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織田信長は過大評価されすぎ 12

1 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 13:42:48 ID:k6Tm/NfE.net: http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1592268846

前スレです
2 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 17:00:20.06 ID:U8YPqgHw.net: 研究によって過大評価は是正
そのような著書もますます出てきていい傾向
もっと広まっていくだろう
3 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 17:18:03.00 ID:0arSVVDz.net: そうか、信長があれほど多くの勢力を滅ぼして空前の大勢力を築いたのは全て運だったのか…
じゃあ俺の人生が上手くいかないのも能力や人格に問題があるんじゃない、運の問題だったんだ
信長は運だけであそこまで行けたんだし運さえ向いてくれば全て上手くいくんだ、俺は悪くないんだ…
4 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 17:25:37.18 ID:/cvoS8dZ.net: >>2
今月も新著出るよ
買いなはれ
5 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 18:29:43.07 ID:UOJa5N1u.net: 信長アンチはにわか知識で語るから
相手から速攻で史料を元にした物で悉く論破され
最後には運ガーしか語れなくなってたのワロタ
6 ：人間七七四年：2020/07/11(土) 18:42:13.18 ID:JjLmr9U3.net: 嫌がらせしてないで勉強しなさい建て付け君
7 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 04:48:20.07 ID:KtmLrqkh.net: 研究が進んで信長の人間臭さが判明しただけ
有能だということには変わりなし
8 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 08:06:12.16 ID:0GWMa1um.net: >>4
これ何てタイトル？検索しても信長関連の本は多くて分からない
9 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 08:31:04.89 ID:36/7BvHz.net: 信長じゃなくて、南北朝時代とかの著作出してほしいな。最近大河ドラマ太平記を見たけど、やはりあの時代も英雄は多いから。

特に足利尊氏。なぜ強固な地盤が無い彼が天下を取れたのか、そのあたりをよく分析してほしい。
10 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 09:22:59.47 ID:3HbT7OuD.net: >>8
信長徹底解読
11 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 09:45:10.63 ID:QD42XYD9.net: >>10
サンクス。何かタイトルが俗書っぽいけど著名な研究家がたくさん参加してるみたいね。3千円か、まぁまぁいいお値段
12 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:05:33.51 ID:U8XW8iiZ.net: 本能寺なければ1、2年で天下統一していただろうから過大じゃないよ。
13 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:35:39.06 ID:HtTALKJB.net: >>12
島津、北条、伊達という大大名がまだいるから2年は無理だな。5年はいる。
14 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:41:28.07 ID:CG/4ZQKK.net: >>9
記録もほとんど残っておらず
天皇の後継争いと言うかなり扱い辛い部分に踏み込む必要がある
並みの研究者なら手をつけようとは思わないやろな
ワイなら絶対に手を出さん。91大河すら知名度が大して広まらなかったのに今更研究しても世間が興味を持つとは思えんし
何より労力とリスクがでかすぎる
15 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:43:21.36 ID:KtmLrqkh.net: 寺社勢力と本格的にやりあったのは信長だけ
細川も三好も負けてたし
16 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:45:25.08 ID:oRs8eCyH.net: >>13
北条は甲州討伐の時点で下手に出てるから大丈夫でしょ
信忠の正室北条からもらっても良かったかもね
東北も続々と鷹や馬を献上しに安土を訪ねてた
バカじゃなきゃ戦わないよ
17 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:49:15.63 ID:HtTALKJB.net: >>16
信長が北条を恐れていたからだよ。
北条は10万は動員できる。
いくら織田でも武田を潰した程度の動員では勝てないから。
18 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 11:53:34.97 ID:oRs8eCyH.net: >>17
北条から贈られた馬送り返してるよ
信長は不要な物は受け取らない主義のようだけど全返しは無礼じゃね
恐れてる相手にそんなことしないだろ
19 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 13:05:19 ID:CG/4ZQKK.net: 局地戦とは言え上野で死にかけの勝頼にボコられ腰が浮いてた氏政に何処に恐れられる要素があるんだ
20 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 13:17:58 ID:NAj8RN7B.net: 自分がどうしても勝てなかった勝頼をボロクズのように滅ぼした織田に
北条はしょんべん漏らしてビビリ上がっただろうな
21 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 13:36:10 ID:19BdfAus.net: 信長の事を過小評価してる人は毎年のようにでる信長の著書をちょっとでも読んでみたほうがいい
22 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 13:52:52 ID:3HbT7OuD.net: ちゃんと是正されてるのがよく分かる
23 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:19:48.01 ID:U8XW8iiZ.net: >>13
あの時の北条なんて織田のパシリ状態で甲州征伐の時もひたすら献上三昧で
早く織田から姫が来てくれと氏政が願掛けしているような状態

伊達輝宗は信長に鷹を何度も献上しているし、伊達以外の最上、蘆名、
南部といった東北の有力大名も信長に献上品を贈って恭順する姿勢を見せていた。
あの時点で東日本で織田に逆らっていたのは上杉ぐらいのもんだよ。

島津にしても信長からの大友との停戦要請＆毛利攻めを受け入れた上で信長を
「上様」と呼んでいる状態。瀕死の毛利が滅べば西日本も織田に逆らう大勢力
なんて残ってもいない。

ちなみに最初は北条をもてなしていた信長だったが甲州征伐の頃は
無視するような態度を取っており、西日本を平定したら北条も滅ぼす
気だった可能性も高い。伊達輝宗には関東を攻める際には連携して欲しいと
書状も送っていたし。
24 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:31:49.76 ID:U8XW8iiZ.net: 他にも、本能寺の時点で紀伊も攻めていた。信孝が総大将だったが四国攻めが決まり
信孝は四国に移動し、竹田藤内が引き継いでいた。四国の長曾我部は本能寺の変の
直前に斎藤利三に恭順の意を示した書状を送っており、既に戦意を喪失していた。

毛利は秀吉単体にも膠着状態に陥っていたぐらいだから、あれで信長・光秀軍が
到着した上に西から大友、島津に侵攻されて勝てる訳がない。

上杉も魚津城が落とされた上に、信濃、上野も織田領になった事で窮地。
景勝も死を覚悟して佐竹義重に遺書みたいな手紙を送っている。

つまりあのままいけば天正10年には、毛利、上杉滅亡。従っていない大名は
龍造寺、紀伊ぐらい。
25 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:40:12 ID:KtmLrqkh.net: その通り
信長と信忠が死んで統一は遅くなった
26 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:43:17 ID:U8XW8iiZ.net: 東北の大名や北条とか東日本の大名達はかなり早く信長に従っていた。

最上義光は1577年に信長に出羽守への推任を願い出ているし、南部政直は
78年に鷹を献上に安土まで訪れて信長に謁見している。伊達輝宗に至っては
75年に信長に馬を献上している。蘆名盛隆は81年に信長に名馬と大量のロウソクを
献上して朝廷へ三浦介に補任してくれるように願い出ている。
全て武田が滅びる前の話。氏政が信長に使者を送ったのも79年。
武田滅亡後は、佐竹義重、里見義頼、小野寺景道も織田についたので、
東日本の敵は死に体の上杉のみ。
27 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 14:47:44 ID:861MPbPK.net: >>13
なんで75年の織田にさえ従っていた伊達が82年の更に巨大化した織田に従わないんだよw
28 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 15:05:19.81 ID:3y5okQPf.net: >>21
例えば？
29 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 15:34:14.57 ID:NbXXwG4f.net: 10万の兵力を誇る北条が織田に簡単に屈するわけがない。北条もだからこそ、メンツを立てる意味で織田との婚姻を望んだわけだし。
30 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 16:16:24.51 ID:19BdfAus.net: >>28
まずは信長公記
31 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 16:21:43.84 ID:z1pyTWFl.net: 織田政権が１、２年で統一、三職推任を受けていたとして、過剰に増えた軍人、やからの処理はしなくちゃいけないから、どのみち大陸出兵か東南アジア侵攻はやっていただろう
後者だと欧州との対決になるけど
32 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 16:39:23.61 ID:7ryyAGUV.net: >>29
秀吉の時代にだって10万も動員出来なかったのに、
あの時代の北条はせいぜい5万がいいとこ。
仮に10万動員できたら自力で武田を滅ぼしてるわ
33 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 16:51:27.30 ID:z1pyTWFl.net: 北条氏が過大評価されているのはただ単純に史料がよく残っており、研究も進んでいるから
34 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 17:13:15.51 ID:N8/cmFXR.net: 軍事も政治も訂正されたよね
35 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 17:42:53.55 ID:Xojhw+Im.net: つうても1590年まで関東の一大勢力として君臨できたのは評価されて然るべきでは
まぁ氏政はやることなすこと中途半端でビミョーだけどさ
36 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 17:48:22.63 ID:z1pyTWFl.net: >>35
田舎でコップの中の争いをしていただけ
滝川左近が上野もらってうれしがったかい？
37 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 17:55:42.50 ID:4CoSJnL1.net: >>2
天才だとかいうのは過大だし、もはや誰も言ってない
38 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 20:17:17.37 ID:YEQEHx5U.net: >>9
有力御家人
勢力・棟梁を争う同族がいない

三浦・佐原（芦名）・三浦和田
小山・結城・長沼
京極・六角・越後佐々木
若狭武田・安芸武田・甲斐武田
39 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 20:59:17.96 ID:3y5okQPf.net: >>30
「毎年」って言ってるんだから最近出た著書に限るでしょそこは…。そもそも信長公記は信長を悪く書けない二次史料で研究著書じゃないやん
40 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 21:28:17.53 ID:U8XW8iiZ.net: >>35
実は氏政も本能寺でかなり得をしている。
天正壬午の乱で大大名になった家康と親戚になり西の不安が一気になくなり
関東に兵を集中出来るようになって領土が拡大できた。それまでは落ち目の
勝頼にさえやられている状態だったから、結局は左右に敵が居る状態で
領土を拡大する器量は氏政にはなかった。
41 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 22:11:28.36 ID:YEQEHx5U.net: へび、たぬき、とかげ、きつね、かめ
信長があだ名を付けた家臣て他にいないのかな
42 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 22:32:59.86 ID:9I0pvCBt.net: >>39
公記否定するなら、太閤記も軍鑑も上杉年譜も徳川実紀もみんな否定しないといけなくなるな。そもそも公記の最後で太田が「信長が天運を失った」なんて書いてる時点で、必ずしも賞賛してないだろうに。
43 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 23:36:02 ID:oRs8eCyH.net: >>41
米
44 ：人間七七四年：2020/07/12(日) 23:47:04 ID:XP2WgX0h.net: >>39
自分で毎年出てる信長の著書と言ってるのに信長公記を持ち出してきて何の答えにもなってないのが笑えるよねw
45 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 00:08:51 ID:g2J0Lz3s.net: 信長としては佐竹の方が付き合い長いから北条に冷淡になったのかな？
つーか勝頼が佐竹を介して織田と和睦しようとしていたのあったけど佐竹義重は本気で仲介する気なかったろ
46 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 01:06:17 ID:dHi/hhai.net: >>44
な。マジであんまりこう言うこと言いたくないけど信長ファンの人は会話の文脈を読んだりすることが苦手なのかって思うことが多いわ。
こちらの質問や返答に対して検討違いな話題にすり替え話を逸らすことも多々
47 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 01:34:32 ID:ktTwaScM.net: >>32
北条はあの時代は大した事ないよね。

可成り多めに推定しても150万石だろ。さらに北条に怨恨有る大名あるんで攻めればそいつらが
確実に味方に成る。
一か所に兵力集中しても四万が最大限だろ。

信長は平気で１５万くらいは動員出来るぞ。
48 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 04:40:18 ID:CLynuH00.net: 織田家800万石だもんな
49 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 09:51:03.42 ID:H+1pAeSe.net: 信長がダントツの一位
大幅に下がったのは謙信と相乗効果で差がなかったはずなのに近年大した実績が無い、武田を滅ぼした原因と認知されるようになった信玄

戦国武将総選挙
https://shirobito.jp/article/1074
一位織田信長、二位上杉謙信、三位伊達政宗、四位真田信繁、五位徳川家康
六位豊臣秀吉、七位武田信玄、八位黒田官兵衛、九位明智光秀、十位石田三成

http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1589764986/962
50 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 10:41:42.19 ID:CLynuH00.net: モンキーはタヌキより人気が無いんだな
織田家乗っ取りに成功しただけだもんな
51 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 10:43:23.66 ID:OWgywadh.net: >>49
信玄に大した実績がないは言い過ぎじゃね？
信長らに劣るのは確かだけど、今の山梨長野群馬神奈川に150万石の王国を作り上げたんだし。
52 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 10:44:35.94 ID:OWgywadh.net: >>50
モンキーの場合は、やはり晩年の乱行が目に余るのもあるだろうな。
53 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 11:34:46 ID:V2cUDEPQ.net: 一般人の投票となれば史実よりもゲーム・アニメ・ドラマの影響のほうがでかいだろう
54 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 12:27:39.36 ID:/EOMZAJ7.net: >>53
信長が過大評価ならば、秀吉や家康が主人公のアニメドラマゲームを作ればいいのに、なぜできないんだ？
55 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 12:58:10.93 ID:fSskUtN7.net: 会話が成立してなくて草
56 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 14:46:28.76 ID:5GDiHUTJ.net: 信玄は雑魚専だからな
信濃の豪族、小勢力の雑魚を相手してて格下の村上に負ける
謙信にはボッコボコにされて北進諦める
信長に討ち取られて義元がいない弱体化した今川に食いつくショボさ
北条にも滅ぼせず、徳川も滅ぼせず
信濃の小勢力を取り尽くした後の大勢力はどこも滅ぼせてない
小勢力滅ぼすなら勝頼でもできる

信長は格上の今川に勝ち
斎藤もキッチリ滅ぼす
次々と当時の大大名を滅ぼしたり軍門に下して行った

一時期武田は戦国最強と過大評価を受けたが関東最強は謙信であり
謙信からは逃げ回ってただけで雑魚専の信玄の実績の無さが露呈しただけ
57 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 15:02:07.21 ID:n7GrKiV4.net: >>39
一次史料を信頼しないなんて奇想天外な主張よくできるね
58 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 15:02:44.57 ID:Co2uU7o8.net: 最近釣り針デカすぎてなあ
59 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 15:15:18.14 ID:lTwAB2Ej.net: 信玄は、義元が生きていた今川とやりあって勝てないのかな。ゲームだと今川家臣は数名のぞいてしょぼいから楽勝なんだが。
60 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 16:57:56.20 ID:bvrF13rB.net: ゲームは信玄がチートだから
押して知るべし
61 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 18:37:00.09 ID:dHi/hhai.net: >>57
信長公記は二次史料だし文脈読めっての…
62 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 19:24:07.35 ID:g2J0Lz3s.net: そういう意味では落ち目でも北条をボコボコにした勝頼の方が信玄より明らかに上だよな
そしてその勝頼をフルボッコにした信長はさらに上の存在
63 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 19:31:30.09 ID:HswJytKx.net: いつまでそれ続けるんだい建て付け君
64 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 19:40:47.50 ID:H4MEvnI3.net: 武田を馬鹿にされて怒る菅沼
65 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 19:50:48.90 ID:0fPSM3Uw.net: 戦国最強は間違いなく本願寺
捨て身の死兵となる門徒の厄介さ
経済圏だから鉄砲も大量にある
各地に門徒がいるから足止めや対立工作させやすい

経済圏の本拠地である石山本願寺から退去させて弱体化させた信長の実績はいうまでもない
66 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:15:33 ID:+YrKMmXc.net: 武田は合戦のたびに武将が死にすぎ。
信玄はそれをなぜ改善しなかったのか。
67 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:20:35 ID:fM9DgTeR.net: 馬に乗れる身分の人を前線に突っ込むから
68 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 20:42:35 ID:Yo1BQ1ZD.net: 独裁恐怖政治で合戦に負けたら責任取らされおぞましい方法で56されてしまうからじゃないの？
だったら合戦で華々しく散る方がマシと
ソースはフロイスの信玄評ね
69 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 21:25:04.82 ID:avetKmaZ.net: >>47
全盛期の信玄でさえ動員2万5千ぐらいがやっとなのに、あの頃の織田家は
信長の部下達が単体でも敵対している大名を滅ぼすような勢いだったな。
信忠・一益隊が信長本隊・光秀の到着を待たずに武田を滅亡。
秀吉隊が応援に来た毛利本隊と膠着状態。柴田隊が上杉を追いつめて
信孝・丹羽隊に長曾我部が白旗。
70 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:10:17.30 ID:ptkhvfpL.net: >>68
武田家が完全に戦国大名化していたといえるのかは疑問
崩壊過程みてもそうだろ
71 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:34:02.19 ID:rXqObRCq.net: 太閤立志伝はださんが家康は渋いおじさまになったぞやったね
72 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:40:22.42 ID:KZ2n7AtJ.net: >>70
平山や黒田はかなり進歩的な大名と言ってるが。
73 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:43:08.19 ID:mHW6XlyC.net: >>66
副将を立てるみたいな事後策を採ってた辺り、抜本改善を出来ない事情があったんじゃない？
武田は一門が力持ってて信玄後期はカリスマ性があったからよかったものの、勝頼期になるとgdgdになる
74 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 22:59:52.24 ID:ptkhvfpL.net: >>72
その二人は武田オタクだから
晴信はただ御輿として担がれた、義信は殺されている
甲斐国内ですら一族や国人衆はバラバラ
だから穴山も小山田もさも当然と裏切っただろうが
守護大名の域をこえたことはない
75 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 23:02:12.17 ID:ptkhvfpL.net: 甲陽軍鑑と神君家康公による武田上げに騙されるのはよくない
館みれば分かるだろう、守護大名のまんま
76 ：人間七七四年：2020/07/13(月) 23:04:41.08 ID:mHW6XlyC.net: >>59
2万以上動員できた今川と比べたら国力が段違い
そもそも義元存命中だと今川閥を黙らせるだけの力もなく、攻める以前に瓦解しそう
77 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:17:32 ID:eR2OUdJj.net: >>74
完全に的外れだな
実際は信玄が粛清しまくったおかげで独裁に近いよ
崩壊過程なんて織田も豊臣も一緒
78 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:31:28 ID:Osearg47.net: >>77
強権振るえるやつがあんな館に住むか？要害山もしょぼい
勝頼末期に新府はつくろうとしたけどな
中央集権になってないから、武田は
家臣団の集住ができてないのに、なにが独裁なの？
西上作戦とかもいわれるが、あなたは本当に晴信が上洛しようとしていた(その能力があった)と思っているの？
79 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:50:54.83 ID:/+MDBn3t.net: >>70
まあ、武田２４将とか信玄迄入れて２５人の合議制と言う事だもんな。
武田が農協の組合長で、国人が組合員程度の関係。

特に、小山田や穴山は実際は従属大名と言った方がよいくらい。

信玄のカリスマでまとめてただけで、中世の臭いぷんぷん。
80 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 00:56:03.68 ID:zzvboNnW.net: しかし甲斐からあそこまで行ったのはすごい。
越後や尾張に比べたらものすごいハンデだもんね。
81 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 01:23:52.29 ID:nueZDxow.net: >>80
その代わり本国統一と家臣団編成を父親が果たしていてくれたんだから、ハンデなしだと思うがな。越後も尾張も、謙信と信長は本国統一からやらないといけなかったんだし。
82 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 02:17:23 ID:+jCznpsC.net: >>81
ならなんで親父は追放されるんだよw
晴信が家中を押さえていなかったからだ
ついでにいえば、景虎は国内問題に加え、越中と関東の情勢にさんざん悩まされている
信濃(川中島)はその余勢
そのすべてに対応しながら越中、能登、加賀の一部を制した
空き巣狙いの晴信よりはるかに偉大
83 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 03:06:34.61 ID:1GP8yOem.net: >>78
家臣団の集住なら信虎の時代に実現済み
84 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 09:02:13.07 ID:gargfRAd.net: というか、信虎て暴君といわれる割には事績は多いよな。
もしあのまま信虎で行っていたら、武田の拡大は違ったものになってたかもしれないのに。
85 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 10:53:19.28 ID:C+L7OeHt.net: 領国経営に完全に失敗した結果が追放じゃん
もしもなんてないよ
86 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 12:58:42 ID:vYwnFXew.net: 信虎は外交が意味不明で、これが故に家臣から見離されたかと
87 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 13:03:19 ID:TNxdlyNy.net: >>84
信虎は信玄と違って北上せず北条ぶっ殺す路線で相模侵攻でしょうな
なんといっても武田家悲願の「海」が手に入る
北条潰したあとは関東制覇に乗り出すかそれとも諏訪と協力して信濃制圧に向かうかはわからんが
88 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 13:13:35 ID:FJQYC5lV.net: 信虎路線で行っていたら謙信の関東侵攻に同調して北条滅ぼして関東の覇者になるのも夢ではなかったな
あるいは憲正が越後に逃げる事もなくなり謙信の台頭がなくなるかも知れんが
89 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 13:23:55 ID:m3pUK0FE.net: >>88
関東は関東管領のものだよ
90 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 13:32:05 ID:rOS6n5Kn.net: >>89
その理屈で行くなら、関東は北条のものになってしまう。北条も関東管領に任命されてるし。
91 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 13:41:38 ID:m3pUK0FE.net: >>90
関東管領の上杉の味方をする限り、関東の覇者にはなりようがないじゃないか
92 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 16:49:10 ID:TNxdlyNy.net: 諏訪と縁戚になり村上と同盟結んだのも信虎がマジで北条潰す気だった証拠
つーわけで信虎追放で誰が一番得したかというと北条にほかならない
板垣甘利あたりのバックに北条がいたのではないか？と勘ぐりたくなる
93 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 17:00:04 ID:Z18UNXt4.net: 今川義元が生きていたら
今川・武田・北条・上杉の連合軍に勝てる勢力はいないだろ
94 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 17:34:20 ID:WrpyuoDf.net: >>92
ちょうど氏綱が死ぬ手前だから無いんじゃない流石に。対外より内部が大変だし。
95 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 19:53:54.29 ID:1Zc9DcQ0.net: https://www.youtube.com/watch?v=HSsT0Q7dQdA
アニメ版『麒麟がくる』
96 ：人間七七四年：2020/07/14(火) 23:58:25 ID:/+MDBn3t.net: >>87
意外と無視されるのが信虎時代の同盟関係で、信玄のクーデターはそういう外交関係の
クーデターでもあるよ。

関東管領の山之内上杉と組んで、北条、今川と、保々敵対してた。
大体、今川には何度も攻め込まれて滅亡寸前まで行ってるしね。

信玄がクーデター起こした時代はまだ両上杉健在でした。
97 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 20:22:02.04 ID:v4zpo8oh.net: 甲相越駿でお互い足を引っ張り合ってる間に信長に追い越された馬鹿ども
98 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 22:08:08.21 ID:Z4VTqaKf.net: >>97
今川義元が撃たれたのが痛すぎた。
仮に敗戦しても義元が生き延びていたなら、信長があそこまで拡大は無かっただろう。
99 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 22:32:53.28 ID:UFosoN12.net: >>97
信長はただのラッキーやんw
100 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 22:37:07.82 ID:VsMl2v4g.net: そのラッキーをモノにできるから凄いんだろ
信玄も謙信も畿内にパイプ作るチャンスは幾度もあったがモノにできなかったじゃないか
101 ：人間七七四年：2020/07/15(水) 23:24:41.62 ID:CDgIi47r.net: 信玄の場合のラッキー言うたら、最初は諏訪頼満と小笠原長棟が家督相続の頃に死んだことかな。もしこの二人が生きていたら、諏訪家と小笠原家を倒せただろうか。
102 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 00:20:57.30 ID:nHqIQs2/.net: >>100
立地もあるがな
美濃落としたら、あとは南近江だけだぞ
103 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 00:34:24.57 ID:8xPPJP2m.net: 謙信の場合は越中がガンだったからなあ
信長や秀吉みたいに皆殺し作戦やっていれば状況は変わったかも知れんが
104 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 00:52:55.97 ID:xAfAidQF.net: 立地立地言うけど、信長は本国統一からやってるんだから。
信玄は国内統一をしてくれていながら、そのあとダラダラだから信長や謙信に追い抜かれたんだろ。
そもそも晴景が当主の間に越後にまで迫れない時点で終わってる。
諏訪をつぶした後からトロトロしすぎ。
105 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 01:04:04.51 ID:VYEV6vUy.net: 川中島は武田が支配できたのは立地のおかげだからな
上杉側からは冬で雪が降ると川中島に行けないから第三次あたりも武田が二月から北信に攻勢かけられたのに対して上杉本隊出陣は四月から
関東征伐の時も雪で閉ざされるから領国化せずに帰ってる
信玄は西上作戦では謙信を警戒して警戒が動けなくなる冬前に動き出す原因になってるし
御館の乱でも北条氏政側が冬の前に撤兵してるから越後は守りやすいが侵略には不便というのが分かる
謙信が関東管領と越中に興味があったから武田は助かっただけで運が良かった
信玄は運と立地が無ければ謙信にフルボッコにあって滅んでた
今川が信長に討たれて弱体化して駿河手に入れられたのも運が良かっただけ
信玄が信濃の小勢力潰し切って大勢力と隣接したら信長みたいに大勢力潰すことのできない弱さだからな
106 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 01:06:24.58 ID:WPzwceIG.net: てか畿内とかいう防衛面でカスな上に抑えると周囲の勢力皆に嫌われる糞みたいな土地に出てからがスタートでしょ
初期の立地とかそれに比べたら誤差
107 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 01:35:29.02 ID:xAfAidQF.net: 木曽義仲は同じ土地から出て2年で上洛を果たしたんだがな……。
しかも越後から北陸経由で。
108 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 01:36:18.14 ID:xAfAidQF.net: 北条時行も同じ土地から関東を一時的に攻め落としたんだがな……。
信玄は何してたんだ?
109 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 01:45:22.96 ID:QNLST0a7.net: 結局のところ、関東は小利に食いついて大利が見えない無能しかおらず
お互い足を引っ張り合ってただけ
信長のように徳川に背中を完全に預け前進することができなかった
110 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 04:28:25.12 ID:xAfAidQF.net: 結局のところ、立地のせいにするのは不適当だと思うな。
もし尾張が恵まれてるというのなら、そこを本拠地にしていた土岐や斯波が天下をとれたはずだから。
111 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 05:18:32.98 ID:KD7ioZP7.net: >>110

お粗末な釣りだなあw
112 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 05:44:50.40 ID:xAfAidQF.net: 釣りだと言いたいのなら、なぜそうとるのか理論的に言ってください。
実際、信長以前も以後もあの地域から勢力を伸ばした人はいませんので。
113 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 05:46:01.65 ID:xAfAidQF.net: 斯波高経と義将が管領として天下の権を一時的にほしいままにしたのがまあ一例だけど、あれは信長とは違うでしょ。
釣りだと言われるならどうぞお答えを。
114 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 05:53:50.72 ID:KD7ioZP7.net: 尾張が恵まれてることと、天下とれることを勝手にイコールにしてるから頭悪そうに見える
おまけに全然違う時代の話を出すところもひどくお粗末
115 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 06:08:56.55 ID:xAfAidQF.net: そうやって自分で論理的に言わないのはなぜでしょうか?
では貴方様の知識を披露してください。
116 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 06:17:17.37 ID:KD7ioZP7.net: >>115
戦国時代ではない時代で勝手に他国を侵略して天下とろうとすることが許される時代はほとんどない
それが可能だからこそ戦国時代なのであって
故に戦国時代でない話を持ち出すのはは全く的外れ
117 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 06:18:55.91 ID:KD7ioZP7.net: >>110

＞もし尾張が恵まれてるというのなら、そこを本拠地にしていた土岐や斯波が天下をとれたはずだから。

なんで恵まれていたなら天下とれるのw
全く論理的でなくて子供かと思うレベルw
118 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:01:51.26 ID:Q7ILyUkw.net: ノブは尾張統一を家督相続から8年、更にそこから美濃平定を8年で終わらせているからな
ちなみに謙信も越後の統一に10年かけていない
立地がいい場所と言うのなら皆が旨い汁を吸おうと寄ってたかって来るのだから
そいつらをこの早さで屈服させたノブはやはり英傑と言えよう
立地の良くもない信濃を20年かけて落とせなかった信玄など足元にも及ばないな
119 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:10:09.08 ID:KD7ioZP7.net: >>118
村上追放まで10年ですが
その後は謙信がいるからなあ
120 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:29:26.53 ID:xAfAidQF.net: 村上追放まで10年ですが

知識全然ない。
1553年だから12年。
しかも村上追放したから信濃制圧じゃないし。
北信の豪族が長尾と結託したから奥信濃は信玄が存命中は最後まで制圧できなかったし。
しかも信濃は信虎が手を出した1535年に佐久を手に入れてるから、信玄を合わせて18年だし。
父親の遺産があってこれだぞ。
121 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:30:05.10 ID:xAfAidQF.net: ID:KD7ioZP7

全然知識ないのに口出すなよ。
恥ずかしいからさ。
122 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:36:06.35 ID:KD7ioZP7.net: >>120
＞村上追放まで10年ですが
＞
＞知識全然ない。
＞1553年だから12年。

勘違い

＞しかも村上追放したから信濃制圧じゃないし。

信濃制圧したなんて書いてないから
信濃制圧には謙信がいる限り困難とかいたわけで

＞北信の豪族が長尾と結託したから奥信濃は信玄が存命中は最後まで制圧できなかったし。
＞しかも信濃は信虎が手を出した1535年に佐久を手に入れてるから、信玄を合わせて18年だし。

織田さんも信秀の代から何年ですか？は、織田は統一してない？いやいや信秀の代から甲斐一国に劣らない石高でしょうが
下らない比較だね
123 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:36:25.82 ID:E3NPloBX.net: 信長は飛躍は運と立地に尽きる終了
124 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:38:12.61 ID:KD7ioZP7.net: >>121
全然関係ない時代持ち出して、信長以前に尾張で天下人でてないから尾張は恵まれてないとか意味不明なこと書いてる人に言われたくないなw
125 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:46:21.68 ID:Q7ILyUkw.net: 衆道の英雄を批判されて顔真っ赤で発狂モード始まりました
この後はネットで拾った浅はかな知識で専門家連呼を始めると思われます
126 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:47:05.25 ID:xAfAidQF.net: >>122
どこまで無知を広めたら気が済むんだ。

信秀の代に確かに勢いはあった。
しかし1550年に甥の織田信清に謀反（尾州錯乱）を起こされて家中は事実上分裂。これは抑えたが、
今川からの圧力もあり、晩年の信秀の勢力は尾張南部すら危うかった。何より信秀は身分上は守護の
家臣のそのまた家臣の立場から脱却できていない。信長の時代に運よく守護の斯波義統が織田信友に
殺されて、義統の遺児を迎えて信友を殺してようやくこの立場から脱却した。だから信虎・信玄は身分
上も恵まれている。そもそも尾張南部だけならそこまで言える石高でもない。熱田があるから多少は
豊かでもその南部ですら当時は争っていたのが現状。信秀が家督を継承したのが曖昧だからちょっと
ちょっとそのあたりがわからないが、1532年に今川氏豊を追い出しているから統一まで27年かね?

