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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 24
- 1 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 21:39:07 ID:Rx5+TwnZ.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1579540372/l50
前スレ 23
新スレ立ちました～
- 2 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 21:59:23 ID:o9VcoK8x.net
- 過疎ってたやろ
- 3 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:00:35 ID:S4iJstFv.net
- ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 4 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:00:59 ID:S4iJstFv.net
- 744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）
- 5 ：人間七七四年：2020/05/25(月) 22:01:44 ID:S4iJstFv.net
- テンプレ貼り忘れてたので代わりに貼っておきます
- 6 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 00:31:05.01 ID:By1paq25.net
- 秀吉が天下を取る可能性はあるけど、信忠が生きている場合はナンバー2での天下取りだろうなあくまで。子供もできないから1代限りだろうし。
- 7 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 01:14:03.00 ID:pz4N3AKp.net
- 信忠が生きてて、自分の天下取りが難しいと知れば、
あんなに大張り切りで中国大返しをしなかっただろう。
姫路あたりに留まって分離独立を企てた可能性もある。
- 8 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 01:57:57.57 ID:IN0rZ9KG.net
- ないだろ
荒木村重コースでうまく行っても反織田の新参
- 9 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 20:35:34.74 ID:jXHTeRq2.net
- >>7
「信忠様は生き延びたが少数の兵しかいないので逃げ回ってる」
と判ると秀吉は結局中国大返しをするだろう。
それで信忠を救うと、信忠も秀吉に頭が上がらなくなる。
そしてどんどん立場が逆転していくと。
- 10 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 20:42:34.07 ID:Yfsz6V8P.net
- 史実より時間がかかり、また信忠にとって代わるのはちょっと難しいかもしれないが、鎌倉幕府の北条氏ポジションくらいにはなれるだろうな。
- 11 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 20:55:25 ID:IN0rZ9KG.net
- 北条氏は鎌倉幕府が頼朝の家政機関から始まったから
外戚として権力を独占できた訳でその道は遠いね
- 12 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 21:39:43 ID:Yfsz6V8P.net
- 秀吉と対等に渡り合える重臣はほとんど消え去るから不可能でもないと思うが……。ましてや明智征伐に中国九州平定と功績も大きくなるから無視はできなくなるし。所領も100万石は軽く超えれそう。
- 13 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 21:58:46 ID:adygPIMS.net
- 信忠と秀吉の年齢差が20で秀吉がなくなるまで16年、かなり難しいのでは
- 14 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:00:54 ID:rG7+nRhu.net
- 百万石超えたら執権になれるとw
ちょっと何言ってるかわからないレベル
- 15 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:01:35 ID:adygPIMS.net
- あ、読み間違えました
- 16 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:09:52 ID:IN0rZ9KG.net
- 北条執権家は元々流浪の頼朝を保護する後ろ盾だったが
秀吉は織田家に仕える一家臣に過ぎない
北条執権家は元々頼朝の家政をみる立場であったが
秀吉は織田家から所領を与えられた立場でしかない
北条執権家の政子は幕府後継者を生んだが
秀吉は実子さえなく主家から養子を貰った身
影響力も関係性もとても同じに見ることはできないよ
- 17 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:22:49 ID:oHtjAgIv.net
- まぁ実際には執権どころか乗っ取られたわけだが
どれだけ理想的な形で信忠が生存したとしても、先代の重臣の方にパワーバランスが傾くのは避けられないから、そこからどこまで巻き返せるかやね
- 18 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:57:51.52 ID:LWJnOErX.net
- これもテンプレに追加しとかないとな
こんなんは独自のデンパを受信してるキチガイじゃないと書けない
69 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/27(月) 13:34:35.85 ID:9ozuwFcP [1/3]
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝? あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。
- 19 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 22:59:08.13 ID:Yfsz6V8P.net
- 主家から養子もらってるからでかい顔できるんじゃないの?
功績では並ぶ者もないし。
秀次とか他の一族も婚姻では使えるし。
- 20 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 23:00:30.54 ID:rG7+nRhu.net
- 養子に出た弟がなんで惣領よりでかい顔できるんだ？
ギャグなのか？
- 21 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 23:04:37.80 ID:QkXLaH5I.net
- 信忠が無事に脱出出来たとしたら、源三郎信房もおそらく無事。
この場合、天正十年時点では成人していてなおかつ織田姓を名乗っていることから織田一門の中でも序列はかなり上位のはず。
京都御馬揃えでの序列からすれば、
信忠>>北畠>>長野>>神戸>>七兵衛信澄>>源五長益
源三郎信房はどこに入ってくるんだろうか？
- 22 ：人間七七四年：2020/05/26(火) 23:10:48.06 ID:cFRwpzU6.net
- 信忠がいたら秀吉についた摂津衆はもちろん
中立だった細川や筒井もみんな信忠につくのでは
- 23 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:09:07 ID:plSJerZy.net
- 信忠生きてたら大返ししても総大将は信忠
当主後見を決める清洲会議なんて開かれないし
遺領配分も当然信忠が決めること
信孝による幼君抱え込みも当然ない
直接織田家の家政を壟断しようとする試みは
いくらなんでも唐突だしあからさまな謀反過ぎ
- 24 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:19:59 ID:H25jWTgq.net
- >>23
総大将は信忠。
光秀を討った功績があるから、秀吉にそれなりの恩賞を与えないといけなくなる事実。
- 25 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 00:29:54 ID:IORVZb9T.net
- 史実に則るならその恩賞のほとんどは摂津衆が受け取るべきだという事実。
信忠が死んでないなら秀吉と摂津衆の間に明確な上下関係が生まれない事実。
- 26 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 01:03:01 ID:plSJerZy.net
- >>24
それなりってどの程度想定してる？
いきなり一国とかは織田家の前例からしてありえないよ
清洲会議は事実上重臣達が主君の遺領を切り取ったもの
そんな自分の首を締めるようなことはあり得ないでしょ
- 27 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 01:50:07 ID:R3Et1MZT.net
- >>9
信忠は、生きていたら安土城に立てこもって、美濃尾張の自分の兵を呼び寄せる。
美濃尾張の兵は、中国攻めの信長直卒軍になる予定だったから、出陣の準備はできていたはず。
明智軍は、信長の首をとれず、安土城の占拠もならなかったから、
史実で明智に付いた弱小豪族も、付いてこない。
信長とは知らずに本能寺を襲った兵が大部分だから、
真相を知り、情勢が不利と知れば、半分くらいに減って、坂本城に篭城だろう。
そうするとこれを、信忠の美濃尾張軍が包囲しているところに秀吉が到着。
その前に信孝の四国遠征軍も崩壊を免れて参陣しているだろう。
信孝軍がまとまって動いて、摂津軍が信忠のもとに参集していたら、
秀吉軍には大返しをやってヘトヘトの兵隊しかいない。
信雄もおっとり刀で駆け付けるのかな。
結局、明智を討伐した功績は信忠のものとなったであろう。
三兄弟は信忠のもとに団結するしかない。秀吉が付け入る隙はない。
- 28 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 01:57:03 ID:AoYExttP.net
- 信孝はともかく、本人の手紙から、信忠は母親が同じ信雄とは、仲が良かったみたいだもんね
- 29 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 06:23:31.81 ID:QXVZrJTF.net
- >>28
信忠の母は諸説あるでしょ
- 30 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 06:24:26.62 ID:KDyYbYA3.net
- 単純に濃尾+信長の遺領を重臣で分配できてなおかつ信雄と信孝の主導権争いに持ってったから史実の結果があるわけで
直轄地としての濃尾とそれまで形成されてた派閥を切り崩す必要があるわけだが謀反厨はそこを「秀吉は天才で信忠は無能だから可能」としか言えてない
あとは「信長が死んだら生前のことは全部チャラで能力とスキルが全て」「生前から諸将と内通してた」とかの妄想の類か
- 31 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 06:25:55.41 ID:4VBtlHx4.net
- 同じ話何ループ目だよくだらね
- 32 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 07:14:31.52 ID:fMhQyARy.net
- >>18
3000程度じゃ落武者狩りにやられる発言もほしいな
- 33 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 17:04:37 ID:0dst01Gq.net
- >>29
それウィキペディアで言われてるだけで、誰か専門家は言ってるのかな？
母親が定かでは無い長男を信長があそこまで迷わずあっさり嫡子にしてるとは思えないが。それに信雄に対する厚遇もかなり高いのは、やはり信忠と信雄が同母だからとしか思えないがなあ。
- 34 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 19:12:28.56 ID:Ntr6b/g6.net
- 馬揃えも信雄と信孝にわかりやすく差をつけてるよね
信澄は生い立ちを考えたら優遇されてるな
- 35 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 20:37:27.69 ID:4T7YU41F.net
- 仮に史実並の恩賞でも織田家で特別の地位占めれるかと言うと微妙じゃ
石高的には家康や一益と大きく変わらないってことだから、
その程度の領地では主家に大きな影響を与えられ無いと思う。
もし影響与えられるようなら信長だって警戒して滝川に上野他加増とはならないだろうし。
>>26
史実の秀吉は清州会議で28万石増加と言われてるんだっけ？
- 36 ：人間七七四年：2020/05/27(水) 21:39:47.35 ID:jlbqIcI6.net
- 史実の清洲会議がでかいのは(そして異常なのは)
織田宗家がもってた土地を分断したことだね
信長親子で重臣と桁違いの所領持ってたのを
重臣並の信孝信雄に分けられてしまって
畿内にあったと思われる直轄領も重臣加増
秀吉は秀勝が丹波、ほかに河内山城
近江領土を失って28万石加増というね
- 37 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 07:45:16 ID:YKPIDOGf.net
- 光秀討伐に毛利、九州の平定で功績立てたら、室町幕府みたいな君主が弱くて重臣が強い政権になると思う。織田に代わるまでは無理でも、結局実権は秀吉が握るかと。
- 38 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 08:49:49.56 ID:m3ETBo3/.net
- 信忠政権としての毛利四国九州遠征が発動したなら
秀吉単独の手柄じゃないし中国九州で100万石クラスだろ
遠征が発動しないで秀吉単独だと毛利は疲弊してるから
与力動員すりゃ倒せるとは思うけど何年もかかる
九州まで単独で平らげるかは微妙だしさらに
何年もかかれば普通に寿命間近になるよ
- 39 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 09:25:36 ID:s2pQ4+zv.net
- >>38
毛利に何年もって。
毛利にそんな余力あるなら、高松を後詰して助け出していただろ。
毛利はよくもって1年か1年半だわ。
- 40 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 11:17:15.25 ID:m3ETBo3/.net
- >>39
織田が大規模な攻勢に出るならな
- 41 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 11:30:37.99 ID:li6PJWQ6.net
- >>40
もしかして、前スレで毛利に3年とか5年とか言ってた方？
秀吉単独で巻き返せない毛利が、織田が大規模攻勢に出たら1年どころか半年も危ない。史実でも本能寺後の羽柴相手に全然だし。
- 42 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 11:43:41.54 ID:m3ETBo3/.net
- >>41
違うよ
信長の援軍実際に来たら終わってたと言ってた方
でもそれは本能寺がなかった場合の話な
信長死んで本国からの遠征がなけりゃその分延命する
秀吉は備中高松攻めが3万なのでその規模でやり直し
和睦通り備中占領から始めたらもっとかかっておかしくない
- 43 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 12:39:17 ID:li6PJWQ6.net
- >>42
前スレで言ってたのと同じですよ。
何で事後処理にそんなにかかるのかな？ 信忠が存命で。
史実で本能寺後の毛利は、宇喜多は抜けない山陰もダメと完全に押し込まれていたのに。
信忠が存命で、本能寺よりマシな結果になるとか理解に苦しみます。
- 44 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 13:06:27.61 ID:m3ETBo3/.net
- >>43
だから38で言った通りだよ
信忠が速やかに元の遠征体制確立したなら
1年2年という時間感覚に別に異論はない
でもその場合秀吉は中国九州あたりで100万石で
政権の中枢に座る立場ではない
信忠による遠征が整わないなら秀吉単体では
毛利攻めはもっと時間がかかるし九州も覚束ない
どっちにしろ織田政権内で史実のような
権勢を奮うほどにはならない
- 45 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 14:06:23 ID:/X5sNbAo.net
- 世代交代の波に乗れるように信長四男を確保しといたわけで
本能寺がなければ織田家乗っ取りは無謀でしょ
- 46 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 14:55:35.23 ID:pMhiU9QN.net
- 信長の生前と変わらずに信忠が遠征出来て
易々と毛利を滅ぼすことになったなら
そりゃ相対的に秀吉の価値は変わらないわな
柴田の場合天正8年加賀平定能登越中に進出した際に
新領に封じられたのは前田佐々佐久間らの与力だね
甲州征伐だと信忠軍団の与力だった滝川河尻森ら
天正10年の信長毛利征伐が発動して毛利が滅んだ場合
旧毛利領で手付かずなのは安芸備後周防長門石見出雲の
6カ国で現地からの内応への安堵も出るだろうし
新領に入るのは宮部継潤、羽柴秀長、黒田孝高あたりか？
- 47 ：人間七七四年：2020/05/28(木) 15:53:26.35 ID:pRhVAWcv.net
- 秀勝
- 48 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:09:11 ID:+RmQ68jA.net
- そもそも信長無しで、新体制作りができるのかどうかだろうじゃないか。秀忠の場合は、家康が豊臣を潰してくれたし、武家諸法度や公家諸法度を制定していたから、後作りが楽だった。
信忠の場合は、ようやく権力移譲が少しずつスタートし始めた矢先だから、残りは全部信忠がやらないといけない。
外敵は雑魚ばかりだけど、内部粛清は不完全、政権構造も未熟。信忠は戦争はうまいが政治は未熟で経験不足。重臣には癖のある奴もいる。
信忠が秀忠になるのは無理だと思う。
- 49 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:43:54.72 ID:CVtzHRIH.net
- 山崎後の秀吉よりよほど恵まれてる
というかそもそもの話ならそんなん仮定に仮定重ねた先の話すぎて考察不可能
信忠が聞かされてて継承するであろう信長の政権構想すら明確にはわからないんだから
- 50 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:47:41.49 ID:/Fu7Ma1Y.net
- >>49
政治経験や能力は明らかに秀吉>>>>>>>>>>>>>>>信忠だぞ。しかも秀吉のブレーンは信忠より優秀だしな。
- 51 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:51:56.47 ID:CVtzHRIH.net
- まーた始まったか
はいはいスキルスキル能力値能力値
- 52 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:54:35.18 ID:0Y145DC+.net
- こっからまた「信忠無能秀吉有能」か
能力値高くて日本全土に効果発揮する洗脳スキル持ちの秀吉に勝てるわけないもんな
- 53 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 11:59:45.03 ID:6GDMF4DK.net
- それは単なる結果論だね
秀吉の政治構想というけど武家関白制は
公家の争いから転がり込んできたもの
その元になる官位による統制で言うと
すでに公卿である信忠と重臣達は別格だし
本能寺時点で宮中と直接やり取りしてんのは
村井ら信長の吏僚であって秀吉ではない
史実では本能寺後2年以上朝廷は秀吉を
無位無冠のまま放置してて当時すでに朝廷が
他の武家より秀吉と懇意だったという事実はない
- 54 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 12:53:10.14 ID:RlDouqXM.net
- >>53
史実で京都を実効支配していた秀吉と疎遠とかありえんでしょ。
秀吉て従四位筑前守じゃなかったか？
あれ自称？
- 55 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 13:15:40 ID:0Y145DC+.net
- こいつの脳内では京都押さえてれば自動で朝廷親密が上がってくシステムなんだろうな
- 56 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 13:18:38 ID:1st3Qgdk.net
- 従四位ならなんで1584年に従五位に任じられんだよ
よく他人に反論できるな
- 57 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 13:22:52 ID:W1G/8613.net
- >>53
本能寺時点で秀吉が京を実効支配していたとかww
自作のなろう小説の筋書きなんて知らんよとしか言えないわ
秀吉は本能寺後山崎の合戦から凱旋したあと
京都に短期間浅野らを置いたけどその後
前田玄以が置かれた時点では前田は織田家臣
任官が始まるのは賤ヶ岳終わって小牧長久手中
信長の生存中から秀吉は筑前守を名乗っているけど
任官についての宮中側の記録がないので
信長が認めた受領名という見方が自然かと
- 58 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 13:30:15 ID:W1G/8613.net
- >>53じゃないや>>54だった
このスレでは本能寺後の、しかも数年後の状況を
スタート地点にif考えてる人がいるけど
信忠生きてたらその状況にはならんのよね
- 59 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 13:38:57 ID:1st3Qgdk.net
- >>58
考えてるんじゃないぞ
単純に知識がなくて時系列順に把握できてないんだぞ
- 60 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 14:28:13.34 ID:Xmyv7ZC6.net
- 武家が急激な昇官をする場合、公家の前例通りにならない場合があり、公家としては都合が悪くなってしまう。
そうしたケースでは、事後的に日付を遡って任官したことにして、あくまで前例に沿った昇官だとすることはよくある。
つまり、記録上、任官の記録があったとしても、実際、その時点では無位無官だった可能性もある。
- 61 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:16:41 ID:HKCMNwou.net
- しょうもない嘘つくなアホ
- 62 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:28:24 ID:huR/894S.net
- >>60
矢部健太郎氏の本にそういう話が出てたね
「小牧長久手の戦い」の頃の秀吉が、官位を授かった日付があまりに微妙なタイミングで、記録上、
後付けでその日にさかのぼっての任官がされて、実際の戦いでは秀吉は、三河守である家康と、
無位無官の立場で戦った可能性があるとか
- 63 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:41:06 ID:ZXnyVXK5.net
- 戦上手の信忠と正面から戦うようなバカならば、秀吉は三英雄のひとりにはなれんでしょうな。信忠政権で功績と実力をバックにして、江戸幕府の大老か老中首座のような地位につくのがせいぜいでしょう。
- 64 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:55:05.03 ID:6nf4GARz.net
- 大老か老中首座のような地位につくのは村井だろう
- 65 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 21:55:17.78 ID:W1G/8613.net
- 任官記録を遡って改竄するのはあることだよ
だから朝廷の公式記録だけでなくリアルタイムでの
本人の名乗りや周りの呼び方補任に関わった人の記録から
総合的に判断する必要がある
秀吉の場合確か公式記録公卿補任では
天正10年従五位下が初任官
天正4年頃には筑前守を名乗っているけど
信長公記には惟任日向守任官はあるのに羽柴筑前はない
公式記録にもないので多分受領名
逆に天正10年任官は公式記録にはあるが本人も公家も
筑前を使ったままで補任の動きが天正12年から見える
なので辻褄あわせのための遡及があったと言われてる
- 66 ：人間七七四年：2020/05/29(金) 22:01:39.69 ID:ZXnyVXK5.net
- >>64
村井は本能寺の変の大責任者だろ。
所司代の地位にありながら、明智軍の接近に気づけてないとか斬首ものの大失態だぞ。
生き延びても失脚は確実。
- 67 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 07:51:49 ID:q9Q77djH.net
- >>46 >>48
信忠が生き延びたとしても、少い護衛で畿内を追っ手や落武者狩りから
逃げ回る日々だからとても体制再構築どころじゃ無いだろう。
この辺りは信孝が辿った道に近い。
結局は最も早く大軍勢を率いて畿内に戻って来た秀吉に
救出されてから初めて体制立て直しが可能になる。
それじゃ秀吉の発言力が大幅に上がるのは避けられない。
- 68 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 08:20:11 ID:7nb+2/l2.net
- >>66
流石にそれはないだろｗ
京都内で起こる問題は所司代の責任問題になるかもしれないが、
他所からの軍隊による京への防衛責任は光秀と信長だろう。
その光秀が裏切ったから本能寺は起きたんだし。
- 69 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 09:15:18 ID:3k7q5AqO.net
- >>67
また蒸し返しやるなら反論用意してからにして
- 70 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 10:40:05 ID:qqYQTbEw.net
- またOCHIMUSYA狩りか
人の移動より先に情報得て完全武装で先回りできて
3000くらいじゃやられるんだっけ
そんな生物は人間界にはいない定期
- 71 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 10:57:03 ID:qODsawpA.net
- それと橋落とされても瞬時に渡河できて距離詰められる明智の改造兵士達だぞ
- 72 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 10:58:02 ID:qODsawpA.net
- 次は史実で起きなかった山岡の裏切りか
- 73 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 10:59:26 ID:nEffgGpL.net
- >>68
防衛じゃなくて、軍隊が都に接近することすら、気づけてないのは明らかに所司代にも落ち度がある。そもそも信長が死んでいる以上、誰かが責任とらないといけなくなる。
- 74 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 11:33:25 ID:7nb+2/l2.net
- >>73
>軍隊が都に接近すること
これに関しては信長と光秀の責任だろ、信長光秀の職権犯すわけにはいかない。
京市内に入ってからは所司代の管轄だけど、信忠逃がすことに成功しているなら、
早朝に気づいて本能寺の状況把握して即座に信忠に報せにいって信忠逃がしたって流れだろうから
多少責任あったしても功績の方が上回りそうだと思うが。
- 75 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 11:39:57 ID:tYR24VHY.net
- 江戸時代の所司代とは違うからなー
- 76 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:21:36.86 ID:trf0endI.net
- 江戸時代は西国大名の監視なんかも職責なんだっけ？
村井の当時はどうだったんかなぁ
丹波や摂津衆の取りまとめって感じはしないけど
どっちにしろ信忠の元に(多分)1番に駆けつけてるから
脱出に供奉したらその功績で何とでも言えそうてか
信忠の一存次第になりそうだけどな
宮中との橋渡しなんかは急に変えがたそうでもあるし
史実で公認になる前田玄以なんかは元々信忠側近なんで
交代させたい理由もなくはなさそうだし
- 77 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:36:27.41 ID:qODsawpA.net
- 少なくとも責任取らせて云々はないだろ
年齢理由に交代隠居はあるにしても
- 78 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:42:46.65 ID:udSxH2dJ.net
- 光秀が京都に入ってから、本能寺に着くまでそれなりの距離があるのに、気づけてないとか明らかに失態だぞ。つまり京都市内の治安や取り締まりが主君親子がいながら、全くおざなりになっていたのは明らかな失態。責任問題だよ。
- 79 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:46:17.99 ID:qODsawpA.net
- 光秀が京に入るのはそれなりの妥当性があるわけで
それを止めなかった責任があると言うなら村井が光秀より上位の権限を与えられてないとならんが実際には光秀の方が上位だった可能性の方が高いわけで
- 80 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 12:58:29.53 ID:udSxH2dJ.net
- >>79
妥当性ないでしょ。
光秀は山陰に行けと命令が出ていたはず。
そもそも光秀が丹波から来たなら、桂川に見張りも置いてないとか京都市内を守る所司代にしては、あまりに無用心ですよ。
- 81 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:03:32 ID:7nb+2/l2.net
- >>76
他に畿内の天領の管理なんかも。
村井の方は京都内の行政全般と寺社公家なんかの交渉とかで
軍事権や京以外への監察権なんかもない。
前田は村井閥だから交代させてもあまり問題ないような気もするが
貞成みたいに貞勝の補助として動いていたわけじゃないから
後に所司代になるとしてもまずは村井の補助になるんじゃ。
>>77
既に家督も譲ってるしな。
>>78
携帯も無線もないんだから、気づこうにも間に合わない、
その辺は落ち武者が信忠襲うの無理とほぼ同じ。
- 82 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:11:53 ID:RA3o8hQn.net
- まあ信長信忠という織田政権最重要人物二人が集まるという稀なシチュだったから、
警戒しとくべきではあったかもしれん
とは言えまさか明智が発作みたいな謀叛起こすなんて誰にも読めんかったろうからなあ
- 83 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:20:22 ID:qqYQTbEw.net
- 京都周辺に敵対勢力がなくなってたから油断はあったろな
出会った者は殺しながら進軍したってのは本庄惣右衛門だっけ
- 84 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:26:56 ID:tjROumGb.net
- この妙に抜けてる感じというか適当さって信長らしい気もする
政治の拠点を挟む形で重臣の領地や任地を配置してポンポン往来させるとか、考えてみれば割りと危ない…
- 85 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:47:22.01 ID:qODsawpA.net
- >>80
>>京都市内を守る所司代
所司代としての村井の職務は洛中の政務だろう
- 86 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 13:52:40 ID:fnqPPJO4.net
- 門番にまでスケジュール伝えてあるの？
いつ出発するかって事前に知られたくない機密情報じゃね？
明智様が来たって今日なのかーって通しちゃうのでは
- 87 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 14:53:47.75 ID:qODsawpA.net
- というか光秀レベルの行動に疑問呈しても実際に止められるのなんてそれこそ信長信忠ぐらいだろ
織田家の超重臣に機密の極秘命令だと言われたらそれ以上追求なんてできない
- 88 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 20:51:35.47 ID:pS4ByirA.net
- >>87
追求するんじゃなくて、普通は京都周辺に見張りか番所を置いてるはずなんだがな。所司代にその権限がないのかな？
- 89 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 22:10:42.09 ID:tYR24VHY.net
- 番所あっても急襲目的で戦闘態勢整えた軍隊相手には無力だし報せる時間もないだろ。
- 90 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 22:37:03.65 ID:tjROumGb.net
- まぁ当時じゃ無理だよな。
当主の命令を一元的に通達して、警備責任者に当主以外に覆せない権限を与えないと成立しない。
- 91 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 23:18:08 ID:78DUCSM+.net
- つーか本来はそんな警戒する必要の無いはずの状況だったしな
だからこそ明智もやっちまう気になったんだろうし
- 92 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 23:48:09 ID:3k7q5AqO.net
- >>88
ないんじゃね
あくまで職務は洛中の政務で別に配下に兵力抱えてたわけでも所領あるわけでもない
雛型の京都駐在諸将とは明らかに別物
- 93 ：人間七七四年：2020/05/30(土) 23:56:05 ID:3k7q5AqO.net
- そもそも「普通は置いてるはず」なら実際に置かれててかつ村井の指揮下にあったと言える根拠をまず示すべきでは
想像で語られてそれを前提に主張されても所詮妄想の域を出ないわけで
- 94 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 00:04:29 ID:KfB7URQ+.net
- 番兵ぐらいは置いてるだろうけど
ただ旅人や浮浪者盗賊の監視確認とかが目的で
軍相手は想定外
- 95 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 00:32:30 ID:fOJG8j1u.net
- 監視所があっても、今明智勢が京に向かうのはおかしいって判断できる情報が無いと機能しないんだよな。
諜報で家臣の動向を把握する方法も同じ理由でうまく働かない。
現代からするとすげー世界だわ…あと上様もうちょっと警戒して
- 96 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 00:54:55 ID:KfB7URQ+.net
- おかしいと思っても
距離が近過ぎるので知らせても手遅れな可能性
おかしいと思っても明智に殺されるか拘束される可能性
- 97 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 01:16:03 ID:VQbzocLM.net
- 番所で「何故何処に行くのか？」て誰何しても
結局万単位の兵を止めるだけの兵力がないと
後続どんどん到着して制圧されちゃうだろうからな
- 98 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 05:06:24 ID:ispqiB0e.net
- 当時の本能寺はそこに泊まる事自体が無防備なほぼ洛外みたいな場所で特に寺の西側は民家も無いような町外れだったらしいね
だから京都の街中をぞろぞろ進軍して騒ぎになる事もなく気づいた時にはもう囲まれてるって状態
所司代というより信長自身の油断が原因よ
- 99 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 05:24:15 ID:My6CRTiy.net
- よく言われてる事だけど、信長はかなりの吝嗇家だったから、
経費削減のために普段は兵を少ししか連れて無かったんだろう。
- 100 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 10:03:13.65 ID:GvWXg8QU.net
- >>98
>当時の本能寺はそこに泊まる事自体が無防備なほぼ洛外みたいな場所で特に寺の西側は民家も無いような町外れだったらしいね
そんな話初めて聞いたぞ
ソースは何？
- 101 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 11:58:23 ID:QipBOjpm.net
- 明智から毛利に派遣されたのに間違えて秀吉の陣に紛れ込んでしまった使者って実は本能寺を抜け出した信長
- 102 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 16:19:17.94 ID:+Uw9Jj3C.net
- 本能寺は味方だからできた襲撃であって
敵だとわかったら通さないだろうよ
- 103 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 19:19:09 ID:cmATRMDp.net
- 通さないって、13000を止められるだけの兵力がどこにいるんだ?
桂川過ぎたら、もう一目散に逃げんと捕まるぞ。
- 104 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 19:21:00 ID:CuRRsmni.net
- 反織田の旗掲げた１３０００がどうやって本国から京に攻め上るんだ？
- 105 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 19:32:41.95 ID:VQbzocLM.net
- 掲げてないんだよ
本能寺一番乗りの本庄惣右衛門は
誰を攻めてるか知らんかった
- 106 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 21:04:18 ID:yLhIhvv4.net
- 本能寺以前にも、信長は少数の兵のみで本能寺に宿泊することはあったんだよね？
- 107 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 21:14:45 ID:PAJCJTJu.net
- 藤本正行氏の著作によると、明智軍一万三千というのも、別に確かな数字じゃないんだってね
川角太閤記に「一万三千くらい」と書かれてる一方、フロイスをはじめとする宣教師の記録には、
「二万」から「三万」、惟任退治記では「二万余」と、いろいろなんだとか
結局一番それっぽい「一万三千」をみんなでなんとなく使っているだけらしい
- 108 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 21:32:15 ID:fOJG8j1u.net
- 万単位の軍勢をノーチェックで動かせるシステム…織田さん家ガバガバ過ぎませんかね（KY活動）
- 109 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 22:27:05 ID:UAWxw/t/.net
- それ言ったら戦国時代通して兵数については
確かな数字なんてものはないよそりゃ
- 110 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 22:45:40 ID:KuMQ7gJQ.net
- 一門以外に軍団と言える大軍を指揮させたら遅かれ早かれ本能寺が起きるのは必然
信忠が本能寺から逃げても体制を変えるのは困難で遅かれ早かれ織田政権は瓦解する定め
- 111 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:09:20 ID:6/PEOrOV.net
- 根拠もなく勝手に必然と言われても
あなたはそう思うんですねとしか
- 112 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:16:29 ID:cmATRMDp.net
- 信忠は戦上手だから逃げ切れたらまず明智に勝つのは間違いない。
ただし逃げ切れるかどうかは知らん。
特に安土城は絶対防衛ラインにして守らないと、明智に落とされましたじゃあ話にならない。
信長が死んだ以上は信忠の城であるわけだし。
- 113 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:20:35 ID:VQbzocLM.net
- >>110みたいに言う人たまに見るけど実は
謀反して信長討ったのは光秀直属の家臣だけだよ
軍団が裏切った訳ではなく与力は襲撃加担せず
直属の家臣達にさえ出撃前に突然打ち明けた
事後光秀に与したのも主だったところでは
元守護なのに細川藤孝と丹後半国分け合うという
妥協を余儀なくされていた一色義定くらい
筒井順慶は一瞬従うそぶりを見せてすぐ裏切った
織田に直接使えてるんだから当たり前なんだか
与力達は織田家の統制下にあったと言える
- 114 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:21:13 ID:yLhIhvv4.net
- 信忠を逃したと知ったら、明智軍は戦わずして瓦解するだろう。
信忠を討ち取った事実でも味方する奴はほとんどいなかったわけだし。
- 115 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:30:32 ID:+Uw9Jj3C.net
- 信忠は逃げられたのに！って言われがちだけど首を取られなかったのは立派だよね
信長の首ほどの価値は無いにしても政局が変わる
- 116 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:34:21 ID:6/PEOrOV.net
- 逃げ切れるかどうかはって
むしろ光秀がどうやったら瀬田渡られた後で捕まえられるのかがわからん
OCHIMUSYA狩りか？
- 117 ：人間七七四年：2020/05/31(日) 23:37:28 ID:6/PEOrOV.net
- やたら安土が落ちたら安土が落ちたら言うけど一時的に安土が落ちたところで取り返せれば大した影響があると思えん
実際史実で信長信忠殺されて占拠されてすら大勢に影響はなかったわけだし
- 118 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 00:05:34.44 ID:8WIK/t19.net
- それに瀬田超えちゃうと史実でも3日間渡れないからな
散々言われたことだけど
- 119 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 01:48:58.59 ID:F+pTYIUR.net
- 影響無い?
確かに対明智戦争では影響ないだろうが、その後は?
自分の城すら守れない主君様だと家臣団から侮られるぞ足利将軍みたいに。
- 120 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 02:49:38.48 ID:wFlcYDQd.net
- 光秀だってバカじゃないから、信長や信忠に逃げられた場合の事も考えてたと思うけど？
落武者狩りもそれで、実際に家康も逃走中に何度も襲われたし、
穴山に至っては討ち取られてんだし。
- 121 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 03:01:39.96 ID:F+pTYIUR.net
- にしては、信長と信忠を同時包囲しないのは明らかにザルすぎるだろうな。
別に信忠のほうは数百も向けといて足止めできてれば良かったのに、それすらできてないからな。
すぐ隣だったとはいえ、妙覚寺から二条御所に無傷で移れる余裕があったんだし。
- 122 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 06:49:14 ID:2+Zw+G0A.net
- >>120
そうか
そう主張するならなぜ坂本の兵も動かさず山岡にあっさり瀬田落とされたのか
幼児抱えた有楽が普通に近江ルートで逃げられたのか
思うじゃなくて実際に事前に動かしてた根拠を挙げてもらわないとただの妄想で終わる話
- 123 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 06:59:51 ID:ljJiyhE8.net
- OCHIMUSYA狩りは情報の受信速度もそうだが護衛に加わる山岡の手勢ごと殲滅できる戦力があるとか言うのも謎
- 124 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 07:14:16 ID:ljJiyhE8.net
- 堺でその日の午後に変を知った=京からの同心円内の勢力は既に変を知っていた家康
と
実際に京都で襲撃を受けてすぐ逃げた(という仮定の)信忠は同列ではない
次OCHIMUSYA狩りの脅威を主張するなら
・どうやって変時に京以東にいた勢力が信忠の移動速度より早く情報を得るのか
・誰が山岡の手勢を殲滅できるだけの戦力を用意して安土までの40キロそこらの間に捕捉できるのか
それへの根拠ある反論を用意してからにしてくれ
「思う」とかいらんから
- 125 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 07:36:54.69 ID:+L3vBMIB.net
- >>121
総大将さえ討てればどうとでもなるってのが当時の感覚だったのかもしれんね
現代からすると正式な後継者が残れば組織が存続すると思えるけど、それを保証する権威さえ吹っ飛ばしてしまえば十分勝算がある時代だったと。
- 126 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 07:46:21.28 ID:cM3YlVVJ.net
- >>125
そもそも京から一番近くかつ現在敵と向かい合っていない遠征の準備した最大の軍団の指揮官だぞ
その上味方候補の細川筒井との関係も深いし
- 127 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 08:28:28.65 ID:8WIK/t19.net
- >>120
OCHIMUSYA狩は光秀が遣わしてるという新設定？
残念だけどそもそもそんな超人はいないんだよ
- 128 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 17:48:38 ID:n7l8h3yK.net
- >>123
山岡の手勢って1000いるかいないかじゃないか？ 坂本城兵が万一きたらやばいかも。
- 129 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 18:36:26.48 ID:svZTY65O.net
- 今度は電信配備の坂本城
- 130 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 18:41:09.13 ID:k0qpAIzn.net
- 信雄が生きてたのにあれだから、信雄、最後くらい気づけよ、まあ長生きしたし信雄系を残したけど
- 131 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 18:54:16.99 ID:cM3YlVVJ.net
- 距離的には京から坂本に伝令送って坂本城兵が出撃して追い付くより山岡と合流した信忠が安土に入る方が早い
これも過去スレで指摘済み
次は「近江の混乱ガー」かな
- 132 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 19:06:30.24 ID:EcoJO54R.net
- 坂本城兵は既に出発して残っているのは留守居だけなんじゃ？
- 133 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 19:17:09.41 ID:r6CjW05r.net
- 川渡ったら蒲生親子がいるよ
- 134 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 19:21:19.08 ID:B3IjgiKf.net
- どこの兵にしろ全員即動ける体制ではないやろ
- 135 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 20:09:59.08 ID:F+pTYIUR.net
- 安土に籠っても堅田水軍が明智方だからどのみちアウトだろ。
安土に籠るより岐阜に逃げたほうがいい。
- 136 ：人間七七四年：2020/06/01(月) 20:38:50 ID:EcoJO54R.net
- 史実じゃ堅田衆が光秀につかなくて船が用意できず
瀬田を渡れなかったんじゃ
- 137 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 19:51:31 ID:y8o7HP0s.net
- https://www3.nhk.or.jp/news/html/20200602/k10012455621000.html
本能寺を起こした理由は、信長が暴君だったから？
- 138 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 20:35:22 ID:lbsyhlST.net
- イジメ被害者に凄惨ないじめをしても
「いじめられた本人が悪い」と
平気で言えるのが大阪府三島郡島本町の奴等
大阪府三島郡島本町は
「大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い」
として虐め加害者を擁護し被害者を非難する
ガラも程度も悪い暴力イジメ廃人町
大阪府三島郡島本町は
「大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い」
と公言して公然とイジメ加害者を擁護し被害者を非難する
極悪非道の卑劣な町
大阪府三島郡島本町こそ日本国家社会の癌
- 139 ：人間七七四年：2020/06/02(火) 20:56:28 ID:PKcYmX87.net
- >>137
>ネット投票で「暴君討伐説」1位に
- 140 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 13:03:13 ID:a7hrH7gs.net
- >>134
出陣準備に2.3日はかかると見ていいから、やはり信忠は岐阜に逃げるべきだな。安土だと光秀が坂本から補給もしやすいし。
- 141 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 14:35:13 ID:mr2Tr6zB.net
- 堅田衆については上質の史料を知らんのだけど
ネットで調べると本能寺の際棟梁一家の親父は明智に従い
息子は袂を別った説が有力と出るね
斎藤利三を捕縛したのが息子だそうな
親父が明智に従った根拠が変後の記録がない
ってことなんでよくわからんけども
- 142 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 23:10:31.16 ID:LaeeLEYu.net
- 安土に籠るのは流石に有り得ない
防御面では石垣を用いたこと以外は中世城郭の構造。また信長自身とその近しい人物が居住するために
物資の搬入も兼ね大軍が侵攻しやすい広い石畳を敷いていたのもマイナス要因。
- 143 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 23:53:13.82 ID:URXjwy33.net
- >>134
信長の出陣が本能寺の翌日かその次の予定だったから
近江西美濃の信長直属は出発する直前なんで即動ける状況じゃ。
>>142
家臣の屋敷部分はともかくその上は近世城郭とすでに何度も言われてるだろ
- 144 ：人間七七四年：2020/06/04(木) 23:58:24.87 ID:b1Lv5+KI.net
- また安土城の本丸以外放棄して三千人本丸に詰め込む話が始まるのかな
- 145 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 00:06:00 ID:cRm8rcIN.net
- 光秀が重臣を安土に置いていったのはなんで？
山崎で数で負けてるのはわかってるんだから役に立たない安土城なんかほっときゃいいじゃん
- 146 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 00:26:47 ID:joJFtXew.net
- 安土に置いて行ったのは秀満だけじゃね？
柴田も北庄まで戻ってたし美濃も安藤は鎮圧されてたし
押し出してこられたら京まで素通りってわけにはいかない
近江をガラ空きには出来ないでしょう
- 147 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 00:45:54 ID:c/nshdRH.net
- 柴田らから守るのに秀満を安土に置いていったんだから
当然安土城はそれらの大軍から守れると判断したんだろう
- 148 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 19:33:19 ID:cI07JtXz.net
- 仮に柴田が大軍率いてやってきたら、秀満だけで防ぐなんて絶対に無理でしょ。
ましてや近江すら敵対勢力だらけなのに。
- 149 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 19:56:20 ID:joJFtXew.net
- だから？もぬけの殻にしろと？
誰か置いて統治と調略進めるしかなかろ
- 150 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 20:02:40 ID:kFz20fbG.net
- 安土で時間稼ぐ積もりだったんだろ
調略なら西美濃への影響考えて佐和山の方がいいし
- 151 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 20:24:46 ID:joma0Si9.net
- 城内に運びきれなかった宝物残ってたから裏切らない人間に警備させる必要があったんじゃね
- 152 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 20:35:34.52 ID:cI07JtXz.net
- 仮に信忠を取り逃がしたら光秀マジでどうするのかな?
