関ヶ原合戦の真実 Part12

1 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:37:02.51 ID:MrsEUTbb.net

慶長5年（1600年）9月15日関ヶ原で徳川家康らの東軍が石田三成らの西軍を破った戦い。
豊臣秀吉の死後、天下の実権を握った家康は三成と対立し、それぞれ諸大名を
糾合して戦ったが、小早川秀秋の寝返りにあった西軍は惨敗し、三成らは処刑され、
豊臣秀頼は摂津・河内・和泉60万石の一大名に転落した。この結果、徳川氏の覇権が確立。
俗に「天下分け目の戦い」という。
次スレは>>980でお願いします。無理な場合は次レス番を指定してください

前スレ
関ヶ原合戦の真実 Part11
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1568083936/

史料スレ
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/

2 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:37:59.74 ID:MrsEUTbb.net

過去スレ
関ヶ原合戦の真実 Part10
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1553429187/

関ヶ原合戦の真実 Part9
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1545542228/

関ヶ原合戦の真実 Part8
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518176864/

関ヶ原合戦の真実 Part7 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1489755617/

関ヶ原合戦の真実 Part6
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477565218/

関ヶ原合戦の真実 Part5
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1474112000/

関ヶ原合戦の真実 Part4
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1470915006/

関ヶ原合戦の真実 Part3
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1464347783/

関ヶ原合戦の真実 Part2
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1453807317/

関ヶ原合戦の真実
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1430516022/

3 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:38:29.58 ID:MrsEUTbb.net

新解釈 関ヶ原合戦の真実 脚色された天下分け目の戦い
白峰 旬 (著)

http://www.miyaobi.com/publishing/products/detail.php?product_id=839

関ヶ原合戦にはよく知られたおなじみのエピソードが多い。
しかしそれを歴史的に検証するとどうなのか?
本書では一次史料を用い、小早川秀秋への「問鉄砲」はフィクションであり、
小早川秀秋は開戦と同時に裏切り石田三成方は瞬時に敗北したこと、
家康の小山評定は歴史的事実とは言えないことなどが、次々に検証されていく。
生駒利豊書状の真に迫る白兵戦のすさまじい描写、細川忠隆の首注文史料の数字が語る実戦の具体性も
本書の見どころである。

【序章】関ヶ原合戦はどう語られてきたのか―江戸時代に誕生した関ヶ原合戦像?

【第一章】関ヶ原合戦当日の虚像を剥ぐ?

【第二章】関ヶ原合戦以前の通説を正す

【第三章】小早川秀秋を裏切らせた「問鉄砲」はフィクションである

【第四章】『日本戦史』の布陣図に歴史的根拠はない?

【終 章】すりかえられた天下取りの戦い

4 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:39:00.83 ID:MrsEUTbb.net

新視点 関ヶ原合戦: 天下分け目の戦いの通説を覆す　
白峰 旬（著）

https://www.heibonsha.co.jp/book/b457713.html

昨今、日本歴史界隈では関ヶ原合戦の実態を巡る議論が激しさを増している。
その中心的存在である著者がさまざまな“通説”を覆す。

プロローグ　関ヶ原合戦をどのようにとらえるか

第一章　豊臣七将襲撃事件はフィクションである
《補論》大谷吉継書状の分析

第二章　関ヶ原前夜−イエズス会宣教師の透徹した政治分析

第三章　関ヶ原合戦−イエズス会宣教師の明晰な戦争分析
《補論》慶長五年、九州における黒田如水の動き

第四章　大垣城攻防戦に関する保科正光の戦局シミュレーション

第五章　関ヶ原合戦に関する一次史料を読み解く

第六章　「関ヶ原」で戦った藤堂高虎隊と大谷吉継隊

エピローグ　関ヶ原合戦から大坂の陣へ

おわりに

主要参考文献

5 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:39:39.97 ID:MrsEUTbb.net

白峰氏の石田・毛利連合政権成立の論拠
【１】豊臣秀吉の後継者である豊臣秀頼を直接推戴した
【２】毛利輝元が公儀の城郭である大坂城に入城して豊臣秀頼を直接補佐した
【３】自らを「公儀」と称した
【４】政権の所在地である大坂を中心とした上方を完全に掌握していた
【５】大名（細川忠興）を改易にして、近隣の諸大名に城受け取りを命じた
【６】大名に所領（知行）を与えた

ソース
http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/dk05213.pdf?file_id=5363


慶長４年閏３月の反石田三成訴訟騒動に関連する毛利
輝元書状（「厚狭毛利家文書」）の解釈について

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/download.php/gk02109.pdf?file_id=9477

「(慶長５年５月26日付)浅野長政宛浅野幸長書状写」について

http://repo.beppu-u.ac.jp/modules/xoonips/detail.php?id=sg04908

文禄の役の際、講和使節の内藤如安から提示された意見書の冊封の案

日本国王、豊臣秀吉

大都督、小西行長、石田三成、増田長盛、大谷吉継、宇喜多秀家

都督、豊臣秀次

亜都督、徳川家康、毛利輝元、前田利家、小早川隆景など

6 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:39:55.02 ID:yHccR5A1.net

合い言葉は、山に山と問いますので、寨に寨と、応答願います

7 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:41:29.01 ID:MrsEUTbb.net

その他関ヶ原関連一般書例

関ヶ原合戦と大坂の陣　笠谷和比古（著）吉川弘文館
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b33982.html

「関ヶ原」の決算書 山本博文（著）新潮社
https://www.shinchosha.co.jp/book/610859/

関ヶ原合戦と石田三成　矢部健太郎（著）吉川弘文館
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b146384.html

徳川家康と関ヶ原の戦い　本多隆成（著）吉川弘文館
http://www.yoshikawa-k.co.jp/book/b128435.html

九州の関ヶ原　光成準治（著）戎光祥出版
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/511/

直江兼続と関ヶ原　公益財団法人 福島県文化振興財団（編）戎光祥出版
https://www.ebisukosyo.co.jp/item/23/

関ヶ原前夜 西軍大名たちの戦い　光成準治（著）角川ソフィア文庫
https://www.kadokawa.co.jp/product/321611000114/

黒田官兵衛・長政の野望 もう一つの関ヶ原　渡邊大門（著）角川選書
https://www.kadokawa.co.jp/product/321302000209/

「関ヶ原」を読む 戦国武将の手紙　外岡慎一郎 （著）同成社
http://www.douseisha.co.jp/book/b351337.html

関ヶ原合戦の深層　谷口央（編）高志書院
http://www.koshi-s.jp/

関ヶ原合戦は「作り話」だったのか 一次史料が語る天下分け目の真実 渡邊 大門（著）PHP
https://www.php.co.jp/books/detail.php?isbn=978-4-569-84371-1

天下分け目の関ヶ原の合戦はなかった 一次史料が伝える“通説を根底から覆す”真実とは――
乃至政彦 高橋陽介 （著）河出書房新社
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309248608/

秀吉は「家康政権」を遺言していた 高橋陽介（著）河出書房新社
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309227870/

歴史の虚像を衝く 笠谷和比古（著）教育出版
https://www.kyoiku-shuppan.co.jp/book/book/cate5/cate526/post-5.html

関ヶ原合戦公式本 小和田哲男（監修）小和田泰経（著）学研
https://hon.gakken.jp/book/1340603600

経済で謎を解く 関ヶ原の戦い　武田知弘（著）青春出版社
http://www.seishun.co.jp/book/19642/

8 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 19:42:04.18 ID:MrsEUTbb.net

とりあえずテンプレっぽいの纏めてみた

9 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 21:35:55.00 ID:EQBA9SH+.net

>>1乙です
>>7「関ヶ原」の決算書
これが残念ながら山本博文さんの遺作になるのかな

10 ：人間七七四年：2020/03/31(火) 22:29:38.06 ID:ApriWWsF.net

最近も結構なペースで本出してたのにお亡くなりになったのか
近世学者から見た豊臣江戸初期はなかなか興味深かったまだ若いのに勿体ない

11 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 19:45:58.52 ID:jR8LcZ2p.net

今日は島津家文書から三点程、島津家に情勢に従う事を勧める書狀を

12 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 19:46:37.33 ID:jR8LcZ2p.net

島津家宛立花親成書狀案

將又、加主計所より至拙者の捻、入御披見候、返〻、先手之衆今月中に肥後表へ被押出候、日向口兩口に御人數可被出之由候、

上方之儀令靜謐、東國迄無殘所仕合候、貴家御一分に相極候条、一刻も早〻御使者可被指出候、此中別而得御意候辻に候間、

せめて御使を申度と存申入候、委細口上に申候、我等事者八代迄罷出候条、彼地へ早〻御使者可被指出候、以上、

近日者不申入候、通路不自由に付而申後候、

一、前十四、龍造寺國中之人數相催、久留米領分より河を渡候、豐前如水人數も罷出申談、�駐｡四郎居城留主居之者共へ、

　　人數をたてかけ、人質を取下城させ、同十五日、愚領中はしはし相動候、少之人數差出、得勝利候、

一、大勢之儀に候間、此方少人数、手ひろく相拘候事不事成、はしはし出城共、從此方引拂申候、然処に程近仕寄候、

　　左候へは、加藤主計方も宇土落去候へは、則此方へ相動候、筑紫主水事加主同心候、有馬其外方〻之衆、

　　勿論如水何も被押寄候、籠城に罷成候事、

一、餘程近押詰候間、人數を出、鍋嶋陣所へ仕懸候、數刻相戰、互勝負無之候、雖然敵大勢味方は無人故、手負戰死歴〻に付而、

　　居城きはまて諸勢押寄、詰陣候、然處、京都殘置候使罷下、先以御赦免之通被仰出候間、加主、如水へ理を申、和談に罷成候事、

一、御家之儀も、此節何とそ歎息仕度通、如水、加主へ申候処に、爲拙者承合肝要之由候間、幸に存、以使者申入候、

　　於御侘事者各馳走可申旨候条、早〻八代表へ御使者被指出候はは、可申談候、

一、江戶中納言樣、薩州爲御改、近日御出馬之由候、諸勢被打下候、拙者式事も、御赦免之上者、其地可罷立候間、遂御侘事如此候、

　　天下悉御靜謐候て、はや御國割に罷成分候間、此節之儀、被遂御分別、急度中納言樣御出馬無之以前、御使者被差出、

　　御侘事尤存候、拙者一命にかけ候て、隨分御使を申度候、委細口上に相含候、恐惶謹言、

　　　　　　十月廿七日　　　　親成

　　　　　　　龍伯樣
　　　　　　　惟新樣
　　　　　　　少將樣
　　人〻御中

13 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 19:47:17.89 ID:jR8LcZ2p.net