ゲームの知識ばっかりで本当の知識ないでしょオタク。
127 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 07:59:10.50 ID:KD7ioZP7.net: >>126
＞>>122

＞そもそも尾張南部だけならそこまで言える石高でもない。熱田があるから多少は豊かでもその南部ですら当時は争っていたのが現状。

長々と無駄な文が多くて読むに値しないけど
ここだけ大事だから誤魔化さないでね
何石くらいなの？
128 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 12:14:35.66 ID:bG7gDF1a.net: 尾張６０万石を押さえただけで既に朝倉以上の大大名だ。
更に美濃ときた。伊勢を合わせた時点で最大大名となった。
ここまでの信長に運以外に他の大名を凌いだと言えるような特筆すべき記録は何もない。
この後は凡人が圧倒的な経済力と兵力にものを言わせて小敵を潰しただけのつまらない話しである。
信長が不人気なのも無理はない。
しかも無教養で残虐、卑怯、冷酷な男である。
更に傲慢が極みに達して天皇陛下をもなきものにしようとした悪党であった。
この男が明智光秀に天誅されたのは日本人にとっては幸いであった。
129 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 13:08:19.56 ID:SHLTGreL.net: >>128
建勲神社は信長を祭神として明治天皇の命で建立したもの
天皇が認めてる
130 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 13:27:30.64 ID:40Kp+oFB.net: 尾張60万石は眉唾として尾張が豊かだとしても
その豊かな地盤を外敵や国内の諸勢力が黙ってノブさまに譲ってくれたとでも思っているのかね？
ノブが家督継承した直後は水野の救援に道三の助力を乞わなくてはならないほど周囲敵だらけだった
義銀を味方につけて大和守家を倒し、一息ついたら今度は岩倉伊勢守家が弟を唆して攻め込んで来た。
犬山織田家は最後まで恭順と離反を繰り返してノブを悩ませたし
知多の水野も今川と織田をコウモリしててアテにならない
この状況で運に恵まれてるなどとまともな頭ならとても口にできるものではない
131 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 13:55:15.15 ID:0VkeMOxj.net: >>130
ま、尾張の半分でも甲斐より多いですけどね
132 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 14:39:28 ID:smXNdyIa.net: 信長が家督継いだタイミングだと清州の大和守家が健在どころか優勢だから20万石いくかどうかぐらいやろな
しかも道三死んだら速攻裏切る弟の勢力含めてだから周りの勢力考えると結構しんどい
133 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 16:32:48.24 ID:Eu0yOxeo.net: 立地と運
それ一番言われてるから
134 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 16:34:10.43 ID:RxWiFnz0.net: 立地だ運だと言ってる奴は、単なる苦労知らずのニートだろうな。
135 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 17:25:25.17 ID:R17QJlVB.net: 運の良い奴ほど運じゃない、実力なんだと言い張る。
信長に憧れているニートどもは運すらよくないだろうに。
余程現実が辛いのか？
136 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 17:32:53.00 ID:6uac0j+J.net: まとめ管理人も動画で信長の成り上がりは平凡だと言ってるからな
137 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 18:12:29.39 ID:+CC/d4Co.net: 違う違う違う違う違う違う違う違う
信長は好立地に生まれた点も含めて運だけの男なんだ。俺が成功できないのも運の問題なんだ
俺は悪くないんだ、誰かそう言ってくれえ…
138 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 18:47:44.21 ID:tlvow2DN.net: >>137
また信者が「信長を悪く言うヤツはこう言う思考に違いない」って言う現実逃避してるのか…
139 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:01:15.29 ID:0D8tskgL.net: 稲生の戦いの兵力は石高で考えたら数万石レベル
熱田を押さえてるはずなのにその程度

実際筆頭家老の林や信秀の代から活躍した勝家は敵で
信長と同程度以上の兵力を揃えてるのに
信長方で参戦した中で当時大身なのは佐久間信重のみ

尾張は豊かだったし織田一族の所領は多かったが
その大半は信長に背くか日和見で潰されるのを看過してた
140 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:06:51.17 ID:03mqHF32.net: 菅沼遼太も信長と信玄の立ち上がりを
比較してみろ、と反論されたら
運だけだと逃げていたな。
141 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:22:57.34 ID:xAfAidQF.net: 運だけという奴って、具体的に何にも答えないな。
まとめ管理人とか研究者なのか？
そもそもどこのまとめなのか？
142 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:38:07.13 ID:DC5B1C3E.net: 白々しいよ建て付け君
143 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:40:21.65 ID:5Carw0+B.net: 信長が継いだ段階じゃ、信光信勝あわせて20万石切るぐらいじゃね？
144 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 19:51:16.99 ID:fGI5wKuO.net: >>143
甲斐と同じくらいか
145 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:05:21.27 ID:3YFUljF9.net: 運、立地連呼
研究連呼
自演が得意
信長が嫌い

まあ菅沼なのは明白
146 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:20:52 ID:C6FZ1IVk.net: 尾張の石高が恵まれてても統一するまでは信長のもんじゃない
対抗勢力が持ってたもので相対的には他の国と変わらない
147 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:38:25.87 ID:0PZGqaRM.net: >>144
ただし周りは全部同格以上だよ
信玄は少なくとも信濃に向かえば小勢力ばかり
148 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:48:49.87 ID:GNwtTELf.net: >>147
小笠原も諏訪も村上も外征したり、国衆まとめて迎撃する能力はあったが、尾張はさて
相手も弱いよ織田は
その後は更に内紛だらけで当主が有能といえない斎藤、北畠、六角、三好ときてるから運が良いと言われる
浅井と朝倉はまだ野戦するだけの気概も能力もあったな
一方で常に大勢力に囲まれて今川氏真滅ぼすのにも苦労するのが東国
149 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:49:50.05 ID:/wkM20pg.net: >>147
信長
隣接する今川は同格以上で当主を討ち取る大戦果
斎藤も同格で滅ぼした

信玄は山に向かい小勢力相手に逃げて年数を無駄にし信長に追い抜かれる
信玄のショボさw
150 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 20:55:24.38 ID:Q7ILyUkw.net: それでノブは８年で尾張の反抗勢力を鎮圧したのに対し
信玄は信濃平定に２０年だぜ
交通の便を考慮に入れても力量差は明白だろ
151 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 21:19:49.22 ID:Q7ILyUkw.net: >>147
君が挙げた勢力は結果的にノブに滅ぼされたから弱いと言われてるだけだよ
斎藤龍興は美濃落去後も各地で反信長勢力に参加し抵抗を続け、
ルイス・フロイスからも聡明な人物と評された武将。決して無能じゃない
六角は信長上洛後もゲリラ的に織田軍に抵抗し
三好も信長の不在を狙っては畿内に攻勢を仕掛け信長を悩ませた。
本当に当主が無能だったり内ゲバ続きだったらこんな真似できると思うかい？？
152 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 21:36:14.32 ID:KD7ioZP7.net: >>151

＞斎藤龍興は美濃落去後も各地で反信長勢力に参加し抵抗を続け、

安藤に乗っ取られる間抜け
負けたから無能なわけではありません

＞六角は信長上洛後もゲリラ的に織田軍に抵抗し

無能じゃないならゲリラになる前に何とかしろよ

＞三好も信長の不在を狙っては畿内に攻勢を仕掛け信長を悩ませた。

三好三人衆とか松永とか内紛だらけ
信長とはまともに野戦すらできない

＞内ゲバ続きだったらこんな真似できると思うかい？

内紛続きだからまともに抵抗できないで領地を失ってるじゃん
153 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 21:36:48.34 ID:MLx/PSCr.net: 龍興がフロイスから聡明だと言われてたなんてのは、もう否定されてるし
結局、内部崩壊した弱体化勢力ばかりが相手だったのが信長
154 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 21:43:26.37 ID:Q7ILyUkw.net: もはや何を言っても無駄だな
信長憎しのあまり彼に屈した武将たちの実力を客観的に認めようとしない
どんな証拠を提示したところで屁理屈をこね回して駄々を捏ねるだけで
人の意見に耳を傾けない可哀想なやつだ
155 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 21:49:13.38 ID:MLx/PSCr.net: そうだよ、客観的な研究成果を受け入れなきゃな
156 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 22:00:24.56 ID:5Carw0+B.net: >>144
信玄の方は継いだ段階じゃ、
甲斐と佐久郡と小県郡の一部で30万石ぐらいか、
継いだ時に離反されたのと上杉に取られた分除いて、
甲斐と佐久郡の南部で26万石ぐらいじゃ。
157 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 22:12:37.72 ID:lFvu5Cvo.net: 信長の中身が信玄だったら弱った今川追いかけて三河に本格的な侵攻していただろう
家康との戦いで結局家康が今川と和睦して泥沼化
そもそも中身が信玄じゃ義元討ち取れない可能性すらあるか
158 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 22:32:45.96 ID:UZPL6D0D.net: 今度の新著でますます等身大の信長が広く知られていくだろうな
楽しみ
159 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 22:41:39.80 ID:GNwtTELf.net: >>156
甲斐はインフレと飢饉でボロボロ
熱田みたいなのもなし
160 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:20:49.35 ID:+5OEPtZ7.net: 大名を追放してしまうほどの力のある家臣団と一族・家臣バラバラ状態なら後者のほうがいいじゃん
161 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:24:34.73 ID:ewxt6ebw.net: >>148
こいつゲームすらやったことないのかな？
北畠具教や斎藤義龍、六角義賢はゲームでも無能じゃないぞ。
162 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:32:52.53 ID:GNwtTELf.net: >>161
ゲームやるのが人権のように語るなよww
163 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:35:08.71 ID:lFvu5Cvo.net: 北畠具教は九鬼を倒して北畠最盛期にしとるからな
信長にやられたから無能に違いないという菅沼脳
164 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:39:23.13 ID:ewxt6ebw.net: >>162
ゲームやるのが人権てどういう意味？
イミフだから、ちゃんと答えてね菅沼くん。
165 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:43:50.54 ID:GNwtTELf.net: >>164
「ゲームすらやったことないのかよ」
まるでゲームやってないといけないみたいな口の利き方
166 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:44:52.25 ID:lNNwTAXC.net: 信長の過大評価は研究で是正され、今も現在進行形で是正されている
167 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:45:41.55 ID:GNwtTELf.net: >>163
では何で信長にやられたのかな？説明してみ
168 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:48:39.35 ID:lFvu5Cvo.net: 信長にやられたから無能に違いない！
つまり信長にやられた四天王含む武田オールスターズも全員無能だな
169 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:50:12.77 ID:dSYrouMA.net: なお大河内城攻めで強引な強攻を行い大損害を出し戦下手を露呈する信長であったw
170 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:50:36.61 ID:ewxt6ebw.net: というか、その理論だと信長の家臣だった秀吉家康も無能で過大評価と言えるなあ。
171 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:52:04.40 ID:+CC/d4Co.net: 守り固めた城を落とせなかったら戦下手扱いとかいう城の存在意義全否定
172 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:55:20.79 ID:lFvu5Cvo.net: 菅沼脳だと浅井長政や松永久秀も信長にやられたから全員無能って事になるんだなw
北畠は一応籠城して耐えて和睦後に養子を迎えるという待遇なのに
173 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:55:52.58 ID:ewxt6ebw.net: >>169
大河内城攻めで強攻。大損害。
これソースは何？
公記や北畠側の記録にこんなのあったか？

城攻めに2ヶ月弱かかったから苦戦とかいうんじゃないだろうな、あれは大河内城以外の支城も攻めていたから時間かかっただけだぞ。
174 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:56:02.50 ID:dSYrouMA.net: 無理に強攻して大失敗しててクッソ戦下手w
175 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:58:16.61 ID:lFvu5Cvo.net: >>174
砥石城の信玄を馬鹿にするのやめろw
信玄ってクッソ戦下手だったんだなw
176 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:59:17.47 ID:ewxt6ebw.net: 谷口のバカが、織田側がむしろ不利で足利義昭との不仲の原因になったとか言ってるが。あいつこれ、何の記録でこんな説を出したんだ。

北畠は足利歴代と敵対した家で、高国の時代には義昭の祖父義澄と敵対したんだぞ具教の父晴具が。そんな北畠に信長が養子入れたからって不仲になるとかあり得るか？
177 ：人間七七四年：2020/07/16(木) 23:59:55.51 ID:+CC/d4Co.net: というかミス一回で戦下手なら戦上手とか一人もいなくなるな
178 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:00:36.99 ID:llBBtHm5.net: 谷口のバカw
気に入らない研究者は罵倒しますw
179 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:01:35.83 ID:llBBtHm5.net: 信長のミスなんか一回どころじゃねえだろw
ポカしまくりの戦下手w
180 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:02:15.50 ID:Ev8juZg1.net: 無能かどうかもそうだが、それ以上に内紛したりしてたら相手は弱いだろ
北畠は能力以前に伊勢全体を掌握してないから敵として弱い
181 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:02:55.89 ID:vNbUBS7S.net: で、その「ミスが一回どころで済んでる人」ってのは？
182 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:05:40.70 ID:AHGBAqMN.net: >>180
信玄の敵対していた小笠原、諏訪、藤沢、村上全て信濃全体掌握してない。謙信も越後全土を掌握していたとは言い難いが？

そもそも全体掌握するかどうかは、そいつの実力いかんであって信長の責任なのか？
183 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:10:59.60 ID:Ue4gvqDX.net: >>169
＞強引な強攻を行い大損害を出し戦下手を露呈する信長であったw

大河内の戦い
信長被害攻める途中に雨が降ってきて鉄砲が使えなくなり屈強の侍二十余人が討死

砥石城の戦い
信玄被害足軽大将の横田高松含め数千人

なるほど信玄は戦下手だったんか
184 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:11:38.99 ID:lkRTUWrF.net: >>182
＞>>180
＞信玄の敵対していた小笠原、諏訪、藤沢、村上全て信濃全体掌握してない。

故に信玄の敵ではなかった
村上は国衆まとめて組織的に抵抗できたからマシだが

＞そもそも全体掌握するかどうかは、そいつの実力いかんであって信長の責任なのか？

そういう隣国に恵まれてるから信長は運が良いと言われてるんだろ
なんだよ責任って
185 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:17:27.06 ID:Ue4gvqDX.net: >>173
侍二十余人が大損害らしいね

砥石崩れは空前絶後の災害級損害とかになるのかな？w
186 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:19:11.05 ID:k3bpGlTE.net: むしろ一番信長を過大評価してるのって、信長にだけ他の武将たちより高いハードル設定して厳しく審査してるアンチたちなのでは？
187 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:21:22.51 ID:AHGBAqMN.net: >>184
ええ？
諏訪は信玄が佐久に行くから通して、と諏訪領を通過しようとした際に騙し討ちして組織的な抵抗すらさせなかったんだろ。

小笠原は組織的に頑張ってるだろ。1550年まで9年耐えた。

やはり漫画やゲーム程度の知識しかないから、こんな返答してるのか？
188 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:21:31.62 ID:Ue4gvqDX.net: 法螺やでっち上げもここまで昇格させるのはスゲーなw
189 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:23:42.47 ID:9TbvhsIa.net: 砥石崩れの場合背後から迫る村上軍に全く気づかなかったのが大損害の原因
長篠もそうだが武田の情報収集力は低レベルと言っていい
織田軍の兵力誤認した上酒井別働隊の存在に全く気づかなかったのが敗因だったしね
190 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:24:26.07 ID:lkRTUWrF.net: >>187
ああそう
信玄ってすごいんだねー
191 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:27:17.08 ID:AHGBAqMN.net: >>188
北畠具教の件はたぶんwikipediaみた程度だろうなあ。わざわざ注釈で谷口の説まで出してるからあの記事に。じゃないと大河内城攻めで強攻、大損害とか普通言わないよ。
192 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:29:34.64 ID:AHGBAqMN.net: wikipediaって結構でたらめ多いよな。
だから、学者が信長は過大評価だ、なんて言い出すと、大した知識が無い奴はここ掘れワンワンですぐに食いつくから、学者先生方も商売になるんだろうなあ。
193 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:31:39.39 ID:3xhFCZ1D.net: >>189
兵力誤認はあくまで仮説の一つに過ぎないし、酒井隊関係なく突撃するのは決まってたし
194 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:38:09.30 ID:Ue4gvqDX.net: 大損害君はどこ消えた？
195 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:42:16.73 ID:AHGBAqMN.net: >>193
酒井隊関係なく突撃するのは決まってたし

？なんだと？
それなら武田は酒井が背後に回ったのも知らないで突撃を開始したとでも？
196 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 00:54:45.40 ID:v3JfbbDb.net: >>148
清州織田も岩倉織田も信長相手に侵攻してるだろ。
兵力だって信長に匹敵あるいは上回る兵力だったとされてるし。

>>182
藤沢は一郡以下一万石以下？だし、諏訪でも一郡4万石程度
小笠原でさえ木曽除く筑摩郡と安曇郡の半分程度に
鈴岡小笠原も入れて伊那の一部とで、6万石ぐらいか？
村上でようやく更科埴科に小県高井水内の一部で16万石ぐらい？とそこそこの勢力。

村上は清州織田家や岩倉織田家ぐらいか？
197 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:00:24.34 ID:+fCpHXmM.net: 単純に信長には地の利があったのは事実
だが、同様な条件は他大名(朝倉氏など)にも当てはまり、チャンスをつかんだのは信長
これがすべてなんだよね
信長の場合、一門の内紛や、目の上のたんこぶの今川義元をワンショットワンキルしたり、功績が図抜けている
198 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:02:36.40 ID:vNbUBS7S.net: >>195
（酒井隊のこと何も知らないまま）「突撃する」と決めて川を渡る
→（武田方が予想していなかったので阻止できなかった）酒井隊の奇襲で鳶が巣山が陥落
→奪還のために反転したら渡河を背後から突かれる最悪の形になるから
　それよりは正面突破して敵本隊破って、それを見た奇襲部隊も撤退してくれる方がマシ
と考えれば一応理屈として成り立つ
この場合、後詰に来た織田徳川連合の兵力を見誤り、かつ酒井隊を完全ノーマークだったことが
前提条件になるので、武田方の情報収集力に低さについて何らフォローにはなっていないが
199 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:10:54.41 ID:/Y0h3kUO.net: まあ結局、酒井の急襲ルート知ってれば、山々のそこに伏兵してれば損害与えたり撃退できたんだよな
信長は一向衆にこの戦法でやられて被害が出てる
200 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:13:57.53 ID:v3JfbbDb.net: >>173
多門院日記の9月7日で
大半の城は落としたけど、河内城攻めで
『合戦悪クテ人数数多損』と書かれてる。

大半はうまくいってるのに一部だけの失敗を殊更に挙げても無意味と思うが一応。

>>176
それ他の人の説と混じってね？
義昭との不仲説は谷口氏じゃなかったと思うが・・・

>>189
村上は高梨と戦争中だったから簡単には戻ってこれないと思って油断したんだろう。
201 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:24:46.22 ID:EMhO5Xav.net: >>200
>>185
信長公記に侍二十余人と名前入りで書かれてる
202 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:30:57.26 ID:v3JfbbDb.net: >>201
それは知ってるが何故自分にレス？、あと既出じゃ？
203 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:35:30.24 ID:GvemBwAX.net: >>202
既に詳細出ている情報に後から遡りレスして何か意味あんの？
204 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:38:05.81 ID:v3JfbbDb.net: ああ>>183じゃ出典が信長公記とは書いていなかったのか。
内容から信長公記と判断してたが。

他に神宮年代記では『終不落』で損害とかは書いていないみたいだ。
205 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:40:13.87 ID:v3JfbbDb.net: >>203
出来るかぎり多くの史料をあたって総合的に判断するのが重要だろ。
206 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 01:57:16.31 ID:GvemBwAX.net: >>180 >>184
こいつの理論だと北畠は伊勢統一してなかったから無能！信長は運が良かった！
信濃は村上が反抗したから信玄は運ではない！
ってこと？
信濃は統一されずに小勢力で争いあってたから信玄の周りも無能だらけで信玄は運が良かっただけだな(笑)
207 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 02:17:51 ID:wD/NIZdI.net: 信長アンチのダブルスタンダードに草
208 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 05:39:07.19 ID:AHGBAqMN.net: >>200
北畠具教のwikipediaより

ただし、谷口克広はこの戦いではむしろ織田方が次第に劣勢となり、信長の要請を受けた将軍・足利義昭の仲介で和議に入ったとする説を出している[4]。また、久野雅司は信長が茶筅丸の入嗣を強要したことで義昭の不快感を招き、信長と義昭の対立のきっかけになった事件とする見方をしている。
209 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 06:15:20.04 ID:k/5SRUW7.net: やっぱポカ多すぎて戦下手すぎる
210 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 06:35:49.11 ID:eW7DHpv6.net: >>208
結果として信雄に跡を継がせ伊勢を支配出来たんだから信長の勝ちは揺るがないんだけどな
優勢だったのに条件飲んだ具教が馬鹿だと言いたいんやろか？
211 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 06:38:49.34 ID:pbC0o5xb.net: 北畠に関してはあんま詳しく調べてる学者って聞かないな
伊勢神宮と伊勢湾航路を押さえる東海畿内のキーマンなのに
212 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 06:57:36.10 ID:vepK0NAz.net: これは谷口氏の見解が妥当だろうなあ
213 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:00:50.39 ID:G541hN4m.net: 不利な状況から息子を跡継ぎにした信長は天才だった
214 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:10:00.96 ID:pbC0o5xb.net: 対して諏訪を騙し討ちしてぶっ56し、信用失って信濃国衆に徹底抗戦され信濃平定に20年かかる羽目になった信玄
215 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:15:19.09 ID:5gJiDFUx.net: >>214
信玄「ちゃんと諏訪の姫を犯して生まれた勝頼を跡継ぎにしたから（白目）」
216 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:24:08.70 ID:eeTYPLA5.net: 信玄て確か仁科、高坂、海野の信州3国人もだまし討ちにしてなかったか？それで海野に障害児の信親、仁科に盛信、高坂に春日をぶち込んで乗っ取ってなかったか？
217 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:29:51.65 ID:eeTYPLA5.net: >>212
どこがだよ。
兵力は圧倒的、大河内城以外の支城陥落、具教の弟木造具政離反。大河内城攻めは、明らかに織田側が圧倒的なんだが？

大河内城は山岳にある城。あの城を支城に散らして、残った包囲軍だけで落とせとか何の無理ゲーだよ。支城落として外交的に圧力かけたほうがマシだろ。

被害を抑えて勝つならどうしても日数がかかる。谷口は何を根拠にこんな説を言い出してるんだろうな。
218 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:32:42.93 ID:UsK/Ok7M.net: やっぱり俺の考えた最強信長をマンセーしてるだけか
219 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:39:17.06 ID:pbC0o5xb.net: >>216
そんな事してるから仇敵のノブやかつての舎弟家康にも平気で土下座できる氏真に徹底抗戦されて駿河攻めも時間を無駄にして寿命が尽きたんだ
220 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:42:07.54 ID:I5eC6yKc.net: 伊勢攻めでもポカやらかしてんたんか信長
221 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:51:01.88 ID:pbC0o5xb.net: ポカやらかしても尾張を8年、美濃を8年、更に畿内平定をほぼ10年で終わらせたノブ
それに比べて信用失う醜悪な事ばかりして信濃平定に20年かかる信玄ときたら・・・
222 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 07:53:27.05 ID:x4kMgGkN.net: アンチが必死に口で下げようとしてても全く下げ要素無くて草
223 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:26:53.51 ID:g+ngM16n.net: >>221
問題は信濃平定に時間がかかっただけじゃなく弟の信繁と嫡男の義信が死んでるし
謙信と隣接したがために謙信警戒で海津城に兵力を分散しなければならず、北信取った意味がほとんどない事だな
西上作戦も謙信が動けなくなる冬前まで待ったがために浅井朝倉は勢いが全くなくなり完全に出遅れた原因になってるからな
北信は諦めて高梨に譲って婚姻同盟するか、家康に背中を預けた信長みたいに謙信と軍事同盟して背中を預けられなかった信玄の外交下手さが出てるな
224 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:27:55.71 ID:eeTYPLA5.net: >>219
そういえば、父の仇信長や裏切り者家康には頭が下げれる氏真が、なぜ叔父である信玄には抵抗したんだろうな。言われてみれば、生活保護してくれるなら、氏真なら信玄に降ってもおかしくないのに。
225 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:32:42.43 ID:1A1VhbIw.net: >>224
良知を失う前と後を一緒にしてる時点で馬鹿っぽい
226 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:32:50.22 ID:1A1VhbIw.net: 領地
227 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 08:49:49.68 ID:x4kMgGkN.net: 領地＝家臣
つまりあんま自由じゃない
228 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:01:41.02 ID:eeTYPLA5.net: >>225
良知
馬鹿以前のレベルで相手にする価値すらない。
229 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:03:19.23 ID:rBwzHBBr.net: そりゃ直接攻め滅ぼされて駿府から落ちてるからな
信長家康に頭下げる関係になったのは掛川開城の際に
氏真の駿河復帰が条件があったからだよ

当初は北条今川徳川三家での約定で嫁の実家の
北条頼ってたのに数年で武田と和睦しちゃったから
以降は家康の下で客将してた

なのに信長家康はともかく信玄に頭下げるとかw
その場合無能とか以前にとにかく人と会えば頭下げる
精神障害かなにか負ってるだろ
230 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 09:56:06.51 ID:gC8Tjfuc.net: 後年、信長や家康に頭を下げたからって先祖代々の領地と権威を捨てて信玄にも頭下げらると想像するのは自分がそのレベルの乞食根性だと言ってるようなものだな
231 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:04:23.57 ID:ZDuv+oSd.net: >>220
強攻に失敗して大損害
立地的優位のおかげで勝てた
232 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:22:05.37 ID:XoaBUcRm.net: >>231
史料出せよ。強攻くん。
強攻に失敗して大損害のをな。
出さずに逃げるゴミが。
233 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:28:16.59 ID:KYaYONIj.net: 強攻に失敗しながら、北畠を臣従させて息子を養嗣子に入れた信長。
駿河に侵攻して今川に勝ちながら、徳川北条と泥沼化して平定に2年もかけた信玄。
圧倒的な差がありながら、家康に気を使い続けた秀吉。

失敗して勝つとか信長はやはり素晴らしいな。
234 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:29:14.35 ID:dhqq9EBu.net: >>231
信雄送り込めたのが立地のおかげだと証明できるソースはよ
235 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:37:00.64 ID:gC8Tjfuc.net: 北畠攻めた時、織田は北畠の5倍以上の国力と兵力あったと思うけど
そんなのと貧乏甲斐の武田の信濃駿河攻めを比べるのは違う気が
236 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:45:41.24 ID:JAtg70m7.net: >>235
5倍だと？
伊勢は45万石。
南部に大湊や交通の要衝があるから、単純計算は半分約23万石だが、長野工藤を味方にしていたから30万石くらいか？

対する信長は、尾張美濃南近江伊勢北部だが、5倍だと全軍出陣のはず。畿内や美濃南近江は留守にして動員したのか？ 5倍のソースはよ。
237 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:49:04.16 ID:jsZEXnxc.net: >>235
駿河はともかく信濃はバラバラ
個々は信長が戦った今川斎藤どころか北畠の足元にも及ばない国力
238 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 10:58:28.36 ID:EZ2dW8r5.net: そもそも信長が跡継いだタイミングだと信長の国力は信玄以下だけど
敵対する清州織田や岩倉織田が信濃豪族より国力あるからなあ
239 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:07:26.75 ID:inu/FsVT.net: >>236
北畠が23万石も動員できたわけないじゃんw
240 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:11:34.33 ID:inu/FsVT.net: >>237
駿河はともかく？大勢力だらけで苦労したのをしれっとスルーするなよ
信濃はバラバラとはいえ信濃は甲斐の2倍
武田が小笠原や村上の倍勢力があったとはいえない