橋は焼かれて進めない。となると、摂津あたりに向かったほうがよくない?
橋が焼かれたってことは、信忠側が体制建て直してやって来ても、そこで足止めできるし。
- 153 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 20:40:17.31 ID:joma0Si9.net
- たった一万三千で摂津諸将従わせるのは無理
二千そこらに籠城されたら落とせない
- 154 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 21:14:25 ID:cRm8rcIN.net
- >>150
佐和山も長浜も落ちてる
なんの足しにもならなかったけど
- 155 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 21:56:24 ID:joJFtXew.net
- 現実的には攻め落として放置ってのはありえないでしょ
まったくもぬけの殻にすりゃ大軍どころか少数の兵でも
京奪還されかねない
現地の武将に任せたらあっさり調略される可能性もある
- 156 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 22:01:03 ID:cRm8rcIN.net
- >>155
大将である光秀が死ぬのが一番まずいわけだか
秀満が預かった数千の兵を使えばよかった
- 157 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 22:30:50.56 ID:joJFtXew.net
- 光秀が生き残っても京を奪還されたら囲まれるから同じ
先を知ってるからミスに見えるだけで必要なことなんだよ
- 158 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 22:56:01 ID:cRm8rcIN.net
- 安土に逃げても無駄なんでしょ？
籠城するための城じゃないらしいじゃん
- 159 ：人間七七四年：2020/06/05(金) 23:49:10.85 ID:joJFtXew.net
- だからなんだ？
実際に山崎で負けるまで近江は平定されてた
近江に予備兵力を置いたのはその意味では正解だ
6月12日に山崎の戦いが起こり敗死すると知ってるから
そこに最大の兵力を投入しろというのは短絡的
摂津で対陣してる間に京都が落とされて背後を突かれたら
数千増えてようが関係なく敗北確定だよ
- 160 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 00:02:24.20 ID:nX2AlhFL.net
- まあ四面楚歌の段階で詰んでんだけどね
仮に山崎の合戦で死ななくても京押さえられて
領国から切り離された状態で孤立しててもお終いなんで
近江放棄は圧倒的に意味がない
- 161 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 00:13:25.60 ID:5HfAO/Tv.net
- >>159
近江は平定されてた
されてねーよ。
近江で最も有力な蒲生や山岡に背かれて、明智についたのは阿閉と京極だけ。あとは城主も兵もいない留守の長浜と佐和山を奪っただけ。これのどこが平定なんだ。ほとんど兵力アップできずにいたずらに戦線増やしただけだろ。
- 162 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 00:22:49.61 ID:nX2AlhFL.net
- >>161
すまんそういう意味でいうならされてない
でも山崎には近江衆が参加してるし
何もせず京に閉じこもってたら
好転してたということはないよ
- 163 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 00:34:19.52 ID:v5/kGUeZ.net
- 最初から西に向かってたら雑賀衆と合流できなかったもんか
- 164 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 00:44:18 ID:3sCdkZ7U.net
- >>152
摂津は史実じゃ信孝が禁制だしまくってることからそれなりに動いているし
信忠生きている状態じゃ摂津に向かっても何も出来ないと思う。
瀬田の唐橋焼いたといっても水軍は信忠につくだろうし
ちょっと遠回りして宇治向かえばいいだけのことだし、
足止めも難しいと思う。
- 165 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 08:40:25 ID:XGZr6qoe.net
- 嘘乙
- 166 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 09:12:31.37 ID:nX2AlhFL.net
- 摂津は主だった城主が在城で出陣準備進めてたので
城主が遠征で不在だった近江ようには行かないよ
本能寺で明智が動員できた1万3千て別に
そこまで圧倒的な戦力じゃないんよね
- 167 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 11:51:54 ID:c+nL5v9/.net
- そもそも織田の軍制では、それぞれの軍団の長の軍勢を核にして、与力がそれを補佐するようにされてる。
たとえば柴田なら前田、佐々、金森、佐久間、原と言った与力が加わることで、初めて大軍になる。
これは秀吉も同じで、黒田、竹中、蜂須賀、宮部などが加わることで大軍になる。
明智の場合なら、細川、筒井、高山、中川らが加われば3万弱の大軍になる。
摂津に侵攻するとしたら、高山と中川が真っ先に狙われるけど、高山と中川てせいぜい3000いるかどうかだから、1万3000に攻められたらさすがにやばくない?
- 168 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 11:58:59 ID:ksfI1Mpy.net
- >>167
摂津に勝てたとして自軍の損害はどうやって補填するの？
事後処理にも人手取られるよ
- 169 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 12:00:49 ID:Nglo3lcJ.net
- 3000が籠城する城を13000で短期間で落とすのは無理
- 170 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 12:01:53 ID:Nglo3lcJ.net
- 全力で西に向かって長曽我部頼って四国に逃亡
これしかない
- 171 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 13:41:02.75 ID:nX2AlhFL.net
- 割と真面目に当時の明智はそのくらい詰んでると思う
とは言え一敗地に塗れもせず所領も軍勢も放り出す
というのは当時の武家としてできなかろう
弱いところを攻め調略を重ねつつ
戦術で戦略をひっくり返す奇跡にすがるしかない
- 172 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 13:58:18 ID:nASXgtyW.net
- ワンチャンあったとしたら方面軍が戻ってこれない状況になった時くらいだろな
毛利も上杉も対面する相手を引き付けておくような力が残ってなかったから無理だけど
- 173 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 16:21:13 ID:k+okyLa/.net
- 池田や蜂屋みたいな他から来て織田家の権威で新領地支配しているような存在ならば
下がついてこないとかあって短期間で落とせる場合もあるだろうけど、
中川高山みたいな地縁血縁でその土地と密接に結びついているような勢力は
短期間で落とすのは難しいと思う。
- 174 ：人間七七四年：2020/06/06(土) 20:40:45.57 ID:rqwvN2eS.net
- 光秀の行為は結局自爆テロだな。
どうせ自爆するならもう近江で思いっきり略奪とかいろいろやって領地荒らしまわるしかないな。
- 175 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 16:10:12.61 ID:AFO8nDvG.net
- もしかして信忠が脱出できていたほうがまだ光秀に生き残りの目があったんじゃ・・・
どうせどちらも絶望的な状況になるのなら、信忠を討ち取るという奇跡がおこれば逆転できるかもしれないという意味で
- 176 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 16:12:18.26 ID:ZfVwjqS1.net
- >>175
意味不明。
史実で父子をぶっ殺してあのザマなのに。
信忠存命だと、明智兵が逃げ出す可能性もでてくるんじゃないか？
- 177 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 22:17:18 ID:SHuP+3Gw.net
- >>169
本丸だけに3000人詰め込む話はもういいからw
- 178 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 22:31:13 ID:RUOeRzcM.net
- >>169は、光秀が短期間で摂津を制圧するのは不可能って話をしてるんで、別におかしなことは言って無い
- 179 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 22:34:57 ID:cXHDBRdR.net
- >>173
あの時点の明智にとって近江は秀吉の大返しが無ければ東方から進んでくる
柴田と徳川の現地調達を困難にし足止め出来ればいいだけ。
畿内は織田家重臣の信孝や丹羽でさえ狼狽し軍として纏まってなかったわけで
密使が秀吉の陣地に迷い混むなんてチョンボがなければ畿内を手中にしてた可能性がある
- 180 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 23:03:03.05 ID:TvqwAQGE.net
- 東からの上洛防ぐだけなら瀬田の橋おちままま
防いだ方がローコストだよ
引きこもっててもジリ貧だから戦勝重ねる必要あったし
調略進めるにも恩賞確保する必要があった
長期的には軍隊の動きだけで考えてもダメだし
近江攻めは仕方ない成り行きだと思うよ
- 181 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 23:42:08.38 ID:DIwI4b7+.net
- >>179
信孝と長秀が混乱して兵の離脱があったとはいえ、5000は維持していたらしい。大坂の北側の伊丹には池田が3000以上の兵力で、南の岸和田に蜂屋がいて、畿内を13000で手中にするとか、何の冗談？
13000で畿内を制圧する前に徳川か柴田がやってくるのが早いわ。
- 182 ：人間七七四年：2020/06/07(日) 23:55:43.24 ID:G67kyhr1.net
- 光秀の兵だけじゃ畿内制圧する自信ないから筒井が来るの待ってたんじゃ
- 183 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 00:34:56 ID:Mp0r06f/.net
- 四国軍はいつメンじゃなくて寄せ集め
逃げられてもしょうがない
友達で親戚の光秀と細川ほどの絆は無い
- 184 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 00:57:36 ID:BpBfQbd/.net
- 瀬田で水上戦が起きて、山岡が秀満を破ったという二次資料が出たな
- 185 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 01:34:51.57 ID:WItTeDsf.net
- >>181
畿内は無理だろうな
結果から見ると秀吉が本能寺の一報を得て山崎で戦うまでの間もっとも重要な地域は摂津だった
その摂津にいた織田家臣の重臣池田、有力な城持ち国人高山、中川が取り合えず光秀の誘いに乗らず静観
秀吉が畿内に戻るまでの間手紙を出しまくってるわけだが、これが効いて光秀にはつかない事をほぼ確定した
これが一番大きい
もしこの摂津の3人が秀吉方にも付かず静観していたら秀吉はまずこの調略に時間を掛けることになる
しかも遠征軍の引き返しで秀吉手勢は数は万を超えていても調略にしくじればまずは摂津で一戦、それを破ってから光秀と決戦でまあ勝てなかっただろう
まして摂津衆が光秀についた場合は間違いなく畿内全体で光秀対織田家臣団軍の乱戦になりその間に柴田まで畿内を伺う状態になっていただろうし
丹羽がその時にどう動くかも分からん
細川らの動きも変わる可能性あるしね
引き返してきて戦う相手が光秀の軍勢だけに絞れていたという状態は秀吉のその後の動きをよりシンプルに決定していく為にはとても重要な要素だったね
- 186 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 08:34:28 ID:NqT7epeR.net
- 摂津は無理。
近江は無理。
ほとんど協力者なし。
完全に詰んでるな。
光秀は、どんな展望があって挙兵したんだ？
- 187 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 12:58:00 ID:F6BU45Nb.net
- 「あれ？今ならノブ殺れちゃうんじゃね？…やっちまうか!」みたいなノリだったように見える
- 188 ：人間七七四年：2020/06/08(月) 14:17:19.32 ID:iflZPDLi.net
- 謀反なんてのは追い詰められてするものだろ
松永や荒木の謀反とそう変わりはないよ
- 189 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 09:29:50 ID:6U9MijNn.net
- >>188
明智が何に追い詰められてたんだろうな？
近畿管領で織田重臣でも大身で、不満言うのがおかしい。
- 190 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 11:51:38.96 ID:cOSmU6MH.net
- >>186
信長親子のどちらかを取り逃したら詫び入れたら良いと思ってたくさい
- 191 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 12:19:07.76 ID:X9nadkAS.net
- しかも銀山がある山陰まで任せる予定の破格の待遇やぞ
- 192 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 12:33:39.03 ID:PYuYpO2N.net
- >>191
生野銀山は、さすがに信長の直轄になるだろう。おこぼれには預かれるかもしれんが。
- 193 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 14:58:00 ID:a324uu4I.net
- 光秀は秀吉に取り込まれるしかないのよ。
あとは秀吉と信忠の決戦。
それで秀吉が勝って豊臣の天下になるだけ。
- 194 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 14:59:42 ID:a324uu4I.net
- 前々からよくよく言ってるが、個人的な実力や功績は秀吉（越えられない壁）＞＞＞＞＞信忠なんだよ。
信長というカリスマ君主が死んでこれからは秀吉に支配されたいという織田家臣も多い。
そいつらと組んで信忠を倒し、豊臣の天下になるだけなんだよ。
信忠が生き延びても信忠を倒すという一事が増えただけの話なの。
- 195 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 15:15:43 ID:FUuByWw0.net
- はいはい能力能力スキルスキル
- 196 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 15:29:09 ID:BqTzU4ms.net
- 支配されたいw
- 197 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 18:03:17 ID:e3Vr/TIV.net
- 信忠の場合はその後の秀吉死去時の秀頼とは違って既に家督相続して10数年も実戦経験ありで20代で信長名代で遠征軍の大将も務めている。
しかも近習あがりの家来も着々と出世し実子までいる。
信忠生存なら一部の国人クラスは別にして尾張、美濃、近江出身の城持ちクラス以上の大物家臣は誰も秀吉には付かんやろう。
山崎で秀吉についた丹羽、池田も自身が更に出世したり乗っ取りまで考えるようなタイプにはとても思えんし秀忠に従うやろうし。
秀吉にとっては信長と信忠の二人ともが倒されて万々歳な展開。
もし信忠生存なら丹羽を巻き込んで信孝擁立に動いて織田家を二分する展開にもっていく可能性はあったかもしれんがまあ主君弑逆の明智とは結ばんかな。
- 198 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 18:23:09 ID:BqTzU4ms.net
- ていうか何で秀吉が独立して敵対みたいに話してんの？
- 199 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 18:51:25 ID:+CNvX24X.net
- 謀反廚は説得力のある具体的な主張は何一つ言えない
他人からの反論に根拠を提示して再反論することも全くできず常に遁走
頭スッカラカンの阿呆だから結局は「信忠は無能だから～」しか言えない
- 200 ：人間七七四年：2020/06/09(火) 23:29:17 ID:F6UaeEJz.net
- >>197
丹羽は息子が織田と縁談決まってる
池田は信長の乳兄弟
信忠が織田家継げば無理せず順風満帆
- 201 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 07:25:37.60 ID:bO4PU30f.net
- >>200
筒井もそうやね
というか秀吉が義叔父だし
結局謀反厨は信孝だの信雄だの秀勝だのをどういう大義名分で擁立する設定なんだろう
信長の意志は誰がどう見ても「信忠に後継させる」で既に実際の相続も終えてるから実は信孝殿に継がせたかったとか使えないし「三介殿の方が有能」とか言い出してもそれまでの実績が違うし
- 202 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 12:21:48.14 ID:YiBS6625.net
- 天正十年時点での織田家中の大身と言えそうなのは、柴田、羽柴、明智、滝川。
国持レベルが丹羽、池田、佐々、前田、川尻、蜂屋、細川、筒井。
この中で織田家と縁戚を持つのが、丹羽、池田、前田、筒井、羽柴。このあたりは信長-信忠体制が続いた方が重用される可能性が高い。ここに蒲生を加えてもいいかもしれない。
ただし、秀吉個人としてみれば於次秀勝が成長の後に排斥される可能性が無いわけでは無いが。
- 203 ：人間七七四年：2020/06/10(水) 12:57:23.50 ID:aqXWMcWJ.net
- 排斥もなにも秀吉は自分の血を分けた跡目がいない（勝家もそう）
信長は跡目がないのに勝家は頑張ってると激賞してるし、滝川一益の引退願いも却下してる
でっかい隠居領もらって引退って事はあるだろうけど追放とか強制隠居は考えられん
- 204 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 00:20:32.10 ID:/WWOPJRb.net
- 秀吉が信忠存命で織田から離反してついてきそうなのは弟と黒田と蜂須賀と宇喜多と、後は福島ら子飼いだけ。荒木同様に1年か、毛利と組んで頑張って3年で終わりそうな反乱だな。
- 205 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 07:02:07.36 ID:PEppRUal.net
- 信忠生きてたらそいつらもついて行かんやろ
どんだけバカな妄想してるんだｗ
- 206 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 09:15:35 ID:TjIZDo8j.net
- 秀吉の排斥の可能性ってのは、秀勝への権力移譲が実行された上での話。
信長の施策の中では多い例では無いが、近いやり方しては北畠家乗っ取りがある。
もちろん敵対した大名と功労ある家臣という違いはある。
羽柴家中としては、秀勝が後継となり信忠体制でも重用されるとなれば、秀吉が排斥されたとしても信忠に逆らう者は殆どいない。
一方で、上記の理由から排斥を恐れた秀吉が謀叛を企だてても家中が纏まるとは思えない。
秀吉は信忠体制で統一がなされた後に一国規模の所領は秀勝に譲り、数万石の隠居料で隠居というところじゃないかな。
- 207 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 18:02:01.85 ID:ffvrVlhi.net
- 秀勝が羽柴家を掌握したんなら
ますます秀吉排斥する意味はない
秀吉排斥という結果ありきで下手な考え巡らしてるだけ
- 208 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 19:13:35.25 ID:uYSURjdX.net
- 織田政権の功臣に留まってる限り無理に排斥する必要無いしな
それ以上を求めようとするなら引導渡されるかもしれんが
- 209 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 19:29:26 ID:LtiK2Rg7.net
- 要は秀吉は排斥逃れのために謀反するってことにしたいんでしょ
んでいつもの謀反無双の流れに持ち込みたい
- 210 ：人間七七四年：2020/06/11(木) 22:42:34.76 ID:AHQYnYsq.net
- 206だが、意図としては秀吉謀叛の可能性は低いと言いたかったんだが、謀叛厨の燃料になるようならすまんかった。
- 211 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 00:25:48.77 ID:8DyBcFCJ.net
- 秀吉が天下を取れる可能性があるとしたら、1585年までに信忠が急死するくらいがないと無理だろうな。
- 212 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 01:18:01 ID:qS6aVzDg.net
- 秀吉に限らず更に年上の柴田、滝川、明智の方がよりシリアスな判断を求められる立場だと思うけどな
秀吉と丹羽はまだ50前で病や戦でのハプニングなければあと10年近く織田家重臣として最前線の重要な指揮官なんだし少なくともその間は大事にされる
ただ織田家の代替わりで重用のされ方が変わり立場は徐々にお伽衆的になっていく可能性はあったかも
池田、森、前田、佐々辺りは上の人達が引退なりなにがしかの咎で追放になればそのおっさん達に取って代るチャンスはあったかも知れん
がそもそも池田家と森家は織田との関係を考えれば信忠時代になっても自然に重用される。
前田、佐々は中央からは離れている上に一城の主程度の存在で年功でそれなりの出世はできそうだしリスク負う選択はせんだろうし
まあ謀叛した明智が親子そろって討ち取ったことで信長子息達にも織田家臣団の中でも「ガラガラポンありえるで、これは」とそれぞれの立場でワンちゃん狙いが増えたのは事実だろう。
丹羽や池田はこの状況で早々に毛利と手打ちをして自分達を味方に引き込み明智に戦で勝ち切った秀吉と柴田、滝川連合を天秤にかけて「こりゃあ、次は秀吉やな」と実感して最後まで秀吉に付く覚悟を決めたんだろう。
年齢的に考えても60前の柴田、滝川があとどのくらい持つかも含めて山崎での勝利後秀吉と戦うリスクは取らんわな。
秀吉が本能寺の黒幕かどうかはさておいて一番上手く立ち回って一番多くの味方を集め一番強くなったのは間違いないしその能力も間違いない。
それだけの話なんじゃないの？
今更秀吉が本能寺の黒幕的な発想持っている人はいないだろうw
- 213 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 07:41:01.43 ID:9wIizE41.net
- >>198
歴史と考古学を志す者は固定観念の戦いw
普通に考えて織田家当主の信忠が存命なら秀吉は全く手出しできないと思うよね
- 214 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 08:46:52.47 ID:62UnlwdD.net
- 柴田、滝川、明智は実子がいなかったり年齢の割に子が若過ぎたりと代替わりの際に、所領削減のリスクはありそう。
ただし、滝川の妻は群書系図部集によると、信長の娘とされており、一定の処遇はされそう。
- 215 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 09:29:08.05 ID:8ynhUJRQ.net
- 信忠は合戦だけはうまいから、謀反なんてやらないだろ表面上は。やってもすぐに潰される。
やるなら、政治上の失敗を待つべき。信忠もブレーンにも政治力の抜きん出た人材は皆無だし。
- 216 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 09:33:42.68 ID:1rjYibNj.net
- 何をもってブレーンと言うのか
じゃあ秀吉の政治的ブレーンとやらは誰なのか
- 217 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 09:45:56.13 ID:1rjYibNj.net
- 史実のように濃尾と信長直轄領の織田勢力が分割されなければ基本的には信長の下で奉行やってた層がそのままスライドする
秀吉が権勢を得るに従って配下に付いた人材も信忠が権力を得てるならそっちに付く可能性がある
なぜ変時点で信忠が抱えてた家臣だけで考えるのか
- 218 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 09:51:47.73 ID:/PGh6mdW.net
- >>217
まず本能寺で無傷で逃げられるわけない。
明智を引き寄せておくためにも、いくらかは人柱を残すだろうから、これで半数は失う。
信長の奉行が信忠につくのは事実だが、秀吉みたいに石田、大谷、増田、浅野はいないし、長束も丹羽家臣のままだから、人材不足感は否めない。
そもそも秀吉は、松井や矢部とか、信長信忠の奉行を後に遠ざけてるし。
- 219 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 10:44:29 ID:EoPj0m0X.net
- 感ってお前が勝手に感じてるだけじゃん
- 220 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 10:48:17 ID:1rjYibNj.net
- 要するに「信長の野望で政治が高い武将が配下にいない」って言いたいんだろ
- 221 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 11:20:39 ID:KwvmnKqJ.net
- >>215
信長の若い側近たちが信忠につくだろ
そのために政治も戦もやらせてる
- 222 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 11:48:03 ID:KypipCGH.net
- それこそ秀吉が天下人になったから無名で終わるはずだった筈が勇名を馳せた人物だって多々おるやろ
信忠がそのまま織田家継げばまた勇名を馳せる人物がそれなりに出てくるんじゃ？
- 223 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 11:57:37 ID:vBB6thhy.net
- >>222
だろうね。というか人材プールの大きさなら織田家が順当に残った方がはるかにデカい
むしろ秀吉こそカツカツ（なのに天下取れた）じゃないかな
- 224 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 16:28:22.21 ID:btyc4m+q.net
- 本能寺の変自体が、重臣統制失敗の結果なわけで
久秀・村重と同様の失敗を繰り返してくことから考えて、
織田家の内部統制にそもそも欠陥があったと考えるのが自然じゃないのか
仮に本能寺の変の被害が軽微で、信忠がそっくり家臣団を継承できたとしても
その欠陥に気付いて適切に対処しないかぎり、同じ失敗をくりかえすだけのような
- 225 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 16:45:27.86 ID:vlx2UoAe.net
- 荒木や松永は毛利で言うなら、三村や宇喜多の離反みたいなものだから
重臣統制とはまた別だろ
- 226 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 22:52:39.06 ID:qS6aVzDg.net
- 元々主家織田に従属してその家臣だったので同じく従属とかだしね
荒木も松永は特にその能力を信長が買って譜代の家臣飛び越えての厚遇
2人とも難治の土地を統治していた実績もあるから簡単にこれを譜代に置き換えできるような状態でもなかったし
- 227 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 23:19:26.83 ID:vBB6thhy.net
- 堅実なようで妙なところでリスク取るのが信長の性格なのでは…
- 228 ：人間七七四年：2020/06/12(金) 23:29:44.77 ID:KwvmnKqJ.net
- >>218
堀や長谷川は重用されてる
安土城の周りに屋敷が有ったのは堀長谷川菅屋
もともと能力に差があったのでは
- 229 ：人間七七四年：2020/06/13(土) 03:19:53 ID:jF5cT6Dm.net
- 奉行は正味の金、兵糧、動員できる人員、使える輸送ルート、実務遂行に問題がない治安が整っているかなどなど実情を把握しないとできないからな
だからこそ子飼いの信用できる近習上がりや土地の状況に詳しい坊主出身の人が多い
代替わりでは首脳はともかく奉行クラスが大きく入れ替わるのは世界的に共通しているんじゃないか？
- 230 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 02:29:55 ID:v0qaxT6h.net
- 信長がきちんと政権構想出来てないのに、政治下手で頭が回る側近もいない信忠に政権構想なんかできるわけがない。織田政権は、室町幕府みたいな君主の実力次第で左右される政権になるだろう
- 231 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 07:07:49.52 ID:nkg9MrHK.net
- 政治下手の根拠は？
- 232 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 12:56:55.15 ID:zWOZcl3s.net
- 信長並みなら信長同様失敗すんじゃね
- 233 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 12:59:58.89 ID:myh5wNHl.net
- 信長に政権構想がなかったって三職推任されてるのに何らかの考えがないわけないだろ
- 234 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 16:33:32.43 ID:8GzhzD/E.net
- 信忠なら征夷大将軍になって幕府を開くくらいまでだな。それ以上なんてできるわけがない。信忠は戦しか能がない。
- 235 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 21:16:28.07 ID:ZusBRGbA.net
- >>234
ついに天下統一することを認めたのか
めでたしめでたし
- 236 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 21:49:12 ID:zWOZcl3s.net
- 将軍義昭存命中に瓦解した織田政権とはなんだったのか
- 237 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 22:38:58.71 ID:ryqQXeFB.net
- 義昭は別に無関係じゃね？
神輿でしかないし。所詮は。
信忠が秀吉の神輿になるかどうか。
- 238 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 22:47:31.14 ID:ZusBRGbA.net
- >>236
足利政権も崩壊していたし互角や
- 239 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 22:51:59.88 ID:ryqQXeFB.net
- 織田政権は信長の個人色が強すぎた。
ワンマン政権。
信忠にそれを修正できるだけのカリスマや政治力はあるんだろうか。
- 240 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 22:59:10.77 ID:wrLEhhxr.net
- というか秀吉ですらあのザマなんで、秀吉が足元にも及ばないくらいの能力と時間が無いと
トップの能力に依存しない体制を一代で完成させるのは無理
このスレではよっぽどのイレギュラーがなければ信忠でも統一までは一度は辿り着けるだろうという話をしている
- 241 ：人間七七四年：2020/06/14(日) 23:40:47.29 ID:nYJrLCNl.net
- 信忠には実子がすでにいる上に一門衆の数も多いからな
そこが秀吉と違って2代目3代目に繋げられる可能性の高さになる
難しいのは同世代の兄弟と一国以上を領国として与えられている大身の家臣の扱い
これは徳川幕府がやったように難癖つけて鬼の改易でやらな仕方ない
- 242 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 00:02:27 ID:EN0FkY0Q.net
- 徳川幕府でなく織田幕府が開かれ外圧で明治維新が起こるとか流石にIFでもあり得んわ
- 243 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 00:11:42 ID:l1TC2tzI.net
- 信忠が幕府を開くしたら大阪か京都だろうが江戸幕府のような安定した政権は無理だな
- 244 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 00:16:05 ID:GIuIju9h.net
- >>240
＞統一
えらくふわっとした言い方だが、具体的にどんな状況を想定してんの？
- 245 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 00:33:48 ID:FGVwx5Zt.net
- >>241
織田の一門って数だけで全員無能の集まりでは？ 本来なら信忠を助けるナンバー2が信雄の時点で終わってるし。
信孝や信包、長益も大したことないし。
- 246 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 01:05:35 ID:SCjmZM12.net
- まーたステータスの話か
- 247 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 01:14:52 ID:hP91GbQ/.net
- >>245
お前が大したことないと思っていてもたぶん名前の挙がった全員がお前の100倍有能だろう
- 248 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 01:39:41.56 ID:huHApm2V.net
- 序盤戦で身内に苦しめられたノッブが嫡子以外の一族に実権を持たせるわけなかろう。
結果バックアップが無くなったわけだが
- 249 ：人間七七四年：2020/06/15(月) 09:46:46.82 ID:BvLrBjIC.net
- 信長の、というか当時の織田家の政権秩序については
構想がないと言われるあまり無視されがちだったり
その後の秀吉の行く末見て混同されてたり
様相は明らかでも誤解されてる傾向あるよな
織田家では大身の大名クラスの重臣達には
政権としての意思決定に関わる機会はない
清洲会議は信長信忠親子が横死した異常事態で
主君生前に重臣が跡目や国割に意見する
会議なんてものは開かれてない
江戸時代に加賀藩や薩摩藩が老中にならないのと
同じように所領の多い軍隊の強い家臣なら
政治に口出し出来るなんて仕組みにはなってない
彼らはあくまで自分の領内の支配に権益があるだけで
小身の家臣であってもそれは変わらない
家臣が大身になり力を付ければ主家を牛耳れる
と言うほど単純な仕組みで世の中動いてない
三好や斎藤道三の下克上ももっと複雑で
何年何十年というスパンで達成されてる
豊臣の五大老も実は秀吉死後勝手してるだけで
生前に政治を任されたのは家康利家だけ
- 250 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:01:28.71 ID:sJiYYWOI.net
- 信長が死んだ時点で織田家との関係は切れるんだよ信長の側近以外。
だから織田領といっても美濃と尾張だけになる。
近江くらいは信忠が維持できるだろうが、そこからまたやり直しできるほど信忠は有能なのか?
家臣も独立しようが織田につこうが自由なんだよ。
信忠に天下なんてゲームの世界だけ。
信長の野望のやりすぎ。
- 251 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:03:07.43 ID:sJiYYWOI.net
- 秀吉は信長が死んだ時点で播磨・備前・備中・伯耆・因幡・但馬・美作を支配する大大名となる。
後は史実より多少時間がかかるが信忠を下剋上して倒すか、信忠を神輿にして操るかだけの話。
- 252 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:03:49.35 ID:PUBKb5FA.net
- そんな主従関係初めて聞いたな
斬新な新説だな
- 253 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:07:44.83 ID:fjVAoyqe.net
- >>251
またその過去スレで反論されて逃走したガバガバ論理繰り返すのか
反論用意してから来て
- 254 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:26:18.14 ID:sJiYYWOI.net
- 信長が死んだら織田家は終わりなんだよ。
具体的な例が源頼家。
すぐに実権奪われて追放されただろ。
信忠も重臣にいいように扱われて終了なの。
- 255 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:27:46.74 ID:sJiYYWOI.net
- そもそも秀吉がそのまま来たらみんな秀吉につくのは史実でも証明されている。
これは信忠が生きていようと変わらない。信長がいるなら別だが。
- 256 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:28:42.94 ID:sJiYYWOI.net
- そもそも中国と畿内をまとめあげて5万になる羽柴軍に信忠がどうやって対抗するのか?
