■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら 26
- 1 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:51:44.16 ID:mziABIVs.net
- http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1597967769
前スレ 25
新スレ立ちました〜
- 2 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:52:33.09 ID:mziABIVs.net
- スレが終わってましたので、新スレ立てました
- 3 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 17:59:18.75 ID:KsJ4MgLA.net
- ねーねー信忠が脱出後の行動書かれた一次資料マダー？
- 4 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:29:37.10 ID:LJ3XEfP7.net
- 974人間七七四年2020/10/15(木) 06:03:18.00ID:G7M3rvzE
>>973
どうせ崩し字読めないんだろ？
翻刻文すら意味を解せないんだろ？
私は史料を読んだ上で、信忠生存なら織田政権存続といっているの
きみらが当たれる論文や書籍にしても、研究者は資料wじゃなくて史料を読みといてるの
それすら読まず読めず、まんがや小説から論を展開してるんだらふ？
議論できる前提にすら立ってないわけでしょ？
それで何を語れるんだい？
せめて論拠に足る史料を示した後で仮説を語ってほしいんだが
趣味とすらいえないんだよ、小説やまんがの知識で仮説を唱えるやつは
釣りまんが読んで実際の釣りをしないやつに説得力あるか？それで釣りを語るのか？
そういうことなんだよ
史料を読め、読めなきゃ学べ、まずはそこから
よーいどん！
- 5 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:37:47.74 ID:Azy4xsDW.net
- ここは菅沼が既に論破された内容を根拠も示さないまま何度も蒸し返すためのスレです
彼はここ以外に居場所が無いので取り敢えず論破してあげてください（彼の主張は穴だらけなので論破は簡単です）
ここでも構ってもらえなくなったら彼はリアルで犯罪を起こし罪のない一般市民に迷惑をかける恐れがあります
- 6 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:38:03.16 ID:Azy4xsDW.net
- 744 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2019/08/19(月) 23:31:17.95 ID:+36ewTxH [6/7]
客観的に見て安土城の本丸に3000人も入らない。その現実を直視しないと。
とりあえず現地くらい見てから書き込んでくれw
623 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:50:27.39 ID:vAsMeXqv
仲間がいなくても長期籠城した例はいくらでもあるよ。
月山富田城（5年）
稲葉山城（6年）
小谷城（3年）
626 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:54:43.27 ID:lyrDBllY
三浦道寸（3年）
628 人間七七四年 2019/09/16(月) 12:58:18.17 ID:lyrDBllY
依田信蕃（4年）
- 7 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:38:14.54 ID:KsJ4MgLA.net
- ねーねー信忠が生存したら信忠がどう行動したか
周辺の人物はどう行動したかの資料マダー？
秀吉が史実で天下取ったんだから、当時の人々は信忠より秀吉に従ったはずだーー
言う人とのどっちがおかしいか比較マダー？
- 8 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:39:09.36 ID:Azy4xsDW.net
- 69 名前：人間七七四年[] 投稿日：2020/01/27(月) 13:34:35.85 ID:9ozuwFcP [1/3]
>>66
筒井、池田、蜂谷、高山、中川などは既に秀吉と内通している。
逆らうようなら秀吉軍3万にこの諸大名を加えた4万以上で踏み潰すこともできる。
そもそも秀吉は信長存命中から与力との癒着を強めて織田氏でも半独立のような存在になっていた。
信孝? あんな数のうちに入らないのは問題ない。
信長のバックがないと何もできないし。兵力もたかが5000未満。
信忠が明智を討つのは1583年春かと。
坂本城と亀山城でがんばればかなりの抗戦ができるので。
540 人間七七四年 2020/07/25(土) 10:17:26.12 ID:+p+XfA5L
毛利4万
上杉3万
長宗我部3万
羽柴5万
信忠3万
柴田1万5000
以上。
- 9 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 18:41:23.62 ID:KsJ4MgLA.net
- 結局オカルトになっていくんだなー
- 10 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 20:17:03.58 ID:WBvV5fve.net
- 何回も言ってるけど、信忠には天下は無理
というか織田に天下は無理
ほとんど毎年謀反祭りを開催
最後は謀反で死す
明智が辿ったコースはかつて足利尊氏が六波羅を攻め落とす際に辿ったコースと全く同じ
織田はやはり家臣団を統制できない政権だった
豊臣や徳川がほとんど裏切りが無いのに比較すると、織田はやはり政権の体すら成していない
- 11 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 21:02:52.74 ID:8ihxJNE2.net
- 25スレも釣り続けているんだもんな
秀吉謀反厨の大勝利やな
- 12 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 21:03:23.96 ID:0LL0neR5.net
- １地方大名から成り上がって畿内を獲り、中央政権的なものを作った織田と
それを継承して最初から中央政権としてスタートした豊臣、
さらには全国政権となった政治体制を継承した徳川を同列に比較するバカ → >>10
- 13 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 21:36:04.19 ID:G7M3rvzE.net
- >>7
スネ夫みたいなやつだな、おまえ
小判鮫
それと資料資料連呼してるのは釣りか？
同時代史料ほど「信長父子」を討ち果たすや、が討たれたという表現がされている
敵味方部外者ともに
時代が下ると「信長弑逆」なんかになるけどな
同時代に生きた人の生の証言、これ大事
いかに信忠という存在が重要視されていたか分かる
きみは設定だのタイムスリップだの、不可知なことをいうのみ
人の立証にフリーライドして他者をけなすだけのスネ夫だ
ああ、ドラえもんが好きだからタイムスリップなの？w
- 14 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 21:58:07.84 ID:G7M3rvzE.net
- 織田政権の今後を考えるなら三職推任問題は外せない
まず、どっちから言い出したという問題もあるがね
信長が死んだあと、どういう措置が朝廷から取られたか？
これを考えれば答えは推量できるし、信忠の立ち位置、存在感も認識できる
さあ、考えようか？
- 15 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 22:15:32.36 ID:Y9KHbS0x.net
- 秀吉厨→史実で秀吉が天下を取ったんだから「信忠が生き残った世界でも」当時の人々は秀吉を支持したはず（どうして別の世界の歴史を知っている？）秀吉自身も（別の世界で自分が天下人になると知っているので）信忠には従わないし周囲の人々もそれを不審に思わない。
資料厨→信忠が脱出してどういうルートを通ったか、その後どのような行動を取ったか全て資料に載っている。私は見た！私は見た！信忠が生き延びた世界の資料をこの目で見たんだ！資料が読めないお前らには分からんだろうがな
ドラえもん…？
- 16 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 22:49:03.42 ID:G7M3rvzE.net
- >>15
大坂に逃げるという人がいるが、あり得ない
明智方は西から京に入った
この時期の所在地は本能寺があり、その北側に妙覚寺と二条御新造が隣り合わせにある
信忠は先にも信長公記を引用したが、西から来た明智方による変を聞きつけ、南の本能寺に向かった
路上で村井親子に会い、救援を断念、そのまま北に向かい、二条御新造に籠った
ここで信忠は「か様の謀叛によものがし候はじ」と誤認する
そして「程なく明智日向守人数着懸け候」
続く
- 17 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:00:48.20 ID:G7M3rvzE.net
- 本能寺に隣接した邸から村井が北へ逃げたのは信忠と合流しようとしたのが大きいだろう
ほかにも公記や覚書に証拠があるが、本能寺は完全包囲はされていなかった
ないしは攻め手を掻き分けて入った人もいるし、備えが薄かった
実際に村井は襲われず、北に退避している
にしてもだ、信忠が仮に逃げるなら、明智方がいる南(つまり大坂方面)へは行かないだろう、常識として
明智方は西から向かっており、妙覚寺と二条御新造は本能寺からみて東(安土や本拠の尾濃方面)に位置する
当初は包囲襲撃されていなかったことは史料を引用したね？
西と南には逃げない、北はむしろ明智の勢力圏
逃げるならどう考えても東、近江
もう少し続く
- 18 ：人間七七四年：2020/10/15(木) 23:07:12.48 ID:G7M3rvzE.net
- 信忠としたら周囲の状況から完全包囲されているとは認識していなかったろうが、分派が東方面の木戸を押さえていたり、坂本城の支隊が街道を掌握しているなどと判断したのだろう
若気の至りもあり、万が一捉えられたら「後難無念なり」とは信忠の弁だ
このくらいのことは手近な史料で類推できる
逆に聞きたいが、史料なくしてなにを類推できるのだ？
本城覚書くらいは読んでいるだろうな？
そこらへんの史料を踏まえると、光秀はとにかく信長だけは殺したい、その後は知らんという精神状態だったとしか思えない
- 19 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 01:01:39.61 ID:zfNEZHL/.net
- 大坂に逃げるのはなしか？
みたいなこと書いた間抜け、設定だのタイムスリップだの連呼してるやつだが
あるわけないだろ？論拠を示しただろう？
そっちは明確に塞がれてるんだ、史料読まないどころか位置関係も頭に入れてないのか？
そんなやつの仮説wになんの意味があるんだ？
だいたい本能的、常識的に本拠の方に逃げるだろう？
金ヶ崎ではその本拠地帰還ルートを浅井に塞がれたから京へ逃げた
関ヶ原の島津だってやむなく敵中突破したが、海路から薩摩に逃げるためだ
それとも敵中突破して尾張にでも向かったのか？
ばからしい
平家が西へ西へ逃げたのもそちらに拠点があったからだし、高氏もそうだ
ゲームみたいにボタン押せばピコピコ兵が増えたり飯を食わせられるわけじゃないから
発想が幼稚
- 20 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 01:23:27.14 ID:zfNEZHL/.net
- 車も飛行機もない時代、仮に明智方が１３０００人として、こいつらが行軍し、先頭が目的地に到達してから、さらに最後尾が目的地に着くには二時間近くかかるんだよね(８０００人で一時間が相場)
分進したという怪しげな記録もあるが
ボタン押せば数万人が瞬時に集結するゲームと違う
新月で明るかったとはいえ、夜間から夜明けに行動を秘匿(途中では人を殺害)しながらの行軍だからなお時間がいる
だから明智方が洛中を周りから完全包囲できなかったのはある意味当然
同時襲撃すらできてないしな
より大軍を率いた経験のある信忠にして、それでも惟任ならよも逃がすまい、と思わせた光秀の日頃の働きぶり、用意周到さがあったんだろう
このくらいまで考えられないとな
底が浅いよ、スネ夫は
- 21 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 05:20:31.80 ID:F9k/d/fC.net
- 完全に基地に占拠されたな
もうだめだなこのスレも
- 22 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 12:23:28.72 ID:qbFh7XJq.net
- >>21
いいことじゃん
- 23 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 13:01:44.70 ID:7lB8lW8Z.net
- 逃げる決断を即決できない信忠
逃げるように強く進めない家臣団
先は見えてるな
そもそも嫡男という立場を軽んじすぎ
- 24 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 15:10:29.36 ID:JcDVGTnM.net
- ゲーム脳武田厨さん…w
248 人間七七四年 2020/10/16(金) 09:18:09.22 ID:7lB8lW8Z
>>241
もし元気で長生きしていたなら、信玄が信長を倒して上洛があり得たからじゃないの？ 架空戦記ものとか信玄長生きもの多いし、ノブヤボでも信玄上洛とかあるし
- 25 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 22:32:28.28 ID:zfNEZHL/.net
- >>23
当代記はおもしろいね
武田征伐後、信長は信忠の業績をたたえ、「この冬、天下を譲る」と伝えたところ、信忠は大変喜んだが、「ただ、天下をお譲りいただくのは私が若輩なので存念の通りにはできません」と断っている
冬に譲ると明記してるのと信忠は断っていたという
次は本能寺
- 26 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 22:42:03.62 ID:zfNEZHL/.net
- 有名な話だが、書いておく
二条御新造に入り親王と若宮を避難させたが、それでも寄せ手は襲ってこない
家臣は各々、「安土へ移り、惟任を退治しましょう」と言上した
信忠は「かほどの謀叛を起こす奴原が、なぜ(街道の)口々に手を回さない」と拒否
毛利新左衛門と福富平左衛門、菅屋九右衛門が賛同した
光秀は深く行動を隠していたので、安土へ逃げることはできたが、運の末と思われる
こんな記述があるね
- 27 ：人間七七四年：2020/10/16(金) 23:11:07.58 ID:F9k/d/fC.net
- 家臣「じゃあ意表ついて細川殿頼りましょう！石田三成が家康邸に逃げ込んだパターンで」
信忠「(三成って誰だ…？)」
- 28 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 02:46:40.32 ID:gCcF4CM9.net
- 2代目として優秀な足利義詮の足下にも及ばない信忠
義詮みたいに天皇や上皇、皇太子を捨てて逃げていたら良かったのにできない
しょせん信忠はその程度の器
秀吉や家康がすぐに謀反しなくても、すぐ信忠自身が自爆するだろうな
- 29 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 03:20:31.29 ID:sEGRv6EP.net
- >>27
三成の話の多くが後世の創作やからなあ
- 30 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 04:47:20.92 ID:nTb6TGPl.net
- 信忠はキャラが薄いのはしゃーない
政宗や勝頼は父親が急死してバックアップを失った後どう行動して周囲がどう反応したかの記録がある
だから評価ももしもの場合の想定もしやすい
しかし信忠はそれが無い
信長死後の信忠の行動や周囲の反応の記録は無い
当たり前でそれが出来ることなく死んだから
戦記モノで信忠が人気無いのはそのセン
- 31 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 04:56:28.53 ID:7ywxfZAh.net
- 信忠「パパが居なくなった〜うえ〜ん」
てところだろ
パパが居ないと何もできない暗愚
よく信忠が優秀な根拠に武田攻めを出すのがいるけど、武田は長篠と高天神で既に詰んでるから
信忠が突出しなくても武田の崩壊は明らかだった
- 32 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 05:09:09.50 ID:nTb6TGPl.net
- ☝︎
だからそうかもしれないしそうじゃ無いかもしれん
似たようなキャラが毛利隆元や徳川信康
- 33 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 06:27:58.74 ID:legCinjL.net
- >>31
苦労したことのない生まれながらのお坊ちゃんだからね
何があっても生き延びるという泥臭い判断は出来なかった
信長無しではこれか信忠の限界
- 34 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 07:11:15.11 ID:GKkOCffA.net
- だからそれを証明する方法が無い
- 35 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 07:29:17.28 ID:ZSxYn977.net
- >>34
ifの話をどう証明するんだ。信忠が政権を維持できなかったって証明できるのか。頭が悪すぎる。ひとついえるのは信忠が無能なんて評価を下したのは古い学者。理解できないかな。
- 36 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 07:32:33.97 ID:GKkOCffA.net
- >>35
分からんやつだなあ
証明出来きん以上
後は想像でカバーするしかない
絶対こうだったはずだ
は誰にも言えん言うことで
- 37 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 07:44:10.37 ID:ZSxYn977.net
- >>36
もちろん証明はできない。だからといって事実として残っているものすら無視して見当違いなことを書き込むものが多いのではないだろうか。ネット情報でもすぐサーチできることすら知ろうとしない書き込みがよくある。なにが面白いのか解せない書き込みもある。趣味板だからそれもよしですね。
- 38 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 09:19:10.66 ID:yswxk2pA.net
- 信忠の弱点は頼りになりそうな親族が少ない事だなあ
成人した叔父や弟は何人もいたが史実の秀吉の専横にまったく対処出来んかった
出来星だったらしい従兄弟の信澄は信孝に殺されたし、大坂ルートでもないとやっぱ殺されそう
妹婿の蒲生は頼りになりそうだけど早死にするし
勝頼がその才覚を認めていたらしい勝長に期待かな
- 39 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:00:16.93 ID:KZnuG/5j.net
- 冷静に逃げる判断できない時点で信忠の能力はお察しって感じ
- 40 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:06:14.43 ID:srBnZs1F.net
- 史料厨ー！はやくきてくれー！！！
- 41 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:16:42.23 ID:wKs3IY+w.net
- >>32
毛利隆元は結果出してるのに失礼だぞ
というか信忠って信康より暗愚だっていわれていたよな一時期は
- 42 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:27:35.96 ID:yswxk2pA.net
- >>41
隆元「父上にかないっこ無いし、弟達はみんなボキより優秀だし、鬱だし隠居したい…」
↓
死後
元就「え、会計がメチャクチャ？え、商人達がみんなうちとの取引やめるって…？」9
- 43 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:35:58.06 ID:wKs3IY+w.net
- 謀反厨とやらが言ってるすぐに謀反は反対
別にあせらなくても信忠から自爆するのは見えてる
- 44 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 11:38:29.53 ID:yswxk2pA.net
- たとえば？
- 45 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:23:01.06 ID:9JiT424x.net
- 濃尾を大過なく治め武功もちゃんと挙げてる信忠を暗愚前提で語るのは流石に無理があるわな
- 46 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:32:51.85 ID:HETHzQwY.net
- 秀吉厨の強みは史実の秀吉は信長個人にはともかく
「織田家」に忠誠してたわけじゃ無いってとこだよなあ
- 47 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:48:21.53 ID:yK9jTzjI.net
- >>45
濃尾を大過なく→信長の後ろ盾のおかげで
武功→雑魚化した武田、明らかに格下の松永に荒木を潰したのがどうかしたか？
- 48 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 13:15:11.02 ID:9JiT424x.net
- >>47
後ろ盾が有ってもやらかす後継者も多いし
そもそも領地経営や戦の大将やらない後継者もおる
そんな事を言い出したら秀吉だって織田家の家臣として織田家の後ろ盾で仕事してた事になってしまう
割引いて考える必要はあるとしても評価しないのは逆に無能
- 49 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 14:18:37.99 ID:nVIU2cOF.net
- >>42
隆元「ただただ父上の武運と長寿を願います。そのためなら俺は死んでもいい！」
無事に願いが叶ってしまった模様
- 50 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 15:41:59.13 ID:l7TfmUT+.net
- 秀吉が完全に謀叛起こすとしたら理由がなあ
やっぱ家康を懐柔する為に母親と妹を人質に
でも信忠無視して徳川攻め
なかちゃんと旭さんアボーン
秀吉「日向殿、今ようやく貴殿の心情が分かった…」
- 51 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 15:46:37.19 ID:lTnLb78P.net
- 信長なら余裕の外敵も、信忠なら手こずる可能性はある
独り立ちできないメンタルが弱いお坊っちゃまだから、時間が経てば次々と問題が起きるだろうね
- 52 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:19:11.05 ID:4x636iCI.net
- そもそも信忠はなぜあのタイミングで京都にいたの？
- 53 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:24:39.72 ID:l7TfmUT+.net
- 秀吉「毛利手強い応援ステちょんまげ(殿に勝ち譲って媚売ろ)」
信忠「猿にあんま恥かかせたらあかん、わいは手ぶらで行くか」
ミッツ「ええ…」
- 54 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 20:16:27.24 ID:QMIzIJIn.net
- あの信長が後継者として信忠を認めているのに、なんで信忠を無能扱いしているのかわからん
- 55 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 20:49:50.48 ID:V573xDK2.net
- 甲州征伐意外にこれと言った実績が無いからな
ノブから家督譲られてから大きな問題も無く濃尾2国を統治してるから
無能では無いのは明らかだが
それもノブが睨みを利かせてたからと言われたら反論できる根拠が無い
- 56 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 20:56:58.33 ID:ag0VCMhU.net
- >>54
信長は最初 本能寺の変の首謀者が信忠だと思ったらしいからね。
- 57 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 23:31:15.73 ID:nTb6TGPl.net
- 「城介、お主は悪御所殿(義教)の尻尾だな」
とか父親を上回る冷酷な独裁者となった信忠とかいいね
- 58 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 00:35:14.61 ID:kkSwFwBI.net
- >>56
本能寺の信長に誰が話を聞いたの？
- 59 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 03:48:11.01 ID:WAx6UEGv.net
- >>58
三河物語
だな
- 60 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:32:38.30 ID:hMepGjXg.net
- 信忠の発給文書ってそんなにあったかな?
7年も濃尾を治めてた割には文書少なかったことないか?
- 61 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:59:10.76 ID:YwCoClSz.net
- 徳姫「兄上は我が夫より暗愚、そんな噂を流しましたね、何故です？」
信忠「ふ、冗談はよせ」
徳姫「意外と…兄上も甘いようで」
- 62 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:02:10.37 ID:chKSVc9Z.net
- 未だに高柳光寿の作った徳川史観にだまされている人も多いんだろうな
＞ かつては徳川史観から来た松平信康との比較で暗愚な凡将との評価が定評だったが、
＞ 現在では後継者としては十分な能力・資質を備えた武将との評価が主流になっている。
＞ 信忠を暗愚とする根拠は、高柳光寿の著書『青史端紅』において、松平信康切腹事件の
＞ 真相について語られた説に由来する。
＞ この説によれば、信長が、自分の嫡子である信忠に比べて、家康の嫡子信康の方が
＞ 遙かに優れていたため、嫡子の将来を危惧し信康を除いたことが事件の真相であるという。
＞ この説は、高柳光寿が当時の学会で権威を持っていたこともあって広く浸透し、
＞ その結果、信忠を暗愚とするイメージが長く定着することとなった。
＞ この説は、あくまで信康の切腹を中心に据え、その動機の一つの可能性を示したに過ぎず、
＞ 両者の事績を冷静に比較したものではない。
＞ そのため近年、信忠の事績が見直され、信長の後見を考慮に入れても信忠は無難に
＞ 軍務や政務をこなしていたことが指摘された。
＞ そのため信忠が暗愚であるとする従来の説は根拠に乏しいとの見方が有力になり、
＞ 現在主流の評価に移ってきている。
- 63 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:05:32.33 ID:Xsw2zvbc.net
- ネタに反応するアホがいるとは
- 64 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 08:38:33.84 ID:A1AmrCci.net
- >>60
年齢や年数の割にかなり多いと言われている
- 65 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 15:11:11.30 ID:nNdu38aj.net
- 信忠は暗愚じゃなく凡庸
- 66 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:28:26.60 ID:r7Jg9Rae.net
- 信長(26)の頃の織田家臣「うちの殿アホすぎ、もうダメだあ、おしまいだあ」
- 67 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:38:13.80 ID:+N7R/06J.net
- >>65
いや暗愚だろ
さっさと逃げない時点で
- 68 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:47:34.45 ID:qEaNHrBu.net
- 最後にさっさと逃げなかった一点で暗愚認定するなら信玄相手に勝てない出撃して危うく死にかけた家康も粛清やら大陸出兵やらめちゃくちゃやらかした秀吉も暗愚だぞ
- 69 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:54:15.27 ID:+N7R/06J.net
- >>68
それ以外だと
能楽に溺れて謹慎喰らう
恵林寺を焼き払う
武田家臣を虐殺
など
- 70 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:59:33.61 ID:qEaNHrBu.net
- >>69
やっぱり武田厨じゃん
- 71 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 17:32:06.52 ID:QrONd1zl.net
- >>66
それなら明智につくだろ
生きてるって噂があったから近江のモブ以外は動かなかった
- 72 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 18:06:09.97 ID:F/fcdFo5.net
- 堀秀政の山崎の戦いでの活躍を教えて下さい
- 73 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 18:30:34.04 ID:tYiadpu1.net
- >>71
漢字読めない？
- 74 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 19:16:55.64 ID:Xhbu5us1.net
- >>66
26歳の頃のノブは武衛５６しの逆臣・清州大和守を倒し
伊勢守家も屈服させブイブイ言わせてた時期なんですが・・・
だからコイツはガチで潰しておかないとマズいと義元自ら出撃して来たんですが
- 75 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:27:23.72 ID:KU0nGDxS.net
- そして織田の圧倒的大軍を前にして、なすすべもなく敗れ、首チョンパされたんでしたね。
- 76 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:37:16.05 ID:hiJEW34p.net
- >>53
これの何が面白いと思って繰り返してるのか、不思議
- 77 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 06:17:11.79 ID:l+/IR/Y+.net
- 実際空気の読み合いが悲劇のもと
秀吉は身分の低い自分が功績上げすぎるとまずい、最後のひと押しは上様や殿にやってもらおう
信長信忠は自分が大軍連れてきたら、秀吉はあれだけ援軍呼ばないと任務全う出来ない凡将と言われてしまう、それは可哀想、自分達は少数で見届けに来ただけって事にしよう。
でやられたわけ
- 78 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 06:51:16.73 ID:WIhSL0Tf.net
- ただやっぱ逃げなかった時点でそこまでの男だと思う
- 79 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 06:55:36.53 ID:GdT6bz87.net
- その通り
逃げていたら少なくとも数年間は天下の主で居られた
多分秀吉か家康に簒奪されるけど
すぐに離反はないけど、やはり数年後に力をつけた秀吉か家康にやられる
信忠は失敗続きで
外敵もまだまだたくさんいるから
史実であれだけうまくいったのはやはり秀吉の能力の高さだろう
- 80 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 07:21:38.54 ID:l+/IR/Y+.net
- でもその簒奪の流れは想定出来ないんでしょう？
- 81 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:00:08.97 ID:7Oi1eh+b.net
- >>77
陣触れしとるがな
動員された大軍が各地にいる
なんで史料を読まずに断言できるのかw
「御一左右次第」の意味も分からないの？
実際に明智の一万以上や細川、筒井、摂津衆に近江、美濃、尾張が動いてるんだけど？
史料読めないのは教養がないから仕方ないけど、無知を無闇にさらすな
そうういやつが「信忠は暗愚」とか分かったようなことをいいから笑うんだよ
歴史語るのに史料も読めないのが語る方がよほど暗愚だろw
凡庸とすらいえない
必要な教養すらないんだからな
- 82 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:07:41.34 ID:7Oi1eh+b.net
- >>80
秀吉謀反論を語るやつはどうしようもないバカなんだけど、お前みたいなバカも厄介なんだよ
バカはバカ、無教養は無教養なりに黙ってろ
印象論で史学を語るな
反論したければ史料で根拠を示しなさいね
できないだろうけどw
読めないのになぜ語るのか、まったく理解できないんだが
超能力でもあるのか？
笑止笑止
この笑止も一般人がドラマや小説で聞いたような意味ではないからな
古語辞典でも引いて確かめてw
- 83 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:18:59.06 ID:7Oi1eh+b.net
- >>77
おーい、その大軍を連れずに見届けだけっていう証拠を示してくれよ
誰でも分かるところとすると、光秀はなんで安土饗応を解任されて丹波に戻り、出陣したんだっけ？
光秀は信長本隊とともに、武田征伐でもゆるりと観光してたね
信忠がさっさと片付けたから
安土饗応にはさまざまな解釈があるが、その後に中国救援という命令が下った以外の解釈をしている研究者は誰かいるか？
そういえば、家康討伐のためなんてのもあるが、もう堺に家康はいます
それを勧めたのは信長です
あんな少人数なら信孝、長秀で十分
信澄だって殺してるんだからw
反論、してみ？
- 84 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:26:32.99 ID:7Oi1eh+b.net
- >>77
小説やまんが見ていっちょまえの軍師きどりしてるバカ
反論頼むな
凡庸以下の暗愚、それより下のバカ
根拠、ちょうだいね
お互い空気読んだから破滅したwとかいう理解不能な言説の
えらそうに断定するんだから根拠があるんでしょ？
聞かせて聞かせて
- 85 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:42:46.16 ID:7Oi1eh+b.net
- 「僕はこう思うんだもん！」で卒論、修論、博論は通るのか？
紀要に載せられるか？
馬鹿馬鹿しい
ここは思考実験として面白い試み(あまり史学に馴染まないが)だと思うが、書き込みが幼稚すぎる
まともな教育を受けた人間が少ないと言わざるを得ない
どうせ荒らしだなんだと言うのだろうがw
趣味とすらいえないレベルなんだよ
- 86 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 08:52:13.49 ID:7Oi1eh+b.net
- おのおの、歴史上の人を凡庸だ暗愚だと語るなら、せめてその時代の史料くらい読めないとな
誰かが、研究者ですらない人も交えて書いたものを読んで人様を評価してるんだろう？それで分かったつもりになるのは重症
凡庸であり、暗愚の資質がたっぷりあるよ、きみらはw
- 87 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 09:23:19.67 ID:GdT6bz87.net
- まず、史料でというか史実で言うけど、織田は謀反が余りに多すぎる
政権構築段階とはいえ
そして明智光秀に最終的に信長と信忠が殺されて政権は事実上はENDした
松永久秀
荒木村重
別所長治
波多野秀治
その他小勢力多数
このうち松永と荒木は外様だけど織田の重臣クラスに昇格していて謀反している
明智もどちらかというなら足利から織田に転身した外様で重臣昇格して謀反
やはり織田政権内部に問題がありすぎたとしか思えない
信忠になったからこれが解消されますというのなら、なぜか答えてほしいね
- 88 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 09:36:34.46 ID:q9SwntSK.net
- ねえねえ
信忠は生き延びたらこういう行動をした
周囲の人々はああいう反応をした
って言う資料の公開マダー(ハナホジ)
ずっと待ってるんですけど〜？
- 89 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 10:00:51.23 ID:GdT6bz87.net
- 信忠がまず光秀を討てるかどうかが問題では?
仮に討てても、家臣団からなめられそうだ
下剋上で前当主を失ったし
- 90 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:55:50.36 ID:sSaTMEQf.net
- 信長死せず
ってのがそのパターンだったな
信忠が信長の身がわりになり脱出
しかし重症で気絶
その間に秀吉が光秀討伐
って離れられた
- 91 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 11:59:51.77 ID:GdT6bz87.net
- 異戦国志か
あれだと信長への謀反が正当化されている。
長宗我部と毛利は対織田で仲良くしてる（羽柴の仲介で）
長宗我部は十河を討ち取って四国平定
毛利は羽柴を盾にして九州へ進出
織田家臣のうち、池田・中川・高山・筒井・細川などが羽柴についている
- 92 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 12:10:53.93 ID:sSaTMEQf.net
- よく言われる岐阜脱出ルートの話って見ないんだよな
安土→織田武神伝
細川→佐藤大輔
大坂→井沢元彦
二条城籠城→志茂田景樹
- 93 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 12:17:35.87 ID:GdT6bz87.net
- 脱出ルートは安土じゃないと厳しい
大坂だとどうやって高槻と茨木を抜けるかが問題になる
安土だと瀬田だけ（信長が安土・京都間を行きやすくするために経路に城がこれだけだった）
細川を頼るとなると、丹波抜けるか坂本から若狭抜けコースでどちらもやばすぎ
籠城? それ史実でやって自殺でしょ
- 94 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 12:34:29.94 ID:7sBzc1FG.net
- 誠仁親王「あの…麿も腹切らないとあかん？」
信忠「いや殿下は無関k利治「いえ、これは禁裏も対象にしたクーデターです、そーに決まってます！逃げたら殿下も殺されます！いやー困ったちゃったなー殿下を守って籠城するしかないぞーー」
光秀「なに親王も？仕方ない親王ごt利三「殿！親王を殺すたら朝敵認定すんぞと朝廷がああ！」
- 95 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 13:19:01.98 ID:GdT6bz87.net
- 架空戦記だと大抵織田家臣の主従関係が消滅したり、秀吉に乗り換えたりしているよな
つまり織田との関係は弱かった?
- 96 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 13:49:57.18 ID:7sBzc1FG.net
- そうすないといけないから
- 97 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 14:29:01.74 ID:8FxW9oAr.net
- >>31
森長可がつっぱしっただけだしな
- 98 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 14:45:21.06 ID:GdT6bz87.net
- 信長が統一まで生きてたら信忠への継承も安全なのにな
信長がまだ半ばで死んだから信忠では厳しい
- 99 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 15:57:30.27 ID:1vHPGBtE.net
- 信長(18)「………」
織田家臣「せめて信秀様が尾張統一まで生きいて下さったらのう」
織田家臣「あのうつけ殿では…」
織田家臣「もうだめだあおしまいだあ」
- 100 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 16:29:28.73 ID:gZDP9PY+.net
- 何度も説明されているのに
何で新スレになる度に同じ事言い出すんだろうか？
そんな新規の人間が来るようなスレじゃないだろ。
- 101 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 16:45:04.08 ID:wd+2Bhv/.net
- >>100
信忠で大丈夫と言ってる奴は某ゲームのやりすぎですな。
- 102 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 18:04:56.36 ID:1vHPGBtE.net
- ベテラン気取りマンセー
当然プロの学者さんで定説になってるよね？
信忠の生存ルート？
- 103 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:26:16.25 ID:7Oi1eh+b.net
- >>102
当代記を訳したでしょう
信忠家臣は安土から光秀退治を、と
実際に道々を光秀は封鎖しておらず、逃げられたと
読み比べりゃ分かると思うけど、当代記における本能寺の記述は露骨なまでにほとんど信長公記に基づいている
その中でちょいちょい新たに踏み込んだ表現、記述がある
未知の写本に基づくのか、当代記筆者がなにかほかに根拠を求めていたのか定かではないが
ご存知だろうけど、当代記はおおむね、信頼に足る史料と解されている
- 104 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:39:03.40 ID:f08qs9OO.net
- 逃げれても信忠じゃなあ
斎藤利治や菅屋長頼以外に大した旗頭もいないし、逃げれても万の軍勢の指揮官がいない
柴田や羽柴が来てくれるのを待つ籠城か木曽川を盾にした防衛しかない
- 105 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:44:47.63 ID:BPCO6HAn.net
- ねーねー
「実際に」信忠が脱出してその後どう行動したのか
周囲の人々はどう反応したのかの「当時の」記録文書の公開マダー？
- 106 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 19:50:23.84 ID:7Oi1eh+b.net
- 本能寺襲撃後の公記と当代記の相違
信長の受けた傷が「御肘」から「右の肘」に
二条御新造に入った信忠一味の評定で、「爰にて詮議区(まちまち)なり」が「安土へ移りたまい、惟任ご退治しかるべき由各言上」、その後に信忠の籠城論に賛同した３人の名前を挙げる
また、家臣団の立ち居振る舞いに若干の異動あり
当代記は光秀の瀬田着陣を当日の申の刻(午後３時前後)と明記、公記では当日とみられる記載のみ
当代記では山岡兄弟は光秀からの使者の首を切り落としている
真偽はともかく、全体的に公記を簡略化して記しつつ、妙に細かいところもある
もうちょっと続く
- 107 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:05:21.71 ID:7Oi1eh+b.net
- 当代記では安土に確報を伝えたのは蒲生家の家中の者、になっているな(公記では御下男衆)
安土残留は木村次郎左衛門ではなく「森の次郎左衛門」になっている
その後の記述にいわく、「抑(そもそも)明知日向守光秀は一僕の者、朝夕の飲食さへ乏しかりし身を、信長取立」うんぬん
この「一僕の者」という表現、近年、光秀の前半生の記述として注目されている太田牛一旧記と同じだね
当代記筆者(松平忠明とされるが)は、信長公記の古態を残す写本や直筆本を参照した可能性がある
- 108 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:16:36.64 ID:7Oi1eh+b.net
- >>105
なかった未来の記録をきみのようにねだるだけじゃなく、残っているものから探ろうね
比較的近い時代の史料である当代記には、安土に逃れるという案が信忠周辺にあり、明智ほどの者なら街道を封鎖しているから無理だ、と信忠が拒否
家臣団の中でも有力者が賛同した
だが当代記筆者は後知恵ではあるが、本来は逃れられたのだから「御運の末」(天道思想だね)と残念がる反応を記している
そして、当代記の信用性も立証までいかずとも私は示した
さすがに私が原文を書き起こした(読み下しじゃない)ところくらいは読解できるだろう？
- 109 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 20:56:25.20 ID:/CNxbrjD.net
- 信長公記信じるなら
史実で逃げなかったのは村井が無理って言ったからだろうな。
村井の屋敷大津に向かう京都の出口辺りだから、その村井が無理というなら東に逃げるのも無理って考えてしまう。
- 110 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 21:11:37.83 ID:7Oi1eh+b.net
- >>109
初耳だね、その村井邸の位置は
怪しげな川角太閤記のみ、本能寺と隣接と書いてあったはずだが(記憶薄い)
少なくとも信長公記を読むと、信忠は妙覚寺から南西の本能寺へ救援に行こうとし、その路上で村井親子と落ち合っている
京の東端にいる村井親子より、本能寺至近にいる信忠は遅れたのか？
晴豊あたりに屋敷の場所の記録って残ってたっけ？
- 111 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 01:42:23.14 ID:bGcKhyGv.net
- >>105
なにも言い返せず逃げてて草
- 112 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 03:40:41.42 ID:dd/VNcGe.net
- 馬鹿だよなー
信忠が生存していた時の記録なんて無い
だから確定的な事なんて言えない
たったそれだけの事がわからない
- 113 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 05:43:21.73 ID:mHxuljce.net
- >>109
京都の出口に村井の屋敷があるとかワロタ
京都は8つ出口があるんだが、何口ですか？
- 114 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 15:25:34.29 ID:aZ/gbAyI.net
- 生き残った信忠は必ず光秀を倒して織田政権を復活させてくれるに違いない ！
- 115 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 17:34:51.40 ID:dd/VNcGe.net
- 文献厨「そのような文献はない！」
- 116 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 17:46:04.83 ID:XuWabJkh.net
- 秀吉や家康を過小評価しすぎな
どん底、雑草からスタートした二人にとって、華やかな将来約束されて、苦労知らずの信忠なんか眼中にも入らないだろ
- 117 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 18:01:30.70 ID:XRFgGnf0.net
- 菅沼に荒らされたまとめサイトの管理人が言ってたが、菅沼はアク禁してもIPを変えて荒らすから意味がないらしい
ここで飛行機とばしてID変えて荒らすやつも菅沼なのかね
- 118 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 20:23:19.69 ID:xPtnTbmd.net
- >>116
先に死ぬ
- 119 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 20:30:41.03 ID:rJO3bQoR.net
- 現代の企業でも政治家でも、初代はなかなかでも、2代目からボンボンでダメになるのばかりだろ
信忠は武田攻めくらいしか評価できない
しかも相手は死にかけの半病人だから評価できるかどうかだし
それで優秀とか有能はない
信忠の中身が信雄でもできたこと
- 120 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 20:38:15.20 ID:OsUcLR0t.net
- >>35
じゃあ幼児のように泣き喚く暗愚であれば天下は無理
でも人並みの成人男性であれば秀吉の天下はない
結論出たな
- 121 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 20:40:21.79 ID:yl/W2WSC.net
- >>55は典型的なゲーム脳
実際には武田攻め以前から功績上げてる
- 122 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 21:28:42.43 ID:7h9RGBx1.net
- >>119
それあなたの妄想ですよね
- 123 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:09:08.57 ID:/wufejBl.net
- 当代記は家康の外孫、松平忠明が認めたとされる
しかし一読すれば分かるんだが、家康を誉めそやす描写は不思議なまでに少なく、敵対勢力にも真摯な書きぶり(なぜか水野一族だけぼろかすに書かれている)
かなり価値の高い史料に当たっている可能性はこのまえ指摘した
なにが言いたいかというと、その当代記筆者は信忠を批判するのではなく、逃げられたのに運の末だったと記している
運に見放されたが、生きていれば違ったのにと間接的に歎いているわけだ
あんまり筆者の個人的感想がでてこない書物なのだが
信忠が生きていれば、おそらく徳川幕府はなく、自分も有力大名ではなかったはずなのだが
江戸初期までの人々にとって、信忠が生きていれば織田政権、そう捉えるのが自然だったろう
- 124 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:26:33.29 ID:n1D9pNLF.net
- 安土か京都に織田幕府を開いて近代まで続くのが自然か？
どう考えても短命で終るだけ
- 125 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:29:26.28 ID:/wufejBl.net
- >>119
どうせなんでまた当代記から
長篠で大勝したあと、筆者いわく、信濃甲斐まで追撃していれば手間はかからなかった
信長は岐阜へ、家康は浜松に馬を返してしまった
このおかげで武田勢はしばし生きを吹き返す時間を得た
信長と家康はまだ、武田を強敵だと思っていたのだろうか
なんて記している、これもまた珍しく感想や意見が書いてあるところ
面白いところは、信長と家康、どちらも弱気だったと記している点ね
血のつながった神君まで悪く評している
これを引いて信長、家康は暗愚だったと思う人はいないだろうし、補給線の問題もある
だが、偉大な先祖にまでダメだしする筆者が信忠の最期をどう記したか
秋の夜長に考えてみては？
- 126 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:34:08.57 ID:/wufejBl.net
- >>124
本拠は大坂でしょう
信長が大坂を重要視していたのは記録に残っているし、講和後に石山の建物が焼けたときは激怒している
その後も大坂は城として維持され、最重要区画には重用した津田信澄が入れられている
それぞれ根拠となる史料を示そうか？
- 127 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:42:55.00 ID:jNlTgeUM.net
- 当代記、明智光秀67歳
- 128 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 22:51:17.03 ID:DN4qm1xg.net
- >>126
安土や京都だろうが、大坂であっても織田幕府を開き近代まで続くのが自然は無い
- 129 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 23:09:50.91 ID:/wufejBl.net
- >>128
近代まで続くかなんていうロングスパンなことは分からないよ
人間には不可知なことだろう
ここからは史料なんてないから妄想
家康政権よりも積極的に海外とかかわろうとするだろうから、宣教師の思惑通りに中国進出の先兵になるかもしれない
信長以下の後継者としては乱世が終わって不要になった武人の口減らし、雇用と恩給の確保という国内政策でもある
本格交易で栄えるかもしれないし、付け込まれて大戦争でもやらかすかもしれない
徳川政権みたいな内向き安定、身分の固定にはあまりならなかったような
結果として天草の巨大版でも起きて内向きに向かうか植民地になるか
- 130 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 23:30:23.88 ID:/KXRGx2/.net
- 信忠が関東の開発なんてやるわけないから秀吉同様に唐入りして失敗。
秀吉の二の舞で家康にバトンタッチでしょ
- 131 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 23:34:09.82 ID:E3Eitzg/.net
- 秀吉がいなければ家康も朝鮮出兵してただろ
間違いない
- 132 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 07:48:25.13 ID:BdCx7AIe.net
- 信忠が生きていれば何事もなく家臣団が盛り立て天下統一
秀吉も1カ国くらいの大名で満足
家康も二カ国くらいの大名で満足
秀吉ほど無理にミエを張る必要ないんで無駄な朝鮮出兵などなし
関東は北条の領土削ってあとは妹婿の蒲生に
官位は普通に太政大臣
政府は大坂
平凡すぎて盛り上がらん
- 133 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 08:21:52.64 ID:qEoYmwiC.net
- 朝鮮出兵はないだろう
信長が生きてるうちにそれを企画してたというのは
ビッグニュースのはずなのに耶蘇会は報じずに
後の死亡記事にだけ書いてる後付け
関東は北条が生き残る可能性もあったし
上野に軍を置いてそれで押さえとする体制だったろうが
本能寺で信忠生存でも北条離反なら
征伐後の関東府の役割は開発も含む可能性はある
- 134 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 08:23:23.46 ID:AM83zf2y.net
- >>132
秀吉や家康がそんな程度で満足するなら、戦国時代すら起きない
人の欲をなめすぎだし、信忠の器を過大評価しすぎ
信忠では家中をまとめきれず、外敵からも攻撃されて政権崩壊
- 135 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 08:24:23.93 ID:BdCx7AIe.net
- 北条はでかすぎる
難癖つけて領土削ったろ
くらいはやるやろ
- 136 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 08:25:47.30 ID:BdCx7AIe.net
- >>134
だからなあ
そこに至る過程を語ってくれんとなあ
- 137 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 09:22:44.40 ID:E9ZogWcq.net
- 本能寺の段階の北条はそこまででかくないよ。
そのうえ他国衆は滝川に挨拶して直接織田家に従うみたいになりそうだし。
- 138 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 13:22:41.35 ID:iq0a51ic.net
- 織田体制が続いていたら
正式に織田領として滝川が入った上野
宇都宮結城佐野皆川らと係争中だった下野
あたりは確実に北条領にならない
さらに他国衆が治めていた下総や武蔵北部も
それぞれに独立して安堵されて北条領にならない
武蔵においても成田ら他国衆は独立
さらに北条一門の氏房が継いだ岩槻城のように
すでに織田に降った太田三楽斎が権利を主張すれば
奪われる領土も出てくるだろう
残るは伊豆相模と武蔵野ごく一部
そういう見通しがあるから史実の本能寺で
離反したわけだね
- 139 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 13:47:44.14 ID:X0OJCj1e.net
- 北条は本能寺後で5万弱も動かしてるから、170万石くらいはあったんだろうな
- 140 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:01:04.12 ID:tezRnHAE.net
- 普通に考えるなら、数倍に兵力盛っているだけ。
- 141 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 14:01:59.91 ID:DhMMq07w.net
- >>139
ショッボ
毛利は関ヶ原で51500動員してるぞ
- 142 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 16:06:33.94 ID:BdCx7AIe.net
- 考えてみたら相模と伊豆くらい安堵してくれたら北条が無理に織田に逆らう理由もないよなあ
成り上がりの秀吉だから反発したのであって
北条（伊勢氏）も成り上がりだが、だからこそ関東の蛮族には弱み見せられない
信忠なら先代右大臣のご子息、北条が頭下げてもなにも問題ない
関東を潜在的政敵である家康に任さざるをえなかった事が豊臣政権崩壊の呼び水になったこと考えると北条は無理に滅ぼさんほうがいい
- 143 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:44:09.91 ID:Yuj9EnH4.net
- 信忠には北条を倒せる実力があっただろうか
- 144 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 18:54:11.56 ID:iq0a51ic.net
- あるだろう
当時の織田の兵力計算してみ？
- 145 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:23:40.23 ID:6Cjog7zh.net
- 信忠にある必要はないんや
織田軍にあれば充分
秀次や秀忠に先代ほどの器量ないてクーデター誰か起こしたか？
秀次を殺せたのは秀吉だから
秀忠を武将の能力は上らしい兄を差し置いて後継に出来たのは家康だから
- 146 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 19:55:39.47 ID:o97qeHeI.net
- >>145
秀吉は単なる老害
家康は自らが死ぬまでに危険な外敵は滅ぼすか押さえつけたから、秀忠で問題なかった
信忠の場合は、外敵はまだまだたくさん
内部粛清も不十分
藩屏となる一族はゴミだらけ
- 147 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 21:51:03.67 ID:BdCx7AIe.net
- そこでドラマやな
信忠アンチの言う通り無能だったとしても
史実のようなスムースな秀吉への権力継承なぞありえん
仮に秀吉が謀反決意しても大義名分に不足するし
勝家は信忠を支持するし他の織田家臣団もほとんど信忠
外様の毛利や長宗我部が秀吉についたとてどこまで秀吉と一心で戦う？
- 148 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 22:52:27.43 ID:3kNlWna3.net
- 毛利、長宗我部、上杉といった大名だけでなく経済力のある
本願寺も秀吉に付くだろうし徳川と北条も史実通り織田領国を切り取り秀吉に付く。
信忠に味方する有力者も勝家くらいしか居らず、
そんな状況では愚弟達にも早々に見限られるだけ
- 149 ：人間七七四年：2020/10/21(水) 23:07:25.21 ID:o97qeHeI.net
- >>148
本願寺？
遂に謀反厨は本願寺まで出してきたか？
- 150 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:03:36.73 ID:Zkjljr3U.net
- 秀吉に付くだろう見通しはないね
なんか知らんけど日本中が信忠嫌いの秀吉好きと
思ってるみたいだがそんなことは全くないぞ
- 151 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:17:14.32 ID:QOzG9yA0.net
- 資料厨「信忠生存後秀吉が謀反はしなかった」という資料はない
- 152 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:30:04.79 ID:JtH15L1X.net
- >>151
史料読めないだけだろ？
きみらが北条は軍勢何万だからーとか、信忠の実績は武田征伐だけー、とかいってるのも誰かが史料を読みといているから言えるんだぞ
もっとも前者、軍勢が何万とかいうのは信頼に足る史料に拠らないことが多いのだがね
見たこともない映画を、あれは駄作、あいつの演技はよかったなんていえるのか？
レベル低すぎ
- 153 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:32:28.71 ID:QOzG9yA0.net
- 資料厨「信忠が生き延びた世界の資料を私は持っている、資料が読めないやつにはこれがわからない」
- 154 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 00:38:54.65 ID:JtH15L1X.net
- >>153
皮肉のつもりなんだろうが面白味がないよ
主要なものには現代訳も出てるから、自信がなければまずそれから読んでみれば？
そのうち原文に当たりたくなるから
小説やまんがじゃない生の歴史にね
- 155 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 01:09:15.89 ID:Zkjljr3U.net
- >>142
つまり史実の本能寺後は相模伊豆安堵さえ
あり得ない状況だったという考察？
相模伊豆安堵だけってことはつまり武蔵放棄
武蔵は氏邦の鉢形、氏照の八王子、氏房の岩付等一門の
重鎮が領地を持つがそれを全て差し出すってこと
本能寺後の滝川を攻めずに恭順をアピールしても
伊豆相模さえ取られてたと(少なくとも北条が)
考える理由はあまりないと思う
- 156 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 05:05:43.08 ID:QOzG9yA0.net
- 秀吉厨も資料厨もどっちも基地で自分が基地だと気がついてない基地
こりゃあこのスレ無意味だな
- 157 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 08:40:20.45 ID:yVDI7Dmu.net
- 【歴史】なぜ信長は鉄砲隊を千挺しか配置しなかったのか (JBpress)★2 [どこさ★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1603309649/
- 158 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 09:55:38.32 ID:9ObtxUat.net
- 藤田大石？で独立するんじゃね？
- 159 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 11:39:44.49 ID:inicLnzb.net
- >>155
信長が贈られた馬を返したりしてるね
なかなか無礼
- 160 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 12:18:32.07 ID:Zkjljr3U.net
- 落とし所として藤田大石太田を継いだ一門は
相模伊豆とは別に安堵されるのはありそう
その後は長い目で観て転封するなり養子入れるなり
ただ太田岩付領は資正が対北条勢力として活躍してて
織田へも恭順してるのでそちらに権利認めて
奪われる可能性は結構ある
藤田も生き残った信吉が武田家臣を経て
滝川に出仕してるので氏邦の相続を認めない
裁定が下るのはあり得る
大石はすでに定久の養子になった氏照が復姓して
嫡流の定仲が継いだ上でその配下になってるから
その手は使えなさそう
>>159
それが相模伊豆召し上げの布石だと？
忍従しても取り潰す予定とまで決まってたろうか
- 161 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 14:42:55.12 ID:CROZ5kfm.net
- 政宗「信忠なんか俺と比べればゴミ、同世代なら俺が実力ナンバーワンじゃん、じゃあ全国の大名俺に従うよ？いいの？」
- 162 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 17:19:07.61 ID:dEuXtXdz.net
- >>161
十歳くらい違わないか？
- 163 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 19:55:57.84 ID:cqW+VbDx.net
- 蒲生氏郷や堀秀政とか藤堂の世代だな。
秀吉の七本槍とか三成小西あたりのチョイ上、
伊達だと片倉が政宗の10ぐらい上だから同じ世代になると思う。
- 164 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 20:03:57.38 ID:Lcj1z7mp.net
- 信忠「蒲生は妹婿だしQ太郎も俺の舎弟さ。
同世代若手No2、3を両輪に天下統一
權六や猿みたいな老害は引退だな」
- 165 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:05:43.24 ID:g02tf8p0.net
- >>1
信忠が脱出できていたらか
重要なのはどのような形で脱出しいつ戦線復帰できるかだろうな。
すぐ復帰ならなんとかなるかもしれないが、秀吉が独立するだろうな。
怪我したりで１年後なら秀吉に暗殺される。1585年に戻ってきたならもう遅い。
どちらにせよ秀吉に殺される
- 166 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:11:40.22 ID:QOzG9yA0.net
- 史実で織田に謀反してない秀吉が三法師よりよほど実績と正当性と意思がある信忠に公然と反旗翻すの？
- 167 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:16:50.02 ID:g02tf8p0.net
- 織田信長 1582年、備中高松にいる秀吉に呼び出され、移動中に京都で殺される
長男信忠 1582年、秀吉に呼び出された父信長に付き従い京都で殺される
次男信雄 1590年、秀吉に織田家の故郷尾張から転封すると言われ、拒否したため改易。のち家康の口利きで大名復帰
三男信孝 1583年、母や娘をはりつけにされ、父信長の一周忌に秀吉承認のもと自殺に追い込まれる。
四男秀勝 1585年、秀吉が関白になった年に体調を崩して病死する
五男勝長 1582年、秀吉に呼び出された父信長に付き従い京都で殺される
お市 1584年、織田家家臣の秀吉に攻め込まれ、織田家重臣柴田勝家とともに自害する
側室坂氏 1583年、秀吉にはりつけにされ殺される。信長の側室で信孝の母
信長孫娘 1583年、秀吉にはりつけにされ殺される。信長の孫娘で信孝の娘
三の丸 信長の娘。50歳をこえた秀吉に犯され側室にされる
淀 信長の姪。50歳をこえた秀吉に犯され側室にされる
- 168 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 21:18:36.55 ID:g02tf8p0.net
- 訂正、お市が1583年だった。
- 169 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 23:06:26.09 ID:/Jc/iP3f.net
- 健康体の若者が1年寝たきりの大怪我なんて
当時は普通にリタイヤてか死ぬだろ
何故スレタイからそんな特殊な状況に限定するか？
秀吉に殺される話がしたいってだけなの？
そういう変な設定でないと秀吉無双は無理と
気付いたのは進歩だけど
- 170 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 23:10:21.98 ID:QOzG9yA0.net
- 秀吉「なんで裏切る前提なんワイ？」
- 171 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 23:28:26.87 ID:Zkjljr3U.net
- 信忠生きてたら羽柴家は秀勝のものとして
秀吉はその後見として大事にされるでしょ
秀勝史実通りの時期に死んだら信忠弟の
信房信秀あたりが継ぐだろうしな
三法師のお父さんがすでにいたし
信長時代の養子縁組による一門取り込み戦略は
信忠の代でも有効なんじゃないかな
- 172 ：人間七七四年：2020/10/22(木) 23:36:58.07 ID:kYalUxm7.net
- 大体秀吉が謀反したところで跡を継がせたい実の子どももいない
立身出世自体が目標だったのかね
- 173 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 00:37:22.58 ID:SzrM+V5b.net
- 三法師のお父さんでなんやw
三法師の弟だ
- 174 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 01:47:36.76 ID:sR1WqpPO.net
- 実権がない三法師とは対決する必要性がなかった、というだけだろ秀吉は
勝手に信孝信雄たちとバチバチ争ってんだから
「織田家家臣」という立場から見た逸脱行動はガンガンやってる
- 175 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 02:17:00.02 ID:swEPAtyJ.net
- 信忠なんか信長がいないと何もできないおぼっちゃま君
- 176 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 03:10:19.82 ID:OTJtJl1h.net
- ヒデキチくんは相変わらず頭が悪い
- 177 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 08:06:59.57 ID:6Ud5TS0L.net
- >>170
あんた本能寺のあとの素行が悪すぎるからやろ
- 178 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 08:12:58.94 ID:VZHn8AAl.net
- 秀吉「わいがいつ三法師様に謀反した?
