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織田信長は過大評価されすぎ 14
- 1 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 11:25:58.55 ID:/ShdBe1i.net
- 前スレ
織田信長は過大評価されすぎ 13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1599518124/
- 2 ：人間七七四年：2020/10/11(日) 12:54:38.67 ID:FqS5yNMm.net
- スレ立て乙
- 3 ：人間七七四年：2020/10/13(火) 03:15:29.73 ID:PRcynSc6.net
- 「信長、秀吉、家康では誰が一番偉いと思う。信長は偉いな、うつけと言われながらも今川義元を桶狭間で破った軍略の天才、
常識にとらわれない発想の持ち主や。けど、秀吉はもっと偉い、信長の悪かったところを学んで、周りへの気遣いを忘れない
”人たらし”で、百姓から天下人へと登りつめた。だから、信長より秀吉が偉い。けどな、家康はもっと偉い。
自分の代だけで栄華が終わった秀吉の良いところ、悪いところを学んで、江戸幕府が未来永劫まで続く仕組みを考えた。
だから江戸幕府は２６０年も続いた。だから秀吉より家康の方が偉い。けどな、信長よりも、秀吉よりも、家康よりも
実は僕の方が偉いんやで。だって、僕はな、信長と秀吉と家康の良いところを勉強して経営に活かしてるからな。」
- 4 ：今の日本語は重複（表現）多すぎ久美子：2020/10/14(水) 14:30:40.95 ID:zrazLT0F.net
- 立ち上げる×起こす〇興す〇設ける〇発足する〇
たち（＜たつ）」は自動詞であり、「あげる」は他動詞なので、自動詞他動詞の混じった、文法的に異例な語。
自動詞「たちあがる」を他動詞化したものであろう。
コンピューター用語"boot up"の訳語として、情報産業業界で広く用いられるようになり、
1990年代半ばからビジネス俗語として広まり、現在では新聞記事や学術論文にも用いられるようになった。
- 5 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 09:30:33.91 ID:9qW/Bsh0.net
- 信長徹底解読はいい本だった
- 6 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 12:02:47.82 ID:QLo/gzef.net
- 安っぽい題名と思ったけどなかなかよさそうだな。注文しちゃった
- 7 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 10:04:49.65 ID:Cu9LnsTH.net
- 桶狭間が奇襲でない事とか、長篠が偶発的でしかないことちゃんと書いてあっていい本だよ
- 8 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 10:31:49.84 ID:UssVQqmi.net
- 原文読めないからそれしか読めないw
- 9 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 12:36:45.99 ID:xpLl/X8g.net
- >>7
桶狭間は三方ヶ原の家康と同じで何の勝算もない怒りに任せた単なる突撃だったってね
軍事的に見て最低のレベル
- 10 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 14:25:41.35 ID:ISoVb86U.net
- ラッキーボーイ信長
- 11 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 19:59:13.10 ID:U0+UbTAx.net
- 信長の配下だった秀吉は信長のラッキーの上で成功した超ラッキーボーイ
信長の同盟者で秀吉の配下だった家康は二人のラッキーの上で成功した超超ラッキーボーイ
- 12 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 20:38:10.63 ID:RLqQ48dx.net
- そりゃあラッキーだったけれども農民のまま終わっていたとしても
今川の家臣のまま終わっていたとしても基礎能力は変わりないやん
- 13 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 22:01:17.67 ID:ZLerVR/I.net
- 流石にこのスレにくるような住人なら信長徹底解読ぐらいは賛否はあれど読みぐらいはしているだろう
- 14 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 23:06:58.51 ID:2/H+nYBZ.net
- なにそれおいしいの？
- 15 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 02:06:52.44 ID:RMbyeGBz.net
- >>1
コメント信長が死んだのは全然『天下統一目前』じゃないだろ
莫迦なの？？ゴミメディア共
- 16 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 02:07:57.63 ID:RMbyeGBz.net
- 信長が死んだのは全然『天下統一目前』じゃないだろ
莫迦なの？？ゴミメディア共
- 17 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 02:57:02.28 ID:dx1cSkyz.net
- 北条も島津も従属の意思示していたからぶっちゃけ統一目前と言っても良いと思うよ
- 18 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 03:03:09.22 ID:M0EstATt.net
- >>16
馬鹿はお前だろ
まさかゲームみたいに全てに軍送って屈服させるのが統一とか思ってるのか？
- 19 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 03:05:18.46 ID:M0EstATt.net
- 南は鹿児島から北は青森まで、さらに朝鮮にまで派兵した外交が超ヘタクソな政権があったな
- 20 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 07:37:44.67 ID:1DuisS/R.net
- 日本で一番高い山は富士山だが、二番目に高い山は？と聞かれて答えられる奴は少ない
日本で一番大きい湖は琵琶湖だが、二番目に大きい湖は？と聞かれて答えられる奴はこれまた少ない
俺も分かんないし、一位とそれ以外にはそれだけ差がある
神社では一位が伊勢神宮なのは誰もが認めるところだが、二位は熱田神宮だろう
三種の神器の一つである草薙の剣が祀られているし、織田信長が桶狭間の戦いの前に戦勝祈願し今川義元を破ったのも有名な話
- 21 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 08:18:30.53 ID:V573xDK2.net
- 信玄『なに！？我が甲斐の霊峰・甲斐北岳が日本二位の標高を誇るのを知らぬだと？許せぬ』
- 22 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:17:40.84 ID:qo5caeQ5.net
- >>7
桶狭間にしろ長篠にしろメッキが剥がれちゃったね
信長は本当に運がいいなってだけだ
- 23 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:59:44.22 ID:T0AIftA6.net
- 戦国史を振り返った場合、一番偉大なのは家康って結論出てるもんね。
他は運が良かった人ばっか。
- 24 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:18:08.77 ID:fh2a+acW.net
- >>23
信長の従属同盟者で秀吉の家臣だから
信長の運に秀吉の運を上乗せして自らの運も乗っけて幕府を開いたのが家康やんけ
- 25 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 18:15:23.46 ID:bizzg+nw.net
- 菅沼君は古文が読めない所か、日本語で書いてある文の解釈もまともに出来ず捏造
過ぎないという中高生くらいで習う意味も理解してない池沼の毛があるのが判明したから
まともな議論なんて望めないからな
- 26 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 20:27:44.40 ID:WsfyfIJW.net
- >>22
どちらも勘違いで起こったものだけど運の良し悪しで結果が真逆になったわけだから運は大切
- 27 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 20:48:59.16 ID:waJf1Ofa.net
- 菅沼「運があれば俺も古文読めて頭も良くなったはずなんだよ！運が全部悪いんだ！」
- 28 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 09:21:52.15 ID:/oOhTqrF.net
- >>26
運をモノにする実力があったのは確か
- 29 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:24:36.67 ID:RQtbZis2.net
- 長篠のどこが偶発的なのか具体的に何も言わない時点で
あれほど信長の計画通りに進んだ戦いもないぞ
- 30 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 12:32:48.80 ID:l7rQ9Gjw.net
- そんなことは全く言われてません
- 31 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 13:19:26.48 ID:RQtbZis2.net
- 菅沼が信長公記すら読んでいないのだけはわかった
- 32 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 14:13:33.55 ID:NupHy8h3.net
- >>30
これ以上相手にしない方がいい
何言っても無駄で連呼するだけでまた荒れる
- 33 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 14:28:28.29 ID:9bY9Kg3G.net
- 前スレで菅沼「広野合戦に惨敗(ｷﾘｯ」と捏造して間違った内容を主張していて
信長公記を読めと親切に指摘してくれた人のアドバイスも聞かず、菅沼は恥を晒し続け
また今回も話を聞かなくて自演するだけとか学習能力がないと言うか、ガチの池沼だなw
- 34 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 17:55:32.02 ID:tMkFMQ86.net
- 信長徹底解読はこの手の本にしては安いからほんとにオススメだね
再販された信長研究の最前線も安くていい本
あとは金子拓の織田信長 不器用すぎた天下人もオススメ
渡辺大門の虚像の織田信長も悪くなかった
- 35 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 18:30:01.24 ID:8KWU8bM0.net
- 最近発売された海上とか言う人の本も悪くなかった。
まぁ出典を書いてなかったからアレだが
- 36 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 18:49:11.53 ID:tMkFMQ86.net
- 戦略的観点で読み解いた本だね
こういう軍事的に解説する本がもっと出てほしいところ
- 37 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:00:39.94 ID:NupHy8h3.net
- 論集買い漁ってたらほんとに金が無くなるよなあ
- 38 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:07:32.78 ID:maA8hIPP.net
- 本を買い漁ってるアピールしているが古文は読めなく
日本語も不自由な池沼は治らない模様
本人の能力は限りなく低いw
- 39 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:32:48.49 ID:tMkFMQ86.net
- >>37
信長徹底解読なんかは安く感じてしまうからねw
- 40 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:43:06.56 ID:3VwcQZ3C.net
- 資料買ってるんなら例の堂洞合戦、公記首巻のどこに織田軍が追撃受けて大敗した描写があるのか説明してくれや
- 41 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 21:13:43.90 ID:z7kpvWct.net
- 菅沼が主張した広野で惨敗は、首巻にはどこにも書いてないとスレ始めから親切に指摘されてたにも関わらず
菅沼はその指摘された正しい内容を聞かずに、相手の話を個人的な解釈・妄想とレッテル貼りしてた
そのくせ菅沼自身の主張が個人的な妄想・捏造だと確定し、論破されたら話題逸らしした挙げ句に謝りもせず逃走した恥知らず
新スレになって長篠合戦についても信長公記を読んでないと指摘されてんのに
それをまた否定して同じことを繰り返す学習能力が無いと言うか、池沼そのものだからな
菅沼自身が古文書読めないから説明なんて無理なのは前スレ見りゃ分かる
池沼で能力がないんだから
- 42 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 21:36:28.53 ID:NupHy8h3.net
- >>39
ほんとに高すぎてなあ
まあ比較的安くていい本で信長の実像がどんどん広まってるのはいいことだよ
- 43 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 22:18:14.34 ID:CLDjBJdQ.net
- >>42
変な話、今から100年とか200年とか経ったら
「何で2000年頃は信長が革新的な風雲児と言う扱いだったんだ？」
みたいな感じになってそうだなぁ～
- 44 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 22:27:29.61 ID:PJAHP1pI.net
- 実在の歴史における革新的な風雲児なんて多分探してもほぼいないだろうな
- 45 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 05:41:21.98 ID:mHxuljce.net
- 後世知っている我々だから言えるだけ
あの時代に、信長みたいに中央に躍り出ることを考えていた奴がどれだけいた？
みんな近隣の領土奪ったり守ったりばかりと、動けなかったやん
これだけでも当時は珍しい
- 46 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 06:17:39.29 ID:NuiAsBqB.net
- >>44
そういう信長像は否定されちゃってるからね
- 47 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 06:56:42.70 ID:v4/ghXSC.net
- 菅沼自演劇場w
- 48 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 07:25:54.68 ID:fqdU63ee.net
- というか戦国時代は、その前の乱世といえる南北朝時代と違い、みんな動きが鈍い。
南北朝時代は足利尊氏が東西に長く遠征したり、新田義貞が北や東に転戦したり、北畠顕家が陸奥から二度も畿内まで来たりと身軽なのに、戦国時代はみんな地元や近隣で汲々としている
そんなのを打ち破ったのが信長
他に誰かいたか
- 49 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 08:14:09.28 ID:LAiUgfj6.net
- >>48
そりゃ南北朝時代とは戦争目的が全く変わってるし
そういう意味で信長のフットワークの軽さは他の戦国大名とは視点がズレてた事にもよるのは確か
- 50 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 09:41:30.35 ID:g02tf8p0.net
- 家督を継いでから必死に頑張った信長の３０年は
秀吉が３年で乗っ取れる程度のしろものだった。
信長がかっこよく見えるのはゲーム会社のKOEIのおかげじゃないかな
信長の野望、かっこいい
- 51 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 11:31:23.65 ID:miL714VS.net
- 信長死後から必死に頑張って全国統一し、明とまで戦った秀吉の16年は
秀吉死後から関ヶ原の大勝の2年で乗っ取れる程度のしろものだった。
- 52 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 14:05:06.58 ID:XoV6yeeo.net
- >>51
ワロタ
うまいな
- 53 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 17:49:19.39 ID:kmqABpw3.net
- まあサクッと乗っ取れる時点で国の仕組みが整ってたという証左にはなるんやけどな
室町の頃なら乗っ取ろうとしてもgdgdになるだけやけど別に室町幕府の組織が盤石だったからじゃないし
- 54 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 18:46:48.41 ID:cL1L/z1V.net
- 謀反が多かったということは
こいつを踏み台にすれば出世できるかも？
と思った連中が集まってきたんだろうなｗ
いわゆるバカ殿キャラｗｗｗ
- 55 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:10:49.05 ID:ItfqJztT.net
- >>54
そもそも新規勢力に集まるのは成り上がりばかりやろ
- 56 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 22:41:36.93 ID:52mWWVlQ.net
- だから権威の泊付けしようと義昭を必死で呼び戻そうとしてたんだ
- 57 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 09:33:07.22 ID:d6bFY0Sr.net
- >>54
朝敵こそ避けれたが将軍の敵、仏敵である事で謀反を起こされやすい環境があった
むしろ個人的には少ないくらいじゃないかと思う
浅井長政、明智光秀
言い方は微妙だが親藩譜代で裏切ったとされる連中はこいつらぐらいでしょ（荒木村重を入れるか微妙なとこだけど）
- 58 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 10:08:18.05 ID:vkbIEpIK.net
- >>56
新規勢力だから将軍の権威が欲しいけど
将軍がいると古い勢力の問題が発生する
信長のジレンマは朝廷を利用しつつ時代が下るしか解決しなかった
- 59 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:16:01.15 ID:1lZz7MUh.net
- 権威が欲しい割には右大臣を半年ほどで放り出しているしなあ
- 60 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:41:18.73 ID:9Nudndb/.net
- 控えめにみても旧体制の序列の外に出たい心性が働いてたことは間違いない
- 61 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:44:36.71 ID:9Nudndb/.net
- 道があれば道を往くし（これを守旧的とみなす見方は物が見えてない）、道がなければ道を見出そうとししばしば道を見出した天才信長
- 62 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:50:17.60 ID:9Nudndb/.net
- いまたまたま2001年宇宙の旅を観ているが、モノリスに触れた方の猿の群れが他を圧倒している
- 63 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 11:57:04.06 ID:KKqMOcrM.net
- 今度は柴裕之が信長見直しの本出すみたいだ
ますます間違った信長評が是正されていっていいね
- 64 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 12:25:04.78 ID:3gEDr9p1.net
- 特に斬新な事もせずに三好長慶以上の天下人になった信長の能力ってスゲーな
- 65 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 13:19:24.29 ID:vX4W7Sha.net
- そんな指摘はされてませんのでw
- 66 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:24:21.93 ID:pYch1FvV.net
- 捏造だらけで恥知らずだから仕方ない
●菅沼 捏造その1
谷口氏「信長公記は信憑性高いが、大河内の戦いでは書かれてる内容以上に苦戦していた可能性があったかもしれない」
↓
菅沼脳内変換
↓
菅沼「信長公記の内容は間違い。実際は強攻して大損害が出てるのが確定してる。谷口氏がそう言ってる」
筆者は根拠が乏しいからか可能性がある程度の推測の話としているのに、菅沼はそれを確定している新たな学説と捏造
●菅沼 捏造その2
菅沼「ひろ野合戦で手負・死者が多数出て惨敗！ソースは首巻！(ｷﾘｯ 現代語訳 信長公記にもそう書いてある(ｷﾘﾘｯ」
↓
首巻にも現代語訳 信長公記にも書いておらず、広野合戦では信長が健闘した記述しかないことが判明し、また捏造
- 67 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:00:00.33 ID:UxhHAQ7c.net
- 信長が３０年かけて耕した天下取りの土台は、その後の秀吉や家康がまんま
信長の土台の上にマウントしただけなので、やはり信長に感謝すべきでは？
いや、光秀に感謝だな。
- 68 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:22:09.88 ID:6o4xSLw+.net
- >>66
菅沼って史料読めない理解できないのか
- 69 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:27:18.42 ID:5sxVtK9U.net
- ぶっちゃけ堂洞合戦の顛末で呆れ果てた
手負い死人数多これありの一文だけで信長が大敗したと解釈するほど短絡的とは思わなかった
- 70 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 09:31:43.16 ID:TdRLmCdz.net
- 渡辺大門もまた信長の本出すみたいだ
どんどん是正されてってるな
- 71 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 09:43:21.27 ID:gAYma432.net
- 大門は信用できるな
- 72 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:04:45.18 ID:u1nAFJPd.net
- 渡邊は赤松氏とかマイナーなやつ出していたのに、結局信長にいきついたのか
過小評価とか信長の実像を分析するとか言ってるけど、みんな行き着く先は結局織田信長
信長がそれだけ一般的に注目され知られているからであり、信長じゃないと売れないんだろうなあ
- 73 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:48:47.09 ID:gFkelMSy.net
- 実際、ノブ以外の武将を扱っても一般的な人達は何の関心も持たない
- 74 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 13:07:56.89 ID:pIDMwqZF.net
- >>72
信長でも全く売れないけどそれ以外だとさらに売れないから生活が苦しいって言ってる
- 75 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 13:17:40.73 ID:leTz1cjR.net
- 信長本が多数出るようになったのは光栄の方が影響してるのかな？
大河で政宗や信玄かなり人気あったけど、そこまで本出ていなかったと思うし。
- 76 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 14:38:49.59 ID:yrhc+FuR.net
- 等身大の信長像が広がるのはいい事だからどんどん出して欲しいね
- 77 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 21:03:14.51 ID:xODT6jaR.net
- 単純に大河あるからじゃね
光秀主役っていっても光秀といえば信長がありきだし
そこに昨今の再評価の流れも合わさって
- 78 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 21:05:26.78 ID:xODT6jaR.net
- しかし信長再評価本も多くなりすぎて逆にどれ読めばいいのかわからなくなってくるな
ただ再評価本が売れるのって逆に言えば定説が頭にある人が多いからだから、後になるほど売り上げ悪くなりそう
- 79 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 01:50:56.09 ID:n5+maYa8.net
- 信長の評価が見直されるのもいいんだけど、山崎布美氏のように、信長以前の織田氏の動向研究がもっと進めばいいのにな
- 80 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 11:00:18.14 ID:qBw54DjL.net
- 武田信玄、上杉謙信、羽柴秀吉、徳川家康、北条氏康、毛利元就の再評価もしてほしい
- 81 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 11:50:43.04 ID:EatASg78.net
- 最後の二人以外は再評価されつつあるやろ
謙信は義将ではなく強かに青麻の輸出と北国航路の収益で財を成し、その権益を守る為に戦った人物だと分かってきたし
信玄はこの板で散々語り尽くされてる
秀吉や家康もそうだろ
- 82 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 11:59:04.67 ID:/YYz0JTG.net
- やっぱ港が強い時代だよな
- 83 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:16:29.15 ID:bIeoVqgG.net
- 昨今の研究著書だと上杉謙信は妻帯していて、
自らを毘沙門天の化身と名乗っていなくて、
大酒飲みの記録も疑問で、
収穫期を狙って関東に行ってたのではなく大雪で出兵できる時期が限られてたことがそう見えた原因で、
人身売買関与した記録も誤読の可能性が高くて、
武田信玄を罵るために「義」と言うワードを使った
ことが一回あるだけで大河ドラマみたいに
しょっちゅう「義」とか言ってたわけじゃないし、
便所で倒れ亡くなった記録も江戸時代の創作で…
などなど、かなり見直しが進んで来たなぁ…
- 84 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 16:17:38.15 ID:bIeoVqgG.net
- 直江津と寺泊の入港税だけで30万石の収益があったとか言われてるな…
- 85 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 18:28:49.01 ID:Si7KpDQE.net
- 家康も秀吉もノブが退いた道を悠々と渡ってきただけじゃん
- 86 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:09:06.55 ID:VR8cP5re.net
- 少なくとも秀吉は評価が下がってるなんてことはない
むしろ信長超えてるまである
- 87 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:21:53.74 ID:a82r76E6.net
- >>86
だれがそんな評価してるんだ？
- 88 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:32:57.00 ID:zImH/wJ4.net
- 家康は３人の中で一番評価されてるって聞くぞ
- 89 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:37:02.13 ID:14CGckHl.net
- 秀吉は評価自体は高いだろ。晩年の劣化が余りにも酷すぎるだけで
家康は神君になっちまったのと明治政府に貶められた経緯があるから
公正な評価はなかなか定まらない
- 90 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:29:25.56 ID:zImH/wJ4.net
- ノブ、ヒデは家康様の前菜っていう感じかな。史実では。
- 91 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:36:38.91 ID:Iye/eIyF.net
- 秀吉は色々あるけど結局子供ができないっていうのが最終的に大きな問題になってしまった
まあ織田家の中で成り上がるにはむしろそれがプラスに作用していたけど
- 92 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:47:26.76 ID:a82r76E6.net
- >>89
飯塚幸三見たらわかるだろ
晩節を汚す奴は結局、若い頃にどんなに凄くても評価は大いに下がる
そもそも秀吉の晩年の劣化はひどすぎるとかいうレベルではない
- 93 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:40:54.87 ID:ItZI8ybQ.net
- 別に秀吉は晩年に劣化したなんて評価もないし、謀反で死に晩年を汚した信長より評価が高くなるのは当然
- 94 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:22:46.40 ID:UC0Yfjw6.net
- 晩年というか天下取れるってなったあとから意地汚い
身内すら即粛清してる
その人望のなさが…
- 95 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:30:54.14 ID:a82r76E6.net
- >>93
謀反で死んだから晩節を汚した⁉
お前晩節を汚す、って意味は知っているか⁉
- 96 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 06:04:36.37 ID:tvoVUDQ4.net
- 家臣に謀反で殺された信長と、最後まで家臣を統率してた秀吉とじゃ当たり前だが秀吉の方が上
- 97 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 09:03:30.15 ID:7CPJENJI.net
- それは君の個人的な感想に過ぎんよな？
それを理由にヒデ＞ノブだって評価が適切だと言い切れる文献があんの？
専門家の批評だと言うならその人がどういう史料なり文献なりを根拠に
どういうロジックでそういう批評に至ったか
著書の内容も引用して説明してくれや
- 98 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 12:30:19.65 ID:CPPkC3Rz.net
- わが子（と思っているだけ？）可愛さに、関白にした甥の秀次一家をなで斬りにした
秀吉は、関ヶ原で返り討ちにあった。 これの方がかっこ悪いと思う。
- 99 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 12:40:25.21 ID:N1AA4Tox.net
- 秀吉下げが必死すぎて笑える
かっこ悪さでいえば家臣に殺された信長のほうがはるかにダサいし、統率能力も下だがな
- 100 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:01:05.60 ID:D0RuS95P.net
- 猿面冠者のほうがかっこいいとでも
ノブはイケメンなんだぜ
- 101 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:08:56.12 ID:7CPJENJI.net
- それは認めざるを得ないが
秀吉には人たらしと異名を取る程度に愛嬌があったのは確か
イケメンでなくとも女にはモテただろう
女遊びか過ぎてねねさんにチクられてるくらいだしw
- 102 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:42:32.24 ID:mRoVzo5s.net
- 秀吉が書き直させた信長の肖像画なんか普通にブサだから
首のシワもたるんでてキモすぎる
- 103 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:22:39.05 ID:h3CHX3hZ.net
- >>101
種無しが遊びまくるって無駄だよね
戦国時代は子供はいればいるほどいいのに
そもそも拒否権の無い女を相手にして遊んだって言う？
利害一致ってだけだよね
- 104 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:20:17.01 ID:Hc4mDyV9.net
- >>100
信長の死後最も早く描かれた肖像画だとけっこう不細工だけどな
- 105 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:37:27.34 ID:LoIvGhbL.net
- 不細工な信長像は七回忌のだよ
- 106 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:30:03.54 ID:D0RuS95P.net
- 美の基準ってのは時代によって変わるものやで
- 107 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:43:06.84 ID:h3CHX3hZ.net
- >>106
ハゲネズミが美の象徴になるかな？
- 108 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 23:16:17.95 ID:IuGWc5pv.net
- ノブは若い頃はイケメンだったんだろ
50近くのオッサンになれば流石に老けるわ
秀吉はイケメンとは流石に言えんがトークで女をたらし込んでたと見ゆる
それが出来なきゃ寝返り工作なんて出来んだろ
- 109 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:41:10.05 ID:gLEmVO3l.net
- 信長がイケメンなんて記録あるのか？
- 110 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:52:48.99 ID:GgtgjLCr.net
- >>109
ほれ
https://umiryo.com/wp-content/uploads/2019/04/b2a353414515af9019951d850708964a.jpg
- 111 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 01:06:41.92 ID:Ihkm1kd/.net
- 宣教師の書いた写実的な信長の絵画はまあイケメンって言ってもいいんじゃないかと思う。
- 112 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 01:06:41.93 ID:gLEmVO3l.net
- うわー曹操みたいでカッコいい！
- 113 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:15:03.73 ID:UbAFQ3pg.net
- >>102
仕方ないよ
信長が死んだのは49歳だからね
もう信忠に家督も譲っていたし
若い時はかっこよかった
あと美化されすぎなのが明智光秀
信長より年上だからね
逆にかっこよく書いていいのが森蘭丸
死んだのは18歳くらいだからね
もう少しかっこよく描いていいと思うわ
- 114 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:17:46.33 ID:nkXL1nyE.net
- 森蘭丸がカッコ悪く描かれてるものとかあるか？
- 115 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:20:01.50 ID:UbAFQ3pg.net
- >>93
謀反で評判を下げたのは明智光秀
しかし子孫がああでもないこうでもないと言い始め
司馬遼太郎がそれにのっかかり明智光秀を美化
信長より年上なのになぜか？美男子扱い
やりすぎなんだわ
- 116 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:35:59.69 ID:UbAFQ3pg.net
- 信長の青年期を描くアニメや漫画やドラマは数多い
その場合には司馬遼太郎が書き忘れていた森三左衛門可成の事をぜひ書き加えてほしい
攻めの三左であり信長が700人程度の軍勢しか持たなかった頃の武将
信長は尾張の大うつけと言われて全然兵が集まらなかった
弟の信勝には柴田勝家などの猛将がついて信長側でそれに対抗できたのは美濃からの武将の森三左衛門だった
父の家臣の尾張の地元の武将は信長をうつけ呼ばわりして馬鹿にしてつかなかった
この美濃の武将がいなければ信長は柴田勝家にやられていただろう
桶狭間での戦いも勝てなかった可能性が高い
信長が森蘭丸と森長可を重宝したのも三左衛門がいたからこそ
森三左衛門は初期信長軍にとってなくてはならない武将だった
- 117 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:36:20.21 ID:nkXL1nyE.net
- ほんまや！
明智光秀美化ほんま意味わからん
暴君の信長に胸を痛めてたとか
- 118 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:37:51.54 ID:nkXL1nyE.net
- >>116
山岡荘八は森可成と佐久間大学は大きく書いてたと思うけど
- 119 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 13:59:11.16 ID:zCmZ6h9F.net
- >>114
信長を殺した男は毛むくじゃらのおじさん
美形だったって当時の記録は一つも無いらしいけど若者なのは間違いない
- 120 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 14:47:02.30 ID:nkXL1nyE.net
- >>119
信長が贔屓にしてたのは武力の高そうな若者が多いんじゃない？
- 121 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 16:37:03.21 ID:shg5HV4k.net
- >>120
小姓は秘書兼SP兼受付だから美形でないとしても毛むくじゃらで小汚くは無いと思うよ
信長は清潔好きだったようだし
側仕えだから信用できる重臣の子弟が多い
- 122 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 17:14:27.61 ID:7kVIxkZi.net
- まぁ企業でも秘書や取りつぎ役には見てくれいい人を選ぶからな
交渉に見た目の第一印象はかなり重要
- 123 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 17:50:20.83 ID:UbAFQ3pg.net
- >>119
明智光秀は1万3千の兵で100名しかいない信長と森三兄弟の小姓を嬲り殺しにしているからね
明智軍の毛むくじゃらは自称信長を殺した男の安田国継（天野源右衛門）なのかな？
- 124 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:12:56.34 ID:5LMC1Xt/.net
- 兄弟姉妹は美形揃いだったってことだよな
- 125 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 21:47:03.07 ID:ucWkzgYE.net
- あの当時に天下統一の礎を築くのと
今、自民党総裁になるのはどっちが難しい？
- 126 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:42:52.64 ID:l8QPBRMi.net
- 全く比較にならない
自民党総裁は実力じゃなくて世襲が極めて有利
天下統一は自分自身の実力がないとできない
- 127 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:46:33.71 ID:ucWkzgYE.net
- 家康は天才だったんだ
- 128 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:20:26.50 ID:bGujGNdo.net
- 運と才能と実力を一番身につけていたのは家康だろうね
- 129 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 07:28:34.15 ID:qh0ouzE1.net
- >>128
家康は運だろ
老害化してたとは言え、秀吉がもし長生きしていたら天下取りは無理だった
- 130 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 07:37:21.03 ID:VrqpwKu2.net
- 日本刀の斬れ味に感動したヒトラーはドイツの職人に命じて作らせようとしたが、無理だったようだ
倭寇に悩まされた中国（明）は苗刀というパチモンの製作には成功した
- 131 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:04:43.99 ID:bqnU0V/V.net
- 徳川家の野望出ないのー？
ショーグンになって統一後、なぜか復活するトヨトミやら外様連合、北の独眼竜と闘ったりハーレムしたり貿易してみたり
- 132 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 20:06:00.66 ID:bexL0TZk.net
- ヤスの野望
築山殿の好感度を上げて天下統一を目指しましょう
仕事にかまけていると好感度が下がったりメンヘラになってしまい
敵と内通してしまいます
こまめにケアしてあげながら戦国時代を生き延びて円満な家庭を築きましょう
- 133 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 20:32:07.88 ID:6Hg687XO.net
- >>131
それノブヤボの豊臣復活シナリオ
政宗のは小田原征伐や群雄集結でやってるだろ
- 134 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 20:34:33.17 ID:6Hg687XO.net
- >>131
ちなみに豊臣復活シナリオの徳川宗家弱いぞ
家臣が分裂してるし、豊臣のほうが家臣が協力でやりやすいから徳川簡単に倒せる
むしろ島津や伊達の方が厄介
- 135 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 22:00:27.73 ID:p8LQPIEz.net
- ヤスはノブが生きていた時代から既にヤスの２００年政権を予想していたはず。
ヒデなど眼中になかった
- 136 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 02:00:43.26 ID:htiGbKF8.net
- >>131
家康の野望だと、イベントクリア型の謀略ゲームに成るじゃん。
シナリオ１ 今川家から独立しろ。
義元死亡と言えど未だ大勢力の今川、犬猿の仲の織田に挟まれて独立するシナリオ。
織田との同盟を纏める前に今川から討伐軍来るとゲームオーバーなので意外と難しい。
三河の諸勢力との交渉メイン。
シナリオ２ 本能寺後を生き残れ
混乱に付け込み甲斐信濃を取れればクリアレベルＡ、しかし北条や上杉との絡みで高ランク
クリアは厳しい。
こんな感じで、謀略で勝利条件を埋める謀略ゲームに成りそう
- 137 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 06:55:59.44 ID:E6CrpGwI.net
- シナリオ１．５ 武田の猛攻を凌げ
信玄、勝頼が西上作戦を開始
織田軍は機内の戦いに忙殺され援軍は期待できない
精強で機動力に富んだ武田の騎馬隊を織田が機内勢力を一掃するまで撃退し続けろ
１５７５年夏まで三河遠江を確保し続ければクリア
浜松、吉田、岡崎のいずれかの拠点を失うと織田に見捨てられゲームオーバー
- 138 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 07:16:27.28 ID:8T3382kW.net
- >>129
運なんて天下人全員もっているだろ
それをチャンスにできる実力や才能があってこそ運は初めて意味を持つんだし
- 139 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 07:25:09.92 ID:yUN2Xnd1.net
- 極端だよな
革命児と評価したらすべてが新しいと持ち上げ、そんなことないと否定すればまたすべてを否定する
