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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 32
- 1 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net
- 信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 31
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- 2 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 21:07:21.33 ID:n6rj08Up.net
- まあ明智摂津攻め案はあり得んね
単純そこまで明智には戦力がないし
優先順位は殺した信長の所領吸収
- 3 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 22:27:41.13 ID:6V5CG9cg.net
- 秀吉は、天正10年10月の書状で、「ご存じのとおり、秀勝は15、6歳になる立派な武士だ。織田家の主にすれば人は笑わないだろうが、織田家の主にしたらどうかと人がたとえ言ったとしても、それはない」と明言した
秀吉が信孝配下に送った書状（松花堂式部卿昭乗留書）でも、同様の記載がある。信孝へ配慮したようだ。
三法師が主と決まり後見人も決まってるのに、秀勝を織田の主にして秀吉が支えたらどうかという声が絶えなかった
秀吉は、このほかの書状でも主の話を何度も繰り返し否定しているので、秀吉は秀勝を織田家の主にという声を相当気にしていたようだ
- 4 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 22:40:22.90 ID:6V5CG9cg.net
- 上様の事業を引き継げるのは秀吉しかいない
織田家中はそのような意見でまとまりつつあった
実際に信長の亡き後、秀吉は三法師、信雄、信孝に代わり、さまざまな問題の解決に奔走した
例えば、秀吉は、京都の治安維持、知行の実態調査、預物（あずけもの。明智氏やその一党が預けた金品、武器）などの探索を通して、混乱を鎮めようとした
それは信長（＝天下人）の役割だったけれど、秀吉は意欲的に取り組んだ
- 5 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 22:46:50.40 ID:6V5CG9cg.net
- 秀吉が京都の治安維持を任せれらたのも朝廷の意向もあった
朝廷や織田家中からも多くの問題が秀吉のもとに持ち込まれ、解決が委ねられた
それは朝廷や織田家中の秀吉に対する信頼と評価の証でもあった
- 6 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 23:14:13.72 ID:6V5CG9cg.net
- 羽柴家は軍事だけでなく奉行衆の能力が極めて高く、必然的に朝廷対応や織田家の実務の中枢を任されるようになった
この流れは信忠が生きていても大きくは変わらない
秀吉は秀勝擁立の声を否定しつつ、信忠に代わって高度な実務集団(羽柴家奉行衆）が織田や朝廷に押し寄せる様々な問題の処理・解決に奔走していただろう
- 7 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 01:23:27.30 ID:QOSbHmWi.net
- それは、信忠が死んだ史実での話だろう。
信忠が生きてれば、
秀吉は一方面軍指揮官で、西部戦線に張り付かねばならないし、
誰も秀吉に中央政治にかかわる相談を持ち込まないし、
誰も秀勝を擁立しようなどとは思わないし、
信忠の周辺の若い官僚が成長してきて上手に取り仕切るようになる。
なんなら、秀吉の下の石田とかいう優秀な奴を引き抜くことも勝手。
- 8 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 06:14:37.34 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>7
成人した信孝信雄相手でも可能だった
むしろ適材適所として秀吉に任せた
重臣の裏切り信長の死で混乱している織田家中だからこそ秀吉は精力的に働いた
平時ならともかく、信長の死で急ぎ織田家中を整えなきゃならない状況で、秀吉を干す理由にならないね
信忠には秀吉を必要としないほどの配下がいない
信忠も適材適所として秀吉を使うね
信忠がバカ殿になる設定にするなら、仕方ないが
- 9 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 06:16:33.97 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>7
秀吉が石田や黒田を手放すわけないだろう
信長といえど、配下が重用している家来を配下の同意なく引き抜くことはしない
そんなことも知らないのか
信忠が唯我独尊の暴君になる設定にするなら、仕方ないが
- 10 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 06:38:46.51 ID:Ks+c/ZKd.net
- 重臣の裏切り
信長の死
信長近習の大量死
勢力下の相次ぐ一揆（一揆扇動）
北条の織田侵攻
この影響を軽く見過ぎだ
信忠勢だけで処理できる案件ではない
必然的に秀吉に頼ることになる
- 11 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 06:53:18.16 ID:Ks+c/ZKd.net
- 秀吉ですら秀吉勢だけで処理しきれないから庶務を他の武将に割り振っている（信雄らに同意の上で加増して）
史実では、家康からの申し出で空白地の一揆鎮圧と北条対策の進軍を秀吉は認めた
秀吉もそこまで手が回らないからだ
しかし信忠は徳川の甲信進軍を認めない
だが、家康は甲信進軍を強行する（史実でも秀吉の承認前に進軍している）
ここから史実とはかけ離れた展開になる
- 12 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 07:06:55.09 ID:1xXE1rRh.net
- ＞信忠も適材適所として秀吉を使うね
＞しかし信忠は徳川の甲信進軍を認めない
設定が多すぎる
- 13 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 07:13:16.74 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>12
おまえは
信忠は適材適所をせず配下の家臣を奪って干す
信忠は家康の甲信進軍を認めない
北条徳川は目前の空白地と一揆を爪を噛み噛み放置
という思考停止設定だろうに
- 14 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 08:13:18.73 ID:rrrmxgiy.net
- 信忠は頼朝死後の頼家と同じようになる
もちろん北条は秀吉
- 15 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:39:20.26 ID:7RaUcYtN.net
- 家臣引き抜かずに与力戻せば？
- 16 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 10:43:53.99 ID:1zxNReL/.net
- 秀吉しか有能な一門がいないのに北条になれるの？
- 17 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 11:20:32.95 ID:MEEfTTx3.net
- 史実では、清洲会議の後も
秀勝様をぜひ織田の当主に！
という声があがり続ける
その声に対して秀吉は何度も何度も書状で否定している
面白いね
- 18 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:42:02.67 ID:1zxNReL/.net
- 秀勝様を織田の当主に！じゃなくて、秀吉は秀勝様を擁立して織田家を乗っ取るつもりなんだろうって野心を疑われてたんでしょ
- 19 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:50:48.87 ID:Qr5lnwcV.net
- >>14
頼家は将軍になるまでの実績が皆無すぎて、信忠と比較対象にはならない
- 20 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:55:14.42 ID:kr3zSBbj.net
- 適材適所ならそれこそ秀吉は中国の抑えで、
生き残った信長信忠奉行衆や馬廻りが政権担うになるだろ。
- 21 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 12:59:38.97 ID:wI+npqYf.net
- >>18
頭悪いね
徳川の世の妄想物語に毒されてるのだろうね
疑いの否定じゃなくてさー
秀勝は誰からみても立派な武将だから、織田の当主に擁立しても周りから異議はでなかったよと秀吉自身はそこまで言い切った
そのうえで、自分にはその選択はないと言っている
理由は秀勝は羽柴家の後継だから譲れないと
- 22 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 13:02:15.87 ID:wI+npqYf.net
- 秀吉はむしろ秀勝と引き離されるのを警戒したのかな
バカにはコレがわからないだろうがw
- 23 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 13:24:53.92 ID:1zxNReL/.net
- 信孝にしつこく申し開きをしているのも疑われていたからだよ
- 24 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 13:49:18.57 ID:wI+npqYf.net
- >>23
おまえと同じで信孝はそこの駆け引きがわからない凡庸なんだよ
だから、三法師を手放さず信雄（秀吉）から謀叛人として包囲され人質をとられるポカをするんだよ
- 25 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 16:00:56.60 ID:1zxNReL/.net
- 要するに噂はあながち間違ってなかったってことだよね
信孝がボンクラなんじゃなくてそれに気付かず信孝と協力するどころか秀吉を使って信孝を始末した信雄がボンクラなんだよ
- 26 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 16:17:58.03 ID:wI+npqYf.net
- いや
織田家内で権勢を振るうことは狙っていただろうが、当主の擁立争いをするつもりは全くなかったね
- 27 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:08:11.31 ID:q/YHtydj.net
- 少しのゴタゴタはあるだろうがフツーに信忠の下でまとまって終わるんじゃね
むしろその後に興味あるわ
足利に変わり幕府を開きそうだけど
- 28 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:16:59.34 ID:Ks+c/ZKd.net
- そりゃそうよ
秀吉が信忠の下で任されて精力的に働くからな
むしろ謀叛企てる信孝とは違って働きやすいな
織田家はよくまとまる
しかし信忠は早々に北条ともめる
織田領侵攻を許さない
そして徳川は勝手に甲信へ進軍
ここから歴史は史実と大きくかわる
- 29 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:23:06.89 ID:28/rneky.net
- >>27
三職推任なんて言葉が定着してしまったが実際は将軍推任だったらしいからね
普通に既に中将まで官位を進めてた信忠が将軍になってたと思われる
- 30 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:26:00.22 ID:mRxTMC13.net
- >>28
しかし信忠は早々に北条ともめる
織田領侵攻を許さない
当たり前だろ
というか北条が信忠存命で攻め込むとは思えないが
- 31 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:28:01.63 ID:28/rneky.net
- 信長と信忠が同時に死んで、明智が謀叛人として消えてしまった状況で秀吉の力がそれだけ突出していたってことでしょう
清須会議だって国割りは羽柴がままに決まったって言われるぐらいだし
秀吉も皆が明智の旧領は秀吉が討伐の功績としてもらうべきと言ってくれたけどそれだと俺の領土が天下を挟み込んでしまって野心を疑われるから譲ったんだよってアピールしてるぐらい秀吉は織田家をどうするつもりなのかっていう目で見られていたわけ
- 32 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 19:44:29.45 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>30
甘いな
歴史を知らないアホが期待しそうなことだ
信長が死んだ好機を逃さない
織田が天下布武なら北条の悲願は関東制覇だからね
- 33 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:03:42.46 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>31
織田家当主が誰かなんて秀吉にとってはどうでもいいんだよ
信長がいないなら織田家のトップなどただの神輿にすぎない
織田領柴田領近くの長浜をうまく手放せただけでなく、念願の山城国を得ることができて、秀吉は嬉しさのあまり信長が好きだった敦盛を踊ったらしいぞ
秀吉にとっては大勢はこれで決まったと確信するほどの成果だったのだろう
- 34 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:09:03.33 ID:Ks+c/ZKd.net
- 秀勝の織田家当主擁立の話はいい目眩し
もはや大勢は決しているんだから
全てが消化試合
- 35 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:18:09.90 ID:mRxTMC13.net
- 北条が侵攻してきたからそれがどうした？
史実でも何にもできてないのに
- 36 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:49:08.22 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>35
秀吉にとってはどうでもいい領国の侵攻だ
ほんとにどうでもいい
勝手にやれって感じ
そんなことより山城国要所の築城だ
だが、信忠にとっては織田家最大版図を早々に北条に侵される
信忠配下の河尻からは、家康に裏切りの野心ありとして家康の使者である本多を討ったと報告があるし、実際に勝手に甲信へ進軍するし。
ここから史実と大きく変わる
- 37 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:51:34.06 ID:BuzHMVCG.net
- 清洲会議で大幅加増を受けたことで
秀吉が秀勝担いで乗っ取り狙ってるって
声が強かったんだろね
それで信孝始めとする家中に対しては
そんな野心はないと弁解する必要があった訳だね
諸人がこぞって自然と秀吉を天下人にと望んでたなら
そんな手紙は必要がないわけだから
ただ朝廷対応が秀吉の職掌になったと言うのは
ちょっと首をかしげる話で秀吉の任じた
桑原、杉原、浅野は短期間で罷免されてて
落ち着いたのは元々信忠付きで信雄に仕えていた
前田玄以が引き継いでからで秀吉もそれを取り込んだ
- 38 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:54:39.51 ID:BuzHMVCG.net
- >>33
織田のトップが誰でも良いほどの権勢がないからこそ
織田のトップを狙う信孝信雄と対立したんだよ
ふたりが秀吉より上に立つのが当然と思う人が
それなりにいないと戦にならない
- 39 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:55:54.87 ID:mRxTMC13.net
- >>36
信忠存命で、家康が本多信俊を河尻に送る必要って何よ？
そもそもそんなことしたら徳川は北条、織田の双方を敵に回して早期に詰むだろうに
- 40 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 20:56:43.83 ID:BuzHMVCG.net
- 誰もが秀吉がトップで問題ないと思ってるなら
秀吉自身がトップ狙ってないなんて言う必要なく
自然とトップとして振る舞い当然として受け入れられる
それは清洲会議後の織田家中の動きとは異なる
あくまで内乱を制して天下を取ったのを無視する考えだ
- 41 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:16:23.89 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>39
アホか
本能寺の変だろうが
史実では、事態収拾のためとして河尻に上方へ帰るように勧めた
これを河尻は家康の甲斐横領の意図は確実と判断し、本多を斬殺して家康との断交の意思を明確にした
家康家臣の本多らの呼びかけによって結集した武田遺臣に信忠家老格の河尻は討たれた
河尻の死により空域化した甲斐国に徳川は堂々と進軍した
実際に徳川家康は織田家に秘して甲斐の併合を企図し、武田遺臣らを用いた工作を開始していた
本能寺の変を機に工作を加速させている
- 42 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:32:25.82 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>40
想像力ねーな
そりゃ書状を送ってたのは後に敵対する側宛てだからな
アホには何度も説明しなきゃ理解出来ないと秀吉は思ってたんだろ
あまりに権六と三七がしつこく、しまいに山城の城を破壊しろと命じてきて破壊せねば討つと使者を使って脅してきた
これには秀吉はさすがにキレた
そこまでして天下を望むならどちらかが天下に相応しいか決めようと秀吉は回答した
アホには何度も説明しても理解できないようだ
- 43 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:33:31.95 ID:ygRBWuMX.net
- むしろ徳川滅ぼす大義名分入って好都合じゃないか？
信忠生きている状態なら徳川離反したところで割と簡単に滅ぼせる、
本能寺の段階じゃ徳川は七十万石ないだろ。
- 44 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:36:23.59 ID:mRxTMC13.net
- >>43
ないな
せいぜい65万石
しかも駿河は支配地にしてわずか3ヵ月だし
- 45 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:38:24.24 ID:mRxTMC13.net
- >>41
だからそれは信長と信忠が死んだから家康もできたんだろ
信忠が生きていてそれをやるというのか？
- 46 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:44:18.32 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>43
北条と徳川には専属の取次がいて交渉がいつでも出来るようになっていた
徳川は河尻に本多が殺された時点で織田家との断交も計算に入れている
織田家との断交が決定的になれば、徳川は北条と手を結んだだろう
秀吉はそれを読んで河尻の件を不問にした上、援軍を送ると約束した
しかし家康から再三援軍要請があったが秀吉は送る送ると言いながら送らなかった
- 47 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:46:31.39 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>45
信長が死んだからな
信忠なら相手するのは容易いから進軍する
- 48 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:52:19.04 ID:ygRBWuMX.net
- >>46
史実であんな揉めているのに簡単に手を組めるわけないだろう、
あと手を組んだところで小牧の時みたいに北条は徳川助けることは出来ないだろうし、
仮に協力出来たところで最終的には織田が勝つだろうし。
- 49 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:52:20.02 ID:Ks+c/ZKd.net
- 徳川は秀吉の策略で北条と手を結ぶ機会を得られず、秀吉の嘘で援軍は来ず
もし武田遺臣の奮闘がなければ壊滅していた
家康は秀吉に憎しみを募らせただろう
- 50 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:52:34.84 ID:MlKLa7at.net
- >>42
ちゃんと想像できてるようでよかった
それらの書状はけして秀吉秀勝義父子の天下が
望まれてたと言う背景を表すものではなく
その野心への批判への回答だと言うことだね
全くあなたの言う通りでそこに正当性は
家中で認められておらずまして信忠が生きてたら
清洲会議のような秀吉躍進の大加増もなく
天下を与る立場に立つことはなかった
- 51 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 21:55:55.11 ID:MlKLa7at.net
- さらに間違っても秀勝担いで取って代わろうとしてる
なんて謀反の疑いが立ったら身の破滅
賢い秀吉であれば分を弁えて信忠政権の執政など狙わず
政権を支える地方の一大名として全うできるだろう
- 52 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 22:04:55.86 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>50
やっぱりバカは理解出来ないのね
自分の陣営にいちいち書状送らないよアスペ
- 53 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 22:26:35.62 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>50
おまえは自分と違って物事の本質を見抜けないバカ
おまえは無理やりこじつけてるだけの揚げ足取りだな
権六三七は他の書状と同様にストレートに言う
秀勝の当主擁立は認めないとね
凡庸だから
秀吉は、織田家中の秀勝擁立の声を利用して、どんなに優秀な武将と言われても他家に一度出た者は織田の当主になれないからなと信孝に釘を刺したんだよ
- 54 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 22:42:02.53 ID:Ks+c/ZKd.net
- >>51
何度も言うが、織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは秀吉だけだ
というか秀吉自身も捌ききれないから諸将に加増して仕事を割り振ってる
信忠は秀吉を干す理由はなくむしろ重用するね
- 55 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 22:58:26.06 ID:Ks+c/ZKd.net
- 状況としては河尻が突きつけたように織田徳川断交だよね
そうなれば北条徳川上杉は対織田陣営として手を結べる
家康は秀吉に嵌められた
甲信侵攻の野心がバレたのに河尻の件を不問に
そしてまさかの同盟継続
で同盟継続なのに再三の援軍要請を無視し徳川の崩壊を狙う…こんな妙手を家康は読めなかった
- 56 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 23:01:34.51 ID:xyt0z8Hz.net
- id:Ks+c/ZKd
妄想がすごすぎて草
- 57 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 23:05:05.24 ID:Ks+c/ZKd.net
- 徳川が崩壊したところを見計らい同盟国を理由に徳川領に進軍
そして徳川領の城に戦うこともなく次々と入城する
城を制圧したところで徳川に甲信進軍の件の沙汰を出す
- 58 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 23:35:10.11 ID:Ks+c/ZKd.net
- 信忠は凡庸で策謀や軍略もない
裏切りは許さない！徳川を討つ好機だ！と正面から戦おうとする
凡庸だから
- 59 ：人間七七四年：2021/06/24(木) 23:41:22.35 ID:mtiXE2GV.net
- ここはお前の日記帳じゃねえんだ
チラシの裏にでも書いてろ な！
- 60 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 01:18:28.31 ID:dLtb79kS.net
- 所詮は妄想スレなんだからちっとは頭使えな
おまえらの共通の設定は信忠だったらみんな歯向かわない
そもそも信長の時ですら裏切り・謀叛・命令違反が相次いだ
その設定自体が荒唐無稽なんだよ
- 61 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 02:28:50.09 ID:34cQpwh4.net
- >>60
裏切りや謀反はわかるが、命令違反って誰や？
- 62 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:15:23.46 ID:rTqf+SqJ.net
- 信忠が凡庸なら多くの戦国武将は凡庸の部類だな
- 63 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:29:16.42 ID:dLtb79kS.net
- >>61
そんなことも知らないのか
信忠信雄秀吉家康
内容は自分で調べろ
信忠なら皆平伏する設定は荒唐無稽
信長秀吉家康でもありえない
- 64 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 07:55:00.96 ID:dLtb79kS.net
- 徳川の再三の援軍要請を無視した秀吉に誤算があったとすれば、石高の少ない徳川が大国の北条の大軍勢を撃ち破り歴史に残る勝利を得てしまったこと
そしてその後、信雄と家康の親交の機を作ったことだ
北条と徳川の兵力差は圧倒的なものであったが、この戦で北条方が敗北したことにより戦局は徳川が優位となっていく
北条勢はさらに多くの軍勢を徳川に差し向けるも、戦局は好転しなかった
信雄の仲介で北条徳川は和睦し、信雄を含めた三者はその後親交を深めていく
- 65 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:02:45.25 ID:dLtb79kS.net
- 徳川の戦略、結束力、機動力、調略、武田遺臣の奮闘は石高では計れない
徳川の兵は北条の大軍勢を目にした窮地でも逃亡兵で瓦解する事がなく、戦局を好転させる優れた武功をあげていく
信忠では家康に勝てない
- 66 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:02:51.83 ID:rTqf+SqJ.net
- で、信忠が存命だと信雄が仲介はしないと思うけど？
そもそも北条が織田領に侵攻するのか、滝川ら織田家臣が逃げ出すのか、信忠が存命でそこまで旧武田領に騒ぎが起きるのかなどたくさん問題があるだろ
信忠が存命でなぜ史実と同じようになるのか？
そもそも北条軍なんか問題にならん
神流川でも滝川相手に1度は負けて、2度目は兵力で押し勝っただけだし
- 67 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:08:31.98 ID:dLtb79kS.net
- >>66
信忠なら凡庸なので徳川北条を許さず大軍勢を率いて戦う
秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視
徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍
北条と和睦し徳川には減封の沙汰をだす
- 68 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:22:29.96 ID:/GxYRCg8.net
- 光秀の謀叛のタイミングがギリギリの絶妙なラインなんだよな
もっと遅れていれば信孝は四国に拠点を持つ大勢力になってたし滝川は秀吉に匹敵する東国の大勢力になってただろうし
まあ全部秀吉の利益になっちゃったんだけど
- 69 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:39:27.26 ID:rTqf+SqJ.net
- なぜ秀吉に不問にする権限なんかがあるんだ
秀吉にそんな権限は存在しない
妄想Z
- 70 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 08:58:26.00 ID:a5wZFWic.net
- >>69
アスペかよ
史実の話だ
信忠生存なら信忠凡庸なので大軍勢で攻めるだけ
- 71 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 14:12:11.75 ID:SaqgmDws.net
- >>32
信長が死んでも戦力はアップしないよ？
- 72 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 15:08:26.57 ID:fwoPsxHr.net
- >>71
北条のことか？
相対的にアップする
- 73 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 17:47:57.87 ID:D/bDi+Lw.net
- 大軍勢で攻めるだけってそれが最上の戦略だろ
＞秀吉は河尻の件を不問にし徳川北条で争わせ援軍要請は無視
＞徳川が崩壊したところを見計らい徳川領に進軍
史実で北条撤退させた徳川が信忠生存だとなんで崩壊するんですかね
- 74 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:03:06.29 ID:7ppQimab.net
- 徳川離反したところで、織田に滅ぼされるか、北条の属国になるかのどちらかになるだけじゃ？
- 75 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:12:57.81 ID:d1ygT2Ru.net
- 北条は大したことないでしょ
武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
- 76 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:37:46.60 ID:34cQpwh4.net
- 仮に徳川が北条と組んでも旧武田領を放棄して奴ら同士で食い合いさせたら良い
本能寺の後の混乱と新体制作りが整えば一気に潰せる。上杉なんかもう死にかけだから、上杉滅ぼして三方向から徳川を潰してもいいし
- 77 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:38:35.45 ID:dLtb79kS.net
- >>75
> 北条は大したことないでしょ
> 武田旧領争奪戦でも徳川程度を圧倒できなかったわけだし
> ただ、徳川が織田に反旗を翻したら北条は当然織田について一緒になって徳川を潰して駿河あたりをご褒美にいただこうとするだろうね
は武田征伐後に信忠は北条の褒美に上田をやらなかった
これで北条はブチ切れ状態だった
織田は信用ならんという評価でした
残念残念
- 78 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:42:15.60 ID:dLtb79kS.net
- >>76
史実ではたしかにそうだね
信孝信雄は信忠が勝ち取った旧武田領をあっさりと放棄した
家康の策謀dr殺されたのも信忠の家老格だった河尻だしね
兄信忠の配下などどうでもよかったんだろう
- 79 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:43:35.68 ID:dLtb79kS.net
- 信忠が配下に冷たい男ならウツケの信雄らと同じ判断だろうね
- 80 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 18:48:46.92 ID:dLtb79kS.net
- >>73
最上？
兵法のさわりぐらい勉強しておいで
そこからスタートだ
- 81 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 19:11:12.84 ID:dLtb79kS.net
- ちなみに最上の戦略は
「武力に訴えず戦わずして勝つこと」
- 82 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 19:31:27.49 ID:D/bDi+Lw.net
- おっとそれは失礼
でも敵より多くの兵を集めて大勢力で攻めるのは別に悪いことじゃないでしょ
信長・秀吉ともにそうやって勝っている
で、徳川が都合によって勝ったり負けたりしているけど
その間に織田家は中央の勢力を整えて大勢力で甲信征伐するってことでいいね
- 83 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 20:40:11.61 ID:Gy5uSHBS.net
- >>52
は？何それ
主君と家臣でも家臣同士でも
同盟してる大名同士でも
書状送り合うぞ
どう言う歴史認識してるんだ？
- 84 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 20:45:58.10 ID:Gy5uSHBS.net
- >>78
というより信長だけじゃなく信忠まで死んだことで
後詰が期待できなかった諸将が敗退したり
殺されたり認知放棄して逃げたりした
信雄信孝だけでなく秀吉も勝家もそれを許し
あっさり放棄したというならそいつら全員だよ
- 85 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 20:48:26.11 ID:fwoPsxHr.net
- >>83
アスペかよ
何度も同じことを説明する書状のことだ
横槍なら黙ってろカス
- 86 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 20:50:25.68 ID:Gy5uSHBS.net
- >>85
なるほどね
つまりまさにその書状が残ってるのは
秀吉秀勝の台頭を望まない敵がたくさんいて
天下に望まれてる状況でない証拠なわけだね
- 87 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 20:59:00.43 ID:fwoPsxHr.net
- >>86
はい違いまーす
真意は信孝への釘刺しです
おまえを当主にするぐらいならみんなで秀勝を擁立するわアキラメロンって暗に脅してまーす
- 88 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 21:07:47.54 ID:fwoPsxHr.net
- >>84
後詰め？アホか
歴史認識おかしいな
北条も家康も使者を送って上方が大変だからそっちに軍勢率いて急いで行きなよって煽ってるんだぜ
- 89 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 21:57:10.78 ID:dLtb79kS.net
- >>82
大軍勢で攻めるのは凡庸
- 90 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 22:00:19.74 ID:7ppQimab.net
- >>89
秀吉の悪口はそこまでだ
- 91 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 22:11:25.29 ID:fwoPsxHr.net
- >>90
ぷっ
調略に使うのは秀吉
直に使うのは信忠
しかし徳川には調略は効かないし大軍勢の直でも窮しない
- 92 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 22:50:26.29 ID:D/bDi+Lw.net
- そうですね
小牧長久手でも大軍勢擁しても手こずったので調略・外構に切り替えましたね
- 93 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 23:43:57.74 ID:dLtb79kS.net
- >>92
そうだよ
家康は織田を乗っ取った秀吉でも正面からでは倒せなかった
信忠生存でも信忠は家康を倒せない
信忠は大敗北する
- 94 ：人間七七四年：2021/06/25(金) 23:57:54.30 ID:dLtb79kS.net
- 家康は甲斐の武田領の跡をめぐって北条氏直と一時期抗争していたが結果的に家康が勝利し、氏直と和睦することとなった。
この和睦は取次役の北条氏規の仲介も大きくものを言って成立した。
北条氏規と徳川家康との出会いはかなり古い。
北条氏規は今川義元の人質として駿府館の城下に住んでおり、しかも氏規の屋敷の隣家が家康だったのである。
二人は何か気が合って親しく交友する仲だったという。
家康は北条といつでも交渉できる強いパイプラインをもともと持っていたのである。
- 95 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 00:14:29.19 ID:iVqPA4e9.net
- >>77
上田？
飛び地なんか北条が欲しがっていたのか？
- 96 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 05:41:05.94 ID:ASfUb5ic.net
- 天正7年に入ると武田・北条両国の関係は急激に悪化
北条氏政の弟氏照が徳川家康に挨拶状を出すことになる
徳川に対する取次はこれまで家康と親交が深い北条氏規が務めており、北条氏照に交代する必然性はない
武田氏との関係悪化を受けて、北条氏照みずから新たな外交関係の構築に動き出したものとも考えられる
ここに、北条・徳川同盟が結ばれることとなる
この同盟の主目的は、駿河・遠江における武田勝頼の挟撃にあった
この同盟は本能寺の変の天正10年6月に北条・徳川の両軍が対峙するまで続く
- 97 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 06:21:59.48 ID:ASfUb5ic.net
- >>95
上田は間違いだね
北条にとって上野国を完全に掌中に収め、関八州を統治することが悲願
関東の覇者を自任する北条氏にとってはここを手に入れることが「悲願」だった
一方の上杉や武田や真田にしてみても西上野吾妻郡の支配を安定できる多くの「悲願」が結集した地であった
しかし、武田討伐後の信忠は北条氏に上野国をやらなかった
この仕置きに北条氏は織田氏に強い憎しみを抱いていたという
織田・北条同盟が破棄されるのも時間の問題であった
一方の織田は徳川・北条を引き離し、北条徳川両国の同盟破棄と断交を画策するようになる
- 98 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 06:44:36.76 ID:ASfUb5ic.net
- 天正壬午の乱では、最大動員兵約5〜10万の大軍を擁する北条氏直は、徳川家康の多彩な戦術による堅い守りをなかなか崩せなかった
氏直は家康との直接決戦を覚悟したものの、一族・重臣に猛反対され実現しなかったという
後の和睦からも見えるように、徳川北条の両者に決戦の意志はなかった
北条一族・重臣は潰し合いより両家の親密な関係が戻ることを願っていたのである
- 99 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 07:20:05.47 ID:lbx3zpIK.net
- 北条は武田討伐で曖昧な態度を取って必死さが見えなかったことで信長の不信感を買ってたからな
その後必死に貢ぎ物を贈ったりして取り繕おうとしたが信長に突き返されたりしてた状態だったから
だから本能寺の火事場泥棒で旧武田領に攻め込んだわけだがそこで徳川と徹底的にやり合ってしまっては元も子もないからな
- 100 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 08:17:17.37 ID:kGEGB4Np.net
- 信忠が生きていたなら、滝川一益らが持ち堪える可能性もあるんじゃね？
そもそも主君が生きていて自分らだけ逃げてきましたでは、それこそ改易斬首だろう
だいたい武田家臣の反乱が、信忠存命でそこまで大規模なものになるかな？
- 101 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 08:31:06.60 ID:ASfUb5ic.net
- >>100
ないね
信長信忠が両者死んでても
一益は、真田をはじめとした寄騎のほぼ全ての結集に成功している
織田軍は総員2万の大軍勢となった
そして北条先鋒隊を退かすことに成功する
しかし北条本隊5万が現れると織田軍は動揺する
神流川の戦いで織田勢は完敗し、一益は木曽路まで真田の護衛が付き、伊勢に逃げ帰ることになる
- 102 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 08:38:50.24 ID:lbx3zpIK.net
- 滝川は足場を固める前だったし信孝は国持ち大名になる前だったしこの2人はついてなかったな
- 103 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 08:58:58.31 ID:ASfUb5ic.net
- >>100
北条も徳川も、織田の同盟国として使者を出し上方の動乱があるから軍勢を率いて急いで帰還するよう促したからな
そのあとで、空白地に軍勢を送ろうとしていた
北条の企ては関東取次の一益が見抜き、徳川の企ては信忠の家老格である河尻が見抜いた
秀吉は、あえて徳川の企てを知らないふりをし責めないことで北条徳川を合流させず、むしろ両軍を対峙させることに成功した
戦わずして徳川潰しを狙った
- 104 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 09:56:07.03 ID:ASfUb5ic.net
- 信忠が生きていたら、明智討伐のため全軍の集結を命じると言われている
となれば、北条徳川は史実のように使者を送る必要はない
目前に空白地が勝手に出来るからだ
企てがバレることなく同盟国面して（自演の）一揆鎮圧を理由に進軍出来る
- 105 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 11:48:53.76 ID:4p4OFFEC.net
- 明智討伐するのに兵力そんなにいらなくないか？
畿内にいる人間ならそう思うのでは
むしろ、外側の守りを固めないと
美濃尾張と畿内で充分
- 106 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 12:03:10.52 ID:2MAJnkKc.net
- 信孝を大将に担いだ軍団（実働は摂津衆）にアッサリ蹴散らされただろ？
序盤で与力を味方に引き込んで畿内の広範囲を勢力下に入れられなかった時点で明智軍の士気を高めるのはほぼ不可能だった
信忠がいなくてそんななんだからいたら信忠に一喝されただけで明智軍が勝手に崩壊するわ
- 107 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 12:10:49.82 ID:ASfUb5ic.net
- >>106
はい荒唐無稽設定きました
信長の一喝ならね
残念
- 108 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 12:37:32.72 ID:ASfUb5ic.net
- 信長が安土に逃げれたら
逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
その様子をみた残りの兵も逃げ出そうとした己を恥て信長の後を追う
安土城下の混乱は収まった
明智は信長生存の報に狼狽
不意をつかれた明智軍は信長の強烈な一撃で一気に瓦解して領国に引き返す
明智の乱はその日で鎮圧
配下の者が明智の乱を知る頃には明智一族は磔にされていた
この件で信長はさらに神格化され楯突こうとする者は皆無となる
信忠は凡庸だから大軍集めて正面攻撃一択なんだよなあ
つまんないねぇ
- 109 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 19:32:27.19 ID:XZE6XP44.net
- 信長の制止を振り切って、武田を瞬殺した軍事才能は凡庸ではないぞ
三木城攻めのときは信長の命令に反対を述べたこともある。
元服前から信長と一緒に戦場に出、１９で岩村城攻めの総大将をつとめ、
２０を越えてからは５番目の軍団長として各地に転戦。失敗をしたことがない。
家臣に褒美を与えるときの心得について信長から教えられたことについては、
その時、家来がそばにいて、その会話を記録していたから有名だが、
幼少時から信忠を後継者と決め、教育してたのだから、教えることはそれだけに留まらない。
桶狭間で劣勢を勝利に導いた作戦のあれこれ、家来の誰にも明かしてないこと。
その他、戦いの数々から得た教訓。
今後の政治方針、どんな天下を目指すか、など、二人だけのときに話し合っていただろう。
いったん決めた嫡子でも、才能がないと見極めれば廃嫡することに情け容赦はなかったはず。
最後の最後で、逃げなかったことは、痛恨のミスだけど、
明智のことだから抜け目はあるまい、近江方面に逃げても坂本城の兵が待ち伏せしているだろう。
と判断したのは、信長も同じ判断だったんだから、信忠を責められない。
二条城に立て篭もって華々しく戦い、かつ、首を賊軍に渡さなかったのは、当時としては賞賛されるに値する。
＞信長が安土に逃げれたら
＞逃げずに残っていた残存兵をまとめると京へすぐさま進軍
それは、どれくらいの兵が残存しているかによるだろう。十分な兵力なら信忠もそうするかもしれんし、
わずかしかいなかったら、信長だって何もできない。
とりあえず、瀬田の橋は落としてあるから明智は安土に近づけないし、
６月３日には濃尾軍が安土に来る予定だったから、これを待って反撃するのが、なにが凡庸だ？
- 110 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 20:45:46.04 ID:ASfUb5ic.net
- 明智はまだ京で捜索を続けていた
信長親子の姿をみた者がいない
逃げたのではないか
どこかに潜んでるのではない
と噂があったからだ
京から逃げたとしたらどこだ？近江か摂津か
信長の奇襲は日が落ちたときだった
月の光がほとんど射さない京の闇は恐怖に包まれる
闇でどれだけの規模で信長が襲撃したか把握出来ない
信長様ご健在という情報だけで恐怖のあまり10万規模の大軍勢の襲撃を明智軍は想像した
明智軍は四方に敵に囲まれているような感覚に襲われた
ついに明智重臣の首を持って投降しようとする者まで現れた
仲間同士で殺し合いが始まる
もはや誰が味方かわからない
- 111 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 20:46:30.88 ID:ASfUb5ic.net
- 京を闊歩していた万の大軍勢が一夜にして消滅した
信長が襲撃したのは僅かの精鋭のみであった
この事件を機に信長は神格化を成すことになる
明智は後世で信長の神格化をわざと演出したのではないかとまで言われるようになる
- 112 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 21:54:19.37 ID:IFblK9MZ.net
- >>87
それは秀吉の意図な
その秀吉の意図を支持しないものがいたと言うこと
- 113 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 21:58:59.11 ID:IFblK9MZ.net
- >>88
いやおかしくないぞ
北条徳川がどうこうで問題じゃない
自分の所領と主君の命を守るのが
本来の第一の武家の勤め
でも肝心の主君が援軍送れないから
そのまま維持し難く敗北(滝川)したり
一揆が勢いを得て殺され(河尻)たり
任地を放棄(森毛利)したりした
煽られたからどうとか論点ずらして何したいの
- 114 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:04:45.82 ID:5g2tF0WI.net
- >>112
そりゃいるさ
そいつに書状送ってるって言ってるんだけどw
何度言っても理解出来ない奴はここにもいるなあ
秀吉も呆れてたんだろう
いずれせよ
秀吉自身が直接織田家を乗っ取るという声がなかったでいいな？
秀勝を当主に擁立してからと思われていることが重要だね
- 115 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:10:00.09 ID:VJg6kREE.net
- >>114
だから別に秀吉の天下が望まれてたばかりでなく
反対者もたくさんいたと言ってるだけだが？
それを必死に否定して何が言いたいん？
- 116 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:11:43.09 ID:VJg6kREE.net
- あと秀勝擁立の噂が立ってる時点で
秀勝に天下取らせた乗っ取りの噂だし
秀勝擁立の噂があれば秀吉自身の乗っ取りの
噂はなかった証明になるというわけでもない
全体的に理屈めちゃくちゃで何言いたいの？
- 117 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:18:24.70 ID:5g2tF0WI.net
- >>113
唐突に武家の勤めなんて語りだしたな
何の論点？何したいの？
アスペ揚げ足取りし続ければ負けないとか思ってるのかしらんw
- 118 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:20:48.33 ID:5g2tF0WI.net
- >>115
書状を送った相手はそうだね
それでたくさんいるってどういうことですか？
教えてよアスペの思考が理解出来んから
- 119 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:22:01.36 ID:IFblK9MZ.net
- まあ信忠が生きているのに秀吉が摂政面して
織田家が本来決めるところを代わりに
