武田勝頼 part29

551 ：人間七七四年：2020/04/20(月) 23:15:31.52 ID:Xyq1RfCG.net

>>550
日本語通じないのかw
信長が出羽守忠節と評してるんだが
アスペかよ

552 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:03:48.64 ID:e64xTxg3.net

欧州出羽守

553 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:15:01.58 ID:z5DGh8lB.net

欧州の出羽というとノルウェーあたりになるのだろうか？

554 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:00:10 ID:y4jYI/r/.net

信長公記の内容は何も書かれてければ信長ではなく太田牛一の評。

555 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:12:16 ID:44qDP+wA.net

>>551
だから下曾根が安堵と書かれてるんだ？
下曾根は武田親類衆なんだから本来なら死罪になる可能性すらあって安堵状が無いなら助命を許されたになるだけだろう
そして河尻や家康からの下曾根安堵やどこどこに所領を得ていたという記述すらない
甲斐では武田旧臣は召し抱えを禁じられ武田旧臣は家康に匿われたか、潜伏していたと書かれてるだけだ

556 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:15:59 ID:39/KTzXv.net

>>550
下条氏長は信氏の弟で一般的には甲州征伐時に兄の旧領を安堵されてる、とされている。
大身で合ってると思うが？

557 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:34:43.71 ID:oIvtmxRo.net

>>556
元は家臣の身で織田に早めに内応し安堵された
下曾根は安堵された記録すらない

558 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:46:10.94 ID:39/KTzXv.net

>>557
下条氏長が大身ということはまず認めるのか？

559 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 02:06:27.53 ID:oIvtmxRo.net

>>551
その信長文書って、出羽守が忠節として首を持ってきたって意味じゃないか？
信長の評？

>>558
家臣の身で安堵受けてるよね？
加増とも言える状態で
下曾根は加増されたかも安堵されたかも全く書かれてない

560 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 03:07:06.47 ID:/cJmkt3k.net

下曾根に関する信長文書ってこれかな？

去十一日四郎、これを討捕り、首到来し候。
典厩事、西上野近辺小諸城楯寵り候、是も出羽守忠節として首を切り到来、四郎弟仁科五郎、高遠城相抱え候を打果し、是も首到来候。
甲斐歴々の将兵共、大略首を撥ね候、又降る人出で候族、数を知らず候、是は生害させ候者、数多候。
三月十七日付 信長書状


信長公記だとこうか？

典厩武田信豊の頸、御忠節として、下曾根持ち来、進上仕り侯。
すなわち、長谷川與次持たせ参る。

561 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 08:57:47.95 ID:rA1eyZJK.net

丸島氏はこれを基に下曾根は殺されておらず、忠節を認められたと書いている

562 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 10:06:47.98 ID:jRWjAssgJ

長篠の戦いは織田徳川連合軍７万人に対して武田軍が２万人て
どこかの雑誌で読んだんだけどもしほんとうだとしたら
武田軍は苦戦したでしょうね

563 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 09:20:27.19 ID:M92QWwh2.net

どこかのネットで見たのですが長篠の戦いは織田徳川連合軍が７万人ぐらいで武田軍が２万人ぐらいとかいてあったので衝撃を受けたのを覚えています

564 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 09:42:47.02 ID:jid2q78p.net

甲斐では織田軍が一門・親類衆を尋ね回って悉く成敗していたから親類衆である下曾根は本来なら成敗される身だが、
忠誠の証しとして信豊の首を持ってきたが所領安堵された記録がないから助命で許されただけかもしれない
だから安堵された記録が必要
河尻から下曾根が安堵された記録もなく、甲斐の武田旧臣召し抱えは禁じられてる
その後に出てくる下曾根は関東転封により信照の功績が認められて信正が1000石賜った話だけ
下曾根が所領安堵されてたかは不明、没落してたかもなで済む話

565 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 13:27:29.66 ID:qpcbQAMe.net

正直安堵された記憶がないと言うのは難癖にしか見えないな。
30騎持ちの足軽大将クラスの人物でも安堵なり処分なりの記録が大半が残っていると言うならともかく、
そうでないなら記録がいちいち残らないのは不自然ではないし、
類推出来る記録から安堵されたと判断する丸島氏の考え方の方がまだ可能性高いと思う。

木曽小笠原下条なんかは大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。
そもそもwikiにあるように同心衆30騎なら、所領から30騎用意しているんじゃなくて、
他から30騎付けられてるって意味になるんじゃ？

566 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 15:43:54 ID:r2XZ5X0P.net

途中で断絶したり族滅させられたならともかく下曾根は旗本として存続してるんだからそれなりに残る物だけどね
旗本になった家は幕府から古文書や系譜の提出を求められて編纂された物があるんだし
だから天正壬午の乱で活躍した甲斐の武川衆なんて家康からの安堵状を家宝のように保管していたから現在も記録が残っている

567 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:09:07 ID:fMWIRuV8.net

>>546
素人と煽り研究者の名を出して虎の威を借る狐のやり方って信長過大評価スレで暴れてる奴じゃんw
本性が出だしてワロタw

568 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:16:21 ID:QzKcbLrM.net

丸島って煽り研究者なの？
へぇー

569 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 19:31:11 ID:IbfhT3Cm.net

自分の気に入らない研究者を片っ端からレッテル貼ってるだけ

570 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:07:33.80 ID:2m4yL60J.net

>>565
＞大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。

天正壬午の乱での家康から武川衆への感状2通、安堵状16通、武川次衆定置注文1通
と甲斐の武川衆への安堵状はあるけど下曾根への安堵状は一切ない
もちろん武川衆は大身ではないよ

571 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:47:57 ID:u/KaETEr.net

そんなの残した人もいれば残さない人もいるだけの話

572 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:09:29 ID:Y1zg7yu6.net

戦功や交渉については他家の記録にも一緒に行動した者や敵、交渉相手の話出るけど
下曾根は安堵状どころかそういうのさえ無く表舞台から完全に消えてる
所領持っていたならどこに付くか誰かから安堵交渉の話もない
江戸幕府の旗本なんだから旗本にとって神君家康公からいつ安堵されたかは系譜に書くはずなのに信正の1000石からしかない

573 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:23:42.99 ID:u/KaETEr.net

例えば跡部勝資の息子も旗本になってるが、史料は家忠日記くらいだったりする
山本勘助の史料が信濃の最果ての国衆市川信房だったりで保存状況はまちまち
火事にあったら全滅だし、だらしない子孫がいたら残らない
信正の1000石からと書いてるが、戦死による家督相続承認＋転封だろ
数多くの史料をみてる研究者に対抗できるくらい史料をみてきたのかと聞きたいね

574 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:38:20.63 ID:Y1zg7yu6.net

君が勝手に忠節=安堵と拡大解釈してないよね？
丸島の文にもちゃんと甲斐の○○の所領を安堵されていたと書かれてるよな？

575 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:51:20 ID:u/KaETEr.net

安堵とは書いてないが、忠節と書かれているなら普通は安堵又はそれに近い状態と推測するのが普通
間違っても米倉や依田のような召抱え禁止の武士と一緒にしてはいけない
信長が誅殺又は改易したのならそれこそ史料があるはず
何でそんなことに難癖つけてるのか意味不明

576 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:08:13 ID:Y1zg7yu6.net

>>575
あ、やっぱ書いてないんだ
安堵と書いてないのにあたかも丸島氏が安堵と言ってたかのように言ってたのか
安堵状が無いから丸島氏も言及を避けてると思うんだけど
>>564に書いた通り助命で許されただけかもしれない
そして甲斐での武田旧臣の召し抱え禁止や下曾根の表舞台から消えていた事
だから何回も言ってるように所領安堵されてたか不明、没落してたかもなで済む話
それを丸島氏が安堵されてたと語るのは止めてくれないかね
それは君の意見だからね

577 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:19:18 ID:jZC3FJYn.net

>>576
性格悪い

578 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:22:46.71 ID:Dp6i4nzD.net

丸島氏が言ってないことを言ってたかのように語る事こそ悪質

579 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:42:05.25 ID:jZC3FJYn.net

忠節を認めているのに所領を没収する信長か？w

580 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:45:13.99 ID:rA1eyZJK.net

>>578
君、そもそも丸島氏の本読んでないんだろ？
召抱え禁止とか、下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ書いておいてよく他人には難癖つけられるよな

581 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:59:55.11 ID:QfZ67Lcd.net

>>580
＞下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ

1500石スタート？君は俺のレスを勝手に妄想してんのか？
丸島氏が安堵と書いてないのに安堵したと言われてもねぇ…

582 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:09:06 ID:+/0nmgnH.net

穴山梅雪って武田家から穴山家が分家してから一度も養子縁組することなく続いた家系の末裔なの？
武田の男系子孫なの？
だったら勝頼親子が亡き後は信長や家康の許しが出たら穴山武田家を名乗ることもできたのではないかな？

583 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:14:25 ID:hqgEJr94.net

な？>>567の通り虎の威を借る狐だったろ？w

584 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:33:21 ID:mgdMjXoS.net

>>571
下曽根級の小身のものの大半に安堵状やその他の記録が残っているなら、
彼の言うように安堵状が残っていないのはおかしいとはなるだろうけど、
そうじゃないからな。

585 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:48:26 ID:mtJF+Ya4.net

>>584
>>570
武川衆は下曾根より小身
戦功も家忠日記にすら書かれてる

586 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:40:31.83 ID:f7djRCe2.net

大身でも残ってない人は残ってないし、小身でも残ってる人は残ってる
何また難癖つけてんの

587 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:48:11.56 ID:f7djRCe2.net

>>581
忠節は認められているのだから信長が所領没収するとは推測しないでしょ
少なくとも召抱え禁止になんかしないよw
安堵状ないと認めないというのはただの難癖

588 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:58:19.14 ID:mtJF+Ya4.net

丸島氏が安堵と書いてなかったのに、丸島氏が安堵と書いてある風に語ってた悪質な人に言われてもなぁ

589 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:01:48 ID:mgdMjXoS.net

>>585
例外をあげても反論にはならない。

590 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:06:40 ID:mtJF+Ya4.net

>>589
それを言うなら安堵状がなければ反論にはならない
って返されるだけだぞ？

591 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:12:08 ID:6jT3Hh42.net

それが返しになるって考えられるのはあなただけでは？
少なくとも私は的外れな返しだなと思うし。

592 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:30:02 ID:mtJF+Ya4.net

いやいや、安堵状の有無は本質でしょ
誰かさんは丸島氏の名を語り悪質にも安堵されていたと語ってたのが
実際の所、忠節=安堵と君の私見で拡大解釈していたことが判明し
益々安堵状の有無が必要になったわけで

593 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 05:26:01.67 ID:jrKC7nmM.net

もともと本も読んでなく、信長文書の存在も知らなかった人が必死に難癖つけてますね

594 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:02:34.35 ID:mtJF+Ya4.net

丸島のことが捏造だとバレて使えなくなってる時点で勝敗は明らかだな

595 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:48:27.95 ID:mXe8YhyO.net

穴山は武田の分家じゃねえよバーカ

596 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:16:07 ID:wLwnt8QW.net

だな
武田から庶子を養子に送り込んだだけだよな

田舎の人は面倒臭いからこういうの取り違えたら駄目だよな

597 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:49:19 ID:+/0nmgnH.net

穴山梅雪（信君）の時の穴山家は武田信虎の曾祖父の弟、信守の弟の信介を祖とする。

http://get.secret.jp/pt/file/1587516517.jpeg

梅雪は武田家のY染色体を受け継いでいる。

598 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:03:20.64 ID:qxoL/oy1C

韓国はステルス戦闘機とイージス艦の購入をやめて７兆ウォンの災害支援金を捻出した
://twitter.com/TomoMachi/status/1252484422261026816?s=20

599 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:57:56 ID:R7rp2IJj.net

江戸時代旗本5000人、一族で旗本と言う例もあるけど約5000家と考えて、
3000石以上の上級旗本は500以下、
1000石ぐらいの旗本は1000ぐらい。
その1000家の大半8割9割辺りに詳細な記録が残っている、
あるいは旧武田領出身旗本の大半8割9割辺りに詳細な記録がある、一次史料上裏付けが取れる、
こんなであれば安堵状が無いから安堵されていないという主張も成り立つとは思う。

でも実際は違ってほとんど記録ない、一部例外的に安堵状が残っているだけなので、
安堵状が無いから安堵されていないという主張は成り立たない。
これだったら信長文書などから考えて安堵されていたと考える方がまだ自然。

ようはこういうことだろ。

600 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:48:21.23 ID:I8TJqM9w.net

>>599
信長文書って>>560でしょ？

601 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:56:27.08 ID:jrKC7nmM.net

安堵されてなかったとしても召抱え禁止とか1500万スタートはないだろう

602 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 14:08:08 ID:NeFdCH3I.net

梅雪の母は信玄の姉
嫁は信玄の娘

勝頼は母が敵国の娘
嫁は遠山の娘

つまり自分の息子の方が武田当主に相応しいと

603 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:16:34 ID:Wm0+ai9Y.net

>>560がずっとスルーされてるが信長文書の忠節とやらを説明すると
＊
勝頼は、討ち取り、首が届いた
信豊は、小諸城に立て籠っていたが、下曾根が忠節として首を切り届けてきた
仁科盛信は、高遠城を守っていたが討ち果たし、首が届いた
＊以下略
というように敵の首を取った経緯・状況を説明してるだけで
信長が下曾根の忠節を問う文書ではない
全体の文を隠して変な所で区切って
まるで信長が下曾根の忠節を絶賛していたかのように語ってる人がいる
信長が下曾根の働きに感心したり比類なきと賞賛した文でもない
お前らいい加減読めよ

604 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:35:07 ID:dExiACQW.net

丸島氏は忠節を認められたようであると書いてるがな
信長が下曾根のことをよく思っていないなら少なくとも忠節という単語を使わず反逆とか謀反とか使うだろうな

605 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:44:28 ID:bZBjOCwO.net

丸島氏が安堵と書いてないのに書いてあったかのように語ったように、捏造・都合の悪い部分を消す印象操作はお手の物だなw

606 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 22:03:54 ID:9myd9bw1.net