いつどこで何時何分？」
- 179 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 08:15:48.87 ID:8jTgFNp6.net
- そもそも織田当主いたら大量加増もないし
毛利攻め放棄して畿内に止まるのも
その時点で討伐対象だからな
- 180 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 08:45:22.46 ID:VZHn8AAl.net
- 小説だとねねさんが長浜留守居部隊率いて安土籠城戦に参加して
「羽柴家もちゃんと参戦してまった」
って格好取るんだが
- 181 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:15:12.00 ID:0bNi9JWe.net
- >>175
キミが信忠を小バカにできる程度の能力があることをどう証明できるのかね
- 182 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:16:31.27 ID:3M5/dPtt.net
- >>179
信長が死んだ時点で、織田の家督も宙に浮いたし、京都以西の支配圏も無効化してるんですが
- 183 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:21:43.59 ID:soztrauh.net
- そもそも信忠が生き延びても、明智を秀吉が討ち取るのは変わらないので、ほぼ史実通りでは
信忠は明智を討伐できずに権威ガタ落ち今川氏真みたいに
秀吉は大功労者で加増、さらに織田における地位も急上昇
信忠や勝家と一悶着あって、勝家戦死、信忠隠居で秀吉天下かと
- 184 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:37:16.04 ID:/grFsrn9.net
- 信長が死んで織田の家督が宙に？
同じ世界の歴史を本当に話してるのか？
- 185 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 13:54:14.50 ID:gPl50h9Z.net
- 信忠が脱出して光秀の首を自分で取る
信忠は脱出したが光秀の首は秀吉が取る
信忠は脱出したが秀吉も光秀に破れる
信忠は脱出したが秀吉は光秀に加担
の四パターンあるな
秀吉厨が何故二番目だと決めつのか？
- 186 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 14:00:33.89 ID:0bNi9JWe.net
- >>183
秀吉をどれくらい加増させるかの裁量権を持つのは信忠だ
自分が秀吉に取って代わられるほど大きく加増させるわけないし
その判断は他の有力家臣もほとんどが支持するだろう
仮想戦記みたいな稚拙なご都合主義はもうそろそろいいのでは
- 187 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 14:31:59.34 ID:gPl50h9Z.net
- 秀吉厨の人になに言っても無駄だが
「我々」は実際に信長親子の仕事秀吉が天下を取ったのを「知っている」
しかし信忠が生存した世界の人々はそれを(秀吉自身も)「知らない」んだ
秀吉は史実でも織田家に謀反したとは言われないよう実に慎重に行動してる
あくまで三法師を立て続け
最終的に自分が三法師より官位が上がっても粛清などしていない
「主筋」として立て続けている
信忠生存だと面と向かって織田に謀反するなぞ
史実の秀吉の慎重さを冒涜するもの
お前なんか秀吉ファンじゃない！
- 188 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 14:40:35.79 ID:WsT933ga.net
- >>182
頭働かせろヒデキチ
- 189 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 15:32:17.06 ID:lxYqLOhi.net
- 脱出するってことは命からがら逃げだした家康と似たような状況になるってことで
１０日で光秀は倒せない。兵を準備し、食料を準備し、道に食料を配置しとやってはじめて１０日で動ける
信長を京都に招き寄せた秀吉にしか無理だろうな。
- 190 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 16:02:00.38 ID:8jTgFNp6.net
- そもそも既に継いで領地治めてる家督が宙に浮くってなに？
- 191 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 16:31:34.32 ID:Gk2EY1Ya.net
- まあ秀吉の事だから自分で光秀の首を取って変に勘ぐられるより信忠に華を持たせる
とかするだろうな
- 192 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 16:43:26.80 ID:/mj4mmSu.net
- てか信忠や秀吉が首取るとか漫画の見過ぎ
史実でも首取ったのは名も残らぬ百姓
それが何故秀吉が首取ったと思う勘違いがあるのか
それを考えたら誰が首を取るとか関係なく
信忠が光秀を討伐したという形になるのが理解できる筈
- 193 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 16:47:21.46 ID:VUhbljVi.net
- >>180
安土城で籠城しないから
蒲生親子が近くの自分の城に避難させた
巨大な城は少人数で守れないよ
>>164
鬼武蔵も同世代
重臣の子たちも元服してるし生き残りだけでもわりと人材豊富だよね
- 194 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 18:26:39.01 ID:AG7b3BfU.net
- しかし麒麟がくるで本能寺の変と斎藤家に注目が集まっているにも関わらず
その両者に関わる信忠の家老斎藤利治はなんでここまでスルーされるやろな
- 195 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 18:54:20.77 ID:Gk2EY1Ya.net
- 信忠と同じ
活躍する前に死んだから
信忠生存後の世界だったら主君を支えて天下統一に貢献した名宰相として大河で主役だったかも知らない
秀吉とかはまあ一国の大名として裸一貫から大名ってマニアには有名どこ
山内さんくらいポジ
- 196 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:01:51.98 ID:Gk2EY1Ya.net
- 秀吉厨はいるのに家康厨がいない不思議
・主君が死んで嫡男は生き残ってるのに平気で裏切った前科有り
・信長死んだとたんに織田に無断で甲信に侵攻、秀吉の場合(毛利と独断講和)は緊急避難だと言えるが、家康の場合は明白な離反行為
- 197 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:02:51.03 ID:WsT933ga.net
- >>196
うるせえぞヒデキチ
- 198 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:14:47.11 ID:KNqHqCR8.net
- あらゆる点で信長信忠親子を凌駕してる秀吉が信忠の下に収まるわけもない
史実通り秀吉に食われるだけ
- 199 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:22:28.97 ID:Gk2EY1Ya.net
- >>198
だから答えて下さいよお
そんなに織田を裏切る気満々な秀吉が史実で織田を明白に裏切ってないのは何故？
- 200 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:33:34.49 ID:dcbGtaMZ.net
- >>196
ちゃんと織田から許可取っているんだよなー
- 201 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:36:59.76 ID:66KZZ+fX.net
- >>199
すぐに謀反はしないよ
まずは明智征伐して地位と所領が激増
信忠は甲信上の所領も失うし、その点でも秀吉が必要になる
数年かけて織田を内部から侵食していく
まあ、史実よりは多少時間と手間がかかるけど
- 202 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 19:55:11.12 ID:VUhbljVi.net
- >>198
血統がモノを言うのは秀吉が一番わかってたでしょ
側室に名家の姫を勢揃いさせたり
信長や家康は子を産ませる側室に身分は求めてない
- 203 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 21:22:27.62 ID:0bNi9JWe.net
- >>201
上にも書いたけど、領土配分の裁量権は信忠にある
秀吉にできるのは明智との戦いの際に一時的に明智領を占領下に置く段階まで
明智討伐が一段落したら当然ながら信忠主導の下で領土再配分があろうが
山崎で戦ったのは秀吉軍だけじゃないのは周知の事実
だから当然、秀吉が明智領をそっくりもらえるわけがない
それから、秀吉が差配してた１２０万石は飽くまで織田家から権利を与えられてただけで
実際の秀吉の領地は長浜周辺と播磨をメインとした５〜６０万石に過ぎない
秀吉が変な動きして信忠や他の家臣団から睨まれたらすぐ吹っ飛ぶ
あと、甲信上は滝川や川尻たちに任された地であって元から信忠の管轄地ではない
- 204 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 22:14:33.60 ID:PgbI6fNK.net
- 秀吉厨→信忠生存後の世界でも世間はみな秀吉が天下統一した人物と知っている為(秀吉自身も含め)信忠より秀吉を支持する
資料厨→信忠が生存してどう行動し周囲はどう反応したか全て資料にある。それがワカラナイのは資料が読めないやつ
SF!
- 205 ：人間七七四年：2020/10/23(金) 23:52:22.14 ID:xMJAvFIx.net
- >>204
もういいから、なんか自説とそれについての根拠書いて
おまえのかーちゃんでべそと言いつづけるのではなく
根拠は妄想、決めつけじゃなく
本当は史料がいいけど、学者の論文や書籍でもいいや
間違っても仮想戦記とか挙げるなよｗ
- 206 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 01:52:04.01 ID:GnO6lP4O.net
- >>196
戦国武将で一番好きな武将は家康だわ。次に信長
秀吉は一番嫌い
- 207 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 02:09:41.11 ID:5ckZVXGm.net
- 家康好きな人はたいてい源平合戦では源氏が好きで野球だと巨人が好きな正統的なのを好むタイプが多い気がする
家康嫌いな人は豊臣や伊勢平氏みたいな落差が激しく不安定なものに惹かれる傾向がある
- 208 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 04:34:28.87 ID:PTMWKxYI.net
- >>205
はーんじゃあ資料に基づいた信忠脱出ルートとその後の日本史の流れ言うてみ？
そーいや資料読めるワイエラい！
しか言うて無いなあ
- 209 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 05:55:06.51 ID:NLXhGbDH.net
- 裁量権は信長が死んだ時点で消滅したんだがな
- 210 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 06:00:08.03 ID:WdgJp7IL.net
- 秀吉厨や資料厨は元々は普通の秀吉スレや歴史資料スレとかにいたんだろうが
あまりに論調が独善すぎて追い出されたんだな
で、あんま関係ないIF系スレに来て喚いていると
- 211 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 06:02:35.60 ID:WdgJp7IL.net
- >>209
隠居した先代が死んで既に家督を継いだ嫡男が存命なのに瞬時に瓦解した家の実例を述べてみ？
- 212 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:44:58.04 ID:YRj9Z48c.net
- >>208
当代記示したでしょ
信忠一味の中では逃げることも検討され、その方向は安土
ルートは閉鎖されず、逃げることはできたが｢御運の末｣
逃走ルート、どう同時代の人が感じたか(当代記はわずかに時代のずれる史料だが、その性格や信憑性はすでに書いた)
あなたの要求は満たしているでしょ？
あなたはいろんな人にいちゃもんつけるばかりで全く根拠出さないけど
だいたい史料読み自慢なんてしていない
議論しようとしたら当たり前の能力でしょ？
逆に史料や、史料から編まれた論文、書籍に触れずに何を語れるんだ？
あなたはエスパーかなにかなのか、降霊でもできるのか？
- 213 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 16:50:15.70 ID:YRj9Z48c.net
- >>208
あなたは信忠政権存続派でしょ
私もそうだ
あなたなりのそのわけを教えてくれ
主観とか勘ではなく
- 214 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:03:15.22 ID:kLaY34GD.net
- >>212
おいおい
だからよお
信忠一行が安土に逃げる事を検討していて却下した
は安土を選択したという「証拠」にはならないんだぜ
それが却下されたからこそ別の選択肢を提示したら「たまたま」採用されたかもしれねえ
何度も言うが「我々」は信忠が実際に逃走を決意した場合の選択
周囲の人物の動向を「文献」から実証する事は出来ないんだわ
何故なら「我々」の知る歴史ではそれは起こっていない事だから
でもあんたは「全て実証できる」
って言うんだろ？
てえしたもんだ
日本中の歴史学者マニアがビックリ仰天するぜ
なんでこんな過疎スレでイキってるだけで
堂々と学会か歴史雑誌にでも発表しねえんだい？
- 215 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:22:09.23 ID:feulbdpV.net
- 逆に大阪経由が検討された史料あるのかな？
あるいは大阪経由での生存を想定した史料
近江ルートは後世史料で当代記
同時代史料では秀吉のデマとして残ってる
- 216 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 18:33:29.51 ID:kLaY34GD.net
- 信孝がアホなんわしゃーない
本能寺の変の直後全軍緊急招集して
「今より京へ向かい父と兄の仇、逆賊日向を討つ！皆の者我について来れば報酬は思いのままぞ！」
って鼓舞してすぐに出発してれば彼に天下が転がりこんだ可能性が高い
しかし史実はごらんの通り
信忠の先頭に出たがる性格からして
二人のいた場所が逆だったら面白い
- 217 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 23:48:03.48 ID:YRj9Z48c.net
- >>214
ほとほとあきれるね、あなたには
存在しない未来を証明する史料なんてないし、そんなIFを立証できる人なんていないでしょ
完璧に実証できるなんて誰も言っていない
だから、私は残っている史料の中で信憑性が高いものの中から、考える材料を探し、提出している
なぜかといえば、それしか、なかった未来を考えるすべがないからだ
逆に教えてほしいんだが、それ以外のどんな手法で起こりえなかった未来を類推できるんだ？
心の底から教えてほしい
それと、この点をいつもはぐらかされるんだが、あなたの考えとその根拠は？
罵詈雑言ばかりじゃなく有意義な議論にしてくれよ
私が指摘した｢一僕の者｣という表現から当代記筆者が信長公記の古態文書を参照したのでは？という考えは新しいと思うし
- 218 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 23:51:12.50 ID:kv0NLPTc.net
- 長文乙だが結局のところ信忠は弟たち同様に状況判断力が無いということだな。
- 219 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 00:13:42.37 ID:ZAWb6wRr.net
- >>215
たしかに秀吉が５日に中川清秀宛に発した書状では「上様(信長)并(ならびに)殿様(信忠)何も無御別儀(ごべつぎなく)、御切りぬけなされ候、ぜぜか崎(近江膳所)へ御のきなされ候内ニ」とありますよね
道中、福富秀勝が何度も活躍したなんて念の入った謀略文書です
信長家臣団が当時、信長父子をどんな敬称で読んでいたか分かる貴重な史料の一つであり、事件当時に洛中にいなかった人物でも常識的かつ不自然でない逃走ルートが近江方面であったことも示しています
- 220 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 00:35:34.88 ID:lNaKxiVY.net
- >>218
若さがあったのは否めないと思う
ただ、個人的な考えでなく史料に当たろう
そこはもう示しているんですよ
本能寺、信忠絡みで改めて当代記を改めて読み、面白い史料だな、と感じたので書いておきました
そのなかで信長が殺されたことへの感想はないんです
前にもいいましたが、ほとんど事象への筆者の感想はない史料ですし
しかし信忠の死には「運の末」と同情の念を強調しています
信長と、あろうことか家康まで、長篠の追撃戦に不手際があったと書いた(繰り返しますが、こうした感想は珍しい)人がです
やや時代がくだる史料ではありますがね
- 221 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 03:51:42.99 ID:7qHCNsMq.net
- で資料によるとその後どうなるんだい？
- 222 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 06:59:23.55 ID:oF7KFgCB.net
- >>218
あったなら、妙覚寺からすぐに逃げていた
勿論逃走が100パーセント成功なんてあり得ない
あるいは失敗してたかも
もしくは落ち延びる途中で、落ち武者狩りか瀬田の山岡に殺られていたかも、という不測の事態は有り得るが、戦国時代とはそういうもの
足利義詮みたいに天皇皇太子上皇まで見捨てて逃げることができない信忠は無能で優柔不断
付いてる側近も無能の集まり
- 223 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:16:23.63 ID:lNaKxiVY.net
- >>221
なぜかたくなに資料と書くのか意味不明ですが
もちろん信忠生存後の史料なんてあるわけない、当たり前でしょ？
しかし、いま残っている史料から類推できる部分もある
というより、秀吉派も、根拠を示さない信忠大好きなだけな人にも誤っている(後者は根拠を示さないから誤っているかどうかも分からない)ところがあることを指摘できると思います
今回は細川忠興軍功記をテキストに
事実誤認や隠蔽がある史料ですが、清洲会議の様子を描く史料として著名です
続く
- 224 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:25:48.67 ID:LrmBaRzN.net
- ねーねー資料からIFの歴史が完全に解析出来る
ってすげえ理論なのになんで学会で発表とかしないのお？大発見じゃん
- 225 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:26:16.06 ID:cXiEPMuo.net
- 「忠興様は六月三日に備中へ御出陣被成候に付き丹後宮津御居城之外に犬堂(ガラシャを幽閉したところ)と申所迄御人数押出し御出で待申候処」、「飛脚泥足にて」変報を伝えてきた
↓
当たり前ながら、変の前後には畿内周辺にこうした待機中、ないしは先行している完全装備の部隊がたくさんいた。信忠が生きていれば馳せ参じる
もう一例は信孝、長秀、信澄は「六月二日に可有渡海とて住吉浦にて馬印も船に立申し候処」で事件を知り、大坂へ引き返している
続く
- 226 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:32:55.73 ID:LrmBaRzN.net
- 細川ルートキター！
やっぱ佐藤御大は正すかったんや
- 227 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:35:56.06 ID:lNaKxiVY.net
- 軍功記によると、光秀は信孝らを「御打果可被成候間」筒井に出陣を命じ、洞が峠で待つと遣わした
↓
信忠が近江方向へ逃げなかったので東方で待機中の部隊が統一的行動を取れないと踏み、大坂を落とそうとした
ただ、史実では真っ先に瀬田に向かっているし、筒井軍は一度は同心して近江方面に働いている
情勢は揺れ動いていた、少なくともこの時点で秀吉が主導権を握っていたとはいえない
ちなみに軍功記だと信澄が「(謀反の)色か立」本丸を囲んだので討ったことにされている
- 228 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:47:54.07 ID:lNaKxiVY.net
- 場面は飛んで清洲会議へ
秀吉、信雄、信孝らは清洲の埴原屋敷の広間で勝家を待っていた
その広間の庭には「信長様城之助様御侍衆大小共に八百計(ばかり)詰込」勝家を待っていた
↓
気の毒なものです
信長、信忠が生きていれば、権威とすれば秀吉、勝家に負けなかった人たちだ
信忠が生きていれば必ずや、旗本に参じた侍衆
大小八百というから、この人たちだけで数千の兵力になる
留守居以外は出陣中か出陣待機中
すぐに安土に駆けつけられたと考えうる
続く
- 229 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:54:36.85 ID:9liFOjoL.net
- 軍功記は慎重に吟味しないといけない史料だろうし、これを読んだところであまたある傍証の一つに過ぎない
しかし、こうして史料に当たって一つ一つ積み上げないと、妄想や願望ではなにも分からない
ついでにほぼ空き家の安土を落としたのは明智軍主力から割かれた一部、信忠が生きていれば落ちることはないと付言しておこう
岐阜城なら百歩譲るが、尾張まで逃げ落ちるなんてあり得ないことが理解できるでしょう
- 230 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 14:58:05.50 ID:phf3+sFY.net
- >>229
明智軍なめすぎだし、本能寺の変後に美濃で安藤や斎藤、東美濃であれだけ騒乱が発生したのを、信長や信忠の死だけで説明つける？
信忠の統治不良の結果が、美濃の騒乱だろう
- 231 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 15:02:45.48 ID:phf3+sFY.net
- 我々は後世を知っているから、大丈夫といえるが、美濃の騒乱次第では尾張に逃げないとダメだろうな
木曽川を盾にして、仮に突破されても犬山城や楽田城があるから柴田が来るまで時間は稼げるし
- 232 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 15:32:24.88 ID:lNaKxiVY.net
- 惟任退治記読むと「村井入道春長軒(本能寺の)御門外家有」とあるね
誰かが村井屋敷は洛東の出口付近と書いていたが
参考までに
ついでに美濃の騒乱ではないが、惟任退治記によると、長浜を奪った阿閉貞征は「秀吉ニ宿意有」降参せずに逃げ落ちたとある
秀吉も地元長浜を掌握できていなかった、悪政だったということだろうか？
もっと単純に信長父子が一気に死に、権力の空白が生まれたことが近江や美濃の動乱につながったと考えるのが妥当
- 233 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 15:40:25.74 ID:39xXnlZf.net
- >>230
逆に信長信忠親子の死以外何があるか？
安藤はともかく斎藤は信忠の最側近だぞ
統治する側や
- 234 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:03:33.11 ID:inpNbPNT.net
- 【科学が立証】豊臣秀吉「本能寺の変を事前に知っていた」説は正しかった
歴史学者 藤田 達生
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/76614?page=1&imp=0
- 235 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:21:45.36 ID:mPM69Mwk.net
- 秀吉陰謀説の難点は大坂の信孝の存在だなあ
もちろん史実ではまごまごしてる間に軍勢が四散した
しかしその事まで予想出来たか？
もし信孝が変直後に軍を京都に向けたら？
秀吉の陰謀は根底から崩れてしまう
丹波が意図的に秀吉に協力して信孝を止めた？
なんのメリットがある？
- 236 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:31:26.63 ID:39xXnlZf.net
- >>234
1/5読んだところでいきなりダウト
> 筆者は、実際の1日あたりの平均行軍距離は、
>前半3日間は約30km、後半5日間は約20kmだったと判断する。
>また、前半の姫路城に帰るまでに必要な物資は、
>ふだんから用意されていたと考える。
>そして姫路城において、6月9日からの後半の行軍に
>必要な物資が、総がかりで準備されたとみるべきであろう。
上方から姫路〜備中高松まで信長が援軍に来る予定
なのでそのための兵站の準備はできていた
とても「本能寺の変研究のトップランナー」とは思えないな
- 237 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:31:57.55 ID:JgG8xzhJ.net
- >>235
丹羽長秀と岡本が秀吉に内通していたんだろ
あの二人が意図的にしくんだんだよ自分らの栄達と引き換えに
- 238 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:39:50.97 ID:39xXnlZf.net
- > 現代の選りすぐりの自衛隊員に課せられるのと
>同様の訓練を、8日間にわたって強行した場合に
>ひとしいと指摘する。
>そして、はたして山崎の戦いで兵士たちはまともに
>戦えたのか、「大きな疑問」であるとしている。
この指摘は非常に大事
実際のところ一次史料に近いものほど
山崎の合戦で羽柴勢の活躍を報じておらず
勝敗を決めたのは地元の摂津勢としている
> 実際の戦闘は、高山氏や中川氏ら、地元摂津の大名衆に
>委ねればよかったのである。
>現に、山崎の戦いで最前線に布陣したのは
>秀吉軍本隊ではなく、中川清秀、高山右近、木村重茲、
>池田恒興、加藤光泰ら、いずれも摂津および
>畿内の諸将であった。
この指摘は正しい
が、それが何故「あらかじめ見抜いていた「光秀の謀反」」
という結論に至るのかは異次元すぎて理解不能だわ
- 239 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:52:01.06 ID:39xXnlZf.net
- >>234思ったより長かったな
その後身自鏡の以下の記述をもとに輝元が
義昭-長宗我部-明智の同盟を進めていて
光秀のクーデターはその一環だと主張する
>毛利輝元殿の御謀が深かったため、
>信長がお果てになってしまった
その考察自体は他に典拠にかける以外に問題はない
でも、なら普通に考えたら毛利は秀吉と和睦しない
なのに何故かそれが毛利が秀吉と和睦した理由とする
> 毛利氏が即座に講和に応じたのは、
>恵瓊が毛利氏の生き残りを秀吉の将来に
>賭けたからではないか。
毛利はせっかく自ら進めて来た計画がうまく行ったのに
完全な博打に将来を委ねたということになる
「秀吉が知っていた」という結論ありきで考えるから
こういう変な論理展開になっちゃうんだろね
- 240 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 16:58:57.53 ID:39xXnlZf.net
- その後の野営地の確保の問題についても
> これだけ手回しよく沿道の城下町や寺内町を
>確保できたことは、偶然とみなせるものだろうか。
それを偶然と考える方がおかしいというだけで
兵糧と同様信長の行軍予定を流用したと考えたら
不審に思うようなことではない
ちなみに表題の「サイエンスの視点」は
大返しの行軍について検証した播田安弘の著書のこと
その後の謀反を知っていたか云々については
完全に筆者の主張で新たに科学的検証をした
というわけではない完全な我田引水だな
- 241 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 17:07:24.74 ID:mPM69Mwk.net
- >>237
だから丹波になんのメリットがある？
どー考えても信孝に光秀討伐させた方が出世出来る
- 242 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 17:11:07.69 ID:YyVkyziF.net
- 丹波丹波うるせーよ丹羽
- 243 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 17:49:37.64 ID:+GtefskY.net
- 中国大返しの時の秀吉軍って装備と物資だけ山崎に持ってきて
兵士は体が持たないから途中で百姓を集めながらどんどんバトンタッチさせて
とりあえず戦場に数だけ連れて来たって聞いたことがあるけどどうなの？
だから秀吉軍は弱くて丹羽とかの合流軍がメインで戦ったから
40000VS15000でも秀吉軍の方が損害が大きくなったと聞いたことがあるんだけど
俺は嘘だろうと思ってる
- 244 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 17:53:29.24 ID:lNaKxiVY.net
- >>236
「惟任奉公儀、揃二万余騎之人数、不下備中、而密工(たくらみ)謀反、併非当坐之存念、年来逆意、所識察也」が原文
まず、藤田先生は大村はじめ秀吉方は長年、光秀の逆意を知っていたようでと書いているが、退治記ではこの原文のあと、ときはいまの発句ののちに「今思惟之、則誠謀反之先兆也、何人兼(かねて)悟之哉」と記している
つまり、識察したのは謀反が起こされたあととしか解釈できない
「いま思うと、あれが謀反の予兆だった、だれが先に謀反を悟れたか」と書いてあるからね
- 245 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 18:07:17.47 ID:lNaKxiVY.net
- >>236
もう一点、「惟任奉公儀」を義昭を奉じ、としているところ
公儀を義昭、ないしは幕府と単純に捉えていいのかどうか
退治記では義昭のよの字もなく、むしろ信長を将軍と呼称している
原文前段で信長は秀吉に毛利後詰軍との本格戦闘を禁じ、光秀を「軍使」として送るからよく相談し、合戦の手だてが決まったら出陣する旨、厳重に命じている
この場合、公儀は信長と解してもおかしくはない
「光秀は信長の命を奉じ、二万の軍勢を揃えた。備中に下らず、そして密かに謀反を企んだ。しかしながらとっさに思い付いたわけではなく、(事件後には)年来の逆意だと推察された」
- 246 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:01:25.06 ID:39xXnlZf.net
- >>244
それを何故俺のそのレスにわざわざアンカー付けて？
惟任退治記の記述についての説明はありがと
「何びとが兼ねて之を悟れる哉」と続くものを
「事前に知ってた」根拠だと言い張ってるのは酷いな
「奉公儀」も文脈的に援軍に行くための信長の命と
取る方が適切というのも肯ける
大村由己は秀吉陣営で惟任退治記は秀吉の命で
書かれたとされる天正記の一篇なので
そこですでに追放されて敵陣営にいた公方を
公儀であると主張してるというのはおかしな主張だ
- 247 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 19:30:26.53 ID:W3Yc5p0G.net
- >>234の記事は論の展開も史料の扱いも荒いな
藤田先生は専攻日本近世史だし能力的な問題じゃなく
興味を引くセンセーショナルな結論を書きたくて
わざとやってるんだと思うが
- 248 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 21:58:21.37 ID:lNaKxiVY.net
- >>246
最初にしっかりあの記事への批判を書いていたので、レスをつけたことに他意はない
気分を損ねたなら謝ります
藤田先生は都合のいい史料の取り扱い、曲解が目立つので読む気にならなかったのだが、あなたの書き込みを見て、そこまでひどいならと逆にみたいと思ったので、つい
- 249 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 22:02:46.46 ID:A9LCwy3H.net
- 信忠で織田政権が継続するとか言ってる奴は、ゲームのやりすぎでしょ
東国と畿内を失った信忠に何ができるのか
- 250 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 22:07:49.23 ID:7qHCNsMq.net
- 厨二人は言い争わず仲いいな
- 251 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 22:32:36.93 ID:S0bwU9bM.net
- 家康穴山は信忠みたいに距離や大坂への道を光秀が使用しているとかの問題はないにも関わらず
大坂に逃げるは家康穴山が堺に引き返さないあたり、
四国遠征軍は頼れないって認識だったんんじゃないか？
- 252 ：人間七七四年：2020/10/25(日) 23:32:20.20 ID:K6c6Rtfl.net
- >>243
超高速参勤交代じゃないんだから
- 253 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 00:06:24.48 ID:UZxzEhdr.net
- >>251
単に目立つ街道通りたくないだけやろ
山中の落ち武者狩りの比じゃないくらい襲撃されそう
- 254 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 01:12:20.77 ID:ucadV9PT.net
- 堺に即引き返すなら襲撃される確率はそこまで高くないと思う。
信忠が即逃げた場合と同じで、
本能寺の第一報が広がるのとあまり変わらない速度で離れられるんだから。
- 255 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 01:34:19.63 ID:t9j3VbkF.net
- 家康がどの辺りいたか次第だな
山城に入る前なら遠征軍との合流の方が安全に思えるが、
- 256 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 01:48:16.83 ID:CG1uzsRL.net
- 家康が、四国遠征軍のとこに飛び込んだら、間違いで殺されかねない。
信忠と一緒だったら、
信忠が総大将になって、家康は軍師格で協力できただろうが。
やっぱり、一刻も早く三河に戻り、明智追討に一枚かむほうが
のちの立場を強くするだろう。
- 257 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 11:28:02.97 ID:LIvPy2R+.net
- 信忠「ようやく天下統一したけど朝廷がなんか官位に就いてってうるさいんだ、どうしたらいいと思う？」
1.やっぱ征夷大将軍
2.猿のアイデアで関白
3.一応平家だから太政大臣織田信忠
4.「織田武神伝」のパターンで摂政 幼帝を立ててハマーン様ポジ
5.天皇制廃止ワシが日本国王
- 258 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 11:32:00.80 ID:TqqDQZIC.net
- 重要なポイントはどちらも領国に戻ろうとしたってこと
ま考えたら当たり前なんだけどわずかな供廻りで
大名様でございますっても何もできない
堺でも大阪でもどこでも良いんだけど
周りの厚意にすがるだけじゃ危険は変わらない
領国も源平南北朝の時代と違くて無主のまま
放置したらどうなるかわからない
そういう領国を統一したのが彼ら戦国大名だし
まず領国に戻らなきゃってのは
当時の大名なら皆んな思うことだろね
- 259 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 11:44:33.81 ID:L3inan19.net
- 信忠が存命でも、安藤や東美濃で乱が起きたら明智討伐どころじゃない
- 260 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 12:21:01.27 ID:leTz1cjR.net
- 森と与力や周辺領主の対立が表面化しただから信忠が生きていれば乱が起きる可能性は低いし、
安藤は史実でも稲葉にすぐに殲滅されているので大勢に影響は無い。
- 261 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 14:44:06.81 ID:2DlWNurB.net
- >>257
6.宇宙大将軍
- 262 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 15:17:28.56 ID:cxkNY9Wu.net
- >>261
「宇宙」という言葉自体は淮南子（えなんじ） 巻十一 斉俗訓」の中にあるから
信忠「なんか"征夷"ってダサいじゃん？なんかいい新名称ない？」
とか高名な僧侶とか聞いたらうっかり採用される可能性も
- 263 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 17:03:28.50 ID:rjSoVavu.net
- 秀吉が「知ってた」のと「黒幕」なのは全然別な話
「知ってた」としてもどれぐらいの確信度だったかとういう問題もある
たとえば信長中国下向まえに起こる確率が5%でもあるかなって思ったら秀吉はそれに備えると思う
- 264 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 20:01:23.61 ID:zAOo6vsJ.net
- 備えるって何すんの？
毛利に「上様死んだら和睦して」て根回しすんの？
すでに秀吉軍の倍を超える援軍が進軍する準備を整えてる
京都までの道程にさらに自分の行軍の準備をしてんの？
- 265 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 20:27:09.32 ID:9dhgCtdK.net
- 「準備」の内容がそれぐらいしか想像できないとか仕事したことないのかな？
- 266 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 20:29:57.86 ID:8CFmK2Bm.net
- >>265
横からだが、ならその準備とやらの具体的な内容を教えてほしい
- 267 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 21:01:16.30 ID:Hp1wDFmP.net
- 秀吉や家康はどんな手を使っても天下を取る
- 268 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 22:41:19.49 ID:8CFmK2Bm.net
- レベル低すぎ、趣味の領域にすら達してない
妄想ゴッコ
- 269 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 23:09:11.54 ID:MYf3BEgw.net
- >>257
これ寒すぎ
- 270 ：人間七七四年：2020/10/26(月) 23:25:44.01 ID:zAOo6vsJ.net
- 信長の死を知ってたとしてそれを阻止する以外に
出来ることってかなり限られてくるよね？
仕事したことあるならわかると思うんだけど
避け得るリスクを回避するための準備ならともかく
リスクが起きることを前提に所属組織は大損させて
自分だけが得するための準備なんて出来ない
逃げずに秀吉がしてたという「備え」とやらを
具体的に挙げてもらいたいものだ
- 271 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 07:43:27.59 ID:O+ZakH/G.net
- ニートがなんか言ってる
- 272 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 08:18:42.16 ID:vIDzS4Cb.net
- んで？仕事のできるあなたはどんな準備をしたと考えてるの？
- 273 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 10:27:45.31 ID:qBw54DjL.net
- 東美濃や安藤の乱で1週間、下手したら1カ月は信忠は動けない
後世の我々は未来を知っているから言えるだけで、場合によっては信忠は尾張に逃げる必要性もある
明智を討つのは、秀吉か勝家になるが、勝家の性格だとまずは信忠を助けようとするだろうから、秀吉が明智を確実
秀吉の権勢が一気に高まるのは、避けられない
- 274 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 12:00:17.37 ID:tWhorw6l.net
- >>267
まあ信忠暗殺くらいは計画するかな
信忠が消えたら織田一族に人材は全くいないし
- 275 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 12:04:31.46 ID:8cB/gBmd.net
- まあ厨二人がイキりはじめて一気に腐ったなあ
- 276 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 14:23:17.77 ID:Phg++UTs.net
- 前からうんことハエしか居なかったから一緒よ
うんこが2つになっただけ
- 277 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 17:10:00.06 ID:ZiWmon5k.net
- >>273
史実で稲葉単独で数日で潰されてる定期
- 278 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 19:47:16.68 ID:Wgff2jCJ.net
- 美濃動乱の理由を探るべく、東大史料編所の稲葉家譜を読んでるが、なかなかおもしろい
稲葉貞通は本能寺のおり、洛中にあり、助けにいこうとするが帰国して備えろと諌められる
いろいろ苦労しながら瀬田橋にたどり着くと、山岡景隆が兵７００、８００で守っていた
山岡「信長公が討たれたと聞いた。それならば通せない。実否は？」
稲葉「穴山が討たれて洛中は騒動している。私は中国援軍の命を受けたので、その準備のために帰国するのだ」
山岡は信じて橋を渡らせたが、のちに真実を聞いて橋を焼いた
貞通は橋を渡ってから三、四町してその煙を見た
そのごも通路には一揆が蜂起して難儀している
従っていた兵は３０騎ばかり
肝心の記述は一徹と安藤を滅ぼしたの一文のみ。。。
- 279 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:07:01.47 ID:Wgff2jCJ.net
- 読むところを誤ったようで
父一徹のところにあった
あの有名な光秀による家臣勧誘、信長に頭を２、３度たたかれ、「光秀が髪髪少しきなる故に」、「附髪」が落ちて恨んだ描写の直後
以下、読み下し抜粋
「ここ(本能寺)にいたったので、旧領を回復しようと家臣を集め、家を再興しようとした」「一徹はこれを聞き、主が死んでも憂えず、かえってその隙に乗じるさまを憎み、その罪を討たんとした」
しかし最初は３０騎ばかりで敗戦
続く
- 280 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:34:56.56 ID:Wgff2jCJ.net
- その後は６０騎ばかりにて、「鳥銃」で遠距離から急襲したり、「悪口戦」で挑発したりして安藤を討ち取った
北方城を抜くと江渡城は自落
「安藤は信長を弑逆したので土地の人からの人望をなくした」と記している、額面通りには受け取れないが
その後は池田勢との交戦記録、ここになると相手は数千
ここから分かるのは、非常に美濃初期の動乱は小規模
信忠が生きていれば蜂起もせず、立ったとしても鎧袖一触だったろうこと
それはそうなんだよ、旧領を失った人間が大軍勢を催せるわけがないんだから
一部の人が根拠もなくいい募るように、美濃動乱を過大に見積もるのは間違い
次は詳しく書かれているようである、勢州軍記を読んでみますね
- 281 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:37:29.04 ID:Wgff2jCJ.net
- 稲葉家譜も勢州軍記も東大史料編纂所のアーカイブから無料で読めるので、ご参照あれ
- 282 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 20:48:47.93 ID:Wgff2jCJ.net
- あとついでに
貞通が変のとき、洛中のどこにいたかは記載がない
ここらは引用から省いたが「どこで死んでも一緒だ！」みたいに騒いだあと、退いているのは当然、本領のある近江方面(信忠も安土、岐阜方面に逃げて当たり前)
「瀬田橋は焼かれて渡れないだろう」なんて議論もあったが、とにかく行ってみるとまだギリギリ焼かれてはおらず、貞通は穴山征伐と「陽」(これでいつわり、と読む)を言ってなんとか橋を渡れた
そういう緊迫した情勢と、山岡勢は７００から８００というのも面白く、新しい
そらと、後代の史料だから話半分に読むことと、信忠の比重が下がっているのは留意しないといけない
- 283 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 21:05:13.73 ID:Wgff2jCJ.net
- >>273
というわけで、安藤の乱は３日程度で片付く、規模的にもどうしようもないほどの小競合いでした
日付の記載は引用で怠ってしまいましたが
なにせ、勝った方がそう記しているんですから
東美濃については森長可が信濃、越後におり、領主の森乱は本能寺で往死
信忠も死に、加えて長可が火事場泥棒したと記憶していますが、なんなら気が向いたときに史料を読んで論拠を示しましょう
なので、一ヶ月は鎮圧に時間がかかるという自身が記したことへの根拠をお願いします
- 284 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:15:24.51 ID:8cB/gBmd.net
- 史料語りは史料スレで
- 285 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:44:53.31 ID:Wgff2jCJ.net
- >>284
史料によらないなら、つまりここの本旨は妄想スレということでいいのか？
いま、東大史料編纂所に納められている勢州軍記を読んでいるが、北条五万の出典部分を見つけたよ
一益は変を隠さず、関東諸侍に告げた
諸侍はその「直心」に感じ入り、光秀成敗に攻め上らんとした
そこに氏政が「五萬餘之軍兵打出」
兵力は信じがたい記述だが、きみらが(秀吉謀反論か信忠重視派か知らないが)なにげなく何万だ、それは多すぎだの下らない言い争いをしているのも、こういう史料の出典があるから出来ることだよね？
誰か学者かあやしい作家がこの記述を引用して、弘めているんだろう
だからあなたらは五万だなんだと(本質として下らないが)言い争いができる
史料は基礎でしょ？
「そんなのは関係ない。どこそこは何万石だから動員兵力は〜」とか言うなよ？
その石高も、石高ごとの動員兵力も史料に基づいているからw史料を読み解いて出しているものだから
でなければ、昔の各国の石高や動員能力はどうやって知れるの？
君らの言葉でいうと、君らは妄想厨、極めて幼い、幼稚
お遊戯
- 286 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 22:47:46.57 ID:1bSVBiCl.net
- 鬼武蔵は信忠の舎弟
やべー血を継いだ末弟も控えてる
- 287 ：人間七七四年：2020/10/27(火) 23:25:05.86 ID:Wgff2jCJ.net
- まあね、愚にも落ちない仮想戦記を読んで、それを根拠に楽しく妄想を語るところならいなくなるよ
ファンタジー歴史をよくよく楽しめばいい
趣味だから否定しない
ただ、それはファンタジーだから、実際の史学に対して偉そうなことは語らないと約束はしてほしいねw
あと、いくらファンタジーだろうと、偉大な先人たちがコツコツと史料を読み込んだ業績を拝借しているんだから、そこへの敬意は持ってほしい
言っても無理だからこんな状態なんだろうがw
- 288 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 00:25:02.06 ID:0rj/GQEw.net
- >>285
じゃああんたは、抱朴子とかの内容に付いて如何思うの？
これだって一級資料だよねえ？資料に乗ってる事は正しいから仙人は実在するんですか？
抱朴子には、まず最初に普通の人が仙人に成れる事は多くの文献にあるから信じることが
出来るって書いてありますなあ。
資料魔人さんのご意見伺いたい。
- 289 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:01:59.25 ID:rtkI/QNG.net
- 史料といっても書状や日記類の一次史料は過去スレでほとんど出てて、
軍記物の類もほとんど既出。
新情報ないからグダグダとここ数年続いていると。
稲葉家譜は初出な気がするが、
自分も全てに目を通していたわけじゃないから既出かもしれん。
- 290 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:05:19.25 ID:jBUXM7ZK.net
- 織田家の当主が健在なら何も起こらず織田の天下が続いただけなんじゃないの
信忠の経歴見たって相当優秀なのは間違いないし
- 291 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 01:52:19.48 ID:PdQtrCdG.net
- だから史料に基づいて
信忠存命ならその後の日本の歴史はこうなったはずだ
とかを論ずるならわかるが
ひたすら史料が読める自慢話だけしてどーする
大方歴史史料関連スレから追い出されたんだろうな
- 292 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 02:14:43.59 ID:LGloAvXY.net
- 当然織田の天下が続いて遠交近攻も継続されただろうから毛利と上杉は滅んだ。逆に北条あたりは残ってただろうね
信忠は信長がブチ切れて追放したような人材も自分の軍団に抱え込んだりしてたから、信長みたいに根絶やしとかにはしなかったと思うけど
- 293 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 02:34:21.78 ID:bK+iTtJr.net
- 稲葉家譜で目新しい部分は山岡とのやり取りかな
山岡景隆の7-8百多い気もするけど要所の警固を任されて
普段から用意があったんだろうね
上様死んだなら通さないというのは敵前逃亡だからなのか
非常時の戒厳も職質だという理解なのかわからないけど
割とあっさり通して即橋焼いてるみたいだから
言い逃れを見過ごしたようでもあるな
安藤の謀反が小規模なのはわかってたつもりだったけど
思った以上の小競り合いだったな
- 294 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 11:25:49.57 ID:5bhnpGHz.net
- 話を変えて猪子兵助みたいな山城の領主は脱出に成功したら信忠とともに近江に逃げるか、
それとも山城の領地目指すだろうか？
勝竜寺城が信忠側だと摂津勢の山城への侵入防ぐのが困難、
桂川で守るとなると山城丹波を分断される。
- 295 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 11:45:03.39 ID:aZ2pOyLi.net
- 矢部猪子って摂津勝竜寺城代に入ったと言うけど
所領も山城なのかね？
まあその辺は状況次第じゃないかね
史実通り信忠と合流してたら一緒に退くだろうし
勝竜寺城にまとまった兵がいるなら
そちらと合流しろとなるかも知れんし
- 296 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 11:52:19.63 ID:5bhnpGHz.net
- 京都から西に逃げるのがまず困難だから、信忠と退く可能性が高いか。
兵に関しては出陣準備中で数百ぐらいならいそうだと思う。
- 297 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 13:58:08.41 ID:TJUZCfWX.net
- >>290
相当優秀
格下（松永、荒木ら）と死にかけ（武田）を潰した
政治（分国の政治だけ。それすら業績が乏しい）
どこが？
- 298 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 14:38:02.12 ID:bK+iTtJr.net
