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武田勝頼 part35
- 1 ：人間七七四年：2021/09/14(火) 11:11:04.84 ID:d9Nx4NlC.net
- 新スレ
前スレ part34
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1628464891
- 2 ：人間七七四年：2021/09/14(火) 22:59:49.72 ID:BTDFPDf0.net
- 第一次世界大戦すら当初は塹壕機関銃に突入繰り返したんやし勝頼も仕方ないべ！
切り替えてけ！！
- 3 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 06:07:56.84 ID:84eYakHM.net
- 前スレで新府城より国境の防衛したほうがいいと言っても
その木曾が裏切り、要害の滝沢城の下条も寝返って崩壊してるわけだからな
- 4 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 07:13:35.78 ID:skE8lHmZ.net
- 戦争、戦争の連続で国力疲弊してたからなぁ
でも同じように戦争しまくってた織田、徳川はピンピンしてるんだよな…
- 5 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 07:34:58.49 ID:vOpaXyHG.net
- 信玄が無能な勝頼を後継者に選んだのが悪いんだよ
後継者に信玄は失敗した
あと自分がもっと長生きしようと健康に尽力しなかったのが悪い
- 6 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 07:36:24.68 ID:VPFozpq7.net
- 結局は経済力と人口。アメリカも湾岸戦争から戦争し続けてるけど
超大国を維持してるからな。
- 7 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 08:13:40.07 ID:I4tSwByO.net
- 長篠の被害がそれだけ大きかったってことだろうな。
文献にもよるけど1万以上が死傷とか建て直すのに何年も要する損害。
- 8 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 09:35:48.10 ID:vOpaXyHG.net
- 古人曰く
「三軍は得やすく、一将は得難し」
大幹部にその跡を継ぐべき候補生をほとんど死なせて立て直すほうが無理だろ
御館の乱に比べたら長篠の敗戦なんかまだマシとか言ってる研究者はほんとおかしいわ
- 9 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 09:44:22.61 ID:skE8lHmZ.net
- 長篠はもう仕方ない。
手ぶらで帰れないからと長篠に行ったのが運の尽き。
- 10 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 10:35:57.38 ID:LawE2t9Y.net
- >>8
軍主力の壊滅（＝長篠）と、兵の損失は伴わない外交関係の決定的悪化（＝御館）は
別の次元で、どっちも致命的だよ。
- 11 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 10:53:41.42 ID:vOpaXyHG.net
- 外交関係の悪化？
上杉と和睦して北条と敵対した
今までの関係が逆になっただけやろ
上杉がまあ著しく弱体化したけど
敵の数自体は変わってない
- 12 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 10:54:15.88 ID:vOpaXyHG.net
- 結局、信玄が偉大過ぎたのと勝頼が無能すぎたのが一番の原因だわ
- 13 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 11:25:07.16 ID:z9P+5+6y.net
- 御館の乱もあれかなり微妙な話だもんな
そもそも一番助けに行くはずの北条が来ない中、武田だけで春日山攻めとか不可能だし。
景勝が景虎を殺してしまった時に対上杉の兵を挙げるなんて不可能だし。
勝頼がのらりくらりとかわしておく必要はあったかもしらんが、北条も上杉も敵になる危険性を考えるとせめて上杉とはと考えてもおかしくない。
- 14 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 11:38:21.57 ID:39m59iB4.net
- 新府城には五層六階の天守閣があったって本当ですか？
- 15 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 11:40:59.39 ID:sGY4viOc.net
- 全て嘘です！
- 16 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 12:47:48.60 ID:cv3J58ao.net
- >>13
対織田を考えると勝頼としてはできるだけ早く、被害を小さくして
終結してもらいたいだろうからなあ
史実の結果を踏まえると上杉領内だけなら景勝＞景虎で周辺勢力を
含めると景勝＝景虎という感じかな？下手に景虎側のままで
乱が長期化すると織田が喜ぶだけだし、正解はなんだったんだろうな
正解があったかどうかもわからんが
- 17 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 12:52:24.34 ID:/YHhThXl.net
- 勝頼の失敗はただひとつ
糞田舎で保守的で進んだ上方の文化価値観を認めず信玄の亡霊ばかり追っかけて自身を蔑ろにする
甲斐武田家なぞさっさと捨てて出奔し
素性を隠して信長に仕官しなかった事だ
自分の力ではどうにもならない事態に直面したら何もかも放り出して逃げる事も必要だと勝頼は貴重な教訓を残してる
- 18 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 12:53:12.56 ID:vOpaXyHG.net
- 勝頼はものすごい無能だろ
長篠の敗戦はあまりにひどすぎる
不意を打たれたとかじゃないんだし
- 19 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 13:39:09.47 ID:IIXqjBie.net
- >>16
割と北条が武田を使い潰すつもりマンマンなのが酷い。
一番良いのは出兵しない事だが…でもねぇ…
- 20 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 13:41:03.69 ID:EdxUu3M2.net
- 北条は今川とは代々兄弟みたいなもんだけど武田とは三国同盟以前は微妙だったしな
いざという時にそういう長年の積み重ねって出て来るよね
- 21 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 14:14:29.08 ID:tosCWwJl.net
- >>19
よく北条がやる気ないみたいに言われるけど、何で？
北条主力を佐竹に送ってたから遅れたんであり、樺沢や坂戸は攻めてたやん
冬になったから撤退したけど
- 22 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 16:45:08.63 ID:z9P+5+6y.net
- その理屈が許されるなら
勝頼「今、織田と徳川に攻められて上杉がどうのとか言ってられねぇんだわ！」
この理屈も許されるべきなんだよなぁ
- 23 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 17:13:48.28 ID:SbllSQzy.net
- 北条は手抜きというより、単に戦下手だけじゃないの？関東で乱立した弱体諸将には
イキれるけど、信玄や謙信には本拠まで荒らされ、長篠・御館後の落ち目の勝頼にすら
上州戦線で押されまくり、天正壬午では家康に甲信を奪われ、真田にあしらわれ、
最期に豊臣に潰された。
- 24 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 18:47:31.33 ID:XClWNYtH.net
- 武器が足りねー、みっともないから兵卒の胴元くらいは用意してくれー
って言ってるくらいだから慢性的な装備不足だったんだろう
- 25 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 19:22:46.41 ID:aJAXk4u5.net
- >>23
ゲームだとそういう設定なのかな？
- 26 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 19:49:22.17 ID:qOhizYFY.net
- 理屈で外交を語らないでほしいね
- 27 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 19:53:03.03 ID:39m59iB4.net
- 信玄の時代を含めて武田家重臣団には外交についてまともな意見を言う重臣がいなかったのか
- 28 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 20:21:43.19 ID:qW1JehT5.net
- >>25
最近の大志だと北条は関東東北では無敵で、放置していたらあっという間に拡大してるよ
逆に武田は上杉や織田がいるからいつも伸び悩む
- 29 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 20:57:30.89 ID:XClWNYtH.net
- >>27
甲斐信濃に限らず東国なんて外交？なにそれ状態のリアル世紀末では
- 30 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 20:59:45.45 ID:5joLtSpv.net
- どこの地方もそんなもんだよ
義理とか理屈とか言ってんのは勉強不足
- 31 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:07:13.25 ID:NpwNbBAT.net
- >>28
そういう話じゃなくて、だ。
>>23の「戦」や「下手」「上手」の見方がいかにもゲームやらマンガやらに影響されたような軽薄さ、浅薄さを晒してるな、ということ。
戦国大名について、或いは彼等の戦争について語りたいんならせめて「孫子」と「戦争論」（クラウゼヴィッツ）の概要だけでも読んでからにしたらどうか、と。
- 32 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:14:50.16 ID:/hYAyI+q.net
- 大志やってないからわからんけど
北条は利根川沿いで長く手間取っていた気がするのにあっさり拡大されてもなんかなあ
- 33 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:15:46.51 ID:NpwNbBAT.net
- >>30
違うと思う。
義理なんざ知らねえよ、と云うのはその通りだが、
理屈に合った外交や戦争をした者が生き残って理屈に合わないことをした者が滅んだ。
むしろバッサバサのガッチガチに無味乾燥な理屈づくの時代が戦国の世だろう。
- 34 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:27:44.51 ID:39m59iB4.net
- >>29
そういうわけのわかんないこと言ってても話にならないから
- 35 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:30:02.32 ID:XClWNYtH.net
- むしろ義理の方が重要視されたんじゃねえか？
法が機能しない時代にあって相手を信用できるかどうかはかなり重要
信用できない輩は徹底的に排除しないと自分がやられてしまう
信長はかなり体裁を気にしていたし家康も信用を得ることで生き残った
信玄は義理を軽視した事で信濃でも駿河でも苦労してる
- 36 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 21:45:35.09 ID:NpwNbBAT.net
- >>35
戦国大名の戦争は「喰う為の戦争」だから。
義理を守って喰えなくなれば滅ぶだけ。
義理ある相手でも他に選択肢が無ければ喉笛に噛み付いてその屍肉を喰らって生き残る。
狸なんぞは今川、織田、羽柴、…と最も数多くそういう 合 理 的 な選択を積み重ねた者だろう。
そこに狸の凄味があるわけだが。
- 37 ：人間七七四年：2021/09/15(水) 22:04:49.90 ID:SpjYc7xO.net
- ( •́ฅ•̀ )くさっ
- 38 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 14:00:39.17 ID:elXvGWp1.net
- 勝頼、てか武田が生き残る道って要は織田を滅ぼすか織田が戦争したくないと思う程の存在になるしか無いんだけど、
上杉は謙信は勝頼に親しいけど北条が嫌い、
北条は武田が嫌いで上杉と結んだ程なので何し出すかわからない…
うーーーーん…
徳川に全力土下座するしか無かった気がする。
長篠の前、高天神の前くらいなら織田も強くは言ってこないカモだし…
- 39 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 14:40:10.59 ID:cy+MKwqQ.net
- 御館の乱終わったあたりで織田徳川あたりに土下座し始めて
ようしこれで西側は安泰で敵は北条だけだから全力で上野攻めるぞみたいな戦略だったのかね
だとしたら脳天気というか武田の趨勢は信長の心情次第という運任せすぎる戦略と言わざるを得ないけど
- 40 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 14:44:21.14 ID:Sb0pmgVG.net
- 信玄存命中に本能寺が起きていたならば、武田は天下人になれました
- 41 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 15:07:40.61 ID:F1r8RuEz.net
- ( •́ฅ•̀ )ｸｯｻ
- 42 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 18:37:45.82 ID:io6SgWYD.net
- 家督相続後に東濃や長篠には目も暮れず、高天神城攻略。諏訪原城築城。
掛川城進行と東海地方を順に西進していくのが最も確実で織田、徳川が嫌がりそう。
- 43 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 18:39:43.43 ID:tScrLAfT.net
- >>39
勝頼『ほかにどうしろと言うんだよ・・・氏政の野郎も後に滝川の背中刺してる様なヤツだぞ、組むにはリスク高杉だろ。一か八か義父上が許してくれる方に賭けるしかないだろ・・・』
- 44 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 19:23:35.16 ID:B66VH+dS.net
- 勝頼が織田に臣従し、勝頼の所労のため隠居差し許しと、倅信勝に家督許し、甲府１５万石を宛てがう
- 45 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 19:37:13.31 ID:+44j24Sj.net
- >>43 代替わりという講和唯一の機会を、イキった攻勢で潰したのは勝頼自身だぞ。
- 46 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 20:03:15.15 ID:fBTE3k/+.net
- >>39
運任せというか外交の基本をわかってないようにしか見えない
織田との交渉の詳細はわからないけど、打つ手がなくなってからの
交渉なんてよくて足元を見られるだけで、普通は話すら聞いてもらえない
信長からすると息子を取り返すために話だけは聞いたという感じだろうか
- 47 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 20:14:15.96 ID:JCRod+98.net
- >>31
孫子とクラウゼヴィッツ言ってるのって海外例えガイジと呼ばれてた荒らしじゃね？
- 48 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 20:23:39.69 ID:tScrLAfT.net
- 勝頼『後生です義父上、せめて信勝の命だけは・・・・』
ノブ『ええい、見苦しい！散々暴れておいて今更許されるなどと思っているのか！』
高坂『信長は我らトランスジェンダーを弾圧するレイシスト』
勝頼『弾正、おまえもう海津に帰れ』（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
こんな感じ？？
- 49 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 20:39:54.85 ID:IjVvD8Ye.net
- >>48
トランスジェンダー弾圧は違うだろ
実は蘭丸が攻めで信長が受けだったといわれるし女装癖もある信長だぞ
この点に関しては理解者、というか同類
- 50 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 21:17:46.27 ID:e12GcoAp.net
- 高坂さんの男色疑惑は否定されているし男色とホモは違うからな
- 51 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:30:22.27 ID:X3FgCA8Y.net
- >>47
その荒らしのことは知らないが、
俺が云いたいのは；
・戦争は常に政治目的と不可分の行為であって戦争の勝敗や巧拙は政治目的の達成度によってのみ評価され得る
・戦争は一般に複数の戦闘及びそれに至る状況・条件・経緯の全てを包括する構造である
・戦国時代も歴史である以上はマクロな歴史段階と関連付けなければ何事も語り得ない
−−ということ。
そういう視座を全く欠いた一方の極が白痴的な英雄史観に安住する軍記脳、ゲーム脳であり、
他方の極が文献史料の一言一句の解釈に血道を上げるだけで一歩も考察を進めない史料原理主義の思考停止党。
戦国時代板を全般的にざっと眺めてもこれらの手合いはまだまだなかなか多い。
- 52 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:36:05.43 ID:e12GcoAp.net
- 難しい言葉を使いたいだけおじさん
- 53 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:48:23.75 ID:/zw5xJkw.net
- 頭に全然入ってこない駄文
- 54 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:50:59.26 ID:X3FgCA8Y.net
- >>52
これを「難しい」と思う日本語能力の低さは、さすがに国籍を疑うに足る。
- 55 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:51:43.87 ID:/zw5xJkw.net
- ホモネタ書いてる人って面白いと思って書いてんの？
寒くて仕方ないんだが
高坂弾正とホモ説は否定されてるし、同性愛はあまりにもありふれていて信玄に限らない話だし
- 56 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:54:14.75 ID:/zw5xJkw.net
- 頭が悪い人に限って難しい文を書く
頭が良い人は誰でも理解できるようにわかりやすく書く
- 57 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 22:59:17.15 ID:e12GcoAp.net
- >>54
もしかして本気の人なの？
- 58 ：人間七七四年：2021/09/16(木) 23:11:26.96 ID:Uj5gD9ao.net
- 難しいというより単純に読みにくい
- 59 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 03:12:04.03 ID:E76rL9d5.net
- 3行で
- 60 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 03:59:15.81 ID:Uuwv4W/+.net
- >>54
簡単で分かり易い言い回しをしない、出来ないのを馬鹿にされてるんだぞ
こんな口調で喋る馬鹿おらんやろ
- 61 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 07:17:21.38 ID:E76rL9d5.net
- 言葉とは相手が理解して役に立つ
相手に理解されない言い回しをする者は例外なく無能
- 62 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 07:18:05.52 ID:XwByIbpM.net
- 言いたいことは分からんでもないが、戦国という時代が生まれて動いたのは
足利将軍の力量不足や各大名個人の判断・才覚の問題だけではないなんて、
今更ドヤ顔で語るなんて、どこの史学キッズだよ？と苦笑するしかない。このスレでも
一部の武田信者以外に、その程度のことを弁えていない人はいない。
戦国時代を論じるのに経済や気候寒冷化について触れるのは今や新書や漫画ですらやってる。
さらに言えば、軍記物や講談みたいな英雄史観は一面的だけど、経済・社会構造だけで
世の中が動くわけではなく、やはり為政者や実務者集団の人的要素も大事というのが
一周回っての現代の社会・人文科学の考え方だろ？悪い面でいえば失敗学なんかがそう。
- 63 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 07:36:11.46 ID:E76rL9d5.net
- 三行
- 64 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 07:42:25.06 ID:WK9J2Zgv.net
- >>54
ホームラン級の馬鹿だな
- 65 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 08:33:31.20 ID:SWoGjSjD.net
- 信濃に出ないで甲斐の名門守護として防衛に徹してるのが1番幸せだったりして
いずれ拡大してきた織田に呑まれただろうけど大名としては存続できただろう
- 66 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 11:06:04.62 ID:x4/9wLWY.net
- 無能な勝頼に期待しすぎじゃないかこのスレは
長篠であれだけの大敗をやらかし、御館でやらかした
暗愚の勝頼は何やっても無駄だろう
- 67 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 11:11:03.45 ID:K9+wvnmz.net
- 勝頼の話出てないだろ
- 68 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 12:07:30.28 ID:YoZR2ZeD.net
- >>65
それだと北条か今川に喰われかねない
- 69 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:02:33.77 ID:c2JZ8m0d.net
- 信長の家来になれとか、甲斐で引きこもってろというのは武士や戦国大名の成り立ち理解してないからこその発言だよな
- 70 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:08:03.27 ID:P70qHBkm.net
- フツーに大勢力にヘコヘコして生き長らえてる連中も少なくないからな
一応名門名乗ってる甲斐源氏だから単純に比較できるかと言われると即答しかねるが
- 71 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:13:10.48 ID:4/kAzBIk.net
- 人の臣下として甘い汁を吸うようなことの出来ぬ男じゃ。二番目を嫌う男じゃ。
- 72 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:29:57.50 ID:SWoGjSjD.net
- >>69
誰もが天下を狙ってたとかそんな話？
武田なんてずーっと甲斐の守護じゃないの？
- 73 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:42:56.61 ID:5T3V8UbQ.net
- >>72
＞>>69
＞誰もが天下を狙ってたとかそんな話？
家来になるか、天下狙うかの二択なわけないだろ
- 74 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 13:54:20.58 ID:SWoGjSjD.net
- >>73
大体の大名はある程度自分の統治を完成させたら外征までしてなくね？
武田信玄はなんで信濃を侵略したんだっけ？
- 75 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 14:07:35.79 ID:c2JZ8m0d.net
- >>74
＞>>73
＞大体の大名はある程度自分の統治を完成させたら外征までしてなくね？
いいえ、バリバリしてます
- 76 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 14:08:19.27 ID:qUfyTRmh.net
- あえて外征しなかった大名などいないよ
- 77 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 14:08:22.91 ID:SWoGjSjD.net
- >>75
例えば？
- 78 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 14:19:46.77 ID:c2JZ8m0d.net
- 例えばって言われても考えればすぐわかるだろ
戦国大名のほとんど全員がそう
引きこもって呑気に過ごしてた戦国大名なんていない
- 79 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 17:15:59.99 ID:vew5+hGZ.net
- え？本当に？
積極的に他国を切り取りに行くような人ばっかりだったの？
- 80 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 17:32:45.65 ID:K01tZNtm.net
- 朝倉だって若狭取りに何度も出陣してるからな
加賀の方は防衛のためって言えるかもしれんが。
- 81 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 17:38:03.88 ID:c2JZ8m0d.net
- >>79
あんたがそうじゃない戦国大名挙げればいい話だ
- 82 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 18:54:50.32 ID:YwIdib8P.net
- 統一する過程で傘下に入った勢力に対する手当考えると外征なしとはなかなかいかない
- 83 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 22:05:37.55 ID:HrhWV9Uj.net
- >>69
甲斐はあの時代に一国で成り立っていける国じゃないからな。
甲斐に限らず外征をしなきゃ自国さえ成り立たないという大状況が列島全土を覆ってこその戦国時代であり戦国大名。
>>72、74、79辺りは戦国というものを何だと思ってるのか、むしろ訊いてみたい。
- 84 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 22:24:15.38 ID:K01tZNtm.net
- 全国が外征しなきゃ成り立たないだと人口も生産力も減少し続けることにならないとおかしい。
- 85 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 22:54:30.85 ID:vOCPPfZI.net
- >>84
古今東西の事例に鑑みると相関は薄いのではないか。
むしろ生産力…というよりは食糧獲得能力（※）とのバランスを欠いた人口増大が飢饉の一因となったということもあり得る。
飢餓と戦争のアフリカは今も人口爆発している。
※ 経済学者アマルティア・センは、飢餓は必ずしも生産力の劣化のみによるものではなく、食糧獲得能力即ち社会に食糧を行き渡らせる仕組の機能不全こそがその主因であるとしている。
日本の戦国時代について云うなら、
「機能不全」を来した「食糧を行き渡らせる仕組」が室町幕府の統治方式にあたると考えられる。
- 86 ：人間七七四年：2021/09/17(金) 23:02:10.46 ID:vOCPPfZI.net
- ついでに。
中世日本の農業生産力についてちょっと面白い考察を読んだことがあるんだが、それに関連して。
火薬製造に不可欠な「硝石」を自前で製造できた戦国大名（地域）と云うとどの辺りなんだろうか。
知っている人がいたら−−意味が解る人はﾆﾔﾆﾔ笑ってるだろうが−−教えて頂きたい。
- 87 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 00:00:42.62 ID:o69KnxBt.net
- 奥州は南部、伊達。九州は島津と正に北から南まで外征が行われてたのが戦国時代
- 88 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 05:13:48.86 ID:GVJ/a+Dj.net
- >>86
国産の硝石なんて品質悪くて輸入品と混ぜないと使い物にならない
- 89 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 07:38:13.69 ID:9/35Xlyx.net
- 五箇山
- 90 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 08:03:33.41 ID:9fFiyjLZ.net
- 境目の抗争と他国への侵略とじゃまたちょっと意味が違うような気もするが
- 91 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 08:36:29.99 ID:KTXZ2/LC.net
- >>90
元の話（>>74）だと境目の抗争の決着がついてる状態での話になるから少しずれてる
勢力拡大できそうな状態でそれを選択しない大名がいるのか？という話だと思う
- 92 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 08:40:44.39 ID:9fFiyjLZ.net
- 子分に餌を与え続けないとダメなんだよな武家の親分て
秀吉の唐入りもそういう面が大きいんだろうし
- 93 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 08:45:33.94 ID:jaydr8D8.net
- >>84
生産力も人口も増えていった時代やで―
- 94 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 08:49:33.29 ID:yKQugF0o.net
- 上洛を競っていたなんてことはないにしても、令制国に縛られず領国拡大を
志向するのは異例でも何でもないわな。蘆名、伊達、後北条、長尾（上杉）、
武田、今川、徳川、織田、長曾我部、尼子、毛利、大内、竜造寺、島津,etc.
