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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 29
- 1 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 13:14:05.68 ID:TgZMRMp0.net
- 前スレ 28
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1610606994
- 2 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 13:15:49.44 ID:SANH6TL2.net
- ほら逃げずに答えろよ
923 人間七七四年 sage 2021/02/15(月) 07:08:39.45 ID:H2B01m7b
>>921
そもそも秀吉は信忠生存アピールしているからな
生存アピールを大返しの途中の秀吉がしたことで大きな意味があった
秀吉は織田側であり、織田は秀吉と合流して京周辺にいる光秀討伐にすぐに向かうだろうと
そんななかで信忠が安土で生存アピールすると秀吉のところに織田家（神戸は当然含まない）がいないと京周辺の国々にバレる
織田は京から離れ東（近江、尾張）に逃げたのだと
かえって周りは秀吉の支援要請より光秀（朝廷の官軍）の支援要請を重視するかもよ
967 人間七七四年 sage 2021/02/15(月) 23:47:13.59 ID:H2B01m7b
>>961
追手や落武者狩りを避けて近江まで何日かかるか考えようね僕
994 人間七七四年 sage 2021/02/16(火) 08:50:55.24 ID:3ii0LzTs
>>991
畿内勢は間に光秀の本領坂本と本陣の京都を通る膳所-姫路間140kmを突破して秀吉と合流できるにもかかわらず膳所-安土間40kmを落武者狩りと追手で辿り着けないと考えた
って言ってるんだぞお前
何日かかるかとか論点じゃない
なぜ秀吉と合流はできるのに安土までは辿り着けないと皆考えたのか説明してくれ
- 3 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 17:26:42.24 ID:unhezVHM.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 4 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 17:49:27.02 ID:WBMcIKg9.net
- 多聞院日記すらろくに読めないやつに何を求めても無駄でありんす
ここ、読める人何人いる？濃尾に動員かけるとか、もうかかってると何度も指摘しました
明智方が架橋に戸惑っている間に安土の戦力は万を超える
東西南北から敵が明智方に迫りお陀仏です
妄想ひけらかす前に史料読みなさい、生の
- 5 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 17:53:21.05 ID:WBMcIKg9.net
- >>3
おい、お得意のノブだのヒデだの、お寒い会話を書き込みなさいよ
あの気色悪いやつ
光秀はミッツか？
徳光の親戚だったのか？ｗ
松姫はデラックスなのかえ？
- 6 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 17:54:08.93 ID:WBMcIKg9.net
- あと、いちおつ
- 7 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 19:15:41.35 ID:s+vqttf6.net
- 効いてる効いてる
- 8 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:09:22.97 ID:WBMcIKg9.net
- ttps://news.yahoo.co.jp/articles/bf048c1b93e5a9df103c79da2c02b24d7aece729
史料読めるとこういう気付きがあるんですよ
確かに「惣」と「悪」の崩し字はとってもとっても似ている
なるほど、悪右衛門だったのかと納得
惣は惣中なんて古文書では頻出するのは、さすがにみんな知ってるよね？
だから間違えても仕方ないと思いますよ
惣右衛門の覚書なんだし
まあ、惣については池上先生の得意分野なわけですが
無知には理解できないでしょう
それに、この発見で本城覚書の価値がまた上がりました
- 9 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:28:22.19 ID:6UOvjAEr.net
- モーモー
- 10 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:44:40.90 ID:WBMcIKg9.net
- 末端の兵卒と、指揮中枢に近いところにいた若手幹部
その史料に類似点がある
乙夜之書物については、本能寺襲撃部分に関してはかなり信用してよいと思いますね
前にも指摘したんですが、本城覚書と乙夜は相互に補完する史料といえます
各種一次史料によって、下鳥羽に光秀本陣があったのも明らかとお示しもしました
それがあったのは南殿寺、鳥羽離宮の南殿跡にあったものでしょう
付近では鳥羽伏見の戦いもありました
関ヶ原同様、節目の戦いが起こる要衝です
そこに本陣を置くのは軍事的にどう見ても正しい
ただ、信忠も合わせて殺すにはいい立地ではないですけどね
- 11 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:45:01.32 ID:6UOvjAEr.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 12 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:54:59.80 ID:WBMcIKg9.net
- >>11
史料読めない豚はただの豚だぞ？
読むための努力を怠るなら語るべきじゃない
というか語れないんだよ
読めないんだから
誰かの受け売り話して面白いのかな？
あげくそういうレベルの低いバカが池上先生くさしたりするから呆れるんだよね
- 13 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 21:58:47.26 ID:LsWirITA.net
- 話変えるが、信忠の指揮能力問題にする人いるが、
光秀は光秀で万超える軍指揮して戦うのは初めてじゃないか？
武田攻めは移動だけで終わった上に、信長指揮下だし。
- 14 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:04:35.46 ID:rNqQXQW/.net
- >>8
あなたが気づいたことでもないですよね
史料を読み込んでいるのはこの説を発表した学芸員の方です
- 15 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:06:01.26 ID:Xwy0Q0z/.net
- >>13
信忠は指揮能力は抜群だよ
むしろ強すぎる大将でしょ
あまり注目されてないけど、二条御所で明智軍を3回も押し返し、敵将を何人か死傷させ、自らも何人か斬り殺した
これだけのことを準備不足でいきなりの籠城でやりきったのは素直に凄いし勇猛すぎると思う
ただ、非常に武田勝頼みたいな臭いがする
無能じゃないけど、しくじりそうな匂いが
- 16 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:06:37.53 ID:WBMcIKg9.net
- >>13
もうそういうのいいから
史料だして
万越えかはともかく、丹波攻略して信長に功績一等と褒められてるから
それ示す史料は簡単に提示できるよ、誰でも知ってるものだけどｗｗｗ
強い弱いはもうよそうね、幼稚すぎる
- 17 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:10:30.66 ID:UE5aYgW6.net
- >>15
おいおい
早く>>2に答えろよ
- 18 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:13:24.69 ID:WBMcIKg9.net
- >>14
これはね
藤田先生の惟任読解の誤りや山岡舟軍初出説には史料読んで反論を私は出しました
あなたも出してみなさいよ、一つでも
もしくは私の論に理屈立てて反論してみなさい
惟任退治記から義昭の関与は読み取れないし、山岡の舟軍についてはよりにもよって大日本史料所収の史料に記されているのは事実としか言いようがない
私の仕事ではないですが、乙夜紹介初出説も崩れてますし
それは昨日、示唆しました
- 19 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 22:39:16.73 ID:WBMcIKg9.net
- 史料なんてこつこつ勉強すればそこそこ読めるようになる
そんな最低限の努力も忌避し、妄想をおっぴろげる
恥ずかしいことだよ
まずスタート地点に立ってくれ
立つ努力を放棄するならいなくなってくれ
- 20 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:14:17.26 ID:6UOvjAEr.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 21 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:15:35.75 ID:6UOvjAEr.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 22 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:37:33.90 ID:WBMcIKg9.net
- >>21
おめえ、くだらねえ未来想定語って、他の人にもきついダメ出し食らってたよなあｗ
そのあとしみったれた言い訳してたけどｗ
それからはコピペとたまにノブ、ヒデ
それで楽しいなら好きにしなさい
君の書き込み、私の敵にもスルーされてると思うがｗ
- 23 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:41:25.86 ID:YBASKGwF.net
- 信忠は家中の覇権争いや家臣団の派閥争いに巻き込まれた挙句、暗殺されるか官位で下剋上されただろう
暗殺から回避しても、やがて改易されたり許されたりして最終的に5万国の大名て終わる
史実の信雄のように
- 24 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:45:20.87 ID:WBMcIKg9.net
- ノブ、ヒデとか最高に寒い
なんで友達感覚なんだかｗ
史料読みには史学への尊崇の念がある
だからといって対象を崇めるわけではないが、敬意を持って接する
ときには批判もする
対象への敬意とともに冷徹な目が必要なわけで、友達ではない
仮想戦記喜ぶだけじゃなく、ここであの作家はこう書いたとか披露するバカには理解できないだろうけどね
- 25 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:48:24.75 ID:iRUhTIvW.net
- >>13
仮に信忠が岐阜に逃げ帰ったとしても万を越える動員が可能かは甚だ疑問符がつく
武田氏滅亡後の残党狩りや反乱を抑止する駐屯軍は必要不可欠なうえ
足軽達への恩賞である乱取りと落人狩りがあり本能寺の変までに全員が帰国したとは考えにくい
- 26 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:49:01.49 ID:WBMcIKg9.net
- >>23
そんでね、こういう釣りか真正のバカに、史料も挙げずに妄想で論破（ｗｗｗ）しようとするおかしな人の書き込みであふれるんですよね
どっともどっち、幼稚なんです
- 27 ：人間七七四年：2021/02/16(火) 23:52:55.38 ID:WBMcIKg9.net
- >>25
はい、いろんな方面でおバカ
論拠はさんざん示したので挙げません
なんでこういうトーシロが偉そうな書き込みするのか解せない
- 28 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:00:24.44 ID:MZm7hicd.net
- >>27
予想通り釣れました。ID真っ赤のおバカな暇人がw
- 29 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:08:57.48 ID:kBPtYEDk.net
- >>28
おー釣られてしまったか
恥ずかしい恥ずかしい
なんて言うと思うか？
ほいで、議論の種になる史料の提示は？
一回でもそんなことした？
していたら謝りますよ
誰かが提唱し、一般書籍から得た知識をとくとくと語る（それすら無理解だったりする）
これこそ恥ずかしいよ
政治家や財界人にも多いね、時代小説読んで歴史好き称するの
それ、史実じゃないから教訓にもなりません
あたり前田のクラッカー
- 30 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:17:18.82 ID:0HuDmBGs.net
- 本能寺から一年も経たずに秀吉は徳川と毛利と手を組み京を制圧して信忠を討ち織田家を潰す
- 31 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:20:53.37 ID:MZm7hicd.net
- >>29
ID真っ赤の暇人は否定しないのか？
また今日もIDが真っ赤になるまで荒らすの？
- 32 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:22:27.42 ID:kBPtYEDk.net
- ある意味ね、下記の仮想戦記くんが揶揄してるつもりのコピペは、ある一面で正しいのよ
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
大人が楽しむ知的遊戯なわけで、史料の一つも読めない人に参加資格ないの
馬主が財産ないとなれないのと一緒
そんなこと言うと、ほとんどの人が書き込めないんだけど
どこかのホームページから史料の一部を引っ張ってるのも同じ
多聞院日記ね
前後を自分で読めば筒井の兵力がどうのなんてくだらない誤読しないんだよね
読めないから誰かの成果に頼る
そんなあやふやな知識でドヤ顔する
お寒いね
- 33 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:26:21.44 ID:kBPtYEDk.net
- >>31
昨日の深夜から今日は暇人だったよｗ
明日も早くはない
認めよう、暇だったとｗ
こっちは認めたので、なにか有意義な史料出してくれないか？
あなたの妄想披露されても困るから、史料をね
- 34 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 00:47:54.35 ID:kBPtYEDk.net
- 私は完璧に史料読めるわけではないので、読み間違いの指摘とかをある意味では期待してるんだが、批判は軍記物なんて意味がないとか、一次示しても無視とか
つらつら考えるに、要するにここの大部分というかほぼ全員が史料読めないってことでしょｗ
私の人格に批判はあろうが、その前に論を語るなら簡単な史料くらい読めないとｗ
雀荘でロン言うのは構いませんよ
史学の話でチーポンカンツモと言われたら違和感ですよ
- 35 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 01:11:02.75 ID:kBPtYEDk.net
- 勉強しようということです
一般書籍読んで受け売りで、なにを語れるのか
普通の神経していれば恥ずかしいと思うはずなんですが
その一般書籍の価値すら（これは金と時間を費やす意味があるか）わからないのが池上先生を批判するわけです
読んでもないようですが
私も読んでいません
池上先生の真骨頂は信長ロン、もとい論ではありませんから
裏千家がコーヒーの批評してるようなもので
茶は茶、コーヒーはコーヒー、表向き似ていても専門はあるんですよ
それすら理解できないバカが多くて困るんです
というか、専門家に文句言うなら史料の１つ２つ読めるようになってからでしょｗｗｗ
なかでも池上先生は時代をつくったトップのお方だし
- 36 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 01:16:39.46 ID:kBPtYEDk.net
- そもそも、歴史好きなら史料自分で読みたいと思うでしょ？
そう思わないなら趣味ですらないよ
- 37 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 02:21:55.93 ID:1Ll5AKjz.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 38 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 02:22:18.77 ID:1Ll5AKjz.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 39 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 07:25:59.40 ID:ZQ6vfPhw.net
- >>35
池上裕子の著書や論文で、有名なものは何かありますか？
黒田や渡邊、小和田、柴辻らは有名な著書や論文をいくつも著してますが、池上は聞いたことないですよ
- 40 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 07:30:04.80 ID:ZQ6vfPhw.net
- http://lib21.blog96.fc2.com/blog-entry-2324.html
- 41 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 08:21:02.47 ID:OOLO8oSZ.net
- 三好を僅かな手勢で追い返す光秀
信長をやるとき短時間で静かにサクサク終わった
でも信忠は光秀相手に奮闘した
信忠は信長より優秀かも知れない
ちょっと勝頼くさい気もするが
- 42 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 08:23:16.69 ID:OOLO8oSZ.net
- 逃げた場合が負け犬の信長や勝頼くさい
信忠は逃げない漢
- 43 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 08:29:47.30 ID:OOLO8oSZ.net
- 万の徳川正規軍相手に少数で籠城した真田凄い
信忠もあと少し堪えれれば
- 44 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 08:40:24.72 ID:K4E4TLuk.net
- まあ皆明智を過大評価してたからな
あの信長に媚び媚びだった明智が裏切るぐらいだから余程考え抜いた末なんだろう、万全の備えをしているんだろうと
- 45 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 09:08:30.26 ID:a+t03RHz.net
- はいはい勝頼勝頼
いいから>>2に答えろよ
- 46 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 09:31:45.46 ID:yt+ohnC0.net
- 信忠の母→誰かよくわからない
信忠の嫁(三法師の母)→誰かよくわからない
- 47 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 09:38:50.00 ID:ZQ6vfPhw.net
- >>43
真田は事前の用意する時間がありました。
信忠はいきなり襲われて急ごしらえ
- 48 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 11:06:27.58 ID:X+W5C3Pb.net
- >>39 横レスだが、人物叢書で信長を任されてるよ。
- 49 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 11:46:20.51 ID:8I/E1FCA.net
- 池上氏は北条系の書籍論文の引用欄みればたいてい載ってる印象あるな
- 50 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:05:57.43 ID:ZQ6vfPhw.net
- >>48
その信長が酷いことで有名らしいですが
- 51 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:32:38.37 ID:OOLO8oSZ.net
- 信忠に優秀な弟がいない
九郎のような弟がいればなあ
- 52 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:35:17.19 ID:OOLO8oSZ.net
- 弟に活躍させるだけさせて用がなくなったら消す
逃亡先の大名ごと消す
信忠がそこまでの漢ならいいが
信忠は弟らの面倒見てた優しい兄だからなあ
- 53 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:40:40.29 ID:OOLO8oSZ.net
- 信忠は家臣の予想を超えるような行動ができないと記されている
明智に行動を読まれる程度だから信忠がどこに逃げても明智討伐は不可能
予想を超えるようような行動が出来る人しか天下は取れない
- 54 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:44:32.02 ID:OOLO8oSZ.net
- 信忠の生死に関係なく秀吉の天下は覆らない
- 55 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:47:41.19 ID:ZQ6vfPhw.net
- >>54
少なくとも秀吉の政権とはいかないだろ
明智討伐の実績などで、斯波義将みたいになるくらいか
- 56 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 12:55:12.04 ID:pAYPoqZR.net
- 29スレも釣り続けるとはプロの犯行やな
- 57 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 14:10:13.76 ID:7zP86bzo.net
- はよ>>2に答えろ
また逃げるのか？
- 58 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 14:14:32.16 ID:7zP86bzo.net
- 秀吉謀反厨ははやく「畿内勢はなぜ信長信忠が京都突破して秀吉と合流できるのに安土まで辿り着けないと考えたのか」説明してくれよ
間違ってると思うなら謝ればいいだけだぞ
- 59 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 15:00:26.46 ID:/gPJSRzn.net
- >>53
つまんねー
飽きた
甲斐征伐で親父をヤキモキさせて天下与奪の儀どうしたっけ
お前の人間理解は薄っぺらいなあ
- 60 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 15:11:44.93 ID:Wr2OAbIx.net
- 安土に籠城するか、美濃・尾張まで逃げるか、いずれにしても信忠が存命なら
史実の山崎ですら劣勢だった光秀は東西から挟撃される。そのうえに、
事後も「織田家を単独相続した成人当主」が健在なわけで、史実ですら
信雄を一時は主君扱いする段取りを踏まないと天下をとれなかった秀吉が
信長の仇討の功績を独占もできないのに政権を簒奪するのは無理じゃねーの？
秀吉を含む織田家家臣は信忠に服属すればいいけど、甲信を切り取り始めた直後に
信忠存命を知ったら、家康の方が去就に困りそうな感じがする。
- 61 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 16:13:42.96 ID:ZQ6vfPhw.net
- 足利義持みたいに、絶対者だった父親が死んで名実共に後継者になったら、家臣に気を遣って親政する必要が出てくる
ましてや父親が謀反で死んだから、政権安定のために秀吉や勝家には頭を下げないといけないだろうな信忠は
- 62 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 16:18:08.05 ID:7zP86bzo.net
- >>61
おい>>2に早く答えろよ
- 63 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 16:32:23.86 ID:PSIdA0Q4.net
- >>61
それはあるだろうな
平和裡に継承したのではなくクーデター鎮圧だから
短期的に見ても
宿老ら論功行賞をどうするか
とくに毛利と和議して帰った秀吉の判断をどう処するか
毛利、上杉、北条、長曽我部ら敵対勢力と継戦するか停戦するか
私が架空戦記書きなら秀吉を信忠と毛利の板挟みになるように追い込む
- 64 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 17:20:28.41 ID:06UTc30L.net
- >>60
そっちの方が興味あるわ
徳川も北条も臣従してたからな。まあ河尻を殺して森を追い払ったのは彼らじゃなくて武田旧臣や領民たちだから徳川はセーフかな
滝川を追っ払った北条は謝罪するのか開き直って敵対するのか
- 65 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 17:25:09.39 ID:6VT8mW7E.net
- 北条の処遇は正室になるであろう松姫次第かもな
- 66 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 17:34:26.73 ID:OOLO8oSZ.net
- 信忠が生きてたら秀吉は早々に織田家を裏切る
足利を神輿にして毛利と京を抑え、信忠柴田ラインを分断し徳川上杉と手を結ぶ
- 67 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:15:20.22 ID:7zP86bzo.net
- 無理だろ
自分で「秀吉は信長信忠と合流すると思われてたから光秀に勝てた、それがないなら畿内勢は光秀を選ぶ者も多かったかもしれない」って言ってんじゃん
なのに織田家裏切って勝てると考えるの脳内でどう整理つけてるんだお前
- 68 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:21:49.49 ID:PSIdA0Q4.net
- >>66
説得力がない
面白くない
再提出
- 69 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:26:40.81 ID:ehVEjBnC.net
- 信忠がもし生きていたら秀吉はどういう動きをしたのかな
信忠が合流するのを待つのか、信忠に関係なく軍を進めるのか、それとも信忠が討伐軍を編成する方が速いのか
もし信忠の指示無く光秀を討伐するとどういう状況になったのだろうか
そもそも信忠は各方面軍への命令は行えたのだろうか？
緊急時なので信長の権限を代行できるくらいの裁量はあっただろうが
- 70 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:32:46.54 ID:6VT8mW7E.net
- 史実で秀吉の元に合流した武将のほとんどが信忠に合流する
秀吉は大返ししても秀吉単独で光秀倒すのは無理
- 71 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:42:22.97 ID:7zP86bzo.net
- 早く>>2に答えろよ
また逃亡か？
そればっかだな
- 72 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 18:50:16.44 ID:yt+ohnC0.net
- つか秀吉が反旗翻す動機や根拠はなんなのよ？
史実で織田に正規に反旗したか？
実に慎重に織田に謀反していないという態度を取り続け「いつのまにか」織田より上位の立場にいた
という態度に終始した。
天下人になってからも織田家のものを粛清などしていない。
だが信忠に反乱したら公式に謀反人だ
織田家臣中が秀吉を狙うし、秀吉傘下の人材もほとんどは織田の人間
誰が付いてくる？
そんな無謀を秀吉がするわけがない
- 73 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:05:08.04 ID:pIthczyc.net
- >>2
秀吉が、信忠が自分に合流するだろうってアピールしてたっけ？
それは知らんけど、
「膳所まで逃げてご無事だ」って手紙はチラッと見たな。
てことは、秀吉も、信忠が東へ、安土を目指すと想定していたってことだ。
まあ、史実ではそれはフィクションなんだけど。
信忠が安土に留まって、濃尾の大軍を呼び寄せ、弟たちと連携すれば、
それだけで明智と戦えるけど、
朝廷との交渉、その他近畿の諸勢力に号令するために、安土を離れないだろう。
なんで、生存してる信忠が秀吉と一緒にいないとまずいのか意味不だね。
それよりも東西から明智を挟撃するとアピールすればいいじゃん。
まあおそらく、秀吉が到着する前に、明智軍は殲滅されてると思うけど。
- 74 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:08:42.75 ID:0HuDmBGs.net
- 信忠が生きていたら神戸信孝を総大将にしない
信忠救出を急ぐことを理由にして一気に軍を京に進める
神戸信孝が慌てて秀吉に頭を下げて合流してくる
- 75 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:10:57.97 ID:ImCXTl7p.net
- 変後に秀吉が天下を目指したのは生き残るためだった気がする
誰かが織田家を導けるならともかくあの状態だと船頭多くして状態だった
信忠が天下を担えていたら謀反するということはないと感じる
謀反したところで羽柴家の跡を継ぐ人材は養子になるだろうし
- 76 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:17:35.38 ID:6VT8mW7E.net
- 丹羽も池田も信忠が生きてたら秀吉につくなんて100%ありえないし謀反なんて秀吉には無理だろ
- 77 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:18:47.85 ID:b1klaWTH.net
- >>72
むしろ信忠が秀吉や勝家に頭を下げて、協力求めないといけないはずだよね、所領安堵や加増を約束して
本能寺で動揺した政権を安定させるために、むしろ信忠が引かないといけない立場なのに
- 78 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:22:28.69 ID:6VT8mW7E.net
- 頭を下げる？協力を求める？
何ほざいてんだ？
命令すればいいだけだ、命令に応じなければ光秀とグルと思われるから喜んで命令に応じるわ
- 79 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:24:31.14 ID:b1klaWTH.net
- >>78
関東奪われて後見役の父親失って、いきなりそんな強気に出れるのか？ それこそ内紛祭りになりかねない
- 80 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:27:23.98 ID:7zP86bzo.net
- >>77
いいから早く>>2に答えろよ
また逃亡か？
- 81 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 19:27:41.12 ID:WRU7klQg.net
- >>75
同意だわ
本音は知らんが毛利だかへの手紙に信長と同じ事が出来るのは織田家中に自分しかいないとか書いてるし
- 82 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 20:34:32.62 ID:+k328Usc.net
- 領土拡大した家臣団をコントロール出来ない
信忠に日本平定は出来ない
- 83 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 20:36:20.49 ID:/gPJSRzn.net
- >>69
信忠が生存を表明するのがどの段階かにもよると思う
「ここにいるぞ」と表明し続けると反明智勢力を糾合できる
かわりに早期から付け狙われる
安全圏に行くのを優先していったん逃亡し
濃尾まで抜けてから所在を明らかにするという可能性もある
この場合、蒲生らに護衛を受けつつ安土は放棄もしくは小勢を捨て石にする感じかな
この判断は明智軍の強勢がどの程度続くかによるよね
で、近江がもし史実と変わらないペースで明智に掌握されると連絡が取りにくくなる
柴田勝家が書状で「畿内の情勢が掴めない」と
嘆いているが、近江を明智に奪われた結果かと
東西の連絡は一苦労あるかもね、その代わりに信忠～勝家の連絡は
飛騨や越前を経由できるからマシだったんじゃないかな
秀吉～信忠の連絡がつきにくい場合秀吉は摂津までは信孝・長秀との合議で動くと思われ
- 84 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:07:17.15 ID:kY5zJj2U.net
- >>83
> 「ここにいるぞ」と表明し続けると反明智勢力を糾合できる
こんな感じですか？
https://pbs.twimg.com/media/DPNyZxuU8AAnkaV.jpg
- 85 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:11:14.45 ID:gpdiTERX.net
- >>84 w
- 86 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:36:45.89 ID:0HuDmBGs.net
- 信忠が相手なら家康は織田家との関係を見直す
秀吉が柴田と対立が深まったタイミングで尾張へ侵攻する
秀吉は織田から手を切り毛利ともに足利を神輿にして京都と近江を抑える
神輿は織田家を一掃したら用済みにする
- 87 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:38:32.44 ID:7zP86bzo.net
- また反論されたら逃げるんだろ？
>>2から逃げるな
- 88 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:38:52.99 ID:4epZPYln.net
- >>65
亡国の姫を正室にするわけないじゃん
何のメリットもない
- 89 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:44:41.96 ID:0HuDmBGs.net
- 秀吉と柴田の対立が深まる
信忠は柴田をなにかと庇いついに秀吉に蟄居を言い渡す
しかし秀吉はそれに従わず信忠と柴田に対し挙兵
と同時に家康は織田家との同盟を破棄し尾張に侵攻
- 90 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 21:56:34.48 ID:/gPJSRzn.net
- https://i.imgur.com/inOEyR5.jpg
こっちの方がいいw
- 91 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:03:32.44 ID:ImCXTl7p.net
- 家康が武田旧領へ介入始めたのって
山崎の合戦終わって熱田から引き返してからだろ
信忠生きていたなら対応変わってくるし
- 92 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:04:41.95 ID:0HuDmBGs.net
- 重臣が織田家から離れ敵国と手を組み武田家臣団をまとめた家康が尾張に侵攻したら織田家は簡単に瓦解する
信忠に天下なんて無理無理
- 93 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:12:03.36 ID:/gPJSRzn.net
- >>91
そうだね
そして上杉と北条が甲信に食指を伸ばしている
家康は独断で甲信とったわけではなくて、秀吉ら織田家中と連絡とって
北条に奪われるくらいなら同盟国の徳川が治めるほうがまし、と同意を取り付けている
- 94 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:19:52.99 ID:0HuDmBGs.net
- 当然、家康が織田を裏切らないと思ってるから楽々と甲斐をえる
信忠は信長のように強気で家康にものを言えない
そして誰も家康を敵にしたくない
だからこそ秀吉と同時に家康が同盟破棄したら織田家は大混乱よ
頼りになるのは柴田w
- 95 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:31:47.86 ID:ImCXTl7p.net
- 家康からしたらやっと三河・遠江・駿河の三カ国の太守になったのに
中央で本拠と隣接した同盟国が乱れるほうが嫌だろ
北条・上杉ともめる可能性高いのに
その上本拠が播磨の秀吉と結ぶとか四面楚歌になる可能性もあるのに
瑕疵のない織田家を攻めるとかねーわ
- 96 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:38:00.87 ID:0HuDmBGs.net
- 家康が織田にされたことを気にしてなければなw
爪を噛むことも忘れて
- 97 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:40:18.89 ID:0HuDmBGs.net
- 信玄や大権現様なら隣国の瓦解の好機をのがさない
- 98 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:46:19.21 ID:IOGTzY/A.net
- 信玄推しで勝頼と信忠が嫌い
あっ
- 99 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:48:48.68 ID:IOGTzY/A.net
- 毛利「国境の係争地返せ、俺副将軍だから幕府ではお前の格上な」
秀吉がこれ飲むのかわけわかんねえな相変わらず
まぁ反論されても逃げるんだろうけどな
はやく>>2に答えろ
- 100 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:48:52.39 ID:WvUhe0Bf.net
- だが浜松を拠点とする家康が北信濃や越後に遠征するのは割に合わないし関東は論外。
となれば信長没後は秀吉あたりと手を組み濃尾や伊勢に侵攻するのが現実的
- 101 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:51:46.37 ID:0HuDmBGs.net
- 家康が同盟破棄と同時に秀吉が柴田へ挙兵でもいいな
おぼちゃんの信忠に捌けるかな
- 102 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:53:00.86 ID:NjLbL47R.net
- またわけわからんこと言い出したが
前言い出した珍説から逃げるな
反論できないなら潔く認めろ
- 103 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:54:39.34 ID:0HuDmBGs.net
- >>99
その程度の条件でいいなら即答だろうw
- 104 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:55:03.38 ID:NjLbL47R.net
- >>103
>>2から逃げるな
- 105 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 22:58:55.81 ID:NjLbL47R.net
- 反論されたら逃走してガン無視か
謀反厨は議論する気がないなw
- 106 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 23:13:15.46 ID:ImCXTl7p.net
- >>100
放っておいたら駿河・遠江が上杉・北条の侵攻の危機なんですが
長年同盟相手だった織田を見限って上杉北条が攻めてこないと確信できる材料がない
- 107 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 23:14:55.76 ID:rldwBho9.net
- >>103
毛利には継戦する余力は残ってないからな。秀吉なら名より実を取るだろう
- 108 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 23:18:14.07 ID:ImCXTl7p.net
- 小牧長久手終わるまで秀吉方と小競り合い続けていたんですがそれは
- 109 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 23:18:43.09 ID:c0a8e+eN.net
- >>106
家康が史実通り北信濃を除く甲信を得た後の話な。
- 110 ：人間七七四年：2021/02/17(水) 23:36:25.99 ID:JKy95eYd.net
- んな話の前に>>2の説明してw
逃げるなw
- 111 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 00:04:22.33 ID:2xeYSEm/.net
- >>101
こんだけバカにされてもスタンス変わらないの逆に尊敬するわ
- 112 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 00:28:20.85 ID:sny0h+Nl.net
- >>53
>信忠は家臣の予想を超えるような行動ができないと記されている
釣りだとは思うが、何に記されてるんだ？
- 113 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 00:36:07.94 ID:3bVyIFCh.net
- >>112
そんな事も知らないのか
- 114 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 00:43:18.27 ID:ar/0wr7W.net
- >>113
信長が慎重にって言っておいたのにガンガン攻め込んだのは知ってる
- 115 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 00:57:13.69 ID:2xeYSEm/.net
- 『器用では無い＝人の意表を突く行動ができない』
と評価したのは信長公記
しかし、その評価を武田討伐で覆し、評価をかえさせ
天下の儀御与奪
と言わしめた記録も信長公記
と言うことは最終評価は天下を統治するのに相応しい能力の持ち主と信長から認められたわけだ
器用では無いと言われたのは途中評価
20代で死んだ若者の能力なんて日々変わる
こんなこともわからずに信忠を分かったつもりで評価する謀叛厨の質の低さよ
- 116 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 06:35:23.25 ID:9fLTPOEt.net
- 高柳大先生「信長は、自分の嫡子より優れていた家康の嫡子を恐れて、家康の嫡子を殺させた」
- 117 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 09:24:44.75 ID:vLYW2RrM.net
- >>116
まだこの説信じてるやついるのか？
- 118 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 09:37:29.46 ID:7diTjo9P.net
- 時間が止まってるお爺ちゃんなんだろ
- 119 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 10:14:34.72 ID:M1PA/w/v.net
- 昨今は徳川史観の修正みたいなのが多いね
- 120 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 10:42:50.08 ID:vLYW2RrM.net
- 見直しされるものは各年代にわたって色々じゃない
足利も朝敵バイアス外れてちゃんと研究され
明治維新や明治政府も礼賛だけでなくマイナス面も見られるようになったり
- 121 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 11:07:40.14 ID:RWYMfHJ2.net
- 人の意表を突いての籠城かもしれんが失敗すればただのうつけ
家臣に討ち取られれば天下の器ではないということ
- 122 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 11:10:02.03 ID:H5kf4z9k.net
- >>121
意表を突いての奇説かもしれんが賛同を得られなければただのうつけ
仮想スレで論じる器でも無いと言うこと
- 123 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 12:17:08.57 ID:RWYMfHJ2.net
- 如水の才能を見抜き利用出来た者が天下人
助言を無視する信忠には無理
- 124 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 12:19:39.59 ID:H5kf4z9k.net
- 燃えない燃料投下お疲れ様ですー
- 125 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 12:36:49.05 ID:RWYMfHJ2.net
- 秀吉『官兵衛がその気になれば、わしが生きている間にも天下を取るであろう』
如水の智略を利用できれば、信忠が生きている間にも天下は取れる
- 126 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 13:08:28.43 ID:x6Mfb9zi.net
- 信忠って半年も謹慎食らうくらい行状悪かったみたいだし、実戦経験って言っても既に死にかけた武田攻めくらいで大したことないよな
- 127 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 13:35:52.31 ID:OQTS7+l+.net
- スレをちょこっとさかのぼれば明らかに見当違いな事言ってる事に気づけるのに
- 128 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 14:06:04.22 ID:x6Mfb9zi.net
- >>127
長篠や高天神を知らないのかな？
- 129 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 14:19:19.61 ID:OQTS7+l+.net
- むしろそれしか戦績がないと思ってる？
- 130 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 15:15:51.30 ID:vLYW2RrM.net
- >>125
時代小説のセリフ回しみたいだな
学者の解説本とか論文とかちゃんと読まずに
怪しい批評家を間に受けるとこんなアホが育つのかな
- 131 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 16:28:19.91 ID:bPHSjVWN.net
- 徳川家康なめんな！
信忠なぞ相手にもならんよ！
- 132 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 16:42:19.62 ID:RWYMfHJ2.net
- 難しくない事をさぞ難しいように語ろうとは思ってないので
別に
- 133 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 17:08:37.01 ID:iNwFFbF+.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 134 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 17:09:32.11 ID:iNwFFbF+.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 135 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 17:24:20.37 ID:gQWn5N7t.net
- >>114
史実の信忠は、織田家が大国になってからの軍歴で、しかも嫡男だから、信長も
あまり無理な戦いはさせていないのかも知れないが、少なくとも信雄の伊賀侵攻みたいな
大ポカはしてない。
池上遼一の漫画『信長』では、大台城で武田の罠に嵌る架空エピソードを入れてるけど。
甲州征伐での急進撃は猪突猛進と言えなくもないが、自軍に兵力・国力の余裕があるなら
敵が予想外に弱体と判明した場合は、立て直しの余裕を与えずに防衛線を崩壊させるのは
戦の常道。龍造寺みたいに釣り野伏せに引っかかって当主が戦死するリスクがあれば別だが、
信忠は家督は継いでいても政権首班ではないしね。
>>131
旧織田勢力が分裂していた小牧長久手ですら局地戦は優勢、戦略的には劣勢で講和だったのに？
- 136 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 18:33:20.95 ID:6T8fdtMR.net
- 武田にしろ徳川にしろ東海5か国で130万石程度だからね
織田がガチで他方面同時侵攻したら詰むだけ
- 137 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 19:26:27.57 ID:cB4wNqdj.net
- >>109
織田の許可を得て上杉・北条と戦って甲信を得て
その後に織田に攻め込むとか全方位敵外交すれば誰も信用しなくなりますわ
- 138 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 19:31:09.74 ID:NxxESv48.net
- 河尻が死んだし、甲斐は徳川に与えられそうだけど信濃には織田勢力も入り込みそう
ドサクサで織田から離反した木曽とか許されないだろ
- 139 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 19:33:15.58 ID:RWYMfHJ2.net
- 神輿の足利が織田征伐の大号令
- 140 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 20:10:05.80 ID:d3LLQOJa.net
- そして天下を取るのは毛利輝元ってな
秀吉も家康も輝元の下に立つとw
- 141 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 20:37:03.69 ID:Bz/sKZ03.net
- >>139-140
足利将軍が御内書／御教書外交で天下を引っくり返せるなら、三好政権も
織田政権も存在してない。毛利が天下をとるなら、史実の関ケ原で、
失敗したら族滅される覚悟で東軍に一門揃って突撃するしかなかった。
>>138
信長・信忠が細川領に逃げ込んだ生き延びたという設定の故・佐藤大輔の小説では
河尻の横死は家康が煽った一揆のせいだと信長にバレてる。
- 142 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 20:41:10.83 ID:L1eVnSeV.net
- >>135
漫画本出されるだけでねえ