- まあ自分の兵と合流しないと大した役に立てないのは
大名クラスだけでなく全ての武将が同様なので
所領や任された拠点に戻ると言う判断もあり得なくはない
稲葉貞通も大きく言えばそれだろうし
ただ勝竜寺城は位置関係的に篭られたら
明智方は優先的に攻めるだろうし
そこまで大勢に影響ない気はする
瀬田城はやはり瀬田川の存在がでかい
- 299 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:13:41.28 ID:h3CHX3hZ.net
- >>297
勝頼って信玄時代より領地広げてるんだよね
- 300 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:16:59.78 ID:mGijlkgG.net
- >>299
武田は長篠と高天神で死にました
最後の武田攻めは最早いじめでしかない
- 301 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:17:29.60 ID:p9zK966j.net
- 織田家家督の信忠がいりゃ秀吉につけいる隙なんてあるかよバカバカしい
>>297
信忠に何を望んでいるんだ？与えられた環境で十分な仕事をしてるじゃん
武田滅亡だって信長の予測より遙かに早く達成してる
- 302 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:35:24.63 ID:PdQtrCdG.net
- だから信忠だとオーソドックスすぎて面白くないんだよ
史実で天下取った秀吉が家臣なんだから
秀吉がそのまま忠誠誓えば文句なし天下統一
秀吉が謀反すれば→成功する可能性０で秀吉の性格からしてそんな無謀な事しない
結果がわかりきってるから人気ない
- 303 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:48:28.77 ID:mGijlkgG.net
- 武田攻めの実質指揮とっていたのは滝川だぞ
信忠は単なる形の総大将
滝川のおかげ
- 304 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:54:33.08 ID:bK+iTtJr.net
- それ何にでも言えちゃうじゃん
秀吉は信長の指示に従ったお陰
その後は黒田長政のお陰
家康も四天王のお陰
具体的に信忠が仕事をしてなかった根拠
あるいは滝川が代行してた根拠
何がある？
- 305 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 17:59:46.10 ID:p9zK966j.net
- 信忠自ら入念な軍事演習をして準備万端整えてたからな。最後は勝機と見るや信長の指示を無視して武田家を一気に滅亡に追い込んでいる
- 306 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 18:26:57.73 ID:i6C+fKhb.net
- 高天神でもう名運尽きた武田家だからなー
あれなら信雄でも信孝でもできただろ
- 307 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 18:35:24.98 ID:ITNnPZi/.net
- 既に織田家家督を継いでからは戦に関しては信長はほぼ隠居状態で信忠が織田軍団を率いて畿内の制圧をしているんだよなあ
- 308 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 18:41:40.19 ID:0gAYp7i8.net
- 「丹波家興廃略記」というマイナー？史料から、興敗記という元ネタがあった模様
まず、光秀は丹波明石の明石十兵衛だったという説を載せる(さすがに編者も懐疑的な感想)
光秀は信長を殺し、天下の大敵を引き受けるつもりだったが、丹波に敵が充満しては難しい
周山城は籠城のために築城したが、こらえがたければ北国へ逃げるつもりだった
信長を殺したときは縁者知音も皆離れて同心せず
編者いわく、周山は堰を切ると「大湖水」になるので敵を溺死させると
謀反のきっかけは稲葉家譜ほぼそのまま
本能寺が起こり、信忠は二条御新造から織田有楽を本能寺へ斥候に出したが戻らなかった
村井いわく、本能寺を囲む明智軍に対し、味方の大将どもは千本通り近辺に在陣しているが、前後を争って後ろから敵を討つものはいない
他のものは「いまは敵がいない、切り開いてでも逃げましょう」
これに信忠は「智将にて候へは」、瀬田の橋は焼かれているだろう、通路には明智の親族もいると拒否
信長は面誉坊の気の利いたものが顔の皮膚をはいでから焼いたので顔ばれしなかった
信長は死の直前、森乱を光秀のもとにやり、「子々孫々までたたる」などと挑発
光秀は「己は遺恨の敵ぞにっくい弁舌あれ」と討ち取らせた
「光秀粗忽者にて勢田の橋も落しもやらす安土辺に味方も無し」
信忠は「智将」ゆえに逃げなかったと京の人に笑われたそう
- 309 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:28:41.00 ID:i6C+fKhb.net
- 信忠が智将？
冗談はほどほどにしてよ
本当の智将なら妙覚寺からすぐに逃げる
勿論何名かは囮役で人柱になってもらう
逃げる信忠も補足される可能性がないわけじゃない
だけど本能寺から妙覚寺の通路、そしてすぐ隣とはいえ二条城に移動するまで全く補足されてないから
逃げれる可能性は十分ある
三条坊門に伏兵がいない証拠だし
唯一気になるのが九条に伏兵がいたのかどうかだが、三条に伏兵がいないのに九条に伏兵を配置していましたは
物凄く考えにくい
明智以外の落ち武者狩りや農民に襲われる可能性もあるけど、賭けとしては悪くなかった
それをせずに自殺を選んだ馬鹿が信忠
苦労知らず過ぎたからこんな道を選んだんだろう
二代目にありがちな貴公子様らしい
- 310 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:34:28.50 ID:0gAYp7i8.net
- この興廃記はそのままは信じられない記録だが、いろんな本能寺があったということ
動機としては野望と怨恨の合わせ技、ちなみに信長父子殺害後、光秀は腹を切ろうとしたが止められている
実は織田の軍勢が京の内野にいたが攻勢をかけなかったというところがおもしろいとこかね
信長が中国救援に向かう場合、必ず大軍で進発する
入洛はともかく、出陣は京の老若に武威を示す必要があるからね
公記では「一左右次第」(命令次第)出陣とあるから、近くや洛内に軍が控えていたことは間違いない
- 311 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:39:30.96 ID:0gAYp7i8.net
- >>291
自慢なんかしてないよ
史料読めるだけじゃ自慢にはならないし
ただ、間違った認識、無知ゆえに頓珍漢なことをいう人に、間違ってますよと史料を示している
ついでに信忠生存後の未来を論じあうタネになってくれればうれしい
- 312 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:47:01.36 ID:ITNnPZi/.net
- >>310
各個撃破されたんじゃないの？信長信忠を始末した後徹底的に京都の織田方の落ち武者狩りをして光秀の前に首が山のように積み上がったとか
- 313 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:50:10.04 ID:hAZ0XZTH.net
- 光秀のそれまでの忠義、働きぶりを見てきた信忠が主殺しという大それたことをやった光秀が計画的に万全の備えをしているだろうと考えるのもしょうがない気がする
信長の薫陶暑い信忠も武士らしく潔くあろうとしたんだろうね
- 314 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:51:32.94 ID:0gAYp7i8.net
- あと勢州軍記には管見の限り、東美濃動乱の記事はなかった
勢州軍記でおもしろかったのは信孝がしっかり三法師を補佐していれば、いずれ天下人になっていたという論評
信孝と信雄が争ったからともに没落したと
その史料の性格から信孝贔屓な側面は考えられるが、信長父子が死んだ段階でも秀吉の天下なんて約束されていなかったという傍証になりうるかもしれない
- 315 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 19:57:37.87 ID:0gAYp7i8.net
- >>288
それで揶揄やちゃかしている気なのかい？
極端から極端というか。。。
史料の取り扱いについては私も何度も注意換気してるでしょ？
信じがたい記録でも、それが記された時代の空気や考えが分かる側面もあるしね
下らない上げ足取りではなくちゃんとした反論ちょうだい
それといつもいうけど、あなたなりの論と根拠
だーれも答えてくれないけど
- 316 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:05:02.36 ID:0gAYp7i8.net
- >>312
そこで信忠が生きていたら、ですよ
安土まで退却できれば信忠政権の存続は間違いないと思う
陸続と、それぞれでは各個撃破される軍勢が安土に集まるから、かなりの数になる
美濃の動乱は大したことないのは示した
信忠が生きていれば、なおさら
近江情勢は調べていないが、雪崩を打つことはないでしょう
- 317 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:07:56.52 ID:bK+iTtJr.net
- 「知将故に逃げなかった」と笑われたと言う話をされて
信忠は知将だと持ち上げてると理解するってヤバいな
>>314
それはそうでしょ
秀吉陰謀説が流行って忘れてる人いる気はするけど
秀吉の天下は清洲会議→賤ヶ岳→小牧長久手を経て
関白就任と段階を踏んでるのは通説
- 318 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:21:26.56 ID:PdQtrCdG.net
- 厨二人は自由な論争が嫌
根拠は示していない
他者を攻撃してイキるだけ
典型的荒らしだなあ
まあこれも信忠の人気不足個性不足 のせいキャラが立ってないのが悪い
- 319 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:41:32.99 ID:0gAYp7i8.net
- >>318
仮想戦記かまんがで盛り上がっときなさい
お似合いだよw
- 320 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 20:42:13.09 ID:jBUXM7ZK.net
- 言うて信忠が死んだ年齢の時信長はどうでしたか？って話ですよ
25歳で死んでキャラが立たないはちとかわいそう
- 321 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:03:58.29 ID:0gAYp7i8.net
- 丹波家興廃略記では、先にも記したが、謀反の動機は稲葉家譜をほぼなぞっている
斎藤内蔵助の問題で信長に頭を杖で二、三度たたかれて、恨みを覚えたと
カツラの話は出てこない
一方で周山城の殷の紂王の話を書いたり、天下に野心を抱いていたり、動機についてはいろいろ交錯している
ただ、疑問なのは稲葉家譜の話はそれほど普及していたのか？という点
案外、いいところをついていた可能性がある
- 322 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:09:56.53 ID:jBUXM7ZK.net
- 光秀が稲葉から家臣引き抜きを再犯して信長がブチ切れたのか
信長って伝統とか中世的武士の価値観とか凄え重んじた常識人としか思えん
- 323 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:13:28.66 ID:PdQtrCdG.net
- 史料厨は結局信忠生存後は日本の歴史がどうなったかには言及せんのだよね
そらそうよそんな時間軸の文献はない
本来IF歴史語るに「文献に書いてある事だけ」って無理
- 324 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:17:01.26 ID:uQXZbUUg.net
- ソースをあげられないからあれだけど、信長は強い艦隊を持つスペイン？を協力者として？明への侵攻を計画していた。しかし、信長世代ではなく、その子どもの世代がその侵略に駆り出されることは明白であったことから、光秀は「息子のために信長を殺した」と、最近スペインだかポルトガルだかの古文書に書かれているのが見つかったと、磯田先生がテレビで言ってた。だとすると、信長亡き後信忠はその計画を実行したのだろうかと考えた。
- 325 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:18:31.36 ID:jBUXM7ZK.net
- 滅ぶ大名と残る大名が全然違うことになる
畿内の領土は信長の親衛隊や一門衆に与えるっていうプランがあったっていう説もあるしそれぞれの地方が全然違う大名が統治してそれぞれ全然違う都市が出来上がっていた可能性が高い
長州藩なんてなかっただろうし今の日本が全然違うものになっていたと思う
- 326 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 21:30:51.70 ID:0gAYp7i8.net
- >>323
前に書いたけどね、下手すりゃ植民地になっていたかもしれない危険な未来
しかしねえ、史料に拠らない人は、根本的な誤りがあるのに妄想だけで話すからねえ
根拠は仮想戦記とかねえ
つまり、自分の見たいものしか見ないだけ
反知性主義というか
私は何度も繰り返しているでしょう？
どんな論でもいいから、論を示して根拠を教えて、と
私は常に論を史料から提出してますが、よく分からない誹謗中傷が返ってくるだけ
根拠のないものは論ですらない、単なる妄想
違う？
- 327 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:00:01.56 ID:Ru2GfMqh.net
- >>310
6月4日出陣だから、もし信長と一緒に行軍する予定なら、
京都周辺はまだ準備中だと思う。
3日に京都に集まるで充分間に合うから。
- 328 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:20:06.23 ID:bK+iTtJr.net
- 信長が光秀を打擲したという逸話は川角太閤記じゃね？
別に稲葉家譜→丹波家興廃記の転載と限定して
考える必要はないかと
それぞれが何時ごろ成立かはわからないけど
江戸時代初期にはすでに広く読まれてた可能性高い
フロイスの日本史にも信長と光秀の間で口論があって
足蹴にしたとあくまで噂としつつ書いている
なので当時から類似の噂はあったんだろうね
- 329 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:32:13.47 ID:bK+iTtJr.net
- あ
でも折檻の理由がどちらも斎藤利三移籍なら
稲葉家譜から引いてるのかなぁ？
川角太閤記では諏訪の陣で光秀が「年来の骨折り」
と言ったのが逆鱗に触れたという例のヤツ
フロイスは理由不明の密室での出来事としてる
斎藤利三をめぐる諍いは周知だった筈なので
折檻の噂の理由付けにしてる史料他にもあるかもだが
- 330 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:41:28.67 ID:h3CHX3hZ.net
- >>320
信長が26歳の時ならならお父さんはもう死んでるね
比較できない
- 331 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:41:50.30 ID:0gAYp7i8.net
- >>328
川角は諏訪で打擲したとあるだけで稲葉との争いは書いてないでしょ
丹波記と訳すが、それを読んでもらえば分かるんだけど、完全に明智家と稲葉家の二人の家臣流出を描き、丹波記録では杖で叩いたことになっている
繰り返すが、カツラが飛んだ描写はない
確かにフロイスも信長が安土饗宴だったかで、密室で足蹴にしただか書いてるから、そういう噂はあったんだろう
しかし、稲葉家譜なんて普及したとも思えない書籍と、丹波記でほぼ同じ(細部は違う)描写があるのはどうなのか
稲葉、丹波の諸武士と、どちらも当事者といえる
そこを重視したいが
- 332 ：人間七七四年：2020/10/28(水) 22:46:42.01 ID:0gAYp7i8.net
- >>329
おっと、入れ違いで
そうなんですよ、この奇妙な稲葉と丹波の似かより
- 333 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 00:22:00.32 ID:Kdu88HgP.net
- 折檻の理由とは書いてないかな？
川角太閤記にも斎藤利三の話はなかったか
Wikipediaによると東照軍鑑、明智軍記等
同種の話があるらしい
骨折り発言や家康供応失敗とならんで
怨恨説の根拠とされる折檻の理由のひとつ
フロイスは「足蹴にしたという噂」だけを書いて
理由は2人の間での口論としてその内容は不詳
謀反後に流れた不確かな折檻の噂があって
真偽定かでないまま理由についてはさまざまに
取り沙汰されて斎藤利三もそのひとつ
ってことでしかないと個人的には思うけどね
確かに斎藤利三の移籍自体は間違いなく事実だし
その分諏訪陣や供応失敗よりもっともらしいけども
当時の人も突然の謀反に動機が分からずに
色々噂をし合ったってことじゃないかな
- 334 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 05:49:23.19 ID:xtagsHRQ.net
- >>316
信忠が存命ならば、しばらくは織田政権は継続する織田に実質権力がある形で
ただ、秀吉家康が台頭して、政権は結局数年生き延びるくらいでしかない
- 335 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 06:06:09.78 ID:lUegdpku.net
- 秀吉厨はいつも同じ
謀反する台頭すると呻くばかりで
具体的な経緯が書けない
- 336 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 07:09:21.12 ID:ELDppAsK.net
- 秀吉も家康も信長がいたらそのまま忠実な臣下として働いて大大名になって終わりだわ
- 337 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 07:42:27.34 ID:aDtnxpHG.net
- それだと面白くないから
- 338 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 08:19:19.52 ID:RRXco+rM.net
- 信長がいたならあと2年くらいで統一になってた
信忠じゃ外敵すら倒せるかどうかわからん
それに加えて内部の統率も危ういし
- 339 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 08:39:04.75 ID:Kdu88HgP.net
- 史実見る限り数年で毛利上杉は片付くし
北条も甲信に深入りできない
長宗我部も四国の外には出てこれない
信忠じゃどうこうの段階ではない
- 340 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 09:35:28.41 ID:RRXco+rM.net
- それは秀吉という天才がいてのお話
信忠ではあちこちからまず反撃されてしまう
そもそも関東は失うしかないし
- 341 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 09:44:40.76 ID:aDtnxpHG.net
- 秀吉が家老として主君に尽くすの当然やん
どこに問題が？
- 342 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 10:54:53.99 ID:Kdu88HgP.net
- 史実でも「あちこちから反撃」なんて
そんな大規模に起きてない定期
秀吉の天才で全て防いだは珍説だね
秀吉の戦線でも伯耆奪われたりしてるけど
- 343 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 11:53:01.72 ID:3axHgk8b.net
- >>338
家督継いでからの外敵掃討は信忠がやってたじゃない
もちろん信長が指示はしていたけど信長に反論したり現地で臨機応変に対応したりもしてたしね
- 344 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 11:55:26.86 ID:3axHgk8b.net
- >>342
あちこちから攻撃されてた時は信長が凄まじい行動力で各個撃破していったんだよね。もちろん信玄が死んだりとか運のいいことはあったけど
ある程度畿内が落ち着いてから信忠に家督を譲って戦争方面を任せているから信長が後継者の育成をちゃんと考えていたことは何となく分かる
- 345 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:20:24.49 ID:srBXwzbZ.net
- 本能寺後の他勢力からの攻撃で言うと一番大規模なのは
もちろん神流川→天正壬午の乱
それ以外だと毛利は伯耆を奪い返したのと
宇喜多との小競り合いはあったみたいね
上杉は織田方が放置した魚津城取り返して
翌年佐々成政が独力であっさり取り返した
長宗我部は漫画センゴクで知名度上げた引田の合戦
その後丸々2年かけて十河城を落城させた
あと島津が織田と同盟してた大友攻めたのとかも入るのか？
まあその程度でしかもこれ織田が内戦状態で
大規模な外征なんて考えられない情勢でのこと
信忠生きてたことによってより大規模な攻勢が起こる
というのは考えにくいので>>341はどういうことか
ちょっと説明してほしい
- 346 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:34:11.45 ID:z/dmxDEK.net
- 長宗我部は中富川の戦いがある、
あれで親三好系の勢力が半壊。
島津は本能寺後も大友との和睦守って竜造寺攻めてる。
和睦違反となるのは1585年の阿蘇攻めからじゃないかと思う。
竜造寺降した時に竜造寺が支配していた旧大友領の諸勢力を従えたのはグレー。
- 347 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:37:50.63 ID:SKsomzyM.net
- 信忠存命の場合で秀吉にとって理想の展開とは
信忠は脱出したが反撃の準備が整わないうちに光秀の強襲を受け大ピンチのタイミングに駆けつける
というとこじゃないだろか
- 348 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 12:39:29.39 ID:srBXwzbZ.net
- >>346
すまんその辺丸々「その後2年かけて」ではしょってた
勝瑞城落城で長宗我部の四国統一は決まったけど
それでも織田的には数年放置でいいんじゃないかな
- 349 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 15:28:30.34 ID:RRXco+rM.net
- 信忠が存命でまず明智を撃てるかがすごい疑問
安藤の乱や東美濃の乱で動揺して尾張に逃亡して勝家や秀吉の助力を求める可能性もある
- 350 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 15:37:27.90 ID:/fWCr8q+.net
- 美濃まで逃げるが安パイだがそれだと「ミカドや京都の治安放棄して脱げた」印象が強い
市ヶ谷駐屯地が突如クーデター
首相が暗殺され都内は占拠
統合幕僚長は辛くも脱出したが
富士駐屯地まで逃げたらあかんやろ
朝霧駐屯地あたりで反クーデター軍の指揮取らな
という訳で政治的には準備が整ってない安土で籠城戦するしかない
独力では光秀打倒出来んので秀吉か勝家
あるいは美濃尾張勢呼ぶなら稲葉あたりの援軍？を待つ展開と予想
- 351 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 16:53:23.55 ID:D9Lj65+F.net
- 信忠存命の場合、
瀬田の橋は落としてあるし、安土城で少なくとも７日はしのげるだろう。
その間、早馬を飛ばして、美濃・尾張の軍を呼ぶ。
中国方面への出撃の準備を整えていたはずだから、３日後には第一陣が到達する。
近江の諸勢力も信忠につく。
坂本城は、本丸が湖からの攻めに弱いから焼き討ちにあうだろう。
下級兵士は信長を討つと思ってなかったし、結果を知って動揺したはず、
その上、信忠が生きていたから明智に付くものもいない。
脱走・逃走するものが続出し、戦力は半減する。
美濃・尾張の主力軍が来たら、明智討伐戦の開始。
明智が立て篭もるのは坂本城か？亀山城か？
信忠の美濃・尾張軍（25000？）
信雄の伊勢軍も駆けつけるし（5000？）
信孝の四国遠征軍も、再結集だ（8000？）
その他、近畿の諸勢力の軍（20000？）
細川も中立じゃなくて信忠方に参戦する（1000？）
大義があって、勝利は確実だから、みんな全力で参陣する。
というか、参陣しないと、後々まずいことになる。
秀吉が駆けつける前に光秀の首とってるだろう。
- 352 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 17:47:19.87 ID:Kdu88HgP.net
- >>350 なんで独力で明智討てないの？
濃尾の自分の所領の兵だけで数万
たった1万3千の明智に勝てないのはどういう設定なの？
- 353 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:05:05.96 ID:ln91SlGe.net
- この場合は信忠が準備整うの光秀が待つかなあ言う事ちゃう？
>>351
の事情は光秀かて分かってるから
7日の時間与えず遮二無二安土攻めるんじゃね？
こーれは燃える展開
信忠が何人安土に連れてけて安土に元々何人いて武器弾薬兵糧はどんくらいだったか史料厨の方解説！
- 354 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:27:20.72 ID:gKPCoYHD.net
- すでに山岡7-800が2日に明智を防いだのは明らか
割と真面目に安土より瀬田で守る方がいいんじゃない？
1万3千しかない明智軍の状況考えると
瀬田川越えへの備えなら数千で十分だし
明智も瀬田からの織田方に備える必要あるので
宇治川からの別働隊は規模大きくできない
そもそも岐阜に退いたら負けなんて
変な自分ルールはないので近江衆数千で押さえて
岐阜から2万連れてきたら終わるんでは？
- 355 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:30:55.99 ID:2g3rrtSI.net
- 主君殺しなんて大それたことをしでかすなんて余程考え抜いた末なんだろうなあ
光秀を過大評価した信忠の痛恨のミスだったな
- 356 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:33:21.25 ID:7fbK0enn.net
- >>333
明智家と稲葉家の対立を記した史料はいくつかありますが、このために叩かれたというのはそうありません
光秀が生意気をいったり腐った魚だったり、理由不明だったり
そこで、稲葉家譜と丹波家興廃略記をくらべてみます
まずは稲葉
この年(天正１０年)、那波直治が一鐵家を去り、光秀が厚遇で迎え入れて家臣にした。一鐵は大いに怒り、内蔵助を先日、招くのみならず、いままた直治を招いたので、光秀を信長に訴えた。
信長の命令は直治を一鐵に返し、内蔵助は自殺せよ、というものだった。
だが内蔵助はもとのごとく光秀に仕えたので信長は怒り、法を破ったと光秀を呼んで譴責し、自らの手で光秀の頭を打つこと２、３度に至った。
光秀は髪が薄かったので「附髪」を常用していた。このとき頭を打たれてカツラが落ち、光秀はこのことを深く恨んだ。「叛逆原本発起干此」。直治は美濃に帰り、元通り一鐵に仕えた。
- 357 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:38:16.34 ID:7fbK0enn.net
- >>356
次は丹波略記を長いので一部をカットしつつ
天正９、１０年の間、斎藤内蔵助という美濃出身の侍で光秀とも縁のある者がいた。内蔵助はもと犬山哲斉の家臣だったが近年は稲葉一鐵に仕えていた。だが、出奔して光秀のもとに逃げたなどと信長が耳にし、こいつを出せと命じた。
光秀はそんな人はいませんと答えた。
信長は、捨て置けば哲斉に恨まれるとし、帰って内蔵助に切腹させ、ひそかに首を見せろと命じた
。だが、光秀は退出して返事をしなかった。
(さらにもう一度、同じように黙殺)
信長いわく、「おまえがいくら惜しいと思っても、おまえのためにならない。帰ってどこなりとも追放せよ」と教訓を与えた。
光秀は畏みて了承したが、また命令に背いた。
その後、ご庭前で強くなじり、光秀は「赤面シテトホウヲ失ヘハ」信長は気色ばみ、「杖ヲ以テ光秀カ面ヲ二ツ三ツ打玉フ」。
光秀はこれより野心を抱いた。
前も書きましたが、カツラのくだりはなし
ただ、二つはとてもよく似ている
フロイスが記した打擲や、安土饗宴での叱責はこれがもとになったの可能性がある
那波の件は本能寺の４日前
安土饗宴にも時間的にとても近い
- 358 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:38:41.53 ID:Qjw0C61g.net
- >>354
山岡が信忠を捕らえたら終了ですが
- 359 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:44:59.91 ID:ln91SlGe.net
- 山岡「父親を見捨てて逃げたなんて本物の三位中将じゃないな。七日だ！七日待ってやるから本物の中将様の軍を連れてきな」
と言いつつなにくわぬ顔で謎の一行を見逃し瀬田の防衛に専念する山岡さん
- 360 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 18:46:25.69 ID:ELDppAsK.net
- 斎藤利三が光秀のためにならなかったのはほんとだな
- 361 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:27:56.42 ID:gKPCoYHD.net
- >>358
は？何言ってるかよく分からんから説明頼む
- 362 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:34:21.86 ID:7fbK0enn.net
- >>357
ここに出てくる犬山哲斎とは織田信清のことのようです
永禄年中に犬山城を落とされて武田方に落ち延びているのですが、どんな伝承があったのか
- 363 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:37:13.30 ID:7fbK0enn.net
- >>351
これがどう見てもメインで考えるシナリオ
- 364 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:44:44.39 ID:zHVCJ1HR.net
- >>349
根拠を示せ
- 365 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:46:46.62 ID:7fbK0enn.net
- >>353
安土城本丸と二の丸に残した留守居衆なんて信長公記に載ってるんだから自分で調べたら？
そもそも安土にどのくらい戦力が残っていたなんて関係ない
再三、史料も挙げて繰り返してきたように、中国遠征を控えて完全武装の大軍が周囲にいるんだよ
ほんと学ばないんだね
留守居衆に大身の者はほとんどいないけどな
二の丸番衆の山岡対馬守(景佐)なんかはどうやら、瀬田まで駆けつけているようだし
- 366 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 19:59:31.57 ID:ln91SlGe.net
- 相変わらず分かってないなあ
ああ
そういう態度で史料系スレ全部追い出されて
関係ないIF系なんぞに
- 367 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:04:16.34 ID:Kdu88HgP.net
- >>356 (357にも)
必ずしも稲葉家譜→丹波略記という参照を
断定できないという印象は強まったかな
その辺の検証をしたいなら二つの文書間より
他の史料との比較が必要だろうな
個人的には「信長が◯◯が理由で光秀を折檻した」
という事実があってその理由の部分が変化した
という見方はあまり支持していない
フロイスが記述した程度の「折檻した」という
曖昧な噂があってそれに色んな尾鰭が付いたと考える
光秀ほどの大身の配下への暴力はよくよくのことで
もっと確度の高い残り方をしても良さそうだし
逆にそれが日常的にあることならそちらが残るだろう
ただ確かにおもしろいね
略記の方が妙に詳細なのは物語性のために膨らませた
ということはあるにしてもその背景は気になる処
犬猫下人ならともかく一軍率いる立場で隠せるはずなく
「斎藤利三なんて人いません」という回答は
いくらなんでもないだろwとかもあるけど
そこで犬山鉄斎が出てくるのはおもしろいな
あまり知らないけど信長にとって従兄弟で義兄弟なのか
とは言え対立して落ち延びた相手に遠慮する必要あるのか
何か俺の知らない後半生を作者は知ってたのかもなあ
- 368 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:07:59.49 ID:0e3XLdBj.net
- >>366
こんなこと書く馬鹿がなに言ってるの
359 人間七七四年 sage 2020/10/29(木) 18:44:59.91 ID:ln91SlGe
山岡「父親を見捨てて逃げたなんて本物の三位中将じゃないな。七日だ！七日待ってやるから本物の中将様の軍を連れてきな」
と言いつつなにくわぬ顔で謎の一行を見逃し瀬田の防衛に専念する山岡さん
- 369 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:22:29.75 ID:7fbK0enn.net
- >>367
私もそう思います
フロイスが記したように、なぜだか分からないが信長に光秀が折檻されたという噂が、本能寺の前か後か分かりませんが流れたのでしょう
そこでいろいろと尾ひれがついたのでしょうが、稲葉家譜と丹波略記の共通点というか、通奏低音みたいなものが気になるのです
ある意味、どちらも当事者の記録でもありますから
ただ、両記録とも書かれた時代の遅さやその信憑性には疑問符がつく代物
そこは忘れてはいけませんね
- 370 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:29:47.65 ID:ln91SlGe.net
- >>368
そーいうネタがいけない言うから馬鹿にされるんや
誰も彼も見下すから追い出されてきたんやで？
- 371 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:37:35.02 ID:7fbK0enn.net
- >>367
それと、今でこそ野望説と怨恨説は分けて考えられていますが、江戸時代までの人にとってはあまり区別していなかった印象があります
辱しめを受けたから野望が芽生えた、みたいな
単なる原因ときっかけというか
ただ、これはWikipediaにも出てますが、太田牛一雑記(久秀や道三の顛末、醍醐の花見などのメモ書きみたいな書物)を読むと、はっきり野望と書いてます
この雑記はかなり早い時期に記されたものらしい
さらに成立の早い惟任退治記では「最近の考えではなく、年来の逆意」とあります
まあ、どちらの史料も信長や秀吉を間接的にでも悪く書くわけにはいかない立場のものなので、そういう補正(光秀がとにかく悪)がかかっているのかもしれませんね
- 372 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:44:02.26 ID:7fbK0enn.net
- >>370
そのおもしろくないネタですら、ここで挙げた稲葉家譜の良通ＶＳ山岡が元になってるように思うんですが
史料の大事さが分かってくれるならいいんだけどね
いまは図書館や資料館、所蔵者を回らなくてもあなたがいじくっている箱かかまぼこ板を使えばかなりのものに無料でアクセスできる時代だから、ぜひ漁ってほしい
世界が広がる
- 373 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:45:01.41 ID:ELDppAsK.net
- 稲葉の立場なら光秀は悪く書かれてる可能性が高いんじゃないの
ヅラ取れたｗとか完全な悪意じゃんｗ
- 374 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 20:58:22.80 ID:7fbK0enn.net
- >>373
それはそうですけどねw
光秀の光教寺でしたか、残っている肖像画の側頭部をつらつら見ると、月代を剃っているというより、かなり髪が薄いような。。。
カツラというより付けチョンマゲだと思います
秀吉には付けひげの話が残ってますね
カツラの件は別ですが、美濃と丹波という光秀関係先に利三に関係した頭部、ないしは顔面への打擲話が残っているのは一考に値するかと
稲葉、丹波、どちらの史料も怪しげですが、ともに一般に流布したとは思えないんですよね
広く読まれた甫庵信長記や川角太閤記ならともかく
そこに似た描写(繰り返しますが、どちらも関係先)がある意味を考えてみたい
- 375 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 21:19:25.37 ID:beXIloPm.net
- >>372
史料関連スレ追い出されてたのは否定しないんだよね〜
そーだよなーIF系なんぞ史料からは解答なんぞない分野だからこんな真逆なとこに来なきゃならないほど毛嫌いされたかー
- 376 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 21:51:33.19 ID:7fbK0enn.net
- >>375
あまりに無駄だから答えなかったが、スレ汚ししますか
追い出されてません
というか、史料スレってどこ？w
そこに行ってみたい
関ヶ原関連で一次史料をコツコツあげている奇特な人がいるのは知っている
書状は本当に読むのが大変なんだよ
しかも意味を取ろうとするとさらなる苦行
あの人は書札礼(身分の違いや書状の格式に関連する複雑な礼法)にも通じているようだから、かなりの人だよ
私は研究者じゃないし、半可通以下と自覚してますよw
あなたみたいに妄想だけの人よりは私の方がマシだろうとは思うけど
- 377 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:08:43.88 ID:beXIloPm.net
- 私のがマシwwwww
- 378 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:10:44.72 ID:beXIloPm.net
- ねーねー
ここは信忠が生き残ったら
の
妄想を語るスレなの？
史実の織田信忠
を語るスレじゃないの
分かる？
分からないから追い出されてるんだよ
- 379 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:31:02.64 ID:B/bWCago.net
- >>378
IFスレなのはいいんだけど、信忠が生き残った後の動きや
織田家臣団（徳川も含む）の動きは本能寺より前の史実や資料、史料を
参考にした方がいいと思うんだが
史実の本能寺より後の動きは参考にする必要はないだろうけれど
- 380 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:46:40.01 ID:Kdu88HgP.net
- >>371
正直今もあまり分ける必要も感じないかなぁ
というか元より複合的てあっておかしくない動機を
細かく分ける必要もないでしょう
どういう背景があってどういう行動をしたか
は史料が残るわけですが動機という内面は想像次第
作家がどうとでも味付けできる部分なので
ちなみに太田牛一は信長公記の記述ですでに
「信長を討ち果たし天下の主と成る可く調義を究め」
と非常に明解なんよね
逆に今はあれこれ難しく考え過ぎなきらいがある
- 381 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:48:24.05 ID:0aOtLy9d.net
- 別にあなたが史料を重視するのは構わない
問題なのは他人に攻撃的なことと強制すること
- 382 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:51:37.85 ID:Kdu88HgP.net
- 妄想するのは構わないけど
事実をねじ曲げたら訂正されるだろ
それを攻撃と言われても困るかな
- 383 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:55:21.42 ID:beXIloPm.net
- そも史料厨は単なる荒らし
史料から分析して脱出はこのるーとだとか
その後の歴史はこうなったの話は一切なし
史料自慢と無差別攻撃だけ
秀吉厨の方がまだマシ
秀吉が謀反するとは思えないが
しない
とは誰も断言出来ない
変以前に書かれた書物のどこにも
光秀謀反の可能性は書かれてない
当たり前
- 384 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 22:56:05.53 ID:7fbK0enn.net
- >>378
そうだね、そうだね
はいはい
- 385 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:01:58.49 ID:beXIloPm.net
- 勝利宣言wwwwww
- 386 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:02:12.37 ID:gKPCoYHD.net
- まあ謀反厨には迷惑この上ないだろうね
妄想も繰り返せば本当になると
馬鹿にされながらも連投してるのに
史料の話になると付いてけないから
史料の人も山岡の話のようにちゃんと
本筋の話をしてほしいけど
- 387 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:02:15.47 ID:7fbK0enn.net
- >>380
まさにそうだと思います
人の行動を、一つの動機でまとめようとする今の学者や作家が間違っている
極めて複合的なものだと思うのですよ、明智ほど優遇された人間が天下人に逆らうなんて
一歩間違えれば身の破滅だ、実際にそうなった
しかも、計画的な犯行とは思えない
すごく複雑で、他者からはわかり得ない思いがあったと思います
そこから謀反に至るきっかけとして、当事者同士が互いに語る利三、那波事件は重要かな、と
- 388 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:05:05.43 ID:7fbK0enn.net
- >>381
攻撃的なことをしたことは反省しますが、強制はしていない
信憑性のある史料から、その妄想は間違ってますよ、と示したことはある
それも過ちかな？
- 389 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:05:24.90 ID:beXIloPm.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
↑
スレ違いな話題はこちらで
ネットの中でも礼儀は守らないとまた同じ目にあいますよ
- 390 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:07:47.47 ID:7fbK0enn.net
- >>386
どこら辺を山岡話ですればいいですか？
しらべますけど
- 391 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:15:41.48 ID:gKPCoYHD.net
- >>278あたりの話な
これ史料厨でしょ
明智がすぐ攻め寄せるとか山岡が裏切るとか
阿呆のように繰り返すのがいるから
その反論のつもりで書いたと思ってたが違うん？
微妙に話が噛み合わんなと思うことは正直ある
- 392 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:23:30.13 ID:7fbK0enn.net
- >>391
そこは反省
山岡のはまさに反論として適切と思ったから書きました
ただ、このスレは光秀の謀反の動機を語るとこではないから、自重せねばと思うのだが、やっぱり面白い記述を見つけると書きたくなってしまう、本論ではなくとも
悪いとは思いつつも、そこから派生する論を楽しみたいとも思う
妄想が正しいというあのやばい人は、申し訳ないが無視したいのだけど
- 393 ：人間七七四年：2020/10/29(木) 23:54:42.86 ID:0aOtLy9d.net
- >>392
最後の一文が余計
本能寺のときに長浜城は阿閉と京極に攻められたけど
佐和山城ってどうなってたんだろう？丹羽が城預かっていた気がするが
他に湖東で拠点になりそうな城は…
- 394 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:16:10.72 ID:yyfawIVu.net
- >>393
若狭武田の武田元明と近江の京極の両零落れ大名が光秀に協力してそれぞれ佐和山城と長浜城を占拠したと言われているとどっかで見た
- 395 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:38:51.37 ID:RxKsosmY.net
- >>392
反論として適切か？
読み物やそういう逸話があるという意味でなら面白いとは思うが、
いつ出来たかも定かではない後世の軍記物は反論とするには微妙過ぎると思うんだが。
あくまで後世の軍記物ではこうなっているという参考程度ならまだわかるが。
- 396 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:55:08.01 ID:Gh8n30L4.net
- 稲葉家譜の信憑性はともかくとして
山岡が主君親子が死んでも明智になびかなかったのも
織田方を貫いて橋を焼いて一度明智を撃退したのを
嘘だと考えてるわけ？
- 397 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 00:55:40.32 ID:RHVxvSJT.net
- >>394
若狭武田か！ありがとう
準備してなかったのなら若狭から長駆佐和山落とすって中々だな
丹羽に若狭奪われた恨みか
- 398 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:00:43.13 ID:RHVxvSJT.net
- 嘘とかじゃなく信憑性が低いから論の補強になってないってことでしょ
- 399 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:14:33.91 ID:D6tWLMmw.net
- >>353
明智は、しゃにむに安土を攻めたいだろうが
史実では、明智は瀬田橋を再建するのに数日かかってる。
信忠存命なら、山岡に援軍おくるから、さらに再建は困難。
信忠は琵琶湖沿岸の諸勢力に命じて、湖から坂本城の本丸に焼き討ちをかけるから、
明智は安土城に近づくことさえできないだろう。
- 400 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:16:18.49 ID:RxKsosmY.net
- >>396
ああ勘違いさせたようだ、すまん。
山岡が明智に敵対したのを否定する気はない。
- 401 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:20:54.20 ID:RxKsosmY.net
- フロイスによると三日で再建だったか？
当時の日本人が三日というと数えで三日なので二日後のことだが、
フロイスの場合はどうなんだろ？
- 402 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:22:59.25 ID:vANUe4Z0.net
- >>398
偽書である首巻にしか記されてない桶狭間の戦いは信じるのに？
- 403 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 01:48:47.96 ID:D6tWLMmw.net
- >>398
山岡は瀬田橋を落としただけでなく、
明智軍と「舟戦」して、撃退した。
このことは最近発見された文書に出て新聞記事にもなっていた。
- 404 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 07:15:55.01 ID:RHVxvSJT.net
- こういう書き込みが攻撃的だと感じる
桶狭間に関して主張したこともないし、山岡が瀬田橋封鎖したことも異論はない
ただ稲葉家譜は参考程度にってこと
- 405 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:09:37.24 ID:Y0mJAldq.net
- 稲葉家を持ち上げるためのものでしょう？バイアスがかかっているのは前提だよな
生き残った家が滅んだ家を悪く書くのはままあることだし
- 406 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:16:38.58 ID:Gh8n30L4.net
- 攻撃的かね？
単純に>>391 → 392からの395だから
稲葉家譜の信憑性だけを問題にしてるのか
補強がそれだけじゃ不十分で事実関係自体怪しい
と考えてるのか
それを確認したかっただけなんだけど
- 407 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:22:02.69 ID:Gh8n30L4.net
- ちなみに俺は明確に事実に反すると言われてることを
一切顧みずに繰り返すのは攻撃的に感じるかな
明らかに話し合おうとする反論者の否定なので
- 408 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:30:54.90 ID:MeI/xKhV.net
- >>315
だから資料資料言うても、ほかの資料との矛盾や状況証拠との矛盾を無視するのは
おかしいだろって言ってんだよ。
抱朴子を例に出したのは、元祖オカルト本というかこの手の本の問題点が全部詰まってるから。
１ よく読むと、ニュースソースが只の伝聞だったり噂だったりして確実な証拠といえるものが
希薄。書物に書いて有っても、作者が何処から情報仕入れたか考えると．．．
２ ほかに合理的な解釈があり得るのに、作者の信念により情報が捻じ曲げられてる。
始皇帝と安期生の逸話なんかが典型。何故なら彼が仙人というのは世間の噂だとはっきり書かれて
いまして別の解釈が出来るんだよ。
勝手に仙人だと思い込んだ始皇帝に詰め寄られ、贈り物送られたので後難恐れて逃亡でも
辻褄会うんだがその説明はしない。
- 409 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:46:03.70 ID:MeI/xKhV.net
- >>408
続き
３ 天仙、地仙、尸解仙の説明みたいに、途中で伝説が変化してるだろうって話でも元ネタの
説明はしない。
尸解仙とは一度死んだ人間が仙人として複活したって話で、欧州の伝説のリッチに近い。
邪悪とされる仙人は殆んどこれで、このアンデットの話こそが元ネタと考えられるんですがね。
只これだと一度死なないと駄目だし、アンデットモンスターともいえるんで好まれなかったの
でしょう。一度死ぬってのが嫌がられたかと。
そこで人間の儘で、神仙に成る天仙や地仙の話が後で創作されたんでしょう。
まあ、語り手が情報を捻じ曲げるって、資料至上主義の問題点ですね。
資料残すのは人間なので、筆を曲げたい動機がある人の文章は要注意って事。
とはいえ捏造にはある程度限界があるんで、他の情報との整合性考えようって主張してる訳。
- 410 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 08:56:01.68 ID:MeI/xKhV.net
- >>409
更に続き
近衛の書状で、毛利は最初から領地削減で納得したとかに反論してる理由はそれ。
近衛は世間の噂は知る事は出来ても、そういう機密を知ってたら「事実だと仮定しても」おかしい
立場の人でしょうが。
あと、常識的にそんな条件で大阪城退去するのは変だと思います。
それが実行されたら毛利の家来の相当部分が無禄になるんですけども？
戦ってもないのに、領地が無くなるって納得しますかね。
- 411 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 09:27:27.96 ID:Gh8n30L4.net
- 一方>>395も指摘した史料価値の問題も重要
知らなかったが昨日調べてみたら稲葉家譜は
例の陰謀論の明智憲三郎がこのスレ一部人気の桐野作人を
批判する文脈で史料価値の論争があるのね
まさに俺も違和感感じたカツラ部分について
憲三郎は明智軍記からの転載と明かして
稲葉家譜を全く信憑性がないと断じる
一方で軍記物流用と思われない箇所もあり
全体を否定できるかという議論もある
軍記物の作者も史料集めて執筆する訳で
そのソースの中には当てにならない他の軍記物もあれば
より信頼性の高い記録も含まれる可能性もある
稲葉家譜だと散逸した家中への聞き取りなんかが
含まれてる可能性はあるってことね