島津宛立花尚政書狀

　　以上、

重て御兩使被差越候、口上之趣、銘〻如水、加主へ申達候、返事之樣子、御使申達候、上方之儀、井兵部殿迄御使者被差上之由候条、

其段御兩所へも申達、先〻人數被打入上洛候、然者圖書殿なと被差上、如水、加主も」井兵同前に被申上候樣に候者、御爲も可然存候、

但御分別之外不及申候、委細口上に申入候間、不及口能候、恐惶謹言

　　　　　　　　　　　　　　　　　　�注ｶ近
　　　　　十一月廿二日　　　　　　　尚政（花押）

　　　　　○○樣
　　　　　薩广少將樣
　　　　　　　　　　　　御報

14 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 19:47:52.63 ID:jR8LcZ2p.net

島津宛�K田如水軒書狀

　　　以上、

此表罷出に付而、從�注ｶ近殿依被申入、兩使被差出、口上之趣得貴意存候、㝡前加主計可相動と被申候へ共、

井伊侍從、山口勘兵衞を以御理可被仰上之由候条、動を相留、致同道上洛仕候間、於上方相應之儀、」不可有疎意候、

於樣子者御使口上に相含候間、不能細書候、恐〻謹言、

　　　　　　　　　　　　　　　　　如水軒
　　　　　十一月廿二日　　　　　　圓�C（花押）

　　　　　薩广少將樣
　　　　　龍伯樣
　　　　　　　　　　人〻御中　　　

15 ：人間七七四年：2020/04/01(水) 19:49:35.84 ID:jR8LcZ2p.net

>>12では史料スレの>>169の史料にもある島津攻めに関する噂について言ってますね

16 ：人間七七四年：2020/04/05(日) 21:47:09.03 ID:b4crV5VN.net

島津攻めの噂、大将は秀忠って事になっていたのかな
敵に近く罰も兼ねてか、毛利も参加させられる流れだったみたいだけど

17 ：人間七七四年：2020/04/06(月) 12:23:58.61 ID:BkVvfKNP.net

島津はそもそも一枚岩でも何でも無いから攻める方も面倒くさいわな

18 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 19:31:28.02 ID:QgiNoMFE.net

島津家文書から伏見城留守番の話が出てくる史料を二つ程

19 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 19:32:04.45 ID:QgiNoMFE.net

忠恒宛惟新書狀

　　　　以上

今度山口勘兵衞殿上洛に付而、入來院又六、善載坊爲御使令上洛候、口上之段、具に承届、我等も大坂へ罷下、

被仰上通、　内府樣へ言上候、樣子被　聞食、別而忝　御意候、委曲善載坊へ申含候条、可申達候、

一　庄内之事、屬御案利、都鄙之外聞不可過之候、愚老之満足可有御察候事、

一　源二郎事被召出、知行貳万石被遣之由、　内府樣御意与申、尤之御分別候事、

一　無御失念茶埦送給候、祝着之至候、涯分」秘藏可申候事、

一　奧州へ於　御出張者、伏見御城番可被仰付由、内府樣御面談に被仰聞候、然者、御留守番之儀、

　　心遣大方にては相調ましく候、其上人数等丈夫に無御座候ては、諸口之御番致首備間敷候、樣子細〻善載坊へ申聞候間、

　　被聞食、納得專一候、恐〻謹言、

　　　　　五月五日　　　維新（花押）

　　　　　　少將殿

20 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 19:32:32.34 ID:QgiNoMFE.net

義弘宛近衛龍山書狀

其後不申承○、仍從輝元先日預使者、音信共候而、御暇給候間、及歸國候由候き、又昨夕人之申候は、西國衆悉下國之沙汰承候由候、

貴所之儀者伏見之城御預之由候き、弥其趣候欤、承度候、何篇に此比御透次第光臨候者、可爲祝着候、拙者も内〻以參可申与存、

何ヶ度打過、相似疎意、所存之外候、家康は十六日至其地被越候事」治定候哉、延引候哉、是又承度候、今明之中に、

石田弥介當所へ可給候、申度事共候、猶期其節候、恐〻謹言、

　　　　六月十三日　　　　　（花押）

　　　　　○○○庫入道殿

21 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 19:34:08.91 ID:QgiNoMFE.net

茶埦ってどんなものだったんでしょう

22 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 19:59:33 ID:l2blSVTB.net

島津の伏見留守番の話は自己弁護の為の捏造とか言う人がいるけど、この史料の信憑性はどうなんだろうか

23 ：人間七七四年：2020/04/07(火) 23:43:51 ID:+WhWYH6e.net

家康に頼まれたのは本当でしょ、伏見在住の義弘が有事の際に伏見城の曲輪に詰めるのは当時として当然だし
当事者の家康に家康さんに頼まれたと自己弁護の為の捏造しても何言ってんだこいつで終わるよね
ただし15日にまだ蜂起すらしてない西軍に参加表明(上杉宛書状)してるから仕方なく西軍に付いたなんてのは大嘘やろね
一連の書状は本物だが戦後か後の世にこれ弁明に使えるんじゃねと持ち出した感じでしょう

24 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 21:07:35 ID:hpFW2pAT.net

>>19
善載坊って誰？

25 ：人間七七四年：2020/04/23(木) 21:16:28 ID:Mr4W87Ee.net

善載坊：大前均
首領：石橋雅史
竜神坊：内田勝正

26 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 19:26:50 ID:moILe5nX.net

なぜ島津は西軍についたの？
奉行衆と仲が良かったの？

27 ：人間七七四年：2020/04/25(土) 21:15:26.20 ID:lGg/gnc4.net

一つ疑問なんだが、西軍って勝った後の運営については、話がまとまっていたのだろうか。何か残ってないのかな。家康が取り仕切ることに対しての反対同盟だけど、いなくなったら誰かがやらなきゃいけないし。

28 ：人間七七四年：2020/04/27(月) 23:33:36 ID:86K17veH.net

真実は現場にある
現場に逝けWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

29 ：人間七七四年：2020/04/28(火) 11:15:54.60 ID:2bgLOjiP.net

つまんね

30 ：人間七七四年：2020/04/29(水) 20:13:56.17 ID:FCdFxCG/.net

ここもカルピスに染まるのか？

31 ：人間七七四年：2020/04/29(水) 20:37:01.62 ID:RspEUvDw.net

黒いバナナ黒いバナナ黒バナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒バナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒バナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒バナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒バナナ

32 ：人間七七四年：2020/04/29(水) 20:39:24.22 ID:FCdFxCG/.net

真実は史料と現地にあり。

33 ：人間七七四年：2020/04/30(木) 10:12:46.37 ID:X5qNdJO0.net

ここもカルピスが制圧か？

34 ：人間七七四年：2020/05/04(月) 19:31:29.88 ID:uy+gZ4tf.net

日本史史料研究会、今度はこんな本出すんだね

関ヶ原大乱、本当の勝者

https://twitter.com/nihonshishiryo1/status/1256592448345632768
(deleted an unsolicited ad)

35 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 14:53:06 ID:T0ElkkKE.net

>>263
>>264
おまえこそ何を言ってるんだ

7月2日に宇喜多秀家が出陣式をして、7月12日に奉行衆が毛利輝元の入坂要請
この時点で毛利が関ヶ原の主導者なわけねーだろっていうｗ

ついでに言えば奉行衆のうち前田玄以と増田長盛は徳川家康による上杉景勝討伐を容認していて、
のちに宇喜多、石田、毛利らが加わると一転、家康の行動を「内府ちがひの条々」で私戦と断じて切り捨てているが、
宇喜多秀家、石田三成、小西行長、大谷吉継、島津義弘らが8月中旬に行軍を開始し始めてからは
家康と連絡を取り始めたり日和はじめたりしてるので主導者としてかなり怪しい。

前田玄以や増田長盛が出した書状には「秀頼への忠節を尽くすよう」という文言がほぼ入っているので、
最初からどちらとも取れるように動いていたとしか思えない。
内府ちがひの条々に署名していて、かつ関ヶ原に参陣したのは宇喜多秀家と長束正家だけ。

加えて小西行長や大谷吉継といった石田三成と縁故の面々が中枢を占めている事を考えても、
大老の反家康筆頭は宇喜多秀家、奉行の反家康筆頭は石田三成でほぼ間違いない。
だからこそこの2人が関ヶ原であっさり壊滅させられたあとの西軍は完全に空中分解して、
その後は散発的な局地戦のみで毛利輝元すらまともに戦わずに大坂城を退去している。主導者がいないのに戦えるわけがないからな。

俺は毛利輝元が大坂城で籠城を続けるには最低でも宇喜多秀家が健在でなければと前提をつけて>>257で発言してる。
宇喜多秀家が関ヶ原における西軍の要、かつ豊臣秀頼の義兄であり豊臣一門なんだから当たり前だろう。
その宇喜多があっさり関ヶ原で負けたんだから毛利輝元が籠城できないのは当たり前ｗ

あと、石田三成は西軍に途中参加だ、と言っているのは何を指してる？
内府ちがひの条々に石田三成は署名していないが、
これが出る前の7月15日に島津義弘が上杉景勝に宛てた書状では中核メンバーを
「宇喜多秀家、毛利輝元、三奉行（前田長束増田）、石田三成、大谷吉継、小西行長」の8人としている。

つまり石田三成は途中参加なんじゃなく最初からガッツリ関わってたってこと。
むしろ宇喜多石田大谷小西のラインに毛利輝元と三奉行が載せられてできたのがこの体制。

36 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 20:30:23 ID:pSfAW7ck.net

何の話？

37 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 20:53:22 ID:jS56kJMP.net

歴ゲーいたの信長の野望で過大過小されてる武将スレで信長の野望にも絡まないスレチ雑談を延々続けてるバカな誤爆

38 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 21:11:47 ID:qZ1foaHM.net

現地に逝けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

39 ：人間七七四年：2020/05/17(日) 21:25:39 ID:AB43ApQ5.net

いたのはどうでもいいけどなんでここに張った？

40 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:57:11 ID:ggrmDn4+.net

>>38
カルビスマンなんでここにいる

41 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 15:57:43 ID:ggrmDn4+.net

>>38
間違えたカルピスマン

42 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 20:24:30 ID:dBq9usXC.net

現地でカルピス放出せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

43 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 23:15:06 ID:dBq9usXC.net

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44 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 23:21:38 ID:hhk3TVZd.net

史料だけでいいです

45 ：人間七七四年：2020/05/18(月) 23:56:20.12 ID:UfuCi5NU.net

おー、キチガイが引っ越して来たぞ

46 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 10:24:22 ID:CSQVeZ6F.net

カルピス〜、生きてるかぁ？

47 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 13:07:32 ID:hiBk+4+L.net