ピコピコ、漫画本、仮想戦記、やふー知恵袋
- 143 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 20:47:37.25 ID:lPXx/Han.net
- >>137
秀吉に許可を得て甲信を得た後に北条と結び秀吉と対立したり
甲斐の一揆を煽動したりと家康も大概だぞ
- 144 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 20:51:18.63 ID:9fPQ2ECk.net
- >>143
秀吉じゃないよ織田家だよ
家康はずっと織田家に従順だったよ
- 145 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:01:48.09 ID:L1eVnSeV.net
- >>141
ここにもいた
仮想戦記はもうたくさん、お腹いっぱい
で、サトウなにがしの仮想戦記ではバレていたとか、なんの価値があるの？
まだ軍記物読んだ方が価値あると思いませんか？
- 146 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:02:23.45 ID:gIF/lnpM.net
- なんで信長失った織田が家臣に強く出れると思うんだ
むしろ頭を下げて配慮しないといけないだろ信忠は
- 147 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:07:22.51 ID:7diTjo9P.net
- >>146
その理論だと清洲会議なんて必要ないよな
- 148 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:08:36.82 ID:3146NZio.net
- >>143
家康の立場としては織田政権の一員として織田領を切り取っていくのが一番理に適うからな。
北進と東進は限界だったし織田家の有力者と協力しあったりして勢力を拡大するしかない
- 149 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:11:28.03 ID:d3LLQOJa.net
- そりゃ配慮は必要だろう
家臣に全く配慮しない大名なんぞあり得ん
ただ頭を下げるまで行くかは別
- 150 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:24:03.09 ID:iNwFFbF+.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 151 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:25:17.10 ID:iNwFFbF+.net
- 【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう33【火葬戦記】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1605402735/
【架空戦記】ネット仮想戦記を語ろう29【火葬戦記】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601827687/
- 152 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:43:17.96 ID:L1eVnSeV.net
- noteに詳しい方がいました
乙夜之書物を著した関屋政春ですが、政春古兵談という著作も知られています
その政春古兵談では、稲葉一鉄が利三を返さない光秀を訴え、怒った信長が光秀の頭をはたいた、という記述があるそうです
稲葉家譜はじめとするアレですね
重要なのは、その話のソースが利宗と明記されているそうで
具体的には利宗の甥、井上清左衛門が利宗から聞いた話を語ったと
そう、乙夜之書物とまったく一緒なんですね
稲葉家譜の記述はかなり正確なのではと感じるとともに、では同じく利宗が語ったとされる光秀武田内通説（細川家記）もやはり検証すべきなのでは？なんて思いませんか？
- 153 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:46:06.02 ID:M48TwRQg.net
- >>148
織田家の一員で織田領を切り取るの？
織田家の一員になるなら北条を織田と対立させて潰した方がさらに楽に領土拡大できるじゃん
織田と分割になるだろうけど信濃にも進出したから織田の北国勢と協力して上杉を潰せば上杉領の一部ももらえるかも
- 154 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:54:43.35 ID:iNwFFbF+.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 155 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 21:56:15.72 ID:L1eVnSeV.net
- 仮説を立ててみましょう
光秀は武田に内通していた（美濃の圧迫や源氏の血統から？そういえば光秀と武田が血縁という俗説を見たような見ないような）
↓
利三問題で打擲される（恨みか焦りを覚える）
↓
そんなところに内通の秘密を知る穴山がやってくる
↓
えーい、やっちまえ！
もしくは信長が光秀の内通を薄々感じていて詰問、打擲したという仮説もありでしょう
宴会なんかいいから、身の潔白を証明したければ中国で武功を立てろ！と
信長の性格ならそんなことありそうですよ
だから、光秀謀反と聞いて、「是非に及ばず」
- 156 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:02:00.99 ID:3146NZio.net
- >>153
織田政権の一員として甲信を切り取ってるけど。
あと家康の本拠地がどこかくらいは知っておこう
- 157 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:10:48.63 ID:iZ+tcg7i.net
- >>156
はあ？徳川が介入した時にはもう甲信には織田勢力残ってなかったじゃん
- 158 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:11:24.92 ID:iZ+tcg7i.net
- なんでこのスレばっかりガイジが集まってんの？
- 159 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:29:15.30 ID:iNwFFbF+.net
- 信忠自身に人気がないから
特定ファンがいない→信忠スレならまあええやろ
- 160 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:38:25.81 ID:L1eVnSeV.net
- 京都産業大学のある方の四国説検証の論文に目を通しました
四国説自体はナンセンスと思うのですが、変周りの再確認という観点から楽しめました
その中の指摘で面白かったのが、光秀は大義を掲げていない、掲げられなかったというところ
先行研究を用いつつ論及しているのですが、注釈に掲げられた6月9日付史料、これに目が点
引用は少ないんですが、光秀は細川親子に宛てて謀反について、「我等不慮之義」としか語っていないんですね
「私の身に（この時代の我等は一人称）思いがけないことが急に降って湧いてきたので」
こんだけですよ
細川宛書状は他の部分ばかりクローズアップされがちですが、さすが研究者の目の付け所はシャープ
もうこの一文だけで突発的な謀反と確証できますし、義昭黒幕説も破綻
光秀がいろいろ言い訳して味方を募る史料はありますが、これが本音なんです
- 161 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:44:54.01 ID:4Q4bPF9t.net
- 信長が光秀の内通知ってて打擲して
光秀に兵を起こさせて自分は身一つで本能寺
ギャグだな
- 162 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:52:21.22 ID:vLYW2RrM.net
- 文献探るのめんどくさいんでwiliで悪いが
＞河尻秀隆の殺害に続いて滝川一益・森長可の敗走を確認した家康は、明智を討ったことで織田体制（←織田政権）内の有力武将となった羽柴秀吉とも交渉し、秀吉は7月7日になって織田氏家臣がいなくなった信濃・甲斐・上野の3か国へ家康が軍勢を派遣して確保することを認める書状を送った[6]。ここでの家康の立場、行動は独立した大名としてではなく、織田体制下の一大名として北条氏の討伐を目的にしたものとされている[7][8]。
- 163 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:54:39.41 ID:d3LLQOJa.net
- というかこのスレの謀反厨が言うような洗脳に近い謎スキルと実力があるなら謀反なんぞせず統一した織田政権で北条氏ルート取った方がよほど確実で早い
- 164 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 22:55:04.11 ID:vLYW2RrM.net
- ↑ほぼこういう流れ
詳しくは平山優の天正壬午の乱みて
- 165 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 23:02:22.01 ID:L1eVnSeV.net
- もう一点、これはすごいと感じ入ったのは、近衛が口にしたとされる「佞人」を比定したこと
四国政策などで近衛は長宗我部擁護の論陣を張るわけですが、それを佞人がああだこうだと讒言し、四国政策でも本能寺前後でも近衛は危険な立ち位置に置かれた
この佞人は緻密な分析で松井友閑だと指摘しています
四国説を私は取りませんが、武官トップの光秀と、文官トップである松井に深刻な対立があった可能性を示唆するもの
論文でも言及していますが、信長は６月の２日か３日に茶道具のお披露目を再度行う予定でした
この場には信忠、家康、そして松井も出席予定でした
結果的に家康と松井は打ち漏らしますが（会合やってる時間に進軍すればバレバレだし）、狙いすましたタイミング
ないしは一日遅らせれば（つまり３日朝に襲撃）全員在京していたでしょうが、そうなると翌４日には信長本隊が出陣予定なわけですから、洛中洛外には大軍があふれていてもおかしくない
信長のすきを付きつつ、できるだけ効率的に有力者、ないしは敵対者を排除できる可能性が高かったのが２日朝だったと
まあ、家康と松井探索に注力した形跡はない（洛中の落ち武者狩りくらい、運がよければ２人見つかるかも？ってところですか）ですけどね
- 166 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 23:13:30.81 ID:L1eVnSeV.net
- >>161
信長は自分のお気に入りには甘いんですよ
浅井も松永も荒木も、最初は謀反と聞かされても信じられなかった
弟信勝も一度は許している
信盛なんかは、岐阜城を信忠に明け渡したあと、信長が信盛邸に泊まるほどだけど唐突に切られたりしたけど
追放した信栄はすぐ帰参を許している
利家だってお気に入りの坊主を斬ってもああなる
折檻状でも功績筆頭は光秀
天正十年元旦の礼でも、まず真っ先に御幸の間を案内されたのは光秀と松井友閑（引用論文に指摘あり、だから先の論文の佞人比定は興味深い）
それほど重用した光秀に疑念がかかってもすぐには切れない、信長の性格では
折檻状でも信盛に、圧倒的な武功を残すか隠遁するか選べって二択しめしてるんですよ、実はｗ
ここ、軽視されがちなところ
- 167 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 23:38:33.31 ID:L1eVnSeV.net
- >>161
信長公記より折檻状抜粋
最後の２か条ですね
一、此上はいづかたの敵をたいらげ、会稽を雪（そそぎ）、一度帰参致し、又は討死する物かの事
一、父子かしらをこそげ、高野の栖を遂げ、連々を以て赦免然るべき哉の事。
（中略）
当末二ヶ条を致すべし。請けなきにおいては、二度天下の赦免これ有間敷きものなり。
こういう直筆の書状を使者に託すわけです
使者の一人は松井友閑！で、取り次ぎ内容としては「遠国にでていけ」なんですけどねｗ
中身自体は延々と信盛批判なんですが、最後の最後で高野山で少しおとなしくして謝れば許してやる、って内容
事実、信栄は許されてますし
案外、信長は緩いでしょう？史料ちゃんと読むと
実際のところは信盛の武功には期待してないようですが、この書状で武功筆頭が光秀なんですよね
確証のない光秀の内通話が耳に入った
かわいいかわいい光秀
そんなはずはない、武勲立てて疑いをはらせ、っていうのは史料読みならジョークとまでは言えないんですよ
私だって荒唐無稽な仮説と内心では思ってますが、脳の体操としてね
- 168 ：人間七七四年：2021/02/18(木) 23:53:14.70 ID:L1eVnSeV.net
- 重要な史料はたいてい、一般書籍でも引用されていますし、現代語訳がついていたりします
ですがですが、ほんの触りの一文だったりするわけですよ
史料集でもなければ全文引用するわけでもないわけで
だから、自分で史料を読みましょうねと繰り返し指摘してきたんです
著者による印象操作とまでは言いませんが、必ず抜け落ちがある
だれかが解説したものだけ読んで戦国や信忠語れないでしょう？
それ、受け売りっていいます
受け売りでいわゆるマウント取るのはいかがなものか？私なら恥ずかしい
だから自分で読んだ史料を基本的に出す
今回の論文やnoteは受け売りですけど、さすがに論点くらいは提示しますｗ
せめて議論するなら印象論垂れ流すだけでなく、一般書籍でもいいから論拠を明記してくださいね
仮想戦記とやふー知恵袋だけは勘弁してください
- 169 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 00:10:21.93 ID:6OQE32gT.net
- 先の論文でも「謀叛之存分」を引用し、ここで四国説絡みの動機が語られたのだろう、といった解釈がなされています
事件直後、公家や織田家中では動機が四国説と共通認識があったとか
ここは牽強付会に思います
そもそも、何度も繰り返してきたように「存分」というのは、ほしいままになにかができる、できたという意味
光秀はのんきに、こんなにうまく謀反が成功したと嬉々として、ないしはそれだけ話したという意味にしか取れない
褒美を存分に取らす、なんて言い回しがあるでしょう？
存念、だったら動機でしょうけど、存分ですから
それに著者は、光秀に大義はなかったと指摘しています
細川や筒井には語れない、本当の謀叛の動機を兼見にだけは話したということになります
誰からも大義と認められないことが明らかな動機を
当然、兼見に話せばその中身は朝廷にも筒抜けになるわけですよ
朝廷だって、おいおいそんな理由で主君殺したのかと引いちゃいます
矛盾してますよね？
まあ、家臣のことで信長に殴られてカツラが落ちて恥をかいたからとか、武田内通バレそうになってやりました、なんて動機なら話せないのもよく分かるんですがｗ
- 170 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 00:57:14.05 ID:6OQE32gT.net
- だいたい、戦国板の他のスレをちょいちょい見ても、この板はあまりにレベルが低すぎる
関ヶ原関連の史料貼りの人だけ異常に突出していますけど
あの人は板を自分のメモ帳がわりにしてる感じ、幼稚な言い合いに我関せずのセミプロでしょう
この掲示板て、昔は全板的に「ソースは？」と罵り合いつつソース出すのが通例になってたと思うんですが
このスレでもソース出すのほとんどいないでしょ？
一人二人、翻刻文は読める人がいるだけだと、実感では
ソースによる殴り合いがいまやない
幼稚な子供の喧嘩ばかりで呆れるよ
私は戦国は趣味の一つですが、他の趣味関連の板覗いても全体的な傾向は幼稚になっていても、やっぱりソースによる叩き合いという風習は残っていますよ
ここは歴史の話なんだからソースは生史料が至上であり、あとに論文や一般書籍でしょう
批判するなら感想ではなくソース
- 171 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 01:09:14.18 ID:6OQE32gT.net
- 信長は親族や身内同然のもの、お気に入りには尋常ではないくらいに甘い
いくらでもソース挙げられますね
ここらの性格分析は金子先生がされていたと思いますが、あまり読んだことがないので詳細は語れません
そういう対象にも怒るんですけど、レッドラインを超えないと許します
光秀は外様ながら、武官では最上級のお気に入りですよ
ここ、異論ないでしょう
ですので、武田内通の噂が立っても許すルートは、仮説としてはあり得るんですよ
ブレインウォッシュとしてはですが
信長の性格なんて、信長公記に記されている信長自身の言葉や行動読み込むだけでも理解できますし
- 172 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 01:09:26.53 ID:/gVGz7IO.net
- 北条なら家康に近づいて織田との同盟を破棄するように促すね
毛利上杉は織田から寝返る家臣を支援する
定石だよね
- 173 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 04:37:43.79 ID:pDzPNk9k.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 174 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 04:38:13.02 ID:pDzPNk9k.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 175 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 07:03:42.38 ID:JtcwSftZ.net
- 分かりやすく交互に出てくるな
- 176 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 07:11:03.08 ID:FP41JG6E.net
- それな
- 177 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 08:54:26.94 ID:+sticU2i.net
- >>166
でもあなたの説だと本能寺の時点では光秀は内通してて
それを信長は知った上で打擲したんだろ？
裏切ったことをすでに知った上で
それを態度に出して同じ関係が続くと思った
というのはかなり無理があるよ
- 178 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 08:55:02.00 ID:+sticU2i.net
- >>167
うんそうだなかなり荒唐無稽で無理があるね
- 179 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 11:32:33.65 ID:zL8GlenR.net
- 信忠が生き延びても、家臣に気を使い配慮しないと政権存続や安定ができない
足利義持と同じ立場だよ
- 180 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 14:23:07.19 ID:E/NQGvwg.net
- >>172
上杉、毛利、北条、徳川、長宗我部に攻められたら織田家滅亡だな
あとはこの5家で争い、勝者が天下人か
- 181 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 14:52:24.34 ID:USLOiriz.net
- 義持と同じところに収まるなら織田家は勝ち組だな
徳川家康だって息子に将軍位を譲った後も自身は大御所として権勢を振るったが、自分死後の将軍は独裁者とは程遠い存在になっていた
実務は下にやらせて御輿として権威を保持するというのが日本では1番安全なトップの立ち位置らしい
- 182 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 15:06:21.94 ID:zL8GlenR.net
- >>181
義持が勝ち組？
最初は斯波義将の傀儡
その後も守護大名のやりたい放題を黙認してほとんど飾りみたいな将軍だったけど？
- 183 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 15:17:37.34 ID:USLOiriz.net
- >>182
完全に勝ち組だよ
傀儡なのかは評価が分かれるところだけどね。親父に反発した者同士結託してたっていう話もある
- 184 ：人間七七四年：2021/02/19(金) 23:25:09.42 ID:qSacGtXT.net
- >>178
根拠示しなさいよ反論するなら、個人の感想ではなく
史料じゃなくてもいいですよ、一般書籍でもいいですよ
できるものならお願いしますねｗ
- 185 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 07:41:12.42 ID:uwiGwDeK.net
- >>172
＞ 北条なら家康に近づいて織田との同盟を破棄するように促すね
＞ 毛利上杉は織田から寝返る家臣を支援する
＞ 定石だよね
どこが定石
そもそも対立する北条氏と家康を和解させ婚姻を結ばせて天正壬午の乱を終わらせたのは織田氏
信雄と信孝がそれぞれ北条・徳川に戦いをやめるように使者を送り、最終的には信雄の仲裁で和睦させた
- 186 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 07:54:22.62 ID:hWQHhkTv.net
- 信忠が生きてたら毛利上杉北条長宗我部そして徳川は全力で織田家潰しにきそうだね
秀吉は調略されて織田家を裏切るだろう
織田家は武田のように数ヶ月であっという間に崩壊
下克上・盛者必衰は定石
- 187 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:00:45.49 ID:hWQHhkTv.net
- >>185
信忠には権威がない
三職の官位を得ていれば天下の目は僅かに残されてたな
- 188 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:10:03.61 ID:cPGaD1DA.net
- むしろ上杉、毛利は織田と結んでそれぞれ対北条、大友戦に集中やろ
織田相手に構える方向は北条でこれに徳川が乗って尾張、信濃方面狙うかどうか
長宗我部は海を越えてまで畿内を固めている織田攻勢を仕掛けるほどの金も人員もないから毛利、大友の争いでの漁夫の利狙い
織田に攻められたら抵抗する勢力はあっても積極的に攻勢を仕掛けられる勢力はごく一部
まあ織田家の国持クラスの家臣を調略できたら話は変わるやろうけど鉢植え領主に過ぎない人物にそうそう追従する陪臣も少ないやろ
- 189 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:13:10.04 ID:hWQHhkTv.net
- >>185
おいおい
その和睦を機会に両家は親密にw
- 190 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:19:19.68 ID:LWAQ3Xav.net
- 大友は信長の時代にもう実質臣従してて毛利攻めにも参加する予定だったからなあ
そのために信長が島津に停戦令を出して島津もそれに従っている
- 191 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:40:02.14 ID:hWQHhkTv.net
- >>188
信忠は勢力拡大を指を加えてみてるだけかよw
- 192 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:40:27.79 ID:hWQHhkTv.net
- 咥えてだw
- 193 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:57:05.17 ID:avB45SfH.net
- >>184
そもそも武田内通があなたが散々かいたとおり
乙夜くらいしか根拠ない上
信長がそれを知ってたとか打擲の理由なんてことの方が
史料にないことじゃん
- 194 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 08:59:03.04 ID:avB45SfH.net
- それを自らあなたが荒唐無稽と言ってるのに
同意しただけなんだけど？
それとも本当は荒唐無稽じゃないと思ってるとか？
なら信長が知ってた根拠や打擲の理由だという根拠は？
- 195 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:24:47.58 ID:FkuWsaJ2.net
- >>191
関東甲信を奪われたらどうするのかな
関東甲信にいる織田軍は信忠直轄軍というべきメンバーだし
- 196 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:32:37.30 ID:Ev/x1z0R.net
- >>195
信濃は取り返すだろ
追い出された森長可と滝川一益が生きてるんだから
甲斐は徳川に恩賞として与えるんじゃないかな。河尻死んじゃったし
- 197 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:32:59.31 ID:bBXqkTJz.net
- 秀吉が毛利に臣従したらまず間違いなく宇喜多失う
自分の謀反のために当主養子に差し出してまで臣従してくれた宇喜多切ったら外交的に終わるだろ
毛利は畿内より九州と四国に目を向ける方が急務で援軍も期待できないし
毛利と秀吉が手を組むメリットも理由もない
- 198 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:39:43.64 ID:SFIbUNNo.net
- >>197
後方の安全確保とか？メリットと理由
- 199 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:43:19.01 ID:E5Ar4VZ0.net
- 秀吉が毛利をどうするかなんて織田家の意向次第だろｗ
基本的には信忠健在で織田家が安泰なら自分の知行を増やすために秀吉が積極的に毛利攻めを煽ると思うけどね
信長時代にも信長が毛利との和睦も模索してる時に宇喜多を取り込んだりバンバン調略したりで毛利潰しに信長が傾くように秀吉は必死だったから
史実で秀吉と毛利が協力関係になったのは、秀吉が織田家内部の争いを勝ち抜くために毛利を敵に回すわけにはいかなかったからなわけだし
- 200 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:44:42.60 ID:bBXqkTJz.net
- >>198
子供もいないからろくな人質も出せない
長浜の家族もあっさり見捨てる
幼い当主養子に差し出してまで臣従した宇喜多も見捨てる
そもそもずっと戦ってた相手
それでやることが謀反
こいつ信用して後方任せられるか？
- 201 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 09:58:53.21 ID:wosGqX3e.net
- そもそも謀反厨は各々の国力全くわかってないからな
そりゃ状況無視した仮想戦記出してくるわ
- 202 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:00:22.29 ID:wosGqX3e.net
- >>199
違うだろ
勝ち抜いたから毛利が折れただけで小牧長久手まで小競り合いしてる
- 203 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:07:40.03 ID:wosGqX3e.net
- 柴田にしても佐々に越中諦めさせて上越の新発田も倒せない上杉と手を組んで謀反して与力付いてくるか？
佐久間佐々前田が付いてこなけりゃ単独では越前一国すら支配できてない程度だぞ
越前の仕置考えるとこいつ完全に単なる現場指揮官だし
- 204 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:13:24.13 ID:bBXqkTJz.net
- 「チャンスっぽく見えるから泥縄式に謀反」なんてむしろ秀吉を無能扱いしてるだろ
史実の動き見てりゃそういう動きから一番遠い人間だぞ
史実より20年早くボケが来たなら理解できるが
- 205 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:13:51.11 ID:FkuWsaJ2.net
- 織田軍の与力って、寄親に被官化されていたんじゃないですか。本能寺の頃までには
羽柴の与力が秀吉につくのが余りに早すぎるし
宇喜多は家臣が竹中重治など秀吉の家臣と縁戚結んだりしてるし
信長と与力の関係って本能寺の頃には気薄になっていたのでは？
- 206 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:20:01.31 ID:ioSiBQOc.net
- 被官化されてたら細川筒井は光秀に着くだろ
- 207 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:21:48.23 ID:A11VTPOg.net
- >>191
信忠はすぐに各方面に攻勢には出られんやろ
信長死去で新体制への移行実務と明智領の再編成、明智と同クラスの羽柴、柴田、滝川が同じように謀反した場合のリスク管理の仕方も考えて職制の整備、領地替えに家中の婚姻関係のマネジメントもしなきゃならん
戦争とボタン一つでできてまう内政外交だけやってれば済む光栄のゲームとちゃうんやで
- 208 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:23:52.71 ID:A11VTPOg.net
- >>205
それは信長が付けた与力なのか家臣が直接登用した与力かで関係は違うやろう
信長から付けられた与力は監視役の意味もあったやろうしな
- 209 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:25:56.36 ID:bBXqkTJz.net
- 「信忠は秀吉と勝家に気を遣わないとならない」のに秀吉と勝家は宇喜多宮部南条やら佐々前田やらに全く気を遣わずそれまでの敵とあっさり手を結んで行動できる設定マジで謎
- 210 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:26:34.43 ID:OcPeJMj2.net
- >>202
秀吉が畿内で信孝柴田信雄徳川と争ってる時にこれらから秀吉の背後を突いてくれと要請があったけど毛利は動かなかった
- 211 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:27:34.94 ID:OcPeJMj2.net
- >>205
筒井は与力に押されて秀吉につくことにした
- 212 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:30:54.90 ID:bBXqkTJz.net
- >>210
既に大規模な遠征を行える状況になかっただけで山陰山陽で失地回復に動いてるぞ
その程度の知識もないんじゃお前の主張はお前の考えた仮想戦記と変わらんな
- 213 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:32:44.18 ID:OcPeJMj2.net
- >>212
小牧長久手には抑えで西に残していた黒田蜂須賀も呼び寄せているのに？
- 214 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:41:19.39 ID:bBXqkTJz.net
- >>213
いるのにだよ
宇喜多宮部何だと思ってるんだお前
毛利氏に対する西の抑えはこいつら
- 215 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 10:43:53.51 ID:bBXqkTJz.net
- 毛利が失地回復に動いて小競り合いしてるのは事実
そもそも>>210が何を言いたいのか意味不明
「小牧長久手時点で既に秀吉と毛利は手を組んでいた」と言いたいのか？
- 216 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 11:12:21.30 ID:o67tzV+z.net
- このスレ勢いがある時ほど見る価値がないっていう珍しいスレだよね
- 217 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 11:22:11.99 ID:hpQQIXTm.net
- 既に何度も繰り返したやり取りだからな
- 218 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:00:27.49 ID:ioSiBQOc.net
- スレタイ通りの話題というか本来の流れにはなってんだけどね
- 219 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:06:02.39 ID:G/6WRIJS.net
- さすがに「徒歩じゃ逃げられない」とか「光秀に岐阜まで追撃される」とか言わなくなった辺り微速前進はしてるんじゃね
- 220 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:09:29.11 ID:G/6WRIJS.net
- ・信長が死んだら生前の決定は全部パー
・畿内は無条件で秀吉の傘下に
・変の前から池田と丹羽は秀吉配下
・信忠が京から逃げるのは不忠
・秀吉120万石兵力35000
だいたいこの辺り無限ループだけど
- 221 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:11:24.57 ID:9upUYfun.net
- ～超時空太閤秀吉～ 29スレ目
- 222 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:13:38.07 ID:6cucuBSL.net
- ・畿内は無条件で秀吉の傘下に
・変の前から池田と丹羽は秀吉配下
こんな議論はする気にもならん
- 223 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:14:33.83 ID:uwiGwDeK.net
- 本能寺の直後に秀吉謀反なんてありえない
でも父を殺され自らも追われて逃走を経験した信忠には、兵力を持った老臣たちへの猜疑心が生まれるだろうな
- 224 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:16:06.31 ID:9upUYfun.net
- >>222
29スレやり続けてるスレで何を
- 225 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 12:23:40.60 ID:avB45SfH.net
- >>205
光秀の謀反に付き合った与力がほぼいないので
その説はかなり無理があるよ
被官というのは禄を与えられたり所領を安堵されて
主家に仕えるものであってその代わり忠誠を誓う
織田における与力は織田から安堵を受けてる
織田家の直臣でその点は与力される側と変わらない
あと与力される側は寄親と呼ばれてないので
多分武田今川あたりの寄親寄子制度と混乱してる
- 226 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 14:02:23.00 ID:nb9ToVI8.net
- 寄奇がどう動くかは結局勢力次第じゃ無いか
事実上は如何にしてしまったのが秀吉
秀吉は大義名分も明確だし
数的優位もあったからね
- 227 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 17:52:14.22 ID:7vl8Abef.net
- >>220
120万石兵力35000って小牧の時の徳川と似たようなものだけど天下はどうなりましたかねえ
賤ヶ岳の勝家（越前・加賀・能登 佐々は動けず）も似たようなものでは
120万石そこらで残りの織田全軍と対峙して天下獲るって夢物語なのだよ
- 228 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 18:54:01.97 ID:QbhZnyHo.net
- 仮に秀吉の中国全軍がついても3万5000もいるか？
播磨・美作・備前・備中（半国）・伯耆・因幡・淡路・摂津（半国）が秀吉の範囲だけど
播磨と備前以外は大した国じゃないし
でも因幡にかなりの銀山があったからあそこのおかげでかなり実高は大きいのか？
でも播磨と備前以外はクズみたいな国だし……
摂津にしても池田が協力してくれるかどうかは微妙だし……
- 229 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 22:35:21.13 ID:lO96FfNX.net
- >>226
与力は独立したくても出来ない中途半端な勢力だからな。
おまけに与えられた兵力もたかが知れ信濃の森は命からがら逃げ帰り
川尻は至っては
- 230 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 22:59:45.56 ID:avB45SfH.net
- 独立したくても・・・てのは
与力されてる側の武将もそう変わらん
荒木もされる側から独立後すぐ滅ぼされたし
秀吉以外の軍団長たちも秀吉に従うか滅ぼされたし
秀吉だって別に織田家に反旗を翻して独立とかしてない
- 231 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 23:17:27.19 ID:hWQHhkTv.net
- 信忠に総無事令は出せまいて
そんな発想もないだろう
- 232 ：人間七七四年：2021/02/20(土) 23:38:52.59 ID:43vDuHp9.net
- >>231
君ほどは脳みそ小さく無いから大丈夫だと思うよ
- 233 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 00:16:56.88 ID:XCHK4IQ4.net
- 家康のアシストしまくった秀吉ならまた家康が天下とっちゃうかー
- 234 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 00:55:13.24 ID:z2ZGY7Zm.net
- >>193
誤読甚だしい
私が紹介した武田内通説は細川家記です
乙夜の一部の記述は本城覚書と整合が取れ、古兵談には信長打擲話が出てくる（こっちは他者の引用、読めてないので）
打擲については以前、稲葉家譜を抄訳してます
そしてですね、このすべての史料の共通点は、斎藤利三であり利宗なんですよ
どうも乙夜の一部は信用してもよさそうだ
なら、同じソースの細川家記にも目を向けましょうよという提案なんですよ
信長が内通知ってたというのはわれながら荒唐無稽な妄想ですけどねｗ
信長の史料から探れる性格なら万が一ってとこです
大事なのは、斎藤利宗が語った武田内通説の検証です
- 235 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 00:59:01.10 ID:z2ZGY7Zm.net
- >>234
というわけで、以下にまず、以前紹介した稲葉家譜レスを抜粋
明智家と稲葉家の対立を記した史料はいくつかありますが、このために叩かれたというのはそうありません
光秀が生意気をいったり腐った魚だったり、理由不明だったり
そこで、稲葉家譜と丹波家興廃略記をくらべてみます
まずは稲葉
この年(天正１０年)、那波直治が一鐵家を去り、光秀が厚遇で迎え入れて家臣にした。一鐵は大いに怒り、内蔵助を先日、招くのみならず、いままた直治を招いたので、光秀を信長に訴えた。
信長の命令は直治を一鐵に返し、内蔵助は自殺せよ、というものだった。
だが内蔵助はもとのごとく光秀に仕えたので信長は怒り、法を破ったと光秀を呼んで譴責し、自らの手で光秀の頭を打つこと２、３度に至った。
光秀は髪が薄かったので「附髪」を常用していた。このとき頭を打たれてカツラが落ち、光秀はこのことを深く恨んだ。「叛逆原本発起干此」。直治は美濃に帰り、元通り一鐵に仕えた。
- 236 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:03:18.23 ID:z2ZGY7Zm.net
- 次には以前示した細川記録を抜粋
もうひとつ、面白い記述がありますね
また、光秀は武田信玄、勝頼にかねて内通していたことを、穴山梅雪が降参して、その由を信長へ訴えたとの風聞がある
と記しています
さらに面白いのは「一書(にいわく)」という続き
かねて内通していたが、信玄が死に、勝頼が討たれて本意を失った
そこに穴山が降参したので、内々の逆意がばれることを恐れ、「取急ぎ叛心を起されしと、斎藤佐渡殿物語也と云々」
斎藤佐渡守は斎藤利宗、利三の三男で山崎の戦いのあとに細川忠興にお預けになった人物と比定できます
その後は加藤清正に仕えたり、春日局の縁で家光に仕えたりしています
稲葉家の家督問題で奔走したりもしています
- 237 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:12:04.95 ID:z2ZGY7Zm.net
- でわでわ、両者を見比べてみましょう
稲葉では、光秀打擲の場面は公衆の面前ではなく呼び出しで、なぜここまで稲葉家譜が詳述できたのか疑問が生じます
しかし、利宗は春日局との関係から幕府内で力を持ち、稲葉家を家督問題で救ったりしています
むしろ、利宗が稲葉家に打擲の事実をのちになって伝えたのかもしれません（なんせおしゃべりですから、山崎の戦いから八幡へ逃げ落ちるエピソードも記しましたが、あれも本人からでは？ｗ）
そして、稲葉では謀叛の動機を「叛逆原本発起干此」、つまり信長の打擲（とズラばれ）と明記してます
- 238 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:13:51.48 ID:qntb4LGX.net
- でわでわ
- 239 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:14:19.28 ID:XCHK4IQ4.net
- ズラの件で一族郎党道連れにすんの?
- 240 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:22:58.25 ID:z2ZGY7Zm.net
- 他方です、細川では穴山が内通をチクりそうになったので取り急ぎ謀叛した、となってます
ちなみに政春古兵談では、参照したnoteの書きぶり読む限り、打擲の事実があったという指摘のみのようです
つまり、利宗は諸史料を統合すると打擲もあったし、武田内通もあったといっている
そして打擲自体は同時代にも噂だけはあった（フロイスです、それから成立が近い川角）ことは間違いがない
では、打擲説と内通説に稲葉、細川（これ、どっちも光秀、斎藤家と近い。利宗はさらに秀吉の命令で細川にお預け。でも大日本史料読むと、けっこう細川に優遇されているんですよｗ）で動機が分かれたのか
続く
- 241 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:23:23.93 ID:z2ZGY7Zm.net
- >>239
少しお待ちを
- 242 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:36:28.86 ID:z2ZGY7Zm.net
- なぜ、動機が分かれたのか
これはあくまで薄い仮説と事前に断っておきますけどね
稲葉としては光秀も斎藤も当初は憎い対象だったでしょうが、春日局という化け物が生まれ、自家も家督問題が発生
利宗には逆らえないしお世話にもなった
だから、利宗からいろいろ聞いたが、無難な打擲を家譜に採用した
細川はむしろ、利宗を優遇していた立場
忖度する必要はない
さらにいえば、光秀と近すぎたため、記録の上ではできれば光秀と距離を置きたい
だから利宗の言葉の中で一番ビビットなところを書いた
内通していたやつと手切れするのは当たり前と、義を貫いたと（ま、細川関連の史料に信長の悪逆非道書いてるのもありますけど、一読しておとぎ話です）
これらを荒唐無稽に小説的につなぎ合わせると、信長が内通の噂を聞き、怒って殴ったがかわいいので、「中国で汚名晴らしてこい」からの「是非に及ばず」になーるわけですｗｗｗ
- 243 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:44:24.46 ID:z2ZGY7Zm.net
- 斎藤利三が「謀叛随一衆」はじめ、謀叛の根本とは一次史料はじめ、さまざま言われてきました（四国説もそう）
ただ、利三は口開く前に市中引き回しじゃらの逆さ磔（でしたっけ？）なってるんです
生き残って重きをなした利三三男（次男とする系図もあり）である利宗にスポットライト当てることが重要かと
乙夜之書物の一見でより強く思いましたよ
利宗は春日局の兄であり、３代家光の威光も背負った存在ということをお忘れなく
- 244 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:47:16.49 ID:z2ZGY7Zm.net
- 出典は忘れましたが、光秀が武田征伐後に「われらも骨を折った甲斐があった」と言ったら、信長が「お前がなにをした」なんて怒って打擲した逸話もありましたよね
「内通していたくせに何を言う！」という解釈で仮想戦記でも誰か書いてください
- 245 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:55:35.68 ID:z2ZGY7Zm.net
- >>239
事前からの深い計画性や準備を感じられないんですよ、犯行に
事後の言動も一貫性にかける
突発的だったと考えます
ノイローゼか、急ぎ殺す必然性に襲われたのか
細川家記だと内通がばれそうだった
稲葉家譜では家臣巡って殴られズラとれた
前者は安土饗応前後ですし、打擲も残ってる名人堀の書状写しはたしか5月27日ですので、この事件も安土饗応前後とみられるんですよ
一週間以内程度での犯行です
- 246 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 01:56:13.64 ID:z2ZGY7Zm.net
- でわでわ、また
- 247 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 02:23:30.91 ID:PFots8q1.net
- 逆言えば武田内通て斎藤利宗だけが
通って言ってただけなんじゃね？
あとこのスレじゃなくて明智スレとかやれば良くね？
- 248 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 05:20:05.30 ID:P2qoxEd2.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 249 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 05:21:01.81 ID:P2qoxEd2.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 250 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 05:23:27.64 ID:GGw3YDYB.net
- >>249
これ逆に聞きたいんだが、一次資料で凄い、とどうやったらわかるの？
いつも貼り付けるだけじゃなくてそういうこと具体的に言ってよ
- 251 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 05:25:04.28 ID:GGw3YDYB.net
- >>248
これも意味わからん
史実で確実にあったことを何でさらに史料説明せなあかんの？
- 252 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 10:04:56.32 ID:PFots8q1.net
- >>214
毛利は秀吉の天下に賭けたという誤解は根強いけど
宇喜多は備前美作備中に跨る大勢力で
それが緩衝地帯としてあったのは大きいよな
- 253 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 10:18:50.41 ID:8UwxDTbl.net
- >>236
武田内通説www
明智には『正体がない』と評されてる記述もあるのに
調略などの策のためには凡人が想像出来ない手を打つものだ
信長や秀吉などは明智の策謀がある程度読めた
信忠ごときには家臣の策謀を読むことなど無理
家臣に行動を読まれ父の忠告を無視して武功を求めるようではな
信長のフォローがなければ家臣に利用されるだけ
- 254 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 11:48:58.80 ID:8UwxDTbl.net
- 仮に穴山のチクリが本当であれば…
武田攻めの成功は、やはり明智の策謀の効果であったのだろうね
信長は息子をべた褒めして家督を譲る手前、明智に公の場で手柄を強調され報酬要求されては堪らない
明智の策謀のおかげとわかってはいても
空気読めよこの禿げが！と信長が明智を公で殴るのも無理はない
- 255 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 11:55:45.59 ID:8UwxDTbl.net
- 信忠は柴田を殴れないが、秀吉を殴ったりあからさまに冷遇しそう
秀吉をパシリに使いまくって無理難題を押し付け、たまたま失敗した時に切腹か改易を命じる…失敗しなきゃ謀叛の疑いをかける…
それを信忠が狙ってるのを、秀吉にバレバレなくらいに
- 256 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 12:37:24.65 ID:MuJa84EM.net
- そういう設定の仮想戦記を書きたいんだね
書けばいいんじゃない？
- 257 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 12:50:39.54 ID:8UwxDTbl.net
- 惟任＝宮崎県の名家の性
日向守＝宮崎県
今なら九州赴任の内定みたいなもの
- 258 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:05:32.15 ID:LDGGKxLK.net
- 別に信忠と秀吉が仲良くないということはない
というかむしろ清洲会議での対立理由として
秀吉は信忠と懇意で三法師を推したのだと
されることが多かったりする
もっとも最近は清洲会議での後継問題自体が
疑問視されるがね
そもそも秀吉は織田家中の大身部将の中で
信忠指揮下での戦歴が多い方だし
羽柴家を継ぐのは信忠の弟
- 259 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:21:10.44 ID:pU2NbwPg.net
- 羽柴家を継ぐのは羽柴ヒレカツ
- 260 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:24:28.53 ID:8UwxDTbl.net
- 孝高なら秀吉に柴田排除をけしかけるだろ
柴田と秀吉の争いに嫌気をさした結果、信忠が秀吉を冷遇するってことな
信忠に家臣争いは捌けない
あと、家臣に父親を殺された武将は、弟だろうが家臣だろうが意にそぐわないことがあれば殺すか冷遇する
実の子でも冷遇したり殺すのだから
- 261 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:47:16.11 ID:LDGGKxLK.net
- しないでしょ
信忠がいる以上秀吉は中国、勝家は北陸で
職責上まったくかち合わない
- 262 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:52:16.41 ID:zhqah0AO.net
- 柴田は本能寺の時点で60ぐらいの老人だしな
- 263 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 13:58:23.26 ID:pU2NbwPg.net
- 織田信忠(26)
明智光秀(?)
