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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 31
- 1 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 04:49:22.60 ID:DMYiUCkm.net
- 前スレ 30
https://matsuri.5ch.net/sengoku/kako/kako0000.html
- 2 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 11:32:24.16 ID:Nle+ZDiN.net
- またスレできたのか
- 3 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 18:05:40.95 ID:QDQjISIX.net
- 秀吉が天下統一して家康がそれを奪う
織田家は小大名に落ちぶれる
以上
- 4 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 18:27:45.10 ID:jzjCRXCs.net
- なんで信忠が生きてるのに織田家臣団が秀吉に従うの？
ソースは？
史実で織田から豊臣に鞍替えした大物大名とかで
「信忠公が存命でも太閤殿下に従った」
とか日記でも書いた人おる？
- 5 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 21:11:25.86 ID:QDQjISIX.net
- 信長が死んだから
- 6 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 21:16:37.96 ID:IBqCoi2B.net
- 関白太閤が存命でもその気になれば天下取れる奴がいるという記録はある
- 7 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 21:45:04.14 ID:CO9H8sJm.net
- 織田信長の与力制でわからないことがある
寄親つまり軍団トップはどこまで裁量権があったのか
与力は信長の家臣と言われてるけど、長年遠隔地で寄親といるうちに主従関係が信長から寄親にシフトしていたのではないのか（守護代がその下の奴らを自分たちの家臣に取り込んだのと似ている）
だから、信忠が生きていたら史実よりはやりにくいが、秀吉に協力する奴らも出てくるのではないか？
- 8 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 22:38:02.06 ID:ONo8zlKd.net
- 弥助が城持ちになって小大名として子孫が残る
- 9 ：人間七七四年：2021/05/16(日) 23:07:54.42 ID:hkbeEkhs.net
- 武田滅亡後の信忠は関東を滝川に。東北を柴田中心に仕置きを行わせる
東日本のトップとなる立場なので自軍のの多くは甲信に残していたと考えるのが自然。
つまり畿内での変に対応するにしても手足となる兵が居ない。後はしじつどお
- 10 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 01:49:48.04 ID:MCx3V+4b.net
- >>7
軍事指揮権のみ
でその軍事指揮権も信長信忠の方に優先権がある
与力の領地に関しては研究が進んでる北陸軍団を参考にするなら
軍団長とは別の形で統治されているので内政は別
与力の領地の安堵加増の権利は信長にある
与力の知行に関する権利が信長に握られているから
軍団長が与力を取りこもうとするなら謀反か
自分の知行地を分け与えて家臣化するぐらいだと思う
あとは通説の宇喜多の安堵みたいに勝手に与力に新領安堵してみたいなグレーゾーン狙うか
- 11 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 04:41:07.90 ID:S1Pm3zxg.net
- >>9
＞畿内での変に対応するにしても手足となる兵が居ない。
信忠は信長とともに中国へ出陣する予定だった。
その率いる兵は自領で召集され１万数千といわれる。
６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
美濃尾張は合計で百十万石、動員できる農民兵は２万以上
その上商工業が発達していてその収入があるから傭兵も他国よりも多い。
甲信には５千くらいが滝川とともにいた
信忠は、中国出兵予定軍が約１万、追加でもう１万くらい動員できるんじゃないかな。
- 12 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 05:37:16.65 ID:jHHcksy8.net
- よくそれ言われてるけど、信長の軍団制、与力制度って晩年は軍団長つまり与力に乗っ取られつつあったんじゃないのか？
谷衛友とか信長の存命中なのに秀吉の家臣になってる奴（1578年）もいる
黒田孝高も1580年に1万石与えられてるけど、あれ秀吉から与えられたんじゃないのか？ 同時期に姫路城の築城までしてるし。秀吉も同時期に播磨検地している
外交権はさすがに信長に帰属していたけど、軍政と内政、それに所領安堵（軍団の範囲内で）の裁量権は軍団長が掌握していたんじゃないのか？
さすがに信長に逆らうというのは自分も考えない
でも信忠だと信長より主従関係は気薄になるのでは？
- 13 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 06:37:43.70 ID:jCmS9TUr.net
- >>11
>信忠は信長とともに中国へ出陣する予定だった。
>その率いる兵は自領で召集され１万数千といわれる。
>６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
そんな記録ないですね
妄想やめてほしい
- 14 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 06:48:23.73 ID:jHHcksy8.net
- >>13
「信長公記」には動員令出してた記録はあるんだが
ただし正確な数や動員を濃尾からどれくらいやるつもりなのかは不明だよ
- 15 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 07:06:53.77 ID:jCmS9TUr.net
- 信長は信忠に家康の護衛と安全役を命じていたのに、
信忠がこの時「京都」にいた理由がそもそもはっきりしていない。
「信長の命を破って家康の案内を放棄した」「中国へ出陣するため」「淡路島へ弟の陣中見舞いをするため」など、諸説あって定かでない。
前田は信忠の命令で三法師を連れて京都から逃げた説がある。
そこでは、京都岐阜清洲城と逃れたとされるが、途中で信忠軍と合流し保護されたという記録はない。
三法師の安全が信忠の命令であり最優先なのにな。
つまり信忠軍は領国から動いていない。
- 16 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 11:04:04.42 ID:jHHcksy8.net
- 逆にそれが事実なら信忠が京都から安土に逃げた時点で光秀終了やんか
何で軍勢がいる美濃やその隣の近江に攻められるんだよ
1万3000なら美濃一国とほぼ同等だし
- 17 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 11:58:46.62 ID:jCmS9TUr.net
- >>16
？
- 18 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 12:07:06.15 ID:KkZlJMZJ.net
- >>2
夢ノートだぉ
- 19 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 13:58:16.70 ID:aceK6aNm.net
- >>12
信長直臣から秀吉直臣になってるやつもいるのは事実だが
10が書いているように、軍政と内政、それに所領安堵（軍団の範囲内で）の裁量権は軍団長が掌握してるってことはない。
ただ播磨一国の統治任されているから播磨国内に関してはある程度自由に出来た可能性はある。
>>15
信忠が京都にいた理由に関しては諸説なんてない。
信忠の森宛の書状で信長が中国遠征するので京で信長を迎えて、堺見学は遠慮したと書いてある。
- 20 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:24:25.71 ID:jCmS9TUr.net
- >>19
諸説あるよ
少しでもググったら？
- 21 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:26:17.16 ID:S1Pm3zxg.net
- >>15
三法師はずっと岐阜城にいたという説が有力
これから中国攻めがあるのに赤ん坊を連れて行くなんていくらなんでもありえナス
あと、前田玄以や有楽斎は、京の町屋に隠れてたんじゃないの？
赤ん坊を抱えて馬で逃げるとか、岐阜まで逃げるとかありえナス
だから、三法師が京にいたとしても、信忠軍と出会うことはありえナス
- 22 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:33:14.04 ID:aceK6aNm.net
- >>20
ぐぐっても出ないぞ
一体誰の論文だ？
- 23 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:48:08.49 ID:S1Pm3zxg.net
- >>13
＞>６月２日時点では岐阜を発っていたはず。
＞そんな記録ないですね
これは、６月４日に京から出陣の予定だったので、
逆算して２日には岐阜を立っていたと予想した。
- 24 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:48:47.84 ID:jCmS9TUr.net
- >>21
>>22
いっぱいありますよ
探してないでしょ？
- 25 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:56:33.30 ID:jCmS9TUr.net
- >>21
ソースだして
>>23
予想か
なるほどね
- 26 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 14:58:38.20 ID:KkZlJMZJ.net
- 三法師って清須城におったんじゃないの？
京都から自領に戻った家康が清須にいる三法師様を報じて上洛し、逆臣を討つといって上洛の準備をしたんじゃなかったっけ
- 27 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 15:32:22.99 ID:ImHY3SNZ.net
- >>25
自分がソース出してない予想しているくせに
- 28 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 16:11:08.05 ID:jCmS9TUr.net
- >>27
ググったらすぐ見つかる
有力説だから
2日出陣はどんな探しても見つからなかったよ
妄想と自白してくれてよかった
- 29 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 19:11:25.87 ID:cxSdqla6.net
- すぐ見つかると言うなら素直に誰の論文か書くなりリンク先でも張ればいいのに
- 30 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 19:48:41.39 ID:4t7ZidRQ.net
- どうせそんなのないんだよ
自分の頭の中の妄想だからな
- 31 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 20:15:43.75 ID:S1Pm3zxg.net
- >>28
妄想ではない。
６月４日に京を進発の予定なら、（書かれてなくても）２日に岐阜進発は必然。
- 32 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 21:41:03.38 ID:jCmS9TUr.net
- >>31
妄想じゃん
- 33 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 21:43:41.40 ID:jCmS9TUr.net
- ほんとに進軍してれば、誰がどれくらいの規模の軍を進軍させたとかどこを経由したとか記録はあるはず
妄想だからない
- 34 ：人間七七四年：2021/05/17(月) 23:06:15.96 ID:v9Lou7sf.net
- 濃尾と甲信を領有する信忠が正反対の中国に出陣は流石にないでしょ
- 35 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 00:48:48.40 ID:htkj+gnP.net
- >>14
信長公記のどこ、何日の記事？
信忠・濃尾に関しては出陣するかどうかは書かれていないぞ。
まあ三河物語の6月3日の記事で家康が戻り次第西国出陣とあるから、
家康が西国出陣するぐらいなら信忠もするだろうとは思うが。
なお平山氏は西国を畿内と考えて光秀討伐のことを指していると書籍で書いてるが。
>>34
武田攻めに摂津大和丹後勢動員してること考えると、
濃尾から中国も普通に出陣出来ると思う、後詰としてだろうけど。
- 36 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 00:49:17.01 ID:htkj+gnP.net
- 間違えた
三河物語じゃなくて家忠日記だ。
- 37 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 01:33:24.96 ID:wMFTmMYN.net
- >>34
信忠は大和の信貴山城、摂津の有岡城、播磨の三木城などの攻略に参加している。
東専門というわけじゃない。
秀吉の要請により信長が中国攻めに行くことになり、信忠もそれに参加する。
その引率する軍勢は自領である美濃尾張から動員するのが常識だろう。
秀吉軍が約３万、明智軍が約１万、信忠軍が約１万で、
信長はそのすべてを指揮する総司令官という位置づけだったと思う。
そして摂津、和泉あたりで動員してないとすれば、
信長自身は信忠軍の中にいて、それを親衛隊とする心算なのだろう。
- 38 ：人間七七四年：2021/05/18(火) 13:11:41.19 ID:TbQXj0oI.net
- >>7
明智に与力達が協力した？
娘を嫁に出した細川も恩人の筒井も来なかったよ？
信澄なんか娘婿ってだけで殺されたのに
- 39 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 03:55:23.14 ID:SlW6c68r.net
- >>38
信澄は、光秀の娘婿で、信行の息子。だから恨みを持っているだろうと疑われた。
濡れ衣で、付いてない奴だよな。
- 40 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 07:34:27.37 ID:yC2iqyw6.net
- 信澄は優秀で信長に重用されてたけど同じく優秀で重用されてた明智が裏切ったからな。疑心暗鬼になるのもしょうがない
- 41 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 08:07:54.93 ID:O3Py+hAa.net
- 信忠は信孝と違って不用心だよな
しかも信忠は謀叛人討伐のときに女つくって孕ませたり謀叛人の奇襲に対応出来なかったりw
なんか緊張感ないよね
- 42 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 08:14:17.45 ID:IsMCdqnw.net
- 間際の信忠『皆々、まことに大義。
今生では褒美はやれぬが来世にて必ずや褒美を与えようぞ。
信忠の来世は誰になったのかな？
秀頼かなwww
家光かなwww
家斉かなwww
進次郎かなwww
えっ？おまえなの？！？
- 43 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 08:15:56.09 ID:O3Py+hAa.net
- 織田家に来世なんてなかったなあ
- 44 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 11:18:39.18 ID:Ozs9/HRZ.net
- >>43
まあ今世で残ってるからな豊臣と違って
- 45 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 12:36:20.72 ID:O3Py+hAa.net
- >>44
信忠の血筋は‥
- 46 ：人間七七四年：2021/05/20(木) 16:03:27.77 ID:+HDn140G.net
- >>42
織田家の血を引いて天下人の子だから
信忠の来世は豊臣秀頼になった
- 47 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:32:52.52 ID:YFPVHBiL.net
- このスレまだあったのか？
- 48 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 10:38:23.77 ID:gkCgmyBj.net
- >>46
それなら家光で良いだろ
- 49 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 16:10:37.79 ID:tGIpvjFF.net
- >>48
明智を討った奴に褒美やりたいじゃん
- 50 ：人間七七四年：2021/05/22(土) 21:15:18.54 ID:nE1/1n8Q.net
- 信長信忠は秀吉に感謝してるよな
- 51 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 06:45:32.32 ID:NXB6sY3C.net
- 信忠が下克上にあう可能性があるとしたら統一後だろうね。織田政権は信長のカリスマ支配だけで成り立っていた。信忠も軍人としては信長に劣らないとは思う
ただ織田政権は明確な軍役がなく、検地も消極的で政権内部の構造が不備だった。江戸幕府や豊臣政権みたいに信忠に政権機構が作れるかどうか
織田は一族も愚物揃いで大した藩屏もいないから、統一後に信忠がしくじる可能性はあると思う。そうなると年齢実力で家康あたりが台頭しそうだ
- 52 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 08:00:02.95 ID:RDq749Ob.net
- 本願寺退去後から畿内とその周辺で検地と城割が一斉に始まっている
2年足らずで信長が死んでしまったが死ななかったら織田政権下で畿内はかなり集権化が進んでいたと思われる
なんなら明智はそれが嫌で謀反を起こしたんじゃないかってぐらい
- 53 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 08:43:29.39 ID:6254T600.net
- 信忠天下
- 54 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 08:45:18.92 ID:6254T600.net
- 信忠天下IFなら家康が圧倒的ナンバー2で温存されてるか分らんぞ
あれは身内がしょぼい秀吉のポカやからなぁ
- 55 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 09:00:56.46 ID:fJzLXh3x.net
- >>54
信忠の身内
織田信雄
織田信孝
織田信房
羽柴秀勝
織田信包
織田長益
織田長利
蒲生氏郷
前田利長
丹羽長秀、長重
蒲生氏郷以外カスばかりの上、史実で家康に従った奴らばかり
氏郷は短命だし長秀も長くない
- 56 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 10:26:32.15 ID:JPRnUnwU.net
- 信長の死後は、信忠は一族の粛正だろ
叔父、弟妹、甥姪は皆殺し
- 57 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 19:10:17.43 ID:YbVuPLVP.net
- 年長の兄弟は早くから養子に出されとるし
大きな権力持ってる叔父はいない
あんま粛正いらんやろ
>>55とかも秀勝以外の養子状況スルーしてるし此処は真面目に考える奴おらんのな
- 58 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 19:23:31.79 ID:RDq749Ob.net
- >>57
個人の妄想ノートですよここは
- 59 ：人間七七四年：2021/05/23(日) 19:31:18.48 ID:YbVuPLVP.net
- 信忠の統治はもう少し研究進んで欲しいところ
ミーハーな妄想ばかりのこのスレじゃ全く触れられないけど本能寺で一緒に討たれた斎藤利治とか信忠と一緒に生き残ってたらかなり力を持つやろうし
- 60 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 00:23:39.29 ID:iBvz25RY.net
- 信忠の粛正は厳しいぞ
- 61 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 11:42:18.84 ID:2eQ4UqOV.net
- 武田の遺臣は処刑だし
家康が裏切って武田の遺臣を逃がして失敗したが
- 62 ：人間七七四年：2021/05/24(月) 11:54:10.53 ID:O1C+S9dj.net
- 武田は佞臣で武士の義理も弁えない人非人で生涯絶好を誓った相手だからね
信長がそこまで武田を嫌った一因は家康にもあるのに図々しい奴だわ
- 63 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 17:43:30.41 ID:5R8S9iGL.net
- >>37
＞秀吉軍が約３万、明智軍が約１万、信忠軍が約１万で、
明智は丹波・丹後・近江の一部で、計４７万石。最大動員数は約１万２千。
しかし、領地の治安維持のために残していく兵力も必要だから
中国攻めに連れていく兵力は、傭兵を計算に入れても７０００人くらいじゃないのか？
本能寺で１万４千人とかよくいわれてるけど怪しい。
中国攻めに与力の細川・筒井は後からいく予定だったのだろうか？
細川は、但馬１１．４万石で最大動員は２８００くらいだが、中国へは１５００人くらい
筒井は、大和４４．９万石で最大動員約１．１万くらいで、中国へは６０００人くらい
てことは、与力をあわせれば明智軍団全体で約１万５千人。
しかし本能寺から山崎では、与力は合流してないから明智軍は約７千人。
これが１万４千人と伝えられてるのは、敵は強大だったと言いたい秀吉の宣伝ではないだろうか。
- 64 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 19:58:41.32 ID:yz2vuK3u.net
- >>63
めちゃくちゃ
細川但馬とか
- 65 ：人間七七四年：2021/05/25(火) 21:30:16.29 ID:AA9rDyQv.net
- >>63
ソースは？
- 66 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 03:20:55.69 ID:+w+qjfto.net
- >>63
間違った。ごめんごめん
細川は丹後半国でした。しかしそれだと１１万石もないよね。
明智も４７万石じゃなくてずっと少なくなるよね。３６万石か。
ほんとの動員数はどれくらいだったんだろう？
- 67 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 07:35:34.33 ID:UG+Rza19.net
- >>66
石高なんて参考程度であって絶対視しないでくれよ
それでもあえて石高を参考にするなら
光秀は自領には「１００石につき６人」の兵役を課していた。
重い兵役を課すブラックな武将なのだ。
近江国・坂本5万石 丹波国29万石
光秀は「２０４００人」の軍を動員していた。
与力が味方につけば「250万石」
さらに、5〜8万は軽く動員できたはずである。
京都周辺を抑えた状態で傀儡将軍足利を上洛させれば、政は明智の天下となる。
- 68 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 07:57:09.32 ID:VBAbsinL.net
- 100石につき6人も動員して遠征したら短期間で遠征できなくなるぞ
自領の守備と遠征は違う
- 69 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 12:23:10.28 ID:UG+Rza19.net
- >>68
搾取強奪
現地調達で補う
- 70 ：人間七七四年：2021/05/26(水) 14:11:17.90 ID:VBAbsinL.net
- …………
搾取強奪なんかしたら謀反起こして大義名分も無いのに誰も味方しなくなるだろ
- 71 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 09:50:24.19 ID:SeJh+T6i.net
- 軍団長は独立して与力は家臣化してた
過去に散々反証されたことをまた持ち出したくて
わざわざ新スレ立ててたんだねw
- 72 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 17:33:41.46 ID:AkxWVeCM.net
- >>71
家臣化してたら、細川、筒井も、明智に追随しただろう。
- 73 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 18:24:26.32 ID:RB3kgbVb.net
- 筒井なんて大和の国衆の合意を改めて取りつけないと動けない立場だったからな
彼らはあくまで信長政権の下で筒井の支配を認めてただけだから信長が死んでしまったら筒井に従う義理もない
で、彼らは信孝秀吉側につくことを支持したから筒井は明智を助けることが出来なくなった
- 74 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 19:15:48.26 ID:lQvgi4XY.net
- 信長の死後、信長の目付を陣営に取り込んだ秀吉は天才
- 75 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 19:45:04.13 ID:IZ+USSgt.net
- よく言われる信長が皆殺しにした、検地軍役がないから武田北条より後進的で、生まれた場所が良かっただけというのは間違いなのかな？
信長見てると豊臣みたいに大大名は許さんみたいな流れが見えるから、時間かけてるように見えるが
- 76 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 20:03:34.78 ID:SeJh+T6i.net
- そもそも方面軍、軍団長なる用語が誤謬を含んでる
織田家の場合古代ローマのように管区を決めて
その支配を任されてたというのは誤りで
単に当面の敵の攻略を命じられ
そのための目付け兼戦力の
織田直臣が与力してた
北条武田今川で有名な寄親寄子制度と
ナチュラルに混同されてる節もある
- 77 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 20:28:05.32 ID:h8ZoqfYi.net
- 武田でいうなら相備の方が与力に近いかな
- 78 ：人間七七四年：2021/05/27(木) 21:41:49.97 ID:lNoZ4Jsc.net
- 佐久間が追放された時に与力ばかり酷使するなって書いてる
不満があれば信長に相談できる立場だったんじゃないの？
部長にどこまでの権限があるのかって話では
- 79 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 00:28:14.66 ID:Ws/q/4M8.net
- つまり信忠には信長が考えた与力制度を使いこなせない
- 80 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 10:16:28.55 ID:U8sshzSw.net
- >>78
戦略上の上司というだけで直臣という意味では同格（知行も信長が行ってるからね）
部長どころかプロジェクトリーダーの方がイメージ違い
- 81 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 12:14:34.14 ID:Ws/q/4M8.net
- 軍団長も与力も信長の配下だけど、信忠の配下ではない
- 82 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 12:17:33.02 ID:NVza8aMO.net
- 信長は目付を配置して軍団長を監視していたが、人たらし秀吉は目付を味方につけていた
恐るべし秀吉
- 83 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 12:42:02.90 ID:pmnVGCyJ.net
- >>82
その辺で明智との立場の違いみたいなのはあるよな
明智は畿内で仕事をしていたから信長の側近衆とぶつかることもあっただろうが秀吉はとにかく丁寧に取り入って親しく付き合っていた
- 84 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 20:42:28.33 ID:HvJtFKKc.net
- >>81
その信長は前右府というだけで身分としては
織田家の隠居でしかなく従って主従関係も
ごく私的なもので信長が死んだら信忠が継ぐのが順当
少なくとも重臣達が独立したり離反していい
というのは相当無理のある理屈だよ
- 85 ：人間七七四年：2021/05/28(金) 23:20:48.03 ID:Ws/q/4M8.net
- 徳川家康は主の義元が死んだら独立してるけどね
- 86 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 00:45:20.33 ID:rlDc61I4.net
- >>85
主君の氏真を裏切って独立したんだよ
- 87 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 05:21:35.56 ID:AlIi1Q4G.net
- それは謀反とみなされ今川と対立した
今川に三河遠征の余力がなかっただけだ
信長亡き後の謀反も濃尾勢の織田本家と
戦って勝ち取るしかない
- 88 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:06:30.78 ID:qdyZOXPy.net
- 元々の東三河での地盤とか
今川を打ち破った織田との同盟とか
諸々条件揃ったからの独立だしな
- 89 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 06:57:20.43 ID:/JcywHv9.net
- そう考えると
秀吉って謀叛せずに下克上できたよね
天才だ
- 90 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:13:40.62 ID:3y8WE/Hi.net
- 唯一無二の信忠が死んじゃったからな
織田家は奪えなくても信長が担ってた天下人の座は織田家より実績を積み続けることで奪うことが出来た
信忠は信長の後継者として官職ももらい始めてたから信忠が生きてたら秀吉も織田家のナンバー2を目指すぐらいしか出来なかっただろう
- 91 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:39:08.13 ID:BCYHxXUM.net
- 信忠は信長の死後すぐに早死するよ
なぜか
- 92 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:53:52.27 ID:/JcywHv9.net
- 「何も御心配には及びません、汚い仕事は秀吉にお任せになり、殿は天下人としてご存分に生活をお楽しみ下さい」
信忠は秀吉を使って兄弟や宿老らを粛正し天下を統一する。
秀吉「殿、これは御存じの通り馬で御座います。」
信忠「はっは、秀吉、何をいう、これは鹿であろう？」
すると、秀吉は奉行衆に、１人、１人、馬か鹿か質問し、
鹿と答えたものと沈黙したものを後で罪に陥れて殺す。
こうして、織田家の奉行衆は秀吉の配下と入れ替わる。
- 93 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 07:56:53.04 ID:/JcywHv9.net
- 秀吉は聚楽邸を作り信忠に献上。
酒女能を溺れてもらう。
- 94 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 08:11:01.54 ID:/JcywHv9.net
- 直接戦わなくても内部からでも織田家の乗っ取りは可能
歴史が証明している
- 95 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 08:27:50.37 ID:reI9CwvX.net
- 朝廷を掌握して官位で上回ることで織田家を屈服させたけど乗っ取ってはいないじゃん
- 96 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 08:39:16.92 ID:/JcywHv9.net
- それ、信忠が死んだ場合でしょうよ
ちょっとは何が論点かを整理してから反論しようね
- 97 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 10:50:17.73 ID:reI9CwvX.net
- >>96
歴史が証明してるって織田家が乗っ取られた歴史って何よ
- 98 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 12:18:05.82 ID:ylQHZ1K/.net
- 阿波細川家は三好に乗っ取られ、三好は松永へと簡単に乗っ取られたよ
- 99 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:36:28.87 ID:/JcywHv9.net
- >>97
論点を整理してください
- 100 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:52:41.46 ID:reI9CwvX.net
- >>99
織田家はいつ乗っ取られたの？
- 101 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:53:14.51 ID:reI9CwvX.net
- ああ、いつもの妄想ノート君だったのか
- 102 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 13:53:34.26 ID:reI9CwvX.net
- >>98
乗っ取ったの？
- 103 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 14:41:11.88 ID:7PFwJCXB.net
- いつもの超時空関白無双で笑う
- 104 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 16:24:39.40 ID:2AD5PSeW.net
- 信忠って事業を継承する2代目としては無能かなそんなに
比較対象が信長だから無能に見えるだけじゃないか？
軍事は文句なしに優秀
政治は事績なしだから不明だが無能なら部下に任せれば良い
部下からの人望も逃げずに駆けつけ殉死したみたいに戦っているからあったみたいだし
毛利輝元や上杉景勝より優秀だと思うんだがな信忠は
- 105 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:00:31.31 ID:/JcywHv9.net
- >>104
信長家康秀吉には遠く及ばないし
勝家一益の下であるのは間違いない
信雄とたいして変わらないぐらい
よくて信孝ぐらいだろうね
- 106 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 18:51:10.30 ID:/JcywHv9.net
- たしかに政治は秀吉に任せれば問題ない
信忠は大好きな能や女に溺れてればいいと思う
- 107 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 22:07:34.34 ID:7PFwJCXB.net
- 女関係そんなに派手だっけ？
ちょっと前から異様にその辺強調する人いるけど
何かそういう漫画でも流行ってるのかな？
実際には確実なのは側室1人だけって
むしろ地味な部類では？
それこそ能みたく入れ込みすぎてたら
信長に怒られてそうなものだけど
その方面でヤバそうなのはむしろ秀吉だよな
派手に猟色に励んでたのは有名だけど
円融院との醜聞が事実の場合地位を固める前だし
結構命取りになりかねない危ない橋だよな
主家に無断で安堵したのが政略のためじゃなく
自分の下の欲望を満たすためだとか
絶対権力者になったからことなきを得たけど
- 108 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 22:53:56.10 ID:/JcywHv9.net
- 信忠様は能と女を堪能できる程度の才があればそれで充分
織田家には優秀な人材が揃っています
政治は部下の秀吉に任せればいいのです
秀吉が素晴らしい体制をつくることでしょう
信忠様には正室を迎えて素晴らしい世継ぎを産んでもらいましょう
- 109 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 22:57:55.35 ID:/JcywHv9.net
- 大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければまあ大丈夫だろう
- 110 ：人間七七四年：2021/05/29(土) 23:46:24.57 ID:r4ENj8tW.net
- 能と女が好きって秀吉じゃん
- 111 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 00:09:39.12 ID:2E1jDZGw.net
- あの年で子供1人って少ないでしょ
種無しじゃあるまいし
- 112 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 00:31:20.64 ID:iJ5asG+c.net
- 信忠が能や女を堪能できればそれだけで充分
世継ぎをたくさん産んでもらいましょう
政治は配下に任せればいい
優秀な秀吉が政を采配して素晴らしい体制を整える
信忠が大将自ら敵に突っ込むほどの馬鹿じゃなければ織田家は安泰だよ
- 113 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 01:05:43.32 ID:QuVzMpgS.net
- 親がちゃんとレールを敷いてやれば子は問題なくやれるかというとそうではないのは今の世襲政治家みれば一目瞭然
苦労してない人は結局は限界だらけなんだよ
- 114 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 03:53:38.91 ID:BsTtOpav.net
- >>111、112、113
こいつらやはり知識もなければ何にも知らないのかよ
信忠は実子2人だぞ
秀信と秀則
満25で2人なら少なくない
んなこと言ってたら秀吉や今川氏親、朝倉義景とかはどうするんだよ。こいつら25のとき子供すらいないし
知識ないのに恥ずかしいこと書くなや
- 115 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 05:28:29.12 ID:iJ5asG+c.net
- >>114
アスペかな？
信忠に子どもをたくさんつくれる程度の才があれば充分だよ
2人なら能力に問題ないね
政は配下の秀吉が手腕を発揮し実権を握るから大丈夫
『大将自ら敵に突っ込むこと』が『文句なしに素晴らしい』なんて子どもに教えるような馬鹿じゃなければ、織田家は安泰だよ
- 116 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 06:26:21.34 ID:inBvtNp0.net
- 信長には武士とはかくあるべしという確固たる美学みたいなもんがあったっぽいな
信忠はそれを忠実に守った結果死んでしまったわけだが
- 117 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 07:30:27.71 ID:i9McgNdH.net
- >>115
大将が自ら突っ込むからあれだけ織田で裏切りが起きてもついていくやつもいたんじゃないのか？
それと創業期はそれくらいやらないと創業はできない
足利尊氏も北条泰時も創業期の奴らが自ら突っ込んだこと知らないのかこいつは
- 118 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:30:39.52 ID:iJ5asG+c.net
- >>117
信忠は創業期ではないよ
信長が信忠に付ける配下を選んでたし
キミは知らないと思うけど
お勉強になってよかったね
でも信忠はキミ程度の才でもいいよ
信忠には信長が育てた優秀な配下がいるから
任せればいい
秀吉が政の実権を握れば大丈夫だよ
素晴らしい体制を整えるよ
天下人自ら突っ込むような馬鹿じゃなければ織田家は安泰
- 119 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:39:21.32 ID:i9McgNdH.net
- あのなあ
信忠が存命中はまだ統一できてないんだが？
なんの知識もない奴は黙ってろよ
信忠の子供の数も知らないくせに
- 120 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 08:51:33.15 ID:iJ5asG+c.net
- >>119
アスペかな？
信忠が無能でも優秀な部下に任せればいい
能と女を堪能してもらいましょう
子どもはたくさん産んでもらいましょう
織田家は安泰です
その反論出来てないじゃんw
https://finders.me/articles.php?id=1366
- 121 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 09:16:24.06 ID:iJ5asG+c.net
- 秀吉は出世を目指し織田家No.2になるという意見なんでしょ？
天下の政はそのまま大老秀吉に任せればいいのです
秀吉の働きで天下統一をして素晴らしい国家体制を整えるでしょう
- 122 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 11:52:50.77 ID:pgu25E+f.net
- とりあえず柴田、丹羽は信忠に従順だろうし滝川はそこまで野心無さそう。心配なのは秀吉だけど信忠存命なら天下取り無理だろ。
北条は従属の姿勢見せてるし、上杉、長宗我部はゴミだしまともな勢力は毛利、島津くらいだろうし織田の天下余裕じゃね。
- 123 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:20:03.02 ID:ra3bZNt1.net
- とりあえず信長は、丹羽・羽柴は残し徳川・柴田を粛正する予定だったらしい
信長という後見人を失った信忠は傀儡化し、秀吉は織田家No.2の大老として政治の実権を握っただろう
秀吉に子が出来なければ信忠と争う動機はない
- 124 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 12:29:40.66 ID:IJ+EE37z.net
- そういうのはボトムアップの面も大きいからね
信忠様は公平じゃなくて納得いきません、秀吉様お願いしますみたいな輩が湧いてくるのがこの時代
- 125 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 13:24:47.22 ID:YOmEO/eu.net
- 秀吉がスーパーマンみたいな扱いになってるな。このスレッドでは。
- 126 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 13:40:38.78 ID:iJ5asG+c.net
- そりゃ明智を討って織田家を救った英雄ですから
主君の仇討ちした秀吉が謀叛なんてありえないよ
- 127 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 13:59:00.08 ID:qW/f1xgE.net
- 明智うちでいきなり声望集まったってのは
軍記物や大衆小説のお話だよ
当時明智討ちを成し遂げたとされたのは信孝
清洲会議の大盤振る舞いで一番恩恵得たのは確かだが
それにしても何の活躍もしてない柴田も加増
秀吉に厚くしないと重臣達はうまい思いできない
という思惑も絡み合ってのこと
- 128 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 14:03:09.99 ID:ra3bZNt1.net
- 信孝と信忠で覇権争いとはな
- 129 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 16:01:30.60 ID:0UmjggRM.net
- >>128
たかが伊勢神戸10万石の信孝が120万石の信忠と争うだ？ 誰が味方になるんだ（笑