だから史料価値を見極めるためには
史料同士を比較する作業は非常に大事だし
自説の主張とは別の次元で議論する必要がある
- 412 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 09:57:54.61 ID:r5W8ujLK.net
- 史料厨ははよ消えろ
- 413 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 10:07:14.37 ID:uLVh7Xqx.net
- でも史料スレだと相手にしてくれないし
- 414 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 10:59:33.71 ID:y3VxZQGT.net
- 史実では
明智は6月4日に近江入り
翌5日に安土陥落
6月18日 川尻殺害
滝川、北条に大敗 前後して森、毛利逃走
信忠が存命でまず、これらが変わるかどうか
明智が方針転換して畿内制圧を企む可能性もある
川尻や滝川は、織田本隊の支援は得られないから、史実通りだろう
- 415 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 11:18:07.60 ID:Y0mJAldq.net
- 北条は織田とは友好関係にあったから信忠が健在だった場合にどういう態度に出るか
信忠を舐めてかかるのか、頭を下げるのか
- 416 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 11:27:36.79 ID:y3VxZQGT.net
- >>415
あれが友好？
信長は既に北条なめてたやん
戦後処理で北条に領地は与えない
北条に娘をやる約束も果たさない
関東国衆を北条から切り離す
完全に敵対直前ですが
しかも5万も動かしたし本気でしょ
- 417 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 11:57:54.48 ID:Y0mJAldq.net
- そうだね
友好というか従属に近かったか
- 418 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:14:43.79 ID:u8z5MFae.net
- 信忠が生きてても中央が落ち着くのに時間がかかるとみて、
今の内とばかりに領土拡大に走るか
それとも多少切り取ったところで対抗は難しいとみて動かないか
- 419 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 13:57:34.59 ID:W+LlfGmW.net
- >>418
下手に動くと武田を瞬殺した織田の戦力が自分に向くからな
関東に敵のいる状態でそのような決断ができるかどうか
- 420 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 14:12:48.51 ID:3M3ZBckS.net
- 信忠生きてるならとりあえずは静観じゃないか？
光秀が畿内支配して織田家が分裂するようなら勢力拡大に動くだろうけど。
- 421 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 17:02:46.32 ID:ksaXTp1Q.net
- 大事件の割に死んだ人少ないよね
そもそも手薄だから狙われたわけだけど
信忠が生きてれば信長時代より有利に交渉できると見て動かないと思う
- 422 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 18:58:36.02 ID:6Hg687XO.net
- >>421
そんな交渉できるなら、秀吉の時にやってる
信忠なら甘く見て動きそう
- 423 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 19:55:51.79 ID:2fZ9+21H.net
- 北条は八王子にいる信玄娘養女にして信忠に差し出しそうだな
元々許嫁だから筋も通るし北条の娘じゃないから痛くもかゆくもない
信忠は彼女を迎える事で甲信の不穏な動きの安定化を期待したい
上杉と義兄弟になる事でコネ作れる
本人もやっと嫁にいけて一安心
兄や甥っ子の仇？
よくあるこっちゃ
- 424 ：人間七七四年：2020/10/30(金) 20:00:43.05 ID:Gh8n30L4.net
- 攻め込んで決裂したのが秀吉が天下取る前だし
一度停戦できてから秀吉相手に交渉はしてるけどな
- 425 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 11:52:03.42 ID:7opVPqE3.net
- 史実の時系列
6月10日一益上州諸将へ
「上様親子殺されたから上方へ光秀討ちに行く」
6月11日氏政手紙
「本能寺聴いたわ、けどオレ達仲良くしような」
6月12日北条陣振れ
6月13日沼田城の戦い、一益上杉に通じた藤田信吉を破る
6月13日山崎の戦い、光秀敗死
6月14日大津で明智秀満敗走
6月15日光秀居城丹波亀山城開城
6月16日北条軍が侵攻
6月18日神流川の戦い、初戦一益攻勢
6月19日神流川の戦い終了、一益厩橋城へ撤退
6月21日一益碓氷峠を越え小諸城へ着陣
6月26日北条佐久郡の国人を調略して先方が進軍
6月27日一益小諸城を立ち下諏訪へ
その後は戦わずに川中島上杉に譲り
戦線伸びすぎて寡兵の徳川に手こずり
講和撤退しと北条割と迷走
単純に依田真田徳川が頑張ったのもあるけど
上方大混乱期待してたのに短期で片付いて
やべーってなってそうな気もする
信忠だけ生きてた場合どうかは微妙だけど
攻め込んでも同じことになると思うわ
- 426 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 12:27:45.44 ID:n+xj9vyu.net
- まあ甲信上捨てても、後から取り返したら済む話ではある
それより信忠の下に駆けつける方が重要だし
- 427 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 14:27:29.23 ID:pEKJrwa7.net
- ちなみお市様勝家に嫁ぐん？
信長存命の頃から二人の婚姻決まってたなら
信忠でも予定通り
三姉妹のうち誰かが勝家養子と結婚して跡目
残り二人も織田家中の誰かと
って形で平凡な人生で終えそう
- 428 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 15:20:44.81 ID:n+xj9vyu.net
- >>427
信忠に子供ができるかどうかも重要なんじゃ？
信忠子供2人でどちらも男子
女子いないから、外様に嫁がせる場合に駒がない
- 429 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 15:34:07.93 ID:pEKJrwa7.net
- 三法師の母親なんで出自がよーわからんの？
- 430 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 16:04:25.80 ID:7opVPqE3.net
- 単に実家塩川氏も夫信忠子秀信の家系も
全部残らなかったからでは？
残ってればその家が祀り記録も残るけど
それがないからはっきりしなくなる
- 431 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:14:20.76 ID:Jone+EeL.net
- 信孝が元服の時の烏帽子親が勝家で、連帯を深めるために信孝が斡旋したとか言われている
だから信忠が生きてたらなかったかもしれないね
- 432 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 17:49:28.56 ID:RA5qOoX/.net
- お市との結婚は秀吉と相談して決めた
という書状が発見されて疑問視されてる
いずれにしろ信忠が生きてたら
熟年のお市を再嫁させる話が持ち上がったか
いまいちなさげではある
- 433 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 18:19:52.77 ID:yUN2Xnd1.net
- 勝家は清須会議で秀信の守り役に指名された堀秀政に、主君が幼児だったため主の許可なく決めてしまったことを云々みたいな釈明の手紙を書いてたらしいね
- 434 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 23:07:38.38 ID:Mp9e9ra0.net
- >>425
圧倒的じゃないかわが軍は！
https://i.imgur.com/zcKc9Pj.jpg
- 435 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 23:18:02.30 ID:7opVPqE3.net
- 何かのゲーム？
何で滝川が上野失ったのに北条と同盟で
史実で滝川の退却助けて北条と戦った依田は敵なん？
何で池田は摂津取り上げられて若狭の丹羽が入ってんの？
てか信孝が出世してんのはいいとして
当主の信忠は濃尾召し上げで近江と美濃のうち加治田のみ？
- 436 ：人間七七四年：2020/10/31(土) 23:18:58.77 ID:mYM7bZ6J.net
- まあ秀信も秀忠も秀康も秀元も秀宗も存在しないんだよなあ
- 437 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:30:17.19 ID:CrRB9gSW.net
- >>435
＞何で池田は摂津取り上げられて若狭の丹羽が入ってんの？
武将の配置から考えて、これは領地の配置じゃなくて、軍団・兵員の配置では？
丹羽は戦闘向きじゃないから摂津でお留守番兼四国対策ってことだろう
ちなみに依田は織田家の味方じゃない
むしろ信長の「こいつは殺すリスト」に入っているということで、家康の助言で織田家から身を隠していた
その依田が敗北した滝川の前に現れてその撤退を助けたのは、早く信濃から出て行ってもらうため
北条に敗れて小諸城に入った滝川が、河尻秀隆のように占領地に居残ろうとされては困るからでしょ
- 438 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 07:48:34.91 ID:6YkvPgSs.net
- 河尻とか森とか、信忠が生きて織田の天下が続いてたら尾張美濃勢が中心になってただろうからそれだけで今の日本が大分違うものになってただろうな
- 439 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:26:34.37 ID:72EjqBaN.net
- >>437
摂津の旗頭が信濃攻めのために尾張に常駐して
摂津衆中川高山らが他所から来た丹羽と留守番？
おかしいと思わない方がおかしいぞ
- 440 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 10:27:59.24 ID:72EjqBaN.net
- 依田についてもその経緯知ってるのに
何故滝川撤退後も敵と思うのか？
そもそも北条味方なのに何故上州失陥して
滝川が撤退してるのか？
- 441 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:43:56.16 ID:CrRB9gSW.net
- >>439
俺に文句言われても困るけどｗ
丹羽は史実の四国攻めの続きって感じじゃね？
丹羽は四国攻めのため、本能寺の前に摂津で飛び地をもらい、大坂城に入って軍備を整えている
- 442 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:48:47.80 ID:CrRB9gSW.net
- >>440
だから、味方じゃないってことでしょ
ちなみに、北条とは織田家は史実でも本能寺後に和解している
天正壬午の乱で徳川と北条を仲裁して婚姻を結ばせ講和をとりまとめたのは織田信雄と信孝
- 443 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 11:59:37.50 ID:6YkvPgSs.net
- 家康は伊賀越えして国に帰った後に最初は三法師を擁して光秀を討とうとするが、秀吉にもう片付いたからと言われて織田が撤退した甲斐信濃に矛先を変える。もちろん織田に了承を取ってから
なので織田が北条と和睦したというよりは天下人として徳川と北条の仲裁をしたというのが正確かと
- 444 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:32:09.83 ID:72EjqBaN.net
- >>441
文句というか意見を言ったのは画像貼った人にだが
それを擁護してオレの意見が間違ってるというので
それにも反論してるだけだよ
丹羽が四国攻め史実通りなのはいいけど
それなら何で池田は遊撃じゃなく信濃攻撃固定なの？
天正壬午の乱で和睦してるのは当然知ってるが
それで同盟相手とするのも
信忠生きてて同じとするのも違和感ないの？
あの画像は正しくてそれに疑問を持つオレが
間違ってるのかな？
- 445 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 12:35:09.96 ID:rEq10Fe5.net
- 信長が死んだ時点で織田氏は事実上崩壊したからな
個人的なカリスマ支配では、1代が存命中しかもたない
信忠にはカリスマも実績もないし
- 446 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:21:33.15 ID:QoTCgphl.net
- >>437
依田記の記述は正しいのか？
自身を正当化させるために織田家には仕えていなかったことにしただけにも思えるが。
武田滅亡後降服して自分の城に入ることができてから、粛清恐れて遠江に潜伏もおかしな話だし、
本能寺後小諸で滝川と対面して佐久小県の人質を集められるのも
潜伏していたというには滝川や佐久小県の国衆両方から信頼されすぎでおかしな話だ、
昌幸みたいに滝川に仕えているのならわかるんだが。
そもそも甲斐衆はともかくそれ以外の他国衆は織田家に仕えているのだから、
武田滅亡後に一度自領に戻るぐらいの時間あったなら粛清の心配はないと判断できそうだが。
まあ武田滅亡から信長が統治方針定めるまで半月ぐらいあるからその間に潜伏したとも考えられるが。
他にも滝川に出仕した信濃衆として依田の名前があったり、
神流川の戦いに滝川側として参戦してると伝わっていたり。
- 447 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:40:30.36 ID:6YkvPgSs.net
- >>445
そのために家督を譲って実績も積ませてたんだよなあ
- 448 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 13:42:52.76 ID:SyvThxN8.net
- >>447
実績？
武田勝頼、松永久秀、荒木村重と弱い者いじめしただけの間違いでしょ？
- 449 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 14:20:13.90 ID:WNlX3nek.net
- >>446
依田記が信用できるかはともかく、依田記を読めばいいのだ
読むと、田中城を堅固に抱えていたが勝頼が敗北
仕方なく明け渡したが、その際に家康から召し抱えたいと懇ろにいわれたが「東国も落去無之時分」だったので断った
その後、小諸で森長可と面談し、信長に御礼をいうまえに、先に諏訪にいた織田信忠に御礼を申し上げようとしたところ、家康から下記の連絡があった
「信忠への出仕は無用。信長より甲斐の大名に切腹を仰せ付ける書状がきたが、依田の名前も入っていた」
そこで、密かに家康に面会し、二俣に上下６人で隠れた
その後、本能寺が起こり、家康の命で甲斐から小諸へ
そこには負けた滝川がいたから対面を遂げた
助けたという記述もなく、滝川は長島へ落ちていったとしている
依田としては織田に降る予定で、少なくとも鬼武蔵とは対面しているね
信長は依田を殺すつもりだったと主張しているが
私は依田信蕃に興味がないからほかの史料は知りません
ご参考までに
- 450 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 15:56:37.03 ID:WNlX3nek.net
- それでは明智軍記をざっと読み下します
(武田征伐後)信長が新府から古府(甲府)へ動座したとき、稲葉一鐵に「おまえは伊那郡での軍事行動のとき、なにも働かなかったがいかがか」
一鐵は「赤面の躰にて」いうには「家臣だった斎藤と那波という者が子細あって一昨年の夏、駆け落ちして光秀のもとに行ってしまった、那波だけ取り戻したが、こんな事情で家中をまとめかね、剛の志も無になってしまいました」
そこで信長は光秀を御前に召して、「貴様の軍の様子を見ると半役(軍役の半分)にして丹波勢を５０００余騎引き連れ、人馬の装いもひときわきれいである。忠勤していることは間違いないのだが。。。」
ここから信長の理不尽が炸裂します
続く
- 451 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 16:05:37.43 ID:WNlX3nek.net
- 「大和河内丹後その他の遠国から来たものは軍勢を三分の一連れてきている。そうであれば、貴様が諸士に抜きん出ているのは正当な理由がないことである。はたまた、一鐵の郎党、斎藤を計略をめぐらし、手元に呼んで高禄を与えて抱えおいていると聞いた。稲葉のごとき小身はよきものを抱えるべきなのに、そうであれば不届き千万の男にあらずや？」と信長は言って、「御自身握拳を以て」３、４回、光秀の頬をはたいた
光秀は無体の仰せを蒙ったが、主従の礼儀もあるし、４２００貫の所領からいま、３７万石いただいているのは報いを尽くしがたい厚恩なので、頭を垂れて退出した
カツラは出てきません
丹波略記のように杖ではありません
- 452 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 16:13:32.48 ID:WNlX3nek.net
- ここから安土饗宴での打擲につながります
ご要望があれば読み下し(さっと眼を通すと長いので、ざっくりかもしれませんが)に着手しますが、いかがいかが
- 453 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:15:59.37 ID:72EjqBaN.net
- >>449
貴方は史料名に反射的に噛み付いて
史料読める自慢する前に
まず「文脈」を読めばいいのだ
信忠生存で北条に追われた滝川が逃げる状況で
依田が敵と言えるか否かの話をしてる訳で
貴方が読み取った内容はどちらの証拠になる？
依田記から貴方が読み取った依田は織田に降りたかったし
逃げる滝川と面会してるという状況から
依田が織田の敵とすべきか味方とすべきか
そういうの無視して史料分かってないと見下すから
史料厨なんて呼ばれてるんだよ
- 454 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:35:50.76 ID:WNlX3nek.net
- >>453
別に私は依田に興味もないし詳しくもない
依田記の信憑性も分からない
だから参考までに記したんでしょ？
素直に読み取れば依田は信長に降伏するつもりだった
ところが赦免されないことを知り、家康を頼って隠れ住まい
滝川左近と会っているが、仇敵とはいえ、家康の命令で甲斐、信濃に進んだわけだから滝川はその時点では仲間同士
かといって助けるわけでもない
信長存命中からの行動だから、そもそもこのスレで依田の行動に難癖つけるのが間違いなんだけどね
そこら辺の経過を（繰り返すが史料的な価値は不明）示したんだから
Wikipedia上げるよりは有益だろ？
たしかに私が目を通した依田記はがっつり崩し字なんで読みにくいんだが、自慢自慢って、よっぽど史料が読めないことにコンプレックスでも抱えているのか？
依田記は読めなくても恥ずかしい記録ではないよ、翻刻文を読めないのはちょっとこのスレで議論するには問題だけど
- 455 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 17:54:46.06 ID:72EjqBaN.net
- >>454
誰が依田に難癖つけたの？本当文脈読んで
- 456 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:46:19.35 ID:2PE+zxnB.net
- >>448
前々から思ってるんだけど、あんまりそういう事言わんほうがいいと思うぞ
それって秀吉の天下統一における各地の征伐に対しても同じことが言えちゃうよ
基本的に豊臣の戦略って大軍をもって少数の敵軍を数の暴力で押しつぶすだけだし
つか、織田家臣時代から見ても毛利征伐の途中からはほぼそうなってるし
正直秀吉を馬鹿にしてるようなものだぞ、その意見
- 457 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 18:59:21.06 ID:KngkXuXl.net
- だらだら史料を紹介したいだけならブログでも作って勝手にやってて
長々書き込む時間で言いたいことと話の流れの中でそれを言う必然性を「簡潔」にまとめてくれや
- 458 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 19:20:26.09 ID:SyvThxN8.net
- だから秀吉の足元にも及ばない信忠には天下は無理だって
信忠が天下をとるなら、秀吉の靴の裏をなめて秀吉に協力させるしかない
- 459 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 19:27:50.04 ID:6YkvPgSs.net
- 舐めなくても従うよね
- 460 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 19:57:00.93 ID:ywufnEnx.net
- >>458みたいな阿呆な秀吉なら
あっさり粛清して信忠政権安定するなw
- 461 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 19:58:30.25 ID:6YkvPgSs.net
- 大体信忠が健在なのに秀吉が織田家を凌ごうとしたとして誰が味方するんだよ
- 462 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:08:49.24 ID:AfXGsjlN.net
- >>457
うーん、史学の基礎たる史料すら読めない人がかなりの数、跋扈しているという理解でいいのかな？
史料を読もうともせず、なんの根拠もなく妄想で断定する人があまりに多いからね、あなたのように
史学は史料、考古学的知見、それに伝承や民俗学的な成果で語るものと思量しますが、仮想戦記って証拠能力あるの？
笑っちゃうね、笑っちゃう
史料読まなくて何が語れるんだろう？
根拠を示さず断定する人ばかりだけど、恥ずかしい行為という自覚もないんだもん
論だてとその根拠をいっつも聞いてるんだけど、だーれも答えてくれない
私は信忠の逃走ルートは安土方面しかあり得ない(少なくとも側近はそのルートを提示していた)と史料あげて論証してるんだけどなあ
史料読めないのに信忠や秀吉の心は丸わかりなの？w
- 463 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:11:02.76 ID:AfXGsjlN.net
- >>457
じゃあ簡潔に再度
あなたはどんな論で、何を根拠にあげるの？
教えてください
- 464 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:22:33.65 ID:AfXGsjlN.net
- 明智軍記がどれほど世に普及していたかは疑問ですね
稲葉家譜が明智軍記をぱくったという人もいますが、稲葉家譜では堀秀政の書状なんかも載せていますし、明智軍記よりもっと細部まで記しています
名人久太郎の書状は一読して、戦国期の書き様ですよ
それ以外の一次史料も残っていたはずですよね？
で、その二点とまた、少し状況が異なる史料として丹波略記を私は取り上げました
明智の本拠たる美濃、丹波にそれぞれ、細部が異なる記録が残されている
都合三点の記録はそれぞれ、信憑性に疑問符がつくわけですが、奇妙な符合がある
なぜそれをことさらに強調するかというと、光秀のその後の行動に動機、そして決意した時期が濃密にかかわるからです
長い時間をかけて計画性があったのか、発作的だったのか
史実では信忠は死を選びますが、もし逃げていたらという想定に密接に絡み合う
そこらを史料から類推するよすがとして提示しているのですよ
なんとなくの印象や妄想より、よほど根拠になると思いますがねえ
- 465 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:28:28.73 ID:72EjqBaN.net
- いやだから文章微妙すぎて何の根拠にしたくて
そんな長々書き込んでるかわからない
って言われてるんだよ？
>>457が言ってるのはそれだけ
他には一切何も言ってないのに
彼の主張がどうたら仮想戦記がどうたら
本当史料も大事だけど相手が何言ってるかも読んで
- 466 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:37:32.16 ID:KngkXuXl.net
- >>463
俺の論「お前が何を言いたいのかさっぱり分からない」
根拠 このスレ
以上
- 467 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:37:52.30 ID:AfXGsjlN.net
- >>465
書いてるでしょ、なぜ史料を書き込んでるかは
そもそもここの論の根拠に一個も史料が挙げられない
異常だよ
研究者が「おれはこう思うからこうだ！」って書いてあって、誰が信じるの？
それぞれが根拠なく、なんとなくのイメージだけで語り合っている、というか難癖を付けあっている
まえも書いたが、だれも見たことの無い映画を「あれは駄作だ」「いや、すばらしい演出だ」と言い合っているのがここ
恥を知れよ、ここの大多数は
- 468 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:41:55.20 ID:AfXGsjlN.net
- >>466
これ、何か主張できてるの？
「俺の理解できないことを書いているから出ていけ」
出ていくのは吝かではないが、これ社会で通用するのか？w
史料だけじゃなく、一般通用文すら読めない人ばかりなの？
一般常識にすら欠けるのか？
それともあなたは異論を封殺する学会のドンかなにかなのか？
あなたの文章でだれかを説得、納得できるなら世の中は平和だね！
- 469 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:42:27.24 ID:10Ph7dsT.net
- 史料を引用するだけで活用してないやん
＞だれも見たことの無い映画を「あれは駄作だ」「いや、すばらしい演出だ」と言い合っているのがここ
例え話するな
- 470 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:43:21.45 ID:AfXGsjlN.net
- >>466
だから、もう一度問おう
ここに来て書き込むんだから、信忠生存というifについてなにがしかの仮説とその根拠があるんだろう？
根拠ないなら妄想でもいいけどw
示しておくれやんす
- 471 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:47:40.86 ID:AfXGsjlN.net
- >>469
私は史料を挙げて、みんなに考えてもらいたいし、明確に誤った主張には根拠を示して違いますよ、とやんわり諭しているんです
あまり主張はしすぎず、私なりの史料解釈と仮想ルートの展望もそれとなく記している
ただ、史料をお示ししても思考停止の愚人ばかりなら考え直すね
まあ一応、なんの考えもなしに「大坂方面に逃げる」「山岡は離反する」という妄想患者は駆逐できたと思うから、最低限の仕事は果たせたかな
- 472 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:53:30.67 ID:AfXGsjlN.net
- >>469
それと、ならばあなたが史料を原文からあさって活用してみてくださいね
訳してあげても使えないくせに
山岡の「舟戦」の件だって、新聞記事の断片情報だけじゃなく、原文の写真見て当該部分全文をたしか前スレかなにかで訳してあげたでしょ
ああいうのを活用してもらいたいね
自画自賛するわけではないが、山岡周りの理解はここで進んだと思います
ちゃんと私の書き込みについて理解して読んでくれる方もいますし
- 473 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:56:39.88 ID:AfXGsjlN.net
- >>469
ここの一部の人を除いて、史料は読まないし興味もない
それなのに妄想に基づく論評は大好き
それを映画で例えた
そういうおかしなことをしている自覚もないんだろう
言い方変えようか？
映画のパンフレットや予告編だけ見て、「これは駄作だ」「演出はすばらしい」と言っているのがあなたたち
- 474 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 21:58:54.92 ID:mc4viw/S.net
- 史料と言っても軍記物じゃな
あと大坂に逃げると山岡が光秀に付くはずっと前から史料や情勢含めて否定され続けているが駆逐出来たことはない
多分次スレか数百レス後にまた主張しだすからw
- 475 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:03:26.82 ID:VLfRMMKO.net
- いや軍記物には興味ないが一次史料は興味ある人多いんじゃないか？
私が一部の人にあたる例外枠かもしれないが
- 476 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:04:47.00 ID:AfXGsjlN.net
- >>474
それはたしかに
所詮は軍記物、信ずべき一次史料ではない
かといって史学の世界でも一次史料だけでは歴史が紡げないのも確か
近代ならともかく、軍記物などの信憑性を確かめる手段として一次史料が使われたりもする
なので、私は稲葉家譜と明智軍記、そしてその前にほとんど引用されない丹波略記を比較してみたのです
あとはめいりょーこーはんですか、有名どころだと
ここも調べてみようと思いますが、それぞれどのような因果関係があるか、みなさんも考えてほしい
- 477 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:08:32.40 ID:AfXGsjlN.net
- >>475
一次史料はなかなか当たりにくいんですよ
私も専門家じゃないですからネットで読める、みられるものが中心
一次史料のめぼしいものは一線の研究者が眼を皿のようにして調べているでしょうし
とくに書状は丹念な調査なくして意味や年次を読み取れません
そこはご勘弁
- 478 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:17:23.48 ID:AfXGsjlN.net
- 言いっぱなしではなくこちらは反論してるんだから、筋道だてた反論を早くしてくれい
根拠を示した上で
誰かみたいに「分からねーから反対だ、根拠はこのスレ！」みたいなのはやめてね
- 479 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:25:42.66 ID:G3MSYXzv.net
- 信忠が生き延びたところで、織田政権は数年で崩壊
理由は、ほぼ毎年のように謀反が発生しているから
将軍家の力が弱かった足利より酷い
毎年謀反祭りして、当主と前当主（事実上当主）がそれで死ぬような政権では、当主だけ生き延びたところで先は見えてる
- 480 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:34:58.33 ID:72EjqBaN.net
- >>476
それでカツラがどうとか関係ない比較的してるから
何が言いたいんだ？ってなってんだよ
今日も依田が織田方になるか敵対するかって話してんのに
依田と織田方は敵対してるというのに反論してる人に
「史料には味方従いたがってたし滝川にも会ってた」
「だからお前は史料を知らない」なんてピント外れ
>>478
「お前ら史料読んでないじゃん」以外何も言わないんだから
反論もクソもないでしょう
>>479と変わらんよ本当
- 481 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:38:14.65 ID:ge0M+sod.net
- >>478
しね
- 482 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:40:57.22 ID:QoTCgphl.net
- >>477
そんなことしなくても、過去スレ見れば周辺の書状日記と近い時期の軍記物は大概あるぞ
- 483 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:49:01.38 ID:AfXGsjlN.net
- >>480
カツラは大事でしょう、細部の描写がどう移り変わったかは
稲葉家譜がもっとも新しいとされていますが、略記では那波の話はない
ついでにたたいたのは杖になっている
一番わりと古い明智軍記と稲葉はかなり似ているが、カツラはない
あと依田
依田記みればわかるだろ、信憑性はともかく
信長存命中に依田は行く末を決めている
それは前にも書いた
だから、信忠存命だろうが信長存命だろうが、やつの動きは変わらない
ちゃんと私の訳文読んだ？
そもそも論点からずれてるんだよ
私は繰り返すが依田はよく知らないので、もっと確度の高い史料があるなら示してくれ
それなくて何を語れるの？
誰かがいろんな史料を読んで依田論を書き、それを見て依田をあなた方を語っているんだろ？
それとも全部妄想なの？w
- 484 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:49:54.30 ID:AfXGsjlN.net
- >>481
死にません
死にたくありませーん！
- 485 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:50:49.21 ID:AfXGsjlN.net
- >>482
過去スレは知らないですね
どんな史料があがってましたか？
- 486 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:51:33.91 ID:10Ph7dsT.net
- 史料引用するのはいいけど会話してくれ
俺を仮想敵にしてまくしたてられても知らんよ
＞あまり主張はしすぎず
ダウト、これだけレスしておいて
- 487 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:56:38.65 ID:AfXGsjlN.net
- >>486
あなたがどなたか知りません
仮想敵とか自意識過剰では？
あなたが資料、資料連呼して何も示さない人なら仮想敵かもしれませんが
その人はバカすぎてなんともいえない
- 488 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:58:14.68 ID:ge0M+sod.net
- >>484
うざっ
- 489 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 22:59:42.88 ID:AfXGsjlN.net
- >>486
それと主張はしすぎずというのは、押し付けをしていないという意味ですよ
根拠もなく誹謗さらて、あげく「死ね」とまで書かれるいわれはない
史料の基礎の基礎も読めず、幼稚な妄想ゴッコの邪魔をしたなら謝りましょうかね
- 490 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:00:54.72 ID:72EjqBaN.net
- >>483
その史料の変化が何故どの話題の何の検証のために大事なのか
重要なのはその点なのにその話をしないで
「史料は大事」「材料を示してやる」って
上から言ってるからズレが生じてんだよ
依田もそう
そもそも「織田にとって味方か敵か」の話なんだから
家康の命でもなんでも家康が織田の同盟者である以上
織田の味方であって敵ではないんだよ
だから依田記の記述をもって「織田の敵ではない」
とするならわかるけど「織田の味方だ」と言ってる人に
噛みついても「史料読んでないからお前はダメ」と
罵倒してる以外に意味のある指摘になってない
- 491 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:03:27.51 ID:AfXGsjlN.net
- >>488
ぽくわしにましぇ〜んﾋﾟｴﾝ(>_<)
いいから、論と根拠をよろしく
書けないんだろう？
だから強い言葉を使うんだろう？
- 492 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:07:58.91 ID:ywufnEnx.net
- ていうかつい昨日か一昨日だろ
「攻撃的なことは反省」したと言ったのは
それが今日は「笑っちゃう」「恥を知れ」「バカ」
攻撃的な言葉と態度で押し通してる
わざとやってる荒らしと思われても仕方ないぞ
- 493 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:09:01.36 ID:AfXGsjlN.net
- >>490
明智、稲葉、丹波史料についてはすでに見解を示した
このお互いに干渉しそうにない史料の相似はなにか、と
依田については織田の配下だったとか、敵になるとか下らない論を語る人がいたので、神秘ょはともかく、論を示した
いちいちそこに私の論評を示したくはないから、生の史料(訳だけど)だけ示した
あなたに喧嘩を売ったつもりはないし、論拠に使えばいいのに突っかかられる
史料を読めることがバッシングされる、謎現象
- 494 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:12:55.61 ID:AfXGsjlN.net
- >>492
喧嘩を売ってるのは読めない人でしょ？
読めないのに何を語れるか疑問
史料読まずに何を論ずれるの？
読めなくてもいいよ、とくに崩し字は訓練がいる
なのに、だれかの研究者の書籍を引用する人もだれもいない
ただ、なにが根拠なのかもわからない妄想しかかえってこない
あとは「死ね」とかね
死ね以上に攻撃的な言葉はありますか？w
- 495 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:17:58.24 ID:AfXGsjlN.net
- >>492
あなたは個人的にはバランス感覚のある人だと思っていますよ
しかし、死ねすらスルーするなら、あなたにも疑念を抱くね
あなたの論と根拠を示してくれ
私はいろんな人にそう、問うてきたが、だれ一人返答がない
ジブンナリノ信念があれば即座に返せるだろう？
なぜ、だれも返ってこないの？
あなたも返す気はないの？
もういい時間なので、いつか返してくださいね
罵声よりも論と根拠
これ、なにか間違ってますか？
- 496 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:27:23.57 ID:AfXGsjlN.net
- 会話をしてくれといわれても、レベルが低くて(妄想で話しているだけだから)会話のしようがないんだよ
依田の話なんかはまだまともだから介入したが(それなりの崩し字だから読むのに苦労した、私は崩し字はすらすらは読めない)、参考史料を示すと貶められる
じゃあ、あなたたちは何をもって依田の一生を知ったのか？
史料を読んだヒトの解説でしょう
繰り返すが、依田のことはよく知らないからほかに良質な史料があるかもしれない
なら、そこを示してくれれば納得する
それなくしてどこで依田の一生を知ったのかは理解もできないんだかねえ
誰かが史料を読んで記したもので知ったんじゃないの？
違う？
それとも降霊したの？w
- 497 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:34:58.84 ID:ywufnEnx.net
- >>494
相手が言ったから自分も言うの？
そんなレベルの話がしたいってこと？
だとしたらもうレスはしないよ
論を示せって言うけど何についての何の意見を求めてんの？
何の文脈もなく今日の流れを観て言うなら
ちゃんと人の話聞いて攻撃的な反応を控えるべきだと
それ以外に貴方に言いたいことなんてないよ
- 498 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:35:09.33 ID:BLshoKtf.net
- 1日現地時間午後11時頃、マルセイユで「たらこの腐った匂いがする」との通報があり、警察が駆けつけた所、
海中に全身をめった刺しにされ、首を絞められ、頭髪を薬品のような物で溶かされ、心臓を射撃され、顔面を潰され、脚部を燃やされ、頭にお子様ランチの旗が立てられ
性器をズタズタに切り裂かれ、腕を切断され、腹部にバールのような物が突き刺さり、背中に「コロナウィルス」と油性ペンキで落書きされ、胸に「飼い主はフンを捨てないで！」と書かれた立て札が突き刺さった四つ折りの死体が発見された。
警察が身元を確認したところ、元２ちゃんねる管理人、西村博之さん（43歳）という事が判明した。
西村さんは２ちゃんねるへのサイバー攻撃の容疑で手配中であった。
フランス国家警察では自殺と見て捜査を打ち切る方針。
- 499 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:41:47.47 ID:AfXGsjlN.net
- 寝る前に記しておこう
先にも記したが、私が目を通せた(ネットを通じ、以下も同じ)依田記は、あれは専門的な訓練を積まないと読めない
もっと簡略に読める依田記があるかは分からない
ただ、私が読んだ明智軍記(岐阜の図書館がデータ化しているやつ)は、高校レベルの漢文の基礎的な素養と、辞書を引く習慣があれば誰でも読めるよ
私はネットリテラシーが低いが、それでも簡単に見つかるし、簡単に読める
そんな少しの努力もせず、イメージだけで語るのが正しいのかな？
まともな教育を受けていれば、誰でも読めるんだよ
常にいっているが、史料以外(ほかもあるが)に歴史を語る材料はどこにあるんだ？
誰も答えてくれない
- 500 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:41:51.29 ID:72EjqBaN.net
- >>493
だからその史料の相似については前に意見述べたろ
フロイスの書いたように「2人の間に口論があり
信長が光秀に暴力を振るった」という「噂」があった
当時の人も色々憶測混じりに理由を考えた
それ以上のことはわかりようもないし
ここで話すべきテーマともズレてる
依田についても既に書いた
「織田の敵である」という画像添付者とその擁護者
には同意できずむしろ味方と考えるべきだ
なぜなら貴方が依田記を引いたように
元々織田方に降りたいと希望して叶わなかった本能寺後も
織田の同盟者である徳川の為に動いているからだ
それを否定したいのか？
- 501 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:47:13.03 ID:BLshoKtf.net
- >>499
低いのは人と会話が通じない知能の低さだろ
- 502 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:49:21.95 ID:AfXGsjlN.net
- >>497
そうだね、しないでくれ
してほしいのは、信忠生存なら、の論
私は常々、信忠生存なら織田政権存続といっている
その退却ルートは安土で、周辺の軍勢が馳せ参じて明智は封殺
その史料的根拠も示してきた
何度でも繰り返す
反論があるなら、論と根拠を示してくれ
いままで一度もそういう反論はない
また繰り返すよ、反論を
根拠つきのね
論を語るなら根拠が必要なのは当たり前だろ？
そんな初歩的な話も通じないの？
通じない能無しが沢山いるのは知っているけど
論を語るなら根拠、なんかおかしいか？
- 503 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:56:30.98 ID:AfXGsjlN.net
- >>500
だから、依田について、私はよく知らないが、依田記を読む限りはあなたの論に賛成
打擲については、お互いに干渉がなさそうな明智、稲葉、丹波略記が似ていながらちょっと違うから、同じような話が伝わっていたのではという仮説
あくまで論拠の薄い仮説だよ
ただ、それはこのスレの目的と合致するかもしれない仮説だから記した
それを無闇に攻撃的だの揶揄するが、その他の人が書いていることになんの真実味があるの？
信憑性の薄い史料でも、妄想を書くよりは意味があるだろう
誰かが史学的に意味がある論を書いたか？
妄想、ないしはイメージだけだろ？
ついでにあまりに荒唐無稽な話を潰す史料を出している
あなたもなにか、他人にぐちぐちいう前に、証拠を示してみたら？
なにか、あなたは証拠を示したことはあるの？
あったら教えてね
- 504 ：人間七七四年：2020/11/01(日) 23:58:08.95 ID:72EjqBaN.net
- >>502
じゃあもうしない
俺もこのスレに関するテーマについては
貴方に同意だけど
叩ける論争相手求めてるだけな訳ね
- 505 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 00:25:55.60 ID:GqKwb3+V.net
- >>504
悲しいけども、仕方ない
史料なくして語れずというのは信念であり、まげることはない
本能寺に絡む信忠生存という仮定のスレに反する史料を並べ立てたつもりもない
私は常に証拠の立った反論を求めてきたが、一切ない
耳に痛いのは、軍記物だから信憑性が薄い、という指摘くらいだね
一応、あまり世に出ていない丹波家興廃略記なんかを示して、光秀怨恨説(と野望説、それは当時は同根)に与したつもりですが
重ね重ね言いますが、史料以外から何を抽出できるのか？
あなたたちのイメージとて、誰かが史料(まったく価値のない史料を含む、というよりそんなものばかり)を読み、それを書籍に記し、小説家なりがそれを読んで話をおもしろくするために脚色したものに基づいているんではないか？
軍記物を馬鹿にするが、それ以下の現代の創作に影響されていないか？
よく考えてほしい
- 506 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 00:52:03.89 ID:VCb2WIPk.net
- 今まで上がった史料だと
信忠が何で京都にいたか兵を率いていなかったかに対して
晴豊記より家康穴山と上洛して能見学している
5月27日信忠書状で信長が中国遠征するので堺見学をやめて京で迎えることに
信長は油断していたかで
信長の上洛は5月29日晴豊記より6月4日出陣
4日に出陣する予定から遅くとも3日午後には京周辺に軍が集結するはずなので
無防備だったのは72時間ほど
二条に移ってからは信忠の脱出は無理で
兼見卿記より信忠が二条に入ったら即時諸勢が包囲
言経卿記より親王が禁裏に着いたのが辰刻
なので交渉移動時間考えるとかなり早い段階で包囲されたのでは
親王を人質に取ればで
多聞院日記の風聞より光秀が信忠親王共に生害したこと禁裏にも放火した
という風聞が流れるぐらいなので光秀なら親王であっても殺すと思われていたんじゃ
当時の京の兵力として多聞院日記より
信長信忠他小姓衆5・600が死んだ
6月5日秀吉書状
信長信忠が近江国膳ヶ崎まで逃げたことを中川へ報せる
6月7日丹羽長秀が大山崎へ禁制を出す
日付不明の蒲生の顕如宛の書状で
一向宗の協力要請と信雄信孝家康が集結する予定を報せる
あと光秀が氏家に協力要請した書状も出てた
あと各種軍記物での山崎合戦の兵力調べて
兵力は違っていても割合はどれも秀吉軍は全体の半分程度でしかないってのもあった
- 507 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 00:57:06.05 ID:NclPI1CT.net
- >>506
氏家が協力するなら、信忠は岐阜まで逃げれん
終了やんけ
- 508 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 01:19:12.15 ID:VCb2WIPk.net
- 兼見卿記より
山崎の合戦で南方の諸勢2万余で勝龍寺城を包囲
北条滝川関係で
6月11日の北条の書状で北条が滝川に本能寺の変について聞く
6月12日の北条の書状で北条が甲斐に家臣派遣したこと
>>507
協力要請したけど史実の動きからして氏家には断られたのだろう
- 509 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 01:33:21.15 ID:KRzo60cz.net
- 氏家に断られた史料は何処にあるのかな
他の人が「史実では」って言っても
史料を読めで通してたけど
- 510 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 01:51:22.40 ID:VCb2WIPk.net
- 光秀に協力してる史料も傍証もないんなら、
断られた無視されたでいいと思うが。
- 511 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 07:59:20.41 ID:Z4nam7Jq.net
- 大垣の氏家が裏切ったら、信忠は終了だな
- 512 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 08:09:06.11 ID:G/R7eDW4.net
- 信忠も死んだルートですら明智には零落れ大名しか味方につかなかったのに、信忠健在で明智側につく大名なんていないだろう
- 513 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 08:10:57.07 ID:Z4nam7Jq.net
- >>512
欲に目が眩んだバカが信忠差し出す可能性はある
長田や小山田と、そういう例はたくさんある
- 514 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 08:31:27.69 ID:G/R7eDW4.net
- 明智さんガバガバだったし、家康でさえ逃げ切れたんだから本気で逃げようと思えば余裕だったと思うんだがな
明智さんは優秀で、信長への媚び売りも凄かったみたいだから、そんな明智さんが裏切ったんだからこれはもう計画的で万全な備えがしてあるんだろうと過大評価しちゃったんだろうなあ
- 515 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 10:59:10.82 ID:B7YrmY/k.net
- 信忠が生き延びた場合
6月3日未明 安土に信忠到着
安土城兵が逃げ去っていたため、岐阜まで逃走開始
6月4日 明智 瀬田川渡河
山岡は甲賀に逃走
6月5日 安土城陥落 近江平定
信忠、岐阜到着
6月6日 岐阜城に兵が集まる
明智軍が美濃東進
6月7日 安藤の乱で信忠動けず
明智軍が大垣城を落とす
6月8日 安藤の乱鎮圧
東美濃動乱が伝わり、信忠、尾張に後退
6月9日 明智光秀、岐阜城を落とす
- 516 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 11:16:54.67 ID:ugLTgdkU.net
- >>515
秀吉が帰ってこない理由も無いから光秀東に動けんやろ
- 517 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 11:18:41.26 ID:AuNMG7On.net
- >>515
とんでもないゲーム脳っっっ！
- 518 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 11:52:13.78 ID:JNCD7+PU.net
- 光秀は氏家と同じ日付で中濃の（誰だっけ？）武将にも自分に協力要請していたから、
多分濃尾の主だった武将全員に手紙出してはいたんじゃね
- 519 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 11:58:14.21 ID:KRzo60cz.net
- >>515
京から安土まで丸丸一日かけてたら逆に逃げきれないだろ
- 520 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 11:58:42.78 ID:JNCD7+PU.net
- >>506
信忠の移動速度で信長公記より
1569年の記述より軍隊なら岐阜京都は通常三日だが、信長は二日で移動したことある。
個人でなら1575年の記述より京都を夜中に出発してその日のうちに岐阜についた
とあるので遅くとも三日朝には岐阜で動員開始できる。
- 521 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 12:34:00.65 ID:4RCYgvV7.net
- 伊勢の信雄や神戸信孝の援軍があるし、逃れて欲しかった。
信忠家臣や信長家臣に1人も信長様は既に安土へ退けられておりまするぞ！
と進言できる家臣がいなかったのが残念。
ただ、その時点では信忠も情報がなく、囲む敵が光秀だけなのか、他の武将も
光秀に加担しているのではないか、そうだとすれば逃げて途中で捕獲され
後世の笑いものになることだけは、避けたかったのでしょうね。南無。。
- 522 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 12:58:57.22 ID:qG5N9iv/.net
- 文明の利器Google先生によると
誠仁親王御所から瀬田の唐橋までがおよそ4時間弱
取り敢えずそこまで行けば一息付けるし
そこで一度集結しつつある軍勢への支持が出せる
不眠不休1日潰すよりは現実的ではないかな？
安土城が混乱して家臣が逃げ出すまで
多少の余裕はあるしそこに軍勢が集結するなら