明智光慶(14)
豊臣秀吉(46)
羽柴秀勝(14)
丹羽長秀(51)
丹羽長重(12)
柴田勝家(61)
柴田勝政(26)
滝川一益(58)
滝川一忠(?)
徳川家康(40)
徳川秀忠(4)
- 264 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 14:06:24.71 ID:MuJa84EM.net
- むしろその状況なら柴田の方が秀吉に蹴落とされそうだけどな
信忠から見て柴田を取る理由って何だ
結局お前がそういう仮想戦記思い描いているからってだけじゃん
- 265 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 14:07:41.05 ID:XCnHqHyU.net
- 今夜のこんだてはヒレカツ
- 266 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 14:10:12.27 ID:MuJa84EM.net
- 謀反厨はむしろ信雄や三法師に対して可能な限り穏便に二人を上回った秀吉を無能扱いしてないか
準備もなく泥縄式で謀反なんてする人間じゃないぞ史実の秀吉は
しかもそれが成功する理由が「史実で天下取った高バロメーターの持ち主だから」って超時空太閤かよ
- 267 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 15:16:08.13 ID:AJafGY3Z.net
- 信忠に信長ほどの決定権はないと思う
それに頼朝の時に頼朝が独裁をやりすぎて家臣に不満をためさせて、死後にあれだけの内ゲバをやらかした
信忠も家臣団に操られる可能性があると思う
- 268 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 15:25:18.85 ID:8UwxDTbl.net
- >>264
織田家が天下、信忠が天下
これこそ過大妄想だろ
柴田を排斥して秀吉が家老トップをとった後は史実どおり、次は織田家転覆だよ。
主従逆転の下克上な。
- 269 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 15:34:07.77 ID:8UwxDTbl.net
- 信忠が秀吉に改易を命じたら従わずに挙兵する
信忠が秀吉を重用すれば秀吉は家臣団を掌握する
その後。信忠をコントロールしようとする
コントロールできなければ最終的には信忠を追放する
まあ秀吉なら追放せず主従逆転の下克上を成す
信忠は秀吉に臣下の礼をとらされるだろう
- 270 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 15:52:47.99 ID:GGw3YDYB.net
- >>266
いや、やはり三英傑は凡人とは違うよ
特に秀吉は閨閥も無しにのし上がった
信忠は無能ではないが苦労知らずのボンボンだし
- 271 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 16:12:39.31 ID:hK6bAsCS.net
- >>270
信忠が死んだからのし上がれたんだろうが
- 272 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 16:25:32.07 ID:e997X9rZ.net
- >>270
凡人と違うのは否定してないだろ
だからこそ謀反厨の言うようにろくな準備もなしで「自分は有能だから上手くいく」なんて目算で泥縄式に謀反したりしないって言ってるんだぞ
- 273 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 16:27:17.67 ID:MuJa84EM.net
- >>269
まぁ変よりそんな先の事はわからんが
史実通りだと言うなら時間経つと秀吉ボケるぞ
- 274 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 16:37:19.44 ID:MuJa84EM.net
- 柴田排斥っつーか柴田はもう歳だし
生き残れば斎藤利治が家老トップじゃね
史実と違って秀頼生まれないからなぁ
案外さっさと秀次に継いで引退するんじゃねえの
- 275 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:04:36.50 ID:8UwxDTbl.net
- >>273
秀吉がボケたというか晩年に孝高を重んじなくなったからあのザマ
- 276 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:09:35.92 ID:+ffxm3Sg.net
- >>275
如水そんなに大事か？
戦の駆け引きとか交渉ごとは確かだが
国家運営レベルに参与した実績ないだろう
- 277 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:22:25.17 ID:8UwxDTbl.net
- >>276
おまえの答えは家康か
- 278 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:23:12.16 ID:GGw3YDYB.net
- 秀吉には於次という旗頭がいるし、信雄を担ぐのも難しくはないと思う
- 279 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:31:04.13 ID:J+Tzc7x9.net
- 千載一遇のチャンスだと思いこんでいるから秀吉は謀反するなんて言っているんでしょ
秀吉からしたらそんな状態で謀反するのはあり得ない
まずは力を蓄えて、勢力を強めて、地位を固めるのが重要
結果的に重臣筆頭や重臣の一人で終わっても秀吉に損はない
- 280 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:42:13.56 ID:9oUwVPGh.net
- >>277
あっこいつ会話が成り立たないやつだ
- 281 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 17:45:13.95 ID:9oUwVPGh.net
- >>278
他家に養子に行った息子が復姓するのは当主と総帥が同時に死んで後継が幼児で更に重臣一同集めて会議してやっと可能なレベルだぞ
既に当主やって長い信忠がいるのにそいつらは旗頭にならん
まだ秀吉が自分で出る方がマシ
- 282 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:38:13.21 ID:8UwxDTbl.net
- 信忠みたいに頭硬そう
信忠を暗殺でOK
そもそも秀吉は5家の摂政・関白職を独占を潰せる奴
そんなルールなんぞどうとでも出来る
- 283 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:45:00.78 ID:PFots8q1.net
- >>269
重用するって具体的に何を想像してる
織田家における軍団長といわれる重臣たちは
別に当主の権勢を代行してたわけじゃなく
あくまで担当戦線に責任を持つ立場だけど
それよくわかってないでしょ
- 284 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:45:26.03 ID:nC8PpAld.net
- 信忠と信雄信孝を同じ信長の息子だとでも思ってんのかね
- 285 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:54:16.62 ID:9oUwVPGh.net
- >>282
はい「史実で○○だったから」来ましたお前の負け
暗殺でOKなら信忠の側も秀吉を改易なんぞせず暗殺でOK
お前の仮想戦記山田風太郎の世界観だなやっぱり
- 286 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:56:31.74 ID:8UwxDTbl.net
- 主君の裏切りなんて当たり前
主家の簒奪・東大寺の放火・将軍の暗殺・信長への裏切り2回の松永（信忠の大軍5万で倒される）
暗殺によって成り上がった宇喜多、謀叛し主君を追放
黒田だって主君を追放
大内家もそうだし、伊達も弟に毒殺されそうになるし
信忠なら安泰と思うことが寧ろ妄想の類
- 287 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 18:58:13.24 ID:+421HaDO.net
- 今時松永の認識それの時点で
- 288 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:12:04.06 ID:8UwxDTbl.net
- はいはい
最新の認識でもコピペでもしといて
- 289 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:18:17.92 ID:+421HaDO.net
- 最新どころか定説
- 290 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:18:58.45 ID:l3E1SCbY.net
- >>信忠なら安泰
そんなん誰が言ってるんだ？
そんなに維持になって何と戦ってるんだ？
- 291 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:20:10.27 ID:8UwxDTbl.net
- はいはい
定説定説
- 292 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:20:36.75 ID:9oUwVPGh.net
- 謀反厨は信玄たまが大好きだからな
だから武田を滅ぼした信忠とその原因になった勝頼が憎くてたまらないんだ
やたらここを同一視するのはそのせい
- 293 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:22:20.60 ID:l3E1SCbY.net
- せいぜい「史実みたいに短期間であっさりとはいかない」ぐらいで信忠なら安泰なんて言われてなくね
相手の言ってることを無理やり拡大解釈してそれに反論してるように見せるのすごくバカっぽいぞ
- 294 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:27:08.82 ID:8UwxDTbl.net
- 的外れの指摘お疲れ様ッス
- 295 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:31:19.61 ID:AlO8ZbJ6.net
- あいかわらずこういう時にはあのヤバい人は来ないんだよな
来なくていいけど
- 296 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:32:46.66 ID:+421HaDO.net
- 話も聞けない時点であれもこれもどっこいどっこいだし
- 297 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:43:07.78 ID:+ffxm3Sg.net
- 秀吉謀反厨の言う即座の謀反は絶対ないと思うが
宿老巻き込んで内紛やら権力闘争やらが
あった結果としてなら
秀吉が独立したり天下を狙ったりはあると思う
要するに織田家内の統制が失敗に終わればね
でも信忠の能力をさも断定的に話す人は馬鹿だなあと思うわ
- 298 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 19:58:38.85 ID:0j48CC53.net
- スレ違いの話題よりは何度もループしているとはいえまだ健全だと思う。
- 299 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 20:36:41.64 ID:PFots8q1.net
- 謀反厨さん芸風変えたんだなw
- 300 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 20:42:50.74 ID:J+Tzc7x9.net
- >>297
そういう流れが絶対にあるって言うのが無理あるんだよな
色んな可能性の中の一つでしかないのに
それを絶対にあるって言うために、秀吉と信忠とその他大勢を無能にしている
- 301 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 20:48:44.89 ID:fFbZ1Bby.net
- 信忠の能力とかガキみたいなこと言ってる人いなくね？
三英傑は別格とか黒田孝高を用いないと云々とか
軍記物かゲームのつもりで
当時の政治状況での説明ガン無視してるのがいるけど
- 302 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:03:58.40 ID:iSNz656Q.net
- たとえば>>53のような信忠の能力を断定的に語るコメントはどう思う？
- 303 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:24:14.46 ID:aevAjZY7.net
- >>302
信長公記だね
一次資料を用いているので問題なし
- 304 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:28:18.86 ID:R4Er/C3w.net
- いや、記されてないだろ
具体的な記述と引用部分を出してくれ
- 305 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:28:51.19 ID:fFbZ1Bby.net
- それ謀反厨じゃん
ゲームと勘違いしてる
他の人は当時の状況を元に話してる
- 306 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:29:36.46 ID:+421HaDO.net
- 信長公記は一次史料じゃねぇよ
- 307 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:29:42.30 ID:+ffxm3Sg.net
- >>303
信長公記は一次史料じゃないぞ？
- 308 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:31:35.40 ID:R4Er/C3w.net
- 謀反厨は>>2に答えろよ
結局逃げるしかできないのか
- 309 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:33:01.06 ID:R4Er/C3w.net
- >>2みたいな理解不能の理屈吐いて反論されたら逃亡
謀反厨はその繰り返し
- 310 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 21:47:28.58 ID:ZTvjRSIJ.net
- 信忠厨は何と闘っているのか？
- 311 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 22:35:08.51 ID:pDLtJ5ic.net
- 信長公記は一次史料じゃないから
誤りも多いしね
- 312 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 23:07:23.14 ID:/U6PFGdk.net
- >>203
新発田は下越よ
- 313 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 23:07:45.32 ID:iSNz656Q.net
- >>310
君は秀吉謀反厨さんかな？
もし自分が反論されるのが
「信忠ファンが怒ってる」
せいだと思ってるのなら間違いだぞ
謀反厨の根拠のないが歴史認識がゲームと講談、小説の範囲内に止まっており
分析も発展性もない思い込みと決めつけで話を進めるから非難されているのだよ
- 314 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 23:11:02.44 ID:aevAjZY7.net
- 自演乙
こんなに上手く策謀にかかると笑いが止まらない
- 315 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 23:29:33.97 ID:tR6lWTkd.net
- 信忠ファンじゃなく、信忠が天下取るのは何がなんでも許せない人達が頑張るスレやろw
- 316 ：人間七七四年：2021/02/21(日) 23:30:11.90 ID:iSNz656Q.net
- だなw
- 317 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 00:13:28.82 ID:GJHIhXRZ.net
- ここはバカしかいないな
ごくごくまれに史料そこそこ読めるのはいるんだろうが
ニュー速と変わらない
- 318 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 00:17:32.15 ID:aYx18+dq.net
- 信忠さえいなくなれば、織田は崩壊するのが目に見えている
後継者は5歳にもならない幼児
仮に庶子だから認められないとしたなら弟の信雄
どちらにしてもお先真っ暗
織田一族に信長、信忠に変われそうな人材は皆無
なぜ謀反廚は、単に秀吉が謀反を起こすというばかりで「暗殺」という手を使わないのかな
信忠さえいなくなれば織田は史実と同じになる
- 319 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 00:36:02.27 ID:3HbDjHsS.net
- 清須会議は信忠様も一緒に死んじゃって後継者は三法師様しかいないわけだけどまだ赤ちゃんだし、成人するまでどうしよっか？っていう会議だったんでしょ？
- 320 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 00:37:28.80 ID:GJHIhXRZ.net
- 史料読めないなら語るな
以上
- 321 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 00:44:51.57 ID:C4zZG4n7.net
- >>320
ぴえん
- 322 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 01:44:02.94 ID:IKHwqOcu.net
- https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/57078
小和田泰経氏の記事だが
清洲会議が川角太閤記にしか記されていないことを問題視している
本当に四宿老が意見を割るような議論があったのか疑問だとさ
- 323 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 02:26:04.20 ID:nbmA55ex.net
- >>322
多聞院日記にも「大旨は羽柴のままの様になった」と清洲会議のことは書かれている
- 324 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 02:28:50.35 ID:aYx18+dq.net
- >>322
小和田って息子？
あれの息子ならバカなこと言うのは仕方ない
- 325 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 02:31:16.64 ID:aYx18+dq.net
- というか最近一次資料じゃないから信頼しないってのが多すぎないか
- 326 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 04:33:39.16 ID:JC+7NTK6.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 327 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 04:33:49.40 ID:JC+7NTK6.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 328 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 06:44:56.18 ID:uk0/8MGo.net
- >>325
同一人物が複数ID又はIDコロコロ
- 329 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 06:56:06.88 ID:uk0/8MGo.net
- >>318
暗殺の動機があるのは『ヒデヨシ』に限らないから
いちいち語る必要なし
- 330 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 07:05:28.58 ID:uk0/8MGo.net
- 主君への謀叛・暗殺が普通にあった時代
主君への謀叛・暗殺なんてありえないと教育されるのは江戸時代から
本能寺の変の明智が反面教師になっただけ
その点、秀吉は主家を潰さずに下克上を成した天才だよ
家臣同士で争って主家に責任をとらせた家康も天才
- 331 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 07:19:34.19 ID:TIf6FJEU.net
- 主殺しが普通なんてとんでもない話だわな
室町期になんで御所捲なんてもんがあったと思ってんだ
家臣が実力で主に言うことを聞かせることはあったが主殺しは許されなかったっていうことだ
- 332 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 07:30:48.91 ID:uk0/8MGo.net
- >>331
秀吉も家康も主殺しをせずに下克上を成した
普通ではない
信忠では面従腹背の家臣団や隣国の策謀を捌けない
例えば家康が同盟を破っただけで織田家は崩れていく
せいぜい暗殺やあからさまな謀叛を警戒するぐらい
- 333 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 07:36:59.92 ID:c6uCeLl3.net
- 信長がせめて毛利氏、上杉氏を滅ぼした時点で、寿命で他界していたなら、信忠が引き継いでも問題はない。その時点で秀吉が離反しても何とかなるだろうし
本能寺はホントにタイミングよく起こりすぎた
まだ強大な大名があれだけいたから、本能寺後でも乱世が続いたわけだし
- 334 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 08:45:41.23 ID:4MeCf5Rc.net
- 織田家の家臣団からしても
織田家を割って小さくして得はないだろ
- 335 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 08:50:18.72 ID:c6uCeLl3.net
- >>334
室町幕府の足利将軍家みたいになって好都合では？
- 336 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 09:05:29.63 ID:yz7TYW02.net
- 信長は室町幕府的な統治方法だったからな
本願寺退去後に明らかに変化が見え始めていたけどそれが完成する前に信長と信忠が死んでしまった
後継者が赤ちゃんだから有力大名で国割りして織田家の天下を協力して守りましょうっていうのが清須会議
信雄信孝は信長の息子であって尊重すべき存在だけど1度家を出てしまったので扱いとしては羽柴柴田丹羽などの宿老と変わらんからね
- 337 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 12:28:21.92 ID:TEP3pYyR.net
- >>336
徳川の御三家以外の一門衆扱いやろうな
越前松平、会津松平公ぐらいの
信長の政権構想がよく分からんのではっきりせんのやけどな
- 338 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 12:39:15.07 ID:uk0/8MGo.net
- 清洲会議で家臣や分家どもが相続を理由に本家の領土を分割
なーんにも活躍していない柴田までw
信忠が生きていてもガメツイ弟どもや家臣団が本家の領土を遠慮なくクレクレ言うだろ
信忠はしばらく神輿として生かされる
- 339 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 13:11:35.85 ID:ZNTd0zKe.net
- と、共感の得られない妄想をする謀反厨であった
- 340 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 13:15:03.93 ID:ZNTd0zKe.net
- 謀反厨の言うことって根拠が「ぼくはそう思うんだもん！」だからなぁ
で反論されたら逃亡
- 341 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 13:51:49.70 ID:lDWm7Tt/.net
- 歴史は何が起こるかわからない
本能寺だってまさか、だし、鎌倉幕府だってあれだけ強大な兵力を持っていながら、新田義貞が挙兵してわずか2週間で潰れた
足利義昭が御内書を出し、毛利輝元や上杉景勝、北条氏政、島津義久、長宗我部元親が同時攻撃し、羽柴秀吉と徳川家康が離反したら、織田政権も1ヶ月で滅亡だろう
- 342 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 14:29:25.52 ID:acK5eORo.net
- 謀反するならどんな条件の時で、
成功するならどう言う経緯なのか。
可能性は高いのか低いのか。
他の可能性はないのか？
なんかを考えてくれ
- 343 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 15:18:55.99 ID:TIf6FJEU.net
- 同時攻撃：どうやって？
羽柴徳川が離反：なんで？
- 344 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 15:50:55.44 ID:ViQRxLP4.net
- >>332
家康が同盟を破るメリットって何？
- 345 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 15:53:16.05 ID:8N80gQN4.net
- 秀吉謀反厨氏が答えないので、代わりに考えてみよう
清洲会議の時に甲信を家康に任せる分配案が決定されたそうだ
その後、滝川一益が帰ってきて、自分の宰領範囲を勝手に分配された事に不満を持ったが、会議後のことで取り合って貰えなかった
一益は代替地を求めたが、これも却下された（柴裕之）
信忠が生きていたら（清洲会議までの流れは便宜上同一）
一益や森長可と近しかったので、彼らの利益を優先して、
家康に信濃の領有は認めないとか
甲信全て返還しろと迫ったかもしれない
これなら家康を謀反側に追い込めるかもね
それでも家康は我慢するかも知れないが
まあ、代わりとして、のちのち北条討伐時に伊豆をやるとか、甲斐うちさらに一郡はやるとか
不満緩和策は講じるんじゃないかね
- 346 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:09:30.30 ID:TIf6FJEU.net
- 甲斐は徳川にあげるんじゃね
河尻死んじゃったし
信濃は徳川織田勢力で分割
対北条は北条の態度次第かな
- 347 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:15:15.83 ID:8N80gQN4.net
- 続いて秀吉が謀反するならどんな場合か考えてみよう
秀吉は毛利と和議を結んで畿内へ戻ってきた
この和議を独断専行として極めて強く譴責する、罷免も含む
と言う程度ならあり得る
しかしいわゆる大返しが無ければ大和、摂津の情勢は流動的だったので、これを譴責するのは無理筋だと思う
元から秀吉をつぶす企図でも無い限り譴責はないと見る
次は毛利の処遇を巡って信忠と秀吉はの意見が対立する場合
秀吉が結んだ和議を御破算にして討伐再開するとか
しかし、これも無理筋な気がする
- 348 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:16:53.64 ID:TIf6FJEU.net
- 史実でもその後毛利との国割りは長期化してるから同じような流れになりそう
- 349 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:17:14.12 ID:8N80gQN4.net
- >>346
北条は、事実のように滝川と交戦してしまったらアウトだと思う
もし、信長生存の知らせが早く、北条が神流川の戦いに至らずだったら、しばらく現場維持だろうな
この場合境目争論などなんらかの火種無しに開戦しづらいんじゃないかな
- 350 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:23:57.56 ID:8N80gQN4.net
- 長曽我部に関しては明智の縁者でもあり
体制が整い次第必ず討伐されると思う
秀吉は毛利と和睦してしまったので攻め先がない
四国遠征軍に混ぜてもらって伊予にでもちょっかいかけるかもね
- 351 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:27:03.70 ID:TIf6FJEU.net
- 毛利は史実同様国割りして織田に臣従かな
長宗我部は討伐して三好と信孝、羽柴あたりで分割
上杉も討伐、北条は土下座してきたらわからんかな
- 352 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:41:59.12 ID:LuFrrnb2.net
- >>344
なに言ってんだコイツは
北条と上杉（やがては伊達）と争う必要がなくなる
関東に移された史実がなくなる
毛利や九州攻めに駆り出されない
従属的な同盟関係を破棄できる
織田にとって代わって天下を狙える
- 353 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 16:49:44.75 ID:xkr7txzU.net
- >>352
いいねいいね
信長の野望
本能寺シナリオ徳川家の戦略としてはよく出来ているんじゃ無い
- 354 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 17:41:51.95 ID:MfZm0QBX.net
- >>353
本能寺の徳川ならむしろ北条飲み込んでから織田でしょ
大志なんかで北条放置してたら東から北側制覇してるからやばくなる
- 355 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 17:47:20.44 ID:IKHwqOcu.net
- 天正記なら即断交。
創造なら北条食ってからがいいだろうね。
創造は忠勝の蜻蛉切があればゴリゴリ削れるから。
大志はやってない。面白いかい。
- 356 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 20:14:59.45 ID:4MeCf5Rc.net
- >>335
それはあまりに当時の状況を理解してない
室町時代の守護大名は実効支配を奪われて戦国時代が来たし
織田の大名達は所領ではせいぜい10年程度前に
やってきた征服者そのものだ
- 357 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 20:16:10.79 ID:4MeCf5Rc.net
- >>347
その場合秀吉はあれは武略ですってことで
破棄して攻め込めばいいだけじゃん
なんで毛利と戦争したくないがために
織田と戦争始めんのよ
- 358 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 20:37:08.99 ID:nbmA55ex.net
- >>330
別に秀吉・家康だけじゃないだろ
守護大名を下剋上した守護代や国人たちが、守護に必ず謀反・暗殺しているわけじゃないし、
小牧長久手の戦いや大坂の陣は「謀反」だと定義することもできる
- 359 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:17:32.20 ID:C4zZG4n7.net
- >>355
クソゲーだわ
PKでも改善されないガチの
- 360 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:19:44.49 ID:4G3esPsu.net
- >>355
天翔記なら即断とかない
武田と北条飲み込むまでは同盟維持だぞ
天翔記でいきなり即断したら詰む
- 361 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:25:13.07 ID:cKA+yh/S.net
- このスレタイで野望シリーズのシナリオがあったら信忠の所領は濃尾だけになるな
- 362 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:30:52.93 ID:TIf6FJEU.net
- 信忠は飛び地になるだろ
山城近江丹波が明智、後の織田領は信忠
- 363 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:39:23.72 ID:4MeCf5Rc.net
- 今ののぶやぼってそうなんだ
- 364 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:45:54.89 ID:K06mkcov.net
- でわでわというわけで、一般に光秀の武田内通説の源流として認識されている甲陽軍鑑を読みました
品五十八にでてます
結果、（当たり前ですがｗ）wiki引用と同じ内容だったので転載させていただきます
「勝頼公も明智十兵衛二月より逆心可仕と申越候處に、長坂長閑分別に謀を以て調儀にて申越すと云て、明智と一つにならざる故、武田勝頼公、御滅亡也」
光秀が天正十年二月、勝頼のところに逆心すると連絡してきたが、長坂は織田方の謀だと主張したので同心せず、そのために勝頼が滅んだと
たしか、木曽の裏切りは一次史料で残っていた気がしますが、面倒なので信長公記から（なぜか東大史料編纂所のホームページにつながらないぴえん）
２月１日、木曽が織田方に裏返り、信忠は信長に通報
２日、勝頼は裏切りを認知して出陣
３日、信長が武田攻めを指令、同日には信忠先陣が出陣
９日、信長が正式に出陣を命じて条々を発出、光秀については「出陣の用意すべき事」
２月に光秀が内通申し出と甲陽軍鑑にありますが、これを織田のはかりごとというのは無理があるのが分かりますね
前々から粉をかけていた国境の有力者が味方についたので織田方は速やかに動員令をかけています
そこまでする必要ないです
続く
- 365 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 21:54:30.35 ID:K06mkcov.net
- 甲陽軍鑑によると、光秀は２月に内通を申し出ている
考えられるのは２パターンです
通信の関係で、木曽裏切りを知る前に武田内通を決意して使者を送り出していた
もしくは、信長の武田攻め決意を知ってから連絡した
ちなみに甲陽軍鑑は近年、それなりに再評価されてきた史料であることをお忘れなく
そして、勝頼も木曽謀叛を素早く察知し、迅速に対処しています
史実では信忠の恐ろしい蛮勇？で歴史に残る電撃戦になるのですが、よもや武田がそんなに早く滅びるはずはないと、光秀は考えていたのかもしれません
- 366 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 22:09:49.20 ID:K06mkcov.net
- 光秀の武田内通は正直ないと思うんですが、考えてみるのも大事
武田征伐では光秀は信長本隊に同道してますが、それ故に戦闘は一切なし
しかも信長、信忠ともに大軍が周囲にいるわけで、そこで襲うのはさすがにナンセンス
あり得るなら、木曽裏切りなどまったく知らず、武田と東西から信長を討とうとしたということでしょうか
たしか勧修寺だったか、武田征伐に行く光秀軍があまりにしょぼくれており、目撃した京童が「笑止」（この場合は現代語での意味とは若干異なりますが）したという一次史料があります
今度、正確に引用しますよ
上にやる気がなければ下もだれますよね？
この武田征伐で光秀が信長に打擲されたという史料も多いのは示唆的ではあります
- 367 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 22:12:41.40 ID:K06mkcov.net
- ピコピコゲームの話はピコピコの板で
仮想戦記は小説のところで
ここでは史料ないしは論文、一般書籍をベースにお願いしますね
幼稚すぎるだけでなく板違いなので
- 368 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 22:38:09.39 ID:K06mkcov.net
- ちょっと秀吉出自スレをのぞいたら面白い間違いがあったのでつい、書き込みました
＞子供の名前に捨とか拾とか付けたのも、それが自分の幼名だからだったりしてな
というのがあったんですが、これは魔に魅入られないようにわざと汚いものやとるにたらないものの名をつける、土俗的な風習からです
アイヌとか、どっか外国でもあるんですよね
ここらは民俗学の領域
で、書き込んだあとにふと思ったのですが、信長の名付けも奇妙
というか奇妙だの茶筅だの五徳だの、方向性が似ているような、似ていないような
名付けでも秀吉は信長を真似た可能性ありという仮説を思い浮かべました
むしろ、若い頃に土俗と付き合った信長が取り入れたのか
- 369 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 22:50:34.32 ID:nbmA55ex.net
- >>362
三カ国も光秀が持つのは無理
家臣が妻木広忠、斎藤利三、可児吉長、阿閉貞征ぐらいしか登場しないやん
- 370 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 22:59:37.19 ID:K06mkcov.net
- >>369
なぜこうも右から左まで間違った歴史認識なのに断言できるのか不思議
なにより、多聞院日記、自分で読んだならほかの重要な光秀被官がいるのは知ってないとおかしい
筒井のもとに支援要請に来たほかの光秀重臣の名前とか、しっかり書いてあるんですよね
多聞院日記に
しかもすごいターニングポイントで
多聞院日記をあなたは先に引用してるが、ちゃんと自分で読んだのかな？
筒井が決定的にたもとを分かつ直前に筒井のもとに派遣された重臣がいます
読んでいないの丸わかり
おー、こいつがいったのにこんな邪険に扱われたのか、と（実際には情報は錯そうして日記でも混乱を記してますが）
まあいいや、藤田伝五なんですがね
- 371 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 23:06:20.29 ID:K06mkcov.net
- どんな俗悪書か、ホームページ参照したのかしりませんが、こういう手合ばっかり
阿閉なんて秀吉の与力的存在ですよ
どっちも嫌い合っててどうも直属を離れたようですが、あの惟任退治記でも「阿閉は秀吉と仲が悪く、秀吉も阿閉を憎んでいた」なんて趣旨の記述がある
だからといって、本能寺以前に阿閉が光秀の被官だったなんて史料あるのかね？
あったら示してね
こちらはいつも、史料お示ししてるのね
- 372 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 23:12:43.74 ID:K06mkcov.net
- あとどうでもいいことですが、甲陽軍鑑読んでて新鮮だったのは長宗我部に「ちょうそかめ」とフリガナ振ってあったことー
- 373 ：人間七七四年：2021/02/22(月) 23:45:51.67 ID:K06mkcov.net
- ベレルがくいひーな話して満足なら何もいわない
おこちゃまがレゴ投げつけてるだけだからなあ
簡単な史料も読めない人ほど断言するんふぁよなあ
幼稚
- 374 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 00:07:04.67 ID:REgCpwVl.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
- 375 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 00:07:17.78 ID:REgCpwVl.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 376 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 00:09:35.43 ID:FxsLQmRB.net
- >>370
>>361から続くゲームの話でしょ
- 377 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 00:12:03.79 ID:4l/950nr.net
- 話が噛み合わねえ
- 378 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 00:14:58.36 ID:yK+Naxyc.net
- >>376
ああ、ピコピコの話か
それに呼応するのもスレ違いだろう
それはピコピコ板でやっとくれ
- 379 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 06:48:45.54 ID:M51++RVX.net
- ピコピコだと言う人は、信忠が脱出した場合の一次資料を出してください
- 380 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 06:55:47.60 ID:+5QF+UXM.net
- 信忠厨が信長の野望の話をしだすからキティちゃんが涌いてきた
- 381 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:05:17.16 ID:jq7qt2QE.net
- >>368
なんで他スレの話をここでするの
ここでの話題が気に入らないなら出ていくなり自分でスレ建てるなりしてくれ
- 382 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:28:06.09 ID:V4inWl3e.net
- 信忠が存命で京都から逃げた場合は、変から5日が山だろうな。5日過ぎたらさすがに万を超える軍勢が集まる
ただし5日が耐えられるかが問題
その5日で信忠が明智からさらに逃げたり負けたりしたら、信忠につくと考えていた奴らに迷いが出る可能性もある
やはり安土か野須川あたりで一戦して勝たないとな
- 383 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:38:39.59 ID:M51++RVX.net
- 織田家は三管領の一つの斯波氏（越前）の家臣
もともとは織田家は越前の者であり京に出入する有力大名の家臣で実務を任されていた
この斯波氏は越前尾張遠江の三国の守護であったが、やがて家臣の朝倉（越前でないよそ者）に越前から追われ、今川に遠江を奪われ、最後は尾張の実務を任せていた家臣の織田家に逃れた
織田の主である斯波氏が尾張に逃げたことで織田家はその後、家督争いや内紛が激しくなり尾張は大混雑になったとされる
（信長は越前に朝倉討伐軍をすすめた時に越前劔神社を織田家の氏神として保護することに成功し、悲願を達成した）
- 384 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:42:18.70 ID:M51++RVX.net
- 家臣に追われて織田家の主が逃げるなら越前がいい
越前にいる柴田家のところへ
- 385 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:46:24.53 ID:V4inWl3e.net
- >>384
木の芽峠どうやって超えるんだ
その前に明智の坂本城あるから早期に詰むだろ
経路には大溝とかも近いし危険だ
ピコピコ言ってるのに地理の知識すらないのか
ゲームみたいにすぐに移動なんて無理
- 386 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:48:07.54 ID:FxsLQmRB.net
- >>382
日がたてばたつほど、信忠生存・秀吉と勝家の集結と、細川たちに見放された明智の孤立が
明白となるのでむしろ信忠が有利
明智の勝利条件は、速やかに信忠を倒して畿内に覇権を確立し、秀吉と勝家を迎え撃って
各個撃破すること
- 387 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:51:51.43 ID:M51++RVX.net
- 謀叛する家臣も大概だが
家臣に追われて逃げる主も大概
家臣に追われて逃げるという選択は謀叛と同じくらいありえない
織田家は家臣団に追われた主のせいで何代も血を流して苦労した家系だからな
- 388 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 07:58:58.73 ID:M51++RVX.net
- >>385
その前に信忠が明智討伐できるという発想や信忠が難なく家臣団をまとめれるという発想がどこから湧いてくるのか
妄想も大概にしろ
妄想でないならご自慢の一次資料を出してね
- 389 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 09:11:08.95 ID:JArwdO9j.net
- >>384
←>>387
自己解決したようで何より
まず自分の本領に戻って兵を起こすわなww
- 390 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 09:31:06.03 ID:M51++RVX.net
- だから本領に戻って兵を整えて明智討伐ってどうやってやるのwww
ゲームじゃないんだからwww
ゲームじゃないならご自慢の一次資料出してね
秀吉なら信忠が生きてたら丹羽信孝無視して一気に京を目指す
丹羽信孝は慌てて秀吉を総大将にしてでも合流する
家臣の秀吉が総大将で明智討伐されて、織田家の主と神戸の権威もくそもないww
織田もやっぱり元主人の斯波と同じ
織田も家臣に追われてもう尾張w
- 391 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 09:44:24.86 ID:JArwdO9j.net
- どうやってって？
信忠が自分の所領で兵を起こして
信長の指揮下以外で戦ってる例なら
家督継いでからずっとそうだぞ
逆に秀吉は史実でも信孝丹羽を無視してない
- 392 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 09:49:42.85 ID:M51++RVX.net
- >>391
史実では秀吉はわざわざ無駄な時間と無駄に遠回りして合流したんだよw
そんなこと知ってるよ
- 393 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 09:57:41.91 ID:M51++RVX.net
- >>391
逃げの主人が兵を整えて明智討伐に行くときには総大将は明智の残党狩りしてますねぇ
総大将は史実の信孝じゃなく秀吉だろうけどw
柴田は筆頭家老から転落
丹羽の次くらいで十分
柴田は信忠に切腹改易の申し出するも秀吉らに減免しもらって領土の縮小するぐらいのエピソードになってもいいくらい