- 130 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 18:39:58.20 ID:ra3bZNt1.net
- >>129
なんで俺にレスするの？
- 131 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 18:55:18.24 ID:iJ5asG+c.net
- 秀吉は信忠の下で天下の実権を握る
信孝信雄、そして目障りな宿老には信忠への謀叛の罪（冤罪）を着せて次々と粛正する
- 132 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:09:58.10 ID:ZeAk260M.net
- 秀忠の実績は豊臣徳川の二代目連中と比べたら圧倒的やからな
尾張統一以降の信長が一番苦労した信長包囲網の最中に元服してそのまま戦場に出まくり
長篠から一方面の総大将となってすぐ家督相続そのまま信長の代理的な存在になってる
本能寺の変の頃には戦においても領地経営においても十分過ぎる実績を残し時に信長に意見する位の器量を持っており
信長が信忠の謀反を疑ったという逸話は信忠への評価の高さの裏返しから産まれたと考えていいと思う
- 133 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:12:17.17 ID:ZeAk260M.net
- >>131
そういう妄想は当時の秀吉の後継者が誰かという当たり前の事実を知ってたら有り得ないぞ
- 134 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:18:06.93 ID:iJ5asG+c.net
- >>133
冗談でしょ？
四男秀勝を知らない阿保はあなたぐらいですよ
- 135 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:18:30.85 ID:pMYRlA+e.net
- 信忠が生き残ってたとしたら当然自前の兵力を引き連れる事になるから秀吉はデカい顔出来なくなる
ちなみに信忠を差し置いて光秀を討とうなんて動きをしたら謀反を疑われるぐらいに大問題でより一層立場が悪くなる
- 136 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 19:22:08.22 ID:pMYRlA+e.net
- >>134
秀勝と立場変わらん信孝信雄粛清する意味とは？
- 137 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 20:27:04.54 ID:iJ5asG+c.net
- >>135
おまえは信忠並みの阿保だよ
>>136
織田宗家と羽柴家の基盤の強化
目障りなモノの排除
馬鹿の阿斗でも粛正
- 138 ：人間七七四年：2021/05/30(日) 23:50:49.93 ID:qW/f1xgE.net
- >>131
秀吉は信忠に代わって天下に差配する立場じゃないよ
あくまで西国で直接敵を攻略する上での
采配を任されている立場
- 139 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 01:05:35.19 ID:pPCD7eLJ.net
- 信忠無能説に立てば子にろくな基盤もよういできず二代で潰した秀吉も無能になるな
乗っ取りのおぜん立ても完璧や
- 140 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 02:56:07.33 ID:0Fa2cGR8.net
- >>139
あれは秀吉が悪い
秀次やその一統をぶっ殺したがために、豊臣政権を支える勢力が徳川と前田しかいなくなった
他の奴らなんかじゃ政権の柱にすらなれない雑魚ばかりだし
秀吉が自ら爆弾を政権に仕掛けたんだよなあ
- 141 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 02:58:04.70 ID:0Fa2cGR8.net
- でも織田政権にも言えるよ
織田は一族が役立たず
二世代目は優秀な蒲生堀長谷川みんな短命
信忠の寿命次第だけど、秀吉は無理だけど家康にはチャンスがありそうだ
- 142 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 05:48:33.17 ID:PyOdrnMB.net
- 始皇帝＝信長
胡亥＝信忠・信雄
李斯＝なし
趙高＝明智羽柴丹羽滝川柴田徳川北条毛利上杉長宗我部宇喜多細川京極前田など
- 143 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 05:55:28.91 ID:PyOdrnMB.net
- >>139
無能の定義がそれなら、信長信忠は評価すら出来ないほどの阿保
- 144 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 06:02:31.47 ID:PyOdrnMB.net
- >>140
家康がおまえ程度の才ならとっくに粛正されてたね
- 145 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 06:05:49.70 ID:PyOdrnMB.net
- 家康官兵衛らが豊臣家に爆弾を仕掛けたようなもの
こいつらの才なら豊臣政権を磐石に出来たはずだが
やらなかった
- 146 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 06:27:39.46 ID:PyOdrnMB.net
- >>138
信長というカリスマが亡くなった織田家を傀儡化させることなど容易だよ
秀吉なら信忠の奉行衆と目付を骨抜きに出来るしさらに秀吉が育てた人材の多くを織田政権中枢に忍ばせ最終的にそいつらに内部の人事権を含め内部を掌握させる
そして羽柴排除の動きを見せる者は追放していく
- 147 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 06:40:30.29 ID:PyOdrnMB.net
- 平頼綱はNo.2でありながら、「天下の棟梁」と呼ばれ皇位や昇官に口出し出来るほどその権勢はとんでもないものだった
平頼綱は得宗権力が強化される施策を行ったが、それは頼綱の専権を強化するものだった
平頼綱は重要政務の執事書状に必要であった得宗花押を押さない執事書状が発給出来るようになった
同様に、信忠の花押なくても秀吉の花押（承諾）があれば、織田家が認めたという状況をつくりあげるだろう
- 148 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 07:45:49.92 ID:FPDtDe9H.net
- >>146
それは認識がおかしいよ
簡単なら史実でも三法師や信雄を傀儡にして
仕舞えばよかったがそうなってない
あなたの歴史認識はかなり歪んでるので
そろそろ自覚をしよう
- 149 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 07:54:12.88 ID:FPDtDe9H.net
- 得宗家は執権、平頼綱は執事という
主家の意思を家臣に伝えたり
代わりに意思決定する立場にあった
秀吉は家臣の中で所領がでかいというだけで
そういう立場にあったとする根拠は皆無
織田家はそういう役職はおかずむしろ秀吉のような
重臣達も馬廻与力の監察を受ける立場で
その役目も固定されず適宜任じられていた
つまり固定した主家の代行職という立場を
得ようとしたらそれ自体が主家を壟断する謀反
ちょうど清洲会議後に信孝が幼君を離さず
秀吉に討たれた時と同じようにね
- 150 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 07:55:48.59 ID:PyOdrnMB.net
- >>148
また人格批判だけか？
信忠は優秀な部下に政を任せればいい
秀吉はNo.2として織田家のもとで権勢を拡大するだけ
でも信忠は安泰だよ
信長の石を祀って能と女を堪能してればいい
- 151 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 08:01:37.62 ID:PyOdrnMB.net
- >>149
そいう指摘をする馬鹿な輩を粛正していくんだよ
いずれにせよ
信長が育てた宿老や徳川を粛正しないとな
織田家は安泰とならない
その時に信忠の手足となって動くのは秀吉
秀吉は李斯となるか趙高となるか
どっちだろうね
- 152 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 09:19:43.41 ID:FPDtDe9H.net
- >>153
あなたの主張では秀吉自身が
そういうバカそのものやんw
成人して軍政両面の経験を持つ信忠を
どうやって播磨にいる秀吉が代行すんの？
岐阜城占拠して押し込めでもすんの？
- 153 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 09:21:05.36 ID:FPDtDe9H.net
- あと人格など一切批判していない
単に歴史認識がおかしいと言っているだけ
既に指摘したように織田家における秀吉は
北条得宗やその執事たる平頼綱とは立場が異なる
- 154 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 09:29:01.00 ID:Nd3pl1Lo.net
- 多分清洲会議後のような大規模な内戦はなく
秀吉は西国平定に功を立てて
もう一か国加増で終わりかな
その頃には秀吉はヨボヨボになってて
その後も政権は安定しないかもしれないが
養子として羽柴家を継いだ秀勝かその弟の時代
- 155 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 10:17:52.77 ID:bX/+BUH9.net
- >>153
立場が同じとは言ってないね
やり方次第で
No.2でも政の実権は握れるって話よ
もちろん有能であることが前提にはなるが、信長が育てた武将ならその条件は概ねクリアするね
- 156 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 11:36:16.62 ID:bX/+BUH9.net
- >>153
それが一切人格批判にならないというなら、同じことをする
おまえは定義を正しく認識せず形式上の細かい指摘をするだけで、問題の本質を全く捉えていない
- 157 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:15:45.63 ID:3hbH/gxk.net
- まあ少なくとも豊臣政権より不安定ってことはないだろ
- 158 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:25:25.11 ID:uandjF4u.net
- >>155
既に何度も言われてるけど
信忠が生きてたらそもそもＮｏ．２になる難易度が跳ね上がる
そうすると秀吉自身の年齢と跡継ぎ問題がネックになって織田家の有力大名の一つで終わる可能性が高くなる
- 159 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:38:52.11 ID:bX/+BUH9.net
- >>158
No.2も厳しいとか言い出してワロタw
- 160 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:40:23.71 ID:bX/+BUH9.net
- >>157
信長が謀叛で死ななければな
- 161 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:45:11.45 ID:bX/+BUH9.net
- 信長が大規模な粛正を終え政権基盤を完成させていれば、信忠が無能でも安泰
しかし、No.2の明智に討たれるという最悪のパターン
さらに配下が仇討ちw
- 162 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:46:38.84 ID:Nd3pl1Lo.net
- ナンバー2じゃないんだって言われてんだって
毛利攻略を命じられてたに過ぎない立場から
どうすれば政権全体へ号令する立場に行けるか
それ抜きにして実現した前提で話してたら
突っ込まれるでしょそりゃ
政権中枢は堀菅屋長谷川ら信長馬廻と
斎藤ら信忠馬廻で回すことになる
それを敵に回して諸将に命令出してたら
秀吉は逆に失脚のきっかけになりかねない
まあ最悪隠居して秀勝が継ぐだろうけど
- 163 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 12:58:23.01 ID:bX/+BUH9.net
- >>162
定義も設定もあいまいだなあ
豊臣政権に例えたら
おまえは、家康利家は絶対にNo.2にはなれないとか言い出しそう
- 164 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 13:00:50.65 ID:bX/+BUH9.net
- 秀吉はずっと毛利と戦う設定なんだなあ
- 165 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 13:04:56.31 ID:0Fa2cGR8.net
- >>144
何言ってるんだコイツ？
- 166 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 13:35:12.95 ID:mPqDskrU.net
- >>163
定義も設定も曖昧がブーメランで草
最初に曖昧なNo.2で話を進めてるのは自分自身なのに
- 167 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 14:13:49.00 ID:bX/+BUH9.net
- >>166
そっちは特大ブーメランだけどなw
- 168 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 14:17:14.87 ID:bX/+BUH9.net
- No.2を目指すと言い出した奴に言えよ
No.2が難しいとか頓珍漢なことを言い出したのはおまえだけだから指摘したまで
- 169 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 14:18:08.08 ID:OXCbNrk3.net
- IFスレは結局糞の投げ合いみたいな汚い流れになって終わりだからやめとけ
心まで汚れるぞ
- 170 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:00:33.78 ID:C7kMucjV.net
- 本能寺時点
信忠 濃尾120万石 与力 旧武田領120万石
秀吉 播磨長浜45万石 与力 中国東部淡路100万石
勝家 越前50万石 与力 北陸150万石
光秀 丹波坂本40万石 与力 丹後大和摂津100万石
信孝 神戸10万石 与力 若狭和泉四国60万石
家康 東海70万石
どう見ても信忠が抜きん出てるし、信長が死んだらその遺領も受け継ぐだろうから、秀吉に勝ち目ないだろ
- 171 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:08:29.91 ID:wslkZcyi.net
- 光秀を誰が倒しても、それに功績のある者たちに、光秀とその協力者の領地から恩賞与えれば問題無いしな
- 172 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 15:30:48.89 ID:bX/+BUH9.net
- 下準備なしでガチンコの戦を仕掛ける前提でワロタw
- 173 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:28:12.99 ID:C7kMucjV.net
- >>172
幼君ならともかく、成人した跡取りがいることは理解してるか？
下準備して報告されたら打ち首だぞ
下準備せずにやるなら光秀と変わらん
- 174 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:45:25.69 ID:bX/+BUH9.net
- 甘いなあ
後に秀吉存命中でも天下を奪えると言われる武将が、秀吉の配下にいる
そいつに頼らずとも批判なら謀叛せずに政の実権を握れるね
- 175 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:47:07.08 ID:bX/+BUH9.net
- 気づいた時にはもう遅い
（でも謀叛ではない）
- 176 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:49:56.60 ID:C7kMucjV.net
- >>174
秀吉存命中でも天下を奪えると言われる武将が、秀吉の配下にいる
↑
まさかこれ、黒田のこと言ってるのか？
嘘だろ
あれ作り話だぞ
- 177 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 16:56:52.07 ID:aP8CqZS6.net
- >>174
甘いブーメラン定期
もはやこのスレの恒例やな
- 178 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 17:13:18.52 ID:bX/+BUH9.net
- >>176
>作り話だ（ドヤッ
おいおい
そんな突っ込みしか出来んのか
作り話だろうが、武勇伝は事実だからね
石高でしか能力を測れない阿保は知らないだろう
数千の即席兵から始めて短期間で九州平定間近までいった
そんな武将が生涯忠義を尽くすほどの人物が秀吉
- 179 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 17:19:07.89 ID:HFnHXa7z.net
- 清須会議で重臣達で領地分けちゃったのも家督継承者がいなくなったのがすべてだからな
信雄信孝なんて他家に出て行った立場でしかないし三法師は赤子だし、取り敢えず織田家中一致団結して分国を守るしかないよね！って流れでアレ
秀吉に山城を押さえられたり信雄信孝は間抜けすぎるが。どっちも好機を逃してから秀吉のやばさに気付いて抵抗しだすんだもの
- 180 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 17:19:10.04 ID:bX/+BUH9.net
- なにも秀吉が信忠を蹴落とすなんてことはしない
No.2として政の実権を握り権勢を拡大するだけ
羽柴家（秀勝）は大老家として政務をとりしきる
織田家は将軍家として信長の石を祀りつつ子作りと能を楽しんで貰えばいい
それだけの話よ
- 181 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 17:51:50.38 ID:bX/+BUH9.net
- 領土云々よりも重臣の謀叛で信長という後見人を失ったのはデカいな
織田家中の団結力はなくなり次は誰が裏切るのか疑心暗鬼
織田家は必然的に割れる
秀吉は信忠に代わって汚い仕事を引き受けるだろう
- 182 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 18:03:54.28 ID:bX/+BUH9.net
- 信忠からみれば、織田家宿老で一番信頼出来るのは、大軍勢を保ったまま大返しで父の仇を討った秀吉だからね
丹羽や信孝は崩壊寸前で秀吉に助けられたようなものだし
- 183 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:22:08.67 ID:7wMAQmqr.net
- >>180
秀忠にも側近が居るのに何で秀吉が無条件でNo.2になってるのか
妄想人間の謎
- 184 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:25:24.96 ID:7wMAQmqr.net
- >>182
信忠が生き残ってたら秀吉が勝手に仇討ちなんて出来ない（むしろ勝手にやったら謀反に近い）
そして信忠自身の配下と与力が主力なって仇討ちが行われる事になるのが自然の流れ
- 185 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:34:57.27 ID:PyOdrnMB.net
- >>184
頭おかしいw
- 186 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:37:30.07 ID:PyOdrnMB.net
- >>183
無条件って勝手に付けんなこのタコスケ
- 187 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:41:58.87 ID:MvcphAME.net
- >>186
いきなりNo.2から話進めてりゃ無条件と思うに決まっとるやろ
思われたくなきゃマトモな（前提）条件を書けや
- 188 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:43:40.12 ID:MvcphAME.net
- >>185
当たり前の事を書いただけなのに理解出来ないらしい
- 189 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:46:15.26 ID:PyOdrnMB.net
- >>187
は？
- 190 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:47:02.76 ID:PyOdrnMB.net
- >>188
は？
御乱心レベルだぞ
- 191 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:55:31.14 ID:MvcphAME.net
- もはや他人との会話を拒否して妄想垂れ流すだけの機械になっとるのな
なろうサイトと勘違いしてるのかもしれん
- 192 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 19:58:09.16 ID:PyOdrnMB.net
- ブーメラン大好きだねタコスケは
- 193 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 20:07:48.49 ID:PyOdrnMB.net
- 184 人間七七四年[sage] 2021/05/31(月) 19:25:24.96 ID:7wMAQmqr
>>182
信忠が生き残ってたら秀吉が勝手に仇討ちなんて出来ない（むしろ勝手にやったら謀反に近い）
そして信忠自身の配下と与力が主力なって仇討ちが行われる事になるのが自然の流れ
これ、機械的に貼り付けるかな
今日一番笑ったレスだから
- 194 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 21:16:50.52 ID:Nd3pl1Lo.net
- 徳川家康が太閤遺命によって
政権委ねられてるの知らんのか
秀吉が本能寺後の織田政権下で
そんな立場になかっただろ
という指摘は真っ当でしょ
- 195 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 21:23:09.97 ID:7C7F5rsd.net
- 家康は250万石って大勢力でもあったしな
- 196 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 21:23:54.66 ID:PyOdrnMB.net
- >>194
ググったのか？
知らなかったはおまえだけ
ドヤッて恥ずかしいぞ
しかも今の話に関係ない
何をしたいのかw
- 197 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 21:37:03.62 ID:PyOdrnMB.net
- 信長が生きてれば秀吉は何もしない
謀叛が起きて信長は死んだ
織田政権にとっては致命傷
創業者としての信長は政権基盤を固めてない状態で死んだ
遺言遺命もない
（むしろ信長の死の間際には、信忠が謀叛人と疑われるような話まである）
奉行衆の多くも信長と共に死んだ
政務を正常化するためには優秀な人材の補充と有力な宿老のリーダーシップが必要だ
- 198 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 21:43:51.59 ID:PyOdrnMB.net
- 暴走を心配され謀叛まで疑われた愚息には、リーダーシップは不可能だな
常識的に考えてな
新体制後は、徐々に傀儡化していくのは仕方ない
信長が育てた宿老らが優秀なだけだ
信忠が悪いわけじゃない
明智がいなくなったらその中でも頭が一つ二つ出る秀吉が主導権を握っていくのは仕方ないこと
信忠は無能な宿老は粛正しなきゃならないし、秀吉にその汚い仕事を任せるだろう。
- 199 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:01:36.38 ID:PyOdrnMB.net
- 繰り返すが、秀吉が信忠に謀叛することはない
秀吉から兵を挙げることはない
信忠に信頼され、信忠から頼まれた汚い粛正の仕事をこなす中で権勢を拡大していく
政権中枢では秀吉の息がかかった者を送り込む
秀吉はじわじわと政務を掌握していくだろう
だからといって信忠を蹴落とすことはない
信忠の前では律儀に尽くす
信忠は死ぬまで秀吉を疑うことはないだろう
死ぬまでは
秀吉は人たらしの上、父の仇を討った武将だからね
- 200 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:06:07.66 ID:8In+Et9h.net
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- 201 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:17:27.24 ID:C7kMucjV.net
- id:PyOdrnMB
コイツは何言っても無駄無駄
黒田の作り話持ち出したりお話にならない
- 202 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:34:14.31 ID:PyOdrnMB.net
- 石高さんの石頭には負けますよ
- 203 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:38:50.80 ID:PyOdrnMB.net
- 九州の話が作り話？
冗談でしょw
- 204 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:52:09.56 ID:8In+Et9h.net
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- 205 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 22:53:44.16 ID:PyOdrnMB.net
- 石高さんにはにわかに信じられないよね
数千の兵で短期間で九州制圧の目前なんて
石高ではありえないことだしw
- 206 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:04:08.95 ID:C7kMucjV.net
- >>205
数千の兵で短期間で九州制圧の目前なんて
何のことだ？
関ヶ原の黒田のことか？
あれ石垣原で大友破って小倉の毛利破っただけだろ？
鍋島も島津も健在で九州制圧の目前だと？
黒田を称賛した創作の見過ぎだろ
- 207 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:15:13.27 ID:PyOdrnMB.net
- >>206
はっはっは
おっとー今回は石高で計算しないのか
無駄無駄だけどね
はっはっは
- 208 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:20:21.06 ID:p2KFKJQn.net
- 信忠、側近やお気に入りを重用し出す→信長時代より重用されなくなった家臣や信忠側近と仲の悪い家臣が不満を持ち徒党を組む→信忠側近の政治がどうも評判悪い→家内ゴタゴタ、内乱ばかり続発
これ歴史の法則
親がどれだけ面倒見てやっても駄目な時は駄目
- 209 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:23:57.02 ID:C7kMucjV.net
- >>207
意味わからん
石高で計算は基礎的なことに過ぎない
ゲームみたいに能力値とかない以上、普通は石高で判断するだろ？
何の知識もないんだから黙ってろよお前は
- 210 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:27:34.09 ID:PyOdrnMB.net
- >>209
そもそも石高計算おかしいね
もっと勉強したらいいのに
まあ無駄無駄だけど
にしても誰も突っ込んでくれなくて可哀想に
指摘に感謝しなよw
- 211 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:27:34.21 ID:C7kMucjV.net
- >>207
石高で計算して欲しいのか？
でもな、大友はあの時期浪人でどれだけ兵力集めたかわからんのだよ旧臣集めたらしいが
小倉の毛利は6万石
中津の黒田は18万石だが、長政が主力率いていたから残兵力やどれだけ集めたかは史料が少なくてわからん
だから石高だけではわからんが、仮に石高通りなら黒田有利ではある
- 212 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:28:04.59 ID:C7kMucjV.net
- >>210
勉強以前に知識ない奴がほえるなカス
- 213 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:29:26.34 ID:C7kMucjV.net
- >>210
お前こそもっと勉強しろよカス
まあテレビしか見てないカスには何言っても無駄だがな
- 214 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:29:50.32 ID:PyOdrnMB.net
- >>211
そもそも家督譲った御隠居だぞw
知らないのかwこれはやばいなあ
にしても石高計算ぐらい正しくしてよ
- 215 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:30:31.54 ID:PyOdrnMB.net
- 無駄無駄w
- 216 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:33:50.98 ID:C7kMucjV.net
- >>214
じゃ正しい石高計算出せよ
そもそも家督譲った御隠居だぞw
信長もだな
何が言いたい？
- 217 ：人間七七四年：2021/05/31(月) 23:41:00.89 ID:Al8wgPFP.net
- 久々に妄想くんが暴れてるのか
しばらくいなかったのはネタが思いつかなかったからかな？
- 218 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 03:50:28.56 ID:i4lzwkLp.net
- このスレはとっくの昔に妄想くんがなろう小説並みの妄想を書き連ねる場所になっとる
スレの結論なんてかなり前に出とるし
- 219 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 05:48:57.19 ID:Jf80MAzb.net
- 妄想スレでバカが暴れてるだけだな
- 220 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 06:27:55.68 ID:GehoL5wb.net
- 唯一無二の信忠が死んじゃったからな
織田家は奪えなくても信長が担ってた天下人の座は織田家より実績を積み続けることで奪うことが出来た
信忠は信長の後継者として官職ももらい始めてたから信忠が生きてたら秀吉も織田家のナンバー2を目指すぐらいしか出来なかっただろう
- 221 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 06:55:53.94 ID:Md9bQNJl.net
- 秀吉は謀叛はしてない
秀吉は兄弟喧嘩を仲裁してただけ
秀吉は謀叛してないのに勝手に謀叛を企んでると言いがかりをつけられて、そいつらが勝手に挙兵した
それを返り討ちにしただけね
信忠生存でも、秀吉は何もしない
信忠の大号令で明智討伐兵を集めて空白地となった織田
領に、北条徳川が一揆を理由に駒を進めていても、もちろん秀吉は関与しない
- 222 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 07:09:11.08 ID:Md9bQNJl.net
- どんな理由があれ、信忠は信長が築いた最大領土を奪われるのは許せないし、停止命令が届く前に勝手に一揆討伐を始めたことで、信忠は北条徳川を反逆者と見做す。
信忠は北条徳川を討つ好機であると鼓舞し、濃尾軍と関東軍を編成して大将自ら甲信関東へ進軍する。
しかし、信忠は大敗北する。
- 223 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 07:23:23.07 ID:Md9bQNJl.net
- 徳川の手引きで信忠の処刑から逃れた武田遺臣は、信忠配下の多くの首級を並べて、信忠を煽る
- 224 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 07:39:42.30 ID:VbTGGW42.net
- 信忠は勝頼みたいに無理な決戦しかけて大敗しそう
- 225 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 07:42:30.45 ID:Md9bQNJl.net
- 信長が育てた宿老や信忠直属の配下は、大将自ら突っ込む信忠を庇って多くが討死する
秀吉はこの時はナンバー2ではなく毛利担当
秀吉の損害なし
しかし、秀吉は信忠軍の大敗北の報せを聞いて神速の如く信忠救出へ向かう
救出命令が届く前に迅速に動いた秀吉に対して信忠は絶大な信頼を置くようになる
- 226 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 07:56:24.75 ID:5GQ+LR/o.net
- 史実で関東からろくにでられんかった北条が畿内までワープするんか
どんな魔法だ
- 227 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:06:46.53 ID:Md9bQNJl.net
- >>226
畿内？🤣
- 228 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:11:36.60 ID:MHNvWm6m.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します
- 229 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:14:56.44 ID:S8Gv8+nA.net
- >>224
信忠が戦争するのにどれだけ入念な準備をするのか知らないのか
親父の薫陶の賜物だけどな
- 230 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:32:38.29 ID:fz7dTxh6.net
- ID:Md9bQNJl
こいつは武田厨かな？
だから信忠が憎くて憎くてたまらないのか？
- 231 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:34:46.67 ID:fz7dTxh6.net
- PyOdrnMB
Md9bQNJl
これ同一人物だな
- 232 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:38:55.70 ID:Md9bQNJl.net
- >>229
知らないのか？
それ、信長
それでも好評価するなら、信忠後見兼家老格の河尻の仕事ぶりだな
- 233 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 08:40:58.47 ID:Md9bQNJl.net
- おっと今日も馬鹿の嫉妬が始まったな
無駄無駄なエネルギーの消費だね
がんばれ👍
- 234 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:00:39.16 ID:Ubz42cP5.net
- この妄想劇の一体どこに嫉妬する要素があるのか
- 235 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:04:31.15 ID:GehoL5wb.net
- 妄想すら出来ないからレッテル貼りしか出来ないw
しかもレッテル貼りもワンパターンw
- 236 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:52:09.93 ID:fz7dTxh6.net
- バカにつける薬はないんだな
- 237 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 09:56:02.16 ID:L9QK4/qo.net
- IDペタペタ貼るやつってわざわざパソコンでやってんの？
こんな面倒なことよくやるわ
- 238 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 14:30:19.22 ID:sb07vaGE.net
- >>211
息子の黒田長政のだろ？
暴れまくって恥ずかしい奴だな
- 239 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 19:56:06.08 ID:AwPTWeEK.net
- ナンバー2じゃないと言われて
必死に否定してマウント取ったのに
旗色悪くなって手のひら返したw
しかもナンバー2主張した時は触れてもなかった
徳川との全面戦争とか言い出したww
- 240 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 20:15:57.49 ID:Md9bQNJl.net
- ぷっ
- 241 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 20:56:16.85 ID:E/9x1Wc1.net
- 徳川は国力もそうだが位置的に織田と戦争は不利だから織田と戦うは出来ないだろ
仮に織田と戦うとなるとどうしても三河方面が主戦場になる
- 242 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 21:00:09.34 ID:Md9bQNJl.net
- 無条件って言ってませんねぇ
秀吉は謀叛しない
信忠がヘマっても死ぬまで尽くす
秀吉はただ政の実権を握るだけで、所詮はNo.2として権勢を拡大して終わるにすぎない
信忠は信長の石を祀りつつ能と子作りに励んでもらい織田家繁栄の基盤を築く
- 243 ：人間七七四年：2021/06/01(火) 22:51:32.22 ID:5GQ+LR/o.net
- 旧武田領とかいう辺境でちょろちょろしようが大勢に影響はない
当時の畿内は先進地域やぞ
- 244 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 05:33:11.02 ID:4k+rRc3h.net
- 信忠が大将自ら突っ込む馬鹿じゃない限り織田家は安泰だ
信忠がそんな馬鹿だったという史料は存在しない
- 245 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 07:40:37.23 ID:2Q6DdlDP.net
- そもそも信忠が存命だと、秀吉に担ぐべき神輿も名分も存在しない。つまり三法師様の御為という大義名分を使えない
家康や三成も関ヶ原で秀頼の幼少をいいことに秀頼様の御為という大義名分を使ったけど、信忠や秀次が生きてると使えないな
- 246 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 07:51:19.11 ID:8YbT+wes.net
- 徳川家康は史実で信長信忠死んでさえ
織田政権の意向を伺って動いてるからな
信忠生き残ってて全面戦争することはないだろう
- 247 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:18:02.22 ID:XEJlBNCy.net
- そもそも 天皇 親王 義昭 信長の子 謀叛人を討った者 は神輿になる
阿保はそれがわからない
誰が神輿になれるかではなく、誰がどれを担ぐかが重要だ
阿保はそれがわからない
無能が誰を担ぐなら力がある者を神輿にした方がいい
が、有能なものが誰かを担ぐなら軽いほうがいい
それだけのこと
阿保はそれがわからない
信長という巨大な後見人を失った信長の子は軽い
阿保はそれがわからない
- 248 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:25:18.14 ID:XEJlBNCy.net
- >>246
阿保か
家康は勝手に行動してるよ
甲州侵攻も織田陣営から承認の文が届く頃には既に甲州へ
織田家中が割れ織田家のトップの信雄に自分がつけば秀吉陣営は大義がないので瓦解すると予測しただけだ
勢いのある秀吉を神輿にしたほうがその後美味しい想いをすると読んだ武将が多くいて秀吉陣営は瓦解しなかったが
- 249 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:30:41.47 ID:2Q6DdlDP.net
- >>248
まず織田家中が信忠が存命でなぜ割れるわけ？
光秀殺したら統一できるでしょ？
光秀に同調する阿呆がいるの？
- 250 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:33:29.80 ID:8YbT+wes.net
- >>248
天皇殺して神輿？そんな奴いる？
史実で信長の子信忠を討った光秀ば神輿になった？
そりゃ相当無理のある認識だよ
はっきり言っておかしい
- 251 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:36:06.03 ID:XEJlBNCy.net
- >>250
神輿を殺すような発想する阿保はおまえだけ
- 252 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:36:08.48 ID:8YbT+wes.net
- >>248
阿呆とか強い言葉で誤魔化してばかりだけど
徳川が旧織田政権との衝突を決意したのは
甲信の支配がある程度固まって
さらに当主扱いの信雄が味方についた状況
まだ取れるとも知れない甲信のために
織田政権と全面戦争なんて企図してないし
信忠生きててその判断は考え難い愚行だぞ
- 253 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:39:21.58 ID:8YbT+wes.net
- >>250
ああ変な書き方してるから誤読した
いつも無理矢理秀吉無双にもってくから
そこまで壊滅的な勘違いしてるのかと思い込んだわ
そう言う意味なら明智討ったら謀反人を討った当主である
信忠が神輿になるのは間違いないので
秀吉につく家臣はいないだろうね
- 254 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:39:46.03 ID:8YbT+wes.net
- すまん>>251宛ね
- 255 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:42:39.44 ID:XEJlBNCy.net
- 秀吉は信忠を神輿にする
信長がいないから信忠は神輿として十分に軽い
馬鹿とハサミは使いよう
- 256 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 08:53:51.35 ID:8YbT+wes.net
- 担ぐというか普通に家臣だからなw
- 257 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:21:43.24 ID:2Q6DdlDP.net
- >>255
すまん単なる間違いだとは思って放置してたんだが、阿保って何？
阿呆だよ。漢字は正しく使えよ
- 258 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:54:43.54 ID:BXrdRFCk.net
- 条件
秀吉に洗脳能力があること
の話はいい加減飽きた
- 259 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 09:59:31.52 ID:5b84pKZS.net
- 喧嘩にしかならないから止めとけ
心が汚れるぞ
- 260 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 10:02:40.68 ID:E0lz3qRs.net
- まあ仮に信忠が脱出しても秀吉が名目の総大将を
信孝から信忠にするだけ
あとはほぼ史実のとおりになる
信忠と信孝を纏めて腹を切らせるからね
- 261 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 10:03:19.93 ID:ypXPeJ02.net
- >>260
阿保