実績や格が違いすぎる。
- 257 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:34:49 ID:sJiYYWOI.net
- 実例挙げるなら、足利尊氏があっという間にまとめ上げたりした例がある。
英雄というのは凡人にはわからない才覚とカリスマがある。
信長なら秀吉など問題にならないが、秀吉なら信忠など問題にならないようなもの。
- 258 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 12:42:39.14 ID:FLlQdm7x.net
- 3 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/05/25(月) 22:00:35.58 ID:S4iJstFv [1/3]
ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 259 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 14:06:11.46 ID:1eupSCBP.net
- >>257
つまり凡人のお前がいくら語っても無駄ってことじゃん
お疲れ様
- 260 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 19:14:46.26 ID:iL8IEO19.net
- 前まではこの発狂連投芸にちゃんと反論してあげてたのになぁ
飽きられたら早いな
- 261 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 19:17:46.61 ID:0pC1A1wk.net
- その反論に対して再反論するわけでなく逃走するだけだからなそりゃ
壁にクソ塗りたくる老人の相手と同じだし
- 262 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 20:56:38.04 ID:3Q9T99//.net
- だって何一つ新しい要素が出ないんだもの
- 263 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 21:48:57.29 ID:LxC2WS3x.net
- >>256
＞そもそも中国と畿内をまとめあげて5万になる羽柴軍
でもそれって、秀吉の名前でまとめあげたわけじゃないよね
信長の遺児である「信孝」の名前が必要だったわけで
その時点で秀吉自身にそんな実力があるなら、清州会議で「三法師」を中心として織田政権を重臣たちの合議制で
運営する、なんていう決定をする必要もなかったことになるじゃん
- 264 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 21:58:53.90 ID:jLABegpM.net
- あーあ釣られちゃった
- 265 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 22:39:02.02 ID:ilu+k3bk.net
- そもそもスレの目的は何だ？
せめて何をメインに話したいのか、くらいの補足がないと漠然としすぎ
- 266 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 22:41:01.35 ID:jLABegpM.net
- テンプレ用に本能寺時点の各軍団の状況でもまとめてみる？
- 267 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 23:23:42.27 ID:7rVgdNMK.net
- そもそも5万なんて数がどこから出て来たんだ。山崎は3万。 留守足してるのか。
- 268 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 23:23:42.58 ID:7rVgdNMK.net
- そもそも5万なんて数がどこから出て来たんだ。山崎は3万。 留守足してるのか。
- 269 ：人間七七四年：2020/06/16(火) 23:26:15.35 ID:0pC1A1wk.net
- 自演乙
- 270 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 14:13:54.78 ID:xJDt1xo2.net
- 信忠の嫁
つまり三法師の母って謎
塩川長満の娘
って誰？
- 271 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 14:36:59.99 ID:jDMH+gPu.net
- >>265
信忠が信長の後継者となって天下統一するのが目的かと思われる
- 272 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 15:48:59.18 ID:pOxCRv8u.net
- >>270
塩川は摂津の国人。
信忠は摂津播磨を転戦してたから（1577から1579）、三法師が生まれた1580とも合うことは合う。国衆の娘を側室に迎えたか。
そもそも織田当主になって婚約者だけで側室なしとか異常だし。信雄すら、北畠具教の娘を正室にしてるのに。
- 273 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:25:24.43 ID:xJDt1xo2.net
- >>272
これは謎
婚約者だった信玄娘を北条と交渉して正室にする予定だったのか
皇室から迎える予定だったのか
正室の家があんまり格が高いと外戚が口出して来てうるさいからこんくらいの家でちょうどいいと思ったのか
- 274 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:33:13.13 ID:SRaa8TDd.net
- 信忠は政治的に弱いから、後ろ盾になる嫁の家は必須だな。信忠は戦はできても政治はできないし。25年の間に華々しい戦功の割に政治の事績0だしな。
- 275 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:43:21.89 ID:5EPYVm3V.net
- 何をもって政治の事績と言うのか
父親の後見があったら全部認めないとか言うつもりなのか
そしてそれも過去スレで反論され済み
- 276 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 16:43:23.09 ID:xJDt1xo2.net
- 信長「信玄の娘婿にして織田、武田双方の後継者にするで、わしは西をむちゅこたんの信忠は東や、東を征したら征夷大将軍、ワイは関白として日本を仕切るで」
北条「領土安堵してくれるなら松姫渡してもええで（20過ぎの行き遅れおばさん産廃処分できるからお得やで）」
松姫上洛準備中に本能寺でおじゃん
- 277 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 19:23:14.09 ID:mBRvXUnE.net
- 信長も性質の実家斎藤氏は同盟決裂の上滅ぼしたから
嫁の実家は味方の大大名より没落した名家の方が
都合がいいと思っていた可能性はなくはない
実家と対立したから縁組が無駄とは限らず人脈は残るし
実際美濃勢は多くが信長の馬廻直臣として活躍
斎藤本家は信忠の側近として次世代の中心になってる
松姫正室にして旧武田家臣団の積極採用とかも
計画あったのかも知れん
- 278 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 19:38:49.36 ID:MZ/Txz0a.net
- 前にも書かれてたが、摂津は塩川以外に織田家と関連の深い池田、信長の娘婿の中川もいるから、
織田家の影響力が大きい国にするつもりだったんじゃ。
- 279 ：人間七七四年：2020/06/23(火) 20:24:49.27 ID:wuzY/6qB.net
- 間接的な血縁通じて緩やかな国人勢力の取り込みやるのが損害も少ないからな
石山本願寺の本拠の脇で本願寺、毛利と通じる勢力あれば京を含む山城全域が西の前線拠点にしかならず毛利へは全く手出しできないどころか但馬攻略の亀山ルートも怪しくなる
- 280 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 04:30:47 ID:a+hpkzYl.net
- >>273
正室を名門から迎えて権威を補強する必要があるのってもうちょっと後の代からだと思う。
本来の予定で進んでれば本業の実績だけで家臣団は十分統制できるし、対外的には勝ちモードに入ってるから政略に拘る必要もあんまない。
そこそこ格があれば何でも良さげ
- 281 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 06:38:38.64 ID:g7VISrQH.net
- 長益が腹を切らしたとわらべ歌にあるようですが
違うのですか？
- 282 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:07:07.27 ID:i7MvpE3v.net
- 信忠が脱出を選択したとしてルートは？
①一気に本拠地の岐阜まで
②安土で籠城
③大坂に行き信孝から四国遠征軍の指揮を奪う
①は脱出路が長い、その間落ち武者狩りに合わないか？
岐阜で戦力を整えている間に秀吉に先を越される可能性
②安土にほとんど戦力が残っていない。光秀の猛攻に耐えられるか？
また籠城中の援軍（秀吉か勝家）頼みになるので勝ててもその後彼らに頭が上がらなくなる。
③信孝が指揮権を素直に移譲するか微妙、ぐずぐすしていると史実のように軍勢が四散する恐れ
しかしうまく進めば速攻で自らの手で光秀の首を取れる
- 283 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:24:42.89 ID:Sh29cVx/.net
- はい出ましたOCHIMUSYA-GARI
また壁にクソ塗りたくってるのか
- 284 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:25:53.01 ID:Sh29cVx/.net
- 全部過去スレで言反論されて逃走してそれっきり
それへの再反論用意してから来い
- 285 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:27:18.27 ID:i7MvpE3v.net
- では
④御所に突入し天皇を人質にする
は？
- 286 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:31:24.81 ID:/D1EYqIn.net
- バーカ
- 287 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:37:25.43 ID:a+hpkzYl.net
- 現代の感覚からすると少人数で適当に変装すればいくらでも逃げられるように思えるけど、昔の偉い人ってなんでかモタモタして結局死ぬよね。
実際にはそんな簡単な話じゃないのか
- 288 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:42:21.51 ID:g7VISrQH.net
- ③が正解だが問題は長益が織田家はリンチにあってるから
切腹しろと云っているんだ。
わらべ歌は以下の通り
織田の源吾は人ではないよ お腹召せ召せ 召させておいて われは安土へ逃げるは源吾 むつき二日に大水出て おたの原なる名を流す。
なんでリンチに合っているかと言うとお膳立て坊主を私と同じで相当嫌い
公家や朝廷に取り入る坊主を切り離したかったと思われる。
そして、秀吉がやった朝鮮や中国出兵も信長の答えはNOだったと思われる。
- 289 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 07:53:52.81 ID:g7VISrQH.net
- 多聞、商人などから塩止めや嫌がらせを
多分に受ける事があったに違いない。
それがわらべ歌の後半の大水出てと思われる。
- 290 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 10:59:54.17 ID:g7VISrQH.net
- すまん間違えた。岐阜に帰るが正解
- 291 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 12:18:49.38 ID:i7MvpE3v.net
- 長益の
「甥っ子騙して腹切らせとる隙にワイだけ逃げたろ」
って真意に気がつかない時点で大した才覚じゃない
いずれ秀吉か家康に実権奪われたがオチだろう
- 292 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 12:44:27.68 ID:8B4r9RXn.net
- 長益が切腹奨めた逸話は有名だが真偽不明の説話集にある
それを信じた場合も長益は甥を嵌めようとしたのではない
- 293 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 13:34:01.86 ID:i7MvpE3v.net
- ほたらなんで自分だけ逃げ出したん？
有楽町市民は昔から
「甥っ子に腹切らせて自分だけ逃げ出した爺の街かよ」
って肩身狭かったんやで？
- 294 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 13:56:31 ID:Cs3g46yn.net
- >>293
それほんまか？
今もそんな風に言われるのか？
- 295 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 14:09:08 ID:Kt4b1GYZ.net
- >>294
現代で有楽斎なんて歴史ヲタしか知らないのに言われるわけない
- 296 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 14:26:20 ID:g7VISrQH.net
- 長益が云ってるのは南朝の奴等からリンチになっているし、
北朝の奴等或いは家臣団にもタカ（自然なリンチ）に合っている。
それが名を流すの部分、信じていた北朝の人達にも裏切られているのが
判っていたから本能寺で死を選んだ。
もしかしたら光秀が中国に行っていたら、南朝や坊主たち堺の商人達を
成敗していたかも知れない。
今川義元も南朝に神輿に担いだろうか？で頭にきていたに違いないが
戦闘中にタカになるのが解った様だ。
- 297 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 14:35:18 ID:g7VISrQH.net
- 正親町天皇も譲位しようか（南朝の傀儡から逃れるのはその方が早いから）と信長に云ったが
信長は断った。先に述べた様に南と一戦交える考えだったので断った。以下下記の通り
茶道＝政治決着
香木＝戦争決着
信長→蘭奢待要求
公家→信長が乱じや帯よこせとは・・・
帯→董 承 参照
- 298 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 14:51:58 ID:g7VISrQH.net
- 長益は利休10哲の茶人であり、お茶の作法で身内の処理（身の処し方）が
在るらしく、その作法で腹を切らしたが、自分は怖くなって逃げた様だ。
大阪の陣では2重スパイをやっていたらしく最早精神患者と言って良い。
- 299 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 16:58:19.84 ID:J/FVttjy.net
- というか、信忠て有楽程度に騙される程度の知能しかないなら、統一は無理だな。単なる戦馬鹿だったのか信忠は。
- 300 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 17:13:20.65 ID:i7MvpE3v.net
- そう父親に比べると咄嗟の判断力でどーしても見劣りする
信長が信忠の立場だったら父親が襲われてる隙にとっとと逃げ出しているし
信孝の立場だったら「ワイに付いてこい、天下を取るチャンスだで、報酬は思いのままや！」
って激飛ばしてすぐに軍勢を京都に向けた
信雄やったら…んー最初から伊賀を勝手に攻めてへんし、四国遠征の将の座を信孝に取られてへんかあ
- 301 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 17:37:30.14 ID:g7VISrQH.net
- 今の安土城と信忠の墓を見れば日本の陰湿さが分かる。
現地に行け
そして今の場所と安土城の位置が違うと安心するな
今の安土城が云わんとする事を悟れ
それが現代の日本も同じ構造である事を悟れ
- 302 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 18:52:01.80 ID:8B4r9RXn.net
- 長益の噂は怪談や笑い話も載ってるお話集のひとつ
洛内でそういう噂がたった程度の理解が適切
長益がもうダメと思って切腹奨めたけど
その後隙があったので逃げてしまった
という話で意図的に罠に嵌めたという話でもない
- 303 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 19:26:28.58 ID:9PpEeMaC.net
- ある意味でそれ嵌めたと取られてもしゃーないと思う。
- 304 ：人間七七四年：2020/06/24(水) 20:51:17 ID:6wsgHad3.net
- そもそも信憑性低い話を
原典無視して曲解して
仕方ないとは
- 305 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 12:29:01.83 ID:7TMwUyDU.net
- 信忠で統一はできても、室町幕府みたいになって結局連合政権どまりじゃないのか、織田は。
秀吉はともかく家康にはワンチャンあると思う。
- 306 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 13:05:18.58 ID:QpkQ/lI0.net
- 史実では秀吉本能寺後16年しか生きないからね
とんとん拍子に天下とったように見えるけど
後継者もいないし手間取ってられる余地がない
- 307 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 13:05:34.07 ID:7mTz849z.net
- 家康が豊臣政権時と同じくらいの領土と影響力を持てるとは思えんが
仮に持てて信忠が四十代で死んだらワンチャンあるかもしれんけど、まあ無いだろ
- 308 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 13:33:53.98 ID:LZaoiSJs.net
- 東海3ヶ国は、織田政権ではかなりでかい。
その後にある北条攻め次第でさらに加増の可能性もある。
- 309 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 13:34:22.85 ID:NzjXgAc6.net
- 直轄地の大きさと配下大名との力の差が室町幕府とは全く違うが何をもって連合政権止まりと主張するのか
また信長が死んだら云々のガバガバ論理か
- 310 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 16:46:48 ID:NQGYgT2H.net
- 信忠が40代で死んだら大丈夫だろう。
信忠が1590年くらいまでに死んだら大騒ぎだと思う。
1590年だと統一して恐らく2、3年くらいしかたってない。
政権内部も全然固めれてない。
何より後継者の問題が出てくる。
仮に信忠が信長の死後にどこかから正室迎えて男子作っても、せいぜい5歳がいいとこ。秀信の場合だと10歳でしかない。そうなると後継者の補佐役誰、になる。
順当にいけば実弟の信雄だけど、こいつだとまず政権ですぐに争いが起きる。
何より信孝が黙ってないだろう。
そうなると秀吉や家康にもチャンスは出てくるかな?
織田を支えるべき2世代目も、堀久はこの年に死ぬし、レオンもあと5年、長谷川もあと3年しか寿命が無い。そうなると長生き勝負になりそうな予感が……。
- 311 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 17:57:50 ID:KCxfa70i.net
- >>310
森ブラザーズがいるよ
小牧長久手が起こらないから鬼と蘭丸に任せろ
- 312 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 18:18:28 ID:/eww0V9c.net
- 斎藤氏の若いのだの信忠軍団の若年世代だのいるだろ
どうしてもノブヤボ基準でしか考えられないやつがいるようだが
- 313 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 18:30:44 ID:8pYcTbG2.net
- >>312
信長が信忠に付けたのって、結構年配多いぞ。
毛利、野々村、福富とか多分本能寺で40は超えてる。たぶん信頼できるやつらは信長と同じか近いだろうな。
>>311
蘭丸がどうやって生き延びるんだ。
間違いなく信長と一緒だろう。
- 314 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 18:42:57 ID:/eww0V9c.net
- >>313
そいつらの息子世代が出るだろ
ノブヤボ基準でしか考えられなきゃわからんだろうが
- 315 ：人間七七四年：2020/06/25(木) 18:54:22.89 ID:QpkQ/lI0.net
- 織田政権と室町幕府は直轄軍の規模の差がある
室町の奉公衆の規模は5千から1万なのでどうしても
大きいものだと数カ国に及ぶ守護大名に頼ることになる
史実の織田家が秀吉にいいようにされたのは
清洲会議で織田家の直轄領を分割されたことによる
それで秀吉は主家を凌ぐ所領をもち当然兵力も上回った
信長生前にはどの重臣も親子それぞれより所領少ない
信忠が生きていたら親父の馬廻も吸収するのが自然だし
史実のような野放図な重臣への加増もあり得ない
- 316 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 07:04:59 ID:ri4lAhxG.net
- 信忠40代で死んで
三法師と松姫が生んだ子で相続争いか胸熱だなあ
一応正室は塩川娘なんで三法師の方が正統
本能寺後に松姫が側室入りしたとして生んだ子は庶子
しかし母親の家の格は圧倒的後者
蒲生、羽柴(秀次？)らが三法師を立て
旧武田家臣が多い徳川、松姫の姉が嫁の上杉が松姫の子を立てる
一同は関ヶ原へ…
- 317 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 08:06:19.40 ID:Dkw/ahVT.net
- 秀信生母は正室ではないね
信忠が濃姫の養子になったという記述が事実なら
松姫を正室に迎えるなら秀信がその養子になるんでは
それか史実通り塩川氏が嫡男生母として正室扱いされるか
信長生前元服してた子どもは皆養子に出されてて
出戻っても津田姓を称してかなり厳格に正嫡を定めてるので
その方針は信忠にも伝えてると思うけど
- 318 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 10:30:01.01 ID:ri4lAhxG.net
- その方式でも濃姫に子が生まれてたらあかんやん
- 319 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 11:23:39 ID:qZtOx1uX.net
- その場合でもあくまで信忠を嫡男で後継と立て続ければ別にあかんことはない
実際できていたらどうしたかはわからんが
- 320 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 11:26:01 ID:ri4lAhxG.net
- そういう処置は正室が石女だと確定した場合の救済処置じゃ
- 321 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 11:37:15 ID:ri4lAhxG.net
- 三法師母に関しては逸話が少なすぎてはっきりせん
塩川家以外に森家の出
つまりヒャッハーさんの妹説もあるしなあ
信忠が天下継いで信雄君が反逆するとも思えんから小牧長久手の戦いは起こらない
ヒャッハーさんも長生きして三法師君の叔父としてしっかり英才教育すればあんな府抜けには
- 322 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 11:40:34 ID:8xp0Vg04.net
- というか内政上の事績や清洲会議での扱い見ると史実の時点で普通に内向き外向きのこと任せられる人間だぞ鬼武蔵
- 323 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 11:48:32 ID:ri4lAhxG.net
- 夢が無いなあおっさん
三法師「女は1点爺は2点ガキは3点武者は10点…うう」
って叔父さんのスパルタ教育で夢でうなされる三法師君とか萌えるやん
- 324 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 12:03:34 ID:DBF2vkBo.net
- それなら鬼が傅役になるだろ
全然関係なさそうな堀Qだぞ
堀Qも利家みたいに信長か信忠の娘を息子の嫁にもらえるはずだったのかな
本能寺がなければ蘭丸は誰と結婚したんだろうね
- 325 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 12:07:30 ID:L8aQ6Xe6.net
- 信長は信忠に軍事的な経験は相当に積ませてたのに、政治はほとんど関与すらさせかったな。武田を滅ぼして、いよいよこれから政治もやらせていくか、って考えていたのかな？ それとも、ワンマンの俺がやるから、邪魔だと関わらせなかったのかな？
家康の場合は、秀忠を世継ぎに決めた時点で経験させていたけど。
- 326 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 12:16:39 ID:ri4lAhxG.net
- その頃には戦がなかった定期
- 327 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 12:45:39 ID:Dkw/ahVT.net
- 濃尾の統治やってる定期
>>320
正室が子を生んでそれを嫡子にするなら
先に生まれた妾腹を養子に出せばいいだけ
大事なのは誰が嫡子かはっきりさせて
扱いに差をつけることでその手段じゃない
- 328 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 13:07:13.48 ID:ri4lAhxG.net
- 謙信「強い方でええんやで、ワイが死んだ後の事とか知らんわ(ハナホジー)」
- 329 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 13:42:06.37 ID:Dkw/ahVT.net
- 信長にも庶長子の信広がいた
人質交換で家康が今川行ったのが有名だけど
それまで対今川の最前線で活躍してた
信長生母の土田御前も正室とされるけど
実家がはっきりしないんよね
嫡子になった信長の母だから正室扱い
されてる可能性はある
その信広も同腹の信勝も信長に背いてるので
信長の息子たちへの処遇の差は非常に分かりやすい
嫡子に定めた信忠にもそれはわかってるだろね
- 330 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 13:49:06.28 ID:Dkw/ahVT.net
- この書き方だと信広が信長の庶子みたいだな
訂正
信長にも別腹の兄信広がいた
- 331 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 13:52:23.00 ID:ri4lAhxG.net
- 濃姫にしても動向不明で実家に帰された説あるよね
美濃攻略後再婚して子を生んでいた濃姫と再会、しかし計算上自分の子の可能性も
さてどうする
って漫画があったなあ
- 332 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 14:39:55.52 ID:3cCft9f6.net
- その辺の離縁説出でくるのは現代の作家がとなえてからでしょ？
逆に言継卿記で信長上洛の年に登場する信長本妻や
信長死後に信雄が扶養してる安土殿(信雄正室と同腹の妹徳姫に
継ぎ信長生母より上席の女性)を濃姫とは別人とする理由はない
信忠を養子としたという記述は少し下って江戸初期の軍記物だけど
少なくともその時点では普通に正妻として社会活動を行う存在と
認識されてたとは言える
- 333 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 17:05:12.86 ID:Dkw/ahVT.net
- 離縁説や死亡説の流行もあったけど
本能寺で薙刀降るって討死説みたいなものだね
史料がないから好きに書けるという
ただ少ないながら既に出たように記録がないでもないし
よく言われる通り同時代の他の女性と比べて
不自然に記録がないというわけでもない
信忠を養子にというのは信長の正妻であれば
嫡男で織田家当主の名目上の母になるわけで
そう特別な話ではないと思うのよね
実家の斎藤家は側近になってるし関係は良い
- 334 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 17:19:19.35 ID:6B4R8iQ0.net
- はっきりとはわからんが逸話でもいいなら秀吉が
「たとえ側室の子でもいれば立てるべき、正室の子が腹にいても生まれるのを待って立てるべき、まして正室が生んだ子が(三法師)がいるのならお立てしない道理がない」
みたいな事を清洲会議で言った話もあるから
必ずしも三法師母が正室じゃないとは限らない
- 335 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 17:37:06.57 ID:Dkw/ahVT.net
- そもそも清洲会議は跡目を決めたわけじゃなく
後見と遺領配分を決めた会議だよ
- 336 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 18:32:27.92 ID:TuRR4Gc3.net
- 後見を決めるは事実上、誰が主導権を握るかを決める会議になる。
信忠が生きてるとまあそれが発生しないから、秀吉の飛躍はまずありえない。
ただ、毛利攻めと次に予定されている九州平定での活躍次第では、2、3か国を与える必要が出て来るかも。
柴田勝家にしても上杉潰したら、どこかまたやらないといけない可能性もあるし。
家康は1か国だったから、勝家が越後、秀吉は安芸周防くらいか?
- 337 ：人間七七四年：2020/06/26(金) 20:00:31.18 ID:5cMTrXXa.net
- >>336
九州攻めって…
誰を攻めるの？
- 338 ：人間七七四年：2020/06/27(土) 01:38:07 ID:z0X6Owuz.net
- https://youtu.be/Jo-o2AwRBuQ
- 339 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 02:51:01.07 ID:7zMp4t8J.net
- 軍団の中で一番早く目標潰せそうなのは羽柴より柴田だな。上杉潰したら越後も大半は柴田になるのかな。
- 340 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 06:39:03 ID:CkfGZgxL.net
- いや距離的に普通に大坂で四国遠征軍ひきいていた信孝じゃね？
もちろん史実では信孝がまごまごしてるうちに四散したんだが
そこまで光秀が予想してたのかって言うとなあ
普通は兄を出し抜いて自分が天下取る絶好のチャンスと見て、すぐに軍勢を京都に向けたら近隣の大小名が呼応してあっという間に大軍勢となり揉む潰されると思わね？
でも南の信孝を警戒してた様子ないんだよな
信孝がまごまごして何も出来ないはず
という想定を光秀も秀吉もそこまで見抜いていたのか？
- 341 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 14:15:52 ID:1DNjc40B.net
- 信長が殺されて何の異変もなく織田政権が続きますはさすがにおかしくないか。
信忠は優秀だけど信長みたいに苦労してないし。
やはり重臣に協力を求めるためにそれなりに頭を下げたりする必要が出てくるだろう。
- 342 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 15:22:54.40 ID:aB5cyQ8N.net
- 信忠が生きてるのに急に秀吉が独立して畿内制圧して織田家中を従えるのと比べたら何もおかしくないな
- 343 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 15:44:25 ID:ZYtAXgK+.net
- >>342
んなことしたら、黒田あたりに秀吉殺されるんじゃないか？ 勝ち目があるなし以前だし。
- 344 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 16:15:43 ID:aPKd8otm.net
- >>340
光秀は見抜いていたというより先の見通しなんてほとんど立ててない
秀吉は見抜くとか関係なく、自分主導で光秀討てるならそれが一番だけど
信孝が討伐軍纏められるならその尻馬に乗るだけでも十分手柄になる
- 345 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 16:20:26 ID:aPKd8otm.net
- >>341
「絶対に『何の』異変もない」「重臣に対する気遣いの必要性皆無」なんて極論吐いてる奴は一人もいない
重臣の離反か何か起こるとしても、それは動機から成算まで本能寺並みに意味不明なイレギュラーと見なされるのは確かだろうけど
- 346 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 16:40:19 ID:td4hI9JQ.net
- 秀吉が謀反やるなら、明智と連携してやったほうがまだマシだな。明智と連合して4万なら億分の1くらいは可能性あるから。
- 347 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 17:38:17.82 ID:cNwJR9bo.net
- >>346
主殺しに表立って歩みよりはできんだろう
精々信忠からの派兵要請に返事を遅らせたり小規模で答える程度で
分かりやすく明智を討って明智領の多くを実効支配しつつ織田家から一定の独立性保てればその後は織田家の内紛なり何らかの事変でワンチャンあるかもってぐらい
播磨、摂津、但馬抑えていて丹後まで加えられて毛利と講和から同盟に転じる外交やれる秀吉ならタイミング次第で上杉や長曾我部巻き込んで織田相手に一勝負打てるかも
- 348 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 19:31:50 ID:aB5cyQ8N.net
- 実効支配の時点で謀反だから同じじゃん
- 349 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 22:07:40 ID:6DlY+sTl.net
- 闇夜に月のピラミドで恐怖の暴力が・・・その後太陽のピラミッドまで車（影）道を歩き天辺で首を切断され
けり落とされる。
最後に朝日と共に心臓を抉り取られ金の皿に乗せられ血の入った金杯と共に太陽に（日本に）
捧げられる。
羊は巻物を開いた。エジプトのファラオは唯一の神が王とした王の中の王である。
王を中心としたピラミッド階層で正方形の秩序の国家
そこで虐げられた奴隷イスラエル人をモーセがエジプトからシナイ山に脱出させた。
神は結果は知っていたが見ておられた。奴隷が苦しくて逃げ出した人達を・・・
結果はやはり金の牛を拝み無秩序に騒いでいた。
今後何処まで逃げても正方形が崩れアナーキーになる事がわかった。
人々は東へむかった。最後の王は日本の卑弥呼や天皇であつた。
- 350 ：人間七七四年：2020/06/28(日) 23:31:31 ID:6DlY+sTl.net
- 羊は二番目の巻物を開いた。
台湾の原住民に首を刈る民族がいる。また日本の侍も倒した相手の首を刈る
珍しい風習だ。蘇我の姓は我、蘇ると書くフォースは首を刎ねないと我蘇るのだ。
台湾からも九州辺りに船で移民した事は容易に考えられ卑弥呼は九州にいた可能性
が高い。高天原等
- 351 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 01:38:17.57 ID:Pe2EuM/n.net
- 室町幕府は義満が死んだら急に大名たちが反抗的になった。
信長が死んで他の重臣が信忠を侮ったり反抗的になったりしないかどうかだな。
- 352 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 01:49:16.14 ID:fmlxZDf/.net
- >>351
光秀とその重臣の独断だけで主君討ちまで行けたのだから、相互監視のシステムが機能してない国なのは確かだな。
- 353 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 17:28:33.82 ID:B3tIbotu.net
- その後即座に光秀討たれてるから、そこまで問題じゃないだろ。
自爆前提を想定するなら秀吉も家康も微妙になると思う。
- 354 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 17:49:32.81 ID:pIUEcdFM.net
- 自爆テロでいいなら五奉行も家康も
病床の秀吉討つまではできるだろうからな
そこはもうどうしょうもない部分はある
- 355 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 18:43:04.39 ID:2VaYDygD.net
- 光秀の構想としては、
信長、信忠と側近を丸ごと殺す。
近江に侵攻して近江衆を全て味方につける。
美濃、可能なら尾張にまで侵攻して、美濃衆や尾張衆を味方につける。
同時並行して、細川藤孝と筒井順慶を味方につけ、筒井順慶に伊勢の織田軍を抑えさせ、摂津の中川と高山も味方にして信孝と池田を牽制する。
ひとまずはこんな構想立ててたんじゃないのかな？ 近江に侵攻の時点でいきなり抵抗されて計画はご破算になったけど。
- 356 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 19:56:26.95 ID:7EtUDMyU.net
- その後の構想もそうだけど、光秀は信長がもっと嫌われてると思ってたのかな
「よくやった！おれも前からムカついてたんだよ、じつわ！」
みたいなのがもっといて、そういう人がみんな味方になってくれると期待してたとか
- 357 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 20:23:40 ID:fmlxZDf/.net
- 初手が綺麗に決まりすぎたのかもな。
不満を抱く相手と組織がまとめて消し飛んだから、危険を冒してまで解決に動く必要がなくなる…
- 358 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 20:27:32 ID:CGD2rCBy.net
- 幾らなんでもそんなナイーブじゃないだろう
自己評価が高すぎて味方多いと思ったかもだが
それ以上に深く思慮を巡らせる余裕なく
突発的に行けると思っちゃったとか
- 359 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 21:24:48.17 ID:fmlxZDf/.net
- まぁ上司を罪に問われず始末できる機会があったら、つい殺っちゃうのが人類としてごく自然な反応
- 360 ：人間七七四年：2020/06/29(月) 22:02:25.15 ID:Bis7a9NV.net
- 罪に問われた結果が山崎なんですが
- 361 ：人間七七四年：2020/07/04(土) 14:43:57 ID:9yJvmo4k.net
- 光秀は本能寺までは信長への謀反なんて考えたことも無かったんじゃないか
だからこそ目の前に転がり込んで来た機会に飛びついてしまったのでは
- 362 ：人間七七四年：2020/07/04(土) 18:12:55 ID:OY0Y4bxo.net
- >>361
動機はともかく、「殺れればいいなぁ、こんちくしょう」「今に見てろ、クソやろう」くらいは思ってた気がする
ただ具体的にどうしてくれよう、とまでは考えてなかっただけで
たとえば、電車がホームに入ってくる直前、日頃から殺意を覚えるほどムカついてる上司の背中が目の前にあって、
今なら誰にもバレない、と思える瞬間があったとしたら、みたいな
普通は、「本当に誰にもバレないのか？」とか「さすがに、やっていいことと悪いことがある」とか考えて踏みとどまるものだけど
- 363 ：人間七七四年：2020/07/04(土) 18:27:28 ID:gJwGQlLK.net
- まぁコレトーも歳だし
変わらずの激務に家中には若手がガンガン出てきて焦って衝動的にやっちゃうのもわからんではない
認知症始まっててもおかしくない年齢だし
- 364 ：人間七七四年：2020/07/04(土) 20:04:48 ID:DyTotyWM.net
- どうしても衝動的な犯行に見えちゃうんよね
根回しできてないし見通し甘いし
信長討つまではともかくその後は呆気なさすぎる
まあ異常に自己評価高くてナンバー2のオレが
ナンバー1の信長討てば皆んな従うだろと
過信してただけかもしれんけどねw
- 365 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 01:52:26 ID:QRbVdVh6.net
- >>364
ナンバー2は信忠でしょ。
ナンバー3は柴田。
明智の序列はその後。
- 366 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 05:19:25.67 ID:bbjvG4f7.net
- だからその辺自己評価が高すぎただけかもしれん
という話をしてる訳だが
- 367 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 06:50:46 ID:NA+aOyer.net
- 光秀はそんな自尊心高いキャラだったかな？
- 368 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 08:54:40.56 ID:lkpjSPvn.net
- 漫画やドラマのキャラ設定では真逆にされること多いけど
史実の展開観たらアレでいけると思ってたなら
めちゃくちゃ自信過剰としか言いようがないね
- 369 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 15:50:08.47 ID:2Jul2frn.net
- 以前なんかの番組で千田先生が指摘してたが、光秀が作った坂本城とか福知山城は信長の安土城を相当意識して
作られた形跡があるとか
誰にも真似できない立派な城が欲しくて坂本城を作ったのに、安土城にあっさり抜かれて、だから今度はその安土城に
負けない福知山城を作った、みたいな
研究者の中には、信長と光秀は、性格も目指すところも似ていて、「さぞ気が合っただろう」と言う人がいるけど、そっくりな
性格だからこそ、「あいつにだけは絶対負けたくない」みたいな部分はあったんじゃなかろうか
- 370 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 19:42:02 ID:m0KAH1cD.net
- 運輸の拠点としての城郭を意識していたのはこの時代の城主クラスなら普通だけどな
城というよりは城下町と周辺の物流拠点としての役割を重視して街道を作ったり伝馬置いたり
- 371 ：人間七七四年：2020/07/05(日) 19:59:20 ID:WOU0KTqx.net
- 信忠が主人公の「織田武神伝」というのを最近読んだんだけど……。
信長が死んで池田、高山、中川とかが秀吉に寝返り、信孝が独立して丹羽がその下についてるとか、思ったよりカオスな状況だった。さらに家康も離反してるし……。
池田が離反したのは「信長から大きな所領を与えられてない不満で、年齢的にひと花咲かせたいから」秀吉から備中の領主に任命されてるんだけど、あれ左遷ではと思ってしまった。
信長の側近でも堀久や長谷川が裏切って蒲生が信忠の重臣として台頭して思ったより面白かったが……さすがにあんな離反はあり得ないとも思う。
- 372 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 04:34:18.01 ID:FAJasEOC.net
- >>367
織田家内に友達がいない
- 373 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 05:54:59.69 ID:SFlVWEcf.net
- >>372
確かにな。
信長信忠殺した後の見捨てられ方が余りに酷い。あの中には光秀と顔見知りや親しい奴らもかなりいたのにみんな拒否だしな。
- 374 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 08:49:42.31 ID:rwdGGfAi.net
- 光秀ってそんなに嫌われてたっけ？
- 375 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 11:08:30.02 ID:3ZulkTAU.net
- 嫌われてたってより突然テロ起こしたら
そりゃ味方しないし鎮圧されるでしょ
- 376 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 12:56:47.41 ID:45Lk0RkB.net
- ルイスフロイス史の光秀評読んだら嫌われ要素しかないのだが……
- 377 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 21:20:50 ID:JOkOUQYl.net
- 信忠が逃げないのはやはり坊ちゃん気質だよなあ。
信長なら絶対に逃げてた。
やはり2代目のボンボンでしかないのか……。
- 378 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 21:21:23 ID:hCBkx74V.net
- 日本側史料でも光秀褒めてるの見たことない
光オタは被害者妄想で焚書された言うけど、多分誰も書きたいと思わなかった
- 379 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 22:34:40.35 ID:VCoS03jo.net
- やっと収束に向かってた戦国時代が光秀の行為で最悪の場合もう一周になってたかもしれんしな
- 380 ：人間七七四年：2020/07/06(月) 22:43:54.59 ID:JOkOUQYl.net
- そもそも光秀が信長が悪だからといってたらしいが、信長てむしろ甘くない?