- 394 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:02:17.90 ID:VjciRByK.net
- 新キャラを出してきたな
- 395 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:04:29.77 ID:M51++RVX.net
- おまえは新しい一次資料を出せばいいんだよ
妄想じゃないなら
- 396 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:10:56.57 ID:M51++RVX.net
- 史実じゃ織田家は主家と同じように家臣に追われw
家臣に改易され、なんとか隣国の大名に取り立てもらって5万程度の小大名
それが信雄でも信忠でも同じこと
- 397 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:14:10.35 ID:JArwdO9j.net
- 自分の荒唐無稽な話にツッコミ入れてるのは
史料厨ただ1人って設定は信じ込んでるんだろうな
>>393
散々否定されて来たじゃん
濃尾でも安土でも織田直属軍が中国遠征準備してる
総大将は信忠生きてたら信忠一択
史実でさえ明智討ちの主力は摂津勢
これに何一つ答えられてないのにこれ以上
新史料とかいらんだろ
- 398 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:15:46.48 ID:w0oV6Kfz.net
- なんかこじらせてきたな
相手にするだけ無駄じゃね
- 399 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:27:01.16 ID:w0oV6Kfz.net
- >>396
自分で調べもしない
説得力もない
面白くも無い
反省も進歩もない
- 400 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:28:51.08 ID:M51++RVX.net
- 阿保が
戦国時代はテレビや携帯がないぞw
秀吉なら生死不明の信忠無視して真っ先に明智を討つ
逃げた情報が入ってるなら、信孝を総大将にせずに
明智討伐すれば少なくとも宿老どもを追い抜き筆頭家老は得られるからな
あとは織田家をどう操るか
秀吉孝高が恐ろしいのは、史実では柴田を立てていること
誰もが予想することはしていない
信忠が生きていたら一時的に信忠を立てるだろう
こんな奴らを信忠がコントロールできるわけがない
- 401 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:32:15.71 ID:gtn3y9sa.net
- ていうか謀反厨だろこれ
- 402 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:35:07.95 ID:w0oV6Kfz.net
- >>400
お前は史料よりこれ読んどけ
https://smartlog.jp/147035
自分の考えに絶対的な自信を持っているから、頑固な人は自分の考えを決して変えません。周りの意見は間違っていて、自分の意見こそが正しいと信じているのです。
あと一次史料と二次史料の違いはちゃんと分かったかな
- 403 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:40:38.61 ID:M51++RVX.net
- >>402
そんなのいいから
信忠が明智討伐できるという一次資料出せよ
大好きなその一次資料とやらを
- 404 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:43:20.01 ID:w0oV6Kfz.net
- ははは、コイツ面白え
架空の歴史を考察するのに一次史料だってさ
日本語わからないらしいから小学校からやり直しだな
- 405 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:45:24.15 ID:w0oV6Kfz.net
- つーか信長の時代に書かれた一次史料の日記や書状がどのくらい残ってて
誰が書いたとかちゃんと把握してんのか？
それとも分かってないのに人物論展開しちゃってるのかな？
- 406 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:47:41.41 ID:M51++RVX.net
- 織田宗家の領土の一部を相続を理由に分家どもにわける
明智討伐に加わることが出来なかった家臣団にお咎めなしで更に何もせずに加増
清洲会議はそこが面白い
- 407 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:48:31.34 ID:M51++RVX.net
- >>404
だよねぇ
阿保だと思う
- 408 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:54:25.14 ID:M51++RVX.net
- なにもしなかった宿老らが加増を受け入れるなんてもはや織田家を盛り立てる気ねぇw
もし、信忠が生きてたら柴田ら宿老を咎めて（切腹、改易）筆頭家老を磐石にするかな
定石どおりに
- 409 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 10:54:28.63 ID:gtn3y9sa.net
- >>406
まさに当主が生きてたらあり得ない話だよね
- 410 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 13:01:58.17 ID:M51++RVX.net
- 討伐出来なかった宿老らを咎めず、むしろ織田家磐石のためといいながら加増する
秀吉怖すぎる
そして織田本家の領土の一部を何も出来なかった家臣団や分家とで分けあうなんて発想は秀吉孝高にしか思いつかない
織田本家の力と権威を削ぎ、分家やら家臣同士やらで覇権争いを誘っていこうという、いやらしい手だ
いざ覇権争いが起きれば自分の側に与しないものを戦争で一網打尽に出来るという自信がないと出来ない
信忠が生きてたら柴田滝川なんぞこの時点で失脚よ
忠義ある家臣として信長を忍び自ら追腹を申し出てきたと大好きな一次資料に書かれてただろうて
- 411 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:06:36.41 ID:w0oV6Kfz.net
- PHPのコラムがお似合いのレベルだな
論文にしたら掲載拒否
- 412 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:15:19.44 ID:p+xwCmU5.net
- 信忠が生き延びて数十年後数百年後数千年後の世界も一次史料さえ確かなら事細かに描写出来ます。まあ史料が読めない人には分からないでしょうけど。
- 413 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:31:38.05 ID:w0oV6Kfz.net
- >>410
そもそもこいつ一次史料ってイヤミで使ってるが
恐らく定義も分かってない池沼
- 414 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:38:37.50 ID:FxsLQmRB.net
- 一次しりょうのはらわた
- 415 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:51:02.62 ID:M51++RVX.net
- >>386
一次資料出して説明して下さい
なんちゃらに掲載されるレベルで
- 416 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:55:20.19 ID:w0oV6Kfz.net
- なんちゃらwww
- 417 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:56:21.93 ID:w0oV6Kfz.net
- 一次『資料』は出せないと思います！先生
アリセプトでも飲んで早く落ち着いてください
- 418 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 14:59:16.07 ID:FxsLQmRB.net
- 一次史料必須の人は、本スレの大前提に従って「信忠が生きていた」という一次史料を提示してからスレに参加してください
- 419 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:09:30.37 ID:p+xwCmU5.net
- 史料読めない豚はただの豚だぞ？
読むための努力を怠るなら語るべきじゃない
というか語れないんだよ
読めないんだから
誰かの受け売り話して面白いのかな？
- 420 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:11:22.92 ID:M51++RVX.net
- >>417
相手にして欲しいのね
無駄な努力を繰り返してまで
じゃあそのレベルの高い自論とやらのひとつふたつ出してからにしてやるよカス
- 421 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:13:30.76 ID:w0oV6Kfz.net
- いやいや、小説と歴史の区別のつかない先生には恐れ多くて話すことなんてないですよ
まず史料と資料の区別つけてから出直してくれますか
- 422 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:15:47.65 ID:M51++RVX.net
- 無駄とわかってて絡むなんてな
なんかの病気なんだろうけど
こっちはうるさい蝿がたかってウザいだけ
その素晴らしい論とやらを出せないなら
このまま黙ってどっか行ってくれると有り難い
- 423 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:17:30.69 ID:w0oV6Kfz.net
- >>そして織田本家の領土の一部を何も出来なかった家臣団や分家とで分けあうなんて発想は秀吉孝高にしか思いつかない
この辺なんてほどよく毒されてますよね
腹筋にて候ですわ
- 424 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:18:50.64 ID:M51++RVX.net
- >>423
やり直し
はい次どうぞ
- 425 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:19:47.76 ID:w0oV6Kfz.net
- 小学生の頃に読んだ司馬遼とか海音寺とか以来
本読んでないのかもね
安部龍太郎とか加藤廣くらいは頑張ってアップデートしてるのかな？
- 426 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:21:19.12 ID:M51++RVX.net
- >>425
つまんない
はい次どうぞ
- 427 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:27:09.32 ID:w0oV6Kfz.net
- おっと、返す言葉もなくなってワンパターン化してきたね
では、
>>そして織田本家の領土の一部を何も出来なかった家臣団や分家とで分けあうなんて発想は秀吉孝高にしか思いつかない
なんて人部評価を下すに至った知識はどこで入手したのかご教授願えますか
高度なことはいいませんよ
歴史街道でもNHKのヒストリアでも何でも構いません
谷口克広でも河内将芳でも芝裕之でも渡邊大門でも天野忠幸でも平山優でも小和田哲男でも早島大祐でも和田裕弘でもいいですが
なにか読みましたかね
もちろん論文でも原文でもいいですよ
- 428 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:28:03.23 ID:M51++RVX.net
- >>427
おしい
はい次どうぞ
- 429 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:28:16.17 ID:gtn3y9sa.net
- 山田風太郎を読んでたら
もうちょいおもしろい話ができたろう
- 430 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:29:15.42 ID:p+xwCmU5.net
- 史料さえあれば数万年後の世界も異世界でも何でも分かる
仮想戦記ファンはこれが分からない
- 431 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:30:04.14 ID:M51++RVX.net
- >>429
じゃあそのおもしろいレベルのものだしてね
参考になるレベルのやつを
- 432 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:31:27.78 ID:M51++RVX.net
- >>430
御託はいいからその分かるやつお願いッス
- 433 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:32:13.20 ID:w0oV6Kfz.net
- >>428
つまり自分なりに調べもせずに秀吉と家康が天才とか
信忠がお坊ちゃんだとか断定できるんですね？
すごいですね。天才ですか
時空超えて色々と透視できるんですね
私は恐ろしくて恥ずかしくてそんな事できません
先学の人が調べたことを一切無視したら秀吉も信忠もどんな人だったか全く分かりませんから
- 434 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:34:15.57 ID:M51++RVX.net
- >>433
反論になってないぞ
はい次どうぞ
- 435 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:34:51.11 ID:FxsLQmRB.net
- 信雄に有力武将の後見・付家老・軍団部将って誰なんだっけ
同じ伊勢地盤の一益は信忠付きだから、織田信包ぐらいしかいない
将来、勝家か佐々あたりを付けて越後・北関東に送り込むつもりだったんかな？
信忠
滝川一益（一族が信忠の乳母。甲斐侵攻を後見）
河尻秀隆（信忠付家老）
池田恒興（荒木戦まで信忠軍団の部将）
信雄
信孝
丹羽長秀（四国侵攻を後見）
秀勝
羽柴秀吉（羽柴家養子）
- 436 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:35:14.88 ID:w0oV6Kfz.net
- >>434
いやだからその珍説奇説の根拠をだせっつんてんだよ
出せないなら歴史語るな
- 437 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:36:57.97 ID:M51++RVX.net
- >>436
それが自慢の論かい？
はい次どうぞ
- 438 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:42:02.04 ID:p+xwCmU5.net
- 史料さえあればビッグバンからビッグクランチで宇宙が消滅するまで全部分かります
- 439 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 15:43:57.18 ID:M51++RVX.net
- >>438
神の公式を理解できれば確かに
- 440 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 17:46:15.06 ID:yK+Naxyc.net
- わたし史料くんだけど、やばいのが湧いてるね
みなさんの心中お察しします
私は一次史料も二次、三次史料も提示してきましたが、一次「資料」がなにかは分かりません
陣立てとか着到状なら、これ一次「史料」ですし
あと、何度でも繰り返しますけど、動員令かかってるんで、信忠が生きている一報が入れば安土に大軍がすぐ集まります
光秀は終わりです
- 441 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 17:53:38.16 ID:M51++RVX.net
- コイツらは史料を資料にした皮肉も理解できんのか
勉強になったわ
否定したいなら自慢の反証を出せばいいものを
それこそぐぅの音もでないくらいのやつをな
- 442 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:04:03.09 ID:afCoVsE9.net
- >>441
自説を唱えるなら根拠や補強材料を提示するのは唱えた人の義務ですよ
それが出来ないなら妄想として却下しますが、よろしいですか？
- 443 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:05:01.68 ID:yK+Naxyc.net
- 一次史料じゃないが信長公記から
４月
２１日、四国攻めへ信孝動員
５月
中旬、中国救援へ光秀、細川、摂津衆らに動員令
１７日、光秀が坂本へ
２９日、信長上洛し、「直（すぐ）に中国へ御発向なさるべきの間、御陣用意仕候て、御一左右（いっそう、命令次第の意）、罷立つべきの旨御触れにて、今度は御供これなし」
すぐに中国へ軍を向けるので、出陣の準備をし、信長の命令がで次第、出陣せよとの命令を伝達だったので、お供を連れずに上洛した
こういう意味ですよ
勧修寺だか兼見だったか、６月４日に信長は中国へ出発する予定と記してますね
ついでにいえば２９日はあくまで信長が上洛した日で、動員令はそれ以前に発していたと解釈すべきと存じます
武田征伐は動員の一次史料あったと思いますが、中国攻めであったかは記憶にございません
- 444 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:08:40.37 ID:yK+Naxyc.net
- >>441
もしかしたら仮想戦記くん？
違ったらごめんねｗ
どうせ読めないんでしょ、簡単な史料も
現代訳語から翻刻、崩し字ともろもろ５年も史料に向き合えば読めるようになるから頑張ってください
- 445 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:08:54.10 ID:REgCpwVl.net
- ねーねー信忠生存後、数十年先数百年先の世界の史料は?
早く公開してくださいよーー
- 446 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:09:40.62 ID:M51++RVX.net
- >>442
どうぞどうぞ
でも反論してきた奴も一切やってないよ
>>440がいい例だね
自分の妄想を垂れ流す口実に他人を叩いてるだけ
- 447 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:11:15.37 ID:M51++RVX.net
- >>444
はいはい
凄い凄い
- 448 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:12:11.65 ID:REgCpwVl.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・この夜の森羅万象は全て史料で判別できる
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 449 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:14:18.61 ID:yK+Naxyc.net
- >>445
あ、こっちが仮想くんか
さっきの人ごめんねー
では聞くが、あなたは何を根拠に未来予測を立てているんだ？
何から信忠を知ったんだい？
それが仮想戦記であれピコピコであれ、誰かが史料読んだことが元になっているんだ
創作であっても根底の部分で史料からは逃れられない
語るに落ちるなまったく
仮想戦記読んでさらにそこから仮想するの？
それ、仮想じゃなく妄想でしょｗｗｗ
ここは大喜利でもやるとこなのかい？
- 450 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:17:12.92 ID:yK+Naxyc.net
- >>446
畿内には大軍がスタンバイしていた証拠はお示ししたが？
>>443読んで反論あるならどうぞ
ここの否定躍起くんは根拠示さないのばかりだから、私は史料出すだけ良心的だｗ
あ、それと仮想戦記くんと間違えてごめんね
あれと混同されてさぞ屈辱的だったと思う
ごめんね許してね
- 451 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:23:57.87 ID:REgCpwVl.net
- 史料関係スレはいっぱいあるのになんで「信忠がもし生きていたら」みたいな「大嫌いな」仮想系スレにいるんだろ？
そもそも「仮想系スレ」だから「史料が読めるレベル」を競いあっていない
それをやりたいなら史料系スレに行けばいい
行けない理由はなに？
- 452 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:27:55.01 ID:yK+Naxyc.net
- >>446
そう思われても仕方ないんですよ
ここ、反論内容自体は適切と思っても、ソース提示する人ほとんどいないから
せめて一般書籍でも挙げればいいのにそれすらしないで「これはこうダー」と吠えるばかり
あげく史料を出すと「二次、三次史料ダー、そんなの意味なイー」とかね
史料の扱いに無知、というか漫画本やピコピコで学んだ気になっているんでしょう
- 453 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:29:44.01 ID:REgCpwVl.net
- 信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
史料くんはなんで仲間がいっぱいいる上記のようなスレに行かないの？
行けない理由はなに？
- 454 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:30:54.46 ID:brJlxtIJ.net
- 秀吉の与力は本能寺時点では、羽柴家臣化していたのではないのでしょうか？
大寧寺の変も、いつのまにか主君の大内義隆を飛び越えて、陶隆房や内藤興盛らの守護代がその下の国衆を家臣化させていました
信長も晩年は相撲に興じたり戦に出なかったり義隆に似たようなところもありますし
羽柴の与力、宮部亀井南條宇喜田黒田蜂須賀はみんな秀吉と親しいが信長とはこれといって関係も見当たらないし
- 455 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:31:02.91 ID:yK+Naxyc.net
- >>451
何度もおまえに説明してるだろ、鳥頭
未来予測ってのは知的遊戯なんだよ、大人に許された
史料を駆使して未来を描くという
もちろん学問ではない、知的なお遊戯だ
仮想戦記にこう書いてありました、ノブだヒデだ、その水準に達していないと指摘せざるを得ない
またコピペ荒らしにエンゲージしなさい
- 456 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:32:48.59 ID:REgCpwVl.net
- >>455
だから信忠生存後数十年先数百年先の世界でも答えられるんでしょ？
早く答えてくださいよ――
- 457 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:34:57.23 ID:yK+Naxyc.net
- >>454
それはヒデ、もとい秀吉が天下とった史実を知ってるからこその錯誤です
この頃有力な秀吉直臣といえるのはなんでか知りませんが、粛清されたりしてます
七本槍とかはその後に台頭して大名になってます
- 458 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:37:36.87 ID:yK+Naxyc.net
- いつ私がそんなこと言った？
煽りまで幼稚だから手に負えない
もうちょっと高等な煽りをお願いな
煽りのバリエーションも少ないし
もしかしてbotなの？
- 459 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:40:04.94 ID:REgCpwVl.net
- >>458
やった！ついに数十年先数百年先の事はわからないって認めた!
勝った！
- 460 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:42:27.06 ID:yK+Naxyc.net
- 私はこう思います、根拠はこれです
というすごく単純な話なんですよ
僕はこう思う、理由は僕はこう思うからだ！って言われても反論のしようがない
- 461 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:46:49.45 ID:REgCpwVl.net
- じゃあなんでいちいち他人に噛み付くの？
友達がいないから？
- 462 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:47:27.77 ID:jq7qt2QE.net
- 同時に現れないとか言われていたら
また都合よくバトンタッチしたな
- 463 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:50:12.42 ID:yK+Naxyc.net
- >>459
ええ負けました、私は
これでいいかい？
で、コピペだけじゃなく以前みたいに珍奇な未来予測示してみなよ
私以外からも即否定されていたような
何が面白いポイントか理解できない会話文とか
面白いの尺度は主観であり人それぞれだから、非難はできないし
ただ、私はゲンナリする
ノブとかヒデというのは先人や歴史への敬意がない、実際に生きていた人をキャラクターに見立てたオママゴトだと思うからね
それを価値ある創作にまで昇華できれば否定はしないが
- 464 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:54:25.17 ID:REgCpwVl.net
- >>463
やった引退宣言！
これで史料関連スレに行ってくれるんですね
きっと史料の事が語り合える友達がいっぱいいるよ！
頑張れ！
- 465 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 18:57:43.01 ID:yK+Naxyc.net
- >>462
あなたたちが無能だからでしょ、申し訳無いけど
あの人は朝から夜まで垂れ流してるのに、私が根拠示したら逃げた（？食事してるだけかもしれないが）じゃないか
誰も反論に根拠持たせなかったから、妄言を許していたんじゃないか？
だから史料は大事と言っているわけだよ
史料で相手を殴れないなら反論をやめたらいいと思うよ
そうするとここは物凄く過疎になると思うがｗ
- 466 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 19:00:05.00 ID:yK+Naxyc.net
- >>464
また後でね
一次資料くんと同じく？史料くんである私も食事しますんで
- 467 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 19:01:21.87 ID:REgCpwVl.net
- >>465
史料の事だけ論じ合いたのなら史料系スレに行けばいい
なんでわざわざ仮想系スレに噛み付くの？
仮想系だからそら仮想戦記ファンも来る
仮想戦記が嫌いなら来なければいい
アイドル系スレでクラシックの声楽について論じてアイドルの声楽はなっていないと噛み付くようなもん
- 468 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 19:01:24.73 ID:JArwdO9j.net
- >>435
信雄総大将の伊賀攻めでは滝川一益、丹羽長秀が
筒井順慶、堀秀政とか相当の面子が
軍勢に加わってるよ
ただそれを持って後見、付け家老と言えるか
というのはまた別で信孝を丹羽が後見と
いうのもちょっと微妙
信雄の家老としてある程度著名なのは滝川雄利
元は僧だけど伊勢攻めで功があって還俗し
一益の姓を貰ってのち信雄の家老になった
信雄分限帳によると大名並の高禄小牧
- 469 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 19:34:40.53 ID:JArwdO9j.net
- ありゃなぜか高禄小牧になってる
大名並の高禄
分限帳つまり小牧長久手後の禄高で3万8千貫
後に信雄改易後の豊臣大名として残って
関ヶ原で西軍ついて改易、後2万石で復活
優秀だったんだろね
- 470 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 19:58:03.65 ID:M51++RVX.net
- >>467
いいこと言うじゃん
仮想スレに史料だせとかウザいよな
そりゃ参考にしたものがあったら説得力は増す
でも資料程度でいいんだよ
史料出さなきゃ妄想だとかレッテル貼りだけして楽しんでる荒らしばっかり
- 471 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:06:49.30 ID:yK+Naxyc.net
- >>470
お、食事終わったのか？
こちらはまだ食事中だｗ
史料読めない同士で馴れ合ってるのかい？
反論がないと憤りながら、信憑性の高い史料に基づく反論示すとお口チャックとは行儀がいいね
- 472 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:10:26.27 ID:M51++RVX.net
- >>471
食事に集中しろ
行儀が悪い奴だな
育ちがしれる
- 473 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:11:03.54 ID:yK+Naxyc.net
- おーい仮想戦記くん
お仲間が呼んでるぞー！
池上先生誹謗した人に似ているな
資料ってやふー知恵袋のこと？
また間違ってたらごめんねー
- 474 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:11:58.66 ID:yK+Naxyc.net
- >>472
面目ないｗ
そのとおり、これに反論はできない
- 475 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:13:08.83 ID:M51++RVX.net
- >>473
食事終わるまで我慢しなさい
幼児かよ
- 476 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:14:23.44 ID:M51++RVX.net
- >>474
反論もいいから食事に集中だぞ
- 477 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:25:41.86 ID:REgCpwVl.net
- 史料系スレに行ったこともあるんやろ？
なんで逃げたんや？
おっちゃんに言うてみ？
- 478 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:52:22.67 ID:yK+Naxyc.net
- >>477
まだ食事中なんだよ
また一次資料くんに怒られるぴえん
行ったことないね
関ヶ原関連でセミプロがいるのは知ってますが、書き込んだことはない
ここは知的遊戯の場所と思うから書き込んでるの
逃げるもなにも知りませーん
一次資料くんに怒られたら責任とってくれよな、仮想くん
- 479 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 20:58:41.32 ID:Fh/WkoET.net
- 自演楽しい？
- 480 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:14:51.02 ID:REgCpwVl.net
- なんで史料読めんやつは書くなとか人間以下とか拗らせたんや？
悩みごとがあるんなら聞くで
- 481 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:25:43.24 ID:yK+Naxyc.net
- >>480
これはどうも
食事終わりましたので悩みはありません
多聞院日記読むと、5月17日夕方に順慶は奈良へ帰り、きたる二十日に西国出陣予定とある
同じ１７日に光秀も坂本へ帰ったと信長公記にあるので、信長公記には明らかに一次史料との整合性がある（二十日西国発向ではないけど）
ついでにいえば、１７日夕方から準備して、二十日には長期遠征にそれなりの兵を動員できるということだ
案外素早い
続く
- 482 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:28:18.14 ID:REgCpwVl.net
- 何で史料スレに行かんの？
友達いっぱい出来るで？
勇気を出すんや
- 483 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:40:48.92 ID:jq7qt2QE.net
- 他のスレに書き込んだ報告やら他スレの話題出したりここはお前の日記帳じゃないんだ
スレに合わせた話ができないなら自分でスレ建てして管理しろ
もしくは史料くんとかいって気に入ってるならそれコテにして
- 484 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:44:57.57 ID:yK+Naxyc.net
- 大日本史料で知りたかった情報あったと思ったら出典が太閤記だったぴえん
滝川文書なるものと勘違いしてぬか喜び
まあ、一応書いときますよ
秀吉の救援要請（菅屋宛書状収載）を受け、光秀、筒井、細川忠興（他史料でも幽斎は残留）、中川、高山で「都合其勢三万五千」が５月下旬に備中に出向き合力すると菅屋、長谷川竹が報じたとあります
太閤記ですからね、真実味は薄いんですけども
この３万５０００に信長、信忠の主力が加わるんですな
かなり過剰なので、太閤記を好意的に解釈するなら主力含めて３万５０００でしょうか
なんとなく勘定すると、明智が１万、筒井６、７０００（多聞院日記に記述あり）、細川は２０００くらいか？、摂津衆で仮に５０００
１万以上は信長、信忠主力がいると
これについてはなーんの説得力もありませんが、妄想の一つとして
何が言いたいかというと、近江近辺に変後、信忠に即座に加勢する兵力を数値化したいんですが、これは確たる史料は未来永劫出ないでしょうね
- 485 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 21:54:46.29 ID:yK+Naxyc.net
- あー、ここは稿本なんですが、史料編纂所担当者の「按」として、１７日に信長が指令してるから本当かもしれないけど、秀吉の文書の文体が当時のものと違う部分がある、甫庵による改竄じゃなければ偽書だ、と記してますね
なら刊本じゃない稿本でも載せないでほしいぴえん
- 486 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:01:35.01 ID:yK+Naxyc.net
- >>483
あなたが日常どんな書き込みしてるか当方しりませんが、なにか有益な書き込みしてますか？
>>468の人は（多分ですが）いつも有益なこと書かれてますよ
文体と、きっちり根拠示すところで分別できるんですよね
資料くんと史料くんを混同したり（私も仮想くんと資料くんを混同したのですが、ちゃんと謝りましたｗ）、見えてないものが見えるヒトなんでしょう、あなたは
怖い怖い
- 487 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:11:10.78 ID:yK+Naxyc.net
- 私の認識に誤りがなければ、このスレでちゃんと根拠挙げて書く人、もしくはきっちり一般書籍からの知識や史料への理解がある人は（仮に名付けますが）AさんとBさんしかいません
こんな風に行をあけて書くのがお二人の特徴なので、もしかしたら同一人物かも
秀吉謀叛くんと罵り合いするのはたくさんいそうですが、読み込んだり識別する価値もないので何種類いるのかは分かりません
あとは、仮想くんはもう馴染み
日頃はコピペに精を出しているので生存確認できます
- 488 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:16:57.90 ID:jq7qt2QE.net
- >>486
で、スレ建てないの？建てろよ
以前に自分が引用したレスを人を煽る材料にしたりマウントしたいだけだろ
相変わらず引用文なのに主観が混じっていて手が読みにくいんだよ
- 489 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:20:25.07 ID:yK+Naxyc.net
- >>488
興奮なさってるからなのか、あなたのレスの意味を汲み取れません
今一度、お願いします
- 490 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:23:16.58 ID:jq7qt2QE.net
- あと見えないものが見えているのはおまえだろ
毎回レスつけたやつに呼称つけて間違ってましたばかりじゃねーか
- 491 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:32:04.27 ID:u7k3mV5j.net
- 史料厨って他スレでは突っ込まれたら黙って逃げるのにここにはずっといるな
このスレの何がそんなに気に入ったんだろうw
- 492 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:33:07.67 ID:M51++RVX.net
- 阿保だなあ
仮に逃げの信忠が直轄軍と合流しても遅い
明智を誰が倒すかが肝
信忠が生きているなら信孝を総大将にせずに京を目指す
明智は信忠追討より京支配を優先するから尾張方面に逃げた信忠でなく秀吉と対峙する
信孝丹羽は慌てて秀吉の後を追い合流するだろう
史実とちがい信孝は総大将にさせてもらえない
総大将は秀吉
- 493 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:37:02.74 ID:M51++RVX.net
- 総大将の秀吉が明智を倒したら、定石どおりに筆頭家老の地位は磐石よ
信忠からは交通の要所である領土の一部を得て織田家の力を削ぐ
丹羽をとりあえずNo.2におき、出遅れた柴田や滝川らは失脚に
こいつらには信長の追腹か領土縮小かを選ばせる
あとは織田家をコントロールする
大阪城が完成したらタイミングをみて信忠に年賀の挨拶に来いと命じたらどうだろう
信忠はどう反応するかな？
- 494 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:40:22.33 ID:M51++RVX.net
- 史実の秀吉孝高はもっとしたたか
領土縮小じゃなく戦って一網打尽よ
史実は総取り狙いにいったわけ
怖い怖い
- 495 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:46:13.03 ID:yK+Naxyc.net
- >>490
ちゃんと謝るでしょ
というか、あなたみたいに本気で資料くんと史料くんが「バトンタッチした」とかいう陰謀論を唱えないし、軽いギャグでしょうがｗ
仮想くんと知恵袋くんを同一視する発言を私もたまにしますが、どっちもあれは間抜けだけどそのベクトルが違う
仮想くんはここで仮想戦記語って楽しみたいという感じは受ける、善良な間抜け
知恵袋くんは接点が薄いからよく分からないが、あれは単なるバカでしょ
戦国史に功績多大な人を知らないのは百歩譲って許せるが、誹謗した上で根拠が知恵袋だぞｗ
超絶高等な釣りか、単なるバカ
おそらく後者
あなたはスレ建てくんだな
そういえばたまに出てくるキャラクター
今日は旗日だからALLSTARだ
- 496 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 22:55:51.85 ID:M51++RVX.net
- 秀吉が家臣に「わしに代わって、次に天下を治めるのは誰だ」と訪ねると、家臣達は徳川家康や前田利家の名前を挙げたが、
秀吉は、「官兵衛はがその気になれば、わしが生きている間にも天下を取るだろう」と言った。
側近は「官兵衛は万石程度の大名に過ぎませんが」と聞き返したところ、
秀吉は「お前達は奴の本当の力量を分かっていない。奴に百万石を与えたら途端に天下をとってしまう。」
信忠が生きていても、その気になっている秀吉孝高は途端に天下をとるよ
信忠に天下の目はない
- 497 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:04:34.28 ID:yK+Naxyc.net
- >>496
それなんの逸話だったかな、名将言行録だったかな？と思って調べたら黒田家譜じゃねーか
名将言行録と五十歩百歩
細川家記、稲葉家譜も同様だが、ここらは奇妙な整合があるんですよ
だから二次史料でも私は取り上げてるんですよ
江戸初期にも影響力を発揮した斎藤という家がキー
- 498 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:08:37.46 ID:M51++RVX.net
- >>497
ダメダメ
そこで秀吉孝高は愚かって一時史料（笑）を出すんだよ
- 499 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:17:41.02 ID:aG0jIClv.net
- 動員って…名古屋から高松城まで何百キロあると思ってんのか
- 500 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:25:26.24 ID:yK+Naxyc.net
- >>499
新たな、正確な日本語でいえばあたらなバカが湧いたようだな
バカは去ね
- 501 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:37:07.33 ID:jq7qt2QE.net
- 謝ったら許されるんやったら謝っておくわ、ごめんね
陰謀論とかｗ軽いギャグだし
- 502 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:39:14.82 ID:CsRkqckg.net
- >>499
流石に遠征の為じゃないでしょ。濃尾を留守にするから守備兵を置いておけとの言うこと
常識的に考えて3000～4000の兵を濃尾平野の守備に当たらせただけ
- 503 ：人間七七四年：2021/02/23(火) 23:50:15.49 ID:aG0jIClv.net
- どのみちそんな兵力じゃ明智軍に対抗するのは無理だな
- 504 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 00:09:49.98 ID:/xC1o7Oo.net
- 謀叛討伐に出遅れた柴田に加増って…そんなこと普通浮かびます？
おまえらなら追腹しろ！責任とれ！領土召し上げ！だろ
秀吉は自分の居城の長浜、しかも要所を出遅れた柴田にどうぞどうぞですよ
そんなこと出来る？
史実を知ってるだけに怖すぎる
- 505 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 01:10:27.28 ID:Vx0YpSPI.net
- >>504
遅れるのと不可抗力は意味が違う
- 506 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 01:41:16.90 ID:FZyGJ7Gl.net
- 濃尾軍て、最大動員可能数は
尾張が５７万石で１１０００余り
美濃は５４万石で約１１０００で、計２万ちょっとだけど
尾張は商業が発達してて、それからの収入で幕府や朝廷に莫大な献金できるくらいだから
石高と関係なく大勢の傭兵を雇ってる。その総数はわからんけど、５０００くらいかな？
とすれば、濃尾軍は最大２５０００。
旧武田領にいってるのが約５０００で、残ってるのはおおざっぱに２万くらいかな。
信長の中国攻めに従う予定だったのは約１万。それは信忠が呼べばすぐ来る体勢だが、
残り１万も追加で動員、数日遅れで出陣だ。
第１陣の１万は、６月４日には安土に到着。
明智はこの時、まだ瀬田橋の再建できてないし、安土城に近づけない。
伊勢は、５６万石で最大動員可能数が１１０００だから、
信雄の動員数が２５００、一益が４０００連れて旧武田領へ
信孝が１０００連れて四国へ
てことは、信包の動員数は３５００くらい（一部は信孝軍にいってるかも）？
信雄と信包の合計で、約５千が伊勢軍だ。
信孝の四国遠征軍が史実でいつ崩壊したのか知らんけど、早期に信忠と連絡つけば、
崩壊しないのでは？
約１万。
てことで、３兄弟プラス信包おじで織田軍は約３万５千だ。
これだけでも明智と戦えるけど、
近畿周辺の大名小名も、信忠が死ねば日和見だけど、生きてるなら馳せ参じないと後々まずいことに。
近畿勢は約２万くらいか。
明智軍は、もう半減してるころだよな。とすれば約５０００。
１０日後に秀吉が来るけど、それまでに決着ついているだろう。
- 507 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 03:43:30.86 ID:pyn+KsLD.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・この夜の森羅万象は全て史料で判別できる
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 508 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 03:51:43.31 ID:pyn+KsLD.net
- ここは知的遊戯の場所と思うから書き込んでるの
逃げるもなにも知りませーん
- 509 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 06:52:11.33 ID:5fpldlys.net
- >>506
その数字の資料は？無ければ架空戦記だけど
- 510 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 07:07:40.37 ID:/xC1o7Oo.net
- >>505
仕方ない
おまえも加増だ
- 511 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 07:11:53.05 ID:/xC1o7Oo.net
- >>506
戦国時代には電車も車もテレビも携帯ないぞw
仕方ない
おまえも加増だ
- 512 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 07:45:18.53 ID:MrF+P5tW.net
- ココ謀反厨が散々否定されつつ
同じ妄言繰り返すスレだったけど
史料厨への拒否反応で否定遅れるようになって
謀反厨が否定されずに連投するスレ
になってしまったな
まあ狙い通りなんだろうけど
- 513 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 07:50:56.58 ID:/xC1o7Oo.net
- >>506
コイツが信忠だと馳せ参じなければ細川も処罰しそうだな
『なぜ明智が謀叛と知った翌日に兵を挙げ謀叛人の居城を攻めなかったのか。秀吉から知らせも受けていたはずだ』
と明智の縁者であることを機に細川を責めまくって切腹改易を命じそうだね
- 514 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 08:04:10.63 ID:QCoRrMSq.net
- >>512
同じ人だと思ってた