難癖マンまだいるの
というかいつもいるけど

607 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:26:05 ID:ECqPSllT.net

題材こそ違えど同じような展開を何度見たことか

608 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:49:00.56 ID:Ff9vCySc.net

まぁしょっちゅうやな

609 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 01:33:08.69 ID:8Mu0slCm.net

研究者の名を語り素人が口を出すなと連呼してる奴は信長過大評価スレでも暴れてる模様

610 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 08:51:57.02 ID:rXa3yMV8.net

下曾根なんて旗本の事でまだ揉めてるのか
そもそも城持ちでも無さそうな武士の事で何で言い争ってるんだ？
在地国衆でもない知行か蔵米レベルなら安堵何て出す必要もなく直臣もしくは誰かの陪臣に取り立てられた可能性もある程度の事やん

611 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:05:28 ID:vnI+WsmI.net

話は終わったよ
忠節に関しては>>603の通り、都合の悪い文全体を隠して、都合の良い所だけを抜き出し、信長が下曾根の忠節を賞賛し安堵されるのが当たり前かのように騙る印象操作
安堵に関しても丸島氏が安堵されたかのように騙り、研究云々と連呼、素人は難癖を付けるな暴言吐いたが、実際には丸島氏は安堵とは書いてなく捏造してたのがバレて
虎の威を借る狐は退治された

612 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:09:48 ID:vnI+WsmI.net

おっと訂正
丸島氏の本で下曾根が安堵されてたと書いてあるかのように騙り、だな

613 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:36:25 ID:hrcNmxTd.net

下曾根があたかも改易、召抱え禁止にあったかのように語り、子孫が1000石初めて貰ったかのようにデタラメ書くよりはマシだな

614 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:53:46 ID:rXa3yMV8.net

当時の武士の雇用契約形態については各大名で特徴があって調べると面白いんだろうけどね
1000石レベルの武士ともなれば小藩であれば家老やっててもおかしくない大身だけど知行地に住んだり独自に代官を置いて自ら直接支配する様な立場かといえば微妙（旗本で参勤交代するのは数千石取りの超大身が主）
領国安堵ってのは古くから大きな領地を持ち支配している国人領主に対してならあるんだろうけど

615 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:55:09 ID:vnI+WsmI.net

丸島氏が安堵と書いてあるかのように騙ってた捏造、文の改竄はかなり悪質だけどねw

616 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 12:49:07.09 ID:hrcNmxTd.net

下曾根を忠節と書いているのに改易して召抱え禁止にする信長w

617 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:02:45 ID:vnI+WsmI.net

>>603が見えない模様

618 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:06:18 ID:hrcNmxTd.net

>>617
下曾根浄喜は信長から忠節を認められたようである(丸島氏)

619 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:22:48 ID:vnI+WsmI.net

>>587
丸島氏は安堵とは書いてないけどな捏造魔君

信長文書本文
信豊の首は、下曾根(側)が忠節として持ってきた
捏造魔「信長が所領安堵するほどの功績の忠節だって言ったんだよ！」


そもそもの話、寝返りが評価される時期は
・事前に調略を受け約定を交わし、所領安堵される
・勝敗が決する前に寝返り、敵軍崩壊に貢献した

下曾根が裏切った時期は
・既に勝敗が決して武田は崩壊していたから下曾根は貢献してない
・信長は武田憎しと下曾根と同じ武田親類衆を尋ね出しては成敗させていた
・それから9日後に下曾根が保身のために同族No.2の信豊を騙し討ちして、忠誠の証として首を持ってきた
・武田崩壊後に寝返った小山田は不忠を問われ処刑
・そんなコロコロ裏切り武田との縁が深い者を、武田旧臣の召し抱えを禁じていた河尻が下曾根の所領を許すのか

よく考えて見なさい
下曾根の裏切りは保身であって貢献ではない
信長が下曾根の行為を感心したとも比類なき働きとも言ってない
そして、こいつを家臣に加えれば次の役に立つという武名を轟かせたわけでもなく騙し討ち、そして武田親類衆という不穏分子
それなのになぜ下曾根と同じ親類衆が問答無用で成敗されてる中、
助命どころか甲斐本国の所領安堵される特別待遇を得られる功績だと信長は絶賛したのか？w

620 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:25:59 ID:vnI+WsmI.net

615にアンカー振ろうとして間違えたがアンカー先も一応通じるなw

621 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:27:29.23 ID:h3MsSOW3.net

>>619
君こそ史料皆無の妄想だらけじゃないか
丸島氏は下曾根の忠節により首が到来したと読んでるんじゃないのか

622 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:33:33.39 ID:vnI+WsmI.net

>>621
下曾根側が忠節として首を持ってきたという信豊の首をどのように得たのか経緯を説明してるだけ
信長が下曾根の働きに感心したり、絶賛はしていない
丸島氏も安堵とは書いていない
それを>>494が安堵されたと語ったのが始まりな

623 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:35:46.62 ID:h3MsSOW3.net

>>622
というか到来したのは信豊の首
下曾根の忠節のおかげで届いた、と
信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう

624 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:48:22 ID:vnI+WsmI.net

>>623
＞信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう

それ君の私見だよね？
人に妄想だらけといっておいて君の私見は妄想じよないと？w
史料には信長は下曾根を安堵するような絶賛もしていない
忠節云々の文も信豊の首が来た経緯を説明してるだけ
丸島氏も安堵とは書いてない

625 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:02:07 ID:h3MsSOW3.net

>>624
勝頼は討ち取り、首が到来した
信豊は小諸に立て籠ったが、下曾根の忠節のおかげで首が到来した
仁科盛信は高遠で討ち取り、首が到来した

そういう書状です
だから丸島氏は忠節が認められたようであると書いている
君の読み方と違う

626 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:15:07 ID:4FLdvKN6.net

小身のものにも安堵状残っている例があるから、
下曾根に安堵状が残っていないのは安堵されていないって妄言はともかく、
信長書状の忠節に解釈の余地があるは一理あると思う。

627 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:53:57.16 ID:vnI+WsmI.net

>>625
それはお前が訳したんだろ？w
「為」は動詞の切首到来に掛かる返読文字だから、為リ+連用形=「として」
若しくは今の言葉にある「為に」と同じ意味の「ために」
忠節として、または忠節のため
お前、古文の知識もないのかw
おかげとは訳さねーよw

下曾根(側)から忠節として出された首を受け取ったから、丸島氏も信長は忠節として認めたんではなかろーかのニュアンスな

628 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 17:21:54 ID:rWolESLt.net

下曽根浄喜っていつ死んだの？
起請文は息子だったっけ
１５８２年内に死んだってこと？
あの頃のノブは忠節あった家臣追放や長宗我部の件といい
手のひら返してる
下曽根もやっぱ許せんと後に叩き切られてそう
光秀にやられる前の傲慢な頃のノブだから

629 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 19:25:12 ID:iO7gnqGa.net

>>628
全部不明
つまりそれだけマイナーな話

630 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:00:02 ID:dWBVYvq9.net

ノブさんは信長公記見れば解るが功があっても知行でなく金で済ますことが多いからね

631 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:09:14 ID:D204R2Dh.net

ど田舎の領地より茶器をくれ

632 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:45:56 ID:rXa3yMV8.net

滝川一益「茶器も要らないです隠居させて下さい」
なお

633 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:57:54 ID:w8yHsR7B.net

滝川一益は信長亡き後は没落していった。

634 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 21:03:39 ID:rXa3yMV8.net

>>633
そもそも上野から生きて帰っただけでも有能な上小牧長久手でもちゃんと活躍しとる
ただ運が無い上既に隠居を考えるぐらいにやる気が無くなってた

635 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 22:55:48 ID:YvGG9/w2.net

蟹江城合戦てたいてい丸っと無視されるけどヤバいよな
秀吉ボサッとしてなきゃ勝てたろ

636 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 10:41:42 ID:jS0u73vk.net

>>634
信長がよき上司だったんだろうな。

637 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 11:15:31 ID:Y8fJTaIf.net

信長と勝頼ではどちらが人に裏切られているのだろうか？

638 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:25:52 ID:ukuJKswL.net

>>637
武田征伐を例外にしたら、勝頼が裏切られたのは長篠直後の国衆と信玄没後の三木、奥平かな？

639 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:46:54.53 ID:1ISMh/Tf.net

研究連呼のいつもの人が信長過大評価スレで暴れてる模様

640 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:00:01.05 ID:EWhDu/ho.net

信長過大評価というところでお察し

641 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:30:46 ID:y3RuxaEq.net

>>569の奴を見ると、向こうとここでの研究連呼は同一人物だろうね
http://hissi.org/read.php/sengoku/20200421/SWJmaFQzQ20.html

642 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 19:41:55 ID:JfcOSjW5.net

研究連呼の人が遂に明智憲三郎まで持ち出してワロタ。

643 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 00:34:06.64 ID:9PVx5Zq/.net

研究者の名前を○○氏と書くのも昔からの特徴

644 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:20:33 ID:R5bW+Uub.net

呼び捨ての人もそれなりにいるとは思うが、
>研究者の名前を○○氏と書く
これは半数ぐらいの人に当て嵌まると思う。

少ないのは先生とか教授とかいう人だな。

645 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:30:52 ID:ds+1LYon.net

フルネーム敬称略かな

646 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:40:52.42 ID:NVmrbOyf.net

スポーツ選手も引退すると○○選手から○○氏と書かれてる。

女子の場合は○○さん。

647 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 10:36:56 ID:oxW5ucYj.net

最近は小学生ぐらいの男の子にも君でなく
さんを使うところもあるね

648 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 20:09:20.96 ID:F68sUnkP.net

信長過大スレでも暴れてるからなあ……。

649 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 17:39:55 ID:j1njb7wo.net

部落が差別された理由？
普通に肉捌いてただけで穢れ扱いされただけだぞ
何を勘違いしてるんだ

650 ：人間七七四年：2020/05/02(土) 21:33:11 ID:1mw9YXgZ.net

菅沼遼太

651 ：人間七七四年：2020/05/08(金) 18:07:41 ID:fxfzwz0w.net

勝頼が風林火山の旗とかを使用禁止されたって本当なの？

652 ：人間七七四年：2020/05/09(土) 09:51:29 ID:Xs1yx/F4.net

風林火山は後世の創作
信玄本陣旗は南無諏訪方南宮法性上下大明神

653 ：人間七七四年：2020/05/09(土) 12:55:15.57 ID:yzjGW6x9.net

https://shingen.iooo.jp/exhibition/
https://unpoji.ko-shu.jp/treasure.html

これら全て捏造？
当時の呼称は「孫子の旗」で「風林火山の旗」
と呼ばれてたのは創作だがそういう話じゃなく？

654 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 02:11:00 ID:sGHKCzio.net

つまらないスレになったね

655 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 21:42:26.53 ID:+KWwSJrH.net

信玄関係の鎧とか旗は創作が多いと井伊直政の子孫だかの本で読んだ記憶
まあ信玄に限らず織田徳川もそうだけど

656 ：人間七七四年：2020/05/10(日) 22:09:57.21 ID:PSyXDjKn.net

現存する孫子の旗は後世の捏造ってこと？

657 ：人間七七四年：2020/05/13(水) 13:31:39.91 ID:ClgYY5Px.net

山梨と言えばジャンボ鶴田が亡くなって20年早いな(´・ω・`)

658 ：人間七七四年：2020/05/14(木) 07:00:53.18 ID:ZpUs6tZy.net

？？？「山梨県と言えば有名人は信玄しか話題がない」
山梨県民「呼び捨てにするな！信玄公と呼べ。勝頼？諏訪(長野県)の子だろ」
長野県民「うちは日本一の兵と名高い真田がいますから。勝頼？武田(山梨県)の子でしょ」

659 ：人間七七四年：2020/05/15(金) 21:50:09 ID:lQcA2Esg.net

>>658
その手の話題だと三英傑は全員愛知県出身だけど、
信長は愛知（尾張）はいいとして秀吉は大阪、家康は
愛知（三河）？静岡？東京？というイメージな気がする

660 ：人間七七四年：2020/05/16(土) 00:18:34 ID:l6qlTOXM.net

まあ秀吉は大坂より伏見を重視してたんですけどね

661 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 02:56:12 ID:10N74GW+.net

>>659
岐阜県民「金の信長像」
静岡県民「家康公は余生を生まれの岡崎を捨て駿府を選んだのじゃ」
石川県民「前田利家はうちが貰う」
熊本県民「清正公！清正公！」

662 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 14:13:25.58 ID:EVjfiTt9.net

明治政府｢ほら菊池氏も勤皇の忠臣やぞー？｣
熊本県民｢は？知らんがな｣
熊本県民｢清正公！清正公！｣

663 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 17:52:00 ID:vHWEOi9i.net

>>661
静岡県内でも家康を有難く思っているのは中西部で
東部や伊豆は中西部程じゃない、正直どうでもいい感じ
東部や伊豆の戦国絡みというと今川や武田そして北条だよ

664 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 20:18:54 ID:fkL6+6ni.net

うちなんか神保と佐々だぞ…

665 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 08:04:45.62 ID:+9Xn3iIb.net

広島県民「県知事居ね！浅野公を放すな！（正直アサノはどーでもいい）」（武一一揆）

666 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 19:33:03.84 ID:91JJetUL.net

熊本なんて江戸時代のほとんどは細川なのに
なぜか加藤清正前面に押し出してるよなｗ

667 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 22:29:51 ID:lmGJpJbP.net

信長は名古屋
秀吉は大阪
家康は東京

のイメージだな
基本的に長く本拠地にしていたところ

668 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 22:59:17 ID:X+qGBZ+2.net

そいつら居場所コロコロ変えすぎなんだよw

669 ：人間七七四年：2020/05/19(火) 23:14:19 ID:UKmhMUzy.net

秀吉は意外と大阪いないんよね

秀吉の大阪城が築かれたのは天正11年で
聚楽第に移ったのは天正15年

実は「太閤さん」になったのは天正19年なので
太閤さんのお膝元だったこともないという

670 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 01:47:48 ID:ei0ATdCt.net

信長は岐阜でもかなりフィーチャーされてるぞ
現代の大阪では秀吉そんな持ち上げられとらんし好きっていう人にもあんまり会わない
スポットとして存在感のある大阪城の説明に付随してるだけって感じがする
福井の結城秀康や柴田勝家くらいの存在感

