もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　28

1 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 15:49:54.57 ID:RfI1RcAu.net

http://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1605936392

前スレ27です

2 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:26:53.02 ID:dm042us3.net

書けるのかな？

3 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:31:56.53 ID:Fr+zjACv.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

4 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 16:48:25.41 ID:dm042us3.net

>>3
＞・史実で確実にあったこと

信忠が存命していたらという仮想の話をするスレだから、それは無理っぽ

5 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:15:11.87 ID:YZYOEEx2.net

それより信長の死をたった1日で秀吉が知ったのはなんでなの？
京都から岡山までは当時は最低でも4日はかかるんだけど

6 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:26:21.71 ID:oaY7lOtv.net

1.信長や側近の動向を知るために元から細かい連絡を取り合っていた
2.明智の様子も探っていた

1.2.どちらかもしくは両方じゃないかな
飛脚もしくは伝馬制の原型みたいなのを作って整備した軍道で走らせれば結構早い

7 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:35:49.54 ID:mveCGJ0e.net

天下統一が見えてきた織田家の重臣ともなれば裏切りとかじゃなくて生き残りのために
信長の動きを探るのは当然のことだったろうしな

8 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 17:46:52.30 ID:hw1KFDac.net

>>1
乙である！

9 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 18:49:35.43 ID:lhpYtzSq.net

>>5
4日は軍勢を山陽道で進軍した場合
飛脚早馬なら妥当かと

10 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:05:06.69 ID:bKpAnoXV.net

信忠が生き残ったら秀吉も中国大返しなんてやらないで、信忠の指示を待った方が得なんでないの？

11 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:05:33.73 ID:3R6JTLek.net

ちょっと調べてみたが
距離的には京から200キロぐらいありそうな三河の家忠で三日夕方に知ってるし
350キロ近くある柴田も三日に知ったというから
京から200キロ強の秀吉が三日夜から四日未明にかけて知ったって
他と比べて特別早いってわけでもないんだな。

12 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:19:40.82 ID:lhpYtzSq.net

信忠が生き延びたら織田政権存続は確かだと思うけど、諸将は動揺してすぐには動けないんじゃないか？

桶狭間でも義元が死んだら岡部を除いてみんな逃げた。氏真がいるのに
沖田畷で龍造寺のクマが死んだら、嫡男が従軍してるのにみんな逃げた

信忠が存命でも、やはり諸将は動揺してすぐには動けない可能性ないか？

13 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:28:44.52 ID:mveCGJ0e.net

>>12
信忠が生きているのだから史実よりは動揺が少ないことは確かやろ

14 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:46:49.83 ID:vKaDXVZU.net

信忠は天正5年の対松永久秀から天正10年の武田攻めまで大軍を率いた経験、実績が豊かだし、信忠生きてたら明智はもちろん羽柴にも徳川にもチャンスはないんじゃないかな。あっさり家中がまとまった気がする。

15 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 19:52:56.91 ID:ZPxccTGH.net

秀吉だけが動けたみたいに言われがちだが
史実では柴田も即撤退して北ノ庄から
近江出兵を策していた
信雄も出兵して安土奪還を狙ったが大半の兵を
四国攻めに貸して寡兵で敵わなかった
攻められた山岡景隆は一戦して橋を焼いて撃退

桶狭間で逃げた今川も北条への援軍出してるし
けして動揺で何もできなくなるわけではない
動けなくなるのは指揮系統が混乱したり
そもそも命令権者がいなくなったりで起こる

16 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:18:04.32 ID:UUzQ/M71.net

>>14
なぜ秀吉が天下を取れたのかって、織田家はもう信忠が家督を継いで完全に後継者が一本化してて争う余地がなかったからなんだよね
信雄も信孝も秀勝も信忠で確定してたから他家に養子に出ている
普通に考えれば家の将来のことを考えて色々準備してた信長が正しいんだけど信忠も死んでしまったことで裏目に出てしまった
もし信長がいつまでも複数の候補から後継者を確定させてなかったら他の後継者候補が家督を継ぐことで秀吉が付け入る隙は生まれなかった可能性が高い

17 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:20:10.09 ID:x/GHLhsf.net

>>3
重要なご指摘、ありがとうございます

またスレ立てご苦労様です

18 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:21:18.85 ID:YMC8Uj5L.net

信忠がいたら細川や筒井も兵を出して丹羽他も冷静になるだろう
秀吉は援軍出すくらいでいいのでは

19 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:29:26.22 ID:UUzQ/M71.net

秀吉は畿内に戻ってきて信長親子は無事脱出できたと情報を流して摂津衆を味方につけた
さらに変勃発で兵が四散して2000程度しか残ってなかった信孝とわざわざ合流して信孝を立てて光秀と戦っている
これで信忠が生きてたら秀吉が信忠の地位を奪うような行動を取るとは思えませんね。織田家トップの宿老になるのは間違いないだろうけど

20 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:29:27.43 ID:x/GHLhsf.net

尾張住人が江戸初期に語った老人雑話を読むと、甲州征伐で突出した信忠が仁科の首を信長のもとに遣わした
すると、誉める周囲に信長は激怒した、もし討ち取られたら遠方で弔い合戦もできないから大将のやることではないと
この有名な逸話がでてきます
これね、史実だったと思います
当時の信長書簡とも整合しますから
ですが、その後も快進撃して武田親子の首まで取った
そこで信長は心を改めたのでしょう、天下の権を譲るとすぐに表明してますから
できの悪い人だと信長は信忠を買っていなかったとか信忠は暗愚というときに使われる逸話ですが、読み込みが足りないと思いますね

21 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:40:19.63 ID:x/GHLhsf.net

>>19
あの書状で中川が騙されたとも思えないんですよねえ
騙されたふりをしたというか
人質までとられるわけですが

22 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:47:13.24 ID:ivXwf1mb.net

主殺しは大罪というのは戦国時代でも一緒
主を殺したから味方してくれって奴と主は生きてるぞ！一緒に謀叛人を討とうって人とどっちにつくかって話ですね

23 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 20:54:22.76 ID:x/GHLhsf.net

>>22
同時代に近い史料ほど、そこを強調してますね
主を捨てるのはありの時代でしたが、恩ある主君を討つのはまた別という割り切り
動機なんてあまり考慮していなかった

24 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:02:33.03 ID:1ofDumUb.net

>>5
途中までは船便だったんじゃね
信長がいつ出陣になるかは毛利との交渉にも関わるから整備はしてそう

25 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:04:18.13 ID:3R6JTLek.net

>>22
光秀自身は信長父子討った後の6月2日書状で
西尾や上杉小早川にへの書状で『父子の悪逆は天下の妨げ』とか
『憤りを抱き遺恨もだしがたく候』とか書いているな。

9日？だかの細川宛だと弱気になって忠興を取り立てるためとか言い出すが、
基本は天下のためにやったんだーって主張してるな。

26 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:09:26.75 ID:x/GHLhsf.net

>>25
その忠興と光慶取り立て文書は偽書の疑いがあるので考察が必要だ
細川の家譜における注意点

27 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:21:17.22 ID:3R6JTLek.net

ああ基本は天下のためってのは2日付の方ね。

細川宛の方には天下のためとかは書いていなかったろうし、
あと儀書の疑いがあるのは当然知ってる。
最近も光秀関連の論文出たし。

28 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:27:10.88 ID:3R6JTLek.net

柴田が距離と比べて本能寺知ったの圧倒的に早いのは
やはり当時は北陸の方が交通が進んでいたからだろうか、
北陸沿岸の海流が西から東に流れているとかだろうか？

29 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:40:23.14 ID:x/GHLhsf.net

>>27
藤孝の文武の才と忠興を誉めた書状は確実に偽書でしょうね
光慶と忠興に天下を譲るとする書状はどうなのだろう、原典を読む価値はありそうですね

30 ：人間七七四年：2021/01/14(木) 21:46:37.52 ID:oaNuDdv6.net

>>4
果てしなく正論ですが、偉い人はそれがわからんのです。

31 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 09:13:09.26 ID:1e2oXqMU.net

>>14
天正5年の対松永久秀から天正10年の武田攻めまで大軍を率いた経験、実績が豊かだし

全部弱いものいじめみたいな戦いばかりですね

32 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 11:19:20.82 ID:z4ihcYKw.net

信忠バカにして秀吉持ち上げてるアホは秀吉は島津や北条滅ぼしてて凄いとか言ってるけどそっちこそ消化試合だろ

33 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:18:48.54 ID:FShgok4V.net

>>32
島津は兵の強さでは日本最強だけど

34 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 13:48:39.28 ID:RaYyjSg4.net

だからって史実の九州征伐の状況をひっくり返すのは無理
その状況になった時点で消化試合

35 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:31:12.31 ID:z4ihcYKw.net

完全に信長の野望のクリア寸前状態だっただろ？

36 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 14:32:44.14 ID:tTF3tC0c.net

>>31
本当に間抜けなら大軍率いてても桶狭間よろしく逆転負けくらうから

37 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:27:39.10 ID:Y0OnPBwl.net

乙夜之書物について新しい記事がでていました
そこに前回とは違う書物の写真があったので参考までに読解
「一 天正十年の春より中国毛利家退治のため羽柴筑前守秀吉備中の国え発向して同国高松の城をかこむ 後巻きとして毛利右馬頭輝元五万余騎にて出張して秀吉に対陣す 是に依って加勢として惟任日向守光秀下向すべき旨信長公仰せ出ださる」
という書き出し。その後、四国征伐の話だが、筒井順慶も大坂にいたとある
「然る所に日向守光秀むほんを企六月朔日」軍勢を亀山に集めた。「斎藤内蔵助は同国笹山の城に居す 朔日の昼時分」に亀山に登城すると、「其間光秀内蔵助を待兼(かね)今や今やと云 昼時分に内蔵助まいりたると云 光秀遠侍？までもむかい内蔵助か手を持て奥へ入る 其外侍大将同道在り 何(いずれ)も数奇屋えはいりて光秀座上にて居て」
ここで写真は終了
唐突に光秀は謀反を企てたようで、この写真からは少なくとも動機は読み取れない
記事でも今回も触れていないからやっぱりないのかな

38 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:37:33.22 ID:g+jMGamu.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

39 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 18:37:37.33 ID:tTF3tC0c.net

藤本正行がある程度書いてるから読んだらいいよ

40 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:01:45.25 ID:LU7xOGVB.net

>>35
ノブヤボの島津は大軍で行くほうがヤバイ
あいつら特性がおかしいし

41 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 19:42:52.34 ID:hpryz2oc.net

秀吉にせよ勝家にせよ信長の家臣であって信忠の家臣じゃないんだな。
5万近い軍勢を動員できる彼らが信長亡き後の信忠に従う義理はない。
信忠のために命を捨てて戦う旗本なんて5000人すらいないからな。
たかが家臣に過ぎない秀吉や勝家が信長や信忠を差し置いて5万もの大軍を率いること自体に、
織田軍団の矛盾があった。
結局、この脆弱な織田軍団のシステムが本能寺の変の引き金になったんだ。

42 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:02:32.91 ID:Da9641rA.net

>>40
逆に島津側は立地から有利だし九州統一が異常な程に楽という

43 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 20:34:17.24 ID:LU7xOGVB.net

>>41
秀吉5万とはどこから出たんだ？
与力合わせても3万5000がギリギリ

勝家も4万がいいとこ

44 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:05:17.40 ID:LoOSTrMv.net

宇喜多入れても秀吉の勢力圏100万石いかないかぐらいだろ
3万5千でも結構無茶な動員じゃないか？

45 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:18:48.67 ID:Q73ZeOEI.net

>>41
信長の馬廻りは信忠と死んだよ
そもそも少人数しかいなかったのをつけ込まれたわけでほぼ全滅

46 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:34:47.99 ID:/scncM8j.net

>>44
秀吉の勢力100万石は少なすぎじゃね？
播磨、備前、備中、美作、因幡、伯耆、淡路、摂津だし

47 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 21:43:36.10 ID:LoOSTrMv.net

>>46
備前は児島郡が毛利側
備中はほぼ毛利領　備中高松城は備前備中の境付近の城
美作もそれなりの部分が毛利側
伯耆はこの時期南条が極一部保有してるだけで大半が毛利領
淡路は仙石領説もあるが、秀吉の勢力かはちょっとわからない
摂津は池田の勢力あるいは光秀の与力かで秀吉の勢力ではない

48 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 22:41:06.03 ID:Y0OnPBwl.net

ほとんど幼稚なのしかいないな
仕方ないのかな

49 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:18:34.76 ID:RTsSAnK6.net

>>41
5万もの兵は秀吉も勝家も当時指揮できてないし
秀吉にせよ勝家にせよ指揮する兵も武将も多くは
彼らの家臣じゃなく織田家の家臣なんだなぁ

逆に甲州征伐や播磨陣でも総大将の信忠は
秀吉なんかも含めて5万以上の兵を指揮してる

50 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:51:27.02 ID:dfPAPtGz.net

秀吉は播磨但馬、勝家は越前越中
信忠は尾張美濃甲斐信濃

51 ：人間七七四年：2021/01/15(金) 23:55:53.82 ID:Y0OnPBwl.net

乙夜之書物について語り合える人はいないのかね？
せっかく読解も記しているのに
日本人も劣化したもんだな、と思うよ
ゲームとかやふー知恵袋とかが論拠だからなw
兵力がどうの、どこの兵隊が強いだの下らなすぎる

52 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:01:51.42 ID:sIVdc0uk.net

あそこが強い、あそこは何万だとか小学生レベルだよw
史料読めないのはいいけどさあ、もうちょい高度な話したいんですが

53 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:04:32.23 ID:sIVdc0uk.net

さすがに読み下し文ならある程度はわかるでしょ？日本人なら
この国の先行きに絶望するね

54 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:12:41.57 ID:sIVdc0uk.net

実際の出来事をゲームではーとか、まともな人間のやることか？
仮想戦記だのやふー知恵袋だの、本当にここの大部分はお遊戯だな
恥ずかしくないのかな？
そのくせ一級の研究者は無知からゆえに偉そうに批判したり
戦国研究が傍流とされるのも無理はないんだよ
受け取り側が幼稚園児だから

55 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:25:13.18 ID:dKi1W/v3.net

>>25
＞『憤りを抱き遺恨もだしがたく候』とか書いているな。

満座の前で信長に殴られ、カツラが吹っ飛んで恥かいたことを
相当恨んでいるな
たしかに、あれは信長もよくなかった
それにしても「麒麟」の光秀はなかなかキンカ頭にならないな
あのままいく気かな

56 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 00:25:33.80 ID:sIVdc0uk.net

ステイホームの期間こそ史料を読もう
いまはネットで比較的、簡単にいろいろ見つかるんだから
これまでの史学を覆すような史料だと乙夜之書物についてまったく思わないが、いろんな示唆を含んでいるのは間違いない
信長、信忠好きならものすごく注目するはずなんだがね
個人的には本城覚書の信憑性を補完する史料として貴重だと思いますよ

57 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 02:03:33.27 ID:A/VWl2du.net

語りたいなら好きに語ればいいけど
マウント取る道具にしたいだけなら知らん

新視点やおもしろい考察があれば話題に乗るが
自分で言うように別に新しい事実も出てないし
動機は書いてないと言われてもそうだなとしか

58 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 05:00:01.90 ID:4yMgBD91.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

59 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 05:54:18.40 ID:1BZhoKAZ.net

史実で確実にあったことなんて分かる奴がいたら歴史学なんて必要ねーな

60 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 06:28:36.72 ID:ewcaPSpO.net

だな

61 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 06:47:34.02 ID:2DZh0X2g.net

エラい人はそれがわからんのです

62 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 11:27:23.26 ID:drbMPPqU.net

>>58
まずはスレタイ見てね

63 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 11:33:41.22 ID:RULhdcRD.net

で、あるか！

64 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 14:32:29.00 ID:BdrgHLus.net

>>31
松永戦は長引いたら不味かった戦だと思いますよ。上手くやったのひとことじゃないですかね。まだ二十代で大したものでしょう。

65 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 16:43:50.75 ID:gha4pzUl.net

社会で働いたことがないと大組織はお飾りでいるのすらそう簡単なことじゃないと全くわからんのだろう
信長の跡継ぎである以上意見を無下にはできないし媚売るために太鼓持ちするやつもいる
出しゃばれば簡単に崩壊する

66 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 18:01:22.77 ID:EjqiAoi2.net

>>41
信忠はすでに家督を継いでいるわけで信忠の家臣じゃないのならどこの家の家臣だと言うのか
偉大な先代が実権を握っていたらそっちが優先されるのは世の常だけど織田家の家臣には違いない

67 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 22:35:08.78 ID:sIVdc0uk.net

下記貼付のこれ、どうなんでしょうね
提唱者の先生と小和田大先生、どちらも捻りすぎた議論では？
ざっくりいえば小和田大先生は後方に下がるのはどうか、山崎の戦いのときとの利宗の記憶違いでは？
学芸員の先生は信長を打ち漏らしたら大坂の信孝と合流するから鳥羽に控えていた
どちらもまあ、なんとも
大将が最前線にいないのは不思議でないし、かといって私は各種史料をご提示してきましたが、信長、信忠が大坂方面に逃げるのはあり得ない
逃げるなら安土でしょう、大軍が集結しつつある本拠地の
光秀が安土方面に網をかけていなかったのも明白なわけで
光秀は信孝怖さのあまり、安土方面は捨てたということなんですかね？
大軍が狭い洛中に乱れいる混乱プラス時間の経過もなんかもあるので、先手に襲撃させただけじゃないですかね？

ttps://www.news-postseven.com/archives/20210114_1627515.html?DETAIL

68 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 22:44:34.70 ID:sIVdc0uk.net

それと、以前に読解した部分でいえば、明智方は遮二無二強襲なんてしてないんですよ
しらじらと夜が明けて、本能寺から下郎が水撒きのために門を開けた
ひえーっと下郎は驚き、門を閉めようとした
そこに、あれへ掛かれ、門を閉めさせるなと付け入りしてます
しっかり本能寺を襲撃しようと騒がずに、四周を取り巻こうとしていた
そこに下郎が出てきて騒いだのでもはやこれまでと襲いかかった
そう読めるんですよ
信長が騒ぎを聞いたというさまざまな記述とも相違ない
また、本城覚書で侍はおろかネズミもろくにいなかったという記述も、利宗と受け持つ門が違ったと考えれば乙夜之書物と整合する
本能寺の諸門から襲ったのは、前スレで紹介した本能寺運用論文にもありましたしね
平野でなく市街戦ですから、音も立てずに大軍が本能寺を取り巻くのは難しいということもお忘れなく
光秀が後方にいても問題はない

69 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 23:19:23.51 ID:4yMgBD91.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

70 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 23:42:35.52 ID:ouBqxnei.net

>>61
この早朝三連単発わらける

71 ：人間七七四年：2021/01/16(土) 23:45:10.14 ID:1BZhoKAZ.net

史実で確実にあったことって最高のギャグだよな

72 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 01:23:49.99 ID:kx/J33Rz.net

>>67
正直何をそんなに拘ってるかはわからんけど
(それもあえてこのスレで)
個人的には小和田説の方に疑問を感じるな

記事を読む限りで本能寺の話と書いた史料が
山崎の時と勘違いした記述なのだと
解釈する根拠に欠けてるように見える

鳥羽と言われる地域からの距離で言えば
本能寺より山崎の方が下手すりゃ遠いし
両戦で必要とされる兵力の差を考えても
山崎の方が戦線から離れてまとまった兵を
後方に置いとく余裕は少ないはず

萩原の反論の大阪との分断説というのは
俺もちょい考えたけどこれまた根拠には欠ける
前スレですでに語られたように単純に
進軍上無駄な渋滞避けるために進軍ルートを分けた
と考えても問題ないしむしろ合理的じやないかな

73 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 01:29:19.31 ID:swl3VsWm.net

>>55
カツラに限らず私怨は一次史料で確認出来ないから信憑性が微妙だと思う

74 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 04:01:35.15 ID:XXIx8ESf.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

75 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 08:34:17.98 ID:B/IeNXKW.net

>>72
前スレの(おそらくあなたも噛んだ)鳥羽進軍説は素晴らしかったです
普通のルートでしょ？という内容の
私は戦国期の街道について無知なので楽しんで読ませていただきました
今レス先についても、あなたの論旨に基本的に賛成です
ただ、小和田大先生は論外なのですが、学芸員の方も軍事に疎いというか、一万前後の人数があの当時に動くということ、それも洛中だという意味を知ってほしいとは、あの学芸員の方にも思います
また憎まれ口をたたきますが、ゲームだとか島津兵は最強とかいうのと同じく、軍を動かすことについて、かの学芸員の方もさして変わらぬご認識かと

76 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 08:48:43.31 ID:B/IeNXKW.net

>>72
朝日新聞に載った原典写真二枚だけしか読解してませんが、光秀が内蔵助の手を引いて数奇屋に入ったところから(記事によるとそのあと起請文を書いたとか)、光秀は鳥羽に控えて、内蔵助とさまのすけが２０００あまりで本能寺を襲撃したこと
この間も読みたいし、そのあとの信忠襲撃のところも読みたい
新しいところがないとは分かってるのですが、記事では言及していない付け入りなんかも実際に読めばあったので
それとしつこいですが、利宗絡みを信憑性に挙げるなら、武田内通説も検討すべきでしょう？
私は正直、ないだろと思ってはいますが

77 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 08:58:31.22 ID:B/IeNXKW.net

ついでにまた繰り返しますが、乙夜之書物が学芸員の先生に今回取り上げられたことによる最大の功績は、光秀がどこにいたということより、本城覚書の信憑性が高まったことだと思いますね
本城覚書は出元が怪しい史料ですが、かなり信ずるに足ると表現してよくなったのではないか？
本能寺研究、信忠政権論にも資すると思います

78 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 09:04:40.20 ID:B/IeNXKW.net

>>65
誰が強い弱いとしか言えないのはお子ちゃまですから
中学生くらいだと思いますよ、実年齢か精神か知能が
仮想戦記やゲームややふー知恵袋頼りの
こうやって煽る私もお子ちゃまですがw

79 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 09:21:15.18 ID:pYYqvjGE.net

信忠の場合は、信長がせめて毛利か上杉かをつぶしてから死んでくれていたなら、信忠でも天下に問題はなかった
強敵を残して信長が逝っては、政権が危うい

80 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 09:21:51.92 ID:B/IeNXKW.net

おお、いまネットサーフィンしたら、またもう一枚、写真出てる！
ぱっとみたところ安土攻略以後の話、加賀の史料らしく利常が出てるな
じらすねえ、肝心のところはないんですが

81 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 09:42:37.39 ID:kx/J33Rz.net

>>75>>76
俺も武田内通説は眉唾だと思うし
利宗に取材してる(と主張してる)史料だから
というのはそれだけで信憑性を左右しないかな
文書の全ての箇所が取材先の見解とも限らないし
もっと詳しい新事実が出たら改めて検討でいいと思う


史料に興味を持って読みたいと思うのはいいが
それだけで長文書いて反応求められても
そんなに相手されないと思うよ

特に新しい事実も見解もないし
スレタイど真ん中とも言い難いし
変に上からで絡みたいキャラでないのもあるし

なのであまり反応されなくても
思ったような反応がなくても
ヘイトやマウントを撒き散らさないでね
ということは伝えたい

82 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 10:24:08.28 ID:B/IeNXKW.net

>>81
私は攻撃的ですからね、諦めて
新しい写真読んだけど、記事以外で目新しいのはさまのすけが山崎表を心配して安土を捨てた、というところくらいですかね、読解して
光秀が敗死する前に安土を捨てたと書いてある
光秀はあっさりと討ち死に、討ち死にしたという以外に特段の描写もない
そのあとはさまのすけが不動国行がどうだというよくあるやつ
最後は利常じゃなくて前田利長ね、打ち間違い
その後は写真が切れて分からない
おそらく、何かの史料を読んでいてででてきたが、利長が這々の体で逃げ帰った描写に続くのだろう
通俗の中に細かい新たなことがある？という感じかな
いずれにせよ、記事に関係あるところしか写真出さず、間に少なくとも一つづりはあるのは間違いないから、そこを読みたい

83 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 11:29:00.50 ID:q3AABocy.net

全文見れるわけじゃないから判断付かない
どの程度の信憑性あるかもわからないし

あと前にも書いたが一次史料の裏付けなしに二次史料出しても
相手にされないのは史学じゃ当然のこと

軍記物厨が仮想戦記厨を馬鹿にするって傍から見れば目くそ鼻くそを笑うでしかないし

84 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 14:03:02.02 ID:kx/J33Rz.net

>>82
そうか
迷惑だね

85 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 15:59:41.89 ID:xu+TlUUH.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

86 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 17:08:31.50 ID:B/IeNXKW.net

>>84
一次史料が重要であることは論をまたないが、かといって一次史料からだけで史学が構築できるわけではないわけですよ
というか、無理でしょ
史学はしょせん、証明のできない推論、仮定を繰り返す作業でしかない
だからというか、間口が広いというより、怪しげな素人の論説もはびこる
私もその一人だw
そこが難しさであり、楽しさでしょう

87 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 17:33:06.87 ID:zNmqsqV5.net

史学のアプローチ方法一から学びなおして来い
何が証明のできないだ、舐めてんのかお前

88 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 18:40:39.40 ID:87YfRh1V.net

史実が分かる奴以外書き込むなよ

89 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 19:29:19.24 ID:pGoEIyRw.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

90 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 20:11:10.45 ID:jTMiAs3C.net

>>79
毛利は秀吉、上杉は勝家が、優勢に戦いを進め、勝利寸前だった。
織田は約８００万石、毛利・上杉はそれぞれ１００万石もない。
その両者と戦いながら長宗我部との戦いを始めるほど余裕だった。
それらとは１・２年のうちに片をつけ、残るは北条と島津だが、、
上記３者を滅ぼしたあとの織田に抵抗するほど愚かではないだろう。

91 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 21:14:11.00 ID:nreT8szM.net

>>90
包囲網もそんなこと言いながら数年単位で苦戦したよな

しかも武田信玄や上杉謙信が時期が良い時に死んでくれるラッキーがあったし

92 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 21:21:03.31 ID:y6r+NFgj.net

本能寺の変がなかったら
後北条氏とは一戦交えたか滅ぼすことになったと思うよ

秀吉が小牧長久手を終えてから小田原遠征まで5〜6年かね
どこまで交渉だけで惣無事令徹底できるか
やはり武力行使を、伴うのかによっては早まるかもしれない

1586から7年くらいに統一したとみるのはどうか

93 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 21:29:39.96 ID:F1gW6rMZ.net

>>92
信長生存時の北条は信長に従属していなかった？
間違ってたらすみません

94 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 21:34:29.06 ID:y6r+NFgj.net

従属してるけど面従腹背、そのうち領土をどうするかで揉めると思ってる

95 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 23:15:27.10 ID:kx/J33Rz.net

揉めたところでなあ

96 ：人間七七四年：2021/01/17(日) 23:59:05.11 ID:87YfRh1V.net

室町幕府勢力を甘く見すぎなんだよな
義昭に与した本願寺が屈するまでの包囲網の難易度は島津やら単体を相手にするより余程厳しい戦いだった
裏切りが続出したというのも義昭に供奉してきた信長に従っていたのが義昭と決裂したことで義昭側を選んで信長と敵対したっていう形だからな

97 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 06:28:53.97 ID:rzOy+HXc.net

織田が続いたら北条をどうするにせよ関東が日本の中心にはならない？

98 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 06:51:04.67 ID:bw+KUsPP.net

北条は信長には従属したのに、なぜ秀吉には徹底抗戦だったのかね？
状況的には信長に従属した時より、更に不利な状況なのにさ…

99 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 06:54:14.25 ID:UCOnvPqU.net

>>98
北条も本能寺の時より拡大していた
秀吉が上杉や佐竹と繋がっていた
信長と違い、秀吉から外交的な申し出（婚姻など）がなかった

このあたりかな？

100 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 07:00:23.24 ID:bw+KUsPP.net

>>99
なるほど、だからって完全に勝ち目は無さそうなのに、小田原城を過信し過ぎたのかしらね

101 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 18:55:58.48 ID:MNl5tC57.net

>>91
包囲網の時とは織田の戦力が違い過ぎるし機内は紀州以外はほぼ敵無しの状態
羽柴・柴田で毛利・上杉を押しつつ武田討伐や四国攻めの準備ができる状態
織田が割れない限りはもはや消化試合の体だよ

102 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 19:12:53.21 ID:0fjqiy4d.net

>>101
畿内は紀州入らない

103 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:14:29.23 ID:2onvQZRR.net

>>87
証明なんかできないよ、どんな一級史料が出ようとも
史学は経済学や社会学なんかと同類だから
状況証拠の積み上げによる実刑判決のみ可能

104 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:29:58.59 ID:Abp4WAOB.net

それは証明してんだよ
これこれこういう理由で信用できる史料と判断された事によってそう解釈すべきって所まで筋道を立てて証明してんの

だからお前みたいにそういった筋道を無視した信ぴょう性の低い史料持ってきてどうこう語るのは架空戦記と同じ穴のムジナの噴飯な行為って事位理解しとけ

105 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:36:41.57 ID:l4LPro6J.net

乙夜之書物に対する熱い風評被害

他の資料と照らし合わせて信頼性を検討していく段階だから、
まだそれを前提にした推論しか出ないわな
本城惣右衛門やら惟任退治記やら川角太閤記やら
あれこれ照らし合わせてみんなで論戦していくんだろ

今んとこ鳥羽にいた説をどうみるかで話始まってんな

106 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:36:46.57 ID:hHZIS+8O.net

史料スレで相手にされなくてこっちを荒らしてるんだっけ？

107 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:42:46.00 ID:2onvQZRR.net

>>104
科学的な「証明」の定義を学んだ方がいいねw
それと、一次史料だけで編まれた歴史なんかあり得ない
木簡、紙背などの戸籍、帳簿、書状、日記、権利規制関係書類などだけしか使えない
一次史料が極めて重要なのは間違いないが、二次、三次史料と突合して真実を探っていかないと
それで出たものは証明などされず、ただ確度の高そうな推論に過ぎないわけだが

108 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:46:12.02 ID:Abp4WAOB.net

例えに出したならせめて実証経済学って言葉程度学んでおけよ
こっちは一度たりとも一次史料のみなんて言ってないのに何寝ぼけた事言ってんだ？
一級史料って言葉自体は理解出来てるらしいが、実証の意味を全く理解出来てないじゃん　だから前も言ったように一から史学のアプローチ方法を理解してこいつってんの

109 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:50:25.47 ID:2onvQZRR.net

>>105
乙夜之書物の一部写真を読んだ限りですが、信長公記、惟任退治記とものすごく記述が似ているんですよね
利宗から話を聞いた井上清左衛門が語ったという風に記されていますが、両書の影響を成立時期みても受けていないはずはない
あとはほかにない部分をどう評価するかという、あなたの発言通り
自分で読みもせず信憑性を疑う人にはびっくりですよ
それで証明、証明ってどういう了見なんだか

110 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:54:05.05 ID:l4LPro6J.net

>>109
あんた過大評価スレで一日中100レスしてた人か

111 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:56:05.98 ID:Abp4WAOB.net

素人が自分で読んだからこれは信ぴょう性高いんだ！
なるわけないだろ、お前こそどういう了見してんだよ

112 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 22:58:18.74 ID:2p+lHwRi.net

今度はこのスレを最後まで埋めちゃうのかな？

113 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:01:58.25 ID:2onvQZRR.net

>>108
STAP細胞に騙された口でしょ、あなた？
史学というか、文系学問と理系学問による「実証、証明」の用語の違いを言ってるんだよね
史学においては厳密な意味での証明はできません
再現可能性がないから
だからちょっかいかけやすいので有象無象が湧くと発言しただけですがねえ
小考の論文ベースの一次史料研究は、いわば基礎研究(素材や加工技術など)
この地盤があってはじめてさまざまな要素をインテグレートした大きな歴史の記述(自動車製造)が可能になる

114 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:06:33.60 ID:2onvQZRR.net

>>110
信長のところ？
前読んだら気持ち悪かったからえんがちょですよ、あんなところに書き込みなんかするか
史料を扱える人もちゃんといたけど、仮想戦記厨やノブ、ヒデとか気色の悪い略語使うのがたくさんいたから引いた
あと、なんか荒らしがあそこにいるの？
誰でもかでも霊視して荒らし認定するあなたみたいのもたくさんいて、無意味にスレを埋めているのは目撃した

115 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:08:25.46 ID:Abp4WAOB.net

再現可能性がないってのは再現可能性がないとしか言わねーよ
証明ができないなんて言い方はしない

お前の言葉がまるで足りてないの棚に上げて他人煽る時点で、お前がただただろくでもない人間でしかないことがよくわかるわ

その議論なんてできる性格してないんだからまずそのろくでもない性根直して来い

116 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:13:37.99 ID:2onvQZRR.net

>>111
乙夜之書物にせよ、川角などにせよ、私は信憑性が必ずしも高いとはいっていない
諸兄にも意見を仰ぎたいから、ここで抄訳を書いたりしている
読まなきゃ分からないでしょ？
川角にはここで否定的な声が多く、私も読まず嫌いで偏見もっていたが、実際に読んでみるとすべてがすべて、捨てるものじゃないと思ったし、ここに一部を記した
再掲すれば、出典を明記した本能寺襲撃までの冒頭と、最後のエピソード集は吟味した上で使えるのではないか、もしかしたら中盤は別の人がいんちきで付け足したものではないか？と
乙夜之書物の引用した部分でも、いちいち細部に触れていないが、たとえば信長公記と同じところと違うところあるでしょ？
そこをどう評価するかの話なわけで

117 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:18:00.61 ID:Abp4WAOB.net

最低限その少しでも気に食わない反応だったら煽り倒すそのクズな性格なおしてからここでそれをしろ
それができないなら荒らしでしかないから黙ってろ

118 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:19:13.81 ID:l4LPro6J.net

議論って言うか話し合いは相手見てするよな
通じない相手だと思ったら避けますよ

119 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:23:15.62 ID:2onvQZRR.net

>>115
いうならば、査読が通るのと証明はてんで別物だわ
仮説と、広く証明された事実の差がある
史学はじめ、多くの文系学問は再現可能性がないから真の意味での証明はできない
だから定説なんて用語が使われる、そこは理系でも技術的な問題から証明できないものや定義すらあやふやなものには用いられるがね
前記２つでいえばABC仮説や各種進化論とかね
ABC仮説は証明したという人がいて、その手法で証明できたのか世界中で検証してる最中だ
これが再現可能性
条件さえ同じならば誰でもどこでも再現できる、ゆえに証明できたとされる
史学はその性質から、そもそもそんなことはできない
そう言っているだけだ
文献史学は永遠に仮説なの
これ、理解できないかな？

120 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:28:43.76 ID:Abp4WAOB.net

お前の言ってる事はある程度理解したが
お前の言葉が足りなかっただけだろって話

あと何度も言うがお前の態度が他人に物を話す態度じゃない
礼儀くらい学んでから物書け　

121 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:37:58.15 ID:2onvQZRR.net

>>117
孔子様も悔い改めることは過ちではないというておるから、そういう私の悪い癖は反省して改心しよう
なので、あなたも史学にあなたなりの私見があるようだけど、読まず嫌いは改めてほしいものです
だいたい、歴史を覆すような一級史料、とくに一次史料なんてそうそうもはやないよ
東大史料編纂所がすでにかなり調査してるんだから
乙夜だって伝聞の伝聞だし
私が原文を読んだ範囲では、内蔵助が光秀に手を引かれて数奇屋に入ったこと、下郎が出てきて付け入りしたこと、この２つは利宗が実際に見た可能性がある、ということはいえそう
あとは信長の帷子が血で染まったところとかね
ここ繰り返すが、本城覚書の信憑性が高まったところは重要、本能寺の事実を考える上で
本城らを先導した斎藤の子息は、状況証拠を積み上げれば利宗だろう
この２つの史料はお互いに補完しあう関係にある
もちろん、勘違いや思い違い、誇張があるだろうから、すべてを是とはしないがね
それが史学の持つ性質による限界なんですよ

122 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:49:40.32 ID:Abp4WAOB.net

別段読まず嫌いをしているわけではないが
あと新史料の発見の話も別にしてない
史料を再精査して見つかるものもあろうよ、ただそれは専門家の筋道立った解釈によるものだろうけど

まぁこれ以上長く問答するのもあれだし、改心すると言ってくれたし
自分もこれ以上何も言わない

123 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:52:14.35 ID:MY4mKfWn.net

この人毎回改心するって言ってるけど改心した試しがないよ

124 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:56:36.10 ID:2onvQZRR.net

>>120
言葉が足りないのはその通り
ただでさえ長い書き込みがさらに長くなるw
ここは便所の落書きだからね、そこらは許してね

で、本論に
萩原先生は乙夜の信憑性について、合戦に参加した利宗から甥の井上が聞いたということ、後世の加筆がない関屋の自筆であること、門外不出と書いてあること
ここらを挙げている
このうち門外不出は、読んだら火中に入れろという書状(写し含む)がたくさん現存しているし、日記類なんかも含めてたいがい、後世の参考にするものだけどそんなものだ
つまり、利宗絡みと関屋自筆以外に根拠はない
ならば、利宗が寄寓した細川の家譜にある、利宗が「一書」に記していたという武田内通説も検証すべきではないか？
再三いうが、可能性は低いでしょう
しかし斎藤内蔵助の美濃は常に武田の圧迫を受けていたわけで、もとは道三のインチキ斎藤よりも土着、格上であるとされる
ちなみに乙夜之書物には「斎藤内蔵助一万五千石新座家老」と書いてある
見返すの面倒だから記憶で記すが、さまのすけだか弥平次(この記述で先生は二人が別人だと指摘している)と同じで明智家中の筆頭石高、さまのすけだったか弥平次のどっちかは七千石と書いてあった

125 ：人間七七四年：2021/01/18(月) 23:58:23.42 ID:l4LPro6J.net

寝るわ

126 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:05:36.07 ID:BuRYXSHh.net

>>124
で、それと信忠とどう関係するというの？

127 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:12:28.80 ID:1zGDz6qk.net

>>122
萩原先生は越中戦国史の若手注目専門家なようです
前田の記録だとぼろくそに佐々は書かれているので、胸を痛めながら加賀藩の史料を読んでいたと拝察します
その過程で本能寺のところを見つけ、時節柄にも適していたと
そんなところでしょう
細かい描写はともかく、すでに知られていた史料としての乙夜からの
売りは光秀鳥羽とさまのすけ弥平次別人説といったところ
前者はさもありなん(普通に軍事的に考えられること)、翻って後者は既存史料の再読解が必要な案件ではないかと思います
その過程で、どうも乙夜が間違っているとなれば、その信憑性全体が疑われるか、ないしは井上の記憶が間違っているという評価になる
さすがに利宗がそんなことを間違うわけはないので
本能寺周りの史料をいろいろ読んでいると、史料ごとにさまのすけと弥平次になっていて、私は勝手にどっちも秀満だろうと解釈していたので、混乱しています
惟任退治記では弥平次表記だったような

128 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:16:58.30 ID:BuRYXSHh.net

>>3およびそれと同じ書き込みを廃棄し、以下のように規定する

・このスレは、信忠が生存していたらという仮想の話をするスレである
・史実から類推して、起こりそうな展開であること
・信忠と無関係な書き込みは禁止

129 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:17:35.20 ID:1zGDz6qk.net

>>126
本能寺がなぜ起きたのか
これは信忠の死、ないしはなぜ信忠が自刃の道を選んだかと密接に関わります
また、信忠生存ルートの予測にも

130 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:20:16.42 ID:1zGDz6qk.net

