武田勝頼 part29

1 ：荒木しげる：2020/03/30(月) 17:37:32 ID:sJ1pPL70.net

鉄砲など恐れてはならぬ。我らには亡きお屋形様が、信玄公がついておる。押し出せぇ！
前スレ
武田勝頼 part28
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1583323930/

80 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:12:32.54 ID:UQ6z+NDr.net

刀の所持率はほぼ100%だと思うけど合戦での使用率は低いと見て間違いない
甲冑相手じゃ刀の刃（やいば）の部分で斬るのはほぼ無理
長刀だと重量を活かして鉄の棒として殴ったほうが有効な時が多いと思う

81 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:26:56.74 ID:vQb8mxWd.net

保守

82 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 12:43:04.04 ID:wnVHsate.net

>>79
ほとんど：全てと言っていいくらいであるさま だいたい
ほとんどない：分量がきわめて少なく、「ない」と言ってよいくらいの程度であること。ほぼゼロの状態

人によって幅があるのは確かだが
5%を超えるなら俺は使わないね
戦国時代の戦場における刀の使用について
「ほとんどない」は言い過ぎだろう

もちろん弓使い？が尊敬されないとかと言えないし
弓使い？も刀捌き？も当時の用語として不自然だけどね

83 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:07:48.69 ID:kTlzEW+w.net

>>82
ほとんど【殆ど】
1.《名・副》
おおかた。あらましのところ。すべて、全くとは言えないが、それに近い程度。


十中八九(じっちゅうはっく）
（不確実な部分を残すが）ほとんど。おおかた。十のうちの八か九かの確率で。

84 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:10:16.57 ID:wnVHsate.net

うんだから刀の使用頻度としては相応しくない表現だと思うぞ

弓使い？やら刀捌き？の方が失笑もので
遠戦武器が尊敬されないという認識自体が誤りだけど

85 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:38:54.70 ID:OkmVtpUP.net

前スレの流れ>>920前後から
武田や北条の弾から武田の鉄砲の弾の不揃いから威力や補給に問題があったのでは？
↓
鉄砲の精度から威力は弓と鉄砲はそう変わらないんじゃね
鉄砲で圧倒するのは秀吉時代からでは？
↓
弓の威力と言っても弓の名手でなければ精度も威力出ないんじゃね？
↓
本当に弓と鉄砲は大して変わらなかったのか？という疑問が複数から出る
↓
誰でも弓持てば名手になれるわけがない
弓の技量のないやつは鉄砲持つ
↓
技量のないやつが鉄砲持つわけない
↓
いや、だから兵が弓持てば誰でも名手になれるわけではない
その証拠に弓の名手が尊敬されてた記述がある
↓
弓の名手が尊敬されてたわけがないと>>34へ


ここで刀が使われたか、使われてないかの議論が本筋と思ってるのは
マジでアスペルガーだぞ？菅沼w

86 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 13:44:20.22 ID:rhXTLGz+.net

弓だろうが槍刀鉄砲だろうがその分野で突出した能力があれば普通に尊敬されるやろ

87 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:09:22 ID:dSaeqpE1.net

死ぬほど今更だが、平山優「武田氏滅亡」読んだ。
当時の武将の名前が面白かったわ。
夜交（よまぜ）左近丞、島津月下斎、勝善寺順西、芋川縫殿助…
歌舞伎かと思うほど大仰な名前が山ほど載ってて圧倒されたｗ

88 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 14:43:10.34 ID:DT1QufI5.net

>>86
その通り！
基本的に武士はそれらの技に精通してることが求められた
また当たり前だが手柄は技量に優れているかではなく
得物は何であれ成果を出せたかで計る

その中で特に弓だけ軽視されたとか
刀だけが扱いだけで優遇されたということはない

89 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 22:50:39 ID:lfEYgN9H.net

>>79
君ずっとIDコロコロしたり使い分けたりしてるけど全部同一なのバレてるよ
刀は使わないとか知ったかして馬鹿にされたのが悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ
もう恥ずかしいから黙ってろよ

