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もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 2
- 1 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 13:27:18.01 ID:h2Wk5vgA.net
- もし武田信玄が今川との同盟を維持していたらどうなるか
というところから始まり、武田家はどうすればよかったのか、
外交政策の是非、周辺諸国の情勢などについて語り合うスレです
・前スレ
もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1596676818/
- 2 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:14:44.61 ID:h2Wk5vgA.net
- 駿河侵攻によって得たもの
・駿河一国（15万石）
・海（ただし、貿易による商業収入は得られなかった説あり）
・更なる領土拡大の機会（徳川家に隣接）
・信玄に逆らう不穏分子の排除の機会
失ったもの
・北条との同盟（後に回復）
・嫡男義信
・飯富虎昌ら甲斐国衆
・織田との同盟
・周辺諸国からの信用
・国内からの信用
- 3 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:15:00.20 ID:h2Wk5vgA.net
- さて、得たものと失ったものはどちらがでかかったか
- 4 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:17:11.54 ID:5m82qTeN.net
- 氏真も中身はそこまでボンクラじゃなかったらしいし
多分普通に家康が勢力を広げられなくて、武田に一度は屈していたと思う
真っ先に長篠が攻撃されて岡崎が標的になるからな
武田と今川のつぶし合い、かつ薩唾峠という天然の要害を突破されて
今川に大きな被害が出て機能しなくなったのは結構でかかった
少なくとも織田はどうなってたか知らんが
家康が江戸幕府を開くのは無理だろう
- 5 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:37:56.50 ID:TFbWZbw/.net
- >>2
ぶっちゃけ織田との仲次第で普通に利益やな
- 6 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:40:04.80 ID:h2Wk5vgA.net
- >>5
しかし、駿河取ったら次に狙うところは遠江しかない
武田が狙わなくても徳川が上杉と組んで虎視眈々と武田領を狙ってくるし
織田との手切れは時間の問題だったのでは
武田にその意思がなくても徳川がやる気満々なのがまずい
- 7 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:43:45.04 ID:zjiyt7Wp.net
- 北条とやればよかったのに。
北条は長篠後の勝頼相手に敗戦するような軍隊。
十分やれただろうに。
- 8 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 14:45:12.23 ID:h2Wk5vgA.net
- >>7
それこそ徳川の思うつぼだろ
徳川北条上杉で武田包囲網喰らって滅亡が10年早まっちまう
- 9 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:23:06.39 ID:HlTIU8WF.net
- その結果徳川上杉織田を敵に回すじゃ駄目だろ
- 10 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:30:03.96 ID:h2Wk5vgA.net
- 織田と組み続けても、
徳川は普通に攻めてくるし、
信長に仲介頼んでも家康の手前大したことはやってくれなさそう
- 11 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:32:26.30 ID:aBQF0NTg.net
- だからどうやっても徳川とは戦うしかないんだよ
- 12 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:43:49.52 ID:KiRw2Ywo.net
- >>2
駿河って15万石しかないの？
貧乏って付き纏うよな
- 13 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:48:19.64 ID:KiRw2Ywo.net
- 地道に内政しとけばいいんじゃね？
一説には浅井久政が忍従したから、長政が戦えたとも言うし
戦ばかりだと経済ボロボロになっていずれ滅びる
朝倉はじめボロボロになった大名は多い
でも、皆そんな信玄嫌いだよね
裏切り上等な信玄でないと戦国時代が面白くならない
- 14 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:48:36.40 ID:h2Wk5vgA.net
- >>12
今の静岡県の1/3しかないからね（遠江・駿河・伊豆）
一応、3ヶ国合わせれば50万石近くなってそれなりだけど、そのうちの1/3だから所詮
しかも一番でかい平野部は浜松周辺で、遠江に取られてるし
- 15 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 15:56:20.10 ID:D3rp/tJy.net
- まあ東濃に手を出さない必須で織田のご機嫌とりつつ遠江削るしかないわな
信長も信玄とガチでやり合いたくないから外交手腕次第では可能性有り
まあ基本力で解決してた名門御曹司の信玄にそんな外交出来るかは疑問やけど
- 16 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:18:37.75 ID:eVj827ju.net
- >>15
そんな高度な外交テクを持つ家臣がいたならば、長尾や北条、今川との付き合い方から違うと思う。
- 17 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:34:36.13 ID:9RNhrtwl.net
- 織田と戦ってはなりませぬなどと口にしようものなら掘られてしまう恐怖政治なのでムリ
- 18 ：人間七七四年：2020/10/04(日) 16:43:23.40 ID:HlTIU8WF.net
- >>10
徳川がいつ攻めたんだ？
武田から攻撃されるまでは軍事的には何もしていないと思うけど
- 19 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 10:55:52.75 ID:UOK6PBKx.net
- >>18
家康が遠江を掌握した後、
今度は徳川北条上杉ラインで包囲網を敷いて、武田への攻撃開始
徳川方の言い分としては、遠江攻略時に秋山が信濃から遠江に攻撃仕掛けたからだが
実際に徳川が武田を攻め始めたのは遠江の攻略が完了した後だから
領土拡大の大義名分に使われちゃった感じ
徳川としても、今川が滅亡したら家中をまとめるためにも
また次の敵が必要なわけで
その意味では一時的に武田と和睦することはありえても
恒久的な和睦はできない
- 20 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 11:07:25.13 ID:/BKHagTw.net
- 関東へ引っ越す前なら
家臣は家康の事軽く見てるしな。サクッと殺害するかも
祖父を殺害するし
面倒くさいとかなんとか言ってるけど、結局の所軽く見てるから面倒な事が出来る訳で
- 21 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 11:45:39.26 ID:Xq6nlhKK.net
- >>19
格好の口実を徳川にプレゼントする武田信玄
ホント外交センスないな信玄
- 22 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 11:47:23.87 ID:Y9UZtx++.net
- 武田が駿河取るとその後徳川は領土拡大出来ないしな
となると信玄のとるべき道は遠江駿河は徳川に任せて相模武蔵方面に侵攻しかない
北条が今川攻めを拒否した時点で対北条戦を考えておくべきだったよ信玄は
もちろんその場合北条と絶賛戦争中の上杉佐竹らとの同盟は必須
- 23 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:02:49.38 ID:Xq6nlhKK.net
- >>22
そんな高度な外交テクを持つ家臣がいない武田家
みんな合戦テクだけに特化していた
- 24 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:24:35.44 ID:AvX5PtXB.net
- >>19
徳川が何年何月武田領のどこを攻めたんだ？
調べても武田から攻撃した事実しか見つからないが。
- 25 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:34:49.64 ID:XObK5QHs.net
- 今川滅ぼした時と同じ理屈で
徳川が上杉と組んで武田を滅ぼそうとしているから
徳川から攻撃してきたってことで、
武田が先制攻撃したんじゃなくて武田は先制攻撃される前に反撃しただけという理屈かな。
- 26 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:48:44.59 ID:Xq6nlhKK.net
- >>25
今川が上杉と組んで武田を攻撃？
三河の徳川を放置して？
あり得ないだろ。余りに難癖すぎる
- 27 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 12:49:58.80 ID:0XvtfvaY.net
- >>22
余りにも面倒臭すぎて信虎や軍神様すら匙投げた関東に攻め込むだって？
ムリムリww統治なんか出来るものかよww
- 28 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 14:17:50.84 ID:/BKHagTw.net
- 飛騨にでもいって、細々と貧乏してれば良かったんだよ
- 29 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 15:26:27.04 ID:UOK6PBKx.net
- >>24
すまん、攻め始めたという表現が悪かった
敵対を開始した、だな
今川氏真が掛川城を開城した後、
北条徳川で武田を駿河から追い出した後は氏真に駿河を返すという盟約が成立してしまった
そこからは徳川と武田は敵対状態
- 30 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 15:46:09.16 ID:/BKHagTw.net
- 武田は本当に外交ってのが出来ないんだな
- 31 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 15:54:02.31 ID:ELql4K1h.net
- >>30
信長みたいに自分でできるか、義元の片腕雪斎みたいにやり手がいるなら別だけど、武田の場合は完全に戦闘のプロ集団の集まりで、外交や経済に関する奉行が欠如していた。
だから勝頼の時にその戦闘のプロすら居なくなって、外交でも経済でも自滅していった。
- 32 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 15:56:07.28 ID:ELql4K1h.net
- そもそも三国同盟で、一番不利益受けてるの武田だし。それに信玄の長女黄梅院は氏政を説得できてない。今川の娘が義信を説得してなんとかしようとしたのとは正反対だ。
- 33 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:01:20.78 ID:/BKHagTw.net
- さすがにそれは嶺松院が優秀なだけじゃね？
娘までどうこうはさすがに気の毒だよ
たんに信玄と家臣に外交能力が欠如してるだけ
- 34 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 16:24:32.42 ID:ELql4K1h.net
- 戦争がどんなに強くても、それだけじゃ勝てないことを武田はよく教えているね
二十四将はしょせん、合戦には強いが、それ以外はダメな集団か
- 35 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 19:34:36.00 ID:AvX5PtXB.net
- >>29
その後も織田の仲介あってか内心は知らんが表面上は同盟関係
1570年春に家康の上洛祝ってる
- 36 ：人間七七四年：2020/10/05(月) 20:02:40.03 ID:UOK6PBKx.net
- >>32
そうでもないでしょ
三国同盟なかったら上杉に対抗できない
北信濃を取り返されていたかもしれんし、上野侵攻なんて夢のまた夢だった
- 37 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 14:49:37.18 ID:wgEW4XD0.net
- >>35
武田が仲良くしたがっているだけしょ
徳川方は武田潰す気満々
- 38 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 15:10:04.91 ID:fvW/blfW.net
- >>37
当時の徳川で、武田を潰すとか家康はキチガ✖だったのか？ 武田の侵攻を撃退はできても、徳川から武田にとか正気とは思えんぞ。
- 39 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 15:20:11.06 ID:wgEW4XD0.net
- >>38
徳川だけならそりゃ無理だけど
北条上杉と組めばいける
とイキがっていたが、北条武田で和睦が成立して一転窮地に陥っただけ
- 40 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 17:14:56.15 ID:MI9mzdEh.net
- >>37
なんか虎の威を借る狐やな
狸の癖に
- 41 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 17:19:31.01 ID:wgEW4XD0.net
- >>40
そもそも織田家にコバンザメみたいに付いてる勢力だったし
単体じゃ武田に対抗できないから北条とか織田とか周辺勢力頼りまくって
おこぼれ（駿河）もらった
- 42 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 17:40:58.79 ID:4vs7gW33.net
- >>40
徳川家(松平家)って、元々そういう家でしょ
今川→織田→豊臣と
そして、死ねば速攻裏切る
- 43 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 17:42:36.26 ID:4vs7gW33.net
- >>38
今川滅ぼしたら、織田が武田しか回りにないし
地道に内政なんてやってたら、祖父同様家臣に殺害されんじゃね？
その辺は信玄と一緒かもな
- 44 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 19:34:46.02 ID:XwKXGo+0.net
- >>38
国力差理解していたから徳川からは手を出さずに織田へ言い訳できるよう武田から殴らせたんじゃ。
- 45 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:40:06.72 ID:maN6/yxc.net
- >>44
だろうなあ。
信玄ってこの手の外交がホント、ダメだよな、なぜ、家康から殴ってくるように仕向けるかまたないのか。
今川にしても自分が一番泥をかぶるし
- 46 ：人間七七四年：2020/10/06(火) 20:49:09.02 ID:MI9mzdEh.net
- >>45
普通に自分の年齢体調からくる焦りは理由になりそうやけどな
最近の光秀が本能寺の変を起こした理由の説なんかでも年齢からくる心境の変化をポイントにしとるけど一益が領地要らんから引退したがったとか老いが関連してそうな武将の行動の変化は多い
とはいえ信玄は基本戦に勝てばええやろな脳筋外交が多い事は確か
- 47 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 00:36:08.73 ID:LIYMmqR2.net
- >>37
潰す気満々って具体的にどの行動見て？
北条と再同盟したとはいえ上杉と敵対しているのに
わざわざ徳川まで完全に敵に回すほどの行動を徳川はしているか？
- 48 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 02:37:34.51 ID:PTTK3QvW.net
- 武田が一番ヤバい時期も織田の仲介に従って、武田攻めたりせず、
上洛して織田に協力するし、
国境沿いを固めるとかもしていない、
織田から見たら徳川には問題ない非がないように見えるだろうな。
- 49 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 06:52:53.70 ID:SBh1Eie5.net
- 潰す気満々をどう解釈するかだろうけど
徳川が領地広げようと思ったら武田に侵攻するしかないでしょ
あとは織田配下として遠方に飛び地でも貰うか
家康は素晴らしいから戦したくないとでも思ってんのか？
- 50 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:07:32.55 ID:ZOt8OyaS.net
- 家康が素晴らしいとかじゃなく
その辺状況に応じて待つこともできる戦略家ってだけの話だろ
すぐ食い付くようなアホなら最終的に天下取るなんて出来ん
- 51 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:15:46.19 ID:SBh1Eie5.net
- 待てたのは関東に引っ越したからじゃね？
大名権力が強化された
待ちを東海の旧領でやってたら、祖父同様殺害されんじゃね？
あと、関東に移った頃はもう戦国時代終了でしょ。家康自体が後に大乱起こすけど
何でもかんでも家康すげぇーし過ぎ
- 52 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:20:09.46 ID:A02/xzPO.net
- 武田から殴ってくるまで国境固めたりもせず待った話だろ
- 53 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:37:51.66 ID:ZOt8OyaS.net
- >>52
そう、その話
- 54 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:53:08.87 ID:j8dW0acz.net
- 関ヶ原スレの臭いがする
- 55 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 11:55:06.35 ID:SBh1Eie5.net
- 秋山はなんか色々問題を拗らすよな
美濃も秋山
遠江も秋山
実は武田を滅ぼそうとしていたとか
- 56 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 17:55:41.11 ID:UFEnBwAM.net
- >>55
武田の切り込み隊長的な立ち位置だったんでしょう
しかし、近隣諸国とトラブル起こすとか関羽みたいな奴だな
- 57 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 18:51:47.90 ID:tmRYSEJP.net
- 軍神関羽さんも文武両道の名将と持て囃されたと思えば
蜀漢崩壊の元凶と貶められたりで大変やな
あの世で苦笑いしてそう
- 58 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 19:36:07.57 ID:ukS/5Smf.net
- 仮に家康が他に攻めるとこないから攻めてくると武田が考えていたなら、
秋山の行動は必然じゃ？
北条の介入で引くはめになっただけで
- 59 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:07:52.91 ID:GVZFe77r.net
- >>57
演義アレルギー発症して呉書の記述鵜呑みになって関羽叩くのは歴史好きの麻疹みたいな通過儀礼やからしゃーない
有名どころを叩けば通ぶれるってのはどの分野でも一緒つーことや
- 60 ：人間七七四年：2020/10/07(水) 20:09:55.48 ID:UFEnBwAM.net
- >>57
・文武両道の名将
・同盟国と揉めて蜀漢滅亡の遠因になった
両方正しいのが関羽という人物
- 61 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 00:38:04.82 ID:0+gi345+.net
- 徳川が攻めてくる徳川は滅ぼす気満々
同一人物かわからんが
結局武田が徳川攻めた理由は
織田の要請で直接動いたりはしないが
他に攻めるとこない徳川はきっと武田を攻めてくるから武田から攻めたでいいのか？
- 62 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 00:58:22.58 ID:kUqiMBp+.net
- >>61
今川氏真が掛川城を開城した後に、
徳川と北条の間で駿河から武田を追い出して今川に返すという盟約が生まれた
なので、武田と徳川はこの時点で手切れして、敵同士になったというのが正しい
まぁ直接は戦ってないから冷戦ぐらいか
- 63 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 01:20:24.44 ID:nYs3wRhQ.net
- >>62
掛川開城後信長が間に入って両者取り持って友好関係に戻しているだろ。
- 64 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 04:01:36.71 ID:ZgGzsb8t.net
- 1570年10月に徳川ははっきり武田と断交して上杉と同盟してる
でも信長は信玄に上杉と武田が戦ったら武田に味方すると送っている
その後は2年間、徳川は織田に武田との同盟破棄を主張し、武田は織田に徳川の讒言を聞き入れるなと主張
織田は余裕もないし、中立だけどやや上杉と関係改善
この間、そもそも信長の意向なのか将軍家の意向なのかよく分からない部分もあり
武田は滅んだので信玄宛書状がほとんど残ってないのがよく分からない部分
それより前の秋山の遠江侵攻は実際は秋山が駿河で信玄と合流しようとしたら事故って衝突してしまっただけだろう
その時期既に北条が敵に回ったのが判明して武田が遠江に欲を出す余裕は全くないし、平謝りする羽目になったのに話として不可解
徳川はそれを後年プロパガンダに使った疑い濃厚
徳川と武田の関係悪化の原因は実際は掛川開城が原因
- 65 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 06:36:17.60 ID:fhwRPDAj.net
- そもそも織田からしたら
徳川と武田の遠江での争いはどっちでも良いわけで関わりたく無いのが本音だろうしね
- 66 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 06:55:18.38 ID:n7ztCFgR.net
- 三河武士の忠誠なんて、実は後世の創作で
家康の命なんて祖父同様脆いもんだったんだろうな
たかだか三河遠江の２カ国で、織田と武田が徳川ウザイから潰さねとなったらそれまでだ
家康の絶対条件は領地の拡大と織田か武田は必ず味方してくれるのが必須
信玄よりは家康のが外交能力が高かったんだろう
あと、娘婿か息子の嫁かの違いで信長も家康寄りだったのかも？
もっとも、代替わりしたら当然、妹の婿より自分の嫁のが上に来る
それはないように振舞ってたんだろうけど
自分で信康に切腹命令した時は肝を冷やしたろうな
信康に息子でも居れば良かったけど、娘だけで織田との縁切りに成る可能性もあった
- 67 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:19:14.38 ID:kUqiMBp+.net
- 信長にとっては同盟国同士の争いだからやりづらかっただろう
現代で言えば日本と韓国が戦争するようなもんだ、アメリカからするとなぁなぁで済ますしかない
- 68 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 11:52:10.74 ID:PqGipRxN.net
- なあなあというより
巻き込むな
お互い滅ぼすまでやりあうな
そんな所やろ
- 69 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:20:47.46 ID:0+gi345+.net
- 70年はまだ武田徳川で書状のやり取りしてるからなー冷戦ってほどじゃない
71年の遠江侵攻があったかはまだ研究者でも意見定まっていないが
71年からは冷戦状態みたいなものかと
- 70 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:21:44.47 ID:2T4UFmOY.net
- このスレ見てると家康が謀略家で信玄が後手に回ったように見えて面白いね
- 71 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:24:29.53 ID:kUqiMBp+.net
- >>70
まぁ実際、そういう側面もある
我々はその後の歴史を知っているので、
西上作戦で老獪な信玄にボロボロにやられた家康
という印象があるため、それ以前も同じだったのではないかと思ってしまうが
掛川城開城の時点では明らかに家康の方が優位に立っていたからね
実際、一度は信玄は駿河から追い出されているし、周囲は上杉北条徳川と敵だらけだ
- 72 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:31:55.28 ID:vJjBo30n.net
- 家康は本来なら武田と一緒に北条と戦うべきなのに掛川落とすの困難だからって勝手に誓約を破って北条今川と和睦してるからね
信用なんかより利害を第一に動いているのは武田だけじゃないし、家康は晩年に限らず生涯ずっと相当な謀略家かつ野心家
律儀だなんてイメージはよくついたものだ
上杉謙信も今川と同盟したはずなのに徳川に頑張れと書状送るわ武田には全く攻撃しないわで適当にも程がある
義将とは一体なんなのか
- 73 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:45:25.95 ID:kUqiMBp+.net
- >>72
まぁ上杉謙信が動かなかったのは、
足利幕府（信長）が上杉武田を和睦させようと仲介していたこともある。
これも結果論から言えば武田潰しておいた方が良かったんだろうが、
当時の情勢を考えると東にも味方が必要だったというのも難しいところ
- 74 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:47:41.84 ID:FqlRSeFM.net
- 信玄からして信長に遣わした使者にお前がノブを説得できなかったら俺はおしまいだって泣き入れてたらしいからなw
- 75 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:53:21.93 ID:kUqiMBp+.net
- >>74
まぁ実際そうだろう
徳川北条上杉と周り敵だらけだし
武田の国力がしょぼい分、信長包囲網よりも遥かにキツい
七年戦争のフリードリヒ二世並の厳しさだ
発端は見切り発車的に駿河侵攻を開始したことだから
完全に自業自得なんだが
なんであんな無謀な作戦を…
- 76 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 12:59:00.81 ID:35Or2RvS.net
- >>70
外交に関しては信玄は10分勝ちじゃないと満足できないんじゃないかと思う
でそこを突かれたと
徳川は武田が北条上杉と敵対している時でさえ動かなかったのだから
北条と再同盟後は敵対的中立で放置して上杉に専念してもよかったのに
自分から攻撃しかけてついでに織田にまで喧嘩売ってるからな
まあ敵を上杉に絞ってもこれ以上領地削れそうにないからより弱そうなの徳川を狙ったのかもしれん
織田の仲介で対武田の軍事行動起こせないうちに一気に徳川を削ろうと
諏訪攻めや駿河攻めの成功経験をもう一度といったところだろうか
- 77 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:01:42.95 ID:AH0UBuUF.net
- >>75
信玄「美味しそうな食べごろの餌があるな」
義信「いけません。行儀悪いですぞ」
信玄「うっせーな。食べごろの餌を逃がせるか」
- 78 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:04:38.23 ID:vJjBo30n.net
- >>75
駿河侵攻自体は織田、将軍家との共同作戦でもあり、徳川が寝返らなければ無謀でもないと思う
少なくとも越後と泥仕合続けるよりマシ
- 79 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 13:04:45.14 ID:35Or2RvS.net
- >>72
>家康は本来なら武田と一緒に北条と戦うべきなのに掛川落とすの困難だからって勝手に誓約を破って北条今川と和睦してるからね
軍事的には仕方がなくね、武田主力が撤退した以上
西駿河も今川勢力が再蜂起していて北条が進軍してくる可能性あるんだし
そうなったら掛川包囲は不可能、東遠江すら今川北条の手に戻って武田はより大変なことになっただろうし
ある程度の妥協は仕方がないと思う
武田の心情は無視しているが
- 80 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 14:17:51.58 ID:CeO7ii0P.net
- まあ家康は後年の印象ほど戦得意じゃないから謀略に頼る部分が多くなるのはしょうがないわな
結局武田に対しても織田と共に長篠で叩くまでは力でねじ込まれてた訳やし
- 81 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 14:20:40.19 ID:kUqiMBp+.net
- >>80
そりゃ、当時の徳川と武田の間じゃ国力差が違いすぎる
三河と遠江の一部でせいぜい40万石の徳川に対して
120万石の武田じゃ…
むしろ奮戦してたといえる
- 82 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 14:37:27.13 ID:2FP/CdTj.net
- >>81
今川に対しても特に強くもなかったし家康自身で前線に出る事自体少なかった
家康って若い頃に大きな戦の武功ないんだよな
- 83 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 14:43:17.98 ID:35Or2RvS.net
- どこまで史実かわからんが一宮の後詰は？
- 84 ：人間七七四年：2020/10/08(木) 15:06:43.94 ID:VBXvXSal.net
- 実態のよく見えない武勇譚だし
氏真とは一進一退やしなあ
- 85 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 00:52:24.76 ID:hcuCsjfe.net
- >>64
>その時期既に北条が敵に回ったのが判明して武田が遠江に欲を出す余裕は全くないし、平謝りする羽目になったのに話として不可解
北条は敵に回ったけど、伊豆に留まって暫く動いていない、
12月23日の信玄書状で信玄が掛川に向かうと言っているからその時点では武田には遠江侵攻する余裕自体はあったのだと思う。
（内容は共同で掛川攻めようという徳川への要請）
で翌年正月8日に家康の秋山違背の書状で、10日に謝罪の書状だから、
12月23日から2週間ほどの間に状況が変わったのかもしれない。
伊那から侵攻した秋山は駿河西部と遠江掛川なんかの今川勢力圏に遮断されていて、
情報が遅れて届いていたという可能性もある。
- 86 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:08:03.56 ID:A0EFLAYu.net
- 信玄が周りからそれだけ信用されてないということじゃないのか?
今川氏真は信玄だけは頼らなかったし、信長も信玄の行為に激怒している。
これまでの行為が酷すぎてどんな弁明も最早信じられなくなってたんじゃないか?