国割だの外交だの始める前提なら
謀反人として討たれるだろうな
史実でも織田家を割った大戦争になり
同盟国の家康も織田当主についたわけで
信忠が生きてたら信忠支持が上回るだろう
まあ秀吉がそんなことも考えないで
中央の政治を仕切り出すと言う前提が？？だが
- 120 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:24:49.30 ID:IFblK9MZ.net
- >>117
唐突に？元々武家の話だぞ
所領は守るし主命は(主が安堵する限りにおいて)守る
まさかそこに違和感感じてるわけ？？？？
あなたの頭の中の武家は隙あれば所領放り出すの？？？
>>118
え？たくさんいたよね？？？
まさか秀吉不支持で内戦したの知らないの？？？？？
- 121 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:26:06.97 ID:5g2tF0WI.net
- >>116
噂はあるでしょw優秀で家臣実力No.1なんだから
それで近づく者もいれば敵対する者もいる
利用しようとする者もいる
のらりくらりやって敵対する者が誰か見極め、山城の築城を成したらそいつを仕留める
信忠は秀吉を利用する
有能な家臣だからな
- 122 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:28:19.15 ID:5g2tF0WI.net
- >>120
だから何の話？結論は？
とりあえずその話したいなら
隙あれば所領を奪い合う
も含めとけ
- 123 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:28:29.19 ID:IFblK9MZ.net
- >>121
>>114で自ら秀吉が乗っ取ると言う声はなかった
と明言してるじゃん
噂はあっても声はなかった？そう言う言葉遊びはいいって
いつもそれで言うことコロコロ変えてるじゃん
もう一度主張を整理してみたら？
- 124 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:32:41.75 ID:5g2tF0WI.net
- >>123
ん？
たくさんいるって言いたいのか
いるかいないかの話なのか
どっち？
それ整理してから揚げ足取りをしろ
あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか
すまんすまん
- 125 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:45:28.19 ID:5g2tF0WI.net
- >>119
あれ？
信雄が織田当主になるのは小牧長久手の和睦後だったと思うけど
そして織田当主信雄が秀吉に頭を下げて謀叛せずに下克上を成したはず
- 126 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 22:57:01.45 ID:5g2tF0WI.net
- >>119
信長が急に死んだから織田家団結と再建が急務
秀吉は精力的に働くし信忠は適材適所で秀吉を重用する
信忠が生きてるから秀勝擁立の話などでることもないからな
嫉妬心の塊である信孝柴田一益は秀吉に謀叛人の疑いをつけて秀吉を排斥するネタがない
秀吉が権勢を振うのは信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話
信忠は高確率で負けるね
秀吉は北条徳川の調略に応じず信忠を救出する
- 127 ：人間七七四年：2021/06/26(土) 23:39:34.00 ID:5g2tF0WI.net
- 精力的に働いてる秀吉に対して秀勝擁立で謀叛企てと謀叛人の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らない話でございます。
次（秀勝）は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。恐れ多いことでございます。
そして織田家当主は信忠様です。
むしろ他家にいった弟が織田当主擁立などと筋が通らぬことを訴えてくる方が怪しいと心得ます。
もしや神戸家だった織田信孝殿と権六殿がその野心をお持ちなのでは？他家に出た者は織田家当主になれるのですかな？
そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」
はい信孝と権六は処刑
- 128 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 06:02:54.40 ID:wGicrQJq.net
- >>126
「信忠率いる大軍勢と北条徳川上杉の大軍勢が直接ぶつかりあった後の話」
北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない
徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ
- 129 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 07:38:59.67 ID:S1BlA1li.net
- >>128
> 北条→滝川一益相手に一度負けた雑魚
個人的に滝川は雑魚とまで思わないが武運がなかったな
上州勢を含めた猛者らを2万動員し統率出来たのだから
初戦は北条鉢形衆の五千騎相手には勝てたものの武田遺臣の真田らは、対北条のその滝川の采配をみて織田（滝川）は駄目だなと評した
戦況は織田優勢にもかかわらず上州勢は滝川を見限りだしやがて滝川の戦場での指揮に従わなくなった
滝川軍は敗走することになる
> 上杉→五十公野道如斎みたいな国衆相手に7年も勝てないクソ雑魚
そもそも謙信というカリスマが突然死したことが悪い
北条も裏からもちょっかい出してくるし
> 徳川→強いがまだ70万石、恐らく2万もない
地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする
> 徳川以外雑魚同士が組んでも勝てるわけねーだろ
信長がいない織田ははっきり言って雑魚
（秀吉は甲信関東の件は関与しない前提）
信長の後見と河尻と滝川が制御してこその信忠軍だったが、もはや信忠軍は正面突破のごり押し軍と化してるから尚更雑魚
- 130 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 07:45:13.17 ID:wGicrQJq.net
- >>129
地の利活かしたゲリラ戦（伏兵・奇襲）に持ち込まれると織田が大軍を率いたところで神出鬼没の徳川（武田遺臣）の機動力に苦戦し、最終的に織田軍は歴史的大敗をする
なら史実でなぜそんなに強い徳川が羽柴に勝てなかったの？ しかも信忠なら数ヶ月で徳川侵攻も可能だから史実みたいに武田家臣団取り込んで態勢整える暇何てないはずだが？
- 131 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 07:46:21.00 ID:wGicrQJq.net
- >>129
上杉を謙信が急死したせいにするのはどうかねえ？
- 132 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 07:48:25.18 ID:wGicrQJq.net
- >>129
北条が裏からちょっかい出した？
御館以降は、上杉と北条間はそんなことしてないはずだが？
それに上杉って確か史実で佐々とかいう雑魚にも負けてたよねえ。だから秀吉に泣き付いたよねえ
- 133 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 07:55:32.44 ID:v9guPIAB.net
- 信忠は子供の頃から他の兄弟とは扱いが違ってた
秀吉は当然それを見ていたし信忠の指揮下で戦争に参加したことも何度もある
秀吉にとって信雄や信孝は一門衆であって尊重すべき存在ではあるけどただの同僚でもある、信忠は子供の頃から自分の主君たる人間である
その差はかなり大きいと思うけど
- 134 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 08:14:47.35 ID:S1BlA1li.net
- >>130
小牧長久手当時の秀吉勢は寄せ集め軍団で序列がはっきりしてなかった
そのため見た目の動員数が多くても秀吉が自由に指揮命令できる実働部隊は限られている
初戦の争いは局地戦になることは必定
その実働部隊が動いた局地戦なら秀吉に勝利出来る
局地戦に負ければ秀吉は、秀吉本隊か他の部隊を使わなければならなくなる
そうなると、やはり上様の子に刃を向けれないと戦線を離脱する部隊が出てくる
それを避けたい秀吉は実働部隊に命令出来ない
秀吉本隊が野戦に出て来れば家康としても本望
そこが勝負の時
- 135 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 08:26:59.63 ID:S1BlA1li.net
- >>130
リスクを避けるなら秀吉は手詰まりになる
大部隊を長期間維持することは財政的に無理だ
秀吉から家康有利の条件を和睦を持ちかけてくる
そう、局地戦に負けた秀吉は詰んでる
となれば秀吉からの和睦提案が落とし所になる
これが家康の思惑
しかし秀吉の本当の強さは米の石高でも動員数でも軍略でもなかった
畿内商人の支持と畿内経済を掌握したことによる兵站だった
秀吉は大部隊を長期間維持し続けていた
とは言え、秀吉の消耗も凄まじく和睦か直接決戦かのどちらかになるかは時間の問題となっていた
しかし信雄は家康に無断で秀吉に和睦を申し出た
歴史的大金星を目前に家康は戦わずして秀吉に負けた
- 136 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 08:33:01.36 ID:S1BlA1li.net
- >>133
信忠は天下人
秀吉はその下で権勢を振うだけ
謀叛はしない
- 137 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 08:42:34.84 ID:S1BlA1li.net
- 大部隊を自由に指揮命令し統率するには序列をはっきりさせる必要性があると痛感した秀吉は、このあと朝廷の権威を利用することになる
- 138 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 10:26:11.53 ID:S1BlA1li.net
- >>132
織田が圧倒的に雑魚なのは同意
その死に体の上杉に大軍勢で攻撃してもなかなか落とせず時間がかかりすぎてる
それが理由で勝家が次の粛正の対象になっていたという論文を読んだこともあるな
結果、滅ぼせなかった
死に体の上杉だったのに
まとめると、信長が関与してない織田軍は、周辺の武将と比較すると、相対的に雑魚
信長がいない（秀吉も関与しない）信忠軍は北条徳川に高確率で大敗北する
- 139 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 10:58:17.73 ID:wGicrQJq.net
- >>138
誰の論文ですか？
名前教えて頂きたいです。調べますから
- 140 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:07:19.82 ID:h76c9aOj.net
- >>124
たくさんて何人いたら良いの？
少なくとも家中二分する大乱に発展したよね
それがたくさんでないならどれだけいたらたくさんなの？
そういう些細な言葉遊びはいいって
オレは別にたくさんにこだわってるわけではなくて
本能寺後羽柴家が政権継いだのは周囲に望まれてすんなりと
進んだ訳ではなくあくまで内乱を勝ち抜いた結果
というごく当たり前の話をしてるだけだよ
そこをあなたは否定したいの
それならたくさんかどうかなんて
つまらない重箱の隅つついても仕方ないだろ
- 141 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:08:24.01 ID:h76c9aOj.net
- >>125
最近の研究では秀吉が信孝の対抗上信雄を担いだとされる
- 142 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:09:04.99 ID:h76c9aOj.net
- >>126
当主を差し置いて勢力的に織田家代表として動いたら謀反じゃん
- 143 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:11:31.95 ID:S1BlA1li.net
- 谷口克広の新書だったかな
記憶に乏しいわ
とにかく何でもいいからちっとは勉強して出直してこい
- 144 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:21:04.02 ID:oDLOpCpF.net
- >>140
いるいないの話をしたり
たくさんいるの話に変えたりしてるのはおまえだよw
とりあえず
たくさんいるって言いたいのか
いるかいないかの話なのか
どっち？
それ整理してから揚げ足取りをしろ
あ、整理出来ないからアスペ揚げ足取りなのか
すまんすまん
- 145 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:22:45.58 ID:oDLOpCpF.net
- >>141
唐突になんだよ
当主と言っちゃったことの言い訳か？
- 146 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 11:37:25.08 ID:oDLOpCpF.net
- >>142
は？
信忠に頼りにされ信忠のため精力的に働く秀吉を信忠が追い出す理由は？
秀吉が凡庸だったり怠慢ならわかるが
むしろ、秀吉に謀叛の疑いをかける勢力が根こそぎ粛正されるね
- 147 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 13:16:18.59 ID:h76c9aOj.net
- >>144
いるいないなんて今更話す必要ないだろ
いるのは史実なんだから
たくさんなのかにこだわってるのあんたの方じゃん
何人いたらたくさんなんだ？それを示しなよ
オレはあなたのそのこだわりが意味不明
数万単位の大戦を数回へてんだから
たくさんと言っていいと思うけど
そうでないと思うならたくさん
あなたの思うたくさんの定義を示してね
>>145
唐突でもなんでもなかろ
当主になったのは小牧長久手後とあなたは断定したから
そうとは言い切れないと指摘しただけじゃん
>>146
頼りにされって設定どこから来た？
秀吉は史実では織田家全体の舵取りを任される立場になく
本能寺後にそれをしたことで家中を割る内戦になった
信忠が自分の側近や信長がつけた宿老をおさえて
秀吉を執政にする根拠ってなんだ？
- 148 ：人間七七四年：2021/06/27(日) 13:25:41.59 ID:oDLOpCpF.net
- >>147
そうとは言い切れないよアスペ揚げ足取くん
- 149 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 00:20:08.72 ID:uVVnqFY5.net
- 精力的に働いてる秀吉に対して、謀叛の疑いをかけるほうがおかしい
「そもそも他家に出た者を織田家当主に擁立などとは筋が通らない虚言でございます。
次（秀勝）は羽柴家の後継者です。その証拠に織田家の復性を願い出たこともございません。復姓は恐れ多いことでありえぬことです。
何故、他家に出た者を織田家当主に擁立などと筋が通らぬことを訴えてきたのでしょうか。
もしや織田家に復姓された信孝殿と権六殿が当主擁立の野心をお持ちなのでは？
そういえば権六殿はかつて上様の弟を織田当主に据えようとしてましたな」
はい信孝と権六は処刑
- 150 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 00:41:29.93 ID:BwE5CBVR.net
- はいお人形さん片付けましょうねー
- 151 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:12:52.69 ID:uVVnqFY5.net
- 『ご存じのとおり、次（秀勝）は15、6歳になる立派な武士で、織田家の主にすれば人は笑わないかもしれないが、私が養子にしたので、主にすることは人がたとえ言ったとしても、それはないことと諦めている』
この信孝宛の書状には続きがある
- 152 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:16:19.97 ID:uVVnqFY5.net
- 「信孝様、信雄様のお二人が御名代を争われたとき、どちらを御名代に立てるべきか、宿老たちが清須で相談したところ、信忠様の子を擁立し、宿老たちが守り立てると定めました。信孝様、信雄様のお考えを尋ねたところ、「それでよい」との仰せだったので、四人の宿老はそのようにしたのです。そこで、御誓紙を証拠として、清須から岐阜へお供し、信孝様に三法師様を預けたのです。」
三法師を主とし、四家老が支えることを定めて誓紙を交わした
その上で、当面は後見人をつけ信孝様三法師を預けたと決めたというのだ
注目すべきは、四家老が誓ったのは三法師を当主とし家老で盛り立てる体制ということ
この書状では、後見人を誰にするかは家老らの決定次第でどうとでもなるぞ！と信孝に暗に釘を刺している
さらにこの書状には続きがある
- 153 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:25:32.33 ID:uVVnqFY5.net
- 『茶の湯は御政道で難しいのですが、私めに許可を頂き、やってよいと言われた時のことは、今生後生忘れがたいことです。
信長様を差しおいて、どこのお方が私にこのような栄誉を私に与えて下さるだろうかと考えると、夜昼涙が出て、信長様がお亡くなりになるなど思いも寄りません。』
と、信長様は異例でおそれおおいことを秀吉に許可して下さったことを語りだす
そしてこれには深く感謝していると
つまり、上様のように異例のことであっても許してねーと信孝に堂々と要求している
この書状にはさらに続きがある
- 154 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:41:54.27 ID:uVVnqFY5.net
- 『上様は御座所まで呼ばれて、私の頭をなでられ、「皆の者、侍ならば、この筑前にあやかれ」とおっしゃって頂いた。』
「武士ならば秀吉を見習え」と最大級の褒め言葉を主君織田信長から掛けてもらい、家中で大いに面目を施したときのことを信孝宛の書状に書いている
大返しで信孝様のもとに大軍勢で馳せ参じたことを信孝様ならば、この秀吉めにどんな評価をなさるのかと上様を例に出している
秀吉に面目を施してくれるのは信長様だけか？よもや信孝様は秀吉が謀叛を企てるなどと言わぬよなと暗に脅しているのだ
- 155 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:46:47.00 ID:uVVnqFY5.net
- 結局は、秀吉はあの時何をしていたか
信長様から「武士ならばあやかれ」と評された秀吉に異例のことも含めさまざまなことを任せることは、まさに信長様のご遺志でもあるのだと家中で繰り返し堂々と宣伝していたのである
- 156 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 05:53:09.27 ID:uVVnqFY5.net
- なおソースは、天正10年に比定される10月18日付の秀吉書状写
秀吉が信孝の家臣の斎藤玄蕃允（織田信長正室濃姫の弟）岡本良勝の二人宛に送ったもの
「金井文書」「浅野家文書」にも写しがあるので、真偽を語る必要はない
- 157 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 06:19:35.18 ID:uVVnqFY5.net
- 上様重々預御褒美御感状、其上但州金山、御茶湯道具以下迄取揃被下、御茶湯難御政道、我等ハ被免置、茶湯を可仕と被 仰出候事、今生後世難忘存候、たれやの御人かゆるしものにさせらるへきと存出候ヘハ、夜昼泪をうかめ、御一類之御事迄あたにも不存候事、
右之御褒美之事ハ不及申、安土へ致伺公、上様之懸御目候ヘハ、御座所へ被召上候て、筑前か額をなてさせられ、侍程之者ハ、筑前にあやかり度可存と被仰出ニ付而、猶々はけミをいたし、去年にて御座候哉、・・・
武士ならば秀吉を見習えとの最大賛辞は本能寺の前年のことかな
信長が秀吉を近くに寄せて皆の前で撫で褒める
明智のあの逸話と比較すると信長の秀吉への評価と信頼の高さかわかるな
信長がいなくなった途端に謀叛人扱いする輩が出ることを秀吉なら予想してただろうが、相当うざかっただろうね
- 158 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 07:12:15.41 ID:7gltnNi7.net
- 信長によって『茶』は政に必須になり、限られた者による許可制にすることで武家の評価や権威付にもなった
信忠近習ごときが策謀で秀吉ら宿老格を政から遠ざけ独占することを企てたところで、信長により『茶』を許可され茶聖らと親交を深める者らを政の中枢から追い出すことなど到底不可能
- 159 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 08:43:58.18 ID:Om+iLZ8Z.net
- >>148
質問されてるのにその返しw
- 160 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 08:46:32.30 ID:Om+iLZ8Z.net
- >>149
主家に代わって勝手に外交してたら謀反だってw
宇喜多の安堵はまだ中国攻略命じられてる中での
武略のひとつで済んだけど
徳川北条との交渉なんて本来そっち攻略してたのは
信忠自身なんだから
- 161 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 08:49:34.03 ID:Om+iLZ8Z.net
- >>155
そうだな
それを当主の信忠にたいしてやったらまさに
主家の権限を奪う行為で謀反扱いされても仕方ないな
実際信孝もそう判断して柴田滝川は支持した訳だし
- 162 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 08:56:02.85 ID:fWk/REKc.net
- そもそもやけに秀吉ageて信忠sageてるけどその根拠は？
- 163 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 08:59:20.78 ID:7gltnNi7.net
- >>160
『茶』
- 164 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:01:59.21 ID:7gltnNi7.net
- >>161
『重用アピール』
- 165 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:23:18.48 ID:Om+iLZ8Z.net
- そうだね茶を許されて重用されてたから
好きにさせろって恫喝だね
そんなことすること自体が敵対であり
主筋にやったら謀反だね
信長はおろか信忠にやっても家中の支持は得られないし
潰される可能性高くて秀吉がやるとは思えんね
- 166 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:25:58.82 ID:7gltnNi7.net
- >>159
>>162
武士なら秀吉を見習え（信長の最大賛辞・命令w）
- 167 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:28:01.56 ID:7gltnNi7.net
- >>165
教養ないね
説明がいるのか
『茶』は交渉・外交に必須
- 168 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:37:19.93 ID:7gltnNi7.net
- そもそも謀叛の定義がかなりおかしいな
- 169 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:52:05.27 ID:xcitrm5w.net
- え？まさか茶湯を許されたから
織田家無視した外交していいって解釈？
それ誰の新説？
- 170 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:55:14.06 ID:fWk/REKc.net
- >>169
谷口克広だろ
- 171 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 09:58:26.07 ID:7gltnNi7.net
- 信長によって、茶の湯は正式の武家儀礼としての資格をにない、
茶の湯に政治的権威が与えられるようになった。
信忠近習では茶会どこか茶器を揃えることもままならん
宿老格を政治の中枢からの遠ざけることは不可能
- 172 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 10:55:54.99 ID:7gltnNi7.net
- >>169
織田家無視って何の設定だよw
信長の父織田信秀邸で和歌の会が催されたことも記載されており、
家老の平手政秀が地元の茶人として、有名であったことと、信秀も和歌の会を催すなど、
文化人として京の公家衆と対等に付き合っている様子も分かる
息子の信長は、積極的に茶を政治利用し、後年豊臣秀吉によって、それは”信長の『御茶湯御政道』”などと呼ばれるようになる
- 173 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 10:58:04.98 ID:7gltnNi7.net
- 秀吉の語った『御茶湯御政道』と言うのは、
『茶の湯』が鎌倉期の禅堂で始まった『茶の湯』が、その精神性とは別の政治的なものとして、広まって使われて行ったことを示したもので、その茶堂とはそのすべてを知った上で、人選も含めておこなう政治的な『フィクサー』ともなって行った訳です。
それに加えて利休の作った”茶室”は、政治的な密談をするにはもってこいの場所（密室）だったことも、それに拍車を掛けて行ったものだと考えられます。
- 174 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 11:06:18.39 ID:7gltnNi7.net
- 茶会はある意味織田家公認の有力大名公卿商人との密談密約根回しの場よw
茶会を催しても謀叛とはいえない
つまり、織田政権は御茶湯御政道
茶会を催せるというのは必然的に織田家の政の中枢を担うということだ
- 175 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 11:15:30.68 ID:h1kbWDf9.net
- 信忠とそれ以外の息子で全然扱いが違ったことを分かってないんじゃないかこの秀吉ファンタジーさんは
- 176 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 11:22:10.52 ID:7gltnNi7.net
- 織田当主など興味なし
馬鹿にはいい目眩し
やるなら銘品管理とその鑑定をする職務だな
- 177 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 11:58:55.74 ID:e7OG8MRg.net
- 俺は秀吉は信長信者だと思うから信忠が無事なら信忠の天下を支えるために力を尽くしたと思うなあ
なんで秀吉が織田家を乗り越えて天下を握ったって信長の道半ばの事業を引き継げるのが自分しかいなかったからでしょ
- 178 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 12:40:28.63 ID:7gltnNi7.net
- 信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう
- 179 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 16:17:13.82 ID:nqUk4mua.net
- 織田政権においては、内々のことは茶会で決まるほど重要なもの
茶会を開くことは政（外交交渉）の一部を信長から任されるということ
織田政権で茶会を開くことを信長から認められた家臣は僅か4名のみ
- 180 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 16:21:05.74 ID:jK6Bb2Tr.net
- >>179
wwww
- 181 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 16:32:33.69 ID:nqUk4mua.net
- >>180
馬鹿だなぁ
信忠の家督を決めたのは茶会の席だぞw
- 182 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 17:10:42.99 ID:nqUk4mua.net
- 織田政権では『茶会』は間違いなく政治の道具
秀吉は『茶会』を開く権利を信長から認められた数少ない家臣のひとり
信忠の馬廻り近習では茶会での密談は不可能
織田政権では馬廻り近習が勝手に茶会を開いたら処刑
まあ財政的に無理だけどな
- 183 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 17:35:37.49 ID:jK6Bb2Tr.net
- >>182
www
- 184 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 17:51:56.03 ID:7gltnNi7.net
- 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）
とあり、同23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には
「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」
と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、堺の茶頭らと茶を嗜んでよいとの許しを与えます。
そして秀吉の朝会に「霰釜 但、宗易より来候釜也」を用いるなど、秀吉と宗易の茶の湯の交渉が始まったとされます。
- 185 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 18:00:09.47 ID:7gltnNi7.net
- 本能寺の直後から宗易は秀吉に仕えることとなる
「南北に宗及弟子六十人計。宗易弟子三十人程有しを。秀吉公御師匠に召れしより。世の中皆宗易かゝりの茶湯とはなれる物なり。」とあります
信長公の葬儀の翌月、山崎で秀吉の茶会が開かれ、宗及、宗易、宗久、宗二の四人の堺衆が招かれたことが『今井宗久茶湯書抜』に見えます
畿内で勢力を高める秀吉は宗易らを配下に置き茶会を催し堺衆と親交を深めます
- 186 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:33:25.31 ID:YQgUBaaL.net
- 信長に茶会を許されていたからといって
堺あたりでのんびり茶会なんかやってたら
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られるだろ
茶会を許されることは、任務放棄を許されることではない
- 187 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:49:16.75 ID:xcitrm5w.net
- >>170
さすがに主家を無視できるなんて解釈は
どう考えても谷口氏はしてないよ
- 188 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:49:18.12 ID:uVVnqFY5.net
- >>186
論理的にめちゃくちゃだなw
コイツの真似するかな
「とっとと高松に戻って毛利攻めをはじめろ！」と
信忠から叱られても、
信長に茶会を許されてるからと言えば大丈夫
堺あたりでのんびり茶会なんかやっててもいい
信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw
- 189 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:51:23.18 ID:uVVnqFY5.net
- やっぱめちゃくちゃになるのうw
- 190 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:53:09.89 ID:uVVnqFY5.net
- 主家を無視って何の設定だよ
次は自演か？アスペくん
- 191 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:57:44.28 ID:xcitrm5w.net
- >>172
え？だって信忠やその馬廻ではなくて
秀吉が政の中枢を握りそれは織田家当主や
その意を受けて直接動く馬廻にも
侵すことのできない特権だって主張なんだろ？
実際信長の生前政の中枢は信長であって
秀吉はあくまで西国の毛利戦線が職掌だが
茶湯を許されたということで
そこに止まらない政権中枢が約束されてた
と言ってるように見えるが違うんだ？
- 192 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 19:58:09.66 ID:uVVnqFY5.net
- 武士ならば秀吉を見習え（信長の最大賛辞、命令）
どんな経路をたどってもこれが結論になるでしょ
信長凄いよね
賛辞のとおり秀吉が天下人になるんだもの
- 193 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:02:33.22 ID:xcitrm5w.net
- 秀吉自身は多くの武将に茶湯を許した
がそれが豊臣家を差し置いて政の中枢に
置かれたとするのは無理がある
織田政権においても同様で
茶湯を許されたから政権中枢にいる
とはちょっといえないだろう
- 194 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:02:45.07 ID:uVVnqFY5.net
- >>191
設定おかしいゾォ
信長は横死してるよね
凡庸な信忠が引き継ぎもなく生存という設定の話してくんない？
- 195 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:09:48.08 ID:xcitrm5w.net
- 茶湯を許されたから信忠の命を無視できる
(>>188)ってなかなかとんでもだぞ
あくまで信長は秀吉は功績に報いて
また信長の命を果たすための手段として
茶湯を認めたのであって
命令無視を許すわけではない
そもそも織田政権における茶湯は別に
秀吉だけに与えられた特権だってわけではないし
- 196 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:09:59.68 ID:uVVnqFY5.net
- >>193
比較がおかしいな
豊臣政権は天下統一政権で信長の時と較べて面前に立ちはだかる軍事的な障害が少ない
天下を統一した後の秀吉は、茶の湯を盛大化し政治ショーと変えた
織田信長の『御茶湯御政道』をそのままの形で引き継いだ訳ではいない
- 197 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:10:36.08 ID:uVVnqFY5.net
- >>195
めちゃくちゃだなって言ったろw
- 198 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:12:34.05 ID:jK6Bb2Tr.net
- >>194
凡庸な信忠www
- 199 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:13:27.14 ID:uVVnqFY5.net
- >>195
トンデモ論に反応するなんてゴキブリホイホイ
だから命令無視って何の話だよw
- 200 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:13:39.09 ID:jK6Bb2Tr.net
- このスレは信忠を無理やり凡庸にした上で生き延びた場合を論議してるわけ？
- 201 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:17:59.74 ID:xcitrm5w.net
- >>194
オレは別におかしくないよ
茶湯許されてるからって織田家当主である
信忠の命を無視できるってのがあなたの主張
(>>188)なんだろ？
信長生前そのような実権はなく
信長が死んでも信忠はそれを許すまい
と言うただそれだけの話だよ
信孝を茶湯や功績アピールで恫喝したからって
信忠生存でにそれして許されるとか
家中が信忠でなく秀吉の恫喝を支持するとか
って話にはならんよ
- 202 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:21:46.70 ID:xcitrm5w.net
- >>197
秀吉は信長生前には政の中枢にはおらず
地方の戦争を担当してたんだから
引き続き信忠がそれを命じるのは
めちゃくちゃでもなんでもなく十分あり得る
それを茶湯を許されたことを理由に無視できる
というあなたの主張の方がめちゃくちゃだ
- 203 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:35:23.97 ID:uVVnqFY5.net
- >>201
188は主張じゃないね
主張するなら
織田政権は茶を政治の道具とし、
茶会にて密議密約内々の情報交換根回しが行われていた
信長は重要な話を重臣に伝える時も茶会、外交接待も茶会だ
茶会は権威を示すいい機会だった
信長は秀吉に堺の茶会を許すと言うことは軍事的商業的に重要な堺を任せたということ
茶会を開くことで秀吉は堺衆に実力を誇示し有利な交渉が出来るだけでなく、武器の流れや金回りの情報を得て諸将の実力を詳細に把握できるからな
堺を任せられたことはでかい
これは政権の中枢の一部を担うことと同義
なにせ織田家の資金調達の交渉だって秀吉は可能だからな
つまり、秀吉を政権中枢から遠ざけることは不可能
- 204 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:37:12.97 ID:uVVnqFY5.net
- >>202
茶会で無視ってなんだよ
188のゴキブリホイホイから出られないのか？
- 205 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:41:38.44 ID:uVVnqFY5.net
- >>202
毛利と戦争？
政局的にそれはないな
まあ九州は喜んで戦いにはいくだろ
褒美は凄いだろうしな
- 206 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:47:48.95 ID:YQgUBaaL.net
- >>188
めちゃくちゃはお前だ
＞信長に茶会を許されることは、任務放棄しても信忠から許されるw
そんなわけねえだろ
信長死後あらたに主君となった信忠は、
いつでも、秀吉の茶会開催権を取り上げることができるし
任務放棄の咎で切腹申し付けることもできる
秀吉につけてる黒田、蜂須賀などの与力に命じて、秀吉を捕縛することもできる
なんで、茶会を開くことを許されただけで、中央政治にかかわれることになるんだ
アスペか？
- 207 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:51:18.79 ID:n0Hzxe8f.net
- 茶会を許す→堺を任す とか初耳なんだが
だれかそれを主張している研究者でもいるのか
- 208 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:53:44.24 ID:uVVnqFY5.net
- 宗易を本能寺の変の早々に秀吉陣営に組み込んだのは大きい
大名衆の人心掌握が圧倒的に捗るからな
秀吉が開く宗易の茶会は密談密約根回しの場
評定の始まる前にはもう結論がでてる
宗易の影響力はおそらく信忠を超えてくる
秀吉はその影響力をも利用する
- 209 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 20:58:11.96 ID:uVVnqFY5.net
- >>207
頭悪いね
土地とでも思ったか？
堺衆との密談密約情報提供だろうが
信長秀吉以外は堺衆と名茶人と堂々と茶会は出来ない
独占権だ
- 210 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 21:00:53.87 ID:uVVnqFY5.net
- >>206
それゴキブリホイホイなんで
何度も言ってますが>>186のおまえに真似たのでめちゃくちゃでーすw
- 211 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 21:08:32.87 ID:uVVnqFY5.net
- >>206
信忠は暴君なんだねー
信忠はその前に徳川北条に大敗北して死に体だよ
- 212 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 21:51:22.02 ID:n0Hzxe8f.net
- >>209
だれが茶会を許されると堺衆との密談密約情報提供になるといっているの？
- 213 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 21:54:51.43 ID:uVVnqFY5.net
- >>212
おまえは茶だけ飲んで帰ればw
- 214 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:09:05.92 ID:n0Hzxe8f.net
- 自分で主張しているだけなのね、つまんね
茶会がなくても密談密会情報提供できるだろうが普通に考えて
柴田・丹羽・明智・信忠にも茶会許可与えられている
秀吉だけの特権じゃないからな
- 215 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:16:46.63 ID:ZtPfXdP+.net
- そんなこと言ったら信長にハッキリと織田家だけななくて天下も譲ると言われたのは信忠だけなんだがな
- 216 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:26:33.33 ID:uVVnqFY5.net
- 茶と政が絡まないと主張する人を探すほうが難しいぞw
残念だったね
秀吉は他の者と違い、信長から茶器一式を賜り堺の茶頭らと茶を嗜してもよいと言われたのが大きいな
繰り返す茶会を通じて堺の茶頭を自分の陣営に引き込むことに成功した
茶頭を通じた武将たちの人心掌握術として、これほど妙味のあるものはなかったからね
- 217 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:27:16.19 ID:uVVnqFY5.net
- >>215
武士ならば秀吉を見習え
- 218 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:50:20.98 ID:uVVnqFY5.net
- 信忠生存の世でも宗易ら茶頭は政治に絡み信忠を超える影響力を持つ
信忠は秀吉が推薦した堺の茶頭らに政治的にコントロールされるね
北条徳川のせいで鬱っぽくなってるだろうしな
茶は信忠の心を癒してくれるはず
- 219 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 22:53:29.06 ID:n0Hzxe8f.net
- という妄想でした
- 220 ：人間七七四年：2021/06/28(月) 23:01:59.43 ID:jK6Bb2Tr.net
- >>218
妄想Z
- 221 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 01:02:20.88 ID:gWuZLmGD.net
- 北条なんか兵力多いだけの雑魚だろ
関東に7万も動員力がありながら本能寺後に醜態さらしまくりだし
- 222 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 02:43:21.51 ID:/OL07eSa.net
- >>221
北条徳川が同盟維持
実質的に武田北条徳川軍になる
そこに信長の後ろ盾がなくなった信忠軍が大軍勢で攻めむ
壊滅的大敗北になる
>>206
領国に命からがら逃げ戻った信忠は、急に秀吉の茶会開催権を取り上げ毛利攻めを命じる
秀吉が命令を拒否すると信忠は与力に秀吉捕縛を命じる
与力が命令を拒否すると信忠は与力に切腹を命じる
北条徳川の調略に応じ、秀吉は信忠の居城を攻撃
1日で落城し信忠を生け捕ると、徳川北条に身柄を引き渡す
- 223 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:07:34.34 ID:/OL07eSa.net
- 武田信玄、上杉謙信、北条氏康、毛利元就などの他の戦国大名たちは、譜代の家臣や有力国人層の合議制によって、領国経営を進めてきた。
おまえらは信忠が統治の全権能を自分のものとし、自由に政治権力を行使する専制政治を採用することを期待してるんだな
信長は本能寺の変の直前はその傾向があったからな
でも信長は死んだ
強力な専制政治を目指したあとの二代目がどうなるかは歴史を見れば明らか
- 224 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:16:29.06 ID:pkPx/voZ.net
- 信長の専制化に伴い近習らの政権内部における権勢も高まった。
秀吉は信長近習にはいんぎんな姿勢で接し、贈り物なども欠かさなかった。
特に近習のひとり、長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と記し、情報交換をこまめに行っていた
さらに堀秀政には『織田信忠様への大切な書状を、ご面倒ながらあなたに是非とも送ってもらいたい』と述べている。
本能寺の変の直前には、秀吉は既に政権中枢の若手エリートとは極めて親密な関係を築いていた。
- 225 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:23:15.08 ID:pkPx/voZ.net
- 秀吉の武勇は若手エリートの憧れとなっていた
秀吉と面識や交流があることはそれだけで一種のステイタスになっていたのだ
信長に言われるまでもなく、
若手エリートは秀吉に惚れこみ見習っていた
- 226 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:33:49.15 ID:9jWyH743.net
- しこしこいん
- 227 ：おれは：2021/06/29(火) 03:34:07.54 ID:9jWyH743.net
- ゴリラを倒したいわ
- 228 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:34:23.46 ID:9jWyH743.net
- ちかいうちに大政奉還だわ
- 229 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:34:39.69 ID:9jWyH743.net
- 島流し阿
- 230 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:34:48.50 ID:9jWyH743.net
- きつ
- 231 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:35:00.75 ID:9jWyH743.net
- 島流し
- 232 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 03:35:11.75 ID:9jWyH743.net
- いうことなし
- 233 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 04:25:25.85 ID:wHwGxmvc.net
- >>217
それは、家臣としての優秀さをほめたものだ
>>209
このアスペの妄想によれば
信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw
実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう
>>222
いよっ、妄想の大爆発だぁ
病院行ったほうがいいぞ
>>224
そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな
なに？ そのころから天下取りの準備してたといいたいの？
- 234 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 06:34:37.72 ID:pkPx/voZ.net
- >>233
> それは、家臣としての優秀さをほめたものだ
皮肉にマジレスかw
> >>209
> このアスペの妄想によれば
> 信長は秀吉を共同統治のコンビとしようとしていたかのようだなw
アスペがバレて悔しかったのか？
秀吉に任せた証拠だせと言ってたくせに
まさかおまえの定義が 任せる＝共同統治 だったとはな
そこまで話が飛躍させといて否定されてもなあ
おまえっていつもこのパターンだよなアスペ
> 実際には、秀吉が堺衆と茶会で内密の話をした内容は、すべて信長に筒抜けだっただろう
任されるという定義わかる！
筒抜けどころか秀吉自ら信長に報告ですよ
頭大丈夫か？
> >>222
> いよっ、妄想の大爆発だぁ
> 病院行ったほうがいいぞ
妄想レスにその煽りはどうかなって思うね
まあ荒らしかアスペなんだろうけど
あげ足取りして勝った気になりたい発達障害ってとこかなといつも思うわ
通院中のね
> >>224
> そりゃ、信長近臣の讒言は命取りになるから、気をつかうわな
命取り？またトンデモない解釈しちゃってw
あげ足取り好きだね
命取りなら、他の家老は近習に気を使ってるはずだけど
その割にはそんな書状がないんだよねぇ
秀吉の気遣いは広い範囲で信長の近習までも含んでたという話だよアスペ
アスペはまだ頭いいからただの発達かも知れんな
> なに？ そのころから天下取りの準備してたといいたいの？
えっ？こんなことが天下取りの準備となるの？
茶道はならないのにw
証拠になったりならなかったり
ほーんと指摘がいつも的外れだなあ
次は信長存命でも謀叛のレッテル貼っちゃう？自己愛ちゃん
- 235 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 06:58:28.71 ID:pkPx/voZ.net
- 権勢を振るうって意味を
暴君とか謀叛とか威張り散らすという解釈なんだろうな
秀吉は人心掌握術に長けている
これには異論はないだろう
気遣いの範囲が広く信長存命時からすでに政権中枢に多くの有能な若手や他家の優れた家臣とも親交を深めている
書状として残るほどに
これを信長の死から突然始めたわけでなく前々から自然とやっていた