見苦しいんだよ無知野郎

90 ：人間七七四年：2020/04/02(木) 23:21:34 ID:1TlIZeEq.net

鉄砲の名手が尊敬を得るのは秀吉の時代からだけどな

91 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 00:57:14.77 ID:ASoKoGbQ.net

>>85は見えないフリする菅沼遼太w

92 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 07:19:44.47 ID:utjDS8S7.net

>>89
いつもの全員同じに見える病気再発ですかぁ？

93 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 09:44:52 ID:4iYPMfNt.net

おまえがなアスペ

94 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 14:43:15 ID:L4CD98kC.net

>>89
＞悔しくて引き下がれなくなってるのもバレバレ

自己紹介かな？

95 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 15:25:34.53 ID:QtbBn3rO.net

おまえら外出自粛でイライラしてんな

96 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 16:39:09.75 ID:ZKa4cAro.net

>>85
弓と鉄砲の威力が大して変わらないってのは一人張りの弓なら鉄砲のが上
二人張りの弓で鉄砲と同等かちょい劣るくらいじゃね？
三人張りの弓なら貫通力は弓が上回るだろう
ただ三人張りの弓を射れる豪傑は滅多にいない
源為朝が五人張りの弓を射っていたという話は誇張だと思う

97 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 17:33:25.86 ID:cpgIMcWV.net

そこらの話はガイジが暴れたから有耶無耶に。

98 ：人間七七四年：2020/04/03(金) 23:03:08 ID:FfHF9fWe.net

源為朝って琉球王になった伝説があるんだっけ

99 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 00:49:04.12 ID:w6MwPoF9.net

精兵=強弓を引ける者
だから腕力が強い者が弓衆になるのに>>26みたいなイメージだけで語るのはゲームや漫画の影響か

100 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 01:19:52.36 ID:qF6s6IS/.net

太史慈や呂布など腕力の強い豪傑ほど弓を好むのにゲームだと戟や棍棒になってる
土屋も弓から片手千人切り

101 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 01:33:43.55 ID:Ika5oK/4.net

＞太史慈や呂布など腕力の強い豪傑ほど弓を好むのにゲームだと戟や棍棒になってる


何でこんな無理のある工作をするのか理解不能
刀使われてない君はなんかの病気なのかね

102 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 05:40:32.66 ID:yNQLvmpQ.net

ID:Ika5oK/4
>>94の通りでワロタ
さすが菅沼、話の流れも読めずアスペルガー全開w

103 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 05:46:59.78 ID:yNQLvmpQ.net

なお自分で発した刀「捌き」の捌きを無くして人に押し付けてる模様w

104 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 07:31:45.20 ID:yaaRGSL2.net

と、自演を繰り返す負け犬
とっくに詰まされてて滑稽な事にいつ気付くのか見ものである

105 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 07:32:21.40 ID:CGkxMAhA.net

北条氏綱配下の横井神助が三人張りの弓使ってたらしいから弓の名手レベルは二、三人張りの弓を射れるレベルからかね

106 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 09:25:05.70 ID:NMfdoSQm.net

回りを織田徳川上杉北条今川に囲まれ振り回され運が悪すぎた。

せめて海があれば船で逃亡滅亡は逃れたな。

107 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 09:49:09.98 ID:N5LUZe0d.net

>>104
弓の名手は尊敬されていないとドヤ顔してたのに弓の名手が尊敬されてた記述が出て、とっくに詰まされた負け犬が君だよなw
そして、アスペルガー菅沼だと正体を看破されて>>85に反論できずに完敗して見苦しく醜態晒してるのは確かに見物だよなw

108 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 10:38:03.60 ID:s3ZlKW8+.net

神助は軍記編者の末裔がかなり盛ってるんだろうな
チート逸話が多い

109 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 10:50:03.77 ID:s3ZlKW8+.net

なんちゃら一の弓取りとの尊称のみならず
三十三間堂で通し弓が盛んになされてるわけで
さらに遡ると平安王朝の日記といわず物語といわず必ず競弓は描かれる

むしろ儀礼化神格化しすぎて兵科としては廃れちゃった

110 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 11:57:21.39 ID:C+xUy9/D.net