確かな失策や罪を犯した奴には容赦ないけど、それまでは咎めたりなんかしてないし。
- 381 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 07:24:35.99 ID:jxezawK9.net
- 信長が悪って言ってたの？どの史料で？
- 382 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 10:21:36 ID:kKiVRdgO.net
- >>380
光秀の方がむしろ性格悪いと書かれてる史料が多いが
光秀がいいひと。みたいになってきたのってどこからなんやろ……
- 383 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 17:47:45.30 ID:zWDg5Nfr.net
- >>381
手元の解説本によると、本能寺の変のあと光秀は、美濃の西尾光教という武将に自分の味方になるよう誘いをかけてるんだけど
その時の手紙に、「天下のために、悪逆な信長信忠親子を討ち果たした」みたいなことが書いてある、と「武家事紀」という史料にあるそうだよ
おれとしてはどう考えても、裏切りを正当化するための方便にしか思えないんだけど、これを根拠の一つとして信長の傍若無人なふるまいを
光秀が阻止した、という説を主張する人はいるね、小和田先生とか
>>382
光秀がいつから「いいひと」キャラに描かれるようになったのかは分からないけど、「時代小説で読む日本史」という本によれば、実は光秀は
芝居などの影響から江戸時代を通して、「信長による理不尽なパワハラの被害者」という見方をされていて、むしろ庶民からは同情される側
だったんだとか
おれだって、ドラマや歴史漫画での領知替えとか母親の磔とかのエピソードから「あれじゃあ、キレて当然だよね」みたいに思ってたし
だから、よく言われる「昔から悪人というイメージのある明智光秀ですが実は」的な解説がイマイチぴんと来ない
- 384 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 17:55:04.34 ID:eJlEIqjv.net
- 母親の磔は完全に架空話。
当時の史料にその記述が全くない。
公記すら無い。
- 385 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 18:58:04.24 ID:vrMGajTn.net
- まあ謀反したんだから悪く言うわな
パワハラ話はフロイスが残してて当時からあった模様
口答えして足蹴にされたというやつ
噂に過ぎないという書き方
突拍子もない上にあまりに呆気なく鎮圧されたから
当時の人々も利害を超えた恨みつらみがないと
意味がわからないと思ったんだろね
- 386 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 19:05:51.08 ID:3fUWp6V0.net
- 当時では60過ぎた位の人間がいきなり突拍子もない行動したりすることは一般的ではなかったんだろうか
今だったら認知症なのかなって受け取られそうだが
- 387 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 20:03:29 ID:mN+Jooke.net
- 明智光秀と浅野内匠頭は、上司のパワハラにぶち切れて事件を起こしたことにされがち
てか、逆に、信長と吉良上野介は、パワハラしたことにされがち
そう考えないと、明智と浅野が事件を起こした動機が不明だから
- 388 ：人間七七四年：2020/07/07(火) 20:41:41 ID:jxezawK9.net
- どう考えてもまあそうなるわって末路だからな
光秀も内匠頭も
要はまともな判断でやったようには思えない
- 389 ：人間七七四年：2020/07/10(金) 04:22:18.18 ID:jt2L5zKm.net
- 二条御所で誠仁親王を退去させないで一緒に籠城すれば時間が稼げたんじゃないかな
上手くすれば朝廷からストップがかかる
- 390 ：人間七七四年：2020/07/10(金) 09:18:53.88 ID:lQPb46tz.net
- >>389
光秀がストップなんか聞くわけない。
無視して強行だよ。
信忠らを逃したら確実に自身の破滅だし。
- 391 ：人間七七四年：2020/07/10(金) 19:14:17.01 ID:RFUNmXvD.net
- >>388
当時は更年期障害なんかも無かったろうからな……
- 392 ：人間七七四年：2020/07/10(金) 23:04:47 ID:+EKc400n.net
- はっきり言って、結果がわかってない当時でもあまりに無謀すぎるのが本能寺の変。あれじゃ自爆テロと変わらない。
- 393 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 00:35:20.14 ID:I8Nd52uw.net
- だから成功したとも言える
そりゃそうやりゃ信長は討てるだろうが
それで何の得が？って状態なので
警戒されなかっただけ
- 394 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 02:21:08 ID:Yi53iAjE.net
- 仮に筒井と細川、高山、中川が協力しても、まず長続きは無理だろうな。これらを合わせてようやく3万を少し超える程度。
柴田、羽柴、徳川がやって来たらまず支えきれない。包囲されてるし。
- 395 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 05:59:51.59 ID:hsSAUz79.net
- >>388
というより、目的が信長殺害で完結してる感じ。
其の後の事を考えてる様に見えないし、そりゃあ怨恨説でるよ。
丁度去年のカリタスの犯人みたいなもん。不意を突いて登校途中の小学生襲えば打ち取れる
だろうけど、何故小学生に殺す程の恨みを？ってね。
あの事件付き添い父兄に怨恨説でなかったけど、遠慮かねえ？
- 396 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 08:48:08.63 ID:I8Nd52uw.net
- 自分がどうなっても殺せりゃいい
てのがまともな判断と言えないでしょ
- 397 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 08:55:06 ID:pDR8/1Qs.net
- 信忠は「ボウズ憎ければ袈裟まで憎い」的に殺られたのか
- 398 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 10:52:51 ID:USgrmfbd.net
- 信長か信忠が3000でも率いてたら良かったのに。
兵力無いわけじゃないはず。何で直属の兵力すら率いずに京都にいたんだろ……。
- 399 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 11:12:01.30 ID:ri0ek8nH.net
- 完全に勢力圏なんだからしゃあないだろ
近くに明智光秀や丹羽長秀や信孝の大軍もいるんだし安心してただろ
徳川家康だって兵なんか率いてきてなかった
- 400 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 12:47:20.54 ID:USgrmfbd.net
- 別に護衛のために1000人くらい連れててもよかったと思う。
まあ1000じゃあ同じことかもしれないけど。
- 401 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 13:01:49 ID:ri0ek8nH.net
- 1500ならあるいは……
- 402 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 13:44:10 ID:DFKSQsdm.net
- まあそれ言い出すと信長は天下統一しても
常に家臣より多くの軍勢引き連れて
一生戦支度解けないとかなりかねんからな
むしろ13000で謀反して主君親子同時に討てても
10日と保たず鎮圧される状況だったとも言える
- 403 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 14:09:34 ID:k6Tm/NfE.net
- >>402
1000くらい護衛連れるのは、当たり前じゃないか？ 100は幾ら何でも少なすぎる。
- 404 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 14:33:12 ID:NBIHtA03.net
- でも1000じゃ13000で攻められたらひとたまりもないぞ
って考え始めたら常に万単位の軍勢の中心にいなきゃ行けなくなる
まあ後の秀吉や将軍の警護と比べたら少ないが
それは当然本能寺の事例を経たものだしね
- 405 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 14:45:59 ID:Mb5PUfu4.net
- 少人数でトップが行動と言うと歴代徳川将軍の鷹狩とか何人ぐらい動員してんだろ？
- 406 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 16:08:54.26 ID:Uv5OsKHO.net
- >>398
自宅の敷地内の庭に出るのに警戒する？
- 407 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 16:10:38.45 ID:Uv5OsKHO.net
- >>405
重臣ばかり50人程度で伊賀越え
さすがにおかしい気もするけどｗ
- 408 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 16:37:52.44 ID:k4MR3ERG.net
- >>406
万一、京都の市民あるいは僧兵が暴動や一揆を起こしたら？ 所司代や信長の100名じゃ鎮圧なんて無理だろう。本隊か明智を呼ばないと。
- 409 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 21:44:36 ID:GRlnMCrp.net
- 中レベルの史料にある話だけど
朝廷のご神威で〇〇もすぐに成就いたしましょう！なんて言っちゃう人だよ信長って
京にはなるべく軍隊入れたくないってのが、潜在的感情であったんじゃないか？
- 410 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 22:21:57 ID:Mb5PUfu4.net
- >>408
京周辺の北山城は信長直轄だから万一起きてもすぐ鎮圧できるだろ
それとも大都市には常に千単位の兵を常駐しろってことか？
- 411 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:00:48 ID:lOy8Etv0.net
- そもそも足利幕府の室町殿が城郭化されていなかったのは足利将軍家に城郭は必要無し＝足利幕府に楯突く者などいない＝京都(洛中)は平和＝足利将軍家による天下静謐、を具現化するものなんで、京都(洛中)に兵を入れないというのは信長オリジナルの考えでもない。
それに誰が支配者かを知らしめるために信長が洛中に軍勢を入れないことは、信長による天下静謐を全国に知らしめるにはあの時点では重要なパフォーマンスだったと言われているね
- 412 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:38:51 ID:BkiRRqZP.net
- それだけ明智が常軌を逸してたんだよ
美空ひばりに歪んだファンが王水ぶっかけた事件くらい防ぎようがなかったな
- 413 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:46:37 ID:Wl5CmRhS.net
- 最近出た、本郷先生と井沢元彦氏の共著「日本史の定説を疑う」という本を書店でチラ見したが、
本能寺の変の見方が、それぞれいかにも歴史学者と作家の見方を書いてて、なかなかおもしろかった
本郷先生は、以前雑誌のインタビューでも語ってたが、「坂本龍馬暗殺事件」「下山事件」と並んで
本能寺の変も、「日本史上三大どうでもいいミステリー」とまで言ってるのに対して、井沢氏は、
黒幕説とかはさすがに否定してたけど、「信長は天皇も超えて神になろうとしてた」とかなんとか・・・・
ちなみに本郷先生は、「護衛無しに本能寺にとまった信長は、油断しすぎ」という意見があるが、
そもそもその京都の護衛をする役割を負っていたのが光秀なんであって、その光秀を信頼してた信長を
油断してた、というのは酷じゃなかろうか、的な意見だった
- 414 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 21:46:31.25 ID:PUg1lROe.net
- まあ畿内で反織田の挙兵があった場合
それに当たるべきが光秀とその軍勢だからな
その光秀の何の勝算もなく自爆だもの
- 415 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 21:57:37.94 ID:c0dt2YqL.net
- 信長は光秀を信頼してたではなく、
自爆テロやるようなあんなアホだとは思わなかった説支持
- 416 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:38:45.84 ID:KZ2n7AtJ.net
- まああの手のテロならば、秀吉や家康でも殺れそうだな。
- 417 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 23:09:47.66 ID:cObAHCmn.net
- まあ近くに侍る側室や小姓が殺すことだけ考えたら殺せるわな
- 418 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 23:11:01.44 ID:cObAHCmn.net
- 光秀の場合仮にも大名に取り立てられた人間が
そんなレベルのことすると警戒すべきなのかという話で
- 419 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 23:49:38.90 ID:fM9DgTeR.net
- 陶ちゃん
- 420 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:02:58.69 ID:v98BRr08.net
- 油断と言えば油断なのかもしれんけどなあ
当時の徳川で言えば浜名湖北岸あたりで鷹狩してたら、
唐突に井伊が家康殺しに軍率いてきたみたいな感じだろう
- 421 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:06:50.56 ID:v98BRr08.net
- 途中で書き込んじゃったw
そのくらい予想不可ってか意味分からんって総ツッコミされるようなシチュだったと思う
- 422 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 06:34:13 ID:7ECoy6ZP.net
- 光秀が自爆って、、、何処の松永さんだよ？
- 423 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 06:50:35 ID:nueZDxow.net
- >>422
だって仮に細川、筒井、中川、高山らの全面的な協力を得られたとしても、勝ち目や先があるとは思えないからな光秀には。
細川らが協力したら、蒲生や山岡らも協力するかな？
- 424 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 09:00:59 ID:gargfRAd.net
- 山岡が明智につかなかった時点で終わってる。
あれで1日で済むことが3日以上もかかったし。
もし6月3日に近江を平定したなら、場合によっては美濃平定も安藤あたりと連携してできたかもしれないのに。
3日以上も無駄にして全て終わった。
- 425 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 11:25:07 ID:sP1w4E+h.net
- 坂本城と共に死んだのは秀満
- 426 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 23:25:29.81 ID:CDgIi47r.net
- 秀満を背後に置いてる時点で山崎に勝てるわけがない。
この時点で終わってる。
- 427 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 00:24:41.47 ID:LpDkWLCR.net
- >>379
丁度、中国でいうなら前秦皇帝の苻堅の淝水の戦いの後みたいも有り得た。
織田の勢力が分割されたら、その儘瓦解もね。
- 428 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 03:26:06.06 ID:FXJN0lMA.net
- >>424
仮に迅速に近江、美濃を押さえられたとして、その次の展望はない
また仮にだ、細川、筒井が味方になったとしても、またまた仮に、中国大返しがなかったにせよ
滝川はともかく、西からは秀吉、それに組織的戦闘能力は失われていたとしても信孝、長秀が殺到する
越前には無傷の勝家がいる
本領尾張は割れまい
山城、近江、美濃の一部を支配下に置けたとしても、完全な包囲網だ
美濃は尾張勢、家康、さらには美濃東部の勢力に押し返され、北近江は勝家が乱入、南近江も信雄、氏郷らが働く
頼みの大和、丹後勢は自領確保か攻勢への牽制どまりだろう
山城へは秀吉一派がなだれ込む
では光秀に協力しそうな対外勢力はというと、毛利、上杉、長曽我部は手が出せない
紀伊の土豪どももちょっかい出すくらいが関の山だ
はなから詰んでいる
計画的な犯行、謀反ではない間接的証拠でもある
- 429 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 04:08:57 ID:xAfAidQF.net
- 近江と美濃を抑えて筒井と細川が味方になれば展望は出てくるよ。
兵力もそれなら5万は数えられる。
確かに回りが敵だらけでまだ余裕があるとは言いにくいが、史実よりずっとまし。
勝ち目は十分ある。
- 430 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:20:38 ID:/55PWWIN.net
- ワイがもし本能寺の変直後の信忠に転生してまった設定で確実に生き残るなら
親王人質にして御所に立て篭もるけどなあ
親王には「クーデター殺気だってるんで殿下もコロコロするかも知れません」
とか言い含めればええ
10日も我慢してれば秀吉が来てくれる
- 431 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:27:03 ID:FXJN0lMA.net
- >>430
どえりゃーバカだな
馬乗って単騎でも安土や、最悪は山岡のところに逃げ込めばいいだけだ
- 432 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:34:50 ID:/55PWWIN.net
- 脱出はどーしても失敗して死ぬ可能性がある
史実で二条御所までたどり着けたのは事実
その時親王もいたのも事実
親王自身も「ワイもクーデターの対象？腹切らなあかん？」と誤解していたのも事実
ならこれを利用するのが最も成功率が高い
- 433 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:37:20 ID:eVPVJbSE.net
- 生き残りたいだけなら信忠側には結構色々と手段あるよな
光秀を討ち取った上でとか余計な事を考えていなければ
- 434 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:37:38 ID:FXJN0lMA.net
- >>432
都を封鎖していなかったのも事実
安土まで逃げた下人経由で最速で情報が伝わったのも事実
- 435 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 08:07:54.98 ID:/55PWWIN.net
- 話がわからんオッさんやなあ
「確実に」言うとるやろ
「最良」が自力で脱出して軍を編成し直して自分で光秀討つことなのくらい誰でも分かっとるわボケ
- 436 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 08:24:22 ID:KTjoPYbT.net
- 信忠の性格と若さから言って無理でしょ
絶対戦っちゃうよ信忠は
- 437 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 09:32:31 ID:SmRTd5pX.net
- >>436
家臣にそういう業師がいなかった不幸だな。
- 438 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 11:42:53.34 ID:ceGzpGNZ.net
- 本能寺は勝てる見込みない暴発なんで
親王盾にしても殺されない攻められないって
保証はないけどね
史実では親王退去までは待って
退去した親王殺されなかった
ってだけ
退去せず信忠匿う親王が攻められないかは別
- 439 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 13:43:17.11 ID:3voHKksc.net
- 信長殺した以上、必要なら相手が誰だろうと殺すだろ。
外聞悪いから後で適当な理由つけたり他人に責任擦り付けるぐらいはするだろうけど。
- 440 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:18:02 ID:0D8tskgL.net
- 史実でも光秀は捕らえた親王を殺さなかっただけで
親王を攻めずに矛を収めたとかじゃないものな
逆言うと信忠を匿った親王を構わず包囲したとも言える
- 441 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:42:31.26 ID:rlov1eTb.net
- 親王もろとも殺す確率
と
脱出に失敗して殺される確率
どっちが低いか
って訳だ
- 442 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:54:03.62 ID:yOcs4gSh.net
- 信忠の京からの退避はまず許さないだろうから時間の問題だろう
親の仇に土下座して傀儡になるのを誓えば命だけは拾える可能性はあるが
- 443 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:09:11 ID:rlov1eTb.net
- ふふふ二条御所じゃあなくて御所そのものに籠城だな
親王じゃなく天皇を人…い、いや謀反人からお守りするために御所を護衛するのだ
- 444 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:23:03 ID:v3JfbbDb.net
- >>429
ゲームじゃないから5万は無理じゃね？
史実でも近江の大半制圧して一色なんかも加わったのに兵力はほとんど増えていないのだし。
徳川や柴田羽柴が大軍率いて戻ってきたら美濃近江勢は離反するだろうし。
あと細川は5万石以下程度の存在、
筒井も与力の大和国衆寺社勢力合わせればともかく、筒井自身は10万石以下だろうから、
味方したところで史実よりはマシでも勝ち目はほぼゼロだと思う。
- 445 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:25:21 ID:+fCpHXmM.net
- >>442
二条御所にいかず、そのまま逃げてりゃ大丈夫だったろうよ
有楽や忠重、それに玄以らは逃げおおせてるんだから
猪武者、信忠の若気の至りだ
- 446 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:29:14 ID:v3JfbbDb.net
- 本能寺を確認してきた村井が逃げるの無理と言ってるんだから、
普通は無理と思うだろ。
猪武者や若気の至りとは言えないと思うが。
- 447 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:38:22 ID:+fCpHXmM.net
- >>446
信長が信忠の立場なら、スタこらさっさと逃げたと思うね
攻め足も逃げ足も速いのが信長の長所
信忠は優秀だと思うが、信長が恐らく討たれ、その際に天下のために必要な措置はなんとしても信忠自身が窮地を脱することだった
仮に骸をさらしても、だ
ゆえに猪武者といっている
- 448 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:43:47 ID:v3JfbbDb.net
- >>447
見苦しい最期遂げようと、
（実際にはともかく）ほぼ可能性ゼロでもその可能性に賭けるべきだと言いたいわけか。
それこそ猪武者と言われそうだが、合理的に考えるならそうかもね。
- 449 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 02:28:15.89 ID:PxMBNwZd.net
- 本能寺の変後の美濃は稲葉一鉄が抑えている
光秀方についた安藤を撃破して敗死させている
信忠は織田家家督を継いでから美濃・尾張を任されていたので稲葉一鉄は直属の部下
美濃まで逃れていれば美濃衆を抑えて光秀に対抗することは可能だっただろう
- 450 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 04:37:07 ID:Q0yy/Eln.net
- 妙覚寺に泊まらず
そのまま姫路に先行し秀吉軍に合流
これが一番完璧
- 451 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:16:01 ID:bxJwbaoV.net
- >>449
よくまぁそんな間違いだらけの知識でドヤ顔できるな
- 452 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:42:39.40 ID:rBwzHBBr.net
- >>449間違いって何処だ？
斉藤家復興目指したこと触れてないだけで
事実関係に間違いはなくね？
担がれたとされる斎藤利堯も岐阜城代で
信忠生きてたらその指揮下のままだろう
- 453 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:37:46 ID:6PB5n/l/.net
- 簡単やで濃姫に子供がいて当然嫡男で母親の血から当然旧斎藤家臣から支持されて信長と一緒に妙覚寺に
一方奇妙ちゃんは番手で大坂で四国攻め準備中そこへ…
これなら生き残れてさらに瞬時に軍勢京都に向けりゃあ大勝利やん
- 454 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:58:08 ID:XoaBUcRm.net
- 細川や筒井が味方しても終わってるな、明智光秀。
- 455 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:34:37.91 ID:bxJwbaoV.net
- >>452
稲葉は戦歴を見れば信忠軍団に属しておらず直属の部下ではない
東濃の状況考えれば稲葉が美濃を抑えていたとは言えない
信忠が美濃まで辿り着けば美濃衆を抑えられたのは確かだろうが
- 456 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:49:21 ID:QGgz+fX0.net
- 光秀が勝つ方法って何かある？
信長信忠を殺して瀬田を確保し近江即日平定。
翌日に美濃に攻め込み岐阜を落とす。ここで2万くらいに増加したと仮定して、7000くらいを尾張に向けて制圧させる。
光秀は13000で京都に戻り、1日を休息と朝廷交渉にあて、その翌日に摂津に攻め込む。
近江、美濃、尾張平定したならまだ態勢が十分でないにしろ、3万は増加しているから、筒井や細川、中川、高山らが味方になる可能性がある。
後は紀伊に檄を飛ばし、毛利上杉長曾我部北条に協力を求める。
秀吉か勝家を破れば、何とかなる？
- 457 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:36:46 ID:VaCLZ1Zo.net
- 四国軍が瓦解しただけでもツイてた気がする
あれが健在なら近江制圧に軍を割けなかったかもしれんし、
細川筒井も早い時点で敵に回ったかもしれん
それでもダメだったんだから山崎で秀吉らを戦死させて、
次に来る柴田らを粉砕するくらいの事しないと生き残れないんじゃないかな
- 458 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:39:56 ID:JbyBuWmK.net
- 譜代家臣は占領地の抑えに分散させる必要あるから、柴田羽柴徳川が半年ぐらい動かないとかじゃないと、
彼らに攻められたら寄せ集めの兵力なため戦場で離反続出になると思う。
- 459 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:02:59 ID:b8T/7nLb.net
- >>445
若気の至り言うても親父と結構な戦場経験しているはずなんだがな
- 460 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:22:52.40 ID:6PB5n/l/.net
- 光秀より先に本能寺を攻める
呆然とするミッチーに
「大義、あとは手筈通りにな」
といかにも打ち合わせ通りの振りをする
- 461 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 19:01:28.66 ID:CnxzWJww.net
- >>455
美濃衆押さえて云々は最初から信忠が戻ればの話じゃん
逆に稲葉が抑えてるって誰のどの書き込み？
- 462 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 04:19:10 ID:KeIPggPt.net
- 美濃といっても西美濃から東美濃まで結構な広さ
せいぜい西美濃の一部だろう
- 463 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 04:33:07.70 ID:UGPHJwv6.net
- >>456
光秀軍は自動車化でもしてるのか？自衛隊ですら近年、やっと形になったのに
ゲームばっかりやらず、勉強しなさい
- 464 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 04:38:51.58 ID:UGPHJwv6.net
- >>459
戦場での指揮経験は豊富だったね
だが、甲州征伐では再三、侵攻速度が速すぎる、自重しろという信長の軍令を破り、あまつさえ自ら槍働きまでするしまつ
お目付け役の河尻らの制止も振りきってだ
結果的に大成功して信長から激賞され、天下争奪の権も譲ると明言されたが、天下人の自覚があったのかどうか
信長が無茶をするのは本当の危機の時だし、望みなしとみればスタこら一目散に逃げる
信忠は優秀な人間だったろうが、功に焦るというか、自分の立場を理解はできない男だった
- 465 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 05:00:05.71 ID:/nmA6eEk.net
- 信玄の娘とより戻して甲府でうふふの生活送ってればええ
パッパには戦後処理まだ片付かんのですとか誤魔化せばええ
嫁が信玄娘なら本能寺後もクーデター起きない
- 466 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 10:44:36 ID:B5VW1Khv.net
- 実績十分あるから今さら功に焦るようなこともないだろうし、
秋山別所荒木と長期包囲戦の経験も豊富、
時期的にまだ雪残っているから兵糧に不安あって急ぐ必要あったとかじゃないかと思う。
- 467 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 11:48:05.10 ID:JE4K9ej6.net
- 信長が信忠の立場なら逃げてた論のやつ
実際ほぼ同じ状況下の信長が脱出しようとした気配がないんだからそれが答えなんじゃね？
- 468 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 11:54:33 ID:lX7sP6jL.net
- >>467
実際ほぼ同じとか大丈夫か？
信長が気づいたのは本能寺が包囲されてから。
もうこの時点で手遅れ。兵も100しかいないなら突破も不可能。
信忠は本能寺が襲撃されたのを聞いて助けに行こうとして、村井がやって来て制止されて二条御所に移るだから全然違う。妙覚寺から隣とはいえ数百メートルを無傷で補足もされずに移動できている。
妙覚寺の兵力は不明だが、妙覚寺で死んだやつらはかなりいたから300から500はいた可能性がある。こいつらを人柱に妙覚寺に残して逃げることも可能だし、本能寺とは全然違う。
- 469 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:02:15 ID:UGPHJwv6.net
- >>468
適切ですね
あと、信忠が功を焦る必要がないという言説の人へ
信忠は秋田城介に任官されるなど、東夷征伐を期待されていた
というか、東夷を征伐する根拠というか
これは即ち、将来的に征夷大将軍のポストに就くことを示唆している
北条、奥州勢が恭順しているいま、東方の敵は武田(上杉は北だな)のみ
本格的な天下静謐権を譲り受けるためにも、信忠はその力を見せつける必要があった
それが一連の軍令違反につながった
本能寺のとき、信長と信忠が至近におり、夜の会合がもたれたこともポイント
そのときの信長方と朝廷の駆け引きを思い出すべし
- 470 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:07:30 ID:JE4K9ej6.net
- >>468
信長が本能寺からの脱出を不可能だと判断したのか、京都からの脱出が不可能だと判断したのか、お前にわかるのか？？
- 471 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:16:34 ID:UGPHJwv6.net
- >>470
本能寺は包囲されており、敵が明智勢と悟ると「是非もなし」
これはダブルミーニングだね
「明智にやられたなら仕方ない」と「こりゃ逃げられないわ」の
女房衆には「苦しからず、早く退出せよ」と三度声をかけたとされるが、これは「女まできんか頭も殺すまい」の意味だ
そして明智勢は１３０００を擁しながら、妙覚寺を同時包囲していない
これが何を意味するかお分かりか？
- 472 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:27:26 ID:JE4K9ej6.net
- >>471
俺の質問に答えろwww
何でお前に信長の判断の根拠が分かるんだよwww
後世でわかってるのは本能寺に立て篭もって死んだことだけだろ
つまり信長ほどの武将が本能寺を枕に討死するしかないと判断したんだよ
信長の判断も「危険をおかして本能寺の囲みを破っても京からは逃げられまい」だった可能性も強いだろって言ってんのがわからんか！
本能寺の外にいたいっぱしの武将だった信忠が逃げてないことから逆にそういう推論も成り立つんだよ！
- 473 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:29:15 ID:GvfjKxV0.net
- 狂ってる
- 474 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:38:13 ID:vcBktg2r.net
- そうかあの日の信忠は本能寺から妙覚寺に帰っていなかったんだな
- 475 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 12:42:24 ID:XmG1snks.net
- このスレに信忠の生まれ変わりがおるん？
- 476 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 13:13:59 ID:LWMFCQja.net
- 「是非もなし」を「明智ほどのものなら逃げられまい」
と解釈する読み物は結構あって買い被りだとされたりする
でも既に囲まれて戦端ひらいてたら実際そら助からんわな
信忠が逃げれないと思ったのは判断ミスとは思うけど
そこはそう簡単なミスとも言えないだろね
- 477 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 13:36:57.28 ID:mtH+tMmJ.net
- >>472
100人でどうやって本能寺を包囲していた数千を突破するんだよ。しかもその100はいきなり襲われて迎え撃つどころか戦う準備すらできてない100だぞ。本能寺脱出すら不可能だわさ。
- 478 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 13:45:00.41 ID:JE4K9ej6.net
- >>477
俺はその状況をつぶさに見てないからわからん
本能寺の包囲の穴はあったのかもしれないし無かったのかもしれない
脱出の可能性がないなら本能寺の囲みを破る意味もないだろ
信忠についても同じ
京都からは逃げられないと判断したから二条城にこもった
以上
- 479 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 13:56:30 ID:mtH+tMmJ.net
- >>478
本能寺から勢田に行くまでの経路は知ってるか？
- 480 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 14:17:40 ID:IGfDsvCt.net
- 明智の軍は最大13000
これは信長も信忠もわかってたろ
13000じゃ本能寺の包囲なら十分だが京を完全封鎖するのは無理
- 481 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 14:38:21 ID:JE4K9ej6.net
- 関ヶ原で敵中で包囲された島津義弘や、真田信繁に攻め込まれた徳川家康が自害しようとした故事は知らないようだな
- 482 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 14:50:42 ID:mjEBpOKS.net
- >>476
明智じゃなくても無理だよな
家臣の卑怯な裏切りだもん
- 483 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:00:23 ID:KeIPggPt.net
- まずは新書「織田信忠」でも読んでからにしろ
話が噛み合わん
- 484 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:10:44 ID:s7Li3q7o.net
- >>469
仮に力見せつける必要あったとしても、
あそこまで急ぐ必要はないと思うが？
すでに中将だし官位歴も関係ないと思う。
- 485 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:11:13 ID:Spc9wM/L.net
- >>481
バカかこいつ。
いきなり襲われて寝巻きで戦う100人と、完全武装してあらかじめ敵に襲われるの覚悟の島津や真田が同じ状態だと思ってるのか。
- 486 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 16:55:15 ID:kt56zSYP.net
- スレでよく信長の例のセリフを「是非もなし」って書く人いるけど、「是非に及ばず」じゃないの？
それとも「是非もなし」って書かれた史料もあるのかな
- 487 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:18:49 ID:UGPHJwv6.net
- >>483
あれはおもしろくなかった
- 488 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:30:04.84 ID:uJa6G9CM.net
- >>485
だろ？
じゃあ信長＆信忠親子が逃げられなかったのは責められないじゃん
- 489 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:33:49.80 ID:UGPHJwv6.net
- >>488
結果論ではあるが、信長の逃走は不可能といわずとも困難だったが、信忠は十分に可能だったのは明らか
二条御所で戦が始まってからすら、逃げおおせたやつはいる
信忠は自身の重さを考えれば、武門の名誉に拘らず、真っ先に逃走するべきだった
過てる判断がその後の織田家に災いをもたらした
- 490 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:41:42.34 ID:uJa6G9CM.net
- 明らかって根拠は？？
- 491 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:46:12.19 ID:E1I4C5hE.net
- わかんねえ連中だなあ
後世視点で本当はこうだったのに
なんて当時現場にいた人間に関係ねえ
信長も信忠もまさか光秀ともあろう者が
「発作的に」「無計画に」「何の根回しも無く」
謀反に及んだなんて思っても見なかった
ってだけよ
- 492 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:51:26.30 ID:UGPHJwv6.net
- >>490
前田玄以はじめ、落ち延びてるでしょう
織田の源五らも
明智勢の落武者がりは戦後の捜索
もちろん、全ては結果論だけど、信忠のメンタリティが違っていたら、また別の歴史があったということ
- 493 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:54:27.20 ID:K6f4nlgk.net
- >>491
三条坊門に伏兵が無い時点でおかしいとは思わないのも異常だわ。本能寺から妙覚寺に向かうなら絶対通るルートに明智兵がいないんだから、万一にかければ良かった。
もちろん妙覚寺には囮を残してな。
- 494 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 18:34:51.20 ID:uJa6G9CM.net
- >>492
どこから突っ込めばいいやら…
- 495 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:28:11 ID:UGPHJwv6.net
- >>494
突っ込んでみそ？
ひとつでもふたつでも
- 496 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:55:41.94 ID:ladFUjCO.net
- >>487
面白さを求めてるところでもうね
- 497 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:10:53 ID:B5VW1Khv.net
- >>468
妙覚寺隣の二条城移ってそこからすぐ避難したであろう親王らが
明智軍に輿使うの禁止されて徒歩で脱出しただから、
信忠が二条城に移ってすぐ包囲されだしたと考えていいと思う。
そうなると二条城から本能寺の距離考えると妙覚寺出た段階で既に明智軍に居場所はばれていて、
包囲のため明智軍が移動中だったぐらいだと思う。
あと兵力だが妙覚寺の兵力500京の馬廻り1000は光秀の兵力を二万としてる
惟任退治記が出典だから実際はもっと少ないと思う。
信忠側の死亡者約400は明智軍記であまり信用できない、
当代記だと戦死者63なので、信忠側は全部合わせて数百ぐらいの兵力で。
妙覚寺にいたのはその半分ぐらいではないかと思う。
- 498 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:24:35 ID:B5VW1Khv.net
- そもそも信忠は家康と堺見学する予定だったが、
その時点じゃ兵力ほぼなしだったろうけど、
西国遠征の話が出てそれからどれぐらい家臣集めたかだが、よくわからないんだよな。
>>469
幕府の役職はともかく官位はほぼ関係ないと思う。
>>492
そりゃ信忠が囮になったのと優先順位の差からだろうな、
信長信忠以外は必死になって殺すほどの価値ないし。
誰かを身代わりにも信忠の顔は光秀の上位の家臣に割れてるだろうし、
即座に全力で逃げるなら可能性はあったかもぐらいか？
- 499 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:51:08.63 ID:mjEBpOKS.net
- 金ヶ崎の信長みたいに後は任せた！って側近だけ連れてひたすら逃げるしかない
天王寺砦で光秀がピンチになった時だって信長は着替えもせずに飛び出したというのに
- 500 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:12:11.15 ID:j1+R3ouV.net
- そういう修羅場に対する感覚は信長に劣るわな
というか信長が異常なくらいに鋭かったというべきか
- 501 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:38:33.41 ID:B5VW1Khv.net
- そういう行動できるの信長以外で誰か他にいるだろうか？
ここでいう逃げるは戦場で負けそうになってこっそり総大将が逃げるとかとはまた違う意味だろ？
- 502 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:52:58 ID:mjEBpOKS.net
- >>501
負ける前に情報だけを信じて逃げる
小牧長久手の堀秀政の退き際は信長の教育の賜物かな
総大将が最優先で損害を最小限に欲張らない
- 503 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:50:27.32 ID:Zzn2t4Xz.net
- 久太郎は総大将じゃないし部将として兵率いて退いてる
とは言えその辺の思い切りは長く信長の側近として
受けた薫陶の賜物だったかも知れんね
信忠は英才教育受けたのは間違い無いけども
元服から大将として信長の側近くで学んだ
というわけでも無い
その辺が土壇場での生死を分けたとすると
切ない結果というか歴史の皮肉を感じる結末だ
- 504 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 01:15:47.15 ID:rvt+EjIc.net
- >>503
総大将の秀次が敗走してるから身柄を確保するために潔く退いたんだろうって言いたかった
本能寺の時は堀久たち馬廻りが京に居なかったんだよね
- 505 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 01:20:26.70 ID:SHcMb47B.net
- むしろ堀に限らず多くの武将が本能寺に学んだんじゃないか？
無防備に行動しないいざと言う時は全力で逃げるってことを。
- 506 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 01:43:31.18 ID:Zzn2t4Xz.net
- 確かに本能寺の際の京都には当時馬廻として活躍著しい
面子のうち堀矢部長谷川らがいなかった
ただ馬廻がいなかったというと語弊がある
彼らと同格の菅屋は京にいて本能寺には間に合わなかったが
二条御所に駆けつけて信忠の下で討死を遂げている
他に福富野々村と言った奉行として活躍してた顔触れや
桶狭間で高明な毛利新介なんかも同様
- 507 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 03:44:58.92 ID:3xbznC2d.net
- 途中で会った村井春長軒が「本能寺に火がかかっており、上様はもはや助かりますまい。中将殿様は御家と天下のためにお逃げください」と正確に助言しておくべきだったんだよ
信忠が意見を受け入れるかはともかく
本能寺に駆け付けても討ち死に、二条御所に立てこもっても討ち死に
ふらふら妙覚寺の信忠が本能寺に向かっているうちに両者は邂逅したのだから、洛中に包囲網が引かれていないのは明白なのにね
もちろん所司代公邸も同時攻撃に遭っていないわけだし
洛外にまで網をかけているほど周到なら、本能寺と妙覚寺、所司代公邸を同時に取り囲み、禁裏周辺も不測の事態に備えて警護するだろうよ
二条御所にも残党が駆け込まれないだろうよ
冷静な判断能力が残っていれば、織田家の天下は続いていた
もし携帯があったら信長は信忠に「おまえだけでもはよ安土まで逃げろ」と真っ先に電話していたね
- 508 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 06:16:28 ID:1vOjZaFq.net
- 逃げる
親王人質に立て篭もる
の二択だよ
第三に光秀に降伏して命乞いとかあるけど
- 509 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 06:23:46 ID:1vOjZaFq.net
- 案外命乞いも効果あるかも
勢いで信長殺したけどよくよく考えたら重臣達が一斉に戻って来てフルボッコは確定
でも「信忠(殿)様の命令だった」
って事にすれば？
- 510 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 12:00:57 ID:rvt+EjIc.net
- >>509
信忠まで殺しといて絶対無理だわ
- 511 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 12:37:14 ID:YHWWcIic.net
- きみ文章読めない？
- 512 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 12:58:51 ID:XnZGN+Dj.net
- >>509
重臣が光秀と信忠殺すに決まってる。
細川政元やられたときもみんなまとめて澄之派はやられたし。
- 513 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 13:11:20 ID:ihvHhtaP.net
- >>512
？？？
- 514 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 14:20:35 ID:xuu9K+6D.net
- >>512
実際は重臣は光秀と信忠を殺してないわけだが？
史料を提示して
- 515 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 14:28:18 ID:SFbDTxac.net
- >>514
何言ってんの？
>>509で仮定の話出してて史料出せとか頭大丈夫か？
- 516 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 20:01:18 ID:MpFGuxEK.net
- 戦わずして、謀反人に命乞いするなど、
信忠には死んでもできることではない。
第一、そんなことしても助かる保証がないどころか
わざわざ謀反人に首をとられるだけの結果になる。
- 517 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 16:08:15.40 ID:D5mdTPem.net
- その前に信忠ごときが生き延びても、何ら史実は変わらないことを理解しようね。
美濃に逃げ延びてもすぐに明智に追撃されるし、信忠では明智には勝てない。
せいぜいが岐阜篭城か清須篭城くらいだからね。
城の中で震えてるうちに秀吉がやってくるから、それまで待って後は秀吉に濃尾の所領を許してもらう代わりに臣従して名跡存続させようね。
- 518 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 16:13:54.85 ID:gIESQP2l.net
- >>517
うすらバカ
- 519 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 16:22:44.16 ID:tIERR5Q8.net
- 信忠が生きてるのに丹羽も池田も細川も秀吉を待ってるの？
信忠が岐阜まで下がれたら京を包囲できるじゃん
- 520 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 18:32:04.97 ID:E8oivwKM.net
- あ！洗脳スキルとOCHIMUSHYA狩の人だ
- 521 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 18:56:28 ID:SkmvfR0y.net
- でも秀吉結局家康に負けたじゃん
歴史の最終勝者にはどうあがいても勝てない見本
- 522 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 23:01:03.43 ID:WafADrrf.net
- 歴史力の差？
- 523 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 04:43:36 ID:8hrB8z18.net
- 誰が上だ下だとやるのが幼稚なんだよ
ゲームしかやったことがないんだろうね
- 524 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 04:57:47.64 ID:Ly+NgB64.net
- 上下にこだわるのは韓国人の証拠
- 525 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 04:59:36.23 ID:taW1yUEM.net
- 過去の議論の一切を無視して痴れ言を念仏のように繰り返すだけのキチガイはいい加減病院に行け
- 526 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 05:03:36.27 ID:8hrB8z18.net
- >>524
こういうのも幼稚
精神性が幼稚なのしかいない
- 527 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 06:28:09.40 ID:+p+XfA5L.net
- わからないやつが本当に多いな。
信忠ごときが生き延びたからといって秀吉にわずかに障害になる程度でしかない。
秀吉に傀儡にされるか家中を専横されるかだけの違いがあるくらい。
秀吉は寛大だから濃尾の領有を認めて家名存続は許してくれるだろう。
単にそれだけのお話。
- 528 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 06:34:34.06 ID:fy6qLFyf.net
- いやきっと信忠は織田家を存続してくれるよ
兄弟たちに支えられて
- 529 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 06:47:05.95 ID:+p+XfA5L.net
- 兄弟?