- 262 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 10:22:03.45 ID:XEJlBNCy.net
- 信忠は宿老を粛正し徳川を滅ぼす
秀吉がその汚い仕事をするだけ
最終的に神輿の信忠は信長の石を祀る仕事だけになるw
- 263 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 10:45:34.13 ID:ypXPeJ02.net
- >>262
阿保
- 264 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 11:19:28.01 ID:qWnGmeqc.net
- このキチガイ数日間いなかったよな？
その数日間何やってたんだか興味あるわ
- 265 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 11:37:57.01 ID:XEJlBNCy.net
- 宿老の中には秀吉こそ謀叛の企てがあると訴えるし徳川もしたたかに織田が割れるように扇動する
しかし秀吉には謀叛の証拠はない
信忠は秀吉を信用し、むしろ秀吉を貶めようするそいつらを粛正及び処罰する
- 266 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 12:03:15.99 ID:XEJlBNCy.net
- なにせ秀吉は父の仇討ちの功労者
- 267 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:07:11.44 ID:ypXPeJ02.net
- >>266
阿保
- 268 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 13:07:25.93 ID:ypXPeJ02.net
- >>265
阿保
- 269 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:16:11.73 ID:Re+Ufzbe.net
- >>249
信長存命の時ですら、勝ち目がなくても謀叛する武家がいたのにw
愚息の信忠なら尚更だろ
でも秀吉は謀叛はしない
純粋な武家じゃないから合理的且つ損得勘定で動く
- 270 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:28:29.76 ID:ypXPeJ02.net
- >>269
阿保
- 271 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 16:22:49.72 ID:Re+Ufzbe.net
- 対立厨荒らしがまだいるのか
- 272 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 17:30:08.27 ID:4k+rRc3h.net
- 秀吉が謀叛起こして無双するとか
担いだ神輿は活かしてなんぼなのに神輿を殺すだの
ゲーム脳過ぎてどうしようもない奴ばっかり
- 273 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 17:38:03.31 ID:4k+rRc3h.net
- 幼い三法師を担ぎ利用しようとしたのが信孝
秀吉は成人している信雄を担いだ
信雄の下で嫌い仕事をしただけ
謀叛はしていない
- 274 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 19:14:36.66 ID:/Rm72gDL.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します
- 275 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 23:07:32.65 ID:4k+rRc3h.net
- 甲州支配の信忠後見の河尻は、徳川の使者（本多一族）から『至急濃尾に戻られよ』と伝えられた時に、徳川に反逆の意があると判断し、使者の本多を殺した
その直後、甲州で旧武田遺臣の扇動で一揆が起き、甲州の織田軍は壊滅
支配者の河尻は殺された
同盟国の使者である本多が、たかが信忠の家老格でしかない河尻如きにあっさり殺された
勘のいい徳川でなくても徳川のいく末は読める
何もしなくても尽くしても徳川は織田に潰されるだろう
ならば…
- 276 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 23:21:48.41 ID:4k+rRc3h.net
- 信忠の家老格であった河尻が家康の使者を殺した時点で同盟関係は終わっていた
同盟国の使者を殺すってそういうことだ
徳川のゆく末を考えれば勝負にでるところだろう
むしろ、信忠が生きていなかったからこそ、秀吉のはからいで同盟関係を維持出来たのだろう
信忠なら本多の使者がきた時点で徳川征伐を決意しただろう
- 277 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 23:34:52.82 ID:4k+rRc3h.net
- つまり、家康が織田家と一戦交える気がさらさら無くても、織田家側はそうではない
数日前まで当主自ら接待していた同盟国
その使者だぞ
殺すか？
偽りの接待だよなあ
- 278 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 23:45:10.02 ID:C08dAhaa.net
- 家康が川尻支配下の領地に安堵状出したりしてりゃそうなるよ
- 279 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 23:51:22.11 ID:bRFW0+8T.net
- 家康と信長の関係も意外とドライだったんだろうね
- 280 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 03:15:15.26 ID:yeylRO94.net
- >>277
信忠が生存なら、甲信も史実ほどには混乱しない。
ゆえに徳川が付け込む隙は生じないし
川尻が本多を殺すことも、一揆に殺されることもない。
- 281 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 03:37:22.85 ID:yeylRO94.net
- >>266
信忠が生きていれば、
濃尾軍２．５万
信孝軍１万
信雄・信包軍５千
計４万でたちどころに明智を殲滅する。
さらに、近畿軍総勢３万も先を争って馳せ参ずる。
なぜなら、大義があり、勝利は確実であり、参陣しなければ後に不都合な立場になるから。
秀吉は、変の１０日後、すべてが終わったあとに駆けつけて来るトンマ野郎
- 282 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:34:11.02 ID:rICOLABf.net
- >>280
>>281
信長が生きていればな
だから信長が生きればだって
ほんと信長が生きてれば
いやいや信長が生きればだよ
信長が死んでるなら、
大前提として、信忠が信長より人望があり優秀という逸話でもいいから多く存在する
もしくは
その妄想をおまえがしていることを認めて、信忠が信長より優秀だということを論じるか
- 283 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:49:11.73 ID:rICOLABf.net
- ちなみに家督ガーは飽きた
信長は足利幕府がしていて政務を請け負い、紛れもなく織田政権のトップで信忠の最大の後見人
信長が実権を握っていた
弾正忠家の家督には実権はなくただのお飾りに過ぎない
- 284 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:49:46.91 ID:BMpJOu5E.net
- >>282
なぜ信長より優秀じゃないといけないのかねえ
意味がわからん
- 285 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:57:59.15 ID:BMpJOu5E.net
- >>283
「足利幕府がしていて政務を請け負い」
日本語になってない
足利幕府がしていて政務を請け負い
意味不明
- 286 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:13:15.56 ID:rICOLABf.net
- 秀吉が、姫路城での滞在期間が長くなったのは、謀叛軍の動きや規模、狙いなどを把握するための情報収集だね
智将明智を相手に状況を把握せず突っ込むのは、おまえぐらいだ
あの信忠でも策もないまま力任せに大将自ら突っ込むことはしないよ
そこまで馬鹿じゃない
- 287 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:18:15.12 ID:rICOLABf.net
- >>285
『足利幕府がしていた』だね
わざわざ誤変換の指摘をしてくれてご苦労様でーす
これからもお願いしまーす🥱
- 288 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:25:38.08 ID:rICOLABf.net
- >>284
> なぜ信長より優秀じゃないといけないのかねえ
> 意味がわからん
信長が死んだから
だから実権を握ってた人が死んだからだって
ほんと後見人が死んだから
いやいや第六天魔王が死んだからだよ
- 289 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:42:30.26 ID:rICOLABf.net
- 謀叛軍を討った後なら信忠は別に優秀じゃなくていい
軍事政務は信長が育てた人材（秀吉）に任せればいいから
そして、優秀な家臣の働きで信忠は天下人だ
信忠は、信長の石を祀って『国家安康君臣豊楽』を祈願していくだけでいい
- 290 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:46:13.16 ID:5kd3qQEV.net
- 朝から元気やね
- 291 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:50:19.21 ID:rICOLABf.net
- >>290
毎朝30分7キロほど走ってる
- 292 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:51:35.49 ID:oqTB7ipF.net
- やれ人材やれ人望いいますけどね
世の中は名の知れぬ数多くの人間が関わってるんですよ
- 293 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:52:23.06 ID:oqTB7ipF.net
- 人望じゃなくて才能
- 294 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 08:14:49.89 ID:rICOLABf.net
- なにをいまさらwそんなこと大前提でしょ
信長の下では、版図の拡大と家臣の増加により、多くの業務が発生していた
大規模な近習団をつくることで、そうした膨大な業務を処理していた
信長は近習を重視し、現場で諸事に当たっている近習を積極的に自分の側に置いた
そして近習に重要な情報を伝え、近習がどのようにその情報を処理したかを見ていた
秀吉も信長に倣った
- 295 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 09:46:53.85 ID:IvLWz9LI.net
- いや家康はもっとしたたかだよ
本田信俊のために織田との全面戦争なんて選ばない
全面戦争を望まない限り織田政権が宿老の川尻の死を
不問に付したように信俊の死は無視されるよ
- 296 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 10:01:19.69 ID:IvLWz9LI.net
- そもそも信忠が生きてて甲斐横領の
経緯が事実通り進むかもわからんしね
信忠生きてたら濃尾の兵力が
即動員される可能性あるわけで
- 297 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 10:17:20.52 ID:gFZO6P5q.net
- >>295
もっとわかりやすく言わないと理解できないのかな？
家康と秀吉らがしているような高度な駆け引きは、信忠には出来ない
- 298 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 10:28:35.24 ID:6lEdWqVv.net
- 信長という絶対君主がいなければ、あっさりその寵臣である河尻を舐めてしまうのが家康の本性
信長がいなくなったら国人一揆がすぐ勃発してしまう甲信
信忠が生きてても同じだっただろう
中世なんてそんなもんだろうけど
- 299 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 10:30:57.79 ID:Y6QnQoS9.net
- >>298
阿保
- 300 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 10:45:50.45 ID:IvLWz9LI.net
- まったく根拠がない上に高度でもない
あえて徳川が織田政権との全面戦争に踏み切るかの問題
- 301 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 11:23:17.92 ID:gFZO6P5q.net
- >>300
あちゃーもっと知能が下だったか
もっとわかりやすく言わないとわからないみたいだね
- 302 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:02:02.68 ID:gFZO6P5q.net
- >>295
家康はしたたかだから、信忠が開戦を仕掛けてきても対応出来るね
ここは石高で考えてる奴には理解出来ない話にはなるけど
- 303 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:40:46.60 ID:0uumlzsY.net
- >>302
阿保
- 304 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 14:01:50.73 ID:k5yByk68.net
- 信忠が脱出できていれば、地理的にも間違いなく旗頭になっただろうし、秀吉が旗頭で光秀撃って後釜、というのはないよな
秀吉は中国に留まり、信忠と明智の決戦の成り行きを見守りつつ、上手く立ち回って結局は秀吉だったと思う
ただ、時間が与えられて、九州は島津、東北は伊達がもっと地盤固めただろうし、旧織田軍団の力も落ちるだろうから、天下統一は怪しかったな
- 305 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 14:05:13.34 ID:EzbAVzJf.net
- >>302
武田が攻めて来たとき、援軍送らないなら武田に寝返るぞとか言ってたのは誰かなあ
石高で考えずに能力とやらで考えるなら、なぜ家康は武田を撃退できなかったの？
- 306 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 15:00:53.27 ID:gFZO6P5q.net
- >>305
能力？
意味わかりませんねぇ
- 307 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 16:32:56.84 ID:rICOLABf.net
- >>304
それはないな
- 308 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 17:20:39.94 ID:o0UydXC0.net
- >>304
史実で信長と信忠が死んでそいつら地盤固めできたっけ？
前者は大友単独にすら勝ちきれず、後者は摺上原で勝ったのが確か1589年だったような
- 309 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:36:08.26 ID:tybdWM8E.net
- 賤ヶ岳小牧佐々討伐なんかの旧織田家臣の争い無くなるから
数年単位で外征が早まりそう
島津や伊達に時間与えられるって展開はまずない
長宗我部も四国統一前に攻め込まれる羽目になるだろうし
- 310 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:39:58.59 ID:5kd3qQEV.net
- そもそも伊達とはかなり親しくしていたし、島津も織田家の天下静謐に協力しますと表明して大友と停戦している
信忠が健在だったら秀吉みたいに全国制圧のために日本の隅々まで侵略したかどうかがまず分からない
- 311 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:07:29.13 ID:rICOLABf.net
- まるで信長が生きてたかのように妄想するよねw
信長が生きてた場合
と
信忠が生きてた場合
その妄想に違いはないでしょ？
- 312 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:19:56.34 ID:tybdWM8E.net
- 信長が生きていたが
本能寺が起きなかったか逃げだせたかで違うが
どっちにしても信忠生きていた場合よりもさらに早くなるだけだな
- 313 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:28:05.47 ID:rICOLABf.net
- まずさ
①本能寺の変が起きなかった場合
②本能寺が起きたが信長だけ逃げきれた場合
③本能寺が起きたが信忠だけ逃げきれた場合
に違いがあるかどうかをよ〜く考えような
どうせ似たり寄ったりだろ？🥴
- 314 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:37:18.22 ID:tybdWM8E.net
- 年単位でどれも違うだろ
それでもどれも史実の秀吉よりは早いだろうし中央の力も強く
大勢力の外様大名も少なくなるだろうけど
- 315 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:51:25.71 ID:rICOLABf.net
- 予想通りやっぱ結論ありきだなあ
- 316 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 21:00:10.65 ID:o0UydXC0.net
- >>315
貴方が言う仮定とは如何なものか教えてほしいな
例えば秀吉には誰が味方すると仮定してるの？
- 317 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 21:07:48.08 ID:rICOLABf.net
- >>316
味方？🙄誰と争う前提なのさ
- 318 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 21:53:18.41 ID:he6FKxdH.net
- >>309
信忠対羽柴、が新たに起こりそうかな、と
まぁ、信忠生きてたら当面は従ってたような気もするけど、どこかで見限って、強固な軍団制を主張した挙句、毛利と組んで独立しそう
- 319 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:01:59.77 ID:O83gdIIp.net
- >>318
阿保
- 320 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:02:14.57 ID:O83gdIIp.net
- >>317
阿保
- 321 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:03:23.83 ID:tybdWM8E.net
- >>318
ただの自殺だろそれ
国力に差がありすぎるからこの状況で織田家と戦うようなことするほど史実の秀吉はアホじゃない
- 322 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:14:23.65 ID:Xd8rmsfn.net
- なんで織田より今まで戦ってきた毛利と組むつもりになるのか全然わからん
高松城も和睦（織田対毛利）しただけで賤ヶ岳終わるまで境目も決まっていなかったのに
- 323 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:40:13.49 ID:rICOLABf.net
- なんで秀吉は信忠如きと争うんだよ
信長という巨大な後見人のいない信忠など秀吉ならやすやす手玉に取れる
秀吉は軍事政務を掌握し信忠のために権勢を振う
信忠は天下人として信長の石を祀って『君臣豊楽』を祈願し幸せな人生を全うする
- 324 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 22:49:08.02 ID:O83gdIIp.net
- >>323
阿保
- 325 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 23:02:14.92 ID:rICOLABf.net
- これもNG
スッキリw
- 326 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 23:25:26.78 ID:5kd3qQEV.net
- 最終的に毛利を従えたからって妄想してるんだろうけど毛利はずっと国割りで秀吉と揉めてたのにな
そもそも信長は宇喜多は信用できないから毛利と和睦したいって秀吉を飛び越して毛利に持ちかけてた。秀吉は毛利と和睦されると自分の立場が微妙になるから宇喜多と一緒になって信長が毛利征伐に傾くように遮二無二毛利に攻勢をかけていた
もし織田家が秀吉と対立したら毛利は織田側につくわ
- 327 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 05:09:45.74 ID:dPlhmr4L.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します
- 328 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 05:38:45.64 ID:voB3rA+p.net
- >>326
信長が生きていればな
だから信長が生きればだって
ほんと信長が生きてれば
いやいや信長が生きればだよ
- 329 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 05:51:43.35 ID:voB3rA+p.net
- いや、そもそも秀吉は織田家と対立しないな
- 330 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 06:15:58.78 ID:voB3rA+p.net
- 小早川隆景と黒田官兵衛の高度な連携や蜜月を考慮すると…
羽柴家を排除してしまったらと信忠如きでは西国勢を制御できないな
にしても、隆景と官兵衛がお互いに意図を汲み取って阿吽の呼吸で謀を行っているのは感服する
秀吉書状のほとんとが官兵衛と隆景と安国寺に連名
１枚で３名宛て？３人で回し読み？
隆景の大人になってからの逸話はほとんど黒田家譜によるものが多く、互いに尊敬しあい本当に仲が良かったのだろう
- 331 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:37:27.83 ID:9oG9pNUZ.net
- >>302
したたかという言葉の意味が分かってないな
無理に不利な戦争に突き進んで
戦場でひっくり返すなんてことは
史実の徳川はしてないよ
- 332 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:37:31.49 ID:atk9n6Ft.net
- そもそも秀吉が何を大義名分にして信忠を傀儡にするのかわからん
史実の秀吉があそこまでのし上がれたのは信長と信忠が同時に死んだからで、信忠が生きていればまずのし上がるのは不可能だ
- 333 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:43:18.35 ID:9oG9pNUZ.net
- まあ秀吉は播磨一国か
九州でプラスアルファの
織田家大身大名として
一生を終えるよね
西国の取次としてある程度の
権勢は振るうだろうけど
政権全体の舵取りを任されることはない
史実の健康状態を考えたら
ある程度西国が固まったあたりで
病み衰えて隠居って可能性が高い
- 334 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:46:59.98 ID:atk9n6Ft.net
- 成人して家督譲っていて家が乗っ取られた例って確か龍造寺政家がいたな
鍋島直茂にうまいことやられて事実上乗っ取られたけど、それでも隆信が死んでから20年以上かかってるし、信忠が政家みたいに凡庸で病弱か？
- 335 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:56:55.07 ID:v5ckGDBx.net
- >>331
バーカ🤪
三方ヶ原←ひっくり返しを狙って無理な合戦に突入
天正壬午の乱 （黒駒合戦）←ひっくり返す
小牧長久手←奇襲
関ヶ原←徳川主力の本隊なし
- 336 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:00:41.14 ID:voB3rA+p.net
- >>334
信忠は凡庸ですねぇ
信雄と変わらない、よくて信孝程度
というか、信長が才覚を見抜き育てた武将が優秀すぎただけ
相手が悪かっただけだ
仕方ない
- 337 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:19:14.79 ID:voB3rA+p.net
- むしろ、信忠がいる状態からどうやって黒田か秀吉に天下を獲らせたか見てみたいね
そもそも信雄信孝在命でも無理な話だったな
しかし、水攻めからの毛利和睦と大返し、三法師で兄弟喧嘩を誘い利用し筆頭家老を討ち、信雄を煽って兵を挙げさせそれを屈服、織田家の同盟者を臣下に置き、北条無血開城させ、信雄改易まで
芸術のようだ
むしろ、秀吉では天下は無理と思ってくれて黒田自ら天下獲りを狙って欲しいぐらいだな
- 338 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:24:00.12 ID:atk9n6Ft.net
- >>337
北条無血開城って
小田原で井伊直政とかが出撃してきた北条軍と戦ったの知らないのかな？
- 339 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:25:16.79 ID:Zdr/yTcS.net
- >>334
でもまあ鍋島は最後まで龍造寺を立て続けてたしなあ
この秀吉万能君が妄想してるようなことは鍋島はやってないよね
- 340 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:31:09.51 ID:voB3rA+p.net
- むしろ、竹中や黒田は信長存命時からどうやって秀吉に天下を奪らせるかと柵を巡らせてた気がするなあ
まあ、確かめようがない妄想だが
もしそうから、信長がいなくなり信忠になったら一気にゆるゲーだろうな
- 341 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:36:13.67 ID:voB3rA+p.net
- >>338
やっぱそこに噛み付いてきたか🤣
わかりやすいねー
そんなに賢いアピしたいの？？
- 342 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:38:35.94 ID:voB3rA+p.net
- 柵にツッコミたい人どうぞ🤪
- 343 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 08:53:05.69 ID:9oG9pNUZ.net
- >>335
そんな交戦的な解釈普通しないよ
- 344 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 09:00:15.19 ID:9oG9pNUZ.net
- 三方ヶ原も小牧長久手も実際攻め込まれて
止むに止まれぬ状況で勝算ある方法を探ったもの
上方の政権に単独で全面戦争挑むなんてしてない
天正壬午の乱なんて逆に上方の支持得て
関東からの遠征軍迎え撃った例だし
- 345 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 09:04:38.19 ID:Zak6L70k.net
- 大衆小説に毒されすぎだろ
竹中重治の生前て三木城も落ちてない
秀吉は播磨一国さえ落とせてないし
竹中家は秀吉の家臣でさえない
- 346 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:12:33.68 ID:d86TBnZq.net
- >>344
三方ヶ原は家康自ら出ざるを得ない状況で出て案の定ボコボコにされただけ
天正壬午で頑張ったのは旧武田家臣の信濃国人で（家康は前線に出てない）以降の戦でも一番頑張ってるのは新参の直政に付けられたこの旧武田家臣だったりする
野戦強い家康ってイメージは完全に徳川史観による刷り込みで実態としては自ら兵を率いない神輿型の大名だった時期が長い
- 347 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:12:41.15 ID:voB3rA+p.net
- 妄想って認めてるだろタコスケが
- 348 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:13:11.88 ID:voB3rA+p.net
- >>345
- 349 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:29:24.09 ID:oLIPacCk.net
- 要は信長に代わって若輩者の信忠を後見する宰相が誰になるかだな
- 350 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:38:04.86 ID:d86TBnZq.net
- 本能寺のタイミングで20半ば
信長包囲網の頃から戦場に出まくって長篠の頃には一軍の総大将務めてすぐ後に家督相続して内政もバリバリやっとるから若輩どころか経験豊かな大名やけどな
- 351 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 10:41:02.04 ID:voB3rA+p.net
- それ河尻
- 352 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 11:57:50.72 ID:Zdr/yTcS.net
- そもそも秀吉なんて外様の重臣たちの中でも1番ソツなく保身の手を打ってきてるのに代替わりして慌てる理由がないんだよな
信忠に逆らうとしたら信忠と上手くいってなかった家臣でしょ。そんなのがいるかは知らないが
秀吉は織田の血を引く子を養子にもらってるし信長の近習とも親しくしてるから何の憂いもない。明智討伐の功で何がもらえるかなってウキウキしてりゃいいだけ
- 353 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:15:30.80 ID:YVupXL6L.net
- >>350
河尻のおかげ
- 354 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:23:15.46 ID:voB3rA+p.net
- >>352
甘いねぇ
それが正しいなら、信雄信孝の場合でも同じだろうに
- 355 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:26:28.74 ID:2vpiQtc4.net
- >>333
宿老や一族は地方の抑えとして配置されて、
政権運営は奉行馬廻りなんかの小身のものに成るだろうな。
- 356 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:28:41.64 ID:2vpiQtc4.net
- >>352
敢えて言うなら柴田が信忠との関係は一番浅いかな。
史料に残っていないだけかもしれないが。
- 357 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:31:36.28 ID:voB3rA+p.net
- 河尻だよなあ
信忠はずっと神輿
信長や宿老のお膳立てのなかで生きてきただけ
下手に大将自ら突っ込む馬鹿な真似をしないように死ぬまで神輿でいいだろう
そうすれば信忠は天下人として安泰だ
軍事政務は信長が育てた優秀な宿老が仕切ればよし
- 358 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:41:13.64 ID:voB3rA+p.net
- >>355
それじゃあ大名衆を制御出来ないから早々に織田政権は崩壊するねぇ
大名間で婚姻、同盟、隣国の諍い、一揆扇動、大規模築城ブーム、義昭に近づいてなんかやらかそうとする大名、大商人の台頭など
- 359 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:47:17.20 ID:k/8EHXgl.net
- >>358
自分が知ってる知識を何とか捻り出したの？
- 360 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:49:48.03 ID:voB3rA+p.net
- >>359
いや別に
おまえらが理解てきてヨダレ
- 361 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:54:04.32 ID:voB3rA+p.net
- ヨダレたらしながらツッコミたくなるようなモノを並べてやったわ
早速、吊れたけどw
- 362 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:02:20.57 ID:Zdr/yTcS.net
- >>355
既に本能寺前からそういう動きがあったしね
畿内を一門と側近の大名昇格で固めていく流れだとしたらやっぱり播磨を持ってる秀吉の扱いはかなり良いほうだよな
- 363 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:17:03.94 ID:oLIPacCk.net
- たとえば、統一検地
惣無事令による自力救済原則の廃止
信忠とその側近には無理
- 364 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:26:18.50 ID:GLcvIzsa.net
- >>363
織田政権が検地してたことすら知らないのかな
最近池上とかにわか研究者が出てきて信長の革新性否定するあまり織田は検地すらしてないんだ、になってて酷すぎる
- 365 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:46:02.36 ID:oLIPacCk.net
- >>364
知ってるよ
- 366 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:52:06.58 ID:2vpiQtc4.net
- >>358
豊臣政権みたいにか？
あれは外様の大名を地方の抑えにしたからだろ有力譜代がいないから仕方ないけど。
秀吉の場合それ以外にも色々あるが。
- 367 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 15:55:31.25 ID:oLIPacCk.net
- >>364
信忠がやる検地は信長方式ってことを認めるんだな
秀吉の検地との違いを勉強したら恥ずかしくなるぞ
信忠厨さんの知的レベルはこんな程度なんだな
- 368 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 16:04:05.37 ID:GLcvIzsa.net
- >>367
秀吉の検地のほうがずっと負担が重かったことでも言いたいのか？
秀吉のクソ検地で幕府もしばらくあれ基準にしたから、みんな苦しんだよな
- 369 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 16:14:09.00 ID:GLcvIzsa.net
- >>367
信長方式のほうがマシだったんだよ、測られるほうにしてはな
- 370 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 16:29:56.50 ID:voB3rA+p.net
- 太閤の検地じゃないと正しい石高わからないから
誰が強いかわからないぞ
はははははは😂🤣
- 371 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 16:35:28.05 ID:1lsVW6Vq.net
- >>340
柵は大事だよな
- 372 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 17:04:02.02 ID:oLIPacCk.net
- >>368
もう黙って尻尾巻いて退散すればいいよ
- 373 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 17:15:06.87 ID:G0wO8HhD.net
- >>372
お前がな
- 374 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 17:16:12.56 ID:G0wO8HhD.net
- >>370.>>372
偉そうなこと言って具体的なこと言わないゴミカスたち
- 375 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:57:46.50 ID:v5ckGDBx.net
- 信忠は天下人
あとは死んだ信長に代わって、若輩者の信忠のためにお膳立てをする宰相が誰になるかだよな
- 376 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:59:49.85 ID:v5ckGDBx.net
- >>344
そんな交戦的な解釈普通しないよ
- 377 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:03:30.13 ID:v5ckGDBx.net
- >>302
無理に不利な戦争に突き進んで
戦場でひっくり返そうとしてますね
家康さんは
- 378 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:04:16.89 ID:v5ckGDBx.net
- >>344
無理に不利な戦争に突き進んで
戦場でひっくり返そうとしてますね
家康さんは
- 379 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:09:48.60 ID:Wf29fZ7E.net
- >>353
>>357
軍事は河尻のおかげって可能性はあるかもしれないが、
内政に関しても河尻の根拠ってあるか？
北畠に行った信雄についた津田や雄利みたいに文書が多数あるならともかく
河尻にはそういった業績残っていないだろ。
>>355
まあその辺は秀吉家康と同じだろう、
地方の抑えや地方と支配の中心地との境目辺りとかに配置だろうな。
- 380 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:28:21.32 ID:voB3rA+p.net
- >>379
もう黙ってうせろや
『ないだろ知らないのか？』→実はある
何回やったら気かすむのかね？
そのパターン飽きたわ
『秀隆は信忠の事実上の筆頭家老的な立場として美濃の管理を任され、また戦乱で荒廃した領地の岩村の復興にも努めた。
特に、秀隆が設置した天正疎水と呼ばれる用水路は、400年たった現在でも生活用水として使われ、岐阜岩村の城下町発展の基礎となる。』
- 381 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:28:41.43 ID:Zak6L70k.net
- 大身大名家に検疫与えて政権の求心力なくし
崩壊したのが豊臣政権
室町幕府もそのタイプ
小身家臣団による官僚機構成立に
成功して安定したのが徳川幕府
信忠がやり通すかは別の話になってくるが
方向性としては信長存命時からの
織田政権のやり方であり間違いとは言えない
- 382 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:36:03.79 ID:Wf29fZ7E.net
- >>363
天下統一出来たなら自力救済原則の廃止になるに決まってるだろうし、
ある程度統一的な検地もするだろ。
織田の検地が一部地域の差出から晩年は一国辺りの検地と発展していったように、
秀吉時代の検地だって最初は基準もバラバラ信長時代後年の検地だったのが
全国支配していくにつれ発展していったから、
織田時代が続くなら検地も勢力拡大と時間の経過に伴って発展したいっただろう。
>>366
秀吉は外様の100万石以上の大名などに地方の抑えと地方の取次まで任せてるからな。
>>368
秀吉の場合は味方に土地配らないと求心力保てないから少しでも嵩増しする必要あったのと、
唐入りの長期軍事遠征支えるため農村から収奪する必要があったから。
>>380
岩村は河尻の所領だぞ？
河尻が自分の領地の内政するのは当然のこと、問題にしてるのは信忠の話。
- 383 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:37:58.26 ID:voB3rA+p.net
- >>381
検疫？権益のことか？
権益ってなにを指してるのかね
- 384 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:41:55.97 ID:voB3rA+p.net
- >>382
河尻が内政がろくに出来ない武将だと思ってるんじゃないかなーってね
知ってたならいいよ
まあ、信長の名で後見人（家老格）を任されたんだから河尻に内政の業績なしとはいやらしいミスリードだったね
- 385 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:45:21.08 ID:Pr71EHU5.net
- 例として信雄に付けた津田とか挙げてるんだから普通に信忠の補佐としての業績の話とわかるだろうに
- 386 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:53:19.76 ID:ySTRkxA9.net
- 河尻の一次史料はやけに少ないのに信忠の片腕だったみたいに言ってるのは何を根拠にしてるの？
- 387 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:54:05.23 ID:ySTRkxA9.net
- >>384
河尻の一次史料はやけに少ないのに信忠の片腕だったみたいに言ってるのは何を根拠にしてるの？
- 388 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:58:27.53 ID:voB3rA+p.net
- >>382
時間の経過を待たなくとも秀吉（石田などの奉行）に任せれば済む話じゃないか
そこまでして秀吉を排除したがるのか理解できんな
秀吉が織田政権の枠組みを作って、秀吉は一応権勢を振う
秀吉の死後は、信長四男（生きてればな）が大老として織田秀信を支える
信忠と秀信は徳川将軍のように政務は大老や奉行衆に任せてお気楽に生きていく
それでいいじゃない
- 389 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:01:43.35 ID:Wf29fZ7E.net
- >>384
君が勝手に勘違いしただけだろ、
とりあえずその反応から岩村を信忠が直接支配していると君が勘違いしているようではないみたいなので安心した。
まあ信雄の伊勢統治に詳しくない人にはわからない類のことだったかもしれないから、
一般人にもわかるような例を使わなかったという点では私も反省すべきか。
家老格としての内政の業績は何か根拠あるの？
>>385
普通はそうだと思うんだが、
信忠の内政の功績が河尻によるものかどうかという話してるのに
まさか岩村統治の話してくるとは正直予想外。
- 390 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:01:49.52 ID:voB3rA+p.net
- >>387
もう飽きた
そのパターン
無知は黙って自分で調べろや
- 391 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:05:38.70 ID:voB3rA+p.net
- >>389
あのさー
河尻のように、信忠の偉大な功績が後世にまで残ってるような内政の業績を出したほうが早いってことにさーいつになったら気がつくの？？
- 392 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:10:50.61 ID:Zak6L70k.net
- なんかアンカーうまくいかないからそのまま
単純に大領の支配権もそうだが
政権トップを大大名が担う形にしてたでしょ
- 393 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:26:26.74 ID:Wf29fZ7E.net