中世的武士の価値観、皇室の伝統的権威を尊重していたのは事実だし、他の大名にないものがあったから短期間であそこまで巨大になったのもたしかだろう
- 140 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 07:29:58.35 ID:8T3382kW.net
- 基本でかくなる勢力って既存の権力構造を有効活用するの多いしな
その後新秩序作る場合は基本新体制が統治範囲が変わったり時代の流れで既存秩序じゃうまく回らなかったりするとかだし
- 141 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 07:38:35.10 ID:Jone+EeL.net
- 反乱が多かったのは信長の扱いや人格の問題というより、天下に義昭を擁して乗り込んできて新参の信長の力に屈しはしたけど、義昭と信長が離れ、その義昭が毛利と本願寺を味方につけて健在だったというのが大きいと思うなあ
新参より既存勢力に寄りたいっていう反動というか、このまま織田の好きにさせるといずれ自分の領土も飲み込まれるんじゃないかという不安というかね
元から天下周辺に勢力を持ってた大名ほどそういう気持ちが強かったんじゃないかと思う。尾張からの譜代が反乱を起こしたってわけじゃないからね
- 142 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 09:26:31.68 ID:UbFMlkhq.net
- 不滅の刃、村正を見に行こう
Go to 桑名市博物館
- 143 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 20:04:35.73 ID:tvRn57Ph.net
- 今日21:00からNHKBSで「プロが選ぶ“最強”の戦国武将」やってるから
信長の過大評価が暴かれるね
- 144 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 20:11:46.10 ID:KA4QN625.net
- プロって何のプロだよ・・・・・・
- 145 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 20:13:30.65 ID:tvRn57Ph.net
- 家康が最強かな
- 146 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 21:30:09.55 ID:GHOo6953.net
- 立花宗茂
- 147 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 23:15:54.05 ID:6YHFp+z0.net
- そりゃ宮城県の研究家は政宗に票入れますわな・・・・
- 148 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 23:53:35.61 ID:wPIfBmgB.net
- プロが選ぶ最強の戦国武将見たけど
専門家50人以上のランキングで信長は中部甲信越で1位だったのに
スタジオの専門家7人の投票で秀吉が最終的に1位になってたわ
- 149 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 00:03:59.97 ID:6YkvPgSs.net
- 最強の基準はなんなんだろうな？
- 150 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 00:09:35.48 ID:SLEsFMdg.net
- 秀吉らしいな
- 151 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 01:43:52.06 ID:npBEkq0X.net
- 信玄6位
戦国最強と言われてた過大評価が是正されて化けの皮が剥がれたのが浸透してるな
- 152 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 03:07:56.58 ID:jRfX/PuL.net
- 英雄たちの選択では秀吉が最強との結論だったな
まあ実績や活躍考えれば当然の結果だけど
- 153 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:16:23.84 ID:/4FUbkSh.net
- まあアンケート自体だと1位信長、2位家康、3位秀吉だったけどな
- 154 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:20:51.47 ID:LrSBSFuL.net
- 秀吉からは歴史の流れ曲がり角を示すような加速度を感じない。信長のつけた初速を保ち得た意義だけ。
歴史のプロやアマチュアの脳は微分できない。規模を図ったり慣性で史料を読んでるとそうなる
- 155 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:30:35.21 ID:6YkvPgSs.net
- 秀吉は内政も戦争も信長の薫陶を受けてあそこまで成長したわけで
まあオリジナルの方が凄いみたいなことを言う気はないが
- 156 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:31:17.46 ID:LrSBSFuL.net
- 多くの物事はシグモイド曲線に沿って進んでいく。歴史もそうだ。
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/t/tereka/20140628/20140628103627.png
最初の屈曲点が信長、後の屈曲点が家康、時間あたりの伸びが大きい部分が秀吉
- 157 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:32:43.47 ID:P8KXCyWT.net
- 真田昌幸が4位とか本多忠勝がランクインしてたりとかよく分からない
- 158 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:45:25.06 ID:6YkvPgSs.net
- 俺は見なかったがそのラインナップを見ると戦術的な能力のランキングっぽく感じるね
- 159 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:53:32.91 ID:P8KXCyWT.net
- 総合的な観点のランキングらしいけど
今川義元より本多忠勝とか真田昌幸が上だったりよく分からない
- 160 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:02:04.37 ID:2X/2RjIM.net
- 信長は軍事的には懐疑的みたいなことスタジオでは言われてたね
磯田さんのランキングでは信長は3位以下で信玄より下だったり
- 161 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:04:41.46 ID:1PglJv8P.net
- 「最強」なんだから軍事重視じゃないの？
少なくとも司会の磯田さんはそんな感じのこと言ってたし
最高（総合力）なら政宗だけど「最強」なら氏康とか
まあランキング企画なんて所詮色物だし真面目に考察するもんでもないけど
- 162 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:09:56.77 ID:6YkvPgSs.net
- 信長が懐疑的て滅茶苦茶だな
- 163 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:13:25.37 ID:eR+aeCXx.net
- 多くの意見を採用するアンケート結果重視なら本来なら中部一位の信長が出てくるはずなのに
司会の磯田が気に食わなかったのか秀吉になってたんだっけ？
- 164 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:16:32.08 ID:iN+b8gIU.net
- 桶狭間や長篠が劇的なものじゃなかったにしろ、畿内での信長包囲網を相手にしての信長軍の速度や各個撃破っぷりは誰にでも出来ることじゃないと思うなあ
- 165 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:37:01.24 ID:SLEsFMdg.net
- 再放送かと思ったけど、アクリル板とかリモートがあったから
初見の放送だった
- 166 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 08:49:28.66 ID:2X/2RjIM.net
- 番組説明にもあるように文化面とか経済力も考慮した総合的なランキングらしいので
- 167 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 09:13:24.82 ID:ZWSGyxL8.net
- 軍鑑とか三河物語を鵜呑みとまでは言わんまでも判断材料にしてるんだろ
どちらもノブを好意的に書いてないからそれらを重視すれば評価は下がる
テレビを観る層を考えればそうした方が受けもいいしな
- 168 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 09:44:02.92 ID:Upimer00.net
- うけを良くするなら一番ファンの多い信長ヨイショしてるのが一番良いでしょ
まあ信長は戦略の専門家の軍事的評価も高くないからそんなもんでは
- 169 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 09:52:45.88 ID:6YkvPgSs.net
- 今は信長普通だったって言えば通ぶれるターンだもんな
どっちにしても極端だよなって思う
- 170 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:01:27.73 ID:Abj+FDMU.net
- そんなもんでしょって言うか50人以上のアンケート結果で信長1位なのに何言ってんの
スタジオでの投票でも2:2:3で割れて1票差で秀吉が代表になっただけだし
仮に1位信長と3位秀吉の票差が最少の2票差でスタジオの投票加算しても信長の方が上じゃん
- 171 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:07:38.42 ID:C4kBysDW.net
- 番組見てないけど磯田って道史？
あいつ岡山出身だから自身が古文書把握してる毛利や秀吉をゴリ押ししたのが容易に想像できる
- 172 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:18:11.62 ID:SLEsFMdg.net
- 家康２位に文句行ってた
- 173 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:48:40.13 ID:jRfX/PuL.net
- >>170
無名の50人よりスタジオ票のほうが発言力上だから
結果秀吉が1位なんだから文句いうなｗ
- 174 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:56:58.27 ID:O7ztxjKM.net
- 前の人気投票でも信長がダントツで一位だったし
今回でもアンケートは無名でも専門家らしいからな
多くの認識でも信長は一位
昔は過大評価だったと浸透してたのは信玄だな
人気投票も謙信と大分離されてたし
- 175 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:04:33.92 ID:yGmdtZPm.net
- 今の若い人は信玄？誰それって感じらしい
謙信はGACKT様のお陰で名前くらいは知ってるみたいだが
- 176 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:12:04.78 ID:ny2ex7HQ.net
- 総合評価だから軍事評価が低くたって経済力とか色々総合すれば信長は一位でしょ
- 177 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:21:20.89 ID:SLEsFMdg.net
- 今回はネットや街頭の無差別アンケートじゃなくて、
局側が有識者ピックアップして回答お願いしてるから、
信長の野望効果で信長有利とかはないよ。
- 178 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:31:54.43 ID:/FB7nJVb.net
- それにしては三英傑に次いで真田昌幸はないでしょw
- 179 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:34:23.90 ID:ZWSGyxL8.net
- だから軍鑑重視の回答者が多かったんやろ
- 180 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:36:18.15 ID:Abj+FDMU.net
- >>178
んなこと言ったらスタジオの磯田さんなんて昌幸を2位にしてるんだぞ
- 181 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:48:45.71 ID:FP8he3MR.net
- 桶狭間のあの時期の織田の大将で今川との戦いに勝てそうなのは信長しかおらんしな
秀吉や信玄なら持久戦選んで負けるか戦う前に降伏しとる
- 182 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:01:11.28 ID:KdRhaM2S.net
- >>181
全国的に見ても当時ああいう勝ち方出来るのは謙信ぐらいやろな
島津の釣り野伏とかは義元には効かなそうやし
- 183 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:05:58.55 ID:Fy48p8tr.net
- あれは偶然中の偶然だから信長だって2度とできないよ
- 184 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:14:18.70 ID:ZWSGyxL8.net
- その偶然を引き当てる積極的な行動力を持った人物が信長と謙信しか居ないと言ってるんだが
- 185 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:23:09.21 ID:W4PzvmSS.net
- あなたがそんな事いつ言ったの？
- 186 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:02:17.85 ID:ttEBbOpv.net
- 最前線で指揮して少数でも勝てるような戦術を心得てないと確率０だからな
- 187 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:06:46.69 ID:IZ58UcGG.net
- >>183
信長軍は戦上手だからね
その評価はないよ
信長は若い時から鉄砲を利用した数々の戦をこなしているから
尾張の大うつけと呼ばれた時には兵が集まらずに逆に林兄弟や柴田勝家の重臣がみんな弟の信勝に流れた
その結果信長の周りには700人しかいなかった
その頃から尾張の武将だけでは勝てないので美濃の森三左衛門など実力派を取り入れるようにした
鉄砲などの西洋の火器も積極的に取り入れている
だから稲生の戦いでも倍以上の柴田勝家軍に勝利している
ちなみにその頃の柴田勝家はかなり強かった
また桶狭間の戦いも偶然などではなく信長軍なりの綿密な計算の上で実行されている
小説とバカにされている軍記物語の方が正しい側面もある
けれどもそれ以上にいろいろな工夫がなされていると思う
秀吉も家康もこの戦いを目撃して信長についていくことになる
- 188 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:14:23.97 ID:ttEBbOpv.net
- 信玄なんか格上の謙信との戦いなんてほとんど持久戦選んでるし
第四次は兵力が上回って仕掛けたらフルボッコにされるしで
桶狭間時の織田を信玄が率いてたら兵力がかなり劣勢なので
持久戦か降伏を選ぶのは間違いない
- 189 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:15:37.68 ID:IZ58UcGG.net
- >>1
信長には尾張の大うつけと呼ばれてバカにされて
兵もわずか700人と言う時期があったから人気があると思う
こんな武将が最後には天下を取る直前の大武将になったのだから
ただもう少しドラマや漫画やアニメやゲームで森三左衛門を詳しく描いてほしいね
攻めの三左は伊達ではないという事を理解してほしい
信長だからこそ美濃の森三左衛門を入れたのだし
つうか尾張の林兄弟やら柴田勝家などの優秀な武将はみんな信勝についているし
当時の信長軍で柴田勝家に対抗できたのは森三左衛門しかいないのだよね
後の美濃攻略でも森三左衛門がいたから美濃の武将はみんな信長側についたんだけどね
明智光秀やら竹中半蔵その他もろもろね
- 190 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:17:22.76 ID:oZhRa0g8.net
- 信長は戦に強い武将を優遇したようだ
- 191 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:31:10.42 ID:IZ58UcGG.net
- >>189
後の美濃攻略でも森三左衛門がいたから美濃の武将はみんな信長側についたんだけどね
明智光秀やら竹中半兵衛その他もろもろね
ちなみに森三左衛門は信長より年上で柴田勝家とは同世代で
当時から既に名の知れた武将で信長の参謀みたいな感じの存在で森一族を率いていた
数多くの戦いに身を投じていた智勇ともに優れた武将だった
だから信長は桶狭間の戦いでも森三左衛門やらその他の武将と作戦を練っていた
しかし逆に尾張の家臣とはやや距離を置いてその作戦内容を教えることはなかった
- 192 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 14:40:55.49 ID:Y4Kec0z7.net
- >>187
桶狭間が計算されてたものとかそんな事一切言われてませんが
- 193 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 15:30:27.74 ID:SyvThxN8.net
- 信玄なら桶狭間ができた
- 194 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 15:43:21.00 ID:lEhEQ7Eh.net
- 信玄は危ない橋渡るようなことはせんよ
- 195 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 16:08:28.78 ID:66OCAd1Q.net
- >>192
そうなんだけど
信長のその前後の戦いを見て理解できると思うよ
そして信長公記からの偶然の正面突破説が主流になりつつあるのでそうではないよと言いたかっただけ
太田牛一も柴田の足軽なだけあり
この大一番の桶狭間の戦いの作戦の詳細だけは詳しくは知らされていないと思うよ
義元は現地の百姓（信長の手下）や村長から差し入れられた酒や食料で酒宴を始めていたとの説や今川軍の位置を信長に知らせた簗田政綱なども案外正しいと思うし
それプラスアルファがあったと思う
- 196 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 16:51:24.95 ID:66OCAd1Q.net
- >>195
少し繰り返すけど
あと柴田の足軽として太田牛一が作戦の詳細を知らされていなければ
道を曲がっても案外気がつかないしそれが穏やかに曲がっていた道でも直線と誤解してしまうと思う
つまり実際には迂回していてもそれには気がつかなかった可能性がある
特に雨の中の進軍ではそう感じることもあると思う
また桶狭間の戦いの中での大きな工作にも気がつかない可能性が高い
- 197 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:19:07.48 ID:ai0Y1tVD.net
- >>191
森家は斎藤家に仕えてなかったよね？
美濃出身ってだけでついてきたの？
- 198 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:37:42.40 ID:Rm8Es+Lx.net
- >>197
森三左衛門は美濃国の守護大名である土岐氏に仕え、斎藤道三により土岐氏が滅ぼされた後の天文23年（1554年）には尾張国で織田信長に仕えた（一説には斎藤氏家臣の長井道利に仕えた後の仕官とも）。
信長は尾張の出身だけど
尾張美濃関係なく実績を残せば高く評価した
そのいい例が美濃の森三左衛門だった
だから美濃の武士は信長の元で好待遇の森三左衛門を見て信長の軍の中に入り込んでいった
- 199 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:37:46.59 ID:ZWSGyxL8.net
- 桶狭間については天候が大きな要因やろ
で、ノブは桶狭間が湿地で雨が降れば移動が困難になることを知っていた
正面からぶつかっても勝ち目は無いが
雨天になれば地勢を知ってる自軍が無双できる
で桶狭間は天候が不安定な今の暦で6月中旬に勃発した
天候が崩れる方に張って善光寺砦まで出張り
雨が降らなきゃさっさとケツまくるつもりだったんじゃ
- 200 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:55:05.98 ID:Vmq6Zw09.net
- 勘違いによる幸運と言われてるだけ
そういう何でもお見通しの信長像はもう否定されてるから
- 201 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:08:47.45 ID:2mgHrKHi.net
- >>199
雨天こそ想定外の出来事
晴れなら迂回でしかも信長お得意の鉄砲隊が使える
追撃に騎馬隊も使える
清州城の家臣にさえ秘匿していた大規模な作戦だしね
>>200
信長にも悔しい時期は存在したぞ
尾張の大うつけと呼ばれて700人しか兵は集まらなかったからな
それこそ命を懸けたギリギリの中での戦い
- 202 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:08:49.35 ID:SLEsFMdg.net
- 信長が桶狭間を論理的な戦略で勝ったのは史実
- 203 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:19:19.41 ID:KFFZ1RJG.net
- 信長の評価は高いまま
過大評価が浸透してガタ落ちしたのは信玄だけだったね
- 204 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:27:12.44 ID:QoTCgphl.net
- 森に限らず美濃出身は多いからな
金森蜂屋坂井福富なんかが以前から織田家に仕えていたから
美濃への伝手は多い
- 205 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:31:58.92 ID:Vmq6Zw09.net
- >>202
史実じゃないぞw
- 206 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:40:11.35 ID:EijENVgz.net
- 麒麟がくるの今川軍をあの手この手で分散させ本隊を強襲というのはなかなか良かったな
まあ義元が豪雨の中強行軍してくるなんて想像もしていなかったのは間違いなかろう
- 207 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:54:39.92 ID:QoTCgphl.net
- 勘違いによる幸運も勘違いじゃなく進みたがらない家臣兵士を鼓舞するためのハッタリという可能性もあるんじゃないだろうか？
- 208 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 00:24:06.97 ID:n/EfxzxV.net
- >>204
織田家にとって森三左衛門より古い家来（例えば柴田勝家や林兄弟）はいくらでもいるけど、信長は弟信勝との戦いの時に味方になって欲しかったと思っていたと思う
700人の稲生の戦いの勝利後から家来増えて桶狭間でさらに急激に増えるけど
桶狭間の戦いの時には清州城の家臣を無視していたような感じだった
けど信長は自分のために命を懸ける武将にはそれなりの褒美を取らせていたし
だから美濃の武士も頑張れたのだと思う
森三左衛門はそれこそ青年の信長の命を何度も救ったので城も与えられたと思う
- 209 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 01:38:36.21 ID:vzz78hka.net
- >>208
最後は切り死にさせられたけどな
- 210 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 03:26:36.90 ID:W73NH0J4.net
- >>208
いちばん厳しいところに置かれて信長の弟とともに亡くなってなかったか
- 211 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 04:11:21.33 ID:n/EfxzxV.net
- >>209
確かに森三左衛門は早くに討ち死にするね
でも最後は信長のために浅井朝倉３万の兵をわずか千の軍勢で追い払っているからすごい
桶狭間の戦いどころじゃないんだよね
それで敵わなかった浅井朝倉は延暦寺の僧兵に援軍を求めてその４日後に浅井朝倉３万＋延暦寺僧兵と戦い討ち死にしている
それで信長が怒り有名な延暦寺焼き討ちになる
あれって僧兵を出して森三左衛門と信長の弟を殺したからやった戦なんだよね
延暦寺が何もしなかったわけではないんだよね
- 212 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 04:22:56.92 ID:n/EfxzxV.net
- >>211
補足
1590年元亀元年
浅井朝倉３万＋延暦寺僧兵4千に殺された森三左衛門と信長の弟の織田九郎こと信治
千の軍勢で３万の軍勢に勝利するものの延暦寺の僧兵の加勢で討ち死に
で信長はすごく怒るが敢えて我慢していた
そして
元亀2年（1571年）、延暦寺の僧兵4千人が強大な武力と権力を持つ僧による仏教政治腐敗で戦国統一の障害になるとみた信長は、延暦寺に武装解除するよう再三通達をした
しかし断固拒否されたのを受けて9月12日、延暦寺を取り囲み焼き討ちした。
延暦寺焼き討ちの背景にはこうした動きもあった
- 213 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 07:26:45.99 ID:JHx/qgfv.net
- >>210
それだけ信頼されてたんでしょ
- 214 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 09:39:32.32 ID:W73NH0J4.net
- 宇佐山城に籠って戦うべきだったね
- 215 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 12:27:41.23 ID:5bS9wecr.net
- >>210
有能な奴ほど最前線に置かれ
退却時は殿軍を任される
桶狭間の今川軍は松平元康、朝比奈泰朝は大高城救出と前線の砦を攻めていて
岡部元信は最前線の鳴海城の守将になっていた
まあ有能な奴が誰もいない本陣を狙われたわけだね
- 216 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 16:13:18.74 ID:V/xGSFco.net
- 【歴史】信長切腹「夢にも思わなかった」…本能寺の変、明智軍の武士が述懐 [ばーど★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1604379280/
- 217 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 00:05:34.37 ID:wHzHG+V3.net
- 49 ニューノーマルの名無しさん sage 2020/11/03(火) 14:16:55.15 ID:IJr7Ne3r0
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、
被害にあった柱を片っ端から松明であぶって
シロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、
天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。
- 218 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 22:33:51.19 ID:1IZULyMV.net
- つまらん
- 219 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 04:54:27.33 ID:kHxySOsl.net
- むしろ過小評価だな
まごう事なき天才、軍神
能力はダントツ
- 220 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 20:56:48.03 ID:Jha6RZAw.net
- 戦国最高峰は秀吉で結論出てる
- 221 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 21:49:30.84 ID:sGq0Xt5p.net
- >>220
晩年におねしょお漏らししていた戦国最高峰ね
お前にぴったりやん 良かったな
- 222 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 22:22:12.66 ID:CbA0D2gI.net
- 軍事的才能でいえば謙信と双璧だと思う
- 223 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 00:43:53.74 ID:GLkRgHCQ.net
- 謙信は戦略が絶望的に無いね
- 224 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 00:52:27.41 ID:B7AjUjmf.net
- 戦略というか地理的に不利。雪が降ると関東に出るのが困難だから
- 225 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 06:27:37.21 ID:ROL67JQL.net
- 旨い汁吸える直江津あるから必要以上に勢力伸ばす気が無かっただけやろ
- 226 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 06:44:57.80 ID:9uF68Aro.net
- 理詰めで考える信玄や信長からしたら謙信の行動は理解不能だったろうな
- 227 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 07:53:42.10 ID:gtvyXVda.net
- 信長上洛の時に副将軍か管領を推されても信長は断ってるが
謙信なら喜んで受けてそう
- 228 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 07:57:37.60 ID:ROL67JQL.net
- そら青麻のセールスに肩書きは大事だからな
- 229 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 12:39:55.85 ID:FbUdg3QX.net
- >>223
戦略よりも謙信の場合信長以上に甘ちゃんだったのが
祖父の代から因縁のある神保一族なんてあらゆる手を使って皆殺しにすりゃ良かったのに簡単に赦しているしな
- 230 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 18:42:36.51 ID:OQ09u56P.net
- 戦略ないというか上杉がとってうれしい土地ってどこだ？
関東方面なんてとっても維持とか無理だから地元豪族に任せるしかできんし
- 231 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 20:09:27.32 ID:amr2jzFz.net
- かといって北陸は上洛への道筋だが一向宗がいて難治
信濃は越後への防衛上影響力は必要だが
川中島以外旨みも少ないし武田がいる
- 232 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 20:45:50.46 ID:e1jIfHea.net
- 湊を抱えて既に裕福であり雪と一向宗で拡張し難いあたり地理的条件は朝倉に近いわな
ぶっちゃけ謙信の性格が無きゃ各地で暴れ回る必要がない
- 233 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 21:16:58.46 ID:04iR0uAy.net
- >>231
越中での謙信の行動見ると降伏してきた神保や一揆勢を簡単に許し越後に帰ったらまた反乱されるの繰り返し
親父の真似して徹底的に弾圧すればあんなことにはならなかったはず
- 234 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 21:54:42.00 ID:GLkRgHCQ.net
- 信長だったら関東に引っ越しして制圧しちゃうとおもうよ
- 235 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 22:03:52.31 ID:OQ09u56P.net
- 尾張から美濃へ本拠地移すのとはあまりに条件が違うしそんな簡単に制圧できたら苦労せん
信長が畿内を一気に制圧できたのは将軍を擁したことで味方になった人たちも多かったのが要因の一つだし
- 236 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 22:09:16.99 ID:GLkRgHCQ.net
- 関東管領なった時お味方たくさんいたね
- 237 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 23:11:10.74 ID:B7AjUjmf.net
- どうにも信長厨は英雄史観が強いw
- 238 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 04:14:59.26 ID:59KXkLyK.net
- >>234
引越したって越後衆呼ばないと上杉憲政の二の舞だろうに
越後衆移住させるのか？
- 239 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 06:23:00.75 ID:gxRJIZVp.net
- そもそもオイシイ直江津捨ててまで関東獲る意味があるのか？
当時の関東は荒れ放題の不毛の平野だろ
- 240 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 07:17:12.75 ID:lDeaiG0x.net
- 天下を思うなら信長みたいに畿内を静謐にすべく行動するべきだけど遠いしな
- 241 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 07:39:13.10 ID:B6TSi13E.net
- やはり日本海側はダメだな
- 242 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 19:21:31.93 ID:WR76Zb6A.net
- 謙信とかガチで家康と戦したら家康に瞬殺されるよ
- 243 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 20:47:10.52 ID:O9fF2t9q.net
- 謙信は関東、信濃捨てて越中に全集中してれば良かった
海側だから冬でもそこそこ活動できたろう
海運も使えるし
越中の先の能登、越前も狙える
敦賀港で青苧の運上費を取られてたのも無しにできたろう
- 244 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 20:50:33.01 ID:O9fF2t9q.net
- 加賀を忘れてた
- 245 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 21:35:49.05 ID:YSQXAzR2.net
- >>243
史実だと本願寺が信長に追い詰められて泣きついてくるまで越中平定は出来なかった
結局親父の路線継承して一向宗を徹底的に弾圧するのが正解だったんだな
- 246 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 22:08:15.95 ID:rFfNRwF5.net
- >>242
信長に攻められて子分になって裏切った氏真ですら1人で倒せなかったのに？
- 247 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 22:19:07.51 ID:gxRJIZVp.net
- 氏真もよくよく調べれば普通に優秀な軍人だぞ
部下も武田に下るのを拒んで抵抗する道を選んだ選りすぐりやし
- 248 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 00:30:49.63 ID:90PZ5VG6.net
- 氏真が逃げ込んで朝比奈泰朝が守将をした掛川城
徳川が手に入れた後の掛川城は武田も落とすことができなかったからな
- 249 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 08:41:22.50 ID:6E8rWnJw.net
- 結果論で徳川＝戦国最強武将なんだろうな
- 250 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 08:55:28.98 ID:ktAzghrb.net
- 家康は野戦は最初から強かったと思うが、外交も絡めた戦略的なことは信長や秀吉から学んだ感じがある
小牧長久手なんて局所局所では勝ってたけど戦略、外交で負けた感じだし
- 251 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:11:06.92 ID:aKh2TDC9.net
- 野戦が強かった話もいまいち信憑性に欠ける
- 252 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:27:46.47 ID:ktAzghrb.net
- 織田が弱くて家康の強兵が助けてたみたいなのは徳川史観ぽくて胡散臭いなたしかに
- 253 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:32:54.76 ID:JEXV5l75.net
- >>245
その前から加賀に侵攻して追い詰めてたけど
- 254 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:38:05.17 ID:Lk8leg0K.net
- 実際、局地的な戦闘では負けた事は殆ど無い(徳川幕府が隠蔽したかも知れんが)し、三方原も序盤は山県を押し込んでるからな
野戦指揮官としては史料を見る限りじゃ傑出してたのは否定できん
- 255 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:54:29.69 ID:o+T9NQLq.net
- >>254
普通に負けとるし
そもそも野戦得意な大名にしては前線で兵を指揮した回数が少ない
むしろ史料ベースで考える家康の姿はそんな感じ
- 256 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:03:48.38 ID:g2ij8OWA.net
- 斎藤義龍、龍興<<信長www
- 257 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:16:47.80 ID:zW1gJuOy.net
- 信長の横にwww 付けて煽ってるつもりなんだろうが
学がないから説明もない不等号の意味も不明な菅沼であった
- 258 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:18:30.71 ID:X36s40Wy.net
- 信長は野戦で勇敢な姿がたびたび史料に出てくるが
家康は総大将としておさまってる姿しか出てこなくね？
最大の活躍は長久手だと思うけどそれだとて実際の貢献度は信雄と家康どちらが高いのか全く不明
- 259 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:19:41.08 ID:SfqFKkti.net
- 信長ってやけに前線で一緒に突撃しているんだよな
狙撃2回されたことといい天運はやはりあるんだろうな
途中で死んでたらグスタフアドルフになっていたところだ
- 260 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:23:52.23 ID:Ib8nkO7t.net
- 信長及び馬廻りが最強部隊だから
信長は家督相続した直後からめちゃくちゃ自ら前線で戦いまくっとる
- 261 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:50:41.41 ID:V37fI/Rd.net
- 家格低い成り上がりだから自分が死んでも構わんってスタンスだったんだろな
皮肉にもそんな悲壮とも取れるスタイルの頃は強運に恵まれていたが歳取って覚悟が薄れた頃に明智テロにやられた
- 262 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 11:18:20.12 ID:X36s40Wy.net
- 信長の身内はやたら戦死する
- 263 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 11:59:38.99 ID:ktAzghrb.net
- >>261
家督譲った息子の信忠がやっぱり先頭切って城壁よじ登ってるんだよなあ
- 264 ：質問：2020/11/08(日) 13:03:55.28 ID:KnLJHuJ7.net
- 比叡山焼き討ちのあとかくまわれた朝倉は逃げれたんですか？
- 265 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:05:38.13 ID:Busi/8jZ.net
- 家格低いって言っても徳川とかよりはよっぽど上じゃん
- 266 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:05:59.99 ID:qgojV40i.net
- >>260
自ら前線に出なきゃ行けない大名が戦上手なの？
- 267 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:53:48.94 ID:dj3mkRQj.net
- >>262
別に織田家に限った話しじゃないよ
- 268 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:54:18.69 ID:3lgcTYKp.net
- 頭悪そうなレスしてるなぁ
- 269 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 17:03:32.96 ID:X36s40Wy.net
- >>267
頭悪そう
- 270 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 18:41:25.28 ID:0mqQaIp2.net
- >>266
謙信も少数で大雪の中を強行して関東入りしたり前線で指揮してるが戦下手だったのか
そんな謙信にボロ負けしてから決戦を避け逃げ回ってた信玄って超戦下手だったんだな
- 271 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 18:45:54.76 ID:ktAzghrb.net
- 朝倉戦の時に朝倉軍は絶対隙を見せるからその時は躊躇わずに突っ込めと指示していたのに信長の手勢しか動かなかったことがあったとか（それでも蹴散らしたらしいが）
当然戦後に秀吉等重臣に説教したらしいが信長にしか見えない勝機みたいなものがあったんだろう
- 272 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:11:13.23 ID:Lk8leg0K.net
- >>270
まぁ秀吉に無駄な戦をしたと酷評されてるからな
東国じゃ自ら先陣切って己を矢玉に晒さないと部下は付いてこない
上方は働き相当の利益を提示してやらないと部下はついてこない
- 273 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:31:04.63 ID:0mqQaIp2.net
- >>272
秀吉は秀吉で朝鮮出兵という最大級の大きい負け戦して最大の無駄をしてるという
それで自身の子飼い恩顧が疲弊し、徳川とかの大名の力を削がなかったから
死後に大乱になり豊臣勢力が弱体化した挙げ句、滅ぶ切っ掛けになったという
- 274 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 19:58:15.94 ID:TR7zXHji.net
- >>266
無線もGPSもない時代に前線に出ないでどうやって戦況把握して兵を指揮するのかな？
- 275 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:02:18.93 ID:TR7zXHji.net
- >>265
織田は元々守護代の家臣の家
徳川は元々伊勢家（後北条の本家筋）の家臣
家格に大して差は無いよ
- 276 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:24:41.73 ID:6E8rWnJw.net
- 信長逃亡ワロタｗｗ
- 277 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:42:15.98 ID:5MB1poJU.net
- >>274
それを考えると総大将はいても全権委任していない状況での
秀吉の唐入りは無理があったな
- 278 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:51:15.35 ID:RgfNy6oB.net
