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武田勝頼 part31
- 1 ：ルイス・フロイス：2021/06/02(水) 11:54:59.24 ID:DBx3V7Qn.net
- 聞ク処ニ拠ルト、コノ武田勝頼ト云フ人ハ、甲斐ノ産マレデハナク、母親モ、信濃生マレノ側室ダッタ為二、甲斐軍団ヲ統率スルニハ、適当ナ人物デハ無カッタソウデス。ソノ上、少ショウ強引ナ処モ有ッタソウデス
前スレ 武田勝頼 part30
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1613040403/
- 2 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 11:58:32.27 ID:JLJCBi26.net
- >>1おつ
- 3 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:11:15.75 ID:nAgWjCJy.net
- 勝頼はなんで長篠の大敗北のあとも穴山と信豊を放置していったのだろう
- 4 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:15:31.10 ID:JLJCBi26.net
- 重臣が悉く死んだんだから頼るしかないべ
- 5 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:37:22.89 ID:N+PUW9rD.net
- 信勝元服までの陣代説は否定されたの？
旗の使用が制限されていたというのは間違いだったとは聞いている
- 6 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:41:01.43 ID:ypXPeJ02.net
- >>3
なんの理由で処分するの？
こいつらを？
- 7 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:41:34.62 ID:oe1c+SKJ.net
- >>4
それが裏目に出たやん
- 8 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:46:03.20 ID:iJcWlD2R.net
- 穴山は長篠で一番反対してたんだろ
- 9 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:46:41.08 ID:JLJCBi26.net
- >>7
じゃあどうするのさ
- 10 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 14:49:26.15 ID:YAlO1lU0.net
- >>5
ほぼ否定されたと言っていいね
- 11 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:01:16.75 ID:ypXPeJ02.net
- 勝頼に人を見る目がなかったとは言えるんじゃ？
どう考えても信豊の重用はどうかと思う
木曽攻める時も信豊はやらかしてるし
穴山が裏切ったのも、勝頼の娘と穴山息子の婚約に割り込み自分の息子を無理やりねじ込んで穴山のメンツ潰したからだし
- 12 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:01:35.39 ID:JLJCBi26.net
- >>7
山県の後任は穴山しかいないっしょ
- 13 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:12:58.70 ID:JLJCBi26.net
- 信豊にしたって年の近い従兄弟だしな
あ
- 14 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:16:42.12 ID:ypXPeJ02.net
- 信長は自分より年上の柴田滝川村井らをうまく使ってた
勝頼は老臣に嫌われまではしなくても侮られていた
どうしてだろうなあ
- 15 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:20:40.71 ID:JLJCBi26.net
- 諏訪四郎
伊那四郎
- 16 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:25:46.44 ID:JLJCBi26.net
- 勝頼で大河やってほしい
- 17 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 15:36:27.56 ID:ypXPeJ02.net
- よく養子だから侮られたって言われるけど、毛利元就なんかは次男坊で乞食みたいな境遇から兄貴と甥の死で家督継いでやってるし、信長も正室の子だけど次男でうつけと言われ侮られた境遇からやってきた
勝頼は人付き合いとか下手だったんかな？
- 18 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 16:14:53.99 ID:t+b9mqLo.net
- >>14
信勝謀反の時のこと考えると
信長の方が老臣に侮られていたと思うぞ。
- 19 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 18:51:54.98 ID:DBx3V7Qn.net
- 信勝元服までの陣代と捉えると、信玄の花押入りの白紙８００枚をあらかじめ作っておき、信玄存命を世間に向けて瞞着したことの説明がおかしくなる。
存命（を装った）信玄の意向が信勝に伝えられ、その法定代理人である勝頼が実行するという、意思伝達の循環が発生する。
当初から勝頼を家督としたが、信虎追放や義信廃嫡のトラウマからか、信玄が終身当主に君臨した結果、勝頼家督と言う意識が家来になかなか浸透しなかった
- 20 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 20:31:00.11 ID:KAIRsIQa.net
- 信玄死後直後の内藤昌秀の起請文あるくらいだから家督は勝頼という意識はあったと思うけどなあ
- 21 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:01:17.41 ID:nAgWjCJy.net
- >>9
信豊は切腹
穴山は処刑
これで木曾義昌の裏切りは防げる
- 22 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:10:23.33 ID:ypXPeJ02.net
- >>21
別に穴山と信豊のせいで木曽が離反したわけではないが
ただ信豊の切腹は賛成だ
コイツいてもお荷物だし
- 23 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:26:11.15 ID:ZW5KIfjc.net
- 勝頼『よし、信豊。武田の事は任せた！俺は隠居して出奔し、身分を隠して織田に仕官するぜ』
- 24 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:32:14.81 ID:DBx3V7Qn.net
- 勝頼が山名豊国みたいな人なら、当主をやめて出奔しても、家来たちは何も言わないだろうし、信長もせせら笑って保護してくれたと思います。
- 25 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:38:25.56 ID:IYaOHrLO.net
- 勝頼は信州の人で信州人を信用した
でも甲斐が人口29万、信濃が70万人であることを考えると
甲斐29万と駿河25万と足しても54万人だから信州に及ばない
アメリカと日本みたいなものだからむしろ甲斐なんぞどうでもよかった
- 26 ：人間七七四年：2021/06/02(水) 21:54:19.55 ID:uUoJMiNi.net
- >>24
ただ勝頼はものすごくプライド高い人だから
信長に頭を下げるのは無理でしょう
政宗くらい演技力があったらねえ
- 27 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 05:15:09.16 ID:e2uWnw4r.net
- >>21
軍艦の高坂の未来予知を信じてるのか？
一次史料には何の記述もないから創作だろうに。
- 28 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 05:47:35.97 ID:bLWRSCB2.net
- >>26
そんな当代一のエンターテイナーと比べられても…
- 29 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 05:59:14.21 ID:bLWRSCB2.net
- >>20
個人的には陣代説とか老将と不仲だったとかの話は勝頼と武田家の
フォローというか言い訳作りに思える
（織田や徳川と関係なく）武田内で問題を抱えていたから万全の状態で
戦えなかったとした方が理由がつく。現代なら試合でフルボッコに
されたけど、試合前に腹を壊したから！負けてもしゃーない！という感じ
- 30 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:02:33.67 ID:Aac8wg1C.net
- 家督が勝頼という認識がなかったのなら誰が家督という認識だったんすかね
って話
- 31 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:06:58.66 ID:BMpJOu5E.net
- 仁科盛信が10歳くらい早く生まれていたらな
なぜか勝頼と盛信って11歳も年齢差がある
もし盛信が信玄が死ぬ頃に20半ばなら母親が勝頼よりマシな盛信に家督の目があったかも
- 32 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 06:16:03.84 ID:LaxrgWH6.net
- >>21
山県亡き後の対徳川は誰に任せるかって聞いてるんだが
- 33 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 07:38:41.10 ID:mT0uZbZY.net
- 義信事件を聞いた時の勝頼の心情って
ｷﾀ―――(ﾟ∀ﾟ)―――― !! ＝これで俺が武田の次期当主だ！
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ ＝親父怖ぇ……俺は逆らわないようにしよう
のどちらだったんだろうな？両方入り混じった、複雑な感情だったんだろうし、
初報は何が起きてるか分からなくて不安や疑心が先だったかもしれないが。
>>31
母親の血筋は良いけど、いったん他家（しかも信濃衆）を継いでるから、
当主としての正統性ではどっこいどっこいでは？成人してからが長篠敗戦後の
武田の凋落期で（凋落自体には責任がない）、若くして最期は潔く戦って死んだから
美化されがちだけど……有名な割に防御力が弱い高遠城とはいえ、１日で落ちてるし
軍事指揮官や領主としての力量は評価が難しい。
- 34 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 08:29:09.77 ID:BMpJOu5E.net
- >>33
勝頼って家督や権力に欲望あったのかな
何か戦場でひたすら働きたい軍人で、政治には全く興味がなさそうに見えるんだけど
当主についてからも政治的野心見えないし
- 35 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 12:52:23.08 ID:D2n19dIz.net
- 生真面目で責任感が強かったんだろうな
で、そんな奴ほどロクな目に遭わないのが世の常な訳で
さっさと武田なんか見限って逃げ出しノブさまに仕官してれば薔薇色の人生も夢では無かっただろうに
- 36 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 12:56:24.70 ID:LaxrgWH6.net
- 400年の名門
- 37 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:01:36.35 ID:cH17VemU.net
- 甲陽軍鑑
長坂長閑と跡部大炊助が長篠での決戦主張
信豊は信長公記側でも四番手として戦った記述有り
高坂「信豊切腹しろ」
信豊「いやいや、長坂や跡部の責任はともかく、俺は完全に責任無いだろ・・・」
- 38 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:08:54.41 ID:wNPacB2j.net
- 信長が信忠にしたように、
もう少しだけ勝頼への権力移譲に力を入れてくれていたらな。
できない事情もあったのだろうけど。
- 39 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:09:10.90 ID:KZBdSPye.net
- 佞臣だったというのは軍艦の作者がそうさせたいんじゃないのかね
- 40 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:12:13.72 ID:LaxrgWH6.net
- 誰か一人の責任とかない
時代の流れで如何ともし難い
- 41 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:44:59.66 ID:0uumlzsY.net
- >>40
山岡か横山か知らんが、確か敗戦は総大将の責任って自分の作品で書いてたな
- 42 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 13:50:58.28 ID:c7b2t9gw.net
- 長篠については軍鑑がなかったとしても反対意見が出てないとするのは無理がある
結局は選んだ勝頼の責任
- 43 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 14:54:58.28 ID:wCKT+NnC.net
- たぶん信豊は御館の乱の時に上杉景勝から取次をしたから武田滅亡の片棒を担がされてる
軍艦の春日虎綱の五ヶ条の献作は北条の配下になれと書いてあるが
実際は春日虎綱は信豊と共に上杉と共同で取次してたから
春日虎綱擁護で創作されたものだろう
- 44 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 15:18:19.79 ID:VfZAMVFN.net
- >>43
信豊は格下の木曽にもボロ負けしてるから
間違いなく武田滅亡の一因なしてる
あそこで木曽に勝っていたら少しは違った
- 45 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 15:20:25.25 ID:LaxrgWH6.net
- 信繁が戦死しなかったら義信騒動も起きなかったかもしれない
- 46 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 15:20:37.23 ID:c7b2t9gw.net
- >>43
あの取次は末期癌の春日の名前借りただけだと思うよ
- 47 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 15:43:19.53 ID:nlrcTtvI.net
- >>44
信忠と書状のやり取りしてたのは前年からだし
旧暦二月(新暦３月)だから木曾も雪残って攻めにくいからしゃーない
対織田の最前線として城改修されたり、数少ない武田の鉄砲も配備されてたろうし
最前線が寝返るのは損失でかすぎる
- 48 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 16:50:51.99 ID:h/F6CfVn.net
- バックに超大国（織田）がいて、土地鑑もある木曾が起こした謀反に対して、
誰もが崩壊を予感していたであろう武田家で、叩き潰せる将なんているか？
人質の家族を切り捨てた木曾は、長篠戦時の奥平と同じく必死だし。
別に有能とも思わんが、敗戦→撤退→部下に寝首を搔かれるという最期だから
生前に遡って過度に貶められているように思える。
高遠で玉砕した仁科盛信が美化されるのと逆で。
- 49 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 17:17:10.91 ID:o0UydXC0.net
- 何ですぐに人質殺すかなあ
普通人質使って再度帰順せよとかやらない？
- 50 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:07:30.77 ID:eas0o1/1.net
- >>46
信玄も癌末期で西上作戦したから癌が言い訳にはならんぞ
- 51 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:08:58.09 ID:bMn5/5Kg.net
- 信玄って結核じゃなくて？
- 52 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:18:24.09 ID:eas0o1/1.net
- 信玄が結核なら親族、近臣みんな感染するがそんな報告はない
長年の患いや症状から胃癌説が濃厚
- 53 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 19:46:37.70 ID:BnSgXvQO.net
- 結核だったら周りの者にもうつって同じ病が流行り
信玄は流行り病で死んだになるだろうしな
- 54 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:01:08.73 ID:ePQpWu8Y.net
- 癌なのに何ヶ月も出陣してたのは悲惨だなあ
苦しかったろうな
西上作戦なんて名ばかりでずっと闘病中なんだから
- 55 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:04:16.36 ID:o0UydXC0.net
- そもそも二俣に2ヵ月、野田に1ヵ月、病気が悪化して三河北部で2ヵ月と、何してたんだと言いたくなるような遠征だしなあ
三方ヶ原が信玄最後の華か
- 56 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:21:06.51 ID:tybdWM8E.net
- >>55
信玄の侵攻速度は普段からそんなものだろ
- 57 ：人間七七四年：2021/06/03(木) 20:35:39.63 ID:UxVLvHYW.net
- 浜松城も落とせない意味ない遠征だったな
浜松城が残ってるうちは掛川城も降伏しない
遠江から徳川勢力駆逐して三河と遠江の間に要害築く蓋もできないギリギリの上手い位置にある浜松城
- 58 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 00:12:31.79 ID:t4LbhXyB.net
- 織田信長は「信長様」と言っても構わなかったようだ
本来は「上総介様」「上様」だけど
武田家は「武田勝頼さま」と言ったら首をはねられそう
「大膳大夫さま」だっけか
- 59 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:10:16.40 ID:x1+YhtrO.net
- ノブ『上洛した時に上総介名乗ったらせせ笑われたし』
- 60 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 07:52:53.20 ID:SLnW9+ti.net
- 跡部の子孫が水戸で出世したのはいいけど、天狗党の中心人物になって大混乱に陥っているのが酷い
- 61 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 09:06:41.49 ID:pzEj69l+.net
- >>39
軍鑑の馬場の進言のノーセンスっぷりをみるに
撤退を進言したのが長坂跡部で、
決戦を主張したのが重臣衆な気がするんだよなぁ。
「信長が攻めてこないから撤退しましょう！」
「もし攻めてきたらどーすんの？」
「…なら決戦しましょう」
「じゃあ今決戦しても同じじゃねーか！」
って流れ、誰を発言者にするかっていうと
- 62 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 09:43:45.39 ID:SIV/tCFD.net
- 君の文章の方がノーセンス
- 63 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 12:56:37.03 ID:C/ZaAaAx.net
- 長坂は長篠には居なかった説が書状から明らかになってる訳だが
長坂跡部を悪者に仕立てようとした軍鑑の創作
実際は経緯はどうあれ武田首脳の総意で攻勢に出たのは明らかに
でなければ命を投げ捨てて勝頼を逃がそうとはしない
- 64 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 13:09:11.56 ID:E8JaobgB.net
- 軍鑑の信頼度は1％ぐらい？
- 65 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 13:21:23.46 ID:YVupXL6L.net
- >>63
＞長坂は長篠には居なかった説が書状から明らかになってる訳だが
それ古い
- 66 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 13:40:19.27 ID:swTw9i48.net
- 武田勝頼こと、諏訪四郎は、わずかな供を連れ、和平交渉のため、投降してまいりました
- 67 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 13:53:24.06 ID:eLOJhezR.net
- >>65 同じ家中にチョウカンサイが２人もいるって、紛らわしいな
- 68 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 18:28:56.02 ID:x1+YhtrO.net
- >>64
高坂が居合わせた場面であれば信用して差し支えない
長篠に高坂は従軍していないので長篠の記述はフィクションと考るべき
- 69 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:00:38.20 ID:qbG6/M1u.net
- 軍鑑がフィクションだったとしても黒から白にひっくり返るわけではない
- 70 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:02:08.95 ID:e/4679wB.net
- >>68
高坂がいたとしても口伝だからな
高坂から聞いたやつも当事者じゃなく記憶違いや脚色してるかもしれないから軍鑑なんて所詮信憑性の低い三流史料よ
- 71 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:13:08.30 ID:qbG6/M1u.net
- >>70
そんなこと言ったら信長記も、、
- 72 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:24:56.60 ID:/6jXiAW/.net
- 信長公記は太田牛一が日記を書いて、それは太田牛一自身が纏めた物だから別格
日記は一次史料だし
春日虎綱が日記を書いていて春日虎綱がまとめたのが甲陽軍鑑なら分かるが
実際は記憶が曖昧な春日虎綱の口伝(らしい)に加え、筆者もよく分からんしバラバラじゃ一級史料にはならないw
- 73 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:25:47.32 ID:5H6MQP5C.net
- 挫折や苦労知らずの若い御曹司が自分の権力誇示のため決戦志向
ごま擦り側近がそれに賛成
その側近と仲悪くて先代を崇拝するベテランが決戦反対
現代でもあるある事例すぎ
ついでに根拠もなくやたらと楽観的で敵を甘く見がちなのも苦労知らずの御曹司のよくある特徴
だから勝頼とその側近が決戦反対というのはあり得ないと思う
信玄も若い頃は失敗したから仕方ない面もあるけどね
- 74 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:34:48.92 ID:G0wO8HhD.net
- 勝頼長篠まで無敗だからなあ
敗戦を知るのが長篠ではなあ
- 75 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:38:10.35 ID:Bjlm3sol.net
- 四男だから御曹司じゃない
- 76 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 19:43:11.63 ID:swTw9i48.net
- 武田軍は兵を撤退させる練習とかはしていたのかな
- 77 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:01:46.74 ID:5H6MQP5C.net
- 信濃や駿河攻めで戦果の乏しいままの撤退は普通にたくさんある
- 78 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:07:13.51 ID:Bjlm3sol.net
- 勝頼をボンボン扱いはかわいそう
- 79 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 20:19:04.70 ID:PiCn07m7.net
- 勝頼は長篠後の弱体化した武田軍でも北条に優勢だったからな
信玄よりは戦は上手い
- 80 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:34:37.51 ID:Wf29fZ7E.net
- >>77
でも上田原でも戸石でも駿河攻めでも撤退決めるまでずいぶん時間かかってる、
不利になったから即全軍撤退とかの経験はないんだよな、
で長篠で必要なのはその即撤退の方。
長篠の経験が生きたのか79年の黄瀬川からの転進は早かったかも。
>>79
優勢と言っても本当に優勢なのは旧上杉領の東上野ぐらいじゃ？
御館の際北条が奪って旧上杉家臣冷遇したおかげでもあるし。
- 81 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:44:42.17 ID:Pdo+VKaR.net
- >>80
小田原攻めは早かったと思うけど？
滝山城攻めて無理だから転進、小田原囲んですぐ撤退
あの軍鑑をして領地を得られない意味のない出兵と書かれてるくらいだし
- 82 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 21:49:32.27 ID:Wf29fZ7E.net
- >>81
ああ小田原攻めあったな、
となると最初から撤退決めてるような場合は早いけど、
計算違い起こした場合はぐだぐだして時間ばかりたつって感じか？
- 83 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:05:05.46 ID:Pdo+VKaR.net
- 撤退を恐れるのはそれこそ愚かよ
金ヶ崎の信長を見習いなさいってこと
だいたい惨敗しても家臣からすぐには見放されなかったのに撤退したら見放されるなんてありえない
あの惨敗こそ軍役衆が村ごと壊滅なんてゴロゴロあって勝頼の支持ははっきり落ちたでしょう
例えば真田なんて当主信綱どころか一族や重臣までかなり討死してて目も当てられない
昌幸時代の家臣は長篠では留守居だったんだろうなと思うくらい
負けるにしても負け方が最悪中の最悪
それでもすぐには見放されなかったのは信玄の威光、いや監視体制の賜物だけどね
あるいは壊滅してそれどころでなかったか
- 84 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 22:18:51.27 ID:dYg2yxnJ.net
- >>80
全体で見ても黄瀬川の後の重須の戦いも結局北条は勝てず膠着
上野戦線で逆に重要な城落とされてるから勝頼優勢なのは変わらない
- 85 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 23:00:37.76 ID:pzEj69l+.net
- >>83
いや、流石に信長から背を向ける訳にはいかない。信長が直々に大軍を連れて来たという事は織田は武田と戦争する気があるということ。
そこで「勝頼は信長が怖くて逃げた」とあう噂は致命的な傷になる。
逃げ出すなら信長が到着する前なんだがんそれならそこまで問題にはならないだろう)
信長が到着した後だと追撃されるは必定。
そうなると国人衆の離反は決定的になる(実際親父の信玄がやらかした)
- 86 ：人間七七四年：2021/06/04(金) 23:12:08.51 ID:5H6MQP5C.net
- また10万おじさんか
- 87 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 01:23:31.07 ID:0kiFiWkc.net
- 設楽原への渡河前なら、長篠の地形では追撃は相当に困難。
特に、それなりの殿軍を置かれた場合は。
- 88 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 01:42:07.71 ID:GHgTdEvd.net
- 勝頼若いと言っても、長篠では29だからなあ
それで突撃したがったとしたら勝頼かなり脳筋だなあ
- 89 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 02:37:31.86 ID:wWRjnj7W.net
- 実際のところ勝頼は北条氏政とか相手してれば相当強かった
ノブなんて戦国最強を相手にしたのが悪かった
- 90 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 02:40:52.48 ID:GHgTdEvd.net
- 武田信玄に比較したら信長は劣る
だが勝頼なら勝ったか
- 91 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 02:47:54.60 ID:wWRjnj7W.net
- むしろ北条氏政に勝てないと思っちゃう無能が信玄だな
- 92 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 02:55:45.83 ID:9i26Wbu7.net
- >>74
無敗といっても東美濃と高天神の２回で敵主力と戦ったわけでも
ないんだよなあ。敵が来る前に落とした速攻は評価されるけど。
その間に長篠城や野田城を取り返されてるし、それは敗北に
入らないのが不思議
- 93 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 03:03:50.06 ID:Vz9fO8oT.net
- 初陣から野戦では負け知らず
- 94 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 04:01:47.19 ID:jLoUaP+A.net
- 実は長篠城の前の本来の目標は吉田城で攻略失敗してんだよなぁ
軍鑑には強すぎる勝頼を描くために最初から長篠に直行したように書かれてるが
吉田城諦める→長篠城も諦めるじゃ相当威信に響く
- 95 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 05:10:35.29 ID:0kiFiWkc.net
- >>90
信玄は、現代の創作やコンビニ本レベルの解説書だと無敗だの、常勝だの言われるが
領国拡大のペース（一国の国主から数国持ち）や戦績で信長が劣る要素はないだろ？
信長は本国統一から自力でやってるし。
>>92
高天神落しても遠江の要衝・掛川には手出しできてないわけだし、恵那郡制圧にしても
遠山氏の小さな城砦群を相手にイキってみせただけだしな。
- 96 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 06:04:28.59 ID:cnBwgAdO.net
- 信玄がもし甲斐統一スタートだったらそれだけで寿命尽きそうだな
- 97 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 06:09:34.89 ID:74Aazk+3.net
- 逆に統一だけは早いけど裏切りすぎて刺されて終わると予想
- 98 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 07:28:29.12 ID:pRUwNrW7.net
- 信玄スタートのシナリオより勝頼スタートのシナリオの方がかなり難易度が高いのは間違いないね
- 99 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 07:31:44.83 ID:Vz9fO8oT.net
- 信長に負けた連中が悪い
一番の戦犯は義元
- 100 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 07:45:28.58 ID:IBa6aFER.net
- >>97
それ信虎やん
- 101 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:11:29.22 ID:Cx1Bdidt.net
- >>100
信虎何か裏切ってたか？
むしろ信虎は裏切られるほうだが
- 102 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:16:03.37 ID:98DYx7xF.net
- 信虎は逆らうヤツに容赦はしなかったが不義理はしなかったので甲斐を追い出されるまでで済み生き長らえた
信玄は恨み買いまくりなので陰惨かつ残忍な末路が待っているでしょうな
- 103 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:21:13.98 ID:IBa6aFER.net
- 統一までは早い信虎
- 104 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:22:40.86 ID:IBa6aFER.net
- >>102
恨み買ってない大名なんかおらんだろ
恨み持つ人間の多さなら信長がダントツ一位だし
- 105 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:28:39.78 ID:pRUwNrW7.net
- 信長は当たった相手の数が段違いだからなあ
信玄ほど全方位に外交で不義理した人も珍しいんじゃないか？
- 106 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 08:42:25.42 ID:bTzQ4yEE.net
- >>104
統一まで早いとか（24年）
信長がダントツ
まず基礎知識つけてから来なさい
- 107 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 09:19:39.09 ID:wwEQJ9Ux.net
- >>105
やってる事が完全に蛮族だし
まぁヒャッハーだらけの甲斐を纏めるにはそれくらいしないとダメだったかも知れんが
勝頼もかなり強い統制敷いてたが元来の人の良さでナメられて甲州崩れ招いてるし
- 108 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 10:30:27.78 ID:yD/M3MLu.net
- 当時の感覚なら不義理なんかより仏敵の方がよほど恨み買うと思うが
- 109 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 10:36:05.25 ID:yD/M3MLu.net
- >>106
信虎の甲斐統一は普通は信玄誕生前あたりとされる
家督継いで10年ちょっと
それから追放までは全然駄目
- 110 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:25:37.07 ID:hR+8r3hE.net
- https://kofucci.or.jp/event/20191125/
信虎の甲斐統一に関しては甲府市の漫画に大体の話の流れが描かれてる
- 111 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:36:20.63 ID:mskBzHyU.net
- あの親不孝者には、わが甲斐を保つことなどできやせぬわ！
- 112 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:42:08.75 ID:KDMEaSCK.net
- >>108
信長は堺の津田宗及と本願寺切り離して堺を完全に掌握して鉛と火薬を独占
経済の要所である堺と長島から一向衆追い出して確保
経済の要所取れないとあそこまで強くなれないわな
- 113 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:52:09.62 ID:LY/GIBfw.net
- ノブが甲斐スタート
信玄が尾張スタート
信玄は三河をめぐり今川義元と長篠で5回くらい戦い4回目は歴史に残る大合戦になったという
- 114 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 11:57:44.83 ID:jFpsxt10.net
- 信玄は少数で最前線に立たないし
天候悪化を好機と捉え敵陣に駆けないから桶狭間は負けるね
義元に蹂躙されて敗死
- 115 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:23:23.72 ID:xB4ucvRo.net
- >>108
「当時の感覚」なら、仏教宗派のどれかを標榜してても、武装して
敵対してくれば、武将はその宗派から「仏敵」呼ばわりされても、
潰すのに遠慮なんかしないよ。朝倉や上杉、徳川の対一向一揆戦とか。
寺社全て弾圧してるわけでもないから、それで特段批判されるわけでもない。
武家勢力による比叡山焼き討ちだって、70年ぶり3回目だし。前の2回も
万人恐怖将軍とか、魔法半将軍とか、確かにアレな奴らの所業ではあるけど。
- 116 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:33:40.89 ID:H+Rqni+k.net
- >>115
そりゃ恨むのが武将なのか民衆かで話は違うだろう
- 117 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 12:55:57.20 ID:OkKkQu7D.net
- >>116
だから一向宗のカルト信者に恨まれても戦国武将が道徳的に引け目を感じるわけでも
門徒以外の民衆が一向宗に同情するわけでもないってこと。
- 118 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 13:01:23.25 ID:H+Rqni+k.net
- >>117
だからその門徒の数と熱心差が今とは比べ物にならん
- 119 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 13:15:07.54 ID:98DYx7xF.net
- 今でいうISやタリバンみたいな武装テロ組織みたいなモンだろ？
ISはプーチンがぶっ潰したが
タリバンはアメリカでも手に負えずアフガンから逃げ出すらしいからな
- 120 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 19:58:11.53 ID:yV0aNnxF.net
- いやISがいる時にトランプがシリア攻撃しだしたから潰す気は最初から無い
むしろ中東に火種つけて周辺国に武器売りつけたり、同盟国から金引き出しだりとマッチポンプしてるだけ
昔から欧米列強のやり方は変わらんのや
日本の戦国時代も宣教師がスパイ兼武器商人やってただけ
幕末にそれぞれに欧米列強が武器を売り付けて内乱起こさせてたんや
宣教師が今は人権団体になってるだけや
- 121 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:27:37.11 ID:ZgmF1O5i.net
- うーん…現地の知識人の人の発言だと
あのへんのゴタゴタで一番悪いのはソ連＆ロシアのイスラム教徒弾圧だという話だそうだ。
欧米リベラルもアメリカに点が辛くてロシアに甘くなる傾向があるから伝わり難いらしくて。
話題違いだけど現代ですら色々説が分かれるサンプルにはなるなｗ
- 122 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:38:52.75 ID:R+Lfx314.net
- ロシアはシリアに武器売ってるからや
米露などの強国によるマッチポンプしてるだけ
現行や旧式の武器売り付けて
新式の武器作る金も実戦データ取れるから紛争は米露にはメリットしかない
そこに中国が加わりたくて仕方ないのが現状
- 123 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 21:51:24.54 ID:78awRO6N.net
- 輸送路維持治安維持にかかるコストや難民にかかるコスト中東が不安定になるコスト
中東が安定していた場合の機会原価考えると
どう考えてもデメリットしかないと思う
- 124 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:06:04.45 ID:R+Lfx314.net
- ソ連のアフガン紛争もその後のアメリカは武器を渡してただけや
石油が出るから乗り気だったがシェールガスで石油の価値が下がったから撤退するんや
- 125 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:07:02.27 ID:mskBzHyU.net
- 関係ない話すんな
- 126 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:40:01.76 ID:zMSMIR8Z.net
- >>125
これが「関係ない話」に見えるとは、目が節穴なのか脳味噌が鏡面仕上げなのか。
>>105以下の流れを正しく読み取るだけの知性があればアナロジーによる本質論だと解る筈。
特に>>121は後世における戦国大名の通俗的評価に関して大切な示唆を含んでいる。
誰でも解ることだが、無理か、お前さんには。
- 127 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 22:58:44.52 ID:y/EMn7IX.net
- 負けたらいけないんだから逃げとけや
って意見は真っ当そうにみえて実は矛盾してる
追撃されたらどうするんだ？追撃食らったら確実に殿役は死ぬ
そうなれば「勝頼は信長が怖くて家臣のケツを差し出してトンズラこいた」っていう評判しか残らないだろ？それは負けじゃないんか？
しかも武田には砥石崩れという前例もあるから尚のこと逃げたくはなかっただろう
必要なのは「エレガントな逃走」だがここら辺りに釣り野伏せが出来そうな場所も無いし…
設楽原から長篠城まで確か4キロとかだし、逃げて逃げ切れる距離じゃない
甲陽軍鑑だと長坂に「追撃されて決戦するなら今から決戦しても同じやん」って言われたらしいが全くその通り
- 128 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 23:00:32.38 ID:jj8g/5AS.net
- 信玄のせいでノブにめっちゃ恨まれてた
これがすべて
- 129 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 23:03:48.99 ID:IBa6aFER.net
- >>127
ちゃんと長篠の専門書でも読みましょう
書いてあることほとんど全て的外れだよ
- 130 ：人間七七四年：2021/06/05(土) 23:56:37.03 ID:gGEhKvEa.net
- 吉田城攻略失敗して退いて長篠攻めだしたから、勝頼は軍鑑の書いてあるように連戦連勝の強すぎる大将ではない
ただ吉田城攻略失敗で面目潰されて、滑り止めとしての長篠城も諦めたんじゃ威信に関わる
- 131 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:04:51.76 ID:tPyP6ljB.net
- >>128
ただの結果論やろ
- 132 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:06:12.25 ID:PIyxOlxK.net
- >>130
吉田城落としてなくても、城下焼討ちして荒らし回ったんだから威信落ちたのは徳川の方
- 133 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:09:19.32 ID:BYZcjhHg.net
- >>127
そこ釣り野伏せじゃなくて捨て奸や座禅陣だろ
関ヶ原で島津軍は合戦中ロクに戦わず、周囲の戦が終わったらこりゃダメだと逃げ出しただけ、現実はこれだ
なのに評判落としたどころか逆に勇猛果敢さをアピールしただろ
義弘のために命を投げ出して戦う者がこんなにいるのか！やはり島津は手強い！とな
やり方見せ方次第なんだよ
ちっとは工夫しろや
- 134 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:11:43.45 ID:PIyxOlxK.net
- 戦うにしたって、当初は医王寺山と鳶ノ巣山で迎え撃つはずが、信長の戦意がないとみてやっぱ出撃だから芸がない
兵力が不利なら不意打ちなり奇襲が必須なのに相手が陣城作るの待ってから攻撃だからお粗末極まりない
単純に相手を侮って自軍の方が強いと慢心してたとしか思えない
こんなの家臣から反対意見が出なかったわけないね
- 135 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:20:09.37 ID:37WG8R4z.net
- >>132
切り取られてないのに威信下がる？
撃退してるのに威信下がるとは？
- 136 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:27:55.89 ID:PIyxOlxK.net
- >>135
大名は家臣の領地を守るためにいる
城を奪われなくても略奪放火され続いて防げないなら家臣の支持を失う
家臣からしたら損害に変わりないのだからね
三方ヶ原で何故家康が出撃したかというとそういう側面がある
あと吉田城は別に撃退されたわけではなく、徳川が城から出てこなかったから放火して長篠へ転進しただけ
- 137 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:34:28.04 ID:37WG8R4z.net
- >>136
家康は吉田城に援軍にきてるから責任を果たしてるが？
家康が援軍にきてそれで武田は無理だと悟って諦めてる
- 138 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 00:47:39.78 ID:8HJXYn+w.net
- >>131
結果論じゃないでしょ。信長に不義理してブチ切れられてるんだから
- 139 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 01:34:01.32 ID:NM5C7WFd.net
- 他の大名に於いても「代替り」というイベントは政治的／軍事的立場を一変させる大きな契機や口実として使われている。
武田勝頼も家督交替を口実にして織田に内属する選択肢は無かったのか。
いち早くその選択をした北条などに対する織田信長の対処から類推しても、領国と権限を削減しつつも殲滅まではしなかったと思うが。
- 140 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 01:39:53.71 ID:s0auIxoz.net
- 織田包囲網敷いてるのにそんなことするわけないでしょ…
- 141 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 01:48:33.13 ID:NM5C7WFd.net
- >>140
今川義元なんぞは正にそういう掌返しをやったわけだし、長尾景虎もほぼそれに等しい。