- >>388
何が秀吉排除に思えるのかさっぱりわからんが、
播磨とかの再検地はそのまま秀吉に任せるんじゃないか？
ただ全体の検地は光秀は死んで滝川は関東行きだから
取りあえずはそれまでの実績から丹羽村井なんかになると思う。
その後はまた奉行衆辺りから選ばれて行われていくことになるかと。
あと秀吉は播磨で中国筋の抑えか九州の抑えで九州行きじゃないか？
>>391
話をすり替えようとするなよ、議論がグダグダになる上傍から見るとみっともない。
結論としては信忠の内政に関して河尻のおかげという根拠は今のところはないってことか。
信忠自身の内政の功績は揖斐川の渡し以外じゃ今のところ問題なく統治したぐらいしかこのスレじゃ出ていないのか？
>>392
アンカーないからどのこと言ってるのかわからないが、
信忠政権を指しているなら、統治というか地方が不安定なら政権トップを宿老などの大大名が担うことはないだろうし、
天下が安定したなら宿老も政権運営を担うこともあるんじゃないか？
- 394 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:30:26.11 ID:ySTRkxA9.net
- >>390
無知はお前だろ
こんな返答する時点でドラマや小説程度か
無知以下の池沼だな
- 395 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:36:23.41 ID:voB3rA+p.net
- >>393
おいおい×100
おいおい×100
信忠が内政バリバリって話を河尻にすり替えてる奴がなにをwww
核心言われて焦ってるのか？
おまえがしたいのはどうせ揚げ足取りだけだもんな😏
河尻如きでも後世に残った実績があるんだから、さっさと後世に残る信忠の内政バリバリの実績を二つ三つあげろよ
350 人間七七四年[sage] 2021/06/04(金) 10:38:04.86 ID:d86TBnZq
本能寺のタイミングで20半ば
信長包囲網の頃から戦場に出まくって長篠の頃には一軍の総大将務めてすぐ後に家督相続して内政もバリバリやっとるから若輩どころか経験豊かな大名やけどな
- 396 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:38:45.13 ID:voB3rA+p.net
- >>394
じゃあそんな奴に見下されてるおまえは何者なんだろうな
ただの無知じゃなくて
- 397 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:40:47.60 ID:Wf29fZ7E.net
- >>395
それ別人だぞ。
あと戦争しながら6年間問題なく100万石の統治したのなら、経験豊かでいいと思うが。
- 398 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:47:31.21 ID:voB3rA+p.net
- >>397
おいおい
話に割り込んだ上に話すり替えとか言うのは失礼じゃないかね
で、信忠内政バリバリの実績は出す気がないってことでいいか？
- 399 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:48:07.83 ID:Wf29fZ7E.net
- 何が秀吉排除したがってるに思えるんだ？
取り合えずこの質問に答えてほしいんだが。
- 400 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:55:27.76 ID:Wf29fZ7E.net
- >>398
バリバリは350に聞いてくれ、少なくとも自分は知らん。
経験豊かってところは350と同意見だが。
話割り込んだも何も最初から根拠ってあるか？って割り込んで聞いてるじゃないか。
で自分は信忠の内政の功績が河尻の補佐かを聞いてるのに、
別の話題で質問に質問で返されたらすり替えるなとなるのは当然だろ。
議論とかしたことない？
- 401 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:04:56.63 ID:9oG9pNUZ.net
- >>393
信長の時代から織田政権では
大名になったら政権運営から退く
- 402 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:12:20.36 ID:voB3rA+p.net
- >>399
>>400
議論経験がバリバリあるあなた様なら
論点をすり替えてきて
ただ横槍を入れてきただけの奴とわかったら
どうするのかぐらい容易くわかりますよね
なにせ議論バリバリなんだからw
そうそう
検地の話面白かったわ
- 403 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:23:38.40 ID:ySTRkxA9.net
- >>396
自分でそんな奴って
自覚はしてるわけか
- 404 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:24:33.96 ID:ySTRkxA9.net
- >>402
今日だけで27レス
暇なんだなお前
- 405 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:26:37.61 ID:voB3rA+p.net
- ID:Wf29fZ7E ではない人に聞きたいんだけど
信忠にバリバリ内政の実績があるのか？
秀吉河尻下げてまで信忠を持ち上げるんだから、二つ三つと後世に残ってるものぐらい知ってるんじゃないの？逸話でもさ。
信忠の再評価するぞ。
- 406 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:42:46.91 ID:ySTRkxA9.net
- >>405
勝手にやってろよ
ゲームやドラマ小説の知識しかないお前に何言っても無駄だし
- 407 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 06:27:49.83 ID:c8CLSKWH.net
- >>405
領地経営なんて大過なく統治出来るのが一番やろ
特に豊かな濃尾なら尚更や
信玄や家康の甲斐や三河での統治が過酷だって知らないのかな？
- 408 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 06:53:58.62 ID:KpvCXccL.net
- >>407
信忠に後世にまで残る内政バリバリの実績があるってこと知らないの？
- 409 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:10:10.52 ID:Cx1Bdidt.net
- 成人した主人から簒奪した事例って鍋島がいたか
しかし鍋島がそれをやるのに20年以上かかってるな
秀吉の寿命考えると時間が全然足りないな
- 410 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 10:18:35.91 ID:TZ/A5dWs.net
- 加賀藩主利常は、幕府によからぬ疑いをかけられぬよう阿保を装い、鼻毛を伸ばして江戸城に登城するようになった、と言われています。
しかし、利常は、阿保ではなく、加賀藩の危機を乗り越え、100万石を守り、工芸王国の基礎を作った立派な藩主でした。
http://kenrokuen.org/about-toshitsune-maeda/
- 411 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 10:47:24.62 ID:yD/M3MLu.net
- >>409
勝手に織田家内で内紛が起きて自滅するよ
- 412 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 10:51:33.33 ID:lZ3NkVuf.net
- 鍋島直茂の場合上位権力である
豊臣政権に接近した功績で執政を認められ
続く江戸幕府からも禅譲を支持された経緯だから
龍造寺隆信とは同母弟で
その母は当主の母、祖母として
国政にも携わった慶誾尼というのもあるし
- 413 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:01:42.77 ID:pRUwNrW7.net
- >>412
まあその辺は史実の秀吉と一緒だよね
秀吉も京都支配で朝廷に接近して官位で織田家を超えることで正当化したから
でもそれは既に天下人の後継者として官位をもらい始めてた信忠がいたら通用しないわな
- 414 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:19:24.37 ID:TZ/A5dWs.net
- 信忠が天下人でその宰相が秀吉となる
秀吉は権威で織田家を超えることはない
秀吉は、織田政権の枠組みをつくり信忠に尽くす一方で、政務においては後の春日局のごとく将軍家を凌駕する権勢を振う
秀吉が行った粛正は、信長が育てた家老や徳川家北条家にまでおよんだ。
秀吉の死後は、織田秀信が秀吉の改革を引継ぎ諸大名の力を削ぎ名君として名を遺すだろう
- 415 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:31:40.30 ID:VU+Avx0I.net
- >>414
そもそも信忠の天下でどうやって秀吉が宰相になるの？
河尻もおれば斎藤もおるのに
- 416 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:36:29.32 ID:pRUwNrW7.net
- >>415
というか、そこまで辣腕振るえる状況になったとしてもその頃には劣化が始まって死んでそうだよな。年齢考えると
- 417 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:51:53.03 ID:TZ/A5dWs.net
- 秀吉は早々に死ぬからいいじゃないか
持ちつ持たれつだな
信長政権から宿老の粛正があったし徳川取り潰しも時間の問題だったという説もある
秀吉は信忠に代わって（または信忠の命令）で信長が行おうとしていた粛正をする
その過程で親秀吉派は力を持つ
秀吉の権勢は秀吉が生きている間だけ
秀吉の死後は、親秀吉派を中心にした家臣を配下におく秀信がその権力と権勢を引き継ぐ
- 418 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:54:02.22 ID:TZ/A5dWs.net
- 信忠は、長男秀信派の忖度で、早々に暗殺されたりしてな
正室作って正室の子に家督を譲ろうとして
再び大乱の原因となりそうな芽を潰さないとね
- 419 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:13:18.55 ID:pRUwNrW7.net
- >>417
秀吉が同じぐらいに死んだとして、その頃まだ信忠って40ぐらいだぜ
- 420 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:39:18.78 ID:ihoEDTGB.net
- >>408
揖斐川水運と中山道の整備以外で特筆するような成果ある？
- 421 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:43:19.58 ID:8fnq93J8.net
- >>420
信玄や家康や秀吉と比べたら過酷な治世は行ってないな
- 422 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 13:44:24.44 ID:TZ/A5dWs.net
- >>419
信忠は甘くてユルユルでうまくいく治世経験をバリバリ積んだようだよ
ならば、信長の治世術を参考にしていた秀吉が仕切れば織田政権は安泰だね
秀吉の死後は、織田政権はあっさりと瓦解する可能性があるから、秀吉在命時から信忠を政務から遠ざけたほうが織田家は安泰だろうね
- 423 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 15:28:16.45 ID:e6OQzfrs.net
- 小田原征伐後の秀吉は無茶な外征ゴリ押しを
富と官位バラマキと凄惨な粛清の繰り返しで
押さえてて宰相の立場でそれやれるか疑問
どころか宰相の地位に付くの無理じゃ？
- 424 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 15:48:20.39 ID:TZ/A5dWs.net
- >>423
さあね
秀吉本人にとっては全ては信忠のためにやるだけだから史実よりは自重はするんじゃないかな
秀吉が信忠を超えて権勢を振ってると思うのは周りだけで秀吉本人はそんなつもりはないだろうね
信忠はあまちゃんのゆるゆるちゃんだから宰相は楽々につける
いや…信忠はお膳立て政治の経験豊富だし、秀吉のやる気を引き出すのはうまそう
むしろ宰相の地位を餌にして持ちつ持たれつうまくやるだろ
- 425 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:07:10.48 ID:e6OQzfrs.net
- つけないだろw
あなたの権限全部くださいとか
謀反以外の何者でもない
- 426 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:38:12.44 ID:TZ/A5dWs.net
- >>425
信忠は中央集権化体制がお望み？
キミは過酷な内政は信忠は選ばないって人の意見を尊重しないのかい？
幕府には執事・管領という役職があったんだからさあ
お優しい信忠なんだから、臣下の有力な家が政務を統括してもかまわないね
秀吉に粛正など血生臭い仕事を押し付けちゃえばいいんだよ
- 427 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:43:43.04 ID:ihoEDTGB.net
- 過酷な統治と中央集権はイコールじゃないぞ
- 428 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:52:37.78 ID:TZ/A5dWs.net
- >>427
横槍好きだなあ
本人じゃないのに
また話すり替えか？
イコールって言ってないね
むしろこっちが聞いてるのよ
それなら信忠は権限を独占したいの？？ってね
- 429 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:54:53.66 ID:TZ/A5dWs.net
- 血生臭ぐさい仕事を秀吉に押し付けようよって言ってるのにw
お優しい信忠様は過酷な内政は好みじゃないようですし😏
- 430 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 16:56:31.93 ID:c8CLSKWH.net
- そもそも信忠の治世で秀吉が権勢を得るという根拠が皆無すぎるのがね
- 431 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 17:24:33.67 ID:TZ/A5dWs.net
- トップはお飾りになり臣下の代表が政務を総括するってことは、古今東西ある話じゃないか
歴史知らないのかな？
とは言え秀吉が無双といいたいわけではない
史実で信長の子である信孝信雄を軽々と手玉に取れたのは信長という後見人がいなかったから
これ誰にでもわかる根拠でしょ
信長が生きてれば秀吉がつけいる隙は皆無だね
- 432 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 17:38:22.93 ID:/8iR2r7p.net
- >>431
お前こそ歴史学べや
龍造寺政家以外で、後見していた父親がいなくなったら政権掌握した例が世界史含めてあったら出してみろ
- 433 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 17:46:25.01 ID:TZ/A5dWs.net
- >>432
頭悪いね
政権を簒奪する話じゃないから
トップはお飾りになり臣下の代表が政務を総括するってことは、古今東西ある話じゃないか
歴史知らないのかな？
- 434 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 17:53:38.13 ID:TZ/A5dWs.net
- ん？
ID:/8iR2r7p は史実の豊臣政権の成立と徳川政権の成立についてはどんな解釈をしてるんだろうな
- 435 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 17:59:36.47 ID:hljzSu4Y.net
- ＞史実で信長の子である信孝信雄を軽々と手玉に取れたのは信長という後見人がいなかったから
違う信雄信孝は養子に出ており家督を継ぐ立場になかったから
三法師が家督を継ぎそれを支えていく立場なのに主導権を握ろうとしたから
三法師含む織田家が権勢を維持できなかったのは別問題
- 436 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:09:44.73 ID:jj8g/5AS.net
- 2番目がいると揉め事になる
自分が身内と激しく争った信長としては家督を決めて年の近い他の子には他の家を継がせ、信忠の与力として働かせることで完全な上下関係を作ったわけだ
でも信忠が死んでしまうと残るのは後継者たる赤子と横一列の一門衆なわけで、そこを秀吉に突かれてしまったわけだ
- 437 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:17:26.04 ID:TZ/A5dWs.net
- >>435
おまえみたいに全否定はしないけどさあ
やはりそれも三法師の祖父信長が死んだからだろうね
- 438 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:21:11.76 ID:e6OQzfrs.net
- 元々織田当主が持ってた権限を奪われたがってる
という想定はしにくいよね
あなたの指摘通り過去の武家政権にはあった役職を
織田政権においては排除してるわけで
- 439 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:22:29.61 ID:e6OQzfrs.net
- アンカー何故かできなかったけど
4 26 宛な
- 440 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:27:17.86 ID:TZ/A5dWs.net
- >>436
信忠の与力？はて？
- 441 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:29:51.25 ID:TZ/A5dWs.net
- >>438
弾正忠家の権限は獲るって言ってないね〜
- 442 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:34:07.57 ID:jj8g/5AS.net
- 信忠は本能寺時点で三位中将だろ？
そこに秀吉がどう対抗するんだ？
- 443 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:35:49.69 ID:TZ/A5dWs.net
- >>442
対抗？
なんで対抗するの？
- 444 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:38:27.89 ID:78awRO6N.net
- 織田家の場合だと
元亀の頃はともかく越前貰った柴田、播磨貰った秀吉は織田家の奉行としての仕事はしなくなったから、
滝川（領地が北伊勢のみで終わるなら話は別）柴田羽柴は織田家中枢で働くことは無くなると思う。
というか他大名の対処と地方の抑えの仕事することになると思う。
政権担うとしたら普通に村井派閥か他の奉行衆、あとは蒲生とかになるかと、
丹羽が地方にいかなければ丹羽も政権中枢に残るかもしれないが。
一門衆で考えると信孝信澄は織田家の奉行として働いたりしているのに対し
信雄はそういう仕事していないから大領貰った一族は徳川政権みたいに地方に行くと思う。
信孝が讃岐貰うなら信孝は四国の抑え、秀勝は中国の抑えみたいになり
徳川の紀伊尾張越前みたいな立場となり政権中枢からは離れると思う。
信房は関東方面の抑えにいくかもしれないが小領の弟あるいは嫡男以外などが畿内とかにいれば
奉行として政権に関わるだけでなく徳川における水戸家みたいになる者もいるかもしれない。
- 445 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:38:50.73 ID:e6OQzfrs.net
- 言葉遊びはいいよ
宰相に政治向を任せるってことは
どう言い繕おうと権限を渡すことだよ
- 446 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:43:06.65 ID:e6OQzfrs.net
- そんな感じが自然だろうね
信長の生前の流れをあえて変える決断をして
それを家中に納得させる方が骨折れるし
信忠生前から変えたがってたとも思えない
秀勝が事実通りの時期に早世したら
信房は羽柴家に養子入りするかもね
- 447 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:46:30.91 ID:78awRO6N.net
- 毛利が早期に降伏あるいは信忠が毛利と和睦するとかで秀吉が暇になれば政権運営に携われるかもしれない。
でもそうでなきゃ取り合えず秀吉は中国の抑え毛利攻めとしての仕事することになると思う。
毛利が無力化した後もある程度の期間は抑えとしての仕事あるだろうし、
秀吉の寿命のこともあるし、信忠の天下取りと占領地の安定が早ければ早いほど一応秀吉が政権運営に携わる機会が増えると思う。
- 448 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:47:41.96 ID:jj8g/5AS.net
- 堀秀政が越前だったっけ？
なんかちらほら側近衆の畿内周辺での知行が決まり始めてたんだよな
信孝が四国に渡ったら讃岐が信孝、阿波が信孝の養父になる三好康長で実質四国の半分は信孝みたいなもん
本当つくづく織田家の天下を奪うギリギリのタイミングで本能寺だったんだなと
- 449 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 18:48:57.19 ID:TZ/A5dWs.net
- >>445
言葉遊び辞めてね
渡せばいいんだよ
全部トップがやる必要はない
信長も秀吉も有能な臣下に権限を与えていたからな
それとも信忠がワントップの中央集権体制でも作りたいって逸話があったりするの？？
- 450 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:02:05.28 ID:TZ/A5dWs.net
- 信忠が徳川幕府のような体制を作れると思ってる人がいるなあ
それはさすがに無理だろう
秀吉が政権に関与しない場合は、信忠は足利幕府に近い体制を作るだろうね
仮に信長が天下を獲っててもその政権は自力救済原則からの脱却はなかっただろうな
- 451 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:19:07.93 ID:78awRO6N.net
- 宿老や大領持ってる一門が中央から離れるのは前線や抑え任せられる戦力持ってるのがそれぐらいって切実な理由あるから、
天下が安定するまでは宿老は地方担当だろう。
>>446
秀吉の場合秀勝の後見もあるからその仕事もあったか、
秀勝が早熟ならその分離れやすくなるだろうけど。
- 452 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:20:22.65 ID:S5gMtis/.net
- >>449
そもそも渡す先が秀吉になる訳じゃない
むしろ秀吉に渡される可能性は低い
- 453 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:37:35.75 ID:e6OQzfrs.net
- やっぱ言葉遊びじゃん
信長も秀吉も宰相のようなトップの仕事を
代わって行うような権限移譲はしてない
トップに命じられて特定の職分をこなす
というだけであれば宰相とは言わない
- 454 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 20:21:30.35 ID:78awRO6N.net
- 秀吉とその与力だけじゃ毛利に優勢にはなれても滅ぼすまではまだ時間かかるだろうから、
織田家本隊がいつ中国遠征出来るようになるかだけど、
危機的状況にある四国優先するだろうし、旧武田領が混乱するならそっちも片付ける必要がある。
それらが終わってから中国遠征して毛利をどうにかして征服地も安定するまでとなると、
数年はかかるだろうけど、それだけ時間あれば新体制もまわるようになってるから、
宿老達が政権に関与する余地はあまりない状態になっていると思う。
新体制がまわらないようだと再遠征に更に時間かかるってことになって宿老の地方担当の期間が延びることになるし。
- 455 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:00:53.55 ID:FXWkvp3a.net
- >>414
信忠が生きてる前提なら、
彼は有力貴族の娘か、武田のお松と正式に結婚して嫡男をもうける。
おそらく、秀信は後継にならない。
信忠が生きてる前提なら
明智討滅軍の中核は信忠と濃尾軍。それに近畿軍が加勢する。
秀吉はこれについて功績を挙げるチャンスない。
地方方面軍の司令官である秀吉が、中央の政治で手腕を振るうことはない。
- 456 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:24:58.44 ID:5o9aRDFC.net
- >>455
貰えたとしても光秀の旧領丹波の一郡くらいやろなあ
- 457 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:26:40.91 ID:5o9aRDFC.net
- 下手すると援軍要請で光秀謀反のきっかけを作ったとして織田家内部で立場を無くす可能性まである
- 458 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:14:12.85 ID:hljzSu4Y.net
- さすがにそれはないだろ
光秀と秀吉が結託してた証拠でも無い限り
- 459 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:28:17.18 ID:/K386BVN.net
- ID:TZ/A5dWs
こいつ本当暇なんだな
毎日毎日こんなスレにはりついて気持ち悪い
友達いないの？
- 460 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:45:13.75 ID:IBa6aFER.net
- この過疎版にいる奴なんて皆友達いないだろ
中世の歴史なんて勉強する価値下がり続けてるし
- 461 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 01:55:31.02 ID:s3JMtK+v.net
- >>452
言葉遊びだねぇ
信忠はワントップの中央集権体制を作りたいの？
キミの願望てしょ？
- 462 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:26:09.75 ID:s3JMtK+v.net
- 秀吉が政権に関与しない場合は、信忠は足利幕府に近い体制を作るだろうな。
仮に信長が天下を獲っててもその政権は自力救済原則からの脱却はなかっただろう。
信長が死んだ後は大名間の紛争や一揆を制御出来ずに織田政権は瓦解していくだろう
いずれにせよ秀吉が政務に絡めば大改革を実現し、家康が主の死を機に内紛を利用して政権簒奪したなら武家長期政権が成立する
- 463 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:56:00.90 ID:5ShjUxn1.net
- ID:TZ/A5dWs
ID:e6OQzfrs
ID:s3JMtK+v
暇なの？
- 464 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:02:11.78 ID:s3JMtK+v.net
- 信忠が戦争しながら6年間問題なく100万石の統治した豊富な経験とやらでどんな政治体制を作りあげるのだろうね？
後見人信長や秀吉ら有能な武将に頼らずにw
大前提として、信忠がどんな政権を作ることを目標にしたか？あるいは実現出来たのか？
を少しは整理しておくことだね
- 465 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:24:45.20 ID:s3JMtK+v.net
- まあ、信忠がワントップの中央集権体制を目指すというのはまずありえない
信長という後見人がいない状態なら尚更だ
また、史実の秀吉が行った大改革を経ずには江戸幕府のような体制も不可能だろう
秀吉が行った大改革を信忠の近習が思いつき実行するのもありえない
例えば大名が持っている権益（私戦、私的執行、私刑罰）を奪うという発想自体がないからな
- 466 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:31:17.27 ID:g5m4I9we.net
- 天道までならスキルゲーで勝てたけど創造以降は一人の有能いても勝てませんよ
- 467 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:41:59.19 ID:s3JMtK+v.net
- 自分は秀吉がNo.2になれるかなれないかいう幼稚な発想にたいした意味を感じてないね
秀吉が権勢を振るい、その大改革を経てこそ織田家による武家長期安定政権への道が開けるからな
- 468 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:46:59.74 ID:s3JMtK+v.net
- 信孝は目障りな秀吉を排除しようとし信雄では秀吉を制御出来なかったが、信忠なら持ちつ持たれつで秀吉を利用できるだろう
信忠は、配下にお膳立てされた政治の経験は信孝信孝よりはるかに積んでるからな
- 469 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:48:31.59 ID:s3JMtK+v.net
- >>468
信孝信雄
- 470 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:55:52.63 ID:FtImQNPt.net
- 利用するも何も単なる家臣だからな
- 471 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:00:56.21 ID:iUihuc3X.net
- 信孝や信雄は信長の息子ではあっても信長（及び信忠）の家臣だったからなあ
大枠で言えば秀吉と同僚やからね
- 472 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:01:35.01 ID:8HJXYn+w.net
- 信忠が生きてた方が秀吉も幸せだっただろう
羽柴の家が現代まで残ってたかもしれないし
信忠が健在だった結果毛利北条がどう動くかの方が興味あるわ
- 473 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:21:36.29 ID:I3BaE+T+.net
- >>472
上杉の替わりに北条が残ってたかも
毛利はあんま変わらん気がする
- 474 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:41:29.21 ID:Dhp5zhM/.net
- 毛利は一族から裏切りが出たら朝倉みたいに分割で統治かなー
武田みたいに全部武将入れるとなると明智の出雲配置も別におかしくは無い気がする
- 475 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 10:38:34.44 ID:s3JMtK+v.net
- >>470
いや、配下を利用できるかできないかだね
- 476 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 10:51:47.99 ID:cxPVbNNq.net
- 中央で力持つとしたら貞成前田佐々みたいな村井関係者だろ
- 477 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:01:07.16 ID:s3JMtK+v.net
- >>471
信長生存時は、信忠もそうだなあ
秀吉らの直属の上司じゃあない
秀吉らは信長の配下だ
二元政治体制は天正10年秋頃から予定されていた
本能寺直後は、信長の死が確定と認識されてたわけでない
信長の死が配下に広く認識されてないのだから、信忠はただの織田弾正忠家の当主であって、信長を越えて秀吉らを指揮する立場ではない
- 478 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:14:40.32 ID:s3JMtK+v.net
- 信忠が秀吉ら有力な武将を正式に配下とするには
・信長の討死を公式に認める
・各武将が謀叛に関わってないかを確認する
・各武将を監視する目付を信忠が選んだ者に変更する
・各武将から信忠へ人質を差し出させる
・起請文で信忠を主と認め忠誠を誓わせる
・信長が与えていた各武将の地位と領土を安堵する
など
信忠なら信長が討たれたという報告で、すぐに信長と同様に秀吉らを指揮できるとは考えないな
信忠はそこまでの馬鹿じゃないだろ
- 479 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:23:02.90 ID:s3JMtK+v.net
- >>476
つまり織田家の長期政権樹立はないってことだね
そいつらが力を持つ政権ならね
信長は横死だし、そいつらが仕切ると室町幕府体制に毛が生えた程度の政権だろうね
- 480 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:56:14.38 ID:8HJXYn+w.net
- 信忠が二条城に移らずサッサと安土から岐阜方面に逃げ切ったとしたら村井貞勝も生き残るんだよな
ずっと天下所司代を務めてた村井が健在だったら秀吉なんてますます出る幕がない
- 481 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:01:30.16 ID:s3JMtK+v.net
- >>480
つまり織田家の長期政権樹立はないってことだね
村井らが力を持つ政権ならね
信長は横死だし、そいつらが仕切ると室町幕府体制に毛が生えた程度の政権だろうね
秀吉が政務に絡んで権勢を振るった大改革を経れば、織田家は江戸幕府のような長期政権樹立の道が開ける
信長が横死したからね
- 482 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:05:55.27 ID:FtImQNPt.net
- 逆言うと秀吉はじめとする臣下たちは
謀反を疑われないために(そして討たれないように)
進んで身の証として信忠のために働くよね
それがあるから錚々たる馬廻の猛者たちも
二条御所に集ったってのはある
- 483 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:08:49.00 ID:FtImQNPt.net
- 村井は普通に京都所司代として力を持ったままだろ
信忠の代理的な立場にいくってのは
秀吉同様に考えにくい
- 484 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:25:02.39 ID:n2K22Bsp.net
- >>482
信忠が京から離れたら寧ろ
信忠が謀叛をしたと疑う人や
信忠の命令で明智がやったと噂を流す者がいたりしてな
どちらかといえば、明智の単独犯のほうが信じ難いよね
- 485 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:35:34.88 ID:R4tqcfB6.net
- >>477
早くから家督が譲られて本能寺の頃には信長の官位を信忠か継ぐ手続き踏んでる
つまり信忠は信長の家臣ではなくほぼ同等の存在になってきてるんだよ
- 486 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:58:54.65 ID:s3JMtK+v.net
- >>485
おまえは二元政治をしてた家康と信忠を同等の存在というタイプか？
信長と信忠はその二元政治すらも始まってないぞw
実質的な指揮命令系統が形成されてないという話をしている
いくら家督ガーと言ったところで、
重臣が起こした混乱の最中は
形式上の権威なんぞ旗印以外には役に立たん
- 487 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:59:11.20 ID:s3JMtK+v.net
- 家康と秀忠
- 488 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:01:33.83 ID:n2K22Bsp.net
- >>482
北条徳川『濃尾に帰ったほうがいいですよ（ニヤニヤ）』
- 489 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:02:09.70 ID:FtImQNPt.net
- >>484
逃げて明智討ちの兵集めるだろし
元々信長の天下を受け継ぐはずだったわけで
普通に考えたら共犯関係は成り立たないでしょ
- 490 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:07:33.91 ID:R4tqcfB6.net
- >>486
二元政治という時点で同等に近いと言ってる様なもんや
家康も早くから秀忠に権威を譲り渡す事で自身が死んだ後の後継者争いや残りの権力委譲がスムーズに行われる様にしとる訳やし
少なくとも御三家含む他の家臣との立場の違いは圧倒的に異なる
- 491 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:10:08.89 ID:s3JMtK+v.net
- >>490
その二元政治にもなってないのよw
- 492 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:11:18.92 ID:n2K22Bsp.net
- >>489
信忠の謀叛を疑う者がいたりしてな
- 493 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:14:25.37 ID:8HJXYn+w.net
- 当時は徳川の謀叛、柴田の謀叛みたいな噂は流れたみたいだね
- 494 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:17:01.26 ID:R4tqcfB6.net
- >>491
だから本能寺の頃に完全に官位も譲って本格的に二元化に進んどる
当然そういった流れは他の家臣も見てるから全く次元が違う
- 495 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:20:36.47 ID:n2K22Bsp.net
- 徳川家譜代家臣彦左衛門の周辺、つまり徳川家内部でこのような話が覚え書として伝わっている
信長最期の言葉は「城介（信忠）が別心（謀叛）か？」
- 496 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:24:47.52 ID:R4tqcfB6.net
- 信雄や信孝なんかは信忠に従って出陣したりしてるから早くから両属的な存在になってる
- 497 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:25:45.45 ID:s3JMtK+v.net
- >>494
抽象的な話で誤魔化すな
信長は朝廷に官職を返還済みな
二元化を進めるのは、天正10年秋頃から予定されていた
本能寺の変時点では、二元化は具体的に何も進んでいないね
そもそも二元化は同等を意味するものではないがね
- 498 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:26:47.02 ID:R4tqcfB6.net
- >>495
三河物語とかいう読み物を安易に信じちゃアカンで
- 499 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:27:04.88 ID:s3JMtK+v.net
- >>496
信長の命令でな
信忠が決めて命じたわけじゃない
- 500 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:28:56.37 ID:R4tqcfB6.net
- >>499
そりゃ勝手に命令したら謀反やん
信長が信忠に兄弟を使う権限を委譲しとる事は極めて重要
- 501 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:32:24.02 ID:R4tqcfB6.net
- ちなみに家康は信康との二元体制が完全に分断を生んでてそれが切腹に繋がったとも言われてる
- 502 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:34:44.29 ID:n2K22Bsp.net
- >>498
信じてるかの話はしていないんたけど
噂を流す奴がいるかの話をしているだけ
信長が信忠の謀叛を疑った噂があった事実を示したまでです
他にも信忠の謀叛を疑う者がいたりしてな
- 503 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:37:27.54 ID:R4tqcfB6.net
- >>497
二元という言葉の意味「物事のもととなっている二つのもの、また場所。」
「元」が二つあるから二元な
完全に同等とまでいかなくても他とは比べ物にならないほどトップに近い
- 504 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:39:57.82 ID:s3JMtK+v.net
- >>500
全然、重要ではないな
信忠が他の武将に命令出来ない状況は変わらない
>>501
それが？唐突になにを言い出すのさ
- 505 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:40:44.59 ID:R4tqcfB6.net
- >>502
三河物語の記述は噂ですらないよ
- 506 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:41:24.65 ID:R4tqcfB6.net
- >>504
実際命令（指揮）してるのに命令してないとは一体？
- 507 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:42:30.77 ID:s3JMtK+v.net
- >>503
全く近くないね
形式上の権威を過剰に主張したいのはわかったが、実質的には二元化は始まってもいないから同等ではない
- 508 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:44:35.75 ID:n2K22Bsp.net
- >>505
ただの噂ではない
覚え書だからな
- 509 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:44:43.45 ID:R4tqcfB6.net
- >>507
早くに織田家の家督を継ぎ兄弟に対する指揮権を渡され官位も継いだ
ここまでの状況が生まれてるのに形式上とは一体？
- 510 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:46:25.47 ID:R4tqcfB6.net
- >>508
最近の研究では本当に覚書なのかも怪しまれてるレベルやぞ
むしろ何で徳川家は信長がそういう発言をした事にしたかったのかの方が問題になってるレベル
- 511 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:51:13.92 ID:8HJXYn+w.net
- >>510
1番疑われたのは三河の国主だからなｗ
信長は家康を討つつもりだったと世間で思ってる人が多かったし、信長が死んだ時に家康が柴田と結託して信長に謀叛したと思った人が少なからずいた
- 512 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:52:15.57 ID:s3JMtK+v.net
- >>509
宿老（軍団長）の指揮命令権は信長にある
その命令が実行されるか担保するために信長が選んだ目付を置き、命令が実行されない場合に備えて信長に人質を差し出させる
理解出来ないか？
- 513 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:57:42.07 ID:R4tqcfB6.net
- >>512
当然ながら信忠は人質出してないし
他の宿老じゃ使えない弟達を傘下に置いてる
段違いこの上ないね
- 514 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:58:00.63 ID:n2K22Bsp.net
- >>510
最近の怪しい研究者に怪しまれていようが、徳川家内で伝わり続けた覚え書には変わらない