- >>275
んな訳ないじゃん
松平なんかどこの馬の骨とも知れないただの土豪上がりの国人だぞ
一時期伊勢氏に雇われてた時期があるってだけで代々の家臣でも何でもないし
信長自身は分家筋とは言え守護代の織田とは流石に比較にならんわ
- 279 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:51:50.94 ID:0mqQaIp2.net
- >>277
前線に出てないから小西に嘘の報告と講和条件を聞かされて途中まで騙される羽目に・・・
- 280 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:55:53.32 ID:CfeVZcy5.net
- >>278
織田も元は神主の家やん
そういう直近の話で言ったら家康は今川の一族に準ずる扱い受けて信長より価格が上になったと言えるわ
- 281 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 20:57:08.40 ID:qgojV40i.net
- >>274
意味が分からんな
後方の本陣に居たほうが状況把握できるやろ
- 282 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:06:10.88 ID:6folOTIQ.net
- >>278
っていうか家康の家も実は分家筋だからなアレ
流石に織田と松平が同格は無い
- 283 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:08:16.96 ID:oM3A8oLp.net
- 将軍から見れば弾正忠家は陪臣の家臣
対して松平家は陪臣止まり
斯波と伊勢の家格を考えればまあ同格ぐらい
- 284 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:13:14.67 ID:645c7W6f.net
- >>282
本家筋は早々に衰退して安祥が惣領化してるよ
- 285 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:15:32.36 ID:mnqb1gWX.net
- >>281
これを本気で言ってるとしたらゲーム脳に冒されたニートだと言わざるを得ない
- 286 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:20:25.07 ID:6folOTIQ.net
- 単純に父親同士の比較した場合に従五位下、備後守、三河守の信秀と無位無官の広忠では比較にならんだろ
流石に織田と松平が同じ家格は認められねーわ
徳川史観に毒されすぎ
- 287 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:28:56.66 ID:qgojV40i.net
- >>285
なんか勘違いしてね
戦場に出ないという意味じゃないよ
- 288 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:32:34.59 ID:SL0FSZc7.net
- >>286
家格を補うために必死こいて献金したんやぞ
それがすぐに定着したならその時点で他の織田家との争い無くなるわ
- 289 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:33:18.01 ID:SL0FSZc7.net
- >>287
だから家康は戦場に出る回数が少ないんだってば
- 290 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:40:29.48 ID:qgojV40i.net
- >>289
つまりは戦上手ってことやん
- 291 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:43:43.60 ID:SL0FSZc7.net
- >>290
戦場に出ないって出陣しないって意味やぞ
なんで戦上手が部下に戦場任せとんねん
ワザと負けさせるつもりか？
- 292 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:44:54.46 ID:1nuEOFYO.net
- >>281
なお、忍城の水攻めは遠方の本陣にいた秀吉の指示で、忍城にいた前線武将の石田三成らは皆、水攻めに反対してた
秀吉の指示だから仕方なく従って水攻めしたら敵に堤を壊され豊臣軍に損害が出た上に
忍城周辺が沼地化して難攻不落の要塞へ
秀吉の書状が見つかるまでは、石田三成のせいにされてたが、指示したのは忍城前線の状況を把握してない秀吉だったとたいう
- 293 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:45:07.30 ID:6folOTIQ.net
- >>284
それもあるけど、その安祥家の中でも実は清康は分家出身の可能性が高いらしい
それくらい松平は内訌が激しくまともな家格秩序のようなものがない
徳川史観だとまるで代々家康に続く血脈が由緒正しい嫡流みたいに描かれてるがな
- 294 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 21:47:10.29 ID:jFxkGH1t.net
- >>271
あれは長篠と並ぶ信長の天才的な戦いの一つだと思う
追撃からあっという間に朝倉を滅ぼした展開は見事と言うほかない
- 295 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 22:04:22.71 ID:XGlSRG6+.net
- >>274
清の康熙帝が
三藩の乱で北京に情報集積して
指揮取って鎮圧してる
- 296 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 00:39:22.32 ID:2iqtlYIO.net
- >>293
それな、清康も実は素性が謎だったりして、何処が嫡流家なんじゃって感じ。
まあ、こういう事書くと神君史観の人が湧きそうですがね。
漢の高祖の封候でも、素性が良く分からない劉姓の人がいるんですよ、高祖との関係が
良く分からない人が。
もしかして、劉一族の本来の本家の当主かもって話ですね。
- 297 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 02:45:56.52 ID:qMB/nx9l.net
- > 自ら前線に出なきゃ行けない大名が戦上手なの？
> 後方の本陣に居たほうが状況把握できるやろ
小西行長「戦況は優勢です。明が降伏してきました。」
秀吉「おお、そうか。じゃあ、明の皇女と朝鮮の人質を日本に寄越せ。朝鮮の南半分は日本領な。勘合貿易ももちろん復活な。」
小西行長「え！？、あ、はい・・・(ど、どうしよう)」
- 298 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 06:51:34.68 ID:zKzXWWYM.net
- >>296
弾正忠家の躍進の基礎を築いた信長の祖父信定の素性も諸説ある状況なので
記録の残り具合からしても大差ない家だと分かるんだけどね
- 299 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 06:53:23.39 ID:6vRH9EgY.net
- 信長ってバブルの頃は明らかに秀吉家康より格下だったんだけどな
- 300 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 06:56:34.05 ID:XK3rEx0o.net
- >>295
必死に例を探した結果がコレ
コレが兵を指揮してると本気で考えてるとしたらゲーム脳の進行具合が心配である
- 301 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 07:36:30.47 ID:f/zJGW6V.net
- 戦略ならともかく戦術なら前線に出なきゃダメでしょ
前線に出て敵前大回頭を成功させ日本海海戦で空前の勝利した東郷平八郎と
はるか後方で将棋していてミッドウェー海戦で惨敗した山本五十六を比較すればわかる
- 302 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 07:46:50.67 ID:WS07+Rib.net
- 信長は合戦の前にはまず高所に登って地形を入念に確認してたなんて話もある
- 303 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 07:59:49.72 ID:QeqxIsES.net
- 小牧山城に行くと分かるが西濃から犬山のあたりまできっちり展望できる
つまり美濃方の主力である西濃の兵の動きを簡単に把握できる
ノブが小牧に本拠を変えた理由が良く分かるで
- 304 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 08:11:42.80 ID:iTKexhiX.net
- 後継の信忠も武田攻めの前に武田の城攻めを想定した軍事演習を入念に行ってたなんていうのもある
- 305 ：名古屋：2020/11/09(月) 09:31:59.10 ID:SELt6NA/.net
- 寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ
出陣前に熱田神宮で戦勝祈願したのも有名な話
三種の神器の一つである草薙の剣が祀られている
- 306 ：名古屋：2020/11/09(月) 09:33:13.82 ID:SELt6NA/.net
- 今日は熱田神宮宝物館で東海現代刀匠刀剣展を見た後に
蓬莱軒でひつまぶしを食べようと思う
鰻を食って気力をつけてよりよい新年を迎えたいものだわ
- 307 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 10:41:36.43 ID:a/k0JF03.net
- 弟の粛清で弟についたのを処断しなかったとか桶狭間で少ない兵力しか動員しなかったのとかは、美濃斎藤や駿河今川に内通してる家臣ばかりだったからって話があるな
- 308 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 11:14:58.92 ID:EHJkRs6M.net
- 信長の偉さは身内での戦いを最小限に収めたことだよ
これが出来なくて後々まで禍根を残した家が多い
- 309 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 12:56:44.58 ID:1/RYTJVU.net
- >>307
まぁ清洲の家臣とか今川に亡命してるし
そいつらが尾張国人に引き抜きかけてたのは間違いないやろし
事実服部とか寝返ってるし
信用できる家臣も少なく下手に果断な処置をすると寝返りの連鎖を呼びかねないって事情はあったやろな
- 310 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:08:27.32 ID:AngbesHf.net
- >>308
最終的には粛清したけど家を信勝との争いが２分（どころか信長の方が劣勢の可能性が高い）する合戦にまで発展してる時点で最小限と言うには無理があるかな
とはいえそこで見せた将としての能力の高さが桶狭間やその後の勢力拡大に繋がっているだろう事は想像に難く無い
- 311 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:22:18.10 ID:+Q/4ufA9.net
- 2分どころか信秀が死にかけて意志を示せなくなったのをいいことに母ちゃんと信勝で実質家を乗っ取ってたみたいな話もある
信長がある案件について承認した手紙を信勝が上書きしたことがあったとかなんとか
- 312 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:38:41.61 ID:AngbesHf.net
- >>311
今は共同統治や分断統治説が有力じゃないかな
信長の戦には基本手を貸さないけど対大和守家みたいに利害が一致すると勝家が戦ってたりする
明確に争う様になった契機は道三の死で美濃の支援を失った信長を露骨に軽んじる様になって所領の横領を行う様になってる（それが戦の原因と言われている）
- 313 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:53:43.24 ID:EHJkRs6M.net
- >>310
それはノブがコントロール出来ないことだろ
勝った後も一度許してるのと子の信澄は大事に育てた
兄の信広も背いてたけど許した
信清の息子の津田信益も許してる
そのうえで自分の後継者争いが起きないように早くから手を打ってる
なかなか出来ることじゃないよ
- 314 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:59:11.01 ID:+Q/4ufA9.net
- そうなんだよね
自分が身内と激しく闘争することになったのを踏まえて信忠を後継者に早々に決めて弟たちとの扱いにも明確な線引きをしてる
さすがにその大事に育てた後継者まで自分と同時に死ぬところまでは計算できないもんな
- 315 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 14:18:43.22 ID:AngbesHf.net
- 謀殺の可能性が言われてる叔父の信光や犬山城のいとこ信清と
尾張統一の過程で面倒な親類筋の序列を整理できた事は信長にとって大きかったんやろな
- 316 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 17:03:38.59 ID:SELt6NA/.net
- 江戸時代から名古屋は御三家筆頭である尾張藩の城下町であり
江戸・大阪・京都の三都に次ぐ大都市だった
１江戸、２大阪、３京都、４名古屋、５金沢という具合
>>299
三国志だと日本でも中国でも昔から劉備や諸葛亮が人気だったけど
毛沢東が曹操を評価してから、蜀一色の人気も変わってきたようだ
- 317 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 17:35:09.13 ID:EHJkRs6M.net
- あと昔は本当に講談のような情報しかなかったからな
太閤記なんかマジに信じられてたし……
- 318 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 18:16:52.01 ID:WS07+Rib.net
- 信長はキチガイで秀吉は心優しい人たらしみたいなね
実際は信長の方こそ高い教養と常識を持ち合わせた極めて常識的な人間で秀吉の方がちょっとアレだったっていう
- 319 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 19:38:18.88 ID:bjrcn+nP.net
- >>266 >>260
信長の軍は初めは少数だったからね
尾張の大うつけと呼ばれて兵が集まらなかった
だから弟との戦いの兵数は700人余りで信長も前線で戦いに参加
もう兵と顔見知りの仲
桶狭間の戦いでも3000人だからね
その代わりに初期の信長軍は少数精鋭でみんな強かった
- 320 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 19:40:40.19 ID:bjrcn+nP.net
- 信長の軍が急に兵数が増え始めたのは桶狭間の戦いの後
それまでは清州城の家来さえも信長を侮っていた
信長が信用したのは直属の家来だけ
- 321 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 20:00:30.54 ID:+VAU/11b.net
- >>318
秀吉のプロパガンダの成果だね
- 322 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 20:10:27.82 ID:I9f94IFd.net
- 桶狭間の後も増えていない、
増えたのは美濃取った後、上洛戦からでは？
- 323 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 20:10:48.01 ID:QeqxIsES.net
- 美濃攻めだって大して兵が集まってないやろ
先日荒らしくんが騒いでた堂洞だって700～800の兵しかいなかったんだろ？
万近い兵が集まる様になったのは関城陥落で美濃攻略が決定的になってからじゃないか？
それまでは国衆は信長を懐疑的に見ていたんじゃないかと
逆らった奴等への仕置きが甘すぎる。あれじゃそのうち足を掬われて没落するぞって
一度信秀に乗って酷い目遇ってるし
- 324 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 20:58:03.64 ID:WS07+Rib.net
- 美濃取ってからだよなあ
尾張統一したはずなのにずっと少数だったのが義昭を上洛させるところから急に5万の兵をとか出てきてビックリする
- 325 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 21:18:45.14 ID:mPMiyBbq.net
- >>318
指六本ある猿だけど信長の寛大さで有能なところがあるので召し抱えられたのが秀吉だからな
信長死後もある時期まではその恩を感じてたらしいが
- 326 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 23:24:51.71 ID:MU1ViGl9.net
- 遠征と防衛戦の違いも分からないド素人が兵数語るな
遠征の場合でも全員戦える戦闘員とおもってんのか？
- 327 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 09:39:19.27 ID:gznDD5jE.net
- 桶狭間と長篠は信長の天才的な采配とかいう幻想も消え去ってきたね
もっと周知徹底しないと
- 328 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 09:46:47.26 ID:2QlExdVN.net
- 最小限の兵を置いた各砦を囮に今川軍を可能な限り分散させて本陣強襲を成功させた有能ってのは一周回って変わらんからなあ
- 329 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 10:39:00.46 ID:wH40rzS/.net
- まあむしろ理詰めで戦争も政治もしてた人で天才肌、革新者って感じではなかったっていうのが正確かと
- 330 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 10:44:35.46 ID:2ryb4nEh.net
- 物事を理詰めでフットワーク軽く進めるリーダーが普通に革新的に見えるってだけの話やからな
- 331 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 11:41:27.00 ID:YtEPLkrR.net
- >>328
そんな事狙ってたなんて全く言われてない
幻想
- 332 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 11:53:13.70 ID:uYx/5u1k.net
- >>331
信長の実際の動きがそうなってるからしゃーない
桶狭間に義元がいたかどうかは把握していないものの各砦を攻めさせて落ちる（攻め手が疲れてる）タイミングで桶狭間付近の陣を攻撃したのは史料的にも明らか
否定されてるのは「義元が居て休憩している」といった今川軍が油断している所を突いたといった講談的な内容
- 333 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:18:01.34 ID:lPwvinJ6.net
- そんな事は全く言われてない
キミが個人的にそう思っただけだ
- 334 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:20:43.15 ID:eOXK+U6h.net
- てか桶狭間は敵の誤認という致命的ミスをしてるわけでマイナス要素でしかないわな
- 335 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:23:27.69 ID:WIyKUiCT.net
- ていうか昔の野山を駆け回ったことある？
戦国ゲームみたいにマス目を俯瞰して動かすみたいなものじゃないから理詰めの戦略なんか無理なんだが？
- 336 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:28:27.56 ID:djrmue+B.net
- >>334
誤認のない戦場なんてヌルゲーの中しか無いわ
- 337 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:29:16.89 ID:lPwvinJ6.net
- 最近じゃ勝算も策もない感情に任せた単なる突撃だと言われてるぐらいだしね
- 338 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:45:24.30 ID:hNdwKPAW.net
- 小和田氏は信長公記に書いてある中嶋砦からの小勢の突撃も陽動の一環じゃないのかとの見解を言ってるぐらいやし
むしろ最近は信長が考えなしで突撃したって言う人の方が少ないレベル
- 339 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:59:16.27 ID:ub14bymg.net
- 考え無しで自棄起こして突撃なんてする訳ないやろ
まだ織田には余力はある
攻勢に出た三尾国境付近で劣勢になってるだけや何で自棄になる必要がある？
大高付近に敵主力が集まった頃合いを見て後方遮断に出ただけや
たまたま雨で今川軍が立ち往生してたので殲滅したら義元本隊だった
普通に定石通りに戦ったら予想以上の戦果が挙がった
だから信長自身あれはまぐれだって言ってるんだろ
- 340 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 13:21:00.95 ID:bS0jd3IG.net
- まあ余力ある言っても
鳴海大高取られて知多半島の水野と連絡取りづらいままだと寝返りの危険性高いし
服部が今川に付いた事で伊勢湾の東西が押さえられた形になって海運ピンチ
ヤバい状況なのは確か
- 341 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:15:25.15 ID:lg3yfIeY.net
- 信長自身がまぐれっていつ言った？
- 342 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:32:02.12 ID:bMKcuOe9.net
- 策があったなんて言ってる人の方がいないわな
桶狭間は上げ要素にするのは無理筋
- 343 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 15:00:19.66 ID:U70iGlh8.net
- >>337
川越城も厳島もそんなもんでしょ
- 344 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 15:10:04.76 ID:LT0kzKF9.net
- >>342
普通に有能な武将が行う戦略的な手を可能な限り打って戦っただけやな
- 345 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 15:23:49.76 ID:lg3yfIeY.net
- 戦では戦場の全てを見通せないし信長も同じだろうけど
桶狭間での信長の行動は勇猛だったし機を見るに敏だったのは間違いないでしょ
とりあえず本隊とは知らずとはいえ発見した部隊を見事に突き崩したのだし
途中から義元がいるのを察知して執拗に追い縋って首を取った可能性だってあるし
砦の救援よりも遊軍の索敵を優先してたというのがとりあえず非凡な行動やん
- 346 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 17:00:44.10 ID:RsClg/5m.net
- >>332
普通に考えるなら桶狭間山で休憩していたのではなく指揮を取っていたのだろう
わざわざ今川義元本陣が前線の戦いに参加する事もない
それに『甲陽軍鑑』には今川軍が桶狭間山で酒宴を開いていたと書いてあるからな
現代の戦には全く興味ない人間がいろいろ主張してもね
それは逆にありえんわと思うよ
まじで正面攻撃説なんて本当に現代人ならのありえない説なんだよ
どこのバカが少ない兵数で主面から堂々と突っ込んでいくんだよ？
だから現代になるまで正面攻撃説を唱える者はむしろ皆無だった
- 347 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 17:09:34.52 ID:RsClg/5m.net
- 正面攻撃説を唱えたのは現代人
こんなのはこれまで戦好きの日本人では考えられないアホ説だったので誰も言わなかった
そもそも今川軍は本陣だけでも5千余り
陣取っているところも桶狭間山の高台
まともも行けばすぐにやられる
雨が降っていたとしてもそれは一時的なものでいつ止むかわからない
そんな中で織田信長らが行き当たりばったりなアホな正面突破をやるはずがない
しかも信長お得意の鉄砲が使えなくなる雨の中でね
- 348 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 17:40:17.32 ID:w+L8XY1y.net
- 史料がない以上、全部妄想ですねで終わる話
- 349 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 18:03:15.62 ID:uFJMrt40.net
- 『甲陽軍鑑』には今川軍が桶狭間山で酒宴を開いていたと書いてあるからな
その他の軍紀物などでもそれに近い事が書いてある
むしろ正面説なんて太田牛一の信長公記くらいでその描写も戦闘の描写もそんなに詳しくは描写されてはいない
清州城での描写は信長が清州城の家臣にはほぼ何も言わなくて無視している様子が書かれているだけ
つまりは柴田軍の太田牛一も桶狭間の戦いでは作戦の中身については一切語られていない
それまでの経緯からして何も対策を打たないまま今川軍と戦うほど信長は戦下手ではない
- 350 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 18:04:15.51 ID:NLKDCfHA.net
- 内通者が多かったから清須では黙ってたんだろう？
- 351 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 18:58:06.75 ID:hnOLnPtG.net
- 桶狭間山は本陣を置くぐらいだから遠くを見渡せるような禿山だったろうね
遠くから信長軍が迫ってくるのが見えていながら酒宴をしてるはないわな
- 352 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:02:46.81 ID:bP8rGKMA.net
- 軍鑑も首巻もかなり信憑性低い史料だからなー
けど首巻以外に合戦の詳細を記した記録が無いのも確かだしなー
- 353 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 20:51:43.73 ID:VVl+OndY.net
- 信長の家系は江戸時代に武家として続いてる家系多いのに、古文書とかそんなに残ってないもんかね？
- 354 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:24:57.32 ID:7ariJ3MC.net
- 文書類はそれなりに残っているけど、普通書状とかにはどれぐらい打ち取って勝ったぐらいしか書かないし、
公家の日記や寺社の記録も何日に戦闘があった、勝った負けた、損害がどれぐらいだったかぐらいしか書かないから、
細かい経緯なんてまずわからない。
- 355 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:26:02.74 ID:PJgtLuMb.net
- 史実かはともかく信長って結構突撃するタイプだから多少不利だけど一気に相手を倒せる可能性あるなら正面突破はやると思う
この前の弟との戦いでも自分で突撃して大声でひるませたりしているし、桶狭間もこの戦いも馬を降りて槍もって戦っていたってあるし
- 356 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:31:05.55 ID:POp0z7nv.net
- まあそのへんの話がまず本当なのか分からんけどな
- 357 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 22:04:05.22 ID:uFJMrt40.net
- >>351
だからこそ姿を隠しやすい迂回説なんだよな
正面からでは姿を隠すのは困難だし
信長もそれわかっていての進軍だし
実際に信長軍は近くに接近するまで今川義元はわからなかった様子だし
雨に紛れ込んだはないよな
- 358 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 00:03:39.22 ID:nWdhLLYK.net
- >>338
そうだね
今川主力の前線での乱取りも計算の上だと思う
中央から雨に紛れて忍び寄った隊もあるだろうけど
それが信長の主力とかは考えにくい
結局は見えないように忍びこんで迂回したのが主力だと思う
まあこれも推測に過ぎないんだけどね
- 359 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 21:35:29.28 ID:7ZlKlEf5.net
- ここは何で盲目な人しかいないの？
- 360 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:07:56.26 ID:Pi90cdf4.net
- 公記の首巻の中で、「大うつけと呼ばれていた」あたりの描写と、信秀の葬儀で
「焼香をわしづかみし、位牌に投げつけた」というくだりは、絶対にウソだと
思う。牛一は、公記には絶対に嘘はないと書いているが、そもそも真実であればそのような言い訳は必要ないから。ウソだからわざわざ書いているのだろうな。
- 361 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:18:26.06 ID:iiaBqEWr.net
- しらんがな
- 362 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:27:38.75 ID:F2Zi+LSs.net
- >>360
首巻が伝聞主体で牛一本人の著作かも怪しく信憑性低いってのは今更な話では？
- 363 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:41:42.14 ID:PJ0Ds5JK.net
- そもそも牛一みたいな流れ者が信秀の葬儀に出席出来たとも思えん
て、事は伝聞だろ？
反信長勢力が流したネガキャンデマを間に受けたに一票
- 364 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:44:41.46 ID:J9RYoa1N.net
- 首巻は信長と林の弟が一騎討ちしてたり嘘臭いよな
村上義清や謙信が信玄と一騎討ちする甲陽軍鑑とそう変わらない信憑性の低さ
- 365 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:45:14.98 ID:5Tux+2tG.net
- >>359
盲目は君なんじゃないの？
言いたいことがあればちゃんと書けるはずだがな
>>360
ずっと言われ続けてきたことだからね
間違いであるならば子孫からクレームついたんじゃないのか？
軍紀物でも子孫と共に検証したものがあるのにな
- 366 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:48:31.35 ID:5Tux+2tG.net
- >>364
違うな
＞林美作守が黒田半平と切り結んで息が切れたところに信長が打ちかかり、槍で突き伏せて討ち取った
あらかじめ黒田が林弟と戦いかなり弱らせているぞ
- 367 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:52:56.14 ID:PJ0Ds5JK.net
- 信長もまだ若かったから林美作を討ち取った一部始終を大袈裟に吹聴してたのかも知れんな
後年、黒歴史になって後悔してたと予想w
- 368 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:00:20.54 ID:Pi90cdf4.net
- 秀吉の右筆でもあった牛一、秀吉の悪意もちと感じる。
- 369 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:28:00.93 ID:t7RWcFds.net
- ていうか若かりし頃で跡目争いでかなり追い詰められてたら一騎討ちくらいしてもおかしくないだろ
- 370 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 00:32:37.96 ID:xvtysGMo.net
- 首巻ってそもそも本当に牛一が書いたのかな…
十五巻とは記憶違いとか以前に作者のノリが違いすぎるような
偽書説とか無いの？
- 371 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:45:44.85 ID:IJRfsGM4.net
- >>370
牛一が奥書で「故意に削除したものはなく、創作もしていない。これが偽りであれば神罰を受けるであろう」と記しているからね
それに信長の青年期を書いたものはこれしかないと思うけどね
- 372 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:50:22.77 ID:h6rIoLlG.net
- 牛一自身は嘘は書いたつもりは無いだろうよ
だが人間の昔の記憶はアテにならんし、
そもそもまだ信長と接点の無かった若い頃の記録は伝聞に頼っていた部分も多い
正確な記録を求めるのは酷と言うもの
- 373 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:13:56.94 ID:IJRfsGM4.net
- >>360
葬儀自体は300人の僧侶がいた盛大なものだった
三郎信長公 、 林 ・ 平手 ・ 青山 ・ 内藤勝介 、家老の衆、御伴なり
家臣の林らを引き連れて来ている
信長はその頃から頻繁に命がけの戦を繰り返しているからね
そうなるのもありだろうよ
だから九州の客僧だけは信長を評価して
「あれこそ国は（を）持つ人よ」と評価している
- 374 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 16:00:31.43 ID:IR9S9clT.net
- 江戸時代の織田一族の信長信仰は凄いな
みんな名前に信か長のどちらかを付けてるわ
- 375 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 16:02:50.09 ID:O7j9JygC.net
- そらそうよ
信長の子孫て最大の武器やん
- 376 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:08:13.82 ID:MGdF3iM4.net
- 信長の子孫ってだけで諸侯からはひと目置かれるもんな
信長の男系子孫と林秀貞の男系子孫が尾張藩でまた同じになってるのも面白い
- 377 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:11:56.87 ID:xqnGCUY7.net
- 信長の野望的なノリで簡単に滅亡言うけど、調べてみたら早々断絶とかしてないもんなんだよな
- 378 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:30:45.65 ID:MGdF3iM4.net
- >>377
むしろ織田氏は津田氏含めたら江戸時代以降旗本、大大名の家臣家として各地にかなり散らばってるんだよね
歴史上の主要人物絡みには出てこないから影は薄いけど
- 379 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 18:22:54.15 ID:O7j9JygC.net
- >>377
有名どころ戦国大名でマジ断絶は甲斐武田氏と近江浅井氏くらいかと思ったら甲斐武田氏はしぶとく江戸時代も生き残ってた！
- 380 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 18:49:23.65 ID:IR9S9clT.net
- >>379
一応武田氏は庶家が米沢上杉家の筆頭家老家だしな
ガチ断絶は明智氏、豊臣氏、今川氏(幕末に断絶)、宇喜多氏(子孫が帰農)くらい
一応戦国時代のネームバリューは江戸時代の諸侯にも利用価値はあったって裏付けにもなるかなと。
- 381 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:17:17.90 ID:O7j9JygC.net
- 幕末まで続いたのは許したれよ
- 382 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:21:09.25 ID:O7j9JygC.net
- 板垣退助が板垣信方の子孫だってのをアピールするために乾から坂垣に戻したと知ったときは衝撃だった
- 383 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:28:54.77 ID:M3yLSrM1.net
- >>376
信長の子孫なんて徳川からは豊臣の子孫みたいな扱い受けるんじゃないの？
- 384 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:00:02.57 ID:MGdF3iM4.net
- >>383
直系は滅ぼされたけど他の織田氏家系はそうでも無さげなんだよな、一応旗本や小藩の大名として残ってる家もあるし
特に尾張藩は織田氏家系2家が上位藩士として数千石クラスの家禄渡されてる辺り、そこそこ厚遇されてたんじゃないかなと(尾張藩はアンチ幕府、バリバリの勤皇派てのもあったけど)
幕府は割と織田氏家系を重視してたのかなとも思うんだよね。
- 385 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:40:35.71 ID:xvtysGMo.net
- 二代目将軍の正室にも連なる家だし冷遇する訳ないだろ
- 386 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 02:57:30.95 ID:7sjDe7fp.net
- 加増とか抜擢とか一切ないんじゃないか？
一方、無嫡子改易あり、懲罰減転封ありで厚遇されてたとはお世辞にも。。
数だけは多いが揃いも揃ってパッとしねーな、という印象しかないが
- 387 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 03:19:11.91 ID:2bhhkLm5.net
- 逆に言えばパッとしない中堅武家家系なのに信長が突然変異だけだったとも言えるな
- 388 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 06:28:41.28 ID:lANHmshN.net
- 信秀もね
- 389 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:07:34.99 ID:D1CfatTe.net
- 斯波押し退けて尾張一国乗っ取った織田一族がパッとしないとかハードル高いなおい
- 390 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:09:49.44 ID:VK/CU/Tc.net
- 島津とか地方の有力大名たちが織田家には一定の敬意を払ってたのに秀吉はけっこう侮られてたのを見ても織田はそこまで低い扱いじゃなかったのでは
- 391 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:11:47.01 ID:zqz7jkKe.net
- 信長は爺さんの代からだよね躍進が始まったのは
信長が商業流通なんかを重視できる感覚が養われたのもご先祖さんの影響だし
- 392 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 09:35:21.48 ID:+J8OB9G1.net
- 感覚というか単純に商家と付き合い増えるだろうからな
- 393 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 09:41:34.80 ID:lANHmshN.net
- >>390
まあ守護代は戦国武将のルーツの中ではマシな方だからな
- 394 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 09:54:32.08 ID:iGhnL+MI.net
- >>393
弾正忠家は守護代の家臣定期
台頭した信定より前の記録が殆ど残ってない程度の家やぞ
- 395 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 10:48:36.99 ID:aVMf8XSk.net
- 島津も分家で家臣の家が嫡流を乗っ取った形だけど普通に頼朝公以来の名門とか本家ヅラしてるからまあ多少はね？
- 396 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 10:52:36.42 ID:HZwoWSjj.net
- >>395
信長は乗っ取りという手続きすら踏んでないぞ
- 397 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 10:56:23.46 ID:aVMf8XSk.net
- 信長の頃には既に乗っ取りという手続きすらいらない程度の本家でしかなかったんだろうな
- 398 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 10:58:52.10 ID:U6c5jWTL.net
- >>397
程度もなにも主君である守護を殺した守護代やし
- 399 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 11:11:02.00 ID:aVMf8XSk.net
- そもそも守護が尾張に下向してるのに守護代ってのも変な話だしな
- 400 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 11:12:46.02 ID:c0pEPK0p.net
- >>394
それでも織田は織田だからねえ
- 401 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 11:15:14.18 ID:6VTnLgu6.net
- >>400
その織田自体の家格がショボい
- 402 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 11:21:13.59 ID:c0pEPK0p.net
- 守護代だろう？全然しょぼくないじゃん
- 403 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 11:51:10.69 ID:nFGma6u4.net
- >>402
守護代は家格というより役割やからピンキリ
長尾みたいに鎌倉初期から武士として名前が見える家や朝倉の様に幕府から守護相当として認められたならまだしも微妙なところ
しかも弾正忠家の使えてた大和守家より伊勢守家の方が本家筋っぽい
- 404 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:02:23.93 ID:tD7Xraa1.net
- マイナーでも守護代は守護代
本家筋でなくても一門は一門
ギリギリ上流武士階級ってことじゃね
- 405 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:11:43.78 ID:+J8OB9G1.net
- そもそも守護代も場所によって権力全然違うしねえ
- 406 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:13:08.65 ID:mb9TRsfH.net
- 朝倉氏と織田氏は同じ斯波氏の家臣という関係で仲悪かったのかな
- 407 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:16:01.04 ID:stuhzYqU.net
- 実は三守護代の頃の序列は甲斐＞織田＞朝倉だったからそんなにマイナーでもないのではとも思う
- 408 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:19:38.69 ID:9bDLY4RV.net
- 朝倉の家格って凄い上かと思ってた
- 409 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 12:46:08.04 ID:Ncki2fL8.net
- 朝倉は斯波が落ち目になるやいな追い出して国を奪った極悪人やで
家の序列は知らんが
そら一緒に追い出した織田の末裔におめおめ顔は出せんw
- 410 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 18:59:08.72 ID:OWWOpC7X.net
- 織田の末裔は男子フィギアで大活躍
- 411 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 13:22:31.04 ID:ivLoMEPG.net
- 織田に道無しと書いて織田無道
- 412 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 20:22:18.21 ID:3DMdzJMi.net
- BS-TBS にっぽん!歴史鑑定
2020年11月16日（月） 22時00分～22時54分
「長篠の戦いの真実」～織田徳川ｖｓ武田軍
織田、徳川連合軍と最強の騎馬軍団武田勝頼軍との戦い！一人の下級武士の決死の激走が城を救った？
世にいう三段撃ちの真相とは？最新兵器の鉄砲の差が勝敗を分けた!