- 95 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 09:04:07.66 ID:EEQ+HFk1.net
- 勝頼は信玄の才能の半分もなかったのが致命的だった
偉大な父を持つから焦り過ぎたのかな
- 96 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 09:15:09.58 ID:6nodLo8I.net
- 信濃侵攻なんて信虎が甲斐統一してからすぐ乗り出しているんだが
- 97 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 10:09:15.51 ID:6YhNMT7t.net
- >>89
塩硝と呼ばれる物が大半の品質の悪いものばかりで量に頼るなら輸入ばかりだったという話だな
よくその名前出すやつがいるがそこだけで全軍の量を賄えると思ってると？
- 98 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 12:13:24.38 ID:p9/RJfwj.net
- >>93
現代でもそうだが生産力が増えても既得権層が富の再分配を嫌がり
下層が飢えてそいつらを食わせる為に外征を行うなんて珍しい事じゃないぞ
武田なんてその最たるものだろ。金鉱を掘り当てても庶民に流通させず権力層が独占した
戦国大名の全員が全員、外征に頼ってそれが出来なくなったヤツは滅んだというのはさすがに暴論だと思うが
富の再分配に成功して国力を保った例を挙げろと言われると即答はしかねる
信長も朝倉義景も畿内政権への介入には消極的だったみたいだが
結局巻き込まれて畿内への外征を強いられている
- 99 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 12:24:19.10 ID:fxQJE1E8.net
- それだと織田朝倉は政治的な理由での出兵だから、
食わせるための出兵とは別だな。
- 100 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 12:32:11.97 ID:jaydr8D8.net
- >>98
その飢えてる下層って何？
- 101 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 13:12:47.17 ID:n1unIOLl.net
- これを実践すれば織田に勝てる
http://i.imgur.com/C1ns1I7.jpg
- 102 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 13:22:26.63 ID:X0unyiy6.net
- >>89
それは有名だな。
1570年代から生産が軌道に乗って石山本願寺や北陸一向一揆に大いに供給してたとか。
反織田なのか反上杉なのか、それとも商売になるんなら誰にでも売るぜぃ！なのか判らないが。
硝石の製造技術は、実は金肥のそれと同じ。
だから硝石をまともに作れる國は軍事戦闘力と農業生産力の一挙向上一石二鳥の可能性が視野に入ってくる。
だから五箇山でも何処でも良いんだが、そういうアドバンテージを手にした、或いはそれを目指した戦国大名はいなかったのか、と。
- 103 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 13:29:41.09 ID:X0unyiy6.net
- >>98
> 富の再分配に成功して国力を保った例
近代政治における再分配とは違うが、
時代なりに一定程度それに成功した、少なくとも意識的に指向した事例が北條だろう。
但し、宗瑞以来のその政策を維持する為に領国拡大戦争を継続しなきゃならないという逆説に陥った面もある。
- 104 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 13:31:34.22 ID:6yUC2jtW.net
- >>102
雨どころか水分でも品質ダメになるから日本では不向きだった
仕方なく家屋の中で作ってたのが大量生産できるわけがない
- 105 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:12:07.44 ID:T12OvQLO.net
- と思いたい
- 106 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:12:33.20 ID:ll/Lv5dt.net
- >>102
幕末は盛岡藩が硝石を大量生産してるな。
太平洋側の北国だから降水量も少なく湿度も低い為だろうが
- 107 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:13:39.23 ID:thvjuVHD.net
- 実際にできてないのに俺ならできるんだよ！となろう系小説全開脳
- 108 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:18:55.05 ID:3rsis0L9.net
- >>106
幕末なら約200年後だからその他産業も伸びてるし
ライフルや榴弾の大砲も出てくるほどだからなぁ
- 109 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:20:56.56 ID:ao+gJeX4.net
- >>101
https://livedoor.blogimg.jp/hatima/imgs/6/a/6afaf1d7.jpg
「勝頼＋景勝は２じゃないぞ。甲越同盟は勝頼＋景勝で200だ！
10倍だぞ10倍」
- 110 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:27:56.40 ID:CNrx8/GP.net
- >>104
江戸時代には加賀藩の重要産業になったようだし>>106の例もある。
また金肥の生産と利用は全国に普及した。
その間に生産技術の飛躍があったのかな…。
- 111 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:36:42.77 ID:9fFiyjLZ.net
- そりゃ技術の向上はあっただろうよ
上で書かれてる戦争で食い扶持を稼げる時代は終わったんだから持ってる領土からの収入を増やすしかないわけで
- 112 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 14:53:04.76 ID:mTK3SdWY.net
- >>110
古土法
戦国時代から全国に伝わった方法。家屋の下の土を使う。下記の方法より品質も悪く、現代で古土法を再現した実験では新規からちゃんとした量を取るのに15〜20年かかると報告。
戦乱期の治水してない家屋水害や家屋焼き討ちを逃れないと無理。
培養法
五箇山などでの方法、戦国〜江戸期は寒冷期で台風がこの地に来にくかったのか
積雪による倒壊を防ぐために頑強にした集落でやられた方法。
山奥だから戦乱の焼き討ちも無かったのか、この方法が発展。たださ山奥だから民家の数も少なく量はたかが知れる。
硝石丘法
薩摩藩などが大量生産するためにヨーロッパから取り入れた方法。もちろんこの方法が日本に伝わるのは江戸後期。
- 113 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 15:09:38.34 ID:qQTH+O/z.net
- >>112
ありがとう。
よく理解できた。
- 114 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 16:29:27.21 ID:T12OvQLO.net
- たかがしれているという個人的な感想でした
- 115 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 16:35:15.19 ID:DOl8q00G.net
- なおバクテリアで年数かけて生産される物で五箇山は罪人の流刑地で住人は貧困は変わらず
儲かって産業になり得たという話はない
まあ一回取れても次取るのに数年かかるから当たり前の話である
- 116 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 16:43:10.41 ID:T12OvQLO.net
- という個人的な思い込みでした
- 117 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:07:18.19 ID:85GfJLBy.net
- 江戸幕府は甲斐を幕領にしたけど、あれはやはり金が取れたから？
- 118 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:10:27.15 ID:7hugRcX5.net
- ID:T12OvQLOは農作物みたいに数ヶ月でポンポン国内硝石生産してこれで勝つる！という
なろう小説を書いてるのであった
- 119 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:17:00.80 ID:T12OvQLO.net
- 誰も一言も言ってないことを妄想で書いてるんですねぇw
- 120 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:22:25.87 ID:WcLRcV3F.net
- 建設的な話のできない奴はほっといて進めようぜ
- 121 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:24:29.53 ID:w+hGjEyG.net
- >>85
中国とかは戦乱の時期になると人口も生産力も停滞してることになってるな、
まあローマ帝国崩壊後みたいに大規模な灌漑施設みたいなインフラ維持できなくなるから当然の結果かもしれないけど。
現代アフリカは飢饉になると先進国が援助しちゃうからじゃ。
- 122 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:26:16.53 ID:1finXXs8.net
- >>120
ただの思い込み、感想、妄想は建設的なんですかねえw
- 123 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:39:07.56 ID:L8/kQbai.net
- >>112みたいに具体的な話をしているのがいるのに対して
対照的に>>122は何にも建設的な話すらしない無能がおるだけの話だね
- 124 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:44:35.06 ID:9fFiyjLZ.net
- >>117
所謂交通の要衝ってやつじゃないかい？
- 125 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:50:47.78 ID:p55g7r+f.net
- >>122
そう思うならお前が史料出して一々反論すればいい
今のところ上から目線で批判だけしてるゴミとしか思われてないぞ
- 126 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:53:14.84 ID:1finXXs8.net
- >>123
ただの妄想が建設的とは一体w
なろう小説がどうとか言ってる自分は棚に上げてて何の説得力もないですねぇw
- 127 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:54:26.49 ID:jZ03YhyD.net
- なろう小説ってなに？
独りよがりな業界用語はキモい
- 128 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 17:54:35.07 ID:1finXXs8.net
- >>125
妄想に反論もクソもないですのでw
- 129 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:10:33.43 ID:hMlFFTeo.net
- こいつ、まともな議論も一回もしてない&できないゴミというか荒らしだしw
105: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 14:12:07 ID:T12OvQLO
と思いたい
114: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 16:29:27 ID:T12OvQLO
たかがしれているという個人的な感想でした
116: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 16:43:10 ID:T12OvQLO
という個人的な思い込みでした
119: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 17:17:00 ID:T12OvQLO
誰も一言も言ってないことを妄想で書いてるんですねぇw
128: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 17:54:35 ID:1finXXs8
>>125
妄想に反論もクソもないですのでw
126: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 17:53:14 ID:1finXXs8
>>123
ただの妄想が建設的とは一体w
なろう小説がどうとか言ってる自分は棚に上げてて何の説得力もないですねぇw
122: 人間七七四年 [sage] 2021/09/18(土) 17:26:16 ID:1finXXs8
>>120
ただの思い込み、感想、妄想は建設的なんですかねえw
- 130 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:15:17.50 ID:NYzM1bKG.net
- 妄想であることを指摘したら顔真っ赤やんw
- 131 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:22:28.51 ID:yv8MeVcU.net
- 信長過大評価スレでも相手の論を「個人的な感想」だの「妄想」だの喚いてた奴いたけど
ソースは信長公記と言ってたのに信長公記を読んでないのがバレたり、長篠の金子の論も捏造してたのがバレて逃走してから
彼から何か史料を出されることは無くなった(笑)
通称 捏造くん
本もまともに読めない日本語が不自由な方だから仕方ない(笑)
- 132 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:23:57.18 ID:NYzM1bKG.net
- 更に妄想極まってて草
- 133 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:30:19.71 ID:Ecd9bxv/.net
- この板はある一匹のキチガイが降臨したスレだけが異常に伸びる
- 134 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:34:10.89 ID:v1TV1luW.net
- 過去スレのコピペするキチガイは常駐してるでしょ
- 135 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:35:45.99 ID:qAVXRqRW.net
- 過疎板だから数人しかおらず、ほぼ同じメンツが集結してるだけ
別人のフリしてるのが一人いるがw
- 136 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:38:48.40 ID:9/35Xlyx.net
- 妄想も大概にしなさいよw
- 137 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:46:44.97 ID:V8nnL49w.net
- ID:T12OvQLO
ID:1finXXs8
な？一回も史料出せなくて荒らしてるだけだろ？
- 138 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:49:31.50 ID:Z9sQvlUi.net
- な？史料もない妄想を指摘されて真っ赤になってるだろ？
- 139 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 18:55:02.94 ID:X8OEl6d6.net
- >>134
前にも過去レス貼られて嫌なことあったのかい？(笑)
同一人物だと自白してるようなもんだぞ(笑)
- 140 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 19:23:54.12 ID:p9/RJfwj.net
- 学者先生の論説を捏造改ざんした輩が丁度去年の今頃信長過大評価スレに居たからな
過去スレを晒されるのは都合が悪いと言うか心穏やかになれないヤツも居るって事だろ
- 141 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 19:48:04.56 ID:9HujUmF5.net
- またレッテル貼りが始まったのかやれやれ
- 142 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 20:07:55.57 ID:K13bjVi6.net
- >>112まではちゃんと議論されてたのに
ID:T12OvQLO
ID:1finXXs8
が他人の論を個人的な感想や妄想とレッテル貼りして荒らし出したからな
これでこいつが被害者ぶってるならガチのアスペだなw
- 143 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 21:29:11.31 ID:9SJXQkpF.net
- >>142
お前が来るといつも荒れるよなあ
- 144 ：人間七七四年：2021/09/18(土) 22:27:02.33 ID:bQJ1VKDM.net
- >>103
北条には武田の金山や硫黄。越後の青苧、貿易港。といった物がないからねえ。
一応、関東の海運や水運を押さえていたとはいえ当時の水運は日本海が中心。
あまり領民に重税を課すと欠け落ちされ賦役や軍役にも支障が出てしまう。
- 145 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 00:07:29.96 ID:e/i9+aDz.net
- 硫黄なんて日本全国から採れるから何の強みにもならん。
硫黄を欲しがってたのは中国で、中国へは主に薩摩の島津、豊後の大友からと記録にも残っており、遣明船に約54トンを積んだ記録もある。
ちなみに武田からは皆無である。
- 146 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 01:30:26.30 ID:sNdufxrY.net
- >>144
軍事帝國武田として、硫黄や金は積極的に外へ出すものだったのかな。
むしろ戦略物資として流通統制品目だったんじゃないかと。
因みに当時の北條領国特産品としては八王子織物や八丈島織物（黄八丈の祖型？）あたりが有名。
あとは海洋＆河川一体舟運で栗橋や河越にも海の鮮魚が入ってたらしい（鯛、海鼠、蛸をオーダーする氏照書状等々）。
軍需物資よりも民生産品の記録が豊富なのは如何にも北條らしいが。
- 147 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 01:46:26.81 ID:/XYFGJSx.net
- 中央と東国とは遠州灘を越えないといけないからなぁ
今川義元は今川に協力的な商人の津料を免除したり、京まで木綿運んで物流を活性化させようとしてたが
- 148 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 02:00:11.83 ID:fjD3sG6C.net
- >>147
駿河制圧後の武田はそういう流通をどうしたんだろうか？
軍事力強化の視点に限ったってこれを活かさない手は無いと思うんだが。
今川を叩いた時点ではまだ徳川織田と明確に敵対したわけでもないだろう。
北條の場合は今川や京都との縁を活用して伊勢や紀伊から廻船を入れていたようだ。
更に東方の里見とは激戦を繰り返していたにも拘わらず商船往来を相互に許容してもいた。
軍事政治のプロたる侍の世界と商売のプロたる商人の世界は別、という意識は西の方には無かったんだろうか。
- 149 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 03:07:39.78 ID:eJDerBJF.net
- >>148
信玄が織田を裏切った後の勝頼の代では鉄砲と鉄不足に陥り、鉄を探すのに海運で西国じゃなく関東に行くくらいだからな
1574年時点で武田の船と思われる交易船とそれを拿捕しようとした徳川が交戦したという話もあるから行けなかったんだろう
物流ストップという手段に負けたのは太平洋戦争の日本も経験してるので、それを分けて考える事自体、東国は時代遅れで滅ぶのは至極当然の結果だろう
- 150 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 06:48:10.41 ID:/W99gwxm.net
- >>148
軍鑑には駿河支配してすぐに水軍作った記録はあるけど、そちらの記録がない
- 151 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 07:36:18.48 ID:LV0M3rEF.net
- 駿河侵攻時の東海地方は徳川、今川、武田、北条らの諸勢力が入り乱れて
正に世紀末といった様相だったからな。そりゃ商人も逃げるし寄り付かんよ。
- 152 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 07:52:47.48 ID:j3gzcVQ0.net
- 上野と北信濃を押さえていたから太平洋側の海運に拘る必要がなかったからだろ。
謙信は信濃への物流制限はしなかったので難破や拿捕のリスクが小さい日本海ルートを使用し続けた
- 153 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:25:13.07 ID:jI4wSuoH.net
- 相模は鉄の産地で日本刀生産が盛んだったぞ。
- 154 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:25:54.39 ID:jI4wSuoH.net
- 鉄といっても砂鉄なのが日本クオリティだがなｗ
- 155 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:45:06.32 ID:zYUh/CVV.net
- >>152
なお、武田の鉄不足が深刻だったのか徳川との捕虜交換にも鉄砲と鉄を要求するようには指示が出されてたという
- 156 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:46:09.90 ID:NcgZG1aP.net
- >>148
水軍＝海賊商人
小浜景隆はまさしくそれで武田信玄が破格の待遇で招き入れたのは流通も視野に入れていたからだろう
徳川水軍といえば旧武田水軍が主力だった通り、徳川より武田の方が水軍は強かっただろうというのは水軍関係の本にも書いてある
- 157 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:50:52.32 ID:mpai783m.net
- >>156
武田水軍ってあまり実戦経験なくない？
北条と小競り合いしたくらいだし
なぜ西上作戦で使わなかったかな？
- 158 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 08:51:39.38 ID:zYUh/CVV.net
- なお、元々物流が貧弱だったから武田の鉄砲の玉も鉛じゃなくも不適な銅・鉄を使う有り様である
勝頼の代で鉄砲と鉄不足に陥り流通は深刻に
北条は北条で武器不足に嘆く有り様である
- 159 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 09:02:32.47 ID:jI4wSuoH.net
- >>157
山県の奥平宛（だったかな？）の11月の書状で
海賊に三河沿岸襲わせたってのがある。
本当に襲ったかはわからないが。
- 160 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 09:03:43.66 ID:HxhV6BLb.net
- 戦国時代は鉄の需要が急拡大したこともあり多くの大名が兵装に用いる鉄や
鉄砲の確保に難儀してるからなあ。直江津港を抱え物流に関して有利な
上杉謙信でさえもまとまった鉄砲の数の確保は出来ていない
- 161 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 11:18:54.82 ID:XuPd+3k1.net
- >>157
武田水軍≒旧今川水軍だから実戦経験は相応にある
ただ大正義遠州灘があるので三河-駿河あたりでの
大規模な海戦はかなり危険
- 162 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 15:06:52.89 ID:El8oobNx.net
- 武田水軍『今川には恩義あるけど武田の為に命張る理由なんざねーよ
遠州灘越えて三河を攻めろ？長島に救援に行け？？しらねーよ』
- 163 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 16:32:11.26 ID:DYwNSJQU.net
- 勝頼が長篠の後に鉄砲と玉薬に関する軍役と入手に苦心するあたり
信玄時代から装備が時代遅れだったのが分かる
玉も鉛の代わりに不適な銅・鉄を奨励するあたり逆に足を引っ張ってた
- 164 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 16:37:16.05 ID:/0WC6T3j.net
- 武田だけ特別困っていたわけではないってことだな
- 165 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 16:49:18.64 ID:LI6yNWFc.net
- >>149
もともと困っているから戦争をするんであって、
軍備も民生も満ち足りてるんなら戦争などというハイリスクローリターンな真似をする馬鹿はいない。
- 166 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:16:52.32 ID:Vx8nCvBp.net
- 武田は軍役があるから最先端なんだよ！って例の奴が暴れてた頃が懐かしい
- 167 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:25:56.43 ID:17/3uUqB.net
- キミはもう来ないでよ
ほんとに迷惑だから
- 168 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:27:27.96 ID:hZH8Q6Ze.net
- 言ってた本人が顔真っ赤になってんのか？
勉強できて良かったなw
- 169 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:30:27.71 ID:lJxPB9Np.net
- >>152
秀吉の小田原征伐の物資ルートは太平洋側の清水港に大量の兵糧を運んでるけどね
上野と北信濃なんか関係ない
- 170 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:33:18.18 ID:0J4cfhqS.net
- 単なる地域差による物量差って結論になってるだけなんだよね
- 171 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:33:56.21 ID:pc5dyY1X.net
- 武田は清水湊取ったのに経済的で使えなかった無能やし
- 172 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:38:10.54 ID:0J4cfhqS.net
- ただの物量差で終了しちゃった
- 173 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 17:38:24.60 ID:El8oobNx.net
- 駿河商人『散々世話になった今川さんを理不尽に攻め込んだ武田の為に働けるかよ』
- 174 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 18:34:58.50 ID:JzZWSXLr.net
- 馬の耳に念仏
犬に論語
猫に小判
豚に真珠
信玄に清水港
- 175 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 19:23:50.07 ID:ye5mZ3k6.net
- >>169
