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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 30
- 1 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 09:02:44.50 ID:cPIEajde.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1551622672
前スレ
- 2 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 12:59:36.40 ID:sa8jLSe/.net
- 信忠が生きていても、信雄信孝間で上下争いは起きるし、勝手に派閥をつくるだろう。
嫌いな同僚や部下への嫌がらせ（滝川一益→秀吉）（柴田→秀吉）（信孝→秀吉）も起きる。
家康が甲府を狙ってくる。
あこれらを踏まえて、信忠が生存して家中を割ることを企てるなら信忠を頂点に、三老制とする。
明智を討った神部信孝（織田に復姓させない）を筆頭家老、家老北畠信雄（復姓させない）、家老河尻秀隆（信忠のもとに馳せ参じ甲州一揆から逃れた結果、生存）とする
残りはそれぞれの与力大名（臣下大名）とし、織田の直臣から外れる
- 3 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 13:00:47.44 ID:sa8jLSe/.net
- 最初の動乱は家老河尻領を家康が乗っ取りを企ててることから（家康が旧武田家臣に河尻領を勝手に領土安堵し、甲府一揆を扇動している疑い）
家康の処遇をめぐって信孝信雄の意見が対立
- 4 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 13:40:31.19 ID:veiUff+6.net
- スレタイがなんで30なんだ？
- 5 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:02:20.12 ID:FuPgrW3Q.net
- >>2
信忠が生きていても、信雄信孝間で上下争いは起きるし、勝手に派閥をつくるだろう。
なんで？ そんな派閥作ったり争った時点で信忠が処罰するだろ？
そもそも信雄と信孝は確かにアホだが、信忠が生きていて何を理由に争うんだ？ 理由もなく争うほどアホではないだろ
- 6 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:13:01.44 ID:sa8jLSe/.net
- >>5
史実じゃアホだから国境線争いした
後見人争いではない
兄弟争いをやめないから後見人を降ろされた
- 7 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:33:06.73 ID:FuPgrW3Q.net
- >>6
信忠が存命で国境線争いやるほど、あの二人は馬鹿なのか？
- 8 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:34:08.17 ID:sa8jLSe/.net
- >>5
それぞれ家老に与力大名がつく
方面軍方式と同じ公認の閥だから処罰するまでもない
秀吉も三家老の誰かの下に所属
これで割れる
- 9 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:37:43.55 ID:sa8jLSe/.net
- >>7
そもそも国境争いは言いがかりのネタ
ネタは探してでもやるアホだよ
形式上、信孝を信雄の上におけばね
家康の甲府問題は信孝の意見の逆をいくね、信雄は
- 10 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 14:39:43.85 ID:sa8jLSe/.net
- 配下の秀吉の取り合いだし、河尻はなにかと実力者の秀吉に相談を持ちかける
- 11 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 16:42:42.33 ID:FRAQDxNG.net
- そもそも国境線争いが起きるのかって問題が。
- 12 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 17:12:02.39 ID:gAkNI17K.net
- 起きたんだよそれが。
木曽川を挟んで尾張国が西側に張り出しており、美濃国を領有する信孝は木曽川を国境とする「大河切」への変更を主張し、尾張国を継承した信雄は従来の国境による「国切」を主張したため国境争いが起こった。
この争いは結局信雄の主張する「国切」で決着を見ますが、徐々に秀吉に人望が集まり影響力が強まる秀吉に対し、柴田は焦りから警戒心を隠せなくなる。
- 13 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 17:14:42.16 ID:XldxCH0Z.net
- >>2
信孝と秀吉は仲悪くないから
- 14 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 17:17:44.38 ID:FRAQDxNG.net
- >>12
信忠生きているのに美濃尾張を弟たちに上げる設定なのか？
それだと秀勝勝信にも一国上げないと駄目にならないか？
- 15 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 17:20:43.31 ID:FRAQDxNG.net
- 旧領のままだと信雄信孝は領地接していない
たしか信包の領地が間にあるから。
- 16 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 17:27:19.26 ID:gAkNI17K.net
- >>13
信雄の味方をすればね
>>14
アスペ？
- 17 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 18:37:45.31 ID:Jqit6kZw.net
- 親ガチャさんって実は史料さんなの？
- 18 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 19:31:48.41 ID:xWAtC+Ua.net
- >>17
そうだよ
- 19 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 19:51:49.44 ID:FuPgrW3Q.net
- 信忠は家臣が何をしても対応できない設定なのかこれ？
濃尾に恐らく近江も継承するだろう信忠の兵力や国力に当時の織田家臣が正面から逆えるってどういうこと？
- 20 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 20:17:08.85 ID:gAkNI17K.net
- 河尻は賢い
家康に甲州簒奪の野心があると確信しても織田家の現状を考えれば、家康に対し直ぐに軍事行動するのは好ましくない
おそらく河尻が秀吉に相談しても同様の結論に至るだろう
甲州一揆は逃亡した旧武田家臣の企てであるから、もし、匿っている旧武田家臣がいたら引き渡すように家康に要請して、家康の反応を伺ったらどうかと
とにかく今は家康との争いは避けること
しかし、若い信忠は…
- 21 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 20:26:46.92 ID:gAkNI17K.net
- 柴田も丹羽も池田も同様の意見だろう
今は家康に野心があろうが放置がいい
- 22 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:16:42.65 ID:FeTS8t5h.net
- しかし信忠憎さで無能で人気無い設定にすると史実でなんでそいつの息子立てたんだと矛盾が出るのが悩みどころ
- 23 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:25:19.52 ID:ARScYnsX.net
- だが家康は甲州一揆鎮圧には旧武田家臣の協力が不可欠であり、甲州に残る河尻家臣の救援と織田家安泰のため同盟国として甲州へ進軍すると回答するだろう
秀吉はそこまで読んでいる
信忠は家康にブチ切れて家康と決裂し、家臣の制御を振り払って家康討伐を命じる
秀吉は毛利との義昭再上洛の調整を理由に家康討伐の初戦は参戦しない
これも秀吉は計算済み
- 24 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:33:52.34 ID:ARScYnsX.net
- >>22
基本、神輿は軽ければ軽いほどいいんだぞ
なお、史実では秀吉は三法師を担いで織田家を牛耳ってないからな
三法師の後見人になった信孝に対して信雄を担いで潰した
秀吉は軽い神輿を担がない
むしろ重い神輿でも好んで利用する
そこも秀吉の恐ろしさ
おまえの頭の程度じゃ一生理解出来ないがね
- 25 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:40:17.22 ID:FeTS8t5h.net
- 確かに理解出来んな
- 26 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:43:43.03 ID:ARScYnsX.net
- 信雄を三法師の後見人の時に下克上したのではない
信雄に織田家の家督継がせてから下克上した
秀吉にとっては三法師は神輿しては軽すぎてむしろ利用価値がない
- 27 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 21:45:06.65 ID:ARScYnsX.net
- >>25
だろうよ
- 28 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 22:42:58.20 ID:ARScYnsX.net
- 甲州深くまで進軍した信忠の大軍勢は、地の利を利用し組織的に動く旧武田家臣団に、散々に打ちのめされる
大将自ら無謀に突撃して挑む信忠の姿は、まるで三方ヶ原で最強武田に打ちのめされた自分の姿をみるようだと家康は漏らす
多くの織田家宿老が信忠を庇って家康率いる旧武田軍に討たれる
信忠は敗走する
- 29 ：人間七七四年：2021/04/08(木) 23:36:31.54 ID:p0hUs9MA.net
- >>28
なんの妄想だ？
- 30 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 00:54:07.15 ID:mAV27ICf.net
- 大軍勢に対して組織的に迎撃出来るんなら、信忠の甲州征伐の時は何故出来なかったの？
そのタイミングって今から北条が来るところだよね？史実では5ヶ月徳川軍と戦ったはずだがどうするの？北条としては織田と和睦して徳川潰した方が楽だよね？挟み撃ちになるし
- 31 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 04:34:18.62 ID:COJdm3BO.net
- >>30
頭使えよ
> 大軍勢に対して組織的に迎撃出来るんなら、信忠の甲州征伐の時は何故出来なかったの？
徳川調略による筆頭家老穴山の裏切り
親族衆筆頭が侵攻の案内役をしたので信忠楽勝
> そのタイミングって今から北条が来るところだよね？
>史実では5ヶ月徳川軍と戦ったはずだがどうするの？
徳川が織田家と決裂したのだから、徳川・上杉・北条と講和はなる
三者で織田領を簒奪し分割統治する話だから
- 32 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 04:35:55.22 ID:COJdm3BO.net
- >北条としては織田と和睦して徳川潰した方が楽だよね？
挟み撃ちになるし
楽かどうかが基準か？
なら、北条は上杉と徳川と講和して、少ない兵で目の前の織田領を簒奪した方が楽
徳川が織田を裏切れば織田の天下統一事業が頓挫するのが確定するし楽
北条にとっては徳川領が最強信忠軍（）の東進の緩衝地帯になるから楽
徳川と上杉と強く手を結び面倒な織田崩しを徳川と上杉にさせるから楽
楽して北条は勢力拡大
- 33 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 05:04:12.49 ID:COJdm3BO.net
- 信忠なら、北条と手を結び徳川を挟み討ちすれば徳川滅亡って考えてそう
誰にその交渉をさせる？河尻か？
秀吉なら、徳川に軍事行動で攻撃すれば、徳川はすみやかに上杉と講和し北条と同盟を結ぶと読む
織田領簒奪という共通の旨味があるから交渉は難航しない
上杉は柴田領へ戦力を集中させてくる
こうした読みから、秀吉柴田は当初から一貫して徳川放置の立場に立つだろう
- 34 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 05:06:40.42 ID:COJdm3BO.net
- 信忠なら、こいつら謀叛の企てか？と処罰を検討しだして家老河尻に必死に止められそう
信雄はその様子をみて失笑
- 35 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 05:07:26.40 ID:68nPG/Oc.net
- 火葬ならなろうに
- 36 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 06:43:37.85 ID:lf1ITk7x.net
- で、あるか！
- 37 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 06:48:59.75 ID:ZQ7Yorfs.net
- 信忠生存発覚で光秀やる気なし全部失敗悟る
部下も次々逃げ出し明智軍自然崩壊
信忠安土から各戦線に現状維持を命令
秀吉？もちろん命令に従いますが？
数ヶ月後各重臣が安土に集まり会議
領土分け？なんで？織田政権存続しとるやん
「当初の予定通り」まず秀吉の対毛利戦線に信忠主導で毛利あっさり降伏で織田政権盤石を示す
続いて九州四国と制圧
西日本の勢力引き連れて北条を揉みつぶす
東北？部下に任せます
手柄全部取っちゃいかんでしょ
朝廷が土下座でなんか役職ついてと頼むから関白兼太政大臣兼征夷大将軍に
長いから三冠王で
信長？初代三冠王信忠のお父さん扱い
アレキサンダーのお父さんのフィリップ二世扱い
- 38 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 07:24:13.32 ID:RBNqc8q5.net
- そもそも信忠存命で真っ向から逆らう大義名分って何？
- 39 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 07:33:36.67 ID:ZQ7Yorfs.net
- 1.トンズラしたから
2.平行世界で天下取った記憶を秀吉が持ってるから
- 40 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 07:33:38.92 ID:DRRR4Utt.net
- 前スレの信雄信孝間の領土争いは清洲会議で得た
尾張美濃間の所領争いでは？
それが信忠生存でも起こるとは？
- 41 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 07:58:37.84 ID:COJdm3BO.net
- >>28続き
秀吉、家康の追撃と侵攻を防ぐため信忠軍と合流
信忠を保護
討たれた宿老らの新たな領国支配者と領土配分を決める
討たれた宿老らの領土の多くを信孝と信雄が継ぐ
織田に復姓させる
織田御三家の領土は隣接する
- 42 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 08:00:45.90 ID:COJdm3BO.net
- 秀吉は畿内周辺を支配、摂津国をもらう
三家で協力して家康を討つことを誓わせる（秀吉は家康討伐は関与しない）
もし三家が争った場合は誰にも与しないと伝えて（秀吉は兄弟争いは関与しない）秀吉は畿内へ戻る
家老職は丁重に辞する
- 43 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 08:33:01.06 ID:COJdm3BO.net
- しかしその後も織田三家御家人衆の要請で、兄弟間の細かい紛争を仲裁したり、信忠に家康の侵攻に対する援軍を送ることを続ける
秀吉は宇喜多毛利と共闘して近畿四国九州の制圧を始める
次第に秀吉の影響力は織田御三家を凌駕していくが秀吉は織田御三家の保護を丁寧に続ける
- 44 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 08:56:37.88 ID:fuMVRLrZ.net
- 御家人衆ではなく奉行衆
- 45 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 09:42:41.40 ID:r1ePMdAu.net
- うーんなろうだと20点ですかねえ
- 46 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 10:47:33.65 ID:KVrBlPCA.net
- 信雄は家康の調略を受け、信孝と信忠を急襲
信忠は秀吉領へ逃亡
将軍義昭は東夷家康を討てと諸国に命じる
- 47 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 11:27:41.60 ID:s33QkHfv.net
- 乖離戦国伝
https://ncode.syosetu.com/n6026cn/
天正１０年、天下人に最も近い男・織田信長が本能寺に散った。それとほぼ同時に、嫡男・信忠も後を追うように逝くはずだった。だが、史実にはいなかった武将の行動によって信忠は窮地を脱した。信忠の生存をきっかけに、歴史は本来のものから乖離していく事になる。
秀吉裏切りルートです
- 48 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 11:57:22.00 ID:oeVUBAGW.net
- >>47
で、秀吉はどうなるんですか？ これ？
- 49 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 12:20:49.57 ID:KVrBlPCA.net
- >>45
しゃーない
だって北条と挟み討ちを目論んだり、意に反する意見を述べる秀吉柴田ら家臣の処罰を考えたり、家臣の制御を振り切って突っ込んだり、逃げてもリベンジすればチャラとか考えたり
おまえらの信忠像を反映させたから
神輿にすらならなかったよ
- 50 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 13:57:30.54 ID:ZQ7Yorfs.net
- >>48
信忠が生き延びて順当に天下制覇
しかし朝鮮出兵中に秀吉の突然の反乱で信忠死亡
だからと言って秀吉の天下にならず戦国の世逆戻り
- 51 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 15:19:38.71 ID:y5oQNjAy.net
- >>50
信忠が存命で朝鮮出兵！？
なぜ？
信忠がやるとは考えにくいが
- 52 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 15:51:32.55 ID:pOLCUXf2.net
- 小説だから
文句はなろうに
- 53 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 20:31:21.38 ID:COJdm3BO.net
- 秀吉は信忠と松姫の次男を養子として貰い受ける
- 54 ：人間七七四年：2021/04/09(金) 21:23:42.50 ID:68nPG/Oc.net
- 秀勝存命で秀吉&茶々粛清
茶々は托卵を自白し尼寺に
秀吉はねねと一緒に高野山に
秀勝は信勝と名を変え
豊臣姓は朝廷に返還
織田姓に復帰
- 55 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 05:12:45.70 ID:6NHS8hQQ.net
- 追い詰められた毛利家は尾張にコロニー落としを実施
- 56 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 08:21:16.09 ID:u+qWHaGT.net
- 信長の死で織田徳川との関係は従来どおりではなくなる
信忠が生きてれば、信忠の重臣である河尻も信忠のもとに馳せ参じるから生存する
河尻は徳川の野心と織田領簒奪の企てを確信している
家康としては王手飛車取りだから、信忠が生きていても甲州へ進軍する
甲州一揆は起きるし河尻軍の多くは信忠の大号令（）で甲州領国にいないからだ
もし織田側から同盟破棄してくれれば尚良し
なぜなら北条上杉との同盟講和で織田領簒奪が可能となる
- 57 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 08:28:46.68 ID:u+qWHaGT.net
- 史実は同盟維持し織田領は徳川北条上杉真田に簒奪された
信忠が生存なら甲州征伐の成果を奪われることは良しとしない
信忠が処刑対象にしていた旧武田家臣を家康は密かに匿っただけでなく、一揆を扇動させ、家康は甲州河尻領なのに勝手に領土安堵していた
重臣河尻がそう確信している以上、信忠は家康との同盟維持はもはや選択にならない
- 58 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 08:43:19.98 ID:u+qWHaGT.net
- 信忠生存の場合、秀吉は、本能寺後の体制づくりで畿内周辺（朝廷監視）と西国攻略に専念させて欲しいと願いでる
領国の恩賞配分も畿内に固める
京周辺（山崎）に拠点を移し築城を認めてもらう
この際、筆頭家老は柴田河尻神戸北畠誰でもいい
まずはとにかくやっかいで旨味もない 織田中川柴田 VS 旧武田（徳川）北条上杉 の紛争に巻き込まれないことだ
- 59 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 08:57:58.58 ID:u+qWHaGT.net
- 家康と同盟維持、破棄不可避なら上杉との講和を提案しとく（中川らが反対し、北条とで家康を挟み討ちを提案すると見越して）
松姫を保護し豪華な屋敷を建て信忠のご機嫌とりでもして畿内に引っ込む
- 60 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 09:24:18.10 ID:jDCDrgcB.net
- 妄想Z
- 61 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 09:43:31.89 ID:tIghdPie.net
- なろうだと感想が罵倒だけ
- 62 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 10:32:26.38 ID:u+qWHaGT.net
- 秀吉が信忠に謀叛しないから気に食わないのねw
- 63 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 21:26:20.79 ID:RIhRn5M4.net
- >>58
毛利攻略命じられてる秀吉が
信長が掌握してた畿内をよこせとか
単なる謀反でしかないやん
- 64 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 22:37:47.73 ID:MirMXJcI.net
- >>63
というか和睦して帰った時点で
まあ言い訳は可能だが
逆らえば長浜にいる家族磔やんけ
- 65 ：人間七七四年：2021/04/10(土) 23:01:48.39 ID:u+qWHaGT.net
- 頭使ってる？
- 66 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 15:08:13.20 ID:CQM7Cewz.net
- >>65
お前だろ
「信忠生存の場合、秀吉は、本能寺後の体制づくりで畿内周辺（朝廷監視）と西国攻略に専念させて欲しいと願いでる
領国の恩賞配分も畿内に固める
京周辺（山崎）に拠点を移し築城を認めてもらう」
こんなのがどうして認められるんだよ
アホ
- 67 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 15:16:31.62 ID:jBR3eqEQ.net
- 秀吉の方が信忠より偉くてみんなに支持されてるなら信忠の命令聞く必要ないし
史実で三法師担ぐ必要もないなあ
- 68 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 16:56:36.22 ID:mke9bsrz.net
- >>66
おい、頭使ってるか？
秀吉は光秀を撃破すると、すぐさま急ピッチで山崎で築城を開始し、拠点を山崎に移すことを決める。（長浜城は勝家にやった）
- 69 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 16:58:44.23 ID:2c1Qa3Iw.net
- >>68
信忠が生きていてなぜ築城ができるんだ？
- 70 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:14:31.22 ID:RyHk13MJ.net
- 信忠が生きていてなぜ配下が言う事聞くんだ？
みんな織田の兵だぞ
家康と違って元からの家臣なぞ皆無
- 71 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:19:30.96 ID:mke9bsrz.net
- >>67
ほんとに三法師が大好きだな、神輿くんは
三法師を担いだバカは信孝だけですよー
そういえば、家康は偉い偉い信忠の命令なのに全然聞きませんが、どうしますか？
信忠様の大事な重臣河尻の領土に家康が進軍しますけどーぉ
織田家のためだからと家康は言い訳してますが、裏では勝手に逃亡した武田家臣に領土安堵の約束してますけどーぉ
信忠様が処刑対象にしてた奴らにですよー
許せないですよねー
- 72 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:20:03.40 ID:mke9bsrz.net
- >>69
おい、頭使ってるか？
- 73 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:33:24.58 ID:RyHk13MJ.net
- 秀吉「今日から僕が天下人でーす、みんな僕に従ってねー」
信忠「サルが乱心か…おい取り押さえろ」
官兵衛「はは」
秀吉「え」
官兵衛「いや殿の命令おすし」
信忠「よし黒田だったか今日からお前が軍団長ね、よ黒田軍団！」
官兵衛「ありがたき幸せ」
- 74 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 17:46:29.12 ID:mke9bsrz.net
- 明智討伐の功績があってさらに長浜城を放棄するのに山崎築城するなってw鬼だな
まるでおまえらの頭に中の信忠は、将来秀吉が天下取るってわかってるかのように秀吉虐めますね
あーそうかそうか未来人信忠の設定なんだな
未来人信忠なら、秀吉より先に大将軍家康を討っちゃいなよ
家康がこの時から野心を持って甲州簒奪したってわかってるんだからさあ
- 75 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 18:39:31.92 ID:Td5XxQde.net
- >>71
家康って信忠が死んだの知らなかったの？
- 76 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 19:13:23.17 ID:mke9bsrz.net
- >>75
信忠が武田討伐の総大将の時から家康は信忠の意に反することをやっている
信忠が旧武田家臣を処刑する前に匿った（さらに信忠の重臣に与えた領土なのに勝手に領土安堵していた）
総大将が信忠だからでなめてたのかねー
結局、後日、家康は信長の接待に呼ばれたから、内心ブルブル震えながら信長の接待を受けていたことになる
- 77 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 19:21:49.52 ID:mke9bsrz.net
- 信長明智が毛利に向かったタイミングで家康が北条と手を結んで謀叛を起こされると面倒だからね
信長は接待を口実に家康が重臣を引き連れて信長のもとへ挨拶にくるか試したとも言える
- 78 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 19:47:09.75 ID:mke9bsrz.net
- 家康は信忠なんて眼中にないって感じ
信忠は信忠で接待中の家康の護衛を信長から任されてたのに途中で放棄して京に戻るし（→で、明智に討たれる）
そりゃそうか
家康は信忠に黙って武田家臣団を密かに匿ったもんな
信忠は面白くはないよな
若いから態度に出るよね
- 79 ：人間七七四年：2021/04/11(日) 23:14:39.00 ID:H2d6gife.net
- >>64
和睦は許さん攻撃続けろ言われて
それに抗って和睦主張したらそうだな
でもそんなことする必要性が秀吉には皆無だ
- 80 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 00:17:53.71 ID:S5xDK8G5.net
- 本能寺の後、毛利に攻められてるんじゃなかった？信忠が生きていても変わらないなら和睦は無かったことになるのでは
- 81 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 01:05:43.11 ID:+APoA4AV.net
- 信忠が生きてれば、信孝軍と摂津衆も、信忠の下に結集して明智を討滅。
秀吉が大返しで戻ってきても、その下には疲れ果てた自軍しかいない。
なんで勝手に山崎に城を建てるのかね？
許されるわけがなかろう。
「とっとと戻って毛利と戦え！」www
- 82 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 06:16:32.29 ID:mRYKwC8L.net
- 親ガチャさんは信忠をやたら無能設定で人気なし弟や家臣からも疎まれてる
一方秀吉は本能寺の時点で羽柴軍団は直臣化、近畿の大小名は織田ではなく秀吉支持
って無茶設定なんだけど
じゃあなんで史実でそんな無能支持なしの3歳の幼児を担いだんか説明せいと言うとキレる
- 83 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 07:37:50.41 ID:uygoI4Zx.net
- >>81
おい、頭使ってるか？
猛将信忠が信長の死を知って後になぜ妙覚寺から二条城へと移ったのか？
猛将信忠の手勢の大半が二条城に駐屯していたからだ
その他は寺院などに分宿しつつも、距離的にも駐屯場所の規模でも固まっていた方が良い軍隊の性質からも、兵の大半が西への進軍準備及び護衛のため一時的に二条御所にいたのです
しかし、猛将信忠が二条城に到着した時、駐屯しているはずの手勢はほぼ存在しなかった…
つまり明智軍によって信長が討たれたことを知った主力は、優秀な主君信忠へ駆けつけもせず見捨てて逃亡したのだ
信長ロスの影響は、猛将信忠の想像を遥かに超えていた
否、優秀だから逃げたのだ、そうに決まってる
猛将信忠もすぐさま敵前逃亡を決意する
- 84 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 07:50:00.85 ID:uygoI4Zx.net
- >>82
神輿くん大丈夫か？
信長生存時から信忠の後継者は三法師と家臣に認識されていた
信長は家督相続で苦労し家臣には繰り返しその旨を伝えていたとされる
そして三法師を担いで失脚したのは信孝だけ
でも、秀吉が三法師を担いだことにして欲しいのね
わかったわかった
真偽は定かじゃないけど助けてやるよ
- 85 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 07:55:09.79 ID:uygoI4Zx.net
- 天下人の座を確固たるものにした秀吉が、信雄や信包のようにいくらでも三法師を追放したり殺したりできたはずですが、なぜそうならなかったのか？
それは三法師の父親であった信忠が、実は秀吉にとって特別な存在であったから。
諸国を放浪していた若い頃の秀吉が信長に臣従できたのは、信忠の母親である生駒家のお蔭であった。
当時尾張国において有力な土豪・商人であった生駒家に居候していた秀吉は、この吉乃を通じて有能であることが信長に伝わり、それで臣従することができたのです。
- 86 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 07:59:06.36 ID:uygoI4Zx.net
- 信忠は秀吉のことを『藤！ 藤！』といって度々側に呼び寄せるような仲だったとか？（創作だろうが）
藤とは、木下藤吉郎の藤のことですね。
つまり信忠は秀吉が低い身分の頃からのつきあいだったということです。
- 87 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 08:02:17.31 ID:uygoI4Zx.net
- 秀吉はあくまでも言葉では秀信（三法師）を主筋の客分として遇していたようで
呼称も信長生存時と同様に『三法師様』だったらしい。
領地もかつての織田家本拠であった美濃国岐阜城で13万石を与え、官位も従三位中納言に任官していますので、元服前の少年（当時は13歳）にとっては法外な厚遇ともいえます。
- 88 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 08:09:06.13 ID:mRYKwC8L.net
- 信忠の母が生駒家の出って今はwikからも消滅しとる
実母は今もって不明
ついでに三法師の母も不明確
- 89 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 08:15:26.73 ID:uygoI4Zx.net
- >>88
ほらほら
本音はやっぱり信忠と秀吉が仲悪いってことにしたいんだw
- 90 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 09:59:58.74 ID:xmRm6RXx.net
- へえじゃあ仲よかったんだ
- 91 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 10:56:05.08 ID:3gEsIJjm.net
- 秀吉は信雄から家督を取り上げて弾正忠家を復活させて三法師に継がせてるから
別に織田家を断絶する気は全くないよ
断絶させたのは家康陣営
- 92 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 11:44:34.56 ID:UBlWdqqk.net
- 信忠存命の場合、秀吉が勝てないとは言わないが、史実より厳しいのは間違いないだろ、これは家康にしても同じ
なぜ信忠存命で秀吉や家康が意のままに行動できるのか
- 93 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 11:53:23.96 ID:Ka9CV1zX.net
- >>83
親王がいた所に信忠の兵を置いてたの？
何そのおかしな設定w
- 94 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 12:22:53.02 ID:uygoI4Zx.net
- >>93
常駐と思ったのかw
それを指摘するなら、そもそもそんなとこに移動して戦おうとした信忠の頭おかしいな
それか親王のことなんて信忠は別に気にも留めてないんだろ
なんか信忠って奔放というか天然っぽいよな
信長から家康護衛を命じられてたのに護衛を放棄して勝手に京に戻るしさ
- 95 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 12:31:38.98 ID:hb8+b6oP.net
- >>74
山崎がどういうところか考えれば有り得ないでしょ
柴田だって秀吉が山崎に城を作ってることに不信感があったみたいだぞ
- 96 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 12:46:22.33 ID:uygoI4Zx.net
- >>95
秀吉は柴田には要所の長浜城を差し出してるし、柴田の要請で人質も出している
言いがかりに等しいな
結局、柴田は三法師の後見人になった信雄に謀叛した
- 97 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 13:34:15.46 ID:JpkxOvtz.net
- >>93
本能寺の変では、御所に大量に人々が逃げ込み、人々は小屋まで作ってる
そんなもんよ
- 98 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:02:57.32 ID:xmRm6RXx.net
- 超時空太閤はなんで最初から織田と関係なく独立勢力しなかったんや？
- 99 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:28:25.63 ID:3gEsIJjm.net
- >>98
独立するといいことあるの？
- 100 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:31:29.57 ID:mRYKwC8L.net
- なんで？
- 101 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:50:22.92 ID:JpkxOvtz.net
- >>98
秀吉は信長と信忠に気に入られてたし、三法師がかわいかったからでしょ
三法師は叔父どもにたらい回しで、信雄は自分の子にも三法師と付けて信忠の子から家督奪う野心ありありだったし
三法師の保護をする必要があったから
- 102 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 14:59:53.40 ID:yadtMBHD.net
- 秀吉が信忠が存命で天下をとるならば、西国を九州まで秀吉が制覇する
信忠が東国制覇に手こずっているようなら、全力で支援する
そのうち柴田や滝川、丹羽も死んで、秀吉がナンバー2になる
それからならとって代わることも可能だろう
- 103 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 15:58:18.17 ID:BN33/nY6.net
- その頃には信忠体制が確立してるでしょ
- 104 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 16:11:06.81 ID:JpkxOvtz.net
- 厳しいと思うよ
北条上杉家康に重臣討たれるし調略されて裏切ったり
秀吉贔屓で嫌気がさして出奔する奴もいるし
- 105 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:09:29.86 ID:mRYKwC8L.net
- 見てきたの？
- 106 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:21:49.33 ID:uygoI4Zx.net
- >>92
そりゃ信長が死んだからでしょw
でも家康なんかは信長が生きててもー信忠が総大将だったら好き勝手w
- 107 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:42:09.99 ID:VmK9LChZ.net
- なんで？
見てきたの？
- 108 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 19:57:56.22 ID:uygoI4Zx.net
- 見れるの？
- 109 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:00:11.05 ID:mRYKwC8L.net
- 見てないのになんで断言できるの？
- 110 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:02:10.97 ID:uygoI4Zx.net
- 見れるの？
- 111 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:12:55.55 ID:mRYKwC8L.net
- 見たんじゃろ？
- 112 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:13:12.41 ID:uygoI4Zx.net
- 見れるの？
- 113 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:50:24.20 ID:mRYKwC8L.net
- 見たんじゃろ？
- 114 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:53:08.44 ID:vqcsB1DA.net
- >>83
全くなんの根拠のない想像
- 115 ：人間七七四年：2021/04/12(月) 20:54:21.19 ID:uygoI4Zx.net
- 親を人質にしてでも皆の前で臣下の礼をお願いしますと
これで下克上できる
- 116 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 07:48:18.61 ID:G/wiIN3h.net
- 本能寺の変の京の包囲は念入りで苛烈な武者狩りだ。
京からの脱出は不可能だ。
死体は京都市街に打ち捨てられ、光秀の面前には首が山のように積み上げられたという。
だが、唯一、あの京で明智の手が及ばなかった場所がある。
それは御所だ。
そこに逃げこんだ奴は助かってる。
- 117 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 07:50:06.01 ID:G/wiIN3h.net
- 能寺や二条御所付近の人々は、大挙して御所に押し寄せた。
御所は、安全地帯であると認識されていたからである。
彼らは御所内に小屋を作り、難を逃れようとした。
光秀はこの動きを察知し、京都市中を焼き払うことはないと宣言した。『天正十年夏記』
- 118 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:25:50.25 ID:EtF/6iJm.net
- 京都は大騒動になりますが、戦闘が一部地域に限定されていたため、何が起こったのかほとんどの人はまだ知らぬままでした。
信長の首が晒されないまま、明智は軍勢をまとめ安土城方面に向かいます。
このため、「信長様は逃げ延びた」という噂が各地に広まることとなります。
- 119 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:26:29.67 ID:z6tCBkQ3.net
- >>116
にしては逃げた奴がたくさんいるねえ
苛烈な落ち武者狩りした割には節穴だらけだな
前田利長と嫁、稲葉貞通、山内康豊、織田有楽、鎌田新介、一説に前田玄以
信忠と一緒にいた奴らまで取り逃がしてるんだな
大した落ち武者狩りだわ
- 120 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:33:42.22 ID:j0LvMZRi.net
- >>116
またOCHIMSYA-GARIの新設定かよ
- 121 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:45:48.48 ID:EtF/6iJm.net
- >>119
おい、頭使ってるか？
大衆に紛れて変装して身を潜めたら逃げれるさ
御所に逃げれば確実だし、幸いにも2人が死んだお陰で昼には包囲は解除されたからな
でも早馬に乗って領国に戻って信忠の反撃がおまえの大前提だろ
お供連れて馬で逃げたら目立ち過ぎてすぐ捕まるわw
- 122 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:47:50.12 ID:EtF/6iJm.net
- 信忠がトンズラしてたら、そいつらは死んでたね
- 123 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 08:48:59.90 ID:EtF/6iJm.net
- 御所に逃げたら生存
- 124 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:02:17.57 ID:z6tCBkQ3.net
- >>121
自分こそ頭使ってるか？
「お供連れて馬で逃げたら目立ち過ぎてすぐ捕まるわw」
いったい、あなたの逃走ルートはどこを想定しているわけ？ 山陰道からやって来た明智兵に目立ち過ぎてすぐ捕まるって、信忠は西国街道でも逃走している想定なのか？