逃げ出したりする理由もなくなる
- 523 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 13:17:01.21 ID:G/R7eDW4.net
- >>515
その前にフルボッコにされてるんじゃないの
- 524 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 19:48:21.88 ID:92CkD6L3.net
- >>515
明智が事前に坂本城に連絡して待ち伏せしていなかったのだから、
信忠は６月２日の昼までに安土城に到着するだろう。
馬は噂より速いから、城に誰もいないなんてことはない。
したがって、岐阜まで逃げる必要はない。
安土城に留まり、生存をアピールし、
朝廷との交渉、
近畿の諸勢力へ命令の伝達（特に信雄・信孝との連絡連携）
明智へ宣戦布告し、対決の姿勢を明確にするだろう。
近江、特に琵琶湖周辺の諸勢力へ号令するためにも安土は譲れない。
美濃・尾張軍は対毛利中国方面への出撃準備させてあるし、
もともと、数日後には信長・信忠のいる京都に集結する予定だった。
だから信忠がいって動員の号令する必要ない。
早馬で知らせて、緊急出撃を命ずればいい。
瀬田の橋は落としてあるし、山岡に援軍を送れば、明智は安土に近づけない。
琵琶湖沿岸の諸勢力に命令して
坂本城の本丸は琵琶湖にむき出しになってるから、湖から火攻めにするのがいい。
坂本城に立て篭もれなければ、明智兵はどんどん脱走・逃亡して戦力は半減する。
- 525 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 19:51:54.52 ID:JHx/qgfv.net
- 運良く両方死んでくれた史実ですらグダグダな挙げ句敗死してるんだから信忠が健在だったらもっと為す術がなくなるだけ
- 526 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 19:58:15.28 ID:bN7qSIyv.net
- 史料厨と秀吉厨をなんとかせんと話が楽しめんなあ
- 527 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:12:54.46 ID:GqKwb3+V.net
- >>526
史料を読まず、妄想でワイワイするのが楽しいならそうだろうｗ
レベル低くて話にならないけど
- 528 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:22:54.37 ID:GqKwb3+V.net
- >>526
頭下げれば明智軍記の訳を書いてやるぞ？
初歩の漢文調も読めないんだろ、崩し字でなくとも？
- 529 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:24:48.01 ID:bN7qSIyv.net
- 駄目だなあ
歴史考察家とか史料研究家以前に人間として駄目だなあ
そんなだから史料スレから追い出されるんや
- 530 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:26:23.61 ID:bN7qSIyv.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
↑
ここで馬鹿にされているのかなあ？
- 531 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:33:44.99 ID:QzVSkYAk.net
- >>527
お前の史料低レベルすぎて話にならんわ
一次史料かせめて一級史料持ってこい
- 532 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:36:03.18 ID:GqKwb3+V.net
- >>530
そんなところがあるのか、教えてくれてありがとう！
史料読めないともったいないぞ？
英語分からずに洋楽聞いているようなもんだ、雰囲気だけ楽しみたいならそうしたらいい
そんなのがあの歌詞はいい、いや言葉のチョイスがダサいなどとここで言い合っているから滑稽なんだがね
崩し字読むのは専門的な訓練がいるから取っ付きにくいだろうが、翻刻文の漢文調なんて高校出ていれば、各種辞書、字典を引きつつちょっと慣れれば誰でも読める
ぶつぶつコンプレックスを垂れ流す前にレッツチャレンジ！
- 533 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:40:47.97 ID:GqKwb3+V.net
- >>531
一次、一級史料なんて研究者が洗ってるよ、すでに
だからマイナー史料なんかを紹介している
未知の文書（もんじょ、ね）を発掘してこいというのか？ｗ
それならお金が発生するねｗ
このスレ専従で食える給金を払ってくれｗ
払っても成果は期待するな、当たり前だがそんなもんだから
- 534 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:45:27.89 ID:bN7qSIyv.net
- こいつを追い出さんとこのスレもうダメだな
- 535 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:46:23.84 ID:QzVSkYAk.net
- 関ヶ原スレの人は現存する当時の書状とかを現代訳してくれたのにな
しかも批判されても殆ど文句言わずに
お遊びのような軍記を翻訳するしか能のない無能とは大違いだよ
そんなもん誰も求めてないのがわからないのかな
- 536 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:56:00.97 ID:6S+orI4k.net
- 題材が違うだけで例え話ガイジとやっていることは同じ
やたら粘着質で攻撃的な上に史料を楯にする分こっちのほうがタチが悪い
- 537 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 20:57:22.22 ID:GqKwb3+V.net
- >>535
その人については依然に触れた
素晴らしい学識に頭が下がる
その人は解説まではしていないが、書状を読むことの難しさは私も知っているので
なんで書状を読むのが難しいか、あなたは分かるか？
基礎の基礎だぞ？
私はその人ほど性格が良くないようでｗ
- 538 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:00:48.53 ID:PJKs0Rqr.net
- >>534
まあ所詮は秀吉厨もしくは菅沼の隔離所だしね
- 539 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:04:23.19 ID:QPd5XnTD.net
- >>537
頭も社交性もよくないぞ
スレタイも読めないから眼も悪そうだ
- 540 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:30:53.03 ID:r8KwrCX6.net
- 句読点・単芝ガイジ
- 541 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:49:32.75 ID:GqKwb3+V.net
- >>539
質問に答えないのがここの特徴だね
史料を最重要視せず、なにを語れるのか？
散々、ぐちぐちいう人に｢デハ、あなたの論は？その根拠は？｣と尋ねてきたが、一回も返答がない
つまり根拠はなく妄想なんでしょ？
｢俺はこう思うからぜったいにこれが正しい！｣という不毛な争いが繰り広げられているのが実情
きわめて滑稽ｗ
別に史料じゃなくてもいいよ、他人も納得する根拠を示してくれるなら
それ、一回でもあった？
- 542 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 21:53:32.57 ID:GqKwb3+V.net
- そういうのが何度も続いたから、簡単な史料すら読めないコンプレックスなのかな？と思ったわけ、思わざるを得なかったわけ
まんがやゲームで歴史を語るのは楽しいでしょうよ、妄想をあけっぴろげにするんだから
そういう根拠を示せない人たちこそ、自分でブログなりツイッターで妄想を全世界に問えばいいｗ
- 543 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 22:34:11.52 ID:GqKwb3+V.net
- 明智軍記から
抄訳はおいておいて、面白い記述を
光秀はむしろ家臣に押されて謀反を決意した
そこからの記述
「内々岐阜安土京都に指置ける目付の者共参向して申けるは信長御父子近習計(ばかり)を被召連廿九日(２９日)の辰の刻上洛御坐て信長公は本能寺信忠卿は二条城に御著座の旨をぞ告たりける」
史実を知っていれば不可解な描写がありますが、イレギュラーな信忠上洛をなぜ明智方が知っていたかに言及する記事
あと川角はじめだったか、著名な言葉ですが、明智軍記では「敵は四条本能寺二条城にあり可攻討と下知しければ」
先と同じ、実際は妙覚寺ですし、同時包囲をはかった形跡もなく違和感はあるのですが、これが明智軍記の記載事項
- 544 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 22:42:44.74 ID:GqKwb3+V.net
- さらに続く
6月2日早朝、明智左馬助光春の軍勢３５００余騎が本能寺を「百重千重」(十重二十重は記録で見たことあるがw)に取り巻いた
あれ、本城覚書と整合しないし、その他の記録で家人が本能寺の包囲を乗り越えて入った記述とも？
ついでに明智軍記は、明智光忠が別働隊として４０００余騎で二条城と妙覚寺を囲んだと記してます
一次史料とも明らかに齟齬がありますね？
光秀は２０００余騎で三条堀川に控えていたそうです
- 545 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 22:46:12.49 ID:GqKwb3+V.net
- 明智の子孫という人は明智軍記をことさらに評価しているようですが、あれれ、おかしいですね？
なにが言いたいかというと、明智軍記を無理に、全面的に評価するのはおかしいが、まあ真実もあるのでしょう
そして、明智軍記が普及していたとは思えないので、稲葉と丹波略記に似た記述があるのはなぜなのか？
ここを理解すると、信忠生存ルートの予想、推測に資すると思いますがね
- 546 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 23:08:57.69 ID:qlA2lGnL.net
- 菅沼君って仕事ナニやってるの？
- 547 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 23:59:23.48 ID:qlA2lGnL.net
- 菅沼の動向を監視するスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1599359909/
- 548 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 01:12:09.85 ID:vAwXOLqY.net
- >>518
西尾光教宛じゃね？
- 549 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 03:01:19.72 ID:wCazCs1W.net
- 筒井なんかは大和の豪族全体から光秀につくとかないわあって言われて結局秀吉につくことになった
光秀はそれこそ泣きながらあちこちに合力の要請をする手紙を出しまくったんだろうけど結局零落れ大名が擦り寄ってきただけだった
- 550 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 05:48:24.00 ID:h2fRwY2A.net
- 下準備なしの発作的な犯行だったから
信長親子もまったく予想出来ずに成功した
- 551 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 06:56:24.15 ID:bEJ6w9kg.net
- なんか謀反や反乱が多いことを理由に信長を批判する人がいるけど、
その割に実際やっちまった光秀に味方する奴がほとんどいないのは何故だろうな
本当にやるやつがいるか馬鹿！的な感じだったんだろうか
- 552 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 07:48:03.38 ID:Np7g4EXo.net
- >>545
もうちょっと要約して書こうな
君が言いたい事が沢山あるのはわかる
けど内容をまとめ切れてないから何を言いたいのかぼんやりしてるのよ
- 553 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 08:12:51.19 ID:WegOfY2T.net
- 謀反してるのがどいつもこいつも室町幕府側の人間なんだよな
譜代がボロボロ裏切ってるなら信長のせいかなとも思うが
- 554 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 09:03:42.91 ID:wcHcISI0.net
- 織田家の取り立てで出世した者はそれに反旗翻すのは
自分の支配の正当性手放すに等しい行為だものね
それをした荒木や光秀がどうなったか
- 555 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 12:52:27.49 ID:h2fRwY2A.net
- でも秀吉が謀反するという
- 556 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 13:24:24.88 ID:oSasG68E.net
- >>554
信長が死んだ時点で正当性はないよ
旧武田領や四国にいた奴らはみんなそのために追い出された
- 557 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 13:59:40.49 ID:FteeOMoE.net
- >>551
信長に謀反したかった奴は信長が死んだのだからもう織田家を裏切る必要はないやろ
- 558 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:04:31.70 ID:B5D4BNr/.net
- >>556
消えろ
- 559 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:09:20.08 ID:WegOfY2T.net
- 急激に領土が膨張していく信長の快進撃を見ると、いずれ自分も滅ぼされてしまうのではと恐れを抱くのも不思議ではない
荒木とか松永とかはそんな感じだと思う
- 560 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:23:50.95 ID:PPSLSygx.net
- 荒木は配下の中川がミスして処罰されたくなくてなし崩しにだろ
- 561 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:52:44.12 ID:wcHcISI0.net
- >>556
その解釈はおかしい
それなら他の領土も全て同じことが起きてないとおかしい
- 562 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:52:55.62 ID:MfUv6esT.net
- >>559
まあ、荒木や松永は織田の譜代じゃないし、結局何処かに転封はされるでしょうね。
荒木はもともと摂津三守護の一つ池田家の家老だし、下克上で勢力拡大したのを織田が
認めた状況に過ぎない。
織田の勢力が拡大すれば、九州か奥州に転封も現実的。
松永も、京都に隣接する大和は織田の譜代置きたいだろし。地元に拘れば謀反しか。
- 563 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 14:57:59.24 ID:MfUv6esT.net
- >>561
まあ、在地勢力を露骨に弾圧してる状況で、中央からの援軍が期待できない状況にされたら
反乱は起きるでしょ。
武田滅んだのは三月なんで、本領安堵期待したら全所領没収で悶々してるところで本能寺
なら、「このビックウェーブに乗るしかない」ってなるでしょ。
- 564 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 15:40:24.79 ID:wcHcISI0.net
- 松永元々幕臣として信長上洛に呼応した訳だし
反信長に転じたのも続く義昭蜂起と連動してだろう
それが将軍追放で改めて信長に降ったけど
その間に信長政権は敵対してた筒井に大和支配認めて
宿敵だった松永としては厳しい立場なのよね
>>563
そうだね
織田政権の支配が揺らいだんじゃなく
元々支配が確立してない地域でだけ謀反が起きた
- 565 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 16:51:03.67 ID:jrfgPNWy.net
- 信忠なら父親の英才教育の成果で黙々と機械的に日本統一していきそうだな
人間味があまりなく
許嫁との文通や能道具とか取り上げられたり
親から無理矢理受験勉強の詰め込み教育されてた子のイメージ
- 566 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 17:03:33.33 ID:WegOfY2T.net
- 信忠は狂言の方が大好きだったみたいな話は見たことがある
後は公家の女に懸想されて困ってたのを秀吉に助けてもらったとか
- 567 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 17:45:31.22 ID:3KaBMsXh.net
- 信忠の傅役って誰がやってたの？
- 568 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 19:18:52.19 ID:VRaxWjHo.net
- 信長が死んだ時点で、織田はオワタ状態なんですよね
まだ強力な外敵がいくつも存在して
明智という重臣中の重臣に背かれて
内部には羽柴や徳川みたいな危険人物がいて
当主は正室も迎えてない正当性が信長の後ろ盾しかない信忠
- 569 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 19:27:14.09 ID:B5D4BNr/.net
- >>568
強力な外敵などいない
- 570 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 19:28:59.30 ID:VRaxWjHo.net
- >>569
島津をなめてはいけません
- 571 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 19:31:34.63 ID:wCazCs1W.net
- 羽柴や徳川が危険て
- 572 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 19:35:59.77 ID:B5D4BNr/.net
- >>570
豊臣本軍来る前に大友龍造寺にボコられて北九州から撤退始めてた雑魚じゃん
- 573 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 20:19:36.03 ID:atNJLsfC.net
- ふむ、明智軍記では村井邸は堀川にあったとある、猪子兵助はたしかに勝竜寺城代と記載あり
ほお、「内々より」大津、山科、宇治、伏見、淀、唐橋、八瀬、鞍馬、鷹ヶ峰そのほかに「後攻の用心に兵餘多指遣す」とある、本当かな？
はて？安土を攻めとろうとして明智光春以下３０００余騎を出したが、瀬田橋を焼かれた。山岡は小身なので、「一戦にも不及して」逃げたと。先手は山田矢橋を「航(ふなわたり)し」、そのうちに仮橋ができて難なく瀬田川をわたったと
へえ、阿弥陀寺の面誉上人は光秀とも昵懇だから、遺体を葬りたいという願いを叶えたのか、砂金２包みを与えて敵味方の過去帳をつくって弔わせたんだ。所司代は三宅式部大輔秀朝を任じた
史料を読むといろんな発見があるねぇ、どこまで信じていいかわかりませんが
一度読んだのですが、改めて阿弥陀寺の由緒書と擦り合わせると面白いかもしれません
- 574 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 20:23:34.47 ID:HPEPFs8c.net
- 触るなよ
- 575 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 20:53:49.95 ID:wcHcISI0.net
- >>566
公家の女と秀吉の逸話知らないわ
出典なんだろな
- 576 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 21:08:55.66 ID:atNJLsfC.net
- 明智軍記巻１０
うーん、光秀が叡山を保護したというのはちょっと、見つかった書状と齟齬がでるなあ。津田信澄が尼崎城主ってのもなあ。信行(信勝)をゆえなく殺害もおかしー。信澄殺害後は尼崎城の津田与三郎らは明智に味方したとあるが、どうなのか
あれま、山崎の戦いはちょっとの差で天王山をとられたと。京から２、３００人が祝いに来て酒やお菓子を持参(明智の洛中領には有名なお菓子屋があり、いまでも同じ商品を売ってます、トリビアね)。ところが天王山の取り合いで負けたので挨拶の人が次々帰ったら、いかにも明智方が崩れたように見えて、羽柴方の士気が上がったんだと
うん、明智光春は安土攻略後、従う者多く５０００余騎に増えたらしい。ところが山崎の敗北を聞くと２００ばかりになったんだって。安土城を悉く焼いて坂本に逃げた。坂本で最後に戦ったのはわずか７０余人
ひえー、斎藤内蔵助、阿閉万五郎は敵に捕らえられ、恥をさらしたと手厳しい
よし、清洲会議では羽柴、丹羽が、すでに信長から信忠は「御譲を受給ふにより」秀信がふさわしいと主張
最後は秀吉が強くなって都も田舎も安全になってよかったね、ちゃんちゃんで終了
いやー、史料って、本当に面白いですねぇ
- 577 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 21:09:25.02 ID:PPSLSygx.net
- >>567
俺も知りたいと思って色々調べてみたけどわからんかった
純粋に信忠周りの記録が残ってないだけかもしれん
信忠の下につけられた家臣を見ると尾張か東濃衆かなって気はするが
- 578 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 22:22:10.84 ID:vCt9dKjK.net
- 信忠の乳母は滝川氏であることから、尾張勢である可能性あり。
ただ、信雄や信孝とも年齢から言えば１歳しか違わないのに、生まれた時から
嫡男扱いをされている。まるで正室腹ばりの待遇の良さ。なのでやはり東濃勢
かなと思う→ 守役ね。
- 579 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 22:57:12.74 ID:dmbJ7/d1.net
- さて、明智軍記を読むと、光秀は本能寺と二条城wに分派してますが、これは日記をはじめとした一次史料や一級史料と整合しません
どういう経路なのか、転載しませんでしたが事細かに配置なんかも記しているんですが
その上で、こういうと矛盾があるのですが、明智軍記、稲葉家譜、丹波略記ではともに、謀反の動機を斎藤絡みとしている(省略しましたが、明智軍記では安土饗応で信長に叱責され、小小姓や森乱にたたかれた描写もあり)
そして細部において３つの記録は異なっている、いずれも広く普及した書物とはいえないのに
ここからは各自で考えてください
- 580 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 23:23:49.60 ID:dmbJ7/d1.net
- 元禄期の記録とされる明智軍記
もう戦国の気風もなくなり、とくに明智方は散り散りになったのに、どこから集めたのか
ほんとに細かい記載があるんですよ
まったくの妄想とも思えないし、かといってもいまの研究から明らかにおかしいところも多々ある
私は本能寺前後しか読んでいないので、確たることは言えないのですが
岐阜県図書館のホームページから原文を写真撮りしたものが読めます、マイクロフィルムのリール読むようなものです
しかも楷書体で、ご丁寧にルビもたくさん
ご一読あれ
- 581 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 23:37:10.81 ID:DMelHFxj.net
- >>580
>>552
これの事？
- 582 ：人間七七四年：2020/11/03(火) 23:57:59.23 ID:dmbJ7/d1.net
- >>581
ん？
なんでかIDが変わってますが、明智軍記のもろもろを書いたのはぜんぶ、史料厨こと私ですw
いやね、煽りみたいなこともいろいろ書いてきちゃったんですが、本当に読んでみてほしい
岐阜県図書館ホームページの明智軍記はとにかく読みやすいんですよ
お勧めです
自分で戦国期に関わる史料を読めると興奮しますよ、岐阜県図書館の明智軍記はその入り口に最適かも
巻の９から本能寺近辺なので、ここらの事情を知っているここの人ならさらに読みやすい
読めないところは読み飛ばしてもいんですから
以下に巻９のリンク
ttps://www.library.pref.gifu.lg.jp/dc/kyoudo/1790000155/
- 583 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 00:30:51.94 ID:SlTcq/4F.net
- 国会図書館デジタルは翻刻文(この場合は活字になっていること)が多い
東大史料編纂所のデータベースは幅広い
どっちも無料で読めます、足を運ばずともパソコンやスマホで
その他でも検索エンジンで調べるだけで、それなりの史料がいまは拝見できる
崩し字は専門的な訓練がいる、私だって完璧には読めない(だから関ヶ原スレの書状を本当の意味で読み下しする人は尊敬する、とりあえず字を読めるだけじゃなく書札礼なんかも把握したプロの技量だよ、間違いなく)んだが、まずは簡単なところからやっていただきたい
世界が広がるから
- 584 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 00:40:05.22 ID:wzfaKXJO.net
- 信忠が生まれたのは57年だから、
何歳で守役が付くかわからんが、
時期的に守役に美濃衆はまずないだろ
- 585 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 07:41:34.39 ID:lM/If711.net
- 信孝の烏帽子親が勝家だったとかは見たことがある
信孝より年上の信忠も織田の譜代の誰かなんじゃないの？織田が拡大する前に死んじゃって記録がないとか？
- 586 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 07:56:27.75 ID:K0z7gtZK.net
- 信忠が元服したのって、1567年くらいだよね
その頃の筆頭家臣だと織田信広か森可成かな
勝家が筆頭になったのは越前与えられた頃で、先の二人は既に死んでるし、勝家は信勝についた過去から永禄年間は冷飯だった
- 587 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 09:51:21.42 ID:9LxijM+j.net
- というか烏帽子親って普通主筋や上位者だよね？
元服を機に親子関係結んで偏諱受けたりする
信忠が家臣の烏帽子子になるってあるだろか
立場的に信長か義昭くらいしか思いつかん
勝家が信孝の烏帽子親っていうのも微妙な気はするが
一応織田家を出て神戸家を継いでるし
家中の有力者を後ろ盾にってのはあるのかな
出典なんだろうと川角太閤記の清洲会議のあたり読むと
勝家が信孝を「天下の主に取立申度との分別は
三七殿へ御具足はじめ被仕たる故」となってるな
それより遡れるだろうか
- 588 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 10:08:44.63 ID:9LxijM+j.net
- >>566の秀吉が公家衆の恋慕に困る信忠を助けた話も
同じところに書いてあったんだけどこれ衆道的なやつだw
しかも「私へ御目を被戀候と世間御披露被成候者」
つまり世間へはｵﾚに目を掛けてると御披露目しましょ
って予想外過ぎる提案して信忠もそれを呑んで
秀吉に目をかけるようになったという超展開www
続いて市(信長御妹、浅井後家)が勝家に嫁ぐ
経緯の話になるのだけどそれも怪しげ
三七は勝家、城之介は秀吉をそれぞれ推して
勝家が朝倉領を得て大名になったのでここぞと
三七がプッシュして信長に認めさせた
という展開になってる
んで結論としてその経緯で勝家は三七を推して
「筑前守ハ城之介様にれんほ故」三法師を推して
「互のすふきのあらそいと承候事」山崎白露訳では
「お互いの色事(いろこい)の争いであったとのことである」
- 589 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 13:06:33.45 ID:WXhN7WkG.net
- >>577
信忠ってわからないこと多いよね
岐阜に資料残ってないのかな
- 590 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 13:08:29.14 ID:WXhN7WkG.net
- >>585
勝家は信澄も面倒見てるよね
父親のかと聞いて結託するかもとか思わなかったんだろうか
- 591 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 13:11:35.17 ID:Cqtipm1p.net
- >>589
つまり信忠は無能だった
実際、信長に不業績により半年謹慎させられています
- 592 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 19:15:13.90 ID:ug7TRyrw.net
- 信忠の名乗りが三郎ではなく勘九郎なのは元服の時点では嫡子と定まってなかったからかね？
織田弾正忠家の代々の名乗りが三郎なのか確信が持ててはいないんだけど
- 593 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 19:46:48.31 ID:ouyO4jRZ.net
- そうだと思うよ
- 594 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 19:51:37.70 ID:qrrzs0/3.net
- 信孝のバックに勝家がいるなら、本能寺後に織田家家督をめぐり、信忠と信孝、勝家で争う展開もありかな？
- 595 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 20:09:33.38 ID:ePd32YZO.net
- 美濃への忖度ではないのかな。斎藤家の嫡男の名前が代々九郎を名乗っている。
美濃を制するには、信忠を帰蝶の子として（一級史料はないが）美濃に認めてもらうために九郎をつける必要があったのかも。
信忠の母とされる九庵慶珠が７回忌の法要を行なった美濃の寺に信忠が送った
書状もあり、実母も美濃衆出身の可能性があり、多分帰蝶付の身分が高めの
侍女とかではないかなと言われているね。
- 596 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 20:58:14.55 ID:ug7TRyrw.net
- なるほど美濃への手当か
信忠生母に関しても諸説あるもんなあ
信雄・信孝がそれぞれ三介・三七と三に関する名乗りなところを見ると
弾正忠家の名乗りは三郎でいいのか
- 597 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 21:07:02.04 ID:9LxijM+j.net
- 勘九郎の由来は考えたことなかったなあ
確かに弾正忠家は少なくとも信定から信長まで三郎
対する美濃斎藤氏は道三、義龍は新九郎を名乗り
道三父が一時期長井勘九郎を名乗ってるのか
信忠は生まれは桶狭間前だけど元服は上洛後
どころか義昭追放前後
当時美濃の統治に問題があったとは思えないけど
今更弾正忠家の枠組みでの統制はもっと無用だろうし
斎藤家が信忠の側近になる流れとは合致する
元服時点で嫡子でなかったというのは
歳の近い男子はすでに他家の養子になってて
ちょっと考えにくいけど
- 598 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 21:23:59.63 ID:ePd32YZO.net
- 元服時点では、というか、生まれた時から嫡男扱いされているのではないの？
なんせ、帰蝶と婚姻後７年かな？経過しての子づくり大作戦開始して最初の子だし、母は美濃衆との説あるし。ちょうど道三死後美濃攻略をふまえていたのでしょう。
- 599 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 21:31:02.65 ID:lM/If711.net
- >>594
信長が信忠を指名してて既に何年も織田家家督として動いてるんだからそれはないでしょ
そもそも清須会議も三法師家督はスンナリ決まった上で成人するまでの名代を信雄と信孝で争ったという説もある
- 600 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 21:44:14.79 ID:ug7TRyrw.net
- 三法師の系統が残っていたら虚実はともかく信忠の記録が残っていたんかなあ
- 601 ：人間七七四年：2020/11/04(水) 23:37:38.21 ID:IAKx1w1p.net
- それはそうだろうな
信雄が同母弟とされるけど別腹とする考察もおもしろかった
生駒氏の葬儀で信雄が喪主を務めてる(何故弟が？)とか
生駒氏菩提寺とは別の寺に信忠が諸役免除を与えたのが
信忠生母の菩提寺ではないのかとか
- 602 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 08:10:03.26 ID:NzwO+lzi.net
- 信雄の方が血統が上だからと兄扱いしたのが織田家第二の不幸だな
信孝を上としておけば信孝が名代になってすんなり収まってたかも
- 603 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 09:11:29.74 ID:v+QoXt2C.net
- 信雄と信孝の経歴と立場が入れ替わるだけで火種は変わらない気がする
- 604 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 09:18:13.16 ID:OY1uemxf.net
- 信忠が生き延びてイフって、関ヶ原で家康が戦死して秀忠が跡を継ぐみたいなものでは？
秀忠に天下取れるかになると、無理
信忠も難しいだろうな
- 605 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 10:54:03.42 ID:NzwO+lzi.net
- 織田はもう天下取ってたじゃん
全国統一という意味ならまた別だけど最近は信長が全国の大名を滅ぼす気があったのか怪しまれてるんでしょ？
- 606 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 11:32:55.30 ID:ReVFHW+V.net
- >>605
敵対大名がたくさんいる
- 607 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 11:43:57.26 ID:tA0ZO6KW.net
- >>605
関ヶ原も家康は全て滅ぼす気なんかないぞ
- 608 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 13:15:08.34 ID:NzwO+lzi.net
- >>606
毛利と長宗我部と上杉あたりかな？
- 609 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 13:15:48.64 ID:NzwO+lzi.net
- >>607
天下取れるかというと無理って言ってる人がいたからもう実質天下様なんじゃないのと
- 610 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 14:20:36.50 ID:pSZgdCF3.net
- 関ヶ原段階での家康は内大臣で右大臣の信長より下やからなあ
（左近衛大将になったって話は一次資料の残り易い官位ネタなのに一次資料がなくかなり怪しい）
- 611 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 16:19:24.30 ID:XiwiaBos.net
- >>608
全部ゴミや
- 612 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 17:05:28.11 ID:NzwO+lzi.net
- >>611
そう。ゴミとは言わんが皆虫の息だったしさらに遠方の島津大友北条伊達なんかはもう織田を認めてたからね
既に家督を継いでいた信忠が健在ならそうそう揺らぐようなものじゃないと思いました
- 613 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 17:44:32.75 ID:z/tRUo9f.net
- >>611
そのゴミ相手に手こずっていたのが織田軍なんだが
- 614 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 18:06:48.42 ID:LOSHVAry.net
- 畿内にそいつらよりヤバい本願寺が居なきゃその分の戦力投入してもちっと早い展開になったかもな
- 615 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 18:07:39.26 ID:V9lT7VtM.net
- 長宗我部は滅亡寸前
上杉は柴田勝家如きに押し込まれていて魚津城を落とされたところだった
毛利だって信長信忠光秀が畿内の兵を動員して参戦してたら終わってただろ
- 616 ：人間七七四年：2020/11/05(木) 18:36:28.37 ID:ahJlQHAx.net
- >>606>>613
1、2、3、たくさん
て指折りして数えてそう
義務教育って大事だな
- 617 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 06:44:50.63 ID:r/ZMXEl+.net
- >>603
両者の立場逆で信孝が伊勢
信雄が四国攻めだと
信雄だとアホすぎて本能寺直後に丹波が
「今すぐ京都へ軍勢向けなさい！」
ってそそのかせば
「じゃあそれで」
って言いかねない
それはそれで見てみたい
案外丹波が実質天下取るとか
- 618 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 07:07:45.31 ID:9uF68Aro.net
- あれは立場というか、単純に信雄じゃあかんて信長が思ったから信孝が抜擢されたんじゃないかと
- 619 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 07:36:13.17 ID:knUsuAJs.net
- 清州で４男坊を秀吉が押してたらどうだったかな？
織田を傘下に出来てたのかな？
- 620 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 07:40:48.21 ID:HlqMwFBk.net
- >>617
たんばじゃなくてにわじゃないの
- 621 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 08:32:54.55 ID:I5IEQ+dF.net
- >>619
秀吉は真意は知らんが最初は信孝を立てて行動していたからなあ
信孝は養子の次に織田家を継がせて秀吉が織田家を操るつもりなんじゃないかと疑って清須会議の取り決めに反して三法師を岐阜城から安土城に移そうとしなかった
で、秀吉は信孝に何度か次は立派な武者に育ったけどもう秀吉の養子になっているので織田家の家督に推す気はありませんて釈明してる
- 622 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 09:28:17.48 ID:TAKltxbH.net
- 信雄は伊賀攻めの大失態が有名過ぎるけど
それで失脚した訳じゃなく2度目の機会もらって
5万の総大将務めて伊賀大半を恩賞に貰ってるんよね
本能寺が起こる前年のこと
信雄に大軍与えられないという判断ではなく
次は信孝に功績与えようってことだろう
- 623 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 09:38:10.94 ID:TAKltxbH.net
- ちなみに国持ちクラスの織田家臣は柴田羽柴滝川らどれも
長年功績残した武将が最前線にあたるために置かれてて
新しく国落としてもその所領もらえる訳じゃない
大軍の大将になって新しく国貰うってパターンは
多分信雄の伊賀くらいでそこに信孝の讃岐が加わる筈だった
つまり息子達だけの優遇措置だった可能性高いのよね
清洲会議も秀吉の躍進が注目されるけど
実はそれ以外の国持ちは秀勝丹波、信雄尾張、信孝美濃と
信雄の「前例」に従った部分もある
- 624 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 12:22:38.50 ID:3JtlJu26.net
- 秀勝長生きしてたらも面白そうだなあ
果たして秀次のようにホイホイ粛清出来るか？
- 625 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 16:41:41.24 ID:ekg23bw0.net
- >>615
滅亡寸前の奴らに中富川で大敗したのか
- 626 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 17:11:58.64 ID:I5IEQ+dF.net
- >>625
信孝の四国討伐軍が来たら終わってたんじゃないの
- 627 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 18:15:36.20 ID:cOvAwcfy.net
- 信長が死んだら北条、島津と織田政権から離反が相次いでるし、信忠に求心力があるかどうかだな
- 628 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 18:25:19.72 ID:9uF68Aro.net
- 明智と柴田と津田信澄が共謀して信長親子を葬った
みたいな感じで反信長側が実際よりでかく噂されてたみたいだからなあ
これなら織田領内の混乱はしばらく収まらないだろって思ったのかもね
- 629 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 18:54:47.02 ID:bLQo68og.net
- 自分が信孝だったら信澄が怪しいって噂をばら撒くわ
- 630 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 19:19:59.49 ID:FMiMK4Oe.net
- 信孝と柴田の関係て一次史料に遡れるのかな？
2人の最後から後付けされた説あったと思うけど
- 631 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 20:09:27.82 ID:TAKltxbH.net
- 信澄殺して必ずしも信孝得してないよな
- 632 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 20:15:33.06 ID:amr2jzFz.net
- もし本能寺の変が誤報だったらとか考えない確度の高い情報手に入れたんかな？
信長・信忠生きていたら大目玉だろう
- 633 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 21:07:58.87 ID:TAKltxbH.net
- というか情報の重要度で言えば誰もが即共有したい
第一報は光秀の密使だとか様々言われるけど
複数から続々届くのが当然ではないかね
- 634 ：人間七七四年：2020/11/06(金) 21:58:18.21 ID:EU/8XMpk.net
- >>625
本能寺が起こる前までは織田派に負けっぱなしで元親も諦めて謝罪の書状を送り、使者の派遣まで決めてた状態
毛利は主力部隊引き連れて援軍にきたのに戦う所か現地で土下座外交、輝元は元清に泣き言の書状だす始末
上杉は滅亡するけど天下の織田相手ならしゃーないと諦め
大友島津も表向きは織田に従う意向を示してる
大友に至っては将軍の敵になっても織田と誼を通じた
（一応対毛利の参戦の条件に周防長門の割譲を約束してる、見合った貢献したかはわからんけど）
- 635 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 06:14:55.57 ID:aVoTo1mP.net
- 信忠もそーだけど信孝も人気ないね
もし本能寺直後に信孝が軍勢を京都に向けていたら？
は信忠の脱出以上にありえたIFだけど人気ねえ
信孝がそのまま天下取れたか言うと微妙だけど秀吉の天下取りは大幅に狂うなあ
- 636 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 06:25:12.46 ID:VyDjM0OP.net
- 明智討伐の大将は信孝だからね
国割りで秀吉が山城を手に入れたけど、秀吉の京都支配で不利益を被った公家や寺社は信孝に泣きついてるから
- 637 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 07:22:20.31 ID:aVoTo1mP.net
- もし光秀に初戦で勝てなくても
まず一戦してたら秀吉は信孝無視出来なかった
- 638 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 08:17:10.09 ID:lDeaiG0x.net
- 全然無視しとらんで
信孝が焦りすぎて自滅しただけ
天下五畿内では仇を討った信孝が織田の後継者なんだろうと見られてたから
まあ豊臣の家康への対応なんかでもよく言われてるけど、秀吉は年いってるんだから清須会議の取り決めを守って織田家で団結してれば秀吉は織田家宿老として信長亡き後の織田家の天下を支えて終わってると思う
- 639 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 08:49:29.22 ID:aVoTo1mP.net
- 実際のところ変直後の大坂の状況ってどうだったんだろ？
丹羽をはじめ誰も信孝に「軍勢を今すぐ京都に向けて光秀討伐しましょう(そうすればあなたが天下人です)」
って進言しなかったんじゃろか？
進言する間もなくあっという間に軍勢が四散したのか
信孝が何も決めなかったんで呆れて四散したのか
- 640 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 08:49:47.61 ID:YjOWpSOA.net
- 秀吉が超善人だったとしても
大ボスと中ボスが一度に死んで後継者は幼い。後継候補だった中ボスの弟たちは争いを始める
っていうコンボ食らって戦国を生き残れるかね？織田家
- 641 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 09:07:02.63 ID:aVoTo1mP.net
- むしろ三法師を立て続けた方が羽柴家は生き残れたんじゃね？
家康から見れば「だって猿も同じ事やったじゃん」だしね
- 642 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 09:25:07.75 ID:lDeaiG0x.net
- >>639
あの時点で秀吉だけが信長の威光なしに自分のカリスマで軍団を掌握出来てたってことなんだろうな
信孝も滝川一益もそうだけど軍団を編成して落ち着く暇もなく本能寺っていうのはちょっとかわいそう
- 643 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 10:02:41.17 ID:/GtFWchN.net
- 山崎の合戦→清洲会議→賤ヶ岳→小牧長久手→関白就任
と秀吉の権力は段階的に強化されてったのは通説
何だけどその辺あまり丁寧にやる物語ないから
山崎の合戦の総大将の秀吉が天下の継承者になって
それ以外は秀吉の信奉者か障害に分かれた
という単純化され過ぎた論調が罷り通ってるな
- 644 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 10:14:04.84 ID:lDeaiG0x.net
- 最初に信孝を立てて明智を倒し、今度は反抗的な信孝と柴田を叩くのに信雄を担いでいる
信長の葬儀を行うのにも秀勝を前面に押し立ててるし、小牧長久手で信雄を屈服させた後も屋形として信雄を奉ると表明している
朝廷の官位で織田家を凌ぐところにもっていくまで慎重に織田家を立てながら行動しているが、アホの信雄と信孝が団結してればあんなアッサリはいかなかったと思う
- 645 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 10:16:20.54 ID:U6+JGpFF.net
- 三法師を立てて北条執権みたいな残り方もできたんだろうか？
官兵衛辺りがそういう方針に転換しようと進言して
疎まれて九州に飛ばされたとか？
- 646 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 10:29:30.77 ID:gkVBj6n0.net
- 京都支配を秀吉に任せたのが謎
明智村井が逝って他にいなかったからかもしれないが
- 647 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 11:39:58.46 ID:/GtFWchN.net
- 京都支配は秀吉に任されてないんだよ
京都所司代前田玄以を置いたのは秀吉でなく信雄
元信忠付きで本能寺の変では三法師の身柄を清洲に移し
信雄に仕えるようになった
秀吉と信雄と対立すると秀吉について
そのまま京都所司代として留任した
秀吉の官位が上がるのはその頃から
- 648 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 11:49:59.58 ID:kqtg8hl0.net
- 秀吉には畿内の大名が味方するし京都やるのはしゃーないわ
- 649 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 12:39:28.13 ID:aVoTo1mP.net
- 信忠は逃げようと思えば逃げれたのに早合点して腹切
信孝はすぐに軍勢京都に向ければワンチャンあったのにまごまごして軍解散パーティー
信雄はチャンスなかったん？
変直後に伊勢から早駆けしてれば坂本くらい落とせなかった？
- 650 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 12:42:36.32 ID:9COpu22D.net
- >>649
さすがに南伊勢から坂本まで北上したら、補給や退路が危ないぞ
- 651 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 12:55:25.13 ID:Q3ljFB99.net
- >>649
結局早合点して、嫡男として一番大切な「御家存続」すら守れない信忠なんかが生き延びたところで天下は無理だろ
信忠生き延びたら大丈夫言ってる奴は、ゲームのやりすぎだよ
- 652 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 13:02:46.88 ID:sFxL4yvB.net
- お前最近史料厨のおかけで影薄いな
- 653 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 13:50:50.27 ID:/GtFWchN.net
- 散々既出だが信雄は信孝の四国遠征軍に兵を貸し
自身の周りに2500しかいなかった
それでも近江を目指したが道中伊賀の国人が不穏で進めず
お家保存については前田玄以が三法師を保護して
岐阜から清洲に移してる
前田玄以が変当日何処にいたかは資料によっては
岐阜とされることもあるが信忠の側近にいて
三法師保護を頼まれて落ちたとするものも有力
そのせいか三法師も本圀寺に泊まっていた
前田玄以が京から落ち延びさせた
とされることもあるがそれは微妙
- 654 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 13:58:43.99 ID:PhRQp/fr.net
- 史実では秀吉という英雄がいたから、政権がうまくいっただけだよ
検地もろくにしていない
軍役も後進的
まだまだ外敵多数
の織田政権を、信忠が継続するなんて無理
池上先生もそういわれている
- 655 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 15:18:30.23 ID:N89BtV5n.net
- 信忠だと毛利などの反勢力に、北条島津などの離反勢力、さらに羽柴徳川柴田の内部からの謀反で終わりだろうな
- 656 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 15:21:38.43 ID:GXinKs73.net
- ﾜﾛｽﾜﾛｽ
- 657 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 16:16:29.96 ID:N89BtV5n.net
- 輪ロスとかいうだけで具体的に言わない奴
信忠ごときぐ暗愚に何を期待してるの?