北信濃の諸勢力や上杉謙信は安全な西廻り航路を使わず太平洋側の航路を使ったとでも？
- 176 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 19:26:33.25 ID:mpai783m.net
- 昔、架空戦記で武田が雑賀党から人を招聘し鉄砲の作成技術とか訓練をしていたとかあった、鉄は越中から輸入していたらしいが、史実では可能なのかな？
- 177 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 19:28:58.40 ID:L+DhNhTt.net
- >>175
清水港をせっかく取ったのに使えなかった無能が武田って話だろ
- 178 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 19:42:38.49 ID:El8oobNx.net
- >>176
まず雑賀を雇ったり鉄を買える財源は確保できるのかと
次に鉄鉱石なのか加工鉄なのか知らんが結構な重量物である鉄を
険しい安房峠を越えて甲斐まで持ってこれるのかと
- 179 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:01:54.26 ID:decjGdQk.net
- 長篠で織田家が用意した鉄砲が1000丁で、
沼尻合戦で反北条連合が用意した鉄砲が6000丁。
戦国末期の唐入りの際には500000丁の鉄砲があったというし
そんな指数関数的に増加すれば全国的な鉄不足になるね
- 180 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:12:22.38 ID:17pxNYcj.net
- 沼尻合戦の時なんて小牧長久手の頃だから武田なんて既に滅んでいて武田の鉄不足と関係ないけどね
- 181 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:20:37.32 ID:98wLUnWl.net
- 清水港使えなかったっていうより陸運だろうと水運だろうと止められたらどうしようもないって話だろ
水軍は徳川水軍がそのまんま武田水軍である通り相当な厚遇で力を入れているし、諸役免許してるのも今川時代からなにも変わらない
水軍自体は今川時代より小浜と間宮を招聘し、土屋を養子に送り込んで確実に拡大している
- 182 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:31:23.73 ID:FepwAYDM.net
- >>179
> 沼尻合戦で反北条連合が用意した鉄砲が6000丁
そんなに用意して負けたのか、佐竹宇都宮は…。
- 183 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:43:06.28 ID:17pxNYcj.net
- >>181
止められる原因作ったの信玄だからなぁ
しかも清水港取った後に
- 184 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:45:35.99 ID:mpai783m.net
- >>178
覇風林火山とかいう架空戦記では、雑賀党とは本願寺を通じて仲が良いから、って設定
財源は困ったように書いてなかったかと
確か1年くらいで鉄砲工場が樹海にできて、熟練した狙撃者600人を育成した設定だった
輸送には紀伊から駿河まで海路っていうのもあったかと
- 185 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 20:47:16.31 ID:mpai783m.net
- >>182
明らかに誇張ない？
佐竹宇都宮の経済力で6000挺も用意できるの？
秀吉とかが支援したとしても
- 186 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 21:04:28.10 ID:ihZyDpVG.net
- >>182
いくら鉄砲が6000丁あっても
1丁100発発射できる弾薬
60万回分の弾薬がないと意味ないんだが
- 187 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 21:06:58.28 ID:sjnljni6.net
- 江戸時代以前の関東奥州なんて土人国家みたいなものなんじゃないの
- 188 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 21:32:24.90 ID:VKvGO8Uu.net
- >>186
勝頼もそれに気付いて玉薬の入手に尽力して身分を問わず玉薬を多く持ってきた者の忠節を認めると発したが時既に遅く・・
- 189 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 21:39:56.52 ID:mpai783m.net
- >>188
というか、当時の鉄砲って現代みたいにスコープがないけど、持ってきて適当に撃て、なのかな？
訓練とかは？
- 190 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 22:07:53.57 ID:1TWBNZog.net
- 鉄砲はライフリングもないし弾もまん丸だから空気抵抗で狙撃は無理
近中距離用だから弓がいつまでも現役だった
- 191 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 22:19:41.90 ID:1TWBNZog.net
- おっと、まん丸は正しくないな
まん丸に見えてよく見ると歪な丸が正しいか
- 192 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 22:20:48.04 ID:mpai783m.net
- >>190
杉谷善住坊とかいうのが、信長狙撃しようとして失敗したよね？ やはり狙撃は難しいから適当に射っとけや、なのかな？
- 193 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 22:37:38.17 ID:zE6oRGQ8.net
- 長篠の記述だと馬防柵に敵を引き付けて射撃
敵が退けば足軽をけしかけて引き付けてまた射撃
- 194 ：人間七七四年：2021/09/19(日) 22:43:33.00 ID:TgdvRm1W.net
- >>192
デューク東郷がその件について考察を述べていたな。
- 195 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 07:16:38.44 ID:0/y0/ImJ.net
- 当時の鉄砲はどちらかといえば攻城戦で使われ敵城の破壊と殲滅が主目的と聞いたことがある。
野戦のような対人はどうしても的が動くから狙いが難しいし、相手方も竹束を装備していたりと
丸い弾丸の貫通力じゃよほど策を練らない限りそうそう敵部隊の殲滅は難しかったとか。
- 196 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 08:02:04.90 ID:w8MvL9ZC.net
- 障害物の破壊は大鉄砲以上じゃないと無理
鉄砲の真価は籠城側が寄せ手を撃退するのに使うから武田のような鉄砲の弾の量と質が悪いと撃ち合いにも負けるから城攻めに時間かかるか、諦める
だから武田はほとんど調略ありき
- 197 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 08:05:36.66 ID:cAoy3Cz2.net
- 信長の一向宗絡みでよく鉄砲が出て来るな
追撃しようとしたら逆撃を食らって信長本陣に鉄砲を撃たれまくって一門衆が死にまくったとか、退去を認めて去ろうとする一向衆徒に散々に鉄砲を撃ちかけてぶっ殺しまくったとか
- 198 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 09:47:24.49 ID:TULRheDH.net
- それでキレた一向宗に一門討ち取られまくったんだよね
- 199 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 10:55:17.05 ID:1L2Mv3sK.net
- 濃尾兵はこんなとこでも弱いな
- 200 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 11:09:45.92 ID:cAoy3Cz2.net
- 鉄砲に強い弱い関係ないんだぜ
甲斐の盛況な軍団が濃尾の足軽の鉄砲に虐殺されてるんだから
- 201 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 11:22:16.88 ID:k6cSMaLI.net
- 国により兵士が弱いとかホントにあるのかな？
甲斐も尾張も美濃も信虎、信長により統一されるまでは内戦続きだし、二人とも統一後は外征続きだからどちらも経験は豊富だと思うけど
- 202 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 11:35:31.31 ID:2sbdDfH+.net
- 国というより家じゃないかな
一国を一大名が抑える事になってそう解釈されるようになったとか
- 203 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 11:35:58.04 ID:A1MzBcwc.net
- 織田と武田は家臣は優秀な奴が揃ってるのに一門衆は弱いのばかりだな
- 204 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 12:49:39.13 ID:n9NbmPOt.net
- >>163
昔読んだ本だと、
武田は鉄砲戦術に関してはかなり力を入れて研究してた。だから対鉄砲術と完成されていたし、武田も鉄砲隊を揃えてた。
ただ、鉄砲戦術の研究と鉄砲技術の研究はイコールじゃないからそこで織田と差が出来てしまったんじゃよ…
- 205 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 12:53:24.96 ID:n9NbmPOt.net
- 鉄砲や弾薬に困る武田に対して、
貿易港を押さえて鉄砲を大量配備する織田、
鉛鉱山を支配していて弾を無限に生産する徳川、
この両者がタッグを組んで武田攻めしてくるんだぜどうしろと。
- 206 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 13:07:20.44 ID:NvVNwIyk.net
- だから土下座、もしくは出奔しかない
- 207 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 13:18:37.67 ID:Ent/0Wql.net
- ただの物量差だね
逆を言えば勝因はそれだけ
- 208 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 13:43:34.69 ID:JAY6cYSf.net
- >>207
貧乏が悪いんや
信玄が尾張に生まれていたら、信玄が信長になってたんや
- 209 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 13:47:01.65 ID:cAoy3Cz2.net
- そんなの明敏な人なら分かってたんじゃないの？なんでわざわざかなわない相手にケンカ売っちゃったん？
- 210 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 14:01:26.33 ID:QwKrqyTF.net
- >>207
戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者なりって孫子も言ってるだろ
- 211 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 14:36:08.33 ID:Ajykks2f.net
- 信玄じゃ物量差覆せないから、
尾張に産まれてたらさっさと滅亡するか降伏してたろ。
- 212 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 15:10:11.57 ID:JAY6cYSf.net
- 信玄が尾張に生まれていたら、尾張の雑魚を1年で制覇し、美濃に2年、そして浅井を部下にして上洛していただろう
- 213 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 15:14:40.15 ID:cVMWH3P8.net
- 信玄には小部隊を直接率いて短時間で勝つ能力がないから尾張統一は無理
- 214 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 15:15:29.71 ID:ekpabWQ9.net
- 津島と熱田の経済力持ってる尾張最強だし
- 215 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 15:18:52.28 ID:JAY6cYSf.net
- >>213
塩尻峠で小笠原の大軍を寡兵で圧勝しています
- 216 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 16:21:07.69 ID:c/lrO/SP.net
- >>214
信長は当初から尾張国内でも最強勢力だわな
- 217 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 16:48:03.29 ID:mo4NRMb2.net
- >>215
小笠原の石高考えるとだいぶ誇張してると思う。
- 218 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 16:50:18.20 ID:L8PG3VhL.net
- 戦国時代の国力ってよくわからなくなる
- 219 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 16:54:38.77 ID:JAY6cYSf.net
- 信長よりはるかに戦上手な信玄が尾張に生まれていたら、今川義元を破り畿内制覇も10年は早まっていた
逆に信長が甲斐にいたら、甲斐国衆をまとめきれずに早期に滅亡していた
- 220 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:10:28.90 ID:E6aB/FP9.net
- 信玄なら全方向に敵作るから尾張じゃ詰むだろ
- 221 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:16:23.59 ID:vC0eUGKI.net
- >>204
鉛じゃなく不適な銅・鉄使ってる時点でその鉄砲戦術も逆効果
勝頼が後に苦労している時点で研究も勝頼以下
- 222 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:32:46.82 ID:gFXrLRWq.net
- >>209
優秀とされている人も謎の行動を起こすじゃん
本能寺の変しかり、秀吉の晩年しかり
死期を感じて血迷ったのかもしれん
- 223 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:36:07.69 ID:cAoy3Cz2.net
- >>220
最初から守護だった信玄が信長みたいな下剋上が出来るのかねえ
- 224 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:36:33.31 ID:JAY6cYSf.net
- >>220
尾張なら全方向に作ったとしても、問題ない
というか信長も徳川以外は全方向敵に回した
- 225 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 18:41:13.39 ID:WqWzfz1k.net
- >>219
戦上手？上田原も砥石崩れも川中島もボロ負けしてんじゃん
信玄は、信長みたいに最前線で指揮しないから桶狭間で義元を倒せず滅亡かな
- 226 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 19:48:31.18 ID:eKRWOssc.net
- >>180
179は鉄砲生産の増加率に鉄の供給増加率が追いつかんという話しじゃないのが実際どうか知らんが
- 227 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 19:54:24.62 ID:YiIjadk2.net
- >>221
大部分は長篠で無茶な突進をさせた勝頼自身のせいだけどな。
- 228 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 19:59:14.93 ID:t8qX1g6K.net
- >>225
当主が最前線で指揮するのが特殊なんだけどね
島津だって当主じゃなくて弟だし
- 229 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:01:38.26 ID:BDwhui69.net
- 長篠じゃなくても信玄自体が野戦で大敗してるからな
上田原
村上5000 武田8000
敵がこちらより少数なのに板垣信方、甘利虎泰の武田四天王等を失う大敗
第四次川中島
上杉13000 武田20000
敵がこちらより少数なのに一門筆頭の副将の武田信繁等を失う大敗
同格以上の大大名を滅ぼしたことのない雑魚専
- 230 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:19:33.27 ID:wLcbF/d0.net
- >>227
勝頼が長篠の敗戦後に玉薬に関する軍役や調達や忠節を定めてる時点で
それ以前は軽視されてたのがわかるけどね
対鉄砲術の何が完成されてたのかって話
鉄砲隊なんて当時どこもいただろ
他より優れてる点なんてどこにもない
そこらの奴らと変わらない
- 231 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:27:07.15 ID:JAY6cYSf.net
- >>229
信長も、今川義元以外は雑魚専ですが
- 232 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:30:51.36 ID:DS23/mvF.net
- >>227
信玄の時代は鉄砲や鉄に困ってないし、その勝頼の代でも高天神城の戦いで用いてる。
また長篠城での攻城戦では家康が廃城を決めるほど鉄砲で城を穴だらけにしてるからな。
その後の軍役や兵装にまで悪影響を及ぼした長篠の戦いは
つくづくやってはならなかった戦いだった。
- 233 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:33:56.59 ID:WFkua89v.net
- 斎藤とか美濃の石高そんなに低かったっけ？
- 234 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:38:08.76 ID:aLUSXY7x.net
- >>232
信玄時代は織田と同盟中なら困らんだろ
信長を裏切ったのは信玄が原因で
それによって苦労したのが勝頼
- 235 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:54:40.27 ID:XiCSOYtt.net
- 信長みたいに付城陣城戦法で相手の本拠地含めて無力化したり
信玄は家康を浜松城まで押し込めておきながら四ヶ月放置して何にもしてないかな
武田が撤退したら家康がウッキウキで出てきて取り返され
だから信長みたいに次々と滅ぼし急成長もできない
- 236 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 20:59:22.00 ID:DS23/mvF.net
- >>234
勝頼が困り始めたのは長篠の戦いの後から。
- 237 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:00:03.24 ID:t8qX1g6K.net
- 信玄は自分自身が最前線指揮しないから
部下の能力次第なわけよ
部下の失敗を本人のせいにされて信玄かわいそう
- 238 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:00:07.29 ID:m1TuNIM0.net
- >>235
それも長篠の後から
- 239 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:04:10.46 ID:RnFgZYwc.net
- 勝頼が鉄砲の玉薬に関する軍役や調達を命じるのは長篠後だからなぁ
いかに信玄時代の軍役が時代遅れだったか分かる
- 240 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:06:48.55 ID:9C1O4/2n.net
- >>238
なにが長篠の後？
付城陣城での完封は虎御前山砦で長篠前だけど？
長篠連呼してるだけで中身読んでないのか
- 241 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:10:28.23 ID:JAY6cYSf.net
- >>239
貧乏が全て悪い
貧乏が
武田が裕福なら天下は武田に転がり込んでいた
尾張の肥沃で人口に恵まれていた地で、武田式の軍役があればその強さはさらに増しただろう
- 242 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:12:37.79 ID:LInftaXk.net
- >>237
信玄は部下の能力次第なのにその部下の武田四天王含む武田オールスターは長篠で殲滅されるw
- 243 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:41:34.12 ID:Ip/sxd6E.net
- >>241
環境のせいにするなら信長を激怒させたせいで勝頼が苦労したのも
信玄が全部悪いよね
- 244 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 21:57:48.49 ID:lCFyklmF.net
- >>242
部下の能力じゃ負けちゃうから
信長がわざわざ最前線指揮したんじゃないか
信玄は生涯そんなこと考えたことないと思うけど
- 245 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 22:01:37.50 ID:JAY6cYSf.net
- >>243
勝頼の場合は、長篠を避けられたらまだ何とかなった
長篠は勝頼か、それとも家臣団の判断かは知らないが、あれは自滅としか言えない
- 246 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 22:06:31.63 ID:wNgSJRvk.net
- >>245
信玄及び重臣が無能だから織田に喧嘩売ったんでしょ
環境のせいにするなら信玄が悪いも当然
- 247 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 22:14:35.12 ID:FedMYKQj.net
- 謙信には勝てないけど織田には勝てそうって思うのが救いようがない
頼みの綱が4.5年度末に織田と戦ってる浅井と朝倉
- 248 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 22:20:24.43 ID:A1MzBcwc.net
- 塩尻峠を寡兵で勝った戦いだと思ってる人なんで
wiki丸写し動画とか好きそう
- 249 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 23:17:14.13 ID:m1TuNIM0.net
- 織田に喧嘩売ったのが無能というなら全国無能だらけだな
- 250 ：人間七七四年：2021/09/20(月) 23:33:27.42 ID:T3CY1vDT.net
- 信玄が今後永久に武田と和を結ぶことはないといわれるくらい信長を激怒させて
勝頼が和睦したくて信房を返しても無視される
信房を人質にしたのも信玄だしなぁ
- 251 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 07:56:40.52 ID:JN2lvehX.net
- 一番理解不能なのは謙信との関係改善を図らないまま織田に喧嘩を売った事だろ
で、春になったら上杉が攻めてくるから帰りたいと泣き言ほざいてる
ノブに仲介して貰って関係修復の糸口が見えていたのに
それでノブに喧嘩売ったらご破算になるのは目に見えていただろうに
この辺のロジックがどうも俺には分からん
- 252 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 08:09:05.21 ID:ZtkXwHpC.net
- >>251
謙信も信長も、どちらか一方を敵に回したならば、名将信玄の敵ではない
- 253 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 08:09:14.82 ID:pFeCX/qv.net
- ノブは上杉との停戦を仲介したのにそれで後顧の憂いがなくなった！って徳川領に攻め込んできたからブチ切れたんだよなｗ
信玄的には幕府に調停してもらったんであって信長ではないっていう認識だったのか？
- 254 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 08:12:08.84 ID:JN2lvehX.net
- その幕臣であるノブを攻めてる訳で
義昭は信玄在命中はノブと決裂までは至っていない
- 255 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 09:41:44.03 ID:Xl9mV6fP.net
- 長篠が長篠が、
って言うけど設楽原は勝頼が最も信長に近付いた戦だからね。正直ここで突撃して勝つ以外にチャンスは無かった。
織田は武田征伐に平気で十万規模の軍を送ってくるから重臣衆から裏切りが出れば終わり。
- 256 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 09:49:16.89 ID:1Y0M8wAk.net
- 総攻撃で長篠城を落としていれば決戦しなくてよかったけどな。竹束並べて強攻するしかなくね？
- 257 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 10:09:08.15 ID:l3eJf1aC.net
- 武田家臣『強行して無駄な損害をだした勝頼を吊し上げろ。掘ってしまえ』
- 258 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:02:33.13 ID:Dd/ijJrW.net
- >>253
しかも直ぐに対武田の軍事同盟、濃越同盟結ばれる始末www
まぁ謙信にやる気があったかはわからんけど、武田にとっては脅威
- 259 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:28:23.36 ID:JN2lvehX.net
- 義昭『ノブの厄介になってるが、俺が三好に襲われる羽目になるし朝倉と揉めたりするのであいつはどうも信頼しきれん。武田さんも（平和的に）上洛して俺の力になってくれないか？』
信玄『おおっ！？将軍様が織田を倒して上洛せよと仰せじゃ！！皆の者出陣じゃ』
ノブ『あんたがいらん事するから武田に攻められたぞ！？どうしてくれるんだ！』
義昭『信玄のせいでノブが怒り狂っている・・・〇される・・・もう挙兵して抵抗するしかない・・・』
- 260 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:30:38.47 ID:kHKbBJwG.net
- 勝頼があまりに無能すぎるんだよ
環境のせいにするのは間違いだ
毛利元就を見ろ、勝頼より圧倒的に差がある大内と尼子の間で生き抜いてきた
織田信長を見ろ、尾張の弱小勢力から統一を成し遂げて成長した
勝頼はどうだ、120万石、3万以上の大軍、精鋭揃いの軍勢
これだけ恵まれてて信長と敵対したから勝てないんだ？
甘えるなよ
勝頼より苦しい中で這い上がってきた男は日本に何人もいるんだよ
- 261 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:39:44.09 ID:JN2lvehX.net
- それを維持できる基盤を信玄が叩き壊して４に逃げしたから勝頼は困窮したんだが・・・
イチから地盤を作り上げて成り上がった人たちとは比較はできん
- 262 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:44:41.18 ID:kHKbBJwG.net
- 信長は少なくとも信秀が築き上げた地盤から成りあがっており、一からではない