これ見れば長篠が偶然って言ってる人は間違いに気付くだろう。
- 413 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 20:23:30.10 ID:kipFMYxO.net
- これマジで2020年の番組なの？再放送？
- 414 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 21:06:17.97 ID:YU1e2+32.net
- 世間様の認識なんてこんなもんやで
- 415 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 00:01:25.10 ID:RCMvDYmh.net
- いやいやいやいや昭和やん
- 416 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 00:21:14.65 ID:7vQ+ypQY.net
- 単純に長篠城と援兵に半包囲されて追撃戦で大打撃受けた典型的な負け戦のテンプレ
かり家康信長が勝頼の立場なら援軍到着する前にさっさと引き上げとるわ
- 417 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 00:31:58.72 ID:gExFoGE8.net
- 仮に信長が勝頼
勝てる確証も無い相手に対してプライドだけで敵対を続けない
同盟の道を模索する
仮に家康が勝頼
信長に従属してたのだから勝頼の立場であっても優劣を見極めて従属
- 418 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 08:33:01.73 ID:61QP6goN.net
- 信長は年がら年中鷹狩りという名の軍事演習やってる戦争マニアだからな
家督譲って前線に出て来なくなったのが織田軍が強大になりすぎて籠城戦ばかりになったから説
- 419 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 10:09:31.92 ID:tLlvKCn2.net
- 信忠が出て行った時には勝頼側はほとんど抵抗らしい抵抗もできなかったな
信長が褒めてたのは息子だからという贔屓目だけでもなさそう
- 420 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 11:05:28.44 ID:c3QHs/Bb.net
- 長篠なんか倍の数いて砦のように防御固めた陣地に襲い掛かれば誰だって負けるだろ
- 421 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 16:09:20.90 ID:+uYOgX8b.net
- だから誰だって襲い掛からない
- 422 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 16:17:27.27 ID:tLlvKCn2.net
- 勝頼が稀代の猛将ということが考慮されてない議論なんて無意味
- 423 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 16:21:58.96 ID:R3GRvks4.net
- 勝頼を擁護するなら数日で防御陣築いた例が殆どないから舐めてた可能性はある
そもそも現地で土木作業（しかも使い捨て）を行う予算が田舎大名には捻出出来ない
- 424 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 16:51:04.40 ID:8FlwQzfv.net
- 長篠城に付ける砦作りまくってて予算が無いは無いわな（まあ別働隊に壊滅させられるんやけどね）
- 425 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 21:30:50.93 ID:7vQ+ypQY.net
- >>424
長丁場を踏まえて付け城作るのと短期間で陣城作るのでは訳が違う
個人的には鉄砲より野戦築城を使っての勝利の方が歴史的な意義はでかいと思う
- 426 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 21:34:26.29 ID:tLlvKCn2.net
- 個人的にわしもそう思う
武勇に優れた勝頼だけに想定外すぎる出来事だった
鳶ノ巣に回られてたのも決定打になってしまった
- 427 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 01:57:29.40 ID:c/Kt4uDN.net
- 織田信孝「スケイターは偽子孫」
織田信成「おまいも信長の子孫ちゃうやん」
- 428 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 16:40:42.22 ID:bTL2lfdw.net
- 信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
- 429 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 16:49:54.84 ID:KIysdgP9.net
- >>428
相手を誘い込むためなのか陣地が縦深的になってた可能性も指摘されてたりイタリアの戦争との類似性が指摘されたりもしとる
特に前者については勝頼が撤退を判断出来なかった事に影響してる可能性もあるし（単に勝頼が愚かだったのかも知れんが）
研究するのに面白い戦ではあるよ
- 430 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 17:28:34.05 ID:bTL2lfdw.net
- 誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる
- 431 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 17:48:51.73 ID:yotJ691N.net
- 今はなんでも信長そうでもないよって言うのが流行だからな
- 432 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 17:52:59.65 ID:J7VlKJjA.net
- >>430
陣地構築やその布陣自体が作戦の一部やん
しかも信長からしたら勝頼が撤退したならしたで問題ないし
- 433 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 17:53:47.99 ID:bTL2lfdw.net
- 研究が進んで実態が見えてきたんだよね
- 434 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 18:12:26.60 ID:yotJ691N.net
- 信長は戦争マニアだからな
軍事演習や地形の研究とか大好きだったみたいだし
- 435 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 18:18:57.73 ID:tiUr/xdG.net
- >>418
信長の反動で江戸時代の子孫は茶と国文学の人みたいになってたからな
- 436 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 20:46:55.39 ID:bTL2lfdw.net
- 桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね
- 437 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:10:42.99 ID:1fWj7TH0.net
- >>436
むしろ鉄砲の幻想が消えた代わりに戦略戦術の有能さが浮き彫りにされとるけどな
- 438 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:39:29.30 ID:vLywejYD.net
- なぜ勝よりは突撃したのかって疑問しか出てこない
- 439 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 21:48:52.27 ID:LONHxgdR.net
- 信長→たいしたことない
勝頼→池沼
- 440 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 22:48:36.43 ID:JUmid30Q.net
- >>437
まぁ場当たり的なものでしょ
- 441 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 23:07:53.78 ID:9XEHf+Za.net
- >>440
場当たりでキッチリ野戦築城出来る軍勢を揃えた信長凄すぎて草
- 442 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 01:09:59.09 ID:7WPxtw12.net
- 第一次世界大戦の初期に何故機関銃相手に突撃を繰り返したのか？
第二次世界大戦で多大な犠牲を出す割に効果の薄い水際防御を何故繰り返したのか？
鉄砲、野戦陣地という比較的新しい要素を勝頼が軽視しただけ
着陣してほんの数日の土木作業で作った柵など容易に突破出来ると考えてもさほど不思議じゃない
- 443 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 08:53:22.00 ID:EcnOTR4J.net
- 逆に信長はその有効性を見抜いて準備万端待ち構えて高笑いやね
- 444 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 09:08:43.39 ID:LndnMDC0.net
- すっげー久しぶりに来たけどまた長篠の話してるのか
信長公記、勝頼の長篠城決戦前の書状、平山優の「武田氏滅亡」によると
信長が兵をわざと隠した(信長公記)ことにより、勝頼が織田軍が逼迫してるように見え(勝頼書状)
織田軍の兵数が寡兵だと誤認した(武田氏滅亡)
設楽原にそれで武田軍が進軍して来たことにより、信長は酒井別動隊を夜に進軍させた
日の出とともに設楽原で織田軍と武田軍の小競り合いが始まり
午前8時前後に酒井別動隊が鳶ヶ巣山砦を奇襲
半日戦い、武田軍は鳳来寺山方面(北東)に向かい撤退開始
殿(しんがり) で数多くの武田の将が討ち死
この辺はもう決まってる話かと
- 445 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 09:35:34.75 ID:pgKxsE4q.net
- >>436
勝頼の勘違いと地域格差による物量差という話で特に信長がすごいということではなかったね
- 446 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:16:09.96 ID:S4G1IrdW.net
- 信長が兵を隠したことによって起こった勝頼の判断ミスだからな
菅沼君は史料が読めないから仕方ないw
- 447 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:16:54.81 ID:kRBs2GTh.net
- まだまだ本願寺筆頭に畿内に室町幕府派が多数いてここで兵を消耗できない信長がとった策に勝頼が必要以上にズッポリハマったみたいな？
- 448 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:25:25.71 ID:tThj5yOx.net
- 引き際の悪さから考えても
かなりズッポリハマったとみて良いやろな
- 449 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 11:38:05.36 ID:pgKxsE4q.net
- 単純に損害出したくないから防御布陣を敷いてたら、思いもよらず勝頼が勘違いして前進してきたってだけの話
- 450 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:33:08.95 ID:fMiU3Xcl.net
- 兵を見えないように配置したのも損害を出さないための作戦と言われてるからな
勝頼を誘い出す策とか全然ないわな
- 451 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:43:37.88 ID:CdMGUTnG.net
- 勝つための策じゃなく負けない策を練るのが本物の戦上手というものらしいぞ？
中国でも昔から言われてるやん
だとしたら信長は天才
- 452 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:58:22.06 ID:pgKxsE4q.net
- >>450
信長の策にかかった勝頼なんて構図は否定されとりますな
- 453 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 12:59:30.45 ID:9bdRVGsV.net
- 実際、大負けしないから消耗が少なく常に大軍を動員できたから躍進したと言うのは事実
- 454 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 13:19:45.09 ID:F81QkGQz.net
- 信長だけは兵を金で買えたんやろ
- 455 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:21:31.72 ID:fzibZoM9.net
- 菅沼が甲陽軍鑑を参考にした本から信長が勝頼との戦いにやる気なかったという話は
細川宛の一次史料で完全に否定されてますよw
いつまで言ってんだこの馬鹿w
- 456 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:23:57.59 ID:kRBs2GTh.net
- >>451
西洋かぶれみたいなイメージを持たれてるけど信長ってめっちゃ中国の歴史とかに精通してるっぽいんだよな
- 457 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:34:46.16 ID:fzibZoM9.net
- 信長公記 (織田軍側)
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に
勝頼の書状(武田軍側)
然らば長篠の地取詰候のところ、信長・家康後詰として出張候といえども、さし指たる儀もなく対陣に及び候。
敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条、無二に彼の陣へ乗り懸り、信長・家康両敵共、この度本意を達すべき儀、案の内に候。
細川宛の書状では各地から玉薬をかき集め、武田の根切り連呼でやる気満々
とりあえず、菅沼は妄想垂れ流してないで史料を提示しろ
- 458 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:35:01.27 ID:pgKxsE4q.net
- >>454
単に消費地抑えてた地域的な優位性
- 459 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 14:48:47.12 ID:fzibZoM9.net
- >>449
防御布陣w
久々に聞いたな菅沼w
勝頼スレで信長公記読んでないのバレて逃走してた阿呆が言ってたなw
- 460 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 15:01:11.35 ID:LvP/C1ob.net
- >>457
信長公記だと普通に縦深的に陣置いてる感じやな
- 461 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 15:07:41.54 ID:pgKxsE4q.net
- ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます
- 462 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 15:17:25.09 ID:fzibZoM9.net
- >>447
細川宛の信長書状
5月15日の書状にも武田を「根切り(殲滅、みなごろし)」にすると書き
武田軍が前進した決戦前日の5月20日の書状にも「根切り」は眼前だ吉報を待てと信長は勝利を確信している
本願寺対策とか信長が消極的な防御布陣だったという珍論(笑)は完全に否定されてるよ
武田の殲滅が目的
- 463 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 18:04:13.93 ID:zGc1vO3A.net
- ちゃんとした知識(笑)
古文書も読めない知識w
- 464 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 18:39:54.23 ID:9bdRVGsV.net
- 著書提示するわりに中身を引用できないからな
絶対コイツ読んでないだろ
- 465 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 10:06:07.59 ID:SuYvqCZA.net
- >>462
本読んでる人は分かってると思いますが、このような事は一切言われおりませんねw
- 466 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 10:16:24.90 ID:3noAd9P7.net
- >>465
一次史料より本を優先w
さすが菅沼w
- 467 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 12:46:48.46 ID:3m4CW38z.net
- >>462
5/15はよくある後方の家臣に対する合戦前の威勢の良い書状
5/20は寒狭川を勝頼が渡った後だからそれだけじゃ信長の戦意はどうだったか分からないよ
設楽が原に陣して負けなければいいやくらいの感覚だったかもしれないし
- 468 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 12:52:17.19 ID:LSR5Tf/G.net
- 著書なんて他の人が書いた本と内容が同じだと売れないから、本を売るために著者が持論推論やリップサービス含んで書いてある本が大半だろう
戦国板にいる人なら、信長公記や家忠日記など信憑性の高い一級史料の原文を元に、ここは一級史料を引用しているから信用できるな、
ここは甫庵信長記を引用しているから信憑性は低いな、ここはリップサービスで書いてあるなと個々に判断してる
菅沼は一級史料の原文を理解してないから、それが一級史料の引用か、筆者の持論推論リップサービスかどうか区別できない
だから本に書いてあること全部を一級史料並みに扱ってるのが菅沼
菅沼本人の能力が著しく低く史料の原文も読めないから前スレでも
広野で惨敗と菅沼は間違ってる事にずっと気付かなかったw(爆笑)
原文読めば一発で分かるのに○○の本が～と今も繰り返す学習能力の無さw
それだけならまだしも、菅沼は著書の内容を捏造改竄しているから阿呆を通り越して害悪な池沼と化してる
- 469 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 12:55:28.63 ID:DqQyTksy.net
- だからそれを証明できる史料を提示してみろよ
著書を根拠にするなら内容を引用して論説を説明してみろ
田峯を寝返らせてる事実から見てもノブは絶対勝頼を甲斐に生かしては帰さない意気込みで長篠に来たとしか思えないぞ
- 470 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 13:26:25.95 ID:1haCOY/4.net
- >>467
信長がこれだけ「根切り」連呼しているのは信長の親族がやられた長島一向一揆くらいなのを知らないんだな
武田に関しては5月26日の書状でも信長は、信玄が表裏を構え、恩を忘れた自分勝手な行動をしたと
信玄死後二年経っても信長は恨みを忘れておらず、長篠で近年の鬱憤を晴らしたと言ってるのも知らなさそうだな
信玄への恨みも上乗せされてるから「根切り」なんだよ
- 471 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 13:31:09.31 ID:MT+0P2RA.net
- 伊賀は？
- 472 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 13:54:44.96 ID:IOog1Vf6.net
- >>470
信玄が義昭側についたせいで大ピンチになったからな
上様を誑かす佞臣、クズとか罵声浴びせまくってたみたいだしｗ
- 473 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 13:59:45.02 ID:yjMJnsKJ.net
- >>470
根切り連呼が戦意満々の証拠っていうのもおかしいね
それは信長が武田が宿敵であると認識し、憎んでた証拠でしかない
勝頼が寒狭川渡らず医王寺山に陣とってたら織田側としては無理して戦う必要もなく、攻めても不利なだけだから後方の設楽が原に陣とって無理しなかったんじゃないのか
それを勝頼が信長が戦意がないと勘違いし、決戦が本望だったから寒狭の渡った、と
全てが信長の作戦通りというのは違うと思う
- 474 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 14:17:05.23 ID:enZrNAdP.net
- 信長公記は信長を悪く書けない太田牛一の書いた二次史料なんだがな。
- 475 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:00:19.74 ID:kLrVx5oG.net
- >>473
＞織田側としては無理して戦う必要もなく
だからそれが書いてある一級史料だしてくれ
決戦する気ややる気ないと分かる一級史料を
逆に↓のように信長がやる気満々なのは一級史料からも分かるけどな
・決戦日よりかなり前から「根切り(殲滅)」連呼で書状に書いてやる気満々
・信長は窪地に兵を隠した
・長篠の戦い後に信長は、信玄が表裏を構え、恩を忘れた自分勝手な行いをした恨みも乗せて近年の「鬱憤を晴らした」と書いている
＞それを勝頼が信長が戦意がないと勘違い
勝頼が織田軍が逼迫しているように見えた ←信長軍が「兵を隠した」のは信長公記にもはっきり書かれてるがな
>>474
信長公記は史料としての信憑性の高い「一級」史料な
- 476 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:29:49.05 ID:yjMJnsKJ.net
- >>475
＞>>473
＞＞織田側としては無理して戦う必要もなく
＞
＞だからそれが書いてある一級史料だしてくれ
＞決戦する気ややる気ないと分かる一級史料を
設楽が原に陣とったこと
その時点で寒狭川の向こうの武田方に織田から攻撃仕掛けるつもりはないってこと
実際、軽く攻撃仕掛けて地形的にイマイチだったから設楽が原に陣とったんでしょ
勝頼が寒狭川渡らなかったらどうなっていたか分からないというのが信長公記にもある記述
それが望外に勝頼が寒狭川渡ったから初めて5/20の書状で勝利を確信した
兵を隠したから勝頼が寒狭川を渡ったというのはあくまで一つの説であって確定には程遠い
少なくとも始めから信長の作戦通りに事が進んでたわけではない
- 477 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:44:56.60 ID:yjMJnsKJ.net
- 長篠後の高天神城落城の際も武田が援軍に来たら信長自ら決戦するつもりだったらしいし、武士である以上信長も戦意は常にあって当然
それと無理して戦うかどうかは別の話
長篠では勝頼が寒狭川渡らなかったら別に撤退されてしまおうと、長篠城落とされてしまおうとどちらでも構わないと考えてたと思う
設楽が原の布陣はそういう布陣
その上で勝頼が寒狭川渡ったら包囲殲滅の千載一遇のチャンスだから陣城で備えていた、と
以上、勝頼と違って至って普通の合理的な思考していたのが信長の凄さだと思うが違うのか？
- 478 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:46:30.81 ID:vvSN/P28.net
- 金子拓氏が隠されるように配置したことも、自軍の損害を出さないためにの作戦だったと推察してるからね
まあ、彼に何を言っても無駄なんで放置するのが一番だよ
- 479 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:56:57.06 ID:5wX7r5Bd.net
- >>476
史料をだせと言ってるのに出せなくてワロタ
＞兵を隠したから勝頼が寒狭川を渡ったというのはあくまで一つの説であって確定には程遠い
>>457で信長公記と勝頼書状で一致してるだろ
その違う説というのを一級史料を引用して出してくれ(まあどうせ出せずに逃げるだろうけど)
・決戦日よりかなら前から武田の根切り(殲滅)を計画 ← 実際信長の言った通り殲滅できた(信玄と武田への鬱憤も晴らす)
・武田から見えないように兵を隠した
←信長の采配
・兵が見えないようにしたのが功を奏したのか、勝頼から逼迫したように見えた
←信長の采配により起因
・勝頼が進軍し、それを見た信長は酒井の奇襲を計画 ← 信長の計画通り成功する
・設楽原に陣城を作って決戦 ←設楽原で決戦することを事前に計画しておかないと陣城が間に合わない(信長の計画通り)
ほとんど信長のやったことが的中してるよね
- 480 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:59:41.87 ID:vvSN/P28.net
- ボクの思い付いた最強の長篠の戦いw
- 481 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:19:21.04 ID:3m4CW38z.net
- 兵を隠さなくたって設楽が原の布陣自体が武田からみたらやる気ないと見えるよ
長篠城本当に救うなら寒狭川の対岸まで来るのが自然だし
勝頼の書状の手立てを失いは、寒狭川の要害相手だと攻める手がないという意味だし、逼迫というのも後方に布陣したことを意味すると思うし
兵を隠したことを過大評価しすぎだろう
- 482 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:33:03.44 ID:3m4CW38z.net
- >>479
＞・決戦日よりかなら前から武田の根切り(殲滅)を計画 ← 実際信長の言った通り殲滅できた(信玄と武田への鬱憤も晴らす)
これ何が言いたいのか全く意味不明
＞・兵が見えないようにしたのが功を奏したのか、勝頼から逼迫したように見えた
結局ご自分も推測でしかないんですねw
＞・設楽原に陣城を作って決戦 ←設楽原で決戦することを事前に計画しておかないと陣城が間に合わない(信長の計画通り)
勝頼がどっちであろうと、そりゃ守りは固めておくに越したことないでしょ
＞ほとんど信長のやったことが的中してるよね
そう言い切るの無理あるよね
少なくとも勝頼が来なかったら成立しないから能動的な作戦ではない
- 483 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:57:49.33 ID:WBOscRc/.net
- >>471
信雄がこてんぱんにやられたからw
第二次には信澄に蒲生に堀にって同世代が集められてるのもプレッシャーかけてるのかな
- 484 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:00:21.52 ID:01YQ+UX+.net
- >>461>>478
今、金子拓の長篠の戦いを読んでるが何ページに、兵を隠したのが損害から守るためと書いてあるか教えてくれ
p62に信長公記そのままの記述で金子から反論は出てない。
むしろ隠しやすいだろうと言ってる
p66に信長の目的は長篠城を救うこと
20日のことが書いてあるP69には信長が武田から兵が見えないように布陣し、鉄砲で威嚇し
それを見て勝頼が打つ手がないと感じて進軍したと書かれてる
p89には馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛している
ゆっくり読んでるから何ページに書かれてるか教えてくれ
- 485 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:00:45.62 ID:/2zCeT3B.net
- まあ信雄だし
- 486 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:33:18.12 ID:S18G28V9.net
- 金子拓 長篠の戦い 2019年12月のはしがきがあるから金子の長篠関連の最新著書かな？
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連語川の低地は後述のように陣を敷く上て絶好の場所だから
その可能性を考えて設楽に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
何か上の人が言ってる金子の本と全く違うんだけど？
- 487 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:58:42.09 ID:0QL7PXyv.net
- >>478
おーい、何ページかまだか？
カラー絵ばっかで本の厚みが薄いからもうすぐ読み終わる
あと同じp71に勝頼が設楽に進軍して来て、信長は次の一手として
金子拓は「 御味方一人も破損せず侯様に 」を根拠に防御的布陣にしたと書かれてるが
これは勝頼が「設楽に進軍した後」の話として書かれてる
兵を隠したのが損害を出さないためとはどこにも書かれてなかったぞ？
- 488 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:13:37.02 ID:cLlm/c2h.net
- 信長公記より
18日に設楽原に到着
↓
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に
(信長は兵を隠す)
↓
馬防ぎのため柵を付けさせられ
(陣城構築開始)
↓
20日勝頼が設楽原に進軍
↓
同日、信長「 御味方一人も破損せず侯様に」と、ここで損害が出ないようにと云々の話がやっと出る
信長公記読めば普通に流れが分かるのに、日本語が不自由な菅沼君はまた著書の内容を捏造したらしいねw
もうこれ池沼だろうw
- 489 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:20:35.50 ID:cLlm/c2h.net
- 菅沼は信長公記の原文を理解してなかったから
いつ損害が出ないようにと、信長が言ったか流れを理解してなかったんだろうなw
あれほど信長公記などの一級史料読めと言ったのにw
ひろ野で惨敗(ｷﾘｯと同じ間違いを繰り返す学習能力がない池沼w
- 490 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 20:44:07.13 ID:mcGoeQ80.net
- タイムマシンができたら解決するから
- 491 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:12:19.73 ID:OnZ0jVBR.net
- >>478,482
>>484-487見ると金子の著書は俺と同じみたいだけど
君の根拠は何だっけ？
同時に消えてもういねーかな？w
- 492 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:22:14.89 ID:qSWvNJwB.net
- >>491
信長徹底解読p193、長篠合戦の史料学p18を読んでから出直しておいで
- 493 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:39:43.24 ID:rCCoXu6k.net
- >>492
＞ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い
プッw
捏造してたのバレたから消しててワロタ
- 494 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:46:30.16 ID:qSWvNJwB.net
- え？どこが捏造なの？
金子氏は損害出さないための布陣だと推察してるけど？
- 495 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:56:52.93 ID:RKIcNNwh.net
- >>494
金子の論は>>484-487
信長公記より
18日に設楽原に到着
↓
志多羅の郷は一段 地形くぼき所に侯。敵方へ見えざる様に、段々に
(信長は兵を隠す)
↓
馬防ぎのため柵を付けさせられ
(陣城構築開始)
↓
20日勝頼が設楽原に進軍
↓
同日、信長「 御味方一人も破損せず侯様に」と、ここで損害が出ないようにと云々の話がやっと出る
信長公記読めば流れが分かるのに、菅沼は信長公記読めなくて流れを理解してないから
本も何書いてあるか理解できんだろうw
知識不足だよ菅沼w
- 496 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:00:45.96 ID:qSWvNJwB.net
- 金子氏の損害を出さないために布陣したと書いてない部分だけ抜粋して印象操作してはいけないなあw
捏造しちゃダメだw
- 497 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:05:25.22 ID:/9VKaxq9.net
- >>496
今回で捏造その3だなw
もう常習犯すぎて(笑)
●菅沼 捏造その1
谷口氏「信長公記は信憑性高いが、大河内の戦いでは書かれてる内容以上に苦戦していた可能性があったかもしれない」
↓
菅沼脳内変換
↓
菅沼「信長公記の内容は間違い。実際は強攻して大損害が出てるのが確定してる。谷口氏がそう言ってる」
筆者は根拠が乏しいからか可能性がある程度の推測の話としているのに、菅沼はそれを確定している新たな学説と捏造
●菅沼 捏造その2
菅沼「ひろ野合戦で手負・死者が多数出て惨敗！ソースは首巻！(ｷﾘｯ 現代語訳 信長公記にもそう書いてある(ｷﾘﾘｯ」
↓
首巻にも現代語訳 信長公記にも書いておらず、広野合戦では信長が健闘した記述しかないことが判明し、また捏造
- 498 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:13:48.55 ID:qSWvNJwB.net
- 金子氏の論説を印象操作してまるで言ってないかのように捏造したねキミw
残念ながら信長の布陣は損害を抑えるための布陣と推察してますんでw
- 499 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:16:51.66 ID:DSK9jySS.net
- 何がなんだか分からないけど菅沼認定君は長文と大量の草生やした品のない連投はやめて欲しい
- 500 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:17:44.99 ID:DSK9jySS.net
- >>492
貴方はそれになんて書いてあるか説明すれば良いのでは？
- 501 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:21:32.75 ID:SVmi0N1h.net
- >>498
信長公記も読めないから、「いつ」信長が損害が出ないように命じたかも理解できない阿呆に言われてもw
誰かさんは長篠は偶発的(ｷﾘｯと言ってたが金子はあり得ると言ってるらしいぞ
金子の論は↓らしいぞ
486:人間七七四年 2020/11/20(金) 19:33:18.20 ID:S18G28V9
金子拓 長篠の戦い 2019年12月のはしがきがあるから金子の長篠関連の最新著書かな？
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連語川の低地は後述のように陣を敷く上て絶好の場所だから
その可能性を考えて設楽に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
何か上の人が言ってる金子の本と全く違うんだけど？
- 502 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:28:04.05 ID:qSWvNJwB.net
- まあキミは教えても本読まないから金子氏の推察を印象操作したのは別の人だろうけどね
- 503 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:29:11.74 ID:wHOENbR/.net
- また学者先生の論説を捏造したんか
読んでもいない書物を根拠にしようとするから突っ込まれて嘘に嘘を重ねる羽目になるんだよ
もう学者先生の名を出すのは止めろ
- 504 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 22:42:31.97 ID:SVmi0N1h.net
- >>502
金子の著書をごり押ししたのは菅沼だろw
菅沼は金子の論で長篠は偶発的だの言ってたが
>>486より
＞とりあえずp71から抜粋
＞このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
＞ただ連語川の低地は後述のように陣を敷く上て絶好の場所だから
＞その可能性を考えて設楽に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
菅沼自身が金子の論でゴリ押ししたくせに、他人の抜粋の金子の論は認めないってか？w
クソワロタ
- 505 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 23:00:39.70 ID:qSWvNJwB.net
- 言ってる事を言ってないかのように印象操作してんのに何言ってんだか
まあレッテル貼り印象操作するのが関の山だろう
- 506 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 23:16:20.31 ID:v3AMAjE+.net
- >>505
長篠合戦のベースとなる信長公記も読めない阿呆が印象操作しようとして
前スレでも、ひろ野で惨敗(ｷﾘｯと捏造かましてた阿呆がなんだって？(笑)
レッテル貼り？
前スレでひろ野で惨敗は間違ってると正しく指摘してくれてた人に対して、妄想や個人的解釈だのレッテル貼りしてた菅沼がなんだって？(爆笑)
- 507 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 23:32:55.47 ID:CXHpCorY.net
- 誰彼構わず菅沼認定してレッテル貼りするのが限界のようですな
- 508 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 23:39:07.72 ID:TnH4tnbc.net
- 信長公記の原文を読めないw
学者と著書をゴリ押しして内容を改竄し印象操作
こんなことするのは菅沼一人しかいないよw
- 509 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 23:44:17.30 ID:DSK9jySS.net
- またID変えて粘着してんの
- 510 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 00:50:51.15 ID:4tOux1Kj.net
- 信長ファンって言うか信長公記ファンみたいな感じの人がいるなw
- 511 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 01:05:48.18 ID:zqPdW81r.net
- 486は誤字があるから直しとくか
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
後述の部分は上で云ったp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述かな
- 512 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 13:32:25.15 ID:kRIBlQij.net
- >>501
うるせえ下曽根の忠節を認めて本領安堵するぞコラ
- 513 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:16:08.25 ID:jjDUIqpQ.net
- 菅沼の言ってることをみんな全く信用しておらず
内容確認されて菅沼が発狂する流れ好き
- 514 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:22:56.89 ID:3YCbxuEC.net
- またID変えて粘着君暴れてんの
- 515 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:34:11.76 ID:aKruZKGv.net
- 菅沼のいつもの煽り言葉が出て