信長は信忠の謀叛を疑ったと
- 515 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:00:46.26 ID:s3JMtK+v.net
- >>513
そうだ
ただの段違いで、信長と信忠は同等でないってことだ
- 516 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:05:37.58 ID:sd2zSD6l.net
- >>473
毛利の討伐は信長が決めたことだから、
後継者としては毛利討伐は何らかの形で行う必要があると思う。
滅ぼすまで行くか数ヶ国の大名にするかまではわからないけど。
- 517 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:07:18.30 ID:R4tqcfB6.net
- >>515
最終的に権威は同等になってる
そして実態も他（特に他の兄弟）とは隔絶した待遇と権限を持ってる
だから同等の存在に「なってきている」という表現にしたんだよ
少なくとも信長の家臣的な立場ではない（織田家の家督を継いだ時点で状況は確定してる）
- 518 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:08:07.38 ID:R4tqcfB6.net
- >>514
こうなると単なる東照大権現信者やな
- 519 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:10:24.87 ID:n2K22Bsp.net
- >>518
？
当時の人の認識の話をしてたのになんだよソレ
- 520 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:12:21.23 ID:8HJXYn+w.net
- 徳川家がそうあって欲しいと思ってるだけだろそれ
- 521 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:13:13.50 ID:FtImQNPt.net
- 信長の公的立場も官位を返上した織田家の隠居
そして信忠はその家督を公式に継いだ当主
信忠の兄弟や秀吉らは大名ではあっても織田家の家臣
関係性はシンプルだよ
信忠謀反は当時噂になったという史料もないし
逃げたら周囲が疑うという理論はよくわからないな
- 522 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:15:03.90 ID:R4tqcfB6.net
- >>519
覚書という形式の時点で「当時」の人の認識ではない
そして最近の研究で覚書ですらなく徳川家の都合による物語という事になってきてる
- 523 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:17:36.04 ID:FtImQNPt.net
- 信康が殺されたのは信長の命令で
信忠より優秀だから
とかも信じてそうな勢い
- 524 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:20:41.29 ID:n2K22Bsp.net
- >>522
つまり、徳川には信長が信忠の謀叛を疑って欲しい動機がって、事実じゃくてもそれを事実にしたい動機があるということだよね
じゃあ、当時、信忠の謀叛を疑う者がいたかもな
- 525 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:21:46.89 ID:R4tqcfB6.net
- >>523
三河物語が否定されてるのは「覚書」としての記憶違いじゃ済まない一次資料との矛盾やからな
下手すりゃ（箇所によっては）甲陽軍鑑の方が資料的価値がある様な状況やからね
- 526 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:23:45.28 ID:n2K22Bsp.net
- >>523
そんな噂があり覚え書があれば、それを信じた人がいただろうね
最近の研究で事実じゃないとされても
- 527 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:24:03.49 ID:R4tqcfB6.net
- >>524
「じゃあ」が全く前後をつなげてなくて草
- 528 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:24:39.43 ID:R4tqcfB6.net
- >>526
それがお前やん
- 529 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:29:49.82 ID:n2K22Bsp.net
- >>527
覚え書に（噂にすらならない）嘘だと当時の人が思うこと書けないでしょ
ありえることぐらいしか書けないね
- 530 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:31:16.53 ID:R4tqcfB6.net
- >>529
だからそもそも「当時」じゃないと何度言えば
- 531 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:33:30.95 ID:n2K22Bsp.net
- >>528
そもそも研究で認める＝事実確定じゃないしな
徳川家内で伝わり続けた話というのは紛れもない事実
信長が謀叛を疑ってたら面白くないよね
わかるよ
- 532 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:36:12.60 ID:n2K22Bsp.net
- >>530
別に三河物語を事実だとか主張したいわけじゃないんですけど
史料さん
当時、信忠の謀叛を疑う人がいたかも
って話だからね
- 533 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:39:13.71 ID:s3JMtK+v.net
- >>521
織田弾正忠家の当主には、秀吉らを指揮命令する権限はないよ
信長がそれを掌握している
残念だけど
- 534 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:41:35.04 ID:R4tqcfB6.net
- >>533
官位的には権限あるけどね
- 535 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:41:56.13 ID:s3JMtK+v.net
- 信忠が秀吉ら有力な武将を正式に配下とするには
・信長の討死を公式に認める
・各武将が謀叛に関わってないかを確認する
・各武将を監視する目付を信忠が選んだ者に変更する
・各武将から信忠へ人質を差し出させる
・起請文で信忠を主と認め忠誠を誓わせる
・信長が与えていた各武将の地位と領土を安堵する
など
信忠なら信長が討たれたという報告で、すぐに信長と同様に秀吉らを指揮できるとは考えないな
信忠はそこまでの馬鹿じゃない
- 536 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:43:45.16 ID:R4tqcfB6.net
- >>535
そもそもそれら全てを達成しなきゃ指揮出来ないという理屈はない
- 537 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:46:23.40 ID:s3JMtK+v.net
- >>534
それは形式上の権威だねw
足利義昭将軍が形式上秀吉ら武将に命令出来ても実質的には何の効力もないのと同じ
- 538 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:50:29.57 ID:s3JMtK+v.net
- >>536
そもそも、信忠が信長の仇討ちを命じても仇討ちを止める愚行はしないよ
いくら信雄以下の（おまえぐらいの）ウツケだったとしてもな
- 539 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:51:34.65 ID:R4tqcfB6.net
- >>537
形式上の権威に織田家総領（かつ尾張美農の支配者）という実態が組み合わされるから十分意味があるんだよなあ
- 540 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:51:49.76 ID:Dhp5zhM/.net
- 徳川家内というが大久保彦左衛門家のみで読ませる目的で書いたんでしょ
- 541 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:54:01.36 ID:R4tqcfB6.net
- >>538
止めるも何も信長の仇討ちは織田家惣領たる信忠しか持ち得ない権限やぞ
- 542 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:55:18.06 ID:R4tqcfB6.net
- >>531
現在において意味のない事実ってものがあるんだよ
- 543 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:56:11.25 ID:s3JMtK+v.net
- >>539
全然、意味ないわあ
形式上の権威やわあ
- 544 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:56:24.71 ID:R4tqcfB6.net
- >>532
それより家康の方が疑われてたのが実態
- 545 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:57:39.65 ID:R4tqcfB6.net
- >>543
お望みの通り複数の実態と紐づいてる事を説明したんだからとりあえず的な脊髄反射は見苦しい
- 546 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:59:46.70 ID:8HJXYn+w.net
- 明智の家来も京都の人々も宣教師たちも家康と信長の関係が危ういと思ってたんだよなあ
- 547 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:01:48.49 ID:s3JMtK+v.net
- >>541
それは無茶苦茶やね
トンデモ論過ぎて議論の余地もない
- 548 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:04:16.41 ID:s3JMtK+v.net
- >>545
ただの織田弾正忠家の家督＝濃尾の支配者に言い換えただけで意味はないわ
形式上の権威やわ
- 549 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:11:15.47 ID:s3JMtK+v.net
- 信忠が秀吉ら有力な武将を正式に配下とするには
・信長の討死を公式に認める
・各武将が謀叛に関わってないかを確認する
・各武将を監視する目付を信忠が選んだ者に変更する
・各武将から信忠へ人質を差し出させる
・起請文で信忠を主と認め忠誠を誓わせる
・信長が与えていた各武将の地位と領土を安堵する
など
信忠なら信長が討たれたという報告で、すぐに信長と同様に秀吉らを指揮できるとは考えないな
信忠はそこまでの馬鹿じゃない
- 550 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:11:37.70 ID:s3JMtK+v.net
- にしても、明智を討てという命令に従うだろうが、明智を勝手に討つなと命令がきたら謀叛は信忠の企てかと疑いそうだよ
家臣の台頭を防ぐためというあまりに幼稚な真意が理解出来なくて
- 551 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:13:51.09 ID:NWEuL0k3.net
- 今日だけで30件も
暇なのか？
- 552 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:17:23.17 ID:s3JMtK+v.net
- >>551
暇だねー暇だから
昨日、今日とキャンプで焚き火してた
撤収して帰宅途中だよ
- 553 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:19:30.08 ID:s3JMtK+v.net
- 昨日の夜はおまえらの相手してやれなくてすまなかったな
流石に目の前で携帯ポチポチは失礼だからな
- 554 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:31:59.85 ID:obWwS5Cv.net
- >>547
織田家の隠居である信長の仇討てるのは織田家の惣領である信忠だけだぞ
信雄も信孝も他家の人間だから仇討ちする権利はない
少なくとも信忠の許しもなく行動したら大問題案件
- 555 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:37:00.84 ID:obWwS5Cv.net
- >>548
ここまでくると自ら田植えでもしなきゃ認めないレベルやな
- 556 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:41:22.16 ID:obWwS5Cv.net
- >>549
むしろ早めに仇討ちの動きを起こさなきゃ求心力が失われるレベルやけどな
桶狭間後に家康が氏真宛に仇討ちの兵を挙げる依頼を行ってた事は有名で
これに氏真が答えれなかった事が家康離反に繋がってる
- 557 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:44:14.90 ID:s3JMtK+v.net
- まあまあ納得できないのはしょうがない
馬鹿だからな無理しなくていいぞ
秀吉の出世の機会をどうにか排除して政権に関与しないというなら、それはそれでいいんじゃないかな
信忠の政権は旧幕府に近い体制でよしとするんだから
その政権は自力救済原則からの脱却はなかっただろうな
相次ぐ大名間の紛争や一揆を制御出来ずに織田政権は急速に求心力を失い瓦解していくだろう
そして再び群雄割拠の時代へ
まあそれでよしなんだろう
- 558 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:47:05.32 ID:s3JMtK+v.net
- もし秀吉が政務に絡み、その権勢を振るい大改革を経れば、秀吉の死後には、秀吉の政治手腕を間近で学んだ信忠の子が織田家の長期安定政権の道を開くだろう
- 559 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:28:07.22 ID:FtImQNPt.net
- >>526
リアルタイムでは言われてなくて
後から書かれた不自然な話だから
当時は信じてた人いないのに
今騙されてる人がいるんだね
- 560 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:29:04.84 ID:FtImQNPt.net
- >>533
いやその考えはおかしい
信長が死んだら信長の後継者は信忠しかいない
他はみんな織田家の家臣に過ぎない
- 561 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:57:27.91 ID:sd2zSD6l.net
- 信長のシステム引き継ぐだろうから
代理人宰相みたいな存在は作らないだろ。
信長のシステムを根本的に変えることができるぐらい優秀なら代理人なんていらんし。
- 562 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:01:11.47 ID:s3JMtK+v.net
- >>560
あなたこそ徳川が築いた思想に毒されてるよw
おかしいね
専制君主制のイメージしてるんじゃない？
家臣は絶対服従だッってね
戦国時代の大名と家臣は、主従関係というより現代で言う労働契約に近いものだよ
家臣は大名から【禄】を受けることで契約が成立。
江戸時代より身分の固定がされていなかったため、
大名と家臣比較的対等で、
家臣が主君に比較的自由に意見が言えた。
信長も信玄も家臣の意見を聞くことを心がけていた。
自分の働きに比べて評価されない、報酬が少ないとなれば、より良い待遇の大名家へ行ってしまうし、裏切って命を狙うものもいる。
今でいうと、転職や独立だ。
それを変えたのは、秀吉と家康だ。
その信忠では無理だね。
- 563 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:06:11.83 ID:s3JMtK+v.net
- >>561
信長があと少し生きてればなあ
残念だったね
- 564 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:09:41.09 ID:s3JMtK+v.net
- いずれにせよ
秀吉が政務に絡まなければ大改革はない
織田家の長期安定政権の道は閉ざされる
- 565 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:36:28.65 ID:5DYJ1Evs.net
- >>557
結局安価付けて反論できずに人格攻撃で終わってて草
- 566 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:03:09.32 ID:FtImQNPt.net
- >>562
禄云々わかってるなら話は簡単
織田家家臣の禄を授けるのは織田家
その織田家当主は信忠であって秀吉や信孝ら家臣ではない
- 567 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:03:50.55 ID:FtImQNPt.net
- むしろ秀吉の大改革とやらは
秀吉一代で潰れた政権を作ったのみなのだが
- 568 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:16:17.67 ID:s3JMtK+v.net
- >>566
織田家じゃないよ
信長は家督は信忠に譲ってるので
惜しかったね
- 569 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:25:06.61 ID:s3JMtK+v.net
- >>567
秀吉の改革と滅んだ原因とは別の問題だな
秀吉の大改革を経たことで徳川幕府は長期安定政権を獲得した
秀吉が武家社会にもたらした意識改革や構造改革の功績（功罪という人もいる）は大きいな
信忠では無理無理
- 570 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:28:24.64 ID:FtImQNPt.net
- 秀吉はむしろ家臣に大兵力(その源泉である大領)を与え
諸侯に政権運営を任せてしまったために
秀吉死後に諸侯は政権運営のためにも自身の勢力拡大が
必要になり争いあった
家康はその反省から功臣も10万石程度に抑え
逆に大領を得た者は幕政から遠ざけた
結果大領をもつ大名達は政治から切り離され
自家拡大のための政治闘争を封じられ
政権運営に携わる小身の譜代達は政権運営のために
自家拡大より政権としてまとまって動く必要が生じ
かえって政権は安定した
図らずも政権を担う者が大領を持ち
それを背景に政策を実行するがために
権力争いが絶えず崩壊したのは室町幕府も同じ
また図らずも(かどうかは知らないが)織田政権は
大身になると地方の戦争に携わり
政権運営は小身のものが行う点では徳川幕府と近い
- 571 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:30:41.56 ID:FtImQNPt.net
- >>568
いや残念ながら織田家だよ
信長は織田家の隠居であって
織田政権にはそれ以外の公的位置付けはない
信長死んだ途端に家臣が「自分は織田家臣じゃない」
と主張しようものなら織田家への謀反として
家臣達からフルボッコになるだろね
- 572 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:33:41.93 ID:03LLbf+o.net
- >>568
信長は織田家の隠居だよ
- 573 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:34:10.85 ID:s3JMtK+v.net
- >>571
いやいや違うよ
信忠が秀吉ら有力な武将を正式に配下とするには
・信長の討死を公式に認める
・各武将が謀叛に関わってないかを確認する
・各武将を監視する目付を信忠が選んだ者に変更する
・各武将から信忠へ人質を差し出させる
・起請文で信忠を主と認め忠誠を誓わせる
・信長が与えていた各武将の地位と領土を安堵する
など
信忠なら信長が討たれたという報告で、すぐに信長と同様に秀吉らを指揮できるとは考えないな
信忠はそこまでの馬鹿じゃないだろ
- 574 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:35:26.57 ID:03LLbf+o.net
- 信忠は兄弟だけじゃなく秀吉や光秀も従えて総大将やってたりしてるからほぼ信長の代理やってるんだよなあ
- 575 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:39:32.19 ID:03LLbf+o.net
- 信忠が生きてたらむしろ率先して信忠の指揮を仰ぐやろな
遅れれば光秀の謀反への関与が疑われて信忠に領地を取り上げられかねない
- 576 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:42:18.32 ID:FtImQNPt.net
- >>573
その条件がなぜ満たされないと思うのか謎すぎる
・信長の死を秘しておく必要性が皆無
・諸将は謀反人として討たれないように忠誠を示す
・目付けは明智討ち後の話だし明智討ちで忠節したものも
当然信忠の家臣(織田家臣)
・人質差出は明智の件であり得るがそもそも
織田政権では信長存命時にもしていないので
それまで家臣でないなんて理屈は成り立たない
・地位と領土の安堵はむしろ急務だがそのために
むしろ諸将は隠居生前と変わらぬ安堵を求め
織田家当主に尽くす必要がある
まえも朱子学ガー言ってたけど意識がどうたらいうのが
既にズレてて単純な力関係の問題なんよ
そしてその力関係は単純に兵力財力と家同士の
結びつきによって生じる
前に死んだら秀吉の主従関係はなくなり独立する
って言ってたのと変わらない妄言でしかないね
個人が有能だからって理由では生じない
- 577 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:45:21.39 ID:Q6jLWu+9.net
- 多分謀反厨は家という概念を理解できてない
個人の主従関係だから死んだら御破産と思い込んでる
- 578 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:45:28.89 ID:s3JMtK+v.net
- 誤解がないように何度もいうが、秀吉は信忠の命令を聞かないという話ではないぞ
話の大前提は、信忠から明智を勝手に討つなというトンデモないふざけた命令が仮にあったと想定した話だからな
- 579 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:46:27.01 ID:s3JMtK+v.net
- >>576は勘違いしてるわ
ご苦労様
- 580 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:46:35.59 ID:03LLbf+o.net
- ぶっちゃけ秀吉だったら率先して信忠に忠誠を誓い人質送ったりするやろな
- 581 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:47:12.81 ID:s3JMtK+v.net
- >>577もな
- 582 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:48:12.51 ID:03LLbf+o.net
- >>578
その妄想的な仮の前提には何の意味もない
- 583 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:49:24.10 ID:s3JMtK+v.net
- >>580
頭悪いな
人質になりそうな人物は明智から逃げてる最中だ
ははは
- 584 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:49:50.54 ID:s3JMtK+v.net
- >>582
横槍くんには意味ないよ
- 585 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:51:43.40 ID:03LLbf+o.net
- >>583
頭悪いな
逃げずに返ってくる秀吉の事を言ってるんだぞ
- 586 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:58:03.76 ID:sd2zSD6l.net
- >>567
制度的には信長時代の制度を各種発展させたものだし、
信忠政権が続いた場合は似たような制度にはなるだろうな。
安定さでいえば豊臣政権よりも遙かに安定するだろうけど。
>>570
信忠には寿命あるといっても徳川幕府のようにまでなるかは未知数だろうな、
流石に家康秀忠家光と三代かけて形になったようなものだし、時間足りない。
あと徳川政権と比べると譜代大名の力が強いし。
- 587 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:01:52.05 ID:s3JMtK+v.net
- >>585
逃げずに返ってくる秀吉ってなに？
唐突に喚かないでよ
- 588 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:10:52.10 ID:j2S2Us64.net
- >>587
頭悪いな
当時姫路にいた黒田長政辺りを再度人質して信忠に送り付けるぐらいの事はしてもおかしくないって話やぞ
- 589 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:22:15.74 ID:s3JMtK+v.net
- >>588
なんの話だよw
知らんがな
誰かと間違えてますよ
- 590 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:24:12.96 ID:j2S2Us64.net
- >>589
頭悪いな
人質に出来る人間は幾らでもいるという実例だよ
当時重臣の息子を人質にするのは当たり前やし
- 591 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:36:16.73 ID:sd2zSD6l.net
- >>576
>織田政権では信長存命時にもしていないので
そんなことはないだろう、
稲葉山落とす時美濃三人衆が人質出そうとしたり、上洛戦時近江衆が人質出したりとか、
松永の人質や蒲生の人質とか人質出してる例はある多数あるから、人質は出しているのだろう。
ただ譜代からは人質取っていないのかそれらしい記述が見つからない。
- 592 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:38:33.82 ID:sd2zSD6l.net
- まあ譜代は信長の小姓とか馬廻りとかがそれに当たるんだろうけど。
- 593 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:55:18.24 ID:Dhp5zhM/.net
- 黒田はこの時期秀吉直参扱い？
直参だとしてももっと秀吉に近い家臣じゃないと人質にならん気がする
- 594 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:58:48.87 ID:sd2zSD6l.net
- 黒田はまだ与力じゃ、蜂須賀は直臣になっていたみたいだが。
- 595 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:02:14.40 ID:kdCB+Xwp.net
- >>593
黒田長政は一例でしかないけど
姫路城提供する様な与力だから人質としての価値は十分あるよ
もし安易に見捨てたら秀吉の政治生命そこで終わる
- 596 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:10:01.73 ID:s3JMtK+v.net
- >>590
盛り上がってますねー
おまえなら家臣の大事な人を人質に送るんだね
ははは
頭空っぽだね
黒田は秀吉に小早川から預かった人質を返す話を提案したことで、秀吉は黒田の大器を見抜いたというのにw
- 597 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:13:53.77 ID:Dhp5zhM/.net
- >>595
織田家と黒田家で色々あったとはいえ
姫路城を提供しているのはあくまで織田家に対してじゃないかね
秀吉にとって黒田家が大事というのはわかるけど
織田家が黒田家に対してそこまで価値を見出しているかは疑問
官兵衛・松寿丸も見きったくらいだし
- 598 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:16:04.29 ID:kdCB+Xwp.net
- >>596
それは人質の価値と重要性を分かっているからこその話
信忠に出す人質なら十分価値のある人質だよ
- 599 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:19:16.18 ID:kdCB+Xwp.net
- >>597
本格的に提供したのは中国大返しの時だから織田家に対してとは言い難い
まあ一例だから大返しするの姫路城には人質になれる立場の人間は結構居たやろね
- 600 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:24:24.50 ID:s3JMtK+v.net
- 話戻してと、
信忠から勝手に明智を討つなという意味不明な命令が来たらどうするか？
従わないね
- 601 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:25:21.56 ID:s3JMtK+v.net
- >>598
おまえは出せばいい
秀吉は出さない
- 602 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:32:48.17 ID:s3JMtK+v.net
- 主の仇を討つ
- 603 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:37:20.03 ID:xhlNlX3A.net
- >>600
従うやろね
信忠が生きてて勝手に秀吉が動ける訳がない
そこまで秀吉はアホじゃない
- 604 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:28:35.06 ID:s3JMtK+v.net
- 主の仇討ちをしたことで謀叛？
ははははは
本気で信忠が『信孝丹羽羽柴』を謀叛人と見做すなら、
勝手に動くね
京を拠点に調略と謀を駆使して信忠を討ちにいく
http://blog.livedoor.jp/jidai2005/archives/24270221.html
- 605 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 01:36:04.35 ID:TGmtK7UP.net
- >>448
堀秀政が長浜に入る予定だった説
本能寺後は佐和山でその後越前
- 606 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:18:44.42 ID:ieh27TqY.net
- >>578
明智討ちに自ら馳せ参じずに
>>573が終わるまで独立してるわ
ってのが既にどう見ても謀反案件です
本当にありがとうございました
- 607 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:23:54.98 ID:ZTBdQ0Q8.net
- >>604
1日に52レス
どこまで暇なんだよ
働け
- 608 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:25:24.21 ID:9eR9XkGP.net
- >>606
その解釈ウケるw
よかったね
ご苦労様
- 609 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:27:57.29 ID:9eR9XkGP.net
- >>607
曜日感覚ないのかな？
昨日は、日曜日だよ
毎日自宅警備ご苦労様でーす
- 610 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:33:39.92 ID:9eR9XkGP.net
- あー今日は今から夜まで相手できないわ
今週はレスは少ないか出来なかったりするけど
相手してやれなくて、ごめんな
- 611 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:39:10.53 ID:ieh27TqY.net
- >>591
というか新たに敵から寝返った時とか開城の条件
謀反の嫌疑に対して申し開き以外での人質例なくね？
少なくとも>>573の言うようなこれまでの家臣も
人質取らないと正式に信忠配下にならない
って理論はかなりおかしいよ
織田政権の城下町への集住を人質政策である
とする場合があるが秀吉ら城持ち身分が
人質を出してないのでかなり疑問
馬廻も妻子の身柄確保が起きてたのか不明
本能寺後に見直される可能性は低くないと思うが
それが終わらない限り織田家臣が信忠配下にならない
というのはかなりトンデモだよ
- 612 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:42:10.09 ID:ieh27TqY.net
- 先週はずっと休みだったんか
羨ましいよw
- 613 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:53:51.41 ID:9eR9XkGP.net
- >>611
んー残念
全然ダメ
やり直し
また相手してやるから
- 614 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 09:26:47.13 ID:ab2ERKxa.net
- >>611
馬廻り衆に関しては、妻子連れて引っ越せと命令して実行させているから
妻子も城下に住んでいたと思う。
- 615 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 10:26:27.26 ID:oZoFhIe1.net
- >>614
馬廻だけじゃなく直属の兵は可能な限り家族ごと城下に集めようとしとるね
信長公記に弓衆の失火について妻を連れて来ず単身赴任して火の扱いが疎かになってるからと怒ってる記述がある
- 616 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 14:00:53.21 ID:5mDAMKlI.net
- まあ譜代に関しては江戸幕府でさえ
譜代大名の妻子を江戸に住まわせるように正式に決定したのは1650年ぐらいの話だから、
織田政権に譜代大名から人質取っていないといってもなーとしかならない。
- 617 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 17:02:50.65 ID:Zswuhe0H.net
- 信長と信忠はとても仲がいい
- 618 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 17:16:29.48 ID:2rYPMOcy.net
- 信忠が畿内横断して軍を動かした時に行きも帰りも安土を通って挨拶してるからな
その度に信長も脇差しなどを下賜してるしどんだけだよって感じ
- 619 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 17:55:30.59 ID:tVJ3YJx5.net
- 仲悪いですよ
信忠は家康への接待命令を破りました
さらに信忠が堺から突然に上京してきたので信長は叱りました
どうやら信忠が上京したのは、公卿らと信長の暴走を止めるためだったようです
信長は、天下統一と共に多数存在する暦の統一を自分の政権下で成し遂げようと考えていたのです
しかし、作暦改暦は天皇の大権です
本能寺の変の前日に、信忠は信長が招いていた公卿らとこの作暦改暦に猛反発したのです
大勢の公卿の前で、信長と信忠が国の政策について意見が合わず、喧嘩したと記録が残っています
信長は家督を譲った息子のまさかの猛反発に危機感を持っていた様子だったといいます
- 620 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 17:55:48.73 ID:cWoBj8MC.net
- >>616
そうなんだよな
織田政権下の織田大名は
江戸幕府でいうと譜代大名とおなじという研究（鈴木将典）があるから
譜代大名から人質をとると必要性はなかったんだろうな
- 621 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 18:31:02.35 ID:5cW3PE9Z.net
- >>620
これは酷いレスです
その研究では、大名の位置づけや役割が同じと書いてあるだけで、人質については同じとは書いてないよ
- 622 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 18:33:29.77 ID:4pLwAUsF.net
- >>619
ソースは？
- 623 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 18:58:27.98 ID:5cW3PE9Z.net
- >>619
その日の京都は日蝕ですよね
暦の話をするには絶好の機会というわけですね
あいにくその日は雨になりましたが
そしてその日の夜は新月です
京は闇に包まれる‥
- 624 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 19:32:28.07 ID:nvK39YVg.net
- >>619
めちゃくちゃだな何て小説の話なんだ？
- 625 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 20:11:59.78 ID:5cW3PE9Z.net
- 天正十年の改暦問題はあまりにも有名過ぎて今更感ありますね
兼見卿記
晴豊記
天正十年夏記
にはそれらしい話はありますよね
- 626 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:05:15.79 ID:4pLwAUsF.net
- >>625
そこじゃねーだろ
親子で大勢の公卿の前で口論したってところじゃないの？
- 627 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 22:30:37.65 ID:d1BB29DL.net
- 信忠が反対の立場だったとか初耳だが何の記録
- 628 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:28:24.35 ID:EbVQxKky.net
- 信長が改暦しようとしたとこ以外の全部がおかしいな
- 629 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 06:54:11.90 ID:yHF5jhCY.net
- ソースだせ？おかしい？
どうせ崩し字読めないんだろ？
翻刻文すら意味を解せないんだろ？
私はあらゆる史料を読んだ上で、親子不仲といっているの
キミらカスがなんとか当たれる論文や書籍にしても、研究者は資料wじゃなくて史料を読みといてるの
議論できる前提にすら立ってないわけでしょ？
何を語れるんだい？ ん？聞こえないぞ？
さあ探せ！動け！錆た頭を働かせろ！
まずはそこからよーいどん！のどーん！
- 630 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 07:11:07.28 ID:m7YOs2WK.net
- 逆ギレ発狂してて草
- 631 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 07:38:09.33 ID:c+KbC9Wz.net
- >>629
仕事しろよ
お前ID変えて昨日続けてたのか
- 632 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 07:47:07.68 ID:yHF5jhCY.net
- >>628
>>630
逆に聞きたいが、何をもって全部おかしいと言えるのだ？
本城覚書くらいは読んでいるだろうな？
もちろん当代記ぐらいは読めるよな？？
これは知ってるか？？ん？
有名な話だが、書いておくか
信長は信忠の武田討伐の業績をたたえ、「この冬、天下を譲る」と伝えたところ、信忠は、「ただ、天下をお譲りいただくのは私が若輩なので存念の通りにはできません」と断っている
こんな記述があるね
信長は冬に天下を譲ると明記してるのと信忠は若輩だからと断っていた
全部おかしいのか？？
原文を読めないから褒めたところしか知らないだろう？
- 633 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 07:50:27.26 ID:yHF5jhCY.net
- >>631
久々に来たのだが
誰のことだ？
事実として残っているものすら無視して見当違いなことを書き込むものが多いのではないだろうか
ネット情報でもすぐサーチできることすら知ろうとしない書き込みがよくある
なにが面白いのか解せない書き込みもある
趣味板だからそれもよしですがね
- 634 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:08:03.33 ID:EPMH1COX.net
- 発狂してて草
- 635 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:08:37.37 ID:nJZ1IKgE.net
- 全部おかしいとかすり替えてて草
- 636 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:28:24.32 ID:yHF5jhCY.net
- 馬鹿馬鹿しい
久々にざっとレス読んだが書き込みが幼稚すぎる
まともな教育を受けた人間が少ないと言わざるを得ない
どうせ荒らしだなんだと言うのだろうがw
- 637 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:53:05.09 ID:uQgK4TeP.net
- 61 4
それが人質政策なのかって話だよ
直属の馬廻は日々の勤めに遺漏がないように
そば近くに住むようにってことで
裏切らないように妻子を押さえてると言うわけじゃない
その意味が強いのであればむしろ
城持ちの家臣達の方が妻子を人質に取る
必要性が強い訳
その政策が豊臣徳川政権で後に拡大されて
伏見大阪江戸での人質政策に発展したことは
議論の余地はないと思う
でも天正10年段階で人質を差し出してない奴は
家臣として命令できない、命令聞かない
なんてことはないはずでしょって話ね
- 638 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:56:15.59 ID:uQgK4TeP.net
- 暦については他の人が書いた通り
改暦を信長が(つまり朝廷と通じた織田政権が)企図してた
と言う以外確かなことは言えない
信忠がそれに逆らってたとは列挙した史料にはないかと
- 639 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 09:00:19.70 ID:qtV7v49O.net
- >>638
あるよ
- 640 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:18:18.98 ID:qtV7v49O.net
- とりあえずそんなことは置いといて、織田は謀反が余りに多すぎるないか？
政権構築段階とはいえ
そして明智光秀に最終的に信長と信忠が殺されて政権は事実上はENDした
松永久秀
荒木村重
別所長治
波多野秀治
その他小勢力多数
このうち松永と荒木は外様だけど織田の重臣クラスに昇格していて謀反している
明智もどちらかというなら足利から織田に転身した外様で重臣昇格して謀反
やはり織田政権内部に問題がありすぎたとしか思えない
信忠になったからこれが解消されますというのなら、なぜか答えてほしいね
人質や暦はどうでもいいから
（どちらかといえば織田政権には人質がいるレベルだ）
- 641 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:57:41.69 ID:qNcQ+noh.net
- 光秀以外が離反した時期は畿内で本願寺が頑張っていたのでまだ可能性あった
あと松永は別だが公儀に組み込まれるのを嫌う地元勢力ってのもある
- 642 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 11:05:06.01 ID:7l23FS9w.net
- >>640
信長があまりに有名だから、こういう人は足利尊氏に義詮、細川政元らの時代にかなりの数の同じことが起きたこと知らないのかなあ？