弓隊は戦国時代の主力だろ
廃れたのは鉄砲の性能が上がった近代以降

111 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 12:02:32.04 ID:IxE9pUM9.net

飛び道具で敵を崩さなければ敵陣に乗り込む または追撃で損害を与えることができない
だから精兵(強弓を引ける兵)を数多く揃えた軍が有利になる
しかし強弓を引けて尚且つ当てられる兵は限られる
そこで強弓を引ける腕力技量が無くても当たれば
強弓以上の威力が出る飛び道具の鉄砲の数が増えていった
だから金に物を言わせて弾薬を揃えた織田が強かった

112 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:07:33.27 ID:G8TbP/ln.net

でもなんで日本って投石機械が普及しなかったんだろ？
紀元前一万二千年には紐で作った投石器が発明され普段の狩猟や戦争でも
主力として使われてたのに日本にはそういう形跡が無い。
そもそも石自体が少なかったのか？

113 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:15:46.15 ID:G8TbP/ln.net

あと戦争で言えば絶対に矛と盾が必需品なわけだけど
日本でも鉄砲用の竹盾や対弓用の板盾は使われたけど
全兵士が一人一つずつ盾を持ってたわけじゃないんだよな。
やはり山岳戦とかで使い物ならないから普及しなかった？

114 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 14:45:13 ID:mQDB4FpQ.net

まず大型の投石機と手持ちの投石器があり
ごっちゃにするとややこしいのだが
結論から言うとどちらもあるよ


https://ja.m.wikipedia.org/wiki/カタパルト_(投石機)

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/印地

大砲や鉄砲にとって変わられたのと
徳川の平和で影が薄くなっただけだろう
戦国時代は破られてるけど規制する動きもあったらしい

投石機については西洋と違う点は都市の構造
城壁が発達しなかったので大型化しなかったとか
投石器については手拭いや竹を使った消耗材で
武具として残ってないとかはあると思う

115 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:01:47 ID:mQDB4FpQ.net

盾については具足の(大)袖が事実上の盾だ
というのを何かで読んだな

射撃に対して斜めに構えると盾になるし
接近戦では具足で有効な攻撃がかなり絞られて
組討ちで抵抗抑えないと隙間を突くのが難しいとか

日本人は好戦的で刹那的だから身を隠すための盾を
一人一つずつ用意しなくても戦場に立つんだ
という説明も見た記憶あるがw

116 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:09:09 ID:s3ZlKW8+.net

ゆうきまさみが応仁の乱での投石機投入を描いてるな
フィクションだから史料の拡大解釈で実戦投入されたとしたそうだ
中国でとうの昔に作られた物が日本に一度も入らなかったとは考えにくい

山岳では移動できないのと大砲が入ってきたので必要なくなって廃れたってのはどう？

117 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 15:50:51 ID:RUhpRQyw.net

布に石包んで回して放り投げるやつも投石機っちゃ投石機なのか？

118 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:07:41.48 ID:uNkfvh1I.net

>>116
平地でも日本は雑木林だったりぬかるんでたりするんで
大型兵器が目茶苦茶運用しにくいんだよな

京とか大坂とかの市街地限定で使える兵器

119 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:09:07.53 ID:pzvOlgp8.net

そもそも力ずくで城攻めする事が殆ど無いし…
囲んで根負けして和睦とか内通者が出て決着ってのが大半を占めるわけで

120 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 16:20:44.50 ID:weLkoy0k.net

投石機(カタパルト)と投石器(スリング、投石紐)ね
所謂パチンコ方のスリングショットもある

カタパルトなら城壁を崩すことができるけど
堀と土塁、石垣はそうはいかない
特に天然の地形を利用した山城だと城門を狙うにも
山道を登って搬入して敵の射撃にさらされながら
設置しなきゃいけない

そんな訳で平地の街戦になった応仁の乱では
それなりに使えただろうとは予想できる

121 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 17:49:41.75 ID:UpTwpNhp.net