当然、信忠存命でも自然な形で親交を続けるわけで、それを信忠謀叛の証拠とか天下取りを狙ってるとか言うのは無理がある
- 236 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 07:07:51.15 ID:pkPx/voZ.net
- 秀吉の武勇は圧倒的で政権中枢の若手エリートの憧れの対象だ
その秀吉と親交を深めることはむしろ誉れとなる
政権中枢からむしろ競って秀吉にお近づきになりたいほどだ
秀吉のみを政権中枢から遠ざけるのは無理な話だ
信忠があからさまに武勇に優れた秀吉を軽んじたり謀叛の疑いをかければ、どうなるか？
言うまでもなかろう
- 237 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 07:18:11.28 ID:pkPx/voZ.net
- 秀吉は信忠存命でも政権中枢の太いパイプと政権への影響力を維持する
むしろ信長の死でそれまで築いてきた人脈形成が効果を発揮する
秀吉の織田家への影響力はさらに大きくなる
これに柴田が対抗するとしたら新たに反秀吉派の織田家当主の擁立や秀吉が謀叛を企てておるという風説
つまるとこ織田家当主という権威による人心掌握しかない
一方の秀吉はその他では、堺衆茶頭との茶会による『人脈形成・諜報活動・石高の分を遥かに超える軍資金の調達交渉』も進める
差は歴然よ
- 238 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 09:37:46.27 ID:yKfCIZ4W.net
- >>203
堺を任せたは明らかに嘘だね
- 239 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 09:43:20.56 ID:yKfCIZ4W.net
- 要はいつもの超時空太閤無双やん
茶湯許されてるからって無双って言い換えてるだけで
- 240 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 10:11:11.90 ID:iA8dvOmP.net
- >>238
任せるという定義が 共同経営 というトンデモ定義ならね
堺衆と茶頭の相手をしてもいいという意味を
ただのお茶呑み会と考えてる輩(例えば>239) には到底理解出来まい
- 241 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 12:43:31.74 ID:IHKAg5hf.net
- 秀吉が天下統一を成すには堺衆と茶頭の存在は不可欠
（後に堺衆の小西家は秀吉の財（銘品）と収入の管理を任される）
その関係は信長の死を機に始まったのではない
信長が生前に関係を持つことを特別に認められ親交は深まっていた
茶会は馬廻り近習には認められない
堺衆と茶頭の相手役は秀吉しか出来ない唯一の職務だ
（堺衆は織田家の資金・武器調達・鉱山の管理運営など）
つまり本能寺の変の前には、秀吉は信長公認で既に織田政権の中枢の中枢にいる
そして近習馬廻りが茶会が認められてない以上、信忠が秀吉を排斥する理由はない
- 242 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 13:01:02.83 ID:IHKAg5hf.net
- 小物が一癖二癖もある堺衆や茶頭の相手をするわけにはいかない
信長本人か信長が武士ならば見習えと認めた男以外に相手は出来まい
- 243 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 13:25:37.42 ID:gWuZLmGD.net
- >>242
www
- 244 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 15:07:36.20 ID:ylMt713/.net
- 夜中に妄想をまとめて朝一から発表していく流れなんだろうか
他にやることないのかな
- 245 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 15:49:46.73 ID:IHKAg5hf.net
- おまえは妄想スレに凸していくスタイルだろう？
持ちつ持たれつじゃないかw
なんなら妄想ネタの提供をやめてもいいんだぞ
- 246 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 18:07:43.32 ID:0JTavzq8.net
- 妄想やめてください
- 247 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 18:11:42.58 ID:IHKAg5hf.net
- 了解した👌
- 248 ：人間七七四年：2021/06/29(火) 23:15:16.26 ID:F53Wv7Lr.net
- 側近にコンプレックスでもあるの？
家柄も見た目も良くないとなれないから？
- 249 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 07:00:45.65 ID:KNvtZbdc.net
- >>240
それは明らかに言葉としておかしい
単に交流をゆるしたのを任せたとは言わんよ
- 250 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 07:03:28.07 ID:KNvtZbdc.net
- >>241
茶湯御政道が秀吉の天下に果たした役割
なんてことは別に特段異論は出てない
単にそれが信忠生存でその命令を無視できるとか
織田家に代わって外交していいと言う許しだとか
根拠が薄いと言ってる
- 251 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 08:32:12.46 ID:2bmTK3q4.net
- まだこのスレあったの？
- 252 ：人間七七四年：2021/07/02(金) 09:01:30.98 ID:GZttLAES.net
- 信忠が生存してたら、正室つくってその子が家督を継ぐことになる
柴田勝家が信忠を暗殺する
- 253 ：人間七七四年：2021/07/03(土) 10:13:39.85 ID:Y5ny0g46.net
- 前後の脈絡なくて笑った
- 254 ：人間七七四年：2021/07/03(土) 10:48:34.08 ID:LUsNF2y2.net
- >>252
何で60超えてる柴田がそんな危険なマネやるんだ
序列では織田政権ナンバー2で越前50万石なのに
- 255 ：人間七七四年：2021/07/03(土) 11:01:20.16 ID:GqAHfsul.net
- 林佐久間が追放されて柴田もビクビクしてたとかいう説もあるが、柴田は信勝の再度の裏切りを信長に通報するという最大級の功績があるんだよな
- 256 ：人間七七四年：2021/07/03(土) 12:19:42.52 ID:W9kUmUOG.net
- そもそも柴田をやるなら手取川と七尾の失敗で理由は十分ある
それをしなかった時点で信長からかなり信任されてたんだろう
- 257 ：人間七七四年：2021/07/03(土) 22:15:45.60 ID:o1Y2fQAs.net
- 信長は数十年前のことを理由に粛清するんだよな
- 258 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 05:19:47.98 ID:wnz0UxTO.net
- 織田4万の兵で僅か1500人になった魚津城を落とせない
さらに天正10年5月26日、景勝率いる上杉軍は魚津城近くの天神山城から春日山城へ撤退した
柴田が春日山城へ撤退中の上杉に織田の大軍で背後から野戦を仕掛けてれば、そこで上杉は即終了だった
柴田は使えない
>>255
勝家さんは信忠から北陸方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
>>255
そもそも信忠は裏切り者が嫌い
落ち目の主君を裏切って新しい主君に仕える奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
>>256
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない柴田に信忠は甘くはない
- 259 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 05:29:03.93 ID:wnz0UxTO.net
- 粛正の噂を聞いた柴田はどうするか
実子はいない
織田家と深い縁もない
（信忠生存でお市と結婚していない）
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は信忠につくだろう
瓶割り柴田、一計を案じる
- 260 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 07:08:25.51 ID:YsKC9rfJ.net
- 信忠が生存してたら、近江への遷都を目論む
池田恒興と滝川一益が信忠を暗殺する
- 261 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 12:42:43.95 ID:oQmuuLTF.net
- >>259
柴田に実子がないとかパラレルワールドはチラ裏でやれよ
- 262 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 13:37:12.31 ID:wnz0UxTO.net
- >>261
母不詳の庶子もカウントしてるのか
悪かったな
- 263 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 14:35:27.41 ID:oQmuuLTF.net
- >>262
母不詳の庶子をカウントしないならこのスレの主役たる信忠はどうなるんだよ⁉ 頭大丈夫か⁉
- 264 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 14:58:49.54 ID:wnz0UxTO.net
- >>263
謝ったが
ネチネチと神経質な奴だ
些細なことにこだわるなよ
どうでもいいだろう
- 265 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 16:09:19.48 ID:oQmuuLTF.net
- >>264
些細なことワロタ
ならこのスレ来んなよ
- 266 ：人間七七四年：2021/07/04(日) 17:02:29.13 ID:wnz0UxTO.net
- これだからアンチ信忠はw
ネチネチ執念深くて
- 267 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 07:06:57.72 ID:3RIdC9iG.net
- 滝川一益の役目は関東平定
織田2万の兵もいながら逆臣北条を抑えられなかった
史実では家康は数千の兵で5万以上の北条の進軍を止めたというのに
滝川は使えない
滝川さんは信忠から関東方面軍の長を解任されるだろう
もう高齢だからね
信忠にはリスクでしかない
そもそも信忠は補佐されるのが嫌い
大将の突撃に従わない奴は要らん
コキ使って利用するだけした
もう用はない
織田政権は、滅私奉公
結果が遅い・出ない一益に信忠は甘くはない
- 268 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 07:16:44.40 ID:3RIdC9iG.net
- 秀吉も勝家も粛正された
粛正の噂を聞いた一益はどうするか
嫡男はヘボ
織田家と深い縁もない
失うものはないが、謀叛を企てたところで与力は既に織田から離れた
博打狂いの滝川、一計を案じる
- 269 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 11:37:13.51 ID:bBl+TXNo.net
- >>267
当時の一益の二万なんて本能寺の変でろくに命令聞かなくなった上州勢がメインやからな（一益の手勢は3000）
急ぎ本国に戻らなきゃならない状況で一度二度北条破ってる時点で有能よ
- 270 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 12:32:10.72 ID:kF3XRvyr.net
- >>269
北条は雑魚
- 271 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 13:44:46.02 ID:hmUaPBGl.net
- >>269
はたしてそうかな？
逃げるときに人質を大放出した愚か者
しかも間に合わないし
- 272 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 14:41:03.82 ID:PaHNlX4v.net
- >>271
人質どうしたらよかったわけ？
- 273 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 15:41:11.40 ID:aEAZFZhe.net
- >>272
信忠は認めない
- 274 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 20:51:19.23 ID:3RIdC9iG.net
- 敵から逃げて5万石に戻った一益ちゃんはいらない子
- 275 ：人間七七四年：2021/07/06(火) 21:32:50.28 ID:J8N3YTKC.net
- そりゃま理屈抜きで信忠無能滝川ヘボ
秀吉だけは超有能てしないと
その人の持説成り立たんからな
- 276 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 06:02:07.41 ID:Dc/DoG2Z.net
- そんな結果的に見るだけなら、統一後に秀次事件もろもろやらかして自爆した秀吉はどうなることやら
- 277 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 06:51:43.77 ID:7s/tydYG.net
- 池田恒興は摂津のお留守番を信長に任されてただけの雑魚
秀吉の大返しと一益のポカで棚ぼた
恒ちゃんは織田政権内のラッキーボーイ
運の良さだけで信忠政権でも大出世するが…
日本一運のよい家康には敵わなかった
- 278 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 13:02:12.60 ID:fHntl5HO.net
- 丹羽は大軍を率いるのが苦手の雑魚
行政に長けてはいるが信長か死んだら代わりは他にいくらでもいる
信忠が生存なら100万石越えはなくよくて20万石前後の大名で目立つこともない
- 279 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 21:57:12.19 ID:tgLiqjKM.net
- そりゃ百万石はなかろうよ
秀吉にも本能寺後の大加増はないんだから
その秀吉が何とか自陣営に引き入れようと
ばら撒いた飴である丹羽池田の大加増もないよ
- 280 ：人間七七四年：2021/07/07(水) 22:03:27.94 ID:MFNKo+Sh.net
- 池田家は二代にわたる重縁を考えたら
信忠政権でも重用されたんじゃないかね
そもそも無視できない存在だからこそ
秀吉も抱き込んで結果勝ち残ったわけだし
- 281 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 08:17:38.60 ID:cl7AjtP6.net
- つまり信長と光秀がいない織田家は雑魚の集まり
信長と違って信忠は能力主義でなく親族重用だしね
加増・出世は全くない
これを条件に天下を獲る方法を考えましょう！
- 282 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 08:56:26.56 ID:geuuHe1e.net
- 信長もめっちゃ縁故主義だろ
抜擢とされる秀吉なんて子飼い中の子飼いだし
光秀も嫁の縁者であった可能性が高い
っていうか封建制度なんでそれが当たり前の時代でしょ
- 283 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 10:07:03.90 ID:DcqMGXc+.net
- >>282
真偽も怪しい話もあるけどここはこだわらずに、これを条件に天下を獲る方法をみんなで考えましょう！
- 284 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 12:07:25.92 ID:YvqqqU3K.net
- 信長は合理主義だから実力主義採用しで成功
みたいのは今となってはちょっと無理矢理よな
一昔前のサラリーマン向け読み物の弊害というか
日本の極端な年功序列の人事制度が問題視されてた
当時の世相にはあってたけど戦国の世を
サラリーマン社会と混同しすぎてた感じ
- 285 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 12:23:31.71 ID:cl7AjtP6.net
- いいね
それ採用な
いまのトレンドに合わせて縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！
- 286 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 15:16:48.76 ID:+uX1NTN3.net
- 実力者を身内にしてたんだろ
子沢山は大名の武器
- 287 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 15:47:13.66 ID:KP2mA/X+.net
- 信長を過大評価してるよね
最近の研究では、信長は合理主義ではないという意見が主流になってきてる
信長は身内贔屓で割と凡人よ
- 288 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 16:53:45.44 ID:HCJAiTrN.net
- >>287
身内贔屓は当時の合理主義の結果やけどな
- 289 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 17:20:55.99 ID:ZjaVHMyL.net
- それでもやはり柴田佐久間より先に明智羽柴が城持ちになってるからな
出自を問わず人材を抜擢した例は他の大名にもあるがここまでやったのは信長ぐらいなものでは？
実績主義が徹底しすぎて先行きに不安を感じた荒木や明智みたいな実力でのし上がった人間が裏切ったと言える
荒木は西国攻略の司令官を羽柴にもっていかれた。明智も四国中国の攻略で羽柴に主導権を取られた
- 290 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 17:37:35.10 ID:O5kizgOP.net
- >>289
信玄も百姓の息子の高坂昌信をはじめ身分の低い部下を重用しとるけどな
- 291 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 17:50:12.13 ID:FY2qvk1i.net
- >>290
春日以外に武田でそんな低い奴いたか？
みんな甲斐源氏かどこかつながりだが
- 292 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 20:13:25.83 ID:cl7AjtP6.net
- >>288
いいね
それ採用な
当時の合理主義は昭和平成の合理主義とは違う
縁故主義を条件にして天下を獲る方法を考えましょう！
- 293 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 20:47:29.00 ID:geuuHe1e.net
- 永禄3年
佐久間盛信・・・尾張鳴海城
永禄8年
森可成・・・美濃金山城
永禄11年
滝川一益・・・伊勢安濃津他2城
元亀元年
森可成・・・近江宇佐山城
柴田勝家・・・近江長光寺城
佐久間信盛・・・近江永原城
中川重政・・・安土城
明智光秀・・・近江宇佐山城
元亀2年
丹波長秀・・・近江佐和山城
木下藤吉郎・・・近江横山城
明智光秀・・・近江坂本城
天正元年
滝川一益・・・伊勢長島城
天正3年
羽柴秀吉・・・近江長浜城
柴田勝家・・・越前北庄城
城代城主混じってたり断定できなかったり
あれこれ抜けもあるだろがパッと思いつく限りで
秀吉光秀が佐久間柴田よりも
先に城持ちになったとは言えない
(柴田佐久間はそれ以前の城もあったと思うが
パッと出てこない調べんとね)
>>288
それが正しい見方よね
何処の大名も別に非合理だから地縁血縁で
登用してたわけではなくその逆で
信長も別段そこは変わらない
当時は個人ではなく家という法人格が支配の単位で
滅ぼして土地を奪うというケースばかりが
クローズアップされるけど
その首長と婚姻を結んだり血縁者を送り込んだり
という形での勢力を増すものだった
- 294 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:01:06.59 ID:cl7AjtP6.net
- そうだね
信長は特段凄いことをしているわけではない
つまり凡人
信長は過大に評価されているわけだ
- 295 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:11:57.54 ID:DcqMGXc+.net
- そうそう
いいこと言うね
首長の一族に潜りこめたら後はドサクサに紛れてお家ごと乗っとっるなんて当時ならば合流的で常識よ
- 296 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:12:58.40 ID:DcqMGXc+.net
- この積み重ねで天下を獲るんだねー
- 297 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:16:57.42 ID:Kg8vXTM7.net
- >>293
で？これは誰の城なの？
- 298 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:18:57.95 ID:35HIz12k.net
- 色んな学者さんが信長家臣の城持ち第一号は光秀って本で書いてたような記憶があるけどどっちが正しいのこれ
- 299 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:24:44.97 ID:DcqMGXc+.net
- >>297
些細なことは気にしない気にしない
- 300 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:29:31.43 ID:DcqMGXc+.net
- >>298
強いて言えば営業所店長と子会社社長ぐらいの差かなあ
その程度の差しかないから気にしない気にしない
- 301 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 21:56:18.19 ID:FY2qvk1i.net
- 信長が凡人なら武田信玄ほかは愚人かな？
- 302 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 23:21:23.12 ID:IkkEnx+o.net
- 別に他と違うことやってないと凡人てわけじゃないだろ、同じようなことをやって他より良い結果をだしたならやり方が上手い、優秀だってことじゃないの？
革新的かそうじゃないかで凡人かどうかは測るのは違わないか？
誰にでもできる事こそ技術や能力の差が出るとも言うし
- 303 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 23:27:26.03 ID:DcqMGXc+.net
- >>301
散々議論してきたように信長は特段変わったことはしていない
何処にでもいるただの凡将よ
だれでも合理的に考えて結果を出して勢力を伸ばしてる
誰でも結果が出てるのに信長だけ高く評価されすぎだ
たまたま運がよかっただけで運が尽きた時に終わった
まあ天才はいるね
誰にも思いつかない策を次々と出す奴って
何をしてもまるで水が上から下に流れるのが当然のように結果を出す奴ってさ
だが天才だからって天下が獲れるとは限らない
凡将でも武運があれば天下獲れる
それが現実
- 304 ：人間七七四年：2021/07/08(木) 23:45:55.96 ID:DcqMGXc+.net
- まあ意見をまとめると織田はいわれてるほど革新的でなくて
割と保守っぽいっというか当時の常識を超えない感じだろうね
で、徳川ほど革新的長期政権じゃないけど信長はそこそこ無難に結果を出して天下を支配した
足利幕府に毛が生えた程度で足利家みたいに信長以降はパッとしない将軍が続いて暗殺されたり趣味にふけったりする感じかな
- 305 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 00:12:18.07 ID:MBm/GlsJ.net
- >>298
城持ち第一号てことはないよ
城なんて当時あちこちにあるもの
- 306 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 00:30:51.35 ID:Wpub9vHN.net
- せっかく明智が一番じゃないとドヤ街でレスしてるんだからそっとしといてやれよ
城持ち大名とただの城主を混同してるんだけだからさ
些細なことにこだわるなって
気にしない気にしない
- 307 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 00:31:39.50 ID:upC7HrW5.net
- 春日虎綱の虎はどこから来たんだろう。
信虎から貰っただと見出したのは信虎で名前貰うぐらいなら富農の子というのは嘘だろ。
- 308 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 06:43:40.33 ID:F1inI8+u.net
- 当時の合理主義で考えると源平藤橘でない奴が大名となり更に関白太政大臣になるのは不可能だ
それを実現できたならもはや天才どころではなく神である
当時の人の神格化を考慮すればおかしな価値観ではない
- 309 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 08:15:48.28 ID:MBm/GlsJ.net
- だから秀吉も最初平姓を
関白就任に伴い藤原姓を名乗った訳でな
源平藤橘の本姓は朝廷や寺社での
格式を高くした文書上に必要なもので
そこに名を連ねる必要に迫られたら
怪しくても名乗ってるのは秀吉に限らないんよね
>>306
城持ち大名と城主の明確な違いって何？
仮に大名格という意味だとしても
滝川一益が伊勢5郡を与えられたのは
カウントしないという理由は何？
煽りじゃなくて単純に疑問
学術的な定義もなく厳密な検証もせず
「光秀の特殊性」を強調するための言説が
初の城持ち大名て言葉に思えるのだけど
- 310 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 08:21:16.72 ID:Wpub9vHN.net
- >>309
なんで自分にアンカー付けるのさw
まあとにかく些細なことは気にしない気にしない
おまえはよく頑張ってるぞ
- 311 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 08:29:14.84 ID:F1inI8+u.net
- 人の神格化は凡将の信長でも思いついたけどね
他の人も言っていたが、それを実現出来るか出来ないかの違いが大きいね
秀吉家康がやはり凄い
特に結果を残す家康がね
- 312 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 08:59:46.38 ID:PZimG2bN.net
- 城持ち大名(城主大名)てのは史学的には
江戸時代の大名の格式を表す用語
破却が進んだ中で城を持ってる藩で
藩主の江戸城内での序列が城なしより上だったり
従四位以上に列せられたりする格式
戦国時代で使う場合は明確な定義ないかもな
確かに織田上洛当時城は大小問わずあちこちにあったし
江戸時代なら大名扱いの万石以上の家臣もいたろう
戦国大名の定義として数郡から一国にまたがる領国
というのがあって光秀秀吉が城持ちになったと
言われるタイミングは数郡任されたタイミングよね
ただ先に伊勢侵攻後滝川一益がその支配を任されたり
丹波長秀が若狭一国支配を任された時期が挟まったり
光秀秀吉が先とは必ずしも言い切れない
- 313 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 09:13:49.92 ID:PZimG2bN.net
- まあその辺も含めて信長の子飼い
側近からの抜擢という理解もできるけどね
浪人から取り立てたり若いうちに近似してたり
弾正忠家が元々尾張半国の守護代の
そのまた3つある奉行家の一つでしかないし
尾張統一の段階で上位権力にあたる家を
屈服させてるから思い切った人事ができた
(子飼いを任用しやすかった)のはあると思う
別に全国平等に実力あるものが出世する
とかじゃないのでそれを実力主義と
呼ぶのに違和感はあって
それは確かに平成の流行だったと思うけど
- 314 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 10:32:09.75 ID:Nhuzf2gZ.net
- つまり、信長は他の武将に比べて特段変わったことをしていたわけでなく、そこそこの結果を出してきただけの凡将ということだ
たまたま運が味方しただけで天運が尽きた時に呆気なく死んだ
- 315 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 19:57:03.77 ID:/Qx3Fp3g.net
- >>301
信玄は池沼じゃね？
謙信は障害者
浅井朝倉も知恵遅れ
よって凡人の信長が最強
- 316 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 20:21:52.62 ID:Wpub9vHN.net
- 織田は特段革新的でない上、信長は神になりそこねた凡人
神になれたものよりはるかに劣る
- 317 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 21:09:07.16 ID:MBm/GlsJ.net
- 歴史が題材でも時代にあわせて色々語られる
ってだけだけどね
- 318 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 21:19:04.53 ID:Wpub9vHN.net
- >>317
些細なことは気にしない気にしない
でもおまえはよく頑張ったよ👍
- 319 ：人間七七四年：2021/07/09(金) 22:35:54.82 ID:/Qx3Fp3g.net
- 家康って信忠に従順だったの？
- 320 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 00:49:57.44 ID:ssPhy007.net
- 特に逆らったとかの逸話はないな
対武田戦で協力したりとかあるし、一緒に京都観光して堺見学する予定だったんだから、
仲がいい方と思われていたんじゃないか？
- 321 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 02:42:32.36 ID:vNeB3UXd.net
- ふたりは上泉信綱（？）に新陰流をならったというから同門といえるだろう
あと、家康から能の本をもらったとか聞いたことがある
ソースは知らない
- 322 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 03:18:23.20 ID:Sfi/YZrb.net
- 元亀元年10月に家康は武田氏との同盟を破棄し、上杉謙信との同盟を締結させた
上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと残っている（一次史料）
- 323 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 03:43:29.09 ID:Sfi/YZrb.net
- 余談だが、信長の子（信忠信孝信雄のいずれか）を上杉謙信の養子（後継者）とすることを両家間で協議されていたのは有名な史実『大行院文書』
直江氏宛信長書状
追而申入候、抑御誓談条々、忝次第候、殊為御養子愚息可被召置旨、
寔面目之至候、於何時、自路次様子可進置候、向後弥得御指南可申談候、
此等之趣御披露可為本望候
- 324 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 04:03:17.02 ID:bLbWMMp6.net
- 徳川家康の一行は、天正１０年６月２日本能寺の変が起きたその時には京に向け街道を進んでいた。
徳川家康一行は本能寺付近の茶屋四郎次郎清延の宿舎へ向かっていた。
これは織田信長が天正１０年６月４日に、四国征伐と中国増援軍の両方の様子を観る為、京を出立して淡路へ行くこととなっており、その前に一緒に公家達に挨拶する為と聞かされていたものと想像します。
正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。
織田信忠は徳川家康暗殺準備のため家康に先行して京入り。
本能寺の近くの妙覚寺に宿泊していた。
- 325 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 04:45:22.59 ID:OrDgBag/.net
- 家康の過大評価
当時は吹けば飛ぶほどの実力差暗殺するまでもない
- 326 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 06:48:56.87 ID:bLbWMMp6.net
- 徳川家康につかえた武将・大久保彦左衛門が記した『三河 物語』には本能寺で敵の襲撃を知った信長が思わず発した言葉が記されている。「上之助が別心（謀反）か！」上之助とは、嫡男・織田信忠だった
信長がとっさに疑ったのはわが子の謀反だった
家康と信忠（信長）が入魂の仲（あるいは従順）だったらこんな記録は残さない
- 327 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 07:04:27.86 ID:bLbWMMp6.net
- >>325
高転びに、あおのけに転ばれ候ずると見え申し候
- 328 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 07:06:28.51 ID:bLbWMMp6.net
- >>321
信忠は能狂言を異常なほどに好んだ。
徳川家康を通じ、稀少であった世阿弥の著作を入手したりもしている。
ただし信長は武将たる者が能を好む事を嫌い、「およそ舞楽は金銀の無駄であり、家業を忘れ、国が乱れる本である」と述べて天正8年に信忠から能道具を取り上げて謹慎させた。
- 329 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 07:27:32.39 ID:K2y+NHB1.net
- 秀吉も関白を譲った秀次に女と狂言は程々にしとけと言ってるからな
秀吉が信長に倣ったのか当時の常識だったのかは知らんが
- 330 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 12:43:32.95 ID:3Xp88zlo.net
- 信忠個人に対してどうこうじゃなくて
織田家、織田政権との付き合いがどうかよな
少なくとも天正年間の家康は甲斐で
怪しい素振りを見せて河尻の不信を招いたが
それ以外は織田政権との対立を徹底して避けてる
甲信への進駐に秀吉の許可取ったのばかり
強調して秀吉に気を遣って政権無視したみたいに
言う人もいるけど北条との和睦は信雄信孝の仲介受け
秀吉と織田家家督継いだ信雄の争いは信雄についてる
- 331 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 19:42:46.81 ID:vNeB3UXd.net
- >>324
＞正にその時が徳川家康暗殺実行の日だったと思われます。
６月４日に家康を暗殺したら、徳川家６９万石がたちどころに敵に回る。
武田は滅亡したとはいえ、まだ北条・伊達は健在。
これから信長・信忠が中国戦線に出陣しようという日に、それはない。
家康を暗殺する方針なら、安土城に来たときに、毒殺でも膾切りでも焼き殺し
でも何でもできたはず。だがしなかった。
信長は、家康にはまだまだ利用価値があると考えていた。
>>326
大久保彦左衛門は、誰からそれを聞いたのかな？
生き残りの腰元らに取材した大田牛一が書いてることが全てだと思う。
大久保は、信康が武田に通じて起きた騒動を憶えているから
信忠も父親と仲悪いと想像したのかもしれない。
- 332 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 19:46:15.36 ID:mmlZugwZ.net
- 牛一比べて大久保のいい加減さよ
- 333 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 19:55:43.29 ID:vNeB3UXd.net
- >>322
＞上杉への書状に、家康は織田信忠と松姫との婚姻が破談する様に画策していくと
それは興味深いなあ。だけど、この婚約は
武田が、義昭らに呼応して、信長包囲網に乗り、
東美濃への侵攻を始めたときに破綻したのだと思う。
- 334 ：人間七七四年：2021/07/10(土) 20:28:09.18 ID:Sfi/YZrb.net
- >>333
家康は謙信に起請文を出してまで織田武田の婚姻同盟を破談にさせると誓ってる
信玄手切れ、家康深く存じ詰め候間、少しも表裏打ち抜け、相違の儀ある間敷候こと。
信長、輝虎御入魂候ように、涯分意見さるべく候。
甲、尾縁談の儀も、事切れ候ように諷諫さるべく候こと。
実際に、信長と謙信は信玄を警戒して家康の斡旋で同盟を結んだ
信玄はこれに激怒し謙信を攻めるふりをして徳川領織田領に侵攻することを決断した
- 335 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 05:09:04.93 ID:KBhji0ID.net
- >>330
天正壬午の乱ね
徳川北条同盟は続いてたから、織田から徳川を手切れにしていれば徳川と北条争う理由はなかった
秀吉は（信忠の家老格の）河尻の件をあっさりと不問にした上で家康に援軍を送ると約束した
これにより徳川は北条ではなく織田を選び北条と対峙した
家康は再三、秀吉に援軍を要請したが、秀吉は『柴田丹羽と共に援軍に行く』と言うだけで結局は援軍を送らなかった（秀吉は柴田のせいにした）
家康の秀吉に対する怒りは想像に難くない
徳川は援軍がないせいでお家が滅びかけたからね
- 336 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 07:13:36.53 ID:uOyp7Jls.net
- >>331
家忠日記などの記録では、謀叛の第一報は明智の単独犯ではなく、信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって信長が生害したと広まっている
普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた証拠だろう
信忠も家督を譲られても実権が父信長のままということの不満を周囲に漏らしていた可能性が高いな
信忠が信長の命令や指導に従わないことがあったことも一次史料から散見できる
信忠が父に別心したとしても周囲からしたら驚きというほどでもない証拠だろう
十分にありえる話だった
- 337 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 10:51:17.76 ID:hIa66hjv.net
- >>336
家忠日記は一族衆などなんて書いていなくて光秀と信済としか書いていなくね？
他の一族衆までってのは何の記録？
- 338 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 12:11:48.87 ID:0YRMJ0qB.net
- >>335
え？家康は織田政権と正面衝突する気だった
と言う理解なの？それを秀吉が止めただけだと？
- 339 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 12:38:04.91 ID:KBhji0ID.net
- >>338
単純な発想だね
織田家は一枚岩じゃないよ
織田政権が同盟を破棄するなら、北条と同盟を結んだままにし、織田政権をカチ割って内乱を煽る
北条徳川の関東甲信支配を認める側に軍事支援をする
- 340 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 14:22:51.04 ID:0YRMJ0qB.net
- 織田家が一枚岩なんて誰か言った？
俺が言ってるのは家康がどう考えてたか
北条との同盟より織田家との同盟優先してるし
織田家の内紛では秀吉より信雄優先してる
と言ったまで
それが間違いと思うなら具体的に頼む
単純だなとか意味のない思わせぶりはいらんから
- 341 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 16:04:40.19 ID:KBhji0ID.net
- >>340
家康が織田政権と正面衝突する気かとだけ聞いてきたからな
単純な奴と思っただけ
言うまでもなく織田家の存続（勢力拡大）より徳川家存続（勢力拡大）が最優先な
大権現は勢力拡大の好機を逃さない
いつ小牧長久手の話をしていた？まあいいか
信長の子（信長の孫の後見人）に秀吉の謀叛と狼煙をあげさせ織田家を割って内紛を煽っただけ
信長に大恩がある織田家内の多くの武将が信長の子に味方し孤立化した秀吉はあっけなく滅びると家康は判断した
明智の時はそうだったからな
家康は織田家の内紛を後方から支援して火事場泥棒的に勢力拡大を狙っただけ
まさか織田家の武将が主命に背き、尾張の池田恒興までが謀叛人に加担し、謀叛人の大軍勢と直接対決になるとは当初は計算に入れてないよ
- 342 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 16:05:52.74 ID:EssYt0B/.net
- >>326
なんで家康の家臣がそんなこと知ってるの？
その場にいた人みんな死んだだろ
- 343 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 16:13:29.79 ID:KBhji0ID.net
- 尾張は秀吉からの約束で美濃だったな
- 344 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 16:25:14.70 ID:eVeDx/kn.net
- >>336
＞信長の弟信勝など一族衆の「別心」によって
揚げ足取るようだが、信勝はとっくの昔に処刑されてるし
変直後の混乱した噂が乱れ飛ぶなかに、そんなデマ情報があって
それを真に受けた大久保が、
「城の介が・・・！」という科白を付け加えたものと思う
＞普段から織田一族衆には団結力がないと思われていた
嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w
織田家では、上記の信勝の子・信澄が、謀反人の子であるにもかかわらず
一族に優しく養育され、信長にも優遇されていたというのに
信忠が父親に反論したりしたことも、自立した思考ができる一人前の武将だった
ことを示しているだけの話だろう
- 345 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 17:06:24.68 ID:/+0/Wvd6.net
- こいつちょっと前は信忠は信長の言いなりの無能とか言ってたのに
- 346 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 18:14:51.40 ID:hIa66hjv.net
- >>344
>嫡男を粛清した徳川家には言われたくないだろう（w
粛清しちゃったから織田家でも問題あったことにしたかったんじゃない？
- 347 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 18:43:01.71 ID:uOyp7Jls.net
- 異論はあるよね
ただどれも根拠に乏しく説得力が皆無だったからちょっとだけ残念だったな
昭和の流行りで一族の別心はありえないっていいたいのは分かるけれども
信忠が明智に本能寺の包囲を命じていたとか信忠の近臣と明智が信忠に忖度したという説が流行ってるみたいだね
関連本が出版されてるね
忖度は今の価値観だから理解できるけども
- 348 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 18:53:48.52 ID:yv6MtZhV.net
- >>347
どこで流行ってるの
- 349 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 18:57:30.73 ID:yv6MtZhV.net
- >>347
途中でEnter押してしまった、申し訳ない。
つまり信忠が信長を殺そうとして明智に命じた、あるいは信忠側近と明智が組んで信長を殺ったって事？
関連本の名前か著者でも分かれば嬉しいんだが。
- 350 ：人間七七四年：2021/07/11(日) 20:53:57.86 ID:eVeDx/kn.net
- >>345
こいつって、誰の事だよ？ 俺はそんなこといった憶えないぞ
- 351 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 00:05:32.09 ID:i6UIJvay.net
- そりゃ信忠に親を殺されたんかってレベルのキチガイアンチくんのことだよ
- 352 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 00:33:46.01 ID:bs+ok6LI.net
- >>349
これじゃね？信忠謀叛論
斎藤 忠
天正10年の史料だけが証す本能寺の変の真実
- 353 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 00:34:32.62 ID:bs+ok6LI.net
- 史料くんが好きそうな題名だよな
- 354 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 00:56:46.12 ID:i6UIJvay.net
- 信忠は信長に天下も譲ろうと言われて若輩者故と断ったらしいじゃん
後継者としての立場が危うかったどころか子供の頃から後継者として他の子供たちと一線を引いて育てられてきた信忠が焦って信長を倒す理由がないんだよな
- 355 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 06:28:43.35 ID:0RtIgFbW.net
- 将軍権力が弱体化した室町幕府ですら、嘉吉の乱で義教が死んでわずか8歳の長男義勝が跡を継いでも誰も反乱しなかっただろ
26歳で既に家督を継いでいて経験あって濃尾2ヵ国に父親の近江も継いだら200万石近くになる信忠に、何の不足があるのか
- 356 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 06:42:54.64 ID:ZxSfP9IV.net
- 甲府征伐 論功行賞
織田信長：美濃岩村城（秀隆の旧居城）
織田信忠 : なし「天下を譲る（時期未定）」
北条氏政 : なし「駿河でひとかどの働きをした」
滝川一益：関東管領 上野一国、小県郡・佐久郡
徳川家康：駿河一国
河尻秀隆：穴山梅雪本貫地を除く甲斐一国、諏訪郡（穴山替地）
穴山梅雪：本領（甲斐河内）安堵「嫡子・勝千代に武田氏の名跡」
木曾義昌：本領（木曾谷）安堵、筑摩郡・安曇郡
森長可：高井郡・水内郡・更科郡・埴科郡
毛利長秀：伊那郡
森成利：美濃兼山城（長可の旧居城）
- 357 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 07:14:35.10 ID:ZxSfP9IV.net
- 信長は甲府民衆に配慮し細かい指示を出していたが、信忠は開善寺から鐘を強奪して、高遠まで引きずったり甲斐恵林寺を焼き打ちした。
さらに信忠は信濃の民衆の心の拠り所であり日本国を守護する神を祀る諏訪大社の本宮を焼き打ちもした。
ご存知のとおり織田の先祖は神官であり信長は神道を保護している。
この信忠の惨事について信長の凄まじい怒りを買っている。
- 358 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 07:32:14.60 ID:ZxSfP9IV.net
- 河尻に任せていた美濃岩村城ぐらい信忠にやればいいのに
わざわざ信長が持っていくあたり信長の怒りは相当なものだったのだろうと容易に推測できる
公然で『若輩者にはまだまだ天下は無理です』と言わせるところまでが反省のマストだったのだろう
- 359 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 07:44:05.82 ID:0RtIgFbW.net
- >>358
何で美濃国主に岩村城やらにゃならんのだ？
バカかお前？
- 360 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 08:06:02.65 ID:2dZVJsD2.net
- >>341
え？信雄の挙兵は家康の陰謀論？？
織田政権と正面衝突するためにそこまでした？？？
それは事実とは言えないね
- 361 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 10:31:03.52 ID:ZxSfP9IV.net
- >>359
頭だけでなく口も悪いな
なんで信長が美濃の城を信忠に与えず国主でない自分が持っていったか考えな
どちらにしても信忠は大社を焼く蛮行をしたのは事実だし論功は『なし』だ
- 362 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 10:43:44.28 ID:0RtIgFbW.net
- >>361
？？？
岐阜城主は信忠だぞ隠居した時点で
何言ってるんだ？
- 363 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 10:50:44.03 ID:p2N9yFUY.net
- 一晩考えて毎朝その妄想を披露してるんかな
- 364 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 11:02:02.85 ID:0RtIgFbW.net
- >>361は何言ってるのか、誰か訳してほしいんだが
美濃の城って信長が隠居したあとも信長の持ち城だったか？
- 365 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 12:14:27.87 ID:qN99OnCY.net
- 岩村は団に与えられてるぞ
- 366 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 12:23:37.95 ID:2dZVJsD2.net
- 武田攻めの論功行賞の名目で信長が
岩村城を接収したってのは何がソース？