- 658 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 16:27:30.06 ID:aVoTo1mP.net
- 秀吉は信忠が生きていて光秀討伐もしてなかったらなんで謀反して勝てると思うの？
その場合秀吉の方がアホじゃろ
- 659 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 16:29:44.77 ID:0ygvMJb6.net
- 終わりとかいうだけで具体的に言わない奴は？
本能寺後秀吉の号令に織田家中が従ったというのは間違い
秀吉自身も信孝相手に葬儀について釈明したりしてる
信孝が疑心暗鬼で幼君抱え込まなきゃ天下取れんかったろね
- 660 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 16:31:30.99 ID:q9FozHmd.net
- 信忠が生きてたら秀吉は織田家の有能な宿老で終わり
信忠も信長と共に死んでても信雄と信孝が団結してればやっぱり厳しかったと思う
- 661 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 17:19:05.21 ID:nTbcMvls.net
- 仮にだぞ、仮に謀反厨が言うような謀反が起きても秀吉には勝ち目がないのがわからないか
黒田、宇喜多、宮部、山内、蜂須賀の与力みんなが秀吉に従います
池田、丹羽、細川、筒井、中川、高山がみんな秀吉に従います
山城以西まで秀吉の支配下になりました
これでも勝ち目ほとんどない
織田の領土は濃尾だけで秀吉の中国領と同じくらい
これに近江、伊勢、伊賀、志摩が畿内と同じくらい
信忠に勝家ら北陸がついたら一気に織田側優勢になる
いい加減、謀反厨はよく考えてくれ
- 662 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 17:28:51.52 ID:5IoB1/Fd.net
- 信忠生きてても、力付けた秀吉は乗っ取りそう。
- 663 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 17:40:44.33 ID:q9FozHmd.net
- 三法師が跡目を継ぐのは織田家中では当然のことだったようだ
で、三法師が成長するまでどうしようか？っていう話し合いが行われたのが清須会議
丹羽や池田は秀吉についたが信忠が健在なら成人している織田家家督を捨てて秀吉につく理由がない
- 664 ：人間七七四年：2020/11/07(土) 17:56:38.11 ID:9gcdW+t+.net
- >>663
だから謀反厨が言ってる秀吉に最大限有利にした場合だからね>>661は
- 665 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 05:11:36.74 ID:kwTHX3Fx.net
- 丹羽池田辺りはどういう感覚だったんだろな
信孝が羽柴疑って専横始めたからそれを非難するのに
うっかり賛同したらあれよあれよと話が進んで
秀吉の天下になっちゃったって感じかな
秀吉自身関白宣下前後の慌ただしさ考えると
最終的な着地点見えてたわけじゃないし
どんどん自分の要求通って後に引けなくなってたろね
- 666 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 06:00:32.82 ID:TD3+QzVy.net
- 史料を引用せず妄想だけで相変わらず語ってますねｗ
読めないんでしょ、初歩の初歩も？
義務教育とまではいわないが、高等学校くらい出てれば少しの努力で読めます（崩し字、変体仮名は専門的な訓練がいるけども）
せっかく入り口を私がいままでいろいろと提示しているのだから、そこから学べばいいのに、それすら怠り妄想だけ
歴史探求ゴッコはさぞ、楽しそうだｗ
幼児のおままごとを見ているようで微笑ましい
部下や上司には絶対いてほしくない人材ばかりではありますがｗ
- 667 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 06:23:15.95 ID:QEkiEeFt.net
- >>661
秀吉単独ではありませんよ。
徳川、毛利、長宗我部、上杉、北条も加わるのですが
- 668 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 06:29:49.30 ID:ADYsoKxH.net
- 菅沼くんも朝から元気だなあ
実生活じゃあ歴史関係の職業かね
ご苦労様
- 669 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 06:30:35.13 ID:ADYsoKxH.net
- 実は菅沼と秀吉厨が同一だったらワラウ
- 670 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 06:44:22.61 ID:TD3+QzVy.net
- >>668
ちょっと立て込んでるのでまた、時間ができたら史料読解してあげますよ
今日は立て込んでないけど休むｗ
読んでほしい史料のリンクや画像でもあげといてね
- 671 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 07:16:43.24 ID:IaddQ9mi.net
- 誰も期待してない
荒らしをやめればいいだけ
史料スレに戻りなさい
- 672 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 08:02:54.62 ID:QEkiEeFt.net
- 信忠の妄想を必死に否定したい面々が多すぎてワロタ
- 673 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 09:03:07.38 ID:ktAzghrb.net
- >>665
対抗馬である柴田勝家が人望なかったとかだったりして
- 674 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 10:40:08.96 ID:QEkiEeFt.net
- >>673
秀吉が偉大過ぎるだけ
だから外敵も手出しができなかった
信長が見出した逸材だけのことはある
勝家や信忠みたいな凡庸では相手にならない
- 675 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 11:41:17.74 ID:VDgejA/2.net
- お市ちゃんもらった勝家以外に、秀吉の主家乗っ取りをとがめる者が
出なかったのは、秀吉の徳・コミュ力のせいもあるが、
信長の徳の無さもあるんじゃないなか
追放された佐久間信盛や背いた明智光秀に対し、織田家の諸将は
心の中では同情し、「明日は我が身か」の恐怖もあったと思う
橋下徹・松井一郎・吉村洋文の下で公務員やっている知り合いがいるけど、
反論を許さず、自分の思い通りにならないと怒り、気にくわない部下は冷遇する
ああいう独裁者型の政治家にペコペコ頭を下げて仕えるのはプレッシャーがあるし、
メンタル病んでになって休職する人も沢山いるんだってさ
理想の上司アンケートに信長はいつも上位だけど、俺だったら信長には
仕えたくないな
- 676 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 12:02:13.08 ID:ktAzghrb.net
- 信長は要求のレベルが高い
でも部下の言うことが理にかなってれば聞き入れて修正してる。その理にかなうのハードルがまた高そうだけど
高いレベルを要求され続けて光秀が精神的に疲れ切ってたっていうのはありそうだ
- 677 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 12:03:32.28 ID:6OZRBeEa.net
- 秀次「叔父上は偉大な方だ、俺も後継者として恥をかかないように精進せねば」
- 678 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 13:49:50.44 ID:Rz1ImHO9.net
- >>674
本当適当言ってんなw
秀吉なんて中国で毛利にも国取られて
小牧長久手後に返してもらってるよ
本能寺後は全然様子見されて舐められてたけど
大勢決まって恭順されるのはその後賤ヶ岳、小牧長久手
を経て織田の天下を継ぐのはっきりした後
- 679 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 14:29:58.82 ID:QEkiEeFt.net
- 小牧長久手までは一応はどちらに転ぶかわからないから様子見してただけ
それに吉川と小早川が人質出してるのに毛利が本当に反抗できるわけない
信忠みたいな暗愚では毛利や上杉、長宗我部だけで手に余るだろう
それに北条に徳川に羽柴が加わるから、織田政権は3年くらいで終わる
- 680 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 15:55:07.05 ID:Rz1ImHO9.net
- 様子見した上攻め取れるとこは取ってるんだってw
- 681 ：人間七七四年：2020/11/08(日) 16:13:14.62 ID:dj3mkRQj.net
- >>679
君は実に馬鹿だな
- 682 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 09:23:47.75 ID:R0rGNNQS.net
- 毛利は岡山も姫路も取れると踏んだら攻め込んだろう
秀吉が内戦にかかりきりのチャンスだったが
単に長引く戦乱で疲弊してその自信がなかっただけ
- 683 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 10:50:00.52 ID:a/k0JF03.net
- 基本的に黒田蜂須賀の重臣を姫路に残していたしどうだろうね
小早川隆景には頻繁に秀吉から畿内の情勢の報告をする恫喝混じりの手紙が頻繁に届いてたみたいだし
- 684 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 10:53:22.30 ID:R0rGNNQS.net
- だからそれで勝ちきれないと思ったから
攻めてこなかったってだけなんだよ
羽柴に着くと決めてた訳でも何でもなく
秀吉は中央の情勢次第で詰む
- 685 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 10:55:04.95 ID:R0rGNNQS.net
- もちろん毛利自体に単独で大規模攻勢に出るだけの
余裕なんてなかったのも大きい
秀吉が英雄だからだとかそういう与太ではない
- 686 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 12:58:41.45 ID:MJ8i+MVa.net
- 単に疲弊した国力の回復と日和見で機会伺ってたら、あれよあれよと秀吉が完全に畿内かためてどうしようもなくなって、完全土下座外交に転じただけ
四国九州朝鮮と散々こき使われて結局また疲弊して国内で対立を招き関ヶ原の大減封招いた
- 687 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:20:13.61 ID:a/k0JF03.net
- 足利義昭から始まって、柴田勝家、織田信孝と西の大国毛利ならなんとかしてくれる！って感じで畿内を突いてくれえ！って要請してるけど最後まで動かなかったんだよな
- 688 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 13:42:24.55 ID:Hn4b+jay.net
- 信忠だと信長の方針継承だから、嫌でも反撃するんじゃないのか？
敵の敵は味方で、上杉や長宗我部、北条とかも加わり
- 689 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 18:42:58.65 ID:nneSCEm0.net
- 毛利は秀吉と講和結んだのを実質手切にしたものの
結局伯耆くらいしか取れなかった
上杉は滅亡寸前と覚悟して状態から秀吉と結んだけど
全力で媚びるために柴田に噛み付く筈が
佐々成政一手に勝てず越中も抜けず
本国越後統一も秀吉に急かされる始末
長宗我部は畿内からの干渉がなくなって四国で無双
したけど内乱続いてる間についに四国の外へ
勢力を伸ばすことは出来ず
- 690 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 22:01:52.83 ID:mrs4gTen.net
- さてさてみなさんお待ちかね、濃州兼山記から
森武蔵は信州から逃げ帰り、肥田玄蕃が私を恨んでいる、などと因縁をつけます
乱丸以下三人の葬儀にかこつけ、肥田も「油断すべし」。葬儀が終わるとすぐさま夜討で肥田の城を奪いました
続けて肥田が森武蔵を恨んだ経緯が語られる。米田島の馬串山に森武蔵は下屋敷をつくろうとしたが、領主の肥田は「礼儀正しく」拒否
これに森武蔵が「いかほど大切に思うとも否といふは心得す」と意味不明な逆上。これ、天正９年のこと
肥田を攻めた後も方々に大義なく攻めいる森武蔵
すでに伊賀伊賀守の蜂起はきわめて小勢だったと記しましたが、東美濃の騒乱は明らかに、森武蔵の理不尽な暴走です
森武蔵は兼山記の中で「いち早く上洛し、兵が足りなかったら柴田、羽柴と協力して仇を打とうと思った。だが羽柴が早かった。この上は信雄様に挨拶すべきだが、まずは気にくわないやつらが近辺にいるから、そいつらを倒してからだ」なんて言ってます
信長父子が死んだから乱れたのではなく、森武蔵がこれ幸いと私怨と領土拡張欲から起こした騒乱なんです
史料読みましょうね、妄想する暇があれば
- 691 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 22:24:41.07 ID:wYRNC0e3.net
- 史料読めって持ち出すのが軍記なのか
- 692 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 22:35:48.17 ID:mrs4gTen.net
- >>691
文書は探したり、年次や人名を特定するのが難しいんだよ
専門でやらないと無理www
読めないくせに偉そうなのは草
- 693 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 23:28:16.09 ID:mrs4gTen.net
- まあ、いいでしょう
信忠の苦戦シナリオとして安藤の反乱、東美濃の騒乱を挙げる能無しが沢山いたんですが、どっちも根拠を提示して否定してますよ
反論は史料か実績ある研究者の著作や論文からの引用でお願いします
まんがやゲームで歴史通を気取るのもいいんですがねwww
あと、仮想戦記なんてギャグでも証拠にしないでね
そんなの読んでいるだけで恥ずかしいんだから
- 694 ：人間七七四年：2020/11/09(月) 23:58:25.09 ID:9v1nANeZ.net
- 森長可、滝川一益、毛利秀頼はどのみち斬首だろ信忠が生きていたら。少なくとも改易
どこの世界に揃いも揃って、北条上杉に領土奪われたけど許してちょ、と許す奴がいる。かつての佐久間信盛よりひどい。ましてや、信忠が明智対応してるときに逃げてきましたとか
- 695 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 02:07:35.10 ID:KWjY/MxF.net
- 信忠が生存なら、甲斐信濃もそんなに混乱しないだろう
滝川森らもそれほど失態しないだろう
- 696 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 07:40:42.53 ID:NLKDCfHA.net
- 滝川も森もしゃーないだろう
柴田や羽柴みたいに根を張れるぐらい年数経ってれば北条程度に遅れは取らない
- 697 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 09:59:21.81 ID:02fOtu6K.net
- 戦争負けて斬首はないよ
腹切って詫びるみたいのも後世の誇張された武士道や
軍国教育からの勘違いで当時の慣行には沿ってない
それが当然なら重臣達も新当主後見の2人も
同じ判断になるだろう
- 698 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:09:03.69 ID:v45XoK3O.net
- 忘れられる徳川
- 699 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 12:46:34.72 ID:Yv04A1Pu.net
- >>697
よく読めばいい
「敗戦」して「失領」して「逃亡」して「必死に戦っている当主に自分ら敗戦して失領して逃亡してきましたが許して」なんて通用するのか？
- 700 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 13:10:52.09 ID:+zPxZByr.net
- >>699
だから信忠が生きてる時点で敗戦はあり得ないってこと
- 701 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:13:37.50 ID:Wq7lkPYJ.net
- 歴史の修正力ってやつで
- 702 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:29:34.20 ID:DPjfBGY2.net
- 家康だって地ならししてから秀忠に譲ったのに
信忠じゃ役不足だろう。武田攻めはパパ信居たから達成できたのであって。。。
中途採用組の秀吉、明智、滝川あたりに織田家への忠誠心あるのけ？
- 703 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:45:13.90 ID:R+EpRBH8.net
- 信忠が生きてるのがわかって北条が離反ってそこまで氏政も馬鹿じゃないやろ…たぶん
- 704 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 14:59:12.58 ID:LT0kzKF9.net
- >>703
家康が降ったのに１人で秀吉と戦える（もしくは政宗が味方に付けば勝てる）と考えるぐらいには
- 705 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 17:03:19.58 ID:wH40rzS/.net
- 織田は室町幕府的な天下人には既になっていたからなあ
- 706 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 18:50:34.70 ID:iyUAfDEV.net
- >>705
つまり義教、義輝みたいに謀反でやられる可能性大やんけ
- 707 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:19:58.71 ID:02fOtu6K.net
- >>699
だからそれがないと書いてるだろ
ちゃんと読んでくれよ
- 708 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 19:43:22.46 ID:iyUAfDEV.net
- >>703
いやバカだろ氏政
ホントに氏政が頭いいなら、家康に続いて上坂して秀吉に臣従してるよ
信長が死んだ、これで関東は俺のものとか思ってやらかしそう
- 709 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 20:40:01.43 ID:yOivRmN6.net
- 鶴松ではなくもっと早く、秀勝の死が秀吉の狂気を早めた説好きだなあ
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1251816697
- 710 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:21:05.04 ID:MRHK8Yhs.net
- 狂気というと文学的だけど予定が狂ったのは確かだろね
秀勝の死のタイミングを秀吉に都合良くという人いるけど
それは「秀吉に従う者が皆秀吉個人の栄達を望んでた」
という大前提での話よね
逆にいうと「秀吉の栄達は上様の子に引き継がれる」
という前提を無視した見方
単純に政治体制として壮年の指導者に後継不在
というのは不安定すぎてマイナスなのに
- 711 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:24:52.06 ID:NLKDCfHA.net
- 結局秀吉も家康も織田の血を入れてるしね
元同僚達に部下になることを納得させるのに織田の血を入れることが必要だったんじゃないかって気はする
- 712 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 21:46:30.97 ID:02fOtu6K.net
- 秀勝が死んだのは天正13年12月か
のちに秀吉が執着する鶴松の生誕まで実に3年半
神ならぬ秀吉に実施が授かるなど知る由もない
政治的には関白宣下は受けたものの近衛家猶子として
一代限りの約束での地位だった
その辺りを有耶無耶にする豊臣賜姓も太政大臣任官も
成し遂げたのは翌年のこと
小牧長久手は講和に漕ぎ着けたものの
九州征伐を控え家康は恭順せず
それを攻めようと対抗勢力の討伐と出征準備を
進めていたところで11月末にまさかの大地震
というタイミングでの世継ぎ喪失は
むしろ非常に間が悪いと思う
秀勝生きてたら全く別の政権構想もあり得たかもなあ
- 713 ：人間七七四年：2020/11/10(火) 22:46:38.87 ID:Xnrk0tUh.net
- なぜ史料に立脚しない個人の感想ばかりなのか疑問。歴史学って史料をもとに推測されるものじゃん。
- 714 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 01:12:06.51 ID:IsmqfkMG.net
- >>712
徳川北条征伐が中止されたのは秀吉の動員に家康がビビって秀吉に即謝罪したからでしょw
地震の影響がない訳ではないけども
家康からみれば小牧で一兵も援軍出さなかった北条なんて信用力皆無やし、今度は信雄も居らんし勝てる見込み全くなし
- 715 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 05:30:19.81 ID:hu2rKRXV.net
- 個人個人の感情や心理までは史料になかなか残らんから想像するしかないし
仮に書き残した日記とかあってもそれが本音だったのかは分からん
まあ史料厨はこうやって心情書き残してくれてるから
もし後に大人物になっても大丈夫やな
- 716 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 08:49:03.80 ID:hFARccYa.net
- >>708
そんな単純な人間観で歴史見てもつまんなくね？
上洛しなかった理由だけでも東国と西国の主流貨幣の違いによる資金不足により上洛できなかった説とかいろいろあるやろ
- 717 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 09:00:25.19 ID:hu2rKRXV.net
- 実際北条が土下座したら家康の天下無かったかも知らん
いやそこまで行くとスレ違いネタだけど
- 718 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 10:45:22.21 ID:oH222ryd.net
- >>714
だからそうなる前に秀勝が死んでて
それを見通せない秀吉の都合がいいタイミング
とは言えないという話ね
当時の視点では関白として本格的に政権樹立に
動いた途端に天変地異→後継者横死で
秀吉と新政権とって不都合なタイミングだ
神視点ならその後家康が恭順してうまく行く
というところまでわかるけど
- 719 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 12:52:23.89 ID:hu2rKRXV.net
- 謁見の前に家康の宿泊地にお忍びで訪問
ドラマでよくある土下座の演技頼んだら忠勝がブチ切れて秀吉惨殺のストーリーから始まる秀勝主演の仮想戦記とかあったんだが
尻切れトンボだったな
- 720 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 14:42:02.90 ID:6L0p4+M5.net
- 自称官位しかもってないくそド田舎侍の北条が上洛しても最高官位の秀吉に挨拶する際は昇殿すら許されずに
最高でも廊下の末端、悪いと庭で土下座しながらの謁見やぞ
（朝廷の官位表にも北条家の名はなかった筈、消された可能性は否定できないが）
宿敵上杉景勝との官位の差は天と地（景勝は最も早く秀吉に恭順したとして謙信を越える官位を得ている）
氏直が早期に出ていけば武士としての謁見も可能だったかもしれん
- 721 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 15:14:28.10 ID:5EDjxYZK.net
- 本能寺時点で北条は無傷だし、動員可能兵力が5万以上になるのに、信忠が存命だからって大人しくしてるとは思えない
信長の場合は、婚姻関係を前提に臣従しようとしていただけだし、上野や武蔵、甲斐に対する野心もあるだろう
何より織田も5万以上なんて簡単には動かせないし
- 722 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 15:31:42.38 ID:sAAYAItB.net
- あの時代の北条ってそんなにヤバい存在だったっけ？
- 723 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 16:03:46.88 ID:6L0p4+M5.net
- 武田相手に苦戦するし徳川相手に押し負けるしクソザコ
小牧・長久手で家康に援軍送らずに秀吉に扇動された関東勢と戦役最後まで戦う戦略オンチ
これで秀吉には舐められて家康からは信頼を失うダブルプレー
これが遠因となり秀吉が関東征伐（徳川・北条征伐）を宣言すると即座に家康は秀吉に屈服した（臣従はしてないが）
- 724 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 16:04:09.45 ID:7rYTIkDS.net
- >>714
地震が起こる前の形通りの降伏勧告（信雄配下による交渉）を家康は拒否してる
地震が起こった後で（それでも秀吉が各大名に動員命令する最中）一番被害が大きかった伊勢尾張の信雄が自ら家康の所に乗り込んで家康と交渉して講和に持ち込んだんや
上は一次史料による地震前後の両陣営の動きや
- 725 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 16:20:30.66 ID:2t0uR3XV.net
- >>723
徳川というかほぼ真田等の信濃国衆に押し返された感じやな
圧倒的な兵力で関東の小勢力に対しては強いけど里見辺りとも良い勝負してる感じで氏政の軍事的な才能の評価は厳しい
- 726 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 17:25:56.73 ID:hu2rKRXV.net
- 信忠は北条と戦う？
つか信長の予定はどうだったんやろ？
ガチ北条と戦う予定なら一益じゃなく信忠をそのまま関東方面司令官みたいな感じで甲斐に残しておいても良さそうだけど
その場合本能寺の変に遭遇しないか
光秀が「信忠も殺せないならチャンスないわ今回はあきらめー」
になるかどっち？
- 727 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 17:30:29.19 ID:9QWAKoVa.net
- 河尻も滝川も森も実質信忠の指揮下みたいなもんじゃないの
- 728 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 17:42:48.36 ID:hu2rKRXV.net
- だからさ
司令官が赴任地ほっぽって少人数で京都に少人数でいたことがおかしくね？
光秀はどこまで事前情報掴んでたんだろ
本能寺に信長がいることは知っていても
信忠まで京都にいることは知らなかったんじゃね
最初は本能寺だけ襲撃して妙覚寺はほっぽりだった
だからこそスレタイのようにタイムラグがあったから逃げようと思えば逃げられたのに
ってわけで
- 729 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 17:56:46.23 ID:9QWAKoVa.net
- 東国が武田滅亡、北条佐竹蘆名などの服属で概ね片付いたので信長と一緒に毛利討伐に出陣する予定だったはず
- 730 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 18:35:15.37 ID:K+qSd7MC.net
- >>725
真田は開戦当初北条側で、旗色が悪くなった後に徳川に寝返っただけだぞ
- 731 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 18:40:15.22 ID:IWL9Sjmt.net
- 毛利：信長自身が光秀、信忠の軍団を引き連れて援軍に来る寸前で風前の灯火
長宗我部：信孝と丹羽長秀の四国討伐軍が上陸寸前で風前の灯火
上杉：柴田勝家が越後国境まで、さらに信濃の森長可と上野の滝川一益も連携して越後侵攻することが決定していて風前の灯火
北条、大友：服属済み
割とマジで統一寸前だったんだなと
- 732 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 18:43:06.94 ID:XFZUQDq1.net
- >>731
信孝の軍勢くらいで風前？
秀吉の四国攻めに比べると規模も何もかも劣るし、兵力15000では足りないだろ
- 733 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:03:33.98 ID:ClMbaV4v.net
- >>721
そう思って史実のように滝川を攻める可能性はあるね
その場合史実以上にあっさり甲信から追い出されるだろけど
- 734 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:06:35.30 ID:IWL9Sjmt.net
- 毛利も同時進行で潰されるからな
信長が三好側についたことで長宗我部は毛利と連携して信長に敵対したわけで
- 735 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:07:48.27 ID:IWL9Sjmt.net
- 連携してた毛利の支援は期待できない
毛利も信長の大軍相手に全力を注ぎたくても背後を大友が突くことが確定してるから
割と詰んでる
- 736 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:25:53.21 ID:ZuYHoKbd.net
- >>726
北条は他国衆のぞけば100万石以下なので
従うようならそのまま従属させたと思う。
北条と戦う予定でも信忠を残す可能性は低いかと思う、
織田家は基本重臣に相手させて、中央の軍団は必要な時に兵を出して、
付け城築いて帰国するという例が多いので。
滝川は70万石以上はあるので北条の相手なら他勢力と連携すれば十分かと思う。
>>728
京の公家達が信忠の居場所知っているぐらいだから、
光秀も事前に知っていたと思う。
あと信忠が少人数で京にいたのは当初の予定は徳川穴山と一緒に堺見学する予定だったから。
でその後京で信長を迎えることになったので予定変更して京で待機していた。
- 737 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:29:24.02 ID:oH222ryd.net
- 信孝の遠征軍は一気に土佐を落とすためではなく
讃岐阿波の織田方勢力を救援して支配確立するもの
信長公記も毛利については長篠の時と同じ表現で
「天の与うる所に候間悉く討ち果た可き」と
決戦を志向した書き方だけど
四国遠征は「阿波国神戸三七殿参らせられ侯につき
御人数御催しなされ」とそこまでではない
- 738 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:31:59.90 ID:oH222ryd.net
- >>737は「風前の灯」という表現について
毛利ほとひどい状況ではないってことね
遠からず滅ぼされたのは変わらないけど
毛利はその大詰めが進行してたのに対して
四国遠征はその端緒だったってこと
- 739 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:36:26.27 ID:ZuYHoKbd.net
- >>732
本能寺前の長宗我部は土佐と阿波半国未満、
秀吉の四国攻めの時と比べると当然長宗我部側も規模は落ちる。
というか本能寺前の信孝らが参加する前の状態で、
長宗我部は三好康長に劣勢になってる。
- 740 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:37:32.16 ID:QyYkIb6T.net
- 秀吉は大部分信長の方針をそのまま継承したんだろうと思ってるけど、織田の天下が続いたら生き残った大名やそれぞれの地方を支配する大名の顔ぶれが相当変わってそうだね
毛利を滅ぼした後の国割りが周防長門の大友以外石見出雲以外ほぼほぼ秀吉とその与力で固められてたみたいだし、織田が続いてたら秀吉は中国地方の英雄扱いされてたかも
- 741 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:44:44.92 ID:ZuYHoKbd.net
- 土佐は遠いというか交通の便が悪すぎるから。
陸路も酷いけど海路もいいというわけじゃないし
土佐にまで攻め込むなら伊予も落としてからとか、
ある程度腰を据えて調略しかけてからとかじゃないと最終的に勝つにしても消耗しそう。
- 742 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:46:42.03 ID:QyYkIb6T.net
- 阿波が三好、讃岐が信孝で決定してたんだよね
- 743 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:54:15.67 ID:ZuYHoKbd.net
- >>740
>ほぼ秀吉とその与力で固められてたみたい
正式に認められてるのは播磨の秀吉と備前の宇喜多だけじゃ？
北陸の状況から考えるに秀吉の与力に与えられるとこもあるだろうけど、
ある程度は信長信忠の馬廻りと現地の早めに織田に通じた連中に与えられるんじゃないか？
- 744 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 19:57:51.96 ID:IsmqfkMG.net
- っというか四国は織田派が圧倒的に優勢で推移してて元親ももう詫び入れたりしてるし無理やろ
滅ぼされ派しないと思うけど
毛利が長宗我部と組む？無理無理w
四国の利権の調整ができてない
- 745 ：人間七七四年：2020/11/11(水) 21:15:48.41 ID:oH222ryd.net
- 信孝の四国遠征前の朱印状で決まったのは
阿波が三好咲岩、讃岐は信孝
それ以外は後日信長出陣の上ってこと
取り敢えず天正12年の遠征では讃岐阿波から
長宗我部蹴り出すとこで止まるでしょ
そこから長宗我部が土下座外交続けたら
土佐一国安堵はあり得ると思う
- 746 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 02:05:12.06 ID:dpRtBcnx.net
- まあ信長が一門衆や親衛隊の若手を畿内に配置して元々畿内で知行を与えていたベテランを最前線に国替えしようっていう流れは見え始めてたもんな
- 747 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 08:07:26.59 ID:zAsFS5kW.net
- 中富川でボロ負けしてるのに三好が優勢はないでしょ
ましてや三好康長は四国から逃げてるし
- 748 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 08:35:24.85 ID:0fnrxSdd.net
- そりゃもう長宗我部は1度信長に土下座してるのに信長が方針を変えてくれなかったんだから窮鼠状態だもんよ
- 749 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 08:41:08.41 ID:RO+rLcsu.net
- そりゃ各戦線バックで織田本体がにらみ効かせてるのが前提やからな
- 750 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 09:27:39.63 ID:kPEBavDg.net
- 「四国は」で語るのは主語デカすぎ
阿波讃岐、土佐、伊予はだいぶ状況が違う
もの凄いざっくり言うと土佐はもちろん長宗我部
伊予は毛利の影響強いけど独立強い国人も様子見
天正10年織田の四国遠征で焦点になったのは阿波讃岐
元々三好の本拠地だったけど畿内で敗色が長引いて
国人の離反が相次ぎそれが隣国長宗我部に靡く
その時点では織田が長宗我部の四国切り取り次第を
認めてたので織田-長宗我部優勢だった
ところが織田の政策が翻って織田-三好となったら
旗色が変わり四国遠征に向けて国人も恭順を示す
と言う流れ
戦は兵を出す前に決めると言うけど
信孝の四国遠征はその兵を出す段階なので
織田-三好の優勢という見方は別におかしくない
ただ三好康長は本能寺直前まで畿内にいて
四国遠征の先鋒として2月に阿波入り
諸城を落としたが長宗我部に直接勝った記録はない
(長宗我部は織田との直接対決を避けて外交解決を模索)
長宗我部が三好康長単独に負けてたと言うわけではない
- 751 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 11:13:11.09 ID:Ef8NlU9u.net
- 秋田城介様が天下人になれば我が秋田県が日本の首都だな
ふ、関東関西の連中が田舎者かざまあ
- 752 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 11:33:26.34 ID:5Rlbbhml.net
- 1582年この年はほんと凄いね
4/3 武田滅亡
6/21信長死亡
7/2光秀死亡
自分が戦国大名だったらこの流れの速さについていけない
信忠が生きてたら秀吉の天下はなし？
- 753 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 14:08:38.79 ID:cYlrAwUU.net
- >>752
逆
秀吉がいるから、信忠は天下を失う
- 754 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 14:54:02.93 ID:e0y46jzP.net
- 秀吉厨はどういう流れで信忠生存で秀吉が天下取るんじゃ？
まず信忠は脱出
でも反撃する前に秀吉が光秀討伐したとしてその先は？
直後に織田の天下は無効だとして自分が新しい天下様と宣言する？
勝家始め多くの織田家臣が認めないけど勝てる？
仮に勝ったとして跡目は？
織田の天下全否定するなら秀勝も殺すし
茶々に子を産ませるなんて無理では？
- 755 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 17:21:09.64 ID:fPW64DIN.net
- >>753
にげてんじゃねえぞカス
- 756 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 18:50:02.90 ID:dpRtBcnx.net
- 光秀に誰が味方したかを考えれば光秀を倒した後に織田家に謀反したらどうなるかぐらい分かるだろうにな
- 757 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 19:14:10.90 ID:Aztw/E7E.net
- 光秀の丹波から本能寺のルートって、足利尊氏が六波羅探題をつぶした際のルートなんだよなあ
強大な勢力でもあっけなく潰される
運命だなあ
- 758 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 19:32:48.94 ID:rbR+pcPa.net
- >>755
信忠厨はこういう乱暴な言葉しかつかえないんですね……
程度が知れていますね
- 759 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 19:34:23.85 ID:rbR+pcPa.net
- こういう乱暴な言葉しかつかえない人間が支持する信忠
程度が知れてますね
何度もいいますが苦労知らずのおぼっちゃんに天下は無理です
その結果が逃げずに死んだでしょう
仮に逃げてもどこかで同じような失敗やらかして終わりです
- 760 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 19:51:39.44 ID:Pi90cdf4.net
- 歴史家の話しを傾聴すると、秀吉は変の直後、織田家を
潰すことは考えていなかったのかもしれないと感じた。
要は、信雄と信孝の仲の悪さが織田家を衰退させてしまったような。
結局は秀吉がそこに絡んで天下を手中に治めるに至る。
織田家を信忠が纏めていたら秀吉も違ったのではないかな。
- 761 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 20:58:39.08 ID:zakFMHQr.net
- 秀吉「ワシは上様を裏切ってなどいない！信孝も信雄も上様の名を汚すだけ！上様の血を引きワシが手塩に掛けて育てた秀勝こそが天下の後継者だわ！」
旧織田家臣「サルが天下取っても跡目は秀勝様ならまあ…」
↑
こんな感じだったんじゃね？
- 762 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:01:26.44 ID:jIkRST+V.net
- >>761
君は仮想戦記だけ読んどけ
レベルが低すぎて低すぎてｗ
- 763 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:05:57.21 ID:kPEBavDg.net
- そんな謀反人以外の何者でもないことを
秀吉が言ったことないのは流石に押さえておいて欲しい
ちゃんと織田家臣としての立場を守ったから天下取れた
- 764 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:39:43.45 ID:zakFMHQr.net
- 史料厨がIF戦記系スレでイキるってなにい？
よっぽど史実考察系スレでおちょくられたんだろうなあ？
ねーねー
もし
たら
のIF歴史系スレでなんで史料厨イキてんの？
史実であーだった
こーだった言いたいならオマエ関係ねーじゃねー？
- 765 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:45:03.12 ID:zakFMHQr.net
- 【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1590923421/
↑
ほれ本能寺の変前後の「史実」の考察史料語りたいならこーいうところ
あんたはこーいうところの方が語れるでしょ？
なんで行かないの？
ああ
- 766 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 21:50:55.46 ID:jIkRST+V.net
- >>764
なんだ、この低レベルな日本語は？ｗ
史料読めないはずだよ、まともな教育は受けたのか？
仮想戦記なんて中学生までで卒業するの
小説やまんがを娯楽で読むのはいいけど、それで歴史を語るのは片腹痛いｗ
あと、いつも会話風の書き込みしてるけど滑ってるぞｗ
識見が感じられないだけでなく、ただ単純におもしろくない
仕方ないけどね、ベースが仮想戦記ｗなんだから
- 767 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:13:46.93 ID:zakFMHQr.net
- いやいや
織田信忠がもし生きてたら仮想向け
みたいなスレに来て史料でイキってるってなーに？
ねーねーなんで史実考察系スレに行かないのー？
よーっぽどやり込められたんだろーねー？
上から目線で語ったら冷静にずっと詳しいもんに論破されまくったんだろーなー
仮想戦記連中なら史料読めないからイキれるニダ
ってかあ
ギャッハッハッハ
- 768 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:18:32.98 ID:jIkRST+V.net
- それと>>715みたいなこと書くならせめて、史料を読めるようになってからにしてねｗ
きみの指摘自体は正しいんだけど、だからまともな史学では人物の内面、心情にはそもそも興味を示さない
起きた事象だけを扱うんですよ
仮想戦記とは違ってねｗ
- 769 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:18:36.86 ID:rbR+pcPa.net
- 信忠の功績
死にかけの武田を滅ぼした（しかも滝川一益の補佐付きで）
明らかに自分より格下の松永久秀や荒木村重、播磨攻めを指揮した（しかも荒木には1年もてこずった）
政治的な功績は皆無
外交的な功績も皆無
信長万歳の公記からいいように書かれているだけ
どこからの出典かは忘れたが、1581年くらいに半年も謹慎をくらう不行跡をしている
能狂いで有名
単なる猪武者だろ信忠
家臣がいればまあ何とかなるレベルくらいでしかない
- 770 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:24:19.56 ID:jIkRST+V.net
- >>767
秀吉謀反論を唱える人も大概だが、きみも同じくらい低レベルなんだよ
その他の人は史実を示して認識の誤りを指摘したり、きっちり史実から類推したifを提示しているのがほとんど
いわゆる、半年ROMれってやつだね
- 771 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:29:50.13 ID:zakFMHQr.net
- だからよー史料厨はよー
起きた事象だけを扱いたいんだろー？
仮想戦記とか大嫌いなんだろー？
じゃあなんで
織田信忠が生きてたら
みたいな起きてねえ事象のスレでイキってんの？
なんで
織田信忠が生きてたら
みたいな仮想戦記ネタなスレでイキって馬鹿にされてんの？
なんで史実の考察や史料考察のスレに行かねーの？
ああ
行ってたけど馬鹿にされまくって追い出されたんか
時々それっぽい名前出てくるもんなー
ギャッハッハッハ
- 772 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:33:10.97 ID:jIkRST+V.net
- >>769
武田征伐では信長の軍令に背いて前進を続け、見事に撃破
この功績を信長も追認し、すでに譲った家督のみならず、天下（静謐）の権も譲ったのがなによりの証拠
これは公記もごまかしようがないし、当代記ではその年の冬に譲ると記されているのは過去に指摘しました
これは推測ですが、毛利征伐、九州、四国仕置きを済ませてからという配慮と思います
天下どころか、日本全土の統治権を譲るという意味になります
すでに信忠は東国平定という征夷大将軍の役割を全うしていたわけで、では信長はその後どうしたかといえば、死後に追贈された官位を見れば分かるでしょう
- 773 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:35:24.77 ID:zakFMHQr.net
- ねーねーなんで史料系スレに行けないのー？
- 774 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:39:55.28 ID:jIkRST+V.net
- >>769
信長、信忠、両方の生存ルートであれば、信長が太政大臣、信忠が征夷大将軍ということです
信長は自分の昇任を断り、家臣を推挙したことがありましたが、これほとんど西国にちなむ官位や姓が与えられました
信忠だけは秋田城介
征夷大将軍の征夷に注目してほしいですね
まあ、信長も将軍が通る右近衛大将なんか受けてますから、反論はあるでしょうが
- 775 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:43:25.40 ID:jIkRST+V.net
- >>773
お得意のつまらない会話風の話でも書いときなさい、きみは
- 776 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 22:53:36.28 ID:jIkRST+V.net
- >>771
仮想戦記レベルのちゃんばらえいえいおーを語っているのはきみと、秀吉謀反論の人だけです
史実、つまり史料に立脚した推論を戦わせ合う、本来ならきわめて高度で知的な、大人の遊びになるのがこのスレだ
きみみたいな雑音、ノイズが挟まるからおままごとになってるときもありますが
- 777 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 23:18:21.61 ID:aq76CnUW.net
- >>774
＞ 信長、信忠、両方の生存ルートであれば、信長が太政大臣、信忠が征夷大将軍ということです
いや信忠は征狄将軍（鎮狄将軍）でしょ
・征夷大将軍としては足利義昭が備後にいる
・征夷大将軍は太平洋側を担当する将軍
征狄将軍は日本海側を担当する将軍
信忠は秋田城介、つまり日本海側
- 778 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 23:44:13.42 ID:uNEBMKNT.net
- 信長がゆっくり進撃しろって命令してつけた軍艦が滝川でその滝川が強行策を進言するとは到底思えないんだけど