新規に政権創設する際は、かなりの数の謀反が起きてる
逆に細川を乗っ取った三好、織田を乗っ取った豊臣、豊臣を乗っ取った徳川なんかは、謀反が少ない傾向がある。前政権の反省から警戒していたためなのか（豊臣の関ヶ原や三好の長慶死後の分裂を入れるなら別だが）
- 643 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 11:57:23.45 ID:nJZ1IKgE.net
- >>639
あるなら出せばいいのに
- 644 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 11:57:59.02 ID:nJZ1IKgE.net
- >>640
自分から言っておいてぶん投げてて草
- 645 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:01:18.94 ID:g3cvCYLx.net
- 足利義昭と本願寺と毛利で組んだ畿内以西の勢力に靡いたのが多かったってだけのことだ
中世室町幕府勢力とポッと出の成り上がり者とで室町幕府側を選んだって不思議はないだろう。むしろあれだけガッチリ東西と畿内内部から抵抗されたのに全部各個撃破した信長がおかしい
本願寺屈服で畿内から室町幕府勢力が消えた天正8年以降は相次いだ叛乱はパッタリ止まったからな
- 646 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:04:11.74 ID:qtV7v49O.net
- >>642
面白い人がいるなあ
- 647 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:08:20.86 ID:znefhQ4R.net
- >>645
謀叛した連中、今更本願寺や義昭なんて当てにしてないよ
まともに織田と野戦もできずに滅ぼされてるから不利を承知で信長に従いたくない何かがあったから謀叛したとしか思えない
明智もそうだし浅井長政もそうだし
- 648 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:19:09.47 ID:g3cvCYLx.net
- >>647
荒木なんて明確に本願寺毛利と連携してただろ
- 649 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:21:25.66 ID:qNcQ+noh.net
- 自分の利益にならない負担ばかり増えるんだし公儀に従いたくないって連中もそりゃいたろ、
特にそれに悩まされた畿内及びその周辺だと。
で信長時代で畿内とその周辺片づけて、
秀吉時代に各地方片づけて、家康時代には不満ありながらもみな公儀に従うようになったと。
- 650 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:23:48.45 ID:znefhQ4R.net
- >>648
勝つために謀叛したというより信長の支配が嫌だから謀叛したという面が強い
対本願寺も毛利も織田有利の状態なんだから
- 651 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:27:52.56 ID:g3cvCYLx.net
- >>650
成り上がり者の支配より長く中世日本に君臨した側につきたかったってことでしょ？
成り上がり者は1度の敗戦で転げ落ちることもあるし固有の権威側につくことはおかしくないと思うけど
実際本願寺が退去してからは風向きが変わったからね。まあ最後っ屁を光秀がかましちゃったわけだけど
- 652 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 13:55:24.15 ID:e2wKBFhR.net
- >>650
あの時期の織田が毛利に対して有利だと？
毛利水軍にボロボロにされて兵糧まで入れられて、むしろ毛利有利の時期だぞ
無知すぎて酷すぎる
- 653 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 13:56:28.62 ID:znefhQ4R.net
- >>652
へー毛利が織田に勝てるなんて人初めて見た
- 654 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 13:59:08.56 ID:e2wKBFhR.net
- >>653
だから、お前は時系列から見直せ
そもそも日本語読めないのか
だれが勝てるなんて言ってる？
荒木が謀反した1578年8月時点では、織田水軍が毛利水軍に負けて、尼子残党が毛利に追い詰められて、織田は押し込まれていた時期だぞ？
- 655 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:04:33.84 ID:e2wKBFhR.net
- 今の奴らって毛利攻めが最初から織田有利だったとでも思ってるのか？
本能寺時点見たら織田が圧倒的だから、最初から織田有利だったとでも？
- 656 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:09:20.64 ID:znefhQ4R.net
- >>654
論点は明白
毛利と織田どっち勝つの？
織田が勝つと思ってるから織田有利と書いたけど違うの？
- 657 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:12:48.68 ID:znefhQ4R.net
- >>655
思ってる
尾張美濃近江伊勢山城抑えてて、攻撃されるリスク全然無し
大局的に本願寺には苦戦はしたかもしれないが、侵略されるような敗北のリスクは全く無し
- 658 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:18:52.34 ID:UWBUQHkA.net
- 伊勢の三好氏は信長の配下になったのに暗殺されてるのよね
どうせ殺されるなら戦うことを選ぶのではないか
- 659 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:58:50.44 ID:g3cvCYLx.net
- 別所荒木あたりが寝返った時は信長はけっこうピンチで朝廷を動かして和睦をしようとしてたの知らんのか
本願寺には毛利と同心してのことなので単独で和議は出来ないって断られてだったら毛利にも使者を出すから！ってところまで追い詰められてたんだぞ
その後好転したからアッサリ和睦の動きはなくなったけどな。その辺簡単に切り替えるのが信長らしい
- 660 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:17:46.10 ID:e2wKBFhR.net
- >>657
何にも知らなすぎ
話にならない
- 661 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:18:52.63 ID:O+Ek95t+.net
- 本願寺別所荒木毛利が敵に回ったとして石高の差はどんだけ？
武田は弱体化し、毛利も背後に問題抱えてるし
単なる数字の問題
- 662 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:20:37.93 ID:znefhQ4R.net
- >>660
説明できないからってその捨て台詞はなあ
- 663 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 22:21:28.67 ID:ag+xvimw.net
- 信長への謀反と義昭（室町幕府）への謀反は分けて考えるべきかと
信長上洛以降信長と義昭の行動は不可分であったし
浅井を始めとした大名が離反したのは幕府への謀反ともいえる
- 664 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 23:39:13.83 ID:yHF5jhCY.net
- 織田家って
家臣として命令できない、命令聞かない奴ばかりだよな
信忠と信雄も命令違反するしな
- 665 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 05:16:08.77 ID:yWl0msmT.net
- 信長は家臣が命令違反しても理由があれば不問にする
結果を出せばむしろ褒める
だけど
信忠の場合は家臣は絶対服従のため命令違反は直ちに謀叛と見做し一族まとめて処刑していたそうだよ
- 666 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:13:27.66 ID:a9XnSwGT.net
- >>665
ソースは？
- 667 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:20:45.78 ID:YxzTr04m.net
- >>639
え？本当ですか？？？
だとしたら信忠は一部の人が主張したように
内政実績がないどころか政権の重大事案について
信長に対して意見するような立場なんですね
- 668 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:28:02.28 ID:YxzTr04m.net
- 現実における命令って別にゲームのコマンド見たいな
ここからここへ兵を動かせここで攻撃しろ
みたいなものじゃないですものね
「信忠の命令違反」とされることの多い武田攻めも
出されてる命令としては
・武田を攻めろ
・そのためには慎重に無理攻めはするな
というもので2点目に背いたと言われがちだけど
高遠城への力攻めはすんなとか言われたわけじゃない
力攻めして結果信長の予想以上の結果が出てるんだから
1点目は十二分にクリア
2点目も無理攻めじゃないから不問
というごく普通の話かと
- 669 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:29:53.91 ID:yEpYnbyo.net
- >>666
あるよ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/1
- 670 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:32:02.85 ID:yWl0msmT.net
- >>667
うん
明智も秀吉もだよ
- 671 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:39:06.73 ID:yWl0msmT.net
- >>668
うん
命令違反は滝川ちゃんが責めを被ることになってた
だから恩賞は茶器でなく辺境の地になったよ
争いの前線に飛ばされちゃった
- 672 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:44:35.31 ID:LXVo/SUF.net
- 妄想考えてかまってもらうのも面倒臭くなってきたんだな
ホラが雑になってきてて草
- 673 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 08:58:36.50 ID:EjX39Q4x.net
- むしろ秀吉は命令違反の常習犯だろ
- 674 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 10:48:26.51 ID:7lzdH7VK.net
- 美濃統一ぐらいまではともかく
それ以降はある程度独自の判断で動いてもらわないと
戦線が広すぎてどうにもならんだろ
- 675 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 14:25:57.85 ID:a9XnSwGT.net
- このスレ見てると、信忠否定が凄すぎる
信忠はそんなに無能だったか？
戦はむしろかなり上手い部類だが
秀忠みたいに父親が生前に敵対勢力を全て潰さずに死んでは、やはり信忠では無理か？
毛利、上杉、長宗我部に秀吉が組んで織田は滅亡か？
- 676 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 17:48:00.76 ID:NRz5nCC8.net
- >>675
凡庸だね
信長が死んでも家臣に任せてOK
- 677 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 18:21:51.75 ID:uxMFfFy7.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します
- 678 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:13:42.39 ID:3Nzs6vIQ.net
- 家康が信忠を潰しにきそうだ
秀吉が家康の調略に乗らなければ織田家は大丈夫
- 679 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 01:20:54.27 ID:uhibFU+v.net
- >>675
信忠否定してるのは一人かひょっとして二人だけだがな。
- 680 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 01:51:18.47 ID:uhibFU+v.net
- >>661
それ以前に当時の人たちが客観的な情報知ることが出来たのかという問題が・・・
元亀の包囲網の時も大名が噂や偽情報で判断誤ってるんだし。
- 681 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 04:26:13.83 ID:YtAW57FP.net
- 仮に毛利輝元、長宗我部元親、上杉景勝に北条氏直、そして秀吉、家康が加わって織田領に侵攻してきたら？
- 682 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 06:02:14.74 ID:p5BQ6DVY.net
- 見せてもらおうか
新しい天下人の軍略とやらを
- 683 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 07:42:45.69 ID:a3K2r38r.net
- 毛利・羽柴は義昭と共に上洛
長宗我部は傍観
上杉は佐々成領に侵攻
柴田は割れて内紛
丹羽は調略に乗って加勢
神戸は包囲され自害
北畠は織田家存続とその当主を条件に徳川に加勢
徳川が濃尾を蹂躙
信忠は追放
時世の句は
願わくば来世において授けよう浮世の恩と業報と
- 684 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 07:44:11.30 ID:/xaYvtKm.net
- また発作が始まったか
- 685 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 08:23:50.13 ID:QiCsc12z.net
- ソースは5ちゃんww
しかも持説が散々叩かれたスレw
- 686 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 08:31:46.46 ID:MwOmgMGh.net
- 秀吉は将軍様の上洛要請の命令に従っただけ
謀叛人叛逆人は信忠自ら討つという命令に秀吉は従っただけ
- 687 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 08:53:23.84 ID:MwOmgMGh.net
- 上洛の準備で怪しまれるので建前は将軍職返還のためとする
- 688 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 12:55:37.70 ID:hlwSOrtH.net
- 「城介お主しっちょるか、大悪将軍を？…そう独裁者でな周囲が見えんお人じゃった。お主は義教公の尻尾じゃな」
と父親を上回る独裁者となった信忠公
- 689 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 13:00:34.21 ID:erEVdbUG.net
- さらに李氏朝鮮と明朝の大軍が押し寄せ
イエズス会がヨーロッパの大艦隊を差し向け
地底人海底人未来人宇宙人も織田領を狙ってる
とても信忠では太刀打ちできないよ
超時空関白豊臣秀吉様だから日本は守れた
- 690 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 13:02:00.28 ID:Zf3VgH7M.net
- 信忠は大奥をつくり遊楽と能三昧の日々
- 691 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:55:09.26 ID:KnMWbMoD.net
- 信忠が改暦に反対して、父親と大口論になったという話のソースはまだかな？
- 692 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 23:54:08.47 ID:2eg0MOmz.net
- Steam(PC)仮想戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第4話
『RUST.#24(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。
本当の一日目』
(21:36～放送開始)
htt://www.youtube.com/watch?v=sC3mHB9MKWM
- 693 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 08:52:38.91 ID:dYEZ0X65.net
- ： インタビューよろしいですか？
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね（苦笑
： 謀反を起こされてしまいましたが？
織田 まあね、こればっかりはしょうがない。下克上だからね。
： 随分サバサバしているように見えます？
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。（そろそろ）いいかなって気はしてるよね。はっきりいって。
： 明智光秀の謀反は予想していましたか？
織田 してたかしてないかっていったら、してない、（知ってたら）防ぐわけだし（笑い）まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
： 行き過ぎた拡大の代償という見方もあります？
織田 いや、それはわからないよね。原因は幾つもあるだろうし。けどキンカンならやりかねないよねってだけで。
： 今後天下は誰のものに？
織田 みんな一番聞きたいトコだと思うけど、それは難しいよね。息子たちには頑張って欲しいけどちょっとね（苦笑）俺の遺産は価値が分かってないと、上手く使えない部分もあるんで。けど、一番得した奴がこの件（本能寺の変）に噛んでんじゃないの、フフ
： 火も迫ってきました、最後に一言
織田 そうね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。俺も焦ってたし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。こんなもんでいいかな？（モロ肌脱ぎになりながら）敦盛舞うからそこ空けといてね。
- 694 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:40:15.20 ID:BZdl7oDw.net
- 実際問題として
信長軍の主力の一角である近畿方面軍が動いている状況で、手持ちの兵で突進して結果全滅自害の信忠
天下の名城安土城を焼いたり、優柔不断で秀吉、家康からいいようにあしらわれている信雄
人が読めず当主三法師を独占利用して結果生き延びられなかった信孝
どいつもこいつも後継者はやくたたす゛
- 695 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:02:41.79 ID:AEl8XOBG.net
- 「信長軍の主力の一角である近畿方面軍が動いている状況で、手持ちの兵で突進して結果全滅自害の信忠」
何言ってるんだこいつ？
- 696 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:13:24.14 ID:fP7aOb8U.net
- 信忠という強権的な独裁者のようにイメージしてるバカがいるね
信忠を信長と同一視してさ
本当にバカだ
武田を滅ぼして版図最大の時でも信長と形式的に家督を相続した信忠の直轄地ってそんなに広いもんじゃないよ
尾張美濃の一円と近江伊勢の一部くらいのもん
あとはみんな身内や家臣や従属勢力の領地だね
あのね、織田本家で直轄地せいぜい150万石かそこらだよ。豊臣で220万石。徳川将軍家で400万石くらい
そもそもゲーム脳が馬鹿なのは、日本中の大名や織田家臣が信忠を倒して天下を望むように思ってること
名門（皇族の血統）の武家から自治権を安堵されればそれだけで十分なのよ
- 697 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 12:33:42.40 ID:fP7aOb8U.net
- >>695
知らないのかな？
- 698 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 18:01:16.30 ID:nH+csP2u.net
- まあ謀反厨てこの程度の認識なんよね
だから頓珍漢なことを言い続けてる訳で
- 699 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:59:06.79 ID:xie9fP9c.net
- >>696
家臣の方が大領なんてバカな話が存在するの？
- 700 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:02:08.57 ID:J4zSUO/b.net
- 父・信長の「根切り(皆殺し)」を辞さない苛烈な攻撃の一方、にぶる信忠軍の矛先。
それを見てか一揆軍の奇襲を受け、信忠は多くの家臣を失いました。
- 701 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 07:54:14.29 ID:V9p3Rufz.net
- 日本の6割程度で150万石の織田政権に対し
豊臣の220万石はむしろ少ないんよね
織田はまだ伊勢や近江畿内に親族旗本を入れてたが
豊臣政権は大口の親族大名もわざわざ潰したり
外様と同じ一家臣扱いで政権中枢から遠ざけた
結果政権運営はそれ自体の力ではなくて
最大外様の徳川の威徳頼りとなった
そりゃ徳川からしたら太閤から借りた政権じゃなく
自前で作り直した方が早いわってなるわな
- 702 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 07:58:30.73 ID:jbsSgFO9.net
- >>701
スレチ
- 703 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 08:07:12.62 ID:f0XSwIZG.net
- >>701
まあエスパー秀吉ならそんな信忠相手にも謀反を起こして天下取っちゃいますけどね！
- 704 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 08:33:02.77 ID:OTWtUyaZ.net
- まだ秀吉が謀叛すると思っている人がいるのか
天然記念物だな
- 705 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 09:02:29.01 ID:V9p3Rufz.net
- 謀反ではなく乗っ取り
と微妙に論旨を変えてきても
話すほどにそれ謀反じゃんてなって
うるさい超時空関白様ならできるもん！
のいつもの流れになってたな
- 706 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 09:08:39.15 ID:Use3+m7e.net
- 羽柴兄弟と黒田だけだな羽柴軍は
- 707 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 10:09:57.78 ID:3dqSANv+.net
- 信忠には秀吉家康がいるぞ
- 708 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 14:11:58.95 ID:Ug3yaehs.net
- >>701
徳川も幕府成立時の直轄領は230万石程度だけどな
- 709 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 14:56:00.06 ID:nnfd6yM0.net
- >>701
豊臣の220万石ってのは畿内に限った場合の数字だから
上洛時の信長が堺を直轄領にしたように
豊臣の場合も全国に直轄領がある
それも含めるとかなりな数字になる
- 710 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 16:40:16.51 ID:3dqSANv+.net
- 信忠は秀吉家康の石高も合計すれはいいから、もはや信忠に敵なし
- 711 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 16:46:40.82 ID:D7gCQtCy.net
- よく言われるけど、秀吉や家康なら松永久秀、明智光秀、荒木村重らを飼い慣らせれたのか？
- 712 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 18:22:13.98 ID:y31wC90I.net
- 信長が中世室町時代の権力者と徹底的に闘争して勝利したから秀吉家康の統一事業がある
松永も荒木も室町勢力に靡いただけでそれは同じく成り上がりと見られたであろう秀吉や家康でも一緒だったんじゃないかと思う
- 713 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:31:26.12 ID:dV2ty1qC.net
- >>709
全国で220万石だよ
鉱山とか含めば収入はもっと増えるって言うならともかく。
- 714 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:38:12.03 ID:D7gCQtCy.net
- >>713
豊臣は鉱山と貿易があるから220万石がそれを含めたものかどうかはわからないしな
- 715 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 20:48:58.22 ID:V9p3Rufz.net
- え？まさか織田のには運上や矢銭含んでるとでも？
なんで謎の粉飾してまで織田は異常に弱小
てことにしたがるのか
- 716 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 22:58:43.81 ID:jbsSgFO9.net
- まだ乗っ取りを謀叛だと思っている人がいるのか
天然記念物だな
- 717 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 00:53:08.86 ID:rx6U09Ly.net
- そもそも畿内の石高が150万石ぐらいでしかない。
- 718 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 06:23:02.58 ID:ghZKaYXB.net
- 謀叛（むほん）とは、2020年（令和2年）現在の日本語の定義では、家臣が主君に対して企てる反乱を指し、謀反と同義語である
平たく言えばクーデターと同じであり、乗っ取りは謀叛とは言わない
天然記念物だな
- 719 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 07:40:26.26 ID:NyV5XU0Z.net
- 乗っ取りと謀反が同じと言ってるんじゃなく
謀反厨の言う乗っ取りの内容に突っ込むと
それ謀反じゃんて内容が出てくるから突っ込まれてる
- 720 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:05:00.01 ID:k97X1fBz.net
- 信忠の政権で不安な点は本能寺で生き延びた後の相続だけ
信長の死の影響をいかに素早く抑えて信忠を中心にした新体制作りができるかどうかが焦点
その間に北条・上杉・毛利・長宗我部らの巻き返しを受ける可能性はあるが、これを凌ぎきって家中をまとめ上げたなら、1588年くらいには統一可能だろう
あと島津が信長時代の関係を続けるかどうかが問題
- 721 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:07:12.96 ID:uiJvghYu.net
- 軸である信忠がいない史実ですらロクに攻勢に出られなかった田舎大名共に何が出来るんだよ
- 722 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:51:27.32 ID:j4D79+a1.net
- 相対的に
信忠はどれくらい優秀なの？
一般的には
信長以上信玄謙信未満
と言われてるよね
- 723 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:52:03.55 ID:HGL8QWjD.net
- >>719
具体的にどこ？
- 724 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:52:39.68 ID:uiJvghYu.net
- >>722
まず信長が信玄とか謙信みたいな視野狭窄のカッペより上だろ
- 725 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:54:56.44 ID:j4D79+a1.net
- >>724
だよね
- 726 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 10:19:23.05 ID:HGL8QWjD.net
- 信忠>信長>信玄謙信>秀吉>家康>秀忠>その他大勢
かな？
- 727 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 12:55:11.60 ID:9EzOFamR.net
- >>723
信忠に代わって家中に指図するところ
- 728 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 16:32:45.44 ID:Nl0dH5aR.net
- >>721
ほんこれ
上杉北条なんて徳川と一緒に信濃で漁夫の利争いして終わっとるからな
- 729 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 16:44:00.70 ID:Fa69xL2v.net
- 北条は10万近い兵力あるんだからあれを機に全力で西上していたらな
まあ氏政じゃ無理か
- 730 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 17:14:28.05 ID:uiJvghYu.net
- >>729
西に行く外交的な準備を何もしていないのに無理でしょ
そもそも何で織田に従属したかって周りが敵ばかりで四面楚歌になったからなわけで
- 731 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 19:15:06.68 ID:gGct7BbD.net
- >>729
当時の北条ってそんな大勢力だっけ？
武田を打ち破った織田軍が風前の灯じゃん
- 732 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 02:10:43.21 ID:yi9gyJYE.net
- 本能寺時点での北条は150万石、攻めるのに使える兵力はまあ3、4万やな
- 733 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 06:28:21.95 ID:GjBJDN8w.net
- >>727
それって謀叛か？
最悪、ただの乗っ取りだな
- 734 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 06:45:46.07 ID:2UCousGH.net
- 北条動員数5万なのに、石高が少ない徳川動員数1万でぼろ負けじゃないか
黒駒では旧武田兵に首獲られまり
石高などあてにならん
北条は雑魚
武田を無双した信忠は最強
- 735 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 07:57:12.68 ID:iCALneIg.net
- >>733
それが理解できてないんだな
主家からそのだいりとして認められる立場でないものが
主命を騙ったらその時点で謀反人だよ
- 736 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 08:06:34.19 ID:GjBJDN8w.net
- >>735
代理として認められない？
主命に背く？
そんな前提つけてるの？
いずれにせよ
謀叛ではなくただの乗っ取りですね
- 737 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 09:22:44.89 ID:SPB69uw3.net
- >>732
北条が150万石は無いでしょ
天正壬午で遠征で5万近く動かしてるから180万石は最低でもある
当時の北条領国としては相模・伊豆・武蔵・上総北部・下総・常陸と下野の南部の一部は数えられるし
- 738 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 09:32:46.58 ID:JzTtooGw.net
- >>736
代理なの？勝手な設定つけてんのアンタやん
- 739 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 10:17:21.45 ID:7ErysFp0.net
- >>738
間違えてるな
735に言え奇妙丸
- 740 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 10:28:38.39 ID:+Wz3eZw8.net
- >>737
信忠じゃ勝てないな
- 741 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 11:39:40.63 ID:dXVkmQ6/.net
- >>737
信玄期の今川救援でも5万とか称しているし
単純に5万っていう軍記物の数字が間違ってるだけだろ。
常陸と下野の南部の一部は最盛期の話で本能寺ごろじゃ領国とは言えないかと。
- 742 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 12:31:20.25 ID:2UCousGH.net
- 石高なんぞあてにならん
- 743 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 12:31:48.88 ID:2UCousGH.net
- 武田を無双した信忠が最強
- 744 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 13:12:27.03 ID:SPB69uw3.net
- まあ北条が動いても最悪徳川に抑えさせて、それで無理なら信濃まで捨てて関東で残ってる奴らに暴れさせて北条動けなくすれば済む話か
秀吉もそうやって徳川に援軍送れないようにしてたしな
- 745 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 19:17:16.02 ID:JzTtooGw.net
- >>739
間違えてないよ
代理じゃないという735に設定だと文句言うから
秀吉が信忠代理じゃないのは事実だと言っただけ
- 746 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 19:54:59.89 ID:GjBJDN8w.net
- >>745
そんな前提つけてるの？
いずれせよ
謀叛ではなくただの乗っ取りですね
- 747 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 20:14:05.50 ID:JzTtooGw.net
- いや秀吉が織田当主代理の権限持ってることの方が
史実と反するあなた独自の設定だろ
秀吉が織田当主の代理として認められてるという
根拠となる史料があるなら示してね
- 748 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 20:26:13.29 ID:GjBJDN8w.net
- >>747
そんな前提つけてるの？
いずれせよ
謀叛ではなくただの乗っ取りですね
- 749 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 20:33:56.13 ID:GjBJDN8w.net
- いずれにせよでしたね
ま、いずれにせよ
謀叛ではなくただの乗っ取り
- 750 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 20:55:48.08 ID:piEUXJOG.net
- お前がそう思うならそうなんだろう
お前ん中ではな
- 751 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 21:07:17.82 ID:GjBJDN8w.net
- ま、いずれにせよ
謀叛ではなくただの乗っ取り
- 752 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 21:55:53.80 ID:GjBJDN8w.net
- そういえばさあ
執権、管領、大老って何してたっけ？
あと、大奥が将軍家を超えるほど権勢を振るってたと大袈裟なことをいう人もいるけど
さすがに春日局を謀叛人というバカはいないよね
- 753 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 22:00:25.03 ID:GjBJDN8w.net
- 執権や大老を将軍の代理とかいうおバカさんは流石にいないよねw
- 754 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:42:40.68 ID:3bE9zdXd.net
- 秀吉がそれらと同じ立場という前提つけるの？
- 755 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:44:00.12 ID:3bE9zdXd.net
- あと執権、管領とのちの大老はかなり違う点があるが
そういうことも多分わかってなくて言ってんだろね
- 756 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:48:05.58 ID:2VxgyGN2.net
- オウム返ししかできなくなってて笑う
なんで秀吉が織田政権の中枢の仕事する立場なんだよw
- 757 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:00:53.91 ID:exinGyqf.net
- >>754
過去スレで散々言われてるが、信忠生存なら秀吉は謀反せずNo.2を目指すので
そこに異論あるならどうぞどうぞ
>>755
今まで知らなかったのか？
勉強になったね
>>756
いずれせよ
謀反ではなく乗っ取りですね
- 758 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:04:27.56 ID:exinGyqf.net
- >>735
そもそも信忠のだいりとして認められる立場ってなに？
kwsk
- 759 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:09:52.96 ID:exinGyqf.net
- >>747
そもそも織田当主代理ってどうやってなるの？
kwsk
そんな発想したことないな
執権管領大老となにが違うの？
kwsk
- 760 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:16:15.23 ID:5WCLG7HL.net
- そもそも織田代理なら陣代なんだから、一族がなるのが筋だろ
何で秀勝の養父なだけの秀吉に陣代になる権利が生まれるんだ
- 761 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:31:09.68 ID:lH6Uo3uv.net
- 信雄と信孝が譲らなくて決まらなかったから宿老四人の合議制になったんだよな
- 762 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:31:36.13 ID:exinGyqf.net
- その信忠のだいりってなに？
そもそもどこから だいり という発想が出てきたの？
摩訶不思議ですねw
- 763 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:33:02.35 ID:3bE9zdXd.net
- >>758
だからそんな立場を独占する役職は
織田家には存在しないんだって
大老管領執権のように政治向を統括する
役職もなかったのに急に秀吉がそれになるのはおかしい
散々過去スレで言われてたというならむしろそのこと
- 764 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:35:22.30 ID:lH6Uo3uv.net
- 織田家の家督が幼少である
↓
織田一門がまとまらずに名代を決められない状態になる
↓
織田一門と他の重臣たちから過半の支持を得た上で反対勢力を抑え込む
ここまでの条件が揃わないと不可能なんだからかなり難しい
- 765 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:42:54.39 ID:exinGyqf.net
- >>763
話ずらしてきてワロタw
室町幕府を乗っ取りしてその仕組みを作った信長死んだけど
さらに信忠は宿老のサポートが必要な若輩者
そもそも 信忠のだいり ってなに？
kwsk
- 766 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:44:21.43 ID:2VxgyGN2.net
- 織田政権では政治の実務上のトップは
織田家当主とその隠居である信長
信忠が生き残ってたら当然信忠
代理も執権管領老中もいないし
当然秀吉はその立場にはない
何故なら前線に大領得た大名クラスは
織田や畿内中枢の奉行の仕事から外れてる
天下中枢の仕置きに担うのは従来通り
そして史実通り天下人に直接仕える
馬廻になっていくだろう
それを排除して自分がなり代わりでもしないと
秀吉はその立場にはなれず
それをするのは信忠への謀反だね
- 767 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:45:10.71 ID:2VxgyGN2.net
- >>765
もうまともに話もできないんだな
「代理」という日本語も知らないのか？
- 768 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:50:29.75 ID:3bE9zdXd.net
- 勢力ある大名が政治を預かるって
管領や豊臣の徳川内府スタイルは
時代遅れでうまくいってない
織田政権も徳川政権も優秀な側近が
持ち回りで分掌するスタイルに移行してた
秀吉が管領的なナンバー2ポジションにつくのは
かなり無理がある想定だね
大規模な内戦の末勝ち抜くなら可能だろうが
それだと多分政権自体の力が落ちた末に
秀吉自身が決着する頃にはもうろくしてる
- 769 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:51:31.16 ID:exinGyqf.net
- >>754
>>766
過去スレで散々言われてるが、信忠生存なら秀吉は謀反せずNo.2を目指すので
そこに異論あるならどうぞどうぞ
- 770 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:58:50.78 ID:exinGyqf.net
- >>767
どうぞどうぞw
735 人間七七四年[sage] 2021/06/16(水) 07:57:12.68 ID:iCALneIg
>>733
それが理解できてないんだな
主家からそのだいりとして認められる立場でないものが
主命を騙ったらその時点で謀反人だよ
- 771 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:59:29.97 ID:exinGyqf.net
- >>768
過去スレで散々言われてるが、信忠生存なら秀吉は謀反せずNo.2を目指すので
そこに異論あるならどうぞどうぞ
- 772 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 09:59:35.38 ID:ZWOFweEC.net
- 織田政権での関東管領って誰？
北条？滝川？
- 773 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 11:39:05.67 ID:SkyaMsbU.net
- 秀吉がNo.2を目指してもまず無理って過去スレで散々論破されただろ。
多数いる同格2位ぐらいの老中的立場ならなれるかもしれないが
その頃には秀吉は寿命だろうし、なったところでただの重臣の一人でしかないし。