戦国乱世においては珍しくも何ともない。
- 142 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:17:42.14 ID:NM5C7WFd.net
- 附言すると、
前代までの方針を180°変えた義元は北条氏綱の激怒を買って河東を奪われ、景虎もまた父の代には連携関係にあった北条と十年余に及ぶ関東戦争を強いられた（結果、深い傷を負って敗退した）。
しかし彼等に比べたら勝頼が負うべきリスクは遥かに低い。
織田包囲網のパートナーたちは遠国だからいくら怒らせても甲斐を攻められる気遣いは無い。
北条とは「織田の外様」として同僚になるから戦う必要が無くなる（信長がそれを許さない）。
そもそも当時の織田にとって厄介な仮想敵たる長尾対策を考えたら戦わずして帰伏した武田を生かして有効活用しない手はない。
北条徳川を敵に回しながら織田本体と正面対決しなければならない絶望的危機に比べれば、生き残り戦略として何れが有利か、論ずるのも愚かなことだろう。
- 143 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:20:49.68 ID:s0auIxoz.net
- >>142
信玄に従ってた家中は皆賛成するかね
- 144 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:22:41.74 ID:s0auIxoz.net
- どう家臣を納得させるのか聞きたい
- 145 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:28:41.96 ID:s0auIxoz.net
- 独裁者じゃないないんだから
- 146 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 02:34:56.37 ID:NM5C7WFd.net
- >>144
そこは何とも云えないな。
しかし史実として、
義元は親交も血縁も深い上に家督相続では軍事的援助までしてくれた氏綱を裏切って父祖代々敵対してきた武田との同盟で家中を見事にまとめた。
景虎も為景が徹底的に敵対した上杉の当主憲政の亡命を受け入れたばかりか父の同盟相手と戦うことについては家臣団を統一している（越後で頻発した叛乱は全く別の対立軸による）。
「生き残る為に何が最善か」。
このリアリズムの説得力は泰平の現代に生きる我々が想像できないほどに強力だったのではないか。
- 147 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 04:16:25.52 ID:9oD1oMuR.net
- >>146
武田を必要とするほど信長が追い詰められていたなら別
あと今川義元の場合は雪斎という外交の天才がいたからがある。謙信の場合は家督相続後間もなく大義名分として担ぐ神輿が必要だったから
勝頼の場合、徳川家康がいる信長にとっては必要ではないし、家中の外交担当者が信豊という絶望、さらに神輿に担ぐ器もない
- 148 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 06:02:09.63 ID:8HJXYn+w.net
- >>139
岩村城の絡みで甲府にいた信長の息子を返還して和睦を模索したけど手遅れだった感じ
代替わりして即信長と和睦は難しかったんじゃないか？古参の家臣が納得しないだろう
- 149 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 06:18:18.18 ID:oT1jWPF7.net
- 信長は計算高いから、岩村と徳川領を無血奪還できるなら、いったん講和するかもね。
対本願寺と同じく、後で潰す気満々で。もちろん、そんな条件では武田家中は収まらない。
>>127
長篠現地を見れば分かるけど、地形的に、殿軍の全滅を覚悟すれば撤退は可能だよ。
史実でも、勝頼は敗戦後まだ三河の田峯で一泊しても逃げきれたくらいだし。
- 150 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 06:21:26.13 ID:s0auIxoz.net
- >>146
おはよう
三方ヶ原で大敗でもしてたら方針転換も選択肢に入ったかもしれないね
- 151 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 06:37:36.42 ID:6QNlkFTr.net
- >>149
殿を見殺しにしたらそれは「敗北」だよね？ってこと。
「勝頼は負ける訳にいかない」なら逃走は確実に敗北を意味するんだから選べる筈が無いら、
しかも殿に何人使えば良いかも判らない状況なんだし。
そりゃ決戦が最適解ってことになりますわな。
- 152 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:13:44.82 ID:YA363SoD.net
- >>151
少なくとも自分はこういう頭の持ち主の大将の下で絶対働きたくないね
- 153 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:18:19.34 ID:PIyxOlxK.net
- 橋焼いて落としたら追撃すらできないはず
小さい橋が1つか２つしかないからそこに殿軍置かれたら大渋滞おこす
そういう地形だから史実の武田は自軍で渋滞起こして被害が拡大したんだし
あと、織田徳川陣から寒狭川の向こうの様子は全然見えないから撤退しても気がつくか怪しい
- 154 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 08:19:09.98 ID:s0auIxoz.net
- 逃げ弾正
退き佐久間
- 155 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:14:47.22 ID:vl3aMQlf.net
- >>151
「殿軍」って何のために存在するか分かってる？「殿軍を見殺しにするには
忍びないから、勝ち目なくても全軍で決戦・玉砕しよう」なんて非合理的な考え
古代から近現代までプロの軍人は普通しない（劣化した昭和日本軍とか例外はあるが）。
平原なら合理的な選択でも決戦しかないこともあるけど、長篠の戦いなんて、
宇連川・豊川沿いの細い谷道しか撤退も追撃もできないんだよ。だからこそ、
勝頼はボロ負けした後でも信濃へ生還できたわけだし。
- 156 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 09:48:24.70 ID:5ShjUxn1.net
- 勝頼は逃げる勇気がなかったな
国力がますます広がるから今のうちに突撃
これ太平洋戦争の日本軍の思考だよ
- 157 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 10:35:32.14 ID:QM+u+WH9.net
- 橋は長篠城がある断崖絶壁に囲まれた長篠城がある医王寺山でしょ
断崖絶壁の対岸南の鳶ノ巣山は別所街道もあり、勝頼本隊の大軍が来てる道があるから橋も狭い道でもない
長篠城の北(医王寺山)の防御力=鳶ノ巣山の防御力
と勘違いしてるのは現地見て来たほうがいい
- 158 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 10:49:27.31 ID:PIyxOlxK.net
- >>157
勝頼は宇利とか吉田城の方からきたから別所街道使ってないのでは？
どっちにしても勝頼本隊の退路は北だから鳶ノ巣山は一番先に部隊を回収して北に逃げるだけ
鳶ノ巣山の部隊だけ別所街道から撤退しても良いし
史実の織田徳川軍ですら寒狭川渡った後からはあまり追撃してない
- 159 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:06:44.13 ID:QM+u+WH9.net
- >>158
鳶ノ巣山を酒井に落とされて長篠城兵も飛び出し挟撃されたから退路が北になっただけでしょう
本来の補給・退路なら近くの城に家臣を城番に置いて裏切りを防ぐが田峰城は裏切ってる
- 160 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:16:26.18 ID:JkPwOdoo.net
- そのまま伊那谷まで追撃できそうな大勝利（武田視点では大敗北）だけど、
勝頼はまだ三河国内の武節城で一泊できているし、総崩れになった武田を見て
勝頼の休息を拒否した田峯城ですら、菅沼の腹いせで後に皆殺しにされるほど。
連合軍も無傷ではないし、信長は西にも敵はいるし、徳川は長篠周辺での掃討戦や
遠江での失地回復もあったしな。深追いすると武田の岩村駐屯軍ともぶつかるし。
- 161 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:20:24.24 ID:MP6Gf7ab.net
- >>159
別所街道なんて軍用路で使った記録あるのかな？
信玄の西上作戦も使ってないし、勝頼も使ってない
ともに撤退路は伊那街道
武田が後方から補給なんてしてるわけない
田峯城は武田が大敗したから田峯菅沼の家臣が裏切っただけでもともと武田の城
- 162 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:24:59.93 ID:5ShjUxn1.net
- 三河から信濃の道って確かかなり山深くなかった？
仮に突撃せず撤退しても追撃されたら痛い目に遭わされたのでは？
- 163 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:31:37.34 ID:QM+u+WH9.net
- >>161
北を退路にしたから追撃でボロカスにやられてるんだから北が正式な退路というのは無理がある
あんなところ山道だから
川に落とされて溺死した者や山中に逃げて餓死した者などちゃんと退却できてなくて多数死んでるから
- 164 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 11:41:45.59 ID:MP6Gf7ab.net
- >>163
違うでしょ
武田方の武将が討ち取られたのは全員寒狭川渡る前
最後に討ち取られた馬場信春はその寒狭川の橋の手前
寒狭川渡った後は追撃中止だった可能性すらある
山で餓死というのもどこの山だか不明で鳶ノ巣山のあたりかもしれんし
- 165 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:09:46.60 ID:QM+u+WH9.net
- >>164
鳶ノ巣山は断崖絶壁の対岸の向こうで橋も無いし>>157でも言ってるが鳶ノ巣山は四千人の別動隊が攻撃できる所
鳶ノ巣山と医王寺山の防御力は違うと言っている
医王寺山に籠ったら狭いし大軍は入らない兵糧の確保なんて無理だから鳶ノ巣山に在陣したらと公記に書かれてるんでしょ
- 166 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:12:45.25 ID:5ShjUxn1.net
- 公記の著者がもし、勝頼が動かなかったら、って書いてるけど、仮に動かず対峙していたならどうなったかな？
信長も畿内や越前情勢あるから長期戦は無理だし、牛一が言うように手の打ちようがなかった？
- 167 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:15:03.53 ID:PIyxOlxK.net
- >>165
撤退する話をしているのだから鳶ノ巣山と医王寺山の防御の違いなんか関係ないし、どちらがどうなんて主張もしていない
この頃の時代はそもそも後方から補給なんてできない
あと信長記の記述は鳶ノ巣山だけではなくて、考えとして医王寺山から鳶ノ巣山に至るラインのことを書いてると思うよ
- 168 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:16:33.86 ID:sd2zSD6l.net
- 別所街道の長篠周辺は山の迫る川沿いの道で狭いところだろ
- 169 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:20:51.00 ID:sd2zSD6l.net
- >>166
長篠包囲部隊のうち寒狭川西岸の部隊が孤立して織田に撃退されて、
長篠城裏門から救援が入るので、長篠城落とすのは不可能になった。
武田は撤退するしかなくなるけど、織田も狭いところなので
追撃は出来ても史実のような負け戦にはならなかったと思う。
- 170 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:21:16.48 ID:QM+u+WH9.net
- >>167
商人呼んだり現地調達しないと補給は不可能だよね
だから別所街道がある鳶ノ巣山砦は死守しないと無理
だから公記にも鳶ノ巣山に在陣と書かれる
医王寺山は狭い上に山森ばっかで現地調達も商人も呼ぶこともできなくなるからね
そして鳶ノ巣山死守していて退却するなら追撃できるから
退却に関係あるでしょ？
- 171 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:24:20.46 ID:PIyxOlxK.net
- >>170
なんの関係があるのかさっぱり分からん
撤退するんだから補給なんか関係ない
鳶ノ巣山の部隊を先に撤退させるだけだ
別所街道なんて史料にほとんどないのに何拘ってんのかも意味不明
- 172 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:24:53.97 ID:PIyxOlxK.net
- 勝頼は別所街道を使ってない
ここは早く訂正して欲しいね
- 173 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:29:37.95 ID:sd2zSD6l.net
- 退路はともかく医王寺山自体は勝頼本隊が布陣した程度には広いぞ。
- 174 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:30:32.08 ID:VsG/G294.net
- >>166
手の打ちようが無いのは勝頼も同じかつ、敵中に孤立して状況がより悪化するのは勝頼の方
- 175 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:33:24.01 ID:QM+u+WH9.net
- >>171
医王寺山と鳶ノ巣山の間は長篠の断崖絶壁の川があるのに先に退却？
橋や川があると武田軍が渋滞するとか言ってたのは誰だっけ？
- 176 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:37:09.30 ID:QM+u+WH9.net
- >>172
別所街道って吉田(豊橋)まで至る道のことなんだけど
勝頼は吉田攻めたのに一切使ってないんだ？
- 177 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:48:40.27 ID:boEP+sg3.net
- >>176
新城のあたり荒らしてるから使ってない
信玄時代も使ってない
- 178 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 12:55:40.46 ID:boEP+sg3.net
- >>175
川があるのはわかるが、橋もなかったと言いたいのか？
橋があったとしても織田徳川は見えないから妨害できるとは思えない
妨害ないなら渋滞したって退却は可能だろう
- 179 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:00:31.14 ID:QM+u+WH9.net
- >>177
勝頼が吉田行く前に通った仁連木は別所街道上の先なのも知らないのか
- 180 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:04:19.73 ID:boEP+sg3.net
- >>179
いや、論点は軍用路に使われるかどうかだろ
退路には使ってないし、進路にも使ってない
進路は秋葉街道→三ヶ日→宇利だし
信玄時代もそれに近い
退路も当然信玄時代に使った伊那街道
二連木が別所街道沿いはピンポイントの話でしかない
- 181 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:06:40.35 ID:QM+u+WH9.net
- >>178
長篠城の兵は狼煙も何も使わず、しかも織田軍は有海原まで来てたのにわからないと？
- 182 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:15:07.04 ID:QM+u+WH9.net
- >>180
現地調達するにも商人呼ぶにも仁連木襲ったなら別所街道から確保するしかない
もちろん本隊が通った宇利峠からの道も別所街道と合流してるんだよ
いい加減地図見なない
古地図見れば別所街道通らないなんて不可能だ
それを言ってしまった>>172で言ってしまった君が訂正すべきでは？
- 183 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:15:53.58 ID:boEP+sg3.net
- >>181
織田徳川にそんな妨害する意思があるなら5月19日から20日の武田の渡河の際に攻撃しかけてるよw
- 184 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:17:39.74 ID:boEP+sg3.net
- >>182
なんで撤退の話してるのに補給の話？
分かりやすい文章書きましょう
- 185 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:21:05.34 ID:sd2zSD6l.net
- 酒井ら鳶ノ巣山奇襲部隊が川渡って他の砦も落としているんだから
それなりの兵力でも渡河は出来るんだろ。
渡河地点が長篠城内へと通じる箇所しかなくて武田は使えないって可能性もゼロではないけど。
- 186 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:27:18.31 ID:QM+u+WH9.net
- >>183
織田の布陣は南北に長い柵では無く小高い山に陣城を作ったんではないかというのが今の説
>>184
別所街道は武田軍の生命線で死守しなければならない
こっちを死守するなら攻撃も追撃も受ける
武田軍は川を渡る時に渋滞して追撃受けたと言ってるから
北が退路としたら断崖絶壁の川を渡らねばならず同じく渋滞するだろって話
- 187 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:30:59.94 ID:sMQl4qWi.net
- >>162
武田領国と東海各地を結ぶルートは全て、谷川沿いか峠（青崩峠や分杭峠など）越えの
隘路ばかりだよ。長篠で逃げ遅れた武田兵は、山に逃げ込んで餓死するか、川に落ちて
溺死するしかなかった。長篠から飯田線で伊那地方へ北上すれば分かる。
遅滞戦闘を指揮できる連中も設楽原で死んでるから、連合軍が本気で追撃したら、
三信国境も突破できたかも知れんが、どこに伏兵がいるか怖くて仕方ないだろう地形。
- 188 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:37:59.22 ID:bx+DFrWU.net
- >>186
別所街道は設楽が原や作手や野田城などから見て川の向こうだから重要じゃないよ
何故重要だと思うんだい？
- 189 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:43:32.18 ID:QM+u+WH9.net
- >>188
公記に断崖絶壁で補給無理な医王寺山じゃなく
別所街道側の鳶ノ巣山に在陣したらとなぜ書かれたのか考えたことある？
- 190 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:53:34.88 ID:QM+u+WH9.net
- >>188
それと武田信実、三枝 昌貞の重臣らが別所街道側の南の砦を死守しようとして
なぜみんな死んだんですかね？
- 191 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:55:54.09 ID:PIyxOlxK.net
- >>189
信長記が書いてるのは医王寺山から鳶ノ巣山の防御ラインのこと
細川宛書状に出てくる節所は医王寺山の方だろう
- 192 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:57:16.27 ID:PIyxOlxK.net
- >>189
そもそも鳶ノ巣山だろうと医王寺山だろうと補給は無理だし、当時の軍隊に補給する慣行もない
- 193 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 13:58:50.73 ID:PIyxOlxK.net
- >>190
彼らは重臣ではない
- 194 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:11:04.31 ID:QM+u+WH9.net
- >>191
>>157で最初から言ってるじゃない
医王寺山の防御=鳶ノ巣山の防御じゃないと
やっと気付いた？
>>192
現地調達も商人呼ばなくてどうやって1万五千維持するの？
山中で補給？山中で餓死してる武田兵もいたのに
>>193
武田二十四将に名が挙げられる奴が重臣じゃないのかー仕方ないね
- 195 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:23:01.30 ID:bx+DFrWU.net
- 誰かこの人の言いたいこと要約してください
頭悪い人とは会話にならない
- 196 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:33:23.15 ID:Rr6q82oE.net
- 学者先生の論説を捏造改竄するよーなクズだぜ？
- 197 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 14:57:53.83 ID:mAJGQq+T.net
- >>195
論破されたら罵倒煽りとかw
情け無さすぎるw
- 198 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:04:11.58 ID:r2J3xmoL.net
- 別所街道とか言ってるのはいつもの10万おじさんだろ
- 199 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:08:31.79 ID:c8h0WCJh.net
- >>197
論破ってなにが議題なのかも意味不明
撤退の話なのに兵糧とか防御の堅さ？とか
君分かるの？
- 200 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:09:00.73 ID:K6tpv//8.net
- 後方からの補給は距離や秀吉みたいな海運があるから有る無し論は別にいいが
現地調達まで否定する馬鹿はそうおらんなw
「周囲の山々はこれだけ青々としている。日本人はもともと草食動物なのである。これだけ青い山を周囲に抱えながら、食糧に困るなどというのは、ありえないことだ」
と牟田口並みの迷将の生まれ変わりがいるのか？w
- 201 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:15:16.54 ID:sd2zSD6l.net
- 信長晩年とか秀吉の統一期はともかく、
それ以前の戦争だと日本の後方調達＝大陸の現地調達ぐらい日本は距離が近いから
その手の話題はたいてい話が噛み合わないことになる。
- 202 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:15:24.60 ID:c8h0WCJh.net
- >>200
誰も現地調達否定してないだろ？
武田は織田徳川軍で埋め尽くされてる徳川領で商人なんて呼べないんだから商人経由の現地調達なんて無理
- 203 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:21:33.31 ID:fiziifwO.net
- 迷軍師様「橋や川で迎撃すれば織田を撃退できるんだ！
↑
北を退路にするなら鳶ノ巣山の武田軍は断崖絶壁の川を越えなければならない
しかも医王寺山と違い、鳶ノ巣山は四千の別動隊が攻撃できている
迷軍師様「別所街道のある鳶ノ巣山等の南砦は重要ではない！退路は北だから退却もすぐできるんだよ！ 」
↑
武田信実、三枝昌貞の武田親類衆、二十四将に数えられる指揮官クラスが南砦を死守しようとして討死、重要じゃないなら、放棄してなぜさっさとなぜ退却しなかったの？
現地調達や商人からの補給も考えず、信長公記でなぜ鳶ノ巣山に在陣と書かれたのかの史料を無視して、鳶ノ巣山も含めて断崖絶壁の防御であるかのように語る(古地図すら見てない)
山中で武田軍が餓死してるから山中に食料がないのは明白
まあ答えられないから話題逸らししだしたんだよね？
- 204 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:26:32.14 ID:HeyfC1DX.net
- >>203
＞迷軍師様「橋や川で迎撃すれば織田を撃退できるんだ！
誰がどこでそんなこと書いてんだ？
＞北を退路にするなら鳶ノ巣山の武田軍は断崖絶壁の川を越えなければならない
酒井も断崖絶壁渡ったの？
＞武田信実、三枝昌貞の武田親類衆、二十四将に数えられる指揮官クラスが南砦を死守しようとして討死、重要じゃないなら、放棄してなぜさっさとなぜ退却しなかったの？
そりゃ包囲網を開けたらまずいからだろう
＞現地調達や商人からの補給も考えず、信長公記でなぜ鳶ノ巣山に在陣と書かれたのかの史料を無視して、鳶ノ巣山も含めて断崖絶壁の防御であるかのように語る(古地図すら見てない)
意味不明
人に説明するには分かりやすく書きましょう
- 205 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:33:40.69 ID:/Qinh26O.net
- 武田24将に選ばれるか選ばれないかレベルでも重臣扱いなの？
重要な場所だというなら内藤、原レベルは置いてもらわないと
置いてないならその程度の場所
- 206 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:36:31.05 ID:fiziifwO.net
- >>204
153 人間七七四年 2021/06/06(日) 08:18:19.34 ID:PIyxOlxK
橋焼いて落としたら追撃すらできないはず
小さい橋が1つか２つしかないからそこに殿軍置かれたら大渋滞おこす
そういう地形だから史実の武田は自軍で渋滞起こして被害が拡大したんだし
あと、織田徳川陣から寒狭川の向こうの様子は全然見えないから撤退しても気がつくか怪しい
橋焼いて落としたら追撃すらできないはず
178 人間七七四年 2021/06/06(日) 12:55:40.46 ID:boEP+sg3
>>175
川があるのはわかるが、橋もなかったと言いたいのか？
橋があったとしても織田徳川は見えないから妨害できるとは思えない
妨害ないなら渋滞したって退却は可能だろう
あと織田徳川は武田の動きが絶対に見えない前提
長篠城兵もいて断崖絶壁の川なんて丸見えなのに
- 207 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:42:13.27 ID:/Qinh26O.net
- 武田が撤退しました、なんて詳細な情報を伝える狼煙があったの？
- 208 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:42:50.41 ID:fiziifwO.net
- >>204
君のいうように北が退路なら医王寺山にさっさと退却すればよかったって話だね
橋を落とせば酒井軍が来れないんだろ？
実際は武田軍が討死しまくったね
- 209 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:45:38.97 ID:sd2zSD6l.net
- ゲームならともかく現実なら足軽大将とかは重臣とは言えないだろうな。
- 210 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:51:48.19 ID:fiziifwO.net
- 徳川は見知った土地で自領だし地元民の協力があるから抜け道やらなんやら分かっていけるが
武田なんて酒井の急襲ルートさえ察知できない見知った土地じゃないのに
織田徳川に察知されずに退却できるとか
まあ武田を過大評価しすぎだよな
- 211 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:55:18.65 ID:pAWPq9O3.net
- 武田にも奥平道紋父子と長篠菅沼が参軍してるのだからそれも違う
- 212 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 15:58:47.24 ID:fiziifwO.net
- 武田は見知った土地でもない上に、長篠は道が狭く少ないからバレバレになるし、地元民からの目も避けて大軍が察知できずに退却できるとかスゴいね！
それだと酒井の急襲も武田は察知できてないとおかしいなぁ
- 213 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:17:21.10 ID:NWEuL0k3.net
- 後詰決戦して勝つなら、戸次川みたいに策略が必要なはずなんだが
勝頼や家臣には長篠において何か策はあったのかな？ 島津みたいに柵から突出させるためにあえて突撃したのかな？
- 214 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:22:54.98 ID:s0auIxoz.net
- 盛況ですなぁ
- 215 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:27:18.02 ID:uf1iKRH+.net
- >>213 釣り野伏せで偽装撤退する先が川ってことはありえないだろう。
- 216 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:28:24.34 ID:sd2zSD6l.net
- 察知したとしても割とどうにもならなかったと思う。
通説なら酒井らが4000に対し、武田の長篠包囲部隊が3000
その3000の兵力を長篠包囲のため分散配置している、
有海村や医王寺山方面の部隊はすぐに来れない上、
南岸には鳶ヶ巣山以外に4つの砦で南側から長篠城を封鎖しているので
一つの砦は数百ぐらいの人数だったと考えられる。
長篠城兵が500なので、長篠城包囲は何とかなっても
4000の大軍に襲われれば奇襲でなくてもどうにもならなかったかと。
- 217 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:38:47.35 ID:fiziifwO.net
- >>216
1万五千の武田軍でも500の長篠城は約1ヶ月近くも落とせないようにあの断崖絶壁と鉄砲は相当堅固
鳶ノ巣山含む砦は織田徳川4000の兵で半日で速攻全部落とされてるんだから防御はスカスカに近い
それで鳶ノ巣山を長篠並みの堅固さと同等で語るやつがいるのが毎回いるんだよなぁ
- 218 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:39:25.52 ID:uf1iKRH+.net
- 鳶ヶ巣山砦の武田隊って、鉄砲撃ちかけられるとかして初めて襲撃に気づいたのか
夜とはいえ南西側の麓で人が移動して来る物音や、武田側の歩哨との小競り合いで
察知したけど自力で迎撃する以外どうにもならなかったのか、どっちなんだろう？
- 219 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:43:31.30 ID:PIyxOlxK.net
- >>217
君は始めから最後まで何言いたいのかサッパリ理解できないわ
なんで撤退の話が防御の話にすり替わってんだかそこから説明すべきだ
- 220 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:51:22.60 ID:fiziifwO.net
- >>219
敵地の真ん中なのに織田徳川に察知されずにすぐ大軍が退却できる(地元民から見て道が少なく狭いからもバレバレ)
都合の良い脳内ゲームの話してるの？
君の論が一番理解不能
- 221 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:56:17.20 ID:PIyxOlxK.net
- >>220
その話と防御の話がなんの関係あるんだ？と聞いてるんだけど？
撤退できるかどうかは平行線だからもういいよ
- 222 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 16:58:00.78 ID:sd2zSD6l.net
- 部隊の配置状況にもよるが退却する分には割と問題にならないだろ
追撃する方も道が少なく狭いんだから。
ある程度開けてある程度の大軍同士が展開しあえるのに
武田本隊の後方が狭い上に川もある設楽ヶ原だから問題になったわけで。
- 223 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:04:21.24 ID:pAWPq9O3.net
- さすがに武田の動きを即何キロも離れた織田徳川に危険を侵して通報する地元民がいる前提の方がゲーム脳だろう
- 224 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:08:12.51 ID:fiziifwO.net
- >>221
134 人間七七四年 2021/06/06(日) 00:11:43.45 ID:PIyxOlxK
戦うにしたって、当初は医王寺山と鳶ノ巣山で迎え撃つはずが、信長の戦意がないとみてやっぱ出撃だから芸がない
兵力が不利なら不意打ちなり奇襲が必須なのに相手が陣城作るの待ってから攻撃だからお粗末極まりない
単純に相手を侮って自軍の方が強いと慢心してたとしか思えない
こんなの家臣から反対意見が出なかったわけないね
＞当初は医王寺山と鳶ノ巣山で迎え撃つはずが
鳶ノ巣山でも迎え討つんだろ？
鳶ノ巣山は防衛スカスカなのは>>217で言った通り
医王寺山と鳶ノ巣山の間も断崖絶壁の川がある
153 人間七七四年 2021/06/06(日) 08:18:19.34 ID:PIyxOlxK
橋焼いて落としたら追撃すらできないはず
小さい橋が1つか２つしかないからそこに殿軍置かれたら大渋滞おこす
そういう地形だから史実の武田は自軍で渋滞起こして被害が拡大したんだし
あと、織田徳川陣から寒狭川の向こうの様子は全然見えないから撤退しても気がつくか怪しい
↑
君のいう切所の崖があるから武田軍も医王寺山と鳶ノ巣山砦の間に援軍に行くにも退却するにも武田軍の渋滞が起こり追撃されるわけだ
- 225 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:14:35.24 ID:fiziifwO.net
- >>223
地元民が危険をおかして協力して酒井の急襲ルート作ったらしいけどね
まあ家譜の話だが
むしろ武田が一切織田軍の軍勢や動きを察知できなかった理由を聞かせてくれ
- 226 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:19:26.02 ID:pAWPq9O3.net
- >>225
できなかったと断言してるけど、どの程度何を把握してたのか記録がないんだから分かんなくね？
- 227 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:20:31.04 ID:pAWPq9O3.net
- >>224
長すぎて訳わかんねーよ
国語の点数赤点だ
- 228 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:29:02.47 ID:uf1iKRH+.net
- >>223
徳川方が勝って長篠を支配した結果から伝承が歪められている可能性はあるけど
連合軍の迅速な野戦築城、鳶ケ巣山への別動隊の攻撃成功からして、周辺の土民が
徳川寄りで行動したようだよ。地縁、金銭的報酬、身の安全を総合しての判断だろうが。
甘利信康は敗戦に憤って、連合軍に味方した地元の庄屋の門前で切腹したとも伝わる。
https://ameblo.jp/mintaka65/entry-12567059623.html
- 229 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:29:22.56 ID:fiziifwO.net
- >>226
織田軍が兵を隠してたことも酒井の急襲も予め察知して武田軍は設楽原に進軍して突撃し続けたと？
そこまで武田軍が馬鹿なら、いくら考えたって脳筋突撃するんだからIFを考えるだけ無駄だな(笑)
>>227
え？君にレスしたわけじゃないけど？
あ、もしかして・・・
- 230 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:29:35.34 ID:PIyxOlxK.net
- >>224
防御の話なら信長記に優劣つかないと書いてあるんだから総合的に防御は堅いとしか自分は読まない
君が違うというならどうせ平行線だからもう結構です
- 231 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:40:42.46 ID:fiziifwO.net
- >>230
断崖絶壁に囲まれた長篠城500の兵は約１ヶ月近く武田の攻囲に耐えたが
鳶ノ巣山は織田徳川4000の兵で半日で武田軍、砦ともに壊滅してんのに何言ってんだ？
4000の兵はで鳶ノ巣山砦が半日足らずで落ちたのも信長公記の記述だぞ？
- 232 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:42:59.71 ID:PIyxOlxK.net
- >>231
何主張してるか分かりません
優劣つかないと書いている信長記批判でもしたいの？
- 233 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:47:37.11 ID:sd2zSD6l.net
- そりゃすっかすかの数百しかいない史実の状態と
信長公記のいう本隊を鳶ノ巣山に置いて守りを固めた状態じゃ、状況が違い過ぎるだろ。
あと史実の方は織田本隊は武田本隊が拘束していて、自分たちは長篠城兵の包囲監視が仕事だけど、
本隊が鳶ノ巣山にいる場合は織田の主力の動きに注目するし歩哨の数も違うだろうから
史実のように奇襲が成功するかわからない。
- 234 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:57:28.25 ID:sd2zSD6l.net
- ×史実のように奇襲が成功するかわからない。
○史実のように奇襲しても成功するかわからない。
状況が違うから奇襲するとは限らないしな。
あと史実の奇襲の兵力じゃ兵力不足かもしれないしで、
兵力増やしたら発見される確率増える・そもそもそんな大兵力の別動隊が展開できる地形じゃないかもしれない。
- 235 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 17:58:22.44 ID:fiziifwO.net
- >>232
仮定文って分かるかい？
もし、鳶ノ巣山に在陣していれば(史実のような悲惨な)結果(優劣)ならなかっただろう
仮定文は現実の結果を比較するんだぜ？
君も悲惨な長篠の結果と比較してIFを語ってるだろ？
鳶ノ巣山砦が堅固であると書いたわけじゃなく
もし、鳶ノ巣山に在陣していれば(史実のような悲惨な)結果(優劣)ならなかっただろう、な
太田牛一としては、鳶ノ巣山から川を越えて来なければ、こんな悲惨な結果にらならなかったのに勝頼馬鹿だよな
のニュアンスな
- 236 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:06:33.62 ID:fiziifwO.net
- >>233
史実のような武田軍の殲滅はないだろうね
武田軍も医王寺山と鳶ノ巣山の間も断崖絶壁で切所だから鳶ノ巣山で戦ったら負けるよ
鉄砲の質・量ともに武田は織田に全く相手にならんから
- 237 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:07:16.70 ID:PIyxOlxK.net
- >>235
何言いたいのかまたまたよく分からないが、信長記は史実のようにならなかったと書いてるのに対し、貴方は鳶ノ巣山は防御弱いから違うって主張？
そんなの君の想像でしかないし、くだらないレスバトルにしかならないからもう結構です
- 238 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:13:30.80 ID:alRQNmps.net
- >>230
横からだけど信長公記の記載では
「川を前にあて、 武田四郎 、鳶の巣山に取り上り居陣侯はば
何れともなすべからず侯ひしを」
だから実際に織田と戦うならこの「川」を挟んだ地点と考えられる
なので鳶の巣山砦の防御力はわからない
てか鳶の巣山砦で戦うなら「川を前にあて」の部分をまるっと
無視してるし、本陣で戦う前提なの？
- 239 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:13:52.53 ID:sd2zSD6l.net
- >>236
信長公記の記述は医王寺山からは撤退するんじゃないか？
医王寺山抑えても有海村抑えられないなら長篠包囲の効果薄れるし、
有海村も守るなら鳶ノ巣山に本隊置くわけにはいかないだろう。
それでも負けるってのには同意だが。
そもそも長篠城救援されたらさっさと撤退しないと東に回られて退路なくなるし。
- 240 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:17:57.84 ID:fiziifwO.net
- >>237
仮定文だから、史実のような「悲惨な殲滅戦の結果(優劣)」は避けられただろう
ってことしか分からんよ
鳶ノ巣山が堅固とは意訳しすぎ
- 241 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:29:49.11 ID:fiziifwO.net
- >>239
おれもそう思うんだけどね
鳶ノ巣山に集結して別所街道から逃走
鳶ノ巣山に殿軍残してそれが損害になるが史実のような挟撃による殲滅は避けられる
>>134,167,191の人のレス見ると医王寺山も含めてると解釈してるみたいだけどね
しかもこの人は退路は北として渋滞が云々言ってるのに、医王寺山と鳶ノ巣山の間の断崖絶壁の川で武田軍は渋滞して追撃受けるだろと言ってるのに分からないみたい
- 242 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 18:55:53.46 ID:6QNlkFTr.net
- 鳶ヶ巣山砦が堅牢だったら
1000人とはいえ4000人に襲撃されて指揮官死亡守備隊全滅なんて憂き目にあうか普通？長篠城なんか500人で15000人を止め切ったのに。
しかも信長公記だと朝8時付近だぞどこ見てんだってことになる。
更に鳶ヶ巣山がある別所街道沿いは徳川のテリトリーで敵の方が地理情報に詳しい訳だし。
- 243 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:08:33.36 ID:6QNlkFTr.net
- >>223
三河国軍物語には長篠・設楽原に伝わる話が残ってるけどそこでは長篠・設楽原の農民は全て徳川に従ってる。
この一帯を治める国人衆が徳川についてるからだけど、
彼らは馬防柵、堀の設置、武田軍の動向の通報と幅広く協力してる。
苛政の武田より仁政の徳川を選んだとも言われているな(まぁ当時の武田より悪いところって方が少ないだろうが…)
- 244 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:11:31.55 ID:0YpjQfWT.net
- 苛政は勝ちまくってたらギリ許される
- 245 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:18:58.52 ID:sd2zSD6l.net
- >>242
流石に1000はいないだろ。
3000のうち長篠城正面の北側に大半がいるだろうこと考えると
南岸の砦は各砦200ぐらいとかだろ、南側の主砦の鳶ヶ巣山砦はもう少し多めかもしれないが。
あと信長公記のは断崖絶壁の川を前にして守るだぞ。
- 246 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:31:21.41 ID:6QNlkFTr.net
- 甲陽軍鑑だと
鳶ヶ巣山には1000人
長篠への抑えに2000人
ただ鳶ヶ巣山は武田軍の物資集積所で(三河物語には「荷駄を奪って長篠城に入れた」とある)
ここを喪う事は長期戦が不可能になる事を意味する上、長篠城が救援されると逃げ道が北のみになり武田軍は絶体絶命になる。
長篠城500人の抑えに2000人も割り振らないだろう。
ちなみにこの守備隊は全滅してる。
- 247 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:42:27.84 ID:PIyxOlxK.net
- >>241
君は信長記の記述で医王寺山から撤退して鳶ノ巣山に籠ると読んだのね
それだと川を前にしてという記述が変だから自分はそう読まないけどね
- 248 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:42:50.82 ID:sd2zSD6l.net
- >>246
鳶ヶ巣山1000は軍鑑か、なるほど参考になった。
ただ物資集積所が鳶ヶ巣山にあるというのはおかしくないか？
武田軍主力は北側にいたのに、鳶ヶ巣山に集積所あったのなら、長篠城大きく迂回して物資のやり取りすることになるし。
長篠城の抑えに2000ぐらいは必要だろう、
長篠城は川と山に囲まれているせいで包囲側が孤立分断される地形。
- 249 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:45:52.48 ID:sd2zSD6l.net
- >>247
川を前にの川が寒狭川を指す、あるいは両方の川を指すってこと？
それだと何でわざわざ本陣を南に移すんだという疑問が。
- 250 ：レズビヤン：2021/06/06(日) 19:47:59.24 ID:qe6rAX7A.net
- なんでこんなにレスが進んだの？
- 251 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:49:51.86 ID:PIyxOlxK.net
- 大野川がどれだけの激流と想定してるのか
あと橋があったのか
その2点何か史料あるのか？
寒狭川は馬場信春が討死したあたりの橋で溺死者が出たというが、大野川は酒井隊も通過してる
その通路が搦手門への橋なのかどうかもよく分からない
- 252 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:53:14.94 ID:PIyxOlxK.net
- >>249
その疑問はごもっともだが、続いて勝頼は寒狭川を渡って有海原に進軍したとあるから川とは寒狭川だと思う
鳶ノ巣山に篭ったら川を前にできないから
- 253 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 19:53:48.14 ID:fiziifwO.net
- >>247
川を前だと武田軍は長篠西岸の有海原陣地を放棄してるから長篠包囲は解かれちゃうんだけどね
つまり長篠城包囲を諦めてるから医王寺山にいる意味はもうない
そして医王寺山と鳶ノ巣山の間は断崖絶壁の宇利川
川を前に当てられるよね？
- 254 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:02:14.92 ID:sd2zSD6l.net
- >>252
寒狭川を前にしてとなると長篠城北側に布陣することになるが、
勝頼本隊は南で遊軍化して、
一部の部隊で連合軍の相手することになって軍事的に不自然すぎる。
長篠城挟んで分断されるからどっちかが不利になっても支援出来ないし。
それだと鳶ヶ巣山に布陣する意味があまりない。