>>34
でもお高いんでしょと思いきや、３３６ページで税込み９９０円と良心的。
関ヶ原大乱、本当の勝者
日本史史料研究会　監修(編集)
発行：朝日新聞出版
新書判 重さ 208g 336ページ 発売予定日 ：2020年6月12日
紹介
家康の「小山評定」、小早川秀秋への「問鉄砲」、三成と吉継の友情物語は
すべて作り話！?一次史料を駆使し、従来の“関ヶ原”史観を根底から覆す衝撃の書！　
東西両軍の主要武将を網羅した初の列伝。
「関ヶ原」には、よく知られたエピソードが多い。
だが、それらを一次史料で丹念に検証していくと、
歴史的事実とは言えないことがあると、次々とわかってきた。
どこまでが「事実」で、どこまでが「フィクション」か？
・豊臣七将による三成襲撃事件も一次史料にはなし。
・「小山評定」における福島正則の大演説は作り話。
・石田三成と大谷吉継の“涙あふれる友情物語”は根拠がない。
・“お飾り”の西軍総大将ではなかった毛利輝元の野心家ぶり。
・小早川秀秋への“問鉄砲”は完全なるフィクション。
・前田利長は戦後に大老の地位を失った隠れた“敗者”。
・9月15日以降も上杉vs.伊達＆最上の“東北の関ヶ原”が続いていた。

48 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:03:06 ID:vF96LU9t.net

＞・「小山評定」における福島正則の大演説は作り話。

「『小山評定は無かった！』とぶち上げてみたら、袋叩きにされたんで撤回します（白峰）」ってことかな？

49 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:06:20 ID:Masom5Qb.net

43人間七七四年2020/05/18(月) 23:15:06.89ID:dBq9usXC
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50 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:06:43 ID:Masom5Qb.net

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51 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:07:17 ID:Masom5Qb.net

黒いバナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ
黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ黒いバナナ

52 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:07:43 ID:Masom5Qb.net

現地に逝けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

53 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:08:06 ID:Masom5Qb.net

松尾山からカルピス発射せよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

54 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:08:42 ID:Masom5Qb.net

現地に逝かないなら
ここもカルピスだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

55 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:36:42 ID:0+Mh3Pli.net

関係ないんじゃない

56 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 20:39:58 ID:XlwJM8VV.net

>>47
目次だけだと、タイトルが言う本当の勝者というのが誰だか分らないな

57 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 21:28:59.92 ID:0+Mh3Pli.net

いつもの最近の各新説紹介本でしょ。
自身が新設出したり結論出したりする本じゃない。ざっと見るには便利

58 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 22:59:17.61 ID:Masom5Qb.net

オナニー本買うのか？
現地でオナニーしろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

59 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 22:59:57.29 ID:Masom5Qb.net

>>57
ざっとみて
猛烈にオナニーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

60 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 23:35:10.40 ID:CSQVeZ6F.net

現地行かなきゃオナニーって発想が
ガチでキチガイWWW

61 ：人間七七四年：2020/05/23(土) 23:55:33.55 ID:rxIacox8.net

史料については言わなくなったな、史料分からないのがバレるからか
素人が現地行ってどうすんだ、かえって考古学的史料を損なう可能性があるのを考えてないのか

62 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 00:00:10.16 ID:2917Bde1.net

付け加えるなら、こいつは煽りたいだけで、本当は歴史に興味なんてないんだろう

63 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 00:46:45 ID:FApcTGyg.net

現地に逝け
史料をよめ
今すぐ松尾山に逝け
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

64 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 00:47:44 ID:FApcTGyg.net

木曽三川の水に流れを聞けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

65 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 01:26:06 ID:FApcTGyg.net

杭瀬川のほとりの虫の声を聞けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

66 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 01:28:55 ID:FApcTGyg.net

そこに何かがあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

67 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 01:29:38 ID:FApcTGyg.net

真実は現地にある
今すぐ現地へ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

68 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 03:44:58.31 ID:JxwfyZOk.net

>>59
ざっと見て猛烈にキチガイ(笑)

69 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 12:00:29 ID:bi5ssp/M.net

あー終わったこのスレも終わった
えらいのにとりつかれたな

70 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 21:45:46 ID:FApcTGyg.net

現地に逝かないお前らが悪いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

71 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 22:42:15 ID:xqliaWCf.net

今日は少し短めの史料で、毛利家へ処置を伝える書状です
何故か毛利家文書ではなく吉川家文書に収録されていましたが

72 ：人間七七四年：2020/05/24(日) 22:42:29 ID:xqliaWCf.net

?川家康書起請狀寫

　　敬起請文前書之事

一　今度周防長門兩國進之置候事、

一　御父子しんめい異儀有間敷事、

一　きよ說申懸者候はゝ、可遂糺明事、

右於　僞申、ほんてん、大尺、四たい天王、惣而日本國中六十餘?大小之?祇、八幡大菩薩、富士箱根幷三嶋大明?、

天滿大自在天?可蒙罷御罸者也、仍起請文如件、

　　慶長五年
　　　　　十月十日　　　　　家康御判

　　　　　安藝中納言殿
　　　　　毛利藤七郎殿

　　右御?文之所牛王

　（裏書）
　「此寫大かた如此」　

73 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 00:09:25.29 ID:Vpb6Z/H1.net

史料でオナニーして満足するなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
そもそも似非史料でない証拠を出せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地へ逝けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

74 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 00:18:20.84 ID:S4iJstFv.net

>>72が似非史料に見えるとかスゲーなwwwwwwwwwwwwどんだけ無教養だよwwwwwwwwwwww

75 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 13:35:28 ID:5NLsWefl.net

疑う目を持てｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

76 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 15:07:43 ID:9NojVbyi.net

疑うなら、同時に調べることもしないと駄目だろう

77 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 16:13:46.62 ID:5NLsWefl.net

現地にも逝かず
他人から与えられた史料を
盲目的に信じオナニーに耽るｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

78 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 16:14:36.04 ID:5NLsWefl.net

そして今日もおなえらはカルピス発射かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

79 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 16:48:15.19 ID:5NLsWefl.net

松尾山に向けてカルピス鉄砲
一斉発射！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

80 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 21:23:44 ID:bT+z321y.net

げんち、げんちとうるさいなぁ〜。
否定されるとすぐにカルピス、オナニー
って吠えたてるそんな君の極度の幼稚な
精神構造が僕は心配だよ。

81 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:27:13.20 ID:Vpb6Z/H1.net

おまえらの現地無視
いい加減な資料でオナニーざんまいの方が心配だわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

82 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:28:18.46 ID:Vpb6Z/H1.net

関ヶ原でオナニーに耽るほうがずっと幼稚だがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

83 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:45:59.62 ID:Vpb6Z/H1.net

オナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニー
オナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニーオナニー
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84 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:48:28.36 ID:Vpb6Z/H1.net

現地に逝け
現地の風の音を聞け
現地の大地の轟を感じろ
虫の声を聞け
川の流れに耳を澄ませ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

85 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 02:11:10.00 ID:jWpszkDZ.net

>>80
うるせーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

86 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 07:52:08.07 ID:S2acC+nh.net

すっかりカルピス君の狂乱ぶりを楽しむ
スレになってきたなW

狙い通りの反応なんだけどさ。

87 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 17:14:53 ID:1YUm9cx2.net

三成の乱ならぬカルピスの乱

88 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 17:16:38 ID:1YUm9cx2.net

>>81
史料じゃなかったっけ
お前さんにしては珍しいな

89 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:19:49.65 ID:jWpszkDZ.net

>>88
どうだ？現地にも逝かず
今夜もこもり部屋で盛大に出したか？カルピス？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

90 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 23:36:33 ID:aNF7Nt06.net

今日は大人しいな。

現地行っても糞して土産品買って終わり
なんだろ？(笑)

史料？
お前がカルピス出した後のティッシュの
代わりにはなるかもなWWW

91 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:27:17 ID:YBfv58i4.net

どうした？オナニー終えたのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らのちんけなポコ〇〇からでたイカ臭いカルピスはどうした？
刑部の墓にふっかけてくるか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

92 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:29:24 ID:YBfv58i4.net

タモリもいってるぞ、飛鳥にきてｗｗｗｗｗｗｗ
現地に来てみないとわからないことがあるとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
わかったかおまえらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ










現地に逝けｗｗｗｗ
そして大地の音を聞けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

93 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 07:59:12 ID:obIpJx9L.net

昨晩は狂乱ぶりが甘かったな。

現地を徘徊する夢想しながら
現実はオムツ履かされてベットに縛られた
生活してるだろうと思うと少し気の毒w

94 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 10:30:51 ID:vdH4SmHF.net

>>93
現地に逝け
史料を嫁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

95 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 17:12:22 ID:vdH4SmHF.net

>>93
いつも狂乱しているのは
現地無視のお前らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

96 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 17:13:15 ID:vdH4SmHF.net

>>93
カルピス放出が止まらないため
おむつあててるのはお前らｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

97 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 00:25:05.51 ID:wGCGwnmg.net

カルピス君、本当に語彙が貧弱だよな。

げんち、しりょう、カルピス、オナニー
この４つの単語使えば幼稚園生でも
成りすまし出来ちゃうレベルWWW

生きてて恥ずかしくないのかな？

98 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 22:17:14 ID:OnTzzHFZ.net

現地に行って妄想を繰り広げることこそまさに素人解釈のオナニー。史料だけ読んでりゃそれでいい
そもそも史料読めというが、>>72を似非史料扱いするレベルなら読む価値のある史料など存在しないということになる
自分が信じたいものしか史料と認めないというのもオナニー

99 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 22:38:41 ID:12Y8U5Zk.net

どっちも荒らし

100 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 23:20:16 ID:IX+KeIBQ.net

現地に逝けｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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101 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 23:21:14 ID:IX+KeIBQ.net

現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け
現地に逝け現地に逝け
現地に逝け
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現地に逝け

現地に逝け

現地に逝け
現地に逝け

現地に逝け

現地に逝け

現地に逝け

102 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 00:31:26 ID:Jq4kY8GY.net

馬鹿は千回現地に行っても、
千冊の史料読んでもなーんにも
アウトプット無いからな。

ここで現地、史料、カルピスって
わめいてるのがお似合いだよ。

103 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 14:10:38 ID:f8zPBWTd.net

おい青葉予備軍。死ぬなら自分だけにしろよ

104 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 14:18:15 ID:enhUaMXN.net

もう灯油と包丁購入してスタンバイ完了
ですか？(笑)

105 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 17:13:13 ID:7P/Khfhg.net

青葉はガソリン定期

106 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 19:28:11 ID:ngmYZjV/.net

上の書き込み三つ、
通報しておくよ
ヤバいよ、そういう犯罪を誘導するようなものは

107 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 19:49:22 ID:P1SX5XzC.net

>>98
カルピスマンのいう史料ってなんだろう
ただ史料読めってわめくだけでどんな史料を参考にしてるのかもわからない

108 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 20:36:44.75 ID:ngmYZjV/.net