ライフリングと榴弾になった幕末の大砲でさえ会津若松城の城郭突破できなかったんだから投石機があっても役に立たなかったんじゃない？
山城だと運用自体が困難だから使い道がなかったかと

122 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 18:17:07.53 ID:G8TbP/ln.net

信長が愛してやまなかった殲滅戦や根切って日本の長い歴史でも信長くらいしか採用してないしな。
普通は為政者を倒したら民には被害を及ぼさないのが普通の日本人だから城郭都市が発達しなかったし
攻城兵器も発達しなかったのではなかろうか

123 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 18:30:35.07 ID:wtcKKoEL.net

そもそも民に被害及ぼさない戦争なんてありませんけど
城郭都市も民を守ってやるなんて博愛精神じゃなく、城外の住民へのマウント取りによるヒエラルキーの構築と
富の囲い込みが目的だし
散々山岳じゃ運搬が困難だからって至極簡単な回答示されてるのになんで自分なりの答え捻り出したがるんや

124 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:37:47.85 ID:mJab3FEg.net

朝鮮で日本の作った倭城が建築途中で物資も備蓄無いのに加藤も島津も耐えたからな
明には大砲もあったのに落とせなかった。

明治になって洋式装備した薩摩軍からも熊本城は善戦した

125 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:43:40.30 ID:mQDB4FpQ.net

正直応仁の乱の投石機は誰かが漢籍でも読んでみて
思い付きで作っただけなんじゃ・・・と言う気もする

ただ4-5キロ四方で平らな京の街中で敵味方ひしめいて
十分大型化しなくても射程数百mで放物線描く投石機は
確かに比較的活躍しやすい状況かもね
作中のように櫓とか土塀や屋形を崩すとか

印地打ちについては無視されがちだけどフィクションでも
もうちょっと描写されてもいい気がする
手拭い捻って印字打ちするとか意外と格好よくね？

126 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 19:45:02.67 ID:mJab3FEg.net

城の中に街がある中国式はそれはそれで弱点が
広すぎて守りきるには多くの兵が必要。

また民間人がいるため恐ろしい早さで食糧、水が減っていく。
冬なら薪も必要。
モンゴルが金の城を包囲したらやはり
食糧が底をつき食い物が無くなり草木旅行者を食べ、
糞尿を処理できず疫病が発生。城内は地獄絵図と化した

能登七尾城も民間人を入れてしまい同じようになっている

127 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:01:00.86 ID:yq3SH4BQ.net

>>122
愛してやまない、って長島意外で殲滅なんてやったっけ？
お前の好きな信玄は若いころから城落としたらそこで働く女中や奥方たちをオークションにかけてた外道なんだが？

128 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:01:19.06 ID:mJab3FEg.net

>>113
刀は重くて片手じゃ使えない
使ったところで片手じゃ斬れない。

槍は両手で使う
槍隊に盾などお荷物
なので置き盾を使って槍の応酬してた。

ヨーロッパの騎馬隊と違い日本の騎馬武者は馬にのりながら弓も使った
源平、元寇の絵も馬乗りながら弓も使ってる

日本の鎧は防御力があるため隙間をつくかその重さでぶつけて打撃してた槍じゃなければ有効にならなかった。
斬る系の武器なら鎧で防げる

こんなところじゃね

129 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:19:11.44 ID:DRSFYgYB.net

大坂冬の陣でも家康はカルバリン砲、セーカー砲、デミカノン砲、国友砲使ったけど城郭城門破壊には至らず
小高い山と井楼を作って淀殿の居所に撃ち込んで和睦を引き出すくらいしかできなかった

130 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:45:06.88 ID:mQDB4FpQ.net

そういや西洋でも火砲が出てきてから高い壁で囲むより
土砂やコンクリでガッチリ固めるようになるな

図らずも日本の戦国期の城砦はその形に近いのか
考えたことなかったけどちょっとおもしろい

131 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 20:55:43.01 ID:WmtudEgn.net

世界最強の城塞都市、近代要塞の奔りのウィーンもそうなんかな

132 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 21:10:57.39 ID:weLkoy0k.net