- 125 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:02:56.28 ID:j0LvMZRi.net
- 軍勢は早馬を捉えきれないよう
軍勢の中を突っ切るなら捕まるだろうけど
明智勢はたった一万三千で洛中には西南から
順次展開していってた
まあOCHIMSYA-GARIは明智勢より先に
洛中を埋め尽くす設定なんだろうけどw
- 126 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:08:36.63 ID:EtF/6iJm.net
- おい、頭使ってるか？
反論になってないぞw
- 127 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:19:33.53 ID:j0LvMZRi.net
- そうだね
瞬時に二条御所の軍勢(史実に存在しない)が蒸発し
OCHIMSYA-GARIが京都中に満ちる
あなたのラノベの設定ではなんの反論にもならんねw
でもそのラノベが史実通りというなら
その根拠史料が圧倒的に欠けて
反論以前の問題だね
- 128 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:38:50.73 ID:EtF/6iJm.net
- 明智は、家督を継いだ信忠ではなく織田信長を標的にしている
明智の計画では信忠の存在はさほど重視されていない
なぜなら信忠の存在や影響力を重視するなら、同時襲撃が絶対だからだ
史実は信忠のことは家臣に任せて、明智は本能寺で信長の死体探しに必死だ
明智は死体が判明しないことに動揺を隠せなかったと記録が残る
信忠がどうなったかををしきりに気にする記録は存在しない
明智には信忠の安否はさほど重視されておらず、信忠には逃亡準備の時間はあった
ここは認めるね
- 129 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:41:05.24 ID:EtF/6iJm.net
- >>125
うーん
19点
- 130 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:46:43.82 ID:j0LvMZRi.net
- いや同時包囲攻撃とか当時やるの実質無理だぞ
列をなして市中に入っていくのに先発の信長襲撃担当が
後続の信忠襲撃担当の到着まで本能寺前で待機とか
間抜けで無駄な用兵は無意味だ
周辺に展開して完了してから両所を襲撃するとなると
両方が揃って準備が整うまで待機が発生して
それも無駄な上発覚の可能性を高めるだけ
- 131 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:47:10.82 ID:EtF/6iJm.net
- 信忠方と明智軍の間で交渉が行われ誠仁親王一家が無事退去するまで一時休戦
明智側は気持ちも時間も充分に余裕あるかんじ
- 132 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 09:47:57.42 ID:j0LvMZRi.net
- >>129
あなたのラノベ設定でも点取れるんだwww
まあ史実というか現実的にはそうだから
いくらラノベでも無視できないか
- 133 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:10:26.73 ID:EtF/6iJm.net
- 同時襲撃がそもそも無理で同時包囲も物理的に無理って話なら、なおさら、明智にとっては信忠の存在が重視されてないってことだ
信忠に逃げられてもどうということはないという判断ということだろう
とにかく信長の死を公にすることが必須だ
それが出来なかったからあのザマなんだろう
- 134 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:16:18.37 ID:z6tCBkQ3.net
- >>128
当時の京都市街や山陰道を全然知らないんだな
これでよく人に頭使えなんて言えるもんだ
万余の軍隊がどうやって同時襲撃やるんだ市街地で
- 135 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:38:01.73 ID:EtF/6iJm.net
- だね
尚更、信忠の存在は重視されてないということ
信長の命令で家康の護衛を任されてたのにそれを勝手に放棄して京に戻って、たまたま動乱に巻き込まれただけということ
- 136 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:51:09.84 ID:j0LvMZRi.net
- いや同時じゃなく順次攻めていっても
即時退却されなきゃ取れるって判断だろw
- 137 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:51:47.76 ID:j0LvMZRi.net
- >>134
知識も知能もないから
この程度のことでも書くのに
ものすごく頭を使ってんだよきっと
- 138 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 10:59:58.26 ID:EtF/6iJm.net
- だね
信忠は逃げたら逃げたで構わない
信忠のことは家臣に任せる
それより信長の死体が判明しないぞ探せ！
ってね
- 139 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 11:09:49.37 ID:EtF/6iJm.net
- 信忠の生存が重視され、しかも信忠が明智を討てるって妄想こそが最大級のラノベですね
頭使ってる？
- 140 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 12:15:55.52 ID:EtF/6iJm.net
- 勘違いバカというか揚げ足取りして鬼の首とったかのように喜びたいバカがいるけどさ
基本、信忠は逃げれると思ってるので
明智は信忠を重視してないから逃亡時間はあったし、なんだかんだで逃亡が遅れて経路が封鎖されてても御所にいって身を潜めれば確実だしね
そう思ってなきゃこのスレの意味から否定しなきゃならん
- 141 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 13:43:17.90 ID:fvNqC7c3.net
- 清洲会議、賤ヶ岳の戦い、小牧長久手の戦いは起こらないと思う。
- 142 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 13:57:57.39 ID:EtF/6iJm.net
- 信忠の重臣で後見役だった河尻が生存して大抜擢だろうね
そして信忠と家康の対立は避けられんね
勝家は河尻の大出世に焦り筆頭を奪われないかと焦りだす
コイツはそんな奴
秀吉は畿内に引っ込んでひっそりと平姓を名乗りだすぐらいかな
そして義昭将軍が再上洛に向けて動きだす
- 143 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 14:35:13.68 ID:z6tCBkQ3.net
- >>142
何で史実で再上洛出来なかった義昭が、信忠が存命ならできるんでしょうか…………
- 144 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 14:52:36.35 ID:EtF/6iJm.net
- >>143
秀吉が関白になった後も将軍として秀吉を支えた。
京に帰還し島津氏が秀吉に下ると将軍職を朝廷に返還した。
秀吉からは山城国槇島において1万石の領地を認められた。
前将軍であったので、殿中での待遇は大大名以上とされた。
義昭と秀吉は仲が良くよき話し相手だったと記録されている。
- 145 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 14:58:50.30 ID:EtF/6iJm.net
- >>143
まあ秀吉なら出来るんじゃない
武家の棟梁は何かと使える
家康を東夷にして信忠を支援するためにも
もし早期に天下布武事業から総無事礼に政策返還するとしたらいい神輿にもなる
- 146 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 16:22:23.97 ID:EtF/6iJm.net
- 『義演准后日記』によると、朝廷は「秀頼を関白に、秀忠を将軍に」と考えていたようですから、そこには豊臣家の関白と徳川家の将軍は並存できるという認識が示されています。
毛利宗瑞（輝元）の手紙にも同様の記述がある。
それが当時の共通認識だった。
これは関白秀吉で将軍義昭が関白を支えるという時代があったためとも言われる。
- 147 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 17:17:12.67 ID:xQ2F/PP2.net
- >>96
ある城をもらうのと新しく拵えるのは全然違うよね
そもそも本願寺屈服後信長は城割を始めていて信長の許可なしに新しい城を作ることは出来なくなっていた
- 148 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 17:19:51.64 ID:xQ2F/PP2.net
- >>131
主君殺しを正当化するのに朝廷の支持は絶対に取りつけないといけないんだから当たり前
- 149 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 17:37:46.90 ID:EtF/6iJm.net
- >>148
？
- 150 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 17:44:32.33 ID:EtF/6iJm.net
- >>147
信長死んでますし
明智討ってますし
信忠に気に入られてますし
史実でも秀吉は謀叛してませんし
山崎は石垣に改修工する工事ですし
事一益と勝家の牽制と毛利への抑えですし
何が問題なんですかねぇ
信忠が未来でも見てこないと秀吉に嫌がらせしないんじゃないですかねぇ
- 151 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 19:55:50.04 ID:7pNoOeMi.net
- だから秀吉は信忠生きてたら逆らったりせずに
中国方面の重鎮として織田家を支えるよね
- 152 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 20:01:12.54 ID:EtF/6iJm.net
- >>148
それなら人質にできたなw
親王を盾にしたという誹りは受けるかもしれんが、そんなものは明智を討てば、逆賊明智から親王をお守りした英雄とすり替えできる
ってこれはおまえが言うべきだろ？
- 153 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 20:16:28.84 ID:EtF/6iJm.net
- >>151
旧武田（徳川）北条上杉の連合軍に勝てば信忠の天下だな
でも若い信忠は家臣の忠告を無視し、大将自ら突っ込んで大敗する
高確率でな
負けるなんて思ってないから撤退戦は壊滅的な被害を受けるだろう
多くの宿老が庇って信忠の身代わりとなって討死する
信忠の求心力はこれで喪失する
そして信雄は家康側に寝返る
秀吉は信雄に追放された信忠を保護する
- 154 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 22:12:54.60 ID:YUqUmT9m.net
- 信忠は普通に天下継承したらつまらんから秀吉謀反させる設定にしたろ
- 155 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 22:42:53.58 ID:EtF/6iJm.net
- おい、頭使ってやれよ
- 156 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 23:25:35.97 ID:YUqUmT9m.net
- やだよめんどくさい
信忠がフツーに天下継ぎました
秀吉もリスク回避して無理な謀反せず織田幕府の一大名として生を全うしました
めでたしめでたしでええじゃん
- 157 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 23:28:35.58 ID:fvNqC7c3.net
- 今も織田幕府が続いて我々もチョンマゲ頭かも。
- 158 ：人間七七四年：2021/04/13(火) 23:29:09.73 ID:c6IUMlGf.net
- 信忠存命で秀吉謀反するにして、西の毛利が秀吉に絶対味方しないと挟み撃ちにされて終わりなんだが
毛利に信忠とやり合うだけの根性あるかな？
- 159 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 01:11:55.87 ID:4UO+/jYg.net
- >>158
というか毛利は本能寺の変知った後に攻めてきてるよね？信忠が生きていても変わらないなら秀吉はそっちの責任者でしょう
- 160 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 01:17:09.99 ID:4UO+/jYg.net
- そこから秀吉が毛利を仲間にする事ができたとしたら秀吉は毛利に対してかなり譲歩しなければならないはず、臣従か領地の大幅割譲とか、どうなるにしても秀吉は毛利の風下に立たねばならないはず
そんなことして秀吉に何の得があるのか
- 161 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 05:13:42.43 ID:4AyY8HFB.net
- なんで公然と信忠に反旗して秀吉配下の兵がついてくるの?
みんな織田の兵だよ
- 162 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 06:26:38.20 ID:PJR8yzaF.net
- >>158
おい、頭使ってるか？
信忠相手なら秀吉は謀叛する必要ないね
- 163 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 06:34:04.92 ID:4AyY8HFB.net
- 親ガチャさんは頭使うの苦手
- 164 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 06:43:50.28 ID:PJR8yzaF.net
- ほっといても勝手に自滅する
- 165 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 06:44:34.11 ID:PJR8yzaF.net
- 信忠は河尻を重用し柴田の求心力低下、柴田焦る
さあ、柴田どうする？
- 166 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 06:46:36.51 ID:4AyY8HFB.net
- 秀吉の直臣は秀長だけ
どうすんのこれ
- 167 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 07:04:41.04 ID:PJR8yzaF.net
- >ID:4AyY8HFB
神輿くんは頭が軽くていいね👍
そうかそうか
なるほどなるほど
神輿くんの頭の中では、信忠が現れた途端に明智全軍は信忠に平伏して、信忠の命を受け光秀討っちゃたのか
そりゃどうすんの？って気分になるよね
頭使ってないねw
- 168 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 07:23:04.16 ID:PJR8yzaF.net
- 北条に攻められ関東の領土を失い、多くの人質と金品を放出してなんとか清州に戻った一益
一益は河尻に（史実では秀吉に）今後の汚名返上のために織田家の遺領の再配分を求める
河尻から報告を受けた信忠は滝川を改易し一益に切腹を命じる（秀吉は図々しい一益に何もしない）
- 169 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 07:43:43.05 ID:PJR8yzaF.net
- 柴田は河尻に（史実では秀吉に）『貴様、わしが北陸に戻る時、秀吉と共に背後から討つつもりじゃないのか？そうでないなら人質よこせ』と持ちかける
河尻から報告を受けた信忠は…
- 170 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 08:19:57.95 ID:Cdl97hQx.net
- >>153
普通に考えたら徳川もわざわざ織田に喧嘩売らんでしょ
- 171 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 08:20:43.46 ID:hNiu9B7G.net
- 普通に考えたら天下取るから
頭使って変な説をでっち上げろってことか
- 172 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 08:35:50.97 ID:PJR8yzaF.net
- >>170
信忠存命中から旧武田家臣を匿って勝手に領土安堵してた
信長死んだら旧武田家臣は甲州一揆を扇動するから
信忠存命でも普通に甲州に進軍する
史実では河尻は家康の野心を見破って家康の使者（本多）を殺す
- 173 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 09:01:25.07 ID:shnuyZns.net
- >>172
家康ただのバカやんけ
信忠に喧嘩売るとか
北条が織田についたら徳川は挟み撃ちだが
- 174 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 09:03:37.08 ID:4AyY8HFB.net
- 家康「やってもいないことを…」
- 175 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 09:42:39.29 ID:hNiu9B7G.net
- 勝手に所領は史実で確認できるのは
信長信忠が死んだ後だろ？
秀隆が家康との協調を拒否したのは
上方の動乱との関わりが不明確での疑心暗鬼で
秀隆だけが見抜いた(秀吉も勝家も知らない)
家康の野心を見抜いた云々とするのはどうか
信忠さえ生きていたら甲斐への家康の安堵なんて
いくらでも上書きできる訳で
一時の織田政権安定のための方便で政治決着可能な事態だよ
- 176 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 10:03:16.73 ID:eWJlJu9t.net
- >>175
見当違いも甚だしいね
徳川は武田と通じて織田を裏切るという疑い（信康事件）を切腹で切り抜けたのに
また信忠存命中に処分対象の武田家臣を匿った
その観点が抜け落ちてますねぇ
- 177 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 10:12:16.08 ID:eWJlJu9t.net
- 尚、秀吉は織田河尻領がどうなろうが知らない
むしろ家康を取り込みたいね（敵にしたくない）
- 178 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 10:31:42.08 ID:opuNByK6.net
- >>176
いまだに信康事件が信長の命令とかw
- 179 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 10:40:50.78 ID:eWJlJu9t.net
- >>178
は？
何を言い出すのやらw
- 180 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:22:19.55 ID:3Xf0owN/.net
- ねー信忠存命でも秀吉が天下取れたって説のサイトないのー？
プロもアマも歴史研究家で誰もそー言うてないやん
このままじゃあ親ガチャさんボッチやで
- 181 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:34:47.06 ID:eWJlJu9t.net
- おい、頭使ってるか
じゃあ、信忠死んで信孝が家督継いでだら天下取れたって言ってる奴いるか？
まあいないね
おまえは信忠＝信長コピーとして考えてるんだろ？
アホだから
信忠は弟どもと大して変わらんね
- 182 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 11:42:10.90 ID:3Xf0owN/.net
- ボッチだって否定しなくなった親ガチャさん…
- 183 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 12:02:20.23 ID:eWJlJu9t.net
- >>182
意味わかりませんねぇ
- 184 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 12:46:32.55 ID:eWJlJu9t.net
- はーん、そうか
>じゃあ、信忠死んで信孝が家督継いでだら（秀吉が）天下取れたって言ってる奴いるか？
って読んだのか。神輿くんはアスペっぽいから。
にしても、信孝が天下取れたって言う奴はいないねぇ
家督云々より誰が明智を討つかで決まったという意見が圧倒的だねぇ
- 185 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 13:13:32.94 ID:sfPyHVuG.net
- 具体的に反論出来ないボッチww
- 186 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 13:35:21.30 ID:UEPoGCpj.net
- >>184
何で信忠が死んで信孝に家督が回るのかがわからん
- 187 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 14:00:25.70 ID:eWJlJu9t.net
- IDコロコロしても頭の程度は変えられないよ
アスペの神輿くん
- 188 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 14:10:56.89 ID:sfPyHVuG.net
- どー言おうと具体的な反論ゼロ
- 189 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 14:16:01.66 ID:UEPoGCpj.net
- >>187
頭の程度とか言ってる奴が一番実は頭がという
- 190 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 14:56:01.65 ID:eWJlJu9t.net
- おいおい、頭大丈夫かぁ？
信忠が死んで三法師になったことはもちろんわかってるよね？
アスペくん
- 191 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 15:18:27.35 ID:sfPyHVuG.net
- もはやホラー
信忠が3歳の幼児に
- 192 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 15:35:23.52 ID:eWJlJu9t.net
- アスペどころじゃなかった
触れてはいけない人だった
- 193 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 16:02:51.32 ID:UEPoGCpj.net
- 仮に謀反厨が言うようにさ
羽柴の軍兵が異論なく秀吉に従います
黒田孝高、宇喜多秀家ら与力は異論なく秀吉に従います
毛利氏は秀吉と従属同盟を結びます
中川清秀、高山重友、筒井順慶、丹羽長秀、池田恒興ら畿内にいる大名たちは、信孝を除いてみんな従います
長宗我部氏は秀吉と同盟します
上杉氏は秀吉と同盟します
徳川家康は北条氏と婚姻同盟を結び、甲信に進出します
前田利家も秀吉に従います
結果、信忠に従うのは一族と柴田勝家と佐久間盛政、佐々成政、金森長近、滝川一益らで、所領も濃尾江勢に伊賀、山城、越前、加賀、越中、飛騨になります
石高にして秀吉側が500万石、信忠側が450万石
ここまで来てようやく秀吉が優勢になるんだが
ここまで来れたらの話だぞ信忠が生きていて
- 194 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 16:10:06.74 ID:eWJlJu9t.net
- 謀叛厨ではないのでw
信忠は秀吉抜きで旧の（徳川）北条上杉に勝てれば天下人
- 195 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 16:10:30.50 ID:eWJlJu9t.net
- ×旧の
○旧武田
- 196 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 16:17:24.15 ID:sfPyHVuG.net
- 謀反厨と親ガチャさんは別人だった…？
- 197 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 16:33:25.79 ID:eWJlJu9t.net
- NG
- 198 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 17:50:13.07 ID:eWJlJu9t.net
- 信長が家康との同盟を破棄をちらつかせれば、家康は甲州進軍をやめ平伏するだろう。
しかし、信忠なら家康は進軍を諦めない。
信忠が同盟破棄したら家康はすぐに上杉と講和し北条と同盟するだろう。
大きな戦になる。
家康がヘタレで上杉と北条との講和に失敗したらそれはそれで家康を潰す好機となる。
- 199 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 17:53:20.86 ID:eWJlJu9t.net
- ここまで誰もが信忠の勝利を前提に考える
でも、信忠は家康に大敗する
多くの家臣を失う
信忠は旧武田兵と徳川を舐めている
団結した旧武田兵なら僅か2千の兵で1万以上の北条兵に圧勝できる強さだということを信忠は知らないからだ
- 200 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 19:14:00.59 ID:xpgh+umX.net
- ソース
- 201 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 19:25:02.23 ID:UEPoGCpj.net
- >>199
武田兵って長篠で3倍近い織田兵とやりあってフルボッコされたよな確か
- 202 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 19:30:37.35 ID:eWJlJu9t.net
- 徳川家康が旧武田家臣を手厚く受け入れていたことから鳥居元忠勢らに加勢。
討ち取った首を若神子城の北条勢から見える位置に並べ、北条勢の士気低下を図った。
- 203 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 19:34:29.88 ID:eWJlJu9t.net
- お、頭の程度が低い奴ほど旧武田兵を舐めると証明されたな
- 204 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:08:02.81 ID:xpgh+umX.net
- 信忠存命でも秀吉配下は無条件で織田を裏切る説は天才
- 205 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:22:22.32 ID:eWJlJu9t.net
- 裏切らんでもトンズラする信忠をその度助けて支援してやってれば自ら配下を申し出てくる
信忠相手に謀叛なんて面倒でリスキーなことはしなくていい
史実でも謀叛をやってないしなw
やるなら信長ほどじゃないと
- 206 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:29:47.21 ID:hNiu9B7G.net
- >>176
信康処罰は家康から言い出した線が濃厚だし
それと甲斐への安堵を信長生存時にしてる
というあなたの主張は全く別問題だ
- 207 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:34:20.56 ID:xpgh+umX.net
- なんで超時空太閤様は織田の下で働いたの？
- 208 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:35:34.19 ID:hNiu9B7G.net
- まさか別人設定だったとはw
- 209 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:35:45.85 ID:eWJlJu9t.net
- はいNG
- 210 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:40:17.85 ID:eWJlJu9t.net
- >>206
wwwww
見当違いも甚だしいね
どこ向いて論じてるの？
- 211 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:56:21.09 ID:ZzIeq16e.net
- とりあえず自分以外にも自説の支持者こんなにおるって証明出来んとただのボッチやで
- 212 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 20:58:37.68 ID:eWJlJu9t.net
- 織田と手を切るつもりがないなら徳川は武田と関わらない
またあらぬ疑いがかけられてギクシャクしたくないからね
でも、信忠が処刑を決めていた武田の家臣へ家康が密かに使者を送り自国に匿ったいうことは、そういうことだ
信忠は徳川との堺見物をドタキャンしたし
織田と徳川の関係はお互いに終焉間近という認識だったと
- 213 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:02:09.59 ID:eWJlJu9t.net
- まあ本能寺の変が標的が徳川なら最高の暗殺の機会でもあったな
家康と家臣団を暗殺したら尾張の信忠軍は徳川領へ侵攻
後詰めで安土の信長軍が侵攻
明智軍は信長信忠を護衛し家康の首を公衆に晒しながら徳川領入り
- 214 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:23:18.93 ID:ZzIeq16e.net
- わかったからなろうスレに行け
- 215 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:24:45.24 ID:ZzIeq16e.net
- 【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
☝︎
超時空太閤さんが行くべきはここ！
- 216 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:25:33.15 ID:ZzIeq16e.net
- 【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
☝︎
ここだここ
- 217 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:26:08.69 ID:eWJlJu9t.net
- はいNG
- 218 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 21:54:58.18 ID:06bRYu0P.net
- 超 時空太閤秀吉・超 時空軍師官兵衛！
二人揃って！
- 219 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 22:18:39.03 ID:eWJlJu9t.net
- あぼーんが続くねぇ
とりあえずさあ
清洲会議で信孝が家督継いでたら信孝は天下取れるって言ってる奴を探してみたら？
信孝が取れるなら信忠でもいけるでしょ
信長の子なら無条件で天下取れる（キリッ
思い出してもウケるw
- 220 ：人間七七四年：2021/04/14(水) 22:24:00.08 ID:ZzIeq16e.net
- ねーねー信忠存命でも秀吉が無敵に天下取るって論者紹介して～なー
プロアマ問わずって言うとるやんか
- 221 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 00:10:10.21 ID:rxRBP/DY.net
- >>193
そして秀吉が上手く天皇に取り入り信忠を朝敵にすれば信忠軍から寝返る連中も。
- 222 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 02:46:32.65 ID:5W2eqMMb.net
- 織田の天下が続いていればとりあえずそのうち徳川は潰されている
- 223 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 03:02:58.16 ID:z+ggN+PR.net
- 【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
☝︎
超時空太閤さんが行くべきはここ！
- 224 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 03:09:41.05 ID:z+ggN+PR.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
- 225 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 05:37:52.63 ID:xP9KuXaA.net
- >>221
むしろ秀吉がこんなことしてるって信忠に密告されそう
- 226 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 05:41:03.22 ID:XA8Tx6K8.net
- 医師になるのは、めちゃくちゃ簡単だよ。
どんな馬鹿医大でも国家試験の合格率7割以上はあるし、自治医大以上ならほぼ100％。
弁護士の場合は難関ロースクールを卒業しても、国家試験を通るのは10%程度。
医師になるには金と時間がかかるが、試験自体は簡単。
うちは従兄弟三人医師になったが、英検二級すら落ちるレベルの頭だからね。
医師国家試験の合格率ランキング見てみ。
一番低い帝京大学ですら、79.4%。
奈良県立大以上の偏差値の25校は95.0％超え。
これのどこが難関試験なの？
医学部に学費を支払える財力のハードルが高いだけで、医師にはバカでもなれる。
弁護士、司法書士、会計士、英検１級あたりは、バカには絶対に無理。
まとめると
医師国家試験→バカでも受かる。しかし、医学部6年間で1,000万以上かかる学費のハードルが高い。
司法試験→ロースクール卒業しても、合格できるのはごく一部。非常に難関な試験。
司法書士→ロースクールに行かなくても受験できるが、難易度は司法試験並み。
英検１級→英語がずば抜けて優秀でないと合格できない。英語の偏差値100必要。（実際にはそんな偏差値はないが）
会計士→おそらく、最難関試験か。会計大学院修了者の合格率は7.6％しかない。
不動産鑑定士→鑑定理論が地獄。単体の科目としては最難関の一つ。経済学などは公務員試験より簡単か。
- 227 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 07:31:39.55 ID:ZS51FsgG.net
- >>225
秀吉が何もしなくても将軍義昭が京に戻ったら勝手にやるっしょ
徳川は再上洛を企ててたしね
- 228 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 07:37:17.69 ID:ZS51FsgG.net
- 将軍を京を追い出したから信長様が新しい武家の棟梁
でも明智が信長を討ったから明智様が新しい武家の棟梁
もし明智を討てたらそのお方が新しい武家の棟梁
本人が宣言しなくても皆にそう思われるっしょ
- 229 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 07:48:05.28 ID:ZS51FsgG.net
- で、将軍様が京に戻ったらまたリセット
手始めに信長が決めた元号を変更
幕府復活で皆は足利の命に従う
実質的には上洛させたものが政の主役となる
- 230 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 07:50:48.45 ID:BuOcSRhq.net
- ソース
- 231 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:05:27.88 ID:5KCcgyMz.net
- おい、そんなことも知らないのかw
- 232 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:06:24.56 ID:5KCcgyMz.net
- 将軍様は武家の棟梁ですよwアスペくん
- 233 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:10:20.61 ID:BuOcSRhq.net
- 秀吉は？
- 234 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:27:13.06 ID:5KCcgyMz.net
- 将軍は関白の下
そんなことも知らないのかwアスペくん
- 235 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:29:39.64 ID:BuOcSRhq.net
- 天皇は？
- 236 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:32:59.43 ID:5KCcgyMz.net
- で、信忠の官位は将軍の下
みんな知ってるからソース貼らないね
お勉強になったねwアスペくん
- 237 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 08:40:22.79 ID:IEzYLFmd.net
- 信忠はなんでダメなん？
親ガチャさんより親ガチャいいから？
- 238 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 09:00:28.58 ID:5KCcgyMz.net
- お、あぼーん
読めないw
- 239 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 09:03:59.08 ID:BuOcSRhq.net
- 親が悪いニートさんは信忠が嫌い？
- 240 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 09:23:28.96 ID:vi6YHmlu.net
- >>228
将軍を追い出しても信長を武家の棟梁とは
認めない明智が信長を殺し
それでも武家の棟梁とは看做されないから
明智に味方が集まらず討たれた
んで明智を討った秀吉が武家の棟梁になった
というのはその後の経緯を単純化しただけで
実際にはそうすんなり進んでないよ
- 241 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 09:32:00.85 ID:BuOcSRhq.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
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- 242 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 09:41:14.90 ID:3OriIoBq.net
- 信忠が存命でなぜ秀吉にそこまで勝手ができるのか不思議だ
まずそれを説明してくれ
毛利が秀吉について反織田でいくのもいいよ
でもそれをしたら毛利は改易されても文句は言えん
そんな根性毛利輝元や小早川隆景にあるか？
むしろ逆らった秀吉攻めて信忠に従いますのほうがいいと思うがな
- 243 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 10:59:19.10 ID:5KCcgyMz.net
- >>240
信忠はすんなりいくとは思わない反論だったんだけどw
じゃあ信忠がすんなり行く理由はなに？
ちなみに天下10年秋から信長は信忠に自分の持つ権限を委譲していく予定だったとされている
ソースは自分で探してね
毛利と徳川を始末し信忠が将軍に就いたタイミングだったのかもね
- 244 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 11:14:24.25 ID:UuLkzZxD.net
- >>243
もう家督譲ってるやん
織田のボスはすでに信忠
- 245 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 11:32:53.69 ID:XPPn9Dw4.net
- >>228
実際信孝はそう思われてた
それでその気になった信孝は秀吉と対立を深めていくことになったわけだけど
- 246 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 11:47:25.63 ID:5KCcgyMz.net
- >>244
おい、頭使ってるk？
信長は引退してないですねぇ
さらに二元政治って言えないほど信忠に権限はなかった
信長中心の政のままだったね
家督ガーとか権威の問題を指摘するなら将軍はまだ義昭のままw
- 247 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 12:09:53.17 ID:BuOcSRhq.net
- ねーねー親ガチャさん以外の「信忠存命でもあっさり秀吉天下」
って人の意見聞かせてよー
まさか世界中で親ガチャさんだけって事はないよねーー？
- 248 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 12:13:14.61 ID:XPPn9Dw4.net
- まあ二元政治ではなかったな
信長は自身が義昭から自立して天下を任された存在になってから天下人としての職務に専念するために織田家を信忠に譲ったわけで
織田家の上に「天」である信長が存在するんだから二元ではない
- 249 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 12:39:07.98 ID:lBhbsOG+.net
- 織田家と織田政権が違ったり、豊臣家と豊臣政権がイコールでは無いって話かな
- 250 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 12:46:49.88 ID:5KCcgyMz.net
- 天正3年 11月28日、織田信長は嫡男「織田信忠」（おだのぶただ）に家督を譲る。
天正10年 3月 信長は、信忠に「天下支配の権も譲ろう」と褒める。また、別の場で、天下10年秋頃を目処に信忠に権限を委譲する旨を近しい重臣に伝える
天正10年 6月 信長死亡
- 251 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:26:23.60 ID:rxRBP/DY.net
- >>225
あとは信忠が生きてたとしても信長の死で国中が動揺をまねいてる。
光秀を倒した秀吉が織田の筆頭家老。
とりあえず毛利、上杉と和睦する。
これで各自の大名たちが他の大名たちの動向を探る状態に(みんな戦いたくないだろうし)
- 252 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:27:46.06 ID:lns3RfJq.net
- なんで信忠が光秀討伐出来ん設定なん？
- 253 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:33:36.97 ID:lns3RfJq.net
- ようは親ガチャさんの拠り所は
信忠存命でも秀吉は織田家の指揮系統を外れて勝手に光秀討伐し
光秀はなぜか信忠無視して秀吉と戦い
信忠は秀吉が勝手に行動しても反意を疑わず
秀吉の傀儡に甘んじる
と言う謎設定
再度聞くで
親ガチャさん以外に誰かその説唱えている？
- 254 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:50:13.18 ID:NLuNE/lT.net
- >>253
一言でいうとおまえアホ
指揮権がある信長死亡
主犯が信忠の謀叛の疑いもある
秀吉は信長信忠生存してると噂をばらまき信長の命令で動いていると諸国に調略
指揮権は信長のままとして動く