>>128
だと思ってました、常々
仮想戦記の人では、貴君は？
煽りをやめなさいといわれ得心したので、これで控えます

131 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:38:35.09 ID:ETkW90U/.net

太田牛一の信長公記はのちに小瀬甫庵も当然のものとして
言及してるように広く読まれていた
大村由己の天正記も政権のプロパガンダ的な側面あって
広く流布したと考えていい

一次史料は当時の人間だって広く目を通せる
性質のものではないので通史的な理解を得ようとすると
手に入り信憑性高いと思われる二次史料に頼ることになる

なのでその2人の書いた内容は避けて通れない部分が
今の我々だけでなく当時の著作者にもあったんだろうね

>>114
オレもてっきりあなたと思ってたわ

自分の読書量で知識量でマウントとってくるとことか
相手が言ってない言葉捏造して反論した気になるとことか
だんだん会話が成り立たず人格批判に走るとことか

似ていて区別つかなかったが確かに
アレほどの発狂ぶりはしないか
すまなかった謝るわ

>>117であなたが言った通りそう言うとこは
改めてもらえると言うことで嬉しいよ

132 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 00:43:30.56 ID:ygzG/EMs.net

前スレの291みたいに一次史料と当代記比較して
当代記は間違っているとかやるならともかく、
二次史料だけ紹介されても一次史料の裏付け取れないんじゃ基本信用できないから評価するわけにはいかないし、
まして二次史料だけで考察したりは仮想戦記語るのと何が違うのか。

まあそういう二次史料があってそういう記述がある、どのように創作されていったのか
とかを推測するのも面白いし史学では価値あることだけど、それはこのスレの趣旨と外れる。

133 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 02:23:11.84 ID:dOQWg2k9.net

資料だしてくれうのは楽しい。詳しい人ならいらないの。解説ほしい。

134 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 12:40:46.09 ID:Gl4QSuZT.net

ぶっちゃけスレ違いだからなー
このスレは信忠生きている場合の本能寺後の情勢語るスレであって、
光秀謀反の原因とかあまり重要じゃないし、その辺語りたいなら光秀スレでやってくれとしか。

135 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 13:00:21.39 ID:Kti83si2.net

まあ本能寺スレも光秀スレも普通にあるからな

136 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 23:00:12.87 ID:1zGDz6qk.net

また新しい写真出てますね
冒頭は「諸軍勢に宛行(あてがい、おそらく安土の金銀を配った描写でしょう)」
しかるところに秀吉が毛利と「無事(和睦)になしせめのぼる由」を聞き、安土にはさまのすけを残して光秀は勝竜寺へ
１３日、松田太郎左衛門は天王山に布陣しようとしたが、山の上に人がいた
敵か味方かと見ていると「二人になり三人になり次第に大勢になり」鉄砲を打ち掛けてきた
光秀は、味方の軍勢が少ない、「誰行かれゆけ」と命じたが、おのおのは「斗方(途方)にくれ手足もなえたるやうにて行者一人もなし」という状態で、松田の手勢は山下へ退却した
「敵は見る内に大勢になつて松田敗軍なり」
ここからは新聞写真のキャプションが詳しいから参照してほしいが、一応書くと、先手が敗北すると、内蔵助がただ一騎で光秀のもとにやってきて、今日の合戦はいいところなく負けて無念だ、私の次男が行方不明なので捜索する、「是が御いとまごいにて御座候と云すてて」先へ行った
「光秀もし方」で写真は切れる
最後は仕方なく光秀も敗走したという風につながるんでしょう
山崎の合戦に詳しくないんだが、ここはずいぶん通俗的な描写な気がします
新聞ではやっぱり天王山の取り合いが大事だったと主張してるようですが

137 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 23:14:53.90 ID:1zGDz6qk.net

ほかでどう描写してるのか知らないが、四枚の写真見る限り光秀にすごい冷淡ですね(微笑)
内蔵助の登城を待ちかねてうろちょろしたり、手をとって数寄屋に招いたり、鳥羽に控えたり、だれでもいいから懸かれと錯乱したり、内蔵助に見捨てられたり
前田利家の夜話では家康ボロカスなんだから、乙夜でも忖度する必要なさそうなもんですが
まして他見無用と謳う史料なんだし
まあ、光秀がその経緯から遺臣によく思われておらず、きつい話ぶりだったのかもしれないですが
浅野内匠頭よりひどいもんね、たくさん死者をだして
あるブログで、利宗が秀吉狙撃を企て査問されたと史料紹介してました
許されたそうですが、彼も苦労しているようで
父と兄二人は処刑されてますし

138 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 23:28:10.71 ID:1zGDz6qk.net

あれはなんの史料だったか、大日本史料か、引用した林亀之助部分でも似た描写がありました
光秀の前では下馬して通るべきなのに、私(林)とほかの一人しかしなかった、だったでしょうか？
敗軍はそんなものといえばそれまでですが
信長に対して光秀が恩あるように、内蔵助も光秀に恩があるはずなんですが、どっちもあっさり見捨ててます
この描写を利宗が実見していたとして、行方不明の次男は発見されて長男だかと親子三人で逃げ隠れて処刑され、利宗だけはどこかで別行動して難を逃れたということなのか？
謎は深まるばかりです

139 ：人間七七四年：2021/01/19(火) 23:40:29.79 ID:1zGDz6qk.net

林亀之助のは武功雑記でした
大日本史料(東大史料編纂所のウェブ索引)で名前入れれば検索できますし
記憶違いでもっとひどい
光秀が志あるものは下馬しろというのに大勢無視w
こっちでも一応、宝積寺(天王山)をなぜ取らなかったのかと話題になっていたとあるね
前スレの中程をご参照ください

140 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 00:17:15.99 ID:vO11jpbI.net

山崎の戦いの記述には思うところあるが
確かにここでするのが適当とも思えん話題なので
光秀スレがあったのでそちらに書き込むことにしよう

141 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 02:00:14.40 ID:WocEjeNl.net

最初は支えていたが秀頼vs家康と最終的になった大阪の陣のように、秀吉vs信忠となるんじゃないかなあ。

142 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 02:05:49.41 ID:PU4C5TGu.net

元々信忠で決まってたから養子に出されてた信雄と信孝だったから秀吉の付け入る隙があった
清須会議も信忠の嫡子が家督で名代をどっちにするかで揉めたようだし

143 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 10:14:12.37 ID:vO11jpbI.net

家康は太閤遺命で事実上政権トップになってるけど
秀吉の立場で信忠差し置いてその座に着くのは
相当道が険しいぞ

仮に戦で功名を上げても地方の所領貰うだけで
信忠に代わって天下に号令する立場にはならない

144 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 12:19:54.53 ID:s7B+44BZ.net

信忠は無能じゃないけど、優秀とは言えるかなあ
逃げて再起していたら間違いなく勝てたし、逃げれる可能性も悪くはなかった。そもそも落ち延びるのに100パーセントなんかあるわけないし

それを選ばずに自爆した
信長と違いメンタルが弱かったんじゃないの？

145 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 12:22:54.49 ID:I18kI5YZ.net

武田勝頼を最期まで追い詰めた当人だから
諦めるのも早かったんじゃないの

146 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 13:19:52.31 ID:p37D/dE9.net

逃げられたって思うのは当時の状況が解明されてるからだろ
織田を背負う自覚があれば農民に首を取られるとか惨めに死に方したくないよ

147 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 13:33:58.72 ID:0KtmqNMD.net

信忠が生き延びて織田が続くとか甘すぎる

毛利が7万
上杉が5万
長宗我部が3万

これに北条の10万、島津の5万が加わったら軽く織田の総兵力を超えるのに
織田は信長が死んだ時点で終わったんだよ

148 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 13:52:13.57 ID:hunOoFXS.net

>>147
毛利7万(笑)は秀吉軍団を圧倒してましたか？
上杉5万(笑)は柴田勝家を圧倒してましたか？
長宗我部3万(笑)は信長の四国国割の方針が変わった時にどんな態度を取っていましたか？

149 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:23:42.17 ID:2reN7LYd.net

ゲーム脳かな？

150 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:46:34.24 ID:0KtmqNMD.net

だからそれは信長という中央司令塔があったからみんな従順に動いていただけ
信忠では司令塔の役割は果たせないし、その実力もない
史実でも魚津や伯耆などは奪い返されている
四国では織田勢力はほとんど追い出されている

151 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 14:49:32.27 ID:GroezGDY.net

秀吉も勝家も畿内に兵を進める必要があったからだろ
信忠は既に秀吉や光秀を率いて戦争も行っているのに司令塔にはなれないとか妄想までして頭おかしいのかこいつ

152 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 15:06:30.35 ID:BKhr8+fR.net

反論まで含めてテンプレ

153 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 15:16:28.28 ID:8nh72FFb.net

こんなスレが28まで続いているのは>>150さんのおかげやで

154 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 15:22:00.52 ID:DaEXbSpP.net

信忠では司令塔になれない！
何故か！？

155 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 15:22:48.56 ID:2reN7LYd.net

あれ、上杉って織田から越中全域奪い返してたっけ？
森が放棄した川中島は占拠できたけど

156 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:14:07.27 ID:kiRWihmX.net

>>147
越後すら完全支配できてない30万石程度の上杉のどこに5万の兵がいるのよ
御館の乱から会津転封前までで5万を動員したことってあったっけ？

そもそも毛利が7万、北条が10万動員できる計算式なら織田は20万以上動員できるだろ

157 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:21:37.15 ID:5brQLBTi.net

上杉に5万程度の兵力がないとか無知もいいとこ
直江兼続のスキルで閻魔大王から戦死者を奪い返してくればいいだけだから
ちゃんとスレの主旨を理解しような

158 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:29:09.76 ID:kiRWihmX.net

閻魔大王がありなら謙信を復活させるわな
景勝が実は謙信の意中の後継者じゃないのなら怖くてできないだろうけど

159 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:32:33.60 ID:7c68Czdq.net

聞いた風な口をきかないでください

160 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:37:39.48 ID:3haGKGg2.net

上杉ってほんと過大評価されてるよな
謙信が戦に強かったのは事実だろうから後継者問題からもうずっとグダグダだろ

161 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 18:47:56.41 ID:5brQLBTi.net

>>158
"スキル"には"コスト"が必要になる
謙信を甦らせるほどの代償は用意できないんだ

162 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:00:11.12 ID:MmjAgxjT.net

上杉謙信は関東管領として、関東の秩序維持だけをしたかったのかしら？
だとしたら恩賞を得られない配下も謀反に走りますな

163 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:05:29.96 ID:0eOB824R.net

>>150
ダウト
魚津城は完全に撤退したから取り返されたが
翌年あっさり佐々単独で再度陥落させて
その後佐々と秀吉-景勝がずっと敵対してたが
もはや取り返す余力は上杉にはなかった

164 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:10:51.51 ID:MmBYSqBv.net

後継争いで北条武田と関係が崩壊

信長が死んでくれたおかげで秀吉のライバルである柴田、徳川の背後に位置する上杉の戦略的な価値が上がって滅亡寸前から一転秀吉に重用される

そのおかげで蒲生氏郷の後の奥州、関東の抑えを期待されて会津に大領をもらうが肝心の関ヶ原で徳川の背後を突くどころかなぜか逆方向に進撃。目的の城の支城すら落とせずに関ヶ原終了

徳川に土下座するも大幅な減封。家臣をリストラしなかったためクソ貧乏に

謙信の死から上杉鷹山あたりまでいいところが何一つない

165 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:15:24.48 ID:wd0iwlD3.net

>>164
鷹山はホント名君だよな
よく破産したような藩を立て直したよな

166 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 19:42:44.56 ID:V+9vJxMh.net

>>165
だけどその鷹山も褒め称える実家の優しく賢いお兄ちゃんは全然知名度がない…

ちょっと寂しい

167 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 20:00:35.24 ID:QWvLu6VF.net

>>147
例えば上杉が5万も動員できるんだったら新発田なんて速攻で鎮圧しとるわ

謀反ガイジの主張する反信忠勢力の動員兵力はいつも史実無視の妄想の産物だよな
これまで何度も批反されてきたのに一度としてまともな兵力数を書いたことがない
さらにその全兵力を対織田に投入できると思ってる
本当に基地外としか言いようがない

168 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 20:04:38.99 ID:p37D/dE9.net

>>166
山形の人は最上が好きだよね

169 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 20:25:07.21 ID:vO11jpbI.net

毛利軍が備中高松で5万
北条も小田原征伐の際にようやく8万

と言われてて取り敢えず景気良く
適当な数字挙げただけ感

170 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 20:50:06.98 ID:LhF5FYz1.net

吉良上野にたかられたり上杉は散々な目にあってますよ
謙信公が暴れまわった罰でしょう

171 ：人間七七四年：2021/01/20(水) 21:16:39.36 ID:ILSQfTZL.net

山形って言っても米沢・庄内・それ以外で別の地域って印象が強い

172 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 08:30:29.19 ID:wv0awIzC.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

173 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 09:31:56.98 ID:QhsCzi/0.net

で、あるか！

174 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 20:03:24.23 ID:WUtbuK0Z.net

上杉毛利は完全に本能寺に救われたね

毛利は押されてたとはいえまだ後背地があるので
代替わり後織田本国からの遠征が来なきゃ
まだしばらく生き延びるかもしれない

上杉は川中島に5千しか出せない時点で
北陸方面軍+新発田で詰むもあり得る

175 ：人間七七四年：2021/01/21(木) 20:33:38.02 ID:8h5DDalC.net

毛利も上杉もしなそうだけど代替わりと同時に土下座したら信忠のリアクションはどうなるんだろう？

176 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 13:33:54.97 ID:qgoPhSA6.net

どちらも方針転換はあり得るんじゃね？
史実でもやってる訳だから
ただ本能寺以上にその後秀吉の巻き起こした
内乱状態に救われた側面あるからどうだろ

特に上杉氏は本能寺直後の勝家の魚津城放棄と奪回は
高確率で起こるだろうし川中島出兵もやってるし
その時点で土下座に転じないと無理じゃねえか

毛利方の羽衣石城陥落は9月らしいので
畿内の安定が早ければ秀吉との和睦を盾に
外交解決を求めるのはありそう
ただ信忠的には甘く観られたくないだろうし
和睦のままとはいかんでしょうね

177 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 16:59:42.67 ID:IhWr9zQ6.net

武田攻めの後でかなりの粛清やってるし
信忠長生きしたら他でも同様だったかな

178 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:06:23.68 ID:yMUun9Cp.net

信忠は信長より甘いってのは希望的観測だからな
若いから人生五十年もだいぶ先の話で急ぐ必要もないし

179 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:40:01.23 ID:kjpTqW/b.net

まあ武田は信玄がかなり信長の恨みを買ってたから

180 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 17:46:32.45 ID:qgoPhSA6.net

むしろ秀吉公認あまいでお馴染み信長
それが厚遇してた光秀に殺されたんだから
信忠政権はむしろ反動で厳しくなんじゃね

181 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 18:58:17.28 ID:HG3qbEpg.net

>>179
信玄がやったことは正当
勝手に岩村城に手を出したり、徳川家ばかり贔屓して武田を冷淡に扱った信長が悪い
ましてや勝頼の叙任妨害など言語道断

182 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:27:12.93 ID:jT6hAhnm.net

上杉との停戦の仲介させておいて停戦が成ったら侵略してきたんだよなあ

183 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 19:41:02.19 ID:HG3qbEpg.net

>>182
それは足利義昭に仲介を依頼したもの

184 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 22:40:58.94 ID:ZWS1OlRG.net

1580　織田秀信（三法師）誕生。母は摂津の国人塩川長満の娘？
1581　織田秀則誕生。母は不明
1582　織田信忠、本能寺の変で死亡

信忠が生きのびて松姫と結婚し男子が生まれたていたら、嫡男は松姫の子になって、秀信は庶長子の地位に落とされていたのかな

185 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:12:53.44 ID:dJ7fKcFH.net

そもそも松姫と結婚していたら武田攻めが無いかまったく展開が異なっていたので直後の本能寺の変も無いかまったく展開が異なっている可能性

186 ：人間七七四年：2021/01/22(金) 23:51:06.88 ID:TvcmK1DG.net

正室にするなら亡国の姫より公家の姫あたりじゃねえかなあ

187 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 00:53:24.76 ID:DRbWOujd.net

本能寺の直前、松姫が信忠に会うために京へ向かっていた、て話はフィクションなの？

信忠が26歳まで独身だったのは、公家娘との結婚すすめる親父に反発してのことだろう。

188 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 07:12:36.14 ID:sac006sD.net

>>187
信忠独身だったんだ知らんかった
仮に信忠に幼少の男子がいたとしても、秀吉の傀儡にされ織田家を乗っ取られるパターンかしら

189 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 09:07:12.44 ID:hg2QdfGy.net

何のこっちゃ

Wikipediaの信松尼の記事だと信忠の迎えがあって
京に向かう途中で本能寺があったと書いてるけど
出典なんだろうな

信松院の由緒にはその件はない
https://shinshouin.or.jp/matsuhimesama/matsuhimesama400/

190 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 13:30:42.62 ID:n4uDoOl3.net

「プレジール福島」１００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務 昭和６２年うまれ）は怖い住民。井本寛（いもとかん）の壁ドンが横行、住んだら絶対ダメ！そんなマンションが「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、トランクルームとしても役立たない下水臭いマンションが「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、安かろう悪かろうがモットーの商都が運営する賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）,
夜中笑い出す怖い入居者が多数入居中、鉄筋つくりなので響く騒音、そして嫌がらせの横行。
性器ヘルペスの異常性癖者が１００２号室の井本寛（近畿日本コンサルタンツ勤務）の賃貸マンション「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、、
賃料を下げても空室率が上昇中、貧乏人とトラブルメーカーの井本寛をはじめとするクズのたまり場の「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、下水臭い室内は商都のメンテナンス不足の証拠,
入居時に前の入居者の陰毛が散乱した状態で引き渡す清掃料金ぼったくりの商都が運営する「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）、住んだら絶対ダメ！「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７） ,空室率上昇中！「プレジール福島」（福島区福島１−３−２７）
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　井本廉　井本もも　井本梅香（杉並区成田東1-11-6-102） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛の持病　性器ヘルペス　ソープで感染　井本寛（いもとかん）のペニスに毎日大江橋クリニックで処方された軟膏を塗る生活
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　柳　恒太郎（豊中市北緑２−１−１８−１１１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　船越　明生（門真市上島町６−１２） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　東　利則（茨木市小川町９−２１１） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　田岡　亜弥（横浜市都筑区牛久保東１−２６−４３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　西口　昌宏（岸和田市八幡町１０−１５） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　飯尾　義弘（神戸市灘区八幡町4-9-27） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　葉山　大樹　葉山　真里　葉山　結里奈（東成区深江北３−１５−１４） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？
「プレジール福島」 １００２号室の井本寛（いもとかん　近畿日本コンサルタンツ勤務）と不愉快な仲間たち　立花　直輝　立花　智美　立花　和美　（住吉区山之内１−１７−１３） ←こいつら井本寛から性器ヘルペス感染か？？ 22

191 ：人間七七四年：2021/01/23(土) 17:38:28.28 ID:/qXSjIQo.net

>>184
秀信って信長に嫡孫扱いされてたの？

192 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 00:15:45.68 ID:iD6xHrfx.net

>>187
信忠は独身だったが、松姫も独身をつらぬいた。

７歳で婚約、１２歳でその婚約破棄（信長が家康に援軍送ったから）
１５・６歳ともなれば、政略結婚でどこかに嫁いでもいいはずが、
ずっと独身だからな。
まるで、信忠との約束をかたくなに守っていたかのように。

193 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 11:43:56.00 ID:+4q5xke4.net

信忠は子供がいるけどね

194 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 11:49:10.26 ID:WCme+oZk.net

独身というより正室がいなかったというべきか
こういう場合奥向のことはどうしてたんだろうな

195 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 13:06:21.39 ID:bUEYZubf.net

脱出出来なかった、のではく、脱出しなかった、んじゃないの？

196 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 13:51:09.81 ID:CeYGRa/G.net

>>195
自分が逃げる勝頼を追い詰めて首をとったから
今度は逆の立場になると分かると
見切りをつけるのも早かった

197 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 14:19:04.30 ID:S3ngmu0u.net

信忠が正室迎えなかったのは臣籍降嫁でも狙ってたんかね

互いに想いあって結婚せずにいた
というのはロマンチックなので
水を差したくないがロマンの領域よね

198 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 16:48:21.16 ID:4tJejiSW.net

>>196
つまりただの馬鹿だな
生き延びたら高確率で光秀は始末できるし、天下人も間違いないのに、一か八かの賭けをやらないんだから

天下人なんて賭けや死線をくぐり抜けた猛者ばかりだよ

信忠にはその力量が無かった
こんなのが生き延びたところで、外から強敵が、内から離反が起きて自害だろうなどうせ

199 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:07:17.18 ID:hcVys2R8.net

他の生き残った兄弟達みたいな厚かましさが少しでもあればな

200 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 17:12:18.92 ID:S3ngmu0u.net

自分なら絶対逃すようなヘマしないから
光秀の無策振りが信じられなかった悲劇だね

織田政権は誠仁親王を通じた朝廷掌握してるけど
天皇と縁続になろうという動きは少ないな

適齢の内親王はいそうだけど武家への降嫁は
歴史上和宮一例のみだからハードル高くて
考えにくい気がするけど

秀吉は近衛前子を入内前に猶子にしてるし
そっちの方がハードル低いと思うけど
そういう動きもないのかな

201 ：人間七七四年：2021/01/24(日) 19:54:43.35 ID:92ph1B6L.net

>>197
秀吉が恋愛結婚できたのは身分が低かったからだよね
信忠には無理だよ

202 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 09:07:52.28 ID:yKYzV1wS.net

いくら弱ったとはいえ、毛利と上杉が健在で、さらにほぼ無傷の長宗我部、さらに無傷の大友、島津、龍造寺、北条、伊達ら大大名がたくさんいるんだから、信忠では統一は無理です

203 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 09:30:08.67 ID:TIrKcQl3.net

へー

204 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 10:36:25.30 ID:txmmi56Z.net

ほー

205 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 10:47:38.72 ID:2tO5F/ds.net

信忠だってオヤジの信長とそれなりの戦場をくぐり抜けてんだしなあ
秀吉や家康を始め織田恩顧大名が全員離れない限りは全く歯が立たないという事も無いだろう

206 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 11:15:36.59 ID:rfr+K+1k.net

織田の有力者を滅ぼした秀吉がやれたんだから織田の力をそのまま使える信忠で不可能なわけないだろ

207 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 11:22:47.39 ID:eT/o/RSr.net

だから秀吉の洗脳能力で畿内の武将はそれまでの繋がりとか一切関係なく無条件で臣従するって言ってるだろ
それまで戦で死んだ他の大名の兵はあの世から復活するから兵力でも負けるし秀吉に臣従した織田系武将は全力で秀吉に尽くす
信忠に勝ち目なんてないんだよ
このスレ書き込むなら"スキル"と"能力値"の概念理解してからにしてくれ

208 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 11:25:49.66 ID:TIrKcQl3.net

>>207
ぶはは
ゲーム脳への当て付けにしてもつまんね

209 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:33:13.10 ID:MuuN5TC2.net

メンタル0のお坊ちゃんに期待しすぎでは？

210 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:46:05.67 ID:HipuqV3h.net

>>209
0か100しかないのか
0だったら廃人じゃないのか

211 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:48:04.84 ID:MuuN5TC2.net

>>210
かなり低いのは間違いない
逃げようとせずあっさり諦めてるしな

家康見習えよ
家康も捕捉されたら皆殺しは避けられないし、落ち武者狩りなら信忠より可能性はあったはずだし

212 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:52:59.51 ID:TQVDcBNU.net

遂に能力値語り出したかw
信長はメンタル90？秀吉は100？

213 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 12:55:24.46 ID:8wFDkOv0.net

>>209
こう言う薄っぺらい奴が居付いてるからスレが伸びるんだねー

214 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 14:22:32.76 ID:rfr+K+1k.net

>>211
家康もしょっちゅう切腹しようとしてるんだが

215 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 14:42:15.27 ID:WnIu/gdg.net

>>211
家康がいたの堺だよ？
首の価値も信忠の方がはるかに上

216 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 19:47:39.91 ID:8PTK3yN8.net

なんで逃げなかったとか言ってるやつは
もし途中で討たれていたらなんで切腹しなかったって言ってるんだろうな

217 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 20:06:00.66 ID:5x9D0SaG.net

>>212
小早川秀秋はメンタル10ぐらいかしらねw

218 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:15:49.91 ID:3Qqqt/9H.net

斎藤利宗、寛政系図だと、本能寺では「兄甚平とおなしく戦功あり」「利宗も又岩佐甚助と鑓を合てこれを討つ」とあります
山崎の戦いでは兄甚平と先鋒高山右近の「大兵にあたりて勇戦」、乱軍となり逃れ、「畿内のあたりに漂泊」、光秀与党として捕らえられた
細川家の預かりに、のちに許され稲葉一鉄の麾下へ
乱軍となり逃げたの描写は、乙夜で内蔵助が行方不明の次男探すからおさらばと行ったところに通じるものがあります(利宗は三男ですが)
ただ、中興武家盛衰記によると、利三と利光(利宗のこと、どっちも読みが同じっぽいですから、としてるとでも読ませたのか)は落ち延びたが、光秀は先に逃げていたので行方が分からない
親子二人で一緒に逃げるのも「計りことの足らざるに似たり」と別行動を取ることになってます
柳営婦女伝系では利宗の母は斎藤新五郎の娘、二条御新造では実の祖父を殺したと
この系図では、三度も稲葉から離れたことがあり、最後は光秀のもとへ
その理由に「光秀は、利三が伯父たるの由緒ある故也」とある
ついでに「光秀、信長公に深く憤の事有て、明智謀反を企て」なんて書いてある

219 ：人間七七四年：2021/01/25(月) 22:54:03.95 ID:3Qqqt/9H.net

と思って大日本史料の記事を読んでると内蔵助の子供たちの系図、バラバラです
利宗が三男というのも思い込みかも
春日局の兄なのは間違いないようだが、その割には残っている史料が少ないような
潜伏生活から細川に寄寓、加藤清正から紆余曲折あって幕臣へ、という流れなので、井上清左衛門に顛末を語った前に、細川史料が引用した「一書」に語ってるんだと思います
なら武田内通説も検証するのありではないだろうか
斎藤利宗がおしゃべりだったとは言えそうだし

220 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 19:33:23.88 ID:5QvExBQT.net

信忠に期待するだけ無駄だよ
秀吉に下克上されて終了

221 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 20:15:27.05 ID:ha2ywc4S.net

信忠には期待出来ないが、信忠が生きていたら下克上するのは秀吉以外だったかもしれない可能性はある

222 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 21:16:18.62 ID:ne2Ef1aK.net

>>221
どちらにせよ家康か上杉に潰される未来しか 見えない

223 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 22:27:42.36 ID:5QvExBQT.net

そもそも秀吉だから内乱しながらでも耐えれただけで、信忠の場合は主導権をめぐって壮烈な内ゲバの可能性もある

224 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 22:35:24.21 ID:lpp7X7/L.net

織田家家臣に過ぎない秀吉だから織田家内の争いが起きたんやろ
信忠なら何も起きんよ

225 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 22:49:36.87 ID:H63yuHhR.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

226 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 22:50:17.51 ID:ClR5DB+h.net

>>223
幼君だったから主導権をめぐって内乱が起きたんでしょ
主君が成人で美濃統治の実績あるんだから主導権は信忠でしょ
信忠の庶子が後継者にすんなりなっているのに、その父親に何の問題があるんだ

227 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:10:28.75 ID:5QvExBQT.net

信忠は廃嫡でしょ
親王と父親を見捨てた大罪で

家督は信雄に継承
そして主導権争い

228 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:18:04.91 ID:p4j9pkSK.net

すでに家督継いでるんだから、廃嫡っておかしくね？

229 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:19:57.91 ID:yaWFYSQm.net

秀吉を過大評価しすぎ
信長・信忠やその側近官僚衆が消滅し、「光秀を討った男」という肩書があったから
その後の天下への道が開けた
信忠が生きていれば、信忠という主君の下で勝家・一益より序列が下の家老に過ぎない

秀吉が謀反したところでそれに付いていくのは子飼いの連中だけで、丹羽長秀・池田恒興・
堀秀政・高山右近・中川清秀・細川藤孝・宮部継潤などは敵に回る
宇喜多などの中国の国人衆も離反するだろうし、毛利とは同盟を組めるかもしれないが
秀吉は多くの国を割譲せねばならず、播磨一国ぐらいしか手元に残らないだろう
秀吉は「第二の明智光秀・荒木村重」になるにすぎない
秀吉が信忠が生きていても織田政権を乗っ取れる方法があるとすれば、豊臣政権下の
家康のように信忠に従順に仕え、勝家らが死ぬのを待って筆頭家老になれるまで
じっくり政権の内側から奪うしかない

230 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:20:59.60 ID:lpp7X7/L.net

>>227
適当すぎるわ
もうちょっと頑張ろうぜ

231 ：人間七七四年：2021/01/26(火) 23:22:04.51 ID:5QvExBQT.net

だから親王と信長を見捨てた罪で秀吉、勝家、一益らの突き上げを食らう
廃嫡されて家督は強制的に信雄に譲らされる
大失態があった主君は廃されるのは日本でも変わらない

232 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 00:32:39.79 ID:3i/EfLW1.net

ここまでまったく何の反論にもならない文章書ける
ってある意味すごいな

233 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 01:01:06.67 ID:bGnGaUCa.net

軍団長、役満あがるなら

柴田勝家　　　 清老頭
佐久間信盛　　九蓮宝燈
滝川一益　　　 大三元
丹羽長秀　　　 四暗刻
羽柴秀吉　　　 小四喜
明智光秀　　　 字一色　
荒木村重　　　 国士無双

234 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 07:11:33.48 ID:T4RUQyoY.net

>>231
あの状況で逃げたら、罪なんて言う家臣がいるか？
いたら、反論で潰されるわ
よくぞ生きのびてくれた、だろ
信忠だって逃げたら罪だから残ったわけじゃないだろ

235 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 07:36:12.51 ID:X7aFS4jp.net

秀吉は元々信忠と親しかった
信長の子供を養子にもらったり信忠や将来織田政権の中枢を担いそうな近習と親しくしたり明らかに先々まで見越して羽柴家が生き残るように立ち回っていたからね
柴田丹羽は元々織田家の譜代で家督が健在なら逆らう理由がない。滝川は柴田と近い

236 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 08:46:30.50 ID:yjJkqcyw.net

信忠が生存する系統の仮想戦記で秀吉と対立するパターンが多いのは
「そうしないと面白くないから」
普通に考えて織田家臣団が信忠もり立てて信忠も普通程度に優秀だから無難に天下統一
話として全然盛り上がらんから史実で天下取った秀吉に反乱させる
秀吉が反乱するなぞ説得力ないからまともな作者は書かない
つまり普通すぎるか無理な反乱という話にしかならんので信忠は仮想戦記でまったく人気ない

237 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 09:26:16.57 ID:3i/EfLW1.net

>>235
滝川は信忠の乳母の一族
柴田と近いってのはのちにどちらも
信孝について言われてるだけな気がする

238 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 14:07:10.11 ID:6D9XRAt/.net

信忠が京から脱出したらそれが親王を見捨てた罪になるって全く意味不明なんだが
信忠が逃げたら光秀がとち狂って親王を殺すんか？

信忠が二条御新造に立て籠もらず即逃げれば親王は明智の謀反に巻き込まれないし
二条御新造に一旦入るにしても史実通りに親王を脱出させるんなら何の問題もないじゃねーか　

239 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 15:09:01.16 ID:yjJkqcyw.net

親王完全守るったら二条籠城ルートしかないぞ
確かにあの時点で光秀が親王を害しない保証は無いんだし、親王を守って二条で討ち死を選択していたら？
はありえるか
武将が皇族を殺したって例は護良親王以来だから光秀にその度胸があるかだが

240 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 15:58:47.35 ID:W5LsDyuF.net

>>239
護良親王は殺害されても仕方ない罪状があり、皇太子でもないから問題ない

誠仁親王は皇太子で、今上皇帝と言われるくらいの人物だから比較にならないかと

241 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:00:34.51 ID:yjJkqcyw.net

実際籠城していて秀吉到着してたらどうなる?

242 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:06:35.18 ID:zIC6KJWF.net

>>241
何日籠城できる設定なんだ？
しかも御所で、500いるかいないの信忠軍で1万の明智相手に9日も持つとでも？

243 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:12:48.84 ID:yjJkqcyw.net

いや信忠が親王と一緒に籠城したら
光秀はゴリ押しで親王ごと殺す覚悟が取れるか？
仮に出来なくて秀吉襲来まで籠城し続けてしまったらどうなるのか？
よ

244 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:20:18.93 ID:zIC6KJWF.net

>>243
兵糧はどこにある？
弾薬は？

不意打ちされてろくに準備もしてない信忠軍が何日籠城できる設定？
このスレで言われてるギアス使いか？

245 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:23:26.69 ID:GsGjEvw3.net

家康なら速攻逃げたろうね

246 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 17:25:33.69 ID:yjJkqcyw.net

>>244
相変わらず話すり替えるなあ
光秀が親王ごと攻める覚悟があるかどうかだぞ

247 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 18:08:50.53 ID:0zgJLlEU.net

別に親王を攻めたら光秀の政治的立場が余計なくなるだけだしどっちでもいいから逃げるべきだっただろ

248 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 18:41:16.00 ID:zpHqsciY.net

>>244
本圀寺の変の時に十分な弾薬や兵糧はあったのか？
あれと同じく粘ることができたなら秀吉が来る以前に周囲からの援軍は期待できそうだが

>>246-247
そもそも京には御所もあるのだが　光秀が朝廷を押さえたいのなら御所を包囲するでしょ
なんで信忠が逃げた後に親王を殺す話になるのか
南北朝時代なんて北朝の帝を放置して足利方が逃げ出すとか何度か
そりゃ帝や親王を拉致されたら責任問題にはなるだろうけどさあ　超緊急避難なわけで

249 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 19:03:16.93 ID:wGifJJLr.net

親王抱えて籠城は前スレで出たけど
御所巻き完遂フラグだよ

明智としてはそのまま自分中心の政体を認めさせるまで
二条御所を包囲してれば攻め落とす必要はない

織田方の諸将も救援に来ても攻めかかれば
親王と織田家当主の命が害される
という状況ではおいそれと手は出せない

250 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 22:31:35.21 ID:qhes4kWQ.net

上杉や毛利にすら負けるだろう信忠に何を期待してるのか?

