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織田信長は過大評価されすぎ 15
- 1 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 16:38:57.03 ID:fCmSv9TV.net
- 前スレ
織田信長は過大評価されすぎ 13
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1599518124/
※前スレ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1602383158/
- 2 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 19:36:52.10 ID:y7Ianyfg.net
- 信長おすすめ書籍
柴裕之 織田信長
堀新 井上泰至編 信長徹底解読
金子拓 織田信長 天下人の実像
織田信長 不器用すぎた天下人
長篠合戦の史料学
藤本正行 信長の戦争
- 3 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 19:47:34.99 ID:IewoBuDN.net
- なお、↑のように本を薦めてるが、本の内容もまともに理解してない模様w
- 4 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 20:06:56.37 ID:38VDMcGY.net
- 渡邊大門が抜けている
- 5 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 20:42:33.94 ID:D6QvtBuI.net
- 渡部大門の本はまだ未読だなあ
読んでみるね
- 6 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 20:51:20.91 ID:zkpCTfoQ.net
- 大門さんの本は読みやすい
- 7 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 21:05:26.01 ID:IewoBuDN.net
- 本を読んだアピールするが中身を全く理解できない知能
428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる
433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね
436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね
461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます
↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
後述の部分は上で云ったp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述かな
- 8 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 21:40:13.85 ID:IewoBuDN.net
- 前々スレのこれも
15:人間七七四年 2020/09/09(水) 21:04:34.11 ID:+6c/Rvzr
ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね
225:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:09:29.98 ID:GbRhey6N
ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳でそんな当たり前の事も説明しないといけない無知さよ
396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.60 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね
↑
ひろ野で惨敗は全く書かれていない捏造の常習犯
- 9 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 22:24:25.60 ID:Zqa7wQrS.net
- >>2
信長公記忘れているぞ
- 10 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 22:25:37.85 ID:xxmc5Mp2.net
- しんちょうこうきな
- 11 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 22:30:09.28 ID:8oqPi1pT.net
- >>4
大門は短期間に信長の本出しまくってるね
- 12 ：人間七七四年：2020/12/31(木) 22:45:37.75 ID:Gj9RDDke.net
- 親戚関係は徳川(松平)に次いで多い気がする。
普通藩主一門は固まってすんでるけど、織田は基本バラバラだな
- 13 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 09:08:38.97 ID:Xb5+ZlUs.net
- 日本で第二位の神社、熱田神宮を有する名古屋
寡兵で大軍を破った戦いだと日本ならやっぱ桶狭間の戦いだな
駿河・遠江・三河を支配し、海道一の弓取りとまで言われた今川義元の軍２万５千を
小国尾張の一領主に過ぎない織田信長が３千で撃破し、義元の首級をあげた
兵力差８倍以上
まさに戦国最大の番狂わせ
出陣前に熱田神宮で戦勝祈願したのも有名な話
三種の神器の一つである草薙の剣が祀られている
今年何か決戦を控えてる人にっては初詣におすすめ
ご利益あるかもよ？
- 14 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 09:55:49.45 ID:uF21GoBX.net
- 【大河ドラマ】「麒麟がくる」 本能寺の変は予想外の動機？
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1609458469/
- 15 ：人間七七四年：2021/01/01(金) 10:29:09.91 ID:7FUxu2SS.net
- >>11
お金がいるらしい
かわいそう
- 16 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 10:40:07.96 ID:J4Bo1IiR.net
- 等身大の信長像も歴史クラスタには浸透してきたみたいだね
- 17 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 13:24:51.69 ID:UTui3Xgc.net
- 足利幕府の再評価が進んできている影響もある
今までが過小評価どころかまともに見向きもされなさすぎたってのがあるが
- 18 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 13:28:43.47 ID:7gULZaRO.net
- 松永、荒木、別所、波多野
皆室町幕府についたってだからな
- 19 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 16:21:36.68 ID:9HPQjXwX.net
- 荒木はそうなのか？義昭追放後に信長に味方したんじゃあ？
- 20 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 17:56:06.69 ID:L3fK6EVm.net
- >>19
義昭と信長が決別してから本願寺退去までは南北朝時代と似たようなものなんだよな
荒木は畿内の軍団長枠を佐久間や明智にもっていかれて、中国方面は羽柴にもっていかれてで行き詰まり感があったところを義昭の近臣に口説かれたとかなんとか
北朝側で行き詰まったら南朝側に降るというのと一緒で、信長側で行き詰まったら義昭側に降るみたいな
- 21 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 18:23:02.68 ID:wvYKVULj.net
- 久秀は元主君筋の三好義継と同調しただけで元々は義昭と対立してた
いつの時代の話してんだ？
- 22 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 18:27:59.80 ID:IHaUV1DN.net
- >>17
平山優とかが義昭が信長包囲網を主導したわけじゃなく
後から包囲網に加わった説を唱えてるから逆に評価落ちてるだろ
- 23 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 18:31:34.96 ID:7gULZaRO.net
- 武田信玄上洛までは仲は悪くなってたけど義昭は一応信長側にいたみたいだからな
>>21
そういうことじゃなくてこっちで上手くいかなきゃあっち行けばいいやって時代だったってことでしょ
- 24 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 18:58:32.43 ID:8dfrYsNY.net
- >>19
追放後ではなく、追放前
1573年3月25日に細川藤孝と一緒に、義昭に同調せずに信長に降った
- 25 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 19:22:52.50 ID:94pw9qa4.net
- 平山と久野の話だと信長包囲網に義昭が後から加わっただけで
久秀は三好義継と同調して義昭と和睦しただけで直接臣従してるわけではないからな
- 26 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 19:30:01.45 ID:8dfrYsNY.net
- >>25
御内書を1570年からあちこちに出してるし、包囲網を主導していたかどうかはともかく、関与はしていたんじゃないのか？
- 27 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 19:33:58.43 ID:7gULZaRO.net
- 義昭的には応仁の乱前までの有力守護たちに推戴される将軍になりたかったのかもな
信長だけに依存するんじゃなくて複数の有力大名を取り込みたかったんじゃないか
- 28 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 20:13:23.41 ID:e0qRdoS2.net
- >>26
少なくとも久秀と義昭はその頃は完全に対立関係
義昭が揉め事を起こしてそれに信長が巻き込まれてた
久秀は義継と同調で和睦しただけで義昭と臣従関係はない
御内書も平山が年次比定
- 29 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 20:21:10.27 ID:e0qRdoS2.net
- 正確には完全対立は71年からか
- 30 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 22:54:33.77 ID:79iHBt4E.net
- 16世紀から17世紀にかけて、アジア各地で「無敵といわれた最強の騎馬隊が、鉄砲隊によって壊滅させられた」という、
時代の分水嶺となる戦闘が起きた。それを順番に並べると、
1514年 チャルディラーンの戦い
オスマン帝国の鉄砲隊により、サファヴィー朝イスマイル１世の無敵騎馬軍団が壊滅
1526年 パーニーパットの戦い
ムガール帝国バーブルの鉄砲隊により、北インドを支配するロディー朝の騎馬軍団が壊滅
1575年 長篠の戦い
織田信長の鉄砲隊により、武田勝頼の騎馬軍団が壊滅
1626年 寧遠城の戦い
明の袁崇煥の鉄砲隊により、後金ヌルハチの騎馬軍団が壊滅
この4つの戦いのうち、鉄砲を国産化していたのは日本の織田信長だけ
あとは全部、ヨーロッパから輸入した鉄砲
- 31 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 23:28:15.09 ID:A2x0Wcw1.net
- >>30
まあ勝頼が鉄砲に敗れたは今は否定されてるが、信長は宣教師からやはり聞いていたのかな歴史を
- 32 ：人間七七四年：2021/01/02(土) 23:42:21.48 ID:uQBMSOf7.net
- 荒木は三好について義昭（についてる摂津三守護）とは敵対
ところが義昭が包囲網側についたので敵の敵は味方ということで信長に付いた
- 33 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 00:19:12.07 ID:Urhbg9uB.net
- テレビでやっていたけど、長篠で使われていた鉄砲玉は今でも現地で発見されることがあり、その玉の製造元はアジア諸国、ベトナムだかマレーシアだかとのこと。精度の高い良質な玉だったらしく、日本国産のものと比較すると破壊力が断然に違ったらしい。そのような情報網もしっかり捉えていたのだろうね信長は、財力も桁違いに他の大名と比べてあったからできたことだと思う。
- 34 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 05:53:49.81 ID:+YT6geFd.net
- >>33
平山が武田はそれに対して、かなり粗悪な鉄砲弾薬を使用していた、と言ってたな
軍役規定があるはずの武田で、粗悪な鉄砲弾薬なんかは事前チェックされて除外されないのか？
- 35 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 07:13:22.55 ID:1AGciEiL.net
- 鉛は国産も多少はあったが金銀を灰吹法で抽出するためにも使われるから大量に要った
戦争だけじゃなく経済的にも必要
武田が連発できるわけが無く撃ち合いになれば必ず負ける
陣城に突撃するしかなかったわけだ
- 36 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 07:19:36.16 ID:+YT6geFd.net
- 武田って金山はかなり持ってたんだよね？
あの金を使って、堺商人とかと取引はしなかったのかな？
- 37 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 07:23:01.61 ID:1AGciEiL.net
- 織田側に属していればな
信玄が信長を裏切ったことにより木綿を京に海運していた友野氏も行けなくなり
経済的にも駿河を取ったのを無意味にした信玄
- 38 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 07:26:13.74 ID:+YT6geFd.net
- そもそも駿河の本拠地が江尻なんだけど、あれなんで駿府を全力で復興させなかったんだろうね
地理的にも駿府が重要だし、現在の駿府、江尻を見れば一目瞭然だし
信玄て行政内政はかなり優れていたはずなのに、わけわからない政策も多い
- 39 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 07:57:14.50 ID:1AGciEiL.net
- 駿府を復興が面倒なくらい焼き尽くしたんだろ
大津城も戦災の後に移してるし
信玄に湊使っての経済的な手腕があったら京を押さえてる織田を裏切りはしない
- 40 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 08:05:19.70 ID:+YT6geFd.net
- >>39
つまり、交易関係の治績には欠けていた……？
- 41 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 08:38:24.43 ID:X6RoxEzm.net
- >>37
武田家は名門守護で旧体制側だしねえ
室町殿と本願寺側を助けるというのは自然の流れというか
ただ信玄はいつもそうだけど織田側から離れる時もけっこうな不義理をしてるんだよな。信長に上杉との停戦を斡旋させておいてそれを利用して徳川への侵攻を始めてる
そりゃ信長もブチ切れて信玄を佞臣、武士にあるまじきクズって罵りますわ
- 42 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 08:40:40.21 ID:Rw/OFh1q.net
- 謙信は商人の通行は許してたがノブさんは一味違ったようだね。
尋憲記より
北国より大坂への通路の緒商人、その外往還の者の事、姉川より朝妻のでの間、海陸共に堅く以って相留めるべき候。若し下々用捨て候者これ有るは、聞き立て成敗すべきの状、件の如し。
信長は敵対した国を行き来する商人等を尋問して不審な者は切り捨てよと厳しく命じている。
この時の通行封鎖はかなり厳重だったらしく、尋憲記には奈良の尋憲の使者も止められたので引き返したと記されている。
- 43 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 10:03:08.79 ID:iLMA/G76.net
- >>42
それに関して全く同じ内容の秀吉宛の信長文書があるな
(元亀2年)1月2日付織田信長朱印状 木下藤吉郎秀吉宛
従北国大坂へ通路之諸商人、其外往還之者之事、
姉川より朝妻迄之間、海陸共以堅可相留候、
若下々用捨候者有之ハ、聞立可成敗之状如件、
正月二日 信長(朱印)
木下藤吉郎とのへ
- 44 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 10:16:32.04 ID:Ag4PbYrE.net
- ノブさんが海外製の良質な弾を確保したり商人を制御したり綿密な行動してるのを知ると
信玄さんバカなんじゃないかと思えてきた…
- 45 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 10:20:22.42 ID:JbFMxa7+.net
- というか、信玄て世界とか南蛮の情報とかは知っていたのかな？
宣教師が信長領より東に行ったとか聞いたことないし
- 46 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 10:21:13.84 ID:X6RoxEzm.net
- センスの違いだな
爺さんの代から商業重視で大儲けしてのし上がったのが弾正忠家だし
武田家は守護からそのまま戦国大名になった旧体制そのものみたいな家だし
- 47 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 10:49:16.30 ID:JbFMxa7+.net
- >>46
国を統一して外に出ていく人と、自分の前に国を統一してくれていた人では、やはり感覚とかそういう何かが違うのかな
信長や謙信、家康は自国をまとめ上げてから外に出た
信玄は父がまとめ上げていた上に、次の標的国にまで足掛かりを築いてくれていた
- 48 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:18:13.80 ID:WTE4WcXZ.net
- それまでの要地といわれた土地を抑えて威張っていた有力者に対して
港を確保して銭の取引を増やしていった家が出し抜いた感じだな
- 49 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:30:57.80 ID:XYpsrgVK.net
- >>46>>47
信長の兄弟親戚は茶道の先生として名を挙げたのも多かったしな。戦術家として長けてた信長が異端だったが基本織田家は高家旗本になるくらいのインテリ一家。
- 50 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:34:34.24 ID:isXy/aSi.net
- >>44
だから信玄は単なる戦闘バカだからｗ
- 51 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:39:28.28 ID:d0uNKWGs.net
- スレ違いな上に時代も場所も違い過ぎるけど
信玄率いる武田騎馬隊とチンギス率いるモンゴル軍が激突したら
どっちが強いんだろう？戦場は大平原として
元寇の時は上陸戦だったから、騎馬戦が主体のモンゴルの実力を殆ど発揮できなかったのが痛い
おまけに敵が鎌倉武士+日本刀で更に古刀という鬼に金棒状態だったのが余計にきつかった
- 52 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:53:51.84 ID:fy5JKAfY.net
- 結局、信玄は経済的な発展より領地に依存した政策を選んだ
考え自体が室町以前の古い時代の人間だったってことでしょ
信玄堤も決壊して勝頼が直してるし信玄堤と呼ばれたのも江戸後期からで別の奴が作った物
- 53 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 11:55:24.01 ID:/5MVtKA8.net
- そりゃモンゴルだろ
武田の方は合戦のすべてを騎馬隊だけで戦うような経験ないだろうし
鎌倉武士みたいに全員が騎射出来るわけでもないだろうし
- 54 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 12:03:48.43 ID:1eCJLjK6.net
- そもそも武田騎馬隊とて騎馬突撃なんてしてた訳じゃないだろ
まして騎馬に不向きな山岳戦が主戦場
軍艦にも馬で素早く移動して有利な地形を確保し戦闘時は下馬して戦ったとか書かれてなかったか
- 55 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 12:09:21.76 ID:91c38bFa.net
- 物量差は単なる立地の優位性だけでしかないからね
- 56 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 12:39:06.98 ID:OZ8xoWFB.net
- >>54
それはルイスフロイス
鉄砲を主体とした織田、もしくは豊臣軍のこと
鉄砲の玉薬が不足していた武田がどう戦ってたかは分からない
- 57 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 13:04:58.76 ID:JbFMxa7+.net
- >>51
明らかにモンゴル
武田騎馬隊は現在では否定されているし、武田にモンゴル並みの破壊力と機動力があったなら、多分畿内に早期に出れていた
- 58 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 13:08:02.60 ID:JbFMxa7+.net
- >>52
経済的な発展と言っても、山国で交通の便が悪い甲斐と、同じく山国できつい東山道の信濃では、経済的発展はまず無理
駿河支配はその経済的発展のチャンスなのに、言われる通り信玄にはそういう思考がなかったみたい
- 59 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 13:45:26.35 ID:vcmIF01k.net
- というか商業政策や都市復興は注力した分だけ
結果出るてものでもないからな
元々そこを拠点にしてた商人が戻ってくるかだけじゃなく
取引先地域との政治的関係変わって同じように
商売ができるかってのもある
- 60 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 13:59:15.44 ID:f8RdbLHA.net
- そもそも武田とモンゴルとかもう何をもって比較しだすのか理解できんわ
前提条件も何もかも違うだろ
そもそもモンゴル本隊も別に無敗軍団じゃなく結構敗北したり引き分けに終わってんのに
- 61 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 14:13:21.82 ID:KGYobNie.net
- 戦争は強さパラメータの比較で決まるものではない
- 62 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 14:18:10.88 ID:sw6lw1p+.net
- >>42-43
信玄が畿内の情勢を全く掴めてない
朝倉撤退のこともかなり後になって知ったことも
こういう信長の情報&通行封鎖のせいだろうね
長篠もやってたんだろうなぁ
- 63 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 15:17:59.22 ID:1eCJLjK6.net
- 村木砦に来てみたわ
ノブさま初陣の地に来ることができて感慨深い
- 64 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 15:37:13.54 ID:WTE4WcXZ.net
- >>62
そんな田舎侍がノブに勝つ気でいたとしたらちょっと怖い……
- 65 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 15:43:29.78 ID:1eCJLjK6.net
- 信玄『ワイをノブとやりあう気はないで。だがあの小癪な三河のクソガキは絶対に許せねえ』
- 66 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 15:52:45.79 ID:X6RoxEzm.net
- 今じゃ畿内まで行く気なかったんじゃないかと言われてるな
遠江三河尾張美濃あたりをぐるっと回って信濃に引き返す
自分が入洛するんじゃなくて朝倉や本願寺の援護をするつもりだったとか
- 67 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 15:53:43.56 ID:f8RdbLHA.net
- 家康がどうやっても和解してくれんから和解できる上杉北条じゃなくそっちを攻め始めるのは当然ではある
- 68 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 16:32:06.93 ID:d0uNKWGs.net
- 義経＝チンギス説
信長＝ヌルハチ説
大衆は英雄に生きてほしいものなのね・・・
>>57
モンゴルは攻城戦にも優れていた
ペストに罹った死体をカタパルトで敵の城に投げ込んだりもしていた
生物兵器の原初
- 69 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 16:47:16.87 ID:k2it7BQ5.net
- 長篠はマジでなぜ突撃かましたんだろう
謎だ
- 70 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 16:49:56.74 ID:f8RdbLHA.net
- 糞尿やら死体やらを投石するのなんてずっと前からある戦法だぞ
モンゴルの場合はそれがペスト拡大の原因になったと言われるから大きく言われるだけで
そもそも日本だとカタパルトやトレビュシェットとか有効じゃないし
- 71 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 17:38:20.17 ID:iLMA/G76.net
- >>62
長篠でも信長は通行封鎖をやってるね
合戦前日の5月20日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「通路も不可合期候、却而擒候、此節根切眼前候」
(敵は)通路を確保できていないので通行もままならず、これでは生け捕りになったも同然で、根切も時間の問題だろう。
あとこの情報封鎖は秀吉にもしっかり受け継がれてて
例えば賤ヶ岳合戦の最中の天正11年4月3日に弟秀長に宛てた秀吉書状に
「塩津其外在々所々へ申付、人を留、敵方へ此方之儀不告知様ニ、堅可被申付事専一候」
塩津やその他の在々所々に、人を止めて敵方へこちらの様子が漏れないように堅く申し付ける事が肝要だ。
と指示を出してるのも興味深い
- 72 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 17:40:16.76 ID:Xo8U38YD.net
- >>51
モンゴルにスブタイとジェベがいると
欧州みたいに武田軍の死体の山ができそう
- 73 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 17:45:31.01 ID:XYpsrgVK.net
- >>59
当時は朝廷に近く人の行き来が比較的容易な関西東海や、海外貿易に適してる九州が地理的有利だからな
- 74 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 17:56:51.77 ID:f8RdbLHA.net
- 付城やそれに伴う通行封鎖はわりと織田軍の常套手段よね
- 75 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 18:08:07.76 ID:Ag4PbYrE.net
- なんかもう織田軍と他の田舎侍とじゃ戦争への取り組み方が違いすぎたんだな……
- 76 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 20:44:37.86 ID:QUa3pSvw.net
- このような過大評価は勉強不足を自白してんのと全く同じだなあ
- 77 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 21:21:42.27 ID:4aPX62kP.net
- と、一番勉強不足の奴が登場
- 78 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 22:24:14.73 ID:QUa3pSvw.net
- 少しは研究史勉強したら？
- 79 ：人間七七四年：2021/01/03(日) 22:46:27.46 ID:3LvEqCa+.net
- 確か>>7-8で馬鹿にされてる奴が他人に勉強しろと言ってたなw
本人が一番勉強不足の馬鹿だったというw
- 80 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 01:07:42.83 ID:+2YaNHUt.net
- >>71
その長篠の文書は武田勝頼が要害から出て設楽が原にわざわざ出てきたから酒井別働隊使って包囲殲滅できるようになったという意味だよ
武田のその要害の地から設楽が原までは道や橋が狭いから撤退が難しくなったわけで別に織田が封鎖したわけではない
- 81 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 07:29:25.97 ID:XfVgByee.net
- それは勝頼が前進して来るより前に書かれたものだろうとされてるので
- 82 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 07:56:58.44 ID:sj0onzgl.net
- そこは著書を書いてる人も翻訳してる人も歴史好き民も訳し方に困ってるところだの
- 83 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 08:55:03.79 ID:swbmCSk6.net
- 明智光秀、実は本能寺に行っていないことが判明
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1609680455/
書物なんて読むだけ無駄。
最新情報では明智は本能寺に行ってないし。
- 84 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 09:09:12.05 ID:apWqT3Jv.net
- >>83
江戸時代の半ばの二次資料じゃねーか
信頼性なし以上
- 85 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 10:20:34.77 ID:DUNn6WAE.net
- 2次だからダメと脳死してる程度の人間に史料批判は不可能
- 86 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 10:31:09.97 ID:/hzS3gb0.net
- 一次史料の補完として用いる一次史料で裏付け取れるなら基本おｋ
そうでないならあくまで参考程度にとどめて考えるぐらいのスタンスでいくべきだろう
- 87 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 10:33:33.66 ID:ZY/MNci+.net
- よし、俺も二次資料書くか
- 88 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 11:16:14.52 ID:GxH6EAwl.net
- 一次史料でも当事者じゃければ噂や虚報の可能性があるからな
- 89 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 11:22:25.72 ID:1zrznCe/.net
- >>87
お前のは三次史料だ
- 90 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 11:45:26.95 ID:CfZHvF/N.net
- 1669年に本能寺の証人がいるのか？
- 91 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 12:13:00.90 ID:swbmCSk6.net
- ①光秀重臣の斎藤利三（としみつ）が事件前日の6月1日昼に亀山城（京都府亀岡市）を訪れ、光秀謀反の決断を知る
②光秀軍の亀山城の出発は1日の日暮れ前
③光秀軍の兵たちが本能寺に向かうことを告げられたのは、真夜中に休憩した桂川の河原
④（2日早朝）信長側の光秀軍襲撃の第一発見者は寺で水をくむために門外に出てきた召使。信長は乱れ髪で白い帷子（かたびら）姿。
- 92 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 17:57:25.13 ID:k5fEC4pY.net
- >>68
モンゴル軽装騎馬弓兵は5~8頭もの馬を引き連れて長駆してたのは
敵襲を知らせる伝令潰しじゃないかって言われてたね
そして防衛体制が整ってない要塞を急襲し、時間稼ぎしている間に本隊のモンゴル重装兵が到着
いわゆる情報遮断
- 93 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 19:26:07.91 ID:jSIGqv3N.net
- 鎌倉武士と戦国時代の侍だと平均的戦闘力はどっちの方が強いのか気になるところではある
中国相手だと前者は元と、後者は明と戦ったよな
東北と九州は強兵の産地、尾張は弱兵、三河武士は勇猛とはよく言われるが
- 94 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 19:44:55.70 ID:Grn+RQjA.net
- 鉄砲持ってる方が圧倒的に強いに決まってるじゃん
- 95 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 19:45:39.14 ID:3IjLQ8SJ.net
- >>93
尾張は弱兵で、信長はよく勝てたよな
その点は評価してあげるべきだ
- 96 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 19:46:44.63 ID:3IjLQ8SJ.net
- >>94
んなこと言ってたら、雑賀衆や本願寺が最強ってことになるよ
- 97 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 19:53:54.20 ID:Grn+RQjA.net
- >>96
本願寺は間違いなく強いだろ
一番信長を苦しめ信長の親族もやられてる
武田とか何て後回しにされる雑魚
- 98 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:04:38.31 ID:6hBllW2L.net
- 後回しって、ああ専門家一位の信玄じゃなくて勝頼のことか
- 99 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:08:10.61 ID:osLawsO4.net
- 信玄を支えた四天王含む武田オールスターズは長篠で陣城に自ら突撃して殲滅される弱兵だけどね
- 100 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:10:37.91 ID:6hBllW2L.net
- 信玄の頃は最強だったのにな
まあ勝頼だからな
- 101 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:13:30.48 ID:aUVnult4.net
- 長篠の殲滅を逃れた甲州兵も甲州征伐では信忠軍にチビって敵前逃亡&裏切って戦わず崩壊してしまったんだよな
- 102 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:14:38.75 ID:jSIGqv3N.net
- 正月は神社で初詣、葬式には坊さんが来てお経を唱える、キリスト教徒でもないのにクリスマスを祝う
外人さんから見たら奇怪に映るみたいね
- 103 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:23:20.04 ID:Pts92MUr.net
- 天皇信仰の下でならなんの宗教活動をやってもいいという奇怪なカルト宗教の信者だからな
- 104 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:43:21.28 ID:jSIGqv3N.net
- 仏教で一番一神教的なのは日蓮宗だな
法華経以外の他の宗派・宗教は全て邪教という認識
- 105 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:44:57.12 ID:6hBllW2L.net
- 今となっては初詣もクリスマスも葬式もただのイベントであってそこに宗教心はないからな
って何の話だよ
- 106 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:46:50.20 ID:jSIGqv3N.net
- >>97
本願寺を東西に分裂させ、葬式仏教にして骨抜きにして手懐けた徳川はホントしゅごい
- 107 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 20:58:23.46 ID:rs86KdJw.net
- >>42-43で書かれるように畿内取って商人の制限すりゃ関東なんて武器不足で干上がるからな
北条氏政もあんなに関東で領土広げたのに着到で武器点検したら、半数以上が着到通りになってなく、氏政自身が武器が揃わないと嘆く有り様
鉄砲も鉛玉以外のが多く発見されてるのも関東
鉛なら融点低いから戦場での加工が容易だが、鉄とかはそうはいかんだろうし
歪な玉を使えば威力命中率も落ち、砲身が傷付いて故障の原因にもなるだろう
- 108 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 22:56:02.32 ID:EfO3m7Il.net
- >>94
銃火器の登場でそれまで猛威を奮っていた遊牧民どもがボコボコにされるようになったからなあ
- 109 ：人間七七四年：2021/01/04(月) 23:42:11.58 ID:x3s1GiZd.net
- >>106
信長秀吉で弱体化してたから出来たことだけどね
- 110 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 02:38:17.64 ID:EFE6F1F1.net
- もし本願寺が天下を取ってたらイランみたいな宗教国家になっていたかも？
と思ったが、皇室があるから無理か
- 111 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 02:46:36.63 ID:o5BRlr4T.net
- >>95
最後は財力の違いに帰結すると思う
- 112 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 02:57:05.68 ID:EFE6F1F1.net
- カルタゴも経済力だけならローマを遥かに上回っていたが負けたのよね
金は大事だが、金だけではダメなのさ
- 113 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 07:45:16.58 ID:Z6Ayy4KZ.net
- >>110
結果的に宗教国家になったな
- 114 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 08:28:52.89 ID:PGNy6XbY.net
- >>112
ファビウスマルケルス
大スキピオって
世界史上の名将相手だからな
- 115 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 09:54:23.42 ID:Zc2tAdXA.net
- >>111
それだと三好に勝てる国はいなかったはず
兵庫津、尼崎、堺と大坂湾～瀬戸内海掌握してるからな
京もある
- 116 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 10:30:16.55 ID:fmnSAhw+.net
- 財力なら石見銀山抱えていた尼子やそれを引き継いだ毛利が最強のはず
しかし前者は毛利に滅ぼされその毛利も織田に滅ぼされかけた
- 117 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 11:54:49.93 ID:GrF57yoA.net
- 銀なんてもんは商品に交換できて初めて意味あるんだよなあ
毛利にガンガン海外交易する才覚があれば変わってたかもね！
- 118 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 12:15:17.05 ID:fXfu5elC.net
- >>116
長慶が生きていた間にあれだけ上が死に、長慶が死んで4年も内ゲバした三好
晴久が急死してそれをまとめられない若くて暗愚なトップが誕生した尼子
元就が死んで長男は早死にし、凡庸を絵に描いたような孫がトップに
しょせん、歴史は人次第だよ
- 119 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 12:50:13.07 ID:2eI9ge+i.net
- 中国については話があべこべで銀山を失った大内氏で
下克上が起こりそれによって朝貢貿易も停止
経済的優位をなくした大内氏が没落する
- 120 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 13:38:00.95 ID:GrF57yoA.net
- >>118
だったらノブは稀代の名君てことになりますが良いの？
- 121 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 15:47:33.95 ID:fXfu5elC.net
- >>120
少なくとも、信長は暗愚でも凡庸でもないよ
尾張美濃から天下を取った人間は、信長だけだし
- 122 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 16:15:23.32 ID:w7TD3rpn.net
- 才覚は言う間でもなく日本史上指折りの傑物だろ
ただ革新的な志向を持っていたと言う誤解が長年蔓延ってただけだ
結果として室町幕府は滅亡し信長やその後継者への中央集権が進み
日本は近世に移行したが
それは過酷な現実に適応した結果で信長が望んでいた訳ではない
- 123 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 17:08:27.25 ID:Tps3VUyc.net
- 過大評価ってのは権威無視の革新者ってところだからね。
漫画信長の何でもお見通し感が懐かしい。
- 124 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 17:40:57.94 ID:kFwTtne4.net
- 義昭に将軍失格の烙印を押したのだって室町時代の否定じゃなくて室町時代における室町殿がやるべきことを全然やってないだろ！ってことだからな
義昭が京都を離れてから信長が室町殿の代わりに行ったことって、
改元、譲位（実現せず）、御料所の復活など朝廷の収入源の確保とかだからな
- 125 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 17:41:02.59 ID:2lXs/Q42.net
- 壬申の乱で大海人皇子に力を貸したのも尾張勢力だよ
- 126 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 18:21:15.23 ID:2GRfI+AS.net
- 信長は、従来の古い体制を終焉させた暴君説が否定され、朝廷幕府への忠臣だった説が有力になり
将軍追放も先に義昭の横暴を言い渡し、信長が世論や信用を勝ち得るために「外聞」を非常に気にしていたと谷口氏らが言っている
逆に足利義昭は自ら揉め事を起こして、信長を巻き込み、従来の信長包囲網主導説を平山氏らに否定されて、信玄死んだのにも気付かずに挙兵し続けただけが残り評価ガタ落ちした
- 127 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 18:22:59.54 ID:GtgdEUZF.net
- >>125
大海人は尾張出身だったのか…………
- 128 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 18:59:28.42 ID:BZhJSfhZ.net
- 軍事能力も是正されました
- 129 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 19:06:33.19 ID:on14B3X5.net
- 信長はむしろ外交の天才だろうな
強敵と馬鹿みたいに戦わないし
武田信玄や上杉謙信は信長を見習えと言いたい
- 130 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 19:09:06.44 ID:7BaxBTUH.net
- それでも京都に戻りたかったら戻っていいと信長は容認したのに、俺が人質を出してるんだから信長も俺に人質出せよ！じゃなきゃ帰らないぞと言い立て、交渉の責任者だった秀吉にだったらもう公方様はどこぞに落ち延びて行方知れずになってしまいましたと報告しておきますわとアッサリ切り捨てられるという
義昭は現状を認識する能力が不足していたのかな？
- 131 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 19:12:33.43 ID:BZhJSfhZ.net
- 外交力も秀吉が遥か上だしな
- 132 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 19:13:54.81 ID:TWeRbIw9.net
- え？謙信から決戦避けて逃げまくってた信玄が？w
謙信との決戦避けまくって膠着させてたから北信取るのにもめっちゃ年数が掛かってた信玄w
- 133 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 20:00:13.71 ID:w7TD3rpn.net
- >>130
まぁ義昭にも言い分はあるだろ
将軍家の権威は失墜しそれを立て直すには荒っぽいやり方もせざるを得なかった面もあるし
先祖の尊氏がメンヘラになるまで振り回した挙げ句切り捨てた朝廷をえこひいきする信長に不満もあった筈
匙投げた秀吉の時代になるとあっさり将軍位を返上して家臣になって天寿全うしてるトコ見るとバカでも無能でもなかろう