- 87 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 10:17:10.87 ID:FVJljhUJ.net
- >>86
＞今川氏真は信玄だけは頼らなかったし、
今川氏真が家康頼ったのは家康が北条と和睦したからだよ
信用関係ない
- 88 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:17:21.58 ID:eTFPXyIz.net
- それも少し違う
最初は家康も頼っていなかった、氏真は北条を頼っていた。
掛川開城したとはいえ徳川は武田とは友好関係に戻ってもいたし。
その後1571年末北条が武田と再同盟結んで北条に氏真の居場所がなくなったため、
その頃には武田徳川間の関係が悪化してきていたので徳川を頼ることになったと。
今川氏真が家康頼ったのは武田が北条と同盟したからだよ
- 89 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 11:51:52.36 ID:dZdmEz9S.net
- 戦国時代とはいえ信用は大事なんだろうな
同盟破棄してそこの当主を殺害した段階で著しく信用は低下してるだろうに
その娘を犯して孕ますなんて、やっぱり信用は出来ないし、民度低いなって思われんだろうな
せめて尼寺に入れてしまうかすればまた違ったかもしれないが
- 90 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:00:15.31 ID:5rL0R9Z/.net
- ？「嫁の実家から娘の嫁ぎ先まで尽く滅ぼしたが？」
- 91 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:24:41.59 ID:dZdmEz9S.net
- チンギスハーンもそうだけど、それを武力で覆せればなんとでもなるのだろうけど
その武力がないと、只信用されないだけになってしまうんだろうな
ド田舎で貧乏なのが悪いよね
- 92 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:53:08.06 ID:3x0oa8yi.net
- チンギスハーンと同じ事が自分にも出来ると思ったのかな？
だとすれば流石に自信過剰だろと
- 93 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:54:56.84 ID:A7Kz2y2G.net
- 武田は佐久の一件で諏訪村上上杉絶対殺すマンになってるからね
志賀城皆殺しの件とか考えると、諏訪の扱いはまだマシな方だからやばい
- 94 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 12:58:57.70 ID:3x0oa8yi.net
- ガチでモンゴル軍のやり方真似てたのかな
だとしたら信玄は我々が思ってるより遥かにヤバいヤツだったのかも知れん
ルイスフロイスがあいつは恐怖の独裁者だって報告出してるのも実はかなり正確な評価だった可能性も
- 95 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 13:51:03.75 ID:0EfJ3B75.net
- 虐殺なら信長や政宗とかみんなやってるだろ
- 96 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 16:23:27.11 ID:vBP54chp.net
- >>88
氏真確か徳川家臣の人質を処刑していたですよね？ しかも今川に謀反起こした家康だし。
一つ間違えたら殺される危険性もあったはずですが。
- 97 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:26:42.70 ID:t009EA1B.net
- 武田信玄が後世の講談で過大評価されただけでは？
神君がクソ漏らしたせいで
- 98 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 22:29:17.86 ID:A7Kz2y2G.net
- >>96
このスレで何度か出てるけど、
掛川城の開城の時点で徳川と今川は和睦してるからね
それだけ武田信玄のことが嫌いだったんだろう
まぁ氏真にとっては裏切り者のクズだから当然か
- 99 ：人間七七四年：2020/10/09(金) 23:54:25.85 ID:I030CrwJ.net
- 家康はもともと氏真の舎弟だし
気心も知れてたから信玄に下るよか遥かにマシ
実際、家康も汚い真似は幾度もしてるが
信玄みたいな意味もなく敵対してると言い切れないヤツを騙し討ちにして抹殺するよーな真似はしなかった
氏真の人を見る目は確かよ
- 100 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 02:11:16.16 ID:7XDux8Ld.net
- >>98
何言ってんの？
氏真の感情なんか関係なく北条が徳川と和睦したから北条氏直に家督を譲って一線から退いただけだろ
掛川包囲されてどうやって武田に降るんだよw
- 101 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 02:18:46.99 ID:7XDux8Ld.net
- 何度も書いてある通り、氏真は信玄が嫌いで家康を頼ったなんて事実はない
氏真はあくまで北条に駿河を譲って一線から引退し、北条が武田と再同盟したからやむなく徳川頼った
好きとか嫌いではなく、単なる保身と生き残り第一で行動しただけで武士はもう懲り懲りだったのだろう
信玄が本当に憎かったら徳川の家臣として最前線で戦い続けたはずだが実際はどこかの城主任されたけどすぐ辞めて蹴鞠の世界に戻っている
- 102 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 06:42:35.63 ID:Qtsv0co/.net
- やる気ない奴に大一番の長篠で予備兵力預けたり
その後の掃討戦で前線の城任せた家康はバカだと言いたいんですねわかりますｗ
やる気ないのに間接的に内藤討ち取ったり
駿河に何度も焼き働きに出かけたりする氏真は超優秀だったんですねわかりますｗｗ
- 103 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 07:30:22.36 ID:mpmFW5CS.net
- そもそも氏真、信長の前で蹴鞠を披露したんだよね。父親の仇で恨みもあるだろうに。
なのに信玄だけには意地でも頼らない。
仮にも信玄は血の通じた叔父なのに。
- 104 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 07:35:05.72 ID:Qtsv0co/.net
- むしろ武田との戦闘経験の豊富な氏真を取り込む為にノブが蹴鞠で饗応したんじゃ
- 105 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 08:31:14.80 ID:NNompuP7.net
- 騙まし討ちでもないんだし、そこまで恨んではいないんじゃね？
好きか嫌いかでいえば嫌いだろうけど
桶狭間は状況が違えば、信長が討たれた可能性だってあるんだし
そこはさすがに戦国武将だと思う
とはいえ、同盟破棄して攻め込んでくるようなヤツは信用出来なかったんだろ
それよりは、父を討ち取ったとはいえあくまで戦場の事である故、信長の前で蹴鞠したのでは？
- 106 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 09:30:57.58 ID:Rs55Vw7r.net
- 仮に氏真が信玄を頼っていたら、信玄はどういう扱いをしたかなあ。家康みたいに担ぎ上げくらいはしたかな？
- 107 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 09:39:24.23 ID:BiGRWQ3H.net
- 隙を見て殺していたんじゃないか？
で殺した上で娘がいたからその娘と一族の誰かと結婚させて御家乗っ取り
- 108 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:23:07.25 ID:7XDux8Ld.net
- 北条が武田と再同盟した際に追い出されたということは武田から氏真追い出せと指示があったということでしょ
この追い出せというのはイコール北条は駿河を諦めるという政治的なメッセージ
そういう経緯があるのに氏真が武田を頼るという展開になるわけがない
氏真の感情なんか関係ないから
- 109 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:26:18.14 ID:7XDux8Ld.net
- >>106
家康は駿河に縁のある氏真を対武田の利用価値も含めて養ってる
一方で信玄は実力で奪ったんだから利用価値なし
旧主がいたら担ぎ上げる国衆が出ないとも限らないから害ですらある
- 110 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:38:47.74 ID:Qtsv0co/.net
- 追い出すどころか首を差し出せと要求されて
氏政もさすがにそこまでは出来ず氏真が逃げるのを黙認したんだが
- 111 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:43:45.33 ID:ZB4pm+VR.net
- >>109
つまり諏訪もその理論で殺したのか
信長や氏康、元就とはえらい違いだな
- 112 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 10:46:59.38 ID:/+2azKcR.net
- >>110
信玄ひどすぎて草
まぁ戦国時代だからそんなもんだけどさ
- 113 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:22:02.44 ID:w+KzqVvM.net
- 村上義清みたいに亡命先で再度駿河狙われたら嫌だろ
普通だよ
- 114 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:28:50.72 ID:dGiViJiD.net
- 真田も村上に追われて武田に与して旧領回復した口やしな
北条も初代の早雲が茶々丸執拗に追い詰めて殺しとるし
信長もいつまでも龍興に粘着されとるし
殺してしまった方が面倒がないのは確かや
- 115 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:33:11.53 ID:dGiViJiD.net
- 北条については他にも龍若丸をキッチリ殺したりしとるし
旧領回復を狙いそうな旧権威を始末するのはむしろ一般的やろな
- 116 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:39:35.71 ID:/+2azKcR.net
- 敵国の領主を殺すこと自体は普通だが、
信玄にとって氏真は甥なんだけどな
まぁ自分の息子も殺してるけど
最終的に武田家は一門衆の裏切りによって滅亡するわけだが、
家族に冷酷だった信玄の因果が巡ってきたと考えるべきか
それを背負わされた勝頼は気の毒だが…
- 117 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:41:39.71 ID:w+KzqVvM.net
- >>116
信長は室町幕府を滅亡させた因果が巡ってきた
豊臣は茶々を孕ませた因果が巡ってきた
なんとでも言える
- 118 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:45:40.34 ID:Ha3j5r1+.net
- なお、義昭は将軍として秀吉時代も九州征伐で御内書を出してたから室町幕府の生存確認
室町幕府が滅んだのは豊臣時代以降なのが今の定説
- 119 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 11:47:20.49 ID:/+2azKcR.net
- >>117
秀吉に関しては秀頼が生まれたことじゃねーの
アレのせいで他の一門衆が蔑ろにされ、
小早川秀秋の裏切りによって徳川幕府が完成したわけだから
後は秀次事件で貴重な一門衆や子飼いの大名を自ら殺してしまったこと
武田に関しては、義信事件により一門衆からの武田を見る目が変わったと思うよ
「あ、こいつ一門でも平気で殺すんだ」
って、滅亡する時は「武田家」だけ滅亡してくれよって思っただろう
国人衆の忠誠度は上がったかもしれないけどね
- 120 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 12:33:58.50 ID:kVmgVTHS.net
- 武田に関しては家臣に担がれた晴信が親の信虎追放してるし
義信に関しても家臣の密告でクーデターが露見してたから
またかという感じでしょ
義信は家臣の賛同を得られなかったのが原因
第4次川中島の損害から上杉領にこれ以上深入りするより
今川領に侵攻したほうが楽と武田家臣のほとんどは思ったろう
武田の方針は武田家臣の賛同中心だから武田の方針に一貫性がない
- 121 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 12:54:12.71 ID:dGiViJiD.net
- 源平どころか将門の昔から応仁戦国の時代まで一門を手にかけまくりなのに何を言っとるんや
- 122 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:09:34.00 ID:CrG5ucTp.net
- >>120
義信事件で、家臣の密告とかあるのは軍鑑だけ。
実際は不明。
単に義信が派閥形成していたから、信玄が先手を打って潰した可能性も濃厚。
- 123 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:26:39.87 ID:OCLwFlDK.net
- 義信は第二次の頃から上杉相手に消耗戦するより、
西進しよう派で上杉との戦いに拘ったのは信玄じゃ？
- 124 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:50:08.64 ID:+qD/F0k8.net
- 平山氏と丸島氏の本でも親今川派の義信が信玄の対今川方針に不満があって対立したで一致している
- 125 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 13:57:28.82 ID:lBHafSfD.net
- >>124
確かにそれ（義信が親今川であること）を示す書状（1555年）はあるが、方針で対立したかどうかは一次資料が無いから平山や丸島の推測も入ってる。
そもそも対立したってあくまで意見対立だろ。
義信が武力を行使したあるいは行使しようとした一次資料は無いはずだが。
- 126 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:21:15.10 ID:Qtsv0co/.net
- 信玄の過去の所業見りゃ察しはつくやろ
諏訪や伊奈や北信御三家に対する所業を
それが信繁と言うブレーキ役がおらんなって身内にまで手をかけるまでエスカレートしただけや
一門衆はさぞ戦慄しただろうよ
それが20年後の甲州崩れを招いたわけや
- 127 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:48:12.87 ID:/ZeMZy0l.net
- 義信派に反対する家臣によってクーデターをでっち上げられた可能性もあるよね
謀反の飯富一族の山県昌景が江尻城を任せられたり
独立した別動隊を任せられる武田四天王になったことや軍鑑の内容から
山県が何か密告などの信頼を勝ち得た可能性は高いんじゃないか
- 128 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 14:49:19.49 ID:X5o/z++L.net
- >>126
じゃあ義信は意見対立しただけで粛清の対象にされたと？
もし義信が武力クーデターを起こすならやはり今川と組んでやるだろうが今川にもこの事件に関する一次資料どころか二次資料もないんだよな
- 129 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:01:26.51 ID:/+2azKcR.net
- 義信事件に関しては甲陽軍鑑以外に詳しい顛末が書かれた書物がないから厄介
ただ、信玄と義信の間に何らかのトラブルが発生して、
義信側近とともに粛清されたのは間違いない
で、義信が幽閉されたタイミングが信長との縁談話が進んでいた頃で
義信が死んだのが駿河侵攻の直前だったので
この2つとの関係が疑われているわけだが
たまたま偶然こうなったってことがあるか？
逆にその方が可能性低そうだけどなぁ
- 130 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:09:58.96 ID:Qtsv0co/.net
- >>128
他の大名なら跡継ぎを些細な意見対立で粛清なんてありえないが
信玄の場合、過去の所業が酷すぎるし何より自分自身が親追い出してるからな
自分も同じ目に遭うんじゃないかと被害妄想に陥ってヤっちまった可能性は高い
んで一度橋を渡ったらもう歯止めが効かなくなる
- 131 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:17:44.87 ID:/+2azKcR.net
- >>128,130
義信と信玄が1対1で揉めたわけじゃなく、
義信のバックについてる甲斐国人衆が問題なんでしょ
しかも信虎追放の時とは状況が違う、武田の領土は信濃と上野の一部にまで及び、
もし甲斐で反乱が起きるなど、武田家が揺らぐ事態が起これば謙信が攻めてくる
義信粛清自体は仕方なかったと思う
- 132 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:37:41.15 ID:NNompuP7.net
- 信玄は息子殺しでこうして批判されるのに
家康は批判されないどころか、信長のせいとか罪を押し付ける
正妻を軟禁して後に惨殺もそう
その辺見ても信玄より家康のが、謀略、外交共に上手なんだろうな
- 133 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:45:08.36 ID:3j20bLdY.net
- 家康の場合は最終的に天下とったから悪くいわれないのもあるかな
今川を裏切ったのは徳川も一緒だし
- 134 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 15:52:07.31 ID:X5o/z++L.net
- >>131
義信に甲斐国衆がつくのは当たり前
次期当主なんだからそんなことでいちいち粛清していたらキリがない
- 135 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 16:16:54.27 ID:Qtsv0co/.net
- 今川派の息子５６して今川攻めたからやろ
同盟破棄という不義理かます為に息子をヤっちまうのは流石に擁護できん
家康の信康粛清は何が原因なのか未だに詳細が分からないし
家康は息子を手にかけたショックで寝込んだ記録もある
信玄にはそういう記録は俺の知る限りでは無い
- 136 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 16:35:02.14 ID:NNompuP7.net
- 寝込んだのも何処まで本当だか
そうわざと書かせた可能性すらあんじゃね？
- 137 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:18:30.30 ID:xWKvBjkl.net
- >>130
＞>>128
＞他の大名なら跡継ぎを些細な意見対立で粛清なんてありえないが
あり得ないどころか珍しくもない
知識が浅いから珍しくもないことをあたかも信玄だけやったかのよううに語るのが信玄アンチのやり口
- 138 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:43:25.01 ID:+4H86Dqw.net
- >>137
他に意見対立で殺した例出してみろ
- 139 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:49:25.91 ID:numw3Ksb.net
- 実で殺すまでいくと
徳川
斎藤は息子勝ち
結果的に大友も父が死んだとは言えるけど
まぁ、珍しくはあるよ親子で殺し合うのは
伊達や若狭の武田のように隠居程度で納めるんじゃね
- 140 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:50:53.17 ID:Zxsbi9ar.net
- そもそも今川攻めるか否かって言うほど些細か？
けっこう大事じゃね？
- 141 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:54:42.83 ID:BHXQRq1N.net
- 斎藤は戦争にまで発展してるから意見の違いどころではない
- 142 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 18:57:32.33 ID:coqHTiLP.net
- 殺すまで行くのはだいたい廃嫡して家督相続別にしようとしてが多いと思う
方針の対立だと隠居程度が多いと思う
- 143 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:00:51.02 ID:/+2azKcR.net
- 大友、斎藤、浅井、最上、徳川…
伝統的な大名家から、新興勢力まで
まんべんなく揉めてるな親と子
先代当主と現当主、当主と嫡男などケースは様々だが
まぁ家臣団の権力争いとか色々絡んでややこしくなるんだろう
- 144 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:16:02.64 ID:+4H86Dqw.net
- >>143
浅井はともかく、後は明らかに権力争いで意見対立ではないだろ。徳川はすでに出てる。レス見ないのかよ
- 145 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:31:25.85 ID:7XDux8Ld.net
- >>138
徳川家康
はい、論破
- 146 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:35:44.02 ID:7XDux8Ld.net
- >>144
権力争いか、意見の対立かはっきり区別できるもんでもないし、史料にも限りがあるのにわざわざ分けて信玄だけ特別かのように語るのがいつもの信玄アンチのやり口
- 147 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:36:59.88 ID:Qtsv0co/.net
- >>145
詳細不明だから意見対立かは分からんぞ
清康の前例を考えれば周囲に担がれ謀叛しようとした説も捨てきれん
流石にそれなら56すのもやむを得ない
- 148 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 19:52:20.21 ID:+4H86Dqw.net
- >>146
大友や斉藤まで加えてる池沼には言われたくねーよ。信玄関係でちょっと言ったらすぐにアンチ言い出す池沼が
- 149 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:05:44.05 ID:Qtsv0co/.net
- 義龍の場合、美濃の国人衆に担がれた感が強いからなぁ
でなきゃあんなにすぐに美濃を纏められる訳が無い
意見対立ではないやろ
- 150 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:13:38.23 ID:/+2azKcR.net
- 義信にしても信康にしても家臣に担がれたのでは
ていうか室町～戦国期のいわゆる「謀反」って殆どがそれでしょ
- 151 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:16:35.15 ID:BHXQRq1N.net
- 家臣に担がれての家督争いと意見対立は違うからな
- 152 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:17:53.41 ID:3j20bLdY.net
- ？？？
- 153 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:24:18.95 ID:numw3Ksb.net
- 殺伐とした時代であっても信用は大事なんだろうな
同盟破棄して滅ぼして、当主殺害してその娘レイプして孕ましてとかやってたら
信用されようと思っても無理なんだろうな
自分の置き換えても信用出来ますかと聞かれても無理だわ
品格は大事
- 154 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:30:54.57 ID:0hKBhh6I.net
- 信康事件は一番信憑性が高い家忠日記によると御○○の誰かと争ったとあり、家康が浜松から仲裁に来たとある
意見対立ではなく、信康の粗暴か何か、若しくは徳姫とも不仲も書かれ、信康が政治に興味ないのか築山殿が家臣に指示を出してるとも書かれ後継者不適格だったのかもしれない
信康事件こそ意見対立ではない
- 155 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:37:11.00 ID:Qtsv0co/.net
- 義信は家臣に担がれた形跡無し
そりゃ側近たちは連座して５６されてるが
それに対して抗議抵抗が起こったという話も無し
親今川筆頭だったにも関わらず今川家と連絡を取り合っていたという話も皆無
よって謀反の線は無いと見る
家康は信康を軟禁した後、信康に味方する奴は処断するぞと言ってるからな
明らかに信康を担いで何かやらかそうとしてた輩が居たって事でしょ
- 156 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:44:50.79 ID:xWKvBjkl.net
- そんな無理やり屁理屈つけてまで信玄叩きたいんだなとしか思わないな
- 157 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:46:33.85 ID:numw3Ksb.net
- 別に掲示板なんだから叩こうがどうしようが自由じゃん
- 158 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:48:34.36 ID:Qtsv0co/.net
- 信玄は過去の所業が酷すぎたからな色眼鏡で見られても仕方ない
家康は築山事件以前も以後もあそこまでえぐい真似はしてないからな
- 159 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 20:51:27.77 ID:7XDux8Ld.net
- >>158
色眼鏡かけて見てるの自認してるなら誤った解釈は訂正した方がいいよ
単に嫌いだから愚痴愚痴書いてるなら結構だけど
- 160 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 21:36:09.03 ID:4UBswWjI.net
- >>158
お前みたいな信玄アンチがいるから信玄アンチ全体がバカにされているんだよ
- 161 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:02:27.51 ID:mzGJHKnZ.net
- この時代、一門56しは珍しくもない。実弟、義弟、甥っ子を56した信長
凄惨極まる秀次事件の秀吉。正室と嫡子を56した家康。
- 162 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:05:45.16 ID:v8lPmjx0.net
- 実際事件に対する対応は大違い
家康→信康と築山以外はほとんどお咎め無し。平岩とか後年に復帰したのもいる。嫁の徳姫は織田に丁重に送り返し、信康の娘は引き取る。
信玄→飯富、長坂、曽根は斬。義信の80騎も斬あるいは追放。事件の翌年には穴山弟も斬、そして義信も斬。何年か後に追放した奴を何名かは復帰させはしている。
義信の嫁は甲斐に留めて送り返さない。氏真が返せと求めると、なら氏真てめえが武田となおも仲良くすると誓う起請文書けと言う厚顔無恥。さらに義信の娘は嫁と一緒に駿河に送る無責任ぶり。
信玄ひどすぎだろ
- 163 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:09:52.31 ID:4UBswWjI.net
- 氏真は新たな婚姻を提案するとかしなきゃ駄目だろ
- 164 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:12:59.36 ID:1BSQ9Eqc.net
- >>160
むしろ馬鹿にされてるのは信玄ファンである菅沼
- 165 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:14:14.23 ID:v8lPmjx0.net
- >>163
新たな婚姻？
当時の氏真に子供はいない。
今川一族にもそんな年齢の娘がいたようには見えないし、そもそも誰に嫁がせるんだ。
勝頼は織田信長の姪と結婚し、すぐ下の仁科は10歳にもならない子供だぞ
- 166 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:23:41.28 ID:GlhOCsO3.net
- 今川は氏親義元と一族で争ったせいで直系の一族少ないからなー
- 167 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 22:44:43.99 ID:4UBswWjI.net
- 家臣の娘を自分の娘としてとかよくあることだし何なら信玄の側室にでもいいじゃん
本心はどうあれ同盟を続けるふりはしておかないと
- 168 ：人間七七四年：2020/10/10(土) 23:16:52.55 ID:Qtsv0co/.net
- 相手の信玄がそんな気皆無
アレで氏真も切れたんだろ
過去の所業から見ても自分も５６して駿河を奪う気満々なのは確実だし
ならば徹底抗戦するまで。たとえ親の仇や裏切った舎弟に頭下げてもな
- 169 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 00:28:32.24 ID:3tDvnaZo.net
- >>168
＞ならば徹底抗戦するまで。たとえ親の仇や裏切った舎弟に頭下げてもな
当の氏真が徹底抗戦してないのに何言ってんの？
- 170 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 05:20:55.38 ID:DUjKyZMS.net
- 駿河って金山なかったっけ
- 171 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 17:29:42.23 ID:l7plZMxV.net
- >>64
>それより前の秋山の遠江侵攻は実際は秋山が駿河で信玄と合流しようとしたら事故って衝突してしまっただけだろう
北条と敵対して余裕ないなら敵の勢力圏突破するより遠回りでも甲斐経由して合流する。
また遠江経由じゃ駿河への道はまだ今川領のため戦闘したり場合によっては城を落とす必要もあると思うが
徳川のためにわざわざ戦って手に入れた領地引き渡すとは思えない。
更に共同作戦取るなら徳川との接触には気を遣う筈、余裕ないなら尚更のこと。
信玄も秋山も最初は確信犯だったと思う、状況が変わって低姿勢に出ただけじゃないかと。
- 172 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 18:11:33.41 ID:kJy6XX6v.net
- >>171
今までのことがあるから、武田がどんなに弁明しても信じてくれないでしょうね。
- 173 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 19:45:24.85 ID:Czksswfn.net
- 悪事は何時か返ってくると言うが
徳川とのいざこざが武田滅亡のトリガーになるんだから
皮肉なもんやで
- 174 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 21:48:44.13 ID:rdYRD2Br.net
- その信長も武田を滅亡させたことによって本能寺の変へと繋がるわけだもんな
悪事は何時か返ってくると言うが
皮肉なもんやで
- 175 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 22:28:02.79 ID:gG6HPTS6.net
- それ言うなら義昭追放や比叡山焼き討ち、一向宗虐殺とか因果には困らないね
- 176 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 22:30:10.25 ID:gG6HPTS6.net
- >>171
もともと遠江もあわよくばと考えてたとするにも、あんなすぐ謝罪するのも変だよ
だいたい遠江が当初から徳川のものという盟約自体なかったと思うけど
- 177 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 22:41:39.23 ID:QGo1TWkJ.net
- >>175
そんなこと名が知れた戦国武将ならみんなやってる。もっと勉強しなさい。
- 178 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:00:01.30 ID:7df7iiPT.net
- >>177
将軍追放みんなやってるとかマジ？
細川とか三好とか京で政権握った勢力しか出来んやん
- 179 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:12:23.54 ID:raileKbU.net
- >>178
山名とか大内もやってるぞ。
- 180 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:13:56.97 ID:7df7iiPT.net
- >>179
で何？
島津はしたの？
伊達はしたの？
南部はしたの？
小田はしたの？
誰でもというからには誰でもしてるんだよな
- 181 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:14:09.41 ID:Czksswfn.net
- どの大名も多かれ少なかれ因果はあるが
信玄の場合、因果とか言う次元じゃないからな
父親追放から始まり、諏訪や伊奈、北信御三家の騙し討ちに度重なる謙信との盟約破棄、息子キラー、同盟国への侵略・・・
- 182 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:15:17.26 ID:7df7iiPT.net
- >>177
比叡山の焼き討ちと一向宗虐殺はどう？
みんなやってるの？
- 183 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:22:02.63 ID:rdYRD2Br.net
- >>181
急にどうしたの？
話の流れぐらい読もうよ
- 184 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:22:10.75 ID:7df7iiPT.net
- しかも自分で言っててアレだけど細川や山名大内は「戦国」武将と言えるかどうかも怪しい
一番有名な戦国武将の一人である真田幸村も将軍追放して比叡山焼き討ちしたり一向宗殺したりしてるんやろか？
- 185 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:29:57.90 ID:Z9ejfJLX.net
- 真田は武田と同じ、判官びいき
- 186 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:34:24.53 ID:raileKbU.net
- >>184
真田幸村とか言ってる時点で、知識のレベルがお察しだなこりゃご苦労様。
- 187 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 23:40:21.18 ID:7df7iiPT.net
- >>186
何言ってんだ？
『名が知れた戦国武将ならみんな」言ってるんやから幸村でええやろ
それとも信繁じゃないとかアホ丸出しのイキりマウント取りでもしてくれるのか？
- 188 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 00:06:06.38 ID:hWNz8+b1.net
- >>187
何言ってるんだこいつ？
- 189 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 00:49:08.04 ID:Wsr35XAj.net
- ホント無理矢理信玄叩こうとしててかえって苦しくなってんね
かってのアンチ巨人みたいだ
- 190 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 01:05:05.16 ID:QddIrRPF.net
- >>189
かっての 誤
かつての 正
まず日本語から使えてない信玄厨。
- 191 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 04:27:15.49 ID:Wsr35XAj.net
- >>190
かっての、でも合ってる
こんなどうでもいい揚げ足とるしかないのが信玄アンチの特徴
- 192 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 07:40:48.29 ID:GeXvFwFk.net
- この粘着荒らしくんは未明に何を書き込んでいるんだ
今日は月曜日だぞ
- 193 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 07:49:09.62 ID:ZR7YbNHY.net
- >>191
かっては誤読から生まれたものです。かつてを使いましょう。伝統的な日本語ではかつてが正しく、室町時代の日本語をローマ字で記した史料にもちゃんとかつてと発音するように書かれています
- 194 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:12:41.61 ID:aFcWia7Q.net
- >>193
言葉は時代で変わるもの
伝統大切にしたいなら全て室町時代の言葉で話してみなよ
戦国板にいて自分から室町時代の発音に言及しておいてそんな常識的な事実ですら備えてないとか終わっとるな
- 195 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:37:52.28 ID:dXqOG9KL.net
- >>194
句読点も使えてない奴が、何を言っても説得力ないぞ。最近、句読点も使えてない奴が多いが、やはりSNSが原因かな？
- 196 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 08:52:18.42 ID:UVccjyZn.net
- >>195
句読点をあまり使わないのはSNSを含めたネット文化やな（句読点多用して長文書く奴の池沼率がヤバい）
そういう事すら知らない自分こそ言語について語る資格が無いって事を自ら証明してて草
- 197 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 09:57:04.11 ID:SDIH7OLY.net
- >>176
舐められた負けの戦国時代で即謝罪だから
言い訳効かないぐらいに決定的にやらかしたってことだろうな
- 198 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 19:12:22.10 ID:r6x7WduY.net
- >>193
そんな事言うなら、黒田官兵衛も当時の宣教使資料では「かんぴょうえ」らしいね。
- 199 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 19:15:10.46 ID:r6x7WduY.net
- >>196
snsは、文字数制限が有ったりするんで貴重な文字数を句読点で消化したがらないんだよ。
そういうの知らないって爺さんやね。
- 200 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 19:22:16.60 ID:hRqiSXlI.net
- >>197
まぁ武田にとって唯一の味方みたいなもんだったし
無下な扱いはできないよ
秋山は本当にトラブルメーカーだな
- 201 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 19:47:50.68 ID:DwMDKNNL.net
- 確か信玄って信長への釈明の書状で部下が勝手にやったこと
年取って統制できなくなったって書いてたな。
つまり信長視点じゃ秋山って今川滅亡時独断で徳川攻撃して、
後に岩村城でおつやの方娶って信長の子供人質にしたことになってる可能性あるのか。
それだと岩村落城時に助命反故にして殺されるのも当然になるな。
- 202 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 21:16:01.57 ID:WuUzNOSr.net
- 秋山って確か織田との取次役だったんだろ？
それが信玄を諌めるどころかあろうことか斜め上なことしでかしたのだからとんでもない奴だよ
- 203 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 21:41:14.29 ID:GeXvFwFk.net
- なんだ信玄は自ら耄碌してるのを認めてるじゃないかw
じゃあハナシは簡単だ
さっさと勝頼に家督譲って、草津で温泉三昧してりゃ良かったんだよ
まぁ恨み買いすぎだから隠居なんてしようモンなら
なぶり56しにされかねないから出来なかったんだろーけどww
- 204 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:23:23.26 ID:MKyexJkb.net
- 死ぬまで家督を譲らず勝頼や家臣を疑う疑心暗鬼になってたんだろ
死を隠すのも味方である本願寺も騙してたから朝倉には当然伝えてない
そして死を知らずに蜂起した哀れな義昭
謙信には飛騨の両属の国衆を通じてすぐバレたみたいだけど
- 205 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:28:10.50 ID:XEoiywW7.net
- 義信との対立は桶狭間前から始まっていた説もあるし
義信自害後に勝頼をいきなり信じることも出来ないだろう
義信の愚かさのせいやな
- 206 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:30:20.37 ID:nsQuELla.net
- >>204
勝頼って経歴見る限りは、権力欲とか政治欲は皆無に近いと思うんだが、信玄はやはり勝頼まで疑っていたのかねえ。
勝頼の場合は、戦場に出さずに蟄居させるとかしたら父親に不満を向けそうだけど、家督とか権力には興味なさそうに見えるが
- 207 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:31:28.08 ID:nsQuELla.net
- >>205
義信がクーデター起こしたかは不明だし、殺したのは信玄だろ
- 208 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:39:24.16 ID:GeXvFwFk.net
- そもそも出自からして信玄を恨んでいても不思議はない
義龍とて家督を譲られたにも関わらず道三をブッ56した
やっぱ悪行を重ねすぎるとロクな事にならんな
血を分けた息子すら信じられないとは
- 209 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:39:29.29 ID:XEoiywW7.net
- >>207
信玄が殺した証拠が出てきたの？
- 210 ：人間七七四年：2020/10/12(月) 22:52:17.90 ID:XEoiywW7.net
- >>208
アホな息子を信じて成功したパターンってそうはないやろ
- 211 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 09:08:08.90 ID:qNGwPvaM.net
- >>204
勝頼がいつ嫡男に決まったかは不明だけど、甲府に呼ばれたのが
1571年2月らしいから2年程度は後継者としての経験は積んでることになる
理想的には後継者として経験を積んだ後に当主を譲って信玄が後見するのが
いいけど、そもそも時間が足りなかったし他に候補がいない（＝後継者争いがない）
状態なら嫡男のままでもあまり問題はないと思う
- 212 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 09:57:47.23 ID:gwQwyUZU.net
- 息子をアホと思っていたらアホは親だと言う例もあるだろ
- 213 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 10:48:44.07 ID:CMNdzLsN.net
- そもそも勝頼も正当な当主ではなく、あくまで陣代扱いだったからなぁ
そうでもしないと家中がまとまらなかったのかもしれんが、
いっそ家督争いすれば良かったのかもしれん
- 214 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 10:55:58.02 ID:NCTcrqGm.net
- >>213
家督争いして一方が織田方に付けば生き残れてた可能性も出てくるからなあ
良くも悪くも信玄の有能な内部統制が勝頼に引き継がれた影響
- 215 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 11:52:06.18 ID:N9jAHC2y.net
- >>214
有能な？
- 216 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:23:11.31 ID:NCTcrqGm.net
- >>215
嫡男でもない勝頼に後継がせて目立った内部分裂起こしてないんだから有能やろ
そこで義信殺さなければなんて過程は無意味やぞ対立したら親子兄弟に関わらず始末しなきゃアカンし
- 217 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:33:38.55 ID:PrfIWn2t.net
- 明確に対立したって証拠もないんだがな
そして信玄の過去の所業を見れば残忍なサディスト行為の魔手が遂に身内にまで伸びたと考えるべきであろう
そして信玄のイエスマンだけが残り破滅への導火線に火が着いた
- 218 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 12:46:45.86 ID:NCTcrqGm.net
- >>217
国境近くの木曾はともかく穴山や小山田は信虎時代の婚姻外交で取り込んだ氏族
武田征伐時の裏切りを見ると信玄の所業というより信虎時代からの問題が再燃した事が分かる
- 219 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 13:12:46.64 ID:CMNdzLsN.net
- 信玄にミスがあったとすれば、
家督争いというプロセスなしに勝頼に後を継がせちゃったことかな
アレはアレで必要なプロセスだからな…
まぁ武田レベルの規模でやっちゃうと滅亡の危機もあるんだが
- 220 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 17:42:54.29 ID:LGBBydHW.net
- 秋山の遠江侵攻
甲陽軍鑑だと数年前から調略していて遠江に攻め込んだが、
家康の兵より少なかったから戦っても勝てないと考えて撤退したとかだったような。