- 515 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 08:11:42.59 ID:/xC1o7Oo.net
- 定石なら動かない武将は処罰される
遅れた宿老もしかり
コイツらの考えどおり信忠なら処罰しただろう
馳せ参じた武将に恩賞が必要だからな
でも史実では秀吉孝高はこの時動かなかった武将を責めなかった
間に合わなかった宿老に加増したり、柴田に織田家との縁を深めるように促した…
怖い怖い
- 516 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 08:57:38.43 ID:XlVDExgJ.net
- えっ滝川一益加増されたんだ
- 517 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 09:02:13.05 ID:79LxP+KK.net
- >>516
滝川はスケープゴートにされたが
- 518 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 09:23:12.80 ID:MrF+P5tW.net
- 柴田は別に動かなかったわけじゃなくて
秀吉が条件良くて先に当たっただけなんよね
それも散々既出だけど
秀吉は道中大軍の行軍が予定されてて
山城まで味方の支配地域が続き
味方の軍勢が待っていてくれた
勝家は近江が制圧されて味方と分断された
あと信長でさえ重臣達があらかじめ追撃支持されて
動かず直轄軍で戦った刀根坂の戦いの際も
重臣達を叱責はしても処分してない
- 519 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 09:36:03.88 ID:Si7cwBoY.net
- >>516
チョロッと増えたけど会議に参加できなかったのが不満で苦情を入れてたはず
なんか秀吉が丹羽に向けて書いた手紙で滝川の訴えに対応するしかないみたいなことを言ってた
- 520 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 10:11:17.61 ID:8qQFvv5l.net
- そもそも信長が悪い
兵力が無いわけでもないのに無防備でいる
嫡男と同じ場所にいる
信忠以外の息子を育てない
秀吉に自分の息子をやって大義名分の神輿にされる
- 521 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 10:25:42.96 ID:bQMBEaCP.net
- 光秀は信長に京都滞在用の城を作るように提案したことがある
候補地は吉田山だったが信長は拒否した
光秀は信長警護も理解しているから襲撃も上手くできた
- 522 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 10:48:45.50 ID:S95Ky28o.net
- >>520
信忠と一緒に手薄なところにいたのは油断だったけど後は違うでしょう
- 523 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 11:24:18.29 ID:8qQFvv5l.net
- >>522
秀吉に養子なんか与えるから大義名分を与えたんだよ
息子も信忠以外はバカばかりだし
- 524 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 11:33:38.86 ID:bQMBEaCP.net
- 三七までバカだっけ？
フロイスも書き記すほど評判が良かったようだが
- 525 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 11:39:02.09 ID:S95Ky28o.net
- >>523
身内での争いを避けるために信忠に家督を譲って一本化した
他の息子たちは信忠を支える家臣として育てられてる
息子のいない有力家臣に養子を送り込むのは常道でしょ。秀吉だって毛利に一門から養子を送り込んで乗っ取ろうとしてる
- 526 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 11:54:46.26 ID:bQMBEaCP.net
- >>525
その毛利も次男三男を吉川小早川へ送り込んだのは周知の通りよな
- 527 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:08:01.08 ID:GegpcXj2.net
- 明智には正体がない（史料）
- 528 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:39:39.69 ID:F7TaLVaT.net
- 信忠ごときが生き残っても、秀吉と家康の奸計で速攻で失脚するわな
- 529 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:45:18.22 ID:GegpcXj2.net
- >>518
じゃあ信忠が生きていて動員がかかっても『のらりくらり』が最善策だな
どちらに転んでも今の領土が安堵されればいいから
- 530 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:46:45.91 ID:fFqHC0Cd.net
- たまには意表を突いた人物に裏切られろ
信忠脱出に功績があった利治は一躍織田政権一の出世頭に
一方父親を失った信忠は政務をほっぽり出して趣味の能や狂言に没頭
ついには利治にその座を追われる
しかし利治は気がつかなかった
自分の妻の腹の中の子が誰の…
いかんなまた史料が発狂する
- 531 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:47:18.37 ID:GegpcXj2.net
- やれーやれー盛大に潰しあえ！（本音）
- 532 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 12:49:38.62 ID:5PD6ASeY.net
- 後継政策についてはかなりうまくやってた方よね
信忠の母も不詳だがしっかりと嫡流と定めて
お家騒動の元になりそうな歳の近い弟達は
全部養子に入れて家臣として育ててた
- 533 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 13:01:13.40 ID:XlVDExgJ.net
- 光秀の前歴
「美濃国住人とき（土岐）の随分衆也」 立入宗継
「もとより高貴の出ではなく(中略)兵部大輔と称する人に奉仕していた」 ルイス・フロイス
「光秀は細川兵部太夫の中間（ちゅうげん）だった」 多聞院英俊
「光秀はいやしい歩卒であった」 耶蘇会日本年報
「我、先祖致忠節故、過分ニ所知被下シ尊氏御判御直書等所持スレトモ」 当人の談 多聞院日記より
「瓦礫のように落ちぶれ果てていた」 明智光秀家中軍法
- 534 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 13:19:02.14 ID:8qQFvv5l.net
- >>528
歴史はホントにタイミングだよな
仮に毛利と上杉と長宗我部を潰した後に本能寺が起きていたら、信忠でも何とかいけただろう
その時点での強敵は北条と島津だけだし
明智光秀が起こしたタイミングはあまりに絶妙だった
- 535 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 16:54:49.61 ID:79LxP+KK.net
- ID:XlVDExgJ
そんなことも知らなかったのか
- 536 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 18:47:12.62 ID:1IooVQoS.net
- そんなことも知らなかったのか
そんなことも知らなかったのか
そんなことも知らなかったのか
www
- 537 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 18:47:53.38 ID:jrXWKvsV.net
- >>514
同じ人だと思うのは陰謀論らしいよ
- 538 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:22:41.82 ID:+BMu2T7+.net
- >>534
秀吉謀反論をとるなら毛利を滅ぼして秀吉が加増されてるなら史実のタイミングより信忠には悪いだろう
島津は耳川や沖田畷の戦いの前なら勢力自体は脅威ではない
- 539 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:26:13.42 ID:/xC1o7Oo.net
- >>518
なるほど
信忠が逃げて、秀吉の条件が悪くて、光秀が分断しなきゃ、先にやれたのか
うん、やれたやれた
信忠だったら討伐に遅れても叱咤するふりだけして加増したんだろう
自分の居城を差し出すほどに
- 540 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:34:04.69 ID:bQMBEaCP.net
- 居城差し出すとか太っ腹だな
尊氏もびっくりだ
- 541 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:45:54.21 ID:/xC1o7Oo.net
- >>540
>>518のなかの信忠は遅れた宿老にも優しいんだって
きっと秀吉以上に太っ腹なんだよ
- 542 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:48:47.43 ID:UtrPU6vA.net
- wikiの清洲会議の北近江を柴田に丹波山城河内秀吉で秀吉は28万石加増って何がソースだろう？
丹波入れたら28万石じゃすまないだろ。
- 543 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:48:52.40 ID:QKq4+6Mo.net
- >>541
518を読んだらそんな解釈なるんだね！
天才だね！わたしには到底辿り着けない読解力です。
ものすごく興味深いので貴方の歴史観など詳しく教えては下さいませんか。
- 544 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:55:22.87 ID:/xC1o7Oo.net
- >>543
皮肉と解釈の区別できてるじゃん
大丈夫大丈夫
- 545 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 19:57:52.56 ID:yukCpXH9.net
- >>533
史料くんですが、恥ずかしながらフロイスの話は記憶になかったな
ちなみに「ときの随分衆也」の随分は、従ってた人という解釈が妥当
随分大きい、なんて今ではいうから混同されますが
史料引用する貴殿には釈迦に説法でしょうが、誤解しそうな大衆に啓蒙がてら
- 546 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:01:49.68 ID:8qQFvv5l.net
- >>542
北近江の分はマイナスだからそれくらいじゃないのか？
- 547 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:13:28.36 ID:yukCpXH9.net
- >>534
そうでしょう
ピコピコの人は能力だの言いますが、運とタイミングはあります
私の解釈では、光秀はなんらかの理由で急ぎ謀叛した
とりあえず信長だけでも殺したい
そうしたら信忠がうるわしい誤解（周到な光秀なら逃さない策をねっているだろう）をして、殺せた
そっから生き残り策を考え出し、泥縄
史料たどればそうなります
- 548 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:27:41.58 ID:XlVDExgJ.net
- >>546
慶長三年検地だと
山城22万石
丹波26万石
計48から長浜12引いても36
そもそもいつの石高を基準にしているか不明な上
郡レベルでの分配はどうなのか、これも不明
支配形式もマチマチだろう
丹波は明智の連中が敗死しているから支配しやすい
池田が支配した摂津は高山・中川ら国人を組み込んだだけだろうから独立性高いし
で賤ヶ岳の合戦までに派閥工作があるだろうから
丹波・山城の加増と言ってもほんとに暫定的だろうね
そういえば光秀は丹波29万国と坂本5万石で34万石と言われるが
あれは江戸期(寛永、正保、元禄のどれか)を基準にしているんじゃないかな
- 549 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:31:48.66 ID:XlVDExgJ.net
- >>547
あんたの好きな乙夜だけどさ
こんなの書いてる人がいるぞ
https://note.com/sz2020/n/nf71ad0ba9b95
光秀が後方に控えたのは封鎖を含めた役割分担と解釈
私は全軍の集結を待つと露見の危険が増すので
到着した部隊から率先して襲撃したのと、役割分担をしたのと
両方の面があると思うけどな
- 550 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:40:07.93 ID:5PD6ASeY.net
- >>539
ちょっと何言ってるかわからんけど
秀吉と勝家の条件逆なら勝家が討った可能性は高いよ
それこそ歴史にたらればはないの好例というべきだが
信忠が加増云々はちょっと同じ日本語喋ってると
思えないレベルで意味わからないけど
信忠生存で史実並に行動起こしてたら改易はないよ
信忠自身が指示を出してそれに従うだろうから
近江からは信忠、勝家、摂津からは信孝池田丹羽が
山城から攻め込むことになるだろうね
秀吉も史実でも10日もかかったけど
間に合えば信孝配下で働くだろうね
- 551 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:41:47.05 ID:XlVDExgJ.net
- 柴田勝家が近江に入ったのは6/18だったね
- 552 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:43:37.29 ID:Vx0YpSPI.net
- >>547
信忠が信長と同時に京都宿泊しなければ、光秀は決起しなかったんじゃないかな
- 553 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:52:54.47 ID:8Y+zfYmh.net
- >>549
実はあなたの引用したそこを
>>152以下の参考にさせてもらったんです
noteの方より、軍事的解釈としては、私個人としてはあなたの論に賛同します
たしかに一番近い集結した軍としては四国遠征軍を警戒すべきなのかもしれませんが、各種史料が示すように、逃げ出した人はみな安土方面というか、本領の美濃尾張方面ににげてますから
おそらくあなたが片割れだと思いますが、私が乙夜の記事と、写真から読み解いた訳文紹介したとき、二人の人が鳥羽布陣の地理的合理性を論議しつつ詳述していました
私はその論に全面的に賛同しています
- 554 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:56:01.18 ID:8Y+zfYmh.net
- >>552
信忠が上洛したのはイレギュラーなんですよね
勝手に信忠が上洛してるんですよ
ただ、光秀は京に屋敷構えていたのが一次史料で残ってますので、そこ拠点に情報収集はしていて、信忠上洛くらいは把握していたのでしょう
- 555 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 20:56:08.53 ID:pyn+KsLD.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・史料さえあれば神だって殺してみせる
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 556 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:06:44.82 ID:8Y+zfYmh.net
- 賛同したというのは誤りで、勉強させてもらいました
素晴らしい議論がここ、一部にあるんですよ
私は行間あけさんにいろいろ苦言を呈されているのですがね
仮想くん
知恵袋くん
ソース示さないくん（これは多数いる）
ここいらは読む価値ない
- 557 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:15:03.49 ID:pyn+KsLD.net
- 史料「私はこの世の森羅万象について決める権利がある、怖いか？」
- 558 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:23:46.72 ID:Vx0YpSPI.net
- >>554
イレギュラーじゃなくて、単に詳しい上洛理由が伝わっていないだけ
・２１日 信忠が妙覚寺に入る
・２６日 光秀が坂本城を出て京を経由して丹波亀山城に入る
それから例の有名な愛宕山参籠や連歌の会をやっていた
・２９日 信長が安土城を出て本能寺に入る
という順番だから、イレギュラーだろうが何だろうが、坂本城にいる間に信忠に追い抜かれて
後から京を通過した光秀が信忠の居場所を把握していないということはまずあり得ない
- 559 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:29:26.72 ID:XlVDExgJ.net
- 信長の京都行き決定が知らされたのは5月27日かと思う
信忠から森乱宛の書状がある
一両日中にご上洛の旨に候間、ここにあい待ち申し候
- 560 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:44:04.05 ID:/xC1o7Oo.net
- >>550
頭大丈夫？
柴田が大返し？
賤ヶ岳で秀吉の土木技術と機動力に圧倒されて大敗北した柴田が？
ねーよww
にしても、逃げた信忠が秀吉より先に明智と対峙するとか妄想も大概にしてくれよ
- 561 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:49:20.06 ID:8Y+zfYmh.net
- >>558
確認めんどくさいから調べないけど、これ間違ってるでしょ
家康絡みでも動いてるし
- 562 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:55:12.23 ID:XlVDExgJ.net
- じゃあこっちでも確認してみようか
5/21 信忠、家康一行とともに安土出立
同日のうちに上洛
目的は「都を見せるため」で家康は教会のそばに宿泊
その後、堺と奈良も見物予定だった
5/25 信忠が家康を歓待(26日とする資料もある)
5/27 信忠から森乱丸宛に書状「ここにあい待ち申し候」
5/28 家康が京都を出発
5/29 家康堺到着
- 563 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 21:56:45.23 ID:XlVDExgJ.net
- ちなみに光秀が斎藤利三らに謀反の談合をしたのは6/1
- 564 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:03:34.28 ID:UtrPU6vA.net
- その辺り過去スレ漁ればわかるだろ。
前にもやったぞ。
- 565 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:09:11.03 ID:XlVDExgJ.net
- すいませんね～途中参加組で
- 566 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:17:14.57 ID:MrF+P5tW.net
- >>560
別に大返しはそんな常識はずれの行動ではないよ
あまり知らないようだから小説やドラマを
参考にするのは仕方ないけどね
- 567 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:23:44.79 ID:8Y+zfYmh.net
- >>160の論文提示しよう
>>562さんに
- 568 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:40:48.41 ID:/xC1o7Oo.net
- >>566
どうもおまえは兵站を舐めてるな
おまえはせめて小説やドラマを参考にしたらいい
- 569 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:47:29.18 ID:XlVDExgJ.net
- 親愛なるID:/xC1o7Ooさまへ
秀吉は土木技術と機動力で柴田を圧倒したんですよね？
そこでお伺いします
秀吉の土木技術が柴田と比べて優越していると判断したのはどこから？
柴田は越前などに土木工事の痕跡を残しています
織田軍内において一定の標準化は行われなかったのでしょうか？
- 570 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 22:51:45.71 ID:/xC1o7Oo.net
- >>569
知ってるくせにw
されてないね
遺跡で技術に差があると調査済み
ソースはググれよ
- 571 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 23:13:37.14 ID:XlVDExgJ.net
- なるほど、言質はとらせないねｗｗｗ
- 572 ：人間七七四年：2021/02/24(水) 23:57:21.30 ID:qr4FpDQc.net
- 伸びてる時は見る価値がない珍しいスレ
- 573 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:21:59.13 ID:BT7VZCnE.net
- >>571
煽りばかりやってると無知だとバレるから気をつけような
- 574 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:32:00.85 ID:cgrq7yMZ.net
- 信忠は、他家の2代目と比較するとどうなんだろうか
松平信康よりは下という評価があるけど、徳川秀忠、豊臣秀次、秀頼、武田勝頼、北条氏政、今川氏真らと比較しては？
- 575 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:33:19.86 ID:weUXE+2c.net
- >>573
わたし、煽りなんてしません！
みたいなほっかむり具合
最高です
そこに痺れる憧れるゥ
- 576 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:42:10.48 ID:CQ0eO+Zz.net
- 信康より下が単なる徳川史観
- 577 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:43:25.32 ID:x+Y79fWJ.net
- >>542
多分
山城22万石河内24万石から北近江18万石引いて28万石となるから、
編集者が参考にした本はそんな感じだったのだろうけど
wikiの編集者が間違えて秀勝の丹波も入れて書いてしまったのではないだろうか。
しかし清州会議28万石でぐぐると丹波も入れているサイトがそれなりにヒットする,
ちゃんと丹波も入れて28万石加増って本があるのだろうか？
- 578 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:45:24.32 ID:BT7VZCnE.net
- >>575
おっと 会話が成り立たないアホがひとり登場
礼儀を知らん者は生きる価値なしだな
ピザ・モッツァレラ♪
- 579 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:45:55.89 ID:CQ0eO+Zz.net
- ほんとは近江坂本も秀吉のものになるはずだった
秀吉が皆が光秀を討った俺がもらうべきと言ってくれたけどそうすると播磨近江で天下を包み込むように自分が領土を持つ形になって野心を疑われるから断ったとか言ってる
- 580 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:51:43.26 ID:x+Y79fWJ.net
- >>565
このスレまとめる人がいないからねー。
レス抽出で調べたら最後にその話題出たのは
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら 26
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1602751904/506
>506 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2020/11/02(月) 00:52:03.89 ID:VCb2WIPk
>今まで上がった史料だと
>信忠が何で京都にいたか兵を率いていなかったかに対して
>晴豊記より家康穴山と上洛して能見学している
>5月27日信忠書状で信長が中国遠征するので堺見学をやめて京で迎えることに
>信長は油断していたかで
>信長の上洛は5月29日晴豊記より6月4日出陣
>4日に出陣する予定から遅くとも3日午後には京周辺に軍が集結するはずなので
>無防備だったのは72時間ほど
>二条に移ってからは信忠の脱出は無理で
>兼見卿記より信忠が二条に入ったら即時諸勢が包囲
>言経卿記より親王が禁裏に着いたのが辰刻
>なので交渉移動時間考えるとかなり早い段階で包囲されたのでは
>親王を人質に取ればで
>多聞院日記の風聞より光秀が信忠親王共に生害したこと禁裏にも放火した
>という風聞が流れるぐらいなので光秀なら親王であっても殺すと思われていたんじゃ
>当時の京の兵力として多聞院日記より
>信長信忠他小姓衆5・600が死んだ
>6月5日秀吉書状
>信長信忠が近江国膳ヶ崎まで逃げたことを中川へ報せる
>6月7日丹羽長秀が大山崎へ禁制を出す
>日付不明の蒲生の顕如宛の書状で
>一向宗の協力要請と信雄信孝家康が集結する予定を報せる
>あと光秀が氏家に協力要請した書状も出てた
>あと各種軍記物での山崎合戦の兵力調べて
>兵力は違っていても割合はどれも秀吉軍は全体の半分程度でしかないってのもあった
の時か？3か月以上前だから新規の人も出てくるか。
- 581 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:53:25.86 ID:fsOW3slP.net
- >>577
その山城は北山城と南山城を合わせた数字？
- 582 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:54:21.01 ID:x+Y79fWJ.net
- このあと氏家じゃなくて西尾だって訂正入っていたな。
- 583 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 00:54:40.26 ID:x+Y79fWJ.net
- >>581
合わせた数字
- 584 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 01:01:53.11 ID:BT7VZCnE.net
- >>579
そこが秀吉のしたたかさ
さらに要所である長浜の居城を柴田に明け渡す
とても謀叛人を討った武将の行動には見えない
でも、これは柴田を持ち上げて持ち上げて柴田を自分と戦えるところまで育ててる
柴田には礼を尽くして機をみて一気に潰すと清洲会議の前に決めていたということ
あー怖い怖い
- 585 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 02:05:21.51 ID:CGqczptQ.net
- >>558
信忠が１３日間も妙覚寺にじっとしているわけないぞ
直前まで家康を案内して堺に行ってたんだ
- 586 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 03:30:53.23 ID:w/oyehhP.net
- 森宛ての書状で堺行きは遠慮しているんじゃなかったか？
- 587 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 06:35:48.44 ID:GjaFDqX7.net
- ＞ 20日、家康の饗応役を新たに、丹羽長秀、堀秀政、長谷川秀一、菅屋長頼の4名に命じた。
＞ 信長は家康に京・大坂・奈良・堺をゆるりと見物するように勧めたので、
＞ 21日、家康と梅雪は京に出立し長谷川秀一が案内役として同行した。
＞ 長秀と津田信澄は大坂に先に行って家康をもてなす準備をするよう命じられた。
＞ 同日、信長の嫡男信忠も上洛して、一門衆、母衣衆などを引き連れて妙覚寺に入った。
＞ 信忠がこの時期に上洛した理由はよくわかっていないが、家康が大坂・堺へ向かうのに
＞ 同行するためとも、弟神戸信孝の四国征伐軍の陣中見舞いをする予定で信長と一緒に
＞ 淡路に行くつもりだったとも言う。
＞ いずれにしても、信忠はこの日から変の日まで妙覚寺に長逗留した。
- 588 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 09:24:25.49 ID:9MukIJ6/.net
- >>584
討とうと思ってても、自分から討ちに行くのは愚策だもんな
討ちたい相手が先に攻撃してくるように誘導しないとね
家康なんかも、石田三成や秀頼がうまいこと攻撃してくるように持って行ってそこんとこはセオリーを守ってる
- 589 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 09:35:48.47 ID:4hCjkHfX.net
- >>588
ろくに調べてない関係のしないものを引き合いに出すと
全くの見当違いな場合あるからやめた方がいいぞ
- 590 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 09:44:39.90 ID:Bm8fJNwP.net
- 勝家は長浜に拠点を移して秀吉に睨みを効かせればワンチャンあっただろ
秀吉とやり合うなら長浜、そうじゃないなら下手に張り合わずに大人しくしてりゃよかった
- 591 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 10:04:38.55 ID:BDTJKlX7.net
- 上杉と和平したわけじゃないから秀吉に全振り出来なかったんじゃ
- 592 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 10:08:18.97 ID:BDTJKlX7.net
- >>588
秀頼こそが主戦派と言う説は知らない？
- 593 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 12:16:16.38 ID:YPpyZpxE.net
- >>568
兵站なめてんのはあなただよ
秀吉が能力高いからって兵糧が湧いてこない
元より上方から援軍が来る予定だったからこそ
能力以前に状況がまるで違うことを考えろ
- 594 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 12:22:33.23 ID:cgrq7yMZ.net
- 柴田と違い、羽柴はあまりに与力の羽柴家臣化が早すぎる
亀井、宮部、南條、宇喜多などはそもそも信長や信忠とは親しくもない外様だし、黒田孝高に至っては息子の一件で信長を恨んでいたから、本能寺時点では形式名目上は織田家臣、事実上は羽柴家臣だったのではないのでしょうか？
- 595 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 12:27:42.92 ID:7fBTlNgc.net
- >>593
ウケるw
上様へ援軍を要請したのは秀吉な
条件を揃えたのは秀吉自身な
条件さえ揃えば柴田が秀吉と対等あるいはそれ以上といいたいの？
賤ヶ岳で戦う前の柴田もこんなこと言ってそうだね
小説かドラマでもいいからちょっとは勉強しなさいw
- 596 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 12:58:22.51 ID:9yKGjWHc.net
- >>562
26日の能は知っているが、25日は何だ？
- 597 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 13:15:36.80 ID:YPpyZpxE.net
- >>595
条件が同じならって仮定の話だろ？
何今更その条件無視して話してんの？
- 598 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 13:34:54.79 ID:7fBTlNgc.net
- >>597
兵站の勉強しておいで
- 599 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 15:12:40.60 ID:YPpyZpxE.net
- 別に秀吉が特別な兵站してたんじゃないって
理解できてなくて笑える
- 600 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 15:39:17.17 ID:7fBTlNgc.net
- >>599
いいからお勉強しておいで
このレベルの奴が北条攻めは秀吉以外でも落とせたとか言っちゃうタイプです
- 601 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 17:28:04.75 ID:LDaF+Y2M.net
- 中央対地方になれば秀吉じゃなくても落とせただろう
関東まで遠征できる準備をした信長なり
- 602 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 17:47:04.10 ID:7fBTlNgc.net
- レベル低いなあ
兵站あまく見過ぎ
コイツも誰でも出来るものと思ってるんだね
コイツは秀忠と同じで関ヶ原に間に合わないタイプ
兵站は誰もが同じと甘くみた奴は歴史的な恥をかいてるw
- 603 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:07:55.52 ID:8EEayMzc.net
- >>589
- 604 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:26:20.37 ID:7fBTlNgc.net
- 信忠なら逃げた後に京へ大返し出来たかもね
あー条件次第だっけw
- 605 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:31:48.67 ID:PcDJEdIj.net
- だから逃げずに親王を人j…お守りして二条城に籠城すればよかったやん
- 606 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:41:27.68 ID:aAMs+4A3.net
- >>605
光秀がキチガイになってたら親王もろとも殺されるだけでは
- 607 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:57:39.45 ID:PcDJEdIj.net
- そこで朝廷敵にまわすかどうか
どうせ死ぬならバクチ打つ価値ある
親王には「あなたも狙われてます」とか言えばいい
- 608 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 18:59:23.89 ID:qrFogrRy.net
- 親王は自分も死ぬつもりだったんじゃなかったっけ？
- 609 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 20:21:18.01 ID:KumPKgpU.net
- 兵站がーレベルガーしか言えなくなっちゃった・・・
まあ具体的なことは一切言えないんだから
仕方ないのはわかるわ
- 610 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 20:24:29.45 ID:8EEayMzc.net
- 放置したら？
議論せずに一方的にマウント取る人なんてコミニケーション取れないでしょ
- 611 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 20:27:39.59 ID:KumPKgpU.net
- ついでに言うと後の秀吉式の各方面から数万規模の
同時侵攻で複数ヶ国にまたがる大名領邦を一気に
滅ぼしてしまう大遠征って甲州征伐が最初だよ
- 612 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 21:22:29.25 ID:BDTJKlX7.net
- https://online.logi-biz.com/9631/
- 613 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 21:22:40.99 ID:jaIODwOG.net
- 結局「史実で天下取ったから、能力値が高いからぼくの仮想戦記でも秀吉が天下取るんだもん！」は一貫してる
そのストーリーがどう考えても洗脳スキル持ってるとしか思えないのも同じ
- 614 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 21:54:02.03 ID:DEmlxiIJ.net
- 史料さえあれば例え神だって殺してみせる!
- 615 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 21:59:55.31 ID:8EEayMzc.net
- >>614
で？
- 616 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 22:04:15.90 ID:7fBTlNgc.net
- 放置出来ないくせにw
無理すんなよ
- 617 ：人間七七四年：2021/02/25(木) 22:28:15.89 ID:XtfCHK1Y.net
- 三英傑でも、秀吉ってかなり盤石だもんな
徹底的にピンチの目を潰してたたからなんだろうけどねぇ
家康は脱糞や切腹詐欺とかやらかしてるし、信長は本能寺で終わったし
- 618 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 07:10:19.78 ID:jzms6RVB.net
- 戦国時代の武将のほとんどは現地調達を重視している
しかし、兵站（補給路）を重視し奉行衆（石田）を抜擢したのは秀吉孝高ぐらい
彼らは兵糧攻めを得意としたことは有名な話だ
こんなことは小説やドラマですら勉強しようとしない奴以外みんな知っている
なお、海路を通じた兵站は秀吉の時代に確立したと言われる
陸路の兵站技術が成立したのは鉄道が整備される近代になってかららしい
- 619 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 07:31:37.95 ID:WQnPdOoF.net
- 織田はざっくり言うと「敵を殲滅する」やり方
信忠もそのやり方をするという意見が多数派だろう
コイツらは、信忠が生存し信忠の命令したら全ての武将が馳せ参じ、命令を無視しようものならどうなるか…って言ってる
信忠が死んで明智の要請を様子見する武将ですらも信忠なら馳せ参じるらしいからなw
この、「敵を潰す」やり方は多くの戦国武将がやりがちで、一時的に奏功するように見えても、長い目で見れば、結局我が身を亡ぼすことになる
- 620 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 07:35:43.59 ID:WQnPdOoF.net
- 一方で、秀吉孝高が実践した「戦わずして勝つ」やり方
ときにはかつて敵であった者も味方に引き入れる
秀吉孝高がいなければ日の本は統一出来なかっただろう
エッ？信忠柴田なら条件が同じだと統一出来たって？？
ないない
ないない
無理無理
無理無理
- 621 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 07:45:42.41 ID:WQnPdOoF.net
- 正確に言えば敵であったものも一時的に味方に引き入れる
が、もしソイツに謀叛の目があると判断したら、逆に力を与えて持ち上げる
そして敵が一番油断した瞬間、戦わずに一刺しで仕留める
これが秀吉孝高のやり方
- 622 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:03:56.74 ID:WQnPdOoF.net
- 秀吉と対峙する側は、自分は信頼され大抜擢されたのか…疑われて潰しにきたのか…秀吉の最後の一手までわからない
それがじわじわと秀吉への畏怖となっていく
秀吉が『官兵衛は天下人の器』と褒めたことを聞いた孝高が戦慄し、長政に家督を譲るのもわかる
- 623 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:05:22.93 ID:VtNtaBEV.net
- 信長も大概調略やりまくりやけども
- 624 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:11:06.67 ID:+A4zofwl.net
- 秀吉は信長の生徒だからなあ
秀吉だって殲滅戦けっこうやってるだろ
- 625 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:13:31.17 ID:WQnPdOoF.net
- 早速、揚げ足取りマンきたね
別に、全くやってないと言ってないけどなw
- 626 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:15:26.19 ID:HhM0UI/m.net
- >>619
敵を殱滅する
何処が？
三好は康長、十河を取り込み
浅井は嫡流以外は取り込み
朝倉は嫡流以外は許す
斎藤は嫡流以外は許す
北畠は嫡流以外は許す、しかし武田と内通したり反抗的なので、大半を虐殺（嫡流を逆に許す）
信長は結構取り込んでるんだが
何をもって殱滅となるのかな？
- 627 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:19:03.32 ID:WQnPdOoF.net
- 秀吉の兵糧攻めは素晴らしい
敵は壊滅するが自兵の損害はほぼない
- 628 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:27:14.10 ID:WQnPdOoF.net
- >>626
詭弁きたw
いやナイスアシスト！
信忠が生存してて信忠の命令をのらりくらりで対応しても安心だね
- 629 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:31:39.92 ID:1ZhP1z2H.net
- >>618
それがまさに小説やドラマの限界なんだよ
増田長盛や長束正家が兵糧奉行をやってるが
それはもっと後年のことで大返しの際の兵站について
特に他と異なることをした証拠にはならない
信長公記には甲州征伐の際の記事にすでに
信長が貯めていた兵糧を分配した記録がある
- 630 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:37:14.33 ID:WQnPdOoF.net
- >>629
おまえはいい加減に漫画の限界ぐらいしか語れてないとに気がついたらいいよ
とりあえず小説とドラマで勉強してこい
- 631 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:39:02.04 ID:1ZhP1z2H.net
- >>619
それはざっくり言い過ぎだね
信長だって松永久秀を2度許し
荒木を繋ぎ止めようとしてて
敵対したら滅ぼすというのは誤った見方
- 632 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:41:38.73 ID:1ZhP1z2H.net
- >>630
史料に兵糧分配の記載があるのよ
あなたこそ秀吉孝高の能力頼りの状況無視した
漫画ゲーム程度の話はそろそろよそう
- 633 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:44:00.78 ID:1ZhP1z2H.net
- >>626が正しい
信長は殲滅ばかりというのは漫画ドラマの誤った世界観
- 634 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:44:43.90 ID:ZB3oyHVc.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・史料さえあれば神だって殺してみせる
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 635 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 08:57:16.95 ID:lsdIeD2N.net
- ざっくり
ざっくり
ざっくり
なお話に食いついて
鬼の首とったみたいによよろんで
微笑ましいw
- 636 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 10:41:04.82 ID:BDU6ZYSf.net
- 嫡流の大名家をそのまま残さない、くらいの意味で言っているんだろう
全く殲滅じゃないけど
単語の意味が間違っているんだから伝わるわけない
揚げ足取りなんて言いがかり
- 637 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 10:55:35.79 ID:VtNtaBEV.net
- その前に守りを固めた相手にただ軍事的な攻勢を仕掛けて勝ったとしても損害が大きくなり過ぎる
だから秀吉に限らず信長、信玄、北条一門とかほとんどの大大名でも調略は必ず事前にやる
調略の相手が大名の家臣なのか独立性の高い地侍なのか家臣に傀儡にされてしまっている大名自身なのかは違うけど
- 638 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 11:11:58.07 ID:w4fyNrbB.net
- >>617
徳川に自身除く政権首座と大領を与えて、息子（一応）滅ぼされたマヌケじゃん。
- 639 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 11:39:47.58 ID:jzms6RVB.net
- >>638
それが正しいなら、織田家はその頂点だなw
- 640 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 11:55:50.44 ID:2ZnkawYr.net
- >>639
光秀は政権首座じゃないし、所領も40万石
秀吉も政権首座じゃないし、所領は本能寺前なら60万石
豊臣よりは確実に小さい
- 641 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 12:04:38.97 ID:jzms6RVB.net
- >>640
それが正しいとして
ひとりしかいない人を誰と比べてマヌケなのかよく考えてから煽ろうな
- 642 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 12:04:40.90 ID:Ma7xNJPK.net
- さぞかしよく知ってる雰囲気出してたが
いざ開陳したら肩透かしもいいとこだな
- 643 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 12:11:37.01 ID:2ZnkawYr.net