- 255 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:07:05.54 ID:lJccRiBq.net
- あぼーんでスッキリした
- 256 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:09:17.35 ID:PIyxOlxK.net
- >>253
武田が鳶ノ巣山だけにいるなら大野川南岸沿いに攻めるんじゃないのか？
医王寺山と鳶ノ巣山の間で渋滞起きたら追撃受けるってそのルートのことだと思ってたが
- 257 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:15:54.85 ID:fiziifwO.net
- >>256
川を前にするなら有海村陣地を放棄して長篠城包囲解くんだろ？
医王寺山にいる意味は？
長篠城攻略断念して医王寺山と鳶ノ巣山に防御ライン作って意味あるのか？
- 258 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:29:13.83 ID:PIyxOlxK.net
- >>257
信長記はそんな先のことは考えてなくて、意味として寒狭川を渡るかどうかが重要な分岐点だったと書いてるにすぎないと思う
- 259 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:42:02.82 ID:fiziifwO.net
- >>258
>>235の俺のレスの通りじゃない(笑)
鳶ノ巣山が堅固と言っている！と思いっきり意訳してた人がいたけど(笑)
- 260 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:49:00.54 ID:PIyxOlxK.net
- >>259
君は鳶ノ巣山から川を越えてと書いてるから違うよね
- 261 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:50:16.95 ID:PIyxOlxK.net
- あと何度も書いてるとおり、鳶ノ巣山の防御の話なんてしてないんでそこのところよろしく
- 262 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:50:44.43 ID:sd2zSD6l.net
- >>256
>大野川南岸沿いに攻めるんじゃないのか？
上でも書いたが川に山が迫っている狭い部分なので、武田としても防ぎやすい、
そのまま街道沿いに武田は撤退もできる。
- 263 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 20:59:20.54 ID:fiziifwO.net
- >>260
鳶ノ巣山は堅固と訳す人に言われても(笑)
川を前にしたら有海村陣地放棄して長篠城攻略断念するんだけど
医王寺山は長篠城を丸見えになるから采配しやすいだけで
長篠城攻略断念してまだ医王寺山にいる意味と
医王寺山と鳶ノ巣山の防御ラインを作って織田と戦う意味は？
まだ聞いてないけど？
- 264 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:03:00.92 ID:PIyxOlxK.net
- >>263
どこにそんな訳書いてあるの？
- 265 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:06:01.24 ID:fiziifwO.net
- >>264
230 人間七七四年 2021/06/06(日) 17:29:35.34 ID:PIyxOlxK
>>224
防御の話なら信長記に優劣つかないと書いてあるんだから総合的に防御は堅いとしか自分は読まない
君が違うというならどうせ平行線だからもう結構です
258 人間七七四年 2021/06/06(日) 20:29:13.83 ID:PIyxOlxK
>>257
信長記はそんな先のことは考えてなくて、意味として寒狭川を渡るかどうかが重要な分岐点だったと書いてるにすぎないと思う
大分変わったね
- 266 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:07:00.77 ID:PIyxOlxK.net
- >>265
変わってないよ
全然意味わからん
君、やっぱおかしいよ色々
- 267 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:09:11.44 ID:PIyxOlxK.net
- >>263
太田牛一は有海村のことなんか頭に入ってないんじゃないの
実際、5月19日までに攻められるのに攻めなかった場所だし(攻めたけど撤退したという説もあり？)
- 268 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:09:15.60 ID:fiziifwO.net
- >>266
あと
川を前にしたら有海村陣地放棄して長篠城包囲が解かれて長篠城攻略断念するんだけど
医王寺山は長篠城を上から丸見えになるから勝頼が采配しやすいだけで
長篠城攻略断念してまだ医王寺山にいる意味と
医王寺山と鳶ノ巣山の防御ラインを作って織田と戦う意味は？
まだ聞いてないけど？
もう一回聞くけど
- 269 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:09:37.11 ID:sd2zSD6l.net
- >>265
総合的に防御は堅いなら
砦自体じゃなくて川などの地形も含んだ意味で堅いってことだから
何もおかしくないと思うが。
- 270 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:10:54.37 ID:fiziifwO.net
- >>267
信長がなぜ兵を隠したのかガン無視か
信長公記の記述を無視した都合良い解釈だね
- 271 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:12:27.97 ID:PIyxOlxK.net
- 鳶ノ巣山が堅いかどうか、そんなん山だから平地や連吾川手前よりかは堅いに決まってる
そんなこと一々噛みつかれても困るのよ
実際、どれほどの堅さなんて想像するしかなくて水掛け論にしかならないからそんな下らないレスバトルなんてしたくない
- 272 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:15:44.70 ID:PIyxOlxK.net
- >>270
無視してないから
悪しからず
- 273 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:16:18.41 ID:sd2zSD6l.net
- 医王寺山方面も抑えておけば北側から武田軍の東に抜けられて退路遮断されるのを防げるという効果はある。
ただそれだと寒狭川を前にしても有海村から渡河されたら長篠城側から攻撃受けるので、
川を前にするより搦手門より東側を固めるような感じにした方がいいかもしれない。
- 274 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:16:50.59 ID:fiziifwO.net
- >>269
太田牛一が鳶ノ巣山は堅固だといっている！
↓
太田牛一は先のこと考えてない、有海村とか頭入ってないから適当なんだろ
さすがに笑うわ
- 275 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:17:11.44 ID:6QNlkFTr.net
- >>248
少なくとも荷駄があってかつそれは長篠城を救援するに足るものだったようだ。
考えられるとしたら元々別の場所(医王時山か？)にあったのを前進させて来たのか…
- 276 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:22:36.92 ID:sd2zSD6l.net
- >太田牛一が鳶ノ巣山は堅固だといっている！
それだって別にそこにある砦そのものを指しているようには見えん、
自分は地形も含めてそられの陣地群を指して省略して書いてるだけだと思ったし、
むしろ何で上の方で砦そのものの防御力と思ったんだ？
- 277 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:27:50.36 ID:sd2zSD6l.net
- >>275
長篠城兵はそもそも500だからたいした量の物資はいらないだろうし、
南側の砦5個の物資を一括管理しているならその分の荷駄があったとかでは？
本隊の荷駄だと長期戦になった時設楽が原まで届けるとなるとかなり迂回することになる、
鳶ノ巣山から有海村まで直接運べればそうでもないけど、合流した川を荷駄隊が渡河は難しいだろうし。
- 278 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:31:19.57 ID:fiziifwO.net
- >>271-272
半日で長篠城周辺の砦が全部落とされてる武田軍壊滅してんだけどね
長篠城は500の兵で一万五千を耐えたのに
>>273
医王寺山の東は地図だと慎原渓谷と大津谷渓谷、宇連山、鳳来湖があるから道が全くない
北側から東をおさえるにしても尋常じゃない遠回り
- 279 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:34:21.85 ID:PIyxOlxK.net
- >>278
長篠城と比べて堅固でないと言うならそれはその通り
誰も比べないと思うけどね
- 280 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:40:43.69 ID:fiziifwO.net
- >>279
でも川を前にしたら有海村陣地放棄して長篠城の包囲解いて長篠城攻略断念してるのに
医王寺山と断崖絶壁の川を挟んで鳶ノ巣山砦に防御ライン作って無意味に織田と戦うんだろ？
長篠城救援されて無意味なのに
- 281 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:41:57.08 ID:PIyxOlxK.net
- 勝頼が寒狭川渡らなかったら信長は有海村攻めたのか？
それに対して勝頼はどう備えてたのか
備えてなかったのなら5月14日頃から19日まで武田は無策だったことになる
少なくともその期間は織田徳川の先陣が攻撃してくることが想定されるし、実際18日に攻撃した可能性がある
おまけに5月20日にわざわざ陣城ができるのを待ってから川を渡って翌21日に攻撃している
要するに攻撃するならもっと早くだし、守れないなら19日まで何してたんだってこと
どうしても不利なら信長の着陣なんて待たずに18日より前に撤退しろよってこと
- 282 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:46:18.23 ID:fiziifwO.net
- >>281
だから信長と対陣したが信長はこれと言って何もしてこない
織田徳川は手立てを失い逼迫してるように見えるからこちらから乗り込んで首取ってやるわ！
と兵を隠してるのも合わさって勝頼はまんまと引っ掛かった模様
- 283 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:47:35.20 ID:6QNlkFTr.net
- 武田軍の動きを記した史料が実質甲陽軍鑑しかないから必ずしも正確とは言えないが、
織田信長が設楽原についたのが5/18、
その後に武田軍は軍議を開いている。
これは幾ら何でも遅い。つまり武田は信長が来るとも思ってなかったし、その対策も考えてなかったことになる。
この時点でもう勝頼は逃げる事が出来ない。
直線距離4キロ、15000の部隊を無事に本国には連れていけない。
勝頼版砥石崩れを味わいたくなければ決戦するしか無いが、問題は防衛戦争に向かない地形と戦力差だからなぁ…
- 284 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:50:00.82 ID:PIyxOlxK.net
- 鳥居強右衛門情報はさすがに入ってるからどうなんだろうね
信長家康が来ているのもどうやって知ったか不明だし
- 285 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:50:28.64 ID:PIyxOlxK.net
- >>282
勝頼が馬鹿ということで一致しそうだな
- 286 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:53:11.03 ID:sd2zSD6l.net
- >>278
自分の書き方が悪かったのか？そんなところ想定していない。
医王寺山（の勝頼本陣跡）方面も抑えておけば（宇連川）北側（北岸）から
武田軍の（鳶ノ巣山砦の）東に抜けられて退路遮断されるのを防げるという効果はある。
連合軍が宇連川渡河するとしても長篠城から精々数キロの距離のところだ、
当時の渡河地点がわからないから正確な場所までは答えられないが。
- 287 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 21:57:39.83 ID:sd2zSD6l.net
- >>281
だから設楽が原まで出て連合軍を拘束したんだろう、
予想外に連合軍が動かないんでイケルと思ってしまったが。
>>283
寒狭川から武田軍の布陣した辺りも狭いし、
即撤退してれば多少の追撃程度で済んだとは思うが。
- 288 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:00:59.81 ID:EiNOmnkQ.net
- >>255
赤IDを消したらほとんど何も無くなった。
- 289 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:04:08.40 ID:fiziifwO.net
- >>286
さすがに籠城して疲労溜まってるのに長篠城の500の寡兵で断崖絶壁の川を渡って鳶ノ巣山砦の東を遮断するとか無謀すぎでしょ
- 290 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:08:28.71 ID:sd2zSD6l.net
- >>289
武田が医王寺山から撤退すれば連合軍が普通に寒狭川渡って
そのまま一部の部隊が川沿いに東に抜けて渡河するって話だぞ。
- 291 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:12:51.69 ID:fiziifwO.net
- >>290
だからそれを防ぐために川を前にしてでしょ？
医王寺山から鳶ノ巣山へ断崖絶壁の川を越えられる渡河ポイントは鳶ノ巣山のそんな東側にあるのか？
- 292 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:13:56.29 ID:D9xl8+g3.net
- 255の次が288です
- 293 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:17:05.44 ID:k3GMWcoE.net
- >>291
なきゃ通説にある西上戦の山県の長篠から二俣への移動が困難になるかと思う。
- 294 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:22:45.37 ID:6QNlkFTr.net
- >>287
勝頼の立場からすると多少の追撃すら致命傷になり兼ねないからなぁ…
下手すりゃ大負けもあり得るのが追撃戦だし
- 295 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:27:06.35 ID:fiziifwO.net
- >>293
そんな東側に渡河ポイントあったなんて記述あったっけ？
現地行っても長走りくらいしか無かった気がする
- 296 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:48:48.19 ID:sd2zSD6l.net
- 現地行ったなら天候無視すれば水量少なくて川幅狭いから渡河自体は割と容易だとわかるだろう。
川岸の方が問題だけど、それだってどこもかしこも断崖絶壁ってわけじゃない。
渡河する場所は攻撃側が選べるから兵力少ない武田が全てを守るというのは更に不利になる。
- 297 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:51:29.19 ID:6QNlkFTr.net
- まぁ武田に工兵隊がいるのと同じように織田徳川にも工兵隊がいるからなぁ。
設楽原から鳶ヶ巣山を攻撃する為にも渡河地点を作らんといけなかったはずで実際作ったんだろう。
当時は梅雨だったから架設地点は少なかった筈だが、そこを全部カバーするのは非現実的過ぎる…最適解は前進あるのみ、か…
- 298 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:54:19.64 ID:sd2zSD6l.net
- 徳川の方が地元補正もあるしな。
- 299 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 22:55:50.88 ID:PIyxOlxK.net
- 大野川は橋無しでどれだけ渡河可能かね
あと橋はどれだけあったのかね
ダムができたから昔と今では違うだろうけど
寒狭川の方は史実では溺死者が出て橋が1本しかなかったとある
- 300 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:03:38.11 ID:PIyxOlxK.net
- あとよくわからないのが、長篠城の野牛門
あの辺りは合流地点で一番の激流なはずなのに有海村へ繋がる橋なんてあったのか？
- 301 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:03:38.79 ID:k3GMWcoE.net
- 現代だと本長篠近くの橋から見る限りはどこでも渡河だけなら出来そうだったな。
長篠城近くだとそれなりに水量ありそうだけど。
- 302 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:12:46.44 ID:sd2zSD6l.net
- >>300
橋があっても合戦時は破壊してるだろう。
野牛門でも戦闘あったという逸話があるから、
少なくとも宇連川からなら渡河は十分可能だったんだろう。
- 303 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:21:28.83 ID:PIyxOlxK.net
- >>302
大野川は断崖絶壁じゃないってこと？
それだと信長記の大野川を前にというのはますます変
- 304 ：人間七七四年：2021/06/06(日) 23:26:22.26 ID:t8eIZVBv.net
- 現地の看板等に書いてあるのがソースだから何が出典でどこまで本当か分からないがとりあえず。
http://shingentravel.com/yukari/nagasinositara/toridearumi/toride.html
豊川 「長走り」
豊川と宇連川の合流地点のすぐ下流に「長走り」と呼ばれる浅瀬があり、 鳶ヶ巣山砦の奇襲攻撃を受けて敗走した武田軍が、この浅瀬を渡って有海に残っていた武田軍に合流した。
酒井の奇襲部隊が鳶ノ巣山砦陥落させる
↓
武田軍が長走りから敗走
↓
酒井部隊も長走りから追撃
↓
長走りの先の有海村で高坂の息子らも攻撃され戦死
↓
松平伊忠も長走りから追撃するが小山田に投石されて松平伊忠戦死(だから墓は有海にある)
長走り以外に医王寺山と鳶ノ巣山の間の渡河ポイントが無いなら、織田に有海原を取られると医王寺山と鳶ノ巣山は分断されちゃうことになる
- 305 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 01:11:02.03 ID:mOlsvXzi.net
- >>302
逆だね
川幅狭い=流れが早く水深がメチャクチャ深い
甲冑なんてつけて落ちたら最後
だから渡河ポイントは>>304の長走りのような川幅が広い浅瀬になる
- 306 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 06:49:03.83 ID:TpiNu2vS.net
- 長篠現地行くと、真下の川は現代では大した水量じゃないが、それは取水設備が
発達したからこそで、当時は鳥居が潜水で脱出できるほどだったようだね。
天候にもよるだろうが。
- 307 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 08:14:54.31 ID:ZTBdQ0Q8.net
- 長篠城攻略失敗
後詰到着
敵地
遠征軍で疲労もあり補給も難？
いくら武田側が兵力を誤認していたとしても、これで合戦して仮に勝てても被害がそれなりに出そうだ、とかは考えなかったのかな？ 川中島の戦いの前例もあるし、普通はいったん引き上げるのが当たり前じゃ？
- 308 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 09:02:06.16 ID:o51A+qTy.net
- 古写真とかで見ると昔の川は水量多くてびびる
- 309 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 09:02:10.02 ID:ab2ERKxa.net
- >>303
どの程度険しいかわからないが、それでも武田が川岸に降りるのと
武田が守ってるとこを織田軍が登るのじゃ意味が違うだろ。
>>306
潜水で脱出出来るのは川の合流付近合流後は水量多いからもあると思う。
- 310 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 09:18:00.69 ID:wYQ3Yg7i.net
- 宇連川の上流には宇連ダム、大島ダムがあるから間違いなく水量は当時とは違うだろうね
- 311 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 09:32:31.01 ID:UBK7PyKD.net
- 現代みたいにある程度安定はしてないはずだな
雨が降ったら急増して、晴れが続いたらどんどん減っていく感じだろう
当時は木材需要多くて禿げ山多かった言うし尚更だろう
- 312 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 10:39:17.38 ID:ymM7TDye.net
- >>307
だから軍鑑や現代の創作は敗戦という結果から遡及させた捏造・脚色で
「歴戦の重臣が諌めたのに、佞臣に誑かされた猪武者の勝頼は聞き入れなかった。
諸将は死を覚悟して馬防柵に突撃した」とかやっているわけ。
実際は、全軍がイケイケだったか、不利は承知で国力差が小さいうちに
決戦を企図したか、どちらかだろう。
- 313 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 10:54:23.32 ID:yuvip0Xv.net
- 前夜のうちに酒井軍に迂回させて、未明から砦を強襲させているが、すると、前夜の段階で翌日は晴れるという確信が、織田徳川軍の首脳にはあったのか
- 314 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 10:58:52.38 ID:nAHiE6CM.net
- だから鳶ノ巣砦を奇襲されて甚大な被害出してるんだからそのまま撤退という選択肢は早々と失われたんだよ！
信長公記にあるように信長到着ですぐに鳶ノ巣山に下がってたらよかったんだがそこまで勝頼に求めるのは酷だろ
だから残された選択肢としては信長本陣を叩いてあわよくば信長家康を討ち取るか少なくとも混乱させてから撤退するのが上策だったんだよ
重臣も満場一致で正面突撃が決まった
武田方の誤算はそちらが罠で想定外の堅陣だったこと
とはいえ俺が勝頼だったらほどほどのところで見切りをつけて撤退したから被害は軽微で済んだけどな
- 315 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 11:27:11.10 ID:ZTBdQ0Q8.net
- >>313
横山の武田勝頼では、確か信長が凄く情報を重視していたことが描かれていたね
自軍に天文専門の武将を従軍させて天気を聞いたり、徳川家の対武田諜報員から武田側の天文方を買収して勝頼に雨が降り続くと虚偽を言わせたりと
- 316 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 11:39:45.98 ID:t82WUV+m.net
- >>312
いくら何でも全員意見一致してたわけないだろ
軍鑑が創作だとしても全部ひっくり返して反対意見なかったとするほど単細胞ではない
- 317 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 18:37:45.61 ID:vCtY9ZYS.net
- >>314
奇襲受ける前にはすでに武田軍は川渡って布陣して決戦する気マンマンだっただろ
早々に撤退潰したのは武田の方だよ
- 318 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 19:03:37.33 ID:ZBmYEKLl.net
- >>317
鳶ノ巣山に下がるか、川を渡って布陣するかの二択だろ
さすがにいきなり鳶ノ巣山移動は消極策すぎるだろ
奇襲さえなければ、いつでも退却は可能だったのだから勝頼は間違ってなかったと思うよ私は
- 319 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 19:52:01.41 ID:H6l0hNz9.net
- 敵軍に向けていったん渡河したら、よほど浅くて河原が平坦な川でない限り
「いつでも退却可能」ではない。まして豊川は深い谷で水量もあった。
- 320 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 20:09:37.86 ID:04f5rCDD.net
- 甲陽軍鑑によると織田徳川の兵力は10万だ。
満場一致で正面突撃という判断がなぜ出たのか。
- 321 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 20:33:43.82 ID:s6tB+MZN.net
- 甲陽軍鑑は勝頼が連戦連勝で強すぎる大将、軍を退かない脳筋というイメージを作り上げるために
長篠の前に本当は吉田城攻略を諦めて速やかに軍を転進させる采配をしてる&連戦連勝でないことを隠して
最初から長篠に直行したように改変してますし
- 322 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 20:48:15.04 ID:fsueP6+e.net
- >>321
あれは負けにもならんだろ
- 323 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 20:58:48.39 ID:/bgivLrO.net
- >>322
浜松と岡崎の連携断ち切るために吉田城を攻めに行ったんでしょ
当初の最優先事項を諦めたら負けと言われても仕方ない
ある物を買うために遠出して買い物に行ったのに目的の物を買えずに
寄り道して帰るみたいなもんだから
- 324 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:02:30.22 ID:CftGPvwk.net
- >>323
それはそうだけど、一方で徳川は略奪放火するのを傍観するしかなかったし、新城付近も荒らされて損害受けている
面目失ったのは徳川の方
- 325 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:02:40.46 ID:ZTBdQ0Q8.net
- 事前の城攻めに失敗して、兵力誤認していたとはいえ敵地で野戦して勝てると判断した神経がわからない
織田信長や徳川家康を舐めくさっていたとしか思えない
- 326 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:08:35.21 ID:/bgivLrO.net
- >>324
東海道を通る行軍の速さや東海道上の連携断ち切らないと戦略的に無意味だろ
そんな遠出して焼き払っても戦略的に失敗してんのに何言ってんだ？
大軍を動かす遠征するのもタダじゃないんだぞ
- 327 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:14:28.10 ID:CftGPvwk.net
- >>326
戦略的には失敗だよ
しかし戦いに負けたわけではない
勝頼も内通者失敗した、野戦に持ち込みたかったのに出てこなかったチクショーくらいの感覚だろ
略奪放火はそれなりに戦果はある
鼻折れるには程遠い
- 328 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:20:00.23 ID:/bgivLrO.net
- >>327
西三河は水源豊富で三河木綿の生産地でこっちを焼き払われたら
経済的にかなり損失でたかもな
東三河は基本的に水源不足で野田あたりなんて僻地
吉田(豊橋)渥美の水源不足がやっと解消したのは豊川用水ができた現代という
- 329 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 21:29:21.59 ID:o51A+qTy.net
- >>328
そういや渥美は旱魃連発だったんだよな
今の畑だらけからは想像できんけど考えて見りゃ溝みたいな用水路以外はなんもないもの
- 330 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 22:41:28.39 ID:BsPHQaXJ.net
- >>323
おっと何処かの関東管領（但し養子相続）の悪口はそこまでだ。
- 331 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 23:49:35.41 ID:ByuJlPeL.net
- 兵を15000も使っている以上手ぶらで帰る訳にはいかん。基礎代謝分はカロリーを採らないと。
長篠城500人なら直ぐに開城すると思い(この時点で判断ミスだが)長篠城を攻撃する。
徳川が頑張っても10000も来ないだろうし、信長は大坂で戦争中でしかも乗り気じゃない(判断ミスその2)から勝ち目はある。
そう思ってたら奥平が頑張るわ川の流れが速いわでジタバタしてる内に信長が到着。しかも総兵力不明。
撤退しても追撃されれば負けも同然、なら勝ちを取りに攻めてみるかとなってもおかしくはない。
- 332 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 23:53:07.73 ID:BsPHQaXJ.net
- >>331
仕事ができない人とか博打で負ける奴の典型みたいだな。
- 333 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 23:54:18.73 ID:ByuJlPeL.net
- >>320
設楽原に10万人も入らないという現実があったからねぇ。
入らない以上、敵軍は兵を分けて包囲するべく行進中の可能性大。しかし、どこにいるかは分からない。分からないが、分かった時には包囲網完成、ってなる。
逃走しても追撃されればお終い。なら敵の本陣が手薄な今こそ決戦の時。
10万人なんて絶対いない訳だし、もしかしたら10万人は誤報でもっと少ないかもしれない。
野戦でそれ程多くの死者が出るとも思えないし(川中島で4000とかだった筈だし)
万が一信長の首を取れば武田の覇権は確実となるし。
- 334 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 23:54:48.63 ID:9vHOmG/D.net
- >>331
＞撤退しても追撃されれば負けも同然、なら勝ちを取りに攻めてみるかとなってもおかしくはない。
こういう思考回路個人的には全く理解できないけど、こういう人が存在すること自体は理解できる
一言でいうと聊爾という表現がぴったりだと思うけどね
- 335 ：人間七七四年：2021/06/07(月) 23:57:49.92 ID:ByuJlPeL.net
- >>332
実際、武田の国力の貧弱さが呼んだ敗戦って感じもある。
冷静に考えると人質を殺された奥平が降伏する筈もないし、その奥平を長篠に置いた家康が助けに来ないはずが無い。
また信長の敵は三好と本願寺しか無い訳で今までの流れからして絶対に救援にくる。
そこまで考えて戦略を立てていれば良いんだがどうも楽観論からの出たとこ勝負なのがなぁ…
- 336 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:03:08.28 ID:pahgH40D.net
- 損切りできる経済力と経済感覚の差としか…
援軍きたら不利でもまず一戦して……から大敗北に直結した例って結構ありますし…
- 337 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:07:41.37 ID:43V8cFS4.net
- 「善く戦う者は、先ず勝つべからざるを為して、以て敵の勝つべきを待つ」
「敵を知り己を知れば百戦してあやうからず」
「兵とは国家の大事なり、死生の地、存亡の道、察せざるべからざるなり」
「兵は詭道なり」
「凡そ戦いは、正を以て合し、奇を以て勝つ」
ことごとく無視する勝頼
- 338 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:25:16.39 ID:3kCxxj8Y.net
- >>337
だから何処かの謙信の悪k、…あっ、俺いま謙信って言っちゃったね…？（川淵三郎風）
- 339 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:38:41.34 ID:VBRXhn2w.net
- >>337
勝頼「敵を知らず己を知れば一勝一敗す…」
勝頼「織田の状況がよくわからんけどそれでも勝率50%ということか」
勝頼「国力差を考えればむしろ分のいい賭けだな！よっしゃ開戦や！」
- 340 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 00:39:26.46 ID:t0/5MFop.net
- 武田と徳川の戦いなら相手の領土荒らしまわっていれば
相手の方がより消耗していずれ勝てるって可能性はあったかもしれないけど、
織田が経済的にも支援してたからな。
- 341 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 06:28:32.91 ID:cADiyBmZ.net
- 織田と敵対すると三河木綿生産地の西三河が荒らされるんで大ダメージ
東三河はいくら荒らされようが西三河さえ無事ならってことで
家康が織田を裏切り武田に寝返ることは絶対にないことは分かる
三河木綿も信長が掌握してる京で売らないと儲けられないし
武田に与したら経済的にも破綻してしまうからなぁ
- 342 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 06:37:07.90 ID:oAa4F/h3.net
- 結局、貧乏がいかんのか
- 343 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 08:15:33.90 ID:ebsCWBLg.net
- 結果論だけど設楽原決戦で信長の首を取るしか無かった。
勝頼の生きているうちで信長に最も接近した時じゃないかなこれが…
- 344 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 09:42:36.14 ID:7l23FS9w.net
- >>343
足利尊氏みたいに時期を待てなかったのかな
国力で明らかに不利なのに決戦する神経がわからない
そういう時は温存して時期を待たないと
- 345 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:13:06.03 ID:VBRXhn2w.net
- >>344
その国力差がどんどん不利になってるからなあ
できるかどうかはわからんけど、むしろもっと早く決戦する必要があった
できれば朝倉が滅ぶ前、最低でも長島が滅ぶ前くらい
- 346 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:28:49.87 ID:7l23FS9w.net
- >>345
その頃は信長のほうがむしろ避けてない？
1574年の高天神城の援軍なんか特に
- 347 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:34:18.51 ID:IBriDxpp.net
- 孫氏の兵法だと、そもそも決戦なんて絶対に勝てると確信できる時でない限りやってはいけない
一か八かなんて言ったら落第であるし、兵は詭道なのだから敵が兵を隠したり戦意がないように偽装してることくらい想像しないといけない
希望的観測は厳禁
守るのは自分の力や努力で最善を尽くせるが、攻めて勝つのは圧倒的戦力差があるか、相手に油断やミスがない限り難しい
だから名将は守りをまず大事にするし、華々しい勝利は案外少ない
勝てないと判断したら退却する勇気を持つのが大事である
奇襲攻撃でない限り、相手より早く戦場に着かないといけない
相手が先に着いて築いた陣城に正面から突撃は論外
その他にも勝頼は孫氏の兵法からみたら酷い判断ミスのオンパレード
これで孫氏の旗を掲げてたとしたらブラックジョークだ
逆に信長は孫氏の兵法通りだね
- 348 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 10:49:36.84 ID:qNcQ+noh.net
- >>346
長篠の戦い
13日岐阜発熱田着
14日岡崎着15日岡崎泊
16日牛窪着17日野田原18日設楽ヶ原
高天神
6月5日高天神攻めの報せ
14日岐阜発17日吉田着
19日今切の渡しを渡ろうとした時落城の報せ
長篠の時と移動速度特に変わらないと思うぞ
- 349 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:14:36.40 ID:VBRXhn2w.net
- >>346
避けてたか単にタイミングが合わなかったかはわからないけど
織田側は逆に後になるほど都合がいいから急ぐ必要はない
（高天神の時点では長島が残ってるし）
- 350 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:26:16.03 ID:VBRXhn2w.net
- 高天神のときの織田の援軍数はわからないけど途中まで来ていた織田と
このタイミングで決戦してたらどうなったかとは思う
ただこの時期に上野に出兵していた上杉が遅くとも6月には越後に
戻っているので、長篠のときに対上杉用に置いていたといわれる
1万が必要になると考えると武田側の兵力は長篠のときと同じになる
長島が残っている分、状況はマシではあるが…
- 351 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:31:37.52 ID:qNcQ+noh.net
- >>319
退却出来ないなら設楽ヶ原へ移動しようと決めた時点で、
既に織田徳川相手に戦って勝てると考えていたってことになるな、
あるいは背水の陣のつもりだったか。
設楽ヶ原へ移動後に織田徳川の様子みた後は勝てるつもりだったのだろうけど。
- 352 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:33:21.54 ID:IkfbAVza.net
- >>344
尊氏は、建武政権に不満な全国の武士にとって担げる貴重な神輿だから
生き延びてさえいれば何度でも再起を期すことが出来る。
勝頼は甲信から逃げても、下手すりゃ信長に売り渡されて終わり。
- 353 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 12:37:23.11 ID:IkfbAVza.net
- >>326
信玄晩年から含めて、遠江を東から侵食する、浜松で家康を殺す、
東三河を南進して徳川領を東西に分断する、東農に押し出して
信長に決戦を強いるｰｰ４つの戦線どれも完遂せず、中途半端だったな。
- 354 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:38:24.42 ID:ebsCWBLg.net
- >>348
動員数的にはどうなのかな？
高天神城救援をヤル気が無かった訳じゃ無いとは思う。
ただもし動員数と速度で長篠戦の方が速いなら信長は長篠で武田を滅ぼすつもりだった証拠にはなると思うのだが…
- 355 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 14:49:25.69 ID:ebsCWBLg.net
- 仮に何の問題もなく長篠から逃げられたとしても割と詰んでる未来があるのがなぁ…
これから信長と戦争な訳だけど、
絶賛敵対中の上杉と組んできたらヤバい。
上杉と関係を良くするしかないけど信濃寄越せとか言ってゴタつくのは目に見えてる。
そこなんとかやっても同盟してる北条と上杉が犬猿の仲。
この両者を仲良くさせてかつ対織田対徳川の戦線を構築しないといけないけどそもそも武田が最前線なわけで役に立たない可能性もある。
てか信長に誘われたらヤバい。速攻で徳川領攻撃しても家康と信康を同時に殺れないと戦争は終わらんし…
- 356 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:03:27.32 ID:g3cvCYLx.net
- 勝頼は遠山から回ってきて人質にしてた信長の息子を返却して友好関係を築こうとしたが相手にされなかった
信長は朝廷を動かして武田の領国の神々を引き上げさせてから逆徒武田一族を族滅し、また改めて神を武田領国に戻すという徹底ぶりだった
勝頼からしたら頑張ってはいたけど割ともう先代の時点で溜め込まれてた負債がでかすぎてどうもならなかったんじゃないか
- 357 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:16:23.09 ID:O+Ek95t+.net
- >>356
それやったの西暦何年よ
今更感満載
- 358 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:20:46.33 ID:XzBJvkys.net
- 信玄死んで二年以上経った後も信玄の悪行を信長は忘れてないからな
しかも謙信に未来永劫武田と和を結ばないと誓ってる
- 359 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 15:23:13.66 ID:O+Ek95t+.net
- 最終的には謙信も信玄同様の道を選ぶし、信長の家臣になる道なんかないんだよ
武田が一番近かっただけの話
毛利や長曾我部も信長の絶対服従に耐えられるわけない
- 360 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 16:07:15.15 ID:W1LVlzBR.net
- >>355
信長が越前一向一揆を滅ぼして北陸へ再進出したら、いずれは上杉と
衝突する可能性が高いけど、そこまで未来予測はできんだろうしな。
でも謙信は結局、第5次川中島以降は関東や越中よりも信濃を優先して
南下することはなかったんだし、長篠直前に形だけでも格下に甘んじて
和睦して、北信駐屯部隊も含めて三河へ向かえば少しはマシだったかもな。
逆に武田軍全体が壊滅したかも知れんが。
- 361 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 16:09:13.14 ID:iBXTqDGB.net
- わしが、武田の軍勢導いておるのに、そちは、病などと称して身を臥せておる！
- 362 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 16:10:06.36 ID:W1LVlzBR.net
- >>359
本能寺が起きない状態で毛利が国境地帯を譲って和睦しても、数年経ったら
弱った国力で難癖つけられて再侵攻されるか、輝元に嫁か養子をおしつけられて
家を乗っ取られるか、どっちかだろうな。長曾我部なんて瞬殺だったろうし。
- 363 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 16:21:57.19 ID:e2wKBFhR.net
- >>362
そもそも和睦する必要がないな本能寺なしなら
その頃の毛利なら武田みたいに潰していたと思う
- 364 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 17:10:43.92 ID:Fqhx4eEc.net
- >>359
勝手にビビってただけだろ
アホなこと言ってんじゃねーよゴミ
- 365 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 17:13:47.96 ID:ohvnYijt.net
- >>363
基本的に信長は自分が危機に陥った時にそれまでの友誼を捨てて牙をむいた奴らには容赦がない
武田毛利はそのまま友好関係を続けてりゃ滅ぼされなかったよ。信長は秀吉みたいに全国を武力制圧する気があったかどうかと言うと怪しいし
- 366 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 17:38:33.72 ID:O+Ek95t+.net
- >>364
民度低いなー
- 367 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 17:52:55.11 ID:kQmDPfcW.net
- と言うか
秀吉みたいに大名を大勢力のまま残すのが正解だったかのように言ってるが
秀吉死後に大勢力同士の内乱が起き、大勢力の家康に乗っ取られてるんだから不正解だろ
家康の取った政策は大名を軒並み100万石以下に弱体させ
経済の要所は息子や親類一門で徳川が独占してるのは信長と変わらん
- 368 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 17:55:38.25 ID:OP/ibnVi.net
- >>365
従うのに軍派遣して潰す必要ないでしょ
秀吉が全国になったのは信長には従属すると言ってた島津が従わず、北では九戸が反逆し、東では北条も背いたから結果的に全国になっただけだし
- 369 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 18:06:12.57 ID:ohvnYijt.net
- >>368
毛利も武田も信長は上洛当初から親しく交流してたのにヤバイタイミングで信長包囲網に参加したからな
あれで許されるなら信長は菩薩だわ
- 370 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 18:08:27.73 ID:LSyx5gop.net
- 信長屠った光秀好き
- 371 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 18:21:53.53 ID:OP/ibnVi.net
- >>370
光秀主人公にした大河あれ最悪だったな
大河史上でも最低だった
オリキャラ出させて何がしたかったんだ？
- 372 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 18:23:50.25 ID:LSyx5gop.net
- >>371
中断になったとこまでしか見てないから分からない
- 373 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 18:24:17.50 ID:ohvnYijt.net
- 普通に近年の流れに乗って比叡山でヒャッハーする光秀でよかったのにな
- 374 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 19:14:31.67 ID:aBrTk2Y3.net
- 麒麟は山崎の戦いカットして光秀生存ENDは笑った
- 375 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 19:27:13.82 ID:zjS80tLL.net
- 武田滅亡骨折りヒャッハー!