一方で織田の伊勢、近江、その他近畿攻めは圧倒的優位
周りに強国が無くて運が良かったねー
241 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:15:57.78 ID:TTy20jE/.net: >>240
そもそも尾張で下克上果たしたのも信長自身やからなあ
何気に信秀の晩年は負け続けで尾張国内でもヤバい状況やし
242 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:28:03.65 ID:0yqr7vJi.net: >>240
無知を晒して楽しんでるみたいだな。
ヤバイなコイツ。
243 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:31:11.27 ID:4o28xaKc.net: >>242
ブーメランだなw
244 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 11:48:35.60 ID:Hx56rQXN.net: >>240
>>196
信濃ラスボス村上が海野なんかを喰らって信長の最初の敵ぐらいの国力になってるだけで後はそれほど大きくない
245 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:22:47.01 ID:Iy2NCqbK.net: 駿河侵攻で北条と徳川を敵に回したのは信玄でしょ。外交をしくじり徳川を侮った結果でしかないと思うが。
246 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:30:28.12 ID:suKi0bAZ.net: 越前侵攻で浅井を敵に回したのは信長でしょ。外交をしくじり浅井朝倉を侮った結果でしかないと思うが。
247 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:32:22.75 ID:/su8eA3g.net: >>220
外交的に勝っただけで戦闘では押されてた
谷口氏のお墨付きの大苦戦
248 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:39:46.81 ID:kR8pOtqe.net: >>246
信長は浅井朝倉をキッチリ滅ぼしてるけど
信玄は北条徳川を滅ぼすこともできず
信玄が信長を激怒させたこともあって
勝頼に御鉢が回り織田北条徳川にフルボッコにされ
信玄のせいで武田が滅ぶことにw
249 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:40:31.31 ID:4kMLURLp.net: >>223
てかそもそもの発端は諏訪を汚い方法で56した事だろ
あれで信濃諸勢力は武田に下ったら同じ目に遭うと危機感を募らせて徹底抗戦した
あれがなければ村上も高梨も得体の知れない長尾に頭下げてまで抗戦したとは思えん
自分から恨み買う真似して強敵呼び寄せてるから世話ない
ノブはその辺かなり気を使って強敵との戦いを避けてる
駿河攻めにしてもそう
信玄に信用あったら桶狭間が起こった時点で氏真は領地差し出しても自分の方から信玄に泣きついた筈
250 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:43:12.67 ID:85b7qMv8.net: 信秀も斎藤今川両面に戦ふっかけて最初は勝ったけどすぐにボコられて道三と和睦しとるからな（なお義龍のお陰で信長は内憂外患四面楚歌状態）
251 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:43:36.39 ID:foytP+YN.net: 10倍近い兵で攻め込んで軍事的に勝てないとかクッソ戦下手すぎて鼻水吹いた
252 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:52:20.69 ID:kR8pOtqe.net: 大河内城の戦い
織田信長軍損害侍二十余人

砥石城の戦い
武田信玄軍損害足軽大将の横田高松含め数千人
↑
損害は織田信長軍の何倍やろなw
本当の戦下手は信玄だったかw
253 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:52:33.66 ID:oMxA4RoF.net: 家康「（上田城を眺めつつ）そういう事もある」
和睦で息子送り込めてるなら普通に意味ある攻城戦やろ
254 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:55:55.31 ID:suKi0bAZ.net: >>249
＞>>223

＞あれで信濃諸勢力は武田に下ったら同じ目に遭うと危機感を募らせて徹底抗戦した

一方で温存したら武田の中央集権が弱いとか難癖つけるくせに

＞信玄に信用あったら桶狭間が起こった時点で氏真は領地差し出しても自分の方から信玄に泣きついた筈

君みたいな負け犬なら先祖代々の領地と権力をあっさり他人に差し出して泣きつくだろうけどw
255 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:57:08.21 ID:suKi0bAZ.net: >>248
武田より条件恵まれてて運良かったねー
256 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 12:58:03.87 ID:RmKLSif4.net: >>251
勝てないどころか戦闘そのものでは押されてたよ
普通に北畠の勝ちとする史料もある
257 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:05:12.72 ID:iGvC0iOH.net: 菅沼脳の話の発端は>>148の北畠らが当主として有能じゃないかどうかだったのに
信長に攻められて滅ぼされず和睦を引き出してる時点で無能じゃない
強攻で大損害云々なら大損害与えた北畠は有能になる
菅沼脳の人は支離滅裂になってるね
258 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:09:05.80 ID:Hun7V3pn.net: >>256
何の史料か出してみて。
259 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:11:08.94 ID:Hun7V3pn.net: >>254
少なくとも支援の要請くらいはやるだろうな普通なら。信玄も叔父なんだから、それなりの対応やるのが普通。
260 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:18:06.51 ID:4kMLURLp.net: 謙信が小田原攻めた時も氏真は苦しい中、兵力を抽出して援軍出してる。しかもその結果、見捨てられたと受け取った家康に離反されて今川が崩壊しても恨み言も言わず義理を通したのが氏真
対して何もせず傍観した信玄
そら信用されませんわ
261 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:18:19.17 ID:GBfYYjHW.net: >>256
信長の息子を送り込まれてるのに
どういう根拠で北畠の勝ちとしてるのか理由を聞きたい
262 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:19:56.83 ID:suKi0bAZ.net: >>260
信玄が川中島向かったおかげで謙信は越後戻らざるを得なくなったのに傍観ねw
無知乙
263 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:24:24.78 ID:e2EGJJd0.net: >>257
彼はいつも通り無知を晒して
今では信長は戦下手なんだよおお
に切り替えた模様
まあ恥を隠すいつもの誤魔化しだね
264 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:28:46.73 ID:BdI5ic7f.net: 信長叩きに信玄上げるのも
信長上げに信玄叩くのも
どっちも醜いな

少なくとも信長は信玄より国力少ない状態から村上並み（か以上）の国力持つ主君相手に下克上かますところからスタートしてるんだし普通に超有能である事を証明しとる
265 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:32:25.79 ID:Hun7V3pn.net: >>262
ええ？
謙信が小田原にいる間に海津城をコツコツ築いてるだけの信玄のおかげ？
謙信は信玄が海津城築城してても無視して小田原攻め、さらに鶴岡八幡で管領就任式までやってるほど余裕かましてるんだが？

謙信が越後に戻ったのが信玄のおかげ？
謙信と信玄のタイムスケジュール見直してこい。
266 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 13:43:58.25 ID:suKi0bAZ.net: >>265
wikiでも読んでこいよ
どこが傍観だよw
267 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:03:20.48 ID:mSeh65+Y.net: >>266
wikipedia参考ワロタ。
268 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:15:26.38 ID:suKi0bAZ.net: >>267
wikiに書いてあることも知らないんでしょw
269 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:44:16.30 ID:fqpuanuO.net: 多聞院日記、勢州軍記、細川両家記いずれも信長大苦戦の記述
270 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:55:09.52 ID:peeDllsT.net: >>269
何の戦いで？
271 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 14:55:49.04 ID:peeDllsT.net: 主語つけてくれや。
主語無しに信長大苦戦なんだとか、池沼かよ。
272 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:01:02.46 ID:fqpuanuO.net: 教えませ～んw
273 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:07:32.12 ID:Cczzs6SV.net: >>269
谷口氏は信長公記は信憑性高いけど、都合悪い事は意識的に伏せてる可能性否定できないって言ってるしね
274 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:19:21.63 ID:Xlt223Fo.net: >>273
いやそんなの、どの史書も同じではないですか？その記録か書かれた権力者や背景に忖度するのが当たり前ですし。

むしろ公記は、手取川の秀吉の無断撤退をよく記録できてるなあと思いますよ。
275 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:23:52.15 ID:/jg5cAql.net: >>273
著書には可能性があるって程度で書いてあることを確定だと語るいつものアスペ炸裂してんのか
276 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 15:52:13.25 ID:rWnevZtt.net: 大河内城攻めは、大河内城を中心にした8つの城を攻め落とした戦いだが、あれ苦戦と言えるのか？

武田信玄は、二俣城攻めで2ヶ月もかけてるし、北条の援軍の武将も戦死している。織田側に大河内城攻めで幹部クラスの戦死者いたっけ？
277 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:15:28.06 ID:9BjMpERO.net: そもそも大河内以外の城が落ちてて弟の木造具政にまで裏切られてる時点で大河内で頑張ったところで負け確定やからな
278 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:23:46.03 ID:iJ3J0eb+.net: 大河内城も交渉開城で退去してるから普通に言えば落ちてんのよね
279 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:27:49.86 ID:Cczzs6SV.net: 怒りの連投わろたw
谷口氏の客観的考察が出てるのでしょうがないねw
280 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 16:32:49.91 ID:iJ3J0eb+.net: なんのこっちゃ
281 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 19:34:42.40 ID:bsbU0Iqz.net: >>273
80年前のことも明らかに出来ないのに
400年前の真実がわかるわけがない
282 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 19:55:00.20 ID:rBwzHBBr.net: 客観的考察というのがよくわからんのよね

力攻めで攻め落とすつもりが攻めあぐねて
和睦を選んだ程度ならまだしも
不利というのはどういう状況を指しているのか
じゃあ北畠有利だとすると和睦条件意味不明だし
283 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:01:28.75 ID:9TbvhsIa.net: 北畠って木造一派以外はほぼ全員粛清されたからな
284 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:05:08.11 ID:YPkjs4q2.net: 谷口克広の織田信長の外交に詳しく書いてあるね
285 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:37:48.74 ID:pbC0o5xb.net: ではその根拠となる史料の文面と谷口氏の論説を著書の内容も引用して提示よろ
286 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:43:45.31 ID:YPkjs4q2.net: Kindle版があるから自分で買えばよろしい
No.1334あたりから書かれてるから読んでどうぞ
287 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:45:29.51 ID:hNZof1/f.net: 後詰があるなら大河内城戦は北畠が勝てたかもしれないが、北畠に後詰の当てってあったのか？後詰の無い籠城は自殺行為でしかないはずだが。
288 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:51:35.64 ID:aF6CF/Ky.net: 勿体ぶらずに参考文献提示して該当箇所引用すればええやん
論文的な使い方なら著作権違反にもならんし
289 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:55:30.51 ID:YPkjs4q2.net: 自分で買って直接見るのが一番確実に決まってるじゃん
ページも教えてあげるんだから自分で買えばいいよ
290 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:57:32.21 ID:NXJB1Z1B.net: 信長の周りは無能と弱いのしかいなかったから信長は運と立地だけと主張する菅沼脳の人は>>257に書かれてる通り
無知を晒し論破され過ぎて支離滅裂になり果てもう壊れちゃってるからね
最後は研究ガーしか言えなくなるのはいつも通りのワンパターンじゃないか
強攻で損害だしたら戦下手と言い出す幼稚さにもワロタ
291 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 20:59:33.50 ID:aF6CF/Ky.net: それだけのために買う理由にならんわ
その内容次第じゃ買わない方がいいという判断が出来るかも知れないし
論文はいちいち参考文献買わせないやろ？論文以下の議論なら尚更や
292 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:04:10.57 ID:YPkjs4q2.net: 詳細が気になったら参考文献も普通に買いますが
293 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:04:25.77 ID:pbC0o5xb.net: 要するに読んでもいないし手元にも用意してないから提示できないんだろ？
294 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:06:11.81 ID:YPkjs4q2.net: 手元になかったらなんでページ指定できるんですかねえ
295 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:06:55.22 ID:aF6CF/Ky.net: >>292
引用すらなきゃ詳細が気になるレベルの価値があるか判断できんわ
296 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:07:42.67 ID:YPkjs4q2.net: 別に買わなくてもいいよ
俺はなんも困らんし
297 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:08:22.17 ID:o8Mw0icP.net: >>273と>>275を見たほうがいい
谷口氏は信長公記を否定してないし、「可能性がある」程度しか言ってない
だけど研究連呼君は勝手に谷口氏が信長公記を否定して可能性がある程度の話を確定の話と捏造している
ま、アスペの類いやね
298 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:09:58.65 ID:aF6CF/Ky.net: 自分の意見に自信があるなら普通に論文の様に引用して説明出来るやろ
出来ないなら単なる反論封じの道具に使ってるだけや
299 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:10:43.84 ID:JbyBuWmK.net: 強襲で落とせなかった城が一連の戦役で一つあれば駄目言うなら、
藤沢相手に大損害出した信玄はどうなるんだ？
300 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:19:27.53 ID:YPkjs4q2.net: >>298
買う気がないわけだね
はい
301 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:23:51.81 ID:opCi48Yj.net: 弟が裏切り多くの支城が落ち茶筅丸を養子にするという
具教的には敗北にしか見えない結果を覆す納得のいく説明が谷口氏の引用と共に>>296からされなければ谷口氏の本も買う価値無しやね
302 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:54:59.38 ID:jDjA5iLg.net: >>298
単なる教えて君のくせに
303 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:55:29.34 ID:hNZof1/f.net: >>299
？藤沢相手に大損害なんか出したかな？
村上相手の間違いかな？
304 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 21:57:54.14 ID:hNZof1/f.net: >>301
というか、大河内城攻めで、北畠具教が守りを固めた支城7つが全滅して、大河内城だけでどうしろというのかな？秀吉の小田原攻めと変わらんやんけ。

まだ忍城があるだけ、小田原攻めのほうがマシか？
305 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 22:00:41.82 ID:ldrcZGdf.net: 藤沢にも苦戦してる、砦攻めたけど被害出して落とせず。
小山田呼んでまた攻めたけど落とせず。
今川の援軍が来て、和睦で従えると言う結果。
北条も援軍に来た、だったかも。
306 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 22:13:15.44 ID:JbyBuWmK.net: いろいろ調べたけど北畠との義昭の和睦仲介は朝倉記にしか見つけられなかった
内裏公方と書いてあったから、まず嘘だと思うが。
307 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 22:41:09.22 ID:gNceCrr3.net: wikipediaって嘘を平気で書いてるんだなあ。
308 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 23:01:24.29 ID:b1IabA2Q.net: 学者より俺の考えの方が正しい！
309 ：人間七七四年：2020/07/17(金) 23:22:53.76 ID:JbyBuWmK.net: 流石に内裏絡んでいたら記録が残っているだろう。
310 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 05:14:06.72 ID:0VtlFqS/.net: 学者言うても政治戦略に詳しい訳じゃないしなあ
実際これまでの学者は軍事を毛嫌いした影響か戦国時代なのに軍事に関する研究がお粗末過ぎて兵の動員と運用の仕組みを混同するといった基本的な所から間違ってたし
311 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 06:12:43.53 ID:F8BYUPjh.net: >>308
歴史学にはこの手の輩がとても多い
312 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 06:16:08.97 ID:UGPHJwv6.net: >>311
それは史学とはいわないの
オタクや売文屋の妄想なだけ
313 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 06:59:14.62 ID:YiT1Sl4H.net: >>310
さすが軍事のプロは言うことが違うな
314 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 08:11:08.42 ID:SBkMz4d6.net: 結局頑なに引用せずに逃げに入ったか
315 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 08:25:38.64 ID:2oMc4D+Y.net: 義昭よく北畠との和議を仲介したな。
北畠が高国に味方したから、義澄の没落が決定的になった恨みはなかったのかな？
義晴にしても、北畠が高国を助けなかったから義晴は近江に没落したのに。
316 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 09:22:56.17 ID:R9cbmkHq.net: その昔、信長は言いました
「いざ行かん！東の地へ！金を求めて！」

これは武田の領土の金を取りに行こうとしているね
317 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 09:24:49.20 ID:RnqHAffV.net: >>316
武田の土地なんか取っても石ころ増やすだけ。
318 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 10:47:38.43 ID:B5VW1Khv.net: >>315
朝倉の軍記物に和睦の話があるだけ、
当時の記録には将軍は出てこないんだよなー。
319 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 14:20:52 ID:whGvguuf.net: >>317
武田最盛期の領土図とか見るとかなり巨大に感じるけど、
実質はせいぜい120万石ぐらいだもんな。信長は尾張と美濃だけの
状態で110万石に達している。
320 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 14:31:23 ID:I6hRjDTR.net: まあ信長のスタートは信玄より小さいからええやろ
321 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:16:23 ID:whGvguuf.net: >>320
だから信長は凄いと思うよ。尾張をまず統一して義元を倒して家康と
同盟して東の脅威を無くして美濃を攻略。浅井と同盟を結んで上洛。

結局は信玄は東の北条、西の今川はあきらめて、痩せた土地の信濃の
弱小勢力を攻略する事しか出来なかった。
322 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:21:43 ID:Spc9wM/L.net: >>319
美濃は東側を完全制圧してないから、100万石くらいだよ。
323 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:30:07 ID:y8Hk4UNu.net: >>321
敵の家康を懐柔し、それを信頼して美濃に全力投球出来てしまう度胸も凄い
てか家督継承直後に本拠を道三に預けて村木に出撃とかもう度胸がどうこうゆーレベルじゃない
裏切られたらどうするつもりだったんだ
この思い切りの良さが異常な拡大の要因なんだけど同時に本能寺の横死の原因になったのも確か
324 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:34:38 ID:Spc9wM/L.net: >>323
天下を取るやつは腰が軽くないと無理。
部下にやらせるなら別だけど。

足利尊氏、秀吉、家康、大内義興、細川政元など、みんなあちこちに動いてる。
325 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 15:47:43.77 ID:whGvguuf.net: >>324
家康なんかも当時としちゃかなりの高齢なのに死ぬ1年前まで大阪夏の陣
の現場に行ってるもんな。信長も上洛後になっても圧倒的不利な状況の
天王寺の戦いに急行して最前線で戦っているし。
326 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 16:07:45.23 ID:Spc9wM/L.net: 信玄は山梨の周りで遊んでいただけ。
将軍や天皇に会いにさえ行かなかった。
それとも親父が京都にいたから、自分は行く必要が無かったのか？
327 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 16:29:22.02 ID:/ggRSIFe.net: >>314
ちゃんと引用すると>>297で指摘された捏造ががバレちゃうから
結局逃げたんだよ
328 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 17:50:06.75 ID:wPwzJVM1.net: 腰か軽いと義元のように討死があるからな～
329 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 18:04:02.03 ID:f5VhZ2QP.net: >>324
だから信長は天下取れなかったんだね
330 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 18:05:16.33 ID:IHmCVAgp.net: 信虎の北条ぶっ殺す路線を変更したのだからあの程度で終わったのは仕方ない
北条ぶっ殺して海を手に入れていれば経済力も違ったろうに
331 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 18:35:02.21 ID:F8BYUPjh.net: ポカしまくりで経済力に助けられたのが信長
やっぱり立地は大切だ
332 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 18:49:43.01 ID:+hzmvUlL.net: >>325
天王寺は誇張されてるんでな
333 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 19:01:01.16 ID:K6f4nlgk.net: >>331
立地立地言うならば、畿内や播磨、越前あたりのほうが尾張より恵まれているのもしらない池沼。
334 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 19:02:02.38 ID:K6f4nlgk.net: >>331
経済力でのし上がれるなら、本願寺か朝倉に目があるわ池沼。
335 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 19:02:13.40 ID:CdsDJr6/.net: 気に入らない意見には人格攻撃します
336 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 19:55:48.79 ID:dqRnhFw4.net: >>298
研究連呼君が引用を出せない=筆者は「可能性がある」程度の話だと書いてあるのを捏造して
研究連呼君が最近の研究と称して確定した新説として扱ってる癖を見極めたほうがいい
まあ昔からアスペと呼ばれる所以だから
337 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:22:17.34 ID:AsOYkCqL.net: 信長の接待術を評価する人ここまで無し
宣教師が優しい言葉言ってもらった感激ー、信長の祭りすげー建築すげーなどなど
ポジティブコメをローマにせっせと書き送ってるんだが
338 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:25:23.26 ID:y8Hk4UNu.net: 研究連呼くんはその研究者の著書を購入すらしてないからｗ
その証拠に本の内容を引用して論説の説明をしろと言ってもできない
ネットのレビューなど浅はかな断片的な知識で知ったかぶってるだけ
339 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:38:42.40 ID:A6N5WrUl.net: >>335
建て付け君は気に入らない者に対してレッテル貼りや暴言がデフォ
まとめ管理人に対しても嫌がらせしてるからね
340 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:40:00.68 ID:s07zxGoI.net: そして研究連呼君は>>308,311のような自演部隊も出動させるのもワンパターン
自分の論が学者の論であるかのように語るが著書の中身を捏造&拡大解釈してる時点で学者の論じゃない
それを隠すために引用は絶対しないw
341 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:50:35.96 ID:A6N5WrUl.net: ブーメラン刺さってて草
342 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 20:54:08.04 ID:mKtmwgvw.net: いつも喧嘩してんなおまえら
343 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:07:58.25 ID:u2OKmUuC.net: まとめ管理人とか信長sage言ってる奴は、史料全然出さず立地や運ばっかで草。
344 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:36:50.34 ID:y8Hk4UNu.net: 立地と運って言ってるヤツは
ノブの登場以前以後に尾張を拠点に拡大した勢力が出現しなかった理由聞いても
絶対答えようとしないよね
345 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 21:52:56.22 ID:vIeTOulv.net: >>344
戦国時代って何百年もあったっけ？
346 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:33:38.34 ID:raHylX5T.net: 畿内だと寺社勢力なんかも強いだろうから、そこで抜きん出るのは難しそうだな。
少し離れていて、生産力の高い土地は尾張、越前、播磨あたりかな。
甲斐とか土佐からは無理だな。
347 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:37:52.96 ID:xiiCxHcA.net: >>346
畿内周辺では尾張が抜群に頭抜けてる
348 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:38:10.32 ID:B5VW1Khv.net: >>265
海津城はそもそももっと前から建設してるからあまり関係ないし、
氏真はさっさと援軍出して河越城に兵入れたこと確認できるけど、
武田は上杉が小田原城まで攻めた3月に、
武田は富士吉田まで出陣した今川は更に援軍出したらしい、
で本当に援軍出したのか、味方を鼓舞するために北条が主張してるだけって可能性も。

また軍監にある北信濃出兵も6月の話で、北条が撃退に成功して上杉が退いた後だから、
これもあまり関係ないというか、
北条が滅びそうにないから北条にはまだ利用価値があるからと味方しただけで、
滅ぶようならそのまま見捨てて上杉に付いたんじゃないかと思う。
だから一応の決着つくまで動かなかったって見ることもできるかと思う。
349 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:46:54.40 ID:B5VW1Khv.net: >>346
当時の評価だと
播磨越前美濃とかだと思う。

単純に一国当たりの石高だと近江で、
面積あたりの石高だと尾張と摂津河内和泉辺りが似たようなものだけど。
湖考慮すれば下総も面積あたりの石高尾張に匹敵するかも。

細かいとこだと葉栗中島なんかの一部がこの時期は美濃なため
石高もおそらく尾張より美濃の方が上。
350 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 22:52:01.61 ID:IHmCVAgp.net: ど田舎で生産力の低い四国が拠点の三好が畿内に進出したのだから不可能ではなかろう
それ以前にも木曽の山奥から上洛した木曽義仲や九州から逆襲した足利尊氏もいる
立地はあまりいい訳にならん

つーか信玄がもしも天下狙うなら東濃でゴタゴタやっていたときに信長と決戦しかなかろうよ
勝てるかどうかわからんけど
史実だと信玄が信長にビビって宥和政策に転じるしかなかった
んで義信事件に繋がると
351 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:06:36.18 ID:2N3BAJql.net: 上洛途上の国は美濃も含めて内乱でボロボロだったしね
義昭が来てくれた事と尾張の国力と合わさって幸運だったと
352 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:24:04.43 ID:VgRFF6T1.net: そうか、信長があれほど多くの勢力を滅ぼして空前の大勢力を築いたのは全て運だったのか…
じゃあ俺の人生が上手くいかないのも能力や人格に問題があるんじゃない、運の問題だったんだ
信長は運だけであそこまで行けたんだし運さえ向いてくれば全て上手くいくんだ、俺は悪くないんだ…
353 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:27:17.51 ID:y8Hk4UNu.net: 信玄に上洛の意図はなかったでしょ
目の前の餌にしか見えない視野が狭い
だから信用無くして敵ばかり増やして頭打ちになった
逆に信用、大義を重視して味方を増やし大業を成し遂げたのが信長
354 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:30:15.39 ID:B5VW1Khv.net: 尾張も含めて当時はどこも内乱でボロボロだから運は関係ないな。
355 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:33:44.75 ID:B5VW1Khv.net: >>350
信玄は勢力拡大早い方だけど信長に比べれば遅いからどのみち無理だと思う。
それに自分より弱小相手じゃないと滅ぼすまではいけなかったし、
その弱小相手でも信濃なんて村上のぞけばほとんど数万石以下の勢力なのに
苦戦して時間かかっているし、それでも普通の大名に比べれば早い方だが。
356 ：人間七七四年：2020/07/18(土) 23:51:38.86 ID:8UktNhUK.net: 信玄の話ばっか
357 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:08:26.31 ID:uzzI5pWF.net: そりゃノブの比較するのに最も適当な人物だからな
信玄は己の利益の為なら手段を選ばず勢力を伸ばしたが敵を作りすぎて頭打ちになった
ノブは巧みに味方を増やしその支持を背景に驚異的なペースで勢力を伸ばし日本統一手前まで行った
現代人の我々にも色々学ぶ点も多いと思うが
358 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:21:18.11 ID:oOK6jpxm.net: なら謙信と比べるか
国力や戦の強さに関しては申し分なかったが越中が最大のガンだったと思う
上洛するにせよ武田北条潰して関東制覇するにせよとにかく越中を何とかしないとどうにもならない

つーか越中の連中に対する仕置が温すぎた
祖父の代から散々苦しめられてきた神保一族を許すとかあかんよ
信長秀吉みたいな皆殺し焼き討ち作戦やっていれば展開はかなり違っていたろうな
非情さが足りなかったのが謙信の欠点
359 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:31:49.08 ID:tL3Bk3io.net: 信長に近いという意味では信玄よか謙信だと思うわ

複数カ国切り取り終えて大大名になるより先に
信長は将軍、謙信は関東管領という旧幕勢力を支援して
一躍全国区に名乗りを上げて躍進した

違いとして信長は尾張まとめて美濃切り取り中に対して
謙信は越後一国まとめ切れたかどうかって段階で
勝負に出たという点
信長はその後伊勢近江としっかり領国を固めたのに対し
謙信は関東に所領を築くの失敗し上野に置いた家臣にも
背かれで失速したという点
など違いも多いけどね
360 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:33:20.84 ID:ZzFmys17.net: >>323
成功者は、生涯何度かの勝負所では大博打してるからね。

世界一のお金持ちって言われてるバフェットだって、アメックスやワシントンポストとかの投資
とか色々やってる。

まあ、実際家督継承時の勢力は意外としょぼいよ。
一度は危ない博打しないと国内統一も無理
361 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:40:00.74 ID:ZzFmys17.net: >>358
謙信は末っ子で、一度は寺に入れられてた人ですからね。

結講真面目に坊主になろうと努力してたら、めぐりあわせで当主に成っちゃった。
兄を隠居させる事になったから、何か内心後ろめたさがあったんでしょう。
362 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:53:56.08 ID:X6NNbcFH.net: >>339
＞まとめ管理人に対しても嫌がらせしてるからね

まとめ管理人って何？まとめサイトか何かやってんの？
嫌がらせしてるはずなんだよ！と統失入ってて怖い
秋葉原通り魔事件みたいに嫌がらせ受けたとか言って事件起こしそう
363 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 00:56:49.00 ID:rrHPLPT4.net: 上洛するだけなら、難しくはないのかも。
大内、三好は畿内に進出したけど、そこからうまくいかなかった。地元で反乱があったり、病んじゃったりしてダメだった。
ノブちゃんの凄さは、その先に行ったことだと思う。
その精神力、タフさ、バイタリティというか。
現代に生まれてきても、彼は必ず成功すると思う。
364 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 01:05:20.56 ID:Cnk4eCCf.net: 大内や三好の時代は信長の時代と違う
一例を挙げれば鉄砲の普及は経済力と国力のある勢力に大いに優位に働いた
時代が進むにつれ多くの戦国大名の権力は強化されたが、大内や三好の時代はまだ国衆の力が強い時代
少なくとも信秀が信長だったとしたら苦労しただろうし、信長の躍進は時代が求めていたものでもある
365 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 01:25:28.11 ID:Zzn2t4Xz.net: 上洛だけなら信長と同時代に上杉謙信も斎藤義龍もしてる
義龍のは規模はわからんけど謙信は千以上の兵を連れてった
366 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 04:00:54.04 ID:3xbznC2d.net: >>365
よわまったとはいえ、足利幕府の権威を使った上洛は物見遊山や外交特使の派遣とあまり変わらない
よほど関係が劣悪でなければ、通過地域の支配者も通す
武力上洛と一緒にしちゃダメ
景虎と信長の最初の上洛は同義。義昭を奉じながら六角氏の手のひら返しで失敗し、その後に成し遂げた信長の上洛は価値がある
そのときの義昭は将軍ではないからね、還俗した将軍家の１人。基本的なことだろう
367 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 07:13:38.73 ID:di9jPOf9.net: 上洛した信長の家臣は奇妙な着物をまとった歌舞伎者が多かったと
京の公家や町衆の間で噂になっている
信長の影響と思われる
368 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 07:42:04.73 ID:2SBElIbn.net: 信長は義昭の権威で上洛できただけ
上洛の兵が多く集まったのも義昭の権威のおかげ
しかも尾張美濃から京は近い
上洛の主体は義昭であって信長はそのお供でしかない
369 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 08:06:56.46 ID:UvP0V8Os.net: 信長上洛の道程の斎藤も六角も三好も全部内部崩壊してたからなあ
三好長慶健在時に数千の兵を数ヶ月京に駐屯させたのは謙信しかいないね
370 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:12:01.21 ID:rrHPLPT4.net: 謙信には、金があったんだな
371 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:12:14.27 ID:Zzn2t4Xz.net: 将軍の権威を使った上洛という定義がわからんな
信長が義昭連れて上洛した時こそその大義を支持されて
多くの大名が味方したものだった