- 織田が政権として完全確立する前に本能寺だからなんとも言えないが、与力と寄親の区分けが織田はできていたのか、と思う
- 644 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 12:31:08.51 ID:WQnPdOoF.net
- 逃げる信忠は秀吉孝高家康のいずれかの臣下になる
史料を紐解いて的確に分析できる人ならそういう結論になるね
（むしろ信忠が逃げなかったことを評価してあげたいね）
- 645 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 13:13:00.42 ID:BdH5l0n3.net
- 生き延びるより、死んだほうがマシっていう信忠の最良の選択肢だからな。このスレの結論だ
- 646 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 16:34:05.47 ID:Yv6tWeEr.net
- 議論せずに斬って捨てて自分のかってな思い込みを結論として打ち上げる
こんな人の相手してあげてるみんなは我慢強いなぁ
- 647 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 16:56:35.31 ID:7VA7SUJm.net
- >>619-622
はもはや殿堂入りレベル
次スレからテンプレとして
永遠に貼り続けるといいよね
- 648 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 17:35:39.02 ID:jzms6RVB.net
- そのやる気力が永遠に続くといいね
まあ頑張ってw
そういや、このスレにテンプレ集あるの？
- 649 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 17:41:24.91 ID:vKBW6oy9.net
- >>644
信忠はさすがに誰かの家臣になるくらいなら、自害するだろうな
二条御所の奮戦は普通に評価できるレベルだし
信忠が戦に強かったのは確かだよ
ただし頭があったかどうかは別
あそこからさっさと逃げない時点で頭はねえ
- 650 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 17:43:56.69 ID:ep/QfIiK.net
- ――歴史にイフは禁物とされますが、もし信忠が生き長らえたなら、と想像せずにはいられません。和田さんはどうお考えですか。たとえば秀吉の台頭はあり得たでしょうか。
和田：信忠を買いかぶりすぎるのはよくありませんが、秀吉の出番はなかったと想像しています。信忠が健在で、もし秀吉が織田家簒奪のような動きをすれば、丹羽長秀や池田恒興らは秀吉に与するとは思えませんし、柴田勝家をはじめとした北陸の諸将も秀吉の台頭を阻むでしょう。袋叩きに遭うという感じでしょうか。もっとも、頭のいい秀吉ですから、そんな無謀なことはしなかったと思います。
- 651 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 17:44:56.53 ID:RjPpgjdv.net
- 武田の最期がトラウマになってた可能性はあるな
- 652 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:09:20.70 ID:vKBW6oy9.net
- >>651
なんで？
武田勝頼の場合は、最初から勝ち目がない
仮に岩殿に逃げ込めても勝ち目があるとは思えないが
- 653 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:36:16.85 ID:RjPpgjdv.net
- >>652
逃走中に補足されたら袋叩きにあったうえに首を獲られて晒される
情報なしであの場で判断すると無事に安土に辿り着ける目は半々を遥かに下回るだろう
最悪山岡（弟が元明智与力）が明智側で唐橋を渡れない可能性もあったし
余裕で逃げれたというのは現代人が言ってるだけで当時の人はわからないし実際にどうだったかもわからない
織田有楽や山内康豊あたりの逃走過程の記録とかあるのかね 前田玄以は京にいなかったのだっけ
史実で逃げれた奴も信忠が二条でドンパチやって確実に死んだからってのもあるだろう
- 654 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:40:41.39 ID:RjPpgjdv.net
- 例えば真っ先に京を出て落ちる前の唐橋を渡って安土・美濃方面に辿り着いた使者なり逃走者なりの回顧録でも出てくれば面白いのだが
- 655 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:40:54.10 ID:dKVN3lTo.net
- 信忠が織田家家督として無様に逃亡して捕まって首を晒されるような目に遭うわけにはいかないっていうのを光秀がそのまま履行しててなんか笑えるわ
首と胴体繋ぎ直して磔にされたんだっけか
- 656 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:50:07.04 ID:W6tB6oHY.net
- 明智の謀反が成功の可能性が低いあまりにも無謀すぎるものだったせいで、
信忠やその側近たちには反って
「謀反するからには周囲を味方に引き込んで我々が逃げ切れないように手を打っているに違いない」
という先入観を産んだのかもしれないね
- 657 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 18:53:58.97 ID:eh/LbAbs.net
- 『織田信忠―天下人の嫡男』／和田裕弘インタビュー
「信長の威光があったればこそです」のとこ草
- 658 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 19:55:43.38 ID:vKBW6oy9.net
- 信忠は信長の嫡男に生まれなくても、かなりの勇将として名を残したと思う
最期の二条御所の戦いの奮戦はすごい
明智光忠が再起不能の重傷、明智孫三郎数名が戦死と、ほとんど用意すらできてない籠城であれだけ奮戦してるから
- 659 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 20:02:43.41 ID:xGSLDGei.net
- >>656
あまりに力の差がありすぎて油断して
あまりに成功の目がなさすぎて深読みした
ってことなんだろね
軍団長とかいってもたかが数十万石
信長信忠親子のせいぜい1/4以下だもの
与力家臣化とか能力が違いすぎるとかスキルとか
変な下駄履かせないと厳しすぎる時点で
- 660 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 21:28:32.46 ID:WKel2pXw.net
- >>654
稲葉家譜で紹介しましたし、あとは前田利長なんかもあります
乙夜之書物はどうも、山崎の戦いの後にその描写に続くようですよ
というか、利長逃避行は有名
ほかでいえば玄以だったり有楽斎だったり水野
資料、もとい史料は実はたくさんあるんですよね
読めないから知らないのかもしれませんけど
- 661 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 21:35:34.58 ID:WKel2pXw.net
- >>657
和田先生の信忠本は正直に言いますが、つまらなかった
信長公記を論じた一般書籍もつまらなかった
新知見がほとんどないんですよ
かといって斬新な切り口だったり、構成の妙もない
いくつか知らなかった（詳しく紹介されていなかった）史料にお目にかかれたくらいで
基礎知識ない方は読んだ方がいい、とは思いますけど
あれは私みたいな流しの史料読みからすると入門で、これ以上はいいませんが
- 662 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 21:38:43.04 ID:vKBW6oy9.net
- 戦に強いのは確かだが、信忠の時代に必要なのは戦の強さより頭の強さ
そして政治的実績0は致命的だと思います
- 663 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 21:42:30.62 ID:WKel2pXw.net
- >>662
ひとり語りもいいんですがね
とりあえず根拠示しましょうよ
ソースってやつですよ
この場合、史料ですよ
愚にもつかぬ主観は聞きたくないですよ
なんら価値がない
- 664 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 22:00:28.09 ID:0OOhNCaj.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・史料以外の書き込み禁止
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 665 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 22:15:18.40 ID:Ma7xNJPK.net
- >>657
そりゃ当たり前だよね～
大名の子に生まれたから若くから権限を貰えて
周囲に助言役をつけて育成されたんだから
- 666 ：人間七七四年：2021/02/26(金) 23:12:23.96 ID:WKel2pXw.net
- >>664
仮想くん
みっともないよ
- 667 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 00:21:23.65 ID:GHzLknGS.net
- 「信長の野望」のパラメータだと信忠は頭は弱い感じなんだね
https://blog-imgs-90-origin.fc2.com/r/e/k/rekisiuntiku/sanadamaru947.jpg
- 668 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 01:56:31.80 ID:sGr9wysp.net
- 織田信忠
|
|－－織田家直営
| 家老 滝川一益
| 家老 河尻秀隆（生きていれば）
| ｜
| 御供衆（本能寺組：斎藤利治・団忠正などのうち生き残り）
| 近江衆（蒲生賢秀・氏郷、山岡景隆など）
| 美濃衆（稲葉一鉄、遠藤氏、佐藤氏など）
|
|－－連枝衆
| 北畠信雄
| 神戸信孝
| 長野信包
| 織田勝長、信長六男以下
| 織田長利
|
|－－方面軍（甲信越、関東、陸奥、出羽）
| 柴田勝家、佐々成政、前田利家、佐久間盛政、越前・北陸国衆
| 池田恒興、森長可、毛利秀頼、滝川益重、津田秀政、伊勢国衆
| 同盟：徳川家康、北条氏政
|
|－－方面軍（中国・四国・九州）
| 羽柴秀吉、羽柴秀長、羽柴秀勝、宮部継潤、播磨・備前・因幡衆
| 丹羽長秀、蜂屋頼隆、九鬼嘉隆、淡路・和泉衆
| 同盟：宇喜多忠家、三好康長
|
|－－遊撃・支援
| 堀秀政、高山右近、中川清秀、長岡藤孝・忠興、塩川長満、摂津・河内・大和衆
- 669 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 04:32:09.38 ID:sKJqPtuT.net
- >>666
高度な知的ゲームwwww
- 670 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 07:58:20.63 ID:RxkSIJuk.net
- >>668
同盟？
三好康長と宇喜多忠家が？
しかも宇喜多は秀家のはずなのに名代忠家か
この2人は明らかに家臣でしょ
- 671 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 09:56:12.80 ID:WiCPUS+S.net
- >>667
京からの脱出を選ばなかった事実が頭弱いことの証左
- 672 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 10:01:54.12 ID:RxkSIJuk.net
- >>671
確かにな
信長は朝倉浅井に挟撃されて、わずか10騎で京都に逃げ戻った
家康は三方ヶ原で大敗して武田に追われる中で逃げ戻った
信忠も確かに脱出が100%成功なんて言わないし、そもそも脱出成功が100%なんてあり得ない
多少の危険は覚悟の上で逃避行選ばなかったあるいは即判断できなかった時点で本人も取り巻きも頭は弱いとしか言いようがない
- 673 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 11:41:21.40 ID:Py46A/oL.net
- おお、二人羽織も上手なんだな
- 674 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 12:40:51.12 ID:T/Tb/iVj.net
- 信忠『3日凌げば後詰がくる！耐えろ！』
- 675 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 12:45:58.09 ID:T/Tb/iVj.net
- 信忠「誰を相手にしてるんだろうなw我が親衛隊は一騎当千の猛者ばかり。明智ごとき返り討ちにしくれるわwww」
- 676 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 12:54:31.95 ID:YnsSOxlj.net
- >>675
信忠「政治わかんな～い」
- 677 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 12:56:22.01 ID:6bf2jWxb.net
- 親王「あの…わいも腹切らなあかんの？」
- 678 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 13:01:13.73 ID:i8+YNORO.net
- 史料厨によると信長は謀叛しても1回許すらしい
試しにやってみたけで成功すると思わなかったとかw
- 679 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 13:04:12.29 ID:i8+YNORO.net
- 意外とあの当時の人々は、死体が見つからないと神隠しで逃げたとか生き返ると本気で思ってそう
- 680 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 13:50:07.24 ID:8Y2HwiFK.net
- というか普通許すものは許す
許す必要ないものは許さない
という当たり前の話だよね
- 681 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 13:59:54.83 ID:xGda9Gtb.net
- >>627
織田の財力の為せる技だね
囲ってるだけでも金がかかる
- 682 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 15:34:51.10 ID:8Y2HwiFK.net
- スケールメリットを最大限活かす方法を
突き詰めたのが秀吉だったとは言えると思ってる
- 683 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 15:57:06.72 ID:sGr9wysp.net
- 軍団長は子供に継承できない地位だとして、領地はどうなんだろうね？
秀吉が死んだら羽柴秀勝は近江長浜（または同規模のその替地）を受け継ぎ、
播磨は収公され次の軍団長へ
光秀が死んだら明智光慶は近江坂本（または同規模のその替地）を受け継ぎ、
丹波は収公され次の軍団長へ
一益が死んだら滝川一忠はを北伊勢（または同規模のその替地）を受け継ぎ、
上野は収公され次の軍団長へ引き渡されるんだろうか
信長あるいは信忠が生きていた場合、勝家・長秀・一益あたりは先に死ぬか
死なないまでも高齢で第一線の指揮官を務めるのは無理っぽいよね
- 684 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 16:11:47.50 ID:8Y2HwiFK.net
- そもそも軍団長ってシステム自体が
天下統一されたらいらないよね
というか当面の敵がいなくなったら
与力は付かなくなるから数十万石の一大名
- 685 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 16:38:57.98 ID:P4Btqi3i.net
- >>683
長浜はすでに接収の準備段階にあり
堀久太郎が入っていたと言う話もあるが詳しいところを知りたいね
- 686 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 17:04:06.44 ID:sGr9wysp.net
- >>685
光秀が出雲国・石見国を切り取り放題になるかわりに近江坂本と丹波召し上げって明智軍記の記述のように
秀吉も長浜召し上げで播磨と山陽地方切り取り放題、そして毛利が滅んだら長門・周防を与えられて
切り取った備中、備後、美作などは再び召し上げなのかな
軍団長はひたすら敵に合わせて領地替えだと、軍団長が高齢引退や死亡した時の仕組みはどうなるんだろうね
でも、それをしないと信長・信忠は自分の側近・官僚たちに与える土地がない
信長・信忠政権が長期化した場合、秀吉政権以上に武断派と文治派の対立が酷くなりそうだ
- 687 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 17:06:25.90 ID:i8+YNORO.net
- 惟任日向守と筑前は九州に内定済み
- 688 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 17:43:09.32 ID:sc0yVeKD.net
- 惟住（丹羽）・戸次（梁田）・原田（塙）も
- 689 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 17:50:07.74 ID:T/Tb/iVj.net
- 現代に近い人事システムになってたりしてな
人と土地を切り離す
隠居時は茶器などの名品を退職金に
任されていた土地は次の守へ引き継ぐ
天下り先は御伽衆や地方守の奉行衆へ
- 690 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 18:04:29.00 ID:T/Tb/iVj.net
- 徳川は駿河の大老家（副支部長）で守（支部長）は織田家が任命した者が派遣されるとかね
- 691 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 18:37:10.30 ID:Uva8+R5v.net
- やれやれまた仮想戦記の話題ですか
- 692 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 19:18:37.75 ID:8Y2HwiFK.net
- そこまで踏み込んだ改革は無理だろう
けど元々大名クラスの織田家臣は一代で
抜擢されたもので国替えは普通に起きてる
働きに見合わないなら軍団長も改易
その息子は次世代馬廻として再起
という前例も佐久間でできてる
元より軍団長が与力を支配してたと言うのは
誤りで彼らは織田家から直接安堵を受けて
他の戦線で別の武将の指揮下に入ったりもする
天下統一後そのままピラミッド型の
支配構造として定着するって見方の方が
考えにくいのではないかと
- 693 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 19:26:28.36 ID:RdzEkqg0.net
- >>684
軍団長制のまま天下統一したら関東管領とか奥州探題みたいな感じになるのじゃないのか
そもそも信忠が軍団長制度を踏襲するかわからないけど
信忠の武田征伐や秀吉の四国・九州・小田原みたいに現地の協力大名や寝返り組を吸収しつつ本隊で一気に殲滅したほうが早い
- 694 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 19:34:53.82 ID:T/Tb/iVj.net
- 各国に直轄地をつくる
現代ではいえば国税と地方税みたいなもので、地方大名は織田家に納める年貢を徴収する
- 695 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 19:37:06.69 ID:T/Tb/iVj.net
- 東北の名産を現地値で買い、堺に運んで売れば爆益
- 696 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 20:12:17.51 ID:RdzEkqg0.net
- >>694
それ政権が傾いたときに直轄領がネコババされる豊臣家がやったやつや
- 697 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 20:41:19.17 ID:8Y2HwiFK.net
- >>693
ならないと思うよ
関東だけはちょっと可能ある
一部史料で一益を関東管領と表現してたり
関東の武将が出仕してるので
ただそれも世襲前提かと言うと疑問
鎌倉公方のような血族支配でもないし
軍団長制度というけど管区を分けて
その支配を委ねると言うようなモノではなく
当面の戦線を任すために織田直臣が与力する
というものなのでその戦線がなくなれば
与力も引き上げる
- 698 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 20:46:46.53 ID:B0AOsfHx.net
- 政治的な経験も知識もない信忠にそんなことできるわけない
室町幕府的な政権に軍事的な色彩が濃いくらいだよ
- 699 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 20:57:22.75 ID:kCff5q9c.net
- 個人にフォーカスあてすぎ
天下人とかもっと上の次元で決まる
- 700 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 21:12:51.14 ID:sGr9wysp.net
- 本能寺の変は1582年6月、丹羽長秀の死は1585年5月、滝川一益の氏は1586年10月
信忠が生きのびて織田政権が続いた時、彼らの死後、彼らの軍団の地位は誰が引き継ぐのか
- 701 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 21:32:13.78 ID:T/Tb/iVj.net
- >>700
林と同じで解雇
- 702 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 21:48:39.57 ID:WiCPUS+S.net
- 軍団長制度って武家に公権力を奪われた公家が用いてた制度で
封建制度とは非常に相性が悪い代物。
- 703 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 22:06:16.50 ID:sGr9wysp.net
- 本能寺の変から5年以内に軍団長が死んだ場合の新軍団長
柴田勝家 →佐々成政？ 前田利家？
滝川一益 →毛利秀頼？ 斎藤利治？ 柴田軍団へ統合？
羽柴秀吉 →池田恒興 堀秀政？ 羽柴秀勝？
明智光秀 →池田恒興 羽柴軍団へ統合？
丹羽長秀 →織田信孝
- 704 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 22:26:23.95 ID:oUO4nW7W.net
- 誤解を恐れずにはっきり言うと
軍団長制度なるものは当時なかった
というか織田家臣の主だったものをわかりやすく
紹介する方便に過ぎない用語が誤解されてる
と言う方が適切か
例えば明智与力とか近畿遊撃軍とか言われる
細川筒井池田らは明智の下命で動く訳でなく
信長の命令でらあちこちに出撃してる
- 705 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 22:51:55.87 ID:O7Ze94ap.net
- それは違う。明智付きの与力は主に畿内だから信長の指示が与力に届いただけで
遠方の与力には直接指示を出すことはしておらず軍団長に一任している。
- 706 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 23:24:56.23 ID:K3KsRDtl.net
- ねーわ
柴田なんか代官送り込まれて外交内政の権限奪われて完全に現地の軍事担当程度でしかない
- 707 ：人間七七四年：2021/02/27(土) 23:26:04.89 ID:T/Tb/iVj.net
- 目付けが怖い
- 708 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 00:12:55.83 ID:ACcaZSRD.net
- >>705
それは逆なんだよ
播磨や北陸の前線に所領持ってる武将には
他所に出陣しろ命令を信長も出さない
- 709 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 00:30:52.97 ID:C0N8kyzd.net
- >>706
占領地政策や軍政不要で軍事に専念できる体制だと解釈することもできる
- 710 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 00:43:53.75 ID:0BRPp30Q.net
- 例えば鳥取城の戦いには高山中川安部塩河ら摂津衆に
出陣が命じられ細川明智が軍船を出した
が、これは別に摂津や丹後丹波が秀吉の支配下に入った
と言うことを意味しないし
その援軍が明智や池田の支配下にあったようにも読めない
むしろ信長公記に高山が鳥取城攻めの状況を視察し
信長に報告する役目を命じられたとある
その頃には摂津は石山本願寺が退去して
丹波丹後で反抗する勢力もなくなった
それに伴って信長晩年には近畿の武将は
軍団としてではなくそれぞれ命を受けて
方々へ援軍に行くようになってる
- 711 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 01:47:41.89 ID:foY2D6Y+.net
- >>708
佐々前田は荒木攻めてる
金森は武田攻めしてる
仙石の淡路攻めは秀吉介しての命令か信長が直接かはわからないけど
- 712 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 12:18:10.59 ID:X1W0Sw/G.net
- 前スレ995
単純にその時点状況での実際に動員できる総兵力って意味。
賤ヶ岳の信孝は美濃一国だけど兵が集まらずだったけど、
内乱じゃなく織田家としてどっか攻めるなら一万五千くらい集まっただろう。
- 713 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 12:52:30.86 ID:eskdYEeJ.net
- 信忠が動員できるのが普段の半分程度でも光秀を短期間で倒せるだろうけど、
賤ヶ岳の信孝並に兵が集まらなくて攻勢に出ることが無理ぐらいだったら
秀吉が参戦する程度の余地が生じるだろうか？
- 714 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 13:04:53.08 ID:N7O/2QSH.net
- というか誰が信忠軍数万を指揮するわけ？
河尻、森、毛利、滝川ら重臣は遠国
代わりになりそうな菅屋、坂井、野々村は小身で大軍なんか無理
できそうなのは団と斎藤くらいで、指揮官がいない軍で明智に勝つとかゲームなの？
- 715 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 13:09:21.94 ID:eskdYEeJ.net
- 普通に信忠指揮だろ。
- 716 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 13:23:50.61 ID:N7O/2QSH.net
- >>715
総大将ひとりと部下2人で数万が指揮できる
最早ゲームだね
- 717 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 13:31:47.80 ID:eskdYEeJ.net
- >>716
何で部下がその二人しかいないんだよ、あとそれなりの規模の大名でも万石超えるような家臣なんてあまりいないぞ。
大身の家臣がいないとか関ヶ原の家康直属部隊とかもっと酷いぞ。
- 718 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 14:25:24.40 ID:0BRPp30Q.net
- >>716
それしかいないと思っちゃうとこなんて
完全にゲーム脳だね
- 719 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 14:40:20.50 ID:C0N8kyzd.net
- 蒲生親子、稲葉一鉄いくらでもおるやん
- 720 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 14:47:15.85 ID:C0N8kyzd.net
- >>717
明智軍でも斎藤利三がギリ１万石ですね
- 721 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 15:20:19.15 ID:oSZCkxlp.net
- 信忠と似たような規模の加賀藩とか四万石前後が数家で、
あとは一万石前後の家臣が多数って感じだな。
- 722 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 15:22:13.18 ID:MoKgHGFg.net
- 宇喜多秀家の場合で最上位が三万石だったかな
- 723 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 16:15:28.46 ID:VQttqmYZ.net
- 乙夜之書物では斎藤内蔵助は一万五千石です
明智弥平次も同じ
ついで津田与三郎が７千石、左馬之助が五千石、山崎庄兵衛は７百石三十四斗（急に細かいｗ）と記しています
それと、見落としていた朝日新聞の写真を発見
前が欠けているのでよく分からないが、可児才蔵の名前がある
それに、井上清左衛門は内蔵助の孫で利宗の甥とありますよ
続けて本能寺終盤のシーンを抄訳
信長公は手傷を負ったようで、居間に下がった。台所から焼け崩れたようで煙がやってきた。信長公は何を思ったのか、畳をあげて四方を囲った。女房衆が４、５人いたが、信長公が「何（いずれ）も出ろ出ろ」とのたまったので逃げたが、女房だったからか、「敵」（明智勢を敵と表現してます）も構わなかったので逃げられた。右の女房衆のうち、長く生きながらえたものが恒川斎（？）に物語した
女房衆に逃げろと語ったのは信長公記にも出てきてますが、実際に逃げた女房から話を聞いているのがものすごく面白い！
恒川斎？については不明、人名の崩し字は読解が難しいので自信なし
これからどうやら二条攻めに関する描写が少し残ってるようなので、それもご紹介
- 724 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 16:28:16.88 ID:VQttqmYZ.net
- 光秀は鳥羽に控えて本能寺の方を見ていたが、五つ時分に火の手が上がった。光秀は「すわ本能寺は仕をらせたるぞつづけ者共」と言って駆け出した
これによると、本能寺が焼けたのは午前８時頃
夜明けは午前４時台なのでけっこう苦戦してますが、はて
それと、このあとが読めないので分かりませんが、二条攻めは鳥羽から光秀本隊がやったということですかね
- 725 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 16:46:20.17 ID:VQttqmYZ.net
- 恒川斎は恒川斎仁という人だと自己解決
○○斎に引かれて「仁」を「に」と読んでいました
ネットサーフィンすると、恒川氏は室町時代の尾張津島で有力な家だったそうで（名前の由来はなんとガンジス川ｗ）
加賀前田藩の家臣に確認できますし、尾張荒子以来の旧臣、荒子七人衆の一人、山森久次がのちに恒川姓に改めているようです
おそらく信長に付き添っていた女房衆の一人は尾張出身で、もしかしたら荒子、津島の出だったのかもしれません
その関係で話を聞けた可能性が高い
恒川が聞いたという証言、かなり信憑性が高いと判断できそうです
- 726 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 16:56:17.81 ID:VQttqmYZ.net
- 信長の最後はいままで出ている話と似たりよったりなのですが、実際に最後を目撃した人の証言（書物上では伝聞になりますが）が出ているのは衝撃
女房衆に太田牛一が取材した可能性とかは考えたことあったんですが、それは一生わからないと思ってました
光秀が鳥羽に控えていたというより価値が高いと個人的に思います
信長の「いずれも出ろ出ろ」という短い表現が信長らしい
乙夜は、信長を攻めた方、攻められた方の双方の記録が残されている客観的な史料です（だからといって書いてあることが正しいとはいいませんが）
- 727 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 17:13:14.78 ID:VQttqmYZ.net
- 登場人物を整理
関屋政春ー加賀藩の軍学者、出身は美濃
斎藤利宗ー利三の三男で春日局の兄、有力幕臣で稲葉家を救済
井上清左衛門ー利三の孫で加賀藩士、おじである利宗からさまざまな話を聞いており、関屋に話す
恒川斎仁ー津島もしくは荒子からの系譜を持つ前田家臣、信長女房衆から話を聞く
前田利長ー本能寺の変の際、安土におり荒子へ避難。ついで松島の信雄のもとに出向いて明智討伐を主張（この一連の経緯は乙夜之書物にも触れられている模様）
ものすごい濃密です
- 728 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 17:22:14.26 ID:0BRPp30Q.net
- なるほと全体的に信長公記等と整合してて
ソースが近いか参考にされてんだろね
このスレの話題の行方を直接左右する内容ではないが
本能寺スレや明智スレでやると需要あるかもな
- 729 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 17:45:30.20 ID:tdsLDP+K.net
- 信忠は『親衛隊は一騎当千』を信じていただろう
1000の織田兵で2万の今川兵を倒した英雄伝（盛り盛りにもった話）を聞いて育ったから
- 730 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 17:49:34.69 ID:VQttqmYZ.net
- >>728
お邪魔にならない範囲で
もっと乙夜の写真ないかと画像検索してたら、朝日新聞の本文全文を掲載してるのをたくさん見つけました
著作権法違反ではとも思うので詳述しませんが、上記の「いぜれも出ろ出ろ」はあっさりと大意が触れられてますね
加賀藩士が聞いた話として
内容があっさりし過ぎなので、ここらは論文待ちですね
- 731 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 18:02:39.30 ID:MoKgHGFg.net
- 前田には明智の遺臣が何人か身を寄せたとどこかで読んだな
山崎片家もそうだし、彼の回想を参考に川角太閤記の本能寺の下りが記されている
- 732 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 18:40:05.55 ID:0BRPp30Q.net
- 前田に仕えた明智旧臣は片家じゃなく長徳かな
片家の方は明智家臣じゃなくて近江国衆で信長直臣から
本能寺の後明智の近江侵攻に従ったが戦後赦免されて
豊臣政権で大名になり近世大名として残った
- 733 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 18:47:28.19 ID:VQttqmYZ.net
- もう１枚発見
光秀が謀反を打ち明ける場面、写真冒頭から最後まで抄訳
「」内は原文のままです
（おそらく光秀が）「各にむかいしばし目をふさぎ大息をつぎ我等（私の意味、利宗でしょう）は気がちがいたるはと云 各きゃうざめ（興醒め）気はづんだり（弾んだ） 其時むほんなるはと云 内蔵助云只今迄御延引なり」先手は私が務めますと言った。他のものも賛同した。光秀が「さては満足なり左馬之助」と呼びかけると、勝手口にいた左馬之助が数寄屋に入り、光秀が賛同を求めると、「目出度奉存」。
光秀は「さて何もあつき（暑い）に何そ（なんぞ）といえは」道明寺を冷やして出した。
その後、光秀と左馬之助が「それそれ」というと料紙などが出され、血判。
一日の暮れ前に亀山の陣をたって大井山を打ち越し、府中から桂川へ。河原に座をこしらえ「兵糧をつかえ」と命令。兵士は亀山からまだ三里ばかりなのになぜだと思いながら弁当を食べていたら、本能寺に攻めかかるから覚悟を決めろ、と触れがあった。「諸軍はふるい（奮い立ち）」明智弥平次と内蔵助の部隊が本能寺へ向かった。
- 734 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 18:57:20.37 ID:VQttqmYZ.net
- 論点
光秀は内蔵助らに謀反を打ち明けるとき、目をつぶりながら息を荒くし、家臣に「気が狂ったか」と思われるほどだった
また、光秀が最初に謀反の相談をしたのは左馬之助だろうということ
ただ、内蔵助が「ただいままで延引していた」と言うからには、光秀が謀反を起こす動機や、起こしても仕方ないと思う事象がそれまでにあった様子であることが分かる
前に紹介したところでは、内蔵助は昼時分に亀山についたので、打ち明けと血判後、夕方には出陣したこと
その夜に桂川の河原で、兵士が不自然に早いと思うタイミングで兵糧を使わせ、そこで本能寺襲撃を知らせて軍が奮い立ったこと（本城覚書との相違点だが、ここは兵士ではなく幹部クラスなのかも。ちなみに原文は各、つまりおのおの）
- 735 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 19:02:28.99 ID:MoKgHGFg.net
- >>732
いけねえ、凡ミスった
ありがたい
乙夜の写真ではまだこのくだりは映されていないのかな
「吾等身に取て殺さるゝ程の罪科はなけれども、 信長公吾等を誅すべしとて数箇条の罪を数へらるゝなり。 迚とても 迯のがれぬ道に迫りたれば謀叛を企つる所存である。」
- 736 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 19:03:55.65 ID:VQttqmYZ.net
- >>732
それが上で紹介した山崎庄兵衛です、７００石ちょっと
なぜか乙夜之書物では５人だけ石高と簡単な紹介が記されてます
斎藤利三、明智弥平次、左馬之助（二人は別人という主張）、津田（与三郎）重久、山崎長徳の５人が重要な家臣だったということなのか
津田が意外なんですよね
- 737 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 19:11:50.57 ID:VQttqmYZ.net
- >>735
そんなのあるのか！
すごいすごい、すごすぎる
私（光秀）は殺されるほど悪いことしてないけど、上様は私を罰しようと数か条の罪状を並べ立てた。どうやっても罪を免れられそうになくなってきたのが謀反を企てた理由である、か
朝日新聞に載ってましたか？
どんな文脈、流れで光秀が内申を吐露したのか気になる…
関屋の別著、政春古兵談には稲葉とのトラブルが利宗によって語られているそうなので、それも罪の一つでしょうね
- 738 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 20:23:12.04 ID:C0N8kyzd.net
- 当時の秀吉軍子飼いトップクラスの神子田正治でも、秀吉が事実上天下獲りを決めた賤ヶ岳の戦いのあとでようやく１万２千石
- 739 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 21:11:02.77 ID:VQttqmYZ.net
- >>735
調べると大正のジャーナリスト高瀬氏がしるした本能寺の実歴談をもとに、あの藤本御大が紹介したものですね
乙夜と高瀬、藤本御大との関連を指摘する声は発表の早い時期からSNSでありましたね
私はほんの一部しか乙夜も読めていないのですが、その光秀談話は、少なくとも謀反を打ち明けたくだりには出てこないです
もしかしたら政春古兵談に載っているのか、高瀬氏がリライトしたものなのか
少なくとも乙夜では、読んだ範囲では「吾等」の表記はなく、すべて「我等」なのも気になるところ
- 740 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 21:55:48.25 ID:0BRPp30Q.net
- よく言われる重臣への打ち明けシーンだと
最初に打ち明けられた面子は明智秀満、光忠、
藤田伝五、溝尾成朝、斎藤利三あたり
川角太閤記派手元にあるので観たら「信長記」に
この5人の衆徒との談合があったと書いてるけど
山崎長徳らに聴いてもそのことは言ってなかった
としてるね
んでその割に5人への謀反打ち明けシーンが続くw
光秀が遺恨や先々の不安を語り自分1人でも討ち入ると言い
秀満が五人に打ち明けた以上決心を止めることはできない
と謀反が決まる有名なやつ
この5人の衆への打ち明けが仮に事実あったとして
乙夜～は斎藤利宗がソースなの考えると>>733は
その後その下の幹部層へ伝えたシーンだろね
打ち明けがなかったとしても>733以前に
斎藤利三や明智秀満は先に謀反を協議してて
誘導してるようにも思える
>>735は初めて見た文章だけど
上記打ち明けシーンを元にした
筆者の自己解釈なんじゃなかろうか
- 741 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 21:56:43.98 ID:0BRPp30Q.net
- ますます明智か本能寺スレに相応しい内容だが
興が乗って長文書いちゃった
すまん
- 742 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 22:03:20.36 ID:lkUQNL+L.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・本能寺スレや明智スレではいじめられるし…
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 743 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 22:09:51.33 ID:0BRPp30Q.net
- >>738
まあ信長在世当時の軍団長の所領も数十万石だもの
秀吉も播磨一国と考えて35万石
(近江長浜12万石は堀秀政が入る予定だし
秀長の但馬入れると+10万石だがまあ別だろう)
黒田孝高が一説その頃1万石というけど
そのクラスが何人もいたら成り立たないわな
- 744 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 22:36:15.61 ID:eskdYEeJ.net
- 西美濃除く濃尾で一万石超えてそうなのは
有楽勝長などの一門衆に
美濃だと斎藤兄弟団遠藤西尾、
尾張だと佐治佐久間水野丹羽とかか？
- 745 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 22:40:51.51 ID:VQttqmYZ.net
- >>740
以前も書きましたが、あなたの指摘してるようなところから私は、原川角太閤記といえるものがあったのではと推測してます
そこに大幅にというか、ほぼほとんど根拠なく水増ししたのがいまの川角だと
川角の最初と最後の一部だけ情報源を明記していて、そこは信用できると思うんです
それが原川角の痕跡
なので、安土饗応で魚を堀に捨てたとか、実際にあったのではないかと
街中に腐った魚の匂いが漂ったかはともかくｗ
山崎の否定コメント無視して見てきたような記述あるんで、そこには困惑しました
７３３のはいま読むと書き間違い、書き足りないところや私の解釈ミスがあって申し訳無いのですが、乙夜や川角などを総合的に勘案すると、私は以下のように考えます
１、光秀はまず、左馬之助に謀反を相談し内諾を得た
２、6月1日に光秀は斎藤利三の亀山到着をいまや遅しと待っていた（前スレあたりで乙夜を抄訳してます）
３、利三が来ると光秀は手を引いて数寄屋へ（この後から７３３の写真につながる）。ここで苦しみつつも謀反の相談すると、利三以下が呼応（ほかにいたのは明智弥平次、津田、山崎の可能性）
４、事前に相談されていた左馬之助は勝手口で聞いていて、光秀に数寄屋内部へ呼び出されて「めでたいことと存じます」と祝福。光秀とともに血判を主導
５、桂川で上記以外の藤田ら幹部以下に本能寺襲撃を伝達（本城は本能寺という寺は知らなかった、信長殺すとも知らなかったと記述。幹部は本能寺といえば信長宿舎と分かるから奮い立った）
- 746 ：人間七七四年：2021/02/28(日) 23:01:57.41 ID:sigs5A7y.net
- >>740
左馬之助はほかの史料で当初反対したなんてありますが、おそらく最初に相談され、紆余曲折はあったかもしれないが賛成した
左馬之助は乙夜の記述では５０００石と内蔵助、弥平次の三分の一の石高ですが、「もつ立て」とあります
私は単に「光秀に取り立てられた」と解釈してここにも書きましたが、noteの詳しい方によると加賀藩の独自用語で「寵愛を受けて取り立てられた」という意味だそうです
一番、光秀が心を許していたのでしょう
なにせ、別働隊としてもっとも重要な安土攻略、警備も任されています
明智家中で石高最高は内蔵助と弥平次の１５０００石とみられます
この２人はあとから謀反の意向を聞き、鳥羽に控えた光秀のかわりに２０００騎で本能寺襲撃の先手に（ちなみに明智軍役は１万石につき６００人！なのでほぼ整合、ただし私はあの軍役は偽書と思ってます）
利三が公卿に「謀叛随一」などと言われたのは、本能寺に先手で押し寄せたからでは？それに稲葉との騒動もあります
「謀叛随一」は本能寺襲撃で軍事的な手柄が随一、と読むのが正しいかもしれません
事実、乙夜でも内蔵助は山崎の戦いで「次男坊が行方不明なので探しにいきまーす」と勝手に戦線離脱して、その後も勝竜寺に入らず逃げている
ちなみに乙夜では、坂本での左馬之助の死にっぷりに感銘を受けた秀吉が、親類がいれば取り立てようといったが、親類がいなかったなんて話が描かれています
- 747 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 05:51:16.08 ID:OljEvqaI.net
- ここは本能寺前後の資料スレ
- 748 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 07:03:27.56 ID:plT/PLtv.net
- >>746
そんなコピペはいいから
信忠が逃げた後の史料出してね
- 749 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 09:37:38.99 ID:uUIF/a/d.net
- このスレまとめるとしたら
本能寺時点の各大名の石高・織田との関係・史実でのその後の動き
本能寺時点の織田家の武将の石高・姻戚関係等・史実での動き
信忠の史実での実績
豊臣政権徳川政権との外様大名有力譜代の石高比較
トップに残された時間・豊臣徳川が官僚制度整えるまでの時間
史実での光秀討伐の加増
とこんな感じだろうか
- 750 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 10:55:02.81 ID:pLXNHfGO.net
- あとは信忠が光秀を倒す過程とか
その辺りがこのスレの本題だな
- 751 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 12:39:27.58 ID:plT/PLtv.net
- 信忠がどうやって秀吉より先に光秀を討つの?