- 134 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 20:09:24.24 ID:7BaxBTUH.net
- >>133
政治センスゼロの尊氏が北朝を1度捨てたせいで2代目の義詮は滅茶苦茶苦労した
それ以来足利将軍家は代々天皇家の世話役でありスポンサーであり続けてきたんだよね
- 135 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 20:29:38.55 ID:Wqxku4Fl.net
- >>131
具体的に言わずに秀吉age
早よ信忠スレに帰れよ
- 136 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 20:47:08.86 ID:BZhJSfhZ.net
- 信長は無駄に強硬な外交で敵を作りまくる
柔軟な秀吉の外交は敵をどんどん取り込んでいくからね
- 137 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 20:54:07.83 ID:HwCuH97f.net
- なお、取り込んだ奴らは強大な勢力維持したままだったから勝手に争い始めて豊臣が滅ぶ羽目に・・・
- 138 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 21:00:33.28 ID:/OaxBJKo.net
- >>136
どんどん取り込んでゆく
そのために大大名が量産化され、秀吉は自分で自分の手足をもいで前代未聞の大粛清をやらかすという…………
というか、信長そんなに強硬外交してるか？
むしろ甘々だから、武田上杉毛利なんか相手から信長に喧嘩ふっかけてるんだが？
- 139 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 21:50:39.68 ID:BZhJSfhZ.net
- 相手への配慮を欠いた信長は不信をどんどん買っていって手切れされるというのを何度も経験するというね
どんだけ外交下手だよw
相手に配慮して味方をどんどん増やす秀吉とは対局
- 140 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 22:16:00.51 ID:wRN8kqsF.net
- 相手への配慮を欠いた信玄は不信をどんどん買っていって家康の謀略で織田と手切れにさせられて最終的に信長を激怒させて武田は滅ぶ羽目に
信玄はどんだけ謀略と外交下手だよw
- 141 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 22:22:19.16 ID:w7TD3rpn.net
- 信玄『力こそ正義ぞ』
- 142 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 22:44:26.93 ID:gFjkK4gr.net
- 信玄は家康が本気出したら瞬殺されるよ
- 143 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:06:03.05 ID:BZhJSfhZ.net
- 手切れされまくったのが信長
秀吉の方が外交が上ってのがよく分かったろ
- 144 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:13:45.43 ID:7+/YYt7e.net
- 部下や配下に裏切られまくりの信長は人間的にどんな欠陥があったのが研究対象として気になる
- 145 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:16:06.06 ID:fWT25gnK.net
- >>143
手切れされたら外交下手ってどういう理屈だ？
- 146 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:21:05.45 ID:4xHxuLyb.net
- そもそも全国統一における段階が違う
信長だって統一間近は長らく敵対してた連中以外
続々恭順してたわけだしね
秀吉はそれを引き継いだとこから始めてなお
あからさまに敵対してきた徳川島津は
甘い仕置きで温存して統一急いでる
- 147 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:25:26.46 ID:7BaxBTUH.net
- 信長の敵は室町幕府と本願寺だからね
新興の織田じゃなくて既存の権威の方に奔られたというだけの話しだよ
実際本願寺を屈服させて畿内から室町幕府派の勢力を駆逐したら一気に天下人信長の勢力は拡大したし頻発した叛乱も止んだからね
- 148 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:29:16.59 ID:7+/YYt7e.net
- なのに配下に殺されてしまう信長
- 149 ：人間七七四年：2021/01/05(火) 23:47:18.84 ID:+BCkKZId.net
- >>129
信長は敵が決戦に応じなければ付城作って相手完封しちゃうからなぁ
決戦に応じない浅井朝倉に対して、虎御前山砦作って完成させたら信長本隊がいなくても浅井朝倉を完封
信長本隊はその間に兵の休息、他の所を攻めるから実に効率的
関東は謙信本隊と信玄本隊、氏政氏康は小田原籠城で睨みあって数ヶ月膠着を繰り返す無駄な戦ばかりしてるからね
戦に関して信長の効率化に勝てる奴はいない
秀吉も信長の真似してるだけ
- 150 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:02:29.33 ID:mzGxzyZl.net
- そもそも信長の戦術戦略を過大評価って喚いてるのは>>7-8で指摘されてるように本の内容もまともに読めない&理解できてない知的障害者しかいないw
- 151 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:09:09.21 ID:7rBYINgj.net
- 長篠だったら長篠城落ちたら引けばいいやと、無理して攻めてきたらチャンスだから潰してやろうと二段立て
織田徳川から攻めるのは無理だから誰が大将でもそうならざるを得ないような
- 152 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:12:08.81 ID:QV/gYW5a.net
- 信長史上主義史観と言う病
- 153 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:14:56.96 ID:Cs+ZCRMI.net
- 史上主義？まさかの信長非実在説なのか？
歴史上に存在してない想像上の人物だとでも？
信長過大評価もだいぶ是正されたと思うけど
流石にそれには着いていけんわあ
- 154 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:31:09.91 ID:sqVbETnO.net
- 稲生や天王寺のように自ら先頭に立つ猛将的な面がある一方
長島や長篠のように周到に準備して敵を嵌める智将的な面もある
不思議な武将だよ
- 155 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 00:46:50.38 ID:Tozaz5+f.net
- >>151
長篠城は落とせない
武田は1ヶ月以上前から敵地に遠征状態で兵糧に限界がある
対する織田は佐久間が兵糧を三河に大量に届けていて、三河湾経由して追加で兵糧を海運で補給可能
- 156 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 06:56:03.04 ID:J8l2KrKT.net
- いや信長も兵糧の用意ができてなくて撤退する予定だと謙信に書き送ってるし
- 157 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 07:20:35.78 ID:at8+ZsjA.net
- この時代の戦争って兵糧が足りないせいで相手の息の根を止めるまで戦えないことが多いんだよな
当時に遠征能力持ってたのは織田陣営くらいだろ
- 158 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 07:24:45.07 ID:J8l2KrKT.net
- 織田軍以外は遠征能力を持っていなかったそうです
- 159 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 08:00:18.83 ID:8ie6zl/K.net
- >>156
織田軍は5月13日に岐阜出陣して5月21日に設楽原決戦で約一週間しか経ってないけど
何日に謙信に送った書状？何の史料？
俺も確認したいから教えて
- 160 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 08:07:06.21 ID:3bc9JMPJ.net
- あんな農繁期にパカパカ戦争しまくってたのは織田軍ぐらいなもんだとは思う
- 161 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 08:27:52.69 ID:xDXJjk7K.net
- >>155
それは君の主観
- 162 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 08:47:50.32 ID:YQRZfy2h.net
- >>156
もしかしてさ
長篠終わって岩村城攻めてる最中に、謙信に信濃に侵攻する予定だが、その兵糧の準備がまだできてないので、一旦馬を納め信濃侵攻の軍事行動は秋からの予定ですって書いてる文書の事？
これを長篠のことだと思ってるなら一回病院に診て貰ったら？
- 163 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 09:35:22.72 ID:ScfUigiY.net
- 勉強して出直しておいで
- 164 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 09:38:21.15 ID:blSLhvbb.net
- >>163
具体的に答えられず逃げるお前が出直せよ
ID:YQRZfy2hは具体的に言ってるだろ
- 165 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 11:33:08.16 ID:ScfUigiY.net
- 茶番乙
- 166 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 11:40:22.83 ID:QTKevRc2.net
- >>42
浅い戦国ファンからしたら楽市楽座じゃなかったのと思ってしまうな
六角の政策パクったのは知ってるけど
- 167 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 12:30:39.46 ID:CBQQtqFd.net
- >>156は捏造がまたバレて逃げ出したの？
もうこのスレの名物やなw
- 168 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 12:56:34.42 ID:ScfUigiY.net
- 無知すぎて可哀想
- 169 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 13:12:40.72 ID:CBQQtqFd.net
- 本人ソースも出せず顔真っ赤やんw
- 170 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 13:32:41.63 ID:+yecUeEc.net
- >>168
顔真っ赤
- 171 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 14:00:37.34 ID:x+PR/7Ov.net
- >>166
すべて無から生み出す必要がないからな
今では信長の政策で1番徹底してたのは関所の廃止と言われてるんだっけか
領土を取ったらまず関所の廃止を指示って感じで
- 172 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 14:35:20.95 ID:+yecUeEc.net
- そもそも六角がやったと言っても、定頼は楽市令出してすぐ死んだし、義賢はこれ継承したのかな？
- 173 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 16:03:52.53 ID:yNZpbVDW.net
- >>162
6月13日付の謙信宛信長書状写だね
「此節至信・甲可被及行之儀、幸時分候歟、(中略)兵粮未出来候間、為士卒先納馬候、来秋重而可動候」
仰る通りこれ長篠とは全く無関係だよね
- 174 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 16:29:48.89 ID:+yecUeEc.net
- >>173
id:ScfUigiYは顔真っ赤にして逃亡しました
- 175 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 17:49:32.27 ID:J8l2KrKT.net
- >>173
この書状を根拠にして織田軍が長篠で長期滞陣するほど兵糧の準備が整ってなかったことをうかがわせるとされてるからねえ
長篠と無関係つーのは単なる個人の主観なんで
- 176 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 17:55:31.90 ID:0zhDuNv8.net
- 生きてて草
- 177 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:08:01.09 ID:3oPk77Hi.net
- >>175
その研究者の書名が論文名教えて？確認するわ
- 178 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:08:25.20 ID:xDXJjk7K.net
- たしかに6月にできてないなら5月にもできてないよな
- 179 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:25:41.65 ID:CBQQtqFd.net
- >>175
長篠は信濃だった！？ww
地理に疎いところが例の人物丸出しだねw
>>155で書かれてるように長篠合戦の前に佐久間から兵糧を過分に三河に運ばれたと家康が賞賛しているし
東海道も三河湾の海運も使える「防衛戦」
信濃侵攻は三河みたいに兵糧は運ばれてなく、東濃木曾越えという難所も有り、秋から攻めるなら冬で兵站が寸断されそう&侵略先で兵糧確保できるか分からない山を攻める「侵略戦」
1575年中で長篠の後は信長は越前平定したけど兵糧不足で撤退したっけ？
岩村城は半年くらい信忠軍が囲ってたけど兵糧不足で撤退したっけ？
あれ？おかしいな
誰かさんの話しだと織田軍は兵糧不足で戦えず撤退しなければならないのにw
- 180 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:28:28.51 ID:xDXJjk7K.net
- >>179
それは全て君の主観だろ
6月にできてないなら6月にできないと考える人がいて当然
それ以上のことは数字が残っていないから分かりようがない
- 181 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:33:51.84 ID:3oPk77Hi.net
- 長篠で30,000人を動員したから食糧を消費したから
次の戦争までに用意が間に合わない
同盟国領内の三河と敵国領内内の信濃で補給条件が違う
出兵出来ない理由の方便として兵糧不足を持ち出した
ざっと考えてもこれだけ推論が立つわけで、
長篠合戦で食糧が不足していたことに結びつける人は
どの程度の記述を見つけているのか、全くの想像で語っているのか是非知りたい
- 182 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:41:42.06 ID:/s6+IpFY.net
- >>156
>>162の指摘が図星だったっぽいね
日付と信濃侵攻と岩村城のワードを削って
秋に信濃侵攻予定 → 長篠から撤退予定に改変したら捏造文完成
こんな感じか？
勉強しろって言われてもさすがに捏造の勉強は御免蒙る(笑
- 183 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:45:47.86 ID:alhPxVOD.net
- >>177
信長徹底解読
金子拓の長篠合戦の論考
- 184 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:51:48.49 ID:/s6+IpFY.net
- >>183
>>7-8みたいにまた捏造してそう(笑
>>182の改変の仕方も合わせて見ると
- 185 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:54:26.38 ID:xDXJjk7K.net
- >>181
結局君自身の推論でしかないよな
自分は全く賛同しないね
- 186 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 18:56:11.19 ID:xDXJjk7K.net
- 論破できるわけないことを無理やり論破しようとするのはやめた方がいい
兵糧なんて数字が残ってない以上、どう解釈しても推論でしかない
- 187 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:04:16.27 ID:alhPxVOD.net
- いつもの如く一切確認せずレッテル貼りしかしない人はスルーで
- 188 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:09:23.62 ID:fzJjnebX.net
- >>180
撤退も捏造してるやんw
原文は現在岩村城を攻めてるが信濃侵攻する予定であり、信濃侵攻するための兵糧準備がまだ出来てないから秋から信濃攻める予定
長篠は岐阜出陣から設楽原決戦まで約一週間しか経ってないのに兵糧不足で撤退？
岩村城は半年近く囲い続けて撤退してない
越前平定も一ヶ月半で平定してる
- 189 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:20:32.95 ID:Dvntkg3s.net
- >>186
現在岩村城を攻めていて、兵糧準備できてなくて撤退という文言だと岩村城からも撤退することになるけど訳し方おかしいと思わないのか？w
- 190 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:25:35.32 ID:xDXJjk7K.net
- >>188
屁理屈重ねても長篠時に兵糧が足りてた根拠にならないんだよ
君の書いてることは全部推論
論破したいなら数字を出したまえ数字を
- 191 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:30:02.41 ID:xDXJjk7K.net
- >>155
＞>>151
＞長篠城は落とせない
→そんな断定をしている研究者はいない
実際どの程度耐えられたか全く不明としか言いようがない
君のただの主観にして推論
＞武田は1ヶ月以上前から敵地に遠征状態で兵糧に限界がある
→数字ないからわからない
現地で調達していた可能性が残る以上、不明
＞対する織田は佐久間が兵糧を三河に大量に届けていて、
佐久間がどれだけ賄える量を届けていたか不明だから意味のない指摘
最初から最後まで全部推論だね
- 192 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:32:48.47 ID:Dvntkg3s.net
- >>190
屁理屈重ねてるのは自分だろw
撤退と捏造してるくせにw
原文は信濃侵攻を秋からする予定
長篠から撤退する予定とはどこにも書いてありませんw
どこに「長篠から撤退する予定」と書いてありますか？w
原文に書いてないことを主張するのを推論・恣意的な主観と呼ぶんだよ？w
- 193 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:35:22.36 ID:xDXJjk7K.net
- >>192
それ自分が書いたことじゃないから知らない
そもそも論点ずらしてるよね
- 194 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:42:08.30 ID:Dvntkg3s.net
- >>193
＞屁理屈重ねても長篠時に兵糧が足りてた根拠にならないんだよ
>>156と主張同じやん
足りないとする根拠は？
原文には長篠は兵糧足りなくて撤退する予定とは書いてませんが？
推論、主観はしないんだろ？w
- 195 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:43:09.07 ID:qDWmeHop.net
- 以前から言ってるが学者先生の名前や著書を出すなら
その先生がどういうロジックでどんな論説を書いているのか
著書の内容も引用して説明してみろよ
どーせネットで拾った知識で妄想を膨らませてるだけなんだろうが
- 196 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:43:55.45 ID:xDXJjk7K.net
- >>194
6月の史料の話は自分が書いてるわけじゃないから知らないよ
6月の史料持ち出さなくても長篠時に兵糧が足りてたと豪語するのは間違いと指摘してるわけで
- 197 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:46:44.35 ID:Dvntkg3s.net
- >>196
何が出来てないの？原文では信濃侵攻の準備ができていない
んで、何が出来てないの？
178:人間七七四年 2021/01/06(水) 18:08:25.76 ID:xDXJjk7K
たしかに6月にできてないなら5月にもできてないよな
- 198 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:51:29.94 ID:xDXJjk7K.net
- >>197
6月に信濃侵攻に必要な兵糧の準備ができてないなら、5月の長篠の長期滞陣だってできたか分からないだろという推論は別に変じゃないという意味
- 199 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:55:45.95 ID:U/5Bob5C.net
- >>198
それ、ただの推論だよね？
- 200 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:56:04.90 ID:Dvntkg3s.net
- >>198
＞推論は別に変じゃないという意味
161:人間七七四年 2021/01/06(水) 08:27:52.15 ID:xDXJjk7K
>>155
それは君の主観
180:人間七七四年 2021/01/06(水) 18:28:28.29 ID:xDXJjk7K
>>179
それは全て君の主観だろ
6月にできてないなら6月にできないと考える人がいて当然
それ以上のことは数字が残っていないから分かりようがない
え？自分の分身と自分の推論主観は許しておいて、他人にはこんな事言ってたの？
糞笑える
自分に甘く人に厳しいダブルスタンダードって奴か？w
- 201 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 19:59:24.89 ID:xDXJjk7K.net
- ほらまたレッテル貼りが始まった
なんなんだよこいつは
- 202 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:00:34.64 ID:xDXJjk7K.net
- お互い推論なんだから平行線ということでいいね？
話は終わり
- 203 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:02:09.37 ID:3oPk77Hi.net
- >>202
なんか…あなたバカだよね…
いや、私の推論でただの主観ですよ
- 204 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:05:27.52 ID:Dvntkg3s.net
- >>201-202
ID:xDXJjk7K
自分のIDのレス見てみろよw
どれだけ他人に主観・推論だの言って難癖つけてたかw
それで>>156の推論は変じゃないとか言い出すw
いつもの本体IDは絶対に責めない&肯定する分身IDやんw
- 205 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:10:38.60 ID:alhPxVOD.net
- >>201
その人物は一切相手にする必要ないよ
- 206 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:26:41.60 ID:xasNMCH3.net
- いつも同じタイミングで一人連携コンボ決めにくるから、相手が同じ人だったと安心する
あ、私の勝手な主観ですので気にしないでね！
713:人間七七四年 2020/10/01(木) 16:25:10.37 ID:fEhoL9Fj
>>709
もう相手にしないほうがいいよ
32:人間七七四年 2020/10/19(月) 14:13:33.50 ID:NupHy8h3
>>30
これ以上相手にしない方がいい
何言っても無駄で連呼するだけでまた荒れる
- 207 ：人間七七四年：2021/01/06(水) 20:44:42.79 ID:lXdhS4FM.net
- なんjと変わらん民度なんだなこの板も
あそこよりはさすがに多少は学や品のある人の集まりかと思ったけど
- 208 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 00:35:28.28 ID:7M0uezG9.net
- 基地外がいるから仕方ない
- 209 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 06:33:35.41 ID:Ls1OyBbA.net
- >>7-8で指摘されてるように、学がないのか史料どころか日本語で書いてる本さえ正しく読めない知的障害みたいな奴がいるからな
学があれば>>162>>173を長篠の兵糧が足りないなんて読まないからな
しかも、それは長篠の事なんだよ！と「原文には書いてない」自分の主観・推論を垂れ流しておいて
他人には「それは主観ですね」「それは全部推論」だの難癖つけるダブルスタンダード
捏造の常習犯のこいつがちゃんと史料読めれば何の問題も最初から発生しない
- 210 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 07:22:05.61 ID:7zZnTf44.net
- >>207
所詮オワコンの5ちゃんにしがみついてる様な連中だぞ俺も含めて
一体何を期待してるんだ
- 211 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 07:33:39.99 ID:+On/XCl1.net
- んだんだ
あと、5ちゃんの中でも、意外とニュー速やゲーム板の連中の方が勉強してたりする
- 212 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 07:54:12.58 ID:7zZnTf44.net
- 前にも言われてたが学者肌は自分の特化した分野以外は視野が狭く素人以下の知識しか無いヤツも少なくないからな
満遍なく知識を仕入れる事ができない
- 213 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 08:33:17.68 ID:OSoP+LVJ.net
- 本を書いてる物書きなんて他の著者が書いてる本の内容と同じだと売れないから
本を売るためにリップサービスで大々的に見出し付けて書いてるのもいるからな
普通の人はその本に添付されてる一次史料や一級史料を根拠にリップサービスか信憑性のある文言かを判断してるんだけど
知能が足りてない人は本自体を根拠にする上に、しかも本の内容を改変するというアホなことをしているからな
- 214 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 08:46:44.69 ID:JklMyKtP.net
- 都合が悪くなるとレッテル張って同一人物認定する輩とか酷いもんだ
- 215 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 09:01:39.84 ID:q4+iC9Yw.net
- 都合が悪くなると「あなたの個人的な主観」とか「全部推論」とレッテル貼りしてた人が顔真っ赤にして登場
- 216 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 09:13:48.79 ID:+On/XCl1.net
- >>214
それってあなたの主観で推測ですよね？
- 217 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 09:21:19.31 ID:10Gyrg/p.net
- 菅沼がいなくなって小物ばっかになったなｗ
- 218 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 09:49:03.64 ID:JklMyKtP.net
- 最近はさすがに都合が悪い時の菅沼認定しなくなったね
- 219 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 10:13:57.11 ID:cPYPSaPc.net
- さすがに前スレでネットマナーガー！揚げ足とるのはマナー違反ガー！とか言い出した時は可哀想になっちゃったからね
- 220 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 10:41:59.70 ID:U6iyTieu.net
- >>217
自己紹介乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 221 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 10:54:04.25 ID:ZAK3ThF7.net
- >>213
渡邊大門の明智光秀の新書のあとがきに今までにない新しい黒幕の可能性とかないんすか？って編集者に言われたけどまあ単独犯でしょうねってことで押し切ったらしい
やっぱ商売だからこれが真の黒幕だ！みたいな煽りで宣伝したいんだろうね
- 222 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 11:42:45.68 ID:LX2dh0Z+.net
- >>218
レッテル貼りは相変わらずだけどもね
- 223 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 12:19:26.59 ID:yXa4gxiX.net
- >>221
真の黒幕は光秀ってことにしたら良いのに
大門先生不器用だなあ……
- 224 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 12:56:28.27 ID:OsYZCL4i.net
- 器用な方なら学者になんかなっとらんよ
割りに合う商売じゃないし
結果、史学軽視の風潮が蔓延り先人の残した教訓が生かせず
世界中が酷い事になっちまったがな
- 225 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 15:29:36.07 ID:8WJcNgdX.net
- 教訓？
- 226 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 16:48:58.89 ID:PaewUqwT.net
- 林修の手下になった本郷某とかな
坂本龍馬暗殺の黒幕が西郷隆盛とテレビでペラペラ喋りだした時は学者の地位を捨てタレント化するつもりかと笑われてたな
- 227 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 16:55:33.26 ID:H10C6bop.net
- 学者の中にはこいつ知識あるのか、と思いたくなるのもいるしな
- 228 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 18:33:51.40 ID:/7mt6qD6.net
- >>224
歴史好きな人達のために史料を集めて一生懸命まともな本を書いてる歴史家を傍らに
本郷某先生は、家康脱糞の逸話や義姫による政宗毒盛り等のエピソード集に
自分の名前を載せ、実際に本を発売してお金集めに御執心。
テレビでも売名に勤しむ世渡り上手で器用な方を忘れてはなりませんよ。
- 229 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 19:35:44.90 ID:Xb3MqFGO.net
- >>30
朝鮮半島すら征服できなかった倭軍は論外として
明とオスマン帝国ならどっちの方が強かったの？
- 230 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 20:38:14.12 ID:7zZnTf44.net
- 宣教師からそう言う話を聞いてたから日本の西国勢力は鉄砲の国産化を急いだのかも知れないな
ノブは鉄砲は重視したけど国産量産化に貢献した訳じゃない
- 231 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 22:36:43.19 ID:1QNwzQwb.net
- 結局は財力と人材確保に帰結すると思う
尾張は昔から交通の要で人、カネが集まりやすいからね
その分情報も集まりやすいから尾張統一すれば必然的に天下統一もしやすい
- 232 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 23:39:20.40 ID:7zZnTf44.net
- の割りにノブの以前も以後も中央政権に参画する大勢力が出現してないよな
その理由をちゃんと提示してからそう言う事は言ってくれ
- 233 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 23:42:21.62 ID:aP10cczj.net
- 他スレで池上裕子知らずにばかにしてフルボッコにされててる人がいたよ。
あの人も余計な評論書かなきゃいいのにと思ったけど。
- 234 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 23:49:01.09 ID:mh4oluEg.net
- >>233
池上裕子なんか話にならんから出すな
安倍とか持ち出してる段階で論外だから
- 235 ：人間七七四年：2021/01/07(木) 23:54:06.91 ID:XATIXM7L.net
- >>233
逆の現象なら見た
- 236 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 00:33:45.65 ID:GCx38vNF.net
- 池上裕子、明智憲三郎、藤田達生
個人的三大NG執筆家
まあ光秀以外の分野なら冷静なことも書くんだろうけど
- 237 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 00:52:00.11 ID:uYuJUfC9.net
- 藤田は光秀発給文書をまとめて翻刻して刊行してくれたのだけはありがたかった
- 238 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 08:06:43.17 ID:WdkIHb3U.net
- >>232
家康は中央政権に参画してないと
- 239 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 08:38:39.12 ID:m3sMNwEO.net
- 家康が尾張を統一したと？
- 240 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 08:52:39.23 ID:hJu2VfTT.net
- >>231の流れからすると尾張守護だった斯波義達などが天下統一どころか駿河守護の今川に連続で大敗してる。
別に尾張治めてたら天下統一できるくらい強いってわけじゃないって話だろう。
信秀も斎藤と今川に負けてる。
信長死後に尾張治めてた信雄も秀吉に負け、臣従するもその後改易された。
- 241 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 09:38:28.48 ID:BIE4nLFY.net
- >>236
藤田はまだマシだろ
さすがに池上や明智と同列視するのは可哀想だ
- 242 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 10:29:56.11 ID:rg1QGMm1.net
- 池上の話ってこのスレと似てるスレタイの奴？
見てきたけど酷すぎw
太閤検地が農民をこき使わないために作ったとかw
男が武力で治めてた時代の考証は女には無理だなw
- 243 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 11:42:40.11 ID:BIE4nLFY.net
- これか
http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1609481175
酷いなんてレベルじゃねーぞ
池上やばすぎる
- 244 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 12:31:48.71 ID:Hknhsy/7.net
- 検地ってガチでやると国人や農民に反抗されるから差出検地という農村から自己申告されるのが当たり前だった。
検地をガチでやろうとすると肥後国人一揆みたいになるんだよな。
検地は農民が自分等の食うために隠して作られてた田畑からも搾り取る農民をこき使うほうだろう。
- 245 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 13:08:20.03 ID:dGSFATD8.net
- >>244
それ、教えてあげたほうがいいな
基礎知識からヤバそうだから池上裕子
- 246 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 13:34:41.56 ID:emU7JBKB.net
- ＞記者：あの著書への学界からの反応は。
＞池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。
＞教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。
なお、学会や権威者と多くから批判された模様w
- 247 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 13:58:47.72 ID:dGSFATD8.net
- >>246
いや、信長が統一政権でないなら、その後の豊臣、徳川は何なのと言いたいし、晩年の信長は東北から九州にまで関与している
まさか軍隊を派遣して制圧してないから統一政権ではないとか馬鹿なことは言わないよな？
- 248 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 14:13:56.16 ID:V7WHdFSA.net
- >>247
例のスレの引用だと池上の本に対して、学会や権威者たちは池上に「もっと勉強しろよ」と諭してるみたいなニュアンスだと思うよ
学会や権威者たちは心の中では池上の事を笑ってたんじゃね？
- 249 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 14:21:02.21 ID:jFsbmjRg.net
- ここ盲目ばっかｗ
- 250 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 14:22:08.57 ID:dGSFATD8.net
- >>248
よくそんな女が著書なんか出せたなあ
それとも自虐的な話題作りか？
- 251 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 17:27:34.96 ID:+ANz20j9.net
- >>249
やあ池上裕子さん
- 252 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 17:43:22.59 ID:1W9SOETH.net
- 裕子ちゃんに対して感想で反論してるつもりになってるのが低レベルすぎて草生える
- 253 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 17:56:10.51 ID:KHgyQAiN.net
- このスレで池上をソースに使ってたアホがいたなと過去レス遡ったら
案の定、低レベルで知能が足りて無いいつもの捏造の常習犯君だったw
341: 人間七七四年 [sage] 2020/04/05(日) 11:45:52 ID:Qg9GXrcY
金子拓、池上裕子、神田千里、柴裕之、平山優、丸島和洋、藤本正行ら現在の戦国期の研究者は、ほぼみんなそのような見解
信長のことよく知らない初心者みたいだからまとめ管理人の動画でも見れば大体今の信長像を掴めると思うよ
- 254 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 18:12:58.43 ID:SmOWB+Se.net
- 一研究者にどんだけ恨みがあるのやら
- 255 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 18:21:49.05 ID:dAyrAZnu.net
- 捏造の常習犯くん顔真っ赤にしないでw
- 256 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 19:13:55.01 ID:pttXr7Pg.net
- >>253
丸島や藤本、平山らが池上と同列視されてて草
- 257 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 19:28:35.23 ID:A6WIDfo8.net
- >>254
彼にとって信長はアイデンティティらしく少しでも気に入らない要素があると狂ったように攻撃的になるんですなあ
独り身で1日中ネットに貼りついて気に入らないものを攻撃、そりゃ人も寄り付かんよ
- 258 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 19:42:21.67 ID:WPhqecov.net
- 何回も捏造と見抜かれても自分が捏造したのが悪いと思ってないあたり捏造の常習犯くんはアスペで草生えるw
- 259 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 19:54:56.51 ID:fUC6fZHP.net
- ここ一通り見たけどレベル低いね
低いというか一部除いて無というか
読む価値ないや
- 260 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 20:08:02.28 ID:jFsbmjRg.net
- 池上って人に論破されまくりですね
- 261 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 20:16:56.37 ID:SmOWB+Se.net
- なんで捏造の常習犯？
透視能力でもあるの？
- 262 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 20:20:13.13 ID:MIYdhoZ+.net
- ＞記者：あの著書への学界からの反応は。
＞池上：やはり「もっと信長を評価すべきだ」という意見が多くありましたね。
＞教科書を書くような人、歴史学界の権威者からは「信長は統一政権として評価すべきだ」と。
なお、池上は学会や権威者と「多く」から批判された模様w
- 263 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 20:40:00.78 ID:Rvku5bvl.net
- >>260
学界や権威者から既にダメ出しされてゴミと烙印を押されてるから論破なんて最初からできないんだよなぁw
- 264 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 20:52:14.96 ID:lH5xwkli.net
- >>260
池上に伝えといて
よくそんな知識で成蹊大学に居られるもんだと
- 265 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:16:44.29 ID:348reN4k.net
- あんまり個人的攻撃して誹謗中傷してると名誉毀損で訴えられるよ
- 266 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:41:44.46 ID:udERZYKb.net
- 結局は渡辺大門に行き着くよな
- 267 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:43:34.62 ID:OX30bswE.net
- 渡邊大門先生は淡々としてて好き
- 268 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:50:12.25 ID:Ew29FWRm.net
- >>265
池上が安倍を攻撃するのはいいのか？
池上は信長使って安倍を誹謗中傷してるぞ
- 269 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:50:59.19 ID:fKvWJDh3.net
- ちょっと微妙な部分あって注意して読む必要あるけど、
そこまで酷い本でもないだろ。
- 270 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:53:53.58 ID:Ew29FWRm.net
- >>269
これがか？
信長出汁にして安倍を誹謗中傷してるやん
世間でいわれるような高い理想があったわけではなく、京都を押さえつつ自国拡大の為に戦ったに過ぎなかったと。しかも等身大の信長像には、安倍晋三首相との共通点もあるという。（勝間田秀樹記者）
記者：今の権力者といえば、参院選で圧勝した安倍さんですね。
池上：一回失敗しているから何を言えば支持を得られるか、非常に考えたのでしょう。景気が良くなりそうだという期待を多くの人が持ち、安倍さんが自信たっぷりに「良くなる」と夢を持たせた。
参院選で勝てばしめたものと。でもこれから、怖いことがいろいろ待っていると思います。
信長は自分の家臣、特に尾張、美濃出身の武士と商人にはどんどん恩恵を授け、明るい未来を提供した。それ以外の地域の人に期待はないし、信長と戦わなければならない立場に追い込んでいったんですよね。
似たようなところがあるかもしれない。安倍さんもお金持ち、保守層には、明るい未来を語りかけていますから。
でも批判的立場から発せられた声、意見に安倍さんはどう対応しているでしょう。今だって東日本大震災の被災者にきちんと政権が対応できているとはいえない。
安倍さんも福島に行くけど本当に困った人たちに対応しているか。再出発の足掛かりも得られない被災者がいる。立場の違う、いろんな人の生活を成り立たせていく方策を考えないといけないはずです。