251 ：人間七七四年：2021/01/27(水) 23:27:59.66 ID:HXDEfW3r.net

信忠なら家人纏められるかもしれんだろ

252 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 00:52:01.40 ID:0jWnsSiI.net

>>246
そりゃ親王ごと殺す覚悟ぐらいあるだろ、世間の評価もそんな感じだったし、
信忠殺せなきゃ確実に破滅するんだから殺して、あとから適当な理由付けるだろう。

253 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 05:24:53.86 ID:V5ti4C1I.net

この親王殺し！

254 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 07:09:05.76 ID:XXwJtHX5.net

親王殺した次点で朝廷からの支持は受けづらくなるだろう
表面的には従うだろうが

255 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 10:06:00.13 ID:18NZf3Oq.net

親王殺しの汚名を着たくないのは光秀信忠だけじゃない
秀吉も柴田も自分が攻めたせいで親王が殺された
と言うのは避けたい
もちろん自分のせいで主君信忠が死んだと言うのもまずい

つまり二条御所いつでも落とせるように囲えば
織田家中は手出しできなくなる

256 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 10:14:31.69 ID:0AqENYS9.net

親王を殺せない≠親王を抱えてたら従うしかない

この二つがイコールなら史実でも
信忠が光秀従えて終わってたよ

御所巻きに限らず主君を兵と切り離して身柄押さえて
自分の傀儡にするのは武家の騒乱ではよくある
籠城して戦わないとそうなりかねない

信忠としてはそれは避けたかったから
親王退去して一戦(身の安全は求めない)
という選択になった訳でしょ

257 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 13:33:39.62 ID:RWXu5EG1.net

信忠は足利氏みたいに、家臣に頭下げて協力を頼むしかないだろうな

258 ：人間七七四年：2021/01/28(木) 13:36:52.33 ID:qr7bIzW6.net

>>257
それが出来たのが長益だな

259 ：人間七七四年：2021/01/29(金) 19:32:06.80 ID:tnN4J8Vd.net

だわな

260 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 06:01:01.08 ID:bWrVjHSg.net

ここにいる奴らは信忠で大丈夫とか言ってるけど、それこそ某ゲームのやりすぎだろゲームなら確かに信忠でも楽勝だがな

それと秀吉家康を過小評価しすぎ

261 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 06:52:18.94 ID:oAQ7G4da.net

信長の体制が瓦解するのは目に見えてるからね

262 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 07:23:35.70 ID:61iONlr4.net

https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/employee/1560650376/l50

263 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 07:28:32.35 ID:bWrVjHSg.net

信忠の事跡

松永久秀を攻め殺す
武田勝頼を攻め殺す
播磨攻めの援軍

どれも弱い者いじめすぎて事跡にもならない

264 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 07:54:35.93 ID:zUYjd5W/.net

>>263
信長としては織田家の跡取りに実績を立てさせたかったのだろうね
それも確実に勝てそうな相手で

265 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:23:51.91 ID:tfT6CyXZ.net

逆に信忠が確実に倒せない相手って誰や
そんなんそうそういないでしょ

266 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:29:10.00 ID:k/tBeB7k.net

織田家の当主の座が実質空位になったから秀吉が動いただけであって、最初から野心があったわけじゃない
なので信忠が健在なら秀吉や家康が動く理由もない
丹羽や池田が秀吉に協力したのも要は信雄や信孝じゃ信長が拡げた版図を治められない。あいつらに任せてたら自分達の身も危ないって判断だろうからな

267 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:41:46.08 ID:1fYNY9Ga.net

信忠が簡単に天下統一出来るとも思わないし
秀吉たちがすぐ自立できるとも思わない

明智の反乱を鎮圧した後の論功行賞や新体制づくりで無難にこなせるかどうか
その光秀討伐主力は羽柴なのかそれ以外の勢力なのか

具合によっては内紛や派閥抗争が起きてもおかしくない
戦には至らなくても粛清はあるかも

そう言うのを考えるのが面白いと思うんだがなあ

信忠無能説も秀吉万能説も要らんよ

268 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 09:54:06.33 ID:bWrVjHSg.net

秀吉はあくまで信長個人に忠誠誓ってただけで、信忠にはない
家康は同盟者であって家臣ではない

この二人は信忠なんか何とも思ってないだろうな

269 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 10:07:29.84 ID:k/tBeB7k.net

秀吉と信忠とどっちが先に明智と対峙出来たかだよねえ

270 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 10:32:44.92 ID:M6fxbA1c.net

>>268
信忠は豊臣家における秀頼みたいたものかしらね

271 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 10:48:35.18 ID:ordVYGf+.net

どっちが先とか関係ないでしょ
明智討ち後の恩賞が桁外れの大盤振る舞いになったのは
恩賞受ける武将たちが自分の欲しいだけ決めたから
あれはまさに主君不在だから起きたこと

勝家が加賀一向一揆落とした時も
秀吉が鳥取落とした時も
別にその領邦を貰えたわけじゃない
信長信忠が遅れたからって関係ないでしょ

272 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 10:49:47.31 ID:GPtcHVkB.net

>>260
秀吉が天下獲るといっているほうがゲーム脳
毛利攻めや山崎の戦い、賤ケ岳の戦いの秀吉側兵力＝秀吉の家臣とでも思っているのか？
秀吉の子飼いの部将・兵力はたかがしれている

秀吉が勝家に勝てたのは、信雄・於次丸秀勝を自陣営に擁し、三法師を奪わんとする信孝と
その背後にいる勝家・一益を誅すという題目があったから織田家の家臣たちが秀吉に味方した
信長を殺した光秀に続いて、信忠に背こうとする「謀反人秀吉」にどれだけの織田家家臣が
味方すると思っているんだ？
丹羽や池田、中川、高山らは間違いなく信忠に付くし、当然柴田・滝川・前田・佐々も信忠側だ
堀、毛利攻めの与力や軍監たちも信忠側につく
そうなると、秀吉軍はこれぐらいしか残らない

　秀吉
　　　旗本・譜代家臣（加藤清正、石田三成など）
　秀長
　　　宮部継潤
　　　但馬衆（垣屋氏など）、因幡衆（山名氏など）、尼子旧臣（亀井茲矩など）
　尾張・美濃衆=蜂須賀正勝・前野長康・杉原家次・竹中重矩・寺沢広政・仙石秀久等
　播磨衆=黒田孝高・別所重棟・赤松広秀
　宇喜多秀家

さらに、細川藤孝や筒井順慶が光秀を見放したように、この中からも離反者を出すだろう
秀吉個人の能力が隔絶していたとしても、味方無しには織田家乗っ取りはできない

273 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 11:17:34.60 ID:aIVxGyXg.net

なんであんな国割になったかって信雄も信孝も所詮1度他に養子に出てる身で織田家を継げる立場じゃなかったからだよね

274 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 11:33:52.40 ID:ISuuEbkJ.net

我々は歴史を後ろから見てるから秀吉が天下取る才覚と分かるが当時の人は誰も秀吉自身を含めて誰もそう思っていない

275 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 11:55:38.73 ID:NdFiOBLy.net

>>268
誰も織田家臣が信忠にも絶対の忠誠を持ってたから謀反なんて起こさず忠実に従うなんて話はしてないぞ
大義名分とかそもそもの領地兵力人脈の話

何と戦ってるんだお前は

276 ：人間七七四年：2021/01/30(土) 14:43:06.95 ID:ordVYGf+.net

仮に史実通り山崎表で合戦となれば
その間に楽々上洛できちゃう
勝った摂津衆や信孝、秀吉を労うだけの簡単なお仕事

逆に近江が戦場になれば彼らを入京させて
退路断たれて行き場ない明智軍を下して凱旋するだけ

277 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 10:42:56.37 ID:q66dKgFD.net

家来が簡単に信忠に従うのなら秀信が蔑ろにされることは無いわな

278 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 12:19:32.23 ID:+hJLlYTp.net

みつひでがむほんをおこした！
みつひではあなた（のぶただ）をねらっています
あなたはどうしますか？


→　防戦
　→　妙覚寺で明智軍を防ぐ
　→　二条御所へ入り明智軍を防ぐ

→　北
　→　鞍馬方面へ逃亡。山中を縦走して朽木へ。ただしすでに坂本城の兵が近江北部を押さえている可能性がある
　→　比叡山に昇り、大原を経て安曇川沿いに北上し朽木へ。ただしすでに坂本城の兵が近江北部を押さえている可能性がある

→　西
　→　裏をかいて丹波亀山方面へ逃げる。しかし丹波は光秀の支配地だ
　→　保津を経て愛宕山山中へ逃げ込み、救出を待つ

→　東
　→　明智軍のいる市中を突破して山科経由へ大津へ出て安土城へ。ただし坂本城の兵が安土への道をふさいでいる可能性がある

→　南
　→　明智軍のいる市中を突破して伏見、宇治を経て大和へ。ただし大和には光秀と親しい筒井順慶がいる
　→　明智軍のいる市中を突破して長岡、大山崎を経て摂津へ出て丹羽長秀・織田信孝・池田輝政らと合流

279 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 12:23:17.11 ID:NwWNmZN2.net

簡単に織田家に逆らえるなら
秀吉はなんで逆らわんかったの？

280 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 13:25:13.68 ID:DSqzUIS1.net

宇治川に沿って逃げたら、明智に反抗した山岡たちに合流できるんだけどね
こればっかりは後知恵だよね

281 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:27:56.41 ID:DLZTe5qE.net

>>279
信長が存命の間に逆らって何人、地獄を見たんだ？　信長が存命なら勝ち目はない

282 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:31:26.32 ID:DLZTe5qE.net

>>278
そもそも変事を起こした際に、坂本にはどれだけ兵がいたんだろ
普通なら、瀬田城を急襲して橋を抑えるよな

283 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:36:48.59 ID:DLZTe5qE.net

信忠と信雄、信孝の兄弟仲って良かったのかな？
お家騒動っていうのは結局、仲の悪さとか支持者に押されて起こすよね

信雄はバックに北畠旧臣
信孝はバックに柴田勝家

これに何人か加わったら、十分内ゲバにはなるよな

284 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:41:43.94 ID:4lPtOoum.net

それがあるから早めに家督を継がせて他は養子にだしたんだよ
よっぽど失策やらしでかして揉めないと可能性低いかな

信忠が論功行賞をきちんとできるか
宿老たちの事を抑えられるか

秀吉と勝家なんて揉めそうだぞ

285 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:43:57.45 ID:4lPtOoum.net

失礼、途中で送信した

「もし内ゲバが起きるなら宿老たちの主導権争いからだろう」
と言いたかった

286 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:44:30.30 ID:9Iyj5q8a.net

>>283
本能寺の後同じ秀吉の下とは言え別グループで動いていた辺り、とても兄弟同士仲が良いようには見えない。

287 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:53:30.99 ID:Vtd2rZqU.net

>>270
仮に生きてても秀頼みたいに特攻自爆みたいな事はしないと思うけど、父親の状態を維持出来る技量は無いと思う。
二代目の技量で比較すると黒田長政以上徳川秀忠以下って感じ。

288 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 14:56:33.83 ID:4lPtOoum.net

信忠らしい采配ってのが甲州征伐しかないのが痛いね
もう少し人となりが分かるような戦が二つくらいあれば

289 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 15:00:30.10 ID:M43JCfsE.net

戦よりはむしろ内政面、裁許状とかの発給文書の方が知りたい
なんかありますかね？

290 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 15:53:46.64 ID:NwWNmZN2.net

>>281
なんで本能寺後にわざわざ信孝総大将にして
三法師後目にして立てて信雄を当主と仰いだの？

って話をしてるんだが基本的な認識がおかしくて
多分通じてないんだろうね

291 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 16:13:04.85 ID:B8y4Uoc9.net

>>278
信忠の兵数がどれほどだったかによるかなあ。500なら南は無理、安土への東も無理と判断したんだろう。兵の離散がほぼないなら、北に逃げるかなあ。
明智が謀反、すると少なくとも万はいて奇襲も無理だから、押し通るどころか物理的に通るのも無理と考えるだろうし。

292 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 16:19:34.74 ID:4lPtOoum.net

坂本、周山、亀山と三方向は光秀の支配下
まあ流石に謀反するから封鎖に協力しろとは連絡していたかな？
実際、東西と北の封鎖はどこまで出来たんだろうかね
有楽やらが逃げられたとしても信忠は別だろう

293 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 18:08:52.94 ID:NwWNmZN2.net

本能寺前の信忠信雄信孝は勢州軍記によると
一緒に舞楽興行して舞うくらいの能トモ

>>292
光秀が謀反の覚悟を打ち明けたのが
決行のための出兵直前であること
京と安土を繋ぐ瀬田の唐橋へ攻め寄せたのが
亀山城を出陣し本能寺攻めに参加した後の
明智秀満であること

を考えると坂本からの別働隊は仮に手配してても
亀山→坂本への連絡受けて出兵準備しても
決行時に間に合わないし
京都に到着次第本能寺を襲う必要のある
本隊には街道封鎖を行なう余裕はないだろう

294 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:04:17.80 ID:UsGqFt6s.net

>>283
北畠旧臣って三瀬の変で粛清された残りでつまり伊勢半国にもならない勢力じゃん
何が内ゲバだよ

295 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 19:07:23.55 ID:wvQtAX7Z.net

信長は既に織田家は信忠に譲り、一門衆も信忠の下で団結してた
信雄信孝も信忠の下でやってる分には問題なかったんだろうが一門をまとめるべき人材が同時にいなくなったことで各々が生き残るために独自に動き出した感じ
結果的に天下は秀吉に持っていかれたけど織田の血はバラバラとあちこちで残ったから悪くなかったかもしれないけど

296 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 21:41:41.61 ID:rn1imJ3t.net

バックというか信雄は北畠家中で粛清かさねて
しっかり掌握してる(そして一度失敗の後伊賀支配)
信孝も神戸家で養父幽閉して家臣1/5追放して
同じように支配を固めた
伊勢は信雄信孝信包の一門と滝川による分割統治状態

ただふたりとも織田家の若君ではなくて
別家を継いだ身で弟とは言え兄信忠の家臣
そもそもとして家中を掌握する立場にはない

兄弟仲については小説なんかだと最終的に敵対した
信雄信孝が犬猿の仲と言われること多いけど
あまり史料からその様子は伺えないのではないかと

297 ：人間七七四年：2021/01/31(日) 21:47:58.69 ID:bou0vDgs.net

清須会議時点ではあまり対立してる様子はない
信孝が光秀を討って畿内の人々や朝廷から織田の後継者と目されてたこと、そうなると信孝より下は有り得ないと思っている信雄としては面白くない。こんなところかと
清須会議後からは国境争いとか露骨に足を引っ張り合った挙げ句秀吉に利用されて信雄は信孝に切腹させてるからね

298 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 03:37:21.13 ID:o5SM7Wdt.net

最終的に天下とった逆算から家康過大評価しすぎやろ
あの時代ならまだまだ抜け出せていない

299 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 07:38:36.76 ID:/dImIkpF.net

>>298
家康が最強になるのは本能寺の変で武田軍を吸収してから
実質、家康は信玄となる

300 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 08:03:34.37 ID:cxa4tZie.net

大河は信忠の場面は全面カットか
帰蝶の諫言で謀反したなら帰蝶が大事に育てた信忠殺さんでもえーやん
これは謀反でなく主君押し込め。次の天下人は帰蝶様の息子のあなたです
が、ダメ
説得に応じず父親に殉じて死を選ぶ信忠
でもよかった

301 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 08:14:20.94 ID:+RzSFHbV.net

信忠が生き延びた場合

勝家・秀吉・家康に頭を下げる
明智領は秀吉に恩賞として与える
勝家は筆頭の家老に

毛利や上杉、北条などの反攻が始まる
信忠は勝家や秀吉、家康に頭を下げて協力を求めて何とか防ぐ
上杉は3年くらいで滅ぼせたと思う
毛利は降伏させて2か国から3か国を残す
長宗我部はその後に秀吉の力を借りて征伐
北条がその間にどこまで伸びているのかだけど、家康と勝家と協力して征伐して一応の天下取りは完成
室町幕府みたいに家臣に気を使わないといけない織田政権の完成

302 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 08:24:30.00 ID:OXR0BdI4.net

>>288
1575年　岩村城攻め
1577年　紀州征伐、信貴山城攻め
1578年　播磨攻め
1579年　有岡城攻め

十分では？

303 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 09:35:56.98 ID:pPfdieMc.net

織田の一門衆は信長信忠の下に団結してたから信忠がいればバラバラになることはない
一門の力を合わせれば宿老一人程度で大それた事を考える気にはなれないよ
そもそも大それたことをした明智が誰も味方せずあっさり滅ぼされたばかりなのに後を追うようなアホがいるとも思えない

304 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 09:47:08.21 ID:+RzSFHbV.net

謀反するんじゃなくて信忠が頭を下げないと

305 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 09:49:03.00 ID:AfSm/V76.net

明智討伐の大将は信孝だからなあ
信孝に協力しての仇討ちご苦労ってところじゃないかな

306 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 10:11:06.27 ID:gR27bX1j.net

>>305
いや名目上の大将だよ
実質の大将は秀吉
誰もがそれを知ってたから
戦後の論功行賞は秀吉一人で決めていた

307 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 10:11:55.45 ID:AfSm/V76.net

それは織田家の家督が空位だったからでしょ
信忠がいたらそうなるわけがないじゃん

308 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 10:26:32.50 ID:sZ2BMhAv.net

>>289
揖斐川舟運の整備

309 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 10:53:27.05 ID:+RzSFHbV.net

>>308
信長の指示で信忠が出しただけでしょ
信忠の独断でできるはずがない

そもそも丹羽氏とか安藤氏とか、信忠配下のはずの武将が信長に処分されているということは、信長が生きている間は信忠は単なるお飾りだった証拠

秀忠も大久保事件で忠隣や自分に近い家臣を処罰されてるけど、何にもできなかった

310 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 10:55:21.88 ID:HH7qcKKV.net

>>308
充分な内政的功績もあるんですね、ありがとう

311 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 11:01:28.47 ID:uKogn8ER.net

結局秀吉謀反論者は
「どうやって信忠の持ってる勢力を剥ぎ取って勝てるように持ってくのか」に対して「信長と親王を見捨てた非を訴える」という無理筋な回答しか出来てない
それに対する反論にはだんまりで再反論できず逃げてほとぼりが冷めたらまた同じこと主張しての繰り返し
まずそこの反論を用意してくれ

312 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 11:02:47.09 ID:M1qyPx67.net

秀吉は光秀の味方になって織田・柴田と戦う

313 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 11:04:39.29 ID:LuLlTv7V.net

武田攻めでは信長の戦略指示に反して速攻策選択してるのにお飾りの軍団長だったはねえわ

314 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 11:22:15.95 ID:+RzSFHbV.net

どうやって信忠の持ってる勢力を剥ぎ取って勝てるように持ってくのか

秀吉得意の切り崩し
家康得意の調略

秀吉も家康も史実でこれは天才的だよ
信忠はどのみち秀吉や家康、勝家に協力を求めないといけないから、権威は低下するだろうし

315 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 11:45:25.42 ID:LuLlTv7V.net

出ました史実で天下取ったから論

316 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 12:23:47.25 ID:5iHpzIyG.net

この人は本能寺自体を秀吉が光秀を操ってやらせたと思ってるんでしょ
そういうことなら秀吉が織田家に叛意があったと主張するのもまあ理解できる

317 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 12:39:43.14 ID:34vFPzLA.net

少なくとも羽柴家は信長死後の立ち回りをどうするか
信忠は秀吉を重用しないだろうから秀吉の重要な課題だったよね
荒木・明智・細川・滝川ら新家臣団と親密になって、柴田丹羽ら旧家臣団を潰すことは決意していたと思う
その後に織田本家（信忠）に牙を向けるところまで

318 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 13:03:50.09 ID:fvHIWKBh.net

子供がいないのを逆手にとって信長の子を養子にもらうことで家の安泰を図った
実際秀吉の死後は信長の子供が秀吉を引き継ぐんだから重臣達の中でも1番安泰な立場だったんじゃないか
その上信忠や信忠世代の信長近習たちとも秀吉は関係良好だった
畿内で仕事をしてて信長近習たちと当たることも多かった光秀とは違って信長を秀吉が取り除こうとする理由は見当たらないね

319 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 13:10:42.68 ID:NbfB2wwp.net

信忠と光秀の関係って語られないけど無難にやってたのかな

320 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 18:16:08.36 ID:BnPEPdVz.net

>>317
秀吉は柴田なんかより信忠と同陣経験があるのだが
重用しないと断言できる理由がわからない

>>302
あえて言うなら決戦レベルの野戦で総大将の経験が無いことだがこれは秀吉や他の軍団長も同じことだよね
明智・滝川・柴田あたりは後に初体験で惨敗したけど

321 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:13:11.55 ID:LuLlTv7V.net

戦力差がどうだからとか七光りだからとか言うがあの時代にあの兵力率いて大した失敗もなく無難に総大将こなせてりゃ十分有能だよ

322 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:40:50.91 ID:fKT4QfCO.net

>>321
でも相手はすっかり弱った病人ばっかりだが
松永久秀も武田勝頼も既に全盛の頃の力はなかったし

323 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:53:21.54 ID:deTIty4w.net

松永はともかく、武田はまだ北条徳川相手にやりあえるぐらいの勢力だったんだがな。

324 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 19:57:32.07 ID:fKT4QfCO.net

>>323
徳川単体に既に負けたりしていたけど？
北条も優勢だったのは真田がいた上野で、主力がいた相模武蔵は負けが結構あったが

325 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 20:06:48.71 ID:2q0JSQ7w.net

>>302
信忠は元服前の子供のころから、
初陣の前から、父親に連れられて数々の戦争に参加しているそうだ。
父親の振る舞いを眼で見て、
大軍を指揮するコツ、総大将としてふさわしい態度、
戦争ではどんな突発的な事件が起きて、
総大将はどう決断するべきか・・・などなど、学んできている。

信長の英才教育。その成果を見たかったな。実に惜しい。

326 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 20:09:25.09 ID:sZ2BMhAv.net

>>309
信長の指示があったという根拠は？
これを信忠は信長の指示に従っただけとするなら信長家臣の内治の功績なんてすべて信長の指示とならないか？

安藤は信長直轄、丹羽も紀州攻めの記述から信長直臣だろうし、
林も付家老なら信長からの与力目付みたいなもので、陪臣身分にはないだろう。

>>324
遠江では武田が戦いを避けるが駿河ではまだ家康が戦いを避けている。
相模武蔵で負けって具体的には？

327 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 20:28:34.74 ID:OXR0BdI4.net

>>309
信長の意向に反して独断で政治してた家臣なんていないよ

328 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 20:42:05.65 ID:fKT4QfCO.net

>>327
過大評価スレでは池上裕子とかいう学者で成蹊大学の教授が「信長は家臣に全て丸投げ」とも言ってるらしいよ

329 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 20:57:52.36 ID:OXR0BdI4.net

だとしたら信忠もそれで回してて
政治手腕問題ないってことになっちゃうな

信忠も他の家臣たちも信長の意向に反しない限り
与えられた自分の領土は自分で納めてる
当たり前の話で信忠だけ違うとするなら
その根拠を問われる

330 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 21:04:18.76 ID:fKT4QfCO.net

>>326
三島で対陣したままと、北条氏照に二回も甲斐侵攻されてるよ

331 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 21:52:49.09 ID:sZ2BMhAv.net

>>330
それは負けになるのか？
少なくとも323の>武田はまだ北条徳川相手にやりあえるぐらいの勢力
の否定には弱すぎると思うが。

332 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 22:35:30.76 ID:1j5/YE2p.net

信忠を秀吉たち家老たちより下に見せたがっている人がいるけど、いわゆる後世において
「織田軍団」と呼ばれる地域方面軍制度において、「一番最初に任命された軍団長」は信忠だよ？

1573年に信忠が元服して東美濃と尾張の一部を信長から譲られて、織田家における対武田戦線の
最前線を任されたのが、地域方面軍の最初の例
柴田が北陸・上杉戦線、佐久間が畿内・本願寺戦線を任されたのは3年後の1576年
秀吉が1580年だ

そして信忠は、時に秀吉たちを支援しつつも武田氏を抑え続け、甲斐征伐で鮮やかに武田氏を葬った
武功は十分じゃないか？

333 ：人間七七四年：2021/02/01(月) 23:30:51.79 ID:OXR0BdI4.net

濃尾を譲られるのは家督継いだ1575年だね
その時点で家督と濃尾の所領とともに
信長の兵権の大半を譲り受けた

334 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 00:02:41.98 ID:huF5fOFn.net

甲州征伐は信忠の速攻の判断もよかったが、勝頼もあまりにも不運だった
信豊が初戦で躓いて崩壊が加速してしまったこと、浅間山噴火で民心の気持ちも一気に崩壊してしまった事

とにかく不幸

335 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 00:05:01.89 ID:fl9tORkx.net

高天神を見捨てる形になった時点で武田は終わってた
まあ信長の入れ知恵なんだけども

336 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 07:03:21.73 ID:AJIpmkGP.net

>>334
浅間山の噴火もあるけど、勝頼が過酷な税や賦役やってたし自業自得でしょ

337 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 07:42:39.54 ID:aEFjIdSK.net

諏訪家臣団を重用したからだな

338 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 08:04:53.54 ID:TPnsCUMN.net

信長に代官派遣されて内政外交ほぼ掌握されて府中に目付役まで配置されてた勝家が独自に勢力持ってて信忠が頭下げなきゃとかわけがわからん
もう少し勉強してから来てくれ

339 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 08:41:12.81 ID:R1BYif/5.net

大和の筒井順慶も信長が死んだために勝手に明智を支援することも出来ず改めて国人たちの意見を求めないといけなかった
どこの軍団長も信長の意向なしに与力や国人たちを自分の思うままに動員することなどできん

340 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 22:43:44.83 ID:aEFjIdSK.net

明智の謀叛の黒幕は信忠だとか、織田家の当主が謀叛人を征伐出来ずに逃げたのは何事だと何ぐせつけられて、柴田秀吉に切腹させられるか、家督を奪われて高野山へ追放（自殺）に追い込む

341 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:07:11.34 ID:2JPcTI1K.net

>>340
誰にそんな権限があるの？

342 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:21:25.39 ID:Y+hFXHl5.net

>>340
それもう飽きた
再反論用意してからにしてくれ

343 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:36:31.22 ID:aEFjIdSK.net

>>341
信雄で

344 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:45:37.51 ID:NTCrXaT7.net

「1000そこらの分宿してる部隊で13000に突っ込んで首取ってこい」って家滅ぼせってのと同意だぞ
そんな荒唐無稽な難癖を勝家と秀吉が協力して付けてくるという想定があり得ん

このやり取り無限ループしてる

345 ：人間七七四年：2021/02/02(火) 23:50:57.60 ID:aEFjIdSK.net

荒唐無稽な難グセつけて争うなんていくらでもあるだろ
歴史知らないなコイツは

346 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:11:24.28 ID:SXGjHNyV.net

先代が偉大すぎて嫡男がそれなりに実績あったのに家臣分裂で崩壊って例はどうなん？
武田は…ちっと違う勝頼は嫡男じゃなかった時点できつい
今川…？

347 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:13:14.25 ID:iVhOZXrr.net

>>345
ははは、冗談がうまいな

348 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:15:49.20 ID:qVCwWasm.net

天下に王手をかけていた段階という視点からだと
軍事的に失敗しなかった秀忠という印象

349 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:22:07.78 ID:p7ER+mK8.net

>>346
豊臣、大友、長宗我部辺りかな？
前田も利家死後は家臣団のテコ入れしたりしててかなりきな臭かった。

350 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:32:44.67 ID:9a179HiA.net

>>343
何にもしてない信雄がケチつけるの？
弟だって家臣だよ？

351 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 00:52:08.35 ID:FL1nmfSD.net

信忠が生きているのに、織田家中の求心力で勝てる奴がいるの？
支持されなきゃ他の家臣によってたかって潰されるよ
大体、外敵がどうのとか毎回言うが、外敵がいるなら家中を混乱無くまとめるのが一番
成人して家督を継いで尾張と美濃の統治経験のある信忠の元にまとまるのが一番簡単だろう

352 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 01:18:27.92 ID:/kESerqX.net

秀吉も、信長のことは「上様」、信忠のことは「殿様」と呼んでいるしな
信長は天下の主、信忠は織田家の主

353 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 01:31:08.55 ID:mOISsZ12.net

蘆名氏とか奥州の大名や徳川の家臣団からも信長は上様、信忠は殿様って言われてたみたい

354 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 06:42:50.67 ID:Q7H9nduN.net

家臣同士で争えば主君をこえるよ
by 家康

信忠に家臣団をまとめきれない
最終的に丹羽辺りの小物に殺されてたな

355 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:19:00.22 ID:NUa20Epp.net

>>345
反逆者の汚名を自分から着る馬鹿じゃない
明智みたいに潰されるよ
他の家臣からしたら手柄になるし、そいつらの領地が恩賞になるし、家中のポジションも空く
難癖じゃないまっとうな理由で討伐令出せるな

野心を持つ想定なのはいいが、何でそんな馬鹿な方法を選ぶの？
そんな馬鹿な事して家臣や与力が付いてくるの？
信忠より、よっぽど見放される馬鹿な振る舞いだと思う

356 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:31:15.02 ID:UsG+MM4A.net

まあ秀吉の野心自体が信忠生きてたら
信長生前の秀勝養子にした自家保存の延長
になると思うけどね

本能寺で主君親子が揃っていなくなったこと
に加えて信孝が信雄や重臣無視して
三法師抱え込みはじめたのも事実ではでかい

それに対処してくうちに天下いけるなって状況なって
同時に失敗したら我が身が危ない状況にもなった

357 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:34:16.11 ID:AwrkQSm2.net

コイツは夜襲は卑怯だからやる奴はいないっていうタイプだね
権威とか義を重んじてあっさり殺されそう

358 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:37:47.51 ID:AwrkQSm2.net

まずは信長に一番近くにいながら謀叛人明智を討伐出来ずに逃げた主君を改易だねw

359 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:40:54.42 ID:Ioel/KcF.net

>>357
ゲーム脳で歴史を語るとこうなるんだなあ

360 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 07:54:10.08 ID:AwrkQSm2.net

やれば出来るじゃない
上の者に対して荒唐無稽な難グセが

361 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:19:58.03 ID:UsG+MM4A.net

仮に秀吉が難癖つけて無理に信忠排除しても
それだと史実のようにうまくまとまらんだろな

362 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:22:04.26 ID:UsG+MM4A.net

そもそも排除自体が無理というのは置いといても

363 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:25:24.36 ID:CfXYzR3V.net

というか信長死んだら信忠の家督は無効になるのでは？

364 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:28:18.83 ID:XSr98S1q.net

>>363
さすがに頭悪すぎるでしょ
後を継がせるって言ってたとかじゃなくてもう何年も前から織田家は信忠のものなんだけど
家督を譲って岐阜城を信忠に明け渡した後安土城がに移るまで信長は佐久間信盛の屋敷に住んでたぐらいなんだぜ

365 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:40:55.27 ID:9gKJ3niM.net

自分で「荒唐無稽な難癖」と認めてる訳じゃん
それを通すための条件が当時の秀吉には備わってないじゃん

366 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:47:36.46 ID:9gKJ3niM.net

勝家秀吉が謀反して成功するって想定と「強大な外敵である毛利上杉の反攻が起きる」という想定が同じ人間の中で両立してるのがよくわからん
というかそもそも勝家が秀吉信頼して謀反に付き合ってくれる理由がわからん

367 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:54:59.97 ID:aZUBx5lE.net

謀反論は結局>>314の「史実で天下取ったから」「策謀の能力値が高いから」
しか言えないからなぁ
秀吉なら勝家ぐらい騙すのは簡単だから二人で共同して難癖付けてくるぐらいの反論しか来ないぞ

368 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 08:58:54.80 ID:jnrXQgg7.net

洗脳スキル勝家に使えば解決するだろ
このスレでは秀吉得意の切り崩し(=洗脳)
なんだから
文脈読もうな？

369 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 09:03:32.41 ID:jnrXQgg7.net

勝家は互いに背後に「強大な外敵」がいて物理的な距離も離れていて過去に無断帰陣やられてる同格のライバルだけど秀吉のこと信頼して一緒にクーデター起こしてくれるんだぞ

洗脳スキル使う前提の話に決まってるだろうが

370 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 09:16:35.33 ID:NUa20Epp.net

後、逃げなかったから無能と言ったり、逃げたら不忠とか言うし
どっちも無いよ
戦国時代の人間は全員馬鹿だと思っているのか、状況を完全無視してそんな事言う訳無いだろ

371 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 12:18:12.95 ID:iVhOZXrr.net

>>345は歴史にとても詳しいらしいから
山田風太郎並みの捏造や妄想で色々見せてくれるだろう

372 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 14:28:00.68 ID:e5PFhwO6.net

むしろ信忠が生き残って史実では目立たなかった人物が出世するとか
斎藤利治はよく出てくるけど

373 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 16:30:03.59 ID:iLF9aDfI.net

三職推任問題があったとして、信忠が生き残ったら征夷大将軍に早めに就く可能性もあったかもなあ。
そうなった場合、いつ頃どこで幕府開いたかなあ。

374 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 16:34:37.73 ID:SORIOYPj.net

>>372
信長や信忠と一緒に死んだ人たちの中に
豊臣で言うところの石田三成やらに相当する人が居ただろうからね

375 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 18:20:01.05 ID:2OH40Xw+.net

【新説】 信長の妻の名、「帰蝶」でなかった？「胡蝶」読み違えか [朝一から閉店までφ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1612342968/

376 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:08:10.82 ID:AwrkQSm2.net

>>373
幕府はないな
太政大臣だろうよ

安土じゃなく大阪
福原、姫路でもいいいか

377 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 19:51:19.94 ID:fmXVM8iJ.net

秋田城介→征狄将軍だから一級昇格して征夷大将軍だな
信長は太政官

378 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:24:00.76 ID:QeYYxIjI.net

豊臣政権における石田三成らに相当するのは
織田政権下では小姓馬廻だよ
彼らはトップの命じた政策を奉行として実現したり
戦線や現場の部将たちに信長の命を伝えて監督したり
と言った仕事を任されていた

信長晩年だとこのスレでは何度も名の出てる
堀秀治菅屋長頼矢部家定長谷川秀一
小姓の森乱なんかはその次世代

豊臣政権との違いは秀吉は三成らを固定したこと
そのため権力が集中し妬みや恨みから反発もあった
織田政権では小姓馬廻から部将へ出世して
主君の側近の仕事は次の世代が担ってた

天下統一でこの出世のサイクルが止まって
主君の意を実現する立場をごく一部の側近だけが
独占するとその不満が家中に起こる可能性は高い
家禄と役目を切り離して持ち回りにできれば
徳川幕府のような安定した官僚的体制に移行できる

>>371
山田風太郎くらいおもしろきゃ
それはそれでいいんだかな

379 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:34:23.69 ID:qVCwWasm.net

五奉行といっても宮部継潤や富田一白・大谷吉継あたりも
時期が違えば入っていただろうし流動的なものではあったと思う

前田玄以は京都所司代専任のようなもので浅野はお目付け役な感じだし

380 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 20:34:40.66 ID:s/klMzCE.net

洗脳スキル持ちの秀吉と人体改造スキル持ちの光秀だろ
系統としては山田風太郎だよな

381 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:25:06.68 ID:AwrkQSm2.net

>>378
固定だってよw
もっと歴史を勉強したら？
せめて妄想って言えるレベルにしてもらわないと

382 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 21:56:26.01 ID:UsG+MM4A.net

秀吉政権でも加藤清正なんかは初期は
代官としての働く奉行だったのが熊本の大名になって
前線担当に鞍替えしたが

少なくとも５奉行(5人のもの)は遺言で固定されたし

信長時代は10年も勤めて大名に取り立てられれば
側近としては若い小姓馬廻に交代してたのが
秀吉の側近はそうならない

383 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:13:45.02 ID:phhkSBqa.net

信長のどちらかといえば秘書に近い側近衆と、家老級の五奉行を同列に語るのはおかしい

384 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:16:54.29 ID:2zmDWKHA.net

その側近衆も畿内で大名に取り立てられる方向だったみたいだけどね
そうなる前に信長が死んでしまった
明智的には若手の側近衆が畿内で知行を得て自分が畿内から追い出される不安やそうなったらもう信長を討つ機会はないみたいな焦りがあったもかもしれんね

385 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:35:38.12 ID:9a179HiA.net

>>382
この中で年齢がわかってるのは堀だけだけど本能寺までで20年近く働いてるよ
他も大人になっても幼名で呼ばれてるから子供の頃からいたはず
蘭丸は5年で5万石

386 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:44:09.03 ID:zsZRrRNb.net

織田政権中枢から遠ざけられそうな流れは感じてただろうしな
老齢で地方に追いやられてっていう暗い未来予想図に自棄になったってのが個人的には一番納得できるんだよな

387 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 22:47:35.76 ID:iVhOZXrr.net

>>386
あるいはもう少し直接的な示唆を信長とからされていたかもね

388 ：人間七七四年：2021/02/03(水) 23:50:25.39 ID:JZVcskQf.net

石見銀山任されるっていったらかなりの高待遇
瀬戸内海には流石に及ばないが日本海側も貿易町はあるし悲観するほど悪くない

上野やるから関東に行けって言われる方が絶対に嫌だろ

389 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 00:05:34.16 ID:mH9jVhr5.net

>>387
たとえば？
山田風太郎並みの妄想をお願いシャス

390 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 08:49:34.30 ID:43VVmOHu.net

>>385
長く勤めてても所領はそこまで大きくなかった
それが信長晩年は堀が秀吉の長浜城を菅屋が府中城を
譲られることが決まってた

その後奉行としてますます権勢を強めて
豊臣政権のようになっていくのか？
他の部将たちのように職質が変わるのか？
それによって政権の権力構造が固定化されるか
流動性を確保できるかの分かれ道になる

元々軍団長と呼ばれるような大身も上洛時は
奉行の仕事をしてたのが前線に配置されて
敵に当たるために城持ち国持ちと出世していった

そして信長の直接の政策を実現する奉行や
部将たちへの目付けのような仕事は馬廻が
するようになっていた

そのまま天下が収まるなら前線での戦や
それに伴う外交、調略の仕事は無くなっていき
部将たちの仕事は領国経営と命じられた普請等
になっていくだろう
その上一部の馬廻だけが天下の仕置きに関わる
機会を独占し織田当主に代わって部将に指図監督する
となれば家臣団の関係性が変わってしまう

391 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 14:24:15.62 ID:bwo/Ei0u.net

本能寺が起きて信長が死んだ時点でもう、織田の当主の権威はガタ落ちでしょう

そんな当主の言うことなんか家臣は聞くのか？

392 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 14:44:21.17 ID:Hh+RHzH5.net

結局は武田と同じでカリスマ主人の威光で持ってた家だもんな

393 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 14:54:52.62 ID:6RtJOQ3Y.net

つまり勝頼同様表立って盾突くようなバカは出ない

勝頼よりカリスマ主人生前の権力移譲もはっきり
武田における織田徳川のような脅威もなく
カリスマ主人以前からの大勢力も屈服済み

ということを踏まえて話さなきゃね

394 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 15:28:56.29 ID:RXBay7IC.net

威光の源泉が濃尾勢近江の生産力と各地の交易港押さえた財力だろ
足利家より直轄地の割合ずっと多いんだわ

395 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 15:52:09.33 ID:E2jFEN2y.net

秀吉厨は荒らしなんだろうけど
ようは「史実で秀吉は天下取ったんだから、信忠が生き延びて信忠が光秀討伐した世界でも世間は秀吉を支持するはず」
って理屈なのか？
SFかね

396 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 16:11:03.45 ID:nBzpHnMx.net

>>395
そう言う厨房は結果から逆算しかしないんだろう

397 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 16:40:50.09 ID:dxNSYYnq.net

>>386
息子を信忠の小姓にすればいい

398 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 16:41:10.48 ID:E2jFEN2y.net

秀吉酎「異世界のワイはイケメンチートモテモテやったんやから現世の女もワイに従うべき」

399 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 16:41:30.50 ID:6qt105yC.net

>>391
少なくとも最前線にいる連中は中央に落ち着いて欲しいとは思ってるだろう
中央さえ立て直せば、国境を接している国に負ける要素無いし

400 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 17:36:05.43 ID:zXyLYP1L.net

案外軽視されている書状をご紹介しましょう
伊達政宗から伊達家が信長時代から懇意にしていたとする書状に秀吉が応えたもの
「先年明智企謀叛、夜討同然」に信長親子に腹を切らせた
秀吉は高松で対陣していたが、「四日之巳之刻」に変の報が入った
注目は次のとこ
高松は六日に切り崩し、城主はじめ首をはねた上で「則七日に毛利小早川陣所へ切懸、可討果覚悟候処」、いろいろ懇望があったので許したと
秀吉の主張では、大返しより毛利征伐を優先していたことが分かります
ついで山崎表で光秀を討ち、「国々知行分をいたし、信長御子達不及申、宿老供迄令支配候」
秀吉は姫路で「五畿内意見申候処」、信孝と柴田が「企謀叛」
秀吉からすれば信孝も柴田も「謀叛」扱いなわけです
秀吉一流の自慢話なわけですが、秀吉の考えがよくうかがえます

401 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 17:46:44.37 ID:BsTaLd9C.net

よくある過大な宣伝だろ
真に受ける必要はないと思う

402 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 17:49:03.63 ID:nBzpHnMx.net

>>400
書状の出されたのはいつ？
賤ヶ岳の頃かな

403 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 18:30:53.69 ID:kA5gGtS7.net

秀吉は毛利に大袈裟なホラばっかり書いた手紙送りまくってるからな

404 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 18:38:40.76 ID:zXyLYP1L.net

あと、乙夜之書物を補強？する一次史料もご紹介
兼見卿記六月十一日条から
「向州(光秀)至下鳥羽帰陣、淀之城普請云々」
光秀が下鳥羽に本陣を置いていたことが読み取れます
それと七日条で再び
兼見は親王の命を受けて七日、安土の光秀を訪ねます
このとき、「今度謀叛之存分雑談(ぞうだん)也」とあります
これ、謀叛の理由を語り合った、と解釈されてますが、以前にも指摘しましたが誤りです
「存分」は思い通り、満足がいくほど、という意味の言葉
「謀叛がめっちゃくちゃうまくいった」と自慢したと読むべきです
信長親子を合わせて殺せたのだからそう思ったのも無理はない
この説の補強として、続く文は「蒲生未罷出云々」なのです
「謀叛はすごくうまくいったが、近江では蒲生だけまだ逆らっている」と光秀は話したということです

405 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 18:40:11.25 ID:zXyLYP1L.net

>>402
天正１３年です
勝家の死に様なんかは、ほかの史料にもありますが誉めてます、この書状で

406 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 18:42:21.89 ID:zXyLYP1L.net

>>403
変の直後は、秀吉は討ち果たした光秀方を三千と書いてるんですが、この書状では五千に増えてますw
ちなみに同時代史料はおおむね三千の首が本能寺にさらされたとしてますから、前者が正確だと

407 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 18:48:27.09 ID:6RtJOQ3Y.net

秀吉の立場で信孝柴田が謀叛なのは当然でしょ
信孝が幼君を取り込んで政権を奪おうとしたから糾弾し
柴田が同心したから謀反として討つ
というあくまて織田家重臣としての立場なんだから

高松城落として毛利勢討ち果たすとこやってん
相手がどうしても許してっつうから
勘弁したったわ
ってのは単なる出放題だろね

>>397
改易された佐久間の倅がまさかの
信忠馬廻として復帰してたりするからな

領土が過大になれば召し上げもあり得るが
その息子たちの再起もあり得るという
先例が出来つつあった可能性はある

元々信長の側仕えだった前田金森らは
息子を信長の側仕えに出していたし

408 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 19:17:05.19 ID:1w1CHXj8.net

秀吉って本能寺の変の時、独断で和睦して軍を返してるから立派な軍規違反だよね

これなんで誰も追求しなかったん？

409 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 19:20:26.24 ID:nBzpHnMx.net

>>408
もしも和睦せずずっと山陽にいたら
次は丹羽長秀や信孝が殺される番だけど
それでも命令違反だから指咥えてるのがいいのかな？

そんな低脳がよく方面軍団長になれたね

410 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 19:25:01.34 ID:nr2EnMxu.net

勝家・森長可あたりも軍を返していた
とどまったのは滝川くらいか

411 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 19:51:10.23 ID:zXyLYP1L.net

義残覚書から傍証
光秀が西国に出陣するので洛中の町民に挨拶を命じます
その謁見場所が「東寺の四ツ塚」「鳥羽の野はら」
当初から鳥羽に本陣を置いていたのでしょう
ついでに参考、増補筒井家記から
斎藤大八郎(内蔵助の弟)を使者に光秀が出した書状とされるもの
「我累年信長公に対し、怨多に依て、今度御父子を生涯せしめ畢」
まあ、自分の一人称が「我」な時点でダメな史料ですがね
正しくはこの時代なら「我等」

412 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 20:23:04.29 ID:zXyLYP1L.net

武功雑記より傍証
「明智は下鳥羽に陣取て居たる」
で、それとは無関係
信孝が筒井に１３日に出した書状
上山城に出陣せいという内容ですが、「猶羽柴藤吉郎、惟住五郎左衛門尉申候也」とある
明確に上下関係がうかがえますが、どこらへんから立場が逆転したのか
それともあくまで建前だけなのか

413 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 20:27:20.25 ID:43VVmOHu.net

柴田もせっかく落とした魚津城を放棄し
森毛利も新規に与えられた所領を放棄してる

敵地にいて本国で謀反が起こるというのは
領国に波及したり退路断たれて大敗もありえる
危険な状況てのはあるだろう

414 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 20:38:56.98 ID:zXyLYP1L.net

乙夜之書物からみで斎藤利宗(文中は利光)の紹介
中興武家盛衰記から
斎藤軍は光秀方が崩れても手勢三千で真ん丸になり崩れず、大将信孝をつけ狙った
すると信孝方の野々掛ひこのじょうが内蔵助を見つけて一騎討を挑む
そこに利宗が「生年１６歳」と名乗って馬を川のなかへ
川に落ちて組み打ちくんずほぐれず
内蔵助の手勢が助けに行こうとすると父は激怒、「１６になって敵も討てないのでは用はない、討ち死にさせろ」
なんとか利宗が勝つ
史実かどうかは知りません

415 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:13:14.57 ID:zXyLYP1L.net

明智系図をみて笑っちゃいました
光秀のくだりで、「後世謂世人呼鬼太郎」
光秀は元祖鬼太郎でした
ついでに光秀の風流な側面
大日本史料から個人所蔵文書
「尚々、生田にて、ほととぎす いくたひもりの 木間哉 夏は今朝 嶋かくれ行 なのみ哉 人丸塚のあたりにて、口より出候、時分はやく候ておかしく候」
明石出陣で須磨の松原や人丸塚などをゆるゆると見物した模様
宛どころは臨江斎とあるので、里村じょうはのことですね
人としての光秀が感じられる史料は少ないのでご紹介

416 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 21:20:39.10 ID:gKpcsnbC.net

>>408
手取川の戦いの時もやったから別に驚くことでもない
軍規守ってる律儀な人間は出世しないよ

417 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 22:47:02.44 ID:DiCe8yfP.net

大河記念で光秀と秀吉のエピソードをご紹介
老人雑話から
「筑前守は、信長の手之者の様にて、其上磊落の気質なれば、人に対して、辞常におこれり、明智は外様のやうにて、其上謹厚の人なれは、詞常に慇懃也、或時筑前守、明智にいふ様は、わぬしは周山に夜普請をして、謀反を企つと人皆云、いかがと、明智答て云、やくたひもなき事を云やとて笑て止たり」
周山を謀反したときの詰めの城にしていたという記述は丹波略記にもありましたね
ついでに明良洪範続編から、むごい話
「日向守、或時に、雀の子巣より下へ落ちたるを見て、座を立て庭へ立出ける故、家来共は慈悲なる人故、定めて本の如くに巣の中へ入らるる事成んと思ひしに、草履をはき乍ら、足にて踏殺されけり、士は時々むごき事をする
者也と云れし」

418 ：人間七七四年：2021/02/04(木) 23:09:53.59 ID:DiCe8yfP.net

止まらぬ
多少しかしられていない光秀の出自説
若州観跡録から
光秀は「若州小浜鍛冶冬広か次男なりしか、幼少の時より、鍛冶職を嫌ひ、兵法を好、江州に赴き、佐々木家に仕へ、明智十兵衛と名つく」
あるとき、六角から信長に光秀を使者に遣わせた
信長は光秀を気に入り、六角に頼んで家臣にした
のちに大身になったが、「光秀の素性を人知らす、丹州亀山を領するの時、冬広を招き寄、多く太刀を作らしめて、家人に与ふ、よつて丹波に冬広道具今に多し、此時の冬広は、光秀の甥なりと云」
著名な塩尻では、美濃明智の御門重兵衛という使者を信長が気に入り、明智姓を与えたとあります
兵家茶話という史料では、光秀は山崎のあと、美濃の洞戸村仏光山西洞寺に秘かに隠れた
荒沢又五郎と名前を変え、関ヶ原の戦いでは家康に味方しようと親類を率いて出陣したが、「路次にて、川水におほれ死せると云々」
なんでもありの世界ですが、これ驚くのが、全部大日本史料に収載されてるんですよ
しかも稿本ではなく刊本に！
まだまだあるのですが、以降はまた

419 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 00:29:23.90 ID:C4S/a9eo.net

>>387
これくらい語れるくらい勉強しなよ
わかったかな？

420 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 00:46:35.67 ID:GcJ1ATjR.net

ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰ!!!