印地打ちキャラ昔の大河武田信玄(中井貴一主演のやつ)で
戦場に動員される農民トリオみたいののうち
一人がそうだった朧な記憶が

と思ってググってみたら確かにいたっぽい
＞平三（へいぞう）
＞演：渡辺正行
＞源助の幼なじみ。拳大の石を相手に当てて倒すのが得意。

源助って高坂弾正のことか
そっちまるで覚えてないw

133 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 23:03:29.18 ID:ze2qThVG.net

>>112
江戸時代以前は山城が主流だからだろ。
山城相手じゃ投石機械で殺傷力のあるサイズの石を城郭まで届かせるのは困難。
仮に飛距離を出せても城郭を覆ってる木々に当たれば無効化される

134 ：人間七七四年：2020/04/04(土) 23:58:01.27 ID:Bt2HLyxW.net

投石とか弓とか子供でも出来るようなのどうでもいいっての
雑魚専用の誰でも出来るようなのなんだから

135 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 00:39:14 ID:bQnXcMZs.net

弓兵は主力ではないからねぇ
大将首を狙って白兵戦になるから
勇将猛将と呼ばれる武将達は長槍、槍、太刀、薙刀あたりが主力武器
弓はサブ的なものでしかない
後方支援武器のようなもの

136 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 03:16:30.88 ID:d65EsgS6.net

そんなの覚えてなくていいよ
あのドラマは最大のキーパーソンである菊丸＝大村景時を覚えてさえいればよい
高坂弾正の最大のピンチも菊丸が送り込んだ美女に惚れてしまった時だからな

137 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 05:47:16 ID:BRPLJeTS.net

投石と言えば小山田隊！

というのは史料誤読による誤解なわけだが
武田は比較的史料上はっきりした投石についての
記録の残る軍勢ではある

軍忠状を基にした死傷者の分析だと
戦国期通して1割超という無視できない数字なんで
別段武田に限らず何処でもあった筈だが

南北朝期は数%だった石傷の割合が
戦国期に1割に跳ね上がるのは
足軽が集中運用するとか何かしら
戦の形が変わったんだろうな

138 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 07:11:55 ID:iR0Vjw0E.net

しばらくぶりにスレを覗いたがまだ弓や石の話してんだ。
志を中央に掲げることだ。大局を、見 誤ってはならぬ。無論信長は生かしてはおかぬが、家康などは三人五人後にして、進めばよいのじゃ

139 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 07:21:48 ID:GEMjAKkC.net

>>51
海外じゃ陣を乱した時の近接武器は剣の方が多くて刀は珍しい、
日本みたいに皆が刀持ってるわけじゃない。

日本は皆が刀持っているので刀相手の乱戦にはなれているが、
海外では対刀の戦術経験が少ないので、
日本軍の斬り込みがもろにハマったって感じじゃないだろうか？

>>77
攻城戦籠城戦が主だったら、持槍は別として、集団による槍衾なんて出来ないし長すぎる槍は使えずで、
負傷割合は槍≧刀ぐらいになっているんじゃないか？

>>80
そりゃ刀しかないので合戦に参加できないって逸話があるぐらいだし。

140 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 13:47:26.99 ID:wPi/HVJo.net

>>139
籠城側にしてみれば攻城側近付けないようにするために使うのは槍>>>刀じゃね
負傷者も攻城側のが多いだろうし

141 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 15:09:17.24 ID:SZ58tENw.net

>>124
いうちゃ悪いけど熊本城攻略は薩軍の戦略も戦術もアホすぎただけやろ

142 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 15:44:46.54 ID:7WTAflnj.net

矢傷・射傷　４１．３％
鉄砲傷　　　１９．６％
槍傷・突傷　１７．９％
石傷・礫傷　１０．３％
刀傷・太刀傷　３．８％

名手レベルだと装甲貫通してくるからまあケガ人の比率は多くなるわな　

143 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 17:32:02 ID:BRPLJeTS.net