そもそも義龍や謙信のと信長は同じだとか
一言もいってなくてむしろ単なる上洛なら他
にもいくらでも例がある
という話をしただけなんだけどな

六角の掌返しというのも疑問で永禄9年の上洛は
斎藤氏との戦闘再開で失敗したもの
372 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:23:56.44 ID:uzzI5pWF.net: >>359
謙信は確かにノブに近いね
どちらも海運で利益を得ていた為か流通経済を重視し信用を大事にした事で支持を得て躍進した
ただ謙信の場合は関東管領の地位を若くして受けてしまったので
さほど旨味のない関東に注力せざるを得ず結果として負担ばかり大きく益の少ない出兵を強いられた
部下たちの不満が溜まってしまい失速した
ノブはしっかり利益を見込める戦略を提示して部下たちを納得させてる
だから苦戦してる時期、あくまで同盟関係に近い浅井や荒木には背かれても
部下には殆ど裏切りが出なかった
ここが二人の分かれ目だっただろうな
373 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 09:38:40.25 ID:9461a8SS.net: 利益の見込める戦略を部下に提示したとか妄想が激しすぎてな
374 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 10:02:02.87 ID:q5WX9Swd.net: >>372
高天神城の件で武田家臣への武田の信用威信の失わせ方といい
信長はそういうのは心得てたんだろうね
375 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 10:27:34.10 ID:Y5+LHeYQ.net: https://sp.nicovideo.jp/watch/sm2405487?ss_id=be78e1a2-6732-41ff-ab67-f812db87a103&ss_pos=15&cp_in=wt_srch&cnt_transit=suggest

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm2407416?ref=sp_watch
376 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 10:39:09.49 ID:7V/JAfdm.net: まとめ管理人は実際根拠ないこと振り撒いてるからね
いわく「信長は家臣に舐められていた」「信長は指出も検地をしたことがない」
そりゃ叩かれるよ
377 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 10:49:20.27 ID:FccOimX1.net: >>376
指出も検地もしたことがない。

日本史の基礎知識からヤバイなそいつ。
指出と検地の意味すらわかってないのか？
378 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 11:25:21.13 ID:ZzFmys17.net: >>372
意外と知られてないけど、最初は畿内諸勢力とは同盟関係で支配力弱いんだよね。

信長が取ったのは、南近江の六角領と堺のみ。だから大和なんか筒井と松永が交互に
そむいたりしてる。
摂津の荒木も、ほぼ独力で三守護滅ぼしたの追認してるともいえる。
379 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 11:39:00.65 ID:TTXxN7kD.net: >>378
岐阜から京（山城）までの経路と商業の要衝だけ最優先で抑えるとか普通に効率的やね
380 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 13:02:29.53 ID:rvt+EjIc.net: >>373
旧浅井領も旧朝倉領も交通の便が良いところに移転させてるよね
山の中にいたら迅速に動けないし経済も回らない
381 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 13:31:57.11 ID:Zzn2t4Xz.net: 金ヶ崎でも信長の軍事行動に従って活躍してる
摂津三守護の池田や大和の松永あたりの近畿勢は
信長直接の家臣ではなく幕臣なんよね

義昭を将軍にかついだ信長は和泉の守護でもあり
互いに援軍を出し合って支配を助けてる関係

その後義昭と信長が対立してく過程で
池田は荒木に滅ぼされて荒木が成り代わり
松永が敵対に転じてその敵だった筒井と信長が接近
という流れ
382 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 14:22:09.70 ID:xuu9K+6D.net: なぜ池田勝正はあんなに活躍したのに急速に没落していったのだろうか…
383 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 16:48:01.13 ID:Zzn2t4Xz.net: そこは村重がうまいことやったよね
勝正も村重との経緯がなきゃ織田陣営に残ったかもだが
384 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 23:05:12.99 ID:NiyP8nzc.net: 池田が義昭とともに三好側になった、だから荒木は織田に着いただから、
情勢判断誤ったが一番の理由かと思う。
385 ：人間七七四年：2020/07/19(日) 23:52:23.55 ID:XxqSrluL.net: >>383
でも荒木も信長に反逆したりしてアホの極みやん
荒木村重はただの腕力バカだと思うよこの私は
386 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 00:33:52.20 ID:83MgA41p.net: 信長の野望の勝正無能、村重脳筋イメージ強いのかな
むしろ勝正が村重型の知謀残念系という気もする

史実だと勝正には信長に能力認められて許されて
秀吉に手柄取られた金ヶ崎という目立つ活躍があり
村重はそれを嵌めて追放し勢力渡り歩いて摂津守護
からの反織田に鞍替えして策士策に溺れる末路
387 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 10:02:36.30 ID:WafADrrf.net: 村重のそれって策士じゃなくて時流の読めないバカやん
勝正よりは小狡いバカってことやん
腕力自慢のエピソードは残ってても頭の良いエピソードはないやん
利休十哲をなめんな！
388 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 11:25:29.32 ID:83MgA41p.net: 策士策に溺れるってのは優秀さを指す表現ちゃうで
389 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 11:58:16.94 ID:Y5C3KaDb.net: でも馬鹿にはそもそも策が立てられない
策に溺れる事が出来るのは小賢しい人の特権
390 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 12:45:48.55 ID:E8oivwKM.net: 実際の立ち回り観ると脳筋武骨というより
小狡い策士なんじゃね？

主家の娘娶って一族衆なって代替わりしたら
若い新当主担いで主家乗っ取り後
主家の政敵に鞍替えして元主家潰す

というほぼ完璧な奸臣ムーブw
その後さらに鞍替え狙った意図は諸説あるけど
まさに小狡い策士って感じじゃ無いかと
松永久秀や宇喜多直家の下位互換
391 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 13:10:00.61 ID:4BaZpN/K.net: ノブはそーゆー胸糞系も好んで使ってた印象あるが
松永も茶器よこせば許すって言ってたし
野心あるヤツなら使えるってスタンスだったんかね
392 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 13:35:31.39 ID:Axjx8QAz.net: ノッブが重用していた胸糞系の究極が明智光秀と羽柴秀吉
393 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 16:08:50.33 ID:D5mdTPem.net: 秀吉と光秀は天才だよ。
この二人を信長が使えたから天下が取れた。
394 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 17:29:58.38 ID:0vxlWuIp.net: 俺が信長でも配下に秀吉と光秀がいれば天下取れてたわ。
395 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 18:29:42.15 ID:V+QC8Py7.net: >>376
秀吉や勝家がその領国でやっただけとか言ってたけど、
大和国の指出は領地を有していない光秀一益を奉行として行わしているのだけどもな
396 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 19:00:09.34 ID:8p1F3J2s.net: 秀吉の本性が糞なのは天下取ったあとの滅茶苦茶みればわかる
信長家臣時代は本性隠していたみたいだけど
397 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 20:05:56.84 ID:LZ/YD4Gu.net: >>394
他力本願馬鹿w
無能なお前には誰もついてこないw
398 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 20:19:35.87 ID:gX5UpkUf.net: 松下さんトコ辞めてフラフラしてた秀吉を見出したのがノブ
義昭の下でくすぶってた光秀をスカウトしたのもノブ
人を見る目はやっぱ確かみたいですね
399 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 20:32:56.36 ID:LQFU1Ipv.net: >>394「俺の人生が上手くいかないのも能力や人格に問題があるんじゃない、周りに有能な人物がいないのが問題だったんだ
　信長は有能な家臣だけであそこまで行けたんだし俺の周りにも有能な人物さえいれば全て上手くいくんだ、俺は悪くないんだ…」
400 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 21:49:19.16 ID:wgJfYYAA.net: 少なくとも秀吉は信長より全て上ってのは分かる
401 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 23:01:53.23 ID:WafADrrf.net: >>400
アホ丸出し
402 ：人間七七四年：2020/07/20(月) 23:55:24.48 ID:BxxaI1+P.net: >>399
スベってるぞ
403 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 00:35:27.76 ID:DhAYq1M8.net: >>391
松永＜国宝級のお宝
なだけやろ
404 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 06:19:37.60 ID:SVKDtUHT.net: 信長が有能なら習近平は超有能だよな。
違うと言うなら証明してみろ？
405 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 06:43:01.50 ID:6As0t/GB.net: 習さんが有能かどうかは知らないが
ノブだったら世界中が反発する様な強引な拡張政策や香港弾圧は控えただろうな
406 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 07:36:00.64 ID:sAe8Sv6/.net: 戦国板でいきなりキンペーの名前出す辺り信長アンチのヤバさが分かるな
407 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 10:02:05.49 ID:BClO5mxP.net: >>401
秀吉に対してコンプ持ちすぎ
信長が秀吉に勝てないのは仕方ねーよ
408 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 10:25:47.61 ID:l19uMuDn.net: >>407
晩年に狂ったバカのどこを見たら信長に勝るというのかねえ。豊臣政権は家康が滅ぼしたのではなくて、モンキーが自分で壊しただけ。
409 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 10:58:16.32 ID:wk258ar2.net: 結局あれなんだね
光秀も秀吉も信長に褒められることしようと頑張って伸びていった子たちなのに自ら宿主を殺してしまって衰退するしかなくなったんだよね
ふたりともこんなときに上様がいてくれたらなあと思いながら亡くなっていったそうな
410 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 11:04:08.87 ID:MdJc8tzC.net: >>409
少なくとも光秀は　　伸びていったジジイ
411 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 11:09:42.21 ID:MdJc8tzC.net: 江戸初期西洋人記録
「人々はこの勇壮な公子（信長）を、皇帝と呼んだ」

これどこまでホントかね
412 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 11:32:06 ID:LN7u+6ZG.net: 上様って何？、殿様たちの主人、殿様ってだれ？、分国の主人、じゃあ国王の王だから皇帝だね！くらいの話じゃ
413 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 12:38:16.00 ID:CPPWn0Yr.net: >>408
信長は大軍の統率がまじで下手くそ
寡兵の北畠には大軍を投じても押され気味、雑賀衆も大軍を投じても武力制圧できず
秀吉の島津攻めや北条攻めの見事さと比べると拙劣に過ぎる
414 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 13:02:46.97 ID:rQB8TFB3.net: >>413
島津攻めや北条攻めが見事だと？
バカじゃないのか？
415 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 13:14:00.38 ID:+um+RImg.net: 実際は兵站や統率に苦しんではいたが
それを上手く隠して相手にさも何時までも相手してやるぞとばかりの体裁を見せつけた手腕は
なんだかんだで評価されて然るべきでは
ノブと比較できる類いのセンスでは無いけどさ
416 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 13:33:04.34 ID:Cm/AMlLn.net: >>415
島津攻めは確か格下の島津相手に長宗我部信親と十河存保とほか何名かが、北条攻めでは格下の北条相手に一柳直末が戦死していたな。

一方、信長の北畠攻めや雑賀攻めでは、誰か死んだ奴いたかな？
417 ：411：2020/07/21(火) 13:47:07.46 ID:MdJc8tzC.net: >>412
なるほどサンクス、ここで言ってる人々とは西洋人仲間かも知れんね
人々って日本人だと思ったから、当時の民々は天皇あんま知らんかったんかね？と思った
418 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 13:52:26.99 ID:cd73M0Lm.net: 原文ママに聞かないと
419 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 14:21:38.40 ID:CPPWn0Yr.net: 数千規模の弱小に苦戦しまくる信長
秀吉は数カ国を持つ大大名をあっさりと滅ぼす見事な采配
相手の格も采配のレベルも違いすぎてな
420 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 14:25:15.96 ID:Cm/AMlLn.net: >>419
北畠攻め 2ヶ月弱
雑賀攻めいつのこと言ってるのか不明。

島津攻め 8ヶ月
北条攻め 4ヶ月

で、あっさり？
北条攻めの際、圧倒的兵力を持ちながら忍城ひとつ落とせなかった不甲斐ない豊臣がどうかしたか？
421 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 14:35:59.13 ID:Cm/AMlLn.net: そういや、島津攻めでも山田有信が守る高城を圧倒的兵力で攻撃しながら、遂に落とせなかった情けない軍がいたなあ。忍城ではその教訓も生かせなかったんだっけ？
422 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 15:02:59.45 ID:CPPWn0Yr.net: 数千規模の弱小大名に苦戦しまくる信長
秀吉は万単位を動員する大大名を相手にしてるからな
もうレベルが違うよ残念だけど
423 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 15:06:35.36 ID:1G+puA7G.net: >>422
武田軍相手に2ヶ月弱で終えてるやんけ。
島津は武田と戦力そこまで変わらんぞ。
それで？
424 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 16:22:22.13 ID:MdJc8tzC.net: ふと思い出すのは五毛党って言われる人達
彼らが受けてるミッションは、くだらないことで対立させて目くらましをする

ってことで信長も秀吉も素晴らしいよ
信長はある意味貴族出身だし、秀吉は平民出身、各人役目が違っただけだ
425 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 16:24:37.31 ID:5+0PTvX+.net: 武田なんて内部崩壊してただけだからね
しかもやったのは信忠
信長は北畠、雑賀衆に苦戦しまくりで話にならんね
秀吉に遠く及ばないって話
426 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 16:57:57.53 ID:QlT9To6m.net: 秀吉の主力部隊って織田家臣団だよね
427 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:10:47.48 ID:5HzDWRPA.net: >>425
島津攻めで主要合戦を指揮したのは秀長。
北条攻めで主要合戦を指揮したのは秀次。

秀吉ageとは、基本的な知識から説明してやらんとあかんのか？
428 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:12:23 ID:5HzDWRPA.net: >>426
違う。
秀長と秀次。
こいつらが四国、九州、関東、東北を平定した。秀長が死に、秀次は一族家臣まとめて秀吉が潰したんだから、そりゃ武家政権として持つわけがない。
429 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:14:44 ID:5HzDWRPA.net: 結局、秀次とその家臣の大半を消し去った時点で、豊臣軍も消えた。いるのは室町幕府みたいな役に立たない奉公衆みたいな奴らだけになった。
430 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:14:56 ID:SVKDtUHT.net: 信長が秀吉の家来なら加藤清正ほどにも出世してないだろうな。
あくまでも大名の御坊っちゃんが運と金と大軍の力で押した業績ばかりでつまらん。
だから人気が無いんだよ。
431 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:15:20 ID:LN7u+6ZG.net: >>426
そうだね
432 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:16:45 ID:5+0PTvX+.net: 秀吉が潰したとかw
秀次が勝手に腹切っただけなのにアホすぎるw
433 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 17:36:26 ID:FFsUSbHF.net: ところで信長アンチがキンペー持ち出したのはどういうキチゲ発症したのか説明してくれ
434 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 18:13:58.36 ID:5HzDWRPA.net: >>432
秀次が勝手に腹切った。
これ最近言われ出したんだよな？
根拠も新しい記録もないのに、学者が勝手に言い出したよな？

なら秀吉は、勝手に腹切った秀次の家臣に連座制を適用して、家臣のみならずその家族も殺戮した途方も無いバカってことでいいのか？
435 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 18:19:41.54 ID:Jk7Xf39j.net: >>434
勝手に腹切ったことに激怒して…っていう理屈付け
籠ってればよかったのになにやってくれやがるんだ！と切れた
無理あるよなー、おひろいがいるのに
秀次蟄居、その後追放？として、先に秀吉が死ぬんだから、秀次系の大名が黙っていないだろ
436 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:01:20.53 ID:5HzDWRPA.net: 最近の学者って、根拠も記録も無いのに、突拍子も無い新説ぶち上げるバカが多すぎじゃね？
437 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:20:08.51 ID:Jk7Xf39j.net: >>436
まあそれは今昔物語
昔は史料評価もそこそこに、自分に都合のいい題材集めてただけ
そしていまも
史料評価はましになってきたけど
438 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:27:04.05 ID:6As0t/GB.net: 学者『俺らだって食ってかなきゃなんねーんだよ。センセーショナルな新説ぶちあげて本売らなきゃおまんま食い上げなんだよ』
439 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:33:38.03 ID:S2myjG5U.net: 大衆向けの珍説奇説やそれに対するリップサービスを
読者が学者の新説だからと鵜呑みにしてる面もある
440 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:36:58.83 ID:Jk7Xf39j.net: 足利黒幕説とか四国説もなんかなー
441 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:57:17.88 ID:0wOnZ0VB.net: >>436
○○が薬草に詳しかったから医者の家系だったとかな
本当にこじつけ
家康は薬草に詳しいけど武家だし
442 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 19:59:07.83 ID:Jk7Xf39j.net: 光秀は一乗谷で薬学を学んだから唐人に違いない！
次はこれかな？謀反の動機は唐入りで
443 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:04:07.04 ID:musFWuxb.net: >>425
内部崩壊を引き起こさせたのは高天神城の件で
それを指示したのは信長
そういう威信を失わせる施策さえしなかったから先軍の仙石部隊はぼろ
444 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:08:58.00 ID:musFWuxb.net: 途中送信してしまった
仙石部隊はボロ負けして長曽我部は嫡男失う有り様
445 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:17:13.55 ID:IZcr2Svk.net: >>423が言うように、滅亡手前の武田と九州征伐時の島津。
これそんなに兵力差は無いのかな?
島津のほうが歴戦の経験豊富揃いだから人材は濃いけど。
兵力や国力だと同程度か?
446 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:21:11.48 ID:6As0t/GB.net: さすがに大友の救援要請を無視する訳にもいかんし
かと言っていきなり大部隊を派遣できるほど秀吉の政権基盤も盤石って訳じゃない
とりあえず準備が整うまで仙石と長宗我部行かせてお茶を濁そうってのは間違ってはおらんかと
ノブだったらどうしたかね。放置して大友に対武田の徳川のような粘りが期待できるとも思えんが
447 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:23:56.26 ID:Jk7Xf39j.net: >>446
あっさり尼子勢を見捨てたりするからなあ
島津に限っては遠いのが一番の強みよ
家康だって手に余って放置した
結果、２５０年後に後悔するが
448 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:35:16.50 ID:S7OiC9F7.net: 九州征伐も秀長軍が甲州征伐の信忠軍みたいに１ヶ月先行で出陣して切り開いたのに
甲州征伐は信忠の手柄と言いながら、九州平定は信長と同じく一番最後に来た秀吉の手柄だと云って
ダブルスタンダード決めて無知を晒してるのが笑えるw
449 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:41:55.97 ID:S2myjG5U.net: 賤ヶ岳以降の秀吉は現場の指揮官というより
企画責任者というかプロデューサーよね
450 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:47:31.20 ID:IZcr2Svk.net: >>447
あっさり尼子勢を見捨てた。

上月城放棄命令を無視した尼子軍も悪い。
451 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:53:45.38 ID:jEjNwTsI.net: 菅沼は大して秀吉好きじゃないから、にわか知識で信長sageに利用してるだけ

https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
だがの見分け方より

＞権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。

＞叩きのためなら自分の立場はコロコロ変える。信長叩きのために秀吉厨のフリなど朝飯前。

＞劣勢になると機内モードを多用し、自分に賛同するレスを増やす
452 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 20:58:07.71 ID:Jk7Xf39j.net: >>449
それは信長もでしょう
長篠くらいか？
453 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 21:34:21.14 ID:S2myjG5U.net: >>452
信長の場合長篠後は信忠を総大将にすることが増えるね
454 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 21:46:47.06 ID:Jk7Xf39j.net: >>453
信長が中国攻めに京都を発向する予定日って本能寺の何日後だったっけ？
天王寺救済みたいに先駆けする必要もなく、信長、信忠の大軍で中国に向かうはず
明智軍は山陰ルート
ならば本能寺当日はともかく、かなりの大軍が近くにいたと思うんだけど、そこら辺の動向がよく分からない
ここに触れる研究ってないよね？
まさか信長、信忠の供廻りだけで秀吉救援に向かってもほとんど意味はないし、甲州征伐でも光秀除いても信長本隊は大軍だ
455 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 22:11:03.98 ID:Vb+LpCtw.net: 出陣は6月4日の予定。
だから本能寺の次の日の3日には軍勢が京都に到着していたと思う。
ちなみに信長が京都に着いたのは5月最終日の夕方。
456 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 22:41:28.68 ID:Jk7Xf39j.net: >>455
そうだったか、ありがとう
信忠軍主力は甲斐信濃上野に散ってるし、集まれば大軍とはいえ、参集途中の軍勢では対抗できなかったのかねえ
明智軍に細川、筒井らで二万近く、それに信長、信忠本隊も先行した摂津衆なんかを含めてなんだかんだ一万はいただろうか
457 ：人間七七四年：2020/07/21(火) 23:46:54.92 ID:QAyIZxns.net: >>456
京都の市街にそんな大軍集められるのかな？
大坂か伊丹あたりが集結地じゃないの？
458 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 00:18:07 ID:Sh+AiWDP.net: >>457
明智軍は洛中には来ないし、それまでも禁制だしてない寺社や町屋には大軍が泊まってはいる
大坂にはまさに6月2日に進発する四国遠征軍がいる
ちょっと思ったのは、信長公記に「惟任日向守、長岡与一郎、池田勝三郎、塩河吉大夫、高山右近、中川瀬兵衛、先陣として出勢すべきの旨仰せ出だされ、則、御暇下さる」とあること
明智、細川は三草越えで播磨へ、摂津衆も明智勢と姫路あたりで待ち、そこで信長父子(供廻りと少数)と合流なのかな
あとは近江衆、大和衆の一部くらいか
459 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 08:59:59.59 ID:cychVcO9.net: 島津より少数のうえ仙石は無能で四国勢は貧乏で装備で劣っていたから負けた
460 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 09:22:07.70 ID:MujHxSAa.net: >>459
それだけ劣っていて先に攻撃かけた池沼豊臣軍。
461 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 10:08:03.11 ID:IeER5W09.net: 無謀な渡河したのは仙石の判断な
秀吉は関係ない
秀吉は信長と違って凡ミスがほぼ無いからな
462 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 10:20:07.81 ID:q6IIocKs.net: >>459
島津も同等以上に貧乏やろ
463 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 10:33:10.42 ID:m6mD22Cj.net: なお、小牧長久手の戦いの秀次の中入りは秀吉の采配w
464 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 10:47:11.83 ID:mR2UQU/d.net: >>461
仙石を取りまとめ役の軍監に任命しといて責任無いとか。
465 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:05:44.41 ID:NaVHtx4Q.net: 部下が勝手に忖度しただけなので
466 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:41:00.53 ID:jAixK9nG.net: >>464
現場で指揮を取って凡ミスがやるのが信長
仙石は勝手に渡河作戦やって、秀吉も激怒してるからね
秀吉の判断とは別の話
467 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:41:05.38 ID:rBxJX5jV.net: 忍城の水攻めも秀吉の指示だな
現場の石田三成らは反対したが秀吉の指示だからと従ったら堤を壊され豊臣軍に損害が出て忍城は沼地化し難攻不落になるという
秀吉の指示の手紙が発見されるまでは石田三成の戦下手な逸話と濡れ衣きせられたままだった
468 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:44:06.13 ID:i6sJLPt5.net: >>466
秀吉が現場で指揮した小牧長久手の秀次の中入りはスルーw
469 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:48:09.46 ID:WSa4kCZw.net: 秀吉ageは頻繁にID変えて何がしたいんだ？
秀吉ageが多数いるように見せたいのか？
461と466は同一だろ。
470 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:56:54.98 ID:jAixK9nG.net: 秀吉の場合指示を受けた部下が失敗しただけだからね
信長は自分でミスをするから論外
471 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 12:59:49.01 ID:i6sJLPt5.net: 信長も秀吉と同じく指示した部下がやられてるだけだよw
472 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 13:02:38.15 ID:i6sJLPt5.net: 小牧長久手の秀吉
3月21日、大坂を出陣
3月25日、岐阜
3月27日に犬山に着陣(秀吉が現場指揮の総大将へ)
4月初め小牧でお互い膠着化
4月6日に秀吉は秀次の中入り部隊を出発させる
4月9日に秀吉が陽動で小牧山へ攻撃
4月9日に森、池田らは戦死、秀次敗走
473 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 13:15:46.22 ID:ZwXYODbx.net: ノブやヒデの戦歴でポカとかチョンボとか言ってたら信玄なんてどーなるんだ
474 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 13:18:27.91 ID:WSa4kCZw.net: >>470
秀吉は部下に敗戦の責任押し付ける畜生ってわけか？

ところでお前が言ってる信長自身のミスってなんだ？詳しく言えよ。
475 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 14:02:20 ID:vJMsTFDX.net: 佐々成政を九州に追いやって切腹させたのは秀吉の悪行のひとつ
476 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 14:31:32 ID:jAixK9nG.net: 信長は義龍に負ける、龍興に負ける、北畠に負ける、長島一向一揆に負ける、有岡城で大損害などミスしまくりだしな
秀吉には戦場での凡ミスなんぞ無いからね
477 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 15:02:56 ID:WSa4kCZw.net: >>476
北畠に負ける？
基本的な知識を学んでからこい。
以上。
478 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 16:08:51 ID:j4i0eV4+.net: お前が学んでこいw
無知すぎて話にならんわw
479 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 16:38:15 ID:iRoNijNz.net: >>478
480 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:03:37 ID:PJ8FRQX5.net: >>476
北畠って大河内城の戦いか？
信長は東の山に陣取り、稲葉、池田、丹羽の三将に指示して西搦手口から攻めさせて
途中で雨が降ったことにより鉄砲が使えなくなり苦戦して侍二十余人が戦死した話な
西搦手口の軍を直接信長が指揮して前線で戦ったわけじゃなく、部隊に指示しただけ
>>472の秀吉と同じく秀次の部隊に指示したのと同じだぜ？

>>425で甲州征伐は先軍の信忠の手柄と言いつつ、九州征伐の先軍の秀長の手柄は無視して秀吉の手柄と言い出した無知がいたけど
戦の流れや指揮の区別がついてないから今日もダブルスタンダード決めて無知を晒しててワロタ
本当に基礎的な知識も無さすぎて笑える
よくそんな知識で戦国板に居れるな
481 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:17:32 ID:YHwRzU6p.net: 20人で負けとかワロタ。
そもそも大河内城の戦いは、支城7つが全滅した時点で決着ついたも同然だろ。
あの時の北畠氏に、どこか後詰のあてでもあったのか？
482 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:19:54 ID:egBM6MCO.net: 信長には独創性が無いから面白く無いんだよな。
謀略、裏切り、暗殺、騙し討ちを多用しているから英雄と言うよりは梟雄だろう。
宇喜多直家や最上義光のカテゴリーだよ。
483 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:21:45 ID:YHwRzU6p.net: >>482
アホ
484 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 17:55:49 ID:JD6IntSK.net: >>482
無能発見
485 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 18:02:37.69 ID:j4i0eV4+.net: >>481
信長公記だけでマンセーしててくそわろた
486 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 18:57:39.41 ID:xeUNuuNp.net: 信玄は小笠原にも負けたし村上にも負けたし長野にも負けましたね
それでいてノブと違い中央政権にも関東治世にも参画できませんでしたね
487 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:22:50.20 ID:2T0O+QVG.net: >>485
お前もしかして公記すら読んでないのか？
488 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:24:08.95 ID:8S/0U0jq.net: >>476
負けまくってて草
一方秀吉は無敗で草
489 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:33:08.21 ID:xeUNuuNp.net: ノブは一時的に負けても致命的な損失さえ被らなければおkのスタンスだからな
出自がハッキリしない上に織田政権の簒奪者と言う立場で信用が得にくかった秀吉とは違う
だから秀吉は敵対した相手も寛大な処置で迎え信用を得ようとした
だがその為に舐められても困るので身内に苛烈な処置を課した
結果として外様が力を保持しているのに身内に有力者が居ないと言う脆弱極まりない政権が出来上がった
490 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:33:13.93 ID:EmAyUJMG.net: 朝倉宗滴「功者の大将とは、一度大敗北という辛酸を舐めて初めて到達できる」

つまり秀吉は真の名将ではない。
敗北を知っている信長や家康こそが名将である。
491 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:36:20.23 ID:8S/0U0jq.net: 草生えるw
492 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:44:12.77 ID:EmAyUJMG.net: そもそも小牧長久手はあれ秀吉が勝ったと言えるか？

10万も動かして、3万の徳川を押し切れない時点で負け戦だろ。北畠攻めより無様だわ。

森、池田父子、木下とか主だった奴らもかなり失ってるし。徳川は誰か戦死したか？
493 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:45:05.90 ID:xeUNuuNp.net: ノブ&ヤス『そんな酷い負け食らった記憶は無いんだけど』
494 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:49:45.81 ID:8S/0U0jq.net: >>492
10万近く動員して数千に負けるほうが惨めやろw
495 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 19:54:46.26 ID:vJMsTFDX.net: 基本的に秀吉は戦は他人に任せてばっかりやん
敗戦の責任も他人に押し付け
496 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 20:00:26.19 ID:8S/0U0jq.net: 結局秀吉より下という結果しか出てこなくて草
497 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 20:22:17 ID:R7HFJofs.net: >>494
で、誰か戦死したか？
498 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 20:58:15 ID:8S/0U0jq.net: 涙拭けよw
499 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 21:11:39 ID:Nr5AsSTT.net: 菅沼論破されすぎて幼稚なことしか言えなくなって草
500 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 21:21:16 ID:uUTrD1d0.net: >>498
具体的な答えを求められると、ひたすら逃げてて草生える。
501 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 21:25:52 ID:RIh+Dxj/.net: >>498
フルボッコされたお前の涙を誰が拭くんだ？
502 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 21:36:26 ID:Z0xn+7hS.net: 毎度涙拭けよみたいな内容ない書き込みしかできなくなるよな
503 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 21:41:45 ID:B4eYt56V.net: 信長公記以外でもだいたいは大河内以外は落ちて、大河内は包囲後開城じゃ。

