もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　32

1 ：人間七七四年：2021/06/23(水) 18:32:50.98 ID:olIsU2/N.net

信忠が本能寺から生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
秀吉、家康、光秀、勝家、一益……。


前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　31
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621108162/

952 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 07:53:29.27 ID:0MbG01SU.net

信忠は決して無能ではない
むしろ有能の部類

ただし、信康に劣ると父親に心配される欠点はあるし、何より経験が乏しい、父親と違って格上とやりあった経験がない

秀吉や家康にはさすがにかなわない
父親の死で家中を割られて良いように操られるか、追放されるかだと思う

953 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 08:44:24.43 ID:hdwu6ck+.net

＞信康に劣ると父親に心配される欠点

これは1962年発刊の高柳光寿　著：青史端紅が由来となっているらしいが
これより前や元になった根拠はないのかな？

どちらにしてもこの本では信康切腹の動機の説の一つを示しただけに過ぎないみたいだ

954 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 08:56:31.51 ID:0MbG01SU.net

信忠が生き延びた場合、信雄と信孝が争ったりはせず、柴田勝家と滝川一益は織田に留まると思うが、丹羽や池田、宇喜多や細川は羽柴について、織田は割れると思う

955 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:14:55.46 ID:kw2Z6SRg.net

>>953
今は鼻で笑われてるよ
徳川家の分裂騒動で信長の娘と婚姻関係にある信康を処分していいか信長の許可を求めたという考え方が最近の主流

956 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:34:10.77 ID:/G37AJ9/.net

信忠の功績のほぼ全てが河尻秀隆のおかげだからな
信忠軍の実質的な指揮官として活躍した秀隆の功績は並々ならものがある

957 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2.net

>>908

信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした
織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた

まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである

これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た

研究者の中ではわりと有名な話だけどね

958 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 13:15:09.92 ID:0MbG01SU.net

信忠は言うなら秀忠だろうな
天下が治まっていたなら、その後を難なくこなす
ただ、本能寺時点はまだ強敵がいて、さらに秀吉や家康みたいな爆弾がいる状態

せめて毛利、上杉あたりを潰した段階で本能寺が起きていたならな

959 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:50:43.22 ID:m6NhE7N2.net

謀叛人荒木討伐の最中なのに色事の衝動を抑えれない信忠は陣を度々抜け出しては塩川家に入り浸る（そのおかげで荒木の急襲を免れ命拾い）
そして孕ませて産まれたのが織田を割るきっかけとなった三法師
荒木は生き延びて織田が没落し滅ぶ様子をみて満足しただろう
三法師の誕生のきっかけを作った荒木の謀叛は決して無駄ではなかった

960 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 18:01:15.21 ID:gADh/71b.net

信忠付きの近習たちがまた優秀なやつらばっかだったんだよね。
それらがごっそりいなくなって織田宗家ってか一族は相当弱体化したはず。
それがあってか後に秀吉にやりたい放題やられることになった。
秀吉の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば光秀
家康の天下とりに誰が最大の功労者かっていえば三成

自民党の長期政権の最大の功労者は誰かっていえば民主党であり立憲民主党であり野党。
つまり中途半端な敵が実は最大の功労者になるのは歴史が示している。

961 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:57:43.50 ID:67XFhLvP.net

>>946
ズレてるよって指摘するフリして
それより相当ズレてること書き込むの最高に面白いな

962 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:00:06.66 ID:67XFhLvP.net

>>959
別に戦場放棄したわけでもなく
武家の当主として当然の跡取り作ったのを
色狂いみたいにズレまくった書き方するボケ

めっちゃ面白いな

963 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:04:17.17 ID:eScZRKdQ.net

信忠と松姫との純愛をアピールされがちだけど実際のところはね
妾は正室の後でもいいのに我慢出来なかったのが史実なわけだ
天下人の後継者が跡取りを作る意味を深く考えてないのだろう
信長や家臣に止められても信忠は後先考えず先走って突っ込む性分だから仕方ない
だが、よりによって謀叛人討伐中に戦場抜け出して織田家の嫡男づくりに励むこともなかろうに