671 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 11:42:53.63 ID:yBE8ZYg2.net

安土桃山時代の桃山は伏見のことだからな
大坂城など所詮は隠居城よ

672 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 12:52:36 ID:UQDyvreC.net

家康も江戸に10年居なかったんじゃね？
なんせ厭離江戸w

673 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:40:27 ID:ofRrShzO.net

岐阜県は名前の元となったノブ推しなのは理解できる
三重県の戦国武将は誰が人気なんだ？
出身だと北畠と九鬼
出身限定を外すと滝川一益、蒲生氏郷、藤堂高虎か

674 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:46:09 ID:uIcQxDpg.net

三重県といえば安土城

675 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 13:57:07 ID:Hq0xfFYj.net

井脇ノブ姐

676 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 14:06:04 ID:ei0ATdCt.net

>>673
伊勢戦国時代村だからノブ推し

677 ：人間七七四年：2020/05/20(水) 21:30:14 ID:ODEwua8L.net

三重県はどれかと言うと忍者推し
伊勢忍者キングダムとかネーミングセンスも酷い

678 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 19:48:09 ID:RNhT2yZ9.net

三重は戦国武将なんざ有難がらなくても日本の太陽神・伊勢神宮があるし

679 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 20:45:01 ID:YWssKsKO.net

京都は御所、伊勢は神宮だよな

680 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 21:43:09 ID:12IUSlEW.net

藤堂さん人気ないの？(´・ω・`)

681 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 01:48:40.96 ID:FiP+PyDD.net

大阪（摂津）って実は何もないんで秀吉を無理やり祭り上げてる感はあるな
あと歴史上の有名人って大塩平八郎くらいしかいない
河内なら楠木正成がいるけど

682 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 00:09:03.45 ID:3tKqZPxC.net

摂津は戦国時代だと武将じゃないけど顕如かな
あと出身地じゃないけど三好長慶のイメージが強い

683 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 00:36:16.97 ID:zjiyDf4S.net

>>682
石山本願寺の上に大阪城作った秀吉の意図だろうなぁ
今じゃ本願寺＝京都だし大阪城の場所に石山本願寺あったなんて知らない人が大半
顕如を持ち上げてる大阪の自治体なんかどこにもないし
三好長慶も大阪では知名度絶望的
結局太閤さんしかいないという

684 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 12:05:59.99 ID:98PVpaat.net

そらまあ一宗教法人のトップを自治体を担ぐのは難しかろう
これが教祖なら理屈も付けられるが中間じゃわれよわれよと湧いて来る

どっかの庶民の王とかな

685 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 07:19:20.09 ID:fMhQyARy.net

納屋助佐衛門でも推せばいいのではと思うが

686 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 03:03:50.81 ID:Ay0k/iiE.net

大塩平八郎は権力者にとっては悪でしかないから持ち上げないしな

687 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 09:55:20 ID:MVOACla0.net

>>686
大塩平八郎は地元民に嫌われてるけど

・決起直前になって内通者を複数出してしまう人望のなさ
・救民の旗を掲げて豪商家に大砲や火矢を放つもいたずらに火災(通称:大塩焼け)を広げるだけに終わった計画性のなさ
・救民を旗印としていたにもかかわらず最初に狙ったのは仲の悪かった同僚の居場所だったという事実
・本職の武士が駆けつけるとあっさり劣勢になる戦力の脆さ
・わずか半日で鎮圧される規模のショボさ
・結局ターゲットは誰一人抹殺できずに終わったという散々な結果
・その後40日あまり潜伏するも江戸に送った建議書がしっかり発見され押収されてしまう運のなさ
・大火により数万人の町人が家を失い冬を過ごしたという衝撃の事実
・一番殺したかった跡部良弼は巧みに立ち回り若年寄に出世し無事明治維新まで生き延びたという事実

688 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 10:52:20 ID:KykCfgs0.net

大塩平八郎は再生数欲しさに街に火を放ったユーチューバー

689 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 14:19:17.96 ID:3ID9zkNg.net

跡部ｗｗｗ

690 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 20:45:29 ID:sVV7lsXu.net

出身限定だと群馬県は長野業正
千葉県は里見かな？
この辺も出身限定とそれ以外でかなり割れてそう

691 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 21:58:07.57 ID:ndcrjdmQ.net

北海道出身のこの俺の寂しさよ…

692 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:08:02.53 ID:sVV7lsXu.net

シャクシャインがいるじゃないか
江戸初期入ってるけど

693 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 22:25:10.32 ID:ndcrjdmQ.net

残念ながら誇張抜きに99％の道民は知らないぞw

694 ：人間七七四年：2020/06/03(水) 23:13:11.22 ID:sVV7lsXu.net

なにィ！？

695 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 13:13:00.01 ID:NJ/ClWWl.net

まぁそれを言い始めると熊本は阿蘇氏の存在なんか誰も知らんし（甲斐宗運？だれやそれ）

菊池氏は明治以降政府が猛プッシュしたけど全く知名度も好感度もあがらず

隈部親永は台座も含めると清正像を凌駕する像が何故か作られたりしたが誰やこいつ状態だし
あとは馬鹿殿知事と揶揄された細川くらいよ

696 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 14:40:47 ID:mr2Tr6zB.net

熊本は清正ラブでいいじゃん

697 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 07:28:42 ID:hMNCI6/T.net

>>695
像は隈部氏の城跡が史跡に指定されたのを記念してだっけ？
ネットだとノブヤボのAAの方が有名だろうな…

698 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 13:16:40 ID:oAlna7cA.net

清正はいき好かない薩摩をフルボッコにした熊本城作った英雄やし

699 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 00:15:14 ID:KgsYqNpa.net

ひらやませんせいNHKのイエズス会陰毛論番組にクレジットされててワロタ
せんせい大丈夫？研究者生命断たれない？
番組の趣旨聞かされてたかどうかはしらんが

イエズス会引毛説は民族派新興宗教（いつものあそこですよあそこ）が好んでいるところも気にかかる

700 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 00:21:43 ID:KgsYqNpa.net

イエズス会にてぇ出す余力あるなら安藝武田氏やってあげてください
勝頼以上にかわいそすだから

701 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 09:20:20 ID:WYCDg2aY.net

昨日の番組か
秀吉の朝鮮出兵はキリシタン大名の力を削ぐのが目的だったと、とんでも論だったな

702 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 05:21:58.75 ID:W1m6uUSm.net

長篠ではもうちょっとでノッブの首取れてたね　惜しくも崩れて壊滅したけど

703 ：人間七七四年：2020/06/30(火) 21:26:29 ID:bHM8wPOR.net

ヤンマガのセンゴクが今週イエズス会とフランシスコ会のシマ争い

いまんとこトンデモ臭はしない

704 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 03:13:40.72 ID:qHSXbiOH.net

>>702
もうちょっと？
大丈夫かお前？

705 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 11:24:23.97 ID:rlPtr0AK.net

>>703
センゴクの信玄はとんでも野郎だな
https://i.imgur.com/Jpxyuws.jpg

706 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 11:39:48 ID:F4lwZxLb.net

>>705
まるで国のために義信殺したみたいに。
酷いな。

707 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 13:16:20.81 ID:Dj4YfZdz.net

勝頼『じゃあ織田に喧嘩売るの止めてくれよ・・・3年の鬱憤とか完全に私情じゃねーか』

708 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 14:28:00.89 ID:rlPtr0AK.net

壮絶な勝頼の家督相続
https://i.imgur.com/ItyFDhy.jpg
https://i.imgur.com/06Dd9nP.jpg
https://i.imgur.com/lcxSZHA.jpg
https://i.imgur.com/f8VHZd3.jpg

709 ：人間七七四年：2020/07/01(水) 17:08:14 ID:F2nfLyL7.net

>>706
史実通りじゃん

710 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 00:18:04 ID:v2zpEfMh.net

なんだやっぱり頃したのか
誰だよ軟禁されて精神病んで自殺とか言い出したやつ

711 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 05:53:19 ID:BDvitkL2.net

>>710
精神病んで自殺は漫画にあったと思う。
確かさいとうたかをの武田信玄の漫画だった。

712 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 07:16:21.85 ID:hbsYWr/j.net

さいとうたかをは新田二郎の原作を漫画化したと思う

713 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 07:34:09.86 ID:etNKnqKP.net

>>712
大河ドラマ武田信玄も、確か精神病んで自殺じゃなかったかな？

714 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 09:27:14 ID:8vePXoFd.net

任せろ
http://www.Ultra-warning.com/danger-rank-SSS/gokuaku-virus/SuperUltraHyper-PC-Smartphone-destroy.gif.jpeg.png.exe

715 ：人間七七四年：2020/07/02(木) 20:56:27 ID:9B2sAaoB.net

88大河も原作は新田二郎だよ

716 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 20:32:34 ID:cZ9mGim0.net

>>699-700
実はイエズス会説は言うほど荒唐無稽な説ではない。
信長がキリスト教を警戒していたことが前提だが、それが成り立てば
一気に有力説になる。

で、肝心な信長だが、気づいていたと疑われてはいるようである。
ttps://shibayan1954.com/history/sengoku-azuchimomoyama/nobunaga/national-strategy/

まあ、真相は闇の中だが、信長がキリスト教を警戒したら、イエズス会
にとって、信長は排除対象となり、光秀を操って謀反を起こさせることは
十分にあり得ることなのである。

717 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 02:25:57 ID:MrK8QGny.net

過疎になったね、悲しい

718 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:34:32.42 ID:kKwS/eEwH

頑張りはしたんだが、いかんせん信玄の置き土産が…

719 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 22:45:37 ID:eLZtCPdq.net

まあ出尽くしたということだな
これ以上続けても堂々巡り
新ネタが発掘されたらまた逢いましょう

720 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 21:59:39.48 ID:CarT5hg4.net

おう、二度とこんな所に戻ってきちゃ駄目だぞ
お前なら娑婆に出ても立派にやっていける
世間の風は冷たいかもしれんが頑張れよ

721 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 00:18:45 ID:70bkOHcR.net

武田関連のスレは信玄アンチに潰されて終わる運命なんや

722 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 05:24:18 ID:M2+N1mai.net

やはり勝頼の女性関係について平和に語るのがいいよw

723 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:38:33 ID:iumL1T4Q.net

ロリ妻とはかなり仲が良かったらしいよね

724 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:46:47 ID:+Vd4E3Uo.net

信勝さんは未経験だったですか？

725 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 19:56:38 ID:iumL1T4Q.net

勝頼、北条夫人、信勝の三人がかかれた肖像画、実は家族を描いたものは当時にあって非常に珍しく
勝頼の家庭が伺えるものだったりする
しかしゲスな現代人として、親子で若妻を共有していたという妄想をしてみる
北条夫人は信勝より4つ上。

726 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 22:18:46 ID:R0m1UUWa.net

内閣と東京都で医療が逼迫してるか、逼迫してないかという話になってるが
勝頼の長篠決戦前の手紙に織田が逼迫してるという言葉を思い出した
武田の軍議で織田が逼迫してるか、してないか議論はあったのと想像した

727 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 23:06:16 ID:ldh3Zo/w.net

戦国時代っぽい数少ない城なんだよね
https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ

728 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 05:02:46.17 ID:254nqozN.net

大河ドラマを観ていて、やっぱり武田信玄は脚本が上手いと思う。諏訪を滅ぼした後に寅王丸を擁立して諏訪大社信仰共同体の後見人の地位を明確にしている。
その寅王丸は、勝頼の暗示であり、結局信玄は勝頼の後見人であり、信仰共同体の旗印としてしか見なかったのだろう。

729 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 22:54:34 ID:YvpjsRTH.net

昔のは画面が暗いからなのか殺伐した雰囲気が出ていて良い
今のは戦のない世の中連呼や歌舞伎俳優の胡散臭い演技とコストカットが目につく
今回の明智光秀も戦のシーンが呑気で命のやり取りしてる空気が全く感じられない

730 ：人間七七四年：2020/09/21(月) 12:58:38.23 ID:WNkTRn1D.net

ねぇ

731 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 06:16:30.00 ID:RwNM4fg98

勝頼は単なるバカとしか思えないんだけどかなり人気あんだな長いスレだし

どこに魅力あんですか？

732 ：人間七七四年：2020/12/08(火) 23:18:47.70 ID:7kjqaRDU.net

信玄の遺言はナシで、勝頼の能力だけなら、少なくとも、武田は滅ばなかった。

733 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 07:12:34.39 ID:AWQSBC56.net

いや信長の恐ろしさを全国に大名に知らしめる為に
武田を晒し者にさらす考えだったから
どんな事があっても滅ぼされる運命だったんだよ

734 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:31:59.05 ID:/cnF0SU8.net

滅ぼす前に勝頼が降伏しても
晒し者にして
｢武田なんぞ、この程度じゃ｣と
自慢しただろうな

735 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 01:04:03.03 ID:G/CTdgNi.net

信玄があんなタイミングでぽっくり逝くのが悪い

736 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 05:07:57.61 ID:IcIi7WUe.net

麒麟の信玄ちょっとだけ

737 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 05:50:42.77 ID:+Bx36uCF.net

どうせ滅ぼされるなら、もう一回だけ信長と決戦して欲しかった。もし、長篠のあとにもう一回だけ信長と戦う機会があれば引き分けでも面目が保たれたし、高天神城を見ごろしたことも甲州征伐もなかった。
そうなると、本能寺の変より武田家は存続した公算が強い。弱気だから家臣も家来もびびって離れていった。

738 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 11:04:36.71 ID:O57AHUEI.net

長篠の戦いがかなり異常なんだよな。防衛戦でもないのに
重臣連中が根こそぎ戦死はすさまじい。穴山だけはほとんど戦しないで引いてるんだよね。

739 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 18:20:34.39 ID:mTK9bvKE.net

>>738
むかでを使えば良かったのに

740 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 02:17:27.40 ID:/mhPrqDt.net

>>737
還俗坊主や少年兵まで動員して駿遠に出兵して、家康にすら劣勢だから無理。

741 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 13:59:25.96 ID:GeJ2yDPq.net

岩びつ城に逃げれば良かったのに

742 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:38:35.18 ID:HWNHHo6d.net