あと北畠の兵力は数千でなく一応1万6千じゃ、それだと織田は10万ではなく7万になるが。
504 ：人間七七四年：2020/07/22(水) 22:23:39.55 ID:B4eYt56V.net: >>456
信長信忠の代わりになるような大身のものがいないので誰もまとめられないから
対抗は無理だろ。
信忠の、武田領にいったのは川尻5万石森5万石毛利1万石？なので主力はほぼそのままかと、
信忠の方は西国遠征聞いたの5月27日だろうから、信長に数日遅れで後からついてくのだと思う。

信長の方は河内衆は位置的に摂津辺りで合流とかで、
山城衆は4日に集合で、
南近江衆は3日移動開始、西美濃衆は2日に移動するって感じで、
本能寺の時点じゃまだ京周辺に集まっていないと思う。
505 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 00:15:44 ID:AxVMh1z5.net: >>504
御高察、すばらしきかな
後世の史料だったか、明智勢は「京で閲兵」みたいに兵隊を騙した話があったね。ある意味、そういう作り話に信憑性があると思われたと考える
本城曰く、真実はそうではないようだが
華々しく親征で中国征伐、しかも九州まで平らげると信長が豪語した以上、きらびやか、かつ大軍で進発して京童にアピールすると思うんだよね
だから信長、信忠が数少ない供廻りだけで京を発つという選択肢は、考えてみればあり得ない
公卿衆も集まって見送りだったろう
陸続と集まろうとしていた軍勢は、変を聞きつけ自領に戻ったんだろうね
携帯も無線もない時代だから、横の連携も難しい
本当に一日二日の隙を光秀が突いたということなのだろうか
506 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 00:59:05 ID:612xFQeX.net: 信長、あるいは信忠があのまま統一を果たすとして、秀吉みたいに徳川、毛利、北条とかに気を使って大領を認めるかな？
507 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 12:16:04 ID:4ZS3W/dS.net: >>506
織田直臣（徳川含む）以外は認めないだろうね
毛利上杉北条長宗我部はたぶん潰す
508 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 12:35:54.65 ID:Gz4I0ozv.net: >>507
北条は生かすんじゃないのか？
実の娘か養女かは不明だが、嫁がせる予定だったみたいだし。
509 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 16:49:27 ID:7CxFWDv/.net: 北条とかは残すだろ
510 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 17:06:23 ID:JLzGYQss.net: やたら勤皇家の信長さん、
朝廷への忠誠度で変わる、義昭で懲りてるし
511 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 17:43:24.65 ID:HnXmfC9F.net: 北条はその後の忠勤次第でしょ

滝川の下には関東中の諸侯が出仕し始めてて
その中には既に北条に服属してたり
北条と争って所領追われた連中もいる

そいつらが本領安堵されれば当然北条の所領は
減らされる訳だけどそれでも一諸侯として
服従するなら許される
512 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 20:22:28.91 ID:sJEfHwvE.net: そもそも北条、島津、伊達と秀吉には従わなかった奴らが、それより小さい信長にはあっさり服従した。秀吉は外交が下手だったのか？それとも大名に対する配慮が足らなかった？
513 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 20:25:12.43 ID:X24h4tLY.net: 単に出自もわからない簒奪者だったから警戒されただけ
北条は情報網が貧弱過ぎて服従の機会を失い討伐された
514 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 20:29:53.46 ID:7CxFWDv/.net: >>512
家格と実績
515 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 20:31:08.96 ID:7CxFWDv/.net: >>513
立ち回りが最悪だろあれ
信長は幕府や朝廷の権威をちゃんと立てて筋道を通してたから信用されたが猿は……
516 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 21:02:52.96 ID:/EH4GJYS.net: >>513
武田もそうだが、東国大名は情弱なのか？
517 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 21:07:08.06 ID:X24h4tLY.net: 今川も桶狭間でノブに肉薄されてるのを察知できてないからな
518 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 21:27:19.96 ID:HnXmfC9F.net: 本能寺時点で織田中心の体制出来かけてて
秀吉に討伐された大名は本能寺後の数年間で
その親織田陣営攻めて領土拡張してんだよ

九州は大友、四国は三好、関東は佐竹-蘆名
519 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 22:14:31.24 ID:ympN12IH.net: 関東は真田とか太田小田結城とか
もっと色々絡んでくるから複雑だね
520 ：仙台あのさあ：2020/07/23(木) 23:04:12 ID:omKNUhFc.net: 創価学会員をやってます。仙台あのさあです。

ゲーセン板によくいます。

冬は必ず春となる！

今日も一日ご苦労様です。
521 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 23:39:39 ID:WfqxdT8Y.net: >>512
そいつら自身も秀吉の頃よりも勢力が小さいわけで
522 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 23:41:46 ID:X24h4tLY.net: まぁ北条は事もあろうに本能寺を知ってノブの息子たちを助けに行こうとした滝川の背中を刺したからな
いくら秀吉が滝川を快く思っていなかったとしても同僚だった訳だし
それを差し引いてもこの所業は織田家臣なら許せんだろ
523 ：人間七七四年：2020/07/23(木) 23:42:01 ID:WfqxdT8Y.net: >>517
見晴らしのいい桶狭間山に居たのだから信長の動きは全て見えていたよ
524 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 00:02:21.90 ID:9YyKi6Ip.net: >>456
甲州征伐の時の信忠軍が3万(信長公記より)。結局はこの3万で実質的に武田を
滅ぼしたわけだが、当初の予定では信忠は先鋒で、信長本隊が続く予定だった。
フロイスによると、信長本隊は信長、光秀、細川忠興、筒井順慶、丹羽長秀、
堀秀政、長谷川秀一、蒲生氏郷、高山右近、中川清秀らで合計6万。
信忠軍は尾張・美濃の軍勢。信長本隊の機内勢が合計6万。

中国遠征の予定では堀秀政を秀吉の元に送った上で、
光秀、細川忠興、池田恒興、高山右近、中川清秀、筒井順慶に
先鋒として出陣を命じた訳だから、蒲生氏郷が安土で留守番、丹羽長秀が
四国征伐を考えると、甲州征伐の動員と比べて1万～2万少ない4万くらいかな？

最終的の信忠軍が合流して合計6～7万ぐらいか？これで秀吉3万と合流して
合計9万～10万で毛利と決戦。更に島津・大友に長門・周防を攻めさせて挟み撃ち。
525 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 00:06:05.11 ID:74xq0LaW.net: >>522
当時はわりとそういう不義理は後々まで尾を引いたらしいね？
526 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 00:10:39.03 ID:9YyKi6Ip.net: >>512
島津は秀吉の頃は九州をほぼ平定していた。北条も領土を拡大していた上に
大勢力になっていた家康と親戚関係の上、伊達も味方だから状況が全然違う。
結局は家康も伊達も秀吉を選んだけど。

信長の時代の島津はまだ九州の南のみが領土。北条は勝頼にさえやられていた
ぐらいで武田をあっさり滅ぼした織田と戦える状態ではない、東北勢もほとんど
全て信長に従っている状態だったし。
527 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 00:33:33.93 ID:0PVBzsQY.net: 秀吉は織田に代わって上方をまとめて関白になった

本能寺後に地方で領土減らした大名たちも
織田に代わって秀吉を頼るようになる
逆に領土拡張した大名はその権益を手放したくない

上方に続いて地方を服属させたい秀吉と
利害が一致したのは前者の領土減らした方だった
という割と単純な話だな
528 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 01:39:54.67 ID:a+kJkqQ/.net: >>525
信玄の不義理について、信長は謙信への書状にも書いてたし
信玄死んだ後の武田に対しても、細川への書状で信玄の不義理が恨みつらみと武田を根切りと何回も書くくらいだからな
529 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 01:52:08.68 ID:g43WoW5R.net: >>528
ほんと信長の逆ギレは酷いよな
530 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 04:19:16.13 ID:3uCSmrpU.net: >>529
アホ。
531 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 08:21:12.05 ID:bbJU/2rb.net: >>524
四国も降参していたし、この情勢なら1582年で西日本は片付くわな。

東日本も死にかけの上杉だけだし、あとは紀伊ぐらいか。
532 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 08:23:24.14 ID:bbJU/2rb.net: >>512
信長の場合、かなり前から近衛を九州に派遣して九州勢に毛利を包囲するように
根回ししたりしていたからな。島津、大友も従って停戦した。
533 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 09:42:46.93 ID:kamkHAUE.net: >>524
> 合計9万～10万で毛利と決戦

こりゃちょいとオーバーキルじゃないかね
534 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 10:36:20.98 ID:bP/juABD.net: 武田はオーバーキルしたよね

というか備中で一戦して勝ったら帰る訳じゃなく
公記だと九州の仕置きもする予定なんで
少なくとも毛利領国を占領する兵力は必要でしょ
535 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 13:27:51.53 ID:QxOuUt2i.net: >>534
そもそも武田攻めで、信長はある程度の長期戦を想定してたんだよな。信忠が一気呵成に行ったから短期戦になったけど。

仮に鳥居峠で武田が勝てていたら、長期戦もあり得たのかな？
536 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 14:16:18.79 ID:qglq3Bvv.net: 木曽寝返り
下条寝返り
小笠原信嶺寝返り
飯田城の坂西・保科が敵前逃亡して岩村・伊那口の通路が確保される
森長可が撤退に遅れた敵兵を討ち取る
鳥居峠の戦い
木曽口の軍は鳥居峠に勝利したが深志城で馬場の息子に足止めされる(高遠城が落ちるまで足止め)
信忠の伊那方面の本隊が伊那入りし大島城などの守将が敵前逃亡

鳥居峠の戦いの前に伊那口戦線が崩壊して信忠の大軍が雪崩こんで来ているからあまり関係ないな
鳥居峠の木曽口の軍はずっと深志で足止めされてるし
勝っても負けても足止めされて進めないから鳥居峠は勝敗に関係ない
537 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 14:21:34.02 ID:BqGZWP6E.net: 毛利は本能寺無ければ潰されただろうけど、武田と違って吉川、小早川のツートップは健在だから、3年くらいはまだ抵抗できるんじゃないか？勝ち目はないけど。
538 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 15:10:55.12 ID:iBOYzl11.net: 信忠があと少しぼんやりさんだったら、あるいは勝頼がもっと粘ってたら、本能寺の変は無かったかもと考えると皮肉だな！！！
539 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 15:21:17.67 ID:1TAFMp1a.net: 国人が寝返る噂だらけで軍隊動かせないと輝元が書状で嘆いてる末期状態で武田と同じように内部ボロボロだから
本能寺無ければ行われてた中国遠征で武田と同じようにワンパンノックアウトも有り得る
540 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 15:24:33.06 ID:9YzC6ldd.net: 信忠が、父親に似てもう少し生き汚い性格なら生き延びていただろうな
生真面目な二代目に育てすぎた
その他の子供もアホばっかりだし
信長は子育てがヘタだ
541 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 15:27:02.16 ID:1TAFMp1a.net: 信玄に流れ弾が
542 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 15:33:33.00 ID:BFHQeGLn.net: >>540
何でID変えてんの？
543 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 18:34:33.03 ID:0PVBzsQY.net: 武田は高遠城が実質1日で落ちたこと
勝頼が一戦の機会も得ず落ち延びたこと
から考えたら内部崩壊してたんだろね

それでも信忠が持久戦選択したら
多少は延命したかもだけど本当多少やろね

毛利は高松城囲む秀吉隊と援軍に挟まれ
決戦に勝つのはだいぶ無理ゲーなんで
その後落ち延びて再起の余裕あるかだね

織田軍の進撃速度もそうだし
傘下の国人達が寝返らず戦うかもあるし
鞆で将軍様が時間稼いでくれたりは
期待できないしだいぶ苦しい
544 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 18:37:50.67 ID:9YyKi6Ip.net: >>537
3年は無理でしょ。輝元・元春・隆景の3人で高松城の救援に向かったものに
秀吉軍単体と膠着状態になっているような惨状だし。その上、信長本隊が
到着して、西からは島津、大友に攻められたら天正10年の内に滅んだと思う。
545 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 18:41:24.73 ID:9YyKi6Ip.net: >>543
まあしかし本能寺は絶妙なタイミングだったな。
あれが無ければ毛利と上杉は滅びていただろう。
長宗我部は1、2か国安堵ぐらいかな？
546 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 18:48:45.10 ID:bbJU/2rb.net: 毛利は秀吉に制海権を取られて船で補給が不可能な状態だったから決戦どころじゃない。
結果的にそのせいで中国大返しの秀吉の追撃も何も出来なかった
547 ：人間七七四年：2020/07/24(金) 19:02:59.97 ID:NrLWWcU7.net: 長宗我部は土佐一国安堵されれば御の字だろう。
すでに讃岐阿波は朱印状によってきまってるし、残り二ヶ国もあえて言明をしてないから長宗我部滅ぼす気だったのではないかな
548 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 14:24:05.13 ID:uM44U8NL.net: >>506
毛利は5カ国割譲するんで許して下さいって頼みこんでいるから
それで許されても70万石ぐらいにしかならない。
徳川は三河の一部は織田領で駿河江尻は穴山領なので60万石ぐらい。
島津は薩摩大隅日向に肥後半国で大友と和睦なので70万石ぐらい。
北条は従属している大名入れれば100万石を簡単に上回るけど
武蔵の国衆も滝川に挨拶しにきているので、その辺も独立勢力と考えると、
100万石以下になる。

なので仮に各大名許したとしても、100万石超えるような大名はでないと思う。
549 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 14:59:12.74 ID:ZSV4uipU.net: >>548
北条はなんだかんだ相模、武蔵くらいに削られそう
550 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 15:16:08.59 ID:czkTib7W.net: >>548
武田と同様で毛利は許さないんじゃないか？
551 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 16:01:17.99 ID:3dOOL6Q0.net: >>548
毛利の石見は銀山、周防長門は九州への要地で貿易にも適してるから無理だ。安芸と備後くらいであきらめないと。
552 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 16:05:20.52 ID:9s2VZybK.net: 普通に考えたら伊豆相模だね

武蔵の国人達は北条に付いた者も
反抗して追い出された者も
それぞれ滝川の下に出仕する姿勢だから
北条とは別に安堵されるだろう

武蔵のうち氏照氏邦の所領は国人に
養子入りして相続してるから安堵の可能性ある
それも北条本家とは別扱いかもしれんけど
553 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 23:20:04.08 ID:HhrPF8Ro.net: >>1
歴史ライトファンの連中の間では更に信長人気が過熱してる
信長は良い奴で義理人情に厚く、他人に極めて慣用で仏教に理解があり、延暦寺の焼き討ちは世直しらしい
554 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 01:48:31.17 ID:H5ZQtycS.net: >>396
戦国時代に勝ち残る奴なんて、ほぼ全員が人間的にはゴミだぞ
555 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 03:45:51.05 ID:hTd76zlg.net: >>553
信長が甘すぎるのは事実だな。
普通反逆者は一度で殺されるが、信長は気に入った奴や親族には何度も情けをかけた。
556 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 05:52:47.09 ID:SU89wBgk.net: ノブが適度に苛烈な性格で逆らったヤツを族滅するタイプだったら光秀も自重したかもなぁ
ただそれだと躍進もなかっただろうな
557 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 07:29:41.57 ID:1RygdBpa.net: 信長はどうしても反逆する奴と許しても使えない奴はすぐに殺してる。
長嶋一向一揆は何回も逆らった上に織田家臣や一族を何人も殺してる以上あれはある意味でやむを得ない。
世界史的に見ても報復されるのは必至だろう。
558 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 07:41:34.73 ID:TK5fqCqk.net: >>512
信長は700万石
秀吉は350万石
信長のほうが大きい
559 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 08:29:19.77 ID:1RygdBpa.net: ?
島津の時点で四国・中国・畿内・北陸を制覇してるから信長より上だろ?
北条の時点では関東と東北以外だし。
560 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 15:37:35.68 ID:M4yMPUbr.net: 信長の事をノブだとかノッブとか言ってる時点で頭の中に蛆虫湧いてるわ
まともな神経してたら、そんな気持ち悪い言い方はしない
561 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:30:37.75 ID:qymI+5hv.net: じゃあノブのことなんで呼ぶよ？
562 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:43:34.42 ID:Dhn8BbAo.net: それだけ評価されてるんだろうか。
563 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 16:46:56.76 ID:gTqyXM4+.net: >>561
信長でなにが不都合なの？
信長はおまえの友達なの？
信長は大悟の相方なのか？
564 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:05:08.01 ID:765D0q6k.net: 呼び捨ては失礼やん
565 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:07:23.19 ID:gTqyXM4+.net: >>564
それなら当時と同じく上様と呼べ
信長を呼び捨てにしていいのは主上と関白、左大臣だけだ
566 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:12:52.10 ID:765D0q6k.net: >>565
頭大丈夫？
567 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:14:43.91 ID:gTqyXM4+.net: >>566
もうちょっと勉強しようね
568 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:23:39.61 ID:gTqyXM4+.net: >>566
よく考えたら私が間違っていた
信長には太政大臣が追贈されているから、呼び捨てにできるのは主上だけだね
めんごめんご
569 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 17:44:30.68 ID:ueEoO8sv.net: さむい
570 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 18:02:18.86 ID:oNdrf67a.net: なお　のぶ　は自称
571 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 18:07:07.62 ID:RiqSza9s.net: 織田以外にも信長は居るからオノブーと呼ぶべき
572 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:07:26 ID:SU89wBgk.net: じゃあノブさまと呼ぼう
岐阜県が公認したイメージゆるキャラなんだから文句があるなら岐阜県に言えw
573 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:34:29 ID:qymI+5hv.net: じゃあノブさまは決定として信玄はなんで呼ぶんだよ
574 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 19:38:48 ID:gTqyXM4+.net: ちょっと啓蒙してやろうと思ってたけどレベルが低すぎるわ
残念だったね
575 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 20:15:33 ID:SU89wBgk.net: >>573
やはりホm・・・
いやなんでもない
576 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 20:26:55 ID:fy2yHqfN.net: 信玄のゆるキャラなら信玄くんがいるだろーが
577 ：人間七七四年：2020/07/26(日) 23:34:46.27 ID:EFAIzVdk.net: 信玄はホモ確定として信長は本当にホモっ気あったのかな？
578 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 06:42:32.31 ID:2HZzbX0s.net: ノブさまがどうだったかは知らないが
肉体関係まではいかないライトな行為を衆道としていた人は多かったみたいね当時
579 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 10:18:41.44 ID:YCCy6er3.net: ノブさまが武勇の優れた若者を贔屓してたのは間違いないみたい
580 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 10:59:23.91 ID:ZCN4PDqM.net: そりゃ若者出世させるとかして、ある程度流動化させないと組織は
581 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 11:40:34.67 ID:xwrOafUm.net: >>568
そもそも目下の者でも実名で呼ぶことは憚れたから右府とかになるのでは？
582 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 11:46:00.82 ID:uwqm0dnh.net: 信長の場合はやりすぎ。
一族や譜代をもっと取り立てなかったから、秀吉を抑えられなかった。
583 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 12:48:57.25 ID:oQ/FWqKA.net: >>582
超贔屓されてた森さんも秀吉についたよ！
味方への乱暴狼藉まで見逃してた贔屓っぷり
信長の乳兄弟の池田さんも婿と一緒に秀吉方だよ！
信長の乳母だった池田母もご存命
信長パパの側室になって信長の兄弟も産んでる人だよ
584 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 13:00:57.77 ID:oPzLhcns.net: >>583
池田と森はそのせいか早死にしたな。
585 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 13:20:28.14 ID:nraMjO9+.net: 池田と森を片付けたのが信雄というのがまたなんとも…
586 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 14:31:58.24 ID:09MQuP4z.net: >>396
社会も歴史も知らないガキの発想そのものだな
現代における道徳観を基準に考察してみると、戦国大名なんてほぼ全員が人格破綻者のクズに該当するわけだが？

過当競争を経て生き残った戦国大名はさらにその傾向が顕著
秀吉の晩年の言動を根拠に本性がどうこう言うんなら、信長や家康を筆頭に戦国大名は程度の差があるだけで、みんな似たような悪行に手を染めまくってるから、そいつらも本性は糞って事になるよ
秀吉の言動が際立って酷いなら、お前の妄言にも一理あると認めてもいいが、他の連中も大同小異の状態だしな
特定の人物に変に肩入れしたり、特定の人物を色眼鏡で見たら、物事全体を見渡す能力が欠落してゆくから気をつけた方がいいぞ
587 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 14:48:23.23 ID:nraMjO9+.net: 程度の差のことで猿の人格が糞って評価されてるのだが頭大丈夫？
裏切りが横行し平気で人が殺されるヤクザな世界だからこそ、義理人情が異常に重視される面もあるのがわからんかなこのハゲは
588 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 15:13:12.68 ID:EjrttN86.net: >>586
アホかこいつ。
戦国時代でも、秀吉級の愚行はそうないわ。
589 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 16:35:15 ID:NLaZAANA.net: 戦国期に信長ほどの人を虐殺した奴はいない
まじで人格破綻したクズ
秀吉は万単位を虐殺なんてしてないからな
590 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 16:59:22 ID:nraMjO9+.net: >>589
朝鮮征伐だけで終わってるレベルの虐殺家
591 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:12:59 ID:PVf7TTOG.net: 朝鮮人の秀吉叩きに乗っかる日本人って本当に情けないわ
592 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:29:59 ID:H6N0AIIZ.net: 信長は無抵抗の人間を殺すからな
妊婦だろうが虐殺するクズ
人とは思えんな
593 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:46:09 ID:DEgUSOfi.net: >>592
武田信虎「そうだな」
苻生「俺も」
海陵王「俺も」
594 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:46:59 ID:DEgUSOfi.net: >>592
お前はまず歴史を勉強してこい。
世界史から見たら信長はまだまだ可愛いわ。
595 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:48:05 ID:DEgUSOfi.net: >>591
朝鮮に叩かれる理由を差し上げたのが、クソハゲ猿だろうが。
596 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 17:53:17 ID:tmXdZwM9.net: なぜか世界史を持ち出してくるアホ
劣化秀吉でしかない信長厨の嫉妬が酷すぎる
597 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:15:38 ID:l3lURPxH.net: >>596
アホはお前。
劣化秀吉とかいつもの無知な秀吉ageか。
具体的な回答求めたらすぐ逃げるチキンモンキーは黙ってろよ。カス。
598 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:17:03 ID:l3lURPxH.net: >>596
お前に世界史はハードル高すぎるよな。
世界史勉強なんて無理なのにやれとか言うのがむしろ悪いよな。
いやスマンスマン。
599 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:21:38 ID:8VJyzU67.net: 信長は無意味な虐殺はしていないからな
山中の猿に恵んであげたり、今に通ずる福祉、人権感覚の持ち主
長島、越前武生、叡山、荒木一族、安土の女房衆、みーんな悪事や反逆、怠慢を行っている
600 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:32:48 ID:FnkCre03.net: 軍事政治文化全て秀吉の劣化版でしかないからな信長は
全てがチープすぎて話にならない
601 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:40:29 ID:l3lURPxH.net: >>600
何でお前は毎回ID変えてんの？
ホント話にならんな。
602 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:52:02.64 ID:2HZzbX0s.net: 信玄の悪口言ってたから発狂したのでは
603 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 18:56:10.99 ID:l3lURPxH.net: >>599
長島も叡山も荒木も降るチャンス与えられていて、拒否したからなあ。
604 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 19:30:23.97 ID:FnkCre03.net: 軍制も制定せず検地もまともにやらず秀吉の足元にも及ばない劣化バージョンだから仕方ないね
605 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 19:38:29.56 ID:l3lURPxH.net: >>604
ここまで無知だと、むしろかわいそうになってくるなあ。最近のエセ学者が言ってるのをネットで調べてきた程度だなこりゃ。
606 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 19:42:28.04 ID:YCCy6er3.net: ハゲネズミ自体が、俺は信長みたいに甘くないとか抜かしてるわけで、もう何を言っても無意味よ
607 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 20:03:38.23 ID:8b+oRMS7.net: >>605
無知すぎて話しならない
出直しておいで
608 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 20:14:50 ID:l3lURPxH.net: >>607
またID変えてんのかよ。
ホント話にならんな。
609 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 20:21:29 ID:2HZzbX0s.net: じゃあ信玄の衆道のハナシしようぜ
610 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 20:32:19 ID:oQ/FWqKA.net: >>609
お腹痛いって逃げられたから！
611 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 21:13:00.52 ID:09MQuP4z.net: >>564
ノッブ呼ばわりの方がよっぽど失礼
信長はお前の友人でも家族でもない
612 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 21:54:11.37 ID:3KqPcaql.net: 別にいいと思うよ
でもノブさまってのは心底気持ち悪い
613 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 22:37:54 ID:dMhyN0EK.net: 信長本人が書状にのぶって署名してるからな
のぶ様で良いのでは
614 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 22:39:06 ID:dMhyN0EK.net: モンキーの天下って署名は気持ち悪いけど
615 ：人間七七四年：2020/07/27(月) 23:53:53 ID:a4vFrMX0.net: 菅沼遼太くんは信玄sage食らうと
秀吉ageで織田厨を間接的に攻撃して
憂さ晴らしやってたな
616 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 00:34:41 ID:IYxBOuN/.net: >>611
友人や家族はノッブって呼んでたのね…
617 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 02:08:35.22 ID:yV8Fzcq+.net: >>396
どうせ朝鮮出兵とか秀次切腹とかが論拠だろ？
618 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 07:06:03 ID:C+VKO5M0.net: ノブさま、ヒデさん、ヤスでいいよ
619 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 07:06:59 ID:DT8lgsks.net: 秀吉は全盛期は確かに凄いんだが短すぎた
本人も家臣団も毛利攻めで急成長して、
備中高松城の戦い→中国大返し→清州会議→賤ヶ岳の戦い
で織田家を乗っ取ったところまでは本当に凄かった

ただ、全盛期が短すぎた
朝鮮出兵の頃には確実にボケが始まっているだろうけど
小田原征伐の頃から既に怪しいよね、忍城の件とか
620 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 07:34:56 ID:b8HEO0/Y.net: >>619
もっと前からおかしい兆候はある。
神子田や尾藤は追い出す。
黒田は遠ざける。
鶴松の件で下っ端を皆殺し。

信長が生きていた頃は、信長がむしろストッパーになって秀吉は何とか暴走しなかったんだろうな。
621 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 09:50:09.99 ID:duGphqyw.net: >>620
信長の最後を見てるから調子に乗りそうな家臣を遠ざけたり厳しく当たるのは分かるやろ
結局は秀次に対してまでやらかした事が全て
622 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 09:53:33.62 ID:DT8lgsks.net: >>621
その結果、家康を重用したのか
もうどうしようもねーな
623 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:01:44.39 ID:MjfnsKhJ.net: 猿はアホ
ノブは天才
座りしままに食うわ家康

これで良いと思う
624 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:01:47.10 ID:duGphqyw.net: >>622
秀頼の義祖父で淀姉妹の繋がりもあるし身内みたいに思ってたんやろな
小牧長久手後に一度は滅ぼしかけてた事なんてすっかり忘れてるんやろ
完全に耄碌してたのかもしれないし本気で秀頼の命だけは助けてくれとお願いしてたのかもしれない
625 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:13:05.68 ID:fjS7vNjn.net: 小牧長久手で勝っていれば北条も島津も戦わず降っていただろう
負けたからナメられた
626 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:23:07.96 ID:duGphqyw.net: >>625
小牧長久手後の１年間で徳川は滅亡一歩手前に追い詰められてる
天正大地震等の影響なのか急転直下で和睦上洛交渉に変わった
627 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:37:26.78 ID:PjPswDLf.net: >>626
違う。
地震もあるが、島津が動き出したのもある。
そもそも地震で徳川攻めはやめるべきでは、なかった。
628 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:43:48 ID:gDfF4O0w.net: >>627
あの地震の被害少しでも調べたらそんな事言えん
伊勢尾張近江美濃飛騨若狭加賀越中と家康討伐に関係しそうな土地と大名が大被害受けてて行動不能や
日本人なのに地震の影響軽視する人が多いのは何なんやろな
629 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:46:56 ID:gDfF4O0w.net: 小さいとはいえ白川郷の大名が城ごと一族揃って消滅してるぐらいの地震や
630 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 10:59:00.83 ID:PjPswDLf.net: >>628
それでも押し切る価値が、家康ならばある。
家康が相手じゃないなら、史実の対応でいいよ。
631 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:05:16.60 ID:QBbleXX8.net: >>630
子供の駄々じゃないんだから
そんな安易な結果論を過去の歴史に押し付けるなよ
あと九州情勢こそ西国近畿の大名で対応出来るのは九州平定の陣容見れば分かる
632 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:10:04.71 ID:yMOXOAvg.net: あの堅固な長島や蟹江がこの地震で一夜にして崩壊してる事を考えればこの地震のヤバさが分かるやろ
633 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:19:30.47 ID:pEGpyC2Q.net: だからそこで妥協して舐められたって話だ
634 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:24:16 ID:T8voOUdQ.net: >>633
大地震による中止を頑として妥協とか言い張る人初めて見たわ
635 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:29:44 ID:zrUDQDP5.net: >>634
現代ならそうかもしれんが、当時は明らかに舐められただろうなあ。そもそもあの地震は、徳川にも被害が少なからずあったはずだし。