- 774 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 11:45:21.84 ID:exinGyqf.net
- >>773
論破だってさwないないw
あ、超時空未来人信忠という前提をこじつけて、秀吉謀反だって言う奴はいるなあ
- 775 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 11:51:17.63 ID:lH6Uo3uv.net
- >>772
滝川が東国の申次ということになってたはず
- 776 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 12:55:46.13 ID:exinGyqf.net
- いずれにせよ
乗っ取りは可能ですね
謀反ではない
もちろん秀吉が凡庸なら乗っ取りは無理
秀吉が非凡でも信長が在命なら無理
- 777 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 13:09:28.93 ID:5WCLG7HL.net
- このスレの秀吉はギアスでも使えるのか？
- 778 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 14:55:22.18 ID:exinGyqf.net
- ギアスって何？信忠陣代さん
- 779 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 14:58:35.59 ID:exinGyqf.net
- 信忠と家康は高確率で袂を分かつだろうね
- 780 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 17:48:52.98 ID:XisGYf3d.net
- 義昭追い出した後の天正２年の段階で家康はほぼ家臣化してるから袂を分つという立場じゃなかったりする
- 781 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 18:03:28.53 ID:exinGyqf.net
- 信長が生きてれば袂を分かつことはない
でも信長が死んだからな
織田の領土を堂々と草刈り場にしたり織田を割ったり色々とやりたい放題するいい機会だね
- 782 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 18:19:19.31 ID:GyE0/exQ.net
- >>781
実際には一益等の撤退した旧武田領しか手を出せてない
しかも秀吉（織田家）の了承の下での行動
- 783 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 18:33:43.76 ID:exinGyqf.net
- >>782
やっぱ秀吉が指揮ってるよね😏
まあ秀吉の承認がでる前に家康はとっくに進軍してたけど
がっつり織田領減ったけどなあ
結果的に徳川北条上杉真田が🤤
信忠の武田討伐の功績がパーになった
- 784 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 18:42:41.77 ID:exinGyqf.net
- 織田の家臣は一枚岩じゃないから調略がやりやすいよね
あらかじめ敵対する方面軍の与力を数名調略しとけば戦なっても攻略は容易いな
- 785 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 18:56:53.11 ID:LMEyhkvo.net
- >>783
なお天正壬午の争いに参加した家康の三河遠江は荒廃しきった模様
小牧長久手で一矢報いたものの地震が発生してなきゃ滅亡一歩手前よ状況
織田家が内部抗争しててなおこの体たらくなのが当時の家康
- 786 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 19:29:24.79 ID:w9xW4Ekg.net
- 織田家臣で最大の石高なら可能性はそれなりにあったかも
- 787 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 19:32:59.35 ID:Z9moILUe.net
- 既に家臣化してて後に信雄担いで秀吉に対抗した経緯をみると
信忠が生き残った場合は秀吉よりも家康の方が信忠に近い存在になる可能性が高そう
- 788 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 19:47:41.08 ID:exinGyqf.net
- >>785
小牧長久手ねぇ
信長の子という肩書きには 求心力がほとんどない とは家康が読み切れなかったからだね
それか秀吉の人たらしの才を甘く見過ぎたか
- 789 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 20:05:36.56 ID:xAeg2cdY.net
- >>788
単に信雄の存在が無ければ織田家中に介入出来なかった家康の立場を表してるだけだよ
- 790 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 20:26:05.01 ID:exinGyqf.net
- >>789
介入するからには勝算はあったんだよ
まさか信長の子・信長の孫の後見ではなくて、秀吉にほとんどつくとは思わなかったんだろ
家康は、信長の子という名の貧乏くじ引いたね
- 791 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 21:46:46.78 ID:2VxgyGN2.net
- 結局超時空関白なら可能理論でw
- 792 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 21:49:48.32 ID:exinGyqf.net
- 信長が死なければな
残念残念
- 793 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 08:25:22.39 ID:BgPs64/p.net
- >>792
一日中張り付いて18レス
きもっw
- 794 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 08:41:23.29 ID:eubLBI7K.net
- IDコロコロ推奨
- 795 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 08:51:01.93 ID:++mul7ij.net
- 拗らせたおっさんが きもっ って打ち込んでてワロタw
- 796 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 14:33:06.87 ID:kulP2q39.net
- 秀吉が乗っ取ろうと思うなら
・信忠が10年以内に死ぬ
・播磨より遠方に転封していない
・信忠死亡時に御家騒動が起きる
辺りが最低条件だと思う。
10年以内に信忠死ねば、後継ぎが幼い、長男と嫡男が別で揉める可能性ありだし
領地が播磨なら中央のすぐ外側程度なので
御家騒動とか起きたときに中央に影響力もつことは不可能じゃない。
- 797 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 14:57:59.76 ID:P9bGy2J3.net
- >>796
その頃には堀秀政やら信長の側近衆や信忠の尾張美濃勢なんかが信忠政権の中枢を牛耳ってるだろうから老いぼれの出る幕はないんじゃないか
- 798 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 18:40:31.11 ID:ffMNlUMc.net
- >>796
信長が重臣の謀叛で死んだらが最低条件だな
信忠が生き残ってたら少し慎重になるだけで、信忠周辺の調略次第で天下もうかがうね
でも信忠なら神輿としての利用価値は高いからわざわざNo.1になる必要はないか
- 799 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 18:58:37.28 ID:ffMNlUMc.net
- >>797
織田家は一枚岩ではない
信長の横死をきっかけに必ず信長直臣衆（連枝衆含む）と信忠直臣衆で覇権争いが起きる
秀吉は、のしあがろうとする者や蹴落とされそうな者の心の隙間に入っていく
秀吉は信長ロスで身の振り方に迷ってる信長直属の旗本衆・吏僚の心を早々と掴むだろう
- 800 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 19:03:21.88 ID:fw8apQ+J.net
- >>798
そもそもNo.2にもなれない定期
- 801 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 19:05:39.59 ID:fw8apQ+J.net
- >>799
どこの家中でも有る話だけど嫡男として明確な実績のある若い信忠側が有利な上に代替わりの時期も近いから大して問題にならない
- 802 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 19:08:52.15 ID:ffMNlUMc.net
- >>800
横やりのくせにこっちにアンカつけないでね
- 803 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 19:09:24.63 ID:ffMNlUMc.net
- >>801
歴史勉強してね
- 804 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 20:29:53.98 ID:ffMNlUMc.net
- 家康時代その側近を固めた一派は、家康の死後に秀忠側近らに嵌められ完全に排斥された
土井利勝ら秀忠側近が影響力を強めることになる
同様に信長の死後に信忠側近派と信長側近派で覇権争いが起きる
家康と違い信長は謀反での急死だから、信忠側近派に比べ信長側近派の力は圧倒的に上の状態だ
それなのに信忠側近らに嵌められ蹴落とされ急転落させられる恐怖といったら
きっと信雄のときより面白いことになってたな😏
- 805 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 20:34:01.24 ID:ffMNlUMc.net
- 宙に浮いた信長直属の旗本衆や目付役はまさに秀吉陣営に組み込みやすい人材だ
こいつらを掌握すれば宿老の粛正も織田家乗っ取りも容易い容易い
信雄の時は側近すらも秀吉に取り込まれた
さすがに信忠の時はそこまで簡単には出来ないだろうな
- 806 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:29:42.53 ID:SvWhqdTG.net
- 豊臣政権ほど信長とその後継者の家臣団は
明確に分かれてたわけではないけどな
森氏のように兄は信忠弟は信長とかあるし
- 807 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:35:37.76 ID:ffMNlUMc.net
- 誤差の範囲だな
なんの問題もない
- 808 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:41:52.03 ID:2gRUSEVX.net
- 信長の側近はむしろ信長が信忠のために直々に育ててた精鋭軍団なんだよなあ
- 809 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:48:34.20 ID:ffMNlUMc.net
- 信長が生きてればそれ機能してたね
残念残念
- 810 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:58:11.92 ID:gagsWQTn.net
- もちろん織田の馬廻一門が一枚岩というつもりもなく
当然のように出世争いや権勢をめぐる対立はあったろうが
- 811 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:58:17.42 ID:gagsWQTn.net
- 信長の家臣団、信忠の家臣団というのは
元々信長の家臣団だったものが
信忠付きとそのまま仕えるものに分かれた
どっちも織田家に仕えてるので
本能寺でも信長が死んで信忠の元に
馳せ参じて討ち死にしたものも多い
あと一部の寵臣だけに奉行を固定せず
堺や京都以外の奉行は馬廻がその都度命じられ
鉱石あげたら大名に出世して離れる
という仕組みも良かったんじゃないかと思うのよね
豊臣政権は秀吉の奉行が政権に固執して
政権内の内訌で滅んだ側面はあると思うので
- 812 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:10:37.79 ID:eubLBI7K.net
- >>811
知らないのかな
信忠の場合、信忠を置いて逃げた奴が多い
- 813 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:13:02.40 ID:2gRUSEVX.net
- わざわざ明智兵になりすまして包囲を抜けて信忠の下にかけつけた者もいたぐらいだからな
- 814 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:21:18.74 ID:eubLBI7K.net
- >>813
逸話だよ
信忠のために追い腹する者が驚くほど少ない
- 815 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 00:38:07.85 ID:TI72rw09.net
- 連枝衆も信忠直臣衆としなってるのがほとんどで、
信包や信雄信孝も信忠の一部隊として扱われることが多いしな。
>>812
具体的には？
多いというからには数割ぐらいは逃げたってことなんだろうけど。
- 816 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 04:50:17.07 ID:JDkcMKJF.net
- みんな逃げたなら源五さんだけ名指しで人でなし扱いされないと思うけどね
そもそもお供が少数しかいなかったからクーデターが成功したわけで
- 817 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 05:08:32.90 ID:wOBx7NLS.net
- >>815
アホか
それが正しいなら与力や目付や軍監も、信長の直臣ではないと言ってるようなもの
信忠が京に引き連れた手勢は500〜1500と幅がある
正確な記録はない
二条城で討ち取られたのが約500というだけ
それらが信忠の手勢の全員なら確かに素晴らしい話だ
信長の近習は全滅、信忠の近習も誰も逃げず信忠も家臣に慕われてる〜ってなるよなうんうん
しかし実際は逃げて家屋に身を潜めた織田兵が多くいた
それらは明智軍の執拗な捜索で討たれたと記録がある
残念残念
- 818 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 05:12:56.86 ID:wOBx7NLS.net
- そもそも逃げれた信忠近習がいるから信忠は逃れたじゃんという前提のスレだけどねー
- 819 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 05:17:28.81 ID:wOBx7NLS.net
- >>816
そうそう
ひとでなしの話を忘れてたわ
今後は逃げた信忠もひとでなしと笑いものにされてる設定を付加しようぜ
- 820 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 05:33:52.28 ID:gv9fHK6H.net
- 逃げてもひとでなしと笑いものにされない、人望を失わないじゃねー
ずるいよね
ずっと超時空天下人信忠でギアス使えることにしててさ
そりゃ秀吉も家康も大人しくするよね
何しても信忠はギアス使うんだもの
ちょっとでも動いたらサクッと信忠にバレて消されちゃうんだから
超時空天下人には勝てない勝てない
- 821 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 06:39:32.17 ID:fS1Sr93D.net
- ギアスギアスってバカにされてたのそんなに悔しかったのかこいつ
- 822 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 07:30:58.03 ID:wOBx7NLS.net
- ギアスって何？
- 823 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 07:59:46.67 ID:G/2MG2DU.net
- >>822
こんなことすら知らないのか
ギアスとは「王の力」と呼ばれる特殊能力だ
信忠はギアスキャンセラーがデフォ
秀吉がどんなギアスを発動させても無効にする
○絶対遵守の力
基本的にどのようなことでも命令できる
○人の思考を読み取る力
・他者の深層心理を読み取ることが出来る
○記憶を書き換える力
・「過去・歴史を変えたい」という願いが具現化し対象に特定の物事の記憶を消したり、別の記憶を上書きさせたりすることが出来る
○突然死の結界
・対象者の心臓が止まってしまう暗殺の結界
○愛される力
・あらゆる他者から愛される
○人の心を渡る力
・他者に自分の意識を移すことができ、普段は深層に潜んでいるが意識を表層に持ち上げると他者の肉体を支配出来る
○極近未来を読む力
・対象の行動の軌道を見ることが出来る
○ギアスキャンセラー（全てのギアスを無効化する力）
・全てのギアスを無効化することが出来るギアス
- 824 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 09:16:33.12 ID:OO8VJub8.net
- それで散々秀吉が織田家を乗っ取れるって妄想を書き殴ってたキチガイがいたって話
- 825 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 09:34:42.67 ID:G/2MG2DU.net
- ○絶対遵守の力 （信長）（信忠）
基本的にどのようなことでも命令できる
○人の思考を読み取る力（秀吉）（信忠）
・他者の深層心理を読み取ることが出来る
○記憶を書き換える力（秀吉）（信忠）
・「過去・歴史を変えたい」という願いが具現化し対象に特定の物事の記憶を消したり、別の記憶を上書きさせたりすることが出来る
○突然死の結界（光秀）（直家）（信忠）
・対象者の心臓が止まってしまう暗殺の結界
○愛される力（秀吉）（信忠）
・あらゆる他者から愛される
○人の心を渡る力（謙信）（光秀）（信忠）
・他者に自分の意識を移すことができ、普段は深層に潜んでいるが意識を表層に持ち上げると他者の肉体を支配出来る
○極近未来を読む力（信玄）（三成）（信忠）
・対象の行動の軌道を見ることが出来る
○ギアスキャンセラー（政宗）（信忠）
・全てのギアスを無効化することが出来るギアス
- 826 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 09:57:11.28 ID:kRKZmE17.net
- >>817
堺見学の予定の信忠が軍率いて上洛した可能性は限りなく低い。
家康と同じような人数構成だったと思うぞ。
だから当時京都にいた大半は信長馬廻りとかだろう。
- 827 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 10:09:20.33 ID:A2n/VgcC.net
- >>812
話が逸れてるね
ここで問題になってるのは信忠付きと信長直臣
対立関係にあって相入れないのか
元々同じ立場なので統合可能なのかという点
信長直臣でも信忠馬廻でも逃げたものも
信忠の下で戦死したものもいる
つまり本能寺の際の動きではふたつの家臣団が
分断されてたという証左にはならずむしろ逆
- 828 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 10:19:06.34 ID:wOBx7NLS.net
- >>826
可能性は低いとも高いとも言えないね
確かなのは、信忠が直臣に慕われてるなら腹を召す主を置いて逃げる直臣はいないな
逃げるものがひとりでもいれば主も配下も歴史に残る笑いものだ
信忠が人の見る目もなくひとでなしを配下にしてたということだ
- 829 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 10:35:56.56 ID:wOBx7NLS.net
- >>827
引き継ぎ人事が決まる前に信長が死んだからな
残念残念
父を置いて逃げた人でなし信忠には組織づくりは勿論人事もさばけない
天下泰平を築いた家康でも家臣同士の諍い（覇権争い）を止めることは無理だったのに信忠に出来るはずもなかろう
そもそも、事業承継で不満がない人事や野心を持たない組織なんぞ誰であっても作れないな
- 830 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 14:12:14.24 ID:A2n/VgcC.net
- 人でなしとかそういう変な評価付け加えないと
当たり前に継げちゃうから必死だな
- 831 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 14:25:52.26 ID:wOBx7NLS.net
- >>830
こればかりは仕方ないじゃない
当時の評価に忠実にしないとね
腹を召さず安土へ逃げた輩と同じにしないと
もちろん信長が明智に殺されなきゃ普通に継げたよ
そうそう普通にね
残念だったね
- 832 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 14:32:27.13 ID:OO8VJub8.net
- 妄想くん壊れちゃってて草生える
- 833 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 15:10:40.76 ID:A2n/VgcC.net
- 織田家当主が自分の生存中心に考えるのは
当たり前なんだがそれ無視しないと
信忠が失敗する流れにならんからなw
前は逃げなかったから無能で
押し通そうとしてたのも無視しないとw
- 834 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 15:35:37.77 ID:wOBx7NLS.net
- 京から逃げたら人でなし
戦って即時腹を召すのは無能
戦って援軍がくるまで持ち堪えたら有能
奇襲で明智を討ててたら英雄
- 835 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 15:46:22.31 ID:QWg1hCV2.net
- >>817
で実際にはどうなの
多いっていうからには多いと言えるだけの根拠あるんでしょ、
誤魔化さないでちゃんと教えて
- 836 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:08:51.10 ID:wOBx7NLS.net
- >>835
答えたよ乙
- 837 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:30:40.66 ID:A2n/VgcC.net
- まあ事実と異なる設定の話がしたいなら
戦国時代板で話すんじゃなく
ネット小説書けって言われてる通りやね
- 838 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:35:11.51 ID:O+W7vJdh.net
- >>836
答えたよ（妄想）w
- 839 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:44:12.15 ID:5ZyK9EOJ.net
- 長益が信忠に切腹を勧めながら自分は安土に逃げたって話も逸話でしょ
掲載されている「義残後覚」という逸話集は山中鹿介が尼子晴久末子とされていたり
果心居士の逸話もあったりとても信頼性が高いとは思えない
- 840 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:44:21.59 ID:wOBx7NLS.net
- いずれにせよ
信忠は天下人
いい神輿になるよ
- 841 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:59:18.62 ID:Q5z3AJs5.net
- 生きてれば中国大返しがあったかは謎だが
とりあえず誰かが明智を打って一悶着あって信忠の元に集合ちゃうか
甲州征伐を成功させてる信忠はそこそこまとめれると思う
秀吉は世継ぎがいないから時間軸がズレると台頭できない
- 842 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:16:36.75 ID:A2n/VgcC.net
- 腹をめさず安土に逃げた輩扱いしたり
立派な神輿扱いしたり忙しいな
- 843 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:34:04.10 ID:0f+H/YLO.net
- >>841
信忠が存命で羽柴に出番はないよ
そもそも明智は信忠追わないと破滅する
- 844 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:34:08.85 ID:3rgglau1.net
- >>839
その「義残後覚」をwikiで見てたら、
「むつき二日に大水出でて をたのはらふる名をながす」
という文章が出てきたが
６月２日（変が起こった日）、大水（洪水）で
織田の「はらふる名」を流したようなんだが、
その日は豪雨だったという話は聞かないし、
「はらふる名」って何ですかね？
まあ、京童はそう思ったのかもしれんが、
信忠軍が二条殿に立て篭もった段階では
そこから脱出することは困難なので、長益はそれより以前に
信忠からはなれて京の町屋（女の家？）に隠れたんだと思う
直接安土に逃げたんじゃないと思う
- 845 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:40:56.03 ID:Q5z3AJs5.net
- >>843
いやそうだと思うよ
信忠で一度まとまるだろね
まあその後がよくわからないが
- 846 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 21:10:35.54 ID:5ZyK9EOJ.net
- >>844
＞京童が「をだの源五は人ではないよ 御はらめせめせ めさせておいて
＞我はあづちへにくる源五 むつき二日に大水出でて をたのはらふる名をながす」と歌ったという話が掲載
6/2も大水というのは本能寺の変のことでしょう
「はらふる名」というのは前段の「御はらめせめせ めさせておいて」の切腹を勧めた描写の
はらを雨が降る様子に擬して「はらふる」と韻を踏んだのではないでしょうか
- 847 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 02:00:52.67 ID:YiBcO6p7.net
- >>846
サンクス
ということは
はら・・・「御はらめせめせ」にかけた
ふる・・・雨がふる様子にかけた
韻を踏むためで、「はらふる」に意味はない
６月２日の本能寺の変で、織田の名（武名、威信というもの）が流れて消えた
と、いう意味になりますか。
京童は歌を作るのが上手だね
私も長益が信忠に切腹をすすめたはフィクションだと思います。
- 848 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 02:29:36.37 ID:qdJcBFeL.net
- ついでに自論はこれ！
①信孝丹羽秀吉が明智を討つ
②信孝が増長するのを秀吉が咎めて信忠勢や信雄勢の信を得る
③信忠は甲信を伺う徳川と関係悪化
④秀吉は徳川と対立すべきではないと主張するが宿老らに反対される
⑤徳川は北条上杉と同盟し三国で織田領を分割を企てる
⑥信忠は大軍を率いて徳川北条討伐に挑む
⑦信忠は野戦で大敗北し撤退戦では多くの家臣を失う
⑧徳川討伐に加わらなかった秀吉は、信忠を救出し信忠の信を得て大老となる
⑨ 徳川北条と和睦する
⑨政権中枢に信長の元近習や羽柴奉行衆を配置し、信忠近習を排斥又は陣営に取り込んでいく
- 849 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 02:36:48.64 ID:Lo4EqWGN.net
- >>840
1日中また張り付いていたのかよ
>>792でも2日前に18レス
そんなにお前ひまなのか？
羨ましい
- 850 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 05:47:28.31 ID:qPQSJ/dC.net
- >>841
順番的に信忠の元に集合してから明智討伐になるやろね
織田家の家督継いだ信忠の許可なく勝手に明智討ったら色々面倒になるやろ
- 851 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 07:08:44.59 ID:PDcr2imG.net
- 信忠の許可求めるかはわからんが
摂津の諸将や信孝・丹羽の協力は得づらくなるだろうね
- 852 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 07:33:29.94 ID:WNaNcV+m.net
- 信長か信忠のどちらかが逃げた場合、
明智は京に一番近い信孝丹羽を討ちにいく
合流されたら最初の脅威となり、放置すれば近江へ進軍する際に背後を突かれる恐れがあるからな
橋が焼け落ちたおかげで安土方面から京へ奇襲してくる軍勢はいないし都合がいいね
- 853 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 07:47:17.47 ID:xyIM07Ib.net
- 細川、筒井らに明智を牽制させればええ
- 854 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 08:00:44.07 ID:PDcr2imG.net
- 信長信忠ともに討った時でも大坂方面兵を向けようとしまかったのに？
- 855 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 08:08:12.18 ID:nSAX5dRx.net
- >>852
現実でも細川や筒井の協力得られなかった時点で素早く大きな動きが取れなかった
信忠が生き延びてたら早々に坂本か丹波に引き篭もるしかなくなるで
- 856 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 08:42:40.76 ID:uQO4ilO6.net
- 大阪に集結中の四国遠征軍の方が
明智単独13000より規模が大きく
途中摂津衆が健在で在城
四国遠征軍が崩壊したという史実を
知ってるから簡単に打てると思うが
リアルタイムでその判断は難しい
摂津衆が四散したという記録もない
主だった城主たちが出陣して不在の
近江を先に攻めたのはそのため
- 857 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 08:47:27.25 ID:WNaNcV+m.net
- >>854
史実の場合、
信長信忠の討死で信孝軍の逃亡兵が多数
逃亡兵が多数なら信長信忠の合流はなかったと判断できる
信孝も自害したという噂まであった
>>855
安直な…
ネットや携帯はない時代だよ
細川の協力を得られるか得られないか確認する前に信孝討伐に向かうよ
明智は大阪方面に逃亡しないように配慮していた
もしも信長信忠が信孝と合流していた場合は、直近の脅威になるから
なお、安土方面に逃げた場合は、橋が焼け落ちたおかけで安土方面からの急襲で背後を突かれる恐れはない
- 858 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 09:07:14.29 ID:Ow0qY4Nz.net
- ×大阪方面
○信雄軍方面
- 859 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 12:40:04.69 ID:h1mko9sa.net
- >>857
逆に摂津方面の方がよほど情報集まって
情勢見極めてからでないと米進められないよ
四国征伐軍は兵力差的に劣勢なんで
崩壊が確実にならないと手を出せないし
途中の城にも摂津衆が在城でこれは史実でも
崩壊せず山崎の戦いの主戦力になってる
- 860 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 12:40:23.66 ID:h1mko9sa.net
- 米になっちゃったw兵ね
- 861 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 13:13:20.21 ID:Ow0qY4Nz.net
- >>859
信孝の立場になればいいよ
自軍が崩壊せず摂津衆がどうやら明智につかないと読んだら討伐に向かうね
明智がこちらに来ず近江侵攻を目指していたなら瀬田で足止めされてモタモタしている明智の背後を突く
- 862 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 17:35:03.81 ID:uQO4ilO6.net
- 信孝はそうだろうがだからって明智に
大阪へ向かえるだけの兵力はない
- 863 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 18:47:21.80 ID:zeacQoWB.net
- 信孝の軍が逃げたのは寄せ集めであちこちから無理矢理集めた兵だからだっけ
- 864 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 19:17:12.93 ID:Ow0qY4Nz.net
- >>862
>>863
そうだね
だからこそ
信忠が逃げたとわかったら
信孝に謀叛軍の全容を掴まれる前に
明智は奇襲のごとく信孝を討ちにいかないと
早々に詰む
- 865 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 19:41:52.78 ID:uQO4ilO6.net
- >>864
状況的には与力が応じず反織田勢力に余力なく
織田家中に13000ぽっちで孤立してるので
すでにかなりの部分詰んでいる
だからせめて無謀であっても突撃するしかない
と言う発想はわからなくはないが
それは無謀なだけで当時の明智には
そんな状況自体わからない
- 866 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 19:42:18.05 ID:PDcr2imG.net
- 普通に信忠のあとを追うべきだろ
放っておいたら将兵を集めて攻め上ってくるかもしれないんだから
信孝や摂津の諸将は信忠討ったあとならどうにでもなる
前にあった話の堂々巡りになりそうだけどな
- 867 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 19:52:01.95 ID:h1mko9sa.net
- 大阪以前に兵庫城高槻城茨木城といった諸城に
山崎の合戦を決定付けた摂津衆5000がいるからな
すぐに攻め入ればその場では優位かもしれんけど
その後他で体制整えた他方面の織田軍に囲まれるのは
正直変わらんと思うわ
逆に在地の有力諸侯が残ってる分近江より手こずり
状況悪くなる可能性も高いだろう
- 868 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:05:15.78 ID:d34+njmx.net
- >>867
5000が一つの城にいるなら13000ではどうしようもないけど、各地の城に分散しているならすぐ落とせるんじゃない？
フロイスが光秀がすぐに摂津に攻め込まなかったのが敗因と言ってるのもそれが原因かと
仮に信長、信忠を討ち取ったあと、すぐ13000で茨木高槻を攻めたらどちらも2000くらいだから数時間で落として、逃亡兵が相次ぐ大坂も数日で落として摂津は平定できたのでは？
- 869 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:16:17.93 ID:Nx6TEQuN.net
- >>866
どうともならなかったのが史実
そもそも信長と一緒に信忠を討てた史実が光秀にとってはほぼ最良の展開やからな
- 870 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:25:59.35 ID:Ow0qY4Nz.net
- >>865
>>866
意味不明…
明智本人は玉砕じゃなく勝ちにいくよ
これは言うまでもない大前提でしょ
当然、明智は信忠が何処に逃げたかわからない
最悪の事態は信忠が信孝と合流していた場合だ（逃げ
れるとしたら濃尾だが）
だからこそ
全容が把握されないうちに信孝軍と対峙する
- 871 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:29:52.23 ID:Ow0qY4Nz.net
- 秀吉の大返しと調略がキツいなあ
これで本能寺の変を起こした時点で明智は何をしても詰み決定だもんな
- 872 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:32:28.64 ID:tk3myFgU.net
- そもそも光秀の本拠地が坂本やからな
与力が誰も味方になってくれなかった時点で近江を無視して信孝軍に対して攻勢に出るのは余りにもリスキー
- 873 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:49:06.30 ID:PDcr2imG.net
- >>869
あーたしかに
放っておくと史実通り秀吉が大返ししてきてやばいことになるね
結局信忠脱出できている時点で明智にいい目がないわ
- 874 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:52:21.86 ID:Nw1xf+PX.net
- >>872
背後に不安を抱えて信忠追っかけるほうがローリスク？
何処の城に籠るかわかる？
信忠のほうがすぐ討てるのか…うーむ
- 875 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:52:42.00 ID:/CUaUysi.net
- >>872
近江で光秀に単独で挑めるのはいないと思いますが
- 876 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:59:47.83 ID:Ow0qY4Nz.net
- 信忠追っかけても橋が燃え落ちるし、背後が気になるからまずは信孝という流れにどうせなる
信孝は明智に負けて撤退し籠城
明智の善戦はここまでで秀吉の後詰めで壊滅し討死end
- 877 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 21:04:51.64 ID:jB4gmekW.net
- >>875
城を落とせなくても城下に火を着けられるとかの嫌がらせだけでも大打撃だよ
近江が軍事的に空白地帯に近いとはいえ謀反を起こした時点で坂本は突出した最前線になってるからね
その安全を確保しない事には配下の士気に関わる
- 878 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:04:49.77 ID:Ow0qY4Nz.net
- 橋が燃え落ちてなきゃ坂本もありだったな
- 879 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:42:50.87 ID:h1mko9sa.net
- >>867
それは見通しが甘いね
各城仮に千としても即陥するとは限らず
光秀としては背後に5000、あるいは大阪の数万
あるいは信忠が濃尾勢の数万の後詰を出すことを
警戒しながらの博打になる
- 880 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:43:41.17 ID:h1mko9sa.net
- >>870
勝ちに行くにも勝ち筋は薄いと言ってる
そしてそれをあなたは全く否定できてないのが全て
- 881 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:49:21.94 ID:Ow0qY4Nz.net
- >>880
勘違いしてるよ
- 882 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 23:01:16.06 ID:h1mko9sa.net
- はーい何の具体性もない精一杯のレスいただきました
光秀的には本能寺後に取れる選択肢は少ない
攻めてまだしも勝算高いのは主人不在の近江だから
史実でも近江へ向かっただけなんよね
- 883 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 23:34:09.78 ID:Ow0qY4Nz.net
- >>882
ブーメラン乙
- 884 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 00:06:12.32 ID:93vDrsdI.net
- 散々言ったが信孝信忠に挟撃されたら確実に勝ち目ないだろうに
勝ち筋があるのは信孝軍への急襲で背後の不安を取り除く
信忠が信孝と合流してた場合が最悪の状況だしな
近江へ侵攻しているときに信忠信孝に帝がいる京で健全をアピールされたらそこでおしまいだ
いずれにせよ
信孝を急襲しても秀吉の妙手で明智は討たれるがね
- 885 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 04:17:21.21 ID:dafpytwl.net
- 秀吉が１０日後に来たころには、明智はとっくに首を晒しているだろう。
信孝を急襲？ ナイナイ
信忠を討ち取ろうとして安土に向かうけど、瀬田の橋は落とされてる。
安土城の財宝で朝廷に賄賂おくることもできない。
ぐずぐずしてると、信忠が濃尾軍を呼んで襲ってくる。
坂本城はあきらめて、丹波か、
最近発見されたという、周山城に立て篭もるしかない。
どんな城か知らんが、
信忠の濃尾軍が２万
信孝の四国遠征軍が１万
信雄の伊勢軍が５千
その他近畿軍総勢で２．５万
明智勢は逃亡が続出で５千くらいじゃないの？
落城まで１０日もかからんだろう。
- 886 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 05:16:50.04 ID:JnaGyzIN.net
- >>884
散々言われてるがそれ勝ち筋あると思うのは
史実で四国遠征軍崩壊したと知ってるから
＆摂津衆が史実の近江衆並に過小評価してるから
- 887 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 06:05:13.68 ID:irVcAGIn.net
- >>886
崩壊言っても解体して（光秀の侵攻に備えて）本拠地に帰っただけやからなあ
光秀の侵攻が楽になるとは限らないという状況
- 888 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 06:13:56.06 ID:93vDrsdI.net
- >>885
信孝1万もいて待機待機待機待機でワロタw
明智は後詰めなしなのに野戦じゃなく籠城直行便？
そんな選択はおまえぐらいのアホしかやらんな
どうしても信忠に明智を討たせたいんだねー
トンデモ論過ぎてジャングル生い茂るわ
まさに今日はアマゾンプライムデー
>>886
しつこいぞ
近江侵攻中に京都を信孝に制圧されることを計算にいれろ
信忠が信孝と合流する僅かな可能性もな
信忠が京で健在アピールしたら終了です
散々言ってるが、近江方面へ向かっても背後から信孝に追撃されるので勝ち目はないな
>>887
初めてみたわ
解体論を妄想する人
- 889 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 06:32:33.87 ID:93vDrsdI.net
- 仕方ないな
信忠が明智を討つ方法を考えるか
散々提案があった条件を採用するか
まずは信孝丹羽を指示待ち人間にするか軍を自ら解体して領国帰還を選ぶアホに設定しないとな
- 890 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 06:40:53.92 ID:93vDrsdI.net
- 明智は丹羽京都をガラ空きにし背後を気にせず橋を直して坂本まっしぐら
そのまま坂本周辺を整備しながら待機する
やがて信忠が濃尾から大軍を率いてくる
信忠は大将自ら坂本城を突撃
明智軍は逃亡兵が相次いでいたので数刻で落城
- 891 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:05:25.53 ID:pj8BYl/u.net
- 光秀は危険になった本拠地坂本周辺の足場固め
信孝は光秀の女婿で呼応する疑いのある信澄を殺して
畿内の足場固め
史実の動きがコレだけど与力が呼応せず兵力不足の光秀と寄せ集め過ぎる信孝が打てる手当としてはこんなもんやろな
- 892 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:09:25.61 ID:pj8BYl/u.net
- >>890
本拠地坂本の安全確保＞山岳地帯で守り易い丹波と極端に守りにくい京都
妥当な判断やけどな
- 893 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:16:59.05 ID:93vDrsdI.net
- ぷっ
そうだねー