- 376 ：人間七七四年：2021/06/08(火) 21:54:58.34 ID:BtAuXLZ+.net
- Steam(PC)架空戦争略奪
マルチサバイバルゲーム
『ラスト』シーズン7・第3話
『RUST. #23(衛門参加)
手加減無しで加藤純一王国を作る。2日目』
(21:18～放送開始)
htt://youtu.be/sC3mHB9MKWM
- 377 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 01:13:16.70 ID:zlqfxWXW.net
- >>354
高天神の時の織田の動員数は不明だけど
通説だとこの時の武田軍は2万5千とされるし、
武田から仕掛けてくる可能性も含めて武田と戦う可能性がある以上
長篠と似た様な兵力だったんじゃないかと思う。
- 378 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 06:22:02.63 ID:PtgHWZO+.net
- >>360
甲陽軍鑑だと謙信が信濃狙ってるから兵を割かざるを得なかったらしいけどその理由が「謙信が勝頼を恐れてると思われたくない」だからなぁ…本当なのかなぁ…
武田ってここら辺の外交力が弱すぎてうーん。
- 379 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 07:58:18.04 ID:MvFjfxvt.net
- >>378
機能不全状態とはいえ対外的には濃越同盟してるから北信濃にある程度の兵力を駐留させとくのはあの時点では必須
- 380 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 11:30:19.89 ID:ukFpMM88.net
- 駿河侵攻ではなく、相模侵攻だったら良かったのにな。
義信が家督相続でな。
- 381 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 12:06:59.45 ID:a9XnSwGT.net
- >>380
駿河であのザマだった武田が小田原落とせるかなあ
- 382 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 12:15:43.55 ID:ukFpMM88.net
- >>381
氏康が脳卒中になった瞬間になった直後ならどうだろうか。
ただ氏康の息子はみんな優秀だよな。
- 383 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 12:50:14.46 ID:88dMpsi/.net
- 甲信２国の国力では、反北条の関東諸将と連携しても、台頭する北条氏は
潰し切れんと思う。弱みにつけ込まないでやった今川氏真が嫁実家に
配慮して南から武田を攻撃しようとしたり（無能なくせにイキリたがる性格は
史実でも証明済み）、北条が謙信に形だけ土下座したりして、下手すりゃ
武田包囲網を築かれるかも知れん。
- 384 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 12:58:37.07 ID:aZICiqhA.net
- 関東狙うことは謙信が許さない
史実で信玄が北条と再同盟しないで北条追い詰めてたら越相同盟が本当に機能し始めそう
- 385 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 14:16:52.18 ID:ujHLVla5.net
- 武田氏が滅亡したあとノブは駿河から尾張に帰るまで家康の接待攻めにあってる
勝頼が死んだことがよほどめでたかったのだろう
- 386 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 15:31:32.83 ID:+kEvQMWj.net
- 家康にとってはついに今川の版図を手にしたわけで
そりゃ感慨深いものがあったろうな
ちなみにこの時期の家康は四十路に入ったばかりで
桶狭間で義元が戦死したのとほぼ同年代
- 387 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 15:52:58.43 ID:lMWkrN65.net
- >>385
本能寺の変前の饗応も家康の接待攻めに対する信長のお返しだからね。
その家康の接待攻めの時に信忠は諏訪で甲信の監視していたからその埋め合わせに信忠も饗応に呼んだ。
そして接待役だった光秀は饗応のスケジュールを知っていた。
武田が滅んでないなら家康の接待から無しで饗応自体もなくなるから本能寺の変は無理だろうね。
- 388 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 16:11:37.82 ID:a9XnSwGT.net
- 信長だけでも死んだら武田が巻き返しは無理？
- 389 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 18:48:18.38 ID:Hmwu2PqX.net
- >>388
無理。
歴史の大きな流れに属人的要素は無効。
「天下布武」とは即ち旧時代の社会関係を止揚していく運動であって、下部構造その他によって規定された必然。
織田信長という個人がいなくても武田的なるものは織田的なるものによって消滅させられるか併呑されるかしかない。
- 390 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:17:22.57 ID:NS07ykgR.net
- >>387
もうこれは勝頼が信長親子を殺したといっても良いくらいだな……
- 391 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:41:50.14 ID:srpVHo5R.net
- いくら何でもこじつけすぎだな
- 392 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 20:53:52.99 ID:a9XnSwGT.net
- 信玄が存命中に本能寺が起きていたら良かった
信忠もまだ元服したてだし
武田は楽勝だっただろう
- 393 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 21:02:38.84 ID:Hmwu2PqX.net
- いい年こいた大人が>>392←こんな幼稚な歴史観しか持てないとはな…
読んでる方が恥ずかしくなる。
- 394 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 21:10:54.10 ID:srpVHo5R.net
- >>393
悪いけど君の1レス目の方が全然意味わからんわ
得意になって小難しく書いてるんだろうと思うと読んでるこちらが恥ずかしくなる
- 395 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 21:43:00.57 ID:Hmwu2PqX.net
- >>394
小難しい？
誰でも解るような簡単な日本語の意味も理解できない己を恥じろよ。
それとも日本に来てまだ日の浅い人か？
- 396 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 21:54:17.09 ID:a9XnSwGT.net
- >>395
武田が何やっても勝てないならもうそういう幼稚なのしかないだろ
- 397 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 22:09:12.12 ID:Hmwu2PqX.net
- >>396
武田があの時点であの滅び方を遂げたことは確定事実でもあり論理的必然でもあるから粗雑なIFを持ち出しても不毛なだけだろう。
俯瞰的に見たその歴史的意義とか、
逆に細を穿った兵制論や統治制度論からの織田武田対比とか、
戦国史や武田家の興亡に興味があるなら他に考えることは幾らでもあると思うが。
- 398 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 22:10:38.89 ID:srpVHo5R.net
- >>395
織田的なもの
武田的なもの
↑なにこれ？
- 399 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 22:16:16.68 ID:lMWkrN65.net
- 今日の歴史探偵は秀吉の中国大返し
キーワードは「海」だそうな
ネタが無くて幼稚なIFやるくらいならそれ見とけ
- 400 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 22:50:52.04 ID:Hmwu2PqX.net
- >>398
織田的なもの：全国一元直轄支配、中央集権国家（への意志）
武田的なもの：独立地域権力即ち「戦国大名」、但し武田の場合は無自覚、室町旧秩序への回帰指向有り
- 401 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 23:05:24.36 ID:srpVHo5R.net
- >>400
ないない
その織田的なものとやらは長篠勝ってからのもの
中央集権だから勝ったんじゃなくて勝ったから中央集権になった
それまでは他と同じ戦国大名
- 402 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 23:10:48.61 ID:PtgHWZO+.net
- 本能寺の変は本当に信長有頂天の時だったからなぁ。
武田は滅ぼしてそこに徳川と織田ががっちり入り込み、一応北条も仲間、残る敵は上杉と毛利となり、しかも毛利も秀吉が押してて最後の勝利のツメが待つのみ。
魔がさすってのはこんな時だったのだろうか…
- 403 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 23:30:56.76 ID:P2fQz6XN.net
- 魔が差したのは光秀だけどな
絶好のチャンスだと謀反をしたら三日天下
- 404 ：人間七七四年：2021/06/09(水) 23:37:22.75 ID:3cBpzv2L.net
- まあ武田なんて鉄砲にも疎く、経済にも疎くて清水湊も活用できない経済音痴じゃどの道滅ぶ
- 405 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 01:00:33.40 ID:Ur+DSMlJ.net
- 結局中央勢力の経済力が桁違いすぎて地方勢が到底太刀打ちできない
秀吉の毛利攻めも金の力でねじ伏せる闘いが殆ど
島津も野戦築城の前にぼろ負けしてるし
- 406 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 02:13:03.78 ID:2eC2KWRr.net
- >>405
> 中央勢力の経済力が桁違いすぎて地方勢が到底太刀打ちできない
その通り。
では何故そうなったか、或いは誰が如何にしてそうしたのか。
裏を返せば武田は何故それと対抗し得る経済圏を構築し得なかったのか。
そういう考察から今日に繋がる示唆を得る方が愚にもつかぬIFを弄ぶよりも遥かに有意義だし
またそれは地方崩壊が語られる時代に於いてすぐれて現代的な問いでもあろう。
- 407 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 04:28:52.38 ID:YtAW57FP.net
- あれだけ山地支配していたら木材、特に木曽のは良材で、江戸時代なんか尾張藩を何回も救ったんだから、木材で稼げなかったのかな？
- 408 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 05:00:40.91 ID:OEyDtskY.net
- >>407
商いをするなら物だけじゃなくて流通も考えないといけないからな
戦国時代だと治安の問題もあるし、木材のような嵩張るものは
海運になるから難しいと思う
- 409 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 06:20:53.18 ID:onrPwfve.net
- >>407
当時の木材は上流から木材を川に流して下流に運んでいた
木曽川の下流というと織田
同盟国なら買ってくれたがな
織田に喧嘩売った馬鹿がいたから木材流してもそのまま織田に取られるだけ
経済音痴が極まってる
- 410 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 10:15:21.31 ID:C9JCmOwZ.net
- 火天の城っていう安土城を建てた職人の映画では良質な木材を調達するために当時織田と敵対していた武田傘下の木曽と交渉するくだりがあったな
- 411 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 10:41:25.59 ID:C+IMN+sk.net
- >>407
木曽領で他国との取引は○○日に一回にしろって制限かけるぐらいだから
それなりに売買はしていたんだろう。
- 412 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 10:47:49.06 ID:7g+1T3f2.net
- 新府城の築城のために切り出した材木の運搬課役で死人まで出たりして木曽氏その他が離反したというから、川を使わないで人力で運ぶのがいかに大変かがわかる。
しかも甲州崩れの時は新府城は防衛に役に立たず、そのくせ甲信侵攻では廃墟になった新府城でも徳川は立派に活用している
あまりにも皮肉すぎる
- 413 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 11:52:30.52 ID:BjoPGM+c.net
- 離反者が続出してたからでかい城を維持する人員が既にいなかったとかなんとか？
- 414 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 12:07:26.14 ID:+hhYqExO.net
- もちろんそれもあるし、施設も未完成
- 415 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 13:00:24.30 ID:DXJto4j0.net
- 穴山が寝返って南側から攻められてるから新府は守っても無意味
甲府が落とされたら南北から挟撃されて補給も絶たれて詰み
岩殿まで逃げる選択は至極全う
南側が安泰なら新府で粘って状況の変化を待つ手もありだが
- 416 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 13:59:59.27 ID:b/gZXN+B.net
- どのみちなんで信玄が信長裏切ったのかに繋がるんだよなぁ。
- 417 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 14:06:19.12 ID:YtAW57FP.net
- >>416
もし信玄が家康を潰していたら、織田軍で離反祭りが起きて崩壊すると考えたんじゃない？
鎌倉幕府も楠木正成が河内で幕府の大軍を何度も翻弄するというわずかな出来事から足利尊氏、赤松円心、新田義貞、菊池武時とみんな裏切り崩壊した
- 418 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 14:51:44.46 ID:U8yXCcbH.net
- 本気で家康を潰すなら、三方原の後で浜松を力攻めするか、
刑部で冬ごもりせず浜松を包囲して降伏を迫るしかなかった。
- 419 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 14:53:42.49 ID:KBwOAqyJ.net
- 末期癌患者に無理を言わないで
- 420 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 15:00:33.48 ID:BjoPGM+c.net
- まあ信玄なら信長のこともよくわかっていただろうからね
- 421 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:05:19.89 ID:G3i10L/G.net
- >>418
そんな事したら信長本隊が来援にきてまじの決戦に引き込まれる可能性があるから絶対に無理だよ
- 422 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:10:15.85 ID:YtAW57FP.net
- >>421
あの時期たしかに浅井長政朝倉義景は弱っていたけど、3万近くも三河遠州にまでじきじきに率いて来れるかな？
- 423 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:27:10.10 ID:Y3gw6RSC.net
- 結果的には援軍3000が三方原で蹴散らされた後は来なかったけど、逆立ちしても
信長が家康を後詰できない状況ではない。
刑部から西進した武田軍が野田城でなく岡崎とか目指せば、信長も出張ってただろう。
西上作戦でのノロノロした行軍は信玄の体調悪化が主因だろうけど、信長の動向が
不安だったこともあると思う。
- 424 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:27:47.83 ID:OEyDtskY.net
- >>422
そもそも三方ヶ原の戦い時点での織田の援軍総数が不明
肝心の信長公記に具体的な記載はなく、記載されてるのは
江戸時代に成立した軍記物で人数もバラバラだったりする
後、西上作戦のときはとりあえず防げればいいので
3万はいらないんじゃないかな
- 425 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:32:37.22 ID:2eC2KWRr.net
- >>417
さすがに鎌倉末期の件はそこまで単純ではないとみるが…。
根本的にも内部的にも外部的にも複数の要因が爆発寸前まで溜まった挙句に「最後の麦藁」としての綸旨があった、と。
崩壊の連鎖が起きる為には現状に対する不満／不安の蓄積が要件となる。
当時の織田陣営にそれほどの状況があったわけではない。
- 426 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:35:01.86 ID:GdLOw870.net
- >>422
虎御前山砦が完成して、浅井朝倉は砦守る秀吉に撃退され
朝倉はその後雪を理由に撤退し信長本隊はフリーだった
- 427 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:39:25.63 ID:b/gZXN+B.net
- 信長本隊が来れなかったのは万が一美濃を攻撃されると大変マズイ事態になるからじゃないかな。
逆言すると信玄の狙いが判明した段階で行動可能になる。
- 428 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:42:41.21 ID:xr1MQGfM.net
- >>416
信長が岩村遠山家を乗っ取って裏切ったんだよ
- 429 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 16:50:46.34 ID:YtAW57FP.net
- >>428
あれは信長が継嗣のいない岩村遠山に我が子を送り込んだ（しかも縁戚関係があるから養子は無縁ではない）
それに対して武田は家臣の秋山を送り、前当主の未亡人と結婚させた
これじゃ筋が通ってないのは武田やん
実際、武田のやり方に東美濃衆が反発して戦いまで起こしたし
- 430 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:16:40.49 ID:f3XQ5wGD.net
- 1572年5月、郡上遠藤などに信玄が調略しだす
↓
1572年8月、岩村遠山当主病死、その後信玄の調略などの不穏な動きを察知したのか信長は息子を送りつける
↓
1572年9月、信玄は遠藤胤繁へ信州に百貫の地を与えると約束する
↓
1572年11月、信玄が岩村城を攻め落とす
どっちが悪いと言ったら確実に信玄だね
そりゃ同盟関係中に調略しだすんじゃ
家康含めて隣接した国が武田に不信感を抱く
- 431 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:18:02.01 ID:KBwOAqyJ.net
- >>430
＞1572年8月、岩村遠山当主病死、その後信玄の調略などの不穏な動きを察知したのか
ここダウト
- 432 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:19:01.41 ID:KBwOAqyJ.net
- >>429
それ読んで筋通ってないの信玄と言う人はいないだろw
- 433 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:22:39.55 ID:YtAW57FP.net
- >>432
なら家臣じゃなくて養子送り込めよ
あるいは遠山一族の誰かを立てろよ
前当主兄弟はほぼ同時に亡くなりしかも男子なしなら養子送り込むしかない
しかし信玄は家臣を送り込んで岩村遠山の名跡は無視した
信長は養子送り込んで名跡は立てた
これで信玄は筋が通ってるの？
- 434 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 17:33:00.13 ID:KBwOAqyJ.net
- >>433
両属だから互いに刺激しないのが暗黙のルール
当主に自分の子送ったら乗っ取ると思われて当然でしょ
それに、遠山の家臣が反発して秋山入れたんだよ
- 435 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 18:40:56.31 ID:f3XQ5wGD.net
- >>431,434
先に調略しかけてたのは武田なら武田が悪いんだろう
そこを無視するなよ
それに表向きで両属というのあり得ないぞ
織田の嫁を貰ってるなら織田に属すのは当たり前
両属というのは表向きは織田に属しながら武田とも裏で通じていたという遠藤みたいのをいう
- 436 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 18:49:49.91 ID:wU3V2/LF.net
- >>435
信玄が調略仕掛けてたのを信長が知ってたというソースは？
- 437 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:00:02.26 ID:wU3V2/LF.net
- >>435
＞織田の嫁を貰ってるなら織田に属すのは当たり前
＞両属というのは表向きは織田に属しながら武田とも裏で通じていたという遠藤みたいのをいう
全くそう思ってないのが遠山の家臣
- 438 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:07:29.06 ID:f3XQ5wGD.net
- >>437
調略するなら遠藤だけじゃなく他にも調略してるはずだろうけどね
氏真も家康も同盟中に武田に敵意を持ち出したのみりゃ分かる
>>438
両属だから刺激しないのが暗黙の了解だったソースは？
- 439 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:08:30.17 ID:f3XQ5wGD.net
- アンカーずれた
- 440 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:11:55.39 ID:wU3V2/LF.net
- >>438
いや、遠山に調略仕掛けてるのを信長が何で知ってるんだと聞いてるんだけど
- 441 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:13:27.55 ID:wU3V2/LF.net
- >>438
嫁に出すのと当主に送り込むのは全然違うだろ
当主になったらいずれは完全に織田領だ
- 442 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:14:38.02 ID:wU3V2/LF.net
- そもそもどっちが良いとか悪いとか大事なのか？
両雄並び立たずでいずれは衝突が避けられないし
仲良く同盟状態が続くとでも思ってんの？
- 443 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:20:44.36 ID:f3XQ5wGD.net
- >>440
郡上遠藤の他にも調略かけるはずだろうけどね
郡上遠藤だけピンポイントに武田と両属したいとテレパシーを信玄に送ったのかってことになるし
岩村でも武田派がいたのは把握してたと思うけどね
それから当主が死んでから織田派と武田派の家臣に割れて
おつやの方が信長に相談しなければ息子なんて送られてくるわけないだろう
- 444 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:23:41.52 ID:wU3V2/LF.net
- >>443
家臣が織田派と武田派に分かれたなら武田がその親武田派に協力するの当たり前じゃん
何が悪いの？
- 445 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:23:42.92 ID:f3XQ5wGD.net
- >>442
調略は敵対行為だからね
そりゃ氏真も家康も同盟中から露骨に武田に不信感を抱くわけ
- 446 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:26:58.87 ID:f3XQ5wGD.net
- >>444
>>433のいう通り秋山が城主になってる時点で武田の正当性はないよね
- 447 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:27:26.36 ID:YtAW57FP.net
- 他の東美濃衆が武田のやり方に反発して従わなかった
勝頼の東美濃攻めの時も明智城落としながらそのほかは手がつけられてないし武田側に寝返ったやつもいない
岩村でついたのって武田派だけじゃないの？
他の遠山一族もみんな武田にはついてないし
- 448 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:30:18.84 ID:wU3V2/LF.net
- 遠山が両属なのは遠山が武田の小田原攻めとかに従軍してたことから明らか
当主が信長の子になったら武田にとっては自分の従属が減るに等しい
もっとも、そんな事件が無くても信玄は織田と開戦してただろうけどね
- 449 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:32:57.81 ID:YtAW57FP.net
- そもそも岩村と目と鼻にある飯羽間遠山が武田のやり方を正当だとなぜ思わなかったのかと思う
織田のやり方が言われてる通り先に手を出した、問題ありなら遠山一族挙げて寝返ったほうが安全なのに
- 450 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:33:07.41 ID:wU3V2/LF.net
- >>445
何度も聞いてるけど、その調略を信長が知ってたというソースは？
- 451 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:34:36.14 ID:wU3V2/LF.net
- >>449
正当性
国衆にとっては正当性なんかどうでもいい
自分の敵対する武士の敵が味方
自分の利益に叶う大名が正義
それだけ
- 452 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:36:24.28 ID:wU3V2/LF.net
- 子供の喧嘩の仲裁じゃあるまいし、どっちが悪いとか良いとか幼稚な発想だなあ
- 453 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:38:15.55 ID:f3XQ5wGD.net
- >>450
両属を信長が許可していて公表されていて刺激しないのが暗黙の了解のソースは？
岩村城の件もおつやの方から武田派の不信な動きの報告を受けて踏み切ったと思うけどね
- 454 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:40:15.34 ID:wU3V2/LF.net
- >>453
ほら、結局は君の都合の良い想像なんだね
- 455 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:42:15.78 ID:wU3V2/LF.net
- >>453
公表もなにも遠山が武田に従軍してたことくらい信長も知ってただろ
境目の国衆は両属なことがよくあったし、同時に時代とともにどちらかにつくのは避けられなかった
良い悪いの話ではない
- 456 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:42:20.42 ID:f3XQ5wGD.net
- >>416,428が話の発端だからなぁ
結局は同盟中に調略しだしてる信玄が一番悪い
氏真も家康も同盟中に不信感抱くのは当たり前
- 457 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:43:40.65 ID:wU3V2/LF.net
- 負けた方が全部悪いと言ってるだけの中身のない講釈だな
- 458 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:47:53.83 ID:f3XQ5wGD.net
- >>454
両属だからの言い訳も暗黙の了解も自分の都合の良い想像だよね
>>455
従軍しているのを信長が把握しているというソースは？
それと信長は武田に属していると認めたソースは？
自分がソース連呼してるんだから出せるよね
- 459 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:52:06.52 ID:YtAW57FP.net
- 武士って名跡は大切にするんじゃないの？
養子入れて乗っ取るなんてみんなやってるから別に批判する気はない
信玄が信長のやり方に不満があるなら同じように養子送り込んだらいいのに、岩村遠山の名跡無視して家臣送り込み前当主の嫁と家臣結婚させるとかいう例戦国時代でもあったかな？
- 460 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:53:09.85 ID:wU3V2/LF.net
- >>459
その理屈だと信長の子を当主にした方が悪いだろ
- 461 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:55:08.02 ID:wU3V2/LF.net
- 武田はどうしたら良かったの？
信長の子が遠山の当主になって勢力圏後退、遠山の親武田派見捨てろと？
実に幼稚な主張だこと
- 462 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:56:59.96 ID:f3XQ5wGD.net
- 岩村城の件で織田のが悪いとしたかったんだろうけど
先に調略をしかけてたのは武田なのがハッキリしてから
どっちが悪いと論ずるのは幼稚だと急に言い出したのは草生える
- 463 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 19:57:44.58 ID:wU3V2/LF.net
- いやいや、俺は良い悪いの話にすること自体がアホと言ってるんだけどね
- 464 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:01:55.58 ID:f3XQ5wGD.net
- >>463
氏真と家康が同盟中になぜ武田に不信感を抱くようになったのかを考えるのは幼稚じゃないよ
武田に隣接した国、同盟した国はなぜ急に武田許さぬ！になるのか？って話
- 465 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:06:59.58 ID:wU3V2/LF.net
- >>464
君の頭の中の戦国時代はみんな仲良く同盟続けて領地拡大はしない世界なんだね
- 466 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:09:41.90 ID:VgqFQ+X8.net
- >>464
＞武田に隣接した国、同盟した国はなぜ急に武田許さぬ！になるのか？
全然なってないよ
- 467 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:10:17.91 ID:rEiaoS3N.net
- 織田徳川嫌い
- 468 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:13:47.76 ID:wU3V2/LF.net
- 家康が武田と仲違いしたきっかけはどうみても掛川開城だけどね
家康が誓約を破って信玄が激怒したわけで
もちろん、それで家康が悪いというつもりはないし、秋山の件で信玄が悪いという見方ができるのもわかる
家康も信玄も自分の領国拡大のため互いに裏で色々やってる時代
正当性が通用するなら戦国時代なんて始まってないし、家康の生涯なんてそれこそ調略と謀略のオンパレード
- 469 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:15:12.64 ID:f3XQ5wGD.net
- >>465
なぜ争いが起きたのかは重要だよ
- 470 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:21:24.29 ID:f3XQ5wGD.net
- >>466,468
1570年では謙信と信玄の仲裁してた信長も信玄寄りだったのに
1572年には謙信寄りになって最後は信玄許すマジになったのかも面白いよね
- 471 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:26:37.51 ID:wU3V2/LF.net
- >>469
いや、重要じゃないと思うね
- 472 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:32:29.78 ID:f3XQ5wGD.net
- >>471
重要じゃないというなら他に重要そうな議題出せばいいじゃない
君が幼稚じゃないと考える「高尚な」議題をね
- 473 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:33:19.57 ID:Ur+DSMlJ.net
- 大義名分は流石に重要やろ…
- 474 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:35:44.17 ID:wU3V2/LF.net
- 正当性とか大義名分を持ち出す人は勝った方の言い分しか見てない
信玄が織田と開戦した大義名分には仏敵とか将軍の支持とか長い交友関係のある朝倉本願寺の要請とかなんとでも言える
許さないというのは信長の主張でしかない
武田が悪いと叩くくせに全く同じように敵対した浅井上杉毛利長曾我部は叩かないダブスタだし
- 475 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:42:07.25 ID:YtAW57FP.net
- >>460
織田と岩村遠山は縁戚だから無縁ではないんだが
- 476 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:53:26.21 ID:b/gZXN+B.net
- なんであれ大義名分というか、
倫理観は必要。道徳観と言ってもいい。
「大義名分や義理があったから噛み付いた」なら味方も出来るかもしれないし、滅ぼされないかもしれないが、単なる損得勘定で戦争するととんでもない目に遭う公算大。
信長は信玄の裏切りを許さずそれで武田を滅ぼした訳だから「信長がそこまで武田を憎んだ理由」はかなり重要。もしかしたらそれのせいで武田は滅んだ、つまりそれさえなければ武田は滅びなかった可能性が高いのだから。
- 477 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 20:53:44.97 ID:f3XQ5wGD.net
- >>474
＞武田が悪いと叩くくせに全く同じように敵対した浅井上杉毛利長曾我部は叩かないダブスタだし
武田スレでなにいってんだ(笑)
君が武田好きなのは良く分かったから(笑)
- 478 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:03:23.93 ID:JT93oXXO.net
- >>476
勝頼が苦労したのも信玄の間違った戦略のせいだからな
信長は信玄死後も信玄の悪行を絶許だし
家康は上で言われてる三河木綿などの経済から織田を裏切らなかったのに対して
信玄はあくまで古い豪族脳の領地優先の経済音痴
義元時代から京に駿河木綿で海運してた清水湊さえ活かせない
- 479 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:14:16.93 ID:wU3V2/LF.net
- >>476
毛利上杉長曾我部も本能寺の変が無ければ同じ運命
そもそも家臣になるのが正解か？
- 480 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:16:28.70 ID:wU3V2/LF.net
- >>477
君が勝った方が正しい
負けた方が悪いみたいな単細胞ということはわかった
- 481 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:22:55.92 ID:C9JCmOwZ.net
- 兵站厨と大義厨どっちがつおいの？
- 482 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:34:06.71 ID:gX2/YF4k.net
- >>480
いつもの武田好きのアスペの人？
幼稚とか言いながらまともな議論もできずに単細胞などと煽る幼稚なレスしてダブスタかますの面白いねw
- 483 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:34:08.29 ID:b/gZXN+B.net
- >>479
もし彼らも本能寺の変が無かったらとんでもない無能と言われていたろうな。
ただ、その並み居る連中より先に武田は滅ぼされた。てか武田が滅ぼされたことで本能寺の変が起きる事になった。
これは割と深刻に考えないといかん。
- 484 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:42:21.55 ID:wU3V2/LF.net
- 国同士の紛争に大義名分は大事か？
核兵器隠してるとイラクを侵略したアメリカが正しいのか？
朝鮮を植民地化した日本は侵略だったのか？
大日本帝国は悪でアメリカは善だったのか？
そんなもの勝てば官軍なだけ
そんなものいつだってお互いに正義を主張する
勝者の視点からみて許さないことをしたから敗者が悪いというのは単純すぎる
- 485 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:47:27.48 ID:7g+1T3f2.net
- 甲斐信濃西上野の国領を担保に商人から融資を受け、これにより兵を近代化を果たすことを提案します
同盟国の相模が武田と連帯して債務を負担すること
- 486 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 21:54:53.29 ID:xx6YKKNt.net
- 鉛、硝石は織田側にいないと手に入り難い(近代化は無理)
木曽の木材も下流の織田に売ったほうが儲けられる
駿河木綿も織田の掌握してる京で売らないと儲けられない
それより東濃のショボい土地を優先した山賊精神の経済音痴が織田に喧嘩売っただけで
息子がすべての責任を取って滅ぼされただけの話
- 487 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:07:54.12 ID:Xutwc6YQ.net
- >>486
秀吉に反抗した家康も経済音痴なの？
- 488 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:13:15.10 ID:xx6YKKNt.net
- >>487
家康って単独で秀吉と戦ったっけ？
- 489 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:19:06.47 ID:2eC2KWRr.net
- >>486
硝石の生産工程は肥料のそれとほぼ同じ。
従って硝石を内製化した権力体は農業生産においても飛躍的向上を遂げた可能性が高い（逆の順序もあり得る）。
当然ながらその「国力」は増大するし、これら下部構造に既定されて上部構造も革新されるだろう。
そういう権力体こそが勝利して現状を超克していく。
誰がどうしたから勝ったとか負けたとか、大義名分などという共同幻想があるとかないとかは所詮浅層の話。
せっかく戦国というラディカルな時代に興味を持ったならこうした本質に目を向けないのは実に勿体ない。
- 490 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:20:08.95 ID:Xutwc6YQ.net
- >>488
信雄と同盟してるけど、京や堺がないから貴方のいうことが正しいなら家康も経済音痴だよね？
- 491 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:22:26.05 ID:Ur+DSMlJ.net
- 家康はあの時点では北条からの援軍も期待できた
現実は関東扇動するだけで北条は動かない動けないってのが秀吉に見透かされ家康からは失望されてしまう最悪の結果を招いたけども
- 492 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:24:40.80 ID:RIaj6C4T.net
- >>490
信雄の尾張伊勢と家康の三河は三河湾・伊勢湾内の共同体みたいなものなんだけどね
尾張伊勢はもちろん経済の要所で、駿河からも伊勢湾・三河湾通って京に行ってたのも知らないのかな？
- 493 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:27:07.57 ID:RIaj6C4T.net
- >>489
国内で生産される硝石の質が悪く、輸入物と混ぜて使用しないと使い物にならなかったのも知らなさそうだね
硝石はほぼ輸入だよ
- 494 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:29:40.95 ID:Xutwc6YQ.net
- >>492
貴方は京や堺を誰が抑えてるのかも知らないのね
呆れた
- 495 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:33:37.06 ID:RIaj6C4T.net
- >>494
尾張や伊勢は湊は無く経済の要所ではなく、甲信と同じくらい辺鄙な地だと？
京まで掌握してない頃の信長とかどうやって鉄砲仕入れたんだろうね
- 496 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:39:39.47 ID:Xutwc6YQ.net
- >>495
貴方は京や堺抑えてる相手と敵対した武田が経済音痴と言っただろ
尾張が経済の要地であろうと京や堺が重要なのは変わりがない
なのに家康は違うと？京と堺は秀吉ががっちり抑えてるんだけど？
あと、北条も敵対して滅んだがこれも経済音痴なのか？
- 497 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:45:47.35 ID:RIaj6C4T.net
- >>496
＞鉛、硝石は織田側にいないと手に入り難い(近代化は無理)
＞木曽の木材も下流の織田に売ったほうが儲けられる
＞駿河木綿も織田の掌握してる京で売らないと儲けられない
これの話か？
家康が同盟してた信雄も経済の要所の尾張伊勢を抑えてる織田側なんだけど？w
駿河木綿は京まで運んでた実績もあるしw
- 498 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:49:28.81 ID:Xutwc6YQ.net
- >>497
鉛と硝石は堺抑えないと始まらないのに苦し紛れに言い訳しなくていいんだよ？
- 499 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:50:46.54 ID:RIaj6C4T.net
- >>498
織田側って書いてあるのを脳内で変換してたのかい？お馬鹿さんw
- 500 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:51:05.04 ID:2eC2KWRr.net
- >>491
北條が沼尻合戦を切り上げて徳川への援軍派遣準備に入った記録は残っているが。
- 501 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 22:58:20.54 ID:Xutwc6YQ.net
- >>499
対織田の武田の場合
鉛と硝石は織田側にいないと手に入らない
なぜなら鉛と硝石は南蛮貿易による輸入がメインで織田が堺抑えてるから武田は厳しい
対秀吉の家康の場合
鉛と硝石は秀吉側にいないと手に入らない
鉛と硝石は南蛮貿易による輸入がメインで織田信雄は堺を抑えてない
↑
尾張は経済の要地！と迷走中w
- 502 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:05:08.72 ID:7g+1T3f2.net
- 硝石は、
太陽があたらない、雨が吹き込まない、乾燥した、草が生えてない、風通しがよい箇所（床下が典型的）は、
人間の小便と、蚕のフン、そして、ヨモギの葉をよく掻き混ぜて、数年、置いておく
数年後に、土ごと掻き出して、よく煮詰めて、濾した液体を、不純物をのぞき、蒸発させて精製すると、おもんさんと諸国御使者衆と、越中五箇山の情報を総合したところ、判明させていただきました
- 503 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:05:28.79 ID:RIaj6C4T.net
- >>501
京を抑えてない信長や本願寺や雑賀衆がなぜ鉄砲仕入れてたか分からないんだなw
尾張や伊勢にも商人きてたんだよ？
津田宗及が本願寺に流し続けていたとか
武田の甲信と経済の要所で湊がある尾張伊勢と同レベルだと思ってるのかw
- 504 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:08:57.95 ID:Xutwc6YQ.net
- >>503
つまり、堺や京を抑えてても商人は尾張にはこっそり行くけど、駿河や小田原には行かないんだね
ご都合主義な主張だねー
- 505 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:09:46.06 ID:2eC2KWRr.net
- >>502
だから「金肥」そのもの。
- 506 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:11:45.70 ID:RIaj6C4T.net
- ID:Xutwc6YQ
信玄
甲斐信濃 ←陸路のみ
駿河 ← 遠州灘+信玄が駿府を焼き払った
信雄+家康
経済の要所の尾張伊勢+三河
これを同条件と思ってるのは笑えるw
- 507 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:15:06.09 ID:RIaj6C4T.net
- >>504
君の中だと駿河と小田原は大都市なんだなw
- 508 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:19:10.02 ID:Xutwc6YQ.net
- >>506