三河物語だと秋山は見附に布陣して徳川と和談して駿河へ。
山家三方衆が秋山と戦って敗れたとかの記述は
菅沼家譜とか松平記とか家忠日記増補とか17世紀後半以降の軍記物だな。
- 221 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 10:51:01.53 ID:moRJDtAD.net
- >>213
個人的には陣代説は結果的に勝頼の代で滅んだ言い訳作りに思える
そもそも信玄自身が嫡流を勝頼にしてるはずだし、勝頼に正統性がないなら
息子の信勝（しかも母親が織田家）に正統性が出てくるのもおかしい
当主が還俗した次男の竜芳（盲目のため代行）か、五男の盛信（信玄死亡時に
元服するくらいの年齢なので経験を積むまで代行）ならまだわかるけど…
- 222 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:19:51.11 ID:3WhqgyrE.net
- 武田は信玄が死んで年齢バランスがおかしくなった
老臣は50から60代が大半
若いのもいるが発言力がない
勝頼は27
一族最長老の信廉すら45
これじゃ老臣は年齢的にも勝頼を舐めるよな
若造が偉そうにと
こういう場合は父親が後見して家臣団と馴染ませるか、当主の後見に超重量系の重臣つけるか、新しい当主が新しい家臣団を編成して手足にするかしかないが、1番目は時間足らず、2番目はなぜか信玄が跡部という飯富より軽いやつを付ける、3番目は勝頼が力不足なんか家督相続までできてないし
- 223 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 12:36:15.45 ID:H/2eDomE.net
- 義信ブッ56して独裁恐怖政治敷いたんだから重臣と呼べるヤツなんて武田では生き残れんよ
信玄在命中に勝頼の家臣団編成？
義信のニの舞になるだけだな
そりゃ信玄にケツ差し出してイエスマンしてた連中のやりたい放題になるわ
- 224 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 13:40:10.72 ID:71TuTA6P.net
- 跡部って超重量系なんだけどね
- 225 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 14:03:38.98 ID:3WhqgyrE.net
- >>224
奉行としてはね。
戦は下手でしょ。一次でも二次でも武功が無い
- 226 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 16:44:11.09 ID:71TuTA6P.net
- 山縣とか春日とか内藤は支城主だから勝頼の側近にはなれない
側近になれる大物といったら跡部しかいない気が
甘利信忠が生きていればより適任なんだろうけど
- 227 ：人間七七四年：2020/10/14(水) 16:53:18.64 ID:yP51zyCm.net
- >>226
そもそも重臣を義信の側近に付けてたら背かれた
それに諏訪の子として育った勝頼に後から重い家臣付けるのも難しい
- 228 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 09:45:47.41 ID:Jw7j3tlF.net
- というか、信玄は勝頼まで疑っていたのか？
それなら勝頼に軍を任せずに病気で動いたのもわかるが、独裁者の哀れな末路だな跡継ぎの息子まで信じられないって
- 229 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 11:52:00.08 ID:WoE+wiNs.net
- 実の父親を追放し、実の息子も切腹させてるから
そりゃ疑心暗鬼になる
隣の斎藤家も実の息子にやられてるし
- 230 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 12:40:42.11 ID:77mAx+xm.net
- あんだけやりたい放題したら
そら尋常じゃ無い恨み買ってるし
誰も信じられなくなるのは必然でしょ
元気なうちはそれで良かったが病気抱えてからの信玄の暴走を見るに・・・
恐怖の余り錯乱したんじゃないかな
そしてイエスマン以外は粛清したので
止められる者も居なかった
- 231 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:03:04.57 ID:IPmbF6fE.net
- 勝頼って経歴見る限りは、権力欲は無さそうだけどな
- 232 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:06:34.72 ID:77mAx+xm.net
- でも諏訪の旧臣とパイプあるんだぜ？
唆されて信玄に刃向けないと言い切れるか？
- 233 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 13:09:44.30 ID:IPmbF6fE.net
- >>232
なるほど、確かに
勝頼は単純だしそういうのを信玄は警戒していたのか
- 234 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 14:04:10.15 ID:+hPaQz2X.net
- そもそも、諏訪の名は信濃では影響力絶大だからな
だから信玄も取り込もうとしたわけで
- 235 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:41:55.02 ID:2xBkgFMn.net
- 病気と理解してたのに大規模軍事行動って狂ってるよな
- 236 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 19:06:53.23 ID:+hPaQz2X.net
- 後から考えると、信玄の西上作戦は完全に蛇足というか、余計なことだったよね
織田との同盟が決裂しただけだった
- 237 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 19:36:42.83 ID:McHj0bKt.net
- >>236
いやいや、二俣、長篠、野田などの三河と遠州の山間部を手に入れました。10万石くらいかな？
- 238 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 19:51:27.18 ID:54aTht2H.net
- ショボって感じだな
命尽きそうな中、大規模軍事行動
その対価が１０万石。外交関係は各所で最悪。財政も最悪。世代交代も最悪
- 239 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 20:01:12.51 ID:+hPaQz2X.net
- 旨味がなさすぎる…
10万石もあったのかな
山しかないような地域だが
- 240 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 20:13:33.39 ID:GmlbqqaD.net
- 風林火山の先達・北畠顕家の二度の上洛と比較すると見劣りするな
直接の旗頭もなかったが
- 241 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 22:19:45.04 ID:CzUC0fdi.net
- 最大勢力相手に同盟破棄して侵略し外征中に病没
これでどうして武田信玄が評価されるのか分からない
- 242 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 22:23:15.31 ID:m5ELv7Tx.net
- そら神君家康に野戦で勝ったからや
江戸幕府とすれば創始者がボケ老人に負けましたとは口が裂けても言えん
- 243 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:14:17.02 ID:EVHOms5+.net
- >>241
おまいよりは偉大だからな
- 244 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:46:04.41 ID:8mgKljy9.net
- 晩年が糞ならノブもヒデも糞じゃん
- 245 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:55:18.24 ID:+hPaQz2X.net
- ノッブは晩年になる前に死んじゃったじゃないか
だから現代日本で評価が高い
秀吉は老害になったから、もうボコボコや
どの大河ドラマでも老害役で人気ダダ下がり
今年のは老害になる前に逃げ切れそうやけど
- 246 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 00:51:27.51 ID:eLpPuO04.net
- >>242
司馬懿仲達と、諸葛亮孔明との関係と同じですからね。
司馬懿は三国時代の最後の勝利者に成った。その司馬懿と睨み合いを繰り返し引き分けを
繰り返した諸葛亮は褒めざるをえない。
諸葛亮が無能なら、無能と引き分けた司馬懿も無能に成るから。
三方原では、家康は完全に覚え立ての中学生と言うか坊やと言うか小僧扱いであしらわれた。
武田の方が数多いのに、鶴翼で迎え撃つとかまさに、覚え立ての中学生。
だもんで、晩年の家康は恥ずかしさのあまり信玄を褒めまくった。褒めないと更に惨め。
- 247 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 01:02:00.99 ID:eLpPuO04.net
- >>222
年齢の問題より、一度事実上分家の当主にされてたのが大きいかと思う。
分家の当主なら家老と同格だし、寧ろそれまでは格上だったりするんだぜ、家老達が。
この状況だと、勝頼側近とか小僧なんだし、お互いやりにくいよね。
上杉の御館の乱も、景勝が上田長尾家の当主でもあるのが関係してるんだろう。
北条の養子だと家来がいないんでそのまま家老が横滑り、景勝は上田長尾の譜代を
重視するだろうから「実際そうなった」本家の家老としては死活問題。
- 248 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 09:18:09.22 ID:7lB8lW8Z.net
- >>241
もし元気で長生きしていたなら、信玄が信長を倒して上洛があり得たからじゃないの？ 架空戦記ものとか信玄長生きもの多いし、ノブヤボでも信玄上洛とかあるし
- 249 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 10:34:33.57 ID:BMDVTDf3.net
- >>246
他にも小牧長久手以降の徳川における（赤備えとして井伊に預けられた）旧武田家臣の活躍への配慮が込められとるやろな
ぶっちゃけ厄介な三河武士系の大名家家臣への牽制にもなるし
- 250 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 11:03:14.46 ID:7lB8lW8Z.net
- >>247
んなこと言ってたら、毛利元就も分家の当主からの成り上がりだよ、しかも両親は幼児期に死んだし
分家の当主でも、信玄の息子なんだからやはり特別ではないの？
- 251 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:53:17.75 ID:QOe1wApA.net
- うーん、分家の当主になると、
一門衆ではあり、かつ国人衆の棟梁であるという微妙な立ち位置になってしまう。
もちろん、毛利家の吉川小早川みたいに分家の当主でも実質当主より立ち位置上というケースもある。
単なる国人衆の棟梁扱いされるか、主家を凌駕するほどの力を持つかは戦国時代らしく実力がモノを言う世界。
- 252 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 16:12:13.65 ID:Ga/m7l66.net
- 勝頼の場合、戦闘力が異常に高い分、頭が足りないんじゃないか。まあ長男じゃないから帝王学とか高い教養なんか受けてないだろうが
- 253 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 16:45:03.06 ID:Hv9IfTXP.net
- そんなの示したら殺されかねないとか
- 254 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 16:56:09.96 ID:QOe1wApA.net
- 勝頼は定説だと領内を顧みず外征しまくって国を滅亡させたアホって感じだけど
まぁ正直合ってるよねこの部分は、信玄の負の遺産はあったにせよ…
- 255 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 17:43:40.90 ID:hsVWNpRW.net
- >>250
まあ結局は本人の能力次第よな
信玄の負の遺産とか言うけど
それじゃあ配下に担がれて親を追放した甲斐一国の信玄のスタート状態なら良かったのかと
- 256 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 17:51:36.80 ID:LA/6NydI.net
- >>255
まだマシだと思うが
今川、諏訪とは婚姻同盟が成立していたし、北条は氏綱が死んで氏康が継ぎ、しかも上杉を敵に回して武田まで相手にできない状態
勝頼は北条以外全部だからな
- 257 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 18:20:31.06 ID:TrpzRVYl.net
- 信玄以前に勝頼はあちこちに手を出しすぎ。
普通に遠江制圧に集中してたら毛利のように粘れ生き延びられた
- 258 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 19:43:55.94 ID:18xhUylA.net
- >>250
分家の当主が後継ぐと、本家の家老の立場が微妙に成って下手するとお家騒動ってのも
良くあるんだよ。
前漢の武帝は最晩年に末子の昭帝を後継者にし三人の重臣を後見人にした。
この三人のうち、昭帝死去時点で独裁権持ってたのが霍光。
子供が無いんで武帝の子供から選ぶしかないけど、末子相続なんて異常な事したんで
霍光が粛正してたりして険悪。
仕方なく、怨恨のなさそうな五男の息子の昌邑王劉賀を迎えようとしたけど、国元から子飼いを
200人も連れてきたんで廃位される。
これ酷い様にみえるけど、霍光視点では先帝の重臣粛清する気にみえるからな。
で、結局、武帝の皇太子の孫で諸人におとされてた劉病已をむかえる。
これ本当は子飼いの家臣居ないんで先帝の重臣にも安心が理由。
という様に分家の当主が継ぐと、本家の家老が恐怖になるんだよ。
- 259 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 20:34:24.11 ID:RLqQ48dx.net
- 何も問題が起きてないのに分家分家騒いでるだけやん
- 260 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 20:41:37.08 ID:8r4DUY7K.net
- 勝頼の場合、信玄が殺した頼重の娘が母親ってのがまずすぎたかなあ
それと不思議なのが、外戚の諏訪氏が思ったほど勝頼に起用されてないこと
- 261 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 20:59:16.72 ID:RLqQ48dx.net
- 勝頼が継いだのは信玄と一緒に諏訪氏を滅ぼした高遠頼継の高遠諏訪氏
諏訪惣領家は別に続いている
- 262 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 21:07:38.49 ID:8r4DUY7K.net
- >>261
え？
高遠頼継も信玄に殺られてたよね？
信玄て、勝頼を征服した家のさらに分家に押し付けたの？
- 263 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 23:11:57.03 ID:2/H+nYBZ.net
- これは信じられませんわw
ガチでなんで信玄は義信ヤっちまったんだ・・・
己で己の首絞めてるやん
- 264 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 08:06:20.53 ID:TgqOujJc.net
- 影響力が出るように配下を工夫するもんなんだろうけど
義信で疑心暗鬼になってんだろうな。父も追放したし
家康も失敗して長男殺してるからな
配下を付けても付けなくても上手く行かない時は上手くいかないんだろうな
- 265 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 08:21:25.51 ID:V573xDK2.net
- 家康は仕事にかまけて家庭を蔑ろにした結果だから
信玄は逆らうヤツは家族でも粛清する恐怖政治の結果
- 266 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:24:46.13 ID:9JiT424x.net
- >>264
徳川も信康殺して時間経たない内に家康死んだら色々と終わってた
家康の最大の才能は長寿
- 267 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:46:14.48 ID:yK9jTzjI.net
- というか信玄て病弱だったのかな
当時としては先進的な温泉療法やりながら、47くらいで病になり、52で死去だからな
それ以外でも病に倒れたりしたらしいし
信虎が80まで長生きしたのと対照的だな
- 268 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:49:47.70 ID:nVIU2cOF.net
- >>262
ネットでさらっと調べたら甲斐国供養帳というのに記載があるらしい
多分諏訪大社の祭祀を司った諏訪頼忠が惣領家で勝頼は領主として
役割を分離されてたんじゃないかな
- 269 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:09:07.58 ID:V573xDK2.net
- >>267
栄養的に恵まれ身体を鍛えていた頑強な武士でも40代で死ぬのが珍しくない時代です
謙信も40代で死んでる
だから40過ぎたら家督を譲って一線から身を引くのが一般的だった
50過ぎてたら普通に寿命
- 270 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:13:04.23 ID:74gEyDur.net
- 信虎は80まで生きたんだが
やっぱり当主としての責任とか色々あるのかな
- 271 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:14:47.23 ID:74gEyDur.net
- 勝頼には信濃を取り込むという役目があったからね
高遠家として高遠城も任せられたし、諏訪四郎勝頼でもあった
- 272 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:24:27.25 ID:+AvMAub1.net
- 仮に義信尊重して今川同盟継続してもジリ貧だろうけどそれで衰退したときに義信が嫡子だから粛清がなかったからといって城を枕に玉砕してくれる奴がどれほどいるのかっていう話ですよ
- 273 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:46:25.35 ID:9JiT424x.net
- >>271
甲州征伐においては高遠に仁科盛信がいた事もあるとはいえ最後まで戦ってる事から諏訪の取り込み自体は成功してると言えるわな（ぶっちゃけ諏訪に酷い事をして信頼が低下したとかは単なる言いがかり）
同戦いの経緯から見える事は兄弟以外の親族の統制に失敗しているという事
近世的な新府城の築城で勝頼を評価する人もいるけど追い詰められてる状況で行う施政じゃないから明らかに失政なんだよなあ
（そんな城より信濃に山城の一つでも作った方がナンボかマシ）
- 274 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:57:28.70 ID:lTnLb78P.net
- >>273
諏訪頼忠とか諏訪衆は寝返ってるんだが
- 275 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:09:38.37 ID:74gEyDur.net
- 義信が甲斐、勝頼が信濃を治める…でバランス取れてたのに
義信が死んだことで勝頼が義信の代わりに武田家を継ぐことになったから
信濃の方で離反者出まくるのは仕方ないね
つまり全部信玄が悪い
- 276 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:09:39.31 ID:V573xDK2.net
- >>270
信玄に追い出されたのが逆に幸いしたかもな
駿河や京都で悠々自適してたから消耗せずに済んだ
でこの爺さん、食っちゃ寝する訳でもなく六角ゲリラに参加したりして精力的に活動してる
消耗しない劣化も進まない程度に活動してたから長寿を保てたんじゃないかな
- 277 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:19:14.75 ID:74gEyDur.net
- 仁科盛信って高遠城を1日で落とされた戦犯なのに
他の一門衆が率先して寝返ったり真っ先に逃亡したりしてるから
1人奮戦した猛将扱いされてるのが泣けるを通り越して笑えるわ
どんな末期的状態やねんと
- 278 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:20:50.35 ID:lTnLb78P.net
- というか、勝頼って義信みたいに信玄在命中に派閥形成してないよね
信玄から疑われるのを恐れたのかもしれないが、全く派閥形成してないからいざ、当主になったら侮られたのもあると思う
- 279 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:30:46.64 ID:9JiT424x.net
- >>274
頼忠担がれるの本能寺の後やん
兄も弟もむしろ武田に殉じる様に死んどる
- 280 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:34:32.30 ID:9JiT424x.net
- >>277
そりゃ木曾に続いて武田以外の親族筆頭格穴山が裏切る様な状況でまともな戦いになる訳ないわ
長篠の死者を見れば分かるけど勝頼の為に死ねるのも結局は信玄子飼いの武将ばかりやねん
- 281 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:52:30.26 ID:74gEyDur.net
- >>280
まぁでもそこはお互い様じゃない
一門衆がお家のために誰よりも必死に戦うのは、
お家がそれだけ報いてくれるから
信玄が義信殺しちゃったことで、
一門衆でも平気で切られる、むしろ一門衆ほど危ない
ってことがわかってしまったから
一門以外の家老衆や先方衆からの支持は得られたかもしれんけど…
- 282 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 15:18:22.29 ID:9JiT424x.net
- >>281
信玄の兄弟や勝頼の兄弟は殆ど不義理しとらんから（信廉が情けないぐらい）結局その辺は義信の処分影響しとらん
単に女婿（しかも穴山小山田は信虎時代）がその程度だという事
- 283 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 17:45:23.05 ID:QQE9CVci.net
- 別に戦国時代に限らないが、滅びるときはどこもこんなもんだろ
人間は自分の利益と命が第一なのは当然
- 284 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 17:47:59.87 ID:QQE9CVci.net
- 信廉は武田崩れの際、もう眼が見えなかったともいうから不義理でもないだろ
- 285 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:02:33.99 ID:aW0ffKPK.net
- >>284
目が見えない奴を超重要な伊那に置いてたとか草生える
- 286 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:08:09.85 ID:V573xDK2.net
- 人材が枯渇してたのは義信事件の連座粛清で譜代をブッ56した信玄のせい
- 287 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:18:13.05 ID:9JiT424x.net
- >>286
長篠でめっちゃ死んでくれる家臣だらけやん
- 288 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:22:23.76 ID:aW0ffKPK.net
- >>287
長篠で勝頼の無謀な前進に突撃命令に従うくらいなら、勝頼に反逆してから引き上げるくらい気骨がある奴はいなかったのか
それとも武田二十四将も柵への突撃の危険性がわからなかったのか
- 289 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:41:32.49 ID:9JiT424x.net
- >>288
半分以上は撤退時に一門衆守って死んでる感じやけどな（一門衆は全員生き残る模様）
その辺一門衆が死にまくる（信長自身も怪我する）織田家と家格による振る舞いや立場の違いが見える様で面白い
- 290 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:47:52.25 ID:74gEyDur.net
- まぁ、後のこと考えとくと穴山とか逍遙軒とか信豊が討ち死にしといた方が良かったけどな
長島願証寺との戦いで信長の兄弟とか大勢死んでるけど、秀吉や柴田勝家が討ち死にしなくてよかった
- 291 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 18:56:12.61 ID:V573xDK2.net
- 織田一族同士で56し合いやってた尾張織田家と仮にも代々守護大名家の甲斐武田じゃ事情も違うだろう
もっとも信長にが長島であんなに4ぬなんて思ってもいなかっただろうが
- 292 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 04:51:13.99 ID:1ZIn4NiO.net
- >>288
長篠の戦いの前段階で詰みかけてる状態だからなあ
不利は承知で巻き返しを狙ったら無謀なレベルでした…
という感じだったかも
- 293 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:57:02.37 ID:hMepGjXg.net
- >>284
眼が見えない障害者に織田が攻めてくる際に重要な下伊那を任せていたとか、武田って身内にすごい贔屓してたんか、それともそんなに人材が既にいなかったのか
真っ先に襲われる場所に目が見えない責任者がいて、逃げ出したんだからそりゃ後は総崩れになるよな
- 294 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 09:02:47.41 ID:Xhbu5us1.net
- 信玄が義信事件の時に子飼い以外の優秀な人材を軒並み粛清したから人材が枯渇した
お陰で外様である真田が台頭できた訳だけど
彼らは所詮外様。ヤバくなったら我先に逃げ出すのは当然
- 295 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 10:58:50.16 ID:dwq9iOEj.net
- >>294
長篠の戦いで真田兄弟が討ち死にするぐらい奮闘してくれたのに
その後も滅びゆく武田家で唯一頑張っていたのが真田
趙の李牧みたいな存在だった
まぁ、甲州征伐の時に勝頼を北条に売り渡そうとしていた説もあるが…
- 296 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 12:09:48.30 ID:hMepGjXg.net
- もし勝頼が毛利隆元みたいに温厚で、それでいてしっかりしていたなら、武田もうまくいったかな?
- 297 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 12:12:49.54 ID:Xhbu5us1.net
- ムリやろ
優秀な人材は軒並み粛清されて信玄のイエスマンばかり
最大勢力の織田と敵対
財政はカツカツ
これでどーやって挽回すればいいんだ
- 298 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 12:33:52.82 ID:hMepGjXg.net
- 周辺に頭下げて外交を改善するとか
隆元みたいに和を大切にするとか
- 299 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 13:07:10.57 ID:KilZkzLn.net
- 許されるには許されるだけの誠意がないと
無理でしょ
- 300 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 13:10:54.89 ID:dwq9iOEj.net
- 毛利隆元的な役割は信繁がやってたんじゃないの
早逝してしまったところもそっくり
- 301 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 13:39:50.74 ID:mjLxvruQ.net
- >>288
信長の張った罠に武田家全員嵌ったんだよ
勝頼が無謀云々ではなく信長が凄すぎただけ
兵力隠蔽に加え別働隊による奇襲を武田側が全く察知出来なかったことは史料からもわかる
つーか長篠ほど計画通りに進んだ戦いも他にないな
- 302 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 14:13:22.15 ID:dwq9iOEj.net
- 武田の統治能力って結構凄くね？
今川家は桶狭間の戦いで義元と重臣たちが死にまくったせいで
三河は独立、遠江も離反祭りになってしまった
同じく長篠で重臣死にまくったけど、大規模な反乱や離反が起きてないよね
そこは凄いと思う、最終的に裏切ったのも長篠生き延びた一門衆たちだし
経済面で織田家に劣っていたから、武田は遅れていたと思われがちだけど
実は統治制度の完成度は凄く高かったんじゃないか
- 303 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 14:22:00.63 ID:QSoViz+y.net
- 恐怖政治と有力者を騙し討ちにで56しまくって反乱首謀しそうなヤツを消してただけやぞ
恐怖政治は一時的にはかなり有効な統治方法だが長続きはしない
事実、武田はイエスマンしか生き残れず人材が枯渇し長篠以前にもう詰んでいた
それを打開するために無理な外征にまい進した結果が長篠城だろ？
- 304 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 14:31:50.40 ID:hMepGjXg.net
- 統治面の完成度が高かった
なら織田徳川の武田攻めで領民が裏切るなんて前代未聞の事態なんて起きないよ
ましてやその領民に城を攻撃されてるし
- 305 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:02:13.30 ID:eEgcVrW5.net
- 滅びるときは皆そんなもんだろ
- 306 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:14:42.10 ID:BkzNVKn+.net
- 勝頼が高天神やら御館の乱で国衆や民衆の信頼を失ってしまったから仕方ない
- 307 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:46:51.91 ID:fh2a+acW.net
- なんか１人信玄粛清厨が湧いてて草
信玄死んでも長篠で一門衆守って戦死した忠臣大量にいるやんけ
- 308 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:51:33.06 ID:dwq9iOEj.net
- >>306
まぁどちらも致命的な失敗ではあるんだが
高天神については信長が勝頼に対して和睦をチラつかせつつ
一方では見殺しにさせるように家康に命じていたんだから
信長の方が一枚上手だったな、えげつねぇ
- 309 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:12:55.84 ID:ej9b359l.net
- 56君・・・空気読もうぜ。外交大事
- 310 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 01:19:13.99 ID:tB4s9mNv.net
- >>309
外交が大事なのに、いつも汚い真似して矢面に立ったのが武田なんですがそれは
駿河侵攻にしても、武田が矢面に立たずにやり方がいくらでもあったと思います
- 311 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 06:54:39.55 ID:PxKre41x.net
- >>310
＞駿河侵攻にしても、武田が矢面に立たずにやり方がいくらでもあったと思います
いつもの机上の空論だろ
- 312 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 07:15:12.57 ID:3VwcQZ3C.net
- 実際に北条や延を激怒させて滅亡に追いやられてるから
- 313 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:19:03.74 ID:RQtbZis2.net
- 義信路線だと北信上野で謙信との戦争継続だからなあ
んで武田が対上杉戦に注力している間徳川は遠江を侵食するし信長は史実通り美濃攻略のあと上洛して強大化
信玄氏政が今川救援のために援軍出したらその間に謙信は南下してくるだろうし
どうしたらいいんだろうか？
- 314 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:52:57.85 ID:l9lBHyiq.net
- なんもかんも謙信が悪い
そう言いたいんですね
- 315 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:54:02.87 ID:TZMt/O+J.net
- 最終的には勝者は1人なんだからいずれかは必ず壁にぶち当たるよな
- 316 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 12:55:34.57 ID:jNfrMyoI.net
- 義信路線なら美濃斉藤支援、対織田徳川強硬路線だろうから
織田徳川の肥大化は無いんじゃないの？
織田は信玄と結んで東濃方面の安全を確保できたからこの方面切り崩して美濃攻略できたんだし
徳川も信玄と連係できないと天竜川越えて掛川まで突っ込めるとは思えないんだが
- 317 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 14:44:40.44 ID:aBLQp1v6.net
- 義信路線を継承した場合は、
逆に織田徳川と同盟を組むことができなくなり、
幕府とも組むことができなくなるな、むしろ敵になる
敵の敵は味方理論で戦役が拡大して第二次応仁の乱みたいになりそう
■三国同盟軍（アンチ幕府軍）
武田北条今川
本願寺神保芦名斎藤
■反三国同盟軍（室町幕府軍）
上杉結城宇都宮佐竹里見
織田徳川朝倉浅井
東海、甲信越、関東に加えて北陸東北畿内に至る巨大戦役
- 318 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 16:49:44.37 ID:wd+2Bhv/.net
- >>311
何でだよ
徳川に駿河侵攻させるとか、氏真がこちらにすり寄るように義信を取次にしていくとかやり方はあるぞ
信玄が野心丸出しで我慢できないから、まあ机上の空論か
- 319 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 18:46:21.60 ID:tvSuYvht.net
- >>317
斎藤今川は全く当てにならないから不利だな
つーか信玄の方針転換自体が信長に中濃制圧されたのがきっかけみたいなものだし
中濃制圧されたら斎藤への間接的支援は無理になるから
となれば東濃で信長と決戦しかないわけで
謙信との戦いの片手間にしかも地形的にも不利な状況で勝てる相手じゃねー
- 320 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 18:55:24.92 ID:f08qs9OO.net
- >>319
まだ濃尾を完全制圧される前の信長よりずっとマシ
信長が今川義元を破ったみたいに、武田信玄も博打をやるべきだった
- 321 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:26:10.16 ID:PxKre41x.net
- >>318
＞>>311
＞何でだよ
＞徳川に駿河侵攻させるとか、
いかに自分の領地を広げるかが自衛のために重要でもある時代に徳川に駿河譲るなんて机上の空論
＞氏真がこちらにすり寄るように義信を取次にしていくとかやり方はあるぞ
戦国大名名門今川家が戦わずして武田に領地を譲ってくれるわけないだろ
対徳川に援軍送り続けるのも武田にとって負担でしかない
駿河も押さえないで三河手に入れても対織田に引きずられるだけ
今川が弱くなると三国同盟は武田にとって負担なだけ
- 322 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:41:59.59 ID:f08qs9OO.net
- >>321
今川潰した結果があれなのに、まだマシだというのか
- 323 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:47:06.65 ID:3VwcQZ3C.net
- 義信路線で三国同盟堅守しときゃ
そのうち北条と謙信が和睦して
直江津から軍馬や鉱物を畿内に売り込めたかも知れんぞ
謙信も義信なら信用してくれるだろうw
- 324 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:49:31.15 ID:/CNxbrjD.net
- そもそも介入せず待っていたら徳川が駿河に攻めこむようになる前に
信玄の寿命尽きるだろ
- 325 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 21:18:09.37 ID:3VwcQZ3C.net
- 何か不都合でも？
徳川が駿河に攻めてきたら従兄弟を助
ける為と徳川を攻める口実ができる
信玄が4ねば謙信も武田を信用してくれるだろう
良いことずくめじゃないかw
- 326 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 00:38:27.96 ID:6VVT032H.net
- 寒すぎて誰もレスしてくれないな
- 327 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 01:06:31.88 ID:49gAHr8m.net
- 仮に、>>317 のような世界線になったとして
武田の立ち位置や後世での評価はどうなったんだろう
三国同盟軍の中核・盟主的な立ち位置になれたのだろうか
史実でも信玄は本願寺とか芦名とかと組んで上杉を挟撃しようとしていて、
顔は広かったようだが
- 328 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 05:34:53.55 ID:mHxuljce.net
- >>325
確かに謙信も今更北信返せとは言わないだろう
勝頼とはあっさり和睦同盟したし
謙信が出してる願文見る限りは、「武田」ではなく「信玄」を憎悪しているようにしかみえない
- 329 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 05:38:09.22 ID:mHxuljce.net
- >>327
そもそも1553、1559と謙信が二度にわたり上洛して留守にしていた間に、越後を攻め落とせないばかりか迫ることすらできない信玄に、謙信に勝つなんて無理でしょ
- 330 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 07:10:13.48 ID:jdkxdX6F.net
- >>329
信玄「謙信が関東管領就任で忙しい隙を突いて海津城作ったぞ」
- 331 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 07:20:52.46 ID:fqdU63ee.net
- >>330
越後奪えよ
春日山奪えよ
留守中にできないのに、居る時にできるわけがない
- 332 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 08:29:37.94 ID:TXMNNg6r.net
- 北条との共同作戦でちょっと優勢程度だったしなあ
その間に信長家康が強大化したら史実通りに進むことになる
まあ信長は西にしか興味ないからいいとして上杉徳川との２正面作戦になるな
これ止めるには謙信は北条に任せて何とか食い止め信長家康が強大化する前に決戦するしかない
東濃で一度織田と激突したけどたぶんそのときは負けたんだろうな
信玄の方針転換もその敗戦が響いているのだと思う
- 333 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 11:06:17.89 ID:0fHYpQEk.net
- やたらと信長家康と併記してるけど
ほぼ信長が主体
- 334 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 12:26:10.18 ID:ravsL7cm.net
- 家康は今川の相手で精一杯だろ
三河一国の徳川は信玄が警戒するような相手じゃない
- 335 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 12:33:41.15 ID:RcTyut6M.net
- >>334
でも信玄は、今川との同盟破棄の理由を、今川が上杉と組んで武田を攻めようとしたから、って言ってるからな
信長や謙信と結んだ家康なら無視できないんじゃ？
- 336 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 12:49:46.52 ID:gLrGwPQC.net
- だから信玄は家督を義信に譲って謙信との関係修復を図るんだよ
北条だって息子差し出して手を結んだ
武田にそれが出来ないとは思えないが
- 337 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 12:51:15.69 ID:TXMNNg6r.net
- 森可成勢に高野口の戦いで武田軍は負けたから信長と命運かけた決戦はやっぱり無理か？
- 338 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 12:56:08.39 ID:gLrGwPQC.net
- ならなんで最後の最後でノブを裏切ったんだ
やっぱ錯乱したんか
- 339 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 13:44:23.73 ID:XuWabJkh.net
- >>338
あれは浅井朝倉の偽情報に乗せられたんでしょ
武田が東から動けば織田は倒せるといわれて
長篠、川中島もそうだけど、武田の情報収集レベルは疑問符をつけたくなる
- 340 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 13:50:37.52 ID:XuWabJkh.net
- >>336
信玄に家督を譲る度量があるとは思えない
- 341 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 14:08:31.17 ID:49gAHr8m.net
- まぁ信玄が畿内の情勢に疎かったというのはあるだろう
西上作戦の時点では浅井は小谷城まで押し込まれて滅亡寸前
朝倉も当主自身が出陣しても参戦しない家臣がいたぐらいで内部分裂寸前
かなり織田有利に進んでいた
細川藤孝や荒木村重が織田方に臣従したのもそういった情勢を鑑みてのことだろうね
ただ足利義昭がこのタイミングで信長と敵対してんだよなぁ
単に義昭が時勢が読めないアホというのが定説だが、
客観的に見ると織田が追い詰められているようにも見える何かがあったのかな
- 342 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 14:15:08.97 ID:ltPNwNbu.net
- >>336
北条が上杉と一時的にでも同盟できたのは対武田で利害が一致したから
武田が上杉と結ぶなら三国同盟は崩れることになる
- 343 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 14:22:17.86 ID:XuWabJkh.net
- >>341
平山は三方ヶ原の武田の勝利で、義昭が離反したと解釈していました
- 344 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 14:40:28.35 ID:ltPNwNbu.net
- >>341
信長公記だと太田牛一の感想レベルだけど、義昭の家臣が近江で浅井朝倉が
遠江では武田が攻めてるので今が好機です、と唆したみたいに書いてたな
まあ1573年正月辺りの挙兵はまだわかるけど、勅命講和した後で7月に
再挙兵したのは全くわからない。その時期だと信玄死亡がわからなくても
武田軍の動き（正月辺りからほぼ動かず撤退）をみれば何か大きな問題が
あったことは推測できるし、何か好転する要素もないのに…
- 345 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 15:34:14.34 ID:LygQd+2Y.net
- 勝つかどうかじゃなくて、プライドやメンツで闘い仕掛けるのが中世の武士あるある
- 346 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 15:45:51.72 ID:49gAHr8m.net
- 信長と義昭は協調して幕府を運営していて、
信玄の西上作戦の際に決裂したというのが最近の説らしいけど
その後の義昭の動きとか見てると、
最初からうまくいってなかったっていう定説の方がしっくり来るわ
- 347 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 16:03:11.49 ID:pdYDXMOE.net
- >>341
信玄が畿内の情勢に疎かったように、
足利義昭も東国の情勢に疎くて、勘違いしたんだろう
- 348 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 16:04:44.09 ID:NKgriU0X.net
- >>345
宗滴「そのプライドやメンツも勝ってこそやぞ」
- 349 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 16:08:45.36 ID:XuWabJkh.net
- >>348
朝倉宗滴と武田信玄では格が違いすぎる
信玄は宗滴の前では雑魚
- 350 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 16:27:31.84 ID:49gAHr8m.net
- >>347
んなアホな
と思ったが室町時代のグダグダ感を考えると、さもありなんか
- 351 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:02:34.39 ID:jrCxQYRU.net
- >>340
結局はこれに尽きるのか