柴田が光秀に加担している噂が流れる
美濃一揆
など
- 255 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 13:53:46.49 ID:asqNP4CN.net
- へー信忠生存でも秀吉が離反した言う証拠は？
さらに離反したのにへーこらと信忠様担いで疑われない証拠は？
あとくどいが親ガチャさん以外の同種の論者はよう！
- 256 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 14:08:27.51 ID:NLuNE/lT.net
- アホ基準にわかりやすく簡潔に言えば
信長様はご無事と秀吉に言われたので信長がいる方へいきます
- 257 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 14:28:06.30 ID:asqNP4CN.net
- へー証拠は？
あとそんな求心力ない信忠の3歳の幼児担いだん？
あと親ガチャさん以外の意見早う
- 258 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 14:53:25.51 ID:NLuNE/lT.net
- アホ基準にわかりやすく言えば
信忠が『父が死んだから俺様の言うことを聞け！』というと、信長死亡確定と一気に諸国に広まるwww
明智にな～いすアシストwwww
- 259 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 14:59:49.63 ID:3OriIoBq.net
- 中国東部と山城以外の畿内が全て秀吉に服従
秀吉の与力と畿内の大名が信長没後に一斉に秀吉に服従
家康が秀吉と同盟
上杉が秀吉と同盟
毛利と長曾我部が秀吉に服従
ここまで行ったら秀吉の謀反は成功するかな？
- 260 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 15:04:43.94 ID:NLuNE/lT.net
- わざわざ謀叛とかリスキーですねぇw
史実じゃ明智の謀叛と兄弟喧嘩を利用した
明智謀叛で信忠生存なら元同盟との甲州をめぐって喧嘩を利用
これで宗家は没落w
生存のほうがむしろ楽だなww
- 261 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 15:35:32.49 ID:WAnDkTgR.net
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親ガチャさんの活躍を期待します
- 262 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 16:17:13.41 ID:MrA1ICto.net
- >>260
元同盟
信長死んだから同盟破棄とか家康のほうがリスキーだな
- 263 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 17:12:04.85 ID:NLuNE/lT.net
- どうせいずれ戦うのことが避けられない運命なら、秀吉より信忠のほうが圧倒的に楽かもしれんね
いずれにせよ
信長の死を機にここで織田から甲州を簒奪出来なきゃ徳川はおわり
史実でも、信忠生存でも
- 264 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:00:40.25 ID:vi6YHmlu.net
- >>243
何の反論にもなってないじゃん
武家の棟梁なんてものがそう簡単に認められないから
天下は定まらないのにそれが武力で勝てばいいなんて
なにが反論になってんのよ？
それならむしろ最強織田家のトップになる信忠に
あっさり武家の棟梁の座が巡って来て
秀吉も家康も出番ないじゃん
混乱しすぎだろう
- 265 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:03:54.16 ID:vi6YHmlu.net
- >>254
信忠実際生きてんのに秀吉は
信長信忠生きてると触れ回って
諸国を調略して信忠と戦うんかww
- 266 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:04:27.82 ID:vi6YHmlu.net
- >>255
と言うか史実でも秀吉織田家離反してない定期
- 267 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:06:27.77 ID:5KCcgyMz.net
- >>264
おい、頭使ってるか？
そもそも、おまえは論にもなってないぞw
- 268 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:11:14.10 ID:BuOcSRhq.net
- ねーねー親ガチャさん以外の秀吉謀反説マダーー？
- 269 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:12:23.91 ID:vi6YHmlu.net
- もはや反論も諦めた
というか歴史の話も諦めたww
- 270 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:16:30.73 ID:5KCcgyMz.net
- >>264
最強織田ってw
信長、明智、秀吉がいない織田って雑魚じゃねぇかwww
- 271 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:19:24.83 ID:vi6YHmlu.net
- なんで？濃尾勢だけでどれだけあると
あとまさかそれで歴史の話できてるつもりじゃないよなww
ゲームの能力値の話ていどだぞそれじゃ
- 272 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:21:14.55 ID:5KCcgyMz.net
- 最強織田家wwww
- 273 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:23:53.68 ID:5KCcgyMz.net
- もうw今日はこれでお腹いっぱいw
最強織田家wwww
ありがとう
またなw
最強織田家www
- 274 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:39:00.35 ID:5KCcgyMz.net
- つーか最強織田家内でなんでいきなり信忠と秀吉が戦う必要があるんだよwww
北条徳川にボロボロにされた信忠を秀吉はよしよしとケアしてればいいんだよ
- 275 ：人間七七四年：2021/04/15(木) 21:49:57.55 ID:5KCcgyMz.net
- やがてうつけ信雄が信孝をハメたり信忠の家督を奪いにくる
信忠の後見で新たに台頭しつつある河尻家と信長時代の筆頭の柴田家との覇権争いもあるだろう
秀吉は弱った信忠に代わってこやつらに仕置きしてればええ
- 276 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 05:57:57.12 ID:yf4Po6+z.net
- 最強織田ってw
信長、明智、秀吉がいない織田って雑魚じゃねぇかwww
完全にゲーム脳だなこれは
信忠が存命で秀吉に確実に味方しそうなのなんて宇喜多秀家と羽柴秀長と蜂須賀正勝、黒田如水に子飼いくらいだろ
- 277 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:08:49.49 ID:fllNm2Ar.net
- >264 人間七七四年[sage] 2021/04/15(木) 21:00:40.25 ID:vi6YHmlu
> それならむしろ最強織田家のトップになる信忠に
> あっさり武家の棟梁の座が巡って来て
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
> 最強織田家のトップになる信忠
最強のゲーム脳基準にあわせてわかりやすく言えば
最強織田家チームのレギュラーは
信長、光秀、秀吉ですよw
- 278 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:22:13.80 ID:EgC+vr70.net
- 親ガチャさんはなんで信忠が嫌い？
突出した能力無くても別段無能だったとか
家臣や親兄弟とトラブル抱えてたとかのエピないでしょ？
- 279 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:27:24.60 ID:fllNm2Ar.net
- 信忠を裏切るのは秀吉ではなく徳川
信忠がまず戦うのは徳川北条上杉真田となる
秀吉ではない
徳川はまず信忠の後見人兼家老格の河尻を配下になるよう調略する
史実では河尻は家康の調略には応じる気配はない
しかし、信忠生存なら家康は破格の条件を河尻に提示してでも信忠を裏切るよう交渉する
信忠の軍監である河尻が信忠を裏切って家康へ出奔したら最強織田家（w）には大打撃だから
河尻が最強織田家（w）を抜ければ信忠を制御する者がいない
- 280 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:34:50.32 ID:fllNm2Ar.net
- 河尻は信忠政権に必要な人物だ
他国（徳川）の調略を防ぐために、むしろ秀吉は信忠に河尻を信忠政権の家老に推薦するだろう（立場が危うくなる柴田はやらない）
- 281 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:48:25.21 ID:fllNm2Ar.net
- 河尻が信忠の元へ馳せ参じてなく、史実通りに甲州を守っていたら…
河尻が徳川の配下になることに応じないなら、徳川は甲州にいる河尻を全力で討つ
河尻を失うこと（謀叛あるいは討死）は、信忠にとっては柴田羽柴を失うことより大打撃だ
そういう意味で、河尻は甲州ではなく信忠もとに馳せ参じて生存し、信忠政権では家老になって信忠を支え続けると想定した
- 282 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:51:30.80 ID:EgC+vr70.net
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- 283 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 06:59:42.98 ID:fllNm2Ar.net
- 史実では、河尻は家康の使者（本多）を殺した。徳川は旧武田家臣に一揆を扇動させ河尻は討たれた。
タヌキ家康は白々しく空白地となった甲州を最強織田家（w）のためという口実で進軍した。
- 284 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 07:19:29.44 ID:fllNm2Ar.net
- そんな時に、最強織田家は何をやっていたか
後見人信孝と信雄が国境線争いを始める…
筆頭勝家が合議に出て来ない…
この状況から最強織田家は徳川と戦う余力がないと判断した
最強織田家は、タヌキ家康の甲州進軍を認めるしかなかった
甲州一揆はタヌキ家康の仕業で河尻が殺されたとわかっていても最強織田家は徳川と戦えない
- 285 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 07:50:18.66 ID:fllNm2Ar.net
- 信忠生存なら最強織田軍はタヌキ家康と戦えると判断する
だが、最強織田家は旧武田家臣の本当の力を計算に入れてない
これは仕方ない、数ヶ月前の甲州征伐が信長家康の調略で楽勝だったからだ
最強トップの信忠はゾンビ武田にボコボコにされる
超 時 空 大 権 現 の降臨であるw
- 286 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 08:04:06.18 ID:yf4Po6+z.net
- 徳川ってどれだけ強い設定なんだ
信忠がいて信雄や信孝が勝手なことするっていうのもどうかな
信雄や信孝がバカなのは確かだが、長兄が生きていて勝手なことやらかすとしたらもう基地×だろ
- 287 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 08:17:22.53 ID:fllNm2Ar.net
- いきなり歯向かうかよwせっかちだな
家康のようにタイミングをみないとね
武田にボコボコにされて織田軍の見えるところに信忠をかばった宿老らの首がずらりと並べられる
織田軍は恐怖する
家康によって再び武田の脅威が復活
最強トップの信忠は求心力を失う
その時がウツケ信雄の出番よw
- 288 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 08:20:32.56 ID:fllNm2Ar.net
- 家康が強すぎるというよりさあ
信忠が徳川を舐めてるから
大将自ら突っ込むぐらいにw
最強織田家の軍隊はw
- 289 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 09:41:15.07 ID:yf4Po6+z.net
- 信忠が徳川なめてるというのは何が根拠なわけ？
- 290 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 10:49:29.52 ID:Er8UiC9f.net
- >>289
くだらね～こと聞くねぇ相変わらずさ
頭ちっとは使えよ
甲州征伐のとき
信長は滝川と河尻にしつこいぐらいに信忠を制御するよう書状を送っている
特に滝川には信忠がヘマったら二度と信長の面会を認めないとまで念押しだ（信忠がヘマったら滝川のせいにされるw）
- 291 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 11:02:23.03 ID:Er8UiC9f.net
- 最強織田家のトップと驕る信忠久しからず
信長の庇護のない戦の厳しさを痛感するだろう
- 292 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 11:19:31.83 ID:EgC+vr70.net
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- 293 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 11:23:47.18 ID:89oL+Bzb.net
- 俺の自論では本能寺の変は秀吉、足利義昭、光秀のトリプルプレーだと思ってるから信忠は脱出しても秀吉に理由つけて即殺されたと思う
秀吉は史実通りじゃ毛利は虫の息なのに大軍に苦労してると嘘をついて信長を救援で引っ張り出して来たらしくその時点で怪し過ぎる
義昭は毛利元にいたらしいから秀吉は毛利戦中に義昭に会い話を持ちかけられたと見てる
中国大返しも知っていたからあんな速く出来たんだろう
光秀に関しては織田に仕えてる間も裏でコソコソ朝廷や義昭と繋がってたし裏切ったんじゃなく最初から義昭側の人間でスパイだったんだよ
たぶん隙を見て信長を殺せと命令が出ていた
近年本能寺の変後光秀が反織田勢力に義昭の幕府復権のサポートを求めているように書いた直筆手紙まで見つかっている
誤算だったのは変後にまさかの秀吉が攻めて来た事
私欲のため秀吉が裏切ったか、最初から秀吉と義昭がグルで光秀ははめられたのか
- 294 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 11:30:56.19 ID:EgC+vr70.net
- ソース
- 295 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 11:37:02.20 ID:89oL+Bzb.net
- >>294
信長は秀吉の救援要請で本能寺に泊まった
光秀は本能寺の変後紀州の土橋に義昭の京都入りのサポートを要請するため出した手紙を2017年に発見された
ググればすぐ出る
- 296 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 12:26:09.22 ID:qsfPZ6kU.net
- それが？
- 297 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 13:02:37.48 ID:ugoUnWIV.net
- >>293
その仮説を支持するなら
柴田勝家も明智に加担してたんじゃないかな
柴田勝家が明智に加担している噂は流れてたし
柴田も全軍保持したままで清洲ってのも都合が良すぎるし
柴田が明智を討った秀吉に敵意剥き出しだったのも理由がつく
- 298 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:48:00.48 ID:OB+3GGDs.net
- >>274
なんで秀吉が上からなんだよ
当たり前に織田家臣として尽くすよ
- 299 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:49:02.57 ID:OB+3GGDs.net
- >>277
悪いけど事実として当時の織田家は最強だよ
秀吉だって織田家を倒した訳じゃなくて
その重臣として支持を得て天下を取った
- 300 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:49:03.32 ID:EgC+vr70.net
- ニートのなろう小説のあらすじだけだから
- 301 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 20:49:56.48 ID:j2/j02T1.net
- 即殺wとか言ってるの笑うしかない
- 302 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 21:00:28.60 ID:Er8UiC9f.net
- >>298
www
明智から逃げてさあ
格下と思ってた徳川にボコボコされたら
さすがにもう俺様最強って言えないと思うよ
でも秀吉は信忠と親密だから
秀吉が信忠にヨシヨシしても大丈夫w
- 303 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 21:19:41.95 ID:Er8UiC9f.net
- >>299
そうだね
謀叛なんてしないしない
同意の上で織田は秀吉の臣下になるよねー
- 304 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 21:32:00.97 ID:EgC+vr70.net
- そんなに親ガチャが憎いの？
- 305 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 22:03:04.77 ID:Er8UiC9f.net
- 信忠様が獲得した領土が徳川北条に進軍され簒奪されていいはずない
それでも秀吉は徳川の進軍を止むなしと進言をした
しかし聞く耳を持つのは河尻と丹羽と池田
さすが河尻は信長公の信頼厚く冷静だ
一益は名誉挽回のためか徳川北条を討つと血気盛んに吠える
せめて上杉と講和をと秀吉が妥協案をだすと柴田が血相を変えてダメだと吠えた
- 306 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 22:06:51.94 ID:EgC+vr70.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
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- 307 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 22:11:23.78 ID:Er8UiC9f.net
- 北陸方面軍と関東方面軍が徳川討伐をすることになった
総大将は信忠
亡き信長様の天領を守ると神軍として
秀吉は信忠に無理はなさらぬようにと深々と頭を下げた
秀吉は河尻に戦況をこまめに報告するよう頼んだ
- 308 ：人間七七四年：2021/04/16(金) 22:47:05.54 ID:Er8UiC9f.net
- 信忠は『心配御無用』と秀吉の口癖を真似て笑顔で答えた
- 309 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 08:15:47.14 ID:RjleBA6Z.net
- 歴史系でなろうだと歴ヲタがガンガン矛盾点突っ込んで来て作者のやる気失わせてエタるからな
だからみんな異世界ファンタジーになる
- 310 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 08:43:32.04 ID:3L0kehDC.net
- ここは頭使えないアスペが常駐してるからあぼーんするとスッキリ
- 311 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 09:04:41.90 ID:+mmzxdEb.net
- >>293
信長は、義昭を追放すると嫡男義尋を人質とした。
その際、史料では「公家は大樹（将軍）若公御上洛と言った」と記述されている。
これは信長がまだ幼児である義尋を義昭に代わって将軍に擁立し、信長がその上位に立つ構想を持っていたことを示す。
しかし、朝廷は信長の強大化を嫌い信長の要請を拒否したといわれる。
そもそも織田弾正忠家は幕府管領の「家臣」の家柄
あくまで信忠はその家督を継いだもので、その上位に君臨していたのは信長ということ
- 312 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:07:26.52 ID:hXJTUKah.net
- >>302
徳川が信忠破って濃尾が戦場になれば
織田家自体の勢力が大きく後退して
秀吉の優位も無くなるけどな
そもそも秀吉だけじゃなく家康も超慎重で
即謀反とか謎すぎるけども
- 313 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:27:37.95 ID:lar0zpwv.net
- 頭使うと信忠生存でも秀吉謀反wwww
- 314 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:34:41.99 ID:2vBJqecj.net
- キーとなるのは柴田、滝川だな。
信長の死で上杉討伐を中止して和議を結ぶか。滝川と北条がどうでるか。
- 315 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:44:26.25 ID:+mmzxdEb.net
- >>312
おい、頭使ってるか？
甲州を織田から簒奪出来なきゃ徳川はおわりw
正確にはこの時に旧武田家臣を取り込めなきゃだが
織田を敵に回すリスクをとって甲州に進軍した家康は流石だと思う。英断だ。
もっとも、秀吉は徳川がやがて脅威になるとは思っていたが、潰せないところまで短期間で家康が巨大化するとは読めていないけどね。
- 316 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:52:14.94 ID:oceIKFIf.net
- >>315
尾張にいた三法師を奉じて上洛し光秀を討つ
↓
秀吉に先を越されたので織田家の許可を取ってから甲斐信濃に進軍する
織田家に逆らう気なんてゼロだよ
- 317 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 10:56:45.09 ID:lar0zpwv.net
- 頭使うと秀吉いきなり謀反wwww
自分以外にだーれも主張してないのに頭使うwwww
- 318 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:10:36.63 ID:myLKkHXv.net
- 本能寺の変後、勝家や滝川らはみんな光秀の行動がわからないのに秀吉だけはなぜかすべてしっかり把握していた
それも中国地方で戦の最中に遠方の本能寺の変後すぐにだ
いくら秀吉の情報網が豊富だからと言って数日もしない内にあまりに的確な行動をやってのけるんだから情報網が近畿と中国を往復出来るのは情報収集の手間を考えてせいぜいその間2往復ぐらいだろうしあまりにもデキレース感が強い
その後信長のせがれをことごとく殺しているから織田を内部から乗っ取る計画だった可能性は非常に高い
だから信忠は本能寺脱出してようが秀吉にやられていたでしょう
まあ現実問題15000に囲まれて脱出はまず不可能だが
- 319 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:14:48.90 ID:+mmzxdEb.net
- 信忠生存で家康との同盟を維持した場合は、あっと言う間に信玄が徳川を配下に置き織田領と接したレベルの脅威になるだろう
それは、徳川織田の同盟関係はかつての武田織田の同盟と同じになるという意味だ
家康は、織田のため織田のためと言いながら織田よりも早く仲間と領土を増やし勢力を拡大していく
そのまま放置すれば同盟継続は織田ではなく家康の意向次第となる
- 320 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:23:16.14 ID:+mmzxdEb.net
- 家康の優位が見えてきたら…
そうだなー
織田勢力ひとりずつに何か言いがかりつけて…
刃向かえば織田徳川への謀叛人に仕立てて一合戦、
調略に応じ配下になったものだけは機をみてまとめて九州へ移封しておわりかな
- 321 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:23:52.87 ID:EaJbZFPD.net
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- 322 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:48:01.08 ID:+mmzxdEb.net
- 実際に史実じゃ家康は織田のためだとしてまず秀吉に言いがかりをつけたw
小牧長久手がそうだ
やすやすと秀吉排除の予定だったが、家康側の想定外は秀吉に家康の企てが見抜かれ先手で多くの織田勢を調略されたこと
家康の急伸と脅威がかえって秀吉の仲間を増やすことになったのかもしれないな
家康としては個別撃破の一合戦戦で勝ち戦のつもりが、まさかお家存亡をかけた天下分け目の決戦に発展してしまったw
これは秀吉を舐めた結果だ
- 323 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 11:54:55.68 ID:Baey0mz0.net
- 秀吉に家康が言いかがり
逆だろ
- 324 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:06:20.79 ID:+mmzxdEb.net
- >>323
おい、頭使ってるか？
あのタイミングで秀吉が家康に言いがかりをつける動機はなんだ？言ってみ？
信雄と家康にはあるけどなw
- 325 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:15:38.70 ID:+mmzxdEb.net
- 信忠生存で家康同盟継続を最優先し、もし家康の誘いで信雄が秀吉を排除すると、その時点で家康の天下は決定的だろう
逆算すると信忠が天下をとるためには甲州進軍で家康を討つことが必須だ
- 326 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:27:04.77 ID:+mmzxdEb.net
- ×もし家康の誘いで信雄が秀吉を排除すると、
○もし家康の誘いでも信忠が秀吉を排除すると、
- 327 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 12:30:53.55 ID:+mmzxdEb.net
- もっと言うなら、信忠は堺で無防備の家康を暗殺しそのまま尾張に戻れば安泰だったな
- 328 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 13:52:28.41 ID:Baey0mz0.net
- +mmzxdEbが言ってる信忠の戦力と領土、家康の戦力と領土、秀吉の戦力と領土をそれぞれ割り出してほしい。いったいどうやったらそんな都合よくいくのかわからん
- 329 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 13:52:47.25 ID:EaJbZFPD.net
- 親ガチャさんは自分頭いい自信あるなら
自分以外に秀吉謀反説唱える人がいない理由はなぜ？
- 330 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 13:58:50.01 ID:oceIKFIf.net
- 個人の妄想ノートみたいになっててワロタ
- 331 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:01:36.25 ID:+mmzxdEb.net
- >>328
最強のゲーム脳基準だなw
だったらさー
信忠が生存してる場合なのかそうでない信長か
織田は家康と同盟維持した場合かそうでないのか
家康が北条と婚姻同盟を結んだ場合なのかそうでないのか
信忠が家康の誘いで秀吉を排除するにのか
それとも秀吉が家康の誘いで信忠に謀叛するのか
秀吉信忠と徳川北条の合戦になるのか
ちゃんと設定してやれよw
- 332 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:03:38.19 ID:+mmzxdEb.net
- 信忠が生存してる場合なのかそうでないのか
信長の甲州関東の領土を失った場合なのかそうでないのか
- 333 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:05:28.00 ID:myLKkHXv.net
- 秀吉は邪魔な人間みんな処分してるし目の上のたんこぶになりそうな信忠と組むはないだろうな
信長の子は次々と処分していたわけだし
- 334 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:24:11.85 ID:EaJbZFPD.net
- 例えば？
- 335 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:44:38.35 ID:+mmzxdEb.net
- 信忠が天下とる条件は甲州を狙う家康を討つ
これで信忠は確実に天下人だ
一方で徳川が天下をとる条件は織田家を敵に回すリスクをとってでも甲州を得ることだ
これで徳川は天下人の道が開ける
甲州を得なければ滅ぶか小国へ移封の小大名
- 336 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 14:46:14.26 ID:+mmzxdEb.net
- で、信忠は徳川に負ける
甲州関東を失い信忠の求心力は著しく低下する
やがて徳川の調略を受け織田家から裏切り者がでるだろう
それは秀吉ではなく反秀吉派の者になる
おそらく信忠を裏切る時は複数で、信孝か信雄を担ぐ
総大将は信忠だが実質的に秀吉が信忠代わって動かざるをえない
秀吉は朝廷足利の権威など持てるカードをフルに動員し信孝又は信雄に挑むことになる
秀吉は信忠には謀叛しない
そんなタイミングも動機もない
- 337 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 15:02:11.51 ID:EaJbZFPD.net
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- 338 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 15:05:23.33 ID:myLKkHXv.net
- >>秀吉は信忠には謀叛しない
そんなタイミングも動機もない
暗殺だよ暗殺
清洲会議の出席者のような表向きは謎の死みたいなやつだ
動機なら天下取りを狙う秀吉には信忠は間違いなく邪魔になる
- 339 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 15:23:52.18 ID:+mmzxdEb.net
- >>338
信忠より家康のほうが圧倒的に天下取りの邪魔だな
求心力を失った信忠は傀儡にされるとわかっていても秀吉を味方にする
その場合は信忠は全く邪魔にならない
やがて信忠は将軍になる
そして秀吉はその上をいく関白となる
秀吉に子が出来ないままなら信忠の子を養子として豊臣家を継がせるのもいいな
- 340 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:01:47.94 ID:MNbjT9I7.net
- 秀吉「俺って自分から謀反人になるようなバカだきゃあ？」
家康「俺そこまでバカじゃねえよ」
- 341 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:07:32.76 ID:EaJbZFPD.net
- まあ信忠が親ガチャさんは嫌い
- 342 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:10:05.38 ID:+mmzxdEb.net
- おい、頭使ってるか？
同盟破棄を謀叛というバカはおまえだけだw
- 343 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:32:30.30 ID:+mmzxdEb.net
- 秀吉は謀叛しませーん
で、謀叛するならいつやるの？
頭いい人教えてw
- 344 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:35:25.86 ID:k6Y1tWd1.net
- >>315
敵に回してないぞ
史実でも秀吉や信雄信孝と連絡取って話進めて
秀吉が織田と対立した小牧長久手では信雄についた
あと簒奪というのは土地を奪うことじゃなく
王位を奪うことをいうので甲斐を簒奪はおかしい
頭使ってる？とか煽ってもよりバカっぽく
観られてるからそういうのちゃんと調べたほうがいいよ
- 345 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:37:33.08 ID:k6Y1tWd1.net
- >>322
根本的に経緯を誤解しすぎ
小牧長久手はそんな経緯で始まってない
あなたの小説の筋立ては誰も興味ないんよ
- 346 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:46:20.27 ID:+mmzxdEb.net
- >>344
見当違いも甚だしいね
甲州を簒奪するために甲州一揆を扇動して信忠の重臣を殺した
秀吉には痛くも痒くもない話だが、信忠が生存してたらどうだろうね
信忠は徳川北条上杉に織田領を簒奪されて黙って見てるのかしらん？
その観点が抜け落ちてるね
頭使いなよ
- 347 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 16:56:38.42 ID:+mmzxdEb.net
- >>345
秀吉の大阪城築城とか誰でも知ってること言ってドヤ顔するつもりじゃないなw
そうだったら見当違いも甚だしいね
家康がじわじわと織田の力を弱めていく話でさ
あげ足取りして鬼の首とったようにはしゃぎたいだけ
頭使いなよ
- 348 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 17:03:00.12 ID:0YuFKn8e.net
- >>342
で、同盟破棄の理由は何？
あの時代でも理由ない破棄はないよ
- 349 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 17:22:45.12 ID:+mmzxdEb.net
- >>348
頭使えカス
史実では
徳川からすれば…信忠の家老格で軍監の河尻に徳川の使者が殺された
使者は本多だ
織田からすれば、激怒した本多一族が報復に旧武田家臣に甲州一揆を扇動させてきた
そして徳川の野心を見抜いた河尻を殺した
秀吉には動乱で死んだ1人だが、信忠が生きてたらどうかな？
- 350 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 17:41:37.30 ID:+mmzxdEb.net
- で、秀吉はいつ謀叛するの？
- 351 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 18:05:06.04 ID:0YuFKn8e.net
- >>349
カスとか汚い言葉使い誤魔化してばっかり
話にならないね
- 352 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 18:16:40.23 ID:+mmzxdEb.net
- >>348
で、信忠ならどうするの？
誤魔化さずに答えてねカス
- 353 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 21:14:31.19 ID:EaJbZFPD.net
- ねー親ガチャさんの主張が主流の意見、頭のいい人達の共通だってソースはあーーー？
- 354 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 21:40:32.50 ID:+mmzxdEb.net
- 今日もあぼーん多いね
おつかれしゃーんw
- 355 ：人間七七四年：2021/04/17(土) 21:51:19.90 ID:EaJbZFPD.net
- 見えないニダ！
聞こえないニダ！
- 356 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 08:23:19.24 ID:vM+wRrdc.net
- 織田が天下をとる条件は徳川に甲州に進軍させないこと
同時に、旧武田家臣の身柄を引き渡すように命じること
徳川の甲州進軍を止めれた場合、信忠が北条と対峙することにはなる
しかし、旧武田家臣を取り込み北条との合戦に利用出来れば少ない兵の投入でも難なく北条の大軍を撃ち破ることは出来よう
- 357 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 08:29:46.56 ID:vM+wRrdc.net
- >家康は“律義者”だったという評価をされることがあるが、決してそんなことはない。
>同盟者（というより主君に近い存在）である信長が死んだ途端に、その領地に侵攻しているのだ。
>甲斐、信濃に侵攻するのである。
>家康は織田領だった甲斐をすぐに併合しようとし、河尻秀隆に甲斐を明け渡すように使者を送った。
>河尻秀隆はこれに激怒し、使者だった本多信俊を殺すが、河尻も蜂起した武田の遺臣に殺害された。
>結果的に、家康は5カ国の領主となった。
>本能寺の変の後、飛躍したのは秀吉ばかりではなかった。
>家康もこのときに大大名としての基盤を築いていたのである。
https://toyokeizai.net/articles/amp/134333?page=3
- 358 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 08:40:33.44 ID:I6mOaWDf.net
- だから信忠が存命で、まず旧武田家臣が騒乱起こしたとしても史実ほどの騒乱になるかかなり疑問だし、何より徳川と北条が侵攻するのかわからないだろうに
河尻、毛利、森、道家、滝川らにしても、信忠が存命なら踏み止まる可能性もある
- 359 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:10:19.61 ID:Tl7eCzXP.net
- なろうだから
- 360 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:10:29.10 ID:vM+wRrdc.net
- >>358
おいおい
ゲーム脳基準だと
信長が死んだ瞬間に信忠は覚醒でもするのかw
おまえは、
信長の死を過小評価している
徳川北条を好機を逃す愚将とみている
そして何より信忠を過大評価している
滝川・河尻は信長より信忠の暴走を止め制御する役割を命じられてきた
信忠がしくじりでもすれば二度と信長の面談を許さないと脅されながらな
少なくともこの二人は信忠を敬い崇めるほどの評価をしていないね
残念w
- 361 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:15:36.76 ID:Tl7eCzXP.net
- ソースは？
- 362 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:18:01.09 ID:vM+wRrdc.net
- 今日のNG決定
- 363 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:27:39.31 ID:I6mOaWDf.net
- >>360
北条は好機を逃がす愚将だろ実際
武田攻めで信忠に情報封鎖されて参戦に出遅れたし、秀吉との交渉でも氏政が上洛できる機会は何度もあったのにごね通して滅ぼされた
- 364 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:33:35.41 ID:vM+wRrdc.net
- >>363
過小評価だね
自分はそれで北条を愚将とは評価しないね
信長の死で北条は織田領に進軍する
- 365 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:41:43.49 ID:I6mOaWDf.net
- >>364
仮にしても史実で神流川で1回は負けて、信濃に入って真田昌幸に背後を荒らされ、徳川に勝てなかった北条がどうかしたのか
- 366 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 09:52:57.20 ID:vM+wRrdc.net
- >>365
相対評価でおまえみたいに愚将判定しないよw
旧武田家臣を匿って取り込み織田領侵攻を決めて少数で撃破した徳川が優秀
- 367 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 10:05:37.43 ID:vM+wRrdc.net
- そういやさあ信忠様は明智討伐のために大号令するの？どうするの？w
河尻、毛利、森、道家、滝川らにしても、信忠様が存命なら大号令で踏み止まってはダメじゃんw
でも踏み止まってたら信忠の譜代衆の河尻は徳川に殺されちゃうよw
さあさあさあさあ天下人信忠様どうする？？？
裏切りどもに織田領が簒奪されちゃうよー
愚将（w）徳川に大大名の基盤作られちゃうよー
- 368 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 10:19:12.74 ID:Tl7eCzXP.net
- なんで無能で人気無い信忠さんの息子担いだの定期
- 369 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 10:41:47.89 ID:p0zMu+2v.net
- >>368
だから天才で人気ある信長さまのお孫担いだの定期
- 370 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 10:46:13.24 ID:p0zMu+2v.net
- だから無能で人気無い信雄さんの息子も信長さまにあやかって三法師だよ
- 371 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 10:52:58.83 ID:p0zMu+2v.net
- 茶碗にすれば揉めなかったのに
- 372 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 11:31:11.26 ID:q0jAR7+p.net
- 普通に秀勝だろ
- 373 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:19:07.71 ID:j9FrYMou.net
- 信孝や信雄もあのザマだし信忠は逃げてもダメだったろ
そもそも信忠に家督を譲ったのも信長はすでに将軍や関白の話を受けてたぐらいでもういらないから信忠に渡しただけだ
信忠に実質的な権力はない
秀吉は利用したいから表面的には信忠には従うかもしれないが家康に攻め込まれアウトだったな
- 374 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:26:25.22 ID:tQ4cDTbI.net
- >>373
何言ってるんだコイツ？
公記とか知らんのか？
- 375 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:27:47.52 ID:N4XmZAsu.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんの活躍を期待します