同条件とは思ってないよ
商人は高い値段で買ってくれるなら基本的にどこにでもいく
堺抑えてる相手と敵対したら鉛と硝石に少なからず制限がかかる
まさか尾張だからといって影響がないとでも言うのだろうか？
駿河ほどではないにせよ、影響は甚大です
その尾張も戦乱の地になるというのにね
- 509 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:28:23.16 ID:RIaj6C4T.net
- >>508
＞商人は高い値段で買ってくれるなら基本的にどこにでもいく
京から尾張伊勢と駿河小田原が同じ距離だと思ってんのか？w
当時の船の航続距離は短く沿岸航法だからどこにも行けないんだよなぁ
織田と敵対した武田は玉薬の調達に苦労し、北条も着到通りの武器が揃わなくて嘆く有り様
来てないんだよな商人w
- 510 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:31:13.16 ID:b/gZXN+B.net
- よく信長に喧嘩売った信玄を擁護する為に秀吉と戦争した家康を持ち出す人がいるけど、
信玄と家康だと立場が違いすぎないか？
小牧長久手当時の家康って三河遠江駿河に甲斐も持ってる大国の主人で、織田と北条・伊達等とも同盟してる。
要は武田+今川みたいな存在なんだから信玄より遥かに格上になってる。秀吉の様な強敵相手に戦争するのは戦略政略上避けられない(特に盟友信長の息子からの援軍要請となると)
信玄の場合、家康レベルになる為には上杉を攻めるか今川若しくは徳川と戦争しなければならない。しかし、四方を敵に囲まれれば信玄にどれほど戦術眼があっても勝てない。さらに言えば経済力を金山という限りある資源に頼ってるので尚更慎重な戦略を練らないといけない。
信玄と家康だと立ってるステージが違うんだから選択が同じでも必ずしも何方とも失策とは言い難い。
現に信玄は負けたが家康は生き残って天下人になったのだ。
- 511 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:31:14.83 ID:Xutwc6YQ.net
- >>509
同条件と言ってないのに、同条件を前提に見苦しい言い訳し出すなよ
堺を抑えて制限かけたら尾張にも影響あるよね？論点はその一点だぞ
- 512 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:33:24.97 ID:RIaj6C4T.net
- >>511
>>501で同条件みたいに言い出したの馬鹿がいたよね？w
自分のレスは都合悪くて忘れちまったのか？w
- 513 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:37:53.06 ID:Xutwc6YQ.net
- >>510
それ完全に結果論
数字で見たら家康の方が劣勢
小牧長久手の戦いの後、徳川領は荒廃してボロボロ
秀吉が本気出せば滅ぼせた
家康が滅ぼなかったのは勝頼みたいな馬鹿戦をしなかったからくらいは言えるけど
- 514 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:38:24.45 ID:Xutwc6YQ.net
- >>512
論点ずらしねー
はいはい
- 515 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:40:12.77 ID:RIaj6C4T.net
- >>514
自分のレスのブーメラン食らって論破かよw
- 516 ：人間七七四年：2021/06/10(木) 23:41:15.19 ID:Nh8Eh+5X.net
- >>510
擁護というか負けた方が間違ってて、勝った方がそうではなかったと単純に決めつけるのは間違い
家康が生き残ったのは地震や秀吉の方針等、運が良かった要素がかなり大きい
- 517 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 00:06:38.63 ID:524LQNu+.net
- >>504
小牧長久手の時に紀伊の根来衆と雑賀衆がどこまで大阪に迫っていたか調べてみたほうがいいんじゃね？
ルイスフロイス日本史にも載ってるから
- 518 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 00:33:32.66 ID:WG5V1gSa.net
- ID:Xutwc6YQにはそういう知識無いからw
織田同士の内乱で雑賀衆が大坂近辺に迫っているなら商人もどちらが勝っても生き残れる&儲かるように協力するだろうし
>>503で雑賀衆の事も言ってるのに全く気付いてない
雑賀衆から陸路でも確保されてるのに、
陸路も海路も織田徳川に遮断されて距離も遠方の武田の駿河と同等だと思ってるアホだしw
最後は論点ずらしとか負け犬の遠吠えして逃げたけどw
まあいつものことだ
- 519 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:07:28.07 ID:fHVpwH4n.net
- ふーん、最終的には家康は疲弊して追い詰められて降伏してんだけど、経済が原因じゃなかったのかな？
まあ尾張が経済の要地だったからそんなわけないよねw
- 520 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:09:22.48 ID:fHVpwH4n.net
- >>517
最終的には全部平定されてるよね
- 521 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:15:25.63 ID:WG5V1gSa.net
- >>519-520
あれあれ？w
堺からの商人の運びやすさ(武田と小牧長久手の家康の比較の話じゃないの？w
これぞ正に論点ずらしw
大草原www
- 522 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:17:46.25 ID:WG5V1gSa.net
- >>519-520
論点貼っておきますねーw
501 人間七七四年 2021/06/10(木) 22:58:20.54 ID:Xutwc6YQ
>>499
対織田の武田の場合
鉛と硝石は織田側にいないと手に入らない
なぜなら鉛と硝石は南蛮貿易による輸入がメインで織田が堺抑えてるから武田は厳しい
対秀吉の家康の場合
鉛と硝石は秀吉側にいないと手に入らない
鉛と硝石は南蛮貿易による輸入がメインで織田信雄は堺を抑えてない
↑
尾張は経済の要地！と迷走中w
514 人間七七四年 2021/06/10(木) 23:38:24.45 ID:Xutwc6YQ
>>512
論点ずらしねー
はいはい
- 523 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:19:27.10 ID:fHVpwH4n.net
- 京や堺抑えてる織田に喧嘩売った武田は経済音痴
↓
京や堺抑えてる羽柴に喧嘩売った家康も経済音痴なの？北条も経済音痴なの？
↓
家康は経済の要地である尾張抑えてるから違う、北条は都合悪いからスルー
↓
でも所詮は京と堺は抑えてないよね
↓
尾張は駿河より近い！尾張は経済の要地だから駿河と違って商人が運ぶ！
↓
そもそも堺と京で封鎖かける話じゃなかったのかよ、距離の問題にすり替えるなよ、商人が運ぶにしたって平時より高く買わされるに決まってるだろ
尾張は戦乱の地で厳しくなるだろ
↓
影響ない！尾張は経済の要地だから！
↓
現実：家康はその後経済的に疲弊して降伏してます
- 524 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:23:53.81 ID:WG5V1gSa.net
- >>523
>>522とは話違ってて草w
- 525 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:27:44.50 ID:01BrewZ3.net
- IDペタペタ貼って、無駄に意味不明な過去レスコピペしてる人は一日パソコンに張り付いてるいつもの粘着君だろ
- 526 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 01:42:12.59 ID:kLGoNCn+.net
- 自分のレスがそんなに都合悪いんかー？w
そりゃ堺から全く距離も違うのに遮断された武田と
雑賀衆が大坂まで迫り伊勢尾張三河と押えてる家康の例を同等としてるからなぁw
- 527 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 02:04:39.81 ID:DecVvdXx.net
- 岩村遠山はその後あっさり武田に寝返ってる辺り、
織田側には乗っ取りって意識も対武田という意識もなかったんじゃないかと、
そういう意図があるならもっとちゃんとした対応していると思う。
- 528 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 02:06:47.46 ID:DecVvdXx.net
- 小牧で喧嘩売った時点じゃ美濃も信雄側に付くと考えていたんだろう。
- 529 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 02:07:06.07 ID:kLGoNCn+.net
- >>523
武田なんて鉛が入らず鉄・銅を弾にしていた現実を見れてなくてワロタ
北条も着到通りにならず氏政が武器が揃わないと嘆いたのもスルー
小牧長久手の家康軍は鉄・銅の弾を使っていて、武器が足りないと嘆いたっけ？
- 530 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 06:33:21.24 ID:ScFOrMX3.net
- >>516
秀吉も対徳川戦争でかなりの苦痛を強いられてるよ。例えば秀吉は小牧役までは朝廷に対して高圧的な態度取ってたけど、家康にボコられて態度を改めてる。朝廷が家康に擦り寄るとヤバい事になるからね。
秀吉が家康を滅ぼさなかったのはそれが限りなく不可能だったから。何故北条の様に徹底的にやらなかったのか。何故妹に母親まで差し出したのか。
そんな事をすれば、折角天下人にまで漕ぎ着けたのに全てを喪うかもしれないから。
確かに徳川は倒せたかもしれない。でもその為に自分も大打撃じゃ意味が無い。
- 531 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 06:34:36.58 ID:ScFOrMX3.net
- >>529
そういやそんな話無いんだよな。
やっぱり駿河を押さえていた事がデカいんだろうか。京・堺の商人とも繋がりあったわけだひ
茶屋四郎とか有名だけど。
- 532 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 07:13:09.67 ID:L+TuaZ0H.net
- 茶屋四郎次郎は武士を辞めて京に行った説と三河木綿の伝から京に行った三河出身説と二通りあるけど
家康の御用商人として京に行っていたのは間違いないね
- 533 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 10:26:18.73 ID:+l4N2JLt.net
- >>530
小牧長久手では確かに秀吉側の方がダメージが大きかったけど
この時点ですでに基礎体力に雲泥の差があったからなあ
この後に関白就任、他の包囲網勢力の各個撃破と平行して
家康攻めの準備をしていたし、天正大地震がなければ
徳川もやばかったと思う
- 534 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 11:47:34.25 ID:+vS2JAeR.net
- 国力の差で信雄と家康が屈服したわけだしな
局地的には勝ってるところもあったけど多少戦術的勝利を収めたところで秀吉はピンピンしてたし最終的に信雄の本拠周辺まで秀吉軍が包囲し始めてたから信雄の心が折れた
- 535 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 12:26:49.13 ID:19S3hDdi.net
- 小牧戦役→紀州→四国→関東征伐（徳川・北条征伐）の軍令
→地震、徳川の恭順で中止→九州征伐→徳川正式に秀吉に臣従
- 536 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 12:44:35.63 ID:Tp3sluI4.net
- 小牧長久手の時もそうだが北条氏政は同盟国として役に立ったことがほとんどない
それで勝頼が北条氏政の尖兵として戦えば良かったという論にはモヤる
- 537 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 13:03:32.31 ID:IoaRDnHK.net
- 話を武田に戻すと、遠山氏が両属だったのに信長が家を乗っ取ったから
武田が反撃したみたいな意見の持ち主は、元亀元年の上村合戦をどう捉えてるの？
武田が遠山氏領域を侵して反発され、織田がテコ入れしたけど間に合わず岩村は
制圧されるも、恵那郡の遠山諸家は反武田のままだったから勝頼は明知まで進撃。
長篠ボロ負け後に反撃されるという流れだろ？
- 538 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 13:16:27.75 ID:abqcAMYw.net
- 上村合戦はまず史実なのかどうかが問題になってくる
- 539 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 13:24:06.98 ID:iq8IsV/B.net
- 明智城まで進撃してるのは正直すごいんだが、恵那郡の他の城は武田に従属してたの？
- 540 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 13:30:45.01 ID:+WjGxnz2.net
- https://10mtv.jp/pc/content/detail.php?movie_id=3214
- 541 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 22:03:43.23 ID:MwAcsPMp.net
- >>531-532
御用商人が三河木綿を京に持っていき、帰りの船には鉛玉薬その他積んで帰ったり、物流だから一ヶ所に留まらず栄えてる湊に荷を運び商人が商売をやっているは現代も同じ
物流が武田まで行かないから鉛が入らなく鉄・銅の欠陥品の弾を使ってたんだろうに
いつもの無知な武田大好きおじさんが信玄が経済音痴と言われたのに我慢できなくて激怒してただけだね
- 542 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 22:35:56.12 ID:37W4c6De.net
- 経済的に追い詰められて負けたのは家康も同じだろ、、、
- 543 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 22:39:32.59 ID:F6/69buq.net
- >>536
臼井合戦における後詰め、
武田の第一次駿河侵攻の顛末、
織田信忠甲州陣における上信・相甲国境封鎖、
反証は幾らでも挙げられるが、どうか。
>>541
武田信玄がからっきしの経済音痴だったと言い切ることには疑問が残る。
初め越後、後に駿河の海（湊）を欲したことから見て流通交易の利による国力強化を漠然と考えてはいたように思われる。
しかし、では湊を得て如何なるシステム、如何なるモデルを構築するつもりだったのか、そこが見えて来ない。
時代感覚から取り残されるほど旧弊ではないが自ら具体的なビジョンを提示できるほど先進的ではなかった－－という辺りか。
越後から駿河までを領有して日本海と太平洋を結ぶ国家を建設する、信玄がそんな野望を抱くことは無かったのだろうか。
- 544 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 22:50:02.86 ID:MwAcsPMp.net
- 信玄は清水湊を確保したが、ただでさえ遠州灘があってそれほど人口も栄えてない駿府を焼き払ってるからな
来ないなら御用商人を京に派遣して物流を支えさせりゃ良かったが
信玄は信長と敵対するし、全く活かせてない
御用商人を京に送り三河木綿での収益も合わせて織田と同盟を堅持していた家康と比較する馬鹿がまだいるというw
- 545 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 23:00:52.78 ID:KOnbZvs3.net
- >>544
駿府はなぜ焼き払う必要あったんだろうな
武田の後の徳川や中村が江尻より駿府を選んだのを見ても明らかに都市としては駿府選ぶのが当たり前なんだが
北条と関係改善した後に、北条とは交易を海陸からしてなかったのかな？
- 546 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 23:04:08.53 ID:T3391V6C.net
- 今川も経済的に潤ってたとは到底思えない
- 547 ：人間七七四年：2021/06/11(金) 23:09:20.59 ID:MwAcsPMp.net
- >>545
遠州灘という難所がある上に焼き払われた話聞いたら中央からの商人なんて行きたがらないわな
北条領と駿河間なんて近すぎて価値も上がらんだろうし
人口が多く栄えていて、こっちの産物が珍しくなる遠方と取引しないと
- 548 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 05:48:02.78 ID:Ve9P8Uq9.net
- >>546
潤ってない今川が信長を長年にわたり苦しめたのは事実だが
- 549 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 06:00:18.20 ID:Ve9P8Uq9.net
- 信玄も信長、謙信みたいに軍を連れなくていいから一度上洛していたなら周りを見る目も変わっていたのかな？
ところで信玄、勝頼って中央に対する伝手はあったの？
信長は山科や二条などと、謙信は近衛や幕府と関係結び中央とは伝手持っていたけど
信玄の場合は三条家亡き後は京都にいた信虎が伝手だったのかな？
- 550 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 06:22:18.88 ID:Hh5ofrLi.net
- >>548
今川がいたころの織田ってまだ経済的には未発達じゃないの？
信長が堺を掌握してからが本番じゃないのか。
- 551 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 06:54:13.95 ID:vgZdW1MB.net
- 津島がやたら過大評価されてるけど
実際のノブが羽振り良く振る舞えるよーになったのは
美濃攻略して木曽三川の水運を確保してからだろ
美濃攻略戦で動員されてる兵力もだいたい1000人から3000人くらいやし
熊野灘も当時は難所だから大垣抑えて琵琶湖水運に陸路でアクセスできるルート確保しないと旨味は薄い
- 552 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 07:22:25.05 ID:CwZkIz7q.net
- >>548
尾張一国を統一しきっていない信長が、三国持ちの義元の攻勢に耐えて
最後に戦死させた方がむしろ凄いと思うが。
- 553 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 07:26:04.28 ID:s/K075Ba.net
- >>551
清洲織田家の三家老の一つから下克上して
信秀の代から朝廷に金献上してるのにか？
- 554 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 08:28:44.58 ID:w2cebSdD.net
- そもそも信長はゴリ押しで勝ったわけじゃないからね。
今川は鳴海城に岡部元信、大高城に朝比奈、松平元康がいて配置はまとも。
義元さえ生きていれば岡部元信の鳴海城は落ちることはない。
むしろ岡部元信の敗戦後の活躍もキチガイすぎる。
信長が持久戦選んだり、義元が沓掛城から出なければ織田側はほぼ負け確定だったろう。
戦略的不利を戦術でひっくり返した稀有な戦。
- 555 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 10:15:52.46 ID:wVsDEMNE.net
- >>553
信秀は美濃とは基本友好関係を保っていたからな
木曽三川航路を使った水運が可能だったんだろ
道三と揉めたあたりから旗色が悪くなってるのを見ても無関係では無いと思う
- 556 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 10:25:58.53 ID:xsfOYixf.net
- あんま詳しくない俺みたいなのにとっては現在の様相から想像しにくい、
当時の河川交通の重要度ってのがいまいちピンとこないままなんだよなー
- 557 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 10:46:30.22 ID:TKOA8aYX.net
- 信長が美濃を取って速効北伊勢に攻め込んだのも河川で繋がってるから美濃が敵対勢力だと攻めにくいからとかだったっけか
- 558 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 10:55:53.79 ID:CwZkIz7q.net
- 新幹線とかが岐阜回りになった現代では見落とされがちだけど、
北伊勢は近江・京都と尾張を結ぶ重要ルート。江戸時代含めて。
現代の信長物の小説・映像作品でも、北畠との戦いはスルーだけどね。
- 559 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:12:05.82 ID:mO68Xg07.net
- 当時の木曽三川は木曽川と合流分流を繰り返していたとされ、当時の津島の海岸線も不明
そんな陸と川を繰り返す木曽川なんて渡れるか！ということで七里の渡しという海路があった
津島湊は木曽川治水事業によってどんどん木曽川から土砂が堆積していって最終的に埋め立てられる
- 560 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:23:37.26 ID:jZisjtfa.net
- 美濃を押さえてすぐ北伊勢に攻め込んで一族を送り込みまくってるからかなり重視してたんだなってのは分かる
経済的に重要なところだったのね
- 561 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:28:09.97 ID:LuQjT7EJ.net
- >>555
三家老から下克上できたのも関係ないだろ
津島で儲かって資金あったから下克上できたわけで
信秀の代から熱田神宮や朝廷への献上で金払いは良い
- 562 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:43:48.01 ID:UUmFawvy.net
- 武田の場合、領内に善光寺や諏訪大社など、寺社関係が山のようにあるから、それで人集めはできなかったのかな？
- 563 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:44:29.70 ID:0pY6xX4D.net
- >>556
この列島の長い歴史の中で水運より陸運が優勢な時期なんて最近のたった百年余に過ぎない。
この先それが永く続くとも限らない。
後から振り返れば「変な時代があったんだな」と不思議がられるかもしれない。
- 564 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 11:53:52.06 ID:0pY6xX4D.net
- >>562
まともな大人ならもう少し物事を構造的に考えろ。
寺社への参詣が少数の信仰行為を超えて多数の観光産業として成立する為には社会全体に余剰の富が蓄積されていなければならない。
また交通の安全と移動の自由が確立されていなければならない。
当時の状況がその要件を満たしていたと思うか？
- 565 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 12:13:53.02 ID:zuecMn5e.net
- 当時の港は船で直接港に接岸できないから穏やかな海、且つ船が座礁しない深さが必須条件だからね
そこから船側が津料を納めて港側からの小舟に荷を積み替えて陸に運んで貰う
船に荷だけ積んで港に行ってもどこでも降ろせるわけじゃない
港を治める大名と険悪だと法外な津料を吹っ掛けられたり、荷を降ろして貰えず拿捕されて荷を略奪される危険すらある
- 566 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 12:24:54.69 ID:xsfOYixf.net
- >>565
直接接岸できるようになったのは江戸時代から？
- 567 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 12:46:33.94 ID:zuecMn5e.net
- >>566
長崎出島に大型船が接岸できるようになったのは明治維新後だけど、中型船とかが他の港で接岸できたかは分かんない
- 568 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 13:25:09.28 ID:izz09Hv+.net
- 義元時代はともかく、氏真時代はお世辞にも豊かだったようには見えない
駿河と駿府は過大評価だし、三河は過小評価
- 569 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 13:32:30.61 ID:t4xwbAJE.net
- 三河が裏切って遠州錯乱して豊かになるわけがないだろ、、、
- 570 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 13:54:37.03 ID:ABfyz1jW.net
- 甲斐信濃にも少数ながらキリシタン（潜伏）いたでしょか？
- 571 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 15:44:42.30 ID:xsfOYixf.net
- >>567
菱垣廻船とか樽廻船とかは中型なんすかね？
なんかググリまくってたら木製の階段型の岸壁こさえて
江戸後期には直接廻船がうんぬんってのみっけたけど
っていうか廻船でも大きさが違うからあれか
- 572 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 18:24:58.72 ID:NXrI7Zd6.net
- 駿河は石高15万石しかないもんな
なんか船で交易の話になってるけど駿府は遠浅な砂浜だから港に使えないし
- 573 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 18:41:56.15 ID:grpOeHEB.net
- 駿河って金山あるんじゃなかったっけ
なんか昔大河ドラマの武田信玄でそんなこと言ってたようないなかったような
- 574 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 18:49:54.74 ID:ABfyz1jW.net
- 駿河には、武田晴信の欲しき物二つある。一つは金山、一つは海じゃ。
- 575 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 19:00:17.02 ID:vFHryH5I.net
- >>572
清水湊の名前は上でも出てるだろ
古くから湊の名前出てるし、今川義元が駿府商人の友野氏に命じて京に駿河木綿運ばせてた判物が残ってるし
あと秀吉が小田原征伐の時に水軍と兵糧終結させたのが清水湊だぞ
- 576 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 19:08:02.63 ID:xsfOYixf.net
- >>573
原作の新田次郎のやつだと武田の金山の採掘量が激減するってんで
焦った信玄が駿河の黒川鉱欲しさに今川攻略決めたってなってた
- 577 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 19:08:27.83 ID:DjHeaJn1.net
- 清水湊って駿府より江尻に近いんだね
- 578 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 20:11:35.37 ID:CNEmQNal.net
- 今川氏親は駿河一国から遠江攻めて切り取り
遠江・尾張守護の斯波義達を何回も撃退してる
本当に15万石の評価しかないのか
- 579 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 20:40:39.97 ID:ABfyz1jW.net
- １５万石まんじゅう
- 580 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 21:00:25.16 ID:qyJazFRJ.net
- >>578
氏親には早雲がついていたし、義達は吉良とも争ったりしていたからなあ
- 581 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 21:09:24.11 ID:0pY6xX4D.net
- 武田、金山と来れば花魁淵。
岩殿山、天目山、松姫峠、
武田終焉伝説の旧蹟は東京の単車乗りに馴染み深い場所が多い。
- 582 ：人間七七四年：2021/06/12(土) 22:14:01.60 ID:vgZdW1MB.net
- 山梨方面はバイクで走って楽しいからな
天目山の紅葉は一見の価値あり
- 583 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 00:01:33.41 ID:gNM2jk5J.net
- 武田勝頼の戦略が信玄以上に意味不明過ぎるのがなあ。
東美濃に出陣したり奥三河に行ったりと何故そんな苦行を？
駿河国と高天神城を得ているのなら順当にいけば次は
遠江の要所である掛川城だと普通は考えそうなものなのに
- 584 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 03:05:16.35 ID:vc35doXv.net
- >>572
>>565あたりの話も読まない、無知極まったレスだな
それでよく戦国板にいれるわ
- 585 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 04:50:58.18 ID:utikgJWn.net
- >>583
織田によって浅井、朝倉、長嶋などが続けて滅ぼされた事で
直接織田を牽制出来るルートを抑えたかったのじゃないかな
岡崎内応がうまくいって居れば徳川と織田を分断できたし
実験はしなかったけど勝頼主従なりに壮大な構想があったのかもしれないね
長篠で消えたけど
- 586 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 05:05:39.96 ID:KY0fz2hO.net
- >>585
東美濃は越前で本願寺が蜂起していたので、その牽制も
あったかもね。この侵攻でも西側はまだ織田の勢力範囲だが
- 587 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 07:34:02.43 ID:o66p6JgY.net
- 現地行くと分かるけど、東濃といっても、恵那郡は高原として独立した地形。
勝頼が苗木から明知まで諸城を一斉に落したのは岩村や奥三河を守り通すつもりなら
何時かはやらなければならなかったこと。逆に言えば、調略や圧力では
どうにもならなくて、勝頼が親征しなければならないほど遠山諸家がこの時点では
織田寄りになってたということ。
田舎とはいえ美濃だから織田の国力伸長や畿内・北陸情勢を把握していただろうし
上村合戦や岩村制圧時の武田への遺恨もあっただろうしな。
- 588 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 07:45:58.62 ID:o66p6JgY.net
- >>587
信長が後詰間に合わず、小里城と鶴ヶ城を付城としてさっさと引き揚げたのも
（軍鑑だと武田に追い払われたことになっているが）、恵那郡から濃尾平野に
押し出すのは、相当な兵力がないと無理な地形。
>>585
大賀事件が成功して岡崎にそれなりの武田兵が入城できたら別だが、勝頼の代では
徳川領国に楔を打ち込めても織田本軍と浜松の家康から挟撃されるような情勢。
掛川を何とか落として、天竜川と信濃三国境の山岳地帯を防衛線にして守りに入るのが
一番マシだったような気がするな。
- 589 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 08:30:13.40 ID:45pguorp.net
- 武田の城攻めって調略ありきだからな
明知も高天神も内応を利用してる
- 590 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:13:41.88 ID:KDFs/jm8.net
- >>584
え？駿府って港町だったの？
駿府＝清水湊じゃないだろ
現在の静岡市（旧静岡市＋旧清水市）の感覚じゃないよな？ｗ
- 591 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:21:20.59 ID:xuOXdpCA.net
- >>590
巴川水運と清水湊で巴川河口が栄えた湊だってのも知らなさそうw
- 592 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:32:41.50 ID:AEl8XOBG.net
- 三方ヶ原からまだ信玄の寿命4か月はあったんだから、その間になぜ浜松城攻めないのかなあ
徳川の武将も小さい奴らだけど数はそれなりにやったし、あの時点なら冬だから信長も大規模な援軍送るとは考えにくい。浜松落として家康に引導渡してやったらよかったのに
- 593 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:38:52.72 ID:3tCgNuqf.net
- 三方ヶ原の戦いから翌正月5日まで遠州で越冬したらしいけど
どこでいたんだっけ？
- 594 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:45:53.09 ID:ejz/A9PL.net
- >>590
今川時代でも駿府商人=清水湊から駿河木綿を運んでいった商人
徳川時代でも駿府を治める家康は清水湊を直轄していた
むしろ当時の意味のが広範囲に含んでるだろう
- 595 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:58:13.49 ID:KDFs/jm8.net
- いや>>572で言ったのは信玄が港重視だからこそ駿府よりも直接清水湊（江尻）を重視したんでしょという話をしたつもり
なのに駄目押しで清水湊は重要だぞと力説されててわけわかめだった
- 596 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 09:59:45.73 ID:AEl8XOBG.net
- >>593
刑部だった確か
なぜ城を包囲して攻めないのかな
あの時ほどの機会はほかにないでしょうに
- 597 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:06:49.83 ID:vvhP+kIl.net
- >>595
清水湊を生業にしてる駿府商人がいる駿府を焼き払うのが重視？
栄えてる所を焼き払われれば人口も人も減るし
そこで消費もされなくなるから物流も無くなる
人の話を全く聞かない馬鹿なのが良く分かるわw
- 598 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:07:38.91 ID:3tCgNuqf.net
- >>596
え？刑部にいたの？
浜松城まで直線距離で10㎞くらいやんけ
何やってんだよほんと
- 599 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:34:55.45 ID:KY0fz2hO.net
- >>598
武田軍がほとんど動かなくなった理由がわからんからなあ
以下の３点が影響するとは思うが
・信玄の病状の詳しい推移
・朝倉撤退の影響（を信玄がどう考えてたか）
・織田の三方原時点の援軍数
１、２点目はそもそも史料に残る話ではなく、３点目も信長公記には
記載がなく、江戸時代の史料でも人数がバラバラだったりする
要はなんでかわからん
- 600 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 10:42:17.72 ID:mZB9LwFS.net
- 信玄の体調悪化が進撃停滞の最大の要因だろうけど、いくら寒冷期の戦国時代とはいえ
美濃→尾張→三河南部→遠江南部なんて行軍は十分可能だろうし、織田の動向も
気になっただろうな。
でも織田に喧嘩売ってしまった以上、徳川野戦軍を敗走させた（戦死者は少なくて
殲滅ではないから時間が経つほど回復される）チャンスに浜松城攻めて家康殺すか、
吉田城と野田城を落として徳川領を分断するか、東に引き返して掛川城を落とすか、
信玄寝かせておいても、どれかをすぐやらなかったのは致命的。
- 601 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 11:25:26.33 ID:jcCwP9+l.net
- 一回の遠征で本拠地直撃して落とすなんて
諏訪攻めと今川攻めでしか出来ていないことなんだから
一気に浜松落とそうと考えるより周りの城落として少しずつ侵略する方が信玄らしい。
あと浜松攻めたところでまず落とせないだろうし。
- 602 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 11:43:18.65 ID:NBViFo7A.net
- 武田の城攻めは調略できなかったら水断ちだからなぁ
二俣城2ヶ月、野田城1ヶ月
城攻めが致命的に弱すぎる
信長みたいに付城作って敵本拠含めて完封して別の所に攻めるわけじゃなく武田は本隊がずっと囲ってる
敵本拠も放置、落とせなければそのまま帰るだけ
- 603 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 11:46:17.83 ID:RCj3LjBV.net
- それなりの精力の大名相手に一気呵成に本城を落とすなんて
信長親子くらいしか出来ない芸当
- 604 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 11:49:19.72 ID:rrr/andx.net
- 砥石崩れで懲りたんだろう。
- 605 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 12:04:00.50 ID:DN9Gr2aC.net
- 享徳の乱の初期に上杉方がやった。
圧倒的優勢に浮かれて本拠鎌倉を留守にした足利成氏が馬鹿なんだけどな。
地形という自然要因が大きいと思うんだが、関東では少なからずある。
- 606 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 13:17:23.85 ID:ebQ6tJ8t.net
- 二俣城攻めのあたりから既に体調悪くて療養しながらの出陣だろうよ
癌だから数ヶ月で急に亡くなるものでもないからなあ
- 607 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 14:15:30.70 ID:Leze/1P0.net
- ・織田主力部隊が割と自由になった
・織田軍の逆侵攻を警戒した（東美濃）
・佐久間の援軍数が不明（現在でも不明）
・三方ヶ原の勝利を材料に徳川領内の寝返り等を期待していた
・上杉謙信が越中勢に大勝してしまったので、工作の為に派手に動き回れなくなった（その後工作が実り再度越中勢を動かせた）
- 608 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 14:21:05.32 ID:jcCwP9+l.net
- 11月の三千の援軍の時点で動揺して朝倉に問いただしているから
動きが慎重になるのも当然。
- 609 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 15:40:15.76 ID:x5De4Ztq.net
- >>596
浜松城は二万五千の兵で攻め落とせる城じゃないし。
しかも信玄は名目上信長攻めを掲げてるので浜松城攻めは「信長攻めはウソでーす」と自白するに等しい行いになる。
そうなれば朝倉も本願寺も信玄を見捨てる可能性が高くなり、それはつまり信長本隊が自由に動ける事を意味してしまう。
- 610 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 19:46:06.50 ID:RRkHVpQJ.net
- 浜松攻めたら後ろから信長やってくるから無理よ
勝頼みたいな馬鹿はしないのが晩年の信玄
本願寺と浅井朝倉はこいつらの頼みに応じて信玄が渋々味方になったという名目だから立場は完全に信玄の方が上
病気で寝たきりだったのと、将軍家挙兵による反信長勢力の蜂起を期待してウロウロしてたんだよ
将軍家は挙兵したけど味方の蜂起は完全に期待外れだったけどね
- 611 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 19:53:34.63 ID:uRYqpeG8.net
- 信玄は浅井朝倉が完封されてる時期に織田を裏切り、信長を激怒させて武田滅亡の原因を作る馬鹿なことはしてるけどな
- 612 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 19:54:16.29 ID:3k3PKHys.net
- 信玄は浅井朝倉のために織田徳川を陽動しようとしてたんか？
浅井朝倉が信玄が思った以上にボンクラで失望しながら死んでいったんか
- 613 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:04:24.39 ID:+LmQfP1R.net
- ボンクラというより
既に秀吉だけで何とか防げるような状態になっていたところで武田参戦だから、
情勢判断誤ったとしか。
- 614 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:08:19.81 ID:RRkHVpQJ.net
- >>611
それ結果論だし、結局は皆滅されるんだし
上杉も毛利も勝ち目が乏しいことに関しては同じだ
- 615 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:10:50.46 ID:uejolU4U.net
- 浅井朝倉はもうどう足掻いても勝ち目ないし武田挙兵で織田が浮き足立つのに賭けて行動起こすしか無かったやろ
ノブが全く動じなかったから返り討ちになっただけで
アレをボンクラ扱いは流石に気の毒
義昭の挙兵はボンクラ扱いされても仕方ないが
- 616 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:21:03.61 ID:/C7pDXid.net
- >>614
結局滅されるってのも結果論に過ぎないと思うけど
信長を怒らせなきゃよかっただけじゃん
我や意地を張る事だけが御家を残す道じゃないんだから
- 617 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:21:44.88 ID:uRYqpeG8.net
- >>614
じゃあ勝頼も同じじゃない
- 618 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:33:40.05 ID:RRkHVpQJ.net
- >>616
つまりそれは最終に降伏しろってことになるけど、それは現代人の価値観だよ
当時の戦国大名や武士の価値観からして実際は無理
長曾我部の織田との交渉がまさにそれで面子を潰されるような和睦や臣従化は滅亡以上にあり得ない
今川氏真なんて家は残ったが、生き恥さらし同然
中世武士は面子が命
- 619 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:48:56.96 ID:cy0w8G2C.net
- >>618
それを言うなら勝頼が馬鹿なら信玄も馬鹿なことをしたと変わらんやんw
ダブスタか？w
- 620 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:52:30.66 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>619
勝頼を馬鹿と言ったのは長篠の件な
長篠城囲んだまま、無理な決戦に挑み、信長の注文通りに惨敗した
- 621 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 20:58:50.58 ID:cy0w8G2C.net
- >>620
長篠も吉田城攻略失敗して長篠城からも引いたら面子潰れるし
信長が兵を隠したりして信長が一枚上手だっただけだろ
信玄なんて浅井朝倉が終わってる時期に挙兵するアホさと
病気なのに出陣して途中でくたばる馬鹿さじゃどうにもならん
- 622 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:05:45.65 ID:rhpNsm9H.net
- 信玄が生きていたら、甲州征伐時の武田家みたいに次から次に織田から寝返ってきたんじゃないかなー
- 623 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:05:45.65 ID:rhpNsm9H.net
- 信玄が生きていたら、甲州征伐時の武田家みたいに次から次に織田から寝返ってきたんじゃないかなー
- 624 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:07:13.76 ID:ebQ6tJ8t.net
- 敵対したのをアホって言ったら上杉も毛利も長曾我部も皆アホなんだよなあ
上杉謙信なんて信玄以上に意味不明な外交や戦略だらけ
北条も本能寺の直前、信長に完全に目をつけられて相当下手に出て降伏しないと滅ぼされそうだし
むしろ信玄が一番チャンスある時期じゃん
- 625 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:10:19.28 ID:x5De4Ztq.net
- 長篠城攻めの勝頼の失策は説楽原決戦を選んだことじゃない。
まず長篠城が簡単に落ちると思ったこと。
奥平の人質を殺した時点で奥平には徳川に尽くす以外に生きる道が無い。つまり城は開城する事がない。ということは梅雨の時期に天然の川に囲まれた城を攻めることになる。簡単なものじゃないとわかる。
二つ目は信長が救援に来ないと思ってたこと。
確かに信長は今まで救援には少数の兵しか送れてないがそれは状況が悪かったから。敵が居ないこの時期には最大兵力で来かねない。信長の情報戦に引っかかっていたとしても織田の観測が疎かになったのはまずかった。三好康長が降伏した四月二十日の情報が入っていればまた違ったのかもしれんが…
信長が説楽原についた時点で勝頼には決戦しかない。
逃げればメンツ云々の前に追撃戦による被害を覚悟せねばならない。そうなると勝頼の人望は地に落ちる。防衛戦をしようにも長篠城を攻めながらというのは不可能。
生きる道は決戦のみ。ここまで追い込まれればどうしようもないわ。
- 626 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:17:13.76 ID:RIGGNeoF.net
- 信玄なんて砥石崩れ、上田原、川中島で信長より格下の奴らにボッコボコにされてるからなぁ
勝頼は家督相続したらいきなり戦国最強の信長と戦わねばならなかったのは可哀想
- 627 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:22:58.67 ID:DN9Gr2aC.net
