関白・豊臣秀次　ｖｓ　徳川家康

1 ：人間七七四年：2020/07/25(土) 18:38:43.83 ID:6tduWwb4.net

秀次が秀吉と不和なく　そのまま秀吉が病死した場合

関白秀次に対して　家康が戦をしかけた　さてどうなる

秀次一派の大名は無傷　秀頼は存命

47 ：人間七七四年：2020/08/06(木) 20:30:55.00 ID:Co0dEcgl.net

秀吉死後直後に秀次が秀頼を暗殺しようと企んだ
しかし秀頼はすでに家康が保護していた
この展開しかないやろ

48 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 22:49:45 ID:pp5cd6f0.net

>>47
家康に秀頼を保護する理由も義理もないんだが。
むしろ秀次寄りだしね。

あと、そんなことをしたら、確実に自分の娘婿（池田輝政）と敵対する
ことになるしね。

49 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 23:19:54 ID:nAva/a/d.net

>>48
義理とかじゃなくて、家康にとって利益があるのは関白秀次に付くのか、秀頼に付くのか
自分が天下を奪うための手段としてどちらがメリットがあるかだと思う
高台院が秀次を支持するかどうかもポイント
どちらも自分の子供じゃないからなあ


天下人候補

　豊臣秀次　　秀吉の養子であり関白。多くの有力大名に金を貸している

　豊臣秀頼　　秀吉の直系の子であり、秀次の将来の娘婿

　徳川家康　　大老筆頭。史実では秀吉死後に勝手に婚姻政策を進めるなど三成・利家を煽った


キーマン

　前田利家　　家康の台頭を押さえたい派閥にとっての象徴的存在。でもすぐ死ぬ。秀次との関係は良かった？

　高台院　　　 秀吉の正妻。秀次・秀頼どちらも自分の子じゃない。

　石田三成　　官僚筆頭。秀次政権ができると秀次の側近たちに権力を奪われる立場

　正則・清正・幸長　 　脳筋。彼らにとって秀次と秀頼、どっちが大事？幸長は史実で秀次を弁護し流罪になったが・・

　黒田如水　　秀次とは結構親しかった
　

50 ：人間七七四年：2020/08/07(金) 23:37:04 ID:uViolsOk.net

条件が史実に忠実じゃないから、全く意味がない。
勉強不足過ぎ。痛々しい。

51 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:22:12 ID:CFiIxdU9.net

>>45
この場合、当人の意思にはそれほど意味はないと思う
これは当人個人だけの問題ではなく、その周囲の人達の思惑も関わってくるからね
仮に秀次が秀頼に後を譲る気だったとしても、前野長康、木村重茲などといった秀次に仕えていた連中にはそれでは済まない
彼らにとっては次代の政権の担い手になるはずが梯子を外されたことになるんだから
秀次が秀頼に後を譲ろうとするのを止めようと画策する者も出てくるだろう
それに政権内で不遇をかこっている連中が秀次に接近する可能性も考えられる
秀次にその気がなくとも、そうした不穏分子は向こうには寄ってくるだろうし、そういう疑念も常に抱かれ続けることになる
結局、秀次が秀頼と並存する限り、政権の不安定要因となってしまうことは避けられないんだよ
秀吉としては秀次を生かしておくことは出来なかっただろうね