アホの信雄、プライドだけ高い信孝、病弱な秀勝、子供の勝長、他は年齢的にして役に立たない
信長の兄弟も信包は凡庸、有楽は茶人、長利は特にみたいな奴。
信長が悪いのもあるが、信忠以外に人物がいない織田家。
その信忠にしてもあくまでこいつらの中では一番マシというだけのお話。
- 530 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 08:34:25 ID:zjyVsQlg.net
- はいはい
お爺ちゃん病室に戻りましょうね
- 531 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 08:39:59 ID:+p+XfA5L.net
- 信忠が天下をそのまま継承できるとか考えてる奴は、ゲームのやりすぎというだけのお話。
- 532 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 09:00:04.60 ID:zjyVsQlg.net
- 根拠がゲーム内の能力値な方がよほどゲームのやりすぎだぞ
もういいからOCHIMUSYA-GARIに戻るんだ
- 533 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 09:40:32.18 ID:+p+XfA5L.net
- ゲームじゃなくて事実な。
信忠が存命の時点で外に強大な敵あり、内に強大な家臣あり。
これを信忠みたいな綺麗なお坊ちゃんでなんとかできるとか考えるとかどこまでお花畑なのというお話。
- 534 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 09:41:01.00 ID:dN7WJXLk.net
- 秀吉の洗脳スキルでみんな味方だからな
- 535 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 09:47:48.52 ID:+p+XfA5L.net
- 洗脳って?
濃尾江と柴田勝家を除く織田家臣が秀吉を支持するだけのお話だよ。
明智を滅ぼして主家を助けた大功労者なんだから当然というだけのお話。
- 536 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 09:53:16.26 ID:dN7WJXLk.net
- ハイハイ信忠と姻戚関係の家臣達全部洗脳したのね
強大な外敵って？強大な家臣て？綺麗なお坊ちゃんて？
強大な外敵て疲弊し切ってた上杉毛利と
史実で上方いけなかった長宗我部と
臣従してきてた全国の大名達のことか？
強大な家臣てせいぜい60万石の秀吉か？
綺麗なお坊ちゃんは100万石超だぞ
濃尾勢江押さえたらどうなるか足し算できないのか？
- 537 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 10:09:32.03 ID:+p+XfA5L.net
- 伊勢はアホの信雄だから数に入らない。
毛利上杉長宗我部が秀吉と組んだだけでどれだけの戦力なるかわからないだけのお話。
それらを背景にして織田家臣の多くが秀吉につくだけのお話。
- 538 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 10:10:15.37 ID:dN7WJXLk.net
- 信雄は伊勢一国もってる設定キター
- 539 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 10:11:39.63 ID:dN7WJXLk.net
- 毛利上杉は戦力わからないうえに
長宗我部も洗脳済みwww
もちろん織田家臣もとかwwwww
- 540 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 10:17:26.12 ID:+p+XfA5L.net
- 毛利4万
上杉3万
長宗我部3万
羽柴5万
信忠3万
柴田1万5000
以上。
- 541 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 11:08:49 ID:ZSV4uipU.net
- 後継者は秀信と家臣団は一致していた
信忠が生きていたら、上様が亡くなられただけ
スムーズに信忠政権に移行し、速やかに明智が討たれ、少しの遅延で日本統一
- 542 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 11:32:19 ID:+p+XfA5L.net
- ないない。
そんなに天下は甘くないというお話。
- 543 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 11:37:38 ID:dN7WJXLk.net
- 秀吉に甘すぎ
なんで5万もいるんだよ
与力でもない摂津衆まで入れてんだろ
- 544 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 12:05:42.36 ID:9s2VZybK.net
- すべての書き込みにわかりやすく突っ込みどころある芸風w
- 545 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 12:13:12.30 ID:+p+XfA5L.net
- 秀吉は5万でも少なすぎるんだぞ。
摂河泉は全て秀吉の兵力に計算できるし。
信忠の命令は本能寺により最早濃尾と近江だけしか及ばないというお話。
- 546 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 12:14:18.60 ID:ZSV4uipU.net
- >>545
はいはい、そうだね
- 547 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 13:37:15 ID:q53/iqrN.net
- このスレまだやってたんだ。
謀反起こした光秀に誰も付いて行かなかったのに
謀反起こした秀吉にならみんなぞろぞろ付いて行くと言う理由が分からない。
- 548 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 13:56:45 ID:+p+XfA5L.net
- 秀吉のは謀反にならないんだよ。
家康の関ヶ原のようなものだからね。
- 549 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 14:39:57.63 ID:dN7WJXLk.net
- 出た！社長死んだら出社しなくていい理論w
- 550 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:04:21.27 ID:+p+XfA5L.net
- 信忠は逃げることはできても反撃する力がない。
そこに秀吉が家臣団をまとめ上げて助けにやってくる。
後はわかるね……? というお話。
- 551 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:06:36.21 ID:dN7WJXLk.net
- 出陣準備中の100万石超大名だけど
反撃する力はない設定なのねw
さらに何故か家臣達は秀吉の味方
やっぱ洗脳凄いねw
- 552 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:06:36.37 ID:a2NO/IEc.net
- 秀吉は三法師を担ぎ上げて発言権を握ったことをすっかり忘れてるアホ
その親が生きてるんだぞwww
- 553 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:26:20.01 ID:+p+XfA5L.net
- だから畿内の家臣団をひとまずまとめ上げてるのよ。
それで近江・美濃にいる明智軍を撃破。
安土城も接収して、主君を助け出した大功臣・羽柴筑前守秀吉様。
安土城はひとまず明智の残党を相当するまで秀吉が預かるという名目で羽柴秀勝を置いておき、あとはなし崩しにやっていくだけ。
- 554 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:48:51 ID:9s2VZybK.net
- ハイハイそういう設定なのね
史実では摂津和泉河内にもそれぞれ織田家臣がいて
秀吉の好き勝手になんてできないし
どう考えても岐阜から安土入る方が早い上
それを無視して占領する時点で乱心謀反ね
- 555 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 16:40:47 ID:ZSV4uipU.net
- >>553
ジャポニカ学習帳に書いときなね
- 556 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 17:26:22 ID:FCDm6Lbg.net
- つーかよく飽きもせずに構うな
俺はもうそんな気にもなれんわ
- 557 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 17:37:01 ID:3dOOL6Q0.net
- この異常者は昔の歴史イフ小説でも読んで発狂してるのかな？
- 558 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 17:58:18 ID:I/QCa6VX.net
- なろう系の秀吉なりきり
- 559 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:19:09 ID:3dOOL6Q0.net
- >>545
仮に信忠の所領が美濃と尾張、近江だけになっても、勝ち目は信忠にある。
濃尾で3万、近江で3万。
6万もどうやって京都で防ぐのが教えてくれよ。
真っ先に餌食にされる高山や中川なんかは降伏するだろうなあ。
- 560 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:39:57 ID:6tduWwb4.net
- 信忠は武田征伐の総大将だろ？
さすがに秀吉も臣下の礼をとるだろ
- 561 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 19:00:42.22 ID:aImgJszZ.net
- 信忠に歯向かうとかさすがにそこまで秀吉も頭悪くないだろw
大義名分ない戦いしたらとんでもないことになるの知らないのかw
鞆幕府でも担ぐつもりかw
- 562 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 19:45:04 ID:1Srtou6y.net
- もう既に何度も言われているけど。
信長に殉じずに、京都から脱出して再戦を挑むような情けない信忠になど、
織田家の家臣は皆、反逆して、秀吉の呼びかけに応じる、という妄想に凝り固まっている方だから。
何言ってもムダだよ。
- 563 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 21:31:00 ID:9s2VZybK.net
- もうすでに(自分が)何度も言ったんだろw
- 564 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 22:48:35.49 ID:NqqkcFN9.net
- どこまで自演なんだろう
- 565 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 07:22:59 ID:StdMT2sk.net
- 大漁大漁
- 566 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 07:33:43 ID:1RygdBpa.net
- でも信長が反逆で殺された場合、織田家の威信はある程度落ちるな。
足利義教も細川政元も死後の足利、細川両家の威信はある程度は落ちた。
信忠がそれをどこまで盛り返せるかにもよるんじゃね?
秀吉はすぐに喧嘩売るバカじゃないと思う。
信忠が失敗するのくらいは待つだろう。
信忠が信長が死んで家勢というか権威の落ちた織田をどこまで盛り返せるかもあるとは思うな。
- 567 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 10:31:24.95 ID:765D0q6k.net
- 家康は信雄に味方するくらいだから信忠にも味方するだろ
信忠存命なら滝川一益もあそこまで権力失墜しないだろし
毛利征伐再開の過程で秀吉が権力増大させる懸念はあるが明智のことがあれば余計に家中の警戒感が強まるのでは
疑心暗鬼が渦巻くと思うので秀吉も勝手できないだろう
- 568 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 10:58:11.26 ID:1RygdBpa.net
- 自分としては秀吉より勝家のほうが危なくないかと思う。
上杉はもうすぐ潰せる段階だし。
上杉潰したら東北で示威行動でもしてまだ挨拶してない奴らに脅しをかけるとかもあり得そう。
そうしたら勝家の所領と功績が抜きんでることになるし。
上杉潰した以上越後にもどこか所領やる必要出てくるんじゃないか?
- 569 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:16:38.41 ID:L3Aqtzdl.net
- 柴田勝家ってそこまで野心家のようには思えないけどなぁ
示威行動といっても慣れない東北の地で脅しかけるとか簡単じゃないと思うが
- 570 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:21:34.15 ID:Ml1hI5WT.net
- そんな勝手な軍事行動を関東近くや東北でやったら北条が黙ってないと思うけどな
- 571 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:38:24 ID:gTqyXM4+.net
- >>567
そもそも信忠が生きていたら、勝手な条件を示して毛利と講和したことを咎められる展開すらあり得る
- 572 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:40:05 ID:1RygdBpa.net
- 滝川が来た時点でビビった北条に柴田まで加わった織田に喧嘩売るとか無いでしょ。
柴田って越前に勝家、加賀に盛政とこの2か国だけで結構な所領になるし、これに越後加えたら100万石は軽く超えるんじゃない? これに織田家の筆頭家老の地位まで加わると野心が出てもおかしくないと思う。上杉はもうどうしようもないし。
- 573 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:41:41 ID:1RygdBpa.net
- >>571
手取川でもうまくしのいだ秀吉だから、そのあたりは「信長様の敵討ち、ひいては信忠様の御為」とかいってしのぐだろう。
そのくらいはやれる。秀吉を処分したら、秀吉の家臣がそれこそ反乱してもおかしくないし。
- 574 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 11:43:21 ID:765D0q6k.net
- 秀吉の家臣(笑)
- 575 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 13:27:37.25 ID:oNdrf67a.net
- 包囲といたことで天正10年にも終わってた毛利攻めは
改めて仕切り直しだろうしその辺の引目もあるから
数年後に毛利滅んでも大加増はないかもね
秀勝や与力達が改めて国持ちになる可能性はある
- 576 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 13:41:13.67 ID:7npYm5QM.net
- >>550
信忠がいるのに秀吉をバカみたいに待ってる家臣団とか絶対使えない奴らだろ
- 577 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 13:56:19.21 ID:1RygdBpa.net
- じゃあ史実の待ってたやつらは普通に使えない奴らになる。
- 578 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:13:30.80 ID:oNdrf67a.net
- 史実で信忠生きてたと思ってるとか・・・
あと史実でも別に秀吉待ってないぞ
主君親子まとめて死んで動けずにいたとこに
秀吉が後から来ただけで
- 579 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:18:39.86 ID:i7lyJ2wS.net
- >>540
柴田の倍兵力持ってる上杉がなぜ北陸攻めでやられっぱなしだったのか説明してほしい
- 580 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:23:54.96 ID:i7lyJ2wS.net
- 上杉滅ぼしても上越は新発田いるし拝領したばっかの領地を上手くまとめて信濃から攻め込むに至った武蔵の功績も小さくないし
越後一国丸ごと拝領なんてない
- 581 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:26:48.98 ID:cWsuv2O8.net
- 毛利に自由に使える四万あったらまず宇喜多と南条攻めるわな
というか実際賤ヶ岳までは秀吉相手に領土奪還諦めてなかったわけだし
毛利がすんなり秀吉に付くのはやっぱ秀吉のスキルで洗脳されてる可能性が高いという話。
- 582 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:29:47.42 ID:Dhn8BbAo.net
- >>579
柴田の倍？
6万も上杉にあるわけないだろ。
- 583 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:32:08.11 ID:i7lyJ2wS.net
- 知らんわ
設定では柴田15000で上杉30000なんだろ
- 584 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:42:45.34 ID:Dhn8BbAo.net
- >>583
川中島でも武田より少ない兵力でやりあったのが上杉。関東の時はあちこちの大名が来たから10万になっただけ。
ましてや内乱祭りをした上杉に3万もいるわけがない。
- 585 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:48:52.64 ID:gTqyXM4+.net
- 兵力何万とか、軍記物に毒された小説やゲームの読みすぎ、やりすぎ
上杉は軍役帳が残っているんだから、それ読めよ
- 586 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:06:59 ID:NIxh2VTe.net
- >>581
賤ヶ岳の戦役で戦略的に織田徳川が敗北して次の矛先かわすために臣従したにすぎない
秀吉からも国境案で強硬な案から妥協出来る案が出てきたらそれに飛びついた形
以降の四国・九州攻めへの平身低頭っぷりは外交術とも言えるが
- 587 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:28:46 ID:/ZW/MxaP.net
- ID:i7lyJ2wSはID:+p+XfA5Lを皮肉っているだけでは
- 588 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 18:00:57 ID:oNdrf67a.net
- 皮肉ってるというかどう読んでも>>540がめちゃくちゃだと言ってるだけだろ
- 589 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 18:55:22 ID:3SB8Ewmm.net
- >>586
いやだから賤ヶ岳で秀吉が勝って中央牛耳ることがほぼ確定するまでは臣従してなかったわけじゃん
もし秀吉が東で織田とやり合うことになるなら史実でもそれまで屈服してなかった毛利があっさり秀吉に付くはずなくない？
- 590 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:01:16 ID:OdPnxK52.net
- >>589
しかし織田とは長年の宿敵だし、何より毛利は足利義昭を庇護している以上、織田と和睦なんて無理だろ。
- 591 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:02:45 ID:i7lyJ2wS.net
- 「秀勝が養子だから大義名分になる」
らしいが既に十分すぎるほど正当な手続き踏んで信長の生前に家督相続してるんだから一家臣が私欲丸出しで養子推して信長の生前の決定覆そうとするなんて到底大義名分にはならんわな
「摂河泉で兵力五万」
ってのも秀吉を池田信張蜂屋だの信忠にかなり近い武将を皮算用して謀反起こすほどの馬鹿だと言いたいんだろうか
- 592 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:07:42 ID:3SB8Ewmm.net
- >>590
無理も何も史実で降伏申し出てるだろ
- 593 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:10:34.03 ID:IHsdgUHL.net
- >>590
だったら史実でも、秀吉が山崎で勝ったのを見たら速攻這いつくばって宇喜多や南条にちょっかい出すのやめたらよかったんじゃね
外部勢力然り織田家中然り、なんで史実より条件が悪化した秀吉に史実より好意的な対応すると思ってんだよ
- 594 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:22:54.18 ID:oNdrf67a.net
- 毛利が織田を目の敵にしてたとか
特に秀吉と仲良くて臣従したというのは間違い
毛利は本能寺前にも織田との和睦を望んでいたし
長年の敵で信長の死を隠してた秀吉が結んだ和睦は
一度完全に反故にして攻めてきてる
- 595 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:11:09.62 ID:i7lyJ2wS.net
- 毛利のスタンスは
「もう信長には勝てないから降伏してなんとか存続したい」
↓
「中央を固められてない羽柴相手なら備中伯耆の失地取り戻せるかも」
↓
「固められたら無理だから降伏しよう」
でかなりわかりやすいだろ
なぜここから秀吉の謀反に付き合って同盟するだとかの考えが出てくるのか謎
- 596 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:15:55.58 ID:gTqyXM4+.net
- >>595
むしろ秀吉が信忠に反逆したら、信忠政権と秀吉を挟撃して領土拡大を目指すわな
普通の神経していたら
- 597 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 22:26:07.13 ID:9ciJow4/.net
- 結局は最大の実力者に成り上がったからみんな秀吉に従ったわけだからな
信忠が生きてれば正統性持つ上に国力的にも最大な信忠に従う事になる
信忠がよっぽどの隙を見せない限りは他が成り代わる余地がない
- 598 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 23:08:50 ID:EkgJT3XS.net
- 史実で山崎の戦に参戦した畿内勢は織田家臣として謀反人を討つために戦ったわけで
秀吉なんぞのために戦ったわけじゃない
明智を討った後も畿内勢は織田家臣のままで誰も秀吉の家臣に即鞍替えなんてことはしてない
秀吉が畿内全域を支配して好き勝手にできるなんてことにも全くなってない
信忠が生きてたらそれが一転して畿内勢は織田家を裏切って秀吉の傘下に入り
畿内はすべて秀吉のものになるとかアホすぎて話にならんわ
- 599 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 23:15:50 ID:QPPTvxSv.net
- >>598
その通りだね
四国遠征軍は信忠が心配して資金援助するほどの寄せ集めだった
これがしっかりした勢力で、なおかつ津田信澄問題もなければ光秀は即詰み
なにしろ接敵してないから、後背の心配がない
紀伊も信包が押さえている
信孝政権だったかもね
秀吉がノコノコ来ても「大儀」の一言で終わる
- 600 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 10:21:21 ID:YCCy6er3.net
- 津田信澄はほんと謎だよな
史料なにも残ってねえもんな
- 601 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:46:29.60 ID:l3lURPxH.net
- >>600
フロイスの史料や公記とか、色々あるぞ。
- 602 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:50:56.15 ID:8VJyzU67.net
- 変のときは千貫櫓で攻め滅ぼされたが、あれは本願寺の焼け残った建物なのか、何かしら再建されていたのか
中川重政の安土在城記事と同じく気になる
- 603 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:53:19.64 ID:l3lURPxH.net
- >>602
本願寺から2年も経ってるし、再建されてたんじゃないか？ 大坂は四国攻めの拠点だし。
- 604 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:56:34 ID:8VJyzU67.net
- >>603
とは思うんだけどね
信長はそのうち大坂に本拠を移したような気がするから、その関連で気になるのよね
- 605 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 19:20:52 ID:oQ/FWqKA.net
- >>600
馬揃えは一門の中で5番目
居城は安土城の対岸の大溝城
信忠政権を担ったであろう蒲生や堀と一緒に仕事をすることが多い
謀叛人の息子とは思えないくらい大事にしてるし期待もされてる
甥っ子なら他にも山ほどいるだろうに全然出てこない
- 606 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 12:19:02 ID:Vzd7KgVJ.net
- 土田御前の手前信勝遺児を粗略にできないとか
取り立ての理由はあったかもしれんけど
それ以上の扱いに見えるよな
磯野氏養子は息子たちの扱いに近い待遇だし
信長の弟でもそこまで重用されてない者もいる
まあ優秀だったんだろね
>>604
イエズス会の認識では「大阪の司令官」だそうだし
よく言われるように秀吉の大阪城は信長の構想
となるとあくまで可能性の話だけど
信澄は大阪築城になんらか関わってたかもね
- 607 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 15:11:59 ID:8SZ4Nuw2.net
- 本当にわからないのが多すぎるなあ……。
日本の歴史教育がゲームや漫画で行われているからこうなるのか。
信忠みたいな苦労知らずの貴公子が天下を差配できるほど軽いものなら、苦労はしない。
日本の天皇みたいにただ世襲すればいいだけとは違うんだよ。
実業界見ればわかるだろ。偉大な先代が死んで息子が継いだら傾いたという例がいくつもある。
信忠の権力が強いとか兵力があるとか、そんなのは問題ではない。
信忠に能力がない。実績もくそ雑魚に成り下がった三下の武田を一匹、しかも徳川と北条の力を借りて潰しただけ。
こんな苦労知らずで天下が収まるわけないだろ。
徳川でいえば秀忠が、家康が関ヶ原の直前くらいで死んでもあとは大丈夫と言ってるような話。
いい加減学習しろよ。
- 608 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 19:51:41 ID:Vzd7KgVJ.net
- 2代3代続いた企業はなんぼもあるし
企業経営と戦争や国舵取りは違う
本人ばらしたようにまともな歴史教育受けたことなくて
ゲームや漫画見てるから混同してるんだな
- 609 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 20:57:08 ID:41Gy8uku.net
- >>606
確か大溝城は光秀の縄張りだったね
秀吉期の大坂城に光秀流縄張りの痕跡がもしかしたらあったのかもしれない
しかし、信澄は本当に厚遇されている
将来的に信忠政権で信雄、信孝、秀勝(羽柴家を相続)、信房(勝長)、信包、信澄あたりは国持ち大名になってたんじゃないかな
- 610 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 11:58:38 ID:zG1HCy7e.net
- 光秀の娘婿だったから疑われて・・・て言われるけど
養育したのは勝家だし明らか信長に可愛がられてる
信孝と折り合い悪かったのかなぁ
- 611 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 13:02:36 ID:IHm3zGa5.net
- 緊急時も緊急時だから明確な理由まではわからんわな
もっと理由わからん所では無意味に安土焼いたやつもいるし
- 612 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 17:33:19 ID:SOk1OfM1.net
- 信雄の安土放火は宣教師が「暗愚だからやった」て
書いてるだけで濡れ衣の可能性あるよ
本能寺後の対秀吉の経緯を観ると信孝よか優秀に見える
でもその後改易の顛末観ると桁外れの阿呆にも見える
- 613 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 17:41:30 ID:AdymYnGB.net
- いや信孝との確執を秀吉に巧みに利用されてるってのが
分からん時点で超絶ドアホであるのが間違いない
- 614 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 18:41:37 ID:UyD7FmUK.net
- じゃあお前なら分かったのかよ
- 615 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 19:09:20 ID:Bw/Ste8f.net
- はい
- 616 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 19:10:28 ID:K30aGCXF.net
- >>607
アホか？
- 617 ：人間七七四年：2020/07/31(金) 23:03:42 ID:IoNk2+x5.net
- 別に信雄の能力の話じゃなくともあの状況で安土焼いた理由はわけわからん
- 618 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 05:22:29.66 ID:g84ut2lJ.net
- 能力どうこう以前に奇妙だよね
そこまで理解不能な暗愚さで信長が責任持たせて
なんだかんだ部下がついて行ったんなら
逆になんか凄いw
- 619 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 07:11:31 ID:l9Lz0Cf3.net
- >>607
>信忠の権力が強いとか兵力があるとか、そんなのは問題ではない。
こんなのは謀反ガイジの完全な敗北宣言
「秀吉が天下を取るプロセスを論理的・具体的に説明することはできません」
「自分の意見への数々の批判にまともに（具体的に）反論することもできません」
こう言ってるのと同じ
- 620 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 11:51:00 ID:iLJXcbnK.net
- まぁ実績も武田攻めだけじゃないしな
それらが全部家臣のお陰だとか信長の七光りだとか言うなら本能寺時点の秀吉だって与力やカンベーのお陰だとも中央抑えた織田軍の後ろ楯だとも言えるわけで
結局「信長の野望でのパロメータに差があるから」でしかない
- 621 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:50:34.64 ID:gLSnC/1Z.net
- >>620
ノブヤボの信忠の能力は最近かなり高いぞ。
特殊能力にも恵まれてるし、秀吉と比べても決して劣らない。
信玄や謙信、信長ら三英傑が公式チートすぎるんだよコーエー様は。
- 622 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:20:12 ID:mQ8FX26v.net
- 織田信忠、武田勝頼、北条氏政
あたりのバカ息子（とレッテルを貼られていた）軍団はだいぶ再評価されてきているよね
斎藤義龍の能力が下がり続けているのは何とかならんのかな
- 623 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:37:19 ID:PHG6YhC7.net
- 再評価はされてる上がる傾向はあるが
秀吉と比べて劣らないとかは嘘だな
- 624 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:37:20 ID:gLSnC/1Z.net
- >>622
義龍は道三殺したのと、信長を何度か撃退したが、わずか5年だからな。むしろ今迄が高すぎたのでは？
自分としては、上杉景勝の能力もっと下げろよと思う。あいつ勝頼より強いし特殊能力も恵まれてる。景勝は運パラメータがあるなら100でもいいが、政軍知はもっと落とすべきだ。
- 625 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:41:01.09 ID:gLSnC/1Z.net
- >>623
大志なら、信忠でも十分いけるだろ。
そもそも秀吉の志とパラが異常だよ。
- 626 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:50:58.83 ID:mQ8FX26v.net
- >>624
上杉景勝の能力も順調に下がってきている
というか直江兼続に吸われてる…かわいそう
政治知略は兼続、統率武力は景勝で役割分担していたのに
もう全能力兼続に負けてんだぞ、酷すぎる
- 627 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:51:53.31 ID:mQ8FX26v.net
- >>624
＞義龍は道三殺したのと、信長を何度か撃退した
この実績だけですげーよ
- 628 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:54:38.65 ID:gLSnC/1Z.net
- >>626
そもそも直江も高すぎるよな。
上杉はホントに過大評価。
- 629 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 15:34:06 ID:PHG6YhC7.net
- 上杉景勝は花の慶次で好きでよく使うけど
史実見る限りそんなじゃねぇよなぁとずっと思ってた
>>625
？？？十分行けるって急に言うこと変わったね
- 630 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:50:57.39 ID:w3XiwbSR.net
- 勝頼や氏政と信忠を同列には扱えんだろ
信忠が組織のトップだったことは一日もない
信忠有能論は少なくともトップとしての能力に関しては
推測・憶測の域を出ない。だって実績が無いんだから
- 631 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:02:00 ID:DUNRvuFB.net
- >>628
直江は子悪党ってイメージ
愛だの義だのどこがだよｗ
- 632 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:09:23.06 ID:DUNRvuFB.net
- >>630
信忠は家督譲られてるよ？
- 633 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:10:49.17 ID:PREqyLBl.net
- 城主でも総大将でも、組織のトップには違いないんだが
- 634 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:12:43.92 ID:w3XiwbSR.net
- 組織のトップだったと？
- 635 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:45:13 ID:W2GeAAv3.net
- 君の考える「組織のトップ」に必要で、かつ城主や総大将の実績では測れない資質って具体的に何なのか説明して貰わんとなんとも
「信長は革新的な政策を次々に打ち出してそのおかげで勢力拡大した」という半世紀遅れの過大評価でもしてるんやろか
それなら信忠が同じことできなくても仕方ない。なんせ史実の信長自身してないからな
- 636 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:58:29 ID:Dk1RozEb.net
- まー教育の仕方から普通に考えれば、北条早雲こと伊勢宗瑞・氏綱親子みたいになってたんじゃなかろうか
信長が、あの後どこまで勢力を拡大できたかはともかく、順調に信忠がその後を継いで、ちゃんと織田家を統率していったと思う
俗説でよく言われるように、信長が海外遠征なんてマネをしなければ、の話だけど
- 637 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:03:20 ID:w3XiwbSR.net
- 信忠には死ぬまで信長という上位者がいて、
信忠自身が織田家・織田政権の最上位者だったことは無いんだから、
信忠の最上位者としての能力は全て推測でしかないでしょ、
ってこと
- 638 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:05:07 ID:DUNRvuFB.net
- >>637
家督を譲ってるんだから信忠がトップ
バカなの？
- 639 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:21:27 ID:2cfwr1/L.net
- >>638
信長が事実上のトップ。
信忠はあくまで名目上のトップ。先代の後見、指示を受ける立場。
- 640 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:27:44 ID:W2GeAAv3.net
- だからその「最上位者としての能力」って具体的になんなのよ
ってこと
- 641 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:44:56 ID:w3XiwbSR.net
- 信長の決定を信忠が覆せたか
- 642 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:49:04 ID:mQ8FX26v.net
- 生前の信忠が与えられたのって方面軍の軍団長レベルだと思うけど、
それでも尾張美濃で軽く100万石分ぐらいの権限は与えられたから十分すぎる規模だな
- 643 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:50:42 ID:sVLYJl28.net
- 実際信忠が生き延びた世界を見れないんだからしゃーない
- 644 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 22:28:36.37 ID:owBrhuKx.net
- 後世から見りゃそりゃそうだわな
当時の人間からすりゃどうか？って考えれば秀吉だって>>620の通りそこまで変わらん
だから謀反ガイジの主張する「畿内の諸将は能力の優れた秀吉に雪崩を打って臣従して～」なんてのが起こるのは考えにくい
- 645 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 22:38:23.94 ID:2cfwr1/L.net
- >>642
秀忠や秀次から見たら雑魚レベルだけど。
そもそも政治的な業績がないから、岐阜や清須で信忠がどうとかは全く聞かないよ。
- 646 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 22:38:32.75 ID:W2GeAAv3.net
- >>641
つまり反対のための反対をする奴ほど優秀ってこと？
- 647 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 22:55:17 ID:D/6OY3kp.net
- >>641
信長の軍令を無視して武田征伐で力攻めしてるじゃん
結果として信長も追認している
- 648 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:02:05 ID:2cfwr1/L.net
- >>647
成功した以上は追認するでしょ。
失敗したなら別だが。
- 649 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:11:41 ID:D/6OY3kp.net
- >>648
いや、逆らってるでしょと
信長の意向に
信雄みたいに失敗もしていない
- 650 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:15:25 ID:2cfwr1/L.net
- >>649
？ 何が言いたいのかな？
信雄の場合は、信長の指示すら無いのに攻めて大敗して将兵失うヘマまでやらかした。
信忠の場合は、信長の指示は一応受けたが、それより自分で判断して行動し、成功した。
- 651 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:26:17 ID:W2GeAAv3.net
- 城主や総大将としての実績で測れない「最上位者としての能力」とやらが具体的にどういうものを指すのか説明できる奴がおらんのに議論続けても意味無いやろ
- 652 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:29:24 ID:D/6OY3kp.net
- >>650
もとは「信長の指令に信忠が背いたことはない」という発言への回答なんですが
あんたが横入りしてきたけどね
- 653 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:29:31 ID:owBrhuKx.net
- >>651
だから
ノブヤボのパロメータなんだろたぶん
- 654 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:33:33 ID:D/6OY3kp.net
- 信忠ほど(元服は遅かったが)若い頃から戦、外交、朝廷工作、統治にハイレベルに関わった世嗣ぎ級の人材はいない
- 655 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:36:38.61 ID:w3XiwbSR.net
- >>646
635と640をよく読んでなかったわ
641は信忠が織田政権のトップと言えるかどうかだな
これが言えないなら、織田のトップは信忠じゃなくて信長だ
- 656 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:38:56.10 ID:owBrhuKx.net
- 秀吉のトップとしての能力だって当時の人間からしたら未知数だろう
なのになぜ既に信忠側の人脈に近い畿内の諸将がバタバタと一瞬で秀吉側に付く前提なのか
そしてなぜ秀吉がそいつらを疑わず味方として使って信忠相手に謀反起こす無能てある前提なのか
- 657 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:39:19.69 ID:DUNRvuFB.net
- 秀吉が信長側近の堀秀政に信忠様に会わせてって手紙を出してたとか何とか
実現はしてないな
- 658 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:41:08.60 ID:owBrhuKx.net
- 織田のトップは信忠
政権としてのトップは信長
だから秀吉含む織田家の諸家臣は既に信忠の家臣であって信長が死んだら謀反じゃないとかは成り立たない
- 659 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:42:38.77 ID:w3XiwbSR.net
- >>651
俺は、信忠にはトップとしての実績がないんだから
トップとしての能力を云々するのは推測・憶測でしかないよ
って言っているだけだよ
信長存命中から信忠が織田のトップだったってんなら話は別だが
- 660 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:54:22.73 ID:owBrhuKx.net
- 当時の人間からしたら秀吉のトップとしての実績能力資質に対してはそれ以上に不安があるだろうがな
- 661 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 00:00:56 ID:PuVkqwZY.net
- 「トップとしての（肩書がある時期の）実績が無い」とか言い出したら後継者候補に事前に実績積ませるの全部無駄ってことになっちまうな
肩書だけの問題でないとしたらその中身を具体的に示せよって話だし
- 662 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 00:04:29 ID:bjWwvcPf.net
- 家督はすでに譲られ、天下も譲ると言われていたのが信忠
清洲会議でも、あっさりと秀信後継が決まっている
信忠の当時の位置付けをよく理解していない不勉強が多すぎる
- 663 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 00:04:55 ID:Uy1mUC10.net
- >>642
で他の軍団長はとても100万石なんて与えられてないよ？
>>648
失敗して認めさせなきゃダメってこと？
それはそもそも無理ゲー過ぎだろ
秀吉も家康も秀忠も成功したから認められて
天下人になれたけど
- 664 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 02:21:03.77 ID:sWI+S3Oi.net
- 松永久秀や武田勝頼みたいな往年の力をすっかり無くして雑魚レベルまで落ちてるのを滅ぼしたくらいで、実績と言えるのか。
- 665 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 02:50:05.13 ID:wmtCPcl1.net
- 勝頼って享年30代じゃなかった？
いつが往年なの？
- 666 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 08:37:55 ID:ETzrMCk5.net
- >>664
甲州征伐直前の武田家は
上野を制圧して、武蔵まで攻めかかる勢いだったんだぞ