- >>624
北条がとっくに織田に内属してた史実を知らないのか。
- 628 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:25:26.21 ID:eFgCQU1m.net
- 大内も三好も勢力を保てずに消えたわけで
織田だけは特別とは思えないもんなんだろうな
で、時勢が変わればまた乱世に戻ると当て込んだ大名が多いんだろ
- 629 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:25:30.86 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>627
甲州征伐で情報を全く教えてもらえず、使者は粗略にに扱われ、その後滝山一益を関東に置かれて攻められそうだったのも知らんのか
- 630 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:41:44.36 ID:DN9Gr2aC.net
- >>629
滝川の任務は謂わば「惣無事」措置の確実な実施。
戦をやる気配さえ無かった。
そもそも北条と正面からやれるだけの兵力を与えられてはいない。
最初にやったのが北条／反北条呉越同舟の観能会の企画。
そして両者ともこの踏絵をちゃんと踏んだ、即ち「パクス・オダ」を受容した。
これが記録に残る史実。
ゲーム脳な誰かさんの妄想じゃあるまいし、織田の兵力は無限ではない。
何年も先のことは兎も角、
毛利や上杉が片付くまで関東・奥羽に対しては示威と調略で臨むのが織田の方針。
- 631 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 21:44:55.47 ID:3k3PKHys.net
- >>628
結局将軍は残って相手は消えたからね
義昭が信長と離れて本願寺毛利とくっついてから裏切りが続出したのも結局歴史と権威のある義昭側に信長は潰されると思った人が多いからだし
- 632 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:06:45.74 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>630
北条から見たら面目丸潰れだらけだからこそ本能寺の変の直後すぐ侵略開始したんだぞ
本能寺の変なくても北条はいずれ謀叛に追い込まれる
これは織田のいつものやり口でもある
- 633 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:11:03.38 ID:/C7pDXid.net
- >>618
面子より御家大事の方が重要だと思うが
個人のつまらない意地で御家を潰してしまったらそれこそ先祖に申し訳が立たんぞ
どれほど情けなくても、惨めでも、先代から受け継いだ御家を
後継に下手なリスクを負わせることなく受け継がせることこそが
御家というものを背負った真の武士だろう
- 634 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:13:51.76 ID:Qp4zvF/h.net
- >>632
武田を嵌めたのは家康だけどな
信長と手切れにさせると宣言してその通りになった
嵌められた馬鹿な信玄
- 635 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:24:51.33 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>633
甲斐武田の歴史自体、そんな価値観ない人物だらけ
そもそも一度滅んでるし、信虎はいつも四方敵に囲まれて死物狂いだし
残すのは名門武田として面目が立つ形でないと意味がない
生き残るだけなら信玄の次男とか五男とかの家系は残ってるだろう
- 636 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:38:03.49 ID:DN9Gr2aC.net
- >>632
面従腹背は当り前だ。
ただ客観的にみて勝ち目の無い相手に喧嘩を売るほど北条も佐竹も里見も馬鹿じゃなかっただけの話。
タケナントカとか云う馬鹿もいたみたいだが。
屈するなら早い方が有利とばかりに北条氏政はさっさと内属を宣明して、織田
の女を氏直の女房に貰う交渉を具体化させた。
しかし本能寺後の混乱を見て「これなら勝てる」と踏んだから掌を返した。
実に理に適っている。
織田だって彼等よりももっと利口だ。
孫子やクラウゼヴィッツを持ち出すまでもなく、戦争はあくまでも政治目的を達成する為のハイリスクな手段、謂わば下策でしかない。
実際、史実における戦国大名たちはどうにかしてドンパチやらずに上手いことやるか、ということを常に考え続けている。
ウエナントカとか云う馬鹿でもあるまいし、戦わずに政治目的が達せられるのにわざわざ戦争の為の戦争をするほど織田信長は暇人でも酔狂でもない。
彼が隙あらば戦争をしたがってるなんてのはマンガや小説の中だけだろう。
>>633氏も云う通り、戦争の当事者たちにとっては泥水を啜っても生き残るのが至上命題。
面子だの名誉だの生温い寝言をほざいていられるのは泰平の逸民と大日本帝国大本営だけだ。
- 637 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:40:36.85 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>636
北条家の滅亡もなかったことになってんのな
- 638 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:48:03.06 ID:DN9Gr2aC.net
- >>635
武田勝頼の爺さんやヒイ爺さんは少なくとも勝頼よりも、ひょっとしたら信玄よりもまともだったようだが。
合従連衡、敵の敵は味方の鉄則を守って足利茶々丸や扇谷朝興とさえ組んで窮地を脱したりしてる。
ヒイ爺さんなんざ情勢が変わったと見るや組んでた筈の茶々丸の首をイソイソと差し出してるぞ。
- 639 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 22:53:42.01 ID:DN9Gr2aC.net
- >>637
人が云ってもいないことを捏造するのは止めてもらおう。
北条を滅ぼしたのは織田ではない。
滅んだのは豊臣政権への対応が馬鹿だった、少なくとも遅かったからだ。
誰でも知ってる史実を忘れたか。それとも知らないのか。
- 640 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:05:49.32 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>639
北条は何度も上洛求められたのに面目を気にして上洛しないで滅亡した
あなたの言う勝ち目のない相手に喧嘩売って、ね
織田信長ならもっと厳しい要求するに決まってる
- 641 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:14:10.39 ID:FzJbwMBu.net
- 最後は騙し討ちだけどな
- 642 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:26:45.63 ID:aIok4MA6.net
- >>640
ID:ebQ6tJ8t
いつもの信玄大好き信長憎し君かw
武田包囲網作ったの家康なのに、信長はむしろ仲裁してたほう
捏造して信長から目をつけて滅ぶ前提で語る
北条も信長はもっと要求するに決まってると結論ありきw
- 643 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:32:09.16 ID:ebQ6tJ8t.net
- >>642
いつもの粘着君だねー
横から粘着するのやめてぬ
- 644 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:34:03.52 ID:aIok4MA6.net
- すぐ捏造するから分かりやすいw
- 645 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:35:38.85 ID:ebQ6tJ8t.net
- オマエモナー
- 646 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:37:27.20 ID:DN9Gr2aC.net
- >>642
俺は戦国時代板に来てまだ日が浅いんだが、
ID:ebQ6tJ8tのような、まるでアイドルヲタクの如き人種が多いのに面食らっている。
それこそゲームとかマンガとか軽薄な小説とか、その辺りの悪影響だろうか。
- 647 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:42:24.61 ID:ebQ6tJ8t.net
- 信玄は馬鹿と言いつつ、同じように中央政権に反抗して滅亡した北条は意味不明な屁理屈で馬鹿ではないとか言う奴にアイドルオタクと言われる日が来るとは
- 648 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:47:16.00 ID:aIok4MA6.net
- >>646
彼、信玄大好きで信長が大嫌い&信長が悪いが前提だから
どんな信玄の行いも正当化、捏造してくる
- 649 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:50:07.35 ID:ebQ6tJ8t.net
- そんな信玄が嫌いで信長が好きなのに勝頼スレに常駐する暇人な粘着君
- 650 ：人間七七四年：2021/06/13(日) 23:59:24.10 ID:x5De4Ztq.net
- 信玄の選択も考えてみるとよくわからんからな
北の上杉謙信に勝てないから南を攻めるにしても、
徳川家康と騒動起こして結果上杉謙信を動かされてしまい、
外交でなんとかしようとして頼った先が織田信長(家康に強く言える筈もない)
そんで何故か信長包囲網に参加して何故か徳川攻撃
幾ら何でも裏目を引きすぎてる気がするが
- 651 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:04:21.77 ID:ZRdHYIW3.net
- 信玄大好き君が信長スレから論破されて逃げ出して
過疎板だからどこが盛り上がってるか一目で分かるだろ
覗いてみたら信玄大好き君がまた捏造して暴れてたのを指摘しただけのことなのに
- 652 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:12:27.42 ID:Oluqeqba.net
- 信長スレなんかないぞ
- 653 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:17:53.55 ID:ZRdHYIW3.net
- 信長過大評価スレ
- 654 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:24:47.18 ID:SzC2dCFr.net
- 北条はもともと敵対していたんだから従いたくないってのもわからんこともないが
武田は徳川上杉と敵対している状態で友好国の織田に自分から喧嘩売っただからな
- 655 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:25:11.89 ID:Oluqeqba.net
- 行ったことないから別人
自分と似たようなこと書いてる人もいるだろうし、過疎版とはいえ匿名掲示板で同一人物認定する意味もない
粘着君はすぐIDと過去レスを無駄に貼り、粘着してくるからすぐわかるけどね
わざわざあちこち同一人物と思われる人を探しに回るのは最早粘着病だな
- 656 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:25:58.32 ID:DAaef6p8.net
- >>648
そのへんなんだよ。
贔屓の武将がいる、それは辛うじて解る。
しかし史実の上で当該武将と敵対した者を憎む、敵対者を貶める為に捏造や改変も辞さない、このメンタリティが不可解で不気味だ。
本当の当事者たちは成り行きで敵対したり偶々或る役割に巡り合わせただけであることを思えば、こういう手合いは滑稽でさえある。
史実とは別の仮想世界を設定して、自分がその武将になったつもりにでもなってるんだろうか。
- 657 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:35:17.95 ID:Oluqeqba.net
- 質問に答えず人格攻撃始めるのは情けないねー
- 658 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:45:50.50 ID:ZRdHYIW3.net
- >>655
別人なら過去レス貼るのも知らないはずだろw
自分自身が何回もやられてるって自白してるようなもんでワロタw
- 659 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:52:49.25 ID:Oluqeqba.net
- >>658
このスレでペタペタIDと過去レス貼ってるだろ君
過疎板の匿名掲示板でそういうつまらん喧嘩売ってくるのが粘着病なんだな
- 660 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 00:59:57.90 ID:ZRdHYIW3.net
- >>656
彼は捏造が悪いと思ってないのか日頃から捏造しまくってるからね
人格云々言ってるが捏造する自分の人格に問題はないと思ってんのかな
>>659
人格攻撃がーという決まり文句もどこかで聞いたことあるなぁw
別人なはずなのにおかしいなぁw
- 661 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:02:21.41 ID:Oluqeqba.net
- >>660
相手が捏造してると思ったら粘着して人格攻撃していいのかな？
- 662 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:10:00.89 ID:ZRdHYIW3.net
- >>661
捏造だと指摘しちゃいけないのかね？
なんで粘着と思うんだね？w
何回も同じ指摘をうけてるから粘着だと
感じたんだろ？
別人なはずなのにおかしいね？w
- 663 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:15:54.26 ID:Oluqeqba.net
- >>642
＞武田包囲網作ったの家康なのに、信長はむしろ仲裁してたほう
＞捏造して信長から目をつけて滅ぶ前提で語る
信長に降伏した、或いは同盟した大名、国衆の多くの末路は悲惨だった
浅井、北畠、松永、別所、荒木、波多野、武田、上杉、長曾我部、北陸の国衆
北条も甲州征伐の際にはっきりと関係が美味になっている
原因は信長の性格、権限剥奪、中央集権化への反抗等理由はそれぞれだが、ほぼ全ての国で起きているのだから信長の政策に原因がないなんて言わせない
百歩譲っても見解の相違であり、捏造扱いは駄目だろ
- 664 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:21:15.98 ID:XMwcju8T.net
- 信長は最初家康と信玄の仲裁を目指したようだが
信玄が浅井朝倉に加担すると知って激怒
二度と和解しないと書状に書いていたと思うが
- 665 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:28:31.58 ID:Oluqeqba.net
- >>636
＞>>632
＞面従腹背は当り前だ。
＞ただ客観的にみて勝ち目の無い相手に喧嘩を売るほど北条も佐竹も里見も馬鹿じゃなかっただけの話。
＞タケナントカとか云う馬鹿もいたみたいだが。
北条も勝ち目のない相手に喧嘩売って滅亡したじゃんと指摘したら、捏造認定されてアイドルオタク認定までされる始末
- 666 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:34:04.15 ID:ZRdHYIW3.net
- >>663
家康が包囲網作ってたのは一次史料から事実
上杉武田を仲裁してたのは一次史料から事実
波多野レベル出すなら徳川の他に細川、筒井らと裏切ってないだろ
- 667 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:35:56.14 ID:SzC2dCFr.net
- >武田包囲網作ったの家康なのに、信長はむしろ仲裁してたほう
これは事実だな
信長の政策というか中央政権の政策というべきだろうな
秀吉でも同じようなことになっているから。
- 668 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:44:46.74 ID:Oluqeqba.net
- >>666
＞>>663
＞家康が包囲網作ってたのは一次史料から事実
＞上杉武田を仲裁してたのは一次史料から事実
知ってるし、その事実を否定なんかしてない
何でそんな話し出してるのかも意味不明だわ
＞波多野レベル出すなら徳川の他に細川、筒井らと裏切ってないだろ
それなら水野とか関とか磯野とか取り上げるぞ
- 669 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:47:30.61 ID:SzC2dCFr.net
- 出奔したり問題起こして粛清されたりとかもあることじゃ？
- 670 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 01:57:29.45 ID:JORGyCh4.net
- >>668
そうそう、信玄から信長に喧嘩売ったのが事実だよね
話の発端は>>610のこれだよね
＞勝頼みたいな馬鹿はしないのが晩年の信玄
信長を激怒させて滅亡する切っ掛けを作ったのが信玄
浅井朝倉が完封されてる時期に挙兵した馬鹿な判断
病気なのに出陣して家康も倒せず途中で道草食いながら死ぬ馬鹿さ
勝頼が馬鹿なことした信玄も馬鹿なことしてるのに
信玄は馬鹿なことしてないんだよ！と一人だけ顔真っ赤にして認めないだけなんだよな
信玄大好きだからw
ほら信玄も馬鹿だって認めればいいんだよ？
- 671 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:02:26.75 ID:Oluqeqba.net
- >>670
勝頼みたいな馬鹿って信玄が浜松攻めなかったのに対し、勝頼が長篠で馬鹿やったと書いたんだぞ
ちゃんとスレ読めよ
- 672 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:05:17.41 ID:Oluqeqba.net
- 信玄馬鹿と言わせたいようだが、そもそも西上作戦は家康に対する恨みが一番の要因だと思ってるし、610にあるように信玄の読み違いと書いてるから悪しからず
- 673 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:11:44.26 ID:DAaef6p8.net
- >>667
人類社会史の古今東西普遍の趨勢、と云うべきかな。
上位の共同幻想（権力体）は常に下位の共同幻想から暴力を収奪して独占する。
織田政権の「天下布武」
豊臣政権の「惣無事」
何れもこれ以上無いほど明確に「戦国」が上記原則に則った社会運動だったことを示している。
- 674 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:12:25.92 ID:JORGyCh4.net
- >>671
そのレスの返しに>>614で上杉や毛利の例だしてるけどなぁ
しかも逆に野田近辺のあんなとこで道草食って待ちぼうけするのももっと馬鹿だけどね
- 675 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:13:06.97 ID:SzC2dCFr.net
- 家康への恨みと言ってもなー、
逆恨みとまでは言わないが、武田側にも原因があることだし。
- 676 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:13:22.52 ID:Oluqeqba.net
- 要するに信長は中央政権として各地の大名、国人に絶対服従、権限や名誉の剥奪を求める、又は惣無事令みたいなことを始める
それに対して各地の大名や国人はそれらを嫌って反抗する
それらは全て大きな時代の流れ
それに対して勝ち目のない相手に喧嘩売って馬鹿というのはピントがズレすぎ
各地の大名国人ほとんど皆馬鹿だらけなのか？
- 677 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:32:20.86 ID:JORGyCh4.net
- >>676
＞それに対して各地の大名や国人はそれらを嫌って反抗する
＞それらは全て大きな時代の流れ
>>663で
＞原因は信長の性格、権限剥奪、中央集権化への反抗等理由はそれぞれだが、ほぼ全ての国で起きているのだから信長の政策に原因がないなんて言わせない
時代の流れといえばいいのに
信長の性格云々とか言い出したのは誰だっけ？
- 678 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 02:33:26.68 ID:SzC2dCFr.net
- >>673
元亀辺りのは織田に対すると言うより
義昭政権に組み込まれることでの幕府への負担の反発だったり、
義昭政権に自分の権益侵害されることや横領した領地返還への反発だしな。
>>674
上杉は織田の1575年の加賀進出以降上杉に付いていた国人衆が織田に付く動きを見せたことへの反発、、
織田にとっては迷惑だったみたいでそれらの国人衆の味方はしないと上杉に書状出すなど融和に努めてはいた。
みたいなことが戦国史研究75に載ってた。
毛利も似たようなことあった上に義昭を受け入れない毛利領で受け入れる際は織田の許可を得ると約束していたのに、
勝手に義昭が移動してきたため、結果として毛利は約束破ったことになり覚悟決めた。
みたいなことが戦国史研究68に載ってた。
読んだのはだいぶ前なのでかなり内容は怪しいが。
- 679 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 09:08:08.20 ID:O9J/goTz.net
- >>626
これは大きいよね。格下相手に経験積まないまま、いきなりラスボスだから。
- 680 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 09:58:52.77 ID:gI9QvNSh.net
- >>677
謀叛の理由を突き詰めたら、性格だって理由の一つだったこともあるだろ
理由はいつだって一つではない
各人物の謀叛の理由は明智光秀含めて諸説あって定まらないし
一方で大きな流れとしては中央集権に対する反抗はある
- 681 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 10:30:01.78 ID:Use3+m7e.net
- >>679
それは甘すぎないか？
毛利元就と織田信長は、格下相手に苦しみながら何とか凌いできたんだよ？
この2人が勝頼可愛そうなんて聞いたら「ふざけんな」って言うと思う
- 682 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 10:49:52.83 ID:T6aVi23b.net
- 北条は今わかってるだけで
・氏政の上洛命令拒否
・以降も続くお粗末な北条の外交姿勢
・和睦案を一方的に破棄し各地へ侵攻（家臣の暴走、真田の挑発の可能性あり）、宇都宮氏への攻撃
など、あまりにも対応がお粗末で身の程知らずの世間知らずだったと糾弾されても仕方ないんじゃないの？
- 683 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 10:58:44.38 ID:kEwr7olD.net
- >>680
＞理由はいつだって一つではない
＞各人物の謀叛の理由は明智光秀含めて諸説あって定まらないし
＞一方で大きな流れとしては中央集権に対する反抗はある
>>632で
＞織田のいつものやり口
>>639で
＞織田信長ならもっと厳しい要求するに決まってる
>>663で
武田も含んで信長からやられた被害者と断定して語ってるから突っ込まれてるんだぜ？
- 684 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:01:08.29 ID:kEwr7olD.net
- おっと真ん中のアンカーは>>639じゃなく>>640だった
- 685 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:03:10.75 ID:gI9QvNSh.net
- >>683
何言いたいのかさっぱりわからない
もっとわかりやすく書きましょう
- 686 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:13:59.13 ID:pePYduzf.net
- >>685
武田含む裏切った理由は信長のやり口のように語ってたが
>>680では理由は一つではない
中央集権に対する反抗も含めるようになったね
えらいえらいw
その調子その調子
- 687 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:21:48.83 ID:Use3+m7e.net
- >>683
でも史実では信長から無茶な要求されたんじゃない。むしろ信長が謙信との和睦取り持っていたのに信玄が徳川を攻めて岩村に手を出して、信長の顔を潰したんだよ
太平洋戦争の日本みたいだまるで
あのままなら英米にやられるに違いないからやられる前にやっちまえ、ってわざわざ大義名分差し出すんだもんな
- 688 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:22:06.82 ID:gI9QvNSh.net
- >>686
信長のやり口＝絶対服従を求める、権限剥奪を求める政策と性格
それらに反抗したのが各地の大名と国人達
何言いたいのかさっぱり分からん
- 689 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:25:45.24 ID:gI9QvNSh.net
- >>687
信長の顔を潰したのは事実
大義名分の話なら武田は朝倉本願寺比叡山と友好関係があり、のち義昭も抱えてるから大義名分には不足しない
朝倉本願寺比叡山と織田どっち選ぶという話には少なくともなる
- 690 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:25:57.99 ID:Use3+m7e.net
- >>688
信長のやり口がそうだとしても、少なくとも信玄存命中に武田にそんな真似は一切してないし、むしろ逆に武田のために動いてるよ
未来の我々だから知る話でしかない
- 691 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:28:09.84 ID:Use3+m7e.net
- >>689
義昭を抱えている？
1572年10月時点では義昭は明らかに信長方だよ
徳川家康にまで信玄追討の命令出してるし
裏では繋がりがあったかもしれないが、義昭が明らかに武田方になるのは1573年初頭から
- 692 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:30:11.48 ID:gI9QvNSh.net
- >>690
信玄と徳川と信長を巡る駆け引きは特に武田宛ての書状が残ってない関係でよくわかっていない部分が大きい
最近も新たに書状見つかってるくらいだし
信玄が信長に不満を持った原因が徳川に対する扱いなのか、将軍家を牛耳ってたことに対する不満なのか、或いは朝倉本願寺との関係を重視したのか、東美濃に関することななか、どれも決め手に欠く
- 693 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:31:20.26 ID:gI9QvNSh.net
- >>691
そういうつまらん揚げ足取りする人出てくると思ったから「のち」って書いたんだけど？
- 694 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:31:56.66 ID:pePYduzf.net
- >>688
服従と権限剥奪は当たり前だろ
家康だって主要な経済の要所は押さえて外様は軒並み100万石以下にして弱体させ何かあったら改易して泰平の世を築いたんだから
戦国最強の信長に負けるのは仕方ない
勝頼が馬鹿なことをしたんなら
信玄も信長を激怒させたくせに、３ヶ月も野田で何もせず、途中でくたばり馬鹿なことをしてるんだから
- 695 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:33:25.97 ID:gI9QvNSh.net
- >>694
当たり前？
別に信長が悪いこと、非道なことをしたなんて書いてないし、滅亡した連中が被害者とも書いていない
そこのところ君勘違いしてるよ
- 696 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:37:54.12 ID:pePYduzf.net
- >>695
>>663に
武田も含めて被害者のように書いてるね
信長の政策に原因があったかのように書いてるよね
- 697 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:40:30.55 ID:Use3+m7e.net
- というか信玄って信長に何か見返りしたかな？
娘差し出すから十分と考えていたのか？
徳川は信長の上洛や姉川などに兵を出した
信玄は何かした？
あれじゃ信長が家康の肩を持つようになるのも仕方ないでしょ？
徳川が武田に外交戦で負けてるとしか
- 698 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:41:49.27 ID:gI9QvNSh.net
- >>696
そりゃそうだ
反抗した連中は信長の政策に反発したんだから
信長が来なければ何も起こらない
- 699 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:48:13.82 ID:SzC2dCFr.net
- 朝倉との関係重視って武田と朝倉ってほとんど無関係じゃ
72年になってようやく関係もったぐらいの仲では？
>>697
家康の肩持ってるってほど持ってるわけでもないしな。
武田が北条上杉両者を敵に回している時でさえ徳川は対武田の軍事行動起こせず、
最終的に武田から手を出すまで家康には我慢させていたわけだし。
- 700 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:55:17.75 ID:pePYduzf.net
- >>697
金ヶ崎の後に信長家臣より援軍要請あったけど信玄は断った
1570年までは謙信と信玄が争ったら信長は信玄に味方すると言ってたのに
1572年には信玄は謙信との和睦は朝倉義景の仲介なら受けると信長に無茶なことを言って困らせている
そして信長は九月に信玄の軍事行動を察知して信長は謙信に防備を強化したほうが良いと謙信寄りになってる
>>698
信玄を擁護するために統一政権否定しだしてワロタ
- 701 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 11:59:43.92 ID:gI9QvNSh.net
- >>700
統一政権を否定？
何言ってんだか意味不明
- 702 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 12:05:58.06 ID:pePYduzf.net
- 信長が来なければ何も起こらなかったんだよ！
さすがに大草原
- 703 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 12:12:00.14 ID:gI9QvNSh.net
- 何言いたいのかさっぱり分からんな
悪いが誰か要約してくれ
- 704 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 12:19:58.02 ID:9pdPByi+.net
- 池上なんたらの論を出す奴も消えたし、武田は鉄砲研究してたんだよ！って言ってた奴も言わなくなったし
ゆっくり学んでいこうね
- 705 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 13:49:06.98 ID:D7gCQtCy.net
- 信玄は本気で信長と遣り合う気があったなら、多少の出血は覚悟して一気に浜松か吉田か岡崎か、そのいずれかを落とすべきだった。
この中なら一番落としやすいのは吉田のはず
酒井忠次は三方ヶ原に参戦していたし、誰が守っていたんだろう？ 城主のいない城くらい落とせなかったのかな？
- 706 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 14:34:52.84 ID:SzC2dCFr.net
- 浜松から吉田への最短ルートは徳川が抑えているから留守狙うのは難しいだろ。
- 707 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 15:11:04.43 ID:W0/dP/tJ.net
- >>697
家康は左京大夫だからな。信長の盟友で右腕なんだから信長も強くはいえん。
しかも織田の東を護ってる訳だしなぁ。
そんな信長に家康がーって言いに行っても意味が無いわな。
- 708 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 16:05:30.52 ID:D7gCQtCy.net
- >>707
だから家康に代わって武田がその立場になるように外交努力するべきでは？
毛利元就は大内義隆の靴の裏を舐めて安芸国衆の中で最高の地位を手に入れたよ
- 709 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 17:04:42.83 ID:W0/dP/tJ.net
- >>708
あんまり建設的な意見じゃないかもしれんが、
タイミングが難し過ぎる気がする。
武田は上杉と北条と戦争し続けてる訳で、信長を満足させる兵は出せんだろう。
しかも家康といざこざ起こした後だともう挽回は不可能だろうし…
- 710 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 17:19:57.78 ID:tJsfsl4r.net
- 北遠江侵入って、秋山の独走、信玄の指図、今川領分割に関する悪意なき誤解、
どれだったんだろうな。駿河侵攻すべきじゃなかったとは言わんが、大井川で
侵攻を停止して駿府の復興や清水を拠点とした貿易に力を入れて、軍事侵攻は
手切れした北条に全力向ければ史実よりマシだったと思う。
家康は東遠江で挑発したら、それこそ信長にあれこれ言い立てて、将来のため
徳川と織田を離間するよう布石も打てたのに。
- 711 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 18:19:18.65 ID:y31wC90I.net
- >>697
駿河侵攻は織田徳川と申し合わせてのもの
信長は上洛中に今川が西上することを警戒していたから信長の上洛に合わせて駿河を攻めることで信長の上洛を援護した
まあその後セコく徳川との申し合わせを破って遠江まで手を出したのが武田滅亡への第一歩になったわけだが
- 712 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 18:30:15.86 ID:D7gCQtCy.net
- >>711
あの頃の今川に西上なんて無理だよ
- 713 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 18:34:00.34 ID:y31wC90I.net
- >>712
それは信長に言ってよ
- 714 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:01:51.85 ID:D7gCQtCy.net
- 毛利元就が武田信玄の立場だったらどうしたかな？
信長の靴の裏をなめて時期を待つような気がするが。大内の内紛知っててそれを横目にしていたし
- 715 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:18:58.71 ID:1HyZtehl.net
- 元就は源氏の名族でないし
そもそも当主になれる立場でもなかったからな
信玄とはかなり違う
- 716 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:39:57.00 ID:D7gCQtCy.net
- >>715
大江だからそこまで下賤でもないかと思うが
やはり長男と次男では違うのかな？
- 717 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 19:56:42.86 ID:1HyZtehl.net
- 大江氏は学者であって武家としては上流というわけではないですし
あと、当主である兄と甥が次々と謎の死を遂げた元就と父を追放しただけの信玄では非道さが違うと思う
- 718 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 20:34:23.36 ID:johvGosS.net
- 武田だろうが上杉だろうが毛利だろうが、信長から見ると勢力が大きすぎる。滅ぼすしかない。
こいつらは信長の部下にならないだろう。
徳川も怪しい。本能寺が無かったら滅ぼされてたかもな。
- 719 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 20:51:30.37 ID:D7gCQtCy.net
- >>718
いや勢力を削ぐのは豊臣も徳川もやったことだし
この三家はいずれも自分から織田に手を出してるから削がれる大義名分も織田にある
上杉も関ヶ原で先に手を出したし、毛利もわざわざ西軍の総大将になって徳川に削がれてしゃーない大義名分与えたしねえ
- 720 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 20:59:48.82 ID:R5FiZdEx.net
- 徳川の勢力を削がなかった豊臣は・・・
- 721 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 21:56:25.17 ID:dV2ty1qC.net
- >>718
本能寺時点だと徳川は70万石ないからそこまで大きいわけじゃない。
- 722 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 22:04:45.49 ID:D7gCQtCy.net
- >>720
家康は秀吉に臣従してから、何か秀吉に隙を見せたり削減されてしゃーないような大義名分与えたりしたか？
むしろ秀吉には忠実なくらい従っているはず
だから秀吉から死後を任されるまでに至ったわけだし
- 723 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 22:11:26.43 ID:3yCPJ15C.net
- 結果的に家康が天下取ったから削減しなかったどうこう言われてるだけではと思う
毛利が乗っ取る可能性もあった訳だし
- 724 ：人間七七四年：2021/06/14(月) 22:15:47.16 ID:UgJov06r.net
- 早期に従った大名はみんな削減してないだろ
毛利・上杉とか
- 725 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 01:01:06.37 ID:d6BJ4qOG.net
- 毛利は一時は小早川の37万石と安国寺の6万石合わせれば160万石ぐらいだったしな
- 726 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 01:22:14.00 ID:8Mw7qoXk.net
- 岩殿を領する小山田出羽守信茂が信忠のとこに出頭して首を斬られましたが、他の小山田一族は真田家に逃げていき、ここに新羅三郎義光公以来の大豪族 郡内小山田氏は、滅亡いたしましてござりまする
- 727 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 05:08:06.91 ID:IVpBpbEH.net
- >>718
本能寺の変時の明智軍下っ端も「家康殺すのかと思ってたら信長死んでてワロタ」と
回想してるしな。
>>719
武田が織田に喧嘩売ったタイミングの悪さがここのメインテーマの一つだけど、
毛利による対織田攻撃（第一次木津川海戦～）も長篠後だな。謙信健在とはいえ
武田軍主力が壊滅しているんだから、本能寺を見殺しにして信長に徹底的に
這いつくばる選択肢はなかったのかな？
- 728 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:06:44.93 ID:k97X1fBz.net
- 輝元にそんな駆け引きできるのか、と思うがね
勝頼より酷い輝元だよ
- 729 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:09:56.90 ID:uiJvghYu.net
- 小細工は好きだけどやりきる胆力も計画性もないアホってイメージだわ輝元って
- 730 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 08:24:03.50 ID:ao3564Bw.net
- 武田軍が壊滅してから信長に喧嘩売る→本能寺がなければ滅亡の危機に追い込まれる
家臣の嫁を寝取る→秀吉にチクられそうになって旦那を謀殺
関ケ原で西軍総大将を引き受ける→戦場で日和見して危うく改易
大坂の陣での佐野道可事件
謀略家ですらない、小悪党とクズとカスの合成物だな、輝元は。
- 731 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 11:08:47.51 ID:k97X1fBz.net
- 大坂の陣での佐野道可事件
これ酷すぎるよな
- 732 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 11:14:05.08 ID:LODAB9kx.net
- >>730
秀吉が台頭しても中央勢力に勝てると信じていて、秀吉に宣戦しようとしていた
小牧終わって矛先が向きそうになったら流石に諦めた
氏政よりましやね
- 733 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 12:01:25.92 ID:k97X1fBz.net
- 輝元の決断かあれ？
小早川隆景じゃないのか？
- 734 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 12:55:15.67 ID:lc+jYJn6.net
- >>730
毛利元就「隆元よ、能や芸や慰め、何もかも要らず。ただ武略、計略、調略が肝要に候。謀多きは勝ち、少なきは負け候と申す。」
毛利隆元「父上すみません」
毛利輝元「爺ちゃん、俺はどうや？」
毛利元就「(隆元すまん、ワシが間違ってた)
- 735 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 14:36:02.52 ID:k97X1fBz.net
- 氏政と輝元ならまだ氏政のほうがマシに見えそうなのは気のせいか？
- 736 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 23:17:39.72 ID:oE2KRLGa.net
- >>735
正しい。
氏政愚将説を疑わないのは軍記や講談の愛好家か、関東から叩き出された軍神様（笑）の怨念を受け継ぐ御稚児さんたちだけだろう。
- 737 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 23:31:16.46 ID:gbAYthJ+.net
- 実績として景虎を見殺しにした挙句キレた落ち目の勝頼に押しまくられ
甲州征伐で功績も挙げられず織田の機嫌を損ね、
滝川の背中を刺して信用を失い、小牧長久手で徳川と組んでも何の役にも立たず
挙句の果てには真田と名胡桃で揉めて小田原征伐を招く
普通に愚将としか思えんが
まぁ内政は頑張ってたみたいだから輝元よりはマシだとは思うけどさ
- 738 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 23:36:51.68 ID:i4ZxF3kh.net
- だが領土が多く命を保ったまま家を残したのは輝元
愚かと思われていたほうが首をつないだかな
- 739 ：人間七七四年：2021/06/15(火) 23:47:47.97 ID:xI76HI5c.net
- 吉川広家のおかげでもある
吉川広家「輝元が心底人間が練れてなく分別がないのは、各々ご存知のことではないですか。千が一万が一、輝元が徳川に対して弓引くようなことがあれば、たとえ本家といえども、輝元の首を取って差し出す覚悟でございます。」
広家いなかったら潰れてた
- 740 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 00:07:50.88 ID:QONC2IF8.net
- >>738
輝元は改易
広家が自分が与えられる領地を輝元にあげてくれと懇願 → 家康が承認
実際は毛利輝元は終わってた
- 741 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 08:47:26.90 ID:FTow7R2R.net
- >>740
この話自体は吉川家にしか伝わってないので真偽不明な
ところがあるけど、少なくとも毛利家でまとまった方針は
みえないんだよな
どう転んでも対処できるように、といえば聞こえはいいけど
実際は戦う機会もなく100万石超え→30万石なので
好意的に見ても家康の掌の上で転がされたとしか見えない
- 742 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 09:20:55.09 ID:SPB69uw3.net
- 氏政ってちょっと気弱だったんじゃないかと思う
確かに上野方面は押されてたけど、あれは真田の働きもあるし「当方滅亡」なんて泣き言言うほどかと思う
相模・伊豆方面では武田と一進一退で、三島では引き分けてるし
- 743 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 09:22:59.54 ID:Yrx3JFhH.net
- 離れてるのに織田に臣従するくらいだもの
- 744 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 09:24:43.14 ID:S78OmBJb.net
- 輝元が担がれただけで何もしなければ本領安堵
しかし、輝元が関わった書状がいくつも発見されて本領安堵は反故され輝元の改易が決まる
まあこれで輝元の才で家が残ったというには無理があるね
広家に独立や毛利本家を継ぐ野心があったら輝元の毛利は潰れてた
- 745 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 10:41:47.71 ID:7leweQIL.net
- 広家の毛利家への権力欲は凄まじいけどな
関ヶ原も秀元や恵瓊を追い落とすチャンス程度にしか考えてないやろ
- 746 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 10:57:24.22 ID:200RIRuG.net
- あれは勝手に舞い上がって人望もないのに家康に弓ひいた輝元がアホやろ
しかも親家康・反秀頼派の小早川をアテにするとか終わってる
毛利は最後まで反信長だったし思い上がりが凄そう…
- 747 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 11:21:00.69 ID:SPB69uw3.net
- 隆元が長命だったなら輝元はもっといい人間になれたかなあ