カルピスマンをあんまり揶揄わない方がいいぞ
けっこうまともなことも言ってる

109 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 20:39:18.07 ID:ngmYZjV/.net

でもさ、現地に行くってことは大事だと思うんだ
タイムスリップできる唯一の手段だからな

110 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 20:42:05.78 ID:ngmYZjV/.net

俺はさ、南宮山に登ってみて、あの視界が限定されている
ことにはっと思った。それまでは、関ヶ原方面も眺望が開けているのかと
思っていた。そうでないことは当たり前のことで自分が気づいてなかった
だけなんだけど、歴史ものの読み物からは気付けていなかたんだよな。

111 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 20:45:22.95 ID:7P/Khfhg.net

>>108
例えば？

112 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:00:14.46 ID:f8zPBWTd.net

なお戦国時代は禿山だったので眺望が開けてた模様

113 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:46:53.63 ID:salOo8/F.net

禿山？
使い捨ての城なら、無いのでは。

114 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 22:52:21.40 ID:ngmYZjV/.net

実はカルピスマンは俺たちに何かを伝えたいんだよ。

115 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 00:59:52 ID:jzfCOcG6.net

>>114
お前がカルピスマンじゃないのか？
大変だな一人二役はW

116 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 01:21:43 ID:oPDsstfV.net

当時の燃料から建築資材まで殆ど木頼りなわけで
植樹が行われるまではどんどんはげ山ができてる

117 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 01:39:51 ID:y64JV/oA.net

現地現地現地
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118 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 01:40:40 ID:y64JV/oA.net

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119 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 17:00:32 ID:gE4QUu/4.net

>>109
史料を集める立場の人ならフットワークがないと日本各地に点在する史料が集められないという意見もどこかで見たことがある
街の古本屋に貴重な史料があったという例もあるし

120 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 21:30:59.36 ID:y64JV/oA.net

お前らが発射したカルピスで塗り固められた壁にかこまれたオナニー部屋ではなく
現場で起きている！それが歴史だ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

121 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 20:06:30 ID:LqBbNCPA.net

その通り。現代と同じ流路で護岸工事も施された木曾三川、
現代と同じように舗装された道路の上や鉄筋コンクリートの建物の中で起きている
それが歴史だ

122 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 21:56:19.59 ID:Rzql1EMV.net

さあさあ、木曽三川をお前らの白濁カルピスで真っ白に染めろ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現地だッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

123 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 21:56:48.24 ID:Rzql1EMV.net

地現地現地現地
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現地現地現地

124 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 14:13:25 ID:sb5Lfpve.net

カルピス居ないと平和だけど過疎るな。

125 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 16:40:28 ID:ygIhXTgq.net

呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

126 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 16:24:49.78 ID:DfIZVGKS.net

まだ存続してんのこのクソスレ

127 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 05:19:42.63 ID:GoPWCiKL.net

関ヶ原カルピス狂人のオナニー部屋だろ

128 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 17:57:50 ID:P/xisxhY.net

>>47
結局、買って読んだ人はいないのかな？

129 ：人間七七四年：2020/06/13(土) 10:22:05 ID:X1TcX90n.net

確かこのシリーズは新説の簡単な紹介本だから
ここの住人ならおさらいにしかならないから書き込む内容が無いのでは

130 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 16:03:12.49 ID:V/irkmRC.net

クソスレ終了

131 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 19:16:56 ID:ybiedtSm.net

クソスレといえばどうすれば西軍が勝てるか
というクソスレがあったけどキチガイの
カルピスマンに破壊されたよ。

132 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 19:38:50 ID:LM/rSTi/.net

古くさい家康悪玉説一人で延々垂れ流して誰にも相手にされず
発狂して荒らしと化してスレ潰しに走った典型的なアンチ家康だったな
ああいうのはもう宗教だね、近年の研究で薩長徳富史観の通説が動揺してるのにもイライラしてたんだろ

133 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 22:20:08 ID:xz3Nq9VZ.net

>>132
お前がカルピスだろ！！！！

134 ：人間七七四年：2020/06/21(日) 22:40:03 ID:xz3Nq9VZ.net

>>132

皆さんカルピスマンの犯行声明ですよ、これ。

成る程、家康の中傷をするスレはカルピスマンが降臨して天罰がくだるとｗｗｗｗｗｗｗ

135 ：人間七七四年：2020/06/22(月) 02:37:16.84 ID:6D3ZgU/w.net

三成が勝利した先の事を考えると（南朝廷等)南宮山の毛利は動きづらかった。
もし、狼煙のタイミングより早ければ勝てたかも知れない。

136 ：人間七七四年：2020/06/22(月) 19:29:15 ID:XCqtsPLi.net

南朝廷とは何なんですか？

137 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 12:26:24 ID:XI82aYCi.net

>>131
カルピスマン抜きでも堂々巡りの思考停止スレだったな

138 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 12:52:31 ID:Ht4CMZzu.net

史実で負けた側がどうすれば勝ったか系のスレなんて
ご都合主義になるしかないんだから堂々巡りになって当たり前

139 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 14:02:30.69 ID:RnMW8JoF.net

呼んだかあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

140 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 14:02:44.57 ID:RnMW8JoF.net

現地ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

141 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 14:03:06.54 ID:RnMW8JoF.net

現地現地現地現地現地現地
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現地現地現地 地現地現地

現地現地現地 地現地現地

142 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 15:24:41.40 ID:RnMW8JoF.net

カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス
カルピスカルピス

143 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:24:34.92 ID:RnMW8JoF.net

このスレも
カルピスで染め上げてやろうかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

144 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:25:25.48 ID:RnMW8JoF.net

南朝廷ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗでカルピス
大放出しろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

145 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 19:08:59 ID:pkRg0Jls.net

あれれ？朝鮮では毛利勢が俺の言うこと聞いて奮戦してくれたのに
変だなぁ？？なぜかなぁ？？

やっぱ三成はアホ

146 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 01:56:45 ID:g7VISrQH.net

朝鮮出兵は朝廷の意向だった

147 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 10:18:57 ID:iRZD7iQ0.net

オナニー関ヶ原

148 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 12:26:40 ID:ncpR99rC.net

カルピス、誰にも相手されなくて哀れw

149 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 14:15:46 ID:iRZD7iQ0.net

おまえら、だれにも相手にされず
オナニーざんまい、あわれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

150 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 17:32:12 ID:g7VISrQH.net

今の安土城と信忠の墓を見れば日本の陰湿さが分かる。

151 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 11:41:23 ID:bWlbH40/.net

現地に逝けばおまえらの
イカ臭さがわかるｗ

152 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 08:03:56.08 ID:PU43wRwD.net

カルピス、NGされてるのに痛いw

153 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 15:04:58.87 ID:Zbu1O5YS.net

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154 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 21:51:18 ID:YTJWHuqb.net

このスレも閉鎖になるな

155 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 22:06:39 ID:S5Hx4yqM.net

カルピスNGされたら練乳って発想がもう
未就学児並みの馬鹿っぷりw

156 ：人間七七四年：2020/06/27(土) 11:52:22.56 ID:teuFYAPg.net

カルピス
練乳
現地
史料
オナニー
後はなんだ?
なんにしろもう飽きたわ

157 ：人間七七四年：2020/06/27(土) 23:31:37 ID:AGFGMyym.net

志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる
志茂田過激ってる志茂田過激ってる

158 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 07:56:49 ID:WFVvzHO+.net

すっかり過疎ってるな。
夏だけどカルピスの需要はここではゼロ。

159 ：人間七七四年：2020/07/10(金) 20:21:33 ID:eAQATj3D.net

ゴミスレここに死すか

160 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 05:40:05 ID:DEFcnrc8.net

とっくに死んでる

161 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 14:50:18 ID:rvqWoQ+D.net

スレの破棄って出来ないのかな

162 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 21:32:25.56 ID:b/JJiuJv.net

幽霊の寿命は400年くらいだそうだ
西暦2000年を超えたあたりから、関ヶ原で落武者の霊が目撃されることが激減したという

163 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 21:39:56.91 ID:a+Ao7TwQ.net

来年は織田有楽斎長益の400回忌にあたる。大和宇陀は急ぎ法要の準備を行え。

164 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 13:36:47 ID:O8YWeqnh.net

三傑
石田三成
戸田勝成
平塚為広

165 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 18:44:43.88 ID:WEe/h8dR.net

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166 ：人間七七四年：2020/08/24(月) 08:27:38.43 ID:mmNT/XXE.net

>>165
現地、資料とわめき散らしてた頭おかしいひと？

167 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 21:39:07 ID:7e3nHGub.net

カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
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カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
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カルピスカルピスカルピスカルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピス
カルピスカルピスカルピ

168 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 23:02:47 ID:e9VuInza.net

　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　| 頭おかしいひとには |
　　　　　| 手を触れぬように　　|
　　　　　|　　 おながいしまつ　|
　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　 ∧ ∧ ||
　　　　　 (,,ﾟдﾟ)|| 　　
　　　　　 /　 づΦ
　　　　〜(　ノ
　　　　　 ν

169 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 09:05:37.33 ID:s4puYIX3.net

石田三成は関ヶ原で笹尾山にはいなかったって本当？
https://mail.google.com/mail/u/0/?tab=cm#sent/KtbxLvhRZffBzDHcZKdVwZGgpMKmFFkVML

170 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 12:15:59.99 ID:WjD1E01/.net

面白いな
でも乃至雅彦か

171 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 16:35:16.01 ID:RId1pBx9.net

同時代史料には一切書かれていないらしい
初出が明治とか書いてあったような

172 ：人間七七四年：2020/09/15(火) 20:02:44.10 ID:QV+56ihw.net

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173 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 23:40:19.34 ID:rE4nvyek.net

小早川が参戦した時間は福島と宇喜多の撃ち合いと同時にという新たな解釈
が注目されてるがなぜ今になってなんだ
一次資料なんてもっと早く出回ったんじゃないのか

174 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 16:35:51.35 ID:JOjrg0NU.net

>>173
あれはしょせん異説
従来と違う説を主張する際に、自分の都合の良いところだけを採り上げ都合の悪いところは無視する
「戦いをまじえた時」なんて、開戦初っ端か戦いの最中かどっちに読むかだけの話だ

175 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 19:17:39.18 ID:jamX4Yzq.net

それまでの通説がいい加減だっただけだよ。

176 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 15:38:57.81 ID:1rOqFM9V.net

通説になんの根拠もないからな

177 ：人間七七四年：2020/09/29(火) 23:18:00.17 ID:EoJZTIk+.net

通説は映画や大河でも見るけど創作ぽさがある
西軍が奮起して如何に天下分け目の戦いであるかを脚色してるような気がする
実際は東軍が圧倒して西軍はすぐに敗走したという説の方がリアルさはある