- 352 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:07:30.51 ID:jrCxQYRU.net
- >>341
案外、足利将軍と言う権威である自分が立てば状況が好転すると踏んだのかも知れん
尊氏も絶対絶命の危機を自身の活躍で何度も乗りきって来た
だが義昭にはそれができる軍才は無く足利の権威も残ってはいなかった
- 353 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:15:52.10 ID:jrCxQYRU.net
- >>342
そら一時的にはギクシャクするかも知れんが氏康とて関東に名をはせた傑物
キチンと道理に沿って北条の権益に叶う計らいをするならそこまで拗れんだろう
そもそも今川が松平に押し込まれる羽目になったのは自身が謙信に攻め込まれて今川が無理して援軍を送った事が一因なんだから
北条としても今川の救援を盾にされたら強気には出れんだろ
- 354 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 19:54:11.09 ID:nPkOv0gG.net
- >>352
尊氏は信長に匹敵するかそれ以上の傑物やで軍略では
それを坊主上がりの義昭が乗り切るとか自惚れも甚だしいな
- 355 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 21:22:15.78 ID:6VVT032H.net
- 勝てると思ってやったんじゃなくて、信長憎しが第一でしょ
嫌われ者信長
- 356 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 00:25:49.66 ID:Kh1QTL/N.net
- 武田上杉北条で同盟出来るか？
まあ確かにカオスな関東なんぞに拘らず越中平定を優先するのが謙信にとって最善だけど
つーか勝頼時代でも義昭仲介の新三国同盟失敗したのに難しいと思うがなあ
- 357 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 00:31:57.59 ID:ndMZngWC.net
- >>356
少なくとも信玄が生きているうちは無理かと
何故か知らんが謙信が死ぬほど信玄のこと嫌っているからな
- 358 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 02:29:48.37 ID:r+xZs7RB.net
- それは違うよ
謙信は武田に同盟持ちかけて断られたり、1562年以降はほとんど武田領に侵攻していないし
別に個人的な怨恨は感じられない
どちらかというと信玄の方が嫌ってる
- 359 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 05:07:01.60 ID:lAVkHMjk.net
- >>356
>>357
まあ謙信が信玄を蛇蝎の如く嫌う理由は想像できるもんな。
謙信の親父の為景は、守護代で有りながら主君の越後守護家や更に本家筋の山之内上杉に
背いてるもんな、普通に乱世の申し子な人。
そんで当人寺に入れられて真面目に禅僧に成る気だったのに、最終的には兄を押しのける
形で当主に。
そりゃあ、信玄みたいな人には嫌悪感あるだろ。
- 360 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 10:20:21.93 ID:ndMZngWC.net
- >>358
1564に第5次川中島が起きてるんですけど…
それ以降は室町幕府（信長）に謙信との和睦仲介を依頼して、
その効果が出ていただけでは
そもそも第5次川中島の時にも謙信すげー怒ってて
「武田晴信悪行之事」なんて残ってるし
①奴は飯綱、戸隠、小菅の三社を衰退させた。仏供・灯明さえしないクズ
②今川義元の仲介で和議結んで誓紙を交わしたのに次の日には約束破りやがった
③寺社神領を横領して家臣に分け与えたクズ
④周辺諸国に無道の侵略をしたクズ
⑤奴のせいで信濃の神社仏閣は破壊され、僧たちは困窮している
⑥自分の父親の信虎を追放したクズ
こうやって見ると信玄も寺社勢力と結構やりあってるんだな、
信長との対比でなぜか信心深いことになってるけど
- 361 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 11:42:55.73 ID:i+e+KeFU.net
- >>360
⑥以外はどの戦国大名もやってるし、敵国を批判する願文もよくある普通のこと
これで信玄憎んでると真に受けたならダメでしょう
第五次川中島も武田の飛騨侵攻に対応するものであまり積極的とは思えない
その後も今川や徳川と対武田の同盟結んでるけど、全く侵攻はないし、武田へ同盟持ちかけたり和睦したりで結局北条の方に矛先が向いてる
むしろそれに対して信玄は一貫して謙信を敵対視している
そもそも関東管領たる謙信が個人的な憎悪や感情で外交や軍事を動かすわけもなく、利害が一致すれば信玄と同盟してもいいくらいだっただろう
実際は武田は北条との関係上、謙信と利害が一致せず史実の通りとなった
- 362 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:17:56.64 ID:MBlk9zfc.net
- 信玄が長生きしてりゃ良かっただけ
京の大山崎の寺院ですら織田徳川を蹴散らして武田が京にやってくる事を現実的なものとして捉えてたし
- 363 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:22:20.12 ID:v4n6Jeno.net
- >>362
信玄に禁令出してとか頼んで、信玄から空手形もらって喜んでたバカ商人か
- 364 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:50:20.69 ID:ndMZngWC.net
- >>362
信玄が畿内の情勢を理解していなかったのと同じく
畿内の人間も東国の情勢を理解していなかったってだけでしょ
西上作戦の最中に細川藤孝や荒木村重が信長方に付いているし
信長が勝つだろうという見方も多かった、実際そうなった
- 365 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 16:29:02.26 ID:bnwKlqOy.net
- 信玄が本格的に美濃に侵攻したらドミノ現象で寝返りも続出する可能性も高いだろうね
- 366 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 16:33:09.29 ID:ZF/NikGp.net
- いつもの机上の空論
- 367 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 16:38:19.36 ID:v4n6Jeno.net
- >>365
浜松や吉田、岡崎を放置してか？
大したもんだ
- 368 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 17:01:52.30 ID:v4n6Jeno.net
- というか、ホントに素早く上洛するなら、長篠、野田、そして吉田を落としたらいい
吉田を落としたら岡崎、浜松は連携できないし、海上からも連絡連携は難しい
その上で、吉田に7000も置けば美濃にも行けるとは思う、美濃行きの兵力が少し心配ではあるが
- 369 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 17:30:52.16 ID:bnwKlqOy.net
- 情勢は信玄優勢だったから充分あり得ること
- 370 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 17:33:29.41 ID:ndMZngWC.net
- >>369
信玄優勢なのになんで細川藤孝や荒木村重が織田方に付いているんですかね
- 371 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 17:40:06.53 ID:v4n6Jeno.net
- >>370
それだけじゃない
四国の十河や松浦も織田についてる
- 372 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:05:41.43 ID:i+e+KeFU.net
- 大半は信長が勝つと思ったんじゃなくて敵の敵は味方の論理で選んだだけでは
- 373 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:30:59.14 ID:wxdmNNgV.net
- その時期の寝返り組で敵の敵は味方の論理で寝返ったのは荒木中川高山ぐらいじゃ？
- 374 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:53:03.91 ID:i+e+KeFU.net
- 細川は兄と仲悪かったとか
- 375 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:55:56.26 ID:i+e+KeFU.net
- 十河は反篠原
- 376 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:14:21.42 ID:bnwKlqOy.net
- まあ特に問題ないね
信玄が長生きしてりゃ問題なかったと
- 377 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:20:07.90 ID:Z8wmH3UE.net
- 1572年
8月〜、最勝寺専勝から郡上遠藤に一向衆と協力して斎藤龍興の美濃奪取に協力しろと要請が入る
11月、信玄は朝倉義景へ美濃を攻めて織田と敵対する計画であると手紙を送り、岩村城を秋山らが攻める
11月中旬、信玄は郡上遠藤に織田と武田のどちらに付くのかという手紙を送る
12月、郡上遠藤に美濃を攻める予定だから攻め込む前に織田に反旗を翻せと依頼 ※信玄は朝倉撤退をまだ知りません
12月下旬、信玄は三方ヶ原合戦で朝倉撤退を知り、朝倉を非難
信玄の計画が頓挫したのかそれまでの勢いに反して刑部に長期滞在したり、小城の野田城一つ落とすにも時間かける
一向門徒と斎藤龍興の奪還作戦も最勝寺専勝は病気を理由に行かず、頼みの郡上遠藤にもスルーされて瓦解
信玄も二月に倒れるまで朝倉にぶち切れ続け本願寺にまで愚痴るほどに
これが優勢？
朝倉撤退で瓦解の間違いだろう
- 378 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:28:42.15 ID:WpkwTRHm.net
- 信玄なんて二月まで朝倉と本願寺に手紙書いてたから病気の言い訳は無理だな
信玄が意識不明で指揮系統が麻痺してたならともかく野田城のあの遅さは信玄指揮によるもの
二俣城にも2ヶ月掛かってるし徹底抗戦されると武田は城攻めは遅い
- 379 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:39:01.02 ID:sEavZiq/.net
- >>376
具体的な文章0ワロタ
信玄厨って無知すぎ
- 380 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:42:39.47 ID:ndMZngWC.net
- 信玄「将軍が自信満々だからいけるだろ」
義昭「信玄が自信満々だからいけるだろ」
こんな感じの勘違いだった可能性ありそう
- 381 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:45:03.05 ID:9eJVONpP.net
- このふたりと義景はあの世で今でも罵り合っていそうｗ
それを抹茶を啜りながら高みの見物する三傑と顕如
- 382 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 21:25:42.24 ID:e+w2ybWX.net
- 信玄て半年かけて遠征して、奪えたのが10万～15万石なんだよなあ、情けない
- 383 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 22:57:07.13 ID:r+xZs7RB.net
- >>382
君は天下でもとったの？
- 384 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 23:06:01.58 ID:o97qeHeI.net
- >>383
id:r+xZs7RB
何マジになってんだ、こいつ？
- 385 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 23:13:37.51 ID:9eJVONpP.net
- 3万以上の兵力動員して浜松を取れず家康を仕留められず
三遠の分断にも失敗してんだから
批判されても仕方ないやろ
- 386 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:15:49.20 ID:RXyeA63S.net
- >>385
15万石の領土を奪いましたぞ！
- 387 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 06:08:53.24 ID:SiHMujO+.net
- 情勢は信玄優勢で岐阜包囲網も調ってたから信長はピンチだった
義昭も信長を見放し、京の寺院も信玄が信長を倒すと思ってたぐらいだからね
信玄の寿命だけが誤算
- 388 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 07:11:54.28 ID:h9iYpiRj.net
- 信長公記の方々手塞がりの記述といい当時の京の人達が信長やばいと見てたのが伺えるよな
- 389 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 07:47:13.81 ID:52mWWVlQ.net
- >>386
甲斐に引き上げたら速攻うばいかえされてるやん
- 390 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 09:31:35.40 ID:5Pj2yimT.net
- >>388
その個所は義昭挙兵の理由として義昭独自の判断ではなく家臣が方々手塞がりに
なってるって言ったんじゃないか、という単なる作者の推測だよ
もうちょっと詳しく書くと遠江に信玄が来て、近江で浅井朝倉と対峙してるけど
虎御前山の守りも半端だから方々手塞がりになっているという話になってる
ただ信玄は10月以降の話で、浅井朝倉とは7月末から対峙していて虎御前山の
守りは遅くとも9月上旬には完成してる
作者は義昭挙兵が失敗したことを知った上で、原因として義昭家臣の認識に誤りが
あったという義昭へのフォローなだけだと思う
- 391 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 09:34:37.41 ID:h9iYpiRj.net
- 義昭のフォローw
トンデモすぎるw
- 392 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 10:02:15.69 ID:jqENESSZ.net
- 牛一の中で手塞がりって認識があったからこのような推測したんだろうからね
- 393 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 11:13:31.68 ID:C7dc+FHW.net
- 織田家は滅亡必至と思われていた情勢なら、
細川や荒木といった大物幕臣達が一斉に織田方についたのは何故？
結局は信玄が来たとしても織田が勝つとみんな思ってるような情勢だったんじゃないの
- 394 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 11:36:34.43 ID:jqENESSZ.net
- 村重が幕臣？
- 395 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 11:46:00.83 ID:XoV6yeeo.net
- それ以前に、なぜ三河や遠州あたりでトロトロしている信玄が、上洛するになるんだ？
信玄は半年かけてあれだけしか進めなかったのに、それからスピードアップでもするの？ しかも背後に家康や謙信を置いといて
- 396 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 12:42:08.16 ID:8fIB8mOy.net
- いにしえの北畠顕家が信玄にだぶって見えたヤツも居たんだろ
当時とは軍隊の規模も合戦の形態も変わっているから
あんな馬鹿げた行軍なんて出来るわけないんだけどな
- 397 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 12:49:33.40 ID:XoV6yeeo.net
- >>396
北畠顕家は、東海道で略奪しまくってるんだけどな上洛する際に
それと北畠顕家は、武田信玄と違ってちゃんと二度の上洛戦で結果は出してるんだが
- 398 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 15:53:55.46 ID:5Pj2yimT.net
- >>395
御内書や信玄が出してる書状だけみると信玄自身は上洛を考えてた可能性はある
ただ実現可能性を真面目に考えるには不確定要素が多い上に、伊能文書のように
信玄の想定外のことが起きてることを考えると信玄が病死しなくても無理だったろうね
- 399 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 16:35:52.26 ID:jqENESSZ.net
- 充分可能性があります
- 400 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 17:38:23.10 ID:XoV6yeeo.net
- >>398
もし武田信玄が1573年4月、つまり岡崎、吉田、浜松すら落とせてない状況で、上洛するというならば、かつての足利尊氏の第一次京都上洛みたいに西側の勢力としっかり連携する。
さらに背後を敵に突かれても気にしない気にしないで遠征を続けないと無理
足利尊氏は、箱根竹之下で新田義貞を破ったあと、北畠顕家に鎌倉を奪われるのを覚悟で1ヵ月で上洛。西側の細川定禅、赤松円心と連携して京都を制圧した
- 401 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 19:10:42.79 ID:6K6Q4esn.net
- >>399
京の人達でさえ信玄が来ると思ってたぐらいだからな
この心理現象なら雪崩的に寝返りが出るか可能性も高い
- 402 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 19:37:24.42 ID:cqW+VbDx.net
- >>400
仮に後方気にしないで遠征するなら
足軽動員していなかった時代と違って動員数も増えているだろうから、兵糧の問題も出ると思う。
- 403 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 19:41:33.23 ID:C7dc+FHW.net
- 兵糧は奪えば良い
豊かな濃尾平野なんだからいくらでも収奪できる
問題は京まで進撃できるのかという点
普通に尾張三河の国境線を超えられないと思うが…
- 404 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 19:58:52.53 ID:cqW+VbDx.net
- >>403
南北朝時代と違って動員数増えてるから略奪じゃ無理って書いたんだが、
わかりにくかったか。
まあ略奪しながら常に進み続けるなら一か月ぐらいなら何とかなるかもしれないが。
- 405 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:02:20.32 ID:cqW+VbDx.net
- 織田領からすればどうでもいい山の中とか遠隔地ならともかく尾張まで来れば
織田も真面目に対応してくるだろうから多分武田の倍近い兵力で織田徳川にフルボッコされると思う。
- 406 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:02:33.18 ID:C7dc+FHW.net
- 余裕でしょ
尾張美濃で100万石あるということは、100万人の人口がいるわけで
100万人が食える分だけの備蓄がある
たった2万5千の武田軍を食わせることなんて余裕だわ
- 407 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:05:19.43 ID:/5bRkY/o.net
- >>404
岐阜城奪えたら兵糧は得られないかな
他の城も
- 408 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:14:42.24 ID:XoV6yeeo.net
- >>406
ええ？
100万石=100万人？
嘘だろおい
- 409 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:24:19.95 ID:cqW+VbDx.net
- >>406
それやろうとしたら農民がガチで反撃して来るんじゃないか？あるいは食糧もって逃亡、
そういったことが可能なら謙信だって小田原攻めた時兵糧尽きたりしなかっただろうし、
謙信に限らず現実でそれが可能なら遠征で兵糧が尽きるような大名はいないと思う。
>>407
岐阜城奪えるなら上洛するよりそのまま美濃支配したほうが・・・
完全に包囲された城は割とすぐ食糧尽きるから、各城には籠城兵数か月分の兵糧はあっても
武田の大軍を支える食糧はないと思う。
野田城兵力500で一か月で兵糧尽きたと仮定するなら、
もし城を即座に奪って城内の兵糧まるまる手に入れたと仮定しても
2万5千じゃ半日分の兵糧しか手に入らないことになる。
- 410 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:25:04.04 ID:C7dc+FHW.net
- 1石＝成人1人が1年に消費する米の量
だから、100万石あれば100万人養えるってことじゃないの
- 411 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:28:00.62 ID:C7dc+FHW.net
- >>409
そもそも内燃機関が発達するまでは、
200km以上の補給はできなかったから、
遠征の場合の食料は現地調達が基本
木曽義仲が信濃の山奥から京まで攻め上ってこれたのも、
京で略奪しまくることになったのもそのため
なので勝ち続ける限りは戦線を伸ばし続けることが可能
ただ、侵攻が止まってしまうと食料供給もストップしてしまうので、
途端にピンチになってしまう
- 412 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:56:15.80 ID:cqW+VbDx.net
- >>411
ほぼ確実に途中で大敗するとは思うが
常に動いて広範囲で略奪しながら最終的に京でも略奪するのか？
- 413 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:24:03.06 ID:u+BVvBEH.net
- >>411
それ遠征で兵糧が尽きる大名いないの反論になってないぞ
- 414 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:28:45.63 ID:XoV6yeeo.net
- それ以前に、武田信玄の場合は、上杉をどうするかが問題じゃないのか
信濃に関心を無くしていた謙信でも、武田の主力がすぐには帰れないなら信濃侵攻やる可能性ある
信濃全て取られたら大ピンチだが
- 415 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 22:03:47.97 ID:C7dc+FHW.net
- >>413
理由は簡単で、進軍が止まったら兵糧が尽きる
どっかの城とかで食い止められると進軍が止まってしまうので、行軍が維持できなくなる
ナポレオンがベルリンで足止めを食らった時に総崩れしたのはそのため
逆に言えば、進軍し続ける限りは近くの村々から食料を奪い続けることができるので兵糧は尽きない
- 416 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 22:37:28.09 ID:7XpXWCH6.net
- そもそも二俣城に2ヶ月、野田城に1ヶ月、吉田城は落とせず進軍できてないやんw
- 417 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 22:41:55.88 ID:C7dc+FHW.net
- >>416
上洛なんて夢のまた夢ってことだね
- 418 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 06:00:44.76 ID:4gOK/f9y.net
- >>411
大体400キロ限界説がありますよね。これは補給部隊その物も食料や水を消費するため
これ以上だと、補給部隊が全部自分で食って意味がないと。
これは大体東京名古屋くらいでして、関ヶ原の時の家康も清須城の20万石といわれる兵糧が
あったから反転西上できた。
これ確保できてないと、どこかで睨み合いに成った時点で自軍が崩壊するし。
予め兵糧を集積してたポイントの奪い合いが近代以前ではよくある展開。
漢楚の戦いも、今の河南省の食料倉庫奪い合いともいえるし。
- 419 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 06:33:00.41 ID:To8LGdzS.net
- >>415
それじゃあ反論になっていないんだよな
- 420 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 07:10:04.68 ID:qMcElure.net
- 2～3万くらいの軍勢ならこの時代の兵站でも長期間の遠征が十分可能
現地調達以外にも事前に最前線地帯に兵糧を集めるなどの対策はしていた
本国から送り届けるだけしか手段がないないわけではない
- 421 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 07:16:59.36 ID:6Ud5TS0L.net
- 武田にそんな財力があるとでも？
- 422 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 07:35:21.87 ID:2i5az4qk.net
- 織田の本拠地美濃を半分も制圧すればあとはドミノ的に武田に靡くだろうからね
- 423 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 07:55:44.41 ID:6Ud5TS0L.net
- 遠江も三河も制圧できなかったのに
どうやって美濃の半分も制圧できるんですかね？
- 424 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 11:00:23.49 ID:IaSOwDy5.net
- 川中島は両軍200日とか睨み合っていたから
それぞれ本国から補給していたようだね
どちらも兵糧の確保には苦戦していたようだが、
本国から割と離れた地域へ
あれだけの兵を食わせるだけの兵糧を輸送していただけでも大したもんだ
- 425 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 11:08:32.99 ID:IaSOwDy5.net
- >>423
まぁ実際、尾張を突破して美濃まで攻め上がれば織田家が打壊する可能性はあるよな
普通に尾張三河国境線を超えられないと思うが
- 426 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 11:15:45.51 ID:HDawTxTD.net
- 足利尊氏みたいにがむしゃらに上洛するか、北畠顕家みたいにあちこちで略奪しまくり、さらに青野ヶ原みたいにどこかで大戦して勝たないと無理だろうな
三方ヶ原で三河で暴れ回るができてないし
- 427 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 12:44:11.45 ID:2kbbUPU7.net
- いや岐阜間近の城にまで調略済みだったし成功する可能性は高い
- 428 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 12:55:26.56 ID:HwIGSpOo.net
- 誰も靡いてないやん
だまされたのは義昭くらいやし
- 429 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:01:25.09 ID:B9W3LnJs.net
- >>427
調略済みとかそういうのなら意味ない
実質的に活動してもらわないと
- 430 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:04:47.07 ID:B9W3LnJs.net
- というかさ、三方ヶ原で徳川に大勝しながら、浜松城に迫ることも落とすこともできない時点で終わってない？
もし浜松落として、家康を討つか捕縛したら、徳川は総崩れ、織田もこりゃダメだと離反がドミノで出る可能性があると思う
わざわざ美濃に調略とか何がしたいんだ武田信玄
- 431 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:34:44.48 ID:IaSOwDy5.net
- そもそも美濃で信玄が調略仕掛けてたのって東美濃のことだろ
遠山氏とか一時期は武田に従属していたからな
- 432 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:58:36.36 ID:gLgtacHO.net
- >>431
郡上郡の遠藤慶隆は武田に通じていたようで西上作戦後に織田に
攻められて降伏してる
ただ遠山氏も遠藤氏も共通してるけど、宗家の元で一枚岩というわけでなく
周辺の勢力関係に応じて一族内で立ち位置が色々変わってる
- 433 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 15:09:05.95 ID:m3EesfV7.net
- なお、郡上遠藤は朝倉が撤退した後あたりから信玄と手紙のやり取りはなくなり
斎藤龍興の美濃奪還作戦にも参加せず最後までスルーした模様
- 434 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 16:29:06.39 ID:zEPPg2Bx.net
- 東濃どころか岐阜間近の城にまで調略完了してるからねえ
- 435 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:23:48.35 ID:Y3HsZdi1.net
- >>434
そこまで調略済みで、自分は病気で動けないのに、元気な勝頼に後を任せられる度量がない信玄
- 436 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:03:13.20 ID:6Ud5TS0L.net
- その調略した筈の奴等が信玄の死後にノブから処罰されたり詰問された形跡が無いのは何でなんですかね
納得いく説明を拝聴したいですなw
- 437 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:31:17.49 ID:af2+hfBB.net
- >>436
まず境目の国衆が両属なのはある程度黙認されてる。後年に安藤や北畠が信玄に通じて粛清されたのに、遠藤らは咎められてないのは、逆間者していた、つまり情報収集のために信長に許されていた
あるいは、本当に信長に気付かれていなかった
武田の情報収集や諜報を考えるなら、前者だと思うが
- 438 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:51:13.09 ID:hxhmAqY+.net
- 郡上遠藤も両属で朝倉撤退後に分が悪いの察して信玄とのやり取り止めてるからね
信玄もぶち切れて書状で批判しまくったが朝倉動かず
二月までずっとぶち切れてたそのストレスで悪化して倒れたのか
朝倉撤退ですべて瓦解してた
- 439 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 23:29:31.98 ID:af2+hfBB.net
- >>438
でも、朝倉に撤退するなは酷じゃないか？
冬になったら木の芽峠は雪で通行不可
当然、越前からは補給できない
若狭から賄うにしても限度があるし、浅井が2万を数ヶ月も養えるほど備蓄あるとも思えない
信玄が10月なんて時期に動いたのがどうかと思う
北条との同盟は前年冬には成立るんだから、春までに用意して動かないと
- 440 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 00:25:03.60 ID:fU6f38H/.net
- >>437
現実に、二重スパイってのは歴史上良くある話だもんな。
双方がスパイって知ってるけど利用価値ゆえに泳がしてたって話はね。
有名なスターリンは四回流刑地から脱走してます。
流石にこれは二重スパイ説が生まれるわけでしてｗｗｗｗさすがにざる警備すぎやし。
- 441 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 00:26:52.70 ID:NdU5R6zP.net
- 謙信が信濃に来れなくなる冬前まで待ったんでしょ
- 442 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 00:36:35.95 ID:FqyR/AbC.net
- >>441
1572年5月から6月にかけて、越中では一向一揆に神保椎名が反乱祭り開始してる
謙信が尻垂坂で勝利したのが10月
つまりかなり大規模で、とても武田領に侵攻できる余裕なんかない
なのに信玄はボサッとして動かない
これでよく朝倉責められるな
- 443 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 04:05:02.43 ID:eNTaC2r0.net
- 信玄は本当は織田方だったのに浅井朝倉本願寺に何度も頼まれてそっちに寝返った立場だから朝倉に強い態度とれるのは当たり前
- 444 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 06:43:56.67 ID:LJT104QV.net
- 織田と敵対したから清水湊使って京での木綿等の利益や
鉄砲の玉薬の買い付けも出来なくなった無能
その代わりに得たのが10万石程度の山間部
失った利益のがデカイ
- 445 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 07:34:51.24 ID:GLuK+U+K.net
- 東濃どころか中濃まで調略を完了されて投了寸前だった信長？
- 446 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 07:42:00.87 ID:kv0NLPTc.net
- 戦国時代の清水湊に15万石を超える価値はない。
あと京都と東国の交易は人口が3～6万人の直江津がその玄関口。
清水湊に経済的な価値が出てきたのは江戸時代から
- 447 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 08:05:23.69 ID:LJT104QV.net
- その15万石も慶長3年(1598年)以降の計算だろ
しかも一ヶ所15万石じゃなく山間部でバラバラ纏めてそれ
戦乱期ならもっと低い
今川義元の友野氏の木綿役とかの活躍も知らないのか
- 448 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 08:14:12.28 ID:LJT104QV.net
- しかも山間部で広範囲にバラバラだから砦維持や守備兵も分散配置でコスト増
武田が貧乏から脱出できないわけだ
- 449 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 08:32:18.79 ID:oUgpqf8v.net
- まぁノブと仲良くやってたとしても信玄の信用じゃ
商人に敬遠されて利益出せなかったろ
- 450 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 09:13:31.89 ID:lvyYSNrZ.net
- 信玄も家康との問題拗れているんなら岐阜に直談判しにいきゃ良かったのにな
- 451 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 09:17:18.37 ID:NLXhGbDH.net
- 甲斐って確か絹が税で納められてなかった?
あれは売れなかったのか?
- 452 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 09:25:13.39 ID:fSNSciJ6.net
- 信用無いので誰も買ってくれません
- 453 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 09:36:36.40 ID:9dpptQ1r.net
- 地元で作れる物を地元周辺で売っても大した値段にはならない
だから特産品は離れた地で売らないと
- 454 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 10:00:32.57 ID:xodSEhYo.net
- >>451
戦国時代の甲斐じゃ絹の生産衰退しきっていたんじゃなかったか？
- 455 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 11:49:34.91 ID:C/FekTwG.net
- フロイスも信玄が上洛したら迫害に対応しなければならないと警戒してるからね
大山崎の寺院といい京で信玄の上洛が現実的なものと捉えられていた事がよく分かる
- 456 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 11:59:00.90 ID:oUgpqf8v.net
- フロイスは東国の事情なんて知らないやろ
信玄は恐怖の独裁者だと報告してるくらいだし本当に上洛してきたら大変な事になるので
万一に備える必要があると警告してるだけやん
- 457 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 12:01:01.01 ID:DIAqQXlO.net
- 武田の略奪は畿内でも有名だったんだろ
もし来たら木曽義仲以来の大惨事が起こる！やべぇ！って感じだったんじゃねーの
- 458 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 12:05:50.93 ID:oUgpqf8v.net
- 木曽義仲といい北畠顕家といい東国の連中が上洛する都度、洛中は酷い目にあってるからな
当時は東国武士は野蛮人と思ってたやろし、それは事実だっただろーし
- 459 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 12:07:47.40 ID:DIAqQXlO.net
- 岐阜の調略が進んでいた厨は具体的に誰が信玄に応じていたのは教えてくれ
東濃の遠山氏なんかは元々信玄に従属してたから、応じても不思議じゃないし
そこは信長も承知の上だっただろ、他は？
- 460 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 13:29:06.92 ID:NLXhGbDH.net
- そもそも調略が進んでいたなら、なぜ勝頼に任せて自分は養生しなかったのかというお話になるんだけど……
- 461 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 13:43:40.97 ID:oUgpqf8v.net
- 穴山『信玄公は病が治れば天下を取られた勝頼さまを妬み、廃そうとされるに相違ありませぬ。勝頼さまの母君の無念はご存知でありましょう？今なら勝頼さまのお心ひとつで信玄公を害し奉りましょうぞ』
- 462 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 13:51:36.20 ID:lvyYSNrZ.net
- 死ぬまで家督譲らなかった有名どころの大名って信玄謙信政宗くらいか？
- 463 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:02:08.18 ID:kv0NLPTc.net
- 家康も秀忠に正式に家督を譲ったのは60歳以降だからかなり遅い方
- 464 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:04:34.86 ID:vX4W7Sha.net
- 加治多、鉈尾、津保にまで調略済んでたからなあ
- 465 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:11:00.50 ID:GVqOpRu/.net
- >>463
秀忠は家康が37の時に生まれたから仕方ないやん
それより前に譲るとなると秀忠が若すぎるし
- 466 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:14:05.37 ID:GVqOpRu/.net
- >>464
そこまで済んでいて、なぜ息子に後を任せないのかな
信玄単なるバカやん
自分で舞台作って自分で幕を下ろした
というか加治田って斎藤利治じゃなかったか城主？ 斎藤利治が武田信玄に内通とか考えにくいんだが、やはり信長が黙認した上で情報流したり受け取ったりしていたんじゃないのか
- 467 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:22:53.32 ID:CnrObMo4.net
- ダブルスパイだとも気づかず内通したと躍り上がってノブを裏切ったのか
なんと言うか・・・ピエロだな
- 468 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:31:46.98 ID:9A7vL6+E.net
- 根拠なしの超恣意的解釈でくっそわろた
- 469 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:32:32.33 ID:DIAqQXlO.net
- >>464
それどこ情報だよ…
- 470 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:38:58.18 ID:gzVL3Vqk.net
- 斎藤利治が内通マジでやるようなクソなら、9年後にあんな死に方するか？ むしろ明智に内通するだろ
- 471 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:40:41.44 ID:9A7vL6+E.net
- >>469
浅井長政書状
- 472 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:44:53.12 ID:gzVL3Vqk.net
- >>471
そんな書状あったのか？
長政って人を乗せるのがうまかったんだな
朝倉義景にも信長撃退できるかもと書状出して出兵させてるし
信玄いっぱい食わされたんじゃね
- 473 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:54:15.58 ID:lzKcykrF.net
- >>468
ダブルスパイは戦国時代当たり前だぞ
- 474 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:58:13.09 ID:9A7vL6+E.net
- >>472
単なる願望でわろた
- 475 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:01:09.72 ID:gzVL3Vqk.net
- >>474
何年何月何日付の書状？
宛先は？
説明して
- 476 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:03:42.25 ID:sv7yk7jV.net
- というより、みんなしてハッタリかましたり誇張して宣伝したりしてるだけだと思う。
長政の2月26日の書状にしても、そのまま信じるなら他に志賀郡は悉く浅井が支配して、信玄も三河遠江を悉く支配してることになる。
- 477 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:05:57.18 ID:9TpL/g2t.net
- 実際は当日26日に滋賀郡の石山砦は柴田勝家達により落城したもよう
- 478 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:12:30.27 ID:9A7vL6+E.net
- ひたすら願望w
- 479 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:18:41.60 ID:DIAqQXlO.net
- まぁ戦国時代なんてみんなハッタリかましまくってるからな
信長だって尾張一国しか支配できてないのに
尾張美濃三河伊勢の四ヶ国の兵で上洛しますとか言ってたし
- 480 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:27:49.35 ID:oUgpqf8v.net
- い、一応あちこちに頭下げまくってその国の支配者に出兵の約束取り付けてるから！
- 481 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:34:04.78 ID:9A7vL6+E.net
- 研究で言われてる通り岐阜城近くにまで武田の勢力が迫っていたってこと
- 482 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:44:59.89 ID:LaEkpcBu.net
- >>481
どなたの研究？
まさか自分の研究じゃないよね？
- 483 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:47:02.82 ID:oUgpqf8v.net
- いや誰がどの文献を元にそんな頓珍漢な事言っているんだ
仮にそんな事言ってるヤツが居たとしてムック本の類いじゃないのか
大体何故、その調略した奴等はなんで処罰も詰問も受けてないんだ
水野なんか売った米が武田に渡ったってだけで56されてるんだぞ
未遂でも内通した奴等が只で済むとは到底思えないが
- 484 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:50:28.54 ID:9TpL/g2t.net
- 地理に疎いから岐阜城の位置わかってないんだろう
- 485 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 17:54:21.62 ID:oUgpqf8v.net
- まさか岩村のすぐ隣に岐阜があるなんて思ってないよな・・・
- 486 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:28:02.38 ID:pYch1FvV.net
- ここに菅沼来てるみたいだな
信長過大評価スレで研究とやらの中身改竄してたのバレて逃走して
ここに逃げ込んだんか？w
- 487 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:28:25.60 ID:F2vFEhXn.net
- なんか懐かしい
- 488 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:38:03.11 ID:+GsfpGAl.net
- >>482
平山優、丸島和広が著書で指摘してるからね
- 489 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:42:21.20 ID:oUgpqf8v.net