信玄が叩き壊した？
むしろこれ以上にないほど整備してくれていただろ
- 263 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:56:43.32 ID:0t2twCgW.net
- 尾張の弱小w
熱田と津島を抑えてた尾張最強勢力なのにw
- 264 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 11:58:41.50 ID:xCm0nEu/.net
- 国内外に勝頼が跡取りであるって示した資料とか見つかった？
- 265 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 12:06:59.03 ID:FLlKqaD6.net
- 越前に対する連名の書状とか、将軍家への一字拝領申請、有名な内藤昌秀に対する起請文とか違うのか？
後継者であることについて疑義があったとは思えない
勝頼しかいないんだから
仮に信勝だとしても実質勝頼だし
- 266 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 12:09:28.25 ID:kHKbBJwG.net
- 勝頼は長篠であれだけ武将を死なせた超無能
- 267 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 12:15:50.38 ID:ZtkXwHpC.net
- >>263
信秀の死で弾正忠家が信長、信勝に分裂したし、必ずしも最大勢力なんかな？
- 268 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 12:41:20.87 ID:uSs/xfLs.net
- 弱小勢力は言い過ぎだが
数ある尾張の有力勢力のひとつ程度かと
- 269 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 12:42:27.15 ID:0t2twCgW.net
- 尾張国内最強は間違いないでしょ
- 270 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 13:21:28.16 ID:pFeCX/qv.net
- >>262
信秀が外征に失敗したせいで織田一族全体が敵に回るわ自身の弾正忠家も信秀が病気で判断がつかない間に信秀の代行をした弟真っ二つに割れるわでけっこう大変なことになってたわな
弟との決戦に負けたら即ゲームオーバーって状況
- 271 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 13:35:45.94 ID:/JN6k1Ah.net
- お金は持ってるだろうけど家臣が今川の調略を受けていて向背定まらず、満足に兵を出してもらえない状態
動かせる兵が1000未満で最強はないよ
- 272 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 13:42:47.81 ID:eJoUPUAm.net
- いや最強だが
- 273 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 13:47:49.43 ID:eJoUPUAm.net
- 信秀が死んですぐ弟が離反したみたいに言っててわろた
- 274 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 13:54:58.32 ID:ZtkXwHpC.net
- >>273
必ずしも協力的でもないだろ
というか弟に城与えてる信秀も信秀だが
- 275 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 14:14:17.76 ID:IoUx3wLu.net
- 津島も熱田も
津島は服部敵対清州敵対で微妙に脅かされてるし、
熱田も山口離反で最前線になっちゃうしで微妙になっちゃうしな。
- 276 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 14:26:19.99 ID:eJoUPUAm.net
- >>274
一緒に軍事行動も取ってるし、すぐ離反したみたい盛りすぎ
- 277 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 17:12:30.41 ID:pFeCX/qv.net
- 信長の決定を勝手に覆したり弾正忠を名乗ったりやりたい放題だったんだよなあ
- 278 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 17:34:19.30 ID:eJoUPUAm.net
- 信秀死んで即離反してませんので
- 279 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 17:43:39.17 ID:PCDCCfQn.net
- このアンチ織田家のおっちゃんはなんで信忠スレに書き込まなくなっちゃったの？隔離されてることに気付いたの？
- 280 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 17:56:33.91 ID:h6OMiCBO.net
- はいまた始りました
- 281 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 18:01:47.39 ID:ZtkXwHpC.net
- >>278
だって信秀が死ぬ前に信清が尾張錯乱やらかして失敗したのみんな見てるし
- 282 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 19:00:18.99 ID:JN2lvehX.net
- ノブ『マムシの親父の支援は取り付けたし、武衛様も支持してくれると仰っている
俺と共に尾張を狙う不埒な今川を追い出そうではないか』
伊勢守『まぁ、美濃との商売が出来るなら・・・』
信行『言いたい事が無い訳でもないが、今川追い出すまでは兄上に従おう』
信光『ううっ・・・吉法師殿、ご立派になられて・・・』
大和守『武衛なんてぶっ●してやる！！』
山口『で、増援マダー？ﾁﾝﾁﾝなに送れない？？じゃあ今川に寝返るわ』
こんな感じやろ
- 283 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 21:50:32.33 ID:LBfjyqF6.net
- ところで武田はどういったルートで鉄砲を入手してたんだろう？
長篠城は武田の鉄砲で穴だらけにされたから廃城を決めたというからには
相当数の鉄砲で城の作事を破壊したということだけど
- 284 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:04:20.93 ID:UiwpfJ0f.net
- 大宮善右衛門という駿河の鉄砲商人だよ
正体は西田敏行の山本勘助だけどな
なぜか越後まで売りに行って柴田恭兵の景虎に殺されかかったが宇津井健の直江が静止してくれたおかげで命拾いしてたろ
- 285 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:12:05.73 ID:plGuyLxm.net
- と言うか信長が商人の売買を止めることなんてできたの？
- 286 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:22:15.45 ID:HnhN3kFG.net
- 長篠前なら御用商人以外に、在野の商人達も武田家に売り込みに来てたんだろうな
なんだかんだであの時点で100万石を越える大名は全国で片指の数も居ないから。
- 287 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:32:23.99 ID:IoUx3wLu.net
- >>285
荷留はやろうと思えば近江でやったみたいに出来るんだろうけど、
完全取り締まりは不可能だろうし、そもそも自分にも経済的にダメージ来るしな。
まあそれでもある程度制限かけるぐらいは可能だろうとは思う。
- 288 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 22:36:38.93 ID:bHkh3Rap.net
- 甲斐に侵入した織田家御庭番梁田政綱は梁善という僧に化けて、山弥という僧を連れて尾張沓掛まで到達していた
- 289 ：人間七七四年：2021/09/21(火) 23:03:56.13 ID:sT2ezTco.net
- 甲斐なのか尾張なのかはっきりしろ
- 290 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 08:07:20.90 ID:A7Grkt3Q.net
- 織田家御庭番の梁田政綱は、信長の密使として信玄に会い、武田織田が密かに通謀することで今川を滅ぼしたいと持ちかけたが、信玄は四字熟語を言っただけで明確な回答をしなかった
尾張へ帰途につく途中、道端でおむすびとたくあんを食べている政綱に、山本勘助が話しかけ、山弥という変名を明かしたうえ、政綱とともに尾張津島湊まで来たということ、これである
- 291 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 08:12:58.60 ID:z4JTPNK+.net
- 武田領に行く道って、海路か中山道か東海道だよね。
中山道はきつい
海路は駿河焼き討ち、清水湊使っていたのか？
東海道は徳川家がいる
www
- 292 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 08:51:46.81 ID:q1C7mrAi.net
- 信玄の最後の西上作戦が余計だったな。
織田徳川を敵に回してしまった。
目指すは豊かな関東平野だったんじゃないかな。
上杉と組んで南北に北条領を分割してしまえば良かった。
- 293 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 09:04:19.78 ID:/86Rx8cd.net
- 徳川と揉めなかったらそのあとどうする気だったのかね
- 294 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 09:49:10.98 ID:z4JTPNK+.net
- >>293
徳川とは揉めてもいい
ただし、武田側から絶対に手を出さない
徳川方から手を出してきた既成事実を作ること
そして、織田とさらに仲を深める
外交が必要だけど、史実の信玄は…………
- 295 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 10:19:50.69 ID:VFI7dC7w.net
- >>293
遠江と駿河で分割したとすると徳川の出口を防ぐ形になるから
徳川は（今川の後で）武田と争うつもりで、武田もわかってたと思う
そうなると織田の立場が気になるけど、織田から見ると武田と
徳川の嫡男に嫁を出してるが、武田からはさらに嫡男に嫁が来る予定
だから武田寄りあるいは中立でいてくれるやろ、と信玄は考えてたのかなあ
んで予想に反して徳川寄りだから西上作戦実行…はちょっと飛躍しすぎか
- 296 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 11:28:51.83 ID:S+WkncOC.net
- 自分と同格かそれ以上の力あるやつと同盟結ぶ信長じゃないぞ
盾になるような徳川だから同盟継続できたのであって
織田をしのぐような相手は将来邪魔 でしかない
- 297 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 12:20:01.43 ID:z4JTPNK+.net
- >>296
だから武田には外交が絶対不可欠
だけど史実は、徳川も織田も自分から喧嘩売る最悪のケースに
- 298 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 12:49:04.08 ID:6VJi3Xo0.net
- とりあえず徳川と近い将来揉めるであろう、さすれば織田も敵に回る公算が大きいと予想出来たのに
事前に北条に根回しせず上杉との関係修復もせず駿河に攻め込んだ信玄のロジックは理解不能
- 299 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 13:16:54.87 ID:7EBGvIIY.net
- 家康は賢かったね
信長が強大になったらあっさり臣従した
- 300 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 13:59:44.21 ID:36COfVAS.net
- >>298
駿河攻めは将軍家を介しての上杉との和睦がセット
- 301 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 14:02:13.60 ID:36COfVAS.net
- >>294
既成事実って西上作戦の随分前から徳川は上杉と同盟して堂々と武田に敵対していた
戦をどっちが仕掛けたかってそんな重要性かね？
- 302 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 14:07:06.00 ID:7EBGvIIY.net
- >>300
武田が織田に泣きついて織田が助けた形なんだよな
信長は信玄に貸しを作ったと思ってたからあの怒りに繋がるわけで
- 303 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 14:49:51.41 ID:QRbBNSVe.net
- 借りパク信玄
- 304 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 15:08:55.89 ID:K0afEccf.net
- >>299
一つしかない選択肢を選んだだけや
- 305 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 15:11:53.16 ID:z4JTPNK+.net
- >>304
信玄に服従して織田とやる道もあるよ
軍鑑では、馬場が信玄に家康を服従させて先陣にしていたら、九州まで征服できると言ったとか
- 306 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 15:23:36.45 ID:K0afEccf.net
- >>305
現実的な選択肢の話だからね
- 307 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 16:20:51.13 ID:A7Grkt3Q.net
- 伊勢物語定家本を今川家から借りパクしたんだろ？
- 308 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 20:54:06.70 ID:6WZOo0U/.net
- >>299
でも何故か秀吉への臣従はギリギリまで拒んだんだよな
天正地震がなかったらもしかしたら潰されていたかもしれない
- 309 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 21:01:23.45 ID:PSf0Id/h.net
- >>308
本心は知らんが表面だけ見ればずっと織田に律儀に協力してたからな
その辺の葛藤みたいなのがあったんじゃないか
- 310 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 21:03:35.70 ID:Hj590S7k.net
- >>308
家康には秀吉の弱点が見えてて怖くなかったんじゃないかな
- 311 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 21:20:14.81 ID:VbNlne+2.net
- 100万石を超える勢力となるとそう簡単に土下座は出来ないんだろう。
毛利しかり北条しかり島津しかり家康しかりと。ちょっと後の会津移封後の
上杉景勝も家康に土下座出来ず30万石まで減らされたし。
- 312 ：人間七七四年：2021/09/22(水) 21:47:58.93 ID:8/s6QLaX.net
- >>285
陸路はともかく当時は船で直接港に接岸できず港にいる人夫と小舟を介して荷を陸に運んだから船だけで行ってもどこでも荷を降ろせるわけじゃないからな
しかも沿岸航法だから陸から離れて航法できないから捕捉されやすい
- 313 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 00:32:53.28 ID:l+1+KpkP.net
- >>312
武田が蚊帳の外の話で申し訳ないんだが。
北條は早い時期から盛んに伊勢・紀伊方面の商船を入れたり水軍強化の為に大型軍船そのものを購入したりしていた。
当時同盟関係にあった今川の駿河沿岸は問題無いにせよ、
その今川と不倶戴天の敵だった斯波織田の尾張遠江沿岸も航行してきたわけだ。
これをどう解釈するべきかな。
後年激戦を繰り広げた北條里見の間にも
武総之海を跨ぐ営業を双方から公認された商人や「半手」の海賊衆がいたんだが、
駿遠間、遠尾間にも同様の存在があってブレイクスルー交易を担っていたという見方は成り立たないだろうか。
仮にこれが肯定されるとすると、武田の駿河制圧後の彼等はどうしていたんだろうか。
- 314 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 00:37:09.06 ID:0I/7dKtl.net
- 商人って何だと思ってんの？
武士が経済すべて動かしてるとでも思ってるのか？
- 315 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 00:47:04.05 ID:l+1+KpkP.net
- >>314
俺に云ってんなら御門違いだ。
文脈を読め。
その論旨で喧嘩を売るんなら>>312氏に売れ。
- 316 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 00:57:33.89 ID:RANGyCgD.net
- 硝石や鉛は輸入に頼っていたということで堺を抑えていた織田が東国に対しては有利なのは分かる
しかし毛利と織田の戦いで毛利が有利だったとは聞かない
瀬戸内海抑えて南蛮船止められなかったのだろうか
- 317 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 01:19:06.93 ID:6skUCrVU.net
- >>316
村上水軍は離合集散繰り返していた奴らだし
- 318 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 01:36:21.14 ID:PuCAKDWt.net
- >>316
史料を元にした話じゃないけど、日本海→敦賀ルートもあるし
瀬戸内海でも四国寄りにいけば良さそうに思う
後、経済封鎖は抑止となる軍事力や商人たちへの保障（あるいは見返り）
が必要になるから、それが用意できるかどうかになる
- 319 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 06:58:30.18 ID:M7rIiSS6.net
- 北条方の船が怪しい船を拿捕したとの記録もあるし、無条件で何でもかんでも通過させてたわけじゃないだろ
民生品は多少の通行税を採って通らせ、鉄や鉄砲といった軍需品の通過には目を光らせていたんだろう
- 320 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:14:34.44 ID:Gg2ATvQx.net
- >>313
北国より大坂への通路の緒商人、その外往還の者の事、姉川より朝妻のでの間、海陸共に堅く以って相留めるべき候。若し下々用捨て候者これ有るは、聞き立て成敗すべきの状、件の如し
尋憲記にもある通り、商人含む海陸ともに封鎖して、怪しい者は成敗せよと信長の命があったとさ
坊主も引き返すほどに
硝石や鉛の南蛮船は西国や畿内までしか来ないから制限されたら物が来にくいのは確か
信長も東国後回しで西国方面優先してたし
- 321 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:37:07.49 ID:CFSdG4X+.net
- 代替わりを考えて死ぬ何年も前から家督を譲って、後見しながらトレーニングするだろう？
氏康も家康もそうだった。
信玄なんか何にもやらないまま死んだ。
勝頼は一武将に過ぎなかった。
それでいきなり当主になってもみんな言うこと聞かない。
その結果が長篠だ。
- 322 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:42:31.68 ID:1T5oQy3Y.net
- 信長もそうしてるし武家の嗜みみたいなもんなんだろう
信玄や秀吉は自分でその後継者を殺してしまって次の準備をやらないというか出来ないまま寿命が来てしまった感じ
- 323 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 10:53:29.25 ID:6skUCrVU.net
- 勝頼の性格考えると、権力欲とか家督欲とか無いと思えるんだが
信玄はなぜ、勝頼に家督を譲らなかったんだろうか
- 324 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 11:09:50.49 ID:rILeX72V.net
- >>320
経済政策は先進的とイメージがあるけど信長もやってることは他の大名と変わらないな
- 325 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 11:45:29.92 ID:aFN4h9Ud.net
- >>324
太平洋戦争で日本も物資ストップさせられて敗戦の原因になってるのに
物資ストップが先進的じゃないとは？
- 326 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 12:22:58.20 ID:kSzaLrmq.net
- ま〜た今川氏真再評価の流れか。困っちゃうな
- 327 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 12:34:52.38 ID:aFN4h9Ud.net
- 天正五年 安土山下町中掟書
一、往還之商人、上海道相留之、上下共
至当町可寄宿、但荷物以下之 付下者、荷主次第之事
一、往還の商人、上海道（中山道）の通行をやめて、上り下り（の商人）とも
当町に立ち寄り寄宿すること。ただし荷物などの 付けおろしは、荷主次第である。
中山道(武田方面)には行くな
東に行くときは東海道(徳川方面)を下れってことかな？
そして商人は必ず安土の城下町に宿泊して金を落としていけ
ってことかな？
- 328 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 12:58:49.43 ID:FY1Kii8L.net
- >>323
何度も言われてるけど自身が悪どい事ばかりしてきて恨み買いまくりだから疑心暗鬼だったんだろ
勝頼も境遇からして信玄恨んでてもおかしくないし怖くて権力を渡せなかったんだろ
- 329 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 13:40:09.21 ID:PuCAKDWt.net
- >>328
そもそも勝頼がいつ嫡男になったかもわからないんだよな
wikiベースだけどタイミング的には
1565年：義信事件
1567年：義信死亡
1571年：勝頼が甲斐へ召還される
のいずれかだと考えられる。んで1569年の三増峠の戦いで勝頼が
殿を務めたらしいが、（徳川信康の例もあるけど）嫡男の殿はリスクが
大きいし、側室の子供が嫡男になる場合は正室の養子になるけど
経緯が経緯だけに1570年に三条の方が死去するまで待ったとすると
嫡男になったのは1571年じゃないかと俺は思う
嫡男になった後である程度周知や実績が必要だろうから、この仮定だと
その期間中に信玄が死んだので間に合わなかっただけかもしれない
- 330 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 13:40:23.68 ID:RANGyCgD.net
- >>328
トンデモ理論だなあ
- 331 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 13:42:06.81 ID:RANGyCgD.net
- >>325
戦国大名どこもやってるレベルの話
- 332 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 13:55:23.97 ID:I9j0wCpA.net
- どこもやってるレベルなら>>316で自分が言ったように毛利がやりゃ良かったじゃん
あれ？毛利できてねーな
どこもやってるんだろ？
- 333 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 13:58:50.14 ID:RANGyCgD.net
- >>332
武田も北条も東国は厳重に封鎖されて敵国の使者は簡単に通れなかった
毛利は瀬戸内海の支配がどうだったのかという話
- 334 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:29:59.03 ID:I8u+8VDR.net
- 条件があるなら誰でもできるとは言わない
- 335 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:33:34.44 ID:x6g+hKLV.net
- 信玄に経済に対する考えとかはあったのかな
せっかく領内でとれる金は調略だけにしか使わないし
- 336 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 17:41:37.99 ID:CFSdG4X+.net
- >>329
義信死んだ時点で勝頼しかいないのよ。
正室の養子にするとか形式はともかく後継者になれるのは勝頼しかいない。
1573年に信玄が死ぬまで6年あるんだから、事業承継できただろう。
- 337 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:31:55.38 ID:f2tTUDvR.net
- 長篠後の弱体化した武田軍でも北条領を削ってたんだし、次代の勝頼に任せるなら北条と再同盟なんてせず、そのまま氏政と戦ってたら勝頼は北条領をかなり削ってたかもしれない
- 338 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:48:07.08 ID:RXxhvciB.net
- それもこれも徳川と矛を収めてからな
- 339 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 18:49:10.32 ID:ET45k5Ey.net
- 仁科五郎盛信にしとけば良かったんや
- 340 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:10:02.75 ID:PHg4IR4o.net
- >>324
信長が革新的だったというのは結構前から否定されてるからな。
少し前までは関所を全廃して流通の自由化を初めて実施した。というのが定説だったけど
実は普通に人流や物流を関所で制限してた事も分かってきてる
- 341 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:18:01.10 ID:x6g+hKLV.net
- 信長の革新性否定する人たちって逆にそれならなぜ信長が成功したのかとか全然言わないね
むしろ信玄や北条が革新的とか言いながら長篠とか信玄や北条の手紙とかは全く無視してるし
- 342 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:20:08.43 ID:txJw5lq8.net
- 極端なことを言って目立ちたいみたいなのがいっぱいいるんだよな歴史界隈て
- 343 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:50:42.51 ID:CFSdG4X+.net
- >>339
高遠城1日で落城してるよな…
仁科盛信は弱すぎるわ
- 344 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:52:03.98 ID:GT5W9uOT.net
- 軍役があるから武田は先進的とかアホなことを言ってたのはいたな
- 345 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:53:52.25 ID:BlwKDz1R.net
- 従来説と同じこと言ってても全く評価されないからなあ
理系なら従来説と同じでも結果を証明すれば評価されるからおかしな新説を唱える必要がない