俺の読み通り菅沼本人が的中していたと自白してるようなもんでワロタ
完全に本人確認取れましたな
- 516 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:35:05.90 ID:JEs2JeMV.net
- 自分の思ってた長篠と実像が違ったからレッテル貼りするしかできないんだよ
彼と会話するのは不可能
- 517 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:36:54.60 ID:JEs2JeMV.net
- >>514
二言目には菅沼連呼はいつものことさ
- 518 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:40:10.07 ID:pPK0trk2.net
- そら論拠となる史料も提示せず著書の内容も引用して論説のロジックの説明もできないからな
そらコイツ、ネットで拾った断片的な知識で語ってるだけで本も読んでないだろになる
著書のページとかウィキの注釈に普通に書いてあるしなw
先の堂洞合戦の一件も死人手負い幾多これありの一文だけで
信長が惨敗した！専門家がそう言ってる！！って騒ぎ出す様なヤツだぞww
- 519 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:43:15.96 ID:3YCbxuEC.net
- 粘着君頼むからもうここに来ないでほしい
すぐ菅沼認定するし、汚い長文書いて見苦しい
やたらと好戦的でレスバトルしたがるからすぐ彼だと分かる
- 520 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:43:33.16 ID:+WKdoAod.net
- 菅沼「長篠は偶発的だったんだよ！完全に運だったんだよ！金子が言ってたんだよ！」
↓
金子の論
>>511より
＞とりあえずp71から抜粋
＞このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
＞ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
＞その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
↓
菅沼発狂の流れにワロタ
- 521 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:43:34.48 ID:JEs2JeMV.net
- 頑張って本読んで勉強してね
- 522 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:46:43.38 ID:pPK0trk2.net
- コピペ荒らしして粘着以外追い出したのは他でもない自分自身だろ
- 523 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:47:09.87 ID:+WKdoAod.net
- でも菅沼君は本を正しく読めないのバレちゃったよね？
何かの障害があるの？
- 524 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:49:19.69 ID:3YCbxuEC.net
- 他人の間違いを指摘するのは構わないけど、菅沼認定だの捏造捏造、過去のよく分からない話を蒸し返したりで荒らしでしかないよ
精神病んでるのか、人生に不満抱えてるのか知らないけど迷惑
- 525 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:50:47.16 ID:JEs2JeMV.net
- >>524
言っても無駄
放置しましょ
- 526 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:52:56.04 ID:+WKdoAod.net
- これ金子の本を読んでないのモロバレだよね
>>511によると金子は陣城の構築場所を誉めてる
428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.91 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
- 527 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:53:47.72 ID:pPK0trk2.net
- だからそれは君が戦国板荒らして住人追い出したせいだろ
君の愚行が原因で君を敵視する住人しか残っていないんだから今さら泣き事を書き込むな見苦しい
- 528 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:54:57.40 ID:3YCbxuEC.net
- >>527
貴方が迷惑
- 529 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 15:59:32.33 ID:JEs2JeMV.net
- >>528
どうやらあなたも菅沼認定されてるようですな
災難なことで
- 530 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:01:15.54 ID:3YCbxuEC.net
- インターネット利用 7か条
インターネット社会でも、実生活と同じルールとマナーを守る。
他人のプライバシーを尊重する。
住所・氏名などの個人情報を入力する時は、十分注意する。
ID・パスワードの管理を徹底する。
他人のミスを大げさに指摘しない。
メールを送る前に、内容をよく確認する。
面と向かって言えないことは書かない。
粘着君しっかり守ってね
- 531 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:02:03.30 ID:+WKdoAod.net
- >>516
前スレで菅沼が「ひろ野で惨敗(ｷﾘｯ」と首巻の原文読まず、原文を読んだ人から正解の指摘されてたのに
↓みたいなレッテル貼りした自分に罪は無いと思ってるなら完全にアスペだぞw
前スレでの菅沼のレス(自分が間違ってると思わない赤っ恥レスを御覧くださいw)
468:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:31:46.98 ID:9A7vL6+E
根拠なしの超恣意的解釈でくっそわろた
474:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:58:13.09 ID:9A7vL6+E
>>472
単なる願望でわろた
478:人間七七四年 2020/10/24(土) 17:12:30.27 ID:9A7vL6+E
ひたすら願望w
491:人間七七四年 2020/10/24(土) 19:09:21.63 ID:+GsfpGAl
>>489
自分を無知を棚に上げて何だ言ってんだこいつw
少しは研究史勉強しとけよw
520:人間七七四年 2020/10/26(月) 17:28:22.46 ID:eqUYdVcn
僕ちゃんが無理だと思ったから無理なんです～w
468:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:31:46.98 ID:9A7vL6+E
根拠なしの超恣意的解釈でくっそわろた
474:人間七七四年 2020/10/24(土) 16:58:13.09 ID:9A7vL6+E
>>472
単なる願望でわろた
478:人間七七四年 2020/10/24(土) 17:12:30.27 ID:9A7vL6+E
ひたすら願望w
491:人間七七四年 2020/10/24(土) 19:09:21.63 ID:+GsfpGAl
>>489
自分を無知を棚に上げて何だ言ってんだこいつw
少しは研究史勉強しとけよw
520:人間七七四年 2020/10/26(月) 17:28:22.46 ID:eqUYdVcn
僕ちゃんが無理だと思ったから無理なんです～w
- 532 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:03:39.39 ID:pPK0trk2.net
- 何度も書くけど君が迷惑に思う住人しか残っていないのは他でもない荒らし行為をした君が原因だろ
被害者を装うのは見苦しいだけだぞ
少なくとも俺や君を敵視する住人たちは2ちゃん5ちゃんのルールに反する荒らし行為はしていない
著名な学者先生の論説の捏造もな
- 533 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:03:43.70 ID:3YCbxuEC.net
- >>531
ちゃんとマナー守ろうね
- 534 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:05:27.30 ID:3YCbxuEC.net
- >>532
彼や私が菅沼だという証拠あるの？
違うんだけど？
あんまり酷いと訴えられるよ
マナー守ろうね
- 535 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:06:43.90 ID:+WKdoAod.net
- >>533
>>531で菅沼が草を生やしまくって煽ってたのは全く責めないw
第三者モードは一切菅沼の行いを責めないのはなぜかなぁ？w
499:人間七七四年 2020/11/20(金) 22:16:51.11 ID:DSK9jySS
何がなんだか分からないけど菅沼認定君は長文と大量の草生やした品のない連投はやめて欲しい
- 536 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:08:30.03 ID:3YCbxuEC.net
- >>535
それは単純に貴方の方が迷惑だからです
他人が守ってないから貴方も守らないという理屈もありません
貴方が一番迷惑
- 537 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:15:29.51 ID:+WKdoAod.net
- >>519
粘着君と呼ぶ第三者モード
前スレも第三者モードが現れたタイミングはひろ野で惨敗が間違ってると論破された後だよな
ワンパターンで笑えるw
>>531の菅沼の悪行は全く責めてなかったよね
なぜかなぁニヤニヤ
707:人間七七四年 2020/10/01(木) 13:34:51.04 ID:SMm6c625
見解の相違でいいだろもう
いい加減にしろよ粘着君
715:人間七七四年 2020/10/01(木) 17:15:22.36 ID:SMm6c625
粘着君はID変えなくていいよ
こんな話題に粘着するの1人しかいないのバレバレだから
- 538 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:26:13.47 ID:+WKdoAod.net
- >>536
>>520でも書いてるが、俺は長篠が偶発的だの言ってる珍論に反論してるだけだぜ？
議論もせずに一番邪魔してるのはお前な
- 539 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:38:19.51 ID:3YCbxuEC.net
- >>580
＞インターネット利用 7か条
＞インターネット社会でも、実生活と同じルールとマナーを守る。
＞他人のプライバシーを尊重する。
＞住所・氏名などの個人情報を入力する時は、十分注意する。
＞ID・パスワードの管理を徹底する。
＞他人のミスを大げさに指摘しない。
＞メールを送る前に、内容をよく確認する。
＞面と向かって言えないことは書かない。
議論の前にちゃんと守ろうね
- 540 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 16:41:39.21 ID:3YCbxuEC.net
- >>537
それたしかに私だけど、貴方が菅沼認定して攻撃的なレスを連投するから注意したんだよ
「インターネット社会でも、実生活と同じルールとマナーを守る。」
「他人のミスを大げさに指摘しない。」
「面と向かって言えないことは書かない。」
ちゃんと守ろうよ
- 541 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 17:39:17.71 ID:+WKdoAod.net
- >>540
前スレから>>531の菅沼の煽り黙認しておいて何言ってんだ第三者モード
その上>>518の人も指摘しているが史料や論説を引用せず
ID:JEs2JeMVのように中身の無いレスを繰り返してる荒らしはどっちだよ
ちなみにお前のIDのレスも歴史とは関係ない話しかしていない荒らしな
鏡で自分見ろよ
- 542 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 18:46:05.79 ID:3YCbxuEC.net
- これだけ言ってもお前と呼ぶのね
- 543 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 18:50:53.60 ID:+WKdoAod.net
- 菅沼が相手を無知と呼ぶのはOKで責めないw
お前と呼ぶのはダメという第三者モードの謎ルールは前から指摘されてるよなw
絶対に菅沼本体を責めない第三者モード
- 544 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 18:55:03.68 ID:3YCbxuEC.net
- >>543
私が貴方が菅沼と呼んでる人をどう扱おうと、貴方が私をお前と呼ぶのは違うでしょ
- 545 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:03:42.53 ID:+WKdoAod.net
- >>544
＞「インターネット社会でも、実生活と同じルールとマナーを守る。」
会社関係、先輩後輩、兄弟間でお前と呼ぶのは普通にあるが無知と呼ぶのが実生活で許されてるらしいねw
どこの実生活ですかね()
第三者モードが俺の事を粘着君と呼ぶくらい付き合い長いのに
著書・研究連呼する菅沼本体を叩いて論破すると必ず第三者モードのお前が現れるのに気付かないと思ってんのか？w
同一人物だと自白してんのだよなw
- 546 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:09:07.66 ID:+WKdoAod.net
- そして菅沼が>>531のように煽ろうが、相手を無知と言おうが絶対に菅沼本体を責めない第三者モード
長い付き合いで一度もw
- 547 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:10:40.70 ID:MlG4LHid.net
- まずインターネット社会のルールとやらを口に出す以前に2ちゃん5ちゃんのルールを守れと
コピペ荒らしは明確なルール違反だし著名人の論説の捏造とかそれ以前の問題だろ
他人はモラルを守る事を強要して自分はやりたい放題しておkなのか？
特権階級の人間にでもなったつもりなのか
- 548 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:12:41.82 ID:3YCbxuEC.net
- >>545
＞会社関係、先輩後輩、兄弟間でお前と呼ぶのは普通にあるが無知と呼ぶのが実生活で許されてるらしいねw
先に書いた通り、貴方が断トツで目に余るから注意しました
＞同一人物だと自白してんのだよなw
同一人物じゃないんですよ
貴方は気に入らない人が出てくると常にその菅沼認定して逃げるワンパターン止めたら？
普通の精神の持ち主なら、違う人だったら失礼とか思ったり、そんなこと認定しても証明しようがなく荒れるだけだからそんな逃げ方しないよね
- 549 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:15:51.53 ID:3YCbxuEC.net
- >>545
＞>>544
＞会社関係、先輩後輩、兄弟間でお前と呼ぶのは普通にあるが
貴方と私は赤の他人ですよ？
- 550 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:17:45.73 ID:+WKdoAod.net
- 前スレでも菅沼が桐野氏の名前を騙り、ひろ野で惨敗と著書の内容を改竄して広めようとした行為は実生活なら完全にアウトなんだけど
第三者モードはその行為自体も絶対に責めなかったよな
実生活とは菅沼の悪行が全部容認無罪になる世界のことかな？
- 551 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:21:26.01 ID:+WKdoAod.net
- >>548-549
ダントツねぇ
お前と呼ぶのは別に罪に問われないが
>>550の名前を騙り著書の内容改竄は犯罪だけどなw
第三者モードは絶対に責めないよな
な・ぜ・かw
- 552 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:24:00.94 ID:3YCbxuEC.net
- >>550
まず貴方が菅沼と呼んでる人が実際過去荒らしていた菅沼なのか私には分からないし、私は警察でもないから全ての暴言等に対し注意するわけではない
貴方がいつも掲示板荒らしてるから目に余ると書いている
貴方のその相手を徹底的に追い詰めようとする攻撃的なレスの連投止めた方がいいよ
実際の生活でもそんな攻撃的なのかい？
- 553 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:28:26.20 ID:3YCbxuEC.net
- >>551
その改竄って金子氏の本全部読まないと分からないんですよ？
私は金子氏の本一冊も持ってないから確認しようもない
その件については本に書いてあったことを誤読したのかなとか想像はするけど、貴方みたいに攻撃的なレス連投してまで追い詰めるのはどうかと思いますね
改竄とか捏造って大袈裟すぎ
- 554 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:35:02.48 ID:+WKdoAod.net
- >>552
菅沼は
・著書の内容改竄する ←致命的
・>>97でも>>431,518でも指摘されてるが史料や論説の引用をしろと言われても全くしない
・>>531のような中身のないレスを繰り返す
これだけの事をしていて菅沼本体を一切責めないのが第三者モードなw
菅沼が相手を無知と呼んでもスルー、お前呼びは絶対に許さんというw
- 555 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:39:02.75 ID:3YCbxuEC.net
- >>554
私からみたら広野？の戦いだとか、金子氏の本の話はついてけないんですよ
その件について本持ってないから
だからどちらがどう無知なのかもさっぱり分からない
分かるのは貴方が無駄に攻撃的で、掲示板を無駄に荒らしてることだけ
- 556 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:42:09.63 ID:3YCbxuEC.net
- そもそも広野の戦いのレスバトルの相手と今回のレスバトルの相手は同一人物なの？
私には粘着君がいつもの通り気に入らない人を菅沼認定して、攻撃的なレス連投して荒らしてるようにしかみえない
- 557 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:42:17.99 ID:+WKdoAod.net
- おっとアンカー間違い
>>431じゃなく>>469だった
>>553
>>497の通り改竄捏造の常習犯な
- 558 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 19:49:22.98 ID:+WKdoAod.net
- >>555-556
>>531のレスは絶対に責めないよな
今のお前と同じで相手が悪いと一方的に言って自分(菅沼)の間違いや非は認めない
似てるよな
ひろ野で惨敗も、相手が正しかったのに絶対に認めず相手が間違ってると煽り続ける悪行をしても
第三者モードも相手が悪いといい続けるw
桐野の名を騙り著書の内容改竄もしてるのにw
- 559 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 20:09:52.88 ID:3YCbxuEC.net
- https://tech-camp.in/note/pickup/45932/
学びある
- 560 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 20:17:27.96 ID:3YCbxuEC.net
- >>557
何で同一人物だと分かったの？
- 561 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 20:21:02.79 ID:3YCbxuEC.net
- >>558
なに言いたいかよく分からないけど、貴方の多くのレスは間違いを指摘する以上の相手を傷つけようとする悪意が滲み出るよね
- 562 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 20:35:13.98 ID:+WKdoAod.net
- >>560
過疎板で何言ってんだ？
・前スレと同じで学者の名を騙り著書をゴリ押しが同じ(今回も捏造がバレるw)
・史料や論説の引用をしろと何回も言われても○○が言ってたと言うだけ(前スレと同じ)
・史料原文を語れない(引用できないのも前スレと同じ)
>>480のような煽りをどこかで見なかったかい？w
>>498でも文末に草付けてるけど第三者モードはスルーして>>499で俺だけの草を責めたよね？
>>531で前から菅沼が草付けてるから俺も付けてるだけなのに
- 563 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 21:35:41.13 ID:3YCbxuEC.net
- >>562
自分だけじゃなくて菅沼認定された人も責めろと言いたいのかもしれないが、私からみたら掲示板を荒らしてるのはいつも貴方なんで
草がどうのだけじゃなくて、貴方のその攻撃的な悪意あるレスの連投ね
- 564 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 21:37:46.84 ID:3YCbxuEC.net
- >>562
私からみたら同一人物かどうか全然判別できないね
単に貴方が自分に反発した人を片っ端から菅沼認定して攻撃しているようにしか見えない
そもそも匿名掲示板で同一人物かどうかなんかどうでもいいし、捏造改竄とか大袈裟すぎ
- 565 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:06:15.00 ID:kRIBlQij.net
- 認定廚も無理があるとは思うが匿名掲示板でお前呼びやめろに関しては諦めてくれとしか言えん
どんな話題の板でもそんなもんだよ
あと、再生数の少ない動画の投稿者を絶賛して間違った知識吹聴してる人と
その人を菅沼認定して喜んでる人しかいないスレを何のために追い続けてるのか非常に気になる
- 566 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:08:22.64 ID:ycsqBw2v.net
- たかだかこの程度で攻撃的だの悪意だの言ってる時点でネット掲示板使うのに向いてない
しかもこんな過疎板で一日23レスもするなんて明らかに異常
- 567 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:09:53.21 ID:+WKdoAod.net
- >>563-564
第三者モードが否定してもw
第三者モードは昔から絶対に菅沼本体を責めなく、菅沼がやった悪行は無罪方面
相手が100%悪いという分身だもんなw
- 568 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:24:14.85 ID:MlG4LHid.net
- そもそも明確に荒らし行為をした輩よりそれを批判するヤツを攻撃する奴を信用しろと言う方が無理がある
過去にもようつべに上げた動画に対して苦言を呈した人達をブロックして荒らし呼ばわりし挙げ句証拠も無しにこのスレの住人を犯人と決めつけ罵倒しまくっていたな
自分は何しても許されて他人が同じことをするのはダメなのか
- 569 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:39:30.93 ID:+WKdoAod.net
- そもそも歴史板の議論では何かの論を主張して、そのソースを求められたら史料なりの引用して提示したりするのが普通
菅沼は一切提示せず、議論放棄して>>531のように相手を煽っておいて、菅沼が悪くないというのは菅沼本人しかいないからな
それだけじゃなく、学者や著書の内容を改竄捏造行為するのは歴史の議論としても一番悪質なのに、それも相手が悪いと言い出すのは面の皮が厚すぎる
- 570 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:42:39.79 ID:3YCbxuEC.net
- >>565
お前呼びというか彼のレス全般的に嫌悪感湧いてきてね
ネット弁慶か何かの精神病なんだろうけどなんでこんな攻撃的で歪んでるんだろうと、ね
仰る通り過疎板のようだし、危うきに近寄らずが最善なのは分かってるけど今日はどうかしてたよ
- 571 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:43:52.61 ID:3YCbxuEC.net
- >>568
すみません、何言ってるかYouTubeの話とか何の話だかさっぱりわかりません
- 572 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:50:02.92 ID:nMyQo1cz.net
- >>571
彼は全部菅沼なる人物がやってると本気で思ってるんです
自分の気に入らない人は全部だと認定する攻撃性の異常さがよく分かりますね
- 573 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 22:53:40.88 ID:3YCbxuEC.net
- >>569
マナー欠けてる人と真面目な議論なんかできるわけないでしょ
- 574 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 23:04:04.33 ID:+WKdoAod.net
- >>573
はあ？
>>531の菅沼のレスのような行為はマナーは欠けてなく責めない
学者の名を騙り著書の内容を改竄捏造するのはマナー違反ではないってことですか？w
>>520と>>526で本を読んでないのがバレてカッとなってしまったんだね
そこからずっと話題逸らしだもんな
歴史を語る板なのに歴史を語ってないID
ID:JEs2JeMV
ID:3YCbxuEC
俺は長篠が偶発的だという珍論に反論しているだけ
荒らしというのは歴史板なのに歴史に関することを一切させずに麻痺させる行為だと思うんだけどw
菅沼擁護と菅沼無罪にするために必死すぎるw
- 575 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 23:32:23.38 ID:3YCbxuEC.net
- >>574
＞>>531の菅沼のレスのような行為はマナーは欠けてなく責めない
貴方の方が酷いと先に書いた通り
＞学者の名を騙り著書の内容を改竄捏造するのはマナー違反ではないってことですか？w
先に書いた通り私は内容読んでないからその件については関与してない
＞>>520と>>526で本を読んでないのがバレてカッとなってしまったんだね
先に書いた通り私は金子氏の本を読んでない
貴方の相手が言ってる本は>>492の本じゃないの？
＞そこからずっと話題逸らしだもんな
＞歴史を語る板なのに歴史を語ってないID
草ばっか生やして攻撃的なレス連投してるくせに議論、歴史を語る？レスバトルしたいだけでしょ？
- 576 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 23:34:57.25 ID:WQp31nod.net
- ID真っ赤にしてマナーマナーって冗談も休み休み言え
- 577 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 23:47:24.83 ID:+WKdoAod.net
- >>575
＞貴方の方が酷いと先に書いた通り
>>531のレスの方が先なんですが？
史料を引用しろと言われてもやらず、著書の捏造改竄は絶対に責めない分身に言われてもw
＞先に書いた通り私は内容読んでないからその件については関与してない
議論に参加しないなら黙って去ればいいだけじゃね？歴史板はお前の私物じゃないぞ？
＞先に書いた通り私は金子氏の本を読んでない
議論に参加しないならここで話題逸らしせずに黙って去れば？
>>520も>>526も金子の論だけど？他人から提示された金子の論は認めないダブルスタンダードか？w
＞草ばっか生やして攻撃的なレス連投してるくせに議論、歴史を語る？レスバトルしたいだけでしょ？
菅沼が信長公記をちゃんと読んで史料からちゃんと引用して、提示したり、著書の捏造改竄やめれば済む話だよ？
それらをずっと言われてても菅沼はやらないし、>>531のように煽るから叩かれてんのを知らんのか？
- 578 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 00:02:00.71 ID:w8+D0Ry/.net
- ちょっと前に意味不明なマナーを他人に押し付けるマナー講師を失礼クリエイターと呼ばれてたがこいつがそのものだな
ネットでお前呼びはいけないとかどこの失礼クリエイターですかね
- 579 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 00:25:21.10 ID:9FUaWovn.net
- これからはこう呼ばないとな
お前、お前ら → ポマエ、ポマエラ、ポマイラ
僕、俺 → ボキ、ボレ
あいつ、奴 → 香具師
語尾 → ～だお
資料くれ → ソースキボンヌ
- 580 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 01:28:42.33 ID:ay3ksCcn.net
- 認定廚は古いネタで遊び過ぎだと思う。もう菅沼とか過去の人間だろ
ID:qSWvNJwBの頭が悪いのはID:qSWvNJwBという人間の頭が悪いだけで
頭が悪いという共通点だけで菅沼と結びつけるのに無理がある
この世界で頭が悪いのは菅沼だけ、あるいは菅沼の頭の悪さは菅沼以外の人間にはあり得ない極めて特殊なもんだと思ってるのか
- 581 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 03:04:22.66 ID:sehQhN73.net
- ・信長公記などの史料が読めない
・学者の名を騙り著書名を出すだけでエラそうにしている
・信長公記などの史料を読んでないために戦の流れ等の基礎知識がない
・著書の内容を捏造改竄している
この特徴のある奴を見つけ次第論破したら粘着君と他人を認定し、俺のことを覚えてる第三者モードが毎回一緒に飛び出て来てるだけの話だからな
なぜか毎回同じ人物にヒットしてるだけの話という
- 582 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 06:43:20.44 ID:0OS+ZK74.net
- ひたすらネットで菅沼認定するだけの人生なんてかわいそう
- 583 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 06:57:43.36 ID:xP/vHA8C.net
- 昨日はネットでマナーを語る失礼クリエイター化してたのは面白がった
- 584 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 07:39:46.81 ID:g7t9Vmoo.net
- ほんとに朝から晩まで菅沼認定してて笑う
菅沼は人生
- 585 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 09:00:25.73 ID:nJd0JvBI.net
- マナーを騙る前に2ちゃん5ちゃんのルールを学べよ
コピペ荒らしも論説の捏造も立派なルール違反だぞ
- 586 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 09:19:55.70 ID:H9Y/9qxY.net
- 別人の設定なのに必死に27レスもしてる辺りどう見ても本人
別人設定で27レスも夢中になってしてるから本人のレスがパッタリ止まってる
別人設定にするならもうちょっと上手くやれよ
- 587 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 10:06:15.13 ID:c+sVk0Xh.net
- 地政学的に、尾張一国から美濃まで平定した織田信長も、甲斐から信濃、駿河を支配した武田信玄も、実は周りが敵だらけでモグラ叩きみたいにあっちを叩けばこっちが頭を出すみたいな不利な状況に10～20年も置かれていた。
だから、武田信玄も織田信長も臆病に、互いに牽制して戦おうとしなかった。武田信玄も織田信長も互いが現実主義者であることを知っていたから、下手なことがあればつけ込まれるのがわかっていたからだ。
では、なぜ織田信長の勢力は拡大し、甲斐武田は滅びたのか？ 理由は2つある。
一つは年齢的に織田信長の方が若かったことと、武田信玄が50代で亡くなったことで良くも悪くも均衡を保っていた勢力図ががらっ変わったからだ。
甲斐武田は荒くれ者の土豪衆の集まりであり、織田信長は譜代が優秀であった。武田信玄も織田信長もそのカリスマ性でもって中心がブレないことで一極に権力が集中して良くまとまっていた。
この一角の武田信玄という駒が無くなったのは大きい。
もう一つは、
- 588 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 11:12:45.78 ID:yswGgM/T.net
- 信長は戦国最強勢力の本願寺相手にしてたから
門徒は各地にいるので石山から退去させて弱体化させるのに手一杯だった
- 589 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 11:19:59.02 ID:zQQs6lcf.net
- 本願寺は許してもらったんだけどな
- 590 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 11:27:15.40 ID:nJd0JvBI.net
- 本願寺はノブの親族多く56したけど信玄みたいなドン引きな不義理はかましてないからな
- 591 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 11:32:29.50 ID:eZLc4ojD.net
- 西上作戦の時の朝倉撤退も信玄は本願寺を頼って説得を試みてるからな
反織田勢と広く何らかの関わりがあったのが本願寺
大坂という経済圏も握ってるし厄介だったのは確か
- 592 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 11:36:23.71 ID:zQQs6lcf.net
- 本願寺は2回和睦を反故にしてるじゃん
それでも許されたのは顕如の血筋や完全に潰すより許して信徒を抑えさせた方がいいという判断だろうな
- 593 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 12:27:29.04 ID:h9qqKekD.net
- 勝頼も勢力があるうちに詫び入れてたらノブも許したということだな
- 594 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 12:42:26.75 ID:zQQs6lcf.net
- 武田はどうもならんような
信玄が同盟を反故にして攻め込んできた時に信長は義昭を誑かした佞臣だとマジギレしてるし
信玄が死んで即謝罪すれば許された可能性もあるけど織田徳川連合を蹴散らしたばかりの家臣団が納得するわけがない
- 595 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 12:47:03.33 ID:eZLc4ojD.net
- 勝頼は秋山と遠山一族の首と要求され
家康も織田と武田の手切れを画策して思い通りに行ったんだから全力で阻止してくるだろう
信長も信玄の行いに未来永劫和を結ぶことはないと
信玄への怒りを謙信にぶちまけてるからなぁ
- 596 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 14:17:50.46 ID:t7+hrCZD.net
- 石山追い出せばあとは簡単に根切出来ると思ったんでしょ
- 597 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 15:16:21.36 ID:yFvYc+Ui.net
- そんなこと思ってないよ
- 598 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 18:19:31.85 ID:M2JOJsyE.net
- ガスパル・ヴィレラの書簡にも本願寺は日本で最も大きい宗派であり、ここの僧侶が日本の富の大部分を所有している。
と書かれるくらいだからな
信長が五千貫を本願寺に課したら余裕で払ってきた
信長の最初の目的も本願寺の石山からの退去でしょ
目的を達しただけ
- 599 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 19:08:59.22 ID:X8vMOWyY.net
- 秀吉の九州征伐で下間頼廉が現地の勢力と交渉するなど一定の影響力は保持してはいたものの限定的な物で、
最早往年の力は全く無くなったといってもいい程弱体化、僧兵は歴史から消えて強訴も無くなった
別に信長が狙ってやった訳でもないが（っと思う）が世界史からみても宗教勢力を中央から排除する初手（武力弾圧）打てたのは稀
完成させたのは徳川だけども
- 600 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 19:11:45.02 ID:zQQs6lcf.net
- 信長は坊主は自分の教えの素晴らしさを広めることにだけ専念していればいいという考えだよ
宗論で負けた法華宗の坊さんに言ったっていう信長の発言は現代にも通じるものがある
- 601 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 20:24:36.87 ID:0D1Wdt8g.net
- 天皇が宗教勢力じゃないと思ってるの？
あまりにも無知じゃね？
- 602 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 20:35:56.76 ID:syL6xGE5.net
- >>595
勝頼が信長に侘びを入れるのなら上杉毛利が織田の敵に回った第3次信長包囲網のときしかなかったと思う
最大のネックだった秋山夫婦も死んでいるし
- 603 ：人間七七四年：2020/11/22(日) 21:00:06.46 ID:TrlCq5FP.net
- >>599
信長が本願寺を石山から退去させて弱体化
それが元で顕如と教如の不和・内部対立から後の分裂に繋がるからね
信長が石山本願寺に手を出さず、仮に本能寺で死んだら
秀吉は本願寺の協力を得るために石山本願寺を安堵して経済圏の大坂を握れず大坂城も建てられずどうなってたことやら
また本願寺が敵に回ったら長期戦を強いられたのは秀吉だったかもね
- 604 ：人間七七四年：2020/11/23(月) 10:52:30.60 ID:gxd4U3C7.net
- 信長と本願寺は3回和睦してるけど2回目以降は完全に信長側が許してやるよって形の和睦だからね
- 605 ：：2020/11/23(月) 12:05:35.91 ID:2JTmTCET.net
- 信長最高
- 606 ：人間七七四年：2020/11/23(月) 12:20:52.09 ID:0/VfYQW2.net
- たしかに
- 607 ：人間七七四年：2020/11/24(火) 10:07:19.23 ID:9zk7FwAx.net
- >>602
長篠の後ならもう手遅れだぞ
長篠前は徳川単体だと武田に蹂躙されまくってたのが
長篠後は逆に徳川単体に蹂躙されてるし
織田にとってもう価値がない
- 608 ：人間七七四年：2020/11/25(水) 03:28:26.74 ID:xeuqDy9+.net
- >>1
織田信長天下統一目前で死んでないからｗｗ
未だ九州も中国も四国も関東も東北も統一できてないのにどこが天下統一間近なんだよ
畿内はとっくに統一してるだろ
- 609 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 19:41:06.78 ID:u9/+ur/Z.net
- 『是非に及ばず』と言ったそうだけど、太田牛一はそれを誰に聞いたんだろう。
- 610 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 19:42:48.49 ID:ceoBbJJt.net
- 脱出した女房衆あたりじゃねーの