北条氏政も「アカンこれじゃ北条家が滅亡する！」っていう書状も残ってる
まぁ度重なる軍役で内情はボロボロ
ちょっと攻められただけで城は即落城、
離反者が相次いだのは事実だが、
それは結果論ってやつよ
- 667 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 09:02:19.56 ID:EXrWiCes.net
- さっさと信玄娘を嫁にして孕ませてたら大分流れ変わったな
- 668 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:01:58 ID:4Qg0HyHb.net
- 本願寺戦争で弱体化した加賀一向衆と家督相続で弱体化した上杉追い詰めた柴田も
元就死んで大友が九州からちょっかい出してきてで弱体化した毛利追い詰めた秀吉も
何なら室町幕府の弱体化に乗じた信長も建武政権の弱体化に乗じた尊氏も平家の弱体化に乗じた頼朝もアウトだな
- 669 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:05:35 ID:4Qg0HyHb.net
- そもそも「与えられた権限と組織を統率して求められただけの成果を無難に挙げる」
ってどんな時代でも普通に実績だろ
- 670 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:22:21 ID:1OtsQjOM.net
- 織田家が浄土真宗に帰依してたら何も問題無い
- 671 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:29:36 ID:wEo8RGhC.net
- >>656
「諸将は信忠を裏切って秀吉に付く」とか言っている奴は、後世の結果を知る立場で見てるだけなんだよね
トップうんぬんもバカげた話
幼少期のうちに当主を失わない限り、家督を譲られて後見を受ける立場になったら二元政治なのは当たり前
前当主と現当主、上皇と天皇、太閤と関白、前将軍・大御所と将軍・御所、会長と社長、そうなるのは
当然であって、だからと言って「トップとしての実績がない」というのは本末転倒
巨大な組織は１トップであることのほうが不可能だ
前当主か、家臣団がその役割を分担するのは当たり前のこと
家督譲渡時に信長がまったく実権を渡さず信忠を傀儡として扱ったのならともかく、戦略や朝廷対策は
信長が受け持って、諸将への直接指揮権の大部分は信忠に渡している
1577年以降の雑賀攻め、松永久秀攻め以降は信忠が光秀・秀吉ら軍団長を指揮するようになっているし、
中国攻めでも毛利の大軍が突出してきた上月城の戦いでは総大将は信忠で秀吉じゃない
そして戦略担当の信長が、上月城救出より三木城攻略の判断を下している
第三次信長包囲網から上杉勢敗退のきっかけとなった月岡野の戦いも、指揮官は柴田勝家ではなく、
信忠付きの斎藤利治率いる信忠軍だ
そして甲州征伐の総大将も滝川一益・河尻秀隆を率いる信忠
これで実績がないというのなら、前当主を殺さない限り「トップとしての実績」なんて作れないだろう
巨大な組織の運営は、自分が全てをコントロールできるゲームとは違う
- 672 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:49:25 ID:q2/IKEeI.net
- >>671
秀吉の調略や人誑しを舐めすぎてないか？
すぐに秀吉が謀反するには反対だが。
織田政権内で人脈をさらに広げてやる可能性はあるぞ。秀吉も史実では、縁戚を広げたりはしているし。
すぐにやるならもう殴り込みしかない。宇喜多連れた総軍3万数千をバックに「明智を討つ」「信忠様のため」と言って味方を増やし、信忠に襲いかかる。すぐにやるならもうこれくらいしかない無茶苦茶だけどさ。
- 673 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:39:47 ID:3CCYHCDB.net
- >>661
「事前に実績積ませる」の主語は何だ？
「全部無駄」って何が無駄なんだ？
- 674 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:39:59 ID:3aECLF4l.net
- 出た羽柴三万数千のガバガバ理論
- 675 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:48:30 ID:MJi2kBOY.net
- >>674
宇喜多合わせてならそれくらいだろ。
後方無視してるがな。
- 676 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:14:38 ID:tMEV1TVv.net
- >>568
柴田は高齢だし実子もいないため養子だし、縁戚は佐久間ぐらいだから問題ないと思う、
東北の取次は滝川がやってるのにそれを横から奪うとかは問題だから出来ないと思う。
>>572
所領は越後の大部分とか貰える可能性はあるけど、
越前のうち敦賀大野は柴田の与力からは外れてる信長指揮下になってるみたいだし、
府中も菅谷か長谷川に渡される予定だったから、越前の半分強ぐらい。
それに新発田領除く越後全てを仮に渡されたしても石高的には滝川と同程度ぐらいだと思う。
- 677 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:26:09 ID:tMEV1TVv.net
- >>672
本能寺前の秀吉の人脈って前田利家ぐらいじゃ。
丹羽池田とかは戦線をともにしたことがあるぐらいだし、
養子に秀勝いるぐらいで割と家中で孤立してる方だと思う。
本能寺後縁戚広げたといっても、三好の養子に秀次、秀次の嫁に池田娘
秀長の養子に丹羽三男したわけだけど、
信忠生きてるなら、三好の養子は無理だし、池田も嫁がせるなら中央の誰かになりそう。
- 678 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:38:12 ID:wmtCPcl1.net
- >>676
府中が菅屋で長浜が堀までは決まってたっぽい
そうすると坂本に信澄を移して大溝に長谷川が格的にも収まり良さそう
蒲生も可能性あるかな
- 679 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 15:21:56 ID:HKkhWct5.net
- >>677
丹羽家は織田家と縁組して丹羽長重は信忠のギリの弟になりますねぇ
- 680 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 15:37:02 ID:wEo8RGhC.net
- >>672
バカじゃないの？
あの当時の秀吉の人望は、人誑しとか調略だけじゃなくて、その大前提として
「明智光秀を討った総大将」という実績と「信長の葬儀の主催者であり
三法師・於次丸秀勝の後見人」という信長政権の後継者という立場が
あってのもの。
「信忠が脱出できていたら」という前提がある以上、秀吉の中国攻め軍団が
大返しで明智討伐の主力になったとしても、織田信忠の指揮下に入り、
与力の堀秀政たちは秀吉から離れて信忠の下に入る。
織田信孝、丹羽長秀、池田恒興、高山右近、中川清秀、蜂屋頼隆、細川藤孝たちも
当然その直属になる。
結局、信忠が生きていたら、秀吉の戦力は黒田孝高、羽柴秀長、神子田正治
といった子飼い最大２万だけだ。
さらに、光秀を打った後に秀吉が衆望を集めるために行った信長の葬儀も、
信忠がいれば葬儀を主催することもできない。
柴田・丹羽・滝川・池田・信雄・信孝みんなが信忠に従う中で、人望・功績が
ない秀吉がどれだけ調略を仕掛けたところで、どうにもならない。
秀吉は信忠政権の家老の一人として、その権威に従わざるを得ないだろう。
そして、秀吉は信忠の側近・官僚機構に親しい存在でもない。
家老の秀吉が信忠政権を乗っ取るには、最低でも信忠と勝家・長秀・一益より
長生きするしかない。
しかし、その場合には、池田恒興や前田利長、森長可、老死しているはずの
柴田・丹羽・滝川の後継者、その頃には大大名になっているであろう信忠の
側近たち（斎藤利治、団忠正など）、そして家康と同列の立場で争うことになる。
- 681 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:39:43 ID:Uy1mUC10.net
- というか人誑しとかいう小説的評価を絶対視しすぎかな
特別当時の秀吉に人望や功績がないとは言えないが
秀吉はあくまで織田家の重臣としてのもの
史実でも本能寺後いきなり独立した大名として
活動している訳ではない
- 682 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:47:50 ID:yDuZLlYw.net
- 長秀正室が信広の娘の段階で縁戚関係で長重はその子供だから準一門でさらに縁組だしな。
で蜂屋は長秀の娘が正室。
池田恒興は生母が信秀側室になって、信張の子に嫁ぐ娘産んでいて、
恒興の娘は森以外だと織田勝長に嫁いでいると。
元助の室が塩川の娘で信忠と相婿の可能性もあるし、
中川は信長娘を室にしていると。
摂津和泉の織田関係者から考えるに信長はこれらの地域を重視しているのがわかる。
- 683 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 18:36:04 ID:ZEO1lnpn.net
- 秀長の娘と結婚して豊臣に婿入りすればいい
秀吉がボケたら秀長と組んで乗っ取り
姓を織田に戻す
- 684 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 19:25:54.43 ID:Em1fahh3.net
- 現実的には秀保を三法師の秀勝を信忠の近侍に出すとかじゃねえの
警戒されかねない独自の人脈なんぞ作るより織田にもっと接近するだろ
- 685 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 21:40:10 ID:Uy1mUC10.net
- 秀吉の当時の最大の人脈は何と言っても秀勝
「大返しによる山崎の武功」も名目上信孝が大将で
古い史料になるほど摂津衆の活躍が大きい
金ヶ崎と同じく秀吉が勝ち残ったからその武功だけが
大きく取り上げられてるとみるべき
秀勝が明智領を安堵されたことで家中一の勢力になり
信長の葬儀を主宰する大義名分にもなった
羽柴家は秀勝が継ぐというのは非常に大きい
- 686 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 21:59:45 ID:xTeqvO3i.net
- 外敵と粛清がある程度済んでるなら、信忠でも大丈夫だが、まだ外敵と粛清が不完全だからな本能寺段階だと。信忠でやれるかどうかは5割かな。
- 687 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 22:11:47 ID:vvHvdRL+.net
- 五割とやらを算出するのに用いた計算式と代入した変数を提示してください
- 688 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 22:38:48 ID:xTeqvO3i.net
- >>687
外敵がまだまだいる。
内部に曲者がいる。
まんま足利尊氏が義詮に任せた後みたいなもんでしょ。
信忠に義満みたいなやり方ができるとは思えないし。
- 689 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 22:48:43 ID:yDuZLlYw.net
- 外敵 どれも1年と持たず滅びそうな雑魚ばかり
内部に曲者 信忠に対抗できそうな存在なんていない派閥形成している大身もいないどこに曲者がいるんだ
室町政権と違い軍事力が圧倒的なんで義満みたいな迂遠なやりかたする必要なし
- 690 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 00:01:33 ID:v2YUw0Cr.net
- >>689
>>540見ろよ
これを前提にした論理だから間違ってはいないぞ
そもそも前提が正しいかは別だが
- 691 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 00:04:41 ID:v2YUw0Cr.net
- 一声かければ謀反に五万が付き従う秀吉
柴田の二倍の兵力を持つ上杉
備中伯耆を速攻で諦めて秀吉の天下取りに全力で協力してくれる毛利
いつの間にか四国統一してる長曽我部
まずこの設定を理解しような
史実なんて関係ないんだからさ
- 692 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 00:27:06.28 ID:VMwicfPJ.net
- 秀吉の「人たらし」って初出なんだろ？
なんか変な風に解釈されてる気はする
別に本能寺後に味方した連中も秀吉を大好きで
天下人にしたかった訳じゃなく
清洲会議の取り決め無視して織田家を壟断しようとした
信孝の弾劾を支持しただけなんよね
- 693 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 00:48:36 ID:if8knr8X.net
- >>688
五割なんていうから定量的な話かと思ったら、最初から最後まで定性的な話しかできないんですね
- 694 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 01:32:29 ID:T8qqXqHs.net
- 1582年の外敵？
毛利→秀吉に対して攻勢にでれず高松城見殺しにする予定
上杉→滅ぶけど天下人相手やししゃーないと諦め
長宗我部→親織田勢力に抑え込まれて詫びの使者準備完了
北条→織田家ともっと親密度になりたーい！
東北→独自に織田家と連絡とってる家多数
大友→親織田派、間違いなく優遇される
島津→一応織田家には従う意向、大友が優遇されすぎたら一悶着あるかも程度
これでどうしろと？
- 695 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 09:43:25.38 ID:O1/tQG9L.net
- >>694
そんな史実の話はしてないだろ
>>691の話なんだよ
- 696 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 12:21:43.09 ID:VMwicfPJ.net
- アホかそんななろう小説の話なんかしとらんわ
https://news.nifty.com/article/domestic/society/12159-0704m040041/
ちょっと前に堅田衆の話題が出た時見落としてたけど
本能寺後明智秀満と山岡景隆の間で船戦があった
とする新史料が発見されてたね
やっぱ織田方が組織だって援軍送れていたら
瀬田の渡河自体を防げてた可能性はあるね
- 697 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 12:46:30.36 ID:QSHrQheq.net
- >>696
それはスマホがあるとかそういう前提？
移動は徒歩か馬か船だよ？
- 698 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 13:37:38 ID:HkRp+WMr.net
- もともと信長は4日に京都を出陣予定だったので、南近江の兵は3日には京都に向かいださなきゃならない。
で信忠が逃げるのであれば2日昼には安土に着く。
それから南近江の諸将に出陣命じればもともと3日には出陣予定だったので、
遅くとも3日には瀬田は南近江の兵で固められる。
瀬田で防げていた可能性は十分あるな。
まあ信長死亡を聞いて兵が集まらないって可能性もないわけじゃないが。
- 699 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 14:17:00 ID:5ilR5z/a.net
- >>698
信忠に逃げられて史実みたいに京都市内でモタモタしてるなら、もう明智は救いようがないぞ。騎馬隊だけであとを追わせて、瀬田橋の確保くらいはやるんじゃね？
あるいは山岡を寝返らす工作をやるとか坂本をくれてやるとでも言って。
- 700 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 14:47:15 ID:HkRp+WMr.net
- >>699
史実でも無理だったのに信忠生きているなら更に無理だろ。
騎馬隊で追いかけても軽装の信忠に追い付くのは無理で、
先行した信忠らに橋を先に落とされるだけ。
- 701 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 15:10:38 ID:O1/tQG9L.net
- 驚きの自演三連発
- 702 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 20:13:11.91 ID:VMwicfPJ.net
- >>697
スマホ？？？何言ってんだ？
山岡は単独で明智を船戦で撃退した後に退いた訳だから
そこに安土で中国へ出兵準備中の兵が急行すれば
十分に守れる
と言ってるだけだが？
やっぱあれか？川向こうで待ち構えられても
明智のスキル人海戦術で押しつぶせる設定？
そんななろう小説の出来損ないの話はしてないよ
- 703 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 20:18:54.07 ID:gALQvrJ4.net
- 謀反厨は人海戦術なんて言ったことは一度もないぞ
三千の兵くらいは一瞬で蹴散らせるOCHIMUSHAGARIに脳内から指示送って遠隔操作して
信忠の進路で待ち伏せさせておくだけだぞ
- 704 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 20:32:39.54 ID:VMwicfPJ.net
- あるだろ
全長200メートル超、水深5-7mの瀬田川を
ちょっと無理すれば渡れるとか
川向こうで阻止されても損害出せば行けるとか
- 705 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 20:45:19.51 ID:O1/tQG9L.net
- 昼夜兼行で道中の城全部焼いて背後安全にしつつ美濃まで追撃して稲葉倒して信忠が兵集める前に岐阜落とすとかもあるぞ忘れるな
- 706 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 20:51:28.56 ID:O1/tQG9L.net
- 光秀「バカな、なぜ私の手ずから改造した兵がにわか揃えの猿の軍にこうまで手こずるのだ」
秀吉「などと、キンカンは思うとるじゃろうな。わしはこやつらを洗脳しただけよ。『全力で』戦えとな。明日には死ぬじゃろうがこやつらも本望じゃろうて」
これが前提になってる山崎の戦いだぞ
- 707 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 19:29:46 ID:7mwQnLKd.net
- わからん奴らだな。
信忠が逃げ延びても、明智にすぐ追われて近江を奪われるんだから、信忠は美濃から動けない。そもそも安藤が反乱するんだからまずそれから鎮圧する必要がある。
そもそも安土捨てた時点で信忠はかつての勝頼と同じように、城を捨てて逃げたレッテル貼られるから逃げれんだろ。
- 708 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 19:58:50.88 ID:ySs8Uqbm.net
- >>707
信忠が生きていれば裏切りなんて大して起きない
信長と信忠が一緒に頓死したからの混乱
- 709 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:15:34 ID:q2ti5ewf.net
- そもそも山岡単独で一度撃退してる
援軍送る命令下す奴がいなかったから山岡撤退したけど
下手したら近江攻め自体出来ずに終わるな
- 710 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:17:41 ID:7mwQnLKd.net
- 信長が長年悪政をしいていたから反乱が頻発したんだよ織田政権は。
- 711 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:24:47 ID:ZPGM2bFf.net
- >>707
安土は信長の城で信忠の本拠地は岐阜城
- 712 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:36:06 ID:l32w7LMR.net
- >>安藤から鎮圧
稲葉の留守に火事場泥棒しようとして数日で成敗された安藤がなんだって？
- 713 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:38:28 ID:l32w7LMR.net
- 本当に長年悪政を敷いてた結果なら濃尾勢からもっと裏切りが出てるだろうに
大勢力で現地採用組の形勢不利と見ての寝返りがない家なんてあるか？
- 714 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:41:07 ID:3d9zque5.net
- 議論しようとするならまず相手と前提を共有できてないとどうしようもないぞ
この場合は「明智軍は光秀のスキルで改造されてる」と「秀吉は日本全国が射程圏内の洗脳能力持ち」な
それが共有できないなら諦めて負けを認めろ
- 715 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 21:05:17 ID:q2ti5ewf.net
- 議論するなら妄想でなく事実を元にしないと無理
スキルなんてない
- 716 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 21:06:48 ID:3d9zque5.net
- じゃ彼と議論するの諦めろ
はっきり言うなら馬鹿に構うな
- 717 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 21:13:38 ID:q2ti5ewf.net
- 彼を全力で構いたい奴なんていない
話のタネで議論はそこから派生する他の人と楽しんでる
あなた以外みんなそうだぞ
- 718 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 21:29:57 ID:ySs8Uqbm.net
- 閑話休題
毛利、九州問題をさっさと解決したら、信長は大坂で事実上の大御所(場合によっては太政大臣)に、信忠が安土で将軍になってたと思います
天皇が安土へ行幸してただろうね
公武の合体があったやもしれぬ
- 719 ：人間七七四年：2020/08/05(水) 20:11:47 ID:noivtZUH.net
- 個人的には光秀が起こした本能寺より
秀吉が関白就任したばかりの秀勝の死より
譲位直前の誠仁親王の死の方に
歴史のミステリーを感じる
信長の庇護下で元服して親王宣下を受け
献上された下御所で朝廷の意思決定にも関わり
奈良の興福寺から「主上」とまで呼ばれた
信長が中国平定して九州仕置きから帰ったら
いよいよ正親町天皇の譲位、誠仁親王の即位と
信長の三職いずれかへの就任があったんだろね
- 720 ：人間七七四年：2020/08/05(水) 22:43:56.33 ID:NrXPmjCL.net
- 小説・ドラマのイメージに影響されすぎなのかもしれないけど、
信長が天皇の権威の下で、家康のような大御所や秀吉のような武家関白として
権力だけ握ることに満足するイメージがないなあ
簒奪やりそう
- 721 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 00:30:12 ID:lq05HJq4.net
- 現代の20代でも突然病死する人普通にいるから医学が発達してない時代なら普通にあることだよなとしか思わないな
- 722 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 01:29:50.61 ID:AU1d2+Nz.net
- 信忠が急死したらワンチャンはあるな。
織田一門はおばかの勢揃いだから。
信忠の次に一門筆頭が信雄だし。
- 723 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 09:40:35 ID:S92tDxCx.net
- 家康も秀吉も天皇の権威を利用はしたけど
その下に付いたという訳ではないし
信長の方がより早い段階から朝廷を庇護し
特に義昭追放後密接な関係を築いてる
- 724 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:35:32 ID:wFM5EYCT.net
- 信長は古代から続く朝廷専属のダンサーだった家の人
彼の勤皇っぷりが半端ないのはここに由来する
（元ダンサーなので、見せる政治やったのもこれに由来する）
- 725 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 13:18:47.07 ID:DwP67WLv.net
- 加増のタイミングみると、
1570年諸将に近江で郡単位で任せられる、滝川は北伊勢
1571年光秀に滋賀郡
1573年に秀吉北近江三郡丹羽若狭
1574年滝川北伊勢5郡
1575年柴田越前
1580年光秀丹波秀吉播磨与えられる
1582年滝川上野と佐久小県
多分加増のタイミングと功績から四国遠征後丹羽加増上杉滅亡後柴田加増されるのだと思う。
中国遠征で秀吉の加増は播磨与えられたばかりだから多分ない。
本能寺は加増のタイミングで考えても秀吉が運がいい。
状況的にありえない仮定だが、本能寺があと数年早ければ秀吉の軍事力はもっと小さいものだったし、
あと数年遅ければ、柴田はさらに大きくなり、滝川は領地安定させてるし、
丹羽も加増されれば軍事力でも秀吉にそこまで劣らない程度になる。
1582年だから、この時期だと秀吉と柴田の差がほとんどなくて、
丹羽滝川は軍事力では格下という都合のいい状況だったといえると思う。
- 726 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 13:20:37.07 ID:DwP67WLv.net
- 柴田と一時的に差がない、他の重臣と一時的に軍事力に差があるっていうのは光秀にも言えることなので、
光秀も今ならって考えたのかもしれん。
- 727 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 15:11:55 ID:0Y9xDSKi.net
- 仮に柴田が加増されると予想してたならむしろそれはほっとくだろというか柴田をそこまで意識してたならぶっちゃけ半年待つだけでいい
そうすりゃ雪で当分戦わずに済む
純粋に信長と信忠を同時に討てるタイミングだったからって理由だろう
- 728 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 15:21:43 ID:ATENf4IY.net
- 柴田の場合、加賀は佐久間盛政だから自分の領土と変わりがないのでは？ 佐久間が柴田を裏切るとは思えんし。
- 729 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 15:35:48 ID:ATENf4IY.net
- >>725
北伊勢に上野に小県。
上野だけで50万近いぞ。これに北伊勢と小県足したら75万石くらいいくんじゃないのか？
柴田は尾張に多分所領持ってたのでは？
それに佐久間を足したら80万くらいか？
- 730 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 16:58:57.67 ID:z3G0ijr6.net
- 流石に甥だからって自分の領土扱いはない
それ言い出すと秀吉も秀長の領土入れるとか
そもそも勝家は養子に裏切られてるとか
収集つかなくなる
- 731 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:07:34.30 ID:x9Hn6sjT.net
- 秀吉の長浜城は信長側近の堀秀政のものになる予定だったそうだし
勝家与力の前田利家の府中城は同じく信長側近の菅屋に
次は坂本城って光秀が考えてもおかしくないよね
安土城の対岸は信澄でわかりやすい世代交代
- 732 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:57:17.34 ID:1nM42SFy.net
- 有楽斎はあまり人生の終わりかたが変わってなさそう
- 733 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 22:38:09 ID:S92tDxCx.net
- 元々越前府中を治めてた府中三人衆は信長馬廻出身
柴田の与力と言っても柴田の支配下というより
より信長に近く仕えてた目付の意味合い強い
長浜が秀吉から取り上げられて堀が入るのとは
ちょっと意味合いが違うと思うぞ
- 734 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 09:45:50 ID:geTOuRDO.net
- 信忠みたいな脳筋に天下は無理。
源頼家みたいに秀吉か勝家に殺されて、あとは権力闘争で内乱祭り。
- 735 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 11:23:37.99 ID:XkrFXsEO.net
- さあ今日も釣れるかな～
- 736 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 08:30:17.40 ID:9sae57Z6.net
- >>731
畿内はかわいい親族衆や広義の側近で固めたのは間違いない
いわゆる方面軍司令官は僻地で防人やらされる
さらに場合によっては対外進出させられ、側近衆の手足として働かされる
明智、羽柴、丹羽あたりが候補だね
- 737 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 09:51:13 ID:VZzw5qpC.net
- 対外進出はなかったと思うなぁ
少なくとも秀吉式の領土切り取るための大遠征は
信長にその計画があってフロイスだけ聴いてるって変
それに場合大ごとのはずなのにフロイス知った時点で
特に騒がれないで死後の記事にだけちょろっと
書かれてるのも変
- 738 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 11:12:55 ID:HS2utvKB.net
- 信忠はきっと織田の天下に導いてくれるよ
兄弟たちと協力しあって
- 739 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 11:16:40 ID:qNVxFuDE.net
- 信忠が順調に生き延びた時、信長の弟たちはどう動くのか気になる
- 740 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 13:26:21 ID:yP3Jv5/9.net
- >>739
信孝は離反して自立する。
秀勝は秀吉につく。
- 741 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 13:54:20.07 ID:GRPPEwfY.net
- 信長生前からの正当な当主がいるのに神戸くんが自立？
浅井だの松永だの以下の勢力で？
どこに正当性があって誰が付いてくんの？
- 742 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:32:49 ID:HpGzv/Jg.net
- >>740
信忠のじゃなくて信長の弟達だってば
- 743 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:37:18 ID:pMmFF1aX.net
- 謀反厨はその辺の基礎知識わかってないよ
信包長益はふつうに一門の重鎮だと思うぞ
- 744 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 15:42:01 ID:3LZBViNV.net
- 信孝にそれなりの兵力が与えられたのは四国攻めの時
『イエズス会日本年鑑』では、信孝は信長に兵力を貸し与えられ「一夜に大名にお成り候」と
書いているから、それ以前は自分専用の兵力はそれほど持っていなかったと思われる
一方、信雄は滝川雄利、長野左京亮、日置大膳亮、柘植保重、土方雄久といった家臣団を持ち、
丸山城を修復して独力で伊賀攻めを企む程度の兵力があった
とても信忠に背いて自立できるとは思えない
- 745 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 20:19:54 ID:lsHk67am.net
- >>736
自分が老臣達に理解されずに苦労したから信忠には感性が近い同世代を側に置いてやりたかったんじゃないかな
子供達も同世代で孫の代まで安心
- 746 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 01:09:10.26 ID:UMJ2Jo/g.net
- >>744
そのおり、神戸三七を心配した秋田城介が資金援助した書状も残っているな
あまりに烏合の衆だったから本能寺の報を聞きつけ、組織的戦闘能力を失った。あげく、内紛まで起こしている
イエズス会の記録では信孝に好意的、高評価だが、信孝がキリスト教にすり寄ってたから。本質はあの時点では力がなく、短慮な人間
信孝が謀反したところで誰も従わない
臨戦態勢にある大軍を本能寺から一番近いところに保有していたのに、運もなかったし実力もなかった
近江と堺で立て直した信忠、信孝軍が挟撃すれば、きんか頭はジエンド
信長の仇を(近江で合流した信雄含め)直系一門衆が晴らし、磐石な政権が続いただろう
- 747 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 10:31:09.84 ID:BjuS3djF.net
- ていうか何で身を削って支援してくれてる
兄上がいるのに謀反する前提なんよ
史実の清洲会議後の行動見るに
権力志向強くて短慮なところはあれど
いくらなんでも状況違いすぎる
- 748 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:01:27 ID:CbXXZecY.net
- 本当にわからないのが多すぎて困る。
信長が死んで織田家は有名無実と化したんだから、みんなが野心を表すのは当たり前。
信忠? 嫡男として家のことも考えずに死んだうつけがどうかした?
逃げようとすれば逃げられたのに、逃げずに留まる時点で力量は知れてる。
実績といっても松永、武田とか雑魚専だし。
信長がいないと何もできないお坊ちゃまでしかないことが、本能寺で明らかになっただけ。
- 749 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:19:47 ID:wWqzpCzE.net
- 野心表すといっても、自分が誰に付いたら得かの計算をした上でのことでしょ
秀吉につくより信忠についたほうが得だと思う奴が多いと思うが
それに本当に有名無実だとしたら狙うべきは信忠じゃなく、有力家臣を引きずり下ろして自分が有力者になることでしょ
- 750 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:23:58.24 ID:72wWn5wi.net
- この場合は明らかになってないというか
そうじゃなかった仮定だろ
何言ってんだ？
- 751 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:32:34.69 ID:CbXXZecY.net
- 本能寺で最早織田領は伊勢、美濃、尾張、近江だけになったんだから、秀吉の切り取り放題だよ。
勿論、光秀を討ってその大義名分を手に入れる必要はあるけど。
- 752 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:37:16 ID:wWqzpCzE.net
- 光秀を討ったら主家を切り取り放題？
なんで？
その大義名分て何？
史実でそんなことしてないよね
- 753 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 14:45:00 ID:CbXXZecY.net
- 事実上畿内支配してたでしょ。
清須会議で分けたみたいに言ってるけど、実際畿内から秀吉出て行けといって応じると思う?
まあ、ちょっとは譲歩しないとやばいと見て、長浜を柴田に譲ったけど。
それも勝豊入りで。
- 754 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:11:21.89 ID:72wWn5wi.net
- 本能寺で織田領は濃尾勢近江だけになって信長生前の決定が全部なかったことになるという新説には驚きだが
その場合羽柴領は播磨但馬因幡だけだし背後には羽柴単独ならまだ戦えると思ってる毛利と四国政策で仲悪い長宗我部抱えてるぞ
- 755 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:13:12 ID:iUDZkhhY.net
- 1212
- 756 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:17:54 ID:72wWn5wi.net
- いやまぁ>>753見るに清洲会議時点ですでに丹羽池田にスキル使って洗脳兵士にしてたというのが前提みたいだからそもそもそこが噛み合わないんだが
- 757 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:38:57 ID:CbXXZecY.net
- 信忠が跡を継いだら中国、四国政策は続行されるから毛利と長宗我部は羽柴につく。あと本能寺後の羽柴領は美作備前備中伯耆摂津山城河内和泉大和丹後丹波とあるから。
- 758 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:49:41 ID:72wWn5wi.net
- うん
それもう反論されて逃亡してるよね
再反論用意してから来て
- 759 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 15:51:03 ID:72wWn5wi.net
- あぁごめんなゲームの話だったか
スレ違いだぞ
- 760 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:02:33 ID:nBX4n3/+.net
- わからないやつばかりだな。
本能寺イベントが起きた時点で長宗我部は秀吉が四国政策で三好に肩入れしてたの忘れるし
毛利は国境争いで史実以上に早期かつ一方的に譲歩して両者ともに全面的に力を貸してくれるんだぞ
一方的に三好裏切る形になるがそんなことは誰も一切気にせず織田と縁戚関係だったり信忠と人脈があったりする畿内の武将も全員全力で秀吉に力を貸してくれるんだ
そんな簡単なこともわからないのかお前らは。
- 761 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:07:17 ID:nBX4n3/+.net
- まとめてみるとこれやっぱ洗脳スキルないと無理だな
- 762 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:07:46 ID:CbXXZecY.net
- そもそも信忠は雑魚専で強敵と戦ったことが一度もない愚将。
こんなのが上で納得するわけないだろ。
- 763 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:13:57 ID:nBX4n3/+.net
- 秀吉も織田家の国力背景にして浅井だの落ち目の毛利だのしか相手にしてないじゃん
上杉からは逃げるし
与えられた組織を過不足なく統率して期待された成果を挙げるのを実績じゃないと言い出すって流石に感情的なイチャモンが過ぎるな
- 764 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:14:28 ID:wWqzpCzE.net
- 毛利の立場からしたら、織田と組めようが組めまいが羽柴を狙うよね
織田と戦うにしたってそうでないにしたって、羽柴を挟み撃ちにして、領土拡大して織田と戦うか、織田と和睦を狙うよね
なんで秀吉がそんな馬鹿なことする想定なの？
史実でも本能寺の変が知れた後攻められてるのでは？
小牧長久手終わってから、ようやく取り込めたのが史実では？
- 765 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:20:36 ID:xr4XWQpa.net
- 秀吉が戦ったことあって信忠が戦ったことない強敵って誰？
浅井朝倉とか？
- 766 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:49:57 ID:CbXXZecY.net
- 信忠はそれ以前に嫡男として失格。
嫡男ならば家のために絶対に逃げるのが筋。
それをしない時点で力量は知れている。
- 767 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:51:35 ID:U+6eVHGi.net
- 最後の判断ミス見て決めるなら謀反厨期待の星の秀吉なんて粛清と無理な海外出兵やった無能だしなんとでもなるだろ
- 768 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 16:57:30 ID:tABoW2uw.net
- >>766
だからその無事に逃げたらどうなるかってifを議論するスレで逃げないから駄目とか騒ぐの意味わからん
- 769 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 18:32:25 ID:FU0wc7kG.net
- 何回も言われてるはず。
濃尾勢近江で220万石はある。
これで織田から離反とか狂ってる。
- 770 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 18:56:29 ID:NDp5jU7v.net
- >>764
というか毛利は国境の国衆に頼られてんだからそいつらの旧領奪還するか代わりの土地どっかから奪うかしかない
だから秀吉が譲歩するか史実みたく一緒に四国攻めて渡すかしないと毛利味方に付けんのは無理
結局は豪族の寄り合い所帯だから
- 771 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 19:03:51 ID:NDp5jU7v.net
- 謀反厨の脳内では既に四国は長宗我部が統一してる設定なんだろうな
実際には三好とやりあってる最中で秀吉はむしろバリバリの三好派なんだから長宗我部三万なんぞアテにできるはずないことを知れ
- 772 ：人間七七四年：2020/08/09(日) 21:09:30.28 ID:aFfcsYdN.net
- 秀吉の旧織田家への調略・切り崩しが成功したのは、信長に代わる象徴の不在と
秀吉の光秀を打った男という大義名分があってこそ
また、宇喜多氏・三好氏が秀吉に従っていたのは織田家という看板があったからだし、
毛利が後背を攻めなかったのは、逆にその看板が倒れていたからだ
信忠が生きていれば、それら秀吉のアドバンテージは全て失われる
秀吉の手元に残るには子飼いの家臣と播磨・伯耆・但馬・因幡の国衆だけ
もし、秀吉が信忠に背くとなれば、当時の秀吉軍団幹部の宮部継潤や神子田正治、
尾藤知宣たちや与力の堀秀政たちも離脱する可能性がある
秀吉の立ち位置なんて、織田家では外様・新参の中川清秀に山崎の合戦の後、
面と向かって「猿」と罵られたことからも明らかだろう
秀吉にできることは信忠に従い、豊臣政権下の家康のように人望・実力を
蓄えてから内側から浸食するしかない
- 773 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 00:10:57 ID:wPKUX87e.net
- 当時の信忠の位置付けを知る努力をしてほしいね
一昔前は「能狂いで暗愚な信忠の将来を憂慮して、信長は家康に才気煥発な信康を殺させた」とかいわれていたが
天正１０年当時、信忠は各戦線で多大な功績を挙げ、すでに織田家家督を承継済みで、なおかつ信長は天下の権を譲ることを公言し、広く世間に知られていた
だからこそ信忠には本能寺のときに逃げて欲しかったという思いはあるが、明智が洛中を包囲していると、ある意味、敵の能力を信頼してしまったのだろう
- 774 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 15:19:32 ID:qXBqs444.net
- まあ信忠の場合まだ若くて評価が難しいから
生き延びてたらどうなったかはロマン
秀吉も公然と反旗は難しいのは確か
つーか彼の性格なら普通に媚び売るんじゃ？
秀吉と信忠母の実家の生駒家と関わりあったは眉唾臭いけど
- 775 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 15:22:47 ID:CZ6zHGrn.net
- 何回も言われてるはず。
仮に畿内の大名が洗脳スキルされていました。
毛利と長宗我部は秀吉に協力します。
これだけ条件が揃っても、秀吉に勝ち目は薄い。
信忠が濃尾勢近江で6万は動員可能。
柴田勝家、前田利家、佐々成政ら北陸で4万から5万はいる。
毛利が3万。
長宗我部が2万5000。
秀吉は畿内合わせても5万。
ほとんど同じだが、秀吉の場合は物資が持つのかかなり怪しい地域も多い。肥沃や要地では織田が勝ってるし、洗脳スキル使っても難しいと思うね。
- 776 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 15:23:44 ID:A1wjzjRk.net
- 徳川は信忠を支持したかな？
アホの信雄を支援したくらいだし
- 777 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 15:26:21 ID:CZ6zHGrn.net
- 謀反厨は家康については何か言ってたか？
いつも洗脳スキルだから、家康も洗脳か？
- 778 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 20:13:36 ID:3J0MMk1h.net
- 家康は織田家に敵対して旧武田領攻めるか
北条と組んで織田と敵対するとか言ってなかった？
- 779 ：人間七七四年：2020/08/11(火) 21:14:28.06 ID:CMmL/oDD.net
- >>776
信忠が生きてれば支持するもしないもない、一従属大名なんだから
領国に近い尾張、美濃、伊勢は信忠、信雄が押さえている
北の甲信がたとえ混乱したとしても、織田領を火事場泥棒できる立場ではない
- 780 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 20:12:32 ID:znIDg1oR.net
- 重臣たち含めてそうだけど信忠の跡目を
支持するとかしないとかいう立場ではないわな
すでに織田家の家督な訳で
自らも織田家の勢力に寄って立つ立場なんだから
- 781 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 21:19:57 ID:rFHBgfsn.net
- 信忠が脱出した後、何歳まで生きるかでもだいぶ違うだろうな
60くらいまで健康に生きるんなら織田政権は安泰になると思う