- 779 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 23:50:27.65 ID:jIkRST+V.net
- >>777
これはありうるね
ただ、毛利を討ち果たしたあとに義昭の受け入れ先があるかどうか
信長は案外融和的だから、義昭と和睦して征夷大将軍職を信忠に禅譲させるケースも考えられる
- 780 ：人間七七四年：2020/11/12(木) 23:59:29.66 ID:dpRtBcnx.net
- 信忠は武田攻めの前から信長にも異議があったら意見してるから言いなりの傀儡とかではないな
畿内平定で行き来する度に安土城に寄って信長と会談してたみたいだから今後の天下支配の話しもしていたんだろうと思われる
生きてたらそのまま信忠が信長の構想を大筋で継承して織田の天下が続いただろうね。最初から跡取り候補としてすら扱われてなかった信雄信孝と同列に考える事は出来ないよ
- 781 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 00:11:26.12 ID:Gwr+zow1.net
- １８日BSプレミアムの英雄たちの選択は「新視点！信長はなぜ本能寺に泊まったのか？」
というか、親子でなぜ近場に泊まったのか？だよね、謎は。
- 782 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 05:09:35.47 ID:iP20XWHx.net
- 起きた事象だけを扱いたいんだろー？
仮想戦記とか大嫌いなんだろー？
じゃあなんで
織田信忠が生きてたら
みたいな起きてねえ事象のスレでイキってんの？
なんで
織田信忠が生きてたら
みたいな仮想戦記ネタなスレでイキって馬鹿にされてんの？
- 783 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 05:13:12.68 ID:iP20XWHx.net
- 菅沼の動向を監視するスレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1599359909/
↑
これ？
- 784 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 05:54:56.91 ID:ocoGZ26K.net
- 秀吉厨は確かにおかしいが
じゃあ信忠時代に秀吉が謀反する可能性はゼロかと言えばそれは分からない
日本の歴史をまったく知らない外国人に
本能寺の変以前に書かれた史料だけ見せて
その後この織田信長という人物は死んだが
その理由を推察してみて下さい
と言われて正解が言える外国人はいないんじゃないかね？
史料のどこにも
明智光秀という人物が謀反を計画している
ということは書かれていない
書かれていない以上
明智光秀が謀反を起こすとか言ってはいけないし
史料絶対主義の視点からは否定すべきだと思うんだが
- 785 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:10:36.97 ID:VQhcscuD.net
- 秀吉があからさまな謀反起こしたら速攻潰されて終わり
「光秀の二の舞をわざわざ演じる可能性はゼロじゃない」
とか言われてもなあ
- 786 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:13:08.22 ID:4+02Ydmn.net
- 秀吉がどうやって織田家を臣従させて自分が天下を握ったかを考えれば既に織田家家督として活動してて顕職にも就くことが内定してた信忠を秀吉がどうこうすることはほぼ出来ないと思うが
- 787 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:25:05.77 ID:ocoGZ26K.net
- いや「未来」の事で絶対こうなるは言えないってだけよ
信忠が生き延びたらその後どうなったかは「別の未来」なんで史料のどこにも書かれてない
義昭長政と裏切らん方が得だったのに裏切られてるのも織田の特徴
秀吉厨が秀吉が裏切る言うならその道筋語るべきだけど
- 788 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:35:44.38 ID:4+02Ydmn.net
- 義昭は裏切ったんじゃないよ
将軍として室町幕府を守ろうとしただけで
応仁の乱以降の室町殿はずっと幕府を牛耳ろうとする有力守護と戦い続けてたからね
- 789 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:45:30.39 ID:4+02Ydmn.net
- 荒木が裏切った、松永が裏切ったっていうのも、元々畿内で勢力を張ってたところに入ってきた信長より本願寺毛利が擁立する義昭側を選んだというのが正確だと思う
- 790 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 07:58:35.00 ID:VQhcscuD.net
- 秋田城介→征狄将軍コースって信長晩年まで
生きてた構想なんだろうか？
信長としては将軍追放直後は将来的に
義昭と和睦して帰洛させて(お飾りとして)
政権に取り込む可能性を留保してたと思う
だから息子は義昭の征夷大将軍位を脅かすような
昇任を避けて征狄将軍へつながる任官を受けさせた
自身は過去の足利将軍最高位である従一位を
貰う前に官位返上した
それによって足利将軍を上位に置く可能性を留保した
あるいは朝廷との関係上足利将軍への遠慮を示す
必要があったか
これがおよそ天正8年くらいまでの動き
でもその後信長晩年になって信長に足利将軍に並ぶ
位階に付ける動きが出てくる(所謂三職推任)
そこに至ってはもはや足利将軍の存在は無視して
事態が推移してて既に義昭に並ぶ従三位左近衛中将
の信忠の官職も別途考えられた可能性は高いんじゃないか
- 791 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 08:05:20.52 ID:/1h40U26.net
- あるいは秀吉が将軍職を継ぐ為
義昭の猶子になるよう工作したってのもガセじゃなく
信長の既定路線を継承するつもりだったのが真相だったとか
秀勝が存命なら義昭も受ける気はあったが死んだので御破算
- 792 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 08:07:54.46 ID:6KSNyNHP.net
- 本願寺を支援してた毛利の水軍が叩きのめされて本願寺を勅命講和で退去させたところで義昭は終わったけどそれまでは信長も義昭の帰還や人質に取ってた義昭の息子の擁立とか室町幕府を温存するルートも残してた感じ
- 793 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 08:32:45.47 ID:5qQpp5m/.net
- 三職推任といえば前例主義の朝廷が関白をテーブルにあげたのが意外
秀吉に取られてめっちゃへこむことになるのに
- 794 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 08:38:42.38 ID:PB1nKAKR.net
- 信長が無官になったまま天下を差配してるのが朝廷としては嫌だったんだろうね
- 795 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 10:04:11.24 ID:VQhcscuD.net
- まあ関白位を取られて凹んだのは摂家であって
朝廷全体の意向というか利害はまた別よな
秀吉の関白就任は相論を利用した1代限りの条件なのに
それを反故にして相続することにした訳で
摂家としてはそりゃ凹む
武家へ官位を大盤振る舞いして自分たちの昇任が滞るのも
公家社会全体の大問題になってしまっていた
それがどこまで三職推任時点で進行してた
信長の政権構想に沿ってるかはわからないけど
朝廷としてはその時点では最悪関白位だけど
それ以上を差し出すつもりではないんじゃないかね
村井通じて対話は続けてた様子だし
- 796 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 11:21:00.87 ID:/1h40U26.net
- 三職推任に明確な返答しなかった点で
信長は天皇を超える神になろうとした云々
変の黒幕は朝廷とか昔流行ったな
最近の研究で
んなのない、信長は本気で室町幕府再興しようとしただけ
説だとどうなんかね？
朝廷に返答しなかったのは
義昭公に戻って来てもらって「公式に」政権を移譲してもらうか
信忠を猶子にでもしてもらって次代将軍にしてもらう
あるいは足利将軍の下で執権か筆頭管領になるそれが筋だろ
って思っていたとか
毛利との「講和会談」に自分だけじゃなく信忠も連れて行こうとしたのは
義昭を保護してる毛利と今後の事を話し合う為だったとか
で光秀はそれを阻止したかったってなるか
- 797 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:01:57.40 ID:pu7VY0Xd.net
- 朝廷主体ならその気になれば関白と同等の新しい役職を作ればすむんじゃない？
- 798 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:06:51.01 ID:VQhcscuD.net
- 毛利との「講和会談」に行ったという解釈は難しいな
信長公記では「悉く討ち果たす出征は可く」とあるし
追放時点では幕府の枠組みを完全に無視して
長期の政権構想が難しかった事情はあるだろうけど
天正10年ともなるとほぼ織田家独力で
全国の大名が従いつつあり状況が変わってる
晴豊公記の三職推任の記述が晴豊(朝廷サイド)、
村井(織田サイド)どちらの提案かと言う議論があった
いずれの意見も「信長の思惑がどうだったか」
確定的なものがあってそれを類推することが多い
でも織田-朝廷が今後の政権構想を話し合ってる
と読むのが素直なようにも思うけどどうだろう？
少なくとも三職に将軍が含まれてる時点で
「今更義昭返り咲きはないよね」ってなってると思う
- 799 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:13:19.77 ID:/1h40U26.net
- 信長にして見れば
夢破れたが本音でこんなはずじゃなかったのに
が本音だったら面白いな
- 800 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:16:48.89 ID:VQhcscuD.net
- 一方で諸国の大名と個別に臣従の話を進めつつ
朝廷とは織田中心の政権の枠組みについて話してた
そのためにも戦争状態の毛利上杉長宗我部とは
一応の決着を付けるまで戦争優先なの当然だし
回答=政権構想の結論はそれまで待ってね
って話じゃないのかなぁ
- 801 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 12:38:36.41 ID:IHcqLCV6.net
- 織田って名前じゃ家格が低すぎるから名前の権威だけは超一流の足利を再利用するってのは間違いではない
っというか大内ですら足利のネームバリューに頼るしかなかったし
- 802 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:01:43.44 ID:07okohdy.net
- 太政大臣単独での任官てのも平相国の例を連想して
縁起悪いなてずっと思ってたけど
関白→摂家への遠慮、将軍→義昭への遠慮で
消去法で浮上するとかありそうだな
三職を言い出したのは村井とするのが適切と思うけど
勧修寺晴豊が「村井所へ参候」て出てきた提案なんよね
いくらなんでも従五位の村井が公卿である晴豊を
いきなり呼びつけて出し抜けに要求する話ではないので
訪問自体が今後について話し合う目的だった
と取る方が自然じゃないかな
村井が信長から政権構想について話し合えと言われてたなら
村井の方が公家を訪ねるだろうから晴豊が
朝廷の意向として今後の構想尋ねて三職の話になった
という方が自然な気はする
- 803 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:25:29.69 ID:xqnGCUY7.net
- >>796
道半ばなので断ったみたいな話しは見たことがあるな
- 804 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:28:59.97 ID:xqnGCUY7.net
- >>800
信長は室町殿の果たすべき役割、歴史などをよく勉強していたように見えるから、親征がまだある時点での顕職への就任は辞退したのかも
足利義満も義教もそうだった
- 805 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 13:59:11.51 ID:/1h40U26.net
- そもそも義昭なんで信長に逆らった？
足利の栄光が忘れられんで自分を傀儡にしようとする信長に怒って
ってイメージだったけど
元々義昭は物心つく頃から寺暮らしで足利の栄光もクソもない
そもそも実権持ってた将軍なぞ義教が最後で信長を始め当時の人から見れば将軍はあくまで神輿でその下に実権者がいるのが常識
全部信長に丸投げで悠々自適の生活っていかんかったの？
- 806 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 14:07:24.42 ID:xqnGCUY7.net
- そもそも傀儡になってた室町殿がいない
義昭は信長に感謝していたけど信長だけに依存する気はなかったんだろうね
- 807 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 14:12:04.34 ID:/1h40U26.net
- 正確には傀儡にも実権者にもどっちにもなれなかった室町殿が多い
じゃね？
例えば…
あれ初代尊氏からグダグダだったような
- 808 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 14:26:35.37 ID:BgmGw/fF.net
- 信忠の実績が皆無だからなぁ。
- 809 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 14:45:45.53 ID:bGfmVRwg.net
- そら親の援護がない状態での実績
を作る前に死んだからなあ
でも秀吉も
信忠が生存状態で天下取った実績
はないのでどっこい
- 810 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:17:48.18 ID:O2eCDIp4.net
- >>809
逆を言えば、織田氏、信長の息子どもに実力の無い奴ばっかがいたというわけか
信忠はまあ、武田攻めで自ら戦陣に立ったり、二条御所で何人も敵兵殺して明智軍を何回も押し返したから、戦だけはうまかったんだろう
ただし、信忠の時代で大切なのは政治力
その政治力が皆無で26で実績も無いのは異常かと
- 811 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:21:01.75 ID:f1uDJ7Xz.net
- 信忠が統治していた美濃尾張でなんか反乱とか大規模一揆とかあったか？
- 812 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 17:35:34.57 ID:ajzktISG.net
- 尊氏：弟に丸投げ。弟が幕府の機構を弟派の大名とすべて作り上げる
その結果自分の執事や息子の立場が微妙になったので泥縄で弟の排除に動くわ南朝に降るわでグダグダ
その後の混乱は大体この人のせい
- 813 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 18:27:10.58 ID:2eqXhaFn.net
- 信長の死後、追贈されたのは繰り返すが太政大臣
それが生前の信長の意向だったのか、朝廷が望んだものなのかが重要
ちょっとそこらの史料を読んだことがないので想像になるが、秀吉との調整があったはずだから、信長の考えをくんだ可能性が高い
だとすると、信忠はやっぱり征夷大将軍ではないか
最近、義昭や幕府の力を過大視する向きが大きい
主に藤田先生の影響と考えられるが、以前、明智軍記で指摘したように、藤田先生の史料解釈には疑問が残る
一部、征夷大将軍の職権を依然として行使していたのは間違いないんだろうが、ただそれだけのこと
毛利攻めについて、織田方が義昭や幕府に言及した史料を見たことがない
眼中にないってことだ
先に発言があったが、一時の朝廷黒幕論と同じで、いずれ忘れ去られる言説だろう、義昭黒幕論や幕府を過剰に持ち上げる機運は
- 814 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 18:36:03.25 ID:f1uDJ7Xz.net
- また仮想戦記ネタでだが
主人公が自分を太政大臣に
息子を征夷大将軍にして
征夷大将軍は将来の太政大臣がまず前段階として就く職務
英国のプリンスオブウェールズみたいな感じ？
にして相対的に足利将軍家の権威を弱めようとする話があった
かなり以前に読んだ信長考察本でも見た事あったから元ネタはそっからだと思われる
- 815 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 18:47:59.24 ID:07okohdy.net
- 足利将軍は威勢が衰えて従うものが減っただけで
別に誰かの傀儡として続いてた訳じゃないのよね
三好政権も将軍とは対立と妥協の繰り返し
我々は信長の義昭追放で室町幕府は滅んだ
と教わるけど当時はそうした権門との対立と
捉えてもおかしくない状況
信長自身がそう捉えてた可能性さえある
少なくとも政権として画期となる構想は別段
打ち出していない
>>810
美濃尾張はなんの瑕疵もなく統治してるし
当然家臣の領地もあてがってる
外交調略については対武田全般やってて
最後木曽の誘降も当然信忠
それは家臣がって言うなら秀吉も信長も
全部1人でなんてやってないし
信忠だけ後見役が手取り足取り教えたなんて
史料的な根拠は一切ない
散々言われてることだけど
何で一切反論せず同じこと言い続けてんの？
- 816 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:00:16.59 ID:cwvCVzSC.net
- >>815
＞足利将軍は威勢が衰えて従うものが減っただけで
＞別に誰かの傀儡として続いてた訳じゃないのよね
＞三好政権も将軍とは対立と妥協の繰り返し
いや、応仁の乱以降、完全に管領細川氏・畠山氏の傀儡でしょ
- 817 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:03:39.11 ID:07okohdy.net
- >>816
いや元々応仁以前も両管領家の権力は絶大だったし
応仁後も幕府を管領が完全に掌握できてた訳じゃない
- 818 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:14:47.36 ID:f1uDJ7Xz.net
- まあ「我々」は織田信忠が父親のバックアップが一切無い状態でどんな行動が取れて周囲がどんな態度か知る事は基本できないわけだ
できるのは想像するだけ
同時に信忠と秀吉がもし「対立せざるを得ない状況」が生じるとしたらどんな状況かも
ありえるとしたらやっぱお家騒動かなあ
信忠が新たに武田家か皇室か足利家から嫁を取る
その間に生まれた子と
三法師との間で騒動が
当然秀吉も巻き込まれる
亡き総見院様が推していたのは三法師様(かどうかはわからないが)
総見院様の御意志を無視なさいますか？
で
- 819 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:24:34.09 ID:2eqXhaFn.net
- >>818
なんなの、この反知性主義者は？
仮想戦記ばっかり読んでるからこういう愚にもつかないことを書けるんだよ
織田家の家督はとうに信忠に譲られてるんだぞ、さすがに知ってるよな、史料読めなくても？
なんで死んだ信長の意向が関わってくるんだよ、織田家の家督を誰に継がせるかでｗ
家康が家光にしたことも、あれは生前だからな？
信長死後も影響力は残るだろうが、信忠が生きているのに秀吉が織田家督の問題でしゃしゃり出て、あげく謀反まで起こすの？
それと｢我々｣ってなんだよｗ
- 820 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:28:47.67 ID:VQhcscuD.net
- >>818
前当主が定めた現当主に向かって
聞いてもいない聴く手段もない前当主の意向を盾に
自分の推す新当主を押し立てようとするの？
そんなあからさまな謀叛は史実の秀吉もしてないぞ
- 821 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:31:59.49 ID:5ql6SV9Y.net
- >>816
傀儡ならあんなに戦争になってないでしょ
- 822 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:41:08.29 ID:f1uDJ7Xz.net
- >>820
ほーら仮想の話ちらとするだけですぐ発狂する
別にお家騒動がおきるはず
とも
秀吉が信忠の意向に逆らうはず
とも言ってないじゃん
「秀吉と信忠が対立せざるを得ない状況」
があるとしたら
ってちゃんと断ってる
それも許せないか？
そもそもどんな想定を書こうが何故「史料厨」がそれを決める権利がある？
何度も言うが
史実であった事
史料に書かれた事しか言うな
と言うのなら
何故
「織田信忠が生存していたら」
という史実でもない史料にもないネタのスレにいる？
史実スレ史料スレに戻ればいい
- 823 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:53:27.92 ID:EM9KjDjW.net
- 史料厨はこっちだ、無関係な人に発狂すんなよｗ
その人は史料に立脚した史実をもとに、本日分だけでも極めてまともな論を展開していると思うがね
起こりえなかった未来なんて正確に知ることはできない
だが、丹念に史料や書籍、論文を追って、どんな未来があったか想像することはできる
これは前にも記したが、高度で知的な大人の遊び
もちろん史学ではないが、高邁な思考実験だ
翻ってきみがやっているのはせいぜい仮想戦記から得たエセ情報をもとに妄想しているだけ
思考実験と中学生レベルの妄想を一緒にしちゃいけないよ
信忠が秀吉と対立する場面を考えるのは勝手なんだが、史実としての蓋然性がほとんどないんだよ、きみの想定、妄想は
だからきみが間違えて噛み付いた人にもダメだしされてるでしょ？ｗ
私と間違われた人がきみを批判した内容は一緒だよ、よく読んでみなよ
- 824 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 19:59:01.55 ID:VQhcscuD.net
- 秀吉と信長の間で政権構想が共有されてた
というのはちょっと疑問
むしろ太政大臣追贈は朝廷の意向と見るべき
政権構想についてはまさに朝廷とやり取りしてた訳で
それは勧修寺晴豊が記録した通りまだ結論は出てない
戦地の秀吉に信長が逐一意見を求める関係だったか？
と考えたらそれはないだろう
村井が生存してたらその辺の信長とのやり取りも
秀吉にも伝わり記録も残ってたかもしれない
>>822
単純に想定が稚拙過ぎると言われてるのに気付いてくれ
ていうか史料厨って言われてる人とオレは別だぞ
>>819とアンカ先間違ってね？
- 825 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:01:35.57 ID:qKJx4Unz.net
- >>823
わかったわかった
史料厨と自認するなら
さっきの質問にも答えてくれ
何故史実で起こった事しか語るな
史料にない事は言うななら
史実で起こってない事
のスレを仕切ろうとする？
何度も言うが史実スレ史料スレに戻ればいい
更に史料を元にすれば信忠生存後の世界が全て分かる
と言うのなら
信忠生存後の世界の年表でもまず作ってくれないかね？
どーも噛み付いてくるだけで
そこらへんどー思ってるのかさっぱりわからないが
- 826 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:10:24.59 ID:EM9KjDjW.net
- どんな妄想を披露しようが便所の落書きなんだからいいけどさ
適切に批判されたら逆ギレするのはどうなのかね
なんかこのスレの代表者みたいな発言がままあるのも気になるし
例えば信忠生存ルートで秀吉と対立する想定
本能寺勃発、信長は死に、信忠の安否は不明との報
秀吉は即座に毛利と和睦、上洛を急ぐ
その後、信忠生存の知らせあり、中国遠征予定軍が安土の信忠の元に集結し、速やかに明智方を征伐
秀吉は信忠に、勝手に毛利と和睦したカドを責められ、にっちもさっちも行かなくなり姫路で反旗を翻す
どうやっても生き残れそうにないな、毛利が織田方につくかもしれないし
もしくは本能寺後の対毛利政策で対立とかかな？それで謀反するとも思えないけど
ご批判待ってます
- 827 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:10:45.28 ID:qKJx4Unz.net
- >>824
失敬これは単純に安価ミスだった申し訳ない
史料厨が増殖したのかとゾッとした
稚拙なのは確かだが
あくまでもネタ的なものに過ぎない
もし秀吉厨が言うように
秀吉が信忠に逆らいある程度味方もいてくれるとしたら
どういう状況か
と無理矢理想定しただけ
実際には信忠が三法師以外を指名しても逆らうとは考えにくい
しかしうっかりネタも書き込んではいかんとか荒れたな
- 828 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:15:08.71 ID:qKJx4Unz.net
- >>826
でその後は？
本能寺の変直後はギリ想定できるとして
10年後20年後100年後の日本は？
もちろん史料を元にすれば分かるんだろうね？
分からない？
じゃあ本能寺の変より数年数十年後にお家騒動があるとしたらどうなるか？という想像を
を書き込んだ事を批判する事出来ないよね？
- 829 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:16:18.97 ID:qKJx4Unz.net
- >>826
でその後は？
本能寺の変直後はギリ想定できるとして
10年後20年後100年後の日本は？
もちろん史料を元にすれば分かるんだろうね？
分からない？
じゃあ本能寺の変より数年数十年後にお家騒動があるとしたらどうなるか？という想像を
を書き込んだ事を批判する事出来ないよね？
- 830 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:18:14.73 ID:VQhcscuD.net
- 落ち着け
- 831 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:18:18.72 ID:qKJx4Unz.net
- >>826
あと質問にもできれば答えてくれるとありがたい
答えたくない理由は大体想像できるが
- 832 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:21:14.79 ID:EM9KjDjW.net
- >>824
そうだね、基本的に調整段階の話で記録も朝廷周りしか残ってないから断定はできない
三職推任の主体も貴君のいう朝廷リードというなら、太政大臣追贈の件も朝廷主導なのだろう
ちょっと気掛かりなのは、秀吉がおおむね、信長の政権構想をなぞった形跡があること
大坂城を信長が重視したことは一級史料や有象無象の軍記にも記されているし、天下静謐権の延長線が惣無事令でしょうし
唐入りについても宣教師の怪しい記録だが、信長の遺志という指摘がある
その流れで追贈もそうかな、と
前線まで報告はなかっただろうが、上洛して朝廷側や信長家臣（肝心要の村井親子は討ち死にしたけど）から経緯は聞いただろうし
- 833 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:26:31.52 ID:VQhcscuD.net
- >>832
あんた史料厨だろ？
レスすんなとか言っといて何話に乗っかってんだよ
- 834 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:28:43.22 ID:EM9KjDjW.net
- >>831
ずっと書いてるでしょ、さっきも書いた
太平洋戦争で日本が超絶兵器と戦略でアメリカを占領する！みたいな妄想を書かれてもしょうもないんだよ
１００年後なんて知るかよｗ
そういう｢おまえの母ちゃんでべそ｣｢それ言ったの何年何月何日何時何分？｣みたいな発言も幼稚
史実に基づいて、どうすれば日本は早期講和に持ち込めたかとか、なんとか開戦を回避できなかったのか？そんな感じの話をするのがここの趣旨じゃないの？
- 835 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:29:52.52 ID:Bq+bbS/O.net
- 秀吉が謀反するとしたら
史実より10年ぐらい早く秀吉がボケた場合が一番あり得そうな想定だと思う。
- 836 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:30:44.49 ID:EM9KjDjW.net
- >>833
そんなこと記憶にないけど、あなたの発言はまっとう
これで控えるよ、あなたへの発言は
- 837 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:37:09.07 ID:EM9KjDjW.net
- >>829
妄想は自由だよ
でもその想定ないわーと思われれば批判もされるだろうが
きみの好きな仮想戦記でも、たとえば今川氏真がけまり型の核兵器を開発して日本どころか世界を支配する、なんてもの読まされたら怒るだろ？
- 838 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:42:07.36 ID:iP20XWHx.net
- あーあ勝利宣言して逃げちゃったよ
永遠に逃げてくれるとありがたいな
場を汚してしまって申し訳ありませんでした
予定では直後はともかく
年月が過ぎれば過ぎるほど史料だけで予測は困難になるのに
そこらへんの境目はどこか？
決めるととしてその権限がなぜ「あなたにあるのか」
とか突っ込むつもりだったんですが
- 839 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:48:37.47 ID:iP20XWHx.net
- >>837
なんだ逃げたなかったか
じゃあ質問に答えてくれるとありがたい
・史料ではIF想定から年月が離れれば離れる程予想が困難になるが
妄想だと決めつけるなら何年後からが妥当か？
100年後はいかんのはわかった
じゃあ何年後までなら妥当か？
・それを決める権限はあなたにあるのかどうか？
権限があるならその理由はなにか？
・繰り返すが史実にあったことしか語るな
・史料に書いていないことは語るなと言ったのはあなた
じゃあなぜ「織田信忠が生きていたら」
という史実にもない
史料にもない
IF歴史スレを仕切ろうとするのか？
史実や史料について語るスレに行けばいいではないか？
ちなみに蹴鞠型の核兵器の話は面白そうだ
期待している！
- 840 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 20:59:47.02 ID:EM9KjDjW.net
- >>838
境目とか意味ないよｗ
起こりえなかった未来のことを１００％正しく予見なんて所詮できないんだから
とはいえ、歴史をかじっていれば、それはないよ、と思うこと書き込んで、批判されると逆ギレするのはどうなのかね
直後のことならある程度史料で分かるというなら、まず史料読めよｗ
仮想戦記読んでも歴史のことは何一つわからないよ
未来想定を書くなら、もうちょっと蓋然性が高いこと書かないと思考実験にならない
たとえば秀吉が家督問題でぶつかるとして、そのとき秀吉はどんな立場、立ち位置だとか事前想定し、そして提示しないと
仮に、明智を倒したが信忠も直後にあっさり落馬かなんかで死んで、家臣団が動揺するとか（未来は分からないからね、可能性はあるでしょｗ）
この場合、秀吉は史実と違って功労者ではないから、思考実験として織田家の行く末を考える価値はある
- 841 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:06:28.54 ID:iP20XWHx.net
- >>840
先程からの書き込みを見ていると「反論されて逆ギレ」は自分はしていない
という想定をしていることに大いに危惧するのだが
あとやっぱり質問には答えたくない？
なんで史料にも史実でもないスレを仕切ろうとするの？
史料読めるもの以外書き込みなと言うなら史料関連スレは別にあるからそこで思い切り自説を書くべき
- 842 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:08:54.02 ID:4+02Ydmn.net
- 秀吉が信忠から理不尽な扱いをされたら裏切るかもね
でも秀吉と信忠の仲は極めて良好だったからそれはないんじゃないかな
むしろ柴田あたりの方が怪しそうだ。まあ柴田じゃ何も出来ないと思うけど
- 843 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:10:43.79 ID:EM9KjDjW.net
- >>839
権限なんかない、意見があるだけ、異見かな
史実しか語るなとはいっていない、史実を考えるとありえないとしかいえない想定は無意味といっている
私が史料を重視するのは、ほぼこれしか歴史を探る手段がないからだ
もちろん絶対ではない、それは史料読みはみんな知っていること
某先生や某小説家みたいに曲解すればなんとでも解釈できるものでもある
自分に都合のいい史料だけ取り上げたりね
しかし、史料を除けば考古学的知見や伝承その他の比較民俗学などしか探りようがない
私も若い頃には仮想戦記なんぞも嗜んだが、一応、史料的、伝承的な裏付けのある設定にしていたりしていたね
それがないとリアリティのない単なる妄想だから商品にならない
阿弥陀寺の史料、伝承ベースに信長が脱出した仮想戦記があったような、なかったような
- 844 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:16:18.88 ID:EM9KjDjW.net
- >>841
答えてるでしょ、いつも愚問にも丁寧に
私は史料や書籍なんかから信長太政大臣、信忠将軍が政権構想だったと思ってるんだが、きみは仮想戦記なんだよね根拠が
ここは信忠がもし生きていたらどうなったってのを語る場所でしょ？
ファンタジーじゃなく、史実ベースになるのが当たり前じゃないか？
- 845 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:21:26.81 ID:07okohdy.net
- 史料厨はまともじゃなくただマウント取って
かまって欲しいだけなんだから餌やんな
マウント取って下らない言い合いしたいだけなら
もうレスしないと言ったらそうしてくれと
言っておいて忘れたとか言い出すヤツだぞ
自分のレスすら覚えてないのに
史料もクソもあるか
- 846 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:22:38.16 ID:iP20XWHx.net
- >>844
例えば史料読み以外来るな書き込むなという権限はあなたにはない
これはOK?
IF歴史の場合、直後はともかく年月が進むほど予想は困難になる
これもOK?
基準は無いというなら
史料を元にした予想か妄想かの基準はどこに？
仮に妄想は書くなというなら理由はなに？
妄想と予想との区別は？
そもそも「○○が生きていたら」とかいう妄想が入りやすい
仮想戦記ファンも来やすいスレをなぜ仕切ろうとする？
どうしてもと言うなら
「史料に基づいた織田信忠本能寺の変脱出後の歴史を語る【史料読める人以外書き込み不可】」
とかいう新スレを立てればいい
- 847 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:25:32.47 ID:07okohdy.net
- ・秀吉が信長の政権構想を知ってた
史料を読んでいれば信長が前線の秀吉に
いちいち構想を話してないのは明らかだ
・信長太政大臣、信忠将軍
これも一切典拠がない
妄想に過ぎない
結局自分は都合よく妄想して
史料読んでるを免罪符と他人を叩く道具にしてるだけ
- 848 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:27:39.12 ID:EM9KjDjW.net
- 信忠生存、大坂の信孝、伊賀の信雄、安土の信忠が協力して明智を６月上旬までに征伐
秀吉、勝家、一益ら非親族の方面軍は弔い合戦に関われなかった
織田方の領土はほとんど失陥していない
安堵していたところ、信忠が７月はじめ、疫病で死んだ
信忠が末永く生きていれば織田政権はほぼ安泰というのが良識ある人の総意に近いと思うから、こういう想定をするのは意味があると思う
設定もなにもなく、秀吉が無理無体に織田家の家督問題で信忠と対立したといわれてもねえ
状況がわからないし、起こりうる可能性が低いので推論もできない
- 849 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:34:12.11 ID:07okohdy.net
- な？完全妄想だろ？
信忠が重病に倒れる兆候なんて史料にはない
でもオレは史料読んでるから妄想していい
反論されたら「史料よめ」だけ
これが史料厨だよ
- 850 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:36:01.38 ID:EM9KjDjW.net
- >>847
批判されたのでレスを返そう
前線に連絡しなくても、史実の秀吉は洛中をその後押さえているし、名人久太郎ら信長側近とも身近な関係なんだよね
別に備中高松で知っている必要はないでしょう、あとから知ればいいだけ
政策の類似点は示した
信忠は秋田城介、中将と累進しているし、信長には太政大臣が追贈されている
自信があるわけではないが、少なくとも根拠は提示しています
- 851 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:42:54.91 ID:VQhcscuD.net
- >>850
レスすんなって言ってコミュニケーション
拒否ったのはお前だろが
何レスしてきてんだよ
他人はダメでもお前は許されるのか？
どんだけ自己中なんだよ
堀と仲良いからって何で朝廷と調整中で
結論が出ていない事項まで聞けるんだよ？
仮に堀が知ってたとしてもそれを聞けたという
史料的な根拠なんて皆無なのに何故そこだけ
都合よく主義曲げて妄想で語ったんだ？
- 852 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:43:53.74 ID:EM9KjDjW.net
- >>849
そりゃそうだ、志村けんだって死ぬと思っていた人はいないだろうよｗ
志村けんがコロナで死ぬと事前に記した史料はあるのか？ｗ
史料を絶対視はできないが、糸口ではあるというだけ
秀吉が主導権を握らなかった本能寺というテーマは興味深いけどねえ
ちなみに本能寺前後は毎日毎日、京都周辺で雨が降りつづけていたのは複数の史料に書いてある
そこに死者がたくさん出れば疫病が起こる可能性はある
実際にはそういう記述は見たことがないけど、真夏で腐敗も早かろう
- 853 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:43:54.92 ID:VQhcscuD.net
- お得意の怪しい軍記物連投はどうした？
それもできない妄想だから無理なんだろ？
- 854 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:51:13.98 ID:VQhcscuD.net
- >>852
そうだよ
誰だって史料になんてない部分を
想像で埋めてんだよ
それを他人がやると「史料読め」の一点張りで
草生やして罵倒しておいて
自分は「史料読んでるから」「史料にないことを」
妄想してもいいってのが史料厨
自己中過ぎてどうかしてる
- 855 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 21:55:16.93 ID:EM9KjDjW.net
- >>851
基本的によく分かっている人だと思うんだけど、ちょっとねえ
秀吉は京を押さえ、信長の葬儀も執行している
村井親子は死んだが、武家伝奏の晴豊は生きてるでしょ？
織田方だって信長と村井だけが電話やラインで連絡とっていたわけでなし、書状や事情を知る右筆、使いの者（なお詳しくは使者に話させるってやつね、書状によく出てくるでしょ）も残っていたでしょうよ
かなり機密度の高い内容だったとは思うけどね
なぜ、秀吉が信長の構想を知らなかった、というか事後に知ろうとしなかったと思えるか疑問
ここらは史料がなくても、合理的な推測ができる事象だよ
- 856 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:02:21.78 ID:EM9KjDjW.net
- >>854
私は、明らかに史料に残って分明なことについて、知識不足の妄想を垂れ流すことを批判しているだけです
そこは見れば読めば分かるでしょ、と
いろいろ想像を膨らますにしても、円周率が１０じゃまずいでしょ
そこは3.14だよと言っているだけ
- 857 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:02:23.23 ID:2VUS/yvS.net
- 信忠→滝川一益
信雄→なし
信孝→柴田勝家
秀勝→羽柴秀吉
重臣が家督や権力をめぐり争いになる可能性はある
信忠も逃げる段階で側近をかなり失い、力は落としてるだろうし
- 858 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:05:03.96 ID:EM9KjDjW.net
- >>857
信忠が生きてればどう考えてもみんな信忠だから、生還のあと急死で考えてみてほしいね
かなりゴタゴタするはず、その読みはセンスが問われる
- 859 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:13:38.49 ID:EM9KjDjW.net
- >>846
基本的に全部おｋだよ
予想と妄想の違いは初歩的な知識、前提を理解しているか
きみの妄想は私をいま、猛烈に批判している人からも稚拙と叩かれたでしょう？
出走していない馬に勝ち馬投票券は賭けられない
- 860 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:15:53.66 ID:tggL8O0v.net
- 日本語がおかしいぞ
- 861 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:25:21.54 ID:VQhcscuD.net
- >>855
だからその晴豊が最後まで返事を聞いてないのに
なんで聞いてもない答えを秀吉が知るんだよ
電話だのLINEだのオレは一切言ってない
意味わかんないこといってケムに巻くなよ
アンタ一切史料に残ってもいないし
むしろ残る訳ない信長が下したかもわからん決定が
秀吉に伝わったはずという妄想をしてるだけだ
- 862 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:28:20.46 ID:T06IfLJH.net
- 妄想にもある程度の根拠が必要。っていう簡単な話やな
>>858
急死する根拠はあるの？
- 863 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:29:57.11 ID:VQhcscuD.net
- 861で指摘したような史料厨の誤謬のようなことは
誰にでもあることだ
それを一方では馬鹿にして草生やして罵倒
一方では自分は史料読んでるからいい
自分に甘過ぎる
- 864 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:32:17.84 ID:VQhcscuD.net
- オレは徹底して最初から史料は大事だが
人の発言を封じたりマウント取ったりするような
使い方はやめろと言っている
マウント取りたいだけならもう話さないと言ったら
じゃあ話さないでくれと言ったのも史料厨
そのくせ忘れたとか言ってレスしてくる
しかもそれでも我が身を顧みず自分だけは正しく
間違ってるのは相手を攻撃するだけ
- 865 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 22:56:53.38 ID:PAsLH7XP.net
- >>861
通信、連絡事情を分かってないんだな、よく理解できた
ここらは明治になるまでどっこいどっこいなんですよ
信長の判断が下ったかはわからない
しかし京都と安土の連絡では当然、書状が使われた
右筆が代筆する、信長の自筆書状は極めて少ない
ついでに、当時の慣行として子細は使いの者が申し伝える
村井父子が死に、カウンターパートの晴豊が真実を語らなくとも、経緯を知っている人間は織田方にもいるんだよ
あなたこそ史料厨じゃないかｗ
史料に残っていなくとも合理的に推断できる範囲だ
そして上洛したあとの秀吉がそういう朝廷との折衝に無関心なわけないでしょ
京都押さえてるんだから
よくよく聞いてみれば話にならん
- 866 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:03:23.24 ID:PAsLH7XP.net
- >>864
コテつけてるとかなら分かるけど、自意識過剰過ぎじゃないか？ｗ
知らないよ、あなたなんてｗ
貴重な史料を引用したり、驚くほどの学識を記しているなら識別できるけど、全然違うでしょ？ｗ
なにをもってあなたを識別すればいいか教えてくれｗ
- 867 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:08:10.71 ID:VQhcscuD.net
- >>865
だからなんで決定が下ってる前提なんだ？
そんなの一切資料にない
残ってない史料がなぜある前提なんだ
お前の自説に都合が良いから以外理由ないだろ
そもそも結論を聞いていないことが
晴豊日記という一次史料で明らかなはずの
晴豊を秀吉のソースになり得ると主張してたろ
他人には「史料を読め」と言って草生やして罵倒しといて
自分は存在しない史料が根拠だと？
お前なんて史料厨という呼び名も上等すぎる
ただの自己中だ
- 868 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:08:39.34 ID:PAsLH7XP.net
- >>864
いや、本当に切実だよ
今後もあなたのまともな発言、狂った発言どっちに対してもレスしてしまうかもしれないｗ
それは忍びないから、識別できるようにしておいてくれｗ
特色、長所がないから分からないんだよ
仮想戦記の人は逆になんとなく分かる
- 869 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:09:12.40 ID:VQhcscuD.net
- >>866知るか自分で考えろや
相手が誰かもわからんくせに
話しかけんなとか言っといて
相手に求めるばかりとかどんだけだ
- 870 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:10:02.18 ID:VQhcscuD.net
- >>868
誰に対しても失礼のないように発言に気をつけて
過去の失礼を詫びればいいだけだろ
- 871 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:13:24.71 ID:VQhcscuD.net
- 「信長がすでに決定していた」史料はなく
「回答はなかった」と晴豊が書いてる
何を根拠にすでに決定して文書が出回ってたと主張してんだ？
何が史料を読めだよ
都合のいいとこは全部妄想で押し通してんのはお前だろ
- 872 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:16:28.23 ID:PAsLH7XP.net
- >>867
ちゃんと読めよ、決定が下ったかは分からないと書いてるだろうｗ
ただ、少なくとも方針もしくは朝廷の腹を読む駆け引きみたいのはあって（もしくは信長側からの提案だね）しかるべきでしょう？
一次史料だけを信じるなら桶狭間もなくなってしまうｗ
繰り返すが、状況証拠として十分なんだよね
晴豊公記はずいぶん昔に読んだからあまり覚えてないし、日々記は自分で読んだことがないので詳細は語れないけどね
明らかに信ずるに足る史料に書かれたことを否定するのとは次元が違うのよ、分かる？
- 873 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:17:35.04 ID:VQhcscuD.net
- >>872
だからわからないと言いながら
共有されてる前提で話を進めてんだろ？
何の根拠もなく
- 874 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:19:04.36 ID:tggL8O0v.net
- 日本語が下手すぎて何が言いたいのか分からんw
- 875 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:19:22.13 ID:PAsLH7XP.net
- >>871
５日には淡路か中国へ出向く予定だった
それまでに伝えようとした可能性は無視できないでしょ？
もちろん対応を決定したとは確言はできないが
あと、一応根拠を書いてたと思うけど、三職推任はどっちがリードしたか定説がない
そこ、把握しといてね
- 876 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:20:36.48 ID:VQhcscuD.net
- >>872
晴豊日記は信用できないと？
それとも決定を聞いてないと書いてるのを否定してないと？
>>855で晴豊が生きてるからと
ソースになり得ると主張してるよな？
それは晴豊日記の否定でなくて何だ?