- だからそうやって人様の名前出すからには
その論説を著書の内容と論拠となる資料の原文引用して説明しろって何度も言ってるだろ
その人達の名誉を貶めるに等しい行為をしていると言う自覚が無いのか？
- 490 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:07:27.86 ID:pYch1FvV.net
- >>488の菅沼の言ってることは確認したほうがいい
↓みたいなことを言ってた菅沼本人が個人的解釈と著書の内容を改竄してたのバレてここに逃走したからw
15:人間七七四年 2020/09/09(水) 21:04:34.35 ID:+6c/Rvzr
ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね
53:人間七七四年 2020/09/11(金) 12:39:28.49 ID:dgwOgxLQ
キミが個人的にひろ野合戦の損害ではないと解釈してるだけですね
桐野作人も、ひろ野合戦の損害だとしてるしまとめ管理人も何を出典にしてるのかは知らないけどそう解釈してので
229:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:18:39.88 ID:zjuto8af
それは君の個人的解釈
いわゆる君が1人だけでやってる妄想
桐野作人が斎藤の攻撃が不甲斐なかった事は否定してるし、まとめ管理人も惨敗と解釈してる
231:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:23:15.27 ID:zjuto8af
それは君の個人的解釈
いわゆる妄想
残念
- 491 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:09:21.63 ID:+GsfpGAl.net
- >>489
自分を無知を棚に上げて何だ言ってんだこいつw
少しは研究史勉強しとけよw
- 492 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:16:13.62 ID:oUgpqf8v.net
- だって君の主張する研究史とやらは捏造ばかりじゃないか
否定するなら先日主張してた堂洞合戦の信長軍大敗が首巻のどこに記載されてるのか説明しろよ
いくら読んでも俺には交戦の描写が見つからないんだが？
- 493 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:17:06.62 ID:DIAqQXlO.net
- そもそも、東美濃と三河の山間部の奴らって
桶狭間直前にも今川義元に対しても喧嘩売ったりしてたやべー奴らだからな
武田が来るっていったらホイホイ裏切るだろ織田や徳川に臣従したくないから
でも武田が帰ったらまた織田徳川に寝返る
そんな連中
- 494 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:18:59.71 ID:oUgpqf8v.net
- 山家三家の連中の悪口はそこまでだ
- 495 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:28:53.88 ID:NWf1jjSN.net
- もうちょっと勉強してもらわないと話にならないわ
- 496 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:32:11.53 ID:6FtWp7PD.net
- 著書の改竄捏造の勉強は菅沼にしかできないからなぁw
- 497 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:33:40.95 ID:2mC3oKcP.net
- まず本を読むところから始めましょうね
頑張るんだよ
- 498 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:36:03.35 ID:6FtWp7PD.net
- 菅沼のスペック
・古文も読めないから信長公記も読めない
・信長公記も誰かが現代語訳した物しか読めない
・過ぎないという中高生で習う日本語の意味も知らなかった
・日本語に不自由だから現代語で書かれた本も正しく解釈できない
・そのくせ他人には個人的解釈やら恣意的解釈やらレッテル貼り
・自分が間違ってたのが分かると話題逸らしした挙げ句に逃走
・別のスレでまた同じことを繰り返すw
無知を通り越して池沼の気があるよね
昔からアスペと呼ばれるだけあるわw
菅沼君はまず病気を治すことから始めようね
- 499 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:37:33.42 ID:oUgpqf8v.net
- で、堂洞でノブと龍興が交戦した記載は首巻のどこに書いてあるんだ？
はよ説明してくれ
- 500 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 19:45:01.46 ID:DIAqQXlO.net
- >>494
しかし彼らが今川義元の三河支配を遅らせて、
結果的に信長が尾張統一するまでの時間を稼いだと考えると
歴史上凄い功績ではある
- 501 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 02:25:39.93 ID:03IarAoQ.net
- >>488
菅沼が言ってるこれ、多分平山優は「武田家滅亡」を読んで言ってるんじゃないか？ 平山が自著で確かに言ってる
多分、浅井長政書状の原文とかは知らないと思う
- 502 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 06:19:59.53 ID:TKixsH4/.net
- >>464 加治多→加治田
>>488 丸島和広→丸島和洋
正しく表記しろよ菅沼
- 503 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:30:05.07 ID:inpNbPNT.net
- しーんげんけんしーん
- 504 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 10:51:28.18 ID:L3inan19.net
- >>464
丸島や平山って、今では戦国時代の第一人者だよね？ その二人が、浅井長政書状だけを根拠にして、こんな軽々しいこと本気で言ってるの？
それとも自分の著書をどうしても売りたいから、こんなことぶち上げてんの？
- 505 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 11:18:29.53 ID:Bv9dbvBT.net
- 武田家滅亡昔読んだけどそんな記述あったっけ？
- 506 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:52:57.13 ID:gFkelMSy.net
- 現実問題として本が売れないと学者先生もメシ食っていけませんし
そりゃセンセーショナルな見出しで素人に本を買って貰おうって人も出てくるわ
だから論説はしっかりと読み、なにを論拠にしているか把握して推論の是非を判断する必要があるのさ
- 507 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 13:00:35.48 ID:leTz1cjR.net
- 一応史料的には他に本願寺の日根野が義父から10里のとこに砦築いたとかもあるな。
「武田家滅亡」に書いてあるかまでは知らんが。
昔あった2万5千で上洛スレとかはその辺の史料大量に出ていたが、
スレが信玄じゃ無理って結論にほぼなって荒らされて潰れたからなー。
- 508 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 13:40:26.15 ID:HkzY3L/P.net
- 自分、岐阜県は岐阜市までで、東は行ったこと無いんだけど、今の岐阜・長野県境って緩やかな道なの？
- 509 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 13:48:40.59 ID:LHnDZYX7.net
- >>508
中央本線に乗ってみると
いかに中山道が難所だったかがわかる
- 510 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 14:40:30.92 ID:1Ra+LuEI.net
- 信玄優勢だったって事だわな
- 511 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 14:44:54.67 ID:u1nAFJPd.net
- >>509
平山氏などは、信濃から美濃、あるいは奥三河から美濃に信玄が攻め入るって言ってるけど、可能かな？
- 512 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 14:47:09.66 ID:LHnDZYX7.net
- >>511
無理。大軍の移動まではギリできても、補給が保たない
一応木曽義仲みたいに勝ち続ければ略奪して戦線を伸ばすことはできるが、
どっかで止まって逆襲食らうのがオチ
- 513 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 15:03:17.71 ID:xCFjPYj7.net
- >>511
可能だから書いてます
- 514 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 15:19:47.06 ID:m4ian4j7.net
- >>513
具体例とかあるの？
あるいは平山氏が具体的に論証してるの？
- 515 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 15:31:56.93 ID:LHnDZYX7.net
- >>513
あの隘路でどうやって補給を維持するんですか
- 516 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 16:23:45.61 ID:eqUYdVcn.net
- 普通に考えて不可能なら書いてないわなw
- 517 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:01:13.79 ID:m8owJuQM.net
- >>513
中濃まで調略完了と信玄優勢は平山優の武田氏滅亡の何ページに書いてある？
- 518 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:05:37.61 ID:rjSoVavu.net
- https://www.youtube.com/watch?v=dlMsaXuVFFk
- 519 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:10:59.05 ID:KPuAq8It.net
- >>516
こういうバカが、何々に書いていたから～と、大して調べも考えもしないで過信盲信するんだな
- 520 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:28:22.46 ID:eqUYdVcn.net
- 僕ちゃんが無理だと思ったから無理なんです～w
- 521 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:44:57.76 ID:CjxRlu+I.net
- まあ武田軍は飛騨にも侵攻した事あるし無理って事はないだろう
- 522 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 18:10:17.88 ID:Ee/iXx44.net
- 武田氏滅亡の何ページに書かれてるの？
- 523 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 18:38:05.58 ID:JkhezvB8.net
- >>521
信玄本隊の大軍ではなく山県等の少数の別動隊の話だね
山県等は滅ぼさずに途中で引き返してるし形だけの臣従だから上杉と両属を続けてる
- 524 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:06:03.43 ID:YlRxFQ9T.net
- 先日、手負い死人数多これありの一文で早合点して信長が大敗したって騒いで大騒ぎしたばかりやろ
まだ懲りないのか、はよ龍興と交戦したという文言だせや
- 525 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:08:05.16 ID:LHnDZYX7.net
- 信濃から飛騨って現在の国道158号線のルートを使ったんだろうけど
あそこはやばいぞ、現代でも酷道なのに大軍で移動するとか絶対不可能だ
飛騨侵攻の際には道なき道を切り開き、大木を倒して橋を掛け、安房峠の南側の大峠を越えて
攻め入ったようだ、まぁ苦労しただろうな…
- 526 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:34:54.81 ID:YlRxFQ9T.net
- 何せ北アルプスを横断するキチガイじみたルートだからな
何がなんでも加賀の一向衆や越中の反上杉勢力と連絡を取れるルートが欲しかったんだろうな
- 527 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:35:44.10 ID:sGyvQpoA.net
- 中山道が大軍通過に適したならば、なぜ北畠顕家が二回も陸奥からわざわざ東海道なんて大回りしたのかな
中山道通過したらいいやん
- 528 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:41:02.94 ID:uLVIf0mj.net
- 甲州征伐で金森長近を大将とした飛騨口ルート軍は信州入り出来たのかも不明
甲州征伐で一切活動記録も無し、諏訪で大集合した時も名前無し、知行割にも大将だったにも関わらず名前無しだからな
飛騨越え出来ずに進軍頓挫したんだろう
- 529 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:50:54.76 ID:YlRxFQ9T.net
- そら甲州征伐したのって今の暦で3月下旬だろ？
まだ普通に飛騨は雪残ってるし
- 530 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 19:55:04.29 ID:2Q6XJEIJ.net
- >>528
そもそもなぜ、あの時期の飛騨口の大将が金森なんだ？ 金森あの時期、飛騨に所領持ってないはず
そもそも信長の相婿、姉小路頼綱を押し除けて金森が大将っておかしくないか？
- 531 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 20:19:58.36 ID:w1VEzhU5.net
- >>530
織田の血筋の嫁ならともかく、道三の血筋の嫁だから
それで当時でどこまで信用があったかだね
- 532 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 02:05:51.37 ID:m0WosR8L.net
- >>530
姉小路が完全に織田に従うようになってからまだ数年だから大将になることはないだろう。
金森が大将になったのは越中の勢力は上杉の対応で動けないし、郡上の遠藤は金森より立場下だろうし
そうなると越前大野が所領で飛騨に近い金森が大将になったって感じだろうか。
、
- 533 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 12:43:57.13 ID:7r1p70Hd.net
- 天正壬午で北条が万単位の兵の兵糧を上野から佐久新府と陸路で輸送したから、
それに比べれば予め飯田城辺りに大量に兵糧集めておけば補給は可能だろ。
第二次川中島はもっと距離も兵も小規模だったけど長期間に及んだせいか兵站きつくなったらしいので、
最初から東濃いくならともかく野田城後だと既に半年遠征しているため補給の維持は困難かもしれないが。
- 534 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 13:14:10.13 ID:tWhorw6l.net
- >>533
半年補給して、さらに新しい補給できるくらい裕福で余裕あるのか武田は
- 535 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 13:40:59.87 ID:+vU/dhmx.net
- だいたい信玄死なないのIF＝信玄発病しない＝二俣城～長篠城あたりを半年近くもウロウロしない、だからな
元気なら少なくとも徳川領内をもっと派手に暴れてたろうよ
- 536 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 14:00:20.20 ID:7r1p70Hd.net
- >>535
信玄健康でもあまり変わらないと思うぞ
二俣は力攻めで落ちるような城じゃないし、織田と戦うとなると兵力で劣るから力攻めで消耗するわけにもいかない。
あと織田の援軍警戒するからどうしても動きが慎重になる。
- 537 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 14:39:40.08 ID:kJDNi8b9.net
- 信玄の健康問題でスピードが遅くなったと言われてるからね
全然違ってたろうな
- 538 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 15:11:38.80 ID:14CGckHl.net
- だから誰がどういう史料をもとにどういう論調でそういう結論を出してるんだよ
まず著書や史料の内容を引用して論証を説明責任してみろ
堂洞合戦の一件も立証できてないだろ
- 539 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 15:25:25.55 ID:yo1lwqBl.net
- そもそも健康問題を抱えながら、勝頼に指揮権を移譲しないなんて異常だよな
信玄は勝頼すら、信任できなかったのか
晩年は猜疑心の塊に陥っていたのか
- 540 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 15:33:19.32 ID:kJGpXqWR.net
- 健康問題以外が原因であんな行軍が遅いというのは無理ありすぎ
長い期間、滞陣続けるのも莫大な出費なんだから
特に年明け以降は意味不明
長篠城の改築ごときに何万もいらないし
野田城にたいした価値もないし
信玄が健康なら少なくとも徳川領内掠奪して荒らし回っただろうよ
- 541 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 15:37:49.34 ID:hpiGUhSC.net
- だからそれを立証できる史料を提示してみろよ
- 542 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 15:59:13.20 ID:kJGpXqWR.net
- >>541
君がどういう原因で進軍が遅かったのか史料を提示すれば良いのでは？
- 543 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:51:21.74 ID:TOlFvEfs.net
- 横からだけど
議論において主張してる側がまず実証するのが当たり前では？
いくらなんでも提示もなしに主張し続けて挙句批判側にそれしてない理由提示してよは議論でもなんでもない 相手舐め腐ってるだけ
- 544 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:59:16.82 ID:xwspIRzq.net
- >>540
北条攻めの時も確か、信玄は健康なのに、小田原城までほとんど城を落とさない不可解なことしてるよな
平山か誰かは忘れたが、あれは駿河にいた北条軍を相模に戻すためにやったとからしいが、武蔵切り取りができてない時点でどうかと思うな
健康で徳川で城を落とすなら、吉田城か掛川城、浜松城狙えば、他の城は自落あるいは動揺するだろうから、そちら狙えばいいのに、二俣選んだ意味がわからない
- 545 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:59:29.19 ID:14CGckHl.net
- まぁ学者先生の論説を捏造するよーな輩ですしおすし
- 546 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:05:26.35 ID:14CGckHl.net
- >>544
結局、徳川相手にすら主要な城を攻撃できない程、武田の戦力は貧弱だった
って事だろ
三方原にしても本当に大勝と言えるのかどうか
織田重臣平手を死なせちまったから言い訳の為に家康が大敗したと言い張ってただけでは
- 547 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:32:41.11 ID:disxoYZP.net
- 平山優、本多隆成の著書では信玄の健康問題だと述べてるね
- 548 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:40:23.32 ID:12ae0UQw.net
- 信玄が落とした城を見ると、奥三河に偏ってるけど
事前に調略が進んでいたのかな、
それとも奥三河の国人衆は元々独立心が強くて家康の忠義心が弱いから
さっさと降っただけなのか
- 549 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:41:23.62 ID:14CGckHl.net
- だからその論説の根拠となる史料や何らかの研究成果を提示して
著書の内容も引用してどういうロジックでそういう結論に至ったのか説明しろって言ってるだろ
- 550 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:43:39.23 ID:14CGckHl.net
- >>548
後者だろうな。実際、武田が引き揚げたらさっさと家康に帰服してるし
- 551 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:47:42.19 ID:2KeTHeiK.net
- 武田軍の戦力が貧弱だとする感想しか言えない人が何か言ってんなw
- 552 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:54:45.82 ID:cgEDM3c5.net
- 信玄の病気で進軍できなかったという論は一次史料などに証拠はないが
野田城落とした二月までは信玄は朝倉や本願寺に撤退を非難する書状をぶち切れながら書いてたのは証明されてるからな
意識不明の寝たきりではなく、信玄による指揮系統は存在していたのは確実
- 553 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:58:15.51 ID:Si7KpDQE.net
- >>509
東海道より難所すくないかもよ
- 554 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:00:25.84 ID:IV/MCFSU.net
- 武田軍が貧弱だから進軍が遅いって史料も無いね
少なくとも病気については学者が言及してる訳か
- 555 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:04:38.60 ID:cgEDM3c5.net
- なお一次史料、一級史料では示せない模様w
- 556 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:06:46.02 ID:a82r76E6.net
- 病気ならば、跡取りに任せて自分は養生する
これ常識だよな？
織田信長も毛利元就も北条氏康も足利尊氏もみんな跡取りに任せてる
病気ならば跡取りになぜやらせない
いい経験にもなるし、家臣団と跡取りの仲を深める良い機会にもなるだろうに
- 557 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:13:22.17 ID:IV/MCFSU.net
- >>555
武田軍が貧弱だとする史料も参考文献も示せないよなw
- 558 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:14:51.98 ID:12ae0UQw.net
- 日本の攻城戦については正直、攻め手側の強さより、
守り手側のやる気の要素が強すぎてなんともね
六角氏なんかはお家騒動で内情がボロボロだったから速攻で城が落ちまくったし、
朝倉氏滅亡の時も長期の戦役で義景の求心力が落ちていたから殆ど抵抗せず離反が相次ぐことになった
武田滅亡時も同じ
家康への忠誠心が薄い奥三河の城はあっさり落城して、
東海道沿いの城が落ちなかったのはそういうことなんじゃないの
- 559 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:15:01.64 ID:cgEDM3c5.net
- >>557
>>552は都合悪くてスルーの菅沼w
- 560 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:18:08.90 ID:QDKYSbcl.net
- >>539
常識的に考えて城攻めの最中に織田や徳川が後詰めの援軍を送ってくるリスクがあるからな。
後世の人間なら織田と徳川による後詰めはない分かってるから侵攻が遅いと言えるけど当時はそんなことを知る術もない
- 561 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:20:29.85 ID:cgEDM3c5.net
- >>560
一次史料の書状見る限り、信玄最大の懸念として死ぬまで朝倉撤退にぶち切れてた有り様から
信長本隊がフリーになってたと信玄が認識してたことは確実だろうね
- 562 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:35:03.33 ID:14CGckHl.net
- まぁ武田は城攻めが大の苦手だったのは過去の戦歴で証明されてるからな
- 563 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:49:52.10 ID:vWW84PiT.net
- >>552
朝倉が撤退しなかったら2月から更に侵略できたと言いたいのか？
その場合どんだけ長い期間武田軍は遠征可能なんだと逆に感心するな
- 564 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:55:24.17 ID:cgEDM3c5.net
- >>563
そもそも朝倉自体があのままで冬越えて兵站維持できるということを証明しないとw
- 565 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:56:37.27 ID:KE7NKRPp.net
- 要するに本城落とさずに、周辺を
荒らす賊行為をやりたかっただけじゃないのか？冬に備えての調達よ
- 566 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 19:08:02.61 ID:14CGckHl.net
- 本気でそんな事考えてたのなら三河突破など夢のまた夢だな
北畠顕家の時代ならいざ知らず、室町時代には民衆も武装してる
略奪を際限なく繰り返して憎悪を買えば彼らは織田徳川に味方し
後方連絡線はズタズタに分断され帰る道すら失う事になる
- 567 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 19:25:26.95 ID:vWW84PiT.net
- >>565
それすらあまりやってないのが信玄最後の数ヶ月なんだけど
- 568 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 19:36:33.87 ID:cli5UEeY.net
- それまでの武田の行軍速度考えるなら、
特に遅いとかないだろ
城落とさずにただ荒らした関東遠征を例外としたら、
敵地での行軍速度はいつも通りじゃ。
信濃や西上野取るのにどれだけ時間かけたか。
- 569 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:33:26.08 ID:14CGckHl.net
- じゃあ拙速を是とした織田には絶対勝てないな
- 570 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:24:34.61 ID:vWW84PiT.net
- >>568
半年も遠征してた例なんかあったか？
- 571 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:26:08.05 ID:vWW84PiT.net
- >>569
君はただ武田をディスりたいだけなの見え見えで寒いから誰も相手にしてくれないんだよ
いい加減気づきなよ
- 572 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:45:11.57 ID:a82r76E6.net
- >>570
川中島（第二次）
- 573 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:12:51.98 ID:vWW84PiT.net
- >>572
それは敵が侵略してきて防衛側として対陣してるから違う気がするけどね
- 574 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:19:36.06 ID:JQsjIWwf.net
- 川中島で先に仕掛けてるのは全部信玄から。
上越を拠点とする謙信は自衛のために応じただけ。
- 575 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:28:04.84 ID:vWW84PiT.net
- >>574
川中島は武田の領内だし
- 576 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:37:18.24 ID:JQsjIWwf.net
- それは結果だろうに。二次川中島の時点ではまだ武田と上杉の緩衝地帯
- 577 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:53:14.46 ID:d3aLjdye.net
- >>563
＞朝倉が撤退しなかったら
朝倉は浅井の虚報に騙されて元亀三(1572)年7月29日に援軍にきたが、浅井の虚報だと知ってやる気無くなり
朝倉方から前波吉継、富田長繁、戸田與次、毛屋猪介が裏切る有り様
虎御前山の要害は完成、浅井朝倉は11月3日には信長本隊が去った後の秀吉にさえ蹴散らされる有り様
浅井の虚報のせいで朝倉がやる気なくなったのもアレだけど、織田方は虎御前山の要害が完成して
そこに至る道も三間半に街道整備して往還しやすいようにしていた
朝倉撤退時点は既に4ヶ月以上経って冬の到来で兵站がもっと苦しくなるのに
朝倉が撤退しなかったら二月から侵略？朝倉は冬の困難な兵站を経て半年超えるけど？
信玄の出陣は10月からだろ？
朝倉のほうが撤退せずに留まるのは無理なのに勝手にクリアにされてるガバガバ設定
- 578 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:00:30.18 ID:QDKYSbcl.net
- >>567
後詰めを警戒しながら侵攻してたら当然こと。それによって家康は信玄相手に
後詰めが出来ず無謀としか言いようがない三方原の戦いに乗せられてしまった
- 579 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:10:49.44 ID:d3aLjdye.net
- 朝倉撤退せずに留まるのも不可能
信玄の病気の寿命だから死ぬのも確実
奇跡が二回起こらないと無理ななろう系やな
- 580 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:41:05.38 ID:vWW84PiT.net
- >>577
なんか話が通じてないのか見えない敵と戦ってるようだから君とはもういいわ
- 581 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:47:07.06 ID:KpmXF2c1.net
- >>580
捨て台詞吐いてにげてワロタ
- 582 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:49:12.57 ID:vWW84PiT.net
- わざわざID変えて罵詈雑言ね
議題ぶったぎって朝倉が撤退しないとか何とか訳の分からないこと書いてる知将には関わりたくないな
- 583 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:54:52.56 ID:d3aLjdye.net
- >>580
>>552は朝倉非難の書状から信玄が二月まで健在で、指揮系統が失われてないというのを史料から引用した話な
そこに朝倉が撤退しなかったらという有り得ないIFを確定させて意味不明な話を持ち込んだ張本人が何か言ってるな
- 584 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:56:43.64 ID:vWW84PiT.net
- 議題は何故武田信玄はあんなに進軍が遅かったのか、なんだけど
それに対する普通の予想は病気だったから
死ぬ病気なんだから半年前には発症するのが当然だし
朝倉の再出兵を待つために数ヶ月待ったというのは現実離れしてる
朝倉撤退批判の一次史料がなんの証明なんだよっていう
仮に朝倉が再出兵したら信玄は急に動き出すのか？
それなら武田の遠征能力すげーなという感想になる
- 585 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:59:15.59 ID:vWW84PiT.net
- >>583
君は信玄の進軍が遅かったのは朝倉の動向のせいと言いたいのか？
- 586 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:05:13.19 ID:oTkzfP/s.net
- >>584
>>552
病気で進軍できなかったのは一次史料にも一級史料にもない
確実なのは信玄が朝倉非難してぶちギレていて健在だった
信玄の指揮系統は失われてないのは確認できるって話だけだ
- 587 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:12:53.24 ID:SYWkXLD2.net
- 朝倉撤退して信長本隊がフリー
背後に徳川がいる挟撃される状態でどうやって攻めるんだろうな
- 588 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:18:13.20 ID:9/RrnCsj.net
- >>586
＞病気で進軍できなかったのは一次史料にも一級史料にもない
死ぬ病気にかかってたら一次史料なんか持ち出さなくても普通の進軍が困難なのは子供でも分かることなんだけどなあ
＞確実なのは信玄が朝倉非難してぶちギレていて健在だった
書状の文言そのままブチ切れてる？って言われても本人は重病だったの確実なのに何が健在なのやら
＞信玄の指揮系統は失われてないのは確認できるって話だけだ
指揮系統がどうとか議題とはなんの関係もないね
- 589 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:33:03.42 ID:TK4xptgz.net
- >>588
＞死ぬ病気にかかってたら一次史料なんか持ち出さなくても普通の進軍が困難なのは子供でも分かることなんだけどなあ
だから信玄は書状書きまくって健在なんだって
信玄本人が城に攻めるのか？配下の兵が攻めるんだろ？子供でも分かることだけどなぁ
＞書状の文言そのままブチ切れてる？って言われても本人は重病だったの確実なのに何が健在なのやら
重病重病と喚いても意識不明になって指揮系統が失われてないのは、書状から確認できるからなぁ
＞指揮系統がどうとか議題とはなんの関係もないね
書状かけるってことは意識不明の状態ではなく、信玄がちゃんと指示をだせることは確実なんで
- 590 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:39:24.47 ID:TK4xptgz.net
- 菅沼論だと信玄が病気になったら兵士全員も病気になるらしいね
進軍が困難と言ってるが普通に野田城攻めてたのにw
- 591 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:42:30.23 ID:9/RrnCsj.net
- >>589
書状なんて重病人が発言したことをどうせ右筆が書くだけなのに、書状書きまくってたから健在とか言い切られても草ぼうぼうだわ
だいたい進軍なんだから書状やら指揮系統なんか関係ないだろうに
武田は1月から4月13日まで何でこんな動きが乏しいんだって話
- 592 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:45:02.60 ID:rtkI/QNG.net
- 具体的に武田のどの行動見て遅いと言っているんだ？
城によっては落城まで一か月ぐらいかかるとか普通にあることだし
野田城落とした後はともかくそれまでは普通だと思うが。
野田城落城後も織田を警戒していると言えばそれまでだし。
- 593 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:48:41.50 ID:rtkI/QNG.net
- 上田原敗戦後撤退するまで一か月ぐらいかかったり、
戸石城攻めて落とせず撤退するまで一か月ぐらいかかったり、
今川滅ぼしたはいいが北条と敵対して撤退決意するまで数か月動き止めたりとか、
信玄は損切りの判断遅いとも言えるし。
- 594 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:54:21.33 ID:9/RrnCsj.net
- >>592
前提として滞陣しているだけで家臣に莫大な負担がかかる
長篠改築と野田城だけに4ヵ月って何したいの？
織田信長が控えていて身動きがとれないというならさっさと撤退するか、後退して掛川でも攻めればいいのに
あるいは野戦に持ち込むべく三方ヶ原みたいに工夫すればいいのに
実際は何もしないで長篠改築とごく一部の兵を使って野田城落としただけ
大半の兵は費用と負担かけて滞陣させただけ
これで病気の影響ないと言われてもね
まして書状書きまくってるから健在とかw
- 595 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:55:49.31 ID:TK4xptgz.net
- >>591
つまり信玄が指示できる状態で指揮系統が失われてないと認識しているわけだね
1月から遅くなった？
つまり朝倉撤退を知った後だね
日付も書状から確認できるよ
主力の朝倉が撤退したなら、普通なら戦略を再考せざるを得ないのは子供でも分かるでしょ
- 596 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:59:16.86 ID:9/RrnCsj.net
- 癌患者の最晩年なんて気力も弱ってるし、まともに歩けもしない
寒さや揺れも堪えるから外出も困難
書状は書けるかもしれないが実際は右筆に書かせるだけ
奥三河では確実に厳しい闘病中だっただろう
その状態のどこが健在なのやら
一次史料なんか持ち出さなくてもこれが現実
- 597 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:01:04.38 ID:9/RrnCsj.net
- >>595
では12月末から4月まで延々と朝倉の再出兵を待つために4ヵ月も奥三河のあたりで滞陣してたと？
ないわw
- 598 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:07:16.26 ID:8/DaYDC7.net
- >>596
そんな状態なら朝倉を放っておいて帰ってるわw
信玄がぶっ倒れて途中で死んで退却した四月みたいにな
朝倉に再出陣を何回も要請してるって事はまだ戦う気満々って事だろ
- 599 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:09:30.00 ID:9/RrnCsj.net
- >>598
ノーノー
例えば2月に武田は撤退したかったとしよう
でも無理
信玄の療養が最優先だから
寒い中籠で運ぶのも困難
逆に朝倉が再出兵したとしよう
この場合も武田は動けない
信玄の療養が最優先だから
- 600 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:10:54.91 ID:8/DaYDC7.net
- >>597
信玄がぶっ倒れて指揮系統が失われた四月には帰ってますが？
つまり12月末~二月末ぐらいまでは健在で指揮系統が失われずまだ戦う気だったって証拠だなw
- 601 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:15:48.45 ID:9/RrnCsj.net
- しかし書状書きまくってたから健在とは斬新な発想で笑わしてもらったよ
末期癌患者もメールできてたら健在とか言われちゃうのかな
- 602 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:17:47.58 ID:rtkI/QNG.net
- >>594
12月終わりから一月初旬は刑部井伊谷なんかの手当していて、
一月中旬から二月中旬まで野田城攻め。二月下旬長篠へ移動
三月人質交換 秋山を岩村へ？
四月初めに撤退
野田城落とした後から完全撤退まで一月半程度しかないと思うが。
そして野田城落とすまではごく普通の進展速度でしかない。
>>594
>織田信長が控えていて身動きがとれないというならさっさと撤退するか、後退して掛川でも攻めればいいのに
その辺の判断の遅さは信玄らしいと思うが。
- 603 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:24:05.32 ID:2fg0yFLf.net
- >>599
信玄の指揮系統がある12月末から2月末まで退却せずに朝倉に再出兵要請
書状の内容、好機だから見逃すな
信玄も攻める気満々
野田城も攻めてた
信玄の指揮系統が完全に失われた四月に撤退
朝倉や将軍義昭に何の連絡もなし
これで一月から進軍困難(信玄の病気が兵士もかかるw)
笑えるわw
- 604 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:33:18.42 ID:rtkI/QNG.net
- >>599
朝倉は3月に再出兵してるんだが。
敦賀までしか出てこなかったけど。
- 605 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:36:07.47 ID:r6XbmG7H.net
- >>601
＞例えば2月に武田は撤退したかったとしよう
朝倉が撤退しなかったらとか上でも菅沼脳内IFは毎回炸裂するんだなw
- 606 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:36:33.88 ID:9/RrnCsj.net
- >>603
君は基本的な想像力が貧困なようだから一次史料だの指揮系統なんか語る資格ないよ
簡単な話、風邪ひいて高熱にうなされてるときに君は仕事行く気になるかってこと
メールなんてゴロゴロしながらでもできる
右筆に書かせる書状も同様
いくら書状で威勢の良いこと書いても、末期癌患者の体は言うことを聞かないのは100%確実
信玄が急死だったという場合しか君のいうことは説得力をもたない
- 607 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:50:08.88 ID:As3qMlFC.net
- >>606
信玄が兵士のように城に乗り込むんですか？w
信玄が高熱になったら兵士も全員高熱になるんですか？w
大将は指示できればいいの
信長なんて甲州征伐では自身は安土城にいて、たまに指示して、信忠に任せてたんだから
>>594
＞前提として滞陣しているだけで家臣に莫大な負担がかかる
＞長篠改築と野田城だけに4ヵ月って何したいの？
信玄が病気のせいで動けないなら勝頼に本隊任せたり、山県なんて別動隊を何回も任せてるだろ
それこそ無駄だろ
つまり信長本隊を警戒して動けなかっただけという方が筋が通る
- 608 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 02:06:18.17 ID:rtkI/QNG.net
- 信玄の療養が最優先でもいいけど、それに全軍が付き合う必要はないからな
織田の援軍さえなければ
三方が原後なら全軍の半数あれば徳川主力牽制しつつ城攻めるぐらいできるだろうし
- 609 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 06:54:30.60 ID:C+gTc83s.net
- >>607
＞大将は指示できればいいの
指示できても信玄いる本隊は動けませんよね？それ認めますね？
＞信長なんて甲州征伐では自身は安土城にいて、たまに指示して、信忠に任せてたんだから
そんな大差をついた時代を例に挙げられても説得力皆無
＞>>594
＞信玄が病気のせいで動けないなら勝頼に本隊任せたり、山県なんて別動隊を何回も任せてるだろ
＞それこそ無駄だろ
病気の信玄置いて軍を進めるなんて机上の空論だよ
家督相続もしてないのに
別働隊は本隊が動けることが前提で生きるもの
本隊が動けないならただの孤軍
＞つまり信長本隊を警戒して動けなかっただけという方が筋が通る
全然通らないね
岐阜にいる信長を恐れて4ヵ月奥三河のあたりで滞陣？
一ヵ月で関東縦断して小田原囲んですぐ撤退したり、3回もかけて駿河攻略したり、東美濃や吉田城周辺を荒らし回ってた武田軍と同じ軍とは到底思えませんな
書状書きまくってたたから健在とか論外
- 610 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 07:20:35.61 ID:GnSX3kyH.net
- >>609
1ヵ月で関東縦断？
なんの話だ？ 小田原攻めなら単に群馬から神奈川まで南下しただけで縦断とは言わん
3回もかけて駿河攻略？
お前Wikipediaの駿河侵攻でも見たのか？
あれでたらめだぞ。信玄は駿河攻略を5回もやってる。なぜかWikipediaは3回とかでたらめ書いてるがな
そんな大差をついた時代を例に挙げられても説得力皆無
なぜここで信長自身が安土にいたなんてでたらめを指摘しないんだ。信長も後詰として一応は出陣してるだろ。それどころか「そんな大差をついた時代を例に挙げられても説得力皆無」とか、わずか9年後のことをそんな苦しい反論で返すとは情けない
- 611 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 07:54:15.39 ID:7CPJENJI.net
- そもそも信玄が指揮もままならん程重篤ならすぐケツまくって信濃に帰るだろ
刑部に滞陣して越年なんてありえない
敵地のど真ん中だぞ
信玄が錯乱してて撤退を許さなかったイエスマンしか居なくて誰も逆らえなかったとしても
そんな状態の軍がまともに機能する訳がない
信玄が元気でも三河遠江を抜くことは不可能だったろう
- 612 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 09:01:56.24 ID:VFKvfsHn.net
- >>609
＞指示できても信玄いる本隊は動けませんよね？それ認めますね？
風邪で高熱で動けない云々の話は？それに対して信玄は城を攻める兵士じゃねーぞって話な
自分で話した内容も忘れるとかアスペかw
＞そんな大差をついた時代を例に挙げられても説得力皆無
信玄も山県等を別動隊で動かしてますが？
＞病気の信玄置いて軍を進めるなんて机上の空論だよ
菅沼の論だと三方ヶ原の後から病気なんだろ？
野田城攻めるために軍を進めてるじゃんw
＞岐阜にいる信長を恐れて4ヵ月奥三河のあたりで滞陣？
菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出したんだぞ？w