※インタビューを終えて 「私はこれまで『英雄』の歴史を書きつつ、敗者・抵抗者の思いを気にかけてきた」。
- 271 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 21:54:40.16 ID:Ew29FWRm.net
- >>265
池上が信長出汁にして安倍を攻撃してるやん
- 272 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 22:07:53.04 ID:348reN4k.net
- 誹謗中傷の意味も分かってないとは、、レベル低いな
- 273 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 22:18:11.72 ID:Ew29FWRm.net
- >>272
はいはい
わかったわかった
- 274 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 22:18:51.24 ID:Ew29FWRm.net
- >>272
池上本人Z
- 275 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 22:53:00.43 ID:jFsbmjRg.net
- ここダメだね
- 276 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:15:23.97 ID:+ANz20j9.net
- >>275
いいんだよ、Twitterでもどこでも行けば
- 277 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:32:12.63 ID:fUC6fZHP.net
- 救いようのない人が多いね。渡辺大門崇拝するとか。その割に基礎研究する人を無知ゆえに誹謗とかなんなのか。底辺とはこういうものと悟りました。
- 278 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:33:36.79 ID:GCx38vNF.net
- ふむふむ、池上の評価できる研究成果について語ってもらおうか
- 279 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:36:06.94 ID:Rvku5bvl.net
- 論破されるとネットマナーやら誹謗中傷とか言い出すワンパターン
- 280 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:41:32.56 ID:fUC6fZHP.net
- >>278
知らないのがやばいとなぜ感じないのか。つえー武将のエピソードだけが学問とおもってそうでござる。
日本のレベルも落ちたものです。
- 281 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:41:48.99 ID:OFXKs6UE.net
- 幼稚な糞の投げ合いだこと
- 282 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:46:20.38 ID:J7tOumKG.net
- >>280
渡邊大門、だろ
正しく名前くらい書いたらどうだ？
単にネットでかじった程度で偉そうなこと抜かすな
- 283 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:46:41.89 ID:B2LloaKe.net
- >>277
渡邊大門さんのどこがアカンねん
言うてみい
- 284 ：人間七七四年：2021/01/08(金) 23:49:47.50 ID:fUC6fZHP.net
- >>283
推測、憶測ばかりです
- 285 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 00:03:04.34 ID:LvVxk3oK.net
- 同業者に嫉妬するパッとしない研究者志望が混じってるな
- 286 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 00:06:08.30 ID:i3E2ekIQ.net
- ↓のように池上をソースに出してた奴自体が、古文書読めない低スペック、捏造を繰り返す常習犯、金子の本に書いてある日本語さえ読めない知的障害だしw
341: 人間七七四年 [sage] 2020/04/05(日) 11:45:52 ID:Qg9GXrcY
金子拓、池上裕子、神田千里、柴裕之、平山優、丸島和洋、藤本正行ら現在の戦国期の研究者は、ほぼみんなそのような見解
信長のことよく知らない初心者みたいだからまとめ管理人の動画でも見れば大体今の信長像を掴めると思うよ
- 287 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 00:06:44.69 ID:cw9nsemr.net
- とまたレッテルを貼る
幼稚園児かよ
- 288 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 00:06:58.85 ID:BNPrAi0w.net
- >>286
この中に谷口さん入ってないのはなんでなんだぜ
- 289 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 00:08:56.08 ID:i3E2ekIQ.net
- >>287
あ、やっぱりいたw
- 290 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 01:52:43.95 ID:E+GKWiai.net
- 渡辺は研究者ではないだろう
売文屋
桐野の互換でしょ
- 291 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 11:10:21.06 ID:usVgoGEA.net
- 結局、論破されちゃったみたいｗ
- 292 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 11:32:58.47 ID:KVW+rpQC.net
- >>291
誰が何を論破されたのか全くわからなくて草
こういう口だけが一番困る
- 293 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 15:15:42.10 ID:HMPJNO7n.net
- 完全に論破されたと分かるのは、いつもの人が長篠から撤退する予定だと謙信に手紙書いてたんだよ！という捏造に対して
>>162>>173でそれは捏造だと一次史料を元に反論したら
いつもの人が長篠の事なんだよ！と「原文には書いてない」自分の主観・推論を垂れ流しておいて
他人には「それは主観ですね」「それは全部推論」だの難癖つけるダブルスタンダードをかましてたのを指摘したら
いつもの人が完全に論破されたと感じて>>202で強制的に話を打ち切って逃げ出したのが最後かな？
お互い推論ということにして引き分け狙おうとするも原文に書いてない推論をしてたのは明らかに捏造の常習犯くんだったから完全に論破された形だねw
- 294 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 16:45:15.18 ID:BNPrAi0w.net
- どっちがどっちを論破とは思わないが、根本的に話が噛み合ってないとは思う
話し合う気がなくて一方的にマウンティング取り合ってる
- 295 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:01:10.75 ID:Qm2pkUIc.net
- 論破ってより俺の考えたことは研究者の論説から引用したことより正しいんだ！と喚き散らかしてるだけだからなあ
この方、今も某歴史系まとめサイトの信玄スレにて糞の投げ合いやってるね
- 296 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:05:59.39 ID:dw6zperO.net
- 研究者の論説とやらも>>7-8のようにねじ曲げて捏造してるから
自称研究者の論説と騙ってるから笑えるよねw
- 297 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:40:25.01 ID:ess90d1v.net
- グチャグチャ長文書く人がいて読む気にもならない
スルー安定
- 298 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:43:18.87 ID:L5AhfKKF.net
- 長文書いた方の負けが5chのルールやもんな
- 299 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:50:22.43 ID:aQFvn3YU.net
- 確かに5ちゃんねるで、ネットマナーガーと喚き出した時は笑わせて貰いましたw
- 300 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:54:47.14 ID:NGZezm9T.net
- >>298
何だそれ、恥ずかしwww
- 301 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 18:55:43.86 ID:eVkH4dee.net
- 歴史なんて史料から蓋然性のより高い説を見極めていくもの
推測と仮説を全て否定したら歴史の勉強は出来ない
- 302 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 19:04:37.47 ID:aQFvn3YU.net
- 問題は自分が主観・推論垂れ流しておきながら、他人にはそれは個人的な主観だの推論だと難癖つけてたアホがいたことだなw
- 303 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 19:30:22.19 ID:ILxdHOt3.net
- いい加減、レスした奴らの人格云々の話はよせ
信長はアホなサイコパスで過大評価され過ぎで終わりにしろ
- 304 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 19:32:36.97 ID:eVkH4dee.net
- >>302
そりゃそうだ、どこが評価できてどこを否定するのか
各部を、精査せずに否定するのはいけないな
- 305 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 19:59:58.19 ID:ess90d1v.net
- もういい加減にして
特に長文の人
- 306 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 20:08:13.50 ID:usVgoGEA.net
- 論破された人が長文を書く
これ常識
- 307 ：人間七七四年：2021/01/09(土) 20:09:12.79 ID:/xJ7Btx/.net
- 馬鹿「俺は研究者の論説引用してるから正しい
んだよ！」 ← >>7-8みたいに改変捏造してる時点で研究者の論説では無く、お前の主観・推論なw
- 308 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 07:41:44.50 ID:jDJp7rzp.net
- 虎の威を借る狐そのままだな。
- 309 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:13:31.66 ID:6CITILet.net
- 現代と変わらん
天下布武といって、武力で地球全域を支配するようなもの
逆らえば皆殺し、幸せな生活も次々と破壊したようなもんだ
その鬼畜野郎が信長
要は中国が日本に武力を縦に脅かし、従わなければ、老若男女構わず火の海にし皆殺したことを想像してみろ
しいては焼き討ちされる前に日本の国は頼りない自民党により腐りきっていたという馬鹿な歴史学者が正当性をつけてるわけw
笑っちゃうわ
- 310 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:20:31.42 ID:EfPD+2xy.net
- どこのファンタジー小説の設定かな？
- 311 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:21:25.76 ID:iIrCsljF.net
- なにいきなりキレてんの？
- 312 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:32:20.82 ID:Psv941ng.net
- >>127がアニメやゲーム感覚だと言ってるんだろう。
>>129もまさしくゲームからしか知識を得てないような無知。
- 313 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:33:37.60 ID:Psv941ng.net
- 誤爆しました。
- 314 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 11:35:31.63 ID:l1soi5h6.net
- 人間誰しも残酷性はある恐ろしい生き物
- 315 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 12:20:46.25 ID:P+bIHu3T.net
- >>309
池上裕子…
- 316 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 12:32:49.70 ID:QoAcyjPe.net
- >>309
池上さんになりすますなら最後に安倍政権そのものってつけろよｗ
- 317 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 14:44:33.77 ID:KEN0KoSF.net
- >>309
信長って逆らわない民衆にはむしろ穏健じゃないの？
連年のように合戦続けて、織田領で一揆があったとか聞かないし（一向一揆は別）
- 318 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 14:47:12.84 ID:P+bIHu3T.net
- 一向一揆が善良な民衆だったら富樫も朝倉も楽だったろうな
- 319 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 14:49:48.04 ID:KEN0KoSF.net
- >>318
越前一向一揆見たらわかるやん
織田信長の勢力追い出したら、坊主たちが自分らだけの私欲を満たそうとして、織田信長の再来を歓迎してるし
- 320 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 14:53:33.75 ID:gZSUThUO.net
- 家康を持ち上げると相対的に信長を低くせざるを得なくなる
段々その辺の徳川史観のフィルターが剥がされつつあるみたいだね
- 321 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 15:45:02.15 ID:KEN0KoSF.net
- 信長を過大評価という研究者の方々は、武田信玄や北条氏康みたいに、織田信長に明確な軍役が無かったからってよく言う（唯一確認できるのは明智軍記だから信頼性に欠けるらしいが）けど、ならばなぜ、そんな織田信長が勝てたのか、と聞かれると、誰も答えないのは、何故だ
- 322 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 15:48:31.79 ID:6ailL7VL.net
- >>319
何もかも信長が悪いんだけどなw
- 323 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 15:50:30.89 ID:9Vm9+Pk0.net
- >>321
そんなん山程言われてるよ
信長は経済力、人の使い方、時代の流れ、節目の戦いに負けなかったことあたりが勝因
もっというと合戦に負けなかったのが勝因に決まってる
- 324 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:00:28.34 ID:hp75fKYO.net
- 信長がサターンだと過程すると家康は神の子キリストだね
- 325 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:04:22.71 ID:P7PEHQ31.net
- 信長は反社会的ブラック企業社長w
- 326 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:21:05.10 ID:msr2aGV2.net
- 明智くんもこんな悪魔は生かしていたらいかん、チャンスは今しかないと思ったんだろうね
自分が生を受けたことの意義を自覚し、さぞかし満たされたことだろう
我が生涯に一片の悔い無しと桜の花びらのように散っていったから平和が訪れた
- 327 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:41:10.60 ID:o/EVAml6.net
- 信長の弟が茶の世界で有名だけど、信長自身の茶に対しての認識はどうだったんだろ
- 328 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:49:45.04 ID:zHnUQNpo.net
- >>327
利休を茶道頭にしてるし、利用価値は認めていたと思います。茶器を家臣に渡して褒美にしたりしてるし
- 329 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 16:50:50.42 ID:zHnUQNpo.net
- >>323
信長結構負けてるぞ
逆に武田信玄は村上に負けた二回だけ
- 330 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 17:56:34.11 ID:kN8Qtyks.net
- そのわけの分からん勝率って菅沼やん
- 331 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 18:57:11.12 ID:DPC1DCW6.net
- 一回目の駿河侵攻で撤退に追い込まれたのはノーカウント？
- 332 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 19:40:18.61 ID:pQxOQ8an.net
- 日本歴史12月号の柴辻氏のは
72年10月21日道紋宛書状の
小笠原信嶺かに対しての本多氏の反論に対し
11月15日の小笠原信嶺の宛名不明（松井と推測）の書状の内容は問題ないとしてる。
10月21日の信嶺の要請に対し信玄は本隊を国中へ進めて、11月15日に信嶺に未降伏の国衆の帰属を計らせたと解釈可能。
と書いている。
懇望の解釈について、本多氏はこの時期は降伏する場面で使われることが多く、
要望希望の解釈は適切ではないと言っているが、この時期の武田の書状による『懇望』を調べると、
大半が要望希望といった使われ方をしているので、道紋宛書状も要望希望といった
一般的な用例で見る方がいい。
と書いている。
穴山が朱印状もって別動隊率いたも本多氏は否定しているが、
柴辻氏も判物と朱印状の違いから穴山は別動隊を率いた可能性が高いとしている。
（柴辻氏は最初は信玄本隊と同行し遠江侵入後に分派したと考えている）
鴨川氏の説には再検討の余地はあるとしているが、
結論としては遠江中心部に進攻したことは確かだが、72年高天神攻めはなかったとしている。
- 333 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 19:47:32.86 ID:uREOzecC.net
- >>332
最近、信玄の西上は駿河から遠州、ってよく言ってるけど、もし高天神城が降伏したなら、何で信玄はわざわざ掛川や横須賀に向かわずに馬鹿みたいに北上して二俣なんかに向かったの、ってことにならないか？
- 334 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 20:05:40.99 ID:pQxOQ8an.net
- 池上裕子の織田信長読んでるが・・・
言ってることに一理あるとは思うがそれ他の大名と比べたらどうなのって突っ込みどころが多すぎる
農村の支配構造そのものにはなかなか手をつけなかったから農村への関心はなかった
後年の検地などの政策は家臣たちがやったことを取り入れたといいたいのだろうか。
譜代重用も他の大名よりはマシだし、
百姓への負担がどれだけ過重であっても信長は感知しないとか書いてあるが、
織田領じゃ武田や北条みたいな農村の一斉逃散みたいな例は聞かないし。
『織豊政権と江戸幕府』では信長の撰銭令を畿内のインフレ招いて完全失敗却って悪化させたとか
書いていたと思ったが、それは取り下げたみたいだな。
昔と違って撰銭令は飢饉対策だったとかの説も出てるし、
何より畿内のインフレは1566年から始まっているので信長のせいにするのは無理筋だったし、
信長が畿内を支配する頃にはインフレ治まってるし。
- 335 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 20:12:30.82 ID:pQxOQ8an.net
- >>333
駿河から遠州は柴・本多氏らの説だな、
鴨川氏は本隊は信濃から、穴山が駿河から、
柴辻氏は本隊は信濃から、遠江に入ってのち穴山が別動隊率いた。
- 336 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 20:29:05.68 ID:EfPD+2xy.net
- 「民衆が主役の政治」みたいな
当時どこにもなかったものを
信長もやってないと言うだけよな
もちろん他の大名も何処の権力も
それぞれの都合で動いてるってだけで
- 337 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 20:37:49.48 ID:pQxOQ8an.net
- 書いてること自体は完全に間違っているってわけじゃないのも確かだけど、
実際信長は敵対大名領主倒しても領主層だけ入れ替えてその下の部分の支配構造権力構造までは
畿内がある程度落ち着くまでは手をつけていないように見えるし。
まあそれ言うと他の大名も一緒で、
武田今川北条にしても検地して農村を直接把握は一部ぐらいしか出来ていないわけだが。
- 338 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 21:03:09.10 ID:QO1ELFXK.net
- 例のスレから引用
＞池上：信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。
＞農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。
信長以外の戦国大名は農民をこき使ってはいけない、農民に対する政策があったとか明らかに間違ってるしな
農民に対する政策に太閤検地を例に挙げてるが、検地の仕方なんて信長含めてほとんどが差出検地だから
他の戦国大名と変わらないのに信長以外は農民に対する政策していたとか明らかにデマだからな
しかも太閤検地も上杉等他の大名は差出検地のままで一部しか丈量検地できてない
刀狩りも一部
- 339 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 21:30:22.18 ID:tOT09+GF.net
- https://golem6500.fc2.net/
- 340 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 21:38:04.56 ID:9Vm9+Pk0.net
- 農民に対する政策というものなのかは分からないが、武田は農民の離散を防ぐ書状とかあるし、北条も農民関係の史料は豊富だろう
信長にはその類のものはないんじゃないの
あと武田や北条にある棟別銭みたいなのも無かったんじゃ？
理由は家臣に丸投げだったのと、余裕があったからだと想像してるけど
農民に対する政策がなかったというよりは不要だったのだろう
- 341 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 21:51:00.04 ID:uREOzecC.net
- >>340
武田は農民の離散を防ぐ書状
それ連帯責任負わせる、じゃなかった？
逃散したら
- 342 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 21:53:32.74 ID:uREOzecC.net
- >>340
家臣に丸投げ
勝家に越前与えた際にしつこいほど、統治に関する覚書出してなかった？
あと、信長の場合丸投げじゃなくて、奉行を定期的に派遣していたはずじゃ
まさか本人が行かないと丸投げなんてないよね？
- 343 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 22:12:18.90 ID:fmtbM9DJ.net
- >>341
そうそう
武田は直接農民に対して命令を下す
信長は家臣に大まかな方針を指示する
- 344 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 22:44:23.70 ID:EreR2MqV.net
- 逃散の連帯責任とかむしろ農民の自由を奪い農民をこき使う政策でワロタ
- 345 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 23:20:37.14 ID:vJdw82wb.net
- >>342はただの馬鹿だな。俺が言いたいのはそれだけだ。それからもう俺にレスはするなよ。
- 346 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 23:45:28.00 ID:rFC2LJg6.net
- >>340
越前国の時の信長の指示
一､ 国中へ不当な課役を申し付けるべからず。ただし、わけありな理由がある場合には、必ず我々へ相談して、その指示に従うべきこと。
一､関所は廃止のことは、越前も同様とすること｡
農民・商人に関係ありそうなところはこんなところか
国掟 武田征伐後
一、関銭・駒口を取るべからざるの事
一、百姓前、本年貢の外、不当な課役を申し懸くべからざる事
税に関しては不当に取るなと信長は指示を出してるね
武田の関所は農民の逃散、勝手な移動を防ぎ自由を奪うためのものなのに
信長以外の戦国大名が、農民を勝手にこき使ってはいけない政策してたとか笑えるw
- 347 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 23:46:49.27 ID:rFC2LJg6.net
- おっと間違えた↑は>>342宛だった
- 348 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 23:50:06.45 ID:P+bIHu3T.net
- >>345
なるほど、345は理論的なレスに対応出来ないただのばかだな。
今後はレスしないようにしたいからコテつけてくれないか？
- 349 ：人間七七四年：2021/01/10(日) 23:55:42.96 ID:OeqHWyk2.net
- 織田領内で農民の離散があまりなかったのならむしろ善政だったのでは？
つーかそもそも検地や石高制なんて農民のための政策じゃないしな
- 350 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 00:04:44.35 ID:9XRNay1E.net
- そもそも秀吉は中間、小者、荒らし子などの武家奉公人に商人や百姓に戻るな
百姓は耕作地放棄したり、奉公人が他家に勝手に行ったら成敗する
と下々の者の職業選択の自由も奪ってるし何を持って農民を勝手にこき使うかだなw
- 351 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 00:12:24.90 ID:Y727ks6/.net
- >>349
検地については>>244の通り。
基本的に検地は国人や農民には歓迎されない。
豊臣政権下の検地で起こったのが肥後国人一揆だからね。
- 352 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 00:54:34.48 ID:JO20ZkDS.net
- >>328
それなりに知識はあったんかね
息子の1人が茶の先生になってるし、信長も相当なのかもな
- 353 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 00:59:28.08 ID:t8nE06/p.net
- >>349
そもそも尾張ってそんなに一揆が起こる地域じゃないしな、徳川管轄になった江戸時代でも大きなのはほとんど無かったはず
- 354 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:08:58.24 ID:BzCDine6.net
- >>345
お前いっつもそれだなｗ
- 355 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:09:00.62 ID:8To3w0hX.net
- 隣の長嶋が一揆だらけなのにね
- 356 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:11:09.51 ID:BzCDine6.net
- >>352
信長は子供の頃から金持ちだったんだからそれなりにいいものを見てきただろうしな
- 357 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:21:35.74 ID:8To3w0hX.net
- 信長が侘び茶に触れるとしたら堺？
それとも誰なりと尾張に招き入れるのだろうか
- 358 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 01:39:07.74 ID:JO20ZkDS.net
- >>355
長嶋は地形的に水害が起こりやすい地域だからわからなくもない
- 359 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 07:57:02.66 ID:fXzt2L2z.net
- 濃尾平野が地形が変わるくらいの大氾濫地帯
- 360 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 16:37:16.31 ID:SOF/triA.net
- 越前大野城良かった
https://youtu.be/-704-lLj2P8
- 361 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 16:59:03.48 ID:WMrh7Djw.net
- 朝倉義景「朝倉の撤退について、当時の兵と同じ格好で徒歩で今の福井県に来られる者だけが、まず石を投げなさい」
- 362 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 20:47:42.61 ID:zn4AO0xS.net
- 池上裕子の織田信長
『信長は多くの人を殺害した。そして「欝憤を散じた」というのである。
異常に感じるほど残忍なやりかたが多かったそれでも敵対者は次々と現れ必死に戦った。』
作家の五木寛之の朝日新聞の連載の記述に強く惹かれたといい
その内容が
『私が日本各地で出会った人たちの中には、「信長許すまじ」と平成のいまでも眉をつりあげ、言葉を激する人びとが少なくなかった。いや、むしろ末代まで信長を憎み続けると公言する人たちがたくさんいたのだ。
北陸東海近畿中国地方など、ことにその傾向がつよかったと思う。』
他に瀬戸内の島々には一向宗の応援で水軍として応援していた人たちの末裔があちこちにいて
先祖が水上戦で信長軍を翻弄したかをきのうのことのように唾を飛ばして語ってくれるひとたちがいた。
とか最初に書かれてる時点で読む気がなくなる。
- 363 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 21:09:11.16 ID:zn4AO0xS.net
- 本文は１Ｐから２２２Ｐが時系列で信長の事績書いていて
２２３Ｐから２４７Ｐが流通都市政策、２４８Ｐから２７６Ｐが家臣団と知行制
２７７Ｐから２８３Ｐがおわりにとなっている
どうなんだろうと思う記述は
流通都市政策より
『高校の日本史教科書での信長関係記述では、上洛と戦争が大きな割合を占める。
その外では流通・都市政策が主な内容で、（中略関所撤廃楽市とか）逆にいえば、
信長のなしたことは、戦争を除けばそれらにつきるとも言えるのだ。』
でもそれ以降の流通・都市政策の各論はよく出来ていると思う。
- 364 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 21:37:44.24 ID:zn4AO0xS.net
- 家臣団と知行制より
百姓負担は不変
（美濃統一時までの各種知行宛がいなどの内容のあとに）
『以上のように、両国における知行制は従来大名を含めて領主層が収取してきたさまざまな
収納物をそのまま安堵するか、新しい領主に宛行うという方式で進められていった。
多くの敵対者を没落させたから、領主の顔ぶれは大きく変わったが、
領主側への百姓の負担形態にはほとんど変化はなかったといっていい。』
これは正しいと思うし、
検地の導入より
長いのでまとめると
上洛後近江領は旧六角家臣被官寺社領などがあるから簡単に旧来の権利を全否定したり整理したり出来ないのである
そのため諸権利を否定して検地を行う必要があったが、この段階では信長には出来なかった
『そのような方式を課題として具体的に構想する段階にも至っていなかったであろう。』
『検地で把握した石高で知行宛行をすることを信長が明確に政策として実行させたのは、
天正九年丹後検地の時である。その前年大和で差出を提出させたのは
当知行高の把握のためであったから、その先に検地実施を考えていたと思われるが果たせなかった』
こういうことも書いているのに、最後のまとめの部分のおわりのところで信長には農政民政がないのである
などと書いている。
各論はちゃんとしたこと書いているのに、結論だけが意味不明って印象受ける。
- 365 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 21:56:55.37 ID:8To3w0hX.net
- 各論は先達が居るからそれを参照すれば大きく踏み外すことはない
結論は自分だけのオリジナルだなら振れ幅が大きい
ってことはないか
- 366 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:13:46.05 ID:SziWbOm1.net
- >>362
頭おかしいのかな、池上裕子？
鬱憤を散じたって、これ公記の「ご存分に属し」とかを根拠に言ってるのかな？
あれ、牛一の感想で、信長が言ったわけではないはずなんだが
池上裕子は、何を根拠にこんなこと言ってるわけ？
- 367 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:15:41.08 ID:SziWbOm1.net
- >>363
つまり、信長は戦争と流通以外は事績がないとでも言いたいのか？
- 368 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:19:13.52 ID:SziWbOm1.net
- >>364
自分で根拠書いといて、結論が無いとかどういうこと？
- 369 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:20:04.17 ID:SziWbOm1.net
- >>365
無責任すぎるよ池上
- 370 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:56:36.66 ID:XSRcBhIZ.net
- こんな人でも学者名乗れてしまう今の日本の学府はどうなってんだ
- 371 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 22:57:48.51 ID:4HNtDbN1.net
- 連投してどんだけ嫌いなんだよ
かえって気持ち悪がられるだけだぞ
- 372 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 23:13:33.27 ID:8To3w0hX.net
- 結論としては池上は駄目と
- 373 ：人間七七四年：2021/01/11(月) 23:38:19.18 ID:BzCDine6.net
- 安倍批判したかっただけなのでは
- 374 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 00:32:34.12 ID:jc3QYxtx.net
- >>364
＞領主側への百姓の負担形態にはほとんど変化はなかったといっていい。』
これで信長以外の戦国大名は農民をこき使ってはいけない政策をしているとかw
本文は別の研究員に書かせて結論だけ池上が書いたのか？
- 375 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 00:54:21.55 ID:emo9/FHb.net
- 百姓というか農村に対する負担が
新領主になっても変わらないのって
むしろ農村にとってありがたい政策だよな
新たに検地されたり課役されたり
果ては東国みたく動員までされたり
そう言う方が農村を酷使する支配
まあ織田政権も検地は進めだろうけど
- 376 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 00:57:11.16 ID:dR2etxB0.net
- そもそも太閤検地って、あれ厳しい検地やらかしたから肥後や東北で一揆になったんじゃないか？
- 377 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 01:52:50.95 ID:HWNHHo6d.net
- その厳しさってのは中間搾取をしていた地侍に対してなのか、
それとも領民に対してなのか
- 378 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 02:09:45.86 ID:mnw6L8Rr.net
- 農村から出された自己申告の差出について、農民どもが嘘を付いてるから検地するわってことだから農村全体がガチで怒るわけ。
- 379 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 12:40:20.99 ID:+BRrICG9.net
- 実際ウソついてるわけだけど
検地して二公一民じゃやってられないわな
- 380 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 12:59:20.23 ID:dR2etxB0.net
- 信長が農民に見向きもしてない、はさすがにないよ
見向きもしてない統治者が、支配を30年も続けれた理由は何？
- 381 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 13:44:26.36 ID:2jWcvMHW.net
- 永禄十一年、近江国六角氏倒した後の信長が設定した年貢は収穫高の三分の一だった話あったよね。
- 382 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:15:49.49 ID:1O/7LF0R.net
- 秀吉家康以降は半分以上取られる超重税だったのだからそれから比べれば信長のは安いよな
むしろ民衆にとっては最高と言える
- 383 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:19:26.04 ID:GeJ2yDPq.net
- 信長はお人好し
簡単に人を信じる
そして裏切られる
信用を裏切られてガチギレする
この繰り返し
- 384 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:20:25.80 ID:GeJ2yDPq.net
- 信長の基本的な対人パターンは意外と優しい
- 385 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:22:59.47 ID:w49aqG4Q.net
- >>383
裏切られてガチギレして、残虐にぶっ殺すけど、あの時代なら当たり前じゃ？
- 386 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:25:39.82 ID:ZmsZO02O.net
- https://kutuwoi.wordpress.com/
- 387 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:26:18.74 ID:GeJ2yDPq.net
- 乞食に金品与える殿様なんて信長ぐらいだろ
- 388 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 14:52:08.30 ID:k84Te065.net
- >>387
光秀とか秀吉とか乞食に国を与えてるしな
- 389 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:07:42.57 ID:Sxj/cbin.net
- まさにお人好し
- 390 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:27:47.72 ID:k84Te065.net
- 実際信長ほど真面目で応仁からの戦乱で色々モラルが崩壊した社会を憂えてた人もいないんじゃないか
- 391 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:29:04.48 ID:HWNHHo6d.net
- 真面目な分
ブチ切れたら皆殺しだがな
- 392 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:37:59.27 ID:Sxj/cbin.net
- 信長がブチ切れるのって
親族を殺したり、酷い裏切りをしたり、メンツを潰した時だからね
- 393 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 15:41:04.30 ID:CT2LhZL4.net
- 大体裏切られたら戦争より前に話し合いで解決しようとしてるもんな信長って
- 394 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 16:30:48.92 ID:+epGBaK0.net
- >>388
こりゃ、座布団あげたい
- 395 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 16:43:39.09 ID:aVwQACVg.net
- 意味なく残虐という感じはしないな。秀吉の方が余程功臣でも処分したりしてる
織田信勝：1度許したのにまた刃向かったから謀殺。息子の津田信澄は厚遇
延暦寺：自分につかなくても中立を守るだけでいい。断るなら焼き討ちすると事前に通告したが無視されたので焼き討ち
一向一揆：信仰のためなら何をやっても許されると思ってるキチガイ集団。親族や重臣をぶっ殺されまくった
信義もない相手相応の対応をして徹底的に根切り
松永久秀：1度裏切ったのを許す。2度目の時も何度も翻意するよう説得するが聞かなかったので滅ぼす
荒木村重：すぐに兵を差し向けず何度も翻意するよう説得の使者を出すが聞かなかったので兵を出す
一族を人質に出して自分だけ逃亡という恥も外聞もない行為をした性悪を懲らしめるため人質を皆殺しにする
本願寺：2度も和睦を勝手に反故されたのに退去を認めて信仰の自由も保証する。退去後には友好な関係を築く
- 396 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 17:06:04.52 ID:+epGBaK0.net
- 武田氏は殲滅したのに本願寺は許したのすげえな
あと朝倉一族も結構許してて朝倉景鏡とか一字拝領まで
- 397 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 17:34:40.21 ID:8ZVVPtD/.net
- なのに裏切る者が後を絶たないのが信長
人間的に問題あったんでしょうね
- 398 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 17:44:06.63 ID:zwCLSnRR.net
- 信長の敵は室町幕府だからね
本願寺が退去してからパタッと謀叛が止まってるのは室町幕府が畿内での拠点を完全に失ったから
- 399 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 17:56:22.32 ID:GeJ2yDPq.net
- 人間に問題があった
信長の問題
簡単に人を信用する
猜疑心や警戒心がない
根拠のない性善説に基づいて行動する
優しくすれば向こうも優しくしてくれるだろうという甘い考えで行動する
信用を裏切られるとガチギレして止まらなくなる
- 400 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 18:05:57.92 ID:HWNHHo6d.net
- 自分の父親だったら嫌だな
- 401 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 18:25:55.01 ID:SRb5jXP7.net
- 信長はめっちゃ効率的だからな
敵が決戦に応じなければ陣城作って信長本隊は帰り、兵を休息させるか別の所を攻める
だから急速に勢力を伸ばせた
関東甲信越の奴らは本隊同士で睨み合って膠着しては退却の無駄な戦を繰り返してるから
信長にあっという間に抜かれた
武田なんて膠着したら農民に兵糧を追加で運ばせては一定期間過ぎたら帰れと命じて
こき使いまくってたからな
- 402 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 18:57:52.99 ID:HWNHHo6d.net
- もし長篠城が信長の眼前で落城したらどうなったかね
撤退→追撃戦になったのか
馬防柵はそういう可能性も考えてたんだろうか
- 403 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:10:05.21 ID:w49aqG4Q.net
- >>402
仮に落城しても、15000で38000を追撃は無理
しかも武田は城攻めで少なからず疲弊していたはず
それに対して織田は無傷
士気の問題（落城した事実から）がちょっと気になるけど、負けはしないと思います
- 404 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:42:20.74 ID:emo9/FHb.net
- 武田全軍が長篠城に入って守れるわけでもなく
長篠城落としたからって戦争が終わったりもしない
川を挟んだ長期対陣になるだけじゃないかな
武田側が渡河したら撤退しにくくて不利なのも変わらん
- 405 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:52:02.31 ID:x1KIwYss.net
- と、いうか細川宛の書状に長篠城は堅固に守備されていると書かれ
信長も急ぐ様子もなく牛窪城に二日駐留し、設楽原に到着しても陣城作ってる時点で
落ちないの確信してるだろう
勝頼も長篠城落とすの放棄して設楽原に進軍してるし
織田軍を追撃したいなら設楽原進軍と長篠落城を同時にしないと
- 406 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:52:10.72 ID:w49aqG4Q.net
- >>404
問題は士気
七尾もそうだったが、助ける前に落ちたら、兵が動揺する