弓・鉄砲(投石)＞槍＞刀というのは戦の段階でもある訳で

まず遠戦武器の撃ち合いで優位に立たないと接近できず
接近できたら槍合わせが可能になる
それで相手が崩れたら槍衾を掻い潜って刀の出番

接近して槍つけること自体が困難なのは
一番槍が手柄になることからもわかる

もちろんそれぞれの段階で死傷者が出て
最後の段階まで行くとは限らないのが当時の戦闘
これは野戦・攻城戦を問わない

だから刀の占める重要性だけ過大視できないのも
刀だけでは戦にならんのもまあ当たり前
刀に価値がないという話ではなくね

144 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 18:54:45.47 ID:FegRwPpm.net

長篠合戦では酒井の急襲部隊は弓・鉄砲衆
設楽原では馬防柵の内側から鉄砲
柵の隙間は槍衾だろうしな
刀の出番なんて武田が戦意を失って敗走した後の追撃の首取りくらいか
それは戦場のメイン武器ではなくただの道具だな

145 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 19:46:57.29 ID:BRPLJeTS.net

武士の魂みたいな精神論やら神秘主義は江戸時代の話で
戦国時代の刀はまあ武具、戦いの道具の一つだよ

もちろん弓もその点は同じわけだけど
古くは武芸や武士のあり方を弓馬の道といった
けして弓矢は軽視されるものではなくむしろ逆だった訳よな

146 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 15:29:50.41 ID:ryGbIQx9.net

>>137
弓矢を扱えない兵士の割合が増えたってことじゃね？>石

147 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 16:22:35.94 ID:ao1TCgjJ.net

世界の流れを見ても最強のモンゴル騎兵は何頭もの馬で長駆できるようにして援軍要請を潰し敵の情報遮断
そのまま軽騎兵が拠点の敵を弓でヒット&アウェイして妨害してるうちにモンゴル軍の攻城部隊と重装兵が到着して殲滅だからね

148 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 17:23:58.62 ID:hxTiaWSe.net

ヨーロッパも百年戦争のクレシーの戦いからロングボウ等の弓の驚異は火砲が登場するまで続く
弓が軽視されてたと思ってるのは世界史も知らないゲーム脳

149 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 18:55:49 ID:+runGsB2.net

これだけスレが伸び続けるんだから勝頼は有能武将だったんだな。

150 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 19:14:01.13 ID:W+0QWMjr.net

>>147
なおヨーロッパでの騎兵神話はフス戦争でのワゴンブルクと鉄砲で終了した模様

151 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:01:54.63 ID:ZgX8Rzbq.net

勝頼の話題全然ないね

152 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:03:28.24 ID:883G0jPd.net

弓取り=武士の意味な上に>>142のように弓による負傷が多かったのに
白兵戦がメインだと思ってた無知な菅沼が暴れてただけだし

153 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:13:55.23 ID:JxMplQVL.net

ゲーム脳認定とか菅沼認定とか意味ないから止めてくれ

154 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 20:28:28.37 ID:p2sTXdd8.net

菅沼は基礎知識がない上に、認識を間違いまくってるなら少しは勉強せいや

155 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 03:19:57.07 ID:fV80Hx96.net

勝頼て政治的にはどんな評価になる?

156 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 04:51:45.24 ID:tU7ixsXm.net

合戦の状況を考えれば分かること
大衆が一気に戦う
まずは遠距離からの攻めは当たり前
ただそれだけやっていても意味がないので、相手陣営に切り込む必要がある
上でも書かれてるけど投石や弓はあくまでも後方支援

雪崩のように突っ込んでくる者達を少しでも多く倒す為のもの
それだけでは抑止できないのも当たり前

戦の大詰めの主力ではないよ投石も弓も（笑）いくらなんでも無茶言い過ぎだ（笑）
序盤も序盤戦ね
流石にこれくらいは覚えよう（笑）

157 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 09:18:26.70 ID:tWfmXGa1.net

ずっと戦全体での話だったのについに大詰め限定の主力かどうかまで主張が後退したか
逆に言えば刀はあくまで最終盤にようやく出番がくるごくごく最後にしか使えないものだと
議論してた他全てが大前提として共有してた理解にようやく至ったようで喜ばしい