- 782 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 21:53:09.63 ID:tsLUhoru.net
- >>781
秀信がちょっと心配だけどねえ
性格的には家光みたいな人だった気がする
- 783 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 21:56:02.85 ID:LVv3U/Fy.net
- >>781
30くらいで死んだら史実コースだな。
- 784 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 22:20:03 ID:TQgQJX1k.net
- 本能寺の変で、信忠が生きて逃げてたら、秀吉が謀反ってどういうこと？
明智はどうするの？
信忠を助けて織田家ナンバー２にのし上がる大チャンスなのに
謀反とか全く理解不能。
- 785 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 22:48:55 ID:I/heWHgS.net
- >>784
ナンバー2にのし上がる。
無理だろ。柴田がいるし。
そもそも信忠自らが明智を滅ぼせず、秀吉の力を借りたらその後は秀吉に舐められるのが見えてるよ。
- 786 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:02:38 ID:TQgQJX1k.net
- >>785
どういう設定なのか聞いてるんだけど、そんな頭ごなしに否定されても知らん。
設定が分からずに議論なんかできるわけがないだろ。
まあ、歴史系の板はお前みたい奴ばかりだよな。
- 787 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:10:06 ID:R8/4Yu2X.net
- 信忠の下で光秀討伐に貢献しても柴田すら追い抜けないのかよ
- 788 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:12:24 ID:tsLUhoru.net
- >>787
信忠が逃げていたら秀吉が出る幕なんてないの、何度も指摘されているでしょ
- 789 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:26:37 ID:uwtAT5Id.net
- 濃尾3万の織田軍で明智13000を、羽柴18000に頼ってようやく滅ぼしましたとか、織田当主としてのメンツ丸つぶれだけど。
- 790 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:27:26 ID:R8/4Yu2X.net
- >>788
別に謀反厨に同調してる訳じゃなくてね
信忠が生き延びてたら光秀には山崎みたいなワンチャン狙いすらできないし
坂本なり丹波なりに退いて城に籠るしかなくなる
そうなれば流石に十日くらいは持つだろうし、それだけあれば秀吉が畿内に戻って
光秀征伐に参加しましたよって顔はできるし、信忠の心証もよくなるでしょ
- 791 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:34:15 ID:R8/4Yu2X.net
- >>789
別に頼る必要は無い。織田勢だけで潰せるけど秀吉も光秀死ぬ前に畿内に戻れる可能性はそれなりにあるし
その時18000も連れてたらそれだけでそれなりの働きに見えるから秀吉のメンツが潰れなくて済むというだけの話
- 792 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 00:50:54.69 ID:N5TO/Rej.net
- >>790
覚えはめでたくなるかもしれないが、それ以上でもそれ以下でもないでしょ
いずれ遠からず滅びる相手なんだから、その状況では明智なんて
前にも指摘したが、勝手に毛利と領土割譲含めて和睦したら、それはまずいでしょう
まあ、そもそも信忠生存情報が秀吉に届いていたら、はげネズミの動きも変わっただろうけどね
- 793 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 00:59:21 ID:Z/Y543pe.net
- 秀吉は参戦武将の一人にしかならないからなー、
西からの軍の参戦が間に合うとしても功績たてそうなのは秀吉より摂津勢だろうし。
- 794 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 02:46:08 ID:fMQOvhV3.net
- 少数でもすぐ戦列に参加した武将と
たくさん連れてきたけど後から遅れてきた武将と
参戦武将として観た場合どちらを評価する？
史実でも戦後間もない史料ほど山崎で活躍したのは
長駆して疲弊した羽柴勢じゃなく摂津勢だからな
信長信忠の本隊は2万じゃ効かないので
戦後兵力で圧倒するのもありえない
とてもじゃないが史実ほどの存在感も出せない
- 795 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 04:16:23 ID:PY9LI/L2.net
- >>782
秀信の母は側室
信忠が長生きした場合は、秀信は嫡男ではない。
正室は、武田のお松か、でなければ皇族の娘かも
- 796 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 11:22:01.08 ID:LVyuuwnX.net
- 信忠が逃げ切れた場合、光秀は丹波に籠るか、大和摂津に侵攻するかじゃね？ 濃尾に行っても、数万がいるならば、まだ兵力のいない地域でめちゃくちゃやらかしたほうがマシだし。
- 797 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 12:06:33.37 ID:TKITpzft.net
- たった13000で大和摂津に行っても無意味
信忠が生きてたら旧織田勢力が味方に付くことも期待できないし池田辺りが籠城選んだらほぼ攻め切れない
生き残りだけ考えたら全部捨てて四国に逃亡が比較的マシなレベル
- 798 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 12:12:57.84 ID:kl2UyC7x.net
- 摂津大和の諸将は在城で出陣準備中
それも武田攻めで信長と一緒にほとんど戦ってない軍勢
とてもじゃないが明智の1万数千でめちゃくちゃできない
大和は史実で一度は明智に呼応する動きを見せた
筒井がいるけど史実で思いとどまったくらいだから
信忠いたらそもそも呼応しないだろね
- 799 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 12:21:18 ID:sUDLDtAb.net
- 摂津でも伊丹なら距離あるし。
高槻や茨木でならめちゃくちゃできるし、味方にできるかも。大坂の兵は逃げてるし。
- 800 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 12:48:34 ID:kl2UyC7x.net
- 籠られて後詰されて終わりだろね
1万ちょいであっさり落ちる城なら
有岡城の時にわざわざ調略されない
- 801 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 12:56:33 ID:TKITpzft.net
- 京に抑えも残しておかないとならない
信長だけ討って信忠は生きてて下知を下してる状況で近場で好き勝手して最大限成功して少し味方増えるだけの行為に何の意味があるんだ
- 802 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 14:13:52 ID:5WMTpYTu.net
- 信忠が京を脱して瀬田を経て安土に入る
蒲生あたりに籠城の準備を指示
他の近江衆で山岡の援軍に向かうことができる者がいれば急行させる
信忠は岐阜に帰還し濃尾の兵を至急集める
山岡は明智の渡河を可能な限り防ぎ突破されそうになったら撤退して安土城に入って籠城
>>696の史料とか見ると安土城は信忠が濃尾の兵を率いて戻ってくるまで落ちないかも
信忠生存の場合
安藤守就は御家再興を掲げて信忠のもとに馳せ参じそう
筒井は明確に信忠側として兵を動かす
甲賀まで来て撤兵した信雄は撤退せず進軍
- 803 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 14:31:22 ID:B9LfNvR3.net
- >>802
信忠生存なら、中国発向に備えた信長、信忠主力が陸続と各地から出兵していたわけだから、命ぜられなくとも続々と安土に集まってくるはず
先行していた丹後、大和、摂津衆は在地守備に当たれるだろう
四国遠征軍も史実ほど瓦解しない
光秀は洛中と丹波、坂本の確保に加えてわちゃわちゃ周囲にちょっかい掛けるくらいしかできないだろう
元から破れかぶれの反乱で、史実は比較的成功した部類だと思うね
- 804 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 16:06:06.22 ID:zVi11K+z.net
- 信雄は何をやっているのだ！！！
- 805 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 17:39:34 ID:s6qOIy6z.net
- 雪姫「茶筅ちゃんなら妾と寝てるわよ、うんうん怖くない怖くない」
- 806 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 19:27:39 ID:fMQOvhV3.net
- 信雄は史実でも伊賀越えで近江救援を狙ってる
ただ信孝の遠征軍に主力貸してて伊賀国人も不穏
てことで明智が負けるまで進軍できなかった
信忠生きて近江で組織的な反抗があれば合流しそう
それか大和で筒井が織田方で挙兵したらそこに合流か
- 807 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 19:30:12 ID:fMQOvhV3.net
- 明智が信忠追って史実通り瀬田で足止めされて
山岡と信忠の送った援軍が架橋渡河阻止
その内織田方の兵数が明智方を上回って
今度は明智方が渡河阻止
明智と信忠が瀬田川挟んで退陣してるうちに
信孝筆頭に摂津河内和泉播磨勢が上洛して
挟撃された明智方瓦解ってパターンはありそうだな
- 808 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 20:11:14 ID:PY9LI/L2.net
- 播磨勢は秀吉と一緒に来るんだろ。１０日後に
- 809 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 21:14:55 ID:fMQOvhV3.net
- ん？その秀吉自身が播磨勢だが？
対陣が長引くうちに山城以西の軍勢の態勢整う
当然その際には伊賀大和経由で信忠とやりとりある
その中で中心になるのは普通に考えたら信孝
(信雄が近江でなく大和筒井と合流したら信雄かも)
秀吉はその中で遅れて駆けつけた播磨勢だよ
- 810 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 21:46:38.63 ID:ulqWuXNx.net
- >>807
水軍味方するなら渡河は可能な兵力差じゃ。
それに瀬田の橋落としたことわかっているのだから、
最初から一部の部隊を宇治に回すとかすると思う。
- 811 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:11:12 ID:fMQOvhV3.net
- >>810
>>696
水軍は双方にあったが山岡が単独で退けた
という史料が出て来てる
その上で実際に宇治から迂回の記録はないし仮にやっても
別働隊が山越えする間に近江で動員進むから大勢変わらないかと
- 812 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:29:37 ID:ulqWuXNx.net
- >>811
主語は全部信忠な。
- 813 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:33:00 ID:ulqWuXNx.net
- 秀吉は間に合わず、
摂津勢は信忠の宇治経由の別動隊と合流して背後突くとかになると思う。
場合によっては武藤金森前田らが江西を通って坂本行く可能性も。
- 814 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:33:36 ID:q4ZHJDWo.net
- 細川・丹波・丹後衆
↓
秀吉
播磨・但馬衆 → 光秀 ← 信忠や長益・勝長など生き残りと近江・美濃衆
↑（合流）
↑ ↑ ↑
信孝・丹羽・蜂屋 恒興・高山・中川 信雄
和泉・河内衆 摂津衆 伊勢・甲賀衆
三好衆
- 815 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:43:12 ID:fMQOvhV3.net
- ああなるほどね
織田方が迂回させるなら濃尾勢の兵力が
琵琶湖南岸に集まってからじゃないかな
渡河阻止の方に先に戦力投入する必要あるし
整う前に迂回させても戦力の逐次投入になるし
んで十分な兵力集まってから迂回させると
結局山城以西の軍勢に命じた方が早くなりそう
- 816 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:58:54 ID:ulqWuXNx.net
- 北畠長野勢を合流させるのではなくそのまま宇治に行かせるになるんじゃないかと、
伊勢衆の兵の集まりが少ないようなら江濃尾の兵を一部回すというのもあるだろうし、
兵の分散嫌って信孝が背後突くのを待つ可能性もあるし、その辺は状況次第。
信忠の自身の兵の集まりが悪いようだと伊勢衆も信忠に合流する可能性もあるし、
水軍が完全に信忠につくなら、
瀬田で対峙した上で一部に琵琶湖渡らせるの方が早いからそっちのパターンもありうるし。
- 817 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 22:59:13 ID:kl2UyC7x.net
- >>814
摂津衆と和泉河内衆の位置が逆かな
あと摂津衆、和泉河内衆、播磨但馬衆がそれぞれ
光秀に迫る形じゃなく史実通り合流する
他に日和見で知られる筒井大和衆、
10日前後には柴田越前衆も北庄いたので
それも加わる可能性大
- 818 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 23:04:49 ID:cXa0Mfa/.net
- しかし考えれば考えるほど明智に生き残りのビジョンあったのかと思わされるな
信長殺す事しか頭に無かったとしか思えん
仮に細川や筒井が味方についたとしても厳しすぎる
- 819 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 23:17:09 ID:fMQOvhV3.net
- >>816
まあ状況次第よな
信忠の立場で優先順位考えたらまず何より
近江への追撃阻止になると思うのよね
そのために必要な兵力はそこまで多くないとはいえ
予定通り集まる保証もない非常時に
最初からギリギリの指令出すのは避けたいはず
北畠長野ら伊勢勢が伊賀越えする前に十分兵力集まれば
途中から迂回攻勢を命じるのはありそうかな
ただ信雄の兵力は史実でも2500程度で心許ない
長野(信包)入れても多分5-6千なので
本隊から兵を割くか大和筒井と合流して
畿内の軍勢と連携してって感じだと思う
- 820 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 23:22:53 ID:q4ZHJDWo.net
- >>818
俺はノイローゼ説を採りたい
禿げるぐらいにストレスかかっていたんだしな
ある程度の計画はあったと言っても、頭のおかしい奴の通り魔計画レベルのもの
彡⌒ミ
(´･ω･`) 信長の側近たちが、俺の戦功・役職をうらやんでまた俺の讒言を信長様にしてる・・・
- 821 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 23:27:23 ID:u2x9TnTR.net
- >>818
細川、筒井らが付いたら1万は増えるから2万3000。こうなると高山、中川らも明智につく可能性があり、そうなると3万弱。
5000くらい京都に残しても、近江や美濃の国衆を2万数千で脅せる。かなりうまくいけば5万くらいになる。
細川と筒井に見捨てられた時点で、明智は終了しました。
- 822 ：人間七七四年：2020/08/13(木) 23:38:26 ID:ulqWuXNx.net
- >>819
5～6千なら別動隊としては十分な兵数だと思う、
光秀だって一万ちょいなんだし。
>>821
この時期の細川は丹後半国で5万石程度、
筒井はよくわからない、伊賀転封時10万石だから、筒井自体はそれ以下ではあるんだろうけど、
大和衆全体なら小牧の兵力の6千（だっけ？）ぐらいにはなると思うが。
- 823 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 00:13:18 ID:XmRn+F7D.net
- >>820
側近たちはこれから出世できるんだからあとは死ぬだけの爺なんかどうでもいいのでは
- 824 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 00:25:40 ID:NQn+t/wp.net
- 織田有楽は、二条城から光秀の包囲を抜けて、ベタに山科から安土経由で
岐阜に逃げたんだっけ
信忠が逃げるならどこへ行くかな
嵐山・亀岡方面は光秀の丹波衆に襲われるし、有楽ルートは二条城から
南～本能寺方面に展開している光秀軍の包囲を抜けないといけない
逃げるなら北だけど、三千院・比叡山から山沿い（現在の３６７号線）に
朽木谷に抜け、湖北から美濃方面へ大廻りするルートぐらい？
確かに「逃げるの無理だわ」と思っても仕方ない
- 825 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 03:51:05.52 ID:Ppw27QxR.net
- 仮に安土籠城策を取り
少ない戦力で陥落間近の時に秀吉襲来
この場合どうなる？
秀吉軍に信孝も同行してるとして
名目上の救援軍の大将が信孝だったらどう判断下すんや？
信雄とは同腹の兄弟として仲は悪くなかったろうが信孝と信忠の仲が分からん
- 826 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 04:19:54 ID:wfrunozh.net
- 一国の大名自ら本拠でもない城に篭るのはないな
そこに秀吉襲来てなんだw援軍じゃなく敵なのかwww
謀反厨の頭の中どうなってんだよ
それに仲がどうもこうもないでしょ
兄弟である前に主君と家臣
- 827 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 04:56:46 ID:h/4i2y9k.net
- >>825
いろいろ意味不明なんだけど、想像をたくましくして読解した上で
信忠には信長、信忠主力の将士が京周辺にいたのだから、信忠は安土に「籠城」するのではなく、兵力と物資の集積、反撃拠点として待つ
当然の戦略だね
ところが、織田家家督であり、天下の権も譲られんとしていた信忠が生存しているにもかかわらず、信孝と秀吉が反旗を翻し、なかんずく光秀に与すると
そんな想定はあり得ない
史実ですら、明智軍は瀬戸を越えるのに苦労しているのはお分かり？
求心力ある信忠が安土に籠城なんてしない、というか明智軍が安土を囲むシチュエーションがあり得ない
光秀、秀吉、信孝(丹羽長秀も？)が仮に呼応したとして、その間に信忠軍も反乱勢力を囲うように戦力が整う
短期決戦にはなり得ない
そうすると、秀吉に降伏したのではなく信長の勢威に屈服した毛利勢は失地回復とばかり、秀吉領の背後を突く
当時の通信状況を考えても、１日２日で信忠が倒される想定はできないから、日にちがたつにつれ、信忠が有利となる
無理に無理なシチュエーションを重ねても、あなたの考えには至らない
- 828 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 05:08:45 ID:eProsltd.net
- 信忠が安土に籠城
光秀軍安土包囲
信忠周辺の大小名に救援を要請出来ず
秀吉信孝軍襲来の報
この場合光秀の選択は？
安土包囲を解除して秀吉を迎え撃つ
軍を二つに分け安土を包囲しつつ秀吉と戦う
遮二無二安土をまず落とす
- 829 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 05:24:52.93 ID:h/4i2y9k.net
- >>824
明智軍は本能寺と極めて至近の妙覚寺を囲んではいない
信長が本能寺にいるという情報は当然、知っていたとしか考えられないのが前提
信長父子上洛の場合、信忠の宿舎は妙覚寺になるのが前列だ
にもかかわらず、明智軍は本能寺は囲んでも妙覚寺は放置している
信忠が危急を知り、本能寺に向かったのだから(途中で村井春長軒に会って二条御新造籠城を促される)明らかに無視または軽視している
ゆえに、信忠上洛(これは急遽決まった行動)を光秀が知らなかった知らなかった可能性が高い
にしてもだ、信長だけ殺しても光秀はすりつぶされる、信忠が妙覚寺にいると仮に知っていても後回しにしている
光秀は自身の今後は考えず、とにかく信長を殺したいと思っていたと推量できる
光秀がなぜそんな愚挙を行ったかは、永遠に分からんよ
兼見に語った謀反の存分や細川への釈明なんて事後のおためごなしだから
ただ、計画性のなさは状況証拠がそろっている
惜しむらくは信忠が猛将であり直情であり、父への思いが厚かったからこそ、真っ先に逃げることができなかったことだ
普通に東へ、安土方向へ単騎でも逃げれば織田政権は続いていた
- 830 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 05:50:47.93 ID:h/4i2y9k.net
- >>828
瀬戸がやすやすと越されて、その上、攻めっけの強い信忠が持久策をとったと仮定して
時間がたてばたつほど信忠は有利になるから、なくはない考えではある
まあどう考えても明智君はジリ貧だ
安土から退けば追撃され、坂本にほうほうの体で戻るしかない
洛中の確保は大事で光秀も朝廷工作に時間を割いたが、無に帰す
丹波に逃れても細川勢がどこにいたかは知らぬが、いずれにせよ包囲挟撃されて死んでしまう
ついでにいうと、秀吉の働きはまったく評価されない
前にも述べたが、勝手に毛利と和睦した罪に問われる可能性すらある
- 831 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 07:15:42.58 ID:xLUfG1Or.net
- まぁ厳密には信忠の上洛じゃなくて京都残留だよな
- 832 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 07:31:34.03 ID:xd+8XSvv.net
- 奇妙丸君が生き残って復讐に燃える赤い仮面のニンジャになる展開希望
- 833 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 14:14:10.57 ID:PCeJJt/T.net
- 信忠にあまりに都合が良すぎないか？
信忠はあくまで嫡子でしかない。
信長が死んで、生き残るのに必死な戦国武将ならば、誰につくのが得なのか見極めようとするだろう。
信忠が命令出しても、みんな情勢見るためすぐには応じないと思うが。
- 834 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 14:26:02.32 ID:A+K7pkD5.net
- 信忠が既に家督継いでたことも知らんのか・・・
史実でも10日と持たなかった光秀が
信忠生きてると何か変わるとでも？
秀吉が突然謀反し誰がついてくと？
あなたのが信忠に都合悪過ぎというか
その政敵に都合よすぎ
- 835 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 14:40:46.38 ID:pMJrkTom.net
- 嫡子でなくないわな
既に家督継いでるんだから織田家としてのトップは信忠で諸将はその家臣
信長の生前から謀反厨の言うような信長個人とだけの主従関係なんかじゃない
ゲームだとプレイヤー大名はずっと信長のままだから現実でもそうに違いないと思い込んでるなら別だが
- 836 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 15:16:12 ID:PCeJJt/T.net
- 家督継いでるのは知ってるけど、あくまで政権のトップは信長。
信忠はあくまで織田氏の家督でしかない。
政権トップが殺されたから、次に従えは戦国時代では通用しないでしょ。
織田より小さい武田ですら、信玄があれだけ遺言残してちゃんとやっても、勝頼は家臣から大いに侮られた。
- 837 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 15:21:14 ID:d2P1dWd+.net
- 世間一般では今川家は桶狭間で滅びたと思われてるのと同じで、信忠が生き延びても歴史はあまり変わらず、本能寺で織田家が滅びたと思われたままかもね
- 838 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 15:35:28 ID:mqTw0K0Z.net
- >>837
桶狭間で滅びたと思っている奴なんていないだろう
今川義元と今川氏真はセットで知られていると思うし、本能寺の変知っている人の半数以上は清洲会議を知っているだろう
あと義元と氏真が同時に死んだら確実に歴史は変わると思うが
- 839 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 15:56:16.43 ID:W90CLH93.net
- え？まさか桶狭間で滅びたと思ってたの？
それは流石に無知すぎて話にならない
- 840 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 16:07:36.97 ID:SP0mubcM.net
- わからん奴が本当に多すぎ……。
信忠みたいな無能に従う奴は、織田譜代の家臣くらい。
今川もそうだったろ。
つまり濃尾と柴田勝家くらいなんだよ無条件で従うのは。
それと世襲で楽に継承できるのは江戸時代のお話。
信忠の時代は乱世だからね。
- 841 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 16:21:28.58 ID:pgHB5zYr.net
- またいつもの病気が発症して発狂し始めたか
論理的具体的主張は一切できずひたすら信忠無能を連呼し続けるパラノイア
- 842 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 16:54:50 ID:hYL3p0xR.net
- 信忠みたいな無能
信忠レベルで無能なら、どんなのが有能なのか聞きたい。
- 843 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 17:35:36 ID:XmRn+F7D.net
- 史実で嫡子ですらない3歳が織田を背負うことになったのに
家督相続済みで実績もある信忠に何の不足があるって言うのさw
- 844 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 17:44:43 ID:pL0SS6ju.net
- 濃尾と譜代と親類縁戚が従うとして
そんだけ従えば普通に最大勢力なので播磨但馬だけの秀吉じゃ到底勝てん
- 845 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 17:49:25 ID:pL0SS6ju.net
- 「正当性なんぞないけど俺に従え」も戦国時代だからと言って通用するわけではない
そんなん少しでも詳しけりゃわかるはずだが
当時の状況で正当性と実力を一番兼ね備えてるのは信忠であって播磨但馬だけの秀吉ではない
だから秀吉の傘下に入る人間より信忠の傘下に残る人間の方が多いだろってのが普通の考えだろうが謀反厨はそれをわからんと見える
- 846 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 17:55:31 ID:pL0SS6ju.net
- >>836
お前言ってることめちゃくちゃだぞ
そもそも秀吉も勝家もあくまで織田氏の家臣でしかない
トップが殺されたから次に従えじゃない信長の生前から既に信忠に従ってる状況だ
勝頼の家督相続のどこがちゃんとしてるんだ
- 847 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 18:30:03 ID:2yanh1ao.net
- 但馬は秀吉の領土なのか？
あれ秀長では？
まあ秀長なら秀吉に最後まで同調するか。
- 848 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 21:44:09 ID:h/4i2y9k.net
- >>843
嫡孫擁立が常識として異論なく清洲会議で受け入れられたことからも、信忠の影響力の大きさが分かる
信忠が有能だったか無能だったかなんて本質的な話ではない(能力なんて測りようがないしな)
当時の家臣団や世論に信忠がどう位置付けられていたかが重要なんだよ
信忠はあのとき、織田家家督であり、じきに天下の権(畿内の司法、行政、立法の責任者、つまり事実上の国王)を信長から譲られることが内外に示されていた
不敬ながら、いまなら今上天皇と皇太弟(皇嗣)が一緒に崩御、薨御あらせられ、悠仁親王が即位なされる展開
- 849 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 21:56:20 ID:AYDOIMMz.net
- >>848
信忠が有能か無能かは重要だろ。
例えば毛利輝元は本人はあれでも、叔父がいたから関ヶ原まではやっていけた。
景勝は無能だが運だけは良かった。
信忠が無能ならば一波乱は絶対にくる。
まあ無能とはおもえないけど。
- 850 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 22:08:13.12 ID:h/4i2y9k.net
- >>849
私は天下人としてごく普通に回せる人だと思うけどね
元来の資質は知らないが、なにより経験豊富
自ら戦陣で先頭に立つ短慮(武人としてのプライド)は困り者だし、それが妙覚寺からの行動に悪影響を及ぼし、結果的に織田家を零落させたとも考える
ただ、そんなものは年を追えば落ち着くものだ
資質的に信長に似ているとされた秀信はあのざまだ
人の能力なんて置かれた環境や運にも左右される、物事ごとの向き不向きもある
よほど暴虐非道、もしくは仕事に無関心というのは問題だが
- 851 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 22:13:53.44 ID:wfrunozh.net
- こりゃ謀反厨本気で今川桶狭間で滅んだと思ってたな
実際には家康でさえしばらくは対織田援軍要請してたし
本当の滅亡の時でさえ氏真に従って抵抗続けた家臣いたのに
衝撃的な無知だとは思ってたが流石に引くわ
- 852 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 23:18:01 ID:mKeWAjq1.net
- >>840
濃尾と柴田勝家（越前）。
それだけで5万はいるのを理解してるか？
5万に逆らう馬鹿がその周辺にいるのか？
まずそこから説明しろよ。
- 853 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 02:36:24.32 ID:A/eGlHiN.net
- >>景勝は無能
謙信急死後上杉家臣団はお前が無能という景勝か景虎のいずれかを次の当主として支持している
無能信忠が信長死後すぐに家臣から離反されまくるって言うなら上杉の家臣は景勝・景虎なんてハナから歯牙にもかけず
全員自立・謀反したり織田や北条に寝返ったりしてないとおかしいんじゃないのか
無能なんだろ景勝（景虎も）？
なんで皆離反しなかったんだ？
(新発田もいきなり叛乱したわけではないし）
信忠と違って両者は家督は勿論継いでないし前当主の血すらひいてないんだぞ
経験実績の点でも謙信死亡時の景勝・景虎は本能寺時点の信忠の足元にも及ばないのに、だ
- 854 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 10:04:43 ID:O8YWeqnh.net
- 偏諱を与えたのって細川忠興だけ？
- 855 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 10:28:28 ID:uVS5PMz0.net
- >>847
基本的には有利不利で決めると思うよ
それは秀吉-秀長兄弟でも信忠の兄弟でも同じ
当時の武家の慣習として家督継がない弟は兄に仕えるが
別途主君から所領を与えられてる場合別家扱い
弟にも独自の家臣団いて責任あるしね
- 856 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 12:15:36 ID:tpUf0efn.net
- 謀反厨の論理って要は織田政権を政権と家中に分けて考えて、
政権トップ(天下人)→信長 家中トップ→信忠
で秀吉やその他各地の諸将は織田家の家臣ではなく天下人である信長の個人的な家臣だから信長が死んだら信忠に従わず自立するってことだろ
その考え方はわからんではないし松永や荒木筒井なんかは前者で良いと思うが尾張統一以前から織田家に仕えてる秀吉や池田丹羽はどう考えても前者だろう
- 857 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 12:17:22 ID:tpUf0efn.net
- 間違えた
松永や荒木筒井なんかは後者
- 858 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 12:36:00.80 ID:O8YWeqnh.net
- 秀吉が信忠に謀反を起こしたとしても、そもそも光秀の二の舞やろ
堀秀政たち与力は離脱するし、中国地方の国衆の中で秀吉についていくのは黒田孝高ぐらい
於次秀勝も三法師のような言いなりに使えるガキじゃない
すでに元服しているし、織田一族の藤掛永勝が補佐役につけられているから、こいつらも殺さないといけない
宮部継潤や亀井茲矩といった連中も離脱するだろう
史実と違って、毛利氏や宇喜多氏も、織田家の後ろ盾を失った「侵略者」秀吉に従う理由もない
そうなったら、羽柴秀長・杉原家次・蜂須賀正勝・堀尾吉晴・神子田正治・戸田勝隆といったしょぼい手駒だけになる
細川藤孝たちに去られた光秀と同じじゃん
- 859 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 13:34:09 ID:xoTRoeCj.net
- 家康の寿命が同じだと仮定すれば、家康が死ぬとき信忠は60歳くらい
それまで信忠が健康なら織田政権は存続
先に死んでたら豊臣と同じルートで徳川に取って変わられるのではないだろうか
- 860 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 13:41:46.64 ID:tpUf0efn.net
- 信忠政権になるならナンバーツーは斎藤氏じゃね
あるいは森氏か
- 861 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 13:49:56 ID:O+DAJ63y.net
- その時の信忠の後継者の年齢と徳川の立場次第では無いでも無いって程度だろ
年齢的に問題無い後継者なら引き継ぎも行われてるだろうし付け入る混乱も少ないだろう
徳川の立場も少なくとも豊臣政権における徳川よりは重要度は落ちると思われる
徳川にチャンスあるとしたら信忠が三十代くらいで早死にしちゃった場合くらいじゃないのかな
- 862 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 14:03:22 ID:O8YWeqnh.net
- 本来、信忠の家老筆頭は河尻秀隆だけど、甲斐に残って死んじゃったからなあ
本能寺の変で、二条新御所の連中は信忠を逃がすためおとりとなって全滅したとしたら、
岐阜城の留守居役・斎藤利堯、畿内に残った池田恒興、甲斐から帰還した森長可あたりが
信忠直臣系のトップとなり、
織田家老臣筆頭の柴田勝家、甲斐侵攻で共闘した滝川一益、光秀討伐に功があった
羽柴秀吉らと並んで信忠政権を作るんだろうな
- 863 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 14:05:24 ID:O8YWeqnh.net
- >>859
家康は、信忠の家老・河尻秀隆を殺して甲斐を奪っている
信忠政権においては討伐すべき敵になるになるだろう
- 864 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 14:58:14.94 ID:uVS5PMz0.net
- 国持ち大名クラスの重臣たちは領国運営と
戦争遂行のための敵の調略をしているけど
必ずしも中央の政権運営に関わってないんだよね
それをしてたのは信長の馬廻で諸々の奉行を務めたり
国持ち大名に信長の指示を伝えて監督する
信長晩年だと特に重用されたのは菅屋堀長谷川ら
それと村井武井松井楠木ら文官も多分外せない
滝川一益はその立場を「関東御取次」とか「関東管領」
とする史料があって実際関東諸侯が伺候してたりする
(従来の国持ちクラスの職務と見ることもできるが)
これをより広域な地方政治の責任者と取ることもできる
その場合西国鎮台的な立場が新設される可能性あって
国持ちの重臣たちの次のステップになったかもしれない
- 865 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 15:05:51 ID:uVS5PMz0.net
- 信長死んだ場合信長馬廻集団は信忠直属にシフト
(一部は国持ちになるかも)
文官達も受け継ぐんじゃないかな
実際村井菅屋は本能寺の時信忠のもとに集まって
彼の指揮下に入って討死している
突如それまでの組織や慣行を大幅に変えて
馬廻や文官の職掌を国持ち大名達に移す
というのはちょっと考えにくい
信任厚い高齢になった国持ち大名が隠居して
(領国は息子に任せて)畿内で文官やるとか
息子を馬廻として信忠に仕えさせるのはありそう
- 866 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 15:37:46 ID:O8YWeqnh.net
- 鎮台は明治の日本陸軍の組織でしょ
それをいうなら探題
鎌倉幕府・室町幕府風だとこうなる
柴田勝家 ・・・ → 北陸制圧後は北上して羽州探題？
佐久間信盛
滝川一益 関東管領
明智光秀 四職（侍所別当/京都奉行）→ 出雲・石見配属替えで中国探題を秀吉と競う？
それとも惟任光秀として九州探題を長秀と競う予定？
羽柴秀吉 中国探題
丹羽長秀 ・・・ → 四国攻略後は惟住長秀として九州探題を光秀と競う予定？
- 867 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 15:47:25 ID:xfpaqs6/.net
- 東北→在地勢力
北陸→柴田ら
関東甲信→滝川ら、在地勢力
東海→徳川
四国→信孝ら
中国→有象無象
九州→秀吉ら
こんな感じで畿内尾濃を一門や側近で固めつつ、要地にも一族や側近を配置
本拠地は大坂って感じかな
各都市や鉱山も織田家で押さえ、吏僚を派遣と
羽柴家は秀勝が相続し、九州、中国、四国衆を堀、蒲生らが率いて対外進出
信忠生存なら河尻も落命しないだろうから宿老格に
本能寺で北条が策動するなら滝川、徳川で征伐があるかもしれん
その場合、甲信を得ていない徳川を武蔵、相模、伊豆あたりに移封とかあるかもね
妄想が進むなあ
やはり武断派と吏僚派の対立が顕在化するかもしれん
- 868 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 17:11:05.59 ID:uVS5PMz0.net
- 自分で言っといてなんだけど日本を地域ごとに
分けることにあまり意味は感じないかな
むしろ中間支配を設けず直属させる方が安定しそう
実際関東公方、管領は室町幕府に制御不能だったし
各地の探題もあまり機能してない
ただ秀吉も関東安定のために家康に大領任せたし
江戸幕府も京都所司代や大阪城代に西国大名の
監視を命じてるのである程度は妥当性があるはず
織田政権の場合首都は関西だろうから
関東府の設置は妥当だろうけどもあとはせいぜい
あるとして本能寺当時手付かずだった九州くらいかと
秀吉が中国一体の統治の責任者になるというのも
俺はないと思ってる
実際本願寺と対峙してた柴田は対上杉の責任者だが
加賀能登越中の統治においては佐久間前田佐々に対して
指示を出してるのは信長馬廻の菅屋
- 869 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 23:59:50 ID:SEoE67uH.net
- 織田政権の海外進出説は眉唾だなぁ
吏僚派、武断派については豊臣政権のは
本質的には同じ生え抜き同士の派閥でしかない
と個人的には思う
似たような火種としては出世した大名達と
小身だけど側近の馬廻との間にはあるかもな
- 870 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 11:36:03 ID:h/PefoQm.net
- 信忠が生き残って秀吉家康らが反逆する可能性がどんくらいだあ
史実で秀吉が織田を下に置けたのは様々な偶然があったからだぞ
信長信忠死亡
次男三男は仲最悪
四男は自分の養子
嫡男の子は幼児
って奇跡の産物
じゃあ既に家督を継いでそれなりに実績のある若い当主が先代が死んだ途端に部下の下克上にあって権力奪取された例ってどんなのよ
- 871 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 12:21:45 ID:ZKKAfZaF.net
- >>870
思いつく例としては、細川澄元と武田勝頼、尼子晴久かなあ。
細川澄元は政元が死んで澄之は殺したが、高国と阿波を除く細川一族、家臣の大規模離反にあってる。
武田勝頼は信玄が遺言こそしてたが、一族家臣に舐められまくりだった。
尼子晴久は経久が死ぬとやはり家臣の大規模離反にあい、大内義隆と毛利元就に攻められたが、何とか撃退して勢力維持した。
こんなところかな？
信忠が仮に大規模離反にあっても、濃尾という強大な領土がある限りは巻き返しも十分可能かと。
- 872 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 12:41:40.42 ID:UGFbh7nw.net
- まだ勝頼が例になると思ってんのか謀反自演ガイジは
じゃあ信玄が勝頼に何してやったか言ってみろよ
- 873 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 12:44:42.68 ID:h/PefoQm.net
- しいて言えば謙信もか
父親の死後正規の家督相続者だった兄を廃嫡に追い込んだ
信忠が失態を続ければ家臣の誰かが信孝あたりを担ぐ可能性はあるか
- 874 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:02:54.69 ID:OUmwI7o8.net
- 自家より強大なあるいは匹敵する外敵がいる、
宗家の力が弱い、宗家に近い軍事力持った家臣がいるとかの状況ならないわけじゃない。
- 875 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:27:12 ID:i85WMy5D.net
- >>872
信玄て勝頼に結構やってるよ。
生前相続はさせてないけど、主な戦いには従軍させてるし、諏訪の領土を与えて統治させ、1571年に甲府に呼び寄せてる。
勝頼の不幸は母親が敵将の娘だったのが大。
- 876 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:32:12 ID:bzbP9oD3.net
- 細川澄元は父親が謀反で死んでて一見参考になりそうだが
自身含め澄之高国三人の養子間での跡目争いから
澄之担いだ家臣に討たれた例で状況だいぶ違う
武田勝頼は家中率いて戦いまくり背かれたのは
長篠の大敗後さらに7年も経って滅亡の時
尼子晴久は経久死後20年後に自然死してて
これらを「先代が死んだ途端部下の下克上に会った」例？
今川が桶狭間で滅んだと同じような妄言としか言いようない
- 877 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:41:17 ID:YnczKlzj.net
- 史実の結果からしか物事を考えられないバカがいるな
秀吉、家康は天下人になったが、さまざまな運があったから
その運の転がり方によってはまた別の世界線がありうる
運がなければ秀吉、家康ともに歴史好きな知っている武将(勝家とか丹羽レベルの)で終わっていた公算が大きい
- 878 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:48:53 ID:MYIc6F4h.net
- >>875
生前相続はさせないけど
はい終了例としては不適
- 879 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:49:43 ID:qD07jFgp.net
- >>874
>自家より強大なあるいは匹敵する外敵がいる
大規模離反の可能性に縋るにはこれが致命的な泣き所だよなあ
- 880 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:59:07 ID:MYIc6F4h.net
- 生前から本領統治の官職与えたり家督継がせたり明確に他と官位に差を付けたりしてる家がたくさんあるのに「諏訪家の一家臣として重用しました」が例になると考えるのは謎
- 881 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 14:47:24 ID:XnG+fPIp.net
- 考えてみたら北条(後じゃない)がそうか
頼朝急死
頼家は既に18だったがあっさり母親の実家に権力奪われて殺されたな
- 882 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 17:56:28.94 ID:dBQPgEAg.net
- 頼朝死後に敷かれた合議制については
別に北条独裁ではないぞ
- 883 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 18:04:57.44 ID:+02H0alh.net
- >>882
それは1203年頃まで。
常胤が死に、梶原親子が殺され、比企一党が滅ぼされた時点で、名はともかく実は北条独裁に等しくなった。
- 884 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 18:51:12 ID:dBQPgEAg.net
- だから最初に合議制があってその中で
有力者だった梶原や和田との抗争があった
そもそも北条が権力握ったのは外戚だからで
その法則でいうと秀吉はますますチャンスない
- 885 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 19:25:57 ID:XnG+fPIp.net
- つーか普通に秀吉は信忠にへーこらするでしょう
あえて信忠に謀反するなら信孝？
家康は離反するかなあ
- 886 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 19:58:13 ID:YnczKlzj.net