- 407 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 19:55:07.11 ID:emo9/FHb.net
- >>406
動揺して崩れ去ると？それは楽観的過ぎるな
武田が撤退したら拠点は手に入るわけだし
非我兵力差考えたら決戦したら勝てる
撤退するより切り替えて戦った方がよい状況だよ
- 408 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 20:28:52.51 ID:w49aqG4Q.net
- >>407
でも謙信には負けたが
- 409 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 21:12:21.24 ID:ruWKwAKl.net
- 謙信と直接対決したわけじゃないからな
本気で倒す気なら自ら出陣してただろ
- 410 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 21:20:47.79 ID:6Uc3DyAH.net
- 加賀から能登と
設楽ヶ原から長篠とじゃいろいろ比較にならんだろ
- 411 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 22:26:50.65 ID:xHeHdd32.net
- 長篠城が落ちたら信長はサクッと撤退するだろうよ
武田も城から織田方面まで道が開けてないから追撃はできない
- 412 ：人間七七四年：2021/01/12(火) 23:04:45.50 ID:bV569VVx.net
- なお、長篠をどうやって落とすかは分からない模様
- 413 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 00:13:17.28 ID:irFrQW9l.net
- 長篠はカンナエの戦いやアウステルリッツの戦いのような信長の戦争芸術
信長の戦歴の中でもこれほどハマった戦いは他にない
- 414 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 00:31:14.61 ID:DpJFNGd/.net
- 長篠で敵総大将がもし信玄なら、信長は勝てなかったと思う
信長はやはり運がいい
勝頼なら取るに足らないし
- 415 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 00:31:48.02 ID:VkJ/OigF.net
- >>413
アウステルリッツは右翼偽装後退してた
ダヴーがすごすぎるから
- 416 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 00:41:31.79 ID:5q8DtHMz.net
- 江戸時代の扱われ方見る限り徳川が特別織田家を嫌ってた感じは無さそうなんだよな
- 417 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 01:08:59.14 ID:crW3fRLs.net
- >>416
そりゃ、家康の前に立ちはだかることなく衰退したからでしょ
仮に本能寺の変がなく織田政権が拡大していったら家康の存在は邪魔になっただろうし、
家康としても従属するか反乱するかのどちらかを選ばざるを得なくなっただろう
- 418 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 01:15:06.69 ID:+A/+djKl.net
- とっくに臣従してたんじゃないに
- 419 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:00:53.77 ID:EAXp4UVX.net
- 家康「秀忠には織田の血筋の者を嫁がせるか。猿の血筋？おしまいです朝日姫同様迷惑
- 420 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 08:37:00.83 ID:jkQ4d8OT.net
- 戦国武将ではじめて地球儀見て地球は丸いと理解したのが信長
- 421 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 09:41:09.57 ID:boSq8Hlj.net
- >>416
なんせ江戸時代になってから徳川が天下取りの一戦くらいに誇った長久手の戦いの相棒が織田信雄だしな
- 422 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:13:13.57 ID:Fbadizxv.net
- 高天神あたりのやる気のない形だけの救援と
長篠の自ら乗り出す進軍じゃ意味が違う
それも進軍中に落ちたならともかく
現地着いて陣を築いた後なら撤退はないだろう
むしろその状態で逃げたと思われる方が不利益
- 423 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:22:33.71 ID:rAPUSWmL.net
- >>419
結局秀吉も家康も元の主筋である織田の血を引く人間を後継者にしてるからね
- 424 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:45:39.25 ID:DpJFNGd/.net
- 長篠で、信長は勝頼をどうやって欺いたんだろうか？
平山、柴辻などは、信長が武田側に兵力を誤認させるように仕込みをした、と言ってるけど、3万以上の大軍を誤認させるような手段ってあるのかな？
- 425 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 11:57:26.84 ID:QGxLjeMo.net
- >>422
川挟んで睨み合いするだけの無駄な戦で時間かけるほど信長は暇でも馬鹿でもないよ
- 426 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 12:14:06.38 ID:L8ucFjAN.net
- >>424
金子も言ってるで
信長は設楽原で戦う可能性を考えて陣城を築き、「自軍を敵に見えないように」配置したことは「ありうる判断である」と
- 427 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 14:04:28.32 ID:DpJFNGd/.net
- >>426
でも、万の数を誤魔化すなんて可能かな？
軍と軍が睨み合えば特有の気配や殺気もあるだろうし、岡崎に来るまでは少なくとも平地のはず
武田は尾張や美濃で諜報してなかったのかな？
信長の凄さはわかるんだが、長篠はどうしてこうなった、と思いたくなります
- 428 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 14:34:42.83 ID:OOdBaK1l.net
- >>427
>>42を見なさい
信長は封鎖もしてくる
12月上旬に朝倉撤退したのに信玄に伝わったのは12月下旬
なぜこんなに遅れたんだろうね
軍勢も先陣衆、本隊、支援部隊(小荷駄等)とバラバラにくるんだぜ？
数万の軍隊が列を成して整列してくるとでも思ってるなら漫画の見すぎ
- 429 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 14:43:18.96 ID:ZEPt0y17.net
- 勝頼がただ単に猪武者だった可能性も残る
織田方の兵数がなんであれ決戦することしか頭になかった
- 430 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 14:58:10.36 ID:DpJFNGd/.net
- >>428
武田の諜報網に問題があったのかな
そういえば朝倉の撤退つかむのも遅すぎる
- 431 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 15:39:38.79 ID:Xhr7vEld.net
- 鳶ノ巣山を襲ったやつが本体だと勘違いしたんだよ！
- 432 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 16:23:16.36 ID:OiRVzqST.net
- 手薄な陣城の方を叩いて退路を開こうとしたってことか？
- 433 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 17:07:43.33 ID:irFrQW9l.net
- 兵力誤認なんて近代戦でもしょっちゅうあるんだから戦国時代なんて推して知るべし
- 434 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:45:45.06 ID:1YE7Id9I.net
- >>425
対陣してしまった以上は兵を引いたら負け扱いだよ
その方が動揺が広がる
一方時間をかければ干上がるのは向こうで勝てる
引く必要が逆にない
- 435 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 18:54:50.21 ID:F/b+YZzO.net
- 信長はガチで商人止めてくるからな
長篠の狭い地域に籠ったら最後
現地調達できるって言ってた奴いたけど長篠は徳川領で敵地だからね
しかも信長は商人をガチで封鎖してくるのにどうやって現地調達するつもりなんだろうね
- 436 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 19:04:17.42 ID:jkQ4d8OT.net
- 今日19:00から民放で本能寺やってるな
- 437 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 19:21:22.81 ID:Fbadizxv.net
- 長篠はむしろ忙しくて武田や徳川領になんて
構ってられない信長がやっと上方の仕事片付けて
自ら出馬して本格的に戦力投入した戦だからな
何の成果もなくむしろ負けて帰るのは考えにくい
- 438 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 19:32:26.47 ID:t5zkteVU.net
- 高天神城の時の書状見れば分かるが、信長は敵本国での遠征での決戦は手間だからと乗り気じゃなく
敵が国境に来た時に決戦して武田をぶっ潰したがってるからね
- 439 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 19:51:51.77 ID:V6DpkG0P.net
- 勝頼じゃどうせ後巻きできないから敵の降伏受け入れるなよって言ってる水野忠重宛の書状か
- 440 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:02:23.93 ID:CPRXAi5O.net
- >>435
信玄死ぬ間際あのあたり数ヶ月もうろついてた武田軍だぞ
- 441 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:12:49.17 ID:5zjR0CdG.net
- >>440
西上作戦の時は、家康が浜松城に押し込められて、勝頼が二俣城などを改修して武田軍が遠江三河内を自由に動けるのと
勝頼が長篠に籠って自由に動けないのと違いが分からんのか？
- 442 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:19:54.48 ID:CPRXAi5O.net
- >>441
信玄の時にどう補給していたのか定かでは無い
秋葉街道からなのか、現地調達なのか、飯田の方からなのか不明
軍鑑には一応南信濃からという記述があるけど
結局君が都合の良い解釈してるだけ
- 443 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:31:20.19 ID:5zjR0CdG.net
- >>442
>>435で長篠に籠った時の「現地調達」と書いてあるのに
飯田とか信濃から運んだら現地調達じゃなくて小荷駄だろ
長篠に籠って信長に封鎖されたらどうやって現地調達するのかって聞いてるのも読めないのか？
- 444 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:34:43.29 ID:CPRXAi5O.net
- >>443
飯田からの補給なら織田側からみて河の向こうだから遮断できないよ
- 445 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:37:03.92 ID:5zjR0CdG.net
- >>444
飯田からの補給？
ああ現地調達の意味も分からなくて誤魔化そうとしてるのね
- 446 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:47:50.32 ID:Fbadizxv.net
- 長篠に籠るといっても全軍篭れる規模でもないし
寒狭川、大野川を挟んだ対陣になるだろう
兵力差数倍とはいえ織田側が完全包囲ができるわけでもなく
信濃や遠江北部からの補給線を断つのは無理じゃないかな
もちろん万単位の糧食を供給するのは容易ではなく
元々の経済力差の優位不利に加えて
豊かな濃尾平野から東海道を使える織田徳川と
駿河甲斐からはるばる山道を運ぶ武田という違いはある
- 447 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:58:52.78 ID:5q8DtHMz.net
- 移動コストの違いか
- 448 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:59:02.90 ID:M8O1brGd.net
- >>198なんて敵本国の遠征は手間だから国境でぶった叩きたいという信長の手紙も読んでないから
遠征と国境防衛戦(敵後巻を叩く含む)を同等と思っちゃうんだろうね
- 449 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 20:59:07.81 ID:CPRXAi5O.net
- 勝頼の本意は明らかに長篠城や奥平の首ではなく、信長家康の首だからね
お互い攻撃できない地形だから勝頼としては長期戦に持ち込むわけがない
- 450 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:03:22.23 ID:WXVVnDKQ.net
- >>446
兵力差数倍だから
武田が補給線守ろうとしたら渡河地点に兵力分散させることになるだろうから、
補給線守ろうとしたら兵力分散で本隊が負ける可能性が上がると思う。
- 451 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:29:34.00 ID:Fbadizxv.net
- >>450
織田方は寒狭川西川に兵を隠しつつ
小川・連吾川という二つの川を堀のようにして
野戦築城していた
寒狭川の西岸は武田方
そのさらに西側、北側は信濃や遠江北部の山地
その山道を封鎖するには武田方の地域を広範囲に
占領する必要がある
つまりせっかくの兵力差をすてて大胆な分散配置が必要
やったとしても史実の酒井別働隊くらいの規模での
後方撹乱くらいだろうね
- 452 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:31:59.16 ID:OiRVzqST.net
- 小牧長久手みたいな対峙戦になるかね
- 453 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:41:06.96 ID:WXVVnDKQ.net
- >>451
補給線を維持するのに兵力を分散配置しつづける必要あるのは武田で
織田の方は時折攻撃仕掛けるだけで武田の補給線邪魔出来る
完全に遮断するのであれば君の言う通り織田も兵力差の利を捨てることにもなるけど
そこまでしなくても武田の方が長距離の輸送なので武田の方が先にきつくなる
- 454 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:50:12.17 ID:X0pcbM72.net
- 飯田からの補給というと新野峠と太和金峠を通ってくるのか？
東海道と三河湾の海運で吉田を兵糧集積基地にして、そこから設楽原に運ぶのと
地図見りゃ判るが距離的にも地形的にも勝頼が短期決戦したがるのも納得
- 455 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 21:56:18.13 ID:X0pcbM72.net
- ルートによっちゃ治部坂峠もあるか
地獄だな
- 456 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:43:18.40 ID:Fbadizxv.net
- >>453
いや織田側も渡河迂回が必要だし
一本道ではないので複数必要
- 457 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:43:54.51 ID:Fbadizxv.net
- >>453
先に武田がキツくなるのは既に説明した通り
お互い妨害するまでもなく武田
- 458 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 22:58:05.25 ID:CPRXAi5O.net
- 西上作戦でどういう補給してたのかも分からんのにキツいと断言されてもね
飯田方面の補給路を断つのは川渡らないといけないから分散どころか武田本隊と戦わないといけないだろ
作手の方からやるというならもう想像の範囲を超えてるよ
- 459 ：人間七七四年：2021/01/13(水) 23:53:32.60 ID:Fbadizxv.net
- 大きく迂回して完全に背後に回ったりして
補給線を攻撃する想定なんだろう
俺はまるで割りに合わないので
無意味な軍事行動でありえないと思うけど
- 460 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 00:16:10.02 ID:P9s0kj1b.net
- 長篠は雨降ったら火縄銃使えなかった
- 461 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 00:23:14.48 ID:rFoM7Zbm.net
- 宇利川の北に長篠城と医王寺山、東は鳳来湖があるから道は行き止まり
対岸の宇利川の南が鳶ヶ巣山と飯田からの別所街道
宇利川は断崖絶壁
飯田からの別所街道は宇利川の南通るから北側の医王寺山は現在の有海原辺りを死守しないと孤立するんじゃね？
- 462 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 00:40:22.96 ID:gtNa36VG.net
- >>458
西上作戦は徳川を浜松城に押し込めて遠江三河を自由に移動できるのと
長篠合戦時に長篠に籠ると自由に行動できなくなるのを理解できない奴が兵糧を語ってもなぁ
どうせ>>198のアホなレスもお前だろ？
- 463 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 00:52:55.14 ID:0yn2XfqB.net
- >>462
＞>>458
＞西上作戦は徳川を浜松城に押し込めて遠江三河を自由に移動できるのと
西上作戦の補給がどうなっていたかも証明できないのに浜松城押し込めてたからなんなんだ？
せいぜい秋葉街道から補給やってた場合のみ有効な可能性があるだけだ
自分に都合のいい解釈しかしないのはただの馬鹿
- 464 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 01:07:39.42 ID:GpGFtgZk.net
- >>463
西上作戦時は徳川を浜松城に押し込めてるから現地調達可能
とりあえず地図見てこい
吉田城を兵糧拠点にするのと飯田方面の城を兵糧拠点にするのと
どれくらい距離があるのか
あと峠の有無もな
頭の中は平面になってんのか？
あと>>198みたいに遠征と防衛戦の違いも分からない馬鹿がいたけどな
- 465 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 06:28:22.93 ID:D18hcfsS.net
- 日本史学者は愚かで軍事オンチだから
理解してないけど
当時の軍隊は基本的に現地調達。
というか現地調達するしかない。
港や河の側から離れませんなら分かるが
そんなのは非現実的。
だとすれば牛や馬で運ぶしかないが
牛や馬はそれ自体莫大な食料を消費するし
スピードも遅い。結局現地調達するしかない。
後方補給は単なる補助に過ぎない。
雑兵物語でもそう言ってるだろう
世の中の物理的限界によるもので
選択の余地は人間にはありません。
ていうか孫子もクラウゼヴィッツも
現地調達をおすすめしている。
敵地なのにできるのかとか言う奴もいるけど
敵地だからこそやる
軍隊なんてイナゴの群れみたいなもんで
存在するだけで地域に食害を与える
味方地域で現地調達させるのは
むしろ望ましくない。
結成したら早く敵地に送り込むのがベスト。
孫子は現地調達すればそれ自体敵にダメージを
与えられると論じている。
- 466 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 07:44:54.18 ID:0yn2XfqB.net
- >>464
は？現地調達なの？
なら距離も平面も関係ないじゃん
何馬鹿なこと書き並べてんの？
- 467 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 07:48:35.04 ID:/ilCzc8z.net
- 現地で必要な物が全て賄えると？
武具に統一規格がある訳じゃないだろ
刀も弓も壊れるんだぞ
兵員の補充や負傷者の後送はどうするんだ
- 468 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 08:25:32.70 ID:JFDXmoB7.net
- >>466
西上作戦の時と、長篠合戦で勝頼が長篠に籠った時の違いを説明してんのにアホか
織田徳川の吉田からの補給に比べ、飯田方面からの武田の補給が距離・地形・道が段違いに悪いと書いてあろうが
- 469 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 08:36:49.12 ID:dAdMSg7u.net
- 軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難と書いてあるけどね
軍鑑は勝頼の責任にしたいという意図があり、468は織田は援軍に来た時点で何しても勝てたから信長は過大評価と言いたいわけだ
立つ位置によってなんとでも書けますね
- 470 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 08:45:11.92 ID:PGu97WW2.net
- >>469
長篠に関して、嘘を書きまくってた軍鑑ソースかw
武田は甲斐からの遠征じゃないと？w
まともに考える知能もないのかw
- 471 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 08:45:14.84 ID:RfI1RcAu.net
- >>469
尾張、三河間で海路も陸路も使える織田徳川に対して、奥三河の山間部か、二俣の山間部を経由する必要がある武田では、補給の容易さは一目瞭然かと
- 472 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 08:49:18.95 ID:dAdMSg7u.net
- >>470
信長だって河内遠征で兵糧使ってるし、武田も吉田城近く荒らした際に掠奪したかもしれないし
なんとでも想像できる
- 473 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 09:05:54.66 ID:MZtEabsP.net
- >>472
＞軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難と書いてあるけどね
武田の本国は甲斐だよね？南信濃は甲斐からの中継地点だよね？
それだと織田も東海道と三河湾使える吉田城あたりが中継地点だよね？
頭大丈夫か？地図見れるかい？
- 474 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 09:40:46.41 ID:ZPxccTGH.net
- 太田牛一のいう鳶ヶ巣を守られれば優劣がつかない
(いずれともなさざるを)というのは
鳶ヶ巣に籠もって守るとかじゃなくて
断崖の寒狭川東岸から大野川向こうの鳶ヶ巣までの
防衛線を敷かれると容易に攻められないということかと
寒狭川東岸については書いてないじゃないか！って
言われそうだけど地形と合わせて読むと
長篠城以北の寒狭川(豊川)沿いはしばらく断崖で守りやすく
そこをを守らないと鳶ヶ巣を堅固にしても孤立するし
補給線もない
逆に寒狭川沿いが天然の要害と言っても
大野川(宇連川)の南岸を進まれると挟撃される
- 475 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 10:06:58.23 ID:ZPxccTGH.net
- 補給線については詳細にどこからどこへという
史料的な根拠がなくても状況的に想定はできるかと
旧街道地図
https://gpscycling.net/tokaido/area06.html
少なくとも浜松-岡崎間の交通は押さえられて
野田城付近も取り返されて連合軍も進軍してきてる
となると主な街道としては飯田へ延びる別所街道しかない
実際には山地を走る間道もあったとは思うけど
いずれにしろ寒狭川(豊川)下流側を押さえられてる以上
武田としては上流側からの交通が生命線になる
- 476 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 10:36:09.99 ID:p4IcNDWi.net
- 史料的根拠がないことがはっきり示しているように
当時補給線なんてものはないから
同時代人は誰も気にしてない。
ここであなた方がやってる議論は
机上の空論で単なるおままごとだね。
- 477 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 10:48:38.38 ID:p4IcNDWi.net
- 当時の武器はマシンガンと違い
消費量が極めて少なく
後方からの追加補給はほとんど問題とならない。
大体統一規格がないならなおさら
敵のものを流用可能。
実際、陣営の博打で装備を巻き上げられた兵隊が
翌日の戦で早急に敵の装備を奪うべく
頑張るということもあった
- 478 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 10:58:48.66 ID:YnAbzvRS.net
- 上のほうで水野文書の話が出てるので詳しく説明。
家康の意志か水野の意志かは判らないが、高天神城の武田軍から滝坂城、小山城、高天神城の3城を渡す条件で助命を願い出たから、それを受けていいか信長にお伺いをしたんだろう。
それに対して信長は（水野文書で）水野にこう返した。
勝頼の分際では後巻できないだろうから滝坂城、小山城も貰っても意味がない。どうせ取れるから。
それより、信長は一両年に甲信征伐するけど山奥の上に長々敵地にいるのはあまり乗り気しない。
行き着く所は、勝頼が後巻と称して国境に出てくれれば、手間要らずで片を付けられる。そうなれば、甲信は手間要らずで取れる。
それか万が一にも勝頼が後巻をせず、高天神城と同様に小山城と滝坂城を見捨てるならば、その評判は駿河の端々の小城に至るまで響き渡り維持はできなくなるだろう。
この通りに家康に説明して家康の宿老たちにも聞かせて欲しい。
家康か、若しくは家康の宿将らが目先の餌で3城の明け渡しで合意したがってたのと違い、信長は武田崩壊させるための先の戦略を見ていたのが良く判る。
信長の読み通り、武田はこれで完全崩壊した。
信長の戦略によって武田は既に詰んでいたのだ。
信長が計算してないと戯言を言ってるのはこういう文書見てないんだろうね。
- 479 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 11:47:31.49 ID:ZPxccTGH.net
- 武器弾薬の補給じゃなく糧食の問題でしょ
長期の睨み合いになるなら必要になる
飯を食わない兵を想定するのは戦争ごっこだけ
- 480 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:08:07.69 ID:p4IcNDWi.net
- 長期の睨み合いになれば
移動できないから
破綻するのは時間の問題になる
指揮官は時計をにらみつつ
いかに早期に解決するか、
あるいはどこで妥協するか判断しないといけない、
繰り返すが後方補給で軍隊を維持するのは不可能。
クラウゼヴィッツも非現実的と断言している
当時の補給をうまくいかせる基本原則は
移動しつづけること。
睨み合いになって停滞すると
補給は必然的にいつか破綻する
- 481 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:12:58.45 ID:p4IcNDWi.net
- 飯を食わせないといけないから
飯を食わない空飛ぶ牛さん馬さんを
想定するのは本末転倒だね。
まさにおままごと。
実際のところは
雑兵物語にも書かれているとおり
雑兵の食い扶持までは
指揮官は気にしていない。
気にしてもどうしようもないから。
解決しようがない。
当時の人類の科学技術を超えている。
空飛ぶ牛さんや馬さんはいないからね。
時間が経つと兵隊はバラバラになって
勝手に食料を漁りだし
軍隊は崩壊していくから
タイムリミットがあると認識しているだけ。
- 482 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:23:36.58 ID:kEJGHvsN.net
- ポエムかな？
- 483 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:25:59.29 ID:p4IcNDWi.net
- 海や川の近くであれば別で
後方補給があれば長期の停滞も可能。
船は飯を食わないからね
ただ飯がなくなるのが心配だから
海や川から離れませんみたいな
将軍はほぼいないよね。
戦争はそもそも危険なものだから。
補給は難しくて当たり前で
無難にやろうとは誰も思ってない。
補給線ガーとかいう空理空論は
非現実的でなく
戦争の本質的なギャンブル性を無視した
チキンの戯言だよね。
- 484 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:27:35.05 ID:mveCGJ0e.net
- 一行で済むことを無理やり長文にしてるだけやな
- 485 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:29:36.41 ID:p4IcNDWi.net
- >>482
事実を指摘しているだけ。
補給線ガーとかいう戯言は
己の無知を曝け出しているだけ。
同時代史料に補給線なんて言葉は一切出てこない。
そんなものないから。
当時の軍隊にそんな面倒くさいものは
繋がってない。
食べられるものは全部食べる
それだけ。
- 486 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:37:39.47 ID:p4IcNDWi.net
- クラウゼヴィッツは作者が途中で死んだせいで
まとまっておらず難解だから
バカな日本史学者では理解できないだろうから
読まないのは分かるが、
孫子は読むべきだよね。
武田信玄も読んでたし。
日本史学者は不思議なことに誰も読んでないけど。
バカだから。社会経験もない間抜けのくせに
脳内で戦争や社会を論じて恥をさらしている。
巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
- 487 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 12:55:27.57 ID:QDhJUgL1.net
- おままごととか言ってた兵站の問題を
ポエムにしだしたのは笑えるけど
やっと議論に追いついたな
- 488 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:11:04.08 ID:p4IcNDWi.net
- >>487
精神的優位を保とうと必死なのは分かるが
孫子読んでない低偏差値に言われても、、、
日本史学者なんて所詮まともな就職できない
社会のカスなんだからまともな事言うわけないんだよね。
日本史学者の戯言は全部無視すべき。
長篠の合戦なんて織田信長が短期決戦望んだのは
信長公記にはっきり書いてあるし
そのために自軍の数を少なくみせて誘ったことも
明記されているし
実際それで最大限の効果を得た事も
はっきりしてるんだから
長期戦になっても信長有利だった！
なんてのは単なる空想だよね。
当の本人がそれを嫌がってますからね。
あなた方は信長じゃないよね。
その信長は補給線のことなんて全然気にしてません。
信長が一番の専門家で信長こうきの作者も
素人じゃないんだから
彼らの
あなた方が足りないオツムで補給の心配する必要は
ないと思います。
- 489 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:19:15.49 ID:P9s0kj1b.net
- ID:p4IcNDWi
- 490 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:23:11.09 ID:RfI1RcAu.net
- そもそも武田って、補給が満足に出来るほど財政に余裕があるのかな？
- 491 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:25:53.61 ID:UagVDlRe.net
- >>490
ない
だから略奪した
- 492 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:30:31.50 ID:dAdMSg7u.net
- 仮に長期戦でも有利なら織田側何しても勝てそうだな
結局、国力があるのが全てで信長は課題評価ってことか？
- 493 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:31:25.98 ID:QDhJUgL1.net
- むしろ精神的優位を保ちたいのは
おままごととか孫子読んでないとか
いちいち言ってるアンタじゃん
戦国時代兵站の概念が未発達だったのは事実だが
実際に兵士が糧食持ちきれない長期対陣はある
戦場に糧食や必需品を売りにくる商人や地元民の
存在があるから
それらに頼れない場合の兵糧入れの軍事慣行もある
それを念頭に地勢を見れば織田の方が有利でしょ
当時の戦国大名に兵站の概念があったかなど関係なく
- 494 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:35:04.26 ID:p4IcNDWi.net
- 補給に関連するのは敵地の財政であって
自軍のはほぼ関係ないな。
織田方もどっちみち掠奪する。
雑兵物語にも食えそうなものは
見逃さず拾っておけと書かれている。
ここのマヌケが信じているように
心優しい君主が後方から補給してくれることは
現実にはない。
物理的に無理だし、だいたい君主は全員ケチ。
- 495 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:39:12.80 ID:p4IcNDWi.net
- 兵站が未発達ではなくて
食べられるものは全部食べるのが兵站。
あなたの脳内兵站が発達すると牛さんや馬さんが
ご飯食べるようになったり
空飛べるようになるんですか？
マルクス主義的な古典的進化論はやめましょう。
後方補給にはほとんど期待できない現実世界に
適応しましょう。
雑兵物語は食料は自分で確保しろと
正しく助言してくれてますよ
- 496 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:39:53.99 ID:dAdMSg7u.net
- 地勢云々というけど、実際に信玄は数ヶ月もあの辺り滞陣している
徳川を押し込んでいたおかげで住民や商人が売り来たとか想像をするのは自由だが結局は史料はない
勝頼も吉田城近くで掠奪したり、信玄の時より兵数は少ないのだからとなんとでも想像はできる
一方の信長だって近畿に出陣したばかりだし、長篠後に武田攻めは兵糧の準備ができてないと書いている通り、どの程度長期戦できたかは不明としか言いようがない
そんな想像だらけのことを自分に都合よく断言しちゃうのは根本的に間違いでママゴトと言われても仕方がないね
- 497 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:40:14.43 ID:p4IcNDWi.net
- 牛さん馬さんがご飯食べなくなるの間違いね
- 498 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:40:21.04 ID:UUzQ/M71.net
- >>492
国力は自然に湧いてくるものなの？
- 499 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:42:45.18 ID:QDhJUgL1.net
- ほら誰も言ってない心優しい君主の話とか
さも相手言ってるかのように捏造はじめたろ？
- 500 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:45:03.44 ID:p4IcNDWi.net
- >>496
きっと孫子も妄想でいってるんだろうなあ。
ちなみに後知恵全開ではあるが
甲陽軍鑑は勝頼は信長出てきた時点で
帰るべきだったと老臣に言わせており
睨み合いすべきだったと言う当事者は
一人もいないな。
ちなみに信長は短期決戦希望。
巧みに軍を運用する者は、民衆に二度も軍役を課したりせず、食糧を三度も前線に補給したりはしない。戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
- 501 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:48:06.37 ID:kEJGHvsN.net
- 戦国時代だって消費過剰な町は存在する
中世の兵站は略奪ばかりで成り立ってるんでなく既存の流通インフラに寄生する事でも機能させている
- 502 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:49:04.09 ID:QDhJUgL1.net
- 仮に彼が主張する様に掠奪だけが補給手段だとする
(糧食を売りにくる商人や地元民は想定しない)
だとしたらすでに4月から城を囲んで移動してない武田方は
無傷の後背地を通って戦場に着いたばかりの織田方より不利
ということになるはずだ
有利不利はないとするのは明らか論理破綻している
- 503 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:50:09.15 ID:p4IcNDWi.net
- >>499
誰も言ってないって、
勝頼が長期滞陣してたらとか
ありもしない補給線の話とか
そういう愚にもつかない
火葬戦記的な戯言のこと？
- 504 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:52:13.29 ID:dAdMSg7u.net
- 軍鑑は撤退してまた来年徳川領荒らせば徳川領は亡国となるが第一
次にそれでも戦うなら長篠城力攻めで落として医王寺山本陣に川沿いで長期戦で、味方は南信濃から補給が容易だが、織田は兵が多いので困難と馬場に言わせている
犠牲者出るのと、戦うなら攻めるも守るも同じだろというクソ論理で決戦選択だったと思う
実際どうであれ、一次史料の書状や実際の行動からして勝頼には決戦しか頭になかったのは間違いないだろう
長期戦だと信長の首はとれないからね
- 505 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:53:12.82 ID:p4IcNDWi.net
- >>502
掠奪オンリーとは誰もいってないがなwww
現地調達が基本と言ってる。
それとも何？
お前の脳内では現地の市場は
現地調達に入らないのか？
- 506 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:53:44.43 ID:v1oBkWuo.net
- >>496
>>198を書いてたアホだな
敵地への遠征と防衛戦の区別も付かないアホが
やっぱ西上作戦で三河遠江内を自由にできた例と勝頼が長篠に籠る例も混同してるいつもの捏造の常習犯か
- 507 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:54:29.29 ID:dAdMSg7u.net
- >>502
＞無傷の後背地を通って戦場に着いたばかりの織田方より不利
＞ということになるはずだ
無傷じゃないよね
武田に荒らされてる
たしかあの辺りで禁制も出されてたような
- 508 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:55:56.17 ID:dAdMSg7u.net
- >>506
遠征か防衛戦で兵糧の負担が180度違うわけじゃないよね
少なくとも君の都合の良い想像よりは参考にできるよ
- 509 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:57:11.87 ID:v1oBkWuo.net
- >>504
そして嘘っぱちの軍鑑をソースを出してくるのも同一人物の捏造の常習犯か
- 510 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 13:57:31.29 ID:p4IcNDWi.net
- 市場を開かせるか、
現地の実力者を脅迫して
まとめて納めさせる
この辺が理想。
無秩序な掠奪しなくてよいから
こっちの軍紀も保たれるし
戦闘力も落とさない。
でもそううまくいくこともないので
しょうがないときは個々に食料を探させる
戦闘力は落ちるが腹の方が大事
これが当時の兵站の基本
- 511 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:00:02.40 ID:p4IcNDWi.net
- 信頼性では甲陽軍鑑の方が
現代の歴史学者より圧倒的に上。
なにしろ奴らは軍隊経験どころか
就労経験すらないキモいドーテイだからなww
補給線がどうとか
わかったような戯言を吐き出すしwww
童貞丸出しwww
甲陽軍鑑でもそんな戯言は言わない
- 512 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:00:20.08 ID:dAdMSg7u.net
- >>509
自分は軍鑑が正しいというつもりは全くないんだがな
軍鑑にこう書いてあるってだけで
- 513 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:03:52.16 ID:QDhJUgL1.net
- >>503
補給手段が心優しい君主によるなんて
あなた以外言ってないよ
みぐるしいよ
- 514 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:04:28.44 ID:v1oBkWuo.net
- >>508
信長は甲州征伐時に山だから少数精鋭に絞れ、兵糧は続くようにしろと言ってるのも知らんのか
あと一次史料に甲州征伐は山だから長々敵地にいるのも乗り気じゃなく、国境で武田を叩きたいと言ってるのもスルーして
>>156で捏造垂れ流してたやつが一次史料を語ること自体片腹痛い(笑)
- 515 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:08:11.38 ID:v1oBkWuo.net
- >>512
だったら>>473の疑問に答えろよ
- 516 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:08:38.03 ID:dAdMSg7u.net
- >>514
＞>>156で捏造垂れ流してたやつが一次史料を語ること自体片腹痛い(笑)
別人です
悪しからず
- 517 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:08:41.25 ID:p4IcNDWi.net
- >>513
論破されたマヌケの見苦しい中傷
- 518 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:11:04.31 ID:p4IcNDWi.net
- 甲陽軍鑑書いてる奴自体も
素人じゃないからね。
火葬戦記だったとしても
そう変なことは言わない。
日本史学者はど素人だけどwww
就職すらできないwww
- 519 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:12:00.98 ID:dAdMSg7u.net
- >>515
なんか俺を軍鑑の筆者と勘違いしてないか？
- 520 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:14:06.13 ID:RfI1RcAu.net
- >>494
補給に関連するのは敵地の財政であって
自軍のはほぼ関係ないな。
え？
ならばなぜ、武田は長篠後に酷い財政難になり、増税しまくったんでしょうか？
- 521 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:14:19.26 ID:dAdMSg7u.net
- >>514
あと、君が説教臭く一次史料について書いてあること全て知った上で書いてますので悪しからず
自分だけ知ってるかのように優越感持つのは間違いです
- 522 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:21:10.81 ID:zsE044/y.net
- >>516
＞長篠後に武田攻めは兵糧の準備ができてないと書いている通り、どの程度長期戦できたかは不明としか言いようがない
同じこと言ってるけどな
岩村城は半年近くの長期戦してるけどな
同時進行で越前平定
甲信制圧の兵糧準備で軍事行動は秋の予定って言ってるだけ
信長自身が甲州征伐では少数精鋭に絞れ、兵糧は続くようにしろと警戒して態々書いてる山奥への遠征
秀吉だって遠征するのに準備してるのに準備せずに行けると思ってんのか？
- 523 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:21:41.67 ID:p4IcNDWi.net
- >>520
まず深呼吸して孫子をきちんと読みましょう。
戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
- 524 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:24:23.59 ID:p4IcNDWi.net
- 孫子が直面していた物理的限界は
産業革命まで変わらない。
実は第一次大戦でも大して変わらなかったが、、
そして孫子は武田信玄も読んでた。
なぜ、あなた方はちゃんと読まずに
補給線がどうとか妄想で語るんですか？
- 525 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:26:04.91 ID:zsE044/y.net
- >>519>>521
一次史料読みまくってるなら特に長篠に関しての軍鑑は嘘っぱちだと分かるよ
＞長篠後に武田攻めは兵糧の準備ができてないと書いている通り、どの程度長期戦できたかは不明としか言いようがない
この曲解具合で全く理解してなさそう(笑)
- 526 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:32:21.79 ID:p4IcNDWi.net
- 十分慎重な考えだと思うが...