158 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 10:22:34.77 ID:IGv7qncN.net

>>156
大分学習してきたなw
偉い偉いw

＞雪崩のように突っ込んでくる者達を少しでも多く倒す為のもの

逆に敵陣を弓・鉄砲等の飛び道具で崩してから突っ込む例のが多いがね
そうすると味方の損害が少なく大勝を得やすいから信長は弓・鉄砲衆を精鋭にしてここぞという時に使ったわけ
大半の戦は野戦ではなく攻城戦だから弓・鉄砲で敵籠城兵を崩せなかった場合は兵糧攻めに切り替えるかで選択肢が分かれる
無理に力攻めしても砥石崩れみたいに攻城に失敗して負傷者を出しながら追撃を受けることになる
また長篠みたいに籠城側の遠距離攻撃を崩せなかったらいつまでも力攻めも選択できないわけ
大体の城は乗り込まれる前に降伏開城、敵が攻城諦め撤退、ちょろっと攻撃したら敵がどこかへ去る例が多いから遠距離戦がメインで終わることが多い
だから刀が全部の戦で最初からメイン武器だと主張するのは赤っ恥で最初から敗北してたんだよ
分かった？
まあ弓の名手が尊敬されてないと語ってた時点でこいつまともに史料見てない無知と思ったけどw

159 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 11:19:28.52 ID:0hJ08OSr.net

真田丸では敵をできるだけ近くまで引き寄せてから銃で一斉射撃してたね。

160 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 11:55:23 ID:30a53oB7.net

なるほど弓使いヘイト刀捌き至上主義くんは
この辺の常識が理解できてなかったんだな
ようやくわかったわ

遠距離武器が待ち構えてるとこに突っ込んだら
当たり前だけど大損害で逆にこちらが崩れかねない
だから白兵戦に突入するための無理押しは
射撃戦で優位に立つか被害無視できる人海戦術が
可能な兵力差がないと成立しない

白兵戦可能な距離まで詰めれたとしても
刀で槍衾に突っ込んでも散々叩かれて
フルボッコにされるだけ
だから槍合わせで相手が崩れない限り
刀で斬りかかること自体ができない

刀は戦闘の一連の流れの最後の部分
集団戦が成立しなくなった局面でだけ
主力になり得る武具なんだな

この場合の戦闘のというのは戦場の中の
そこかしこで行われてる小規模なものね
一つの備えが崩れても後ろに予備兵力があれば
またその遠距離武器あいてに距離を詰めなきゃ行けない

161 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 17:38:16.48 ID:DYSv57oF.net

武器の問題ではなく大将の質が全てじゃないのか。
信玄なら長篠であっさり逃げただろう。
武器で何とかなったとかはとても思えないが。

162 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:35:35 ID:guHw7IW2.net

さすがに戦で遠距離攻撃が主力だとか思ってる奴なんてこいつただ1人だけだろ
ずっと自演してるだけやん

163 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:44:48 ID:9p85jDvS.net

うむ
一番笑えるのは自分が毎回教わってる側で馬鹿にされてるのに>>158こんな感じで必死に体裁保とうとしてるところな

刀が使われてないと、取り返しのつかない知ったかをして完膚なきまでに詰められて癇癪起こしちゃったんだよな
あとはもう朝鮮人みたいに事実を捻じ曲げて抵抗するしかなくなっちゃって
普通は自分の願い事を思考に組み込んだりはしないんだけど、この無知くんは刀(花形)にコンプレックスを持ってるネットで良く見る雑兵の心理なんだよねぇ

164 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 20:58:58.15 ID:jzDwfoUa.net

顔真っ赤にして言ってそう

165 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 21:02:04.56 ID:2ZEaZ7Ct.net

負傷割合は>>48>>142にあるが
動員における装備の割合の一例はこんな感じだな

北条家臣宮城は36人中長柄17鉄砲2弓1馬上8
北条領岩附城の内訳は1580人中槍600鉄砲50弓40
上杉軍役帳だと、5513人中槍3609鉄砲316弓5馬上566

