武田勝頼 part29

1 ：荒木しげる：2020/03/30(月) 17:37:32 ID:sJ1pPL70.net

鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！
前スレ
武田勝頼 part28
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1583323930/

552 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:03:48.64 ID:e64xTxg3.net

欧州出羽守

553 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 00:15:01.58 ID:z5DGh8lB.net

欧州の出羽というとノルウェーあたりになるのだろうか？

554 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:00:10 ID:y4jYI/r/.net

信長公記の内容は何も書かれてければ信長ではなく太田牛一の評。

555 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:12:16 ID:44qDP+wA.net

>>551
だから下曾根が安堵と書かれてるんだ？
下曾根は武田親類衆なんだから本来なら死罪になる可能性すらあって安堵状が無いなら助命を許されたになるだけだろう
そして河尻や家康からの下曾根安堵やどこどこに所領を得ていたという記述すらない
甲斐では武田旧臣は召し抱えを禁じられ武田旧臣は家康に匿われたか、潜伏していたと書かれてるだけだ

556 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:15:59 ID:39/KTzXv.net

>>550
下条氏長は信氏の弟で一般的には甲州征伐時に兄の旧領を安堵されてる、とされている。
大身で合ってると思うが？

557 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:34:43.71 ID:oIvtmxRo.net

>>556
元は家臣の身で織田に早めに内応し安堵された
下曾根は安堵された記録すらない

558 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 01:46:10.94 ID:39/KTzXv.net

>>557
下条氏長が大身ということはまず認めるのか？

559 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 02:06:27.53 ID:oIvtmxRo.net

>>551
その信長文書って、出羽守が忠節として首を持ってきたって意味じゃないか？
信長の評？

>>558
家臣の身で安堵受けてるよね？
加増とも言える状態で
下曾根は加増されたかも安堵されたかも全く書かれてない

560 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 03:07:06.47 ID:/cJmkt3k.net

下曾根に関する信長文書ってこれかな？

去十一日四郎、これを討捕り、首到来し候。
典厩事、西上野近辺小諸城楯寵り候、是も出羽守忠節として首を切り到来、四郎弟仁科五郎、高遠城相抱え候を打果し、是も首到来候。
甲斐歴々の将兵共、大略首を撥ね候、又降る人出で候族、数を知らず候、是は生害させ候者、数多候。
三月十七日付 信長書状


信長公記だとこうか？

典厩武田信豊の頸、御忠節として、下曾根持ち来、進上仕り侯。
すなわち、長谷川與次持たせ参る。

561 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 08:57:47.95 ID:rA1eyZJK.net

丸島氏はこれを基に下曾根は殺されておらず、忠節を認められたと書いている

562 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 10:06:47.98 ID:jRWjAssgJ

長篠の戦いは織田徳川連合軍７万人に対して武田軍が２万人て
どこかの雑誌で読んだんだけどもしほんとうだとしたら
武田軍は苦戦したでしょうね

563 ：あさだかなた：2020/04/21(火) 09:20:27.19 ID:M92QWwh2.net

どこかのネットで見たのですが長篠の戦いは織田徳川連合軍が７万人ぐらいで武田軍が２万人ぐらいとかいてあったので衝撃を受けたのを覚えています

564 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 09:42:47.02 ID:jid2q78p.net

甲斐では織田軍が一門・親類衆を尋ね回って悉く成敗していたから親類衆である下曾根は本来なら成敗される身だが、
忠誠の証しとして信豊の首を持ってきたが所領安堵された記録がないから助命で許されただけかもしれない
だから安堵された記録が必要
河尻から下曾根が安堵された記録もなく、甲斐の武田旧臣召し抱えは禁じられてる
その後に出てくる下曾根は関東転封により信照の功績が認められて信正が1000石賜った話だけ
下曾根が所領安堵されてたかは不明、没落してたかもなで済む話

565 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 13:27:29.66 ID:qpcbQAMe.net

正直安堵された記憶がないと言うのは難癖にしか見えないな。
30騎持ちの足軽大将クラスの人物でも安堵なり処分なりの記録が大半が残っていると言うならともかく、
そうでないなら記録がいちいち残らないのは不自然ではないし、
類推出来る記録から安堵されたと判断する丸島氏の考え方の方がまだ可能性高いと思う。