北条貞時みたいに地震に乗じてやる果断が秀吉には欠けていたな。
636 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:33:13 ID:D5UKJqDr.net: >>635
結果として舐められたとしても妥協ではないやろ
違う時代の違う地震の事例を持ち出す意味がない事も日本人なら分かるはずなのに
637 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:36:05.39 ID:zrUDQDP5.net: >>636
その後の秀吉の家康に対するあまりの待遇ぶりを見て、これは妥協ではありませんとかどうして言えるんだ？
638 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:37:22.04 ID:YWDkuT4r.net: ヤスとサルとでは家格の違いがありすぎる。
もしヤスをしゃにむに滅ぼしてたら、結局のところどこか別の大大名家を味方につけて優遇してたかもしれず、そいつに滅ぼされてた可能性だってあるだろ
現代人は当時のサルの求心力の低さというのを無視しすぎ
太閤になりあがった絶頂期から逆算して考えてしまうから勘違いする
太閤になれたのはヤスみたいな実績ある大大名が膝を屈してくれたからだろ
ヤスは目の上のたんこぶではあるが、逆に言えばサルの存命中はヤスが睨みきかしてたから他の大名家も文句が言えんわけだよ
だからこそ不自然にまで優遇してたんだろ
639 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:40:17.78 ID:zrUDQDP5.net: >>638
太閤になれた→関白を引退した人なら公家でもなれます。
関白になったのも、家康が臣従するより前。

何が言いたいのかわからん。
640 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:42:20.44 ID:YWDkuT4r.net: 猿イカの奴が現れた！
641 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:42:40.49 ID:u9BfD6pg.net: >>637
妥協どころかむしろ方向転換して徹底的に味方に取り込もうとしてる状態やろ
642 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:43:12.80 ID:DT8lgsks.net: 仮に家康を滅ぼしたとしても、んじゃ誰が関東治めるんだよってことになるな
もし秀長が元気でも室町幕府と同じオチになるだろう
643 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:48:19.77 ID:oF+94L7C.net: >>642
そもそも秀長の家も断絶してるしなあ
結局有能（でなくてもマシ）な身内の少なさが将来に影を残してて秀次問題でトドメを刺した形
644 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 11:59:48.09 ID:pEGpyC2Q.net: 滅ぼす気満々で攻めるところを諦めて
徹底的に味方につける方向転換したのを
妥協と言われてるだけだろ

妥協って言葉になんかトラウマでもあんのか？
645 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:02:59.74 ID:zrUDQDP5.net: >>642
それこそ北条残したらいい。
北条って氏政の代から先細りしてるし。
氏政の子はみんな短命。氏照は娘だけ。氏邦の子はみんな短命。氏規の子は氏盛以外夭折。

綱成子孫も氏勝には子がいない。

北条って氏政の代から先細りしてるから、関東与えても無害だと思う。
646 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:05:32.90 ID:DT8lgsks.net: 別に臣従してくれるなら攻め滅ぼさなくてもいいじゃん
天下統一目前の大勢力が思わぬ大敗をして統一できなかったなんてよくあることだし
五胡十六国時代の符堅なんて滅亡まで行っちゃったからね
戦なしで臣従してくれるならその方がいい
647 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:09:53.20 ID:cfhaSz5N.net: >>644
絶対的に不可能になった状況で無理したら出来そうな妥協って形容はおかしいわ
普通に断念でええ
むしろやたらと地震を軽く見ようとする理由を教えて欲しい
648 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:16:27.18 ID:MdXNDXV2.net: >>646
臣従まではいいが、秀吉の場合は臣従した奴を厚遇しすぎ。苻堅も慕容垂とかを厚遇したが、秀吉の場合は異常なくらい家康を厚遇してる。
649 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:17:25.58 ID:pEGpyC2Q.net: まあ本質的には後継者育成の失敗だわな
家康がいなくても豊臣家が幼い秀頼だけでは
他の誰かに政権とられる

奉行逹も後の徳川幕府に比べたら少数に権力集中してて
官僚国家化もうまくいきそうには見えないしな
650 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:19:48.23 ID:pEGpyC2Q.net: >>647
時間かければいいんだよ

史実通りの臣従と同じスケジュールで滅ぼすとか
あり得ない仮定持ち出して無理矢理妥協じゃないことに
したいその理由がわからんね
651 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:29:42.55 ID:yJxR0x7i.net: >>650
妥協ってのは対立する意見の中間点を採用する事やから根本的に日本語の意味を取り違えてるんや

臣従のスケジュールにしたって一年足らず
地震の被害を考えたらそのスケジュール以内で復興から侵攻とか常識的に考えてもあり得んわ

あり得ない仮定とか地震による被害という事実を目の前に何を言ってるのか全く分からんな
652 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:36:34.74 ID:VfzNB2T6.net: だから主戦論を取り下げて融和策に妥協してんじゃん
653 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:41:11.71 ID:L2n2rdoY.net: >>651
九州潰したら背後安定するのに、妥協する必要性あったのかな？
654 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:42:09.58 ID:ekGHSOb7.net: >>652
そもそも中間的な選択の余地がないから妥協って表現は合わん
655 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:47:01.34 ID:YWDkuT4r.net: 猿がヤスの代わりに北条を残してたら、豊臣秀頼は北条から嫁を貰い、その次くらいからなぜか北条氏から世継ぎを出すようになってたと思うよ
656 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 12:48:34.83 ID:clUYwaRi.net: >>653
そもそも明らかにヤル気無くしてる尾張の信雄が積極的に仲介してるし
秀吉としても一年掛けた準備がご破算になった時点で心境に大きな変化があってもおかしくない
良くも悪くも切り替えが早そうなのが秀吉で信長だったら何年掛けてでも家康滅ぼそうとしたかもしれない
657 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 13:03:19.45 ID:E5I4sRnO.net: >>656
信長がいたら小牧長久手が起きないし
658 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 13:15:20 ID:FyCG44dU.net: >>655
頼朝とはいい友人になれそうだって言ってたらしいけど
そんなトコまで真似せんでも
659 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 15:34:41.83 ID:6axyMFDE.net: >>656
そもそも家康は秀吉が関東征伐（徳川北条征伐）宣言したら直ぐに詫びの使者だして秀吉に泣きついたろ

地震、家康が直ぐに詫びてきた事、小牧戦役で北条が関東扇動したら動けないのが露呈した事が、九州攻めが優先された理由やろ
家康としても小牧で援軍出せなかった北条と真面目に秀吉と戦うのは無理って悟ったろ

無論、関東征伐反故にされた関東諸侯は激おこやが

そもそも小牧で北条が真面目に徳川に援軍出して徳川の後ろ盾してやればもうちょい歴史は変わったと思う
660 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 15:59:03.24 ID:WDULtX1q.net: >>659
家康が泣きついた書状とかあったっけ？
天正十三年末辺りは領地に篭って防御固める様な書状の話は聞くけど
後は天正十四年初頭に信雄が和睦のため秀吉に宛てた書状とかがあったり
661 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 18:41:02.34 ID:VfzNB2T6.net: 秀吉の方針は地震前は許さず攻めるでしょ
その場合徳川としては無条件降伏がボコボコにされるか

そこで妥協して取った「中間的な選択」が
家康と開戦せず損害も与えず重臣として取り込むこと
662 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 19:27:53.03 ID:VW53rlgf.net: >>661
徳川がボコボコ。
さすがに徳川に攻め入ったら、北条も動くだろうし、また秀吉が家康に勝てなかったら秀吉の面目丸つぶれだな。
663 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 19:50:08 ID:6AvDfNI3.net: >>662
佐々が消えて前田上杉が危険な状況でまともな援軍送れる訳ないやん
しかも当時の家康は地震の被害こそ少なかったものの天正壬午から小牧長久手まで無理な動員続けた影響で領地経営ボロボロや
664 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 20:21:55 ID:OTsIxF91.net: >>661
とりあえず書いただけの「中間的な選択」に草
何と何の「中間的な選択」だと言うのか
665 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 20:27:56 ID:pEGpyC2Q.net: 攻め滅ぼす
攻め滅ぼされる

の中間だろw
666 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 20:31:14.08 ID:C5AZSmde.net: >>665
当時の秀吉に「攻め滅ぼされる」選択肢があると思ってる異常な思考に草
667 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 20:45:34.29 ID:bNoZoPOW.net: 地震だから妥協した、優遇したにしても限度があるな。取り込んだなら、普通は徳川を尖兵に使うべきだろう。小田原征伐ではそうしてるが、朝鮮出兵では使ってないし、やり方がおかしすぎる。
668 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 22:08:02.92 ID:RES0dobW.net: >>667
名護屋まで大軍つれてくだけで大変なのに、渡海しろなんていったら反乱されるよ
669 ：人間七七四年：2020/07/28(火) 22:22:01.56 ID:pEGpyC2Q.net: 家康は小田原でも東北でも豊臣の尖兵だったよ

>>666
その奇怪な読み取り方にびっくりだ
統一政権のために秀吉は攻め滅ぼす、家康は滅ぼされる

それが地震によって秀吉側が譲歩して
家康は臣従する代わりに厚遇される
という「中間的な選択」に落ち着いた
670 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 01:00:20.25 ID:sBdBUPvY.net: 地震のおかげで助かるなんてまじ座って食う餅うめえ
671 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 04:21:05.90 ID:NQTUfqTn.net: >>669
日本語がめちゃくちゃで草
妥協する主語は秀吉なのに何故か家康の都合が含まれてるという
妥協したのは神かw
672 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 06:40:55.07 ID:nxcBLSAu.net: 秀吉は佐々成政ですら一旦は許したからな
信長の後継者を公認してくれる有力者が1人でも欲しかったに違いない
誰も逆らわず腹を切るのがわかってきたら増長して殺しまくった
673 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 07:45:09.10 ID:OxA44jlQ.net: まんま頼朝やなー
利用価値がなくなった義経、梶原を56して身内に有力者が居なくなり3代で破滅したのと同じ轍を踏んでる
秀吉は頼朝をよっぽど崇拝していたんやろな
674 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:07:41.48 ID:hTQbsQFI.net: >>671
>>651
675 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:46:49.98 ID:j1ejSe4r.net: >>674
聞けもしない家康の意見が対立する訳無いやん
しかも「家康は攻め滅ぼされる」とか視点を相手側に移しただけで対立してないというオチ
日本語崩壊しまくり
676 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:55:19.98 ID:hTQbsQFI.net: もう何言いたいのかわからん

攻め滅ぼしたい秀吉が自身で滅ぼされたくない家康に妥協しただけやん
677 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 08:59:26.89 ID:hGJeh6hr.net: 正確には天下人として攻め滅ぼしたい秀吉と
大大名として安全確保したい家康だな
678 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 09:02:11.17 ID:Z6OwSXWc.net: 地震で秀吉が折れた史料あるの？
家康は北条との同盟強化したり城普請したり対決姿勢崩してないけど
679 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 10:13:04 ID:hTQbsQFI.net: 「地震で豊臣が折れた」と書かれた史料はない

対徳川の戦争準備が行われてた史料がある
地震によって多くの拠点が被害を受けた史料と
考古学的調査結果がある
(兵糧集積地の大垣含む)
地震後対徳川の戦争準備の史料がなくなり
和睦を進めてく史料がある
680 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 12:23:18.79 ID:HnfwBKkk.net: >>676
だから「滅ぼされたくない家康」なんて秀吉視点での対立軸にならん言っとるやろ
秀吉視点だと討伐か和睦かの対立軸でしかなく中間点に妥協したんじゃなく完全に翻っただけ

残ってる文章的には秀吉側が（信雄を仲介して）積極的に和睦を持ち掛けており警戒してる「家康に対し」妥協したという様相ではないし
681 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 12:32:25.45 ID:hTQbsQFI.net: 自分の意見曲げで真逆に翻ったから
妥協したと言ってんじゃん

もう何言いたいのかわからんわ
682 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 12:44:21 ID:OpIUsw83.net: そもそも家康を取り込みたいにしても、そのやり方が余りに卑屈すぎる。妹を嫁がせるのはまだいいけど、母親を送るとか普通やるか？

あれで秀吉は、家康にある意味舐められることにもなったからな。
683 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 12:52:24 ID:hGJeh6hr.net: 妥協したでも完全に翻ったでも同じと思うけど
要は地震で当初の方針貫けなかったってこと

そうと決めたらの譲歩っぷりが凄いよね
関白として決めた以上失敗できないって意識なんかね
684 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 12:59:26 ID:OpIUsw83.net: >>683
あれ譲歩か？
譲歩でも限度があるだろ。

妹を送り込んでも来ない時点で、毅然とした態度をとらないから、秀吉はみんなから舐められたんだろうな。
685 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 13:18:50 ID:mpxGFNDw.net: >>684
ヤスもそこまでヒデが自分に譲歩するとは思ってなかったんだろ
あそこまでされて尚臣従を拒んだら完全に自分が悪者になる
目的の為なら自分の母親すら犠牲にする意志は評価されて然るべきでは
ヒデももう若くはなかったから近畿東海でgdgdしてる余裕はなかったんやろ
686 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 13:32:39 ID:XAj28VWy.net: >>681
意見変わったら妥協とか
それこそ日本語不自由過ぎて何言いたいのか分からんわ
687 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 13:36:49 ID:GaNuVCf1.net: >>682
家康の立場を想像したら
そのくらいの保証がなきゃ敵の懐に入る気にならんとは思う
何しろ北条以外の同盟者は無くなって甲信からも殆ど撤退し内政もボロボロとどめに数正の裏切りやからな
秀吉が何考えてるか分からんやろ
688 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 13:43:52.89 ID:nxcBLSAu.net: ぶっちゃけヤスは天下取りそこまで考えてたのかなあ
689 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 14:12:55.27 ID:eNxN0IxL.net: 小牧長久手の時は少しは考えてんじゃないのかな？
だからこそ信雄担いでかなり無理して兵士揃えて戦ったんだろうし
690 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 14:24:28.44 ID:OpIUsw83.net: >>687
甲信からもほとんど撤退？
は？
691 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 14:34:54.89 ID:0tse+bAN.net: 石川数正の裏切りって軽く流されることが多いけど
実際にはやばいよねアレ
徳川の内部情報ダダ漏れだし、
武田式を取り入れることになったきっかけでもある
692 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 15:13:34 ID:/5UcoSmV.net: >>690
またこの話か
天正十三年は夏ぐらいまで上田城攻めとか調子良かったけど
秋頃の秀吉の調略によって小笠原の寝返りや（その小笠原の取次をしてた）数正の出奔が発生した影響で信濃２、３郡と甲府の郡内に抑えの兵を残して主要な武将（当然兵も含む）が引き揚げてる
693 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 15:30:16.42 ID:OpIUsw83.net: >>692
それ撤退と言わんだろ。
そもそも小笠原が秀吉の調略を受けて寝返ったにしては、その後の秀吉との謁見の際に名族を気取って秀吉を侮辱していた貞慶はアホなんか？
694 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 17:06:12.90 ID:rudFJi35.net: >>693
殿みたいに一部の兵を残して引き揚げてるのは撤退でええやろ夏まで上田城攻めてたんやぞ
695 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 17:32:27.14 ID:yfq+J59g.net: 前線に抑え、あるいは留守を残して、主力を引き揚げた、であって、それを「甲信からの撤退」というのはどうなんだろうな。それだと国を放棄した、とも受け取れるし。
696 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 18:14:28 ID:zgPxV6J+.net: >>695
夏まで上田城攻めてた信州総奉行かつ依田の後盾やってた大久保忠世が東海に引き揚げてるからね
そもそも前線はとっくに崩壊してるんだよなあ
697 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 18:21:20 ID:+UCYNPvU.net: >>696
前線崩壊していて攻めない真田と上杉がバカなだけ。そもそも前線崩壊ではないし。
698 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 18:38:32 ID:dt3YUn2T.net: >>697
北条からの攻撃もあって追撃しなかっただけだけど前線という意味では上田城攻めからの撤退で既に崩壊してるよ
裏切った貞慶に伊那郡が侵攻されたりしとるし
699 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 19:15:58.83 ID:hGJeh6hr.net: 境目の領主に内通があったら鎮圧来るのがセオリー

松本内通後それがあれば上杉真田が後詰求められたろう
でも実際は逆に敵が引いたのを追うかは微妙かと
徳川追討発動もあり得る状況だし

石川出奔後半月経たずに天正大地震なんで
すごい微妙な展開なんよね
700 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 19:53:08.11 ID:dt3YUn2T.net: ネットなんかの情報だと小牧長久手から家康上洛までの二転三転した情勢を説明してるところが殆どないからなあ
第一次上田合戦の事は良く知ってても家康が上田から手を引かざるを得なかった当時の緊迫した情勢については何故か理解してる人が少ないという
701 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 20:03:59.53 ID:5l/b5AYj.net: まあ仮に甲斐信濃放棄していたら、
地震の後に秀吉は徳川に甲斐南信濃与えたことになるから、
もう、妥協したとか言うレベルじゃねーなw
702 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 20:12:28 ID:CutIS5jc.net: そもそも上田合戦って言うほどの被害がマジであったのか？あれだけの被害出したなら大久保か鳥居は切腹ものだろ。
703 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:16:52.30 ID:dt3YUn2T.net: 勝敗は兵家の常
有能な武将でも勝率７割言われてる世界で命令違反みたいな事やってるならともかく負けたぐらいで処罰してたら家臣いなくなるわ
704 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:24:46.05 ID:CutIS5jc.net: >>703
負け戦でも大した被害がない場合も結構ある。
上田合戦の場合は、事実なら2000近くが死傷したという敗戦でもひどい部類。
なのに何の処罰もないのはどうかね。
705 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:27:40.39 ID:nxcBLSAu.net: >>703
武士の世界は酷い敗戦の場合は死刑はよくある
706 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:30:14.96 ID:tVQrv8lT.net: >>705
実例あげてみそ、よくあるんでしょ？
707 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:31:50.89 ID:0tse+bAN.net: 敗戦の責を取らされるのは日本ではあんまり聞かないね
落城する時に切腹するとか、そういうのはよくあるけど
708 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:37:04.33 ID:dt3YUn2T.net: >>701
与えられたと言っても元々徳川方だった国人領主（有名どころで保科諏訪依田）に加え敵対した木曾や小笠原らも与力としただけやけどな
関東転封にまで付き従ったりして家臣化したって流れ
709 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:37:42.58 ID:nxcBLSAu.net: 長篠の敗戦の後に穴山と武田信豊を処刑しろと高坂がアドヴァイスしたのしらんの？
710 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:39:53.70 ID:bvL0jkUz.net: ぐｗんwかwんwwwww
711 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:43:30.53 ID:dt3YUn2T.net: >>709
そりゃ勝頼が信長の軍に突っ込むのを止められないばかりか率先して戦場から離脱しとるからな
特に後者については信玄子飼の将が軒並み前線殿で戦死してる状況だから罰せられてない状況なら言いたくなる奴はおるやろ
712 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:46:52.39 ID:tVQrv8lT.net: >>709
甲陽軍鑑ソースな上に、長篠は勝頼が責任者だろ(笑)
よくあるなら他にも示してみなよ(笑)
713 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 21:50:54.95 ID:dt3YUn2T.net: 佐久間なんかは勝ち負け以前に戦わず戦死者がいなかった事で信長から叱責されとるぐらいやし
単に負けたってだけで責任取らされる事は殆どないやろな
714 ：人間七七四年：2020/07/29(水) 22:28:31 ID:tVQrv8lT.net: で、実例はまだ～？
715 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 00:10:35.14 ID:AG7JNw14.net: 軍鑑の信豊は公記側でも四番手に攻めたと書かれてるのに
何の落ち度があって切腹なのか本当に謎
話の流れ的に交戦主張した跡部と長坂なら分かるが何にも書かれてない
しかも軍鑑には信長が長篠に援軍に来る気がなく三度目の使者でやっと重い腰を上げた云々も
実際は信長は河内国仕置きしてから岐阜に帰還して二週間の軍備は妥当であり
細川に鉄砲の玉薬の調達を依頼してたのは書状からも分かる
そして書状にも信玄の裏切りの恨みと武田を根切りすると信長はやる気満々だったのも分かる
いかに軍鑑が嘘ばかりかが分かる
716 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 00:30:21.64 ID:giQAwpv6.net: >>715
確か山岡荘八だったか？
あれの小説では、穴山は後ろ備えで、勝頼に無断で戦場から逃げ出したから。
信豊は戦いはしたけど、負けて勝頼本隊を置いたまま単独で逃げたからだったかと。
717 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 00:56:02.09 ID:V6449IOe.net: >>716
所詮軍鑑と同じ創作よ
そもそも史実で穴山は駿河任せられるし
信豊はNo.2へと大任になってるからな
切腹させられるような戦争責任があるなら切腹免れても改易減減
家臣に反対されて駿河貰ったりNo. 2になれるわけない
718 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 07:53:22.32 ID:MTp3WkP+.net: 仙石秀久→敵前逃亡、改易

尾藤知宣→消極的な采配で味方を見殺しにしようとして追放後死罪

佐久間信盛→消極的な采配を咎められ追放される

塙直政→本願寺勢に破れ討死、一族も多く打たれる。信長の懲罰人事で一気に没落

敗戦の責任を取らされて死罪なんて例ある？
719 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 09:23:53.11 ID:Vzd7KgVJ.net: 籠城した兵や領民が敵に降るにあたって
領主(主君)が死んでその命の保障を得るという
城将の切腹はちょっと意味合いが違う

敗軍の責任による死罪というのは
・責任ある武将は独立性高い大領主の場合が多い
・究極的に総責任者である主君の責任論になりかねない
日本の室町時代には難しい気がする

折檻状で知れる信長の考え方も失敗したら挽回しろ
活躍するか、討死するべきってもので
死んで責任取るとかどうこうではない

失敗の責任取るために切腹するってのは
江戸時代的な考え方だと思うな
720 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 10:20:54.77 ID:mimKudPN.net: 秋山虎繁は即処刑された
721 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 11:07:58.73 ID:W6rmCLE4.net: 岐阜に連行されてないっけ？
722 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 13:38:23 ID:vTgy6l/f.net: >>720
主君の処罰じゃないやん
723 ：人間七七四年：2020/07/30(木) 14:07:04 ID:WeB35Fds.net: ちょっと何言ってるか分からないよね
724 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 09:02:19.76 ID:Hc4mV7pN.net: なんだかんだと
ずっとここに書き込んでるやつは
みんな崇拝してるだよ
725 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 09:13:50.12 ID:t4KnRVS5.net: 信長がいなければ、秀吉と家康が信長の代わりをやったのかな？
726 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 09:36:26.71 ID:mQ8FX26v.net: 信長がいなければ秀吉は…何してたんだろ
家康は今川家のNO.2として頑張ってたのかな
727 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 09:47:03 ID:TGcLew+f.net: >>725
あくまで主観だが浅井長政が台頭するような気がする
六角を滅ぼして近江を統一出来るかが鍵かな？
728 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 11:10:04.28 ID:SAfcTmio.net: >>726
松下さんを今川有力勢力に育て上げて名前こそマイナーで終わるが家庭にも恵まれ穏やかな晩年を過ごせた
729 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:24:43.59 ID:DUNRvuFB.net: >>728
松下さんちは妬まれて追い出されたわけだが
秀吉は信長ありきでしょ
730 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:29:03.68 ID:mQ8FX26v.net: いくら有能でも、信長の家臣以外で、あんなに取り立てて貰えたとは思えんしなぁ
信長はそんなに先進的じゃなかったという風潮もあるが、
秀吉や光秀みたいなどこの馬の骨ともしれない人物を取り立てたのは凄いわ
731 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:34:26.27 ID:DUNRvuFB.net: >>730
柴田滝川も経歴が謎だしね
732 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:48:49.09 ID:mQ8FX26v.net: >>731
柴田のおっさんは信秀の頃に取り立てられたんじゃなかったっけ
滝川一益、村井貞勝、森可成…この辺りは諸国からの流れ者だから、
織田家は割と最初の方から中途採用を積極的に行っていたんだろうね
733 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:55:18.34 ID:gLSnC/1Z.net: >>730
その先進的とかも、軍役の話。
織田は未だに軍役が謎だからな。明智の史料以外では。
ただ、その軍役でかなり先進的だったとされる武田、北条らはみんな滅びた。
軍役が明確なら先進的です！は、ちょっとどうかと思うな。
逆を言えば、軍役規定しないとちゃんとやらやい家臣が多すぎた、ってことじゃないのか？
734 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 12:56:09.90 ID:DUNRvuFB.net: のぶ「できるだけいっぱい連れてきて！」
735 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:09:08.27 ID:mQ8FX26v.net: >>733
織田家の軍役はたしかに謎
あれだけの大量動員を実現していたから色々やっていたのは間違いないんだろうけど

そもそも桶狭間の時点で日本で最も先進的な軍役を行っていて
大量動員を実現した今川が粉砕されてるからなぁ
アレは調べれば調べるほど義元がかわいそうになる
736 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:39:17.94 ID:LXuZjn9A.net: コロナと同じよ
三密にならないように心がけて感染者が増えない内は条例なんて制定されない
マスクを転売したり、三密になる若者が増えてきたりしたから、それに対して守るように声明文書を出すのと同じ
先進的というより武田などは兵装まで指定してるから兵装さえ守らない奴らがたくさんいたってことだろう
むしろ後進的
737 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 13:47:40.93 ID:gLSnC/1Z.net: 南北朝時代とかは、軍役とかはどうなっていたのかな？

よく太平記で、鎌倉幕府軍が50万とか、足利軍が100万とかふざけた数があるけど、軍役はこのあたりはテキトーに課していたのかな？
738 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 14:21:43.07 ID:TGcLew+f.net: つーか軍役制自体があまり役に立っていなかったと思うが
ひょっとしたら金で適当に集めた連中の方が強かったかも知れん
実際雑賀衆とかの傭兵集団は滅茶苦茶強かったしな
739 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 14:28:33.12 ID:3+UAORzF.net: まあ秀吉も天下統一してから軍役制定だからな
天下統一する前の一番戦ってた時期の秀吉の書状には「できるだけ多く兵を連れてきて！」
だからなw
740 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 14:33:05.03 ID:mQ8FX26v.net: ちゃんと軍役課すと大量動員できるけど、
その分、金がかかるからなー
今川家も桶狭間で負けてボロボロになっちゃったし

明智家の軍役は100石あたり7人だったっけ
普通は2.5人とかなのに3倍も動員してるが
これは丹波・坂本という京に繋がる要衝を2つも押さえているからで、
相当な商業収入があって実現できたんだろうな
741 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 14:57:41.69 ID:gLSnC/1Z.net: >>740
にしても多すぎだよ。
本土防衛ならともかく、遠征での軍役とは思えない。
742 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 16:36:21.27 ID:TGcLew+f.net: >>740
まあ結局先進的でも何でもない制度ってことだよな
つーかヨーロッパとかは確か傭兵主体の兵制だったはずだよねフランス革命が起こるまでは
何をもって軍役制が先進的と言い出したのか皆目わからん
743 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 16:50:08.22 ID:iq/jqp3K.net: >>742
スイス傭兵と模倣した
神聖ローマのランツクネヒトあたりから
744 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 18:41:44 ID:CvhOPQ2S.net: >>742
日本の足軽も戦国期はかなりが傭兵やけどな
745 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:00:13 ID:mQ8FX26v.net: しかし、信長って年中戦争やってるけど
農民兵だけではできないよな
だから常備兵か、それに近い存在はいたんじゃないかと思うんだが
746 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:17:40.61 ID:gLSnC/1Z.net: 畿内と濃尾という肥沃で要衝を抑えていたから、やはり金で兵士を雇ってたんじゃないのかな？織田兵がよく弱いと言われているのは、地縁も何もない兵士が大部分だったからじゃないのかな？
747 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 19:53:31.56 ID:OLFeL0Dn.net: >>735
知行の数は決まってるんだから、禄持ちの家臣の数だけ把握してれば十分だろう
禄持ちの家臣が主戦力で、その家臣が従者などを引き連れて来るが、それが戦力にはなるとは限らないので
主戦力である家臣の数だけ把握して、佐久間や明智に口出ししてたのが信長
豊臣政権の軍役は雑兵含めた軍役なので、主戦力の数を減らして雑兵の比率を誤魔化したりできたかもしれない
それが欠陥と思ったのか武器の数で把握しようとしたのが徳川幕府
まあそもそも軍役を制定したのは豊臣、徳川政権も天下統一した後だし、軍役は全国的に兵の供出を渋る地域のために課す物だから
信長も天下統一したら軍役は作ったかもね
軍役作ったからと言って先進的でも画期的に強くなる物でもない
748 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:07:15.75 ID:Qz3OCWon.net: >>745
他の大名も年中戦しているよ
島津と長宗我部は農繁期を避けていたらしいけど
749 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:16:14.45 ID:gLSnC/1Z.net: 武田と北条は、収穫期が多い。
略奪する絶好機を待っていたのかな？
750 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 20:29:59.65 ID:mQ8FX26v.net: >>748
あら、そうなのか
上杉とか農閑期の農民連れて公共事業（略奪）みたいな感じで
関東出兵していたから、農閑期が中心だと思ってたわ
実際、上杉謙信の戦は11月～3月が多い気がしていたが気のせいか
751 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 21:00:04 ID:1qX8uME0.net: >>750
気のせいというか完全にデマ
謙信は大体八千前後と言われる常備兵を率いて春夏は信濃秋冬は関東みたいな感じで一年中戦してる
752 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 22:00:23 ID:Vvmrf/RV.net: 西洋人記録
武将達は常に戦争をして、己が戦力増強しているとアピールすることに余念がない
753 ：人間七七四年：2020/08/01(土) 23:56:48.93 ID:SgbBAjUz.net: >>747
実際朝鮮役では戦闘員確保に苦労してて
報酬だけ貰って他家に行くの禁止とか
逃げちゃった奴は元の家に戻らにゃダメとか
御触れ出てるものな