隆元と比較しても輝元は信じられないくらいバカすぎる
- 748 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 11:46:45.53 ID:dXVkmQ6/.net
- >>742
その泣きごと言ったのは由良氏が武田に通じて上野を失いかけた時だからなー、
その後すぐに由良氏は北条に付いたので一時的に恐慌状態に陥ったという感じじゃないかと思う。
- 749 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 11:57:07.91 ID:IM0QX+J/.net
- >>741
大坂の陣でもセコセコ家臣を大坂方に送り込んでるしな輝元って
しかも見殺しにして息子共々尻尾切りして俺知らねした卑怯者
- 750 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 13:06:34.80 ID:h/4mGYAZ.net
- 信玄『お前がノブを説得できなかったら俺は終わりだ』
氏政『上野が勝頼に奪われた・・・当家存亡の危機だ』
こいつら実の親子じゃないのか
- 751 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 13:10:22.77 ID:SPB69uw3.net
- 娘婿だから無縁ではない
- 752 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 14:52:02.46 ID:SPB69uw3.net
- 勝頼が長篠で勝利していたら少しは違ったかな
- 753 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 15:06:45.98 ID:CvA9YIHW.net
- >>742
相模伊豆で一進一退って、本拠地でそれは不味いんでは
- 754 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 15:30:13.69 ID:xuqDRcLl.net
- >>752
ミッドウェーで勝てば違ったのかなってくらいしょーもない
- 755 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 17:17:13.64 ID:i3lQj4WS.net
- >>754
長篠とミッドウェーじゃ戦力比が全然違うけど、それ以上に「国家」としての
構造が違うから、長篠では武田野戦軍をすり潰しても信長という個人を殺せてれば
かなり展開は違ってただろうよ。
ただ信長は本陣がヤバいとなったら逃げて、義元の二の舞はしないと思うが。
金ケ崎でも「逃げるんだよ！」で危機を脱して、後に反撃して朝倉・浅井潰したし。
- 756 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 17:59:23.00 ID:jw3tA7cE.net
- >>742
というか佐竹との戦線も抱えてて二正面作戦で普通に不利だしな
勝頼も北条方面に偏ったせいで高天神城を放置して潰れたし
- 757 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 19:00:34.91 ID:Kp4pKAVw.net
- >>756
掛川攻略を断念した時点で、高天神は焼き払って撤退すべき場所なのにな
- 758 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 19:34:46.62 ID:HMzR5DBl.net
- >>752,755
信長が兵を隠していて、信長の周りの兵が少数に見えたら淡い希望を抱いちゃうよね
それを信長に見透かされたんだろうけど
- 759 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 22:48:51.78 ID:OX96nPRg.net
- ここで信長を倒さないといずれ武田征伐だからな
どうやれば生き残れたのか…
- 760 ：人間七七四年：2021/06/16(水) 23:35:12.53 ID:tviJyCU3.net
- 信勝って信長の養女が産んだんじゃなかったっけ
自分は引退して信勝に譲る。織田から目付を入れてもらって信勝の指導をお願いする
これぐらいやれば大名として残ったんじゃね？
- 761 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:07:33.49 ID:0752zHco.net
- 武田勝親で武田家復活させようという話はなかったのかな
- 762 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:16:41.22 ID:aqlRwQAR.net
- 武田勝頼…江幡高志
穴山梅雪…睦五朗
武田信豊…川合伸旺
小山田信茂…遠藤太津朗
木曽義昌…田口計
真田昌幸…長門勇
- 763 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:35:22.29 ID:E/R1zTJt.net
- 長篠に関しては武田が設楽が原の織田軍に対しては警戒部隊3000程度を
山県と馬場にでも与えて監視させて本体は落城寸前の長篠城を落として
根切りにしてれば信長のメンツは失墜してたでしょ
3倍の兵力で後詰に来たのに攻撃もせずに陣城に立てこもって長篠城を見殺し
徳川に付いてた豪族の離反は避けられんよ
もう信長が来ようが武田に城囲まれたら見殺し確定なんだから
勝頼は戦で勝つことにこだわり過ぎて心を攻めるという大事なことが理解できてなかった
- 764 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:44:55.19 ID:wO0B1Ypg.net
- >>759
歴史というものは連続する運動又は構造だから、或る一瞬の表層の具象だけ切り取ってみても埒は明かない。
超越的中央権力体が圧倒的な暴力を以て独立地域権力体の暴力を封鎖するというのは人類社会史上普遍にして不可抗の主潮流である以上、
織田と対峙した武田が「滅亡」を避けて何らかの形で「生存」を図るとすれば早期に於ける全面屈伏以外に選択肢は無かった。
その唯一の選択肢を信玄段階で放棄したからには、貴公の設問に対する答えは「勝頼段階に至っては生き残る方法は無い」ということになる。
- 765 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 00:53:28.48 ID:E/R1zTJt.net
- 長篠前の段階で言えばたしかに浅井朝倉滅ぼした織田は強大化してたけど
まだ領国は安定してないし絶対的な存在とまでは言えないな
>>764
はしょせん後知恵であって誰でも言えることでしかない
色々言い回しで頭良いようなフリしてるが中身は浅い
- 766 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 02:31:31.96 ID:wO0B1Ypg.net
- >>765
これを「後知恵」と言う思考がむしろ後知恵だ。
否、後の知恵足らずと云うべきか。
十六世紀段階で既に人類社会は十分過ぎる時間と事例を積み重ねていた。
そこから根本原理を抽象するに足る材料は与えられていた。
現代の我々に与えられた知性や理性はあの時代の人々にも同じく備わっていた。
何より重要なのは、
戦国大名の中にさえ己の歴史的位置付けを明確に意識化・言語化した者たちが現実に存在したという事実だ。
彼等は己が何を超克しようとするのか、そして後には何によって超克されつつあるのかを解っていた。
同時代的にそういう知性が在った以上これは「後知恵」ではないし、
彼等の目には武田勝頼の動向など主潮流に影響を与えないネグリジブルなノイズとして映っていただろう。
本事案に限らず、
戦国時代板を概観していると皮相的／近視眼的具象思考が蔓延しているように見える。
〇〇合戦の××という局面で何某氏が△△していれば誰々氏に勝っていた、というような。
合戦にせよ局面にせよそれを生み出した原因や過程があっての必然なのだし、
またその合戦で何れが勝とうが負けようが歴史の流れに何ほどの影響を与え得たかの考察を抜きにしては議論そのものが矮小で空疎なものに堕ちるしかない。
もっと物事を構造的に洞察したら如何か、と思ってしまう。
- 767 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 04:17:47.26 ID:sQmFGvay.net
- >>763
城攻めは後詰が間に合いそうな場合は退却するか後詰と
戦うのが普通だから、武田が前者を選択しなかった段階で
織田が陣を敷くのは当たり前
武田が撤退も決戦もせず包囲を継続するなら、織田は長篠城を
救援するだけ。警戒部隊というのが何をするかは知らないけど
潰すなり抑えを置くなりして、長篠城の近くから渡河するだけで事足りる
もしかして警戒部隊は山県や馬場が優秀な指揮官だから10倍以上の
兵力が相手でも長篠城が落ちるまで防げるってこと？
- 768 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 06:38:28.35 ID:J1AzE8GC.net
- 織田軍の接近を知った武田軍が渡河せず長篠城強攻に切り替えたとしても、
織田軍が野戦陣地に籠って傍観しているとは思えないし、少なくとも徳川軍は
仮に信長が制止しても豊川まで前進するだろう（そうしないと領国を保てない）。
川を挟んでの火縄銃、弓、投石による合戦をしながら長篠城を落とすのは無理。
- 769 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 06:47:33.38 ID:5WCLG7HL.net
- 織田軍が別働隊を派遣していたのを武田はいつ察知していたのかな？
別働隊に気づかず接近攻撃され、それを機に織田徳川本隊が打って出たなら？
- 770 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 06:51:38.70 ID:FYJ0s4FR.net
- >>763
＞山県と馬場にでも与えて監視させて本体は落城寸前の長篠城を落として
＞根切りにしてれば信長のメンツは失墜してたでしょ
これこそ後知恵
一ヶ月近く囲ってるのに落とせてない上に
長篠城を落とせないから3000もの兵を残して設楽原に行った
- 771 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 06:55:25.32 ID:dgO83S8a.net
- 織田軍が陣城に籠ってるから困ってるのに
わざわざ出撃して来るならもっけの幸いというもんじゃ
>>767
警戒部隊の意味も分からん馬鹿が戦術語るなよｗ
- 772 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:02:23.92 ID:mUMuUMa+.net
- 俺の警戒部隊は最強なんだ！
- 773 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:06:04.30 ID:FYJ0s4FR.net
- 後知恵、後知恵と言っておきながら織田を大軍だと知っていて、陣城で待ち伏せ作戦だと看破している
史実ではできていないのに
これを後知恵という
- 774 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:39:22.60 ID:5WCLG7HL.net
- >>771
いくら織田軍、尾張兵がクソ弱くても、あの兵力差で武田に勝てるのかと思うよ
朝倉胸滴が破った一向宗みたいなろくな指揮官、兵士がいないわけじゃないし
- 775 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:44:59.35 ID:J1AzE8GC.net
- 「仮に」という意味だろうけど、尾張兵が弱いというのも根拠ないしな。
信長の尾張統一戦からほぼ連戦で、兵も指揮官も戦慣れしてるし。
- 776 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:53:21.76 ID:5WCLG7HL.net
- そもそも武田兵が強い根拠って何？
ゲームや漫画小説の類ではいつも戦国最強扱い
だけどその割によく武将死ぬし
敵より少ない兵力で勝った例も塩尻峠以外あったかな？
- 777 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 07:58:39.48 ID:Q5oaenym.net
- ゲームと漫画小説の元になってる資料というのが歴史小説とか歴史漫画とかそういうのだから。
横山光輝の武田信玄読んだら武田つえーってなるね
- 778 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:13:11.18 ID:HZJUCieQ.net
- 信長は浅井攻める時に事前に農具を持ってこいと命じてるように
状況に応じて陣夫をたくさん連れてきてるんだろう
虎御前山砦も速攻で作り上げ、その後に虎御前砦までの道も整備したとあるから
たくさん連れてきた陣夫には砦を速攻で作らせて、その後に道を整備させながら帰してるんだろ
設楽原の陣城もそうやって作ったんだろ
正規兵は隠してるから武田から見たら
「あいつら陣夫ばっかやんけ、尾張兵は弱軍」と思い込み武田が進軍を決意した一つの要因になったかもね
そして武田は織田の土木工事している陣夫が戦う者と勘違いして土木工事の疲労がある物と見積もったかもしれない
- 779 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:28:19.08 ID:lH6Uo3uv.net
- 尾張兵が弱いが徳川史観ぽくて信用できない
武田を持ち上げるのも織田を弱兵で強い三河兵の助けがないとダメだったって設定にしてるのも全部家康を持ち上げるためでしょ
- 780 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 08:54:27.98 ID:sQmFGvay.net
- >>779
その尾張（の一地方）に押されて単独で戦えなくて
今川に従属したのが三河兵という…
- 781 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 11:33:50.03 ID:CO5OKI5C.net
- >>776
信玄人気と、戦前の陸軍部隊の評価にもあった「地形や気候が厳しくて
貧しい田舎出身の兵は体力・精神力あって強そう」という思い込みだろう。
- 782 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 11:46:40.48 ID:SkyaMsbU.net
- >>765
1575年じゃそれまでの細川三好とどう違うんだって段階だからな。
>>776
塩尻峠もなー。
小笠原は木曽除く筑摩郡と安曇郡の大半、
信濃40万石で一郡4万石と考えると、6万石ぐらいだろう。
付近の諏訪衆の一部や伊那郡の一部が加わったとしても、
武田を上回る兵力というのはちょっと無理あると思う。
- 783 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 12:01:00.17 ID:Js+KyGcE.net
- >>781
そりゃ旧日本軍が負けるのは当然だな
- 784 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 13:55:12.92 ID:RtlB3ys5.net
- でも将校や参謀を中心に田舎兵さいきょーみたいな論はいくらでも出てくるよな
戦後でも自衛隊で普通に言ってたりするし共通認識だったのかね
- 785 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 23:26:26.09 ID:4P4T8Wnj.net
- 尾張兵が弱いってのは半分は真実なんだろうさ
謙信も「信長が勝頼を破ったっていってもそりゃ家康がいたからだろ？」と言った云々って話もあるし。
ただ、これが織田軍の練度や士気が低かった事を表すものではないと思う。
信長は余裕が出来てからは「必ず勝つ戦をする、負ける戦は素早く手仕舞いにする」という事を心掛けていたんじゃないか。だから危険を感じたら直ぐに退く。これは怯えでも逃げでもない。明日があるから退く。それだけ。
そして勝機は逃さぬ。だから敵は「信長は弱い、尾張兵は弱い」と思って最期は潰される。
そう考えると武田兵は強かったろう。何しろ余裕が無い。負け戦でも暴れ回ることになる。
手負いの獣ほど手強いもの。だが所詮は消える前の最後の輝きに過ぎなかったのさ。
- 786 ：人間七七四年：2021/06/17(木) 23:43:40.27 ID:u4RBakQt.net
- 信長みたいなのを軍神て言うんだろうな
- 787 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 08:27:21.82 ID:BgPs64/p.net
- 尾張兵が弱い
にしては信長の父の信秀はそんな兵でよく暴れたりしたな
- 788 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 08:43:42.93 ID:P9bGy2J3.net
- 信長はスピード重視で集まった親衛隊だけで敵の大軍を蹴散らすことがしばしばあった
三河兵は尾張兵の3倍強いとかいってるのがいるけどかなり胡散臭い
- 789 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 09:19:51.52 ID:okLpiVQQ.net
- 旧軍でも名古屋第3師団は精鋭だったしのぉ
- 790 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 09:46:25.55 ID:SIUn1bMv.net
- 母衣衆と馬廻りと小姓はつよい
- 791 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 09:54:18.98 ID:yi69d0Wn.net
- 兵の強さを加味(過信)して戦略立ててたのは勝頼だけだろ
ほかは信長も信玄も兵力や地形や謀略優先
ガチのタイマンなんかアホのやること
- 792 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 10:01:44.61 ID:+O4RyA6s.net
- >>791
甲斐兵が逆にそれだけ強かったのかな？
タイマンだと？
- 793 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 10:03:44.78 ID:+O4RyA6s.net
- 国は違うけど、始皇帝は兵力いらね、精鋭だけ欲しいと王翦に精鋭を選抜させてる
武田は兵力は少なくてもまともなタイマンなら強かった？
- 794 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 10:26:21.90 ID:OBYCVIKn.net
- 信玄も勝頼も変わらんけどな
信長は鉄砲活用と陣城・付城の防御構築で戦術的にも有利に戦おうとしてる
- 795 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 11:34:59.66 ID:ftskEQoh.net
- >>793
自領の信濃で越後からの遠征軍とぶつかって大損害だし（撤退に
追い込んではいるし相手が悪すぎるが）、群を抜く強さでもないだろ。
- 796 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 11:40:58.43 ID:kulP2q39.net
- >>793
信玄は大軍用意して戦うタイプだから違うんじゃないか？
- 797 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 13:06:14.91 ID:s8Eh1cUi.net
- >>787
以前から指摘してるが信秀死後分裂状態でも尾張は外敵の侵入を許していない
今川の侵食は武力で攻め取った訳ではなく土豪国人が今川に寝返っただけ
普通に尾張兵は精兵だろう
- 798 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 14:31:27.36 ID:gdp2bQNx.net
- 信長公記だと鉄砲隊500人がやたら出てくるのでこいつらが信長親衛隊って言われてるんだっけ？
説楽原決戦でも鳶ヶ巣山砦攻撃に参加してるのがこいつら。
- 799 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 14:42:24.53 ID:8WtAgakC.net
- 普通に考えて鉄砲なんて練度がものをいうのだから
直属のエリート鉄砲部隊がいてもおかしくない
ノブは相撲もよく雇ってた
- 800 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 17:18:19.37 ID:fwmCii/F.net
- >>759
早めに高天神城を攻略して掛川城と浜松城を落とせていたら
まだワンチャンスはあったかもしれない。長篠後じゃどうやっても無理ゲー
- 801 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 17:50:37.28 ID:Qn2yKLSB.net
- そもそも武田征伐に至ったのは長篠で負けて家臣が大量に死んで武田が弱体化したその結果、
武田の相手は徳川で十分になり織田は対武田でフリーになり他の反織田勢力に負担が行ったというのも一因なのだから
長篠で負けなければまた違う展開になると思うんだけど
- 802 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 17:52:50.48 ID:/ID8fZ7n.net
- 長篠の時点で物量差がある
- 803 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 18:11:42.13 ID:2gRUSEVX.net
- 国力が桁違いだもんな
信玄の頃だって浅井朝倉本願寺なんかをアテにして織田徳川とやることを決めたんだろうし
- 804 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 20:09:27.64 ID:JJgZ1UKV.net
- >>798
急襲部隊は漫画やゲームだと近接白兵戦が強い奴等と思われがちだけど
実際は破壊力の高い鉄砲と弓部隊だからね
- 805 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 20:57:24.85 ID:BGOcqVUx.net
- >>801
ならない。
>>803氏も云う通り、結局は国力、加えて国家戦略の勝負になる。
長篠で勝とうが負けようが最終結果が変わり得る要素は何も無い。
- 806 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:07:03.55 ID:m7hM62pV.net
- それ信長の寿命が永久の場合だろ
- 807 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:08:37.60 ID:+O4RyA6s.net
- 本能寺みたいに信長、信忠が同時に死ぬという奇跡を待つしか武田には道はないと思う
信長と信忠が死んだら所領の位置からして一番美味しい位置にいるし
- 808 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:39:03.83 ID:xZKG1Fb/.net
- 天正十年（１５８２年）には、お諏訪太鼓は中信に響かなかった。のちに、武田氏は再興を許されて、常陸水戸藩を名乗ったが、御家再興は名ばかりで、一藩流罪と呼ぶべき過酷なものであった
- 809 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:39:18.72 ID:fwd4yD4o.net
- >>806 >>807
何故そうやって属人性や記名性に囚われるかなあ…。
極論すれば仮に織田父子と徳川家康が全て戦死したとしても、
「信長の役目」「家康の枠」を他の誰かが引き受けて最終的には超越的中央権力体を確立して、武田的な独立地域権力体はその中で再定義されるか殲滅されるかしかない。
つまり史実と変わらぬ構造、変わらぬ結果が待っているだけだ。
- 810 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 21:58:16.56 ID:m7hM62pV.net
- >>809
家康の枠に入れば良いじゃん
- 811 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:22:00.84 ID:fwd4yD4o.net
- >>810
武田が、ってことかな？
仮にそうなったとして何が変わるのか。
再三云ってるように、その枠に当たった者が偶々「徳川という人（家）」だろうが「武田（以下同文）」だろうがそれは無意味なノイズでしかない。
意味のあるのは歴史の流れや構造だけだ。
- 812 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:25:09.17 ID:m7hM62pV.net
- >>811
なんでここにいるの？
属人性に関心ないならこんな所に来る意味ない。
- 813 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:34:37.33 ID:fwd4yD4o.net
- >>812
「武田」に興味は薄いが「戦国という運動において武田が割り当てられた役割」には大いに関心があるから。
ついでに云うと、類似の関心によって上杉（長尾）、北條（伊勢）、今川、毛利などについても勉強している。
- 814 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:55:38.73 ID:pzxutoK/.net
- 武田軍が米食ってなかったっての何か根拠あるん？
- 815 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 22:59:25.23 ID:+kcSoUvo.net
- 甲斐の石高考えろよ
今だってろくに米とれん土地やん
みんな蕎麦とかひえやあわででしのいでるって爺ちゃん言ってたよ
- 816 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:00:54.84 ID:d+ax8cdi.net
- くっさ
- 817 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:01:02.93 ID:m7hM62pV.net
- >>813
誰が中央権力を握ろうと何も変わらないんだろ？
属人的なスレなんだからスレ違い
大人しくROMってろ
- 818 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:02:12.64 ID:gdp2bQNx.net
- 現実的な問題として、
信長が武田滅殺を誓ったのは信玄の行いが原因だから勝頼にはどうしようもできん、ってのがあると思う…
勝頼が降伏しても信長からは「なら◯ね」って言われるだけだろう。
かといって信玄の時代に信長に臣従なんてエスパー過ぎるし…
家康ポジを取ることは臣従より難しいだろう
- 819 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:04:26.50 ID:2gRUSEVX.net
- 別に臣従なんてしなくても、それまで通りに文通しながらまったり平和にやってりゃよかったんじゃないの
信長がブチ切れたのって上杉との停戦を信長に仲介させておいてその停戦が成立した途端徳川に攻め込んだからでしょ？
- 820 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:15:20.34 ID:+kcSoUvo.net
- ノブは誠意見せたら許してくれるよ
そういう甘いところはたしかにある
- 821 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:25:25.00 ID:24D/Ahqe.net
- 本人は山奥には攻めたくないと書いてます
- 822 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:30:11.16 ID:2gRUSEVX.net
- 信勝の母親は信長が養女にして差し出した女なんだから腰を低くして友好関係を維持してりゃそのまま残れたと思うんだがな
- 823 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:33:22.94 ID:JJgZ1UKV.net
- >>821
本人って誰？なんのこと？
- 824 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:43:17.06 ID:24D/Ahqe.net
- >>823
高天神城落城の際、山奥には攻めるの気が進まないけど勝頼が高天神城援軍に来たら野戦でケリつけられて好都合と書いている
- 825 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:47:00.41 ID:2gRUSEVX.net
- 信玄が信長側についてりゃ本能寺もなかったかもしれないんだよな
上杉攻めの一手に加わって織田と武田で上杉を滅ぼしてたかもしれない
- 826 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:55:11.29 ID:fwd4yD4o.net
- >>820
織田信長の個人的資質に係わらず、
「破壊と創造」を担う主体は他者に対して「味方でなければ敵」「Which side are you on?」という二元論理で臨むことを（自らの役割から）余儀なくされてしまう場合が多い。
史実と違う経過を辿ったとしても何れ武田は解体されるか「鉢植えの花」にされるかという結末だろう。
- 827 ：人間七七四年：2021/06/18(金) 23:56:39.92 ID:JJgZ1UKV.net
- >>824
✕ 攻めたくない
○ 一両年に駿河・甲斐を攻めるが、山奥攻めて長々と長陣するのは外聞から口惜しい。それより、後巻きと称して武田が国境にきて、それをぶちのめしたほうが駿河・甲斐を手間要らずで取れるよ by信長
武田を攻めることは既に決まってるよ
原文は「外聞口惜候」だから山奥へ長陣することが外聞から口惜しいと言ってるのは、
山奥だから苦戦しそうという外聞なのか山奥を取る価値があるのかという外聞なのか、良く分からんが
ただ武田を攻めることは決まってるので攻めたくない、じゃなく、長々と長陣は外聞から口惜しいので
武田が国境にきて、それをぶちのめしたほうが外聞的にも駿河・甲斐を手間も要らずで取れて良い
ってこと
だから高天神城は降伏させずに殲滅してね
と家康に頼んでる
- 828 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 00:01:57.11 ID:fS1Sr93D.net
- 武田相手に苦戦したという評判が立つことを嫌ったんじゃないかな
世間の目に敏感な信長さんなので
- 829 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 00:10:32.61 ID:Cuwknut+.net
- 長々だから武田討伐に信長本隊が長期間かかりっきりになってしまうと他の敵対勢力の付け入る隙を与えてしまう
織田に隙ができてるぞという外聞かな？
- 830 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 00:28:37.32 ID:7Pp7nHU+.net
- 鳥取城とか三木城とか有岡城みたいに時間かかるの嫌だろうな
- 831 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 07:36:26.08 ID:4BXLua3u.net
- >>807
時期にもよるけど徳川もいるし信濃→美濃ルートだと準備にも
時間がかかるのでおいしい位置とはいえない
それより信長だけが死んで、信忠と改めて交渉する方が
現実的だと思う。松姫もいるし
- 832 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 14:41:24.25 ID:FPvgXGLg.net
- >>818
遠江と東三河を併合して岡崎まで家康を押し込めれば徳川ポジになれた可能性もある
数年でやらなければならないし、ハードルは結構高いけど
- 833 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 15:54:33.85 ID:yd4OthAM.net
- なんでこの手のスレ立ったら「意地はらずにノブに謝れ！」って正解がすぐ示されるのに他の方法を模索したがるの？
- 834 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 15:56:06.47 ID:zvy/hjv+.net
- 織田が嫌いだから
- 835 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:09:50.64 ID:6ov5RSHN.net
- ノブが許してくれないからだろｗ
ゆえに潔く岐阜にて斬り死にするか徹底抗戦して史実と同じ道を歩むか
- 836 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:18:46.76 ID:CA49gAC1.net
- >>832
東海地方を制圧してようやく交渉のテーブルに着けるかどうかだろうね。
>>833
武門は簡単に謝罪と臣従なんて出来ないから。
四国平定、九州征伐、小田原攻めと同じこと。
- 837 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:43:58.30 ID:DaDmFusC.net
- 経済負担をある程度無視して出兵繰り返してくる徳川
甲斐から出陣してきてやっと着いてみれば既に手を退いている徳川
徳川に城を落とされても取り返す事は出来るが負担も増えて結局じわじわと戦線をあげられる
- 838 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 16:53:37.54 ID:eQfz8dyA.net
- >>833
勝頼が信長に勝ったら謝る必要はなくなる
そもそも国力をひっくり返した例はいくつもあるし
- 839 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 17:00:31.90 ID:QWg1hCV2.net
- >>837
距離の差があるからなー、
信濃や上野からも動員してれば負担は大きくなるだろう。
現地の兵だけで対処できればいいんだが武田は基本大軍で行動するし。
- 840 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 17:05:47.26 ID:/DtR5E8z.net
- >>836
己の自尊心やプライド何て、御家存亡の危機の前には
犬にでも喰わせるようなどうでもいい代物だと思うがね
島津義久や徳川家康は無理だと悟ったらちゃんと秀吉に土下座できたし
毛利輝元や上杉景勝も家康にそうしたじゃないか
家柄や武門の意地より御家大事だよ
- 841 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 17:12:19.67 ID:QWg1hCV2.net
- >>840
徳川島津も毛利上杉も一度は戦ってるし、戦おうとしてる、
その上で土下座だから、
勝頼の場合は信房返還したのが武田の中では土下座しようとしてる準備の積りだったのでは？
- 842 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 17:41:22.30 ID:DaDmFusC.net
- 別に毛利も島津も上杉も織田豊臣を裏切ってないんですが…
北条は沼田で問題起こした挙句宇都宮にまで侵攻してる阿呆だけど
- 843 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 17:42:49.19 ID:Khhh8qW4.net
- >>840
信長は敵認定した以上は当主まで殺すことが多い
許したのは一応坊主の本願寺とかだろう
秀吉とは違う
- 844 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:02:30.24 ID:0f+H/YLO.net
- >>843
松永久秀とか例外はいるがな
そもそも長篠以降に許してとか虫が良すぎ
- 845 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:04:34.06 ID:0f+H/YLO.net
- 仮に秀吉、家康だとしても勝頼許したかな長篠で弱った武田で
家康にしても徳川から武田に付いた奴は、武田滅亡後は帰参は絶許にして処分してるが
- 846 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:16:58.00 ID:/DtR5E8z.net
- >>845
別に『勝頼』が助かる必要はないだろ『武田』が助かれば
織田信房を武田の後継者にすればいいじゃないか
御家が残るのであれば血など残す必要はあるまい
少なくとも上杉家はそうやって御家を繋げただろ
- 847 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:24:54.39 ID:JfDNea9h.net
- 信長は敵前逃亡その他の理由をつけて佐久間右衛門を追放したが、勝頼は長篠で戦意の無かった穴山を追放できなかった
これが構造的問題である
- 848 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:37:52.51 ID:QWg1hCV2.net
- >>843
今川は徳川が許したもあるけど、許しているし、
斎藤も何度も織田と戦ったから戦死したであって殺すために何らかの行動取ってるわけでもないし、
筒井も最初は敵対関係にあったし、三好康長なんかも許されてるし、
義昭も結局追放で終わってる。
- 849 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:42:45.94 ID:fS1Sr93D.net
- 言うて武田は源氏の名門だからな
日本人は名門の血に弱いからひらすら土下座すれば助かったかもしれんよ
- 850 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 18:56:22.20 ID:5fSTlesQ.net
- 武田に関しては信玄のせいで信長は激怒してるから臣従は無理だろう
秋山も降伏しても、おつやの方ともども磔
裏切った遠山一族は根切り
岡部元信も降伏は許されず
武田親類衆は追っかけて根切り
許す気がない
- 851 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:10:59.18 ID:0f+H/YLO.net
- 信長てアメリカと同じで、自分から手を出さずに相手から出させて大義名分得るやり方よくやるよね
武田も上杉も毛利も自分から信長に仕掛けてるし
- 852 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:29:24.04 ID:7Pp7nHU+.net
- その大義名分って織田側の主張鵜呑みにしてるからだろ
軍鑑だと信長が三方ヶ原に援軍出したせいとかなってなかったか？
- 853 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:31:57.18 ID:zvy/hjv+.net
- 織田は好かん
- 854 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:36:27.91 ID:0f+H/YLO.net
- >>852
軍鑑って半ば創作だよ
なら軍鑑信じるなら、信長は三方ヶ原後に詫びを入れて和睦申し入れて拒否したのは信玄なのはご存知かな？
- 855 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:39:40.73 ID:0f+H/YLO.net
- >>852
軍鑑信じるなら、1577年に信長が和睦しようと持ちかけて拒否した勝頼はオオタワケですな
- 856 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:41:50.76 ID:7Pp7nHU+.net
- >>854
しらないけど、大義名分と言うなら武田が攻めたのは織田ではなく徳川だし
既に徳川は上杉と同盟して武田に敵対してるし
岩村城に軍事介入したのは織田が先と言われてるし
上杉や毛利にしても将軍家のお墨付きあるのに織田側だけに大義名分あったとは言えない
大義名分があったように見えるのは勝ったから言ってるだけのこと
- 857 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:49:27.86 ID:0f+H/YLO.net
- >>856
岩村城の件で文句あるなら使者出して抗議したら良い話
織田は後継ぎがいない遠山に養子を出した
武田は家臣を城主にして遠山の名跡は無視した
織田は名だけでも遠山立てたのに、武田は潰してるが？
- 858 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:50:21.55 ID:QWg1hCV2.net
- まあ武田上杉毛利に言い分が全くないとは言えないな。
- 859 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:53:04.38 ID:1eboB4VW.net
- どっちが正しいとかいうのはもう止めよう
- 860 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 19:59:21.26 ID:zvy/hjv+.net
- 勝てば官軍
- 861 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:00:59.35 ID:7Pp7nHU+.net
- >>857
最近の説だと、
その養子を送る事前に遠山氏の一門や家臣団への根回しを怠っていたために、強制的な軍事介入と受けとられてしまった
不満を抱え込んだ遠山氏の一門・家臣は、養子として送り込まれてきた信長の子息を武田氏に差し出して信玄に従属することを表明した
ここに遠山氏の両属は崩壊し、織田家に従う一族と武田家に従う一族に分裂し、武田と織田の本格的な敵対につながる
この時代よくある国境の国衆のゴタゴタでどっちが悪いとか大義名分あるとかの話にするのは実にナンセンス
- 862 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:07:29.30 ID:JfDNea9h.net
- 長篠合戦敗北後に、帳簿を公開して武田家は自主廃業を宣言することしかありません
- 863 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:33:13.07 ID:Khhh8qW4.net
- >>861
Youtubeだかの動画でもその解説あがてったな
- 864 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:38:25.82 ID:cARqA1HR.net
- 信玄の織田に対する敵意は西上作戦出陣の頃からの朝倉宛の手紙にも美濃から織田を攻めると書いてるし
三方ヶ原の前に郡上遠藤にも信玄は織田から武田に寝返ろと催促してる
最初から信玄は信長と敵対する気満々だった
しかも和睦仲介した信長の顔に泥を塗ってるから信長も激怒
>>861
問題はそれで織田派追い出したなら信長の息子信房とおつやも返還すれば良かったのに
息子は人質として確保したから上の件と合わさって信長は大激怒
まあ信玄が悪いね
- 865 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 20:54:27.85 ID:QWg1hCV2.net
- >根回しを怠っていたため
そりゃまあ突然当主が病死して、そういう時に家中落ち着かせることができそうな苗木の当主も死んで、
家中の動揺抑えるために叔母が自身の伝手を使って当主に信房据えたみたいな感じだから、
根回しするような時間なかっただろうし、かといって根回ししてたら大混乱になったろうしな。
- 866 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 22:11:49.74 ID:y4laSenc.net
- >>856
(1)大井川での今川領分割の約定を破って信長の同盟相手である家康を先制攻撃したのは信玄
(2)遠山氏への強引な介入というなら、信玄の東濃侵攻（上村合戦）が先かつ強引
信長は近江・畿内戦線を優先したけど、本来なら(1)だけでも武田への開戦理由になる。
三方ヶ原での織田の援軍が違約とは言えない。
- 867 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 22:17:32.85 ID:AmoQbw02.net
- 大井川の約定も上村合戦も史実ではない
- 868 ：人間七七四年：2021/06/19(土) 23:06:07.01 ID:/TfXug2s.net
- >>855
信長をボコってから和睦なら兎も角、
ボコられてるのに和睦を呑んだらどうあがいても信長の旗本扱い、最後は切腹ってことになりそうだし…
- 869 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 01:24:45.33 ID:Lo4EqWGN.net
- >>867
大井川の約定が史実でないなら武田はかなり悪質やん
徳川は天竜川まで武田に譲歩してたんでしょ？
武田側がそう言ってるんだし
天竜川まで譲歩した徳川に喧嘩売るとかどこまで強欲なんだよ信玄
- 870 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 01:29:17.32 ID:Lo4EqWGN.net
- >>867
上村合戦も史実でないのか
なら上村合戦関係の史料は何なんだ？
- 871 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 20:56:22.65 ID:YWeeWvMA.net
- 信玄は信長の和睦斡旋からの激怒の件だけじゃなく、川中島の和睦でも謙信と義輝激怒させてるからね。
和睦の境界線で信玄は信濃補任されたのに、信玄は信濃守護補任=信濃全土を治めて
よいというキチガイ思考で例の如く約定を破り北信に再侵攻。
謙信と義輝は激怒、義輝は小笠原を信濃守護に復帰させろと命じる。
大井川の約定も破ったのも例の如くのキチガイ思考だろう。
- 872 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 21:30:10.93 ID:/CUaUysi.net
- >>871
あれある意味凄いよな
義輝に喧嘩売ってるんだから
将軍なんか何とも思ってなかったのか
- 873 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:11:59.47 ID:UYlVP/Yi.net
- >>872
そんな旧時代の産業廃棄物を崇めてたら戦国大名なんざやってられないだろうよ。
利用できる時は利用する。
価値が無けりゃ無視する。
邪魔になったら追放する。
面倒くさくなったら殺す。
それが出来なきゃ没落するか敗北するだけ。
いい（悪い？）見本が北隣にいただろ？
- 874 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:13:46.70 ID:obgm8T0U.net
- 信玄のすべての悪行は勝頼が負の遺産として引き継ぎ武田は滅亡した
- 875 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:15:15.27 ID:CFkZhf8b.net
- >>872
追放した人もいるんだぞw