- 376 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:36:38.37 ID:VL24FmEs.net
- 甲斐に徳川が攻め込んで上杉や北条とかち合っても和睦するだの同盟するだの言うけど、それにどれぐらい時間かかって、領土配分はどうするかの問題があるし、流石に一度も戦わずに済ませられるとは思えない
どのくらいの時間がかかると思っているんだ？交渉がすんなり行く理由でもあるの？交渉がどんなにうまく行ってもある程度の時間はかかると思う
北条からしたら格下の徳川と交渉するには負けたり、戦線の膠着が必要だと思うけど
- 377 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:42:37.40 ID:eNwoVswn.net
- >>376
なぜ徳川が織田領に侵攻することが決定なんだ
北条領攻めたほうがまだいいだろ
むしろ織田領守って信忠に恩売れるし
- 378 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:58:28.39 ID:vM+wRrdc.net
- 信忠が処刑予定にしていた武田家臣を徳川は匿ったからな
- 379 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 14:58:57.69 ID:j9FrYMou.net
- >>377
武田が滅んで防波堤だった家康が不用になり今後脅かす存在になりうる家康は信長にとって邪魔になったから処分する可能性について家康はかなり警戒してたんだよ
本能寺の変の直前家康は信長と京都で会ったがそれきり家康は大阪に行ったり京都へ行くと向かうフリをして最初から伊賀へ向かう道を進んだり信長を避けるようなルートを移動し不審な行動が目立った
光秀の兵は本能寺の変の時京都へ向かうとなった時共通認識で家康を撃つんだと思っていたらしいし
もし史実だとしたら光秀には家康討伐の指示が出ていてそこを信長に背いたと
家康は織田が宿敵になった分従う線はまずない
- 380 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 15:10:47.14 ID:vM+wRrdc.net
- >>376
ちっとは頭使えよ
史実では織田家の同盟国として北条と対峙した
徳川が織田と手切れとなれば話は早いね。
- 381 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 15:18:26.76 ID:vzvPvAEP.net
- 親ガチャさんは頭いいーー
- 382 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 15:21:41.49 ID:vM+wRrdc.net
- 上野を制するものは関東を制す。
特に、関東地方の覇者となることを悲願としていた北条家の上野国への執着心は織田上杉徳川の三家のそれを大きく凌駕している。
その執着を徳川は利用する。
さらに上野の併合の一歩の所まで迫っていた北条家は、武田を滅亡させた信忠による戦後処理で、信忠によって同国の領有権放棄を強いられた。
上記の仕儀に至ってしまった氏政の無念と憤りは容易に推察できる。
この憤りを理解し徳川上杉北条の三国で織田征伐の軍事同盟を結べばいい。
北条に格下と思われてるなら人質でも婚姻でもいいし、起請文を出してもいい。
- 383 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 15:33:09.47 ID:vM+wRrdc.net
- 北条側にたてば、本能寺の変によって織田政権と深い関係を結ぶ意味は薄れた
そもそも信忠によって悲願の上野を諦めさせられたのだ
そこでより実効性のあるものとして、隣国である徳川家康との関係強化を望んでいた
徳川担当の外交官（取次）北条氏規がいる
交渉事となれば取次を通じて速やかに行えるようになっていた
取次より徳川から織田領上野を条件に同盟との申し出なら断る理由はない
- 384 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 18:16:03.95 ID:qS3mOjPy.net
- >>346
簒奪じゃないってw
そういう物知らずなのに意固地なとこだぞw
- 385 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 18:16:51.96 ID:qS3mOjPy.net
- >>347
見当違いどころか明後日の方向にドヤ顔w
- 386 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 18:17:48.79 ID:qS3mOjPy.net
- >>349
だから史実ではそれで同盟破棄されてないんだって
- 387 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 18:36:33.75 ID:vM+wRrdc.net
- >>386
ちっとは頭使えw
ゲーム脳基準でいうなら
史実は、信忠が死んだから甲州簒奪を防ぐ戦力ありませーんw
- 388 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 18:47:31.46 ID:vM+wRrdc.net
- >>384
で、信忠はどうするの？
織田領簒奪されちゃうよん
- 389 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:01:05.07 ID:vM+wRrdc.net
- 信忠の軍監で家老格の河尻を見捨てるのか
河尻が殺されても史実の信孝や信雄のように信忠は知らん顔できるのか
甲州征伐で得た織田領土を簒奪されるのを放置するのか
それとも信忠様にびびって旧武田も徳川も北条も自領に引き籠るかw
- 390 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:01:29.87 ID:mMZ6HOqG.net
- 領土は簒奪するものじゃないって言われてんのに
- 391 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:02:46.03 ID:vM+wRrdc.net
- 織田が天下をとる条件は徳川に甲州に進軍させないこと
同時に、旧武田家臣の身柄を引き渡すように命じること
徳川の甲州進軍を止めれた場合、信忠が北条と対峙することにはなる
しかし、旧武田家臣を取り込み北条との合戦に利用出来れば少ない兵の投入でも難なく北条の大軍を撃ち破ることは出来る
これで信忠は天下人w
- 392 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:03:50.89 ID:qS3mOjPy.net
- 史実でさえ秀吉信雄信孝の支持を取りつけてる
信忠生きてたら何で急に簒奪wするんだよ
横領とか侵攻とかって言いたいんだろう多分w
- 393 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:09:13.71 ID:vM+wRrdc.net
- >>390
しつけぇーなカス
https://furigana.info/w/簒奪:さんだつ
ふりがなつきだからあほでよめるぞ
- 394 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:10:39.26 ID:vM+wRrdc.net
- けだし白人種の異人種を征服するは征服されるものから見れば領土の簒奪であるが、白人種の立場からいえば、人類の幸福のための未開の土地の開発であって
二葉亭四迷の一生 (新字新仮名) ／ 内田魯庵(著)
- 395 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:21:00.33 ID:vM+wRrdc.net
- >>392
いいんだよ
ほぼ史実どおりになるならそれで
徳川か秀吉が天下かな
おそらく徳川のほうが確率上か
織田は一枚岩じゃない
秀吉派と反秀吉派の対立を煽って織田を割る
- 396 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:27:33.44 ID:qS3mOjPy.net
- >>395
ならないだろ
史実では織田家の領土を横領したわけでも
織田領に侵攻したわけでもない
- 397 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:29:16.83 ID:qS3mOjPy.net
- >>393
領土への侵攻で意味じゃないという例を
列挙してるページ貼ってくれてありがとうなw
- 398 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:47:34.10 ID:vM+wRrdc.net
- 徳川は野心もなく織田のために進軍して
織田は三家に領土をあげたのかそうかそうか
簒奪されたわけじゃないのかw
ウケるw
- 399 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 19:58:42.86 ID:vM+wRrdc.net
- 徳川北条上杉に甲州信濃上野をあげた（w）なら織田はもう徳川を簡単に潰せない
西国に手をつけ始める頃が織田を割るチャンスだな
- 400 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:03:13.93 ID:qS3mOjPy.net
- 簒奪は単に奪うって意味じゃなく
帝位を奪うって意味なんだってば
- 401 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:05:20.88 ID:j9FrYMou.net
- 信忠が逃げてようが織田は実質秀吉のものになってるって
織田家の有力な家臣や信孝や信雄をまったくのないがしろにしてたんだから
信忠みたいな若造じゃどうにもならない
ヨイショしていいように利用され価値がなくなればよくわからない理由で腹を切らされてるだけ
- 402 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:08:32.64 ID:vM+wRrdc.net
- 徳川は織田が西国に手をつけ始めた頃に織田家内の内紛を煽る
反秀吉派が交戦的だから謀の話がはやそうだ
手始めに池田あたりの小物から謀叛の疑いをかけるか
信忠との関係が近いから厳しいか
やはり本命の秀吉から潰すのが手堅いか
まず信忠と秀吉の間に確執が産まれるように誘導だ
- 403 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:19:35.78 ID:vM+wRrdc.net
- >>400
うぜーな
臣下格の家康ごときが織田様の天領と呼んでもいい領土を欲したら簒奪だろうが
で、おまえのなかでは甲州信濃を領土をあげたんだろw
信忠は三家に安堵しちゃったわけだ
徳川の五カ国領有が実現したら信忠の天下は厳しいね
もう徳川北条は簡単には潰せない
ゲーム脳基準で言えば
次は徳川のターン
- 404 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:24:42.99 ID:vM+wRrdc.net
- 織田家内の内紛を煽る
信孝信孝の対立と秀吉派反秀吉の対立のコンボで織田を完全に瓦解する
半秀吉派は交戦的だから謀の話は早そうだ
まずは信忠と秀吉に確執が産まれるようにじわじわと布石を打っていくか
- 405 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:26:34.95 ID:vM+wRrdc.net
- 信孝信勝の対立だなw
すまんすまん
- 406 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:29:52.50 ID:vM+wRrdc.net
- 将軍を再上洛させよう
最終的にこいつを使って織田と羽柴を滅ぼす
- 407 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:33:47.42 ID:qS3mOjPy.net
- >>403
天領という徳川幕府独特の言葉を
織田政権に使うのもおかしい
細かいことと思うかもしれないけど
とにかくあらゆる面で歴史認識がおかしい
- 408 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:35:27.53 ID:vM+wRrdc.net
- >>407
おまえはそこだけに反応すると思ったよ
おまえはたいした反論できないから
- 409 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:37:01.39 ID:qS3mOjPy.net
- >>403
他人の発言への認識もおかしい
簒奪という言葉の使い方がおかしいと言われただけで
領土をあげたなんて奇妙な論理にすり替えるとか
事実として家康は織田政権下の大名として政権の
中枢にある三法師後見や重臣たちに
お伺いを立てて甲信へ駒を進めた
それはもちろん武田領の大名たちが死ぬか
任地を放棄して援軍を送る余裕がないからで
信忠が生きてて同じと考える認識もどうかしてる
- 410 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:38:08.35 ID:qS3mOjPy.net
- >>408
ドヤ顔で書き込んだとこ悪いけど
史実での家康の行動あなたの認識の違いは
指摘させてもらったよ
- 411 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:41:52.50 ID:vM+wRrdc.net
- >>409
見当違いも甚だしいね
結局は、信忠ならどうするの？
そこの観点が抜けてるよ
どうでもいい揚げ足取りに夢中になってさw
- 412 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 20:49:11.94 ID:vM+wRrdc.net
- >>410
はいはい
徳川はお伺いを立てて一揆鎮圧のため進軍したんだね
そして信忠は甲州をあげたんだね
それでいいよいいよ
なんか裏表なくてシンプルでわかりやすくていいね！
- 413 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 21:16:09.99 ID:q0jAR7+p.net
- 親ガチャさんの住処はここ
俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんの活躍を期待します
- 414 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 21:27:41.61 ID:vM+wRrdc.net
- 織田が天下をとる条件は徳川に甲州に進軍させないこと
同時に、旧武田家臣の身柄を引き渡すように命じること
甲州一揆は徳川が旧武田家臣を使って扇動だからな
仮に徳川と争いになっても旧武田家臣を奪っておけば地の利を活かされない
信忠生存で織田に余力があるなら、ここで徳川なんぞに五カ国領有などさせない
信長の死の影響を最小化するためにも天下布武実現のためにも生前の最大版図の維持は必須だ
- 415 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 21:41:22.03 ID:3k4mHB+0.net
- >>401
元服けら10年も経ってれば十分大人だろ
秀吉が引退を考える爺
- 416 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 22:15:45.94 ID:vM+wRrdc.net
- もっともタヌキ親父は武田家臣の身柄のことはスルーする
この書状が届く頃には甲州一揆の拡大化を防ぐため急ぎ進軍していますので、至急織田様の援軍をお願いしますと白々しく回答して徳川は甲州簒奪のために進軍する
- 417 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 22:21:09.10 ID:vM+wRrdc.net
- とりあえず織田にはお伺いを立てたw
あとは旧武田家臣のため甲州は織田から簒奪する
もし織田から手切れを仕掛けてきた場合の対処も同時に進める
- 418 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 22:45:06.97 ID:vM+wRrdc.net
- 史実
秀吉は7月7日になって信濃・甲斐・上野の3か国へ家康が軍勢を派遣して確保することを認める書状を送る
しかし家康は7月3日に甲府に向けて出陣し、7月9日には既に家康は甲府入りしている
- 419 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 22:51:05.77 ID:vM+wRrdc.net
- 家康軍ね
- 420 ：人間七七四年：2021/04/18(日) 23:40:19.74 ID:vM+wRrdc.net
- とりあえずこれをお伺いって言う奴もいるのでそいつにあわせておきました
- 421 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 07:00:17.71 ID:u1VFn41S.net
- 信忠が存命で甲斐侵攻とか家康は狂った設定なのか？
- 422 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 07:52:03.86 ID:7QA6vAyk.net
- >>421
家康はお伺いを立てて甲信へ駒を進めたデスヨ
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 423 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 07:57:41.24 ID:WMdTDbHu.net
- で、あるか！
- 424 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 17:05:51.63 ID:MMsmsqVI.net
- 秀吉って秀次切腹の後謎の側近皆殺しをしたけどあれ絵をよく見ると秀次の生首に大事な身内の死んでいく様を見せつける趣味の悪いショーをしてたんだよなたぶん
- 425 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 17:30:22.88 ID:uzGu3Xgt.net
- >>424
信忠の運命
- 426 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 17:30:49.09 ID:wi6/CvoL.net
- >>322
池田や森や丹羽らの織田重臣勢が小牧長久手で秀吉についたのは織田家のためじゃねーぞ
すでに次は秀吉の時代と読んで秀吉が勝つと思ってて、自分のために秀吉についただけ
- 427 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 18:26:29.62 ID:XsGLWuvW.net
- >>426
で、勝てなかったモンキーw
- 428 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 18:47:02.82 ID:7QA6vAyk.net
- >>426
森池田デス
- 429 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 22:06:55.55 ID:uzGu3Xgt.net
- 5カ国領有したら次は羽柴に謀叛の疑いかけ羽柴を織田から追い出し潰す
次は柴田を潰す
最後に信忠を臣下にする
- 430 ：人間七七四年：2021/04/19(月) 23:17:13.51 ID:VUWnXZV0.net
- >>429
ゲームでもあり得んな
- 431 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 04:51:52.96 ID:8UjiQeA8.net
- >>429
５か国ッたって、家康のは三河・駿河・遠江それに甲斐・信濃を加えたって貧乏国ばかり。
総石高いくらになるの？
信忠は、尾張・美濃・近江で、ざっと２００万石
信雄、信孝、信包、滝川で伊勢５６万石
柴田ほかの北陸勢も約５０万石
近畿勢も、明智討伐戦を通じて信忠に臣従してる
秀吉はどうするのか知らんけど６０万石くらい？
濃尾・近畿は石高は単に米がたくさん取れるってだけじゃなくて、
商・工業も盛んで豊かだってことだ。
人口も多いってことは、兵になるのも多い。
鉄砲の生産地も押さえてる。
もちろん、朝廷のある京を押さえてるのもでかい。
家康のは、武田の遺産の金山があるくらいじゃないの。
賢い家康なら、信忠に歯向かおうとは考えないだろう。
- 432 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 05:23:20.06 ID:CIIls3IZ.net
- >>430
秀吉を追い出すのは反秀吉派
- 433 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 05:24:18.59 ID:CIIls3IZ.net
- >>430
秀吉を追い出すのは反秀吉派
- 434 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 05:47:03.28 ID:CIIls3IZ.net
- >>431
ゲーム脳フル回転してよく頑張ったね
でもやっぱり頭悪いねw
家康は積極的に信忠政権内に入り込む
特に織田政権内の揉め事の仲裁役としてな
そして信忠と秀吉の関係が冷え込むように布石を打っていく
- 435 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 06:01:03.58 ID:CIIls3IZ.net
- 家康は織田家内の揉め事軋轢を利用して織田政権をじわじわと弱体化させていく
秀吉が近江から離れ自領で西国対応に専任しているタイミングを狙わせる
反秀吉派は秀吉謀叛の疑いありとして秀吉討伐の挙兵をする
（総無事礼は出てないからな）
謀叛の疑いの理由はなんでもいい
例えば山崎城の改修で石垣の城にするのは信忠様へ謀叛を企てるからとかでこじつけさせればいい
家康はそれを軍事面と外交面で支援する
反秀吉派を支援し謀叛人秀吉を織田政権から追放
秀吉一派をまとめて処分を狙う
- 436 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 06:35:30.24 ID:CIIls3IZ.net
- 秀吉vs反秀吉の軍事衝突は一歩下がって静観もありだな
信忠・信孝・信勝がそれぞれどう動くか見極めるために
とりあえず明智討伐で織田を救った秀吉を主家を狙う謀叛人秀吉に仕立てあげればよい
- 437 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 06:51:12.33 ID:CIIls3IZ.net
- ×信勝
- 438 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 06:53:16.08 ID:PLQ1Rk3m.net
- 別に秀吉が台頭している想定でもないのに反秀吉派が形成される理由がわからない
本能寺の変より前には秀吉含め、重臣に対する反抗勢力なんて別に居ないよね？
信忠が生きていたら、森と池田と斎藤あたりが勢力増すんじゃない？
- 439 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 06:58:54.49 ID:CIIls3IZ.net
- >>438
信忠が光秀訴った前提なら、さようなら
- 440 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 07:18:03.81 ID:CIIls3IZ.net
- よくアスペって言われるでしょ？
細かい揚げ足取りばかりしてw
秀吉は例示であって対象は誰でもいい
この際、台頭しはじめる信忠譜代衆と斜陽の信長譜代衆の対立でもいいんじゃない
家康は織田政権内の紛争軋轢を裏では煽る
そして信忠のためという名目で紛争に介入する
にしても面従腹背はアスペには理解できんよなあ
仕方ないかもな
- 441 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 07:41:35.19 ID:t0T0rpic.net
- 親ガチャさんの住処はここ
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- 442 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 09:00:00.02 ID:FkZKdE4G.net
- >>412
ちょっと何を言ってるかわからない
史実の話をしてるのに何で信忠生きてて
甲州あげたとか意味不明の話になんのよ？
史実での経緯も間違えてるし
信忠が生きてても同じになると言う
主張も全く奇妙極まりない
- 443 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 09:03:08.63 ID:8EwCyc1g.net
- >>422
史実でお伺いを立てたのは信忠死後の
秀吉信雄信孝に対してだし
信忠が同じこと許すなんて
あなたしか言ってないじゃん
認識おかしい上に
他人の発言も捏造かよ
- 444 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 09:03:00.44 ID:FkZKdE4G.net
- >>422
史実でお伺いを立てたのは信忠死後の
秀吉信雄信孝に対してだし
信忠が同じこと許すなんて
あなたしか言ってないじゃん
認識おかしい上に
他人の発言も捏造かよ
- 445 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 09:03:00.67 ID:FkZKdE4G.net
- >>422
史実でお伺いを立てたのは信忠死後の
秀吉信雄信孝に対してだし
信忠が同じこと許すなんて
あなたしか言ってないじゃん
認識おかしい上に
他人の発言も捏造かよ
- 446 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 09:04:03.51 ID:FkZKdE4G.net
- >>422
史実でお伺いを立てたのは信忠死後の
秀吉信雄信孝に対してだし
信忠が同じこと許すなんて
あなたしか言ってないじゃん
認識おかしい上に
他人の発言も捏造かよ
- 447 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 10:00:33.97 ID:NqJQxN7E.net
- 連投基地外w
家康はお伺いを立てて甲信へ駒を進めた？
いえいえ、駒を進めることを認める書状の前に家康は駒を進めたよ
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 448 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 11:06:48.76 ID:NqJQxN7E.net
- そういやアスペだったな
つまり、信忠が生きていようが死んでいようが
信長の死による混乱を好機に、家康は甲信に駒を進める
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 449 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 12:36:25.53 ID:k4GtT5QB.net
- 信忠存命で秀吉に味方しそうな奴ら
羽柴秀長
羽柴秀次
黒田孝高
蜂須賀正勝
宇喜多秀家
山内一豊
羽柴と宇喜多で総勢3万から3万5000
毛利の3万が味方にならない限り話にならない
- 450 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 12:47:17.51 ID:CIIls3IZ.net
- 秀吉を潰せたら織田の天下布武は頓挫
徳川毛利北条上杉などの有力大名が足利を奉じてまとまる
- 451 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 12:53:38.43 ID:K4CJ4Bs9.net
- >>440
紛争煽るなんてやったらすぐバレるだろ
面従ですらない
- 452 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 13:42:55.28 ID:NqJQxN7E.net
- >>451
はっはっは
おもしろいなアスペくんは
- 453 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 13:53:41.22 ID:t0T0rpic.net
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- 454 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 14:31:16.92 ID:/590DRO1.net
- >>449
上杉、真田に滝川、柴田を牽制を依頼。
あとは本願寺に味方してもらう。
- 455 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 14:44:54.07 ID:t0T0rpic.net
- そもそも秀吉が謀叛しなければいいのでは？
- 456 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 14:50:45.98 ID:iqrGZ7t2.net
- >>454
新発田に押されて佐々成政単独すら抜けない雑魚杉に牽制？
賤ヶ岳すら牽制できてない雑魚杉だぞ
- 457 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 14:56:40.69 ID:NqJQxN7E.net
- >>451
まずバレない
仮に百歩譲って主の信忠にバレたとしてだ
どうして謀叛人秀吉を討つと言ってることが信忠に背いていることになるかな？
- 458 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:00:22.91 ID:uth1x03x.net
- >>455
はっはっは
おもしろいなアスペくんは
- 459 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:11:08.28 ID:K4CJ4Bs9.net
- >>457
一応同盟国の内乱煽っているのがバレたら敵だろ
同盟国じゃなくても第三者的立場で二者の対立煽ったら処罰対象でしょ
- 460 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:33:49.83 ID:/590DRO1.net
- >>456
新発田は伊達に牽制をしてもらう。
- 461 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:38:52.42 ID:Zkm9VHr3.net
- >>460
え？
伊達輝宗は新発田を支援してただろ？
輝宗が死んで政宗が支援やめたんだが？
大丈夫か？
- 462 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:43:10.72 ID:/590DRO1.net
- >>461
そこを秀吉の超略を使う。
- 463 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:44:40.37 ID:NqJQxN7E.net
- >>459
はっはっは
おもしろいなアスペくんは
- 464 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 15:46:49.51 ID:Zkm9VHr3.net
- >>462
織田で伊達と取次していたのは柴田だろ
羽柴に近づく手があるのか？
- 465 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 16:14:19.61 ID:NqJQxN7E.net
- >>459
信忠は反秀吉派と家康を処罰するのかね？
はっはっは
戦争だなw
- 466 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 17:20:32.46 ID:Ua9E7OCT.net
- >>465
話しは変わるけど俺が坂本竜馬の暗殺者だったとしたら仲間5人位で乗り込んで殺してると思う それと竜馬の立場になってかんがえて見ると竜馬が気づかなかったって言うのがありえない 用心棒達がよっぽど無能だったんだと思う
- 467 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 18:58:21.88 ID:eYbz3wS5.net
- >>466
井伊直弼の彦根藩士すら逃げ出すくらい惰弱していた武士に今更用心棒言われてもねえ
泰平の時代が続きすぎて用心棒が役に立たない時代になってたとしか
- 468 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 19:03:00.44 ID:Ua9E7OCT.net
- >>467
いや俺が坂本竜馬の立場だったら5人位用心棒雇ってた 坂本竜馬は金持ちなのに元相撲取り１人しか雇ってなかったのが行けなかった
普段は寺田屋にいたくせに暗殺者に警戒して近江屋に逃げてた割にはお粗末
- 469 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 19:05:11.97 ID:Fi43d5cv.net
- 皆で面白い架空戦記を考えよう！
っていうスレなの？ここって
- 470 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 19:18:33.92 ID:uth1x03x.net
- はっはっは
おもしろいなアスペくんは
まるで考える脳みそがあるようにぬかしおるわ
- 471 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 19:21:14.33 ID:t0T0rpic.net
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【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
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https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
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- 472 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 19:22:12.23 ID:uth1x03x.net
- 甲信に駒進めような、アスペくん
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 473 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 20:30:14.17 ID:8EwCyc1g.net
- 反論できなくなるとアスペ扱いして
内容について話すのやめる人いるよな
しかも自分の間違い指摘された時は
揚げ足取り扱いなのに自分は延々粘着するw
- 474 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 20:49:20.37 ID:CIIls3IZ.net
- >>473
はっはっは
そういやアスペだったな
つまり、信忠が生きていようが死んでいようが
信長の死による混乱を好機に、家康は甲信に駒を進める
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 475 ：人間七七四年：2021/04/20(火) 21:45:49.38 ID:CIIls3IZ.net
- >>473
反論辞めちゃった？
それとも認め状がくる前に駒を進めたのかしらん？
- 476 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 06:06:32.50 ID:qPId7UY6.net
- 家康は直臣の木俣守勝（1555～1610）を若い直政の補佐役に据える
歴戦の猛者が集まる“赤備え”――武田家の遺臣たちに直政の育成を依頼したようだ。
家康は武田家の遺臣たちを召し抱え、戦国最強と謳われた武田家にあって常に先陣を任された部隊――山県昌景の“赤備え”を直政に受け継がせた。
ときに直政23歳。
武田の遺臣たちは直政を一軍の将になるよう教育を始める。
やがて“井伊の赤備え”は、家康と秀吉の直接対決――小牧・長久手の戦いで天下に武名を轟かせる。
- 477 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 06:21:56.79 ID:qPId7UY6.net
- 武田家の遺臣は信忠に出仕してもらうため信忠のもとへ出向く準備をしていた。
しかし、総大将の信忠は武田家の遺臣の多くを処刑すると決めていた。
この愚かな判断を知り呆れた家康は、信忠に秘して武田の遺臣達に使者を送り徳川領へ逃れるように伝えた。
- 478 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 06:25:05.61 ID:qPId7UY6.net
- ×信忠に出仕してもらう
○信忠のもとに出仕する
- 479 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 06:55:55.17 ID:sUQa+OTb.net
- >442 人間七七四年[sage] 2021/04/20(火) 09:00:00.02 ID:FkZKdE4G
>史実での経緯も間違えてるし
>>473
天正10年6月 甲斐の一揆（武田家の遺臣らが扇動）が勃発し、甲斐領主河尻は家康の使者を殺した直後にこの一揆で討たれる。
織田領甲斐は空白地となる。
7月2〜3日、家康軍が浜松城を出陣し甲信に駒を進める。
7月8日、駿河江尻城から大宮を経て9日、甲斐甲府へ到着する。（その後秀吉から7月7日付の書状が届き、駒を進めることを認められた。）
- 480 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 10:33:52.77 ID:esKhDW2d.net
- 史実で家康が天下人になれたのは、この時の愚かな信忠の判断のおかげでもある
- 481 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 11:38:40.73 ID:Ia/sRckp.net
- >>480
秀吉の愚行のおかげだろが
- 482 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 15:47:40.67 ID:HEw7je7A.net
- 信忠が天寿を全うしたとして家康より長生き出来るかで時代も変わってきそう。
- 483 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 17:12:11.39 ID:sUQa+OTb.net
- >>482
具体的に言って
- 484 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 17:18:34.73 ID:sUQa+OTb.net
- >>481
日本語は難しいか？
- 485 ：人間七七四年：2021/04/21(水) 18:46:28.34 ID:GUSi+1y2.net
- 親ガチャくんは学校行かなきゃ
- 486 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 08:15:03.98 ID:29z+4aVd.net
- 信忠にお伺いを立てて駒を進める
そして優勝！天下人だよ
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 487 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 11:55:16.07 ID:ZoUhikCD.net
- 末期
- 488 ：人間七七四年：2021/04/22(木) 17:49:23.55 ID:A/M1AWAl.net
- しかし弥生顔の人間は攻撃的と言われるのはマジだよな
日本で縄文的な平和な時代に大陸は既に三国なんかで争ってたし
日本に弥生人が入って来た弥生時代からいきなり日本人同士も国取り合戦始めるんだから本当笑える
細目のおかめ顔が美人とされ源頼朝、織田信長、豊臣秀吉と戦国武将は弥生顔ばかり
温厚だったらしい徳川家康が縄文ヅラなのも感慨深い
- 489 ：人間七七四年：2021/04/23(金) 07:06:33.20 ID:8KCqk3K4.net
- 駒を進めようぜ！
- 490 ：人間七七四年：2021/04/23(金) 07:42:47.42 ID:zxe2esn7.net
- いやだよ
- 491 ：人間七七四年：2021/04/23(金) 07:48:59.23 ID:Dx/dtzb2.net
- で、あるか！
- 492 ：人間七七四年：2021/04/23(金) 11:34:48.29 ID:41/VQBjy.net
- 光秀「駒！駒！駒！」
公方『駒！駒！駒！』
- 493 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 01:36:53.67 ID:7pJZVIJP.net
- まあ秀吉はそのまま毛利倒して大大名になるけど跡継ぎは於次丸（なぜか死なない）でそのまま織田領エンドだろうけど、家康はどうだろうねえ
- 494 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 05:14:18.03 ID:zgX87j67.net
- 飼料と謀反がいないと一気に過疎る
これが信忠の現実
- 495 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 05:56:35.54 ID:LmK0fJdb.net
- 於継秀勝の死は陰謀ではないと思うけどね
タイミング的に政権のためにも秀吉のためにもなってない
まあ病でも展開変われば起きない可能性はあるし
於継秀勝が死んでも信房か三吉信秀が継ぐだけかと
- 496 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 11:22:14.35 ID:kMF6N+74.net
- 北条徳川上杉毛利で信忠秀吉を討伐する
信忠秀吉は死ぬ
最終的に徳川が天下をとる
結局は歴史は今と変わらない
- 497 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 13:20:10.70 ID:E3CqAA/I.net
- 秀吉無理な謀反で中央情勢は泥沼
日本をまとめるものがいない為結局西洋列強の植民地に
- 498 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 14:30:23.71 ID:uzuCj1xz.net
- 秀吉は謀叛をしない
秀吉は信長の娘を側室にし信忠を兄上と慕う
- 499 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 15:42:07.14 ID:kkfW3KP8.net
- 信忠「えー誰か猿の妾になりたい人！」
織田家女性陣「………」
信忠「すまん希望者いなかったわ」
- 500 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 16:11:52.49 ID:HBEClR/q.net
- 主君の妹を主君存命時に側室にした例ってあるの？
- 501 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 16:44:21.32 ID:kMF6N+74.net
- 妹を在命中に正室にした例はあるね
- 502 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 16:57:31.59 ID:ETi9VkH4.net
- 信長の娘って秀吉から見ても娘の歳だよね
信長は娘を大事にしてるのに種無し爺の側室になんかするわけない
無駄すぎる
- 503 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 19:45:46.94 ID:8nj+9Wq7.net
- >>502
というか正室（継室）にしないと織田が怒るだろ
- 504 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 20:11:57.80 ID:E3CqAA/I.net
- そもそも秀勝が養子に行ってるのにその親の秀吉が織田から妾もらうんだよ?