光秀が信忠を討ちにきた時に返り討ちするプランなの？
でも光秀は京の死守は最優先
だから信忠より信孝秀吉を討ちにいくと思うけどね
- 752 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 13:24:41.96 ID:hL4UMDth.net
- つまり安土城すら落とせないからろくな献金すら史実みたいにできないし、放置していたら坂本城をフルボッコされてジ・エンドでは？
- 753 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 13:30:14.58 ID:hL4UMDth.net
- 自分としては、本能寺で信長死んだ
これを知った美濃や近江在国の諸氏が、信忠と光秀のどちらが有利かを天秤にかけて数日様子を見る
信忠の命令が来ても病気を理由にする
初戦で光秀に信忠が勝てるかどうかじゃないかな？ つまり山岡、蒲生に安土城留守の合わせて3000くらいで光秀軍に一撃与えたら諸氏はすぐに駆けつけてくると思う
- 754 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 13:31:30.95 ID:sqGg9Hfx.net
- >>714
兵が個人で数万ぞろぞろあつまるとおもってるわけ？
数万集まった時点でそれを率いてきた武将もそれなりにいるだろ
- 755 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 13:41:23.52 ID:G1WMaF9V.net
- 仮に普段の半分程度しか動員出来なかったとしても、
濃尾だけで光秀に匹敵、移動時間や動員にかかる時間考えても7日には瀬田につくだろうから
伊勢や摂津四国遠征軍に背後や側面に動いてもらえば
秀吉が姫路出発する頃には大勢は決してるだろ。
- 756 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 13:57:49.26 ID:0THM7sSO.net
- 信忠が普段通りの動員できないとか言うなら信忠に逃げられて織田当主の名で討伐令を出された明智軍も崩壊の危機じゃないのか
どちらも通常動員より兵を減らして数千同士の対決とかしょぼいことになる可能性もある
- 757 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 15:02:08.23 ID:eBz7s9X3.net
- 信忠を討ちもらしたなら、挟撃対策のため信孝討ちにいく
- 758 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 16:09:42.66 ID:By/72e8/.net
- 信孝が逃げたらどうするんだ
伊丹や岸和田など逃げるところはいくらでもある
- 759 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 16:55:04.42 ID:eBz7s9X3.net
- 織田が尻尾まいて逃げていく姿はいい宣伝になる
- 760 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:01:21.13 ID:H8sArzhf.net
- 信忠を放置して信孝を討ちに行くかねえ
仮に信忠が死んだふりをして隠密逃亡したとしたら信忠が挙兵するまでは史実と一緒の展開になるはずだし
- 761 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:21:19.65 ID:G1WMaF9V.net
- 史実でも摂津信孝らを攻めるだけの兵力無かったのに
史実より不利な状況で攻めるなんて無理だろ。
- 762 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:23:10.61 ID:Jg6wDUwh.net
- >>761
ほんこれ
運良く信長と一緒に信忠を討てた史実ですら速攻潰されたのになんで信忠が逃げおおせた状況で史実より難易度下がってんだよって感じ。この妄想してる奴バカだろ
- 763 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:33:49.32 ID:YCMObAsL.net
- 信忠が存命していたら、信孝軍から逃亡する兵たちは少しは減るかな？
- 764 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:37:04.78 ID:H8sArzhf.net
- まああるとしたら史実みたいに朝廷工作や安土接収とかやれないわけだからとにかく誰かと一戦して勝ってみせるしかないとかかな
- 765 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 18:44:38.57 ID:Jg6wDUwh.net
- そもそもこの時代でも主殺しは大罪
光秀は余程恨みがあったのか信長父子をぶっ殺したけど本来虜にして傀儡にした方がまだ成功の目があったかも
- 766 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 19:22:21.51 ID:BjN5rH/R.net
- 本能寺で畳をどうだのいう乙夜の記述、なにかの史料にもあったなと思って探ったら、祖父物語でした
尾張清洲のおじいちゃんへの聞き書きです
順を追ってほかの史料を交えつつ述べます
冒頭、いきなり武田征伐の話
信長はまず信忠の短慮に怒ったエピソードのあと、穴山のはかりごとが遅かったことに触れつつ、光秀とのエピソードへ
「信州諏訪郡いつれの寺にか御本陣をすへらると其席にて（信長公記に従えば3月19日法花寺着陣）明智申けるは さてもかやうなる目出たき事をはしまさす 我等も年来骨をりたる故諏訪郡の内皆御人数（信長の手勢）なり いつれも御覧せよと申しけれは信長御気色かはり 汝はいつかたに骨折武辺を仕けるそ 我こそ日ころ粉骨をつくしたり にくきやつなりとて懸つくりの欄干に明智か頭をおしつけ扣き（叩き）玉ふ 其とき明智諸人の中にて恥をかきたり 無念千万と存つめたる気色あらわれたる由申伝たり」
祖父物語では次に、木曽に金２００両の褒美をあげたが、そのときの木曽の作法が田舎者だと信長が笑う逸話が続いているのですが、信長公記でも3月20日に木曽に金１００両そのほかを与えた話があります
その取次をした菅屋も両書で共通
続いて安土饗応を外される話（京都堺から松ぼっくりまで買い占めて準備したなんて書いてある）
祖父物語はこう記す
「其時明智思ふやう 諏訪よりこのかた御目見もよろしからす 今度御馳走の儀も他人に仰付られ外聞も然へからすと腹立に存つめ御ちそう用意の調（ととのえ）ものとも安土の城下ととか橋（百々橋）の下へ皆捨てｐたりける（川角と酷似）」
百々橋が昼夜、人が往来するので百々橋と信長が名付けた逸話のあと、刀持ちに菊石と名付けた説話をはさみ、次は本能寺の描写
「明智四国（中国の誤り）へ召つれまかる人数（軍勢）にて本能寺を取まき火をかけたり 信長公の御上下百人はかりも有へし 明智か勢は三千余騎（乙夜の先手兵力に近似）即時にふみ破り御死骸を尋けれとも見えす 明智仰天して若（もし）退せ玉ひけるか如何せんと案する処に明智か臣下に斎藤内蔵助と云もの御心やすくおほしめせ 御手を合せ玉ひ奥へ入せ玉ふを見たる由申けれは さらは二條へおしかけよと急きける（鳥羽に控えていたとするとおかしいが、ここらは前後を混同している可能性がある、のちに述べる）信長公の御死骸の上へ畳五六帖森乱丸きせ申由し申伝なり」
- 767 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 19:29:26.79 ID:BjN5rH/R.net
- 以上のように、乙夜と信長公記、祖父に川角はかなり類似点があるんです
いずれもかなり早い時期か、関係者が生きている時期に編まれた史料という共通点がある
乙夜と祖父の異動点（本能寺で遺骸確認できなかったあとに二条攻め）は、乙夜ベースに考えるならば、鳥羽から見て本能寺で火の手が上がったから（信長も死んだと思いこんでいたら）二条に光秀本隊が押し寄せたが、あとで聞くと信長の遺骸確認できませんでした
みたいなことかもしれない
- 768 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 19:32:51.59 ID:BjN5rH/R.net
- >>751
だから何度も言っているでしょｗ
畿内には中国攻め控えた大軍が京都目掛けて集結しつつあったのｗ
信長、信忠がともに死んだから統一的行動とれなかっただけ
誰の命令に従えばいいか分からないから
信忠が生きていれば、というのは言わずもがな
そこら、重層的にここで史料紹介してるから過去スレでも参照してくれｗ
- 769 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 19:44:05.67 ID:BjN5rH/R.net
- 本能寺の畳について
乙夜では、女房衆の発言として「信長はなぜだか分からないが畳をあげて四周を囲った」とある
祖父では、その理由は語られていないが、信長の遺骸の上に畳５、６枚を森乱が重ねたとある（遺骸を燃やし切るか隠すためでしょう）
森乱の証言が残るわけはないので、女房衆の話から推測されたのが祖父の記述（つまり当時、尾張清洲で語られた内容）といっていいでしょう
乙夜では尾張の津島か荒子に所縁のある恒川が、祖父では清洲の住人が似たことを聞いていることになります
信憑性、高いでしょう？
- 770 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:02:28.52 ID:zIIKxq8w.net
- 現地に行けッ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 771 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:04:29.79 ID:eBz7s9X3.net
- 兵が集っているから信忠は明智を討てると思ってる人は史料を読みこなてないだろう
- 772 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:05:29.26 ID:eBz7s9X3.net
- 漫画兵法でも読んで参考にすべし
- 773 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:06:01.83 ID:N0sQySeN.net
- >>771
草
757 人間七七四年 sage 2021/03/01(月) 15:02:08.23 ID:eBz7s9X3
信忠を討ちもらしたなら、挟撃対策のため信孝討ちにいく
- 774 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:07:04.12 ID:eBz7s9X3.net
- 史料を読んでいれば信忠がいかに不利かわかるはずだ
- 775 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:08:50.92 ID:eBz7s9X3.net
- >>773
煽ってるだけでは
- 776 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:20:10.84 ID:AlenePH0.net
- 蘭丸はとんでもない一発屋だよな
本能寺にいて一緒に死んだ他の小姓たちが報われない
- 777 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:20:53.13 ID:C03PMcX8.net
- ここは史料スレです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 778 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 20:29:45.34 ID:BjN5rH/R.net
- >>776
森乱についてはほとんど史料が残ってませんから
後世の怪しいものばかり
それより乙夜に残された、信長の最後に限りなく近づいていた女房衆の証言を貴重と思いませんか？
下手な家臣より身近な存在ですよ
鬼の居ぬ間に桑実寺に参詣して成敗されたりする対象ですがｗ
その性質上、尾張美濃出身か、広げても近江までと愚考しまづ
- 779 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 21:28:59.39 ID:/PeMzVaI.net
- 少なくとも信忠も信長自身も出陣を控えて
直参は出兵準備をしてたのは間違いない
過去スレで諏訪に残ってたとか主張してたけど
それは細かくみてくとやはりあり得ない
- 780 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 22:00:44.85 ID:BjN5rH/R.net
- >>779
まったく、その通り
武田征伐の信長本隊陣容が信長公記に載ってます
人数持ち備への次第とあり、基本的に姓だけ以下に記す
信澄、菅屋、矢部、堀、長谷川竹、福富、氏家、竹中久作、原、武藤、蒲生忠三郎、長岡与一郎、池田、蜂屋、阿閉、不破、高山、中川、惟任、惟住、筒井
「此外御馬廻御陣取、是又、段々にこれあり」
前半にいわゆる側近衆が多く、それ以外は摂津衆や明智と与力、四国遠征軍に配属された者も多いのですが、このほかのところに信長馬廻が含まれているのに注目
さらにいえば、ここには先行した信忠軍団は含まれてません
6月4日には四国遠征軍と、先行する明智与力以外は楽中か京都近辺にいるんですよ
妄想垂れる前に史料、読もうね
- 781 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 22:47:38.75 ID:G1WMaF9V.net
- >>779
過去スレじゃ一次史料上は信忠の出兵予定は確認できないってなっていたが
一次史料で何か見つけたのか？
- 782 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 22:51:11.39 ID:G1WMaF9V.net
- 家康が西国出兵の予定だから、
史料に無いだけで信忠もおそらくは出兵するんだろうけど。
- 783 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 22:58:34.35 ID:kcy1FCfn.net
- 家康と信忠が備中に行くのか？流石にあり得なさすぎる。
まだ甲信に残りと関東の情勢を見極め、越後仕置きと、東北仕置きに
兵を残して置いてる方が理にかなってる
- 784 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:02:32.04 ID:plT/PLtv.net
- 逆に言えば二条城に籠もれば、信忠はそれらが戦力になると踏んだのではないかね
しかし、主人の危機にもかかわらず兵は一目散に離散したと
- 785 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:05:09.38 ID:plT/PLtv.net
- 二条城の兵も本能寺の騒ぎを聞いておおかた逃げ出してて信忠が期待していたほどの戦力が残ってなかったのかもね
- 786 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:20:42.42 ID:PzQuEYRL.net
- >>781
毛利決戦は信長が出馬する予定だったことは多くの史料が一致しているから、信忠は
・「中国出陣する信長」、「四国出陣する信孝」の見送りと、兵力が空洞になる京の守備
・家康の接待と見送り
で京に出てきただけで、出陣予定はなかったんじゃないかな
- 787 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:33:23.59 ID:plT/PLtv.net
- 信忠と信忠と一緒に逃げた奴でどうやって万に近い軍を動かすのか
こいつら数が揃ってれば戦が出来ると思ってやがる
- 788 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:36:15.76 ID:BjN5rH/R.net
- >>785
ここまで無知なのも珍しい
さすがに釣りだろう
- 789 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:44:53.75 ID:BjN5rH/R.net
- >>786
信長は毛利本隊が出て来て捻り潰す好機（長篠と同じ表現）といいつつ、四国仕置は淡路に行ってからだとしてる
毛利は軽く片付けてから淡路に行くつもりだったんです
信長の主観としては
簡単な史料も読めない間抜けが断言するなボケナス
- 790 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:45:11.03 ID:plT/PLtv.net
- 将の能にして君の御せざる者は勝つ
昔の善く戦う者は、先ず勝つべからざるを為して、以て敵の勝つべきを待つ。
勝つべからざるは己にあり、勝つべきは敵に在り
主は怒りを以て師を興こすべからず。
将は慍りを以て戦いを致すべからず。
利に合えば而ち動き、利に合わざれば而ち止む。
信忠は明智に負ける
- 791 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:47:57.34 ID:BjN5rH/R.net
- >>749
これもピコピコ脳
幼稚なのに何がまとめるだｗｗｗ
学級会かなにかか？
- 792 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:50:37.94 ID:X5cGzEGK.net
- >>783
柴田と滝川だけで旧武田領を含む東日本を全て治めるのはいくらなんでも無理だしな。
常識的に考えれば相応数の濃尾兵が旧武田領と関東に残ったと見るのが自然
- 793 ：人間七七四年：2021/03/01(月) 23:56:40.65 ID:BjN5rH/R.net
- >>792
史料読もう
崩し字勉強しよう
こっちまで恥ずかしくなる
- 794 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:02:35.50 ID:AzakDFYI.net
- >>793
否定する資料は？あとID真っ赤の方が恥ずかしいよ
- 795 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:21:30.58 ID:Y+g4Udcu.net
- 織田信忠が信長の死を知って後になぜ妙覚寺から二条城へと移ったたか？
信忠の手勢2000～3000の内の大半が二条城に駐屯していた。
信忠が二条城に到着した時、駐屯しているはずの手勢はほぼ存在しなかった…
つまり明智軍によって信長が討たれたことを知った兵は、敵前逃亡した(建前としては信長救出に向かった）後だった。
- 796 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:27:37.09 ID:Y+g4Udcu.net
- 本能寺の変を知った二条城の数千の兵が主人の死や危機を知って何事もなく大人しく待機しているはずもない
当然だが、知らせを聞いた安土の兵も同様
皆それぞれ勝手に動き出して霧散し空中分解
- 797 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:35:34.54 ID:hGiveHS+.net
- 史料が好きだけど史料専門スレだとイキれないし…
- 798 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:41:45.38 ID:ZQ0r44Ep.net
- >>795
当時親王が住んでたのに軍勢が駐屯してたの？
軍を留守にしてた信孝ならともかく信忠に報が行くのと二条城に報が行くのに致命的な時間差が生まれるとは思えないが
- 799 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 00:52:35.16 ID:n0bMPUHu.net
- アホなんだよ
- 800 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 06:53:13.47 ID:Y+g4Udcu.net
- 史料厨の主張するように信忠の兵は京都やその周辺にいた
信忠は約三千の兵を率いていたのです
では、果たしてこの兵力は何処に駐屯していたのか
寺院などに分宿してきたとも考えられるのですが…
距離的にも駐屯場所の規模でも固まっていた方が良い軍隊の性質からも、三千の兵の大半が西への進軍準備及び護衛のため一時的に二条御所にいたのです
- 801 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:02:13.82 ID:Y+g4Udcu.net
- 史料厨は兵法に精通してるのでご存知のことでしょうが
籠城を決断する条件として必要なのは
1準備ができていること
2籠城に耐える軍隊がいること
3後詰や退却できる見通しがあること
信忠が優秀な武将だということを大前提にするなら
二条城に籠城に耐えうるだけの信忠直属兵が充分にいたと考えるのが普通です
- 802 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:05:04.29 ID:S0LPKcWx.net
- 中国遠征ではなく淡路で四国遠征軍の督戦というのも見た気が
- 803 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:12:23.62 ID:Y+g4Udcu.net
- 信忠はこの兵と合流するつもりだった
戦うにしろ京から脱出するにしろ三千の兵がいれば色々な選択肢が取れます
ところが当てにしていた直属兵が雲散霧消していた
僅かな兵で篭城したのではなく城に行ったらいるはずの兵士が逃亡していた
二条城に篭った時点で準備はできていない、籠城できる兵力もいない後詰めも出来ない、今更脱出もできない
これが信忠を諦めモードにした原因かと思います
- 804 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:14:11.48 ID:KxD0qiHO.net
- マッチポンプ
- 805 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:32:31.89 ID:Y+g4Udcu.net
- 各地で戦闘待機していた織田軍も本能寺の変を聞くやいなや一斉に霧散する
何が正しい情報なのかわからないなかで、これから主が不在で（明智の大軍や落武者狩りに）襲われるのではないか…という兵達の恐怖心を抑えることは誰も出来ないからだ
戦闘待機していたはずの織田軍は一瞬で消えた
信忠が安土に戻れても恐怖心に襲われた兵や民は我先に逃げた後で誰もいない
統率された兵などもはやない
信忠は安土で腹を切るだろう
- 806 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:45:46.74 ID:hGiveHS+.net
- 岐阜まで逃げよう
- 807 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 07:54:14.42 ID:Y+g4Udcu.net
- 小山田信茂『信忠がきても入れるな』
- 808 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 08:33:50.93 ID:Y+g4Udcu.net
- 二条城の待機兵もまさか信忠が二条城にくるとは思わなかっただろうね
忠義にある兵は信忠の寝所に向かうだろうし明智の兵と戦闘に向かうため一斉に城外に出ただろう
しかし大半の兵は信忠様なら安土へ逃げたはずと言い聞かせながら故郷を目指すだろうし
- 809 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 08:48:47.22 ID:hGiveHS+.net
- 親王人質にして二条城に籠城する信忠
頭来て親王ごとぶっ殺す光秀
抗議した天皇もついでに殺す光秀
哀れ秀吉は関白になりたくても任命してくれる皇室関係者が全滅してるので織田家より上の立場にはなれませんでした
メデタシメデタシ
- 810 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 08:54:07.61 ID:+ESV3vBg.net
- >>783
家忠日記に家康の出陣準備は確認できるよ
出陣する=空になるではない
- 811 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 08:55:26.10 ID:ZQ0r44Ep.net
- >>808
妙覚寺と二条城の位置関係はわかってるのかなw
そこらに分宿してた兵に緊急召集をかけたが逃げた奴が多かったという誤算ならまだわからなくもないが
- 812 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 08:59:49.77 ID:+ESV3vBg.net
- >>800
信長馬廻が分宿してて本能寺に間に合わず
二条御新造には間に合って駆け付けてる
信忠の家臣達の中でも同じように二条御新造で
討死したものと市中から落ちたものがいる
離散した、主君を放置して逃げたという
結論を用意するためだけに存在した根拠のない軍勢を
捏造するってどういう衝動なの？
- 813 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 09:02:48.98 ID:u/bSEyg2.net
- >>812
むしろ、史料で、主人を見捨てた兵など織田家にはいなかったことに捏造したのでは？
- 814 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 09:11:57.69 ID:sgh5gmPs.net
- 二条城？
二条御所だろ
史料うんぬん言ってるのにいい加減だな
- 815 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 09:39:50.18 ID:+ESV3vBg.net
- >>813
誰が見捨てた兵がいないと捏造したの？
>>800は史料にない3千の駐屯を言った上で
それが雲散霧消したと主張してるが
まさか俺が？
市中から落ち延びた馬廻のこと書いてるのだが？
あと兵単位で1人もいないなんて
史料でどう証明したらいいんだ？
- 816 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 10:24:19.19 ID:hGiveHS+.net
- 史料さえあれば神だって殺してみせる！
- 817 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:17:19.40 ID:YXR7nSqJ.net
- 信忠が存命していたら光秀は倒せる
秀吉も多分逆らっても倒せる
信忠は実戦は強い
ただし信忠が秀吉のように新体制が築けるか、家康のように安定させられるかは非常に微妙、信長すら新体制作りがほとんどできてない
関東管領とか守護とか室町幕府の旧体制が見え隠れしている
信忠が武力で統一はできても、体制作りができずに1代で崩壊もありえる
- 818 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:20:16.06 ID:ZQ0r44Ep.net
- >>817
実戦に強くても武田四郎や柴田権六的な強さだったら負けかねないけどな
- 819 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:24:16.85 ID:u/bSEyg2.net
- >>817
ゲーム脳？
- 820 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:35:49.73 ID:wZqmFAk1.net
- 秀吉は大返しをしながら誰が敵で味方かを把握していった
第一報時は、細川と光秀が繋がっている可能性はもちろんのこと、信忠か信孝が光秀に信長を討つことを命じた可能性も考えられたわけだ
秀吉の的確な情報収集能力と調略能力は神がかっている
- 821 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:39:10.91 ID:wZqmFAk1.net
- 逃亡した信忠も同様
誰が味方か敵かわからない
もしや身内の信孝信雄の仕業かもしれない
はたして安土に兵は集っているのか
- 822 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 11:49:21.49 ID:E5K3/Vjw.net
- 秀吉が光秀撃たれた後に離反を仮にしても、確実についてきそうなのは秀長、官兵衛、前野、蜂須賀に子飼い、それに養子を入れてる宮部や親しい仲にある亀井、秀家を手元に置いてる宇喜多だけ
これじゃ無理だろ絶対に
官兵衛も反対しそうだし
まずは信忠の下でのし上がらないと
- 823 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 12:00:51.30 ID:ZQ0r44Ep.net
- >>821
信忠が帰り着くまでに安土に光秀討伐の兵が集ってることはない
信忠が即駆けて何の障害も無かったのなら兵が集うより安土に着く方が間違いなく早い
留守居兵や中国遠征のために進駐してた兵(いたのなら)の離散を阻止できるかじゃね
- 824 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 12:28:40.38 ID:HJUmg1k5.net
- 普通に考えたら安土は2日中、3日には岐阜に着ける
逆に急ぎもせず京にとどまってるようでは討たれる
5日兵が集まるのを待ち3日聞けて戻るとして
その時点でようやく史実だと山崎の戦い
- 825 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 12:29:38.20 ID:9Ol9dK2X.net
- 距離と時間考えたら２日昼だと西美濃衆は出発してるかもだが、近江衆は出兵準備はしていても
まだ動いてはいないだろうからな
- 826 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 12:41:43.95 ID:H2Kldi2I.net
- 信忠が生き延びても彼を支える同世代の優秀な家臣がいない
堀や蒲生は病死する
- 827 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 13:00:44.99 ID:u/bSEyg2.net
- >>824
なるほど
全部信忠のターンだとしても
秀吉vs光秀になるな
- 828 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 13:34:54.95 ID:sgh5gmPs.net
- >>826
前田兄弟、丹羽長重、信雄、信孝、信房、池田元助、照政、長吉、森長可、忠政といる
優秀かどうかは別ですが
- 829 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 13:36:42.86 ID:sgh5gmPs.net
- >>824
どういう計算？
その時点で秀吉はまだ姫路だろ
- 830 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 13:44:41.10 ID:PcsfH7A3.net
- >>817
秀吉のやったことは信長が本願寺を退去させて室町幕府勢力を畿内から一掃してから着手し始めたことの延長線上でしかないじゃん
頻繁に信長に面会してた信忠が出来ないわけがない。ただ、秀吉みたいに日本の隅々まで武力制圧して豊臣式統治に従わない国人を根絶やしにするところまでやるかは微妙なところだけど
- 831 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 13:59:30.91 ID:rIRXLJiQ.net
- >>830
信忠は政治経験0だからな
信長と連名で署名した書状とかあった？
家康、秀忠みたいに？
- 832 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 14:03:20.03 ID:u/bSEyg2.net
- ゲーム脳は、信忠が逃げたと知ったら近江制圧より安土に速攻で向かうという発想はないのか？
光秀のターンはないのか？え？
- 833 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 14:46:53.93 ID:aqSdOcOw.net
- >>832
京都から安土に向かうにはどうしても瀬田橋を確保しないと無理
迂回するとしても宇治くらいまでしないと無理では？ あのあたり浅瀬はあるのかな？
- 834 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 15:02:27.13 ID:nTfNou6P.net
- >>830
むしろ信長の殲滅路線を継承するか秀吉みたいに反目でも降伏すれば臣従を認める路線に転換するかじゃないの
後のことを考えたら完全に滅ぼすより一部を残して存続させた方が早く収まる 旧臣の反乱とか浪人問題とか
- 835 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 15:07:42.22 ID:HJUmg1k5.net
- >>824は兵が集まるのに5日かけても
史実の山崎の合戦前だってことね
- 836 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 15:49:15.77 ID:PcsfH7A3.net
- >>834
信長は全国統一する気があったか意見が分かれるところ
室町幕府的な統治方法を継承する気だったとも言われてるし最初そうだったけど本願寺を屈服させたところあたりから全国統一を視野に入れ始めたという意見もある
秀吉は地方の抗争にも介入して潰して統治方法をゴリ押しして反抗して一揆起こした奴らを老若男女問わず皆殺しにしてるやん
- 837 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 15:52:45.03 ID:wZqmFAk1.net
- >>835
そもそも霧散した兵は5日で集まらないよ
その日数で明智の動向を正確に把握できるかもわからない
史料よんでるならわかるでしょうに
戦後時代はLINEはないのよ
- 838 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 15:55:47.25 ID:5as5ZnQo.net
- そもそも二条御所に数千の兵がいたとかアホなの？って話だな
- 839 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 16:05:59.90 ID:u/bSEyg2.net
- つまり籠城した信忠はアホ
少数で逃げるのもアホ
- 840 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 16:07:02.22 ID:hGiveHS+.net
- そもそもなんで千単位の兵しか連れていかんかったのか不明
名目は秀吉の応援でしょ？
秀吉より信長信忠親子本隊の方が圧倒的に少ない兵数っておかしくない？
- 841 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 16:49:13.39 ID:DlGiqBmb.net
- >>840
公記では明智をはじめ、畿内総動員みたいだから、濃尾と畿内合わせたら5万にはなりそうだがな
- 842 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:11:58.95 ID:wfEjrGXN.net
- >>801
二条御新造は誠仁親王の御座所です
北面の武士がごく少数いたかもしれないが、織田方がいるはずがない
妙覚寺から二条御新造へ移ったのは村井親子から構えがいいと勧められたから
移ってから逃げるか戦うか合議がなされ、逃げずに戦って散ろうと決断した
ここらは史料くんこと私が当代記はじめ史料示してるんで、過去スレでお勉強してください
分宿していた人の行動は惟任退治記、信長公記、当代記に詳しいですよ
どれもほぼ同じ内容、時系列でいえば惟任退治記を太田牛一が参考にし、それが当代記に引き継がれたのではないですかね
あなたの妄想はまるっと間違えてます
明智軍記だったかと思いますが、洛北に２０００くらいの織田兵がいたが動けなかったといった記述があったように記憶しています
信じがたい話ですが、あなたの論ｗを補強したければ読んでみては？
- 843 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:26:43.50 ID:wfEjrGXN.net
- >>840
はぁ？ｗｗｗ
このスレでもさんざん書き込みあるだろｗｗｗ
それに信忠が急遽上洛したのは信長の動きに呼応したからというのも常識
信長は信長で三職推任問題や茶器披露で先行
そんくらいWikipediaでもいいから読めよ、史料読めないのは仕方ないけどさｗ
だいたい、信長が供廻りの１００人くらいで出陣すると思ってるの？ｗ
6月4日に中国征伐に出陣予定だったから、変のときには京周辺に大軍が各地から集まりだしていた
だから、信忠が安土まで引けばその大軍を糾合して光秀倒せるでしょう、という議論をさんざんしてるときに、それこそ意味不明の言い草だｗｗｗ
- 844 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:32:31.01 ID:Urug2K81.net
- >>789
786のどこに対するレスなんだ？
- 845 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:33:44.98 ID:wfEjrGXN.net
- >>840
きみはまず、Wikipediaの本能寺の変でも読みなさい
けっこうよく書けているから
議論できるだけの土台、知識がないと言わざるを得ぬ
その上で質問があるなら答えるし、史料も提示しよう
一緒に本能寺、信忠理解を深めていこう
- 846 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:41:44.53 ID:xR2QhebO.net
- 二条新御所にはロクに武器もない状態だったらしいじゃん
それで数千の兵が詰めていたとか妄想してる奴はなんなの？
- 847 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:47:18.26 ID:jt0pa2Pm.net
- 本能寺の変って馬鹿の明智光秀でも
できる訳だぞwww
- 848 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:52:09.98 ID:wfEjrGXN.net
- >>844
信忠が京都守備なんてありえない
そういう前例あります？
それに洛中に攻め込める敵対勢力いますか？
紀伊の土豪や高野山でも攻めてくるの？ｗ
いい例が武田攻め
信忠は先陣で、光秀や筒井らが信長本隊に随行
信長公記2月9日条に信長の触れ書きが記載されている、面倒だから抄訳する
信長が出馬するんで筒井連れてくので準備をしなさい、ただし高野山方面の守備兵は残せ
河内衆は烏帽子形、高野山、雑賀衆への守備として残れ
泉州ｎ戦力は高野山対策に残れ
三好は四国を攻めろ
摂津は池田恒興だけ残して息子二人は出陣せよ、多田も出陣しなさい
上山城衆は油断なく出陣の準備をしなさい
秀吉は中国対策に専念しろ
細川はパパが残り、息子二人を出せ
光秀は出陣の準備しなさい
こう条々を出した上で、武田攻めは遠いから兵は少なくていいよ、兵糧の支給が大事だよ、でも兵士が多いくらいの力を一人ひとりが出さないと怒るよ、と呼びかけている
それでも兵糧不足で、3月24日に「兵糧等迷惑仕るべきの旨」を信長が言い出し、菅屋に着到をつけさせ、人数に従って扶持米を深志で配ってる
- 849 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 17:56:35.71 ID:9HmYnWBy.net
- >>848
789で書いてることと違い過ぎだろw
- 850 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 18:00:54.59 ID:wfEjrGXN.net
- >>844
で、論点
京都警備なんて信長はなにも考えていない
外周の高野山、雑賀衆は警戒している
上山城衆も動員されている
信忠が京都に残るなんてありえない
せいぜい、四国攻めに泉州の一部が動員されるので、そこへの手当ては考えていたかもしれない（主力は伊勢と近江の一部、それに寄せ集め）
むしろ、信忠が京都に残るという根拠を教えてほしいね
家康の案内というが、信忠と家康は6月3日、ないしは4日に京で信長主催の茶器披露会に出る予定で、それ論証した論文も紹介したんだけどなあｗ
そこで家康の遊興は終わりです
それと、これは別件だが、織田軍は普段は着到状つけてないのが信長公記からうかがえる
その必要もなかったと解釈してますがね
- 851 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 18:02:35.18 ID:wfEjrGXN.net
- >>849
なにを言いたいか分からないね
疑問点を箇条書きにでもしてくれないか
- 852 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 19:16:57.55 ID:hGiveHS+.net
- 疑問点を箇条書きにでもしてくれないか
・なんで史料スレに行かないの？
- 853 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 19:46:10.60 ID:wfEjrGXN.net
- >>852
最低限の知識は持ってから来てね
- 854 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:01:19.86 ID:hGiveHS+.net
- あ(察し)
- 855 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:04:27.31 ID:+ESV3vBg.net
- >>837
霧散？濃尾には敵が迫ってなくて
濃尾の兵は濃尾に住んでるんだが？
ちょっと何言ってるかわかんないから説明頼む
- 856 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:06:49.87 ID:+ESV3vBg.net
- >>846
しかも詰めてた兵が霧散したとか
言いたいがためだけにな
信忠はもうダメという結論ありきで
そのためには兵に逃げられたという
捏造が必要なんだろう
- 857 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:08:22.93 ID:wfEjrGXN.net
- >>854
なに察したのかしらないが、信長親子がなぜほぼ無防備で京にいたのかすら知らない人とは議論できないのよ
足し算引き算できない人に連立方程式教えても意味ないでしょう？
いいからWikipediaの本能寺の変のページを百回写経しなさい
話はそれから
次いで、史料の読み方紐解いてあげますよ
- 858 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:08:57.13 ID:hGiveHS+.net
- いじめられたの?