178 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 12:21:42.82 ID:pf8P3ayW.net

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179 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 14:16:46.29 ID:1DaZlco6.net

武家の記録は先祖の功名噺を盛ったりして創作の割合が高くなりそうな勝手なイメージがある
その点は公家のほうが漢学の素養があったりして歴史をちゃんと記録するって意識が高そう

180 ：人間七七四年：2020/09/30(水) 16:15:19.00 ID:FkempvhL.net

武家は当事者になる事多いけど公家は比較的第三者なこと多いから客観視してる場合が多いって感じかな

181 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 09:45:38.32 ID:/v9P7l/F.net

そしてお前らは現地にもいかず
子供部屋で妄想オナニーざんまいだよな

182 ：人間七七四年：2020/10/01(木) 10:19:16.71 ID:2ti01aAl.net

>>123
馬防柵か？

183 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 10:18:35.01 ID:XWzRTsRy.net

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184 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 15:45:28.54 ID:tQ32LKFS.net

なんだかんだいってもだんだん通説が否定される方向の話が多くなったな

185 ：人間七七四年：2020/10/02(金) 17:32:15.71 ID:q9jfcUJu.net

史料を検証していく過程でどうしてもね。
細かい部分はともかく少なくとも一次史料で否定されるところは改まっていくよね

186 ：人間七七四年：2020/10/03(土) 18:13:57.86 ID:3YSGxJTY.net

>>177
その方がすぐに決着がついた理由としては腑に落ちるが
確定ではないね

187 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 12:33:23.58 ID:Q+QYQGI+.net

>>186
小早川が戦闘に加わった時間が通説より速かったといことが腑に落ちるのか？
それとも他に理由があるわけ？

188 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 19:54:50.66 ID:f98cN6r5.net

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189 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 20:08:26.61 ID:fh21n4Da.net

>>187
一般的には大軍同士の決着にはかなりの期間かかるとされてて
半日で決着は序盤互角の戦いをしてたにしては早すぎる

190 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 21:11:15.54 ID:f98cN6r5.net

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191 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 21:11:30.94 ID:f98cN6r5.net

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192 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 09:20:25.86 ID:TC0gdxI+.net

松尾山の山頂とか毛利みたいに様子見するために陣取るとこで戦闘に参加するつもりなら行くとこではない
実際松尾山にいなかったって言う話になりつつあるしね

193 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 18:33:53.89 ID:RtNjiP9F.net

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194 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 18:33:54.07 ID:RtNjiP9F.net

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195 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 18:34:17.31 ID:RtNjiP9F.net

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196 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 08:10:04.57 ID:ahn1PK+k.net

>>192
松尾山は、簡易築城されてたって話なのでは？
それなら、元々そこに居ても変じゃないでしょ。

197 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 15:09:55.12 ID:nUWyCyUf.net

ああそうだこないだ木曽三川には行ってきたぞ
確かにでかい川だよな

198 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:33:10.48 ID:ePmFdEd7.net

関ヶ原合戦の最新の研究成果についての書籍は何読めばいいの？

199 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 22:04:57.97 ID:GkeCtkpQ.net

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202 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 23:53:59.23 ID:Yx23FXMz.net

小早川がいつ参戦したのか

これは邪馬台国同様に永遠の謎のままか

203 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 01:45:34.49 ID:G+W7xJms.net

明確に西軍への攻撃をしたのは9月14日でいいんじゃない？

204 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:41:01.05 ID:xnlEMJUX.net

カルピス逝くか？

205 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:38:11.47 ID:riefQrQB.net

前田利長が帰国したのは家康の勧めなんだって？
人に帰国させといて討伐しようとするのはおかしくないか？

206 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:57:52.15 ID:bhxO4EPI.net

江戸中期にできた史料の信ぴょう性低いというかほぼ皆無の話を持って来なさんな
上杉家譜だったかな？だと奉行の勧めで帰った事になってる

207 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 00:26:31.32 ID:xaC28ZGH.net

>>205
そりゃあ言いがかりだからな、無茶苦茶でも家康なら出来る。

最近のヤマト運輸の刃傷の、「手が触れたから暴力行為な警察に被害届だせ」と同じ。

誰が権力者か分からせる為の言いがかりだよ。

208 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 00:49:06.76 ID:Gr3i57hm.net

史料の信ぴょう性も調べもしないで適当なこと言ってる方がよほど言いがかりってもんだぞ

209 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:37:05.52 ID:ShiIfeqt.net

家康の勧めであれ奉行の勧めであれなんで利長はあっさり帰国したんだろうな
秀吉死後の中央政局の混乱に嫌気がさして政権から距離をとるつもりだったのか
そういえば奉行が毛利と密約結んだような連携を前田とした形跡が無いから
特に利家死後は中央政界ではハブられ気味だったのかも知れんね

210 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 09:30:11.57 ID:Gr3i57hm.net

家中不安

211 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 09:31:37.54 ID:D2I7JmdI.net

>>209
完全に推測だが、浅野、清正あたりとなにかしらの
密約を結んでいたという仮説はどうだろう。
それが石田襲撃に繋がり、
これに毛利派の増田・長束・石田らが報復として
家康に前田・浅野・清正に謀反の疑いありと密告したと。

つまり毛利派と前田派と徳川の派閥抗争。
これに嫌気が差した上杉は帰国したあたり。

212 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 14:10:02.73 ID:klQ4c8bJ.net

根拠なさすぎてそれは仮説と言わない、妄想とかそういうのになってる

213 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:13:07.15 ID:5U8fYBWs.net

>>212
貴様は黙ってろ

214 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 20:21:35.80 ID:klQ4c8bJ.net

根拠のない憶測で物を語る事はしちゃいけない
信ぴょう性の高い史料によって解釈していく、それができないならそれこそ黙ってろって話よ

215 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 23:39:08.40 ID:kHAvgsMG.net

掲示板なんてオナニー大会じゃないの？
それとも目糞鼻糞のプロレスごっこか？

カルピスに潰されるレベルなんだから
そう力むなよwww

216 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 00:29:20.12 ID:FirV82We.net

荒らされてるから荒らしてもいいとか寝ぼけた事言ってんじゃねーよ
物読んで理解する脳みそもないんだから黙ってみてろ

217 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 12:39:25.97 ID:yQcdNPQN.net

関ヶ原の戦前・合戦・戦後処理の勉強したいから最近の本教えて
いまだに司馬遼太郎の「関ヶ原」とかの知識・記憶が脳に残ってます

218 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 12:58:35.21 ID:JLU9uhG2.net

最近だと
乃至政彦、高橋陽介、白峰旬、光成準治
あたりを読むといいんじゃないかな

勿論オススメされたから言ってる事全部本当だ、じゃなくここは信用できるけどここは疑問があるみたいに読んでいってね

219 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:03:31.09 ID:JrXgN2lb.net

桐野の関ヶ原合戦あたりが無難でいいんじゃないか。
白峰高橋は異説異論だから最初に読むのはどうだろう。
光成も西国限定だから最初に読んでも面白くないし。

220 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:11:35.39 ID:ZcMxDm79.net

>>216
そんなお前の脳味噌が１番のスッカスカ
なんだろwww

恥ずかしがらずにお前のオナニー披露せえや(笑)

221 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:20:32.80 ID:UCqA3wig.net

>>212
仮説です思い出したけど
stap細胞の嘘がばれて小保方の身代わりに自殺した些細さんがstap細胞は有力な仮説とかいってたな
嘘がばれた直後論文の取り下げ発表してからそんなこといってた
根拠が崩れたのになんで有力な仮説とかいってたんだろな
エンタメ歴史などよりよほどエビデンスが求められる分野だというのに

222 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:25:59.32 ID:6MsYO2+F.net

関ヶ原でおまんこしたい

223 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 04:46:24.61 ID:ddMBsplJ.net

脱糞スレだな。早く埋めて潰せよ。

224 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:19:46.75 ID:zZguZjBX.net

お前ら女子高生は平均17.3歳でまんこにチンポを挿れてんだそ。お前らが最後にチンポ挿れたのはいつだ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1604012078/

225 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 20:05:28.02 ID:ZuynNiO4.net

大谷吉継が首謀者だろ？

226 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:46:00.48 ID:2W9ELyYy.net

>>221
昔から言われてる話ですが、科学者程騙されやすい人種は無いと言われてます。

超能力ハンターといえば、ハリー・フーディーニですが彼は自分自身が超一流の奇術師です。

そして当時一流の科学者を騙した相手を何人も返り討ちにしてます。

なんていうかね、自称専門家程、前提条件に細工されると手も無く騙されるって事ですよ。
専門家は、前提条件に細工される事を想定してないし、された経験もないからね。

227 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 14:26:07.60 ID:qf7thz02+

>>209
前田の息子が無断帰国したって出典ってどの家の家譜だったっけ？
最近色々一次資料検証の為に調べようと思ってるんだけど忘れちゃったや

228 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 15:01:06.73 ID:1OQp5F/s.net

前田の息子が無断帰国したって出典ってどの家の家譜だったっけ？
最近色々一次資料検証の為に調べようと思ってるんだけど忘れちゃったや

229 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:02:18.75 ID:JGWQv2bN.net

細川家譜じゃなかったっけ
奉行の勧めって書いてるのは上杉家譜のはず

230 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 22:30:35.36 ID:1OQp5F/s.net

ありがとう、どっちも見てみる
無断帰国って書いてるのは上杉家譜の方だった気がするんだよな

231 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 18:39:07.94 ID:gac7uQ7M.net

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232 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 12:24:39.36 ID:Qum5sALf.net

>>231
お前もネタ切れだな。
だから能無し呼ばわりされるのさ。

233 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 19:04:09.90 ID:FVpuW+4P.net

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234 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:31:13.42 ID:zF/nvhat.net

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235 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 17:20:03.34 ID:XPkx/ofT.net

【戦国こぼれ話】裏切りには気を付けろ！関ヶ原合戦において、小早川秀秋は土壇場で西軍を裏切ったのか！？
https://news.yahoo.co.jp/byline/watanabedaimon/20201209-00211620/

＞近年の研究によって、秀秋は開始早々に東軍の一員として、西軍の陣営に攻め込んだことが指摘されている（白峰旬『新解釈　関ヶ原合戦の真実』宮帯出版社）。
＞それは、たしかな一次史料に基づくもので、揺るぎようのない事実である。したがって、従来説の「問鉄砲」による、秀秋の土壇場での裏切りは誤りであると指摘されているのだ

順調に白峰説が通説化してるな

236 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 19:22:18.23 ID:KvMvUJ/U.net

>>235
布陣はどうなっていたのだがろうか

237 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 21:24:59.82 ID:Vk0TNgir.net

>>235
石田毛利連合政権はどういう扱いされてるんだろう

238 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 21:35:19.36 ID:aZAFQlr2.net