秀勝から見たら自分の妹が義母になるんやで？
この場合、信雄が北畠の娘と結婚したように秀勝が羽柴の娘(例えば秀長の娘)を嫁にする
- 505 ：人間七七四年：2021/04/25(日) 21:56:56.23 ID:4OoVjaa2.net
- 信長弟の信包の娘なら信長生存中に秀吉の側室になってるな
どうでも良いが何かのスレで見たせいでどうしても信包を信パオと読んでしまうわ
- 506 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 01:16:02.75 ID:z6x+z5MF.net
- 佐久間信盛は本能寺の変の数か月前に死んだんだっけ
生きていれば信忠によって復権あったのかな
- 507 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 06:28:14.89 ID:zx69gzsV.net
- >>506
何で？
- 508 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 06:56:29.15 ID:NtCg9DUw.net
- >>507
息子が信忠の家臣になったからじゃない？
- 509 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 11:45:06.00 ID:/xvVIT5u.net
- 「もしも本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？」
脱出できない
信忠「だめだこりゃ」
- 510 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 12:16:39.46 ID:FjEF6JUJ.net
- 要は信忠が存命で秀吉に味方する奴がどれだけいるかが問題なんだろ
羽柴秀長に黒田に蜂須賀に宇喜多秀家くらいしか多分ついてこないと思う
これでは勝負以前の問題だろ
いくら黒田が名軍師でも
- 511 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 12:25:09.20 ID:zx69gzsV.net
- また謀叛前提かよ
- 512 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 13:21:10.05 ID:FjEF6JUJ.net
- 謀反厨が納得すると考えて言ってみただけ
でも秀吉にどこまでもついていきそうなのは弟と、古い付き合いの蜂須賀と、織田に恨みを持ち秀吉にほれ込んだ黒田と、秀吉を慕う宇喜多くらいだと思う
- 513 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 14:12:21.07 ID:S4cONRuo.net
- >>510
黒田「あ、わし織田家臣なんで羽柴には出向に来てるだけなんで」
宇喜多「宇喜多家もあくまで織田に従ったまでで」
秀長「これは…ワシが兄者やるしかないか」
- 514 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 14:16:55.75 ID:S4cONRuo.net
- そもそも史実の秀吉もいつの時点で織田の天下の下での出世から自分自身が天下人にの路線変更したのか不明
本能寺直後か
清洲会議か
賤ヶ岳か
秀勝の死か
- 515 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 18:26:32.15 ID:NtCg9DUw.net
- 秀吉と宇喜多は運命共同体だったからまあ秀吉についていくだろう
信長が秀吉越しに毛利と和睦を結ぼうとした時に宇喜多は裏切りが多くて信頼できないから毛利と和睦すると言っているからな
- 516 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 18:43:11.60 ID:zx69gzsV.net
- >>514
いつだと思うの？
- 517 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 20:17:10.09 ID:uRh8q2wn.net
- 蜂須賀・前野だって、信長の直臣で秀吉の与力。
つまり信長とは君臣関係、秀吉とは上司部下関係。
与力は、柴田の前田、明智の細川のように、
信長の方針で親しいもの同士組ませてるが、
無謀な謀反についていく義理はない。
- 518 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 20:21:22.39 ID:uRh8q2wn.net
- >>514
変の直後、信長と信忠が同時に死んだことを知ったときからだろう。
どちらかが生きてれば自分が天下とれる可能性はない。
- 519 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 20:42:07.27 ID:cEvTYJsF.net
- 意外に遅く秀勝の死から
最終的に秀勝に天下を取らせるなら自分は信長に謀反してない
と思いたかった
三法師よりも信雄信孝よりも信長の血を引き自分が英才教育した秀勝こそが天下人にふさわしい
秀勝の死で全て狂った
- 520 ：人間七七四年：2021/04/26(月) 20:59:14.27 ID:zx69gzsV.net
- 織田家断絶せず、成人した信長の子が後見人になり信長の孫が家督を継いでいる
これだけ不利な状況でも秀吉は天下獲れたんだからな
信忠生存を妄想するときは家督や与力制度はあんまり関係ないと思うね
ただ信忠と秀吉は親密だから信孝のように自害に追い込んだり信雄のように改易したりしないな
信忠がしくじったときに秀吉は信忠の遺志を継ぐ
- 521 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 01:04:04.63 ID:spimRDLM.net
- >>513
宇喜多はたしか、主君（幼児）の母親が秀吉の側室になったんじゃないか
秀吉についていくかもかも
- 522 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 08:16:20.69 ID:+7tCvUQm.net
- 信忠が京から逃げた場合、
信忠の命令で明智らはやむなく信長様を訴ったと流布する
- 523 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 08:19:14.14 ID:+7tCvUQm.net
- もちろん信忠が宿からすぐに逃げている
城に籠らず明智と戦わない
- 524 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 08:36:40.78 ID:+7tCvUQm.net
- その後、『信忠は天下人を名乗り信長を訴った全ての罪を明智ら家臣に押しつける』と流布する
- 525 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 11:47:33.95 ID:u7ZDlKIf.net
- 親ガチャさんの住処はここ
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親ガチャさんの活躍を期待します
- 526 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 12:53:10.46 ID:MjaPPMPK.net
- まず信長が死んで
光秀を誰が討つかにもよるな。
そこからの話になる。
- 527 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 12:59:33.52 ID:d00Qoz/J.net
- 信忠が生きたことで織田の逃亡兵が減るが大前提なら
明智を討つのは京に一番近く利発な信孝になるな
天下人は信長の子の信孝
補欠に丹羽一族
信長の娘を貰ってるから丹羽も天下人の補欠候補になる
- 528 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 13:02:11.68 ID:TxHNCCLE.net
- 秀吉的に確実に天下を意識したのは
信孝を自害させて信雄が宣戦布告した時と思うわ
それまでは織田家中の有力者でいる可能性あったのが
それでもうあとには引けなくなった
>>505
以前織田家中の姻戚縁戚関係の話題になった時も
その関係は見落としていたな
織田信包も一門の重鎮で結構な所領もあり
「娘を差し出す」という関係性は
信長生前に考えにくい
石松丸秀勝の死が天正4年10月
姫路殿が秀吉側室になったのが天正5年
秀吉の播磨入りも同じ天正5年
於継丸秀勝の養子入りのタイミングははっきりしないが
おそらくこれって羽柴家と織田家の準連枝に取り込む
一連の動きなんだろうな
- 529 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 14:01:14.94 ID:d00Qoz/J.net
- 武勇に優れた信孝が明智を討てば信孝はその時に天下を意識するね
信孝が天下人になれば丹羽も織田一族の一員として100万石を超える大大名として活躍する
- 530 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 14:22:45.14 ID:W87GhSzj.net
- 宇喜多秀家って本能寺で10歳だよね？
秀家が秀吉に味方したいと駄々こねても、忠家や家臣は納得するかなあ
- 531 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 14:43:56.51 ID:vqAJTIP9.net
- 信長は毛利と和睦して宇喜多を叩きたかった
そうすると仕事がなくなって立場が微妙になる秀吉は宇喜多と組んで様々な手を尽くして信長の西国親征まで持ち込んだ
秀吉と宇喜多は切っても切れない関係だよ
- 532 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 15:13:39.50 ID:MjaPPMPK.net
- >>527
あとは上杉と毛利をどうするか。
上杉は信長の死を柴田、滝川に隠くしとけば滅ぼせるが。
毛利は小早川、吉川もいて厄介かと。
- 533 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 21:02:21.68 ID:+7tCvUQm.net
- そして信忠は討たれる
- 534 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 21:11:43.49 ID:+7tCvUQm.net
- 〜逃げの信忠〜
紀州攻めはゲリラ戦でボロボロなり、有岡城の荒木村重攻めでは荒木に信忠が居る加茂砦を奇襲され織田方は散々に負け、織田の当主信忠は命からがら逃げだした。
- 535 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 21:19:37.21 ID:+7SvqOM9.net
- 逃げたせいで失脚した天下人教えてよ
慶喜以外で
- 536 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 21:24:48.67 ID:+7tCvUQm.net
- 何故荒木に奇襲されたのか？
実は荒木攻めの時に女にハマってたようだ
摂津の国人領主だった塩川長満の娘と恋仲になっていた
信忠は塩川氏を頻繁に通った
日の出の勢いの織田家の御曹司と、摂津の山奥を領する塩川氏とではまったく釣り合いが取れない
この身分が低い女とに出来た子があの三法師である
低い身分のものと子をつくり天下人に相応しくないモノを嫡男にするような男が信忠なのである
荒木の謀叛は無駄ではなかったようだ
- 537 ：人間七七四年：2021/04/27(火) 21:32:07.69 ID:+7SvqOM9.net
- へー三法師の母との慣れそれ初めて見たわ
でどこの文献？
ソースは？
- 538 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 07:47:17.03 ID:uwxcFl/i.net
- >>534
荒木攻めで大敗？
それってまさか万見千千代が戦死した天正6年の記述？
加茂砦を守った記述はあれどそこから逃げたとは？
- 539 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 08:11:13.84 ID:uwxcFl/i.net
- あと信忠死後に最年長の男児である三法師が
嫡男として当主扱いされたのは間違いないが
生前から織田家嫡男として扱われてる根拠てなに？
摂津国人である塩川氏の身分をことさら低いと
断じてる理由もちょっと知りたいな
信長や家康の子女達の生母と比べて塩川氏は
批判されるべき身分の低さなんだろうか？
- 540 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 11:39:45.68 ID:Hc5Zd15e.net
- 正室にも迎えてないしな
- 541 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 11:46:21.34 ID:e2Rzd1Us.net
- 信忠の母と妻に関しては謎多すぎ
- 542 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:11:41.84 ID:VZV1Peg3.net
- 宇喜多が味方にならなければ秀吉の謀反なんてお話にならないな
秀家が秀吉シンパとはいえ家中が信忠生存で秀吉離反に協力するか？
- 543 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:24:33.77 ID:iRxJkPD2.net
- 公記に摂津衆として名前連ねるぐらいだから、
摂津において池田中川高山に次ぐ存在なんじゃないか？
準親族の池田、娘嫁がせた中川、中川の従兄弟の高山に嫁貰った塩河と姻戚で固めて摂津重視しているのがわかる。
- 544 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:27:52.47 ID:e2Rzd1Us.net
- そもそも論として秀吉は信忠存命なら謀反しない
なんのメリットがある？
- 545 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:34:16.31 ID:tSQwydqA.net
- >>538
奮闘したのは家臣
大将は逃げた
- 546 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:39:38.48 ID:tSQwydqA.net
- >>539
将来の将軍の妻としては身分が低い
側室扱いだし記録もほとんど残らないほど素性が隠されてる
その辺で察したら？w
家督争いに懲りている信長は家臣に伝えているし
三法師と名付けた経緯も比較的有名だよ
- 547 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 12:56:05.86 ID:7wVgMfJF.net
- 秀吉は謀叛しないね
むしろ信忠がしくじった時に信忠を保護する
- 548 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 13:01:46.70 ID:s8RDXL6M.net
- 家康と信忠は戦になる
- 549 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 16:46:28.95 ID:oKSIXFaQ.net
- 信忠健在でなお天下狙うってことは明確に織田家と敵対するってことやから
史実では少ない一門の代わりに取り込もうとしてたけど益々層が薄くなるな
- 550 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 18:23:56.20 ID:tSQwydqA.net
- だとしたら、秀吉でなく信孝か信雄だな
天下を狙ってくるのは
家康は織田の内紛に絡んできそう
- 551 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 19:16:32.25 ID:/9W4YBPg.net
- >>550
信雄は40万石
信孝は10万石で信忠の半分の所領もない
しかも他家の養子入りしてるのに何を理由に天下を狙うのかね？
- 552 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 19:52:15.34 ID:e2Rzd1Us.net
- 親ガチャさんは何で信忠が嫌い？
- 553 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 19:58:28.94 ID:tSQwydqA.net
- >>551
信忠から領土を奪えばいい
単独でやるバカはいないよ
支援は徳川か秀吉派か反秀吉派か
臨機応変に
- 554 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 20:16:34.95 ID:e2Rzd1Us.net
- なんで信忠が黙って領土取られるん？
君のような親ガチャ失敗して恨みを親じゃなく信忠にぶつけてるニートと違うんやで
- 555 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 20:20:22.95 ID:tSQwydqA.net
- 信忠が生きていたら逃亡兵が少ないんだよね？
だったら京に近い信孝が明智を討つ
- 556 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 20:28:04.24 ID:e2Rzd1Us.net
- 信忠「ご苦労三七、じゃ俺が指揮取るから」
信孝「ええ…」
丹羽「ははー」
- 557 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 20:29:21.84 ID:tSQwydqA.net
- >>554
奇襲暗殺どっちがいい？
誰も兄弟が裏切るとは思わない
- 558 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 20:46:52.81 ID:tSQwydqA.net
- >>556
保護したあと適当な理由つけて出家させ高野山に送って自害させる
- 559 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 21:05:18.37 ID:s8RDXL6M.net
- 信長の子の信孝が明智を討って天下人
信忠は織田の長でありながら逃げて父を守れなかった責任をとってもらう
追い腹させるか父の菩提を弔うために出家させてもいいな
- 560 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 21:40:35.28 ID:e2Rzd1Us.net
- >>558
高野山にて
信孝「….…」
- 561 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 21:54:06.53 ID:tSQwydqA.net
- たしかに信孝は信長の子だもんね
明智を討てるし逃げた兄より天下に一番近い
- 562 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:02:46.38 ID:VPWBkJPz.net
- 仮に逃亡兵少ないとして、四国遠征軍と摂津衆らで短期間で討てるか？
時間あれば彼らだけでも討てるとは思うが､信忠が軍率いて戻って来るまでに終わらせるのはかなり難しいと思うが。
- 563 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:12:15.64 ID:tSQwydqA.net
- 問題ない
- 564 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:17:34.22 ID:e2Rzd1Us.net
- なんで丹羽が信忠じゃなく信孝担ごうと思うの？
- 565 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:22:04.78 ID:e2Rzd1Us.net
- 四国遠征軍「殿様(信忠)が生きてるならワンチャンあるな出世のチャンスやんけ」
丹羽「さあ三七様すぐに殿様に合流しましょう」
信澄「この七兵衛、殿様の為なら舅の首級は我が手で」
信孝「………」
- 566 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:25:44.84 ID:tSQwydqA.net
- 寸劇はやってるの？
スルーしてたけど
- 567 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:27:23.94 ID:e2Rzd1Us.net
- そら妄想謀反ネタスレ化してますし
- 568 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 22:50:19.36 ID:tSQwydqA.net
- おまえに聞いてない
- 569 ：人間七七四年：2021/04/28(水) 23:23:42.83 ID:kCm3VpB8.net
- >>557
信長が実弟を殺してるのに？
信澄は生かしたし知らないわけないよ？
- 570 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 06:45:07.34 ID:Hx8tYF3M.net
- >>569
不意打ち
- 571 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 06:55:37.02 ID:Hx8tYF3M.net
- 織田秀孝（信長の弟）
秀孝が従者を伴わず、龍泉寺城の近くで馬を乗りまわしていたところ、その様子をたまたまみた叔父の織田信次と家中の者らに無礼者として殺害されたw
信次らは相手が信長の弟・秀孝だとわかると、信長の報復を恐れて居城に戻らずに逃亡した。
- 572 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:04:03.34 ID:RRfP2nfR.net
- 信忠が生存したら何やるにしても難易度が史実より爆上がりしてるのに、離反する秀吉家康信雄信孝ってサイコパスか？
- 573 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:30:56.10 ID:Hx8tYF3M.net
- 信忠は弾正忠家の家督を継いだだけで最高権力者は信長
天下10年の秋から信忠へ権力の移譲が始まる予定であった
権力移譲の前の信忠に全軍への指揮権はない
最高権力者の信長を討った智将明智を退ければ天下に名乗りをあげれる
逃亡兵が少ないことが前提なら京に近い信孝が有利
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
- 574 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:31:30.48 ID:Hx8tYF3M.net
- 明智を討った信孝に信長の全軍指揮権を移譲してもいいという声は間違いなくあがる
少なくとも信長の死後の体制は信孝主導で決めれる
信長の子だからなんら問題はない
- 575 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:41:20.88 ID:RRfP2nfR.net
- >>574
それがなぜ史実では出来なかったんだろうねえ
そもそも逃亡兵が少なくなるのは信忠が存命してるからじゃないの？
信忠が生存したから逃亡兵が少なくなるのに、信忠が主導権や指揮権を握れない謎理論
- 576 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:43:14.68 ID:Hx8tYF3M.net
- 家格の問題なら、分家筋の弾正忠家でなく本家筋の大和守家の織田を強引に名乗ればいいし、理屈関係なしなら斯波でもいいな
- 577 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:46:36.46 ID:Hx8tYF3M.net
- >>575
信長が死んだから
信忠の生死は影響はない
信忠が生きてれば逃亡兵が少ないというトンデモ理論を大前提にしてるからね
矛盾などそこら辺はトンデモ論者に聞いてくれ
- 578 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 07:50:30.50 ID:Hx8tYF3M.net
- 家督問題なら本家筋の織田大和家を名乗ればいいか
信長の所領や信長にあった全軍指揮権は信孝に相続すればいい
- 579 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:00:39.93 ID:L+wd+Ab/.net
- 史実では政権継承者がいなかったんで秀吉に人が流れたが信忠健在なら誰が明智討とうが継承者は信忠
- 580 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:03:42.31 ID:Hx8tYF3M.net
- 織田弾正忠家の家督は信忠のままでいい
信孝は織田大和守家か斯波家を強引に名乗って全軍指揮権を相続するから問題ない
- 581 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:17:38.15 ID:PkEuBgl2.net
- 織田大和守家か斯波家を強引に名乗って
こんなの強引に名乗ったら僭称者として真っ先に討伐対象だろ
- 582 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:19:28.42 ID:PkEuBgl2.net
- 信長の所領や信長にあった全軍指揮権は信孝に相続すればいい
なんで信孝が相続できるんだよ
信忠が相続するのが筋道だろ
しかも織田を出て神戸になった信孝が
- 583 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:32:24.86 ID:XL4+HN42.net
- 信長が死んだら織田家の意志決定者は自動的に信忠でしょう
織田政権の中核が織田家なんだから
なんで多数決で決めるかのような事を言っているんだろう
相続させるって誰が？
誰が決めるの？
- 584 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:33:00.60 ID:Hx8tYF3M.net
- 全軍指揮権は信長にあった
信長の子の信孝が相続することはなんら問題ない
全軍指揮権がある者に歯向かう者を謀叛という
分家筋の弾正忠家は信忠がそのまま治めればよいと言っている
- 585 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:37:44.56 ID:Hx8tYF3M.net
- 明智を討った者の統治に納得出来なきゃ戦になるだけだ
明智を討った信長の子に従わないのは誰だ？
- 586 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:38:26.95 ID:PkEuBgl2.net
- >>584
信忠は信長の長男じゃないのか？
信孝は三男だろ？
なぜ信孝がそこまで優先される？
- 587 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:44:01.10 ID:Hx8tYF3M.net
- 信長も長男ではない
戦国時代は優れた者（母の家系や武功など）が家督継ぐ
長男相続は儒教が浸透する江戸時代からだ
信長の場合は全軍指揮権を子に譲渡しないまま死んだ
明智を討った信長の子が全軍指揮権を相続するに相応しい
- 588 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:52:58.96 ID:PkEuBgl2.net
- >>587
信長は正室の長男だぞ
信広は兄とはいえ庶子だから外されたんだろ
あと今川の捕虜になった件もあるだろうが
信長の場合は正室との間に子供がいないんだから、庶子の中で一番年長の信忠が継承したんだろ
それと全軍指揮権とよく言ってるが、嫡男はあくまで信忠だからな。これは生前に信長が決めていたこと。廃嫡する理由が優れた云々じゃ無理だからな。そんな理由で廃嫡できるなら誰でもできる
- 589 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 08:53:42.30 ID:tEihXU5S.net
- 信忠、ついにアニメにも進出
『やくならマグカップも』 第3話
https://www.nicovideo.jp/watch/so38613562
5分ぐらいから
- 590 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:07:03.54 ID:Hx8tYF3M.net
- >>588
分家筋の織田弾正忠家の家督は長男信忠のままでいいと言っているが
それとも信忠が本家筋の織田大和守家か斯波氏を名乗るか？
- 591 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:09:27.67 ID:Hx8tYF3M.net
- 明智を討った信長の子に背くのは誰だ？
秀吉か？信忠か？
- 592 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:18:48.81 ID:du7bXafQ.net
- 親ガチャさんの住処はここ
俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
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小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんの活躍を期待します
- 593 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:38:26.78 ID:OdyZbbry.net
- >>583
赤ちゃんの三法師ですらまあ家督は三法師様が継ぐとしてってところから始まったのになぜ信忠がいて争いになると思ってるのか
架空戦記ものを書きたいだけなら然るべき場所へ行け
- 594 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 09:58:36.57 ID:Hx8tYF3M.net
- 自動的にってwwww
民法はないんだよ民法は
戦国時代にはねw
武が全て
明智を倒した信孝が主導権
信長の子なんだから秀吉よりやりたい放題だよ
- 595 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:01:00.76 ID:Hx8tYF3M.net
- 納得出来なきゃ戦しかない
信孝と信忠でな
明智を倒した信孝に誰がつく？
逃げた信忠には誰がつく？
- 596 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:01:32.87 ID:PkEuBgl2.net
- たかだか10万石、3000の動員兵力がやっとの信孝にどうやったら天下に号令なんかできるのか
信忠は110万石、3万だぞ
- 597 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:04:46.81 ID:iiLBs+sd.net
- 関東方面軍は北条に蹂躙されたしなあ
家康が動かないなら北条は甲信まで駒をすすめる（笑）
- 598 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:09:46.94 ID:N+TfIE2C.net
- 親ガチャさんは信長の子だからって天下取れる信忠が嫌いなんだよ
裸一貫で出世した秀吉を自己同一化してるの
秀吉にはいい迷惑
- 599 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:12:08.34 ID:Hx8tYF3M.net
- >>596
信長の所領相続、全軍指揮権相続
信忠には謀叛され父を討たれた責任をとってもらう
ここは甘々の減封でいいやろ
それでも命令に刃向かえば信忠を切腹か改易し領土没収
- 600 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:15:48.38 ID:Hx8tYF3M.net
- 信長の子だから天下とれるw
- 601 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:21:04.44 ID:PkEuBgl2.net
- >>599
信忠には謀叛され父を討たれた責任をとってもらう
ここは甘々の減封でいいやろ
それでも命令に刃向かえば信忠を切腹か改易し領土没収
こんなこと誰が命令して執行するの？
そもそも大坂にいる信孝に近江の信長蔵入地を接収なんかできないだろ
信長蔵入地って近江に山城、大坂に和泉堺くらいだろ。
- 602 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:27:47.34 ID:Hx8tYF3M.net
- >>601
命令に従わないなら全軍指揮権行使して武力で潰す
- 603 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 10:44:00.83 ID:Hx8tYF3M.net
- 納得出来なきゃ戦しかない
信孝と信忠でな
明智を倒した信孝に誰がつく？
逃げた信忠には誰がつく？
- 604 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 11:10:48.05 ID:1Gc+4C+L.net
- >>603
明智を倒した信孝
史実ですら倒せなかったのが信孝だろ
- 605 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 11:35:29.08 ID:Hx8tYF3M.net
- 信長が死んだから逃亡兵が多く出て討てなかった
仮に信忠が生きててもそれは変わらないだろう
信長の影響はそれほど大きかったのだ
しかしおまえらのトンデモ論では、信長の死を軽く評価し信忠が生きてれば一揆も少なく逃亡兵が少ないという
では、その前提にたてば、京に近い信孝が有利となる
明智も京は死守だから信孝と対峙する
後詰めに秀吉がきても戦端はすでに開かれてる
明智を討てば信孝の武功となる
逃げた信忠は討てない
明らかに出遅れる
- 606 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 11:47:06.59 ID:v+HgcM66.net
- 本能寺の変って最近じゃ信長はすぐにあっさり殺されて切腹は嘘だって話だけどね
本能寺の中はネズミ1匹いないぐらいで人はほぼおらず逃亡兵などほぼいなかったのでは
信長公記は信憑性高いらしいが本能寺の変に関しては真実を隠したいのか信長を立てるための創作気味に感じるね
- 607 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 11:57:18.69 ID:Hx8tYF3M.net
- 明智を倒した信孝に誰がつく？
逃げた信忠には誰がつく？
- 608 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 12:08:50.04 ID:33cagbAu.net
- 本能寺の変から脱線するが
本能寺の変が起こらずに信長が単なる病死ならどうなるんだろ(寿命)
- 609 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 12:12:10.73 ID:urcB+hDj.net
- >>596
神戸5万石だろ
10万石あるのは信包。
- 610 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 12:32:16.57 ID:Hx8tYF3M.net
- ぷっ
天正10年秋から信長は信忠に天下の権限を徐々に移譲していく
ほどなく信忠は太政大臣（義昭が将軍職を朝廷に返還したら将軍）になるだろう
信忠は新たに巨城を築き、信忠は信長と二元政治を行う
- 611 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 12:36:09.87 ID:N+TfIE2C.net
- 織田の一家臣で部下はみんな織田の与力の秀吉がなにするって？
- 612 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 13:40:26.68 ID:dtoWbAWj.net
- >>606
だとしたら光秀って抜作すぎるぞ
信長の首すら確保できない
信忠の首もとれない
山岡に橋落とされて近江に行くのが遅れる
京都でお公家さん相手に意味ない交渉繰り返す
光秀やばすぎだろ
- 613 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 13:41:45.83 ID:Hx8tYF3M.net
- 信孝は信長の子だから天下とれる
- 614 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 13:44:23.52 ID:dtoWbAWj.net
- >>613
その理論でいけば信雄や秀勝でも取れるわけか
- 615 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 13:48:50.91 ID:Hx8tYF3M.net
- >>614
信孝ほどではないが信雄も秀勝も可能性はある
- 616 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 14:09:15.67 ID:XL4+HN42.net
- 信長の所領相続とか全軍指揮権相続とか誰が決める想定なのか全然言わないけど、誰なの？まさか重臣が合議で決めるとか言わないよな？他家に養子に行った自力五万石の奴にだれが跡を継がせるの？
大体その理屈でいったら、一門衆が戦で敵の総大将を討ち取ったら後継者交代なんてことになるけど、そんな例あるの？
国力と筋目でトップに立つべき人間が信忠しか居ないよね
そしたら、信孝を評価して褒賞するのも信忠になるはずだが
- 617 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 14:21:38.72 ID:XL4+HN42.net
- 後継者交代どころか当主交代かなこの場合、織田家の家督継いだ信長の嫡男を差し置いて養子の弟が何故か跡継ぎになるんなら
- 618 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 14:44:56.15 ID:Hx8tYF3M.net
- >>616
そのまさかでーす
信長が死んだから死後体制を決める合議ありまぁす
信忠には家長でありながら明智に謀叛され父を討たれた責任をとってもらいます
追い腹か減封のどちらでもいいぞ
- 619 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 15:43:48.64 ID:dtoWbAWj.net
- >>618
誰がそんなことできるんだ
足利義詮がそれに近いことやって責任もとってないこと知らないのかコイツ
- 620 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:14:06.14 ID:v+HgcM66.net
- >>612
信長は京都の一族の寺に内密に祭られた説と信忠はそもそも本能寺にいなくて別のとこで討ち取ったんだが
- 621 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:14:21.87 ID:XL4+HN42.net
- なんで毎回手勢が居ないときに裏切りで不意打ちされた状況を無視する馬鹿ばっかりなんだよ
生きて本領に帰ったらいくらでも取り返せる国力あるのに
- 622 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:16:37.12 ID:Hx8tYF3M.net
- >>619
天下人である父の仇を信長の子が討ったからなw
- 623 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:17:54.75 ID:v+HgcM66.net
- >>621
いやー徳川にやられる気がする
- 624 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:20:55.10 ID:Hx8tYF3M.net
- >>621
間に合いたせーん
追い腹か減封でーす
- 625 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:23:53.53 ID:XL4+HN42.net
- 家長がいるのに何故合議が？新体制を決めるための会議があるとしたら信忠が召集して信忠主導だろう
- 626 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:27:24.56 ID:XL4+HN42.net
- >>624
それ言い出した奴の謀反じゃない、普通に周りに袋叩きにされると思うけど
なんで皆状況を無視するかの答えになってない
- 627 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:33:53.90 ID:Hx8tYF3M.net
- >>625
明智を討った信長の子が主導です
信忠は責任を負う立場だ
逃げた主がでしゃばるなよw
- 628 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:36:02.29 ID:OULCTHpf.net
- 昔は架空戦記ばかり出してたノベルスとかあったけど今もあるのかな？ここで真っ赤になってないで投稿してみてはどうか
- 629 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:41:21.48 ID:Hx8tYF3M.net
- >>626
信長の子ですから
納得出来なきゃ戦になるだけ
明智を倒した信孝に誰がつく？
逃げた信忠には誰がつく？
- 630 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:54:19.28 ID:N+TfIE2C.net
- 親ガチャさんの住処はここ
俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんの活躍を期待します
- 631 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 16:56:02.63 ID:Hx8tYF3M.net
- 信孝は信長の子だから天下とれるぞ
- 632 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 18:05:22.48 ID:N+TfIE2C.net
- 親ガチャさんは弟さんにもトラウマ？
- 633 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 18:47:13.50 ID:Hx8tYF3M.net
- 信雄で天下とるとしたらどうするかなw
- 634 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 19:22:03.15 ID:OLwy1s8F.net
- ＞信孝は信長の子だから天下とれるぞ
って、バカみたいに繰り返しわめいてるアホがいるけど
こいつって、
史実で、信孝が明智追討軍の総大将だったのに天下取れなかったのを知らないんだろうなw
信孝が京都に一番近いから明智を討てたっていうけど、
史実では、引率してた四国遠征軍は崩壊して、秀吉が糾合した摂津勢に乗っかったんだし。
変を知ってから１０日ほども堺あたりでグダグダしてただけだし。
軍が崩壊しなかったとしたら、それは信忠が生きていたことが前提だし。
その信忠は、６月３日には、濃尾軍が安土に到着して、すぐさま坂本城の明智を攻めるから、
信孝はその下につくしかないんだよ。
史実で明智は変のあと、安土城を占拠しようとしたが、瀬田の橋が落されてたから坂本城に入り、
数日後に橋を再建して安土城に入った。６月５日
そして、安土城の財宝をワイロに使って朝廷と交渉した。
信忠が生きてれば、これすべて不可能。
- 635 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 19:40:20.44 ID:Hx8tYF3M.net
- >>634
総大将って知ってるよ
- 636 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 19:42:45.84 ID:Hx8tYF3M.net
- >>634
濃尾wそれは間に合わないね
残念だけど
- 637 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 19:43:49.08 ID:Hx8tYF3M.net
- やっぱり信忠には明智を討てない
- 638 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 20:31:29.38 ID:OLwy1s8F.net
- >>636
やっぱり知らないんだね。
濃尾では、信長の中国攻めに従う予定の軍が準備を完了していた。
それは６月４日に京を進発する予定だったから、
６月２日、変の当日には岐阜を発っていたはず。
信忠が出した早馬はその途中で出会うだろう。
６月３日には安土に到着したはず。明智にとっては残念だけど。
- 639 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 20:52:26.33 ID:Hx8tYF3M.net
- >>638
無理無理w
討てない
- 640 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 20:55:08.87 ID:Hx8tYF3M.net
- 信忠の指導役と軍監がいないぞ（笑）
- 641 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 21:12:25.94 ID:2RlbVZyD.net
- 親ガチャさんはなんで自分がそんななったんわ親のせいや思うとるんや？
オッチャンに言うてみ？
- 642 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 21:56:10.60 ID:Ii+zjEoE.net
- >>638
信忠も4日に京出陣なのか？
光秀細川なんかが先発するように後詰として何日か後に時期ずらしそうな気がするが。
まあそれでも3日に安土で近江西美濃勢は集合できるだろうから、
単独で勝つが、濃尾勢が来るか摂津勢四国遠征軍が京に進出すれば勝つに変わるだけだが。
- 643 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 22:11:20.24 ID:Hx8tYF3M.net
- ぷっ
都合の悪い事象は信忠生存で発生しなかったことにw
- 644 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 22:12:07.91 ID:2RlbVZyD.net
- 親ガチャさんはまず言葉使いからやで
- 645 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 22:27:24.04 ID:Hx8tYF3M.net
- 信忠より劣る秀吉や官兵衛ですら情報収集や調略に数日使った
おまえらの言う通り優秀な信忠は情報収集なしで大将自ら突っ込んでいくのだろうw
信忠は返り討ちで死ぬな
優秀すぎてw
- 646 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 22:35:30.18 ID:Hx8tYF3M.net
- 信忠が明智を討つなら後見人で軍監だった河尻がいるなあ
河尻が尾張にいれば確実に精鋭部隊として機能する
情報収集や調略も抜かりはないだろう
なにせ河尻は信長の信頼は厚いし徳川の野心を見抜けるからな