- 876 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:41:01.96 ID:/CUaUysi.net
- >>875 >>873
いや三好長慶も織田信長も細川晴元も、みんな将軍側から手を出してきて追放したんだよ？ 相手から先にやらかしたからこの三人はそこまで酷く言われてない
信玄の場合はなぜ義輝が見返りに守護職やるから長尾と仲良くせいよ、とまで言ってるのに、あっさり破るのか。長尾に勝てるチャンスでも来たならまだわかるけど、そんなチャンスなかったでしょ？ 何がメリットあってあれ破ってるの？
- 877 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:51:02.71 ID:UYlVP/Yi.net
- >>876
> 将軍側から手を出してきて
出さざるを得ない状況を作って挑発したって見方もあり得るからなあ。
> 何がメリットあって
将軍の命令を守ることにメリットが無くなっただけだろう。
間抜けな長尾が手を緩めて隙を見せた、それだけで上意が武田にもたらす利得は終わってる。
利用価値が無くなれば「乙 もうお前に用は無い（AA略）」ですよ。
- 878 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 22:51:46.25 ID:TvvqdZCS.net
- 和睦の仲介の無視より追放の方が罪が軽いなんて強引な屁理屈だこと
- 879 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 23:05:40.21 ID:/CUaUysi.net
- >>877
長尾何か隙見せたかなあの頃？
そもそもあの頃は川中島の大部分手に入れてて飯山と一部くらいだったはずだよね長尾領
その程度のために破棄する普通？
- 880 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 23:20:54.95 ID:1OIs3M6k.net
- 信玄って甲斐源氏の血統のくせに思考回路が国人衆と同じっぽいのがなぁ…
- 881 ：人間七七四年：2021/06/20(日) 23:32:20.25 ID:MQuppneY.net
- 国人も甲斐源氏でしょ
- 882 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 05:36:23.44 ID:QX8lEDZB.net
- >>478で言われてる通り
信玄は古い豪族脳でショボい土地にも手を出す経済音痴
- 883 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 06:57:28.61 ID:b6suI9+i.net
- >>867
勢力拡大のためなら隣国との約束を反故にしようが、両属の国人を攻めようが
かまわない！ってのは戦国大名としての生き方の一つ（それで相手を余計に
怒らせることのツケ込みで）。だが贔屓する戦国武将の（現代的な観点からの）
汚点を、片端から史実じゃない扱いするのは真っ当な歴史談義とは言えんな。
>>879
春日山が信越国境に近すぎるから、野尻湖や飯山あたりまで攻め取ろうとすれば
謙信は死ぬ気で反撃して来る。越後本国を守る最終防衛線として尊重して無用の
刺激を避けるか、何年かかろうと謙信倒して直江津まで突き進もうとするか
どちらかだが、後者は無理だろうね。
- 884 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 07:32:33.70 ID:Ijm/ukPH.net
- というか直江津まで取れたなら多分謙信は自害してるだろう
そして信玄は越後制圧
でもそのあとどうするんだろ
西に進んだら本願寺とぶつかるけど
- 885 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 08:47:44.89 ID:PZshMecW.net
- >>883
上村合戦も、大井川約定もそれらが史実であると根拠があって書いてるのか？
根拠を示してみな？
- 886 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 09:04:20.94 ID:Ijm/ukPH.net
- >>885
大井川約定は徳川の言い分
それを否定するなら、武田の言い分である天竜川約定になる
天竜川まで譲歩していた徳川や織田に喧嘩を売った武田信玄ってことになりますが？
- 887 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 09:06:35.07 ID:PZshMecW.net
- >>886
領土については曖昧なまま始まったというのが最近の説
少なくとも史料はない
- 888 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 09:40:45.57 ID:Ijm/ukPH.net
- >>887 >>885
同年 信玄と大井川を境に、駿州は武田、遠州は徳川御切取被成候様にと、國きりの御約信御座候
此取持は、信長公、甲州より、此使に山縣三郎兵衛頼實来と申説御座候
- 889 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 11:34:51.78 ID:atxhD8nm.net
- 小山城を巡る紛争なのか、秋山の遠江紛争の話なのかどちらかで話は変わってくる
- 890 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 16:03:13.38 ID:nm6Dl6wa.net
- 北の上杉謙信に勝てないのはしゃーない
だけど徳川家康と戦争になった挙句織田信長とも戦争って何考えてんの…
- 891 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 16:45:26.10 ID:T7SqZXJp.net
- なんかヒトラーのナチスみたいなケンカの売り方
- 892 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 16:49:20.25 ID:r5bkdg+3.net
- それ言ったら後年の毛利や上杉や長曾我部も同じ
- 893 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 18:44:30.13 ID:wGHyasXK.net
- >>879
他に進行先がないから仕方ない。
あの時点で上野に進行したら北条と揉めるかもしれない
- 894 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:16:23.78 ID:T7SqZXJp.net
- ずーっと上杉とだけケンカしてればよかったんじゃないですかねぇ（適当
- 895 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:32:54.07 ID:bznT91Hg.net
- 三国同盟を守りながら将軍の命に逆らわないとしたら
残された道は美濃入りだけだしなあ
- 896 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:35:26.26 ID:wCaYM1yK.net
- >>895
美濃入りも大変だと思うが、長尾上杉を相手にするよりマシだと思うんだけど
- 897 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:39:02.60 ID:8Ll8Wjiw.net
- 美濃路（東山道）から武力的上洛を果たした勢力ある？
たいてい東海道で木曽義仲とかが北陸道から上洛したくらいしか思いつかん
- 898 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:39:20.20 ID:t6BOPSOw.net
- まあ今川と協力しての東美濃攻めはありだと思う
- 899 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:44:50.55 ID:t6BOPSOw.net
- >>897
承久の乱
東海北陸道も使ってるが。
- 900 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 19:59:47.22 ID:EyPpEUl7.net
- >>895
三国同盟堅守するなら北条と上杉が敵対するから武田は上杉相手せにゃならんぞ
対上杉同盟だから
- 901 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:48:28.40 ID:1Y3FGHqt.net
- 今川義元が死亡後に、北条か徳川か北条に攻めとられてしまうだろうという考えなら、先にどっちかに手を出させればよかった
そうすればもっと円満にいったかもしれない
- 902 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 20:48:51.46 ID:wCaYM1yK.net
- 信越国境って当時はそんなに険しくなかったのかな？ 現在の国道18号だよね
上越国境は古くからよく使われていたからわかるけど、信越国境って木曽路とあまり変わりないのでは？
- 903 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:31:03.77 ID:OsA4GkW8.net
- 北信濃で上杉と敵対して東美濃に向かうとか自殺願望でもあるのかな？
- 904 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 22:57:16.83 ID:nm6Dl6wa.net
- 上杉に勝てないから北進は辞めて南下する！→わかる
南下に際しては弱体化してる今川を狙う！→わかる
今川狙ったら徳川と紛争になっちゃった…→しゃーない
徳川に武田包囲網作られたから織田に喧嘩売ろ！→ガ◯ジの極み
織田と徳川と上杉相手にしてどうやって生き残る未来地図描いてたんだ信玄！そんなに朝倉と浅井を評価してたんか。
- 905 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 23:06:33.33 ID:nvZMQheL.net
- 信玄段階の話なら、
四隣のうち「敵」として軍事的／政治的に一番チョロい相手が長尾だった筈。
これは川中島等を経てもなお変わらない。
とはいえ、仮に越後を獲っても掛けたコストに見合う実入りが期待出来たかどうか。
と、なると…。
結局のところ信玄には幾つも選択肢があったわけじゃないし、更に情勢が煮詰まった勝頼段階なら尚更だろう。
- 906 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 23:34:48.01 ID:OsA4GkW8.net
- 甲斐じゃなくて信濃に腰据える事はできなかったのか
- 907 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 23:39:33.35 ID:3/+hNPsY.net
- 信玄『あの小癪な三河のクソガキさえ始末できれば後は信長に土下座でも臣従でもしてくれるわｗあやつだけは絶対にゆるせん』
- 908 ：人間七七四年：2021/06/21(月) 23:46:23.81 ID:nncSCdOl.net
- >>905
越後は港があったでしょ
あの時代は駿河より日本海側の越後の方が海運の実入りがよかったはず
- 909 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 00:13:24.14 ID:sCFuAv1q.net
- >>908
交易は補完的要素ではあっても国の根幹にはなり得ない。
中世にあって国力の基礎は農業、それも食糧となる農産物の生産力。
ましてや寒冷化で飢饉の連続だった十六世紀なら尚更のこと。
当時の越後は喰う為の略奪戦争を国家事業化しなければならなかった国だ。
下手をすれば実入りどころかお荷物を抱え込む虞さえある。
- 910 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 00:20:55.95 ID:GEn9DBo2.net
- >>909
直江津は補完的要素では無いと思うんだけど
あそこ無視して東北や関東北部への商売は無理だし
- 911 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 00:31:30.72 ID:o2ZuvBHX.net
- >>908
青苧も独占せずに港取っても実入りは無いぞ
直江津湊取っても柏崎湊がまだあるし上杉が職人引き連れてるから海運する物がないのに取っても湊には誰も来ない
結局上杉を滅ぼすまでやらないと
- 912 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 00:48:21.75 ID:o2ZuvBHX.net
- >>904-905
謙信が北信取られたのも地理的不利だからね
謙信は北信で越年した事はなく、冬の前には必ず帰ってる
そして北信に来るのは雪解けの春まで来れない
武田にはその謙信が来れない内に北信を侵略されてる
逆に信玄が越後入りしたら地理的不利を抱えるのは信玄になり冬になったら撤退しないといけない
これは美濃入りも同じ
西上作戦の時に郡上遠藤には春になったら行くと伝えてる通り、春まで待たないといけない
結局、冬関係なく攻められて地理的な不利を抱えないのは南の駿河だったというだけ
- 913 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 01:30:27.73 ID:sCFuAv1q.net
- >>912
冬季～端境期は、長尾景虎は関東に居る。
所謂「越山」には露骨なまでの定期性がある。
その季節の越後に居ては喰えない人々を引き連れて、北関東の富を奪うことで辛うじて彼等の生命を繋いでいた。
そして奪われる方もまた連年の破滅的飢饉に喘いでいた。
「弱い者たちが夕暮れ 更に弱い者を叩く」
正に地獄のゼロサムゲーム。
そして「勝山記」等によれば武田信玄の戦いもまた程度の差こそあれ同質のものであったことが解る。
勝頼が継いだのはそういう闘争だった。
安易な英雄史観で思考停止したり白痴的なIFを妄想する前に、
戦国が何故に戦国だったのかを考えなければならない。
- 914 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 01:39:21.25 ID:d59Lwr0o.net
- >>913
これほど中身の無いレスは珍しい
謙信も雪でいけないという書状も信玄も春まで待つという書状も存在しているのに
ただ自分の感想を述べてるだ(笑)
- 915 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 02:04:04.69 ID:sCFuAv1q.net
- >>914
何年の何月から何月まで越山が行われていたか、記録を調べてみると良い。
そして越山した越後軍が何をしていたのかについても。
- 916 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 02:31:01.64 ID:TkzEQFrt.net
- >>915
関東で越年した時は佐竹、宇都宮、里見などの反北条連合に頼りっぱなしで
謙信の越年した関東遠征も負担が重すぎて佐竹、宇都宮が無断で陣を引き払ったのも知らなさそう
謙信の関東の越年は謙信は同盟国がいるからできたってのを分からない馬鹿に限って兵糧を語りたがる
信玄が越後入りも美濃入りなんて侵攻先に同盟国がおらずに切り開きながら侵攻する場合との違いも分からん馬鹿なのか？
- 917 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 04:09:03.57 ID:LR6H/TNc.net
- >>885
『寛政重修諸家譜』には、旗本遠山氏からの自己申告（多分）により
上村で秋山と戦った先祖（遠山景行）が戦死したと書かれている。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1082718/58
後世の史料とはいえ軍記者作者や胡散臭い軍学者が捏造した逸話の類じゃないし
当時の戦局・政局と照らして上村合戦の存在が不自然なわけでもない。
それを否定するなら、否定する側が論拠を挙げるべきでは？まさか「悪魔の証明だから
不可能」とか言わないよな？
- 918 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 05:09:51.37 ID:TLEfOtod.net
- きちんと資料が残ってるものを創作と言い張るのが成立したら何も話できなくなるな
いちいち論拠上げて説明してやんなくてもいいよそいつは
単なるバカ
- 919 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 08:48:18.42 ID:DKoIxwPb.net
- >>917
それ元亀3年って書いてあるしw
- 920 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:36:29.78 ID:uxpKuYTS.net
- 三国同盟があってどうしても港をとらなきゃ何も出来ないのに追加で織田とも手を組んだのに
長尾との戦いを諦め今川を裏切ることにした信玄チャン
- 921 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:39:38.76 ID:9tiwqA1p.net
- 信玄スレ
- 922 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:50:08.18 ID:/ZCiIh3M.net
- 信玄が駿河攻めて湊取っても無駄だったね
猫に小判
豚に真珠
馬の耳に念仏
信玄に湊
- 923 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 12:52:10.78 ID:QgHBiKle.net
- >>922
確かに
今川時代において港で活動していた奴らの活動が確認できないし、かと言って誰か別を取り立てたわけでも無さそうだし
まさか水軍に貿易までやらせていたのか？
- 924 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:00:55.30 ID:Qcxp4Zcq.net
- そりゃ侵略者が攻めてきたら土地に縛られてる訳でもない商人は我先に逃げ散るやろ
別に駿河以外でも連中は商売出来るんだし
- 925 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:18:44.42 ID:cLND2TDA.net
- 港で儲ける方法は海運で御用商人を京などに派遣する貿易の他に
青苧などの特産品を求めて商人がくる ← 物流で港を使う場合に商人から津料を頂く
港の近くの栄えた街で商人が物で売りにくる ← 物流で港に物を降ろすのに商人から津料を頂く
京に御用商人を派遣するのは信玄が織田を裏切ってしまったために不可
栄えた街の駿府も信玄が焼き払ってしまったために消費の需要も見込めず、商人が遠州灘をわざわざ越えてくる旨味もない
勝頼が鉄の供給にも困難になるくらい物流に困窮するのも当然だな
- 926 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 13:51:10.47 ID:wADi38uX.net
- 1579年11月、勝頼は、青沼忠重に玉薬の製造を命じる
忠重は関東の下野国まで薬研のための鉄から探す羽目に
供給元は清水港じゃなく関東(可哀想)
天正年間1575年～1580年に出された穴山信君の書状からは、徳川と武田側の商人の間で行われている捕虜の買戻し交渉において、
武田からは鉄砲と鉄の取引を持ちかけるよう指示していた
つまり武田家は捕虜交換において、徳川側の商人と交渉して鉄砲と鉄を手に入れようとしたのだ
(捕虜交換でも持ちかけないと西国方面から鉄も手に入らない状態になってたのは可哀想)
- 927 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 20:10:21.11 ID:2Dr6n7zn.net
- >>919
「史実じゃない」と「発生年に異伝・異説がある」はまるで違うぞ。
- 928 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 20:58:41.37 ID:DKoIxwPb.net
- >>927
「武田が先に手を出した」とする理由に上村合戦を提示しているのに対し、元亀3年12月に上村合戦あったとする史料引用しても全く論が通らない
元亀3年12月にあったかどうかについても別途否定材料提示してもいいけど論点から外れるからやめておくよ
- 929 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:05:59.28 ID:YqVMsuPa.net
- というか岩村なんかどうでも良い土地になぜこだわる？
信玄て義輝介して謙信と和睦した時も確か北信の尼飾城にこだわって破らなかった？
チャンスが来たとか向こうから明らかに仕掛けて来たならやってもいいと思うけど、謙信でも信長でも家康でも先に明らかに手を出すのは信玄。しかもしょーもない土地のためになぜやるんだ
動かざること山の如し
動くこと小利のためにじゃねーか
- 930 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 21:37:27.59 ID:gaz14Pzu.net
- 信玄は古い豪族思考で港を活かす経済も分からないからしゃーない
- 931 ：人間七七四年：2021/06/22(火) 23:04:22.56 ID:QO5P+sJ5.net
- >>926
鉄砲と鉄…？
これって悪手な気がする。
「資材不足です」ってゲロってるようなもんやんけ。
- 932 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 00:51:09.86 ID:+vxYK5hV.net
- >>931
かと云って、無けりゃ戦争はできない。
手前ェで拵えられなきゃ買うしかない。
背に腹は代えられない。
上手くしたもので、「利」がそこにあれば敵味方の見境無くモノを売る奴等は何時の世の何処の国にもいる。
一に自然環境、二に生産、三に商売。
本当に世を動かすのはそういう要素や構造で、
みんなが大好きな英雄の行動なんぞもそこから不可抗的／不可避的に規定されたものに過ぎない。
戦国も例外じゃない…否、戦国だから尚更。
- 933 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 00:56:10.52 ID:QyQVRk3W.net
- >>931
穴山は商人を介して要求してたみたいだからバレないと思ったんだろう
- 934 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 01:03:03.29 ID:1cxBm6Jv.net
- 遠州灘から船の運航を制限してただろうから徳川もとっくに武田が苦労してるのは知ってたんじゃないか
- 935 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 07:04:47.95 ID:XDWn3wts.net
- >>929
恵那郡自体に経済的うまみはないけど、恵那郡は地勢的には濃尾平野ではなくて
木曾谷や奥三河に連なる高原だから、武田が奥三河から徳川領南進を狙うなら、
側面の安全確保には岩村は押さえておくのが望ましくはある。
ただ、遠山氏は両属の国人とはいえ、調略でなびかせるだけでなく、武田軍本体が
岩村城を攻撃して駐屯したら織田と全面戦争を意味すると腹を括れていたかは疑問。
- 936 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 10:12:08.15 ID:2Jddvuse.net
- この時代、武田に限らず日本全体が鉄不足だったからな。
倭冦が明まで行って鉄鍋や鉄鎖を盗ってたというし。
- 937 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 12:52:57.51 ID:gD03MFmi.net
- 勝頼が苦労したのは全て経済音痴の信玄のせい
- 938 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 13:22:40.40 ID:bwoD4Fhp.net
- 可愛い子には旅をさせよというが、死出の旅になってしまった
- 939 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 14:32:25.23 ID:Y3QoN9G4.net
- そもそも武田の本拠地である甲府を築いたのは信虎
治水にしても信虎、あるいは江戸時代の事績が大きいのに、なぜ信玄の功績になるんだ
信玄は確かに軍事都市を築くことには長けてる
駿府焼き払い江尻にしたのなんかはその代表だし
- 940 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 15:00:04.63 ID:c5gk86Bb.net
- 勝頼自身は信長に従属する意志はあったっぽいからな
信長が信玄の裏切りに激怒してて聞く耳を持ってくれなかった
- 941 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 15:11:23.92 ID:aC99xUNz.net
- >>940
和睦であって従属であっあたかは不明だよ
- 942 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 16:47:04.30 ID:XxUrSQsL.net
- >>940
重臣どもにとんでもないって止められたんだよな
そいつら織田軍の侵攻が始まると率先して裏切っていったらしい
- 943 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 18:59:22.11 ID:FxaZdxKH.net
- さすが甲斐のヒャッハーどもだw
- 944 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 19:22:57.51 ID:PaFw5ipe.net
- 当然の行動だろう。
重臣っつったって本質は国衆で、喰う為、生き残る為に少しでも有利な方へ靡くだけのこと。
甲斐國以外でも掃いて捨てるほど例はある…と云うよりそうやって革新と統合の進行する運動が「戦国」なんだから至極尋常の姿。
甲斐の例だけ殊更に取沙汰されるのが不思議だ。
- 945 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 20:23:39.03 ID:1cxBm6Jv.net
- >>942
それ、何かソースあるの？
- 946 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 22:54:07.91 ID:DTbV3Evq.net
- こういうソースは大抵甲陽軍鑑な気もする
ただ奸臣の連中は勝頼と共に死んでるのに裏切りまくりの重臣衆ってどうなの？とは思う。
- 947 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 23:59:48.31 ID:tbXW7izf.net
- 逆だよ武田家が家臣を裏切ったんだよ
家臣を守れないということはそういうことだよ
- 948 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 00:03:31.88 ID:vs9x6Cux.net
- >>946
重臣＝国衆の視点からは、裏切ったのは武田勝頼だということになる。
彼等は彼等の存立確保を勝頼に付託し、勝頼がそれを受諾したからこそ従属契約が成立した。
既に勝頼がその義務を不履行とした以上、契約は消滅した。
もはや国衆側には何の義務も無い。
戦国における大名と国衆との関係は元々そういうものだ。
江戸時代に成立した「武士道」倫理や軍記史観で戦国を語っても始まらない。
- 949 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 02:39:08.60 ID:JUGnmtxq.net
- >>946
軍鑑だと信長は甘くないから和睦の申請は無駄だと反対されたとあるが、そもそも和睦であって従属とは書いてない
- 950 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 03:09:42.07 ID:+OikJM2x.net
- >>946
跡部も長坂も、長篠での戦略ミスや御館の乱での収賄、甲州崩れ時の逃亡といった
「奸臣」評価は結局は『軍鑑』ソース。徳川時代に生き残った武田旧臣関係者による
勝頼近臣への意図的sageと考えるのが自然だわな。
- 951 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 03:19:08.68 ID:SH5rWCPG.net
- 跡部は次男が生き残って旗本になってるからそれも確定ではないよね
- 952 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 06:44:51.52 ID:xC3zrQPk.net
- >>949
いうてパワーバランス的に考えて名称が和睦でも実質的には降伏なのは明らかじゃん。
一発殴って大勝してから和睦なら対等同盟にもなるが…
- 953 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 07:04:59.00 ID:Qr5lnwcV.net
- そもそも右大臣と自称官位で無位無官を同列に扱えとか無理でしょ
- 954 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 08:20:55.65 ID:eFbon2pB.net
- 甲江和与
佐竹に仲介してもらって人質の勝長返還するからなんとか和睦の斡旋してくださいと頼る
信長はまったく相手にせず
それどころか信長は武田が和睦したがってるの利用して家康に高天神城降伏認めず皆殺しを提案
武田が後詰め出せば織田との交渉決裂するから後詰めは出せないと見抜いた信長
読みは見事にあたり後詰め送らず勝頼の信用は失墜し武田征伐のほとんどの城、兵が戦わず逃亡や降伏する
- 955 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 08:48:22.16 ID:0qwH1oIT.net
- >>954
徳川に完全包囲される前に破却して撤退すべきだったな。高天神は所詮
掛川の防衛線か包囲網の一角としてしか意味がない城なんだから。
近代日本みたいに観念的かつ狂信的な愛国心があるわけじゃないから、
仲間が玉砕させられたと聞いて却って戦意が燃え上がるなんてことはないし。
- 956 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:09:30.94 ID:SH5rWCPG.net
- >>952
佐竹と関係悪化してるから何か勝頼が我儘言ってた可能性高いけどな
- 957 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:38:43.64 ID:gDs/PWbp.net
- >>955
理屈としては正しいだろうけど、最前線の城を放棄するのは外聞的にも
難しいだろうな。放棄できても徳川は駿河を攻めるだろうから、武田は
守りやすくはなっても攻勢に出れる訳でもない
- 958 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:43:16.03 ID:1zxNReL/.net
- まあ救援できないなら戦線を縮小するしかないよな
実際信長の狙い通り境目の味方を見捨てた武田からは裏切りが続出してあっさり滅亡したわけだし
- 959 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:56:59.46 ID:Qr5lnwcV.net
- >>954
そもそも和睦って言うのがなあ
この時期になっても武田は身の程がわかっていない。この時期なら事実上の降伏しかない。その手土産に何かつけないと
勝長返したから許して、は無理
- 960 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 11:06:38.72 ID:FP3O+wjX.net
- 守護大名で源氏の名門だからプライドが許さなかったんでしょ
信長ならいくらでも卑屈になったのにね
- 961 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 11:17:39.66 ID:mHoiNF0F.net
- >>959
信玄が岩村城を取った時に信長の息子とおつやは返しておけば良かったのに
息子を人質を取られるってことは臣従させられた方が息子を送るというのが当時の風習から
外聞を気にする信長には屈辱だったろう
信長の許可も得ていないし
しかも、和睦仲介していたのに顔に泥を塗られた後
信長を大激怒させ、武田とは今後永久に和を結ばないと書かれちゃうくらいだから臣従も無理だろう
全部信玄のせい
- 962 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:03:57.22 ID:uR5zf74A.net
- >>961
あれ遠山夫人自体が自発的に信長に反逆した可能性大
だから信長本人から手討ちされた
- 963 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:29:04.42 ID:mHoiNF0F.net
- >>962
勝手に息子を人質にしていい言い訳にはならんぞ？
- 964 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:37:08.37 ID:JpldcH4z.net
- >>957-958
確かにカッコ悪いけど、守り切れない城を捨てて逃げるのは戦国に他例があるし
（村上義清とか）、本国の防衛線とか、周囲に穀倉地帯や鉱山、交易都市があるとか
死活的な存在意義がないなら、兵力の温存が優先する。
軍事的合理性がない死守命令とか、長篠での無謀な突撃とか、勝頼期の武田軍は
昭和陸軍とダメな点がよく似てる。
>>961-962
結果論かも知れんが、人質をとられても信長は行動の枷とは全く感じなかったどころか
長篠では殺る気満々だったわけで、完全に逆効果。
- 965 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:42:26.49 ID:mHoiNF0F.net
- >>964
長篠でも信長が激怒してたのは「信玄の悪行」だからな
信玄とっくに死んでるのに
- 966 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:49:03.68 ID:Qr5lnwcV.net
- >>964
人質フツーすぐに殺すか？
奥平や木曽でも、武田はすぐに人質殺してる
奥平の場合は、武田にとどまった奥平一族もいたんだから殺害しないとあかんかと思う
人質殺したら、その家族は絶対的な敵になるの考えてやってるのかな武田は？
- 967 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:51:40.46 ID:SH5rWCPG.net
- >>965
そんなの建前
上杉景勝も勝頼同様、和睦を申請したが相手にされなかった
武田と上杉は滅ぼすつもりしかない
- 968 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:56:13.06 ID:1zxNReL/.net
- >>967
信長って粘着質なところあるからな
信玄も謙信も親しく交際してたのに自分が畿内で大変だったタイミングに乗じて敵対したから許せなかったんだろう
- 969 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:58:57.16 ID:uR5zf74A.net
- >>963
最新の研究だと、信玄遠江侵略→それを受けて信長が岩村城に息子と河尻を送る→岩村城内が反逆して城と信長息子を武田に引き渡す
つまり、信長叔母と息子をどうする以前に遠江侵略の時点で信長は敵対してるだろうからどうだろうね。
武田が岩村城と人質いらない、と頼ってきた国衆を放棄するのは戦国大名として無理だろう。
- 970 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:59:15.92 ID:mHoiNF0F.net
- >>967
だから最初から臣従でも無理と言っている
信玄の悪行という信長が絶対に許さない大義名分もあるし
- 971 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:59:27.76 ID:Qr5lnwcV.net
- >>967
上杉の場合は、武田が織田と和睦しようとしてると聞いて、武田に尋ねてから何の仲立ちも入れずに直にだからな。そりゃ相手にされないよ
- 972 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 13:02:08.70 ID:SH5rWCPG.net
- 和睦の交渉なら長曾我部の事例みればどうしたって困難なのは一目瞭然
- 973 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 13:11:10.37 ID:mHoiNF0F.net
- >>969
和睦仲介から信長の顔に泥を塗った後に、息子を人質に取られるという屈辱も加わってるから
信玄死後も信長は信玄の悪行をずっと言っている
降伏をしにきた秋山らも処刑して岩村の遠山一族根切りにして
高天神も日干しにして殲滅指示
甲州征伐では降伏している武田親類衆も探しだしては成敗してるし
信玄の悪行の鬱憤は滅ぼすまで収まらなかったわけだ
- 974 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 14:49:10.00 ID:gDs/PWbp.net
- てか信長の感情以前に和睦は双方にメリットがないとできないからな
織田からみて滅ぼす労力を上回るものを出さないと、織田は交渉の席に
つく必要すらない。武田の場合は勝長を取り返すために席にはついただろうが
- 975 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 15:05:50.94 ID:MANvukD/.net
- >>969
最新の研究って誰のなんて論文？
- 976 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 16:30:03.89 ID:uR5zf74A.net
- >>975
特別な新説ではないから大きな書店の武田関連のまともな本ならほとんど同様のこと書いてある。
- 977 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 16:40:03.82 ID:ti6qbwSK.net
- ノブは自分を頼ってきて這いつくばる人間は無碍にはできない性格だよ
情に訴えるのは効いたと思う
- 978 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 17:01:14.02 ID:Qr5lnwcV.net
- 信玄は諏訪や謙信や家康でも同じことやってるからねえ
あまりに自己中すぎる
謙信にしても今川仲立ち、義輝仲立ちの和議はいずれも破って謙信から怨敵の願文まで出されてるし
少しやりすぎと違うの？
いくら戦国時代でも
- 979 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 18:05:17.29 ID:WdRY71c5.net
- 長篠で大敗し、朝敵にされた以上、家老数名の首を差し出して恭順の意を示さなくてはならない
- 980 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:22:04.57 ID:ygRBWuMX.net
- >>976
5年ぐらい前までのまともな武田本では見たことはまずないが、
誰の何て本だ？
というか最新の研究で特別な新説ではないとは一体・・・？
- 981 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:30:10.71 ID:UkcuOwze.net
- >>980
柴、柴辻、平山、丸島氏あたりの本読んでればそんな感想にならない。
特に秋山が岩村攻撃したという説に関しては完全に否定されている。
- 982 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:01:17.25 ID:ygRBWuMX.net
- >>981
>信玄遠江侵略→それを受けて信長が岩村城に息子と河尻を送る
聞きたいのはこの部分だな。
>特に秋山が岩村攻撃したという説に関しては完全に否定されている。
その部分は別に疑問は無い。
というか969もそんなことは主張していないだろう。
- 983 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:07:13.03 ID:YaPr0r4A.net
- そこらへんの説はわかれるんじゃね？
郡上遠藤の書状には、「就中去十四日岩村城請取之、籠置人数候」
岩村城受け取りが早すぎる上に、武田軍が占拠している
信玄は郡上遠藤などに五月頃から調略しかけてるし
朝倉義景には美濃から織田を攻める予定と書状送ってるから岩村城は絶対に避けては通れない
岩村城に調略しかけて内部分裂起こさせて調略した奴らに手引きさせて、どさくさに紛れて占拠したんだろう
- 984 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:24:46.12 ID:JUGnmtxq.net
- >>982
＞>>981
＞>信玄遠江侵略→それを受けて信長が岩村城に息子と河尻を送る
＞聞きたいのはこの部分だな。
岩村城への軍事介入が信玄の遠江侵攻を受けてのものであるかは明らかではないが、普通に考えたら連動してる
どっちにしてにしても遠江侵攻だけでも信長は激怒している
- 985 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:35:15.94 ID:ygRBWuMX.net
- >>984
>969によるなら最新の学説では明らかにされていて、
武田関連のまともな本ならほとんど同様のことが書いてあるらしい。
だから自分もその本が誰の何てタイトルか知りたくて969に確認求めてる。
- 986 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:43:40.42 ID:YaPr0r4A.net
- まあ普通に言って遠山景任の正室のおつやの方の縁筋の御坊丸が遠山当主じゃ気に入らないから
遠山傍流の奴を当主に据えるのかと思ったら秋山虎繁だからな
武田に調略されて占拠された以外に言葉がない
しかも御坊丸を織田に返還せずに甲斐に送るという敵対行為
- 987 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:51:55.32 ID:mRxTMC13.net
- 信玄って外聞は気にしないさっぱりした豪胆な性格なのかな？
信長なんか悪名着たくないからと気にしてるのに外聞を
信玄って敵側から約束や同盟破棄されたことってあったかな？
- 988 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:00:43.06 ID:YaPr0r4A.net
- 侵略してるのはほとんど信玄からだな
侵略する前の敵対行為に等しい調略行為も信玄からだろうし
- 989 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:23:50.21 ID:Za0LKo8Y.net
- 相手から同盟破棄されないのは良いことじゃん
- 990 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:52:46.66 ID:WdRY71c5.net
- 盟約とは姫様、破るまでが盟約にて、気を見て、先に破りし者の勝ちにござりまする。
- 991 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 22:52:42.07 ID:xyt0z8Hz.net
- >>989
つまり自分から破るってことか
- 992 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 04:38:41.15 ID:/cFV2+Yn.net
- >>985
最近の定説であるはずなのに、文献・論文名が一向に提示されてないというのが、
いかにも５ちゃんねるらしい展開ではある。流石にそういう研究はあるんだろうけどさ。
>>986
上村合戦（元亀１～３年のいつ起きたのかはともかく）や勝頼が岩村以外の恵那郡
諸城を後で攻めた事件を考えると、遠山諸家が武田の介入を喜んで迎えたとは思えない。
遠山氏も一枚岩ではないし、信長の婚姻・養子政策への反対派もいただろうが。
恵那郡と山続きである奥三河～北遠江で武田が徳川に攻勢をかけて、織田は織田で
強大化していく流れでは、遠山氏もいつまでも両属の緩衝地帯ではいられないにしても
岩村占領後に御坊丸だけでも「追放」扱いにしておけば、信長の怒りも多少違ったかもな。
- 993 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:14:28.53 ID:rTqf+SqJ.net
- というかまだ年端もいかない子供なんだから返せよな
嫡男でもないんだから
武田ってそういう配慮がホントにできないよな
- 994 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:25:42.11 ID:Ps1yH/8K.net
- 信玄は人の心を持たないサイコだし
- 995 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:44:45.09 ID:sMjDQEul.net
- 家康が朱子学を奨励したのも隣に信玄というキチガイがいたからだろう。
ミニ信玄とも言える真田昌幸も大嫌いだったみたいだからら。
- 996 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:49:39.32 ID:Ps1yH/8K.net
- ノブ以上に実害被ってるからなｗ
しかも野戦で負けたから下手に貶める事もできないというｗｗ
- 997 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:50:59.67 ID:d1ygT2Ru.net
- 言われてみれば真田昌幸は信玄を崇拝してたんだっけな
その結果が表裏比興の者か。なんか納得した
- 998 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:44:50.27 ID:gdZGawtM.net
- まぁこうした争いにはお互いに言い分があるもんさ。
…ただ、そこで「勝てば官軍だろ」って理屈で相手を慮る事を捨てた場合、負けた時には全責任を負う羽目になる。
信玄は余りにも勝者の理屈を推し過ぎた。ならば負けた時にはなんと言われても仕方あるまいさ…
- 999 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 09:17:06.64 ID:tjO80kMm.net
- 当時の人からしたら仏敵将軍家追放の信長とどっこいどっこいだろ
江戸時代に至っては信長の方が悪逆非道
- 1000 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 09:46:23.49 ID:YeYYQeE2.net
- 秀吉は淀、秀忠に江と織田の血筋で正統性を担おうとしてるが
家康は猿の血は要らなかったとさ
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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