信長公記等で団忠政が入っててそれが定説と思ってた
団は森長可と並んで甲州征伐の先手を務め
他に甲信に入れられた河尻毛利らと同様に信忠付き
- 367 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 12:44:28.25 ID:xiW/uFRe.net
- 河尻が抜けた後の城主は本来なら信忠が決めるべきところだ
結局は、甲府征伐後も信長の指導が続いていくという証拠だな
大社に放火という蛮行は、妄想ではなく史実だしな
まさに本物のウツケの証拠だ
将たる器ではない
どちらにせよ、信忠の論功は『なし』だ
一益なんて信忠を制御出来なかったから茶器ではなく紛争地へ左遷よ
栄転にみえるけどな
- 368 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 13:02:01.68 ID:xiW/uFRe.net
- 信忠に直ぐにでも天下を本気で任せるつもりなら論功行賞は信忠の采配になってただろう
つまり、公然で若輩者なので…と辞退させるところまでがマスト
- 369 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 13:30:43.51 ID:p2N9yFUY.net
- でももう信長は右大臣を辞めた時にも信忠に譲りたいって朝廷に言ってるしねえ
実際中将まで官位が進んでたわけでどっちにしても信忠は何もしなくても天下を任されることになってたわけで余計なことをして波風を立てる理由がないんだな
- 370 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 14:35:52.08 ID:xiW/uFRe.net
- さあ、信長のことだからどうだろうね
- 371 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 17:09:28.49 ID:6smk3RWa.net
- 遠城を落とした翌日の3月3日、武田の信仰深い諏訪大社上社を信忠は徹底的な破壊を命じました。
その様子は信長公記に以下のように書かれています。
「諏訪大明神は、日本無双の霊験殊勝、七不思議、神秘の明神なり。神殿を初め奉り、諸伽藍悉く一時の煙となされ、御威光、是非なき題目なり」
織田信忠によって灰燼と帰した諏訪大社上社のすぐ隣の法華寺は、甲州征伐の後に織田信長が入り論功行賞を行った場所です。
明智光秀を折檻したという逸話は有名ですよね。
まさに織田滅亡の始まりとなる場所です。
- 372 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 17:22:45.12 ID:DLRh9KVS.net
- >>371
よくIDがコロコロ変わるやつだな
ZxSfP9IV、xiW/uFReと同一だろ？
- 373 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 17:36:10.93 ID:RNSi9jvA.net
- 明智光秀を折檻で草
- 374 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 19:52:22.95 ID:xiW/uFRe.net
- 心頭滅却しんとうめっきゃくすればまた火も涼し
織田信長が行った比叡山焼き討ち作戦はただ恨みつらみから行ったわけではなく、しっかりとした理由があって行った作戦でした。
しかし織田信忠が行った恵林寺焼き討ち作戦については、信忠は単純に怒りに任せて行った。
暴君の才はダントツで織田No.1
- 375 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:01:16.12 ID:xiW/uFRe.net
- 信玄は諏訪を支配する際に諏訪大社が元々持っていた土地を、諏訪大社に返還している
武田信玄は諏訪を支配するうえで、諏訪の人々や信仰に配慮してその地を治めた
信長も支配地域の人々や信仰に配慮している
一方で信忠は…怒りまかせに焼き尽くし人々への配慮の欠けらもない
- 376 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:06:32.49 ID:vSdaFyvE.net
- 何を怒ったんですかね
- 377 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:09:46.17 ID:xiW/uFRe.net
- >>376
信忠ちゃんは命令を直ぐに聞かなかっただけでキレちゃうのよ
- 378 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:10:09.75 ID:xiW/uFRe.net
- 甲府征伐の論功行賞、大将なのに信長から何も貰えず涙目だっただろう
明智討伐の論功行賞だと、何故か大将の信忠が独り占めしちゃう設定だから尚更な
- 379 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:27:00.33 ID:DLRh9KVS.net
- 信玄って駿河侵攻の時に勝頼に何かやったか？
小田原攻めでも勝頼に何かやったか？
跡取りにわざわざ何をやらにゃならんのだ？
- 380 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:28:53.17 ID:5h0kJ7pr.net
- >>376
信長の暗殺を司令した六角承禎らを恵林寺がかくまっていた。
その引渡しを信忠は３回要求し、快川紹喜は３回拒絶した。
３回目は焼き討ちするぞと脅したけど、相手も意地を張った。
８０人くらい焼け死んだが、１７人が楼から飛び降りて助かっている。
矢ぶすまを伏せて見逃してやったのだから、
ほかの者も、逃げれば助かったんじゃないだろうか？
- 381 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 20:38:51.54 ID:5h0kJ7pr.net
- おっと、>>380はアンカー先を間違えた>>374宛てでした
恵林寺焼き討ちも単なる怒りじゃなくて、理由があったのよ
六角承禎は、信長狙撃事件の黒幕だからね
諏訪大社に関しては知らぬ
まあここも、何年かごとに立て替えるんだから、
ダメージは少ないでしょう。たぶん
- 382 ：人間七七四年：2021/07/12(月) 22:19:20.74 ID:1kogXCoj.net
- >>352
遅くなったけどありがとう。
目次を見るだけでなんか色々疑問が湧くけど、読んでみるよ。
- 383 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 06:54:02.43 ID:39yYHdD+.net
- 甲府討伐の最大の貢献者、織田軍の総大将、信忠には領地を全く分け与えない不自然なものだった
不自然なのは、それだけではない
信忠の配下で参戦した信長の弟にも領地を分け与えなかった
普通は論功は一族贔屓になりがちになる
叔父でありながら信忠を制御出来なかったことを信長は相当怒っていたのだろうか
あるいは僻地紛争地に信忠を制御出来なかった家臣を飛ばして粛正を狙ったのか
いずれにせよ、甲府の論功行賞は最大の貢献者である大将には『なし』という不自然なものとなった
- 384 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 07:19:06.78 ID:ezGzelTR.net
- >>383
アホ
- 385 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 07:20:13.40 ID:39yYHdD+.net
- 仮に領土が無理だとしても家臣らの前で、名物「唐物茶壺 松花」などを信忠に譲ると宣言してもよかっただろうに
『論功なし』からの（天下を譲ろうの発言に対し）『まだまた若輩者なので辞退します』の芝居を皆の前でさせられ、信忠にとってはかなりキツい仕置きだっただろう
さらに河尻が抜けた後の城主まで信長に決められ…
それだけ信長は信忠の蛮行に呆れ怒っていたのだ
- 386 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 07:53:52.90 ID:39yYHdD+.net
- さらに、実質、関東司令も降ろされ一益へ
信忠の蛮行やこの論功行賞を間近で見ていた徳川らは、信長の真意を理解しこれは信忠が謀叛を考えだしてもおかしくないと思ったのかもしれない
それが『三河物語』の中の信長最期の言葉「城介が別心か？」の逸話へと繋がったのかもしれないな
神をも全く恐れなくなった信忠が焼いた諏訪大社の側で行われた不自然な論功行賞
ここからすでに織田家に何か起こりそうな気配はある
- 387 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 07:55:09.25 ID:1+p/d+m4.net
- 秀吉が落とした鳥取城に入ったのは与力の宮部だし
勝家が北陸の一向宗征服した時に
新たな領土を得たのも与力の佐久間前田佐々ら
信忠の非才で恩賞がなかったとか
それに信忠が涙目だったとか
伝えられてないし普通のことかと
- 388 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 07:58:15.68 ID:l5CZ33MV.net
- 信忠についた河尻滝川森なんかが大領を得てるのに何言ってんだ
ていうか昨日と一緒じゃねーか。新しいネタを考えつかなかったのか？
- 389 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 08:25:39.25 ID:1+p/d+m4.net
- いやだからそいつらが信忠の与力でしょ
織田家の場合国持ち大名並の大領を得るのは
新たな領土を攻略した恩賞てよりも
国持ちクラスの大敵を攻略するための
先行投資の意味があってそれを滅ぼしても
その領土は与力に与えられてるんよ
秀吉は播磨を与えられて毛利攻めをして
因幡伯耆は宮部南条らへ
勝家は越前を与えられ北陸の一向宗攻め
加賀能登越中は佐久間前田佐々らへ
信忠は尾張美濃を譲られ武田攻めをして
武田領は河尻森毛利らへ
岩村城の河尻→団、兼山城の長可→成利
のような一職支配圏内の与力領の玉突き人事も
越前府中の菅屋前田利長のように先例がある
- 390 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 08:31:46.66 ID:39yYHdD+.net
- 論功行賞ならもっと華やかな場所か霊験あらたかな神聖な場所でやればいいのにね
わざわざ焼け落ちた諏訪大社の側でやるところが…ね
徳川らは信忠の神をも全く恐れない数々の蛮行をどう評価していたのだろうか
ここまで突き抜けてるともはや言うまでもなくなるか
- 391 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 08:36:38.92 ID:xMQ8P7fJ.net
- 朝廷に逆臣武田家の領土の神々を事前に引き上げさせてたからな
武田家を完全に滅ぼしてからまた神々を旧武田領に呼び戻した。信玄憎まれすぎ
- 392 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 09:30:42.69 ID:mSJA71Ta.net
- >>390
アホ
- 393 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 11:02:59.58 ID:DtcYOCN+.net
- 後継ぎに対して功績あげたのに領地与えないという発想がそもそもおかしい
- 394 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 11:18:04.06 ID:39yYHdD+.net
- >>392
そう、信忠はアホだね
- 395 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 11:22:00.13 ID:39yYHdD+.net
- 少なくとも天下を譲ると宣言するのに相応しい場所ではないな
信忠の火遊びで焼け落ちた大社が目につく場所ではな
縁起悪過ぎ
天罰が下ると思われるのは必定
- 396 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 11:26:41.77 ID:RnWY1OF6.net
- 武田軍は確か敵軍の真ん前で首実検していた基地だったっけ？
- 397 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 13:02:18.87 ID:r1Z6BbqB.net
- 甲府征伐 論功行賞
織田信長：死亡
織田信忠 : 死亡
滝川一益：論功の領土失う
徳川家康：大権現だからセーフ
河尻秀隆：死亡
穴山梅雪：大権現と離れて死亡
木曾義昌：大権現の傘下へ
森長可：死亡
毛利長秀：論功の領土失う
森成利：死亡
- 398 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 13:04:11.88 ID:z0lNzRod.net
- >>397
何が言いたいんだこれ？
よくわからん
- 399 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 14:01:27.56 ID:r1Z6BbqB.net
- >>398
神を恐れない信忠の甲州征伐での数々の蛮行
その報いに巻き込まれた者リスト
天罰が下った
- 400 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 14:04:30.58 ID:r1Z6BbqB.net
- 大社に放火するアホは、なかなかいない
突出してる
どうりで無神論者が増える最近まで、信忠の評価が低いわけだ
- 401 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 14:05:54.50 ID:xMQ8P7fJ.net
- 翌日まで引きずって余程気に入ったんだろうけどあまり面白くないよ
ちゃんと明日までに新しいの考えて来いよ
- 402 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 15:58:58.99 ID:r1Z6BbqB.net
- 神聖な日本三大御柱のひとつを躊躇いなく焼くってなかなかのw
- 403 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 16:42:18.04 ID:z0lNzRod.net
- >>402
諏訪大社の関係者か？
- 404 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 18:32:39.98 ID:39yYHdD+.net
- 武勇の神・武門武将の守護神である
持統天皇か勅使を使わして国家安泰と五穀豊穣を祈願し、
平安時代に関東第一大軍神として、
鎌倉時代以降は、源頼朝・北条一門・足利尊氏・武田信玄・徳川家康以下歴代将軍・名だたる大名が社領の寄進・神宝の奉納をして武運長久と国家安泰を祈願している
信忠は放火した
- 405 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 21:20:44.11 ID:hxDYmUih.net
- >>391
その時点で武田は朝敵だものね
- 406 ：人間七七四年：2021/07/13(火) 22:16:07.58 ID:p8b+0gX1.net
- 信忠って1577年以降は織田軍を総括する立場だったのか
- 407 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 00:31:08.31 ID:1q5VS0yL.net
- 織田氏の祖は同国丹生郡織田荘の荘官・或いは神官と言われ、剣神社を氏神とし、その関係は織田氏が尾張に移ってからも続いた。信長もその伝統を継ぎ、越前を平定した後は社領安堵・神殿の造営に力を入れ、氏神として尊崇した。
天正十年に伊勢神宮の遷宮費用として三千貫文の供出を命じた事例がある。
寺社造営事業への 参画には自身の権勢を誇る政治的目論みもあったかもしれないが、そうであっても全く神仏への尊崇を欠いていたならば、このような事業に資金を供出する道理はなかったと考えるのが自然だ。
- 408 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 00:45:07.42 ID:1q5VS0yL.net
- 信長は無神論者ではなく、信長ですら目に見えない超越的・宗教的存在の影響力の下にあったこ
その信長は、信忠の諏訪大社の焼き打ちをどう判断したのか
信長が激怒した記録があることから焼き打ちは信忠の独断であることは間違いないとされる
問題はどれくらいの怒りだったかだ
その直後に天下を譲ると言っていたから、たいした怒りじゃないのでは？という意見は確かに多い
だが、信忠が信長の後継者であることは周知の事実であり、そのように教育していた。
敢えて天下を譲るなどと言う必要はなかったはずである。
- 409 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 01:21:20.12 ID:1q5VS0yL.net
- 信長は信忠の教育指南を諦めたとみる
信忠を関東司令から降ろし信忠の軍艦・家老格の河尻と滝川を信忠から引き離した
信長は近臣森蘭丸を美濃兼山城主に据えた
甲府征伐に蘭丸はほとんど関与していないから不自然過ぎる
おそらく信忠の蛮行や謀叛の監視のためだろう
天下の後継者は信孝か
信孝を四国司令に抜擢し教育指南役として丹羽をつけた
- 410 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 05:29:47.83 ID:1q5VS0yL.net
- 武田を滅ぼしたタイミングでの三職推任はおかしなことでなく有り難いものであったが、信長がその回答を渋ったのは天下の後継者問題がここにきて浮上してきたからであろう。
信長のなかで、信忠ははたして天下の後継者としてどうなのかと疑義が出てきたのではなかろうか。
天下を引き継いでいくには二元政治を経ていく必要がある。
単純に家督のように譲ると言って終わるものでない。
時間をかけて天下を継承していくものだ。
当面は信忠は信長を敬い、信長の指示を忠実に確実に実行出来るかが重要となる。
だが、甲府征伐の信忠の態度はそれに反するものだった。
命に背き家臣の忠告も聞かず、ただただ功を急ぐ。
そして統治のことまでを考えない蛮行の数々…。
- 411 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 05:55:29.79 ID:1q5VS0yL.net
- 信長は油断していたわけでない。
もし、信長明智が西国へ兵を率いているときに、濃尾においたままの信忠が本領にいたままの徳川北条にそそのかされて大軍を率いて謀叛を起こされたまらない。
明智がいない近江はあっという間に制圧され、各方面軍は分断される。
安土城で織田家の正統な当主として、信長討伐の号令をあげられたら諸将は誰に従うべきか大混乱となろう。
織田は高転びに転ぶ。
家康を堺と京まで同伴させ、信忠に大軍を率いさせてこなかったのも、甲府征伐で思いもよらない叱責で思い詰めた信忠の謀叛を警戒してのことだろう。
信長は城介の別心を警戒するあまり、自ら死を招いたのだ。
- 412 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 06:04:30.70 ID:YgCnn7TU.net
- >>409
乱丸については長可が川中島行ったからじゃ？
ただの森家優遇に見えるけど
長可の弟に監視させるくらいなら、長可でいいのでは？もしくは信忠と関係の薄い人物
兼山城主になったといっても、実際に詰めて統治しているのは城代にして、長可の家老各務兵庫で乱丸は兼山に行かないで信長の側に仕えたのでは？
- 413 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 06:36:02.61 ID:1q5VS0yL.net
- >>412
森優遇は否定しないよ
甲州征伐の論功行賞で蘭丸の名がでることはあきらかに不自然なもの
蘭丸は何をやったか、あるいは何を信長から任されてるのか
重要なのは信忠でなく信長が岐阜内の城主を選んだことだ
まだまだ濃尾の人事権は信長のままだし、当面は信忠に天下は譲られないことを意味する
- 414 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 08:31:06.79 ID:c+IqZoUJ.net
- 信忠は無能で後継者として不適格
という結論ありきでみるとそうなるのか
まあ実際には天下の儀もと言われてる訳だが
- 415 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 09:03:10.78 ID:2VAhXyj1.net
- で、若輩者なのでと辞している
それに対して信長が答えた記録はない
- 416 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 09:16:12.59 ID:c+IqZoUJ.net
- むしろ国替えみたいな重大事は
仮に信忠の意見で決まったとしても
この時点では信長の名で出すべき案件
政権のトップがこの時点では信忠でなく信長
というのは当たり前すぎる話で今更だが
そこさえ踏まえたら甲州征伐の国替えが
信忠名義じゃないのが信忠の継承失敗の証
なんて変な話にはならんでしょう
北条のように徳政のための代替わりでもないし
徳川幕府のように将軍交代のたびに安堵するという
政権としての枠組みを整えた上での譲位でもない
信忠に対して安堵宛行がなされた直轄領から
信忠が取り立てる家臣に与えるなら別だが
森家の兼山城は信忠以前から織田家として
宛行した所領なのでそれは織田家織田政権として
そのトップの信長が決済したというだけ
- 417 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 09:16:29.14 ID:slwt38uI.net
- 1q5VS0yL
暇なやつだな
他にやることないのか
毎日毎日
- 418 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 09:22:31.15 ID:c+IqZoUJ.net
- 甲州征伐で信忠が見限られたとする
なのに廃嫡どころか表だっては逆に
信忠へ天下を譲ろうと顔色を伺うしかない
となると逆に信忠てものすごい権力者なんじゃ
長年仕えた家臣さえも遠慮なく叱責、改易し
甘い息子相手にも怒れば縁を切るぞと
脅す信長を遠慮させるほどの
- 419 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 10:37:04.35 ID:2VAhXyj1.net
- いずれにせよ
まだしばらくは信長が天下人として権勢を振るっていただろう
二元政治が出来るほど信忠は精神的に育っていない
信忠は反抗蛮行が過ぎる
四国の働き次第では信孝にも目ががあったかもしれない
- 420 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 12:56:43.64 ID:Lr5sTtO6.net
- 三好家に入って四国を支配することが決まってた信孝に何の目があるんだか
幼少からずっと後継者とその配下という扱いを受けて実際信忠の指揮下に入って戦場で経験を積み始めてた信孝が何をどうやって逆転するんだよ
どう見ても畿内を支配することになる信忠を守る一門衆としての配置じゃねーか
- 421 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 12:59:14.35 ID:2VAhXyj1.net
- 信長は油断はしていなかった。
信忠も、家臣も、徳川北条も単独で謀叛を企てることは絶対にありえない。信忠にはその度胸もなかろう。
信忠をそそのかし神輿にして連携させないように用心する。これが肝要。
- 422 ：人間七七四年：2021/07/14(水) 13:01:21.79 ID:2VAhXyj1.net
- >>420
信忠が使えないからな
天下統一目前となった今、天下を引き継ぐには信長の命を敬い、その指示を忠実に確実にこなすことが求められる
- 423 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 06:22:35.82 ID:tJfDUKuF.net
- 信長の論功行賞はどんなものだろうか
桶狭間では、
信長の家臣服部小平太がまず義元に槍を
二番手に毛利新介が義元の首を取っている。
一番手柄は服部小平太か毛利新介のどちらか？
勇猛果敢に突撃して大将の首を討ち取ったこの2人の勝敗はいかに？
論功行賞の場で、信長がまっ先に名前を呼んだのは、簗田政綱という部将だった。
信長の命に従い隠密行動をとった。
そして義元の場所、塗輿に乗って移動していることなどを信長に詳細に伝えた。
信長は武功よりも情報を評価した。
いまさら言うまでもなかったことだが、こんなことも知らない奴がいたので、そいつのために再確認。
- 424 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 06:43:23.13 ID:tJfDUKuF.net
- 信長「見た目だけの器用者は愚か者と同じ」
とはいえ、荒木討伐の時に、信忠は陣を抜け出して女のもとに通い続け世継ぎ（三法師）を孕ませたりするので、信忠は見た目だけの器用とも言い難いが。
三法師の出生が織田家の凋落に繋がったことを思えば、荒木の謀叛は無駄ではなかったな。
- 425 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 07:13:43.22 ID:igX7dWZM.net
- >>424
毎日毎日信忠sageに熱心だな
仕事しろよ
- 426 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 08:08:03.53 ID:thJwQM8A.net
- 最早スレタイまで無視し始めてるからな
せめて前みたいにちゃんとスレタイに沿った妄想を考えてこいよｗ
- 427 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 08:16:37.10 ID:WZXygdeX.net
- まさかの「二元政治は始まってなかった」という
誰もが知ってるごく当たり前の常識を
延々信忠の落ち度のように語られるとは
- 428 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 08:16:45.61 ID:tJfDUKuF.net
- それもそうだな
妄想すっか
武勇の神・守護神をも恐れず焼き打ちする信忠
信長が死んだら安土にある信長の石を破壊
信長の神格化はしない
信長の葬儀で家臣に討たれた父の位牌に抹香を投げつけるパフォーマンスまでやったら満点だな
うん、信忠ならやってくれる
- 429 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 08:40:12.99 ID:tJfDUKuF.net
- 信長は自身の神格化をすすめていた
（誰でも知ってることだね）
信長の命令は神の命令と同じ
だが、信忠は神を恐れない
さらに信長が死んだら確かに面白いことになるよな
さあ妄想しようぜ🥳
- 430 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 10:54:07.93 ID:TzS9XeWF.net
- 魔王『天下を半分譲ろう』
はい ←
いいえ
選んだらダメなやつ
- 431 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 11:00:29.28 ID:TzS9XeWF.net
- 天下の儀はこれまでもこれからも御父上でございます
とまず答えないとな
若輩者故に…なんて答えたら、蘭丸あたりが色々と察しそうだ
- 432 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 18:12:12.36 ID:TzS9XeWF.net
- 諏訪大社の放火以降、織田家に武運がなくなったという視点で歴史をみると、おもしろいぞ
どんなに凡将でも武運さえあれば天下は獲れる
しかし信忠にはその武運はない
戦ではなにをしても裏目になる
- 433 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 18:28:23.43 ID:PVV+EON9.net
- 妄想はやめたんじゃなかったのか
- 434 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 18:57:16.77 ID:TzS9XeWF.net
- 信忠の放火以降、織田家はこれでもかというぐらいに、武運がない
天罰は本当にあるんだと思うほどに
- 435 ：人間七七四年：2021/07/15(木) 21:54:52.13 ID:yZKmQMI1.net
- 運なんてものは存在しないんだよ
- 436 ：人間七七四年：2021/07/16(金) 22:18:54.12 ID:NsdLoZGd.net
- 後継者が確実とされる地位にいながら、なにゆえ指示を無視してまで武功を焦るのか
家臣に唆されたか？
天下はまだまだ静謐といえない状況で愚息が天下人の地位を欲しているのであれば、早急に手を打たねばならない
まずは天下を譲ろうと言って、城介や家臣の反応をみて城介の真意を推し量るとするか
そんな感じだろうな
- 437 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 00:39:16.79 ID:VTF8d3sI.net
- 武田攻めに関しては
信長が慎重すぎた実際の現場では強攻でいけると判断した、
長期戦で挑むと兵糧が足りなくなりそうだったので強攻することにした
こんなところだと思う。
- 438 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 01:59:26.69 ID:wnZzl2hI.net
- 時間をかけると、北条、徳川に手を出されて
彼らへの褒章を篤くしなければならなくなるから？
- 439 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 04:20:42.63 ID:Gk5rp/4R.net
- >>437
違うね
武田のことより信忠が若さゆえの過ちをすることに警戒していた
今まで何やらかしたんだよと思うぐらい信長は心配している
- 440 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 05:40:06.84 ID:tVRJa+qZ.net
- 謹慎明けで汚名返上に張り切る信忠を見て張り切りすぎて無茶しないか心配だったんだよ
つけた重臣達に何度も無茶させるなよって指示を飛ばしてる
- 441 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 07:14:49.92 ID:36QsvZFx.net
- 毎日毎日信忠sageに必死だな
仕事しなさい
- 442 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 07:15:05.19 ID:WX9nHO/S.net
- 勢州軍記にしか謹慎について書かれていない定期
- 443 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 09:25:14.05 ID:3WYvjV33.net
- 信長の自己神格化も宣教師の出放題だしなあ
勢州軍記もそう馬鹿にしたものではないと思うが
その勢州軍記からして別段信忠を無能扱いではない
謹慎も普通に考えたら芸事を禁止じゃないかな
- 444 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 09:34:15.85 ID:tVRJa+qZ.net
- >>441
信忠ってところがほんと理解に苦しむんだよな
そこまで強烈に嫌えるようなエピソードが出て来るほど長生きしてねーよっていう
- 445 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 10:12:08.40 ID:9jTbvT1Q.net
- >>444
心頭滅却すれば火もまた涼し
- 446 ：人間七七四年：2021/07/17(土) 19:43:16.69 ID:oGdmc+sj.net
- >>444
2つ年下の長可にはエピソード一杯あるけどね嫌われそうなやつ
- 447 ：人間七七四年：2021/07/19(月) 01:33:28.85 ID:cjMUt6tk.net
- >>445
秀吉厨にとっては、秀吉の天下取りの邪魔
- 448 ：人間七七四年：2021/07/19(月) 05:09:19.85 ID:Dfu6FtI5.net
- 俺が考えた小説のあらすじどう思う？ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1574746366/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします [無断転載禁止]©2ch.net･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
小説書いてるんだがあらすじ評価してくれ ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1570817962/
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.26
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617905122/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol79【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1617691491/
あらすじを書いて創作SSを書いてもらうスレ ･
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1523982371/
小説のあらすじ書いてみたから評価してほしい ･
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/litechara/1568537054/
親ガチャさんは自分が親ガチャ失敗したからニート
信忠は親が信長ってだけで天下取れるから大嫌い
親ガチャさんの活躍を期待します
- 449 ：人間七七四年：2021/07/22(木) 19:04:32.59 ID:l2i5QEAU.net
- 178 人間七七四年[sage] 2021/06/28(月) 12:40:28.63 ID:7gltnNi7
信忠生存なら天下人
いい神輿になる
そして秀吉が権勢を振るう
- 450 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 05:41:59.03 ID:CyjqyEMS.net
- >>432
そののちに武田を滅ぼせたんだから武運は尽きてないだろ？
- 451 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 08:34:16.10 ID:tcm01fbC.net
- この妄想スレでは本能寺で生き残る設定だぞ
武運が尽きてたら死んでる
それに妄想スレ民にとって武運が尽きていては困る
- 452 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 12:18:23.24 ID:PkQdQR2b.net
- なんだこのスレ？
- 453 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 16:17:03.58 ID:j5bStSY4.net
- なんだ？このスレ
- 454 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 20:57:55.90 ID:JjZvJzSI.net
- ナンだこのスレ！
- 455 ：人間七七四年：2021/07/23(金) 21:33:52.79 ID:xzjNGju3.net
- まあ、あの状況で生き延びたら、武運は最強だよな
- 456 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 07:48:15.59 ID:SUU1Zt8T.net
- >>431
当代記も読んでないんだな、まぬけ
史料読めよ
- 457 ：人間七七四年：2021/07/24(土) 12:10:05.40 ID:a7TlzhwJ.net
- 連休も仕事か？底辺は大変だな
- 458 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 12:52:08.94 ID:5hTa5ppk.net
- 今はオリンピックに夢中なのでごめんなさい🙏
- 459 ：人間七七四年：2021/07/25(日) 19:26:09.98 ID:a6e+TsTE.net
- 普段そこまで暇なんか
内容的に頭使わずルーチンでやってるもんかと
- 460 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 07:50:18.78 ID:xsVPVLGl.net
- 案外、生き残ったとしても秀吉か家康に暗殺されてたかもね
- 461 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 08:11:32.46 ID:YpB64kBb.net
- 秀吉黒幕脳とか家康黒幕脳だとそういう妄想が出来るんだろうね
- 462 ：人間七七四年：2021/07/26(月) 08:13:07.72 ID:YpB64kBb.net
- でも秀吉や家康が黒幕ならあんな行き当たりばったりなやり方はしないだろうな
信忠が逃げ延びる可能性もけっこうあったし。信忠は主殺しなどという大それたことを決意した以上明智の能力で水も漏らさぬ計画を立てただろうから逃げても虜囚になるだけだと判断したみたいだが
- 463 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 00:09:45.69 ID:PqJWjK1e.net
- >>459
人生損してるね
日本の歴史に残るイベントが今起きてるのに、それを楽しまなきゃw
日本の金メダルラッシュ🏅興奮するね
ということで、今は相手してやれなくてごめんなさい🙏
- 464 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 03:45:42.30 ID:HUM/iAsV.net
- 案外、生き残ったとしたら秀吉・家康ぶち殺していたかもね
- 465 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 07:39:02.15 ID:DsH8cNPK.net
- いや普段からこのスレなんか片手間でいいだろw
- 466 ：人間七七四年：2021/07/27(火) 13:01:41.90 ID:0Zw/U0b7.net
- 言いたいことはわかるが、とりあえずオリンピック楽しもう
- 467 ：人間七七四年：2021/08/01(日) 08:49:50.21 ID:OUNyLsRL.net
- (*´Д`)ﾊｧﾊｧ
https://imgur.com/a/exGCOmG
- 468 ：人間七七四年：2021/08/01(日) 08:50:26.79 ID:OUNyLsRL.net
- 【あべみかこ画像集79枚大量アップ】
あべみかこファンの皆様、いつもお世話になっております。
今回はファンの皆様に大量奉仕いたします。どうぞごゆっくりとご覧くださいませ。
■■■ https://imgur.com/a/knpAYJ4 ■■■ ←でもこれで2,000ビュー以上いってるんだから人気はあるんだな。
【【【あべみかこ画像 300枚以上・保存版・大出血サービス！！】】】
■■■ https://imgur.com/a/3BzRqGD ■■■ ←でもこれで2,500ビュー以上いってるんだから人気はあるんだな。
※この子無茶苦茶可愛い！！！
■■■ https://imgur.com/T1UEAEJ.jpg ■■■
■■■■■■■ 星野飛鳥／ほしのあすか／星野明日香 の画像357枚！！大奉仕！！！ ■■■■■■■
■■■ お宝画像リンク → ■■■ https://imgur.com/a/PYlApK1 ■■■ ← お宝画像リンク ■■■
【星野飛鳥・ほしのあすか・星野明日香】
合わせて98枚！
■■■ https://imgur.com/a/l3OS8C9 ■■■
ごゆっくりお楽しみください。※既出・重複あり。
ブルマ好きのお兄さんたち、大変お待たせしました。
ブルマ姿の女の子たち（大部分が素人）の画像を大量アップさせていただきました。
■■■ https://imgur.com/a/A3iq11Q ■■■
いやぁ、ブルマ姿の女の子って、すごくいいもんですね。
お尻に砂がついてても気にせずにはしゃぎまわる子、
ブルマから下着がはみ出ていても気づかずに元気よく走り回る子、
ブルマに下着のラインが浮き出ていても元気よく動き回る子など、
魅力的な女の子たちの画像が満載となっています。
画像の中には既出や重複がある場合があることをご了承ください。
今夜はブルマ姿の女の子たちを遅くまでごゆっくりとご鑑賞ください。
では、また！
- 469 ：人間七七四年：2021/08/02(月) 15:55:26.19 ID:itBGGjuF.net
- 中止は簡単、帰省に挑戦することが国民の役割
絆の力で両親に勇気と感動を与えたい
安心安全の帰省を全力で行うと覚悟している
中止の選択肢はない、コロナに負けたことになる
帰省の定義は困難
帰省ではなく帰郷、行政に誤解を与える表現で申し訳ない
元々予定されていたので…
- 470 ：人間七七四年：2021/08/02(月) 18:13:53.82 ID:308oDxo4.net
- ダウンなんて0.3%しかいないのに
原因不明がほとんどなのにw
- 471 ：人間七七四年：2021/08/02(月) 20:11:23.33 ID:aN3ql3AL.net
- なんか必死だなこの子
- 472 ：人間七七四年：2021/08/03(火) 02:57:53.98 ID:5xoyLYTc.net
- 信忠に直接関係ないコメントで申し訳ないのですが、某濃姫に関するスレは濃姫、斎藤家を貶めるコメントが溢れていました。こちらではあまりそんなコメントは見かけませんが、某濃姫スレはアンチ濃姫の集まりなのですか？
- 473 ：人間七七四年：2021/08/03(火) 08:31:35.99 ID:WlBPnLzw.net
- こんなことやってないで今はオリンピック観ろよ
面白いぞ😁
- 474 ：人間七七四年：2021/08/03(火) 08:43:42.97 ID:5xoyLYTc.net
- 失礼しました。そうします（笑）
- 475 ：人間七七四年：2021/08/03(火) 16:17:31.81 ID:CWJ4wfFc.net
- >>472
濃姫スレって、どこの板のスレ？
- 476 ：人間七七四年：2021/08/03(火) 16:38:30.03 ID:5xoyLYTc.net
- 日本史です。
- 477 ：人間七七四年：2021/08/04(水) 17:29:18.87 ID:Ub4RpssJ.net
- >>476
サンクス。去年の大河が始まる前からスレ在ったんだね
- 478 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 02:19:35.88 ID:HVbnmcLr.net
- オリンピック楽しいね
- 479 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 06:27:43.41 ID:liL/KwKS.net
- 濃姫が信忠を養子にしたというのは
勢州軍記等で同時代史料にないが
道三の息子達や配下の美濃衆は信忠軍団の
中核にいるんでまんざら関係なくも無い
- 480 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 07:38:40.96 ID:HNsA6wOu.net
- まあ、信忠は秀吉に下克上されても、家臣にはならないだろうな
- 481 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 08:12:05.37 ID:RXVCxqio.net
- 下剋上というのは概ね守護と家宰、守護代による領国統治の主導権争いで発生する。当然返り討ちにあった上剋下もいっぱいある
本能寺後の織田家には領国統治を主導できるリーダーが不在で、リーダーに成り得る一門が内輪揉めをしていたことでモロに下剋上のパターンにハマって実力者である家老の羽柴秀吉が天下を乗っ取ることに成功した
信忠がいたら主家の内輪揉めは起こり得ず、上位である幕府、朝廷等のお墨付きという意味でも信忠は既に三位に叙せられていて秀吉の付け入る隙がない
そもそも秀吉自体が織田家に揺らぎがなかったらあんな動きをしたとは思えない
- 482 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 09:15:50.03 ID:HNsA6wOu.net
- >>481
というけど、本能寺時点での実権者は間違いなく信長だから
その信長が死んで何も波乱はありません、後継者がいますからはさすがにないと思います世界の歴史を見ても
自然死なら動揺も最小限だけど一番最悪な殺害だし
- 483 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 12:04:14.09 ID:RXVCxqio.net
- 信忠指揮下でしか戦をしていないし領土もさほど持っていない信雄信孝と信忠では全然違うでしょ
官位ももらってるし、織田家の指揮官として秀吉勝家などの家老たちを率いて戦をしたことも何度もある。それに織田家は信忠の下で団結するから史実でやったみたいな主家の内紛を利用して勢力を拡大するという下剋上の典型的な手法を秀吉は使うことが出来ない
- 484 ：人間七七四年：2021/08/06(金) 18:30:34.13 ID:mlLFCW9b.net
- 茶人・武器商人・宣教師を味方につけれた奴が天下人だな
- 485 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 01:40:29.52 ID:aXn+j1L6.net
- そもそもあの時点で子なしやから無理やり天下とってもその後どうすんのってのがある
- 486 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 05:57:19.36 ID:vT1rlYzF.net
- 信長の子に羽柴の家督譲って、時期みて織田に復姓させて、最終的に織田弾正忠家を乗っ取る
秀吉自身は信長のように家督を譲ってても天下に君臨
- 487 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 10:05:45.87 ID:1v/M3Rcu.net
- オリンピック観てる設定忘れたかw
仮に復姓したとしても弾正忠家とは別なんで
乗っ取りは明確に謀反と見做されるだろね
- 488 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 10:27:07.71 ID:+MR0nGwe.net
- 信忠がいるんだからまず信忠を打倒しないといけない
史実では信雄を名代に擁立して信孝を始末して三法師を信孝から奪い取る
その後信雄と決戦した時には三法師を担いで信雄を叩いて屈服させている
信忠と戦うとしてどういう大義名分をつけるつもりなんだ？秀吉は
- 489 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 12:23:26.37 ID:vCcx/c1d.net
- >>487
？
- 490 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 12:46:21.97 ID:vCcx/c1d.net
- ヨッ！盛り上がってるねー
閉会式は明日だぞwやる気があってよろしい
信忠ごときにわざわざマウントとらなくても傀儡化すればいいさ
秀吉は既に石高を超える資金を動かせるし織田家中枢にも人脈を築いてる
楽勝楽勝w
- 491 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 14:17:38.45 ID:Urxsvu5K.net
- 光秀はどう考えても信長か信忠を虜にして傀儡にするしかなかったんだよな
足利義昭や朝廷とは信長を始末してから泥縄で擦り寄っていってるし戦後のことを何も考えてなかったのがよくわかる
- 492 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 20:12:11.81 ID:IfOSZ5yg.net
- オリンピック関係なく単に疲れてたんだろ
そりゃ無意味なこと書き散らかしてるだけでも
ことごとく否定されてしまうのは辛いよね
- 493 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 21:03:43.74 ID:ADxODcTD.net
- 明日でオリンピックが閉会…寂しいです😞
- 494 ：人間七七四年：2021/08/07(土) 21:14:52.18 ID:ADxODcTD.net
- 親戚がオリンピックの金メダリストなんだよね
（一族国体クラスばかりw自分もだけどwww）
だからオリンピックは身近なお祭りなのね
海外に応援にいくぐらいのね
そのメダリストは今回は出場してなくて解説でTVに出てたから変な感じだわ
にしても祭りも終わりかー辛いわ😢
- 495 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 10:03:26.10 ID:hcHgIhib.net
- 野球マラソン終わったし、後はレスリング女子バスケと閉会式か🥺寂しい…
今大会は日本の歴史に残る素晴らしい内容だったよな
- 496 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 11:19:22.41 ID:zNeE5KEE.net
- >>490
種無し秀吉が先に死にそうなのに意味ないやん
- 497 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 11:33:45.48 ID:hcHgIhib.net
- >>496
別に後継者なんて甥でもええやん
淀とくっつことはないので晩年に托卵されないから
むしろ安泰じゃねw
にしても、再開初っ端から相変わらず低レベルな絡みだね
萎えるわ〜🥱
お、女子バスケが始まった
銀だろうがいい試合を頼む
こっちは期待してるぞ
- 498 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 11:36:11.77 ID:1F1736rC.net
- 秀吉の後継者は秀勝だろ
- 499 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 11:46:25.42 ID:hcHgIhib.net
- スレ間違えてないよね
ここってここまでレベル低かった？
萎える〜😮💨
- 500 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 12:12:48.86 ID:Nsayw04z.net