木曽小笠原下条なんかは大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。
そもそもwikiにあるように同心衆30騎なら、所領から30騎用意しているんじゃなくて、
他から30騎付けられてるって意味になるんじゃ？

566 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 15:43:54 ID:r2XZ5X0P.net

途中で断絶したり族滅させられたならともかく下曾根は旗本として存続してるんだからそれなりに残る物だけどね
旗本になった家は幕府から古文書や系譜の提出を求められて編纂された物があるんだし
だから天正壬午の乱で活躍した甲斐の武川衆なんて家康からの安堵状を家宝のように保管していたから現在も記録が残っている

567 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:09:07 ID:fMWIRuV8.net

>>546
素人と煽り研究者の名を出して虎の威を借る狐のやり方って信長過大評価スレで暴れてる奴じゃんw
本性が出だしてワロタw

568 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 16:16:21 ID:QzKcbLrM.net

丸島って煽り研究者なの？
へぇー

569 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 19:31:11 ID:IbfhT3Cm.net

自分の気に入らない研究者を片っ端からレッテル貼ってるだけ

570 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:07:33.80 ID:2m4yL60J.net

>>565
＞大身だから記録が残るのであってそれらと一緒にしてもな、としか思えない。

天正壬午の乱での家康から武川衆への感状2通、安堵状16通、武川次衆定置注文1通
と甲斐の武川衆への安堵状はあるけど下曾根への安堵状は一切ない
もちろん武川衆は大身ではないよ

571 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 20:47:57 ID:u/KaETEr.net

そんなの残した人もいれば残さない人もいるだけの話

572 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:09:29 ID:Y1zg7yu6.net

戦功や交渉については他家の記録にも一緒に行動した者や敵、交渉相手の話出るけど
下曾根は安堵状どころかそういうのさえ無く表舞台から完全に消えてる
所領持っていたならどこに付くか誰かから安堵交渉の話もない
江戸幕府の旗本なんだから旗本にとって神君家康公からいつ安堵されたかは系譜に書くはずなのに信正の1000石からしかない

573 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:23:42.99 ID:u/KaETEr.net

例えば跡部勝資の息子も旗本になってるが、史料は家忠日記くらいだったりする
山本勘助の史料が信濃の最果ての国衆市川信房だったりで保存状況はまちまち
火事にあったら全滅だし、だらしない子孫がいたら残らない
信正の1000石からと書いてるが、戦死による家督相続承認＋転封だろ
数多くの史料をみてる研究者に対抗できるくらい史料をみてきたのかと聞きたいね

574 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:38:20.63 ID:Y1zg7yu6.net

君が勝手に忠節=安堵と拡大解釈してないよね？
丸島の文にもちゃんと甲斐の○○の所領を安堵されていたと書かれてるよな？

575 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 21:51:20 ID:u/KaETEr.net

安堵とは書いてないが、忠節と書かれているなら普通は安堵又はそれに近い状態と推測するのが普通
間違っても米倉や依田のような召抱え禁止の武士と一緒にしてはいけない
信長が誅殺又は改易したのならそれこそ史料があるはず
何でそんなことに難癖つけてるのか意味不明

576 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:08:13 ID:Y1zg7yu6.net

>>575
あ、やっぱ書いてないんだ
安堵と書いてないのにあたかも丸島氏が安堵と言ってたかのように言ってたのか
安堵状が無いから丸島氏も言及を避けてると思うんだけど
>>564に書いた通り助命で許されただけかもしれない
そして甲斐での武田旧臣の召し抱え禁止や下曾根の表舞台から消えていた事
だから何回も言ってるように所領安堵されてたか不明、没落してたかもなで済む話
それを丸島氏が安堵されてたと語るのは止めてくれないかね
それは君の意見だからね

577 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:19:18 ID:jZC3FJYn.net

>>576
性格悪い

578 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 22:22:46.71 ID:Dp6i4nzD.net

丸島氏が言ってないことを言ってたかのように語る事こそ悪質

579 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:42:05.25 ID:jZC3FJYn.net

忠節を認めているのに所領を没収する信長か？w

580 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:45:13.99 ID:rA1eyZJK.net