ほう、どうして？

743 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:34:12.68 ID:GeJ2yDPq.net

少なくとも小山田に裏切られることはなかっただろ
もちろん真田にも裏切られたかもしれんが、庇護された可能性もある

744 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:23:38.27 ID:emo9/FHb.net

その場合真田が安堵されず攻められるだけだろね

てかそれを何とか避けようとした結果が
小山田の裏切りだろうし

745 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:40:00.41 ID:GeJ2yDPq.net

信忠も群馬の果てまでは追ってこないだろう
補給できない

746 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:43:54.05 ID:HWNHHo6d.net

上野にたどり着く前に信豊みたいに殺害される可能性もあるな

747 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:47:59.07 ID:GeJ2yDPq.net

真田は腹黒いからやりかねないな。
利用価値があると踏んだら必死でまもるだろうが。

748 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:51:33.67 ID:HWNHHo6d.net

道中の連中も、怪しいな。
特に下曾根は現に裏切ったのだから、
対象が勝頼に変わっても同じ事をして移動を阻んだりするかも知れない。

越後まで逃げ切れればなんとかなったのだが。

749 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:51:34.58 ID:emo9/FHb.net

群馬はどんな暗黒大陸なんだよw

小山田も裏切るなら道封鎖して放り出すとかじゃなく
しっかり討っておくべきだったろうし
そうされる可能性はまああるわな

750 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:22:48.67 ID:o4yP0Wj2.net

https://youtu.be/9covhIuWZMU

本能寺の変がなければ、上杉・長宗我部・毛利の順で滅ぼされていたのだよ。
織田信長はそのつもりだった。
つまり甲州征伐は手始めだったわけ。つまり滅びたのは武田止まりであった。逆に言えば武田は運が悪かった。


武田の滅亡は、木曾義昌の裏切りがなければ今少し時間が掛かった。
もし明智十兵衛の織田信長への謀反が計画されたものならば、武田もギリ助かった可能性はあった。
本能寺の変が起きなくても、時間があれば、上杉・武田連合軍が形成されていたことだろう。
そうなると激戦は避けられない。
それでも軍勢の数で織田信長の優位は変わらない。それを策略によって引き分けに持ち込めるとしたら、武田・上杉連合軍が長期に持ち堪えて、織田信長が諦めて和睦が成立する引き分けの可能性はあった。

751 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:34:33.79 ID:o4yP0Wj2.net

https://youtu.be/QzR3zOyktdk

上杉にとって、いくら直江兼続がいたからといって滅亡は免れなかった。
東から柴田勝家が侵攻、滝川一益と森可成か春日山城に攻め寄せてきたときは魚津城も見捨てるしかなかった。

もし木曾義昌と穴山梅雪が裏切らなければ、オセロのように各豪族が織田側にひっくり返る現象もなかった。

武田・上杉連合軍が結成されれば戦の長期化は免れない。激戦は必須だった。そうなると、東から毛利軍が畿内に侵攻してくる可能性と
不平等条約により織田との交渉が破談寸前だった長宗我部も織田領に攻め込んで来た可能性がある。
ここまで来ると、流石に織田信長も一筋縄ではいかなかかなり、和睦の道が開けた。
これにより5カ国(武田、上杉・長宗我部・毛利・佐竹)の存続と織田信長への帰属が許されて、日本は連合国家として天下統一が成せた可能性がある。

武田が生き残った可能性があるイフの一つだ。

752 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:20:54.21 ID:Fbadizxv.net

戦国大名としての武田は大きくなり過ぎ
統一政権ができる過程で滅ぼされるだろうよ

大名家としての武田氏が滅んだのは勝頼死後
信治、信吉が相次いで早世したことによる
どちらかが跡取り残して死んでれば
れっきとした譜代か親藩として残ったろう

753 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:26:00.88 ID:Ia9+acRD.net

連合した所で個別に各所領の防衛に当たるだけ
武田上杉は長篠と御館で弱体化しており、逆に織田は伸長していて両家に織田の勢力圏を脅かす力は既にない

754 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 12:45:11.07 ID:o4yP0Wj2.net

ないけど地の利を知っている両国での戦いとなると、織田信長も後詰めをも総動員するしかない。
史実では織田信忠の侵攻は早がったが、それは信濃の各豪族の離反が相次いだためであり、武田勝頼による高天神城見殺し事件がなければ、もう少し求心力があった。
武田の生き残る道として、家臣の離反がなければ上杉の援軍が動いたのは必定。武田信玄も上杉謙信も織田との同盟を破棄したのだから末路は同じ。
そうなると、戦いは激戦が免れなかった。
そうやって劣勢でも持ち堪えていれば、毛利が参戦してくる。長宗我部も不平等条約を迫られていたことから戦いに乗り出してくるわ
そこまで持ち堪えていれば、織田信長は四方八方に重鎮を向かわせなければならなくなり、引き分けの可能性が出てくる。
全部許すから織田に帰属せよ、という和睦交渉が為された可能性がある。ここで、織田信長か妥協せずに全部を滅ぼすこともできるが、疲弊は免れないだろう。

755 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 13:12:30.85 ID:Ppd+pJpY.net

>>754
高天神城の戦いはどうやって防ぐんだ？
御館の乱と同時期くらいから高天神の包囲砦が作られ
信長からは降伏は許すな、勝頼が来たらすぐこの信長を呼べと手紙を貰い、悠々と高天神日干し
御館の乱が収まったら北条と同盟破綻して交戦状態に
上杉？御館の乱の後に新発田と離反に拘束され、武田滅亡時も新発田と戦ってましたが？
で、どうやって防ぐの？

756 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:30:36.13 ID:oQ4frFpV.net

広さだけみると織田領といい勝負なんだが生産性低いので大変です

757 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:54:47.09 ID:1YE7Id9I.net

あの〜そもそも勝頼と景勝は同盟してるんですが・・・

758 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:14:33.57 ID:WuOyCTN7.net

>>757
上杉「を」防ぐという意味じゃなくて、新発田と織田北陸方面軍に挟撃されている
上杉「の援軍を得て織田を」防ぐなんて無理、という意味だろ？>>755は

759 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:35:05.21 ID:Fbadizxv.net

いやだから武田上杉連合軍なんて机上の空論だって話でしょ

760 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:59:39.10 ID:qdQ1AB76.net

机上の空論でもない。不可能ではないだろ。東信濃で戦いが始まったら上杉軍は来るよ。そのかわり木曾義昌の離反はなかったことでのことだが

761 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:04:28.63 ID:1e5EcIRm.net

>>760
>>754で勝頼の求心力が落ちた離反の原因は高天神城の日干しって言ってるんだから、その高天神城の日干しはどうやって防ぐのかって聞いてンの

762 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:40:00.79 ID:oQ4frFpV.net

武田御庭番の諸国御使者衆ら機動部隊が、高天神に補給物資を運び込む手筈になっていたのだ

763 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:42:19.28 ID:JfrO+bEV.net

なろう系に逃げてワロタ

764 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:47:38.34 ID:Fbadizxv.net

>>760
そもそも越中を失う瀬戸際

上杉武田連合は組めなかったのではなくて
お互いジリ貧すぎて機能せんかったんよ

765 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 03:24:39.57 ID:1iVZXTw6.net

そもそも史実では同盟中だし連合の話は訳わかってない人の長文妄想に過ぎない
上杉は援軍なんて出せる状況にないし実際に出してない
武田は徳川北条からも攻められる
武田の生き残りは信玄存命時まで遡らないと無理ってのが定説だろ

766 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 09:34:34.05 ID:Rpl2hcOW.net

>>755
守り切れない城を破却して撤退なんて戦国時代には普通だったのに
敵中に孤立した高天神は何故、包囲される前に退かなかったのかね？

掛川みたいに東海道を押さえてるなら、死守命令も理解できるが。

767 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:51:29.91 ID:hBPgWmTD.net

>>765
わかってねーつうか、あそこまで信濃がオセロの駒みたくひっくり返えっていってるのに荒れた本国より武田の援軍に向かうのは不可能だった。
だが、余力があれば援軍を出すだろう。余力があったとすれば信濃の土豪が総出で織田信長を食い止めに掛かった時に、当然武田領が危ない＝越後本国も諸に侵攻する恐れが出てくる。
実際、滝川一益と森可成が北上した時には春日山城が危なかった。

要は優先順位があるって話。史実はこうなったし、話を遡っていくとどこまでも戻らないと武田勝頼が助かる道はなかった。
信玄の時まで遡らなくても設楽原の敗戦、もっと言えば長篠の戦いの後でも勝頼が織田信長にチャレンジし続けていれば打開の可能性はあったんだよ。

768 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:39:35.29 ID:1+e6RDvc.net

何言ってるかわからなすぎて草
上杉が武田滅亡時に強国なら…
もしくは長篠後の動員力も将も資金も全てが枯渇してる状況で勝頼が織田を攻める魔法を使えたら…
どちらかなら武田は生き残ったという話？

769 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:53:31.44 ID:ziJyJs/i.net

長篠の前に謙信と和睦はできなかったのかな
できてたら高坂に預けていた対上杉の備え1万も織田との決戦に動員できてたが

770 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:12:30.24 ID:sKOPEWog.net

>>767
うんだからお互い同盟して余力さえあれば
同盟軍でも援軍でも出せたのに
その余力がどっちにもなかった史実通りだな

771 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:21:00.68 ID:1iVZXTw6.net

もし長篠後にも無理して攻勢をかけてたら内外から崩壊して3年くらい滅亡が早まってもおかしくないだろうな

772 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:31:14.49 ID:5QRH9BMy.net

北条から景勝を打てと命令があったが、北条がうごかないのにヘソをまげて
景勝からの３万両？で景勝側に立つ。
結果、北条氏を敵に回す。

773 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:35:11.03 ID:mveCGJ0e.net

命令じゃなくてお願いな

774 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:21:36.85 ID:hBPgWmTD.net

勝頼と織田信長じゃ、どう頑張っても勝負にならないわな。武田信玄と織田信長ってのは、どちらも現実主義者だったらから両方ともを互いに怖がっていた。
織田信長も上杉謙信や武田信玄、北条氏康に関しては真っ向から勝負しかけなかったしな。
武田信玄くらいだと、まあ頑張れば織田信長を包囲するくらいの戦略は立てられただろうけど、そんな時間もなかったし。
武田信玄が亡くなり、上杉謙信が亡くなったところで、格上ののタチの悪い戦国がいなくなってさぞ舌舐めずりしたことだろうな。

775 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 02:07:56.17 ID:nnu7Ez70.net

信長が氏康に真っ向勝負仕掛ける機会があったのか疑問に思うのは無駄なことなんやろな

776 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 10:19:06.84 ID:Vj+5g6St.net

>>767
勝頼は長篠後も対織徳同盟で度々出兵しているよ。徳川だけで対抗できるくらい
弱体化していただけ。戦場を東農に設定したとしても、奪回された岩村と苗木の
ラインすら突破できなかっただろうし、それを勝頼も承知していたから、遠江と
西駿河に出張ることしかできなかった（しかもジワジワと後退を強いられた）。

>>775
光秀が謀反を諦めるか失敗していたら、景勝を討った後は北条征伐だろう。北条は
土下座外交を試みただろうが、長曾我部と同じで、織田にとっては残すには大大名過ぎ。

777 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 13:53:32.81 ID:l4LPro6J.net

織田は北条に武蔵割譲するか国替えするか位の強行な態度で臨むと思う

778 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 13:48:45.50 ID:/4VbRoKe.net

織田信長が死んでなければ上杉と毛利は滅ぼされる運命だが、長宗我部も北条も結局織田に侵攻されただろうな。そうなると佐竹、島津や伊達も危ないな。
そこまでいくと織田信長にとって天皇はいらなくなる。恐ろしいことだが。

779 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:11:18.09 ID:FrMmflqu.net

先に信濃に入った城介信忠の軍が５万で、それと別に後詰の信長軍が６万もいたってホントですか？

780 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:24:22.55 ID:2reN7LYd.net

信忠軍は三万と読んだけどな。

781 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 18:33:11.73 ID:XjHJDsYM.net

本能寺の変を知った上杉景勝や毛利輝元の気持ちってどんなものだったのかな？
まさしく天佑だよね

782 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:10:43.01 ID:/NvcO0IN.net

>>781
特に滅亡へのカウントダウンだった上杉景勝にとっては天祐以外の
何者でもなかっただろう。本能寺がなければ、間違いなく1582年中に
滅亡していただろうから。

783 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:25:53.11 ID:Couj4hZ8.net

なるほど。というこは、本能寺の黒幕は景勝か・・・

784 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:31:33.86 ID:/NvcO0IN.net

>>783
多分景勝にその余裕はなかった。もちろん、やりたかっただろうし、
動機という点では完全に満たしているが。

785 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:38:13.34 ID:/NvcO0IN.net

それどころか、本能寺の変に関しては、信長の直属以外の
ほぼ全ての隣接勢力に動機があった。家康も含めてだ。

786 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 22:58:10.70 ID:+nlt2O9E.net

天祐神助とは正にこの事、イッヒッヒッヒッヒッ……

787 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:48:52.32 ID:qpIF6zr3.net

上杉家家臣「前右府（信長）が京で討たれたとの報が参りました！」
景勝「………」
直江「殿は『天祐神助とは正にこの事、イッヒッヒッヒッヒッ』と仰せである」
景勝「!?」

788 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 08:46:22.05 ID:8P7+69VP.net

上杉景勝は関ヶ原の戦い前にも徳川家康に逆らってるが、生き残ったし悪運が強いな。米沢潘に移封されたが、幕末まで存続してる。
それに比べて武田家は運の悪いこと。武田残党のその後は見る影もない。

ところで上杉鷹山は上杉景勝の子孫ではないのか？

789 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 09:05:03.78 ID:lqVmY2DG.net

もし御館の乱で景虎が勝っていたら北条滅亡時に上杉家は滅ぼされてたんだろうな
武田は滅んだが勝頼が勝たせた上杉は残った

790 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 12:52:46.74 ID:y3fjvty0.net

その大恩ある勝頼を蔑ろにした景勝マジ鬼畜

791 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 14:08:02.15 ID:qgoPhSA6.net