- 647 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 23:03:43.94 ID:Hx8tYF3M.net
- 柴田勝家は明智に加担しているという噂も流れていたな。
河尻なら適切な情報収集出来そうだが信忠はどうだろうか。
その勝家は、光秀が拠点とした近江にいるとみていた。
実際には光秀は京都から大坂に展開して勢力拡大を図っており、勝家は光秀本隊の居場所を正確につかめていなかった。
（勝家より溝口半左衛門宛てた書状より）
- 648 ：人間七七四年：2021/04/29(木) 23:28:57.95 ID:Hx8tYF3M.net
- 光秀の居場所にを言及した記録は珍しい
明智討伐陣営の情報収集の水準が分かる
勝家は光秀本隊の場所を把握出来てなかったことから、光秀は居場所を特定されないように動いていたのだろう
勝家の動きを抑え込むという点では、光秀の作戦は成功していた
- 649 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 06:13:16.62 ID:pC1ODXJd.net
- ID:Hx8tYF3M
こいつヤバすぎるだろ
- 650 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 06:44:22.93 ID:GD1FHguo.net
- >>638
>濃尾では、信長の中国攻めに従う予定の軍が準備を完了していた。
>６月３日には安土に到着したはず。明智にとっては残念だけど。
3日に濃尾軍が安土に駒を進めたってよww
ゲーム脳ウケるw
【慣用句】
駒を進める
【読み方】
こまをすすめる
【意味】
次の段階へ進み出る。
【使い方】
1.全国大会に出場するには、決勝まで「駒を進めて」優勝しなければいけません。
2.学校での弁論大会で準決勝まで「駒を進める」ことができた
3.>409 ID:qS3mOjPy
- 651 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 06:59:10.20 ID:ik/+qgts.net
- 親ガチャさんの住処はここ
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親ガチャさんの活躍を期待します
- 652 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 06:59:24.73 ID:GD1FHguo.net
- なんで3日に安土到着とか言い出してんだろうこのバカ（ID:OLwy1s8F）は
って思ったけど
６月３日 明智光秀、近江国に進軍す。〔『兼見卿記』二〕 ６月４日 明智光秀、近江国を制圧す。〔『兼見卿記』二〕
4日には近江制圧されてるからか
まあそれくらい無茶な設定にしないと無理ってことだね
- 653 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:11:15.29 ID:GD1FHguo.net
- まあ3日安土に駒を進めるはゲームでないと無理
河尻がいたなら軍を動かさない（情勢把握のため）
まあ信忠の軍艦河尻は尾張にはいないがね
信長の死を聞いて安土城下にいた武将の妻子や人質は我先にと一目散に逃亡した
もし信忠生存で逃げなかったとしたら、明智にごっそり捕縛されるのね
長浜城のおねらも逃げそびれて捕縛だな
- 654 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:25:33.01 ID:GD1FHguo.net
- ６月６日 明智光秀・柴田勝家が共謀して起こした事件であるという風聞。〔「毛利氏四代実録考証論断」二十二〕
同日 織田信長父子が６月１日に戦死、６月２日に大坂で織田信孝が自殺という風聞。
織田信澄・明智光秀・柴田勝家が織田信孝を自殺に追い込んだという風聞。〔『萩藩閥閲録』八十〕
※風聞とわかるのは後日
- 655 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:46:49.07 ID:9orrXOBv.net
- >>545
いや万見戦死時点では加茂砦にいたのは塩川氏で
万見が戦死した戦いは加茂砦じゃない上に
指揮官は信忠じゃなく信長
>>546
側室扱いというか側室じゃん
何を察する必要があるんだ？
- 656 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:51:52.46 ID:GD1FHguo.net
- 信長の死
信忠の逃亡（w）
信孝の自害
宿老の共謀（明智柴田丹羽津田筒井）
という情報が拡散されている状況だ
若輩の信忠では河尻滝川抜きでは捌けない
最強信忠軍は軍監の河尻氏がいてこそ
- 657 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:52:48.50 ID:9orrXOBv.net
- >>573
逃げたっていつまで何処に逃げてる前提なん？
- 658 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 07:54:33.85 ID:9orrXOBv.net
- >>577
じゃあ逃亡兵少なく信孝が明智を討つ前提が成り立たない
信忠の不利になるという結果ありきで語ってるから
その手の論理矛盾だらけでアンタ叩かれてるんだよ
- 659 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 08:07:18.63 ID:9orrXOBv.net
- 前のこのスレの考察だと2日中に信忠が安土着
その場で陣ぶれして武田攻めの例から先陣推定5000が
5日に近江入り(史実で明智が近江入りした日)
この時点で逃亡兵が減る前提であれば
明智の瀬田川渡河自体ができなくなって睨み合い
6日以降東岸の織田方には一門の本国濃尾勢や
北国街道筋からの着到が続き
西岸の明智方はその不利を悟り出す
そこへ信忠と連絡ついた摂津衆＆四国遠征軍が
入落して来て明智は詰み
という流れが有力視されていたね
瀬田の大橋を焼いて明智軍を食い止めた山岡
信忠脱出と挙兵を支える団、斎藤ら側近衆
入落軍の中核をなす池田信孝丹羽信澄ら
この辺が武功を分け合う形になる
- 660 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 08:07:36.20 ID:GD1FHguo.net
- >>657
おまえはどう思ってるんだ？
単騎早馬で安土までか？美濃一揆をうまく避けて尾張まで駒をすすめるか？
ん？どれだ？言ってみ？
ちなみに生存を確実にするなら御所に潜むこと
明智軍は御所にまでは捜索の手を伸ばさなかった
御所に潜まず無事に所領に戻ることを選ぶなら武運に任せるしかない
まあゲーム脳基準になるから無事に所領に戻れるけどね
- 661 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 08:12:06.22 ID:GD1FHguo.net
- >>658
トンデモ論者に聞いてw
トンデモ論が正しい前提で妄想しただけだから
ほんとおまえはあげ足とり大好きだね
ちっとは駒をすすめなよ
- 662 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 08:22:17.21 ID:GD1FHguo.net
- >>659
ゲーム画面なら明智の動きはよくわかるからね
正確な情報も連絡も現代並みにはやくて確実だしね
ゲームだと軍議の時間もないし兵站もワンクリックで準備可能だし
うんうん。ゲームなら討てる討てる。
- 663 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 08:37:53.58 ID:GD1FHguo.net
- ゲーム画面観ていいなら、情報収集や策謀の時間もいらないし秀吉はもっと早く京へ上れるなあ
明智もゲーム画面観れる前提にしないと一方的になってつまらないよね
- 664 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 09:55:43.02 ID:9orrXOBv.net
- そもそも美濃一揆？なにそれ？
安藤も変後瞬時に北方城を占拠したわけじゃないし
交通不能になったという記録もない
(逆に上方から美濃尾張に戻った織田家中の武将は多い)
御所に隠れても確実じゃない上に
それはほぼ政治的に死んでて無事じゃない
このスレは脱出できてるスレで
生きてたけど政治的に死んでるならそのスレ建てたら？
ゲーム画面でなくても事実として
瀬田の大橋は焼けたしそれを再現するまで
江南には明智は攻め行ってない
軍議の時間については直前の甲州征伐も
一報入って2日で先陣は出陣してて
領土防衛(家臣にとっても)の火球の際に
それ以上に長々軍議してるという想定がおかしい
- 665 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 09:58:39.92 ID:9orrXOBv.net
- 明智より先に瀬田にたどり着いて安土に着けば
そこから先は別にそんなに特別なことしなくてもいい
ゲームってことにしないと否定できないと露呈してるな
逆に少数で逃げる選択をされると
明智がそれを捕捉して追いつくには
ゲーム画面よろしく何処にいるかわかってないと無理
あなたの想定の方がずっとゲーム的なんだよ実は
- 666 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 10:01:10.50 ID:9orrXOBv.net
- さあどうぞまた何十レスも話を逸らして
- 667 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 10:14:06.17 ID:GD1FHguo.net
- >>664
うーん
やり直し
- 668 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 10:16:09.80 ID:x0MM0tnc.net
- で、あるか！
- 669 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 11:34:37.39 ID:vl3NGWNh.net
- 安土は防衛向きの城じゃないぞ
信忠さん討死ですよ
- 670 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 11:55:58.00 ID:pC1ODXJd.net
- 防衛向きの城で無くても数千いて1万3000の軍が落とすのはかなり難しい
犠牲顧みない力攻めなら別だがな
- 671 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 12:32:14.71 ID:wvyWDxFO.net
- 「逃げても明智の雑兵にやられる！」
って逃げなかった信忠をディスってますよ
信忠の決断力はせいぜい
一揆の気配で動かなかった信雄と
同レベルじゃないかな
安土に篭って特別なにもしないレベルで
- 672 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 12:50:03.32 ID:vl3NGWNh.net
- >>670
犠牲を払ってでも討ちにくるでしょ
織田家当主がいるんだから
- 673 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 13:00:59.27 ID:GD1FHguo.net
- ぷっ
犠牲を顧みない力攻めは信忠の十八番だろ
自分なら力攻めしないね
信忠の目の前に数百騎だけちょこんと置いて尾張に駒をすすめる
信忠は安土を飛び出して大将自ら突っ込んでくるだろう
野戦で信忠を散々に打ちのめしてから安土を奪う
ただし信忠がゲーム画面を観てるなら明智軍の全貌（兵数、味方になっている者など）を把握してるからさすがに飛び出してこないだろうけどね
- 674 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 13:06:58.43 ID:pC1ODXJd.net
- アホか
近江から尾張目指すだと？
ゲームでもそんな進軍不可能だわ
- 675 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 13:51:45.63 ID:GD1FHguo.net
- ぷっ
あげ足とりにキレがないぞw
- 676 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 13:52:56.10 ID:vTzgL/xz.net
- 最初に戻してみる
信忠脱出する。
信忠と秀吉が合流し光秀を倒す
信長を失ったため毛利、上杉と和睦。
織田を含め各大名は腹の探りあい(決め手がない。時世を見る)で下手に戦ができなくなる。
こうなると思う。
- 677 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 14:05:26.63 ID:z+Fr4Bd1.net
- >>673
尾張に駒を進めるって伊勢か美濃に出るって事？
ガラ空きの近江と違って、簡単に攻め落とせる城は無い上に囲まれたら終わりの上に信忠放置になるけど
信忠が出てこなかったら終わりの上に置いて行った数百は見殺しになるけど
大体信忠が出てきたところで、守れる兵力失う前に城に戻れば問題無い
結局時間かければかけるほど明智が不利になる
- 678 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 15:16:37.59 ID:GD1FHguo.net
- >>677
手の内は全て明かしてないな
狙いや策は別にもある
大手飛車取りだから
安土にいるとわかれば討つのに時間はかからない
- 679 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 15:31:28.94 ID:8Ff5uMzM.net
- >>678
出た
謀反厨のいつもの瀬田橋渡河のガン無視
瀬田川を明智軍はどう渡河するの？
ああ明智兵はサイボーグだから大丈夫だったか？
- 680 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 16:21:37.19 ID:GD1FHguo.net
- 信忠が京から逃げたとわかったら明智は同日午前には京を離れて駒をすすめる
明智も史実とは違う行動になる
言うまでもないことだがゲーム脳にはわからないようなので念のため
- 681 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 16:29:04.03 ID:8Ff5uMzM.net
- >>680
京都を離れる
京都の守りはどうするの？
- 682 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 16:51:12.06 ID:QMpKqAnS.net
- >>676
まあこれだろうな
光秀は公家衆やら京極やらも味方にならず負ける
柴田が北陸から戻る必要もないし滝川やら森やらも帰らなくていいから天正壬午の乱もおこらないし徳川も増長しない
- 683 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 17:02:36.71 ID:8/h/yMBr.net
- 秀吉「殿様が生き延びてたら織田家は安泰だな。ワシは間違いなく光秀討伐の一番手柄。殿様の弟の秀勝がワシの跡目だしこりゃ出世間違いなし。まあ二カ国くらいの国持ち大名には慣れるだろう」
☝︎
この方がよかったやん
史実の豊臣家の末路考えたら
- 684 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 17:03:32.18 ID:GD1FHguo.net
- >>681
捻くれた質問して楽しんでるだろ？おまえはw
- 685 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 18:06:24.83 ID:GD1FHguo.net
- >>683
秀頼は産まれないけどなw
- 686 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 18:33:32.72 ID:jy/AgA73.net
- 秀吉黒幕説に反対する人はよく言うよね
織田の有力家臣でいた方が幸せだっただろって
- 687 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 18:46:37.73 ID:RN+XgbhU.net
- >>654
柴田もってのは西国での風聞だろ、
畿内及びその周辺や東国では柴田は一切出てない。
>>676
上杉は佐々単独で十分相手できるような勢力だから上杉は潰すんじゃないか？
毛利の方は簡単には潰せないから一旦和睦はあるかもしれんが。
- 688 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 18:58:46.15 ID:DjD80l32.net
- >>676
＞信長を失ったため毛利、上杉と和睦。
本能寺の時点で織田家は７００万石以上
毛利・上杉はそれぞれ１００万石前後
その両方と同時に戦って、圧倒的優勢だった
しかも長宗我部とも戦争を始める余裕
信忠の代になっても、この両者は降伏か滅亡しかないだろう
＞織田を含め各大名は腹の探りあい(決め手がない
いやそうじゃない。
尾張美濃伊勢近江という裕福国を独占する織田家は圧倒的有利
(近江は明智・羽柴もいるけど、明智は滅亡、羽柴は西国へ転封)
この地域は商業工業も発展していて農業収入以外のＧＤＰがある
人口が多いってことは兵になるのも多い
鉄砲の生産地と、硝石を輸入する港も独占だ
朝廷がある京も押さえている
毛利・上杉が滅亡ないし降伏のあと残ってる大勢力は、北条と島津くらい
この両者は信長には恭順の姿勢だったし
明智の乱を速やかに鎮圧した信忠にも恭順するだろう。
- 689 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 19:26:04.25 ID:GD1FHguo.net
- そう考えるとここまで大きくなった織田をよく高転びさせたよな
明智と秀吉は
- 690 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 19:35:27.42 ID:RN+XgbhU.net
- 本能寺の上杉は越中ほぼ失い、越後じゃ新発田反乱で
30万石～40万石ってとこじゃないか？
- 691 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 19:50:45.69 ID:ik/+qgts.net
- ようは無理な反乱しても周囲からフルボッコされてすぐ失敗討伐
善戦出来ても織田領内が荒れて周囲の大名に付け込まれ戦国の世が長引くだけ
それだけ織田当主の地位は重い
それが分からない秀吉じゃないから信忠が生き延びたのが分かった時点で尻尾振りまくり
- 692 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 19:58:09.15 ID:GD1FHguo.net
- ほんとに残念なのは信長の息子が育ってない状態で信長が討死したことだな
これが致命的だった
- 693 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 20:23:16.03 ID:wvyWDxFO.net
- 信忠が武田の遺臣を取り込めてたら、それらを匿った徳川の躍進も天下もなかった
なぜ信忠は愚かにも武田の遺臣を処刑すると決めたのだろうか
- 694 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 21:02:22.70 ID:wvyWDxFO.net
- 信長が死んだ
天下に野心を持つ者は信忠が生存してたら明智と共闘する
天下に野心を持つ者は信忠が死亡していたら明智を討つ
信長が死んだ
織田の支配下から逃れたい者は信忠が生存していたら明智と共闘する
織田の支配下から逃れたい者は信忠が死亡していたら静観する
- 695 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 22:28:09.82 ID:HtzNB/d/.net
- >>685
秀吉の子かはわかんないけど茶々の子なのは確実だからどの道織田の血が残るんだね
- 696 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 22:44:15.67 ID:ik/+qgts.net
- 信忠がなんで従姉妹を初老のジジイの妾にすんの？
- 697 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 22:49:34.17 ID:ik/+qgts.net
- ちな今の天皇家はお江の子孫
天皇家は浅井織田豊臣徳川の血全部引いてる
- 698 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 22:59:03.07 ID:wvyWDxFO.net
- 豊臣？
- 699 ：人間七七四年：2021/04/30(金) 23:13:35.91 ID:QMpKqAnS.net
- >>698
秀次の弟の血だね
- 700 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 02:27:26.36 ID:nEq/8X/9.net
- 武田の遺臣に関しちゃ徳川が天下とったんででかい仕事が回ってきて名が残っただけのこと
そいつらがいなくても他の誰かがやるだけのことだ
- 701 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 05:01:31.72 ID:EClMet02.net
- >>700
違うね
やり直し
- 702 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 07:12:38.74 ID:LWkxy7Nr.net
- 信忠だって信長が追放した佐久間信栄を召し抱えてたりするからな
- 703 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 07:25:59.48 ID:uXUM8Ry3.net
- 親ガチャさんの住処はここ
俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんの活躍を期待します
- 704 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 08:45:13.34 ID:EClMet02.net
- 信忠はなぜ逃げなかったのか。
また、光秀のほうもどうして信忠が逃れられないように万全の態勢を取らなかったのか。
信長・信忠の両方を殺してはじめて織田家の態勢を崩せたというが、しかし、光秀がそのような布陣をした形跡は見当たらない。
光秀は信忠討伐は部下に任せて信長遺体探しにずっと奔走していたのだ。
結局は信長の遺体見つからず光秀は長い時間呆然していた。
家臣に信長は間違いなく死んだと説得されてやっと重い腰を上げたという。
行動と結果を見ると光秀は棚ぼた的に信忠を討てただけ。
光秀ははじめから信忠の生死の影響を重視していないのだ。
- 705 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 08:59:14.75 ID:EClMet02.net
- その後の光秀の行動も悠長で不可解だ。
信長の遺体探しを諦めた後、光秀は近江と安土の平定を始める。
光秀の行動が遅かったため、安土城へ向かう橋が壊されていた。数日かけて修復しやっと安土城へ入った。
- 706 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 09:05:36.09 ID:EClMet02.net
- なぜ先に光秀は信孝を討たなかったのか。
信孝は早ければ光秀と対峙できる距離にあり、織田家として声を上げれば光秀は窮地に陥ってたはずである。
（信孝軍が逃亡兵が続出し瓦解していたことは知らない）
光秀は織田家として声を上げられても構わなかったのか。
信孝を討たず3日を要して橋の修復に充てるというのは悠長な気もする。
光秀は安土に入ってからやっと各将の調略を本格化する。
- 707 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 09:12:04.22 ID:EClMet02.net
- 話を戻すが
信忠は信長の命令で家康の接待護衛を任されていた
何故、信長の命令に背いて接待を放棄し京にきたのか
- 708 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 10:18:02.91 ID:UcYERBuQ.net
- 仮説
光秀「敵は本能寺にあり」の言葉は信長のいる本能寺に敵がいる。
光秀は助信長を助けに行くつもりが向こうの策略にはめられる。
光秀が信長の敵になってしまった。
この可能性もある。
- 709 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 10:23:01.03 ID:MTquRWMN.net
- >>706
逃亡兵が出てるからって5000は維持していた信孝に光秀13000で向かってすぐ勝てるわけないだろ
大坂に着くまでに経路にある城はどうするんだよ
ゲームみたいにすぐに落とせないんだよ、現実はな
- 710 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 10:45:49.40 ID:EClMet02.net
- >>709
その設定だとすぐ勝てる
- 711 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 10:47:20.82 ID:jUpbnT02.net
- >>704
ゲームみたいに俯瞰して見れないから
信忠からしたら囲まれてないとわからないよね？
ゲームみたいに兵は戦場に自動配置されないから
逃げないように万全の配置でなんて始められないよね？
>>706
むしろ自分で言ってるように光秀は四国遠征軍が
瓦解してるとは知らないので
たった1万3千で勝てないと判断するのが当然よね
- 712 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:02:00.67 ID:EClMet02.net
- この理論者っていつも的外れの指摘だよね
さっきの橋の話に戻すけど
信長の首が見つかっていないめ、生存し安土城に生還した可能性があったとしても、その時には安土で強固な軍団と向かい合わなければいけないんだろ？
じっくり手間をかけて安土に向かうというのは効率が悪いからやらないとは言わないのか？ん？
- 713 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:05:26.62 ID:MTquRWMN.net
- >>712
瀬田川をどう渡るのか教えてほしいな
その強固な軍団とやらが
あと「見つかっていないめ」ってなんだ？
- 714 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:11:06.86 ID:EClMet02.net
- 信孝が織田の名で声をあげられるより明智は信長の居城である安土を制圧したと広まるほうが効率がよいと判断したから
つまり、信長そのものに諸将は畏怖していたわけで、信長の子、織田という家名は対して畏怖させるほどの価値はない
- 715 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:18:29.10 ID:EClMet02.net
- >>713
おまえはいつも的外れだなwわかりやすい
目の前に餌撒いたら飛びついて大局を見失う感じでしょ？
いい感じで知人らに罠に嵌められてそう
戦国時代なら一国やるって言わたらほいほい乗せられ直ぐに改易されるね
- 716 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:24:28.62 ID:MTquRWMN.net
- >>715
言ってる意味わからんし話そらすなよ
- 717 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:25:29.11 ID:MTquRWMN.net
- >>714
史実で安土制圧に3日もかかってる時点で大失敗なんだがな
- 718 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:31:23.00 ID:qz1pbH/r.net
- 13000の兵を現実的に運用することを考えたら
洛内2箇所を同時包囲してさらに瀬田の大橋押さえる
とか無理なのでわかると思うがな
ぞろぞろと13000人が列をなして洛内に入っていく
行列の最後尾が揃うまで攻撃待つとかしない限り
先発隊が本能寺、続く部隊が妙覚寺という具合に
どうしても時差はできる
安土に向かうのは洛内が一段落してからになる
物理的な制約無視しないとできない行動を
してないのが謎だというのは謎だが
- 719 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:35:07.61 ID:EClMet02.net
- >>717
ぷっ
何が失敗なのかしらん？
おまえのゲームではどんな勝利条件にしたのか全く興味ないけど、いちおう聞いてやるぞ
- 720 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:45:09.01 ID:MTquRWMN.net
- >>719
お前さ
京都から信孝がいる間の城、知ってるか？
言ってみろよ
- 721 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:53:47.19 ID:EClMet02.net
- 信長を討って謀叛成功
信長の権威の象徴（安土城）をおさえて勝利
って感じだったぐらいに光秀は悠長に動いてるな
最初から光秀には信忠を含め信長の子の動向は眼中にないって感じ
- 722 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 11:57:25.03 ID:EClMet02.net
- >>720
見当違いも甚だしいね
それがおまえのゲームの勝利条件か？
うんうん、おまえの勝ち！おめでとう🎉やったね！
- 723 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 12:06:11.89 ID:MTquRWMN.net
- >>722
バカかお前
- 724 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 12:32:15.84 ID:jUpbnT02.net
- >>712
ちょっと何言ってるかわからない
信長が生存してる場合はその場合計画大失敗
安土攻略とか言ってる場合じゃないじゃん
- 725 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 12:42:27.68 ID:cMC+G0JE.net
- 部下に言われてようやく信忠討つことにしたぐらいのスピード感だよね
- 726 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 12:51:11.15 ID:jUpbnT02.net
- スピード感というかすでに指摘があったけど
現実的には同時にってのは無理だから
順番にやるしかないんだよ
信長→信忠→周辺部という優先順位は妥当でしょう
- 727 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 13:05:33.07 ID:EClMet02.net
- トンデモ指摘だよね
優先順位どころか計画になかった
部下に言われてから討ちにいってるしw
おいおい奴ら神輿の信忠を逃がしてないのかwじゃあついでにやっとくかって感じ
- 728 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 13:10:15.67 ID:EClMet02.net
- 信忠が信長を助けに行くぐらいのスピード感
さらに軽く戦って退却できるぐらいのスピード感
- 729 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 13:58:03.85 ID:qz1pbH/r.net
- 信忠は戦って退却したわけではないよな
- 730 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 19:36:47.76 ID:7HS1BMop.net
- 親王が内裏についたのが8時頃だから
脱出は7時ぐらいで、脱出交渉の時間なんか考えると6時半には完全包囲されていた
教会の朝の祈りの後に銃声火の手だから本能寺攻撃は6時前ぐらい
火縄の音で戦闘に気づいてと考えるなら信忠の動きは早いし
光秀も攻撃後すぐ二条包囲に向かってると思うぞ
- 731 ：人間七七四年：2021/05/01(土) 20:59:17.29 ID:EClMet02.net
- 向かってないってよ
- 732 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 06:40:28.73 ID:asBhnu+y.net
- 山科言継（信長と同時代を生きた公卿）の日記「言継卿紀」
六月二日 光秀が卯の刻（午前６時前後）に本能寺の押し寄せ、「即時」に信長が討死したと記されている
光秀軍は午前６時頃には本能寺を包囲し、戦闘開始から信長が自刃までは30分程度だったとされる。
「本能寺はすでに攻め落とされ、焼失しました。必ずやここにも光秀勢が攻めて来るでしょう。」
と報告を受け、信忠は二条新御所（本能寺の0.6㎞先）に移った。
光秀軍が本能寺から二条新御所に攻め寄せたのはやっとその頃になってからだ。
信忠は攻め寄せた光秀軍に交渉して誠仁親王一家を内裏へ脱出させたいと申し入れる。
すでに辰の下刻（午前9時過ぎ）
一家が徒歩で御所を出ると、改めて攻撃開始した。
- 733 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 06:54:17.68 ID:asBhnu+y.net
- 信長信忠同時討ちまで明智は考えていなかった。
もちろん、謀叛を成功させるためには、信長信忠両名が大軍を率いてないという条件は必須だったが。
同時討ちは、信忠の愚かな判断によって得た棚ぼた的な結果に過ぎない。
- 734 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 07:17:35.36 ID:asBhnu+y.net
- 信長の子らに『我は信長の後継者だ。明智を討て！』と声をあげられるより、『明智が信長の居城を制圧した』と広まるほうが効率がよいと光秀は判断したわけだ。
信長を名を聞くだけで震えあがるほど諸将は畏怖していたわけであり、『織田の後継者』という看板は対して諸将を畏怖させるほどの効果はないだろうと読んだわけだ。
もちろんそれは明智の家名にも言えることだが。
- 735 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 07:23:13.72 ID:asBhnu+y.net
- 光秀はそれを朝廷の権威を利用することで諸将を集わせようとした。
朝廷の権威を最大限に利用するためには信長の脅威が無くなったことを天下に示す必要がある。
信長の首があれば即であったが、見つからない。
そのため、光秀は信長の子討伐より信長の安土城制圧を優先したわけだ。
- 736 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 07:47:59.33 ID:asBhnu+y.net
- □明智プラン
信長の首を晒す（朝廷からお墨付きを得る）→信孝討伐→信孝自害（丹羽降伏）→橋を直す→近江制圧→信雄討伐
□信忠生存の場合（逃亡兵が出ないトンデモ理論で）
信長の首が見つからない→焦る→探す→焦る→探す→家臣に説得されて安土制圧に向かう→橋が壊されてる→信孝丹羽軍が京に迫る→信孝討伐へ
光秀、信孝丹羽に討たれる
後詰めの秀吉、信孝に媚びを売り毛利和睦の同意を得て信孝に平伏する
信孝が天下人候補になる
- 737 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 08:30:22.57 ID:asBhnu+y.net
- 信孝、明智の残党狩りを丹羽・羽柴に命じる
信孝、謀叛人明智の首を掲げながら安土入城
信孝、信長死後の体制を決めるため安土会議を始めようとする（丹羽・羽柴は信孝の意見に従う）
信忠、甲信進軍のため安土会議を拒否（河尻救出、主不在の会議無効を主張）
- 738 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 08:56:26.70 ID:asBhnu+y.net
- 家康、信孝に徳川軍単独で甲信に駒を進めるお伺いをたてる
- 739 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 10:25:00.17 ID:jDKWATFa.net
- なぜわずかな所領しかない信孝にこんなに主導権が発揮できるんだよ
- 740 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 10:43:27.13 ID:asBhnu+y.net
- アホか
信長からの支援はもちろん、方面軍指揮権が与えられてただろうがw
逆賊明智を討てば天下に武威を示した英雄だしな
当主のくせに逃げた信忠は面目丸潰れ
- 741 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 11:08:30.09 ID:jDKWATFa.net
- 方面軍指揮権は信長がいたから発揮できたのであり、わずか5万石の信孝で信長の後ろ盾もなく発揮はできない
そもそも与力は寄親の家臣ではない
そもそも逆賊明智を討てば英雄って、史実でまさか信孝が総大将だったこと知らないのか？
- 742 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 11:32:10.30 ID:S3AiVQU5.net
- 秀吉も好機だと思わなければ謀反しないでしょ
信孝や家康が内乱に便乗するなら秀吉も謀反するかなってところ
- 743 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 12:14:20.85 ID:asBhnu+y.net
- >>741
は？
だから史実では三法師の後見人になったし、信長の所領は全て三法師にいかず兄弟が相続できたんだよ
知らなかったみたいだね
- 744 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 12:17:27.65 ID:asBhnu+y.net
- >>741
丹羽と羽柴は信孝を神輿にするね
明智討伐の褒賞の取り分が信忠を神輿にするより断然多くなるからな
- 745 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 12:35:54.52 ID:jDKWATFa.net
- もうこのスレID:asBhnu+yの空想スレやんけ
- 746 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 13:35:13.50 ID:/Dn5UhDk.net
- >>743
兄弟が得たのは信長の所領じゃなく
死んだ兄信忠の所領
本当に何も知らないのだな
- 747 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 13:40:59.50 ID:/Dn5UhDk.net
- 清洲会議後の三法師の後見は信雄信孝の兄弟
その取り決めを無視して信孝が三法師の身柄を
自分の居城に抱え込み羽柴丹羽池田はそれを弾劾した
というのが清洲会議後の経緯
信孝を攻撃するにあたって羽柴らは信雄を
織田家督として認めて実は神輿はこちら
弾劾後も三法師の賦役は堀秀政
- 748 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 14:47:40.00 ID:asBhnu+y.net
- >>746
>>747
ぷっ
それが新しい設定かwww
今回はあげ足とりにもなってないぞ
- 749 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 14:54:58.43 ID:asBhnu+y.net
- なんで毎度毎度、コイツは的外れな指摘するんだろう
指摘内容は毎度毎度違うし、コイツの設定にしてあげたところでこちらの主張が覆ることもない
何がしたいんだろうな
- 750 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 15:57:45.56 ID:keiFTwY1.net
- >>749
それお前だろ
>>736で信忠生存の場合（逃亡兵が出ないトンデモ理論で） 信長の首が見つからない→焦る→探す→焦る→探す→家臣に説得されて安土制圧に向かう→橋が壊されてる→信孝丹羽軍が京に迫る→信孝討伐へ
橋が焼けて立ち往生してる時点から信孝の京都接近知るってことは、高槻と茨木は既に信孝に味方してるってことだろ。この時点で信孝討伐なんて手遅れだ
そもそも信孝に逃亡兵が出ないとしたら信忠が生きていて諸将や兵が動揺を抑え込めたからだろ、信孝個人に統率力も指導力もないのになぜ信孝がそこまで持ち上がるんだ？
- 751 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:09:32.37 ID:asBhnu+y.net
- 織田信忠軍団
尾張57万石、美濃54万石 計111万石
最大動員兵力3万3000名
織田信長直轄領
近江中部28万石、山城22万石、摂津35万石、河内24万石、和泉14万石 計123万石
最大動員兵力3万6000名
謀叛人明智光秀領
近江西部10万石、丹波26万石、丹後11万石、大和44万石 計91万石
最大動員兵力2万7000名
- 752 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:12:17.47 ID:asBhnu+y.net
- 信忠の領地は美濃の一部を召し上げ
信孝がおおむね信長の直轄領を相続し領地では織田家トップにたつ
残りを丹羽と羽柴に与える
柴田らには茶器などの銘品をやるか
信忠には甲信関東領奪還体温で消耗してもらおうか
これなら信長の子の信孝で天下狙えるな
- 753 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:24:40.60 ID:asBhnu+y.net
- 柴田勝家軍団
越前50万石、加賀35万石、能登21万石、越中中西部23万石 計129万石
最大限動員兵力3万8000名
丹羽長秀
近江東部20万石、若狭8万石 28万石
最大動員兵力8000名
滝川一益軍団
上野中西部40万石、伊勢北部16万石、信濃40万石、甲斐22万石 計118万石
最大動員兵力3万5000名
明智光秀
近江西部10万石、丹波26万石、丹後11万石、大和44万石 計91万石
最大動員兵力2万7000名
羽柴秀吉
近江北部20万石、播磨35万石、但馬11万石、因幡8万石、伯耆東部5万石、備前22万石、美作18万石、備中東部9万石、淡路6万石 計134万石
最大動員兵力4万名
※宇喜多後見分含む
コピペ
これが正しいとは全く思わないが参考に
最大動員兵力がある秀吉が毛利と和ぼし大兵力を維持したまま大返ししてきたのはやはり大きいな
柴田も兵力を維持して南下していた
逃亡兵が多かったのは織田家絡みだな
- 754 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:25:31.83 ID:asBhnu+y.net
- ×和ぼし
○和睦し
- 755 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:28:31.94 ID:asBhnu+y.net
- >>752
×体温
○対応
他にもあるが、
すみません
- 756 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:31:44.72 ID:keiFTwY1.net
- やけに動員兵力水増ししてるな
遠征軍なのにこんなに動員できるか？
- 757 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:36:15.01 ID:nQ5l5UGo.net
- >>732
「言継卿紀」の内容は最初の一行だけじゃないか。
残りは何を参考にしたんだ？
- 758 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 16:50:10.36 ID:asBhnu+y.net
- 一石辺り3人と計算しているようだな
どうやら
- 759 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 17:15:55.52 ID:t9dXPBQs.net
- >>747
2人が譲らなかったから後見は置かない
堀が安土城で三法師を養育して当面は宿老4人で天下を差配する
- 760 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 17:26:16.48 ID:asBhnu+y.net
- つまり秀吉の計算通りってこと
- 761 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 17:32:16.98 ID:asBhnu+y.net
- 信忠生存なら、この機に信孝を押し上げ信忠の力を削ぎ織田家を割る布石を打つ
- 762 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 20:04:54.86 ID:GdTZKXWO.net
- >>753
＞明智光秀
＞近江西部10万石、丹波26万石、丹後11万石、大和44万石 計91万石
丹後は細川、大和は筒井の領地
彼ら与力は謀反に参加していない
明智は計３６万石で最大動員９０００＋α
- 763 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 21:05:07.77 ID:asBhnu+y.net
- >>762
そうだね
だから結果的に光秀の動員は1万そこそことなった
謀叛直後は誰が光秀と共闘しているのか、首謀者は他にいるのか、これから誰が光秀に賛同するのか、誰もわからない
まあ、与力らが味方につけばこれくらいの動員だろうね
- 764 ：人間七七四年：2021/05/02(日) 21:06:30.15 ID:asBhnu+y.net
- でも、明智の他にもうひとり宿老がこの謀叛に加担していないと光秀はただの自滅なんだよなあ
それか家康がね
- 765 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 03:02:55.78 ID:iQsNYA01.net
- 凡人がいくら妄想しようが親子同時打ちされたのが天下簒奪の原因と家康は見ていた
- 766 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 05:23:29.21 ID:eo8mwI3g.net
- 的外れだな
何がしたいの？
『この計画では明智は生き残れない
信長を討ち棚ぼた的に信忠を討ち、さらに明智の与力や細川が明智の味方についたとしてもだ』
と分析した上で
『計画段階で明智が生き残り天下を治めることまで考えてるなら、方面軍の誰がひとりか家康が味方につく必要がある』
と主張したわけだ
- 767 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 05:26:00.94 ID:eo8mwI3g.net
- この主張を間違いだと指摘するなら
「アホか。明智の計画どおりいけば明智は天下を獲れたね。でも信忠を逃せば誰も味方にならない。」
と言うね
- 768 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 05:51:37.76 ID:eo8mwI3g.net
- 自分があげ足とりのアホになるなら
『どこに書いてあるんだカス』
『また話逸らしたな』
『親ガチャさんは誰と戦ってるんですか？』
『で、あるか』
『そもそも秀吉の石高はこんなに多くないよね』
『計画してたってソースだしてね』
『あれー朝廷が味方になればみんな集うって言ってなかった？自分で言ったこともう忘れたの？』
, etc.