- いやいつも通りあなたが下げてるレベルのままだよ
- 501 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 12:41:56.57 ID:hcHgIhib.net
- おっと揚げ足取りだけして俺スゲーって思いたい常駐ヌシ😈がまだいるやん🤗
このスレで間違いないな👍
- 502 ：人間七七四年：2021/08/08(日) 20:50:09.69 ID:hIV2dLBl.net
- >>488
大義名分
秀勝こそが織田家の嫡流なり
- 503 ：人間七七四年：2021/08/09(月) 09:40:17.07 ID:iSy1qsWJ.net
- どう考えたらそうなるw
- 504 ：人間七七四年：2021/08/09(月) 10:35:32.87 ID:+xwPAiUc.net
- 優しいなあ、反応してあげるんだ
レベル低くて萎えてるわ〜
常駐ヌシさん、ちょっと🤏は頭使って頑張ってよ
- 505 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 08:42:20.52 ID:yxtcM/Yf.net
- 信雄信孝の内輪揉めを秀吉に利用されたのがすべてだからな
信長の兄の信広や甥の信澄あたりが生きてたら織田一門ももうちょっとまとまってて秀吉も手を出しにくかったかもしれない
- 506 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 08:55:05.96 ID:+cNtw5Qw.net
- 秀吉官兵衛なら、信忠に信長と明智の所領を全て相続させて家臣の領土分配はなしを信忠に提案するね
これで秀吉は権勢を握れる
- 507 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet.net
- >>506
そんなのは提案されるまでもなく当然だ
秀吉はいらんこと言わんでいいから、とっとと高松に戻って毛利を攻めろ
権勢がどうしたって？
- 508 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 18:50:30.20 ID:8wMHog2/.net
- >>507
クックックッw
そうでないとな
信忠自ら言い出すことがベスト
- 509 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB.net
- わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw
- 510 ：人間七七四年：2021/08/11(水) 20:51:24.86 ID:Gp9kOxTX.net
- まあ石高しか物差しがないアホにはわからないね
信忠の悪手・敗着よ
秀吉は諸将の信忠への不信・不満を茶人を通して掌握していき、諸将をコントロールしていく
権勢は確実に秀吉のものになる
- 511 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 07:00:54.40 ID:3i/nuTxa.net
- 茶湯に注目するのはいいが
それを秀吉一人の優位性とするのは
正直筋が悪すぎて半可通ぽいな
信長重臣達は他に光秀勝家一益長秀あたりは
茶会を開いてる記録が残ってるし
その点でも信忠は英才教育受けてるよ
- 512 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 07:20:44.49 ID:n4qVUwXU.net
- 謀叛討伐の召集命令により（隣国の非協力裏切侵略追討を受けつつ）係争地より遠方から馳せ参じたのに、信忠が選ぶのは『論功行賞なし』『所領独占』
天下静謐が乱されお家存亡の危機に対してこの愚かな選択
諸将の信忠への不信不満は不可避
信忠公は天下を統べる器ではないと判断し、北条・徳川の織田領侵攻の動きに呼応して織田家から離脱・挙兵する諸将も出よう
信忠がその討伐に向かおうにも諸将の動きはすこぶる鈍い
もちろん秀吉は信忠を裏切らないが畿内西国対応で忙しいから丁重にお断りwww
- 513 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 07:42:51.19 ID:n4qVUwXU.net
- からの…信忠の危機に大軍で救援よ
- 514 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 17:33:27.89 ID:xc8FuJiD.net
- >>512
＞係争地より遠方から馳せ参じたのに
て、誰のことよ？
生存した信忠は濃尾軍２万、信孝の四国遠征軍１万、信雄の伊勢軍５千を主体とし
その他、近畿軍約２．５万を糾合して逆賊明智を殲滅したのだが。
北陸の柴田、関東の滝川らには救援求めないし。
あ、勝手に毛利と和睦して、１０日後に駆けつけたお猿さんはご苦労だったね。
だが、いつまで茶飲んでるんだ
とっとと毛利攻めを再開しないと、茶会開催権（？）取り上げるぞ。
明智・信長の旧領を独占するのは当然だ。
いったん自分のものとしてから、それぞれの功績に応じて論功行賞するんだよ。
信忠生きてるんだから、清洲会議みたいの所領分割はなし。
しかし、信忠が生きてれば、秀吉の中国大返しはないだろうな。
自分の天下取りのチャンスだからあんなに張り切ったのであって、
信忠が生きてれば織田の天下がつづくから
高松に留まって、方面軍司令官の立場に徹するだろう。
- 515 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 17:57:04.35 ID:w8NoG9aW.net
- >>514
ぷっ
論点広げて誤魔化してるw
- 516 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 17:59:58.23 ID:Y+EQGmT7.net
- 信孝自体は伊勢神戸の継いだ小身に過ぎず四国遠征軍は畿内各国から動員された寄せ集め
こういうのは劣勢になるとあっという間に散ってしまって役に立たない。多分信忠が生存してもそれが明らかになる頃には史実通り逃げ散ってると思う
- 517 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 19:21:08.55 ID:3i/nuTxa.net
- まあ現実的には>>514だよね
茶会をする権利は織田家では許可制なんで
許可する権利も当然後継される
信忠自身は普通に秀吉よりも早く茶会開催して
つまり商人達との関係もより長い訳で
- 518 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 20:34:16.92 ID:n4qVUwXU.net
- 誰が明智を討つかはさほど問題にならないな
いずれにせよ
論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw
- 519 ：人間七七四年：2021/08/12(木) 20:41:19.98 ID:pJm5iN3V.net
- 論功行賞はやるだろうけど、明智他、明智の協力者の領地から恩賞出せばお釣りが出るくらいが妥当
- 520 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 04:18:21.04 ID:olrFhJvz.net
- >>516
信孝の四国遠征軍は寄せ集めだけど１万数千、明智軍とほぼ同等。
劣勢じゃないし、明智に追い詰められているわけでもない。
史実では、信孝に統率力がないため、数日グダグダしている間に崩壊したけど
信忠が生きてれば、安土から川を通して、６月２日中には連絡が来る。
信忠生存、明智に対し挙兵と知れれば、それに合流したほうが出世のチャンス。
したがって、崩壊しないと思うよ。
- 521 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 06:36:44.23 ID:UqtkF0ac.net
- 首謀者は信忠で共犯が光秀だと思います。
織田信忠が黒幕だったのではないかと思います。
親である信長を倒して天下人になろうとしていた。
なのに何故か配下の明智光秀が兵を自分に向けてきたため自分もやられたと思います。
信忠が生存ということですから明智と当初の計画通り合流できた事にしたいと思います。
家康を討ち信孝軍を討ち信雄軍を討ち勝家軍を討ち上杉軍を討ちます。関東軍は信忠の配下が多いので討ちません。北条を攻めさせておきます。
於次丸軍と毛利軍は両方とも滅ぼしたいと思います。
- 522 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 06:39:29.17 ID:1SUKNoD+.net
- >>518
いや清洲会議が異常なだけだよ
あんな主家の所領を真っ二つに割いたり
家臣にそれに匹敵する分配をすることは
普通なら絶対にあり得ない
- 523 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 07:20:15.40 ID:A3r7OXtA.net
- >>522
秀吉だけで決めてないがw
とはいえ、信雄が清洲会議の前に秀吉軍に陣を寄せて、秀吉にゴマすりしたことが間接的に影響したかもね
総大将信孝が家督相続し総取りでもよかったはずだからね
秀吉はうつけ信雄が持ち込んだ異常な愚策に乗ったふりをしたのでその後もうまく立ちまわれたのかもねw
秀吉が清洲会議の主導権を握ってた説をとるならばw
- 524 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 08:50:02.51 ID:tY46Pxna.net
- 統率力の問題じゃねーよ
小身の信孝に核になる親衛隊がいなかったのが問題
寄せ集めは勝ち馬に乗りたいだけだからな。雲行きが怪しければ何の役にも立たなくなる
- 525 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 17:50:35.57 ID:A3r7OXtA.net
- 明智討伐なら勝ち馬に乗れると揚げ足取り君が言ってますね
- 526 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 20:02:17.45 ID:1SUKNoD+.net
- >>523
秀吉だけで決めたって誰が言ったの？
当主不在で重臣達が自分たちの都合で決めた
清洲会議の国割が異例の大盤振る舞いで
あることを否定してるの？
であればあれば他の織田家の論功行賞と
比較して濃尾分割が普通のことだと
言えるような例を示せば良いだけだよね
まあそんな例はないけども
- 527 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 20:03:05.89 ID:1SUKNoD+.net
- 信雄のすり寄りとか根拠皆無の妄想はいいよ
- 528 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 20:09:03.97 ID:tY46Pxna.net
- どっかの門跡か貴族かが羽柴がままの知行割りになったとか日記に書いてたな
- 529 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 20:53:58.98 ID:A3r7OXtA.net
- >>526-527
勉強してから出直しておいで
次からコテつけてね
バカはNGにしたいので
信雄の書状は、岐阜城に陣取っていた秀吉宛て。
「そちら（岐阜城）の近所へ陣地を移そうと思ったが、適地がなく、まず北方あたりに陣地を置きました。そちらの状況に応じ決めていただき、連絡をください。それを受けてそちらの近くへ陣地を移します」といった内容。
６月２４日付で、清洲会議の３日前に書かれた。
信雄は末尾に添える署名代わりの花押に、以前は養子に入った北畠家のものを使っていたが、書状では織田家の花押を使っている。
信雄は秀吉に織田家後継を強く印象づけたい狙いがあったとも読める。
秀吉が光秀を倒した山崎の戦いに信長の三男信孝は加わったが、信雄は参加していなかった。
その後も信孝は秀吉とともに尾張、美濃で明智側の残党を制圧する戦いを続けており、信雄も早く加わりたい一心だったことも読み取れる。
- 530 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 21:15:35.39 ID:HiuRkjts.net
- >>529
いやそれで国割決まったってのは
あなた独自の妄想説でしょ？
そもそも自分で秀吉一人で決めた訳じゃない
とか言いつつ何で秀吉に擦り寄って決まった
ってことになるのかよくわからんのだが
清洲会議の国割は当主が幼かったから
重臣達が行った異例のものだ
と言ってるのを>>523で謎の否定を
入れてるけどその根拠にならんでしょ
- 531 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 21:22:16.60 ID:A3r7OXtA.net
- >>530
横槍入れるなら今は何が論点なのか整理してから言ってね
- 532 ：人間七七四年：2021/08/13(金) 21:23:30.07 ID:A3r7OXtA.net
- 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw
- 533 ：人間七七四年：2021/08/14(土) 04:44:31.20 ID:rEmaEsl3.net
- ↑↑ ２回もいうほど重要なことなのか？
- 534 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 09:52:29.50 ID:Kc35uma/.net
- というか「論功行賞なし、所領独占」なんてのが
誰も言ってないことを捏造して
論点理解してない横レスじゃん
元々言われてるのは清洲会議のような
分割はないってことね
- 535 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 15:11:56.66 ID:zBuoHO9v.net
- >>534
頭悪いなあ
そんなのは提案されるまでもなく当然なんでね
507 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 17:42:58.91 ID:kk062Zet
そんなのは提案されるまでもなく当然だ
- 536 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 15:13:49.99 ID:zBuoHO9v.net
- 論功行賞なし、所領独占とは信忠らしい愚かな判断よ
逆に言えば、信忠が適切な恩賞と将来を見据えた人事（新体制づくり）ができる人物なら織田家臣団は結束し織田の天下は安泰よ
まあこれはおまえらが否定したので結論はでたがなw
- 537 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 16:00:35.68 ID:Kc35uma/.net
- >>535
提案？何も提案してないぞ
論功行賞なしも独占もあなた以外誰も言ってない
>>514は織田家、織田政権として
清洲会議のような異常な国割ではなく
常識的な論功行賞が行われると言うことだろ
- 538 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 16:08:30.91 ID:1hE263wC.net
- 戦地から無理矢理徴集した上
論功行賞なしとか・・・
史実と反する無理矢理な想定でなきゃ
信忠政権下で秀吉が実権握るとか
無理だから仕方ないんだろうけど酷い妄言だな
- 539 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 16:13:20.24 ID:Qxvvn1E0.net
- 松永攻め 論功行賞なし？それとも松永の旧領を筒井にでも上げた？
荒木攻め 論功行賞荒木の旧領の一部を池田に
敵対大名潰したならともかく反乱の場合恩賞ってしぶくないか？
- 540 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 16:13:27.19 ID:PrIXewQ8.net
- 光秀のものだったのを分配すればいいだけだからな
- 541 ：人間七七四年：2021/08/15(日) 22:42:33.36 ID:yoD6e91V.net
- >>537
509 人間七七四年[sage] 2021/08/11(水) 20:32:31.09 ID:y2q9LMaB
わざわざ言うまでもないくらい
当たり前のことだという理解がないw
- 542 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 00:21:25.35 ID:d2Qz2p86.net
- それでもやっぱり信長の直轄地は信忠の独占なんだ
いいねいいねぇ😁
これで信忠は政務と内政外交の実務が回らなくて機能不全になることは確実だな
そこに北条徳川の侵攻問題と関東方面軍の処遇の問題がON
おもしろくなりそうだね
- 543 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 02:04:59.67 ID:qS/q4RLk.net
- 前にも書いたが、生存した信忠は
濃尾軍＋四国遠征軍＋伊勢軍を主体として、近畿の諸勢力を糾合して、明智を討ったので
柴田、滝川らには支援要請していない
任務の継続と担当地域の治安維持を指令した
秀吉にも同じ指令を送ったから、姫路あたりから高松にもどり毛利攻めを再開したはずだ
したがって、彼らへの対明智戦での恩賞云々は問題になりえない
信孝と信雄は弟だし、こんなときに協力するのは当然
近畿の諸勢力は、内心はどうあれ、明智に勝ち目ないのを察知し、先を争って馳せ参じてきた
明智軍は、加担する武将もなく、脱走が相ついで半分くらいになってたから
楽勝だった。大軍を指揮するのは信忠が得意とするところ
明智と信長の旧領はとりあえず信忠が独占し、功績に応じて論功行賞するのは当たり前
与える褒賞としては領土だけではない。官位も人が欲しがるし、茶会開催権でも何でも
新天下人=信忠の裁量しだいだ
もうこうなると、秀吉や家康が乗っ取るとか不可能なので
どうせ妄想するなら、信忠がどんな統一国家をつくるかを想像するほうが楽しいんじゃないかな
- 544 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 05:08:09.41 ID:d2Qz2p86.net
- 誰が明智を討つかはさほど問題にならないな
いずれにせよ
信忠は天下人になり秀吉が権勢を振るう
- 545 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 05:35:03.21 ID:d2Qz2p86.net
- 信長生存時は信忠配下の人事も全て信長が決めていた
結局は武田討伐の論功行賞も信長が決めている
信忠の家老格の河尻の大名への大抜擢も軍監の滝川の関東方面軍団長（信忠解任）への大抜擢も信長が決めた
信忠領の新たな城主も結局は信長が指定した者に決まった
信忠が決めたのは諏訪大社の放火と武田遺臣団の大量処刑（家康が領内に匿って保護）
- 546 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 05:47:36.67 ID:d2Qz2p86.net
- 信忠は無残に燃えた諏訪大社の近くで多くの武将らの公然で『若輩者ですので』と天下を譲られるのを断らされている
（信長が本気で天下を譲る表明をするなら無残に燃えた日本の武神の社近くではやらない）
この頃、信長の専制化に伴い近習ら奉行衆の政権内部における権勢も高まっていた
秀吉は明智柴田とは違い、既に近習に対してもいんぎんな姿勢で接し、信長近習から大名に抜擢されそうな優秀な人物への贈り物や接待（情報交換）なども欠かさなかった
若手エリートに対し秀吉は既に極めて親密な関係を築いていた（書状が多く残る）
- 547 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 05:58:26.51 ID:d2Qz2p86.net
- 光秀は畿内を担当し、近習らとは格が違う大物の信長側近という立場だ
光秀は政略結婚で大名衆とは親しくはしていた
光秀ら宿老は信長の周囲を固める若手らと顔を会わせる機会は多かったが、近習らに配慮している話は殆どない
若手エリートと蜜月になっていたのは秀吉ぐらいだ
秀吉を除く宿老らは、むしろ役職や年齢に近習らと大きな差はあっても、政策方針や段取りの進め方などで潜在的なライバル関係にあったとおもわれる
信長が生存していたら近習若手の大抜擢が続くだけでなく奉行衆の権勢は大名衆を粛正するほど圧倒的に高まっていただろう
- 548 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 06:51:50.56 ID:/oqIgV7g.net
- 勝頼スレの話しについていけなくて帰ってきたのかｗ
- 549 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:03:31.51 ID:Cl2A6op8.net
- >>542
また誰も言ってないことを言ったことにして
さも問題あるかのように取り上げ始めてて笑うw
織田政権の政務は信長の直轄領から賄われてて
それを諸大名にばら撒いたりしない
と言う想定はおかしくないし
むしろやったら政権が滞るだろね
- 550 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:11:28.27 ID:Cl2A6op8.net
- 宿老とやらが織田家全体の方針決定に
関わっていたというのは新説よね
宿老という用語も必ずしも適当ではなく
所謂国持ち大名クラスの重臣たちでも
基本的には当面の敵とあたる部分で
政略に関わっていただけ
四国政略にしても光秀ラインから
秀吉ラインへの転換があったというのは
三好家と羽柴家の縁組は信長死後で
必ずしも確定的ではない
光秀ラインの調停が信長によって
反故にされたことはほぼ確かで
つまり「宿老」の権限もその程度とは言える
- 551 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:15:36.11 ID:d2Qz2p86.net
- 秀吉は既に織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている
生前の信長が武士ならば秀吉を見習えという最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた
さてさて織田家本家が領土を拡大することはさほど問題にはならない
むしろ急激な領土拡大は政権内に軋轢や隙が生まれやすく、優秀な若手エリートの大抜擢すらも中枢に人脈を築いていた秀吉には好都合だ
つまり、秀吉からすれば明智の乱で近習を除く大名衆が躍進しなければいいだけよ
大名衆で明智領を細くわけて論功行賞が終了なら秀吉に有利に働く
- 552 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:18:03.21 ID:d2Qz2p86.net
- さして難しい話でもない
秀吉が誰とマウントをとりたいのか考えればすぐにわかることよ
信忠だと思っている奴は真性のアホとしかw
- 553 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:20:33.19 ID:73c702h0.net
- 西国経略でも信長は秀吉を飛び越して毛利との和睦を模索してる。そこで宇喜多は信用できないからと毛利に言ってるわけだが秀吉は宇喜多と共に遮二無二毛利を追い込んで有利な戦局を作ることで信長の意思を毛利滅亡へ誘導した
- 554 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:31:46.27 ID:Cl2A6op8.net
- それが秀吉だけの優位性と見るのは
後知恵で逆算してるからだね
実際にはこないだから繰り返してる
茶湯の許しも他の重臣にも許され
家中の姻戚関係も同様
- 555 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:51:25.15 ID:d2Qz2p86.net
- それ（554）こそが妄想よ
信長生前に既に秀吉は人脈を築き他の宿老が持っていないものを既に手にいれている
本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な武器や人材は既に手中にあったというわけだ
信忠が生存することで、他の武将がそれを手にするか否か秀吉がそれを信忠から奪われるか否かは、所詮は個々の推論妄想に過ぎないね
まあ自分は個々の推論妄想を否定したり蔑むことはしないけど
ここはそれが許された場所だからね
- 556 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 07:54:07.85 ID:d2Qz2p86.net
- 否定はするかw
議論の場でもあるからね
まあ推論妄想そのものを蔑むことはしないよ
蔑む奴にはアホ認定はするけどね
- 557 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 08:37:55.40 ID:Cl2A6op8.net
- 秀吉は毛利の処遇は信長の判断に任せて
毛利からの和睦の話を引き伸ばしてる
別に信長の意に反した和睦を進めてた訳じゃないよ
秀吉の織田家中における関係作りについては
以前婚姻関係について必ずしもうまく行ってない
と分析されてたね
その分秀勝を後継者に迎えた事と
堀秀政を推挙した縁が大きい
という分析はなるほどと思った
- 558 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 08:44:02.95 ID:y4N8FoHG.net
- 羽柴家の後継者は信長の息子ってのはでかすぎる
- 559 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 08:45:35.31 ID:Cl2A6op8.net
- 否定するなら具体的に指摘すれば済むよ
茶湯の許しが秀吉特有のものだとか
他と比べて特別政策決定に関与してたとか
そういうことはないと言われてるだけだから
- 560 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 09:07:08.18 ID:d2Qz2p86.net
- はて？茶湯の許しが秀吉特有って誰の意見だろう？
それまで信長が直々にしていた堺の茶人の接待を信長から茶道具一式を賜り任されたことが大きいよね
堺での茶会による親交で人材や情報を手に入れ、のちに豊臣政権時に奉行衆になる配下に堺で様々な事業（街づくり、物資や軍資金の調達など）の経験を積ませれたし
信長生存時に既に秀吉が躍進するための要件は揃っている
さすがに人心と経験は誰も奪えない
権威がないのに人心を掴む術があるのは秀吉特有のものだね
- 561 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 13:25:36.42 ID:rQH1QZVE.net
- Netflixで配信されてる関ヶ原を観てたら、太閤が信忠の妻も己の女にしたと島田左近が罵ってて吹いた
- 562 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 18:57:20.06 ID:Cl2A6op8.net
- >>560
それは独自解釈だね
信長から茶道具を賜って茶会を許されたのは
別に秀吉一人ではないし彼らが
堺衆との付き合いを禁止されてたわけでもない
また堺での茶会を信長に代わり任されたというのも
秀吉はずっと中国にいたし信長も茶会は開くしで
事実とは言い難い
- 563 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 18:58:12.42 ID:Cl2A6op8.net
- まして信長の生前に堺に置いて
秀吉の奉行が活躍してたと言われても？？？
- 564 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 19:16:17.89 ID:d2Qz2p86.net
- >>562−563
秀吉が信長から直々に信長の茶頭らとの茶会を任される意味を軽視しすぎてるね
他の茶会と混同して語られてもなあ
響かない
- 565 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 19:38:33.50 ID:d2Qz2p86.net
- 信長の勢力拡大にともない宿老といえども安土に登城してすぐさま信長に拝謁するというわけには行かなくなった
森乱丸を筆頭とする秘書団の登場である
千利休はそのようなしきたりを無視して信長に拝謁できた者の1人
そのような者たちと逐一信長から許可を得ずとも頻繁に茶会を開くことを許されたのは、信長の政権構想や政権中枢の動きを把握する上で他の武将より優位に立てる
- 566 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 19:43:24.52 ID:3+R6XjX3.net
- 信長生存中で後に奉行衆になる配下ということは
浅野か石田か増田などだろうがこの時期に堺で事業に関わったというのは寡聞にしてしらない
堺の奉行は本能寺後も三成に変わるまでは松井友閑だったはず
- 567 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 19:57:38.74 ID:d2Qz2p86.net
- 信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのか
考察するための知識が乏しいんだな
まあ論破出来ないから揚げ足取りで誤魔化そうとしてるだけだろうが
- 568 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 22:00:57.03 ID:3+R6XjX3.net
- 前提が間違っているのに考察もなにもないんだが
- 569 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 22:17:39.42 ID:d2Qz2p86.net
- そりゃそうだろうな
そもそも秀吉が優位でないという前提がおかしい
秀吉は信長存命時に既に飛躍するだけのものを手にしていた
しかも武士ならば秀吉を見習えという信長の賛辞まである
結局はコイツも都合の悪い史実から目を逸らして揚げ足取りだけで何一つ論破出来なかったね
勉強して出直しておいで
お疲れ様でした
- 570 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 22:45:48.51 ID:3+R6XjX3.net
- 論破もなにも奉行の件に関しては知らないから教えてほしいくらいなんだが
こちらが疑問を呈しただけで論破になるなとか議論でもなんでも無いわな
- 571 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 22:54:04.75 ID:d2Qz2p86.net
- やっぱり信長生存時に秀吉が後に飛躍する基盤を手にしていたという話とその結果の話の区別すらつかないのね
出直しておいで
お疲れさん
- 572 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 23:00:03.02 ID:3+R6XjX3.net
- 史料なりはないということでいいですね
わかりました
- 573 ：人間七七四年：2021/08/16(月) 23:22:41.28 ID:d2Qz2p86.net
- これこそ論ずるには及ばないこと
お疲れ様でした
- 574 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 06:20:30.07 ID:ebSNcr0x.net
- >>564
それが秀吉だけの特権と考えてるのがおかしい
実際には他にも許されてるし
秀吉は秀吉でそんなに堺にいない
のちの奉行衆がすでに堺で経験継いでると言うのも？？
>>567
だから後の話を当時すでに持っていた優位性と
混同してしまってるのがあなたじゃん
- 575 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 06:34:22.33 ID:Gk1gCE0h.net
- 「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）
とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、
天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には
「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」
と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます。
- 576 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 06:36:44.21 ID:Gk1gCE0h.net
- それまでは信長と松井
- 577 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 06:48:11.72 ID:Gk1gCE0h.net
- 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。
天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。
天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜 但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。
- 578 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 07:05:09.30 ID:Gk1gCE0h.net
- というか松井友閑そのものが信長の茶頭として呼ばれる一人
外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する
秀吉は信長から織田政権を支える者達と直に親交を持つことを特別に許されたということ
知識が乏しい奴だから混同するんだよ
鬼の首取ったかのように揚げ足取りするのはね
出直しておいで
お疲れ様
- 579 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 17:56:42.22 ID:Gk1gCE0h.net
- （補足）
天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ
天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
- 580 ：人間七七四年：2021/08/17(火) 19:57:31.94 ID:Gk1gCE0h.net
- （補足2）
筑前羽柴秀吉から宮内卿法印松井友閑宛の書状
沙糖・瓜廿二被送越候、殊更入物之仕立一段
被入念旨、感候猶追而可申候、恐々謹言
夏を迎えるにあたり、松井は暑気払いとして庶民の甘味である瓜と輸入高級品の砂糖を西国攻略で多忙を極める有力者羽柴秀吉に贈っている
そのお礼状である
秀吉の配慮の細やかさだけでなく、松井友閑のしたたかな処世術、そして彼の支配した堺の交易網、経済力をうかがい知ることができる
- 581 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 05:13:24.96 ID:MYWBTO8b.net
- いやだからさ
それがなんで家臣の中で秀吉一人が
信長に代わって
って話になってんのよ
- 582 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 07:03:53.07 ID:cUCPQboY.net
- 信長？
愚かな信忠に代わってだが
織田政権の財務担当の松井を秀吉派閥に組み込んで政権内の動きを把握し信長の時と同じように信忠に奉公する
松井が引退する時は石田らに引き継がせる
何の問題もない
秀吉は誰とマウントをとりたいのかよく考えてね
いまだに信忠と思っている奴は真性のアホ
- 583 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 07:30:03.75 ID:cUCPQboY.net
- >>581
そんな風に人の主張の揚げ足取りしか出来ないのか
出直さないなら秀吉に優位性はないって主張を続けなよ
書状でもいいしなんなら逸話でも並べてみなよ
たまには真面目にやってみな
次はこっちが不真面目に揚げ足取ってやるからw
- 584 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 07:31:12.87 ID:I4GnS80w.net
- 勝頼スレについていけなくてこっちに帰ってきたのか
- 585 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 08:06:48.64 ID:cUCPQboY.net
- 『誰も中央政治に関わることを秀吉に相談しない』は見当違いだったな
信長の時から吏僚の中でも最高の地位の者から若手までが秀吉と蜜月であり相談している事が書状や日記で残っているから
これで結論が出たな
まだ見当違いじゃないと思っていたいならたまには真面目にやってみな
次からは揚げ足取りで相手してやるぞ
- 586 ：人間七七四年：2021/08/18(水) 16:24:38.78 ID:h7MaF7XP.net
- 581が揚げ足取りだと思うならもう何も言うことないな。
- 587 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 06:47:59.01 ID:/VW9h34u.net
- >>583
逆に「秀吉だけの優位性」があるの？
と問いかけてるだけだよ
「秀吉が茶湯を許された」のは
他の重臣や信忠にはない優位性なの？
他にも信長から茶道具譲られて許しを得てる武将はいる
それをあなたは否定できてないじゃん
- 588 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 06:50:51.24 ID:/VW9h34u.net
- 相談すらされないなんて言わないけど
決定権は信忠だし他にも相談される重臣はいる
信忠付きのより関係深い重臣もいる
そして織田政権の政策を実行するのは馬廻奉行衆
秀吉だけが特別に信忠から頼られ政権を担う
とするほどの優位性とはなんだろう？
- 589 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 07:43:45.67 ID:MI+olBIq.net
- >>587
心底頭悪いと思うわ
宣言通り何も言わなきゃいいのに
・秀吉は信忠とマウントをとらない
・信忠がどれだけの領土を持とうが秀吉には関係ない
つまり信忠との優位性を証明する必要はない
- 590 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 07:59:51.65 ID:MI+olBIq.net
- 他の家臣との優位性は、
信長から
『秀吉の武功は前代未聞』『武士は秀吉を見習え』
という賛辞云々
と信長愛用の茶道具一式
と信忠の茶頭との茶会
政権中枢の人脈形成云々
で説明済みだ
信長の賛辞も茶道具も信長の茶頭との茶会も政権内の人脈形成も意味がないという話に持ち込むなら
それは個々の見識の深さの違いだ
如何ともしがたいな
- 591 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 08:15:28.60 ID:txMea5oS.net
- 信長在命時に秀吉にとって目障りなのは明智光秀
織田一門では信長から方面軍団長に抜擢された三男信孝
柴田勝家でも織田信忠でもない
- 592 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 08:27:36.37 ID:LZGpOu5J.net
- 信忠と秀吉は仲良かったからな
- 593 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 14:24:05.32 ID:OptSbXkK.net
- 信長が若手を育ててたのは信忠のためでしょ？
それこそ堀秀政を安土城と岐阜城の中間の長浜城に入れようとしてたのもそのため
信長の近習は秀吉が育てた三成と違って戦もうまいんだよね
- 594 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 15:01:27.19 ID:LZGpOu5J.net
- 堀秀政は誰もがその能力を認めていたし三成と違って人付き合いも上手かったみたいだ
- 595 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 15:30:53.07 ID:D+dAxXMR.net
- （補足）
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
秀吉のもとに案内をしたが堀秀政
- 596 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 17:09:12.93 ID:D+dAxXMR.net
- （補足2）
堀秀政は木下家に仕えていた時に秀吉に見出されて（説得されて）信長の小姓に推薦されたという逸話がある
その後も秀吉から指名されて信忠宛ての重要な書籍を任されたりして（信忠らに覚えてもらうため）織田家内の立場を配慮してもらったりと堀は秀吉に何かと気にかけてもらい可愛がられている
- 597 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 20:57:00.86 ID:txMea5oS.net
- 堀秀政は信長の近習だが、信長の生前時は秀吉から久々というあだなで呼ばれ書状にも残ってるほど親しい
- 598 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 21:22:49.36 ID:q1pamITv.net
- あとは
中川と義兄弟の契りを交わした
前田利家の娘を養女
ぐらいか
姫路殿が本能寺前というのは信じていいのかどうか・・・
長野の娘なら生まれは1569年以降って考えるのが自然だし
- 599 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 21:41:56.28 ID:txMea5oS.net
- 近習のひとり長谷川秀一との手紙のやり取りでは『今度会う時は腹蔵なく何でも話し合いたい』と残ってるね
- 600 ：人間七七四年：2021/08/19(木) 21:56:46.65 ID:tJUZJOo4.net
- 秀吉は織田政権の流れをよく分かってて如才なく手を打ってたってこと
- 601 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 06:49:21.15 ID:fmRWN7ib.net
- 信長側近衆五臣
菅屋長頼（政務官北陸や気多大社修復）・・柴田と険悪
柴田書状「（信長政務官の）菅屋など恐るるに足らず」
福富秀勝（安土町奉行）
秀吉書状「（本能寺から）信長さまも、信忠さまも膳所に避難されている。このとき福富秀勝が比類なき活躍を見せた」
堀秀政（政務官中国）・・秀吉と親密
長谷川秀一（代官職奉行職や御使役）・・秀吉と親交
矢部家定（寺警護や政務官四国）・・家康と親交？
- 602 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 07:18:10.57 ID:CiUqI0wu.net
- いやだから秀吉と親交があるということが
他と親交がない=秀吉だけの優位性
と変換されるのはおかしいでしょ
堺衆も奉行馬廻も特定の重臣とだけ親交してる訳じゃない
- 603 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 07:18:56.82 ID:CiUqI0wu.net
- 堀秀政との関係が良好なのは
間違いなく秀吉の強みだが
- 604 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 07:21:11.62 ID:6klbklWm.net
- 堀秀政は全方位に認められてたけどな
だからこそ清須会議で三法師の守り役ということになった
- 605 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 07:36:15.78 ID:eKRl8B2e.net
- 堀は秀吉と士官時の縁があるから
そこは親密と言っていいと思う
そもそも論として信忠が(織田政権が)
特定の重臣への権力集中を認めるか
それを認めたとして秀吉が選ばれるか
- 606 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 08:14:13.22 ID:fkc16e7+.net
- それ以前にそもそも論として信忠は天下の采配を振う器かどうか
信忠は織田家当主であったが信長在命時から信長の傀儡
自領の城主ですら信長の采配で決まる
院政のようなものだ
信忠は経験が乏しい
にもかかわらず信忠は若輩者ゆえ信長の意向を無視したり反することがよくある
一兵としてなら優秀かもしれないが上に立つ者としてはどうか…
後の秀忠ほど天下統治の役割分担を理解し実行できる器ではないのだろう
- 607 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 08:19:02.20 ID:fkc16e7+.net
- 信長がいなくなれば、信忠は宿老や近習の忠言を聞かず人を上手く使えないだろう
権力集中云々を論じる以前の問題がそもそもあるす
- 608 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 08:31:08.87 ID:0nh5ZwKO.net
- 矛盾しててワロタ
信忠が信長に異議を唱えた時は大体信忠の意見が正解だったりする
- 609 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 08:33:34.69 ID:fkc16e7+.net
- ほう、信長より信忠が優秀とは新たな説だな
詳しく頼むわ
- 610 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 09:51:52.70 ID:8gybUfyH.net
- 信忠ならどんな政権になったのかな？
少なくとも徳川政権みたいな長期政権にはならないよね
- 611 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 10:04:44.50 ID:WQUR6y1A.net
- すぐ秀吉に乗っ取られる
この時期の人間としては極めて狡猾な奴だから
信忠程度では手に追えん
- 612 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 12:16:33.93 ID:eKRl8B2e.net
- >>606
そこはそこ次の論点だよ
器にあろうがなかろうが
天下に号令する立場は信忠のもの
織田家中はそれに従う立場
秀吉という特定の重臣にまずは
権勢を集中させるべきと信忠や家中の者が
思わないところに秀吉がしゃしゃり出ても
史実と同じ大乱になるだけよ
- 613 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 12:22:38.58 ID:eKRl8B2e.net
- そして秀吉が信忠から権力を奪う戦いをする場合
信孝信雄相手の史実より家中の支持は見込めない
それは秀吉もわかってるから無茶はせず
信忠や家中から望まれない限りは
まずは信長生前と同じく自分の職分は守るだろう
なので信忠が一人の重臣への権勢の集中を望むか？
織田政権がそう言う指向で動くのか？
の方がまず考えるべき論点
- 614 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 12:26:42.07 ID:fkc16e7+.net
- >>612
信忠は中央集権政権を目指すとは新説だなあ
詳しく頼むわ
- 615 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 12:46:32.36 ID:fmRWN7ib.net
- >>613
まだ秀吉が信忠とマウントを取る必要があると思ってるのか
めでたい奴だなあ
真性のアホだ
もしかして徳川の世に広まった儒学の影響を受けてる奴かな？？
- 616 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 13:01:31.34 ID:8gybUfyH.net
- 信長の横死で北条徳川などが大大名になったし五大老五奉行に近い形になるのでは？？
五奉行をまとめたり相談を受けたりする大老が秀吉になりそう
つまり宰相？？
- 617 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 17:02:01.57 ID:hZqb0Znz.net
- 秀吉は毛利の抑えだから中央に関わるは難しいだろ、滝川柴田も同じ。
当面は丹羽村井と奉行衆が中央で働くって感じになるはず、
（そこで奉行衆に秀吉が影響力もてるかは取り合えず置いとく）
で信忠政権が安定して外征行えるようになって中国も落ち着けば秀吉も前線から離れっぱなしでも大丈夫ってなるけど、
その状態になるってことは信忠政権が固まってることなので秀吉が後から入っても
中央の政治は既に固まってそう。
- 618 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 17:12:40.77 ID:8gybUfyH.net
- 秀吉は小早川の人質持ってなかった？
官兵衛と小早川は蜜月になったはず
毛利が暴れてたら賤ヶ岳ないよね
信長が死んだので徳川北条がまだまだ大暴れするよ
徳川は信忠の家老の河尻に家康半疑の疑いで使者殺されたし
北条は織田と組んでもメリットがなかったしね
信忠は北条徳川問題で政権運営どころじゃないはず
- 619 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 17:53:39.41 ID:hZqb0Znz.net
- >>618
史実じゃ毛利は反撃というか小競り合いしてたし、
徳川も信忠生きてるのに史実ような怪しい動きするだろうか、
あと徳川は織田に逆らうには位置が悪い、敵対するようなすぐに織田に潰されると思う。
まあ北条徳川問題起きるようなら秀吉は中国に専念させて
信忠は政権運営しつつ徳川北条に対処で時間かかって、毛利を滅ぼして
秀吉が中央に関われるような頃には秀吉の寿命が尽きるんじゃないかと。
- 620 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 18:14:26.03 ID:fmRWN7ib.net
- いつも思うのだが信忠生きてると、何故都合よく毛利が刃向かい、一方で北条徳川は刃向かわないのだろうね
全く理解不能だわ
信長明智秀吉がいない織田軍って恐るるに足らずって感じ
毛利北条徳川からするとね
信忠大将自ら突っ込んでこないかなあと期待するレベル
- 621 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 18:35:02.39 ID:6klbklWm.net