964 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:05:12.09 ID:eScZRKdQ.net

いい縁談でめでたい話なら祝言の様子などたくさん残るはずだがほとんどない
織田家全体としては歓迎されてなかったのだろう
結局、信忠は織田弾正忠家の末代をつくった愚か者となったわけだ

965 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:16:13.08 ID:eScZRKdQ.net

謀叛討伐中も当然子作りに励むのが信忠流
たしか松姫を織田家に招いてたところだったよな
信忠のことだから父の仇討ちより女のことを優先したんじゃないかな？
姫を無事保護するまで全軍待機！！
別に戦場放棄でなく武家の当主として当然の跡取り作りだからな

966 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:30:36.55 ID:TTXMSVCT.net

荒木村重の反乱は一年続いてるのに
禁欲するか居城に戻って正妻相手にしなきゃアカンのか

967 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:08:55.24 ID:eScZRKdQ.net

荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた
そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける
加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった
他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた
その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わった
遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる

968 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:23:34.67 ID:QgpVVPkw.net

>>967
信長の督促後は９月まで進展どころか完全に停滞するんだよなあ（というか最初の力攻めに失敗したのは信長自身）
有岡城の戦いの展開は結構有名なはずやけど基本的にまともな知識ないよね

969 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:37:15.74 ID:TrLMenQZ.net

そもそも信長からして三男なのに嫡出だから家督を継いだとか言われてるよね

970 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:41:24.13 ID:eScZRKdQ.net

>>968
は？
信忠はその力攻めすらやってないんだが
結局は、現在は織田軍は圧倒的に強いイメージにされてるが実際はそうでもないということ
謀叛人荒木強しと織田軍が小馬鹿にされるほどで
特に信忠率いる濃尾兵はまともに抵抗することもなく逃げ出して一晩も保たずに砦が空になるほどクソ弱い
信忠は妾と子作りに夢中でよかったな

971 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:53:02.22 ID:slJPbwlN.net

>>970
そりゃ有岡城は堅固な総構えの城で信長の本気の城攻めをアッサリ撃退しとるし
信忠の何を叩きたいのか意味不明になっとるな

972 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 06:56:35.86 ID:eScZRKdQ.net

信長がいなければ謀叛人討伐も出来ない、攻城も出来ない、砦も守れない、逃げても次々と討たれる信忠親衛隊三千

973 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:05:45.58 ID:eScZRKdQ.net

あと、戦場放棄でなく天下人の後継者として後先考えない当然の跡取り作り

974 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:30:48.46 ID:0cnYDiXJ.net

>>972
信長が行って失敗した城攻めの後に直属の３千だけで城攻めするべきと批判する驚きの発想に草

975 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:53:40.78 ID:eScZRKdQ.net

凡将信忠にそこまで求めてるの？
大将自ら突っ込むまで動かない信忠親衛隊に信長が出来ないことまで求めてないよ
将不在で城を落とせまで酷なことは言わないよ
信忠軍の気概だよ気概
信忠軍は攻めも守りもダメ
迅速に逃げ切れず次々と撃たれる
で将は妾のところに入り浸り
もし信忠が妾じゃなく城に突っ込んでたら城のほうを落とせたかもしれんけどw

976 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:00:43.00 ID:Ii0fg5//.net

有岡城で叩く無理筋ギャグについては
すでに突っ込まれてるから

>>963
逆逆
正室が遅れてるのなら側室持って子供残した後でいい
>>964
側室の祝言の様子なんてそもそも残ってるほうが珍しい
信長や家康にもそんなの残ってない側室は大勢いるが
それも2人が家中に歓迎されない我慢できない性欲の権化だから？

977 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:06:51.52 ID:eScZRKdQ.net

>>976
そうそう
信忠に優れた武将の姿を求めてない
凡将でいい

978 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:32:23.74 ID:eScZRKdQ.net