加藤清正が国許に使えない奴じゃなく
ちゃんと使えるの送れやって言ってたり
754 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 00:47:41 ID:GkXcJHqY.net: >>747
その徳川の軍役も役に立ったとは言い難いな
大坂の陣ではそれこそ金で雇われた寄せ集めの浪人どもに大苦戦しているわけだき
これなら同じように適当に金で集めても変わらなかったと思う
755 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 01:35:07 ID:sWI+S3Oi.net: >>754
大坂で徳川が苦戦したのは、指揮官の質が低下していたからじゃね？本多忠勝に榊原康政、井伊直政は死に、大久保忠隣は追放し、戦を知らない子供世代になってるから。
756 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 08:46:19 ID:ETzrMCk5.net: そもそも、金で雇われた寄せ集めの浪人が弱いという理屈がおかしい
経験豊かなプロの傭兵なわけだから、関ヶ原から15年も経過して戦ボケして、
戦争を知らない若者たちが多い徳川方が練度としては劣ると考えても良いのでは
757 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 09:46:39.97 ID:/O3e//Nd.net: 強い弱いじゃなく単にすぐ裏切るからアテにし辛い
欧州の傭兵たちも戦況が不利になったり立場が悪くなったりするとすぐ脱走したり
敵に寝返ったりしてるからな
ナポレオンも負けが混み始めたら傭兵部隊に次々裏切られ帝位を追われた
758 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 09:57:50.98 ID:sWI+S3Oi.net: 信長て包囲網戦で連戦したとき、兵に裏切られたか？
759 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 10:32:41.33 ID:Uy1mUC10.net: そもそも当時の武家の戦闘員は俸禄もらってたけど
それはどの家でも同じだ

書面で定めた数を無理矢理集めたからって
その兵が強くなるというものではない
760 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 10:41:33.97 ID:MZVPFEnH.net: >>759
でも、信長見直すとか言ってる池上、平山、黒田なんかは、軍役あるから北条武田はしっかりしている、織田は軍役が定まってないから後進的で革命児ではないってよく言ってないか？
761 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:54:44.37 ID:nabsWPSY.net: >>759
だから武将側も出来るだけ使える人材を継続雇用する
家臣の手柄は自分の手柄やからな
762 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 11:54:46.26 ID:GkXcJHqY.net: むしろ金さえあればいくらでも兵隊集められる傭兵の方が合理的かも知れんよ
無茶な軍役課したら民衆の不満爆発しかねないし
実際武田はそれが遠因となって崩壊してしまったわけで
763 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:07:40.99 ID:C8rqZOw1.net: そう
だから立地がすべて
甲斐では無理だ

武田晴信が東海道で生まれてたら
すんなり天下統一してるわな
764 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:17:37.96 ID:pRXPrcHZ.net: >>763
無理だろうな。
小利にこだわり、戦略性が皆無。
後のことを全く考えないで、その場しのぎの戦術だけは天才的。

勝頼はそのマイナスを全て背負わされたし。
765 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:18:32.75 ID:E5rA2L4B.net: >>762
家康も天正壬午から秀吉との和睦成立までは無理しまくって内政ボロボロやったしなあ
766 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:26:21.58 ID:ETzrMCk5.net: >>763
木曽義仲は信濃から京に上洛したから一応不可能ではない
史実の信玄は今川攻めも結構グダってたから…まぁ無理だろうな
767 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:31:47.26 ID:JUvXBhAq.net: 信玄の領土拡張は着実だけど遅いわな
その原因は貧しさにあるのか信玄の性格能力にあるのか
768 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:38:34.80 ID:pRXPrcHZ.net: >>767
性格能力でしょうな。
自分としては、何で北信濃の、しかも奥部分の所領にあそこまでこだわり続けたのかわからない。第二次川中島で大体の部分は取れてるし、旭山城でもう諦めて、スパッと方針転換したら良かった。

東美濃には1554年頃からツバつけてるんだし。
769 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:51:00.49 ID:ETzrMCk5.net: >>768
いやいや、北信濃の奥地は武田にとっては重要だぞ
まず善光寺がある、善光寺の門前町は非常に大きい規模だったから、
海がなくて商業が弱い武田にとっては喉から手が出るほど欲しい
そして取ったからには、何がなんでも守らないといけない
770 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 12:58:14.87 ID:tMEV1TVv.net: >>740
単に、差出検地とかで実際の石高とはかけ離れていて、
太閤検地だと28万石だけど光秀は10万石ぐらいしか把握していなかった可能性。
豊臣政権みたいに軍役の科せられる土地と無役の土地があって、両者を合わせて考えると結局は実質2.5人役程度だった可能性。
信長の蔵入地から補填されるため無茶な動員しても何とかなった可能性。

とかもあると思う。

>>763
信玄の場合は戦場で負けるの恐れてか、
無理な動員を常態化するぐらい毎回動員してるのに、
その無茶したコストに見合った戦果を得られない戦下手なとこが問題だから、
どこで生まれようと天下は無理だと思う。
771 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:03:34.42 ID:Mqy53/jq.net: >>769
言うて海運に比べたら物流効率の面でクソ雑魚やからなあ
信玄は経済的な感覚もイマイチな感じがする
772 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:14:45 ID:0OXCe0wC.net: >>769
善光寺は住職が長尾、村上により越後に移されたから、善光寺自体を甲府に連れてきたんじゃなかったか？確かに善光寺の実入りはでかいが、長尾にしてやられた時点で手遅れだよ。
773 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:21:16 ID:ETzrMCk5.net: >>771
海はないが、善光寺の近くには千曲川（信濃川）があったから
川を活用していた物流はあったと思われる

川を登れば小幡・佐久
川を下れば越後を抜けて海へ
かなりの重要拠点では
774 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 13:31:06 ID:va6n9m5y.net: >>773
そりゃ河川流通も重要だけど
山間の河川は流れが急で沿岸伝いなら比較的安全に大量の物資を運べる海運と比べたら質量共に圧倒的な差が有るのは変わらんからなあ
775 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:02:24.20 ID:ETzrMCk5.net: >>774
まぁ、そりゃそうだが海がない甲斐信濃の中で貴重な商業地域だったのは間違いないでしょ
あと、美濃を攻めろっていう意見はよくあるが当時の中山道で大軍動員して攻め入るなんて無謀すぎる
776 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:07:01.00 ID:sXujWYVo.net: >>775
優先して相模か駿河攻める選択肢もあったけど
信濃の国衆相手にした方がやり易いと判断してしまうのは分からんでもない
777 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:12:18.16 ID:ETzrMCk5.net: >>776
そもそも甲斐1国の国力じゃ、駿河遠江を要する今川は勿論、
伊豆相模に武蔵下総の一部まで領土を広げていた北条に勝てるわけがない
山中の戦い（北条2万VS武田2千）みたいになるぞ、というかなった
778 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:12:57.46 ID:5dCPXwYC.net: >>776
結局は今川、北条との決戦は避けて貧しい弱小を攻めた。
結局は領土だけは増えたが、広さの割には遠征に2万5千程度しか
動員できない石高にしかならなかった・
779 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:21:22.39 ID:nlUzF1Kk.net: >>777
それでも無理をするかどうかやろ
実際信虎は相模進出を狙ってたみたいやし
下克上した戦国大名達は絶えず格上と戦ってた訳だしそのくらいのリスクを取る選択肢も有ったという事
780 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:27:19.21 ID:ETzrMCk5.net: 北条と戦って国内疲弊したのが信虎追放の一因だし…
信濃の中小勢力を潰しながら領土拡大していくっていう戦略は合っていたと思うけどな
特に最初の10年で信濃の大半を手に入れて、領土は甲斐1国（20万石）から甲斐＋信濃の大半（60万石）まで手にするようになったんだから
領土を10年で3倍にしてるんだから凄い成果だ
781 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:37:22.27 ID:k8x5ofHz.net: >>780
信濃60万石もあったか？
782 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:39:51.59 ID:ETzrMCk5.net: >>781
甲斐＋信濃合わせて60万石って意味です
わかりにくくてすまんぬ
783 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:39:58.36 ID:rMV07BY1.net: >>781
無い
信濃全体で40万石
信玄が手に入れたのは30万石ぐらいかな？
784 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 14:45:01.74 ID:iQ/CixJD.net: >>780
まあこれが足枷になってるのは分かる
後の義信粛清も今川外交が影響してるとも言われてるし
信勝の件や信康の粛清なんかも外交的な要因が大きい可能性が言われてるしね
信玄の領土拡張が遅い理由に家臣団との関係もあるんやろな
785 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 15:16:18.13 ID:k8x5ofHz.net: 今川取り込みとか出来んかったもんかね？
今川とは親戚だし。
信長が徳川取り込んだり、朝倉が浅井を取り込んだりしたみたいに、氏真を和らかに取り込めんかったもんか？
786 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 15:31:29.13 ID:3KxIhqxp.net: 氏真『は？諏訪頼重や北信御三家をぶっ56すよーなヤツを信用しろと？ノブは親父の仇だが私心で人56す様なヤツじゃないし、竹千代は性格は悪いが敵対してないヤツに無体を働くほど外道じゃないわww俺にだって頭下げる相手を選ぶ権利くらいあるんだよ』
787 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 15:41:24 ID:k8x5ofHz.net: >>786
信玄は叔父だし、義信は妹婿だよ。
この関係利用して何とかならないかねえ。
788 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:04:15 ID:wmtCPcl1.net: 信玄はすぐ約束破るから
789 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:17:40 ID:yDuZLlYw.net: >>773
善光寺と飯山は千曲川の河川流通でも栄えたけど、
善光寺から上流小県は急流で木材を佐久から流すことはできても遡ることは無理で、
飯山から越後十日町も急流や滝があるため船は使えない。
飯山から陸路で川沿いに十日町か、北に山越えで関川を船で下り直江津へが流通ルート。
790 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:30:46 ID:yDuZLlYw.net: >>780
10年じゃ2倍もいってない。
家督相続の1541年の10年後の1551年だと、
小笠原は滅ぼし戸石城も落として小県手に入れてるけど、村上はまだ残っている。
他に伊那南部や木曽に安曇北部も武田は支配していないので、
信濃のうち諏訪佐久小県に、伊那北部、木曽除く筑摩、安曇南部で信濃の半分ぐらい。

家督相続後失った小県や佐久北部のぞいて、甲斐と佐久南部で25万石ぐらいはあったと考えても、
1551年だと40万石強だから、1.7倍ぐらいだと思う。

あと信虎治世時は北条とは戦うしかないし、
治世の終盤今川と同盟後は今川の援軍として北条と戦ってはいる程度でしかなく、
信濃の中小勢力を潰しながら領土拡大しているので、
基本戦略で見るなら、信玄は信虎路線を継いでいる。
791 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 16:54:27.39 ID:Q4db19lJ.net: も、もしかして義信から追放
されるんちゃうか
792 ：人間七七四年：2020/08/02(日) 20:25:04.89 ID:zfHFMcVK.net: >>789
まあここの人間は山歩きなんてせんからな
山間部の河川がいかに流れが速くて河川流通が大変だって事が理解出来ん
中国なんかでも長江で河川流通が発達して黄河でイマイチ発達しなかった
793 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 02:38:21 ID:ejO+hqug.net: >>750
「関東遠征は口減らし」説は「越後は冬は雪で食糧確保できないだろう」って理由だけが根拠で色々批判が多いよ。
謙信が領土取らないから「そっか！略奪目的だったんだ！」みたいな馬鹿にも分かりやすい解釈にされてしまってるけど
794 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 07:24:01.27 ID:rFFo1RAe.net: 冬季に連絡が遮断される場所を領地にしても割りに合わないから領土化しなかっただけやろ
795 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 10:34:08 ID:J8iTBHsL.net: 現代でもスキー場があるような所は当時、雪が降ると遮断されただろうからな
796 ：人間七七四年：2020/08/03(月) 22:18:49.24 ID:lEC0tBes.net: BS-TBS信長と謙信どちらが強かった？
797 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 01:11:07 ID:HiQTEzNW.net: 当時も日本の中心地全体信長を倒したい敵だらけだったから、
今でもその末裔達が信長を過小評価し過ぎだとか悪く言うのは当然なのかもね
でも事実はどうであれ今でも歴史のカリスマ的存在として伝えられる彼はすごい
天に味方されている証拠
798 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 01:41:25 ID:6pcxydnK.net: >>790
ええっとですね、信虎時代は未だ関東には両上杉が健在ですよ。

北条が強大化したのは、扇谷上杉滅ぼして武蔵相模を完全平定してからだと思うんですが？
伊豆７万石、相模２０万石くらいがこの時点での北条の勢力では？

両上杉と組んで北条攻めるのも有り得ない訳じゃない。
799 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 02:17:09 ID:ymrdXaWu.net: >>798
その頃には川越や江戸を落として武蔵南部は手に入れてるし、間接的に下総方面にも拡大はしてるから60～70万石くらいか？
800 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 06:52:57.57 ID:+rCCvo3L.net: >>775
中山道こそ当時は大軍が通る道でしょ
関ヶ原のとき秀忠の徳川軍主力も中山道を通ったでしょ
武田は当時、陸の東西の大動脈を押さえる存在だった
801 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 06:58:03.02 ID:ufzeg4Va.net: >>800
そりゃ上田から関ヶ原に急ぐなら中山道通るしかないやろ
802 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 07:42:21.67 ID:BjhE3Y2I.net: 関ヶ原の頃は一応10年間平和で中山道の整備も進んだと思われる
群雄割拠の1550年代とは事情が違う
803 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 07:48:52.83 ID:58AeEr25.net: >>800
中山道が難所すぎて関ヶ原に間に合わなかった説があるぐらいにはやばい
中央本線に乗ってみたらわかる、木曽のあたりとか人間が住めるところじゃないもの
住んでる人は色んな意味ですげーわ
804 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 07:49:46.84 ID:B6UO7lgA.net: 信長を始めとして戦国大名が他国を領国化した時に優先してやるのが街道整備やからなあ
805 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 07:58:36.61 ID:yqALijJW.net: そこそこでかい商圏が近くにあったりそこそこ平和な時代なら街道整備する意味はあるけど他はデメリットがでけぇ
806 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 08:15:20.08 ID:1ArrAD2/.net: >>805
領国内での兵物資輸送の効率化という最大級のメリットにも気付けないのは草
807 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 08:28:43 ID:eRM5fOyK.net: >>800
整備されたのは江戸期

関ヶ原合戦時
家康軍(東海道)
9月1日、家康軍は江戸出陣
↓
9月11日、家康軍は清洲城に到着
(江戸〜清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)

秀忠軍(中山道)
9月9日、信濃国上田城の攻城を止め、関ヶ原へ向かい西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける
↓
9月19日、赤坂に到着

江戸時代前の中山道はむしろ悪天候で家康からの伝令が遅れたり
秀忠が伝令受け取って関ヶ原に向かっても距離的に大したことないのに
家康の江戸〜清洲間の日数とほぼ同じという
甲州征伐時の信忠進軍ルートか、信濃から秋葉街道下って東海道出たほうが早かったのでは？
808 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 08:40:13 ID:eRM5fOyK.net: しかも9月17日の信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受けて
秀忠は焦り行軍の遅い兵を置き去りにして機動力の高い旗本のみで赤坂、大津に到着したから家康に呆れられてるからな
809 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 08:53:49 ID:LbOfKE/+.net: 家康としたら殆ど豊臣恩顧の大名だけでついた決着が腹立たしくてならなかったやろな
徳川家臣のまともな戦闘参加なんて追撃戦で怪我した直政ぐらい（なお抜け駆けは後年の創作の可能性大）
810 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 10:55:43 ID:lSwykP9Z.net: >>798
信虎時代が具体的に何年指していってるのかわからないが、
信虎が継いだ段階じゃ北条は今川家臣に近い存在で伊豆と相模の大半といった程度の勢力だけど、
甲斐南西部は今川、都留郡は北条の勢力圏で、その上信恵と組んでいるといった状態で、
甲斐統一のためには信虎には今川北条と戦って追い出す以外の選択肢はほぼないってだけ。

あと両上杉健在というが、対北条と考えるなら山内は内乱や相続問題やらでほとんど役にたってない。
811 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 19:47:57 ID:preH9fnd.net: そういや菅沼遼太くんは
中山道整備されていないのに
朝倉本願寺との三方向織田撃滅作戦は
余裕で出来たはず、って妄想してたな
812 ：人間七七四年：2020/08/04(火) 20:18:42 ID:q2ti5ewf.net: というか中山道が大軍の遠征に向かないから
そちらは秋山に任せて本隊は遥々
徳川領を進んだんだろ
813 ：人間七七四年：2020/08/05(水) 00:30:53 ID:mXwLPdDx.net: 相模伊豆時代の北条って早雲期だから、普通に今川家臣なんじゃ？
814 ：人間七七四年：2020/08/05(水) 02:46:39 ID:ilZTg2IA.net: 織田信長以外に神として神社に祀られた将軍や大名は居ますか？
彼が神として祀られた人間では最後でしょうか？
815 ：人間七七四年：2020/08/05(水) 03:02:20 ID:zid7Tx5y.net: >>814
ちょっとは自分で調べようね、いまは便利な時代なんだから
そもそも最低限の教養があればそんな愚問はしないんだけど
816 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 07:41:51 ID:kUUYd6Vg.net: 豊国大明神
東照大権現
817 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:22:12 ID:7AI992Cy.net: このスレでもよく言われるが信玄こそ過大評価かもな。
長久手の頃の家康の石高は旧武田領が多くて120万石～150万石くらい。
そして長久手での動員兵力1万6千ほど。後任の勝頼の長篠や木曽義昌討伐の
動員兵力も1万5千ぐらいだから、北の上杉や東の北条の抑えを考えると
甲斐・信濃・駿河あたりを抑えても領土は多いが経済力は低い。
西上作戦の時は北条と同盟結んで東の抑えが必要なくなった上で
北条からの援軍込みで2万5千がやっとだったし。上洛の段階で5～6万を
動員できた信長とは違い過ぎる。
818 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 10:52:51 ID:UkkXT09O.net: >>817
むしろそんな国力で他と張り合えていた有能定期
まあスタート時点がそこそこ恵まれてた感が有るけど頑張って強くなった感じやね
819 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:05:14 ID:AKcDIsKe.net: >>817
上洛の段階で5、6万もいるわけない。
820 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:26:46 ID:wRDiAtzP.net: >>818
・信玄は戦術面は兵力少ない村上に負けて、謙信にもボロ負け
・策謀も家康に嵌められて織田と手切れにさせられ、信玄が信長激怒させて武田滅亡の切っ掛けを作る
・浅井朝倉が劣勢なのも分からない諜報力、そこに乗っかる無能戦略
・信玄が育てた&重用した武田四天王含む重臣たちは無能すぎて長篠で殲滅される

過大評価やね
821 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:33:32 ID:xncBnOzD.net: >>819
上洛直後に北畠に7万の軍勢を出してるし
上洛時に5万でも不思議じゃないと思うが家康も援軍出してるし。

あの時は武田と同盟結んで家康もいるから東に脅威はなく
西に全振り出来る外交努力をしてたし
822 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:34:12 ID:0GwXyXQU.net: そもそも武田四天王とか名ばかりでスケール的にも佐久間信盛にすら劣る
823 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:39:45 ID:ATENf4IY.net: >>820
負けはまあしゃあないとしても、武田はそのたびに武将が死にすぎてる。あれじゃ、将来的にきつくなるのが当たり前だよなあ。
824 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 11:41:20 ID:UkkXT09O.net: >>820
戦上手に痛い目見た事と後のきっかけ程度の失点しかなくて草
しかも配下がダメなら尚更本人が有能って事になる
825 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:13:16.03 ID:dGLaCpA7.net: 1万石＝250人でだいたいの兵力が計算できる
尾張美濃を領有していた織田家の石高はおおよそ100万石で、
この時点ではトップクラスの兵力だが、動員できる兵力はせいぜい2万5千
徳川や浅井の援軍があっても3万ちょいぐらいだろう

上洛で6万とか北畠攻めで7万とかは間違いなく盛ってる
826 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:37:41.74 ID:TIC9FoRn.net: 優勢な戦争なら手柄立てられる前衛を任せて貰おうと連れてきた兵数盛るヤツは必ず居るからな
そういうのが積もり積もっておかしな兵数が記録に残る
今川なんか70万石弱の国力で4万5千やぞ
827 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:38:40.17 ID:dGLaCpA7.net: 甲陽軍鑑で高坂も嘆いてたからな
「桶狭間で義元公を斬っただけで十分凄いのに、織田が今川の兵力を盛りまくっていて情けない」
828 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:43:49.72 ID:7AI992Cy.net: >>825
それはあくまで「石高と兵数」の目安だから。この他に当然ながら資金力も
加えないといけない。米の収入の他に、尾張がある以上、津島や熱田での莫大な
現金収入の資金力が織田にはあったし。

あの時点で尾張、美濃、北伊勢の軍勢を動員できて、三河、近江の援軍も
足せば5万はありえない数字じゃないでしょ。今川義元も所説あるけど
3か国70万石くらいだったけど海の収入があったから2万5千出したと言われてるし。

織田が上洛の段階で尾張・美濃・伊勢(北)で130～140万石ぐらいか？
さらに資金力＋家康・浅井の援軍加えれば考えられない数字じゃないよ。
上洛後は更に南近江と山城を加えた上に、これまた莫大な金を生み出す堺を抑えた。
829 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 12:56:13.76 ID:xncBnOzD.net: >>827
甲陽軍艦www

まあ6万は盛ってるかも知れないが義昭奉じて外交も根回しした
大規模な上洛戦だし援軍加えたら4～5万はいたんじゃないか？
830 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 13:05:24.11 ID:DwP67WLv.net: >>825
間違いなく盛ってるな
実数は半分ぐらいだと思う。

>>828
北畠攻めは織田7万を取るなら、北畠は1万6千。
伊勢半国以下の北畠じゃ8千もあればいいとこ、多分両軍倍ぐらいに誇張してる。
831 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 13:40:24 ID:xncBnOzD.net: >>830
家康が三河・遠江だけで最大で1万5千ぐらい動員できるんだから
義元2万5千もありえるじゃん。あの時は三国同盟で織田だけに注力できたし
832 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 14:11:50 ID:DwP67WLv.net: >>831
義元の2万5千は全軍ならまあ有るだろ、石高からいってもそれぐらいだし。
信長公記は4万5千だから倍ぐらいに盛ってるってだけで。
833 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 14:46:37.75 ID:fZSXWFoI.net: 何か前スレに今川4万が正しいって力説してる奴いなかった？

282: 人間七七四年 [] 2020/06/24(水) 04:44:16 ID:QdPR6/Vz
明治時代のあとから適当に類推した太閤検地の万石250人よりも
1581年に明智光秀が定めた家中軍法の方がよほど正確だ。戦国時代真っ只中に定められた軍法だからな

その光秀の軍法によれば100石につき軍役6人だ。みんな大好き太閤検地の石高で割り振った今川の石高は最低でも70万石
これをあてはめれば単純計算で4万2千には動員できる仕組みだ。実際、滅亡寸前の朝倉義景（朝倉景鏡、魚住景固ら重臣からも軍役拒否）が2万の軍を動員できていることから
考えても、今川家全盛期の今川義元（しかも周囲と同盟中）がたった2万5千ぽっちしか動員できなくて、しかもその大半が非戦闘員とか荒唐無稽な空想論としか思えない。
（ちなみに太閤検地によると越前は50万石で、明智光秀家中軍法をあてはめると3万を動員可能。しかし義景が実際に率いた兵は2万だったのだから単純計算で1万がサボったことになる。）
834 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 14:52:15 ID:ATENf4IY.net: >>833
遠征でそんな無茶な動員できるわけねー。
835 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 15:16:47.77 ID:oFNe9zv6.net: 明智軍法は魁之人数、仁不肖に寄らず等、江戸時代以降に使われた表現を使ってるとか
儒学者が書いたような漢文的な表現を多用して下々の者に伝える気がない文だとか言われて
一次史料ではなく、蒐集された物だとかで江戸時代の創作を疑われてる物だし
836 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 15:37:19 ID:yOHIdDLJ.net: 明智家中軍法には小者には鉈・鎌で戦えと言ってる時点で刀狩りや徳川幕府による武器没収が行われた後だと分かる気がする。
戦国期は農村でさえ刀や武器がゴロゴロしてる時代にわざわざ鉈・鎌で戦えっておかしい。
837 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 19:02:07 ID:Co0dEcgl.net: 義元は信玄は信用しているが氏康は信用してないんだよな
838 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 19:22:23.61 ID:dGLaCpA7.net: 駿河遠江三河の3国を合わせても69万石しかない
当時の今川は尾張の南半分、鳴海や沓形まで侵攻していたが、
知多半島はそんなに豊かな地域ではなかったため、せいぜい10～15万石ぐらい
そうすると当時の今川の領土は80万石程度ということになり、動員予想兵力は2万ぴったりになる

以上より、今川の軍勢は2万5千にも達していなかったという説もあるが、どうだろう
寄親寄子制により、大量動員が可能だったのかな
839 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 20:52:18.85 ID:8+XGrCvb.net: >>837
義元は親父さんの面倒みてたからいくら信玄が外道でも親父が人質にいるうちは大丈夫やろって認識じゃね？
氏康はやはり小田原戦役で氏真は援軍寄越したのに信玄は傍観したからキレたんだと
840 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 21:27:34.84 ID:Co0dEcgl.net: >>839
義元が氏康を信用していないって話やで
841 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 23:25:24.39 ID:XeYQ1kbh.net: 明智軍法は軍役に弓が一人もいないってのがな…
信長なんて雨で鉄砲使えなくなって被害出た事から弓衆も重視してたのに
その配下の光秀が弓を軽視するとか有り得ないし
戦国末期に鉄砲に活躍の比重を奪われるがそれまでは主力武器なのに
弓軽視していきなり弓０人は有り得ない
江戸時代の軍役でも弓残ってるのに
842 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 00:43:45.97 ID:oF4QlNkG.net: >>838
石高だけだと東海三ヶ国は８０万石くらいだね。
でも、金山とか商業権益とかも有るから25000は有り得ると思う。
843 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 16:55:04.67 ID:X1mvQfsZ.net: 信長は道三の援軍を那古野の守りに入れてまでして全軍で今川方と戦ったこともあるから、当時の大名は動員兵力の限界で攻めることもあったんじゃないの
844 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 17:03:34.78 ID:2QNOtudA.net: >>842
大名が金銭収入をどの位兵力化してるのか
その辺の資料が無いとなんとも言えん
845 ：人間七七四年：2020/08/08(土) 08:25:18.25 ID:9sae57Z6.net: >>843
あれは信長の太い肝を示すエピソード伊賀伊賀守が報告して道三が「やべー婿どの」とうなっている
846 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 19:52:58.17 ID:yCSB/+C/.net: 実際、主戦力の侍の数は知行で決まってるんだから
農兵や一時雇いで水増しするしかない
847 ：人間七七四年：2020/08/10(月) 22:54:42.17 ID:sFknkXpO.net: 信長はやはりうつけ時代に、よく世の中を見たのが良かったのかなあ。
848 ：人間七七四年：2020/08/11(火) 07:10:39 ID:l1V/Gvxz.net: 物流が発展した時代に伊勢湾から木曽三川の水運拠点で育ったから時流を見る目は養われていただろうね
849 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 10:47:50 ID:TaMf1o6a.net: ハンニバル　vs　スキピオ
劉邦　vs　項羽
諸葛亮　vs　司馬懿
リチャード　vs　サラディン
武田信玄　vs　上杉謙信
宮本武蔵　vs　佐々木小次郎
ヒトラー　vs　スターリン
アムロ　vs　シャア

宿命のライバルって他に何かある？
850 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 12:24:09.22 ID:uKN3bjhe.net: ヤン vs ラインハルトを忘れてる
851 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 12:47:41.19 ID:UYArjO97.net: 足利尊氏vs新田義貞
852 ：人間七七四年：2020/08/15(土) 16:07:43.86 ID:/lF7Dep6.net: >>849
フリードリヒⅡ世ｖｓマリアテレジア
853 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 11:59:15 ID:MXg3EXpw.net: 大鵬対柏戸
854 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 23:29:30.73 ID:0hr7PVa8.net: 宮本武蔵と本多忠勝ってどっちが強い？
855 ：人間七七四年：2020/08/17(月) 23:46:51.36 ID:miFS37Bw.net: >>854
1対1なら武蔵じゃねーの
武蔵には家臣なんていないから部隊戦闘なんてできないよ
856 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 07:24:49 ID:xm6bDj/1.net: 武蔵には弟子が複数いる
佐々木小次郎は弟子たちにボコられたんじゃないかと話が出るくらいに
857 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:25:58.92 ID:JLVnCovk.net: 小次郎1人ボコれる程度の人数が
本多の軍勢相手になんの役に立つんだよw
858 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:33:20.31 ID:gn7CWANi.net: 宮本武蔵は常に合戦を想定しての兵法だったの知らん奴が多すぎ
巌流島でもそうだし一条戻り橋にしてもそう
859 ：人間七七四年：2020/08/18(火) 23:49:34.08 ID:JLVnCovk.net: だからなんだよw
武蔵と弟子集団が合戦で本多忠勝負かすとかww
860 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 10:17:36.38 ID:Cx0woWTS.net: 宮本武蔵の異質なところは大名お抱えのチャンバラ技術としての兵法じゃなくて戦場の剣なんだよね
武蔵の兵法は場所や状況を選ばないしだからこそ勝ち続けてきたんじゃない
本当の意味での兵法を究めた唯一の男だから世界中に名声が広まってるわけでね
861 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 12:34:17.84 ID:X+/D7ama.net: 要は軍人ではなく一兵士としての技術を極めた人と言うことだな
862 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 12:50:14.50 ID:HuodGWlE.net: 馬に乗って鎧で武装して槍で戦える武将の本多忠勝に良い馬や鎧を持たず槍も使えない武蔵がどうやって勝つんや？
863 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 17:51:19.29 ID:w2Hf+qJm.net: 日本とイスラエルは兄弟である。（日ユ同祖論）
ダビデは天皇であり王であり権力者である。
イエス・キリストは神であり反権力主義者である。
ユダはイエス・キリストを無理矢理に王にしようとしたが、
神であるイエス・キリストが世俗的な権力者になるわけがない。
864 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 18:40:05.67 ID:RJ9jBRxr.net: >>854
武蔵　身長180cm
忠勝　身長150cm
865 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 18:50:37.69 ID:ZPzajHW2.net: アホかw捏造された身長差が
軍勢通しの戦いでなんの意味がある
866 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 20:44:25.31 ID:iuw2igoh.net: >>862
武蔵は戦場の戦いを究め続けたと言ってるのに読めないらしい
867 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:04:14 ID:JLFYG54d.net: いや、読んだ上で酔っぱらって無きゃ書けないようなこっぱずかしい文言だなと思った>戦場の戦いを究め続けた
868 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:22:18 ID:JLFYG54d.net: 「戦場の戦いを究め続けた」の言わんとするところを真面目に汲んでやると
試合で評価されることに主眼を置いた他の武芸者と違って、実際戦場に出た武士同様手段を択ばず勝つことを主眼に置き続けたってことになるんだろうが
それだと極めたところでやっと戦場に出た武士と同等になれるってだけだからな、そいつらとはと同じことしてるだけなんだから
上に立てるのはあくまでも武芸者相手の場合