- 611 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 21:06:39.08 ID:n2HVM3KN.net
- 信長って裏切られた時かなり動揺したりブチ切れる傾向にあるから実際はかなり取り乱してそう
今までと違って完全に死亡確定の場面だから逆に落ち着いたかも知れんけど
- 612 ：人間七七四年：2020/11/26(木) 21:19:26.72 ID:OSLxKJyS.net
- 実際って具体的には何のどの記述？
浅井の裏切りとか動揺したりブチ切れたりしたのかな？
信長公記とか見ると最初は信じなかったとは書いてるけど
速やかに撤退しててそう言う感じはしないけど
- 613 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 20:12:22.95 ID:ufRKeaX2.net
- 自分の首級を信忠に届けるように、と言ったというのは何の史料だろう。
夢にも息子も殺されるとは思わなかったのかな、たった５００ｍくらいしか
離れていなかったのに、本能寺と妙覚寺。
- 614 ：人間七七四年：2020/11/27(金) 22:09:31.00 ID:8YJa+xWw.net
- >>611
「是非に及ばず」の意味も「分けが分からない」と言うような驚きだったのではとも言われてるね
- 615 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 10:19:46.94 ID:9Fb/zym8.net
- 信長が裏切られて動揺したりブチ切れたり取り乱した記録って？
- 616 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 12:02:12.45 ID:nl7E+ja6.net
- 落ち着けよ
～そうって書いてあるんだからなんの根拠もないただの妄想だよ
- 617 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 12:08:40.53 ID:sgDc+AJ4.net
- こんなんでもイライラするんか
- 618 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 14:50:35.74 ID:+PIDQJuD.net
- ～傾向にあると書いてるから
その具体例を聴いただけだが？
- 619 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 15:24:41.72 ID:g1qpUt6W.net
- 人生五十年も生きていないんだよな
信長は
- 620 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 16:37:11.49 ID:18fzPT7w.net
- 間抜けにもぶっ殺されたから生きられなかっただけじゃん
- 621 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 17:05:11.59 ID:6IoMM+BH.net
- ５０年も生きていないけど、合戦に次ぐ合戦の人生だった。その人生どんな気持ちで生きていたのだろうと思うよ。本能寺の変は、本当に信長の間抜けなんだけど死ぬと解って腹切るまでほんのわずかな時間しか残されてない、その一瞬一瞬に何を思い浮かべたのかと想像すると、是非もなしとは時間も己の軌跡も何も
無いという虚無感だったのかな。
- 622 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 17:46:14.80 ID:e2wi8bhC.net
- 毎日切った張ったやってる奴は今と感覚が違うのだろう
- 623 ：人間七七四年：2020/11/28(土) 18:31:07.91 ID:UIPVAbHo.net
- 信秀より長生きした
- 624 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 08:44:17.60 ID:DWN6RRMv.net
- 新しい事実が発見されて評価が上がりまくりだな
- 625 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:28:39.78 ID:+pykaM7c.net
- 本能寺の変まで大将が命落とすような間抜けな負け戦は一度も経験してこなかったのは単純に凄い
まさに戦国最強の戦上手
- 626 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:34:16.42 ID:cT0QIvFY.net
- 別の話で申し訳ないけど本城惣右衛門
本能寺で「くびハうちすてと申候まゝ」とあった後も
「そこにてくび又一ツとり申候」
「其時、共ニくび以上二ツとり申し候」
と淡々と首取り続けてるのなんかw
首取り無用、首打ち捨てって時間を取られないために
首取り自体をやめろという命令と思うけど
それでも現場は取り敢えず殺したら首取ってたんかな
- 627 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 10:34:38.17 ID:cT0QIvFY.net
- ごめん誤爆
- 628 ：人間七七四年：2020/11/29(日) 15:58:01.33 ID:3jn/uU7x.net
- >>625
まぁ戦で亡くなる武将ってそもそもそんないないよな
- 629 ：：2020/11/30(月) 12:38:43.39 ID:/5k0G8K0.net
- 中野信子が信長はサイコパスとか喚き散らしてるが、信長はサイコパスではないよな。
むしろ騙されて操られる側
簡単に信じる→騙される→簡単に許す→また裏切られる→また許す→また裏切られる→ガチギレ
この繰り返しで最後には裏切られて殺された
- 630 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 12:39:35.16 ID:zNCx7qD4.net
- 秀吉と光秀は戦国二大サイコパス
- 631 ：フクナガ ：2020/11/30(月) 12:49:35.49 ID:/5k0G8K0.net
- 家康もサイコパスっぽいよな
- 632 ：フクナガ ：2020/11/30(月) 12:50:24.39 ID:/5k0G8K0.net
- 信玄も怪しい
- 633 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 12:59:29.12 ID:izf9KJDy.net
- ヒデ『ワシはトシで耄碌しただけだ』
ミツ『ワシは過労で発狂しただけだ』
ヤス『ワシは妻子に裏切られたから疑心暗鬼になってただけだ』
信玄『人間の心？そんなもん持っていたら淘汰されちまうぜ』
- 634 ：フクナガ ：2020/11/30(月) 13:06:05.01 ID:/5k0G8K0.net
- 政宗や信長はどちらかといえばアスペに近い
- 635 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 13:34:32.25 ID:E2ORiNwU.net
- 家康は律儀な印象あるけど？
- 636 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 14:04:51.79 ID:280CdP1T.net
- 具体的にどこが律儀なんですかね？(震え声)
- 637 ：フクナガ ：2020/11/30(月) 14:17:48.55 ID:mCTpVKEP.net
- 表面的には律儀だね
- 638 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 14:25:56.68 ID:4/Ie+OEF.net
- ちゃんとエクスキューズ用意してから動くじゃない？
逆言うと突然裏切ったりしない
清洲同盟組む前に今川に織田への雪辱戦要請したり
武田にも先に攻めさせ甲信攻める時も秀吉に連絡取り
信雄から要請されるまで秀吉とはことを構えない
- 639 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 16:11:15.04 ID:vgO4qQ+W.net
- 反乱軍の総大将の毛利氏も周りのとりなしがあれば潰さず
豊臣家もいちおうギリギリまで立ててたしなあ
- 640 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 17:13:09.98 ID:8y6fde+C.net
- 徳川三百年で神君像は幾らでも脚色できる
歴史はいつも勝者によって作られる
- 641 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 18:10:42.06 ID:4/Ie+OEF.net
- だから一次史料から考えるの大事だよな
今川に義元の復讐戦求めて織田と戦ってるのとか
信長死後織田家家老の秀吉に甲信攻めの了承とか
手紙が残ってないと徳川が無理しても
周りが神君のカリスマで許してるみたくなる
- 642 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 18:13:22.43 ID:9tEq3dfs.net
- 旧武田領を巡る争いは織田から見たら従属国同士の揉め事だからな
だから最終的には織田家の名前で和睦するように勧告されてそれで和睦してる
- 643 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 18:13:39.63 ID:vgO4qQ+W.net
- 一次史料から見えて来る神君て律儀ものだよな
- 644 ：人間七七四年：2020/11/30(月) 22:33:15.66 ID:PEyq6Jb6.net
- 家康はむしろ判官贔屓の犠牲になっている
まあ若いころは逆にめちゃくちゃやんちゃだったのあんま知られていないが
- 645 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 00:13:07.89 ID:y3yvYDFl.net
- 家康は律儀さと野心のバランスが絶妙な感じ
もう少しどっちかに傾いてたら天下取れてなさそう
- 646 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 07:08:34.93 ID:W3ccKCBL.net
- 今月は柴裕之が信長の本出すね
ますます等身大の信長像が広まっていくな
- 647 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 09:53:58.38 ID:COg96MtB.net
- だって家康は絶対に野心とか低いよ
じっくり外堀から埋めるようにチャンスを窺ったとか言うけど
それってたまたま長生きしたから結果論
目の前の安泰だけ貪欲に追い求めてたら最大勢力になってたみたいな奴だよ
- 648 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 11:23:46.72 ID:OVBA/HDM.net
- >>674
それも計算のうち
本能寺の変に絡んでいたという説もあるし、秀吉は晩年はめちゃくちゃなので、自滅するのは誰にでもわかる
- 649 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 12:31:36.84 ID:SnvB/yBO.net
- また秀吉アンチがアホなこと言ってんのな
晩年がめちゃくちゃとか笑わせるよ
- 650 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 12:31:56.89 ID:5AFO/3bX.net
- >>647
そんなんなら信玄や秀吉に喧嘩売らないよ
むしろ普通に野心家
- 651 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 12:38:49.91 ID:vF7uEFuj.net
- >>650
天下の野心な
そりゃ領土拡大欲は普通にある
お家の安泰のためにな
- 652 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 13:06:12.60 ID:UxSERJWW.net
- 今川に雪辱要請って別に義理を通したんじゃなくて織田と敵対したら今川と仲良くする、今川と敵対したら織田と仲良くするというだけだろ
三河の掌握も不透明なまま東西両方と敵対なんてするわけないじゃん
甲信も北条は火事場泥棒したいだけで占領する気はないし上杉は北信もらえただけで満足
濃尾織田は秀吉などの旧織田有力勢力に向けて徳川の支援が欲しい
徳川にとっても甲信を超えて上杉や北条と本格的な戦争となると簡単じゃないしずるずる膠着して織田の後継者争いに参加できないことが困る
それぞれの思惑が和睦で一致してるのであとは適当な名分つけただけ
- 653 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 13:28:11.76 ID:OVBA/HDM.net
- >>649
明国征伐なんて狂気の沙汰だよ
- 654 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 15:09:06.45 ID:SnvB/yBO.net
- あんな壮大な発想は秀吉にしかできねーよ
畿内で満足こいてる信長とは格が違うわ、アホが
- 655 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 15:10:50.46 ID:vF7uEFuj.net
- 発想するならバカでも出来るンですが……
- 656 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 16:03:30.31 ID:o4PJ4pTk.net
- 明国が日本よりもずっと大きいことは知られていたし
南蛮から地球儀も伝わっていたのに
簡単に征服できると考えるのがおかしい
- 657 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 16:32:41.80 ID:SnvB/yBO.net
- 簡単にできると思ってたとか勝手に決めつけて必死に秀吉下げしてんのな
アホすぎ
- 658 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 16:51:46.74 ID:HGYbhCf2.net
- >>652
それを欲望のまま不義理せず
双方にちゃんと話通して孤立しないようにやる
当たり前のことなんだけどそれができないのもいるので
筋通された方からは律儀と言われる
- 659 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 20:48:11.05 ID:Mxjj6rPO.net
- 明を征服するにはスペインやオスマン帝国に匹敵する海軍力必要なのだから普通に無謀
- 660 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 21:19:10.72 ID:y3yvYDFl.net
- 清ですら明が李自成の乱で自滅＆呉三桂が山海関を自ら開放とかいうミラクルが起きなきゃ征服とか到底無理だったからな
- 661 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 21:28:19.48 ID:Mxjj6rPO.net
- だいたい釜山に上陸してそこから北上する作戦しか出来なかった時点でね
海軍力が強く遠洋航海出来る能力あるなら朝鮮半島のどこからでも上陸出来たはずだし
朝鮮戦争で仁川に米軍が上陸したように
北陸から日本海を横切ることすら出来なかったのだからお話にならんし無謀としか言いようがないよ
- 662 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 21:31:12.90 ID:Oj1fTS1O.net
- 遠州灘すら江戸中期まで越えるのに苦労してた日本の造船技術じゃムリムリw
- 663 ：人間七七四年：2020/12/01(火) 21:33:26.06 ID:u8yTDf54.net
- 古代では渤海と海路で行き来してたのに・・・
- 664 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 00:17:10.99 ID:hV5hPQYR.net
- >>663
そりゃ兵員を大量に送り込まないなら出来るでしょうよ
- 665 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 01:06:12.01 ID:4kJ/GkNg.net
- >>662
造船技術よりは航海術の問題じゃないかな？
確か遠洋航海に欠かせない六分儀が入ってきたのって江戸時代中期辺りのはずだったし
支倉常長の航海も外国人航海士のおかげのようなもの
秀吉はじめ日本の権力者がなぜ海外の航海術を学ぼうとしなかったのかははなはだ疑問という他ない
西欧やイスラム世界では当たり前みたいに普及していたのに
日本のソフト面軽視はこの頃から始まっていたのかな？
- 666 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 10:29:48.72 ID:PhTHrTBP.net
- 草履で遼東半島超えてくなんて無理だよな
せめて靴があれば
- 667 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 11:51:21.33 ID:S9YNCSD4.net
- そもそも江戸時代でも沿岸航法(地乗り航法)だから無理
しかも当時は大船と港は接岸できず、小舟を介して、大船と港の間を何回も行き来して兵糧を移動させてた
大船だけで行っても兵糧持って上陸はできない
進軍ルートは名護屋→壱岐→対馬南部→対馬北部→釜山と兵糧の移動をし続けなければならなかった
上陸しても釜山から手繰りで新米を受け取り、釜山から新米を持って漢城、開城、平壌などの前線に移動し、
漢城などにある古い米(御城米)と新米を交換しろと書状にも書いてある
荷運びを兼ねる水夫が途中で大量死して兵糧供給もダメになり
前線兵には現地調達しろと言われて兵糧が困窮しだして平壌、開城、漢城から撤退し出すんだよな
最初から唐入り目指さず、南沿岸部に城を築いて百姓入植させて数年かけてジワジワ侵食していけば良かった
渡海した将兵は途中からそうしたが、秀吉には日本優勢で明が降伏してきたと嘘の報告され
秀吉の戦略的失敗だった
- 668 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 11:57:35.84 ID:JNR84V9V.net
- 秀吉の無理難題を押し付けられた武将たちかわいそう
- 669 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 12:56:33.19 ID:Nzwy3pul.net
- 倭寇しとけ
- 670 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 13:06:19.88 ID:+36ppbza.net
- 家康がガレオン船の造船技術を得たのは関ヶ原後
支倉常長の航海もそれで可能になった
ハード面でも慶長文禄の役時点での海外進出は無茶
逆言えばその技術封印した家康
- 671 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 13:11:55.87 ID:/t+j8qWt.net
- 逆に言えば
慶長文禄を実行出来た奉行衆の能力過小評価され過ぎと言える
- 672 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 13:53:16.90 ID:PhTHrTBP.net
- 戦国期にソロバン働きは評価されんよ
- 673 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 13:55:01.68 ID:vmG/mK+l.net
- >>672
だから今こそ評価したれよ
- 674 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 15:07:51.61 ID:0lyBVFYJ.net
- 利休と秀次を追い込んで潰したのも奉行衆
その結果秀次派がもってた畿内周辺の領土を奉行衆がゲットすることに成功した
- 675 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 18:33:33.19 ID:+36ppbza.net
- 本来発想の転換と技術革新が必要な事業を
これまでの惰性でやって失敗した訳だがね
奉行の兵站も実は参戦諸将は自前が原則で
足りなくなると旗本用に大量に確保したうちから
借米するという話だからなあ
- 676 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 18:59:44.05 ID:BLbudhxx.net
- 朝鮮出兵の戦はほとんど日本側の連戦連勝
なぜ負けたかというと日本側の死傷者のほとんどが餓えと凍傷と病だった
戦による死傷者は少なく兵站失敗したのは明らかだからね
- 677 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 19:38:32.58 ID:NAeRPAqt.net
- >>670
家康は朱印船貿易を推奨した
いわゆる鎖国や参勤交代などを推し進めたのは
秀忠・家光の治世
- 678 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 19:42:57.69 ID:Y2teLgvQ.net
- 家康は信長秀吉と接してきた経験からか商業も重視してたよね
まあ家康死後の江戸幕府はガッツリ商業蔑視の農本主義を突き進んで財政が
- 679 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 21:10:34.65 ID:4kJ/GkNg.net
- ガレオン船作ったり家康の方が秀吉より賢明だったのは確かだよなあ
つーか遠洋航海術もないのに明征服とか夢見ていた秀吉がアホ過ぎただけだが
そのことを指摘出来る家臣もいなかったのかねえ
もしくは尾藤神子田らの末路を見てイエスマンだらけになって誰も何も言えなくなったのか
- 680 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 21:17:56.13 ID:NAeRPAqt.net
- 家康がそういう選択に至ったのは
信長・秀吉など先駆者の存在があったからだろう
秀吉も南蛮船購入して建造しようとしていたが旧教国は売却拒否
そこら辺柔軟な新教国が日本に来るのは秀吉死後だし
- 681 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 21:19:52.01 ID:kaBQxWR9.net
- 秀吉は典型的な独裁者だから諫言したら殺されちゃう
家康はそれを見ているから諫言では殺さない
- 682 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 21:30:19.53 ID:vc9Me8Z4.net
- 織田氏は平氏の流れ？
- 683 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 21:57:34.64 ID:kaBQxWR9.net
- 織田氏は元々は藤原氏を称していた
藤原氏だと武家らしくないんで平氏に変えたっぽい
- 684 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:25:03.59 ID:Mmq0Y7+A.net
- 松永に鼻で笑われたからやろ
- 685 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:43:58.83 ID:PhTHrTBP.net
- 信長って死んだの４９だっけ
まだ森蘭丸愛せてたんか
- 686 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:45:43.99 ID:Mmq0Y7+A.net
- ノブさまはノンケです
鍛えぬいた筋肉美を自慢しあっていたら衆道と勘違いされただけです
- 687 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 22:59:13.68 ID:e/e3UFA6.net
- 松永の方がよく分からん血筋なのに笑ったのか
- 688 ：人間七七四年：2020/12/02(水) 23:54:52.23 ID:FOMUSMue.net
- >>685
年齢的に厳しかったのでは？
- 689 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 00:06:48.18 ID:0e1UX5PL.net
- 当時の年齢は今で言うと＋10歳と考えると
まだまだ妊娠させられる年齢だぞ
- 690 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 00:13:23.86 ID:hXsSmbKS.net
- 現代年齢59歳で！？
- 691 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 00:18:55.47 ID:ffxvGMPd.net
- 信長の末娘とみられる女性が生まれたのが本能寺前後と思われるため
現役だったんじゃないだろうか
末の息とみられる織田長続は推定にしても幅があってよくわからん
- 692 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 00:20:35.92 ID:Kc2LQe+0.net
- 家康なんて
- 693 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 00:21:45.11 ID:hXsSmbKS.net
- 乱丸が孕ませられるってこと！？
キチガイか！！
- 694 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 07:33:44.38 ID:1ZL7nh47.net
- >>692
家康は普通に60代で子供作ってるぞ。
- 695 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 07:50:41.42 ID:Kc2LQe+0.net
- 家康なんてそこが影武者説に利用されるぐらいだもんな
関ヶ原後に作ったガキを御三家にしてる
- 696 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 08:46:55.56 ID:fPgCVUNH.net
- しかもJSと！！
- 697 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 08:48:07.09 ID:Zl5xUI+N.net
- 前田利家｢ガチロリやんけ｣
- 698 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 13:47:54.81 ID:2thD16Uu.net
- 俺もDB(男子武将)を侍らせたい
- 699 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 13:53:47.85 ID:mfTmylab.net
- 前田利家の正妻&側室の輿入れとその時の利家の年齢
まつ→１１歳
聚福院→１３歳 利家３０歳
隆興院→１４歳 利家３６歳
金張院→１２歳 利家３８歳
明混院→１３歳 利家５０歳
逞正院→１５歳 利家５６歳
- 700 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 14:11:07.20 ID:2thD16Uu.net
- 利家さん！！！
- 701 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 14:15:26.62 ID:wnoOvPi8.net
- ロリは知らんが家同士の付き合い、人質、献上品としての役目もあるから
- 702 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 14:24:45.70 ID:POo97x5k.net
- なお、まつの長女出産の経緯から即手を出してた模様
- 703 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 15:04:24.66 ID:fPgCVUNH.net
- 徳川家康
お梶の方…天正１８（１５９０）年、１３歳家康４８歳
お万の方…文禄３（１５９４）年、１５歳家康５２歳
お夏の方…慶長２（１５９７）年、１７歳家康５５歳
お梅の方…慶長５（１６００）年、１５歳家康５８歳
お六の方…慶長１４（１６０９）年、１３歳
- 704 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 17:53:46.63 ID:8lHR3GY6.net
- ？？？「戦乱期は経産婦がモテてたんだよ」
家康&利家「え？」
- 705 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 18:01:45.15 ID:Kc2LQe+0.net
- 種が老いたら畑を若くして妊娠率を高めるしかないから理にかなってるな
- 706 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 18:07:25.95 ID:dpt7b8Xh.net
- 主君の妹として気を遣っていた朝日姫が死んで欲求不満が爆発したんだろう
- 707 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 19:45:50.21 ID:bwmoohNb.net
- >>676
雑魚朝鮮相手に無双してただけで明軍が到着すると膠着状態やん
（明はモンゴル相手に何百年も戦いまくっていたからそこそこ戦慣れしていたのかな？）
慶長の役でも李舜臣にやられちゃってるし
- 708 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 20:39:21.30 ID:WFgzg2dN.net
- 李舜臣()
- 709 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 21:06:15.10 ID:7VVuAsp6.net
- >>707
君、頭大丈夫？
- 710 ：人間七七四年：2020/12/03(木) 22:59:39.53 ID:zIdedA7s.net
- 戦国時代戦い抜いた日本の武士でも朝鮮の兵には歯が立たなかったらしい
- 711 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 00:18:39.09 ID:dkRCMMFN.net
- >>705
ねねちゃんかなり年下だよね
種が悪いとかわいそうだわさ
- 712 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 19:15:32.40 ID:LUtsOjJD.net
- 秀吉は種なしだろ
種ありなら、子供の数が徳川家斉クラスになってるよ
女好きで側室も多かったしな
- 713 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 19:29:32.70 ID:Jb7xezjI.net
- >>707
朝鮮軍はまともに戦えたのが李舜臣しかいなくて後は全敗してたけどね
李舜臣しか活躍してないから韓国では英雄とされてるが制海権を取り返したわけじゃなく
ゲリラ戦みたいに輸送船団襲っては退却を繰り返してただけで輸送船を武装化したらまともに活躍できなくなり
後は島津にころされただけやん
- 714 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 22:03:19.86 ID:ZO3AWdHJ.net
- 長年戦い続けたうえ勢力を保っていた日本軍相手にするのはどこでも厳しいとは思うがね
明軍も実際に戦闘を行うと基本敗北するし
いうほど明軍も女真軍も強くはない
ただ日本が朝鮮ひいては明を攻略して支配するほどの戦略がなかった
- 715 ：人間七七四年：2020/12/04(金) 22:24:16.25 ID:aj3kfX72.net
- 信長が長宗我部元親に「四国は手柄（切取）次第」としたのは二次史料（「元親記」）にある
って文章読んだんだけど、そうなの？
一次史料にはないの？
- 716 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:10:13.16 ID:qJUzZ719.net
- 日本が負けた理由は寒さと朝鮮があまりにも貧しすぎるからだよ
- 717 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:11:31.01 ID:m9+qPWmj.net
- そこら辺の情報収集が足りなかったってことだろ
当時の日本は明とすらろくに交流できていなかったし、朝鮮のこともよくわかっていなかった
だから勝つことはできるけど占領統治は難しかったと思うよ
- 718 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:18:07.31 ID:KFFHTWIt.net
- 戦国大名が領地拡大するのと同じノリで海外でも戦闘に勝って占領したらそのまま統治できると思ってたからな
アホですわ
- 719 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:24:15.20 ID:8FuTpQXa.net
- 土人に話が通じるわけがない
- 720 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:43:07.78 ID:44AB64Um.net
- 中国の歴代王朝でさえ直轄領にするのを避けた土地
そして朝鮮の領土を欲しがる大名はいなかった
- 721 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 00:43:37.72 ID:qJUzZ719.net
- >>719
そりゃー今の見てりゃわかんな
- 722 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 02:11:44.13 ID:YWsNNJa7.net
- そもそも朝鮮半島で長く戦ってること自体が
当初の計画からしたら頓挫してるのと同じ
あれは計画上は朝鮮出兵ではなく唐入りなんだから
- 723 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 16:25:28.75 ID:44AB64Um.net
- 仮途入明
- 724 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 21:25:33.41 ID:44AB64Um.net
- 朝鮮陶工「アイゴー！倭人に拉致されたニダ！ウリナラに帰りたいニダ・・・」
その後
通信使「おい、戻るぞ」
朝鮮陶工「イルボンでの待遇が良いから、もうあんなとこ戻りたくないニダ！」
※実話です
- 725 ：人間七七四年：2020/12/05(土) 23:44:14.41 ID:dVtH6PWT.net
- >>715
一次史料じゃ知らない。
- 726 ：人間七七四年：2020/12/06(日) 22:57:34.90 ID:clMLNOkJ.net
- 死んだ年の春に今の東海地方を旅行したらしいが、
家康の接待ぶりが凄かったみたい。
- 727 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 16:27:29.63 ID:632pX+Ww.net
- >>725
元親の研究って「元親記」省いてやるの難しそうだなぁ
- 728 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 16:51:43.73 ID:A5rtewhb.net
- 信長公記なしで信長研究しろとかいうバカいるのか？
- 729 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 17:22:42.34 ID:Y0D3urim.net
- 甫庵信長記なら使うなと言われるよね
- 730 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 19:21:57.35 ID:M2R60LIy.net
- >>726
手もみもみしてたんやろうな
- 731 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 21:51:21.11 ID:nmJjv8E+.net
- そりゃもう天下様への接待だからな
- 732 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 23:00:51.03 ID:lO9awKXo.net
- チョン助「蒙古や女真などの夷狄ですら中華の主になったのに、小中華たるウリナラは千年属国・・・なぜニダ？」
- 733 ：人間七七四年：2020/12/07(月) 23:08:24.86 ID:lO9awKXo.net
- >>722
朝鮮半島を征服しても次の山海関は抜けないだろうね
オランカイから明へ侵入するルートも清正の報告を見ると無理っぽいし
- 734 ：人間七七四年：2020/12/08(火) 00:23:21.37 ID:gKYBZF+Z.net
- そもそも明の前にヌルハチ倒さなアカンし…
- 735 ：人間七七四年：2020/12/08(火) 00:28:45.47 ID:BpYB1/eV.net
- 日本は敗北、明は国力消耗、朝鮮は荒廃
勝利者のいない戦い
漁夫の利を得たのはヌルハチ
- 736 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 00:27:01.33 ID:nU4SF6v9.net
- 遠洋航海術と海軍力があれば琉球台湾を占領したのちそこを策源地にして華南から攻めるという手もあったと思う
明の経済力の大半は華南にあったからここをやられると即死する
- 737 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 00:51:04.96 ID:IYavdLJv.net
- というか言葉も文化も経済もことなる他国を
国内と同じように征服して支配下に置くよりも
交易からの支配がトレンドだったし
それが遠洋航海技術で可能になる
- 738 ：人間七七四年：2020/12/09(水) 23:41:28.25 ID:TJuM8PHg.net
- 支配したい国に宣教師を派遣
↓
その国の権力者に武器や交易品、貢ぎ物で近付き、布教の許可を得る
↓
施しを行い、信者獲得(布教中にその国の戦力を計り、支配できるか報告)
↓
列強国がそれぞれの権力者の対立勢力のバッグに付き、争わせ武器を売りつける
↓
権力者に武器売りまくって負債を負わせ、払えなくなったら港を差し押さえる
もしくは協力する代わりに領地を要求する
日本も途中までやられてた
- 739 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 15:14:49.84 ID:XC16VwJr.net
- 日本歴史12月号の柴辻氏の記述だと、
氏は1572年高天神攻めはなかったという立場みたいだ。
- 740 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 17:58:39.71 ID:EIU2d2PT.net
- そりゃあの文書だけじゃ両属の密約を交わしたとしか読めないし
- 741 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 19:12:32.82 ID:fAanxp7W.net
- 宣教師も色々いるけどとくに言っちゃっているほうのコエリョから
こいつらやべえわ、あと誠実さとかねえわ、けど滅茶苦茶強くて蛮族思考だから明とか攻める尖兵にはもってこいだわ
みたいなこと言っていたな
- 742 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 20:41:47.59 ID:kVxli3iG.net
- 信長自体が架空の人物って説もある。家康が偉大すぎて
- 743 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 21:51:21.51 ID:UGuYFaOU.net
- この世界は家康から始まった
家康より前の歴史は存在しない
- 744 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 23:31:21.70 ID:ZmaqZOK6.net
- 家康の生誕はビックバンだった…？
- 745 ：人間七七四年：2020/12/11(金) 23:57:14.63 ID:oX8WaOkA.net
- そらそうよ
- 746 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 08:49:41.34 ID:hsF0IRO0.net
- 真の天下人だからな
- 747 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 13:17:48.09 ID:0gUaRrmJ.net