と的外れな指摘をやるかな
- 769 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 06:19:44.60 ID:eo8mwI3g.net
- 明智与力や細川の他に大軍を擁する共謀者がひとりいたと仮定する。
計画段階では、
①信長を討ち信長の脅威を排除する
②朝廷より信長討伐の正当性をえる
③賊軍（信孝信忠に与する者）を討ちつつ共謀者と合流
④共謀者と共に信忠を討ち、織田一族を一掃する
だが、明智は棚ぼた的に信忠を討ててしまった。
共謀者からすれば、もう自分は必要ないし共謀するメリットはない。信忠まで討たれたら明智の総取りだから。
- 770 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 06:40:04.89 ID:eo8mwI3g.net
- 棚ぼた的に同時討ちし明智与力と細川が仲間になってもその戦力では賊軍と戦い切れず全滅だ
計画していたなら大軍を擁する共謀者がもうひとりいないと成功しない
だとしたら、信忠が逃げていれば共謀者は明智を裏切らずに明智と合流し明智は生き残れたのではないかな
- 771 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 10:56:17.76 ID:e94dyH3d.net
- ついに史実を設定だの揚げ足取りだの言い出したな
- 772 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 10:58:38.66 ID:e94dyH3d.net
- >>753
与力は織田家とことを構えたらついてこない
荒木明智で明らかだ
- 773 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:06:56.78 ID:e94dyH3d.net
- あと何故か朝廷は謀反人に加担する前提だが
実際には当時の朝廷のスポンサーは織田政権で
誠仁親王中心に織田政権寄り
甲州征伐では逆にお墨付きを与えてる
本能寺の変後の吉田兼和の使者を実質的な
治罰綸旨だ将軍宣下だとという
拡大解釈はだいぶ無理がある
- 774 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:39:58.77 ID:eo8mwI3g.net
- またかw
頭大丈夫か？
その新しい設定が全部正しいとしてもこっちの主張にはなんにも影響はないんだけど
なにをしたいのかさっぱりわからない
- 775 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:40:10.28 ID:4/2K5JpN.net
- >>773
治罰綸旨って光秀に誰を討伐させるの？
その時点で拡大解釈以前の問題かと
- 776 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:41:13.47 ID:4/2K5JpN.net
- >>774
そりゃお前だろ
いつも的外れなことばっか抜かして
- 777 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:43:28.13 ID:eo8mwI3g.net
- >>773
こっちが主張してないことを拡大解釈と言われてもな
詭弁のお手本みたいなことを毎度毎度されても、なにをレスしていいかわからない
- 778 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:45:14.60 ID:e94dyH3d.net
- >>775
だから論外の妄想に過ぎないんよ
あの時点で朝廷が明智を官軍と認めたなら
それを隠しておく意味も手段もない
- 779 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:45:46.87 ID:eo8mwI3g.net
- >>776
おまえは何もしてないけどな
無脳はずっとそうやって野次ってればいい
それしか出来ないから仕方ない
- 780 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:46:34.36 ID:e94dyH3d.net
- >>777
自分が言われてると認識して
反論しなきゃと思ったんだねw
まあ朝廷黒幕説はいかにも筋が悪いよ
- 781 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:49:27.10 ID:eo8mwI3g.net
- はーん
朝廷黒幕説を主張してることにしてそれを頑張って否定してんのか
まあ朝廷黒幕説を主張している人と戦ってくれ
オレには関係ない話だからレス付けないでね
- 782 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:51:05.44 ID:e94dyH3d.net
- いや同じことだよ
あなたも当初の計画として
朝廷がお墨付きを与える筈だったと
主張してる
- 783 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 11:57:05.77 ID:eo8mwI3g.net
- 正親町天皇は武士の権力闘争を利用して朝廷公家に金をまわすよう立ち回るしたたかさがあると分析してる
それを朝廷黒幕説と言われてもなあ
まあ朝廷黒幕説を否定したいならその人とやって
人違いだから
- 784 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 15:05:01.51 ID:H+b2TTMP.net
- だからなんだよw
織田政権がもたらした財政的治安的安定を
捨てる危険を冒してまで明智支持する利点はなきゃ
>>769の計画は成り立たないだろw
- 785 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 15:15:32.67 ID:eo8mwI3g.net
- ぷっ
- 786 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 15:19:13.25 ID:5pRs42Ke.net
- >>784
id:eo8mwI3gはゲームの知識しかないから相手にするだけ無駄
むしろこういう場末のスレで放置しておくことが世の為になる
- 787 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 15:38:50.46 ID:eo8mwI3g.net
- そうかそうか
朝廷は明智を相手にしないのか
ウケるw
じゃあない、明智は朝廷工作を考えない設定にしてやるか
②は計画してないでいいぞ
- 788 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 18:29:33.58 ID:H+b2TTMP.net
- 何言ってだこいつ
- 789 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 18:50:07.14 ID:eo8mwI3g.net
- >>784
>>788
あったまわるーい
わざわざ触れてやらなかったのに
織田政権がもたらした財政的治安的安定ってなに？？
そこからやり直しw
- 790 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 19:37:52.59 ID:H+b2TTMP.net
- 何言ってんだ？
当時朝廷の最大のスポンサーが織田なの否定する史料で何？
将軍追放後の10年間京都に兵乱がないの知らんの？
- 791 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 19:49:47.05 ID:eo8mwI3g.net
- あたま悪いね
朝廷黒幕説を否定したいなら他に人とバトルしてねw
- 792 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 19:54:57.91 ID:eo8mwI3g.net
- 他の人にあたってねw
つーか信長が死んだら次のスポンサーがいるよな
その候補が出てくるたびにたんまりと金を出させるよ
正親町天皇はなかなかやりおるわ
- 793 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 20:03:21.80 ID:1hWnCY7h.net
- >>792
ぷくぷく
- 794 ：人間七七四年：2021/05/03(月) 21:22:04.95 ID:rs+tcHbK.net
- >>792
頭悪い以前すぎて草
話が通じない奴だし場末のスレで騒いでろ
- 795 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 09:15:15.60 ID:B6UY3D9G.net
- >>792
あんた自分で朝廷が明智支持する計画
って言ってるからそれが成り立たない言われてるの
理解できる？
- 796 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 10:50:22.17 ID:vFVQOoXz.net
- 「五ヶ条の条書」は、信長が義昭将軍の権限である「天下」支配権の与奪を謀ったという意見がある。
しかし、最近では、両者の約諾によって「天下静謐」を維持するための成敗による「軍事指揮権を信長に委任すること」を承認させたものだったという研究がある。
これを正しいと仮定する。
- 797 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 10:55:27.40 ID:vFVQOoXz.net
- 義昭政権における軍事権は動員権と指揮・統率権とに分かれており、動員権は義昭が掌握し、「天下静謐を維持するための軍勢派遣の主導権（指揮統率権）はあくまで信長にあり」とした。
つまり、「分国」の戦国大名が将軍より「天下静謐維持権」を委任されて軍事を請け負ったこととなる。
- 798 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 11:16:42.53 ID:vFVQOoXz.net
- やがて義昭将軍は信長に替わる新たな「天下静謐維持権」の委任者を求めるようになる。
「天下静謐維持権」を委任されて「誰々に寄らず、分別次第で成敗する」権限を義昭から委任された信長と、その委任権者で本来の主権者である義昭との「天下静謐」をめぐる合戦が始まる。
信長は朝廷へ勅命による講和を求め、これによって義昭との講和が実現することになった。
しかし、一度講和を受け入れた義昭が再び蜂起したことか
ら、最終的には信長によって京都を追われた。
これにより、信長は将軍の「天下静謐維持権」を完全に掌握することになる。
- 799 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 11:25:43.37 ID:vFVQOoXz.net
- この「天下静謐維持権」は本来は征夷大将軍に帰属（天皇より委任されたもの）するものである。
信長に重要な官位がないままで「天下静謐維持権」を行使することは朝廷としては看過できない（三職推任）
- 800 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 11:30:48.92 ID:vFVQOoXz.net
- 信長が三職を得ないまま死んだ。
この場合は「天下静謐維持」は自動的に信忠に相続されない。当然、三法師に相続されないし、その後見人が行使できるものではない。
朝廷から太政大臣・ 関白・将軍の三職の内いずれかを任じられた者だけがそれを執行できる。
- 801 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 13:17:05.05 ID:E7J9Ika+.net
- >>796
軍事指揮権を委任も何も、信長より前の細川政元に晴元、高国、それに三好長慶の時代から、委任しないと将軍には自前の軍隊がほとんど無いんだから承認するもしないもあるかな？
与奪でないとしたら信長がなぜわざわざそんなことさせたのか、ってことになるし
- 802 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 15:29:13.18 ID:dZN+Ev+o.net
- 信長が天正三年十一月に権大納言 右近衛大将に任官してからは将軍相当者という認定だから天下静謐維持権は信長自身がもってると考えられる。
三職推任は当時散位の信長をどの地位にあてはめて天下人たる織田家をどの官位秩序に位置付けるか朝廷側が腐心してるのであって、天下静謐維持権の正統性とはすでに関係ないとおもう。
- 803 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:29:07.06 ID:vFVQOoXz.net
- あいかわらす見当違いも甚だしいね
結局は天下静謐維持権は、信長の死によって自動的に信忠に相続されないことに変わりはない
つまり、信忠は織田家の家督を継いでいただけだ
- 804 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:33:13.94 ID:dEpnLv2J.net
- 毎日毎日ここにクソみたいな妄想を書き込むために生きてんの？
- 805 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:35:38.03 ID:vFVQOoXz.net
- 天下静謐特権は信長のままだった
そしてその指揮権を信忠に移譲しないまま謀叛人に討たれて死んだ
信忠が天下人の後継者を主張したいのであれば、声をあげるだけでは効果はない
武威をもって謀叛人を討ち、さらに信長の死に乗じて織田領を簒奪する武将を征伐する必要がある
- 806 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:41:01.51 ID:PIfv+AnH.net
- >>805
だから「信長の死に乗じて織田領を簒奪する武将を征伐する必要がある」だけど、信忠が存命でそんなことやらかすおバカさんがいるの？
武田家臣が立ち上がったり長宗我部が四国で盛り返すくらいはあるかもしれないが、他は厳しいだろ
- 807 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 16:43:25.25 ID:vFVQOoXz.net
- >>806
ぷっ
- 808 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 19:02:58.62 ID:4+D24il2.net
- 信長存命中でも武田毛利上杉は信長従わず戦いを続けたし、無謀ともいえる謀叛を何人もしている。
武将の判断は単純に国力の差で割り切れるもんじゃないね
- 809 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 19:14:05.95 ID:4+D24il2.net
- それと北条氏
上野を制するものは関東を制す
関東地方の覇者となることを悲願としていた北条家の上野国への執着心は凄まじい
上野併合の直前まできていた北条家は、武田を滅亡させた信忠による戦後処理で、同国の領有権放棄を強いられた
この仕儀に至ってしまった北条氏政の無念と信忠への憤りは容易に推察できる
信長は高転びに転ぶ（毛利外交：安国寺恵瓊）
その予言通り織田家が高転びしたなら、北条はこの機を逃さず必ず動く
それでも戦国大名ならごくごく普通の判断だ
難しい判断じゃない
- 810 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 19:15:24.42 ID:4+D24il2.net
- 軍記『高遠記集成』には、武田攻めの前哨戦となった高遠城の攻防で信忠が陣頭指揮したことに触れ、「信忠は将としての勇は拙いが、兵としての勇は優れている」とし、一兵卒としては果敢に攻めかかる勇気があるものの、将帥としての器ではない、という逸話を紹介している。
- 811 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 19:24:10.67 ID:BsS6GAge.net
- >>805
ウンウンマン参上
- 812 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 19:36:51.97 ID:PIfv+AnH.net
- >>810
高遠記集成って、江戸時代の後期に成立した軍記なんか引っ張り出すとはたまげたなあ
- 813 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 20:11:51.80 ID:4+D24il2.net
- おまえらの薄っぺらい評価より客観的だからな
- 814 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 20:34:51.77 ID:yJBWrIpu.net
- >>813
ゆっくりしていけよ
- 815 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 20:43:44.68 ID:vFVQOoXz.net
- うんうん
- 816 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 21:30:35.78 ID:PIfv+AnH.net
- >>813
負け惜しみワロタ
- 817 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 21:36:44.45 ID:4+D24il2.net
- 勝負してたの？
どんな勝利条件に設定したのか知らないけど、よかったね！
おめでとう🎉
- 818 ：人間七七四年：2021/05/04(火) 22:22:56.53 ID:kgx1ymQ6.net
- >>817
どうしてここにおじいちゃんが！？
- 819 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 06:14:16.74 ID:DlCWyqON.net
- 配下から主に兵を挙げれば謀叛
主から配下に兵を挙げれば謀叛ではない
配下から主との講和を破棄すれば謀叛
主から配下との講和を破棄すれば謀叛ではない
信長は他の有力戦国大名の手前、足利将軍家追放の際、謀叛人の悪名を避けるため、主が講和を破った（兵を挙げた）とした
また、義昭の息子である義尋を足利将軍家の後継者として立てるとの約束で義昭と交渉のうえ自身の手元に置いた（ただの人質なのに）が、後に信長の憂慮が去るとその約束は反故にされている
- 820 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 06:30:38.78 ID:DlCWyqON.net
- この信長の理屈が正しいと仮定すると、史実の秀吉は信孝信雄に対して謀叛をしていないことになる
（もちろん徳川家の価値観が広まった後に生まれた我々からすると信長の屁理屈となるが）
となれば、信忠から兵を挙げる、信忠から約束を反故する、そんな状況を作り上げれば謀叛と責められることはない
明智を討伐した際に、主である信忠と何か約束事を決めておけば下克上に向けた大きな布石となる
- 821 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 06:46:14.03 ID:DlCWyqON.net
- また信長死後の体制を決める際もまたその好機である
織田政権の中枢を担っていた人材（奉行衆）はことごとく明智に討たれた状況だ
武田討伐でも信長の後見や宿老による指導役が必要った信忠では天下の政を決めていけないからな
信忠と宿老との間で様々な取り決めがされる筈だ
- 822 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 06:51:32.75 ID:ttSVqihy.net
- >>802
いちおう指摘しておくか
いわゆる三職推任問題だな
任官を提案したのが朝廷側だったのか信長側だったのかという問題がいまだにある
朝廷からだとは決まってはないな
- 823 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 07:07:13.09 ID:ttSVqihy.net
- >>802
ついでにこれも指摘しておこうかね
織田信長は、天正六年四月九日に右大臣兼右近衛大将を辞した『公卿補任』『兼見卿記』
その後は官職に就かず散位のまま
なお、オレは別におまえのゲーム設定を正しいとしても全然構わないぞ
細かい解釈の違いぐらいではこちらの主張を覆ることはないからな
- 824 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 11:08:00.69 ID:BR88dGoQ.net
- >>820
あのさあ、この理屈は力関係が主君より上位者の場合のみに通用するんだよ
三好長慶が足利義輝を追放したときもそうだし、細川高国が足利義稙に変えて義晴を担いだときもそうだった
信忠→113万石、3万
信雄→40万石、1万
信孝→5万石→1000人
秀吉→50万石→1万3000人
明智討伐で褒賞は得れるかもしれないが、どれだけ得られる設定なんだ？ 信長旧領は信忠が大半は継ぐだろう
- 825 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 11:39:38.13 ID:DlCWyqON.net
- >>824
またその設定か？単純な奴
しゃーないな
その設定で相手してやるか
北条は、小田原の陣の直前で関東南部220～250万石で5万
徳川は、三・遠・駿・信・甲五カ国150万石で3万
毛利は、羽柴秀吉と和睦し五カ国に減少したなら約120万石で3万
信忠単独では、力関係は信忠が下だな
兄弟、宿老らを制御し裏切らないことを前提にしないと信忠の天下は無理
- 826 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 11:48:21.34 ID:DlCWyqON.net
- でも、あの明智が裏切るぐらい結束力がないのが織田軍団
一枚岩ではない
信長というカリスマを失い織田内紛問題は明智討伐後もなおも燻り続ける
ちょいと突けば織田は高転びに転ぶ
- 827 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:00:40.47 ID:BR88dGoQ.net
- >>825
220から250で5万？
150万石で3万？
120万石で3万？
一体、どういう計算？
なぜ150万石と120万石が同じわけ？
- 828 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:04:13.68 ID:BR88dGoQ.net
- >>825
徳川の150万石は信濃全域支配した場合だろ
史実でも北信は支配できてないのになぜ150万石もいくんだ？
秀吉が120万石？
播磨と備前以外は国の数があるだけでカスみたいな国ばかりだろ。因幡に銀山があるくらいで、100万石がいいところだ
北条は本能寺でそんなにない
もっと勉強して
- 829 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:06:36.62 ID:DlCWyqON.net
- >>824
くだらない指摘するねー
おまえの計算もざっくりじゃないかw
石高は信忠単独では信忠が劣る
宿老を制御出来なきゃ天下は獲れないな
- 830 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:08:12.40 ID:BR88dGoQ.net
- >>829
誤魔化すだけで石高計算も知らないのか
ダメだこりゃ
- 831 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:08:30.63 ID:DlCWyqON.net
- >>828
時期も明記したけどw
しっかり勉強済みならその成果を提示しましょうね
- 832 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 12:12:50.31 ID:DlCWyqON.net
- >>830
あらあら
崩壊しちゃった
ならば、正しい計算提示したらいいのにね
ここ、どうでもいい論点だけどね
大事なのは、信忠が兄弟、家臣、同盟国を制御できるかってことだね
そもそも石高の比較ではその答えは出ないんだけどね
- 833 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 14:06:44.13 ID:bRQ6Hd8l.net
- 明智騒動がひと段落すりゃ京周辺は信忠が抑える
その他共がまるで包囲網引けるように解釈しとる奴がおるがまずそう簡単に進まんから
北条毛利に畿内侵攻は無理ついでに上杉長曾我部もな
- 834 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 14:24:24.11 ID:oQo4WKcz.net
- 信長直轄領と明智領の大半を確保できないと仮定するなら
弟や同盟との関係が崩れるとまずいな
- 835 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 14:41:03.74 ID:MAiXF/6w.net
- >>832
というか家臣が何で信忠に反抗したり従順じゃないのが前提なんだ？ 明智光秀が無残に敗れて後に続くように謀反とかバカかよ
信長のときでも隔年単位で、奴がやったから俺もすぐ後やろなんてないだろ
- 836 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 14:48:14.35 ID:DlCWyqON.net
- >>835
信長在命でも無謀とも言える謀叛が起きた理由を理解できる？
理解出来ないからそんな幼稚な考えをいつまでも固執するんだよ
- 837 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 15:01:53.90 ID:DlCWyqON.net
- 織田家のトップだから
とか
信忠なら皆んな従うに決まってる
とかさ
中身のない設定を呪文のように唱えるだけ
- 838 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 15:19:54.21 ID:oQo4WKcz.net
- 70年代前半は普通に先が読めないから利害と義理で織田と敵対
70年代後半は本願寺が頑張っていたから、まだワンチャンありそうに思えた
ってとこだろう
- 839 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 15:26:11.33 ID:xLisAsMy.net
- >>833
どこも一時的に織田の侵攻が止まって一息つけるだけで反転攻勢に出られるような状態じゃないよな
- 840 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 15:40:17.97 ID:o/axmJSI.net
- 徳川が脆くなった織田家に忠義を尽くすと思ったら大間違いである
- 841 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 15:47:34.56 ID:DlCWyqON.net
- 信長の死で
北条は領土拡大
上杉は領土拡大
徳川は領土拡大
織田家の最大版図は信長在命まで
- 842 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 16:28:18.56 ID:w76Bt9UT.net
- >>841
コイツ上杉が佐々に負けて領土また失ったりしたことすら知らないのかよ話にならんな妄想の世界で大人しくしとけ
- 843 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 17:23:25.67 ID:DlCWyqON.net
- 毎回毎回、典型的な詭弁してくるからおもしろいね
わかりやすい
□細かい部分を指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。まさか小型犬がいることも知らないのか。もっと勉強しろよ」
- 844 ：人間七七四年：2021/05/05(水) 18:23:35.42 ID:+vgIu3iG.net
- >>843
今日も元気に狂ってるなw
- 845 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 00:45:29.04 ID:urprmPJL.net
- >>825
本能寺時点で、織田は７００万石以上
北条は、伊豆、安房、武蔵、上総、下総で、１５５．４万石
徳川は、信忠生きてれば甲信とれないから、６９．６万石
毛利は、８カ国で１２０だったのに、５カ国なら、８０万石くらい
信忠は、濃尾に加えて、
明智討伐戦を通じて近畿勢を掌握するから、２５０万石
(近畿勢は、史実では日和見していたが、信忠が生きてるなら
手柄を上げるチャンスであり、大義あり、勝算大だから必ず馳せ参じる。
また、乗り遅れれば、後の立場が悪くなる)
兄弟、宿老と比べてもダントツ。
制御するのも容易だろう。川尻・斉藤も死なないだろうし
- 846 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 05:39:08.96 ID:bP4OGgkg.net
- はたして信忠が、
①家柄より成果主義
②成果に似合った報酬
を導入するか検討する
いうまでもないことだが、
成果主義は野心家で向上心が強いタイプに向いている。
実力次第で短期間で出世できる可能性がある。
主からすれば家臣はすぐに成果を出してくれる。
命令すれば馳せ参じ、確実に結果を出してくれるからね。
- 847 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 05:41:16.08 ID:bP4OGgkg.net
- しかし、主から成果に似合った報酬がなければ家臣は離反しやすい。
家臣同士の関係は結束力はなく、単なるライバル関係。
家臣同士での足の引っ張り合いも起きやすく、互いに疑心暗鬼。
組織は横の連携がとりずらい縦割りになりやすい。
主の座を狙う志向の強い人が組織の中枢に集うことになり、主が無脳力者であったり隙をみせると大規模な謀叛が起きる。
謀叛が起きると連鎖的に組織が瓦解する可能性が高く、謀叛を防いでも縦割り組織では立て直しに多くの時間を要する。
つまり、高転びに転ぶ。
- 848 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 05:53:06.27 ID:FryjroFh.net
- >>847
今日も元気に狂ってるな
- 849 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 06:04:18.00 ID:QuSbTn9i.net
- で、あるか！
- 850 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 06:06:03.65 ID:bP4OGgkg.net
- 信忠は、徳川の甲信進出北条の関東制圧毛利上杉との和睦も認めない、さらに兄弟と家臣のこれ以上の躍進も許さない。
信忠のこの思惑を成就することを大前提にするなら、信忠は成果主義を導入しないだろう。
家臣や同盟国に成果を出させない、報酬を支払いたくない、躍進もさせたくないのだから。
家臣や同盟国はただひたすら主の信忠に利が集中するように無欲になって働けと。
- 851 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 07:02:09.06 ID:bP4OGgkg.net
- 信忠の天下を期待している人は封建制というより中央集権的専制をイメージしてるよね
主の命令は絶対であり家臣はたたひたすらに従うものだと
でも、信長は家臣に土地を与え安堵し家臣はその恩に対して奉公してるから信長も封建制なんだよね
ただ、信長は封建制度から中央集権的専制に移行しようとした説も多くある。
家臣の土地は召し上げ軍も民も全てを織田家のものにすると。
大名は軍事官僚となり、武士は織田の兵士になるのだから武家というものは不要になる。
- 852 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 07:17:08.14 ID:bP4OGgkg.net
- 信長がその構想を抱いていて信忠が引き継ぐと仮定するなら、家臣や同盟国の粛正は必須だ。
中央集権的専制への移行に気づいたら、家臣や同盟国はもちろん諸国の大名は必死に抵抗するだろう。
信忠は朝廷と争うことになるかもしれない。
いずれにせよ、信忠は謀叛や大規模な大戦は避けれない。
まだまだ単独でも信忠に抵抗したり信忠の足を引っ張るぐらいの力はあるからね。
- 853 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 07:37:28.16 ID:ieLd1yGm.net
- 天下静謐権は動員権と指揮権に分かれるとか
信忠の動員は本能寺直後で計算するのに
北条徳川は小田原征伐前で計算して逆らうとか
まさに「お前のゲームの設定」以外
何物でもなくて笑うしかないw
- 854 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 07:38:56.41 ID:ieLd1yGm.net
- >>851
してないだろ
織田政権だって封建制だし
そもそも封建制でない大名なんて
当時日本にないぞ
- 855 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 07:53:08.07 ID:bP4OGgkg.net
- まとめると
信長は封建制度の枠組みのなかで成果主義を取り入れた（中央集権的専制へ移行しようとしてた可能性あり）
信忠の天下を期待している人の意見は主に、主の命令は絶対服従である。
そして、その成果による果実は信忠が独占し、家臣や同盟国の躍進は認めないとなっている
さらに怠慢したり歯向かえば粛正である
これは信長の成果主義とは言えず、家臣や同盟国の不満は膨らむ一方である
この信忠では、謀叛や離反が起き大規模な争いは避けられない
つまりこの信忠では天下は獲れない
- 856 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 08:02:08.44 ID:1zLMLNX0.net
- >>855
今日も元気に狂ってる
- 857 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 08:12:54.58 ID:1O1wAirq.net
- >>853
『天下静謐維持権』は『五箇条の条書』に関する論文を参考にした。
指揮権と動員権に分けて分析していたな
随分前に読んだものだけど、おまえも頭の体操に読んでみたらいい
それで頭が働いて少しはマシになってくれたら嬉しいな
- 858 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 09:27:35.01 ID:ieLd1yGm.net
- それ言うなら大名、武家としての動員指揮は
天下静謐権とは無関係に存在してることを考慮しなきゃ
織田家家督が自分の軍勢や織田家家臣を
動員指揮するのは天下の武家全てへの
天下静謐権とは無関係だよ
- 859 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 10:41:32.07 ID:YrmMqU7h.net
- >>855
それ秀吉や家康の天下を期待している人の意見は秀吉や家康の命令は絶対服従であるといっても通じるやん
ブーメランすぎる
- 860 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 10:47:01.41 ID:1O1wAirq.net
- >>858
そうだね
天下静謐維持権は論じられるものでゲーム設定ではないよ
残念だったね
さて、
信忠であっても方面軍の指揮権はないよ
信長にあった
- 861 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 11:51:29.68 ID:LkHNfp1R.net
- >>860
で、信忠に無いなら誰にあるわけ？
まさか信孝や秀吉、家康なんて言わないよな？
- 862 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:16:19.99 ID:bP4OGgkg.net
- >>859
通じませんねぇ
- 863 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:33:44.79 ID:1O1wAirq.net
- >>861
びびってんの？
自分の意見として言わないから
ほんとめんどくせぇ奴だ
天下静謐維持権は天皇にある
そして将軍家である足利家にそれを委任する
義昭は信長に名義貸しをした
義昭を追放して名義貸し終了
さらに信長は官職を辞して死亡したので、天下静謐維持権は将軍家の足利
- 864 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:37:39.03 ID:1O1wAirq.net
- 官職を辞して三職について結論がでないまま死んだと言わないとね
アスペが喰いついてくるからな
- 865 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 12:48:00.07 ID:1O1wAirq.net
- 名目上の天下静謐維持権は足利家
信長が三職に任じられてれば、名目上でも天下静謐維持権は織田家に委ねられていた
実質的に天下静謐を維持していたのは全軍指揮権がある信長
全軍指揮権は天正10年秋から信長から信忠に移譲される予定であった
信長か死んだ場合は、全軍指揮権が誰になるかは誰かが明智討伐と紛争を鎮め、死後の新しい体制を決めてからになる
明智討伐をし武威を示したものが体制を決めるときの主導権を握る
- 866 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 13:03:06.60 ID:/sUp4Cut.net
- 人の話聞かないやつがアスペでなくてなんなのか
- 867 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 17:11:00.21 ID:doxsy5rs.net
- >>821
重要人物そんなに死んだっけ？
手勢がいなかったから襲われたわけだが
全部で1,500人くらいじゃないの？
- 868 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 20:32:48.19 ID:dQ6yTNHq.net
- >>860
議論のための便宜上の概念を
あたかも実質のように騙るから
それはあなたの設定に過ぎないと言ってる
方面軍への指揮権と天下静謐権とは
別個に考えるべき概念なのに
- 869 ：人間七七四年：2021/05/06(木) 20:56:01.90 ID:eHkZMrvR.net
- >>868
実質のように煽るから設定になる？
別個にわけて論じてるのに別個に考えろ？
何を言ってるのかさっぱりわからんわw
ただ、薄っぺらい自尊心を満たすために個人攻撃をしたくてしたくてやめられないのはわかるぞ
が、後出しじゃんけんするならもっと上手くやりなよ
- 870 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 05:44:15.73 ID:Brom4U8r.net
- 地方大名の織田家には名目上の天下静謐権がなかった
官職を辞した信長は武威をもって実質的に天下を静謐していたのである
となれば、その天下静謐を乱した明智を討伐したものが、信長に代わって次に実質的に天下を静謐するものと認識されよう
（明智を討てば新しい体制づくりにおいて主導権を握ることになる。）
実質的に天下を静謐する者が、名目上の天下静謐権も獲得したときに『天下人』となる
- 871 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 05:51:58.78 ID:Brom4U8r.net
- つまり、信忠が天下人となるためには、
①明智を討つ
②信長が築いた最大版図を武威を持って取り戻す
③武威のみならず権威を獲得する
- 872 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 06:07:31.92 ID:Brom4U8r.net
- ①について
武威には武威
実質的な武威で信長を討った明智に対し、信長の後継者という名目上の権威で勝負することに意味はない
史実どおりに信孝秀吉丹羽が明智を討つ
信忠には方面軍の指揮権はない
方面軍は信忠救援はすれど待機はしない
明智の動向にあわせて臨機応変に対応するため
- 873 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 06:18:41.74 ID:Brom4U8r.net
- ②について
信忠が生きていれば信長の後継者という権威で誰も織田領を侵攻しないと主張する人がいる
しかし、家臣に討たれた愚か者の後継者を主張してもそこに権威など存在しない
織田家には名目上の権威もない
武威をもって織田領は侵攻される
北条徳川は躍進する
武威をもって叩き潰すしかない
- 874 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 07:48:11.25 ID:Brom4U8r.net
- ここからはあえて信忠が天下を獲る方法を考える
なお、信孝秀吉が明智と対峙するのは避けられないとする
信忠は所領に逃げた後は近江奪還を優先する
安土はもちろん明智の居城を落とし長浜城を奪還することで北陸方面軍との合流を図る
柴田を傘下に置けるメリットもあるし信長の所領居城をおさえることで次の主として堂々と対応できる
- 875 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 07:58:07.65 ID:Brom4U8r.net
- 信孝秀吉は史実では明智を討ち逃した
この点を突く
明智は逃れ所領に戻る途中に百姓に討たれた
そして史実ではその死体は百姓から信孝に届けられた
この死体を信忠があらゆる手を使って先行して獲得する
そして信忠の名で明智の死体を晒す
これで信孝（秀吉）の独り勝ちを防ぐ
織田家が結束して逆賊明智を討伐したのだと
- 876 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 08:12:02.81 ID:RydeLnun.net
- 個人の妄想ノートだなこのスレ
- 877 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 08:16:49.24 ID:Brom4U8r.net
- 信孝が新体制を決めたいと主張してきても独り勝ちじゃないから突っぱねれる
とりあえず宿老らに全軍の指揮権か信忠にあることだけを確認させれば、むしろ信忠の独り勝ちだ