まさか病気の場合で4ヶ月滞在は家臣に莫大な負担は掛からないってダブルスタンダード言わないよな？w
- 613 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 10:40:14.01 ID:7CPJENJI.net
- 武田軍は略奪で兵糧武器を調達できるから負担ゼロとか言い出しそう
まぁそんな事して地元民の反発買って周り敵だらけになったから
刑部で身動きが取れなくなったのかもしれんが
- 614 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 10:50:15.28 ID:QcjRS0no.net
- なんか色々と話がでてるけど、そもそも三方ヶ原時点での織田の援軍総数も
不明（肝心の信長公記に記載はなく他の史料はバラバラ）だからなあ
- 615 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 10:52:19.63 ID:dpnLVARX.net
- >>610
安土城に信長がいたって言ったのは俺だけど、信長みたいに自身は安土城にいて信忠に最初に攻めさせて、
信長は後ろからちょくちょく指示を出してるだけで、信忠のみで武田を壊滅させたからね
信長が出陣したのは勝頼が本拠の新府城放棄した後で信長は一回も戦わず、見物して帰っただけだから
最初から信長の出る幕はなかった
仮に信長が急に病気で出陣延期して、安土城から書状で指示出してるだけでも信忠のみで武田を滅ぼしてるだろう(実際信忠のみで滅ぼした)
そういう遠方から指示をだして敵国を壊滅させた例として挙げただけだからね
甲州征伐時 信忠 26歳
西上作戦時 勝頼 28歳
年齢的に勝頼が大将無理とかないからな
信玄も一次史料から普通に書状を出せてるんだから、甲州征伐の信長みたいに遠方から書状で指示はできる
- 616 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 11:21:38.56 ID:6MAJEQ0a.net
- 自身は出陣せずに親族・家臣に大将任せるのは他もやってるからね
今川義元は三河方面は全部太原雪斎に任せる
北条氏康が病気になったらほぼ氏政に任せる。その氏政も氏照・氏邦に任せたりする
豊臣秀吉は岸和田城まで来たが病気を理由に秀長を大将として四国を攻めさせた
- 617 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:31:04.99 ID:9/RrnCsj.net
- >>610
本題からずれるどうでもいい揚げ足取りやめたら？
- 618 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:33:18.86 ID:9/RrnCsj.net
- >>611
普通重病人なら外出さないで療養させるだろ？
輿に乗って運ぶにも負担は大きいよ
- 619 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:38:25.02 ID:5bhnpGHz.net
- 外出できないような重病人なら尚更帰れよ、
進んでる場合じゃないだろうに。
- 620 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:39:40.62 ID:9/RrnCsj.net
- >>612
＞風邪で高熱で動けない云々の話は？それに対して信玄は城を攻める兵士じゃねーぞって話な
信玄が重病で動けないなら本隊も動けないよな？
兵士がどうのこうのはなんの関係もない
＞信玄も山県等を別動隊で動かしてますが？
既に書いた通り、別働隊は本隊ありきで機能するのに本隊動けないのに別働隊だけ動かしてもリスク高い
＞菅沼の論だと三方ヶ原の後から病気なんだろ？
＞野田城攻めるために軍を進めてるじゃんw
病気なんだから波もあるし、刑部で意味不明な滞陣してるし
＞菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出したんだぞ？w
＞まさか病気の場合で4ヶ月滞在は家臣に莫大な負担は掛からないってダブルスタンダード言わないよな？w
何言いたいのかさっぱり
勝手に菅沼認定もやめて頂きたいね
- 621 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:47:52.99 ID:9/RrnCsj.net
- Q 武田信玄は三方ヶ原から奥三河のあたりで野田城だけに何で4ヵ月半も滞陣していたの？
A 4ヵ月も滞陣費用かけて朝倉の再出兵を待っていた
信玄は書状を書きまくってたから健在(キリッ
控えめに言っても頭おかしいww
- 622 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:48:58.13 ID:5bhnpGHz.net
- >>620
大名が指揮しないや別動隊だけで動く例はいくらでもあるだろ。
武田に限っても、山県や秋山の例有るし、勝頼期なら真田とかの例がある。
大名が城囲んで、別動隊が行動とかの例だってある。
徳川単独なら別動隊だけで動いても問題ない、三方ヶ原後なら尚更のこと。
刑部に留まってたのは別に長い期間でもないだろ。
正月だって挟んでるんだし浜名湖北部の仕置き考えるならある程度の時間はかかるのは当然。
- 623 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:50:44.50 ID:9/RrnCsj.net
- >>622
簡単な話じゃん
その大名が指揮しないケースって大名が敵地で病気になってるケースなんかないからw
- 624 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:54:29.78 ID:9/RrnCsj.net
- 別働隊動かせばいいって、動かせるならせめて織田信長が岐阜城から出てくるくらい何かやってれば良かったじゃん
現実は信玄が重病で全軍で戦える状態でなかったから別働隊だけ動かすわけにもいかず、作戦については白紙に近かった
- 625 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:02:27.60 ID:9/RrnCsj.net
- >>619
君はどこでもドアでも持ってるの？w
- 626 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:05:02.41 ID:5bhnpGHz.net
- >>621
四月の最初には撤退してるから
精々三か月半だろ、数字誤魔化して印象操作するような真似はよしなよみっともない。
でその三か月半で引佐八名の一部手に入れている、
二俣城に二か月かかったこと考えるならそうおかしなことでもない。
周知郡と比べてより徳川の影響が強い地域の攻略だし。
>>623
秀吉、大名じゃないけど朝倉宗滴とかあるな。
>>624
信長が動くようだと別動隊じゃなく全軍じゃないと危険、
今までの他の人たちのレスちゃんと読んでる？
- 627 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:06:42.25 ID:5bhnpGHz.net
- >>625
どこで重病になったと想定しているのか知らんが
刑部から野田攻めるぐらいなら、帰れと言っているんだが。
- 628 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:08:02.97 ID:6MAJEQ0a.net
- >>620
＞信玄が重病で動けないなら本隊も動けないよな？
＞兵士がどうのこうのはなんの関係もない
だから菅沼が言う病気は三方ヶ原の後からだろ？
その後に野田城に攻めてるだろw
重病で攻められないんじゃないのか？w
＞本隊動けないのに別働隊だけ動かしてもリスク高い
菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出したんだぞ？w
信玄は本隊も別動隊の指示を出せるし
滞在して莫大な負担がかかるから有り得ないって言ってるのは誰でしたっけ？w
＞病気なんだから波もあるし、刑部で意味不明な滞陣してるし
重病なら刑部から動けないはずだろ
菅沼は>>596で信玄はまともに動けないって言ってるしw
＞何言いたいのかさっぱり
都合悪いといつもそれだもんなw
- 629 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:23:32.56 ID:9/RrnCsj.net
- >>627
君がどんな病気を想定してるか知らないが、普通は癌なら亡くなる数ヶ月前に発症するものではないことくらい知ってるよね？
もちろん血管系以外のほとんど病気は発症後すぐ亡くなるわけではないことも
あと、発症しても波があって常に寝たきりでないことくらい知ってるよね？
- 630 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:27:29.29 ID:9/RrnCsj.net
- >>628
＞だから菅沼が言う病気は三方ヶ原の後からだろ？
＞その後に野田城に攻めてるだろw
＞重病で攻められないんじゃないのか？w
療養しながら近くの小城を攻めただけだろ
＞菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出したんだぞ？w
＞信玄は本隊も別動隊の指示を出せるし
ではなんで別働隊出さなかったの？君のご高説をどうぞどうぞ
朝倉待って岐阜城の信長を恐れて羊になってましたとか笑えないから止めてねw
＞都合悪いといつもそれだもんなw
君の日本語がおかしいんだと思うよ？
- 631 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:41:40.24 ID:5bhnpGHz.net
- >>629
だったら尚更さっさと帰るかそもそも最初から勝頼に任せて出陣するなよ。
- 632 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:45:58.03 ID:RrCKpxFC.net
- >>630
＞療養しながら近くの小城を攻めただけだろ
攻めるのは兵士だからねw
どこかのアホは信玄が風邪で高熱云々と言って信玄が動けなければ進軍できないんだよ！って言ってなかった？w
＞朝倉待って岐阜城の信長を恐れて羊になってましたとか笑えないから止めてねw
信玄が三方ヶ原から二月まで朝倉に再出陣要請して、信長本隊がフリーなのを警戒してたのは一次史料でも確認できるからw
ほら、菅沼が主張する病気で進軍できなかった(笑)、病気に波があったんだよ！(ｷﾘｯを一次史料や一級史料から出してみw
＞君の日本語がおかしいんだと思うよ？
じゃあもう一度聞くぞ？逃げんなよ？
菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出した
病気にだった場合も莫大な負担はゼロになるのか？w
4ヶ月留まるのはおかしいって言ったのは管沼だぜ？
しかも期間捏造して野田城攻めを無かったことにしてるしw
- 633 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:52:50.71 ID:RrCKpxFC.net
- おっと訂正
信玄が病気だった場合は莫大な家臣の負担はゼロになるのか？w
- 634 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 15:28:09.81 ID:798lNrLQ.net
- >>629
当時でも山の寒いところで在陣なんかしたら、体調に悪いことくらいの知識はあったはずだぞ
信玄は、浜松城と刑部以外は山中で冬を過ごしてる
奥三河や遠州北部の山間地なんかですごしたら、体調に良くないのは当たり前だ
- 635 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 15:44:32.98 ID:9/RrnCsj.net
- >>634
何度も書いてる通り重病なら帰国して療養しろというのはどこでもドアがないと通用しない
帰国の道中が厳しいから
君だって旅行先のホテル高熱でうなされてるのに家帰って療養しろと言われたら怒るだろ
- 636 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 15:52:43.86 ID:9/RrnCsj.net
- >>632
＞どこかのアホは信玄が風邪で高熱云々と言って信玄が動けなければ進軍できないんだよ！
動ける動けないと両極端だが、体調見て療養しながら進軍してんだから作戦通りの進軍には程遠いと言ってんだけど？
＞信玄が三方ヶ原から二月まで朝倉に再出陣要請して、信長本隊がフリーなのを警戒してたのは一次史料でも確認できるからw
え、マジで岐阜城の信長恐れて引きこもってたと思ってんのw
長篠で突撃したり、浜松城前素通りしたり、北条領内素通りした武田が？
別に信長岐阜から来たって要害の地に陣取れば負けるわけでもなく、岐阜から来たら軽く撤退してもよい
山ほど選択肢があるのにこの時ばかりは無策で滞陣？(対陣ですらないw)
＞じゃあもう一度聞くぞ？逃げんなよ？
＞菅沼が>>594で滞在するだけで家臣に莫大な負担がかかるって言い出した
＞病気にだった場合も莫大な負担はゼロになるのか？w
なるわけないじゃん
莫大な費用かかるのに何で無策で滞陣続けてたのか聞いてんだけど？
＞4ヶ月留まるのはおかしいって言ったのは管沼だぜ？
菅沼じゃなくて私だ
＞しかも期間捏造して野田城攻めを無かったことにしてるしw
つまらん揚げ足取りやめてくれ
気に入らないなら訂正するから
- 637 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 16:22:43.36 ID:7CPJENJI.net
- 帰路が過酷でも何時敵が攻めてくるか分からん刑部から東三河で療養なんて出来るわけないだろ
刑部なんて三方原から僅か数キロの地点で野田は更に敵中に突っ込む訳だぞ
病状がやばければ無理してでも二俣までは後送する
戦況が逼迫しても信濃や駿河に逃げられるからな
敵地のど真ん中で何ヵ月も居座るよか余程マシだ
それをしなかったって事は少なくとも指揮に支障を来さない程度には病状は安定してたと言うこと
- 638 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 16:42:37.61 ID:iGG3J9rY.net
- >>636
＞動ける動けないと両極端だが
お前のレスな
＞療養しながら近くの小城を攻めただけだろ
>>599より
＞信玄の療養が最優先だから
＞この場合も武田は動けない
療養が最優先だと動けないと断言してんじゃんw
野田城まで進軍して攻めてますが？w
＞え、マジで岐阜城の信長恐れて引きこもってたと思ってんのw
一次史料に信玄が信長を警戒してたのは確定してますからw
で、病気で進軍できなかった(笑)、病気に波があったんだよ！(ｷﾘｯの一次史料及び一級史料の記述はまだですか？
長篠の時に信長が岐阜から何日で岡崎に来たか知ってるかい？
砥石崩れみたいにならないために吉田城などの東海道上の重要拠点を攻めた場合、何日で落とさないといけないか分かるかい？w
＞別に信長岐阜から来たって要害の地に陣取れば負けるわけでもなく
つまり信長を警戒して要害から出られず、東海道上にも出られなかった
菅沼自身が信長を警戒していたからどこにも攻められなかったと証明したわけだねw
＞岐阜から来たら軽く撤退してもよい
軽く撤退する？砥石崩れ、三増峠、長篠はなぜ追撃されたんですかねw
小荷駄等と大将を先に逃がすために殿軍をするのは当たり前で軽く逃げられないのを知らないゲーム脳さんですか？
君のアホ論だと信玄はまともに歩けないんだっけ？そりゃ逃げるの大変だよなw
ちなみに逃げた先に徳川がいて長篠みたいに挟撃されますw
＞莫大な費用かかるのに何で無策で滞陣続けてたのか聞いてんだけど？
菅沼の病気論も無策の滞陣だろ馬鹿w
＞菅沼じゃなくて私だ
＞つまらん揚げ足取りやめてくれ
＞気に入らないなら訂正するから
えーと、>>621でそれで赤っ恥にも煽ってた人いなかったっけ？
＞控えめに言っても頭おかしいww
何かいうことあるよね？w
- 639 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 18:59:09.85 ID:hzA/apbe.net
- >>636
もう相手するのやめた方がいいよ
気に入らない奴には片っ端からレッテル貼るだけの荒らしだから
- 640 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:34:49.37 ID:T7M6pLXm.net
- 糖質には関わらないに限る
- 641 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 23:05:16.39 ID:iGG3J9rY.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20201024/dlg0VzdTaGE.html
信長スレ
32:人間七七四年 2020/10/19(月) 14:13:33.55 ID:NupHy8h3
>>30
これ以上相手にしない方がいい
何言っても無駄で連呼するだけでまた荒れる
このスレ
639:人間七七四年 2020/10/28(水) 18:59:09.85 ID:hzA/apbe
>>636
もう相手するのやめた方がいいよ
気に入らない奴には片っ端からレッテル貼るだけの荒らしだから
論破されたら自演で相手するなというワンパターンよなw
菅沼自身が他人の言を個人的解釈&妄想とレッテル貼りしてたくせにw
秘技・他人のフリして罵倒は菅沼の得意技
- 642 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 23:23:26.06 ID:iGG3J9rY.net
- 逃げたみたいだから正解書いておくね
5月13日に岐阜を出陣して、翌日に岡崎に到着な
完全論破されてふつうの議論さえもうできないか
- 643 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 23:31:05.29 ID:IJOqhi7u.net
- 荒れてるから話題変えたい
信玄が今川を見限ったタイミングっていつ頃なんだろう
義元が死んだ直後は積極的に支援してたんだよね
- 644 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:39:30.37 ID:Ihkm1kd/.net
- 信玄は支援なんてしていないだろ？
信玄が氏真に支援されてたならまだわかるが。
見限るというのがどの程度のことを指すかはわからないが、
63年に家康に今川の味方しないって言ってるから63年には今川支援する価値ないって判断してたんじゃ？
- 645 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:48:01.93 ID:b3tZciDQ.net
- 糖質がいる限りいつも荒れるね
都合悪いとすぐ菅沼認定君
- 646 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:57:59.62 ID:Tp9P5E7U.net
- >>638
＞療養が最優先だと動けないと断言してんじゃんw
＞野田城まで進軍して攻めてますが？w
実に下らない揚げ足取りだよな
療養が最優先だから進軍に影響があるという話なのに、動けないと断言しただろと揚げ足取り
＞で、病気で進軍できなかった(笑)、病気に波があったんだよ！(ｷﾘｯの一次史料及び一級史料の記述はまだですか？
末期癌患者が書状書きまくってたから健在の方が爆笑だわ
そんな明後日の方向で一次史料使う輩がいるとかw
関わっても気分悪いだけだからもういいわ
負けでも何でもいいよ
おまえに関わったら負けだしw
- 647 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 01:26:18.66 ID:fC7DLjTn.net
- >>646
＞実に下らない揚げ足取りだよな
一度もならともかく、お前が動けないと断言して、風邪や高熱を例えにして何回も言ってたことだぜ？
＞そんな明後日の方向で一次史料使う輩がいるとかw
病気で進軍できなかった(笑)、病気に波があったんだよ！(ｷﾘｯとドヤ顔で言ってたのに一次史料及び一級史料の記述さえ出せない奴に言われてもなぁ
岐阜城から岡崎の話や東海道上での後詰めの話は都合悪いところは全部スルーかな？
>>645
いつものレッテル貼りするなと言いながらレッテル貼りする菅沼擁護専用ID乙
いつも相手にしてると出てくるよねワンパターンやねw
もうそこそこ長い付き合いだよねw
つまり信長スレから違うこのスレに来ても俺が相手してたのは同一人物で当たりって証明してるよね
>>641でここにきているのは確定してるし
- 648 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 01:47:00.11 ID:fC7DLjTn.net
- ちなみこのスレでも相手の論を超恣意的やら願望やら無知やらレッテル貼りして煽ってた奴には絶対に何も言わない菅沼擁護専用ID
本人だからねw
これは信長スレから同様だった
468:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:31:46.98 ID:9A7vL6+E
根拠なしの超恣意的解釈でくっそわろた
474:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:58:13.09 ID:9A7vL6+E
>>472
単なる願望でわろた
478:人間七七四年 2020/10/24(土) 17:12:30.27 ID:9A7vL6+E
ひたすら願望w
491:人間七七四年 2020/10/24(土) 19:09:21.63 ID:+GsfpGAl
>>489
自分を無知を棚に上げて何だ言ってんだこいつw
少しは研究史勉強しとけよw
520:人間七七四年 2020/10/26(月) 17:28:22.46 ID:eqUYdVcn
僕ちゃんが無理だと思ったから無理なんです～w
- 649 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 02:19:04.15 ID:RRXco+rM.net
- そもそも加治田が武田の調略に応じてたとかおかしすぎるだろ
苗木城は武田軍に落とされてないし、苗木城が通じていたとかいう史料でもあるのか?
もし加治田の斎藤利治が本当に武田信玄に内通していたとしたら、かなり危険な真似してる。岩村の武田とは接してないし、ほとんど孤立状態
ましてや信長とは義兄弟なのに何が不満で武田に通じたのか
単に二重スパイしてたんじゃないの?
本能寺でわざわざ信忠と死ぬような人間が武田に内通とか考えられるか?
- 650 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 10:39:11.26 ID:/NNWBl9w.net
- >>577で言ってるように浅井長政は虚報をばら蒔いてたのは信長公記にも指摘されてる
虚報ばら蒔いてる浅井長政の文書だけじゃアレだけど、菅沼は調略完了だと断言してるから
斎藤利治側が調略に応じていたという文書も提示してくれるだろう
- 651 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 11:50:12.00 ID:7kVIxkZi.net
- 堂洞も今回の調略云々も斉藤利治が関わっているのが面白いなw
- 652 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:10:58.93 ID:17aLyFLZ.net
- 道三の息子が自立を目指して織田に反旗を翻すというストーリーが当時の人にはリアリティーがあったのかも
- 653 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:55:59.26 ID:12rNxM+a.net
- >>643
信長が中濃制圧したのがきっかけだと思う
あれで斎藤支援が出来なくなったし下手すれば東濃で織田と戦う事態に
そして実際戦って森の部隊におそらく負けた
織田軍のあまりの強さに信玄はビビって方針転換といったところ
- 654 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:05:44.10 ID:7kVIxkZi.net
- 織田と戦ったかどうかは兎も角、中濃の陥落で
斉藤、今川の反織田徳川勢力に見きりをつけたのは確かやろな
あの時点で美濃の攻略は決定的になった訳やし濃尾という肥沃な土地を制圧したノブと戦っても勝ち目は無いことは容易に推察できる
かと言って息子ぶっ56してまで今川を切るかね
氏真を説得して和睦を仲介するとかやりようはあったと思うんだが
- 655 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:14:55.78 ID:pfBiNol3.net
- なんで義信はあんなアホに育ってしまったのか
- 656 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 14:24:48.81 ID:7kVIxkZi.net
- むしろ信玄の方がアホで義信は至極まっとうだったと思うが
- 657 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 15:29:54.76 ID:RRXco+rM.net
- 義信のほうが「結果的」には間違ってなかった
- 658 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:22:39.21 ID:Rda5O+40.net
- 義信路線だと上杉と戦いつつ 織田徳川とも戦わなければならない
斎藤今川は全く当てにならんし特に斎藤は早々と滅亡確定路線
北条と越中衆が味方とはいえ相当厳しい戦いになる
一番頼りになる北条も対上杉だけでなく里見佐竹らの相手もしなきゃならんし
攻めるとすれば三河一向一揆の影響で一番弱っている徳川だか果たして上手くいくかどうか
もしも信長が家康に援軍出したら勝てるわけないし
それか織田徳川は無視して対上杉戦に全力かけるか
- 659 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:51:34.38 ID:RxKsosmY.net
- 桶狭間後義信路線の場合
織田とは停戦中立程度に留めるなら
徳川は今川にまかして放置していても問題はないとして、ひたすら上杉攻める。
史実じゃ68年には北条とともに越後国境付近まで迫っているからその路線を継続。
織田は史実より武田への警戒が強い分微妙に勢力拡大が遅れるかもしれないが、
基本は史実に近い形で勢力拡大か？
織田と敵対斎藤と友好なら織田徳川と戦うが地理考えると武田が勝ちきるのは難しい、
武田の奥信濃西上野への勢力拡大は史実より遅れるだろうが、織田徳川も同じように遅れる可能性が高いか？
- 660 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 04:47:58.65 ID:KPFfeoKh.net
- 今川が維持するだけで精一杯な以上畿内への影響は少ないな
織田が拡張してEND
- 661 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 06:13:01.27 ID:S8WQ6sib.net
- そもそも今川が崩れたのは、武田と徳川に挟撃されたからで、徳川単独ならまだ十分やれていたんだけど
武田が外交転換した1565年頃に義信事件という内ゲバで遊ばずに、外交努力して三河に攻め入るか東美濃で織田と遣り合い続けたなら、織田も拡大は遅れたとは思うが！
- 662 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 09:55:24.76 ID:Jnk3kawx.net
- 義信路線なんて家臣に反対されて終わりだろ
IFでもありえん話や
- 663 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 10:00:57.44 ID:y3VxZQGT.net
- >>662
でも、飯富みたいな宿老クラスや、曽根長坂ら甲斐国衆が味方していたから、派閥形成さえ進めれたら方針転換は可能だった
史実では、派閥形成中に潰されたが
- 664 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 11:18:28.46 ID:9QSKGl1P.net
- そもそも義信事件は信玄に逆らう重臣を軒並み粛清する事が目的
信玄が素直に身を引いていれば義信路線に家臣は従ったと思うが
逆らう奴等が全員粛清されてしまいイエスマンしか残らなかったからさも義信路線に反対する家臣が多い様に見えるだけ
- 665 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 11:37:20.72 ID:S+9Q31Pp.net
- 義信を支持していたのはあくまで甲斐国人衆の一部だからなぁ
単純に信濃は甲斐の倍の石高があり、人口がいたわけだから
彼らの支持がなかったら結局どうにもならんと思うが
- 666 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:03:40.21 ID:bexL0TZk.net
- 信玄は信濃の方が怨み買ってただろ
諏訪や伊奈、北信御三家に対する所業を見ればとても支持を得られていたとは思えんぞ
真田にしても武田を利用して海野の復興を目指しただけで
積極的に武田を支持した訳でもあるまい
この上、甲斐国人や一族の支持まで失って家臣をイエスマンで固めた結果、誰も信用できなくなり勝頼への権力委譲を死ぬまでできなかったんだから
義信とその家臣達の粛清は目も当てられない失策だったとしか言いようがない
- 667 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:22:21.63 ID:aXMzcupm.net
- >>666
せめて勝頼に生前譲渡がきちんとできていたならば、義信事件も尾を引かずに済んだのにな
義信殺して勝頼立てて、その勝頼疑って生前移譲を最後までやらないとか、もう独裁者の哀れな末路やんか
自分以外誰も信じられないという
- 668 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:26:54.98 ID:S+9Q31Pp.net
- 信玄は信濃国人衆にはかなり気を遣っていたと思うけどね
川中島で必死に上杉と戦ったのも信濃を守るためだし、
織田や徳川と同盟結んだのも信濃を守るため
むしろ信濃を贔屓にしすぎて甲斐国人衆がキレたのが義信事件でしょ
- 669 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:43:43.44 ID:uzCM4/57.net
- 信濃を守るためなら謙信との同盟は最優先だと思うけどね
結局ずっと海津城に守備兵残して兵力分散したり
駿河侵攻も北条と割譲を考えていたが当てが外れ
上杉と共に敵に回り織田に泣きつく羽目に
西上作戦も上杉を警戒したためか冬前まで動けず
畿内は時既に遅し
信玄の戦略はなぁ・・・
- 670 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:04:02.12 ID:S+9Q31Pp.net
- >>669
逆に考えるんだ、謙信と和睦するために今川との同盟が決裂してしまったと
信玄は謙信と和睦したかったので、足利幕府に仲介してもらおうとした
→当時の幕府のバックに付いていたのが織田家だったので、織田とも仲良くする必要があった
→今川にとって織田は仇敵だったので今川家との関係が悪化
→逆に織田と同盟結んでいる徳川家には接近できたので、徳川と組んで駿河侵攻開始
- 671 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:16:58.47 ID:uzCM4/57.net
- >>670
いやいや
信玄が駿河侵攻した理由は氏真が謙信と同盟して武田を滅ぼそうとしたと氏康に苦しい言い訳してる
そのせいで上杉も北条も敵に回った
- 672 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:18:47.11 ID:3M3ZBckS.net
- 織田が幕府のバックについたの68年ぐらいだからなー
- 673 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:30:39.25 ID:bexL0TZk.net
- そもそも義輝が仲介した和睦を破る不義理かましたのが他でもない信玄自身やろ
それでまた和睦を仲介してくれは虫が良すぎる
北信の緒勢力もそれで信玄への支持に消極的になった
こいつは領土欲を満たすためなら俺たちがどうなろうと知ったことではない屑だと
その結果彼らを信じることができなくなった結果が北信御三家の粛清じゃないのか
- 674 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:48:38.51 ID:aXMzcupm.net
- 義輝の時代に、俺に信濃守護職をくれたら長尾と和睦しますと言いながら、あっさり和睦破棄するからな信玄
もし義輝が暗殺されずに生きていたら、再度仲介してくれただろうか
- 675 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:52:12.85 ID:S+9Q31Pp.net
- >>674
第3次川中島の時はまだ今川義元も生きていたし、
信玄もイケイケだったんだ
だから幕府のことも甘く見ていた
長尾景虎も義元警戒して、大規模な軍事行動は起こしていなかったしな
桶狭間で義元死んで、謙信が関東諸勢力引き連れて大規模動員かけて、
北条が小田原城まで追い詰められて一気に苦しくなった
それからは幕府様なんとかお助けください！って感じよ
- 676 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:55:23.36 ID:VhpQQDGO.net
- >>674
将軍義輝は信玄に面目潰されて怒り
小笠原長時の信濃復帰の助力を謙信に命じていたはず
- 677 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:58:24.72 ID:bexL0TZk.net
- 結局信用失って自滅してるだけやないか
それで自戒して信用を得ようと行動を改めたのならまだしも
今川裏切って駿河に攻め込むんだからな
そら誰も信用しないしできないだろ
- 678 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 15:26:25.29 ID:Jnk3kawx.net
- >>673
＞義輝が仲介した和睦を破る不義理
他の大名もやってるやん
普通のことや
- 679 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 15:30:21.42 ID:aXMzcupm.net
- >>673
一応、北信三家の殺害理由は、長尾との内通とされている
ただ、それが事実かどうかより、その三家の当主をぶっ殺した後に、息子2人と腹心を新当主として入れたりしたら、三家が内通していたかどうかより、周りは乗っ取りとしか見えないよな
ここ駿河スレだからだけど、今川氏真が信玄には近づかなかったのも、信玄にこういう前科があったからなんかな？
- 680 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 15:31:05.22 ID:aXMzcupm.net
- >>678
例えばどこ？
- 681 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 17:29:55.35 ID:bexL0TZk.net
- >>679
確実にそれが不信の原因のひとつやろ
それだけならまだしも信玄は更に諏訪や伊奈でも蛮行を働いてる
将軍義輝の仲介した和睦も無視
そら氏真でなくとも信用しないわ
- 682 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:31:44.26 ID:pBIqcsta.net
- 第二次川中島は今川の仲介による和睦だったがそれも武田が破棄しとるな
- 683 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:33:38.41 ID:Vnib4eBO.net
- >>679
北信三家殺害って、高坂弾正が生まれた話だよな。
まあ、恋人を新当主って地付き豪族は怯えるよ。毛利の吉川乗っ取りも一応は正室が
吉川の出って大義名分あるのにさ。
小姓を新当主送り込みは、草やったんやろね。 Σ（・□・；）
- 684 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:38:52.03 ID:S+9Q31Pp.net
- まぁ当時の和睦なんてラウンド間のインターバルみたいなもんだからな
ちょっと休憩してすぐ再戦よ
- 685 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:51:22.10 ID:bexL0TZk.net
- それも大義名分無ければ普通はやらんで
何の名分もなく将軍や盟友の調停した和睦を破棄とか信用失くすのは当たり前
- 686 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:25:02.76 ID:UjJ75HDL.net
- 川中島は二次で手仕舞いにしてさっさと美濃入りに
戦略を変更しておけばしておけばここまで悪く言われなかっただろうにな。
- 687 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:29:30.24 ID:bexL0TZk.net
- 一応、土岐一族を自称し一色名乗った義龍、龍興は支援してるんだよなぁ
上手く彼らを手懐けておけば中央政権参入も夢ではなかったものを・・・
- 688 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:37:58.71 ID:+ET060BF.net
- >>686
結局はそこに行き着くんだよな。
先に美濃を信長に取られたから侵攻先も限定され
今川攻めなんて信義もない事をやらざるを得なかった
- 689 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:40:10.81 ID:S+9Q31Pp.net
- 一応、信玄も美濃攻略はしてたぞ
東濃の遠山氏とか従属させてた
中濃に侵攻するのは地理的に厳しいな
そもそも大義名分もない
- 690 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:40:58.85 ID:Rda5O+40.net
- 斎藤とも婚姻同盟結び連合組んで上洛作戦か
- 691 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:44:45.68 ID:S+9Q31Pp.net
- 中山道通って上洛するとか無謀すぎるだろ
木曽義仲でも北陸通って上洛したのに
- 692 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:53:03.58 ID:m1dgUE/D.net
- 武田氏滅亡呼んできたぞ
平山優の推論だと、信玄が義信は武田の子か今川の子か分からない云々の書かれた書状から
第二次川中島の戦い最中に書かれた物だという理由だけで、今川義元の意を受けた義信が和睦をゴリ押ししたと書かれてた
その時の義信の年齢って17歳前後の若造だろ？
有り得るのか？
信玄が和睦内容が気に食わなくて義信と亀裂が入った云々と書いてあった
今川武田のどちらの子か分からない一枚の書状だけで他に何の根拠もないのに
後、上で言われてる西上作戦で武田が中濃まで調略完了はどこにも書かかれてなかった気がする
最初の4分の1が信玄期～勝頼家督相続、残りの4分の3が勝頼期～武田滅亡までだったから前半を集中的に読んでたが
- 693 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 21:58:24.40 ID:+ET060BF.net
- 一番楽な上洛ルートは甲斐→北信濃→上越→日本海→以下略→京都だけど
謙信がいる以上は不可能。東海道も徳川が拠点としていた城を落城させるのは無理なので無謀。
消去法的に中山道しか道はない。斎藤が滅亡する前に中濃を押さえていたらワンチャンあった
- 694 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 22:26:47.71 ID:irq0ygaN.net
- 下手に美濃なんかに進出したら、その後の負担でボロボロになりそうだけど
- 695 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 22:32:30.60 ID:S+9Q31Pp.net
- そもそも、幕府の仲介でようやく謙信と和睦できたのに
それ無しで美濃侵攻なんて始めたら謙信がすぐ攻めてくるぞ
- 696 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 22:44:03.01 ID:UjJ75HDL.net
- >>695
>>675
義元存命時は謙信も今川を警戒して手を出さないから問題ない
- 697 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 23:25:28.28 ID:JtnngjTR.net
- 第二次川中島以降は三河忿劇と織田との戦いで今川なんて当てにできんぞ
- 698 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 00:47:51.51 ID:HoxUqa3k.net
- とりあえず信玄にとっては信長に中濃制圧されたら義信路線は放棄するしかないわけで
よって何としてでもその前に信長と決戦するしかない
第５次川中島なんぞやっている場合じゃなかった
- 699 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 01:05:33.84 ID:IK8GyIqf.net
- >>697
第二次川中島の時は斎藤織田の反撃で武田は東濃失いつつある時期だから、
さっさと和睦して東濃の対応するはそんなおかしなことじゃない。
その後斎藤家が内乱状態になって義龍は東濃放棄して内向きになったから、
結果として武田の方は問題なくなったが。
- 700 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 03:28:46.84 ID:qIvOeLYt.net
- 結局維持するなら武田は上杉とやり続けにゃならん
なんで今川のために大した得もない徳川攻略全力でやるんだよって話になる
- 701 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 03:48:05.57 ID:GF+Giwjd.net
- >>700
まさか無償だと思ってるの？
同盟結んでいても、金銭なり何らかの有償だよ
支払わないならそれ理由に大義名分もできる駿河侵攻の
- 702 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 03:58:04.49 ID:qIvOeLYt.net
- >>701
でなにくれるん
打倒徳川に見合うもんやぞ
- 703 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 07:06:24.32 ID:E6CrpGwI.net
- 飛び地になるが三河尾張の割譲だろう
氏真はバカではない
駆け引きも損得勘定もできる男だ
信玄が身を引いて義信政権になれば
普通に三河くらい差し出すだろう。どうせ維持できんし
親父の仇を討ってくれるなら尚更
- 704 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 08:41:48.98 ID:oySXSJgk.net
- >>703
勝利報酬は厳しいだろ
今川・武田VS徳川・織田だと国力差があまりないから
勝つにしても何年先になるのかわからないレベル
しかも上杉を背後に抱えた状態で武田のみ遠征する距離なので
負担が一番でかい。多分勝つより前に干上がると思う
- 705 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 08:57:35.08 ID:/XSauvJb.net
- そうかな？織田はまだ美濃に苦戦してる段階だし上杉はしばらくは関東にご執着だろう
徳川は三河一向一揆も燻ってる状態で一押しで瓦解しても不思議はない状態
補給や領内の策源地提供など今川が後方支援を担当すれば充分見込みはあると思うが
- 706 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 09:20:08.12 ID:0DNJ7BZi.net
- 1563年あたりで信玄が狙ってたのは遠江だけどね
- 707 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 14:00:24.49 ID:oySXSJgk.net
- >>705
武田に都合よく考えすぎてると思う
そりゃ史実を考えれば大名として滅ぶよりマシだろ、と言えるだろうけど
後方支援まで担当させといて三河をもらうなんて今川がまず納得しない
織田は美濃への侵攻を本格化させてからは徐々に勢力を広げている状態だし
上杉については史実では信玄も勝頼も動向を注視しながら軍勢を動かしてる
この辺りも無視できる要素ではない
後、身もふたもないけどあなたの言ってることが成り立つなら史実の信玄も
そうしてる。わざわざ嫡男と敵対して同盟を破棄するルートを通る理由はない
- 708 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 14:40:23.49 ID:E6CrpGwI.net
- それ言っちまったらそもそものこのスレの存在意義が・・・
- 709 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:05:38.77 ID:HoxUqa3k.net
- 上でも散々出ているが信長が中濃制圧する前になんとかしなきゃ
そとあとだとよっぽどのことがない限り厳しい
謙信無視して中濃まで無理して遠征するしかないがそれだと北条がぶち切れるだろうなあ
- 710 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:30:00.17 ID:6j05rk35.net
- 信長が大きくなる前に潰すみたいな結果論は無意味やろ
- 711 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:56:49.77 ID:E6CrpGwI.net
- まぁ中濃失陥が信玄に今川斉藤の対信長勢力に見きりつけさせたと言えるし多少はね
- 712 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:00:38.63 ID:n+xj9vyu.net
- 信玄て、要地を被害が出るのを惜しんで取らないんだから天下なんて無理でしょ
徳川攻めて取ったのは山間部ばかり
なぜ東海道の要衝、掛川か浜松か吉田か岡崎を取らないのか
どれか1カ所でも奪えたら、織田徳川に与える衝撃や影響も違うのに
奪ったのは長篠、二俣、野田とどーでもいい場所ばかり
- 713 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:08:35.35 ID:E6CrpGwI.net
- だから徳川主力とがちでやりあえないくらい武田の実態は貧弱だったんだよ
武田が精強と言われてるのは後年、徳川の重臣ポストに収まった武田の遺臣が自分たちの活躍を喧伝したから
- 714 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:09:50.57 ID:q+MLiZow.net
- そもそもの話、尾張から中濃に侵攻しやすい信長でさえ斎藤龍興になるまでまともに侵略できなかったのに
木曽越えという兵站に不利を抱える雑魚な信玄が斎藤に勝てるという武田の過大評価
- 715 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:38:16.66 ID:CFv6lRB3.net
- >>713
小牧長久手以降は武田の遺臣集めた直政ばかりが活躍したからしゃーない
- 716 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:42:14.13 ID:H3LIpvLl.net