52 ：人間七七四年：2020/08/12(水) 23:57:34 ID:L/mk1fR2.net

関白なんつー藤原氏のために作られた職に過ぎないものに惑わされて就いちゃったのが秀吉の運の尽き
結果的に秀吉も公家の位打ちにあったようなもんだ

53 ：人間七七四年：2020/08/14(金) 11:45:05.07 ID:+JZAoWzs.net

関白ではなく日本国王の地位を新たに作ってもらうべきだった

54 ：人間七七四年：2020/08/16(日) 13:50:21 ID:/yHmedxa.net

日本国王なんてものつくっても武力で徳川に負ければ
意味無いよ

55 ：人間七七四年：2020/08/19(水) 12:56:14.44 ID:uhrfWUgi.net

そもそも日本国王自体が対外的なものでしかない

56 ：人間七七四年：2020/09/27(日) 11:09:59.53 ID:q52Bd6/u.net

>>51
秀次に仕えている人間で、池田輝政、田中吉政、堀尾吉晴を忘れている。
彼らもキーマンだぞ。特に、江戸時代に鳥取池田家、岡山池田家が
存在したことは、秀次事件の秀吉側の最悪の失敗と言ってもいい。

57 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 14:53:08.39 ID:4ZthCIf8.net

というか秀吉は明の冊封を受け入れて日本国王になっているからな

58 ：人間七七四年：2020/09/28(月) 15:54:50.62 ID:4ZthCIf8.net

>>57
いやなってはいなかったわ
勘違いだわ

59 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 01:05:20.63 ID:iBAQICD+.net

秀次残党は捏造
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1598518981/

60 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 15:23:35.15 ID:21edW7eo.net

　　

[AKITA931] 豊臣秀次って秀頼が生まれた時に「引退します」と言えば、その後遊んで暮らせたんじゃないか？
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1605421335/
　　　

61 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 20:27:39.30 ID:QR7jA4Lv.net

>>60
無理。秀次にも官僚組織があり、彼らが栄華を求める以上、秀次は
引退はできない。つまり、

木村重これ、前野長康、池田輝政、田中吉政、前野景定、白江成定、
熊谷直澄、粟野秀用、一柳可遊、一柳直盛、服部一忠らが引退を許さない。

62 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 08:33:50.59 ID:DTr2PKxe.net

秀次の妻と子供とかが存命なら、それに仕える人もたくさんいるし、秀頼が出る幕はないわ

63 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:03:39.60 ID:HOU4CTt0.net

>>62
そうとも言えないと思う。
もともと秀次と秀頼の争いは、下の争いがある

秀次派：田中吉政、池田輝政、木村重これ、前野長康
秀頼派：石田三成、長塚正家、増田長盛、前田玄以

この2派は物凄い仲が悪い。だから、どうにもならない。
それもリーダの田中吉政と石田三成が宿敵同士。派閥同士の争いだから、
いずれ衝突する以外になかった。

史実では秀次派から裏切者が出て、秀頼派が完勝し、秀次派をほぼ全滅に
追いやったが、池田輝政を仕留め損ね、結果池田輝政が死ぬまで秀頼に
脅威を与え続けたのは大きな誤算だった。

64 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:21:05.08 ID:XmQ9o30p.net

>>63
田中吉政って関ヶ原で負けた三成を捕縛した人だっけか

65 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:44:29.26 ID:HOU4CTt0.net

>>64
そう。三成と近江時代から物凄く仲が悪く、捕縛して即半殺しにした。

66 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:53:44.98 ID:HQ/C2Vcq.net

3中老とか言われてた秀次つきにした山内堀尾中村なんかとも亀裂が入っちゃったんだろうな。関ヶ原でガッツリ家康に媚びちゃってるし

67 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:22:45.81 ID:+hJLlYTp.net

秀次が如水の勧めに従って名護屋に移って唐入りの総指揮をとり、秀吉は京に戻って淀殿・秀頼と余生を送っていれば・・・

68 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 21:44:13.86 ID:rn1imJ3t.net

秀吉は戦地で秀次が遠征軍を率いて
反乱するという疑心暗鬼に囚われ
秀次が大功を得ては権勢を奪われると
恐る奉行が策動して
高野山ではなく名護屋の陣中で果てるのだろうな

69 ：人間七七四年：2021/03/18(木) 17:12:19.54 ID:HMZGQza9.net

池田「妹婿と義父、どっちにつけばええんや…」
三法師「うちの家臣に戻れば？」
池田「それもそうやな」

中村「池田さんが織田に付くなら儂も」
堀尾「じゃあ儂も」
山内「我が城をお使いください」

↓

織田の天下再び

70 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 20:31:29.32 ID:I/67gxoy.net