妄想で補給線ガーなどと語るのと比べるとwww
- 527 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:44:25.45 ID:p4IcNDWi.net
- 甲陽軍鑑の作者→戦争のプロ
id:zsE044/y→脳内童貞
id:zsE044/yの戯言
→俺の方が甲陽軍鑑より長篠の戦いに詳しい！
補給線は中世世界に実在した！
いやあ、信頼性抜群だなwww
- 528 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:48:17.34 ID:zsE044/y.net
- ID:p4IcNDWi
これって菅沼の別人格と言われてた海外例えガイジだよね(笑)
信濃から補給が容易とか言ってたのも菅沼だし
バレバレだな
- 529 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:51:42.59 ID:p4IcNDWi.net
- でたでた。
おれに反対する奴は全部同一人物だ！
多分孫子も武田信玄も織田信長も
みんなお前のアンチと同一人物なんだろうwww
- 530 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:53:45.33 ID:yLel+6kp.net
- 戦国時代でも近畿なんかは人口が多いから金さえ有れば兵站は楽なんやろな
対して信濃とか大変そうだわ
- 531 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:55:03.08 ID:p4IcNDWi.net
- まさにその通りで
大都市の方が食料が多い。
コツをつかんできたな。
- 532 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 14:55:29.96 ID:p4IcNDWi.net
- まあ武器があれば金はいらんがなwww
- 533 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:02:59.55 ID:P9s0kj1b.net
- ID:p4IcNDWi
- 534 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:05:56.66 ID:f9ZBkHg9.net
- あったあった(笑)
長文糞コピペばかりなので一部だけ抽出
レス数といい菅沼まんま(笑)
http://hissi.org/read.php/sengoku/20190611/NjF1QlNPUGE.html
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1559717511/955
＞955: 人間七七四年 [sage] 2019/06/11(火) 22:38:47 ID:61uBSOPa
＞>>894
＞武田側の重臣達が普通に「信濃が近いので補給が容易。」的に述べて持久戦を
＞勝頼に推奨していた事なのですが。
＞かね。
- 535 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:09:05.19 ID:f9ZBkHg9.net
- 軍鑑を嘘っぱちと言ったら激怒してた時点で臭かった
菅沼も軍鑑ソースが全てだったからね()
- 536 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:18:51.43 ID:kEJGHvsN.net
- 田舎だと物流死んでるから陣に食料集積するのが大変やろな
無闇な略奪は効率悪いから市を開いて近隣の百姓商人に物を運んで来てもらうのが理想的
同様の理由で自領からの荷駄もそれなりに有効
- 537 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:27:37.97 ID:p4IcNDWi.net
- それなりにってのがミソだな。
港の近くで包囲戦やるときくらいだな。
荷駄が有効なのは。
牛や馬の食料は人間より遥かに多く
おまけに荷物担ぐとスピードも遅くなるので
消費する食料は計算不能なまでに
膨れ上がることを忘れてはならない。
現実の指揮官はこういった計算はしない。
やっても無駄だから。
雑兵ものがたりで
自分の食料は自分で確保しろと
アドバイスしているのはそういうこと。
- 538 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:36:58.35 ID:yB3YNGM2.net
- 信長や秀吉だと軍事行動を起こした後の兵糧より、軍事行動の前に準備している記述がポツポツあるからね
長篠の前に佐久間が兵糧を三河に届けて、家康が感心
甲州征伐の前年に牧之原城に織田の兵糧が届けられたと家忠日記にも書かれる
甲州征伐なんて信長は少数精鋭に絞れ、兵糧は続くようにしろと警戒してる辺り山国を甘くは見てない
だからか高天神城の時にも甲信討入は気が進まなく、武田を国境でぶっ潰したいと書いてる
それなのに信長は補給線について何も考えてないというデマを飛ばし
秀吉でさえ11月に小田原征伐決定と共に長束正家に米雑穀の調達指示→来春征伐予定と遠征前には兵糧の準備してるのに
山国の遠征には準備は必要ないと思ってるアホがいただけだな
共通して軍鑑ソースを掲げるという()
あ、察し
- 539 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:50:58.13 ID:p4IcNDWi.net
- 小田原征伐で兵隊が掠奪しだしてるのを
まさに家忠日記が証言してるよなwww
例示しようかと思ってたが
関係ないから控えてたんだよ。
お前から触れてくれてちょうど良かった
一箇所にとどまれば
早晩補給は破綻するというテーゼのよい証明だよなww
自領で掠奪するわけにはいかないから
スタートするための食料を用意するのは当然。
これが遠く離れた敵地まで持つと考えるのは
愚の骨頂。
- 540 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:54:30.81 ID:dAdMSg7u.net
- >>538
兵糧を届けたという記述は全軍の兵糧賄えたかどうか、又は長期戦を行えたことの証拠にならないんだよなあ
石数書いてある史料もあるけど、兵数と消費量で計算したら全然大したことなかったりするし
- 541 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:06:10.22 ID:yB3YNGM2.net
- >>540
お、出てきた
＞軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難と書いてあるけどね
>>534
菅沼の論と同レベルやね(笑)
ところでさ、軍鑑の長篠のところには書いてないけど、どこに書いてあるの？
- 542 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:11:11.00 ID:p4IcNDWi.net
- ていうかお前らも旅行いったら
現地のもの食べるじゃん？
何でお侍さんに限って
戦地で掠奪や恐喝をせずに
自領のものを食べてたと思うの？
クラウゼヴィッツもはっきり言ってるけどさ
戦争は博愛主義とは縁遠いんだよ。
冷酷非常でないと務まらないんだよ。
- 543 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:14:56.63 ID:yB3YNGM2.net
- >>539
＞これが遠く離れた敵地まで持つと考えるのは
＞愚の骨頂。
そうそう
>>469で
＞軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難
長篠の狭い地域に籠って現地調達できなくなるのに南信濃から兵糧を運び続けるって馬鹿に言ってやれよ(笑)
- 544 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:15:36.90 ID:jWg8xbMA.net
- 前にどっかのスレであったな、小荷駄でどれぐらい運べるかの計算。
人一人がどれだけ運べるかで揉めていたな。
- 545 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:19:20.25 ID:p4IcNDWi.net
- 兵隊一人が運べる食料は
3から4日分が限界。
日本史学者の脳内妄想はさておき
現実はそんなもの
荷かつぎ専門ならもう少し増えるかもしれないが
結局荷かつぎ自身食料消費するから
大して変わらんだろうな。
- 546 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:22:33.90 ID:oaY7lOtv.net
- 運搬力は陸路と水路で全く違う
- 547 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:24:41.21 ID:p4IcNDWi.net
- 結局小荷駄が自領の食料を
後生大事に抱えてると考えるから
もめる原因になる。
雑兵ものがたりに書かれてるように
目端のきく馬喰が現地調達でどうにか
牛や馬を食わせてる
荷物の中身も消費と補充を繰り返して
全部現地調達品に変わってる
と考えるとみんな安心、
指揮官も下らない天文学的な計算しなくて安心、
みんなハッピーでめでたくおさまる
- 548 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:38:42.35 ID:yB3YNGM2.net
- ダブルスタンダード指摘したらスルーして急にトーンダウン(笑)
- 549 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:55:18.67 ID:p4IcNDWi.net
- 上でいってるように船は飯を食わないが、
飢えるのが心配だから
水路からテコでも動かない指揮官は無能だな。
カエサルはガリア戦記の最初の方で
補給船と並行しながらゲルマン部族を追跡していたが
部族が内陸に向かうと迷わず船を無視して
部族を追跡した。食料は同盟部族を脅したり
すかしたりして調達している。
こちらの大先生方は
将軍たるもの、補給線なるものの維持に
腐心しなければならないようだがwww
- 550 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:00:01.47 ID:p4IcNDWi.net
- ナポレオン戦争の後に、
地獄のロシア戦線を経験した
フランス将校の中に、
絶対飢えない補給法として、
ちょっと軍隊を進める、
しちょうが追いつくのを待つ。
そしてまたちょっと進軍する
これを延々繰り返す、というのを考案したのがいたが
クラウゼヴィッツが小馬鹿にしていたなwww
まあそういうのがここの大将軍たちの好みなんだろう
- 551 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:02:58.53 ID:yB3YNGM2.net
- 都合が悪いとスルー(笑)
- 552 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:13:48.70 ID:dAdMSg7u.net
- >>541
過去の知らん人と同一人物認定して訳の分からないこと書くの止めろよ
貴方は長年常駐してるのかもしれないがこっちはそうじゃないから何のことだか分からないこと多すぎ
- 553 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:25:03.91 ID:sKOPEWog.net
- >>517
あなたはこういう中身のないレスで
精神的優位を保たないと死ぬんだね
実際のところ心優しい君主が～
なんて言ってるのあなただけ
>>505
掠奪だけと言ってない？今更？
まあいいけどじゃあ地勢的な有利不利は発生する
ってことで話は終わりだな
>>507
いや長篠周辺はともかくそれより西は無傷で
織田徳川はそこから来てる
対して武田は2ヶ月15000の兵が掠奪しまくった
(ということにあなたの論ではなる)地域の中心にいる
- 554 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:32:31.14 ID:sKOPEWog.net
- 当時の兵站が掠奪だけなら同じ場所に長期滞在は無理
実際にはそれを可能にする戦場に兵糧を売りにくる商人や
現地民の存在があった
兵糧入れはそれが行き届かない敵中に孤立した拠点に
補給のために出兵する行為のこと
そして掠奪だけでなけりゃ地勢的に有利不利は出る
経済的に潤った地域からアクセスしやすい方が当然有利
- 555 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:04:05.58 ID:lhpYtzSq.net
- >>553
奥三河で2月も15000に食わせるって
どうやってやるの？
- 556 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:12:10.76 ID:yB3YNGM2.net
- >>552
同レベルだってボカして言ってるじゃない
＞軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難と書いてあるけどね
これ、軍鑑の品第五十二の長篠合戦のどこに書いてあるの？
俺は探したが見当たらないけど？
- 557 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:30:37.12 ID:sKOPEWog.net
- >>555
一般論として554、それと掠奪
長篠城を2ヶ月包囲してたのは史実ね
- 558 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:12:15.00 ID:3R6JTLek.net
- >>496
兵站関係の話すると数か月滞陣していたっていう人たまに出るけど、
二俣辺りで二か月ほど（最近は10月は遠江南部にいたという説が主流かもしれないが）
刑部辺りで10日ほど、野田城で一か月、長篠で一か月半ぐらいと
それなりに場所を移し続けている。
>>504
>軍鑑は撤退してまた来年徳川領荒らせば徳川領は亡国となるが第一
織田のが支援ないと仮定するなら正しいんだろうなって思う。
>>508
流石にど田舎の山の中の信濃に攻め込むのと東濃や三河で戦うとじゃ負担はまるきり違うだろ。
もうちょっと物流が良かったり攻め入る先が豊かだったりするならともかくさ。
- 559 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:45:47.13 ID:3R6JTLek.net
- >>539
略奪してる記述あるからって
兵糧の分配や後方からの輸送が完全崩壊してるわけでもないだろ。
慢性的に絶対量が足りなく略奪しても厳しいのか、
一時的に一部の部隊で足りなくなっているだけなのかも詳細不明だし。
海使える主力より越後からはほぼ陸運だよりの北陸勢はどうなっていたのかが気になるが
ほとんどの城を一月以内に落として移動しているからなー。
>>544
軽く計算してみた
雑兵物語より一日一人10合として、1000合で一石だから、一石で百人
人一人が60キロ一俵（0.4石＝400合＝40人分）運ぶとするなら一石運ぶのに2.5人
江戸時代の人足なら一人15キロなので10人分
一万人なら一日百石、30日分だと三千石必要で、必要とする人足は一人一俵運ぶなら7500人
米のみで更に人足自身が必要とする食糧無視、馬（人の5～6倍の食糧必要）もなしとしているが
遠征軍の半数や三分の一が非戦闘員と言われるのも理解できる数字だ。
最初は物資荷駄に運ばせて移動先で現地調達してそこで消費しつつ、
余剰を荷駄に運ばせ移動しながらそれを消費して、
新たな移動先でまた現地調達してそこで消費しつつ余剰を荷駄に運ばせ、
次の移動先へみたいな感じだったんだろうか？
- 560 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:51:15.89 ID:p4IcNDWi.net
- 商人だったら食料をワープさせられるわけではないので
結局軍隊を中心とした
一定の範囲内から
いかにして食料を集めるかという手段のもんだいにすぎない。
そして時間経過するとともに
商人から買うとか有力者にまとめて
納めさせるような上品な手段から破綻していき
無秩序な掠奪の割合が増えていく。
小田原征伐で最終的には
兵隊が勝手に掠奪しているとおり。
一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する
食っていくためには移動しつづけないといけない。
これは基本原則。
就職すらできない
日本史学者みたいな欠陥品が如何なる戯言を
述べようが無駄。
- 561 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:51:50.14 ID:j1f2A03H.net
- >>556
軍鑑持ってるなら自分で探そうね、お子ちゃまじゃないんだから
- 562 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:52:32.26 ID:j1f2A03H.net
- 兵糧不足なら甲州攻めの織田軍も有名だね
- 563 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:55:03.18 ID:3R6JTLek.net
- >>555
4月の間は吉田周辺荒らして、5月に入ってから長篠攻めたんじゃ？
>>502
>>557
長篠二か月包囲していたというのは何がソース？
- 564 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:34:31.05 ID:fVx4Nf6z.net
- 現地調達については>>462から
西上作戦では三河遠江を武田軍が自由に跋扈できたから現地調達できた
長篠合戦で勝頼が狭い地域の長篠に籠って、しかも信長に商人の通行封鎖されたら武田軍は現地調達できない
と既に説明されてる
それに対して、ID:dAdMSg7uはその違いも分からず
＞実際に信玄は数ヶ月もあの辺り滞陣している
＞軍鑑だと南信濃から補給は容易なのに対し、織田は遠征だから困難
と勝頼が長篠に籠っても南信濃から兵糧を運び続けるだけで1万五千人の兵糧をずっと賄えるんだよ！と主張
武田の場合、長篠へは甲斐本国からの遠征で、南信濃はその中継地点
織田の場合はなぜか東海道と海運ができる吉田に中継地点がなく、織田だけ遠征してる状態というガバガバな話を掲げる頭だから仕方ない
- 565 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:39:32.13 ID:0yn2XfqB.net
- ヒント 勝頼は吉田の近くまで荒らし回ってます
- 566 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:06:47.17 ID:9lZOsk48.net
- ＞自分に都合のいい解釈しかしないのはただの馬鹿
誰かさんの言葉
- 567 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:10:51.64 ID:0yn2XfqB.net
- お互い都合の良い解釈して話は終わりでいいんじゃない？
- 568 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:18:12.56 ID:sKOPEWog.net
- >>560
だからワープだなんだ非現実的なこと言ってんのは
あなただけだと理解してくれる？
商人が集まりやすいのは輸送しやすいのは
濃尾と東海道-別所街道で接続する織田方？
それとも飯田と山間の別所街道でつながる武田方？
そんな単純な話なんだよ
- 569 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:32:27.27 ID:BfoX50aO.net
- 史料が無くて証明しようがないものを何故こうも強弁するのか理解できないが、信長は経済力も兵数も圧倒的に優位で無理しないで普通のことをしていればよいというのは分かる
長篠の戦いの際に俺が信長でも楽勝だね
まさにスレタイの通り信長は過大評価
- 570 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:36:14.16 ID:sKOPEWog.net
- 史料がなくても実際に長陣はあるし
史料がなくても地勢は明らかだからだな
- 571 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:36:47.41 ID:sKOPEWog.net
- すまん俺に言ったんじゃないか
- 572 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:41:06.70 ID:D18hcfsS.net
- >>568
非現実的な妄想↓
商人の牛や馬は空が飛べて
どこからでもいくらでも食料を収集してくれるんだ！
商人は魔法のキーワード！
現実↓
孫子 戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
クラウゼヴィッツ 現地調達最高！
- 573 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:44:11.24 ID:D18hcfsS.net
- >>568
非現実的な妄想↓
あらゆる補給問題は商人が解決してくれる！
現実↓
雑兵物語 戦場は飢えだ。
食べられそうなものはなんでも拾っておけ。
- 574 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:50:19.79 ID:0yn2XfqB.net
- まあ確かに自ら数万人雇って運んでくれる商人なんかいるわけないな
信長が徴発するにしても何万人も雇わないといけないから口で言うほど簡単ではない
一方で略奪する方はタダだし速い
なんとでも言えちゃうね
- 575 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:52:27.77 ID:ZPxccTGH.net
- うんそんなこと言ってんのあんただけだな
検索するとわかるが魔法という言葉はあなただけ
あらゆる補給問題が一つの方法で解決するなんてことも
俺は一切言わずあなたが急に言い出した
俺は掠奪をあることを否定しているわけではないが
あなたは戦場に商人がくることを否定するのか？
掠奪し尽くせば以降の継戦能力は
補給なしには無理なわけだし
あなたも掠奪だけではないことを認めたはずだ
であればそれ以外の補給方法については
地勢的な有利不利が存在するのは明白だが
その有利不利が存在する事を認めないのか？
そしてその地勢的条件は織田方有利というのが
俺の主張だがそうでないという論理展開は
一切できていないのは認めるかい？
- 576 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:55:01.16 ID:D18hcfsS.net
- 掠奪しつくせば継戦不能ですよwww
バカじゃないのお前。
- 577 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 22:57:40.51 ID:D18hcfsS.net
- id:ZPxccTGHは自分がいかに
非現実的な空理空論を並べているか
理解できてないんだね、、、
こんだけ有名な先人の教えを列挙しても、、、
これが文学部の限界かwww
さすが就職できないクソ学部なだけあるわwww
調理師専門学校の方がまだ偏差値高そうwww
- 578 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:00:27.60 ID:ZPxccTGH.net
- >>576
んで？掠奪以外の補給はあり得ないと考えるわけ？
- 579 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:01:50.09 ID:D18hcfsS.net
- >>574
クラウゼヴィッツは現地調達の方が早いと
のべてるね。
ただ実際にはそんなにうまく
食料が集まってくるわけじゃないし
〔どっかの商人オタクの妄想とは違う〕
自分たちで集めないといけない場面も多くて
そんなに早いわけではない。
ただ単に、現地調達以外に選択の余地がないというだけ
- 580 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:01:56.90 ID:ZPxccTGH.net
- 実際に掠奪以外の補給はあるし
長期滞在も起きてる
掠奪を禁じる禁制もある訳だが
禁制出した地域には進軍自体できないとでも？
- 581 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:03:55.29 ID:D18hcfsS.net
- >>578
きっとコイツの脳内では
うまく揚げ足とってるつもりなんだろうな、、、
文学部の頭の悪さが丸わかりで
哀れみを感じる
就職率低い学部には行くべきじゃないよね。
また、就職すらできない奴に歴史が論じられるわけない
- 582 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:05:05.16 ID:ZPxccTGH.net
- なんで>>575に明確に答えて自説をはっきりさせないんだ
掠奪が早いからと言ってそれ以外の補給はあり得ないと
言い切る根拠は何？
- 583 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:07:05.70 ID:0yn2XfqB.net
- 織田徳川の場合は略奪できないから何万人も雇わないといけないよな
その時点で簡単な話では決してない
- 584 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:07:10.42 ID:ZPxccTGH.net
- 揚げ足なんて取ってないよ
俺の質問にあなたが答えようとしてないだけ
- 585 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:07:58.68 ID:D18hcfsS.net
- >>582
俺があれこれ言わなくてもとっくに
実戦経験豊富な先人が明快に教えてくれているよ。
現実↓
孫子 戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
クラウゼヴィッツ 現地調達最高！
雑兵物語 戦場は飢えだ。
食べられそうなものはなんでも拾っておけ。
- 586 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:17:07.92 ID:D18hcfsS.net
- >>583
え、大阪の陣の屏風絵に
略奪してる徳川軍がはっきり描かれてますがww
織田徳川軍は正義の紳士的軍隊だったんですかあ？
お前の脳内では。
バカじゃない？
- 587 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:18:03.38 ID:0yn2XfqB.net
- >>586
違う違う
長篠の織田徳川は防衛戦だから略奪できないという意味
- 588 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:21:02.60 ID:D18hcfsS.net
- こりゃ失礼。
- 589 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:25:26.64 ID:ZPxccTGH.net
- あと理解力なさすぎだろw
- 590 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:27:55.27 ID:0yn2XfqB.net
- 朝鮮出兵も完全に現地調達だよな
加藤清正が朝鮮半島のあんな北まで食糧求めて彷徨ってたのは衝撃的
あの出兵は兵站を重視してなかったんじゃなくて船や運ぶ人夫の関係で物理的に無理だったんだろうけど
非戦闘員の方がずっと多い軍隊なんて現実的じゃないし、非戦闘員雇うのもすごい負担だし、九州の大名の戦後の疲弊ぶりといったら悲惨だし
- 591 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:30:53.45 ID:LmU5h9WI.net
- 略奪なんて簡単に言っても、当時の農村に食料なんてたいして無いだろ。
- 592 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:31:52.43 ID:ZPxccTGH.net
- >>585
質問への答えにはなってないよ
掠奪以外の補給は否定するの？
否定しないなら補給する上での有利不利があることは？
地勢的には武田より信長の方が補給しやすいことは？
白痴のように繰り返すクラウゼヴィッツだって
掠奪が手っ取り早いとは言ってるけど
その理由は後背地の安全が確保できないからで
後背地からの補給や酒保商人の存在は否定しないよ
- 593 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:32:54.26 ID:ZPxccTGH.net
- クラウゼヴィッツが掠奪が簡単とする理由はあと
輸送コストでそれを長篠に当てはめると
どちらが優位？
- 594 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:46:46.40 ID:D18hcfsS.net
- >>590
中野等が、小田原では組織的な
文明的補給を実施した秀吉が
朝鮮征伐では原始的な現地調達をしたのは
ショックだ！
きっと朝鮮を味方っぽいグレーゾーンだと
思い込んでたせいだ！
とか言ってて知能の低さにクラクラしたわww
これが九大教授なんだから文学部はマジ終わってるよなww
実際には家忠日記にはっきり書いてあるとおり
小田原征伐でも普通に掠奪してるからなww
秀吉も楽々勝ったわけじゃない
ただ座ってるだけじゃこっちが先に破綻する恐れもあったから
一生懸命調略や支城攻めたりして
北条氏を精神的に追い詰めたわけだ。
- 595 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:49:13.03 ID:D18hcfsS.net
- 精神力の戦いも戦争では非常に重要で
クラウゼヴィッツも孫子も非常に重視しているが、
この点も日本史学者は唯物史観の影響か
軽視しがちだよね。
- 596 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:50:27.02 ID:l7WRI46U.net
- >>587
信長の場合は甲州征伐は乗り気じゃなく、国境で叩きたいと言ってるけどね
少数精鋭に絞れ、兵糧も続くようにしろとわざわざ命じるくらいに警戒してる
むしろ遠征は出陣準備する期間を設けるのが普通なのに
それも分からん奴がいたなw
- 597 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:53:39.56 ID:0yn2XfqB.net
- >>596
そりゃ武田領内の攻城戦で長期戦やるのは嫌だからでしょ
- 598 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 23:56:02.05 ID:0yn2XfqB.net
- それだけ準備していた？のに兵糧不足で脱走兵が出てしまったのが甲州征伐
- 599 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:02:42.13 ID:sHaMyK5j.net
- 捏造の常習犯のアホな発言なw
156:人間七七四年 2021/01/06(水) 06:56:03.86 ID:J8l2KrKT
いや信長も兵糧の用意ができてなくて撤退する予定だと謙信に書き送ってるし
- 600 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:03:50.71 ID:MqQuSpOK.net
- またいつもの具合が悪い時のレッテル貼りきた
- 601 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:05:48.49 ID:sHaMyK5j.net
- レッテル貼り ← 都合が悪い時に出る言葉だよね
原文を捏造してたのは事実だしw
- 602 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:09:17.35 ID:0Jh6tsRj.net
- >>598
多少の破綻はしょうがない。戦争はそんなもん
計画どおりにはいかない。敵がいるんだから。
日本史学者の論文を読んでるとさ、
織田信長はあれが失敗、これが失敗、
見通しが甘い、中世的で原始的だ、
とか言う文言がよくみられるが、
人生はリスクでいっぱいだ。
戦争もリスク。補給もリスク。
大半は計画通りにいかなくて当然。
リスクを冒してこそ勝利は得られる。
将軍の仕事は机上の空論を述べることではなくて
リスクを冒して決断することだ。
ウェーヴェル将軍のgeneral and generalshipsに
そう書いてある
- 603 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:09:25.49 ID:MqQuSpOK.net
- はいはい、議題から逃げて唐突に過去の他人の発言を蒸し返してレッテル貼りね
- 604 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:18:56.60 ID:1RA7rf/F.net
- >>603
信長が山奥への遠征は手間だから乗り気じゃないという話
信長が山奥への遠征は少数精鋭に絞れ、兵糧を続くようにしろと命令していた
信長でも秀吉でも遠征前には準備期間を設けていた
今回出た話だぜ？
- 605 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:20:48.52 ID:UzaVCLq6.net
- >>604
会話になってないよ
君の言う捏造の常習犯とやらは私ではないので悪しからず
- 606 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:24:14.32 ID:0Jh6tsRj.net
- >>592
君は余りにもアホなので
相手にはしないつもりだったが
クラウゼヴィッツを読んだことがない
善良な市民が君の妄想を読んで勘違いするといけないので、、、
クラウゼヴィッツは後方補給力がクソでしかないとう
物理的現実をもとに
軍隊の規模が大きくなっているので
あてにならない上に
とろくさい後方補給に頼るのはバカらしい
素晴らしくスピードも早い
現地調達が最適だと論じている
後背地の安全なんて無関係。
たださきほど言ったように
どっかの商人マニアのマヌケの戯言と違って
実際には必ずしもスムーズに現地調達できるわけではなく
掠奪しないといけない場面も多いので
現地調達はクラウゼヴィッツが言うほど
早いわけではない。
ただ選択の余地がないからみんなそうしてるだけ
- 607 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:25:22.16 ID:MqQuSpOK.net
- 議論に不利だから過去の捏造の常習犯？だかに対する精神的勝利を思い出して奮い起こしてるんだろうと思うと草生える
- 608 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:27:33.18 ID:c7ooBAHI.net
- >>597の話と繋がってるじゃない
甲州征伐の兵站と準備の話なんだからw
なぜ謙信に遠征は秋からの予定だと言ったのか話も甲信征伐の兵站の話だよ？
そんなに都合が悪いの？
- 609 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:27:37.03 ID:RTsSAnK6.net
- 最適だってことは他の方法も取るってことやんけ
- 610 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:33:15.80 ID:UzaVCLq6.net
- >>608
何言いたいのかさっぱり分からん
>>599とか意味不明だし
- 611 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:35:37.92 ID:0Jh6tsRj.net
- いやいや、残念ながら
クラウゼヴィッツは
後方補給に頼る方法は非現実的で
現地調達最高！
どんどんやろうよ！
今もやってるし未来にわたってもそうだ！
と言ってます。
これは牟田口の発言ではなく
クラウゼヴィッツの戦争論の記載です
- 612 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:41:06.13 ID:0Jh6tsRj.net
- 日本史学者は
日本のお侍が恐喝、窃盗、強盗で
生活していたとなると
凄いショックみたいで、
後方の蔵入地から補給するのが
近世的兵站体制だとか意味のわからんことをいってるが、
実際には大昔からつい最近まで
世界中の軍隊が敵地に依存して
恐喝、窃盗、強盗で生活していた。
中世も近世も関係なし。
ちなみにクラウゼヴィッツは
後方補給に頼る軍隊みたいな幻想を
軍隊を博愛主義的なものと勘違いしていると
小馬鹿にしているwww
- 613 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:42:19.97 ID:UzaVCLq6.net
- 甲州征伐、準備したつもりなのに短期間で兵糧不足による脱走兵が出て、武田から接収した深志城の兵糧や北条からもらった兵糧を家臣にあげて家臣から感謝されてしまう信長
補給線()
- 614 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:45:54.50 ID:wD6izbHV.net
- >>610
原文
現在、岩村城を攻めてる最中ですが、甲信への遠征は兵糧の準備期間を用意して秋の予定です 謙信宛
>>156の独自訳
信長も兵糧の用意ができてなくて(長篠から)撤退する予定と謙信に書いてるし(キリッ
↑
原文には長篠から撤退とはどこにも書いてなく、岩村城攻めてる最中で撤退となると岩村城からも兵糧足りなくて撤退という訳になるが、史実では約半年包囲してる
その後の言い訳で秋まで待つのはおかしい！足りない証拠と言い出したが、信長でも秀吉でも遠征は準備期間設けてるから普通ですよって話
- 615 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 00:52:28.08 ID:wD6izbHV.net
- >>613
兵糧が全く足りなかったら武田を滅ぼせずに撤退する羽目になってたから
信長が山奥の遠征を警戒したことが功を奏しましたな！
武田を滅亡させて目的は遂げましたなw
準備期間設けるのも当然ですねw
- 616 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 01:18:07.09 ID:0Jh6tsRj.net
- >>613
補給線なんてものがないと認めると
いろんな事の辻褄があっちゃうんだよね。
大体補給線なんて用語は
一次史料にはないからな。
マルクス主義かぶれで
就職率カスの日本史学者が捏造した戯言。
- 617 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 05:10:18.70 ID:kRU6YX+F.net
- >>614
誰も>>156の話してないのに突然何？
負けそうになると、突然関係ない>>156の話蒸し返しておまえ156の人だろとか言いたいのか？
クソ幼稚なやり口だな、いい加減にしろよ
- 618 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 05:18:39.80 ID:uSsVl/li.net
- 戦国時代の軍隊はいつだって慢性的な兵糧不足
小田原征伐で雑兵が略奪してたからといって豊臣の兵站が崩壊していたと考えるのは短絡的
そもそも秀吉が用意した兵糧が雑兵にまで満足に行き渡る保証なんて欠片もない
- 619 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 05:30:36.24 ID:uSsVl/li.net
- しかしまあクラウゼヴィッツ教に被れた連中も一種の幻想に取り憑かれてて大概やな
この人はナポレオン戦争真っ只中の人で国民軍によるインフラが破壊される様な戦争規模の巨大化を目の当たりにした人
インフラを破壊しない中世における領主間の争いの事はあまり念頭に無いのは注意や
- 620 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 06:37:53.88 ID:0Jh6tsRj.net
- ファビョ～ン！あくまでクラウゼヴィッツは
特殊な一例ニダ！
現実↓
孫子 戦費は国内で調達するが、食糧は敵に求める。このようにするから、兵糧も十分まかなえるのである。
いい加減現実と向き合おうよ。
補給線なんてものを語ってるのは
就職すらできない現代のマヌケな
落ちこぼれ日本史学者だけ。
- 621 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 07:26:09.27 ID:YyJ47xi5.net
- >>617
いや甲州征伐の兵站の話でしょ？
なんでそんなに話をされると苦しそうなんだい？w
- 622 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:24:09.70 ID:gqvgQqqI.net
- >>618
朝鮮出兵も
進軍と兵站ルートは名護屋→壱岐→対馬南部→対馬北部→釜山と兵糧の移動をし
上陸してから釜山から手繰りで新米を受け取り、釜山から新米を持って漢城、開城、平壌などの前線に移動してたって書状あるからね
途中で水夫が大量死して兵糧が送れなくなったが
ニワカが加藤清正の特殊例にしてただけの話
- 623 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:30:19.46 ID:zz4Vro9C.net
- ↑ここからも補給線なんてものが
当時なかったことがはっきり分かる。
軍隊が釜山から出発するときに
自分で持っていく分が
後方補給の全て。それ以降は現地調達。
誰もそれ以上の事なんて期待してないしやる気もない。
- 624 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:33:03.22 ID:jFdlqOlS.net
- 何か変なのが居ついちゃった
- 625 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:34:45.25 ID:zz4Vro9C.net
- 孫子もクラウゼヴィッツも変な奴ニダ！
ファビョ～ン！
- 626 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:37:08.50 ID:gqvgQqqI.net
- >>511で甲陽軍鑑は正しいと言っておいて、軍鑑ソースで現地調達せずに長篠に籠っても信濃から延々と兵糧を送り続けば
兵糧を賄えると言ってたID:dAdMSg7uに何にも言わないダブルスタンダードだしw
- 627 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 08:40:51.21 ID:RTsSAnK6.net
- 補給線という言葉がよほど気に障ったんだな
現地調達のしやすさと言ってもいいが
人口少ない山間地の長篠より
東海筋の方が優位ってだけだろう
- 628 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 09:17:52.78 ID:1e2oXqMU.net
- >>627
まあ東海道は、南北朝時代に北畠顕家が奥州から上洛する際に現地調達に名を借りた略奪した街道だからね
- 629 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 09:18:31.02 ID:EqVOSvTk.net
- >>621
頭おかしい
- 630 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 11:31:15.67 ID:3cmxUNqz.net
- 海外例えガイジ「孫子やクラウゼヴィッツの論から現地調達(掠奪)が全てなんだよ！現地調達しなければ兵糧なんて確保できないんだよ！」
ID:dAdMSg7u「甲陽軍鑑ソースで、長篠の狭い地域に籠り、現地調達しなくても南信濃から補給をし続ければ兵糧確保できるんだよ！」
海外例えガイジ「甲陽軍鑑は正しい！(ｷﾘﾘｯ」
www大草原www
- 631 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 11:34:34.93 ID:1alEYEuK.net
- 難癖つけるしかなくなったな
- 632 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 11:57:02.91 ID:zz4Vro9C.net
- id:3cmxUNqzの脳内日本は
重力が小さいか何かで
海外とは違っていて、
牛や馬が空を飛べるんだろうな。
とにかく彼の脳内では
日本は特殊な国だから
事情が違うということになってるみたい。
実際は彼の脳みそが特殊なだけだがwww
- 633 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:01:19.63 ID:r2M+PG6x.net
- >>632
ダブルスタンダードかまして、話の整合性も取れない池沼に言われても・・・
アスペにそういう病気多いんだってな
お大事に
- 634 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:04:52.84 ID:zz4Vro9C.net
- 日本史学者は
日本のお侍が恐喝、窃盗、強盗で
生活していたとなると
凄いショックみたいで
こういう証拠に直面すると
秀吉や信長は幼稚だ！原始的だ！
中世的だ！近世的兵站体制を確立できてない！
とかアホ丸出しの戯言をほざく。
クラウゼヴィッツの言葉を借りると
戦争は博愛主義とは縁遠いお仕事ですwwww
戦わなきゃ！現実と！
- 635 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:07:21.51 ID:zz4Vro9C.net
- >>633
アスペって自分のこと？
孫子もクラウゼヴィッツもおんなじ事言ってるのに
低偏差値の日本史学者しか言及してない
幻の補給線に未だにこだわるとか
こだわり強くて修正できないにも
ほどがあるよねwww
まさにアスペ。
- 636 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:10:46.05 ID:r2M+PG6x.net
- >>635
>>630見てw