- >>885
後背の北条と結んで家康が離反するとして、甲信、尾濃勢の軍勢から逆襲されるでしょう
明智軍がそこそこ持久して挟撃態勢をつくれたとして、離反する大義名分がない
北条が史実通り滝川を崩し、上野と甲信が大混乱
美味しい状況だが、まったく尾張方面の防御を無視はできない
まして伊賀越えで初動は遅れるし、その間、対外勢力と緊密に連携を取るのは無理だ
北条とはなあなあにやりながら、甲信の一部反乱勢力を退治して戦後に織田家から加増されるくらいが生きる道だろう
- 887 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 20:46:59.01 ID:30gy0nHH.net
- 本願寺はどうや？
ここぞとばかり夢よもう一度で
- 888 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 21:25:02 ID:yzj83yAX.net
- てか家康離反こそないだろう
史実でも本能寺で上方から逃げ帰ったあと
まず第一に明智討ちの援軍出して
甲信切り取りにあたっても織田家老秀吉の許しを得て
信孝信雄双方の仲裁に従って講和してる上
劣勢の信雄に肩入れして秀吉と戦った
甲斐では河尻の帰国勧めて頭越しに安堵状出したり
怪しい動きもしてるけどそれすらないかも
- 889 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 21:41:01 ID:zU8kcUbn.net
- 別に離反がないとは思わん
高い勝算なり戦に出ないとどうしようもない状況になったらやるだろ
その状況が提示されず謀反厨の妄想戦記しか出ないだけ
- 890 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 21:49:39 ID:5oZkQDSe.net
- 明智が半年、坂本で頑張ったら信忠は無能の烙印押されて、織田氏は足利将軍家状態になると思う。
- 891 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 22:26:48 ID:VuSuDhtM.net
- まず頑張るのは無理だろうし、仮に頑張れても封じ込めてる状況なら大勢に影響無いな
信忠の立場が崩れるにはもだと大きなやらかしが必要
- 892 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 23:09:21.13 ID:zU8kcUbn.net
- 信忠の軍率いての城攻め経験は豊富なんだからよほどの失策なければ「やっぱ明智も頑張るなぁ」位で誰がやっても大して変わらんだろうとしか思われない
足利将軍家状態ってのは濃尾勢が誰かに横領されると言いたいのだろうか相変わらずわけわかんない比較ばっかだなこいつ
- 893 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 04:50:24 ID:5ZJRU5hz.net
- 信忠政権になったとして
史実以上に出世するとしたら誰かな
秀吉や勝家より同世代の自分自身の側近を重用すると思うんだが
道三の末子の斎藤利治
を始め福富も団も官僚として有能そうなメンバーばかり
義弟になる蒲生氏郷
叔父かもしれない森シュートマシーンとかも
逆に秀吉側近らは埋もれそう
三成を引き抜くたって理由がない
- 894 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 08:18:16.11 ID:Wxs1bOSa.net
- >>893
福富や団は信長から仕えてるし、本能寺で40はいってるから若くはないぞ。蒲生は短命だし。斎藤利治も道三の年齢考えたら若くはないと思う。
織田の次世代が長生きできるかどうかが一つの鍵。堀も長谷川も短命だし、織田の次世代は結構ヤバイかもな。
- 895 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 08:36:53 ID:Wxs1bOSa.net
- 信忠政権を支える次世代
一門→信雄、信孝、秀勝（1585）
側近→福富、団、野々村、堀（1590）、坂井、長谷川（1593）、蒲生（1595）ら。
大名→羽柴（1598）、柴田、池田、丹羽（1585）、滝川（1586）、徳川（1616）、前田（1599）ら。
秀吉は時間切れかもしれんが、家康はこうなると長生きが武器になるなあ。
- 896 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:04:52 ID:sOIRPcEc.net
- 信忠政権でその側近馬廻や信長の若い馬廻が
重用されるのはまず間違いない
でもそれは信長在世中から実は同じこと
国持ち大名クラスは兵も多いし戦争で忙しかったが
中央の仕事には関わらなくなってたし
むしろ信長の意を伝える馬廻に監督されてた
その構造はそうすぐには変わらないだろう
斎藤団らは馬廻層の中心として即活躍するだろうけど
甲信に配置された河尻森らがその立場に戻るのは無さそう
信長の馬廻堀菅屋長谷川らも急に抜けたら回らないだろし
信長時代と同じように何年か掛けて馬廻のうち
手柄あったものが大名になりしくじりがあったら干され
信忠付きの比重が増していくんだろうね
- 897 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:30:24 ID:3JYkUDgV.net
- 川尻の話題が出たけど
信忠生存で光秀リアル三日天下だったら甲信情勢どうだったかな
史実と同様にクーデターで川尻死んで滝川遁走か
ギリギリ様子見するか
- 898 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:38:14 ID:Wxs1bOSa.net
- >>897
信忠が生きてて滝川遁走したら、切腹じゃないのか？ 主君が戦ってて、自分は国捨てて逃げて来ましたとか、言い訳の余地すらない。
- 899 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 09:48:27 ID:3pSxy7Tc.net
- 関東はともかく甲斐はギリ安定していて滝川を河尻が保護してたら？
さすがに尾張まで逃げてたら言い訳出来んが
ここで旧武田家臣が「約束通り行き遅…松姫様を嫁に」とか要求したら面白いんだが
- 900 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 11:55:56.61 ID:sOIRPcEc.net
- 敗戦の責任で切腹てあまり例がなく考えにくい
似てるのは越前を任されて一向一揆に奪われた
前波吉継だが敗死してて参考にならない
任地放棄は秀吉の例はあるが許された
史実の神流川の戦いは6月16日-19日
山崎の合戦も終わって光秀も死んでる頃なんで
多少粘っても上方はほぼ解決の目処が立ってる
森毛利が逃げ帰ってなきゃ信濃で失地回復狙うんじゃね？
- 901 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:11:11.86 ID:sjTKNBi4.net
- 秀吉が毛利と講和したのは追認する？
信孝長秀が四国遠征軍四散させて信澄殺した責任は？
安土でキャンプファイヤーした同母弟腹切らしせる？
- 902 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:11:56.33 ID:Qr7JLskv.net
- >>900
北条は無傷で疲弊してないし、単独で6万も動かせるから、織田が対北条やるなら結構動員しないと無理じゃないか。
- 903 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 12:18:45.72 ID:sOIRPcEc.net
- 河尻は謀殺なんで同じことが起こるかは微妙だね
6日家康は穴山領接収のために岡部正綱を派遣
14日甲斐国衆を調略してた本多忠政を河尻が斬る
18日国衆武田旧臣三井弥一郎が河尻を斬る
その前に信忠の仲裁が入りそうな時系列
>>902
そりゃ結構動員するだろね
甲州征伐忘れたの？
- 904 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 13:36:31.16 ID:XNvKUzLk.net
- そもそも秀吉は信長信忠が両方やられたのを知った上で動いたの？
- 905 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 19:09:18 ID:V8faWIEs.net
- 秀吉には秀勝がいるからな。
秀勝を神輿にあとは自らの力で織田家臣を従えれば良い。
- 906 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 19:13:03 ID:Fk3/Ujfq.net
- ﾊﾊｯﾜﾛｽ
- 907 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 19:23:47 ID:WklcBX0V.net
- またその話かよw
自らの力(スキル:洗脳)
- 908 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 20:09:20 ID:JlGibV6u.net
- 織田家の当主は信忠ってのが本能寺時点の織田家の総意なのに信長の息子なだけで他家の一家臣に過ぎない秀勝が大義名分になるわけないだろ
どういう論理で信長自身が既に行った家督相続を覆すんだ？
毎回聞いてるのに答えないよな
- 909 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 20:16:41 ID:JlGibV6u.net
- 秀勝押し立てるなら最初から秀吉が自分で出るのと変わらん
当主生きてんのに一門面するなら馬揃え出てからにしてもらっていいですか
- 910 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:00:24 ID:77V30KOd.net
- 趣旨から外れるが秀勝長生きルートなら？
秀勝様が猿の跡目なのだから総見院様を裏切った事にならん
と言う気持ちが旧織田家臣団にあった可能性は否定出来ない
秀吉による謀殺説も無理
あの時点でメリットなし
息子の従兄妹愛人にするとかちょっとと茶々には手を出さない
一番平和なルートやん
- 911 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 21:55:50 ID:t/O/HVhh.net
- >>910
ちょっと何いってるか分からない
いや、ギャグじゃなくて真面目に
- 912 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 22:08:18 ID:t/O/HVhh.net
- >>904
そこは詳らかには分からないが、中川清秀に「信長父子は無事」の虚偽書状を送っているのは重要
「信長は無事」じゃないんだよね
あくまで状況証拠の積み上げになるが、秀吉は第一報から「信長父子は討死」と受け取ったか、第二報以降(極めて第一報と近い間に)「信長に続き信忠も討たれる」と聞いていると思う
親子が討たれると次の家督は幼少の、のちの秀信だ
つまり、権力の空白が生じる
そこに乗じた可能性は捨てきれない
まあ、大事なのは摂津衆を繋ぎ止める惹句に「信長父子」があるということよ
- 913 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 03:48:36 ID:v5CW8DLi.net
- >>905
織田信忠 ＋ 柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、池田恒興、織田信雄・信孝・信包たち織田一門
vs
羽柴於次丸秀勝 ＋ 羽柴秀吉
これで勝てるわけないやん
- 914 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 04:16:29 ID:n7tpRc1k.net
- 最初から光秀と信忠がグルだった線はどうやろ
信長も最初は「城介が別心か」言うたから充分ありえる
秀吉はそれに腹を立てて信忠+光秀と戦う正義の騎士や
- 915 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 05:06:51 ID:Y8V/IDTV.net
- 本能寺の変は南朝が黒幕で、南朝に逆らう事は実質、朝敵である。
何故なら北朝は傀儡で南朝の方が正当と認められているからだ。
実際どの様な事が起こるかと言うと家来が皆、朝敵に成りたくないので
合戦中に手を抜いて戦いにならない様にし今川義元の様に敗戦したり、
親兄弟等の身内も対象者をリンチにしたりする。
詰まり正親町天皇から賊を討ての勅を貰って成敗するしか無かったのである。
これが足利義満が南朝を正当としながらも北朝に表の政権とらせ続けさせた理由
である。正親町天皇も禁の無いまま側近にも後頭を打たれ続けた理由でもある。
詰まり禁の裏側なら、なんでもして良いの意味なのである。
前にも言った通り織田長益が信忠に云っているのは生き延びてもリンチ遭うので
蹴りをつけろと進言しているのです。
- 916 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 05:19:13 ID:Y8V/IDTV.net
- 織田信秀の霊は言った。こいつ（信長）の話、聞いてたら長なる
詰まり一戦交えろという意味だ。
それと厳島の吉（最初に引いた御神籤）は奉仕しとくといった。
- 917 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 06:11:54.18 ID:n7tpRc1k.net
- 本能寺の変を免れるのは簡単
甲斐進駐軍にとどまって
「東国攻め全般の指揮とります、松姫と祝言あげます」
とか言って毛利攻めはサボタージュすればいい
- 918 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 08:42:47 ID:JLVnCovk.net
- >>910
史実でそういう意識があった可能性は否定しない
ただ信忠が生きてたら総見院が跡目と定めて
すでに自分たちの主君である信忠を裏切る理由にはならない
- 919 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 08:56:21 ID:y5xWrw/0.net
- >>917
正確には信忠は家康の接待で堺に向かう途中だったけど、信長が上洛するのを聞いて急遽、京都で出迎えるために滞在していただけ
信忠から森蘭丸宛の書状が残ってるね
- 920 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 09:40:02 ID:dROagtxG.net
- >>919
「よっしゃ三河殿も一緒に京都で父上の出迎えしましょサプライズや」
「え」
- 921 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 14:09:13.96 ID:oo1xrG7s.net
- >>920
家康は安土でおもてなしして別れたんだからもういいいんだよ
- 922 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 14:09:14.85 ID:oo1xrG7s.net
- >>920
家康は安土でおもてなしして別れたんだからもういいいんだよ
- 923 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 14:16:15.33 ID:h+L6Vkfy.net
- 信長に堺見て来いと言われて行かずに京都にいる方が信長に何をされるか分からないから家康は何があろうと堺に行くよ
- 924 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 14:24:53.12 ID:n7tpRc1k.net
- 「よっしゃ僕も堺に行くか、お、37の四国遠征軍やんか挨拶だけしとくか」
本能寺勃発
- 925 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 10:44:26.35 ID:qDYomnBM.net
- 信忠が生き延びるとして、その途上の山岡、阿閉、京極はどうするんだよ。こいつらが裏切ったら終わりだろ。
- 926 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 11:40:43.27 ID:GlOZge4F.net
- 信忠死んでても裏切らなかった人たちなんで裏切らないんじゃないの？
知らんけど
- 927 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 11:50:46 ID:gN57pakv.net
- 阿閉京極が途上？
謀反厨の妄想戦記ではこいつらも電話使える設定なのか
- 928 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 12:47:03.65 ID:ec4P+7kH.net
- 長浜籠城やな
もち秀吉家族家臣とも
これで秀吉は裏切れない
- 929 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 13:48:14 ID:Xx9ecH/y.net
- 信忠死んでないならこの時点で秀吉関係なくない？
重要なのは光秀の軍勢および勢力圏からいち早く離れることでしょ
- 930 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 18:05:17.19 ID:JLFYG54d.net
- 山岡、阿閉、京極がどうやって信忠が通過するより早く明智謀反を察知して準備万端整えて出陣するんだよ
- 931 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 18:49:13.67 ID:ZPzajHW2.net
- てか山岡入れてる時点で散々繰り返された突っ込み待ちだろ？
- 932 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 19:37:08.15 ID:kjfbw8Z+.net
- 電話を使うとしてｗ
信忠が逃げると思うので、あるいは信忠が逃げたので落ち武者狩りを頼む
って光秀に言われても、阿閉京極は信忠逃がすようじゃどの道先無いなと思って信忠支援に動くんじゃないだろうか？
- 933 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 19:53:46.34 ID:8BJMUPp0.net
- 山岡は瀬田の大橋落として船戦で退けた織田方
阿閉の所領は江北の伊香郡で史実だと長浜を攻めた
京極もその長浜攻めに従っている
謀反厨の頭の中では大津から琵琶湖をぐるっと回って
安土に入りその後岐阜に至る逃走ルートなんだな
- 934 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:31:18.83 ID:WrNTz/VK.net
- その辺は力が無いから長いものに巻かれただけとしか思えないよね
京極さんなんか大局を見る目がないのはその後の人生でもわかるしw
- 935 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:51:13 ID:ec4P+7kH.net
- 岐阜帰還ルートは確実そうだが、帰還→反撃準備に時間がかかり秀吉に先を越される可能性がある
安土籠城は光秀が追いつくまでに籠城準備の時間が稼げるか勝負
さらに秀吉に救出される形は出来る限り避けて、光秀が秀吉と戦う為に一軍を割いた時点で城外に出て秀吉軍と挟撃する形が望ましい
秀吉が空気読むか
秀吉とうまく連絡取れるかが勝負
- 936 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:57:49 ID:ec4P+7kH.net
- 秀吉の力を借りず自分の手で光秀討伐したいなら
一気に大坂まで脱出し信孝から四国遠征軍の指揮権を奪い
瞬時に北上し宇治か槇島辺りで決戦を挑む
四国軍が四散しないうちにたどり着き一発演説「諸君らが愛してくれた前右府は死んだ、何故だ！」
かまし仇討ち完了で恩賞取り放題とかまし士気を上げる
信孝がぐだぐだ言うたら押し込める
信澄？婿にまで見捨てられたで、って宣伝すればええ
- 937 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:58:49 ID:ZPzajHW2.net
- 阿閉は秀吉の与力とされたがその秀吉自身と
竹生島の所領で揉めた記録があるってな
んで明智が信長殺した途端に長浜攻めたんだから
つまりその恨み晴らしたってこと
京極高次は幼少時に信長の人質から
一説5000石というから悪くない待遇でよくわからん
とは言え北近江の守護家としては不満だったのか
- 938 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:59:51 ID:9dfXvoM4.net
- >>935
仮に秀吉に助けられても「大儀であった。丹波半国でもくれてやろう」で終わりだな
家臣団内部での権威は増すだろうが
そこから主君を裏切って天下取りなんてルートはない
- 939 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:17:07 ID:WrNTz/VK.net
- >>937
京極は信長側近の堀秀政が逃したっていうから日頃から信長を恨んでたってことは無いんじゃない
堀久や蒲生や信澄と一緒に働いてたんだからたぶん次世代を背負うエリートコースに乗ってた
- 940 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:26:29 ID:GlOZge4F.net
- >>935
別に秀吉に先を越されてもいいだろ
この時点の織田家当主は織田信忠だぞ
何か歴史認識がおかしくなってないかい
- 941 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:30:37 ID:BJFqBAVL.net
- >>940
秀吉に先を越されたら信忠は権威無くして面目丸つぶれだぞ。下手したら飾りの君主にされてしまう。
- 942 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:41:37 ID:JLFYG54d.net
- 成人してて明確な意思表示が可能で、家中最大の兵力を保持してる当主が
一度の失敗で（今回の想定だと失敗とまでは言えんが敢えて極端な言い方をする）実権失った具体例なんてあんのか
- 943 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:42:44 ID:ec4P+7kH.net
- そこは秀吉が空気読むだろ
むしろ自分が(わざと)ピンチで若殿がお助けに来てくださり、さすが上様の後継者様よと持ち上げるわ
- 944 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:47:06 ID:gN57pakv.net
- 帰還→反撃準備で時間がかかる理由がわからん
出陣準備できてる十年近く率いた軍団だぞ
- 945 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:52:52 ID:gN57pakv.net
- 先を越すも何も普通に信忠が生きてんなら信忠の許可と指示ないと摂津衆傘下に入れられんぞ
兵力に差があろうが同格の人間勝手に下に付けたら私闘だ
摂津衆やら丹羽池田やらが信忠の指示で参戦して信忠から功を賞されるだけで史実とはその後の流れも全く違う
- 946 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:53:03 ID:ec4P+7kH.net
- 帰還→非常呼集→京都へ
までどんくらいだ？
光秀も美濃まで追いかけて準備が整わないうちに岐阜を落とすか
京都にとどまるか
秀吉軍の迎撃を優先するか
によっても違う
- 947 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:53:41 ID:JLFYG54d.net
- 空気を読むというのが意味不明
信忠が人数集めて反撃に出る前に秀吉が畿内に戻って光秀討てたなら「『信忠方が』謀反を鎮圧」になるだけだろ
史実の山崎で摂津衆が活躍したから秀吉の面目が潰れたとか言うようなもん
- 948 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:54:54 ID:FlluvJ45.net
- 成人してて明確な意思表示が可能で、家中最大の兵力を保持してる当主が、一度の失敗で実権失った具体例なんてあんのか
→源頼家、大内義隆、三好長慶、浅井久政、長尾晴景、武田信虎、上杉憲実、伊達稙宗など多数。
- 949 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:58:08 ID:ec4P+7kH.net
- 問題は秀吉の大返しが早すぎで摂津集や秀吉に正確な信忠の安否情報が来てるか怪しい
信忠もまさか数日で秀吉が来るとか思っていない
摂津秀吉勢が情勢を確認し、信忠の命令が届くまで待機状態になるので
光秀は少し寿命が伸びる
- 950 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:58:46 ID:FlluvJ45.net
- 京都から岐阜まで急いでも2日かかるはずだが。
信長がかつて本国寺で急ぎに急いで（雪の季節だったこともあるけど）、2日かかっている。
信忠が小休止だけで急いで岐阜に帰るとしても翌6月3日の朝か昼手前。
そこから出陣準備で陣ぶれ出したらやはり2日はかかるから、出陣は6月5日の朝か昼まで無理だろう。
それこそ信忠側には電話ですぐ来いと家臣に指示できるのかになると思うけど。
- 951 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:59:13 ID:JLFYG54d.net
- >>948
そう、そいつらみたいに支持や信頼を失う積み重ねが必要なんだよ
秀吉が間に合うのが信忠の失態だったとして前も後も続かない単発にしかならない
- 952 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:59:29 ID:V1mA6BNC.net
- アホか
姫路以降はそこまで早くない
ろくに知識もないなら黙っとけ
- 953 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:01:34 ID:FlluvJ45.net
- 信長を守りきれなかったという時点で信頼完全に失ってるけど……。
- 954 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:01:53 ID:V1mA6BNC.net
- 大返し始めたのが5日だぞ
- 955 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:03:17 ID:9dfXvoM4.net
- >>953
信長が勝手に小勢で油断していただけだろーが
本来、信忠は6月2日に京都にいない予定だったしな
そこら辺、ちゃんと押さえてる？
- 956 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:03:30 ID:gN57pakv.net
- >>953
信忠は信長の護衛に付いてたわけでもそれが可能な兵力持ってたわけでもない
相変わらず無理筋ないちゃもんだな
で次は信忠無能秀吉有能か？
- 957 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:06:17 ID:ec4P+7kH.net
- 決戦場は関ヶ原がロマンだな
光秀は別に秀吉が大返し中とか思っとらんから信忠を追うのを優先するはず
- 958 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:15:15 ID:JnL9Wqdf.net
- 信忠が脱出できたとして、その後の山崎の戦いまでの流れが史実通りとしたら、秀吉がどうこうというより、
仮に山崎の戦いでの総大将だった信孝が、その後どういう態度をとるか、によるのでは
信孝が当主の信忠に逆らうとは思えないけど、その後の史実から信雄とは仲が悪そうなので、兄弟間での
扱いに関してもめ事が起こりそう
現当主の信忠は別格として、信雄とどうやら同年らしい信孝が、山崎の戦いの総大将（仮）という実績を盾に、
信雄を追い落として織田家のＮｏ．２になろうとして信雄と対立するようになったら、信忠はどうするだろう
残された史料から、信忠と信雄は仲がよかったようだけど、信忠と信孝との仲はどうだったのかな
- 959 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:15:19 ID:wYRhUfOj.net
- 丹羽池田は柴田滝川が勝ったら山崎で得たものを引っくり返されかねないから秀吉の側に付いたわけで
信忠が生きてんなら譜代で縁戚のこいつらが秀吉の側に付いて信忠と対立する意味がないどころか秀吉の褒賞が減るほど自分達の分け前が増える
秀吉が光秀討っても史実ほどの勢力は得られん
- 960 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:16:44 ID:WrNTz/VK.net
- >>949
安土城までは風のようにその日のうちに伝わったって言われてる
もっと近くにいたんだから正式な伝令が来なくても庶民の口から口へと伝わると思うけど
- 961 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:28:20 ID:GlOZge4F.net
- >>941
なんで明智を討ったら織田家の当主を凌駕できるのか意味が分からない
信忠は既に当主だし三法師のように子供でもなければ直轄軍も岐阜と信濃、甲斐に健在
当時の秩序が全く頭に入ってないんだな
- 962 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 22:40:15 ID:FlluvJ45.net
- 歴史学者の桐野作人先生は自著の「織田武神伝」において、本能寺の変により秀吉の勢力が著しく拡大することを認めている。
信長の死により、織田家は信忠、秀吉、信孝に分裂。
信忠の勢力は京都まで。
摂津衆など畿内西部は秀吉と信孝に支配される。
信孝は異母兄弟であるため兄である信忠と信雄に対して並々ならぬ対抗心がある。
池田は信長が国持大名にしなかった不満を持っている。
堀秀政や長谷川秀一は秀吉と親しくまた秀吉が取り立ててくれるので、秀吉に味方する。
信忠の有力な重臣は柴田勝家、蒲生氏郷、前田利家、佐々成政など。
毛利は秀吉に全面協力。
家康は旧武田領への野心から武田旧臣を煽って旧領の大半を制圧。北条と同盟。
これらは歴史学者が打ち立てているものであり、高い史実に基づいたものである。
- 963 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:07:02.20 ID:9dfXvoM4.net
- >>962
桐野は学者じゃなくて作家
- 964 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:07:30.62 ID:WrNTz/VK.net
- >>962
高い史実って何？
池田は一門だからって優遇されないのはわかってただろうし
堀長谷川は信忠だって絶対欲しい人材だろ
馬廻りと小姓がほどんど死んじゃったんだから中央の仕事をしてた2人がいなかったら政務が滞るわ
少年時代から信長の側に仕えてたんだから信忠にとっても年の近い幼なじみみたいなもんでしょ
- 965 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:11:22.83 ID:wYRhUfOj.net
- >>962
じゃあその後の信忠による統一も高い史実とやらに基づいてるんだからスレタイへのお前の回答は「信忠が統一する」でいいんだな？
- 966 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:17:43.12 ID:JLFYG54d.net
- 「高い史実」とかいう「歴史能力」並のパワーワード
- 967 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:41:12.86 ID:FlluvJ45.net
- 桐野は作家、歴史研究家。武蔵野大学政治経済研究所客員研究員。
- 968 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:42:23.61 ID:wYRhUfOj.net
- じゃ歴史研究家様が言うんだから結局は国力差で信忠が統一で終了だな
- 969 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 23:48:01.86 ID:9dfXvoM4.net
- >>967
歴史研究家なんて誰でも名乗れるし、客員研究員なんてあってないようなもの
いろんな史料や論文に目を通しているのは素晴らしいと思うが、学問ではなく作家業として、売れる本を書くための論考だから
伊沢元彦と変わらんよ
- 970 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 05:52:07 ID:vEqPl6ca.net
- しかし信忠が生き延びて天下統一していく仮想戦記が桐野くらいしか見当たらないのも事実
そんだけ難しいテーマなんだろうな
- 971 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 06:40:57.80 ID:McNWvscp.net
- >>968
織田武神伝は架空戦記な
- 972 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 06:43:25.99 ID:Da6kDad4.net
- >>971
違いを詳しく
- 973 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 07:09:47 ID:ttY8lYng.net
- >>970
何がしかしで事実だと何なのか
国力差で統一する展開になるから面白くないんだろ
- 974 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 07:18:16 ID:Da6kDad4.net
- >>973
信長自身が生き延びてってのは腐るほどあるやん
- 975 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 11:21:33 ID:nvO95ukX.net
- 毛利は信長と信忠が死んだの理解して動かなかったんだから(有力な外交ルートが秀吉しかないので)、信忠死んでないなら、交渉を優位にする為に防衛戦をむしろ続けるだろ
秀吉なんて毛利が逆襲に転じたら終わり
信忠に歯向かった状態で秀吉の救援に行ってくれる人なんているの？
- 976 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 11:25:47 ID:Cel3t8Ws.net
- 有楽斎が「織田家の為に生き延びなきゃだめだ、一緒に逃げよう」と説得するべきだった
そすれば有楽斎は兄弟を越える重鎮になれたのに
- 977 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 11:44:28 ID:ttY8lYng.net
- >>975
動かなかったってのも厳密には間違いで正確にはこのスレで何度も言われてるように秀吉が中央をほぼ完全に押さえるまでは旧領奪還のために動いてる
交渉のため以前に傘下の豪族助けるか代わりの土地奪うかしないとならない
- 978 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 12:48:33 ID:+SgxrKT7.net
- 織田武神伝とやらは未読だけど信忠が統一する結末なん？
謀反ガイジがバイブルと崇める歴史研究家桐野大ｾﾝｾｰの織田武神伝が信忠統一で終わる以上
謀反ガイジの意見も信忠統一以外ありえんってことだな
謀反ガイジの考えは分かったからもう書き込まなくていいよ
- 979 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 12:58:57 ID:wEYJ/ekg.net
- 信忠が主人公とか読んでみたいなあw
ラスボスはやはりサルなのかな？
- 980 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 13:12:36 ID:nhGMul8x.net
- >>978
正確には統一一歩前で信忠の戦いはこれからだエンド
お松さんがヒロインだがラストに一回会っただけ
将軍でも関白でもなく摂政となる
つまりハマーン様
- 981 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 13:20:31 ID:AoL4IUym.net
- まあ謀反厨が天下取るっつってる秀吉と家康は倒した
- 982 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 13:23:38 ID:oRQu+Er4.net
- >>975
秀吉単独に負けて高松城すら救えず水軍は離反して変後ですら勝てなかった毛利がどうかしたのか？
- 983 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 13:30:27 ID:nhGMul8x.net
- ラスボスは朝鮮
若いから自ら率先して渡海せんと納得しない
- 984 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 13:37:41 ID:3X+a7TKH.net
- >>972
史実と史実に基づいた物語(歴史小説)と史実を無視した物語(架空戦記)の違い
- 985 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 14:31:17 ID:JbhhwkNi.net
- >>982
あれって無傷の明智勢を始め、信長本隊がやってくるという情報から毛利が和議を急いだんでしょ？
その前も力攻めの攻城戦で少数の清水宗治に勝てなかったから水攻めに切り替えた
毛利が負けたというのはどの辺のことを言ってる？
- 986 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 14:42:06 ID:vUgNCMmi.net
- >>962
＞ 摂津衆など畿内西部は秀吉と信孝に支配される。
摂津衆は信盛 → 光秀（反乱前） → 信忠－池田の傘下。
わざわざ反逆者の秀吉・信孝の下に付く理由もメリットもない。
そもそも信孝の地盤は摂津ではなく伊勢・近江でせいぜい５～１０万石未満の大名でしかなく、軍と言えるほどの大きな兵力をもったのは四国攻めが初めて。
その兵力も本能寺の変で逃げ散って孤立しており、恒興や中川・高山ら摂津衆を信忠に逆らわせて自分に従わせるほどの実力がない。
ましてや摂津衆が織田家への反逆者の秀吉に従う理由もない。
信忠に背いてそのバックボーンを失った秀吉は播磨と但馬だけの勢力に過ぎず、長浜も信忠率いる近江・美濃・尾張衆に蹂躙され、秀吉の妻ねねや母なかは捕らえられるか殺されるだろう。
＞ 信孝は異母兄弟であるため兄である信忠と信雄に対して並々ならぬ対抗心がある。
信忠はおろか、仲が悪い信雄との相克さえも俗説に過ぎず、敵愾心をもっていたことを証明する信頼できる史料は存在しない。
＞ 池田は信長が国持大名にしなかった不満を持っている。
恒興は、信長が信頼できる家臣として河尻秀隆とともに織田家家督の信忠に付けられ摂津を預かっている。
信忠の代になれば腹心として出世は間違いない状態にあったので、信忠に背く理由がない。
＞ 堀秀政や長谷川秀一は秀吉と親しくまた秀吉が取り立ててくれるので、秀吉に味方する。
堀は信長のお気に入りで、秀吉の軍に応援として派遣されただけ。
同時に、信長存命中の堀は織田家のために秀吉を監視する軍監でもある。
信忠が存命なのに、そんな立場の堀がわざわざ秀吉に寝返る理由がない。
＞ 毛利は秀吉に全面協力。
毛利が侵略者である秀吉の後背を襲わなかったのは、本能寺の変の前は織田家の重臣という背景があり、変の後は秀吉が秀勝を擁し光秀を討った「織田政権の後継者」という立場があったからに過ぎない。
中央の情勢が片付くまで様子見していただけで、協力なんかしていない。
信忠率いる織田政権に反逆した秀吉は単なる自領への侵略者に過ぎず、毛利の協力を取り付けるには奪った土地を返さないといけない。
またそれらの地方の国人衆も反毛利でない限り、毛利へ寝返るだろう。
- 987 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 14:44:58 ID:ttY8lYng.net
- >>982
長篠みたいな主力決戦はないが鳥取だの水軍合戦だのでじわじわと削られてるわな
更に宇喜多南条寝返って山名攻められ同盟勢力はあらかた落とされ遂に本土決戦
これで負けてないは違和感
少なくともほどなく負けるだろうと思われてたのは輝元自身の書状から明らかだろう
- 988 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 16:39:32 ID:3X+a7TKH.net
- 三木、鳥取、備中高松と織田家臣時代の秀吉の得意戦術は
包囲のための付け城群を大規模に構築して敵の援軍を
寄せ付けないまま決戦に持ち込ませず城を落とすこと
一大決戦はないので敵援軍の被害はそんなに多くないけど
大規模な動員かけて何も得られず財を失って帰り
それを繰り返すほどに疲弊するわ境目からの信用は失うわ
あと散々既出だけど毛利は様子見どころか
織田に奪われてた伯耆を落としてるぞ
単に中央に集中したい秀吉が切り捨てただけ
- 989 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:30:13 ID:PHex8lp9.net
- >>970
いや、順当過ぎて物語として全く面白くないから書く気が起きないだけだろ
- 990 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:33:54 ID:/ccMxfkd.net
- まぁ人気考えれば信忠が生きてたなら書くより信長が生きてたなら書いた方が売れるだろうからでFAじゃねえの
- 991 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 19:49:52 ID:Y67osIlA.net
- 確かに順当すぎ
無能ではないが秀吉家康に匹敵する才覚かと言うと
秀吉らがそのまま忠誠誓えば普通に天下取れるが順当すぎ
じゃあ秀吉家康らが反乱するかと言うと説得力が無い
武神伝でもかなり無理矢理な理由で反乱させてた
勝長が主役なの割と多いのは
信忠だと順当すぎ
信雄信孝だと無能なのが知れすぎ
秀勝だと病弱
勝長以下だと若すぎ
勝長くらいだと若すぎずそれでいて将来性が見えすぎて無い
秀吉家康らが素直に臣従する理由が薄い
物語が作りやすいからじゃな
- 992 ：人間七七四年：2020/08/20(木) 20:41:52.03 ID:McNWvscp.net
- 架空戦記てそこまで詳しくないんだけど
その界隈では勝長てそんななの？
- 993 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 05:06:07 ID:hh5tlXXJ.net
- >>988
伯耆って南条と山田重直がずっと対立していて本能寺の変後も対立してただけじゃないかな
毛利側の山田重直が南条を追い出したんで毛利が伯耆を奪いに行ったというのは毛利の失地回復というにはちょっと違うな
ちなみに本能寺の変後の和睦では備中、備後、美作、出雲、伯耆の5カ国は毛利に割譲されることになっていたけど、それから2年かけて正式に和睦が成立した時は備後、出雲、伯耆国三郡となっている
失地回復というか毛利が本能寺の変後も領土に拘ったのはむしろ美作と備中
これは変後も宇喜多との激戦を繰り返されていて、羽柴-毛利の和睦にもわざわざ宇喜多も署判に加わっているくらい境目確定に難航している
むしろこの激戦のお陰で宇喜多の評価(宇喜多単独で毛利に対抗できる)が秀吉政権内で上がったほど
- 994 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 06:50:03 ID:F5SPjJoo.net
- 信長、信忠が死んで秀吉の織田政権内での台頭があまりに尋常じゃない。家康みたいに政権トップにいたわけでもないのに。やはり本能寺が起きるのを秀吉は知っていて、事前工作を織田家臣団にかけていたんじゃなかろうか。
- 995 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:01:02 ID:cS8FyIZs.net
- 知ってたら台頭できるって理屈がわからんのだが
>>993
その5カ国は織田へ割譲だぞ
あと織田家臣で羽柴が後見してる宇喜多と抗争してんだから
毛利が情勢片付くまで様子見ってのは嘘だ
- 996 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:11:47 ID:cBy7XgSE.net
- 秀吉が生駒家に所縁の人間説はガセかなあ
だったら信忠と同母の信雄にももうちょっと忖度してもいいんだが
秀吉と信忠の仲どうだったかの資料が無い
- 997 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:42:00.43 ID:5WV444OV.net
- いたんじゃなかろうか
状況証拠だけのお前の主観なんぞ誰も求めてないんじゃなかろうか
- 998 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:49:45 ID:5WV444OV.net
- 信長の上洛は以前からの計画でなく突発的な行動で本来なら京に寄るとしても秀吉への援軍を連れて既に光秀が山陰に出た後のことだったのに知ってたとかねえわ
丹羽池田にとってみりゃ事前工作なんぞ信長に密告して秀吉光秀に自分達が取って代わる大チャンスなのに縁戚のこいつら信用して秀吉が話を持ちかける理由がない
- 999 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 07:56:36 ID:hh5tlXXJ.net
- >>995
違うよ
毛利の5カ国割譲を織田方に求めたと記されてるのは「江系譜」という後世の編纂物で、最近の研究では安国寺恵瓊を貶めるために不当に粉飾されていると言われている
和睦を急ぐ秀吉が実際に毛利に要求したのは備中、美作、伯耆
最終的に5カ国は毛利に譲歩、でも和睦の起請文には記載しないことで変直後の和睦を締結させた
2年後に毛利は備後、出雲、伯耆三郡、備中西部
宇喜多は備前、美作、備中東部
残りは秀吉で国境確定
5カ国割譲という毛利が飲めない要求を変直後に大急ぎでまとめるとか考えてみれば不可能でしょ
- 1000 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 08:00:34 ID:hh5tlXXJ.net
- なので、信忠が生きていたら秀吉は光秀討伐どころか中国から動けないということ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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