- 859 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:12:27.01 ID:wfEjrGXN.net
- >>858
おまえのオツムにはカニミソでも詰まってるのか？
芸スポあたりがお似合いだ
あそこなら君でも歴史博士として尊敬の念を集めるだろう
専門板は１０年早い
- 860 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:22:53.85 ID:hGiveHS+.net
- いじめはよくない
でも君の上から目線もよくないんや
さあ、史料関連スレの人にまず謝るとこから始めたらどうや？
がんばれ！
- 861 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:26:44.60 ID:J9X47XCE.net
- ID変わってるでしょうが引き続き史料くんです
史料読みの時間
大日本史料より、考証論断
毛利輝元の天正１０年六月六日満願寺あて書状
「京都之儀者、朔日信長父子三人(前後の記録から信孝含む)討果候趣は、七兵へ 、明智、柴田申合如此候」
信長 、信忠 、信孝が信澄、光秀 、権六に殺されたと毛利は認識してたんですね
七兵衛はともかく柴田とは 、ろくな情報を得ていない
- 862 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:28:49.43 ID:J9X47XCE.net
- これに近い認識は少なくとも１０日 まで続いている
義昭黒幕説なんてはなから成立しないことがよくわかる
各種一次史料で信長死んで不思議だ不思議だと連呼してますし
- 863 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:34:39.29 ID:hGiveHS+.net
- 一緒に史料スレの人達に謝りに行こう、な？
- 864 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 20:54:44.17 ID:J9X47XCE.net
- いやー、恒川斎仁みつけました
大日本史料に
恒川は加賀藩士で津島か荒子の出、本能寺で遭難した女房衆から直接話を聞いた人です
この前、論じましたよね
その恒川斎仁、史料にみつけました！
大日本史料所収の加賀藩歴譜という史料です
前田利長は変のとき瀬田橋にいた
そこに中間の市若がきて報じた
そのため利長は夫人を荒子へ避難させる
このあとに注記がある
「恒川斎仁筆記云、奥村次右衛門、恒川久次(この前書いた荒子七人衆の山森久次ですね、中略)急ぎ内所の供をし、荒子へ」
恒川は筆記を残していたらしい
しかもこの恒川は荒子の山森が改姓した恒川氏でしょう
信長の女房衆の一人は荒子出身だったのではないか
あり得ることでしょう？
また、その女房衆から聞いた話を記した恒川の筆記がもしかしたら金沢あたりに現存しているのではないか
これは楽しくなってきました！
- 865 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 21:01:36.35 ID:wfEjrGXN.net
- >>725
>>723
乙夜にでてくる恒川斎仁については上記を参照あれ
もう一度記しますが、この恒川は本能寺で信長の最後を目撃したあとに脱出、その後も老齢まで生きながらえた女房衆から話を聞き、乙夜作者の関屋にそのときのことを話した人物です
推測するに、恒川斎仁は恒川氏の歴史を筆記にまとめた
その過程で女房衆にも話を聞いたのではないか？
同時に乙夜の史料としての信憑性も高まってると想います
- 866 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 21:05:53.03 ID:hGiveHS+.net
- モーモー
- 867 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 21:12:00.06 ID:wfEjrGXN.net
- 恒川斎仁自体は前田利常の同朋衆だったという活字資料がありますね
恒川翔仁という人物もいる
noteの方も恒川に触れているようだが、登録してないので読めないｗ
- 868 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 21:44:24.05 ID:J9X47XCE.net
- 金沢市立玉川図書館によると、関屋政春は寛永十年に利常家臣に
そのまえは織田長孝に仕えていたそうです
恒川と同じ時代
あと、その過程で気づいたんですが、乙夜に知行がでてくる人たち
なんだか微妙なのが津田と山崎
山崎は知ってましたが 、津田も前田家に仕えてるんですね
やっと納得(気づくの遅い…)
- 869 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:14:44.08 ID:wfEjrGXN.net
- だんだん、なぜ関屋が貴重な記録を残した、残せたのかが見えてきました
まず関屋は美濃出身で有楽斎（二条御新造から逃げたｗ）の長男、長孝につかえていた
その次男は前田家に移るので、一緒についていったのか
そこらは関屋の系図が石川の図書館にあるので、現地の人は調べてほしいくらい
恒川氏は前田家の最古参家臣で、本能寺の影響をもろにくらっている
井上清左衛門は利三の孫で利宗の甥
織田、明智、前田、稲葉ときわめて濃密なサークル内に全員がいる
これ、本能寺の濃縮豚骨スープですよ
萩原先生の論文でもそこらは傍証の一部として語られるんじゃないでしょうか
- 870 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:25:31.13 ID:Y+g4Udcu.net
- 二条城や京都周辺にいた「約2000」の信長直属の馬廻衆（親衛隊）が続々と信忠のもとに集ったと史料にある
史料によれば、本能寺で信長軍は「５７名」が討ち死
「織田信忠」の軍は「４３０名」が亡くなった。残りは逃亡したと推測される
対して明智軍の損害は僅か「１６８名」惟任退治記
信忠の親衛隊でもこのザマである
- 871 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:29:30.58 ID:wfEjrGXN.net
- ちょっと石川県所蔵の古文書で恒川本能寺絡みの古文書は見つけられないんです
私が情弱なんでしょうが
ただ、森田という別人が書いた漸得雑記という逸話集は怪しい
この目次に信長の本能寺のことと、光秀のため息というおもしろそうな二章があるんです
関屋か恒川から聞いた話か、その伝聞の可能性がある
読みに行きたいのですがねえ、いまはねえ
- 872 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:37:07.10 ID:hGiveHS+.net
- ここは史料スレです
・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 873 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:41:03.73 ID:wfEjrGXN.net
- >>870
いまざっと国会図書館デジタルコレクションで惟任退治記読み返したけど、信忠勢は５００で、「二条御所」（城とはいろいろおかしいｗ）に残党（分宿から集まった者だよ、原文で馳せ加わりだから二条守備兵じゃないよｗ）が集まって１０００だねえ
惟任退治記に明智方損害なんて出てるか？
本当に読んだの？ｗ
- 874 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:45:29.54 ID:S0LPKcWx.net
- なんでわざわざID2つで書き込んでいるんですかねえ…
- 875 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:46:19.11 ID:wfEjrGXN.net
- >>872
だろうと思ってたよ仮想戦記バカｗｗｗ
おまえの読む仮想戦記は信長が手廻り１００だけで京から出陣する設定だったのか？ｗｗｗ
繰り返す、おまえはWikipediaからでいいから基礎知識を学べ
それも無理なら小学生向けの学習漫画からやり直せｗ
- 876 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:48:34.02 ID:wfEjrGXN.net
- >>874
史料読む時間は大きなPCやタブ使うからだ
書き込みは電話になる
目が悪くなってるんで、ごめんね
- 877 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:54:52.72 ID:wfEjrGXN.net
- まあ雑音は置いておいて
言いたいのは乙夜の一部はかなり信憑性があるということ
恒川や利宗からいろいろたどった結果として
さらには、乙夜がそれなりに信じられるなら、類似した川角、祖父、本城も同様な記述は信じてもよさそう
加えて、細川家記の利宗証言（武田内通説）も、疑わしいが考えて見る価値だけはあると言ってきたわけだが
以上の論点に、もう論証は求めないから印象でもいいんで賛否を乞う
- 878 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:57:13.77 ID:S0LPKcWx.net
- スレを私物化しすぎだろう
自重してほしい
- 879 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 22:57:37.58 ID:n0bMPUHu.net
- >>863
草
- 880 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:11:50.53 ID:+ESV3vBg.net
- 意見を求められたが>>878に同意だ
乙夜自体は他史料と重なる部分があるというのは
互いにソースが同じだったり孫引きがあるということで
特段怪しむべき要素でも真相と断じる要素でもないかなと
そう言った共通する記述を体系的にまとめて
一次史料との比較やどう変化していったか
を論考していくのが大事だろう
- 881 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:14:53.85 ID:wfEjrGXN.net
- >>878
なんの益も知見もない妄想クソレスする方が私物化だろう？
根拠なんだよ根拠
わたしは必ず根拠を示している
あなた、したことある？ｗ
「督戦というのも見た気が」←気がするじゃなくて探せよ、ソース示せｗ
どっちが私物化だよｗｗｗ
ただ単に気に食わないだけだろ？ｗ
これ以上は言わないけどｗ
- 882 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:18:48.77 ID:bzzK4GkT.net
- >>833
宇治方面行くとそれだけで半日以上費やす
しかも宇治から東は山越え
超えて出るのは伊賀方面でこれまた山を超えないと安土方面にはイケない
具体的な距離は分からんけど旧東海道で山科から大津に抜けて安土方面に向かうより徒歩だと3日以上は時間が掛かると思う
- 883 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:24:49.57 ID:wfEjrGXN.net
- >>880
言うねえ
一次はきわめて重要、そこは同意する
しかし、現実として一次のみでは語れない
こちらとしては信頼の置ける史料中心に、傍証を集めている
成立時代が事件から近いものね
で、孫引きも考慮に入れてるのは私も触れているし、そこはあなたも理解してくれると思うんだがねえ
乙夜周りに出てくる人名、掘れば掘るほど信憑性が高まる
一度、冷静に私のレスを過去スレまで振り返ってほしい
コテつけなくても長文は私だから分かりやすいはずｗ
- 884 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:32:00.94 ID:wfEjrGXN.net
- >>880
出てくる人名から掘っていくのが分かりやすい筋ですよ
それ、私やってます
あなた、いつも言うことはいっちょ前ですけど、ご自身でやってますか？
考え方、基礎知識には同意できるけど、行動言動が伴わない印象
できないなら方法論に対する上段からの批判でなく、個別の批判してもらいたい
- 885 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:37:04.50 ID:S0LPKcWx.net
- >>881
そりゃわるかったねえ
朝は時間なかったんだよ今度時間あったときにでも探してみるよ
気に食わないから日記帳にでも書いていてほしいけど
- 886 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:39:29.81 ID:Y+g4Udcu.net
- 特に説得力のある反論もなく賢い人からの批判もなく
史料を読みこなせる人と意見が一致してよかった
- 887 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:45:00.84 ID:wfEjrGXN.net
- >>880
ちょっとしつこいけどｗ
乙夜読んで一番びっくりしたのは、信長の最後を見た女房衆の証言ですよ
そこには恒川斎仁というソースが記されていた、そこが最大びっくりポイント
で、このひとや氏族を追うと、どうやら津島や荒子に縁がある人
そういう問題認識を持って大日本史料読み返したら、恒川斎仁が出てきた！
私は初見で「恒川斎」と読み間違える（こうせんさい？その読みすら自信がなかった）程度の史料読みなんですがね
掘れば出てくるんです
- 888 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:52:53.48 ID:wfEjrGXN.net
- >>885
根拠ない駄文こそ日記だろ
違うか？ｗ
ここ日記扱いして、少なくとも根拠出してるこっちを気に食わないといわれてもｗｗｗ
なんで気に食わないかよく考えろ
いいたかないが嫉妬だろ？ｗ
読めないんだから
- 889 ：人間七七四年：2021/03/02(火) 23:56:36.68 ID:S0LPKcWx.net
- 嫉妬だっておｗｗｗ
嫉妬してるのは史料スレで相手にされていないお前だろｗ
- 890 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 00:06:47.05 ID:g2JggJht.net
- >>889
こういうのねえ
史料スレなんてしらんよ
ここで示したものだけ評価してほしいね
だから芸スポ並みというんだ
透視してシナだチョンだとのたまうのと一緒
これ、どうしようもないバカの言動
だいたいね、まともな史料スレがあったとしたら、きみははなから相手にされないぞ
池上先生を軽く扱う連中が多い初心者ばっかりだから、ここはそういう底辺だと理解はしてますけどね！
- 891 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 00:28:18.38 ID:g2JggJht.net
- いいたかないんですが、ここに自分で史料読んで書き込んでいるひといます？
研究者が読み込んだものを引用してる人は散見されますけど
私のほかの趣味でも、ここまでレベル低い板はないですよ
関ヶ原スレの史料張りだけ異質
それ以外はお子ちゃま
- 892 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 00:30:29.20 ID:PqhFyeIG.net
- もしも信忠が謀叛の黒幕だったら？
- 893 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 00:32:28.65 ID:g2JggJht.net
- 趣味レベルでも簡単な史料くらい読めないと
趣味ともいえないでしょ
釣りが趣味といって、釣り堀だけとかｗ
それよりここはひどい
釣り堀も行かずにピコピコだけで語るのが多いこと多いことｗ
- 894 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 01:53:11.79 ID:bLkOrOzF.net
- 羽柴 ゲルググ
明智 グフ
柴田 ドム
佐久間 ザクキャノン
滝川 ギャン
荒木 グフ
丹羽 ザクⅠ
池田 ザクⅡ
信忠 シャア・ザク
- 895 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 02:21:16.73 ID:Oe5IqbnM.net
- 信長 ビグザム
- 896 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 05:09:17.47 ID:SdEWt5qe.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・史料が読めないのは嫉妬
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 897 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 05:36:27.48 ID:3P/KctiH.net
- で、あるか！
- 898 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 06:23:47.36 ID:SfAoj2Q7.net
- 明智光秀、大河で好感度上昇 「嫌い」や「裏切り者」が約１０％減少し、逆に「良君」は１０％増 [上級国民★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1614717457/
- 899 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 07:16:13.73 ID:FOXbybd+.net
- ここしか居場所がないんだろうなあ
- 900 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 07:36:15.19 ID:f0aKEJCs.net
- 歴史は勝者が作る。つまりNHKが作るんだ
信忠も大河ドラマにしてもらえば信忠が天下を取る可能性が10%上がるはず
- 901 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 07:39:04.59 ID:qSumXuzi.net
- >>883>>884
意見を求められたから答えたが
不要であれば最初から求めないで
そもそも本能寺や明智スレでやるべき話題だ
史料批判は必要と思えばできる範囲で試みる
俺はそんなに読めないからできる範囲は限られるよ
それが不満なら最初から無視してくれても良いし
意見を求められなきゃあなたに反応しないようにするよ
意見も求めておいて気に入らないと攻撃って
あなたはよくやるけどそろそろ改めて欲しい
- 902 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 07:48:57.80 ID:PqhFyeIG.net
- 信忠が本能寺の黒幕だろう
二人で密かにことをすすめたので史料がないだけ
信忠も明智も真実を家臣に明かさなかったことが仇となる
信忠決起ではなく明智謀反と解釈されて周りが動いたためだ
明智も信忠もお互いに騙されたと解釈した
いや、信忠になかでは明智がのこのこ顔出してきたところを討つ予定であった
世間では桶狭間の再来と褒め称えてくれる計算であった
明智は明智で父子を討てるとほくそ笑んでいた
- 903 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 08:01:26.37 ID:qSumXuzi.net
- >>887
女房衆から聞いた話が流布してるというのは
信長公記の研究なんかでも指摘されてたが
具体的に話を聞いた人の名が出た
ということに貴方が重きを置くのはわかる
そういうソースがあり得たということを前提に
当時の史料全体を考える必要があると思う
他史料と比べての史料批判が大事というのは
全く当たり前の一般論でまさかそれに異論が出たり
攻撃と取られるとは思ってなかったのでまた困惑してる
個人的な話なら信長公記や川角太閤記は家にあるので
必要に応じて読むけれど出先では無理だし
新しい史料崩字で挑戦する余力はない
読める範囲で読む、読める範囲は人により異なる
それは一般の掲示板ではよくあることなんで
どうしても嫌で絡まざる得ないほどストレスなら
「崩字で史料読める人限定」とか新スレ立てな
スレの話題と関連薄い史料を垂れ流してマウント取って
絶賛されたいんならそうはならないよ
せめて喜ばれたいならスレで話題になってる内容の
補足や反証を史料を上げて説明するとかだが
そういうのもやりたくないんでしょ？
- 904 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 08:04:23.15 ID:SdEWt5qe.net
- なんでIF系スレにいるの？
史料スレでいじめられた？
- 905 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 09:10:06.81 ID:K0PvP4ny.net
- >>870
仮にこれが事実なら、明智軍はどれだけ弱いんだよと言いたいな
重臣・明智光忠が再起不能の重傷
侍大将・明智孫三郎以下数名戦死
わずか168名が戦死したくらいの合戦で幹部クラス何人死傷してるんだよ、情けない
- 906 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 11:09:31.24 ID:tnoMMXNO.net
- >>905
首級2名死んでますよ
信忠の兵の大半が逃亡だ
史料では全員奮闘し全滅したかのように残されているが、実際には信長の弟や織田家の重臣まで逃亡している
- 907 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 11:28:36.34 ID:6B7zoxC4.net
- 信忠が存命
3年で統一
それから内政や行政で失政の連続
朝鮮攻めを開始してさらに失政
信忠が失意で42くらいで病死
後継者秀信の下で内ゲバ
豊臣みたいに織田滅亡
- 908 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 11:49:57.35 ID:xDzJvUAb.net
- >>826
行動が変われば死ななかったかもよ
病弱だったとか持病があったわけじゃないよね
- 909 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:16:42.77 ID:yHQJpLkP.net
- >>905
前にも再起不能とか見たけどどれくらいの傷だったの？ 変後は山崎負けるまで療養して最後は坂本に移動して腹切ってるはずだが
- 910 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:22:13.29 ID:yHQJpLkP.net
- >>907
3年で統一は信長が生きていて降伏する奴は全部受け入れるくらいの最短スケジュールじゃないかな
信忠だと臣従に傾いてた北条や長宗我部もすんなりとはいかないから3年は無理
- 911 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:29:24.47 ID:Tx42V1Ey.net
- 朝鮮攻めはしないだろうなぁ
信長の明攻めについてはフロイスしか聴いてない
- 912 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:30:17.20 ID:M8c3oEun.net
- >>903
矛盾するようですが、あなたの意見に賛同です
さまざまな史料を検討するのが大切です
週末あたり、改めて本能寺襲撃のシーンに絞って史料比較してみましょうか？
私も薄ぼんやりした「仮説」めいたものはあるのですが、まとまって考えてみたい
対象は信長公記、惟任退治記、川角太閤記、祖父物語、本城覚書、乙夜之書物でどうでしょうか？当代記を入れてもいい
成立時期が早く、基本的にソースが示されている史料というくくりです
誰でも取っつきやすいように私なりの現代語訳にしようかと思います
私はこれらの史料を読んで、本能寺の通奏低音みたいなものを感じていました
それが乙夜の女房衆、恒川の発見によって固まりつつあるというか
改めて絞って検証します
またそれは、信忠生存ルートの解析にも役立つと信じます
- 913 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:36:06.99 ID:yHQJpLkP.net
- >>911
スレではアンチから信忠は無能だ秀吉に劣るだ言われてるがだからこそ身の程は弁えてると思う
- 914 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:39:17.30 ID:M8c3oEun.net
- 信長期の女房衆がよく分からないんですよ
江戸になればたくさん史料あるんでしょうが
信頼できる史料でパッと思い浮かぶのは、桑実寺詣でして成敗された話、本能寺で逃げろといわれた話、本城が上様は白い着物着てると聞いた話くらい
身分はともかく、立場的にかなり身内で固めたはず
それが前田荒子出身説の薄い根拠なんですがね
各家の系図を細かく見ていけば、何女が信長の女房衆だったみたいな短い一文は見つけられるかもしれないが、労力がｗ
- 915 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:56:26.63 ID:tnoMMXNO.net
- 数日間は近江近在でも信長生存の情報が錯綜していたと史料に残されている
光秀が山岡景隆のような小身の与力武将にすら協力を拒まれたところを見ると、周辺の武将らは信長信忠の生存を警戒していたのであろう
しかし兵や民は違った
華やかだった安土の城下町は一気に無人化した
待機命令をうけていた兵やその家族らも霧散した
武将の家族らも逃げた
- 916 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 12:58:15.20 ID:tnoMMXNO.net
- 信忠が安土に到着しても兵はいない
命からがら逃げた主では逃亡兵を止められない
圧倒的な数の兵を従えて安土に帰還したなら混乱は収まるだろうがね
明智の手が迫ってきたとき信忠は天守で臓腑を撒き散らして腹を切ったであろう
- 917 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:00:34.03 ID:N6XtTtwS.net
- >>915
山岡が信長信忠の生存警戒しながら、橋焼いたとしたら、大罪人だよ。信長信忠父子が存命の場合安土や岐阜に逃げられない
- 918 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:04:19.96 ID:SdEWt5qe.net
- 史料スレなら友達いっぱいいるよ
- 919 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:05:23.20 ID:N6XtTtwS.net
- >>916
史実で5日に架橋している
二条御所の戦いが無いから、史実より短縮されて4日になるとして、それから安土城に駆けつけても岐阜に逃げられてるよ
- 920 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:15:46.19 ID:yHQJpLkP.net
- >>916
だから民に報が伝わるのと信忠が帰り着くのとどれだけタイムラグがあると思うのよ
本能寺直後に急使が走ったとしても信忠との時間差は半日程度じゃないの
急使が道中言いふらすわけがないし安土留守居も即公表はしないだろう
信忠がいても兵が霧散すると言うのならもう好きに妄想してくれだが
- 921 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:18:53.59 ID:yHQJpLkP.net
- >>917
織田父子が安土方面に駆けるならとっくに通っているという判断じゃないのかね
どのみち明智に占拠されたら同じことだし
- 922 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:35:07.17 ID:N6XtTtwS.net
- >>921
瀬田城主の山岡素通りして逃げるなんて無理では？
- 923 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 13:59:21.08 ID:SdEWt5qe.net
- 山岡さんが明智側に付くって根拠なに？
- 924 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 14:08:41.16 ID:+Y2Luyg4.net
- こいつは信長にゴミ扱いされてた一向一揆にでも参加してたのか？なんでこんなに信長父子を恨んでんのｗ
- 925 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 14:10:52.06 ID:S3YgvzsZ.net
- 確かにw
- 926 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 14:34:51.46 ID:pB14C5+U.net
- >>922
だから橋を焼く直前の時点で織田父子が現れてないのなら本当に死んだか別ルートで逃げたか
なら橋を焼いてもOKという判断では 焼かないと山岡も安土城も早急に危ない 安土には信長の妻子もいるから留守居がどうにかする猶予も必要
織田父子の生存を信じて橋を維持して結果的に明智を通すのが忠義と言うのなら見解の相違としか言いようがない
もちろん山岡は己の保身で焼いただけの可能性もあるけど
- 927 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 14:37:02.11 ID:bbfM/OJg.net
- >>926
別ルート何処か知ってて言ってる？
- 928 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 14:44:14.58 ID:pB14C5+U.net
- >>927
大坂方面かもしれないじゃん 別ルートというか別方面
山岡に橋を死守して玉砕しろと言うわけじゃあるまいに
- 929 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 15:58:24.48 ID:vOe7a5VK.net
- 後に大権現となる家康が大阪で討たれたら息子では兵を制御できまい
それと同じよ
信長が死んだことの衝撃がでかい
- 930 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 17:00:39.44 ID:bbfM/OJg.net
- >>928
大坂方面て、明智軍は何処からやって来たからそんなルート選ぶのかな？
- 931 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 17:11:15.58 ID:pB14C5+U.net
- それは山岡の知ったことじゃないだろうな
- 932 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 17:21:59.14 ID:DHows0mN.net
- 瀬田城主なんて立地的に変の情報を最も知りえる立場
明智軍がどこから来たか読めるなら当然織田父子の生死も読める
スレ的には信忠が通過したあとに焼いたか金ヶ崎の朽木みたいに信忠を殺しえる立場
- 933 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 17:48:09.15 ID:bbfM/OJg.net
- 山岡は信長直属のはず
与力だったのは実弟の景猶じゃなかったか？
勿論、その縁で光秀と親交があった可能性はあるが
- 934 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 19:21:01.62 ID:PqhFyeIG.net
- >>920
信忠様が生きてるならもう安心！
ってなるかよw
謀反人を倒せず信長様を置き去りに命からがら逃げてきた惨めな姿の坊ちゃん…
坊ちゃんだけが戻って来た
信長様はほんとに死んだのだーやばいやばいやばい
ってなるw
- 935 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 19:32:55.67 ID:Tx42V1Ey.net
- そもそも橋を焼いた時点では
対岸に明智勢が押し寄せて
渡らせろって言ってきてるでしょ
上様ならその明智勢を破って渡りに来るはず！
それなのに橋を焼くとは何という不忠者！！
って・・・うん、むりがありすぎるな
- 936 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 19:35:52.71 ID:qSumXuzi.net
- >>926
その時点では信康は廃嫡の上殺されて
非嫡出子の秀康は成人前だが？
そりゃ統率できる訳ないけども状況違いすぎる
- 937 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 19:55:55.95 ID:CG/+dkpz.net
- >>786
>兵力が空洞になる京の守備
5月27日の書状で堺見学の予定遠慮するって言ってるから
本来の予定では信忠は京から離れているのでそれはない。
>>828
佐々成政の従兄弟も出世コースに乗る可能性もあったと思う。
>>831
政治経験ゼロはともかく連名の書状あるかどうか
今度（といってもGWになるかもしれないが）調べて来る、
信長との連名であるかないかなら織田信長文書の研究で短時間で調べられる。
- 938 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 20:21:13.15 ID:gRLqOIeU.net
- >>906
御大将（この場合、信忠）が死んだあとは、
忠節尽くす相手がいないんだから逃亡したっていいんだろう
桶狭間の今川軍だって、義元戦死のあとは一人の例外を除きみんな逃げたし
- 939 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 20:32:51.24 ID:CG/+dkpz.net
- >>878
普通にスレ違いだからな例の人。光秀スレあるって言ってるのに来ないし。
本来は信忠が脱出出来ていたらその後どうなるかで>>749で挙がってるのみたいなのが論点だったのに。
>>926
可能性でいうなら明智軍が迫ってるようならさっさと焼くだろうけど史実みたいに昼ぐらいまで瀬田に来ないようなら
信忠が味方が逃げてくるだろうから
橋焼かずに守れと指示出す可能性もゼロではないと思う。
- 940 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 20:59:22.70 ID:PqhFyeIG.net
- 坊ちゃんがぼろぼろに尻尾巻いて逃げてきた
明智は今にも大軍勢を率いて襲ってくるらしい
さらに明智に同心した武将達が襲ってくる
やがて長宗我部や毛利や上杉や徳川や北条が織田を潰しに襲ってくる
安土に残らないよね
あなたが一般人なら
橋？
橋が燃えてることも当然一般人も信忠も知らない
- 941 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:06:17.46 ID:S3YgvzsZ.net
- うーん架空戦記
- 942 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:09:01.85 ID:PqhFyeIG.net
- はい残念
信長公記の最後は多くの人々が安土から競うように逃げていく様子でしたさ
めでたしめでたし
- 943 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:22:30.71 ID:SdEWt5qe.net
- ここは史実であったことを史料を元に語るスレでつ
もし～
や
～だったら
と言う仮定仮想IFの話題がしたい方はそれ専用のスレでお願いぢまつ
- 944 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:38:11.90 ID:PqhFyeIG.net
- 本能寺の変の時に信忠は脱出できなかった
家臣に滅ぼされる運命
信長も信忠も天下人の器ではない
天下人の器は秀吉
史実が証明している
- 945 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:51:06.56 ID:t1rQVCIS.net
- なるほど、息子の代で滅ぶのも定めなんだな
歴史が証明しているからな
- 946 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 21:59:11.28 ID:qSumXuzi.net
- >>940
一般人？城下には兵も武将もいるんだが
そしてその主人たるべき人がやってくるってのが
このスレの前提条件なんだだが
なんだ変なこと言う人だと思ったら
そもそもその辺理解できてなかったのか
- 947 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 22:10:31.25 ID:PqhFyeIG.net
- 信忠ではパニックになった民と兵の霧散を止められない
逃げた信忠は安土天守で臓腑を撒き散らして死ぬ
- 948 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 22:18:53.83 ID:t1rQVCIS.net
- ちと精神的におかしい人が混じっている
- 949 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 22:32:28.51 ID:PqhFyeIG.net
- 低レベルの煽りしてないで信長公記ぐらい読めよ
- 950 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 22:43:24.14 ID:t1rQVCIS.net
- ただしく解釈できずに妄想撒き散らされましてもね
- 951 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 22:45:29.89 ID:PqhFyeIG.net
- で、おまえは煽るだけ？
- 952 ：人間七七四年：2021/03/03(水) 23:11:06.34 ID:SdEWt5qe.net
- ここは史料を元に史実を語るスレえつ
仮定や仮想ifの話はすすれ違うでつ
- 953 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 06:41:30.53 ID:sd3IHvO4.net
- 「信長様ご切腹と聞くや、皆、家を捨て妻子だけを連れてめいめい勝手に安土から逃れていった」
信長公記 最終頁
- 954 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 06:55:58.90 ID:Kcr4QqNp.net
- 安土城はあくまで信長の居城
そこにいる家臣は全て信長の家臣だからなあ
信長がいきなり死んで、後継者になる信忠に従えと言われて急に従えられるかな？
時間があればなんの問題もないと思うけど、光秀はすぐ来るから時間がない。勝頼も結局、父親の家臣を心服させられなかったし
- 955 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 06:58:15.48 ID:O5F+iFpT.net
- 信長の馬廻は二条御所に駆けつけて
信忠の指揮下で死んどるよ
- 956 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:07:48.21 ID:UVoR08dN.net
- 常識的に考えれば摂津衆その他は現当主信忠の判断をうかがうことになる
史実より少なく全力ダッシュで戻ってきた秀吉手勢で討てるんか
- 957 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:08:01.13 ID:sd3IHvO4.net
- 信長から待機命令を受けていた兵は本能寺の変を聞いても動揺せず
ひたすら次の命令があることを信じて静かにじっと待っていた
信忠様の逃亡成功に全軍が歓喜しすぐさま信忠様と共に明智討伐へと向かった
↑↑↑
これこそ過大妄想ですよw
ピコピコゲーム脳の極みな
信長の切腹を聞くや、皆、安土から逃げた
謀反人から逃げてきた信忠に止める資格なしw
これが正しい史料の解釈よw
- 958 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:10:41.05 ID:sd3IHvO4.net
- >>956
信忠だけ逃がしたほうが明智に有利になった可能性もあるのね
- 959 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:41:53.08 ID:O5F+iFpT.net
- >>956
史実でも明智討ちは秀吉はあくまで織田方の将
秀吉手勢が大返しの大活躍で討ったと言うのは間違い
名目上の総大将でないし摂津衆が先陣
それは信忠生きてても変わらんでしょ
- 960 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:48:35.25 ID:T8ncUez4.net
- 関ヶ原が豊臣の内紛てのと一緒だわな
秀吉としては素早く畿内に引き上げることが肝心だったのがわかってたんだろう
そこからは信孝を立てて功を競う摂津衆に先手を任せて織田家の家老として振る舞ってる
- 961 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 07:52:48.50 ID:Kcr4QqNp.net
- >>955
駆けつけた菅屋や奉行やってた奴らって信忠付きじゃなかったか？
- 962 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 08:31:10.77 ID:O5F+iFpT.net
- >>961
それ前も言う人いたけど全くの事実誤認では？
何か根拠ある？
菅屋 その年の始め左義長では馬廻を指揮
甲州征伐では信長と一緒に4月に甲斐入り
福富 甲州征伐では信長と一緒に4月に甲斐入り
毛利新介甲州征伐では信長と一緒に4月に甲斐入り
野々村2月紀州攻めで信長朱印状を伝える
ちょっと調べて本能寺と同年に信長付きとして
活動してることがこれだけ確認できる
もちろん戦ったのは信長馬廻だけで
信忠馬廻は見捨てたとかってのもないよ
団赤座堺越中佐々清蔵ら合流した連中も多い
- 963 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 09:09:02.10 ID:jbLD6G81.net
- >>958
野戦で最初の1勝を挙げると言う意味では秀吉の大軍とやるより逃げた信忠とやったほうが勝ち目があっただろうな
- 964 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 18:18:21.78 ID:lGiR1zgp.net
- >>953
ほんとだ…
これでは反論出来ない
- 965 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 18:32:42.36 ID:Kcr4QqNp.net
- >>964
安土がダメなら岐阜に逃げたらいいだけでは？
そもそも信忠存命で、光秀もどうやって坂本を守るんだ
朽木をはじめとした近隣の奴らが味方するとは思えないが
秀吉憎しの阿閉貞征なら味方するか？
- 966 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 19:01:11.77 ID:Dq+PKHh7.net
- 今にも敵が攻めてくるとなったら武士はともかく住人は普通逃げるわな
とりあえず信忠の招集を無視したら家臣は命令違反
とっくの昔に織田家当主なうえに信長も死んでたら指揮権は自動的に譲位されるだろ
- 967 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 19:04:26.22 ID:Dq+PKHh7.net
- >>965
狂った光秀は坂本や亀山は無視して信忠を追うらしいよ
丹波衆がどこまで付き合ってくれるか知らんけど 史実では一敗しただけで霧散してる連中
- 968 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 20:27:08.99 ID:m5ycXRsc.net
- >>966
住民は逃げていいよね
謀反起こす奴の軍勢なんか何されるかわからないし
信長の身内は蒲生親子が連れ出してるし守るものも無い
- 969 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 21:14:36.76 ID:lGiR1zgp.net
- でも、史料じゃ…
皆逃げた
皆だからね
兵も逃げた
これは悔しいけど反論出来ない
- 970 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 21:53:05.31 ID:Yyg/XbxC.net
- 細川を頼ろう
忠興さんは信忠の元小姓
自分の名の一字をあげるくらいの関係やで
つまり…
- 971 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 21:55:14.37 ID:Kcr4QqNp.net
- >>969
だから？
安土が無理なら岐阜に逃げたら良いじゃん
そもそもそんな皆逃げた城を接収するのに、史実で3日もかかったのは誰だっけか？
- 972 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 21:56:29.67 ID:Yyg/XbxC.net
- 「熊千代…」
「奇妙様…」
- 973 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 23:37:32.80 ID:fL29q0pr.net
- >>953
なんでこういう嘘書くかな
それに気づかない周囲の史料リテラシーのなさもねえ
信長公記では「信長公、中将信忠卿御父子、御一門、其他歴々」が討ち死にしたという風の噂が流れたその夜、山崎片家が勝手に家を焼いてひきのき、「弥（いよいよ）騒立つ事正躰なし」
その前に尾張、美濃衆が一部帰国したのは確かだが、信忠が生きていればここまでの騒動にならないのですね
安土本丸留守居筆頭は武田に落ち延びた織田信清の息子
これは事件当時、信澄と同様の見方された可能性がある
私はあいにく、その津田源十郎がこの騒動でなにかしたという史料を見たことはありませんが
- 974 ：人間七七四年：2021/03/04(木) 23:45:47.76 ID:Yyg/XbxC.net
- え、古今東西未来や並行世界の史料まで全て読破記憶してるはずでは…？
- 975 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 00:16:56.54 ID:V/D43gs5.net
- 信長公記によると、安土には朝九時に信長親子討ち死にの噂が流れた
（乙夜信じるなら、鳥羽の光秀本隊が信忠攻めに動くのは午前八時過ぎなので、信忠までというのは虚報か憶測だろう）
しかしその後、下男衆が安土に下って真実と判明（時間の記載なし）
信忠がスタコラサッサと逃げていれば、下男より速く馬で安土に入り、防備を固められる
その上で逃亡したり裏切る家臣はいない
周囲の大軍もひとまず安土に入る
正統なる指揮官が生きているから当然の判断
- 976 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 00:23:48.79 ID:V/D43gs5.net
- ここらへんさんざん史料示してきたんだけど、どうしようもないね
漫画本とピコピコばっかりで日本人の教養レベルが著しく落ちていると実感する
仮想戦記とやふー知恵袋もあったかｗ
漫画本もピコピコも仮想戦記もやふー知恵袋も入り口としては否定しないけど
そこから自分で掘ろうという意識の欠如
また、漫画本などの知識ｗｗｗで議論した気になっている幼児性
末法思想でも学びたい気分だ
- 977 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 00:41:23.65 ID:amP/OlE5.net
- 【仏教】論議講説スレッド【富士門流】
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1609921015/
- 978 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 01:11:38.78 ID:MrtZwGnZ.net
- 信忠が逃げるなら岐阜じゃなくて伊勢
大溝城（信澄）－－－－－長浜城（秀吉） 岐阜城（信忠）
｜ ｜
｜ ｜
｜ 琵琶湖 ｜
｜ ｜
｜ ｜
坂本城（光秀）－－－安土城（信長） 神戸城信孝（信孝）
安濃津城（信包）
松ヶ島城（信雄）
- 979 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 01:22:40.48 ID:Jmkk1rJU.net
- 安土から伊勢は普通に伊賀甲賀の山越え
岐阜へも山はあるけど信長以来本拠地への
湖北の佐和山-大垣-岐阜を整備してきてる訳で
あえて自分の所領に行かず寄り道する意味はない
- 980 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 01:23:16.01 ID:Jmkk1rJU.net
- しかし昨日は理性的に話してたと思って油断したら
また・・・って感じだな
- 981 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 02:11:35.60 ID:MrtZwGnZ.net
- >>979
湖北は武田元明・阿閉貞征・京極高次らが席巻し、佐和山城も長浜城も占領された
岐阜城への道は危険
伊賀・甲賀を抜けて織田一門が押さえる伊勢へ行くか、そこから清洲城へ抜けるほうが良い
織田信雄も途中で引き返したけど甲賀まで進出していたので、そこでの合流だった可能
- 982 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 04:55:17.89 ID:v1ZtZQL7.net
- >>981
信忠は安土に留まり、岐阜まで逃げることはない。逃げる必要ない。
史実で湖北を荒らした雑魚どもも、信忠が生きてれば動くことはない。
岐阜へは早馬を飛ばせば、中国攻めの軍勢が準備できている。
その連絡は、噂よりも速く行くから、美濃尾張でパニック起こることもない。
その軍勢が安土に到着するのは６月４日、
瀬田橋は焼け落ちてるから、明智は安土に近づけない。
信忠は安土から、伊勢の信雄、堺の信孝と連携し、明智討伐の兵を挙げる。
近畿の諸勢力も、史実では日和見だったが、信忠生存なら馳せ参じる。
信長殺害の後のことは何も準備していなかった明智は滅亡しかない。
- 983 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 05:00:25.80 ID:pbP3Rs45.net
- ピコピコゲームじゃないんだからw
仮想戦記も大概にしとけ
- 984 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 05:34:45.24 ID:pl91AW+s.net
- 脳死で秀吉天下の仮想戦記のつまらなさはガチ
- 985 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 05:58:12.99 ID:VpzsANYf.net
- ・史実で確実にあったこと
・それが史料で説明出来る事
・史料が読めない人は書き込み不可
・仮想戦記歴史IFの話題は不可
・知恵袋の話題厳禁
・末法の勉強したい
信長はすごい←いい加減に一次史料で具体的に（怒 [転載禁止]©2ch.net･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1436918224/
関ヶ原合戦（慶長庚子争乱）関連史料スレ ･
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1567939457/
大坂の陣史料関連スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1588845588/
- 986 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:05:00.52 ID:7m4NDVD9.net
- >>953
史料…
これでは反論できない…
- 987 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:05:17.20 ID:ch5e6hmt.net
- >>975
明智の謀反軍は 分散して配置し謀反に及んでいる
馬で逃げたら目立つので補足される
名のある武将はまずは人混みに紛れて逃げている
粟田口を抜ければ安土城に直行する街道に連絡できる
ところが史料によれば粟田口の近隣に明智の持ち城あった
馬に乗って逃げるようなアホ信忠はここで捕捉だ
- 988 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:15:53.39 ID:Jmkk1rJU.net
- >>981
それらは別に本能寺と同時に蜂起したんじゃなく
明智の進軍に呼応したものだぞ
- 989 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:29:28.62 ID:ch5e6hmt.net
- ほぼ同じ位置にあったともいえる本能寺と妙覚寺を光秀軍は同時に攻めていないことからも、史料でも、いかに光秀が信長を討つことしか頭になかったことがわかる
信忠がごときが逃げても構わない、というか逃げるだろうからホットケーキw
信忠はその程度
信長と同じだけのカリスマや影響力があったという史料もない
- 990 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:34:56.90 ID:ch5e6hmt.net
- 史料を読み解くと、信忠は明智に全く相手にされてないことに頭にきて戦いを挑んでるようにもみえる
信忠は本能寺にむかうため明智の大軍勢に少数でアタックしたりw
史料を読むと、まるで俺様はここにいるぞとアピールしてるかのようだw
- 991 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:44:37.62 ID:ch5e6hmt.net
- 史料を読み解くと、明智は信長の死体が見つからないことにずっと焦っているが、信忠のことは家臣に任せて気にもかける様子もない
史料によれば、明智はとにかく信長の確実な死を世間に広めたい様子だった
家臣団が気にするのは、やはり信長の生存の有無
信忠安土逃亡なら本能寺の変は事実であり信長の死も確定する
信忠様生存では信忠様死亡の衝撃を和らげることはできない
信長はそれほどの存在よw
- 992 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 07:47:16.07 ID:ch5e6hmt.net
- 信忠逃亡では信長の死を確実にし、信長様の死の衝撃を和らぐどころかむしろパニックを加速させるおそれがある
- 993 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 08:00:51.30 ID:Jmkk1rJU.net
- >>990
信忠が二条御所に籠る前に明智と交戦した史料って？
単に救援に向かおうとしてるところで
村井と会って話聞いてやめたとしかないだろ
明智が信長の死骸に固執した史料で例えば何だっけ？
信長公記や太閤記にはないかと思うけど
- 994 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 08:10:08.06 ID:qEQyo5xT.net
- 信長を倒した後に泥縄で色々動き出したとしか思えないがね
ノイローゼだったんじゃないの？
- 995 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 08:21:43.22 ID:fWyzqz4k.net
- 史実であの有様だった明智が信忠存命で有利になるのは無理じゃね？
ただ光秀が討たれた後に重臣らによる争いが起きた可能性は否定しないよ
強力な独裁政治が続くと、かえって二代目の時代にはその不満が噴出する
頼朝から頼家がそうだし、義満から義持もそうだったから
- 996 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 11:35:26.89 ID:ch5e6hmt.net
- 信忠が奮闘したことで武家の誉れと周辺武将が感動し、織田家に追悼の意を示したのかもしれんな
- 997 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 12:37:02.56 ID:MrtZwGnZ.net
- >>924
このスレ、一向門徒多過ぎｗ
- 998 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 13:42:30.16 ID:ch5e6hmt.net
- 尻尾巻いて逃げる信忠
織田を追い詰める光秀
どっちが強くみえるかな？
先入観抜いてね
- 999 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 13:43:47.54 ID:ch5e6hmt.net
- つまり…結論は
- 1000 ：人間七七四年：2021/03/05(金) 13:44:03.26 ID:ch5e6hmt.net
- 信忠が逃げても安土天守で自害する
以上
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