蔑ろにしたっけ？
金と領土で買った同盟が機能しなかっただけじゃね

792 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 16:13:39.86 ID:WWkdiEyn.net

甲州征伐の時には信長と手を握った新発田重家が反乱を起こしていたから援軍を出そうにも出せなかった

793 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:01:31.66 ID:IhWr9zQ6.net

少数だが援軍出してなかったっけ

あと越後に逃げられた武田関係者は保護してる

794 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:10:31.74 ID:YJgQkl61.net

援軍出してたよ
北信濃に入ったところで武田滅亡の報を聞いて引き上げたが

795 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:17:49.57 ID:/cQo1oXn.net

>>794
小山田ではなく、真田についてれば、越後勢と合流して戦うか、
うまく越後に逃げられたかもしれないのにね。

796 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:21:07.55 ID:CsDpJ8Eq.net

真田がそこまでしてくれるかどうか

797 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:44:41.27 ID:/cQo1oXn.net

もし、勝頼が小山田ではなく真田について、
真田が織田に引き渡したら、真田も小山田と同じ運命か？
そして、その後の真田の評価はどうなる？

798 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:44:41.61 ID:qgoPhSA6.net

というか匿ったらまず間違いなく攻められる
なので攻められる範囲の家臣達は匿わない

799 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:55:46.77 ID:/cQo1oXn.net

>>796
「どうかな〜」みたいな書き方、やらしいからやめれよ。

800 ：町奉行 佐伯熊太：2021/01/22(金) 18:01:37.19 ID:WWkdiEyn.net

すでに諏訪高島を織田方に抑えられた状態だし、女子供をつれて狭隘な山道を通って真田の岩櫃にたどり着くのは困難
追っ手に捕捉されるか、第三第四の下曽根、小山田はいくらでも出てくる

801 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 18:08:27.06 ID:DeGOc62f.net

昌幸の弟もいたし、甲信の国衆が勝頼ここで死んどけって判断したんだろ
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg

802 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:57:27.19 ID:CsDpJ8Eq.net

>>799
君のケツほどじゃないよ
所で今夜予定はあるかい？

803 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 20:38:46.87 ID:WWkdiEyn.net

やらないか？

804 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 21:56:27.61 ID:/cQo1oXn.net

>>802
まともな意見が書けないんだ。

805 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:09:35.48 ID:CsDpJ8Eq.net

>>804
切れすぎだろ、ガラスの少年かよ
まともな意見を返してる人に返信してやれよ

806 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:40:26.72 ID:1QzlMVqy.net

勝頼・信勝親子は逃された可能性高いよ。
領民や真田・小山田が勝頼を天目山に放逐するわけない。勝頼と信勝を逃して偽物を天目山に放って、みんなの口車で滝川一益を天目山に案内した。
いくらなんでもみんなでそこまでしただろ。領民が武田宗家が天目山に行ったなんて言わねーだろ。せめてもの忠義に全員で画策したんだよ。
それが大崎玄潘かはわからんが。

807 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:43:50.43 ID:mo3FUjwy.net

領民「勝頼はあの山に逃げた、あのカスをぶち殺してくれ」

808 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:44:13.22 ID:/cQo1oXn.net

史実で小山田に裏切られたから、真田だったらどうかという案はＩＦとしては、よくある話だよ。
>>800, >>801
の反論が正論に近くまともな意見だと思う。

つか>>801なんて釣りをさそうためのエセだろ。
考え、意見は違ってもいいしむしろ、違うのはあたりまえなんだから、意見をってこと。
真田はそこまでしないと考えているならそうかけばいいし。
小山田についていくのが正しいと思うのならそう書けばいいと思う。
真田が勝頼に申し出てる資料もあるから、それが架空だと思うならフィクションと思う。と書けばいい。

809 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:51:54.19 ID:/cQo1oXn.net

ごめん。釣りをさそう、エセと思ってるのは>>796です。
すみません。

810 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:56:57.77 ID:Ow0mfUMN.net

織田信長と真田の交渉は水面下でされてたんだよ。資料は燃やされた。織田信長が真田昌繁と武田存続の条件を詰めていた。
織田信長は「ならば形だけでも武田親子の首はこちらがもらい受ける。それが偽物であっても表向きは武田勝頼・信勝は自刃。書状はすべてが終わったあとに焼き捨てよ」
滝川一益も信忠もそのことは知らされていなかった。甲州征伐の目的は織田信忠の威信を高めることにあったからな。
織田信長「武田を逃す件は好きにするがよい。このやり取りは他言無用。飽くまで表向きは自刃とせよ。命までは取らん」という最後の返答を受けて甲斐武田は存続した。
武田勝頼の最後の誤算は小山田信茂以下の処刑だ。本当は忠義を貫いたが、織田信忠は織田残党を処刑した。

811 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:01:10.63 ID:Ow0mfUMN.net

領民にとって甲斐武田家は長年に渡っての主君だ。領民が天目山にわざわざ敵を案内したのも頷ける。今でも武田神社には日常にすごく長い時間祈っている地元の人も多い。
あれを見ると非常に不思議なんだよ。

812 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:13:01.14 ID:yQhm+7+c.net

最後は領民自ら道案内するくらい嫌われてたんだろ？
精強のはずの武田兵ですらだれも勝頼を守らなかったしな

813 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:17:59.50 ID:c5PWZlhP.net

小山田は逃げ込んだ勝頼を捕らえもせず
攻め殺しもしなかったことが忠義だと思うよ
だから取り潰しになった訳だけどね

真田昌幸ならもっと勝頼に尽くしたはず
あるいは真田昌幸ならそんな手抜かりはぜず
勝頼の首を手札にうまく立ち回ったはず

どちらを信じるかは人それぞれと思うけど
おれは後者のイメージだなあ

814 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:41:09.24 ID:ZAV1h/xn.net

おかしいだろ。捕らえなくて中途半端に道を塞き止めるとか。武田勝頼でないのだから小山田は道を塞いだ。武田勝頼でないから領民は織田軍を天目山に逃げ込んだことをわざわざ吹聴した。
織田軍の侵攻が速いのはみんなわかるだろ。しかし距離的に甲斐本拠まで何日も掛かる。新府城も未完成。家臣はどうすればいいか直ぐわかるよ。
四つ菱の旗差しをもっていたのが影武者なら織田信忠軍の侵攻は直ぐだ。武田宗家が逃された瞬間に家臣が踵を返したのも頷ける。
全てが無理があるんだよ。

815 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:43:55.43 ID:ZAV1h/xn.net

忠義のなんたるかだ。いくら弱体化したとはいえ、全員が少しも忠義を示さないという史実の方が無理がある。

816 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:45:31.24 ID:lqVmY2DG.net

織田に密かに勝頼の首を残すメリットなんて何一つない
末期の武田領内は支配力と求心力が低下、領民も豪族たちも重税+兵役で怨嗟に満ちていた
だから雪崩式に裏切られた
勝頼が実は生きていた、または生かす計画があったとかなんて民間伝承レベルの域でしかない

817 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:46:07.38 ID:/cQo1oXn.net

では、またＩＦで申し訳ないんだけど、
もし、勝頼が真田に従うなどして、信濃や上野や越後に逃げたら、
甲斐源氏、甲斐武田ではなくなってしまうのか？
やはり甲斐源氏・甲斐武田のブランドを守るためにも北へは逃れにくかったのかと一瞬思った。

818 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:52:08.10 ID:MmSJpgzf.net

>>816
そんなの当たり前じゃん。織田信長にとって武田勝頼の逃走にはメリットがある。それは武田領にいた全ての領民や土豪たちが後で反旗を翻す火種とならなくなること。
それから織田信忠の侵攻が速まる。甲州征伐の真の目的はなんだ？　織田信忠の威信を高めて、織田家の跡目を確立させること以外に無いんだよ。
それに織田信長にも武田家というのは情けに値する家柄だ。

819 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:52:49.84 ID:B69qjEZI.net

>>796
でも真田って背信という裏切りってやったことないんだよね
案外、ほんとに勝頼奉じて何とかしたかも

820 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:54:31.68 ID:MmSJpgzf.net

ただ織田信長にとってあらかじめの交渉は半信半疑なんだよ。本当に逃げられたか、逃げられてないならないで織田信長にとってはそれでもいい。
とにかく信長にとっての目的は織田信忠政権の磐石を築くことだよ。表向きに武田家を討ち取ればそれでよかった、

821 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:02:03.67 ID:uHjbBXnZ.net

>>814>>818
当時の武田支配下の豪族達の行動心理は
1、支配者に対する忠誠、という当時の倫理観
2、支配に対する強い反感、自家の存続。
1と2がせめぎ合ってたが織田の侵攻で1の義理は切れた。
ただそれだけ。

織田からすると朝敵、賊扱いまでしてる武田に情けをかける理由なんて何もなくリスクしかない。
内密に生かしたなんてそれこそ威信が地に落ちるし、後の武田領の統治に関しても火種になる。何の根拠もない妄想を主張するならもっとマトモな事書いたほうがいいぞ。

822 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:02:42.44 ID:PNI0I/Z0.net

もし勝頼が村上義清のように景勝の下に逃げ込み、やがて東北で武功をあげ、
東北の地で武田家を再興したら、もはや甲斐源氏ではなくなり、東北源氏になって
しまうのではないか？

823 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:04:54.93 ID:V55Xyytl.net

3月12日付の真田宛北条氏邦書状だと真田は勝頼自刃の前から北条に臣属する打診してるけど
この時点で真田は取次の長尾憲景に既に二度書状を送ってて氏邦がそれを見てるとあるから遅くとも二月中旬くらいから連絡してたのかな

824 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:05:42.83 ID:hzhwqR+c.net

>>818
信長は息子が「勝頼を打ち漏らした男」と噂されるようにしたかったのか
へーすごいね

825 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:19:04.86 ID:hzhwqR+c.net

頭おかしい人の主張は
信長には何のメリットもなくデメリットしかないが、信長は武田方の豪族や領民総出の大掛かりな謀略を計画・実行した
にも関わらず数カ月後に信長が亡くなったのに一切史料に残らないという
そして勝頼を生かせばメリットある！と信長が考えたのなら生け捕りして追放すればいいだけなのにわざわざ意味不明な謀略に走った理由も不明
戦国最大の謎だな

826 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 09:15:10.88 ID:hg2QdfGy.net

>>818
落ち延びた旧主が返り咲きを狙って征服者を悩ます
なんてことは当時いくらでもあった
織田家だって斎藤龍興六角親子はじめ例がある

殺さぬにしてもやるなら落ち延びさせるんじゃなく
隠居させて新当主ともども身柄押さえて支配に利用する
伊勢なんかはそれでうまく行った

あなたのその小説は無理があるんよ
もうちょっと考えな

827 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:10:29.42 ID:Cgtc8mBG.net

>>811
流石に当時の圧政が現代人にまで影響しないだけ
岡崎だって家康の圧政スルーして家康マンセーやし

828 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:15:02.21 ID:Cgtc8mBG.net

>>821
義理が切れたのは高天神でのパフォーマンスの悪さと木曾と穴山の裏切りやろな
親族が率先して裏切ってるのに付き合う義理なんて有るわけない

829 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 11:57:03.41 ID:wZXKsEM5.net

>>801見ると小山田は勝頼以外を通過させてるのが裏切り行為とされて処刑されたんだろうね。
岩殿城の近く通ってるのに捕まえないのもアレだし小山田なりの最後の忠義だったんだろう。
勝頼の大将首さえ織田が取れば戦禍は自領に及ばない&戦は終結するだろうと期待をして武田の国衆は勝頼の首を取らせたんだろう。
下曽根だって信豊の首を差し出しておきながら天正壬午の乱の起請文では息子がちゃっかり武田親類衆として名前が載ってる。
みんな武田宗家に忠誠があるなら下曽根はその時に裏切り者として成敗されるか追い出されてるだろう。

830 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 12:35:36.44 ID:hg2QdfGy.net

勝頼を攻めたり騙して捕らえたりしなかったのは
いかにも中途半端でどっち付かずな態度だけど
小山田なりに葛藤があっての義理立てかなとも思う

結果降りたかった織田からは受け入れられず滅亡
後世主人を見捨てた裏切り者扱いで散々だけど

831 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:22:32.50 ID:o1LgXIMJ.net

小山田が勝頼を捕らえなかったののが忠義か？ww
無理があるんだよ。もはや勝頼はそこにはいなかった。あとは全員が天目山に追いやった影武者を織田に差し出すだけの仕事

832 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:26:20.79 ID:o1LgXIMJ.net

勝頼を逃すメリットなんか言ってねーんだけど。
武田家臣が武田勝頼を逃す交渉をしてきたから、やむを得ず逃してもいいが表向きは自刃とするって信長が忖度しただけ。
歴史なんて事実を隠蔽して、真実は闇の中ってことがたくさんある。

833 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:31:04.35 ID:o1LgXIMJ.net

鎌倉時代じゃないんだから勝頼がどこかで挙兵したって最強になった織田信長がそれを恐れるわけないだろ。
わかってねーからいうが、この時代の忠義は異常な自分が盾になって死ぬほどのものだぞ。家臣が何とか勝頼と数名の供回りだけはどこかに逃す画策をしてもおかしくない。
高遠城の仁科盛信は、それを知っていたが、それは仁科の勝手だ。他の家臣たちは織田信長に投降した。仁科盛信は意地で最期まで戦った。

834 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:32:15.81 ID:n4uDoOl3.net

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「プレジール福島」 １００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２−１−１８−１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６−１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９−２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１−２６−４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０−１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３−１５−１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１−１７−１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？

835 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 14:05:08.82 ID:PNI0I/Z0.net

勝頼は気骨も自覚もある武将だった。
真田についていけば助かったかもしれないが、
その場合は武田勝頼ではなく、諏訪勝頼として見られてしまう。
信玄の遺言は別として、最期は武田の棟梁として武田勝頼として死んだ。

836 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 17:17:01.13 ID:j+rtdmE0.net

>>831
なろう系かな？

837 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 18:03:25.89 ID:PNI0I/Z0.net

人それぞれとはいえ、甲斐・木曽・信濃・上野それぞれ地域性がある。
勝頼は甲斐の人とは合わなそう。甲斐の人間より信濃（諏訪かそこより北側）の人間とあいそう。
現在でも同じ長野県でも北部・中部・南部では人間性は違うし、山梨ともかなり違うだろう。