本当に都合よく曲解繰り返してばかりだな
- 877 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:23:45.92 ID:PAsLH7XP.net
- >>873
備中高松にいる時点で信長と秀吉の間で共有されている必要はないといっている
政策決定過程で、最終案が決まったかはともかく、経緯を知っている人間は複数いる
こんなの当たり前だろｗ？
洛中を支配する秀吉の頭越しに勝手に追贈する朝廷観もおかしい
朝廷は明智にすらする寄ってるんだぞｗ
- 878 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:24:47.11 ID:VQhcscuD.net
- >>875
それも想像でしかなく史料的根拠はない
他人にはそれを求めて散々罵倒してたろが
- 879 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:26:55.80 ID:VQhcscuD.net
- >>877
だからその後の文書にも一切典拠がないと言っている
経緯を知ってる人間がいても誰も書き残してない
結論が出ていないから書き残してないとも取れる
なのにあなたは結論が出てるという前提に立っている
そしてその根拠は出さないで想像を出す
他人がそれをしたら散々馬鹿にして史料読めだったのに
- 880 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:28:21.85 ID:PAsLH7XP.net
- >>876
だからー、晴豊がまだ聞いていないだけで、信長としては方針を決定していた可能性は捨てられないでしょう？
しかも信長側が提案したなら腹案は決まっている
そうでなかったとしても、京を出る５日までに伝えるか、西国を平定してから伝えるのでもいい
なんで方針を決めたらテレパシーかなんかでかじゅうじにすぐ伝わる前提なのか意味不明ｗ
強調しとくが、信長側で対応が決まっていたとはわからないけどね
- 881 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:28:25.76 ID:VQhcscuD.net
- んで？晴豊日記は信用できないの？
それとも晴豊日記を無視して晴豊がソースになると
主張した誤りを認めんの？
どっち？
- 882 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:31:02.62 ID:VQhcscuD.net
- >>880
オレは可能性を捨ててはいない
でもあなたは「結論が出ていない」という
可能性を捨てて論を進めたのでその根拠を問うた
結果具体的な根拠は出ていない
想像を語るだけだ
それに対してあなたが散々してきたように
史料的根拠を求めてるだけだよ
はっきり言ってあなたがそれを示せるとは
全くかけらも思ってない
単にあなたは他人に厳しく自分に甘いだけだからだ
- 883 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:32:36.96 ID:VQhcscuD.net
- >>880
テレパシーで伝わるとオレが思ってると？
変な決めつけすんなよ
どんな手段でも伝わってない
少なくとも史料上それを確認できない
というのがオレの主張だよ
- 884 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:34:00.43 ID:PAsLH7XP.net
- >>878
そんなら信長方で方針が決まっていなかった史料を示してよ
きみが言っているのはそういうこと
合理的な推論、推断を捨てて歴史は語れない
私が問題にしているのは明らかに史料などで否定できる妄想、ずっといってるでしょ
三職について朝廷のリードという言説で絡んで来るが、まずそれを証明してよ
あなたの書き込みでそこの根拠はかなり正しいと個人的には思っているが、学説も別れているところだ
人を自己中というが、からみかたとしては同じじゃないかｗ
- 885 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:36:48.27 ID:VQhcscuD.net
- >>884
当事者の勧修寺晴豊が話を持ち出したのが5月だが
1ヶ月以上答えがない
手紙類においても一切結論に触れたものがない
そこから合理的な推論を頼むよ
残ってない史料を根拠に秀吉が知ってたとしたのはあなただ
- 886 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:37:18.12 ID:VQhcscuD.net
- 絡み方？そりゃアンタの真似してんだから同じだよ
- 887 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:38:01.14 ID:PAsLH7XP.net
- >>882
一次史料だけで歴史が語れると思っているところが、きみこそ史料厨といっているんだ
さまざまな有象無象の史料を積み上げ、仮説を立てる
はっきりいえば史学は科学ではない、再現可能性がないから
だから妄想が流行っている側面もある
かといって史料から明らかなことすら知らず、妄想を語るのはどうなんですか？と提言してるだけだ
- 888 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:40:17.59 ID:PAsLH7XP.net
- >>885
かじゅーじが持ち出した、という根拠を出さないと、そこは
きみは推論で朝廷側から持ち出したとしているが、朝廷側から提案した史料はあるのか？
あれば論争にはなっていないな
矛盾してないですか？ｗ
- 889 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:46:24.77 ID:VQhcscuD.net
- >>887
一次史料だけで組み立てられるなんて言ってない
アンタ勝手に相手の主張を捏造する癖まであるな
あと都合の悪いツッコミは無視
一次史料に書いてあることを無視すんなってだけ
晴豊日記は信用できないの？
それとも>>855の誤りを認めるの？どっち？
>>888
だから晴豊日記の当該箇所
「村井所へ参候」
用がないのに訪問しない
従五位の村井が公卿の晴豊に用があるなら
呼び出すのは無礼だ
用事について記載はないが続いて三職推任の話が出る
これは用例の研究から恐らく村井の発言だが
他の用事の記載がない以上政権に関する話題があり
村井側から三職どれかにつけるのがよいと回答があった
と取るのが妥当だろう
- 890 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:46:59.11 ID:VQhcscuD.net
- てか提言してるだけじゃなく
明らかに草生やして馬鹿にしてんだろ
- 891 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:48:37.67 ID:PAsLH7XP.net
- だいたい交渉事なんだから、はじめに結論ありきと思うのが幼稚なんだよ
相手の出方次第で対応は変わる
暦や譲位？でもそうだろう
お互いにうまく利用したいんだから、そこで折り合ってナシをつけるんだ
こんなこと、史料読む読めないの話じゃなく、いつになっても変わらぬ人間の営みだろうよ
- 892 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:53:44.57 ID:VQhcscuD.net
- >>891
だからそれもオレが昼間書いたことじゃん
今更何ドヤ顔してんだよ
798、800あたり読んでないだろ
あなたほんと相手の書いたこと読まないよな
そのくせ変な主張をしてると決めつけて論破しようとする
オレは最初から「信長の思惑がどうだったか」ではなく
まさに朝廷のとやり取りしてる最中だったのだと言ってる
その結論があるかのように書いたのはあなたの方だろ
- 893 ：人間七七四年：2020/11/13(金) 23:54:41.06 ID:PAsLH7XP.net
- >>889
公記の用例研究はもちろん知っているよ
そのうえで言うが、村井さーかつは上様たる信長の代理なんだよ
かじゅーじより信長は格上
しかも武家てんそーという役職
失礼も非礼もない
- 894 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:00:02.96 ID:mBN068E3.net
- >>893
それはおかしい
村井と晴豊の身分差が変わるわけではない
信長が前右大臣だからってそれより位階の低い貴族は
信長の部下より下になるなんて理屈はない
村井や信長に呼ばれたという記述もない
そもそも晴豊日記は信用できないの？
それとも>>855の誤りを認めるの？
- 895 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:01:16.92 ID:Kxayrq0f.net
- >>892
だから、義昭なんて見向きもされなかったという論には同意したでしょ？
そうとしか思えないからね
そっから私への批判が飛躍するのよ
コテつけてるわけでもなく識別しろとか、定説もない三職問題で、朝廷リードの前提で論を進めたり
そこまでいうなら、仮想戦記の人でも読めばすぐ分かる、明らかな三職すーにんに対する朝廷リードの史料を示さないと
はーとよこうきは諸説ある、日々記は原文全部を読んでないから言及しない
- 896 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:03:56.85 ID:mBN068E3.net
- 武家殿奏だから武家が粗略に扱っていいなんてことあるか
- 897 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:07:42.57 ID:Kxayrq0f.net
- >>894
おかしくない
さだかーつはさきのうふたる、そして天下静謐権をしゅじょうより委託された信長の代理人である
かじゅーじは武家てんそー
- 898 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:12:36.92 ID:mBN068E3.net
- >>895
だから勝手にオレの主張を捏造すんなって
それもこないだ散々言ったけどわざとやり続けてるだろ
コテつけて識別できない相手に向かって
コミュニケーション拒否したのは
あなたの方だ
三職推任が朝廷リードとは言ってない
それもあなたがオレの主張だと捏造しただけだ
晴豊(朝廷)側が今後について相談して
村井(織田)側から三職推任の話が出た
それは両者による調整と見るべきと思うが
結論が出てると考える「根拠はない」
オレが言ったのはそれだけ
違うと思うなら読んでるはずの当該箇所から
そう解釈できない理由を述べればいいだけ
でもあなたは秀吉が信長の結論を知ってた
晴豊公記で結論聴いてない晴豊から聴ける
堀も知ってると書いた
だからそれは史料的根拠がないと指摘しただけだ
あなたなら史料読めと散々馬鹿にして変な主張決めつけて
人格攻撃までするとこだがただ指摘しただけだ
- 899 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:14:01.50 ID:mBN068E3.net
- >>897
いやおかしい
武家殿奏なら武家は粗略に扱って良いわけじゃない
朝廷の用事で武家に出向くことはもちろんあるが
武家から頼み事があるなら呼びつけるのは失礼
- 900 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:15:35.82 ID:mBN068E3.net
- あなた流にいうと
だいたい交渉ごとなんだから無礼でいいと思うのが幼稚なんだよ
こんなこと、史料を読む読まないじゃなく、いつになっても変わらない人間の営みだろうよ
- 901 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:16:28.69 ID:2SqmoPHL.net
- 相手をスルーできないキチガイ同士の争いやな
それもこんなネタスレでな
- 902 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:21:37.72 ID:Kxayrq0f.net
- >>898
だから、信長の意向が決定していたかは不明とさんざん書いたでしょ
んで、そこらの経緯を秀吉が知るはずはないと強弁したのはきみでしょ？
前線まで連絡はありえないって
それはそうだ、上洛してから聴取すりゃいいんだからｗ
そこに反論が一切ないんだよねえ
あと、さんしょくすーにんが信長リードなら、こうしょう次第ではあるが少なくとも方針はでてるでしょうがｗ
はれとーが知らない、はれとーこうきに記していないとか関係なくなるんだけど
矛盾してない？ｗ
- 903 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:22:11.50 ID:koDS/E+o.net
- いかんなあ
昔同種のスレ立てた時はみんな歴史上の人物に成り切って馬鹿話言えたもんだったが
- 904 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:28:55.44 ID:mBN068E3.net
- >>902
違うだろ
秀吉が知ってると主張したのがあなた
オレはその史料的根拠を求めただけ
そしたら想像だと言うから
いつものあなたのやり方で根拠求めた
ただそれだけだよ
これだけ長々と繰り返して結局あなたが
独りよがりにオレの主張捏造して噛み付いただけだったな
信長リードってのもオレの主張じゃないよ
ちゃんと読んでね
晴豊が話をしに行った席で村井から出た案が三職推任
それ以上の今あなたが書いたような「信長の方針」
がすでにあったと読み取れる記述があるなら
具体的によろしく
- 905 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:33:10.55 ID:Kxayrq0f.net
- >>904
もう眠い
またね
- 906 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:39:27.66 ID:mBN068E3.net
- 晴豊が今後の話をしに行って
「安土に女房衆を遣わして三職いずれかに
推任して然るべきだろう」
と(恐らく村井が)言った
ではそれでと申し入れた
これだけだと思うけどね
「どれかを選んでくれ」という使者を送れ
と理解するべきかどうかも素直に読んでちょっと微妙
これまで無職の前右大臣で通して困ってたという文脈なら
晴豊「今後どうしますか」
村井「このまま役職なしってわけにはいかんよね
三職いずれかに着くべきだよね」
晴豊「ではその方向でお願いします」
程度の会話と理解する方が適切と思う
- 907 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 00:49:14.01 ID:mBN068E3.net
- 晴豊を村井が呼び付けて
村井「三職いずれかに付ける使者を送れ」
晴豊「ではそうしましょう」
これだとそもそも話のキャッチボールとして
その後どれにすべきか朝廷側が慮る必要がない
その場でどれにするか言えやって話だし
決まってないなら決まったら教えてってなる
用例の研究を無視して発言者を入れ替える場合
晴豊「三職いずれかに推任する使者を送るべきです」
晴豊「ではそうしますからね」
んでどれにするか信長が悩むと言う流れになる
ただ当該箇所の読み方としてはやはり違和感
- 908 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 01:02:14.76 ID:+2Jc1/PX.net
- 史料厨は追い込まれると自分にとって都合のいい持論を掲げてはぐらかすからクソ
- 909 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 05:21:06.93 ID:koDS/E+o.net
- 史料厨は史実スレや史料スレで相手にされなくなって
IF系スレなら史料読めん連中ばかりだからマウント取れるだろうって荒らしてるんだろうな
本当は信忠生存後の話なんざ興味ないわけさ
- 910 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:31:53.48 ID:oM9ORqes.net
- 信忠が存命なら大丈夫ってお花畑すぎるでしょ
信長みたいな一大独裁者が死んで権力争いが起きなかった例は世界中見回してもない
ましてや信忠は、信長が死んだことで正当性も後ろ盾も失った
織田家臣が分裂して好きなようにやるのは目に見えています
- 911 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:33:53.22 ID:rbWj+g4w.net
- >>910
家督継いだのに正当性を失ったは草
- 912 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 08:39:38.62 ID:c0pEPK0p.net
- 織田家家督が健在なのに分裂って意味不明すぎる
信長がいたから服属してた連中が信忠を舐めて離脱する可能性なら有るが
でもそれも反織田の拠り所だった室町幕府の影響力が本願寺退去で終わってたから難しい
- 913 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 10:47:40.85 ID:Xw4V0sQs.net
- 秀吉厨=史料厨
という光秀=天海
的怪説
- 914 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 13:07:22.12 ID:u1TLi3vH.net
- きのうのID:PAsLH7XPはヤベーやつだったな
- 915 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 14:27:57.38 ID:mwK+OOE8.net
- こんな過疎板なのに各スレで違うキャラの奴が暴れているからな
色々とお察し
- 916 ：人間七七四年：2020/11/14(土) 15:51:22.28 ID:3ZjeEsuP.net
- ふ、それもわたしだ
- 917 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 02:58:35.63 ID:3A8vULJp.net
- >>912
信忠はあくまで名目上の当主で、実権はない
建前でしかない
- 918 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 04:13:08.16 ID:N7jhzSHz.net
- 建前ねえ
尾張美濃甲斐信濃上野まで自身と与力の領域が広がり、畿内全域を駆け回って他の軍団長も配下に収めて合戦の指揮を執ってるのに
- 919 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 04:22:14.17 ID:h6m/VfD8.net
- >>917
戦国大名で、父親が存命中に嫡男に家督を譲る二頭政治や分権は当たり前のこと
天皇家でさえ上皇と天皇がいたように、建前・形式的であっても、逆にそれが社会的に有効でもある時代
信忠こそ当主
- 920 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 04:40:53.21 ID:MAjc32zJ.net
- 秀吉厨は単にかまってちゃんだから
- 921 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 09:06:36.22 ID:0kl3PjHS.net
- 信忠の家臣や補佐役がなぁ・・・頼りないよ
- 922 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 10:40:46.42 ID:6jzRffj+.net
- 其れも同じだぞ
信長死後に実際に天下を差配する機会がなかったんや
つか秀吉、信忠直轄の幹部候補生たち全滅でよく乗り切ったわ
- 923 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:08:16.96 ID:N7jhzSHz.net
- 信長は自身の苦労も踏まえて一族で争わないように後継者とその他で明確に分けて、それぞれにそれぞれの役割を与えてしっかり育ててたと思うんだが、自分と同時に後継者が死んだことでそれが裏目になった感じ
- 924 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 11:23:25.37 ID:YE5swMh5.net
- 実際に信長の命令を伝えて監督する立場(奉行)の
馬廻は結構生き残っているよ
天正10年正月の御爆竹(左義長)の序列で言うと
1.菅屋長頼(二条御所で戦死)
2.堀秀政 (中国戦線で秀吉を督戦、のち豊臣政権で従四位下侍従)
3.長谷川秀一(堺で家康接待、のち豊臣政権で従四位下侍従)
4.矢部家定(淡路入りか？九州征伐後の事績が不詳、その頃死去か)
見るとわかるけど菅屋以外は生き残ってる
秀吉が独力で政権運営を取り仕切って乗り切った
という訳では必ずしもない
- 925 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:10:32.48 ID:rCi9C2ag.net
- >>924
堀、長谷川、それに蒲生と、織田の次代を支える奴らみんな秀吉についてるな。矢部だけはなぜか冷や飯だが
信長が死んで織田に将来はないと彼らは読んだんだろうな。信忠が生きててもこいつら信忠側近と対立だろう代替わりのありがちな
織田武神伝を書いた桐野作人先生は、堀と長谷川は裏切らせてるし
- 926 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 12:58:00.62 ID:YE5swMh5.net
- 秀吉についてると言うか畿内-近江を抑えたから
そこに所領持ってて活動の中心になってた
織田政権の中枢もそこに従った
真面目に各々の任地や所領に戻った連中
信孝信雄柴田らはその部分で遅れを取った
あと矢部が特別冷遇された訳じゃないんじゃない？
本人が秀吉の天下が確立する過程で死んでるのと
息子が改易されて詳細がわからないだけのような
冷遇され困窮し切腹という逸話もあるみたいだけど
養子が一万石で関ヶ原まで続いてる
- 927 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 16:53:06.56 ID:7oj8bk2A.net
- 他に当時信長の奉行衆として活躍が目立つ馬廻としては
甲州征伐で左義長の4人とならんで名の出る福富秀勝
長谷川と並んで蔵入地代官だった野々村正成
(このふたりは前田佐々塙と並ぶ長篠の鉄砲奉行でもある)
それらの面々と一緒によく名のあがる猪子兵助
この3人も二条御所で死んでるので
二条御所籠城戦がなきゃ生存の可能性は高い
生き残った奉行衆の中で堀秀政は特に
清洲会議後佐和山城主になり三法師付きしてる
山崎の戦いにも参戦してるしまあ当然か
秀吉に昔彼を推挙した縁があったことと
信孝が堀と仲良くすんじゃなく三法師抱え込んだのは
秀吉の天下取りに於いては大きかっただろう
- 928 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 20:48:52.11 ID:737c0uiP.net
- >>927
堀は本能寺が無ければ長浜をもらえるはずだったって話があるよね
佐和山より魅力的に思えるわ
- 929 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 22:30:59.54 ID:eMuODM4i.net
- >>925
架空戦記を持ち出すのは正直反対
- 930 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 22:49:49.81 ID:7oj8bk2A.net
- どうなんだろ？
長浜と佐和山そんなに差があったのかな
長浜は秀吉の町づくりで名高いけど
佐和山も京、安土と東国を繋ぐ拠点だし
その後の存在感は三成居城として長浜よりあるかも
- 931 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 22:49:58.66 ID:MAjc32zJ.net
- それは好きずき
架空戦記でさえ秀吉を謀反させるのに無茶設定せざるを得なかった
あの小説での設定は架空とは言え斬新
なにネタにするか自由
自分が嫌いだから他人もそれ使うな言うて聞く義務あるか？
とはいえ
>>925
の説は無理
秀吉は織田を裏切っていないし
信長信忠が両方死んで秀吉についた
というなら信忠が生存してるなら前提が違う
- 932 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 23:14:35.68 ID:eMuODM4i.net
- >>931
史料厨がよくわめいてたけど無理な設定はやめろというところは正しいんじゃない
斬新な設定ならOKで無理な設定は許さないという違いもどうなんだろう
- 933 ：人間七七四年：2020/11/15(日) 23:37:24.39 ID:YE5swMh5.net
- 信長存命中堀ら馬廻・奉行人達は政権の中枢を
もちろん信長の手足としてだけど担ってた訳だよね
清洲会議後の三法師の傅役とされる人物は
信忠付きだった前田玄以、長谷川嘉竹(秀一の父)と
信長の馬廻の中でも中核的な存在だった堀秀政
彼らは織田家当主を補佐して引き続き
政権の中枢に居るはずだった
三法師を自分の居城である岐阜に抱え込む信孝の行為は
彼らにとっても見過ごせない事態だったはずよね
それが堀長谷川はじめ織田家馬廻が秀吉を頼る
流れへ繋がるのは自然の成り行きだろう
翻って信忠生存の場合に信長馬廻が信忠と対立する
という>>925の想定を考えてみる
清洲会議後の信忠側近と信長側近が共に
新当主を補佐する体制は合理的よね
信忠としても政権全体の運営を担ってきた
信長側近は重宝する筈
信長側近の方に信忠の命に服することへの不満があるか
と考えると多くの馬廻が二条御所に集って命を落とした
状況からは考えにくい
- 934 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 01:10:11.30 ID:f9yHuWBC.net
- >>933
信忠のために若い側近を育てて老臣を追放したんだと思うけどね
光秀に信忠世代の息子がいたら謀反起こさなかったんじゃない
- 935 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 08:43:01.82 ID:oCjZy8x0.net
- まあ大きく言うと信忠と次世代の政権のためだろうけど
大身の部将達でなく小身の側近が政権運営に当たる傾向は
信長の若い頃からそうだし何なら他の大名にも観られる
武田も四天王と言われるような重臣達は各方面を担当して
全体の運営をする信玄勝頼の側近はそこまでの大身じゃない
- 936 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 09:48:00.55 ID:Cz/xVrzU.net
- 足利義満や義教も嫡流じゃない大名の子弟を奉公衆奉行衆として登用して自前の軍事力にして権力の強化をしてた
信長もそれを見習ったのか同じ手法で親衛隊を作ってた
- 937 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 12:14:24.95 ID:fnOJBrPA.net
- >>935
跡部は300騎持ちの超大身だよ
大身じゃないとかとんでもない
- 938 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 12:25:55.51 ID:oCjZy8x0.net
- 元々大身の重臣達に担がれた信玄期は特に前期は
その大身の重臣達が晴信の発給文書に署名して
政策の実行力も担保してたのが
晴信自身の権力が伸長してくると
次第に山懸のような次男以降や高坂のような抜擢
が増えていくって流れでは？
そうじゃなくて武田は最後まで当主ではなく
大身の重臣ありきの体制だったってことかな？
だとしたら失礼した
- 939 ：人間七七四年：2020/11/16(月) 12:50:34.66 ID:fnOJBrPA.net
- 信忠側近は大身云々以前に、人物がいなかったんじゃね？
普通なら自分が身代わり志願とかして、信忠逃せよ
- 940 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 11:34:59.72 ID:g4bWTVUu.net
- このスレのみんなゲームやりすぎ
信忠みたいな暗愚に天下を差配できる?
秀吉や家康の凄さがまったくわかっていない
信忠は秀吉のお人形になって隠居するくらいだよ
- 941 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 11:52:22.64 ID:jZhzJyDp.net
- 等と意味不明の供述を繰り返しており、精神鑑定を含めて動機の解明にあたる方針です
- 942 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 12:31:25.94 ID:g4bWTVUu.net
- 信忠が有能なのは「信長の愚かでバカ息子どものなかでましなレベル」という程度でしかない
- 943 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 13:17:17.31 ID:61QP6goN.net
- 信長の一族が無能って言ってる時点でゲームのやりすぎはお前だろっていう
- 944 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 14:30:09.79 ID:xIe/YLff.net
- 信忠が本能寺の変から脱出したってなに言ってるの？
そんな事史料のどこにもない
もう歴史上起こらなかった事
史料に書いてない事書くの禁止！
- 945 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 14:32:30.00 ID:xIe/YLff.net
- ↑
と思うのが筋なのになぜか仮想系スレに住みついてるんだよね
- 946 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 15:02:11.20 ID:7YQmfqgI.net
- スレタイも読めないのか文盲
- 947 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 20:45:39.25 ID:+mrtb5tf.net
- >>945
馬鹿は一生治らんのだな
信長公記の現代訳語版すら読んだことがないんだろう
きみには大人の遊びは死ぬまで理解できない
おままごとしてなさいｗ
- 948 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 21:02:45.77 ID:+mrtb5tf.net
- 仮想戦記ｗ読んで、あれはこうだったああだったと語りたいなら仮想戦記スレでも立てろよｗ
秀吉が謀反するってやつらと知的レベルが一緒だからｗ
- 949 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 21:43:46.29 ID:7YQmfqgI.net
- >>948
スレタイも読めないのか文盲
- 950 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 21:57:39.44 ID:+mrtb5tf.net
- >>949
なんだ自治厨
史料も読めないのか？ｗｗｗ
- 951 ：人間七七四年：2020/11/17(火) 22:03:18.77 ID:7YQmfqgI.net
- >>950
ここで好きなだけ翻訳していいぞ
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
- 952 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 05:48:25.80 ID:pCERkl9d.net
- 秀吉厨=史料厨
はほぼ確定だな
単なるかまってちゃん荒らしだったわけだ
ご苦労様
- 953 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 08:09:37.66 ID:xYW5qycV.net
- 秀吉がモロに信長の政策を引き継いでるから信忠であっても基本的なところは変わらないような気がする
- 954 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:18:36.66 ID:HdHsEJla.net
- 秀吉の政策がどこまで信長の継承かは
もうちょっと検証がいるように思う
検地一つとっても新たな領土の収入確認は当然だの行為で
そのために秀吉が播磨で行った検地のやり方が
後の太閤検地に繋がってるのは間違い無いのだけど
ほぼ同時期に織田家中の他の地域とやり方の違いはある
官位の扱いは秀吉ほどの大盤振る舞いを
信長の意図だったかとか
唐入り抗争を宣教師だけが誰よりも早く聞いていて
他に日本人は誰一人記録に残してないなんてことが
本当にありえるのかとか
専門家の間でも結構見解に差がある気がするけどな
- 955 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:34:44.50 ID:6RPj9Dgt.net
- 信忠が生きていても
毛利が播磨・伯耆まで盛り返す
長宗我部が四国全土を制圧
上杉が越中、北信を制圧
北条が上野を制圧
徳川が甲信を制圧
雑賀が和泉を制圧
となり、信忠の当主としての権威は一気に低下
領内でも安藤や美濃衆の反乱で信忠の直属軍事力はさらに低下
そして光秀の追討で功を立てた秀吉が、信忠に隠居を迫って三法師に家督を譲らせて信忠は幽閉
あとは秀吉が主導権を握って一連の流れになると思う
- 956 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:34:45.08 ID:6RPj9Dgt.net
- 信忠が生きていても
毛利が播磨・伯耆まで盛り返す
長宗我部が四国全土を制圧
上杉が越中、北信を制圧
北条が上野を制圧
徳川が甲信を制圧
雑賀が和泉を制圧
となり、信忠の当主としての権威は一気に低下
領内でも安藤や美濃衆の反乱で信忠の直属軍事力はさらに低下
そして光秀の追討で功を立てた秀吉が、信忠に隠居を迫って三法師に家督を譲らせて信忠は幽閉
あとは秀吉が主導権を握って一連の流れになると思う
- 957 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:42:00.64 ID:Uv0kyzz+.net
- 自分がアホである事を強調したいが為に２回書き込んだのかな？
- 958 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 11:55:11.80 ID:HdHsEJla.net
- その想定だと播磨制圧された無能秀吉が
濃尾勢近江押さえた信忠を相手に
謀反して勝つのかwww
- 959 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 12:16:30.43 ID:pCERkl9d.net
- だからなんで周囲が秀吉の言う事聞く前提なんだ
- 960 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 12:34:38.53 ID:f/Miyu3P.net
- 功を立ててそれを賞するのは誰だよ
隠居迫ったら、その功が無意味になって反逆者だぞ
- 961 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 13:08:43.79 ID:iR1gbe4I.net
- ほらゲームだと勲功値みたいのが貯まると
自動的に強くなるから
城主とかも一番高い人の顔グラが載るだけで
その城落とされても率いる兵数は変わらないし
- 962 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 13:36:50.60 ID:zLTiYr4C.net
- >>958
播磨取られたら秀吉も滝川みたいに転落するだけだよな
- 963 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 13:38:15.09 ID:zLTiYr4C.net
- >>960
つーか、この人は明智がなんで誰も味方しないでフルボッコにされたのかが完全に抜けてるよね
反逆者に誰も味方せずに明智は滅ぶことになったのにそこからすぐ反逆する阿呆がいると思ってるんだから
- 964 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 15:42:04.12 ID:pCERkl9d.net
- まあ荒らし二人に住み憑かれてる時点でこのスレは無理
一見さんは近寄らんよ
- 965 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 15:46:16.89 ID:4PJONBuw.net
- 足利義昭の不幸は周りの幕臣が小物になり過ぎたことだろう。歴代将軍に比べると残ってるのが小物過ぎる。伊勢も大舘も近衛も居なければ、最後の頼みの綱だった細川幽斎も離れちゃったらねえ、誰が信長と取り引きできるのよ
- 966 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 15:53:43.18 ID:wHEpANQS.net
- >>965
その辺は義政の頃に伊勢貞親が失脚した辺りで詰んでたんやろな
後は時の実力者に翻弄され続けるしかなくなった
- 967 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 17:56:06.29 ID:G/qpiH3e.net
- >>965
和田が生きていればな
- 968 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 18:11:35.57 ID:yotJ691N.net
- 負けて京から離れたのに信長も俺に人質出さなきゃ帰らないから！ってガキかよ
- 969 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 22:34:01.32 ID:+YLBuyAV.net
- >>961
幼稚
- 970 ：人間七七四年：2020/11/18(水) 23:41:39.71 ID:+YLBuyAV.net
- >>964
秀吉厨と仮想戦記厨な
まぼ迷惑
- 971 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 00:57:44.79 ID:8Ewz5xQL.net
- >>965
本願寺、毛利、上杉、武田、長宗我部と全国的な包囲網を形成して再上洛を目指してたんだし十分歴代の室町殿ぐらいの活動はしてるよな
信長が上手だっただけだわ
- 972 ：人間七七四年：2020/11/19(木) 05:37:42.54 ID:fkVVv6gr.net
- >>970
ねえねえ仮想大嫌いなら
なんで仮想系スレに居座るの？
- 973 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 07:44:28.06 ID:iRIU/Yza.net
- おお、仮想戦記厨が書き込んでから見事に過疎ってるな
あはれあはれ
- 974 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 07:46:19.16 ID:/2zCeT3B.net
- >>971
室町幕府って義満から義教以外は京都から出たり入ったり繰り返してるよな
- 975 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 09:22:35.06 ID:Bd5DGIOy.net
- 結局史料厨と秀吉厨がこの過疎スレを盛り上げてくれるのにひでえよな
- 976 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 09:39:30.35 ID:L3miBum3.net
- 信長としては織田が最大の大名として諸国を従えて
義昭がそれを追認してくれれば室町殿による天下静謐
という考え方なんよね多分
少なくとも上洛した時点では
それに対して義昭の構想はどうなのかな
義輝の帰洛後長慶が死ぬ前の三好政権との関係を
義昭と織田政権の間で再現したかったのかな
- 977 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 09:59:36.38 ID:E7hbwrTC.net
- >>976
義昭は信長に
「都落ちした足利尊氏を助けて再上洛させた九州の諸勢力」
「都落ちした足利義稙を助けて再上洛させた大内義興」
を期待したのだろう
そして将軍となった後は、室町幕府成立に貢献して強大になった有力大名同士をけん制させ、
土岐氏や山名氏の力を削ぎ、中央の強権化に成功した足利義満のようになりたかったのだろう
- 978 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 10:42:26.03 ID:k0m6hYLD.net
- >>976
信長は室町殿には伝統的に行われてる朝廷の支援などをやってもらって武断的なことは自分がやるって考えだったんだろうけど、義昭からしたら信長は恩人だけど重臣の1人で、他の有力大名と並べたかったんじゃないかと思われる
- 979 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 14:06:08.79 ID:5rKqcMWW.net
- >>977
足利尊氏の場合は、自分から戦場に出て常に勝ち、武略謀略に傑出した信長か、それ以上の人物だよ
さすがに子孫の義昭に尊氏並の実力を求めるのは酷だろう
- 980 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 14:08:30.85 ID:IOog1Vf6.net
- >>979
戦争だけだけどねｗ
政治センスゼロのボンクラで、室町幕府が終始不安定だったのはほぼほぼ尊氏のせい
なんせ弟に全部任せて弟が幕府を作ったのに息子と執事のためにそれをぶんどっちゃったんだから
- 981 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 14:09:31.50 ID:enNjASGr.net
- >>978
信長的には「戦は自分がするから幕府としての仕事をキッチリやってね」という感じかと
具体的には朝廷絡みを含む儀礼行事や裁判をちゃんとやってといったところ
- 982 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 14:24:40.72 ID:QcTwYBUn.net
- とは言え幕政の審議を経ずに
幕府に認められた勢力攻めてるからなぁ
朝倉攻めも当時確認できる名目は若狭攻め
朝倉が守護家保護(拉致)したことで
劣勢に立った国人に泣きつかれて口実にしたけど
幕府の裁判権認めるならその裁定煽ぐべき案件
市中の治安維持という意味の裁判権についても
京都所司代を設定してるし
そこも含めて幕府がかつて持ってた裁判なんかも
自分が執り行うという考えだと思うよ
- 983 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 17:11:24.40 ID:IOog1Vf6.net
- 義昭へのナンタラ状でめっちゃ書いてたよね
まず朝廷にちゃんと奉仕しろ、その後は論功行賞を公平にやれ、裁判を公平にやれ
- 984 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:19:22.40 ID:QcTwYBUn.net
- 信長と織田家が介在しない訴訟自体が
殿中御掟で禁じられてるので幕府の活動自体を
管理下に置く構想だと思うよ
それが永禄年間上洛しばらくでの構想
17箇条の意見書は元亀の3年間を経て
殿中御掟が守られずに義昭が信長の手を離れて
活動してることを非難する内容
そして両者決裂、義昭挙兵、追放
- 985 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:33:15.00 ID:/2zCeT3B.net
- 義昭は無能ではないよな
むしろ半端に能力があったのが不幸だったか
- 986 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:40:32.62 ID:L3miBum3.net
- 殿中御掟については義昭も納得の上で
幕府の活動を否定してるのではなく
信長を実質的な管領代に位置付けるもの
元亀争乱の途中までは幕府-織田一体
という論考があるんよね
だとしたら表向きは信長の政権を認めて置いて
それに反いたのは義昭となる訳だけど
>>977
まあ理想としてはそんな感じだろうけど
それと乖離した現実的な構想はどうなんかなと
現実との乖離なんて認識もしてない構想もない
全くの愚物という考え方もあるのだけど
それもちょっと極端だしね
信長以外の大名にも上洛を要請してたと言うし
諸大名を牽制し合わせて自分が手綱を握りたいという
思惑はあったんだろうね
>>978
信長の構想はむしろ幕府の政治活動を委託される
あるいは掌握することだと思うけどな
- 987 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 18:42:15.25 ID:tiElWL7B.net
- >>985
能力あっても、幕府の屋台骨が既に崩壊してるからどうにもならない
あれを再興するなら、独自の軍事力を編成して、自ら戦陣に立たないとな
人任せにしてる時点で絶対無理
- 988 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:40:55.05 ID:HPTm04Wt.net
- そもそも幕府に力がないから
織田家の裏付けがないと実行力ないようなものだから、
織田家が介在しないと混乱増すどころか幕府の権威が落ちる。
- 989 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 19:41:56.70 ID:/2zCeT3B.net
- 義昭は信長依存が嫌だったんだろう
- 990 ：人間七七四年：2020/11/20(金) 21:26:27.52 ID:w6YE783/.net
- スレタイ的には信長の幕府政策がどうだろうと信忠がそれを継承するかどうかだと思うが
- 991 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 06:19:54.38 ID:qpyaWaLW.net
- むしろ信忠があえて政権構想を違える理由はないのでは？
信長の後継者として権力を振るう立場な訳だし
信長とは異なる政治的態度をもってたとする根拠もない
個人的には信長は上洛時の幕府を利用した政権構想を
義昭追放後もしばらくは持っていたと思ってる
(新しい独自の政権にまで踏み込めてない)
ただ本能寺前の段階で朝廷も家臣らもすでに
幕府に頼らない独自の政権構想を確立して然るべき
という認識が出来ててそれが三職推任の動きに繋がった
と観る
なので信忠の代になっての政権構想はその延長になるか
あるいは信長ほどの求心力がなくなった不安があれば
元の幕府中心の構想に立ち帰るか
どちらの可能性もあると思うぞ
- 992 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 06:49:09.03 ID:Khdld7za.net
- 本願寺退去までは室町幕府もカードとして残してたけどそこからは独自路線にいってると思うな
畿内の領内の城の破却と検地や家臣の知行替えなんかを一斉に始めてる。これは天下の土地は信長のもので信長が認めないと先祖伝来の所領でも領主と認めないという表明だから
その頃から地方の大名も従属を申し出て信長のことを上様と呼び出したりもしているみたいだ
- 993 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 07:15:39.77 ID:TOlrUc2b.net
- >>992
すでに天下静謐権はもってるし、本願寺退去は朝廷ルートと森ルートの併用
幕府は追放した段階で眼中にないと思う
鞆幕府が行使した寺社への一定の権限なんかも、信長からすればどうでもいいから捨て置かれたんだろう
朝廷から授権された畿内を差配する天下静謐権のもと、諸国への安堵、切り取りを命じるふわっとした体制
秀吉政権でも末期までそうだが、きわめて属人的な支配構造だからこそ、信長は早々と信忠への権力移行を表明したのでは？
では信忠はというと、支配が安定すれば武家に官位を割り当て、一定の官僚機構が整えられたと思う
なにに任官したかは謎だが、得てきた官位の系譜から将軍が濃厚かな
秀吉、家康政権のハイブリッドみたいになったのでは
そもそも秀吉、家康政権は鎌倉、室町、信長政権の前例に縛られる側面があったのだから、類似するのも当然というか
- 994 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 07:27:34.06 ID:cC2MuWJd.net
- 義昭が京都を退去した後も信長は義昭が京都に戻ることは否定してないんだよな。義昭が人質寄越せってゴネてご破算になったけど
ご破算になった後毛利には来年からの年頭の挨拶は義昭ではなくて信長の元にいる義昭の息子の方にするのがもっともだとも言っている。義昭の息子を将軍に推し立てる構想もあるにはあったみたいだ
- 995 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 07:36:52.61 ID:TOlrUc2b.net
- >>994
毛利らが幕府という権威を担ぐことへの牽制かなと思う
本能寺直前の安土饗応は、将軍が行う御成を意識したという指摘がある
ttps://bimikyushin.com/chapter_8/ref_08/tensho15_1.html
これの論文バージョンもおもしろい
ちょっと眉唾の論を採用しているところは差っ引いても
- 996 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 08:13:15.34 ID:M4e4b1sv.net
- 天下統一目前というか本願寺を降した時点でもう天下人だったんだよな
織田が続いてりゃ今の地方各県のご当地英雄みたいなのも全然違っただろうし当然それぞれの地域産業なんかも違っただろうし全然違う国になってただろうな
- 997 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:34:36.07 ID:HQ/C2Vcq.net
- 信長裏切られすぎってのも大体室町幕府の旧体制につくか信長につくかの選択なんだよな
義昭は狂を離れた後も反信長勢力構築のために動きまくってたから
波多野、別所、荒木、松永とか皆急に信長を裏切ったというより義昭の誘いに応じたって感じ
- 998 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 09:52:38.28 ID:bzShpILO.net
- 最終的には叩き上げの秀吉に乗っ取られて終わる未来しかないわな
- 999 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 14:16:48.25 ID:okoSM3O7.net
- だから古い秩序を破壊し新秩序を志向した
と旧来は解釈されてきたが詳しく見て行くと
けして信長は幕府も朝廷も軽視していない
むしろ妥協しないまでも非常に気にしてる
追放後も義昭返り咲きの可能性を担保して
実際に交渉もしている
三職推任は朝廷から「いつまでも義昭じゃないでしょ」
村井「だよねぇ上様中心の政権作らなきゃね」
んで信長自身は回答保留、という流れと理解してる
それ考えると>>995はおもしろいね
三職推任持ち上がっておよそひと月後の饗応で
信長が自身を将軍待遇で迎える準備をさせ
光秀がそれを阻止しようとした可能性か
義昭追放後の信長が室町殿ありきの政権構想を
捨ててないのは光秀の立場からしたら歓迎だろし
それを反故にする動きが出て来た状況だったことになる
- 1000 ：人間七七四年：2020/11/21(土) 14:27:01.16 ID:f8DV0oHA.net
- http://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1605936392/l50
新スレ 27
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
349 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver.24052200