- 346 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:55:33.31 ID:Ix6NCKDw.net
- 革新性が否定されてるのはもはや研究者のコンセンサスだろ
- 347 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:57:02.84 ID:Ix6NCKDw.net
- >>341
成功したから革新的だったという考えこそ短絡的
- 348 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 20:58:40.98 ID:JT3gA5+X.net
- >>344
池上裕子
- 349 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:01:36.74 ID:BlwKDz1R.net
- 必ずしも革新的である必要はないが
頭は良かったんだろう偏差値80くらいは
偏差値40の世襲大臣じゃ勝てないよ
- 350 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:06:13.92 ID:Ix6NCKDw.net
- 信長の凄さといったら行動力、決断力、人の使い方
1番大事なのは節目の戦いで負けなかったこと
当たり前すぎて響かないから革新性を後付けしたのだろうな
- 351 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:09:30.83 ID:8+oVw1Br.net
- >>348
信長は過大評価という学者の言のレベルはこんなもの
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1609481175/
ここで馬鹿にされてた奴か
擁護してた奴も相当な馬鹿だったけどw
- 352 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:15:41.31 ID:HA9cFN4/.net
- >>350
谷口氏とかの本は、信長が中世の古い体制を終焉させ、天皇制をも否定した暴君だとする昭和時代までの従来説否定してるだけ
朝廷が管理する関所は朝廷と懇意にしたいからか黙認
伊勢長島などは殲滅したが抵抗しない寺社領は安堵
将軍義昭にも忠誠を尽くしていたが、その寺社領を勝手に没収したりした将軍の横暴を先に言い渡し
信長が世論や信用を勝ち得るために「外聞」を非常に気にしていたと書いてあるだけだったな
- 353 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:18:58.44 ID:tmrsgPtd.net
- 尾張の一勢力に過ぎなかった信長が中央政権を掌握し全国統一寸前と言って差し支え無い所まで
勢力拡大できた理由が誰も説明できていないからな
だから誰かが（多分司馬遼太郎あたり）革新的な手法をどんどん取り入れたからだと
理由付けし定着したが正しいと思う
確かに信長は新しい物に興味を示し、積極的に取り入れる柔軟な思考の持ち主ではあったが
それは大きなリスクが伴わない場合に限る
併呑した領民国人の信頼関係も築けていない領地で革新政策を行うほど信長はギャンブラーではない
- 354 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:32:08.92 ID:g6lCPG4h.net
- 信玄アンチには何十年も前で知識が止まっている人が多いな
一人かもしれんが
- 355 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 21:35:59.27 ID:3XvB2hYw.net
- 武田大好きの捏造くんは日本語が読めないのか金子の長篠の本とかの内容を捏造してたからなぁ
- 356 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 22:13:13.51 ID:+W4x44OM.net
- またレッテル貼りの粘着荒らしが来たか
- 357 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 22:24:32.47 ID:WwtDz421.net
- 晴信は、天下人に膝を屈して甘い汁など吸う事など出来ぬ男じゃ。二番目を嫌う男じゃ。このままでは、日本全国を朝敵として滅びるぞ…
- 358 ：人間七七四年：2021/09/23(木) 22:52:22.80 ID:+T+n3NtV.net
- まず戦争に強いからだろ
信長公記首巻の信憑性は低いけど信じるなら美濃統一まで、
兵力少なくても戦果を得続けてる
- 359 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 03:54:43.98 ID:kYRgpMJ3.net
- >>352
ここで良く話に出る大義名分=外聞だよなぁ
- 360 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 07:26:27.78 ID:jcYk1DEV.net
- >>357
義信『お爺様がこのように仰せじゃ・・・俺は武田の為に父上に隠居するよう申し上げてみる。俺の身にもしもの事あらばその時は勝頼、武田の事は頼んだぞ』
勝頼『えぇ・・・・』
- 361 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 09:01:15.81 ID:9/VWuS8S.net
- >>359
あの時代でも大義名分は重要だが
信玄の大義名分ってなんだっけ？
諏訪は頼重が山内上杉と勝手に講和したから
徳川は三ヶ年の鬱憤
織田はお前が仲介する謙信との和睦なんて嫌だ、と岩村城の揉め事
今川は上杉と結んで武田を滅ぼそうとしたから
- 362 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:10:28.73 ID:Xwn3pM4x.net
- >>361
今川は突然侵略したわけではなく、義信粛清後も塩止めとか今川上杉同盟とか色々ある
徳川はそもそも家康が堂々と上杉謙信と同盟して敵対してきた
織田は比叡山、本願寺の要請で仏敵討伐、更に三方ヶ原の後は将軍家の要請
大義名分は大事だけど、所詮各々が都合よく掲げるだけでもある
- 363 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:37:03.75 ID:9/VWuS8S.net
- >>362
今川、徳川、織田三家とも、先に仕掛けてるのは信玄なんだよなあ…………
今川はそもそも遠州調略に織田と武田が同盟
徳川は遠州侵攻問題
織田は東美濃侵攻
- 364 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:38:14.84 ID:9/VWuS8S.net
- >>362
別に大義名分はなんでも良いけど、信玄は周りにアピールしたり大義名分作る発信力がなさ過ぎるような気がする
- 365 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:41:56.33 ID:02SelX1K.net
- >>363
岩村城に先に手を出したのは織田というのが最近の学説
徳川が上杉と同盟して信長に武田との同盟破棄させようと堂々と行動しているのを見過ごすのはそれこそ外聞が悪い
- 366 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:44:08.33 ID:onReUFdA.net
- 信玄による隣国への先制攻撃や調略はスルーして、武田の行動を正当防衛みたいに
詭弁を弄する論法がここ何年も続いてるけど、いつも同じ人がやってんの？
- 367 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 10:47:18.75 ID:02SelX1K.net
- >>366
正当防衛じゃないと侵略してはいけないなんて理屈なら戦国時代なんて始まってない
信玄に掲げる大義名分は不足してないと書いてるだけだ
- 368 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 11:02:25.06 ID:QURm9Mv9.net
- 義信どのが自害なされたとのことだが、武田館で何が起きたか分かるものか。親を追い出すような信玄のこと、わが子に手かけぬと誰がいえようか。
この上はますます塩止めて、家臣領民苦しませるのじゃ。さすれば信玄のような国主戴けぬとして、又もや謀反起こるやもしれぬ。
庵原。
塩運び出すものあらば斬って棄てよ
- 369 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 11:37:08.87 ID:mYTG4yUW.net
- >>366
何年経っても理解できない自分がやばいとは考えないのかね
- 370 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 11:54:57.09 ID:+4jF6jn+.net
- >>361
信長が激怒しているからね
甲越の和睦を調停していて遠江に侵攻
信長の顔に泥を塗ったのは確かだろう
信長は本気で調停してたのに、信玄はというと半年前から郡上遠藤を調略してたし、朝倉とも通じあって計画してたし
表裏ともに不義理を働いてたからね
徳川や周りと険悪化したのは信玄の身から出た錆
岩村城の件も信玄は御坊丸を返さず、人質にしてるから信長の顔に更に泥を塗ってるし
岩村城の城主も遠山の傍流を継がせもせず、秋山が城主になってる時点で武田の強引な占拠だしなぁ
勝頼が和睦したくて御坊丸返してもスルーされ、武田が滅ぶのは当然だなぁ
- 371 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 11:59:14.10 ID:+LFdnwwt.net
- >>362
今川上杉の同盟は武田がそう言ってる以外の証拠はない
それ以前に緊張関係に入ってたのでいきなりではないが
先に仕掛けたのは武田側になる
徳川も上杉と同盟までは至ってないが、連絡は取っていた
まあこちらは既に敵対関係だったので大義名分を気にする
必要はないと思う
- 372 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:00:45.91 ID:WCarkIko.net
- >>371
今川上杉の同盟も徳川上杉の同盟も史実
もっと勉強しな
- 373 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:03:32.33 ID:9/VWuS8S.net
- >>372
いやいやちょっと待ってよ
武田が織田と結んだのは良くて、今川が上杉と結ぶのはダメってどういう理屈なの？
- 374 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:09:30.13 ID:WCarkIko.net
- >>373
そういうの屁理屈の投げ合いになるだけだよ
外交に屁理屈持ち出しても無駄
- 375 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:16:28.79 ID:a9ZCuxNi.net
- >>372
勉強しろだの言って>>374は恥ずかしい
- 376 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:19:30.27 ID:WCarkIko.net
- >>375
じゃあ続けてやるよ
武田織田の関係はもともと対今川の軍事同盟ではない
東美濃の衝突回避のために始まっている
今川攻めは将軍家のお墨付き
- 377 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:28:30.17 ID:+LFdnwwt.net
- >>372
史実なら同盟締結の記録が当然あるんだよね？
上杉家文書だと北条との記録はあるけど、今川や徳川との同盟の
記録は見たことない。上杉家文書にあるの？それとも別にあるの？
- 378 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:34:44.74 ID:7Lj4lrjP.net
- 上杉について家康が織田と武田の同盟を決裂させると息巻いてた文書関連で決裂させたら上杉は信濃から攻めるとあったな
- 379 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:39:14.60 ID:Qvyvup6C.net
- 「新潟県のあいつは口先だけで実際には助けには来ないよ」(男性・静岡県出身)
- 380 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:39:28.22 ID:9/VWuS8S.net
- >>376
武田織田の関係はもともと対今川の軍事同盟ではない
東美濃の衝突回避のために始まっている
それを武田は今川に説明したの？
同盟ではなく休戦、和平で婚姻までしたの？
それを示す史料は？
- 381 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:39:52.33 ID:SrRwkUra.net
- 相手にするのやめたら？
この屁理屈みたいな同盟論議してもしょうがねーじゃん
当事者でないのに目的がどうとかわかるわけない
- 382 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:50:36.50 ID:fN4PIQYn.net
- 最近の学説だの研究だのと曖昧な根拠で主張するヤツは信用できん
具体的に誰がどういうロジックで何を根拠にして論説を唱えているのか
論文、著書の内容も引用して説明しなければ基本ウソと俺は見なす
勿論追及されて誰某の本をとか言って逃げる輩もな
- 383 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 12:55:36.90 ID:wJHByzc5.net
- 甲陽軍鑑でも今川氏真は
今川の敵の織田と和睦とか舐めてんの？しかもお前俺の部下に内通持ちかけてんじゃん。遠江なんか徳川にくれてやるわ
って息巻いてたみたいだし信玄の野望は筒抜けだったっぽいな
- 384 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 13:09:13.16 ID:mYTG4yUW.net
- 間に徳川がいて織田に攻めていくこともできない状況のくせに
敵とか言われても困る
- 385 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 13:16:59.88 ID:WCarkIko.net
- >>377
ちゃんと全てに目を通した上で言ってるんだろうな？
仕事中だからすぐに出せないが、今川上杉の同盟についてはパッと思いつくだけでも謙信が氏真の書状を無視した件があるし、徳川上杉に至っては武田領一緒に攻めようとか信玄が信長に徳川の讒言を聞かないで欲しいと依頼してる件がすぐ思い浮かぶ
- 386 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 13:29:14.41 ID:SdQflOX8.net
- 等と供述しており
- 387 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 14:10:25.25 ID:mN26BdR2.net
- 単発ID連投してみっともないねえ
- 388 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 14:52:35.88 ID:D/VzAI/W.net
- >>382
信玄が信長の甲越和睦を蹴ったのは事実っぽいが
1572年10月18日付で、幕臣の一色に和睦しないこと、朝倉の仲介なら受けるよ、の旨を伝えていたみたいだし
- 389 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 14:55:19.66 ID:81VAs23Q.net
- >>367
「攻撃・調略される側が間抜け」ということでもいいんだよ、別に。戦国時代だから。
それで徳川やその同盟国である織田を激怒させて、息子の代に滅ぼされたことも
含めての話だがね。
>>369
因果関係がある史実のいくつかを、都合よくなかったこと扱いして組み立てた史論なんて、
何年経とうが理解できるわけねーだろ。
日中戦争や仏印進駐をスルーして、ハルノートから太平洋戦争勃発を語るようなもんだ。
- 390 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 15:05:51.46 ID:mYTG4yUW.net
- 信長激怒って言葉好きだよなｗ
激怒なんてのはポーズでしかないのに真に受けちゃって
- 391 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 15:20:02.00 ID:D/VzAI/W.net
- >>390
信長の手紙であれだけの文面で怒りがないとは思えないが
- 392 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 15:29:18.40 ID:02SelX1K.net
- 信長を怒らせたのがいけない？
それ、降伏とかが前提でしょ
武田みたいな戦国大名が降伏なんて無理
両雄並び立たずでどちらかが滅びるしかない
- 393 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 15:30:58.05 ID:81VAs23Q.net
- 手紙の文言より、長篠や甲州征伐につながる実際の軍事行動を見て言ってるんだがな。
- 394 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 16:07:50.24 ID:ulVQmsfi.net
- 馬場山県内藤を一度に失ったのがでかすぎる
- 395 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 17:09:27.51 ID:CprYVufH.net
- 今川攻めが将軍公認って何か具体的なソースはあるの？
そういう説があるってことは知ってるが
- 396 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 17:16:05.19 ID:Ncjpy5oI.net
- >>390
信長はよく怒ってたみたいだし粘着質でしつこかったみたいだし別におかしくないと思うけど
- 397 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 18:18:12.97 ID:XYRd+q0q.net
- >>377
67年11月25日に朝比奈三浦の連署で柿崎直江に武田が駿河攻めたら信濃攻めてほしい
互いに抜公事しないようにって書いてるし
68年4月15日にも同じように朝比奈らが信玄の裏切りは間もないからその際には
かねての手はず通り申し入れることって書いてるから、
同盟の件は確実じゃないか？
かねてと言っている以上今川が申し入れるだけでなく上杉も返書上は応じたということだし。
この時点でも武田が駿河攻めたら信濃に出兵してくれなので、
信玄が主張するような武田滅亡を企図ではなく、あくまで専守目的とも言えるが。
- 398 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 18:35:18.83 ID:D/VzAI/W.net
- >>397
そもそも遠州錯乱で今川に攻め込もうと画策したのは信玄では？
- 399 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 18:44:57.76 ID:02SelX1K.net
- 今川と上杉の同盟は上杉文書621
徳川と上杉の同盟は同942から945あたり
ちゃんと調べたのか？文句言ってる奴は
- 400 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:00:30.42 ID:jcYk1DEV.net
- >>388
もはや何がしたかったのか分からないな
この時点でノブは信用できないから朝倉に仲介してほしいって意図は解るが
しのご言っていられる立場じゃないだろうに
- 401 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:12:58.67 ID:XYRd+q0q.net
- >>388
信長の甲越和睦を蹴ったのも信長を激怒させたというが、
1567年武田今川間が険悪になったところ
北条が仲介して嶺松院の返還など間を取り持ったわけだが、
68年北条に何の相談もなく突如今川攻めたことは両者の仲介をした北条の面目を潰すことになるため
氏康が激怒した理由の一つでもあるという説もある。
まあここで北条が何もしなかったら北条の調停能力安全保障能力に疑い持たれるから
政治的には当然でもあるな。
- 402 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:20:16.93 ID:XYRd+q0q.net
- >>398
混乱酷いようなら駿河に侵攻するって言ってるのは
63年閏12月6日の穴山家臣佐野宛の信玄の書状だな。
なおこの年今川は援軍出して上杉と戦っている。
また家康に対しては今川の味方はしないと約束している。
- 403 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:32:51.16 ID:rws2r3AH.net
- >>400
信長と朝倉が敵対してるのに朝倉の仲介とか無理だと分かる
そういう所が信長もイラつかせて家康&、謙信寄りになっていったんだろ
信玄の武田と隣接する国が次々と険悪化するのも仕方ない
- 404 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:33:41.87 ID:9suD9obf.net
- 信玄の不義理ばかり追及するのは今川傘下の国衆の視点が欠けてる
自分達の領地を守り、他国に侵略して新領を与えてくれる戦国大名に従いたいのに、三河も遠江もボロボロ、それどころか呼び出して騙し討ちまでしてくる今川氏真に従い続ける義理はない
戦国大名とはトップダウンじゃなくてボトムアップの組織
信玄が一方的に調略し、侵略したというのはごく一面にしか過ぎない
国衆からしたら信玄の侵略を歓迎する面があったからこその駿府無血開城
同じことは甲州崩れでも見られる
- 405 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:37:24.50 ID:jcYk1DEV.net
- やっぱ信玄って外交のセンスと言うか大事なネジが一本抜けてたんかな
駿河を攻めるにも北条に根回ししてなかったり
朝倉に上杉との関係修復の仲介してくれと無茶振りしたり
単に義理を軽視していただけとはまた違う気がしてきた
- 406 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:46:53.93 ID:9suD9obf.net
- >>405
＞駿河を攻めるにも北条に根回ししてなかったり
事前に打ち合わせはしたけど失敗した
＞朝倉に上杉との関係修復の仲介してくれと無茶振りしたり
これは武田は北条や本願寺との同盟がある以上、上杉とは和睦できないからただの時間稼ぎか断り文句にすぎないと思う
- 407 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 19:57:14.26 ID:rws2r3AH.net
- >>404
問題は同盟中に調略かけてることだな
今川然り、駿河侵攻中に同盟中の徳川の奥平を調略
郡上遠藤も同盟中に調略
そりゃ険悪化するわ
同盟以外にも川中島の和睦中にも調略してるし
- 408 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 20:08:36.41 ID:jcYk1DEV.net
- それより北条の根回しに失敗してるのに構わず駿河に攻め込んだ方が理解に苦しむ
せめて佐竹あたりをそそのかして北条を釘づけにして駿河に介入できなくすべきだろ
内包作戦になるんだから時間稼ぎしないと挟撃喰らうなんて分かりそうなものだが
- 409 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 20:54:19.39 ID:Hw8GW8Um.net
- >>407
＞>>404
＞問題は同盟中に調略かけてることだな
＞今川然り、駿河侵攻中に同盟中の徳川の奥平を調略
それどんな史料？
- 410 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:09:13.68 ID:foA015kc.net
- >>409
奥平宛 永禄11年11月19日付武田信玄書状写
- 411 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:15:17.50 ID:XYRd+q0q.net
- >>406
>事前に打ち合わせはしたけど失敗した
初めて聞いたが何がソース？
しかし何で打ち合わせに失敗しておいて北条が介入して来ないと思えたのだろうか、
それとも北条が関宿攻めてるのと本庄支援で沼田に入ってるのとで
その隙を突けばいいと考えたのだろうか？
- 412 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:16:16.96 ID:Hw8GW8Um.net
- >>410
内容は君が思ってるような調略には程遠いぞ
三増峠の戦勝祝いの使者に感謝する、三河の様子は如何か、武田と徳川とは良好な関係で大慶だという内容
松平と奥平はもともと主従関係なんかなく、今川衰退後は奥平は境目の国衆として活動しているに過ぎない
- 413 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:20:53.34 ID:foA015kc.net
- >>412
接触開始して秋山が1571年に調略
駿河侵攻中には既に調略してないと不可能
- 414 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:24:44.47 ID:Hw8GW8Um.net
- >>413
1570年に武田徳川の同盟は破棄されているから的外れ
- 415 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:30:12.37 ID:XYRd+q0q.net
- >>410
>>412
横からだがそれ永禄11年？
三増峠後なら永禄12年以降じゃ？
- 416 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:39:35.02 ID:foA015kc.net
- >>414
1570年だと家康が織田と武田を手切れにしようと画策している最中で明確に武田と徳川は交戦してたか？
上村合戦の記述が正しいとするなら奥平は調略されてる
- 417 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:41:34.82 ID:wJHByzc5.net
- >>390
武田は信長に根切り指定されてるし、現実殲滅されてる。
信長の激怒がポーズとはとても思えん。
あいつら許せねぇ皆殺しにしてやる！って言って現実に皆殺しにしておきながらキレてないっすよとか言うのを信じろってのは…
- 418 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:46:00.50 ID:Hw8GW8Um.net
- >>416
上村合戦なんて史実ではないか、あったとしても1572年
遠山景任の姿が見えないことから明らか
- 419 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:52:22.39 ID:XYRd+q0q.net
- 手元に原文ないからなんとも言えないが
1570年10月の家康の上杉宛の書状って年代批定あってるのかな？
この時期家康は畿内で浅井朝倉とやり合ってるから武田と構える余裕はないはずだが、
領国空にすれば武田が攻めてくるかもと本気で武田はそんな風に思われていたんだろうか。
昔あった1571年の三河攻めに合わせるために1570年に武田徳川が敵対したことにしたとかじゃないだろうな。
- 420 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:58:44.31 ID:XxU1v6ip.net
- >>418
うん、だから1570年は家康が織田と武田を手切れにしようと画策している時期で徳川と武田が交戦状態になってる時期ではない
- 421 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 21:59:12.33 ID:Hw8GW8Um.net
- >>415
正確には「相州の一戦の勝利」だから三増峠とは限らないかもしれない
あるいは一年違うんだろうね
- 422 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:00:43.99 ID:Hw8GW8Um.net