838 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 20:11:53.98 ID:hg2QdfGy.net

>>832
そうだねメリットないね忖度いらないね
荒唐無稽ななろう系だね

839 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 20:59:40.14 ID:6r2JfNt9.net

>>832
真実は闇の歴史は多数あるが、お前のは非論理的な出来の悪い妄想だからなぁ

>>835
織田の侵攻と同時に浅間山が大噴火してたんだろ？
信濃もマトモな抵抗ができる状態じゃなかったんじゃないかな

840 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 21:32:25.70 ID:yBjMrUmp.net

>>837
＞勝頼は甲斐の人とは合わなそう。

聞ク処ニヨルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、信玄ノ子デハアリマシタガ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃産マレノ側室ダッタ為二、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス。

841 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 05:44:26.51 ID:qEeWMWG1.net

現代でも帰化した海外出身者を叩く輩が少なくないけど
安全保障が今より遥かに脆かった当時は余所者に対する差別は比較にならないレベルだっただろうしな

842 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:24:31.80 ID:4iRssX8S.net

名作、「武田勝頼」を書いた新田次郎は諏訪出身なんだって。

843 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 07:50:10.86 ID:f4I3DrsN.net

>>835
何度も語られるifだけど、勝頼は西上野に逃げたらしいとなれば、
織田軍が追撃するだけ。

>>830
勝頼をどう扱うかともかく、小山田は八王子口から北条引っ張り込んで
庇護を受けようと考えなかったのかな？

844 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 09:44:25.11 ID:RBF0svam.net

敵国の兵を領内に引き込もうとはしないだろう

845 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:05:56.92 ID:GKHDVuzS.net

状況が、どっかへの降伏か、玉砕かの二択だぜ？織田に降るよりマシだと思うが。

846 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:22:59.15 ID:S3ngmu0u.net

いやどう考えても織田だろう
本能寺知ってたとかのトンデモ設定でもない限り

847 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:30:53.88 ID:4iRssX8S.net

>>843
＞＞勝頼は西上野に逃げたらしいとなれば、織田軍が追撃するだけ。

そりゃそうだが、真田太平記　第1話では、丹波哲郎演じる真田昌幸が、手の平で鉄球をゴリゴリさせながら「勝頼様をお迎えし、この岩櫃に籠城すれば、織田・徳川・北条の軍勢を相手に、1年いや2年は持つ。持ちこたえてみせる！」

と言ってたけど、原作者、池波正太郎は昌幸の事跡を綿密に調査した結果、昌幸をこのような人物と評価したんだろう。少なくとも小山田のように裏切るつもりは毛頭なかったと。

因みに、その後に続く、「持ちこたえていれば勝頼様の陣備えも整い〜」と丹波演じる昌幸の戦略にも説得力があった。

848 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:31:17.79 ID:MIpZI4lW.net

本能寺なんて甲州征伐の終了後の話だろ？武田絶対殺すマンと化して押し寄せる
織田（とその属国の徳川）に予めの内応工作もせずに投降するのは、後知恵除いても
リスク高いと思う。

849 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 20:49:16.52 ID:HYOP4G6Z.net

たかが小説だぜ？

850 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 23:55:52.99 ID:tpNplKhK.net

>>845
北条は武田滅亡の2年前に信長に臣従同然の同盟をしてるぞ
織田から一切の援助がなくて不満だったとはいえ、周囲を佐竹里美上杉と敵国に囲まれてて信長を怒らせて周辺全部敵にする事はしないはず
勝頼は北条に降っても首の状態か生身かどちらかで織田に引き渡されるだけだと思う

>>847
単に上田合戦から連想しただけだろ

851 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 00:25:32.03 ID:rBfso0m7.net

>>847
なるほどなるほど
つまりあなたは江戸には仕掛人という
裏家業がいたと信じるべきという考えだね

852 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:25:30.31 ID:qivMM+iH.net

そう言えば、甲州征伐時の後北条氏の動きって詳しく研究されてるのかな？

一般的な戦国解説本では、織田や徳川が情報を伝えず出遅れて〜みたいにサラッと
片付けられているけど、本当にそうだったのか？

郡内から西武蔵へ逃げた松姫とかは織田に内緒で匿ったのか、あるいは男子でないから
織田も亡命を黙認・容認してたのか？とか。

853 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:52:06.30 ID:d7c5IxVP.net

八男の信清が上杉家高家筆頭になったので血筋は助かった。

854 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 13:01:42.83 ID:TQVDcBNU.net

松姫は大っぴらに匿まわれた訳ではなくて
心源院という曹洞宗寺院に入った

855 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 15:01:31.25 ID:8O/5lZrl.net

>>853
武田の次男坊の子供も残ってる
上杉に士官した方はあんまり有能では無さそうだな...

856 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 19:32:08.94 ID:rBfso0m7.net

松姫を匿った心源院の開基は大石定久
大石氏は関東管領上杉氏の家臣で武蔵守護代で
定久は後北条氏に降って氏照に家督を譲った人物

織田の手前氏直が直接庇護するのは論外
氏照でもまだ差し障りがあるので
心源院が匿ったという構図だとは思う
ただ本能寺後も政治利用されてなさそうなんよね

857 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:19:06.60 ID:kV4bKop2.net

北条も複数の選択肢を用意していきたいだろうから、分家筋でひそかに匿わせるってのはありだろう
家康信長と手切れになって甲信の取り合いになったら、武田直系をかくし球にもっておけば戦略の幅は広がる
真田が本当に勝頼を受け入れるつもりなら、そういう意味で北条に帰属を申し出て、北条もそれに乗る、可能性は否定できない

858 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:46:34.86 ID:d7c5IxVP.net

上杉景勝は、奥さんの実家が武田だから、といった口実で、北条氏直は、武田信玄の外孫に当たるといった口実で、それぞれ豪族を召降していただけあって、
徳川家康のコネは弱かった

859 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:00:14.44 ID:QSkfPAJB.net

甲斐武田は中途半端に勢力を残した古豪だったから親族や譜代の独立心が高すぎた
信玄はその辺の飴と鞭のバランス取りが上手かったんだけど、中央の権力を強めようとした祖父信虎や勝頼は苦労した
勝頼なんて信濃や上野の先方衆のほうが従ってくれるレベルに好き勝手やられてたんで相続時の環境は物凄く悪かった
後世の結果からみりゃ悪手ばかりに見えるけど相続時からの周囲の環境と事績とを一緒に追っていくと割と妥当な手ばかり打ってる。御館の乱も武田の視点だとああなった理由も少しは理解できる

860 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 22:28:47.31 ID:e95CI6Dc.net

ほとんど根拠がない想像だらけのこと書き並べてるな

861 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 09:34:32.49 ID:8ucyt3w9.net

勝頼に転生したら、現実にしうる最善手はと考えると非常に難しい
長篠の力攻めかねぇ
ただ、重臣の逆を行こうとする理由は当主としての権限を確立しようとしてたんだなとわかるんだよねぇ
中央集権への改革もそれ自体は先見の明ありだ
実際、自分が勝頼ならどうする？

862 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 10:21:28.68 ID:j+0tDgJW.net

家臣見捨てて織田に亡命

863 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 10:44:09.19 ID:URyH2gMK.net

そもそも勝頼が改革なんかしたか？

864 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 14:32:55.59 ID:FbGV3cuw.net

時間が経てば経つほど、織田の勢力は強くなってしまう。
どこかで一発逆転を狙うしかない。
それができるのは戦場においてのみ。
小競り合いに勝っても意味がない。
明確な勝ちが欲しい。
信長か家康を討ち取るしかない。
聞けば、織田は兵が集まっておらず、兵糧に欠き士気も低いと言うことだ。
今が絶好の好機である。
背水の陣をしき乾坤一擲の勝負をするのだ。

865 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 15:12:10.86 ID:MdJlZDqu.net

兵が集まっていない→実は河内の戦はさっさと終わって30,000人動員

これを武田の間者が掴めなかったのはどういうことだろう？
尾張までは織田の情報統制が出来るとしても三河は徳川の封鎖も十全ではないだろうに

866 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 17:25:58.67 ID:m5SvLubU.net

>>864
そんなに大げさなことしなくても、
長篠城さえ落とせばよかったと俺は考えてる。
普通に考えれば、長篠城を落とせば織田は引く。
武田はそこを叩けばよかったと思う。
織田にとっては撤退戦。武田にとっては追撃戦だから、
織田の殿だけ叩けばいい。
手取川と違って信長本人が出張ってるわけだから、
武田勝頼軍が織田信長軍を破ったと、きちんとアナウンスすることができれば、効果は大きかったはず。

867 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 19:04:23.85 ID:+YhXnJ5B.net

そもそも落とせなかったじゃん
決戦するために落とさなかったとか言ってた人？
かなり無理あるよそれ

それに信長着陣前ならともかく
対陣してしまってからは落とせば全部片付く
というのは希望的過ぎる観測だと思うぞ

城さえ落とせば織田の当主に勝ったという
実績と風評をプレゼントしてくれる
というのは甘すぎる

868 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 20:31:07.34 ID:Kdrr+No8.net

長篠城と設楽が原の間は川あり丘ありで互いに攻められない
その展開はお互い面白くないし、信長は用もないので撤退するだろう
追撃はできる地形とは思えない

869 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 22:31:26.71 ID:m5SvLubU.net

遅くとも、織田が陣城を築く前に落としておく必要はある。
織田も陣城を築いたら、しばらく引かない可能性もあるし、勝頼をおびき出すために策を巡らせてくる可能性もある。
スピーディに落としておけばの話。

>>867
長篠城を落としておけば〜。と書いてるんだから、
決戦をするために落とさない論者であるわけがないだろ。
考察以前の話。

870 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:27:00.98 ID:4C/Ocgmv.net

>>788
しかも信玄の七男・武田信清は米沢上杉家の家臣になってるしね。鷹山は母親の系列の血筋が上杉家だったと思う。

871 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:36:26.51 ID:4C/Ocgmv.net

>>858
あと上杉景勝は家臣に村上・高梨・島津・芋川・井上・須田等の北信濃国衆を抱えていたからね。天正壬午の乱で北信濃四郡を制覇した後、謙信時代以来の要望だった村上・高梨・島津・須田等を北信濃に領地をあげて戻してる。

872 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:47:50.73 ID:MdTXt+JI.net

武田は相手にしたのが当時勢い乗ってた愛知勢ってのが運が悪かったと思う。信玄のカリスマで成り立ってた家臣団も家康お得意の切り崩し策に嵌った感じだしね。上杉は相手が最上や本間だし信長家康よりは格落ちってのも運が良かったかと。

873 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:33:36.23 ID:UsG+MM4A.net

>>869
うんだから無理じゃね？って話
少なくとも事実で無理だった
>陣城築く前

落とさない論者だと言ってんじゃなくて
落とせたのに落とさなかったという意見なの？
と言ってるんだよ

史実でも落としたかったが落とせなかったんだから

874 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 11:24:34.78 ID:Ig0RubNw.net

>>873
ifの話をしてるのに結果で返されてもな・・・。
その理由が、史実で出来なかったから。ではなく、
武田の計画やプロセス、つまり戦略・戦術面に問題が無かったか、どうかなんだよ。
例えば、武田の一万五千の兵数は長篠城攻めだけなら十分だが織田徳川の援軍も考慮すると少ないと考えてる。

875 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:10:29.01 ID:drB6+aoq.net

>>874
じゃあどうやって長篠城を速く落とすか？と考えるのはいいけど既に落としたことにするのはご都合がよすぎるでしょ

876 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:15:39.76 ID:iVhOZXrr.net

>>874
織田軍が近畿で高屋城攻めをしていたから
徳川単体を相手にできる兵数しか連れてきてなかった

しかし織田が早めに切り上げて三河へ来たので当てが外れた

と言う戦略的駆け引きで既に遅れを取ってる

877 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:52:49.25 ID:aktf5Ccu.net

じゃあさっさとケツまくるしかないやん
そんなことしたら家臣から臆病者呼ばわりされて勝頼政権は崩壊まったなしだが
まぁそーなったら信勝連れて織田に亡命だなw

878 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:02:41.99 ID:eRa64S4B.net

>>875
被害度外視で力攻めでしょ
軍鑑で馬場が進言してる

879 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:36:33.07 ID:9cy2FfDr.net

勝頼が継いだ時点で誰がどうやっても無理だろ
三方ヶ原で家康を討ち取るか浜松落城させてれば状況はかなり変わったはず
そこまで遡らないと無理だろ

880 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:44:15.91 ID:mMKeOnP0.net

どうせ分からない話だらけなんだから軍鑑信用するしかない

881 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 13:45:32.75 ID:Ioel/KcF.net

>>879
長篠より後だか家康を討ち取れるチャンスが一度あった
察知した家康の逃げ足が見事で逃したが

882 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 14:06:33.17 ID:9cy2FfDr.net

>>881
長篠後に討ち取っても先はないんじゃないか
信長包囲網がないから織田がすぐに徳川領に収まって三河遠江を維持できない
むしろ信長を激怒させて甲州征伐が早まりそう

883 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:28:09.82 ID:laNYKSQZ.net

長篠以降に家康8っても徳川が織田に吸収されて糸冬了だろ
何も状況は好転しない

884 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:38:31.34 ID:QeYYxIjI.net

>>874
史実ではできなかったことを
やらなかっただけど合弁されても困る

885 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:42:04.35 ID:hr1svRkW.net

木曽と穴山が織田方に着いた時点で無理ゲー

886 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:42:56.92 ID:Ig0RubNw.net

>>879
「勝頼が継いだ時点で」と書くと、勝頼が悪いみたいになっちゃうから、
他にそれらしい後継ぎもいないし、
せめて、「信玄が死んだ時点で」と書いた方がいい。

後の文章読めば、わかるけどな。

887 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:37:14.08 ID:Ig0RubNw.net

>>884

>>878のような戦略でもよかったんじゃないか？
落城させた後、織田軍が引き返したら、追撃するかどうかは、
城攻めをした際の武田軍の損害の程度にもよるが、
基本的に俺は>>868とは逆の考え。
勝頼はリスクを取ってでも引き上げる織田勢の殿を攻撃した方がいい。
と考えてる。
うまく織田の殿を叩き、信長の軍勢を破ったと、うまく世にアナウンスして、
織田の勢いを弱めておく。
さすれば〜