421 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 05:59:05.13 ID:doHSs4TU.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

422 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 05:59:56.31 ID:Z4c2VRhX.net

で、あるか！

423 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 08:22:06.81 ID:1SQOT4qi.net

足利義持みたいに権力奪われた抜け殻みたいになるんじゃないか信忠は
将軍職を事前に譲られていたことや嫡子待遇とかこの二人似てるし
天下は織田で統一はできても、やはり家臣の台頭が始まると思うな

424 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 08:58:08.51 ID:t9pKE2Gm.net

足利家の家宰・執事、幕府の管領に当たるような
公的に当主の意思決定を代行できる役職者が
織田家、織田政権下にはないからなぁ

重臣が自らそれになろうとしても謀反だし
軍団長による傀儡化が起こる可能性は低いよ

天下統一後の統治体制で意味だとむしろ
世襲のトップが全ての決定権を持って
それなしじゃ動かないようだと逆に続かんし

425 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 09:16:46.59 ID:1SQOT4qi.net

室町幕府も足利義満の時代に当主の意思決定ができる役職者なんて細川頼之以降はいないよ。斯波義将は義満には干されてたし

信長が普通に病死したならいいんだけど、よりによって信長は家臣に殺害されました、光秀は家臣が討ちましたでは家臣の台頭が急速に始まる可能性は十分ある

義満もほとんど毒殺を疑いたくなるくらいに数日で急死したし
しかも意識もほとんどなく遺言もなく

426 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 09:27:37.81 ID:t9pKE2Gm.net

いや、執事も管領もそれぞれの職質として
家政や政事の裁断を下せるよ
もちろん上位者である将軍との関係にもよる

義満の時代にそれが出来ないのは
義満自体がしっかりしてたから

427 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 10:01:09.92 ID:1SQOT4qi.net

信忠もそこまでしっかりしてると言えるかな
義持でもあのざまだったし

428 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 11:44:39.63 ID:t9pKE2Gm.net

いや信忠がしっかりしてるかどうか以前に
重臣たちの側に織田家投手に代わって
決定を下したり他に命じたりする権限がない
と言う話をしてるんだが？

429 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:14:34.59 ID:yDkw/0vH.net

義持はそもそも傀儡じゃなかったんだが

430 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:16:35.44 ID:Fe4uDBGl.net

>>429
傀儡まではいかないが、思い通りにもできないビミョーな存在だよな義持って

家臣団も好き放題しながらも無視はできないという

431 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:23:53.53 ID:t9pKE2Gm.net

あと義持の治世はむしろ割と安定してるだろう
南北朝を解消したのは義持だし
上杉禅秀の乱も鎮圧
鎌倉府との対立問題も義持がねと言う訳じゃない

432 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 12:24:09.61 ID:t9pKE2Gm.net

あ被った

433 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 14:38:52.58 ID:LI7DvJuI.net

実績ある先代が死んで若い後継者が立った
その後、簒奪された事例もありゃ大成功した事例もある

結局は後継者の力量と運だよね

日本史世界史問わずいろんな先例があるんだから参考にはなるだろう

アレクサンドロスだってオヤジの後を追って死んでたら絶対ボンクラ扱いされてた
何より信長なんて尾張統一途上で死んでたら腕っぷしの強い暴れん坊で終わっただろうな

434 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:47:14.55 ID:IM1yq0lh.net

>>433
信長 「尾張の大うつけで終わるか、天下を取るかだ」

435 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 16:56:13.42 ID:8ceTEvvG.net

>>433
後継者の力量と運だけではないぞ。
先代が後継者育成や権限委譲を入念に計画的に行ったかも大事。
その点信長の父親、信玄、謙信は最悪だよね。

436 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:01:20.27 ID:EWXda8PB.net

>>435
信長の父親はむしろマシじゃね
あれだけうつけうつけ言われ忌避されていた信長から、決して嫡子の座を移したりせずに一本化していた

437 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:28:50.27 ID:yx/lMkfV.net

謙信は言い訳しようがないが
信玄は息子をしっかり立てた分逆らわれたわけで

どうせ粛清するなら5年早ければ良かったのに

438 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:39:30.68 ID:XqHyx9FY.net

>>435
人によるとしかｗ
クズとしか言いようがないﾍﾝﾘｰ8世から
エリザベス1世生まれてるし
あの環境で

439 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 17:50:35.67 ID:EWXda8PB.net

>>437
5年早くやってたら1560年
ちょうど桶狭間の年だな
あの年にいきなりそんなことしたら、義信派も自爆覚悟で内紛やりかねないし危険すぎる

440 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:33:10.80 ID:EWXda8PB.net

>>437
勝頼は母親が敵将の娘というハンデがあるからどうしようもない。これは本人の能力や器量以前の問題

信玄がそもそも家臣団に対して「いいかお前ら。俺たちが滅ぼした諏訪の孫を後継ぎにするからお前ら従えよ」って、そんなの無理って家臣が思うこと感じなかったのかと思う

441 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:35:54.16 ID:67x3bXxs.net

>>440
信玄「だから後継者は潜在的敵の織田の血をひく孫の信勝な。文句あっか？」

442 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:36:00.99 ID:B6JtGhc5.net

不安はあったみたいで朝廷に箔付けのために勝頼に官位くれって要請してたらしい。実現しなかったけど

443 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:38:32.66 ID:tbapDH2s.net

史料のひとつも読めないのにご高説を並び立てる馬鹿しかいないのか、ここは？
史学の基礎は史料である
小説やマンガから得た知識しかなさそうなのが多すぎる
そういう手合に限って偉そうな口ぶり、断定口調だから噴飯ですよ
崩し字はともかく、翻刻くらいは日本人で最低限の教育受けていれば読めるでしょう？
まずそこから始めよう
そこから先に進んで崩し字読めれば歴史を生で感じられるんだよ？
こんな楽しいことはないでしょうよ

444 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:43:09.96 ID:yx/lMkfV.net

>>443
すごく偉そうなので何か資料の翻刻でも書いて行けよ

445 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:50:24.23 ID:67x3bXxs.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
頭が高い下がりおろう！

446 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 18:51:27.85 ID:tbapDH2s.net

史料読めないとね、山岡の舟軍とか乙夜之書物とか、ニュースで報じられた範囲しか分からないわけだ
でも自分でちゃんと読んでみると、誇大広告な部分だったり、ほかの興味深い部分を見つけられるんですよ
さらにそこから視野を広げると、舟軍が初出だとした学芸員の誤りとか、乙夜の記述が既存の先行史料(怪しげなもの含む)と酷似してるとか、いままで私がやってきたように指摘できるんです
関ヶ原スレで一次史料を精読してる人ほどとは言いませんが(あれはプロなみの人です)、少しは勉強してもらいたい
誰が強いの弱いの、非凡だ凡才だの、くだらない話で盛り上がっているだけで議論が一向に深まらない
仮想戦記ややふー知恵袋も結構ですが、もうちょっと知的な対話をしたいものです
大事なことなので繰り返しますね、まずは史料を読もう
なにか主張するなら史料をソースとして提示しよう
主観、偏見だけの議論は無意味、無価値だと理解しましょう

447 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:00:25.94 ID:a/D49LyM.net

お前の引用はどこからどこまでが引用か分かりづらい上に
よくわからん感想が書いてあってとても読みづらい

史料読む前に国語の作文の勉強をしろ

448 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:05:11.32 ID:tbapDH2s.net

>>444
さんざん昨日も、個人的に興味深いと思った史料を記したでしょう？
昨日のは大日本史料の中でも稿本ではない刊本の翻刻部分ですけど
それだって変体仮名が多用されてるので、きちんと読めない人がここでは多そうなのが噴飯
ネットで簡単に見られるんだから、読んでみればいいよ
そもそも、大日本史料はさすがに知ってるよね？
それに稿本と刊本があり、その違いもしってるよね？
その境目がまさに本能寺なんだと認識してるよね？
基礎の基礎、戦国語る上で足し算引き算レベルの話なんだけど？
そこ認識した上で弁舌してますか？
ここにも史料読める人は一定数、いるようですし、あなたがどのレベルか存じ上げませんが
最低限、翻刻をちゃんと読みこなせる人以外は退場してもらいたいというのが本心です
無茶な話ですけどね
あなただって呆れるでしょう、根拠に仮想戦記ややふー知恵袋挙げられたら？w
本気でそういうことする人がいるんですよ、ここ
底辺の底辺
あなたのビジネスパートナーが「やふー知恵袋にこうあった」なんて言い出したら見捨てるでしょう？www

449 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:05:44.49 ID:yx/lMkfV.net

>>446
またお前か…

450 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:07:07.11 ID:67x3bXxs.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

史料神の御出陣ぞ

451 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:11:31.04 ID:tbapDH2s.net

>>447
こういう指摘には反省させられます
カイゼンを試みますね、できる範囲で
あと、私が個人的におもしろいと思ったところをご紹介してるのですが、そこの関心が世間とずれている部分も多々あろうと思います
そこらへんもご批判があればありがたい
私なりに論点を提示しているつもりなので、そこらに突っ込んでもらいたいというのが偽らざる心です
とにかく議論を深めたいのです
私は議論のベースを供給する役割だと思っています
史料読みとして私はランクが低いのですが、そこらになにがしかの役目があると信じています

452 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:12:41.94 ID:67x3bXxs.net

秀吉厨「信忠生きた世界線でも史実で天下とったんわ秀吉だから人々は秀吉を支持すべき」
史料神「歴史に無かったIFの世界線でも史料に無い事象は語るべからず。はあ、信忠が生き延びた後の史料なんかあるわけねえ？知るか！」

仲いいなあ

453 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:14:34.25 ID:KhHeC61S.net

>史学の基礎は史料である
凄まじいブーメランだな

454 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:17:05.82 ID:67x3bXxs.net

>>4
＞・史実で確実にあったこと

信忠が存命していたらという仮想の話をするスレだから、それは無理っぽ

冒頭のこのコメが全てだよなあ

455 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:18:24.69 ID:tbapDH2s.net

>>452
仮想戦記の人でしょ、君？w
ノブだのヒデだのの会話体がお好きな
さすがにやふー知恵袋よりはマシだけど
やふー知恵袋には口があんぐりと開いて、いまでも口のしまりが悪いくらいだ
あげく、別スレまで立てて一級の研究者であった(あった、と書いてるのがミソね)池上先生を批判していた
無知ってのは罪だよ、かわいそうになるくらいだ

456 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:22:32.73 ID:3v3P2zGj.net

>>455
キミは資料読みができるできないはさておき
性格が議論に向いてない

457 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:25:01.68 ID:67x3bXxs.net

史料神様はこのスレの主ぞ
頭が高い！

458 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:25:14.04 ID:tbapDH2s.net

>>454
君は本当に学ばないね
信忠生存という仮想をするなら、残された史料から類推するしかないのよ
それ以外、どうやるの？
これは大人にだけ許された知的遊戯なんですよ
生産性はてんでない
そういう知的遊戯を、史料も読めないアホンダラがけがしているのが現状
お子ちゃまがカジノやサロンに出入りしてはいけないんですよ
たしなみや識見、教養があるもののみに許された知的遊戯なんです
仮想戦記は砂場やブランコ
やふー知恵袋は、うーん表現もできない
あえていうならオシメだな

459 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:26:26.70 ID:3v3P2zGj.net

今夜はこのスレ伸びるぞ
また100回でも応酬するのかね

相手するやつがいればだがな…

460 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:26:28.04 ID:EWXda8PB.net

信忠の場合は、信長みたいに苦労してないからな
それが問題すぎる
信長はたぶん、自分が生きてる間に統一して、あとは信忠にやらせる構想だったんだろうが

苦労知らずの坊っちゃまというと、毛利輝元や大友義統とロクなのがいないからなあ
輝元みたいに信忠も単独になったらわがままし放題とかあり得そうな

461 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:28:00.72 ID:3NPpPlEl.net

議論もだが、一次史料の知識なく二次史料三次史料で考察するのは史学に向いていない

462 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:28:41.59 ID:67x3bXxs.net

>>458
はーん、で？
脱出直後はともかく
数年後
数十年後
数百年後の日本はどうなるんや？
さあさあ史料に基づいて語ってちょ！

463 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:33:30.71 ID:tbapDH2s.net

>>456
資料ではなく史料ね
ここ大事w
人様の批判するのもいいが、反論は史料でお願いしたいね
ここ、戦国板でしょ？
人格より史料、なんか間違いありますか？
史料読めなくて歴史語る意味ってあるのかな？
英語話せない人がアメリカ語るようなもんでしょ
車の免許もなしにF-1語ってる人がいたらどう思う？

464 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:35:10.92 ID:67x3bXxs.net

で、なんで史料系スレにいかん？
友達いっぱいおるでしょ？

465 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:35:17.75 ID:3v3P2zGj.net

>>463
そりゃ間違ってるさ
ここは話をするところで議論が必須ではないからね

そんなに資料でも史料でも話がしたければガチ勢のいるSNSに行けばいい
ここに拘るのはあっちだと知識もしくは人格のために相手にされないからかな？

466 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:38:36.96 ID:tbapDH2s.net

>>461
一次史料だけで編まれた史学をだしてみなさい
小さいコミュニティの基礎研究ならありうるが、というか基本だが
信忠についての一次史料だけで何が分かるのか
知った気になっている部分で二次、三次史料なんかふんだんに使われている
というか、使わないとなにも分からないというのが正しい
だからそこら辺は注意しながら取り扱っているのが現状だ
ましてここは大人にのみ許された知的遊戯の場所だ
さまざまな論点を提示するのになんの支障があるのか
反論は史料で頼みたいね

467 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:42:00.00 ID:67x3bXxs.net

ですから早く>>462の質問に答えて史料が読めない底辺ぎゃふん言わせてくださいよお、さあ！

468 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:46:40.89 ID:tbapDH2s.net

乙夜之書物は金沢の図書館いかなくても、朝日新聞のホームページで当該部分の写真が複数掲載されている
それ読めばいいだけの話なわけだ
それすらした形跡がないのばっかり
山岡の舟軍のときもそうだったね
目の前に生の史料があるんだから、読めばいいんじゃないの？
誰かが読み解いたもの読んで満足してるの？
俳句の英訳とかあるけど、あれに価値があるか？
逆に英語の詞だったり、漢詩を和訳されて読むことに意味はあるか？
原文にこそ価値がある
これ、揺るぎない

469 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:47:27.29 ID:67x3bXxs.net

ねーねー>>462の回答マダー？

470 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:49:00.15 ID:tbapDH2s.net

>>467
あなた、仮想戦記君はやふー知恵袋よりはマシ
まさか同一人物じゃないよね？w
ねちっこい陰湿な性格が似てるけど
ねちっこいだと私も同類ですが！

471 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:50:34.17 ID:67x3bXxs.net

ねーねー>>462の回答マダー？

472 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:52:35.41 ID:tbapDH2s.net

>>469
それもう何度も前に答えてるよ
答えてもなんの意味ある返事もない
そして同じことを繰り返す
これだから仮想戦記は
で、君は史料読めるの？
さすがに翻刻くらいは読める？
入り口に立てる資格あるの？

473 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:53:50.81 ID:67x3bXxs.net

ねーねー>>462の回答マダー？

474 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 19:57:18.75 ID:pEcbkB2o.net

ここは趣味−戦国板のＩＦ妄想スレだぞ
史料がどうこう言うなら日本史板で考察スレ立てればよい

475 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 20:41:58.22 ID:fMBrMCFw.net

てかスレタイと関係なく
史料読んだ感想書きたいだけなら
それに相応しいスレに行けば良い

明智スレに誘導したのに何やってんの？

476 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 22:07:56.82 ID:KhHeC61S.net

>>466
一次史料の裏付けがないことを問題にしてるんだろ？
二次史料三次史料だけで語るのと仮想戦記語るのとにどれほどの差がある

477 ：人間七七四年：2021/02/05(金) 22:33:52.58 ID:tZ5oCgbD.net

まあ秀吉厨と史料厨が同根なのは認める
片方は秀吉が別時空で彼が天下取った事を何故かみんな知ってる前提で
史料は信忠生存後の世界なぞ史料が無いにも関わらず見える前提
二人ともSFマニア
平行宇宙もの？
史料が大嫌いな仮想戦記も元は「高い城男」なぞSFに分類される
SFマニアなのに仮想戦記は嫌いかね？

478 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:26:35.90 ID:aU3+skyv.net

>>476
語ってないんだよ、このマヌケ
史料も読めずにご高説たれるアホンダラとは違って
二次三次だろうが材料を提供してやってるわけ、わかる？
ここにいてね、史料による反論は一切なかったですよ
史料使うにしても、誰か研究者が取り上げた史料をパクっているだけ
誰かが読んだ史料を、さも自分の知識のようにふりかざすだけなんだよね
恥ずかしくて私はそんなことできない
やる場合は明記しますよ、こういう説があると
自分で読める能力もないくせに、二次三次だとか、片腹痛い
なら、だれも知らない特級の一次史料でも出してくださいねw
軽蔑してる二次三次史料すら自分で読めないくせに、こざかしいwww
読めるなら読めることによって、私への反論があるはずなんだよね
私も誤読してるとこあるので
読めないのに歴史語るのは、恥ずかしいからやめようね
という、ごく当たり前な提案なんですよ

479 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:29:20.39 ID:aU3+skyv.net

>>477
なにがミトメルダヨ、ぼけなす
学問に向いてないよ、君は
低級
それで楽しい人生送ってるならいいことだけど、偉そうな発言はやめましょうね
恥ずかしいよ
読めないでしょ？

480 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:29:21.72 ID:vekyyS6V.net

人とものを話す態度じゃないな

481 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:36:25.88 ID:aU3+skyv.net

>>476
三次史料である乙夜を読み解く上で、鳥羽に明智本陣が当初からあったという、まさに一次史料を昨日は提示したわけですが？
かねみは一次史料ではないとおっしゃる？
二次三次史料を有効に使うために一次史料を根拠とする
こういう適切な手法をとってるわけですが？
乙夜については山崎のくだりなど、怪しい部分がありますが、光秀が鳥羽に控えていたというところは真実だと思うのですよ
だからその傍証を一次史料からお示ししてるんですが？
印象論や人格批判じゃなくて、根拠示してよ
歴史に関する限り、根拠は史料や考古でしょ？
違う？
私はそこに基づいて出してるわけですが、反知性の人ばっかりだね
あいまいな批判はもういりません
史料なり、それにかわる根拠を突きつけてください
馬鹿ばかりで頭がクラクラするよ

482 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:40:10.57 ID:vekyyS6V.net

だいぶ荒れ狂っているようだが
それで楽しいのかキミは

この間もえらい沢山レスバしてたけど
キミの主張は
共感もされず同調者も増えず
他人の行動変容を促すに至ってないわけだ

一人壁打ちテニスみたいな事をやって何か建設的な効果があるのか
それとも自分の優越性を高らか主張出来ればそれで良いのか
駅前の演説よろしく

合理性を欠いているのでよく分からんのだが

483 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:45:50.80 ID:aU3+skyv.net

史料のひとつも読めないくせに、いっぱしの評論家面するのって恥ずかしくない？
私はよく知らないことなら謙虚にふるまいますよ、当たり前なことですが
歴史語るなら史料読めて、そこが初歩の初歩でしょ？
私はレベルは低いですが、そこにはたどりついている
免許も持たず、いっぱしに運転を語るのばっかり
あげく、第一人者の池上先生を小バカにしたり、恥をしれ
崩し字なんて一年勉強すればある程度読めるんだよ
その努力を怠りながら、歴史上の偉人どもに、能力がないだの、繰り返すが噴飯だよw
低能は君らw

484 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:50:13.99 ID:aU3+skyv.net

>>482
同調者は増えないでしょう
史料を読むという基本の基本すらわきまえない人ばかりだから
その割に居丈高な断定口調で歴史を語るから鼻につくんですよ
つまり、私の私怨？みたいなもので
世の中をかえる力は私なんぞにはありません
ただ、願わくは一人でも史料にあたる人が増えて、私の稚拙な問題提起にあーだこーだ言い合えるようになれば
望外なことかもしれませんが

485 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:50:31.79 ID:l5Vp5NGw.net

生きづらさを抱えてそうだが、残念ながら話し合えないか
残念だ

486 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:51:30.77 ID:l5Vp5NGw.net

>>484
逆効果でしかないと思う

職場（自営かもしれないが）でもイラつくとそんな攻撃的になんの？
社会生活辛くない？

487 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 00:59:31.78 ID:aU3+skyv.net

>>486
仕事では我慢しますよ、我慢でもない
そんなの当たり前ですから
それで給料もらうわけで、屁でもない
ここは便所の落書きですから
だからといって崇高な史学を愚弄するようなやからには物申したくなるんですよ
私はネチネチした性格なので繰り返しますが、池上先生を批判する根拠が「やふー知恵袋」って、普通の知性してますか？
カタツムリの方がマシなおつむしてるでしょう？
そういう、史料読める読めない以前の残念な知性の人がいるのも気にかかる
気にかかりません？

488 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:01:28.43 ID:l5Vp5NGw.net

ぜんぜん

話は相手を見てするものだから

他人を自分の価値観で操れないと思っているから

489 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:04:17.38 ID:l5Vp5NGw.net

私は史学が好きだし楽しんでいるが
他愛もない掛け合いも好きだし
知識がたりない相手だと思えば誘導して補えばいい

しかし史学が崇高だとか池上氏が素晴らしいとか言う価値判断も同調出来ないが
なによりその価値観を他人に押し付けねばすまない
攻撃性の高さがびっくりだ

エゴグラム取ったら多分CPが高値付けるだろうな

490 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:06:49.94 ID:aU3+skyv.net

>>488
他人を操るのは無理ですよね、カリスマ的な教祖じゃないと
かといって、やふー知恵袋を認める世界に私は生きていたくない
断じて

491 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:11:09.53 ID:l5Vp5NGw.net

>>490
Yahoo知恵袋にもたまに見るが、専門家はだしの回答者が居るし
初心者の目のつけどころが面白いと感じることもある

あなたの場合
何が価値が高く何が低いかの思い込みが既に固陋だよね
ぼくの世界観乱すやつは許さないぞ！キーって吠えてるだけで

自分を相対化するのが苦手なのかな

492 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:14:20.65 ID:aU3+skyv.net

>>489
私のよくないところは自分でもわかってますよ
攻撃的だし、脈絡ない話をしだしたり
でも、それには私なりの問題意識があることも理解していただきたい
仮想戦記君だって、好ましいんですよ
同じ歴史愛好家として
やふー知恵袋君はちょっと別次元ですけど
歴史を愛好するものとして仲良くやりたいものです

493 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:18:55.50 ID:aU3+skyv.net

>>491
やふー知恵袋の中身をどうこう言いたいわけじゃありません
中身は月とすっぽんでしょう
問題は、論としてやふー知恵袋を挙げてしまう知性なのですよ
やふー知恵袋を挙げるにしても、こうこうこうだから信憑性がある、としないと
違います？

494 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 01:24:18.27 ID:l5Vp5NGw.net

>>493
主張が、ずれてきている


まあいいや
私は人を見て話合いがしたいので
アンタがそう言う態度言動をつづける限り
歴史の談話相手には選ばないよ

話をするってのはそう言う事じゃないと思っているからね

495 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 02:53:40.14 ID:Nijperiq.net

晩年の勝と一緒の爺のほら話が新発見一級資料
話半分の価値のみ

496 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 03:13:26.29 ID:a8pxze8j.net

信忠が生きてたら今川氏真が天下取ってたな

バタフライエフェクトというやつだ

497 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 04:08:00.45 ID:OmQyB8TB.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

498 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 04:41:09.05 ID:CS3v/vOG.net

で、あるか！

499 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:00:00.34 ID:aU3+skyv.net

>>495
晩年の勝の談話については、書いたやつが盛っている、信用できないという松浦先生の細かい研究があるんですよねえ
それ、知ってて書いてますか？
べらんめえ口調とか、いかにも勝らしいんですけど、甫庵なんかと一緒でつくられたイメージなんですよねえ
あれは小説に近いものなんですよねえ
読む分にはおもしろいですけどねえ
そもそも乙夜に関しては新発見ではないし、関屋が利宗に話を聞いた井上から取材してるものなんですけどねえ
で、利宗がペラペラしゃべっていたことは、私がお示しした細川家の記録にもあるんですよねえ
あれ、乙夜が取り上げられる前にここで指摘してたんですけどねえ
びっくりしましたよ、乙夜で利宗がクローズアップされてねえ
私への批判が人格についてか、くだらない軍記物ばかりだとかしかないんですが、ちゃんと史料に基づいて批判してほしいんですがねえ
あなたは戦国も幕末明治も理解がなってなさそうなので、なにを言っても無駄ですかねえ

500 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:04:22.67 ID:aU3+skyv.net

どうせなので、先の書き込みを引っ張ってきますよ
以下に以下に


さて、今日の史料は細川家記
「俄に逆意を企らる、其濫觴一朝一夕の事にあらす」となんとも矛盾した書き出しです
以下に概略

稲葉一鐵の家来、斎藤内蔵助を光秀が召し抱えたことについて、信長は諸大名の前で光秀を捕まえ、柱に押し付けて頭をつつき、握りこぶしで頬を二、三度打擲した
光秀が顔を上げると鼻血が流れていた
これで面目を失って恨みを含んで退出した
信長は右大臣を歴任したが、光秀も３７万石ほどの大名なので、諸人は無礼の極みと評した

こんな記述がありますねー

501 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:07:39.92 ID:aU3+skyv.net

で、大事なのは続くこっちですよ
以下に以下に


もうひとつ、面白い記述がありますね

また、光秀は武田信玄、勝頼にかねて内通していたことを、穴山梅雪が降参して、その由を信長へ訴えたとの風聞がある
と記しています
さらに面白いのは「一書(にいわく)」という続き
かねて内通していたが、信玄が死に、勝頼が討たれて本意を失った
そこに穴山が降参したので、内々の逆意がばれることを恐れ、「取急ぎ叛心を起されしと、斎藤佐渡殿物語也と云々」
斎藤佐渡守は斎藤利宗、利三の三男で山崎の戦いのあとに細川忠興にお預けになった人物と比定できます
その後は加藤清正に仕えたり、春日局の縁で家光に仕えたりしています
稲葉家の家督問題で奔走したりもしています
光秀関係先の細川家記をそのまま信用はできませんが、面白いですねえ
一書がなんなのか分かりませんが、細川忠興のもとにいた明智重臣の三男、斎藤利宗(もちろん光秀家臣でした)が語っていたというのは
時代がかわっても徳川家で影響力を発揮した人物ですし

502 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:07:45.33 ID:OmQyB8TB.net

ねーねー>>462の回答マダー？

503 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:24:16.50 ID:aU3+skyv.net

斎藤利宗ってのはおしゃべりだったんですよ
細川家記と乙夜之書物を照らし合わせれば
それが真実を語っていたかはともかく
春日局がらみで当時の人々が無視できる人物でもない
乙夜の鳥羽に控えていたというのは、私がお示しした一次史料からも整合性がある
あそこについては正しいと思うのですよ、正しいと思ってよいというか
なら、同じ利宗の語った、取り急ぎ武田内通をごまかすための謀反という話も同列に論じるべきかと
私はその説は無理があると内心思っていますが、穴山が饗応されたときに光秀が解任され、すぐ謀反という時系列はあるわけですよ
誰が強いだの、何万の兵力だの、子供じみた言い合いよりよっぽど大人の知的遊戯だと思いますがね

504 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:26:00.69 ID:OmQyB8TB.net

ねーねー>>462の回答マダー？

505 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:45:37.65 ID:aU3+skyv.net

細川家記については、私は大日本史料の稿本をネットで参照しました
気が向いたらちゃんと翻刻しますよ
こんな珍説もあるくらいで(それ自体は世に知られた話ではありましたが)紹介したつもりだったのですが、いろいろ結び付いてきたので

506 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 05:53:04.86 ID:aU3+skyv.net

あと、細川家記でとしむねが語っていたという「一書」についてご存じの方はご教授願いたい
あそこはたくさん史料があるけど、これ見つかれば本能寺や明智研究がかなり進むのじゃないか？
田中籠城からの光秀薬剤師なんかもあそこだし

507 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 06:03:52.82 ID:RpbgZhMP.net

ねーねー>>462の回答マダー？

508 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 06:11:47.58 ID:qCVTuV5h.net

信忠って勝頼に嫡子としての正当な身分と、生前継承して経験積んでいたのが違うだけだよね。つまりそれは勝頼みたいに何か大失敗やらかす可能性もあるんじゃないのか？

509 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 06:32:49.43 ID:RpbgZhMP.net

そこまでお膳立てしても信忠がやらかす根拠って？
何か部下や領民に無礼打ちしたとかパワハラで訴えられたとかのエピある？
能に凝りすぎて道具取り上げられた…？

今で言えば
２代目御曹司がドルオタになって父親にグッズ全部捨てられたようなもんか

510 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 07:17:01.93 ID:qCVTuV5h.net

武田家臣団を殺しまわったエピならあるけど
あれなぜか信長のせいにされてるんだよな
信長が命令出してたにしては早すぎないか

511 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 09:03:00.45 ID:5ZBVYuXr.net

「つまりそれは」の何がつまりなのかがわからん
そこ違ったらほぼ全部違うだろ
可能性の話ならそりゃ大失敗する可能性はあるが勝頼が例になる意味がわからん

512 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 09:38:16.78 ID:NaJ9lpKW.net

触るな
暴言を吐けば構ってもらえると学習しちゃったろ

あと明智の話がしたいだけなら
明智スレあるんでそっちへどうぞ

513 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 09:41:21.13 ID:F2CM/xQU.net

「信長の野望・創造」より、後継者に対する一般的イメージ
　　　　
上杉景勝　統率８３　武勇８０　知略７０　政治８２　総合３１５
武田勝頼　統率８７　武勇８９　知略６６　政治５５　総合２９７
長宗我部信親　統率７６　武勇７９　知略７１　政治６６　総合２９２
三好義興　統率７５　武勇６３　知略６９　政治７４　総合２８１
松平信康　統率７６　武勇８４　知略５５　政治５２　総合２６７
島津忠恒　統率６１　武勇７４　知略５７　政治７４　総合２６６
徳川秀忠　統率２８　武勇３４　知略７２　政治８０　総合２１４
北条氏直　統率５４　武勇５１　知略４０　政治５５　総合２００
毛利輝元　統率４７　武勇５０　知略３５　政治６５　総合１９７
豊臣秀頼　統率５３　武勇４３　知略４１　政治５６　総合１９３
豊臣秀次　統率３７　武勇５２　知略２７　政治５５　総合１７１
今川氏真　統率１１　武勇２３　知略　２　政治６２　総合９７

織田信忠　統率８２　武勇７５　知略６１　政治７１　総合２８９
織田信雄　統率４０　武勇３７　知略１９　政治５７　総合１５３
織田信孝　統率５６　武勇６３　知略２９　政治５０　総合１５７
織田秀信　統率３８　武勇４５　知略６２　政治５７　総合１９３

514 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 09:56:40.18 ID:Mf0Suyrf.net

今まで一次史料はだいぶ出てるだろうに

515 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 10:19:53.67 ID:RpbgZhMP.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

516 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 10:31:25.48 ID:qCVTuV5h.net

>>513
上杉景勝ってこんなに優秀なのか……?
信忠は統率＋10、武勇＋20は必要
逆に知略は30、政治は50くらいでいい
猪みたいに武田攻めや二条城で戦ってるし知略はないと思う

517 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 10:32:37.95 ID:94OY4TLf.net

>>513
大志なかったことにしてんじゃねえ

518 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 10:41:50.33 ID:azBonRas.net

>>516
信忠は武田攻めの前に武田領の難所や諸城を想定して入念な軍事演習を行ってるよ
信長の薫陶厚く合戦前の地形の下見や軍事演習は念入りに行っていたんだから猪ってこともないと思う
信長もイケると思った時は自身で先頭切って突撃していたし

519 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 10:53:33.04 ID:94OY4TLf.net

謀反厨ってどっちかって言うと信忠というより信長を叩きたいんだよな
そんで勝頼を叩いて信玄を持ち上げたい

520 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 11:03:18.72 ID:qCVTuV5h.net

上杉景勝は全能力−20くらいは必要だろう
運ステータスがもしあったなら100でいいけど
景勝は単に運が良かったとしか思えない

521 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 11:04:02.71 ID:94OY4TLf.net

で武田が滅んだのに生き残った上杉も憎い

522 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:01:48.62 ID:NaJ9lpKW.net

木曾義昌の内通も信長公記普通に読めば
信忠を通じてなので決して攻めるばかりの
猪武者じゃない

景勝は六十余州を相手に滅亡するのは死後の思い出
と勇ましいこと言っておいてからの秀吉へ恭順
関ヶ原の引き金と看做されかねない立場での
西軍敗れたら一転恭順という
ある種の政治感覚が凄いんじゃないかと思う
戦強いイメージは謙信からだよね

523 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:13:37.01 ID:qCVTuV5h.net

信忠景勝に全能力負けてるな
秀次も扱いがひどい

524 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:23:15.40 ID:KBq9NmQO.net

>>522
景勝は直江兼続と言う天才に支えられていたからな

525 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:29:35.16 ID:Nijperiq.net

信長の至近にいたのに、信長の遺体すら見つけられない
老人のほら話を真に受ける奴がいるらしいｗｗｗ

526 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:36:05.64 ID:azBonRas.net

真面目に景勝って有能エピソードある？
直江兼続も大概だよな。特に戦争方面

527 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:42:12.66 ID:qCVTuV5h.net

直江は普通に愚将では？
2万5000も率いて1000くらいの城を力攻めして落とせない
畑谷城攻めも落としたとはいえひどいし
高橋紹運とか志賀親次とかの例外はあるが

528 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 14:49:38.37 ID:F2CM/xQU.net

信忠四天王選ぶとしたら河尻秀隆、斎藤利治、斎藤利堯、団忠正なん？

529 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:13:44.56 ID:Nijperiq.net

あれだけ民間で子や孫に勝から聞いた話が伝播してるのに痛い奴だなｗ

530 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:20:52.23 ID:NaJ9lpKW.net

利堯out 森長可inかなあ

利堯は本能寺の際の岐阜城代ではあるが
利治の加治田城代務めたり立場が微妙だし
鬼武蔵は信長お気に入りなイメージ強いけど
団より信忠の指揮下での戦歴が多い

531 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:21:21.28 ID:qCVTuV5h.net

信忠は武勇は優れていたのがわかるんだけど、頭があったのかどうかはわからない
最後の二条城でもわずか数百で明智を何回も押し返して、何人か明智軍の武将を死傷させてるから戦には強かったのはわかる
だけどこれだけなら武田勝頼みたい
頭があったのかどうかがわからないし配下にそれだけの知恵者がいたのかどうかも怪しい

532 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:53:01.77 ID:29K8otwz.net

まあ情報不足ね
信忠の頭にあったのは「本圀寺の変」
あれの反省を生かして作られた二条城なんだから数日は耐えられると踏んだ
別に死ぬつもりは無く数日耐えれば周辺から家臣達が駆けつけてくると思った
誤算は「謎の謀反人」がなんとその本圀寺の変で守備側だった光秀だった事

533 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:54:13.24 ID:PHRhzuro.net

単純な話いくら総大将が体鍛えても
馬鹿じゃ役に立たんでしょう

534 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 15:57:05.15 ID:5ZBVYuXr.net

頭がなきゃあの時代に大軍維持して軍事行動できねえよ
全部勝手にやってくれると思ってんのか
それこそゲーム脳だよ

535 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 16:03:24.69 ID:29K8otwz.net

なんで信忠が戦力分析誤ったか言うと
「敵が万を超える大軍勢なら二手に分けて本能寺と妙覚寺を同時に攻めるはず。しかし敵はそうしていない。つまり数千レベル。二条城で充分耐えられる」

と思ってしまったのかと。
まさか光秀が「信忠様も京都にいるとは知らなかった」とは想定外だった。

536 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 16:03:35.38 ID:5ZBVYuXr.net

全部家臣任せだったとか言うが家臣の意見も一つじゃなけりゃ自分の直臣と与力との立場の違いだとか次期当主が間違ったこと口出ししても誰もノーとは言いづらいだとかある
通信も交通も今と大違いのあの時代に大軍率いて大きな失敗なくそこそこ長期の軍事行動できたって時点で実績だよ
同時点であの規模の軍事行動やった経験あるやつほとんどいないぞ

537 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 16:16:57.26 ID:B6FsRLPX.net

本能寺の異変に気付いた村井貞勝が妙覚寺の信忠に報告
↓
光秀ほどの者が退路を封鎖していないわけがない。織田家家督が下賤の者に首を取られる恥辱は受けられないと切腹を決意
↓
村井の勧めで二条新御所に移動。親王を逃がした上で籠城をする
↓
光秀が隣の近衛前久邸から鉄砲を撃ちかけてきたところで観念して自害

こんな流れじゃなかったっけ？村井以外に信忠を何とか逃がすべく意見具申した奴はいないのかよって思うな

538 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 16:58:01.82 ID:F2CM/xQU.net

>>537
違うぞ

本能寺の異変に気付いた村井貞勝が妙覚寺の信忠に報告
↓
村井の勧めで二条新御所に移動。親王を逃がした上で籠城をする
↓
籠城に時間をかけたため、明智勢に囲まれてしまう
↓
光秀が隣の近衛前久邸から鉄砲を撃ちかけてきたところで観念して自害


浅井長政離反時の信長のように僅かな供回り一目散に逃げていれば助かったものを
「二條新御所者、御構よく候、御楯籠然るべし」と籠城戦を進めた村井貞勝や、
その後も逃げることより、まず数を集めようと在京の信長家臣が駆け付けるのを
待つために信忠を二条新御所に留まらせ続けた福富秀勝、菅屋長頼ら側近衆が悪い

539 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 17:43:28.65 ID:PHRhzuro.net

二条御所に入った後は明智方と
親王退去のやり取りしたりしてる
逆言うと居所は知れてるので
すでに逃げるに時期は逸してるんじゃ？

540 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 18:15:12.12 ID:vLxoLpSe.net

二条御所であれだけ抵抗したんだから、逃れた可能性は十分あっただろうに

落武者狩りくらいで撃たれるかな
明智軍だって全軍で信忠追撃なんて不可能だろうし

541 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 18:22:03.47 ID:o1EGQmSx.net

落ち武者狩りの心配だけなら即逃亡して全力で駆け抜ければ大丈夫だろ
早朝だったこともあり当時の情報伝達を考えたら事前に準備してない限り落ち武者狩りのほうが行動は遅い

542 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 20:11:03.78 ID:gfDAFYy7.net

は？OCHIMUSYA-GARIは3000の兵ぐらいなら容易く殲滅できるってのがこのスレの総意なんだが

543 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 20:13:46.05 ID:vLxoLpSe.net

>>542
3000？
明智の別働隊がいるという想定？

544 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 20:28:14.41 ID:NaJ9lpKW.net

おもしろいと思ったなら仕方ないが
つまらないものには触れないのが吉だよ

村井と行き合った時点では交戦してないので
捕捉されてないようだから二条御所に籠ったりせず
落ちてれば逃げれた可能性は高い

なので二条御所籠城を献策した村井が
下手踏んだってのはあると思うね
(まあ混乱の中敵の総数わからなかったんだろうが)

福富菅屋が信長家臣を待つために信忠を逃さなかった
というのはあまり聞かない説だけど
その辺の経緯って何かあるんだっけ？

信長公記だと討ち死にの衆に入ってるけど
福富菅屋が先に合流したかわからなくて
その辺の経緯は気になるな
てっきり二条御所に籠ったから信長馬廻の
その辺の面子も駆けつけたと理解してた

545 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 20:48:08.95 ID:uV0SA2bj.net

>>532
本圀寺の変後に作られた二条城と二条御所は別だぞ。
本能寺の時に信忠が籠ったのは信長の京での宿所用に二条家の屋敷を改修して出来たもの。

>>537
>>538
一次史料から考えるなら、二条に移動してほぼすぐ囲まれたって感じ。
相談している間に包囲が完成して逃げれなくなったは二次史料だな。

546 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 21:01:35.50 ID:F4DLvLCy.net

出たよ史料警察ｗ
こんなIFスレで「一次史料から考えるなら　（゜−゜）ｷﾘｯ」
さっさと日本史板に行けよｗｗ

547 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 21:04:10.68 ID:EfNEXkxi.net

【朝日新聞】細川ガラシャの美貌は真実か、キリスト教の布教宣伝か？　歴史家の間で論争 [みの★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1612571033/

548 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 21:29:07.76 ID:5ZBVYuXr.net

そこはまぁ一次資料から考えるの正解でいいだろ
そこまではifじゃないんだから

549 ：人間七七四年：2021/02/06(土) 22:58:31.24 ID:mdQ40/pA.net

>>540
明智軍より惣村の落ち武者狩りの方が危険。
というかこの時代の惣は江戸時代より強大な自治権を持っていたため
アポなしで惣を通過すること自体がリスクを伴う

550 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 08:42:53.48 ID:Gpwp5Y9N.net

ほらSOU-SON出てきた

551 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 09:39:08.64 ID:wlji0DIj.net

織田領通る分には大丈夫よ
別に村に居座って悪さする訳じゃなし

552 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 10:23:56.25 ID:t2E+TL3v.net

信忠が生き残ったら、織田が史実みたいに分裂はないだろうし、むしろ10年以内で統一だろう

ただし、信忠に秀吉や家康みたいな統治システムを築けるかどうかは別問題じゃないの？

織田の政治家というと村井貞勝だけど、本能寺で生き延びても高齢だからすぐ逝きそう

他も小粒で中年多いし、信忠は行政経験乏しいし
よくある統一後の一波乱はあり得ると思うな

553 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:03:47.82 ID:zhOrvfbK.net

大丈夫じゃないから明智、穴山は落ち武者狩りで命を落としたわけ

554 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:04:53.73 ID:pCybyteF.net

謀反厨の主張する「正史で天下取った秀吉が即下克上起こして崩壊」がまずあり得ないだけでそこまで先の話は考えようがない

555 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:07:19.39 ID:Gpwp5Y9N.net

>>543

>>553がOCHIMUSYA-GARIだ
情報伝達のタイムロスなしで即動き出す異形の者たち
こいつらにかかれば勢多で合流できる山岡の軍も安土で合流できる蒲生の軍もまとめて殲滅される

556 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:11:47.17 ID:t2E+TL3v.net

信忠の場合は、勝頼みたいに自分が自分がと戦争して戦陣に立つことじゃないの？

勝頼みたいに若さのあまり自信家になって自滅しないといいけど

557 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:19:42.22 ID:pCybyteF.net

それで重傷を負った話も大失敗した話もないんだから前線指揮によるリターンの方が大きいと判断した結果だろ
別にいつでもどこでも自分が前線出てるわけでもないのに

558 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:23:32.78 ID:wlji0DIj.net

村井貞勝が活躍したのは京都所司代として
専ら市中の行政や宮中、公家との折衝の部分で
そこは後に信忠側近の前田玄以が引き継ぐ
(短期間秀吉の任じた奉行がいたが)

その部分はさほど心配いらないというのも個人的には
信忠政権の天下統一が可能と考える材料

559 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:29:50.04 ID:wlji0DIj.net

勝頼と比べる人いるけど全然違う気がするがなあ

別に勝頼に総大将になってから前線での突出の逸話はないし
信忠も勝頼のように頻繁に出兵して領土広げたというより
要所要所で大軍勢が必要な時に出てくスタイルだ

勝頼は何度も何度も出兵して最大版図を築いたけど
それで疲弊してぼろぼろになった
対する信忠の武田攻めなんて木曽の内通を待って
自ら乗り出したら一気に滅ぼしたでしょ

立場が逆というかスタイル逆だった場合
武田攻めの総崩れという結果も変わってたかもよ

560 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:51:18.54 ID:i4a9oUgI.net

>>549
もし織田領内の惣村でいちいちアポ取って通過しないと襲われるような体制なら
本能寺の報せが短時間で各地に伝わったり出来ないだろ。

>>552
村井も子供が既に補佐として何年も働いてるし既に家督も譲ってるから。
で信忠の行政経験は濃尾の大領を既に7年近く治めているんで後継ぎとしては経験豊富と考えるべきだろう。

561 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 11:59:43.45 ID:i4a9oUgI.net

岩村攻め別所荒木攻めでは付け城作ってじっくり時間かけて攻めてるし、
松永武田戦では短期間で一気に攻め滅ぼしている。
若いから血気にはやってとかじゃなくて、
短期で勝てるならその機会を逃さないってだけで、信長よりは慎重だと思う。

562 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 17:24:44.26 ID:hYdVjiOK.net

信忠がどれだけ優秀でも、一門が馬鹿揃いだからどうしようもないぞ

一番藩屏の役割を果たさないといけないのが信雄とかいう時点でお先真っ暗

563 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 17:45:49.79 ID:7WrpUB7H.net

>>562
信長の弟が活躍したことあった？
なくてもあそこまでできたわけだが

564 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 17:46:41.04 ID:VS9BXsQw.net

北畠の当主がバカだから滅びるというよくわからん珍説
織田性名乗って出直してもらえますか

565 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 19:42:53.24 ID:+huD844h.net

優秀な兄弟はいたけど戦死した説
ほとんど本願寺
一名は信長本人が

566 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 20:15:27.44 ID:NdabBCMc.net

>>563
信長の兄弟は信長が濃すぎるから目立たないだけで有能な奴らばかりだよ

信広は信長の名代まで務めた実力者
信興は戦死したが長島を押さえ込んだ
信包は地味に信雄らの補佐をしている
信治は朝倉浅井と戦い戦死

567 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 20:37:52.19 ID:c6Cz5Pbi.net

やっぱ麒麟見てても京市街に万の兵を動かすのは無理だよな
３０００いないだろ

568 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 20:56:35.28 ID:q911zgaP.net

甲州征伐は武田の内部崩壊の側面もあるが信忠の采配は見事　それ以前に東美濃から武田勢を
追い出したのも信忠で、光秀や勝家に遜色ない働きをしている
光秀の謀反も武田が予想以上に早く片付いたので、信忠政権下ではリストラになるのを恐れたのかもしれない　

569 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 21:01:27.81 ID:wlji0DIj.net

個人的には信雄でさえそこそこ優秀だと思う

伊賀の一次遠征は酷い大敗だったけど
第二次は総大将として勤め上げた
北畠家の掌握の手際はよい
滝川一益や織田信包がやったという
史料は実はない

570 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 21:30:33.49 ID:tr7kV/+G.net

>>569
「織田一族は信長以外は無能」って意見に反対だけど、さすがに信雄をほめる必要はないんじゃね？
能役者としては優れていたらしいが、政治家・軍事指導者としては同時代の人たちの評価どおり劣っているのは確かだろう

571 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:11:54.38 ID:tIOt7KBcH

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572 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 21:57:45.82 ID:wlji0DIj.net

他人の評価ってのは往々にして
一つの大きな失敗で決定付けられる

本能寺後の謀略家政治家としての立ち振る舞いは
信孝より良かったんじゃないかな
少なくとも秀吉をより苦しめた

まあ信雄の場合伊賀攻めの他に
転封拒否での改易もあるんだけど
そこでゴネたら殺されてたろうしね

573 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:00:02.05 ID:4MhXCZ5R.net

信雄は結果論で言えば信孝より有能になるのは当然

574 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:08:30.47 ID:i4a9oUgI.net

伊賀攻めに関しちゃ伊賀一国一揆状態だから負けるのは仕方ない、
二次伊賀攻めで筒井や蒲生が敗退したという話もあるし、
地形も険しいところでゲリラ戦されちゃ苦戦するのは無理ないかと思う。

問題は信長に無断で行動したことと、
最初の伊賀攻めは二年前の紀伊攻めの教訓何も得られていないような攻め方したことだと思う。

575 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:13:34.88 ID:Myyo2+Oq.net

>>574
信雄が責められたのは敗戦じゃなくて、信長の許しを得ずに勝手な真似をしたからでは？

信孝よりマシ、なのか
信孝は少なくとも、信長の息子らしく最期は立派だったが

576 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:29:42.83 ID:476WQ9un.net

北畠家当主とはいえ、やっぱそこは織田家の許しが必要なのね

577 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 22:59:13.16 ID:2pK2FN0d.net

>>575
信孝は信雄支えるの放棄して野心丸出しで謀反起こした信雄以下の屑やろ

578 ：人間七七四年：2021/02/07(日) 23:01:21.77 ID:P4e4qAzw.net

光秀を倒しちゃったからな信孝は
信雄とどっちも嫡流じゃないんだから協力して織田家を支えるべきだったのに内輪揉めしてるんだからしょうもないわ
誰かの日記にも浅ましいとか書かれてたような

579 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 00:07:59.57 ID:tkzSm9+V.net

信孝って小説ベースだと有能そうなのに
ちょいと詳しくなると案外ダメな人でガッカリする

580 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 00:17:06.76 ID:LsRfu3b1.net

>>576
信長から信雄への手紙
「勝手に戦争を起こしてはならぬ。
　お前が戦争するのは第１に天下のため、第２に父であるわしへの孝のためだ」

581 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 00:17:49.29 ID:RWyApXzb.net

>>579
織田家自体信長が奇跡の天才みたいなもんだから
信長の子孫なんて江戸時代偉業で名を残したのなんてほぼ居ないしそう言う家系

582 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 00:18:36.04 ID:MyU2bVeM.net

信長の兄弟たち
　Ｓ　織田信長
　Ａ
　Ｂ　織田信広、織田信行、織田信治、織田信時、織田信興
　Ｃ　織田信包、織田秀孝
　Ｄ　織田秀成、織田信照、織田長益、織田長利
　Ｅ

信長の子供たち
　Ｓ　
　Ａ　織田信忠
　Ｂ　織田勝長、織田信吉
　Ｃ　神戸信孝、織田長次、織田信正
　Ｄ　北畠信雄、羽柴秀勝、織田信秀、織田信好
　Ｅ　織田信高、織田信貞

583 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 00:21:33.79 ID:hz8FcwPx.net

生駒殿の子である信雄とは立場に差があったはずで、家督を狙うのは厳しい
信雄は伊勢をおさえていたが、信孝には基盤となる領国がなかった　

584 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 02:37:04.03 ID:RWyApXzb.net

>>582
たしか信高信貞って関ヶ原で西軍に付いて負けたら即家康にジャンピング土下座だろ
武将に向いてないわ

585 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 07:00:59.72 ID:OOUAaZkZ.net

信長が、信忠以外にちゃんとした経験教育ならびに扱いをしてなかったのも問題だな

586 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 07:35:09.42 ID:gfUVPrJr.net

信雄信孝には信忠の与力として実戦経験を積ませてたからな
早い内に信忠だけを後継者に絞ったのも後継者争いを防ぐためだったのだろうでもまあだったら信長と同時に少数で同じところにいちゃいかんでしょって話なんだが余程光秀を信用していたんだろうな

587 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 08:28:00.11 ID:CPHah4nx.net

信用していたって言うか信長は事前に上洛決めてたわけでもないので本当にタイミングが奇跡的だった

588 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 08:50:31.03 ID:Qqu/lLXx.net

後継決めて経験積ませて優秀な外様を重用して敵でも味方に迎える
経済軍事人事に明るく、強敵が病死する幸運持ち

何がダメなんや？

589 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 09:00:01.42 ID:OOUAaZkZ.net

>>588
自信過剰すぎるところかな
そもそも自前の兵力が無いわけでもないのに、天下人がわずか100人くらいで行動するのがおかしい

せめて1000でも率いていたらと思う

590 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 09:23:53.84 ID:RWyApXzb.net

>>588
外様の重用もちゃんと数を絞るべきだったような気がしなくもない
家康は重用してたのは井伊くらいでその辺かなり絞ってた、あと古い譜代でも身内が出奔して外様に仕えてたのとかは冷遇したりとかね。

591 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 09:40:52.65 ID:OYPJOrNg.net

>>589
狙撃による暗殺未遂を経験してるし、近畿周辺には織田に滅ぼされるか敗退させられた
旧敵がわんさかいるし、毛利とは交戦中、長曾我部とは開戦前夜なのに油断しすぎだな。

>>581
信長が突出していたわけではなく、父親（信秀）の教育と基盤構築があったればこそ。
豊臣〜徳川政権ではパッとしない奴らばかりだったけど。

592 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 10:03:59.62 ID:63nprith.net

>>591
>長宗我部とは開戦前夜
既に四国の織田側に敗退繰り返して長宗我部は開戦処じゃないよ
即降伏で仕置されて終わり

593 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 10:24:25.37 ID:Mv4BcflR.net

明智家とイエズス会の“意外な関係”が明らかに…「本能寺の変」研究の最前線はどうなっている？ [きつねうどん★]
https://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1612736304/

594 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 10:57:32.90 ID:GyQGQ5kH.net

>>588
軍事はいいとして、経済人事に明るい？？

595 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 13:19:33.87 ID:hW+3ZoKZ.net

大河ドラマは信忠スルーだったな

596 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 13:40:16.86 ID:a143xkdO.net

山崎もスルーするなら信忠はないわな

597 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 14:37:21.22 ID:sKvb3B0W.net

信忠が生き延びて光秀を討てるかどうかが鍵なんじゃないのか結局

嘉吉の乱で赤松を討った山名が台頭
永正の錯乱でも澄之を討った高国が台頭
大寧寺でも陶を討った毛利が台頭

主君の敵討ちというのは、それまでの実力を数倍にパワーアップさせる効果がある。秀吉が史実みたいに光秀を討ったなら、信忠もかなり気を使わないといけなくはなるだろう

598 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 15:44:17.02 ID:Qqu/lLXx.net

旗印は信忠になるわけで、仮に秀吉がクビにとっても、
秀吉に指示して信忠が敵を打ったってなるだけちゃうやろか

599 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 15:59:44.89 ID:HiCsBR6O.net

信忠が岐阜に行ってそこに滞在している間に、
秀吉単独で光秀討つぐらいすれば、一国加増ぐらいになるかな、ぐらいじゃないか？

600 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 16:41:08.27 ID:PLKwV0lH.net

そら別に誰が討っても気は使うだろ
謀反厨はなぜそこから頭下げないと政権維持できないとかいきなり下克上とかなるのかマジで謎
ゲーム脳どころか1bit脳かよ

601 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 17:29:54.61 ID:DcA/eu42.net

丹波あたりの光秀の旧領与えりゃええだろ
住民の恨みの方向もかわせるし

602 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 18:33:19.19 ID:38/x6SA0.net

>>601
丹波一国与えるは流石に無茶じゃね？

603 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 18:41:49.86 ID:WFLb79vH.net

>>599
なるか？

604 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 18:53:24.10 ID:kVqy0F+p.net

史実でも山崎の合戦の主力は摂津衆だったから
秀吉単独で討ったことにはならんだろ
急いで上洛した秀吉の功はあっても実働部隊に個別に報いればいい
秀吉家臣団も与力がほとんどだし

605 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:04:38.04 ID:jF0q3RNY.net

>>553
穴山はともかく明智の場合は大きな戦があるとわかってるなら落ち武者狩りはスタンバイOKだろ
本能寺みたいな突発的な場合は落ち武者狩りも準備できてないよ

606 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:10:42.84 ID:jF0q3RNY.net

>>604
信忠が安土へ逃げたなら戦線は史実より東になるわけでむしろ柴田のほうが早く着くのじゃないか
秀吉が来ても明智の背後を襲うか丹波を攻めるかであり信忠が敗北寸前の危機一髪でもない限り功第一は東側の武将だろう
ましてや信忠が大坂方面に逃げたなら四国征伐軍や摂津衆を吸収して戦うだろうし

607 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:22:04.03 ID:ffiwNK0G.net

うるせえなぁ
なんやかんやで畿内の織田系武将はみんな秀吉の配下になって畿内奪われてなんやかんやで戦いになってボロ負けして自刃するんだよ織田厨ども

608 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:23:53.41 ID:ffiwNK0G.net

岐阜に逃げたところで準備もできてないんだから光秀の追撃受けて即陥落
命からがら尾張に逃亡が良いとこだろうが

609 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:25:07.35 ID:ffiwNK0G.net

河なんぞ泳いで渡ればいいだけ
ゲーム脳の引きこもりは自分基準で考えるなよ笑

610 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:26:43.71 ID:ffiwNK0G.net

13000で追撃してくるのに岐阜で迎撃できるわけないだろ笑
安藤阿閉と光秀に挟み撃ち食らって終わり
夢ぶっ壊してごめんね織田厨くん笑

611 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:38:26.25 ID:jF0q3RNY.net

岐阜まで侵攻したら信孝・細川・筒井・摂津衆らに丹波・京や退路を獲られるだろうな
抑えの兵をそれなりに残したら美濃で袋叩きになりかねないし
戦線が伸びきってら南北から信雄や柴田に分断されるだろうし
たかが13000で敵地を突っ切るって武田の25000で上洛より無謀

612 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:48:58.22 ID:tkzSm9+V.net

山岡と蒲生は無視かな

613 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:49:25.26 ID:Mv4BcflR.net

なんで急に秀吉が謀反起こす気になるんだ?
秀吉と信忠が対立してたとかソースあるんか?
秀吉の性格からしてこの機会に信忠に媚び売って信忠の代でもっと地位高めようとはするだろうが

614 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 19:59:33.92 ID:lXa76xsT.net

戦国時代って 今と違って風呂とかそんなに
どうかと思うと フェラもクンニもなかったんだろうか？

615 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 20:02:32.63 ID:tkzSm9+V.net

謀反厨に助太刀する気はないが

秀吉が光秀を討伐して筆頭家老に
柴田、滝川らに信忠の馬廻が加わって秀吉の伸長を警戒
その勢力を削ごうとして…と言うパターンなら一波乱起きてもおかしくは無いと思う

秀吉が信長の直臣じゃないから初手謀反とか
信忠が親父を置いて逃げたから家中崩壊とかはありえない

616 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 20:14:59.19 ID:ppZsMTrx.net

>>606
瀬田を挟んだ対陣になる可能性が一番高い
その場合摂津衆や四国遠征軍が整い次第
明智方の背後を脅かして決着
秀吉を待たないかもしれないくらい

池田か信孝が勲功第一という可能性が高い
近江側は団か菅屋かってとこかな

617 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 20:18:39.84 ID:WFLb79vH.net

筆頭家老てどんな存在を想像してる？
仮に席次が変わっても毛利戦線に戻されるだろ

618 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 20:27:58.39 ID:LsRfu3b1.net

美濃尾張には、信長に従って中国を攻める軍勢が出撃準備を整え待機していた。
信忠は安土にいて、これを呼び寄せれば、それだけで明智と戦える。
しかも、信忠討ちもらしたとなれば、明智兵は不利を悟って脱走が相つぐ。
史実で明智に加担した阿閉、とか何とかの落ちこぼれ武将も加担しない。
安土城に留まって、山岡に援軍送れば、明智は瀬田川を渡ることができず、
琵琶湖周辺の勢力に命令すれば、坂本城は簡単に炎上する。
史実で日和見していた近畿の諸勢力も、信忠が生存なら、その下につく。
１１日後に秀吉が到着する前に、明智の首を三条河原に晒してるだろう。
秀吉はほんとにご苦労さんだ。

619 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 20:32:24.07 ID:38/x6SA0.net

>>605
穴山も京から離れる方向に逃げたのならともかく
堺から帰る途中に報せ聞いて南山城通って伊賀に抜けようとしただから、
逃走先の方が既に本能寺の情報得てるってことになる。

620 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 21:04:06.19 ID:pMfEVCVT.net

>>610
京はどうするの？
荒れ放題にしたら庶民の心は離れるばかり

621 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 21:31:49.54 ID:E54PbVCg.net

>>614
日本以外なら2000年以上前からやってる
日本も水浴びとかした後はやってそう

622 ：人間七七四年：2021/02/08(月) 22:13:00.27 ID:WFLb79vH.net

>>620
史実と変わらんでしょ

光秀も無体はせずむしろ人気取りに走ったと言われるし
どちらにしろ10日ほどで奪還される

623 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 00:53:43.41 ID:4cmYY/qF.net

みなさんご考察は結構なんだけど、なんで史料の裏付けなく語るのか意味不明
なにか間違ってますか？

624 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 01:07:41.44 ID:eBIzaboU.net

>>623
ここは信忠が生存する仮想の歴史を語るスレだから、
史料にこだわりすぎるのは間違っている。

当時の政治状況、経済状況、軍事技術、文化、風俗、その他もろもろ
総合して、矛盾なければ可である。

625 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 01:23:09.48 ID:XyzojAkr.net

>>624
そういうもろもろは基本的に史料から割り出してるでしょ
あなたたちの薄弱な知識の多くは誰かが史料を読み込んで発表したものに基づき、誰かが解釈したものに寄っている
違うかい？
ゲームの能力出すとか幼稚すぎると思わないの？
そういうの批判しない時点で終わってるよ

626 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 01:40:32.17 ID:s8sxbd2h.net

由緒書きをみると信孝の子孫っぽいが・・

　「FF14」開発スタッフに織田信長の末裔!?　「麒麟がくる」放送後ツイートに驚き広がる
　https://www.j-cast.com/2021/02/08404662.html

　https://pbs.twimg.com/media/EtrPFZNVoAAkvAN.jpg
　初代　　 信秀
　二代目　信長
　三代目　信孝
　四代目　重隆
　　　　　　　　大脇城（愛知県豊明市の大脇城？）に匿われて７歳で出家して一空　→　１１歳で還俗して太郎右衛門重隆
　　　　　　　　遠山久兵衛（遠山友政？）の姪保子と結婚
　　　　　　　　遠山の勧めで山村良勝に使える
　五代目　重政

627 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 02:09:17.18 ID:uhQWByAs.net

山村は尾張藩士の家系で幕末期の尾張藩に津田太郎兵衛と名乗ってる家があるね、織田と名乗りたくない時とか変名で津田を使うから可能性あるならこの家かな。

628 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 06:41:44.81 ID:nSY9LH6E.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

629 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 06:43:44.99 ID:nSY9LH6E.net

ねーねー>>462の回答マダー？

630 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 09:03:03.72 ID:nDyVFuOJ.net

>>623
何処が史料に照らして間違ってるのか指摘しなよ

ただお前ら史料読んでないってマウント取って
会話と関係ない史料読んだ感想書かれても
会話が成立しないんだよ

631 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 09:27:51.43 ID:jxf//6jR.net

信忠も評価が上下してて、昔はボンボンだから将来を心配した信長が家康に命じて
信康を殺させたなんて俗説が流布されていたのが、最近は再評価された流れだと思うが
信雄と信孝が存命でも防げなかった秀吉による政権簒奪を、信忠なら防げたのかな？

成人の惣領が健在で兄弟の内訌に乗じられない、織田家直轄領が分割相続されないことは
大きいとは思うが。

632 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 09:35:55.45 ID:nSY9LH6E.net

>>623
ねー信忠が生存した世界線の史料マダー？
平行世界の観測とかノーベル賞級の大発見すよねーワクワク

633 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 09:54:50.52 ID:RRVioXG8.net

>>631
信雄も信孝も馬鹿だから、信長が死んだのを見て家督争いくらいやりそう

世界的に見ても強大な権力者が死んだ、お家騒動へのパターンだし

634 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 10:19:50.27 ID:nSY9LH6E.net

お家騒動は三法師と松の生んだ子の間で見たい

・三法師の母（徳寿院）の方が信長が認めた正室であった説
・でも松に未練タラで北条と交渉して松を側室に

正室の方が親（塩川長満）の身分低い
信忠は松の生んだ子の方が可愛がる
でも先代の認めた嫡男は三法師

これは揉めますわ

635 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 10:27:22.14 ID:N0miUk9U.net

O561-52-81O3

636 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 10:56:50.88 ID:aJpTVuHe.net

>>633
家督争いになるわけないだろ
既に継いでるんだからどうあがいても単なる謀反だ

637 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 11:03:42.14 ID:RRVioXG8.net

>>636
既に継いでる理論がよく出るけど

家督争いって既に継いでる人に対して、継いでない人が反乱起こすのがパターンなんだけどな

638 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 11:19:18.01 ID:eIe8rGfV.net

>>637
神戸信孝と北畠信雄さんですからね
信忠で一本化するために下2人は他の家に出してそこで身を立ててる
信忠の与力として働いているし信忠を支えるものとして徹底的に教育されてるから

639 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 12:58:17.06 ID:QpzU8tls.net

仮に信孝らが謀叛を企てても誰がついていくんだ？
本能寺前に信忠直轄の濃尾だけでも織田家の誰よりも大身で重臣達との関係も悪くないのに

640 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 13:04:33.23 ID:hWlnO78Y.net

信忠と信雄信孝は能トモだから

親父の目盗んで仲良く踊ってたくらいなので
死んだら揃ってパトロンになるだろう

641 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 13:13:27.12 ID:aJpTVuHe.net

>>637
んなパターンねえよ
それは単なる謀反だ

642 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 13:22:59.67 ID:aJpTVuHe.net

確かに当主の死で継いだ人間に反乱起こすのはよくある話だが当主の生前から家督と本拠継いでナンバーツー扱いしてた人間に家督争いという形で起こした例がパターンと言えるほどあるか

643 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 13:39:16.05 ID:nSY9LH6E.net

東村版の晴景兄さんはカッコよかった

644 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 14:16:05.01 ID:R6znB9PM.net

【歴史】実は不思議でも何でもなかった、秀吉の「中国大返し」 [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1612840846/

645 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 15:23:50.30 ID:uhQWByAs.net

>>642
江戸時代以降なら酒井長門守一件

646 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:18:37.11 ID:xSNlQSvZ.net

>>645
当主が亡くなってから家督継いでない？

647 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:26:53.07 ID:6kj7ISTx.net

信長は信秀死んでから家督継承だっけ
安堵状は出してたような

648 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:36:27.05 ID:eN3U/EQ9.net

信勝（信行）が反抗したのは道三死後？

649 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:47:10.14 ID:U0sk7wYJ.net

信長も家康みたいに征夷大将軍になり、信長生存中に信忠に征夷大将軍を譲ってれば織田家は磐石だったかしらね？

650 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:49:40.58 ID:eN3U/EQ9.net

光秀の謀反は利害関係を巡ってのものだと思うので
地位が歩かないかは判断材料にならないと思うな

651 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 18:53:25.98 ID:nSY9LH6E.net

自分が太政大臣になって信忠を征夷大将軍にするつもりだった説
太政大臣織田信長「オラ！将軍なんざ時期太政大臣候補が事前に就く名誉職みたいなもんよ」
義昭「ぐぬぬ」
をやりたかった説

652 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:13:29.45 ID:1NtZ3wDZ.net

幕府をぶっ潰した張本人の信長が将軍になっても早期の安定を得られるのだろうか
足利幕府なんかも初期は泥沼だし

653 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:17:55.68 ID:eN3U/EQ9.net

むしろ世間の反発が怖かったからこそ
義昭の命を取らずに追放にとどめた

信長公記だったか、信長は恨みに恩で報いると言って義昭を生かした

654 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:24:42.08 ID:eIe8rGfV.net

>>649
それもあとちょいだったんだよな
信長は自分が官を辞した後に信忠にと朝廷にプッシュしてたし武田討伐を成し遂げて信忠の出世が始まったところはあった

655 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:26:21.21 ID:eIe8rGfV.net

>>653
信長が将軍を殺った奴らがどいつもロクな末路を迎えてないのを気にしてたという話もある
信長は前例や人の評判をめっちゃ気にする人だったみたいだし

656 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:47:32.94 ID:RvzRJpRO.net

>>655
信長と義昭が断交した後で丹波はじめ
各地で義昭に着く勢力が出ていたからな

殺害したらさらに深刻になると言う計算もありそうだ

657 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 19:51:44.17 ID:1NtZ3wDZ.net

義輝殺した時の義昭みたいな旗頭になりそうな足利一門はいないから殺したほうがマシだった可能性もある

658 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:42:34.09 ID:KZfKQSZq.net

信忠は兄弟がイマイチだから競争相手がいないイメージ

659 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:49:01.08 ID:nDyVFuOJ.net

義昭には息子もいるし義栄の弟もいた
将軍の係累を根切りとか陰惨すぎて
安定しないと思うぞ

660 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:52:12.49 ID:4zuyaTJi.net

関ヶ原で一番活躍したのが弟の有楽斎親子と言う時点でお察し。
信忠はともかく他は信長の息子ってだけでメシ食わせて貰ってた人達だから

661 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:52:56.91 ID:ihjZEL9w.net

>>640
勢州軍記を妄信するのは関心しない
ただ、勢州軍記がさまざまな軍記、家譜のもとになってるのも確か
とくに蒲生、信雄まわりなんてただ引き写してるのが丸わかりなレベル

662 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:54:57.69 ID:ihjZEL9w.net

>>651
なんで仮想戦記くんはいつもつまらない会話を書くの？
誰も反応してないでしょ、私以外ｗ

663 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 20:57:46.14 ID:ihjZEL9w.net

死後、信長に追贈された官位こそ正解ですよ
三職推任は

664 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:01:31.63 ID:qzcB2BMw.net

>>653
義昭の処置については、自ら手を汚さず、落ち武者狩に任せることで
権威の失墜を狙ったという説を読んだことがある（出典忘れてスマソ）。

征夷大将軍って、本人が返上しなければ終身だったのか、信長を以てしても
天皇に解官させられなかったのか、どっちなんだろう？落ちぶれた義昭を
庇護して死んだ三好義継って、不憫なのか、アホなのか、昔からモヤモヤする。
義昭が枕を並べて死んだのならともかく、鞆まで逃げて、秀吉経由で帰洛の
交渉までしてるのに。

665 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:10:10.94 ID:eIe8rGfV.net

>>664
義昭は三好義継の城まで秀吉に送られて退去してるから落ち武者狩りにやらせようって魂胆もなかったと思う

将軍位に関しても、一時期信長が毛利との和睦を考えていたときに、公方様は西の将軍として置いておいて構わないと毛利に伝えてるからあまり官位に執着がなかったのかも

666 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:12:04.24 ID:nSY9LH6E.net

>>662
くだらない戯言に突っ込んで自尊心満足？
それより宿題早う

667 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:37:12.26 ID:7/DqvWAB.net

では、大日本史料から追贈一件をご紹介
もとは大徳寺総見院文書、いわずとしれた菩提所です
天正十年十月九日
「策一人扶翼之功」「数万鎮撫之徳」などにより、太政大臣従一位を追贈してます
晴豊公記はその前日の条で、「大徳寺信長贈官様体申遣候」とあり、翌日、「大徳寺仏寺大儀見舞参候」「今日夜、陣儀、信長贈官也、贈太政大臣、からな(唐名)贈太相国」
さらに勅使を大徳寺に遣わし、位牌も届けた
さらにさらに、信長に新規の知行をもらった者も多いので、われもわれもと「名残之儀候間」行きたいよーという「役人」も多かった
ただ、宣命使については、晴豊は「かんれい」により大徳寺から断られているのが気になりますが
このほか、言経や兼見ではたんたんとことが進んだ経緯が記されてますね

668 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:45:38.95 ID:7/DqvWAB.net

当たり前といえば当たり前なのですが、武家伝奏が絡んでます
秀吉の意向もある
大徳寺でのおそーしきの直前ですしね
これをどう捉えるか
信長側が生前、太政大臣を望んでいたのか
それとも朝廷側が太政大臣就任を内々の意向で要請していたのか
ここはみなさんの考え方が如実に出るところでしょうね
秀吉としてもまだ、無茶をできる時期ではない
信長生前の意向を無視できるはずはないと、私なら考えますが
大正時代になってから宮中が正一位贈っているのも、それはそれで興味深い

669 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 21:59:25.64 ID:7/DqvWAB.net

仮想戦記くんもいってましたが(私も先に指摘済みなんですが)、信長太政大臣、信忠将軍は一考の余地がある
あくまで一考、ですが
清盛と頼朝を合わせ持つ巨大武家の誕生ですよ
義満に並ぶ
これが世襲されていけば義満超え
信忠太政大臣、三法師将軍、以下同前となっていけば
五宮という猶子もいますし
さすがに太政大臣が洛中にいないのもあれなので、信長が京都、信忠が大坂の体制になったのか
そんなの無視して逆なのか
信長は洛中での居所に無頓着だったので、後者かもしれない
安土の御幸御殿なんかもありますし、天皇を大坂に移してもおかしくない
信長の政策を継承した秀吉はモロコシに移すという誇大妄想をおっぴろげているので、荒唐無稽でもない

まあこんな風に、現存史料から未来を憶測はできると思いますがね
面白くもなんともない会話文投稿するようなくだらない妄想よりはいくぶんかましでしょう

670 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:02:55.98 ID:zP3pWUtZ.net

スレタイとはあまり関係ないが
私個人としては三職推任は信長・正親町天皇の意向からってのはないと考える
根拠は晴豊公記の村井の5月2日の行動
天皇か信長の意向だったらそれを村井が延期させたら大問題だ

671 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:04:17.44 ID:ZM4l6ye4.net

そもそも信長は室町幕府を滅ぼしていません

672 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:05:17.11 ID:hWlnO78Y.net

>>661
盲信する気はないけど他に記載がないものも多く
特により信頼性の高い他史料によって否定されない
ものについて頭から否定する必要もないかと

例えば信忠の能狂いを信長が嫌ったとか
叱責、謹慎させたとか当たり前に語られるよね

673 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:07:16.28 ID:hWlnO78Y.net

そもそも追放後すぐは信長自体が
将軍還御を交渉して義昭の方が拒否してる

674 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:07:54.99 ID:nSY9LH6E.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

675 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:12:08.05 ID:7/DqvWAB.net

>>672
なんかID変わってますが、史料くんです
私も安土饗応に関する論文(ここではホームページを紹介したけど)読んではじめて知った口なので偉そうなことはいえないんですよね、実は
家康から信忠が能の書籍譲り受けたとか、ひえーっと思った次第で
とくに信孝の事跡は勢州軍記に頼ることが多い、史学でも
それなのに軍記物語はダメだの、よく言われるんですよ
ええ、これは回答ではなく単なる愚痴です
二次、三次史料だって大事なんですよ
そこにいかに一次の裏付けを取っていく、取れるかという話で
ただ、そんな都合のいい一次はそうそうない
だから慎重に取り扱う
それだけの話をいいたかったのです

676 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:13:33.08 ID:s8sxbd2h.net

>>669
＞さすがに太政大臣が洛中にいないのもあれなので、信長が京都、信忠が大坂の体制になったのか

秀吉・家康・秀忠　太政大臣の任期

豊臣秀吉　　天正13年12月25日（1586年2月2日）- 慶長3年8月18日（1598年9月18日）

徳川家康　　元和2年3月17日（1616年5月2日）- 元和2年4月17日（1616年6月1日）

徳川秀忠　　寛永3年8月18日（1626年10月8日）- 寛永9年1月24日（1632年3月14日）

677 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:13:39.48 ID:zP3pWUtZ.net

>>672
全否定する必要はないだろうけど、基本一次史料の裏付け取れないなら否定でいいんじゃないか？
信憑性の高い他史料で『否定』されないだと軍記物の創作を否定するのは困難だし。

前に調べたら一次史料上その時期信忠行動しているから謹慎は虚構ってならなかったか？

678 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:14:51.86 ID:nSY9LH6E.net

ねー宿題はー？
史料に基づいた信忠生存後の数十年後の世界を語って下さいよー

679 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:16:18.29 ID:nDyVFuOJ.net

>>670
支持するわ

信長側の意向、朝廷の意向で考えがちだけど
どちらも統一意思の元に動いてるとは必ずしも言えない

信長の地位は政権の位置付けとして双方の懸案であって
晴豊と村井の間でまず折衝がなされて保留された
ということしか書いてないように思う

680 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:23:28.29 ID:7/DqvWAB.net

>>670
原史料あたるのは面倒なのでWikipediaの記述から
晴豊は4月25日にすいにんの話が初出
んで、5月4日には信長から乱丸が派遣され「関東打はたされ珍重間、将軍になさるべきよしと申候らへは、又御らんもつて御書ある也」などとあります(漢字カタカナなどはいつものように面倒なので基本は現代表記)
珍重って言葉は相手にいう言葉で、自分達の行いに珍重は使わないと思うんですよね
朝廷が武田征伐して東を平らげたから、珍重なので「征夷」大将軍にと持ちかけたように読めます
5月2日はWikipediaに記述がないし、手元にすいにん関係の詳しい書籍がないので追ってまた
取り急ぎ、私なりの問題意識を

681 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:25:47.77 ID:7/DqvWAB.net

>>676
こういうご指摘はありがたい
自分の不明を恥じます

682 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:27:29.27 ID:hWlnO78Y.net

>>677
ここでの会話なら多分俺も参加してたけど

・能を咎められたのに政務を謹慎は意味がわからない
・信忠の行動履歴的にも空白は考えにくい

→能道具を取り上げられて能を慎めと言われた

と理解すべきと思うが

軍記物と言っても性格は色々で勢州軍記は
通俗読み物として消費を意図したというより
神戸具盛(信孝の養父)の孫が50年後に書いたもの

683 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:30:34.89 ID:7/DqvWAB.net

>>679
これもやはり卓見
信長が散位になって朝廷は不安だったし、信長以外の家臣(とくに村井)も気がそぞろだったのでしょう
光秀の本能寺の動機についても、なにかひとつの理由に収束させたがる傾向が全体的にある
もっと世の中は複合的、偶然性にあふれているし、歴史上の人物を英雄視しすぎだと思います
その象徴が秀吉なんでもできるくん

684 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:46:57.18 ID:zP3pWUtZ.net

>>679
あとは5月4日乱丸が安土で勅使迎えてどのような要件で来たのかとか勅使に聞いたりとか
信長に会うのに数日かかったりとか
勅使が安土からの帰りに坂本見学したりとか
いろいろ行動がちぐはぐなんだよね。
ちぐはぐなのはお互い相手を牽制して時間かけてるって対立説的な考え方もできるが。

>>680
5月2日は村井が安土下りの勅使のための人足集めるのに失敗して
2日に出発する予定が明日の朝になるって記録
信長や天皇からの命令だったら村井にこんなミス出来るわけがない。

>>682
そうそれ。謹慎はないって話。

軍記物にも信憑性あるのもあるだろうけど、
基本は一次史料の裏付け取れないなら否定でいいと思うが、
全体的に一次史料の裏付け取れる箇所が多いとかなら多少は信用してもいいかもしれないが。

685 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:47:54.05 ID:zP3pWUtZ.net

否定というと強すぎるな、話半分程度とか史実とは確定しない程度というべきか。

686 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:52:47.22 ID:7/DqvWAB.net

ただ、追贈されたのが太政大臣という事実は重いと思うんですよね
私が目を通した史料ではそのこと自体になんらいさかいはなくスムーズに決まり、秀吉方もスルーしています
ほかにも史料があるのかもしれませんけど
秀吉だって変の当時は知らなくても、村井清三や朝廷側から話を聴いているはずで
まあ、私は浅学非才なので前右府が死ぬと太政大臣が追贈される先例でもあったのかもしれませんが

687 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 22:59:40.75 ID:EdihJuXl.net

平姓の相国

688 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 23:00:46.20 ID:zP3pWUtZ.net

>>686
贈太政大臣ならよくあることじゃんとしか
足利将軍家でも内大臣が複数
過去に遡ればもっと低いのもいる

689 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 23:07:22.31 ID:7/DqvWAB.net

>>684
なるほど、そういう記述だったのか
スマホ一本で人を集められる時代でもないし、とても時間軸としてはのんびりした時代だよ
１日半日の遅延なんて誤差でもないと思うけどなあ
私どもが珍重だったので征夷大将軍にしてください、という方が違和感ある
珍重の用語って、なにかあったときに「珍重珍重」なんて使うけど、基本的には自分達におめでたいことがあったときで、相手先に「私たちが珍重だったので」という用法はあるのかな？
朝廷側が夷狄が倒されたことに「珍重」と解するのが自然だと感じる

690 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 23:20:58.97 ID:7/DqvWAB.net

>>688
へーと思ってみたら(Wikipediaですがw)足利将軍家から八人いるんですね
しかししかし、みんな将軍経験者ですよ
前後みても信長だけ異質(つまり、徳川みても)
信長を将軍に擬する史料はあまたあるんですが、そう事実上、認識されていたということか？
朝廷としては信長は事実上の征夷大将軍として認識し、だから太政大臣を追贈したのか？
ここらはあまり考えたことがないので新鮮です
面白いご指摘をありがとうございます
右大将受けたり、そこらは明らかに頼朝を意識してますし、信長がどんな政権構想を持っていたのか興味は尽きない
ここ探ると信忠生存ルートの解明？にもつながりますしね

691 ：人間七七四年：2021/02/09(火) 23:30:11.05 ID:7/DqvWAB.net

幕府存続説に違和感覚えるのもそこなんですよ
寺社への権利行使とか、将軍の特権は引き続き行ったのはそうなんでしょうけど、それで幕府存続といっていいのか
それなりの権威は将軍に付随し続けた、というだけでしかない
信長も放っておいただけでしょう
藤田先生なんかの論には賛同しかねます
ここでも二度ほど取り上げましたが、これとう退治記なんかで「将軍」「公方」と称している部分は信長のこととしか解せない
前後の用例を見れば
それを無理やりこじつけている
あれは天正十年成立です

692 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 07:47:04.46 ID:OZRB+pH8.net

>>691
五山僧職の任命権を持っていた「から」幕府というより
それくらい「しか」権限がなかっので幕府と言えない、が妥当だわな。

政権論でいえば、正親町天皇の譲位問題から、信長を皇室圧迫あるいは
天皇廃止の意図を持っていたという解釈も一時あったけど、あれも、
近現代の天皇制を、「治天の君」がいた時代に持ち込み過ぎと思う。

693 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 08:42:29.32 ID:qaBKzJO2.net

幕府存続は説というより事実だよ
義昭の都落ち直後は信長も還御に動いていたし
それを拒否った後も義昭は幕府を維持してた

信長晩年にはその影響力は排除が進んで
朝廷からも織田政権からも無視されてたというだけ
信長もその家臣達も長く呼び戻しに動いてないし
朝廷からも無視されて三職の推任が俎上にあがった

京にいないからとか威勢が弱まったからとか
理由をつけて将軍と認めない、幕府と認めない
ということはできるがそれは個人の見解に過ぎない
そこ無視すると三職推任やその後の動きを
見誤るんじゃないかと

現に関白として一条内基、将軍として足利義昭がいた
追贈もそれを考える必要ある
そもそも現職を解任しての追贈て例がないんじゃない？

694 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 08:59:15.11 ID:I8E0JmDE.net

征夷大将軍の追贈は確か徳川6代家宣の
父綱重の一例のみなんじゃないのかな
関白はちょっと思い当たらないが
増太政大臣は結構あるよね

天正当時征夷大将軍も関白も
付ける家柄が限られた状態が慣習化してて
太政大臣は功績ある場合の名誉職化してた
という事情は追贈にあたって考慮されたと思うけど

695 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:23:05.87 ID:Bzhu0BFI.net

>>689
>１日半日の遅延なんて誤差でもないと思うけどなあ
それが禁裏や信長からの命令じゃなければな。

>>690
>みんな将軍経験者
義視は将軍にはなっていないだろ、室町期なら将軍クラスと考えていいだろう。

>>693
そもそも贈官に関白や征夷大将軍って例あったっけ？
当時の信長の功績から贈官するとしたら太政大臣ぐらいしかないってだけだと思うが。
正一位贈るには前例が古すぎるし。

>そもそも現職を解任しての追贈て例がないんじゃない？
死んでるから現職解任する必要なんてないしな。

696 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:24:30.62 ID:Bzhu0BFI.net

>>694
征夷大将軍の追贈あったのか……
知らなかったありがとうございます。

697 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:28:06.45 ID:D26ZFS6V.net

義昭が将軍位を保ちつつ、鞆で外交を展開したのは事実なのだが
その機構を幕府と呼んでいいかどうかは小和田さん初め疑問を呈してる
じゃあなんで呼ぶのかって話だが

698 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 09:46:33.23 ID:fz5+QO0t.net

実働部隊は毛利の人達だったけど体裁を整えるために零落れ大名なんかを奉行や奉公衆にしたりして形だけは整えてた

畿内で信長に対する謀叛が頻発したのは信長が義昭とくっついてた時に従った連中が分かれた義昭側を選んで信長から離れたからなわけだし、室町幕府が滅亡したとは当時の人は思ってなかったんじゃないかね

そもそも室町幕府の将軍はしょっちゅう京都を離れて他所で臨時の御所を開いてたからな

699 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 10:15:09.68 ID:1Ry48txy.net

室町時代の、京都以外での「●●公方」「××御所」多すぎ傾向からしたら
当時の人は「またか」と思っていて、豊臣政権まで幕府は滅んでいないと言えば
滅んでいない。鞆「政権」であったことは間違いないし。

そもそも「幕府」って、江戸時代後半に登場した用語なんだよな？

700 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 13:04:48.93 ID:0pYQCZDb.net

秀吉の和睦条件に義昭の処遇が入ってなかったことに両川はどう考えたんだろ
仮にあの条件で信長と和睦したとしてその後義昭をどうするつもりだったんだろうか

701 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 15:23:25.04 ID:BN+IS0CU.net

史実を考慮して

信忠が脱出して瀬田に逃げる
山岡軍が瀬田を固める
明智軍が瀬田到着
信忠が安土入り、美濃尾張に動員指令
山岡、橋を焼いて甲賀に退転
西美濃で安藤反乱、東美濃で肥田ら国衆反乱
このため美濃尾張の織田軍が動けない
山崎片家、阿閉貞征、京極高次らが明智につく
蒲生が信忠を助けるために安土入り
北畠信雄が伊勢に退転
明智軍が安土入り、交戦開始
長浜や佐和山から後詰がわずかに来るも明智に撃退
安土落城、信忠自害

702 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:06:50.55 ID:D26ZFS6V.net

明智が逃げた信忠を追って討ち取れるならどんな条件下なのか
逆に信忠が逆襲に出るならどんな条件下なのか

と言う手順を踏まずに安易に飛躍すると
秀吉謀反厨と同じ扱いを受けることになる

703 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:07:53.70 ID:19UrGcWT.net

なるほど光秀の人体改造スキルで安藤と明智軍の兵は改造されてる設定か
だから史実の数倍以上の力を発揮できる
これが"スキル史観"

704 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:12:18.80 ID:H+srRtZ8.net

>>701
織田家によほど遺恨を抱いている連中を除いては、織田家の嫡男が生き延びて
安土の籠城したと知れば去就は変わるだろ？何で、信忠に合流・合力せず
皆が本領に引き籠る想定なんだよ？wwww

705 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:12:46.79 ID:19UrGcWT.net

史実では安藤の反乱が6/2
稲葉独力での鎮圧が6/8

史実を考慮すれば信忠が逃げ延びた場合濃尾の軍勢が加わっても鎮圧すら怪しくなることは明らかだな
そして三千ぐらいで籠る安土は明智により数日で落城する
何と言っても安土の本丸に三千は詰め込めないからな

706 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:15:04.68 ID:D26ZFS6V.net

つまらんネタだなあ
再提出

707 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:35:35.78 ID:0nlbSEkK.net

>>705
釣りかネタで言ってるんだとは思うんが、
反乱は7日で鎮圧が8日とされてるじゃなかった？
反乱が2日って何がソース？時間的に本能寺を事前に知っていないと成り立たないが。

708 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 16:55:01.29 ID:19UrGcWT.net

>>707
そりゃテレパシー通信よ

ごめん

709 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 18:56:21.30 ID:o+v1ujXw.net

安藤が信忠と不仲とかじゃない限り参陣すれば復権のチャンスと思うけどなあ

710 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:23:07.72 ID:qaBKzJO2.net

>>695
増関白はないのかな？
増征夷大将軍も天正当時には前例ないのだね

関白も征夷大将軍も当時具体的な権能というか
職務を持つ役職としてあったことがポイントと思う
死後に贈る名誉職ではなかった

711 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:53:00.19 ID:rTQayTuI.net

>>693
別に幕府が滅びたなんいってませんよ
ただ、実力のない亡命政権になったということ
ここでたいがいの人が考えるだろう実態ある「幕府」の成立条件を「権威」と「権力」の並立としよう
鞆の場合、権威はあったので五山人事の介入や御内書外交はできた
しかし命令一下、軍を動かしたりする権力はなかった
そういった状況は室町中期から続いているのですが、信長がその力でお飾りとはいえ強い幕府を一時的に取り戻した
そこが幕府観を歪めていると思いますね
実態として幕府なんてとうに機能していなかった
鷺森や鞆はその時代の平常運転に戻っただけ
叡山焼いたときは同時代史料でも批判ありますけど、槙島から義昭追放したことを悪政と捉える史料ありましたっけ？

712 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:56:34.63 ID:BybS0dKN.net

室町幕府の将軍は自前の軍隊持ってないからな

713 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 20:59:16.95 ID:rTQayTuI.net

>>698
その時代認識に賛成です
幕府ってのはざっくりいえば本陣のことで、ここらの援用は藩と一緒の便宜上のもの
当時は公方や室町殿
昔の人は組織というより、家中や属人的思考、住所なんかでまとまりを考えていた

714 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 21:08:38.23 ID:rTQayTuI.net

>>712
それよく言われますが、江戸幕府だって旗本御家人だけで戦争するわけじゃないですし
天草だって主力は外様でしょう？
軍事行動である参勤交代にも従わせている
これが「権威」と「権力」の並立です、両者は密接に絡み合う概念ですがね
江戸幕府は長州征討から鳥羽伏見にかけて権力を失い、権威すらあらかた喪失した
駿府の慶喜を駿府幕府とはいえないですが、義昭にはまだ権威という利用価値があったということでしょう
信長と明治新政府の政権構想の違いというか
信長は従来の権威を刷新までは考えていなかった、明治新政府は復古的ながら革命を起こそうとした

715 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 21:13:50.99 ID:sbdguIlx.net

信忠「5chに僕のスレがあるんだって？きっと僕の話題でいっぱいなんだろうなあ」

716 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 21:30:41.49 ID:rTQayTuI.net

信忠が逃げていれば安土籠城で堅いどころか、数日で反撃戦に移れます
以前紹介した蒲生の史料では信長馬廻り５０００，蒲生の本領からの手勢３０００があると
これ、数字は信用おけませんが、状況は似たものでしょう
なんせ、４日は信長、信忠主力が出陣予定だったわけです
２日には尾濃江のそれぞれの本領か、そこを出立した完全武装の軍勢がたくさんいたんですから
細川家譜なんかでは１日でしたか、やっぱり宮津から出て前進し、命令を待ってますよ
あの世間体をきにする信長が、事実上の天下統一戦の出立にあたり、数百や１０００騎程度で京を立つとは思えません
光秀にしても京に向かったのは反逆のためでなく、閲兵を受けた（京雀に威容を示した）のちに京は狭いので高槻あたりで待機するためだったのでは？とすら思えるほど
まあそこらは本城覚書の記述から否定できそうですが
山岡は戦況不利と引くでしょうが、甲賀でなく安土でしょうし
山崎が安土の邸宅焼いて離反することもない
信忠生存の一報はそれだけ価値がある
逆に言えば、信忠殺しを確実にする策がないようにみえる光秀の行動は、野望というより突発的な怨恨？系の動きと思うわけです

717 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:16:33.52 ID:qaBKzJO2.net

>>711
そういう幕府でなかったという
結論ありきの定義しても意味なくね？

それならもっと前に滅びてたとか言えちゃうし
号令一下でどのくらいの兵が動けばいいの？
みたいな不毛な議論になっていく

幕府が元の力ない状態に戻ったというなら
幕府はまだ存続してたと認めたのと同じだろう
悪政だなんてことも全く俺が言ってないのに
変な方向に話逸らされても困るよ

718 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:23:32.26 ID:qaBKzJO2.net

あと室町将軍の直属部隊は奉公衆な

719 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:40:24.89 ID:hYbozBOn.net

>>717
なんでも批判と思うのは悪い癖だよ
おれはそんなこと言ってない、と前にも叫んでた人でしょ？
悪政という批判がなかったってことは、つまり同時代の人にとって将軍は追放されても特段不思議でない存在と認識されていたということ
むしろ信長による幕府強化のほうが奇異に感じられていたんだと思うね
軍勢がいくら以上なら、というのもくだらない発想
全体としておおむね、どんな命令にも不肖不詳ながら従うってのが権威と権力の並立
末期までの江戸幕府は動員も国替えも普請も参勤交代も上納もおおむね従わせている
例外はあってもね
室町幕府にあって、将軍の主体的判断で命令を強制できていた下限の時期はいつだろう？
無知ゆえ調べないとわからないが、義教の末期くらいに遡っても驚かない
そういう下地があったわけだから戦国時代が訪れるんですよ
汪兆銘の傀儡政権とまではいいませんが、鞆幕府は信長への反感や脅威を感じる勢力のハブステーションになった側面はあれど、それ以上でもそれ以下でもない
後半の幕府なんて金融機関の格付け機関みたいなものよ
過大視するのはナンセンス

720 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:47:09.48 ID:hYbozBOn.net

幕府が存続したか滅亡したかなんて所詮は言葉遊びなんですよ
外形的には官位は剥奪されず、組織体も最低限残していたから、私だって滅亡したとまでは言いません
しかし、中央では信長も朝廷も三職推任で分かるように眼中にないんですよ
ここが重要なわけで
某先生みたいに幕府や四国政策を過剰に重く見て、あげく史料の取り扱いに問題があるのがクローズアップされたりしたのでこういう混乱が出るのでしょう

721 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:49:21.57 ID:qaBKzJO2.net

>>719
悪い
ちょっと何を長文で説明したいのかわからない

なんか俺が幕府が強い権力を維持してたとか
民衆に強い求心力を持ってたとか
そういう主張をしてると思ってる？

全然違うよ
幕府存続説も何も義昭は追放されたからって
幕府がなくなったわけじゃないという
ただただ当たり前の話をしただけだよ

それがわかってるなら別にそれでいい

722 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:51:16.92 ID:qaBKzJO2.net

>>720
ん？その言葉遊びをしてるのはあなたじゃないのか？
存続説は疑問とか言って突っ込まれたら
今度は号令一下がどうとか強制力がどうとか

それが本当にくだらない言葉遊びというのは同意だよ

723 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:52:26.04 ID:ajVxZIzG.net

言うても上杉、武田、北条の和解を周旋したり
毛利を無理やり巻き込んだり
それなりの存在感は出してる>義昭

自前の軍事力も領国もなく毛利に寄生してるから亡命政府状態

朽木にある間をどう評価するのかってのと似たようなかんじ

724 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:53:01.07 ID:qaBKzJO2.net

もしかして存続説が疑問じゃなくて
黒幕説を否定したいというだけ？
なら同意だけど

725 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 22:53:26.35 ID:ajVxZIzG.net

過小評価も過大評価も良く無いよね、どこら辺が適切か難しいけど、って話

726 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 23:02:09.52 ID:I8E0JmDE.net

別に誰も強力な軍事力や強制力があった
なんで話はしてないと思うけど
全く無視していいものでもないよねってだけかと

三職推任時点で朝廷から切られてた
というのも一致してるように思う

その後の織田政権の在り方としてトップは
追贈された太政大臣一択という主張は
前例から見て必ずしも当たらないかなと

727 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 23:08:17.63 ID:hYbozBOn.net

>>721
それは誰も否定してないと認識していますが
幕府は外形的には存続した
ただ、そこにどれだけ実力や内実が伴ったかという議論が昨日今日じゃないかい？
あなたは幕府存続は仮説じゃなくて事実と宣ったけど
そこまで言うなら鞆幕府は庶民や武家からもきわめて尊ばれ、尋常ならざる実権を有し続けたという主張と思うでしょ？
一昔前の記述の室町幕府滅亡なんて、ここで語ってる人はいないでしょう？

728 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 23:12:04.52 ID:hYbozBOn.net

>>724
存続自体には異論がないとすでに書いてますし、他の方もそう見受けられます
ではどれだけ鞆が機能したかという話が続いていたと拝察しますが、そこで幕府存続は説ではなく事実とぶち込んでくたので違和感あっただけで
悪意はありません
おそらく、根底では鞆幕府観は貴君と一緒だと思います

729 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 23:16:25.34 ID:hYbozBOn.net

>>726
少々勇みすぎたかも
内心、私もどちらの主導権かはともかく、信長は征夷大将軍に任官したんじゃないかと思ってます
官位の履歴みても
ただ、信忠の秋田城介や中将も、征夷大将軍に重きを置いた任官にも思える
そして、武田征伐でやり遂げた
ここらは任官の前例などあやふやなのでご教授いただきたいところ

730 ：人間七七四年：2021/02/10(水) 23:19:05.47 ID:hYbozBOn.net

>>725
あなたの前の書き込み含め、同意です
鞆幕府については、義昭の属人的性格と周囲の状況を考えたいところ
義昭は粘っこいｗ

731 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 00:22:17.37 ID:4Mls0FDr.net

本願寺が退去したことで終わった
それまでは義昭側につく大名や国人が続発したけどそこから完全に潮目が変わってるからな

732 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 00:50:22.92 ID:pSrp3S1E.net

秀吉謀反する路線で話しすぎだなわな

733 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 03:27:02.72 ID:wTUw2yyR.net

信長と義昭の関係が幕府＝公儀を一旦崩壊させたんやろな
秀吉の代には信長の後継である秀吉政権が明確に自らの事を「公儀」と呼んどるし
極端な話家康も幕府を開いたから公儀となったのではなく秀吉の後継であるから公儀になったんやろな

734 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 09:25:53.34 ID:IXEiwHrB.net

三職推任の時点で朝廷は義昭の将軍位を
考慮せず織田政権の形を検討してる
(少なくとも武家伝奏の勧修寺晴豊はその気)

ただその方針が秀吉にすんなり継続されたか
というのはまた別の話なんよね
秀吉の官位上昇まで2年あまりの空白期間がある
秀吉の天下が約束されてた訳じゃないので当然だが
織田政権としても新当主となった三法師も無冠
後見役や本能寺の功績者にも官位上昇もない
不安定な状態が続いた

信長信忠の死で朝廷も参加した新政権構想は
おそらく一度ご破算になった訳だ
(村井の死も影響しているだろう)

秀吉が置いた京都奉行3名はいずれも短期間で
罷免(うち1人が発狂？)されうまくいかなかった模様
織田信雄が前田玄以を置いてそれが小牧長久手で
織田政権と物理的に切り離されて秀吉につき
豊臣政権まで続くことになる

そこ考えたら信忠政権で継続でも三職推任ほどの
景気の良い話は一度尻つぼみになるかもしれない
ただ政権の(特に畿内もっと言えば京)の安定は
朝廷に取っても関心事なので信忠の官位上昇は
秀吉より早く始まるんじゃないかな

んで数年間安定を保てば信長生前の
政権構想の協議も自然再開するだろう

>>728
先に存続説に違和感という書き込みを見たので
存続は事実と書いただけだよ
まるで存続していたということに違和感が
あるかのような書き方だったので

735 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 13:36:38.29 ID:xliBsSwa.net

>>704
合流できないだろ
美濃で騒乱が起きたら鎮圧が優先される

736 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:39:21.20 ID:LVPoy4GK.net

史実でも簡単に鎮圧されたじゃん
なんで信忠に合流せずに籠ったり鎮圧に手こずる設定なんだ

737 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 14:52:40.00 ID:S4pZD28d.net

信忠が下克上される結論ありきだからに決まってるだろ
それには2日から8日まで美濃は安藤が
押さえてたことにしないと成り立たんだろ？

738 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 16:40:57.83 ID:xliBsSwa.net

東美濃の騒動鎮圧に半月以上かかってるんだが

739 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:06:53.70 ID:uVesjkzR.net

信孝と羽柴丹羽、摂津大和勢が京都に迫ってんのに光秀だってそれどころじゃないんじゃないの

740 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:16:47.31 ID:LVPoy4GK.net

安藤守就は6月2日に蜂起して6月8日には一族全滅

741 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:31:27.69 ID:o230fOZW.net

６月２日に本能寺の変起きて、同日に、美濃で反乱起こすなんて、絶対無理

742 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 17:51:50.07 ID:uVesjkzR.net

光秀の1万程度の兵力で西と東両方を相手にするなんて不可能なんじゃないの
そうなると守れない京都は捨てて丹波あたりに引きこもるしかないと思うが

743 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 18:00:52.58 ID:qeIuOJyW.net

帰る場所が荒らされる危機があっても平気な兵はめったにいない

744 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:07:15.05 ID:PKwU69TW.net

>>734
永禄１３年に信長に天下静謐執行権が付与された時点で幕府はすでに形骸化していたという認識です
まだいさかいながらも義昭は京にいた時期ですけど
この時点で義昭は征夷大将軍任命権者である朝廷に見放されている
本能寺後の朝廷のしばしの沈黙は、あなたが記したように天下の形勢をうかがってたのでしょう
反省もありますし
早くに光秀に媚を売り、秀吉や信孝に親王はじめ追及されたわけで

745 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:11:36.96 ID:PKwU69TW.net

>>738
安藤の蜂起なんてやくざの出入りレベルだよ
稲葉家譜だったか美濃諸旧記だったか、森の家譜だったかな、忘れたけど、ここにお示ししました

746 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:26:18.35 ID:2w4K0WYP.net

東美濃の騒乱は信忠が死んで美濃の支配権が宙に浮いた状態になって武蔵がヒャッハーしたからだろ
信忠が生きてりゃむしろ肥田だのは参陣するだろ

747 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:33:59.78 ID:2w4K0WYP.net

安藤みたいに追放されてたレベルのやつはともかく他の美濃勢としては信忠に協力した方がよほど得だろ
ずっと信忠の下で働いてたこいつらにしたら自分達の時代到来だぞ

748 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 20:34:52.23 ID:J6/KnYoj.net

>>746
長可は旧武田領の信濃から美濃に逃げてきたんだよ
鬼の居ぬ間の騒ぎだろ

749 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:00:19.10 ID:IXEiwHrB.net

東美濃の鎮圧というけどその主役の森長可が
信濃から帰ったのが6月24日で
むしろ荒れるのはその後

そもそも東美濃って山地で後回しでも
明智討ちの邪魔にはほぼならない

>>744
形骸化とかは個人の見解だね

朝廷の意向も見放したかどうかオンオフのように
くっきりしたものでも統一的なものでもない
信長自身が義昭還御を申し入れたこともあったし

朝廷を構成するそれぞれが状況を注視しながら
その都度その都度対応を決めていると考えた方がいい
それがあなたの言葉だと形勢を伺っているということ

750 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:05:20.46 ID:3uSeztqV.net

大日本史料の元亀四年から
公卿補任7月3日条
「大樹(将軍)出奔真木島」
同日から兼見は信長のもとへ挨拶に
毛利宛信長書状13日
「将軍家事諸家遂議定、可随其候」(将軍家の今後は各大名で意見を述べあい、信長はそれに従う)
兼見は18日、義昭の槇島陥落からの赦免要求を報じ、「信長無別儀云々、無是非次第也」
一次史料で義昭追放に感想を記しているのは兼見のなんとも短いところだけ
ほかも淡々と事実を書くのみです
風呂椅子も一緒
さしたるおおごとではなかったんですよ、義昭追放なんて
幕府は形骸化していた証拠です
一方で信長としては義昭の処遇について、最低限の敬意を示していることも読み取れます
各大名の意見を徴収した形跡はありませんがw
謙信なんかは義昭や幕府のことより、加賀の一向門徒のことしか気にしていない w
兄貴にわざわざ会いにいった義の武将なのにw

751 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:09:25.51 ID:IXEiwHrB.net

いや別に往時の勢いがあるとか言ってないっての

752 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:18:46.14 ID:3uSeztqV.net

>>749
信長から帰ってくれといったのはどうなんでしょうか？
大日本史料から抜粋
9月7日づけ義昭書状は、毛利が信長方の朝山日乗と懇意にしているのを「不審候」と批判
秀吉の毛利宛書状では、「公方様御入洛之儀、信長え御諷諫之通、則申試候処、同心被申候」
輝元の一色宛書状
「御入洛之御儀、対信長申遣之候之条」、なので義昭様にもそのむね納得くださいという書状
この一次史料みると、毛利が義昭を引き取りたくなくて信長に「公方様を京都に戻してちょんまげ」と頼んでいるようにしか読めませんが
信長は「帰りたければどうぞ」という姿勢
幕府を過大評価しすぎですよ、あなたは

753 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:30:34.05 ID:5qE7/IJg.net

毛利は基本義昭を受け入れたくなく、織田にもそのように言って義昭の対応にも織田に協力していたのに
勝手に義昭が毛利領に来たため
織田を騙し討ちするような形になってしまい仕方なく織田に敵対することを選んだ
というのは誰の説だっけ？
数年前の日本歴史に載ってたというのは覚えているが

754 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:33:09.51 ID:IXEiwHrB.net

過大評価というけど俺がどう評価してると思ってる？

形骸化したとあなたがいう幕府でも
信長は敬意を持って扱っているし
依然として朝廷から将軍位を奪われてもない

という当たり前の話をしてるだけだが

755 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:47:32.78 ID:3uSeztqV.net

>>753
この一連の書状はまだ義昭が和泉や紀州にいたときのもの
誰の説かしりませんが、毛利は義昭を引き取りたくなかったのはこれらの一次史料から間違いないでしょう
ここらへんはあまり興味がないので詳しくなかったんですが、史料読めばそうとしか思えない
事実、大日本史料の解説でもそういう説明がなされています
兵糧要求されたりうんざりしていたと

756 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 21:54:34.94 ID:3uSeztqV.net

>>754
私も他の方も幕府存続は否定しないが、その影響力は決して巷間いわらるほど高くなかったという話をしていた
そこになぜか「幕府は存続していた、これは説じゃなく事実だ！」といいだしたのはあなたでしょう？
いつも断定口調でソース出しませんけど
私はあなたのいう、信長が義昭帰還を望んだという「説」に一次史料から反論ソースだしてますよ
そこには答えていただけないんでしょうか？
あれ読んで、信長から帰還を望んだなんて解釈できますか？
それとも他になにか素性のよろしい史料があるならお示しいただきたい

757 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:05:36.73 ID:IXEiwHrB.net

いやだから俺も同意見だけどあなたが
「幕府存続説は疑問」と言ったから
存続はしてたよって言っただけじゃん

事実関係を否定されてる気分になって変な方向に
議論してるのはあなたの方だぞ

758 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:12:07.14 ID:IXEiwHrB.net

存続説は疑問
←存続はしてたよ
そうだね

で終わる話なのに
変な方向にこれこれこうで存続してないと書いた
否定するなら史料だせって何言いたいのかわからんよ

759 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:23:43.00 ID:3uSeztqV.net

>>758
「義昭還御を信長が申し出たこともあったし」
ここは？そんな事実あったのかい？
信長と幕府の力関係探る上で重要じゃないかい？
私が示した史料はほんのわずかだが、それ読む限り義昭の意向すら無視し、毛利が秀吉を通じて信長に義昭帰洛を懇願し、信長も「別に構わんよ」と応じたようにしか読めない
その後も義昭は帰洛の協力を熊野本宮や島津なんかに要請するけど、「信長悪逆」なんて記しています
いちいち引用しないけど
三者三様の思惑なんですよ
ただ、ひとりタイゼントしているのは信長
「義昭がそれでいいなら帰洛認めるよ」という回答
毛利からすればありがたいが、義昭は呑めない
あくまで打倒信長による京都復帰の路線
義昭を殺さずお目こぼししたが(ここが最低限の敬意を図ったという部分)、その後は信長からすれば、はっきりいえば眼中にない
あなたの指摘は当たらない
異論があるなら史料か考古学的見地、民俗学的な伝承なりなんなり挙げていただきたい

760 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:26:06.57 ID:EJhozlZQ.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

761 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:34:52.11 ID:3uSeztqV.net

ここ、なんでしつこく話すかというと、にわかに立ち上がった幕府黒幕説とでもいうか、そういう虚構に惑わされないためなんですよ
義昭が一定程度の影響力を持っていたことは否定はしませんけども
昨日か今日か、どなたかが指摘されてましたが、秀吉と毛利の講話条件に義昭の処遇はない
本能寺前からの水面下の恵瓊との交渉でも、細かく知らないけどなかったはず
その書き込みみて「確かにそうだ」と素晴らしい視点だと感服しました
信長も毛利征伐について「西国」としか言及しておらず、義昭なんてはなからどうでもよかった
毛利も内心、厄介だと思っていた
その程度の存在なんですよ
のちに秀吉は義昭に捨扶持あげますが、あんなもの高家の飼育みたいなもの
幕府も四国政策も本能寺の動機に関係ないんですよ
四国については、光秀の心情に多少の影響与えたかもしれませんが
天正十年成立の惟任退治記は、信長を「将軍」とも「公方」とも表現している
これが同時代の認識ですよ
なんでかそれが、某先生にかかると、義昭の命で光秀が決起したことになるんですが

762 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:38:07.91 ID:IXEiwHrB.net

>>759
先に輝元の要請があったにしろ
義昭に対して信長の働きかけはあるでしょ
そのために秀吉が動いてんだから

別に偉大で影響力絶大の義昭のために
信長がどうしても戻って欲しくて仕方なかった
なんて話はしてないぞ

力関係は当然追放した時点で信長が上
当たり前すぎて書かないと逆に取られてるとは
思いにもよらなかったよ

で？存続説は疑問って何？
存続が疑問でないなら誰のどんな説を否定してんの？

763 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:44:42.57 ID:IXEiwHrB.net

幕府黒幕説なんて別に俺は唱えてないぞ
相手が言ってもないことを言ってると
勝手に思い込んで延々絡むの本当悪質だぞ

朝廷が位階を与える際の考慮として
当時の征夷大将軍が足利の家職であった
という文脈を語っただけだ

それを朝廷が信長に対してはすでに無視して
三職推任をしてるというのはすでに書いた通り
その上でだからと言って秀吉に即将軍位を譲るとか
そういう話にはなってないということを言ってる

信忠生存の場合その部分がどうなるか
という考察については俺は判断できないが
数年後畿内が治ってれば父親同様の扱いに
なるだろうとは思うけどね

764 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:50:17.16 ID:3uSeztqV.net

>>762
いやいやw
毛利から義昭側近(つまり義昭宛)への書状で「信長の了解得たから京都に戻ってくれろ」というのもお示ししたでしょ？w
毛利取次の秀吉は毛利から懇願されて、信長に折衝、了解を得ただけ
大日本史料には毛利から義昭側近への書状への返書が載っていない(現存しないんでしょう)からどう義昭が応じたかは不明だが、帰洛を各大名や寺社に出しているのでは「信長悪逆」と書いてるんだから、毛利からの要請を断ったのは明白でしょうが
信長からすればどうでもいいものを、なんで秀吉が義昭にまで通じようとするんだよ
ついでにいえば、秀吉は義昭追放の護送役だが、義昭は落武者狩りでさまざまな「道具」を盗られてるんだぞ？w
義昭からすれば信長の次に憎いでしょ、出自考えれば信長より憎いかもね
朝山日乗介してるとはいえ、毛利取次は秀吉だから
史料読まず、自分の信じたい「歴史」のみを妄信していると言わざるを得ない
それなのに断定口調なのはなぜなのか
あなたの感想ではなく根拠を示してほしいんですよ、こっちはやってるわけですから

765 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:50:49.12 ID:S4pZD28d.net

またこの流れか

766 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:54:39.92 ID:5qE7/IJg.net

いつものあれな人なんだろうけどほんと議論できない人だな

767 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:57:39.77 ID:S4pZD28d.net

>>764
その点については確かに毛利の要請に
許可を出しただけなのかもしれない
撤回するよ

公卿補任で義昭が将軍位に止まってることや
当時足利家が将軍位を独占してたことは
否定する材料はないので
幕府が存続してなかったとは思えない
存続が疑問という言葉に対しての違和感は残るな

768 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:58:07.11 ID:qeIuOJyW.net

あいかわらず都合の良い目をしてるな
自分の言いたいことをいうだけで相手の主張を理解する頭がないのか

769 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 22:58:53.45 ID:3uSeztqV.net

>>763
あなたは基本的に史学者本流の論調の支持者だと思っていますよ
ほかの仮想戦記などとは比べ物にならないほどまとも
幕府黒幕説については、私なりにここ読む人に危険を説いただけです
目茶苦茶偉そうですけどw
そこは反省カイゼン
いや確かにね、義昭還御を信長が要請したって説もなにかで見たようなぼんやりした記憶はあるんですよ
なにか思い出せないので(たぶんあの先生な気がしますが)一次史料当たると、どうも真逆
また新たな史料見つかって解釈変わっているのかもしれませんが、どうも大日本史料読む限り、それは望み薄かな、と
そこの部分は刊本なので原史料ではないのですが、文体はいかにも戦国の文書ですし
あんな偽書つくる必然性もないですし
しかも出典はそれぞれ別
疑う理由が思い付かないんですよ
で、ストレートに読めば、毛利が困って取次の秀吉に泣きついた、となります

770 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:02:42.31 ID:3uSeztqV.net

>>767
私も攻撃的な物言いになったのはまたまた反省します
各種、議論が深まったことは歓迎したいですし、おかげで私の知識も増えました
私なんて誤解だらけなので、なにか不備があれば容赦なく今後もご指摘願いたい

771 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:21:59.05 ID:3uSeztqV.net

>>766
誰は何万だから強い弱い、仮想戦記ではこうだ、ゲームの能力ではあーだこーだ
やふー知恵袋でも批判されていた！
これを議論というなら私の過ちですね
議論ってのは仮説を提唱する、それに対する根拠を出す
こういう作業のことを言うんじゃないですか？
ここの多くの人は根拠なき妄想を垂れ流しているだけにしか思えませんけど
私、いわゆる秀吉厨は釣りだと考えています
ただ、それに対する反論の多くが稚拙なのが気になるんですよ
あれと同じ土俵というか
私が昨日来、やりあった方は(おそらく同一人物)筋道立てた反論をしている一人ですけどね
もうちょっと具体的な根拠ソースが欲しいというところはありますけど、史学本流の考えに基づいているのは書き込みから理解できますから
たしかに誰がなにで書いていたなんて、便所の落書きで示すのが面倒くさいのは当然ですし

772 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:28:01.99 ID:IXEiwHrB.net

んでまあ結局何を持って存続してないと
思ったのかはさっぱりな訳だが

単に信長より力関係が下だからというのは
言ってたけどそれは元からだし

773 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:45:28.39 ID:3uSeztqV.net

>>772
しつこいね、あんたも
妥協してやったら付け上がりやがって
何度もいってるだろ？
外形的な幕府は存続していたが、実権はなかったと？
バカな教科書みたいに「幕府は滅亡した」なんて誰も言ってないんだよ
その重みをどう評価するかって話をしてたら、お前が頓珍漢な突っ込みいれてきたんだろーが
そんなの誰でも常識なんだよw
さも訳知り顔で何度も、「信長から帰洛を義昭に要請した」って繰り返してたけど、それ撤回してんじゃねーかよwww
こっちの史料攻撃で
負け惜しみもたいがいにしろ
あと、断定口調で人をくさすなら根拠を示しなさい
これ、つまり史料ね
できるのかい？
できなきゃ「私はこう思う」と謙虚に語る癖をつけような
本読んで受け売りでペラペラやってるんだろうけど、それの何が楽しいのかな？
だから私は口酸っぱく、史料を自分で読めと言ってきたんですよ
こういうなかなか外出できない時代だからそれも時間ができるわけで
イッチョマエの妄想語る前にやることがあるだろうが

774 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:46:47.41 ID:O1y+jMiw.net

他人の主張をまずちゃんと聞くっていう当たり前の事をしろよ

775 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:49:43.95 ID:O1y+jMiw.net

誤解で無駄に絡んでたらちゃんとその旨伝えてごめんなさいだろ

それができないのに議論あどうとかちゃんちゃらおかしいわ

776 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:51:54.93 ID:qeIuOJyW.net

＞769 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2021/02/11(木) 23:02:42.31 ID:3uSeztqV [9/11]
＞>>767
＞私も攻撃的な物言いになったのはまたまた反省します

一時間も持たない反省とは

777 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:57:28.80 ID:3uSeztqV.net

>>774
聞いた上でおかしいと言ってるんですよ
どこがおかしいか「史料」を挙げて
話の種に軍記物語を挙げれば「軍記物語なんて価値がない」という
ほいじゃ、相手のおかしいところに反論するために一次史料を出せば「話を聞け」
理解しかねる
私の言葉足らずをひたすら、幕府は存続した！と攻撃された
私はそういう意図ではないと概念を何度も繰り返しても無視
その上で、彼が何度も挙げていた間違った知識を一次史料使って矯正させた
どうみても正当な振る舞いでしょう？
私ね、私の論に史料挙げて反論されたこと、一度もないんですよ
単なる誹謗中傷だけ
あと仮想戦記くんのコピペ荒らし
こういうことはもうあまり言いたくないんですが、史料を読めないのばかりだからでしょ？
だから「軍記物語は無意味」だの「話を聞け」だの、どうしようもないレスがあふれる
もうちょっとレベル高いと助かるんだけどなあ

778 ：人間七七四年：2021/02/11(木) 23:59:12.06 ID:3uSeztqV.net

>>776
大人の態度として妥協したらやつが、つまらないプライドかなんかで負け惜しみほざいたからだ
これは正しい懲罰

779 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:01:49.82 ID:2kWNmzwl.net

全然大人じゃねーよお前さんが　傍から見て

780 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:09:14.04 ID:YgO+HfxW.net

>>775
誤解で絡んだのはあいつでしょ？
亡命政権としての幕府を認めない議論なんてひとつもなかった
喧嘩売られたのはこっちなんだよ
高いレベルで議論できていたのに、おかげで下層まで引きずり込まれた
だいたい、「信長は義昭に還御を求めた」なんて間違いをずっと説いていたのはあいつだろうがww
見返してみろよ
こういう言い方はあんまりしたくないんだけど、史料を読めないやつが嫉妬で私を叩いてないか？www
私は素人史料読みといっていいレベルなんだが
少しの努力で怪しいながらも最低限の読解なんてできるんだから、歴史好きならやれよwww
それすら怠るなら断定口調で歴史を語るなよ
どうせ、全部受け売りなんだから
史料読めないってことはそういうことだぞ
受け売りすら正しいかも判断できない、盲信するしかない状況
単なる信者だね、かわいそう

781 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:10:36.99 ID:KxWAtwG0.net

歴史のスレなのに史料でNGにしていいレベルだな

782 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:11:13.10 ID:2kWNmzwl.net

そういう態度取ってるから輩にたかられるんだろ
その頭悪い態度から直せ

783 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:19:22.75 ID:YgO+HfxW.net

>>779
そうですか
そりゃどうも
ソース挙げて反論するのもダメと
相手はなんら根拠示さないのに
たしかに大人げないところが多々、私にはありますが、ソースも示さず揚げ足とりで相手をくさす方が大人なんですか
大人や議論の価値観がここはおかしいですね
ここ、「お前の母ちゃんでーべそ！」ってやり合いしか基本的に見ないところだと思いますけど
底辺にやふー知恵袋や仮想戦記がいて、そこに一般書籍読んだだけの原典に当たれない人がマウントを取る構図ばかり
だーれも自分で解析しようとはしない
むしろ、史料示されると拒否反応
反知性の塊ですねえ
それを子供と言うんじゃないですか？
人の話を聞け、というのはむしろ、あなたたち体ばかり大きくなった幼児に向かう言葉でしょう？

784 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:22:25.29 ID:3KOjW7yu.net

史料に拒否反応起こしているんじゃなくお前に拒否反応起こしているんだよ
言わせんなよ恥ずかしい

785 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:23:15.67 ID:2kWNmzwl.net

お前が大人じゃないが＝向こうが大人
こう見える読解力が知性語るなよ、みっともない
挙句お前の態度への批判をする人間を全部一絡げで語るし

ガキみたいにふてくされて気持ち悪い態度取ってんじゃねーよ

786 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:27:38.62 ID:YgO+HfxW.net

>>782
それならあなたが高度な話題でも振ってくださいよ
わちゃわちゃ、仮想戦記や誰は何万だから強いとか、子供の話しかここ、ないんですから
はっきりいってガキしかいないでしょ？
趣味の領域にも達していないような
ここ、やりようによってはとても面白い大人の遊戯スレですよ
ここの成り立ちは知りませんけども、週末に軽井沢で同士がブランデー片手に語り合うような、濃密な史料に基づく推理披露合戦ができるような上質な場所になりますよ、うまくすれば

787 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:31:43.58 ID:YgO+HfxW.net

>>784
ほう、史料に耐性がありそうなので、議論に有益な史料のひとつも挙げてくださいよw
できるからそう言うんですよね？
でっきるかな、でっきるかな！

788 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:33:28.48 ID:2kWNmzwl.net

態度直せへの返答がそれならあなたが高度な話題でも振ってください？？？
つながりが意味わかんなすぎる、日本語理解してるか？

頭悪く他人にとげとげしく絡むやつと仲良くしたい良識ある大人なんていねーよ、自分でどんどん空気最悪にして何言ってんだ前

789 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:38:38.17 ID:YgO+HfxW.net

>>785
貴殿のいうことはわかりますよ
相手も子供なんだとw
そこに相手して眠気我慢してわーわー言う私も子供だとは認識してますw
ただね、議論というなら、議論の台に上がってもらわないと
仮説を述べるのはけっこうなんですが、それを人に認めさせる根拠のないものは議論とはいえず、単なる妄想でしょう
私は根拠を示していますが、反論は人格否定(あってる部分多いですがw)ばかり
史料でしょう、歴史は
史料で反論願いたい
二次三次は意味がないというから一次出してもこれだから
読めないだけでしょ、結局多くの人は
かわいそうだよ、ちょっとの努力でできるのに

790 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:41:32.99 ID:2kWNmzwl.net

反省しますって何回言って何回おんなじことやらかしてんのお前
大人な態度を他人に求めるならまずお前が大人として良識ある態度を身につけろ
お前の態度は癇癪起こして何度も暴れてその都度うっせーな反省してまーすつった後またやらかすクソガキでしかねーよ

お前のその態度がひどすぎて議論の俎上まで行かねーんだよ

791 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:42:21.78 ID:YjCx4vlZ.net

もう解散でいいだろ
基地外ほったらかして解散だ

792 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:46:58.16 ID:YgO+HfxW.net

>>788
山岡にせよ乙夜にせよ、新聞記事以上の情報書いてるでしょ？
その他軽視されてる史料やよく知られている史料でも、紹介さらること以外も記しているでしょう？
こういうと申し訳ないが、どうせここの大多数は読めないからボランティアでやってるわけですよ
別にありがたがれなんて言わない
そこから議論が進めば私にも有益なのだ
ところがここはガキじみた難癖のつけあいしか生まれてこない、しかもゲームがどうだ、仮想戦記がどうだという幼稚な
不毛だねえ
日本人のレベルもここまで下がったかと落胆する

793 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:51:15.18 ID:2kWNmzwl.net

言われてる話の要点もろくに聞けないみたいだしな
言われてる事を理解できない時点で史料の有無だけが違うだけで例え話荒らしと同じ穴の貉なやっちゃな

794 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:52:18.92 ID:YgO+HfxW.net

>>790
態度より史料読める能力つけてくれよ
入り口、登山口に立った人とだけ議論できるのね
せめて読み下しや翻刻はそこそこ分かるくらいには
算数できないやつが高等数学は無理でしょ
同じことよ
足し算できない人に数学をのうのうと語られても、こっちには一切響かない
バカだなー哀れだなー、と思うだそういうレベルの話なんですよ

795 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 00:56:32.62 ID:2kWNmzwl.net

史料より他人の話聞ける品性身に着けてとしか言えんわ

明智スレでやれつったら得心しましたーとか殊勝な事言ってたのに帰ってきて癇癪起こして問題しか起こさん

796 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 01:03:42.55 ID:YgO+HfxW.net

>>793
能書きはいいから史料だしてくれw
だれかの一般書籍読んだ受け売りの話を垂れ流してなんの意味があるんだよw
それでマウントとって
それこそ自己満足だろw
ここで誰か史料だしたか？
くだらない言い合い続けてただけで、それが議論って笑えるwwwwww
ガキの喧嘩が議論というわけだ
テレビで武将ランキングがどうのだの見て喜んでる薄いやつらばかりなんだろう
そんなくだらないもの見てる時間があれば史料読め
これは生だ、生の歴史だ
読めなきゃ勉強しろ
する気がないなら断定口調でえらそうに語るな
語る資格がないんだよ
入り口に立とうとすらしないんだから
謙虚になれ

797 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 01:07:31.44 ID:YgO+HfxW.net

>>795
この行間あけ、義昭還御で屈服させられたやつではないか？
ネチネチしつこい
やり方も陰湿
間違ってたらごめんねごめんねー

798 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 01:11:39.62 ID:2kWNmzwl.net

どの口が謙虚とか言うのか笑えて来るけど
散々言われてる態度直さないで逆切れかい
挙句まーた僕チン批判するやつはみんな史料も読めないバカなんです〜が始まったわ

史料でマウンティング取ってるやつが何言ってんだか、みっともない

少なくとも自分は本能寺あたりは残念ながら不勉強だけど秀吉没前後の史料はありがたい事に読ませてもらってるし、それが読めるからって他人を小ばかにする態度は決して取らんね

僕チン読めるんだうわーって喚くの、史料読みたい人の妨げにしかならないから、態度も直せないなら黙っておくほうがよろしいぞ、お前の態度は人とモノ話せる土俵にすら立ってないから

799 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 01:29:50.12 ID:YgO+HfxW.net

>>798
本当に読めるなら、私の大日本史料の引用で分かるでしょう？
なんですぐ認めないのか
あなたはそこそこ読めるみたいですから、私の引用足りないというなら大日本史料のネット版ちゃちゃっと読めばいいだけ
もう眠いので最後にしますが、読めるというなら書いてください
秀吉晩年も信長晩年も書札礼にさしたる変化はないでしょ？
ネットでさくさく読める史料はたくさんある
私もコロナでやっと気づいた口なんですが、暇ができて
信長と秀吉の政策には連続性があると考えられるから、あなたの読んだ史料でここに有益なことがあるはずですよ
史料残存状況でいえば信長期より秀吉期の方が豊富なわけで
ぜひ、後学のためにご紹介ください

800 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 01:37:55.29 ID:2kWNmzwl.net

お前の引用の話もしてなければ読めるかどうかの話もしていない

こっちはずっとお前の態度が場を荒らしてる事、史料でマウンティング取ってて読める人間に迷惑をかけてる事、他者からの話をろくにも理解できていない事、自分を批判する相手を全部ひとくくりにしてバカにする事をずっと怒ってるだけ

言われた事が理解できるまで、黙っておきなさい　こっちもいい加減お前の態度にイライラしてる

801 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 04:06:41.98 ID:HH61vvS9.net

史料さんは、そろそろこんなＩＦ妄想スレで史料の話なんかしてないで史料スレ立ててください

802 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 05:10:14.16 ID:QZZxAQ+d.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

803 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 06:40:00.82 ID:S7HN8hkS.net

で、あるか！

804 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 07:29:27.64 ID:Axdn7eYc.net

>>802

小早川隆景の書状によると、「京都のこと、去る１日に信長父子が討ち果て、同じく２日に大坂で信孝が殺害されました。津田信澄、明智光秀、柴田勝家が策略により討ち果たしたとのことです」とある（「三原浅野家文書」）

おそらく明智は多くの武将が味方になったと嘘情報を流していたのだろう。
信忠にはその嘘情報を確かめる術もない。
信忠は武田勝頼のように放浪の道を選ばず、謀叛人と戦うことを選んだ。

多くの武将が味方になったという情報を流していた分、細川が動かなかったのは明智にとって痛恨の一撃となった。

805 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 07:42:33.81 ID:pzFgBD7K.net

>>773
771です
妥協してやったという上からの態度では
まともな議論もできないよ
礼儀の問題で史料では解決しないこと

なんか俺だけがあなたを嫌ってるんだと思い込んで
他の人のレスにマウント取ってるけど別人だよ
もうちょっと冷静になってくれないと」

806 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 11:00:05.40 ID:KrvarGdb.net

>>804
なぜ信忠が勝頼のように放浪者になるのかな？
信忠はさっさと逃げ切れば、少なくとも近江にまで逃げれたならば、抵抗するための味方や兵力は集められた。勿論、明智に追撃されて安土で自害もあり得るが、勝頼みたいに新府城を焼いてあてもなく放浪者になるまではいかないだろう

仮に細川が味方についても、兵力3000くらいの丹後宮津と山城青龍寺10万石が加わるだけで、大した援軍にはならないと思うがな

明智の場合は、細川10万石3000と、筒井20万石6000、中川高山10万石3000の合計12000が加わるなら、大きく戦力アップになるが

807 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 11:03:08.38 ID:QZZxAQ+d.net

信忠「ワイは逃げんで」
利治「なんで？」
信忠「だってワイが逃げたって一次史料ないもん」

808 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 18:41:16.25 ID:+7lOkK4R.net

>>806
まあ弟が明智の元与力の山岡が織田に忠義を尽くして明智に与さないとか信忠には確信できないよね
明智の単独犯と知ってたら対応は変わっただろうけど
信忠は勝頼と違って逃げるあてはあるとはいえ後に石田三成が関ヶ原から佐和山に帰還すらできなかったようにうまく逃亡できなかったら人気のない山中を彷徨うことになるかも

809 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 18:52:24.26 ID:3KOjW7yu.net

馬廻り以外は信用できなかっただろうね
重臣の明智が謀反ならどこまで謀反の手が伸びているか想像できんと思うわ

810 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 19:16:08.32 ID:+7lOkK4R.net

逃げる選択と一目散に駆ける選択はまた別の話
史実で逃げる選択をしなかった信忠が一目散に駆ける選択をするのはまたハードルが高い
ちんたら潜行してたら明智のほうが早く安土に着くとかありえる

811 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 19:35:42.14 ID:KrvarGdb.net

>>808
石田は腹痛起こしていたから帰還出来なかったのでは？

812 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 19:47:20.75 ID:QM2ht4s0.net

>>805
荒らしには触れない方がいい、スルーするべき。

>>695
公家主導か正親町天皇主導かで5月1日の親王の禁裏への報告の意味合いも変わる。

813 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 19:48:04.65 ID:HH61vvS9.net

信忠が逃げなかったのは、後から駆け付けた村井貞勝らがビビって明智の脅威を
過大評価して騒いだせいだと思う
村井が冷静に情況を見極めていたら、信忠は逃げる道を選んでいただろう

814 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 20:02:22.89 ID:QM2ht4s0.net

>>806
細川はまだ丹後半国、残り半分は一色（史実じゃ光秀に付いた）じゃ。
>山城青龍寺
勝竜寺城？この時期は矢部猪子が城主か城代じゃ。
筒井は与力こみで20万石なのか単独で20万石なのかよくわからない。
小牧の陣立書でつつい7千だったから与力こみかもしれないが20万石ぐらいはありそう。

815 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 20:07:21.22 ID:QM2ht4s0.net

>>813
普通に考えるなら村井は所司代で京の治安の責任者だから、
京で何かあったら村井に報告集まるから村井が一番情報持ってると考えるのは自然だろうから、
信忠は村井の意見を重視しちゃうだろうな。

村井に言われて二条に籠ったが本当に史実かは断定できないが。

816 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 21:44:39.31 ID:QZZxAQ+d.net

秀吉厨はいるが家康厨はいない不思議
信忠の代で離反する確率ないんかね？

817 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 21:52:43.52 ID:LSNgx49w.net

>>806
信玄亡き後武田家臣が次々と主君を裏切る様子をみてきた信忠には明智の裏切りは絶望しかない
逃げても明智、柴田、丹羽、羽柴、滝川、の誰かに殺されてただろうな
案外柴田あたりが仕留めたかもね

818 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 22:01:29.51 ID:fT5Fp0zP.net

「絶望しかない」→まぁ信忠はそう思うだろうな
「誰かに殺されてた」→なぜ急に実際に諸将が謀反する話に？
「柴田あたりが仕留めたかもね」→いつの間に柴田と明智が手を組んでるんだ

819 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 22:05:19.98 ID:fT5Fp0zP.net

あぁスキル史観か
信忠のスキルが「自分の想像が世界に影響を及ぼす」系である場合そう考えればそうなる可能性もあるか
父親の信長はその上位互換的なスキル持ってたから洗脳の秀吉や人体改造光秀を従えれてたと考えれば納得できる
奥深いわスキル史観

820 ：人間七七四年：2021/02/12(金) 23:40:07.92 ID:mvl9zo2n.net

信玄亡き後って10年普通に続いてるんだけど・・・

821 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 06:11:45.03 ID:mqYRAAwX.net

>>818

小早川隆景の書状によると、「京都のこと、去る１日に信長父子が討ち果て、同じく２日に大坂で信孝が殺害されました。津田信澄、明智光秀、柴田勝家が策略により討ち果たしたとのことです」とある（「三原浅野家文書」）

信忠が信長を討っても当時の認識としておかしくない
明智と柴田が共闘していても誰も驚かない
そもそも柴田は掌返しをする漢だから

822 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 06:26:39.45 ID:mqYRAAwX.net

>>820
だから尚更だろうに
10年後に大きな領土を持った家臣がいつ掌返しをするか
北陸を平定する柴田
九州を平定する羽柴
四国を平定する神戸丹羽
関東東北を平定する徳川滝川

逃げた信忠にコイツらをまとめることは出来ない
家臣や大名に覇権争いを煽られて兄弟同士で争いが起きる

823 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 07:51:05.43 ID:lm6o9BEH.net

10年も後の話されても論じようがないからまぁそう思うんなら君の中ではそれでいいんじゃね？

北陸平定って言っても加賀能登越中は柴田のものじゃない上に上杉倒しても越後一国丸々与えられるとは思えんのと丹羽滝川は史実ではそこまでに病死してるけど

824 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 07:54:50.03 ID:lm6o9BEH.net

極論信忠自身病死してる可能性もあるし失政続きで完全に見放されてる可能性もある
10年も経った後のことは予想できんし人それぞれ好きにすればいいと思うよ

825 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 08:12:35.18 ID:aTvouGeU.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

826 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 09:11:13.89 ID:mGDQK+tT.net

>>822
本能寺後勝頼のように落ち延びるかって話してたのに
ちょっと何言ってるかわかんねえわ

827 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 10:27:26.76 ID:4QNypEkh.net

勝頼みたいに逃げた先で受け入れてもらえない、あるいは裏切られる、はあるかな信忠には

例えば瀬田に来て山岡が鉄砲を向けて橋を渡らせない
あるいは安土城留守居の蒲生が入城拒否

828 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 10:48:27.67 ID:9hIHiNkt.net

史実で裏切らなかったそいつらがなぜ裏切るのか説明してもらえないとなんとも言えない

829 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 11:01:57.89 ID:aTvouGeU.net

裏切る設定にしないと盛り上がらんそれだけ
信忠を織田家臣団が盛り立て天下統一しましためでたしって話面白い？
だから信忠は人気ないんだよ

830 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 11:22:57.84 ID:4QNypEkh.net

>>828
山岡はともかく、蒲生は城捨てて逃げてるんだが
あれは消極的な裏切りではないのかな？

831 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 11:28:08.56 ID:9hIHiNkt.net

>>830
じゃ当主を入城拒否なんて積極的で明確な裏切りすることはないだろうな
やはり史実より明智が不利になってる状況でなぜそっちに傾くのか説明されないと何とも言えんが

832 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 11:29:37.44 ID:V+u7QdDr.net

その後の日本の成り行きが全然変わるからな。そういうの考えた方が面白い

833 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:00:57.89 ID:8GwEf5DE.net

信忠が近江方面に逃げてくれたら上様信忠さまご健在で合流したという情報が秀吉の嘘とばれる
近江を数日で平定すれば光秀に有利にはたらくね

834 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:16:13.54 ID:9hIHiNkt.net

臨戦態勢だった濃尾勢が軍団として動く方が史実と比べてずっと不利

835 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:20:59.09 ID:qCs1WpfY.net

明智光秀を討った直後の織田信忠政権

＜官僚＞
奉行衆（堀秀政、本能寺組：村井貞勝・菅屋長頼などのうち生き残り）
信忠直属母衣衆（本能寺組：福富秀勝・野々村正成などのうち生き残り）

＜直営軍＞
信忠直属御供衆（本能寺組：斎藤利治・団忠正などのうち生き残り）
近江衆（蒲生賢秀・氏郷、山岡景隆など）
美濃衆（稲葉一鉄、遠藤氏、佐藤氏など）

＜一門・連枝衆＞
北畠信雄
神戸信孝
長野信包
織田勝長
織田長利
信長六男以下

＜方面軍＞
征東軍
　柴田勝家、佐々成政、前田利家、佐久間盛政、越前・北陸国衆
　滝川一益、森長可、毛利秀頼、滝川益重、津田秀政、伊勢国衆
　（徳川家康）
征西軍
　羽柴秀吉、羽柴秀長、羽柴秀勝、宮部継潤、播磨・備前・因幡衆
　丹羽長秀、蜂屋頼隆、九鬼嘉隆、四国衆
遊撃軍
　池田輝政、高山右近、中川清秀、長岡藤孝・忠興、塩川長満、丹波・大和・摂津衆

836 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:25:05.69 ID:9hIHiNkt.net

>>征東軍
>>征西軍

くっさ

837 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:57:22.82 ID:ohMXt5vC.net

>>835
雑魚ばっかりだな側近奉行衆

838 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 13:59:28.65 ID:ohMXt5vC.net

>>834
で、誰が動かすわけ？
岐阜城に集合しても動かす総大将いないんだが

信忠は近江にいるし、代わりになりそうな滝川一益は上州だし

バラバラに近江に出ても明智に各個撃破されるだけでは？

839 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 16:15:00.17 ID:qCs1WpfY.net

>>838
織田信雄でしょ

840 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 16:49:12.91 ID:8GwEf5DE.net

そういや次男坊はなにしてたん？

841 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:13:28.87 ID:5qgbSC4y.net

>>838
京にいる信長の下命がありしだい中国へ出陣する体勢だったのだから、
当然、その道中は誰が指揮するか予め決まっていただろう。

それと、信忠が生存なら、山岡に援軍送るから明智は瀬田川を越えれない。

842 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:17:09.32 ID:9hIHiNkt.net

>>838
先触れ出して準備して信忠も岐阜帰るだろ
なぜ近江に留まる設定なのか

843 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:23:35.54 ID:9hIHiNkt.net

ああごめんな
安藤が6/2から6/8まで西美濃を掌握してて濃尾と近江を遮断できる勢力を持ってた設定だったな
でもそれ事実と違うんだ
稲葉独力で1日で撃破される程度なんで信忠単独ででもない限り岐阜に帰るのをどうにかできる程の勢力ではないんだ

844 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:28:56.66 ID:K/PS5924.net

わからんよな
信忠が安土に落ち着いてるなら包囲しないとならない光秀が美濃勢各個撃破なんてできない
安土にいないならさっさと岐阜帰るはず

こいつの中の明智軍三万ぐらいいて包囲しつつ国境封鎖できる設定なのか

845 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:38:10.93 ID:hJiqqtXG.net

史実では家康は尾張方面に向けて進軍始めるから
もしも信忠と光秀の戦いが時間が長引いても徳川勢は加勢するよな

秀吉の勝利が早すぎて引き換えしたが

846 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:43:46.53 ID:K/PS5924.net

やっぱり光秀が改造スキルで秀吉が洗脳スキル持ってないと成り立たない論理が多すぎるんだよな
結論から先に決めてるからおかしいと思わないんだろうか

847 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 17:46:39.05 ID:90OwzIXo.net

明智側の方が四面楚歌なのになぜか信忠側が四面楚歌であるかのように思わされるなｗ

848 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 18:01:28.59 ID:1evsQ819.net

>>822
10年後には柴田は寿命で死んでるか生きてても引退
丹羽は史実通りなら内蔵に腫瘍ができてすぐ死ぬ　病気が本能寺後のストレスから来たものなら長生きする目はあるだろうけど
滝川も史実ではすぐ死んでる　こちらも環境次第なところはあるだろうが
武田の四名臣もそうだけど織田の軍団長も史実では後継が悉くパッとしないのよね
10年後とか言うなら若い信忠のほうが有利じゃないのか

849 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 18:05:54.28 ID:1evsQ819.net

>>842
信忠が近江に留まったとしても安土に集合するなり信忠に合流したりするよな
何故各個で明智に挑む設定なのかｗ

850 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 18:17:18.04 ID:hJiqqtXG.net

秀吉謀反厨はこのスレの常連だけど
光秀万能厨は最近現れたのかな

この手のお馬鹿さんが燃料になって伸びてるだけのスレだよな

851 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 18:36:26.31 ID:1evsQ819.net

>>850
明智憲三郎の脳内の光秀だったら信忠は詰んでるわｗ

852 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 19:01:29.70 ID:Peeba3WX.net

「乙夜之書物の信憑性は低いと言わざるを得ない」だってさｗ

853 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 19:10:19.53 ID:9SDMvc0T.net

>>848
秀吉死ぬのは16年後だけど10年後でも
落書の連座で60人虐殺とかたがの外れた
残虐な振る舞いが出始めて
補佐してた秀長死んで利休自害させた頃

854 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 19:20:30.36 ID:hJiqqtXG.net

乙夜は3月に富山の史学誌に論文掲載らしいから
それまで白とも黒とも言いにくい

855 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 20:13:58.71 ID:qCs1WpfY.net

織田信忠
　　安土を経由して、濃尾の兵を糾合するため不破関まで一時後退
　　合流した美濃・尾張・伊勢の兵を率いて安土を奪還
　　信雄に北近江の平定、信包に安土守備を任せ、自らは明智軍を迎撃

近江衆
　　蒲生親子は信長の妻子を守りつつ日野へ撤退
　　山岡兄弟が瀬田橋を焼いて甲賀へ撤退
　　不破関の信忠軍に改めて合流

北畠信雄・織田信包・伊勢衆
　　伊勢衆を率いて不破関へ移動、信忠と合流
　　信包は信忠とともに安土奪還へ向かう
　　信雄は伊勢衆と美濃衆の一部を率いて琵琶湖東岸を北上し、北近江平定へ向かう

美濃衆
　　安藤を討ち、信忠・信雄・信包と合流
　　一部は信雄を主将に琵琶湖東岸を北上し、武田・阿閉・京極を攻撃して北近江や若狭を平定
　　一部は信忠・信包とともに安土城を奪還

尾張衆
　　近江に向かい、信忠と合流
　　信忠・信包と共に安土を奪還後、大津・坂本城付近で明智軍と戦闘

羽柴秀吉・堀秀政
　　道々、味方を糾合しつつ京へ向かう
　　東から明智軍を攻撃する信忠とともに明智軍を挟撃

神戸信孝・丹羽長秀・池田恒興
　　秀吉と合流し京へ向かう
　　東から明智軍を攻撃する信忠とともに明智軍を挟撃

856 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 20:50:33.41 ID:lm6o9BEH.net

一般的に言われてる「明智軍13000」を「明智軍130000」と誤解している説を提示してみたい

857 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 21:17:09.73 ID:8GwEf5DE.net

家臣の争いの責任をなぜかとる羽目になったり、大乱に巻き込まれたりして
その時の権力者に改易されるもまた復活したりして
なんやかんやで結局は徳川の天下になって信忠は5万石の小大名に終わりそうだね

858 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 21:23:43.45 ID:Tw6jgurU.net

へー、そうかもしれないね
以外の何を言えと

859 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 21:35:43.75 ID:Wm3XzfwB.net

>>850
何で光秀万能になるの？
確かに5日もあれば尾張や美濃から兵を集められるが、4日に明智は坂本城に入ってるし、二条の戦いがないならそのぶんひいたら3日の昼には近江に入るかもしれない

近江で味方して戦力になりそうなのは安土留守居の2000と蒲生の1500から2000くらいだが

860 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 21:54:45.66 ID:mqYRAAwX.net

信忠が逃げたなら信忠を討ったと嘘情報を流しながら、神戸を討つ
討った直後に秀吉が来るだろうが敵じゃない、黒田とともにころす
朝廷の権威を背景に細川摂津衆を味方につけて信忠を撃つ

861 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 21:58:00.71 ID:mGDQK+tT.net

元々謀反厨て光秀に対して信忠は何故か無力
だけど秀吉は万能で皆んなに愛されてるって設定やん

862 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:03:40.87 ID:u101rlsH.net

信忠が安土で数千集めようが岐阜まで退こうが光秀は深追い出来ないだろ。背後にも信孝と秀吉がいるんだから

863 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:08:28.17 ID:sdJmJ9Oj.net

光秀は信長に事が漏れることを警戒して事前の根回しはほとんど出来ていない
信長を殺った後素早く畿内を固めれば何とかなるぐらいのざっくりしたプランしかなかったようだ
でも実際には畿内とその周辺で頼みにしていた勢力は皆味方につかず朝廷の懐柔ぐらいしか成果が上がらなかった
従って信忠が近江美濃方面に逃げ延びても光秀にそれを追撃する余力はない
京都を固めて最初に押し寄せてきた織田方の勢力を叩いて味方が増えることを祈るか丹波に引き篭もるぐらいしか選択肢はないんじゃないか

864 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:15:17.71 ID:lm6o9BEH.net

>>859
何で信忠は頑なに岐阜まで下がらない設定なんだ

865 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:52:11.65 ID:BOwIZA0A.net

・岐阜　本拠地なんでここまでたどり着けたら勝利ほぼ確定。やや遠い。
・安土　近いが兵力が皆無に近い。明智軍が追いつくまでどれくらい兵を集めて防備できるかがポイント
・大坂　軍が四散するまでたどり着けるか。四散しても呼び戻せるか？信孝との指揮権の問題も
・丹後　意表をついて細川を頼る。忠興は元部下。忠興の忠は信忠の忠。一応はコネ有り。
・二条に籠城　親王を逃さずそのまま籠城　光秀がヤケ起こして親王ごと抹殺作取る可能性もある

他にあるかな？

866 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:54:57.97 ID:JD2v8a3T.net

>>865
信孝との指揮権とか何寝ぼけたこと言ってんだか

867 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 22:57:43.82 ID:iXPIGA3z.net

山崎の戦いでかき集めて二万以下
細川や筒井といった有力与力が味方にならず配下にロクな城持ちがいない状況
どう考えても畿内で手一杯です

868 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 23:05:07.91 ID:JLjOES/2.net

京とギリ近江ぐらいかね。佐和山と長浜は押さえてたみたいだし
丹後と大和と摂津は懐柔して味方に出来ると思ってたんだろうな。なんで味方になってくれると思ってたのかが理解不能だけど

869 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 23:14:37.56 ID:qCs1WpfY.net

>>865
不破関でしょ
美濃・尾張・伊勢の軍勢が終結するのに最適

870 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 06:00:14.62 ID:+6xWooBz.net

専門スレに荒らしが誕生した時の絶望感は異常 お前らどうやってやり過ごしてる？ [842062682]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1613248826/

871 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 07:10:13.13 ID:SN54xxkK.net

信忠が単身で逃げて身を隠すなら明智から逃げ切れたと思う
しかし、明智討伐を狙って複数のお供を連れてたら執拗な落武者狩りで死ぬ
梅雪のようにね
資料では落ち武者狩りや一揆が各地で大量に発生してたと書いてある
つまり信忠に明智を討伐するチャンスなどありえない

872 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 07:17:42.35 ID:Lcyx00jh.net

OCHIMUSYA-GARI

情報伝達のタイムロス無しに大小の戦いが起きた瞬間発生する異形の者たち
一般的には3000程度の兵力の殲滅は容易く行えたとされている

そう資料に書いてあるからな
覚えろよ織田厨ども

873 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 07:19:00.35 ID:Lcyx00jh.net

信忠が単身で逃げて身を隠すなら明智から逃げ切れたと思う
しかし、明智討伐を狙って複数のお供を連れてたら執拗なOCHIMUSYA-GARIで死ぬBY-SETSUのようにね
資料ではOCHIMUSYA-GARIやIKKIが各地で大量に発生してたと書いてある
つまり信忠に明智を討伐するチャンスなどありえない

874 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 07:36:21.66 ID:OlE3mK85.net

おもんな

875 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 08:48:50.34 ID:SN54xxkK.net

まあ信忠が秀吉官兵衛の大返しを予見出来るほどの智将ならワンチャン狙って逃げただろうな
まあ勝頼の時のようにひとりの重臣の裏切りがきっかけで次々と重臣が裏切っていくと予想しちゃうのが普通

神戸丹羽の兵だって万単位だったのに兵の多くが逃亡して数千に減ったもんな
信忠なら大軍を集めれるってなんで思っちゃうのかな
不思議

876 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:16:20.57 ID:z00urVcH.net

なぜ頑なに家中での立場も外交的な状況も違う信忠と勝頼を同一視しちゃうのかな
不思議

877 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:16:29.44 ID:Vvj/+JbJ.net

信孝と丹羽は編成されたばかりの軍団だったからもう何年も自分で掌握してた尾張美濃の軍団とは全然違う
織田家の地盤と言える土地で長年仕えた譜代ばかりだしね

878 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:26:08.21 ID:z00urVcH.net

むしろ信孝も数千の兵力残せて河内で一応の勢力築けてる以上自領の兵は統率できてるわけで
その例信忠が岐阜で兵集められる根拠だろ

879 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:29:11.26 ID:2Ue+ibQJ.net

>>875
その辺考慮しているから東は短期じゃ光秀の二倍程度の兵力しか用意できないって意見が出るわけだ。

880 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:43:46.23 ID:ShirRoDi.net

6月2日
　�@未明、光秀、桂川で部下に信長打倒の決意を示す
　�A光秀軍、本能寺・二条御所を急襲。信長・信忠父子を討つ。
　�B午後4時頃、光秀軍、瀬田に到着するも、山岡景隆に瀬田の唐橋を落とされ、同日の安土行きを断念。
　�C大津の景隆の屋敷を焼き討ちして坂本城へ帰還、諸方へ協力を要請
6月3日
�D午前6時頃、蒲生賢秀が信長の妻子を連れ安土城を退去し日野城へ立て籠る
6月4日
　�E光秀軍、修復された瀬田の唐橋を渡り、安土城に入城。　
　�F京極高次が長浜城を、武田元明が佐和山城を占領。
6月5日
　�G光秀、安土へ入城
6月6日
6月7日
　�H光秀、安土で勅使の吉田兼見と会談
6月8日
　�I明智秀満を安土城に残し、光秀公は坂本城に入城。
6月9日
　�J光秀、上洛して禁裏参内
6月10日
　�K光秀、洞ケ峠において筒井順慶の軍を待つが到着せず。
6月11日
　�L光秀、洞ケ峠を去って下鳥羽へ着陣。淀城・勝龍寺城を固める。
6月12日
　�M勝龍寺城付近で光秀軍と秀吉軍が戦闘
　�N秀吉、摂津から天王山に着陣。
6月13日
　�O午後4時ごろ、光秀軍と戦闘開始。午後6時ごろ、光秀軍敗走し勝龍寺城へ退却
　�P深夜、伏見の小栗栖において、光秀討たれる。
6月14日
　�Q敗報を知った明智秀満は坂本城へ移動するも堀秀政に包囲され、溝尾茂朝・明智光忠と共に自害
6月15日
　�R織田信雄が接収した安土城炎上
6月16日
　�S長浜城の妻木範賢、佐和山城の荒木行重、山本山城の阿閉父子、山崎片家らは逃亡または降伏


信忠は�Bまでに近江には入れていれば、蒲生親子と安土籠城あるいは日野城へ退避、
甲賀まで出てきていた信雄・伊勢衆との合流、あるいは岐阜城までの後退して
美濃衆・尾張衆と合流、どれでも可能
逆に京都市中や山中に潜んでいて、�Bで光秀に先に大津・瀬田を押さえられた場合、
山崎の戦いが終わるまで隠れておかないといけないので、戦後に信長の後継者としての
権威を大きく損ねて秀吉の台頭を許すことになるかもしれない

881 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:45:34.13 ID:SN54xxkK.net

本能寺直前の明智の与力大名を含めた支配地域の石高は２４０万石で最大動員兵力は10万人
なお、秀吉の与力大名を含めた支配地域の石高は120万石

882 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 09:47:30.10 ID:z00urVcH.net

まさかこれ正解だったとは

855 人間七七四年 sage 2021/02/13(土) 20:50:33.41 ID:lm6o9BEH
一般的に言われてる「明智軍13000」を「明智軍130000」と誤解している説を提示してみたい

883 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 10:21:56.33 ID:SN54xxkK.net

安土は籠城に不向きだよ
坂本城から直ぐだし

884 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 10:28:23.71 ID:SN54xxkK.net