空から読み解く！ 新説・関ヶ原
決戦！関ヶ原 ?空からスクープ 幻の巨大山城?
12月19日（土）［BSプレミアム］後9:00?10:59

https://www6.nhk.or.jp/nhkpr/post/original.html?i=26648

239 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 17:22:09.14 ID:MceLqSLG.net

>>238
ﾜｸﾃｶ

240 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 17:46:13.54 ID:0fdC+b0k.net

そらから家康をやっつけろ

241 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 22:58:14.45 ID:MceLqSLG.net

いやー面白かった
白峰もちらっと出たし小和田はめちゃ機嫌悪いしｗ

242 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 22:58:36.73 ID:MiPq+YLV.net

北政所、マルシアだったか

243 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 23:02:35.44 ID:4n8SLj/O.net

白峰優勢
小和田不愉快
千田ワクテカ

244 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 23:06:09.06 ID:AViGOt0F.net

>>221
身代わり？主犯じゃなくて？

245 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:08:24.06 ID:4ZVpq4pa.net

まー、トンデモだったな。さすがに小和田さんは最後に一言言わずに居られなかったようだが。
　
それにしても、番組のシナリオじゃ三成は大谷がとっくに捨てた御殿付き玉城に籠もってるハズが、
再現ドラマではちょっと小高い林の中で戦ってたよなw

246 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:45:43.11 ID:WmyYzJ+m.net

いや、同時代の1次資料の山中、近衛とつながる巨大山城が
発見されたって、けっこうワクワクするよ
そしてこの山城が発見される前から1次資料を重視して
今回の仮設に近い見解をだしてた白峰って、けっこうすごいのでは

247 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:47:51.83 ID:G+3pPl0Y.net

小和田は所詮小説家だからな

248 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 01:04:27.73 ID:Z3fIfk+8.net

赤色地図で城跡と古墳探したい

249 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 01:10:30.40 ID:gBPSSRC2.net

三成が陣を置いたとされる笹尾山って、
以前の調査でも遺構が何も見つかってないんだよね？

250 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 04:06:18.14 ID:Dbk8G9Q2.net

>>249
城ならともかく、陣を敷いただけの場所に遺跡があるほうが異常

251 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 08:17:46.08 ID:rbnKGYbC.net

まぁ最後にどこに布陣したかはまだ不明だよな
とにかく通説はデタラメってことは確か

252 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:41:50.26 ID:gBPSSRC2.net

キーマンが金吾さんである事は変わらないみたいだね。

しかし、みんな野心満々だね。
官兵衛が九州を、毛利が西日本を、
伊達も何かやってたんだっけ？

253 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 14:04:56.11 ID:LMhDfZ8p.net

確かなことは山城が一つ見つかったってだけで、
後のことは何もわかってない
あとはすべてテレビ向け推論の歴史ショーだった

254 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 14:56:13.34 ID:+u6ZLWXW.net

今のところ山城一つで劇的に研究が進むとは思えないが
今後玉城の発掘調査とかもやるだろうし楽しみではあるな

255 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 15:32:16.76 ID:r/6UwxOh.net

千田ｾﾝｾの妄想炸裂ＣＧ復元がバレるじゃないかw

256 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:13:22.74 ID:4xifJ/U4.net

>>245
そこまでお金かけられなかった

257 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 16:26:45.05 ID:4xifJ/U4.net

毛利も長束も安国寺も長宗我部も玉城に布陣
三成達は南宮山麓に布陣
東軍が通りかかると三成の陣から狼煙が上がる
夜で見えないが深夜なので他の陣に聞こえる
三成は夜戦の準備をしていたので
徳川方は滅多打ちにそこに小西、玉城組が参戦
小早川は宇喜多と大谷に睨まれ動けず

258 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 14:31:56.90 ID:ROSBqXUP.net

>>246
別に今回NHKが新発見した訳じゃなく、昔から存在は知れていて山頂（主郭）は公園化済みというし、
近江・美濃の国境で、西側が堅固な造りと言うから、フツーに美濃側の境目の城であって、
松尾山城と違って関ヶ原の戦いとはほとんど関係ないんじゃないかな。

259 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 16:54:03.83 ID:sVeK+v7h.net

通説にこだわりたいだけでしょ

260 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 17:45:48.75 ID:65tj+e7P.net

ストーリー的には通説が一番面白い

261 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 18:08:06.49 ID:lmBGzkLB.net

新発見連呼するわりには球城現地に階段はあるは、山頂には小屋はあるはで
まるで川口浩探検隊みたいだった

262 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 16:28:09.72 ID:7tts10Ij.net

NHKの説は筋が通ってるよ
だいたい、家康軍が全く来てないのに
岐阜城も大垣城も失って一戦もしない連中だよ
そりゃみんな裏切るよ

それにあの状況で南宮山の毛利動けるか？
そりゃ動かないでしょ、吉川さまさまだよ
動いたら大谷刑部と同じ運命

263 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 16:58:05.77 ID:jWY6XA4D.net

一般で名将扱いされてる大谷刑部と島左近って実際は関ヶ原本戦で見せ場もなく序盤で討ち死にが濃厚なんだよな

264 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 17:55:50.45 ID:TJKSyGRZ.net

大谷吉継が関ヶ原辺りで何らかの普請を行ったのは史料があるから多分それが玉城跡だろう
ただしあくまで本陣的な存在（東軍の岡山本陣みたいなもの）であろう

265 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 20:04:04.97 ID:7BG0Cge5.net

>>262
さまさま同意

吉川毛利　南宮山の麓から一斉に池田目掛けてかけす進んだらどうなりますか?

266 ：人間七七四年：2020/12/23(水) 23:12:59.37 ID:59Wjo4l5.net

黒田、福島ほか、東軍の集中攻撃でフルボッコ？

267 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 18:15:28.70 ID:KlyqKwcf.net

明治維新はなかったね
多分日本は植民地化されてた

まじ吉川すごい

268 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 18:20:24.93 ID:T8Qy7Cpf.net

>>267
植民地になって
その後から現在までどうなるの？

269 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 18:26:31.50 ID:tYIWwz72.net

植民地になったほうが良かったかも

270 ：人間七七四年：2020/12/24(木) 18:39:40.85 ID:KlyqKwcf.net

>>268
とりあえず先進国ではないだろうね

271 ：人間七七四年：2020/12/25(金) 02:03:21.40 ID:nUD2mvcA.net

>>262
玉城に数万の軍が入るとかナレーションでは言ってたけど、他に例のない巨大山城とかぶちあげてみても、
山頂が平坦なだけで大した腰曲輪も帯曲輪もない長辺200m短辺30-40mの主郭のみで何をどうやって
その人数を詰め込むんだというのがまず謎で、さらに玉城を主城に松尾山城、菩提山城を支城とした
大要塞群とか大見得切ってたけども、とっくに東軍に鞍替えしてる竹中氏の菩提山城が何で勘定に
入ってるんだとか謎だらけの説だったけどな。

272 ：人間七七四年：2020/12/25(金) 02:06:01.79 ID:nUD2mvcA.net

あと、大谷と石田のことだけで、西軍主力の宇喜多・小西勢が何処で何してたんだか何も触れてなかったっけ。

273 ：人間七七四年：2020/12/25(金) 08:37:15.62 ID:Qvfqn9Ci.net

当初の計画はそうだった
という話でしょ

実際は20万対3万くらいの戦になってしまったと

274 ：人間七七四年：2020/12/25(金) 20:54:25.64 ID:kfFwKFeQ.net

大垣城、玉城、松尾山城、菩提山城を拠点にして周辺一体を固めれば、
東軍の大垣城攻め、関ケ原からの西進を防げる云々。

でも、小早川が松尾山に入って、その連携が切れてしまう事から
計算が狂ったという事ですかね。

275 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 11:00:22.82 ID:hbc4Ao65.net

小早川と脇坂を玉城に入れて
松尾山に吉川　麓に毛利と安国寺
島津両隣に長束と長宗我部

これなら勝てないか
五分五分で戦って
長宗我部と長束が三成に加勢
島津もたまらず加勢

大谷に安国寺と毛利が加勢加勢

西方がほぼ押し押し

そして小早川
敵は徳川ぁ

276 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 11:37:34.20 ID:3YdHNmnC.net

>>275
諸侯がそんな都合よく思い通りに動くと思ってるのか？
ゲームでユニット配置してるわけじゃあるまいし
その辺をご都合主義で片付けるなら、そもそも関ヶ原は戦争にならんぞ
西軍は上杉征伐に参加した大半の大名がこっちに頭を下げに帰国してくること前提で
挙兵してる節があるから、諸侯をご都合主義で配置できるなら
最初から西軍の当初の想定通り全部物事が進みました、にした方が手っ取り早いぞ

277 ：人間七七四年：2020/12/26(土) 21:19:46.56 ID:6q+6mPte.net

>>276
言われたら従うか
従わないか
即答求められるし

278 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 13:32:17.91 ID:Y6DKr7uD.net

毛利の動きなんだけど
大垣城の後詰めとして南宮山に着陣
と思ったら西軍は城を捨ててかなり後ろの方に陣を敷いた

この時点で毛利は松尾山に移動するのが最善策と思えるけど
なぜか敵への最前線で動かず
この時もう戦わないことに決めてたのかな？

279 ：人間七七四年：2020/12/27(日) 17:25:09.86 ID:XS9iTHnZ.net

その頃には家康に対して降伏しています

280 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 11:15:29.38 ID:vQJ/61/o.net

一応通説では池田、浅野、山内が毛利の抑えに配置されてるから
家康は内通を100%信用してなかった？

戦のあと、吉川はさっさと安全に撤退
安国寺達は追撃される
毛利はみんないなくなってからのんびり撤兵
この辺は約束通り？

結局、毛利は状況次第でどっちにもつける態勢だったということでOK？

281 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 11:29:45.37 ID:2GEVQl86.net

>>280
NO

282 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 11:57:22.63 ID:xBMDqCxj.net

>>280
みんないなくなってから撤兵って南宮山に陣取ったままなのを東軍は無視したってこと？

283 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 12:28:33.91 ID:+YICv9xe.net

関ヶ原合戦後の南宮山の毛利勢は東軍の尖兵として上洛している
戦ってはいないけどやっていることは小早川勢と同じ

284 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 14:30:17.05 ID:gC6Q5dQG.net

>>283
？？
毛利秀元は東軍の追撃を受けながら戦場を離脱して、大坂城に戻った後は
立花宗茂とともに輝元へ徹底抗戦を信玄している

285 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 15:18:33.82 ID:tZhHcTq3.net

秀元が東軍に追撃されたのは初耳だわ

286 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 16:43:30.25 ID:vQJ/61/o.net

佐和山攻めの東軍の真横をのろのろと撤退して小競り合いになった
という話を小耳に挟んだのだけど……

全体的に毛利の行動の整合性が取れない

287 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 16:54:06.86 ID:+YICv9xe.net