てかメンタリティの前には物量も装備も無力とか太平洋戦争起こした人の発想じゃん
869 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:23:03 ID:61ZmmRCA.net: 武士は馬と弓だからな
武蔵は馬に乗れんだろう
870 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:29:45 ID:E1Er0KGa.net: >>866
戦場の戦いを極めるなら
とりあえず馬術と弓術極めるのが第一やろ
他には鉄砲や投石技術なんかも磨くのがええな
871 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:38:55 ID:Qce4jgSm.net: なお、武蔵は最後の大きな戦場である島原の乱では一揆兵に投石をぶち当てられ負傷しまともに活躍してない
近接武器でイキって接近しちゃったんだろうね
本当に武芸を極めたなら土屋昌恒のように弓で侍を何人も射倒し敵味方から賞賛される
872 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:42:57 ID:iuw2igoh.net: 武蔵が本当に本忠と合戦するってなったら鎧や馬とか揃えるに決まってるやん
なんで平服で挑まなきゃならん縛りなの
戦場のことを常に考えてるって言ってるだろ
そんなこともわからないのか
873 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:44:58 ID:LdwUKhQr.net: >>872
武蔵は馬術巧みなのかね？
そして肝心の弓や槍の腕前が無いと忠勝に近づく事すら出来ん
874 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 21:48:03 ID:JLFYG54d.net: 合戦するんだったら鎧や馬とか弓や槍の腕前とかどうでもええねん
十万石相手にする兵隊どっから連れてくんねん
875 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 00:08:53.24 ID:VMs0d2g0.net: 龍河洞・高知城
見てきたぜ
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U
876 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 20:28:22.43 ID:tZasa0vW.net: 明智光秀はいい子ちゃんを演じていたが耐えられなくなって謀反を起こしたのが正解じゃない？
877 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 20:48:48.60 ID:EU/VuGnS.net: フロイスの日本史に明智光秀は嘘の達人とあるのでそれはないのでは？
878 ：人間七七四年：2020/08/21(金) 23:51:05 ID:wEWQwiV1.net: どちらが強いかは合戦ではなく一騎打ちの話でしょ
無論、馬なんて無粋な乗り物は不要
忠勝は蜻蛉切、武蔵は二刀流
リーチは前者の方が長いが、懐に入れば後者が有利
良い勝負かも
879 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 00:00:59 ID:KySeVWog.net: お盆明けに犬山城に行ってきたぜ
こじんまりしてるけど、渋くて気に入ってるから、たまにふと見たくなるんだよな
城下町もいつもより客は少なかったが、それでも思ったよりちらほらいたな
あとおっさんばかりかと思いきや、意外と若い女の子が多くてちょっと緊張したわw
880 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 03:07:03 ID:ITEJKaCI.net: >>852
まあ、マジレスするとマリアテレジアは欧州最大の王家の跡取り娘やからな。

当然ドイツの強国との縁組提案した人も多く、フリードリヒ大王は婿候補。

宿命のライバルにしても異色だね。
881 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 04:41:00 ID:+NDhg53r.net: >>878
でも武蔵は戦場での強さを求めたんやろ？
882 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 11:01:29 ID:Exgz+S78.net: >>881
そう
よくわかってるじゃないの
本多忠勝が槍を持ってくるなら絶対に勝つ方法で臨むはず
武蔵ならば伏兵・飛び道具の使用まで含めてなんでもござれだろう
883 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 11:11:30 ID:BXtpGiml.net: >>882
何で忠勝が単独で向かってくる事が前提なのかが謎過ぎて草
884 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 11:21:07 ID:btTS5o5i.net: 忠勝は武士だから、
もし武蔵と一騎打ちすることになったら鉄砲持ってくるだろうな
犬ともいえ、畜生ともいえ、勝つことが本にて候
885 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 11:42:39.64 ID:uNnM53GR.net: 本多忠勝
生涯参加した57回の戦いおいてかすり傷一つ負わなかった

宮本武蔵
投石をぶつけられ負傷

勝敗は明らか
886 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 12:03:40 ID:Exgz+S78.net: 武士においてキズをおったことないなんて自慢かよ
徳川死天王の逸話は実績に対して盛りすぎていて好かんわ
政治的な立ち回りのうまさは認めるが
887 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 12:23:57 ID:BXtpGiml.net: >>886
忠勝と武蔵の比較で話盛る事に文句言うとかシャレとしてもつまらん
888 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 12:24:01 ID:cVnMIWki.net: >>880
フリードリヒ大王ってホモだったんじゃね？
美人の嫁さんとは別居子供いない愛人の噂すらない
889 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 12:50:21 ID:gDZ5d66E.net: >>882
本多忠勝は傷を負わないって事は数百騎を率いる戦術・指揮官として有能
伏兵・飛び道具を用いるのはむしろ忠勝だろう

宮本武蔵は逆に自分の剣術にイキって一揆兵に接近して投石ぶち当てられた脳筋のイメージ
890 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 13:41:19 ID:icpl4YjY.net: >>889
城攻めで指揮官が先頭に立つのはある程度は仕方ない
兵だって上の奴が度胸見せなきゃ城塁よじ登るような危険侵したくないからな

それはそれとして武蔵が伏兵飛び道具使えるのに忠勝が兵すら連れてこない前提なのは意味不明だが
891 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 13:52:05 ID:6dnXpkFX.net: どちらも盛ってるとしても実際の働きが残ってるものと仕官先がコロコロ変わった自称60余戦無敗
892 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 15:00:22 ID:jrccZHr4.net: 戦場の戦いなんてろくに知らずに
追及してたとかいきってたのか・・・
893 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 15:25:50 ID:Exgz+S78.net: 武蔵は数々の戦場に出て実戦経験積んでるんだがな
894 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 15:45:32.65 ID:cYxaYNPd.net: まあ忠勝と比べるのがおかしいだけであって
仕官の口が絶える事もなく二天一流や円明流を起こし最終的に300石貰える上士身分にまでなってるんだからかなりのものなのは確かやろな
895 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 15:53:51.90 ID:Qbk9mSTL.net: >>888
若い頃放蕩のせいで性病かかってたような
マリアテレジアとの結婚
名将プリンツオイゲンが推してたんだよな
896 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 20:17:31.18 ID:Ts5DHin9.net: >>893
その最後の戦場では一揆兵に投石ぶち当てられて負傷し活躍してないけどね
897 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 20:28:04.26 ID:qGI3HeZN.net: 武芸者でありながら戦場での気構えを忘れなかったのが凄いのであって
戦場出てた武士には当たり前にできてることでしかないんだけどね
898 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 21:11:16.22 ID:R657w58C.net: 武蔵なんか忠勝が城内で20人程の部下にちょっと武蔵とかいうの殺して首持って来いって命令するだけで終わりだろ
わざわざ戦場で対面するまでもない
899 ：人間七七四年：2020/08/22(土) 23:07:08.72 ID:HFRcEnTO.net: 忠勝なんか武蔵が領内に入れたら20人ほどの弟子にちょっと忠勝とかいうの殺して首狩って帰るかと言うだけで終わりだろ
わざわざ戦場で対面するまでもない
900 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 07:14:22.04 ID:7GTFhUFg.net: 同じケチでも
大阪人はオールウェイズでケチ
名古屋人は貯める時はとことん貯めて使う時は一気に派手に使う
という違いがある
これ豆な
901 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 11:58:10 ID:D6A75ZEt.net: 信長の話ししろよ
902 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 12:21:08 ID:Yu6nRQLb.net: 末端部隊のベテラン兵、下士官と連隊レベルを指揮する高級将校を比べるなど不毛でしかない
ノブさまはどっちもこなせる勇者だが
903 ：人間七七四年：2020/08/23(日) 15:27:11 ID:XmExk/w+.net: 忠勝十代は前線で戦いまくっとるやろ（親も戦死やし）
その後も先手役やってる間は部下は居るとしても最前線勤務で良くて大隊長止まりといったところ
904 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 01:59:46 ID:QaGuQR2G.net: 桑名

ナガシマスパーランド
なばなの里
蛤
安永餅
村正
本多忠勝

ふむ・・・
905 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 07:22:18 ID:lDoNqtMS.net: 数々の戦場て？
関ヶ原の九州、大阪での水野隊、島原
確実視されてるのはこれだけだよな？
906 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 12:47:17 ID:XH5LcjVW.net: まぁ一兵卒で三度戦場から生還したなら少々イキっても許されるやろ
907 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 13:29:26 ID:XbRdtG2t.net: 大名に対して？許されるか？？
908 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:33:48 ID:BVasi350.net: >>907
許されたから三百石も貰えたんやろ
909 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:51:18.95 ID:e6Kv6N6Q.net: 許す許さないとかじゃなく当時はビッグマウスは美徳だろ
910 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 20:52:34.49 ID:lDoNqtMS.net: 扶持されたのは三回生存じゃなく
60余度勝負して不敗の剣の腕な
911 ：人間七七四年：2020/08/25(火) 21:05:23.77 ID:rTk8JeNY.net: >>910
誰も見てない決闘を信じるより
確定してるのが三回だけとはいえ合戦での働きの方が重要やろ
戦場での裏付けがなきゃいくら稽古で強くても三百石も出して雇わんやろ
執筆（文系）だけでなく町割（理系）や作庭（芸術）までこなす多芸ぶりも結構凄い
912 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 06:36:36.86 ID:LBL3EYWS.net: 合戦では別に生き残っただけで感状も出てない
それどころか何もできず石落とされて怪我したのが確定してる
913 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 13:46:23 ID:tiWaEnkn.net: そもそも大阪夏の陣の時点で水野勝成の嫡男側付きだから全然下っ端じゃないというね
914 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:24:21.64 ID:v87DqUSY.net: 信長は秀吉からも家康からも高く評価されてはいない。
その程度の武将だったということだ。
915 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:49:07.84 ID:mDtD4lU5.net: >>894
最終的に300石貰える上士身分？

客分でしょ？
上士は侍身分で扶持は嫡男に引き継がれる
客分は一代限り
つまり一代限りが多かった足軽身分
破格な足軽身分ってこった
916 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 17:52:55.38 ID:NFhYEedl.net: 三回生存で扶持されたとか驚きの珍説だな
単に3回兵卒したってだけではそんなに珍しくない

あくまで剣客として名誉職的な一代限りの扶持だよ
917 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 19:00:32.46 ID:LBL3EYWS.net: 戦場での実績で言うと養子の伊織の方が
小倉藩15万石の惣軍奉行を勤め上げて上だな

その功で譜代差し置いて筆頭家老というから
普通に有能だったんだろね
918 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 19:51:13.95 ID:/bWQFjRG.net: >>914
アホ？
919 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 20:26:10.69 ID:QhwvqJs/.net: >>915
そもそも養子の伊織が別で大身になってるのに貰ってどうするねん
920 ：人間七七四年：2020/08/26(水) 20:39:43.68 ID:BTHu1pvR.net: >>919
宮本伊織は武功挙げたみたいだからね

時に島原一揆蜂起の節戦場に出でて大功あり、其賞として三千石賜はる

一方、武蔵は投石で負傷して最終300石の客分
921 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 06:06:50 ID:Y9xKE8mH.net: 信長はアホ
信者はガキ
無視しよう
922 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 07:33:56 ID:a62s7sqv.net: 何のためにこのスレに来てるんだ
923 ：人間七七四年：2020/08/27(木) 10:08:00.90 ID:UZh/E4/R.net: >>921
信勝乙
924 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 06:40:16 ID:7ODMN60p.net: 信長が英雄かのように勘違いしている奴なんて歴史に興味の無いゲーム脳のガキだな。
925 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 07:37:18 ID:Up8Twnol.net: というか英雄というのは第三者が思うことであって
他の人間と別格の存在がいるわけではない

それが分からないのは歴史という学問に向かないが
世間から英雄視されてるという認識に
歴史を学んでるかはあまり関係ない
926 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 13:11:55 ID:PVPWBWqK.net: 他人の価値観にごちゃごちゃ文句つける様な行為を野暮と言うんだぜ
少なくともノブは英雄と呼ばれるだけの実績は残しているんだし
それに異論はあっても声高にそれをディスるのは人間としてどうなのよ
927 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 15:21:17 ID:+F2FXIaR.net: 著しい活躍をした(と思われた)人物が
英雄として認識されてる訳だからね
それを否定してもしょうがない
928 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 23:10:20 ID:59n/MDQS.net: いわゆる弁証法的発展だけで歴史はつくられない。時代を超越する例外を必ず必要とする
929 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 23:14:09 ID:59n/MDQS.net: 科学の発展がそうじゃない。いくら基礎的技術が洗練されたって天才がいなけりゃ話にならない
930 ：人間七七四年：2020/08/28(金) 23:58:33 ID:Up8Twnol.net: 歴史を変えるイノベーターが全て英雄と呼ばれる訳じゃない
逆に能力的に優れてなくても(優れてないとされていても)
行動を称賛されて英雄と呼ばれる者もいる

英雄とは能力評価ではないよ
931 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:08:05 ID:0lmnDmpC.net: そもそも英雄は悲劇の、すなわちドラマの用語だからな。まず歴史はドラマとして読まれやすいということ
932 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:11:47 ID:0lmnDmpC.net: ドラマ性をどこまでも排除しようとすると多分歴史も雲散霧消して、AIが数値的に解く流動体に堕ちるのかもしれない。
それが冷たい真実というものか
933 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:15:29 ID:0lmnDmpC.net: ざっくり言えば我々にとって信長は英雄だったよ。天下統一目前で生害されて遺体を残さない最期までまさに悲劇そのもの
934 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:39:58.42 ID:+CrXDhEj.net: >>933
それは君の感想だね
僕の感想は部下に寝首取られた間抜け
935 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:55:47.41 ID:0lmnDmpC.net: >>934
おかしな奴だと思わんでくれよ（当たり前のこと事々しくいうと頭おかしいと思われがち）。
人間には前と後ろがあるから、前進できるし背後からも刺されうる。
英雄は畳の上で天寿を全うしないものさ
936 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 00:57:54.52 ID:0lmnDmpC.net: 人工知能には前も後ろもないから歴史は発展ですらない
937 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 01:25:05.33 ID:RH5nS3Tk.net: >>934
でも世間は>>49に書いてあるように信長はダントツの一位
君の感想だけが孤立してるだけというw
938 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 04:28:01 ID:+CrXDhEj.net: >>937
こんな人気投票時代によって変わる
今の信長の人気は某ゲームやドラマによる革新とか南蛮好きとか誤ったイメージによるもの
本来の信長の魅力や実績からかけ離れている
939 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 07:45:15 ID:qnWtnssP.net: 資格試験じゃあるまいし、試験に合格したら英雄になるわけじゃない
人々が英雄と認識した人が英雄
実績じゃなくてイメージが重要なわけだ
940 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 08:44:56 ID:KEzsSnlO.net: 英雄という人はいない
そう呼ばれる人がいるだけだ
941 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 09:03:08.59 ID:vG3iNaZq.net: 野茂さんをディスるのか、この野郎。90年代、メジャーリーグで活躍した俺の英雄だぞ
942 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 09:51:26 ID:IxRUdc4l.net: 三國時代で言うと歴史的な実績は司馬炎＞曹操だけど人気・知名度・英雄視されてるのは曹操
勢力を伸ばし強国に導いた太祖的なのは英雄視されるのはどこの国の話でも変わらんでしょ
司馬家は魏をクーデターで乗っ取ってるから統一した実績があっても豊臣家と同じで人気がない
943 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 12:24:42 ID:iELlOJjw.net: >>933
同時代人が信長を英雄というか偉人、良士と言った理由は
正親町天皇「一人扶翼の功を図り、万邦鎮撫の徳を敷いた」
在日西洋人「優しくて勇気あって寛容であって気構えが気高く、更には人に感謝することを忘れなかった人」
とのこと
944 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 12:35:30.20 ID:NY4Qv2L6.net: 司馬一族はやり方が悪どすぎてな・・・まぁ演技のせいなんだが
豊臣政権乗っ取った家康に近いイメージ
実績は文句なしでも人気は出にくいわな
945 ：人間七七四年：2020/08/29(土) 13:01:03.99 ID:0lmnDmpC.net: 「あんた極道もんだが、本物の博打打ちだ。本物はいいもんです」（麻雀放浪記）
946 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 15:28:07 ID:8iwoZmVO.net: >>757
傭兵という言い方は曲者だよな
サラリーマンみたいに一代限りでずっと雇われている=これも当時は傭兵
正社員みたいに一代限りでもずっと固定して雇われてるなら正規兵とも言える
足軽=傭兵と言われてるが大名によっては足軽は一時雇い(アルバイト)の低い身分として雇われ
武功を挙げても雇われてる上級侍の武功になり戦を転々としているだけで戦時では士気が低い場合もあった
そこらがごっちゃになってるから傭兵が強いのか弱いのか分からなくなる
947 ：人間七七四年：2020/08/31(月) 18:22:59 ID:hqEj8RR6.net: 要は農耕その他の生業に労力をとられずに戦闘に専従できるプロフェッショナルをたくさん抱えられたかどうかだよなあ
そういう財力のあった勢力が戦闘で強かったのは古代から近代まで変わらない
そして信長は祖父の代から財力が売りだった
948 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 07:03:36 ID:+Pgqt2YX.net: もう次はスレ立てるなよ。
信長みたいなキチガイの話しは終わりだ。
ガキはゲームでもしてろ。
949 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 10:15:35 ID:/Wo5izi2.net: そうだな
信長が最大の英雄とされるのは妥当評価なのだから過大評価スレは要らんよな
950 ：人間七七四年：2020/09/03(木) 20:40:23.94 ID:po7NIfKD.net: 過大評価が是正されて周知されてきてるからね
951 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 00:08:36.96 ID:FOqVz6S+.net: >>947
農家（百姓）も長子相続だから、次男以下は戦闘に専従できるプロフェッショナルになれるわけだよ
952 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 13:16:42 ID:s6Zw6g8t.net: >>948
これで尾張
953 ：人間七七四年：2020/09/04(金) 14:15:37 ID:Fxcq533+.net: 次スレも立てるから安心してねー
954 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 10:33:12.37 ID:xG1t9MdV.net: 寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ
955 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:07:30.71 ID:sM7U7jdz.net: たしかに
東海の絶対王者の今川義元が亡くなったというのは衝撃だっただろうな
同じく日本の絶対王者の織田信長が本能寺で討たれたのも衝撃を与えた
このあたりの盛者必衰感が人気を呼ぶんやろね
956 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:28:21.32 ID:aj3Afi22.net: 桶狭間は単なる偶然でしかないし別に
957 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 11:55:26.61 ID:cAaOFHO2.net: 運も実力のうち
あと蓬莱軒の鰻は日本一
熱田神宮に寄った際は是非
958 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 13:16:18.77 ID:sM7U7jdz.net: 本能寺も単なる偶然でしかないし
959 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 13:45:55 ID:hCD85ADp.net: 長篠も偶然だったとされてきてるしね
そんなもんだわな
960 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:04:52 ID:h5ufVa3p.net: 偶然とは・・・
961 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:06:16 ID:sBVX6VAN.net: 宇宙の開闢も
生命の誕生も
人類の進化も
全ての歴史も

偶然に過ぎないからな
962 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:18:26 ID:hCD85ADp.net: 研究追えてればわかることだからね
963 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:20:13 ID:sM7U7jdz.net: 近年になるまで歴史学を含む各方面の学問は偶然というのを軽視していた
だからスティーブ・ジョブズは最初から未来のコンピューターを創造してきた天才だと言われたし
劉邦も朱元璋も足利尊氏も徳川家康も天下取りのための遠大な計画を練ってきた偉人とされた
964 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:24:59 ID:eu3cfb+B.net: 少なくとも劉邦は遠大な計画なんてねーわ
天候に恵まれなくて奴隷を期限までに連れていけなくなってこのままじゃ死刑にされちまうから
奴隷たちを子分にして山賊始めたのが決起のきっかけだぞ
965 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:32:21 ID:lQBJugHd.net: >>964
漢帝国の設計者は蕭何であり張良やからな
当然ながら彼等の考えを理解出来るぐらいに劉邦が頭いい事は前提やけどな
966 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 14:52:12 ID:eu3cfb+B.net: 劉邦が天才なのは否定しないぞ
謀反失敗して捕らえられた韓信が
兵を率いるなら俺はあんたより優れている、
だが将を使いこなすのは俺は逆立ちしてもあんたには及ばないって悔しがったくらいだからな
967 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 17:03:59 ID:YcY9DkY9.net: みんなどっかで天下を意識し始めたタイミングはあっただろうけど（例えば家康で言えば秀吉の病死あたりか？）
基本的には殆どの英雄は他の人と同じように勢力拡大や出世や子孫繁栄を目指してたらいつの間にか天下取れる位置に来てたから取ったって感じだろうね
劉邦に至っては40歳くらいまでただのゴロツキだから出世や子孫繁栄すら目指してなかったかも知れんけど
968 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 18:36:18 ID:GBu2HCjd.net: 信長の場合は立入が朝廷の使者として尾張に来た時だろなー　
出世とか子孫繁栄以上の何か崇高な使命感にスイッチオンされた瞬間
969 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 20:45:34 ID:xG1t9MdV.net: 都道府県で一番まとまりがないのは愛知だと思う
名古屋弁と三河弁で結構違うし
尾張は名古屋マンセーだけど、三河はそれほどでもない感じだしね
なんというか「愛知県民」というより
尾張＝名古屋およびその配下たち、三河＝トヨタ王国その他
という具合で帰属意識がそれぞれ別個に存在してるので
他府県民みたいに〇〇県民という認識はあまりしてなかったりする
それより「名古屋人」だったり「豊田・岡崎出身」みたいな意識の方が強い
970 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 20:53:38 ID:Lhj11Iy6.net: >>969
そんなん大都市（と思ってる）有る有るや
東京２３区しかり
横浜市しかり
京都大阪神戸しかり
971 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:01:14 ID:xG1t9MdV.net: 東京は都民の半分くらいが地方出身だからそらそうだろ
横浜は３日住めば浜っ子だっけ？

大阪は府民としての地元への愛着強そうだけどな
兵庫は神戸マンセーだし、
京都は府内・市内カーストがあるっぽい？から一体感とは別の意味で執着がありそうだが
972 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:12:17 ID:Rv7vddTJ.net: 信長は死に様がね。
家康秀吉みたいにまったり布団の中で死んでない。
大仕事達成の直前に火中の寺で切腹とか凄すぎ
973 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:18:52 ID:h5ufVa3p.net: 兵庫も日本海側は別世界
てか瀬戸内も淡路は別の国
974 ：人間七七四年：2020/09/05(土) 21:50:55.48 ID:t4Ry8JBj.net: >>971
適当に言うな
大阪だって、市内、摂津、北河内、南河内、堺、岸和田、みんな別世界や
だんじりなんて異世界転生レベルだわ
975 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:35:12 ID:SaA/h8+F.net: 大都市や古都が有ったり広かったりする土地はどこもバラバラなのが普通やねん
新潟とか南は北陸やけど北は完全に東北だし山梨ぐらい狭くても盆地と富士の麓で仲悪い
むしろ地域対立ない都道府県の方が珍しいやろ
976 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:47:20 ID:snqr1WJc.net: 大月にも吉田うどんの店があるんだけど
地元の人に「アレはこの辺のものじゃないから」って
言われて意外と微妙な地元意識あるんだなと思った

ラーメン屋の評判聞く程度の気持ちで話題にしたのに
977 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 10:51:43 ID:0WyeThTF.net: 青森の東西が仲悪いのはこのスレの住人なら常識やろうし
福島も太平洋側と会津盆地は交流ないし
千葉も似た様な感じで内側と外側は別世界
静岡も東西で割れとるし長野も広くてバラバラや
石川も金沢とその他扱いで能登に至っては天外魔境
岐阜だってみんな名古屋に向いてて飛騨とかなにそれ常態や
東の方で知ってるだけでもこんなカオス
978 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:06:10 ID:dMEWOUJa.net: 京都は海なし都道府県

ってのもギャグなのかもしれんがあるよね
979 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:10:13 ID:9Cjwifz+.net: >>978
京都なんてそれこそ洛中洛外その他と酷いって話やからな
980 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 11:32:23.64 ID:eEXzjKhy.net: >>977
岐阜は美濃は勿論、飛騨でもそこそこ名古屋志向が強いよ
愛知から高山や下呂に観光で訪れる人も多くて親しみがあるんだろうね
北陸までいくと関西志向が強くなって、名古屋はその次くらいになる

三重は桑名・四日市など北勢は名古屋圏、伊賀は大阪圏、
津がある中勢および伊勢志摩の南勢は関西・名古屋両属、
尾鷲とかの東紀州はどちらにも属さない最果ての地

静岡は西部は名古屋志向、東部は東京志向という具合にくっきり分かれる

長野は南信州に限って言えば名古屋圏
981 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:38:01 ID:7WfiRghH.net: 名古屋弁でも今時コテコテの奴を喋ってるのは河村市長と年寄りくらい
でもほぼ標準語かと思いきや
東京に行ってこっちに戻ってくると「でら」「だがね」「だもんで」「ちょ」とか
聞くと名古屋弁だなと再認識する
あと「ありがとねー」のイントネーションが関東と違う
982 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 19:41:24 ID:eEXzjKhy.net: 時代劇で信長を完璧に再現するなら名古屋弁にするべきだよな
実際にそうだったんだし
島津義弘や西郷隆盛など薩摩関連の人物は時代劇でも普通に
鹿児島弁で役者も喋らされてるし
983 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 20:19:05.53 ID:t3foPmX8.net: >>981
何気に地元の女子高生が訛ってて驚く
上京者が地元に帰省した時に感じるあるある
984 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 21:08:07 ID:Uh+bZ19X.net: >>982
あの時代の尾張がいまの名古屋弁みたいなの喋ってたって本気で思ってるの？
985 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 23:09:59 ID:upn0Mx8S.net: 文語は形として残るけど口語はなかなかね
能や狂言で残ってるけど方言はその限りではない

感覚的には今の方言が当時から続くものと思いたくなるが
それでも500年も経ってる訳相当変わってるだろなぁ
986 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 23:16:27 ID:YOcHTxWe.net: 中学の時の国語教師曰く、畿内の偉いさんが地方に下向するとその人の言葉が地方で流行るから
現代の方言ってのは当時の偉いさんが畿内で使ってた言語なんだって聞いたことはある
987 ：人間七七四年：2020/09/06(日) 23:51:57 ID:snqr1WJc.net: 畿内からの下向は同時期に複数の地方にあった筈で
それだと方言の多様性が説明しにくい気はする
988 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 01:15:09 ID:YNgkbayz.net: 同じケチでも
大阪人はオールウェイズでケチ
名古屋人は貯める時はとことん貯めて使う時は一気に派手に使う
という違いがある
これ豆な
989 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 01:41:23 ID:Cxv17JbV.net: 女の京都弁こそ至高。
男の京都弁はなんかオカマっぽくてアレだわ・・・。
990 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 07:17:05.58 ID:LaWANvUg.net: 京訛りの女性はドスが効いて怖い
女性なら博多弁が可愛い
991 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 14:45:52 ID:VloYYVdu.net: >>987
京を中心に同心円状に方言の共通点が見つかってるという調査もあるぞ
全国のアホバカ分布とかで
992 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 20:24:03 ID:Yo4/GWh1.net: >>991
それで説明できる部分とできない部分があるってことかと
993 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 21:01:34 ID:klM/jHr9.net: それはわかるよ
それが全てではないにしろそういう要素もあるってこと
994 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 21:03:45 ID:Yo4/GWh1.net: だから多様性が説明しにくいって言った訳ね
995 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 21:40:09 ID:klM/jHr9.net: 食文化も東京などから同心円状に広がった形跡がある
お好み焼きなど
996 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 23:01:26 ID:GZsxgw8S.net: いつまでくだらない方言話が続くんだ？
997 ：人間七七四年：2020/09/07(月) 23:06:37 ID:xGfuRbiY.net: 埋まるまででしょ
この残りレス数でどう頑張ったって有益な話なんてしようがないしそれなら何話したって同じ
998 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 02:36:19.87 ID:Q8FKQ1MN.net: 某管理人の信長動画、そろそろ上洛編だな（ステマ）
一部のアレな人々にとっては既に受け入れ難い内容かもだけどｗ
999 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 07:10:51.32 ID:Y6bKGs1x.net: 某管理人云々と宣伝してるの菅沼か
1000 ：人間七七四年：2020/09/08(火) 07:36:17.68 ID:8OFIw2qI.net: 終
1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread: 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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