- >>420
1570年に徳川は武田と断交して上杉と同盟したと上に散々書いてあるだろ
- 423 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:05:30.68 ID:vXyPtI0H.net
- >>419
神文のとこは省略するけど原文ね
誰かこの書状の年代比定で異を唱えてる研究者っていたっけ？
右今度愚拙心腹之通、以権現堂申届候処、御啐啄本望候事、
一 信玄江手切、家康深存詰候間、少も表裏打抜、相違之儀有間敷候事、
一 信長・輝虎御入魂候様ニ、涯分可令意見候、甲・尾縁談之儀も、事切候様ニ可令諷諫候事、
- 424 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:08:44.39 ID:XxU1v6ip.net
- >>422
険悪化はしてたが信玄は家康を信長の配下のように扱い信長に苦情を言ってるだけ
1570年は徳川と武田は交戦状態ではない
それで山家三方衆は明らかに調略をかけられたんだから
- 425 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:12:05.43 ID:Hw8GW8Um.net
- >>424
つまり断交してるのに交戦状態ではないから調略するのは不義理？
酷い屁理屈だなあ
- 426 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:18:28.08 ID:XxU1v6ip.net
- >>425
家康は信長の同盟者、信玄から見たら配下で関係険悪化してるのに調略かけた
信玄は同盟中でも和睦中でも調略かけるんだから隣接する国は険悪化するのも仕方ない
なぜ隣接した国は信玄を嫌うのか
何が原因か
- 427 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:18:34.08 ID:XYRd+q0q.net
- >>421
68年11月じゃ三増峠以前に北条と敵対していないぞ。
こんな記述あるのに学者が68年と年代間違うとは思えないし、
>>410と>>412は別の史料挙げてるか、
ソースにした本の誤記（たまにある）じゃないか？
>>423
ありがとうございます。
いや今のところ異を唱えてる学者はいない、
ただ71年三河攻めがほぼ完全否定されたのもここ10年ほどなので、
まだ誰も研究していないって可能性もあるのではないかと。
確か70年8月に上杉から家康に宛てた書状もあったから
そっちで批定出来てるのかもしれないが。
- 428 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:20:55.06 ID:wJHByzc5.net
- 話の流れがよく見えんのだが、
武田・徳川の同盟が生きてる間に調略を掛けたら徳川への裏切りだし、
武田・徳川の同盟が駿河攻めの時点で破綻してたなら信玄さん何考えてたんだよって話になるよな…
だって徳川と戦争状態ってことはイコールで織田と戦争になる。
左京大夫が喧嘩売られて管領が黙ってるかい。
- 429 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:22:42.78 ID:XYRd+q0q.net
- 険悪化してるから何らかの行動するのはわかる、
だけど何でそれで織田にまで喧嘩を売るのかこれがわからない。
- 430 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:26:21.41 ID:wJHByzc5.net
- 徳川が織田の家臣っていう誤った認識だったとしても、
だとするなら織田が反武田の思考を持ってるのは火を見るよりも明らかな訳だしねぇ。
現状、武田は織田と戦争出来ないと考えて時間稼ぎしてたのか？
でも徳川が織田の指令で対武田攻撃をしてるなら徳川を攻撃する事に意味はない、どころか全く無意味なこと。
西上作戦がまた支離滅裂な事になってしまう…
- 431 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:30:05.18 ID:XxU1v6ip.net
- 家康は信長を味方につけようと必死で
信長を味方につけないうちは絶対に仕掛けない
逆に信玄は同盟中でも和睦中でも調略をしかけるから氏真、謙信、家康、信長と隣接した国から次々と信用が無くなる
- 432 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 22:32:17.29 ID:Hw8GW8Um.net
- >>427
調べたけど永禄12年11月だな
つまり三増峠の後で間違いない
- 433 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 23:23:34.97 ID:X1pdep16.net
- 信玄は調略ありきだから家康崇拝の石川家成の掛川城も落とせず、本拠地の浜松城も落とせなかったんだろうけどね
勝頼も掛川城スルー、吉田城攻略もすぐ諦め、長篠前の武田オールスターが生存している時に落としたのは調略で内応させた明知城、高天神城
西上作戦でも致命傷与えることができなかったのがよく解る
- 434 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 23:39:59.97 ID:qyDKP6te.net
- なぜ掛川城スルーしたのかな？
あの城は龍頭山に築かれた山城で確かにすぐ落とすのは無理だが、時間かけて兵力で圧力かければ数ヶ月で落とせたと思うが
- 435 ：人間七七四年：2021/09/24(金) 23:42:42.98 ID:FiNa1Gbn.net
- まぁ当時の常識だと城攻めって余程有利な条件が揃わないと基本的に籠城側が勝つもんだし…
内応させれば戦わずに敵を削れるし悪くは無い
とはいえ信玄がガチって漸く25000ってのが運の尽きなんだよなぁ。
勝頼のころには信長は十万とか送り込んでくるんだぜ…
- 436 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 00:01:56.71 ID:9DnMEgub.net
- >>433 ←この人は何だ、あれか、派手派手しい戦をしなきゃ戦国大名じゃねえええ！！！とか思ってるゲーム脳？
どの大名もまずは調略、実際それで決まることの方がずっと多いって知らない人？
- 437 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 00:14:51.56 ID:K6gPtdYp.net
- >>436
じゃあ掛川城を狙わなかった理由は答えられるよな？
- 438 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 00:34:21.88 ID:QipT+sFD.net
- >>437
城を攻めるより野戦に持ち込む方が上策って常識だろ
3回あった徳川領攻撃のいずれもそれ狙い
- 439 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 00:45:10.80 ID:sY1INFf8.net
- >>438
侵攻戦は攻城戦しなくていいと思ってるゲーム脳かな？
浜松城などの重要拠点を落とせないなら致命傷なんて与えられないと書いてあるのに
- 440 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 01:07:22.37 ID:QipT+sFD.net
- >>439
当時の城は力攻めではなかなか落ちない
岩村城、二俣城、鳥取城、三木城、小谷城、高松城、高天神城、石山本願寺、長島城
力攻めではなく、何ヶ月も包囲して降伏か兵糧不足になるのを待つしかない
掛川城自体が徳川が落とすのに苦戦した城でもある
長篠城ですら力攻めしたら大苦戦
掛川を時間かけて包囲して落とせと言うのかもしれないが、武田の徳川攻撃自体、西上作戦、高天神城攻略、長篠合戦のたったの3回しかない
西上作戦は浅井朝倉との連携重視、長篠合戦は徳川の内通者が三河にいたからで掛川は優先順位が下で仕方がない
- 441 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 01:21:44.02 ID:v+tQ58b1.net
- >>440
西上作戦… 三方ヶ原の次に本拠地の浜松城を狙うどころか戦略的にも優先順位の低い小城の野田城を狙う意味不明さで、しかも一ヶ月もかかる。武田が去った後は徳川が出てきて取り返される
高天神城…調略で落とす
長篠合戦…最初に勝頼本隊の目標は吉田城だったが、すぐ諦めて長篠城へ
信長が次々と滅ぼせたのに対して、武田が滅ぼせてないのがなぁ
- 442 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 01:31:41.50 ID:QipT+sFD.net
- >>441
信長も岩村城を始め、上に書いた城を何ヶ月以上もかけて落としてんだけど？
西上作戦は朝倉か病気のせいだろ
- 443 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 01:56:37.92 ID:v+tQ58b1.net
- >>442
岩村城は信長本隊じゃないけどね
信長は越前一向一揆鎮圧したり京にいたり、岩村城は信忠軍で囲ってた
そもそも信長は、
陣城付城戦法で虎御前山砦作って秀吉軍だけでも浅井朝倉を完封できるようにしてたし
浅井を攻めるにも浅井朝倉が決戦に応じないのを予想して虎御前山砦を作るために兵に農具を持ってくるように通達したり
刀根坂や長篠の追撃など敵に損害を与える追撃大好き人間、岩村城も秋山の手勢
と遠山族滅
高天神城も知ってる通り武田の威信を崩壊させるために高天神城の日干し殲滅を指示
兵の運用、損害の与え方や効果的な威信の崩し方は信玄と信長では天と地の差があるよね
信玄は所詮凡人よ
- 444 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 02:03:07.74 ID:QipT+sFD.net
- >>443
力攻めで次々落とせるかどうかが論点だろ？
答え、信長もそんな簡単に次々落としてません
- 445 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 02:12:47.45 ID:v+tQ58b1.net
- >>444
掛川城も優先順位が低くても高天神城のように日干し殲滅に使って徳川の威信を崩壊させれば良かったね
浜松城も三方ヶ原の後に四ヶ月あのへんで道草食ってたのに何の対処も無しに武田が去った後に家康が元気に出てきて取り返される
信長だったら駿河に本拠地移して陣城付城戦法やったかなぁ
信玄の西上作戦も無駄な無意味の徒労だったね
- 446 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 05:49:16.78 ID:/V5C1V04.net
- 三方ヶ原も計算通りに家康を引き摺り出した割に
浜松を囲むどころか逆に距離を取る有様だからな
何をしたかったんだ
- 447 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 05:57:00.73 ID:w6FImfwA.net
- >>445
「日干し」は敵の荷駄を遮断する付城や警備兵力の常駐が必要だから簡単ではない。
結局、武田には掛川や浜松を落とす国力がなかったってこと。
>>441
豊川沿いに南下して徳川領を東西に分断するなら、野田は絶対に落とさなきゃいけない城。
吉田城を落として三河湾に到達して完成する戦略だが。
だけど武田の対織徳同盟戦略は結局、徳川領の東西分断も掛川に集中して東から順に
侵食することも徹底しなかった。かといって三方原後に浜松を無理でも攻めて家康を
殺してから勝頼に代替わりすることもせず、東濃から尾張や西三河を直撃して
国運を賭けて信長に短期決戦を強要することもしなかった。中途半端。
- 448 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 06:22:56.84 ID:/V5C1V04.net
- やっぱ八幡原以降の信玄は何か色々とおかしいな
跡継ぎ候補が少なく家中が割れかねないにも関わらず義信を５６す
義信横死後も勝頼に家督継承させる準備をしない
北条に根回しをしないまま駿河を攻める
上杉との和睦を蹴って関係修復をしないまま西上作戦
弟が４んだのがそんなにショックだったのか？ハッキリ言って名将とは程遠い事ばかりしてるやん
- 449 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 06:58:18.92 ID:GqLrn+KH.net
- 家康が予想以上に強かったんだろう。
援軍込みで14000、それで信玄にぶつかって2000の損失で済ませた。
痛くないとは言えないが、致命的な打撃じゃないし。
この時三河に応援にいった佐久間によると徳川軍は武田追撃隊を逆に攻撃して撃破ってる。
信玄からするとまだ10000以上の兵が浜松にいるわけでかなりの危険があるし、
三河の国人衆も「家康が怯懦だから」という言い訳が使えないから武田に靡かない(武田と心中になってしまう)
浜松も追撃部隊強襲成功で士気が上がってるだろうし。
- 450 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 07:29:21.77 ID:bWz1kOI1.net
- 義昭が離反するという致命的な結果になりましたが
- 451 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 07:54:07.09 ID:w6FImfwA.net
- 義昭の対信長挙兵は、織徳同盟にとって致命的でも何でもないだろ？
むしろ反織田勢力にとって在京将軍の権威をもったまま信長と揉め続けて
御内書外交を展開してくれた方がマシだったんじゃないか。
- 452 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 08:35:26.00 ID:Ufho3QbV.net
- 武田100万石と徳川50万石ってそこまで差がある訳では無いから
織田が背後にいる上で籠城されれば遠方から来てる武田は結構きつい
- 453 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 08:43:31.21 ID:yrqmBfWJ.net
- >>451
いけると思ったんだけどもう少し表面上は信長とボチボチやっておいてもらった方が反信長陣営からしたら都合が良かっただろうねえ
- 454 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 08:53:52.31 ID:UB2fUVSI.net
- 家康が信長から離反して信玄に味方していたら信長は滅亡していただろうか
- 455 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 09:08:34.30 ID:oFG5PZlR.net
- 信玄に味方しても、信玄が守ってくれるとはとても思えないんだけど
- 456 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 09:18:18.61 ID:WM0B4bI+.net
- >>452
甲信駿＋西上野をガッチリ押さえている（当時は）信玄と、天野景貫や山家三方衆みたく
武田に降る国人がポロポロ出ていた家康では石高比がそのまま軍事力比にはならんけど、
家康はとにかく粘り強い。音を上げないし、ちょっと隙見せると反撃してくるし、
信長に泣きついたり、上杉や氏真とネゴしたりと外交的な手も打ってくる。
武田にとっての奥三河・遠江戦線は、大した実入りもないまま連戦を強いられた挙句
外交的孤立を招いた亡国の泥沼だった。
- 457 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 09:40:12.29 ID:gaXYUeTf.net
- >>447
浜松城の家康放置して三河奥深くも進めないし、深く侵食して信長本隊来たら挟撃されるし
武田が引き上げたら家康が浜松城から出てきて取り返されるから
どのみち浜松城の家康をどうにかしないといけないのに何にもできなかったのがなぁ
- 458 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 10:02:30.38 ID:bWz1kOI1.net
- 義昭離反が致命的じゃないとか結果論で草
- 459 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 10:27:17.53 ID:q1abScpy.net
- 勝頼はあちこちに色気を出しすぎ。
あの時点では遠江に全兵力を集中して進むべきだった
- 460 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 10:45:17.90 ID:WM0B4bI+.net
- >>458
致命的だったら、槙島で降伏した義昭を一挙手一投足の監視付きで
幽閉するなりしてる。
- 461 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 10:52:20.76 ID:UB2fUVSI.net
- 義昭謀反が致命的？
将軍が動かせる奉公衆なんかたかが知れてるし
細川政元から高国、晴元、三好長慶に至るまで歴代将軍はみんな離反したけど、そんな致命的になったケースあったか？
1547年の義晴離反の際くらいだろ
あれも四国の細川軍がやってきたらあっさりやられたけど
- 462 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:00:44.20 ID:bUxzzcOa.net
- >>459
東美濃は支配権を強化して織田への牽制、吉田城は三河と浜松城の
分断→無理だったので長篠城を落として経路を確保（するつもりだった）
と思われるから、あくまで本命は遠江（浜松城）だったんじゃない？
- 463 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:17:39.83 ID:yrqmBfWJ.net
- >>454
そんな目はないから家康は長篠で形勢逆転するまでひたすら武田の圧に堪えて信長の壁をやっていたんでしょ
- 464 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:21:02.70 ID:BPZwqYkP.net
- >>454
多少信長が動揺するかも知れんが
大勢に影響はない
武田に矢作川は越えられんよ
それ以西の国人連中は衣浦〜伊勢湾の水上交通使えないと困るから織田につく
- 465 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:27:49.20 ID:bWz1kOI1.net
- 信玄が死んで義昭離反が結果論で致命的じゃなくなっただけなのに草
- 466 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:31:04.91 ID:8ZUwwVKV.net
- 新著の武田三代でも家康を完膚なきまで叩きのめし、信長を追い詰めていたとしてるからね
大したことないとか言ってるのはこのスレのマイノリティのアホだけ
- 467 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:41:51.59 ID:T4irGPjc.net
- >>462
東濃は西上作戦の続きで侵攻したけど東濃まで信長が大軍を率いて来るまで
西の方は片付いてたので挫折。吉田城にしても奥三河を家康に奪還され
浜松城を孤立化させることそのものが困難な状況だぞ。
- 468 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:42:22.82 ID:GqLrn+KH.net
- >>463
家康目線からすると武田滅亡は決定的だからな
信玄が信長を裏切った時点で信長による武田攻めは確定事項
故に徳川は無理に攻める必要が無い。無論、取るべきところは取るけど、欲を出し過ぎてはならない
もう武田には体力が無いから、ようは消耗戦に持ち込めばそれで勝確。
勿論、徳川単体で武田を滅ぼしたって名誉は欲しかったろうがそんなモノに欲を出すより武田を確実に滅ぼして駿河でも貰った方が万倍マシだろう
- 469 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:55:07.39 ID:eyglGAis.net
- こんな狭いスレで自論を語っても世間に相手にされないからねえ
- 470 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 11:58:45.85 ID:u59P3WL+.net
- >>454
無理無理
家康の重臣がみんな西三河出身で最前線になるの嫌がるし、伊勢三河湾内の経済圏と三河木綿と京からの物流などの旨味もあるから裏切れない
武田に与したら経済的にも干上がるし西三河出身の重臣が大反対する
そもそも家康は信長を巻き込んで武田包囲網作り上げた首謀者
捕まったら諏訪同様処刑確実なので徹底抗戦する
- 471 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 13:29:04.64 ID:x8vAVeaJ.net
- 武田厨は、平山優の威を借る狐をやりながら、「結果論ニダ！」連呼してれば
論破した気になれるのか。長篠前の勝頼並みにお花畑でうらやましいなwwww
まさか平山御大本人ご降臨とかじゃないよね？
武田の前線が岩村や東三河どまり、朝倉・浅井が湖北に封じ込められてるのに、
寡兵が義昭が大津や宇治のショボい城砦に籠ったところで致命傷になるわけがない。
せめて南河内か大和か丹波の山城に籠って持久しなきゃ、武田や朝倉との連携も
何もない。
- 472 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 13:45:41.64 ID:S7qkZ1Aw.net
- 義昭は包囲網側についたが義昭と対立していた摂津の荒木村重は織田側についたから
織田側の戦力が減ったかというとむしろ増えてる
- 473 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 14:05:40.62 ID:p1U5zj5n.net
- そんな誰も言ってないバカな主張はこのスレ中だけで留めておきましょうね
- 474 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 15:27:58.03 ID:/V5C1V04.net
- 義昭は本当に包囲側についたのか？
ノブがやらかした時の保険に武田と連絡取ってたら
信玄がいきなりノブを攻めたんでビビっただけじゃね？？
- 475 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 15:43:21.92 ID:/NnVpO18.net
- >>474
流石に兵集めて砦に籠るようじゃ織田と完全に敵対してるだろ
- 476 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 15:59:56.18 ID:/V5C1V04.net
- だって兄貴が三好に●られてるんだぜ？
ノブと関係がこじれ始めた時に内緒で連絡してたヤツが攻めて来た
ぶちきれたノブに●されると思っても不思議はなかろう
自衛の為に兵を集めても不思議ではない
- 477 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 16:04:24.29 ID:Dl0GG4Ot.net
- すごい珍説やな
- 478 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 16:42:42.41 ID:Yx1snWUX.net
- 信長とガチでやり合う気まではなかったが身の危険を感じただけなら、挙兵よりは
丹波かどっかへ逃げるだろ。
追放後、最初に居候しようとしたのが兄貴の仇（三好義継＠若江城）ってのは、
背に腹は代えられなかったのか、信長政権下の激動でどうでもよくなってのか
義昭と義継はどんな気分だったんだろうな。
- 479 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 17:48:12.72 ID:GqLrn+KH.net
- 当の織田が「信長包囲網は義昭の策略で信玄を誘ったのも義昭」って断じてるし、下手すると信長は義昭謀反の証拠を押さえてたんじゃないか
この時期既に朝倉はボロボロだったからそういった証拠品が押収されてもおかしくないし
- 480 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 17:57:44.17 ID:Q2YZLdp4.net
- いや最近は三方ヶ原の敗北を受けて義昭が信長見限ったって言われてるんで
義昭政権を不安定にさせた？頼りない信長が悪いというお話
- 481 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:04:19.85 ID:Cmpr8do6.net
- >>480
義昭とその取り巻きの戦略眼が皆無だったってことだな
- 482 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:06:54.45 ID:Q2YZLdp4.net
- 三方ヶ原で敗北し義昭政権を不安定にさせた信長が頼りないから見限られただけ
- 483 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:12:42.19 ID:/NnVpO18.net
- >>481
見えてる連中は明智細川みたいに織田に付いたってことだな
- 484 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:15:44.17 ID:Q2YZLdp4.net
- 結果論で信長が生き残ったからそう言えるだけの話ですね
- 485 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:22:45.98 ID:GqLrn+KH.net
- 三方ヶ原以降の情勢って
1 敗北したのは徳川で織田ではない(織田本隊は傷付いてすらいない)
2 負けたと言っても死者は僅か二千人で徳川軍は充分な戦闘能力を有する
3 故に武田軍がどのような動きをしてもそれに合わせた戦略が採れる
4 織田は朝倉・浅井を押し潰しつつあり武田軍の侵攻があれば徳川と連携して挟み撃ちにできる
5 上杉謙信は一向一揆を鎮めつつあり冬が過ぎれば信濃再侵攻も可能とみられる
この情勢下で信長を見限るとしたら相当マヌケじゃないか？信長本隊が負けたから見限るならわかるが…
- 486 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:25:32.08 ID:Q2YZLdp4.net
- 独自解釈自由はご自由に
- 487 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:28:02.96 ID:1dIwisNo.net
- >>485
仏敵、将軍家の敵となった信長にホイホイ参陣してくれるかどうか織田傘下の国衆の動きは読めない
- 488 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:38:04.02 ID:/NnVpO18.net
- >>485
義昭に正しい情報が届いているとは限らないし。
なお信玄義景にも正しい情報は届いていないｗ
- 489 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:53:19.60 ID:9DnMEgub.net
- 歴史上の人物に肩入れしたりその敵を誹謗したりする奴ってものすごく頭が悪そうに見える
- 490 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 18:59:53.99 ID:Cmpr8do6.net
- >>488
藤孝が義昭の動向を全部信長にチクってたからなｗ
- 491 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 19:04:38.24 ID:RQmE0yxg.net
- 戦は、勝つものぞ。まずは、この数年、越後の、上杉と、戦うて、負けはせぬが、勝つまでにはいたらなんだ。これからは、勝ちいくさしか、せぬ。
- 492 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 19:12:49.10 ID:GqLrn+KH.net
- >>488
ていうか改めて考えると、
仮に義昭が信長・家康を幕臣だと考えていたとして
敵に負けたから見限るとか解釈としてあり得るのかな？
吹けば飛ぶような国人衆の頭ならわかる。
でも義昭は将軍な訳で、幕臣への攻撃は自分への攻撃に等しい。苦戦してるからと言って幕臣を見捨てればそれこそ政権は崩壊するだけ(所謂信賞必罰とも離れ過ぎてる)