>>284
それ軍記ネタ

288 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:25:00.37 ID:r1MB9km1.net

戦後処理の領地削減から
毛利本家は東軍に味方してないよね。

289 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:41:09.24 ID:PE9Zv8QN.net

戦後処理時の領地削減は
吉川が言ってた毛利巻き込まれただけですって弁明が、戦後見つかった書状でがっつり首脳としてかかわってることがばれたから

290 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:45:08.29 ID:xNKfhEY2.net

>>280
毛利を信用してようがしてまいが
どの道南宮山と大垣城の居残り組が包囲を突破してきた場合の備えが必要だし
配置には池田輝政と福島正則の先陣争いの話も関係してるんじゃない

291 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:49:47.98 ID:+YICv9xe.net

毛利以外にも長宗我部や長束がいましたし

292 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:51:05.56 ID:vQJ/61/o.net

そもそも大垣城の後詰めしてるし、伊勢も攻めてるしね
でも関ヶ原のどの時点でどの程度の寝返りしたのかは謎なんだよな
こういうのは戦国ルールみたいのあるんかね？

小早川の寝返りあっぱれ→宇喜多領あげる
脇坂達の寝返りは見苦しい→加増なし
毛利の何もせず→本領安堵からの2国だけ

293 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 18:54:50.66 ID:PE9Zv8QN.net

事前に連絡していたかどうかと関ケ原の場合首脳か巻き込まれただけかどうか

土壇場であっやっぱそっち付きますは返り忠扱いで普通に斬られるもある

294 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 19:05:56.03 ID:lz03h9gR.net

>>293
確か本戦寝返り組でも事前に話をつけていた脇坂と朽木は助かって
赤座と小川はその辺を怠ったんで改易だったかな
やっぱ寝返る場合は相手に事前に話をつけておかないと駄目っぽいね

295 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 19:08:54.24 ID:cBzdgx5y.net

三成は破れた
しかし毛利秀元は諦めていなかった
長宗我部　長束を引き連れ佐和山城に建てこもった
大津組は佐和山城近くに布陣
吉川もはやこれまでと
立花に合流
安国寺も無傷でこれに合流
そしてついに
大阪城から秀頼を担ぎ上げた毛利輝元が佐和山城目指して進軍したのであった

296 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 19:17:21.27 ID:r1MB9km1.net

調略に応じたのと
日和見で寝返るのでは。

うん、黒田の調略マンセー!

297 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 19:26:23.34 ID:vQJ/61/o.net

池田輝政の加増っぷりが凄いんだけど
岐阜城攻めの功？それとも毛利を押さえ込んだ功？

298 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 19:42:11.22 ID:+YICv9xe.net

東軍先鋒の一方の大将だから、もう一方は福島正則

299 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 20:08:38.02 ID:ga6jxuEg.net

脇坂は8月1日付の脇坂安元宛徳川家康書状で事前に家康と話がついてたことがはっきりしてるしな

300 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 20:26:51.89 ID:g/YhcTjX.net

>>297
池田は、北条にやった中古姫処理場だったんですよ。

だから、多分一門枠と、裏工作やろな。

301 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 01:52:05.18 ID:1fNFcyGV.net

池田輝政は豊臣旧臣の中ではそれなり高い地位でありつつ、もともとは秀吉系じゃなくて
織田系という筋の良さがある
一方で家康の婿であり、反三成派として家康のために働いた
秀頼が残っている状態で、豊臣旧臣たちに家康への求心力を持たせるうえでは重要な駒

302 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 06:55:31.01 ID:FqFPdDTC.net

>>301
本能寺の変後の多数派工作では、秀吉が織田の家老格に引き上げしてますね。
逆に領地を失った滝川は、織田の家老じゃ無くなってる。

で、小牧長久手で、家康に勝入討ち取られてるから実は家康って親の仇。
この辺、秀吉の考える事は分からんな。
余計な事しなければ、普通に「徳川は親の仇」だったのに。

303 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 07:36:30.45 ID:Q9J7yY/X.net

>>302
旧織田系列の大物の家系が秀吉の義弟といつまでも遺恨ある方が困るよ
無用な混乱や対立が解消できるならした方がいい、政権安定の為にもな

304 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 08:34:39.91 ID:P7tZNNzd.net

池田に関しては長久手の戦いで中入りを主張したのは、以前は池田とされたが秀吉の策である可能性が高くなったから
その点で言えば直接の敵である家康よりも秀吉にヘイトは向くかもしれない

305 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 11:24:08.75 ID:ND3RnoBX.net

>>302
むしろ輝政は親の仇と直接会って
親の仇の石高をもっと上げてくれと家康に言っている

306 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 13:04:28.47 ID:taJR3hX9.net

中入りは十中八九秀吉の策だろうな
勝入父子討死直後に秀吉が出した養徳院(勝入母)宛の数通の書状見ると相当気を遣った内容で
輝政と長吉を取り立てることを特に強調してて、罪滅ぼしのためにも今後は池田家を助力したいと言ってる
更にこの敗戦の責任は秀次にあると言い切ってるしまあ秀吉の策だろうね

307 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 21:41:03.97 ID:/RAkoqZ+.net

【マイト┗ーヤ】　米軍基地に遊びに行くポチは反社
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1577174201/l50
https://o.5ch.net/1oios.png

308 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 01:10:22.41 ID:PVgLAV58.net

>>252
どさくさに紛れて盛岡の一部ゲットしようとしたからな

309 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 17:26:48.06 ID:EjqiAoi2.net

>>302
佐久間盛政の娘が中川家に嫁いだりしてるし秀吉の家臣掌握術の一環なのでは
>>306
中入り部隊の実行上の戦犯は余計な岩崎城攻めを主導したのが誰かだなあ
まあ岩崎城をスルーして三河深くに入っていたら中入りは成功したかもしれないし失敗したうえで退却できずに史実以上の壊滅をしたかもしれない

310 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 10:56:46.26 ID:Pfwb4OzC.net

関ヶ原後改易された武将リスト見ると西軍の万石未満の武将は没収後、徳川に再仕官したのは実質加増の扱いを受けてることが多いのがびっくりする。
万石以上は東軍の戦功者だろうが容赦なく改易させるのとは対照的

311 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 12:43:56.06 ID:HVvdLi3q.net

最後の最後で寝返るやつはゴミだから残当

相手に私はあなたの敵ですと伝えることは、味方のみならず敵からも称賛を受ける行為である(君主論)

312 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:16:17.83 ID:tTlFTVrc.net

>>309
仮に指揮官が信長なら、中入り軍を約20000なんて編成にはしてないはずだし「信長なら５０００」更に
途中の城は無視して一目散に岡崎突いたでしょ。

秀吉の発言力が強いのなら、色々とおかしなことに成りますよ。
池田が発案した作戦を、断れずに追認したと考えた方が辻褄会いますね。
却下したいのに出来ず、それならって部隊増やしたらあんな大規模な編成に成ったんでは。

あの作戦って、とりあえず岡崎落としてしまえば戦略目標達成ですし。

313 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 23:26:15.06 ID:ILSQfTZL.net

成功した中入りって何？

賤ヶ岳の佐久間盛政も中入りって言われるけど
別働隊の奇襲っていう意味なら小規模だけど長篠の酒井隊も中入り？

314 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 02:13:04.80 ID:yFinPbHu.net

>秀吉の発言力が強いのなら、色々とおかしなことに成りますよ。
>池田が発案した作戦を、断れずに追認したと考えた方が辻褄会いますね。

どこがどうおかしいのか全く説明できてないのにおかしいと決めつけた上
そのフワッフワなおかしさだけを根拠として辻褄がどうこうと断言してるのが草
本当に論理的思考力が無いんだな

315 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 20:23:25.37 ID:3BHiJTEb.net

信長なら5000と言いながら秀吉が大規模な編成にしたとか意味不明だな

316 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 23:01:36.05 ID:PvwZxcWi.net

秀吉は城攻めは上手いが野戦は下手ということでおk

317 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:44:05.46 ID:r7YjsvjM.net

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318 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:09:44.03 ID:yQkUF3QE.net

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319 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 22:30:12.62 ID:zB9SG8lJ.net

今月号のドリフターズでスキピオが解説してるな

320 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 12:28:13.02 ID:Bmoqk+R6.net

偉そうに解説させといて前提条件も考えない古い関ケ原という
所詮エロ漫画家だな

321 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:58:31.49 ID:84De9LKw.net

>>280
毛利秀元が南宮山に布陣した時点で
赤坂にいる東軍と戦う姿勢を見せていた
東軍の黒田は吉川に西軍を今すぐ
裏切って欲しいと言うが吉川は拒否
家康到着と西軍の関ヶ原への移動で
戦いは起こらなかった
関ヶ原の直前に吉川との間で密約が
交わされた
ただそれを毛利本家は知らず吉川の
先陣の申し出を受けて二陣に控えた
ため最後まで動けずにいた
なので毛利本隊や安国寺の抑えを置く必要
は当然にあったということ

322 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 07:30:12.01 ID:vPVwQZzq.net

まず信頼できる内通だったのなら小早川秀秋と同様に他の西軍攻撃してるやろうし戦後の論功行賞にも現れる
最近は家康が赤坂から動いてない説が出てるけど状況から考えるとその方が自然やろな

323 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 13:04:06.69 ID:TMgycHZO.net

小早川の寝返りも大嘘。
石田三成首謀説も大嘘。
家康の問い鉄砲も大嘘。
東西１５万の兵力も大嘘。
関ヶ原主戦場も大嘘。
島津隊の突破離脱も大嘘。
合戦布陣図も大嘘。


ほとんど創作話しでしたね。

324 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:04:33.70 ID:9RIfB3pt.net

小早川は他の大名と違って関ヶ原までの間
敵対行動取らずにウロウロしてたんでしょ？
そして松尾山の西軍追い出して陣取る

もはや最初から東軍って気がするわ

325 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:42:59.69 ID:G7G5sExE.net

>>324
裏切るタイミングを測ってたといった感じやろ

326 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 16:35:09.81 ID:uVl07yLG.net

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現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場
現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現場現

327 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 13:36:31.83 ID:HmFnLvGR.net

最新の知見や学説を盛り込んで、なおかつ図面なども充実した関ヶ原合戦のムックか本ないですかね？

328 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 15:33:43.66 ID:02cM3mBA.net

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sekigaharahonsen(sekigaharahoumen).jpg
これでよいかと

329 ：人間七七四年：2022/06/19(日) 12:50:55.61 ID:XRj1a6vO.net

藤林丈司

330 ：え８うふぇｒ８ｙｆ９ｒ：2022/07/02(土) 18:55:20.37 ID:YoQ7xRDb.net

ｊｂふぇｄｆｆ９

331 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 19:17:41.12 ID:YoQ7xRDb.net