天正二年伊達7430人中鉄砲280
関ヶ原時伊達政宗最上陣覚書 より槍650鉄砲1100弓200騎馬330
伊達政宗大坂夏の陣陣立書より槍1310鉄砲3470弓100騎馬560

江戸幕府の規定だと一万石につき235人中槍30弓10鉄砲20馬上10

>>162
伊達以外も見つけないと断言出来ないが、
戦国末期は遠距離攻撃が主体だったんじゃ？

166 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 21:56:28.26 ID:QP4JRN35.net

>>85見りゃどっちが本筋か分かるはずだけど
アスペルガーだがこと菅沼遼太だけは理解できなくて可哀想

167 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:24:01.92 ID:aMy1JBNg.net

慶長の役の文献で他国からの視点で日本刀が猛威を振るってた史実があるからなぁ
刀は絶対的な物という現代のイメージと重なる。
侍 武士の必需品というか必ず持ってる物だから
というか何故弓が遠間からの攻め要員というのが理解できないのかが分からないな。
もうただ駄々捏ねてるだけにしか見えん

168 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:32:45.89 ID:1kGtA6u3.net

>>167
もうよせ

169 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:35:19.90 ID:jzDwfoUa.net

というか何故飛び道具の撃ち合いを制してからでないと刀に出る幕は無いというのが理解できないのかが分からないな。
もうただ駄々捏ねてるだけにしか見えん

170 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:36:19.14 ID:PWDQdIR7.net

合戦で刀は使用されてないとかホラ吹いたもんだから引っ込みつかなくなって意固地になってる精神病患者だって前から言ってるだろ

171 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:38:22.56 ID:lVyN5wP4.net

>>169
うーん流石に妄想を事実かのように書かれましても

172 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:39:15.24 ID:NaRfgFAU.net

>>47で論破されてる気がするが
日本人同士の戦の史料見りゃ判ることなのに
甲冑来てない朝鮮兵の特殊例ばかりもってきてそれを日本にも当て嵌めてる時点で意味がないと気付かないみたいだね

173 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:44:10.33 ID:lVyN5wP4.net

明兵って知ってる？

174 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:47:11.37 ID:jzDwfoUa.net

>刀は絶対的な物という現代のイメージ
時代劇や漫画で作られたイメージに何の意味があるの？
見栄えがするし比較的持ち運びやすいから贈答品として平和な時代ほど
武具の中で占める価値の比重は高くなるんだろうけど

175 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:48:41.71 ID:30a53oB7.net

やはり自分の考えと違う人は全部自演に見える人なのか・・・

まさか刀捌きで弓も鉄砲もはじき返して斬りかかることができるって設定なのか？

176 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:52:07.59 ID:NaRfgFAU.net

>>173
>>43は朝鮮兵の話だよね
朝鮮兵は革製の防具とまともな兵装もない義勇兵
甲冑着てる日本人同士の戦とは違うんだよね

177 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:56:33.24 ID:bftzeZL2.net

日本刀は大軍以外の戦いに於いては無類の強さを誇っていたのは事実。
倭寇の日本刀を前に明軍の兵が持つ槍や戦斧が散々に打ち負かされていた。
ただ日本刀って槍や弓と違い集団戦が出来ないのが唯一にして最大のネック。

178 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 22:57:44.93 ID:NaRfgFAU.net

>>43に
ルイス・フロイス『日本史』
・（朝鮮人の）その他の武器には威力がなく、特に刀剣は短く、たいして役立たない。

と書いてあって防具どころか武器も違う(短い)って書いてあるのに
なぜこれを日本の戦に当て嵌めようとするのか不思議

179 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:15:49.30 ID:MtJF/JF1.net

>>178
日本に朝鮮兵がどんなものかと全て事前に伝わってるならその主張も分からんでもないが、日本の武将らは培ってきた戦のやり方をそのままやってる訳であって、朝鮮兵に対してだけやり方を変えて戦ったんじゃいと思うぞ？