888 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:57:50.41 ID:NOioR0xT.net

上杉謙信との関係改善にもっと力入れる
北条に援軍お願いする
攻撃するなら相手が陣を構えて守りを固めた後じゃなくてもっと機動的に攻撃する
徳川領荒らして引き上げるだけでも十分な戦果と考えて撤退する
長篠の惨敗を回避して新府城築いたりして守り固める
とにかく負けない戦いを心がける
徳川信康との内応に全力注ぐ

実際の勝頼はタイマンで戦えば勝てるというような脳筋だったんだろうね

889 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:13:05.78 ID:p7ER+mK8.net

頭の悪さは何か秀頼と似てるな

890 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:17:07.10 ID:Ioel/KcF.net

>>888
東美濃や高天神で連戦連勝だったからね
新卒のピッチャーが負けなしで5連勝とか10連勝とかしたら舞い上がるでしょ

長篠後の立て直しを見ても純正脳筋ではないんだよね
ただ素直すぎると言うか

惜しいね

891 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:01:32.95 ID:UsG+MM4A.net

>>887
現実的なレベルの力攻めで落とせるなら
当たり前に落としてるだろう

現実的とは思えないレベルの損害度外視ならできない

というただそれだけの話かと思うが

892 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 11:03:39.08 ID:tGLxcpT3.net

武田の合議制っていかがなものかと思うんだよね。
例えば合議で、Ａ案で決定したらそれで押すしかない。

対し、例えば上杉謙信なら第一案がダメなら、第二案で、
第二案でよければ、第三案で。
というようなイメージができていたんだと思う。
だから、臨機応変な対処ができた。

敵が予想外の行動を取ったり、規模・陣形が予想外の時、
やはり、能力のある大将の采配が重要になってくる。
更に、穴山は戦の途中で陣を出てしまったらしいから、
もう論外。

　

893 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 11:16:32.05 ID:B8dIUOtn.net

そういう合議制ではなかったと思うよ
あくまで武田には絶対服従

894 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:15:31.28 ID:tGLxcpT3.net

>>893
勝頼の代の時は、絶対服従ではなかったと思うよ。
釣り・煽りは、やめてくれ。

895 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:36:23.45 ID:B8dIUOtn.net

>>894
根拠は？

896 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:50:41.26 ID:uZctvySD.net

軍鑑で高坂が記述してるのを見る限り信玄の代からも絶対服従だった様には見えん
義信ブッ56して逆らうやつらを粛清して無理やり押さえつけたけど
勝頼にそれだけの強権が引き継がれていた様にも見えない

897 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 12:55:43.51 ID:B8dIUOtn.net

絶対服従というのが正しいか分からないが、軍鑑なら重臣の反対を押し切って長篠開戦してんじゃん
合議制なんて名ばかり

898 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 14:13:23.85 ID:6RtJOQ3Y.net

軍鑑だと合議制だと書いてんの？
合議制って近代以降の言葉だと思ってた

(合議制というのは意思決定が複数人の
合議に委ねられる体制
決定権は君主にあっての軍議や評定は別)

899 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:06:36.69 ID:tGLxcpT3.net

信玄はいっそのこと信君を武田の後継ぎにした方がよかったかも。
勝頼は信君と距離をとりつつ、不満はあっても武田を守ろうとしたと思う。
信君は自分が武田の後取りでもおかしくないと思ってたのかもな。

900 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:09:47.99 ID:6S63bj53.net

当時の感覚だとそれはないよ

901 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:44:12.67 ID:tGLxcpT3.net

その当時の感覚とは？
勝頼よりも穴山の息子の方が、信玄との血が濃いという理由で、
穴山が本能寺後、死ななければ穴山かその息子が武田の後を継ぐという話も、
水面下であったようだし、勝頼よりも穴山の方がしたたかなので、
穴山が跡をついだら、どうなっただろうというＩＦ。

902 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:59:17.69 ID:43VVmOHu.net

穴山梅雪は武田ではなく穴山のお家に生まれ
武田の家臣である穴山の家の当主だから
武田家の家督は継げない

という至極当たり前の話

勝千代への家督は穴山が寝返りと引き換えに要求して
敵である織田徳川が政治判断で通した
通常ならあり得ない話

903 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:10:30.57 ID:6S63bj53.net

娘が産んだ子はその旦那の子でしかない、娘の子とはあまり見ない
娘はよその家の物
穴山信君の子は信玄からみたら内孫ではない

904 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:23:03.24 ID:VirNV7yj.net

では、狼煙を合図で、皆で一斉に、河内方面にご参戦あるへし

905 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:41:49.77 ID:tGLxcpT3.net

朝倉の朝倉景鏡　武田の穴山信君。

主家にとってより、ダメージの大きかった離反はどちらだろうな？

906 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 23:09:54.14 ID:nr2EnMxu.net

穴山は木曽に続いて離反したし決着がついたあとで寝返ったという点だと
朝倉景鏡は小山田の方がかぶる

907 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 01:09:34.63 ID:pEcbkB2o.net

転生したら長坂釣閑斎だった件

908 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:58:47.82 ID:inllKVmx.net

>>902
穴山自体も甲斐武田の一族
通常ならあり得ないけど宗家の血が絶えたなら後を継ぐ資格は十分にある
宗家の血を絶やす手助けをしただけや

909 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:13:20.69 ID:p5GNQwY2.net

穴山を信玄の養子にした上で、跡を取らせたら？
上杉謙信のときのように。

910 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:17:55.03 ID:D1XqhW4+.net

穴山梅雪は80の婆さんみたいな顔をしている

911 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:26:30.27 ID:cD0JkVX4.net

>>909
分家どころか完全に家来筋の謙信が上杉継げるんだから力関係さえ明確ならどうとでもなるやろな

912 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:26:56.30 ID:t9pKE2Gm.net

>>908
一族なら家督継げるって話じゃないんよ
常識で考えてもわかるでしょ

913 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:30:37.51 ID:MB9iK16l.net

>>912
だから宗家の血が絶えたならって前提書いとるやんけ
宗家の血が絶えたりそれに近い状況になっていれば十分可能

914 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 13:48:45.30 ID:t9pKE2Gm.net

それは普通に無意味な仮定だね
信玄の息子がまだいたんだから普通に無理

915 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:12:48.14 ID:p5GNQwY2.net

>>914
無策・無能な家臣
イラネ

916 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:34:30.07 ID:LI7DvJuI.net

信玄の健康体の息子が宗家を継ぐ限り不可能だね

甲州征伐のように外圧で宗家が滅ぶか、
クーデターなり実力行使に及んで成功すれば可能だが
イフの世界線でなければ有り得ん

そりゃ本能寺の変から生きて帰ってれば成功したんだがな

917 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:45:13.36 ID:t9pKE2Gm.net

>>915
なんの話ししてんの？
まさか信玄の息子が無能だから
穴山の家督があり得たと思ってんの？

918 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:54:24.68 ID:LI7DvJuI.net

1572〜1582年の間しかなんとも言えないが
勝頼がダメならまず仁科盛信が居るから無理だよ

919 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 15:13:39.53 ID:OFLbVgEj.net

穴山ガイジと呼んでも宜しいか？

920 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 15:24:29.72 ID:XAFZK6ha.net

新田の武田勝頼では穴山ボロクソに書かれてるよな。
裏切り者だから仕方ないか。

921 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:01:33.95 ID:P3bpF9A9.net

穴山一族はその後内紛で自滅してるしな
部下に見放された木曽よりはマシだけどさ

922 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:02:30.21 ID:LI7DvJuI.net

木曽は徳川に逆らったり結構暴れた挙句に
関東へ移封されて飼い殺しみたいなイメージ

923 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:22:19.29 ID:D1XqhW4+.net

諏訪は高島に復帰できた。もっとも甲州征伐で大社を焼き討ちにされたが

924 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:23:41.17 ID:PRmLUDAQ.net

木曽って系図は結局どうなんやろうね
義仲の子孫かどうかあやしいんでしょ？

925 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:40:55.65 ID:t9pKE2Gm.net

穴山が断絶したのは内紛とかじゃなく
勝千代が早世したからでしょ

926 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:41:51.34 ID:P3bpF9A9.net

>>924
織田や松平と同じ感じだろうな、ぽっと出の武将にありがちな奴。

927 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:51:39.00 ID:QMiVoGym.net

>>925
早世しなかったら徳川の一家臣としては長らえたかな

928 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:54:54.78 ID:XAFZK6ha.net

穴山はどうせ伊賀の山奥で家康に殺られたんだろ

929 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:45:37.30 ID:pEcbkB2o.net

勝千代も本多重次、松平家忠、天野康景、菅沼定政などの徳川家臣団に実権を奪われて16歳で病死
陰険・冷酷な本多重次あたりに殺害されたんじゃねーの

930 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 20:46:14.45 ID:t9pKE2Gm.net

実権奪ったなら徳川家臣団としては
殺す必要ないじゃない

>>927
その可能性は十分あったろうね
もちろん他にも改易されるケースはありえる
それは他の甲信の国衆とそう変わらないだろう

931 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 02:05:17.86 ID:waXSnO+7.net

>>914
他人否定するだけじゃなく、
じゃ、あんた自身がその意味のある話ってのを書いてみろよ。
陰険、卑怯者ニートガイジ。

932 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 02:08:47.15 ID:lbdUY8t0.net

木曽の子孫は里帰りしてかつての家臣に頭下げて陪臣とか惨めやな。

933 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 06:56:35.16 ID:RGi3Kfnf.net

>>931
顔真っ赤で草

934 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 08:46:40.48 ID:1Ry48txy.net

>>932
木曽谷から割と近い、山間の小さな町で生まれた俺からしたら、海に移封されたら
大喜びだけど、江戸時代の干拓前の千葉県旭市あたりだと、島流しにされたような
気分で嫌だったのかもな。

935 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 12:27:25.97 ID:dCK4U9vQ.net

>>934
そもそも江戸初期の河口の平野部なんて堤防なんて概念は無いからちょっと大雨になれば氾濫がデフォだもんな、家臣にその辺開拓するノウハウがある人間も少ないだろうし地獄。

936 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 12:55:39.80 ID:r3HdBZ3b.net

信長すら河川氾濫に辟易して内陸の美濃に逃げたんだぞ

937 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:49:41.54 ID:l3csLJi9.net

失礼しました。穴山陸奥入道梅雪は、瀬戸内寂聴みたいな顔をしている

938 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 12:38:48.47 ID:ybezaiAB.net

>>880
軍鑑の長篠の記述は特に嘘っぱち

939 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 12:51:28.55 ID:vYYCucCo.net

そらソースの高坂は現地に居なかったからな
逃げてきた家臣の全部勝頼が悪いんだ俺は悪くないを鵜呑みにしたんだろーなw

940 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:06:20.63 ID:orl/Maie.net

家臣が反対してなかったというのは全然免罪符にならないけどね
決断するのは勝頼の一番の仕事
負けたのは大将のせいで当然

941 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:08:05.87 ID:ybezaiAB.net

軍鑑だと穴山、信豊に切腹させるような落ち度があるとされてるが穴山は駿河、信豊はNo.2へ躍進してるからな
高坂の献策なんて裏切った木曾にまで触れる未来予知してる後世の創作

942 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:24:43.52 ID:HlTfkILb.net

まあ信繁が戦死した（義信も奮戦）川中島を知ってる昌信からしたら大名でもない親族が率先して逃げてる状況聞いたら腹も立つやろ
（そのスタンスの時点で主家に対する忠誠心を疑問視してもおかしくない）
織田家なんかも身内の戦死者一杯出しとるしな

943 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:41:33.64 ID:m3iIiylc.net

ま、そこは勝頼も負い目が大きくて穴山と信豊処分できなかったんだろ
穴山は反対したんだろうし

944 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:46:07.28 ID:ybezaiAB.net

>>941に加え
軍鑑　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　一次史料
信長はやる気がなく三度目の要請でやっと重い腰を上げる → 信長は細川宛の手紙で玉薬の調達依頼をして武田の根切り連呼し、やる気満々。

織田連合軍は10万いると事前情報　　　　　　　　　　　→ 勝頼書状で、織田軍が手段を失い逼迫してる様子と見える(10万という情報は無く、むしろ織田連合を過小評価してる様子)

家康が武田に寝返る云々　　　　　　　　　　　　　　　→ 織田と武田を手切れにすると画策して武田包囲網をした首謀者は家康


そもそも信長の細川宛の書状に、長篠城は堅固に守備されてると書かれてる
軍鑑に書かれてることは出鱈目

945 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:51:03.33 ID:7q8hjI3a.net

軒並み生き延びた一族衆に対して軒並み全滅したのが昌信の同僚やからな
たまたまとは思えないこの結果を見ると武田家中枢の危うさは見てとれる

946 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:56:41.17 ID:m3iIiylc.net

>>944
＞>>941に加え
＞軍鑑　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　一次史料
＞信長はやる気がなく三度目の要請でやっと重い腰を上げる → 信長は細川宛の手紙で玉薬の調達依頼をして武田の根切り連呼し、やる気満々。
→ 勝頼書状で、織田軍が手段を失い逼迫してる様子と見える(10万という情報は無く、むしろ織田連合を過小評価してる様子)

矛盾してないじゃん

＞家康が武田に寝返る云々　　　　　　　　　　　　　　　→ 織田と武田を手切れにすると画策して武田包囲網をした首謀者は家康

信康の問題だろ

＞そもそも信長の細川宛の書状に、長篠城は堅固に守備されてると書かれてる

それがなんなのか？軍鑑も無理攻めしたら被害出ると書いてある

947 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:11:59.08 ID:ybezaiAB.net

>>946
＞矛盾してないじゃん

信長と家康の三度の使者とのやりとりがもう創作だけどねw
一次史料どころか信長公記にもないw
むしろ信長が長篠後に勝頼の首を探し回らせ、信玄に対する恨みと合わせて鬱憤を晴らしたと喜んでたのはあるがw