- 滝川河尻森にボコられてた癖に
- 622 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 19:17:24.25 ID:fmRWN7ib.net
- 信長ですら同盟国の裏切りや重臣の謀叛で苦労したのに、信忠だと諸将も北条徳川も平伏し勢力拡大の好機にも動かない？
でも毛利は何故か動く？？？
それは信忠が優秀かどうかでは関係なくとにかく織田家の主になったから？
でも信忠は信長より判断は適切だって？？？
秀吉と毛利でごちゃごちゃやってる間に秀吉が寿命？
九州平定してないのに信忠は天下に号令？？
もうめちゃくちゃだなw
揚げ足取りすら出来ないほど悲惨な主張だな
- 623 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 19:26:54.00 ID:hZqb0Znz.net
- 武田に押されてた北条が信長明智秀吉いないと言ってもな
北条は距離あるから逆らってもすぐ滅ぼされることはないだろうけど
織田家が態勢整えたら対抗するのは無理国力が違い過ぎる
毛利は刃向う以前に最初から敵対状態なんだから降伏するか滅ぼされるかって話だし、
信長が毛利攻め行おうとしていたから信忠としては無理に方針変える必要ないし。
徳川は敵対したらまず本貫地の三河攻められるので三河が不安定になると
占領地の統制効かなくなって駿河甲斐両国化するどころじゃなくなるので
勢力拡大考えるなら織田とは戦えないって話
- 624 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 19:27:28.19 ID:6klbklWm.net
- 信長が裏切り者に手を焼いたのは足利毛利本願寺の旧勢力側がまだ畿内に勢力を持っていた時だけ
- 625 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 19:31:55.46 ID:fmRWN7ib.net
- 本能寺の変がなかった設定も追加かよww
ダメだこりゃ🤣
- 626 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 19:46:53.27 ID:VesQt4yH.net
- 単に毎回他の人のレスを論点ずらしたり曲解して回答してる振りしてるだけじゃ
- 627 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 20:23:10.73 ID:fmRWN7ib.net
- 一言で言えば、信長の横死と明智の裏切りの影響を軽視しすぎているな
終いには信忠なら誰もが平伏するとか秀吉抜きで徳川北条を滅ぼせるとか信忠が信長より正しい判断が出来るとか言い出す
終わってんなと思うがこればかりは個々の見識の深さの差だから如何ともしがたいな
理路整然とした意見が出来る人が現れたら反応するか
- 628 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 21:59:08.26 ID:eKRl8B2e.net
- >>614
特定の重臣に権勢を集中させないのは
親父の在世中から政権の体制じゃん？
逆にその方針を転換してまで
特定の重臣に頼る体制にしたがる
政権を構成する織田家中もそれを望む
という主張の方が根拠不明なんだが？
- 629 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 22:03:08.97 ID:eKRl8B2e.net
- >>615
秀吉が織田家中の政治を取り仕切る体制に
移行するためにはそれが必要でしょ
元々親父が持ってた政権トップとしての権限を
秀吉ひとりに集中させるというなら
それは後継者にとって油断ならない事態だよ
おれは秀吉は信忠がいる限り
そんな部の悪い賭けはしないと思ってるよ
あなたは何故か信忠も家中も秀吉に
政権運営を任せるし
そのために他の重臣追い落としも認め
織田当主の権勢が削れると
言い続けてるけどその方が不思議
- 630 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 22:05:14.09 ID:eKRl8B2e.net
- もちろん信忠が生きてたら秀吉は
織田な一家臣として地方の大領主に留まり
その分の権勢は得ると思うけどね
- 631 ：人間七七四年：2021/08/20(金) 22:07:54.64 ID:CiUqI0wu.net
- >>627
それを軽視してるのは貴方かと
だからこそ織田家中は支配力を強める方策に出る
その中心は当然信忠であるのは当たり前で
いかに有能だろうと他の重臣を追い落として
自分が権勢を握ろうとしたらそれは攻撃されるよ
- 632 ：人間七七四年：2021/08/24(火) 07:31:01.08 ID:HRx5Sv9D.net
- 秀吉には対毛利でちゃんと仕事があって軽視されるわけじゃないから、干されるわけじゃないしな
- 633 ：人間七七四年：2021/08/28(土) 14:57:48.43 ID:VjP/k2XV.net
- 勝家軍団は上杉と開戦
秀吉軍団は毛利と開戦
信忠が生存だと北条は動く
信忠は北条にやられる
徳川は織田を裏切る
戦闘中の勝家秀吉には信忠を助けられない
信忠は北条徳川にやられて死ぬ
- 634 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 02:15:27.87 ID:gNCrPdJb.net
- >>633
史実だと勝家と秀吉は抑え残して戻ってきてるんだから、徳川が裏切るなり、形勢次第では呼び戻すことは可能じゃないの？
呼び戻す必要があるかは知らないが、呼び戻さないなら、畿内の軍勢はフリーだな
抑えを勝家と秀吉がやってくれるなら
勝家が越後取ったら徳川と北条もやりにくくなるだろうし、やっぱり徳川は裏切らない方がいいんじゃないの？
- 635 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO.net
- 信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す
- 636 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 09:48:20.57 ID:O1nYKkRT.net
- >>634
史実じゃ上杉は佐々単独で十分どころか魚津城取り戻してるからな。
まあ両者の国力考えれば当然の結果なんだが。
- 637 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf.net
- （元）右近衛中将信長の命令 > 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令 > 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将
- 638 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 10:18:52.45 ID:dmT33UwO.net
- 秀吉が自害した好機を得て播磨衆をまとめた黒田家が天下争いに加わる
- 639 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 16:17:48.42 ID:bXN6TYy6.net
- 播磨衆と言うけどそんなに残ってるっけ？
小寺の被官に過ぎなかった黒田が
一国統べるって前提もちょっとわからん
当時一万石くらいでそう圧倒的な武威もない
あと史実でも甲信に攻め込んだ北条が
「信忠が生きてたら動く」ってどう言うことだろ
- 640 ：人間七七四年：2021/08/29(日) 17:13:39.68 ID:dmT33UwO.net
- >>639
黒田は足利・毛利・小早川からの調略（或いは密約交渉）で播磨守へ
秀吉らは信長の追腹という名目での自害を許される
黒田は、秀吉の首を持参したことで追撃回避と夷狄信忠討伐の先陣を許される
北条は、信雄なら和睦に動いたが信忠は和睦しない
どちらかが滅ぶまで争いは泥沼化するということ
徳川は、将軍義昭公の再上洛に同調し夷狄信忠討伐の命に従う
甲信侵攻・北条同盟を優先する
- 641 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 07:28:50.21 ID:QjrzLIaR.net
- >>640
いきなり朝廷動かして播磨守への任官は無理だし
実質的な武力を伴わない名目もらったり
調略受けたところで秀吉倒せないでしょ
秀吉と黒田の戦力比考えてる？
北条が和睦しない理由も意味不明
ほぼ濃尾勢からの増援のなかった史実より
より状況が悪くなるのに何故
- 642 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 07:40:49.57 ID:bmn4TvuI.net
- >>641
黒田と羽柴が争う？
濃尾勢の増援？
詳しく
- 643 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 08:34:32.23 ID:WkNXjWX4.net
- 史実では無理だった反織田勢力による大攻勢が
何故か信忠生存によって起きると言う
これまでも根拠示さず繰り返された謎主張か
- 644 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 08:36:47.67 ID:+oslY4EB.net
- 秀吉が織田家掌握に動いたのは保身のためだと思うよ。信長信忠が同時に死んだ現状で織田家勢力をまとめられる器量があるのは自分しかないという判断
- 645 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 10:04:29.14 ID:5+LivJZ6.net
- >>643
史実じゃ秀吉の調略と信長様ご健在という嘘があったからな
- 646 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 15:46:00.85 ID:5+LivJZ6.net
- >>644
それ賤ヶ岳からね
- 647 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 17:12:45.45 ID:5+LivJZ6.net
- 信長の子で後見の信孝が挙兵しても、信孝から得た人質（信長の妻ら）を処分しても、自分の陣営が全く崩れない
この時に織田家に忠義を尽さなくても天下人になれると確信したのだろう
- 648 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 18:53:04.07 ID:gORud96s.net
- >>645
そのデマこのスレではやたら重要視する人いるけど
外敵勢力がそれを信じて行動してたというのは
相当無理あるし外敵勢力にデマ撒かれてた証拠さえ無い
秀吉の調略にしても毛利とさえ手切れになって
再度和睦に漕ぎ着けたのも2年後なので
そこまでの影響を及ぼしたとは言えない
- 649 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 18:59:48.18 ID:bmn4TvuI.net
- >>648
全然無理じゃないねー
外敵？誰のことか具体的にどうぞ
再度和睦？そこ詳しく
- 650 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 19:25:56.67 ID:GWLJeXml.net
- 秀吉は自害
自害しなきゃ毛利からの撤退戦であっけなく死ぬから
ということで自害で
毛利は黒田の手引きで宇喜多と羽柴残党と播磨衆らをまとめて義昭の再上洛
足利義昭を通じて筒井、細川あたりがなびき、西進して出迎えにきた明智と合流
神戸は籠城か足利将軍（黒田）が濃尾守を餌に神戸を調略
信忠は東西外敵に挟まれ討死
- 651 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 19:38:48.42 ID:gORud96s.net
- >>649
話の前提がわかってないなら
おバカな質問より先にレスの流れ読んでな
史実でなかった反織田勢力の大攻勢の話をしてる
それをデマのせいというんだから
反織田勢力がデマを信じてないと話にならない
- 652 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 20:09:17.90 ID:bmn4TvuI.net
- >>651
いいから詳しく
- 653 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 20:19:47.12 ID:fTsj674G.net
- 知っているがお前の態度が気にくわない
- 654 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 20:35:28.65 ID:bmn4TvuI.net
- あらあらほんとは詳しく知らないんでしょ？
相当無理って言葉ばかりでその根拠は出してないし
そもそも信じるか信じないか問うなんて見当違いもいいところ
呆れた態度だよね
現代と違って即座に情報が正確かどうかわからないのだから
- 655 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 20:39:43.83 ID:QjrzLIaR.net
- 何この流れw
- 656 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml.net
- 信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる
- 657 ：人間七七四年：2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml.net
- 西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令
- 658 ：人間七七四年：2021/08/31(火) 06:54:55.07 ID:NX0B+2+V.net
- 黒田による秀吉下克上と毛利の大遠征
北条の甲信への継続的遠征
明智の存続と徳川の宣戦布告
諸大名の将軍命令への服従
史実では不可能だったこれだけの悪条件が
重ならないと信忠政権安泰なわけか
- 659 ：人間七七四年：2021/08/31(火) 07:12:02.24 ID:zKJsZ07j.net
- それだけじゃダメダメ
史実と違って信忠が信長より優秀で諸大名が既に信忠に畏怖しているという好条件も必要だぞ
- 660 ：人間七七四年：2021/08/31(火) 12:38:59.42 ID:s1sO0XB7.net
- そう考えると史実の秀吉って凄いな
秀吉だけチートじゃね？
ほぼ不可能なことを実現しすぎ
- 661 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 01:01:12.26 ID:IsBAeu1h.net
- まあ、史実では信忠がいなくなったからなあ
- 662 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 01:17:50.06 ID:bEShp04x.net
- 信忠がいないから重臣と成人した信長子息が横並びになったのもあるし
本能寺前の秀吉への加増のタイミングもよかった
- 663 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 07:59:38.78 ID:7lZVAlsl.net
- 冷静に世界史的な視点から評価すると、秀吉こそナポレオンと同じく近代国家の礎をつくった功労者
・朝廷の権威の回復
・大阪京都博多を大改造
・各地の城下町を建設
・兵農分離と軍備の近代化
・度量衡の統一
・大判小判など通貨制度の確立
・太閤検地による税制改革
・商工業の振興
・鉱山開発
・貿易の拡大
・絢爛豪華な桃山文化
など
秀吉の時代に実現された技術発展や社会の近代化の成果が全国各地に広まる
信長秀吉明智がいない織田政権（信忠勝家）では足利幕府の模倣がせいぜいだろうな
- 664 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 08:10:38.75 ID:uuD52GsQ.net
- それらを全て秀吉一個人の偉大さとするのは・・・
- 665 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 08:28:25.68 ID:kiDbeR8h.net
- 信忠の討死後は徳川だろうし信忠がどんな政権運営するかは気にしなくていいよ
徳川の家臣は優秀
史実では信忠の処刑から逃れた武田遺臣は徳川政権を支えてたからね
- 666 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 08:31:35.81 ID:c20MR2Tj.net
- まあ能力値的な考え方しちゃうとそうなるよね
さらに徳川が武田旧臣を召し抱えた
→やっぱ武田は優秀なんだ！的な視点が入ると
もうそれしか考えられなくなるのもわかるわ
- 667 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 08:36:15.50 ID:kiDbeR8h.net
- 次は能力値で議論か？いいね
せめて信忠が信長の叔父や信孝ぐらいの能力があればなぁ…
- 668 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 11:50:29.57 ID:RAw1swTL.net
- 史実では家ちゃん弔い合戦に出てるんだが
- 669 ：人間七七四年：2021/09/01(水) 12:47:05.95 ID:kiDbeR8h.net
- 坊ちゃんの優秀な重臣は家ちゃんに裏切りの意思ありと見抜いてますよ
そして抜かりなく家ちゃんの使者を殺してますよ
まあその優秀な重臣は武田遺臣にあっけなくヤられて家ちゃんの真意が織田方に広まりませんでしたがね…
- 670 ：人間七七四年：2021/09/02(木) 15:33:48.27 ID:fnWFRvCA.net
- 信行「ワシの事知っとるか、奇妙？
お前の叔父さんじゃ」
- 671 ：人間七七四年：2021/09/02(木) 17:00:23.00 ID:o0lcclng.net
- こんな書きっぷり
似てるだろう
635 人間七七四年 sage ▼ New! 2021/08/29(日) 09:13:08.24 ID:dmT33UwO [1回目]
信忠生存の場合
毛利と秀吉の和睦交渉が難航する
やがて本能寺の変を知った播磨勢は明智毛利につくと騒ぎだす
制止できない秀吉と堀らは自害する
宇喜多・播磨勢（官兵衛）は毛利の傘下に入る
毛利は宇喜多・播磨勢を先行させ、義昭を奉じて上洛を開始
義昭は征夷大将軍の名で夷的信忠を討つべしと諸大名に命じる
徳川・神戸・丹羽・細川は信忠を裏切る
明智は京で毛利ら諸大名と合流後詰めを待つ
北条・徳川・上杉・毛利・足利は織田領に侵攻する
朝敵になった信忠勝家は討死す
656 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 21:00:49.89 ID:GWLJeXml [2回目]
信忠では出世の見込みもないし毛利撤退戦で羽柴配下が壊滅するくらいなら毛利との和睦を前提に秀吉自害（信長の追腹として面目を保つよう黒田が両家の仲介）
毛利は黒田の軍略で足利義昭再上洛の進軍を諸大名に宣言し信忠征伐を命じる
657 人間七七四年 sage ▼ 2021/08/30(月) 22:20:52.24 ID:GWLJeXml [3回目]
西から毛利
東から北条
内から明智と徳川の裏切り
外から将軍命令
- 672 ：人間七七四年：2021/09/02(木) 17:01:04.97 ID:o0lcclng.net
- おっと、レス先間違えたか
- 673 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 08:55:23.06 ID:cbwe6Nxy.net
- 信忠生存の場合
秀吉は撤退戦での壊滅を回避するため毛利と和睦を前提に信長の追腹をして果てる
宇喜多播磨勢羽柴残党兵は毛利につく
中国四国九州の西国諸大名は足利将軍を担ぐ
明智は大規模な後詰めが期待出来ることから籠城戦もしくは西国に移動を選択
明智細川など旧幕臣は足利家の傘下に入る
足利将軍の再上洛に応じて関東東北東海の諸大名も織田征伐の挙兵をする
信忠勝家討死
- 674 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 08:59:04.36 ID:cbwe6Nxy.net
- 637 人間七七四年[sage] 2021/08/29(日) 10:11:47.50 ID:LXY6eHvf
（元）右近衛中将信長の命令 > 左近衛中将・征夷大将軍義昭の命令 > 左近衛中将信忠の命令
将軍を後見し大御所と呼ばれる上職は右近衛中将
信長が死んだので朝廷は名門足利将軍家を重視する
- 675 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 12:40:42.54 ID:cbwe6Nxy.net
- 名門斯波家の臣下の臣下である神官出身の織田家
明智が織田家を見限り信長秀吉が死ねば織田は雑魚
- 676 ：人間七七四年：2021/09/03(金) 15:28:52.23 ID:BkKX/LVf.net
- >>371
信長は気多大社などの修復を近習に命令していますから信長が諏訪大社を焼くことを信忠に命じるとは考えられません
信忠の独断による蛮行というのが最近の研究結果です
- 677 ：人間七七四年：2021/09/14(火) 02:10:55.75 ID:ugctTWuZ.net
- >>676
信長は越前の気比神宮を焼き討ちしている。
朝倉家や武田家の統合のシンボルだった宗教施設は徹底破壊し、
混乱が治まってのち、織田の手によって再建する方針だったかもしれない。
だとすれば、諏訪大社の焼き討ちも信忠の蛮行と断定できない。
- 678 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 09:24:07.53 ID:aGH1Ms0R.net
- 諏訪社は戦国大名でもあったからな
勝頼の系図上の位置付けは微妙なんだけど
武田方だったのは間違いないだろし
- 679 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 05:27:05.15 ID:bZTdazWX.net
- >>674
官位役職への理解がいろいろとなさすぎる
やり直し
- 680 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 07:29:27.39 ID:A9SNtH5o.net
- 天正三年十一月、遂に朝廷は信長を「従三位権大納言兼右近衛大将」という立場に任命することになります。
これはどういう意味を持っていたのでしょうか。
「権大納言」という官職は、信長が追放した将軍義昭と同じ立場です。どこが違うのかというと、足利義昭は征夷大将軍という立場で、信長は「右近衛大将」という立場です。
これらがどう違うのかということになると、一般的には武家の棟梁というと「征夷大将軍」というイメージが強いかと思います。
しかし、実は「右近衛大将」というものも、武門、すなわち武家の棟梁にふさわしい立場として、当時はありました。
- 681 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 07:49:48.85 ID:A9SNtH5o.net
- 信忠は右近衛大将ではない
つまり正式に武家の棟梁とは認められていない
信長の命令（死亡）> 義昭の命令（将軍）> 信忠の命令（武家重臣の謀叛から逃亡）
- 682 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 21:44:12.22 ID:fbxBnZAy.net
- 信長が死んだ途端に武家の棟梁面するほど信忠は頭弱くない
- 683 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:47:20.13 ID:plGuyLxm.net
- 当時に織田家の棟梁以外に武家の棟梁がいるの？
- 684 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 00:44:39.66 ID:U3CsWD4P.net
- wwww
足利家
将軍職もまだある
- 685 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 03:08:11.49 ID:Tct5xcPN.net
- じゃあなんでそんな権威ある将軍様は京から追い出されたんですかね…
- 686 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 11:20:22.79 ID:frSb3wsn.net
- >>685
じゃあなんで重臣の明智が信長信忠に謀叛したんですかね…
- 687 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 23:24:36.27 ID:E2uA/x5J.net
- じゃあなんでその謀反はあっさり鎮圧されたんですかね
もちろん足利義昭は当時名目上武家の棟梁名乗ってる
それを実質を伴ったものと見做してるものはごく少数で
大勢に影響を及ぼす勢力にはなれなかった
信長信忠一気に殺せてもそうなのに
信忠生き延びたらいきなり武家の棟梁として
君臨できるとか謎すぎる
- 688 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 03:05:23.84 ID:E3/j30j1.net
- >>687
秀吉が謀叛を鎮圧したから
なお秀吉は後に将軍義昭を上洛させている
- 689 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 07:21:34.75 ID:lYV15JND.net
- 武士の棟梁は血筋のよいものがなるもの
強いからといってなれるわけではない
なんせ神輿だからな
ただの強い奴は神輿を担ぐ側であって神輿ではない
- 690 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 07:56:50.23 ID:txJw5lq8.net
- 三好長慶が将軍を追放して数年だけど実質将軍として天下を差配してからは実力者がやればいいじゃんて状態になったよ
だから信長信忠死後は秀吉が君臨したしその後は家康になった
その流れを止めてまた血筋で選ばれる御輿に戻したのが家康だな
- 691 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:09:01.73 ID:WUblfZ3+.net
- >>688
そうだね
織田政権の一部に過ぎない秀吉の武威に
何の抵抗もできず鎮圧されて
義昭自体も諦めて上洛したね
- 692 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:44:34.33 ID:EIcFd/ET.net
- 神輿なら日ノ本最強が京におるやん?
- 693 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:53:35.35 ID:1T5oQy3Y.net
- 武家の御輿は武家のための利益代弁者だからね
源頼朝と御家人達が闘争して朝廷から勝ち取ったものだから
- 694 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:12:46.29 ID:E3/j30j1.net
- >>691
そもそもその織田政権の一部に過ぎない明智の武威に
なんの抵抗も出来ずに討たれてますね
足利は武家の名門
だから斯波家の家臣の家臣の出に過ぎない神官織田家は世間を気にして討てなかった
- 695 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:16:37.83 ID:1T5oQy3Y.net
- 将軍を殺した人間はろくな目に遭っていないということを信長が気にしていたんだよ
信長は斯波義銀も殺してないからね。当時の常識でも主殺しは許されるものじゃなかった
- 696 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:27:00.81 ID:g6lCPG4h.net
- 追放後の義昭を殺す意味など何もない
天下人の信長と同等に考えちゃいかん
- 697 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:30:30.83 ID:g6lCPG4h.net
- いや追放前の義昭を殺す意味もないな
- 698 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:00:25.75 ID:WUblfZ3+.net
- >>694
うんだから現実的な武力次第
いくら権威あるって言っても義昭復権は
実質的な武力を背景にしないけりゃ無理よ
- 699 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:11:09.89 ID:E3/j30j1.net
- >>698
武威で権威は得られないって言ってるのに理解出来ない？
やんごとなき方々に認められた正式な儀式が必要なのよ
お分かり？僕ちゃん
- 700 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:16:05.52 ID:E3/j30j1.net
- 武威で権威は潰せないって話なのに何故理解出来ないのだろう…
個々の将軍を暗殺出来ても批判され汚名となるし、結局は名門の血筋から後継者（新しい神輿）を擁立しなきゃならない
- 701 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:19:12.46 ID:txJw5lq8.net
- 光秀って何も考えてなかったよな
取り敢えず織田の誰かを傀儡にしなきゃフルボッコにされることぐらい光秀なら分かりそうなもんだが誰も擁立しようとしてなかったみたいだし
- 702 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:03:48.38 ID:WUblfZ3+.net
- >>699権威で武威も政権も
得られないって言ってるだけだぞ
権威なんてクソほどもない
成り上がりの秀吉が政権押さえたろ
- 703 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:09:50.07 ID:7Rh2EzcC.net
- 信忠が生きてたら義昭政権になる
ってのはどっちにしろ無理あるだろ
単に信忠政権は嫌だと駄々捏ねてるだけぽいけど
- 704 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:48:15.97 ID:E3/j30j1.net
- >>702
歴史を勉強し直してください
お大事に
- 705 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:56:18.65 ID:WUblfZ3+.net
- 武家の棟梁だからって皆んな従うなら
明智の謀反成功したわなってだけの話をw
- 706 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 22:06:26.34 ID:0MujINvw.net
- 名前と権威がそんなに強いなら
信長の正統後継者で織田家当主の信忠の名前と権威も強いって事になりそうだが、実効支配している百万石クラスの領地もあるし
- 707 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 02:52:02.76 ID:AuQgw4qq.net
- >>681
右近衛大将が重要視されたのはなぜか
そこ知ってる？
ここは幕末までつながるんだよね、鎌倉幕府から
というより、あの前例に則っているわけで
ここの大方の馬鹿とは違って少しは分かっているようだが、まだまだ浅い
- 708 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 06:40:41.99 ID:r3XH3v9e.net
- >>706
織田政権の武威の一部である明智が武家の暫定一位あった信長を討ち、今まさに織田家を完全に潰そうと動いている最中に、信忠は武家の棟梁を主張できまい
いくら信忠が凡将と揶揄されてても、その時点で武家の棟梁を主張するほど頭は弱くないだろうよ
史実と違い信忠が優れた武将ならば…日の本全土に拡大した動乱を沈め、信長の死の時よりも領土を拡大し、毛利から足利義昭の身柄を奪いとり、義昭が朝廷に将軍職を返還する手続きが済み、将軍宣下があるまでは天下を名乗らない
- 709 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 12:41:48.67 ID:EtmpwyU0.net
- 信忠は武家の棟梁以前に織田家当主だろ
史実でも別に明智討ちは秀吉が武家の棟梁として
支持を受けて成し遂げた訳ではない
その時点では単に織田家重臣として一門衆の信孝と
連携して織田家謀反人明智を討ったに過ぎない
明智は武家の棟梁義昭の権威を当てにして
畿内国人に協力呼びかける書状を残してるが
それは役に立たずに謀反人として討たれた
秀吉が天下に号令する権威付を得るのは
清洲会議後重臣連名で信孝を弾劾して
賤ヶ岳勝利で実力で織田家中第一人者になり
当主である信雄と対立するようになった後
- 710 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 16:33:11.20 ID:o7WqaDA8.net
- 信長ブランドだから価値がある
織田家は田舎者大名だから
- 711 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 17:14:54.91 ID:Nopy0h0q.net
- いやブランドとかじゃなく織田家中
畿内はもう10年も織田家の武将が支配してて
敵対者は追放没落か屈服して組み込まれた
権威に従ってるとかじゃなく利害関係者なんよ
今更旧幕府関係者が畿内支配するとして
今畿内で軍勢持ってる連中はどうなる？
そいつらに所領返すんか？
極めて現実的なパワーバランスがあるんよ
そこを光秀は読み違えてて旧幕臣で味方と考えた
細川藤孝でさえ支持しなかった
旧幕府のための義挙ではなく
織田家中の謀反と捉えられた訳で
実際そちらの論理で多数が動き潰された
- 712 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 22:42:54.65 ID:yi3Ts/mR.net
- 織田家織田家いうても立派なのは信長生前まで
信忠が引き継いだ時としても内憂外患でボロボロやん
- 713 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 23:54:28.96 ID:dfDzqNhN.net
- どこがボロボロなの？
- 714 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 07:04:10.25 ID:fImgw8Fz.net
- 信長死んだ直後の話なのに何言ってんだ？
- 715 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 07:09:55.72 ID:/Fi00lAi.net
- 妄想ノートが復活しててワロタ
- 716 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 08:32:24.16 ID:cWtnWUww.net
- 織田家には秀吉がいるからボロボロじゃないよな
信忠が生きてれば信孝と勝家は謀叛しないし失脚した滝川も再起を狙って暴れたりしない
- 717 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:06:26.70 ID:nng2K4Ea.net
- ボロボロだよ
信忠が生きてるなら小早川安国寺は秀吉に天下はとれないと判断する
明智について羽柴・織田征伐ため進軍を決める
神輿は名門の足利義昭将軍
秀吉は毛利に追撃され背後から討たれる
逃れる宇喜多播磨衆は対抗する術がないので毛利に服従する
秀吉が毛利に討たれた報が各地に広まると明智につく武将が出てきたり織田領内で一揆が多発する
信忠は状況把握で精一杯で進軍もままらならない
家康の本性は狸なので織田を見限り北条同盟維持する可能性が高く、重臣河尻から家康謀叛の兆しの報もあって信忠は濃尾から簡単に動けない
- 718 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:42:15.64 ID:0USh1fos.net
- >>717
信忠が死んでも、毛利が攻めてきて伯耆取られたんじゃないの？
その後和睦したのが1584年とか
- 719 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:06:05.86 ID:nng2K4Ea.net
- >>718
なんだコイツ
秀吉は本能寺の後に討たれると言ってるのに
- 720 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 15:10:03.87 ID:B9qSCaek.net
- 追撃されても討たれなかったんじゃないの
- 721 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 16:00:27.23 ID:cWtnWUww.net
- 秀吉は賤ヶ岳の戦いで勝家に勝利してから、秀吉は毛利氏に対して強硬な姿勢を取るようになる。
秀吉が恵瓊に宛てた書状では、輝元に美作・備中・伯耆の三国を割譲することなどを条件に講和を迫り、もしこれを拒否した場合は毛利氏を滅ぼす、と脅している。
輝元は毛利氏配下の草刈氏や中村氏が宇喜多勢の侵攻を撃退しており、輝元自身は秀吉との軍事衝突に突入しても互角に戦えると判断していた。
だが、恵瓊は秀吉と戦闘に入った場合、書状で「十に七・八は負ける」と判断しており、輝元に秀吉との直接的な軍事衝突を避けるように説得し続けた記録がある。
結果、小牧長久手の戦いの間は毛利は中立を保つ。
小牧長久手の戦いが終結したあと、東海の大軍勢が毛利に向かうのを恐れた輝元は、秀吉との領土画定に応じた。
その際、多くの領土を認められ、大大名となった。
- 722 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:12:35.02 ID:inCjO1MV.net
- >>719
だから史実の流れくらい把握しなって
- 723 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:57:04.98 ID:nng2K4Ea.net
- ここで秀吉が討たれたら不味いのか？コイツら
信忠と勝家では頼りないからな
- 724 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 18:41:22.27 ID:inCjO1MV.net
- 秀吉が討たれたところでな
はるばる岡山姫路超えて上洛する前に
明智は敗死してるだろってだけの話
- 725 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 19:06:00.00 ID:nng2K4Ea.net
- >>724
なんだよ
そんなどうでもいいコトか
秀吉の討死で諸将への調略がない
畿内諸将は様子見か明智の調略にのる
史実のように明智の早期敗死はない
問題ないな
- 726 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 07:45:47.04 ID:Pf2hnPKq.net
- 秀吉だけが動いてて他は何もしてなかったという
ステレオタイプなポスト本能寺観だね
実際には柴田も近江入りを狙って
丹羽家臣と調整段階にあった
- 727 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 08:00:58.03 ID:z4GW0KaC.net
- >>726
ほらよw涙拭いたら出直してこい
勝家「本能寺の変」直後の書状
光秀の動向つかめず、討伐で後れ
https://www.nishinippon.co.jp/sp/item/o/466185/
柴田勝家は、光秀が拠点としていた江州（今の滋賀県）にいるとみて、当時の大坂にいた織田方の重臣、丹羽長秀と連携して光秀を討伐する計画を明らかにしています。
このことから、柴田勝家が当時、京都から大阪に展開していた光秀の動きを把握できていなかったことがうかがえます。
調査にあたった三重大学の藤田達生教授は「本能寺の変のあとの勝家の情報収集の水準がわかる貴重な記録だ。
今後は、そうした状況のなかでなぜ、秀吉が光秀討伐に素早く動けたのかという点に関心が高まるのではないか」と話しています。
- 728 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 08:06:20.79 ID:z4GW0KaC.net
- 今日も早朝から妄想ノートが復活してワロタw
せめて史実ぐらい少しは検証して欲しいよな
まったくよ
- 729 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 08:59:54.39 ID:Pf2hnPKq.net
- >>727
まさか自分で貼っておいて
タイトルしか読んでないの？
まさに山崎合戦の真裏で
近江入り画策してたって話じゃん
史実で秀吉よりたった数日遅れた
という話であってつまり秀吉がいなくても
その数日分しか稼げないってことじゃん
- 730 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 09:17:38.26 ID:rqg1JWhP.net
- 毎日一生懸命ネタを探してきてるんだぞ
あまりかわいそうなことを言うなよ
- 731 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:58:29.63 ID:ayw709Ai.net
- 問題の書状が10日付
秀吉が姫路を出陣したのが9日
単純に戦地からの距離と連携先までの距離と
途中敵陣だったの考えたら仕方ない遅れでは？
いずれにしろ書状届いた時点で長秀は
秀吉との作戦を進行してたが
その話がなきゃ勝家と連携したろうね
光秀の所在がつかめてないというのも
光秀も大急ぎで戻ってるはずなので
10日時点での情報ディレイ考えたら
責められるほどのことでもないような
- 732 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:15:57.51 ID:d4kooGbW.net
- >>725
秀吉は死なないね
交渉上手な黒田がいるから撤退戦にならない
史実どおりに明智を討つよ
信忠は糞を漏らしながら明智から逃げるだけ
城に籠って調略を家臣に任せて各国から兵が集まるのを待っていて出遅れるんじゃないの？若輩者だしな
信忠軍から滝川と河尻が抜けたことがアダとなる
事後は織田に押し寄せる諸問題を捌けるのは羽柴だけだ
織田家は将軍家として祭祀を行い立派な神輿となる
羽柴家は管領（副将軍）として天下の実務を掌握し末長く織田政権が続くよう権勢を振う
- 733 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 21:25:33.18 ID:8nGn9mgW.net
- 崩し字読めて一人前だからな
読めないやつは黙ってなさい
必要な努力も怠っているのに、さも知ってますみたいに振る舞うのはどうなんでしょうか
- 734 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:39:17.37 ID:z4GW0KaC.net
- >>729
恥の上塗りの連投かよ
いいから出直してこいw
もしや大事な戦に数日遅れただけで後世まで愚か者と言われたある後継者のこと知らないのかな？？
刻々と変わる戦況をどれだけ早く正確に把握しているかの話なのよ（）
その反論が『数日の違いしかない』というまさかの擁護レスとはな🤣
- 735 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:12:30.08 ID:CeeQfN0m.net
- 要するに贔屓武将だけサイコロの6の目が出続けるって話やろ
- 736 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:42:02.99 ID:xlEp4GQU.net
- >>735
6の目一回でええな
京から敗走して生き残ったが、危惧してた通り濃尾へ向かう道中で金目当ての名もない農兵らに討たれて信忠死亡
- 737 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 09:02:08.73 ID:2e4j6Nr2.net
- >>734
何の話ししてるか分かってなかったのか
そういう時は黙ってた方がいいよ
毛利が羽柴追撃したら明智は生き残るかの話し
ほぼ同時進行で羽柴以外の明智討ちの計画も
進んでるのでそれはないって話しね
- 738 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 09:07:07.42 ID:2e4j6Nr2.net
- まして信忠が生きてたら濃尾から
数万の進軍もその包囲に加わる
仮に毛利が羽柴を追撃したとしても
明智の運命が決する前に姫路は越えられないよ
そもそも何で信忠生きてるからって
毛利が史実でも無理だった追撃戦するのか謎だが
- 739 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 11:22:56.75 ID:NLtizjfN.net
- 明智から敗走した信忠が明智を討つのは…サイコロ4つ投げて6のゾロ目になるぐらいかな
ありえないとは言わないがそれぐらいの確率だな
- 740 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 17:13:51.80 ID:VFs1yRat.net
- さすがに退治記くらいは読んでるよな、みなさん？
一次史料ではないが、同時期の一級といっていい史料
短いしね
当たり前だよな
- 741 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 17:14:18.71 ID:NLtizjfN.net
- そもそも優秀で先見の明がある信忠が京から逃げない英断をしたのか
それを冷静に分析すれば、潰走後に明智軍をすぐに倒せるなんて妄言は出てこないはずだよな
- 742 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 17:43:39.11 ID:VFs1yRat.net
- >>741
そこらの事情を記している信長公記、退治記、当代記は原文を読みましたか？
いずれも一次史料ではありませんが、史料的な価値が高いとされてるものですが
訳知り顔でなにか語っておられますが、単なる印象を書き込まれても(笑)
- 743 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 17:52:42.55 ID:+/ld8MOI.net
- 単に信忠が日頃の光秀の細かい丁寧な仕事ぶりから水も漏らさぬ布陣をしているだろうと早合点しただけ
実際は信長ぶっ殺すって衝動的に犯行に及んだ感じでガバガバだったわけで、信忠がロクに他の軍団長の仕事を評価できない無能だった方が何も考えず逃亡して生き残った可能性がある
- 744 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 18:22:00.75 ID:VFs1yRat.net
- >>743
史料を読めば、こういう結論になりますね
信忠は武田征伐なんかが象徴的ですが、信長の軍令も無視するだけでなく、先陣を自ら切る猛将
その信忠が「明智ほどのものなら」と逃走を思い止まったと各種史料にあります
皮肉なのは、乙夜の書物などなど、どの史料を読んでも明智方が包囲網を敷いていないことです
安土方面に一目散に逃げればよかっただけなのですが
ひとたび安土まで行けば、中国発向のために集まりだしていた大軍が信忠のもとに集うわけで
そこいらは史料読みなら誰でも分かりますよ
- 745 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 19:05:52.19 ID:VFs1yRat.net
- みなさん、戦国時代がお好きなんでしょう？
なら、生の史料を読みたくなるものでしょう
勉強すればいいだけ
そんな軽い努力もなく「どや顔」しているのは恥ずかしいですよ
- 746 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 19:50:16.32 ID:AW/MzNua.net
- 香ばしい奴のコピペ貼るなよ
論破されたから荒らしになるのはわからんでもないが
- 747 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 20:26:06.45 ID:VFs1yRat.net
- いや、読めるの？
読み下しすら読めないやつが多いだろ、ここ
読み下しの意味すら分からなそう
戦国時代ってのは妙に人気があるから、史学の基礎すら知らないやつがどや顔で語るんだよね
片腹痛いんだけど
- 748 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 20:34:34.38 ID:VFs1yRat.net
- >>746
で、きみは崩し字読めるの？
読めなきゃ何も語れないと思うんですが
人様が解読してくれたものをつまんであーだこーだ訳知り顔で語ってきたんですか？
なにか、崩し字を読むための努力はしましたか？
読めると世界が広がるんだけど、残念だねえ
まあ、読めないならえらそうなことを言うなってことよ
読めないんだから
- 749 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 20:55:52.27 ID:VFs1yRat.net
- 英語すら読めない人間が「英米文学はー」といっても信用されないですね
戦国時代だけはなぜか、当時の書物も読めない人々があーだこーだと持論を語るんですが
小説や雑誌で得た知識でとくとくと語っちゃうんですよね
あー、恥ずかし
- 750 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:34:15.28 ID:JMz3EYgN.net
- 史料厨、いいかげんにしろ
ここは趣味板で、「・・・信忠が脱出できていたら？」という、仮想を議論して楽しむ場だ
- 751 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 05:35:00.84 ID:jTTAf3KI.net
- 史料厨レスのコピペだろ
主張がゴッソリ抜けてるからな
さらに自演か？
恥の上塗りなんかやってないでさ
更生して人生やり直してこいよ
- 752 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 07:03:10.70 ID:4A5v8Mpy.net
- >>743
500騎率いて逃げ出せば目立つから追撃され討死は必定
囮を立て信忠が何処かへ身を潜めたら助かる
史料によれば御所に逃げた民衆には明智軍による逃亡兵の捜索はなかったという
