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武田勝頼 part30
- 1 ：ルイス・フロイス：2021/02/11(木) 19:46:43.74 ID:PzVENJTA.net
- ルイス・フロイスと申しまする。よろっぱから、神の教え、伝えるため、参りました。
前スレ
武田勝頼 part29
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1585557452/
- 2 ：人間七七四年：2021/02/13(土) 08:43:46.87 ID:LSZNh0ln.net
- それではみなさん Ate breve Obrigado
- 3 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:35:02.16 ID:MOXMuL4Y.net
- 聞クトコロニヨレバ、信長ドノハ
- 4 ：人間七七四年：2021/02/15(月) 23:52:38.65 ID:yEz7+0zx.net
- 勝頼の裏切られっぷりは異常
- 5 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 11:29:21.39 ID:FWHZVqwx.net
- あそこまで人望がないのは人格に欠陥がある証拠
- 6 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 18:45:29.11 ID:Yc/Q9nsy.net
- 苦労知らずの御曹司にありがちなパターン
状況判断が甘いことが多い
- 7 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 19:12:49.07 ID:EA9zrMBz.net
- そもそも信長を裏切った親父が悪い。
どうせいっていうのよ
- 8 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 19:22:36.93 ID:5myKtB1Z.net
- うむ。そうせい
- 9 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 22:14:23.07 ID:0pqdw+7g.net
- やはり武田を早いとこ見限って織田に亡命すべきだったんや！
- 10 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 11:52:46.01 ID:j9GqiadQ.net
- 軍鑑は信濃人脈中心だから甲斐や諏訪方面とは多少距離があったりするのかね？
真田は位置関係で言えば甲斐と諏訪の中間くらい?
- 11 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 11:47:18.75 ID:TvrneM8J.net
- >>9
何、その俺の信長の野望？
昔、信長の野望で勝頼家臣に迎えて即勝頼で武田攻めて引導渡してやったわ
- 12 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 12:18:32.86 ID:bgwzC7e7.net
- 聞ク処ニ依ルト、信長ドノハ年下ノ叔母ニアタルおつやサント、秋山虎繁ヲ、長良川畔デ、磔極門ニシタソウニゴザリマスル。
- 13 ：人間七七四年：2021/03/16(火) 12:51:30.13 ID:D7FdEDS/.net
- ワイは太閤2で光秀シナリオで武田が滅ぼされるのを待って甲府に行き勝頼を連れ帰っては宿老に引き上げてたな
- 14 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 18:01:59.76 ID:QbFuMfFb.net
- 信長「武田四郎どのへ」(ガチギレ)
- 15 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 18:40:48.35 ID:3jS9V8wt.net
- 御坊勝長を返還すれば信長が軟化するだろうという読みはあまりにもナイーブすぎる
- 16 ：人間七七四年：2021/03/17(水) 19:10:39.07 ID:QbFuMfFb.net
- もう藁にもすがるって心境か
- 17 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 09:39:41.43 ID:YowkrIYa.net
- 勝頼の不幸
そもそも繋ぎの当主
「信」の諱を使えないので将軍から諱を貰おうとしたが信長に妨害される
一門衆が内在的な敵なので全戦負けられない
甲斐は斜陽だが一番有力な駿河は信玄が家康に喧嘩ふっかけたので移れない
最大の敵織田信長は広大な田園地帯と堺筆頭の経済地帯で国力ブースト掛けてきてる
具体的に言うと火薬の量がダンチ。信長は貿易で山ほど持ってるが勝頼には手に入れる手段がない
なのに武田の同盟国、北条は武田を助ける気殆ど無し
長篠の合戦では信長家康にしてやられて粉砕されて武田滅亡の嚆矢とか言われる
御館の乱では信濃寄越せという景虎とお金あげますという景勝で景勝選んだ事が失策とか言われる
超巨大戦力となった信長に侵攻され負け確。情けに縋るがこれで高天神城を見殺しにしたとか言われる
考えてみるとそもそも信長に付け狙われたのは信玄のせい
- 18 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 17:42:57.86 ID:4SexP4Uv.net
- 秀吉『信長様も勝頼を56すなんてバカな事をしたものよ。俺なら勝頼みたいな脳筋うまいこと煽ててコキ使い関東を労さず手中に収めたものを』
- 19 ：人間七七四年：2021/03/20(土) 18:25:47.07 ID:s3IGI+Zu.net
- 秀吉ならあり得るな 本能寺なくても信長は謀反が多発してただろうなぁ
- 20 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 07:02:43.10 ID:LTowtlXn.net
- 信長が散々騙されたり裏切られたりした原因は残虐非道な性格と言われているが、人を簡単に信じたり、身内に妙に甘いというのもある。
家康、秀吉と比較すると裏表の少ないお坊ちゃん気質。
落ち目の勝頼を武田憎しで殺すことで頭がいっぱいで取り込もうとは考えない。
家康は武田の残党をかくまって後の武田領支配の基にしている。
- 21 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 09:16:35.43 ID:pSX9Apt4.net
- まぁ秀吉も使えそうな奴を誰でも彼でも取り込んだから
自分の死後にそいつらのコントロールが利かなくなり関ヶ原、大阪の陣を招いた訳だがな
勝頼が秀吉に取り込まれてたらどうなったんだろうな
世渡り下手そうだからソコソコ良いとこまで行っても足引っ張られて失脚しそうだが
- 22 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 21:40:12.73 ID:U+tuCK63.net
- 取り込むって発想はそりゃ無くて当たり前だろ
武田は勢力（領地の広さ）としてはデカい、それでいて落ち目
そんなのを残すよりは潰して再分配と考えるのは妥当だな
- 23 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 22:35:25.36 ID:lse/ERSe.net
- そりゃ結果論だろ
俺ら現代人は武田は内部ガタガタだと知ってるからそんな事が言える
落ち目とは言え甲信越上駿に股がる大勢力で局地戦ではあるが北条を押し込める軍事力もある
実際信長は甲州征伐で苦戦を覚悟してた
苦労して滅ぼすより相手が土下座するのなら取り込んで利用した方が得
それを実践したのが秀吉だろ
前述したようにそいつらをコントロールするのは並大抵の事ではないがね
- 24 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 22:49:23.58 ID:QQXQgNoN.net
- 支払不能、支払停止、破産手続開始申立、破産手続開始決定という段階を経て、事象を懐古的に評価すればよい破産管財人的な手法にすぎない。
- 25 ：人間七七四年：2021/03/23(火) 14:19:44.75 ID:c9J7Kgvr.net
- >>18えっお前が言う?w
一番あげちゃいけない奴に256万石もあげたあげく息子殺されて滅亡したのにお前が言う?
普代にはケチで外様に気前よくホイホイ一国以上プレゼントしたお前がそれを言う?
- 26 ：人間七七四年：2021/03/23(火) 18:40:03.55 ID:5HDdM70m.net
- ヒデにはヤスが勝頼みたいな脳筋に見えたんだろ
- 27 ：人間七七四年：2021/03/24(水) 00:22:30.68 ID:NgHiSMov.net
- 譜代も外様もないでしょ秀吉の場合は
そもそも一代で成り上がった秀吉の場合は譜代の家臣（代々仕えてる家系で、その家に生まれたことで自動的に秀吉の家臣になった者）なんて
いないんだからさ
だから秀吉の場合だけ豊臣恩顧みたいに譜代の代わりに恩顧って言葉が当て嵌められて使われるようになったわけで
- 28 ：人間七七四年：2021/03/24(水) 06:41:27.85 ID:FSYMBEqW.net
- 長篠の合戦なんかしなければ！→長篠城から甲斐に戻る道は全て狭くて大軍の迅速な撤退が困難。設楽原の織田徳川を叩かないと退くことも難しい。
御館の乱の解決がクソ！→景虎は武田に信濃割譲求めてるし北条は武田にのみ出血を強いてる始末。どう転んでも武田に良い未来が見えない。
どうすればよかったのか…
- 29 ：人間七七四年：2021/03/24(水) 08:02:22.68 ID:UzDokkw9.net
- だから信玄4んだ直後に岐阜に出頭して土下座やろ
父は耄碌して本願寺朝倉に騙されたのですと弁明してな
それで許されないなら潔く斬り死にするまでw
- 30 ：人間七七四年：2021/03/24(水) 16:45:58.99 ID:1zMWcw9q.net
- >>27
えええ？
のうきん馬鹿より知略に優れて狡猾で野心たっぷりな男に全国ぶっちぎりの256万石もあげるほうがよっぽど間抜けだと思いますけど
- 31 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 10:26:16.91 ID:nVosUs3Q.net
- >>22
それもあるが信玄が悪い
今後永遠に武田との和を結ばないと謙信に誓ってたし
信長を激怒させて長篠でも信玄への鬱憤を散じたと言ってる
- 32 ：人間七七四年：2021/03/27(土) 12:54:41.51 ID:En4BE6AF.net
- 本能寺がなければ上杉も毛利も長曾我部も敵対して滅びるまで戦わされるから信玄がどうしたって結果は同じ
残虐で傲慢な信長とは共存できない
- 33 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 16:33:56.82 ID:sGsC8tnB.net
- 毛利は安芸一国、あわよくば周防長門追加で降伏飲むかどうかの交渉だろ
信長も信忠も軍勢連れてない
もう交渉はほぼ済んでたと見るべき
宇喜多の時勝手に宇喜多の従属認めたら信長に怒られたから信長呼んだ
毛利は75年からずっと3万の軍勢派遣してて疲弊しきってる
本能寺で秀吉追撃しなかったので明らか
普通なら北条みたいに攻撃してくる
毛利にはもう戦う余力無し
後詰めで3万いたのに見てるだけ
山陰方面から迂回するとかできたはずなのにそれもしない
見捨てたら高天神城見捨ててドミノだおしで逃亡した武田のようになるのに
見てただけ
信長が絶対許さないのは散々協力してやったのに一方的に裏切った奴
例えば信玄
味方のふりして陰で敵対行動してたやつ
例えば謙信
この二人は絶対許さない
信長と和睦しようとしたが見事にシカトされた
- 34 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 17:11:27.03 ID:Wju1uxDm.net
- >>33
軍勢は明智が連れてるからその想像は当たらない
- 35 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 22:32:19.56 ID:upqlx7ix.net
- >>34
交渉有利にするためだろ。外交で武力で脅しつつ有利に持ち込もうとするなんて普通にやること。
もう信長は毛利と戦うつもりはない。本願寺も許してるし
秀吉もそのつもりで呼んだんだろ。最後は信長様がおいしいところお願いしますと
じゃなきゃ信長は軍勢連れて行く
武田の時は信長自ら軍勢連れて行く気満々だったのは滝川、川尻に当てた書状からわかるが
対毛利戦線では信長が軍勢連れて行くなんて一切ない
- 36 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 22:49:37.96 ID:upqlx7ix.net
- 兵力もたいしてさが無いみたいだ。明智の入れてもどっこいどっこいぐらい
なのに信長は軍勢連れてない。
普通侵略する気なら相手より上回る兵数動員するよね。なのに軍勢連れてない。
こりゃ戦う気ねーわ
- 37 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 23:20:25.18 ID:upqlx7ix.net
- もし毛利降伏の交渉じゃないとしたらまだまだ何年も続くかもしれない戦いにわざわざ軍勢連れてない信長呼んだと
無いわ
しかも丹羽、信孝軍団を中国方面に差し向けず四国に向けた
もうこれで信長は毛利と戦う気などないとわかるね
だって丹羽、信孝軍団を中国方面に差し向けてれば圧倒できるのにやらなかったんよ
秀吉、明智軍団だけで毛利打倒はすぐに決着はつかない。兵力差あんまり無い
もうこの時の秀吉はいかに功績立てすぎてしまった自分が信長から疑われないかの処世に入ってると思うがね
だからこそ最後の手柄は自分じゃなく信長にやってもらおうとしたんだろ
ということはだもう毛利とは降伏する方向で進んでた。最後のひと押し信長にやってもらうため呼んだと見るのが妥当
だから信長は軍勢連れて行かなかった
- 38 ：人間七七四年：2021/03/29(月) 23:23:27.11 ID:upqlx7ix.net
- ちにみに1581年以降の武田、上杉はなんとか信長と和睦しようと必死だった。
親のせいで相手にされなかったけど
武田は佐竹に間取り持ってもらってたしそれ知った上杉はもし武田が和睦上手くいったら上杉も仲介してとお願いしてた
毛利も同じ心境になってたとしてもおかしくない
- 39 ：人間七七四年：2021/03/30(火) 00:49:21.18 ID:e8vzurfP.net
- >>35
妄想を長文ダラダラと書いてて読む気も失せるが、どの学者も書いてない珍説ってことでいいかな？
- 40 ：人間七七四年：2021/04/01(木) 03:59:22.55 ID:AkR5az73.net
- >>38
その頃は織田から見ればもう武田も上杉も周辺の一勢力だからな
和睦と言っても、滅ぼす労力を上回る条件（大幅な領土割譲など）を
提示しなければ織田はそもそも話を聞く必要すらない
- 41 ：人間七七四年：2021/04/02(金) 18:04:47.81 ID:L+RehPEd.net
- 【もののふ】小山田信茂の業績評価する短編動画を2000万円かけて制作するので寄付よろしく、と山梨県 [水星虫★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1617343966/
- 42 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 15:14:49.91 ID:gmX59hvR.net
- >>41
小山田信茂の業績というと最後の最期で勝頼を裏切った情けないおっさん
- 43 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 15:51:54.60 ID:JesJTeOA.net
- 戦場で石投げてたおっさん
- 44 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 20:20:38.54 ID:TBA7nDfQ.net
- 小山田の業績ってパッとは思い浮かばないな
信玄期から武田の根幹部隊の一角だったのは解るんだが
- 45 ：人間七七四年：2021/04/04(日) 21:30:23.30 ID:xLbZfKWd.net
- 当主が早世続きだし、信茂も勝頼とほぼ同世代
- 46 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 20:38:41.44 ID:zUYAn7XJ.net
- 新府城の築城に耐えきれなくなった木曽谷の義昌は、裏切りました。築城がなければ武田氏滅亡は少しは稼げたかもしれません
- 47 ：人間七七四年：2021/04/07(水) 22:17:30.97 ID:1n7txGiY.net
- どっちにしても浅間山噴火で終わりだったろ
木曽の裏切りなんて誤差よ誤差
- 48 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 01:47:38.57 ID:XldxCH0Z.net
- 築城しようがしまいが信長はやってくるしなぁ…
- 49 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 06:07:34.42 ID:BlX9UUs5.net
- かつよりほかにない、みたいな短歌て創作ですかえ？
- 50 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 15:05:33.68 ID:EUJa9Iye.net
- >>46
木曾の裏切りの元を辿れば高天神城が原因だろうね。
高天神城の武田軍から滝坂城、小山城、高天神城の3城を渡す条件で助命を願い出たから、徳川から水野を介して、それを受けていいか信長にお伺いをした文書。
それに対して信長は（水野文書で）水野にこう返した。
「勝頼の分際では後巻できないだろうから滝坂城、小山城も貰っても意味がない。どうせ取れるから。
それより、信長は一両年に甲信征伐するけど山奥の上に長々敵地にいるのはあまり乗り気しない。
行き着く所は、勝頼が後巻と称して国境に出てくれれば、手間要らずで片を付けられる。そうなれば、甲信は手間要らずで取れる。
それか万が一にも勝頼が後巻をせず、高天神城と同様に小山城と滝坂城を見捨てるならば、その評判は駿河の端々の小城に至るまで響き渡り維持はできなくなるだろう。
この通りに家康に説明して家康の宿老たちにも聞かせて欲しい。」
徳川が目先の餌で3城の明け渡しで合意したがってたのと違い、信長は武田崩壊させるための先の戦略を見ていた。
信長の読み通り、武田はこれで完全崩壊した。
- 51 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:39:29.05 ID:6Zxztd3Q.net
- としたら家康よりはるかにノブのが上手やん
- 52 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 21:32:57.46 ID:wO7F5c0H.net
- それを知ってたから家康はノブに逆らわなかった
秀吉には一度は歯向かったが、その後は従順に接した
人の能力を測る目は確かだったんだろうな
ノブも秀吉も死んで自分より上の器量の者が出てこなかったのを見て家康は野心を剥き出しにした
- 53 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 22:11:15.59 ID:jyk+U7G1.net
- 三城を受け取るかここは信長の言う通り助命を聞かず見捨てるか
決め難い問題だから家康や宿老とよく相談しろと言っておきながら
書状の最後に「これハ信長思寄心底を不残申送者也」と書き添えて締めるのは信長らしい
- 54 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 01:22:38.29 ID:+E3jpb0+.net
- 木曽って確か勝頼が自分の息子のために嫁略奪したんじゃなかったっけ
あれは創作かな？
- 55 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 06:31:55.79 ID:gHclZhID.net
- >>51
そりゃこの時の織田と徳川だと体力に違いがあるし。
一億持ってる奴と一千万持ってる奴で投資思想が違ってもおかしくはない。
家康は失敗するとかなり苦しい立場に置かれるが、信長はそうではないからね。
- 56 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 06:46:17.90 ID:X03gC4FO.net
- >>54
それは木曽じゃなくて穴山梅雪
- 57 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 07:22:30.81 ID:Ya6uSWMJ.net
- >>51
徳川からすれば自力で勢力拡大したいわけで
信長の武田討伐なんて望んでないんだよ
- 58 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 10:41:30.01 ID:xaNPhEq4.net
- >>57
むしろ家康は武田にボコボコにされていて長篠合戦まで武田に蹂躙されまくってたから
武田に対して攻勢に出れたのは信長のお陰だから家康は逆らえんよ
- 59 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 12:53:14.51 ID:HPIVUU+I.net
- 家康の本拠三河は木綿の産地で矢作川から衣浦、伊勢湾や木曽三川経由で上方に輸出して財力確保してたから
伊勢湾、木曽三川を押さえるノブに敵対すると財源枯渇でサヨウナラ
逆らえる訳がない
- 60 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 13:06:54.24 ID:Ya6uSWMJ.net
- >>58
そりゃあ逆らえるわけないよ
で何故それを俺に言うんだい？
- 61 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 13:20:28.87 ID:P/+56Vl8.net
- 木綿も水源が豊富な西三河を守り抜けばいいだけだしな
東三河は水源が足らない、山&僻地ばかりだから守るのも吉田城から西だけでいい
吉田城より東は刈田狼藉など戦災に巻き込まれても痛くない
- 62 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 13:59:04.62 ID:fXBUPZLC.net
- ノブは家康の後ろ盾になってるし才覚も武力も充実してるわけだから逆らえるわけがない
- 63 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:32:53.22 ID:P/+56Vl8.net
- 信長も三河を背に本拠を清州→小牧山→岐阜→安土と前進
家康も尾張を背に本拠を岡崎→浜松に前進
本拠=最も防御機能が高い城だから本拠より奥深くは本拠を落とさないと攻められない
本拠より後方の西三河と尾張の経済圏の安全確保すれば経済的にも安定するし
商人も来やすいから潤う
隙あらば同盟破棄して攻め込む足を引っ張りあってた甲相駿越の同盟とは違うわけだ
- 64 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 15:24:26.09 ID:fXBUPZLC.net
- お互いメリットしかない良い同盟でした
- 65 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:04:01.50 ID:QhH7ooqE.net
- てかヤッスもかなりの資力持ってんだよな。
長篠城が保ったのも城内に大量の鉄砲と火薬を運び込んでいた事が一因な訳で。
その頃の武田なんて一丁辺り三発しか撃てなくて弾が無くなったら銃を捨てて斬り込めとかいう状態よ。
織田信長なんで数千丁の鉄砲でトリガーハッピー状態な訳で。
この資力の差で勝つのは無理すぎるぜ。
- 66 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:33:21.50 ID:shmeOr63.net
- 武田は鉄砲についての軍役軍法は信玄時代からあるが
玉薬について多く集めたら身分を問わず忠節として認めると書かれるのは勝頼時代の長篠敗戦後だからなぁ
勝頼が鉄砲と玉薬集めに苦労してるの一次史料からも分かる
信玄が玉薬の量の大切さを知っていたら織田は裏切れなかったかもね
- 67 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:46:01.60 ID:XUEd9oSi.net
- 武田側は弾丸に使う鉛がなくて鉄を使っていたそうで、これが悪手だった
用法に従わない使用法で銃身が暴発したらどないすんぬん
- 68 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:58:16.82 ID:QhH7ooqE.net
- 武田は騎馬隊も有名だけど鉄砲研究も怠ってなかったみたいだしね。
ところが資力が無くて筒はあるのに弾が無いとかいう洒落にならん事態に。
上杉は港持ってるのに使わしてくれないし、駿河は徳川との戦争関係で使い難く、
北条は極秘の方法で火薬調達してたけど極秘だから分けてやんねー！だし。
ひどい(小並感)
- 69 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 22:54:43.78 ID:cNyYwqJ1.net
- 勝頼『よし、織田に降伏しよう！反対するヤツは粛清なww』
- 70 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 13:46:28.84 ID:fvNqC7c3.net
- もとをただせば今川義元が死んじゃったのが全てかもしれない。
それがなければ駿河進行もないだろうし義信、勝頼も死なずに済んだかもしれない。
- 71 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 14:18:52.71 ID:djBWAoij.net
- それ考えると織田信長のインパクトの強さよ
- 72 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 18:12:29.40 ID:RiBYWpE2.net
- 信繁は兄の方針を絶対支持なんで、生きてても今川攻め路線になって義信事件は起こりそう。で、勝頼時代に。
信繁が後見したらもうちょっと上手く立ち回れたんだろうか
- 73 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 10:40:20.59 ID:cDBC9aHd.net
- 信繁も史料が豊富ってわけじゃないからどの程度の人物かさっぱりやね
- 74 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:01:11.85 ID:JhbdMxxw.net
- 信玄は鉄砲の軍役を定めたが、鉛や火薬の量は軍役を課された家臣任せ
軍役さえ守っていれば質の悪い鉄砲玉と火薬だけ揃えても問題ない
一方、信長自身が玉薬の調達を命じて戦場に運ばせてる
軍役は無かった説もあるが、主戦力の兵数が少なくても家臣は武功をあげれば許されるから、成果の出るように品質の良い鉄砲と鉛玉を揃える
どちらが優れてるかだね
- 75 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:24:40.67 ID:cDBC9aHd.net
- 鉄砲の運用に関しては組織や制度としては武田。条件面や規模で言えば織田が優れていた。
- 76 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:31:09.01 ID:FMi8k0iH.net
- 信玄時代は軍役でも鉄砲の数少ないし、玉薬に関する記述も無いからそこまで優れてはない
勝頼時代に織田を見習って勝頼も1580年八月に秋山下野守らに鉄砲玉10万発を購入してくるよう命じてるんだよね
1580年だから時既に遅しだけど
- 77 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 12:23:28.45 ID:MBDDdzDf.net
- しかも信長の場合、諸手抜鉄砲隊とかいう武将達が抱える鉄砲隊から選抜した超エリート鉄砲隊を組織させた(長篠合戦)とかいうし、
その上信長の旗本にも鉄砲隊がついてるっていう。
- 78 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 12:54:54.85 ID:gZHbsvbQ.net
- 組織面で言えばどう考えても織田が上だろ
畿内押さえたって事は欧州や大陸の情報も豊富に入って来てて
それを軍や統治制度に反映させられるんだし
事実東国の諸勢力は後の畿内政権の秀吉に屈服してる
- 79 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 13:05:30.60 ID:GLB+5+7A.net
- まあ秀吉も全国統一してから軍役定めてるからな
全国統一する前の一番戦ってる時期には必要無かった物
知行で家臣(主戦力)の数は適正か足りないか分かるから
- 80 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 13:09:43.99 ID:fzNpEyhd.net
- 欧州や大陸の情報も抑えたわけで、経済力にモノを言わせて長大な野戦陣地を構築し、敵を迎え撃つ手法も研究したかもしれない
- 81 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 05:41:45.18 ID:XA8Tx6K8.net
- 医師国家試験の受験生が玉石混合と書いた２つの理由は、個人的な経験によります。
第一に、私の出身高校は某男子校の進学校ですが、医学部に進んだ人も少なくなく、同じグループで集まるメンバーにもいます。
彼らの内何人かは頭が良いなと思いましたが、ほとんどは普通です。中高で英語9年間学んで、ようやく英検2級レベルの頭です。
共通していたのは家が裕福であることや、彼らの両親の多くが医師であったこと。彼ら個人の能力は平凡でしたが、家の経済力は中の上以上あったでしょう。
第二に、父（大学教授）が某医師国家試験で100%合格率を継続している医学部で、週一で非常勤講師（理系の一般教養科目）をしていた経験からです。
本業の大学は週４であり、非常勤では年契約により様々な大学で週一で教えています。
父が感じたのは、医学部生の能力の平凡さです。大学の実名を挙げるのは避けますが、仮にも医師国家試験100%合格率なのに、その大学の学生の能力は、例えば早稲田理工などにも劣るのではないか、と感じたようです。
もちろん、旧帝大の医学部とかなら話は別で、学生は皆優秀でしょう。
- 82 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:09:12.77 ID:34/sKV8b.net
- 武田が滅んだのは勝頼だけのせいじゃなく
信玄のせいもかなりあるよね
- 83 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 14:34:32.48 ID:8mXKX+x1.net
- 負の遺産をまるごと相続したわけで、相続放棄の自由もありませんからね
- 84 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 15:39:17.36 ID:zDmZZSD1.net
- 信玄が徳川と織田に戦争吹っ掛けて死んだんだぞどうしろと。
しかも痛めつけたのは徳川だけで織田には僅かな傷しか付けられなかったし。
- 85 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 16:22:44.62 ID:hlyO3M5L.net
- 仮に西上作戦をせずに信玄が死んでいたらどうなっていただろうか。
体調不良で出陣できなかったと仮定しておけば無理はないはず。
- 86 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 17:23:08.86 ID:Xt1cSRLG.net
- それでも勝頼が詫び入れる知能があればなんとかなった
- 87 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 23:42:51.66 ID:w3W+xtqO.net
- 勝頼は織田の外戚として活躍するが
世渡り下手が災いしてヒデとヤスに足を引っ張られて失脚
でもまぁ人の良さで便宜図られて晩年は穏やかに過ごしていそうw
- 88 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 04:43:55.65 ID:LSPvnRSN.net
- 武士なんだからそんなわけない
- 89 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:45:05.07 ID:7Dum5RlX.net
- 信長が武田はこの世から抹殺するとか言ってる状態なんだから詫び入れてなんとかなる状態じゃ無い。
降伏したら諏訪氏の二の舞になった可能性もあるし。
- 90 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 12:55:49.22 ID:qY0vqj79.net
- ノブはそんな奴じゃない
詫びには敏感
- 91 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 13:12:05.06 ID:7uon8qmH.net
- 甲江和与ってのがあってな
- 92 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 18:49:51.07 ID:fSIEQCZu.net
- 信玄が病死したら勝頼が信玄の首を取って、信長様を裏切った不義の輩はワシが討ち取ったと謝罪しに行けば間に合う
まあそれをやる前に信玄崇拝の宿老に勝頼は討たれるだろうけどw
- 93 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:17:41.32 ID:TYSzOkaV.net
- ノブは親不孝者には厳しいぞ
- 94 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:29:34.65 ID:LSPvnRSN.net
- >>91
それも結局は対等に近い和睦だろう
降伏なら信長だって使者に会うくらいはするし、記録に残る
- 95 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 21:35:07.46 ID:3yZvM3fY.net
- >>91
貰うもんだけ貰って滅ぼしに掛かる辺り信長さん相当キレてんな
- 96 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:43:30.31 ID:2vBJqecj.net
- >>92
さらに勝頼も隠居。
信勝に家督をゆずる。
織田と血も繋がってるし6才の子供の命は信長もとるまい。
- 97 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:00:33.97 ID:sB21Svv+.net
- 勝頼は隠居の上、人質として岐阜の禅寺で出家だな
で、何故か家康と氏真とつるんでに堺や京に繰り出すw
- 98 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:56:08.78 ID:lQ2lBDe6.net
- そこで偶然鉢合わせた小笠原長慶と大喧嘩になり
- 99 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:19:19.30 ID:oBG6a/zb.net
- 信長「お前の親父は京に行きたがってたなァ…だから息子と孫を京に送ってやるぜ親父も喜ぶだろうな！」
- 100 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:31:52.57 ID:mWBWiiil.net
- 勝頼『ノブさまもお上手でんなぁ・・・ほな勉強させていただきまひょ』
ノブ『なんで堺商人になってんだよお前。しかも成功してるし』
- 101 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:43:49.39 ID:BRG/f45w.net
- 成功！？
- 102 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 15:41:05.91 ID:mWBWiiil.net
- 勝頼『ポルトガル商人が王室に納める宝石探してるって言うから富士山麓の鉱石を信勝に頼んで送って貰ったらヤツら先を争って買って行きましてねw』
- 103 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 17:11:50.12 ID:p51iWw0P.net
- ここも、なろう系か
- 104 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 17:16:18.83 ID:mWBWiiil.net
- 新しい資料とか出てきてる訳でもないし、語れる事は語り尽くした感じやし
- 105 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 21:12:43.14 ID:y4/sFmXr.net
- 和睦を匂わせた信長の偽計にはめられたとはいえ、駿河衆や上野衆を籠城戦に投じて、最後は見放したという結果になったのが、いけなかったのでありましょうな？
- 106 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 12:38:58.52 ID:l7hS4OpN.net
- >>105
偽計ですらないんでない？息子を取り返したかっただろうから
とりあえず話を聞いただけで。
- 107 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 12:50:55.40 ID:I0CMYQRl.net
- やはり手打ちにされる覚悟で自ら安土に乗り込み土下座しか
- 108 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 13:09:54.78 ID:vDp8mKj3.net
- 武士としてあるまじき行為として謀殺するのが信長
- 109 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 13:42:06.32 ID:Sm9/ek+Q.net
- 信長は基本的に合理的判断するから
利益があれば許すし、なければ許さない
土下座なんてなんの利益もない
- 110 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 15:03:10.03 ID:b+fz6+Z+.net
- 信勝が人質の織田信房を伴って信玄と勝頼の首を信長の前に持っていけば武田も許されるかも。
- 111 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 15:21:56.73 ID:vDp8mKj3.net
- 親殺しの不忠者許すわけない
- 112 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 18:50:54.54 ID:TC0YdwPD.net
- でも朝倉景鏡とかは天晴れとかいって厚遇したんだよな…
- 113 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 19:14:25.21 ID:QwSyzKDO.net
- 越前では信長に寝返っていた旧朝倉家重臣を当地の代官にしたら、旧朝倉の他の家来や一向一揆が蜂起して攻め殺してしまっていた
ゆれ戻しが起きたわけだが、
このように見ると、仮に本能寺の変が起きなくても、甲斐の土豪が蜂起して、少なくとも穴山を責め殺すくらいは起きたかもしれない
- 114 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 21:49:31.83 ID:griC2lUk.net
- 木曽も本能寺の変後は武田を真っ先に裏切ったと後ろ指指されて苦労してるからな・・・
- 115 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 04:36:07.25 ID:KvQzZds2.net
- 戦国史跡巡りで長野甲府巡りしたことあるけど、甲府諏訪川中島などの位置関係はやっぱり行ってみたほうがわかりやすいな
甲府と諏訪信濃は決定的に離れているのが良くわかった。
甲府派閥と諏訪派閥が微妙になるのも納得いくわ
- 116 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 07:46:14.80 ID:pUqEOzKI.net
- 国道20号走ると分かるけど微妙な山越えもあるからな
- 117 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 20:24:19.11 ID:Lm8gMrzP.net
- 諏訪と甲府の距離感も遠いが
上田が物凄く甲府から離れている
川中島の近所というと大袈裟だが
真田が武田家臣の中でも新参なのが嫌でもわかる。
勝頼が諏訪系の家臣を重用したのをあれこれ言われるが、真田昌幸の重用も甲斐の連中から見たら不満があったかもしれない。
- 118 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 20:39:08.00 ID:0SHZpjxa.net
- 河内地方の領有を引き続き認められた穴山に対して、地下に潜った武田旧臣らはどう思っていたでしょかね
- 119 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 22:04:39.12 ID:pUqEOzKI.net
- 勝頼は甲斐譜代からは白い目で見られてたし身内の諏訪を贔屓にしても反発買うので
実績もあって家中でも一目置かれてる真田を抜擢するしか無かったんだろうけど
それでも反発買ったと言うのか
一体どうすりゃいいんだよと勝頼の嘆きが聞こえて来そうだ
やはり逐電してノブさまに雇って貰うしか・・・
- 120 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 22:24:38.75 ID:ZfFP5vgl.net
- どう考えても大義がノブにあったのに逆らうからどんどん悪人になってしまう
- 121 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 00:31:37.34 ID:L3MvtAYY.net
- 上田は山梨より群馬の方がまだ近い位置にあると思う
- 122 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 03:52:28.61 ID:U4XfZZXw.net
- そりゃそうだろうよ
真田の支配地は上田～沼田だし
- 123 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 04:47:53.80 ID:J8H+xKMv.net
- 信玄も高坂昌信を大抜擢しているから真田昌幸が武田家臣のトップクラスになったのも特別とは言い切れない
高坂も真田も信濃の前線に張り付いていた役割（真田は対北条も兼務）だったけど、跡部とかは近臣グループとして勝頼と譜代家臣の仲介役だったから余計に色々言われる
- 124 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 07:14:40.49 ID:JqSAPZ1l.net
- 跡部はもともと家中最大規模の動員兵力という大身なんで、内藤ら信玄時代の重心の下につく気もおこらないだろうしねぇ
- 125 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 07:53:54.67 ID:24FqDFbK.net
- 軍鑑が信玄上げ史観で書かれているのは事実だろうけど
著者であるらしい高坂が長篠合戦後に穴山らを処分しろと言ったのは、ある意味で中央集権化・一門衆の力の削減だよな
新参の高坂にとっては信玄と後継者の勝頼が主君で、一門衆のプライドや過去の経緯を軽視してないか？
- 126 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 08:51:49.73 ID:ML7zilBd.net
- 長篠の現場に居た訳でもなく、海津駐屯で勝頼政権の中枢に居た訳でもない
高坂にそんな事を言える立場があったとも思えんな
確かに成り上がりの高坂には一門衆に言いたいことも少なくなかっただろうが、穴山処分の提言は結果論の後付けだと思うぞ
- 127 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 08:51:51.57 ID:ML7zilBd.net
- 長篠の現場に居た訳でもなく、海津駐屯で勝頼政権の中枢に居た訳でもない
高坂にそんな事を言える立場があったとも思えんな
確かに成り上がりの高坂には一門衆に言いたいことも少なくなかっただろうが、穴山処分の提言は結果論の後付けだと思うぞ
- 128 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 08:51:52.96 ID:ML7zilBd.net
- 長篠の現場に居た訳でもなく、海津駐屯で勝頼政権の中枢に居た訳でもない
高坂にそんな事を言える立場があったとも思えんな
確かに成り上がりの高坂には一門衆に言いたいことも少なくなかっただろうが、穴山処分の提言は結果論の後付けだと思うぞ
- 129 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 09:00:53.53 ID:lKqQ0LQc.net
- 軍鑑の高坂の献策は穴山だけで無く、信豊や
後に裏切る木曾にまで言及する未来予知だからなぁw
信豊も公記のほうでちゃんと戦ってるのは書かれてるし木曾は長篠と全く関係ないのに転封
- 130 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 12:52:02.07 ID:0CAgqQue.net
- >>125
まぁ長篠で山ほど一門衆死んでる中、穴山一族は無傷で退却してる(実際死者が居ないらしい)みたいだから嫉妬というかなんかあったんだろう。
- 131 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 12:55:50.10 ID:BxRBj2Wv.net
- 長篠の現場に居た訳でもなく、海津駐屯で勝頼政権の中枢に居た訳でもない
高坂にそんな事を言える立場があったとも思えんな
確かに成り上がりの高坂には一門衆に言いたいことも少なくなかっただろうが、穴山処分の提言は結果論の後付けだと思うぞ
- 132 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 12:57:02.34 ID:rr66rKIm.net
- 調子悪くて重複した。すまん
- 133 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 13:21:01.18 ID:5dSmkiBj.net
- >>130
そもそも穴山は長篠後は駿河を任されてるからな
切腹させられるような落ち度があったなら任されない
- 134 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 13:49:31.95 ID:4EM5vl1N.net
- 落ち度は勝頼にあるのだから当然だな
- 135 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 15:21:30.86 ID:h4C0E67A.net
- 勝っていたら御親類衆の発言力は大幅ダウンしただろうが、負けちまったから、たとえ戦意に乏しかった穴山であっても駿河の代官にせざるを得なかったのだろう
- 136 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 15:24:10.23 ID:Dg3xYiP2.net
- 切腹ものの家臣に国を与えるみたいなことしたから勝頼軍は滅びたのだろ
アスペルガーか
- 137 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 17:35:49.62 ID:jirRMMm/.net
- もう一人の切腹させろの信豊はNo.2へ
一次史料にも信豊、穴山に切腹云々はない
軍鑑の創作だよ
- 138 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 17:42:29.89 ID:4EM5vl1N.net
- 軍鑑読んでるとどうみても勝頼が最大にして唯一の戦犯なのに、開戦に反対した穴山と信豊が何故か責任負わされてるしな
- 139 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 18:07:32.74 ID:Cu7MsgaP.net
- まぁ長篠は設楽原に出る遥か前に詰んでるからな。
武田軍拠点の鳶ヶ巣山から東南まで徳川のテリトリーだし
北に伸びる山道(鳳来寺街道)は狭い上にその西には織田の監視塔(小山の木々を伐採して櫓を建てていたらしい)があって密かに逃げるが出来ない。
逃げ出すチャンスは信長が到着するまでの僅かな間しか無く、信長が到着した時点で撤退はかなり難しい。
それまでに長篠城が落ちると思ったその傲慢は確かに勝頼の罪だが…
- 140 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 20:47:36.82 ID:YSuDGn6C.net
- まぁ撤退したらしたでジリ貧で結末は変わらんだろうがな
戦果なしで甲斐に帰れば吊し上げられて追放w
勝頼『武田を追放されたので雇ってください』
ノブ『おい、どーすんだよアレ・・・』
ヒデ『知りませんよ。兵預けて北条攻めさせたらいいんじゃないですか』
- 141 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 21:19:28.13 ID:ZzLG/N/J.net
- もともと岡崎攻略のための遠征だったのに当てが外れて仕方ないから長篠攻めたらああなった
結局、勝頼の浅慮と粗忽が原因
- 142 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 21:27:58.56 ID:h4C0E67A.net
- 大岡（大賀）弥四郎の通謀が事前に露見した為！
- 143 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 22:11:14.41 ID:NJh5ImwC.net
- 長篠城の奥平なら簡単に落ちるだろう、って読みはそこまでおかしくない。
男を見せた奥平と奥平をそれ程惚れ込ませた徳川家康って言うことがそもそも誤算よ。
迂闊な一手だったのは間違い無いが…
- 144 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 23:32:59.90 ID:+5vk2Az6.net
- 信玄も勝頼も吉田城を落とせず
それ以上進めなかったのがな
- 145 ：人間七七四年：2021/04/23(金) 01:15:04.50 ID:04UwMMnJ.net
- >>119
岡部元信重用するために岡部の娘を土屋に嫁がせたのだろうか？
- 146 ：人間七七四年：2021/04/24(土) 22:56:51.03 ID:xTnKEfZb.net
- >>143
奥平の人質を殺したからなあ
もちろんそのための人質だけど、これで奥平の退路（再寝返り）を
絶ったことになる。国境近くの勢力は状況に応じて立場を変えるのが
常なんだから、もうちょっとやりようはあったんじゃないかと思う
- 147 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 14:06:59.08 ID:yRXaSN45.net
- 長篠負けた時点で諦めて北条と統合したら良かったんじゃないか。
- 148 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 14:21:33.05 ID:ziNeNogr.net
- 信勝だけでも越後に亡命すれば天正ジンゴの乱を優位にできたかも
- 149 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 14:37:54.72 ID:uMP4qXm2.net
- >>148
あるいは信勝だけ真田の岩櫃城に回すとかかな。分散するとき捕まえにくくなる。
- 150 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 02:39:04.38 ID:nYMqRn4C.net
- 勝頼はそう指示したが
信勝が拒否してるよ
- 151 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 07:14:07.68 ID:k1k8atRZ.net
- 高遠が落ちた後だったからな
くそ寒い時期に山越えで上野まで行けと言われたらそりゃ拒否する
- 152 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 08:57:24.14 ID:crf5bX7I.net
- 岩櫃城まで
- 153 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 09:34:31.58 ID:P8t5M7bE.net
- まずタクシーを拾います
- 154 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 11:21:34.50 ID:mGLPCV9a.net
- 岩櫃城行くには平沢峠か雁坂峠越えるしかない
平沢峠
野辺山高原は標高は1,300ｍ。
1588年、家康の使いとして信濃～甲斐～駿河を行き来していた遠山一行は、信濃と甲斐の国境にある平沢峠で大雪に遭って凍死。そのため明知遠山氏の嫡流である景玄系は断絶した。
雁坂峠
雁坂峠は埼玉県秩父市と山梨県山梨市の境にある峠。 標高2,082m。 日本三大峠の一つ。
甲信攻めてる織田軍の兵士が凍死してる時期に、まともな山越えの準備せずに女子供ぞろぞろ連れて行くのは死にに行くようなもん
- 155 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 12:28:25.96 ID:s3Xdcug7.net
- それだけの困難に打ち勝ち武田を存続させるのだという熱い思いを持って欲しかった(適当
- 156 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 13:21:13.28 ID:AueCQxp/.net
- >>154
逆に言うと織田方も追うのは困難ということだ。
真田昌幸の人質連中は甲斐から真田までは逃げたんだから、一行に紛れ込ませれば良かった。
- 157 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 15:15:23.81 ID:erXDABeS.net
- >>153
信勝『タクシーなんて我が甲斐には走ってないぞ。ハイヤーならある』
- 158 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:55:47.37 ID:8HuK4y5S.net
- >>153
タクシーを使いとごへ行きましょう。
- 159 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:51:35.43 ID:i7JsfroJ.net
- 天正10年3月7日には、上杉景勝が勝頼の身柄を保護する意向を打診している。
- 160 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 20:52:21.55 ID:Aw9yZwJn.net
- その後織田にプレゼントだぁーっ！
- 161 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 20:53:13.29 ID:A5xmbTNo.net
- 真田昌幸は北条に引き渡すつもりだったようだが。
- 162 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 02:24:27.22 ID:hUfCbs0H.net
- いや我らが不死鳥・天庵様に勝頼を預けるつもりだった様だ
そして単純な勝頼の事。あのお方の謎のカリスマにやられて家臣になり
天庵様の元で思う存分勇名を轟かせる事となったに相違ないw
- 163 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 08:59:41.71 ID:tPo4r9FF.net
- マジで小山田が裏切ったような節で語るが、小山田が許可しなければこんなに逃げられないだろ
http://i.imgur.com/3Vj7MHM.jpg
そして逃がしたから織田に小山田親子は処刑されたんだろ
- 164 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:17:37.18 ID:piA8hiew.net
- 小山田が織田もしくは徳川と内応してる史料若しくは逸話が無いからなぁ
- 165 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:35:07.36 ID:odF7aRVY.net
- 内応してたんなら処刑されんだろ
穴山とか木曽とか大事にされてたやん
- 166 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:37:34.51 ID:fwISN4nH.net
- >>412
たしかに本当に裏切るなら封鎖ではなくて殺しに行くはずだな
- 167 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:39:41.07 ID:tDPPG2C2.net
- 小山田は何がしたかったんだろうか
- 168 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 13:33:19.09 ID:qVJBV+DU.net
- 岩殿城は武田の城だったのではないか説もあるんやな
そうなると話は少し違ってくるな
- 169 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 14:03:37.57 ID:GJoFDbE1.net
- 小山田は裏切るならしっかり裏切って勝頼を討ち取って欲しいし、支えるなら最後まで支えろよと思う。
- 170 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 14:47:53.89 ID:rxiZi77c.net
- 真田は許されて、小山田は処刑された闇
- 171 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 15:32:37.86 ID:2mONExy5.net
- 真田は本心はどうあれ武田が滅亡するまで裏切らなかったからな
- 172 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 18:01:09.99 ID:swqdAgHr.net
- >>167
史料によって、
鉄砲を射かけた
使者を返さなかった(殺したということか)
でバラバラだけど、織田や徳川と内応してない訳で土壇場に本人(とその一族)の独断で裏切ったんだろう…
情けない話だが
- 173 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 18:20:40.69 ID:85CYvYsk.net
- 真田が勝頼を保護する役目を引き受けたとして、そうしなかった保障はどこにもないようにも思える。
ともかく、織田信長は裏切った者や卑怯に逃亡した者には極刑で臨んだ
- 174 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 18:53:11.22 ID:ea8DSaaJ.net
- 真田は岩櫃に勝頼来たら徹底抗戦するつもりだったのだろうか
- 175 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 19:05:19.61 ID:cDNbx/HG.net
- 流石に匿って運命を共にする気はさらさら無かろう
越後か関東に逃がして堂々とノブに釈明するんじゃないか？
首の皮一枚とは言えまだ上杉は健在で真田が上杉側に付かれると厄介事が増える。ノブもそこは分かってるから普通に許すと思うぞ
どうせ上杉もすぐ押し潰せる情勢だし
- 176 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 21:13:00.57 ID:Znv+TSwn.net
- 真田からすると途中でおっ死んでくれてマジサンキューって感じだったろうな
- 177 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 21:26:20.79 ID:diDGrcv6.net
- 真田はうまいよな。
武田全盛期は信玄に取り入り旧領を回復、拡大し、武田が滅べば、織田には単なる信濃の国衆だったってことでちゃっかり傘下に。
- 178 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 07:20:11.10 ID:/S23h2kG.net
- 謀略の限りを尽くしながらも通すべき筋は通してたから周囲から一目置かれて上手く立ち回る選択肢を選べたって所はあるやろ
滝川なんか騙し討ちにして北条に引き渡せば北条傘下ででかい面できただろうにそれもせず保護して美濃に送り届けた
だから上杉徳川から一定の信用を得られてあっちにこっちにコウモリできた
越えてはならない一線を引いて信用を失わなかったから真田は生き残れたと俺は解釈しているが
- 179 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 07:56:40.06 ID:CbIUqXF/.net
- まぁ瀬戸際で自分の命惜しさに裏切る奴を懐にいれたくは無いよなぁ。
- 180 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 10:29:00.95 ID:8VyTbiwM.net
- >>176
なんかのゲームでは昌幸と勝頼親友だったのにな
- 181 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 10:44:18.88 ID:OcIpOVkQ.net
- 北関東の小勢力もころころオセロしてたろ
筋だの信用だのなんぞ関係ない
生き残れたのは外交的な運もあるがなんだかんだいって戦で勝ってるのが大きいよ
- 182 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 14:26:32.11 ID:2FbveXgG.net
- ゲームを参考にするなよ
そもそも信玄に恩義こそあれ勝頼のことは昌幸はあわよくば消えて欲しいと思ってたんじゃないの
山県内藤馬場はいないし高坂と一門衆しかろくな家臣いなかったし末期武田は
- 183 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:52:06.74 ID:JR3OTL6F.net
- 勝頼の一生
諏訪への抑えとしか思われてない扱い
自分と仲の良かった義信が死んで順位が繰り上がるも味方ゼロ
親父が信長・家康に喧嘩を売った挙句死ぬ
遺言で正式に繋ぎの後継者扱い
御館の乱では北条からは都合のいい駒扱いされた挙句徳川に攻められて退却したら裏切者扱いされる
徳川と講和しようとしたり織田と講和しようと奔走するも信長に黙殺される(てか徳川に「武田殲滅命令」だしてる)
最期は信長の大軍勢の前に粉砕され天目山
かといって逃げてても織田との交渉材料にされてそうなツキのなさ
- 184 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:14:36.28 ID:xP4VSbMb.net
- 後順位権利者であった諏方勝頼が先順位権利者義信の消滅による、順位昇格の利益をえたにすぎない
- 185 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 09:39:57.62 ID:OZt4fSgm.net
- 勝頼『いまだに親父の亡霊を追って現実を見ようとしない甲斐の連中に愛想が尽きた。俺は出奔して素性を隠して織田に仕官するぜ』
これこそ勝頼の生きる道
- 186 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 10:59:41.43 ID:XJv8XNY9.net
- 名門の坊ちゃんとして育てられた勝頼がコネなしでブラック企業に勤めるとか無理でしょ
- 187 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 11:16:23.19 ID:cKDHbxv6.net
- 義信が生きてて当主になってたら武田はどうだったんだろうな
もっと早く滅亡したんだろうか
- 188 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 11:24:15.27 ID:JI1L6FDd.net
- 義信が継ぐと言うことは駿河侵攻がなかったということか。となると旧今川が全部徳川になってしまい、巨大な徳川に攻められて無事死亡
- 189 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 12:09:55.33 ID:cKDHbxv6.net
- まあそうなるわな
だから信玄に邪魔に思われたんだろうし
義信と勝頼って仲はよかったんだろうか
そもそも年齢離れてるか
- 190 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 12:40:48.00 ID:xP4VSbMb.net
- 今川も北条も生前に家督を氏真なり氏政に譲って御披露目を兼ねて当主の経験をさせるようにしたが、武田の場合は家督譲渡せずに、勝頼を御親類衆の１人のままだったのも、良くなかったでしょうな？
- 191 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 13:43:41.06 ID:XJv8XNY9.net
- 戦国時代、自分が50歳を越えてて、嫡男が20歳を越えてたら普通なら家督相続してる
武田家の場合、普通を出来なかったわけだけど
- 192 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 13:49:16.00 ID:T3eZ02Ho.net
- あと信玄が50過ぎた時期って怒涛の戦乱続きだしね
駿河、関東、最後に東海。
当主交代してる暇はなさそうだね。
- 193 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 14:08:20.78 ID:XJv8XNY9.net
- 戦乱続きだからこそ家督相続しなきゃヤバいってことですよ
自分が死んだらどうすんですか
- 194 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 15:04:33.96 ID:aKSc7MHp.net
- 氏政氏直のドタバタぶりや織田信秀や謙信の無責任に比べたら対抗馬がいない分そこまで酷くない気もするけどね
家康なんて信康切腹から関ヶ原あたりまで後継者空席に近いし
結局は後継者本人の才覚次第でしょ
- 195 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 15:51:56.77 ID:db32c1dl.net
- 義信に謀反されそうになったのだから
勝頼に対しても完全に信じることが出来ないのはまあ当然のことだろう
謀反の証拠はないといういつもの流れはなしでな
- 196 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 17:05:02.51 ID:f1HMlVxH.net
- 代替わりは難しいよな。戦国大名なんて、大名個人の強烈な個性で成り立っているからな。
信玄に限らず信長、秀吉、氏康、謙信、義元などほとんど失敗してるだろう。
家康は乱世を終えてから死んでるから逃げ切っているが、関ヶ原前に死んでたら滅んでるかもしれん。
- 197 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 18:16:19.57 ID:xP4VSbMb.net
- 死亡を３年秘匿しろと遺言し、信玄の花押だけ書いた紙を８００枚作り、「御隠居様」の意思を表示できるようにしたというが…
- 198 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 18:44:30.70 ID:YqMuXgXh.net
- >>194
対抗馬居ないってか対抗馬まみれだけどな武田は。
一門衆が多過ぎる。
- 199 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 18:50:43.88 ID:T3eZ02Ho.net
- >>197
それ本当なら1573～75の間の文書が出て来れば裏付け取れるんだけどね
- 200 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 21:05:18.54 ID:OZt4fSgm.net
- >>195
疑心暗鬼になり息子すら信じられない独裁者の哀れな末路だな
- 201 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 21:35:52.38 ID:EFvfmLvD.net
- >>188
北条、武田が束になって今川支援したら、徳川も進めないんじゃない？
なんで史実に比べて、武田は駿河がないけど後ろは安全な状態で上杉を狙い続けることになる。
史実とどっちがマシなのか、悩ましい
- 202 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 22:44:06.51 ID:JI1L6FDd.net
- >>201
信玄は第四次川中島で信繁失って謙信との戦を避けるようになっちゃったからな。駿河攻めないと侵攻する方向がないよ。
信濃から美濃攻めるしかないかな。
- 203 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 02:28:32.53 ID:zUUAZ6iY.net
- 信玄じだいに上杉じゃなくて浅井を攻めていれば
- 204 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 13:23:33.41 ID:zNFoNBXO.net
- >>198
後継者は当主の正室の子供＞側室の子供＞養子が原則で
よほどの理由がなければ超えられない壁やで
一門衆は当主に実子がいない（もしくは継げるレベルでない）
ときに養子でようやく出番が来るくらい
武田家の場合は正室の子供で残ってるのが盲目の次男のみで
側室の子供は５男の盛信が信玄死亡時にようやく元服するくらいの
年齢だったから候補者は実質勝頼のみ
- 205 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 15:19:52.79 ID:AS0n2d64.net
- だからこそ危ないんじゃないか。
勝頼が居なくなれば武田は一門衆のモノじゃん。
そう考えたのが穴山梅雪だったりするわけで。
- 206 ：人間七七四年：2021/05/09(日) 16:08:22.49 ID:yYdsN+/n.net
- 贅沢言い過ぎ
親のせいにする根性が染みついてんだろうな
- 207 ：人間七七四年：2021/05/10(月) 10:59:23.31 ID:4RVR69iN.net
- ノブとはえらい違いや
- 208 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 03:16:42.38 ID:PxxDOrCu.net
- 当主辞退して親族衆として支える側にいた方がよかったのでは
- 209 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 04:58:00.51 ID:VnC/8HG9.net
- 誰を支えるので？
- 210 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 07:35:55.05 ID:Qv5V+W/l.net
- 織田が弱ってるぞーとゆー本願寺のウソに騙されて巨大勢力にケンカを売ってこの世からgood-byeした信玄のフンドシなんぞ誰も履きたがらんよ
だから勝頼に押し付けられたんだろ
それで誰も支えようとしないと言う・・・
- 211 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 10:13:20.30 ID:Xsh7IuzM.net
- 本願寺「織田は包囲されてもうボロボロです！後はお願いします！」
信玄「おかのした」
信玄「朝倉は戦力無くて撤退するし浅井も攻められっぱなしだし一向一揆は制圧されかけて上杉攻めしてくれとかどうなってんのこれ？」
- 212 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 11:26:49.76 ID:WDWChD47.net
- 梅雪は秋山氏の娘を側室として家康に差しだした
そのお都摩の方(下山殿)が産んだ信吉は武田姓を継いだが早世
出自不明の側室もいたような家康側室のなかで
氏素性もはっきりしてかつ穴山家の養女分だったお都摩なので
下山殿、と殿つきで呼ばれていた
墓所は千葉の松戸の紫陽花寺で有名な本土寺境内にある
- 213 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 11:35:48.50 ID:WDWChD47.net
- >>189
仲がいいも悪いも
古府中の同じ館内で一緒に育ったわけでも無し
母も違うと交流なんてそうそうは無い
勝頼は諏訪の抑えとしての後継扱いの育ちなんで躑躅が埼館にいたかも不明だし
男児なんて守り役がついて、御曹司衆みたいな側近がかためてるわけだし
とくに幼少時は同母の兄弟でなければ共に遊ぶことも少ないだろう
同母でも将来的に殺し合うなんてパターンはあんな家、こんな家であるけどさ
ただ勝頼と盛信は昇仙峡の上のほうの神社で一緒に楽を奉じたとか
同時に奉納品を捧げた話はある
やはり盛信は良いひとだ
- 214 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 11:47:51.04 ID:Vj2jbTde.net
- 昔日の勢いを無くした中で最後まで誇りを貫いた盛信
- 215 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 11:48:32.13 ID:TW80q3Y4.net
- 1582年甲州崩れの近くになって仁科盛信から仁科信盛に名を変えたんだってな
- 216 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:14:04.35 ID:WDWChD47.net
- >>215
有名な長野県の県歌「信濃の国」には長野の誇る人物として
信盛」とうたわれてるが
信盛と名乗ったことは無い。なんてコトもかつては言われてたけど
研究が進んだんだよね
盛は仁科家っぽいからな
- 217 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:36:16.61 ID:cM43vcxj.net
- 仁科盛信って3000人で高遠城に立て篭って、1日で落城って流石に雑魚すぎるよな。
城の整備が悪いのかもしれないがそれも仁科盛信の責任だよな。
- 218 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:42:25.39 ID:EaCj8KXP.net
- 相手のあることなんで
- 219 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:43:14.82 ID:pyI/3ahL.net
- 高橋紹運の悪口かな？
- 220 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 17:17:05.30 ID:WDWChD47.net
- 籠って戦う経験ってないんじゃないか
高遠には配されたようなもので
そのうえ織田勢は破竹の勢いだし
城主が至誠と意地で撃ってでても南信はなんといっても木曽家の土地
「もう今さら武田のもとで働いたってね」」の厭戦気分が蔓延しまくってただろう
仁科家は南信に馴染みないだろうしね
まあ持ちこたえる要素の無い戦いだったけど
「機山公の五男の意地」で散ったという
甲府で自刃した龍宝とともに武田家内の人物であることには変わりない
- 221 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 17:26:20.78 ID:Znk8Fl5d.net
- >>219
あれはキチガイ過ぎるだろ
攻めてるほうも守ってるほうどちらもな
- 222 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 19:47:36.01 ID:8gOXwx+h.net
- 誰が味方で誰が敵かも分からず、想定よりずっと少数の兵しか集まらない状態で攻められたんじゃないの
- 223 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 23:21:27.07 ID:GIYsZT16.net
- 最前線の武将が裏切ったから、鉄砲とか弾薬の備蓄も相当部分織田方に取られてそうだよね
- 224 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 23:33:28.45 ID:Q0A38ADQ.net
- さすがに3000人で籠城して1日で落城というのは本当にひどいだろう。
小田原征伐の八王子城も3000人で即日落城。
籠城戦で粘る連中と高遠城、八王子城の違いは何なんだろうか。
- 225 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 23:59:23.38 ID:ppNNebmW.net
- 攻め手の強さにもよるだろ
- 226 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 01:07:50.47 ID:HL1f53Q9.net
- 八王子城は城主が小田原に詰めてる時点で詰んでる
城主のいない城はもろいのが当たり前
そもそも八王子城は平城だからそこまで防備も大したことないし
高遠城は平山城だからせめて1日か2日は持ちこたえられなかったのかと思うな
いくら織田軍が圧倒的に優勢でも
実際に依田の田中城は持ちこたえてるし
- 227 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 01:49:12.24 ID:ZVam/02w.net
- 韮山城の北条氏規は5万で攻められて3ヶ月粘ったよな。
高遠の即日落城は弱すぎる。
武田は籠城戦の経験がなくてノウハウがないのではないか。
- 228 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 03:25:06.40 ID:3/xEUB+f.net
- >>226
高遠城にどれくらいの情報が集まっていたのかはわからないけど
木曽に敗北＋駿河の裏切りでそちらからも攻められる＝本軍からの
援軍はなし、上杉も北陸で攻め込まれてるから援軍は期待薄と
なると粘る意味もなく、ただ武士の本懐を遂げるしかなさそう
- 229 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 08:01:27.70 ID:Ea5icZw0.net
- 未来があるならどんな絶望的な状況からでも戦えるけど、
未来が無いってんじゃ戦えんからなぁ
- 230 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 08:27:22.95 ID:Ccm2DoMz.net
- 八王子城はまだ未来がないという状況ではなかったけどな。氏照がいなかったのは大きいけど、それでも1日もたないのは不味いわな。
攻め手は上杉景勝、前田利家、真田昌幸ら戦国オールスターだが。
- 231 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 08:45:34.83 ID:q1rS+T2b.net
- 南信の人心を失ってたからどうしようもないよ
いつの時代も大事なのは人心を掴むこと
- 232 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 09:16:42.01 ID:hPzdcq+c.net
- この時の攻めては森長可あたりだったかな
- 233 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 09:40:00.34 ID:zKOVmq0S.net
- 高遠に後詰するであろう諏訪に在陣してた勝頼が諏訪から撤退したから高遠城はやる気を失ったんだろ
- 234 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 10:22:04.64 ID:YPK24n/l.net
- 人心を失ってるのに新府というデカい施設だけ作るって無駄なことだよ
- 235 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 10:23:27.56 ID:8SKkFjk7.net
- 作らないと十数万の兵力持ってる織田・徳川に勝てないし
なお作ったところで
- 236 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 11:21:31.74 ID:FXojAbbJ.net
- 逃げ弾正がいなかったんだっけか可哀相にな
- 237 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 11:32:26.33 ID:7MEPAUgQ.net
- 槍弾正の保科はさっさと逃げちゃうしな
- 238 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 12:04:30.82 ID:3wMSjSbi.net
- 人は城、人は石垣
- 239 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 12:22:06.94 ID:YPK24n/l.net
- 御坊丸信房（勝長）の返還その他処遇について織田方に打診したのが、却って信長に毛利攻めを後回しにし、甲州征伐を決意させたとか？
- 240 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 13:01:47.33 ID:hPzdcq+c.net
- いや、高天神の陥落及び大阪本願寺の講和締結じゃないかな
- 241 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 13:02:46.84 ID:vwKkpSiw.net
- 高遠城は織田信家討ち取って玉砕なんだし他の城に比べれば頑張った方じゃね他で裏切り逃亡続出してる状態だしまともな籠城戦なんて端から無理じゃね
- 242 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 17:25:33.34 ID:n91Kk5Jz.net
- 高坂って武田四天王の中では最弱だろ
山県馬場辺りが長篠後も生きてたならともかく高坂1人じゃなんにもならんぞ
- 243 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 18:40:54.36 ID:/KkkTV4q.net
- 高坂が最弱かどうかは知らんがそもそも武田四天王とやらがどれだけの人物だったかすら信頼できる史料が少なすぎて分からん
- 244 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 23:19:25.13 ID:YPK24n/l.net
- 高坂一党、高坂一味は、上杉と和睦後は海津から暖かい伊豆の最前線に移転しまして、武田滅亡後は森一族に一族総出で玉砕しました
- 245 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 11:59:35.40 ID:Cibbc6yX.net
- 領地は広いが収穫の低い土地だらけなので、防衛線が無駄に広がる領国体制となった
桶狭間の戦い以降、駿河の奪取を考えてはいたが、８年かかったのは、今川にぶつかるには信濃や上野の国力動員が必要となり、また上杉対策と准三管領太郎義信の勘当にも手間取った
- 246 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 14:55:24.60 ID:1pKQDQ6J.net
- 高坂は信玄のお気に入りのコネで登りつめたイメージだが勝頼は高坂大事にしてたのだろうか
たしか高坂の息子って上杉に寝返って真田に倒されるよな
- 247 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 16:25:27.34 ID:1I6CUwx0.net
- >>245
この板でよく出てくる、信濃統一後さっさと三河か美濃へ進行しておけばよかった論は
今川が奥三河や東農への武田侵攻を容認するかだけでなく、国力・兵力的にも厳しいこと
見落としてるんだよな。
駿河併合後の国力でも、掛川すら落とせなかったし。
- 248 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 23:15:31.47 ID:afkg2TUM.net
- >>246
お前さんは親御さんに愛人が居たとしてそいつを側に置きたいと思うかい？
結果として高坂に恨まれて軍鑑にクソミソに書かれちまった訳だが
- 249 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 23:26:57.01 ID:Cibbc6yX.net
- 軍鑑は高坂の会話を口述筆記し、最後は小幡が完成させたという解釈で良いのか
- 250 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 23:40:42.49 ID:LM7xAqmR.net
- >>248
愛人とかもう否定されてるぞ
- 251 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 23:57:14.44 ID:CTN33rj3.net
- >>247
見落としてるというか、武田の戦力を西上作戦の頃（最大戦力）で
イメージしてるからだと思う。実際は書いてる通り国力的にも厳しいし
上杉とも敵対してるので出せる兵力はしれてるけど
そもそも三河や美濃へ侵攻するのが現実的なら、嫡男と敵対してまで
駿河に侵攻した史実の信玄が単なる馬鹿になるんだよなあ
- 252 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 01:21:29.87 ID:zI1f0isi.net
- 上杉に捕まったら佐渡金山で死ぬより苦しい責苦なんだろうｗ
関東出兵で人間狩り（）
- 253 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 01:27:13.60 ID:8Y/7sk+Y.net
- 佐渡を取ったのは景勝の時代な
- 254 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 12:22:42.13 ID:Bzcc5VBV.net
- >>251
てか西上作戦すら無茶苦茶な出費に耐えて出したらしいし、武田って国力ヤバいよなぁ…
- 255 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 13:59:28.47 ID:NxlbBf/D.net
- 信濃統一後って小笠原や村上逃走した時点で出てきた上杉をなんとかしないと三河や美濃に侵攻するの難しくね
- 256 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 14:33:09.59 ID:nC09Mgk8.net
- 第二次第三次と和睦は出来ている、いずれも武田から破ったが
- 257 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 19:19:43.46 ID:Bzcc5VBV.net
- なのに徳川と騒動起こして挙句上杉と結ばれるとか何考えてたんだよお館さま！
ついでにその後上杉との仲を取り持ってくれた信長を盛大に裏切るなんて何やってんのお館さま！
- 258 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 00:45:55.10 ID:9MGxMVuG.net
- >>226
田中城は全周が三重の水堀(最前線の城として改修されている)
高遠城は改修したのは信玄時代で最前線は木曽と滝沢(最前線が裏切る)
しかも空堀で、弱点の搦め手がバレてるのか信忠軍が搦め手にまっすぐ向かってきている
まあ最前線の城じゃなく伊那の防衛ラインの滝沢・飯田・大島が裏切りと敵前逃亡すりゃ、高遠城でまともな籠城準備もできるわけがない
- 259 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 14:10:06.23 ID:47VCpmE9.net
- 信玄は政治や外交も戦もできたイメージで語られてるが勝頼は外交が駄目なだけで他も悪くない気が
- 260 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 14:47:49.24 ID:0KkrkV+R.net
- 信玄の戦は駄目でしょ
兵力圧倒的なら勝ってるけど、それ以外は外様の真田の成果だし
- 261 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 17:45:13.08 ID:AsdvuJo2.net
- 勝頼の外交がダメってのもなんだかなぁ。
失敗と言われる御館の乱だけどそもそも一番景虎を支援しないとならん北条が戦況を理由にドタキャンしてる。
その上背後から徳川と織田が攻め込んできてる。
確かに景虎は死んでしまったけどそれは景勝のせいで勝頼のせいじゃないし。そもそも景虎が正統後継者なら勝頼も強く推せるけど御家騒動となると他人の勝頼じゃ強く言えんじゃろ。
北条が自分の都合で景虎を見捨ててるのに何故勝頼が命削って景虎を助けないとならんのか。そんな事を要求してる北条が次に何言ってくるかも想像つくし…
- 262 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 17:47:27.38 ID:9UAvPROU.net
- 新府城ごと人質焼き殺してんのは弁護できん
- 263 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 17:49:32.37 ID:cOOEqhoY.net
- 新府で処刑は木曽の家族だっけか
- 264 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 18:02:39.48 ID:NuDqa8d0.net
- 人質を簡単に殺すのって信玄以来の武田の常じゃない？
諏訪のように服従してても謀殺
- 265 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 18:10:00.45 ID:0PW0+RnV.net
- 武田の常じゃなくて武士なら普通
- 266 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 18:35:02.85 ID:HB/cTzrS.net
- 穴山入道はうまいこと家族を奪還している
- 267 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 19:55:39.73 ID:8nxVtmxN.net
- >>265
普通じゃない
信長ですら、再服従するなら助けるよと交渉の道具に使ってる
武田はすぐに殺りすぎ
- 268 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 20:10:25.22 ID:vRXB3/0+.net
- まぁ長篠の時も菅沼を信用できず獄死させちまって戦場近辺の民衆の支持を得られてなかったのが敗因のひとつだしな・・・
家臣にナメられないように強い姿勢を見せる必用があったとは言え短絡的過ぎないか？とは思う
- 269 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 20:41:51.85 ID:0PW0+RnV.net
- >>267
黒田長政「」
- 270 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 21:25:08.71 ID:tnQm6qtt.net
- >>269
長政の場合は敵に捕らえられた、と見られてたから交渉のしようがないし、そもそも長政を殺せにしては信長が自ら手をかけずに秀吉に任せたのが不思議だわ
ホントに信長は長政抹殺命令出してたの？
あれ、何が根拠？
公記にはなかったはずだが
- 271 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 21:48:05.47 ID:AsdvuJo2.net
- そも長篠だって奥平の妻を殺してしまって結果奥平の逃げ道塞いで撤退抗戦を招いてるからなぁ。
それが無かったら奥平とて国人衆、一万五千の軍勢に五百で戦争しようとは思わなかったかもしれんし…
人心掌握がヘタクソってのはあるかもなぁ。恐怖政治でカリスマを補おうとしたのかもしれんが。
- 272 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 22:03:26.38 ID:0PW0+RnV.net
- >>270
交渉のしようがないって菅沼定ミツみたいに使えるなら使ってるよ
奥平の場合は信昌の祖父と叔父が武田方についてるからな
それでも寝返ったのだから根が深く、交渉のしようがない
あと田峯菅沼と奥平信昌が領土問題で仲悪いから奥平信昌が寝返ったという経緯があるし
- 273 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 22:15:14.77 ID:2skDRbyw.net
- 勝頼じゃなくても一回裏切ったら許されない
家康でも武田に属したままで武田滅亡後に徳川に服属しようとして戻った奥平常勝は処刑してる
高天神城の小笠原氏助も追っ手を差し向けて処刑したんだったか
- 274 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 22:31:43.05 ID:tnQm6qtt.net
- >>273
小笠原は2回説あり
信玄の西上作戦の際に寝返ったらしいし
- 275 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 23:32:11.25 ID:NFfKrO3X.net
- >>226
八王子城が平城?
- 276 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 23:34:31.64 ID:20/YNsNE.net
- >>274
勝頼の性格から二回裏切ってるのに厚遇はおかしい
人質の処遇も不明
密約を交わしただけで高天神城落城してはいないと解釈が自然かな
- 277 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 20:51:04.81 ID:PS6aJG/X.net
- 信玄の死を三年臥せよとの遺言だったが、日和見の要素が強い山鹿三方衆にバレバレだったのが悔やまれよう
- 278 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 21:30:02.44 ID:CO9H8sJm.net
- >>277
そもそも3年も隠せると考えていたなら信玄は死ぬ頃は呆けていたんじゃね？
- 279 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 22:33:25.47 ID:+hj2kZgx.net
- てか武田が撤退した次の瞬間には徳川も織田も反攻作戦実行してなかったか。無意味過ぎる。
そして長篠の戦いで信玄は死んだ事にされるし…
- 280 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 22:35:07.23 ID:TmJQtsCF.net
- 死んでから数日後にはもう家康の知るところと
- 281 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 23:44:41.96 ID:4heFy8lv.net
- 信玄の死がすぐバレたのに
信長が長篠へ30,000人連れてきたことが把握されないと言うのが不思議なんだよな
勝頼の諜報ってどうなってたの
- 282 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 23:51:05.48 ID:3Kb0BTik.net
- >>281
武田って諜報はかなり優れていたんじゃないのか？
よく三ツ者とか言われてるのに
- 283 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 02:22:01.76 ID:vK8+Bjje.net
- 甲陽軍鑑は扱い注意だが有用の部分も沢山ある
が、死を三年伏せよの部分は創作
勝頼の陣代も創作
そんなん現代では常識になってんだろーが
- 284 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 04:32:16.66 ID:yYlFRN94.net
- >>283
陣代はそうだが、3年の件は事実ではなかったか？
信玄が花押の押した紙数百枚用意していた事実はあるらしいし
- 285 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 05:28:11.13 ID:4czUNVPH.net
- 大名の死をしばらく隠すということはどこでも普通にやることだから
信玄が言おうと言わないと同じこと
- 286 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 08:08:41.10 ID:jHHcksy8.net
- しばらく隠すのはわかるが「3年」なんて無理だと普通わかるだろうに
せいぜい隠せるだけ隠してあとは頑張れよ、だろ
隠せば隠すだけ勝頼の権威が傷つくし、勝頼が不信任されたと周りからは見られることになる
- 287 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 08:10:31.47 ID:cBKGRWTJ.net
- 武田の諜報？八幡原でも一万越えてる上杉軍が接近してるのを察知できないザルだろ
そもそも現地の情報収集に必要なツテ持ってる北信御三家をイチャモンつけて56しちまうくらいだから
情報を重視してたとは思えんぞ
長篠の時も同じ立場の菅沼を牢にぶちこんで4なせちまってるし
- 288 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 09:58:23.07 ID:zKT2huKB.net
- 千曲川畔でニシキヘビに咬まれて身動きが取れなくなったとか
- 289 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 10:18:09.73 ID:jHHcksy8.net
- そういえばなぜ武田は地元の国衆を用いないんだろうな
長篠も北信もそう
普通は信頼の有無に関わらず道案内とかの必要性から用いるはずなのに
- 290 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 10:29:45.55 ID:/xNXmvQv.net
- 長篠でも川中島でも使ってるよ
- 291 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 10:37:09.77 ID:jHHcksy8.net
- 使い方が違う
何のための地元国衆なんだ
単なる前線用の盾だけじゃなく、道案内その他にも使用しないと
- 292 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 11:36:07.54 ID:/xNXmvQv.net
- 何をもって使ってないと言ってんのかしらんけど
長篠では奥平信昌の祖父と叔父が参陣してるから使ってるはず
そんなバカじゃないだろ
- 293 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 11:40:04.19 ID:/xNXmvQv.net
- 長篠菅沼も牢にぶち込んでその弟を当主に取り立てて別に取り潰ししたわけではない
- 294 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:11:10.24 ID:Vq1uot+d.net
- 長篠城開城した時に家臣のほとんどは家康に服属
少数で帰ったところ信豊に内通の疑いをかけられ投獄じゃなかった？
当主が投獄されてんのにその家臣が武田に素直に従うと？
- 295 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:17:13.69 ID:gn9xyKrZ.net
- 信玄は謙信のような突然死ではなく、死期がかなり前から見えていた割に後継が雑だよな。
自分の死後に武田家をどう運営するか、その引き継ぎがいい加減だ。
北条氏のように早目に隠居して、勝頼に運営させれば良かった。なるべく小さな失敗を複数経験させておけば、決定的な失敗は免れたのではないかねえ。
- 296 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:18:13.20 ID:iIoTyWJO.net
- >>294
そんな単純じゃないんだよ
奥平にしろ菅沼にしろ一族武田派と徳川派に別れて武田についた武士も多くいたし、ついた武士は武田家滅亡まで従ってる
それらを使ってないと断言するのは根拠がない
- 297 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:24:00.74 ID:7HuvAchH.net
- 話の内容からすると武田が使おうにも菅沼の家臣が協力的に従うかどうかの話じゃね？
- 298 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:37:57.08 ID:iIoTyWJO.net
- 長篠菅沼は当主が内通を疑われて投獄されたが、通報したのはその父と弟
それで弟は家督相続を認められてる
実際は内通はしておらず、兄弟争いがあっただけの可能性すらある
そのくらい知った上で書き込むべき
- 299 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:47:23.39 ID:zKT2huKB.net
- あれだけ血で血を洗う争いして最後は徳川に帰順したが、奥平はともかく菅沼は交代寄合とかいう旗本どまりだった
- 300 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:51:59.58 ID:kX/q18cU.net
- >>281
甲陽軍鑑だと織田・徳川十万とあるので敵軍を全然察知出来てないという…
とは言え相手が情報戦のプロの織田信長と徳川家康で、
信長の行軍ルートは家康の掌中なので仕方ないのかもしれない。
- 301 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:54:54.28 ID:kX/q18cU.net
- >>291
信長や家康の使い方が上手いってことなんだろうなぁ。
逆に武田は下手ってことに…
- 302 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 13:00:40.04 ID:3oil42O7.net
- 少し時代を遡ると今川義元も鳴海の山口親子を信用できず8っちまって桶狭間招いてるからな
東国全般に現地国衆を軽視する傾向はあったのかも
- 303 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 13:20:43.49 ID:jHHcksy8.net
- 10万と3万を間違えるって……いくらなんでも……
- 304 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 13:26:42.87 ID:plKe6904.net
- 甲陽軍鑑の認識はともかく
長篠合戦時の勝頼と側近が織田徳川を何人と認識したかが問題なんじゃないの？
- 305 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 13:41:23.17 ID:inUp4HOP.net
- 勝手に勝頼が10万と認識してたとか、三河国衆使ってないと断言してんのは池沼？
軍鑑なら10万と書いてあるけどだからこそ重臣達が反対したし、反対を無視した勝頼に敗因があるのに三河国衆使わなかったのが敗因とか酷いこじつけだな
軍鑑信用しないならそもそも軍鑑引用は止めるべき
- 306 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 15:31:07.96 ID:ImHY3SNZ.net
- >>305
あのあたりの地理に精通した奴がいたら、10万なんて大軍相手に野戦やるより山岳戦したほうがマシじゃね？ 地理に精通した奴がいない上に野戦したなり勝頼も重臣も揃ってやばいな
- 307 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 15:33:39.09 ID:/xNXmvQv.net
- >>306
だからさ、軍鑑は重臣達が反対して勝頼が無視して開戦したで物語は完結してんのに、なんで重臣もやばいんだ？
あ、軍鑑だから信用できない？
なら10万も引用してんじゃねーよって話
- 308 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 16:03:08.86 ID:ImHY3SNZ.net
- >>307
重臣反対したのが事実なら勝頼が全面的に悪いし、何より勝頼の当主としての権力が強くて確立していたことを意味するから、勝頼不遇説不運説が成り立たなくなるんだが？
- 309 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 16:05:58.38 ID:kkvoBn5Y.net
- >>308
論点違う
軍鑑は信用できない
だから軍議は信用できない
でも10万は引用する
その酷いご都合主義やめようよ
- 310 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 18:01:24.92 ID:aiuDKCEO.net
- >>309
長篠設楽原に10万も展開できるわけないだろ
3万でも怪しいのにあそこ
- 311 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 18:31:31.01 ID:kX/q18cU.net
- >>310
だからおかしい。
設楽原はどう頑張っても十万も展開出来る場所じゃない。
それは武田だって分かってる筈。
そもそも信長は自軍を隠して数を少なく見せかけてた訳で武田軍が決戦を選んだのもこれが理由だろう。
と、なったら「甲陽軍鑑の著者はどこから織田徳川十万人と聞いたのか？」という事になる。
軍鑑の著者が最低でも武田兵から話を聞いたとして設楽原に織田が十万も居たと証言する奴が居たとは思えない。
これの解答は
「織田・徳川は十万人を動員したが、設楽原到着前に隊を分けて武田を包囲しようとしていたと思ってた」
しかない。
武田の軍議では当然敵軍の兵力についても検討されていたはずで軍鑑で十万と残ってるならこういう結論に至ったのだろう。敵が何人か検討もせず戦争を挑んでいたならそりゃ滅亡するわって事になるし…
- 312 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 18:42:30.88 ID:kkvoBn5Y.net
- >>311
＞これの解答は
＞「織田・徳川は十万人を動員したが、設楽原到着前に隊を分けて武田を包囲しようとしていたと思ってた」
＞しかない。
違います。軍鑑が話を盛ってるだけです
それに、軍鑑は設楽が原に10万いたと書いてます
- 313 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 18:47:40.88 ID:yN0XTlm2.net
- このスレにも10万人オジサンが来てしまったか
- 314 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 18:55:58.50 ID:zDeVb/vA.net
- 実際のところ、長篠については高坂は行ってないから伝聞の伝聞の伝聞という伝言ゲームしてる
軍鑑の10万も、勝頼の意見に重臣が反対したも信憑性は低い創作の可能性が高い
- 315 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 01:17:55.05 ID:htkj+gnP.net
- >>311
三方が原の時に信長の支配する領国から考えると全兵力は10万ぐらいって高坂が言ってるから、
長篠の時も著者が当時の信長の領地から考えると家康と合わせて10万ぐらい三河に集められると考えたんじゃね
- 316 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 09:41:48.04 ID:Ve3XY806.net
- >>315
あの時期一応本願寺とかいるのに10万は無理でしょう
- 317 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 09:45:57.10 ID:Ve3XY806.net
- よく「尾張兵3人に対し甲州兵1人で相手できる」と言われたらしいけど、尾張兵つまり織田兵はそんなに個々では弱かったのかな
- 318 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 09:48:41.63 ID:9jlSWSkI.net
- 軍勢の数の表記って古代から人数多めに盛っているものだと思っている
- 319 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 09:51:00.13 ID:Ve3XY806.net
- >>318
太平記とかそうだけど
長篠10万はさすがにねえ
- 320 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 10:18:21.25 ID:kQdJMLYJ.net
- 軍勢数なら九頭竜川の戦い（約1万vs30万）
もちろん1万の方が勝った
- 321 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 10:36:11.53 ID:40ZltLwU.net
- 白起が趙兵の捕虜20万を生き埋めしたに比べたら
全然マシでは
- 322 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 10:39:51.86 ID:Ve3XY806.net
- >>321
あれ40万だよ
- 323 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 12:54:56.60 ID:fxky3G5M.net
- >>317
尾張兵は普通に精兵
ノブの家督継承時なぞ尾張はバラバラだったがそれでも外部勢力の侵入を許していない
知多や鳴海方面は今川が侵食してたがそれも国人衆が今川方についただけで駿河勢が尾張兵を蹴散らして奪った訳ではない
- 324 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 13:07:30.48 ID:32lPqTQJ.net
- >>316
あの時期がどの時期を指すかいまいちわからないが
72年の方なら軍鑑で織田の『全兵力が10万』で各地に抑えの兵置いて三河に来れるのは5万と高坂が言ってる
75年の方なら信長公記で河内攻め越前攻めで10万動員したことになってはいる
- 325 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 13:12:32.37 ID:fKSFudW7.net
- >>324
75の越前攻めは長篠後だし、河内高屋攻めは公記でも10万だね
- 326 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 19:45:01.79 ID:SaicGXhW.net
- 兵糧運びや付城陣城構築の人夫含めてだろう
虎御前山砦とかも速攻で作って信長本隊は退いたり、別の所を攻めたりしてる
関東の大名なんて落城させるまでずっと本隊で囲い続けて本隊拘束されてる
信長にあっという間に追い越されるわけだ
- 327 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 20:09:36.92 ID:XNEEiPmn.net
- 草深き、信濃の山での戦なら、さるかに合戦のようなものにて、ただ田舎風にやればいいのだが、都近くの戦ならば、美しき流れの源、作り出すべく戦、シナケレバナラナカッタソウデス
- 328 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 20:09:56.66 ID:Ifm/kog1.net
- >>326
それで数把握できない武田諜報網ェ…………
- 329 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 20:23:58.76 ID:sr+AyvtX.net
- そもそも信玄時代から武田諜報網は浅井朝倉が既に虫の息なのに挙兵してしまう疎さ
12月上旬に朝倉が撤退しだしたのに三方ヶ原合戦まで知らなかったポンコツっぷりよ
- 330 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 21:43:10.98 ID:P7DmI+md.net
- 負けたら全部諜報のせいなのか？w
- 331 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 21:49:12.89 ID:3en/Qup6.net
- >>316
三好康長が降伏してるし、本願寺も既にかつての勢力は無い。
軍鑑だと「織田・徳川十万」だから徳川の連れてる分織田の本国にいることになりそいつらが本願寺を抑えてた、って見てたんだろう。
仮に軍鑑の著者が長篠からの帰還兵に話を聞いて十万と書いていたなら武田は既に対織田での諜報能力を失っていたんじゃないかな。
織田がどれだけの兵を動員出来るかも、どんなルートを握ってるかも分かってなかった事になる。
その有様なのに7年保たせたのは中々勝頼頑張ったんじゃないか…
- 332 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 21:58:07.22 ID:P7DmI+md.net
- 10万おじさんにも言えることだが、軍鑑の10万は引用します、設楽が原に10万いたというところは引用しません、阿部加賀守の件は引用しません、軍議の内容も引用しません、負けたから諜報能力なかったねとよく分からない結論
これでは自由に歴史を創造できちゃうよね
勝てば官軍とはいえ、勝った方に肩持てばなんとでも言えるみたいな浅ましさしか感じないね
- 333 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 22:00:42.36 ID:dzZ3tMlT.net
- ↑の訳
武田はすごいんだよ！
- 334 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 22:31:32.29 ID:+9FLLw2+.net
- まぁ、あんなスカスカの諜報でノブ相手に10年耐えたんだから凄いわな
- 335 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 22:38:13.93 ID:XNEEiPmn.net
- 黒川と安倍金山からの鉱物資源である
- 336 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 23:52:44.98 ID:kQdJMLYJ.net
- >>334
織田は東美濃を取った後に武田領を攻めるつもりだった
結局やらなかったけど、おそらく上杉が反織田に変わったため
その後は対武田は信忠が担当だけどあちこち駆り出されてるから
調略とかも片手間だったろうね。要は耐えたというより後回しに
されただけ
- 337 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 06:56:42.61 ID:IN7vKCO7.net
- >>332
10万おじさんは何が言いたいのかよくわからんけど、ひたすら10万人10万人と書き込んで噛み合わない。
障害があるのかねぇ。
- 338 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 08:12:00.77 ID:+3zGRC+O.net
- というか、当時の長篠と今の長篠って広さ違っていたの？
今の長篠設楽原見る限り、両軍合わせて5万もいたらあそこは一杯になる
武田は予測とか作戦とか立てなかったのか？
仮に少なく見ていたにしても、織田が1万だとしても徳川と合わせたら2万弱で敵地なんだから勝てるわけないやんか
- 339 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 08:25:53.03 ID:T00bns9I.net
- 今は第二東名でかなり地形変わってるよ
第二東名の前は今より地形の起伏があって森ばっかだった
当時はもっとだろう
- 340 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 14:49:24.15 ID:vDFhmZaY.net
- 5/19 (水) 22:30 ～ 23:15 （45分
歴史探偵「長篠の戦い」
長篠の戦い。信長の戦法は、「三段撃ち」ではなく「レジ待ち撃ち」だった！？武田軍を打ち破った信長の秘密兵器も登場！最新科学と現場調査で戦国の一大決戦の常識が覆る。
- 341 ：人間七七四年：2021/05/19(水) 23:26:15.32 ID:VLl32E71.net
- 甫庵信長記を名前が出てきたり、武田軍が中央だけ攻撃してるのに対して、敵が範囲内に入らないと棒立ちしてる織田鉄砲隊の設定のシミュレーションは笑った
- 342 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 00:57:40.00 ID:u1X6dz7m.net
- 戦史の知識が無い人がシミュレーションやると、ああも無残な番組になるんだなというのが
分かったのが一番の収穫だったな歴史探偵
それにしても、武田軍の鉄砲が長篠城攻めに割かれていた事にまったく触れずに
連合軍の陣地への攻撃の最前線に使われてたとか、なんかすごいものを見たと言わざるをえない
- 343 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 01:23:51.02 ID:c3CEYo+P.net
- 織田徳川連合軍の鉄砲隊は目の前に敵が来ないと攻撃せずに棒立ちで広範囲に散らばり
武田軍は中央集中型の陣形で織田の中央のみの鉄砲隊と武田全軍鉄砲隊が撃ち合い
平山氏「お、また武田鉄砲隊が連合軍の鉄砲隊を撃破しましたね」
平山氏「武田軍は善戦してますね！」
いやさ、気付こうよ
武田全軍が中央に密集したら連合軍の鉄砲隊も中央に密集してくることを・・・
なぜ連合軍の鉄砲隊は我関せずで棒立ちして各個撃破されてんの？
最近のシミュレーションのCPUでもそんな行動しないぞ？
- 344 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 01:25:54.87 ID:6a5HoiB9.net
- 半径100mに何人入れるかも知らないのか？
バカ？
- 345 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 01:37:57.10 ID:c3CEYo+P.net
- 馬鹿なのはテメーだ
織田でも鉄砲は1500丁しかなく、それを酒井の急襲部隊に分散されてる
平山氏曰く武田は1000丁で中央集中で撃ててるのに織田は撃てないってか？w
- 346 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 07:06:19.28 ID:h4dQALrW.net
- 長篠別働隊は探知できない
織田の兵力は察知できない
武田の偵察は木偶の坊か？
- 347 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 08:15:14.25 ID:6a5HoiB9.net
- >>345
＞馬鹿なのはテメーだ
＞織田でも鉄砲は1500丁しかなく、
なんで君がそれ知ってんだよw
ソースは？
＞平山氏曰く武田は1000丁で中央集中で撃ててるのに
撃ててなかったよ
後ろで渋滞してた
いずれにしても織田側は武田攻撃隊の半径100mに鉄砲全員向けるのはあのシミュレーションだと無理
- 348 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 08:37:13.51 ID:h4dQALrW.net
- >>347
平山は自著で武田の弾薬や火薬は粗悪品が多かった、と言っていたが、織田と武田の鉄砲で射程距離の差が存在しなかったんだろうか？
- 349 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 09:15:40.99 ID:GzAsPW8T.net
- まあギャグ戦記としてそれなりに楽しめたから
時間の無駄ではなかったよ(笑)
- 350 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 09:35:36.11 ID:aiWZF7jS.net
- 軍記に記載されている記述の取捨選択が恣意的で、スコラ的な議論を展開しているから、価値がない
- 351 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 10:42:55.99 ID:TAPi7jBQ.net
- >>347
信長公記の記載だと
・別働隊に500
・弾正山にいる信長の下に奉行衆の1000
・武田の攻撃には鉄砲で応戦
とあるから最低で1500、実際は他の部隊も戦ってるはず（少なくとも徳川は
戦ってる）なので実数はわからないけどもっとあっただろうね
- 352 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 10:53:42.38 ID:hcF2Awvh.net
- >>347
いや撃ててたよ
連合軍鉄砲隊が馬防策の内部で分散棒立ちしてて
武田は中央集中して撃っていて連合軍鉄砲隊がまた壊滅とか言ってただろ
つまり撃ち合ってる連合軍鉄砲隊を各個撃破してる形になってた
- 353 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 11:20:55.54 ID:zaIdoZ5K.net
- 平山が監修してたの？
信長公記より
＞「 御下知次第 働くべき 」の旨、かねてより仰せ含められ、鉄砲 千挺ばかり、
棒立ちじゃなくて信長の下知通りに動く鉄砲千挺でしょ？
織田軍が棒立ちして武田贔屓するのは平山らしいって言えば平山らしい(笑)
- 354 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 11:29:55.99 ID:2igIRvir.net
- 鳶ヶ巣山での夜戦中に引き上げてれば良かったのに
殿扱いにしてさ
それでももう退路は塞がれていたか
- 355 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 11:38:42.02 ID:h4dQALrW.net
- >>354
仮にそれで引き揚げても、あの辺りの地形を考えるなら史実ほどでないにしても追撃受けたらかなり被害が出そうだが
- 356 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo.net
- >>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
- 357 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:28:22.77 ID:h4dQALrW.net
- >>356
普通さ、柵を仮に破れてもその時点でかなり犠牲が出るのは計算に入れないか？
敵地で野戦、事前の城攻めに失敗、兵力差はかなりある（仮に同数でも厳しい）
これで勝てるとでも？
あるいは武田は織田兵は弱いと本気で思っていたのか？
- 358 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:35:19.27 ID:dhzFu0mo.net
- >>357
鳶ノ巣山攻められて引くに引けないから決死の突撃だろ
- 359 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:51:24.25 ID:aiWZF7jS.net
- 三段打ちではなく、射撃係は固定で、玉の装填係の人を三段交替でやっていた可能性は？
- 360 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:59:36.64 ID:lJXb+Eid.net
- >>356
嘘っぱちの甲陽軍鑑側の記述だろ？w
- 361 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 17:24:23.97 ID:air9MDIM.net
- いまどき甲陽軍鑑を信頼してるやつもなあ…
しかし長篠の合戦のあとに穴山と信豊を処刑できなかった勝頼の甘さだけは擁護できん
- 362 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 17:32:14.02 ID:SIp7jmBT.net
- 甲陽軍鑑をどこまで信用するかはさておき
8時間、陣城攻めさせられてさ
壊滅寸前で逃げるなって言われてもな
勝頼ともどもあそこで戦死しろってか
- 363 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 18:15:35.40 ID:hAIdg+VO.net
- 信長公記だと武田軍は五番隊まで入れ替わりの分散攻撃してるのに
昨日の番組だと武田軍が中央に全軍が来て集中攻撃してるんだっけ？(笑)
信長公記より
＞懸かれば退き、退けば引き付け、御下知の如く、鉄砲にて過半人数撃たれ侯へば、その時、引き入るなり。
しかも織田軍は敵が退けば攻撃しに出て、敵が来たら兵を退き、引き付けて鉄砲狙撃という信長公記の記述を無視して
織田軍は馬防柵内で何もせずに棒立ちしてるんだっけ？(笑)
さすが平山カンピューター(笑)
- 364 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 18:45:31.57 ID:VAhQMcyV.net
- >>359
四人一組で撃つ鉄砲術が雑賀衆にあったのでそれじゃないかと言ってる人もいる。
これなら通常一分から三分使う火縄銃を18秒で撃てるらしい。
四人で輪を作り行う。
- 365 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 18:54:07.42 ID:vXxMduga.net
- 想像するとシュールだなw
- 366 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 19:04:44.11 ID:VAhQMcyV.net
- >>346
長篠の戦いは梅雨の季節だったから最低でも路面が湿っていて砂塵もたってなかったろう。
そうなると敵の数を把握するのは難しくなる。
更に運が悪ければ霧が出ていたか雨が降っていたかもしれない。こうなると正確な把握は不可能。
次に頼るのは外交情報だけどここに仕掛けをされるとどうしようもできん。
- 367 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 19:48:17.96 ID:RxjFACFc.net
- >>360
ちょっと待て
柵も破れなかったと思うか？
柵なんて破られたってそこから兵がわんさか居るんだからそこからがスタートとも言える
柵一つ破れないで何時間も突撃したと思うのか？
- 368 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:04:55.61 ID:G5ChsvlR.net
- >>367
信長公記だと織田軍は兵を隠して劣勢を装ってるんで柵を破られてからスタートなんて書かれてない
足軽だけをけしかけて将には前に進むなと命じているから
鳶ヶ巣山砦の急襲からの挟み撃ちをするまでの時間稼ぎだろ
むしろ鉄砲だけで武田の突撃を撃退して
武田に大多数の死傷者が出たのは追撃だろう
- 369 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:10:28.35 ID:QqMvv7HI.net
- 長篠ってかつての砥石崩れと同じだよね
城攻めしていたら敵の後詰到着で、どう考えても武田不利な状態
砥石崩れのとき5歳の勝頼は、それを知らなかったのかな
- 370 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:39:27.51 ID:RxjFACFc.net
- >>368
答えになってないよ
柵一つ破れなかったと思う？
織田の被害は追撃時と飛び道具だけだと？
- 371 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:51:18.53 ID:G5ChsvlR.net
- >>370
信長公記では劣勢武田は五番隊まで全部鉄砲で撃退してんのに
柵が破られてからスタートとか戯言言ってる馬鹿はお前だろ？
- 372 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:53:24.20 ID:RxjFACFc.net
- >>371
柵破られてからスタートって柵破ったところでまだまだこれから先は長いという意味だぞ？
柵一つ破れない、柵の中の兵には飛び道具以外で被害を与えられない
そんな突撃を何時間も繰り返すって馬鹿にしすぎだぞ
- 373 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 20:57:16.64 ID:RxjFACFc.net
- >>371
信長記には柵がどうだったなんて書いてない
柵なんてあくまで障害物なんだから破られたって不利と決まったものでもないし
- 374 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:02:16.84 ID:G5ChsvlR.net
- >>372
> 柵なんて破られたってそこから兵がわんさか居るんだからそこからがスタートとも言える
兵がわんさかいるのに武田自らが柵を破りに行ったと思ってるのは軍鑑を信じる&軍鑑しか見てないからか？
織田軍が10万だと馬鹿げた記述のある軍鑑を
むしろ勝頼の書状だと逼迫してる(織田軍が劣勢だと錯覚してる)
信長公記だと信長は武田に見えないように兵を隠した(劣勢を装った)
で共通してるのに嘘っぱちの軍鑑を信じる馬鹿はお前だけだ
- 375 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:07:37.98 ID:G5ChsvlR.net
- >>372
> そんな突撃を何時間も繰り返すって馬鹿にしすぎだぞ
信長公記見てない発言だな
むしろ鉄砲で武田の突撃を撃退としか書かれてないのに
- 376 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:12:27.53 ID:RxjFACFc.net
- >>374
いやいや軍鑑信じる信じないの話じゃないよ
信長記は柵一つ破られたかどうかなんて書いてないし、そんなの記録する側からしたらどうでもいい話だろ
徳川側の記録にも柵自体は破られたって記録あるし、番組中の恵光寺？の武士が柵破ったあたりで死んだという伝承も別に変じゃない
おまえこそ何をそんなにこだわってんだよ
そんなに柵一つ破られなかったという完勝に拘る必要がどこにあるんだ？
- 377 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:14:46.73 ID:G5ChsvlR.net
- >>356
356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
>>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
中央突破はできたって書かれてるんだ？
信長公記は全部鉄砲で撃退されてんぞ
- 378 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:15:51.17 ID:RxjFACFc.net
- >>375
いやいや、鉄砲なんて柵破られたって次の柵の中、あるいは土塁の中から飛んでくるんだよ
信長記だって身隠しから射撃を加えるとあるし、土塁の中も含めてるかもしれんぞ
- 379 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:16:12.17 ID:G5ChsvlR.net
- >>377は>>376宛な
中央突破したんだろ？
どこの記述だ？
- 380 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:17:03.36 ID:RxjFACFc.net
- >>377
めんどくせえ奴だな
柵破ったのを中央突破と表現するのが嫌なら訂正してやるよ
おまえこそ柵一つ破れなかったと断言するの訂正しろ
- 381 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:17:20.74 ID:G5ChsvlR.net
- >>378
次の柵で止められたなら中央突破してないじゃん
中央突破の意味分かってるか？
- 382 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:18:54.96 ID:RxjFACFc.net
- >>381
あの番組だと柵破られるかどうかが争点だったから中央突破と書いたんだよ
だからこそ後が大変と書いてるし
下らないことで噛みつくなよ
- 383 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:19:16.84 ID:G5ChsvlR.net
- >>380
中央突破の意味が分からなくて逆ギレしてワロタ
- 384 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:20:20.82 ID:RxjFACFc.net
- >>383
なら始めから中央突破じゃないと指摘すりゃいいじゃん
論点変えて揚げ足取りですね
はい、ごちそうさま
- 385 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:21:04.33 ID:G5ChsvlR.net
- >>382
自分の語彙力の無さを他人のせいにするなよw
- 386 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:22:44.78 ID:RxjFACFc.net
- >>385
中央突破の意味調べたけど、別に成功したかどうかは問わないじゃん
はよ謝罪しろ
- 387 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:23:42.77 ID:G5ChsvlR.net
- >>384
356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
>>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
中央突破としっかり書いてあるわけでw
論点は変わってないよw
- 388 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:25:08.37 ID:RxjFACFc.net
- >>387
そりゃそうだ柵一つを中央突破って全然おかしくない
- 389 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:26:30.41 ID:G5ChsvlR.net
- >>387
中央突破とは 地形や集団の真ん中を突っ切る事。
> 356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
> >>352
> まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
> その後も大変なわけで
＞中央突破はできた
はいw
- 390 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:26:36.54 ID:RxjFACFc.net
- 突破とは
① 障害となるものを激しい勢いで押し込んで破ること。
中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
それを想定して中央突破とかいたけど、お前馬鹿？
- 391 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:28:50.72 ID:RxjFACFc.net
- ああ、柵を破られて織田徳川の後方まで突破されたと勘違いしちゃったわけねwww
そんな勘違いするのお前だけだよww
- 392 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:30:30.79 ID:G5ChsvlR.net
- >>390
突破とは
突き破ること。困難や障害などを克服すること。
「包囲網を突破する」「難関を突破する」
中央突破してないよ？w
- 393 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:30:57.88 ID:RxjFACFc.net
- 織田徳川の後方まで突破されてるのに後が大変ってどういう状況だろうねww
ジワジワくるわw
- 394 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:31:45.18 ID:RxjFACFc.net
- >>392
いや、だから柵を突き破るんだろ
何のために後が大変と書いたんだよ馬鹿が
下らない揚げ足取りするな
- 395 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:32:26.85 ID:G5ChsvlR.net
- >>391
中央突破できたと史料にも書かれてないことを言い出したんだよなw
ふつうは中央突破とは言わねーからなw
- 396 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:33:29.74 ID:RxjFACFc.net
- >>395
柵を破ったかどうかの話しかしてないから
織田徳川が後方まで突破されて横断されたと勘違いするとは恐れ入るよww
- 397 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:36:43.70 ID:G5ChsvlR.net
- >>394
陣城や柵に阻まれてるなら突破もしてないし、織田の行動も変わらず鉄砲うち続けるだけだよ？
馬鹿だよなお前w
柵が破られてからスタートww
何がスタートするの？教えてw
- 398 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:39:16.22 ID:G5ChsvlR.net
- >>396
陣城柵まで全部中央突破しないとわんさか来れないよ？
どういうこと？教えてw
367 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 19:48:17.96 ID:RxjFACFc
>>360
ちょっと待て
柵も破れなかったと思うか？
柵なんて破られたってそこから兵がわんさか居るんだからそこからがスタートとも言える
柵一つ破れないで何時間も突撃したと思うのか？
- 399 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:40:21.21 ID:RxjFACFc.net
- >>397
南北に長い柵の一部を中央突破しました
柵の後ろには織田徳川の足軽がわんさかいます
だかれ柵破ってからも大変
まともに槍で戦い始めるのは柵破ってからだからスタートと表現
ここまで書いてやらないとわからない？
後が大変って書いてあるの何のためだと？
後方まで突破したのに武田が大変とはどういう状況か答えろ
- 400 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:41:16.85 ID:RxjFACFc.net
- というかこんな下らないこと噛み付いてくること自体頭おかしいわ
- 401 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:45:32.12 ID:G5ChsvlR.net
- >>399
中央突破できたなんて史料のどこにも書いてないし
信長公記でも突撃は全部鉄砲で撃退したと書かれてる
それを中央突破はできたというアホなことを言い出した語彙力のないお前のアホさが全ての原因だろw
- 402 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:50:18.67 ID:VAhQMcyV.net
- 柵を突破出来たか否かというと、
おそらくそれは成功してる。三河物語にも井伊家にも突破してきた武田軍を打ち破った話が残ってるから。
甲陽軍鑑のこの記述は信頼出来る。
ただし、それが「信長の予想外」かどうかが問題になる。そしておそらく、信長はこうした事態を予測していたと思われる。
信長公記には「敵がかかれば引き､退けば引きつけ…」とあるし、甲陽軍鑑にも真田が「柵を一重破ったところで討死」と記してる。
おそらく信長は陣地を死守する気はさらさらなく、敵が攻めてきてるなら後ろの陣地に下がって攻撃を続行させていたのだろう。だから武田軍は常に鉄砲攻撃に晒され続けてしまった。
「敵が退いたら引きつけ」なので敵が撤退したらただちに前進して再構築してたのだろう。
武田軍は「突撃が成功している」と思いながら鉄砲隊の前に突っ込んでいったことになる。
- 403 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 21:54:58.97 ID:RxjFACFc.net
- >>401
何度も柵のを突破したことを中央突破したと表現してると書いてるだろ
軍全体突破されたと勘違いしてるバカはお前だけ
軍全体突破したのに大変なのは武田の方ww
- 404 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 22:03:23.35 ID:G5ChsvlR.net
- >>399
372 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 20:53:24.20 ID:RxjFACFc
>>371
柵破られてからスタートって柵破ったところでまだまだこれから先は長いという意味だぞ？
柵一つ破れない、柵の中の兵には飛び道具以外で被害を与えられない
そんな突撃を何時間も繰り返すって馬鹿にしすぎだぞ
↑
柵があるなら飛び道具の撃ち合い続くよねw
つまり柵の中の兵には飛び道具以外で損害を与えられない状況がずっと続いたから昼まで長引いたんだよ
だから信長公記にも武田の突撃を鉄砲で撃退したと書かれてるし
柵を破ったらわんさか沸いてくるとか頓珍漢なことを言ったり
史料も引用せず中央突破できたとか語彙力の無さを晒した無能はお前ってことだw
- 405 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 22:57:51.47 ID:G5ChsvlR.net
- >>402
軍鑑の真田の柵を一重越えた話は知ってるよ
ただし真田の位置は右翼の端だから中央突破ですら無いw
356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
>>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
390 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 21:26:36.54 ID:RxjFACFc
突破とは
① 障害となるものを激しい勢いで押し込んで破ること。
中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
それを想定して中央突破とかいたけど、お前馬鹿？
＞中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
番組でもなぜか武田全軍が中央に集まってたけどw
- 406 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:11:28.87 ID:6a5HoiB9.net
- >>404
＞柵を破ったらわんさか沸いてくるとか頓珍漢なことを言ったり
柵を破ったら足軽がいるのは当たり前
何がトンチンカンだよ
織田徳川の足軽はどこにいるんだよw
＞史料も引用せず中央突破できたとか語彙力の無さを晒した無能はお前ってことだw
徳川側の記録にあると書いたよね
はい、論破
語彙力？百歩譲ってもおまえの勘違い
それどころか後が大変と書いてあるのだから、後方まで完全に突破されたにも関わらず武田が大変という謎の勘違いしているのだから完全に君の想像力か国語力に問題あるよw
- 407 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:16:12.21 ID:G5ChsvlR.net
- >>406
柵が破られたらスタートとか頓珍漢なことはどの史料に書いてあるの？w
> 徳川側の記録にあると書いたよね
> はい、論破
その記録というの出してみw
- 408 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:19:17.26 ID:6a5HoiB9.net
- >>405
ちゃんと番組観たのかお前さん？
街道沿い3箇所を集中攻撃して南北に長い柵を突破できたか？って話が長かったわけ
それを中央突破と書いたが、番組自体、柵を突破したところで土塁や次の柵で織田徳川の兵はまだまだいるから武田は全然勝てないという趣旨だったんだけど？
自分も柵自体は別に突破してもおかしくないと思ったし、後が大変と書いたんだけど
君は何、中央突破を織田徳川軍全体を完全突破の意味だと誤解し、後が大変、こっからがスタートと書いたのに武田が善戦したと書いてると思い込んで顔真っ赤にしちゃったんだw
バカだねw
- 409 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:19:28.61 ID:G5ChsvlR.net
- >>406
で中央突破とは誰の陣が中央突破されたの？w
徳川は織田軍の右翼
真田は武田軍の右翼
「中央」突破？w
中央突破の意味どころか位置すら知らないかw
- 410 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:20:26.24 ID:6a5HoiB9.net
- >>409
番組観たのか？君は？
南北に長い柵
そのうち街道沿い3箇所だけ集中攻撃
それを中央突破と表現で何がおかしいんだよw
- 411 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:23:00.55 ID:6a5HoiB9.net
- 余程中央突破という表現が嫌いなんだなw
始めは柵のが破られたかどうかが論点だったのに苦し紛れに下らん用語の意義に論点変えやがってw
- 412 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:25:27.07 ID:G5ChsvlR.net
- >>408
織田軍は棒立ちの奴な
信長公記には全部撃退されたと書いてあるのに
善戦したと喜ぶ平山カンピューターねw
柵は全く根入れされずに置いてある柵をひっくり返したやつでクソワロタわw
- 413 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:27:14.83 ID:G5ChsvlR.net
- >>410
南北に長い柵も違うよねw
今の布陣だと南側の徳川の布陣が突出した陣城だよね
南北に長い柵とかいつの時代の話だよw
- 414 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:28:10.16 ID:6a5HoiB9.net
- ああ、平山先生の善戦してるというコメントに発狂しちゃったわけねww
あんなので発狂しちゃう君の沸点の低さの方が大問題だよw
それで柵一つ破れなかったと力説しちゃったわけねw
俺なんかやっと柵破ってもまだ次の柵あるし、後ろに織田徳川の兵更にいるじゃんとしか思わなかったわw
- 415 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:29:44.08 ID:6a5HoiB9.net
- >>413
知らねーよ
TV番組のシミュレーションの前提にケチつけるなんて野暮なことするほどダサいことはないw
- 416 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:31:49.46 ID:G5ChsvlR.net
- >>411
356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
>>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
↑
論点は最初から柵を破った中央突破と書かれてるよねw
そしてその後、柵を破ったらスタートとか
柵を破ったらわんさか居るとか言い出したの逃げまくってるよねw
陣城柵を突破されてないから織田は鉄砲を応戦し続けるだけなのに槍ガーと言い出した馬鹿w
- 417 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:35:09.09 ID:6a5HoiB9.net
- まだ言ってんのか
武田が織田徳川軍全体を突破したなんて思ってたら、後が大変なんて書かないぞ
そんなこと普通の国語能力があればわかる話w
- 418 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:35:15.24 ID:G5ChsvlR.net
- >>415
番組自体馬鹿にされてたのに顔真っ赤にして>>344>>347でレスしてたの誰のだっけ？w
- 419 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:36:05.77 ID:6a5HoiB9.net
- >>418
平山のコメントに発狂しちゃう低脳乙
- 420 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:37:44.36 ID:G5ChsvlR.net
- >>417
陣城柵を突破してなく鉄砲で撃たれ続けて撃退されるのに中央突破w
語彙力無い馬鹿は大変だねw
- 421 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:38:57.22 ID:6a5HoiB9.net
- >>420
逆に聞くけど君の意味する中央突破は軍鑑ですら書いてないし、君の意味する中央突破をしたのに武田は何が大変なんだ？w
- 422 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:43:37.75 ID:G5ChsvlR.net
- >>419
>>347に突っ込み忘れたけどさw
半径100mにお互いの鉄砲隊が密集するんだからお互い同数ぐらいになるよね？
織田軍は陣城や身隠しなどで防御機能がある上に、鉛が豊富にあり玉薬も良質
対する武田は連戦してる上に鉛が無く玉薬は不良
なんでそれで防衛機構と良質な玉薬がある織田鉄砲隊が撃ち負けるんだろうねw
- 423 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:45:12.80 ID:G5ChsvlR.net
- >>421
どの史料も中央突破なんて書いてないよw
語彙力の無い馬鹿が勝手に言い出したから突っ込んでるだけw
- 424 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:45:40.46 ID:6a5HoiB9.net
- >>422
算数の問題です
武田軍がやってくる狭い街道前方半径100mに織田徳川はだいたい何人兵を配置できるでしょう？
- 425 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:46:45.15 ID:6a5HoiB9.net
- >>423
いやいや柵を中央突破と書いてるのに軍全体を中央突破と君が勘違いしてるだけだろ
いつまで、その勘違い引きずってんだよwバカとは話にならないw
- 426 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:48:52.19 ID:6a5HoiB9.net
- >>422
対する武田は連戦してる上に鉛が無く玉薬は不良
＞なんでそれで防衛機構と良質な玉薬がある織田鉄砲隊が撃ち負けるんだろうねw
あの番組のあれで撃ち負けたと発狂しちゃうバカw
武田の方が圧倒的にやられてたぞ
ちゃんと観ろw
- 427 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:50:01.09 ID:G5ChsvlR.net
- >>424
さて問題です
田んぼの真ん中で遮蔽物のない武田と
陣城や身隠しがある織田はどっちが撃ち合いに強いでしょうか
しかも番組通りなら鉄砲は代わる代わる撃つから人数は固定ではありません
- 428 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:50:32.34 ID:6a5HoiB9.net
- >>427
>>426
- 429 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:51:55.97 ID:G5ChsvlR.net
- >>425
軍全体を中央突破？
中央突破言い出した馬鹿はお前だけだぞ？w
俺は陣城柵があるから中央突破なんてできてないと言ってるだけw
- 430 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:53:59.75 ID:6a5HoiB9.net
- >>429
俺は中央突破を南北の長い柵の一部を突破したと書きました
その表現が気に入らないなら無視してください
でも間違いでもないので訂正はしません
こんな下らない揚げ足取りはもう二度としないでくださいw
- 431 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:54:06.43 ID:G5ChsvlR.net
- >>426
いやいや、織田軍以外の織田軍が棒立ちしていて
中央の鉄砲隊が壊滅しました！武田軍善戦してます
って言ってたろ
そのときにどうやって善戦するのか聞いてるのw
- 432 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 23:56:46.12 ID:6a5HoiB9.net
- >>431
君、番組中の双方の死傷率のグラフちゃんと見た？
そりゃ撃ち合ってれば一部が壊滅するのは当たり前じゃん
一方的に武田が撃たれながら何時間も攻撃してたってそれこそあり得ないw
それより棒立ち気に入らないなら算数の問題答えてw
国語も算数もダメなの？w
- 433 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:00:34.38 ID:6kMiPhTn.net
- >>356
356 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 12:24:11.75 ID:dhzFu0mo
>>352
まあ実際柵は破ったそうだし、中央突破はできたんだろ
その後も大変なわけで
372 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 20:53:24.20 ID:RxjFACFc
>>371
柵破られてからスタートって柵破ったところでまだまだこれから先は長いという意味だぞ？
柵一つ破れない、柵の中の兵には飛び道具以外で被害を与えられない
そんな突撃を何時間も繰り返すって馬鹿にしすぎだぞ
＞柵の中の兵には飛び道具以外で被害を与えられない
そんな突撃を何時間も繰り返すって馬鹿にしすぎだぞ
信長公記だと馬鹿にしすぎと言ったその鉄砲で撃退されるだけ状況になってるのを無視して
中央突破ができたと言ってた馬鹿がなんだって？w
- 434 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:04:04.15 ID:O5xb+sU1.net
- >>433
もはや何言ってるかわかんねーよw
お前はとりあえず番組の再放送でもちゃんと観直せww
特に両軍の死傷者の比率のグラフちゃんと停止してみておけよw
それでも武田が撃ち勝ったと思ってるなら病院いけw
- 435 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:04:28.69 ID:6kMiPhTn.net
- >>432
信長公記では敵が引いたら攻撃、敵が来たら退くという記述と下知通り動く鉄砲隊と書かれてるのも無視して棒立ちしてる平山カンピューター式シミュレーションなw
死傷者も追撃戦で出たのにあそこでかなり死傷者出てるのも笑いもんだよなw
- 436 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:04:57.82 ID:O5xb+sU1.net
- >>435
早く算数の問題答えてよw
- 437 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:06:17.76 ID:O5xb+sU1.net
- 前方半径100mに1000人密集しちゃう織田徳川鉄砲隊wジワジワくるw
- 438 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:07:24.77 ID:6kMiPhTn.net
- >>434
史料無視した平山カンピュータ式死傷率だよね
ほとんどは追撃戦なのにw
- 439 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:08:32.78 ID:O5xb+sU1.net
- >>438
あれどこかの大学のシミュレーションだから平山先生関係ないからw
善戦したのコメント気に入らないからって捏造やめてww
- 440 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:14:40.93 ID:6kMiPhTn.net
- >>439
史料に書いてないのを擁護して100mガーと言い出したお前も同レベルだよw
織田と武田が撃ち合って死傷率ガー
で、どこの史料に書いてあるの？って馬鹿にされてんの気付かない馬鹿w
- 441 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:17:24.26 ID:6kMiPhTn.net
- >>436
史料に書いてない空想の算数をしだしたり
史料に書いてないのに語彙力がなくて中央突破とか言い出したり
あのシミュレーションと同レベルだと馬鹿にされてるの気付かない？w
- 442 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:17:29.31 ID:O5xb+sU1.net
- >>440
今時、長篠の戦いが武田が一方的に何時間も撃たれ続けて柵一つ破れなかったと思ってんの？
マジ？w
- 443 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:22:04.42 ID:6kMiPhTn.net
- >>442
陣城柵を突破してないのに語彙力無くて柵のほんの一部だけ越えた事を中央突破したって書いたってマジ？w
バカすぎだよなw
- 444 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:22:08.22 ID:O5xb+sU1.net
- 史料史料
信長記だって柵どうだったかなんて書いてません
というか柵から出ないで「足軽であしらいつつ」とあるのだから柵がないところや柵が一部倒されたところで、足軽が武田兵の相手することくらい想像できるね
柵なんか一つ破られたところで大きな痛手ではないし、隙間なく柵があったら外に出にくくなるし
何で柵一つ破られるのが嫌なのか全く理解不能
- 445 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:23:00.52 ID:6W65Fbw3.net
- 信長公記などの記述を見るに、武田軍は部隊が順繰りに波状攻撃を仕掛けては撃退され、
それを繰り返しているうちに有力な指揮官が戦死して、その結果、組織的な戦闘が
できなくなって退却を始めたとある
あの番組のシミュレーションは、軍隊がどういう風に組織されどういう風に運用されているかを
完全に無視して「局所的に人数が集中してるから武田側が有利になってますよ！」と
言ってるわけで、もうシミュレーションの前提からして破綻していると言うほかない
よくあんなシロモノを公共の電波に堂々と出してきたな…
- 446 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:23:49.24 ID:O5xb+sU1.net
- >>443
と、また苦し紛れに中央突破の用語の意義に議題をチェンジw
算数の答えまだ？w
- 447 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:26:08.94 ID:6kMiPhTn.net
- >>444
語彙力無くて中央突破と書いたお前の無知さが全ての原因なのにw
そこにさえ気付かないのがアスペたる所以か
- 448 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:27:57.33 ID:O5xb+sU1.net
- >>447
中央突破の意味調べたけど別に間違いではないから
その用語の定義が気に入らないなら無視すりゃいいだろ
お前のために使わないようにしてやるからw
- 449 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:29:30.07 ID:6kMiPhTn.net
- >>446
100mでお互いが撃ち続けてお互いにかなりの死傷者が出た史料まだですか？w
ソースはあの番組シミュレーションですか？w
- 450 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:30:36.72 ID:O5xb+sU1.net
- >>449
えーそんな野暮なこと言うのw
言っとくけど、俺あのシミュレーション信じてるわけじゃないからねw
柵一つ破れたか破れてないかの話しかしてないのw
お分かり？
- 451 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:31:29.22 ID:O5xb+sU1.net
- あのシミュレーションでこんな発狂する人間がいることにただただ驚きですw
世の中広いものですw
- 452 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:37:15.17 ID:6kMiPhTn.net
- >>450
軍鑑記述
真田・・・柵の一部を越えたと同時に壊滅(二段もしくは三段の柵)
これが中央突破できたっていうんだっけ？w
笑えるw
- 453 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:39:12.94 ID:6kMiPhTn.net
- >>451
お前の語彙力の無さと合わせて馬鹿にされてんだよw
史料無視した無知さでw
- 454 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:39:28.15 ID:O5xb+sU1.net
- 返す言葉がないと中央突破の用語の定義に話をシフトw
ワンパターンw
- 455 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 00:46:29.26 ID:6kMiPhTn.net
- 馬鹿「中央突破できたんだよ！！」 ← ソースは平山カンピューター式シミュレーション
軍鑑記述でさえ真田が柵の一部を越えただけで壊滅してるのにw ← 二重の柵と陣城は健在w
道半ばで壊滅するのを中央突破できたっていうんだw
笑えるw
- 456 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 01:07:02.70 ID:O5xb+sU1.net
- >>455
＞馬鹿「中央突破できたんだよ！！」 ← ソースは平山カンピューター式シミュレーション
お前それ平山先生に対する侮辱でアウトだぞ
＞軍鑑記述でさえ真田が柵の一部を越えただけで壊滅してるのにw ← 二重の柵と陣城は健在w
＞道半ばで壊滅するのを中央突破できたっていうんだw
＞笑えるw
中央突破って最前列の柵のこと書いたのにまたそれお前に説明しなきゃいけないの？
- 457 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 01:15:40.24 ID:O5xb+sU1.net
- 何で織田徳川側の鉄砲隊棒立ちなんだよクソ←算数できないことを披露
武田が織田の鉄砲隊に撃ち勝った←あの番組観てその感想だと重症すぎ
信長記ガー史料ガー←柵を突破されなかった記録もない、柵は突破されたという徳川側の史料あり
平山カンピューター式シミュレーション？←あのシミュレーションは平山先生関係ないのに意味不明な八つ当たり
武田が善戦してますね←このコメント一つで発狂してシミュレーション上の両軍の死傷率も、柵突破した後に武田が陣城と三万の織田徳川兵と戦わないといけないことを忘れる
柵突破されてない←ただただ善戦というコメントが気に入らないから譲らないw
- 458 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 01:22:06.66 ID:lFW4L9TU.net
- >>456
390 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 21:26:36.54 ID:RxjFACFc
突破とは
① 障害となるものを激しい勢いで押し込んで破ること。
中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
それを想定して中央突破とかいたけど、お前馬鹿？
＞中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
↑
信長公記だと武田軍は五番隊に分散しての柵に突撃してくるが全て鉄砲で撃退される
軍鑑でさえ二重以上の柵のうち損害無視で一重の柵を越えただけの真田が道半ばで壊滅
あの番組での撃ち合いの死傷率や攻撃を集中して柵を破ることなんて史料には存在しない
むしろ真田部隊が柵を損害無視して越えようと集中攻撃食らい壊滅したんだろって話なw
だからお前の中央突破のソースは平山カンピュータ式シミュレーションか？って言ってんだよw
- 459 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 01:28:01.79 ID:lFW4L9TU.net
- >>457
自分が史料出せないのと語彙力がないせいかで中央突破と無能なお前が悪いだけなのになw
他人のせいにしだしてワロタ
それと徳川の史料って何？
- 460 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 01:37:53.66 ID:lFW4L9TU.net
- ID:O5xb+sU1
- 461 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 06:41:42.95 ID:QAtAl7Tw.net
- ただ長篠の戦いは史料に乏しいから何があったか正確にはわからないんだよな。
中央突破を図った可能性もあるし、織田の戦術からも陣地防衛は軽視してた痕跡がある。
とはいえ甲陽軍鑑には勝頼配下の穴山氏が攻撃せずに撤退したとあるので中央を担当してた軍団は進軍しなかった可能性が強い。
- 462 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 07:51:04.99 ID:sV01oSnY.net
- むしろ公記の長篠の内容は他の戦に比べ敵の突撃した武将名と突撃した順番まで詳しく書かれてる方でしょ
全体的に淡白なのが公記なのに
- 463 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 08:37:17.84 ID:O5xb+sU1.net
- >>459
君の大嫌いな平山先生の本読んで自分で調べなさいw
- 464 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 08:58:17.92 ID:9WqolwBH.net
- >>463
ああ、いつもみたいに史料出せずに逃げるのかw
信長公記だと武田軍は五番隊までによる入れ替わりでの陣城に分散突撃したがそれぞれ鉄砲で全部撃退
軍鑑だと真田兄弟と土屋の三将は損害無視して二重の柵を越えようとして
土屋は一重の柵を越える前に討死、真田兄弟は一重の柵の後に討死(二重目の柵陣城は健在)
部隊も壊滅して負傷者抱えて逃げ出してんのに、これを「中央突破」できたと言うなんて知らなかったよw
普通は陣城柵に突撃したが突破できずに討死&撃退されたって言うんだけどw
ID:O5xb+sU1の中央突破って意味は旧日本軍の転進って言葉より酷くて笑うw
よっぽど武田が撃退されたって言葉使いたくないんだなw
武田大好きだもんなw
- 465 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:03:03.20 ID:9WqolwBH.net
- ID:O5xb+sU1
こいつの中央突破の理論だとインパール作戦も中央突破できたってことになってるんだろうなw
馬鹿すぎw.
- 466 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:14:45.29 ID:mSXyNevx.net
- >>464
一番前の柵を突破したことを中央突破と書いてるのにいつまで誤解し続けてるの？
- 467 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:26:33.76 ID:9WqolwBH.net
- >>466
390 人間七七四年 [sage] 2021/05/20(木) 21:26:36.54 ID:RxjFACFc
突破とは
① 障害となるものを激しい勢いで押し込んで破ること。
中央に攻撃を集中して障害となる柵を破ること
それを想定して中央突破とかいたけど、お前馬鹿？
＞中央に攻撃を集中して障害となる柵を破る
↑
信長公記だと五番隊までの分散突撃してで鉄砲で全部撃退
軍鑑でも中央に攻撃を集中して柵を破るじゃなく、損害無視の無謀な突撃を行い一番前の柵を突破する前に土屋討死、真田兄弟は一番前の柵後に討死
部隊は壊滅して生き残り負傷者抱えて退却
で、番組みたいに鉄砲の撃ち合いや、いつ誰が中央に攻撃を集中して突破したの？w
それをずっと聞いてるのw
- 468 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:33:22.87 ID:PHFwIq2Q.net
- >>467
今更あの番組の設定に文句言い出すとかアホか？
そもそもあの番組の結論も武田方やっぱり不利で完結してたじゃん
- 469 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:36:07.77 ID:9WqolwBH.net
- >>468
あの番組の史料無視のそういうことを指摘してたら
お前が顔真っ赤にして突っかかってきたのw
しかも語彙力の無さから中央突破という言葉を発してw
- 470 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:44:09.53 ID:PHFwIq2Q.net
- >>469
史料無視？
甫庵信長記のとこはともかく、軍鑑は仕方ないだろ
それすらダメならそもそもシミュレーションなんかできない
信長記の簡潔な記述じゃ具体的な合戦の流れなんて分からないんだよ
- 471 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:45:23.34 ID:PHFwIq2Q.net
- 緒戦は弓鉄砲の撃ち合いから始まる
これあの番組でなくてもわりと常識だろ
- 472 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:47:39.23 ID:PHFwIq2Q.net
- 中央に集中して攻撃
あの番組によると現地の人曰く田んぼが多くて街道沿いに進出して攻撃しただろう
真偽は不明だけどわざわざ噛み付く必要なし
- 473 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:52:03.96 ID:9WqolwBH.net
- >>470
その軍鑑ですらあの番組みたいに鉄砲の撃ち合いでの死傷率なんて全くなくて
損害無視の無謀な突撃をして織田から集中砲火を食らい柵前で土屋討死、柵後に真田兄弟討死&部隊壊滅で生き残りが負傷者抱えて退却だろw
それを中央突破できたって言い張る馬鹿がいてなぁ
- 474 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 09:58:07.52 ID:PHFwIq2Q.net
- >>473
＞>>470
＞その軍鑑ですらあの番組みたいに鉄砲の撃ち合いでの死傷率なんて全くなくて
あの死傷率はただのシミュレーションだぞ
しかも武田の圧倒的不利なシミュレーション
何が不満なんだ？
＞損害無視の無謀な突撃をして織田から集中砲火を食らい柵前で土屋討死、柵後に真田兄弟討死&部隊壊滅で生き残りが負傷者抱えて退却だろw
柵破ったかどうかが論点なんだから破ったで間違いないだ、
＞それを中央突破できたって言い張る馬鹿がいてなぁ
いつまで誤解し続けてんの？
- 475 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 10:05:13.88 ID:ENQTYWHi.net
- >>472
射撃戦の有利か不利かは敵からの射撃を防ぐ遮蔽物を構築することにあるだけど
田んぼだから全く遮蔽物がない
竹束組んでも持っても大鉄砲で破壊される
梅雨時の田んぼだからこそ水分を多く含んだ泥濘土は糞重たい上に詰んでも水分が抜けて土塁など構築しにくい
土塁の穴を掘ってもそこに入ろうにも梅雨時の田んぼの水が溜まるだけ
そして一番アウトなのは火薬に水気が付くこと
それに対して織田は陣城と身隠し完備
それであのシミュレーションは撃ち合いしようってんだから笑えるw
信長公記でも軍鑑でも突撃してんのにw
どっかのアホも地の利、不利を全く理解しておらず、
馬鹿「100mで何人入る計算ガー」
と喚いていて
古来より地の利の大切さを理解してない武将は国家滅亡する大敗を招いてるよねw
- 476 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 10:12:26.21 ID:ENQTYWHi.net
- >>474
> あの死傷率はただのシミュレーションだぞ
> しかも武田の圧倒的不利なシミュレーション
> 何が不満なんだ？
史料無視して指摘して笑ってたらお前が顔真っ赤にして突っかかってきたのw
> 柵破ったかどうかが論点なんだから破ったで間違いないだ、
中央突破という言葉を発したのはお前ね
> いつまで誤解し続けてんの？
お前が全部招いた元凶なのに人のせいにしだしたのも謝らないからなぁw
- 477 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 10:27:39.54 ID:QAtAl7Tw.net
- 武田は騎馬隊が有名だけど実は信玄時代より鉄砲の研究に力を入れていた。
だから設楽原決戦の際も鉄砲隊が居たし、鉄砲を使った可能性は相当高い。
ただ確か長篠に持って行ってたのは1000丁がいいところだったし武田は鉄砲は揃ってたんだが玉薬を確保出来てなかった。
だから早々に弾薬を使い切ってしまい突撃するしか無くなったんじゃないか、って話は聞いたことがある。
- 478 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 10:39:59.68 ID:MZANbT66.net
- 諸国御使者衆を越中五箇山に潜伏 させ、硝石の製造法を探りました
- 479 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 11:00:19.59 ID:PHFwIq2Q.net
- >>475
シミュレーションの設定に噛み付くなんて野暮だぞ
空気読めよ
そもそも史実とたいして変わらない結果のシミュレーションでしかないのに「武田が善戦してる」のワード一つで発狂してるの頭おかしいからw
あんなの柵を一つ破ったって次の柵があり、陣城があり、三万の兵がいるんだし、番組も武田がダメで無事完結してんだから
というか弾薬も不利で柵、陣城、三倍の兵に向かって勝てるシミュレーションなんて存在しないからw
- 480 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 11:03:57.19 ID:ENQTYWHi.net
- >>479
だから番組見た感想として指摘しながら笑っていたら
お前が今みたいに顔真っ赤になって突っかかってきたと何回言ったかw
- 481 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 11:16:19.29 ID:rORcvfiV.net
- 設楽原決戦は武田の完敗だった訳だけど、
甲陽軍鑑の記述を見るにどうも撤退が決まってから大将格が討ち死してるんだよなぁ。
撤退に関しての戦略や思想もヤバかったのだろう。
- 482 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 11:41:34.74 ID:rORcvfiV.net
- >>407
織田・徳川の馬防柵を打ち崩したって話は甲陽軍鑑の他に井伊家所蔵文書にも書いてあったから柵を突破したのは確か。
ただし、馬防柵は最低三重で堀も作ってあったから一ツ潰した程度では痛くも痒くもないが…
- 483 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 11:56:16.44 ID:OuAQscD8.net
- そもそも馬防柵の前に、ある程度の溝とかも掘られていなかったのかな？
柵と溝があれば突破は難しいよね普通は
- 484 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 12:07:19.30 ID:DwJMcDog.net
- 堀があるところはかなり強固な陣城になってたってのが今の説だよね
南北に連続した長い柵ではなく
突出して陣城がポツポツ作られていたってのが今の説
- 485 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 12:27:00.70 ID:a0LAOi+0.net
- 信長公記には一兵も損じず勝つ方法を考えたとあるんで
そんな生易しい防御のはずがない
- 486 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 12:47:24.33 ID:OuAQscD8.net
- 武田は名将だらけのはずなのになぜあんな陣城に突撃したんだろ
仮に突撃せず撤退していたなら、まだ織田徳川もあれだけの戦果は無理だったはず
- 487 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:02:05.62 ID:eFCW0T+t.net
- 千載一遇のチャンスに見えたんだろ
大部隊が連携が取れず兵力が分断され各部隊が孤立し寡兵に撃破されるなんて珍しい事じゃない
そう見えたんだろ、ノブはそれを狙い兵力を隠蔽したんだし
- 488 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:26:54.03 ID:OuAQscD8.net
- >>487
兵力はごまかせても柵や溝まではごまかせないはず
仮に同数だと誤解していても普通突撃するかな？
勝てても被害が相当数になる
- 489 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:29:06.21 ID:kcbNxnR4.net
- >>483
連子川を更に掘って越えにくくしてなかったか
>>486
信長は畿内で手一杯と思っていたから
後続が遅れているとでも思い込んだのかね
まあ何を判断材理にしたかはさておき
『勝てる』と手紙に書いてるあたり勝頼は疑ってなかったのだろう
- 490 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:33:03.01 ID:a0LAOi+0.net
- >>486
名将といっても田舎侍だしなあ
それに戦死してるのは追撃戦になってからだろ
- 491 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:51:13.10 ID:rORcvfiV.net
- >>488
テレビの撮影で実際に設楽原の織田徳川拠点を再現したところ、
武田軍の拠点有海原からは馬防柵しか見えないんだと。
つまり最初に柵の前から鉄砲隊が射撃→突撃したら柵内に引っ込む→突っ込んで柵を倒す→堀に落ちる→下がっていた鉄砲隊から射撃され全滅→武田軍拠点からは突撃した味方しか見えず、発砲煙で状況がわからない→白兵戦が実行されてる(押してる)とみて更に味方を突撃させる→堀に落ちて(ry
って流れだったと思われるらしい。
- 492 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 13:59:15.49 ID:wLr8pxa/.net
- 一人戻って堀あるぞと言うだけで崩れる仮説
- 493 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 14:33:44.01 ID:ziZCEgtl.net
- 戦闘中に、しかも陣地に突撃してる中で戻るのってのは難し過ぎる。
堀が見えなければ落ちた瞬間に死だろうしな。
- 494 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 16:02:57.81 ID:QAtAl7Tw.net
- 堀があったなら武田軍の第一陣は何も出来ず死んだことになる。
堀の存在に気付けるのは第二陣からだがその時に知ってももう遅い。
しかもどの陣地に堀があるのかはわからないからヤケクソの一発勝負だし、
堀の無い柵を突破しても次の陣地も同じとは限らないという罠。
- 495 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 16:07:25.91 ID:kmYmR6zd.net
- >>487
これでしょ
信長は兵を隠していたから織田徳川軍は寡兵に見えた
鳶ヶ巣山急襲の報が来たから織田徳川軍は部隊も二手に分け今信長本隊は手薄に違いないと思い込み武田は突撃した
昼頃にあれ何かおかしいなと気付き出す
- 496 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 16:23:53.60 ID:OuAQscD8.net
- >>495
どんなに寡兵に見えたとしても信長が直々で1万以下なんてあり得ないよ
仮に織田軍1万と仮定したとしても徳川8000と合わせて18000
別働隊3000引いたと仮定して15000
武田と同数で敵地野戦で事前城攻めに失敗していて勝てると思い込んだなら異常だ
2万も隠し通した信長もすごいが、それを察知できない武田偵察隊もすごい
- 497 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 16:34:32.79 ID:ztrZzOug.net
- 武田は第3次川中島で謙信に武田本陣叩かれた経験があるから織田にそれやろうとしたんじゃない？
武田としたら本陣を1万以下にするのを川中島で自分がやってるからおかしいと思わない。
- 498 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 16:55:38.99 ID:rORcvfiV.net
- 地形的に長篠城からは設楽原が見えない。更に鳶ヶ巣山含めた別所街道は徳川のテリトリーで見張りもいたろう。
更に三河国軍物語なんかだと信長・家康有海原との境に弓兵と鉄砲兵を哨戒させて武田の物見を抹殺してる。
更に更に設楽原の北、鳳来寺街道に面する小山は織田軍が占領して監視塔にしてる。
この状況下だと武田軍の観測では「なんか設楽原に柵立ててら」までしかわからない。何しろ有海原から設楽原まで2キロもあるんだし。
信長は堂々と馬防柵を設置させておいてその後ろで密かに堀を作ったんだろう。当時梅雨なのに設楽原は晴れてたなんて話もあるし、だとすれば適度に湿気を含んだ土砂は掘りやすかっただろう。土埃なんかも立ちにくかった筈で武田軍も見抜けなかったはず。
- 499 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 17:35:18.87 ID:sx9wt1Uu.net
- 設楽原を要塞化された時点でどうしようもないし。
戦力で劣ってるなら戦争しない、なんて考えじゃ要はこれから武田は織田に降伏しましょうって結論にしかならん。
織田が圧倒的な国力を持っているこそ、設楽原に数万しか居ない今を逃す訳にはいかん。
この時を除いて信長が少数を率いて在陣なんて事は無いだろうし。
- 500 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 18:30:52.86 ID:DVlZJl88.net
- 信長公記でももし勝頼が鳶ノ巣山に陣を移してたら何も出来なかったと書いているよ
鳶ノ巣へ奇襲攻撃を受けて大敗して多数の討死出した時点で勝負は詰んでたのかもね
- 501 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 18:50:05.11 ID:qB9cYDaq.net
- 上杉と同盟するとか北条の援軍呼ぶとかもっと出来ることはあったよな
本願寺だってまだ数年はもつわけだし
撤退してまた徳川領再度荒らせば信康一味が今度こそ味方してくれるかもしれんし
- 502 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 18:58:20.30 ID:sx9wt1Uu.net
- 撤退したら「勝頼は信長が来たら逃げた」って話になってしまい国人衆の支持を失いかねないからな。
織田にはもう敵が武田くらいしか残ってないから武田領侵攻は時間の問題で、織田の勢力がこれからも伸びていく事を考えると国人衆への影響は無視出来ない。
しかも国人衆が独立するならまだしも織田や徳川に味方されたら相対的に敵の勢力を増やした事になる。
上杉と同盟するにしても「信濃ちょうだい」とか言われたら激しく面倒なことになるし。
- 503 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 18:59:42.58 ID:MZANbT66.net
- 三河物語では大賀弥四郎が狂人扱いされているが、信康も武田への通謀の意図を有していたかが、とくに問題になる
- 504 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:11:32.63 ID:rORcvfiV.net
- 三河物語だと武田軍を背後から強襲してるから通謀はしてなさそう
- 505 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:15:59.14 ID:Y30cji0v.net
- >>500
「武田四郎鳶の巣山に取り上り、居陣侯はゞ、何れともなすべからず侯ひしを
何れともなすべからず侯ひし=優劣がつかない
が正しい訳であって、何もできなかったという意味ではないぞ？
訳としては、勝頼が鳶の巣山に陣を布いていれば、史実のような優劣(織田の大勝利/武田の大惨敗)にはならなかっただろうって意味だ
- 506 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:25:41.79 ID:qB9cYDaq.net
- >>502
国人衆ってあの辺りの武田側の国人衆は奥平信昌と犬猿の仲だから裏切らないよ
史実でも田峯菅沼の家老しか裏切ってないし
- 507 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:30:58.03 ID:a0LAOi+0.net
- >>505
自分の都合のいいように解釈されてもなあ…
優劣がつかない=新しい策が必要ってことやろ
その局面でノブが新たな策を出したかどうかなんて分からんのにああだこうだ言われても
- 508 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:36:33.12 ID:Y30cji0v.net
- >>507
自分のいいように解釈？
「何れともなし」でもググって調べてきたらどうだね？
何もできないと意味ではないと分かるけど
古文の知識が無いからって自分の勝手な意味を恣意的に作って訳すなよw
- 509 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:38:47.89 ID:a0LAOi+0.net
- >>508
まず国語の勉強から始めては？
- 510 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:40:42.42 ID:Y30cji0v.net
- >>509
何れともなしの古文の意味がわからず
何もできないと訳す馬鹿に言われてもなぁw
- 511 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:45:48.74 ID:6jdiE89E.net
- たまにいるよな
何れともなし、を、何ともなし、で訳す人
- 512 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 19:51:59.81 ID:a0LAOi+0.net
- >>510
基本的な読解力のないやつをどう諭せばいいのか分からない
こういう奴が歴史をぐちゃぐちゃにするのだと思った
- 513 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:03:36.06 ID:Y30cji0v.net
- 読解力とか語る前に基本的な古文の意味を勉強しようよ、ね？
- 514 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:08:11.79 ID:rORcvfiV.net
- 太田牛一の表記をもって「何とも出来なかった」って言う人いるけど、彼は別に武田軍の軍事顧問でも何でも無いからなぁ。
彼は信長の勝利を伝えるのが役目で武田軍がどうすれば良かったのかについて正確に考えるのは職務外だし。
あいつらこっちが待ち構えてるのに出てきおったわ！以上の意味は無いでしょう。
- 515 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:10:29.63 ID:rORcvfiV.net
- >>506
国人衆に絶対は無いと思うよ。例えば松平が織田と同盟したように。
勝頼が自分達を守る器じゃ無いと思えば、次の主人を考える事を躊躇わん。
彼等が勝頼を裏切らなかったのは設楽原決戦あってで、もしこの時撤退していたら信濃も三河も遠江もバラバラになっていたかもしれん。
- 516 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:27:34.37 ID:qB9cYDaq.net
- >>515
絶対はないけど、史実の大惨敗の方がダメージ大きいのに裏切ってないんだから撤退したら裏切るっておかしいよね
- 517 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:44:51.06 ID:DVlZJl88.net
- >>513
まず日本語をわかろう
古文は早い
- 518 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 20:45:14.08 ID:rORcvfiV.net
- >>516
家康が三方ヶ原で信玄に負けたけど国人衆が離れなかったのと同じ。
逆に負けなくても逃げを打つと求心力を失って崩壊したりする。例えば高天神城のように。
勿論人の心なのでどう動くかはわからないけど…例えば国人衆なのに勝頼を見捨てなかった奴もいれば信玄以来の重臣が土壇場で裏切ったり…
逃げるという行為は余裕が無いと出来ない。これから織田と戦争になる訳で国人衆への姿勢はかなり重要。
下手すると全部織田にひっくり返って打つ手が無くなる未来もある。
- 519 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:09:15.54 ID:OSPBAMVS.net
- 実際に、信玄が死んで甲斐に撤収したら国人達はこぞって家康サイドに走ったわけで
- 520 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:14:10.88 ID:unTlZsa/.net
- 軍鑑にある「長篠城を無理攻めして落とし、そこを本陣にして織田徳川と持久戦に持ち込んで織田の撤退を待って徳川を潰す」
馬場が勝頼に進言したらしいが、これとっていたら武田軍どうなったかな？
- 521 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:26:29.66 ID:dh2q7FvV.net
- >>519
違う違う
奥平信昌も領土問題で田峯菅沼と揉めたから裏切った
長篠菅沼は肉親の争いで当主が変更になった
信玄の死も少しは関係あるけど、すぐに寝返ったたわけではない
だいたい信玄の死で領土は奪われてない
- 522 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:29:07.67 ID:dh2q7FvV.net
- >>518
逃げを打つってそれこそ信玄なんて領土奪えない軍事行動だらけだよ
長篠に関して言えば吉田城から新城まで荒らし回ったのだから戦果ゼロではないし、むしろそれを防げなかった徳川の威信が低下してる
- 523 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:45:13.65 ID:rORcvfiV.net
- >>520
本当にそんな事を進言したとしたら馬場はもう歳をとって耄碌してたんだろ。
まず長篠城を落とせる自信がどっから湧いてきてるのか。
勝頼からしたら一万五千で二週間掛けて落とせないのにそんな策があるなら何故最初から言わないのかって話。
長篠城は天然の川を堀にしてる。そしてこの時期は梅雨で川は増水して勢いも強い。
その上徳川は奥平に鉄砲500丁を預けてる。これはつまり川が増水しないような好天には鉄砲を喰らい、鉄砲の使えない天候の時には川が増水して危険ということ。
しかも奥平は勝頼に人質を殺されてるから徹底抗戦の構えできてる。降伏はあり得ない。最期は城ごと死ぬ気なのは明らか。つまり城は開城ではなく落城する。本陣には出来ないだろう。
信長が撤退するという楽観論も頂けない。それは「信長は武田を恐れてる筈だ」という思考なんだろう。根拠が無いから信じれない。しかも現実では信長は武田を「根切り」にするつもりでいる。つまり信長は撤退しない事が濃厚。
最悪の問題は敵は既に着陣しておりしかも戦力不明ってところを無視してるところ。
長篠城を攻めればそれは織田・徳川軍に伝わってしまう。
そうなれば両軍は前進するし、特に別所街道が通る鳶ヶ巣山が狙われる。おそらく最短数時間、遅くても半日以内に連合軍は攻めてくる。その備えに一万人は必要だろう。つまり馬場は「一万五千で二週間掛けて落とせない城を五千で数時間以内に落とせば良い」と言ってる訳でそんな事できんの？ならなんでやってくれなかったの？って感じだろう。
- 524 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 21:54:04.89 ID:7Nhxbg4v.net
- >>523
そもそも馬場さんは第一に撤退を進言したんだよ
でも勝頼が嫌だと言うからそれなら史実みたいに不利な地形で戦うより、簡単に渡れない寒狭川を盾にして鳶ノ巣山固めれば勝負になると進言したんだよ
- 525 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 22:04:47.89 ID:Rya88vFg.net
- 信玄の家康包囲網参加でほぼ命運尽きたのよ
それまでは同盟関係だったのだから
- 526 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 22:05:12.08 ID:Rya88vFg.net
- 家康じゃなくて信長
- 527 ：人間七七四年：2021/05/21(金) 22:50:49.73 ID:QAtAl7Tw.net
- >>524
やっぱり危ないなぁ。
酒井らの鳶ヶ巣山砦攻略隊がどこで川を渡ったのかが分かってないのだが、それでも設楽原にある本陣から渡ったのは確か。
鳶ヶ巣山は徳川の領土でしかも別所街道が通っていて行軍はそれなりに簡単だったと思われる(現に四千人に突破されてるし)
川を挟んで対陣したら鳶ヶ巣山砦が攻撃される。のみならず鳶ヶ巣山砦は武田軍の物資保管所も兼ねていて(三河物語で荷駄を奪われて長篠城に運び込まれてる)つまるところここを落とされると武田軍は食糧を相当失ってしまう。
だからこそここを防衛する必要があるがそうすると長篠城攻撃と設楽原への防御が低下してしまう。
最善手は逃走だが敵の戦力が掴めてない時に山中を駆けるのは得策じゃないし何より外聞が悪過ぎる…
- 528 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 01:00:56.66 ID:X5oRsd1x.net
- >>507
『べからず侯ひしを』を無視してどうする
あと優劣がつかないなら負けはないってことだから
連合軍側は長篠城は守れるってことで
新しい策が必要なのは武田軍を倒そうとする場合だろ
>>511
『何れもなし』と勘違いだろ
>>514
>太田牛一の表記をもって「何とも出来なかった」って言う人いるけど
それ単純に誤訳
原文は『何れともなす』なんで優劣がつかないって意味
「何とも出来なかった」って言う人は原文を『何れもなし』と勘違いしているのだと思う
『何れもなし』だと「どれも」を否定でどうしようもないみたいな意味になる
信長公記読んだ時に
現代じゃ『何れともなし』なんて使わないから、
現代でも使われてる『何れもなし』と同じと勘違いしているんだろう
- 529 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 01:13:36.46 ID:Ma3HfJPH.net
- 長篠は結局逃げるが勝ちだったのかな
- 530 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 01:49:19.13 ID:6BBEB5po.net
- 何も出来なかったと優劣つかなかったでは意味は全然違うけど、状況としては武田が要害の地に居座ってたら織田徳川も簡単ではなかったという意味では似ている
勝頼が川を渡らなくても織田の勝ちとまで書いてしまうのは信長のせっかくの老獪な戦略や信長公記の記述を無視していることになる
信長が始めから積極的に攻撃しようとしていたなら設楽が原に陣なんて構えず、さっさと鳶ノ巣を攻撃したり、寒狭川の対岸に陣を構えればよかったはず
それができなかったからこそ、勝頼が川を渡ったことを信長の千載一遇の機会と書いているし、勝頼は信長が手立てを失ったと思い違いしたんだろう
- 531 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 02:32:31.91 ID:Kl6Aj6xR.net
- ID:DVlZJl88 = ID:a0LAOi+0か
知識が足りないのを反省して勉強すればいいのに
間違いを正そうとする学習能力もない真性の馬鹿がいるんだな
可哀想に
- 532 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 08:00:49.69 ID:TMLVf7P/.net
- >>530
信長は勝つどころか悉く討ちはたす機会が来たから、
川を渡ったことを信長の千載一遇の機会と称したんじゃ。
武田が要害の地で守り固めていたら武田軍に打撃を与えることは無理って意味で
優劣がつかないってことなんじゃ。
- 533 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:09:20.45 ID:YP1O5z9T.net
- 長篠城の北に勝頼本陣の医王寺山があり、長篠城の南の断崖絶壁を越えた対岸に鳶ノ巣山がある。
断崖絶壁の向こうの鳶ノ巣山に本陣移すと勝頼主力が長篠城に攻撃できなくなり包囲を解くことになるから勝頼の敗北には変わらない。
- 534 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:23:50.30 ID:GR/u85va.net
- >>522
戦果というのは報奨であり領地を家臣に与えること。
領地を取れずに帰ったなら家臣は軍事費で赤字になり報奨も与えられないなら家臣は不満も持つ。
信玄期には金山があったが勝頼期には金山枯渇気味で慢性的な金欠財政。
- 535 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:25:19.74 ID:0PYk2dhN.net
- >>529
信長と戦わずおめおめと逃げ帰ったという汚名と、
裏切者の奥平を粛清する事も出来なかったという汚名を甘んじて受け入れられるなら逃げるのが正解だったが…
鳶ヶ巣山に砦があるのはそこから長篠城が観れるからであって防御面はあまり考慮されてない。
だからこそ酒井隊4000の攻撃で即死した訳だからね。
ここに陣を張るのはかなりの危険を呑まないといけない。しかも有海原方面はどーするのよ？ってことになるし。
- 536 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:26:30.26 ID:gkCgmyBj.net
- そもそも長篠別に大敗じゃないって話じゃなかったか
- 537 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:31:51.78 ID:YFPVHBiL.net
- 仮に勝頼と山県らが兵力を誤認していたとして、いったい織田徳川軍をどれくらいと考えていたんだろうか
武田は長篠に別働隊を差し引いて設楽原12000
徳川単体で8000
織田が4000とでも考えていたのかな？
- 538 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:46:44.33 ID:vcg4lr1l.net
- 勝頼がさっさと鳶ノ巣山に本陣を移していたら
太田牛一の見立て通りノブは陣を固めて待つしか出来なかったので
大合戦になりようもなく物別れに終わっただろうな
- 539 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:48:23.59 ID:6BBEB5po.net
- >>534
信玄時代にしろ金山は過大評価されてんだけどね
- 540 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:14:26.06 ID:Ych+mmL3.net
- 医王寺山に本陣がある場合は長篠城と同じ断崖絶壁の川に囲まれるから道は険しく防御力も高いが、別所街道が敵の手に落ちると補給困難になり日干しになる。
まああんな山と森ばかりの狭い所に1万五千の大軍なんて居座れないが。
鳶ノ巣山は断崖絶壁の川を挟んだ別所街道側だから補給兼退路が確保されるが、こっちは断崖絶壁の川に囲まれてなく、勝頼の大軍が通ってきた遠州平山からの道もあるから防御力は高くない。
現に四千人がどっと押し寄せてる。
医王寺山にいる時の防衛力＝鳶ノ巣山にいる時の防衛力、として語ってる人がいるよね。
一回古地図を見てきたほうがいいよ。
- 541 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:30:33.73 ID:A0ONFtNV.net
- >>539
金欠になったから御館の乱の時に金に目が眩んで景勝に唆されたという
織田と信玄が断絶しなければ駿河から木綿役で金も入ったろうに
勝頼が苦労したのも全部信玄のせいだな
- 542 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:35:35.95 ID:6BBEB5po.net
- >>541
親のせいにする人生はみっともないから止めなさい
- 543 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:36:43.79 ID:6BBEB5po.net
- >>540
貴方がそう言ったところで、信長公記も実際の信長の行動もそう考えてないんだけどね
- 544 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:37:45.28 ID:Wpl8Xm4F.net
- 信玄は本願寺のウソに騙されてドル箱のノブを自ら手放してしまったからな
しかもノブはあんたがやばくなったら俺が必ず駆けつけるとまで言うほど
信玄を好意的に思ってくれていたのな
実に救いがたい。そうは思わんかね
- 545 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:45:17.11 ID:A0ONFtNV.net
- >>542-543
ほらねw
いつもの古文ができない信玄大好きアスペ菅沼だね
信玄下げに脊髄反射する
信長公記の誤訳どころか日本語もできないのか金子拓とかの本も捏造するアホw
- 546 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:46:53.23 ID:A0ONFtNV.net
- 信長課題評価スレが過疎ってたからどこに行ったかと思えばここに居たかw
- 547 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 11:54:52.01 ID:zW199GBi.net
- >>545
いえいえ、別人ですよ
- 548 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:07:34.63 ID:A0ONFtNV.net
- >>547
そのまま訳さず>>507のように自分が都合の良い脳内訳を垂れ流しておきながら
正しい訳をしている人に自分の都合の良い解釈するなとダブルスタンダードかますアスペ丸出しはそういないよw
>>531見ると絶対に間違いを認めず、いつものように二つのID使い分けて煽ってるしw
あと一つID使い分けられるよねワンパターンだよなぁ
ニヤニヤしながら見守らせて貰いますわw
>>511
たまにいるじゃなくて全部同一人物
- 549 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:19:25.19 ID:0PYk2dhN.net
- そもそも「大軍相手に野戦した！」ってのがそんなに悪手だったとは思えない。
徳川家康が武田信玄に「惨敗」した三方ヶ原の戦いでは待ち構えていた信玄25000相手に突っ込んだ家康11000、
この結果が徳川軍損失2000人って話じゃろ？
確かに痛くないとは言えないが、しかし致命的な数字でも無い。
勿論家康の大将としての戦術眼やダメージコントロールの巧さもあったろうが…
勝頼も「負けるかもしれないが、それでも5000人も失わない筈だ。ヤバそうになったら直ぐに引き上げよう」と考えていたんじゃないか。
ところが、信長の布陣と戦術が完璧で武田軍は状況把握が出来ないままに潰されていってしまった。
- 550 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:20:59.13 ID:zW199GBi.net
- >>548
違うんだけど？
匿名掲示板でそういう決めつけ止めなよ
- 551 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:29:48.76 ID:30SwGCna.net
- 信長過大評価スレで捏造がバレて馬鹿が論破される
↓
信長過大評価スレ過疎る
↓
池上なんたらの信長スレが盛り上がってる
↓
覗いてみるとどこかで似たようなメンツのレスがある
↓
池上なんたらの信長スレで馬鹿が論破される
↓
池上なんたらのスレが過疎る
↓
勝頼スレが盛り上がってる
↓
覗いてみるとどこかで見たようなレスのメンツがいる
過疎板の宿命だな
- 552 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:53:55.26 ID:HMwS8ApY.net
- 晴信は天下人に腰低くして甘い汁など吸うことのできぬ男じゃ。二番目を嫌う男じゃ。全国から朝敵として攻められ滅びるぞ
- 553 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 12:56:46.92 ID:09JF7hwb.net
- 勝頼『親父本人に言い聞かせておいてくれよじい様・・・』
- 554 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 13:07:00.79 ID:R4u7cfml.net
- 西上作戦の時に浅井朝倉は虫の息だから織田を裏切るのは止めましょうと正確に伝えられる諜報力があればなぁ
浅井が朝倉をも騙す虚報をバラ蒔いてたから信玄も浅井に騙された可能性はあるが
そもそも武田に諜報力があれば長篠もああなってないか
- 555 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 13:17:57.23 ID:Hw106Amh.net
- 『何れともなし』の誤訳は昔菅沼が思いっきり『何れもなし』と勘違いした誤訳をいろんなところで貼っていたから
それで間違えて覚えた人間がいたりでもするんだろうか
>>549
>ヤバそうになったら直ぐに引き上げよう
それだと信長公記にあるように鳶ノ巣山に布陣すべきだった
あそこならやばそうになったら東に逃げれるけど、
設楽原だと寒狭川で撤退が困難になる
- 556 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 14:40:44.96 ID:tlNeRpZt.net
- 自説古文野郎は、本をもっとよんで勉強するべきだな
- 557 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 14:52:41.29 ID:qS/oAfvr.net
- >>555
以前見たときもそうだったし、今も確認したらそのままだったけど
長篠の戦いのwikiの注釈に「どうしようもない」と書いてる
そっちをみて勘違いしてる人もいるかも
- 558 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 15:55:43.10 ID:UyqRFI2f.net
- 西上作戦やめて信玄はどこに行くのよ？
北は謙信がいてもう懲り懲り。
西はノブ、東は北条だからなぁ。
- 559 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:13:45.99 ID:V3JFaXay.net
- 信玄がアホだった為に勝頼と妻子が犠牲になったのよね
- 560 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:14:21.68 ID:u6+Q5U8O.net
- >>558
東は？
氏康は死んだし
- 561 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:22:07.18 ID:HMwS8ApY.net
- 北条が武田を盾にして無風状態の恩恵に浴していたわけで、思い切って東海道戦線に北条を担ぎ出すためにも駿河割譲こそ、上首尾と存じます
- 562 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:32:02.48 ID:09JF7hwb.net
- いや、やはりノブの上洛に便乗して氏真を引き摺って連れていき義昭政権中枢に食い込む事こそ上策であろう
三条の夫の立場を存分に生かして幕府のフィクサーに成り上がるのだ
- 563 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:38:22.90 ID:x9ibp7ZD.net
- >>558
上杉と武田の和睦仲介を信長がしてた
それに対して信玄が信長の顔に泥を塗ったから信長が大激怒
北条氏政は長篠後の勝頼にさえ厩橋城・膳城を落とされる弱さ
徳川北条が共同戦線して背後から徳川に攻撃されてる勝頼に対しても北条氏政は勝頼にさえまとも勝てていない
信玄が織田を裏切らずに長篠での弱体化と背後から徳川の邪魔が無ければ勝頼は北条一本に専念できて北条氏政に無双してたんじゃなかろうか
- 564 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:47:09.91 ID:09JF7hwb.net
- 勝頼『信長公の娘婿にして関東の覇者・武田勝頼とは我の事ぞ、ひかえおろう』
秀吉『いき好かないやつじゃ。いつか蹴落としてやる』
- 565 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 17:26:59.32 ID:DuZKCRfr.net
- >>559
勝頼が恵まれてないとか言ったら、クソ弱小の国衆からのし上がった元就、尾張四分五裂で今川義元にも狙われていた信長ってもっと凄かったんだな
- 566 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 17:36:30.95 ID:sndh4FZf.net
- そいつらの敵に信長が居ない分恵まれてるな
- 567 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 17:43:51.11 ID:hrQ80OHg.net
- せっかく駿河で海を手に入れたんだから、侵略は手を止めて、領国経営と外交と権力承継に力を入れるべきだったな。
拠点も甲斐から駿河に移すとかな。
人生の終わりが見えて焦ってしまったな。
- 568 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 18:17:35.83 ID:HMwS8ApY.net
- 武田の税率は余所に比べて高いとか聞いたがもっと民政を重視すればあんな不様な滅び方はなかったかも
- 569 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 18:26:18.65 ID:ZMuL7HAy.net
- >>554
武田のあの諜報力の無さは本当にヤバい。
それと天性の外交オンチが合わさってヤバいムーヴかましてるからね…
- 570 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 18:49:07.58 ID:FfsnWrlX.net
- 信玄瀕死なのに挙兵してしまう足利義昭
- 571 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 18:50:40.99 ID:09JF7hwb.net
- >>565
あたりまえだろ。そいつら日本史上でも屈指と言っても差し支えないバケモノだぞ
勝頼は軍人として極めて優秀ってだけで万能な傑物って訳じゃないし
- 572 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 19:25:15.24 ID:2n2IYtDt.net
- >>567
奥三河や北遠江、恵那高原をちょいとばかり占領した代わりに、家康を倒しきれないうちに
信長ガチギレだから、割に合わんよな。
といって、どこにも出兵しないと領国・家中もまとめきれないだろうし。
- 573 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 19:47:09.03 ID:ktNLh+wq.net
- ジロ列車！
- 574 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 19:47:28.95 ID:kbpcyzeK.net
- カリスマの氏康が死んだ直後で当主が氏政という一番侵略しやすい&調略成功しやすそうな時期に同盟を組み
浅井朝倉は虫の息なのにバケモノみたいな強さの織田を相手に挙兵とか
信玄の采配が無能すぎる
全部信玄のせいと言われても仕方ない
- 575 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 19:53:56.14 ID:ZMuL7HAy.net
- >>572
甲陽軍鑑「信長は武田と戦争する気は無かった！でも家康に言われて仕方なく出兵したんだ！」
信長「いよいよ武田を根切りにしてやるわwww(設楽原到着前5/15細川宛書状)」
この認識の差が酷い
- 576 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 20:23:06.11 ID:HMwS8ApY.net
- 奥三河や北遠江恵那高原などを切り取っても軍事的な威圧効果はともかく、大した実入りにならないことは、明らかだと存じます。
- 577 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 20:29:41.62 ID:/nh66wX+.net
- >>576
木材がたくさん取れて売れる
- 578 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 20:47:50.10 ID:EzGGFTY6.net
- >>577
木材運搬は川から下流に向かって流すけど下流の国は・・・そのまま接収されるだけだろうね
同盟国なら売れたろうにね
- 579 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 21:16:15.98 ID:HMwS8ApY.net
- 高級材木は、織田や徳川など、下流の大名に差押えがされ、執行奉行所の執行与力の処分によって、公売に付されてしまい、武田には金は一文も手に入りません
- 580 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 21:42:09.82 ID:Wpl8Xm4F.net
- やっぱ信玄は耄碌してたんだな
割りに合うことと合わないことが分からなくなるくらいに
- 581 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 07:52:08.18 ID:VFCG8iGL.net
- >>574
氏政が、謙信の同盟軽視にウンザリして、甲相同盟復活に乗ってしまったのが
武田からしたらトラップみたいなもんだったな。越相同盟との戦いが続いていたら
信玄も西上作戦なんてできなかっただろうし、信長が近畿を固めたら諦めただろうし。
信長が西国を平定したら、長曾我部みたいに「占領地の一部放棄か滅亡か、
好きなほうを選べ」と言われるだろうけど。
>>576
NHK『歴史探偵』によると長篠近くには鉛鉱山があったらしい。鉛不足だった
武田は、鐚銭とか鋳潰して鉄砲玉に代用してたとか。
- 582 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 07:59:59.91 ID:4rAKO1VO.net
- 徳川は鉛鉱山持ってるから弾には困らなかったらしい…
ひどい話だぜ
- 583 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 09:57:51.84 ID:jtkdaAc0.net
- 全くだ
小学生向けの番組だ
- 584 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 10:19:34.59 ID:VCiXPhon.net
- 鉄とか銅で作ると全然玉飛ばないらしーな
西南戦争の資料館に書いてあったのを思い出した
- 585 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 10:20:47.52 ID:fJzLXh3x.net
- 武田信玄、信長が上洛した際に自分も上洛して織田に協力的にして政権参画したら良かったのに
- 586 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 10:34:01.97 ID:m6nbgh+/.net
- >>585
そういや、信長は第一次越前攻めの前、諸大名に「本人か使者を上洛させて
新将軍義昭に（実質的には信長に）挨拶しろ」と号令した時、武田はどうしたんだろ？
朝倉はガン無視したけど。
- 587 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 10:42:28.09 ID:jKWw4Us8.net
- >>584
鉛は融点が低くて現場精製が可能
鉄・銅は火力の高いたたら場・鍛冶屋みたいのを作らないと現場精製不可能
当時の技術じゃ完全な丸は再現不可能で砲筒でさえそれぞれバラバラだったかもしれない
玉と筒がそれぞれ形が歪なら隙間だらけのガス漏れで威力が大激減
だけど鉛の硬度は金属で最弱クラスだから玉を筒に入れて槊杖でガンガン突いて隙間無くなるように変形させてたらしい
それに対して鉄・銅は硬度が高すぎて変形不可能
ガンガン突いても砲筒が傷だらけになって新たなガス漏れ部分が発生する
- 588 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 11:16:21.39 ID:wmcjucdG.net
- >>586
かわいいちろうの信長戦記だと在京してた信虎が代理で参上した描写はあった
- 589 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 11:36:07.58 ID:4rAKO1VO.net
- >>586
信長上洛付、書立。昨日、京都北大へ下。
就信長上洛可有立京衆中事
北畠大納言殿（同伊勢諸侍中）徳川三河守殿（同三河遠江諸侍衆）姉小路中納言殿（同飛騨国衆）山名殿父子（同□国衆）畠山殿（同□□衆）遊佐河内守
三好左京大夫殿 松永山城守（同和洲諸侍衆）
同右衛門佐 松浦孫五郎（同）和泉国□
別□□□□（播磨国衆）同孫左衛門（同□国□衆）
丹波国悉 一色左京大夫殿（同丹後国衆）
武田孫犬丸（同若狭国衆） 京極殿（同浅井備前）
同□子 同七佐々木 同木林源五父子 同□州南諸侍衆 紀伊国衆
越中神保名代 能州名代 甲州名代 淡州名代 因州武田名代
備前衆名代 池田・伊丹・塩河・有右馬此外其寄□ニ衆として可申触事
これは信長の上洛要請書案だけど、そこには足利義昭の意向も強く出てると言われてる。
これだとそもそも朝倉は呼ばれてすらいないのでガン無視したんじゃ無くて敵視されてた(多分義昭に)っぽい。
信玄は…名代だけ出せやってこと？ならそもそも足利幕府のオーダー外って扱いなのかと。
- 590 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 11:40:24.54 ID:/v+o6rWN.net
- 勝頼が長篠の戦いの後で出した軍役状？には鉄砲が重要だから
槍は省略しても鉄砲を用意しろ、玉薬を多く用意したら忠節と認めると
書いてるらしいから余程骨身に染みたんだろうなあ…
- 591 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 12:09:52.65 ID:kVcr2qOm.net
- >>589
なるほど、呼ばれてなかったんか。義昭が越前から美濃へ移って上洛する過程って
朝倉とドロドロと遺恨を残すようなものがあったんだろうな。
>>588
Wikipediaの受け売りだけど、義昭即位後、在京の信虎はその家臣だったんだな。
でも織田と武田が交戦状態になってたのに高遠へ戻れたのは、隠密の逃避行か、
信長からどうでもいいと思われてたのか……
- 592 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 12:27:26.03 ID:MyQYH8C8.net
- 信虎も一応幕臣だしノブとしてもおいそれと手は出せなかったんじゃないかね
既に決裂挙兵してたとは言えノブは必死で義昭と和解しようとしてたし
- 593 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 12:31:34.17 ID:4rAKO1VO.net
- 義昭と朝倉の間に何があったのかわからないけど、この文書は
「禁中御修理武家御用其外天下弥□□来中旬可参洛候条、各御上洛、御礼被申上、馳走肝要、不可有御延引候。恐々謹言」とあるので要は「幕府に出仕しろ」という命令書。
逆に言うと信長と義昭の考える足利幕府のメンバー表ってことになる。この後信長は足利攻めをする訳で、そこに義昭の意向があるなら何か遺恨があったのだろう…多分(なら何でその後結び付くのかわからんけど…)
問題は信玄で甲州名代だから信玄自身は呼ばれてない…
なら、つまるところ足利幕府のメンバーとは言えずまぁ代理人だけだしときゃ良いよ、ってとこなのか。
だとすると京で情報収集するのは難しかったはずだぞ。
- 594 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 12:38:43.66 ID:MyQYH8C8.net
- だから足利一門の氏真引き摺って義昭政権に参画すべきだったんだよ
疎遠になってたとは言え一応三条の娘婿だから義昭も粗略にはできんだろ
- 595 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 12:51:59.95 ID:4rAKO1VO.net
- どの口が！って言われそうだけど
今川攻めしないで上手く融和してたらなんとかなってたのか…？
いやでもそうすると越後のドラゴンと仁義なき戦いなんだよなぁ…
- 596 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 13:10:48.41 ID:kDjn0mpF.net
- >>594
三条家(転法輪家)は1554年に断絶
信長上洛は1568年だから潰れたまま
1569年に三条西家から養子として再興するが、その三条西家は青苧座から収入を得ていたから謙信とは仲が良く、逆に青苧税も無視し続けていた信玄とはすこぶる仲が悪い
(武田は上質な青苧布が作れなかったから売れず当然と言えば当然か)
つまり、三条家のコネなぞ何の役にも立たなかったから義信もお払い箱とした
- 597 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 13:29:19.40 ID:kVcr2qOm.net
- >>595
謙信も実際の行動はかなり打算的だから、信越国境の信濃側に上杉が確保していた
防衛ライン（飯山や野尻湖あたり）を容認すれば、共存はできたと思うよ。実際、
川中島以降は北信での大きな衝突はないし。謙信も関東南下と北陸西進へと
戦略ラインを切り替えたし。
そのうえで駿河も攻めないとなると、田舎オブ田舎の飛騨での報われない領地拡大か
いずれは上杉や北条と揉める上野侵略しかない。
武田が攻めない今川領国がどうなるか分からんけど、嫁の実家である北条の影響力が
拡大したら、武田にとってはやはり面白くないだろうしな。
- 598 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 13:41:18.56 ID:wmcjucdG.net
- 三条家が断絶していようが、仲が悪かろうが
三条家の娘婿という肩書に変わりはあるまい
三条西家があんな脱税野郎無視していいっすよと義昭に言ったとしても
立場上、義昭も粗略にはできんやろ
- 599 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 13:57:09.54 ID:gJaDKbMI.net
- 実際、甲州名代と粗略されてんだろ
- 600 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 14:29:06.94 ID:ssLbSikZ.net
- >>599
名代にすらされてない大名家って…………
普通はこういう場合は食いついていくはずなんだが
信玄って田舎で領地拡大に熱心なだけで、その先を全く考えてないような気がする
地元で拡大していずれは中央へ、って考えホントに信玄は持っていたのかな？
- 601 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 15:10:20.82 ID:OZ2qwx+l.net
- 上のほうで武田は鉄砲の研究をしていたと書かれてるが
研究すればするほど弾に関しては鉛以外は不適だと分かる
鉄や銅を弾にするのを奨励してたのはむしろ軽視に近い
- 602 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:01:26.58 ID:4rAKO1VO.net
- 鉄砲術の研究はされてたんだろう。
でも鉄砲本体の研究が疎かだった。
諦めてたんかな。
- 603 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:03:23.70 ID:vqrCNYF/.net
- >>601
それは分かってたけど鉛が手に入らなかったんだろ
- 604 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:22:59.91 ID:4rAKO1VO.net
- そして金山も枯渇して進退窮まったところに
貿易で玉薬たっぷりの織田と鉛鉱山持ってる徳川が！
って考えると勝頼さん資力で負けてるやん…
- 605 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:25:12.49 ID:wmcjucdG.net
- やはり勝頼は逐電して身分を隠して織田に仕官すべきだったな
- 606 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:27:36.20 ID:yyAc3VNp.net
- >>603
分かっていたなら鉛を分けてくれそうな織田に喧嘩売らないし織田に勝てるなんて思わない
- 607 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:28:16.58 ID:ssLbSikZ.net
- 勝頼が居なくなったら武田継ぐのは盛信かな？
母親は武田一族だし案外まとまったりして
- 608 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 17:37:13.14 ID:LqhOxO9m.net
- >>591
信虎は73年3月には甲賀で兵集めて織田と敵対してることが
細川宛の書状から確認出来るから逃避行ルートじゃ？
- 609 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 18:07:23.53 ID:4rAKO1VO.net
- 信玄目線だと信長って単なる尾張の悪ガキに過ぎんかったのかな。
まさか全盛期に天下人の力量を持つとは信玄も思いもしなかったのか。そして親の因果に子が報い…
- 610 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 18:39:14.34 ID:vqrCNYF/.net
- >>609
謙信もそうだけどお山の大将だから家臣になるなんて道がそもそもない
しかも名門だし
- 611 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 18:47:16.75 ID:xJls5j9z.net
- 信虎の敵対は武田とは関係ないよ
義昭側にくっついてノブに刃向かっただけ
- 612 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 19:48:38.24 ID:ssLbSikZ.net
- 信玄は謙信あるいは信長みたいに一度上洛するべきだったな
上洛してたなら周りを見る目が少しは変わったかもしれないのに
- 613 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 19:55:49.85 ID:vqrCNYF/.net
- >>612
謙信も信玄と全く同じ道選んでるんですけど
- 614 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 20:01:25.20 ID:U6dGZYV/.net
- >>609
『信長公記』だったと思うからマンセー入ってるかも知れんが、尾張から甲斐に来た
旅の僧から、信長の周到な鷹狩りのやり口を聞いた信玄が感心したという逸話がある。
亡命を受け入れた織田信清からもヒアリングしただろうし、元亀までは開戦しなかったし
そこまで信長を舐め腐ってはいなかったと思う。
体調悪化した晩年は、判断力が落ちたうえに武田家の行く末に焦ってたんだろう。
- 615 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 20:38:41.48 ID:wmcjucdG.net
- ノブに助けを求めて、やばくなったら味方するとゆー返事に大喜びして
御味方頂ける事頼もしくなんて謝礼の返書送ってる訳だから
ノブの力量はかなり評価していたはず。
だからこそその直後に酷い裏切りに踏み切ったロジックが理解しがたい訳だが
- 616 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 20:43:00.53 ID:xJls5j9z.net
- シンは病で頭がおかしくなってたんじゃない？
- 617 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 20:43:49.48 ID:kvtumRVt.net
- 聞クトコロニヨルト、木曽征伐ノタメ、二万ヲ率イテ新府城ヲ進発シマシタガ、一ヶ月後ニハ、大半ガ逃ゲテシマイ、数十人デ田野トイウ部落ヲ迷ッタソウデス
- 618 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 10:15:03.90 ID:SFJJe+jr.net
- 勝頼の代になるともう限界きてるのがなぁ…
圧倒的な織田・徳川と戦争しなきゃならんのに上杉・北条という爆弾抱えてるし、
信玄のおかげで信長と講和することも難しい…
- 619 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 11:38:29.51 ID:Z9eqWnSG.net
- 織田徳川と言っても徳川相手には長篠前年に高天神城を取るくらい優位だったのだから徳川だけ相手することに徹すれよかったのに
もしも織田との決戦を回避しつつ徳川の領土を併合出来れば織田相手でもかなり良いとこまで行けたやろ
- 620 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 12:28:57.37 ID:OlN5vRF/.net
- いつもノブに詫びを入れるべきという面白くない真っ当な結論に落ち着く
- 621 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 12:35:48.87 ID:SFJJe+jr.net
- 信長が武田征伐する気満々だから徳川だけ攻めるとか出来んわな。長篠だって目的は「武田の根切り」だし。
信玄の裏切りもあるけどそれまで武田の危険性を説き続けて信玄の侵攻を身体張って止めた徳川の事もある。
武田を潰さないと織田信長のメンツに関わるから武田滅亡はもう確定よ。勝頼個人が出家して逃げられたかどうか。
- 622 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 13:24:57.76 ID:q10xVtcz.net
- >>620
他にあるなら教えて下さい
- 623 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 15:08:59.56 ID:OlN5vRF/.net
- >>622
まずは穴山と信豊を処刑し家中の結束を固めた上で木曾義昌討伐
ノブもさすがにびっくりすると思う
- 624 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 15:11:25.78 ID:mGUDRp5O.net
- >>623
穴山も信豊も木曽も落ち度が無いのに切腹討伐か
未来予知ですな
- 625 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 15:28:37.96 ID:mFc2pcRW.net
- 越後の龍頼るしかないでしょ
- 626 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 16:12:42.65 ID:SFJJe+jr.net
- 謙信は信長から武田攻めを促されても動いてなかったりするから個人的には勝頼を助けてくれるだろう。
ただそれは謙信個人の意見であって上杉家としてはどうかな。例えば手助けの対価として信濃割譲を要求されるかもしれない。
また上杉と何かと仲の悪い北条との絶縁を要求するかもしれない。
しかもそこまでやって上杉が本当に頼りになるかはわからない。ていうかどうやったら助けられるんだ…？
- 627 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 17:02:21.69 ID:SiP1j+8K.net
- >>623
武田で離反祭り起きそうだ早期に
- 628 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 17:41:58.31 ID:vS3DO5pS.net
- >>622
北条に完全従属して北条と一蓮托生になる
どうなるかはしらん
- 629 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 18:48:33.96 ID:PjmFlYBu.net
- 逐電して身分隠して織田に仕官だろ
諏訪一族の生き残りで土民にかくまわれていたとかテキトーな事言っとけ
- 630 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 18:53:33.35 ID:vS3DO5pS.net
- そういえば勝頼って武芸の方はどうだったんだろ？
取り敢えず上泉信綱辺りに入門しとこう
- 631 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 18:57:35.68 ID:Ya/vnuuM.net
- >>628
>>574のが圧倒的にマシだな
クソザコの北条の下になっても滅ぶだけ
- 632 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 18:59:08.92 ID:Ya/vnuuM.net
- 間違えた
>>563のが圧倒的にマシ
- 633 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 19:52:26.48 ID:HDp66mSX.net
- 勝頼期だともう信長が激怒してて手遅れだからな
信玄が致命的な間違いをしたから信玄期からやり直さないと
- 634 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 19:58:35.56 ID:0CDCJ3NW.net
- 甲相越で新三国同盟を結んでノブに対抗だな。
謙信も1578年まで生きてるからな。
- 635 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:06:32.44 ID:SFJJe+jr.net
- 謙信が北条の事大っ嫌いだから無理っぽいのがなぁ…
- 636 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:23:36.56 ID:xaaLAwae.net
- >>630
一騎討ちしたとか、一番乗りした逸話があるから、武芸には優れていたと思う
- 637 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:31:32.14 ID:PjmFlYBu.net
- で高坂にあんた大将だろ少し自重しろと詰められたんだろ
- 638 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:34:06.82 ID:HDp66mSX.net
- 勝頼自体は戦は強い
ただ信長は戦も強い上に長篠みたいに兵を隠したり、高天神城みたいに相手の信用を失墜させる策をしかけてくるから勝頼は相性が悪すぎる
勝頼は北条氏政とか相手にしてたら負けんだろう
- 639 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:34:51.08 ID:PkpfSqex.net
- 勝頼は聊爾です
- 640 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:37:39.53 ID:SFJJe+jr.net
- やっぱ出奔して上泉信綱に弟子入りして源武流みたいな名前の剣術始めてた方が…
- 641 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:44:42.95 ID:T6L0RW9X.net
- 駿河を北条に割譲、信濃は上杉に割譲し、甲斐一国からやり直そう。
ノブと領土が接してないから安心やし。
- 642 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 20:50:31.52 ID:xaaLAwae.net
- >>641
家臣に廃立されます
- 643 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 21:01:19.56 ID:PjmFlYBu.net
- 勝頼『なに？廃立してくれるのか！これで俺は自由だ。早速岐阜に行って信長に仕官するぜ』
- 644 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 21:04:20.77 ID:SFJJe+jr.net
- …などと申していた諏訪四郎ですが哀れなことに田んぼにハマって死んでしまうとは…この高坂の目をもってしても…
- 645 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 22:02:21.45 ID:NW2P4yVN.net
- 準一門衆の穴山梅雪とか木曾義昌でも早めに寝返ったら許されたどころか厚遇されたわけだから
彼らより先に勝頼がノブに通じて武田家に反旗を翻してたら諏訪一郡くらい簡単にくれたんじゃね？
- 646 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 03:53:07.75 ID:wu+8s/Wn.net
- >>619
史実でも同じように考えてたんじゃね？
ただそれ以上に織田の勢力拡大が速かっただけ
長篠を避けたとしても石山本願寺は畿内、越前本願寺は若狭＋北近江
で抑えられるので好転する要素はない。というか朝倉が落ちた時点で
まとまった軍勢で動けるのが武田だけだから時間が経つほど不利になる
- 647 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 06:45:47.42 ID:GxLhrqcu.net
- 酷な事を言うが信玄が未来を見通せないのが悪い。
てかあれほど利に聡いのになんで朝倉や浅井の窮状が分かってないんねん…
- 648 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 07:12:29.99 ID:ywwZSsED.net
- 8月には虎御前山砦完成して守将だけに撃退されて浅井朝倉完封されてるし
近い朝倉でさえ浅井の虚報に騙されてきて面食らってるしね
遠い武田の情報も浅井の虚報頼りだったんだろう
- 649 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 07:14:40.23 ID:5sDsqEKI.net
- 衛星も携帯電話もない時代だからそんなもんだろ
- 650 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 07:25:53.29 ID:4QT3vL62.net
- 菅沼の信玄優勢だとする根拠のほとんどが浅井の書状だったからなw
現代でも騙されてるアホがいるんだよな
12月上旬の朝倉撤退という都合悪い情報は信玄は全く聞かされておらず
下旬に風聞で耳にするという信玄もある意味被害者だろう
- 651 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 07:27:52.46 ID:/EfGjUF4.net
- ノブの事はかなり評価してたみたいだから
浅井がいくら嘘ばらまいてもノブがそこまで追いつめられてるのは
本当なのか裏を取ってから行動起こすと思うんだが・・・
朝倉はかなり追い詰められてたから嘘でもなんでも行動起こすしかなかったんだけどさ
- 652 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 08:04:15.30 ID:YN4WyV8W.net
- 浅井朝倉が有利とかそういう視点で開戦したのではなく徳川が憎いとか信長が幕府を牛耳ってて自分も家臣扱いされるのが気に入らないみたいな理由の方が強かったと思う
後年の上杉謙信もその程度の理由だろうし、2人が家臣になるのは想像できない
- 653 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 08:15:57.21 ID:3sTu3Og8.net
- 信長討伐のお題目で徳川領攻撃に終始してしまったのも痛い…痛くない？
そして勝頼の代でハイパー信長に襲撃されて殲滅されると
- 654 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 08:19:50.69 ID:ICZuFfVj.net
- >>652
そんな感情論で開戦するなら、武田も上杉も、史実より早期に織田と開戦してる。
信長が上洛して、天下人みたいに振る舞い始めた直後に。
もちろん臣従なんて嫌だし、いったん臣従しても滅ぼされる不信感もあっただろうが
それなりの勝算や、上杉の場合は北陸で勢力圏が直接接したことによる対立があったから
最終的には手切れとなった。
- 655 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 08:22:10.28 ID:YN4WyV8W.net
- >>654
信玄の場合は駿河攻めのゴタゴタでそれができなかったから三ヵ年の鬱憤なんだよ
謙信なんて信玄より不利な状況で開戦したんだからもっと馬鹿なんだけど、謙信からしたらそんなの分かってて開戦したんだろう
- 656 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 08:58:05.16 ID:PIVGSX9K.net
- 信玄は朝倉義景には美濃から攻めいる計画と言って遠江から攻めてるからお互いが騙しあってたから仕方ない
謙信が怖くて謙信が信濃に攻めいれなくなる冬前に信玄は侵攻しておきながら
朝倉には冬に撤退するなと冬を考慮しないからな
- 657 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 09:34:19.45 ID:3sTu3Og8.net
- そういや武田家って信玄の西上作戦時が最大動員って話はホントなの？
- 658 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 09:37:40.84 ID:cecgTWn0.net
- まあほぼ全力だね
- 659 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 09:49:03.20 ID:MOD1HW92.net
- 勝頼になくて景勝にあったもの
ハイパー運
- 660 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 09:56:24.79 ID:RaKY9ABm.net
- だな
- 661 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 10:20:14.34 ID:kWaefEvW.net
- >>647
利に聡いと言っても、ハイエナみたいにただひたすら目の前にある餌に食いつくだけ
後のことなんか全く考えてない
- 662 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 11:20:50.73 ID:OduKCAr7.net
- >>659
景勝の幸運はそもそも信長が武田を抹殺したがってくれたことだしな。
念願の武田潰しが成って気が緩んで本能寺だし…
- 663 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 11:42:49.14 ID:rfTeVNrz.net
- 勝頼「金が足りねぇ！」
氏政「弟がピンチだ。助けろ(無償でな)」
景勝「金あるよ(ﾆﾁｬｱ」
- 664 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 11:48:23.26 ID:OduKCAr7.net
- 氏政「俺たちは佐竹と戦争しなくちゃいけなくて忙しいんだよ」
勝頼「俺たちも織田と徳川と戦争してるんだが…」
氏政「あ？裏切りか？それは裏切りってことか？」
ホント酷い
- 665 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 11:57:10.62 ID:jB6UVTCr.net
- 上杉は青苧で儲けてたが、北条は税の安さで支持を得ていたから金無いしな
着到で武器確認したら大半の国衆が揃えられてないと分かり、氏政が嘆く有り様
軍船も漁師の船を軍船として使ってるくらいヘッポコだから武田の新設した水軍にも勝てない
- 666 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:06:10.81 ID:lzBBOYX5.net
- 関東って関東平野がとても広いので、魅力が大きいと思う。
信玄末期は織田と手切れにするのではなく、謙信と手を組んで氏康がいなくなった北条領を侵略する東上作戦だったら良かったな。
- 667 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:17:31.08 ID:W/2NzgpY.net
- それを許してくれないのが徳川と上杉の同盟
- 668 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:18:53.24 ID:52k86lGn.net
- >>666
関東って関東平野がとても広いので、魅力が大きいと思う。
↓
だからそれは何年もかけて関東を開発した場合に得られる利益
信玄を動かすなら、今すぐ得られる巨万の利益じゃないと無理です
将来的に得られるとかは、信玄には理解不能
- 669 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:23:16.64 ID:69iP1OjF.net
- >>667
徳川なんてノッブの許可がないと武田なんて攻撃できない
上杉はノッブが和睦仲介してる最中
信玄がトチ狂わなければノッブの意向に従わないから徳川上杉になっただけや
- 670 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:28:13.03 ID:OduKCAr7.net
- 家康は信長からの和睦勧告ガン無視してるんですがそれは…
- 671 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:30:41.81 ID:69iP1OjF.net
- 家康がノッブの意向無視して武田に対して軍事行動したか？
- 672 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:40:55.98 ID:WSb0AXuL.net
- 武田が北条上杉同時に敵に回した時でさえ、
家康は直接手を出すことはなかったからなー
で信長はそんな風に家康我慢させていたのに逆恨みしたのか信玄は信長に喧嘩売ると
- 673 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:41:36.38 ID:c4qTXrwm.net
- 結局のところ、先に手を出したほうが負け
信玄より家康のが謀略が上手かっただけ
- 674 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:44:33.75 ID:W/2NzgpY.net
- あの頃の信長の外交はよく分からない
信玄には武田と上杉が開戦となったら武田の味方をすると言っておきながら西上作戦の際は和睦仲介してるし、徳川と武田の間をどう立ち回ったのかもよく分からない
将軍家と信長の考えもまた違ってたかもしれないし
信玄宛の書状がほとんど残ってないから何か伝わってない事実がありそう
どっちにしても謙信に協力して関東攻めるのは関東関東管領の傘下にならないと謙信は承知しないだろうし、徳川と同盟した手前謙信が武田と同盟するとは思えない
- 675 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:50:49.95 ID:c4qTXrwm.net
- >>674
武田へ味方するの原文は和睦を無視して上杉が攻めてきたらじゃなかった？
つまり先に手を出したほうには味方しない
- 676 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 12:53:13.50 ID:3sTu3Og8.net
- この時期の信長と家康は対等同盟で更に政権のトップとナンバーツーの関係。
信長としても周囲を敵に囲まれてる以上東の徳川まで敵に回す訳にはいかないから強くは言えない。
だから家康が上杉と同盟して反武田作戦に勤しんでいたこの時にそれが信長の意向と違っていても強くは言えない。
信玄がそれが気に食わなかったんだろうが、信長は上杉との和睦は斡旋してるので文句を言えるところはあるまい。
それでも尚気に食わないなら徳川にだけ宣戦布告して戦えばよかったのだが…
- 677 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 13:02:21.21 ID:gsW3+WXv.net
- >>676
信玄は西上作戦前から朝倉義景への書状に美濃から織田を攻めると書いてあるから
織田とは敵対する気満々だよ
徳川だけ攻撃して織田と仲良くとは微塵も思っていない
- 678 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 13:14:32.97 ID:W/2NzgpY.net
- >>675
そんなこと書いてない
- 679 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 13:30:11.89 ID:52k86lGn.net
- >>677
美濃から織田を攻める
こんなの信じた朝倉や浅井もどうかしてる
木曽や東美濃も越後ほどでないにしても、積雪で動けないはずなのに
- 680 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 13:43:52.79 ID:qbIwt8bd.net
- >>675
「就中越甲令鉾楯者、無二可有御合力之旨候、頼敷存候」
越甲で争いが起これば(武田に)合力していただけるとのことで頼もしいって言ってるよ
- 681 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 13:44:16.42 ID:s4t3Gmro.net
- >>673 >>676
徳川方の史料によればだけど、大井川での今川領分割での同盟だったのに
秋山に北から遠江に先制攻撃させて違約したのは信玄だからな。織田最大の
同盟者である徳川を敵に回したのに、掛川すら落とせず、北遠江や奥三河の
ド田舎を数年占領できただけ。おそらく戦費に見合う税収もなかっただろう。
信玄からすれば、徳川を掣肘できないし、武田寄りの緩衝国と思っていた遠山氏を
属国化しようとした信長の方から敵対されたという意識だったかも知れんが、
強欲な輩は小利に拘って大利を失うという、ありがちな失敗パターン。
- 682 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 14:13:29.79 ID:XuJMkcrk.net
- >>674,675と>>678はたぶん全員違うんじゃね？
「上杉と開戦したら武田に味方するとの返事を頼もしく思う。 七月十四日 信玄」の書状は推定1570年七月とされるから、西上作戦前ではなく二年前
正しくは、
1572年1月28日、信玄から武井夕庵宛の書状では
信玄「北条とは和睦するが自分は謙信とは和睦しない」とイキる
その後に信玄は、信長に朝倉義景の仲介なら和睦は受けると信長に無茶ぶりをする
↓
1572年7月27日 信長から上杉謙信宛の書状(たぶん武田にも同様の手紙)
信長「将軍義昭の顔を立てて和睦してください」
↓
1572年9月26日 信長から上杉謙信宛の書状に
信長「東国辺の情報収集に努めること、上杉謙信に越後国周辺の戦備をしてくれ」と送る
(既に武田の侵略の動きが決定的で信長も警戒してる)
↓
信長の予想に反して突然、武田が兵を退いたので信長は武田に感謝の書状を送る
↓
実は遠江に侵攻していた
↓
信長大激怒
たぶん1572年では信長は謙信寄り
- 683 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 14:16:42.36 ID:XuJMkcrk.net
- >>680
それ1570年だと推定される書状
- 684 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 14:26:21.89 ID:OduKCAr7.net
- そりゃ信長ガチギレしますわ…
- 685 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 14:34:57.88 ID:W/2NzgpY.net
- 1570年7月のその書状の後に甲越和与の破棄と上杉徳川の同盟があるからそこで武田と織田の間にも何かあったんだろうね
最近も武田と織田の同盟中に徳川に援軍送ったと信玄が信長に抗議してる書状が新発見されたんだよな
- 686 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 15:47:59.44 ID:KDuNtEnd.net
- 新田次郎によれば稀な名将
- 687 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 18:05:12.68 ID:BYG6JkHm.net
- 結果的に家康の懸念が正しい事を証明した挙句、
武田滅亡のトリガーだけ引いて死んでいった信玄さん…
勝頼がどうしようが武田が生き残る道が無いやんけ
反乱起こさせて諏訪武田にでもなって織田と連合するか
- 688 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 18:29:37.17 ID:RBfIvq7W.net
- >>685
1570年は織田は越前侵攻失敗から志賀の陣と大忙し
徳川も織田への援軍で武田に構う余裕なし
この状況で武田と織田徳川で何かあるとしたら何だろ？
上杉徳川同盟は徳川に余裕ないから武田が裏切るかもと思って上杉と同盟した？
武田が上杉とも敵対したから畿内が落ち着いたら自分も武田と敵対しようと考えてた？
人質として囚われていた弟が脱出したから武田に遠慮する必要がなくなった？
でもそれだと北条とも再度同盟結ぶはずか。
>最近も武田と織田の同盟中に徳川に援軍送ったと信玄が信長に抗議してる書状が新発見されたんだよな
何それ？武田と織田の同盟中に武田と徳川が敵対してる時期なんてほぼないと思うがいつの書状だ？
- 689 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 18:44:10.99 ID:W/2NzgpY.net
- >>688
甲越和与の破棄は越相同盟の進展とリンクしていて、謙信から破棄したと言われている
その後そのまま1570年10月に上杉徳川同盟となるけど、信長としたら徳川の同盟相手と敵対できないから7月に上杉武田開戦の際に武田に味方すると書いたことが実行できなくなる
そのあたりで信玄は信長に不満を持ったのでは
- 690 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 18:46:48.91 ID:W/2NzgpY.net
- >>688
＞>最近も武田と織田の同盟中に徳川に援軍送ったと信玄が信長に抗議してる書状が新発見されたんだよな
＞何それ？武田と織田の同盟中に武田と徳川が敵対してる時期なんてほぼないと思うがいつの書状だ？
1570年1月の信玄から信長への書状らしい
援軍といっても武田と徳川が戦っていたわけではなさそうだけど
- 691 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 18:53:51.52 ID:yz2vuK3u.net
- 信玄にもっと遠大な視野があったなら違ったかもしれないのに
三国同盟でも一番損してるのは武田
なぜ今川義元と組んで北条潰しを考えないのか
山内上杉と今川と扇谷上杉が連携した時は北条潰せる大チャンスだったのに
- 692 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 19:04:20.05 ID:RBfIvq7W.net
- >>689
信長は上杉徳川同盟把握していたのか？
あと別に同盟相手の同盟先と同盟者だったら同盟者優先するだろ
>>690
それだと何で抗議するのかわからんな。
しかし1570年4月に家康の上洛を信玄が祝ってるから、
数か月の間に武田徳川で何があったんだろうか。
>>691
信虎だったら乗ったかもしれんが、信玄は信濃攻め優先したかったんだろうな。
そもそも北条潰せるかどうかわからず潰せたとして武田の取り分がどうなるかもわからないし、
信濃攻めの方が確実だと思ったんだろう
- 693 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 19:10:06.50 ID:MOD1HW92.net
- 朝倉景鏡ですら厚遇されたのだから
織田に味方します！信豊と信廉を攻め滅ぼします！って率先してノブに申し出れば
勝頼も案外あっさりノブに気に入られたかもしれん
- 694 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 22:06:37.56 ID:nU82w8m0.net
- >>692
＞数か月の間に武田徳川で何があったんだろうか。
掛川開城からずっと信玄は徳川に対する不満を信長に言い続けてる
一方で北条と同盟するまでは敵に回すわけにはいかないから表向きは徳川とやり取りしてる
信長はどちらかと言うと徳川に肩を持ったんだろう
上洛戦、金ヶ崎、姉川と家康はパシリとして有能だったからな
- 695 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 23:10:26.53 ID:GxLhrqcu.net
- そりゃ信長に家康を取るか信玄を取るのかと聞いたら家康をとるに決まってるわ。
信長と家康は無二の盟友なんだもの。
これは外から見ても明らかで、家康は左京大夫に任命されてる。左京大夫は本来四職のみが頂戴する官職でつまり管領の盟友が任命される。
足利義昭は信長を管領にするつもりだったからそれに併せた人事をしたワケ。
家康は織田政権のナンバーツーだったわけで当然信長からの信頼も厚い。しかも家康は別に信長の指針に違反してる訳じゃなく寧ろ信長の為にやってるんだもの。
- 696 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 23:49:18.26 ID:/EfGjUF4.net
- 信玄は自分がノブの無二の親友で義昭織田政権の中枢に抜擢して貰えるとでも期待していたのか？
それが裏切られたからぶちキレて攻め込んだと
ちょっと目眩がしてきたぞ理解不能すがて
- 697 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 00:03:48.50 ID:vBCrQcaD.net
- 信玄本人もそんなの望んで無かろう
- 698 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 01:03:54.54 ID:m1dJhmYM.net
- わしより、国主の座奪うて、三十年間なにをしておったのぢゃ！相変わらず臆病心を養うておったのかぁ？
- 699 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 05:50:13.74 ID:WpvltMAG.net
- >>696
武田信玄「おお、心の友よ!!」
織田信長・諏訪頼重・今川氏真・北条氏康・徳川家康「……」
>>698
そのまんまの台詞あったか覚えてないけど、平幹二朗の声で再生された。
- 700 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 06:15:20.57 ID:YEoNzepk.net
- >>699
信玄と隣接または和睦・同盟した国は数年後には信玄のキチガイさがバレて全員敵対するというw
- 701 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 07:56:02.51 ID:VBAbsinL.net
- こうしてみると信虎って内政はともかく、外政や戦略は信玄なんかよりはるかに優れていたのかもしれないな
あれだけ乱れた甲斐を弱冠13で継承して14で叔父を滅ぼし、それから20年かけて今川や北条とわたりあいながら統一する。そして今川と同盟して京都からの伝手も作る
信虎にもし優秀な内政能力があったなら武田の飛躍もあったかもな
- 702 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 07:58:40.73 ID:0oXgvmFB.net
- センゴクの影響で一番好きな武将
- 703 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 09:56:27.33 ID:hD/5sCgx.net
- >>694
金ヶ崎前の話だぞ。
- 704 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 11:47:04.75 ID:IehE603C.net
- >>701
統一した後からも長いんだけど統一後は全然ダメな気が
オワコンの両上杉と手結んでほぼ終始北条と戦って戦果上がらずだし
- 705 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:20:20.62 ID:XeHxN6Cn.net
- 実際この時期の信玄の戦略はまるで理論的じゃないからわからん。
敢えて解くと、徳川は武田を敵視してる(その原因が信玄の振舞いにあるかはこの際無視する)
そしてその徳川と織田はマブダチで徳川が武田攻めする時は織田も同行してくる。今のところ武田と上杉は和睦してるけど上杉は徳川と同盟してるから徳川に同調する。
更に北条とは現在同盟関係だがそもそも信玄が裏切って同盟破棄してる関係上無警戒には出来ない。
信玄が死ねばここが好機と徳川・織田・上杉が攻めてくるだろう。それに北条が同調するかもしれない。そうなれば武田は全方位敵になって擦り潰される。
その前に織田か、せめて徳川に痛撃を与えないといけない
こう考えたのか。その結果信長を激怒させて武田征伐ってのはなぁ
- 706 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:24:26.27 ID:0oXgvmFB.net
- 立地的に仕方ないのかもしれんがとにかく信玄が敵を作り過ぎた
- 707 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:37:54.00 ID:pHUY04Yb.net
- 信玄は自分の死後のことをほとんど考えてないわな。
最後にとんでもなくリスクが高い事業を始めて、すぐ死んだようなものだ。
無責任すぎる。勝頼の教育もまるでダメだしな。
勝頼って名前だと諏訪丸出しなので信○に改名して、自分は隠居して後見するべきだろう。
ワンマンで無茶苦茶な中小企業の社長のようだ。
- 708 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:39:01.95 ID:P1rUGyXg.net
- せっかく清水湊を手に入れたのに畿内を治めてる信長を敵に回して
木綿で儲けることも出来なくし駿河取った意味も無くす信玄
考え方が土地に依存する時代遅れの土豪と変わらん
- 709 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:49:14.72 ID:XeHxN6Cn.net
- まぁ武田今川北条が力を合わせて押し返すのが精一杯の越後のドラゴンさんがなぁ…
下手すると「信玄？そんな奴より雪の方が怖いね」ってくらいの余裕あるし…
こいつを倒せないと海が手に入らないし…
まぁ徳川が今川を滅ぼすのを待って堂々と駿河を取るってのもあるがその前に今川から救援要請くるだろうし、
何より徳川と今川が講和したら意味ないし…
- 710 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 14:10:35.63 ID:VBAbsinL.net
- 信長になぜあんなに戦略眼があったのかだな
戦術なら圧倒的に信玄＞＞＞＞信長なのに、戦略だと全く逆になる
- 711 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 14:16:45.18 ID:Ia3LWAUW.net
- むしろ信長は戦術でも少数精鋭で敵の大軍撃破してたから(桶狭間、天王寺砦)
数で押すだけの信玄よりも戦術は信長のが圧倒的に上
- 712 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 14:18:05.46 ID:IehE603C.net
- 信玄は戦わずして勝つが真骨頂だろ
- 713 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 17:10:48.99 ID:Ox1K0PKl.net
- 信玄って、中小領主が割拠してた信濃や西上野、当主戦死で弱体化した駿河を
奪って領国を急拡大させたから眩惑されがちだけど、戦は特段上手でもない。
現代の俗流戦国本が「戦国最強」だの「常勝軍団」だの持ち上げてるだけ。
- 714 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 17:48:15.65 ID:pHUY04Yb.net
- >>713
越後のドラゴンと互角に戦い、天下人家康を蹴散らしてるから戦争は上手いだろう。
- 715 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 17:51:23.82 ID:XeHxN6Cn.net
- 何言ってんだそんなこと…
って思ったけど川中島決戦では山ほど死人出してるし、
待ち構えていた三方ヶ原でも待ち構えて起きながら徳川兵二千人殺して終わりだし…
勝頼の代になって弱くなったとか言われてるけどぶっちゃけそんな筈ないもんなぁ。
- 716 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 17:57:17.94 ID:btJWSB6P.net
- 勝頼の初期は東美濃とか見てると強そうに思うがどうかな
- 717 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 18:23:59.01 ID:0oXgvmFB.net
- 設楽原の敗戦で将兵の質が低下したのは確か
- 718 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 18:47:52.38 ID:lkrhUTIg.net
- ノブの方が戦術も戦略も上だろ……
あと政治と外交も……
- 719 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 18:49:31.57 ID:0oXgvmFB.net
- 信長も敵を作り過ぎて失敗した
- 720 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 18:53:25.76 ID:m1dJhmYM.net
- 信虎も信玄も義信も親子で揉めました。勝頼は御親類衆の穴山に離反されました。
しかして勝頼は、高遠に８０過ぎの信虎を迎えましたが、信玄との抗争の悪夢が甦ったか、信虎は生きて甲斐の地を踏むことは、許されなかったそうです
それでは皆さん、
- 721 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 18:54:59.26 ID:3kSZ3k1y.net
- >>716
信長の後詰が来る前に電撃的に城を落とした高天神と明知侵攻の手腕は見事だし
信長も謙信に送った書状でその点は評価してたけど、後詰が間に合ってしまった
長篠を見ると、弱くて孤立した敵にしか発揮できない類の指揮能力。
- 722 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 19:06:14.30 ID:fBTiVXZS.net
- 信長が当時の大名と違う所は付城・陣城戦法
浅井の小谷城攻める前にも兵に農具持ってくるように命じて
浅井が籠城して長期戦になりそうだとなったら虎御前山砦を作り出す
完成したらさっさと兵を退いたり、別の所を攻め出す
そのまま囲っていても兵糧の無駄食いで実に効率悪い
軍役が画期的だのネットの一部で評価されてる武田・北条・上杉は敵城を本隊で囲い長期戦して拘束されてる
時間も兵糧も無駄食いしてるからね
- 723 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:07:56.32 ID:XeHxN6Cn.net
- 武田は撤退においてかなり偏った思想を持ってたらしい。
負け戦で敵に突っ込んで首を取る事を美徳とする。
そのせいか長篠では武将格が撤退決定後に死にまくってるとか。
例えば真田は敵が柵から出てこないから柵に突っ込んで討ち死にしてる。なんていうか無駄死にな気が…
- 724 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:15:29.48 ID:E5DxUDBV.net
- 柔軟性の低さが大敗を呼んだのかな
- 725 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:22:43.40 ID:suZ+ujVz.net
- もし信玄が長篠にいたらどうしたかな？
信玄ならさっさと逃げそうだが
- 726 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:23:44.78 ID:zkWOApaq.net
- 上田原でも、大損害受けた後も撤退しないとか、レスバに負けたのに
相手のログアウト待って勝利宣言するネット民みたいなことしてるしな。
- 727 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:34:26.11 ID:vBCrQcaD.net
- >>725
信長が岐阜から出たから退却だろうな
- 728 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:41:26.94 ID:ZRRGhtLm.net
- なお、砥石崩れは・・
- 729 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 20:46:55.26 ID:XeHxN6Cn.net
- 信玄「信長なにするものぞ！ものども続けー！」
長篠崩れ
なんてことにならなきゃいいが
- 730 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 21:55:22.96 ID:lNF3uQtF.net
- 武田系スレには必ず謙信偏愛オタクが潜入してくるね
- 731 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 22:16:01.36 ID:0n1yJsLy.net
- というか気になるのは、信長が岐阜出陣して岡崎に到着するのに2日はかかってる
信長岐阜出陣のあたりで、織田軍の動きを武田は察知してなかったのかな？
数を信長が誤魔化した、と言ってるけど、信長本隊だけで1万弱くらい、7000くらいはいたはず。東海道で偵察をごまかすなんて地形的に無理なはずだから、事前にある程度は察知できてなかったのかな？
- 732 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 22:21:50.65 ID:IUwXlWEI.net
- ※史料上、勝頼が織田徳川軍の兵力をどの程度と見積ってたのかは不明です
- 733 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 22:22:24.96 ID:ojfQaUwh.net
- 織田配下にとはいうが武田は守護
歴とした鎌倉時代いらいの源氏
豊田の背広サラリーマンはEVで危ない
駅前で走ってる暴走族に頭下げて
一緒に旗もってドリフトすれば
将来安泰だというようなもの
徳川なんてまさに田舎暴走族レベルですし
- 734 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 23:05:39.74 ID:rcgI4LVv.net
- >>731
甲陽軍鑑によると織田・徳川軍十万人なのでまっっったく捕捉出来てない。
理由は色々あるんだろう。
まず時期が悪い。梅雨時なので路面が湿ってるから砂塵等で観測することが出来ない。
更に武田軍は織田が救援に来る事はない、よしんば来たとしても少数でくると思い込んでいた。だから諜報も甘かったんだろう。
最後に信長が通ったルートは徳川の勢力圏なので武田の諜報網がスイープされていた可能性がある。武田軍が長篠に布陣した後徳川軍がどう動いていたのか史料に残ってないが、武田の間諜は身動き出来なかったのかもしれない。
後、この一帯の国人衆が徳川につき、同時に農民も徳川についてるので武田の動きはみな織田・徳川に筒抜けだった
だから勝頼には「信長が大軍で来た」程度の情報しか伝わらず故に真偽も分からなかった。
- 735 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 23:12:49.16 ID:IUwXlWEI.net
- また10万オジサンか
- 736 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 23:31:07.56 ID:/s/P7RTj.net
- また10万人の人が来たのか。
- 737 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 23:43:07.14 ID:XeHxN6Cn.net
- 長篠の戦いについて書かれた一次資料として認められるもので三河物語と甲陽軍鑑は織田徳川軍十万人と記載してる
武田側の資料では長篠の戦いについて詳しく書かれた物が甲陽軍鑑くらいしか無いから武田軍の戦略情報は殆どわからない。
ただ、甲陽軍鑑だと信長が到着してから軍議が開かれて戦略を模索してるけどこれって幾らなんでも遅すぎると思うんだが…
普通は信長が岐阜を発った時点で逃げるか交戦かを決めておくべきで直前での会議は状況が変わった場合か最終確認ってことになるはず。
幾らなんでも到着されてから撤退だ決戦だと騒いでも良い方に転ぶとは思えんし(実際転ばなかった)
だから勝頼達にはギリギリまで信長出陣の情報が届いてなかったんじゃないか。
下手すると本国経由で来た可能性もあるし。
- 738 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 23:57:03.70 ID:E5DxUDBV.net
- 十万人はNGワードにしてもええな
- 739 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 00:35:44.70 ID:w9tcip1x.net
- >>731
二日は掛かってるというが13日に岐阜を出陣して翌日岡崎だからかなり早いぞ
兵を置き去りにしたと言われる大坂の陣の秀忠と同スピードもしくはそれ以上だ
まあ秀忠は江戸から走りっぱなしだったが
逆に関ヶ原の時の秀忠は信濃国小諸～妻籠間(約130km)を8日掛かってるんだぞ
岐阜から岡崎は約90kmを出陣した翌日に着くとか甲信の山奥じゃ信じられないだろう
- 740 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 00:40:22.32 ID:Clgam3IX.net
- 10万オジサン相手にしたら負け
- 741 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 06:55:08.17 ID:jYZj63q+.net
- この時の一連の動きは
4/20 三好康長降伏。これを受諾する。
4/28 信長、岐阜城に入る。
5/1 武田軍長篠包囲
5/13 信長岐阜を発つ。同日熱田神宮に一泊する。
5/14 熱田神宮を出発。同日岡崎城に入城。
5/17 野田城に入城。
5/18 設楽原に布陣。柵と堀を設置させる。武田軍は信長到着を受けて軍議する。
甲陽軍鑑によると家康の救援要請に対して信長は渋ったとの事だが、恐らく長篠城包囲から信長出撃までの時間が長いからそんな話が出来たのか。
とは言え大坂で連戦中だった兵隊を呼び戻して更にそこから戦える奴を選抜し、物資を整えて出撃した訳だからそこまで遅い訳じゃないが。
- 742 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 07:15:50.37 ID:JE0+aM8H.net
- 十万人の人はまともにやりとりが出来ないのでスルーでお願いします
- 743 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 07:19:43.37 ID:VUTRu7hm.net
- 10万人はともかく情報不足だったのは確かだろうな
- 744 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 07:38:12.68 ID:qXj4Snjx.net
- >>741
そもそも信長は玉薬の調達してただけだし
河内国平定から岐阜に帰還から二週間で再軍備は早い
細川宛の信長の手紙には武田を根切りする(みなごろし)と何回も息巻いて書いてるから
軍鑑の勝頼にビビって戦意が無かったとか嘘っぱちよ
- 745 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 08:16:44.19 ID:zh+VksjQ.net
- >>741
むしろ2週間で3万の援軍を出すなんて異常な速さやで
実際は信長に先行して3月下旬に信忠が尾張衆を率いて
戻ってるし、武田が攻めてくるのは明らかだったから
下準備はある程度進めてたと思われる
- 746 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 08:51:51.16 ID:u3Um86Z6.net
- 「尋憲記」より
北国より大坂への通路の緒商人、その外往還の者の事、姉川より朝妻のでの間、海陸共に堅く以って相留めるべき候。若し下々用捨て候者これ有るは、聞き立て成敗すべきの状、件の如し
信長が通行封鎖していて不審な者は成敗せよ」と命じていたから、尋憲の使者も成敗されたくないから引き返したとさ
元亀二年の話だけど信玄が朝倉撤退などの情報をすぐ掴めなかったのもこれのせいだろう
長篠も同様にされていたらまず情報は掴めない
信長本隊が来る前に徳川と信忠配下が先行してやってたら、長篠への道は狭く通行封鎖も容易だろうし
- 747 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:13:02.76 ID:GjeYr7Kd.net
- この場合の成敗はつまりブチ殺せってことなんだよね？
- 748 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:42:15.26 ID:K4dKbROz.net
- それこそ武田専門家の平山が書いてるな
戦国時代は忍び・野武士が沢山いて戦場周辺をうろついていたから
物見は簡単な任務ではなかった
- 749 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:42:26.23 ID:oTo02rop.net
- 桶狭間でも信長は今川義元が駿府出陣していたことは察知していたよな
史料により、今川軍4万、2万5000、2万などと開きがあり正確にはつかめてなかったにしろ、万単位であることはつかんでる
武田が正確な数をつかめてなかったにしろ、万単位までつかめてなかったとは思えないし、仮につかめてなかったならもうなあ、としか言いようがないな
- 750 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:44:38.61 ID:tope//dM.net
- >>749
両方貴方の想像でしかないよね
- 751 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:53:54.92 ID:nC1iy1oL.net
- 御坊丸信房（勝長は誤伝）の返還では態度は軟化しませんでしたので、次は安土公が気に入るような別のブラックピーポー献納を断行せねばなりません
- 752 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:56:05.58 ID:K4dKbROz.net
- 長篠のときは畿内の軍を急に長篠に回したイレギュラーが起こった
- 753 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 10:31:55.94 ID:t0g4yagS.net
- >>743
10万という数はこの時の織田信長の最大動員数で実際大坂本願寺と三好康長にはそれだけの数の軍勢を率いてる。
だから甲陽軍鑑の「織田徳川は10万人」ってのは想像出来るマキシマムなので現地ではクソの役にも立たない。
考え得る最悪の状況なんだが幾らなんでも最悪過ぎる。
これ以外に情報が無いので武田軍にはマトモな情報が無かった事は確か。
武田の諜報がお粗末だったのか、織田徳川の防諜が完璧だったのか、はたまたそのどちらともなのか。
- 754 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 10:42:30.75 ID:jkFH6T1Y.net
- 仮に馬防柵なし、陣城なしで、武田勝頼と織田信長、徳川家康連合が長篠で野戦したらどちらが勝ちますか？
- 755 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 11:11:51.67 ID:Gy7gJos/.net
- そんな考えるのも無駄なことはIFスレ立ててそこでやってね。
- 756 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 12:56:56.59 ID:AKzq4vVR.net
- >>749
桶狭間のノブは今川軍が広範囲に分散してるのも把握してたわな
でなければ中島から有松方面に突っ込むなんて真似はできない
武田は同時期の八幡原でも上杉軍の動きを把握できておらず大損害を被った
情報の重要さに対する人気きが違いすぎる
- 757 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:14:39.35 ID:erDpMPaQ.net
- 武田～真田系の忍びが優れているってのは
池波正太郎あたりの創作ってことか？
- 758 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:28:10.70 ID:nC1iy1oL.net
- 高遠城を包囲する織田信忠を暗殺せんとした真田忍者お幸
- 759 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:34:55.35 ID:OvRYwllQ.net
- >>758
何それ？
- 760 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:41:26.86 ID:t0g4yagS.net
- >>757
歩き巫女の伝説とかあるしそれなりには気を配ってたんだろう
だがその程度ではなぁ…
- 761 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:46:57.65 ID:rcx9e7oO.net
- 信長が諜報に気を使ったのは
状況から恐らくそうだろうが
忍びを使ったと言う記録はない
一方で、北条やら毛利の吉川らが間諜を用いたことは一次史料にも残っている
なのに忍びを使ったイメージの根強い武田が織田に諜報で遅れをとるというのがどうも不思議なんだよな
信長の関所封鎖がそんなにも有効だったのか
それとも諜報網を無意味化するほど行軍速度が早かったのか
- 762 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:53:11.03 ID:fqw4vmIu.net
- 忍を過大評価しているのか知らんが、信玄死亡や重要な内部情報がリークされるのは
内通者と日和見の両属国衆からだ
それらを全部忍がやってると勘違いしてるのか？
- 763 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:57:18.70 ID:G0xAOesO.net
- 小牧長久手の秀吉も徳川に対し情報面で遅れを取ってるし、時と場合にもよるだろ
そもそも武田が情報に遅れをとっていたかどうか、判断する史料はない
- 764 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 13:57:56.09 ID:nC1iy1oL.net
- 甲斐よりもっと遠方の弘前の津軽でさえ、早道の者という隠密を駆使して中央の動向を早くから的確に掌握していたのにもかかわらず、甲斐武田、常陸佐竹、盛岡南部、若狭武田は、諜報活動が、ダメでした
- 765 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 14:08:28.42 ID:bEOzpcHw.net
- >>763
秀次の三河中入り作戦か？
あれは遠方の敵本拠を叩く無茶苦茶な作戦
かつ途中で敵に発見されてバレてるだけだぜ？
- 766 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 14:27:25.83 ID:t0g4yagS.net
- 信長の場合商業との繋がりってのはどうなんだろ？
商人にとっても情報は命な訳で彼等との繋がりがあればどんな情報でも手に入る。
例えば敵の動員数とかも側から見てるだけでは「なんかいっぱいいる！」程度だが、
食糧や武具の購入履歴を掴めれば手にとる様に解るだろうし…
- 767 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 14:29:51.29 ID:G0xAOesO.net
- >>765
家康本隊の動きを秀吉も秀次も把握できず、後手後手だし
- 768 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 14:43:30.45 ID:bEOzpcHw.net
- >>767
家康は秀吉が来る前に陣地構築が完了していて
そこに無茶苦茶な中入り作戦しようとすりゃ後手後手になるわ
- 769 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 14:58:05.76 ID:G0xAOesO.net
- >>768
そういう問題じゃないだろ
秀吉や秀次両者、家康本隊が小牧出たのを知るのが遅かった
信玄や謙信も敵からみたら本人がどこにいるのか不明ということがよくあった
当時の諜報なんてそんなもんだよ
- 770 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:03:19.93 ID:XjFYG3Rp.net
- 第三次信長包囲網の時に信長に土下座外交していれば、あるいは
- 771 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:04:33.65 ID:bEOzpcHw.net
- >>769
陣地構築したら敵が容易に陣地内なんて知ることできない
それに対して敵地真ん中を突っ切ってバレないと思ってんのか
攻撃側と防衛側が同条件とでも思ってんのか？
- 772 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:12:40.25 ID:Vb4VfwJK.net
- 諜報って英語でインテリジェンス（知性）と言うように、届けられた情報の
評価・分析をする上級者が、「信じたくないことは信じない」タイプとかだと、
意味をなさないしね。信玄は、少なくとも体調が良かった時期は諜報重視だったと
思うけど、癌だったらしい晩年に健康体と同じ判断力は発揮できないだろう。
>>766
商業都市の津島・熱田を押さえて尾張統一戦争を勝ち抜いた信長の十八番だろう、
商人経由の情報収集は。
- 773 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:28:52.70 ID:I4Blirln.net
- 情報戦において武田みたいな田舎侍が、中央をおさえてるノブに勝てる要素なんか無いんだけど…
忍者がどうたらみたいなファンタジーでも無けりゃ….
- 774 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:52:57.27 ID:G0xAOesO.net
- >>771
その陣とやらを出たらすぐ判るようにできてなかったってことだろ
- 775 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 15:55:36.91 ID:0cODuzuU.net
- 忍者は話が膨らんでいるが非実在ではないぞ
- 776 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 16:09:37.48 ID:XQlXIR2b.net
- むしろ嘘情報掴まされてたまである
- 777 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 16:23:11.16 ID:t0g4yagS.net
- 信長が「この遺恨は解けない」「武田を根切りにしてやる」って燃え上がってるのに「信長は武田を恐れて攻撃してこない！」だもんなぁ。
てか信長の武田への怒りは謙信宛書状にもあるんだし教えてあげなよ謙信さん…って思ったが
そんな義理はないか
- 778 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 17:09:31.32 ID:dHl07YEr.net
- >>777
まだその時期は武田信玄上杉は敵対していた
- 779 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 17:28:21.07 ID:RqsE4nnA.net
- 謙信も甲斐一国皆殺しの願文たててる
- 780 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 20:01:28.53 ID:t0g4yagS.net
- 設楽原は信長が到着した後、弓兵と鉄砲隊が武田の物見を掃除してたらしい(三河国軍物語)から
勝頼は設楽原がどうなってるか知る術すら無かったろう。
- 781 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 20:11:31.72 ID:v5JQ83RJ.net
- >>780
名和弓雄という研究者が『長篠・設楽原合戦の真実』（雄山閣）で、織田方の
銃兵が警備してて、武田はまともな偵察ができなかったと書いてたんだが、
その軍記物が典拠だったんだな。
ちなみに名和氏は火縄銃の保存・実演活動もやってて、「三段撃ちなんて物理的に
無理」と非常に早い時期から実地テストを基に主張してた人。
- 782 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 20:43:23.89 ID:gDk/15im.net
- 当時の設楽原の地形って凹凸どれくらいあったんだろうな
陣城みたいだったということは、柵を作って、その上高い位置に鉄砲を配置して撃ち降ろす感じだったのか
- 783 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:13:56.37 ID:0cODuzuU.net
- >>781
持ってる。同じ疑問を感じてたが、
織田は諜報防止対策を徹底してきたと言うことか
こりゃ一枚どころか数枚上手やないか
- 784 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:15:14.21 ID:h0igSqtd.net
- 当時の軍は数えやすいように横一列にズラッと整列して後ろが途切れ目無く行儀良く続いて行軍してくるわけじゃなく
先陣衆、中軍(本隊)、後軍(陣夫・小荷駄)の順番でそれぞれ重ならないようにバラバラで来る
しかも長篠みたいな狭い道なら鉢合わせしないように美濃衆は何日、尾張衆は何日と地域国ごとに来たかもしれない
目視で全部数えるなんて不可能だよ
しかも先陣衆が先に来て長篠前で通行封鎖していたら、物見が信長本隊を確認して長篠に情報持ち帰ろうにも掃除される
信長本隊を見てから速攻で帰ろうにも、先陣衆を追い抜かすスピードで帰ろうとしたらもちろん曲者認定で掃除される
- 785 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:21:38.94 ID:PRJ2U3el.net
- 普通の頭なら兵数がわからないならわからないで信長が来てる以上、少ないわけないと考える
都合の良い方に考えるのは指揮官失格
- 786 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:31:36.42 ID:erDpMPaQ.net
- 牛一は、武田軍が鳶の巣あたりにとどまれば
優劣がつかなかったのにと書いているが、本当かね
もしもそのまま対峙戦に移行すれば、カエサルのアレシア包囲戦みたいな形になるぞ
カエサルは勝てたが武田は相当苦しいんじゃないの
- 787 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:34:34.90 ID:h8ZoqfYi.net
- 仮に全軍が一つの街道通って二列で行儀よく行軍していたとしても
数万の数だと先頭から最後尾が通りすぎるまで数時間以上かかるだろうから
その間物見はずっと列を見張って数を数えることになる
その時点で怪しまれて排除されそう
- 788 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:45:08.41 ID:t0g4yagS.net
- ところがそうとは断言出来ない。
信長が徳川を救援した有名な例でいくと
三方ヶ原の時、二千人
高天神城の時は来てすら居ない
つまりこの時点で信長が本気で徳川救援をしていると武田は思ってなかった可能性が高い。
勿論、細かく調査すれば真実は解る。
三方ヶ原の時は信長は包囲網を敷かれて大ピンチだったので寧ろ良く救援出せたねって状況だし、
高天神城の時は信長自ら救援に来てた。間に合わなかっただけで。
佐久間軍記にある様に信長が「織田は武田と戦う気は無い」とニセ情報を流していたならこの一連の流れで信じてもおかしくはない。それでも警戒の目を向けるのが指揮官の務めだが…
「織田は救援に来ないだろ」と楽観していたところ「信長出陣」「大軍で最大十万」と急使が入り、
慌てて物見を出そうとしたら設楽原を封鎖されて敵軍数不明で勝負せねばならなくなった。
心の奥で刃を研ぎ続けていた信長の勝利。
- 789 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:54:51.89 ID:Clgam3IX.net
- 設楽が原は封鎖なんてされてない
北に真っ直ぐ行けば田峯城に戻れるし、織田徳川もそれでどうぞどうぞという布陣
封鎖なんかされてたらそもそも武田は連吾川までたどり着けない
- 790 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:57:50.83 ID:ClYycnVt.net
- アスペか？
話を全く理解してないみたいだが。
- 791 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 22:15:23.47 ID:8i8dwYxV.net
- >>786
アレシアを長篠で再現できたなら、史実より100倍マシな結果というか、一番最良の結果じゃないの？ 勝頼や部下にカエサルみたいな超越した力があったならだが
- 792 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 02:13:27.46 ID:9NcuF+M3.net
- 現地の兵力が不明であるにしても、
信長の領土の石高や現在の勢力図や過去の戦いのデータからだいたい予測できると思うんだが
姉川の戦いや一乗谷の戦いでは信長軍の兵力は2万から3万だったので
信長本人が来るのだから今回も状況的にそのくらいは来るだろうと大体の予測は出来るだろう
まさか1万程度だろうと予測したなら何を根拠にしたのか謎すぎるし
2万であると予測したにしても、総数28000で兵力差は約2倍なのだから無鉄砲過ぎるので
常に相手を上回る兵力で戦うよう努めた信玄の慎重さを少しは学ぶべきだし
- 793 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 03:33:21.73 ID:2Hpsk7Yt.net
- 当時は同盟しても本気で戦うかはまた別だからな
信長の戦意を舐めていた可能性はどうかな？
- 794 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 05:26:50.25 ID:oLzpa3zr.net
- 兵力で劣る方が、野戦で大勝した前例ってあったかな？
- 795 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 05:47:26.52 ID:3ZTZq5Zs.net
- 桶狭間の戦いと言ってみる
- 796 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 05:55:13.55 ID:oLzpa3zr.net
- >>795
あれは信長がそれなりに義元の動きを掴んでいたよね。じゃないと当時の織田軍だと今川本隊がいる辺りに突っ込むとかあり得ないし
武田の場合は、突っ込んで何とか信長か家康の首を取ろうという博打でもしたのかな？
- 797 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 05:55:54.06 ID:03vHBWI/.net
- 1721人口で甲斐は29万人
駿河24 万人
尾張55万人で美濃、伊勢あたりもおなじ
近江で60万
おもったより農業時代なので少ない
天領以外は
税金のがれのため過小報告の面もあり
薩摩は14万人となる
人別帳からの数字で
むろん納税者でない武士や寺社、被差別民は含まれない
町民や漁民も無いかも
そうした遊民はよほど大きかったとしても2倍とかかな
- 798 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 06:45:01.97 ID:VEPDetxR.net
- 兵力が劣ってたのに大勝した戦上手の信長が兵を隠して
勝頼が大将首を取れるかもという淡い期待を誘う
ギリギリのラインで上手く引き出したんだろ
- 799 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:04:19.76 ID:w7Cd/XLy.net
- 寡兵で大軍を破ったってのは古今東西問わずまぁまぁある
ただ問題なのは仮に設楽原に信長が十万人連れてきてなくても、現実として既に信長は十万人を大坂で使役しているので未来のいつかに本当に十万の軍勢で武田攻めをしてくるってこと。
これを防ぐには信長と戦ってくれる勢力を作るしかないがもうその駒が残ってない。つまり将来、五万六万と大軍が武田征伐にやってくる。
だから設楽原は最後のチャンスだった。
- 800 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:09:23.98 ID:vyUT3IaE.net
- そんなことない
小牧長久手の戦いみたいに負けないだけで全然違うし、信長自身甲信の山中に行くの嫌だと書いている
相手の注文に乗らないのが戦略の基本
- 801 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:11:56.90 ID:TjrkYNKa.net
- 長篠城をさっさと落とせていればなぁ
- 802 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:43:32.27 ID:03vHBWI/.net
- 織田が5万でせめこんでも
甲斐29万いるのよ
- 803 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:47:18.62 ID:TjrkYNKa.net
- 早くノブヤボの新作で織田徳川をボコボコにしたい
- 804 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 09:55:43.62 ID:96Ki6q7Y.net
- >>794
上田原の戦い
- 805 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 10:46:09.13 ID:w7Cd/XLy.net
- >>801
1 奥平が裏切った時に人質を殺してしまったので奥平には後が無い。玉砕覚悟になってる。
2 長篠城は川を堀に流し込んでいる天然の要塞。しかも時期が梅雨で川は増水して流れも早い。
3 家康が長篠城に鉄砲五百丁を運び込んでおり防衛火器として使われていた。
4 そもそも武田は攻城戦がクソ苦手。
結果論だけど奥平の人質を殺してなかったら早期開城もあったろう。
この一戦で織田徳川の人望は復活してしまったし。
- 806 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 10:51:49.38 ID:vyUT3IaE.net
- そもそも山家三方衆の領土紛争について、違う解決法を指示していればな
長坂釣閑が担当してたというのが何とも
- 807 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 10:55:12.12 ID:X7d9AWwu.net
- >>799
山間部の戦いになると兵力で制圧は難しいよ
山間部のゲリラ戦なら織田と十分やりあえる
- 808 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 10:57:00.75 ID:X7d9AWwu.net
- >>804
あれ大勝じゃない
村上も少なからず被害出してる
大勝したなら砥石崩れだがあれは挟み撃ちだしな
- 809 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 14:52:58.90 ID:yT4Q0ER5.net
- 信長が忍びを重用していないというのはどうなんだ？
野武士も忍びの一種、という平山の説に従えば墨俣城の一連の流れも忍びの仕事だな
墨俣城関係は信憑性が薄い資料しかないから、あくまでも事実と仮定すると、だが
- 810 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 15:51:07.61 ID:wkgWnz20.net
- 信長が忍びを重用したって話が無いからね。
ただ話が無い事が即座に「信長は忍びを使った事がない」を意味しないとは思う。
むしろ、織田の防諜や諜報、調略力の高さを見るとそうした部隊が居たのは確かだろう。そうした専門職が居ないと出来ないだろう。
- 811 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 16:34:36.85 ID:1l1d4RP1.net
- >>800
それが怖いんじゃないの。
信長が来ないけど武田征伐が実行されるというシチュエーション。
そうなったらもう武田は防戦一方になる。じっさいそうなったが…
- 812 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 18:05:54.33 ID:zcgtEwc8.net
- 信長公は易者を使ったことは御座ろうか？
- 813 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 18:50:20.07 ID:Ei5qwD9S.net
- ＮＨＫの大河ドラマじゃ加納随天っていうオリキャラがいたなｗ
- 814 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 18:56:24.70 ID:J/XAOuBO.net
- >>810
滝川一益忍び説
- 815 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 19:40:12.59 ID:C+l/mgXU.net
- 劉邦は漢中の地に封じられ「漢王」を名乗り、帝位に就くと国号を漢とした
前漢の漢中郡10万戸30万人
前漢の漢中王と戦国時代の山梨県が同じ人口なんだ
- 816 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 20:32:23.59 ID:KfOJtST3.net
- >>794
しかも、長篠は純粋な野戦というより「兵力が劣る側によるプチ攻城戦」だしな。
>>796
桶狭間も、今川の侵攻に対する博打的反撃がたまたま成功したというドラマや映画で
ありがちな展開でなく、鳴海・大高城に付城を築いたところから始まる戦略レベルでの
意図的な誘出撃滅という見解もある。
志賀の陣でも信長は「来いよ義景！比叡山なんか捨てて、かかってこい！」とか
挑発してるし（この時は失敗したけど）。
- 817 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 20:35:26.07 ID:wkgWnz20.net
- 長篠で云々とか御館の乱がどうのと言われてるけど、
武田の問題はそこでマズい選択をしてしまった理由にあると思うの。
長篠なんて敵の数も布陣も分からないんだから決戦するのは当たり前だし、
御館の乱も北条来ないならどうしようもできん。
- 818 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 21:20:57.89 ID:gaJfcIa7.net
- 武田は軍役があるから織田より先進的で優れてたんだ！
と喚く輩がいたように勝頼もその思考だったかもしれない
信長の銃火器の拡充、付城・野戦築城、情報統制はむしろ近代的なのに
- 819 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 21:30:13.71 ID:Ei5qwD9S.net
- ソ連や北朝鮮は庶民からの徴兵徴収制度は明らかに日本よりも徹底しているから
先進的で優れてるみたいなものだな
- 820 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 21:32:47.75 ID:TjrkYNKa.net
- 軍役がない大名家ってあるの？
- 821 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 21:37:44.46 ID:wkgWnz20.net
- 勝頼の不幸は信長の真実の力を知らなかった事。
信長の増援や軍勢が少なかったり戦略が消極的なのは織田の周りに敵がいたからで、それらが消え去れば信長の全力で殴られる。
なのに、勝頼も武田一門衆も制限されてた信長で測ってしまっていた。そんなんだから…
- 822 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 21:55:20.38 ID:+x+YDF+g.net
- ていうか織田が侵攻してきたとき、甲斐信濃駿河でほとんど抵抗らしい抵抗が出来ずに滅亡したのは
さしものノブも予想外だったみたいだな
- 823 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:26:35.40 ID:ikjKLd1l.net
- 新府城の築城にもっと早くとりかかっていればなと思うね
もしくは、小山田を郡内から他に移して、岩殿城を直轄にするとか
やはり万が一の場合を考慮しとかないと
北条は小田原城で、尼子は月山富田城で、後詰めがなくともかなり持ち堪えているからね
- 824 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:27:44.71 ID:xZWmb0+6.net
- 細川宛の書状にノブとしては珍しく早々に落着して我ながら驚くばかりだって書いてるしな
- 825 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:29:20.69 ID:w7Cd/XLy.net
- でも高天神城が後詰なく玉砕すれば勝頼の人望が地に落ちるから絶対降伏を受け入れないで皆殺しにしてねって言ってる本人が言っても…
- 826 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:33:47.53 ID:BrGoOl0t.net
- 織田信長を「ノブ」とか
羽柴秀吉を「ヒデ」とか
あちこちのスレで気色悪い書き込みをしてるのは同一人物か？
生理的嫌悪感を覚える。
- 827 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:40:02.47 ID:T+4/vcWq.net
- ヤス「高天神はノブやりすぎだろ」
- 828 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:41:05.59 ID:yJckwv4M.net
- ノブなんて書かないよね
- 829 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:52:29.63 ID:YLMhJQHZ.net
- 一応、信と自分を呼んでる書状があるんだっけ
- 830 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:53:13.08 ID:nHDeDrGR.net
- 秀吉のヒデはないけど信長は有名なおね宛の書状で「のふ」
政宗は息子の妻(振姫)宛の書状で「まさ」って書いてるしそこまで毛嫌いしなくてもいいんじゃね
- 831 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 05:04:22.02 ID:oVeSL9Pw.net
- >>820
織田は軍役に関する記録がなぜか明智にしかない
- 832 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 05:26:13.63 ID:zpE6xPAB.net
- >>831
アンチ織田だから詳しくないけど明智以外の兵はボランティアか何かで集めてたの？
記録は残ってなくても大まかな軍役はあったでしょ
- 833 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:43:17.52 ID:oVeSL9Pw.net
- >>832
池上裕子などアンチ織田学者は無いと断言している
池上は軍役がないから謀反が頻発したとも言ってる。負担が重すぎて
- 834 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:44:37.04 ID:m6d4sZwF.net
- 知行によって家臣(主戦力)の数は決まっているので、実は軍役なんて大した物ではない
秀吉も全国統一する前までの一番戦ってた時期はと言うと、知行以上の兵を連れてきてくれと送っている
北条の軍役として良く出る岩付のは武器の点検と又貸しをしていないか調べるためで
大半が着到通りの武器が確保されていないとの報告と氏政の武器が足りないと嘆くコンボ付き
武田の軍役は見苦しい甲でも付けて来い等まともな防具をしてこない奴がいたのか？
槍を省略して弓鉄砲を持ってこいと書いてる通りやっぱ鉄砲が少ない
しかも玉を鉄・銅と不適な物を使ってるあたり鉄砲を重視しているかというと軽視に近い
- 835 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:49:15.91 ID:JqQ4bcX6.net
- 軍役と検地を過大評価する馬鹿がいるのは確か
- 836 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:57:51.24 ID:rUwRbS0X.net
- 織田は軍役についての史料が少なくて割と研究が難しいと聞いた事がある。
- 837 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:30:46.40 ID:oVeSL9Pw.net
- >>836
信長が凄いのは、少ないなら少ないなりに臨機応変に対応してるところではないだろうか
稲生、桶狭間、天王寺と、自軍より兵力で勝る敵には全勝してるし
- 838 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:41:21.30 ID:CSM6kIgt.net
- 軍役に関する史料が少ないのは機密漏洩を防ぐ防諜の意識が高かったからじゃないかな
書面化すれば漏洩リスクが高くなり敵にこちらの動員兵力がどれくらいか推測されやすくなる
だから出来るだけ口頭で伝える。それで行き違いや齟齬が起きてもそれはそれで仕方ないと
- 839 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:43:53.85 ID:3HSSTJID.net
- NHKの歴史探偵の長篠回で織田は一挺につき弾三百発だったと文書みたいのが紹介されてたよね。
それで織田は90万発分あったとの計算されていたが一挺につき三百発の出典は何だろう？
- 840 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:49:59.67 ID:zpE6xPAB.net
- >>833
パワハラ野郎だと思ってるからなんか納得できる
- 841 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 08:13:32.31 ID:Ou1+d92C.net
- >>840
池上裕子って織田信長を安倍晋三に似ているとか言ってた基地✖だよ
- 842 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 08:43:33.71 ID:bgxzavM+.net
- 性格悪いという点で似てるかも
- 843 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 09:51:42.77 ID:CSM6kIgt.net
- 性格悪いと言うよりノブさまは有能な働き者だからトップにたっちまうと部下は依存するか疲れきってついていけなくなるんだよな
現場で仕切り役やってるくらいが丁度いいんだよ
お前はトップなんだから少しサボる事覚えろと忠告してくれる友人がいれば本能寺も起こらなかったかもな
- 844 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:04:26.28 ID:y8cmv/Do.net
- 義景や勝頼もそうだが戦国時代で家臣に見限られた時の兵の集まらなさは異常
そう仕向けたのはノブだが、それでもここまで次々と勝頼を裏切ってくるとは思わなかったみたい
小山田信茂も斬首されたようですね
信忠たちがやったんですか？
どのへんが不忠者認定だったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ
- 845 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:10:42.33 ID:nJR+2DGs.net
- 小山田くんはなぁ。事前にちゃんと内応の連絡入れてからやれって話だし…
土壇場になって裏切る様な奴を置いておきたいか？って考えると斬首されてもしゃーない。
- 846 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:11:38.17 ID:40iQ+zaN.net
- >>844
事前の内通や緒戦での降伏ならともかく、土壇場での主君の逃亡受け入れ拒否だから。
真田だって、勝頼が逃げ込んできた挙句の裏切りなら征伐されたと思う。
東信＆西上野で織田軍の主攻ルートから外れてたのが幸いしたが。
- 847 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:14:48.01 ID:pEPuF62A.net
- 土壇場でここまで裏切りまくってくるとは思わなかったらこそ
信忠が呆れてブチ殺したんじゃないんですかね
- 848 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:16:17.43 ID:40iQ+zaN.net
- >>843
桑実寺の和尚「女房衆がちょっと息抜きしたくらい大目に見たら？」→首チョンパ
成文の分国法や法度もないまま統治機構が拡大したから、家臣はビクビクだったろうな。
- 849 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:28:31.57 ID:0yHnlAIF.net
- 北条が100年かけてしたことを10倍の早さでやったから反乱が多いように見えるだけだと思う。
- 850 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:28:37.44 ID:pEPuF62A.net
- あれって城の人間全員が遊びに行ってグルならいいけどさ
想定通りノブが泊まって帰った後で、女房衆が遊びに行ってましたよーって
チクらないまでも話をする奴必ず出るよね
- 851 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:44:32.13 ID:0yHnlAIF.net
- 現代で言うなら社長秘書が
社長が出張したから無断欠勤してもバレないだろと
遊びに行ったらバレてリストラされたみたいなものだろ
処刑されたのは残当だと思うが
- 852 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:49:58.40 ID:nJR+2DGs.net
- まぁそりゃそうなるな…
信長って意外と前線好きな気がする。だから悪い部下は遊び呆けてたのか。それってスゲェ度胸だぜ。
- 853 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:50:49.94 ID:zpE6xPAB.net
- 信長は好かん
- 854 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:51:28.78 ID:bgxzavM+.net
- 職業柄、信長みたいなワンマン社長知ってるが下で働く人はマジきつい
出世すればするほど風当たり強くなるという矛盾
畏怖されてるけど、人間としては明らかに好かれていない
- 855 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:52:25.78 ID:bgxzavM+.net
- >>851
それ以前に休暇がないのが信長のやり方w
- 856 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:06:23.83 ID:el0GCV9I.net
- 惟任日向守が謀反を起こしたのは、ただただ、ぐっすりと眠りたかったからだという解釈こそが、説得的なひびきをおびてたちあらわれてくるのである。
- 857 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:28:21.57 ID:VfZL/eZu.net
- 真田は勝頼が逃げてきたら北条に身柄渡すと約束してなかったっけ？
- 858 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 14:03:28.04 ID:pEPuF62A.net
- 手を抜いただけでブチ殺されるような相手になんですぐバレることをやったんだろうね
- 859 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 14:52:28.60 ID:bEwtLp95.net
- 織田家は当時最も成功していたブラック企業だから仕方ないね
- 860 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 15:44:49.25 ID:2AD5PSeW.net
- >>859
武田のほうがブラックだろ
税を限界以上まで取り立て賦役も限界までして、武田攻めの際に自分らで村焼いて織田軍に降るんだから領民が
- 861 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 15:48:58.22 ID:dGD+mJmj.net
- >>857
真田宛の北条氏邦書状によると勝頼引き渡しに関しては全く明言されてないが
二度真田が取次の長尾憲景宛に書状を出してて、その内容を見た氏邦が簡要至極だと反応してる
この真田の二度の書状の中で勝頼の取扱に関しても言及していたのかだけどどうだろうな
- 862 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:11:10.01 ID:iv8cPCbA.net
- >>855
休暇がないって根拠は？
- 863 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:14:00.34 ID:gAJLBOKF.net
- >>837
信長の場合は
小谷城攻める時の家臣への手紙 → 農具を持ってきてくれ(虎御前山砦建設)
石山本願寺と戦う時の家臣への手紙 → 火と鉄砲対策をキチンとしてきてくれ
だから攻める前の指令で目的ごとに持って来るのを命じているからな
- 864 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:17:30.89 ID:2AD5PSeW.net
- 勝頼は落ち延びる際に早く樹海か群馬山中まで逃げたらよかった。あの中に軍と一緒に篭ったら織田徳川も手のつけようがないし
- 865 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:19:54.68 ID:zpE6xPAB.net
- 食べ物
- 866 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:23:26.47 ID:pEPuF62A.net
- そういやこないだコンビニで買った武田信玄の漫画読んでたらさ
上杉軍の荷駄を奪って中身を見たら、お米がたくさん入ってて、
武田の将達が「えーまじか米食ってんのかよ！俺らみたいに
雑穀食わないのかよ」信玄「越後は想像以上に金持ちだなやべえ！！」
ってなシーンがあったんだけど武田軍は米食ってなかったんすか？
- 867 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:34:12.72 ID:el0GCV9I.net
- 当時は富士の樹海周辺にも雑貨屋らしきものはあったでしょうか？
- 868 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:35:15.22 ID:RFKCC0/H.net
- >>864-865
山岳地帯での抵抗や逃亡が成功するのは、現地住民の支持があって、食糧や寝場所が
確保できる場合のみ。長篠でも、奥三河の山に逃げ込んだ武田の犯罪兵は餓死したと
記されている。
甲州征伐時は土民が反武田だし、まだ寒いし、無理ゲー過ぎる。
岩櫃城か越後に逃げ延びて織田の追撃隊相手に死に花を咲かせるか、首級を渡さないため
少数でどこかの深山で割腹したうえで埋めてもらうくらいが関の山。
- 869 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:47:39.54 ID:RFKCC0/H.net
- 犯罪兵→敗残兵
- 870 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:54:16.45 ID:7r2LW3zl.net
- 手段を選ばず生き残ったり、降伏するのは武士として死ぬより屈辱でしょうに
- 871 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 17:34:20.98 ID:YlltczqQ.net
- 勝頼は真田の人質に紛れて一緒に遁走して、岩櫃城に入ってしまえば良かったな。
北条か上杉に亡命させてくれただろう。
その後天正壬午の乱で旧領復帰の目もあったと思う。
- 872 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:50:35.77 ID:nJR+2DGs.net
- 実際に山登って思ったんだが、
地図もコンパスも無く持ってる食糧と水だけで行軍とか泣きたくなるぞ。迷った暁には死だし。
しかも「勝頼が逃げてる」って事が知られたら周囲の農民どもが運試しに殺しにくるだろうし。
しかも土地勘が向こうにあったら生還は絶望的になる。
- 873 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:51:54.23 ID:Rs99yKhw.net
- 北条なら織田に引き渡しだろうし（首級にされて）、越後亡命なら景勝から
佐竹の手紙に「勝頼と一緒に六十州を相手に戦って死ぬわ」と書かれるだろう。
勝頼存命だと信長が知れば行動が微妙どころでなく変わるから、本能寺の変が
起きない可能性が高い。光秀に叛意があっても、中国戦線出撃と信長の在京が
うまく重なる保障がない。
- 874 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:52:49.15 ID:VkyxDVOf.net
- 信長は性格上、必ずああいう死に方するから問題ない
- 875 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:55:34.59 ID:8fCnrBIN.net
- >>871
時期がずれると本能寺の変が起きなかった可能性が高くなる
岩櫃城への移動自体も大変だし、新府城で昌幸の進言があったと
すれば織田が来る猶予は2-3日程度だろうから亡命も困難かと
実際に亡命するにしても北条はわざわざ危ない橋を渡る理由はないし
上杉に亡命したらもろともに滅ぼされるだけだろうね
- 876 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 20:04:49.16 ID:p7JGW7Qm.net
- 実際武田末期って詰み具合が酷い。
てか最後の最期裏切りおったのがよりにもよって信玄重臣衆の小山田ってのがまた酷い。
- 877 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 20:10:26.25 ID:wJoVqivc.net
- 織田家を裏切ったのは重臣の光秀、秀吉
豊臣家を裏切ったのは重臣の家康
- 878 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 20:16:02.28 ID:QceGB8jS.net
- >>845
小山田は>>163見ると勝頼の遺児含めて逃がしすぎ
しかも勝頼の首をもってくるわけじゃない
背信行為と見られても仕方ない
- 879 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 20:49:51.12 ID:SrulBKUS.net
- なんで滅亡した武田一門はいったん八王子に集まったんだろう
べつに便利な土地でもないし
（必殺仕事人第一話・主水八王子に行く）江戸時代はタダの農村では？
小田原だったら都会だったろうが
- 880 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 00:02:35.25 ID:uPdd1K6a.net
- 今年の大河ドラマの主人公、渋沢栄一も武田遺臣の家系らしい。
旧武田家臣は徳川の関東開発に呼応して新田を開発、自分は地主、大規模農家になっていくと。
- 881 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:04:11.37 ID:/ihHWL+r.net
- >>879
こういう板に書くんなら中世／近世の関東の拠点都市についての基本知識ぐらい身に付けようか。
- 882 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:13:07.31 ID:+TvM5nA3.net
- 氏照頼ったんやろな
- 883 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:16:17.18 ID:QuVzMpgS.net
- 北条は氏規が家康とマブダチだから親徳川織田で氏照はそこまで嫌いじゃなかったのかな
氏邦氏直も反武田だろうがね
- 884 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:36:10.77 ID:ZQM+QrVs.net
- 小山田氏は町田市小山田の豪族で、八王子に逃げて多摩川を下れば本拠についたんだな
- 885 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:41:37.79 ID:+TvM5nA3.net
- 信松尼が八王子で暮らしたことを考えても
八王子は武田に近しい何かがあったんやろ
氏照が比較的武田に親和的だったのか
その辺不勉強で良く知らないが、状況的にはまさにそんな感じ
- 886 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 07:34:48.81 ID:i9McgNdH.net
- 仮に勝頼が100人くらいで群馬山中に逃げたなら、真田領までは逃げれたかな？
- 887 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 07:44:12.82 ID:d2JNAjdB.net
- いくつもの山々をこえなきゃならんのだ。火山が噴火したとかで道は破壊されていて難渋を極めるし、時期は旧暦３月だから凍死リスクもある
女子供は高確率で落伍する。いつ、部下に寝首をかかれるかもわからんのだぞ
- 888 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:05:14.22 ID:an5zkMdS.net
- 武田の本拠地である甲府盆地に向かって、北西から信忠隊が、南の国中から
徳川隊が雪崩れ込んでくる状況で、逃げるとしたら郡内→武蔵、山中湖方面の
実質二択。季節・地形的に、山岳地帯を越えて上野や秩父へ向かうのは無理。
八王子は街道筋で中世末期としては栄えていたし、だからこそ北条も対武田の
最前線拠点（八王子城）を置いていた。
そういや、甲州征伐後の徳川・織田と北条の国境画定ってどうだったんだろう。
各軍が進撃するか服属させた国人の支配地をそのまま追認だったのかね？北条は
本能寺の変が起きるまでは、とにかく織田を怒らせないようにが優先だったけど
特に滝川の上野拝領は内心腹に据えかねていただろう。武田の子女が北条領に
逃げ込めたのも、後日コマとして使う意図もあったように思える。
- 889 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:20:13.99 ID:ZQM+QrVs.net
- 勝頼をだまして人質をとりかえし木戸から追い出した小山田信茂のいとこが織田支配地より
単身にげだそうとしたところ追撃にあって鉄砲で射殺された
山梨の山の中で、土地勘のある武将を追い詰めて火縄銃で当てるなんて織田の兵士の
追跡力どんだけよ
おそらく農民もぜんぶ敵に回ってるから、甲斐から指名手配犯が
逃げ出したり、よそ者がもぐりこむなんて不可能だったと思う
「よそものを知らせよ、泊めるな、かくまうな」など信玄がつくったシステムなのか武田家の
常識的なしくみなのかはわからないが、多分上杉も北条も同じ仕掛けになっていそう
- 890 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:42:40.04 ID:upGxOLWu.net
- 八王子千人同心でググろう
- 891 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:59:43.89 ID:ZQM+QrVs.net
- 山県昌景に「小山田信茂、文武相調ひたる人物」と評される
設楽ヶ原の戦いにおいて、早々に撤退した穴山信君ら一門衆とは反対に、山県昌景隊として戦い続けている
信茂には孫娘がいる。、武蔵国横山村に落ち延び、松姫により育てられている
内藤忠興の側室となり、嫡男をもうけている
信豊は家臣20騎程と共に郡内領へ逃れる勝頼と別れ、信濃小諸城へ逃れ
関東へ逃れる意図もあった。しかし城代に叛かれ、嫡男の次郎や生母とともに自害
小山田信茂は信用できる人物だし、どのみち信州もだめですやん
- 892 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:38:24.51 ID:7mpWUM7e.net
- 信長の武田討伐は虐殺部隊のようだ。
どれだけ信長に嫌われていたのだろうか。
- 893 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:40:52.93 ID:7mpWUM7e.net
- >>887
真田の人質は甲府から逃げ切ってるだろう。
- 894 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:51:59.91 ID:gTPThKT2.net
- 朝倉景鏡のように追い詰められた主君の首を直に取らんとあかんかった
なんだかんだ50とか200程度の兵を討伐するにもコストがかかるから代わりにやってあげることで恩を売らないとな
小山田は対応が中途半端
- 895 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:54:59.83 ID:ZQM+QrVs.net
- 信茂の従兄弟・小山田八左衛門
勝頼の代には中老職であった
武田家滅亡に際しては甲斐国を脱出するものの、相模国道志川のあたりで織田の手の者に銃撃されて死亡
道志村って険しい山奥で、神奈川にちかいから本人には逃げ切ったと思えたでしょうね
- 896 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:57:57.05 ID:X76ZU+w3.net
- >>892
信玄のせいや
信長は長篠後も信玄の不義理を忘れとらん
- 897 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 10:31:05.63 ID:X76ZU+w3.net
- >>894
土屋昌恒に織田の武者余多を弓で射倒されてるからな
織田のからも活躍を賞賛され家康に目をつけられ
その息子の忠直は親のお陰で大した功績もないのに二万石の大名
- 898 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 10:39:41.54 ID:WJt5TWVo.net
- >>893
少人数なら馬も用意できて護衛もつけられるからな
勝頼の場合は親族の女子供等を含めた200人ぞろぞろ引き連れて馬も足りない状況
- 899 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 10:41:31.51 ID:gnPCMmJB.net
- 忠直の母親は岡部元信の娘と
母親側の血も織田徳川に称賛される武将という
- 900 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:04:07.10 ID:GojMAR87.net
- 本当は弓なのに蔓を掴みながら片手で土屋千人斬りしたとかいうアホみたいな創作話は甲陽軍鑑か三河物語だったか？
- 901 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:04:20.85 ID:TQghydyt.net
- 山県昌満は処刑されて、春日信達と内藤昌月が許されてるのは基準が分からん
- 902 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:48:45.36 ID:i9McgNdH.net
- 春日は隣が上杉領でそんなところで今粛清して騒ぎを起こしたくないからかな
内藤は父親と兄貴の保科との関係もあって許されたのかと
山県は勝頼に嫌われていたのか、父親が死んだらそのまま役職は継承できない与力も奪われたりと結構冷遇されている
- 903 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:54:28.39 ID:IJ+EE37z.net
- 陣代の小菅が小山田に同調したというから山縣昌満も離反したのでは
甘利の当主も離反したという説あり
- 904 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:56:11.82 ID:xV82pnYa.net
- 昌景の戦死は痛かったなぁ
- 905 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:02:10.65 ID:C6g9J5RO.net
- >>896
信長に根切り指定されてるからな武田…
同じく根切り指定された長島一向一揆がどんな目に遭ったか考えれば…
- 906 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:13:08.92 ID:Tm2CGBvE.net
- >>859
お前、相対的という概念がないのか
当時の組織は今の感覚だと全部ブラックどころか殺人集団だぞ
気分で斬り殺される島津とか終わってるぞ
その中でノブのところは正義を重んじててかなり甘い方だと言われとったんやぞ
- 907 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:18:26.29 ID:IJ+EE37z.net
- 甘くはないと思うよ
- 908 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:19:46.69 ID:ciHKv8b6.net
- 統治がシステマティックで、相対的にホワイト企業っぽい印象なのは北条。
武田や島津はガチなブラック企業。
織田は大企業になっても社則がなく、CEOの気分次第だけど、道端の乞食が
情けをかけられるとか、突然甘くなることもある。
- 909 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:24:48.00 ID:IJ+EE37z.net
- ビルゲイツとかベゾスも信長みたいな絶対君主にして人間的には嫌う人が多い
人間的にどこかおかしくないと成功しないということだろうな
出世して近くなるほど接する機会が多くなってストレスが溜まるのも同じ
- 910 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:25:29.93 ID:WEwmjfY8.net
- まぁベンチャー色はかなり強いからな
近年に例えるならジョブスのアップルに近いのかな
- 911 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:27:58.72 ID:JWz2nDLg.net
- >>901
信長公記では長篠の戦いで討ち取った武将のうち見知る分として
20人ほど上げてる。その中で四名臣のうち散った3人は
山県：先頭に記載
馬場：最後に記載。働き比類なしと別に称賛されてる
内藤：記載なし
と内藤のみ悲しい扱いを受けてる
だから武田征伐の時は
信長「山県？武田の重臣だから処罰！」
信長「春日と内藤…聞いたことないからセーフ！」
という感じで知名度で扱いの差が出たのかもしれない
- 912 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:33:05.13 ID:C6g9J5RO.net
- 知名度ってどう転ぶかわからんからなぁ。
有名だからウチに来てくれ、無名な奴は取り敢えず噛みつかれないうちに処分、ってなるかもだし
あいつは絶対許さん地の果てまで追い詰めてやる、名前も無い奴は追うな時間の無駄だ、ってなる可能性もある
信長の場合後者だったのか。
- 913 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 13:34:37.02 ID:ciHKv8b6.net
- 依田信蕃とか含めて、徳川領内や北条領内で生き延びた武田関係者について、
信長はどう認識していたんだろうな。生死未確認がいても、武田旧領をある程度
安定させたら、細かく詮索しないという考えだったのか。
- 914 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 13:36:37.96 ID:d2JNAjdB.net
- 世の中鳴かず飛ばずのほうがいい場合もあるんだな
- 915 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 14:38:24.28 ID:K1PGWcHF.net
- 家康側に投降すれば命は奪われないし、場合によっては重用されて武田時代以上に出世できた。
織田側だと斬首だ。成瀬に通じてた奴らが1番賢かったな。
- 916 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 14:44:02.84 ID:i9McgNdH.net
- 勝頼はどうやったら信長に勝てたんだろうか
ひたすら守りに徹して本能寺が起きるのを待つしかなかったのか
本能寺が起きて織田が分裂したら地理的に一番有利になるのは武田
長篠前の戦力を維持できていたならあるいは……だったのかな
- 917 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:01:23.11 ID:C6g9J5RO.net
- 本能寺の変自体が武田滅亡をトリガーにして発生するイベントだからこれを待つのは期待薄。
あり得るとしたら
設楽原決戦で信長を討つ
御館の乱で景勝を討伐して北条に全てを賭ける
信長と敵対してくれそうな巨大勢力と同盟
のどれか
ただどれも厳しい。設楽原決戦は完全に信長が待ち構えてるからこれを撃ち破るのは無理。
御館の乱で北条の意向を呑むと言うことは勝頼軍二万だけで春日山城を攻めないとならない。本国を徳川が攻撃してる状態で。
三番目は…いるのかなそんな勢力…
- 918 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:21:37.93 ID:K1PGWcHF.net
- 信長は許してくれなそうなので、上杉謙信に頼るのが良いと思うが、他国に依存するには武田領は大きすぎるような気がする。
上杉武田連合軍で信長と決戦を挑むかな。
- 919 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:28:15.31 ID:oKNVqUfh.net
- >>917
＞本能寺の変自体が武田滅亡をトリガーにして発生するイベントだからこれを待つのは期待薄。
違います
どう見ても信長の性格が招いてます
- 920 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:44:19.58 ID:ciHKv8b6.net
- 信長は四国問題で、光秀の権限とプライドをズタボロにしながら
油断というか信じ切ってた感じで、そこが光秀を余計にキレさせたのかもな。
ただ内心でいくら叛意を抱えても、バタフライ効果なんてもんじゃないレベルで
信長の日程が変われば、本能寺は起こせない可能性が高い。明智軍が出撃命令がない
状況だったら信長が無防備で在京しても襲えないし。
- 921 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:52:28.99 ID:iIJLJdD2.net
- >>919
http://hissi.org/read.php/sengoku/20210530/b0tOVnFVZmg.html
歴史板で安倍ガー言ってるの見て草生えるどころか大草原www
- 922 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 15:57:38.71 ID:0UmjggRM.net
- >>919
武田が東にいたなら信忠を西に行かせたかは微妙だな。本能寺が起きても信忠が生きているなら意味がない
- 923 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 17:22:06.35 ID:Tm2CGBvE.net
- そもそも武田滅亡が一月どころか１週間違ってても本能寺の変は起きない
- 924 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:51:17.24 ID:ZrEVa0WU.net
- 池上信者=歴史板に政治持ち込む馬鹿=信長性格悪いから嫌い君
は同一人物だったか
無知で馬鹿だもんな、こいつ
- 925 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 21:03:54.71 ID:XVlAkYqM.net
- 無知なのはしょうがないが学者先生の論説を捏造するのは・・・
- 926 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 21:23:53.60 ID:ztFsyvt7.net
- >>860
減税すれば、質流れしたもの取り戻せて税も払えるようになるのにとか書かれた文書あった気がする
信玄期の後半で。
収奪につぐ収奪で村社会崩壊させて却って税収下げてるような状態だったんだろうな。
- 927 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 21:27:49.18 ID:IpX3Gjm0.net
- >>921
そんなもの調べてるなんてキチガイ
- 928 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 21:41:25.43 ID:RditpT07.net
- 岡部をググってたら朝日にたどり着いた
- 929 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 21:43:38.18 ID:ZQM+QrVs.net
- 武田は九公一民、しかし織田も苛政だった
江戸時代が４公いうのもうそで西日本は9割・10割取られていたらしい
ただ西日本は先進地帯で貨幣経済が発達、アルバイトやら色々稼ぎてがあったので豊かだ
東国は土地が貧しくたとえコメ半分残っても生活は容易ではなかった
なお北条のすぐれた民政も（そんな理由で）うそだと、ようするに関東はそんな軽い税でないと生活できない土地
- 930 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 22:14:22.91 ID:d2JNAjdB.net
- 米沢１５万石に閉じ込められた上杉も、内陸地の不利さを嫌というほど味わったと思うぞ
- 931 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 22:33:08.07 ID:cvzTSSQw.net
- >>927
自分がゴミだと気付かないとか末期やな
- 932 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 22:57:11.24 ID:mAk6fVR0.net
- >>929-930
越後だと農民が青苧で副業していたからね
まだマシだったろうが猿に青苧関連の土地奪われた
ただ景勝も職人を家臣化させて連れていったから江戸時代に技術が拡散して越後の青苧は衰退する羽目に
- 933 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 23:34:11.11 ID:tlvGcL+y.net
- >>929
9公1民で生活が成り立つのか？
- 934 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 23:39:43.63 ID:ZQM+QrVs.net
- 9公1民といえば島津
さつま人は困ったことがあると役所に頼るらしい。大きな政府
- 935 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 23:51:56.56 ID:ZQM+QrVs.net
- 唐芋（さつまいも）とか 雑穀など課税対象でない食があった
アイルランドのジャガイモのような
さらに薩摩藩の下級武士も芋郷士とよばれ、農民よりさらに狭い土地で飢えていたので
不満は爆発しなかったようだ。芋郷士はくえないので鍛冶や大工などの技能を身に着けて
二足のわらじを履いていた
まぁ人口１５万人の薩摩藩が70万石とかいっていたので幕府のご用とか
夫役工事とかそれなりに出るものが多く、だから全員まずしい、ソ連みたいな共産社会
- 936 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 23:56:20.02 ID:JmYzShfo.net
- 宝暦治水事件は酷い
そりゃ倒幕もしたくなる
- 937 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 00:01:24.51 ID:J+nj2Cqn.net
- 岐阜の人が勝手に作った伝説で薩摩には何も記録が残ってないとか
- 938 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 00:09:04.27 ID:f1+bVB9X.net
- >>937
消したんだろうが、墓は鹿児島にあるよ
自殺した奴らのが
- 939 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 00:13:12.19 ID:ORK6EjHU.net
- 薩藩執権の平田鞍負の墓も
- 940 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 00:24:45.68 ID:dkwL1DMt.net
- 江戸時代の町人はウマイものを食っていたが、米の飯、魚一匹でも値段は高くエンゲル係数は高めだった
みそは自作できるので買うのはアホと言われたが仙台藩が大量生産して安価で売り出したので皆買うようになった
表通りに店を構える旦那衆から、裏通りの下層町人まで階級があり借家人は人として認められていなかった、
旦那は賃貸しの長屋を持ちわずかな店賃で店子に貸すことで救済した
八つぁん・熊さんなどは借家人であるため町人にはあたらない店子
脳のないものは武家奉公人で屋敷の門番やら芸のあるものは古道具の修理と現金収入があり
吉原通いを趣味にしたり落語や歌舞伎にかよい結局余裕があったということでしょう
- 941 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 08:37:03.46 ID:siqlsVRq.net
- 薩摩は米が取れない貧しい土地だ。
雄藩の実力を備えたのは幕末の調所広郷の改革(借金踏み倒し)以降だろう。
- 942 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 09:28:09.00 ID:aIPRnCnu.net
- 薩摩は実高十万石ぐらいじゃ
- 943 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 09:58:33.38 ID:3hbH/gxk.net
- >>929
その税率は何を根拠に言っているんだ？
- 944 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 10:08:17.84 ID:siqlsVRq.net
- >>942
沖縄だけで10万石くらいあるのでは。
沖縄の密貿易と奄美の砂糖で生きてる感じ。
- 945 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 10:56:54.82 ID:y8oaVTH0.net
- まあ薩摩は米以外の物を生産していた為
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13180608103
- 946 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 13:40:21.29 ID:0Fa2cGR8.net
- >>942
砂糖の専売に密貿易があって10万石はない
それなら甲斐なんか薩摩以下になるやんか
- 947 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 14:59:00.70 ID:dkwL1DMt.net
- 1721年の調査では薩摩15万人、甲斐29万人で半分以下
表向きは8公2民で60万石となってる
まぁ人口と石高は関係ない周防国と長門国の長州藩36万石は長門２２万人、周防２６万となって
明治維新後の調査では80万人となってるので藩政改革の実を上げたようだ
維新の原動力は人口増加
- 948 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:05:59.43 ID:O3FdhD5M.net
- 住民が増えているというのは政策成功の一つの目安になるね
- 949 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:26:23.03 ID:p/QA5KOf.net
- 勝頼スレなのにノブの話せずに芋の話ばっか
- 950 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:28:59.49 ID:dkwL1DMt.net
- 1721年の調査では薩摩15万人長州藩48万だが
明治の調査ではそれぞれ80万人となる
甲斐は江戸時代30万人でずっと上下してない。伸びしろはなかったようだ
- 951 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:24:10.90 ID:O3FdhD5M.net
- 江戸時代にかけて水運海運は発達していくから
甲斐国はさらにしんどい
- 952 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:25:46.80 ID:C7kMucjV.net
- >>950
だって江戸時代は徳川一族がほぼ江戸にいて人任せ
柳沢が唯一藩政したくらいで、あとは旗本の流刑島だしな甲斐は
- 953 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 17:03:03.93 ID:ORK6EjHU.net
- 旗本御家人の左遷地となれば、大抵の者は奉公の意欲を失い、下手をすると江戸当局への嫌がらせや腹いせのために領民に狼藉を働く者もありえよう。
かくして収益執行手続が必要になるわけである
- 954 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 18:28:47.83 ID:dkwL1DMt.net
- 甲斐は人口29万であっても信濃は70万人で信玄の支配地は合計100万ほどで
駿河25万人を足すと125万人となる
もちろん織田信長は美濃尾張近江を足すと180万ぐらいになって軽く超えてしまう
いがいに人が少ない駿河
- 955 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:57:50.26 ID:ORK6EjHU.net
- 駿河には、武田晴信の欲しき物二つある。一つは安倍金山、一つは海じゃ。
- 956 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:03:19.30 ID:dkwL1DMt.net
- いっそのこと甲斐の農家は駿河にすべて移民させ開墾させたほうが良かったのではないか
土地があんま無いよ、は別ににして効率は良かったはず
- 957 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:17:43.66 ID:C7kMucjV.net
- >>956
駿河は交易交通で稼ぐ場所
信玄が周り全て敵にした上に、信玄自身に交易やる気あったのかすっごい疑問
駿河支配が短期で集中できなかったのもあるが、信玄が今川みたいに交易しようとしていた形跡がない
- 958 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:22:52.01 ID:p2KFKJQn.net
- 海軍力入れてるから意識はあったはず
信長と戦い出してから制限されたのか、それも結局はよく分からないね
北条も鉛の確保には苦労していたそう
- 959 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 00:09:37.85 ID:+w4xMnv6.net
- 山梨県も富士五湖とかいまだ原生林だが開拓すれば結構な田畑になりそうだ。富士神社
とかの土地で手が出なかったのかなぁ
- 960 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 01:47:20.71 ID:sO6Avcwq.net
- >>959
そういう場所を開発（農地化含む）しちゃうと循環バランスが崩れて
長い目で見れば大概ロクなことにならない。
- 961 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 02:53:42.65 ID:1+t4T6D7.net
- >>959
宝永大噴火まで定期的に噴火してたらしいから
火山灰とかで農地には適してなかったんじゃないかな
- 962 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 06:12:49.53 ID:Xns+SMt5.net
- >>959-961
青木ヶ原樹海の辺りは火山灰地というより、冷えた溶岩の上に植物が必死に
貼り付いて、その落ち葉や溶岩の風化で薄く表土を形成しているだけの土地。
足場も悪いし、農業も林業も向かないから、今日まで樹海として残ってる。
富士吉田市の盆地も稲作は不向きで、小麦→うどんが名物になった。
>>958
念願の水軍を手に入れたぞ！でも結局、駿河湾で北条とショボい海戦やっただけだね。
西上作戦では、陽動でも水軍を派遣しようとは考えなかったのかな？
- 963 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:31:00.93 ID:fz7dTxh6.net
- 山岡荘八の小説では確か武田水軍を大事な大事な宝物として傷つけたくないから使わないとか書かれてたな。だとしたら武田バカすぎる
- 964 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:11:18.58 ID:+w4xMnv6.net
- 信州では家を継がない子は「おじろく」「おばさ」と呼ばれて結婚できずに長男の家族の召使にされてたんだって
- 965 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:21:15.37 ID:44Q5BtCx.net
- 武田も北条も水軍は旧来の連中じゃなくて西から来たんじゃなかったっけ?
- 966 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:42:05.32 ID:fz7dTxh6.net
- 武田は向井
北条は梶原と清水
確かに西から来た奴らだな
- 967 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 10:09:59.55 ID:+w4xMnv6.net
- 鎌倉末期の執権北条も強力な水軍をもっていて制海権があったため側近は
高時に水軍での移動をすすめたが
恐怖されて北条はほろぼされた
やはり総大将が水になれてないとどうにも使えない水軍
- 968 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 11:53:52.46 ID:aD8t2Pk7.net
- 強風を衝いた海上機動で今川の村木砦を強襲した信長とは偉い違いだな。
遠州灘は荒いから出たくないんだろうが。
- 969 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 11:58:32.56 ID:AxDHwqVY.net
- 家康は武田の旧臣を重用したので、大名にまでなったり、大久保長安のように絶大な権力を振るった奴が多い。
- 970 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 13:16:31.23 ID:lg8LCax2.net
- 綱吉、家宣、家継、吉宗の四代に渡って執権の座にあった土屋相模守政直や、家治の御側御用取次上座横田備中守准松である。
- 971 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 14:56:34.46 ID:jIR5317G.net
- 武田水軍は九鬼と勢力争いやってた奴らが負けて駿河に移って駿河在来勢力を追い出して定着した
武田も北条も水軍単体としては畿内や瀬戸内の水軍より弱かった？
- 972 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 15:56:43.48 ID:Jf80MAzb.net
- 信玄が仮に長生きしていたら、信長を倒して勝頼に花道が訪れたのかなあ
- 973 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 16:29:41.42 ID:V4FW/QHV.net
- 信玄程度では信長に勝つのは不可能
- 974 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 16:37:28.01 ID:noJYrDBO.net
- たられば好きじゃないないけど信玄が死ななかったら包囲網で信長潰せたと思ってしまう
- 975 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:19:43.30 ID:2hvKS0d9.net
- 信長は信玄にびびってたけど、信玄も信長にびびっていたようだね
- 976 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:27:07.13 ID:iAXyx2A6.net
- 信玄はもともと小心で心配症な性格だったと分かっている
勝頼とは大違い
- 977 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:30:58.85 ID:2L6/i4NO.net
- 信玄が小心というので思い出したけど
半泣きになりながら芋虫潰したって話は
出典どこなんすかね
- 978 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:31:30.91 ID:E/9x1Wc1.net
- 浅井朝倉が秀吉に抑えられるような状態だからなー
- 979 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:40:32.89 ID:noJYrDBO.net
- 武田の圧力が弱まった間に各個撃破されたからなぁ
長篠の時点で物量の差はどうしようもなくなった
- 980 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 17:47:25.97 ID:UnIMWHA1.net
- >>978
あのとき秀吉だけで何人くらいいたんだろ
いくら守備側の秀吉でも、数で押し切れないのか朝倉義景浅井長政はと思う
- 981 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 18:13:11.85 ID:E/9x1Wc1.net
- 秀吉は上洛時点で一部隊率いてるから少なくとも1000以上
そこから竹中なんかの美濃の与力に
近江坂田郡支配して、宮部ら浅井郡の一部を与力にして
あと毛屋みたいな越前からの寝返り組に一部の馬廻りもいて
全部で4千～5千はいたんじゃ？
守備側と言っても虎御前山は水引いて堀替わりにしているような陣地群だし、
軍を半壊させるような大損害覚悟で攻めれば押し切れたかもしれないけど、
そんなことしたらその後が続かないだろうし。
- 982 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 21:29:56.37 ID:MInEnAsl.net
- 朝倉は国力的に何度も遠征する事自体に無理があったようなので
越前に引きこもって防衛に専念してた方が良かったんじゃない？
浅井が騙してまで呼びつけてるあたり、もうそのあたりで遠征したくなかった感がある
- 983 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:54:21.86 ID:sO6Avcwq.net
- >>966
北條はそれと伊豆・三浦。
- 984 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 23:13:13.00 ID:Lc/pnvVz.net
- 武田水軍というけど元は今川水軍でしょ
今川水軍て対北条とかで戦果上げてんのかな
遠州灘があるせいかあのへんはあまり海賊衆が動いている印象がない
- 985 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 01:51:40.40 ID:eujmpaze.net
- >>982
そもそも包囲網側で織田本隊の相手をできるのが朝倉だけで
他は抑えの兵を置かれるとほとんど動けないので、朝倉が
動かないと話にならない
仮に防衛に専念してたら、浅井が滅んで北近江が織田の勢力範囲に
入るだろうから朝倉も手が出せなくなる。武田がもっと早く参戦してたら
話は変わるだろうけど、北条との再同盟が氏康の死を契機にしてるので
それも難しいだろうね…
- 986 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 07:15:48.48 ID:5VhjLV/a.net
- 武田が、朝倉・浅井との挟撃で信長を滅ぼすなら、姉川～志賀の陣しかなかったが
甲相同盟が復活するまでは武田の方が包囲されてて、それどころじゃないしな。
北条氏康が数年早く死んでれば、情勢が違ったかも知れんが。
- 987 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 07:35:47.93 ID:2Q6DdlDP.net
- >>986
氏康が数年早く死んでいたなら、今川北条ラインを敵にして、東海から関東に拡大した方が現実的かと
- 988 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:05:18.81 ID:Ppc3dXAn.net
- 北条vs謙信だと、謙信が越後に引き返すと北条が土地や従属諸将を取り返すことの
繰り返しだったが、信玄が本気出して八王子や秩父、河東に貼り付けば、西武蔵とか
削って北条を倒せたかね？
ダメでも、信長をガチ切れさせるよりは禍根は少ないだろうけど。
- 989 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:51:58.11 ID:2Q6DdlDP.net
- そもそも北条に勝てないのなら織田徳川連合なんか無理だ
- 990 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:07:10.87 ID:KAIRsIQa.net
- 北条攻めたら謙信とも揉めるから無理
- 991 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:47:54.26 ID:OHS1VFmM.net
- 三国同盟が微妙だったよな。
むしろ今川と組んで関東に進出した方がよかった。
- 992 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:56:59.60 ID:BXrdRFCk.net
- >>988
北条倒せるよう能力あるなら史実で上杉も倒せただろ
- 993 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 12:56:09.47 ID:N+PUW9rD.net
- やっぱり信虎は正しかったのか
- 994 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:01:21.08 ID:5b84pKZS.net
- 信虎の方が甲斐統一後、北条に勝てなくてずっと手詰まり
- 995 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:05:18.24 ID:ypXPeJ02.net
- >>994
信虎は両上杉と結び北条を押さえながら信濃に出ていたんだけど？
村上諏訪とも結びながら小笠原や藤沢を叩いていたし
- 996 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:15:20.33 ID:5b84pKZS.net
- >>995
諏訪や村上と結んだりしてるし、外交関係には紆余曲折があるから一概には言えないけど、甲斐統一後からあれしか領地得られてないのはオワコンの両上杉と結んで北条に苦戦していたから
- 997 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:27:30.96 ID:ypXPeJ02.net
- >>996
ええ？
佐久郡に所領得ていたこと知らないの？
信虎は甲斐武田で初めて他国に領土拡大したんだよ実力で
両上杉については信濃がある程度カタついたらどうする気だったかな？
- 998 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:48:42.36 ID:5b84pKZS.net
- >>997
知ってるよ
20年かけてそれでは手詰まりとしか言いようがない
家臣からも反対多かったし、追放の一因でもあるし、村上諏訪上杉と結んでこれでは伸び代もない
- 999 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:50:44.12 ID:5b84pKZS.net
- 信玄は外交転換したおかげで10年で諏訪、村上、小笠原侵略成功
雲泥の差だね
- 1000 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:02:42.38 ID:ypXPeJ02.net
- >>998
20年？
甲斐統一は1531年だけど？
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