あー、この今。
「ウクライナ情勢」が＝多すぎて？？書き込みできない状態なので。『仕方がなく』
ここに来たのですが・・・・。

まー、ウクライナや東欧(東ヨーロッパ)については。世界情勢的に、アメリカによる
『世界支配』が、進みつつある。
世界の２大強国＝アメリカとロシア。で・・・ロシアが「負けて」＝弱小国。に、
なってしまえば・・・この全世界！では＝「アメリカ大統領」＝「世界の王」と、
ゆーコトになる。

アメリカにとっては＝夢の？『世界の征服』が、現実に実現しつつある。

( つまり、ショッカー？の世界の征服が。実現するのだ。アハハ、アハハハー！！ )


ところで、関ヶ原の合戦では・・・←バカ？

332 ：人間七七四年：2022/07/02(土) 20:37:39 ID:Uk5MvTi2.net

>>323
一次史料だと伏見城が落ちる前に西軍の指揮系統から外れてる。三成も小早川が裏切ったという事は決戦前に知ってたらしい。

333 ：人間七七四年：2022/08/02(火) 14:29:08 ID:/KiCN/F7.net

>>7
新潮社より
笠谷和比古 『論争　関ヶ原合戦』

334 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

関ヶ原の戦いはなかったらしいな

335 ：人間七七四年：2022/08/17(水) 12:48:39.25 ID:5/0kFSoM.net

日本各地で当時の地層から戦闘の跡見られることがあるというから、日本全土で関ヶ原があったけど中部地方のだけが今に伝わった可能性

336 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

当時の地層って戦国時代だろｗ

337 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 07:20:00.58 ID:s1S4/Ur3.net

10月16日の「関ケ原合戦祭り」盛り上がっていて楽しかった
メインの扮装武者による　笹尾山から陣場野までの武者行列では本田平八郎役の
人の槍の先端に「蜻蛉がとまる」という奇跡が発生して大受けだった

338 ：人間七七四年：2022/10/18(火) 15:40:56.53 ID:kuRIObve.net

近い国も遠い国も一律100石3人動員なのがまずおかしい
関ケ原布陣図からして真実では無いだろう
どこの勢力も島津以外軒並み一万石あたり300

九州からやってきた勢力なんか実際1/3以下だろう
朝鮮でも遠い国
黒田なんて14万石で上杉征伐に5000連れていき本国で如水が9000動員
半分は金で雇った動員としても差し引いても14万石で9500は多すぎ
小早川も実際3000とかそこらだろう
三国志演義じゃないんだから大谷隊が小早川1万5千に側面つかれても押し返したというのも3000なら納得できる

339 ：人間七七四年：2022/10/27(木) 17:33:44.88 ID:Deoa4ZuS.net

>>338
馬鹿で草

340 ：人間七七四年：2023/02/11(土) 18:52:58.31 ID:Cp1SaMQ4.net

完全に西軍として行動していたのは、石田隊、小西隊、大谷隊、宇喜多隊、立花隊、
くらいで、これら5つの部隊で東軍を撃滅する方策を立てたほうがよい。
まずは、合流することを考えて、その後、再編成する。
西軍4万の大軍だろうか。夜の闇と西軍4万という兵力を駆使して、まずは、東軍が通るであろう、
街道にあらゆる罠をかける。最初の標的は福島正則隊だ。
落とし穴、まきびし、夜間奇襲、火攻め、兵糧買い占め、などあらゆる戦術をとる。
そうして、徐々に神経をすり減らさせていく。石田三成の重臣・島左近に部隊を授け、命じて、
福島正則隊を挑発して、おびき出し、逃げられないような地形まで誘い込んだところで、
宇喜多隊・立花隊、総勢3万の兵力で包囲殲滅する。

341 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 19:01:05.34 ID:60cJ0Ifd.net

毛利、前田、宇喜多、上杉、立花、島津、といった顔ぶれ見てると豊臣派石田方西軍が負けたなんて、
ちょっと信じられん。伊達だって上杉と組んで徳川を攻撃する可能性だってあるし、
東軍の福島は豊臣派で、下手すれば、東軍こそ瓦解する可能性もはらんでるよね。
小早川も豊臣家の大名だし、徳川も心底震えてただろう。

342 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:37:11.44 ID:60cJ0Ifd.net

毛利輝元って関ケ原合戦当時、西国の覇者になるため、西国各地に兵を
送っていたようだけど、毛利の敵は明らかに東国であり、西国に兵を進めても意味がない気がしますね。
毛利の圧倒的兵力で関ケ原を飲み込まない限り、東国の徳川から必ず邪魔されると分からなかったのでしょうかね。

343 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:41:18.84 ID:0DH/uliN.net

よく「上杉と佐竹が徳川を脅かすから」って意見があるけどこれは上方と会津の綿密な交通が必要不可欠。にも関わらず西軍は最後まで東進をしなかった。輝元のオツムでどう帳尻合ってたかはわからんけど、多分大坂城を握ってるから攻撃されないとでも思ってたんじゃないか。それが大垣・佐和山を取られたら大坂城攻撃を否定出来なくなったと

344 ：人間七七四年：2023/02/19(日) 20:48:55.83 ID:60cJ0Ifd.net

関ケ原で負けても大坂城に籠城すれば勝機あり、なんて立花宗茂は思っていたらしいけど、毛利と立花の兵力で籠城しても囲まれたら、ほんとにどうするつもりだったのだろうか。いずれ、兵糧は尽きるし、水運も封鎖されるもんな。

345 ：人間七七四年：2023/02/23(木) 11:46:33.03 ID:ouswprKq.net

ﾜﾛﾀｗ
https://news.livedoor.com/article/detail/23757057/

関ケ原の合戦が関ケ原話に改変されるのも時間の問題か。
光成らの処刑もなかったことにされ、話し合いで解決しましためでたしめでたしと。

346 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 15:06:16.69 ID:dEB2FREk.net

>>343
そもそも下野に数万の軍勢を残してある訳で上杉が南下してもそこで引っ掛かるから江戸を突くなんて夢物語
そのうち徳川本体が引き返して来るからむしろ会津が伊達や最上に落とされる危機に
ちなみに佐竹が徳川を攻撃する事は有り得ない
佐竹家中はむしろ上杉を攻める気満々だった
特に次弟の義広は悲願の会津奪還の好機であったから我先に南奥州に出陣して秀忠から自重してくれと釘を刺されてヤキモキしていた
隠居の義重と筆頭家老の義久も徳川贔屓であったから徳川につくべきと主張して他の家臣達もこれに同調した
義宣はこれを認めなかったけど義久は半ば無視して自らの兵を率いて秀忠軍に合流すべく出陣してしまった
唯一当主の義宣だけは徳川につくのを嫌がったけど、これはあくまで石田への友誼と人質を見捨てるのを躊躇った事によるもので
特に上杉と組んで何かしようとしていた形跡はない

347 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 02:04:21.77 ID:CJfjKSs1.net

NHK総合1・東京地上波

放送日時・内容
6/24土19:30～20:15
ブラタモリ「関ケ原の戦い～天下の分け目は地形にあり！？～」
▽関東と関西の境を発見？角餅と丸餅で現代の戦い勃発！▽東軍の逆転劇！奇襲を可能にした関ケ原断層の“横ずれ”とは？▽東軍勝利の決め手？全体を見渡せる山に布陣したあの武将がついに動き出す！▽西軍武将の切ない最期にタモリさん思わず…

https://tv.yahoo.co.jp/program/114029365

348 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 01:48:33.30 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

349 ：人間七七四年：2023/10/12(木) 04:24:45.35 ID:Sv3Yw5V7P

力による一方的な現状変更によって都心まで数珠つなぎでクソ航空機飛ばして騒音に温室効果ガスにコ囗ナにとまき散らして気候変動させて
海水温上昇させてかつてない量の水蒸気を日本列島に供給させて土砂崩れ、洪水、熱中症にと災害連発させて住民の人生を破壊どころか
殺害しまくって静音が生命線の知的産業を根絶やしにして住民の私権を侵奪して私腹を肥やす強盗殺人を繰り返す世界最悪の殺人テ口組織
國土破壊省斉藤鉄夫ら公明党議員個人をあらゆるネタを駆使して積極的に各個撃破しよう!
例えばボヰスレコ―ダーを持ってテロ組織公明党のポスタ―貼ってる住民に「公明党議員って物とか色々買ってきてくれていいよね」
「どんな物買ってきてもらったの？」「私も買ってきてほしいんだけど創価学會に入らないとダメ？」とかそんな感じで話しかけてみよう!
容易に選挙買収の証拠を得られるのて゛検察に告発しよう!大抵シ゛ジババ住民だが公明党がやってるのは年金減らしてそれを財源に
ミニバンやら乗って裕福な暮らししてる子が居る税金泥棒世帯にさらに税金給付してるってのにセコヰ工サで大損して滑稽だよな
(羽田)тtＰs://www.call4.jp/info.php?Ｔуpe〓items&id=I00000６2 , ttps://haneda-project.jimdofree.com／
(成田)ｔTps:/／n-souonhigaisosyoudan.amеbaownd.сom／
(テ口組織）ttps:/／i.imgur.com/hnli1ga.jРｅg

350 ：人間七七四年：2023/11/03(金) 22:35:22.46 ID:H89qiBW0K

國會て゛いい感し゛に質問してる優秀な議員を見かけて維新かと思ったら立憲た゛ったわ
立憲は憲法の下の平等も世代による公平もカ゛ン無視の児童給付た゛の税金泥棒主張をやめて藤岡隆雄氏みたいなのだけにしろよ
孑を育てられるだけの金もないのに子を産み落としたら遺棄罪て゛逮捕懲役、曰当5千圓で塀の中から孑に送金させるのが筋た゛ろうに
犯罪者に追い銭とかモラ儿ハサ゛‐ト゛いい加減にしとけ、風俗て゛働いて子育てしてる自立した女なんていくらでもいるだろうにそんな女と
陳情寄生虫女と温室効果ガスに騷音にコ□ナにとまき散らして他人の権利を強奪して儲けてる空飛ぶ強盗殺人女．クス゛っふ゜り比較しろ
国か゛介入するならひとり産み落とすこ゛とに数千萬課税して払える見込みか゛なければ逮捕懲役にしたり親権廃止するくらいだろ
1か月も男と暮らしてた某JKなんて家出だろうに問答無用て゛逮捕されたんだろな哀れ、その男か゛充分な金を持ってて責任を持てるなら
毒親と居るより幸せなのは明らかなんだし親を捨てて余裕ある家に行くことを合法化するのか゛税金泥棒より理に適ってるのは明白
(羽田)ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062 , ttps://haneda-project.jimdofree.com/
(成田)ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/
(テ囗組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg