関東三国志で上杉謙信が勝利するには

1 ：人間七七四年：2020/09/17(木) 09:07:05.47 ID:4aebosyu.net

上杉憲政と村上義清が越後長尾氏に亡命したことから始まった
武田北条VS上杉+関東諸将の戦い

20年近くにわたる戦いの末、
北条は武蔵と上野南部
武田は信濃と上野西部
の確保に成功、一方で上杉方は関東への足がかりを殆ど失ってしまった

最終的には上杉方の敗北と言う他無い状態となってしまったが、
小田原城の戦いの頃など、上杉方が優勢な時期もあった
なぜ上杉方は敗れてしまったのか、どうすれば勝利することができたのか
話し合おう

37 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:28:01.97 ID:izx/boir.net

甲陽軍鑑によると信玄も義信も負傷したらしいから、一歩間違ってたら信玄も義信も討ち取られて武田家崩壊してた可能性すらある
そしたら謙信の一人勝ちだっただろうね

38 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:37:08.35 ID:dXnofX6Y.net

>>36
信玄がどう思おうと領地を守ったのだから勝ちは勝ちだよ

39 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:42:43.17 ID:izx/boir.net

そうなると謙信が越後を守ったから謙信の勝ちなわけだね

40 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:49:27.29 ID:aEXqwvQ9.net

ボクシングでいえばベルトに挑戦したのが謙信、防衛したのが信玄
ディフェンディングチャンピオンは信玄

41 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:51:48.45 ID:izx/boir.net

そもそも謙信は信玄だけじゃなく北条も一向一揆とも同時に戦ってるのに飯山城すら抜けないんだから

42 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 22:59:36.82 ID:dXnofX6Y.net

>>39
謙信が武田領に攻めてきたのだからその理屈は通用しないよ

43 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:03:17.26 ID:izx/boir.net

>>42
信玄が越後侵攻を視野に入れたことは指摘されてるからその理屈は通用しないよ

44 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:05:52.93 ID:dXnofX6Y.net

>>43
第四次だけの勝敗の話だよ

45 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:08:33.74 ID:izx/boir.net

>>44
第四次は武田側が攻め込む予定を立ててた新史料が出てきたんで謙信から攻め込んだというのも怪しくなってるんですな

46 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:13:54.76 ID:dXnofX6Y.net

>>45
謙信がそれを知って先に攻め込んだとしても勝敗は変わらないだろ

47 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:15:40.91 ID:izx/boir.net

謙信が先にそれを知って先に攻め込んだとする史料が見つかってから言ってね

48 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:16:05.41 ID:2qfAyhv+.net

>>32
戦略って言っても立地の問題や急な救援依頼が多く領土防衛で大変だったからな

49 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:19:21.01 ID:dXnofX6Y.net

>>47
ん？
勝敗に武田の先の予定なんて関係ないって言っているんだよ

50 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:22:01.46 ID:pOT6VL3r.net

第四次川中島は武田方が海津城を建設したことが発端じゃなかったっけ
海津城の目的が川中島一帯を制圧することなのか、越後に攻め入る足がかりなのかは知らんが
結果的に上杉方から海津城は守りきった

ただ、単に海津城守るだけだったら、もっと少ない損害で達成できたはずで
信繁をはじめ諸将を失ったのは信玄の明らかな失策
一方で上杉方も海津城攻略に失敗し、北信濃は武田方に実効支配されることになった

つまり、第四次川中島の戦いは武田の負けであり、上杉の負けってことじゃないの？
上杉は戦略目標を達成できず、武田は損害に見合う成果を得られなかった
両者負け

51 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:22:34.10 ID:izx/boir.net

>>49
謙信が先に攻め込んだかどうかも分からなくなったからな
そもそも謙信の目的は越後防衛と北信濃分国と維持と指摘されてるから別に川中島奪取が目的ではないんだなあ

52 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:36:09.90 ID:dXnofX6Y.net

>>51
それも勝敗には関係ないね

53 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:38:52.58 ID:izx/boir.net

>>52
大いに関係あるでしょ
謙信は越後と北信濃分国が維持して目的達成してるわけで、川中島を取りに来た訳ではないのだから

54 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:42:10.97 ID:dXnofX6Y.net

>>53
攻め取る気がなかったから負けじゃないとかもう何とも言えるじゃん
攻めて撃退されれば負けなんだよ

55 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:44:10.03 ID:izx/boir.net

>>54
だからどっちが攻めたかなんて分かってないんだっての

56 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:47:57.30 ID:dXnofX6Y.net

>>55
ん？
武田が上杉領を攻めた説があるの？

57 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:49:55.73 ID:izx/boir.net

>>56
秋に上杉軍と戦うからこの馬に乗って武功あげてねって信玄の書状が出てきた

58 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:57:00.69 ID:dXnofX6Y.net

>>57
それが何の証拠になるの？

59 ：人間七七四年：2020/09/25(金) 23:58:39.06 ID:izx/boir.net

>>58
信玄から攻めた可能性もあるということ

60 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:04:13.94 ID:kkczj6yO.net

>>59
可能性だけで言えば何でも言えるよ

61 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:15:23.79 ID:yXII1Njr.net

もう単なる難癖付けやなw
もう信玄の勝ちにしてあげたらええw

62 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:19:32.99 ID:sjb5aLpm.net

400年以上続いている論争にぜひ決着を

63 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 00:21:48.72 ID:yXII1Njr.net

信長すら滅ぼす可能性のある信玄が最強やろ
可能性なら何ともでも言えるらしいでw

64 ：人間七七四年：2020/09/26(土) 13:33:54.21 ID:gz2PGQai.net

最強ならなんで戸石城落城から10年間停滞してたんですかね…

65 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 17:57:27.34 ID:UFEnBwAM.net

桶狭間→小田原包囲→第4回川中島
ここまでは上杉有利だったのに、その後ひっくり返っているのは何故だろう
やっぱり第4回川中島で上杉方も被害大きかったのかな

66 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:01:28.17 ID:okJ/notl.net

>>65
関東信濃北陸と三方面に渡って戦いに走ってしまったから。北陸では加賀越中一向一揆が武田方に味方したのが痛かった。本願寺宗主も1554年に信玄の義兄弟の顕如に変わったのも大きかった。

67 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:05:54.33 ID:okJ/notl.net

>>41
1568年は越中一向一揆と本庄繁長に東西挟まれて上野方面は北条、武田信玄自身も同年夏に北信濃長沼まで進出したのに飯山城や関山城や不動山城等の信越国境の城で上杉方に食い止められてる。あの時が信玄にとっては最大のチャンスだった。

68 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:08:25.91 ID:+hPaQz2X.net

>>66
敵の敵は味方理論か
逆に上杉は朝倉と組んでたんだよね
第二次川中島の際に、朝倉宗滴が死んだことで
加賀一向一揆への圧力が弱まり、和睦することにつながったとか面白い
ドミノ倒し、バタフライエフェクト

69 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 22:02:14.01 ID:s5IqTjk+.net

長期的に見れば三国峠を越えての関東出兵そのものに無理があった。
信玄より早く北信濃を制圧して碓氷峠ルートを確立しないと詰んでる

70 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:37:23.75 ID:MyinlOE1.net

スレの流れが止まってしまった…
信長信玄のスレは伸びるけど、謙信はみんな興味ないのかな

71 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 23:14:23.11 ID:WFq5pzxs.net

謙信の話題だと、にわかが「上杉謙信は略奪・奴隷狩りが〜」とか言いたくてシュバって来るか信長厨が
「上杉武田は地方でイキってただけ！信長サイコ〜！」って言いに来るだけの場合が多く、建設的な情報交換とか議論になかなか発展しないなぁ

72 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 08:35:08.32 ID:k0HAozC+.net

関東カンレイになった時点で上野の南の方に引っ越せば良かったのに
しょせん旧時代の人間

越後の防衛が〜
それいったら信長も家康も敵の領土で
余所者だったのに大胆に前線近くに居城移してる
あんな国衆にくせがあって言うこと聞かない国捨ててよし
とくに北越後

越後で兵集めるからできないとかわけわかんないこというやついるが
後半越後からの関東遠征は1万全然届いてない
上野にとっとと移して武蔵、下野に広げていって集めたほうが効率的
大名、国衆も味方について3万ぐらい余裕で届く
関東の大名、国衆も半年たつと帰る謙信に段々協力的しなくなる
後半なんか佐竹里見にそっぽむかれて協力してくれないと謙信がぼやいてる
書状あるが
そりゃそうだよ。こっちは北条に常に脅かされて側面ついてほしいのにあろうことかしょちゅう帰るわあろうことか北条と同盟まで組んでしまう

こんなの俺でも北条につくわ
交通、水運が発達してない田舎の70万石以上の居城移さない旧式大名のやる200キロ越えの遠征はことごとく補給続かず失敗に終わってる

73 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:44:31.48 ID:9rPBfkbt.net

>>1
勝利する要素はゼロ。
但し負けない方法はあった。

「関東に関与しないこと」

「関東管領」の虚栄と山内家督の虚名、
「義将」とやらの名声、
物生りの良い関東での楽な略奪事業、
こんなものに目が眩んで何の大戦略も無く関東に関わった時点で上杉謙信の敗北は確定していた。

74 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 00:25:19.92 ID:XDdXlSe5.net

最晩年には不倶戴天の敵だった
武田・後北条・一向一揆と和睦し
越中・能登・加賀まで勢力圏とし
反抗的だった揚北衆も従うようになった
はじめからそうしてればよかった
関東や信濃から逃げてきた大名には替地を与えて（村上には実際そうしてる）
文句を言う奴はだまらせる

75 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 02:40:22.44 ID:mPiNyFXc.net

>>74
謙信の「真の」戦争目的からしたら
戦争を収束させるわけにはいかない。
戦争をいつまでもダラダラ続けなければならない。
戦地は少なくとも越後国内よりも豊かな地域でなければならない。
何をどうやっても倒せない北條氏康・氏政といつまでもいつまでも戦争を続けたい。

そういうグロテスクな倒錯に、永禄末年から元亀の頃の謙信は陥っていた。
むしろ西上戦争で着実に「領国」を拡げてしまったのは不本意だったかもしれない。

76 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 23:08:03.47 ID:Owl/HUPw.net

>>65
謙信が関東も北信も真面目に経営する気がねえからだよ。

関東においては関東管領なんだから当然統治責任がある。
北信においては在地勢力の原状回復を約束したんだからこれも相応の政策執行責任がある。
にもかかわらず、
戦争して略奪して無責任にトンズラを決め込む、の繰り返しじゃ在地勢力が味方なんかしてくれるわけねえだろう。

77 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 06:09:35.34 ID:GNBR+QVR.net

略奪した証拠ないんだよね？

78 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 22:52:09.77 ID:176NyZKo.net

結局、上杉謙信の越山事業って永禄四年の小田原陣と鎌倉式典がピークで後は萎える一方だったわけだ。

直後から反攻を受けて頽勢。
以後は殆ど北條の防衛線の北側でうろうろ徘徊するだけで年を追うごとに可動範囲は縮小。
永禄六年、救援失敗で松山城失陥。
同七年、国府台も岩附も見殺し。
−−で、同九年、臼井に於いて大崩壊を迎える、と。

ざっと俯瞰してみても、ここでこうすれば勝てたのにって分岐点さえ見つからない。
「関東三国志で勝利するには」どころか、関東へ何をしに来たんだ此奴は…というレベルだな。

79 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:07:41.19 ID:NCx/H8NC.net

簗田晴助が藤氏じゃなくて藤政を推して揉めたらしいけどなんでなのか気になるわ
通説だと母は一緒ってことになってるけど、異母兄弟だったんかな

80 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:46:14.35 ID:sO6Avcwq.net

>>79
やいカゲトラ黙って見てりゃ調子ン乗りァがって北条が気に入らねえから手前ェに付いてやっちゃァいるが手前ェだってヨソ者だてェことにゃ変りぁねェんだ公方様の進退まで思い通りになると思ったら大間違ェだぞこちとら利根川で産湯ゥ使った関宿っ子でぃ手前ェがちっとばかし戦に勝ったからって一も二も無く頭ァ下げるような御兄ィさんたぁ御兄ィさんが違うんでぃ解ったかこの役勃たずの縮緬坊主が一昨日来やがれ篦棒奴ッ

ということだったんじゃないかと推測。

81 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 23:19:38.67 ID:cRMNXmBt.net

孫子曰く
是故百戦百勝、非善之善者也。不戦而屈人之兵、善之善者也。

クラウゼヴィッツ曰く
戦争は政治におけるとは異なる手段をもってする政治の継続である。

上杉謙信が北条氏康にも武田信玄にも敗れ去ったのは何故か。
その答えはここに全て言い尽くされている。
謙信が勝利するには、という設問に対する回答でもある。
しかし関東における『上杉謙信という構造』そのものがこれらの要件に反するものであった以上、この設問自体がパラドクスに陥っていると言わざるを得ない。

82 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:39:59.10 ID:8Fzg9JsI.net

>>1
上杉謙信にとっての「勝利」とは何なのか？
言い換えると、「関東三国志」における上杉謙信の戦争目的は何だったのか？
それを明確にしないと議論のしようが無い。

83 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 22:58:34.52 ID:/5S9QIlP.net

その問題は乃至氏が明らかに答え出したな。

84 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 23:28:26.63 ID:8Fzg9JsI.net

>>83
所詮は英雄史観から一歩も出ないし、予め結論ありきで史料の抓み喰いをする人だからなあ…。

85 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 02:27:11.41 ID:+vxYK5hV.net

乃至氏はアカデミズムに拠点を持たない人だからな。
今や人文・理工の壁をぶち抜いて横断的な綜合学問と化した歴史学の中で彼みたいな人の出る幕は人物論とか情報まとめぐらいしかないように思う。
そういう人がいてもいいし需要もあるかもしれないが、論としての価値は軽いと言わざるを得ない。

86 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 14:23:41.87 ID:feUSVTnS3

関西地球破壊力ジノ萬博を中止させよう! 汚職の代名詞クソ├ーキョ━五輪に学ぶこともせず低い見積もりで事業通して後から倍増とか
戦中の戦艦みたいな税金泥棒まだ続けてやがる．人の命より拝金の世界最惡の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞４連続受賞して
世界中から非難されながら一方的な現状変更によってクソ航空機倍増して閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な
温室効果ガスまき散らして騒音まみれ、静音が生命線の知的産業壞滅させて氣候変動させて土砂崩れ，洪水，暴風、熱中症にと災害連発
天下り犯罪テ口リス├クソ航空関係者と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける世界最悪の強盗殺人テロ国家日本
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