＞信康の問題だろ

信康？家康が信玄と信長も手切れを画策した話な

＞被害が出る

織田の後詰めが来て、戦うかもしれないのにそんな馬鹿なことをする奴はおらんよw
だから軍鑑は高坂の献策といい後世の創作の嘘っぱちなんだよ

948 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:23:08.55 ID:m3iIiylc.net

>>947

＞織田の後詰めが来て、戦うかもしれないのにそんな馬鹿なことをする奴はおらんよw
＞だから軍鑑は高坂の献策といい後世の創作の嘘っぱちなんだよ

軍鑑読んでないのバレバレだな

949 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:27:33.79 ID:ybezaiAB.net

>>948
史実ではできない創作話なw
お前は一次史料を全く見てないのバレバレだけどな
反論できないからそうやって逃げるパターンか？w
穴山と信豊の切腹の件と10万というホラ話
勝頼のどうみても織田軍を過小評価してる都合悪い話もスルーだもんだw

950 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:34:02.10 ID:m3iIiylc.net

>>949
君読んでないようだから教えてやるけど、軍鑑の勝頼は長篠力攻めして被害出して落とすことに難色示して決戦の道選んだんだよ
君が書いてる細川の書状だのに何の矛盾もない
君が書いてる一次史料なんかとっくに知ってるし、君はせめて軍鑑か平山氏の長篠合戦の本読んでから書いたらどうかな？

951 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:37:00.61 ID:m3iIiylc.net

軍鑑の勝頼が織田徳川が戦意がないと勘違いしているのと、一次史料の織田徳川が手立てを失い逼迫しているという書状は共に敵を舐めているという点でこれまた矛盾してないんだけどね

952 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:45:33.38 ID:ybezaiAB.net

>>951
平山氏の武田氏滅亡は読んだけどな

信長公記、勝頼の長篠城決戦前の書状、平山優の「武田氏滅亡」によると
信長が兵をわざと隠した(信長公記)ことにより、勝頼が織田軍が逼迫してるように見え(勝頼書状)
織田軍の兵数が寡兵だと誤認した(武田氏滅亡)

つまり10万の事前情報をしっていたという軍鑑のホラ話は誰も信じてないw
信長が兵を隠したことによる兵力誤認で勝頼は織田軍を過小評価して陣城に突撃した
それは平山氏の武田氏滅亡に書かれてる
大軍ということを知ってる前提の軍鑑だけ間違ってると分かるw

953 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:49:11.90 ID:ybezaiAB.net

>>950
平山氏の本読んでないのお前だろ
平山氏は兵力誤認と言っている
織田徳川のやる気がないからとは言ってない
「兵力誤認」な

954 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:56:19.44 ID:m3iIiylc.net

>>952
平山氏の本なら総じて軍鑑が創作だとしても史料がないから確認できないで終わりだけどねw
君は何故か全てにおいて断言しちゃってるけど

平山氏の本読めと言ってるのは軍鑑の軍議の内容を君が知らないようだから指摘してるだけで

955 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:58:19.27 ID:m3iIiylc.net

兵を隠したから勝頼が誤認したという説も一つの説でしかない
勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

断言すること自体が間違い

956 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:05:48.68 ID:ybezaiAB.net

>>954
平山氏も長篠に関しては一次史料と信長公記で十分と思ったのか「兵力誤認」と言ってるけどな
軍鑑の長篠なんて実際に戦場に言ってない奴の伝聞のそのまた伝聞だからなw
長篠城の前に吉田城周辺攻めてるはずなのに、その記載もないのに信長と家康の使者との会話は一字一句覚えてるなら笑えるよなw

957 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:08:15.92 ID:S4pZD28d.net

10万いるけどやる気ないから大丈夫！

ってどんな阿呆だw

958 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:09:20.66 ID:ybezaiAB.net

>>955
事前情報で十万という大軍がいる中で設楽原に進軍して、突撃し続けるのか？w
どんだけ武田軍を池沼集団にしたいんだ？w
軍鑑という嘘っぱちを除けば解決するw

959 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:21:27.33 ID:k6TcZH4+.net

戦力把握してた上で相手に戦意がないと誤認ｗ

もうこれ勝頼知的障害持ってるだろ

960 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:55:32.56 ID:m3iIiylc.net

>>956
その推理もさほど根拠のあるものではない、で結んでるけどねww
断言してんのは本も読んでない君だけだよ

961 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 15:58:11.68 ID:m3iIiylc.net

>>958
10万と書いてあるから軍鑑は全部創作！と脳死しちゃうのが君の悪いところなんだよね
他に史料ないからどこが正しくてどこが間違いか一つ一つ検証しないといけないのが軍鑑なんだよ
まさか俺が10万を信じてると思ってないよな？

962 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:09:29.60 ID:ybezaiAB.net

>>960
＞その推理もさほど根拠のあるものではない、で結んでるけどね

>>955より
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

これは誰の説だ？
お前が平山氏の名前だしたから平山氏の「兵力誤認」をいったけど？
軍鑑の事前情報の10万を根拠を元にお前だけが言ってるよな？

963 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:18:38.83 ID:orl/Maie.net

>>962
君の書いてる勝頼が相手の兵力を誤認したという説は他に史料もなく、さほど根拠のある推理ではないと平山氏が書いてるんの
お分かり？
極端な話、軍鑑否定すれば誰だってテキトーな推理できんだよ

964 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:22:23.74 ID:ybezaiAB.net

>961
>941と>944にも嘘っぱちな記述書いたけどな
10万だけじゃない、三度の使者の話、高坂の献策なんて嘘くさいのが多すぎてw
穴山と信豊も軍鑑の内容を無かったことにすれば史実との整合性が保てるw
木曾の移封や北条との話も単なる未来予知の創作だしw

965 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:26:59.42 ID:ybezaiAB.net

>>963
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

話をそらすなよ
これは誰の説だ？


兵力誤認の元は平山の本と
信長公記 (織田軍側)
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に

勝頼の書状(武田軍側)
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。

966 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:39:19.25 ID:S4pZD28d.net

>>961
軍艦は正しいから他の史料と矛盾なんかない
って思考停止のほうが深刻だぞ

967 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:40:48.91 ID:orl/Maie.net

>>966
誰も正しいなんて言ってないけどね

968 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:43:44.87 ID:m3iIiylc.net

>>965
だ、か、ら
軍鑑否定すれば誰だってテキトーな推理できるからその一つ書いただけだよw
史料ないから根拠のある推理なんか碌にないからねw

969 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:50:24.91 ID:ybezaiAB.net

>>968
>>964で書いたように軍鑑除けば、一次史料や信長公記や史実と整合性が保てるんだよw

で、
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

これは誰が言ってる説？
お前が軍鑑基準のテキトーな推理してんだろ？
それで他人にテキトーな推理とかw

970 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:05:46.38 ID:m3iIiylc.net

>>969
>964で書いたように軍鑑除けば、一次史料や信長公記や史実と整合性が保てるんだよw

平山氏は結局はさほど根拠のある推理ではないと書いてますけどねw

＞これは誰が言ってる説？
＞お前が軍鑑基準のテキトーな推理してんだろ？
＞それで他人にテキトーな推理とかw

軍鑑基準ではないだろ
軍鑑はそんな理由で勝頼が決戦を決意したなんて書いていない

971 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:14:44.49 ID:ybezaiAB.net

>>970
＞軍鑑はそんな理由で勝頼が決戦を決意したなんて書いていない

じゃあこれは誰の説だよw
根拠もなくお前が妄想して作り上げた説かよwww
お前が書いたんだろw
精神分裂してんのか？w

972 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:16:40.33 ID:ybezaiAB.net

>>970
>>955のお前のレスねw

＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

973 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:22:25.12 ID:m3iIiylc.net

>>971
軍鑑否定すれば誰でも推理OKなんでその一つと書いてるだろ
何粘着してんだよ
そもそも平山氏の本や軍鑑読んでないくせにw

974 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:26:56.87 ID:m3iIiylc.net

>>965
それと君が出鱈目書いてるから指摘するけど、兵力誤認の根拠は信長公記だけだよ
勝頼のその書状は兵力誤認の根拠には到底なり得ません

975 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:28:25.16 ID:ybezaiAB.net

>>973
>>955より

＞兵を隠したから勝頼が誤認したという説 ← 一次史料や信長公記や平山の本を根拠にされてる説

＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある ← 何の根拠も無しにお前が妄想して考えたテキトーな推理w


違いが分かんないかなぁw

976 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:30:10.65 ID:m3iIiylc.net

>>975
違い？長篠開戦の勝頼の決意の理由は今も最大の謎ですしw
違いもクソもないわ

977 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:30:52.33 ID:ybezaiAB.net

>>974
何の根拠も無しに妄想してテキトーな推理してる君に言われてもなぁ…w

978 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:32:25.55 ID:ybezaiAB.net

>>976
でも君、根拠がない妄想しか語れないじゃんw

＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし

これみたいにw

979 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:32:38.04 ID:m3iIiylc.net

別に推理の一つを書いただけでそれだと信じてるわけではないんだけど？
アスペかな？

980 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:33:34.78 ID:m3iIiylc.net

可能性もある、と書いただけなのにお前の主張だろと難癖つけられても迷惑

981 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:34:00.53 ID:w2D12G3V.net

甲陽軍鑑で信用できる記述は他の史料で裏取りできる部分のみ、というのは常識だと思ってたが

982 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:35:10.69 ID:m3iIiylc.net

>>978
根拠って、援軍に来たのに長篠城のずっと後方の設楽が原に陣取ってたら戦意ないと疑われても当然だろ
一つの推理として

983 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:42:52.36 ID:ybezaiAB.net

>>982
＞一つの推理として

史料や根拠もないテキトーな推理を自分でしておいて
他人にテキトーな推理と言ってたアスペっぷりを指摘されてるのに気付いてない？
まあ仕方ないかw

984 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:44:59.98 ID:ybezaiAB.net

>>979
＞兵を隠したから勝頼が誤認したという説 ← 一次史料や信長公記や平山の本を根拠にされてる説

＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある ← 何の根拠も無しにお前が妄想して考えたテキトーな推理w

アスペには分からないか？
根拠もないのに語ってるアホさがw

985 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:48:57.24 ID:m3iIiylc.net

>>983
くだらん揚げ足取りすんなよ
お前も俺も推理の一つ書いてるだけだよな？
平山氏は史料が全くなく、最大の謎と書いてますからね

986 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:02:25.73 ID:ds9pNkoO.net

>>985
それは平山氏のどの本の何ページにあるの？
そこはっきりすれば喧嘩することないでしょ

987 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:07:00.31 ID:ybezaiAB.net

>>985
揚げ足取り？
俺は軍鑑は史料としては信憑性がないのから、一次史料や信長公記を根拠に語ってるだけだぜ？

それに対してお前が根拠もないテキトーな推理しながら
他人にテキトーな推理とケチ付けだしたんだから自分のアスペっぷりが分からないか？

988 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:14:25.46 ID:m3iIiylc.net

>>987
軍鑑も平山氏の本も読んでないくせによく言うよな

989 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:15:50.14 ID:m3iIiylc.net

>>986
長篠合戦と武田勝頼p212

990 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:17:22.08 ID:ds9pNkoO.net

>>989
ありがとう
次はID:ybezaiABが長篠合戦と武田勝頼p212を読むんだ

991 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:31:25.03 ID:ybezaiAB.net

>>988
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もある

根拠を出せと言っている
お前が他人にケチつけたテキトーな推理以外でなw

992 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:45:30.61 ID:5qE7/IJg.net

>>979
＞勝頼が相手の兵力知っていたけど戦意がないと誤認して決戦に踏み込んだ可能性もあるし
つまり誰かの説とかではなく、君が考えた可能性の一つってだけね。
なら誤魔化さないで最初に誰の説か聞かれた時に素直に答えればいいのに。
話逸らして荒らしたいのか？

993 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:55:48.45 ID:S4pZD28d.net

>>967
他資料と明らかに矛盾してるの無視して
軍艦矛盾ないって言ってる人は？

994 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:04:02.89 ID:icVh2tcy.net

自分が適当な推理しておいて
人の論に適当な推理と難癖つけちゃあかんわな

995 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:25:37.28 ID:e4ShDobO.net

甲陽軍艦の話だと十万という大軍がいる設楽原に進軍して
陣城に半日近く突撃した勝頼は知的障害になってしまう(笑)
あの今でも森と崖だらけの辺鄙な地に十万も入るのか現地見てきなさい

996 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:26:12.38 ID:Qa4WLnTD.net

>>991

>>982

997 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:26:52.98 ID:orl/Maie.net

彼の場合は推理じゃなくて断言してるところが大問題

998 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:27:34.77 ID:orl/Maie.net

>>993
どこにそんな人いる？

999 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:31:32.76 ID:orl/Maie.net

10万10万と噛み付いてくる人いるけど、誰も10万だったと思ってる人いないから
軍鑑話盛ってんな、で終わりの話
ここで10万書いてある時点で軍鑑は全部出鱈目と打ち切ったら、史料無しで謎ですねで長篠の戦いの話は終わりの話

1000 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:31:52.72 ID:48yeFUYy.net

>>996
＞一つの推理として

それ、君が他人にケチつけたテキトーな推理そのものじゃんw

1001 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:37:20.40 ID:orl/Maie.net

軍鑑否定したら推理以外あり得ないし

1002 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:38:31.27 ID:48yeFUYy.net

>>999
10万も記述が明らかにおかしいけど、穴山と信豊の切腹の落ち度と史実の違い
長篠敗戦直後の高坂の献策で、木曾の移封と北条の話は未来予知の創作だからなぁ
軍鑑の長篠自体が戦場に行ってない奴の伝聞のそのまた伝聞で信憑性がない

1003 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:40:51.13 ID:48yeFUYy.net

>>1001
明らかに捻じ曲がってるw
軍鑑は100％正しいってかw

996:人間七七四年 2021/02/11(木) 19:37:20.93 ID:orl/Maie
軍鑑否定したら推理以外あり得ないし

1004 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:41:08.89 ID:PzVENJTA.net

聞クトコロニヨルト、甲斐ノ御屋形ハ、コノ時、武田勝頼デシタガ、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハナカッタソウデス

1005 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 19:41:34.30 ID:orl/Maie.net

>>1003
誰もそんなこと言ってません

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