- 他人に餅つかせて食っただけなのに
- 748 ：人間七七四年：2020/12/12(土) 14:06:45.13 ID:Idr8udGA.net
- 食ったのは家康の子孫だろう
家康は最期の半年くらいしか心の休まる時期なさそう
- 749 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 08:13:46.77 ID:0Ar81GGu.net
- 大坂の陣でさえ、真田に本陣まで攻め込まれて自害を覚悟するほどのピンチを経験するしな
家康の人生は最初から最後までクライマックス
>>747
信長・秀吉・家康を全て一人でやった朱元璋こそ真の英雄かな？
- 750 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 09:58:20.09 ID:iITuxg7q.net
- まあ夏の陣って日付見ると即潰されて終わった戦だけどな
真田とかの奮闘も関ケ原の中央突破した島津レベルの出来事
- 751 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 10:31:00.38 ID:9OkpA8l6.net
- あと本能寺の変の後の伊賀超えとかな
- 752 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 11:14:27.30 ID:PR+vy7m9.net
- 朱元璋は粛正しすぎたせいか死後に孫の反乱で実質1回滅んでるのがね…
秀吉の上位互換ではあると思うが、体制固めという点では家康に劣る
まあそれでも三英傑とは比較にならんレベルの世界史の大英雄だけど
- 753 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 11:16:05.23 ID:PR+vy7m9.net
- ごめん孫じゃなくて四男
- 754 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 14:26:14.66 ID:Ahg3T3ak.net
- 無能揃いの徳川一族
天才秀吉の王座を奪っただけの卑劣漢の子孫だから当然か
- 755 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 17:50:54.19 ID:59qqHQhi.net
- 大坂の陣ってあの構えで本陣に切り込まれるほうが間抜けだろ
- 756 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:04:57.11 ID:UqMdx6Bh.net
- 諸将『あの口煩い御老体がおらねば、堅苦しい思いをせずに済むな・・・』
- 757 ：人間七七四年：2020/12/13(日) 18:35:38.33 ID:59qqHQhi.net
- 家康なんて信長の腰巾着だし地震なきゃ秀吉に滅ぼされたし
主君撃った逆賊だろ
- 758 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 00:47:39.71 ID:KJhLJCua.net
- 秀吉が地震で攻めるの中止したって話は大嘘だけどな
- 759 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 09:20:26.72 ID:IU+q9Imp.net
- >>758
秀吉が徳川討伐命令出したタイミングで
信雄が自ら岡崎に出向いてまで必死に交渉しとる
秀吉というより間に挟まって地震の被害をモロに受けた信雄こそが嫌がった
- 760 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 09:52:51.66 ID:ZVap9hLH.net
- 地震によって双方の前線が疲弊したのが
和平をまとめる方向へ進んだのはあり得る
それがなくても地震で大垣に集めた兵糧焼けなきゃ
先端開かれてた可能性はあるな
- 761 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 10:08:17.70 ID:LOsqhQeG.net
- 信雄gj
- 762 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 10:29:39.68 ID:P7P4czSP.net
- >>760
双方というか三河は殆ど被害はないよ
天正壬午以来無理に戦争続けて当時も対豊臣対策で砦作りまくって内政がボロボロになってただけや
- 763 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 11:28:59.41 ID:VXD2bog4.net
- 柴裕之の新著、英雄視を廃した等身大の信長像を書いてていい本だった
おすすめ
- 764 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 11:34:06.47 ID:12mcP2Sz.net
- 大門の本も読むべき。
- 765 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:11:30.70 ID:/hBvBU4u.net
- 信雄って大坂の陣でも家康のスパイみたいなことやってたよな
- 766 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:13:30.19 ID:Z/7eheXi.net
- >>765
秀吉には恨みしかないだろ
- 767 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:28:07.33 ID:7ib0dYzn.net
- 豊臣軍総大将織田信
Vやねん！豊軍！
- 768 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 12:49:06.58 ID:HeZY5w0K.net
- 信雄最高や！
毛利輝元なんて最初からいらんかったんや！
- 769 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 13:10:11.47 ID:TXDR+mPE.net
- 信雄はへうげものとか信長の忍びとか見た目までバカそうに描かれててかわいそうw
- 770 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 14:30:49.15 ID:L3Ed2S3j.net
- まあ秀吉に臣従したとは言え元主筋の織田家家督である自分まで国替えの対象になるとは思ってなかったんだろうな
足利義昭とか織田信雄とか中途半端なプライドは邪魔でしかないな
- 771 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 17:56:45.04 ID:SIzkN/YE.net
- 万暦帝の時の衰退期の明にすら勝てない倭軍
もし相手が康熙帝の時の全盛期の清なら、フルボッコにされて、むしろ逆侵攻されていただろう
- 772 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 18:07:11.62 ID:Z/7eheXi.net
- >>771
倭軍が衰退させたんじゃね
- 773 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 18:12:08.84 ID:Igw6Ncp6.net
- >>771
日本に侵攻してもデメリットしかないからなあ
最近は元寇も鎌倉武士がアホだっただけで別に元は日本を侵略する気はなかったって言われてるよね
- 774 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 18:32:00.28 ID:Ih9hrqP2.net
- >>769
センゴクは和睦の一瞬だけ格好良かったw
- 775 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 18:33:16.21 ID:Z/7eheXi.net
- センゴクって絶対ドキュンだよな
- 776 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 19:41:12.65 ID:3lK/VyxQ.net
- 前近代に日本海越えて征服はお互い無理ゲー
仮に一時的に占領できても維持できない
- 777 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 19:55:11.58 ID:HeZY5w0K.net
- >>775
粗暴だが戦では勇猛だったって書かれてるもんな
- 778 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 19:55:50.14 ID:Igw6Ncp6.net
- 仙石って島津戦で長宗我部滅亡の原因作った人か
- 779 ：人間七七四年：2020/12/14(月) 20:05:13.31 ID:l+mntwvK.net
- 一番割食ったのは十河
- 780 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 12:27:49.43 ID:z3RDm07t.net
- センゴクみたいなDQNを責任者に据えたヒデキチ
- 781 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 15:01:44.66 ID:HHgNdbzy.net
- 秀吉に改易された後も陣借りして復活するわ、家康と秀忠にもめっちゃ重用されるわでまあキチガイっぽい印象だけど何か引きつけるものがある人だったんだろう
幕末まで家が残って明治維新で子爵様だからな
- 782 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 15:40:32.15 ID:z3RDm07t.net
- 寅さんみたいな
- 783 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 15:43:41.12 ID:YhxoUDpy.net
- ヒロミみたいな感じなんだろ
- 784 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 21:51:36.51 ID:Rh7fYbzH.net
- しかし同じ古参だった尾藤神子田と違って復活出来たのはそれなりに処世術に長けていたんだろうな
仙石のやらかしなんて尾藤神子田なんか比べものにならんほど酷いし
- 785 ：人間七七四年：2020/12/15(火) 22:04:08.64 ID:1ORQzMh/.net
- 秀久が死んだ後とはいえ
大坂の陣では元嫡男が大坂方・娘が古田織部嫡男の嫁といい何かとドラマがあるな
子の一人は旗本仙石家の祖になって赤穂事件にも名前が出てくるし
- 786 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 19:15:54.82 ID:UfRlQJev.net
- 羽柴 滅亡
前田 加賀百万石
柴田 滅亡
丹羽 二本松藩
佐久間 旗本
佐々 お家断絶
織田家家臣団の行く末も勝ち負けが激しいね
徳川も最初から豊臣を滅ぼそうとしてたわけじゃないし
淀殿がもうちょい柔軟な対応を出来てたら・・・
- 787 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 19:28:02.99 ID:Wo57AmYw.net
- 羽柴は一応北政所の一族が残った
- 788 ：人間七七四年：2020/12/16(水) 23:33:51.03 ID:Tp04Vq0I.net
- ちゃちゃ
- 789 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 10:26:42.78 ID:ly5KJJ6D.net
- 岡山 鳥取の池田は一応 元々は織田系大名といえるかな？
- 790 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 10:50:30.36 ID:7KP1zGn/.net
- 江戸時代の織田家の人々
かつての同盟者の徳川が天下を取り、かつて家臣だった前田が最大の石高を誇る大大名になってるのを見て
どういう気持ちだったのか気になる
- 791 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:13:54.89 ID:9dyc/rvy.net
- 初詣は是非、熱田神宮に来てちょ
桶狭間の戦いの前に織田信長がここで戦勝祈願し、見事勝利したというご利益のある神社
特に来年何か決戦を控えてる人にはおすすめ
- 792 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:17:11.17 ID:nnsgujzd.net
- >>786
前田はやっぱ芳春院まつが迅速に人質として江戸に行ったのが正解だったな。
「利長では家康に勝てない！」と早々に悟ってたんだろうな。
淀が同じようにしていれば･･････
- 793 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 11:58:30.46 ID:vb26qaxv.net
- 利長の器量じゃそんなもんだよな
100万石って言ったって徳川の前の豊臣政権では家康と並んで大老の筆頭格だったのに政権中枢から外れた地方大名になっちゃったんだからそんな誇るようなもんでもないでしょ
江戸時代通して幕府に媚び媚びだったせいで幕末から明治の流れでも完全に乗り遅れてたしな
- 794 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:04:31.85 ID:dKaCF4i9.net
- いや滅亡したり小藩として細々と生き残っただけの戦国武将が多い中100万石は普通に誇っていいでしょ
- 795 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:06:40.99 ID:vb26qaxv.net
- 天下を狙えるポジションから外様の大大名に収まったのがそこまで凄いかね
お母さんには息子がそこまでの器じゃないのがよく分かってたからお家のために江戸に行ったんだろうなと思うわ
- 796 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:07:16.00 ID:9dyc/rvy.net
- 金沢は良いわ
飯美味いし、観光名所多いし、北陸旅行ならやはり金沢一択
- 797 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 12:09:29.07 ID:9dyc/rvy.net
- 利家「天下は取れなかったが、そこそこ上出来だな」
- 798 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 14:15:30.37 ID:UACT9OvH.net
- そもそも別に前田家天下欲しかったことないと思う
誰もが天下を望んで争ってた史観根強いな
>>790
江戸時代の子孫は生まれた時から外様の小身大名なので
そういうものと普通に受け入れてたろう
織豊期を生き延びた当主や家臣達は家名を残せた
安堵があったろうね
天下の野心などもってたら滅んでたろうし
- 799 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 15:00:31.15 ID:vb26qaxv.net
- >>798
前田の場合の天下というのは要するに徳川を抑えて秀頼を推戴して天下を差配することだよ
チャンスはあったけどやる気がなかったみたいだね
- 800 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 15:10:08.08 ID:UACT9OvH.net
- つまり天下欲しくなかったってことじゃん
- 801 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 16:31:12.09 ID:HdT7qOva.net
- >>798
徳川の陪臣になった家系もあるしな
普通は大名一族は特定の地域に固まるのが普通だけどこんだけバラバラな家系も珍しい
- 802 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 17:07:42.06 ID:B68ERtHO.net
- 奴のは天下よりソロバンがお似合いだ
- 803 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 17:25:43.30 ID:e5UhtY6i.net
- 利家がいたところで家康になんて対抗できねーよ
家康は長篠以後は織田に臣従したものの軍団長クラス。利家はそれより格下だったんだから
利家と蒲生氏郷が両方生きていれば面白かったかなぐらいだわ
- 804 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 18:01:24.39 ID:B68ERtHO.net
- 利家って戦上手なのか
- 805 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 21:28:31.94 ID:zgcqz3Gs.net
- 個人戦の槍働きだけ
それ以外は敵前逃亡で尻尾振り続けただけだからな
- 806 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:21:09.05 ID:81F4A5Ml.net
- >>804
何だかんだギリギリ一流か二流の上位位にはくるよ
- 807 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:31:33.13 ID:NFWBHIP/.net
- 利家単独での采配は末森後巻くらい？
これも加賀藩お抱え作家で有名になった気がするけど
他には織田政権下では援軍としてあちこち派遣されているイメージ
- 808 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 22:34:02.68 ID:mwDFDAPO.net
- 致命的なタイミングで撤退して柴田勝家に引導を渡した裏切り者だよね
それで秀吉から加増されてるし酷え野郎だ
でも歴史は勝者が作るんだよな
- 809 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:27:24.37 ID:UACT9OvH.net
- >>801
直参の家臣になった家系は寡聞にして知らなかった
信秀信長と子沢山だったし他にも傍流多いから
幅広く一族広がってるのは確かだね
ただ大名家の一族といっても織田家中や徳川譜代は
小身でいくつかの家になってたり旗本になってたり
他の大名家の家老や陪臣になってたり
というパターンは結構あるよ
例えば森氏というと嫡流が有名だけど
可成の弟の家系が旗本になってたりする
- 810 ：人間七七四年：2020/12/17(木) 23:29:28.69 ID:zgcqz3Gs.net
- 浪人の立花宗成が前田利長に10万石で家臣に誘われたら
「腰抜けの分際で生意気申すな」と言われた逸話
- 811 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 00:05:28.57 ID:3Mu4Vcr/.net
- 一番の手柄は敵前逃亡
次の手柄は娘を妾にあげたことだよな
- 812 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 01:54:47.29 ID:k0CKLc6m.net
- >>809
旗本の意味での陪臣だわスマソ
この旗本一族から尾張藩の家老になってたり、一貫して徳川氏に仕えてるのは興味深いなと。
信雄とか有楽の子孫は外様だっただけに尚更異端だわ
- 813 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 02:29:20.46 ID:aGKXXD3o.net
- 佐久間が小戦力で戦線に突起部作って維持しようとしたのが一番の問題でしょ
その上逃げ帰ってきたとなればやる気もなくなるわ
前田家も秀吉から追撃されて少なからず被害をだしているので裏切りを確約はしてないだろう
- 814 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 03:29:51.80 ID:W7kxXJp+.net
- >>800
というか関が原前の家康と何も変わらないと言った方が適切かな
- 815 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 11:14:12.62 ID:IBgwubIp.net
- 徳川も前田もお家大事に守ってただけやん
天下ほしくてギラギラしてた奴なんてごく一部やん
ゲームじゃないんだからさあ
- 816 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 11:32:14.54 ID:wKYiFtej.net
- 徳川の場合その1番の方策を
天下取りと見定めてやり通し
前田は手を引くことと見定めて
無事乗り切ったってことだね
実際徳川の立場では太閤に任された以上
政権に関わらないわけにはいかんし
放り出して隠遁したら逆に叩かれたろう
前田も太閤遺命のいきがかりで
対抗馬にされてしまったけど
利家死後徳川に徹底して恭順して乗り切った
- 817 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 11:44:57.38 ID:dkd6hl40.net
- 秀次秀保秀俊と義弟になった家康vs奉行衆の対立がずっと続いてたからな
前田家は別に奉行衆に義理立てする必要のある立場じゃなかったし家康と対立する理由がない
- 818 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 12:59:35.55 ID:XuqI59qC.net
- ヒデは若い時世話になった前田を立てたつもりだったのかも知れんが
本人からしたら冗談ではない面倒事を押しつけられたとしか思えんだろうな
- 819 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 13:09:19.95 ID:gVbb6wx/.net
- とかくのちに関ヶ原を起こす三成のせいで
奉行、文治派といった括りで考えがちな
ただ利家と家康か対立した際にはのちに三成と対立する
福島加藤といった面子も利家の屋敷に参集してて
ちょっとその文脈だけで観れないかな
- 820 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 13:52:16.33 ID:X5IVw8Tz.net
- 関ヶ原を起こしたのは毛利輝元だぞ
石田が主導した史料はない
- 821 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 16:49:08.10 ID:3Mu4Vcr/.net
- 輝元なんて飾りですよ
- 822 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 17:03:44.00 ID:kCVYLRWb.net
- 輝元は四国九州方面で謀略を張り巡らせてたなんて話もある
- 823 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:28:05.01 ID:SI6B2yhS.net
- 信忠が生きてりゃ秀吉もあそこまで好き放題できなかった？
- 824 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 19:43:35.92 ID:LGKAtFLU.net
- 普通に忠誠誓ってたと思うけど
- 825 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 20:23:22.06 ID:okUQ6wao.net
- >>819
福島は私婚問題のやり玉にあがっていて伏見参集じゃね
「関ヶ原軍記大成」「武徳安民記」両方見ると
伏見：福島正則・池田輝政・森忠政・織田有楽・黒田如水・黒田長政・藤堂高虎・有馬則頼・金森長近・新庄直頼・新庄直忠・蜂須賀家政・山内一豊・有馬豊氏・京極高次・高知兄弟・脇坂安治・伊達政宗・大谷吉継・堀秀治・最上義光・田中吉政ら
大坂：毛利輝元・上杉景勝・宇喜多秀家・細川忠興・加藤清正・加藤嘉明・浅野幸長・佐竹義宣・立花宗茂・小早川秀包・小西行長・長宗我部盛親・岩城貞隆・原長頼・熊谷直盛・垣見一直・福原長堯・織田秀信・織田秀雄・
石田三成・増田長盛・浅野長政・長束正家・前田玄以・鍋島直茂・有馬晴信・松浦鎮信ら
って感じかな
関ヶ原軍記大成の方は伏見に細川幽斎いるけど、武徳安民記を元にした本にはいなかったから削った
- 826 ：人間七七四年：2020/12/18(金) 20:31:05.61 ID:IldSfVw4.net
- 信忠が生きていて兄弟間で問題起きないかと言われると微妙な気もする
なんにせよあの時死んだからどこまでいっても妄想でしかないが
- 827 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 00:06:50.99 ID:3l8xoHvk.net
- 信忠、信雄、信孝皆母親違うからな
- 828 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 00:25:24.36 ID:kr2MV46g.net
- ノブ 尾張の領主から戦国最強の大名とかロマンやん
ヒデ 百姓の倅から関白とかロマンやん
ヤス 三河の土豪から征夷大将軍とかロマンやん
- 829 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 02:18:01.56 ID:l7qd2raY.net
- 家康は信長の犬、自分から進んで喜んでケツの穴を舐めるタイプだよなw
- 830 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 08:19:02.89 ID:R4b83lVw.net
- 信忠と信雄は同母説もあるけどな
- 831 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 09:48:20.12 ID:fHNWTWmk.net
- というか信雄家系がソースになってる系図上同母
ただ信忠信雄の幼少期の発給文書で
それぞれ異なる寺へ諸役免除を申し渡しているのが
それぞれの母への供養以外に考えにくい
- 832 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 10:54:18.86 ID:amwOia2R.net
- >>715
四国平定戦に関連する一次史料だと石谷家文書の天正6年11月24日付斎藤利三・石谷頼辰宛中島重房書状があるけど
この書状からは長宗我部が信長の許可を得た上で四国平定戦を進めてたのは明らかだけどそれが切り取り次第だったかどうかは不明
- 833 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 11:02:18.14 ID:glnYry/H.net
- 四国は謎が多すぎる。史料が少ないせいだろうけど
- 834 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 13:53:23.75 ID:kr2MV46g.net
- 徳川四天王が本多、井伊、酒井、榊原なら
織田四天王は羽柴、明智、柴田、丹羽でおｋ？
- 835 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 14:10:54.63 ID:BAs5H+Wd.net
- 滝川さんは仲間外れ
- 836 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 14:35:56.01 ID:glnYry/H.net
- 羽柴、明智、柴田、滝川だな
丹羽は5番目
- 837 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 16:09:39.29 ID:HCquF2+n.net
- 羽柴、明智、柴田、滝川は織田信長でしか使いこなせない曲者ばっかりだったのが命取りだったな……
- 838 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 18:58:58.78 ID:G1DfCeRv.net
- 清州会議で四人目の宿老として参加した池田は次点かな
山崎の合戦の功績か
- 839 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 19:11:09.60 ID:WXBJpxx9.net
- 信長と乳兄弟だった
- 840 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 19:19:42.33 ID:G/BwVBla.net
- >>838
池田は軍団長じゃないから
羽柴＝死んだ後簒奪、明智＝裏切って殺した、柴田＝昔裏切った
って考えると滝川最高だろ
- 841 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 19:21:56.88 ID:fHNWTWmk.net
- 一応丹羽(若狭)、池田(摂津)、蜂屋(和泉)、筒井(大和)
あたりは一国支配申しつけられて国衆与力してた
- 842 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 19:59:18.37 ID:BAs5H+Wd.net
- 池田ってコネだけじゃないのか
- 843 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 20:24:00.89 ID:G1DfCeRv.net
- 滝川は俺も好きだけど上野失陥して清州会議に間に合わなかったのが痛いな
軍団長・方面軍司令官と呼ばれる重臣も基本は一国支配で
流れで司令官と呼ばれるようになった気がする
加賀は梁田に任せるつもりだったみたいだし試行錯誤かな
- 844 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 20:36:22.08 ID:HCquF2+n.net
- 本能寺の変がなかったら滝川は極まった存在になってただろうな…
それだけに人の運命はわからん…
- 845 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 20:39:17.67 ID:kr2MV46g.net
- 浅井長政
ノッブについてればね・・・
あと何気に家光の祖父だから後の時代に名誉回復されてる
- 846 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 20:40:28.31 ID:HCquF2+n.net
- 浅井がいたら本能寺の変起きなかったまである
- 847 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 22:16:00.23 ID:rkq6/2I9.net
- 浅井はノブについて行っても最終的に琵琶湖水運の利権でノブと衝突すると思うが
水野と同じ末路になるだろ
- 848 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 22:53:19.57 ID:xKNosVVl.net
- 身内に甘いノブに限ってそれは無い
堺とか与えられてるはず
- 849 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 23:14:18.16 ID:G1DfCeRv.net
- 堺を与えるとか冗談にもならねえよ
- 850 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 23:25:36.44 ID:BAs5H+Wd.net
- 越前だったら笑うな
- 851 ：人間七七四年：2020/12/19(土) 23:45:12.52 ID:WXBJpxx9.net
- 朝倉領への国替えは割とありそう
- 852 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:20:40.29 ID:RZCEf92z.net
- というかあの時点での朝倉攻めはどう考えても時期尚早だったと思うが
まずは三好勢力を完全に畿内から駆逐するのが先でしょ
- 853 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:22:20.86 ID:X/fkcIyZ.net
- 浅井が裏切らなけりゃ朝倉は終わってたよ
- 854 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:25:41.05 ID:fwXnK4La.net
- 信長と浅井の対立って水運巡ってのものなのかな？
信長は実際大津を押さえ
次いで敦賀を押さえようとした
ただそのいずれも元々浅井のものじゃないよね
近江北部の湊(塩津かな？)は戦国期通じて
浅井氏が押さえてたんだろうか
だとしてもそれに手を出された訳じゃないし
敦賀朝倉-塩津浅井-大津六角だったのが
敦賀大津両方織田になったとしても
その織田が縁戚な訳で悪い状況ではないような
- 855 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:29:05.60 ID:X/fkcIyZ.net
- 光秀と一緒で魔が差したんだろうな
自分を信じ切った信長が背中をがら空きにしてるんだから
- 856 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:35:21.87 ID:vHv8mM2r.net
- 京極の扱いをめぐってって説が今の所納得している
- 857 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:57:05.10 ID:pOHvzd+v.net
- 池田の娘を森長可に嫁がせてるから家族だと思ってたんじゃない
あの森家に自分の娘をやらないのが不思議なくらい
- 858 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 00:58:28.23 ID:pOHvzd+v.net
- >>844
もう隠居したいって本人が言ってるからなー
- 859 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 07:38:47.29 ID:X/fkcIyZ.net
- 文化もない田舎で大領もらうより伊勢で茶を楽しみたかったってやつね
秀吉時代の蒲生氏郷も愚痴ってるし都心の一戸建ての方がド田舎の豪邸より嬉しいって感じかね
- 860 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:05:38.54 ID:qLD/Uca5.net
- 参勤交代により街道に金が落ちて地方が潤ったけど
江戸参府はかなりの出費だったから大名泣かせでもあった
家臣は江戸での勤務が決まった人は喜んでたみたい
- 861 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:39:35.38 ID:CQrMsCX1.net
- 浅井裏切った理由もよくわからんからなあ
最近よく言われるのは京極家の下にされたから幕府政権を見限った説だが
まあ浅井に限らず裏切る理由なんて基本複合的な理由だしときには私情も入るだろうから完全に考察するのは無理だろうけど
ただ裏切ったことで信長が後々包囲網をしかれ窮地に陥ったり浅井は負け組となって滅びたってことだけは分かる
- 862 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:40:48.94 ID:D4rGg4EK.net
- 結局のところ野心家だったってだけやろなあ
明智光秀も
- 863 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:43:46.92 ID:CQrMsCX1.net
- 野心というかわりと眼前の利益や一族周りが一番大事って人ばかりだからな
信長だってそういうところは結構ある
- 864 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:47:17.80 ID:D4rGg4EK.net
- 野心=天下じゃねーぞ
- 865 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:50:35.97 ID:CQrMsCX1.net
- 言っていることには同意するけど野心って言い方はなんか違う気がして
浅井も光秀もそんな向上思考のため計画練ってっていうよりかなり漠然として行動しているから突発性強いし
- 866 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:53:08.98 ID:D4rGg4EK.net
- いちど「野心」の意味を辞書で調べたほうがいいぞそれ
野心って言葉に計画性とかそういう意味もないから
- 867 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 12:59:13.82 ID:CQrMsCX1.net
- 検索した結果でる野心ででてくる一番上の意味や世間でよく聞かれる使い方だと
ひそかに抱く、大きな望み。また、身分不相応のよくない望み。野望。
ってあるけどその2人ってこれに当てはまるかね？
- 868 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 13:14:02.71 ID:LiuKt/Km.net
- 浅井は京都と南近江を押さえるノブと日本海航路の要の敦賀を押さえる朝倉が戦争状態になったから
その中間点の浅井領は琵琶湖水運の利益が出せなくなって困窮したんじゃないかな
- 869 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 14:26:50.22 ID:eTeG9kOk.net
- >>867
完全に当てはまるやろ
- 870 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 14:31:14.67 ID:D4rGg4EK.net
- >>867
二人のためにある言葉のようなw
- 871 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 17:17:06.55 ID:PYErg/mC.net
- >>868
その場合織田に敦賀押さえてもらう方が好都合では？
- 872 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 20:05:39.73 ID:cURPx57S.net
- 越前は当時強国だと思われてたから
短期間に決着がつくとは思えなかったんだろう
長期に渡って琵琶湖と敦賀の流通が止まれば浅井には死活問題だし
- 873 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 20:32:09.24 ID:58tnM9tj.net
- それ実際に経済的に困ることあって同盟者で自分の義兄たる人物に相談して袖にされたとかならともかく、
きっとこの先に困るかもしれんから今この瞬間に背後から騙し討ちにしとこ♪
って思うやつがいたとしたらちょっと人間としてヤバないか？
- 874 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 21:57:12.08 ID:cURPx57S.net
- 本人は我慢できでも部下が悲鳴上げるやろ
- 875 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 22:24:51.95 ID:Wme1iWJW.net
- 4月25日に敦賀に入って次の日には敦賀制圧、
その後浅井の裏切りで撤退、
30日には京都に戻っている。
敦賀と近江の流通が止まるかもって考えて行動するまでに、流通は回復するんじゃないか？
- 876 ：人間七七四年：2020/12/20(日) 23:35:04.81 ID:kt+nvkrd.net
- 金ケ崎のあとガチで流通止めてないっけ
- 877 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 10:25:46.16 ID:2CnebUxE.net
- >>872
織田が突然滅びでもしない限り
大津側が敵方になっても同じことでは？
- 878 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 11:05:52.58 ID:/QdqN2gS.net
- 織田が同盟者から敵になるリスクを考えたら絶対にそっちの方が経済的に苦しい展開になるのは目に見えてるのだから
やはり何かの野心をたぎらせてノブを金ヶ崎で一気に葬ろうとして失敗して引っ込みがつかなくなったと考えたい
本質的には村重や光秀とおなじくまさかの裏切りであった
- 879 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 11:20:41.92 ID:9dAD9J5t.net