甲陽軍鑑は正しい(ｷﾘﾘｯ
プッw お前の言ってる論と真逆だよw
- 637 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:12:33.35 ID:zz4Vro9C.net
- >>636
アスペは否定しないんだなww
じゃあお前はアスペで確定ね。
- 638 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:14:55.14 ID:r2M+PG6x.net
- >>637
甲陽軍鑑は正しいの？正しくないの？
整合性の意味分かる？アスペだから分からんないか？w
- 639 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:17:53.66 ID:zz4Vro9C.net
- 日本史学者ってアスペ多そうだよね。
ていうかクラウゼヴィッツは難解すぎるから
日本の哀れなアスペ文学部生が読めないのは分かるけど、
卑しくも日本史やってる連中が
いくら就職率最低のバカの集まりとは言え、
孫子も読んでないのはどうかと思うよね。
ぶっちゃけ。武田信玄だって読んでるのに。
この辺、血迷って日本史学科に入った
落ちこぼれの負け犬がいたら見解を聞きたい。
- 640 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:32:45.98 ID:Y2eL/OBm.net
- 歴史オタクが織田徳川は長篠で地勢に利があるから長期戦でも勝てる(要するに信長は苦労しないで何しても勝てる)、武田が滅んだのは勝頼じゃなくて信玄のせい！とか断言してるの見ると違和感しかない
現実に社会生活送っていたらリーダーの役割や結果への因果はあまりにも大きいことを知ってる
何でも環境や親のせいにするのはニートや役に立たない文学生の発想
こいつらにリーダーや信長や信玄の苦労が分かるわけない
- 641 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:33:18.35 ID:0Keh6aoI.net
- 6日以上の距離になると陸運だと目減りし過ぎて役に立たないってのは物理的な問題だからな
だから数日以内の距離の範囲で物資を現地調達するわけだが
ただそれを日本に当て嵌めてもあまり意味ないような
- 642 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:34:15.59 ID:RaYyjSg4.net
- 孫子もクラウゼヴィッツも掠奪のみ
めちゃくちゃなのに本気で信じちゃってんだろうな
読んでないから
- 643 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:43:21.25 ID:zz4Vro9C.net
- >>641
気持ちはよく分かるんだけど
本邦の日本史学者がバカで軍事オンチで
まともな就職もできない無能で、
史料もまともに読めず特別に非常識だから
補給線とかいうバカげた戯言が
特別にまかり通ってただけで、
現地調達が基本というのが
日本史学会以外の常識だから。
現実の地球環境に適応しよう。
日本も地球の一員です。
- 644 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:51:57.61 ID:zz4Vro9C.net
- >>640
それは激しく同意。
俺は西洋史も好きなんだけど、
トゥキディデスやアッリアノス、
アラゴン王ハイメの著作を読むと、
人間社会の理解の深さが
現代の日本史学者とは段違い。
脳内童貞はホンモノには勝てないなとマジで思う。
就職率低い学部で歴史研究するのには
疑問を感じざるを得ない。
結局就職率低いからまともな学生も来ないわけだからね。
- 645 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:55:35.93 ID:r2M+PG6x.net
- 都合の悪いレスはスルーして自演劇場w
- 646 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 12:56:09.11 ID:jFdlqOlS.net
- ID:zz4Vro9C
- 647 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:19:35.12 ID:zz4Vro9C.net
- Q マヌケな日本史学者の言う通り
後方補給に頼って博愛的に戦うとどうなりますか？
A 孫子大先生
遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
こうして前線では国力を使い果たし、国内では人民の家財が底をつく状態になれば、民衆の生活費は普段の六割までもが削られる。一方、政府の経常支出も、戦車の破損や軍馬の疲労、戟をはじめとする武器や矢や弩、甲冑や楯やおおだて、輸送用に徴発した牛や大車などの損耗補充によって、平時の七割までもが削減される。
だからこそ遠征軍を率いる智将は、できるだけ適地で食糧を調達するよう努める。輸送コストを考えれば、敵の食糧五十リットルを食らうのは、本国から供給される千リットルにも相当し、牛馬の資料となる豆殻やわら三十キログラムは、本国から供給される六百キログラムにも相当する。
- 648 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:44:00.91 ID:uSsVl/li.net
- 孫子は敵地に食を求められるならその方が効率的だと言ってるだけで後方からの輸送を否定してる訳じゃないんやで
例えば長篠城の辺りみたいな今でも田舎な山間地だと現地での食料調達が難しい
- 649 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:47:10.48 ID:RaYyjSg4.net
- 博愛とかあの人しか言ってないんだがなぁ
論争相手が言ってることにせんと
勝ち誇れないから仕方ないんだろうけど
- 650 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:53:30.81 ID:uSsVl/li.net
- 戦国時代の後方からの輸送で有名な事例としては
すぐに桶狭間における家康の大高城への兵糧運び入れが挙がるやろな
敵地で兵糧を得るのが理想的だとしても現実問題として敵地で自由に活動できなきゃ豊かな濃尾であっても後方から輸送するしかないという好例だったりする
- 651 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:54:28.36 ID:zz4Vro9C.net
- >>648
うん。だからこそどっちも短期決戦希望だよね。
もしかして
人がいなくて餌がないから
後方から運べばいいんだい！
とか思ってる？
上の孫子の引用をもう一回読み直した方が良いよ
- 652 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:57:55.24 ID:zz4Vro9C.net
- >>650
今川義元は大高城で死んだのかな？
全然違うよね。
軍隊は食料貯蔵庫のことは
気にせず移動するよね。現地調達しながら。
現地調達は理想ではなく、
それ以外ほうほうがないからやるもの。
大高城は空は飛べません
- 653 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:58:30.77 ID:RaYyjSg4.net
- どちらかと言うと長陣論争始めた方が
武田は長陣にも耐えられる前提だったのが
経済的地勢的問題が指摘されたら
補給線wwwとか連投始まって無かったことにされてるな
- 654 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:59:08.80 ID:uSsVl/li.net
- >>651
戦は長いより短い方が良いに決まってる
だけど城攻めは長期滞陣になる事が多い
というか城という存在自体が相手に孫子の机上通りの行動を取らせないためのものだと言える
- 655 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:01:06.35 ID:uSsVl/li.net
- >>652
大高城を利用する前に死んだだけ
戦国時代に数多くの城が築かれたのはより前線近くに兵糧の集積場所を用意する必要があるって現実に対応するためだよ
- 656 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:02:22.34 ID:uSsVl/li.net
- 桶狭間の家康の行動からも戦国時代に補給線に近い概念がある事は分かる
単なる事実でしかない
- 657 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:04:57.27 ID:zz4Vro9C.net
- >>654
孫子は机上の空論ではないが、
城はまさに長期化させるためにある
小田原征伐では秀吉軍は掠奪しながら
調略を駆使して何とか勝った。
一箇所に停滞すると補給は必然的に破綻するという
テーゼの証明だよね。
- 658 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:06:16.38 ID:zz4Vro9C.net
- >>655
まさに意味がなかったよね。
クラウゼヴィッツも意味がないと言ってるよwww
- 659 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:07:27.64 ID:zz4Vro9C.net
- ・倉庫による給養
近世の戦争において大部分の軍事行動は軍隊の後方に開設された倉庫に依存しており、そのことが作戦の推移にとって重大な制約をもたらしていました。しかも、このように軍需品を倉庫に集約して管理しておくことは国家財政にとって大きな負担となります。
クラウゼヴィッツは将来の戦争で倉庫が全面的に廃止されるとは言い切れないとしても、それは戦争の本来の性質に適合しているとは言い難いと考えました
- 660 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:07:43.16 ID:uSsVl/li.net
- 信長も家臣の支配地域に対して結構丸投げだけど
街道の整備と御座所という休憩（補給）拠点の整備はちゃんとさせていた事が分かってる
- 661 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:11:38.22 ID:UiLMl06G.net
- 物資の集積場所（中継地点）を否定するとか
現在の物流システムを否定しまくってて草
ちなみに現在の日本の物流業で使われてる物流システムは第二次世界大戦からベトナム戦争辺りで発達した兵站システムの流用
- 662 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:13:10.22 ID:zz4Vro9C.net
- >>660
そうそう。
甲州征伐でも飢えないように
弁当もって、人数も絞ってでかけたよね。
実際やったのは現地調達だけどwww
実際には利用されなかった計画。
それを机上の空論と言う。
クラウゼヴィッツも孫子も
そういう意味のないことは
国家財政に無用の打撃を与えるから
やめろと言っている
- 663 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:13:58.57 ID:uSsVl/li.net
- >>658
意味が無いのは桶狭間だけの結果論
戦国時代に行われて多くの成功事例がある付け城はまさに相手の領内深くまで補給線を延ばす事を具体化した作戦なんやで
- 664 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:16:23.21 ID:uSsVl/li.net
- ニートでないなら
外を少し歩くだけでクロネコや佐川の荷物の集積場所があちこちにある事が分かる
ぶっちゃけ郵便局もそういった集積場所の一つ
- 665 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:17:17.57 ID:zz4Vro9C.net
- >>661
ちなみにその中継地点が非常に問題で
渋滞しやすい。
第一次大戦でモルトケは鉄道による補給を計画したが
結局駅で荷馬車に積み替える時点で
果てしなく渋滞し
結局実際には現地調達で戦った。
お前の言う物流の中継がうまくいってるのは
平時だからと科学の発達による
ごく最近のことだと分かった方がよい
- 666 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:19:18.32 ID:zz4Vro9C.net
- >>663
あのねえ、結果が重要なんですよ。
一般社会では。
事前にはあれこれ考えるが
戦争であればなおさら、
うまくいかないもの。
孫子もクラウゼヴィッツも
いろいろ試した上で
後方補給は無駄だと言ってるわけ
- 667 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:19:37.50 ID:UiLMl06G.net
- >>665
実際には「現地調達が必要になった」の間違いな
それが現実
兵站に限らず物事は１と０だけで成り立つものじゃないんやで
- 668 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:20:21.91 ID:UiLMl06G.net
- >>666
だから結果として戦国時代時代には多くの付け城の事例が産まれてるんだよ
- 669 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:20:52.71 ID:RaYyjSg4.net
- 誰も全てが計画通りうまくいくなんて言ってないんだなぁ
- 670 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:21:22.33 ID:zz4Vro9C.net
- >>664
ニートでなければ
戦国時代にはトラックも
ガソリンスタンドもないのは分かるはずだがwww
- 671 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:22:15.71 ID:uSsVl/li.net
- クラウゼヴィッツも孫子も物事の優先順位を論理的に示しているだけで現実を書いてる訳じゃない
彼等の書物を「現実」と捉えてしまうのはまさに机上の空論への道の第一歩
- 672 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:22:36.69 ID:zz4Vro9C.net
- >>668
かくして、大高城の食料は無駄になったwww
いやあ、後方補給って役にたつなあwww
大爆笑www
- 673 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:23:19.71 ID:UiLMl06G.net
- >>670
だからこそ現代のデポなんて目じゃないぐらい多くの城を作ったんだよ
- 674 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:25:20.47 ID:zz4Vro9C.net
- >>671
クラウゼヴィッツ 食料貯蔵庫なんて
役にたたないし行動の邪魔。金の無駄。
日本史学者 大高城の食料最高！
ナイスアイデア！
現実→今川義元、桶狭間で死亡www
クラウゼヴィッツの言うとおりだなww
- 675 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:29:07.55 ID:uSsVl/li.net
- >>672
小谷城攻めや三木城攻めといった付け城の成功事例も知らんのかな？
- 676 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:30:00.90 ID:tTF3tC0c.net
- 孫子とクラウゼヴィッツへの熱い風評被害
- 677 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:30:32.38 ID:z4ihcYKw.net
- 板間違えたかというレベルで伸びすぎだろｗ
- 678 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:31:53.52 ID:uSsVl/li.net
- >>676
彼等が悪いんじゃ無く
彼等の書いた理論を理論としてではなく何故か「現実」のものとして盲信しちゃう机上の空論人間が現れるのが不幸
- 679 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:33:49.59 ID:zz4Vro9C.net
- >>675
三木城の付城は
三木城を包囲するために作られており
明らかに味方の補給線とは何の関係もないよね
- 680 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:35:33.47 ID:uSsVl/li.net
- >>679
敵城の包囲＝味方の補給線の確保やぞ
この二つは表裏一体
まさか付城には兵糧を運び入れないとでも言い出すのかな？
- 681 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:41:03.74 ID:uSsVl/li.net
- そもそも桶狭間についても信長が鳴海城と大高城に付城作りまくって長期滞陣を可能にしたから家康の兵糧運び入れが武功になってる訳で
桶狭間の戦いも氏真がこれらの城を救うために出陣した事で起こったという説もあるぐらい
- 682 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:42:31.95 ID:zz4Vro9C.net
- >>680
おいおいwwwバカ丸出しだなwww
補給線と包囲は全く別の概念だぞww
お前の理論だと織田信長は長篠城まで
線形に付城きずいてもいいはずだが
そんなアホらしいことはせんがなwww
- 683 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:45:28.79 ID:zz4Vro9C.net
- >>681
織田信長は桶狭間で短期決戦してまーす
その付城も包囲のためで
長期滞陣とは明らかに無関係でーす
- 684 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:46:22.92 ID:uSsVl/li.net
- >>682
別ではなく関連した概念だよ
この辺は制海権に近い考えになるからマハン辺り読んでればすぐに理解できる
- 685 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:46:54.38 ID:zz4Vro9C.net
- 昨日の商人騒ぎと同じ感じになってきたなww
付城作ると牛や馬が空を飛んで食料を
付城にためこんでくれるようになるらしいwww
秀吉もびっくりだなwww
- 686 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:52:29.93 ID:uSsVl/li.net
- >>683
鳴海大高に付城作ったのは桶狭間の前年
つまり半年以上の長期滞陣が行われていた
- 687 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:55:20.68 ID:uSsVl/li.net
- また桶狭間の合戦前に信長がこの付城の一つに入っている事が分かっている
つまり行軍時の休憩補給拠点としてちゃんと機能している事の証明でもある
- 688 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:55:28.05 ID:zz4Vro9C.net
- 三木合戦が長期化したのは
港が近いから。
港からの補給があったので
三木城には食料が十分貯蔵できたが
それを妨害するために
付城が作られた。
実際三木城をきれいに包囲するように
付城が作られていることから
補給線とは何の関係もないことがわかる
- 689 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:59:58.34 ID:zz4Vro9C.net
- 小田原合戦でも付城が作られているが
これも当然、小田原城包囲のため。
基地外の戯言と違って
付城は敵の補給は妨害しても
味方の補給は何の改善もしない上に、
三木城包囲とは比較にならない
大軍が結集したため、
食料の高騰、諸大名の経済的疲弊、
兵士の掠奪など
孫子が予言した通りの現象が起こっている。
小田原城も海は決して遠くないが、
何しろ人数が多いので
何の足しにもならなかった。
大軍の場合は生活していくために
分散行軍が最適だとクラウゼヴィッツは指摘しているね
- 690 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:04:09.70 ID:zz4Vro9C.net
- 付城はいずれも
敵の拠点を包囲する形で築かれ、
味方根拠地まで線状に伸びることはない。
この事実から補給線とは何の関係もないことは明らか。
補給線なんてものは実在しない。
そもそも付城作ったら牛さん馬さんが
空を飛べるようになるわけではないので
補給には何の貢献もしない
敵の補給は妨害するが
味方の補給は改善しない。
- 691 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:09:16.76 ID:uSsVl/li.net
- >>690
戦国時代は街道沿いに城有りまくりやぞ
現実見ろや
- 692 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:13:50.67 ID:zz4Vro9C.net
- >>691
話ブレブレだぞwww
付城の話をしてたんじゃないのかwww
甲州征伐でも
小田原征伐でも朝鮮征伐でも
みーんな現地調達で活動しており
街道の城がリレー式に
補給した事実は一切ありません。
お城は動く軍隊を補給するためにあるのではありません。
動く軍隊は現地調達で行動する。
妄想はやめて現実をみよう。
- 693 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:17:46.89 ID:zz4Vro9C.net
- どこかの拠点で補給したとしても
持ち歩けるのは3日から4日分が限度。
じゃあ戦国時代の軍隊が
4日以内に次の城に行かなきゃ！
と必死になるかというと
全然そんなことはない。
みんな平然といつまでも行動している。
移動し続ける限り食っていける。
逆に停止するといつか必ず破綻する
- 694 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:19:48.59 ID:uSsVl/li.net
- >>689
小田原は４月から７月まで３ヶ月も包囲してる
しかもこの間に北条の支城はほぼ全滅
仮に西に変事が有って秀吉と本体が撤収したとしても石垣山と周辺の城に必要な兵を残しさえすれば包囲を継続できる状況になってる
北条の状況は詰んでたからこそ降伏したんだよ
- 695 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:21:07.69 ID:zz4Vro9C.net
- リレー式に補給するとなると
バカ文系は全てが解決すると思い込むようだが、
結局移動手段は牛と馬なので
消費量は全然変わらない。
後方補給が無理なのと同じで
リレー式補給も成立しない。
だから誰もやらない。
- 696 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:23:17.78 ID:RaYyjSg4.net
- 付け城は兵糧集積の役目を果たすだろうが
むしろ敵城への物流を絶って干上がらせるもの
て言うとまた補給なんてーて荒れ狂っちゃいそうだが
そう言うんじゃなく通常の年貢や税として入る
糧食や銭やそれを交換したりの経済活動の妨害ね
あーそれでも商人ガーってなっちゃうから難しいな
- 697 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:24:40.03 ID:zz4Vro9C.net
- >>694
そうそう、武田勝頼も長篠で撤収してれば
良かったよねえ、、、
でも撤収しなかったよねえ、、、
なんでかなあ、、
秀吉が崩壊しかけてる軍隊を
無理やり小田原に留めてたのにも
何か理由があるんじゃない？
人間社会ではメンツも非常に大事だよ？
- 698 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:26:41.69 ID:zz4Vro9C.net
- 秀吉も家康を後一歩まで追い詰めてたのに、
地震の影響で継戦不能になったら
逆に人質出して懐柔する羽目になったよね。
小田原で秀吉が撤退しても
上のマヌケの言うとおり
本当に問題なかったか
怪しいもんだなwww
- 699 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:27:40.28 ID:GWD6qDzV.net
- >>697
勝頼が秀吉の真似をしたいなら
そもそも対象が岡崎城じゃないと話にならず
外交では織田に徳川との同盟を破棄させて戦略では岡崎城以外の徳川の支城を全滅させなきゃいけない
状況が比較するだけアホを晒す様なもの
- 700 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:33:03.57 ID:Ro8U+kAe.net
- >>698
そりゃ地震で兵糧集積してた大垣城が全焼して
案内役の先鋒になるべき伊勢尾張の被害が甚大で信雄が岡崎に乗り込んでまで和睦交渉しとるからな
三河の被害は少ないから現地調達だけなら行けるはずなのになんで辞めたんやろな？
- 701 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:48:12.71 ID:m37RgNpf.net
- 人間精神を無視して
おままごとみたいに戦争を考えるのは
クラウゼヴィッツが厳に戒めているところだよね。
商人がいれば、付城があれば
補給問題は万事解決！
とかいう戯言も同様www
- 702 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:51:22.27 ID:uSsVl/li.net
- だから色々な方法で兵站を支えるのが現実で
現地調達だけじゃ賄えないから天変地異が起こって後方の兵糧集積場所が燃えたりすると御破産になる
- 703 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:53:14.50 ID:m37RgNpf.net
- >>700
おやおや、付城と商人があれば
食料は街道からすぐ集まるはずですが、
何でやめたんですか？ww
- 704 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:56:04.11 ID:+tkLGxjp.net
- >>703
誰がそんな事言ったんや？
付城は前線に近い兵糧集積場所で
実際に長期の滞陣が行われてると言ってるだけだぞ
- 705 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 15:57:50.58 ID:m37RgNpf.net
- 妄想→ 色々な方法で兵站を支えるのが現実ニダ！
現実→
孫子 食料は敵地で調達しろ！
クラウゼヴィッツ 後方補給は役に立たない。
現地調達最高！
雑兵物語 食べられるものは全部拾っておけ！
現実→甲州征伐でも小田原征伐でも朝鮮征伐でも
みーんな現地調達
- 706 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:01:54.22 ID:m37RgNpf.net
- Q マヌケなid:Ro8U+kAeは
現地調達なら国家の被災は関係なく戦争できると
言ってますが、、、
A 孫子大先生
国家の経済が最優先。現地調達はそのための手段。
後方補給は害でしかない。
遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
こうして前線では国力を使い果たし、国内では人民の家財が底をつく状態になれば、民衆の生活費は普段の六割までもが削られる。一方、政府の経常支出も、戦車の破損や軍馬の疲労、戟をはじめとする武器や矢や弩、甲冑や楯やおおだて、輸送用に徴発した牛や大車などの損耗補充によって、平時の七割までもが削減される。
だからこそ遠征軍を率いる智将は、できるだけ適地で食糧を調達するよう努める。
- 707 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:03:33.35 ID:m37RgNpf.net
- >>704
その割には小田原の陣では
全然食料供給所として機能してないようですが、、、
兵隊は掠奪してるし
諸侯は高価な食料を売りつけられて
往生してますがwww
- 708 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:06:48.30 ID:uSsVl/li.net
- >>705
文禄慶長も後方からの兵糧送りまくってるんやで
- 709 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:06:52.63 ID:m37RgNpf.net
- 付城は魔法の物資集積所！付城があれば
食べ物は大丈夫！
現実→
国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
- 710 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:09:18.10 ID:uSsVl/li.net
- >>707
そりゃ小田原征伐ぐらいの大軍の兵糧を完璧にカバーするなんて不可能よ
- 711 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:09:50.78 ID:m37RgNpf.net
- >>708
それが全然とどかず
軍隊は現地調達で戦ってるんですよ。
実はこれはよくあることでね。
物資集積所は羽も足も生えてないので
そこで食料は腐って実際の軍隊は現地調達で戦う。
だからクラウゼヴィッツはそういうのをみて
食料貯蔵庫は無意味と言ってるわけ。
- 712 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:11:50.59 ID:m37RgNpf.net
- >>710
まさにその通り。わかってきたね。
でかくなると現地調達するしかなくなる
クラウゼヴィッツも軍隊が巨大化しているのを
現地調達の理由にあげている
- 713 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:13:08.12 ID:uSsVl/li.net
- >>712
現地調達だけでも無理だから徳川征伐時に大垣城に兵糧集めとる
- 714 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:14:10.75 ID:m37RgNpf.net
- >>713
>>711
- 715 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:14:48.96 ID:5ixroq6g.net
- >>711
実際の軍隊は後方から送られてくる物資も含めて動いとるんやで
- 716 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:18:50.66 ID:pin5AE6p.net
- クラウゼヴィッツNGワードでも良いかもしれんな
- 717 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:19:49.90 ID:uSsVl/li.net
- 書物の論理が現実だと思っちゃう夢想家は手に負えんね
- 718 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:20:44.20 ID:m37RgNpf.net
- >>711
実際の朝鮮征伐軍は
現地調達で戦っている。
お前のは単なる妄想。
中野等が論じているとおり。
中野はバカだから意味がわからず
秀吉軍が幼稚な現地調達してる
意味がわからない！と錯乱してるがwww
- 719 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:22:18.47 ID:m37RgNpf.net
- >>717
戦わなきゃ！現実と！
現実→甲州征伐でも小田原征伐でも朝鮮征伐でも
みーんな現地調達
- 720 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:24:57.91 ID:LoOSTrMv.net
- クラウゼヴィッツでも孫子でも日本の陸路の場合彼らのいう後方調達なんてほとんどないだろ
彼らの言葉借りるなら前線でありほぼほぼ現地調達のみといっていい
- 721 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:30:06.99 ID:uSsVl/li.net
- >>719
小田原でも朝鮮でも秀吉は大量の兵糧用意して各大名に貸付とったけどな
- 722 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:33:37.86 ID:m37RgNpf.net
- それも法外な額でなww
まさに孫子が敵から奪わない限り起こると
予言してることだよね。
- 723 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:35:56.75 ID:uSsVl/li.net
- >>722
豊臣家としては兵糧用意出来てるって事やぞ
秀吉の命令に従ってるとは言っても他家は他家や
- 724 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:37:58.27 ID:Y2eL/OBm.net
- >>721
それ釜山を中心とした倭城での話
漢城の方には輸送は出来なかった
- 725 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:39:27.52 ID:LoOSTrMv.net
- 兵糧の貸し付けは信玄や謙信もやってるし
余裕あるものは当然のようにやっていたんだろう
- 726 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:40:29.72 ID:LoOSTrMv.net
- >>724
陸路が死んでる上に、民度も死んでるからな
- 727 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:41:12.22 ID:m37RgNpf.net
- >>723
キチガイの戯言→
豊臣家としては用意できてる！
問題なし！
現実→ 近辺の商工業者や農民たち
〔今回は秀吉〕は、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
- 728 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:43:13.31 ID:Y2eL/OBm.net
- 朝鮮出兵なら明軍も完全に現地調達
日本も明も兵糧不足とも戦わないといけなかった
日本が輸送した兵糧はあくまで城の籠城用か秀吉本隊用のもの
加藤や小西軍の北上にはまず輸送されていない
彼等は現地調達である
- 729 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:47:17.06 ID:uSsVl/li.net
- >>728
前線にまで届いたかどうかは不明だけど加藤なんかは後方からの輸送を命じる書状が残ってる
つまり明らかに後方からの輸送は存在してる
- 730 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 16:52:05.28 ID:m37RgNpf.net
- >>729
届かないから現地調達してます。
これは日本史学の非常に悪いくせで
変なシステム論で語ろうとする。
戦争だけでなく実際の社会でも大事なのは
やりたかったことではなく
実際にできたこと。
変なありもしないシステム論で
論文書いて通用するのは
日本史学だけ。
- 731 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:02:03.84 ID:m37RgNpf.net
- 完全論破！
日本史学レベルの低偏差値ウスノロが
孫子やカールに逆らうとか100億年早い。
いっとくがどっちも実戦経験豊富だからな？
お前らごときの妄想兵站体制が
うまくいかないのは何度も見てるから
どちらも現地調達をお勧めしてるんだよ。
- 732 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:06:09.78 ID:m37RgNpf.net
- 今日のキング・オブ・マヌケ
0664 人間七七四年 2021/01/15 14:16:23
ニートでないなら
外を少し歩くだけでクロネコや佐川の荷物の集積場所があちこちにある事が分かる
ぶっちゃけ郵便局もそういった集積場所の一つ
- 733 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:08:09.32 ID:m37RgNpf.net
- ドイツ軍はフランスではガソリンスタンドで給油しながら
電撃作戦を行ったが
ロシアにはガソリンスタンドはなかった。
このマヌケは
ドイツ軍はロシアにガソリンスタンドを作れば良かった！
とか言いだしそうだよなwwww
ばかすぎwww
- 734 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:09:03.19 ID:uSsVl/li.net
- >>730
なんで現存してる文書（現実）を無視するんだ？
しかも少なくとも途中の城までは届いててその城と周辺の兵には多少なりとも行き渡ってるのに
- 735 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:10:45.05 ID:uSsVl/li.net
- >>733
残念ながら日本の戦国時代はロシアじゃなく海道沿いに大量の城が存在してたのが現実なんやで
- 736 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:11:57.35 ID:LoOSTrMv.net
- ID:m37RgNpfは今まで都合の悪いことは全部無視してきてるからなー
- 737 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:15:02.38 ID:Y2eL/OBm.net
- たしか半分も届いてないと叱責してる書状あったっけ
これで逆に秀吉は何もしてくれてなかったのがはっきりする(当たり前なんだけど)
信長も当然家臣の兵糧の面倒なんか見ない(だから甲州攻めで兵糧不足の家臣に兵糧をあげたら家臣から感謝された)
- 738 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:16:04.71 ID:LWcFFLzm.net
- >>728
文禄2年の時点だと釜山までは運べてるから慶尚道南方には相当量の兵糧が集積されたけど
兵糧の集積地や補給線となる城普請が出来てなかったから秀吉は各々手繰りで運べって命じてるから結局ほとんど前線の諸将には届いてないんだよな
- 739 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:17:19.11 ID:m37RgNpf.net
- >>734
お前は釜山に食料があったら安心するタイプなんだね。
前線に届くかどうかはどうでもいい。
実はそういうのは珍しくなくて
だから人間は無駄と分かっていても
食料貯蔵庫はいっぱいにしようとする。
でも前線には届かないから加藤も誰も彼も
現地調達で生活してる。
カールもそういう光景はいっぱい見てきたから
食料貯蔵庫は無駄だしあるだけ作戦の自由度を
阻害すると喝破している。
- 740 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:21:51.51 ID:uSsVl/li.net
- >>739
まずは少なくとも釜山まで届いてる現実を見ろよ（この時点で現実が現地調達だけじゃない事が分かる）
インフラが壊滅してる敵地での陸上輸送が困難なのはともかくね
- 741 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:23:06.71 ID:m37RgNpf.net
- 上でも述べたけど
モルトケは鉄道輸送で軍隊を補給する予定だったが
切替駅で果てしない大渋滞が起こり
さらに前線まで運ぶのは結局荷車だったので
前線のドイツ軍はこれまでどおり現地調達で生活した
繰り返すけどやりたかった事とやった事は違うのが普通。
現実社会で重要なのはやった事。
日本史学会で大事なのはやりたかった事。
ナントカ体制とか送ろうとした真心www
- 742 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:26:39.37 ID:uSsVl/li.net
- >>741
単に予定通り事が運ばないという当たり前の現実が有るだけで０ではない
仮に予定通り事が運ばないからといって鉄道での輸送をしないなんて事になったら
それこそ軍隊が崩壊する
- 743 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:27:35.75 ID:m37RgNpf.net
- >>740
当時の移動手段は世界中どこでも牛と馬で
壊滅するようなインフラはない。
ちなみに現代世界でも通常の軍隊は
インフラが壊滅していても行動できるよう
装備している。だから災害派遣で活躍できる。
ああそうそう、現代ではヤマトや佐川の
営業所があちこちにあるんだよね、
きっと戦国時代にもあったんだろうねwwwバカ丸出し。
- 744 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:30:21.38 ID:jFdlqOlS.net
- 戦国時代板を平定したいの？
- 745 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:31:04.22 ID:m37RgNpf.net
- >>742
えーっと、鉄道輸送はあって無きがごとしだったけど
実際ドイツ軍は崩壊しなかったよね。
国の財政は崩壊したけどwww
ちなみに孫子は後方補給なんてしていたら
経済がいかれると述べているね
- 746 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:31:33.08 ID:LoOSTrMv.net
- >>737
641にもあるが
陸路での輸送は輸送隊自身が消費する食料の問題あって
長距離になると効率がた落ちになる上に、
朝鮮は街道事情が悪すぎる上に、雇った人足が物資持ち逃げするしで
秀吉が何をどうしようとどうにもならなかったと思うぞ
- 747 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:31:59.73 ID:uSsVl/li.net
- >>743
日本の戦国時代はそれこそクロネコや佐川の営業所並みにあちこちに城が有ったのが現実だよ
- 748 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:33:42.97 ID:LoOSTrMv.net
- >>743
当時の朝鮮に輸送に使えるほどの牛や馬がいると思っているのか？
- 749 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:34:19.91 ID:m37RgNpf.net
- >>747
きっとトラックとガソリンスタンドもあったんだよねww
現実→
雑兵物語 戦場は飢えだ、食べられるものは何でも拾っておけ
- 750 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:34:45.86 ID:uSsVl/li.net
- >>745
鉄道輸送は活躍しまくってるよ
食料もそうだけど兵士の移動なんかでフル回転だったのが現実だよ
でなきゃ東西両方の戦線支えられる訳ないやん
- 751 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:36:23.63 ID:uSsVl/li.net
- >>749
大名の用意する兵糧が雑兵にまで行き渡ると考えとるお花畑かな？
- 752 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:39:16.76 ID:RaYyjSg4.net
- 怖いな
相手が言ってないことをことごとく捏造して
自ら作っためちゃくちゃな論理に
当たり前のツッコミ入れて論破した気になる
しかもそれを自ら信じ込んでしまう
- 753 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:40:13.55 ID:Y2eL/OBm.net
- >>746
そうなのは分かるけど秀吉は釜山中心に御蔵米は豊富にあるのに、加藤清正は現地調達がうまくいかず、釜山からも貰えず、熊本に依頼しないといけない悲しさ
- 754 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:41:01.72 ID:m37RgNpf.net
- >>750
ごめんなさいね。
あなたの脳内世界では鉄道輸送はフル回転かも
しれないけど、
実際には東西両軍とも現地調達で戦ってるんですよ。
あなたの脳内朝鮮では後方補給されてた秀吉軍が
実際には現地調達で戦ってるのと同じ。
>>751
つまり兵力の大多数を占める足軽は
現地調達で戦っている事実を認めるんですね？
はい論破。お前の負けwww
- 755 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:43:35.77 ID:uSsVl/li.net
- >>754
そもそも最初から現地調達を否定なんてしとらんわ
最初から後方からも輸送するし現地調達もするのが現実なんだと言ってる
最終的に足りない分は現地調達するしか無くなるのは当たり前
- 756 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:44:40.02 ID:tTF3tC0c.net
- 論点定めずに論破するなんて神様でも出来ねえよ、すげ～
神を超えた所業だわ
- 757 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:44:54.16 ID:m37RgNpf.net