- >>712
そもそも山間部の領主たちは半独立勢力みたいなものなので
徳川への忠誠心が低くて裏切りやすい
後は信濃にも近いからな
単純に取りやすいところと取りにくいところがあったってだけ
- 717 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:43:29.29 ID:H3LIpvLl.net
- 実際、武田の軍制は大したものだったんでしょ
織田とか軍制きっちり決めてなかったけど
そんな勢力にあっさり負けるのも乱世感あるよね
- 718 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:50:32.45 ID:1RWn36FO.net
- >>717
軍制と言っても武田は装備さえまともに揃えられずに来ている奴がいたのを戒めるためだろ
軍役からも鉄砲の数が全くに足りない
お隣の北条も着到を点検したら武器さえまともに揃えられないと泣きが入ってるくらい
- 719 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 19:03:22.75 ID:tHfHNiND.net
- 自身の病を押しての大一番で取れるとこだけ取れればいいですって
それはマヌケでは？
当時５０歳頃で大病患ったら長くはあるまい
- 720 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 19:05:01.65 ID:E6CrpGwI.net
- >>718
まぁ始めたばかりで試行錯誤してた段階やし
それをぱくってイイトコ取りしたのが家康
- 721 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 19:17:06.25 ID:9i80kEnY.net
- >>720
そもそも長篠後に確認される徳川の軍役は鉄砲の数は武田と比べてもかなり多い
三河木綿を京に運んで利益を得て織田陣営だから鉄砲が手に入りやすかったんだろう
天正壬午の乱で北条が少数の徳川に負けるのも当たり前
- 722 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 19:31:42.53 ID:9i80kEnY.net
- >>716
山間部は木を売るくらいしか経済的な活動ができないからどこに属しても同じ
三河西部は木綿が盛んだから武田なんかに属したら経済的に終わりな上に織田との最前線の戦地にされちまうからな
そりゃ裏切れない
- 723 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 20:05:33.80 ID:HoxUqa3k.net
- >>717
軍役自体は大した制度ではない
実際大坂の陣では軍役で集めた連中は金でかき集めた少数の浪人どもに大苦戦した
あの時代はどの国も傭兵が主体
だいたいナショナリズムのない徴兵なんぞ士気が低くて使いものにならん
- 724 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:38:27.59 ID:YK0/q1OE.net
- >>714
信長が最初に狙ったのは岐阜や西濃といった謂わば美濃の要所だからな。
それに当時の織田は万単位の軍勢を動員出来るほど支配を固めてた訳じゃない
- 725 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 09:17:11.42 ID:ZWSGyxL8.net
- 最初は大垣方面を狙って琵琶湖へのアクセス確保しようとしたけど
敵から丸見えの上に西濃は有力な美濃方が多くて成果を上げられず
東濃方面に矛先を変えたからな
- 726 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 09:26:35.86 ID:vhxlC9Cd.net
- >>719
まあ取れるところから取るのは基本だから…
個人的に疑問に思うのは岩村城を狙ったこと。確かに岩村城をとれば
奥三河の勢力も靡きやすいし、美濃入りを考えてたなら経路を抑えられる
ただ想定通りに行かなかった場合を考えると、織田と決裂する道を
なんで初手から選んだんだろうと思う
結果論だけど岩村城を攻めずに三方ヶ原の戦いで終わってれば
織田との交渉の余地も十分あったと思うんだよな。平手を討ち取ってるけど
あくまで徳川方から攻めてきたわけだし…
- 727 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 12:48:39.13 ID:nCPDlmBm.net
- 岩村城こそが相互不可侵のはずの緩衝地帯に織田が手を突っ込んで決裂した要因の一つだから
武田視点では徳川との関係もあるけど織田との関係もこっちはこっちですでに決裂してる
- 728 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 12:49:10.22 ID:Jh5ZSZsY.net
- 本願寺に脅されたんだろ
織田と戦わねば一揆起こすって
がちで織田とやりあうのは御免だが
領内で一揆を起こされても困る
妥協案が岩村を掠め取ってお茶を濁すだったんでは
だが結果はがちでノブを怒らせてしまった
- 729 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 22:57:34.97 ID:ROABdrx6.net
- 戦国大名ってのは拡大政策を採らないと駄目なマグロみたいなもんだし
他に比べ拡大しやすい東濃、中濃に矛先を向けても不思議はない
- 730 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 07:39:48.55 ID:OY1uemxf.net
- >>726
岩村から美濃入りとか正気か？
岩村から岐阜まででもそれなりの難所だし、岐阜に到達するまでにはそれなりの城がある
信玄以前の武将たちがあの道を選ばなかったのもよくわかる難所だよ
- 731 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 07:58:02.50 ID:JYCY1kNk.net
- やはり使い捨て前提の百人程度のゲリラ部隊を木曽川下らせて美濃各地を襲わせ嫌がらせして美濃入りと言い張るしか・・・
- 732 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 08:28:06.21 ID:OY1uemxf.net
- よく関ヶ原の秀忠を例に出す奴がいるが、秀忠は信玄から30年先。
その間に中山道って信長、秀吉らにそれなりに整備されていたから前例にはならんよな
- 733 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 08:46:10.51 ID:v+QoXt2C.net
- 秀忠はただ通り抜けただけだしな
- 734 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 12:29:39.84 ID:0PeQSwVV.net
- ただ西進は東濃ルートしかない。
東海道は拠点を家康に押さえられてるから無理。
あと勝頼が東濃に西進してるし信玄以前の木曽地域は
美濃国に区分され経済的には信濃よりも美濃寄り
- 735 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 12:44:47.08 ID:Jwc0C8dr.net
- 斎藤バカにしてるけど細い補給線で抜けるほど甘ないんちゃうか
維持するなら北から回り込むしかない
- 736 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 13:05:56.01 ID:ReVFHW+V.net
- >>734
家康を屈服させるか、吉田を落としたらいいんだが、信玄にその考えがないんだろうか
- 737 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 13:28:31.15 ID:GKG6JD7J.net
- そんな戦力はない
武田は実際は徳川主力と戦っても勝てない
主要城を攻撃しても落とせない
挟撃されて長篠の惨事が前倒しになるだけ
- 738 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 14:02:34.74 ID:15HNHN0m.net
- >>737
吉田城だけなら何とかならないのかな
吉田城落としたら織田や岡崎との連絡線は断ち切れるし、既に掛川や高天神とも分断されてた徳川にとっては3分裂でさらに苦しくなるが
- 739 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 14:22:57.90 ID:8OeSTVP2.net
- >>737
家康自ら出て負けて主力出てないは流石にないわ
単に城の防衛に兵を割かれて主力しかいなかったぐらいの話
- 740 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 15:04:45.34 ID:Ii9BtG0I.net
- >>738
そりゃ取れるならあなたが書いてるように有利に進められるわけだから
何とかならなかっただけの話。少なくとも野田城よりは重要度は高いわけだし
- 741 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 15:18:50.58 ID:I23VNoqA.net
- そもそも死にかけてるし
- 742 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 19:36:12.34 ID:TlPOneJo.net
- 吉田城は濃尾から近いから、
強襲で落とすならともかく、ある程度時間かけると織田の本隊が援軍に来る可能性がある。
それ防ぐための朝倉はあんな状態だし、吉田城を落とすのはまず無理と思う。
- 743 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 23:05:49.14 ID:WN3VdbbC.net
- 長篠合戦だと信長は岐阜出陣した翌日に岡崎に着いてるからな
数日で落とさないと信長が来る
- 744 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 23:39:08.83 ID:iIvHge9F.net
- 新説披露会か？
- 745 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 19:13:47.50 ID:vvYVU1mx.net
- 三方ヶ原で大勝しながら、浜松城を攻めない時点でもう武田は詰んでる
野戦であれだけ大勝して、徳川を痛めつけておきながら、多少の被害覚悟して攻めないんだから
- 746 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 14:54:02.55 ID:GXinKs73.net
- 大勝いうても徳川は崩壊してないし
酒井や石井といった当時からの幹部連中はみんな生きてるし
- 747 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 15:30:39.78 ID:ZxFntMOq.net
- >>746
石井？
- 748 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 08:25:15.42 ID:/z0UzQ7B.net
- >>745
多少の被害で取れる見込みがあるならいいけど、吉田城や高天神城が健在で
三方ヶ原時点での織田の援軍数も不明、時間がかかるようなら信長本軍も
来るかもしれないと考えたら見込みは薄そう
- 749 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:35:27.46 ID:brUHpKc4.net
- 高天神は降伏してるし、目標は美濃だったからね
- 750 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:50:28.08 ID:muvacuoY.net
- その話は荒れるからやめとけ
- 751 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 11:04:19.37 ID:H+MFy02w.net
- つか浜松取れない時点で戦略破綻してるんやからバックレないとアカンやろ
たまたまノブが来なかったから良かったものを来てたら確実に浜松とノブ本軍に挟撃されて長篠が3年早まってたろ
- 752 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 11:50:01.87 ID:e/NoCqnb.net
- おとなしくしてたら、家臣に謀反されるだろうし
貧乏だし
つんでるんだよ
- 753 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 13:07:14.35 ID:vGewumM6.net
- まぁあの時点で主力送るのは難しいやろ
- 754 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 15:54:11.39 ID:NCgQD9Bg.net
- >>749
高天神の陥落は1574年な
- 755 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:16:10.73 ID:dj3mkRQj.net
- >>753
意味不明
なぜ送るのが難しいのか根拠を
- 756 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:12:09.31 ID:vGewumM6.net
- 浅井朝倉足利etc畿内で手いっぱいな中ギリギリの援軍やろあれでも
- 757 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:34:25.82 ID:j/ySy5GC.net
- 他勢力の抑え残しても、武田上回るぐらいの兵力用意出来るだろ。
それぐらい包囲網側は追い詰められている。
- 758 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:49:11.06 ID:NCgQD9Bg.net
- >>757
確かにそうだが、本拠の近くにいくら弱体化したとはいえ、敵がいるのに万を超える軍を向けるのはありえないよ。まずは弱い敵を料理してからだと思う
- 759 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:51:39.89 ID:NCgQD9Bg.net
- >>751
別に浜松じゃなくていい
むしろ吉田と豊橋を落としたら徳川は完全に詰む
なぜ吉田に急いで向かわなかったんだろ
三方ヶ原に酒井忠次が参戦していたらしいから、吉田にはまともな守将もいなかったはずなんだが
- 760 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:59:59.72 ID:SDTXDazy.net
- >>758
敵と言うのが誰を指すかわからんが
近くに敵がいても史実じゃ万単位の兵力で遠征してるが
- 761 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 18:28:27.75 ID:8Gdp/50Z.net
- 吉田城や西三河には織田の援軍が分散配置されていたって言ってたのは磯田道史だったか？
- 762 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 18:45:40.05 ID:yrVywlkf.net
- >>749
平山優の本武田信玄にて、元亀3年10月に信玄が小笠原氏助を降伏させ高天神城を落としたと記述してるんだっけ
書状としては宮城県武市通弘氏所蔵文書の武田信玄書状としてた記憶がある
- 763 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:06:28.74 ID:Lk8leg0K.net
- >>761
つまりガッチガチに主要な城が固められてたから動くに動けなかったと
ならなおのことケツまくらないと不味いやろ
一歩間違えば包囲されて全滅やないか
- 764 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:17:38.01 ID:kS+SAtgR.net
- >>762
それが事実なら武田信玄大馬鹿だぞ
高天神落としてから天竜川北上して、二俣城を包囲したとでも言うんか？
掛川と二俣、どちらが重要かすら信玄はわからんアホというわけか？
- 765 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:29:12.38 ID:muvacuoY.net
- 二俣城落とした後は掛川落とすのが定石なんだろうが、攻城戦は不味いと避けたんだろう
だから浜松横切って野戦に持ち込んだ
その後は病気でウロウロしてた
- 766 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:59:11.43 ID:Lk8leg0K.net
- 二俣で手間取った時点で徳川は容易には倒せない事くらい察しはついてただろ
高天神が本当に確保できていたなら
二城の守りを固め橋頭堡としじわじわ掛川、浜松に圧力をかけるのが常道の筈
何故三方原なんて敵中に突っ込む必要があったのかと
理解に苦しむが
- 767 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:09:17.75 ID:yrVywlkf.net
- 理解の事は知らない、鈴木将典の国衆の戦国史だと
信玄本隊は高天神城を落としたのちは見付城を落とし、二俣城に向かってる様子
- 768 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:52:30.44 ID:j/ySy5GC.net
- 高天神落したは『当城主小笠原懇望』しか根拠ないからなー
その時期に高天神付近にいたというのは事実っぽいけど
- 769 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:57:16.56 ID:4FB6SmEz.net
- 武田信玄って山がホント好きだったんだな
掛川ある以上高天神が自分についても無意味だろ
逆ならともかく
見付城って言うのは、磐田市にあった城か？
磐田市までやってきて北上とかホントわけがわからんな
ここまできたなら、掛川か浜松で一戦したらいいのに
- 770 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:58:58.72 ID:IbfV4512.net
- >>762
両属したとも読めるし微妙な文書か
・落城させたなら小笠原から人質を取るのが当たり前なのに、人質の移動の史料無し
・信玄が死んだ後～1574年に勝頼に高天神城を落とされるまでに徳川に「いつ」転属したか史料無し
・武田に属した後に徳川にまた寝返って反抗したなら、勝頼は裏切りにブチ切れるはずなのに、なぜか小笠原氏助は厚待遇
※信玄死後に裏切った奥平は人質処刑、長篠城の菅沼は開城しただけで内通の疑いをかけられ幽閉獄死
ここら辺が解決しない限り、信玄が高天神城を落城させたのではなく、小笠原氏助と両属の密約をしたとしか読めない
- 771 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:26:02.68 ID:yrVywlkf.net
- >>768
>>770
なるほどっすなー
いま自分の手元に平山氏の武田信玄がないのでまた改めて他の根拠挙げてなかったか確認したいですな
- 772 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 22:04:41.68 ID:j/ySy5GC.net
- >>771
平山氏にしても他の学者にしても別の根拠は挙げてないな。
半物禁制なんかの日付からその奥平宛の書状の時期に高天神付近にいた可能性が高いことは確認できるけど。
- 773 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 22:09:31.78 ID:yrVywlkf.net
- 降伏させてなかったとすると、武田本隊は高天神付近で何してたんでしょうね
上の方がおっしゃってるように降伏させたくて圧力かけた結果が両属までだったのか
- 774 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 22:12:47.92 ID:muvacuoY.net
- 当主は武田に降る気満々だったけど、叔父の説得と人質の回収の問題等で一旦は両属、勝頼の代にやはり当主は降る気満々だったが同じように時間がかかって降伏
どっちにしろ信玄でも落とせなかった高天神城を勝頼が落としたというのは話盛りすぎだな
- 775 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 22:35:20.72 ID:pqxkloh8.net
- >>773
家康や信長が後詰めに来るのを待ってたと考えるのが自然。
ちなみに自分は高天神城を下したのは勝頼と考えてる。
というか何故、家康は後詰めに動かなかったのかが不思議。
そのせいで無謀な三方ヶ原の戦いにまで追い込まれてるのに
- 776 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 01:11:16.55 ID:9tTAP3VO.net
- >>774
信玄が落とせなかった高天神城の話は甲陽軍鑑だろ
軍鑑は元から嘘っぱちと言われてたのなら当然間違ってる
勝頼が連戦連勝して家臣のいうことを聞かなくなるというストーリーを作るために吉田城攻略失敗も無かったことにしてるし
- 777 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 01:26:46.64 ID:HkjET+lm.net
- >>776
あの吉田城攻略失敗程度は負けと認識しないでしょ
長篠失陥ですらカウントしとないのに
- 778 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 01:57:32.48 ID:9tTAP3VO.net
- >>777
軍鑑だと信玄の法要済ませたら勝頼は長篠城にまっすぐ向かったことになってるし
内藤と高坂が長篠の大敗を予言してたとかまあ内容が無茶苦茶だし
信長が勝頼を恐れて長篠城に援軍する気が無かったと
これも出鱈目書いてる
高坂の献策の未来予知も創作しすぎ
- 779 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 07:14:23.77 ID:HkjET+lm.net
- >>778
甲陽軍鑑云々じゃなくて吉田城で負け扱いは無理があると言ってるんだけど？
- 780 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 07:29:35.06 ID:iZ0GUKgb.net
- >>779
信玄が落とせなかった高天神城と攻略失敗扱いはしてるけどね
- 781 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 08:20:46.36 ID:VsIbwXW5.net
- 酒井忠次が浜松にいて吉田をおとす落とせないなら、どのみち詰んでる。それとも酒井忠次が浜松に移動していたのを武田は知らなかったのか？
吉田、豊橋を制圧したなら、浜松なんか放置しても問題ないのに
- 782 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 08:36:10.83 ID:+fCT6DfS.net
- 二俣城の戦い ← 水断ちして二ヶ月後に開城
野田城の戦い ← 水断ちして一ヶ月後に開城
調略で落とせなくて徹底抗戦された場合の武田の城攻めは遅いから仕方ない
両方とも酒井のおかげで持ったわけではない
吉田城も徹底抗戦されるだろう
吉田城は東海道上だから信長は数日で後詰めに来るだろうから詰んでるよ
- 783 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 09:56:46.16 ID:2mYZ5DQk.net
- >>773
関東遠征と同じで、城を落とすことはせず圧力かけながら領地荒らして回ってたんじゃ
- 784 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 12:50:10.22 ID:MJ8i+MVa.net
- >>756
浅井は一向宗と組んで秀吉と戦うも敗退した挙句、秀吉、柴田に小谷城に迫られる始末
朝倉も出兵こそすれど戦いはひたすら避けて対峙するだけで疲弊しきっているのは明白
また両国とも寝返り、サボタージュが頻発し軍事組織の弱体化が著しい
そんな朝倉をあてにして出兵したのが信玄
徳川にだけ宣戦するならまだしも織田の顔にまで泥塗って武田家の滅亡を招いた
- 785 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 12:59:31.58 ID:wM5B7CQn.net
- >>784
本願寺に騙されたんやろな・・・
この時点でもう耄碌してたのは明らか
- 786 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:01:29.62 ID:VqFX8uQL.net
- もともと反信長方がもっと蜂起するの前提だろ
- 787 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:27:09.53 ID:Hn4b+jay.net
- >>786
もっと蜂起って
あと誰がいるよ
松永も三好も既に蜂起していた
あの頃に他に有力な反織田勢力いるの？
- 788 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:28:18.96 ID:Hn4b+jay.net
- >>785
誰か止めるか諫言したらいいのに
武田四天王は何してたんだ
- 789 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:34:26.96 ID:p8ry0UO0.net
- >>787
当時は織田も所詮は国人の集合体
不満のある国人もいないわけではないだろう
日和見し出すだけで違うし
- 790 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:46:40.07 ID:dX+FyiMw.net
- 足利義昭が反織田についたね、武田の西上で
旧説だと信長包囲網の黒幕にされてるけど実際はこの時点で初めて反織田になってる
- 791 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:47:09.89 ID:Hn4b+jay.net
- >>789
史実で日和ってたの美濃衆の遠藤くらいだろ
あとはむしろ織田に兵を出していた
近江衆でも旧六角系は義賢の調略に応じてないし
旧浅井系の磯野まで協力してるし
これらを裏切らせるなら、もう他人をあてにしちゃダメ
こういう場合は、どこかででかい勝利をあげて、かなりの要衝な領地を奪わないと
- 792 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:56:50.17 ID:MJ8i+MVa.net
- それを期待するなら強引に東美濃突破して濃尾にプレッシャー与えないと全く無意味
所詮遠江なんて畿内勢にとっては対岸の火事でしかない
ましてや遠江で有利に戦いたいから朝倉は出兵しろなんてあまりにも身勝手
- 793 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 14:05:04.12 ID:Hn4b+jay.net
- >>792
家康の首が取れたなら無意味じゃないんだよね
家康を武田が討ちました！ となれば、織田方は動揺が凄まじいと思う
- 794 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 14:22:26.04 ID:AngbesHf.net
- 言うほど動揺せんやろ
水野信元辺りはむしろ生き生きするわ
- 795 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 14:25:42.98 ID:MJ8i+MVa.net
- >>793
当主が戦で討死するなんて奇跡に近い偶然頼みの戦略な訳？
- 796 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 14:52:54.42 ID:Hn4b+jay.net
- >>795
じゃないと遠江侵攻の意味がないかと
- 797 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 19:34:08.27 ID:QeqxIsES.net
- 家康は取り逃がしても浜松は何がなんでも取らなくては意味がない
浜松を奪われたら遠江は勿論、三河の国衆は家康を見限るやろ
直ぐにでも三河に雪崩れ込める場所に万単位の兵を収容できる前線基地ができたんだから。長篠なんぞと訳が違う
家康方の国人はおちおち夜も眠れない
- 798 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 22:42:24.13 ID:0WXEjHN5.net
- 三方ヶ原で大打撃を与えたとはいえ数千の軍勢が待機してる浜松城を落とすのは困難。
つまり西進はもう詰んだ状況。あの時点では野田城攻めで徳川の出陣する意欲が尽きたことを確認後
塩尻まで戻って木曽谷経由で美濃入りし木曽川を使って遠征を継続するしかない
- 799 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:05:15.93 ID:vfQgDzlk.net
- >>797
その浜松を奪うという算段がどうしても付かなかったんだろ
史実で信玄が動かなった理由ははっきりとは分からないけど
奪えないか、奪えてもそれ以上の損害が出そうと考えたんじゃない？
- 800 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:38:49.92 ID:R+EpRBH8.net
- >>799
織田の援軍が入ってると仮定したら到底落とせないから
今ですら織田の援軍の総数ははっきりしてないし、野戦に出てくるくらい余裕あると踏んだのかもしれない
武田は謙信が越中から帰ってくれば北信濃との戦力比が悪すぎるから正直無茶もできないんだねこれが
- 801 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 15:59:03.98 ID:Yv04A1Pu.net
- 各城に援兵が入っていても、それを指揮する武将はどうすんの？ 織田兵が徳川武将の指揮に従うのかな？ ましてや指揮官の平手は戦死してるし
- 802 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 18:56:45.95 ID:bP8rGKMA.net
- ならさっさと二俣辺りまで引き上げないと不味いだろ
織田の主力部隊が向かって来てるかも知れないのに
刑部なんぞでノンビリしてる場合じゃない挟撃されて全滅するぞ
- 803 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:26:37.26 ID:nNN/kC51.net
- だから朝倉に動いてもらわないととても困るわけよ
- 804 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:57:22.97 ID:w+L8XY1y.net
- 末期癌患者に無理言うなよ
- 805 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 22:42:08.03 ID:RpWGTy0r.net
- それでも信玄なら…信玄ならきっとなんとかしてくれる…
- 806 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 23:08:47.05 ID:xiOyGquU.net
- 三方ヶ原は問題なく指揮を採っていたのにその後あっさり過ぎるくらいポックリだもんな
現代でも50歳くらいで癌を患うと気付いたときには手遅れで判明後、数ヶ月で逝くのも珍しくない。
なんていうか三方ヶ原で運を使い果たしてしまったのかねえ
- 807 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:05:25.23 ID:XFZUQDq1.net
- というかさ、信玄が徳川放置して西に進むって、島津が後方の志賀親次放置して豊後攻めたのと同じじゃないの？
- 808 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 16:29:59.14 ID:txM7Q8d1.net
- >>807
落とすのが難しい相手を無視するという点で同じということなんだろうけど
史実では結局武田はほとんど動かなくなるからそれすらよくわからない
あくまで徳川を相手にする前提で釣り出しを狙ったか、本命の織田狙いで
進軍して徳川は出てくるようなら迎え撃つぐらいのつもりだったのかの
どちらかだとは思うけど
- 809 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 09:04:50.02 ID:D+XQSu8H.net
- >>808
敵地で敵を誘い出して勝つとか、関ヶ原か？
信長が三成みたいな間抜けならそれもあり得るけど
- 810 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 20:41:57.04 ID:eqo/A7O/.net
- 今の関ヶ原は三成を誘い出したってより小早川秀秋が松尾山を占拠したから松尾山を牽制する為に出たてのが主流じゃないっけ？
- 811 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 16:24:33.98 ID:JQUA/4rS.net
- 仮に徳川放置して、尾張か美濃に武田が攻め込んだら？
- 812 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 18:57:19.92 ID:YU1e2+32.net
- 補給が持たんやろ
- 813 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 22:25:26.97 ID:n++DVAkH.net
- 東美濃は山ばかりばかりで大軍が展開できるスペースがない
腰据えて攻略すれば落とせるかも知れないが常に謙信が越後に変える聞けんと隣り合わせで東味美濃だけに構っていられない
- 814 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 09:46:32.47 ID:98EjWoD6.net
- ここまで、読んだ
- 815 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 14:48:11.29 ID:BbtT2qKz.net
- 家康を服属させるしか手段がないな
吉田城か岡崎城を落としたなら、家康も屈服しただろう
- 816 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 15:55:59.84 ID:pcBXXxyG.net
- 浅井は領地分断されて領地の南半分失って、尚抵抗続けたから、
家康も抵抗するんじゃないか？
- 817 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 16:22:57.06 ID:R3GRvks4.net
- >>816
一応琵琶湖使って細々と連絡はとれた模様
- 818 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:31:08.11 ID:6RPj9Dgt.net
- 武田信玄が長生きしていたら信長はウンコもらして敗れていた
- 819 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 10:29:52.36 ID:QsQQLJ/L.net
- >>813
謙信は越後攻めないなら何もしないよ
世界で3本の指に入る豪雪地帯越えて信濃を占領、維持出来るわけがない
- 820 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:33:09.02 ID:IuyANKfz.net
- まじかよ！洒落になってねーぞ！？
- 821 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:47:23.77 ID:J5dITAkN.net
- >>819
9年後に景勝が川中島を占領、維持していますが…………
- 822 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:26:05.76 ID:IuyANKfz.net
- >>821
謙信を越中に引き付けるために越中を扇動したり勝頼は長篠城攻略時に北信濃に予備兵力置いてたけど全部無駄だったのか！
- 823 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:56:38.93 ID:9bdRVGsV.net
- だから謙信とは二次の和睦で手打ちにしときゃ良かったんだよ
で関東官令就任と越山のドサクサにまぎれて北条領を掠めとるw
- 824 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 13:34:13.97 ID:dTdoWS/x.net
- >>819
第二次川中島の戦いの和睦条件として信濃の犀川以北を手に入れたりしてたじゃん
信玄がすぐ破ったけど
- 825 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:43:23.93 ID:J5dITAkN.net
- >>824
そもそもあれ、なぜ破った？
今川義元を立てて和睦したのに、今川のメンツ潰してまで破る必要あったのか？
犀川より南は手に入れたんだから、あれ以上北に行けるかどうか、損切りもできんかったのか
- 826 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 17:33:23.40 ID:XWoUOTV2.net
- 和睦なんて一時停戦でしかないのだからメンツも何もないわ
- 827 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 18:05:15.42 ID:em9yM2YK.net
- 謙信出奔っていう千載一遇のチャンスに見えたからだろうな。
反射的に飛びつかず放置したりしていればもっと騒動が酷くなったかもしれないけど、
そんな不確実な未来よりもさっさと和睦破棄する方が確実と思ったんだろうか。
- 828 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 21:02:47.81 ID:j4zzseW3.net
- >>826
んなわけないだろ
足利義輝がこの後に仲介して、また武田信玄が破って義輝は激怒している
織田信長も武田信玄と上杉謙信の和睦仲介したのに踏みにじられて大激怒
北条氏康も今川氏真と武田信玄の仲を取り持ったのに、武田信玄に破られて大激怒してるだろ
- 829 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 21:11:44.83 ID:INWd+/WJ.net
- やっぱ無法の世でも義理は守らないと報いは返って来るんやな
恨み買うから当然だけど
- 830 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 21:23:52.05 ID:em9yM2YK.net
- そりゃ和睦仲介した者も、仲介した和睦を破棄されて何もリアクションしないようじゃ、
他から舐められるし、そいつの仲介で和睦しても意味無いって思われちゃうからなー。
- 831 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 22:07:32.42 ID:+7EzSJZ8.net
- >>828
別に滅びるまで約束破るなとまで言わんけど、信玄は安易に破りすぎだよ。
- 832 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 01:04:06.04 ID:PthGGnwN.net
- >>831
まあそれが信玄クオリティだから
大して後先考えず目先の小利だけ追うという
- 833 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 04:36:14.69 ID:3m4CW38z.net
- 甲斐は貧乏だから目先の利益追わないと滅ぼされるよ
信玄はよくやったよ
本来あんな大勢力になるわけのない立地条件
- 834 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 05:38:40.41 ID:wHOENbR/.net
- 結局滅ぼされてるけどな
上杉北条徳川にフルボッコにされて
ノブに宛てた使者にお前がノブを説得出来なかったら俺は終わりだって泣き入れてるくらいだから
信玄の代で滅びなかったのは運が良かったからに過ぎない
- 835 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 08:07:34.20 ID:DSK9jySS.net
- 滅んだからダメとか、運がよかったとか便所の落書きレベルだね
- 836 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 08:13:30.66 ID:SiW1/zWA.net
- >>835
運も実力
- 837 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:27:09.27 ID:0Kt3vJUE.net
- >>821
勝頼と同盟してたんですが・・・・
- 838 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 04:05:02.89 ID:7lsDRj3J.net
- 信長といずれ決裂するのは避けられないにしても、自分から信長に武田を攻める大義名分をやる必要はないだろうに
- 839 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:19:31.51 ID:X69xrL7n.net
- 謙信との和睦もそうだし駿河攻めにしてもそうやで
何でわざわざ敵を増やす真似を自分からするのか
地雷原に突貫してるに等しいぞ
- 840 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 13:36:13.16 ID:/BINXbz3.net
- >>838
信玄が自身の病状をどの程度自覚していたかが気になる
自覚があったなら覚悟を決めて選んだ道だろうし、なかったなら死の間際は
かなり悲観してただろうなあ
- 841 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 13:44:55.32 ID:DylFe00c.net
- >>839
駿河攻め「今川が上杉と組んでウチ攻めようとしてる！」
謙信「邪魔者いなくなったな、よし攻めよ」
信長「お前の仲介なんか受けられるか！」
今川、謙信、信長「…………」
- 842 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:22:05.82 ID:3YCbxuEC.net
- >>839
戦国大名は自転車操業だから停滞していられないから
- 843 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 17:24:49.42 ID:Zw7CXCgd.net
- 三方ヶ原ん時浜松城突撃出来なかったヘタレだろ
- 844 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 07:52:37.95 ID:Q/weC45G.net
- ただ義理人情を守りつつ勢力を拡大するとなると美濃入りしか無いからなあ
- 845 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 09:23:13.71 ID:QBB4qYaT.net
- 信濃で虐殺奴隷狩りしてる時点で義理人情とかないだろ
- 846 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 09:35:41.64 ID:Uhk2UV07.net
- >>844
別に義理人情守れとか言ってないし
ただ、安易に裏切ったりすぐ餌に食いつくのをやめたらいいだけのお話
史実の信玄はどう見ても安易に何でも破りすぎ
戦前の「最初は勝ってその勢いでアメリカと和睦」なんて考えていた日本みたいなもんでしょ
- 847 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 16:58:07.55 ID:wQKp7RPb.net
- 大本営｢信玄のやり方真似したら、こうなった」
- 848 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 18:01:02.31 ID:eZ/t8/Xn.net
- ノブ『何故ワシのやり方を真似しなかった』
- 849 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 18:44:41.57 ID:4U7ApUec.net
- 信長は運が良かっただけ
もし信玄が病気でなければ、野田城を落とした後に尾張になだれ込んで清須城を落とし、さらに犬山城を落として美濃に攻め込んで信長は終了していた
運の良さだけは信長というだけの話
- 850 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 18:59:56.22 ID:eZ/t8/Xn.net
- (ヾﾉ・∀・｀)無い無いw
二俣や野田みたいな小城に手間取ってる武田に矢作川は越えられんよww
事実三方原から目と鼻の先の浜松を攻めることすら出来なかったじゃないかwww
- 851 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 19:27:39.48 ID:4U7ApUec.net
- 浜松を落としたら家康とその家臣が死にもの狂いで抵抗するから避けただけ
吉田を落とせば解決するし
- 852 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 19:27:48.53 ID:sE6AMmgK.net
- 信玄は何気に運が良かったじゃん
ファンにこうして生きていたら信長に勝てたとか言ってもらえるんだから
民主党だって、政権取らなければ、いまだに民主党ならと言ってもらえたよ
- 853 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 19:38:19.69 ID:Ty3yHYcE.net
- 徳川を早期に降伏させるなりして滅ぼし徳川領を併合して
三河遠江で長期在陣して織田に睨みを効かせて朝倉への矛先を逸らしてれば何とかなったかも
西上作戦の翌年に朝倉が滅んだ時点で武田の命運も尽きた
- 854 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 20:10:45.80 ID:4U7ApUec.net
- 多分信玄が体調良かったら、野田城を落とした後に吉田と岡崎を1か月で踏みつぶして尾張に入っていただろうな
- 855 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 20:45:57.14 ID:0e6/Xmt6.net
- 武田の重臣達も信玄の病気が気になって戦どころじゃなかっただろうね
癌なら出陣時にとっくに発症してただろう
- 856 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 21:16:22.95 ID:JGdTCTM3.net