秀吉が清正が明軍に苦戦したから中国の傘下になろうとしたり、家康が真田丸に苦しめられてるから豊臣に降ったりしようとしたらそれは戦略じゃなくて発狂と呼ぶだろうし。
結局ここら辺で腰が据わってない所が政権末期ってやつなのかなぁ。
- 493 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 19:25:56.63 ID:0dGZD/6J.net
- >>487
仏教勢力の一部や衰退期の足利将軍と揉めたくらいで武家一同から見限られるなら
細川政元が「半将軍」と呼ばれたりはしないよ。寺社領の押領なんて各地で起きてるし。
- 494 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 19:33:26.22 ID:QipT+sFD.net
- >>493
いやいや全てが見限るなんて言っとらんだろ
安藤とか遠藤とかどう動くかわからん
現に別所、波多野、毛利、松永、荒木全部将軍家が裏にいたんだろ？
- 495 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 19:41:07.86 ID:9DnMEgub.net
- >>492
義昭に限らず義政以後の将軍たちは関東甲信越でそんなことはしょっちゅうやってる
- 496 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 20:18:20.81 ID:RQmE0yxg.net
- 関東甲信越を股にかけてですよ、碓氷郡を超えて上野に入り、南下して鉢形や八王子を牽制して、厚木、平塚、酒匂から小田原に入り、数日滞在しただけで相模原から甲府に戻った政治的収穫があまり感じられません
- 497 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 21:40:18.35 ID:UU5tDwIn.net
- 義昭が寝返ったのは三方が原で徳川軍が壊滅して三河遠江が武田に席巻されたとでも誤認したとか？
- 498 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 21:50:37.92 ID:/NnVpO18.net
- 畿内では義昭側は不利になっていたからってのもあるし
義昭の家臣と信長が利害が対立してるのもある
- 499 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 22:05:14.31 ID:9DnMEgub.net
- >>496
小田原に「北の童貞、頼むに足らず」と認識させて相越同盟破棄、相甲同盟復活を促したのが政治的成果
領土については旧三国同盟時代に戻しただけだから原状の相互再確認だけかな
この時も略奪成果はあったと思うけど具体的な史料が無いから何とも
- 500 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 22:29:35.91 ID:lkPrtqg7.net
- 武田軍が強いのは確かだがそれは野戦だけ
野戦で敵の大将を討てなかったら、終わりですな
城攻めをする継戦能力に欠けているし
- 501 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 22:55:58.84 ID:UGJHX8gV.net
- 武田軍が強いのは
・対北条
・自分より兵数が少ない相手
・信濃内の有象未曾有の寄せ集め
- 502 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 23:33:29.71 ID:9DnMEgub.net
- >>501
武田は北条に強い
北条は上杉に強い
上杉は武田に強い
決着がつくわけないな
- 503 ：人間七七四年：2021/09/25(土) 23:34:40.33 ID:9DnMEgub.net
- それから、有象無象 な
- 504 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 01:24:20.72 ID:eRkuACFf.net
- そもそも徳川領内に入った織田軍の総数が現代になってもわからないからなぁ
本当に佐久間勢約3,000だけなのか？
- 505 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 02:02:32.91 ID:2G36tBcX.net
- 史料的な裏付けはないが
当時の織田の近畿での戦況、信長が立てるであろう戦略、
平手、佐久間の織田家中での地位から推察するに
万単位の兵力は用意はされてはいただろう
だが、東部戦線より近畿戦線の方が優先順位は高いので
対武田には遅滞戦術を取るであろうから
平手、佐久間は預かった戦力を尾張や三河の諸城に分散配置したと思われる
浜松に入城した兵が３０００でも不思議はない
実際にこの作戦は功を成し、武田は奥三河で身動きが取れなくなっているのだから
- 506 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 05:12:36.51 ID:9Z5o8weM.net
- >>505
ナチュナルにハブられる水野さん…
信長公記だと佐久間、平手、水野を大将にして援軍を出したとあり
三方ヶ原の戦いでは佐久間、平手をはじめとして〜とあるから
水野は三方ヶ原には参陣してない可能性が高い
この場合は少なくとも水野の兵力は温存されてるけど、数はどの程度に
なるんだろう。甥である家康の救援＋後のこと（誅殺）も考えれば
かなりいそうな感じだが、佐久間はともかく平手より後に書かれてるのを
見ると、この時点では少ないかもしれない
- 507 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 06:37:57.91 ID:GeXQUSuF.net
- やはり三方ヶ原で大勝した際に間髪入れずに浜松を攻めるべきだったな、そもそも家康を討つのに無傷なんて無理だし
家康を討つか降伏させられたなら、織田に与える影響は大きいし、信長も冬に後詰できるとは考えにくいから、やるべきだったな野田で遊んだりせずに
- 508 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 06:50:34.44 ID:2j1zyXac.net
- まぁ攻城戦に弱いって言ってもこの当時はまだ籠城側が圧倒的に有利な時代だし…
ただ野戦に強いって話も微妙なんだよね
家康と注文通りの野戦しておいて僅か二千しか削れず逃走を許してる
信長は勝頼を注文通りに野戦で粉砕してるし
朝倉が退却した以上、信長が待ち構えてることは必然ってなると戦略的にかなり厳しいぞ…
- 509 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 07:12:36.25 ID:/Fi00lAi.net
- 平手を死なせて佐久間は無傷で帰ってきたから信長ブチ切れてんだよな
さすがにショボい兵力で死んでこいみたいな命令をしてたわけではないと思うからそれなりの兵力を用意してたんじゃないか
- 510 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:09:11.77 ID:c+Pa/uvn.net
- 二千というのも宣伝目的で誇張した最大値だしなー
最初は500って言っていたのに。
そしてその二千を真に受けたのか義昭暴走と。
- 511 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:15:33.08 ID:RdxHs84o.net
- そんな事は全く言われてないな
- 512 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:22:34.91 ID:WpCKUq7T.net
- 三方ヶ原の影響と義昭離反を矮小化したい
- 513 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:23:29.95 ID:/Fi00lAi.net
- 義昭が謀叛するなんて細川藤孝から筒抜けだったからな
- 514 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:29:41.37 ID:K0meH0pe.net
- >>513
謀叛の使い方間違えてる
- 515 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:50:11.41 ID:E6qDPQLm.net
- しかし同時代の人は義昭を謀反したと言った
- 516 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:51:33.70 ID:goilOoiw.net
- 「権力」はないが「権威」が上の人物が、最高権力者の打倒を試みることを
「謀叛」と表現するのはおかしくないぞ。主上（天皇・上皇）を含めて。
- 517 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:52:52.36 ID:/Fi00lAi.net
- 信長も謀叛したって言った
- 518 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:53:01.19 ID:oBEBDUMJ.net
- 本来ならば将軍側近その他た中央の動きこそ、諸国御使者衆が突き止めねばならないことだろうに
- 519 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:56:45.80 ID:19zozipF.net
- 義昭に圧力をかけるために上京を焼き討ちし略奪しメチャクチャにした信長なのであった
- 520 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:57:32.02 ID:/Fi00lAi.net
- 信長は当初は畿内は幕府に任せて軍事的な方面で幕政の安定を支えるってスタンスだったからな
畿内での訴訟関係は幕府でやれ。こっちに持ち込むなと再三言っていたが畿内の貴族や寺社からしたら信長の裁可が欲しくて言っても言っても信長に訴訟を持ち込みまくってたみたいだ
要する信長が幕府を立ててた頃から朝廷や寺社は力のある信長側についてたわけで、その信長に義昭が兵を挙げたらそういう表現になるわな
- 521 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 09:59:38.97 ID:0J9LyJTS.net
- >>519
慎重派の信長さんが事前に公方様に分かって頂くために焼き討ちしたいんだけどここまでやったことある？ここまでやったらまずい？って細かく過去の事例と結果を確認してるんだよな
- 522 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:01:22.58 ID:lEmJgVtS.net
- >>517
思い上がりも甚だしいな
- 523 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:16:28.56 ID:c+Pa/uvn.net
- >>517
当時だと敵に通じることだから、間違ってはいないな。
- 524 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:21:03.53 ID:BPSLxAC9.net
- 兄貴も長慶に謀反したしな
- 525 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:55:34.90 ID:oBEBDUMJ.net
- 謀反は身分が下の者が上の者に反抗する意味で捉えられがちだが、もう少し一般化して捉えるのがよい
既存の秩序や体制に対する反逆とすれば、承久の乱や建武の新政も朝廷御謀反となる
- 526 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 10:58:30.12 ID:c+Pa/uvn.net
- >>520
>信長が幕府を立ててた頃から朝廷や寺社は力のある信長側についてたわけ
というより義昭側近（光秀含む）が幕府の権威嵩にきて公家寺社の土地横領するものだから信長に何とかしてくれと頼み込む状況だな。
で信長は朝廷寺社側が正しいから朝廷側に味方する、
だから最終的に17カ条の異見書に行きつくのも残当。
- 527 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 11:15:07.95 ID:QRpXp1xP.net
- 主上御謀反なんて言葉もあるらしいし、
現在の体制を破壊しようとした者は取り敢えず謀反と言われる。正統性や倫理観はその後の歴史が決めるだけで。
皮肉な事に、義昭体制を作った信長に義昭が噛み付き、結果足利幕府が終幕とは
- 528 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 11:23:53.29 ID:y97QaMYi.net
- 義昭政権を危機に追いやった頼りない信長が原因で離反したからね
義昭にすれば意見書なんて信長の逆ギレでしかない
- 529 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:06:09.61 ID:JujiolQK.net
- >>528
信長が「頼りない」を理由に、信長相手に挙兵して、
「頼りない」はずの信長に瞬殺された義昭がまるでバカってことになるけど？wwww
- 530 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:12:03.75 ID:y97QaMYi.net
- そんなもんはただの結果論
信長頼りなしと義昭が判断し、見限っただけの話
- 531 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:17:51.23 ID:E6qDPQLm.net
- 三方ヶ原合戦の結果を聞いて義昭が舞い上がった
- 532 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:22:08.70 ID:y97QaMYi.net
- 舞い上がる？意味不明
義昭は三方ヶ原までは信長陣営
三方ヶ原の結果を聞いて信長に不安を抱き見限った
- 533 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:30:44.30 ID:9Z5o8weM.net
- >>530
んでその判断が間違ってただけだな
義昭としては武田と朝倉に期待して2月中旬に挙兵したけど
朝倉は3月中旬にようやく出陣（しかも敦賀止まりで以降は動きなし）で
武田は動かず。
武田は遠方だし病気を知らなかっただろうからしょうがないかもしれないが
朝倉は前年ほとんど何もできなかったのに何を期待してたんだろう
自身の挙兵で味方が増えると考えてたのかな？
- 534 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:37:37.45 ID:y97QaMYi.net
- 間違ってたかどうかは単なる結果論なんで
- 535 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 12:52:44.43 ID:c+Pa/uvn.net
- それで結果論と言えるなら世の中の間違ったことの大半に結果論で言い訳出来るな
- 536 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:02:07.92 ID:y97QaMYi.net
- 結果を知っている後世の神の視点では何とでも言えるので
- 537 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:09:51.91 ID:9Z5o8weM.net
- >>534
最初の一行しか読んでくれてないのかな
朝倉に期待した事が間違ってたんじゃないかと書いてるんだが
- 538 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:09:52.88 ID:c+Pa/uvn.net
- まあ神の視点といかなくてもちゃんと現状認識できるだけの正しい情報を
義昭が入手していればあんな馬鹿なことはしなかっただろう。
- 539 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:14:03.40 ID:y97QaMYi.net
- >>537
義昭の拠り所は朝倉じゃなく信玄なんで
- 540 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 13:26:30.09 ID:lEmJgVtS.net
- >>538
2回目も挙兵してるし、その後もしゅうな執念深いからな
勝敗より信長嫌いだったんだろ
- 541 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 14:12:56.04 ID:A9X0HwaN.net
- >>540
かつては御父とまで言ってたのに
まあ、義稙以降の足利は、みんな実力者に背いて自滅してるけどな
- 542 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 15:11:31.08 ID:5AAJvxQ+.net
- 足利将軍家としては大きすぎる勢力が出来たら
その勢力の力を削がきゃいけないわけで
- 543 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 16:52:53.62 ID:w4xwznKC.net
- 武田厨は最近覚えた「結果論」という言葉を使ってみたくて仕方ないんだろうな
- 544 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:05:16.64 ID:8dWDAzmJ.net
- >>500
武田が野戦に強いって根拠がよくわからない
村上や謙信には兵力優勢だったのに野戦負けてる
三増峠の戦いも武田からは何も得る物が無く、引き上げる無駄な戦な上に追撃されて侍大将の浅利信種が討死
小荷駄も放棄して薪も無いから諏訪神社解体して薪にするほど困窮した戦
三方ヶ原は兵力倍で勝って当たり前の戦
野戦が強いって何が根拠なのか
- 545 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:23:15.58 ID:8HwDTbuU.net
- 経済的物量的に優勢な信長はいつも勝って当たり前だったものね
- 546 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:42:14.38 ID:5AAJvxQ+.net
- >>544
信玄アンチ過ぎて気持ち悪い文章やなｗ
- 547 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:51:14.98 ID:QRpXp1xP.net
- てか結果論でもなんでもなくね？
朝倉は自分がかつて客分とはいえ頼った相手で国力もご存知だし当主の能力も知ってるはず。
しかもその戦況を最も知り得る立場でもあった。
武田はそもそも頼ってすらいない(上洛要請文でも重要視されてなかったはず)相手だけど、
二万五千の兵で京どころか織田領まで来る可能性は殆ど無い。てかまず徳川に勝てる見込みが無い
浅井は所詮国人衆の頭に過ぎず、本願寺は宗門とはいえ所詮は宗教団体に過ぎん。
武田の戦略は信長包囲網を前提としてるんだから朝倉が弱体化している以上破綻は必然。
分の悪い賭けをして負けるのは結果論とは言わない。
- 548 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 17:57:15.52 ID:CGWRTRFn.net
- ああやっぱ根拠を言えずに武田は野戦が強いって言ってるのか
- 549 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 19:37:58.82 ID:SV15DymY.net
- >>547
また神の視点で見ての結果論ですね
- 550 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 19:47:06.84 ID:v1HkD46S.net
- >>547
戦況に関しては各大名みんなはったりかましてるから実情知るのは難しいと思う、
朝倉も武田も浅井のハッタリに騙されたようなものだし、
まして73年となるとまともな幕臣は義昭から離れて信長と対立してる幕臣ばかりだから、
まともな情報を義昭に報告してるとは思えない。
- 551 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 19:51:02.53 ID:/Fi00lAi.net
- 浅井が朝倉にしたのはハッタリじゃなくて大嘘だな
- 552 ：最終話：2021/09/26(日) 20:16:10.63 ID:oBEBDUMJ.net
- 神々のたそがれ
- 553 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 20:38:37.48 ID:tqFRBkqj.net
- 武田が明確に織田と敵対したと言えるのって岩村城攻めが発端？
仮に岩村城攻めずに遠江三河で徳川だけ攻めてたら佐久間とかの援軍は来なかったのかな？
- 554 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 20:49:01.70 ID:K0meH0pe.net
- >>553
岩村城は織田が先に手出した
- 555 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 21:14:38.32 ID:A9X0HwaN.net
- >>554
あの時期の信長にそんな余裕あるのか？
浅井朝倉に義昭と畿内戦線にかかりきりだった時期だぞ遠山で当主二人が相次いで死んだのは
- 556 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 21:16:13.58 ID:K0meH0pe.net
- >>555
岩村城は両属
当主の死後、織田が河尻と織田信広を派遣して占拠した
- 557 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 21:27:57.77 ID:v1HkD46S.net
- >>553
岩村が武田のものになったのが本当に通説の11月14日かは判断付かないが
信長が11月15日の書状に岩村失ったこと書いているので15日以前は確実
信玄が浜松に織田の援軍が入ったと書いたのも11月19日
徳川に援軍送るつもりだったら武田が徳川攻めたのは10月初めで
数千の援軍送るのに一月半以上もかかったとなるのでそれだと遅すぎる
なので11月14日に岩村が寝返ったなら
信長はその報せ聞いて武田と明確に敵対したと判断して
即動かせる兵を浜松まで送ったって感じになるかと
- 558 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 22:21:02.00 ID:tqFRBkqj.net
- >>557
どうも
それでは信玄って、兵法の常道である各個撃破を自ら放棄してわざわざより多くの敵を一度に敵に回したアホってことだね
岩村城攻めずとも織田が徳川に肩入れして援軍を送る可能性も無くはないが、負の可能性は予め摘んでおくのが優れた戦略家の常でしょ
- 559 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 22:24:39.93 ID:2j1zyXac.net
- そんな余力が無かったんだろう…
赤字が出せないから即座に利益が出ることしか出来んかった
- 560 ：人間七七四年：2021/09/26(日) 22:32:51.69 ID:pz/5Tv2J.net
- 岩村城は織田と武田の両属で遠山家臣にも織田派と武田派がいる
当主が亡くなって後継がいないから織田が兵を送って占拠した
それに遠山の武田派の家臣が反発して離反して武田に城を譲った
だから武田は岩村城を落としたことを全く宣伝していないし、織田も岩村城が離反したとしか書いてない
武田が調略した面もあろうが、家中の派閥争いが開戦のきっかけになるのは応仁の乱でもよくある武士の定番
- 561 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 06:51:30.45 ID:aSse9t/l.net
- >>557
>>370で書いてあるように信玄は遠山の傍流を当主につけるわけでもなく秋山を城主だから何の正当性もない占拠(不満を持つの他の遠山は織田に付いたまま)
御坊丸もか返さず人質に取ってるから負の遺産は勝頼に継承してんだよなぁ
- 562 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 07:47:38.98 ID:W1fuD3tv.net
- というか武田の占領は明らかに不法だろう
遠山の当主たちが相次いで死んだ以上、だれか養子を立てないといけない
信長は縁戚だからその息子を養子にして立てるのは一応理にかなってる
他家の諸子が養子に入るなんていくらでもあるし
でも信玄は自分の家臣を城主にして遠山の家そのものは無視してる
自分の息子を後継者にする約束した話もないし
これでは名分は織田側にあるやんけ
たかが東美濃10万石程度のために織田になぜ喧嘩売るんだ
しかもこんな理にかなわないマネしてまで
- 563 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 07:56:13.43 ID:nQd7QIja.net
- >>561
秋山が城主になったのは3月
岩村城離反してもすぐ武田軍が入城したわけではないから人質の件も時間が合わない
11月19日には信長は断交を表明しているから
- 564 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 07:59:32.31 ID:nQd7QIja.net
- >>562
これも>>561
筋違い
- 565 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 08:54:15.99 ID:W1fuD3tv.net
- だから秋山を城主にするのがおかしいだろ
なぜ信玄の息子入れない
遠山は武田の家臣以下だと言ってるようなもんだろうが
- 566 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 08:54:15.99 ID:W1fuD3tv.net
- だから秋山を城主にするのがおかしいだろ
なぜ信玄の息子入れない
遠山は武田の家臣以下だと言ってるようなもんだろうが
- 567 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 09:08:48.68 ID:nQd7QIja.net
- >>565
だから秋山が城主になるずっと前に武田と織田は完全に断交してる
- 568 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 09:10:25.65 ID:nQd7QIja.net
- 遠山の家臣が織田を追い出して、武田を頼り、武田重臣の派遣を要請した
こちらの方がボトムアップの組織である戦国大名の実態に近い
- 569 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 09:39:00.68 ID:tspGSn0X.net
- 義昭が信玄を頼った、って言うけど
信玄死後義昭って何で武田を頼らなかったんだろう？
信玄の死後、義昭は専ら毛利や上杉と交渉してたように語られるけど…武田とは交渉しなかったのだろうか？織田・徳川を裏切ってまで支持したのに？
義昭からすると武田は徳川にすら負けるような体たらく、もう頼れないと考えたのか？
- 570 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 09:44:06.22 ID:ySKTp7HE.net
- >>569
答えは簡単
義昭は降伏した後、監視された状態で西に送られたから
東には行かせてもらえなかっただろう
- 571 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 10:02:43.87 ID:rqg1JWhP.net
- >>569
武田上杉北条の同盟を斡旋してお前ら信長を倒せよってやってる
- 572 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 10:10:46.18 ID:tspGSn0X.net
- >>570
でも上杉には文送ってる訳で遠回りでもそこから行けばよくない？
武田が織田・徳川と戦えるなら表向き織田と友好関係にある毛利を翻意させるより道理に合うだろうに
- 573 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 10:12:02.09 ID:ySKTp7HE.net
- >>572
文書送るだけなら>>571の通り送ってる
- 574 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 10:38:51.42 ID:rqg1JWhP.net