政治家になるなら徳川家康を見習うべき

71 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 13:04:48.83 ID:AxoE5Iq+.net

三成へのヘイトが凄くて可哀想になる。
多分どう歴史が動いても…

72 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 13:09:18.86 ID:AxoE5Iq+.net

>>65
wikiで見たけど
「三成を捕縛すると「おいたわしや」と縄を解き、「徳川内府（家康）様に助命を申し出るから、仮令山の奥島でひっそりとお暮らしあれ」と述べて、三成から武具や財産の隠し場所を聞き出した。しかしそれは吉政の詐略であり、場所を聞き出すと三成を家康の前に突き出して見せしめにしたという」
ちょっとひどくない…？騙して笑いが嫌いなんでねでことなん…

73 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 20:09:10.34 ID:15X13ACq.net

吉政と三成が元々仲が良い扱いされるのって何が出典なんだろうな
おかげで上の奴みたいに西軍の敵は全員裏切り者かの様に印象操作してくる三成信者の餌にされとるやん

74 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 21:37:57.72 ID:1lJrdY6R.net

現実として吉正が三成を憎んでいたとしたら、
それはやっぱり秀次事件が契機なんかな。

75 ：人間七七四年：2021/04/24(土) 07:30:52.11 ID:jSj7R8O9.net

>>74
いや、それ以前から仲が悪かった。
詳細は不明だが、最初から宿敵の関係だった。
実際に秀次事件も、三成としては田中吉政を除く絶好の機会と
利用した節がある。

あの時吉政を仕留めておけなかったのが、三成の失策と言えば失策。
それでも、池田輝政を仕留め損ねる大チョンボに比べると、小失敗と
言えるが。

76 ：人間七七四年：2021/04/24(土) 10:27:44.55 ID:SirV6Cfh.net

マジで？ちなみにどんな逸話が残ってるんだろう…？
三成って基本誰かと仲悪いよなぁ。
浅野長政となんて宣教師にすら知られてるし(秀吉が死んだら三成と長政は表向きの友好を捨て去って憎悪を露わにした云々)

77 ：人間七七四年：2021/04/24(土) 10:42:55.84 ID:qqH6CpBA.net

関ヶ原合戦を尾張衆対近江衆という構図で捉えるやり方には批判が高まっているが、さはさりながら片桐や藤堂、田中ら同じ近江衆を味方にできない石田もな

78 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 15:04:28.78 ID:ZCxMoZLh.net

>>77
片桐氏は国人領主で元々は鎌倉武士で頼朝に平家を奪われた土地を奪還して貰った恩がある武将

石田氏は地侍で三浦氏出身で蘆名氏から分岐した家の庶系の家の地侍
藤堂氏は近江の土豪

田中吉政近江高島郡の田中村出身の農民の可能性が高い

まず、片桐氏の方が元々の家柄が高い。三成とは組むつもりは無い。
石田三成は蘆名の分家の分家にあたるので佐竹義宣や伊達政宗と同族と言えば同族
藤堂は地元の有力者クラス。
田中は農家で多分豪農クラスの次男三男。

三成からすると田中も藤堂も羽柴秀長や秀次の家老だった人物で自分よりも
格下という印象があったと思う。
あと、片桐も三成も賤ケ岳ではお互いに武功を争ったライバル関係だといえる。

79 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 17:29:25.47 ID:U8fyDMD0.net

>>78
絶対厄介な事になりそうな人間関係だぁ…

80 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 10:17:02.81 ID:puXmV/qH.net

2代目が仮に無能だとしても権威には逆らえない。
組織をしっかり固めとけば豊臣は安泰だった。
秀吉が「関白」秀次公を粛清したのは失敗だったねぇ

81 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 10:17:02.81 ID:puXmV/qH.net

2代目が仮に無能だとしても権威には逆らえない。
組織をしっかり固めとけば豊臣は安泰だった。
秀吉が「関白」秀次公を粛清したのは失敗だったねぇ

82 ：人間七七四年：2021/07/16(金) 05:14:13.73 ID:XQnEIBbM.net

「凡庸な後継者」の秀次としては、どうすれば良かったのか？

83 ：人間七七四年：2021/09/02(木) 22:47:12.78 ID:S/dawM9y.net

>>82
秀吉の秀頼への妄愛という点では、限りなく手はなかった。

但し、正室（若政所）と伊木忠次と悪だくみし、義兄（池田輝政）と
家康の婚姻に成功し、自分と妻子の滅亡後の時限爆弾を仕掛ける
のには成功している。

84 ：人間七七四年：2021/09/02(木) 22:49:13.56 ID:S/dawM9y.net

死後の復讐を忘れなかった点では、秀次はあっぱれと言える。

85 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 08:23:09.25 ID:VpmYS8mK.net

元々の構図は関白秀次とそれを支えつつ
指南する一門筆頭の家康という政権構想でしょ
東国仕置で試運転済み

五大老なんてのは秀次死後の体制だし
奉行(というか三成)との対立はさらに後
毛利に西国任せるだの秀吉が言った
って史料あるがそれも秀次横死後

家康からしたら秀次死後の展開は
「随分話が違うじゃん」てなってたろし
秀次政権が続いてたら関係また違ってたかと

86 ：人間七七四年：2021/09/05(日) 21:50:11.90 ID:ziR8oa7p.net

お前ら和歌山県出身の下村拓郎様（35歳、元自衛隊）をご存知か、この方は将来素晴しい人物になるから覚えておいて損はないぞ

87 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 23:51:33.27 ID:Tk9nsHM8.net

俺には、秀次が「殺生関白」とは思えない。三成が創った偶像かと。

88 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 18:15:25.34 ID:gADh/71b.net

秀次って凡庸ではなかったから殺されたんだろ。
なぜなら黒田如水なんてのは有能すぎて秀吉に目をつけられるのを恐れて早々に引退した。
それと一緒で凡庸だったら警戒されにくかったのではないか。
少しでも野心なり、有能さを見せてたから粛清された。
秀次は伊達をはじめとして大名同士の付き合いも悪くなかったし、かなり有能な部下たちも抱えていた。

なので生き残ってたら豊臣の柱として重きをなして活躍していただろう。

89 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 21:26:29.74 ID:ZKtjAUSp.net

豊臣とかちんけなカスは
徳川さんがいれば不要だな！

90 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 11:33:17.77 ID:NhHQvQGC.net

>>87
三成が作った偶像。

秀次の残党の池田輝政、浅野幸長、田中吉政、山内一豊、堀尾吉晴らが
生きている間は彼らは悪名消しに奔走したが、代替わりして半数以上が
改易となり、池田、浅野、山内家での秀次の影響は小さくなり、いつの間に
偶像が定着してしまったのだろう。

91 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 23:18:20.77 ID:hnE3w/NS.net

三成すげー

92 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 13:36:59.28 ID:V4G7Nz+r.net

秀次を悪役にしないと秀吉が悪いになっちゃうから

93 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 19:25:08.95 ID:29bVmTsB.net

豊臣とか三成みたいな馬鹿どもより
家康のが上だなWW

94 ：人間七七四年：2022/10/30(日) 21:52:05.56 ID:7jtLaw9n.net

秀次ってひでよしとも読むんだよな

95 ：妹まさ：2023/01/16(月) 21:27:32.83 ID:FIFD996w.net

今日あたり
天狗礫
降る首都に

96 ：人間七七四年：2023/02/15(水) 11:38:07.00 ID:pt/iFDHA.net

徳川家当代、ユーチューバーになる
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1676423747/