>>578
君、そもそも丸島氏の本読んでないんだろ？
召抱え禁止とか、下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ書いておいてよく他人には難癖つけられるよな

581 ：人間七七四年：2020/04/21(火) 23:59:55.11 ID:QfZ67Lcd.net

>>580
＞下曾根信照は出羽守とは別家とか1500石スタートとか妄想だらけ

1500石スタート？君は俺のレスを勝手に妄想してんのか？
丸島氏が安堵と書いてないのに安堵したと言われてもねぇ…

582 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:09:06 ID:+/0nmgnH.net

穴山梅雪って武田家から穴山家が分家してから一度も養子縁組することなく続いた家系の末裔なの？
武田の男系子孫なの？
だったら勝頼親子が亡き後は信長や家康の許しが出たら穴山武田家を名乗ることもできたのではないかな？

583 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:14:25 ID:hqgEJr94.net

な？>>567の通り虎の威を借る狐だったろ？w

584 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:33:21 ID:mgdMjXoS.net

>>571
下曽根級の小身のものの大半に安堵状やその他の記録が残っているなら、
彼の言うように安堵状が残っていないのはおかしいとはなるだろうけど、
そうじゃないからな。

585 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 00:48:26 ID:mtJF+Ya4.net

>>584
>>570
武川衆は下曾根より小身
戦功も家忠日記にすら書かれてる

586 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:40:31.83 ID:f7djRCe2.net

大身でも残ってない人は残ってないし、小身でも残ってる人は残ってる
何また難癖つけてんの

587 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:48:11.56 ID:f7djRCe2.net

>>581
忠節は認められているのだから信長が所領没収するとは推測しないでしょ
少なくとも召抱え禁止になんかしないよw
安堵状ないと認めないというのはただの難癖

588 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 01:58:19.14 ID:mtJF+Ya4.net

丸島氏が安堵と書いてなかったのに、丸島氏が安堵と書いてある風に語ってた悪質な人に言われてもなぁ

589 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:01:48 ID:mgdMjXoS.net

>>585
例外をあげても反論にはならない。

590 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:06:40 ID:mtJF+Ya4.net

>>589
それを言うなら安堵状がなければ反論にはならない
って返されるだけだぞ？

591 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:12:08 ID:6jT3Hh42.net

それが返しになるって考えられるのはあなただけでは？
少なくとも私は的外れな返しだなと思うし。

592 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 02:30:02 ID:mtJF+Ya4.net

いやいや、安堵状の有無は本質でしょ
誰かさんは丸島氏の名を語り悪質にも安堵されていたと語ってたのが
実際の所、忠節=安堵と君の私見で拡大解釈していたことが判明し
益々安堵状の有無が必要になったわけで

593 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 05:26:01.67 ID:jrKC7nmM.net

もともと本も読んでなく、信長文書の存在も知らなかった人が必死に難癖つけてますね

594 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:02:34.35 ID:mtJF+Ya4.net

丸島のことが捏造だとバレて使えなくなってる時点で勝敗は明らかだな

595 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 07:48:27.95 ID:mXe8YhyO.net

穴山は武田の分家じゃねえよバーカ

596 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:16:07 ID:wLwnt8QW.net

だな
武田から庶子を養子に送り込んだだけだよな

田舎の人は面倒臭いからこういうの取り違えたら駄目だよな

597 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 09:49:19 ID:+/0nmgnH.net

穴山梅雪（信君）の時の穴山家は武田信虎の曾祖父の弟、信守の弟の信介を祖とする。

http://get.secret.jp/pt/file/1587516517.jpeg

梅雪は武田家のY染色体を受け継いでいる。

598 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:03:20.64 ID:qxoL/oy1C

韓国はステルス戦闘機とイージス艦の購入をやめて７兆ウォンの災害支援金を捻出した
://twitter.com/TomoMachi/status/1252484422261026816?s=20

599 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 12:57:56 ID:R7rp2IJj.net

江戸時代旗本5000人、一族で旗本と言う例もあるけど約5000家と考えて、
3000石以上の上級旗本は500以下、
1000石ぐらいの旗本は1000ぐらい。
その1000家の大半8割9割辺りに詳細な記録が残っている、
あるいは旧武田領出身旗本の大半8割9割辺りに詳細な記録がある、一次史料上裏付けが取れる、
こんなであれば安堵状が無いから安堵されていないという主張も成り立つとは思う。

でも実際は違ってほとんど記録ない、一部例外的に安堵状が残っているだけなので、
安堵状が無いから安堵されていないという主張は成り立たない。
これだったら信長文書などから考えて安堵されていたと考える方がまだ自然。

ようはこういうことだろ。

600 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:48:21.23 ID:I8TJqM9w.net

>>599
信長文書って>>560でしょ？

601 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 13:56:27.08 ID:jrKC7nmM.net

安堵されてなかったとしても召抱え禁止とか1500万スタートはないだろう

602 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 14:08:08 ID:NeFdCH3I.net

梅雪の母は信玄の姉
嫁は信玄の娘

勝頼は母が敵国の娘
嫁は遠山の娘

つまり自分の息子の方が武田当主に相応しいと

603 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:16:34 ID:Wm0+ai9Y.net

>>560がずっとスルーされてるが信長文書の忠節とやらを説明すると
＊
勝頼は、討ち取り、首が届いた
信豊は、小諸城に立て籠っていたが、下曾根が忠節として首を切り届けてきた
仁科盛信は、高遠城を守っていたが討ち果たし、首が届いた
＊以下略
というように敵の首を取った経緯・状況を説明してるだけで
信長が下曾根の忠節を問う文書ではない
全体の文を隠して変な所で区切って
まるで信長が下曾根の忠節を絶賛していたかのように語ってる人がいる
信長が下曾根の働きに感心したり比類なきと賞賛した文でもない
お前らいい加減読めよ

604 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:35:07 ID:dExiACQW.net

丸島氏は忠節を認められたようであると書いてるがな
信長が下曾根のことをよく思っていないなら少なくとも忠節という単語を使わず反逆とか謀反とか使うだろうな

605 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 19:44:28 ID:bZBjOCwO.net

丸島氏が安堵と書いてないのに書いてあったかのように語ったように、捏造・都合の悪い部分を消す印象操作はお手の物だなw

606 ：人間七七四年：2020/04/22(水) 22:03:54 ID:9myd9bw1.net

難癖マンまだいるの
というかいつもいるけど

607 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:26:05 ID:ECqPSllT.net

題材こそ違えど同じような展開を何度見たことか

608 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 00:49:00.56 ID:Ff9vCySc.net

まぁしょっちゅうやな

609 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 01:33:08.69 ID:8Mu0slCm.net

研究者の名を語り素人が口を出すなと連呼してる奴は信長過大評価スレでも暴れてる模様

610 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 08:51:57.02 ID:rXa3yMV8.net

下曾根なんて旗本の事でまだ揉めてるのか
そもそも城持ちでも無さそうな武士の事で何で言い争ってるんだ？
在地国衆でもない知行か蔵米レベルなら安堵何て出す必要もなく直臣もしくは誰かの陪臣に取り立てられた可能性もある程度の事やん

611 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:05:28 ID:vnI+WsmI.net

話は終わったよ
忠節に関しては>>603の通り、都合の悪い文全体を隠して、都合の良い所だけを抜き出し、信長が下曾根の忠節を賞賛し安堵されるのが当たり前かのように騙る印象操作
安堵に関しても丸島氏が安堵されたかのように騙り、研究云々と連呼、素人は難癖を付けるな暴言吐いたが、実際には丸島氏は安堵とは書いてなく捏造してたのがバレて
虎の威を借る狐は退治された

612 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:09:48 ID:vnI+WsmI.net

おっと訂正
丸島氏の本で下曾根が安堵されてたと書いてあるかのように騙り、だな

613 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:36:25 ID:hrcNmxTd.net

下曾根があたかも改易、召抱え禁止にあったかのように語り、子孫が1000石初めて貰ったかのようにデタラメ書くよりはマシだな

614 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:53:46 ID:rXa3yMV8.net

当時の武士の雇用契約形態については各大名で特徴があって調べると面白いんだろうけどね
1000石レベルの武士ともなれば小藩であれば家老やっててもおかしくない大身だけど知行地に住んだり独自に代官を置いて自ら直接支配する様な立場かといえば微妙（旗本で参勤交代するのは数千石取りの超大身が主）
領国安堵ってのは古くから大きな領地を持ち支配している国人領主に対してならあるんだろうけど

615 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 11:55:09 ID:vnI+WsmI.net

丸島氏が安堵と書いてあるかのように騙ってた捏造、文の改竄はかなり悪質だけどねw

616 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 12:49:07.09 ID:hrcNmxTd.net

下曾根を忠節と書いているのに改易して召抱え禁止にする信長w

617 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:02:45 ID:vnI+WsmI.net

>>603が見えない模様

618 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:06:18 ID:hrcNmxTd.net

>>617
下曾根浄喜は信長から忠節を認められたようである(丸島氏)

619 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:22:48 ID:vnI+WsmI.net

>>587
丸島氏は安堵とは書いてないけどな捏造魔君

信長文書本文
信豊の首は、下曾根(側)が忠節として持ってきた
捏造魔「信長が所領安堵するほどの功績の忠節だって言ったんだよ！」


そもそもの話、寝返りが評価される時期は
・事前に調略を受け約定を交わし、所領安堵される
・勝敗が決する前に寝返り、敵軍崩壊に貢献した

下曾根が裏切った時期は
・既に勝敗が決して武田は崩壊していたから下曾根は貢献してない
・信長は武田憎しと下曾根と同じ武田親類衆を尋ね出しては成敗させていた
・それから9日後に下曾根が保身のために同族No.2の信豊を騙し討ちして、忠誠の証として首を持ってきた
・武田崩壊後に寝返った小山田は不忠を問われ処刑
・そんなコロコロ裏切り武田との縁が深い者を、武田旧臣の召し抱えを禁じていた河尻が下曾根の所領を許すのか

よく考えて見なさい
下曾根の裏切りは保身であって貢献ではない
信長が下曾根の行為を感心したとも比類なき働きとも言ってない
そして、こいつを家臣に加えれば次の役に立つという武名を轟かせたわけでもなく騙し討ち、そして武田親類衆という不穏分子
それなのになぜ下曾根と同じ親類衆が問答無用で成敗されてる中、
助命どころか甲斐本国の所領安堵される特別待遇を得られる功績だと信長は絶賛したのか？w

620 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:25:59 ID:vnI+WsmI.net

615にアンカー振ろうとして間違えたがアンカー先も一応通じるなw

621 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:27:29.23 ID:h3MsSOW3.net

>>619
君こそ史料皆無の妄想だらけじゃないか
丸島氏は下曾根の忠節により首が到来したと読んでるんじゃないのか

622 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:33:33.39 ID:vnI+WsmI.net

>>621
下曾根側が忠節として首を持ってきたという信豊の首をどのように得たのか経緯を説明してるだけ
信長が下曾根の働きに感心したり、絶賛はしていない
丸島氏も安堵とは書いていない
それを>>494が安堵されたと語ったのが始まりな

623 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:35:46.62 ID:h3MsSOW3.net

>>622
というか到来したのは信豊の首
下曾根の忠節のおかげで届いた、と
信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう

624 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 13:48:22 ID:vnI+WsmI.net

>>623
＞信長がよく思ってないならそういう書き方しないだろう

それ君の私見だよね？
人に妄想だらけといっておいて君の私見は妄想じよないと？w
史料には信長は下曾根を安堵するような絶賛もしていない
忠節云々の文も信豊の首が来た経緯を説明してるだけ
丸島氏も安堵とは書いてない

625 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:02:07 ID:h3MsSOW3.net

>>624
勝頼は討ち取り、首が到来した
信豊は小諸に立て籠ったが、下曾根の忠節のおかげで首が到来した
仁科盛信は高遠で討ち取り、首が到来した

そういう書状です
だから丸島氏は忠節が認められたようであると書いている
君の読み方と違う

626 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:15:07 ID:4FLdvKN6.net

小身のものにも安堵状残っている例があるから、
下曾根に安堵状が残っていないのは安堵されていないって妄言はともかく、
信長書状の忠節に解釈の余地があるは一理あると思う。

627 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 14:53:57.16 ID:vnI+WsmI.net

>>625
それはお前が訳したんだろ？w
「為」は動詞の切首到来に掛かる返読文字だから、為リ+連用形=「として」
若しくは今の言葉にある「為に」と同じ意味の「ために」
忠節として、または忠節のため
お前、古文の知識もないのかw
おかげとは訳さねーよw

下曾根(側)から忠節として出された首を受け取ったから、丸島氏も信長は忠節として認めたんではなかろーかのニュアンスな

628 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 17:21:54 ID:rWolESLt.net

下曽根浄喜っていつ死んだの？
起請文は息子だったっけ
１５８２年内に死んだってこと？
あの頃のノブは忠節あった家臣追放や長宗我部の件といい
手のひら返してる
下曽根もやっぱ許せんと後に叩き切られてそう
光秀にやられる前の傲慢な頃のノブだから

629 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 19:25:12 ID:iO7gnqGa.net

>>628
全部不明
つまりそれだけマイナーな話

630 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:00:02 ID:dWBVYvq9.net

ノブさんは信長公記見れば解るが功があっても知行でなく金で済ますことが多いからね

631 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:09:14 ID:D204R2Dh.net

ど田舎の領地より茶器をくれ

632 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:45:56 ID:rXa3yMV8.net

滝川一益「茶器も要らないです隠居させて下さい」
なお

633 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 20:57:54 ID:w8yHsR7B.net

滝川一益は信長亡き後は没落していった。

634 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 21:03:39 ID:rXa3yMV8.net

>>633
そもそも上野から生きて帰っただけでも有能な上小牧長久手でもちゃんと活躍しとる
ただ運が無い上既に隠居を考えるぐらいにやる気が無くなってた

635 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 22:55:48 ID:YvGG9/w2.net

蟹江城合戦てたいてい丸っと無視されるけどヤバいよな
秀吉ボサッとしてなきゃ勝てたろ

636 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 10:41:42 ID:jS0u73vk.net

>>634
信長がよき上司だったんだろうな。

637 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 11:15:31 ID:Y8fJTaIf.net

信長と勝頼ではどちらが人に裏切られているのだろうか？

638 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:25:52 ID:ukuJKswL.net

>>637
武田征伐を例外にしたら、勝頼が裏切られたのは長篠直後の国衆と信玄没後の三木、奥平かな？

639 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 13:46:54.53 ID:1ISMh/Tf.net

研究連呼のいつもの人が信長過大評価スレで暴れてる模様

640 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:00:01.05 ID:EWhDu/ho.net

信長過大評価というところでお察し

641 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 14:30:46 ID:y3RuxaEq.net

>>569の奴を見ると、向こうとここでの研究連呼は同一人物だろうね
http://hissi.org/read.php/sengoku/20200421/SWJmaFQzQ20.html

642 ：人間七七四年：2020/04/24(金) 19:41:55 ID:JfcOSjW5.net

研究連呼の人が遂に明智憲三郎まで持ち出してワロタ。

643 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 00:34:06.64 ID:9PVx5Zq/.net

研究者の名前を○○氏と書くのも昔からの特徴

644 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:20:33 ID:R5bW+Uub.net

呼び捨ての人もそれなりにいるとは思うが、
>研究者の名前を○○氏と書く
これは半数ぐらいの人に当て嵌まると思う。

少ないのは先生とか教授とかいう人だな。

645 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:30:52 ID:ds+1LYon.net

フルネーム敬称略かな

646 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 01:40:52.42 ID:NVmrbOyf.net

スポーツ選手も引退すると○○選手から○○氏と書かれてる。

女子の場合は○○さん。

647 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 10:36:56 ID:oxW5ucYj.net

最近は小学生ぐらいの男の子にも君でなく
さんを使うところもあるね

648 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 20:09:20.96 ID:F68sUnkP.net

信長過大スレでも暴れてるからなあ……。

649 ：人間七七四年：2020/04/26(日) 17:39:55 ID:j1njb7wo.net

部落が差別された理由？
普通に肉捌いてただけで穢れ扱いされただけだぞ
何を勘違いしてるんだ

650 ：人間七七四年：2020/05/02(土) 21:33:11 ID:1mw9YXgZ.net

菅沼遼太

651 ：人間七七四年：2020/05/08(金) 18:07:41 ID:fxfzwz0w.net

勝頼が風林火山の旗とかを使用禁止されたって本当なの？