- 894 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:30:05.92 ID:BonkjGJr.net
- ネット民お得意の余裕ぶってるだけの中身のない負け犬の遠吠えで草
- 895 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:33:03.32 ID:JnaGyzIN.net
- 史実でもその可能性はあった
>近江侵攻中にき京都信孝
でもその危険を冒してでも落としやすい近江へ行った
信忠生存で摂津に行く場合信忠によって
京都を取られる危険が生じる
あえて落としにくい大阪が優先される要素なんてないよ
- 896 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:44:22.28 ID:93vDrsdI.net
- >>895
近江が落としやすいって妄想初めてみた
信忠が生存で安土の待機兵が士気がビンビンの臨戦体制で信忠を出迎えてるって妄想ばかりだったから
なんか新鮮だねーいいね👍
その調子でいってみよー
- 897 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:07:14.83 ID:UvUK+fo+.net
- 秀吉厨が自分が言われてたことを一生懸命オウム返ししてる感じ？
- 898 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:09:58.58 ID:WRlqFcwn.net
- ・信長が死んだこと
・信長の死体が見つからなかったこと
あらゆる人が論してるようにこの二点が非常に重要
信長生存の可能性を諸将は恐れていたから
おかけで秀吉の信長生存の偽情報も有効に機能した
もし、後見人を失った若輩者信忠が濃尾に逃げて信長の死を公にしてくれた場合は違った展開になるかもね
- 899 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:16:20.07 ID:93vDrsdI.net
- >>897
信忠に明智をどうにか討たせたいから見境無く色んな設定をつけて妄想してる奴と揚げ足取りを楽しんでる奴がワイワイしてるだけでしょ
自分はそれをつんつん突いて楽しんでるよ
- 900 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:19:16.94 ID:JnaGyzIN.net
- >>896
近江が落としやすいってのは
「史実でも」の話な
信長信忠が死んだことで主人不在となり
主だった大名格は軒並み遠征中だった
信忠生存なら摂津も近江もどちらも落としにくいが
信忠死んでても後回しの摂津に
信忠に背後付かれる危険冒して攻め入るはず
というあなたの主張は蓋然性が低いと言われてる訳な
- 901 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:23:48.96 ID:JnaGyzIN.net
- 実際信忠が落ち延びた場合光秀は
どちらに攻め入るのもリスク高すぎて
諦める可能性は結構あるだろね
動くに動けず坂本か亀山に籠るか
そう見せかけて斎藤の縁を頼って土佐か
将軍の伝を頼って備後へ逃れる
まあいずれにせよその時点で
大勢に影響を与える存在ではなくなる
- 902 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:38:42.84 ID:6KDSaB9y.net
- 光秀は、京都、近江、丹波を押さえた上で細川筒井の丹後大和までは自分の勢力圏にならないかなって思ってたんでしょ
そこまで支配できれば摂津衆にも圧力をかけられただろうしあんなアッサリ終わることもなかったと思われる
- 903 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:39:35.31 ID:WRlqFcwn.net
- 信忠が信長死亡を公言するポカをしても、秀吉孝高は信忠にも信長生存の文を送るね
そして信長の名を利用して織田全軍の行動をコントロールする
それぐらい腹黒だよ
ヨミが甘い甘い
- 904 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:46:55.88 ID:JnaGyzIN.net
- 目論みとしてはそうだね
なんなら近江衆も与力されたことあるし
もっと味方に付くと思ってた節がある
山岡なんかも攻め寄せりゃ通すだろうと
そこがダメだった時点でまあ
詰んでるといえば詰んでる
- 905 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:47:51.98 ID:JnaGyzIN.net
- あごめん上のは直前の妄想じゃなく>>902宛な
- 906 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 10:09:52.58 ID:rIyGTcgN.net
- >>901
引き篭もりが思いつきそう妄想でワロタw
明智はまだリア充寄りだな
- 907 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 12:44:35.11 ID:93vDrsdI.net
- >>904
信長の死体を晒せなかった時点で詰んだ
本能寺で呆然としてたから諦めたならその時だな
あとは玉砕根性よ
- 908 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 12:51:57.57 ID:PBBzAM1B.net
- いや別に史実の明智は玉砕とかじゃなく
すでに指摘されたように兵力差ある四国遠征軍避けて
統率者不在の近江攻めただけだろ
逆に確実に来る信忠の濃尾勢からの再上洛軍に
わざわざ背中見せて史実でも避けた摂津大阪に
突っ込むのは玉砕でしかないと言われたわけでな
- 909 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 13:57:31.56 ID:b20D+I5J.net
- >>908
せっかく諦めた話に乗ってやったのにw
再三言ってきたが、信忠が逃げた場合は信忠が信孝軍と合流している可能性がある
そうなると目論は達成しない
史実と違って信孝を放置できないんだよ
- 910 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 14:11:16.54 ID:wCaYM1yK.net
- >>909
近江に逃げるのと摂津に逃げるのと、どっちがマシかな？
摂津方面に逃げるならいきなり明智光秀の青龍寺城があるんだけど？
- 911 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 15:32:17.27 ID:b20D+I5J.net
- >>910
どっちに逃げても捕まるけどね
それだとスレの前提が崩れるから何処に逃げても捕まらないことになってると
そう前に言われたわ
- 912 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 15:38:40.79 ID:wCaYM1yK.net
- >>911
なぜどっちに逃げても捕まる？
東に逃げたらどこに行くかはご存知で？
- 913 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 16:32:53.81 ID:b20D+I5J.net
- >>912
群衆に紛れ、御所に逃げていれば明智の捜索から逃れられるそして明智軍本隊が京から離れ移動たら明智軍とは違う方面へ逃げる
- 914 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 18:20:18.80 ID:8Ll8Wjiw.net
- 御所に逃げていれば引き渡されない根拠がない
元関白の家に上がりこんで屋根から隣に鉄砲打ち込む連中だぞ
仮に明智が求めなくても御所のだれかが密告する可能性があるし
信忠・近習が御所に逃げ込んで安堵する可能性もない
- 915 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 18:26:03.79 ID:nncSCdOl.net
- 信忠は光秀が近衛邸に上がり込んで鉄砲を撃ちかけてきたところで観念したらしいもんな
ずっと京都支配に関わっていた光秀がそこまでやるとは思わなかったんだろう
信長と親子共々光秀という人間を見誤ってたってこと
- 916 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:07:11.47 ID:b20D+I5J.net
- >>914
いや、民が大挙して御所に押し寄せ御所内に小屋まで作って難を逃れたからな
身を潜める条件は充分に揃ってる
そもそも信忠が逃げきれる前提のスレにその指摘は的外れだね
- 917 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:11:50.81 ID:PBBzAM1B.net
- 少なくとも信忠が二条御所へ逃れるまで
明智は補足できてないからな
本能寺へ向かおうとした時点で捕捉されてたら死んでた
>>909
乗れてないんだよw
合流するから史実でも避けた無理をするって意味不明すぎて
- 918 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:12:40.84 ID:t6BOPSOw.net
- 信忠が見つからなかったら普通に徹底的な捜索されるだけだと思う。
史実は信忠が見つかっているから他は優先度が低くなってるだけだろ。
- 919 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:18:33.94 ID:b20D+I5J.net
- >>917
ちょっと何を言ってるかマジでわからんわ💦
- 920 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:24:23.40 ID:t6BOPSOw.net
- 史実以上に絶望的だからやけくそになって奇跡が起きること信じて光秀が無茶をする可能性はある、
何もしなきゃ確実に滅亡だからな。
まあ摂津攻めたとしても一週間ぐらいで摂津河内和泉と四国遠征軍無力化して、
京に戻って来て自軍の倍ぐらいの信忠軍撃破しないといけないわけだが、
この段階で上手くいく可能性はほぼゼロ。
どっちかだけでも割と絶望的な確率だろう。
仮にそこまで上手くいってもすぐに秀吉が戻ってくるし柴田も戻ってくるわけで、
そこから更に奇跡を何度も起こす必要があると。
- 921 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:25:36.00 ID:b20D+I5J.net
- >>918
明智は御所にまで民が大挙して押し寄せている様子をみて捜索の手を緩めたけどね
つーか、信忠が逃げきれる前提のスレにその指摘はどうなんだろうね
（どう考えても逃げきれないという状況以外は）信忠はどんな手段でも逃げきれるって前提のスレらしいぞここは
- 922 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:28:39.19 ID:t6BOPSOw.net
- >>921
>明智は御所にまで民が大挙して押し寄せている様子をみて捜索の手を緩めたけどね
だからそれは史実の話だろ。
逃げ切れる前提のスレだが、
現実的に逃げ切れる可能性が一番高いのが即近江に逃げることだということは何度も言われてるぞ。
- 923 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:35:05.60 ID:8Ll8Wjiw.net
- 逃げ切れるのにわざわざ危険な敵地に残る意味がわからんと言っている
自分の背膣の都合のいいようにスレの設定を改変するな
- 924 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:40:20.24 ID:wCaYM1yK.net
- >>921
妙覚寺から逃れた奴らがいるってことは、三条坊門とかの街路に伏兵も監視兵も置いてないってことだろ。それとも三条坊門以外に明智軍が妙覚寺、二条城に迫った道があるんなら教えてくれ
- 925 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:43:17.36 ID:b20D+I5J.net
- 信長の死体が見つからない時点で詰んでるけどね
信忠が逃げたばかりで何処に潜んだかわからない状況だから直近の脅威である信孝軍を急襲しないとな
急襲は確かに博打的ではあるが、結果は明智は大勝することになる
これで背後の心配は当面なくなり近江方面へすすめる
信孝軍に強烈な打撃を与えたことでさらに摂津衆などの調略に希望がみえてくる
まあ、秀吉と官兵衛の智略でその希望は全て潰されてしまうがね
- 926 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:50:49.11 ID:t6BOPSOw.net
- >>925
位置関係わかっているか？
摂津勢どうにかしないと信孝軍の急襲なんて不可能だぞ、
摂津勢をどうにかしたら信孝軍には明智軍の動きがばれるから急襲なんて無理になるし。
そもそも二日出港予定の信孝は渡海済みかもしれないのに
即座に信孝討ちに行こうと考えられるものなのか？
- 927 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:51:41.41 ID:PBBzAM1B.net
- >>920
まともな思考能力があればそうなるわな
摂津大阪攻めに理があると思うのはヤバい
- 928 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:55:21.21 ID:b20D+I5J.net
- >>922
論点が違うね
確率が高いか低いかの話はしていないな
可能か不可能かの話だ
>>923
> 逃げ切れるのにわざわざ危険な敵地に残る意味がわからんと言っている
信忠自身は逃げきれないという認識だがな
それを説得して逃げ出すことが前提になるが、その時点では近江方面が安全かわからない
二条城からたくさんの逃亡者がいてたまたま安土方面に逃げた奴か御所や民家に逃げた奴が生き残っただけかもしれんし
ちなみに京で一番の安全地帯は御所というのが京の民の認識だが
もし人混みに紛れ民の流れに身を任せたならば御所に着いただろう
- 929 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:57:39.84 ID:PBBzAM1B.net
- 御所に庶民が小屋掛するからって
そこにいたら見つからないことには全くならん
実際に信長信忠が逃げたと思われない状況で
さらに小屋掛したのも庶民なのだから
そんなとこ探す意味はない
三位中将信忠が潜伏中であれば捜索は続くし
人の口にとは立てられず見つかる恐れはある
- 930 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:05:50.81 ID:b20D+I5J.net
- 別に信孝を討たなくても打撃与えたら崩壊したからそれでいい
信孝軍は即席の寄せ集めの兵だったしな
明智が織田軍に勝利し快進撃を続けていることが宣伝になる
まあ、それも秀吉と官兵衛の智略に潰されてしまうがね
上様健在！上様健在！の偽情報は効果絶大
それが偽情報とわかっていても、もしかしたらという疑念を生じさせたら動けないよな
- 931 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:07:23.69 ID:t6BOPSOw.net
- >>928
軍記物の中で信忠が逃げ切れないと判断してるのは二条包囲後なので、
逃げ切れないという判断は妥当だろう。
説得というか村井が最初から逃げること言えば逃げたと思うぞ。
近江方面が安全というかそれ以外が危険すぎる。
西と南から明智軍が来てるのでそっちに逃げるは論外だし、
北は山でその山地の東西が明智領。
東は山科抜ければ信長直轄領の大津になる。
- 932 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:20:43.08 ID:b20D+I5J.net
- おまえらみたくアホみたいに確実に逃げきれるとまでは言わないよ
逃亡なんだから全ての経路で高いリスクがあるのは当然でしょ
明智に包囲されて絶対に逃げきれない討たれたくないと考えていた信忠をなんとか説得して逃すなら、おそらく御所になるだろうなということ
明智は御所内の捜索はせず民の安全を保証した
もし明智が鬼畜となって捜索の手を御所内までなら観念して腹を召すだろう
でもこのスレは信忠は逃げきれる前提なので
- 933 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:23:02.59 ID:b20D+I5J.net
- >>931
信忠が腹を召してからも逃げれた奴がいるんだから逃亡可時間を限定する意味はない
- 934 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:25:47.69 ID:t6BOPSOw.net
- 信忠とそれ以外じゃ優先度が違うと何度も言われてるのにこりない人だな。
- 935 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:27:36.04 ID:b20D+I5J.net
- でも信孝のところに逃げきれたら面白いんだけどな
- 936 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:34:02.00 ID:b20D+I5J.net
- >>934
自兵が御所を荒らすことを明智が許さない
それが最優先
理解できないよな
仕方ない仕方ない
- 937 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:35:47.74 ID:t6BOPSOw.net
- 信孝との合流目指さない一番の理由は明智軍のルートだろうけど、
それ以外にも信忠も信孝が渡海済みだと考えてる可能性あるし、
場所も安土よりも距離がある、本領の濃尾から離れることになる、といろいろある。
- 938 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:52:40.80 ID:t6BOPSOw.net
- >>936
武士がそんな立派だったら過去危険だからと御所から皇室が離れるようなことは無かっただろうし、
風聞で光秀が御所放火したとか言われたりしないだろう、
公家の領地横領したりするぐらいだし、光秀は勤皇家とはほど遠い親王だろうと殺す人間だと思われていたんだろうから、
必要とあれば荒らすぐらいするだろう。
そもそも御所に逃げ込めば何とかなるなら義昭他だってしてるだろうし。
- 939 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:53:06.17 ID:8Ll8Wjiw.net
- 信忠の身柄＞自兵が御所を荒らすことを明智が許さない
近江方面に脱出すれば柴田などとの合流も狙える
わざわざ大坂方向にこだわる理由もない
- 940 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:55:10.81 ID:ohdSPgJw.net
- そもそも御所を荒らさないが最優先なら信忠がそこに逃げ込むという設定自体間違いなんじゃないか？
- 941 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 21:58:01.47 ID:b20D+I5J.net
- >>940
二条で戦った信忠に酷なことを求めるなよ
- 942 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:00:07.75 ID:b20D+I5J.net
- いずれにせよ
明智が御所内を捜索せず治安を保証したことは評価されている
- 943 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:08:33.80 ID:b20D+I5J.net
- 御所へ逃げる
争いが絶えない京に住む人の優れた知恵だよね
教養のない奴なら構わず捜索してただろうが
明智はおまえと違って教養があるからなあ
- 944 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:15:03.25 ID:b20D+I5J.net
- １２日
秀吉が摂津にやってきた、「猛勢ニテ上」。
家康はすでに安土に着いて陣取りしているらしい。
どうなるのか。光秀軍は八幡と山崎にいる。
淀のあたりまで光秀軍は撤退するのではと噂されている。
多聞院
- 945 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:55:28.42 ID:b20D+I5J.net
- 近江方面の逃亡一択にこだわるのがアホ
どの方面でもリスクは高いが逃げれる可能性はあるとしたほうがいいだろう？
そもそも信忠の所在がはっきりしていたから京の包囲網が甘かっただけかもしれん
仮に信忠が所在が分からなくなってたら包囲網は緩くなかっただろう
しかし明智の包囲網が完璧だったとしても京には御所という盲点があった
どんな状況でも信忠生存の可能性があるなら万々歳じゃないか
- 946 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 07:28:23.33 ID:A5BFAFlb.net
- 6月3日
多聞院英俊、京都からの注進により事変の状況を知る。
その内容は、以下のとおり
○織田信長は京都本能寺にて、織田信忠は二条御所にて「自害」したこと
○菅屋長頼・村井貞勝を始めとする村井一族３名・福富秀勝とこの外の小姓衆５、６００名が「自害」したこと
○明智光秀は襲撃後に近江国坂本城へ入城して大津・松本・瀬田に陣取ったこと
○細川藤孝が「自害」したこと
『多聞院日記』
正確な情報とそうでない情報が混在するのがこの時代
- 947 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 07:51:14.01 ID:NWEs7TYx.net
- >>930
んでその間に信忠は京都を奪還して
本拠から離れた大阪の地で孤立するでしょ
一瞬で摂津の諸城を抜いて領国化できる
という無理のある設定でないとより窮地に陥るし
四国遠征軍が崩壊するってのも史実を知ってるから
言えるだけで本能寺直後の光秀知ってる前提？
あなたが言うほど確実な手ではなく
よりリスキーで窮地に陥りやすい手なんだって
いい加減諦めな
- 948 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 07:54:04.43 ID:NWEs7TYx.net
- >>936
光秀にその気がなくても周りはそうは思わない
光秀にそんな信用ないのは二条御所から出た親王が
自分が殺されることを心配してたのからもわかる
まして信忠から観て御所に逃げれば安全とは
とても言える状況ではない
- 949 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:05:13.34 ID:A5BFAFlb.net
- ６月８日
羽柴秀吉、大坂の織田信孝が明智光秀に包囲されて危機に瀕しているという「便」に接す。
「金井文書」
→秀吉は進軍を減速する。
６月１１日
筒井順慶は大和国中の与力を集結させて「血判起請」を提出させる。
６月１３日
織田信孝は、筒井順慶に上山城国口から明智軍に攻撃を仕掛けるよう命令。
→待機命令・攻撃停止を命令するバカはこの時代にいない。別に大将本隊自ら謀叛人を討つ必要はない。
- 950 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:13:06.17 ID:OWAfLZ66.net
- >>949
最初のは信孝が信澄攻撃仕掛ける時期と一致してて面白いな
- 951 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:32:45.30 ID:2+k80JIG.net
- >>948
確率論ではないと再三説明したが
可能か不可能かの話をしていた
もう結論はでたけどな
そんなに確率論で話をしたいのか？
全ての経路はハイリスクで逃亡確実な経路はひとつもない
信忠の所在がはっきりしていた場合とそうでない場合では包囲網の強度も違っていただろう
どの方面に逃げても包囲網にかかり高確率で逃げきれなかったな
確率論ならそれが結論になる
諦めろ
ただ、このスレは逃げきれる前提なので
どの方面に逃げても逃げきれる
- 952 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:54:56.59 ID:NWEs7TYx.net
- >>951
確率論？確率なんて俺一言も言ってないだろ
もうちょい人の話聞いてちゃんと頭使おう
信忠が「御所に逃げたら明智は追わない」と
謀反人を信頼してその策を取るかと言う話
そんな信用などない
そりゃ市中にいつまでも取り残されてて
周りに家臣もいなきゃ二条御所籠城もできず
やむに止まれず御所に逃れる可能性もある
でもそんな想定をする意味もなけりゃ
信忠が洛中にいるのに探さないというのも
民に混じって隠しおおせると言うのも無理がある
確率論とか話逸らさず普通に考えなよ
- 953 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:58:42.57 ID:kVWYg/l5.net
- しかしスレタイは「信忠が脱出出来ていたら？」なのに脱出出来る可能性を論じる意味はあるのか？
- 954 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 09:03:44.16 ID:NWEs7TYx.net
- あとこれも過去スレで散々議論されてたが
御所に逃げたら囲まれて光秀に都合のいい
政治的妥協を引き出される恐れがある
所謂御所まきの朝廷バージョンね
これは光秀が実際に御所を攻撃しなくても
信忠が実際に要求を呑まなくてもいい
要は朝廷にとって信忠も光秀も
安全を脅かす不安要素になることと
外部から連絡を絶った織田政権トップを
光秀が政治利用できる状況を手にすることになる
これはおそらく光秀のクーデター成功の
ほぼ唯一のあり得た道筋でそれなりに面白いが
「信忠が本能寺の変の時に逃げ延びた」という
スレの想定とは違う
「信忠が捕らえられ傀儡となった」場合だね
- 955 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:22:40.05 ID:2+k80JIG.net
- ID:NWEs7TYx は自覚のないアスペだな
どうやら、信忠はぞろぞろと沢山のお供を率いて避難していた民を押し除け御所を占拠したと思っているようだ
そんな前提の議論は過去に散々どころかしたこともないね
- 956 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:23:24.59 ID:PkVAKd1E.net
- 逃げるにしても、ある程度現実的な想定じゃないと駄目だろ。
歩いて二条出て近江行くでも逃げられるとかになってしまう、御所に避難だの隠れるもそこまではいかなくても非現実的と言う点では同じ。
- 957 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:30:42.41 ID:2+k80JIG.net
- まあ下のこんな発想もこのスレで異議もなく通ってますので
御所がどうしても不満なら京の町屋（女の家？）でもいいんだよw
844 人間七七四年[sage] 2021/06/19(土) 20:34:08.85 ID:3rgglau1
信忠軍が二条殿に立て篭もった段階では
そこから脱出することは困難なので、長益はそれより以前に
信忠からはなれて京の町屋（女の家？）に隠れたんだと思う
直接安土に逃げたんじゃないと思う
- 958 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:37:01.24 ID:PkVAKd1E.net
- 上で書いたように隠れるも非現実的。
- 959 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:38:58.15 ID:2+k80JIG.net
- まあ、自分は近江方面なら確実に逃げれるなんてアホなことは言わなし、御所なら確実に逃げきれるなんて言わないよ
どの経路だろうと博打的で天運に任せるしかない
- 960 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:41:54.75 ID:PkVAKd1E.net
- 近江に逃げるにしても、
信長馬廻りや信忠の小姓衆はある程度戦死して、被害ゼロなんてことはないだろうがな。
- 961 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:45:27.94 ID:2+k80JIG.net
- それを言うなら二条で戦うのも非現実的だよね
事実は小説より奇だよ
アスペには理解出来ないけどさ
明智軍に周囲を包囲されどうしようもなく人混みに紛れ民の避難する流れに身を任せたなら、自然と御所に着く
最初から御所にみんなで逃げるぞ！なんて発想は自分にはないな
- 962 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:49:38.47 ID:QgHBiKle.net
- 御所云々言ってる奴らは、妙覚寺や二条御所から見て京都御所が何処にあるか知ってて言ってるのかよ？
いったい、このスレの明智軍はどこから侵入してきた設定なわけ？
- 963 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:01:22.32 ID:5XT9faib.net
- >>962
はあ…
焼き討ちによる大火が怖いから民は御所周辺に避難する
御所周辺が京の中で一番の安全地帯
- 964 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:29:50.62 ID:QgHBiKle.net
- >>963
妙覚寺から御所に行くまでの経路は知ってるか？
- 965 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:38:04.96 ID:5XT9faib.net
- >>964
はあ…
500名率いて行く気なのか？
- 966 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 14:01:39.27 ID:QgHBiKle.net
- >>965
話が通じない
こりゃダメだ
- 967 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 14:58:58.24 ID:5XT9faib.net
- >>966
同感
さすがアスペ
ほんとに会話の裏や行間が読めないんだね
- 968 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 15:49:07.27 ID:tG4y4Wp9.net
- ６月８日
羽柴秀吉、大坂の織田信孝が明智光秀に包囲されて危機に瀕しているという「便」に接す。
「金井文書」
当時、こんな便がでるということは、つまり、
明智が信孝を攻めるのは非現実的ではない
ということだね
- 969 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 17:49:57.03 ID:tG4y4Wp9.net
- 6月5日
光秀の軍に筒井順慶の援軍が合流するとの報
【多聞院日記】
6月9日
筒井順慶は、秀吉上洛の情報を得て、河内出陣を中止
居城大和郡山城で籠城の準備を始めた
6月10日
光秀、藤田伝五を筒井順慶のもとに派遣する。
洞が峠に陣し順慶の参会を待つが、順慶は、同心できない旨を伝え、引き上げてしまった。【多聞院日記】
6月11日
光秀、下鳥羽に移る。筒井順慶の説得を諦める。
急遽、淀城の修理・普請に掛かった。【兼見卿記】
筒井順慶は、秀吉に応じることを使者を以って伝える。
光秀の天下取りは秀吉の行動力と智略で潰された
信忠にはそこまでの智略はない
- 970 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 20:17:15.79 ID:NWEs7TYx.net
- >>955
じゃあ妙覚寺に元々いた供回りはどこに消えるの？
小姓や供回りに仕えられてる集団の長が御所にいて
何故その存在を隠しおおせると思うの？
- 971 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 20:37:08.17 ID:2+k80JIG.net
- まじかよ
ID:NWEs7TYx は信忠はぞろぞろと沢山のお供を率いて避難していた民を押し除け御所を占拠したと思っていたのか
- 972 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:05:53.06 ID:NWEs7TYx.net
- >>960
捕捉されて攻撃受けてたら逃げ切るのほぼ無理だよ
見つかる前に信長の金ヶ崎みたくわずかな
側近以外は残して逃げるのが可能性的なは一番高い
- 973 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:05:59.02 ID:2+k80JIG.net
- >>970
あーくだらねぇ
100人単位で5組に分かれて各々好きな方面へ逃げてみるか
いずれかの隊は運がよければ包囲網を突破出来るかもな
信忠軍の一隊が京から出たという報告があれば早々に京の包囲網を解いて捜索を切り上げてくれたりしてな
どーでもえーわマジで
だってこのスレは信忠が逃げきれたことが前提だもの
- 974 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:08:20.47 ID:NWEs7TYx.net
- >>971
御所に避難したとか言う事実はないが何言ってんの？
事実として供回りもいる中でわざわざ市中移動して
御所に逃げ込むと言うのはおかしいと一貫して言ってる
変な煽りで誤魔化さすその点を考えなよ
- 975 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:16:33.88 ID:2+k80JIG.net
- >>974
マジか
まだ言ってるよこのアスペ
ここまでくると怖いんだけど
ぞろぞろと多数の供回り連れてたら何処へ逃げても目立つか
ら追撃されるわ
明智から逃げきれ奴はぞろぞろとお供を連れていたのか？
- 976 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:42:46.30 ID:sraFsnLR.net
- まあ史実じゃ昼過ぎには主力はさっさと近江に向かっているが、
隠れるなりした場合は数日かけて徹底的に捜索するだろうなってのは想像付くな。
- 977 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 22:54:08.55 ID:XINcPPn2.net
- 二条御所から京都御所に移動するって、東から西に移動するってことだぞ
明智は西側からやって来てるのにどうやって御所を目指すんだ？
明智は老ノ坂から桂川越えて京都に乱入したはずだぞ。二条御所から京都御所に移動するとか言ってる奴らは地理知ってて言ってるのか？
- 978 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 01:01:57.76 ID:n6rj08Up.net
- >>973
じゃあ実現性の低い御所に逃げるとか言わなきゃよかったな
- 979 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 06:53:15.93 ID:6V5CG9cg.net
- >>978
じゃあ？
アスペには理解不可能だから無理しないでくれ
再三言ったが、御所にみんなでまとまって逃げるぞ！なんて発想はない
明智軍に周囲を包囲されどうしようもなく、明智軍に見つからないように人混みに紛れ、民の避難する人の流れに身を任せたなら、自然と御所に着くだけ
人々が御所を目指して逃げるのは、動乱による大火を避けるための京に住む人の知恵だからだ
- 980 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 07:09:18.93 ID:6V5CG9cg.net
- これも散々言ったが、そもそも確実に逃げれるという経路はない
安土方面なら確実に逃げれたぞなんてアホな主張はしない
民家に潜んでも明智が自暴自棄になって御所を含め京都を火の海にする可能性もないとはいえない
全てにおいてハイリスクだ
確率論なら全て経路で捕まる可能性が高い
（逃げて捕まって恥を晒したくなければ、信孝軍や安土の待機兵の後詰めを期待して、二条で明智軍に包囲監禁かその猛攻に耐えるという非現実的な選択しかない）
しかし、このスレは信忠は逃げきれたことが大前提だ
信忠がどの方面に逃げても、単身でも集団でも、正面突破でも、長益のように京女の家（w）でくつろいでも、逃げきれたことなる
- 981 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 07:35:43.76 ID:n6rj08Up.net
- なるほど無駄に長いけど要は御所潜伏案は
あなたの意味のない思い付きで
他の策より優位な点もなけりゃ
信忠が採択する必然性もないってことね
- 982 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:05:13.57 ID:6V5CG9cg.net
- >>981
まあ揚げ足取りらしい解釈でいいんじゃないの
それがキミの目的なんだからね
もともとは、
『近江方面か摂津方面のどっちがマシ？』
という意味のない問いからだな
『どっちも捕まる』とマシな経路はないと回答しただけだ
もし摂津方面へ捕まらず逃げるパターンがあるなら、御所に潜んで捜索をやり過ごして明智の本隊の逆方面に向かった場合と捕捉した
それだけな
アスペ揚げ足取りが大はしゃぎすることきなったがw
- 983 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:06:02.18 ID:6V5CG9cg.net
- アスペ揚げ足取りが大はしゃぎすることになったが
だなw
- 984 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:11:15.77 ID:6V5CG9cg.net
- それと捕捉じゃなく補足だな
あとはいいか
アスペとは話が噛み合わず不毛なやりとりだったな
- 985 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:14:58.29 ID:kzJsX68T.net
- >>980
安土と大坂の距離知ってるのかなあ
どちらも落ち武者狩りがあるかもしれんが、織田の膝下でいきなり落ち武者狩りなんてあり得んだろ
安土方面に逃げる唯一の障害は山岡が明智に味方するんじゃないかという懸念。
史実では景隆は明智の誘いを拒否してるけど、景隆は明智光秀と佐久間信盛の与力だった経歴があるし、弟の景佐が本能寺時点では明智の与力だから信忠捕らえて引き渡した可能性はある
- 986 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:19:31.88 ID:n6rj08Up.net
- >>982
いやどっちもダメいう以前に明らかに
御所潜伏案推してたろw
んでその短所や不自然さには一切触れず
近江へ落ちることが無理だという有力な論考もできず
どっちもダメに切り替えただけやん
突っ込まれると反論放棄して
さも相手に問題あるかのような態度で
逃げてるだけだよね毎回
- 987 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:30:54.09 ID:n6rj08Up.net
- 安土逃亡説は第一に再起のためには
自分の領国を目指す筈という
戦国大名として当然の動機があり
第二に西南から洛中に入る明智軍に向かわず
北東へ逃れることができる利点がある
敵中を掻い潜って或いは切り抜けて
御所に向かうよりよほど自然だ
明智近江侵攻案vs大阪強襲案についても
近江は有力な武将達が遠征で不在で
まだ出陣準備が進んでる段階
摂津大阪には地域の有力武将+遠征軍が出陣前夜
たった13000で即決断して攻めるなら
史実でも採用された近江方が自然でしょ
- 988 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:33:47.88 ID:n6rj08Up.net
- 安土逃亡説、近江侵攻説に無理があるなら
そこを説明すればいいだけだし
御所潜伏説、大阪侵攻説への反論が
無理があるならそれを説明すれば良い
でも突っ込まれると人格批判しかしないよね
アスペて反論できなくなった時の
便利な返しにはなってないからな
- 989 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:38:05.52 ID:6V5CG9cg.net
- >>985
>>986
アスペ揚げ足取りらしい解釈だね
大阪を目指したんじゃなくて、明智の反対に逃げた
御所は史実（記録）に基づいた補足
摂津方面の優位性を説明したことはないね
主張するならどっちも捕まる
ただその主張をしても逃げれる前提のこのスレには意味はないとも補足してる
不毛だね
- 990 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:50:18.60 ID:qyph6fUb.net
- >>989
明智の反対に逃げた？
老ノ坂や桂川の位置知らないのか？
しかも大坂を大阪と書いてるし
- 991 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:59:54.20 ID:olIsU2/N.net
- >>990
なんかひとつ障害があったら逃げられないのねw
揚げ足取りだなあ
不毛不毛
そもそもどっちも逃げられないって言ってるけどね
意味ない主張だけどね再補足
まあ摂津に逃げたら面白いけどな
- 992 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 08:59:58.88 ID:n6rj08Up.net
- >>989
だから明智の反対に逃げたら御所には着かない
むしろ近江路へ向かうんだって
そもそもの前提がおかしい
- 993 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 09:00:56.69 ID:QXg9S/eZ.net
- 明智が御所の反対側から攻めてきたって？
- 994 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 09:02:21.22 ID:DIeYGCwi.net
- >>991
なんか一つ障害
数百で13000に挑むのがなんか一つの障害なのかお前にとっては？
- 995 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 10:07:48.89 ID:olIsU2/N.net
- >>994
挑む？なんの話だいアスペ
>>992
何言ってるの？
絡んでる論点もおかしいな
- 996 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 12:46:14.34 ID:olIsU2/N.net
- >>990
大坂なおみwww
>> ID:n6rj08Up
アスペに構ってやるのはこれを最期にしてくれよ
信忠は逃げれない可能性が高い
ゾロゾロお供を連れたら尚更だ
それが自論だ
摂津でも逃げられないと言っても
摂津がどうこうしつこく言う奴がいるので、
大阪方面へ逃れ信孝に保護されるとするなら
避難民の流れに身を任せ、たまたま着いた御所で難を逃れ、明智軍が安土方面に移動したのを見計らい、反対方面に逃げた場合だろうなと史実に基づいて補足しただけだ
自論の反対意見を自分でわざわざしてやったたけ
そもそもこのスレは信忠か逃げきれる前提なので意味がない
この議論は次スレまで必要ないと思うね
- 997 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 13:00:54.86 ID:olIsU2/N.net
- 長益と一緒に女の家でくつろいでいたと言うトンデモ説でも自分は文句は言わないよ
逃げきれたことが前提だからね
- 998 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 17:13:09.60 ID:bALwg8XG.net
- >977
> 二条御所から京都御所に移動するって、東から西に移動するってことだぞ
>
> 明智は西側からやって来てるのにどうやって御所を目指すんだ？
>
> 明智は老ノ坂から桂川越えて京都に乱入したはずだぞ。二条御所から京都御所に移動するとか言ってる奴らは地理知ってて言ってるのか？
内裏は二条御所のすぐ近くで北東の位置じゃない？
違ってたらごめんなさい
- 999 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 17:31:22.55 ID:Zjp/aHzt.net
- 単に信忠が近江に逃げたら秀吉の活躍する余地がなくなるから、
何とか秀吉が活躍できるような行動を無理やりにでも信忠に取らせたいって言ってるだけだろ。
でまだ一番可能性がある即近江逃げを他の荒唐無稽な行動とで
難しいのはどっちもどっち論で同等にしようとしてると。
- 1000 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 17:33:16.42 ID:Zjp/aHzt.net
- >>998
すぐ近くではないけど、（一キロぐらいだったか？）方向は二条御所から見て北東だな。
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