- あそこまでやったら滅ぼすしかないんだが義昭の調停で和睦するという
現代の我々が思っている以上に将軍の調停は重かったってことかね。そもそも若狭の武藤氏の討伐だったんだっけ？それを指示したのは義昭っていう形だったんだがな
- 880 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 11:34:26.92 ID:/QdqN2gS.net
- 後世の我々は戦国大名の世界という色眼鏡で見るが
当時の人らからしたら室町幕府内の権力争いという認識だからな
- 881 ：人間七七四年：2020/12/21(月) 12:48:06.03 ID:uKGpYrmO.net
- 当時若狭は朝倉が信長上洛の年に出兵して
守護武田氏を一乗谷に抱え込んで間接支配してた
なので武藤氏成敗はvs朝倉なんよね
義昭による指示は史料的に明確に出てないんじゃね？
幕臣たちも多く従軍してるし
殿中御掟が信長の管領代として位置付けるものなら
出兵自体が幕府の行動とも解釈できるだろうけど
- 882 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 01:06:37.01 ID:UAvjcMJG.net
- 江戸時代以降の信長の子孫についてはほとんど語られないな、歴史上でちょこちょこ出てくるけど空気
- 883 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 11:59:38.27 ID:ro/hlDFd.net
- 大領は与えられなかったがそれなりの待遇を受けてたみたいだ
信雄の子孫は2万石程度の大名だったけど国持ちと同じ扱いだったらしい
信長の他の子や弟たちの子孫も高家になったり余所の家に仕えて家老になったりしてる
- 884 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 12:32:54.00 ID:6y3ZXx2j.net
- 時代劇によく出てくるお代官様クラスか、織田をモチーフにしたキャラとか出てきそうなもんなのにな
- 885 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 13:42:15.39 ID:Fl3n8x44.net
- 代官は下層の旗本だぞ
織田はおらんやろ
- 886 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 15:09:39.37 ID:8NeDUTKX.net
- 仕事しないと食えない家か意識高い系の家が代官とかになって出世を目指す
- 887 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 15:45:14.74 ID:16mPUQ/F.net
- 「代官」といっても色々だよ
幕府の役職でも関東の直轄領を束ねる関東代官(郡代)を
務めた伊奈氏は身内に譜代大名もいる数千石の旗本
伊豆や駿河武蔵の直轄領を束ねた韮山代官の
江川太郎左衛門は小田原征伐時に寝返った比較的新参で
家禄はわずか150俵(天領の管理をしてるので内実は豊)
この辺は世襲で織田家が入る余地はない
甲府代官や美濃郡代なんかはそれなりの格の旗本が
歴任するポストだけど旗本織田家は高家で
そういう職にはついてないのではないかと
高家織田家の中には幕末に海軍奉行並に
抜擢された家系はある
勝海舟の同僚だね
- 888 ：人間七七四年：2020/12/22(火) 15:45:57.95 ID:16mPUQ/F.net
- あと諸藩が置く代官所というのもあって
本当いろいろ
- 889 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 21:48:28.78 ID:QncUSAZ6.net
- AI「信長は凄い。家康はゴミ」
- 890 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:06:02.79 ID:f8TMid7F.net
- コーエー提供の能力値とか出てたから
AI=ノブヤボのステータスだったというオチ
- 891 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:06:46.56 ID:BN6DGS6p.net
- 専門家「信玄は信長より上」
- 892 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:14:28.14 ID:iZ4sqs0C.net
- 一位はまた信長だったな
- 893 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:15:55.88 ID:TSpYzEL4.net
- 人気票とよく分からんAI部門で一位だったね
専門家票では一位は信玄
- 894 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:21:46.33 ID:qNrJLnIh.net
- 家康の順位が低いのは戦績とか内容良くわからんもんを使ってるからとか言ってたな
信玄に負けてるから低いとか
- 895 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:37:53.35 ID:WqO70Wtp.net
- >>891
その番組内に出てた専門家とやらは
桶狭間の戦いは単なる奇襲ではなく
信長によって緻密に計算された戦いだったって言ってたねw
- 896 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:46:34.70 ID:T0bY3TGo.net
- 緻密なとか言ってるのはまあオワタ先生なんでな
- 897 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 22:53:02.40 ID:cS2LE2Qb.net
- はぇ～信玄専門家ランクで一位なんか
- 898 ：人間七七四年：2020/12/28(月) 23:16:45.72 ID:Qwrq0RHZ.net
- ハハッ
192:人間七七四年 2020/11/01(日) 14:40:55.03 ID:Y4Kec0z7
>>187
桶狭間が計算されてたものとかそんな事一切言われてませんが
- 899 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 00:22:00.18 ID:UgeyTl7P.net
- どう考えても家康＞＞＞＞信玄だろうが
- 900 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 01:52:19.95 ID:uTIKRkMh.net
- 実際に信玄が勝っているし専門家も信玄が最強だと言っている
もう反論の余地などないではないか
- 901 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 03:09:38.22 ID:kSlboiks.net
- その専門家先生の具体的な論説を説明してみろよ
たった一度の戦争の勝敗で能力の優劣を決める程専門家は短絡的じゃないぞ
- 902 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 07:04:38.11 ID:UOygMilK.net
- 老家康＞信玄＞若家康でええじゃろ
- 903 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 07:22:56.33 ID:uBhiKc+m.net
- 信玄ディスしてるのが声のでかい一部の人間だってのがよくわかるな
- 904 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 07:41:38.45 ID:GGGUAET7.net
- AI「家康は10位以下」
- 905 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 07:45:17.48 ID:24C5tNPb.net
- 信長ディスしてるのが声のデカイほんの一部の人間だってのがよくわかるな
- 906 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 08:01:14.35 ID:uTIKRkMh.net
- アンチが少ないということは人気もないし評価も低いということやぞ
- 907 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 08:17:16.58 ID:2Dzww50B.net
- コーエーが絡む企画は信長を一位にするしかない
- 908 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 08:42:09.64 ID:UgeyTl7P.net
- 信玄はただの戦闘バカ。
真の天下統一をして維持した家康とは器が違う
- 909 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:04:49.64 ID:4z4j3OHf.net
- 信長に関しては専門家によって評価が是正された事は歴史にあまり興味ない人は知らないだろうから、往来の魔王だの革命家だの天才だのという誤った知識のまま人気を得てるんだろうな
- 910 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:14:32.23 ID:/HIBN1zh.net
- 信玄は謙信に第四次川中島でフルボッコにされ、それ以後謙信にガクブルして
決戦を避けて逃げ回ったから領地を取ることもできず
今度は弱った今川を攻める雑魚専みたいな戦いしてたやつが最強と思うってことは
格闘家(謙信)との戦いから逃げ回り、一般人や自分より弱い学生からカツアゲして自分は最強と思ってるヤンキーと同じ理論だからな
- 911 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:24:01.15 ID:2L5u5PHx.net
- まあ「戦うこと」も「勝つこと」も戦争の目的じゃないので
川中島は拠点作って決戦避けときゃいいってのは正しい
単純それが上手くいかず損害が出てるのだが
- 912 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:25:11.33 ID:IDMeW6wk.net
- 専門家が一位に選んでますんでw
一人で文句言ったところで信長達より上なんでww
- 913 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:30:32.36 ID:MJzYmJQa.net
- 信長がまた一位ということはスレタイ通りのことが全く浸透してないってことだな
無駄な努力だったな
- 914 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:33:48.53 ID:2L5u5PHx.net
- そもそも人気投票であって評価ではないのでは
- 915 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 09:42:57.25 ID:uDwPkuc4.net
- 一般票が人気票なのは政宗が2位だったことからもよく分かる
政宗は専門家ランクじゃ18位でしかなかったけど、一般票で総合値を大きく上げてるから
- 916 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 10:03:38.15 ID:UgeyTl7P.net
- 専門家は山梨出身が多かった模様
- 917 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 10:24:35.81 ID:+z1yDY5y.net
- 信玄の野戦の評価って江戸時代と変わらず三方ヶ原の戦績が影響してるでしょ
神君を破ったのだから強いみたいな
専門家も家康は戦は苦手かもしれないというところまでは評価してるくせに
それを多数の兵で破った信玄は最強と言ってしまうあたり
江戸時代と変わらん思想やん
- 918 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 12:26:38.32 ID:v+c/c8kZ.net
- そもそも誰が強いとか誰が最強とかいう議論自体バトル漫画みたいな与太話なんだから仕方ない
- 919 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 12:49:02.77 ID:4kZh7RJr.net
- 信長一位で勝家光秀とかもランクインしてるけど二重計上になるんじゃないの
そもそも最強の定義がわからん番組だったけど
- 920 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 13:09:49.75 ID:hZbdUuan.net
- 最強と言いながら戦争と関係ないエピソードばかり紹介されてた大名もいたもんな
- 921 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 13:54:21.65 ID:cW+3etOb.net
- >>898
信長自体が戦上手だったし
基本鉄砲や長槍や智策を用いる戦いをしていたからな
- 922 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 13:59:30.87 ID:hZbdUuan.net
- 武田最強とか織田軍は弱兵とかは明らかに徳川史観だよね
- 923 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 14:47:47.76 ID:GrFu+Psl.net
- 信玄が専門家で一位なんでw
- 924 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 15:03:32.73 ID:gz0XT/Oz.net
- 専門家だって本気で信玄推した訳じゃないだろ
信玄持ち上げた方が素人受けするからそう言ってるだけで
- 925 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 15:05:50.90 ID:GrFu+Psl.net
- 現実逃避w
- 926 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 15:31:58.14 ID:8s0s4fi0.net
- 192:人間七七四年 2020/11/01(日) 14:40:55.03 ID:Y4Kec0z7
>>187
桶狭間が計算されてたものとかそんな事一切言われてませんが
↓
その番組内で専門家として呼ばれてる人が、近年では桶狭間は単なる奇襲ではなく、緻密に計算された物と紹介し
彼が一切言われてないと断言してたのを否定されお茶を吹きましたw
- 927 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 15:43:01.21 ID:GrFu+Psl.net
- まあ信長も人気は一位だったからいいでしょw
- 928 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 15:58:30.81 ID:K8e4b0yp.net
- 戦国最強武将は、山中鹿之助で間違いない。
- 929 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 16:08:38.89 ID:g4YuAJJM.net
- ガイジ民放テレ朝のランキングなんて参考記録にもならんでしょ
- 930 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 16:42:01.30 ID:GrFu+Psl.net
- 信玄一位ですまんなw
- 931 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 17:02:02.82 ID:oNr2Ti3Q.net
- 専門家っても別に誰が最強かなんて研究対象にならんもの
それ聞いた時点であーお遊び企画だからおもしろいこと言えってとねってなるわな
- 932 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 17:21:33.10 ID:GrFu+Psl.net
- そう思いたいよねえw
- 933 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 17:26:55.05 ID:UgeyTl7P.net
- 【テレ朝】「戦国大名総選挙」“最強の男”ランキング結果発表 3位 豊臣秀吉 2位 武田信玄 1位は…
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1609216661/
2020年12月28日（月）にテレビ朝日系列で放送の「国民・専門家・AIがガチで選ぶ 戦国大名総選挙」。全国1万4000人の国民による投票・専門家・AIで、ガチで選んだ最強戦国大名ベスト30にランクインした戦国大名は誰か？ランキング形式でご紹介します。
1位 織田信長
2位 武田信玄
3位 豊臣秀吉
4位 上杉謙信
5位 毛利元就
6位 徳川家康
7位 伊達政宗
8位 黒田官兵衛
9位 真田昌幸
10位 本多忠勝
11位 島津義弘
12位 明智光秀
13位 斎藤道三
14位 立花宗茂
15位 北条早雲
16位 蒲生氏郷
17位 北条氏康
18位 小早川隆景
19位 藤堂高虎
20位 石田三成
21位 井伊直政
22位 大谷吉継
23位 前田利家
24位 浅井長政
25位 今川義元
26位 加藤清正
27位 上杉景勝
28位 柴田勝家
29位 龍造寺隆信
30位 毛利輝元
1位は織田信長
一般1位、AI１位、専門家2位と圧倒的な支持を集めた織田信長が1位でした。信長は、愛知県西部を治めていたが、およそ20年で日本の中心部を制圧。誰でも自由に商売ができる楽市楽座や、南蛮貿易、日本初の天守を持つ安土城の築城など、新しいことをやってきました。番組で専門家は、アイデアを駆使して勝つことに戦いの美学を感じていたのでは？と分析。小和田哲男先生が、今川義元との桶狭間の戦いは、これまでは奇襲作戦で勝利と言われているが、それだけではなく、ち密な作戦の上で戦った勝利と最近いわれるようになってきたことを解説。
2位は武田信玄
百戦錬磨の戦国大名！躑躅ヶ崎館を造るなど、山梨県を中心とした中部地方を納めていました。武田軍を見ると逃げ出すものもいると言われた武田信玄。ですが、強さは武力だけではなかったのです。結束力を高めるために武田信玄が行ったことは、家臣の心をつかんだこと。
番組では信玄流の人心掌握術が３つ、紹介されていました
- 934 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:23:32.95 ID:jOeoPKcX.net
- >>933
＞信玄流の人心掌握術が３つ
＞①普通は領地などが褒美として使われるが、自分が大事にしていたものを褒美として渡す
＞②当時としては珍しい！戦場に医師を連れて行った
＞③スパイが多かった時代に、合議制（会議）を積極的に行うことで、「信じている」ことを皆に示した
全く強さに関係ないな
最後の合議制も甲陽軍鑑しか書かれてない軍鑑ソースってことは評価基準は信玄が神格化されてる軍鑑基準か
- 935 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:30:50.91 ID:hZbdUuan.net
- 医者はよく知らないけど合議も身につけてるものを褒美にするのも別に信玄だけじゃなくね？
- 936 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:30:52.34 ID:uTIKRkMh.net
- >>934
無理やり叩きたいだけやん
- 937 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:50:26.77 ID:GrFu+Psl.net
- 信玄一位ですまんなw
- 938 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 18:58:35.38 ID:UgeyTl7P.net
- 1位 織田信長
2位 武田信玄
- 939 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 19:16:01.64 ID:4kZh7RJr.net
- この手のランキングで秀吉が戦下手扱いされてるのがモヤる
ここぞという合戦では、それも短期に勝利してるのに
- 940 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 19:34:40.54 ID:X94OigXQ.net
- >>938
専門家ランクは信玄が一位なんでなw
まあ信長は人気ランキングで一位だから良かったじゃんw
- 941 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 19:36:35.94 ID:Lh7KDbZa.net
- 信玄好きってことはやっぱ菅沼だったのね
菅沼君は長篠の金子の件でフルボッコにされて逃走したけど元気になって良かった
もう来てくれないかと思ったw
- 942 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 20:02:41.09 ID:UgeyTl7P.net
- 長篠は必然
- 943 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 20:31:59.03 ID:27eCbm9S.net
- また始まったかやれやれ
- 944 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 20:49:31.20 ID:uTIKRkMh.net
- >>939
戦の天才の謙信の上なんだから最高に評価されているやん
- 945 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 21:12:58.59 ID:r/guki4B.net
- >>939
敵より多くの兵力を用意するのも
調略で敵を弱体化するのも合戦の勝利のために大変重要なこと
ただ一般人は「戦が強い」というのは「敵より少数の兵で勝つこと」だと思ってるので
そういう合戦で有名じゃないと
- 946 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 21:43:08.06 ID:EvHpjGNG.net
- 秀吉って無茶な戦い方するよな
- 947 ：人間七七四年：2020/12/29(火) 22:30:42.95 ID:Ydc7Vj79.net
- 秀吉は良くも悪くも抱き込んだ相手次第っつーか
よく転ぶと山崎や賤ヶ岳なんだろうし
悪く展開すると戸次川とか長久手みたいになるんだろうな
しかし仙石秀久とか秀次の起用はさすがにねーわ
どっちも総大将がとっとと逃げて大惨事に
- 948 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 01:18:58.47 ID:Q5FdEPuY.net
- >>935
信長は腰に下げてる干し柿をくれるぞ
- 949 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 01:35:09.31 ID:vl3esomf.net
- 私物を褒美や下賜に使うのはむしろ常套手段じゃないのか
領地を褒美にすりゃそりゃ喜ばれるだろうが
そんなに頻繁にあげられるものではない訳で
合議については大名家によって様々
家臣団との力関係で無視できず合議を要する場合もあるし
トップダウン式の組織は出来てても全体方針の決定は
トップの職分でもその命令を振られた家臣の間での
打ち合わせがないなんて事はあり得ない訳で
- 950 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 03:16:38.64 ID:j1seAP77.net
- 信玄も信長も秀吉と比べたらザコもいいとこなのに過大評価されすぎだろ
- 951 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 09:27:07.40 ID:KqUAU/pS.net
- >>926
わけわからん
ちゃんとわかるように書き直せ
- 952 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 09:46:55.05 ID:KqUAU/pS.net
- >>926
信長は桶狭間の戦い以前から数多くの戦を経験している
中には逃げ戦もあったが多くは鉄砲や長槍を利用したもの
初めから鉄砲を多用している
しかも基本的に信長は清州城の家臣をも信用しておらずに非常に雑な対応をしている
柴田側の太田も信じていないのがわかる
それほど用心深い性格だった
- 953 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 09:54:37.70 ID:KqUAU/pS.net
- >>952
しかも桶狭間の戦いでは基本的に信長は清州城の家臣をも信用しておらずに非常に雑な対応をしている
桶狭間の戦いでは柴田側の太田でさえもあまり信じていないのがわかる
それほど用心深い性格だった
そんな信長が重要な桶狭間の戦いで行き当たりばったりの行動は取らないよな
- 954 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 10:13:39.88 ID:xlHdu3pn.net
- >>950
ヒデは兎も角、ノブは信玄に一目置いていたぞ
だからこそ裏切られたらあそこまでブチキレて武田を徹底的に叩き潰したんだし
- 955 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 10:31:02.72 ID:zaMYD1C/.net
- 信玄はノブの好意に感謝いたしますとかお互い丁寧な手紙のやりとりしてて婚姻まで進めていた仲だったのにな
どうしてこうなった
- 956 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 10:58:09.58 ID:xSH9z2Zq.net
- 信玄が耄碌したからやろ
義信粛清でイエスマンしか残らなかったから信玄を止められるヤツもいなかった
- 957 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 11:07:44.27 ID:3mjWNsFr.net
- 信玄は雑魚
- 958 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 11:11:43.64 ID:O62S92+O.net
- 信長が幕府の敵に回ったんだからしょうがない
- 959 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 13:02:01.53 ID:LkqtWYwm.net
- ノブの外交は丁寧なようで雑なところも多いからなあ
まあ大国同士で仲良くできる例のほうが少ないが
- 960 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 14:57:12.27 ID:3w2Aem95.net
- >>951
>>192見りゃ分かる
信長が何の考えも無しに戦ってたと主張するのがこのスレにいた
>>192がそれ
- 961 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 15:42:40.00 ID:6CL7QPVG.net
- 戦況判断の誤りが幸運によって勝ちにつながったのが桶狭間だからね
- 962 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 15:53:52.51 ID:3mjWNsFr.net
- >>961
- 963 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 18:08:02.71 ID:Ycaz5RKk.net
- >>961
そんな事言っているのは信長の戦いを見ていない信長ど素人くらいだぞ
それこそ笑えるわ
どんだけ信長と信長軍を馬鹿にしてんだよ
- 964 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 18:20:33.57 ID:Ycaz5RKk.net
- >>961
信長公記を書いた太田牛一も柴田勝家なども実際のところ信長の作戦とかは聞いていない
おそらくだが実態を把握していたのは森三左衛門や佐久間信盛や丹羽長秀などの初期の信長軍の中枢の家臣くらいだろう
清州城の林や柴田にはまだ疑いの目を向けていた
だから牛一の書いたとおりに信長は清州城では何一つ重要な事は口外しなかった
まるで行き当たりばったりの行動しかしていないようにしか見えない
だが配下の精鋭だけにはちゃんと作戦を伝えていた
- 965 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 18:31:46.69 ID:6CL7QPVG.net
- >>963
藤本正行や堀新なんかは素人だったわけか～ヒエ～
- 966 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 19:21:20.20 ID:vl3esomf.net
- まさかの信長の戦いを見てきたタイムトラベラー現るw
まあ奇襲戦説や情報戦勝利説も同様なのだが
判断を誤ったと言うほど史料がないのは確かだね
早々に籠城策に出て敵が集結するまで待つよりも
前進して分散した敵に打撃を与えるという選択自体は
悪くはないはず
- 967 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 19:21:54.41 ID:mnYXMrbF.net
- 長篠の戦いも金子氏が偶発的と言ってたと主張してたが
捏造してたからなぁw
それらも怪しいもんだw
- 968 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 19:33:46.65 ID:n85cEIyc.net
- 今は信長普通だったって言っとけっていう流れだからな
過剰に持ち上げたり下げられたり忙しいもんだなｗ
信長が中世から近世へと日本を導いたのは間違いないと思うがな。信長がいなけりゃ秀吉も家康もいない
ずーっと各地の有力大名たちが合従連衡を繰り返してたと思う
- 969 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 19:37:09.58 ID:6CL7QPVG.net
- まだ本読んでないんだねw
ファンタジーも結構だけどもう少し本読んで勉強してからおいでね
- 970 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 20:11:19.92 ID:1q39xCup.net
- 前進自体が戦況的に判断ミスであるとしてる
著作は寡聞にして知らんので多分戦況判断の誤り
というのが独自解釈なんやろね
単に信長公記を元に直前まで義元の旗本ではなく
砦を攻めた兵に当たる予定だったことは
よく指摘されるからそれが戦況的に誤りだと
言われてると勝手に解釈したんだろう
司馬遼太郎はじめ情報戦勝利説は
乏しい根拠で情報戦を重要視した先進的信長像
をごり押ししたものなのでその是正は大事なのだが
- 971 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 20:22:33.42 ID:Ycaz5RKk.net
- >>965 >>1
信長は戦上手だから
普通の人間だけど戦の事しか考えていない人間
だから鉄砲もいち早く戦に取り入れた
周りの人間も戦上手だから
信長が負ける時は想定外の時だけ
その時は迷わず逃げる
桶狭間の時は時間あったから何もしていないという事はまずない
偶然に正面突破で勝ったと言うのはまずない
- 972 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 20:25:40.84 ID:YrR8hnkj.net
- 内容が良くて安価な本では信長徹底解読とか柴裕之の織田信長なんかおすすめ
- 973 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 20:25:53.84 ID:Ycaz5RKk.net
- 最低でも豪雨に紛れて正面から忍び寄ったと言うのならあり
相手が乱取りに夢中な間に
偶然はまずないよ
- 974 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 20:56:13.67 ID:mnYXMrbF.net
- >>969
金子の本もまともに読めなかった奴が何か言ってるw
- 975 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 21:02:43.12 ID:Z7/PCYmI.net
- 本の内容なぞるだけの意見ならいらないわ
- 976 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 21:14:07.09 ID:mnYXMrbF.net
- 本をなぞるだけならまだ良い
問題は本の内容を改竄してるアホがいるってことだな
本読んでることをアピールするが内容読めていないw
宝の持ち腐れw
- 977 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 21:14:47.20 ID:3mjWNsFr.net
- 爺ちゃんの爺ちゃんが実際に桶狭間の戦見たみたいだけど、戦略の勝ちみたいって言ってた
- 978 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 21:48:58.76 ID:UNsfCqMU.net
- 戦上手いけど特別に上手いってわけじゃないよな
- 979 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 22:07:38.15 ID:30xy6X7J.net
- 歴史上で天才と言われるほどの男だから信長のIQは多分高い
俺と同じくらいかな
IQが20違うと会話が成立しないと言うけど
信長並みにIQが高くないと信長が何を考えたのか理解できないと思う
- 980 ：人間七七四年：2020/12/30(水) 22:30:25.30 ID:mnYXMrbF.net
- な、なんだってー！？
- 981 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 02:54:11.91 ID:VHLfTYiX.net
- 日本最強なのは、長野県人と新潟県人。
彼らに勝ちまくった信玄公はやはり凄い。
根拠地が山梨、しかも豪族のお神輿。
このハンデを物ともしない。
信玄が専門家一位と言うのも当然か。
- 982 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 12:57:39.43 ID:38VDMcGY.net
- ノブより戦上手ってまずいないでしょ
- 983 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 13:36:13.55 ID:Jl3/ROSR.net
- ノブは自ら先陣切ってる戦は大体勝ってるやろ
- 984 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 14:08:17.23 ID:VM7I31D5.net
- 過大評価しているある学者によると、
「織田信長は敵を虐殺しまくり、敵を延々と作るやり方を続けてきたから天下を取れなかった。秀吉は最初は信長のやり方を踏襲したが、やがて改めて取り込む方法に変えたから、島津や大友、上杉などは秀吉に味方した
だから、秀吉は信長に比べてわずか8年で統一できた」
だ、そうだよ
信長のやり方は過大評価らしいその学者によれば
- 985 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 14:37:51.82 ID:xuwu0EQk.net
- 四国征伐をどのあたりまでやるかで頭下げて来てた連中も変化してくる
頭下げても滅ぼされるなら戦うしかないとなる
秀吉は「はい、みんなー！ 戦いはおしまいにしよー！」と呼びかけて頭下げてきた人間には寛大でプライド保てるようにした
- 986 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 14:38:21.66 ID:38VDMcGY.net
- 逆だってのが今の常識だね
島津や北条や東北勢は織田に恭順することが決まっていた
秀吉になって態度が硬化した
- 987 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 14:58:11.31 ID:zkpCTfoQ.net
- 織田の時は境目が接してた毛利上杉は滅亡の危機で離れた関東東北九州は恭順の意を示してた
本能寺で織田領内で主導権争いが勃発したことで逆に境目が接してる毛利上杉を味方に引き込む必要が出て来たことで価値が高まって、秀吉に協力した毛利上杉は秀吉の覇権確立後に厚遇された
- 988 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 15:05:49.88 ID:MmHD3Ld9.net
- >>985
織田政権地方の大名皆んな頭下げて来てんですけど
- 989 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 15:08:35.41 ID:zkpCTfoQ.net
- 秀吉の停戦令なんて詐欺みたいなもんだからな
弱い方の肩を持つことで秀吉自身が地方の紛争の当事者になって軍事的介入をする口実を作ってるだけだから
- 990 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 15:46:58.00 ID:xxmc5Mp2.net
- >>984
天下統一目前の信長を引き継いだ秀吉
単に敵の数の違い
- 991 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 15:51:52.56 ID:zkpCTfoQ.net
- 実際播磨平定から本能寺を経て関白就任ぐらいまでの手際は凄かったよ秀吉
でも九州関東東北あたりの平定は物見遊山みたいなもんでしょ
- 992 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 16:37:43.63 ID:8Ekk2AWl.net
- 秀吉は信長みたいに度々凡ミスしないし損害も出さないからね
- 993 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 16:56:41.41 ID:ZidA4Fuy.net
- 秀吉のは凡ミスじゃなくて任せてはいけない部下に任せたミスだもんな
- 994 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 16:57:12.44 ID:IFhXuzbX.net
- >>984
なお、秀吉のやり方は強大な勢力を残したままだったので、秀吉死後に豊臣は滅ぶ羽目に
四国の件といい強大な勢力のまま残ることを許さなかった信長の方針が正しかったことが分かる
- 995 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 17:10:12.29 ID:pK+KkGvY.net
- >>989
足利義満や義教の得意技だな
- 996 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 17:14:34.54 ID:zkpCTfoQ.net
- あのまま織田政権が続いたら既に従属の姿勢を取ってた関東九州奥州をどうしたかは興味あるな
秀吉の奥州仕置きみたいに城割と検地の実施を強行して大規模な反乱を誘発したりしてたんだろうか
- 997 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 17:38:32.25 ID:MmHD3Ld9.net
- ほぼ全ての勢力が周辺と火種を抱えてる訳で
むしろ唐入りとか荒唐無稽な計画立てず
がっちりやる可能性高いと思うけどな
- 998 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 17:54:50.43 ID:PNn5+Xqv.net
- >>984
餓死するなら撃たれて死んだ方がマシだわ
一番むごい
- 999 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 18:35:33.44 ID:JWyiXKwD.net
- ちなみに学者様のお名前は「池上裕子」
- 1000 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 19:19:11.84 ID:/8m5Y9W4.net
- 終
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