そのまま軍を関東に向ける
関東方面軍の救援だ
北条に織田領から軍を退くように交渉する
上野を欲しがるならやると約束する（後で反故するか奪還すればいい）
これで明智によって乱れた天下は静謐
新体制で信孝秀吉は躍進するのは仕方ないないが、信忠は概ね畿内を掌握できる
- 878 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 08:43:28.39 ID:7NFQItB2.net
- >>869
実質でないものを実質として語ったら
それは現実と乖離した設定でしかないだろ
- 879 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 08:44:59.08 ID:7NFQItB2.net
- 方面軍への指揮権がないと言うが
方面軍には織田を無視する権利はない
それをしたら謀反であって討伐を受け
与力はより力のある織田家に戻るだけだ
- 880 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 08:54:48.61 ID:NTyxsEYL.net
- >>878
煽り抜きで意味がわからない
- 881 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 09:01:17.67 ID:yPTQsK4N.net
- >>879
方面軍には権限（裁量権）が与えられ、信長の直臣が目付として監視する
詳しい説明いるか？
- 882 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 09:33:45.86 ID:HDOZYmLq.net
- 総大将が信孝だったことも山崎で自動的に秀吉を主と崇めたわけでもないことも知らんのか
- 883 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 10:13:06.97 ID:yPTQsK4N.net
- 知ってるけど
で、それによってこちらの主張に影響があるか？
無知のレッテル貼って自己満足したいだけならどうぞご自由にw
- 884 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 10:20:33.02 ID:yPTQsK4N.net
- 一流の人を二流へと貶めたところで、三流以下の順位は全く変わらないのにな
よくやるよ
- 885 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 12:25:29.77 ID:NTyxsEYL.net
- 「方面軍」に具体的にどんな権限があったか
・支配地域の地元勢力及び信長配下の与力に対する軍事的命令権と敵対勢力との戦闘に関する軍事指揮権
(要は戦闘は全部自分の裁量で行う事)
・支配した土地に対する軍事的・政治的上級支配権に当たる「一職支配」の保持
(要は地元勢力の上に立ち、徴兵・課税権等の自治権を持っていた)
・地元勢力との交渉及び外交に関する大幅な裁量権の保有
(特に地元勢力や敵方の帰順や権利保証の朱印状発給など。宇喜多直家の例が顕著)
などなど
まとめると
単独で他の戦国大名相手に矛を交える軍事命令指揮権があり、支配地域における大幅な自治裁量権を持つ
- 886 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 12:45:06.97 ID:NTyxsEYL.net
- もっと言うか
自分信長が死んだ場合は権限もリセット
いわゆるフリーだね
秀吉陣営で例えるなら
秀吉についた与力は明智を討つのも毛利に与するも自由だ
自領に引き篭もってもいいし明智と共闘したっていい
で、明智を討つという秀吉に従うことを選んだわけだ
秀吉につけていた信長の目付の堀は、秀吉と共に明智を討つことを選び、秀吉に従い先陣を引き受けている
- 887 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 13:02:45.64 ID:NTyxsEYL.net
- いくら信忠が愚将とはいえ、明智討伐で結束してる秀吉陣営に水を差すような命令はしまい
- 888 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 13:18:26.79 ID:0oltykXk.net
- 自衛隊の方面軍司令官が反乱起こそうとしたとして部隊がついていくと思うか？
- 889 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 13:25:04.99 ID:IKBLX04F.net
- >>886
筒井なんかも明智寄りだったけど大和衆が織田を選んだから織田についたんだよな
- 890 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 14:35:12.93 ID:qYTVl2Qu.net
- 方面軍の与力たちがフリーなら一番力と正当性のある信忠につくだけの話
- 891 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 15:24:23.64 ID:rUDONyiV.net
- >>881
そんな誰でも前提として知ってることを説明とかw
その点は変わらないので方面軍の家臣達が
主家を脅かす想定はおかしいな
>>880
まじで？議論のための概念に過ぎないのに
まるで信長の死で動員、指揮権が
織田家から失われるかのように言ってんじゃん
それはあなたの勝手な想定
- 892 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 15:26:11.58 ID:TKnm3LUW.net
- 謀反厨のいつもの秀吉ギアス設定か
- 893 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 15:28:01.51 ID:rUDONyiV.net
- >>885
軍団の支配地域という概念はないよ
あくまで各所領の支配者は安堵された領主
それが封建制というもので封建領主の権益に
介入できる主従関係を軍団長と与力が
結んでるわけではない
- 894 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 16:25:11.73 ID:NTyxsEYL.net
- 自動的にみんな従うと思うような信忠なら天下は無理
上手く立ち回れば主導権を取り戻せるね
- 895 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 16:57:23.47 ID:yEo+8kn0.net
- >>894
理屈を示せカス
- 896 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 17:05:27.80 ID:NTyxsEYL.net
- 無理すんなよアスペ
書いてあるのを読めとは言わないよ
- 897 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 17:33:34.23 ID:rUDONyiV.net
- むしろ自動的に従わなくなると思うような秀吉なら
あんな出世自体無理だわやな
- 898 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 18:51:25.13 ID:NTyxsEYL.net
- 自動的に従うと思ったら出世する秀吉か
こりゃまた酷い設定だなあ
この秀吉は天下取れませんねー
確かにこの秀吉なら信忠でも安心だね
いやそもそも織田で出世しないね
織田にいかず今川に士官して運良く足軽で終わりそう
桶狭間で今川兵で死ぬか家康が今川を攻めるときに死んでそう
- 899 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 19:27:15.91 ID:F3GJWg4h.net
- >>898
でそれは誰が言ってるの？お前の妄想か？
- 900 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 19:58:07.16 ID:NTyxsEYL.net
- ぷっ
ID:rUDONyiV
> むしろ自動的に従わなくなると思うような秀吉なら
> あんな出世自体無理だわやな
- 901 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 20:12:13.74 ID:nyY8eAFy.net
- 自動的に従うも何もそういう体制を作って来たという話なのでは
そうじゃなきゃ三法師に継がせようで満場一致しない
- 902 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 20:24:12.52 ID:NTyxsEYL.net
- >>901
> 自動的に従うも何もそういう体制を作って来たという話なのでは
妄想で補足してんの？あの文でよくそこまで思えるね
> そうじゃなきゃ三法師に継がせようで満場一致しない
もう少し丁寧に説明してくんない？
読んでる側にたってさ
- 903 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 20:37:16.27 ID:7NFQItB2.net
- ギリギリまで織田家の枠組みには従ってたから
秀吉は天下を取れたんじゃん
- 904 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 20:40:56.01 ID:NTyxsEYL.net
- >>903
どこが？
- 905 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 21:13:29.07 ID:rUDONyiV.net
- 本能寺後あくまで織田家重臣として活動
清洲会議の取り決め無視する信孝を糾弾するのも
他の重臣達と協調して信雄を担ぐ
- 906 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 22:11:05.87 ID:Pyq60JpO.net
- 謀反厨の世界では、秀吉はギアス持ってるから従うんだよ
- 907 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 22:17:19.31 ID:NTyxsEYL.net
- 論点から随分と離れてんなー
話がぶっ飛んだ方向に飛んでるけど相手するか
めんどくせぇけど
>>905
取り決めの枠外だね
秀吉マイルールで事が進んでる
例えばさ
取締役で決めようという取り決めがされているのに
社長、副社長、専務が出張しているときなどを狙い出席人数の要件を満たさない状態で取締役会を開いたと主張したようなもの
常務一派だけで決めたことを上役に従えとゴリ押し
従わない副社長を恫喝したうえ取締役にかけず解任する
むちゃくちゃやんけ
- 908 ：人間七七四年：2021/05/07(金) 22:20:55.48 ID:NTyxsEYL.net
- でもこれが戦国時代
武威を示した奴が主導権を握る
法治国とまでは言えないしな
- 909 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:12:47.89 ID:oLzgs8ju.net
- >>908
武威だけで天下取れるなら苦労はない
ああお前の頭の中では、秀吉はギアス使えるから問題ないんだったな
- 910 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:17:12.96 ID:3o7P7FAv.net
- 武威でブイブイ全て解決するならそもそも清洲会議が要らない訳で
- 911 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:30:29.18 ID:vrEvPWly.net
- >>909
>>910
これが新しいゲーム設定か？
信長全否定しててウケるw
- 912 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:48:04.02 ID:vrEvPWly.net
- 地方大名の織田家には、名目上の天下静謐権がなかった
織田家には足利氏のような名目上の権威がない
官職も辞した信長は、武威をもって実質的に天下を静謐していたのである
となれば、その天下静謐を乱した明智を討伐したものが、信長に代わって次に実質的に天下を静謐するものと認識されよう
（明智を討てば新しい体制づくりにおいて主導権を握ることになる。）
武威をもって実質的に天下を静謐する者が、名目上の天下静謐維持権（太政大臣 関白 将軍）も獲得したときに『天下人』となる
- 913 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:52:46.23 ID:NLfw3CHZ.net
- 信長がギリギリまで幕府の権威使ってて朝廷の権威も使いまくってた事を知らん奴が未だに存在してる事にビックリ
- 914 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 06:58:54.18 ID:vrEvPWly.net
- そうだねー
織田家そのものには権威がないから武威でブイブイ言って他所から拝借してる
こっちの主張をさりげなく補足しててウケるw
優しいなあ
- 915 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:02:56.07 ID:TUAv1fuK.net
- >>914
示したのは武威でなくて他所から拝借した権威って事やんけ
自己崩壊してて草
- 916 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:04:46.16 ID:vrEvPWly.net
- >>915
論理的思考能力ないの？
補足しててウケるんだけどw
腹痛いwww
- 917 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:07:25.39 ID:vrEvPWly.net
- 無意識にでも鹿を指して馬と言ってくれる奴はありがたい
さて、信忠が天下人となるためには、
①明智を討つ → 主導権を握る
②信長が築いた最大版図を武威を持って取り戻す
③武威のみならず権威を獲得する
- 918 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:18:06.82 ID:vrEvPWly.net
- ここからはあえて信忠が天下を獲る方法を考える
なお、信孝秀吉が明智と対峙するのは避けられないと設定しとく。信忠が明智討つとかいう阿保を避けるためにね
信忠は所領に逃げた後は濃尾の安定と近江奪還を優先する
安土城はもちろん明智の居城を落とし長浜城を奪還することで北陸方面軍との合流を図るためだ（甲州河尻とも合流す）
信長の所領と居城をおさえることで次の主として堂々と対応できる
つまり、足場を固めておく
- 919 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:18:27.66 ID:qN6wZ7Nv.net
- そもそも秀吉の天下取りの条件が信忠がいない事なのに
- 920 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:20:28.67 ID:qN6wZ7Nv.net
- 信忠は本能寺前の時点で天下人となった信長の後継者である事が既に決定してる
信長だけが死んだら自動的に信忠が天下人
- 921 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:26:33.24 ID:vrEvPWly.net
- 逃げたことと足場固めで明智討伐に遅れをとる
どうするか
実は信孝（秀吉）も完璧な仕事は出来てなかった
史実では明智を討ち逃したからだ
山崎の戦いが終わっても明智討伐がまだ続いている
この点を突く
明智は逃れ所領に戻る途中に百姓に討たれた
そして史実ではその死体は百姓から信孝に届けられた
信忠があらゆる手を使って逃亡中の明智を先行して討つ
あるいはその首を獲得する
そして信忠の名で明智光秀の首を晒す
これで信孝（秀吉）の独り勝ちを防ぐ
織田家が結束して逆賊明智を討伐したのだと
- 922 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:36:06.35 ID:qN6wZ7Nv.net
- そもそも誰が仇を討ったかに意味が生じるのは後継者が居なくなる（信忠が死ぬ）事が条件だって事をスルーしてて草
- 923 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:36:21.94 ID:g6kgk0Eu.net
- id:vrEvPWlyは以前からこのスレで暴れている謀反厨だから何言っても無駄無駄
いつも謀反している奴がギアス設定していて、大義名分も何もかも無視してるから
- 924 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:39:13.36 ID:vrEvPWly.net
- 老練の河尻が信忠の側についたから信忠はヘマをしない
信孝らが新体制を決めたいと主張してきても独り勝ちじゃないから突っぱねれる
とりあえず宿老らに全軍指揮権が信長から信忠へ移譲したことを確認し、信忠（河尻）が選んだ目付を方面軍につけさせる
これで信忠は信長が持っていた命令指揮権を名実ともに完全に掌握する
- 925 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:44:21.54 ID:VEulo5mc.net
- そもそも当主（信忠）が生きてるのに「抜け駆け」なんてしたら立場が悪くなるって事も理解出来んのか
- 926 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:45:38.27 ID:vrEvPWly.net
- 『父が死んだら自動的に指揮権は俺にある』って言ってもなんの意味ないからなw監視がいないと監視がw
起請文で誓わせ、信忠（河尻）が選んだ目付ぐらいはつけて置かないとな
- 927 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:52:26.41 ID:iWdIOEoC.net
- そもそも信孝も信雄も「織田」じゃないんだよなあ
- 928 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:56:58.21 ID:iWdIOEoC.net
- そして信孝は長く信忠の配下として働いてるから上下関係は明確だというね
- 929 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 07:59:32.10 ID:qUL5LrJn.net
- 1度他所の家に出てしまっているというのは重いことだからねえ
家督に関して最初から三法師で決まりだったのもそういうことだし
- 930 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:02:32.40 ID:3ovU7+Ag.net
- 年長で養子に入った家の格がそこそこ高いというだけで「羽柴」秀勝と立場変わらんからな
- 931 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:04:33.32 ID:vrEvPWly.net
- 名実ともに掌握した軍を関東に向ける
関東方面軍の救援だ
北条に織田領から軍を退くように交渉する
北条が上野をどうしても欲しがるならやると約束する
（後で反故するか奪還すればいい）
ついでに松姫も回収しとくかw
家康の出番がなかったな
三河で爪でも噛ませればいいか
あとで武田の遺臣を匿ってることをチョイと突いて遊んでやるのもいいな
これで明智によって乱れた天下は静謐
- 932 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:08:04.96 ID:mRpI+PHx.net
- 自分が身内で争ったからか信長は後継者を信忠で一本化して他の息子たちは戦略上の駒として使ってたからね
他所を乗っ取るために養子に出し、信忠の下で働かせて上下関係を徹底した
自分と同時に信忠が死んでしまったことで完全に裏目に出たわけだけどそんなことまで想定できないしな
- 933 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:24:26.59 ID:1Zc4xBBJ.net
- というか自家の直轄地を分割せず他家の領地を吸収し後継者争いも起こさない戦国大名の知恵というだけなんやけどな
- 934 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 08:27:23.85 ID:vrEvPWly.net
- 大相国信忠として名実（権威・武威）ともに天下人となる
- 935 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 11:02:28.03 ID:x0va8mcI.net
- >>934
うんち！
- 936 ：人間七七四年：2021/05/08(土) 14:45:31.24 ID:m2blpAHE.net
- >>907
信雄と信孝が後見になるのは取り決めで
岐阜に三法師を抱え込むのは取り決め違反だよ
- 937 ：人間七七四年：2021/05/10(月) 20:29:15.14 ID:pRxmBZgq.net
- さすがの妄想爆発も、力尽きたか（w
- 938 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 06:10:23.35 ID:ETjKim0a.net
- そもそも信忠が生き残ってて天下人になれないという前提自体が間違ってるからな
本能寺の時点で織田家当主であり朝廷的な権威の継承手続きも完了してる
つまりは既に次の天下人である事が確定しており当人が死なない限りブレようがない
語るとしたら織田家の天下が長期的なものになるのかどうかぐらい
- 939 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 07:52:41.26 ID:omVAUzGe.net
- まあすぐ秀吉に、いちゃもんをつけられて
殺されてたと思うよ
- 940 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 08:36:35.75 ID:wMR/Kgmb.net
- >>938
武田討伐で東国平定と言われてるからね
既にその時点で東国の諸大名からは信長が上様、信忠が殿様と呼ばれていた
- 941 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:08:42.26 ID:oqPgNhuO.net
- >>938
逃げても明智に殺されてたよ
- 942 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:50:17.34 ID:oqPgNhuO.net
- 信長が生きてるのに謀叛したバカがいるから
信忠が生きていても謀叛するバカもいると思う
- 943 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 12:52:39.58 ID:12dGl+gj.net
- そもそも信忠が信長に謀叛を起こしそうなバカのひとりに思われてる
- 944 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 17:54:47.94 ID:oPLB+8qv.net
- >>939
秀吉は魔法使いか何か？
- 945 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 18:03:07.97 ID:K7XNkwSM.net
- >>941
なんでこのスレにおるん？
頭大丈夫か？
- 946 ：人間七七四年：2021/05/11(火) 22:29:02.73 ID:B+56DUmm.net
- >>912
天下静謐の何も分かっていないな
久しぶりに覗いたが相変わらずウケるw
今谷先生の著作くらい読んでから語れよw
史料読めないのは百歩譲って許してやるけど
- 947 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 10:18:43.25 ID:15ziEyf1.net
- >>944
秀吉はギアス使いだよ
だから与力、畿内大名は秀吉に従うらしい信忠存命でも
- 948 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 10:21:26.34 ID:RoGFkGnq.net
- 秀吉は信忠の子を切腹させ信長の孫を磔に出来る漢
舐めたらあかん
- 949 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 10:28:35.69 ID:4VZ13iWn.net
- 信長存命中から一矢報いるとか武士の誇りをみせるというバカもいるから
当然、信忠在命中も謀叛を起こすバカもいるだろう
その子孫は勝ち目ないのにアメリカに戦争仕掛けるバカだし
- 950 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 13:03:46.81 ID:HL1f53Q9.net
- >>948
信忠の子を切腹?
何言ってんの?
- 951 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 13:28:44.95 ID:r8r+Yg4C.net
- >>950
信長の子の信孝のことを言いたいんじゃないか
信孝を排除するのも信雄をわざわざ織田家家督に祭り上げて信雄の名前で処断してるからな
秀吉がどれだけ周囲の目を気にしながら行動してたかがよくわかる
- 952 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 13:45:09.77 ID:RoGFkGnq.net
- 秀吉は信雄家康の目は誤魔化せなかったな
- 953 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 14:31:16.09 ID:cjZZgIRP.net
- そもそも信忠は本能寺にいなかったし
別の寺で明智に攻められて切腹したはずだけどね
- 954 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 15:47:51.06 ID:vbGqrB79.net
- >>953
攻められる前に二条城に籠ったやぞ
- 955 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 19:53:01.82 ID:mQwSJFY3.net
- まあこれでまでも散々突っ込まれてるように
基礎的な事実関係が把握できてないからな
- 956 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 19:56:33.84 ID:ypj/nBNs.net
- 500人の将兵で1万5,000の敵兵の猛攻に耐えた話は割とよくある話（例えば長篠城）
準備に時間がなかったとはいえ、わずか数時間で二条が落ちるなんて信忠は弱すぎる
バカで弱いことも考慮しましょうよ
- 957 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 20:02:29.87 ID:s4PXm2ta.net
- >>956
光秀は当初手間取ってたんやけどな
隣の公家の家を占拠して高所から弓鉄砲撃ちかけてやっと攻略したというのが戦闘の経緯
つまり当時の二条城を守り切るには流石に兵力不足だったというだけ
- 958 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 20:31:54.98 ID:A4bC+xwi.net
- >>956
長篠城がどんな城かすら知らないのかよ
頭悪すぎるだろ
- 959 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 21:28:30.01 ID:ypj/nBNs.net
- >>958
>>957
そんな城に籠る孺子信忠にはやっぱり補佐が必要だよ
秀吉か家康が天下の宰相になって政をする必要があるね
なんか孺子信忠は豪華絢爛な大奥をつくって子作りと能に専念しそうだよね
史料ではかなりお好きらしいよ
- 960 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 21:39:28.86 ID:w+oCy8bA.net
- >>959
ことごとく的外れな事を言ってたのに
そんな的外れな自分が話を続ける意味が無いことも理解出来ないの？
- 961 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 21:46:40.44 ID:614WdMSI.net
- >>959
能好きだというエピソードでよく知られている代表的な史料は２つあります
もちろん読んでますよね？
史料の原文を
- 962 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 21:55:47.01 ID:ypj/nBNs.net
- ところで信忠の奥さんはやんことない名家のお嬢様？
やっぱり天下人三法師はサラブレッドだよね
その辺は疎いから賢い人教えて！
- 963 ：人間七七四年：2021/05/12(水) 23:53:07.55 ID:CVI08ckr.net
- >>959
というか二条城だと？
天正年間に二条城が無いことを知らずに言ってるのかコイツは？
- 964 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 00:15:23.59 ID:pm1KmrGx.net
- そんなことより自称賢い人さん
信忠の奥さんこと教えてよ
天下人の奥さんの史料ってほとんどないんだよ
- 965 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 00:22:24.88 ID:ck5UV+I1.net
- >>964
確たるものはありません
だから分かっていないんです
史料読めなくても、そもそも一般書籍でも言及されている
それがなにか？
きっちり分かっていることの方が圧倒的に少ないんですよ
安定した江戸までいくとずいぶんいろいろ出てきますが
まあね、とにかくここはくだらない
自分で原史料読んでるの一人もいないでしょ
翻刻ですら(ほんこく、ってのは、崩し字を解読した文です、お分かり？)
それがいくら知ったかぶりしても痛々しいというか、無意味
ゲームでもやっていなさい
- 966 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:30:45.92 ID:aaanSkeH.net
- >>962
塩川氏の身分が低い女に執着したとか
的外れなことを言ってた人だな
- 967 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:35:07.24 ID:8qNN+SNy.net
- >>966
塩川ってそんなに低いか？
摂津国衆だよね？
- 968 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:35:30.36 ID:MN0i0XrZ.net
- >>966
血筋が良い貴族？武家？
そうだよね
血筋がはっきりしない人には武将は誰も従わないよね
- 969 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:45:19.92 ID:aaanSkeH.net
- ちゃんと摂津の国で続いてた武家だぞ
高山中川より先んじて織田家に付いてるし
その後の政争で没落しただけで当時の畿内では
それなりの存在感がある勢力だった
出自がはっきりしないというのは遡っての話で
それなら相当の武家は出自がはっきりせず
誰も従わない存在ということになる
秀吉はもちろん家康でさえも
- 970 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:46:27.07 ID:MN0i0XrZ.net
- >>967
官位はどれくらいあったの？
塩川氏ってもしかして山崎の戦いじゃ秀吉の先鋒になった人かな
数年後に秀吉が塩川氏を取り潰してるね
塩川氏、弱すぎる
- 971 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 07:51:23.17 ID:MN0i0XrZ.net
- >>966
これかな？
↓ ↓↓↓
536 人間七七四年[sage] 2021/04/27(火) 21:24:48.67 ID:+7tCvUQm
何故荒木に奇襲されたのか？
実は荒木攻めの時に女にハマってたようだ
摂津の国人領主だった塩川長満の娘と恋仲になっていた
信忠は塩川氏を頻繁に通った
日の出の勢いの織田家の御曹司と、摂津の山奥を領する塩川氏とではまったく釣り合いが取れない
この身分が低い女とに出来た子があの三法師である
低い身分のものと子をつくり天下人に相応しくないモノを嫡男にするような男が信忠なのである
荒木の謀叛は無駄ではなかったようだ
- 972 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 08:15:21.28 ID:hzFJVmxS.net
- >>970
あの頃なら高山や蜂屋も潰したし、丹羽も言いがかりつけて減らした時期だろ。塩川がそれをもって弱すぎるとか何を言ってるんだ？
- 973 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 10:25:30.85 ID:MN0i0XrZ.net
- 帝の子や摂関家が信忠に相応しいと思わないんだw
やっぱり
- 974 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 13:18:16.81 ID:miLf/enI.net
- 内親王の武家への降嫁は歴史上和宮一例なんで
信忠がいきなりそれに踏み切るというのはなさそう
公家は全然ありなんじゃない？
- 975 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 19:45:06.44 ID:aaanSkeH.net
- 正式な官位がない武家なんて大名でも珍しくない
秀吉が統制のためにやたらと武家に官位を
乱発するまでは勝手に名乗ったり
主君が朝廷を無視して与えたりする
受領名という慣行がまかり通ってた
羽柴筑前守自体もそうだとする説もあるくらいで
だからと言って一角の武家として認められてない
と考えるのは早計
- 976 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 19:52:13.02 ID:MN0i0XrZ.net
- つまりただのショボい国衆の孫が三法師
- 977 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 19:58:13.48 ID:/0GJH5Ec.net
- >>976
信忠はまだ若いんだから然るべきところから正室迎えていた可能性はある
- 978 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 21:33:38.32 ID:KZ5gzNsF.net
- 数年後に信忠が早死（事故死又は暗殺）して、織田家が三法師（側室ー長男）と吉報師（正室ー次男）で分かれて大戦争
そして再び戦国時代
家康が天下を獲る
- 979 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 22:07:14.14 ID:pm1KmrGx.net
- >>978
法師だぞ
- 980 ：人間七七四年：2021/05/13(木) 23:23:50.05 ID:WHoT1Z88.net
- 信忠次男は秀則がいたらしいが詳しいことが全然わからん
- 981 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 04:40:14.67 ID:2KaZV3gt.net
- 塩川の娘の子の三法師
森家の昔の子の三法師
武田家の娘の子の三法師
でバトルして真の三法師を決める
鬼武蔵さん猛ハッスル
- 982 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 04:51:02.13 ID:2KaZV3gt.net
- つまり小牧長久手で長可が死んだのは秀吉の陰謀だったんだよ！
三法師の母が長可の妹なら将来森家が外戚として権力を握り秀吉の強力なライバルとなる
三法師を傀儡として自分が天下人になりたい秀吉に取って邪魔
で徳川軍が撃ったように見せかけて長可を暗殺
ついでに三法師母の出は塩川氏とした
実家の援護が期待できなくなった三法師母は以後は秀吉に逆らえない
メデタシメデタシ
- 983 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 08:19:35.75 ID:uuL33rIV.net
- 家康家康いいますけどね
島津攻めより徳川攻め優先されてたら潰されてたんですよ
ちょっとのことでその後がガラッと変わるんですよ
- 984 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 09:39:44.83 ID:0msQWx+o.net
- >>983
まあ天災のおかげはあるよな
- 985 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 10:02:16.66 ID:FwiXHRPS.net
- >>983
そうだね
安国寺の予見どおり
信長は明智の謀叛で高転びに転がる
信忠は信長という後見人を失って高転びに転がる
- 986 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 10:09:49.72 ID:uuL33rIV.net
- 安国寺さん自分の未来は予見できなかったね…
- 987 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 10:40:36.84 ID:0msQWx+o.net
- >>985
安国寺は公家になるって言ってるだけ
謀反で転ぶとは言ってない
- 988 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 10:51:43.50 ID:ogQOTM/7.net
- あれ義昭どうするかで安国寺と秀吉がそれぞれの代表として交渉したんだよな
秀吉が巧みに安国寺をたらしこんだろうなとしか思えん
- 989 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 11:15:51.36 ID:0msQWx+o.net
- むしろ予言通りは秀吉だろ
公家になるって当たってるし
- 990 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 12:31:37.60 ID:dGWtTXOg.net
- >>986
というかあれで石田や毛利が勝てると信じてたんなら安国寺の予言とかまぐれだろ
- 991 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 12:58:47.90 ID:FwiXHRPS.net
- おまえらの予見だと
家康が謀叛を企んでも家康に味方する奴はいない
だから家康は謀叛を企てないって
バカなおまえらなら言いそうだな
- 992 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 13:16:14.65 ID:nC09Mgk8.net
- 安国寺のは
それまでの畿内の支配者だった細川三好みたいに畿内でそれなりの勢力になっても
どうせその辺で限界迎えて分裂するだろうって話だろ
で予測は見事に外れて統一が見えるとこまでいったと
- 993 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 13:33:03.29 ID:ogQOTM/7.net
- そうね
別の傀儡を立てて分裂状態になるとおもってたんだろうな。応仁の乱からずっとそうだったし
まあ信長は新しい将軍を立てずに義昭派をボコって畿内を制圧してしまうわけだが
- 994 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 21:35:57.44 ID:insPE8+v.net
- 「信長之代、五年、三年は持たるべく候。
明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると
見え申候。」
これが天正元年の話なんで正直当たってる
というのはかなり好意的な見方
- 995 ：人間七七四年：2021/05/14(金) 22:39:38.51 ID:N5rAd8rH.net
- 朝山日乗についても安国寺は言及しており、太公望や周公旦になぞらえている。最高の評価をしたわけだが、これは外れたようだ。
- 996 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 00:26:07.59 ID:5lZTA/dx.net
- >>987
>>992
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。
明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。
藤吉郎さりとてはの者にて候
（訳）
信長の世は3年や5年は保つし、来年は公家の位階を得もしようが、しかし、派手派手しくあおむけにひっくりかえるだろう。そして秀吉はなかなかできる人物ではないかと考えております。
- 997 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 00:27:21.26 ID:5lZTA/dx.net
- 信長の死後は織田一族を抑えて秀吉が台頭する
- 998 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 00:28:53.81 ID:5lZTA/dx.net
- 的外れの指摘でバカ丸出しw
- 999 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 01:44:15.88 ID:rv4sBlC7.net
- >>996
訳が違う
自分勝手に変えるな！
- 1000 ：人間七七四年：2021/05/15(土) 01:44:38.33 ID:rv4sBlC7.net
- >>998
それはお前だろ！
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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