- 信玄の病気は城を攻める末端の兵にも感染するのかw
- 857 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 21:37:04.07 ID:t7+hrCZD.net
- 勝頼が生き残るのはここで徳川滅ぼして織田に突っ込むしかなかったな
- 858 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 23:10:46.84 ID:Q/weC45G.net
- >>844
川中島は第二次で終わらせて上野に行った方が良かったと思う
- 859 ：人間七七四年：2020/11/23(月) 00:39:49.03 ID:PFRCoKZk.net
- >>853
浅井は連敗、朝倉は対陣するだけで戦う気なし
両者とも寝返り、サボタージュが頻発
はっきりいって開戦時期が遅すぎる
- 860 ：人間七七四年：2020/11/23(月) 00:53:30.94 ID:M6oMPoo2.net
- 第二次川中島頃だと上野は北条領では？
- 861 ：人間七七四年：2020/11/23(月) 01:13:15.72 ID:7HKO4AsU.net
- 上杉じゃねーの
- 862 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 00:02:20.38 ID:YYl8ZrdU.net
- 瀕死の山内上杉を攻めたらまた謙信が出張ってくるんじゃね？
攻めるならまず最初に謙信に人質差し出すなりして手を結ばなきゃ
まあそうなれば謙信の矛先は必然的に祖父以来の因縁の地である越中に向かうだろうから歴史は大幅に変わるだろうな
- 863 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 06:59:28.77 ID:6D7VCU3/.net
- >>862
北条｢は？裏切んのか？｣
- 864 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 08:28:10.42 ID:2AAZH4uw.net
- 結局は大変でも上杉と殴り合ってた方が良かったんだろうな…
史実のような領土拡大は望めなくても大名としては残れそうな気がする
- 865 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 10:57:18.87 ID:AakrjFfQ.net
- 史料によってばらつきあってはっきりしないけど
第二次川中島の頃には山内上杉憲政はすでに
越後長尾氏を頼ってるでしょ
そして山内上杉が越後を頼るのはそもそも
北条が上野に伸びて圧迫されたから
つまり第二次川中島後に上野に攻め込むと
越後長尾にも北条にも都合が悪くて
下手すりゃ両方と戦うことになるのでは？
- 866 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 12:52:17.05 ID:JFGfuJps.net
- >>863
謙信『何を今さら、アイツが裏切るのはいつもの事だろwww』
- 867 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 13:54:30.81 ID:46uax0z1.net
- 別に同盟や約束を後生大事に最後まで守れとは言わないが、信玄の場合は短絡的すぎる
家督継いですぐの諏訪
あれなんで助命して甲府にまで連れてきてから殺してるの？
そんなことするなら、降伏交渉の時に頼重さんが切腹したら後は助ける、のほうがずっとマシでは？
あの諏訪の件で、信玄のダーティーが始まったよね
- 868 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 14:40:56.97 ID:EOhnvY65.net
- その割にはそんなに信玄嫌われてないぞ
晩年の謙信は信玄との同盟はいいけど北条とは嫌だだし、北条は信玄とあっさり再同盟だし、信長は謙信と敵対した時だって謙信を悪逆呼びしているからいつものこと
結局、自分の国益重視してるだけなんだろうけどさ
天正壬午の乱がそうだが、このエリアはもともとカオスなんだよ
- 869 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 14:58:17.56 ID:v304KMI/.net
- >>868
北条は信玄とあっさり？
どこが？
- 870 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 20:00:21.30 ID:YYl8ZrdU.net
- 信長謙信という二人の戦の天才がいたのが信玄最大の不幸だな
- 871 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 21:10:10.10 ID:ngte3DHM.net
- 信玄は戦の大天才だから…
- 872 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 21:12:14.60 ID:EW3KlyRM.net
- >>868
勝頼とは同盟してもええけど氏政とは無理って話は甲相越和の話でよくでるけど信玄と和睦してもいいって話のソースは何？
- 873 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 22:17:28.37 ID:AakrjFfQ.net
- 信玄は戦の天才だけど外交下手
みたいに言うけど三方ヶ原が水際立ってるが
それ以外の戦績は正直いうほど圧倒的でないよね
- 874 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 22:28:34.56 ID:0K887uf2.net
- 天才と言うほど戦争に勝っているか？
二度豪族レベルの村上に撃退され
謙信には常に兵力で勝っていながら北進を阻止される
三増峠も勝ったと言うにはビミョーだし三方原も戦闘開始時間を考えると勝ったと言うより薄暮攻撃を撃退しただけっぽい
- 875 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 22:33:44.19 ID:JvZ/ovX1.net
- 戦わずして勝つのが上策？
- 876 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 23:45:15.71 ID:0K887uf2.net
- 不義理かましまくって信用無くして村上にも氏真にも徹底抗戦されてるんだよなぁ
- 877 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 23:46:18.84 ID:JvZ/ovX1.net
- またその話題？
- 878 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 23:55:31.34 ID:Z86vA4bT.net
- >>875
本当はね
武田は豪族の長であって殿様じゃないからで略奪目的の戦もしてまとめなきゃいけない
- 879 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 00:08:34.15 ID:eZeZyf1s.net
- >>878
＞武田は豪族の長であって殿様じゃないからで略奪目的の戦もしてまとめなきゃいけない
武田に限った話じゃないから的外れ
- 880 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 01:11:17.09 ID:8gfonQhg.net
- >>873
基本的に兵力で優勢して勝つタイプだな。
対今川戦とか北条戦も互角以上の兵力相手に勝ったみたいに主張してるけど、
相手の石高状況考えると武田勢の方が兵力多そうだし。
- 881 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 09:21:14.23 ID:OSLxKJyS.net
- 今川戦も調略で国人味方につけて
短期間で駿府から追い落としたのに
結局撤退してるしな
三増峠はそもそも言うほど勝ってるのかと
小田原包囲はしたけども
- 882 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 12:34:55.89 ID:bzXwOdfx.net
- 三増峠は武田側も損害多いしな
- 883 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 12:46:38.67 ID:I713shm+.net
- 対北条なら蒲原城落城だろう
強攻してそれなりの重臣の北条氏信を討ち取ったし
勝頼のおかげみたいだが
- 884 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 12:58:42.88 ID:WqIxVS1F.net
- やっぱ勝頼は前線指揮官としてならかなり優秀なんだよなぁ
義信生かしとけば・・・
- 885 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 13:56:57.96 ID:SB5+CSAe.net
- 小田原城落とせなかったいうて囲んだの数日だし落とす気がないでしょ
- 886 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 14:16:09.42 ID:bixsPDrg.net
- >>884
勝頼やその派が家督狙って内ゲバとかありそう
- 887 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 15:14:51.60 ID:Zb707tjn.net
- >>886
いくらなんでも武田内の力が足りない
諏訪として信濃での力は高めるだろうけど
- 888 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 09:27:54.05 ID:0CrZXmVP.net
- 三増峠の戦いって武田の小田原攻めのうちの一つの戦いだからな
北条の重要拠点一つも占領できず、逃げ帰っただけの完全な負け戦
追撃で重臣の浅利信種が討ち死にして成果無し
これが勝利なら織田の金ヶ崎は追撃されずに重臣らが逃げきってるから大勝利になる
- 889 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 10:49:39.44 ID:BiM0DyN9.net
- 駿河は北条、遠江は徳川に抑えられ
北条徳川上杉と周り敵だらけの状態から
駿河確保、北条とは再同盟できたんだから大したもんじゃね
- 890 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 10:54:50.40 ID:0CrZXmVP.net
- 徳川上杉は信長が抑えていたから敵ではないな
- 891 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 10:59:26.52 ID:H0IbXSga.net
- >>889
その三方向からの敵だらけを助けてくれた信長とも、自ら敵対したバカが信玄なんだが…………
- 892 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 11:54:13.90 ID:A29jZeug.net
- 信玄厨「勝頼が無能だから武田を滅ぼした」
- 893 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 11:56:38.98 ID:YX37I7Ks.net
- >>891
助けてくるたのは将軍家
- 894 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:04:02.21 ID:WqdU5qbo.net
- >>893
だけど信長は恩を忘れた信玄の行いに激怒してたから
骨を折ったのは信長
- 895 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:04:45.49 ID:hf1SXeIv.net
- 全方位敵ってわりと普通じゃないのか
- 896 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:29:01.04 ID:YX37I7Ks.net
- >>894
骨折るって手紙書いただけだろ
上杉謙信ご言うこと聞いたのは義昭の名前があったから
その将軍家が信長に反旗翻した以上、武田には信長にそんなに義理がないな
一応、義昭は三方ヶ原の後に挙兵したらしいが、その前から信玄と内通はしてただろう
- 897 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:44:39.16 ID:WqdU5qbo.net
- >>896
信玄は義輝を激怒させてるからな
中央に対して信用なんてそもそもない
信玄も信長を頼ってるのは手紙からも分かる
信玄が信長頼らなかったのならなぜ信長はあんなに激怒したのか説明してくれ
- 898 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:50:28.52 ID:YX37I7Ks.net
- >>897
信玄は信長頼ったのは事実だよ
義昭抱えていたからね
でも義昭が信長と仲違いしたらどちらにつくかは単純な話じゃないだろ
謙信だって結局は義昭について信長と敵対したわけで
そして当然のように信長は謙信に激怒してるし
それぞれが思う正義を主張してるだけだよ
- 899 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:51:23.83 ID:An4WnzuG.net
- そもそも使者にお前がノブを説得出来なかったら俺は終わりだって信玄自身が泣き入れてる有り様だからな
ノブが最後の頼みの綱だったのは明らか
- 900 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 12:59:34.14 ID:WqdU5qbo.net
- >>898
信玄は和睦を破って義輝を激怒させてた
中央からは信用は既にない
それに骨を折ったのは信長
だから信長は恩を忘れた信玄を悪として激怒
信長が武田絶許になって、武田が滅ぶ原因になったって話やな
- 901 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 13:03:37.54 ID:8Gzqqrhj.net
- >>900
義輝を怒らせたのがなんなん？
怒らせるどころか将軍追放した信長はなんなの？
- 902 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 13:24:40.82 ID:oBnHmDDK.net
- 谷口氏の信長の本に書かれてたな
信長は朝廷だけじゃなく将軍義昭にも忠誠を尽くしていたが、義昭が寺社領を勝手に没収等やりたい放題してた
だから信長が将軍の横暴を先に言い渡し信長が世論や信用を勝ち得るために「外聞」を非常に気にしていたと
信玄との差はそこだろう
- 903 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 14:07:13.92 ID:7aaZlHY3.net
- >>895
んなわけないw
- 904 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 18:41:51.00 ID:Lg4eMSkO.net
- 信用の無い信玄の為に謙信を説得して、アンタがやばくなったら俺は必ず駆けつけるから安心しろとまで胸を叩いたノブサマに
即座に喧嘩売った信玄のロジックが俺には理解できん
やっぱ錯乱してたんか
- 905 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 20:55:26.78 ID:Zzz2/cXE.net
- >>904
信玄「信長はいずれ俺を裏切る。裏切られる前にやってやる」
- 906 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 03:55:13.34 ID:tatIpWuP.net
- なんでこれだけ誠意尽くしてる相手が裏切るなんて思えるんだよ
- 907 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 07:41:17.27 ID:KxXxPE0p.net
- >>906
信玄って、なんていいますか．．．(-_-;) これは信玄って新種の生物みたいな存在感が
ありますよね。
勝新太郎が、パンツに大麻みたいな感じで、何しても「信玄だから仕方ない」で皆が納得する
カリスマがあります。
- 908 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 08:59:58.06 ID:97MwzfLR.net
- 信玄宇宙人説浮上
- 909 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 10:18:18.90 ID:9Fb/zym8.net
- >>904
ヤダ男前
信玄「ウホッ掘りたい」
- 910 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 11:06:26.16 ID:fNDdbGfv.net
- >>906
信玄「尽くしている？ 甲斐源氏の名門武田家に、陪臣の陪臣で成り上がりの織田が尽くすのは当然だろうが」
- 911 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 11:22:53.13 ID:ESqZtrV9.net
- まぁ信玄の同盟破棄は信長家康の側にもだいぶ悪いところがあるから…
特に家康は武田しか領土を広げる相手がいなくなってからは武田と同盟組む気なんてさらさらないし
そもそも信玄が同盟を結んでいた相手は織田家と足利幕府だったから
織田家と幕府が決裂したからにはどっちか選ばないといけないわけで
それで幕府選んで裏切り者って言われてしまうのは理不尽感ある
- 912 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 11:28:49.50 ID:dtzIaKTk.net
- 織田と足利の決裂は武田の西上後のはずなんで
武田は選んだ訳じゃない
むしろ武田の西上が義昭に織田を見限らせたって感じ
- 913 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 11:37:45.91 ID:ESqZtrV9.net
- >>912
あー、最新の学説だとそうなんだっけ
でもアレ納得できないんだよなぁ
西上作戦の後に信長義昭の間が決裂したなら、
義昭が追認してくれなければただの暴発になってしまう。
上杉との停戦も破綻してウキウキで謙信は攻めてくるし、
駿河侵攻以降の幕府と連動した一連の軍事行動はなんだったのってことになる。
信長と義昭の仲は「17条の意見書」の時点で冷え切っていて、
信玄と義昭の間で密約があって、信玄が軍事行動起こしたっていう定説の方が
まだ納得できるわ
- 914 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 12:04:08.03 ID:dtzIaKTk.net
- ただの暴発じゃダメなの？
書いてらっしゃったように徳川との関係も悪い中、織田も東美濃の遠山氏に手を出してきてって状況なんだし
- 915 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 12:45:55.15 ID:kRdYRLJH.net
- >>914
手を出したって、岩村遠山の直廉と、その弟が相次いで死んで当主不在になったから親戚である織田信長が手を出すのは当たり前
- 916 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 13:31:40.54 ID:30xPTV9t.net
- >>914
徳川「先に遠州に攻めてきたのは武田信玄」
織田「岩村遠山の当主が跡取りなく死んだから、親戚であるウチが口出すのは当たり前だろ」
- 917 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 14:26:52.87 ID:lh4AnrI3.net
- だからその結果信玄が暴発したんじゃダメなんか？
って話を914はしてる
- 918 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 15:02:17.53 ID:i2LFwEIe.net
- >>916
両方とも秋山なんだよな
秋山の下半身と知能が武田家を滅亡させると
- 919 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 16:32:12.89 ID:n/m/zsa3.net
- あと信長は仏敵だし
- 920 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 09:09:26.39 ID:vvjTFu6l.net
- >>919
仏敵て
信長は逆らわない寺社にはすごい寛大なんだが
- 921 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 09:28:59.61 ID:b5psSCBa.net
- >>920
そういう話じゃないだろ
本願寺と比叡山本気で信仰してる民からしたら仏敵という意味
虐殺してるんだから尚更
- 922 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:09:06.43 ID:vvjTFu6l.net
- >>921
戦国武将は大なり小なり虐殺はしている
信玄は信濃でやりまくったし謙信も一向宗徒を結構殺してる
- 923 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:15:05.54 ID:6TntP8X0.net
- 信長を仏敵と呼ぶものがいたのは確かだが
それを改めて指摘して何が言いたいのかというね
別に仏敵だから信玄が対立せざる得なかった
という訳ではなくむしろ対立するから
仏敵として非難してる訳だし
- 924 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:27:20.28 ID:BsN2r9Qn.net
- 信長がなで斬りにしなければ未だに坊主が権力もって
ハゲに優しい社会になってるかも
- 925 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:33:00.80 ID:b5psSCBa.net
- >>923
結局互いに正義を主張してるだけなんだよ
- 926 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:37:14.24 ID:6TntP8X0.net
- >>924
あいつ僧でもないの禿げてやがるw石投げたろ
- 927 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 11:08:21.36 ID:2cCNrfLg.net
- ああ、それでハゲが弾圧される現代社会になってしまう事に耐えられなかったキンカアタマは本能寺起こしたのか
- 928 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 13:56:00.48 ID:DrQw07Li.net
- >>922
一向衆も一枚岩ではないしな
北陸は本願寺に逆らってたしさらに分裂して争ってたし
信長みたいに単純に皆殺しのが結果的に犠牲が少ない
- 929 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 16:01:34.11 ID:TCpwTl9a.net
- 兵力を持って敵対行動したらただの宗教団体じゃないしな
- 930 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 00:39:37.96 ID:M9M6SmtW.net
- 当時の一向宗や比叡山は今の時代で考えればイスラム教みたいなもんだよな。
兵力や権力は持ちまくるし、一夫多妻もOKだし。
- 931 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 01:52:48.90 ID:4Eg3zsBh.net
- 現実に、隠し妻とか常識の時代やもんな。
教義で真宗以外は禁止のはずですが
- 932 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 12:57:18.49 ID:JquDqDjT.net
- 信玄が元気に長生きしていたなら、一気に三河と尾張を抜いて、木曽川で織田軍を破り上洛していたと思われます
- 933 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 13:38:44.29 ID:VzOCnuSp.net
- >>914
信玄は1572年5月には三河の調略しているし、
1572年9月5日の浅井書状で20日以内に武田が出陣すると書いているから、
浅井まで書状が届く時間考えると9月の初めには既に織田を攻撃する意思を固めていた。
義昭への意見書は72年9月中かと言われていて、信長が岩村に養子送り込んだのも9月中。
時間的に意見書や岩村の件は暴発と関係ないんじゃないか？
信玄が浅井に嘘ついた可能性や浅井が嘘ついてる可能性もあるけど。
- 934 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 20:41:55.31 ID:Mxjj6rPO.net
- 浅井は絶体絶命でそこら中に嘘つきまくっていたやん
おかげで朝倉死亡したし
- 935 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 23:36:33.42 ID:USfaVo/F.net
- 信玄が上洛したら、義昭と良好な関係を築けたのかな
- 936 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 23:53:46.60 ID:Wyj2E92Q.net
- >>930
別に今の時代の仏教でもいいのでは？南伝仏教とか
- 937 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 00:40:36.49 ID:3CONhJHP.net
- 上洛してもすぐ領国戻ることになって喧嘩しないか
喧嘩してから領国戻るかじゃないかな
- 938 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 07:08:02.79 ID:Mmq0Y7+A.net
- どっちにしても中央政権に参加するのは無理そうだな・・・
- 939 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 00:42:14.08 ID:+/r2dxzs.net
- >>938
大正義アルプス山脈のせいで甲斐と京都だと
移動だけで片道1ヶ月近くかかりそうだからな
- 940 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 13:13:00.25 ID:jG57yU22.net
- >>939
東海道使えばそんなにかからないよ
- 941 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 21:55:17.68 ID:S4ILeUjZ.net
- 今川家としては、東海道に出るための回廊、すなわち、駿河、遠江において、武田信玄のために通行地役権を設定すれば、問題はなかったのである。
- 942 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 22:33:32.74 ID:/sLjrtYy.net
- 軒先を貸して母屋を取られる
- 943 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 23:24:48.26 ID:iSYik+p/.net
- 戦国大名名門今川家のプライドはどうなる
- 944 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 01:11:29.35 ID:eaM7YUIU.net
- >>943
北条早雲が関東に出る際に、氏親がそれをやってるんだが
やはり武田信玄には信用が無かったんだろうか
仮にも早雲と同じ叔父なのに
なぜ氏真は信玄に協力してやらなかった
- 945 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 01:15:32.35 ID:z2thlAwm.net
- >>944
北条早雲の話と一緒にできないだろ、、遠江三河はもともと今川のものだったのを離反されて取り戻そうとしているところ
いくら旗色が悪くても武田に頼って譲ったら戦国大名としておしまいだし、名門の名も地に落ちる
- 946 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 02:24:43.01 ID:UTUptmoy.net
- 平山優の「武田氏滅亡」には氏真が遠江錯乱を治めることができなければ遠江に攻め込む
と穴山に手紙を出し遠江の情勢と調略を進めてたらしい
それが氏真にバレていたなら武田なんて頼るわけがない
武田を頼ったらそのまま占拠される
- 947 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 08:04:39.51 ID:xc3wwVSO.net
- >>946
つまりやはり信用が無いんだな武田信玄は
- 948 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 09:04:52.74 ID:s5cojDNz.net
- 氏真は無能だがバカではないぞ
ちゃんと周辺国の情報収集はしていた筈
信玄が本当にそんな書状出してたのなら筒抜けだっただろうね
そらかつての舎弟に頭下げても信玄に抗戦するわ
- 949 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 09:09:27.79 ID:z2thlAwm.net
- 武田も頼られたら迷惑だろ
駿河はもらえないのに遠江三河切り取り自由になっても中途半端だし
今川も戦国大名としての存続ができなくなるから頼れない
- 950 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 09:40:22.69 ID:xc3wwVSO.net
- >>949
島津が龍造寺を肥前だけ許して延命させたようにしたらいい、そのあたりは武田側の外交の腕の見せ所だろ
義元なら無理だろうが、氏真ごときすら飼い慣らせないなら武田信玄にはどのみち無理か
- 951 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 09:46:26.86 ID:z2thlAwm.net
- >>950
勝手に氏真が頭下げて頼るの想定してるようだけど、父祖から受け継いだ戦国大名としての地位を戦わずして捨てると想像する方がどうかしてる
- 952 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 09:58:23.88 ID:YWsNNJa7.net
- ていうか肥前半島の先
駿河東海道の通り道
- 953 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 10:07:52.25 ID:xc3wwVSO.net
- >>951
頭下げるのじゃなくて、武田に助けを求めてくるようにしたらいいんだが
氏真は氏康には助けを求めてるし、信玄も義信を取次にすれば氏真が頼る可能性はあったでしょ
- 954 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 10:10:05.32 ID:/5dUStml.net
- >>946
遠江錯乱で氏真の（大名としての）信用がなくなったという話だよね
- 955 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 10:18:04.53 ID:z2thlAwm.net
- >>953
駿河と掛川もらえないのに助けてもらえるなんて甘い世界はない
- 956 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 10:25:01.06 ID:TofBADX8.net
- >>941
通行権？
信玄が欲しいの孤立して守りにくい飛び地じゃなくて守りやすい隣接地だから
- 957 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 11:08:44.31 ID:JDFe8+VI.net
- >>956
その辺は力関係の問題だと思うよ。基本的に駿河遠江は通行権とポイントに兵糧集積地だけ
もらえれば良いんでは。
ローマ帝国が同盟国にしたがったのは、通行権と兵糧調達に協力を約束してもらうだけの
ほうが実は安上がりだから。
この上に僅かでも同盟軍参陣なら属州にするよりお得って事やね。
ちゃんと通行権とどこか兵糧集積地もらえるなら、今川と同盟の儘でも問題ない
- 958 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 11:38:42.21 ID:gkajYC98.net
- 地中海で海運水運があるローマと一緒にしている時点で頓珍漢すぎるw
- 959 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 11:52:37.71 ID:sctL8C5T.net
- 信長が家康をうまく使っていたように、信玄も氏真をうまく使えなかったのか
どうも武田信玄は外交がヘタクソすぎるな
- 960 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 11:57:01.54 ID:f6KLM4v7.net
- 駿河掛川はもらえない、浜松も怪しい
だけど三河を攻める
今川は戦力温存して武田を通過させる
武田からみたら裏切られて封鎖されるリスクもあり
武田にとって今川は信虎以前から甲斐に何度か侵略宿敵だったの忘れずに
そんな無理筋なこと言ってまで信玄の信用問題にしたいのか？
- 961 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 12:15:02.23 ID:sctL8C5T.net
- >>960
そんな昔のこと根に持ってたなら、当事者の信虎なんか引き取るわけねーだろ
そもそも今川が甲斐攻めたのは穴山や大井が手引きしたからで、恨むなら穴山や大井だろ
今川恨むとか筋違いだわ
大内は上洛の際に通過してるし、織田も浅井とかは通過してる。結局は外交力だろ
- 962 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 12:27:26.86 ID:U4jqPKZB.net
- 調略は侵略行為と同等なんだから信玄が氏真や家康から信用なくなるのは当たり前
- 963 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 12:29:49.88 ID:k8S0/NUi.net
- >>948
氏真は馬鹿でもないし無能でもないが
- 964 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 12:37:03.38 ID:f6KLM4v7.net
- >>961
戦国時代に完全に信用していい同盟国なんてないのに、領地はもらえず通行権だけ、封鎖されるリスクあり
何故そんなボランティアやらないといけないのか？
貴方が無理矢理信玄叩きたいだけでしょ
- 965 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 13:10:14.68 ID:S/YJ4e5Q.net
- 信玄が同盟国を裏切らず、領土欲も無くなり、ボランティア精神溢れて
史実の信玄と正反対な性格になるという無理ゲー
- 966 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 13:27:29.53 ID:0VXVWr/x.net
- 信玄が今川領を平定するのに時間がかかっている。ならばはじめから三河を攻めれば時間を節約できるし、北条を敵に回さなくてすむ。そのためのウルトラＣのアイデアが、今川領無害通行権である。
- 967 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 13:55:18.85 ID:qJUzZ719.net
- 領内大軍通すの簡単に認めるか
- 968 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 14:05:42.31 ID:NIjTfWzi.net
- 今川からしたら三河は元今川領で元康が反乱起こした認識だろ
今川が三河の旧領復帰を無条件放棄し、武田に無条件の通行証を認めるとか
氏真の無能化ウルトラCやな
- 969 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 14:51:27.80 ID:QDzmCJLc.net
- どっちにしろ遠江支配すら覚束無い当時の状況じゃ三河なんざ維持できん
だったら武田に旨い餌を見せて盾になって貰うのが一番手っ取り早い
氏真ならそれくらい考えると思うが
プライドに固執するタマじゃないぞ
- 970 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 14:52:22.52 ID:YWsNNJa7.net
- そもそも別に三河欲しくて駿府攻めた訳でも
織田徳川攻めるために今川攻めた訳でもないもの
むしろ経緯は真逆
駿河欲しくて攻め取るために徳川と同盟して
攻め取った結果隣接した徳川とこじらせて
織田徳川と敵対していくという
- 971 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 14:55:51.71 ID:oGNPVjvJ.net
- >>969
うまい餌？何が？三河が？
今川の後背次第で維持できなくなる上に
遠路遠征して攻め取らなきゃいけない飛び地が？
ご冗談でしょ
うまい餌=駿河
- 972 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 14:56:19.97 ID:9AZaXnhf.net
- 遠交近攻の基本原則に従ってるだけやしな
- 973 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 17:38:28.35 ID:JDFe8+VI.net
- >>971
だから、如何いう状況なら今川が補給線封鎖するの？
この場合、武田の補給線絶つって織田徳川陣営に寝返るって事なのですが？
力関係からすれば、織田の傘下に入るのと同じだよ。信玄と組んだほうがましでしょうに。
- 974 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 18:03:08.17 ID:FYHAdvLO.net
- 素通りつってほんとに素通りするのか、通行中の食料や下っ端の統制は、国衆は納得するのか
例に上がってる織田浅井間も将軍上洛という名目ですら破綻してんな
思いつき全肯定で書きなぐる前に批判的思考位やってから書けよ
- 975 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 18:57:28.59 ID:GXdksM9G.net
- >>973
三河は元今川領なんだから旧領復帰を要求するだろう
同盟国が協力しての旧領復帰名目じゃないと今川なんて通行認めないよ
- 976 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:19:52.72 ID:oGNPVjvJ.net
- 領内を我が物顔の他国の兵が好き勝手往来する状況だろね
- 977 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:22:11.02 ID:oGNPVjvJ.net
- どういう状況で関係破綻するかというなら意味ね
>976
あんま考えてないんだろうが
そんなに簡単なもんじゃないぞ
- 978 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:24:05.42 ID:s5cojDNz.net
- 信玄『義輝様の弟君の義昭様が此度織田の支援を受けて上洛されるそうだ。ワシは義輝様に信濃守護にして貰った恩があるので馳せ参じねばならぬ。ついては我が軍の領内通過、および氏真殿も兵を連れて参じて貰いたい。ああ、お前さんもワシに言いたい事もあるだろう。だが今川は足利の一門だろう？外様のワシが行くのに素知らぬ顔をするとはまさか言わないよね？』
- 979 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:25:57.47 ID:Qu+MMqQI.net
- だからそのあたりは交渉次第でしょ
三河攻め協力して、今川が全部もらいます、何にもお返ししませんでは、今川氏真の信用に関わるよ
- 980 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:44:08.42 ID:z2thlAwm.net
- 交渉とか外交っていうけど、それらは実利が伴ってこその話
武田が駿河遠江もらえず、奥三河経由で三河貰っても実利は乏しい
上杉という敵を背後に抱えながら対織田で今川の代わりに遠く離れた三河で前線に立たされるだけ
ボランティア活動そのもの
- 981 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:49:55.57 ID:DkBdKZHs.net
- 三河で織田の盾になる見返りに上杉との和睦を仲介してもらえば元は取れるやろ
- 982 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:52:30.39 ID:R5Uw7Bhh.net
- >>980
武田信玄の駿河支配見る限りは、交通流通交易とかの利益が全然わかってなかったみたいだから、むしろ駿河遠江得ても無意味だよ
- 983 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 19:52:36.14 ID:z2thlAwm.net
- 上杉謙信なら将軍家の意向には逆らわないから、将軍家抱えた織田の味方だよ
- 984 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 21:40:54.07 ID:LelGY89s.net
- >>982
価値が分からないなら尚更遠交近攻重視だろ
そもそも信玄は今川攻めたら北条が敵に回るのも予想しておらず
西上作戦も時期が遅すぎて浅井朝倉が封じ込まれてる時期に出陣したり
自分の病気のことを考えて家督や指揮権も譲らず途中で死んだり
その先の戦略と諜報もまともにできない行き当たりばったりだからなぁ
信玄はに目の前に餌が転がったら全力で食らい付く遠交近攻以外の選択肢はないだろう
- 985 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 22:38:00.96 ID:0VXVWr/x.net
- 今川家は駿河に10万石でも残したいという 瀬名、朝比奈、三浦、葛山、関口、鵜殿らの意見は一致しているはずだし、武田は今川領平定に時間をかけたくないという利害がある。
ゆえに、武田軍を西の端 曳馬 に拠点を製造し、三河経営の足掛かりにすることは、機が熟した話になる。
- 986 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 23:34:33.40 ID:YWsNNJa7.net
- まあ史実で駿河攻めた永禄11年には寝言でしかないな
- 987 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 05:41:47.92 ID:AFZ/WaLc.net
- そもそも武田に三河やったらおまいらが普段いってる今川はどこに伸ばせばええんや?
北条か?
- 988 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 06:48:15.76 ID:2r3nOcDb.net
- 伸ばすも糞も現状の領地すら維持できんのだからまず統治を安定させるのが先
対外進出できる余力が出来てからそういう事は考えればいい
- 989 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 07:37:58.28 ID:8/S9VfH5.net
- それが結果論かつ無理筋
滅ぶより良いから自ら未来を手放す
なんて事は成立しない
- 990 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 08:51:24.26 ID:Gpu0pwQU.net
- 単純に氏直みたいに自分の子息を氏真の養子にすればいいと思ったけど跡取り問題としてそれは不可能か
- 991 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 09:33:34.11 ID:hP1l/ZJj.net
- そういうのは史実の今川が負けたから受け入れたんだぞ
負ける前から遠江の領土や通行権や養子や認めるわけない
名門のプライド高いのに
- 992 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 09:52:57.65 ID:oPEUCuLZ.net
- プライド高い低いとかってより負けてもないのに
率先して全面降伏して属国化する奴はいないわな
- 993 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:05:51.69 ID:2r3nOcDb.net
- だから俺が織田徳川の盾になってやるから三河を寄越せ、上杉と和睦を仲介しろってギブアンドテイクの取引するんやろ
氏真が渋るんなら更に交渉して妥協点を見いだす
そのステップを踏まずいきなり攻め込んだから信玄は叩かれてんだが
- 994 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:16:22.39 ID:EK7n36Ew.net
- 目の前にぶら下がるものに食らい付く信玄には不可能な話やな
- 995 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:28:10.18 ID:Y97Pmnon.net
- 確かに
何で義信を取次にして、今川と交渉しなかったのか不思議
親今川の義信やその家臣を使えば、氏真から譲歩を引き出せた可能性もあるし、やるだけやればいいのに、あからさまに同盟破棄だし
- 996 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:46:27.95 ID:45t3udSF.net
- ボクの思い付いた信玄の最強の外交w
- 997 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:49:27.86 ID:oPEUCuLZ.net
- そもそも当時の信玄は信長家康と同盟
なんで義昭上洛という大義に噛み付いて
わざわざ飛び地作るために遠征すんだと
散々言われてる訳だが
- 998 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 10:50:33.99 ID:TPJqrZ0M.net
- 次スレ立てたぞ
もし武田信玄が今川との同盟を維持していたら 3
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1607219416/
- 999 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 12:04:20.48 ID:eT9fI5H4.net
- 埋めた
- 1000 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 12:04:39.05 ID:eT9fI5H4.net
- 埋め
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