信忠が何処にいるか明智軍に把握されないようにするのは当然の対応だ
身を潜めて稼いだ時間で謀叛軍の全貌が明らかになるまでは慎重な信忠は動かないだろう
秀吉もそのまま京に上らず姫路で情報収集と調略に数日費やしているからな
重臣河尻から家康が怪しい動きをしていると情報がはいると濃尾の兵を軽々しく動かせない
家康に人質を出させて反逆の意はないと確認するまでは待機だな
- 753 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:05:35.51 ID:NVQUCkiC.net
- 身を潜めても見つかる可能性は高いよ
500という数字がどこから来てるかわからんけど
逃げるならぞろぞろ引き連れずもっと少数で迅速に動く
- 754 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:01:08.23 ID:4A5v8Mpy.net
- >>753
少数で父のもとに駆けつけずに一目散にトンズラしても確実に討たれる
逃げる方向が一択だからな
史実のとおり穴山梅雪と徳川家康の事例を知ってれば迅速（）に逃げ切れるなどという妄想はとても出来ない
- 755 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:53:03.52 ID:rQJ8zkpU.net
- 何の根拠もないな
種々の史料読んでも明智は包囲を敷いてないし
信忠が妙覚寺を出た時点で補足してない
- 756 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:43:43.84 ID:A3d1+f1i.net
- 迅速に逃げれるにこそ根拠がない
妄言だよ妄想の部類
だいたい京を大軍勢で四面包囲するバカがいるかよ
愚息の信忠じゃあるまいし
孫氏の兵法によれば、敵を包囲するときはあえて敵に逃げ道をひとつ与えておくものだ
敵の逃げ道を把握しそこに誘い逃げだしたところを追っかけて叩くのが最善
信孝軍と合流しないように西を抑え、信長を奇襲包囲で確実に仕留め、信忠を安土方面へ逃げたしたところを叩く
信忠が京から脱出する方法は明智が想定してない方面へ逃げるか御所などに身を潜めて武運にかけるかだな
安土方面への逃亡は確実に討たれるな
- 757 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 23:09:09.79 ID:0Eq/vg0z.net
- >>756
前田や稲葉の史料をここで出して逃げられたと示してるんだけどな
史料読めないとこうだからな
話にならない
- 758 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 23:21:35.04 ID:0Eq/vg0z.net
- 崩し字くらい読めるようになろうね
読めないならえらそうな口はしないこと
分かった？
- 759 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 23:44:02.31 ID:0Eq/vg0z.net
- >>756
こういう無知のバカが湧くのは避けられないんだよなあ
どうせ、読めないんだろ？
読めてたら、こういう下らない発想になりようがないからな
恥ずかしいことなんだよね、つまりは知ったかぶりだから
それをとくとくとw
- 760 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 00:19:39.79 ID:+ouiMP2f.net
- そもそもスレタイ読めよって話だしな
逃げられないよ（ﾄﾞﾔｱ
とか言われても
- 761 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 02:19:14.87 ID:/FDyIGAs.net
- たし蟹
逃げられない話がしたいなら別スレ立てるべき
- 762 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 02:26:33.03 ID:vkSHNFKH.net
- >>761
> 逃げられない話
明智勢に包囲された織田信長の話かー（違）。
- 763 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 05:50:32.29 ID:GlW1eIq4.net
- >>760
ひらがなならよめるか？
のぶただがほんのうじからいきのびていたら、そのごのれきしがどうなったかをかたりましょう！！
あづちほうめんににげるのはだれでもわかるから
そっちにげたらうたれる
へいほうとかんじべんきょうしようね
おじとおなじやりかたならきょうからだっしゅつできる
- 764 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 06:20:23.20 ID:+ouiMP2f.net
- >>763
文字が分かるの偉いね
- 765 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 10:34:09.82 ID:LGOIY0bb.net
- 本物の史料さんなら兵法の三面包囲ぐらいは知っているよ
逃げ道を残しておかないと敵は死にもの狂いで向かってくることもね
- 766 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 12:58:34.76 ID:zhqS6Pma.net
- >>756
そもそも包囲してないんだから
孫子の兵法以下の部分全く関係ないよ
無駄に長けりゃ説得力あると思ってるんだろうけど
悪いが馬鹿っぽいぞ
- 767 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 14:13:16.11 ID:LGOIY0bb.net
- 何がなんでも反論したくて拗らせてますね
逃げる方向がわかれば捕まるって話よ
幼稚園児でもわかる
- 768 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 05:38:57.50 ID:YFT6OddG.net
- そもそも包囲は必要ないな
今回は逃げる方向と場所が特定できるケースなので、信忠をその方面に逃がすことで味方の被害を最小に迅速に討てる
鬼ごっこ&かくれんぼをする幼稚園児でもわかる
以上、追う側の予想と反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした
- 769 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 06:08:36.62 ID:23MjuwJF.net
- 逃げる先に討ち手がいないとそれは成り立たない
あるいは容易に先回りすることが可能なほど
機動力にさがあるか
そして実際にはそんな動きをしたという史料はなく
機動力はむしろ少数で軽装で逃れることのできる
信忠方に優位に動く
- 770 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 06:48:07.10 ID:YFT6OddG.net
- 四面包囲を選択しなかった明智軍が軽装の追討機動部隊を準備していないとなぜ思ったのかw
史料にないという理由か？なら信忠もそうだな
明智軍がしつような捜索を断念した御所に身を潜めたら助かる可能性は少なからずある
史料に記録はあるからな
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした
- 771 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 07:04:06.42 ID:wKRDsJlD.net
- 脱出出来ていたら？
出来ないよ
アスペなんだろうなｗ
- 772 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 07:21:37.63 ID:YFT6OddG.net
- 妄想垂れ流しからレッテル貼りに移行したようだな
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした
- 773 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 07:23:38.07 ID:ZGaKfdVj.net
- 史実で家康討ち漏らしといてなんでこんな自信満々なんや
- 774 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 07:35:19.85 ID:YFT6OddG.net
- あざーっす
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら討ち漏らすお話でした
- 775 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:23:48.80 ID:mDOftaNq.net
- >>770
四面包囲という限定的な記述のみならず
あらゆる逃げ場を塞ぐ方策について
信用できる史料がないから
逆にそれがあったと主張される貴方は
何を根拠史料として法解釈してるのかな？
- 776 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:28:14.07 ID:mDOftaNq.net
- >>770の主張はつまり>>756>>765で記述した
包囲を敷いていたというものでいいんだよな
そのような配置はどの史料から読み取ったんですか？
信忠が安土方面に逃げた場合にそれを捕捉する方策と
実際に襲撃する部隊は誰なのかとても興味深い話だ
ぜひご教示を
- 777 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:29:03.76 ID:mq4sio+/.net
- 明智方は信忠が京にいるのにあとから気づいたでしょ
- 778 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:33:40.50 ID:23MjuwJF.net
- 少なくとも本城覚衛門や乙夜のような史料は
真っ先に入京した部隊から本能寺を襲撃してる
後続部隊が安土への退路を立つために
京北部に回り込んでいたという記述はないし
それでは当然遅れをとる
もちろん信忠の所在を最初から押さえていたなら
その限りではないけどその記述もない
- 779 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 22:18:55.91 ID:dZUcbGoH.net
- 信長を確実に仕留めないと明智の命運はそこで尽きるのは確定だよな
そこに異論がある奴はいないだろう
では、信忠はどうか
おまえの主張が正しいと仮定すると、明智は信忠には逃げられても構わないという前提があることになる
言い換えると信忠の存在は明智の命運をほどでないということか
なるほどな
- 780 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 22:24:00.62 ID:dZUcbGoH.net
- 言い換えると信忠の存在は明智の命運を左右するほどでないということか
なるほど
信長のついでに同時に倒せて手間が省けたし幸先いいわって程度なんたろう
なるほどな
- 781 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 22:28:55.70 ID:7Pi494Dr.net
- 信長か信忠かどっちかを傀儡にしないと光秀先生の生きる道はなかったよね
ストレスで信長を殺すしかないってなっただけでそこまで深く考えてなかったんじゃないかな
- 782 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 22:42:38.40 ID:XJsZD1wn.net
- 信長を討った時点で光秀の命運は尽きたんだよ
信忠は関係ないんだよ
- 783 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 00:48:38.17 ID:KiBRU1wp.net
- もし信忠を逃しても大勢に全く影響ないってことだ
結論でたな
- 784 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 05:31:36.07 ID:1iGEPAwm.net
- >>779
なにひとり勝手に相手の主張捏造して納得してんだw
そもそも史実紐解けば信忠殺しても
明智の命運なんて尽きてたし
そのことを理解できてたかすらわからん
単に親子同時包囲する兵力も準備もなかった
ってだけなのは明らかじゃん
たった一万三千で周囲に味方ないのに
どうやって包囲なんてすんのよw
- 785 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 07:24:57.52 ID:2ndKVS7m.net
- 信長を殺す
空き家の近江を掌握する
細川筒井を味方にする
山城丹波近江大和丹後の支配を背景に摂津衆を取り込んで摂津も掌握する
信忠が体制を整えて柴田や羽柴が畿内に取って返す前にここまでやれば独立勢力として定着した可能性もある
ご都合主義過ぎて出だしから目論見がハズレてグダグダだったけど
- 786 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 09:17:01.14 ID:KiBRU1wp.net
- >>784
おまえの妄言が正しいとしよう
信長寝所と信忠の寝所の二箇所を一万の兵でもほんとに四面包囲出来ないのか？という疑問がある
物理的に四面包囲は可能だろう
しかし、信長を包囲&不意の急襲で確実に仕留めることを最大の目的にし、騒動を知られ激しく抵抗するであろう信忠には兵法の定石どおり包囲網を緩くし信忠軍の逃げ道を用意したと考えれば史実と辻褄はあう
信忠の逃走経路や逃亡先はバカにでもわかる
味方の被害が少ない追撃戦や落武者狩りに誘導してついでに信忠を仕留める計画だったが正しい解釈ではないかな
- 787 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 09:40:03.68 ID:DNoZBnv5.net
- だから一万人がぞろぞろやってきて
包囲完了するまで誰が待ってくれるんだって
過去スレで散々言われてるのも
どう包囲するか全く答えられてないのも
忘れのは貴方だけだってば
- 788 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 09:47:37.14 ID:KiBRU1wp.net
- >>787
おいおい
なりすましさん頭大丈夫か？？
作戦上（兵法の定石）、あえて二箇所同時四面包囲はしなかったって言ってるだろうが
本物の史料さんならこれぐらい理解できてるよ
- 789 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 10:02:26.95 ID:a1u54H6f.net
- いいから包囲したっていうなら
具体的に誰のどの兵がどのように展開してたか
史料を元に説明したらいいじゃん
実際には進軍の先頭切った部隊から本能寺に攻めかかり
逃亡を阻止する街道筋に展開した部隊は記録にない
- 790 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 10:09:04.44 ID:KiBRU1wp.net
- >>789
今回のなりすましくんはアスペかな？
兵法の三面包囲は、必ずしも包囲を意味するわけではないぞ
孫氏曰く「逃げ道を完全に失った時、敵は死に物狂いの反撃を行ってくる。逃げ道を用意し逃げたところを叩く。」
相手に“逃げ道を用意する”のが三面包囲の策だ
心理戦や交渉にも応用される
- 791 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 11:17:20.83 ID:a1u54H6f.net
- 包囲を隙間なくしなくていいだけで
展開する部隊や将兵が不要なわけではないぞ
逃げた先に明智の将兵がいないなら
いくら兵法でございますと言ったところで
逃げられて終わりやんw
- 792 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 11:20:59.52 ID:2ndKVS7m.net
- なんでこんなスレが立つのかって話だわな
信忠は普段からの光秀の仕事ぶりを知っているから謀叛なんて大それた事を決断した以上水も漏らさぬ布陣を敷いているだろうと諦めて戦えるだけ戦って自害した
でも実際はけっこうガバガバで脱出に成功したのもけっこういた。だから信忠も諦めずに逃げれば良かったんじゃね？
こう思われてるからスレが立ってる。そこのところをもう少しよく考えてからレスしろよ
- 793 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 12:54:20.55 ID:KiBRU1wp.net
- >>791
やはりアスペかな？
逃げ道を用意するってことの意味をよく考えようね
>>792
史実をよく知らないその他大勢はそうだろうね
梅雪と家康の事例を知らないんだろう
いずれにせよ、迅速はないな
何度もいうが明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る
- 794 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 13:51:38.98 ID:Zs/QW5FY.net
- よく他にも脱出できた人がいるとはいうが
信長死後の優先順位は信忠が最上位だろう
信忠に注目が集まっていたからこそ他の諸将は逃げる隙があった
- 795 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 14:26:19.32 ID:2ndKVS7m.net
- 信忠も死体確保できてないんだから出来るレベルで最大限に警戒してたんじゃねーの
- 796 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 17:24:18.66 ID:oSGvhF/3.net
- >>793
いや真っ先に洛中に入れた部隊は本能寺を襲撃した
ではその襲撃を知って即座に逃げたものを
先回りして襲撃することのできる部隊とは？
そんなことは物理的に不可能なんだが
あなたは兵法だのアスペだので誤魔化してるだけだ
- 797 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 18:13:59.00 ID:KiBRU1wp.net
- >>796
いつまでやるの？
もう終わった話で結論でたんだけどな
しゃーないな
暇潰しにアスペの相手してやるか
本能寺の襲撃の知らせを聞いた信忠は、父信長を救出するため本能寺に向かおうとする
ここで逃げれば明智軍に一歩先に出れたかもしれない
しかし信忠は即座に逃げる判断はしない
それを理解できないからアスペなんだろう
常に自分の都合の良い条件でしか話せないところがな
- 798 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 18:15:17.89 ID:KiBRU1wp.net
- そして、救出に向かうとしていると信長討死の知らせが入る
ここで信忠にはじめて、明智を迎え撃つか或いは逃げるかの選択が出てくるわけだ
（史実では二条での籠城戦を選んだが）
一方で明智軍は最大の目的である信長討伐を達成し、作戦を次のフェーズへ移行している
つまりは、信忠が逃げると判断をする時には時すでに遅し
既に明智軍の後手にまわってるわけだ
明智軍は定石どおりに信忠の動向にあわせて対処するのみよ
明智の目を欺くには盤外の一手が必要というわけだ
- 799 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 02:49:36.48 ID:Wii5Owig.net
- >>798
なんであんたが逃げられないと言う結論ありきで
無理矢理作った条件で語るの強制すんの？
だからスレタイ読めって言われてんのわからんのか？
- 800 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 08:15:30.95 ID:rqgS7I/E.net
- 京の人々は、大挙して御所に押し寄せる。御所は、京の人々には安全地帯であると認識されていたからである。人々は御所内に小屋を作り、難を逃れようとした。執拗な逃亡兵狩りをしていた明智軍ではあったが、光秀は御所内の捜索については断念している。
>>799
は？逃げられないという結論？
アスペかな
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら信忠を討ち漏らすというお話でした
- 801 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:22:32.87 ID:rqgS7I/E.net
- 補足しとくか
信忠が逃げると判断するタイミングは本能寺の襲撃を知ったときではない
まずは襲撃から逃れるであろう父を救出することを考える
選択肢はない、『天下人の救出』これ一択だ
つまり、信長より先んじて迅速に安土方面へ逃げることはない
- 802 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:25:47.38 ID:rqgS7I/E.net
- 父救出に向かうなか、信忠のもとにデマや誤報も混ざった襲撃の情報が次々と報告されたであろう
人は事実を受け入れるにはそれなりに時間を要する
人の心の動きを理解出来る人なら容易にわかることだ
つまり、状況を把握し事実を受け入れないままで迅速な逃亡というのはありえない
- 803 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:31:54.56 ID:ksLV2h46.net
- 村井親子から本能寺の話を聞いて諦めただろ
- 804 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:33:52.74 ID:rqgS7I/E.net
- やがて、父上の逃亡の可能性はなく、まぎれもなく父上は死んだのだという事実を信忠は受け入れることになる
そのときにはじめて、信忠に逃げるか戦うかという選択肢が出てくる
そのときは明智軍は信長討伐を成し、既に信忠追討へシフトしている
仮に明智軍か信忠討伐を当初の計画になかったとしてもな
つまり、明智軍に先じて安土方面に迅速な逃亡というのはありえない
- 805 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:37:45.51 ID:rqgS7I/E.net
- >>803
アスペのおまえにとっては村井親子の心の動きや状況把握時間はゼロなんだな
- 806 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:47:19.25 ID:ksLV2h46.net
- このキチガイまだスレタイ無視してんだなそう言えば
別スレ立ててそっちでやれよ
- 807 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:55:09.63 ID:rqgS7I/E.net
- >>806
アスペ確定だな
結論でてる話に絡んでくるから相手してやってただけよ
以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした
- 808 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 14:03:06.97 ID:OBTlkpuh.net
- てか村井親子と市中であった時点で
とも周りだけで逃げたら逃げれたろ
それじゃ信忠が政治権力維持するのが不満で
いつまでも市中に止まって失脚する
つまり無事とはいえない状況に限定してるだけ
- 809 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 14:06:31.96 ID:Wii5Owig.net
- 変から脱出したってんだから
変の最中の京都に止まってるなら成り立たないんだが・・
あくまで信長信忠が死んだ状況で
御所に逃げ込んだ町衆を改めなかっただけで
そもそもMVPが御所に隠れてもバレない根拠も
放っとかれると言う根拠もないし
- 810 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 15:43:33.24 ID:rqgS7I/E.net
- またやるの？無駄な努力を続けるねぇ
逃走経路と逃走先がわかってる場合は確実に討たれる
明智が当初から信忠討伐を考えていないとしてもな
幼稚園児でもわかる理屈よ
確かに逃げられるとしたら本能寺の襲撃の一報があったときだな
しかし、これは信忠は父が討たれることを予見してこれ幸いと後のことは家臣に任せて自分だけ逃げた場合のみ
もちろんこの場合も明智が信忠のことは全く眼中にないという好条件が必要だ
これができるのは信長ほどの器量があった場合だな
しかしその根拠はない
あとは信忠が父を疎ましく思い、いつ謀叛を起こしてもおかしくないような史料があるかだな
まあそれもないだろうな
- 811 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 15:57:44.04 ID:rqgS7I/E.net
- 仮に信忠にとって好条件であっても迅速に安土方面に逃げ切ることはできないと言ってるだけな
潜伏しながら時間をかけ慎重に事を運ぶなら他にもいくつも可能性があるやり方はあるだろう
可能性があればこのスレでは逃げ切れるんだからさ
アスペみたいに可能性がない方法にいつまでも拘るなって
とりあえず秀吉が本能寺の変を終わらせて信忠生存が確定したところからifを検討すればいいんじゃないの？
- 812 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 18:19:41.41 ID:1qmlYVVJ.net
- >>809
ところでMVPって？？
もしかしてVIPの間違いか？？
- 813 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 07:45:05.22 ID:qumc8mz0.net
- >>810
だから確実に打てるのはそれに先回りした場合だけ
実際にそれをしてたと言う記録はなく
真っ先に動ける部隊は本能寺に向かってる
- 814 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 07:48:46.96 ID:qumc8mz0.net
- 潜伏案こそかなり無理があるよ
武家の御曹司で三位中将て人間が共も連れずに
痕跡残さず市井に紛れるとか無理ある
- 815 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 08:03:15.15 ID:45BIJR4G.net
- 脱出できていたらなんだから脱出成功！から先のことを話すスレなんじゃないのこれ
- 816 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 08:32:58.79 ID:hocEamp7.net
- >>813
まだやるの？朝から執念深いな
信忠が逃げ切れるための条件
・明智は信忠に眼中になく、信忠討伐は計画になかった説を採用すること
・本能寺の襲撃の一報を聞いたとき信長の救出に向かわず逃げることを即断すること
の最低、この両方の証明が必要だ
- 817 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 08:35:06.05 ID:hocEamp7.net
- ・一般的に信長・信忠が同時に京にいたタイミングだったから謀叛を起こしたと認識されている
・史実、信忠は父の死は確実だと判断するまで父救出に動いた（結果、明智軍に動向を把握されてしまう）
- 818 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 09:57:19.71 ID:4opEitxa.net
- 逆だろ発想が
光秀が信忠が即座に少数で安土に逃げた場合
明智がそれを打つための条件のが厳しい
先回りして街道を押さえられるかただそれだけ
市中の道は一本でないし全部抑えるのは無理なので
んで史実でそれをやってないし
1万3千でそれやるのはなかなか厳しい
到着した兵はまずは本能寺に十分な数投入し
その先の街道に向かうのはその後になる
他に対処しないといけない方面はあるのに
そちらは空振りの可能性もある
- 819 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 10:32:17.68 ID:/yBiEoLo.net
- >>818
いつものアスペかな？
襲撃の一報で、天下人信長の救出行動をせずに、逃亡を即断したら逃げ切れると言っているけど
- 820 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 13:03:06.07 ID:J2jzU3bZ.net
- 信忠が救出行動せずに即座に少数で逃げても別に構わないよ
信忠が即座に救出に動いていれば信長様は助かっただろうと言われるばかりが臆病者の人でなしという汚名を後世まで着せられることになるけどな
織田家の家名は地に落ちることになるが、それでよければどぞどうぞ
- 821 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 13:32:36.95 ID:45BIJR4G.net
- 本能寺の目の前に住んでた村井親子が信忠の所に駆け込んでるんだからそんなにタイムラグなんてないだろ
- 822 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 13:55:55.79 ID:J2jzU3bZ.net
- >>821
こいつのなかの村井親子は瞬時に状況を完璧に把握してさらに瞬時に移動しててワロタw
- 823 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 18:32:26.55 ID:LXjW42Yd.net
- 脱出できても信長は死んでるし秀吉や家康は従うんだろうか？
信忠の人間性というか器はどれ位なのか良く知らないし
- 824 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 19:38:12.84 ID:4opEitxa.net
- 史実でも織田家中心に行動してる2人が
信忠生きてると反旗を翻すんか？
巨大な織田家を敵に回すのは致命的で
その一部、同盟者として振る舞う方が
よほど優位に動ける
当主の人間性がどうとかじゃなく
純粋な力関係の問題としてね
>>819
いや実際問題街道を抑える部隊が先んじてないのだから
敵は明智=大軍があり得ると言う情報がくれば
明らかに単身向かうより兵を整えるべき事態
それをしなかったのはそんな余裕を与えないだろう
というこないだのあなたの孫子にも通じる判断で
別に自殺的行動が強要されてたわけではないぞ
- 825 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 20:07:00.41 ID:/yBiEoLo.net
- >>824
その巨大な織田ってのは、明智羽柴徳川を従えてる織田信長であってな
誰が味方か敵かわからない内乱状態の織田はたいして脅威ではないよ
盛者必衰、高転びが起きたときこそ、徹底的にたたき潰して奪いとるか返しきれないほどの恩を売るか
いずれにせよ勢力拡大の好機よ
- 826 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 20:47:13.40 ID:/yBiEoLo.net
- >>824
しつこw
史実じゃ自殺的行為（救出行動・籠城腹切）を選んでるから説得力ないぞ
アスペは固執するってホントなんだな
その執念に免じてやるか
父を見捨てて即逃げた『トンズラ信忠』でいいなら自分はそれで構わんよ
父は逃げれたのか討たれたのかわからないままに安土入りする滑稽な織田当主の姿を想像すると面白いよな
眼下の城下町がパニックになってる様子をみて腹切しなきゃいいけどね
- 827 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 20:58:07.06 ID:/yBiEoLo.net
- 街道を抑える部隊がないことをまるで史実のように語ってるが、信忠が二条新御所に籠もったから記録がないだけという可能性もある
まあ、自分はどっちでもいいけどね
誰かさんみたいに都合のいい説や条件に固執しないよ
- 828 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 21:36:01.90 ID:bzRB7R0R.net
- >>823
器とかじゃないのよ
織田家家督はすでに継承済みで、本能寺の直前には武田征伐の功績で「天下の権」を譲ると明言されている
当代記によると、信忠は若年ゆえと断ったそうだが、そんなのは関係ない
次の天下人は信忠だと、信長が内外にアピールしたわけだから
- 829 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 21:50:02.41 ID:bzRB7R0R.net
- >>827
史料を読んでいないことが丸わかりですね
各種の信頼性の高い史料を読む限り、包囲や待ち伏せをはかったとするものはひとつもない
むしろ、信長殺しにだけ執着し、信忠も必ず同時に殺そうとした形跡もない
きちんとした史料に目を通して分かるのは、光秀が後先考えずに信長だけ殺そうとしたこと
そして、信忠は光秀の行動を誤認していたこと
- 830 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:11:58.52 ID:/yBiEoLo.net
- >>829
執念すごいな
どっちでもいいぞ
先回りされなきゃ絶対に捕まらないって発想がご都合主義過ぎてな
自論に有利な前提条件をさも絶対条件のように次々と並べておかないと論破されちゃうもんなw
逃走経路と逃走先が把握されてる場合はそれ相応の時間を稼がないと討たれるのは幼稚園児でもわかる理屈よ
- 831 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:28:18.80 ID:bzRB7R0R.net
- >>830
おそらく、君が言及してるのと私は別人だが
実際ね、稲葉家譜とか前田家の史料を前に出したが、それぞれ逃げてるんですよ
それ以外でも織田の有楽や前田玄以だって逃げてるわけですよ
御新造が包囲される前と後でも
逆に言えば、光秀方に逃げる過程で捕まった人を教えて欲しいものです
- 832 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:59:22.76 ID:/yBiEoLo.net
- >>828
二元政治を目指してる信長からすれば、なにかと命令に従わない信忠は悩みのタネでもあっただろう
謹んでお受けいたしますと言わせてもらえなきゃなんの意味ないよな
命じられてた家康の接待&警護を放り出してなければ、歴史は変わってたかもな
- 833 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:03:38.70 ID:/yBiEoLo.net
- >>831
アンタはなりすまし君だよね
本物の史料さんは馬鹿じゃない
討たれた家臣は大好きな史料に書いてあるだろ？（笑）
名誉のために全員逃げなかったことにしてやっても自分は全然構わないぞ
どうでもいい論点だからな
馬鹿はマジで理解力がないので何度も言うが
【迅速に逃げる】はないなと言ってるだけで、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能よ
- 834 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:16:09.89 ID:bzRB7R0R.net
- >>832
とりあえず固辞したというのは信長公記にはなくて、当代記だけなんだよね
当代記はちょっとだけ遅く成立した史料だから、なにを根拠にしたのかは不明なのだが
課題の東征(征夷大将軍)は終わったが、まだ西もあって信長も自ら出馬予定
これが終わったらっていうタイミングだったんじゃないかね
>>833
最近、史料をじっくり読み込む時間が取れないから新しい史料提示できないけどね
戦場に駆けつけるのが遅れて突っ込んで戦死とか腹切ったという一級史料はいくつも提示できるが、安土方面に逃げて捕まって死んだなんて信頼できる史料、あるかい？
あったら提示してね
- 835 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:29:44.78 ID:/yBiEoLo.net
- >>829
>>834
何度も言うが、三面包囲は必ずしも包囲を意味しないからな
敵を追い詰めず逃げる経路を用意しておくことを意味する
そして敵が逃げ出したところを追撃する
包囲とか先回り隊とか逃げた兵で討たれたのは誰とかどーでもいい論点をふっかけることにご執心ですね
自分は興味ない論点だからそっちで自由に好きにやればいいさ
以上、明智が予想出来ない経路と逃走先なら脱出出来る話でした
- 836 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:35:24.17 ID:O0yOz1xR.net
- このノブアンのキチガイは何を言っても意味がないというか相手して欲しいだけだからな
- 837 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:52:15.18 ID:/yBiEoLo.net
- おっと、レッテル貼りに移行したようだな
ということは、これでおしまいの合図だな
結論でてた話に相手してやったんだから感謝しろよ
また暇なときにでも相手してやるぞ
以上、追う側の予想を反する経路や方法なら脱出可能だというお話でした
- 838 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:51:34.47 ID:WNtK6c0d.net
- >>835
三面包囲で逃げ道つくるのは、死に物狂いで抵抗されないためだぞ
味方の損失を少なくするため
この基本、ご存じですか？
上野山で西郷隆盛なんかもやってるな
最後はもろもろ含めて新政府軍が函館まで追っかけていくわけだが
きみは知ったかぶりだからいらないよ
確実に(光秀が天下狙っているなら)信忠殺すために三面包囲なんてありえないんだよ
そも、信忠も確実に殺すっていう殺意が史料から感じられない
- 839 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:01:57.93 ID:WNtK6c0d.net
- そもそも、光秀方が三面包囲の布陣を敷いたなんて史料もないのが笑いどころだし、三面包囲をわざわざする意味も分かっていないという
それだけでおかしいんだが
ここで記した通り、乙夜はかなり信憑性があるといえるのだが、そこでは斎藤らがずかずか本能寺に攻めいっただけ
安土方面に逃れたメンツは多数いる
ゲームやマンガも趣味ならいいけど、そういうもので得た情報で語るのは滑稽すぎる
原史料読めとはもう、ここの全体的なレベル見ると言わないけど
- 840 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 02:05:06.15 ID:KaDIylgw.net
- 三面包囲って言いたかったんじゃないのｗ
- 841 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 06:25:30.07 ID:2pyK7erH.net
- >>838
>>839
おっと、発展応用がきかないアスペらしい回答ですね
人の主張の外堀ばかり埋めることに必死になって相手の主張の本丸が何処にあるのか分かってないでしょ
仕方ないなー暇じゃないんだけど
一応教えてやるか
なりすまし君は本物の史料さんと違って、やたら仮説を毛嫌いし事実だけを必死に相手に求めてるよね
このことから、いくつかの限られた事実から結論を推測して導く、いわゆる「帰納法的論理展開」というのを知らないと思うんだよね
つまり、仮説を導くという論法をアスペのなりすまし君は理解出来てないんだよね
- 842 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 06:51:53.41 ID:2pyK7erH.net
- >>840
三面包囲の【包囲】という言葉に固執して否定してるよね
こちらは全くそんな論点どうでもいいんだけど
外堀を叩いてなんか相手を否定し攻撃した気になって自己満したいだけなんだろうな
忙しいから食指が動く話以外はスルーになるけど勘弁な
悪いが外堀叩いて勝手に自己満足しててくれ
アスペはマジで理解力がないので何度も言うぞ
父の死を確信しないまま【即、逃げる】はないなと言ってる
（トンズラ信忠と呼んでいいなら構わない）
なお、身を潜めながら目立たないように慎重に逃げることは可能だ
この辺りの話なら相手してやってもいいぞ
以上
- 843 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 09:27:01.45 ID:vmxC2zyQ.net
- >>825
いや個人じゃなくて巨大な所領と
それが抱える軍隊の力学を無視してる
秀吉といえどそのうち直接しはいしてるのは
80万石程度でそれ以外を影響下に収めるためには
織田家の重臣としての立場を順守してる
- 844 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 09:27:45.17 ID:vmxC2zyQ.net
- >>826
自殺的行為ではなく生き延びるための籠城だよ
アスペかな？
- 845 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 09:34:01.35 ID:vmxC2zyQ.net
- >>829
史料上他に展開してないというのは確かだよね
というか一万3千が当時の交通事情で南西から来たら
同時に複数目標を抑えるのは無理なんよ
これは普通に考えたらわかるはずなんだけどね
優先度の高い信長、ついで(信忠のこもった)二条御所
勝竜寺城や瀬田城等の周辺拠点
と着いた兵から目標に振り分けて行くしかない
- 846 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 10:00:15.96 ID:vmxC2zyQ.net
- >>938
だから3面包囲できるほどの状況でさえないんよ
騙し打ちの夜襲なんだから隠密性と速度優先で
多方面展開はリスクを生むし
到着した兵から行動してくので
手目標を手薄にする
- 847 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 13:02:35.64 ID:jxBizTuA.net
- ノリノリのところ申し訳ない
飛脚が街道を封鎖されて京に入れず戻ってきたという史料がある
- 848 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 14:51:01.92 ID:jxBizTuA.net
- 他の二次史料
本能寺弍阡余騎、残京七口封鎖
- 849 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:13:29.95 ID:7pY45Fw3.net
- >>848
妙覚寺の信忠を攻める前に、京七口を閉鎖したってことか？
妙覚寺を包囲したほうが早いと思うけどな
- 850 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:58:04.03 ID:x1GEAwUF.net
- >>849
史料によると織田信長や織田信忠が、明智領の丹波国に逃げ込むとか、近江国の明智領を通って安土城へ逃げることはないと明智は判断した
逃げるとすれば南なので、明智は本能寺ではなく鳥羽に先回りをして陣を置いた
京の南側から網を張れば、取り逃がすことはないと判断した
京にいる信忠の居場所を正確に把握しておらず、明智は3隊に分けた内の唐櫃越えで進んだ1隊（明智治右衛門、藤田伝五、並河掃部助、伊勢与三郎、松田太郎左衛門）を信忠の捜索部隊とした
- 851 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 20:27:06.92 ID:yyN+LfA7.net
- >>847
本当に？類似の話は思いつくけど
早朝の本能寺直後に飛脚が・・・というのは知らんな
- 852 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 22:49:04.78 ID:0KUbIzTZ.net
- >>848
これたぶん明智軍記でしょ
読んだ史料のなかで包囲に触れてるのはあれしかなかった
ただこれは、きっちり検証しないと使えない史料なんですね
周辺を包囲するまでにあちこちで木戸を破っていくわけで、どこかで必ず騒ぎになるリスクがある
そうすりゃ信長が感づくかもしれない
もっとも乙夜なんか読むと、斎藤らの先手も本能寺到着後、日が昇るまで待機している
下男が水撒きに門を開けたところを付け入った
というより騒がれたから交戦を開始したんだろう
- 853 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 22:58:58.76 ID:0KUbIzTZ.net
- >>852
と思って確認したら違った
失礼しました
その記述、なにかの史料で読んで、珍しいなと思った記憶があるんだけど
- 854 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:19:04.16 ID:Kf9OXCsq.net
- まだやってんのか
信長救出に向かうのが先か逃げるのが先かはともかく脱出は成功した前提でのスレだろ
脱出できたかを考えても仕方ない
- 855 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:29:19.04 ID:d/gRCnQH.net
- もういつものキチガイくんのネタが尽きちゃったんでしょ
- 856 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 07:09:23.57 ID:L9SYbWqt.net
- >>854
だよな
討伐総大将の三男信孝が本能寺跡地に明智光秀の首と３０００程の明智与党の首を晒し（日々記）、亡き父に討伐終了の報告をしたところから始めればいい
兼見卿記(天正10年6月17日)では、その様子を見聞したあと、「政道一段厳となり洛中洛外安堵となった」と綴っており、ここで本能寺の変が終了したと認識されてるからね
- 857 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 13:41:23.20 ID:nXEo301s.net
- キチガイ絡むと話が堂々巡りだからな
正常化するならぜひ頼みますよ
- 858 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 14:32:39.90 ID:9RTOHybA.net
- もうすぐ次スレだしテンプレに入れよ
- 859 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:10:34.60 ID:gD1Jm2xy.net
- 信忠が生き残れば紆余曲折あれ、信忠政権は揺るがない
三職推任と絡み、いずれ信忠は将軍だ
なにせ、征夷である武田を討伐してるからな
中国戦線は秀吉の独断専行である和睦で、問題視されるか巨大な毛利を許容するか
四国も同様
いずれ難癖つけるかもしれんが、惣無事令に似たものが出るだろ
- 860 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 04:08:43.13 ID:jFE/fFiY.net
- 信忠生存で一番影響があるのは、池田恒興で活躍する機会がない
次は柴田勝家で論功なくお市との縁談もない
織田信雄は伊勢を手放し近江北部を相続し北陸方面軍の立場を狙う
柴田勝家は信雄の軍艦・後見になり織田政権への影響力を失っていく
大量の人質を解放して逃げてきた滝川は改易
- 861 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 04:09:08.75 ID:jFE/fFiY.net
- 織田信孝（複姓）は明智領の多くを獲得する
丹羽はその残りを得る
羽柴秀吉は近江北部を手放して摂津・堺を論功
秀勝に家督を譲る時には織田への複姓を許される
- 862 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 04:10:27.59 ID:jFE/fFiY.net
- 復姓
- 863 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 04:13:52.33 ID:jFE/fFiY.net
- 北条は史実通り関東甲信へ侵攻
信忠は信長が得た最大版図を維持出来ず織田政権は険しい船出となる
甲信を狙う徳川家康は北条同盟か織田同盟かの選択を迫られる
秀吉は家康とお市との婚姻同盟で徳川とより親密な関係強化を信忠に進言するが、信忠は故河尻の家康反逆の意ありの遺言を重視する
- 864 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:53:02.41 ID:jFE/fFiY.net
- 織田政権は、名誉職の将軍を頂点に織田五家が実務を執り仕切る管領体制となる
管領五家（織田の姓も賜っている）
神戸（信長の次男）
北畠（信長の三男）
羽柴（信長の四男）
丹羽（信長の娘）
徳川（信長の妹）
- 865 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:58:46.42 ID:Tyiqc0tB.net
- むしろ池田氏は元は信忠軍団の重鎮
塩川氏を巡って親子二代の重縁があり
史実でも山崎の主力となった摂津衆の旗頭
干される理由がないというか
摂津取り上げて秀吉に？？というのは不思議だな
- 866 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:05:57.69 ID:jFE/fFiY.net
- 信忠と家康は甲府絡みで一悶着あるが最終的には秀吉が仲介し最終的には信忠の臣下となる
家康は秀吉の細やかな気遣いに感謝し両家は蜜月の関係となる
- 867 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:16:06.80 ID:jFE/fFiY.net
- >>865
伊勢あたりに移封して頃合いみて粛正改易リスト入りでもいいやろ
いずれにせよ大勢に影響ない存在だから各自適当に妄想してくれ
- 868 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:20:00.96 ID:jFE/fFiY.net
- 池田重視したいなら信孝の相続分の明智領で調整してもいいぞ
ご自由に
- 869 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:29:48.58 ID:IT5dSxol.net
- 秀吉は元々和睦に傾きかけてた信長に翻意させるぐらい遮二無二毛利に攻勢をかけてたわけで
何故かというと毛利に和睦されると自分の仕事が無くなるしご褒美ももらえないから
信忠が健在ならまた毛利滅亡に邁進するだけだよ。毛利を滅ぼせば中国地方は秀吉とその与力達のパラダイスになるからな