- >>746
フンガー！補給がうまくいかないのは朝鮮のせい！
八つ当たりもほどほどにwww
バカ丸出しwww
- 758 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:46:29.56 ID:m37RgNpf.net
- >>755
で、朝鮮では後方補給は前線に届いたかなあ？
爆笑wwww
- 759 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:46:51.26 ID:uSsVl/li.net
- クラウゼヴィッツ教患者は何故か頑なに後方からの輸送や食料集積は現実じゃないと夢物語を語るから困る
- 760 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:48:45.89 ID:m37RgNpf.net
- >>759
では朝鮮前線の秀吉軍が後方補給で生活している
証拠をどうぞwww
- 761 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:49:41.72 ID:uSsVl/li.net
- >>758
満足に届かなかったから現地調達してるんだよ
そういった問いをしてる時点で後方からの輸送が存在してる現実を認めてるようなもんなんやで
- 762 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:50:44.93 ID:uSsVl/li.net
- >>760
>>761
- 763 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:51:40.93 ID:m37RgNpf.net
- 足軽が根本的に現地調達なのは認めた
小田原征伐で食料集積所や後方補給が
大軍には無意味なのも認めた
朝鮮征伐で釜山に集積された食料が
前線に届かない事実にも反論できず。
あれ？後方補給や食料集積所って
意味なくない？
- 764 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:54:12.11 ID:XmnhTskJ.net
- >>763
んじゃなんで古今東西の軍隊は「お前が」意味ないと思ってる事をやってるんだと思う？
- 765 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:56:57.10 ID:LoOSTrMv.net
- >>759
日本国内の場合は陸路での後方からの輸送は別の意味で非現実的で
割と一部の例に限定されるがな
- 766 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:57:11.70 ID:m37RgNpf.net
- 負け犬id:uSsVl/liの遠吠えwww
大多数を占める足軽は現地調達してるし
後方補給では大軍は養えないし
距離がちょっと離れると届かないけど
それでも後方補給は重要なんだい！
大多数の足軽が現地調達で生活してるのを
認めた時点で
積んでる気もするけど気のせいなんだい！
孫子もクラウゼヴィッツも嘘つきなんだい！
ぷんぷん！
- 767 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:59:09.38 ID:LoOSTrMv.net
- 一時的に一部の雑兵が略奪する羽目になったという記述だけで
足軽が根本的に現地調達という結論ってどんだけ頭が悪いんだ
- 768 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 17:59:13.70 ID:r2M+PG6x.net
- スレが伸びてると思ったら海外例えガイジがまた暴れてるのか
>>630のように整合性取れない池沼だぞ
コピペ爆撃のねえと呼ばれる菅沼別人格の次に突然現れた奴だぞ？
- 769 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:03:03.48 ID:m37RgNpf.net
- >>767
雑兵物語は頭が悪い！
凄い！キミはよほど偏差値が高いんだろうなwww
前線に食料が届かないのは朝鮮のせい！
↑凄い頭が良さそうな発言www
- 770 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:04:09.63 ID:uSsVl/li.net
- >>766
誰もクラウゼヴィッツや孫子が嘘つきなんて言っとらんのに夢でも見とるんかなコイツは
彼等は論理立てて優先順位を述べてるだけ
例えば孫子の言ってる事で優先順位の高い事だけを現実としたらそもそも戦争自体が無くなってなきゃおかしい事になる
- 771 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:08:18.08 ID:m37RgNpf.net
- >>770
クラウゼヴィッツも孫子も物事の優先順位を論理的に示しているだけで現実を書いてる訳じゃない
あらあら、言ってることが矛盾してきましたなwww
- 772 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:09:57.61 ID:uSsVl/li.net
- >>771
現実は理想の優先順位通りに事が運ばない矛盾だらけなんだよ
一つ賢くなったね
- 773 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:11:42.51 ID:m37RgNpf.net
- Q マヌケなID:uSsVl/liの言う通り
後方補給に頼って博愛的に戦うとどうなりますか？
A 孫子大先生
遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
こうして前線では国力を使い果たし、国内では人民の家財が底をつく状態になれば、民衆の生活費は普段の六割までもが削られる。一方、政府の経常支出も、戦車の破損や軍馬の疲労、戟をはじめとする武器や矢や弩、甲冑や楯やおおだて、輸送用に徴発した牛や大車などの損耗補充によって、平時の七割までもが削減される。
だからこそ遠征軍を率いる智将は、できるだけ適地で食糧を調達するよう努める。輸送コストを考えれば、敵の食糧五十リットルを食らうのは、本国から供給される千リットルにも相当し、牛馬の資料となる豆殻やわら三十キログラムは、本国から供給される六百キログラムにも相当する
- 774 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:12:30.88 ID:uSsVl/li.net
- 外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事ばかり
- 775 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:16:26.73 ID:uSsVl/li.net
- >>773
そもそも孫子大先生の最優先は戦わずして勝つなんやけどな
戦ってる時点で満点から遠く外れる
- 776 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:18:09.15 ID:m37RgNpf.net
- >>772
俺は現実をみている！
説得力抜群だなww
0750 人間七七四年 2021/01/15 17:34:45
>>745
鉄道輸送は活躍しまくってるよ
食料もそうだけど兵士の移動なんかでフル回転だったのが現実だよ
でなきゃ東西両方の戦線支えられる訳ないやん
- 777 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:22:53.94 ID:m37RgNpf.net
- >>774
キミはほんとにバカだね。妄想ばかり。
給養を可能ならしめる方法は
・人がいるところで戦争する
・敵地に依存する。
この二つの要素が重要。
敵地だったらなおさら
遠慮なく現地調達できる。
中野等のバカらしい論理展開そのままだなwww
- 778 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:23:00.04 ID:uSsVl/li.net
- >>776
鉄道が活躍してなお全然足りないから現実は大変だねというだけのお話に何を拘ってるの？
- 779 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:27:08.58 ID:m37RgNpf.net
- 朝鮮征伐で兵站が危機に瀕したのは
釜山から遠いというより
朝鮮北部は気候が寒冷で人口が少なく
現地調達が難しいから
しかし唐入りという目的上、北部への進撃は
避けられなかった。
釜山周辺は日本からの補給というより
人口が多いから問題なく給養できる。
- 780 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:28:11.14 ID:2MatIeqQ.net
- >>777
ロシアなんかだと良くあるし日本の戦国時代でも山間地がそうなりがちだけど
人のいない（少ない）食料を敵地に依存出来ない要衝ってのが存在する
- 781 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:28:31.79 ID:m37RgNpf.net
- >>778
あなたの妄想と異なり鉄道は活躍しておりません。
- 782 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:30:01.88 ID:r2M+PG6x.net
- >>777
甲陽軍鑑は君の論と真逆だけど
甲陽軍鑑は正しいの？正しくないの？どっち？
- 783 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:31:24.35 ID:HD7XcDVS.net
- >>782
その前に君は甲陽軍鑑ちゃんと読んだのかい？
馬場信春の提言の箇所は見つかった？
- 784 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:31:59.07 ID:m37RgNpf.net
- >>780
甲州征伐では織田信長が
その点を心配して
精鋭だけにして人数を減らすなどと言っていたね。
後方補給頑張るぞー！とは一言もいってないwww
まあその甲州征伐でも結局現地調達してたわけだがww
結局なければないでとにかく絞る、
これだね。
- 785 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:32:05.33 ID:uSsVl/li.net
- >>781
人員弾薬の輸送に大活躍やぞ（これもまた兵站）
そっちを優先したら兵糧輸送にまで手が回らないというオチになる
- 786 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:35:16.35 ID:r2M+PG6x.net
- >>783
君の論を彼に聞いてあげてるんだよw
親切でしょ？
- 787 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:35:36.06 ID:uSsVl/li.net
- >>784
一方でこれまで見てきた実例の通り輸送を行なってる例は幾らでもある
単にそこまでの準備をしてなかっただけなのに想定外なほど順調に事が運んだだけ
- 788 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:37:32.21 ID:m37RgNpf.net
- >>785
あなたの脳内ではそうなんでしょうね。
ロンドンスクールオブエコノミクス卒で
ヘブライ大学歴史学教授で
戦史戦略研究の世界的権威である
クレフェルト博士はあなたとは違う考えを
お持ちのようですので悪しからず
- 789 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:39:31.41 ID:m37RgNpf.net
- >>787
前線に届かなかった釜山の食料とか
無駄に終わった大高城の食料ねwww
素晴らしい現実的な主張だよねwww
- 790 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:42:27.14 ID:r2M+PG6x.net
- おや？ちゃんとアンカー振ったのに都合が悪いレスはスルーみたいだねw
- 791 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:44:00.12 ID:f9HeCvbG.net
- >>789
そりゃ実際に行われた現実の事例だからね
どこまで役に立ったかの評価は別
少なくとも大高や釜山を飢えさせなかった事は評価できる
- 792 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:44:26.87 ID:LoOSTrMv.net
- >>780
日本の場合は大陸でいう現地調達
輸送効率のいい部隊駐屯地から数日の距離の範囲内で物資かき集めると
自然と隣国辺りまで入っちゃうからな
畿内濃尾関東なんかは河川水運も発達しているし
- 793 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:45:27.64 ID:MB664Ocj.net
- >>788
クレフェルトは全然能力が足りてないと言ってるだけ
- 794 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:50:14.05 ID:m37RgNpf.net
- >>791
あのー、朝鮮征伐の目的は唐入りで
朝鮮北部の通過を可能ならしめることなんですが、、、
釜山お腹いっぱいにしてどうするんですか。
あと釜山の人も多分現地調達で食べてますよ。
- 795 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:51:42.12 ID:m37RgNpf.net
- どんどん無茶苦茶になってきたなwwww
- 796 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:52:54.10 ID:uSsVl/li.net
- >>794
だから評価は別としても輸送を行ってるのは事実やね
当然前線にも送ろうとはしたやろうし
- 797 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:56:40.71 ID:uSsVl/li.net
- なんかクラウゼヴィッツ教患者は前線を完全に満足させなきゃ無意味という論調やけど
それじゃあコイツが否定してる現実を無くしたらどうなるのか想像も出来んのやろな
- 798 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:57:11.34 ID:m37RgNpf.net
- >>796
やろうとした事実が重要！キリッ！
つまり後方補給は上手くいかないことは認めるわけね？
- 799 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:59:33.03 ID:uSsVl/li.net
- >>798
後方からの輸送が難しいのは最初から言ってる事や
- 800 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:01:51.54 ID:m37RgNpf.net
- >>797
前線に役立つのは現地調達のみ。
後方補給は有害無益。
孫子もクラウゼヴィッツも同意見。
それに対するお前のアホ丸だしの反論www
やろうとした気持ちが重要ニダ！
wwww
- 801 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:03:27.31 ID:m37RgNpf.net
- >>799
そして前線に届いた実例も一例も出せなかったとwwww
哀れな負け犬だなwww
- 802 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:06:36.40 ID:uSsVl/li.net
- >>801
桶狭間なら最前線の大高城に届いとるやん
釜山や小田原も届くところには届いてるから他の大名に兵糧を貸すという事実が存在する
- 803 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:07:06.77 ID:m37RgNpf.net
- 完全論破！
負け犬id:uSsVl/liの遠吠えwww
大多数を占める足軽は現地調達してるし
後方補給では大軍は養えないし
距離がちょっと離れると届かないけど
それでも後方補給は重要なんだい！
大多数の足軽が現地調達で生活してるのを
認めた時点で
積んでる気もするけど気のせいなんだい！
孫子もクラウゼヴィッツも嘘つきなんだい！
ぷんぷん！
- 804 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:08:31.90 ID:t5ZZkFZ/.net
- >>800
そもそも孫子もクラウゼヴィッツも現地調達が一番効率的だと言ってるだけやぞ
- 805 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:10:25.02 ID:m37RgNpf.net
- >>802
最前線って今川義元のいるところだと
思ってましたあww
そして高利で貸し付けるとwww
孫子の予言のとおりだなww
国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは「ここでは秀吉」、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
- 806 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:12:46.97 ID:r2M+PG6x.net
- ID:m37RgNpf
彼は信仰する甲陽軍鑑の否定を口にすることは死よりツラい事だから徹底スルーw
- 807 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:12:53.70 ID:m37RgNpf.net
- >>804
そこは事実と少し異なるところで
現地調達は決して効率はよくない。
結局自分たちで集めないといけない事も多くて
手間はかかる
ただ後方補給はクソの役にもたたないから
他に選択肢がないってだけwww
- 808 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:14:11.94 ID:m37RgNpf.net
- 大高城は最前線ニダア～！
後方補給はちゃんと役にたつニダア～！
じゃあ今川義元も救ってやってくれえ～！wwww
- 809 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:15:19.77 ID:uSsVl/li.net
- >>803
＞大多数を占める足軽は現地調達してるし
そもそも雑兵と足軽の違いすら知らないのは置いておいて
最重要の戦力である侍身分が現地調達にあくせくしないで済むだけでも大きいし
＞後方補給では大軍は養えないし
現地調達だけでも大軍は飢えるし
＞距離がちょっと離れると届かないけど
距離が近ければ届く
普通に有用やね
- 810 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:16:43.39 ID:uSsVl/li.net
- >>805
桶狭間の事を殆ど知らなくて草
秀吉にとっての国家は豊臣家だから問題ないな
- 811 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:18:36.65 ID:uSsVl/li.net
- >>807
その「お前の言う」役に立たない事をなんで古今東西の軍隊は行っとるんやろな
- 812 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:20:35.19 ID:m37RgNpf.net
- >>809
〉最重要の戦力である侍身分が現地調達にあくせくしないで済むだけでも大きいし
現地調達にあくせくしてた加藤や小西って、、、笑
〉現地調達だけでも大軍は飢えるし
そういうときの分進行軍だ！
〉距離が近ければ届く
そうだそうだ！平壌までいかなきゃいいだけ！
加藤小西の自己責任！
甲州征伐も現地調達してるから失格！
他国を攻めるの禁止！
さすが後方補給www
- 813 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:24:22.58 ID:m37RgNpf.net
- >>810
俺は桶狭間の事はよく知ってる！
大高城は最前線だ！
そうだそうだ！
大高城に入らなかった今川義元はアホだ！
大高城の食料があれば
全ては解決した！
- 814 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:27:18.46 ID:pin5AE6p.net
- ちゃんと論点決めて議論しろよ
レスの無駄
- 815 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:28:29.16 ID:t5ZZkFZ/.net
- >>814
そもそもクラウゼヴィッツ教患者が現実を無視して何を言いたいのかが分からん
- 816 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:28:43.61 ID:m37RgNpf.net
- id:uSsVl/lに言えよwwww
完全にしどろもどろじゃんwww
- 817 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:30:41.03 ID:m37RgNpf.net
- >>815
現実→
甲州征伐 現地調達
小田原征伐 現地調達
朝鮮征伐 現地調達
後方補給で戦った事例は今のところゼロ
- 818 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:30:57.01 ID:t5ZZkFZ/.net
- >>816
で結局何が言いたいんや？
効率悪かろうがなんだろうが戦国時代に後方からの輸送が行われるケースが有るのは事実なんやで
- 819 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:32:39.32 ID:uSsVl/li.net
- >>817
小田原も朝鮮も後方から輸送してる事実は確定しとるやん
その三つだと後方から輸送してないのは甲府征伐ぐらいやな
- 820 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:34:59.41 ID:m37RgNpf.net
- >>818
そしてそれは前線には届かないということね。
補給線なんてものは当時の世界には存在しない。
- 821 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:36:36.87 ID:t5ZZkFZ/.net
- >>820
小田原は雑兵にまで行き渡らなかっただけ
朝鮮も漢城まで届かなかっただけ（戦場は漢城だけじゃない届いてる所もある）
- 822 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:36:55.32 ID:m37RgNpf.net
- >>819
そうそう、どっちも全く役にたたなかったけどなww
やろうとした気持ちが大事なんだよねwww
- 823 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:37:31.06 ID:r2M+PG6x.net
- 小田原も朝鮮出兵も兵糧輸送は海運だからね
信長が海がない甲信討入に乗り気じゃなく、国境で武田を潰したがってたのも
当時の信長の山奥への遠征の慎重さが良く分かる
- 824 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:39:04.41 ID:m37RgNpf.net
- >>821
雑兵にまで行きわたらなかっただけ！
漢城にで届かなかっただけ！キリッ！
誰が主力だと思ってんのかなあww
雑兵否定って平安時代への逆戻りだよね。
- 825 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:40:51.69 ID:m37RgNpf.net
- >>823
そうだ！海運だ！
港から前線部隊までの間に
何かあるような気がするが大丈夫だ！
付城か商人がいれば
勝手に食料は飛んでいくんだ！
- 826 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:41:59.65 ID:m37RgNpf.net
- 加藤小西も海運利用すればよかったんだ！
俺たちの方が加藤小西より賢いんだぞ！
- 827 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:43:00.39 ID:m37RgNpf.net
- そういえば釜山から漢城まで
付城wwww築けばよかったんじゃない？
どっかのマヌケの妄想理論によるとwww
- 828 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:45:22.59 ID:r2M+PG6x.net
- >>825
おや？俺自体のIDはNGしてなかったみたいだねw
で、>>630のさ
甲陽軍鑑は君の論と真逆だけどさ
甲陽軍鑑は正しいの？正しくないの？どっち？
- 829 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:47:07.58 ID:oqzhWAxT.net
- 中国 項羽、呂布、冉閔
日本 平教経、本多忠勝、宮本武蔵
東洋最強は誰？
- 830 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:50:49.91 ID:m37RgNpf.net
- 中世日本には補給線なんてものがあったニダア～！
軍隊は補給線を遮断したり確保しながら
戦ってたニダア～！
現実→補給線なんてものが実在した証拠ゼロ
後方補給が前線に届いた証拠もゼロ
補給線なんて気にせずに
好き勝手に敵地奥深くまで侵攻して
現地調達で戦ってた証拠 多数。
- 831 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:53:54.23 ID:m37RgNpf.net
- 孫子 後方補給は百害あって一利なし
敵から奪って食べていけ
クラウゼヴィッツ 後方補給は無駄。邪魔。
現地調達最高！
雑兵物語 食べられそうなのは
全部拾っておけ！
マヌケ→届けようとする真心が大事ニダア～！
バカ丸出しwwww
- 832 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:55:43.47 ID:r2M+PG6x.net
- 見えてるのに、都合悪いレスは徹底スルーで知らんぷりするの大草原ww
- 833 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:56:47.87 ID:m37RgNpf.net
- 完全論破！
釜山から漢城まで付城築けば
補給問題は解決するはずだよなwwww
まあ誰もそんなバカバカしい事はしないがなwww
- 834 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:17:34.88 ID:VIJrs4Ph.net
- >>824
雑兵と足軽の区別がつかない事の方が平安時代への逆戻りやぞ
- 835 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:18:57.38 ID:VIJrs4Ph.net
- >>827
落とした漢城になんで付城するんや？
城は集積地だと言っとるやん
- 836 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:20:14.47 ID:uSsVl/li.net
- >>833
そもそも釜山に城作って兵糧集積しとるんやで
つまり戦争序盤は普通に機能しとった
- 837 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:26:37.65 ID:m37RgNpf.net
- >>836
じゃあその機能してた
物資集積システムが
漢城や平壌で無効だった理由を述べよ
- 838 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:28:54.63 ID:2jOoKaD0.net
- あまり現地調達に頼ると敵が焦土戦術やってきたらヤバいことになるからな
- 839 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:34:06.09 ID:m37RgNpf.net
- >>838
焦土戦術やってきたら打つ手なし。
そういうところには攻め込まないのが一番。
そういう風に
知識もないのに
あれこれ脳内対処法考えるのも
バカ文学部の悪いくせだよね。
- 840 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:38:45.13 ID:m37RgNpf.net
- とにかく城に集積しないといけない決まりなんや！
漢城は城じゃないから集積できなかったんや！
もはや支離滅裂www
- 841 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:42:17.71 ID:m37RgNpf.net
- マヌケの脳内妄想→
0774 人間七七四年 2021/01/15 18:12:30
外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事0774 人間七七四年 2021/01/15 18:12:30
外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事ばかり
1
ID:uSsVl/li(42/55)
- 842 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:45:42.52 ID:m37RgNpf.net
- 現実→北朝鮮みたいなこの世の果てでも
加藤や小西の作戦行動を支えてくれたのは
現地調達でした、、、
孫子の教えは北朝鮮でも有効でしたよ！
ちなみに後方補給はやっぱり届かず役立たずでしたwww
マヌケの絶叫→
後方から食料送り込むしかないんやあ！
届かなくても真心が大事なんやあ！
- 843 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:50:22.61 ID:r2M+PG6x.net
- >>841
レス転載改行ミスってるのか見にくいぞ
こうやるんだ
635:人間七七四年 2021/01/15(金) 12:07:21.48 ID:zz4Vro9C
>>633
アスペって自分のこと？
孫子もクラウゼヴィッツもおんなじ事言ってるのに
低偏差値の日本史学者しか言及してない
幻の補給線に未だにこだわるとか
こだわり強くて修正できないにも
ほどがあるよねwww
まさにアスペ。
＞こだわりが強くて修正できないにも
＞ほどがあるよねwww
＞まさにアスペ
>>630より甲陽軍鑑は君の論と真逆だけど
甲陽軍鑑は正しいのか、正しくないのか聞いてるのに「こだわりが強くて修正できない。まさにアスペ」
が君だったわけだw
ブーメランすぎて吹くw
- 844 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:52:36.24 ID:m37RgNpf.net
- もはやボロボロに論破されてるのに
負けを認められない連中に
アスペ認定されてもなwww
後方補給が機能した事例、なしwwww
- 845 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:53:54.76 ID:r2M+PG6x.net
- ID:0Jh6tsRj
ID:zz4Vro9C
ID:m37RgNpf
戦国板で一人で一日100レス超えるってコピペ爆撃のねえ以来の快挙だね
おめでとうw
- 846 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:55:04.67 ID:jFdlqOlS.net
- 一種の荒らしだね。
論破されて悔しかったのかな
- 847 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:56:19.71 ID:m37RgNpf.net
- もう無関係な悪口しか言えないんだね。
まさに負け犬の遠吠えwww
中世日本の軍隊は
補給線の遮断を考えないとダメだ！
キリッ！
バカ丸出しwww
- 848 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:58:15.43 ID:m37RgNpf.net
- 気づかないうちに論破されちゃったwwww
わかんなかったから
もう一回してくれる？ww
- 849 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:58:24.07 ID:LoOSTrMv.net
- 付け城は相手の補給線の遮断だろ
- 850 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:03:16.14 ID:r2M+PG6x.net
- >>847
>>630で、甲陽軍鑑が君の論と真逆だと疑問があって、俺は甲陽軍鑑が正しいのか、正しくないのか君に聞いてるだけなのになぁw
簡単な質問なのにw
都合悪くて答えられず徹底スルーで逃げ回ってる負け犬が何か吠えてるw
- 851 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:03:42.21 ID:m37RgNpf.net
- 甲州征伐で論破され、
朝鮮征伐で論破され、
言うことがどんどんしどろもどろになってくのが笑えるwww
特に朝鮮征伐で張り切って
後方補給した！と言いはったところ
前線には全然届いてないと
フルボッコにされたところとか
明らかにトーンダウンしてるわwww
- 852 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:03:42.52 ID:m37RgNpf.net
- 甲州征伐で論破され、
朝鮮征伐で論破され、
言うことがどんどんしどろもどろになってくのが笑えるwww
特に朝鮮征伐で張り切って
後方補給した！と言いはったところ
前線には全然届いてないと
フルボッコにされたところとか
明らかにトーンダウンしてるわwww
- 853 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:46:21.50 ID:0Jh6tsRj.net
- 小田原征伐の現実→
3月9日付氏政書状〔秀吉きたばかりwww〕
敵兵が三嶋前後で芋をほっている
フロイス
関白の兵士たちは、遠隔の地方からの
長途の旅で衰弱しており、
豊富な食料にありつけぬばかりか、
その点では不足さえ告げていた。
あれえ？付城の中身は食料いっぱいじゃないのかなあ？
なんで最初から芋掘りしてるんですかあ？
爆笑wwww
- 854 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:52:09.69 ID:0Jh6tsRj.net
- 3月19日松田康長書状
敵陣極極労兵士し、第一粮に相詰るの由申し候
3月21日書状
秀吉軍は野老を掘って食べている
兵粮は一升100文
薄い汁器一杯10銭で売られている
いやあ、付城の兵粮で秀吉軍は元気満々な様子が
うかがえますねwwww
- 855 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:53:18.86 ID:0Jh6tsRj.net
- さすが、秀吉軍は立派な補給線www
をお持ちだなwwwww
- 856 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:57:54.06 ID:MqQuSpOK.net
- >>850
論破されて難癖つけてるだけだなw
- 857 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:03:34.33 ID:LoOSTrMv.net
- 逆だろ
秀吉本隊の到着は3月27日
おそらく秀吉が到着するまでは各大名公儀からの借米も出来ずに
各自で何とかしていたが足りなくなったのだろう
- 858 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:07:13.72 ID:0Jh6tsRj.net
- >>857
たたかわなきゃ！現実と！
関白が到着しても変わりませんwwww
フロイス
関白の兵士たちは、遠隔の地方からの
長途の旅で衰弱しており、
豊富な食料にありつけぬばかりか、
その点では不足さえ告げていた。
- 859 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:10:34.70 ID:0Jh6tsRj.net
- 孫子もクラウゼヴィッツも現地調達しろといい、
甲州でも小田原でも朝鮮でも
最初から最後まで現地調達しており
補給線なんてものに言及する当事者は誰一人いないのに、
完全論破されても未だに補給線なるものに
しがみつく不思議ww
秀吉が犯罪行為で生活してたら
ショックで死んじゃう病気にかかってるの？
- 860 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:11:25.46 ID:r2M+PG6x.net
- あれ？まだ質問は答えてませんか？w
- 861 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:15:47.27 ID:LWcFFLzm.net
- >>854
3月21日付松田康長書状の薄い什器ってなんだよ
「さうすい汁器一ツ十銭つゝのよし申事候」
雑炊やぞ
- 862 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:16:38.93 ID:0Jh6tsRj.net
- マヌケの脳内妄想→
0774 人間七七四年 2021/01/15 18:12:30
外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事ばかり
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ID:uSsVl/li(42/55)
現実→敵地で芋掘りして北条に勝利！
芋掘り最高！
あれえ？敵地で現地調達って難しいんじゃなかったっけ？
- 863 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:19:45.81 ID:r2M+PG6x.net
- >>856
ID:m37RgNpfが論破されて逃げ回ってるなんて悪口言うなよw
- 864 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:20:49.44 ID:0Jh6tsRj.net
- バカ文系の戯言→
敵地で現地調達するのは難しいニダア～！
後方補給するしかないニダア～！
現実→秀吉軍、敵地で芋掘りして勝利。
後方補給、届いた形跡、無しwwww
- 865 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:21:43.65 ID:0Jh6tsRj.net
- >>863
いやあ、気づかなかったなあww
ボクは論破されてたんだねwww
- 866 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:27:18.62 ID:r2M+PG6x.net
- >>865
甲陽軍鑑は君の論と真逆だけど、甲陽軍鑑は正しいの？正しくないの？
逃げずに答えてねwスルーしたら論破されたと見なしますw
- 867 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:27:46.07 ID:MqQuSpOK.net
- >>863
おまえが論破されてるよ
甲陽軍鑑なんかいいからお得意の補給や準備について説明しろよ
長篠は長期戦でもおまえによると海運とか使って補給できるんだよな？何万人も雇って牛馬徴発して？
準備してたはずなのに何で甲州征伐は兵糧不足になったの？
- 868 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:29:55.98 ID:MqQuSpOK.net
- それと、信長が家臣の兵糧の用意をするシステムなら何で秀吉の時代に朝鮮出兵で加藤清正は釜山の秀吉の兵糧を貰えず、熊本に催促しないといけなかったんだ？
秀吉のシステムは退化したのか？
- 869 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:31:43.24 ID:0Jh6tsRj.net
- 商人、付城、海運、
このスレでバカ文系が並べた魔法のキーワードだよな
バカバカしい。
実際に補給問題を解決できたのは芋掘りwww
- 870 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:32:35.93 ID:MqQuSpOK.net
- >>866
そもそも彼が軍鑑を引用したわけではないだろうし、軍鑑を引用した人も別にそれが正しいと言ってるわけでは無く、おまえが補給できると断言するのはおかしいと指摘してるだけじゃね？
- 871 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:35:01.02 ID:r2M+PG6x.net
- >>867
いつものレッテル貼りガーの捏造君は、やはり100レスしてる荒らし擁護かw
甲陽軍艦ソースにしてる奴と全く真逆なのに、そいつに対して一切攻撃してないの不自然でバレバレだったぞw
あ、これは私の勝手な推測だから気にしないでねw
- 872 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:36:05.41 ID:MqQuSpOK.net
- >>871
おまえが孤立無援なだけだよ
おまえ叩いてるのは少なくとも3人はいる
はよ補給について説明しろよ
- 873 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:36:43.17 ID:r2M+PG6x.net
- >>870
答えてるのはなぜ君なんだねw
あ、察し
- 874 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:37:32.92 ID:MqQuSpOK.net
- キター負けそうな時の同一人物認定
議題から話を逸らそうと涙目w
- 875 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:39:58.53 ID:r2M+PG6x.net
- >>872
君、ID三つ使えるもんねw
共通ワード、「主観」、「レッテル貼り」
- 876 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:42:33.94 ID:m37RgNpf.net
- >>875
オラさっさと答えろよマヌケwww
- 877 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:43:37.71 ID:r2M+PG6x.net
- >>874
872:人間七七四年 2021/01/15(金) 22:36:05.91 ID:MqQuSpOK
>>871
おまえが孤立無援なだけだよ
おまえ叩いてるのは少なくとも3人はいる
はよ補給について説明しろよ
補給について説明しろよと同一人物認定してるやつが何か言ってるw
俺は甲陽軍鑑が正しいか、正しくないか聞いてるだけだぜ？
- 878 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:44:07.04 ID:MqQuSpOK.net
- >>875
俺と軍鑑引用した人と補給否定してる人はどうみても別人だよね？
負けそうだからって同一人物認定はいただけないよな
- 879 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:44:41.67 ID:m37RgNpf.net
- はい、話題そらし。
- 880 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:45:22.28 ID:r2M+PG6x.net
- >>876
>>866答えた？w
- 881 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:48:38.74 ID:MqQuSpOK.net
- そもそも議題は織田は長篠で長期戦できたかどうか
↓
武田だって軍鑑に南信濃から補給すると書いてあるし、どうなるか分かんなくね？
↓
いや織田の方が近いし海運がどうのこうの
↓
いやいやそもそもこの時代補給なんて基本ない
現地調達が原則
↓
軍鑑ガー(話題逸らし
- 882 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:53:09.09 ID:HD7XcDVS.net
- >>500で補給否定してる人は軍鑑に長期戦主張してる武田家臣はいなかったと書いてある
無論実際は馬場が主張してるわけだからそれは誤りだが、そんな下らない揚げ足取りする意味もない
- 883 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:54:18.59 ID:r2M+PG6x.net
- >>881
長篠の狭い地域に籠ったら現地調達できないよね？が都合悪くて削除されててワロタ
海外例えガイジ「孫子やクラウゼヴィッツの論から現地調達(掠奪)が全てなんだよ！現地調達しなければ兵糧なんて確保できないんだよ！」
ID:dAdMSg7u「甲陽軍鑑ソースで、長篠の狭い地域に籠り、現地調達しなくても南信濃から補給をし続ければ兵糧確保できるんだよ！」
海外例えガイジ「甲陽軍鑑は正しい！(ｷﾘﾘｯ」
- 884 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:55:52.83 ID:m37RgNpf.net
- >>868
信長が家臣の兵粮を用意するシステムだったってのは
近世的兵站体制っていう日本史学者の
妄想だねwww
中世大名は部下の自弁だが、
近世的大名は金山ほりあてるかするから
急にメシを奢れるようになるらしいwww
実際にはもちろんそんなことはなく、
補給の基本は敵地での芋掘りだwww
朝鮮征伐での有様については
中野等はマジで退化と主張してるww.