歴女が夢夢がちな純愛の貴公子信忠とか
信長に匹敵する或いは越える器量がある信忠とか
そんな妄想を求めてないんだよね

信忠はたまたま優れた父を持ってしまったどこにでもいる凡将
974、976の類の煽りはむしろ大歓迎よ

979 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:38:54.76 ID:vwNzpIFY.net

三法師が織田を割るきっかけになったんじゃなくて信雄と信孝が協力しなかったせいだよね

980 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:39:57.77 ID:Qz1Dgw8b.net

信忠はかなりの人物だぞ
秀吉や家康と比較したら劣るのは仕方ないが
存命してれば、秀吉や家康が史実より天下取りに時間と手間がかかったのは確かだ

981 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:45:36.29 ID:xRogUdpz.net

そもそも有岡城の戦いでの信忠は上洛したり岐阜に戻ったりと砦に居ない事が常態だという事を知らんのやろか？

982 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 09:14:56.90 ID:vwNzpIFY.net

最初に力押しした後諦めていつもの付け城で囲い込む長期戦に切り替えたからね
荒木にだけ関わっていられるほど軍団長はヒマじゃないンだわ

983 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 09:54:15.04 ID:c0qDVFVr.net

>>982
秀吉も有力商人や貴族と茶会で忙しい
色事のお咎めはない

984 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:38:01.55 ID:eScZRKdQ.net

そうそう、その類の煽りいいね
至ってごくごく普通のどこにでもいる男
それが信忠だよね

985 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:46:16.32 ID:eScZRKdQ.net

荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた
その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった
翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた
荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ
荒木自身も家族を置いて逃げ出した

これぐらいの逸話は信忠にはないのかね？
徳川にはあるのに

986 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 18:44:19.12 ID:DUAPzJQq.net

信忠系の織田家が続いていたらあったんちゃう

987 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:44:51.86 ID:VR08K2UX.net

僅か500騎の夜襲でその六倍の織田親衛隊3千騎が守る砦をたった一晩で壊滅させるって・・・荒木村重強過ぎだろ
そりゃ京でも村重の武名が轟く筈だよ

988 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:03:22.39 ID:Ii0fg5//.net

自分の間違い指摘されても
一切反論できずいいねって返すのも
笑いのセンスありすぎwww

989 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:42:30.57 ID:OrzxEOG0.net

よそのスレ覗くと、史料に基づくはるかに高度な議論してるぞ
ここは底辺

990 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:50:34.62 ID:eScZRKdQ.net

歴史の議論より俺のことが気になる変態アスペが常駐してるからな

991 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:06:24.35 ID:OrzxEOG0.net

>>990
君が誰だか知らないが、今日の発言を見る限りでは底辺の象徴
それに対する反論も底辺すれすれなのが鑑賞ポイントだね
マリアナ海溝でペチャペチャ叩き合いしてるのがここ
史料読め

992 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:10:05.38 ID:eScZRKdQ.net

歴史のことより気になってしょうがないのね
この変態さんは
史料には俺のこと書いてないぞw

993 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:12:56.40 ID:OrzxEOG0.net

>>992
誤解を招いたかもね、申し訳ない
君の底辺としかいえない主張に対する、ここの住人の反論もほぼ底辺という意味ね
目くそはなくそ、という意味です

994 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:28:32.89 ID:eScZRKdQ.net

>>993
誤解を招いたみたいだね
このスレも気になってしょうがないのね
変態道糞さんは
史料で尻拭いてこいよ

995 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:48:58.15 ID:fLflgznZ.net

次スレは惣無事令で
何卒よしなに願い申し上げ候

もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？　33
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633988490/

996 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:21.41 ID:fLflgznZ.net

埋めるか

997 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:44.69 ID:fLflgznZ.net

外堀

998 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:06:56.20 ID:fLflgznZ.net

内堀

999 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:13:36.57 ID:fLflgznZ.net

現存する土塀は、

江戸城
金沢城
二条城
大坂城
姫路城
備中松山城
丸亀城
松山城
高知城
熊本城

の10のお城だけ

1000 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:14:47.40 ID:fLflgznZ.net

信忠生存でも安土城は燃える

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