- 870 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:59:11.81 ID:ho9o0fir.net
- >>869
信忠生存なら毛利は安国寺永慶の進言を採用するよ
安国寺が秀吉と戦ったら負けると再三警告している史料があるからな
- 871 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:02:07.32 ID:Raazrot2.net
- >>867
なんで粛清される側の扱いなん？て聞いてるんだが
- 872 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:09:32.64 ID:Raazrot2.net
- >>870
信長生前から毛利は和睦を申し入れてたんだって
和睦するかは戦って勝てる方が折れるかどうかで
この場合織田政権側が折れる必要あるかどうか
ってくらい力関係はっきりしてる
信忠としても秀吉としても折れる必要性がない
- 873 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:28:19.05 ID:Raazrot2.net
- 仮に一時凌ぎの秀吉の和睦を認めたとしても
火種には事欠かんからね
(史実では毛利側が保護にして
備中高松の和睦条件の割譲は行われなかった)
割譲の実行とその間の境目の問題
上洛して臣下の礼や人質の差し出し
もちろん毛利が全部忍従する可能性はあるけど
- 874 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 10:25:01.48 ID:ho9o0fir.net
- >>872
毛利がやる気満々の史料はあるけど
安国寺はそれを止めようとしてる史料もな
- 875 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 11:51:31.98 ID:IT5dSxol.net
- >>870
信忠が健在で屋形がしっかりしてる場合の秀吉は毛利に折れられると困るんだよ
ちゃんと戦って滅んで自分の功名のための養分になってくれないと困るの
- 876 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:02:16.13 ID:ho9o0fir.net
- >>873
織田政権の圧倒的な速攻で潰すことになるか
やっぱり力がなくて紛争がダラダラ続くのか
どっちか決めてきなよ
- 877 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:33:36.56 ID:jFE/fFiY.net
- >>871
影響ないから自由に妄想しなさい
一体何回言えば理解出来るのかね？
- 878 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:58:42.83 ID:ho9o0fir.net
- >>875
毛利の所領ももらえるの？
信忠は太っ腹だ
わかったよ
その設定がデフォなのね
- 879 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 15:08:24.39 ID:IT5dSxol.net
- >>878
意味が分からんな
敵を倒して敵の領土をぶんどらないと自分が新しい領土をもらえないじゃん
滝川一益は武田を滅ぼして100万石以上の領地をもらった。他の軍団長だって当然それを目指して戦ってるんだろ
- 880 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 15:44:56.90 ID:ho9o0fir.net
- >>879
いいねいいね
それでいこう
全く文句ない
秀吉は毛利を速攻で潰す
それでいこう
- 881 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 17:01:27.47 ID:IT5dSxol.net
- 速攻かは知らんけど秀吉の仕事はそこしかないじゃん
- 882 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:54:56.15 ID:rawIOzJp.net
- 史実では近江を手放したから新しい巨城造りと堺入り浸りで忙しかったはず
- 883 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:57:51.39 ID:XM7HrF67.net
- それは畿内で覇権を争う必要があったからでしょ
信忠が健在で安土に君臨してたら秀吉の仕事は対毛利戦になるんだから姫路に戻るだけだわ
- 884 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:44:35.57 ID:Raazrot2.net
- >>877
いや何の根拠もないんならあんたの
池田が粛清対象て意見のが妄想じゃん
- 885 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:15:16.72 ID:kx5+tmvs.net
- >>883
織田の圧倒的な力で戦意喪失なのか
信忠を軽くみてやる気満々なのか
どっちか決めてから語ろうか
- 886 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:20:42.84 ID:Tyiqc0tB.net
- 史実でも本能寺まで織田家の圧倒的なら力を背景に
やる気満々に毛利攻めてたじゃん
- 887 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:00:31.74 ID:zqeOphD4.net
- 何言ってるのだかイマイチよく分からねえなこいつ
と、思ってたけど要するにまた秀吉謀叛厨が機械的に他人に絡んでるのかと理解したわ
- 888 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:20:05.57 ID:X36kJG9s.net
- そもそも信忠生存の一報があれば友好国は織田領に手を出したりせんわ
東美濃らへんの謀叛もほぼ起こらん
毛利と秀吉は対峙しているだけ
光秀が安土の信忠に討伐されたのち、信忠の指示で毛利の扱いが決まる
もしくは信長政権の頃の征伐方針を貫くかだが、「兵力足りないので助けて」と信長動かして変が起きたわけだから矛盾するしヘイトも集める
- 889 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:24:21.15 ID:X36kJG9s.net
- 光秀謀叛なら信忠生存でも史実と同様、津田信澄はどうなるか
当主が生きているんだからすぐ攻め殺すとはならんだろうが、大坂から身動きは取りづらくなる
よって、光秀討伐の主戦力は中国攻めのために集結しつつあった大軍となる
安土から率いるは信忠だ
- 890 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:46:13.34 ID:ghx9tOrR.net
- >>886
頭悪いね👎
戦わず勝つが最善よ
毛利戦線は秀勝・秀長・黒田に任せて、秀吉は安土・京・堺を行ったり来たり、最新鋭の居城築城で大忙しよ
安国寺小早川を調略で戦わずして毛利問題は解決だな
織田家の財布を握ったので信忠傀儡化は軌道にのる
- 891 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:59:20.47 ID:ghx9tOrR.net
- >>888
アホの極みだな
北条は織田領に進軍する
徳川は甲信狙う気満々
- 892 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:59:45.83 ID:bl6txFSQ.net
- >>890
秀吉、勝手な築城は許さんし
堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる
中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。
黒田・蜂須賀などの与力に命じて逮捕監禁
強制隠居か、切腹もありうるぞ。
>>891
信忠が生きてれば
滝川、川尻らとの連絡もスムーズだし
明智討伐も彼らの支援を求める必要ないし
東方戦線に混乱は生じず、付け入る隙はない。
上野、甲斐、信濃へ、北条や徳川はちょっかい出したいかもだが
恵林寺、諏訪大社への焼き討ちを見ても、
信忠は親父よりも苛烈だ。
- 893 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:24:31.99 ID:psi8FpNW.net
- >>892
歴史勉強し直したら？
史実では、むしろはやく兵をまとめて濃尾に引き返したらいいと説得しにきてるぞ
空白地になったところを一揆を裏で扇動し同盟国ズラして一気に乗っ取る
信忠の重臣河尻は家康の本性を見抜いて甲府に留まった
- 894 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:41:19.61 ID:psi8FpNW.net
- 信長から河尻の言葉は父の言葉と思えと言われてたこと（逸話）を考慮すると、家康と信忠の仲は決裂する
仮に徳川に織田と争う意思がない素振りや同盟維持を懇願しても若輩の信忠は徳川に激怒し潰す気満々で取り付く島もない
- 895 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:43:40.18 ID:psi8FpNW.net
- 徳川に反逆の意があれば信忠は濃尾から動けない
徳川の真意を確認し人質を出させるのが一つのやり方だが、信忠はそうはしないだろう
気が短く大将自ら突っ込む信忠は小物の明智を信孝秀吉ら任せて、一気に徳川領に進軍する
明智謀反より徳川反逆のほうがデカイ魚だからな
- 896 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:44:55.10 ID:psi8FpNW.net
- 信忠は信長より苛烈だからな
- 897 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 07:17:03.04 ID:zjiatGvT.net
- >>892
> 秀吉、勝手な築城は許さんし
近江返上したから史実でも築城許可は得てるぞ
築城は武士の立派な仕事よ
毛利や長宗我部や紀伊黒（？）が戦う気満々なら尚よし
それを口実にむしろ堂々と最新技術満載の新居城を築く
> 堺で茶飲んでると、職務怠慢とみなし、茶会開催権を取り上げる
御茶湯御政道な
織田家羽柴家の軍事費や武器の調達に必要ですよ
> 中央政治へ介入するなら、謀反の準備とみなしてもいいんだぞ。
軍事力を背景とした朝廷貴族の監視・接待、軍費武器銘品調達も必要な仕事よ
戦うことしか頭にない勝家が煩く騒いだら、信長から武士ならば秀吉を見習えという最大級の賛辞を突きつける
それでも執念深く謀反謀反と騒ぐのであれば、折をみて秀勝に羽柴の家督を引き継ぐ（時期は未定w）と言って、堂々と隠居の身のご奉公として政権の内政に関与していくと宣言するわ
- 898 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 14:33:50.58 ID:LwNyjYM6.net
- 信忠の脱出する様子によっても大きく変わってくるな。
単身でボロボロになっての脱出だと権威は大きく低下する。
その後は史実の信孝がたどった道を、信忠がなぞるだけ。
最後は「報いを待てや羽柴筑前」と秀吉を恨んで死ぬのみ。
- 899 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 17:09:38.38 ID:GZZATJ+v.net
- 武士全体の悲願は織田家より皇族が臣籍降下した血筋の名門武家を将軍に！だよな
- 900 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:15:43.48 ID:2N/YpsPk.net
- 相変わらずの超時空関白無双で笑う
- 901 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:20:44.30 ID:QqK7F4tT.net
- マクロのそーらーをつらぬいてー
- 902 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:37:16.18 ID:0lqsCl0R.net
- 滝川はリベンジしたいから信忠に北条徳川討伐を進言するだろうなあ
- 903 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 04:36:56.88 ID:j+BBkOtQ.net
- 信忠が天下国家の政を行える器じゃなければ、普通に兄弟同士で争いが起きて
家臣団が分裂して内紛が起きる。
史実同様に秀吉が織田家を牛耳るんだろうけど、天下統一を行う前に寿命が尽きる可能性は
あるだろう。
- 904 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 05:36:29.15 ID:a9fh23D4.net
- 信忠が生存なら織田の圧倒的な軍事力を引き継ぐ
信忠は本能寺の変が終わった後に『武士は全ての争いを禁止、争いは全て信忠が沙汰する』と宣言する
全ての大名に安土城上洛を命じる
信忠の圧倒的なパワーバランスの前に全ての大名は信忠に平伏することを選ぶ
争いは日の本からなくなり、方面軍団は解散となる
天正10年12月に信忠は天下布武を宣言し、初代超時空皇帝を名乗る
- 905 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 05:42:24.85 ID:Qss6azTj.net
- 信忠は北条大軍団に勝てるかね
- 906 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 05:50:06.57 ID:wmceqR2/.net
- >>905
そういう事は北条が家康程度をバックにした信濃国人に勝つぐらいの事実を背景にして言ってくれ
- 907 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:11:53.55 ID:hPyAddot.net
- 信忠軍の構成
尾張衆：河尻秀隆、毛利長秀、塚本小大膳、浅井政貞、水野忠重、団忠正、丹羽氏次など
美濃衆：森長可、斎藤新五郎、坂井越中守、佐藤秀方、遠山友忠など
この面子じゃ北条徳川に負けるだろ
それに本能寺の変で多くが死亡してるな
信忠軍はボロボロや
生き残ってまともそうな森長可は小牧で家康小隊の奇襲で呆気なく殺されてるしな
ダメだこりゃ
- 908 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:19:52.20 ID:koqU3jR8.net
- >>903
他の兄弟は他家に養子に出されて徹底的に差別化されてるから争いは起こらんで
争いが起こったのは明確な後継者だった信忠が死んだからや
- 909 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:34:57.28 ID:koqU3jR8.net
- >>907
そこに一益の伊勢衆が加わった程度で武田を蹂躙しとるんだから信忠が有能って事なんやろな
だったら普通に勝てるやろ
- 910 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:36:16.54 ID:hPyAddot.net
- >>908
信長が死ねばそれまでの冷遇は関係ないな
信長の死後は諸将からの評価や世間の評判が大事よ
天下を治めるのなら尚更な
史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが、このスレでは明智に背を向けて父を見捨てて逃げた信忠だからな
父の仇を討った信孝の評価は天と地ほど違うことを大前提にしないとな
関ヶ原に遅参しただけで後世まで愚将評価されている秀忠以上に信忠は評判は低いままになる
ウツケの信雄に小馬鹿にされるほど信忠にカリスマはなくなってるだろう
- 911 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:42:07.90 ID:hPyAddot.net
- >>909
武田討伐は家康の調略がかなり効いてるからなあ
大きな合戦はないし、歴戦の活躍も河尻秀隆が実質の指揮官だったおかげだったというのが研究者の評価だからなあ
その河尻秀隆は信忠が生存してても家康反逆を見抜いて甲府に残って死ぬからなあ
河尻がいない信忠軍はまともに機能しないからボロボロや
- 912 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:45:52.21 ID:6ym4t2yY.net
- この信忠に親を殺されたマンは話の通じないキチガイだから何言っても無駄だぜ
どうせ勝頼スレについていけなくてまた逃げ帰ってきたんだろｗ
- 913 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 07:59:40.04 ID:hPyAddot.net
- 向精神薬がキレてる奴がいるな
ここはスルーせずに基地外🤪にあわせて『信忠から金貰ってる業者がいる』と言い返したらいいのかな？🤔
- 914 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 08:14:58.19 ID:hPyAddot.net
- 織田家臣団のなかで河尻秀隆が一番早く徳川家康の本性と野心を見抜いてたな
織田信長も見抜いていたと解釈すべきだろうな
甲府を河尻に任せたのもそういうことだろう
秀吉も河尻の件と甲信進軍の許可を受け取る前に徳川が兵を動かしたことをきっかけに見抜いたと解釈すべきだろうな
秀吉は徳川からの再三の援軍要請に対して援軍を送らなかったし
- 915 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 11:44:42.43 ID:VKpD++Xe.net
- >>908
そもそも信雄信孝が本能寺後のどさくさで
織田姓に服したのもかなりきな臭い
アウト寄りの行動だからな
信長の遺志に明確に背く行為だし
信忠生きてたら謀反疑われかねない
かえって支持を失いう行為で絶対しないだろう
- 916 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 11:47:20.81 ID:VKpD++Xe.net
- >>910
冷遇て何が？
次男以下が家督を継がず嫡男が
当主になるのの何が冷遇なん？
信雄信孝どちらも大名として
一国を攻める重臣並みの待遇で
織田家の柱石として遇されてるぞ
- 917 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 12:11:12.60 ID:hPyAddot.net
- >>916
徹底的に差別化って言った奴に内容確認しろ
こっちはそいつの論調に合わせてやっただけや
- 918 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 12:28:23.38 ID:VKpD++Xe.net
- え？内容もわからずに適当なこと言ってたの？
なんかココそういう人多いな
あなたが毎日書き込んでるからかもだけどよくないぞ
ここでも何度も言及されてるけど
織田家はすでに信忠が継ぎ一門とは言え他家に
養子入りした兄弟は家臣
扱いが全く異なるが冷遇なんて
あなた以外は誰も言ってない
差別化→冷遇ととるのは全くの勘違いだよ
- 919 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 12:57:10.21 ID:VKpD++Xe.net
- もしかして差別化って意味がわからずに
差別されたから冷遇だろうと思ったのかな？
- 920 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:17:15.16 ID:hPyAddot.net
- おいおい
内容も分からずに適当なこと言うなはどうしたんだ？
まずは自分から実践しような
横槍からの揚げ足取りに全く興味ないから自分に絡まないで欲しいってはっきり言えばよかったな
アスペには
- 921 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:31:05.17 ID:mZ+WysRB.net
- アスぺが他人をアスペと罵る
- 922 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:43:03.22 ID:a9fh23D4.net
- おまえら喧嘩は辞めろ！
初代超時空皇帝信忠様のご命令だぞ
- 923 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:04:23.67 ID:/0Z3DAzS.net
- >>917
他家に出す事で織田家の相続権に関する差別化を図る一方で一家を与える事で厚遇してるとも言えるんやで
もしかしてそんな事も分からんかったのか？
- 924 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:16:21.47 ID:j+BBkOtQ.net
- >>910
>>史実の信忠は逃げなかったからこそ評価は低くないが
まったくの逆だよ。
単身で命からがらでも逃げるのが織田家当主として正解。
戦国時代の常識でもこっち。
信忠がそれをしなかったのは明智の追手が背後に回っているだろうからと思って諦めただけ。
仮に信長が信忠の立場なら絶対に逃げてた。
- 925 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:38:14.21 ID:wWs+KbHC.net
- 信忠は無能ではない
が、さすがに秀吉にはかなわない
信忠が生き延びても、秀吉に家中を割られ東西対決となり、徳川と挟まれた信忠が負けると思う
- 926 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:44:52.33 ID:hPyAddot.net
- >>923
だから俺に聞くな
壊れたラジオかよ
908は信忠は特別だから兄弟争いは起きないと主張し
910は信忠は愚将だから兄弟争いが起きないとは言い切れないと反論した
差別化とか冷遇とかで鬼の首とったかのように喚いてるけどここに何か特別に刺さるものがあったのか？？
アスペの考えることはよくわからんな
- 927 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:04:05.28 ID:hPyAddot.net
- >>924
織田家当主としてはそれでいいんだよ
父を見捨てて逃げろ逃げろ
神戸家当主（三男）と羽柴家跡継ぎ（四男）が協力して天下人の仇をとった
父の仇を討ち両家の家名をあげた英雄だ
ここは弟を大いに讃え感謝すべきだな
これを怠ると後々諍いの火種になるぞ
逃げるのは恥ではないとか天下人の正当な後継者だと威張る時ではない
信長生前時の最大版図を取り返してからだな
時期尚早だ
- 928 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:19:43.75 ID:wWs+KbHC.net
- 豊臣も家康がいなければ、まだ何とかなった可能性があるように、織田も秀吉がいなければ、光秀亡き後は織田が天下のまま存続しただろうな
- 929 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:36:59.91 ID:QedjffHG.net
- >>910
信忠が生存なら、明智を討つのは信忠が主体。
安土に逃げるだけで、毛利攻めに行く予定だった濃尾軍がすぐに来る。
逃げたことは、父の仇を討ったことで解消される。
信孝はそのおかげで四国遠征軍の崩壊を回避できたんだし
兄に協力する立場だし
そもそも他家に養子に出された身だ。
- 930 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:38:08.16 ID:a9fh23D4.net
- 超時空皇帝信忠が敵の急襲でピンチになったときは逃げることを許さないぞッ！！天下人がピンチの時に敵に背を向けて逃げるくらいならその場で腹を切れぇい
- 931 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:39:10.01 ID:wWs+KbHC.net
- >>929
すぐに来るかな？
みんな自領にひとまず引っ込むんじゃない？
信長討たれて大混乱だろうし
- 932 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:57:01.74 ID:/HKcJ6i9.net
- このキチガイ超時空秀吉とかバカにされてたのが余程悔しかったんだな
- 933 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:02:51.79 ID:/0Z3DAzS.net
- >>926
全く合ってない（差別化と冷遇を混同してる）から突っ込まれとるんやろ
基本的な前提理解してない事晒しとるのによくスレ続ける気になるよなあ
- 934 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:04:29.19 ID:1av5rEkv.net
- 自分が理解できてないから叩かれるのに
相手が馬鹿だから話が通じない
俺は悪くない！という自己防衛の結果
相手をアスぺと連呼して罵るしかできないのですよ…哀れ
- 935 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:06:14.95 ID:YtXQ20As.net
- >>929
定期的に沸くよね
なんなん
あの神如き信長様は殺され信忠様が明智の兵力に恐れをなして逃げたと兵達が聞いたら明智の兵力はとてつもなく大きく感じる
濃尾の兵達は命を惜しみあるいは故郷を守るため進軍を止めて一目散に散り散りに故郷へ帰る
だいたいからして主を見捨てて信忠は逃げたのに家臣が逃げずに進軍って全く筋が通ってないよ
- 936 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:26:53.03 ID:/0Z3DAzS.net
- 少ない手勢の信長信忠親子に対して裏切りの奇襲を仕掛けて片方取り逃がしたら逆に光秀の評価が下がるだけやで
- 937 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:18:22.25 ID:zsecIRqS.net
- >>925
敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ
そんなことより差別化は冷遇するって
意味じゃないけどわかった？
- 938 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:21:45.60 ID:SQ0QNFjn.net
- >>925
敵わない？何言ってんの？？秀吉は家臣だよ
そんなことより差別化の今はわかった？
冷遇するって意味は全く含んでないの理解できる？
- 939 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 19:49:56.13 ID:hUbz8l39.net
- >>936
なんなんコイツ
鬘ズレてるよ
明智の評価がどうなろうが信忠に関係ないやん
- 940 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 19:58:16.12 ID:hUbz8l39.net
- 一般兵や民衆は信長様と信忠様が少ない手勢だったなんて知らないから
大軍と多くの護衛を引き連れて堅固な屋敷にいるイメージ
もっと当時の状況を理解しましょう
- 941 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:09:16.73 ID:a9fh23D4.net
- 初代超時空皇帝信忠は圧倒的パワーバランスで武田を平伏させた
だから本能寺の変でも信忠が生きていると知ったら誰も刃向かわないし天領に侵略しない
明智は超時空移動で皇帝が逃げたと知ったら切腹するよ
討伐軍も方面軍団も解散だよ
何もせずに天下統一だよ
- 942 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:10:30.12 ID:/0Z3DAzS.net
- >>939
評価なんて相対的なもの
光秀に対する評価が下がる状況でターゲットとなって生き残った信忠の評価が下がる訳ないやん
- 943 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:13:01.12 ID:/0Z3DAzS.net
- >>940
一般兵や民衆だからこそ兵の寡多には敏感やし光秀が裏切って奇襲した事ぐらい理解するわ
- 944 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:13:46.95 ID:/0Z3DAzS.net
- >>941
マジで超時空秀吉の効果がバツグンやったんやな
- 945 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:22:44.02 ID:1av5rEkv.net
- 次は超時空大将軍家康かな
- 946 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 20:45:57.57 ID:hUbz8l39.net
- >>942
鬘ズレてるって
はやく鏡みなよ
信孝秀勝の評価が上がって信忠が下がる
農民に討たれた明智のなんか三日天下野郎
明智と信忠の評価が連動するってどうしてもごねるならそんな奴に襲われて逃げた信忠も三日天下野郎でいいよ
- 947 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 21:01:44.32 ID:W01vUH9r.net
- 別に信忠秀吉家康タイマンで戦っとるわけちゃうんやで?
あまりに個人を重視しすぎている
- 948 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 21:18:40.83 ID:a9fh23D4.net
- 超時空大将軍義昭の予定でしたがリクエストお応えしましょう
超時空大権現でいきましょう
はい！サクサクいきます
信忠が大軍勢を引き連れて大権現の天領に進軍するも大権現軍の急襲で信忠は呆気なく死亡する
その後、超時空豊国大明神が天下統一するもその後は徐々に超時空大権現の思惑通りとなり最後は天下を我がものにする
次のリクエストどうぞ
- 949 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 21:50:32.99 ID:hUbz8l39.net
- >>943
超時空一般兵や超時空農民もいるのか
アホの頭の中には
いつも楽しそうでなによりだw
- 950 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 21:54:06.00 ID:a9fh23D4.net
- >>949
光秀を討ったのはその超時空農民です
超時空農民は超時空関白太政大臣にもなれます
- 951 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 06:01:14.48 ID:uAHywKjY.net
- 大返し中に秀吉のもとに以下の情報が入ってきたとされる
・津田信澄、明智光秀、柴田勝家の共謀
・明智光秀、筒井順慶、福富秀勝、美濃衆の共謀
・別所重棟が光秀に与同して、丹波・播磨の牢人衆を誘い、三木城に籠った
・織田信孝は変の翌日に既に自決
・明智軍が信孝軍を包囲している（秀吉は大返しを成した理由を織田家乗っ取りではなく信孝様救出に一心不乱だった結果と信孝宛の懐柔文書にある）
当時は誤った情報が多く出回り、正確な状況を把握するため非常に苦心した状況がうかがえる
- 952 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 07:53:29.27 ID:0MbG01SU.net
- 信忠は決して無能ではない
むしろ有能の部類
ただし、信康に劣ると父親に心配される欠点はあるし、何より経験が乏しい、父親と違って格上とやりあった経験がない
秀吉や家康にはさすがにかなわない
父親の死で家中を割られて良いように操られるか、追放されるかだと思う
- 953 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 08:44:24.43 ID:hdwu6ck+.net
- ＞信康に劣ると父親に心配される欠点
これは1962年発刊の高柳光寿 著：青史端紅が由来となっているらしいが
これより前や元になった根拠はないのかな？
どちらにしてもこの本では信康切腹の動機の説の一つを示しただけに過ぎないみたいだ
- 954 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 08:56:31.51 ID:0MbG01SU.net
- 信忠が生き延びた場合、信雄と信孝が争ったりはせず、柴田勝家と滝川一益は織田に留まると思うが、丹羽や池田、宇喜多や細川は羽柴について、織田は割れると思う
- 955 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:14:55.46 ID:kw2Z6SRg.net
- >>953
今は鼻で笑われてるよ
徳川家の分裂騒動で信長の娘と婚姻関係にある信康を処分していいか信長の許可を求めたという考え方が最近の主流
- 956 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:34:10.77 ID:/G37AJ9/.net
- 信忠の功績のほぼ全てが河尻秀隆のおかげだからな
信忠軍の実質的な指揮官として活躍した秀隆の功績は並々ならものがある
- 957 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2.net
- >>908
信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした
織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた
まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである
これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た
研究者の中ではわりと有名な話だけどね
- 958 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 13:15:09.92 ID:0MbG01SU.net
- 信忠は言うなら秀忠だろうな
天下が治まっていたなら、その後を難なくこなす
ただ、本能寺時点はまだ強敵がいて、さらに秀吉や家康みたいな爆弾がいる状態
せめて毛利、上杉あたりを潰した段階で本能寺が起きていたならな
- 959 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:50:43.22 ID:m6NhE7N2.net
- 謀叛人荒木討伐の最中なのに色事の衝動を抑えれない信忠は陣を度々抜け出しては塩川家に入り浸る（そのおかげで荒木の急襲を免れ命拾い）
そして孕ませて産まれたのが織田を割るきっかけとなった三法師
荒木は生き延びて織田が没落し滅ぶ様子をみて満足しただろう
三法師の誕生のきっかけを作った荒木の謀叛は決して無駄ではなかった
- 960 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 18:01:15.21 ID:gADh/71b.net
- 信忠付きの近習たちがまた優秀なやつらばっかだったんだよね。
それらがごっそりいなくなって織田宗家ってか一族は相当弱体化したはず。
それがあってか後に秀吉にやりたい放題やられることになった。
秀吉の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば光秀
家康の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば三成
自民党の長期政権の最大の功労者は誰かっていえば民主党であり立憲民主党であり野党。
つまり中途半端な敵が実は最大の功労者になるのは歴史が示している。
- 961 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:57:43.50 ID:67XFhLvP.net
- >>946
ズレてるよって指摘するフリして
それより相当ズレてること書き込むの最高に面白いな
- 962 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:00:06.66 ID:67XFhLvP.net
- >>959
別に戦場放棄したわけでもなく
武家の当主として当然の跡取り作ったのを
色狂いみたいにズレまくった書き方するボケ
めっちゃ面白いな
- 963 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:04:17.17 ID:eScZRKdQ.net
- 信忠と松姫との純愛をアピールされがちだけど実際のところはね
妾は正室の後でもいいのに我慢出来なかったのが史実なわけだ
天下人の後継者が跡取りを作る意味を深く考えてないのだろう
信長や家臣に止められても信忠は後先考えず先走って突っ込む性分だから仕方ない
だが、よりによって謀叛人討伐中に戦場抜け出して織田家の嫡男づくりに励むこともなかろうに
- 964 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:05:12.09 ID:eScZRKdQ.net
- いい縁談でめでたい話なら祝言の様子などたくさん残るはずだがほとんどない
織田家全体としては歓迎されてなかったのだろう
結局、信忠は織田弾正忠家の末代をつくった愚か者となったわけだ
- 965 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:16:13.08 ID:eScZRKdQ.net
- 謀叛討伐中も当然子作りに励むのが信忠流
たしか松姫を織田家に招いてたところだったよな
信忠のことだから父の仇討ちより女のことを優先したんじゃないかな？
姫を無事保護するまで全軍待機！！
別に戦場放棄でなく武家の当主として当然の跡取り作りだからな
- 966 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:30:36.55 ID:TTXMSVCT.net
- 荒木村重の反乱は一年続いてるのに
禁欲するか居城に戻って正妻相手にしなきゃアカンのか
- 967 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:08:55.24 ID:eScZRKdQ.net
- 荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた
そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける
加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった
他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた
その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わった
遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる
- 968 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:23:34.67 ID:QgpVVPkw.net
- >>967
信長の督促後は９月まで進展どころか完全に停滞するんだよなあ（というか最初の力攻めに失敗したのは信長自身）
有岡城の戦いの展開は結構有名なはずやけど基本的にまともな知識ないよね
- 969 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:37:15.74 ID:TrLMenQZ.net
- そもそも信長からして三男なのに嫡出だから家督を継いだとか言われてるよね
- 970 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:41:24.13 ID:eScZRKdQ.net
- >>968
は？
信忠はその力攻めすらやってないんだが
結局は、現在は織田軍は圧倒的に強いイメージにされてるが実際はそうでもないということ
謀叛人荒木強しと織田軍が小馬鹿にされるほどで
特に信忠率いる濃尾兵はまともに抵抗することもなく逃げ出して一晩も保たずに砦が空になるほどクソ弱い
信忠は妾と子作りに夢中でよかったな
- 971 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:53:02.22 ID:slJPbwlN.net
- >>970
そりゃ有岡城は堅固な総構えの城で信長の本気の城攻めをアッサリ撃退しとるし
信忠の何を叩きたいのか意味不明になっとるな
- 972 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:56:35.86 ID:eScZRKdQ.net
- 信長がいなければ謀叛人討伐も出来ない、攻城も出来ない、砦も守れない、逃げても次々と討たれる信忠親衛隊三千
- 973 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:05:45.58 ID:eScZRKdQ.net
- あと、戦場放棄でなく天下人の後継者として後先考えない当然の跡取り作り
- 974 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:30:48.46 ID:0cnYDiXJ.net
- >>972
信長が行って失敗した城攻めの後に直属の３千だけで城攻めするべきと批判する驚きの発想に草
- 975 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:53:40.78 ID:eScZRKdQ.net
- 凡将信忠にそこまで求めてるの？
大将自ら突っ込むまで動かない信忠親衛隊に信長が出来ないことまで求めてないよ
将不在で城を落とせまで酷なことは言わないよ
信忠軍の気概だよ気概
信忠軍は攻めも守りもダメ
迅速に逃げ切れず次々と撃たれる
で将は妾のところに入り浸り
もし信忠が妾じゃなく城に突っ込んでたら城のほうを落とせたかもしれんけどw
- 976 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:00:43.00 ID:Ii0fg5//.net
- 有岡城で叩く無理筋ギャグについては
すでに突っ込まれてるから
>>963
逆逆
正室が遅れてるのなら側室持って子供残した後でいい
>>964
側室の祝言の様子なんてそもそも残ってるほうが珍しい
信長や家康にもそんなの残ってない側室は大勢いるが
それも2人が家中に歓迎されない我慢できない性欲の権化だから？
- 977 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:06:51.52 ID:eScZRKdQ.net
- >>976
そうそう
信忠に優れた武将の姿を求めてない
凡将でいい
- 978 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:32:23.74 ID:eScZRKdQ.net
- 歴女が夢夢がちな純愛の貴公子信忠とか
信長に匹敵する或いは越える器量がある信忠とか
そんな妄想を求めてないんだよね
信忠はたまたま優れた父を持ってしまったどこにでもいる凡将
974、976の類の煽りはむしろ大歓迎よ
- 979 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:38:54.76 ID:vwNzpIFY.net
- 三法師が織田を割るきっかけになったんじゃなくて信雄と信孝が協力しなかったせいだよね
- 980 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:39:57.77 ID:Qz1Dgw8b.net
- 信忠はかなりの人物だぞ
秀吉や家康と比較したら劣るのは仕方ないが
存命してれば、秀吉や家康が史実より天下取りに時間と手間がかかったのは確かだ
- 981 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:45:36.29 ID:xRogUdpz.net
- そもそも有岡城の戦いでの信忠は上洛したり岐阜に戻ったりと砦に居ない事が常態だという事を知らんのやろか？
- 982 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 09:14:56.90 ID:vwNzpIFY.net
- 最初に力押しした後諦めていつもの付け城で囲い込む長期戦に切り替えたからね
荒木にだけ関わっていられるほど軍団長はヒマじゃないンだわ
- 983 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 09:54:15.04 ID:c0qDVFVr.net
- >>982
秀吉も有力商人や貴族と茶会で忙しい
色事のお咎めはない
- 984 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:38:01.55 ID:eScZRKdQ.net
- そうそう、その類の煽りいいね
至ってごくごく普通のどこにでもいる男
それが信忠だよね
- 985 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:46:16.32 ID:eScZRKdQ.net
- 荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた
その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった
翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた
荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ
荒木自身も家族を置いて逃げ出した
これぐらいの逸話は信忠にはないのかね？
徳川にはあるのに
- 986 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 18:44:19.12 ID:DUAPzJQq.net
- 信忠系の織田家が続いていたらあったんちゃう
- 987 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:44:51.86 ID:VR08K2UX.net
- 僅か500騎の夜襲でその六倍の織田親衛隊3千騎が守る砦をたった一晩で壊滅させるって・・・荒木村重強過ぎだろ
そりゃ京でも村重の武名が轟く筈だよ
- 988 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:03:22.39 ID:Ii0fg5//.net
- 自分の間違い指摘されても
一切反論できずいいねって返すのも
笑いのセンスありすぎwww
- 989 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:42:30.57 ID:OrzxEOG0.net
- よそのスレ覗くと、史料に基づくはるかに高度な議論してるぞ
ここは底辺
- 990 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:50:34.62 ID:eScZRKdQ.net
- 歴史の議論より俺のことが気になる変態アスペが常駐してるからな
- 991 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:06:24.35 ID:OrzxEOG0.net
- >>990
君が誰だか知らないが、今日の発言を見る限りでは底辺の象徴
それに対する反論も底辺すれすれなのが鑑賞ポイントだね
マリアナ海溝でペチャペチャ叩き合いしてるのがここ
史料読め
- 992 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:10:05.38 ID:eScZRKdQ.net
- 歴史のことより気になってしょうがないのね
この変態さんは
史料には俺のこと書いてないぞw
- 993 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:12:56.40 ID:OrzxEOG0.net
- >>992
誤解を招いたかもね、申し訳ない
君の底辺としかいえない主張に対する、ここの住人の反論もほぼ底辺という意味ね
目くそはなくそ、という意味です
- 994 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:28:32.89 ID:eScZRKdQ.net
- >>993
誤解を招いたみたいだね
このスレも気になってしょうがないのね
変態道糞さんは
史料で尻拭いてこいよ
- 995 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:48:58.15 ID:fLflgznZ.net
- 次スレは惣無事令で
何卒よしなに願い申し上げ候
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 33
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/
- 996 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:21.41 ID:fLflgznZ.net
- 埋めるか
- 997 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:44.69 ID:fLflgznZ.net
- 外堀
- 998 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:56.20 ID:fLflgznZ.net
- 内堀
- 999 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:13:36.57 ID:fLflgznZ.net
- 現存する土塀は、
江戸城
金沢城
二条城
大坂城
姫路城
備中松山城
丸亀城
松山城
高知城
熊本城
の10のお城だけ
- 1000 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:14:47.40 ID:fLflgznZ.net
- 信忠生存でも安土城は燃える
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
総レス数 1001
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