信忠には明智討伐は不可能
明智を討伐出来るのは秀吉官兵衛の智略機動力のみと考えるべき
信忠は天下人の器ではない

885 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 10:57:32.65 ID:SN54xxkK.net

秀吉の大返しがなく毛利の追撃にあってたとしたら明智10万は織田家を一掃した
信忠がどこに逃げてたとしても討死か磔

886 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 10:58:06.34 ID:z00urVcH.net

「秀吉120万石」も「安土では守れない」も一回論破されてるじゃん
「長期籠城ではなく数日守るのなら十分な防御設備と兵力はある」で

887 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:00:02.48 ID:SN54xxkK.net

>>886
安土の街は皆逃げていない
当然兵も逃げた

888 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:14:02.32 ID:gfPSZrfN.net

後詰めの可能性が低いのに籠城したって無意味。

889 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:25:37.62 ID:lAhtd94R.net

明智軍って数だけで弱いからなあ
二条御所に立て篭もった信忠の数百に3回も押し返されて、落とした時には明智孫三郎以下侍大将が何人か死に、重臣明智光忠が再起不能の重傷負わされてるやん。急遽立て篭もった信忠相手にこの体たらくだからなあ

安土城に3000もいたら明智軍が落とせても、軍の被害はかなり大きくなるんじゃないか？　信忠は頭は微妙だけど戦は強かったみたいだから

890 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:30:54.95 ID:Vvj/+JbJ.net

>>889
隣の近衛邸から鉄砲を撃たれたことで信忠が観念したってあるから、近衛前久が光秀を入れなかったらもっと時間がかかってただろうね

戦国期でも大多数の兵士はそこまで士気が高くなかったみたいだしな
信長もしばしば自身が少数の親衛隊とだけで突進して敵の大軍を追い散らしたりしてるし、やる気のない大軍なら少数の精鋭である程度戦えるんだろう

891 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:31:13.96 ID:Q3huY7kt.net

>>880
街道沿いを逃げればどうやっても
瀬田には午後四時までには着くだろう
そうなれば安土に集結中の軍勢を瀬田に送れば
濃尾勢の軍勢集結まで瀬田川で食い止められる

逆に長期潜伏は難しいと思うよ
誰か家臣の元に身を寄せることになるが
そこは当然攻められる

ある程度の規模の城郭となると
勝竜寺城あたりになると思うが
混乱した市中を超えて行けるかどうか
鳥羽に本陣があったとも言うしね

892 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:50:38.34 ID:g/HUxLTh.net

>>891
被害を顧みず強行突破したら、援軍来る前に渡河されるけど、どうするの？

川を挟んだ戦いは確かに先に渡り出したほうが不利だし狙い撃ちされるけど、山岡1500くらいで明智13000を食い止めるなんて絶対無理でしょ？

893 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:53:11.95 ID:Q3huY7kt.net

>>892
瀬田川水深6m、幅100m以上だぞ
(瀬田の大橋は224m)

強行突破って泳いで渡ってくのか？

894 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:54:00.40 ID:Q3huY7kt.net

あとなんで「安土に集結中の軍勢を瀬田に送れば」
を丸っと無視して返信したのか

895 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 11:54:56.50 ID:9A8lsW6Q.net

誰も味方してくれなかった明智に信忠を追い込みながら西側の警戒もするなんて不可能じゃない？

896 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 12:19:01.77 ID:SN54xxkK.net

逆に明智の敵になれたのは大返しを成功させた秀吉だけだね
神戸丹羽なんて今日に近いし万の兵がいて臨戦態勢だったのに待機じゃん

897 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 12:22:28.88 ID:xns59A5Z.net

鉄砲、弓矢の射程を考えれば瀬田に軍勢を送っても
時間稼ぎもできずに明智軍に返り討ちにされるだけ

898 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 12:44:52.66 ID:BD1OjdyV.net

>>896
そりゃ万の兵が有れば攻められる心配はないし時間が経てば味方が増えるの明らかなのに無理にリスク取る必要無いよね

899 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 15:10:20.06 ID:z00urVcH.net

>>887
四散したんじゃなく蒲生が統率してるじゃん
援軍の見込みがあれば数日の籠城は十分可能

900 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 15:14:46.98 ID:uSVAUYkF.net

やはり明智はスキル"人体改造"持ちで畿内にはOCHIMUSYA-GARIが跋扈しており対抗できるのはスキル"洗脳"持ちの秀吉だけなんだって
そうとしか考えられない理論かましてくる相手にマトモに取り合ってるの馬鹿馬鹿しくないか？

901 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 15:21:49.28 ID:uSVAUYkF.net

なんとか自分の想像上の秀吉を有能にしたいんだろうが悲しいかな自分より有能なキャラは作れない
だから秀吉は神と言う結論に持ってくためには相対的に周りをアホにするしかない
よくあるジレンマだな

902 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 15:25:33.04 ID:BCUeIq83.net

>>893
そりゃ明智軍には装備なんていらんし食料も必要ないから身一つで泳いで渡って飲まず食わずで周囲の敵一掃すればいいだけ

史実の明智軍はスキル持ってないからそれができず河渡れなかっただけだから
史実とこのスレの設定混同すんな

903 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 17:26:17.15 ID:aP5zZI4t.net

>>889
単純に数の多寡だけでなく、近江へ信忠を追撃しようとしているところに
羽柴軍が東進中という知らせが入り始めるから、雑兵の脱走や日和見豪族の
離反が相次ぐのがオチだろうね。

904 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 17:37:34.56 ID:h8WcWRH9.net

明智軍大半は自分が何してるか気づき始めたらビビって逃亡するだろ
明るくなってにらみ合ってるとき相手側に瓜紋旗みて陣地から叫ばれたり矢文でも来た日にゃ
ぞろぞろ逃げる

905 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 20:11:12.56 ID:OlE3mK85.net

明智勢は寄騎の細川、筒井、摂津衆には見放されたが、
中核の群勢、たぶん丹波と坂本の兵は山崎までついて来てるんだよな

明智の宿老クラスは泥舟から降りなかったわけだ

906 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 20:26:24.77 ID:FMA8haTP.net

>>905
宿老クラスなんか逃げても処分されるだけだし

荒木とか一部だけが生き延びただけ

907 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 20:27:34.09 ID:ShirRoDi.net

松田政近・並河易家のような与力の丹波衆も奮戦しているし、
伊勢貞興のような知勇兼備の旧幕府要人が殿軍となって自らの生命をかけて光秀の逃走を助けているところを見ると
光秀もまた英雄だったことは間違いないだろうね

908 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 20:41:17.25 ID:Q3huY7kt.net

明智に直接仕えて禄貰ってる直臣たちは一蓮托生
明智がこけたら自分の生活が立ち行かんもの

本当に直前に打ち明けられてるから
相互監視の元裏切りのタイミングも限られた
ノータイム満場一致で見限られるほど
家臣たちから嫌われてたら裏切ったろうけど

909 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:18:27.50 ID:y0CLFDcl.net

>>899
誰が援軍に来るのかと。
まさか濃尾と信濃の確保が最優先な信忠なんて言わないよな？

910 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:23:21.62 ID:bnAgmGtb.net

はいはいチート安藤チート安藤
濃尾勢が動いてきても遮断できるんだよな

911 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:26:32.73 ID:bnAgmGtb.net

なぜ信濃の確保が謀反人討つより優先なのかなぜ出陣準備していた濃尾が離れられないほどの状況になるのかわからんが
柴田も秀吉も家康も来てんじゃん
いやまぁ「明智軍10万」だから仕方ないか
前提としている史実が違いすぎて議論にならん

912 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:44:17.84 ID:y0CLFDcl.net

何故信長亡き後の当主が自らリスクを負ってそんなことをする必要があるのかわからんが
秀吉達が来てるなら任せればいいだけ。
それより濃尾の確保が最優先。

913 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 22:54:53.11 ID:ShirRoDi.net

■上野（滝川）・甲斐（河尻）・信濃（森、毛利）駐留
■信孝・信澄・丹羽・蜂屋の四国出兵のため大坂へ出陣
■信長の中国出陣のための先発隊として堀秀政らが出陣
の状態において、西美濃・西尾張・北伊勢・近江にはどれぐらい兵力残ってたんやろか？

阿閉・京極ごときに長浜・佐和山も落とされ、北近江は明智軍にあっさり席巻されたし、
蒲生親子は兵力少なくて安土城では守り切れないと日野城へ退避したし、
信雄も一度は出陣したものの、兵力が足らず甲賀から引き返している
西美濃・西尾張・北伊勢・南近江４カ国はそれぞれ２千ずつぐらいしか常備兵はいなかったんじゃないか

914 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:03:40.64 ID:FMA8haTP.net

>>913
稲葉、氏家合わせただけで合わせたら4000近くになるから、美濃にはそれなりの兵力はいたかと

尾張は犬山が勝長（信房）の所領だから、やはり3000はいたかと

伊勢は確かに四国攻めに兵力を提供していたが、隣に紀伊がある以上警戒する必要があるから、5000はいたんじゃないか？

915 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:06:25.44 ID:FMA8haTP.net

>>911
出陣準備していた、というのは、何か史料あるの？

916 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:11:21.49 ID:bNlSVj+9.net

>>913
あと北陸地方の柴田も入れないと。

917 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:35:09.50 ID:GKRtgZ5f.net

日々記で信長が西国遠征に6月4日出陣すると公家衆に発表してるから、
京に着くまでの時間考えると6月2日には準備がほぼ完了してるはず。

918 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:39:48.82 ID:ShirRoDi.net

>>916
史実でも長浜まで来たのは6月18日
「信忠生存」だけじゃなく「秀吉の大返しがない」という前提もつけない限り、柴田を対明智兵力に考えるのは厳しい

919 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:44:26.94 ID:bxY6zRR4.net

柴田は越前まで退いた後に丹羽との連携に時間を使ってたから信忠が近江に撤退してきたらもっと早く動くんじゃないの

920 ：人間七七四年：2021/02/14(日) 23:45:50.74 ID:ShirRoDi.net

ごめん
>>916は近江に集合可能な駐留組じゃなくて出兵組の話やね
勘違い

921 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 00:05:29.95 ID:OD1/PSOR.net

本能寺の頃の各武将の濃尾の本領はどうなっていたかはわからないから何とも言えないな。
清州会議時に全部信雄信孝に再配分されたのか、既に新領と引き換えに返上していたのか。
信長公記の武田攻めの信忠勢と滝川で三万だから、
仮にその数値をそのまま信用するなら各武将の本領分は既に信忠領に再編成されてるとはなるが。

922 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 03:52:20.41 ID:tuS98/WB.net

>>913
美濃尾張で１２０万石として、最大動員数は２５０００くらいで、
半数は関東方面に行ってたとしても
信長の中国攻めの直卒軍として１００００くらいはいたんじゃないの。

伊勢は、５２万石として、最大動員数は１００００ちょっとくらいだけど
信雄と信孝と織田信包と滝川一益の分割統治だから
信雄の動員数としては２５００が最大だったかもしれん

信孝の四国遠征軍は、１３０００とはいうけれども
信孝は５万石で動員力としては１０００くらい
丹羽長秀は若狭８万石で１５００くらい
あとは、wikiによれば伊勢、伊賀甲賀、大和、山城、丹波（！）で、牢人や国人を募集した
というから、恩賞目的の個人が、バラバラに応募したってことかな。
ほんとに寄せ集め。領主との主従関係に基づき引率されて来たわけじゃないから、
そりゃ、あんな事態が起これば、崩壊するのも無理はない。

いずれにしても、信忠が安土城に留まって生存をアピールすれば、
信孝軍は、崩壊はしないんじゃないかな。まとまって明智と戦えば、出世のチャンスだ。
北近江の落ちこぼれ領主が明智に加担したのも、信忠も死んだから
生きているなら、織田に楯突けないだろう。

923 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 06:26:25.62 ID:tH5UKgaM.net

信忠だと北条と対立する理由は無いんで関東は北条のままです。大都市東京は存在しなくなりました。

924 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:08:39.45 ID:H2B01m7b.net

>>922
そもそも秀吉は信忠生存アピールしているからな
生存アピールを大返しの途中の秀吉がしたことで大きな意味があった
秀吉は織田側であり、織田は秀吉と合流して京周辺にいる光秀討伐にすぐに向かうだろうと

そんななかで信忠が安土で生存アピールすると秀吉のところに織田家（神戸は当然含まない）がいないと京周辺の国々にバレる
織田は京から離れ東（近江、尾張）に逃げたのだと

かえって周りは秀吉の支援要請より光秀（朝廷の官軍）の支援要請を重視するかもよ

925 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:10:25.17 ID:s4Fo1wmn.net

理屈が不可思議過ぎてなんかもう理解できない

926 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:29:46.08 ID:H2B01m7b.net

>>922
信忠が安土で生存アピールしたら信孝軍が出世を考えて崩壊しないという理屈が摩訶不思議
神戸は本能寺直後から逃亡兵が多くて混沌とし、津田（信忠信孝の従兄弟）ちゃんまで冤罪で殺すほど
出世を考えた？ないない
秀吉が来てやっと落ちつきを取り戻す程度の男

927 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:44:35.25 ID:lz4j0mHf.net

東に逃げようがそこも織田領地だからね
生存していたら、周囲の織田家臣と一緒に光秀討伐にすぐ向かうだろうと思うだろうね
となると、京周辺の国々が光秀に味方する理由がないな

928 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:46:58.51 ID:lz4j0mHf.net

そもそも秀吉側にいようが織田が京から逃げたことに変わりないからな

929 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 07:59:24.28 ID:H2B01m7b.net

史実で明智討伐に動けたのは秀吉ぐらいだろ
で、そいつらも信忠も秀吉より早く明智を討伐できるのかい

信忠に東へ逃げて生存アピールだけされても秀吉には不利に働くし、明智も信忠を殺しにいくだけ

秀吉には信忠や信長が生きているならどこかで静かに身を隠してもらってたほうがありがたい

930 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 08:08:48.16 ID:BFmrJEMA.net

兵力の数字はあくまで(常に)参考程度だけど
甲州征伐の際の兵数定説から考える

信忠軍団総がかりの高遠城が3万
これ実際には木曾義昌信濃衆も含むし
遠征だから兵数絞ったとも言われるが
濃尾勢の兵力として考えたらまあ妥当なライン

その後の天目山の戦いは3-4千とされる
この時信忠は甲府に入って陣取り占領政策
追討を命じられた滝川一益が勝頼を討った
与力も付いたと思うが滝川の戦力はそのくらい

その後の仕置きで信忠軍団からは滝川の他
川尻秀隆、森長可、毛利秀頼が旧武田領へ残り
他は本国へ一度帰還し数ヶ月後毛利攻めが発令した
3将の身代はいずれも滝川より小さい訳で
仮に3千、2千、2千として(石高考えると過大と思うが)
3万-(4千+3千+2千+2千)=1万9千は
濃尾勢に戻って出陣準備をしてた計算になる

931 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 08:18:20.56 ID:tH5UKgaM.net

いっそ御所で天皇を人質に

932 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 08:26:36.74 ID:BFmrJEMA.net

>>929
実際には柴田も信雄も近江からの侵攻を策してた
柴田は上方の諸将との連携模索してたが
近江が敵国になったせいで連絡に時間がかかり
信雄は信孝の四国攻めに兵を貸して寡兵だったために
一揆を警戒して攻め込めなかった

寄含めた2万の大軍勢投入を即決めた秀吉の
戦略眼、決断力は確かに見事だけど
秀吉だけが動けたわけじゃない

当面の敵との間に宇喜多領という緩衝地帯があり
進軍ルート上に信長援軍のための準備が進み
敵に当たる前に摂津衆や四国遠征軍と言う見方がいた
という幸運が秀吉にはあったのがでかい
(実際山崎の戦いの主戦力は秀吉じゃなく摂津衆)

933 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:36:37.63 ID:nVmREVBK.net

信忠の生存アピールが秀吉の不利に繋がる
まずこの理屈が本当に意味不明

「信長の仇討ちのために京に向かう」という史実のスタンスは結局変わらないのに

934 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:43:33.53 ID:nVmREVBK.net

こいつの前提が「秀吉が書状を送ったので秀吉より京に近い畿内の武将もみんな信長信忠の生存を100%信じていた」だから意味不明なんだろう

近江に逃れた両者がそのまま書状も出さず兵も集めず何もしてないけど秀吉が言うならそうなんだろう、を畿内の武将全員が山崎までずっと信じていた前提
だって秀吉たまが書状だしたんだからね、当然だよね

935 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:48:57.72 ID:anm96WeR.net

そもそも秀吉が何を言おうが摂津衆あたりは独自に別ルートからも情報を掴んでるだろ
信長信忠が生きていようが生きてなかろうが主殺しをしようとした側につく理由がないんだわ

936 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:50:57.03 ID:qec17UyK.net

信忠が無防備で目の前に現れたら、捕縛して光秀に引き渡す武将はいないかな？

937 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:51:32.72 ID:nVmREVBK.net

ばっかお前秀吉たまだぞ
洗脳スキル持ちの秀吉たまは書状でもスキル使えんだよ

938 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:53:14.00 ID:nVmREVBK.net

>>936
山岡がそうしなかったらその時点で無防備ではなくなる

939 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 09:53:28.98 ID:anm96WeR.net

>>936
光秀には信長の天下支配で零落れた大名はくっついてたみたいだから、そういうのに捕まれば有り得る

940 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 10:03:03.87 ID:nVmREVBK.net

畿内勢「近江に逃れた信長信忠様完全に沈黙してるし光秀も朝廷も二人が死んだって言ってるけど播磨の秀吉が書状で生きてるって言ってるからそうなんだろう！」

でみんな光秀に付かなかったから秀吉が勝った
これが彼の中の前提なのでそりゃ話が噛み合うはずない
彼と話すのにはまず前提を洞察する必要がある

941 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 10:07:48.73 ID:nVmREVBK.net

光秀より能力値が高い秀吉が言ってることを信じてみんな秀吉に付いたので、秀吉がそれを言わないなら次に能力値の高い光秀をみんなは信じて光秀に付く
だから明智軍は10万になる

そういう世界観なんだわ
能力値とスキルが全て

942 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 10:36:35.32 ID:eP4yAZRB.net

>>926
逃亡兵の話だろ

943 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 11:00:08.09 ID:adxZOfDJ.net

補足入れると確かに意味が通るな

928 人間七七四年 sage 2021/02/15(月) 07:59:24.28 ID:H2B01m7b
史実で明智討伐に動けたのは(光秀より能力値の高い)秀吉ぐらいだろ
で、そいつらも信忠も(光秀より能力値低いのに)秀吉より早く明智を討伐できるのかい

信忠に東へ逃げて生存アピールだけされても秀吉には不利に働くし(信忠の能力値は光秀より低いからみんな光秀を信じる)、明智も信忠を殺しにいくだけ(光秀のスキルにより改造された明智兵なら可能)

秀吉には信忠や信長が生きているならどこかで静かに身を隠してもらってたほうがありがたい(総大将の能力値とスキルが低いと勢力全体の能力が下がるため)

944 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 11:01:10.29 ID:a+/M7vK4.net

>>922
美濃尾張から旧武田領に行ったのは河尻（岩村5万石）森（金山5万石）毛利だけで、
河尻森の旧領には団と乱丸が入っているので、基本的に減少分はほぼない。
ただし団乱丸は新領貰って2か月なうえ乱丸は戦死するから、
その二人の10万石分は多めに割り引く必要があると思う。

945 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 11:11:24.61 ID:a+/M7vK4.net

>>932
東側は当初は信雄近江衆家康だけで勝つつもりだったかもしれないが、
近江の大半が光秀に占領されたため、
ある程度準備整えて18日に柴田徳川信雄で反撃に出る予定に変えたって感じじゃないかと思う。

946 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 11:52:25.32 ID:qec17UyK.net

>>945
近江の大半が占拠

長浜→城主がいない留守城を落としただけ
佐和山→同上
安土→同上、金品強奪
日野→反明智で籠城中
瀬田→山岡、橋を落として甲賀逃亡

増えた兵力
山崎方家、阿閉貞征、京極高次合わせて3000くらい？

近江平定（笑

947 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 12:00:20.99 ID:H2B01m7b.net

>>943
詭弁乙

948 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 12:07:49.78 ID:H2B01m7b.net

史実にある大返しがなかった前提で話されてもなあ…

949 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 12:12:41.14 ID:H2B01m7b.net

>>932
毛利と和睦交渉が遅くなると摂津衆が離反する恐れがあったからなあ

950 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 13:08:42.92 ID:adxZOfDJ.net

>>948
これも彼の脳内設定を考察するところから始めないとならないのか
まず「大返しがなかった前提で話してる」レスを特定しないとならんのがな

951 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 13:12:04.66 ID:adxZOfDJ.net

いやなるほど
「畿内諸将が全員秀吉の書状だけ信じて全く動きを見せない信長信忠の生存を信じていたとは考えにくい」が脳内で「大返しなんて存在しなかった」に変換されてるのか
被害妄想ここに極まれりだな

952 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 14:31:34.29 ID:jfQrQ1yp.net

>>951
詭弁が続くねぇ
それも違うよ

953 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 15:44:45.06 ID:lz4j0mHf.net

まあ秀吉が信長様も生きているという嘘を流せばいいだけだが
信忠が生きる分信憑性も増すから光秀に味方する連中さらに減るな

954 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 16:07:51.69 ID:jfQrQ1yp.net

生存した信忠の感心を得るために細川を攻める大名が現れたりしてなw
光秀に縁がある津田を冤罪で殺したように

955 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 16:31:08.51 ID:oh0zDQ2s.net

>>954
親子共々速攻剃髪してハッキリ反明智を表明してるんだぞ。津田信澄もそれぐらいハッキリ態度を示すべきだった
まあ信澄の場合は細川と違って自分が疑われるとは考慮してなかった可能性が高いけど

956 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 16:36:29.98 ID:UZ/4uMLy.net

信忠が明智を倒すのは間違い無いが、その後の主導権争いや領土配分で家臣団にいいようにされるのは仕方ないだろうな

足利尊氏も観応の擾乱で苦しんだ道だし

957 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 19:27:28.85 ID:BFmrJEMA.net

秀吉の信長生存ブラフ書状を信じて
織田家中が秀吉に協力した
という解釈はかなり無理がある
ただこの書状前はそんなの信じるわけないだろ
って思ってたけど
でもよく考えたら実はそこは
疑われてもいいんかもね

その手紙実は中川清秀からの書状への返書
おそらく中川は変を知らせて可能なら
秀吉の腹を探りたいと思ってた筈だ
お互いに疑心暗鬼に陥りかねない状況だからね

それに対して�@上様は生きてる�A自分もすぐ帰城する
というのが秀吉の返書だったわけ
これ�@が本当なら�A必要なくね？とも思える

が、受け取った中川清秀の立場で考えたら
�@秀吉は依然織田家陣営として活動する気だ
�A無事姫路に帰れば連携可能
というメッセージは受け取れる

それが中川はじめ摂津衆にうまく伝われば
明智に着き状況悪化という自体への抑止効果は
ある程度は期待できる
そして仮に抑止効果が足りず明智が強大化した場合
�@の前提条件が変わったことによる路線変更の
可能性も担保されてる


>>945
当初の予定なんてものはないよ
皆んな突然の謀反に対応しようとしてただけ
信雄-近江衆-家康の連絡だって必ずしもできてない

958 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 20:05:16.83 ID:adxZOfDJ.net

>>952
図星を付かれてレッテル張りしかできなくなってるねぇ

959 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 21:05:08.16 ID:jfQrQ1yp.net

>>958
見当違いもここまでくると笑える

960 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 21:20:37.87 ID:j5x42+Ap.net

なら「大返しがなかった前提で話してる」レスを具体的に示せば済む話では

961 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 21:31:27.36 ID:rRD8yATv.net

実際>>943にしないと意味わからん
信長を討った男めっちゃ信じてるんだろうなって感じ
いやむしろ作者本人さえあるレベル

962 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 21:59:39.94 ID:j5x42+Ap.net

というか>>924の前提がそもそもおかしくて
本当に信長信忠が膳所に落ち延びたのを畿内勢が信じてたなら光秀の勢力圏を強行突破して「織田は秀吉と合流」するなんて思わんだろ
近江通って岐阜帰って兵集める、が普通の予想だわ

963 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 22:00:09.18 ID:9FB9QFXu.net

>>957
つ家忠日記

964 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 22:49:04.18 ID:uX1CuDdo.net

>>957
池田中川高山辺りは京に近いんだから家臣に見に行かせた方が確実だよね
どっちが得か見定めてだんだろう

965 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:02:44.53 ID:uX1CuDdo.net

>>924
秀吉のところには信長の息子がいるよ
養子にもらった信長の四男

966 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:39:05.87 ID:EMxAK9jZ.net

興味深いご案内を
個人ブログの、それもそのコメント欄からなので出典はあえて明示しません
乙夜之書物の「鳥羽にひかえたり」などの一連の部分ですが、実は大正時代に紹介されており、近年も藤本御大が書籍で引用しているとの指摘がネット上にありました
いろいろ考えさせられます

967 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:45:30.30 ID:uQmyyNiq.net

本能寺の実歴談だろ
勿体ぶらなくていいよ

968 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:47:13.59 ID:H2B01m7b.net

>>962
追手や落武者狩りを避けて近江まで何日かかるか考えようね僕

969 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:47:23.89 ID:EMxAK9jZ.net

それと過大評価スレ
さらっと流し読んでみると、まだ池上先生に粘着する反知性主義の輩が跋扈してるようで
笑っちゃいます
あっちはあっちで自称著名歴史家が出現したり、なかなか芳しい
まあね、あっちもこっちも誰が強いだの弱いだの、スキルがどうだの（皮肉のつもりなんだろうけど、面白くない上にクドい）幼稚な話ばっかりなんですけどね
まとめホームページからの引用レベルでもいいから史料提示すればいいのに

970 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:51:36.52 ID:EMxAK9jZ.net

>>967
そうです
書いた本人が出典を明らかにしなかったそうで、史学界から無視されても仕方ないんですけどね
それを再度取り上げたのが藤本御大というのも面白い
浅学ゆえ、私は両者とも未見なので勉強になりました

971 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:55:49.10 ID:EMxAK9jZ.net

>>968
君こそ史料を読んだらどうかい？
複数の人間が落ち延びた記録なんてわんさかありますよ
もっともそこらへんは軍記物ばっかりですけど
信憑性高そうなのでいうと、信長公記かな
安土にどのように変の報が伝わったか
その時間経過でも見てみればいいでしょう

972 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:58:24.35 ID:uQmyyNiq.net

また例のやつが来たか

お開きだ

寝る前でよかった

973 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:01:26.19 ID:WBMcIKg9.net

乙夜之書物は確かに面白い史料で信憑性もそれなりにあると認識しますが、あそこまで大々的に取り上げる史料とはいえないでしょう
まあ、私は写真に写っていた部分しか読めていないのでなんとも言えないのですが、一部は聞き取りによるもの、聞いてないところは通俗史料に頼っている形跡はうかがえます
論文集取り寄せるのも億劫なので、ネットにぜひ公開していただきたい
できれば論文より原本の写真全文

974 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:10:43.22 ID:WBMcIKg9.net

>>972
分析するに、あなたはいつも（おそらく同一人物）史料紹介にかなり的確な指摘をくれる人でしょ？
そのわりに無口というかぶっきらぼうな
私なんかよりよっぽど博識に思えるのに、こんなところ読んでるんは時間の無駄だと思いますよ
ここも過大評価もお子ちゃましかいないんだから
知識の引き出しがいいところで一般書籍、あとはピコピコゲームと漫画本って手合いがほとんど

975 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:20:08.20 ID:WBMcIKg9.net

乙夜之書物で一番面白いと思ったのは、本能寺に付け入りしたって記述です
本城覚書なんかでもそういうことは示唆されていたわけですが、２４時間交代制の門番すらいなかったわけですよ
意訳すると「本能寺を囲むとしらじらと夜が明けた。そこに下郎が水をまきに門を開けた。明智勢を見てぎょっとした下郎は門を閉じようとしたが、あそこにかかれと下知して付け入りした」
ここは以前に紹介済み
考えてみれば吉良上野介邸も警戒していたはずが、門番打ち殺したなんて記述ないですから、近代以前はそんなものなのかも
そこで思い出しましたが、北条に残る城掟なんかも同様ですね
朝開けて夕方に門を閉める、それ以外の時間は何人も入れるなと
門を閉めて引きこもるのが常識の時代だったんですね、重要施設でも

976 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:33:04.50 ID:WBMcIKg9.net

で、気になったので江戸城門番についてネットサーフィン

江戸城門番役の機能と情報管理、という歴博の論文がありました
まだつまみ読みしただけですが、さすがに江戸城は２４時間、門外警備する張番所があったようです
安土城なんてどうだったんでしょうか？
永遠に史料出てこないと思いますけど
百々橋が大手門だったなんて知見もありますし、そこでなにがしかの考古学的発見はあるかもしれませんね
門外に小屋があり、硯や槍の穂先が発掘されたとか、篝火の形跡とか

977 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:33:38.34 ID:YBASKGwF.net

>>971
だから、近江まで追っ手と明智討伐の兵をあげるのに何日かかるか聞いてるのよ僕
こんな基本的なことも答えらないなんて頭程度はたかがしれてるよ
摩訶不思議な長文もどうせどっかのコピペなんだろうね

978 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:39:51.98 ID:WBMcIKg9.net

>>977
6月4日に信長信忠は出陣すると明言してるんだよ？
馬廻りだけで出陣するのかい？
完全武装した巨大戦力が畿内にはすでに出撃命令を待っているんです
そこらは軍記物が中心だが、すでに史料も前にお示しした
細川の先陣は宮津を出ているし、安土には「馬廻」５０００（数は眉唾だが）がいるとか
信長、信忠という絶対命令権者をいっぺんに失ったから統一的行動がとれなかったんです

979 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:43:58.82 ID:WBMcIKg9.net

>>977
信孝は烏合の衆（信忠が心配して銭金援助したりしている）、信雄は伊賀で一揆が起こり、身動きが取れなかった
ここらも勢州軍記なんかで指摘済みです
信孝はこれから一国一城の主になるための戦で、伊賀が不安定だったのは、元をたどれば信雄が勝手に攻め込んだこと
タイミングも最悪だし、自業自得でもある

980 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:49:20.15 ID:WBMcIKg9.net

自衛隊で言えば、防衛出動待機命令が発令済みなんです
非常呼集はすでに終わり、完全武装の戦力が即応態勢で駐屯地にいる状態
何度も書いてきましたが、そこらへんを史学会が考慮しないのｇｗ不思議なんですよね
軍事音痴というか
光秀が鳥羽に控えていたのだって特段不思議ではない
１万以上の大軍が徒歩で移動するという意味を分かっていないんです

981 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 00:49:48.48 ID:xqxoNWpI.net

>>963
家忠が延期言われて帰ったのは7日だっけ？

982 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 01:01:08.07 ID:WBMcIKg9.net

ポケベルも携帯も自動車も鉄道もない時代です
動員するには時間がかかる
事実、本圀寺でも天王寺砦の攻防でも信長は供回りだけで出陣している
信長でも即応しようとするとそのざまなんです
しかし、本能寺の状況は違った
いろんな用事があったから信長が先行しただけで、すでに動員令はかかっている
４日出陣なら前日までに京都内外に戦力が布陣して、豪華絢爛な軍勢が京童に見送られて天下統一最後の戦に出ていく
世間体をとても気にしたのが信長ですから
信忠が安土に逃げ延びたという一報が入れば、三々五々、安土に大軍が集まりますよ
山岡は史実同様、本領を支えられないかもしれませんが、伊賀に落ちるのではなく安土に退く
安土で屋敷を焼いて離反した山崎も、そのまま残る
岐阜、清須まで信忠が後退する必然性はないんですよ

983 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 01:07:53.45 ID:xqxoNWpI.net

筒井の兵力
多門院日記6月15日で筒井が1000余で出陣と書いてあるが、
既に山崎合戦後で今さら総動員するとは思えないから
この兵力は筒井の総兵力とはならないと考える方が妥当だな。

984 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 01:37:43.73 ID:WBMcIKg9.net

>>983
その日記ちゃんと読んだか？
前後にちゃんと答え書いてあるよ
多聞院日記は誤りもあるけど非常に貴重
ちゃんと読もうね、翻刻がネットで読めるし
贈り物がどうだとか、他には仏教的な話ばかりだが、そこらに興味がなければ読み飛ばせばいいし
坊主が見た夢なんかも多いが、さすがにそこは私も読み飛ばした
中世仏教観にはさすがに食指が動かない
贈答儀礼なんかは当時の習俗で大事だし、経済や食文化も分かるからあらあら読んだけど
どの武将が強い弱いにしか興味ないんだったらピコピコでもやってればいい

985 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 01:54:17.40 ID:WBMcIKg9.net

>>983
家忠日記なんかにもこの人は言及しているが、本当に自分で読んだのかな？
全部読もうとするとあれは苦行だよ
私は断念した
三河の天気を知りたい人にはおすすめ
多聞院日記だってそうだけどね
ニッチな研究者以外、歴史の本筋に触れる記述はとても少ない
その分、おおあれかというの見つけるとうれしいし、いままで引用されてきたところの解釈に疑問を持つことも多い
結局は自分で前後含めて読まないと適切な理解はできないんですよ
自分で読まず、釣り堀の魚みたいな状況に甘んじるというなら何も言わないけどね
藤田先生の記述が気になって惟任退治記読んだら、えーっていうのなんか典型

986 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 02:10:06.34 ID:WBMcIKg9.net

どうせ私のことをあぼんしてる人が多いだろうからむなしいけど
自分で史料読もうということなんです、強調したいのは
仮想戦記読んで得るものありますか？
暇つぶしだけでしょう
それでワクワクするのは中学生まで
戦国武将が強い弱い、これ価値ありますか？
小学生じゃあるまいし
別に娯楽で戦国自衛隊とか見るのは否定しませんけど、そういう類を論拠にしますか？
乙夜之書物だってそこそこの解像度で写真複数出てるから、そこで読んで話できるでしょ？
議論できないとか批判いっぱいきますけど、議論の土台に上がってくださいよ

987 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 02:23:22.45 ID:WBMcIKg9.net

過大評価スレには書き込もうとすら思えない
たしか一度参入しましたが
やふー知恵袋みたいのがあふれている
やふー知恵袋、論拠に上げますか？ｗ
池上先生が読んだらそっとじですよ
池上先生の業績を知っていれば、尊敬はしつつも信長評伝には手を出しにくい
そこは専門じゃないから
あの評伝は信長観について一定の仕事したんだろうと思いますけど
金も時間も有限なわけで、研究者じゃなければつぶさに追う必要はないんです
そういう見極めもできないやつが騒いでます
バカバカしいし、幼稚

988 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 04:26:09.04 ID:UE5aYgW6.net

>>968
はいOCHIMUSYA-GARI出たからお前の負け

989 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 04:39:05.75 ID:UE5aYgW6.net

>>968
それだとお前畿内勢は信長信忠が近江抜けられないのに光秀の本領強行突破して秀吉と合流出来ると考えたって主張してることになるぞ
落武者狩りと追手で近江抜けられないと主張するならやはり>>924はおかしい

990 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 07:14:16.69 ID:z0Zc8FWS.net

・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可

991 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 07:14:42.43 ID:wICyJtOP.net

で、あるか！

992 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 08:14:17.45 ID:YBASKGwF.net

何度言えばわかるの？
信忠が近江に戻って明智討伐の挙兵ができる日数は何日なの？
それは山崎の戦いの前なのか？という単純な話

993 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 08:17:26.16 ID:aP1UZ3eW.net

>>963
家忠日記は徳川や信雄や近江衆と連絡して計画練ってた
という論拠にはなり得ないでしょう

家康の動員がどうなってたかはある程度読めるが
元々3日に「西国」へ出陣準備(中国援軍)を始めてる

近江が落ちて進軍落ちたと見られる動きは
9日あたりの出陣停止で見られるし
各所の武将と連絡取り合って連携探ったのも
当たり前の動きとしてあったろうけどね

元々家康-近江衆-信雄による計画があった
というのはちょっと誤謬があるかと

994 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 08:22:08.15 ID:gQ/OCwKC.net

まあ信長みたいな完全無欠の独裁者にはなれないんじゃないかとは思う
信長自体が構想してた武家政権が室町幕府とあまり変わらない、天下畿内を鎮めて地方の有力大名とは自分優位な関係を結ぶって感じだったっぽいし、あまり独裁にならない方が逆に安全のような気もする

995 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 08:50:55.24 ID:3ii0LzTs.net

>>992
畿内勢は間に光秀の本領坂本と本陣の京都を通る膳所-姫路間140kmを突破して秀吉と合流できるにもかかわらず膳所-安土間40kmを落武者狩りと追手で辿り着けないと考えた
って言ってるんだぞお前

何日かかるかとか論点じゃない
なぜ秀吉と合流はできるのに安土までは辿り着けないと皆考えたのか説明してくれ

996 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 11:39:51.23 ID:Mgy3v+r3.net

>>983
自身が率いた兵力が千とはあるがその次に昨今6〜7000とあるから。
筒井の兵力が1000で
与力含む全体が6〜7000の可能性とかもあるけど、
筒井の総兵力が1000とはならないんじゃ。

>>993
>元々家康-近江衆-信雄による計画があった
これは蒲生の顕如宛の書状がハッタリでなければ、
連携取ろうとしてたことは確実、ちゃんとした計画あったかまでは判断つかないって感じかな。

信雄の近江への禁制や信孝の禁制出した日がわかってそれが家康の最初の出陣と合うような日付なら
本当に示し合わせがあったとなる可能性も出てきそうだが。

997 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 12:30:43.61 ID:TgZMRMp0.net

>>992
6月2日 信忠京脱出、昼に安土に到着、濃尾など各地に動員令
6月3日 明智軍瀬田渡河、蒲生軍安土入城
6月4日 明智軍、安土総攻撃、信忠、自害

998 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 12:36:13.09 ID:LDoOp+Jl.net

はいはい
自演乙

999 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 12:38:49.86 ID:LDoOp+Jl.net

次スレでは逃げずに答えろよ

923 人間七七四年 sage 2021/02/15(月) 07:08:39.45 ID:H2B01m7b
>>922
そもそも秀吉は信忠生存アピールしているからな
生存アピールを大返しの途中の秀吉がしたことで大きな意味があった
秀吉は織田側であり、織田は秀吉と合流して京周辺にいる光秀討伐にすぐに向かうだろうと

そんななかで信忠が安土で生存アピールすると秀吉のところに織田家（神戸は当然含まない）がいないと京周辺の国々にバレる
織田は京から離れ東（近江、尾張）に逃げたのだと

かえって周りは秀吉の支援要請より光秀（朝廷の官軍）の支援要請を重視するかもよ

967 人間七七四年 sage 2021/02/15(月) 23:47:13.59 ID:H2B01m7b
>>962
追手や落武者狩りを避けて近江まで何日かかるか考えようね僕

994 人間七七四年 sage 2021/02/16(火) 08:50:55.24 ID:3ii0LzTs
>>992
畿内勢は間に光秀の本領坂本と本陣の京都を通る膳所-姫路間140kmを突破して秀吉と合流できるにもかかわらず膳所-安土間40kmを落武者狩りと追手で辿り着けないと考えた
って言ってるんだぞお前

何日かかるかとか論点じゃない
なぜ秀吉と合流はできるのに安土までは辿り着けないと皆考えたのか説明してくれ

1000 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 12:39:02.48 ID:LDoOp+Jl.net

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1001 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 12:39:05.90 ID:LDoOp+Jl.net

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