中野によると小田原の秀吉軍は
芋掘りではなく組織的な後方補給で生活してたらしいので、
朝鮮征伐での醜態に中野はショックを受けてるwww
マジモンのバカだよなwww
- 885 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:58:57.68 ID:HD7XcDVS.net
- >>883
それについては長篠の直前に吉田城あたりで散々略奪してたと反論されてるよ
- 886 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:04:57.15 ID:m37RgNpf.net
- 一人だけ取り残されて
フクロにされてかわいそうww
- 887 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:06:23.54 ID:r2M+PG6x.net
- >>885
吉田城も落としてなく、ちょろっと荒らしてその後１ヶ月満たない程度の長篠城を包囲してるわけだけど、その間も兵糧は消費し続けるし
そもそもの議論がその後も現地調達し続けねば持たないよね？
一ヶ所の狭い地域に籠ってその後も現地調達どうやってやるの？
- 888 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:07:24.45 ID:HD7XcDVS.net
- >>887
いやいや織田よりマシでしょ？
- 889 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:11:07.39 ID:0Jh6tsRj.net
- 端的すぎる反論でワロタwww
- 890 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:12:04.88 ID:r2M+PG6x.net
- >>888
どうマシなの？
- 891 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:12:48.35 ID:RTsSAnK6.net
- 輸送補給は意味なくあてになるのは掠奪だけ理論だと
吉田付近でどんだけ掠奪の限りを尽くしたところで
長篠まで持ってけるのは兵士が持てる数日分だけ
長篠囲んでる間に飢餓状態に陥ってもう戦えないとなるな
- 892 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:17:04.40 ID:0Jh6tsRj.net
- いやいや、何のために荷駄がいるんだよwww
- 893 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:17:19.44 ID:HD7XcDVS.net
- それこそ徳川家康は吉田城に引きこもってたから自由だったし
信玄最後の時に浜松城押し込んでたのと変わらない
そして信玄は数ヶ月あの辺りに居座ってた
- 894 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:19:58.75 ID:HD7XcDVS.net
- 信長は常に他国の領土で戦をしていたから偉かった、とどこかで聞いたけど(前田利家だったか？)、それは理に叶ってるよな
ここでは1人だけ違うこと言ってるけど
- 895 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:22:00.81 ID:r2M+PG6x.net
- >>892
掠奪絶対主義から荷駄(兵糧移動)に頼るダブルスタンダードきたああああw
織田も三河全域から荷駄で運べばいいよね？w
商人とかも使えるし
織田に通行封鎖されたり狭い地域に籠ったら最後なんだよw
- 896 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:26:30.01 ID:r2M+PG6x.net
- >>893
信玄はずっと三方原の後も4ヶ月くらい遠江三河内を自由に動けたけど、
長篠の狭い地域に籠った後はどうすんだって聞いてんの
- 897 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:27:38.82 ID:0Jh6tsRj.net
- >>895
あのーすいませんが、
iq 60くらいですか？
牛さんや馬さんは空も飛べないし
ご飯もいりますよって
何回も教えてあげましたが、
理解できませんか？
三河全域から荷駄で運ぶなんてのは無理です。
上でアホなこと言ってる奴がいたが、
佐川急便のトラックの代わりにはならないです。
- 898 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:28:51.92 ID:r2M+PG6x.net
- 今日の名言
掠奪至上主義の人が最終的に荷駄(兵糧移動)に頼るwww
892:人間七七四年 2021/01/15(金) 23:17:04.10 ID:0Jh6tsRj
いやいや、何のために荷駄がいるんだよwww
- 899 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:33:11.43 ID:r2M+PG6x.net
- >>897
じゃあ長篠の前に佐久間はどうやって家康が感心するくらいの兵糧を尾張から移動させたの？w
それといい加減、逃げ回ってないで甲陽軍鑑が正しいか、正しくないか答えてよ、負け犬さんw
- 900 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:39:09.06 ID:r2M+PG6x.net
- 海外例えガイジ「東海道や海運使って吉田に兵糧運んでも荷駄とかでは運べないから掠奪するしかないんだよ！」
海外例えガイジ「吉田荒らした時の掠奪した物は荷駄で運べばいいんだよ！」
またダブルスタンダード炸裂w
- 901 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:39:52.29 ID:0Jh6tsRj.net
- こりゃダメだwwww話が通じないwww
- 902 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:40:19.66 ID:HD7XcDVS.net
- 輸送するのと補給することは同じじゃないぞ
武田は略奪だから輸送だけすれば良い
織田は兵糧が集まるかがまず問題
集めてどう運ぶかが更に問題
商人は何万人も雇ってないので運んでくれません
- 903 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:42:41.38 ID:HD7XcDVS.net
- ついでに言うと加藤清正の例からして兵糧を用意するのは家臣
信長が佐久間に送らせた兵糧は所詮は朝鮮出兵でいうところの御蔵米で全軍賄うには程遠い
- 904 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:45:55.29 ID:0Jh6tsRj.net
- 遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
こうして前線では国力を使い果たし、国内では人民の家財が底をつく状態になれば、民衆の生活費は普段の六割までもが削られる。一方、政府の経常支出も、戦車の破損や軍馬の疲労、戟をはじめとする武器や矢や弩、甲冑や楯やおおだて、輸送用に徴発した牛や大車などの損耗補充によって、平時の七割までもが削減される。
だからこそ遠征軍を率いる智将は、できるだけ適地で食糧を調達するよう努める。輸送コストを考えれば、敵の食糧五十リットルを食らうのは、本国から供給される千リットルにも相当し、牛馬の資料となる豆殻やわら三十キログラムは、本国から供給される六百キログラムにも相当する。
- 905 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:46:25.28 ID:r2M+PG6x.net
- >>902
＞武田は略奪だから輸送だけすれば良い
誰がやるの？兵士？
織田には輸送する兵士一人もいない設定？
兵士は二倍以上いたよな？織田の国力は無視？
お前、脳ミソ腐ってんじゃないのか？w
- 906 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:50:34.98 ID:HD7XcDVS.net
- >>905
前提がおかしいよ
兵糧って使えるのは限りがある
年中戦おうとしたら借金しないと無理
武田は略奪で特別ボーナスでゼロからプラスに
織田は新たに負担させないといけない
簡単に言うと軍役に加えて課税するのと同じ
ここが大きく違う
- 907 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:56:22.23 ID:0Jh6tsRj.net
- まず東海道がどうしたーとかいうのは論外。
牛や馬の餌分だけで運ぶ意味がない。
また上で孫氏が述べてるように、
輸送コストや国内経済に
後方補給自体がダメージを与えるので
海運も限界がある。
そもそも信長自身が上の状況を理解しているので
短期決戦を望んでいた。
お前みたいなアホが何を言おうが無駄。
- 908 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:59:02.17 ID:0Jh6tsRj.net
- ある程度海が近い小田原征伐でも
秀吉軍は結局芋掘りで生活している。
フロイスは冬まで引っ張れば北条が勝ってたと
述べている。
海運にお前が期待する超常的な力はない。
- 909 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:59:54.41 ID:r2M+PG6x.net
- >>906
吉田城を落としたら相当な量を確保できたかもしれないよ
でも落とせなくてちょろって行って、すぐ長篠包囲に行ったじゃない
で、どうやって狭い長篠に籠って長期対陣できるくらいの現地調達するの？
吉田近くで一万五千の兵を数ヶ月賄える魔法の壺でも手に入れたの？
- 910 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:02:16.73 ID:sXZhEeSt.net
- >>907
海外例えガイジ「東海道や海運使って吉田に兵糧運んでも荷駄とかでは運べないから掠奪するしかないんだよ！」
海外例えガイジ「吉田荒らした時の掠奪した物は荷駄で運べばいいんだよ！」
でも君が荷駄使えばいいって言ったよね？w
- 911 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:05:48.26 ID:sXZhEeSt.net
- ほら、自分で言ったんだからどれくらい吉田城を落とせず兵糧を手に入れられたか出せよw
え？出せないの？
190:人間七七四年 2021/01/06(水) 19:25:35.24 ID:xDXJjk7K
>>188
屁理屈重ねても長篠時に兵糧が足りてた根拠にならないんだよ
君の書いてることは全部推論
論破したいなら数字を出したまえ数字を
- 912 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:06:51.40 ID:p+r2P7JM.net
- 吉田城を落とせば、、、というのはお前の妄想。
食料はあらゆる場合で
急速に消費されるので中にどのくらい残ってるかは不明。
城周辺は通常人里が集まるので
食料供給地に適する。
敵に掠奪されないよう
予め自分たちで掠奪しておく方法もあるが
武田軍が掠奪できたということは
そのまま残ってたんだろうな
- 913 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:09:37.95 ID:p+r2P7JM.net
- >>910
遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、、、
アホ→
荷駄と東海道があれば
テレポートできるニダア～！
大爆笑www
- 914 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:15:51.59 ID:sXZhEeSt.net
- >>912
＞武田軍が掠奪できたということは
＞そのまま残ってたんだろうな
え？その後に長篠に籠っても数ヶ月の間一万五千の兵を賄える兵糧を手に入れたって史料あるの？w
- 915 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:20:09.65 ID:upzE5A1i.net
- だから史料にないことをいいことに織田は長期戦できると断言したバカが事の発端だろ
史料ないと言い出すならそもそも黙ってろ
- 916 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:21:33.78 ID:sXZhEeSt.net
- >>913
海外例えガイジ「孫子やクラウゼヴィッツの論から現地調達(掠奪)が全てなんだよ！現地調達しなければ兵糧なんて確保できないんだよ！」
ID:dAdMSg7u「甲陽軍鑑ソースで、長篠の狭い地域に籠り、現地調達しなくても南信濃から補給をし続ければ兵糧確保できるんだよ！」
海外例えガイジ「甲陽軍鑑は正しい！(ｷﾘﾘｯ」
おや？軍鑑ソースの話によると掠奪では取れなかったのか、信濃から兵糧運ぶって話になってますよ？w
で、甲陽軍鑑は正しいの？正しくないの？どっち？
いい加減答えてよw
- 917 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:21:45.17 ID:p+r2P7JM.net
- 魔法のキーワード
商人、付城、海運
New! 東海道
東海道だと牛も馬もテレポートできるらしいぞwww
バカ丸出しだなww
- 918 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:23:20.46 ID:p+r2P7JM.net
- >>916
東海道いただきました～www
明日はこれをネタにいじめようwww
- 919 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:26:08.19 ID:p+r2P7JM.net
- 吉田城周辺の食料を全部武田に分捕られても大丈夫！
信長には東海道があるから！
東海道は牛さんや馬さんが空を飛んで
補給してくれる魔法の街道なんだ！
補給物資も四次元空間からドンドン湧いてくるぞ！
現実の国家財政にはノーダメージだ！
- 920 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:27:10.68 ID:sXZhEeSt.net
- >>915
史料だけの話になると>>614だよ
謙信への書状の中身を捏造したことが発端な
勝手に発端を変えんじゃないぞw
- 921 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:27:33.06 ID:p+r2P7JM.net
- 信長さーん！
焦って短期決戦しなくていいでーす！
あなたには魔法の東海道がありますよー！
大爆笑www
- 922 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:32:07.97 ID:p+r2P7JM.net
- つーか小田原も東海道沿いだよね。
あれれ？東海道があれば
補給物資はドンドン四次元空間から
湧いてくるんじゃなかった？
何で秀吉軍は芋掘りしてるの？www
- 923 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:33:15.30 ID:sXZhEeSt.net
- >>919
693:人間七七四年 2021/01/15(金) 15:17:46.50 ID:zz4Vro9C
どこかの拠点で補給したとしても
持ち歩けるのは3日から4日分が限度。
じゃあ戦国時代の軍隊が
4日以内に次の城に行かなきゃ！
と必死になるかというと
全然そんなことはない。
みんな平然といつまでも行動している。
移動し続ける限り食っていける。
逆に停止するといつか必ず破綻する
海外例えガイジ「移動し続ける限り食っていける。停止するといつか破綻するんだよ！」
↓
海外例えガイジ「吉田周辺で停止しても破綻しない魔法の壺と荷駄を手に入れました！」
ダブルスタンダードすぎて大草原www
- 924 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:35:39.83 ID:p+r2P7JM.net
- おかしいなあ、
小田原も東海道沿いだし
海も近いんだけど、
秀吉軍は芋掘りしてるし
秀吉は焦ってるなあ
フロイスには冬までもたせれば
北条軍が勝ってたと言われてるし。
東海道と海運があれば大丈夫じゃなかったあ？www
- 925 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:37:44.08 ID:sXZhEeSt.net
- >>921
もういっちょw
657:人間七七四年 2021/01/15(金) 14:04:57.03 ID:zz4Vro9C
>>654
孫子は机上の空論ではないが、
城はまさに長期化させるためにある
小田原征伐では秀吉軍は掠奪しながら
調略を駆使して何とか勝った。
一箇所に停滞すると補給は必然的に破綻するという
テーゼの証明だよね。
＞一箇所に停滞すると補給は必然的に破綻するという
吉田周辺には長篠の狭い地域の一ヶ所に停滞しても破綻しない魔法の壺と荷駄があるってすげーなw
大爆笑w
全部ブーメランw
- 926 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:39:59.17 ID:p+r2P7JM.net
- 長篠の信長→やべー早く片付けねーと！
数少なくみせて勝頼軍を誘い出すぜ！
小田原の秀吉→やべー早く片付けねーと
軍隊が崩壊するｩ
つかあいつら芋くってるし！
id:sXZhEeStの戯言→
信長クン、秀吉クン、
東海道と海運があれば補給は心配いらないよ！
安心して長期戦し
- 927 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:40:49.02 ID:sXZhEeSt.net
- >>924
武田軍には長篠という狭い地域の一ヶ所に籠っても破綻しない魔法の壺と荷駄があるから破綻しないもんなw
プッw ククッw
- 928 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:42:19.09 ID:p+r2P7JM.net
- 吉田城周辺の食料を全部武田に分捕られても大丈夫！
信長には東海道があるから！
東海道は牛さんや馬さんが空を飛んで
補給してくれる魔法の街道なんだ！
補給物資も四次元空間からドンドン湧いてくるぞ！
現実の国家財政にはノーダメージだ！
- 929 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:44:38.53 ID:sXZhEeSt.net
- >>928
こwれwもw
560:人間七七四年 2021/01/14(木) 20:51:15.62 ID:p4IcNDWi
商人だったら食料をワープさせられるわけではないので
結局軍隊を中心とした
一定の範囲内から
いかにして食料を集めるかという手段のもんだいにすぎない。
そして時間経過するとともに
商人から買うとか有力者にまとめて
納めさせるような上品な手段から破綻していき
無秩序な掠奪の割合が増えていく。
小田原征伐で最終的には
兵隊が勝手に掠奪しているとおり。
一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する
食っていくためには移動しつづけないといけない。
これは基本原則。
就職すらできない
日本史学者みたいな欠陥品が如何なる戯言を
述べようが無駄。
＞一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する
＞食っていくためには移動しつづけないといけない。
＞これは基本原則。
全部ブーメランwww
- 930 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:47:49.10 ID:p+r2P7JM.net
- >>929
一箇所にとどまると必然的に補給は破綻するという
テーゼは理解できたわけだね？
一つ賢くなったね！
- 931 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:49:11.36 ID:p+r2P7JM.net
- 一箇所にとどまると危機が生じる。
食っていくためには移動し続けることが必要。
これが補給の基本原則だ。
- 932 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:49:42.02 ID:sXZhEeSt.net
- >>926
先生！
先生は「一箇所にとどまると補給はいつか必ず破綻する 。食っていくためには移動しつづけないといけない。 これは基本原則。」
と言いましたが？武田を軍はどこで長篠という狭い地域に籠っても破綻しない魔法の壺と魔法の荷駄を手に入れたんですか？w
あと甲陽軍鑑は正しいんですか？w
プッw
- 933 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:52:00.97 ID:p+r2P7JM.net
- >>932
私は長篠という狭い地域にこもる話は
一切してないので
私に聞かれても困りますね。
きっと君はバカだから
個体識別ができないんでしょうねwww
- 934 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:53:16.71 ID:sXZhEeSt.net
- >>930
先生！
長篠という断崖絶壁でなにもない所の狭い一ヶ所に籠っても破綻しない魔法の壺と荷駄は今どこにあるんですか？www
- 935 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:53:24.41 ID:p+r2P7JM.net
- 全く別人を混同して
ブーメラン連呼していたマヌケさが哀れwww
- 936 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:55:20.16 ID:p+r2P7JM.net
- 東海道と海運を備えた小田原における
秀吉軍の補給戦略→現地で芋掘り
大爆笑www
- 937 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:56:06.89 ID:sXZhEeSt.net
- >>933
そのIDでレスするのに夢中で他のサポートIDが完全にレス止まる癖は治らないんだなww
秘技、他人のフリでたあああああ
- 938 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:57:46.72 ID:p+r2P7JM.net
- 被害妄想キタwww
お前以外の奴はカキコの内容から
個体識別できてるよwww
お前アスペだなwww
- 939 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:59:06.44 ID:sXZhEeSt.net
- >>935
吉田の名前出してるからガッツリ関わってますよw
892:人間七七四年 2021/01/15(金) 23:17:04.10 ID:0Jh6tsRj
いやいや、何のために荷駄がいるんだよwww
919:人間七七四年 2021/01/16(土) 00:26:08.65 ID:p+r2P7JM
吉田城周辺の食料を全部武田に分捕られても大丈夫！
信長には東海道があるから！
東海道は牛さんや馬さんが空を飛んで
補給してくれる魔法の街道なんだ！
補給物資も四次元空間からドンドン湧いてくるぞ！
現実の国家財政にはノーダメージだ！
- 940 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:00:29.25 ID:p+r2P7JM.net
- これもアスペ丸出しwww
恥ずかしいね。
- 941 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:01:37.93 ID:p+r2P7JM.net
- 吉田城絡みで三人から袋叩きにされて
半ベソかいてたよなwww
哀れな奴www
- 942 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:02:08.18 ID:sXZhEeSt.net
- >>938
ガッツリ長篠という単語でてますが？ww
926:人間七七四年 2021/01/16(土) 00:39:59.40 ID:p+r2P7JM
長篠の信長→やべー早く片付けねーと！
数少なくみせて勝頼軍を誘い出すぜ！
小田原の秀吉→やべー早く片付けねーと
軍隊が崩壊するｩ
つかあいつら芋くってるし！
id:sXZhEeStの戯言→
信長クン、秀吉クン、
東海道と海運があれば補給は心配いらないよ！
安心して長期戦し
- 943 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:03:11.13 ID:p+r2P7JM.net
- 泣き虫アスペく～んwww
- 944 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:03:40.80 ID:p+r2P7JM.net
- 天性のいじめられっこだなww
- 945 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:08:12.15 ID:sXZhEeSt.net
- >>941
長篠籠る派の三つのIDなw
あれ？お前の主張だと普通なら長篠一ヶ所に籠る派を否定しにゃならん立場のお前が擁護してるぞ？
おかしいなぁwww
今さら長篠籠る派じゃないと否定w
別人設定なら最初から参加してくるなwww
- 946 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:11:14.07 ID:p+r2P7JM.net
- 泣きべそかいてたアスペ君。
イジメ、ダメ！絶対！
- 947 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:12:37.46 ID:p+r2P7JM.net
- マヌケなアスペをいじめるのが
俺は大好きなんだよなwww
東海道と海運が全てを解決する！キリッ！
バカ丸出しwwww
- 948 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:13:05.04 ID:sXZhEeSt.net
- >>946
完全な敗北宣言w
なんで俺に突っかかってきたの？w
不思議だよなぁ
933:人間七七四年 2021/01/16(土) 00:52:00.69 ID:p+r2P7JM
>>932
私は長篠という狭い地域にこもる話は
一切してないので
私に聞かれても困りますね。
きっと君はバカだから
個体識別ができないんでしょうねwww
- 949 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:15:22.28 ID:p+r2P7JM.net
- >>948
いやいや、お前が一方的に突っかかってきたんだろうww
俺とマトモに議論もできない分際でww
誰が見ても見苦しかったぜ？
- 950 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:16:29.61 ID:p+r2P7JM.net
- 世間一般からみたら
お前は愚劣な下等生物なんだよ。
自覚しろ。
- 951 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:16:57.81 ID:sXZhEeSt.net
- >>947
>>630のダブルスタンダード指摘から
甲陽軍鑑は正しいのか？正しくないのか？の簡単な質問から逃げ回ってた負け犬いたよなw
たまにレスしたら反応してたから涙目でスルーしてたの？w
笑わせて貰いましたw
- 952 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:19:01.61 ID:p+r2P7JM.net
- 信長が家臣に兵粮供給してた？
愚かな日本史学者の戯言を
鵜呑みにすることしかできないマヌケめ！
他の皆さんと対等に絡むのはやめろ。クズが。
- 953 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:20:13.20 ID:p+r2P7JM.net
- >>951
自分で考える知能のないクズだよな。
お前は。
見下げ果てた奴だ。
- 954 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:21:47.31 ID:sXZhEeSt.net
- >>949
兵糧に関しては狭い長篠に籠ったら破綻するのはお前と一致してるはずだけど？w
- 955 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:24:25.17 ID:p+r2P7JM.net
- >>954
一緒にするな。
お前のバカさはスレ中でも一際目立ってたよ。
- 956 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:25:01.77 ID:sXZhEeSt.net
- >>953
＞自分で考える知能のないクズだよな。
お前が自分で考える知能がないからダブルスタンダードかますんだろw
- 957 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:29:17.92 ID:p+r2P7JM.net
- お前学生か？
近世的兵站体制の概念を知ってるという事は。
一般人はこんなバカげた戯言は
思いもつかないからな。
知ってる奴は相当オツムが特殊な奴だ。
- 958 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:31:55.49 ID:p+r2P7JM.net
- 非現実的な知識で頭をいっぱいにして
いっぱしのオトナになったつもりでいる
実際には何もできない童貞小僧って感じだよな。
お前は。
- 959 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:33:01.19 ID:sXZhEeSt.net
- >>955
＞お前のバカさはスレ中でも一際目立ってたよ。
つまり以前からずっといたとw
それで俺に恨みがあったとw
俺も現地調達が重要だから狭い長篠に籠ったらアウトだって言ってたのに急にお前が突っかかってきて
一方の軍鑑ソースの奴は現地調達を軽視してたのに全く突っかから無かったから不自然に思ってたんよw
そうしたら、そいつがお前を擁護してたの見てピンと来たわw
もうちょっとうまくやれよw
何回も言ってるだろ
本体は一切責めないってw
- 960 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:36:52.24 ID:sXZhEeSt.net
- >>957-958
戦国板で一日で100以上レスする奴に言われてもw
コピペ爆撃のねえ以来の快挙だぞw
- 961 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:37:52.53 ID:p+r2P7JM.net
- >>959
まあ肩の力抜けよww
別にマジでキレたわけじゃない。
お前の事は蔑んではいるが、
可愛い奴だとも思ってるよwww
モルモットみたいなモンだよなwww
- 962 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:40:42.67 ID:sXZhEeSt.net
- >>961
俺も君のダブルスタンダード指摘するの楽しかったよw
次から次へと出てきてワクワクしました！
- 963 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:41:11.06 ID:p+r2P7JM.net
- >>960
あーコレ図星だなwww
クソ学部入っちゃったねww
お父さんお母さん就職の心配してなかった？
そっちが正論だよwww
ちゃんと社会の役に立つ学部に入らないとwww
- 964 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:42:16.98 ID:p+r2P7JM.net
- 信長は家臣に兵粮供給していた！
近世大名だから！キリッ！
バカみたいwww
- 965 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:47:15.84 ID:p+r2P7JM.net
- どうせまともな古文文法も教えてもらってないんでしょ？だから誤読まみれ。
ほんとレベル低いよね、
日本史学科含め文学部全般。
- 966 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:47:30.34 ID:sXZhEeSt.net
- >>963
プッw
自分がやり出してまたダブルスタンダードw
879:人間七七四年 2021/01/15(金) 22:44:41.85 ID:m37RgNpf
はい、話題そらし。
- 967 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:51:02.13 ID:sXZhEeSt.net
- 無駄に100以上レスしてるからダブルスタンダードの引き出しめっちゃあって楽しいw
- 968 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:51:23.03 ID:p+r2P7JM.net
- >>966
だって君のふる話題は
つまらないんだもんww
頭の悪さが丸出しでwww
あいてにしてほしかったら
もっと知的な話題ふってくんない？
東海道ガー海運ガーでは世間では通用しないよ。
底の浅さがバレバレwww
- 969 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:53:07.62 ID:p+r2P7JM.net
- >>967
ちょっとリラックスしてきたね！
キレてみせたときは
ちょっとびびってたけどww
反応が正直でかわいいww
- 970 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:56:34.57 ID:p+r2P7JM.net
- これからキミの呼び名はウジ虫くんね！
- 971 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 01:59:06.24 ID:sXZhEeSt.net
- >>968
でもお前、降伏宣言しちゃったじゃんw
>>156から長篠の捏造した話に入り、その後に長篠に籠って大丈夫かの話
それをお前が無駄に100レス以上の話題逸らしして荒らしたんだろw
933:人間七七四年 2021/01/16(土) 00:52:00.69 ID:p+r2P7JM
>>932
私は長篠という狭い地域にこもる話は
一切してないので
私に聞かれても困りますね。
きっと君はバカだから
個体識別ができないんでしょうねwww
- 972 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:00:06.91 ID:p+r2P7JM.net
- こんばんは！ウジ虫くん！
- 973 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:01:10.12 ID:p+r2P7JM.net
- ウジ虫くんはバカさが際立ってるから
コテハンつけなくてもすぐ識別できるね！
いいことだよ！
- 974 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:04:46.56 ID:sXZhEeSt.net
- >>970
ID:0Jh6tsRj
ID:zz4Vro9C
ID:m37RgNpf
戦国板で100レス以上したのは、コピペ爆撃した菅沼(ねえ)以来の快挙を祝して
君のこと菅沼くんと呼ぶねw
- 975 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:05:31.31 ID:sXZhEeSt.net
- >>972
こんばんは！菅沼くん！
- 976 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:40:16.62 ID:p+r2P7JM.net
- ウジ虫くんは全て他人の猿真似だね！
さすがウジ虫くん！
- 977 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:41:07.70 ID:p+r2P7JM.net
- ウジ虫くんの知的水準の低さがはっきり分かるね！
- 978 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:47:33.40 ID:sXZhEeSt.net
- 一日で100レスを余裕で超える快挙なんて
コピペ爆撃してた菅沼(ねえ)と同レベルの凄さと知的水準だよ！菅沼くん！
- 979 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 07:49:49.88 ID:p+r2P7JM.net
- 知的障害ウジ虫くんの愚かな遠吠え→
東海道ガー海運ガー！
永遠に戦えるニダア～！
現実→
遠征軍に遠方まで物資を輸送すれば、その負担に耐えかねて、民衆は生活物資が欠乏して貧しくなり、国境近くに軍隊が出動すれば、近辺の商工業者や農民たちは、大量調達による物不足につけ込んで、物の値段をつり上げて売るようになる。物価が高騰すれば、政府は平時よりも高値で軍需物資を買い上げることになり、国家財政は枯渇してしまう。国家の財源が底をつけば、民衆に対する課税も厳しさを増す。
こうして前線では国力を使い果たし、国内では人民の家財が底をつく状態になれば、民衆の生活費は普段の六割までもが削られる。一方、政府の経常支出も、戦車の破損や軍馬の疲労、戟をはじめとする武器や矢や弩、甲冑や楯やおおだて、輸送用に徴発した牛や大車などの損耗補充によって、平時の七割までもが削減される。
だからこそ遠征軍を率いる智将は、できるだけ適地で食糧を調達するよう努める。輸送コストを考えれば、敵の食糧五十リットルを食らうのは、本国から供給される千リットルにも相当し、牛馬の資料となる豆殻やわら三十キログラムは、本国から供給される六百キログラムにも相当する。
- 980 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:14:23.07 ID:p+r2P7JM.net
- 愚劣極まりない日本史学徒の実例→
0774 人間七七四年 2021/01/15 18:12:30
外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事ばかり
1
ID:uSsVl/li
- 981 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:23:21.27 ID:p+r2P7JM.net
- これは中野等も全く同じ戯言をほざいてるwww
中野等によると小田原では秀吉軍は
組織的かつ紳士的な後方補給で生活してたらしく、
それに対して朝鮮では遠慮なく現地調達してるので
（中野等のモラル的にngらしいww）
中野等はそのギャップにショックを受けてるwww
そして朝鮮を敵ではなく
グレーゾーンとみていたのが原因だ！キリッ！
と主張しているwww
要するに彼は孫子も読んでないマヌケなわけだww
実際には敵地だからこそ現地調達する
後方補給は現実にはほとんど届かないし
国家財政に果てしない損害を与える
実質的に当時の軍隊には
現地調達以外に方法がなかったわけだ。
- 982 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:30:38.42 ID:sXZhEeSt.net
- 昨日129レスという菅沼(ねえ)以来の大快挙を達成した菅沼くん
>>971で書かれてるように敗北宣言した悔しさから今日も話題逸らしを始めるw
話題逸らしで今日も100レス超えを目指す菅沼くんの勇姿をご覧あれ！w
- 983 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:42:58.26 ID:p+r2P7JM.net
- おはようウジ虫くん！
- 984 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:45:21.78 ID:p+r2P7JM.net
- 哀れな知的障害ウジ虫→
ウリは勝ったニダア～！
ウガア～！
よちよち、そうでちゅね、そうでちゅねwww
ウジ虫くんはだいてんさいでちゅよ～www
- 985 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:47:22.71 ID:p+r2P7JM.net
- id:sXZhEeStはモノホンの知的障害だなwww
喋れば喋るほど
バカさが露呈されていくが
それに気づかないようだwww
- 986 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 08:52:52.15 ID:p+r2P7JM.net
- 愚か極まりない日本史学徒の発言→
戦国時代兵站の概念が未発達だったのは事実だが
実際に兵士が糧食持ちきれない長期対陣はある
戦場に糧食や必需品を売りにくる商人や地元民の
存在があるから
- 987 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 09:02:42.86 ID:p+r2P7JM.net
- これも日本史学徒にありがちな
バカバカしい古典的進化論的価値観だよね。
マルクス主義の残滓。
まず兵站が未発達というのが勘違い。
孫子もクラウゼヴィッツも口をそろえて
言ってるように、
敵地にあるもので生活するのが兵站。
兵站wwwが発達wwwしたら
牛さんや馬さんが空をとべるようになるわけがない。
軍隊が現地調達で生活していたのは
何かが未発達だったわけでも
未熟だったせいでもない。
単に現実の地球環境に適応してただけ。
そしてもう一つが商人や地元民から買ってたニダア～！
とかいう戯言。
これも孫子が予言し
実際そうであったように
価格がどんどん釣り上がっていく
一番メインなのは孫子がおすすめしているように
敵から奪って生活すること。
秀吉軍が農産物窃盗で生活してたら
ショックで死んじゃう病気にかかってるのかな？
バカじゃないwww
- 988 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 11:04:28.29 ID:4sShnPn4.net
- 発狂連レス
- 989 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 11:43:05.80 ID:A/VWl2du.net
- こわっ
- 990 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 12:54:36.74 ID:p+r2P7JM.net
- 発狂している人間に論破される日本史オタww
ミジメwww
補給線は実在する！キリッ！
バカ丸出しwwww
- 991 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 12:57:32.75 ID:p+r2P7JM.net
- 未だに補給線がどーしたとかゆってるのは
日本史界隈だけ。
君らは知能が低すぎるんだよ。
結局、君らは口汚く罵るだけで、
補給線wwで生活してる戦国大名なんて
一人もあげられないじゃんwww
- 992 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 13:15:05.54 ID:p+r2P7JM.net
- 妄想→敵地だから現地調達難しいニダア～！
現実→甲州征伐 現地調達
小田原 現地調達
朝鮮 現地調達
孫子 クラウゼヴィッツ 現地調達で食っていけ！
アイゴ～！孫子もクラウゼヴィッツも
机上の空論ニダア～！
戦国時代にはウリが一番詳しいニダア～！
ファビョ～ン！
ミジメwww
- 993 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:06:17.50 ID:K6e7YNM4.net
- 行動が例の荒らしそのまま。
消えたと言われてたけど居たんだね。
- 994 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:12:26.95 ID:p+r2P7JM.net
- いまや孫子やクラウゼヴィッツは
初めから正しいことを言っていた、
人類の軍隊は古代からつい最近まで
現地調達で生活していた
というのは世界の一般常識。
未だに補給線ガア～みたいな
脳内妄想理論をもてあそんでるのは
この日本のせま～い
底辺のゴミため
就職できないカスみたいな連中の集まりである
日本史学界隈だけ
- 995 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:12:27.57 ID:p+r2P7JM.net
- いまや孫子やクラウゼヴィッツは
初めから正しいことを言っていた、
人類の軍隊は古代からつい最近まで
現地調達で生活していた
というのは世界の一般常識。
未だに補給線ガア～みたいな
脳内妄想理論をもてあそんでるのは
この日本のせま～い
底辺のゴミため
就職できないカスみたいな連中の集まりである
日本史学界隈だけ
- 996 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:13:51.44 ID:p+r2P7JM.net
- アイゴ～！
荒らしに論破されたニダア～！
後方補給で戦争した事例が一例もないニダア～！
悔しいニダア～！
ミジメwww
- 997 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:30:28.60 ID:6VXEl1VM.net
- 誰かがここで間違っ主張をしてる！
と言い続けてるようだが1人が発狂してるレスと
呆れてるレスしかないという地獄
- 998 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:31:39.41 ID:yz0ACFDY.net
- 俺は呆れてるだけ、、
呆れてるだけ、、
悔しくなんかないんだい！ぷんぷん！
- 999 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:33:52.87 ID:yz0ACFDY.net
- 愚劣極まりない日本史学徒の実例→
0774 人間七七四年 2021/01/15 18:12:30
外交的に戦争するしか選択肢がないけど敵地は現地調達が難しくて効率悪くても後方から物を送り込むしかない
現実なんてこんな事ばかり
1
ID:uSsVl/li
- 1000 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:36:24.33 ID:yz0ACFDY.net
- 現実→
3月9日付氏政書状
敵兵が三嶋前後で芋をほっている
きっとバカ文系はひ弱だから
芋掘りは難しいんでしょうねえ～www
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