- 信長的には武田の許せねえ裏切りの原因は浅井の許せねえ裏切りっていう認識だったみたいだ
そもそも浅井が裏切らなければ元亀争乱のような状況にならず、勘違いした義昭や信玄が敵に回ることもなかったという認識
- 575 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 10:39:53.30 ID:d2jD7hC4.net
- おのれ、遠山！
- 576 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:04:07.43 ID:To+0J2+4.net
- >>563
秋山の前に下条が11月14日に岩村に入ってるからだいたい562の通りだぞ。
岩村城離反してすぐ武田軍が入城したが正しい。
- 577 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:21:01.66 ID:UwJKPI/u.net
- そもそも岩村城落城の前に織田は浜松に援軍送ってるし、武田もそれを把握している
岩村城がきっかけというのは疑問
むしろ、河尻の岩村派遣が武田の遠江侵攻を踏まえての対応だったとする方が自然
- 578 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:35:33.58 ID:To+0J2+4.net
- 557が書いてるように
岩村落城後に織田が援軍だぞ。
また後に織田反対派が簡単に武田を引き入れることが出来たように
織田の岩村接種後の対応が遠山の跡取りとして御坊丸送り込んだだけで、
反対派の遠山家臣を排除するわけでもなければ常駐の兵と将を置くわけでもない
また東濃を固めたりもしていないことから
対武田を考えていたなら無防備なため武田の遠江侵攻を踏まえての対応とするにはあまりにも不自然。
- 579 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:44:27.29 ID:W1fuD3tv.net
- 信玄って西上作戦みたいな大規模な作戦展開して得られたのは東美濃10万石と三河北部5万石、遠江北部10万石なんだよな……
しかも山間地帯だから数字より低い可能性もあるし……
こんな場所とるのに必死になるくらいなら、三河や遠江中枢に切り込んで切り取れよと言いたい
- 580 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:48:05.54 ID:UwJKPI/u.net
- >>578
織田の援軍が浜松にいるという史料は信長の11/20謙信宛書状
援軍が11/20に着いたと意味ではなく、織田が加勢したから信玄は既に後退したと書いている
信玄も同様に11/19に既に浜松に織田援軍がいると書いている
11/14に岩村城が落城してすぐ援軍送ったとするには早すぎる
10月頭には武田の侵攻始まってるからそれに対応して援軍送ったとする方が自然
- 581 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 11:56:44.41 ID:To+0J2+4.net
- >>579
美濃18郡中恵那郡制圧したのは勝頼の東濃攻め、
信玄の時は岩村周辺のみだから恵那郡の一部で2〜3万石ぐらいだと思う。
>>580
信玄によるなら浜松に着いた織田の援軍は3000
朝倉詰問するためだから多少誇張していると考えると実数はもっと少ないはず
それだけの兵力送るのに一月半もかかったとすると時間かかりすぎ。
東濃の織田軍への対応も合わせて考えると
岩村の件聞いてまず僅かな援軍を即座に送ったと考える方が自然。
- 582 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:06:27.39 ID:UwJKPI/u.net
- >>581
＞それだけの兵力送るのに一月半もかかったとすると時間かかりすぎ。
1ヶ月半もかかったなんて書いてない
分かるのは11/19には既に織田の援軍が浜松にいたって事実だけ
その援軍のおかげで19日の時点で既に武田は後退したと信長は書いてるのだから到着はもっと前
1570年頃にも武田と徳川が揉めた時、織田は浜松に援軍送ってるから援軍派遣自体は特別なものでもないし
- 583 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:11:39.89 ID:To+0J2+4.net
- >>582
武田にとって織田の動向は重要事項。
もっと早く援軍が来てるようなら、
信玄は朝倉にもっと早く援軍が来てること報せるはず。
- 584 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:23:15.19 ID:UwJKPI/u.net
- >>583
別に10月頭とかに援軍着いたなんて書いてないからな
14日に岩村城が離反しました
それを聞いて信長激怒して浜松に援軍を急行させました
19日にはその援軍のおかげで既に武田は後退しています
5日でその展開は短すぎで無理だし、岩村の件が断交のきっかけとするには特段根拠もない
10月に徳川が侵攻されてるのに岩村が離反するまで信長が静観していたとは思えない
信長にしてみれば上杉との和睦交渉で不誠実を働き(それも前年秋から)、同盟相手の徳川に侵攻しただけで充分断交の理由になる
岩村の件はその後の恨みの理由の一つであって断交原因ではないと思う
- 585 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:30:02.66 ID:To+0J2+4.net
- 織田の記録から考えるなら数千程度なら5日あれば浜松まで行くのは不可能ではないだろ。
>10月に徳川が侵攻されてるのに岩村が離反するまで信長が静観していたとは思えない
で具体的には何したの？
別に10月頭でなくても援軍きたこと知ったならその時点で朝倉に文句言うはず。
- 586 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 12:45:29.46 ID:UwJKPI/u.net
- >>585
＞織田の記録から考えるなら数千程度なら5日あれば浜松まで行くのは不可能ではないだろ。
岩村城から岐阜城への情報連絡、浜松城から岐阜城への情報連絡に時間かかること考えたら無理
20.日の岐阜城信長の情報＝19日以前の浜松の情報だし
＞>10月に徳川が侵攻されてるのに岩村が離反するまで信長が静観していたとは思えない
＞で具体的には何したの？
武田が侵攻して直ぐではないにせよ、岩村城落城の前に援軍は到着していた
先に書いた通り、織田が援軍送るのは初めてではない
＞別に10月頭でなくても援軍きたこと知ったならその時点で朝倉に文句言うはず。
武田と朝倉の書状のやりとり見てそこまで連絡が密とは思えない
三方ヶ原の後の朝倉退陣の抗議だって信玄がいつ知ったかは不明
- 587 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 13:36:07.32 ID:2rWocyjf.net
- そりゃガチれば数日で着くだろうけど
そうすると大将と供回り数人が駆けていったその後ろを数千の兵が必死で追い掛けるって図になるからね。
織田も朝倉浅井本願寺と戦争してるからそこから動ける兵数を計算して、それを指揮できる指揮官を選抜、指揮系統含めた訓令を出して更に作戦も立案、そこから糧食や物資を集めて出立だからどうしても時間はかかるだろうし。
- 588 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 14:06:54.35 ID:7D2hSSMp.net
- というか1572年冬の段階で、確かに朝倉と浅井は秀吉単独に負けちゃうほど弱体化してたけど、だからって徳川に数万も援軍を送れるほど織田に余裕があったのかな？
浅井と朝倉が秀吉に負けたのも、秀吉が虎御前や横山で守勢に徹したからだし、野戦で負けたわけではないよね
- 589 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 14:07:19.47 ID:To+0J2+4.net
- >>586
信長は11月15日付で岩村落ちたことに対する指令東濃に出してるし、
武田討伐時の軍の動き考えると先陣は即出陣してるから、無理ではない。
朝倉との連絡が密ではなくても織田の援軍が来たという重要事項なら即伝えるのが普通。
>三方ヶ原の後の朝倉退陣の抗議だって信玄がいつ知ったかは不明
反論になってない、朝倉が何で自分に不都合なこと即座に伝えるのかって問題と
朝倉が撤退して仮にそのこと書状書いてそれが織田領避けて信玄が知るまで時間かかるのと、
浜松に織田の援軍が着いたことを信玄が知るのとではかかる時間が異なる。
>>587
大軍ならその通りだろう。
- 590 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 14:12:50.47 ID:SvKgXixf.net
- 三方ヶ原の戦いみて義昭挙兵は流石にあかんでしょ
武田軍があまりにも遠すぎる
家康が死んたとか浜松が落ちたとかなんらかの誤解があったんじゃないか
- 591 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 14:55:38.18 ID:UwJKPI/u.net
- >>589
11/19の信玄の朝倉宛書状自体が条目になっていて連絡事項をまとめて書いているから織田の援軍が来たからすぐに送ったという類のものではない
伊能文書も三方ヶ原の戦勝報告のついでに朝倉退陣の抗議をしたものであって、朝倉退陣を知ってすぐ抗議したものとは限らない(いつ知ったかは不明)
毎週のように使者を送るほど連絡は密ではないんだよ
コストとリスクがあるんだからそれが当然
- 592 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 15:17:01.85 ID:2rWocyjf.net
- >>590
武田軍がくりゃ勝てると思ったんだろうが甘過ぎなんだよなぁ…
てか徳川軍が浜松に一万いる状態だから織田が二万集めてたらもう武田遠征軍を超えてしまうという兵数不利も抱えてるし…
- 593 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 16:31:55.77 ID:OS844Ppi.net
- あのまま浜松陥としにかからないとかマジで信玄なにしにきたんだよ
- 594 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 16:45:35.57 ID:iVJgCmib.net
- 美濃に攻め込むだけ
徳川には三河一向一揆が蜂起予定だし、岐阜近くに一向一揆が砦を築いて待ってたからね
遠藤もいるし
- 595 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 16:47:05.27 ID:/qASOzzM.net
- 武田が撤退、朝倉・浅井が蹴散らされたから義昭は追放で済んだのであって
武田が西三河・尾張へ、朝倉・浅井が湖南へ進撃するような情勢なら
敵に「玉」を渡さないために信長は義昭を陣中監禁か●害したかも知れんな。
>>590
そういう風聞が畿内に広まったなら、噂オタクの多聞院さんが書いてそうだけど。
- 596 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 17:04:46.00 ID:tspGSn0X.net
- 義昭が朝倉に上洛要請した、なんて話もあるし
当初の計画だと朝倉・武田が同時に上洛する事で織田の兵力以上の攻撃力で挟み撃ちにする、って話だったんじゃないの。
ところが朝倉は既に限界を迎えていて武田進軍の報を聞いて撤退した。
武田からすると二万五千の兵で要塞でもある浜松城攻めなんて負けの見えてる戦争は出来ない。
てか朝倉の兵力が無いと織田の大援軍が浜松に雪崩れ込んでくる未来まである。だから朝倉に対して「武田は織田領に前進してる」フリは見せないとならない。
結果、浜松攻めは不可能。
朝倉が退いてる限り織田領には武田軍を防ぐに足る兵力がいるし、浜松の家康軍一万が背後から襲撃してくるから美濃侵攻も不可能。
…そう考えると実は歴史を変えたのは朝倉義景って話になるなぁ…こいつの動きで義昭の計画も信玄の計画も吹っ飛んだ。
- 597 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 17:14:04.28 ID:f/3bQOFh.net
- >>595
殺害は100％ないわ
信長は主殺しをした者の末路を知ってたから
信長は戦略眼に優れていたからどうにもならなくなる前にまた将軍を恫喝か朝廷に縋りつくかして休戦の段取りをしてもらったんじゃないかな
- 598 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 17:37:19.90 ID:j/ksa35j.net
- >>596
妄想極まっててワロタ
- 599 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 17:41:58.81 ID:tspGSn0X.net
- >>598
いやこうじゃないと信玄が支離滅裂の頭おかしい人になってまう
徳川戦を決定する浜松攻めもせず、三河を押さえることもせず、美濃侵攻もしません。
これを説明するのは難し過ぎる
- 600 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 18:04:39.14 ID:zGAyPoad.net
- 相変わらず病気は無視するのな
- 601 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 18:33:41.71 ID:p4dFjY7i.net
- 病気で進軍できなくなっただけだからねえ
- 602 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 18:51:53.28 ID:+qhJpqHf.net
- 病気なのに出陣したしかも甲信から畿内を目指してなんて方が狂気の沙汰だろ
まぁ実際に病気の苦痛に耐えられず狂っていたのかもしれないな
病状が悪化したならなんで後送しないんだよ
最前線でしかも伊吹おろしが吹き荒れる浜名湖湖畔の刑部で
せめて二俣あたりに後送して戦況がひっ迫したらすぐ信濃か駿河に逃げられる準備をして療養しないとあかんやろ
- 603 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:09:46.40 ID:tspGSn0X.net
- 朝倉さえ出ればワンチャンあると最期まで信じてたんじゃないの？
てか朝倉の退却に激怒しておきながら体調不良で帰りますなんて言えなかっただろうし…
いっそヤケクソで織田を攻撃してりゃと思うけどその場合信長とぶち当たる上、背後から徳川が突っ込んでくるんだよな…
- 604 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:12:48.26 ID:KGTl3ai/.net
- 三方ヶ原の後だけじゃなく二俣城包囲までも遅い
出陣も本当は9月なのに遅れて、最初から最後まで病気でボロボロだったんだろ
療養には暖かい建物の中が1番だし
- 605 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:19:54.18 ID:QMqlLkTA.net
- >>591
単にもともと書状は送る予定だったけど援軍来たからそのこと書いて急いで送ったで済む話じゃ？
書状送る日が決まっていて定期的に送るとかの方がおかしいし。
- 606 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:22:44.74 ID:QMqlLkTA.net
- >>595
フロイスは武田朝倉三好が上洛する噂が京都で流れたこと書いてるな
- 607 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 19:29:16.38 ID:FnI/8Eo/.net
- >>605
そもそも10/18の河田重親書状で信長は信玄に敵対するの決めてたの明らかだし
- 608 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:12:08.23 ID:SUxxjSx1.net
- >>606
実際の戦況よりも民衆の噂が先鋭化するってありそうな話だよな
- 609 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:16:32.60 ID:Y6B2ntT7.net
- 実際の戦況ですからね
- 610 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:17:07.75 ID:6L1IeoAk.net
- 結局のところ武田滅亡は信玄の行動が原因なので勝頼にはもうどうしようも無い訳だが…
西上作戦の時に老い病んだ信玄を殺害するって方法はどうだろうか
- 611 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:18:33.47 ID:SUxxjSx1.net
- 1572より早く勝頼が当主を継いでいたとして
織田と断交せずに済んだのかどうか
- 612 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:19:09.43 ID:6L1IeoAk.net
- >>609
信玄が出撃した後、朝倉は退却してるし単なる噂の域を出てなさそう。
雪が深いから帰りますだと下手すると半年は動かないだろうし。
- 613 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:19:33.13 ID:+qhJpqHf.net
- そもそもフロイスはどこからその噂の情報を仕入れたんだ？
礼拝に来た信者辺りがソースだったら噂になってたかどうかも怪しいぞ
事を大袈裟に吹聴する輩は何時何処の時代土地でも必ず居るだろう
- 614 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:21:26.99 ID:FnI/8Eo/.net
- >>613
信玄が比叡山再興を大々的に宣伝してたからな
- 615 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:22:47.86 ID:SUxxjSx1.net
- >>613
義昭が信長と手を切ったのは
そう言う噂を元にしたのかどうか？
もし判断に影響したのなら噂と言えども無意味ではないし
- 616 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:25:25.18 ID:6L1IeoAk.net
- 義昭が朝倉に上洛を要請したらしいし、噂の火元はこいつらじゃない？
信玄が朝倉や浅井らと何の連携も無しに動くとも思えないし、武田も朝倉も上洛するとは思うはず
「信長がヤバい」と思われれば義昭にとって得にもなるし。まぁ朝倉と武田の行動で全部オジャンになったが。
- 617 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 20:28:56.51 ID:+qhJpqHf.net
- >>615
義昭が何を以て挙兵を決断したのかは分からんが
東国の情報に疎かったであろう西近畿の諸勢力が
少なからず義昭に味方した事を考えるとデマが広がっていた可能性は否定できんが・・・
しかし事情通も少なくない京都で正確な情報が伝わらないってありうるのか？
イエスマンしか残っていたかった義昭主従の耳にそれが入っていたかは兎も角として
- 618 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 21:16:06.05 ID:8slF5DWJ.net
- 退却に掛かる武田勢に織田・徳川本陣からは大砲が轟発し、四郎（真田）は騎馬からずっこけて混乱。
家康（松方）は「それ、四郎を打ち取れ、恩賞は思いのままぞ」と号令し、
わーっと忠勝（綿引）、康政（成瀬）、直政（高岡）、正親（和崎）が馬にも乗らないで駆け出してゆき、
窮地に陥った四郎を信虎（サニー）が救援に駆け付け、四郎は脱したが、直政に長槍で刺されて死亡。
- 619 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 21:29:46.87 ID:tspGSn0X.net
- >>617
まぁだからこそ、事の黒幕は義昭だったって話になるんじゃない？
義景の力量や朝倉家の国力、対する織田信長の力量国力を知ってる筈の義昭が何故分の悪い方に乗ってしまったのか？っていうとそもそも信長に乗れない立場だったからという結論になるだろうし
義昭からすると信玄が少なくとも織田領を攻撃して自分が信長を見限れば信長を潰せる算段だったんだろう。
でも信玄が想定より強く無かった事と、家康が想定以上に強かった事、朝倉が想定よりも悪い状態だった事で戦略が破綻した。
義昭は三方ヶ原で徳川が致命的な打撃を受けたと思ったんだろうなぁ…
- 620 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 21:52:11.54 ID:SUxxjSx1.net
- >>618
おもんない
- 621 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:11:59.90 ID:SmGpythK.net
- 新著武田三代でも圧倒的に優位だった武田と書いてるからなあ
信玄に三方ヶ原で惨敗し信長は頼りないと義昭から見放され、義昭信長政権は崩壊させられてしまったw
- 622 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:19:11.24 ID:xzDkSCuz.net
- >>618
70点ってところかな
- 623 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:23:14.72 ID:jgwvlAJq.net
- >>620
そんなモノに触ると白痴が伝染るから止めとけ。
- 624 ：人間七七四年：2021/09/27(月) 22:27:57.04 ID:d2jD7hC4.net
- それは白痴の、あるいは、神の意識に他ならない
- 625 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 00:20:21.34 ID:eLZSdxqS.net
- 武田鉄矢
- 626 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 07:44:09.92 ID:o3KmiYiK.net
- ノブ『大体、貴様らを今更許してワシに何の得があると言うのだ？
今のワシには甲信は元より関東全土を征服する力がある
武田を許す理由がワシには無い！』
勝頼『そっ・・・そんな・・・・』
高坂『ふふふ、信長殿はもう勝頼殿は用済みと仰せになりますか
信玄公も一目置いた聡明な信長殿も御歳のせいか目が曇ったと見えますな』
ノブ『なにぃ！？』
勝頼『弾正、また余計な事を！！』
高坂『確かに今の信長殿の武威と威光を持ってすれば関東諸将は戦わずして平服致しましょう
しかしそれは一時の事でございます。関東は古来より英雄豪傑が治世に苦しんだ難治の地
果たして関東を纏められる人材が織田家中のご家臣にどれほどおられましょう』
ノブ『ふん、何を申すかと思えば・・・。我らとて魑魅魍魎蠢く畿内で揉まれてきたのだ
関東を任せられる者など両手両足の指では足らぬ程度にはおるわ』
高坂『なるほど、織田家中の方々は皆優秀でございましょう。利に聡い上方諸将を纏めるのも容易では無かったとお察しいたします
しかし東国と西国では事情が違います。狡猾な西国人は利益と地位さえ充分に解けば話は通じましょう
東国ではそうは参りません。かの上杉謙信公も己の武威と上杉関東管領家の威光を持って小田原まで攻め入りましたが
統治に失敗し、上野一国維持すらできなかったのでございます』
- 627 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 07:57:11.45 ID:o3KmiYiK.net
- ノブ『む、そ・・・それは・・・』
高坂『謙信公と友誼を持たれた信長殿なら伝え聞いておりましょう
義も利も理も通じぬ、力こそすべての東国武士を纏めるのは並大抵の事ではございません
文武に秀でた織田ご家中にもそれに能う人物は多くは無いとお見受けいたします』
ノブ『勝頼を許し、関東を任せよとでも言うつもりか？ならば勝頼にその才覚はあるのか！？
武勇は兎も角、政事に関しては良い話は聞かぬぞ』
高坂『確かに勝頼殿は聊か思慮が浅い所があり失策も少なくはありませぬ
しかしそれを率直に認め修正に取り組む度量がございます
意固地な東国武士には稀有な御仁です
ゆえに難治とされる甲信を8年治め大きな反乱も招いてはおりませぬ』
ノブ『むむ・・・だが昨日今日まで敵だった者を・・・』
高坂『亡き信玄公は謀を好みましたゆえに多くの恨みを買いました
ゆえに勝頼殿は随分と苦労を経験しております
それゆえ人を欺く事を是としない御仁であります。信用には値するかと』
ノブ『ふん、ワシの負けじゃ。勝頼を人質として安土で預かる事を条件に信勝に甲斐一国安堵とする
それでどうじゃ？』
勝頼『おお・・・義父上、感謝いたします。弾正、おまえのお陰だ』
高坂『遂に我らは武田の多様性を信長に認めさせたのだ』
勝頼『前言撤回。どうやら俺の最後の仕事はおまえを追放する事になりそうだな』（#^ω^）ﾋﾟｷﾋﾟｷ
- 628 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:08:50.15 ID:4EPXJG+P.net
- 昔、子供の頃に横山光輝の「伊達政宗」という漫画読んでいたとき、諸大名にハッタリかます政宗を横山は「武田信玄並の外交センスを政宗は持っていた」と評していたが、武田信玄ってそんなに外交巧みかな？
- 629 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:13:11.37 ID:o3KmiYiK.net
- 横山先生は新田次郎の小説を漫画にするほど武田びいきなトコあったから
- 630 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:19:44.94 ID:4KUIQgRq.net
- >>628
昭和時代なら信玄のイメージはそんなモンだろ
- 631 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:27:04.01 ID:CVlRXz0N.net
- >>628
いつも「信玄って〜〜かな？」って文章だよね
質問の内容のレベルも低いし
- 632 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 08:42:01.27 ID:nmoPHZFH.net
- プロの学者ですら功名心から確たる史料もなく極論を言って拡散しようとするぐらいなんだから素人がワイワイやってるだけの掲示板で妄想が垂れ流されるのはしょうがないことなのでは
- 633 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 09:08:11.95 ID:egv2okNB.net
- >>621
先週からそれ連呼してるけど、平山センセの本の何ページに
どういう表現＆論拠で書いてあるわけ？
- 634 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 10:18:51.85 ID:4EPXJG+P.net
- >>631
文句だけは一人前、の野党猿は黙ってろ
- 635 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 12:41:42.26 ID:YaxdfSsi.net
- レベルの高い議論をしたければ
こんなトコで無駄な時間を費やさず
学会に行くなり郷土史家に弟子入りするなりした方がよろしいのでは？
5ちゃんから足を洗った方が自身にも住人にもwinwinの結果になると思うよ
- 636 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 13:33:27.21 ID:mwU09z9P.net
- >>617
>西近畿の諸勢力が少なからず義昭に味方した
逆
西近畿の諸勢力が少なからず義昭派に敵対していたところ
義昭が三好などの反幕府勢力側についた
あと信玄との交渉したのは義昭側近の上野だけど、
この上野は寺社領横領したのを信長に止められたとかもあって信長と敵対的
- 637 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 13:51:49.56 ID:CVlRXz0N.net
- >>634
漫画レベルでどうやって信玄アンチになったの？
- 638 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 20:56:02.00 ID:3WsARFgH.net
- >>563
時期なんて関係ないよ
織田側の行為が不満なら遠山の傍流を当主につけるのが当たり前
それを秋山を城主にするのはただの占拠
御坊丸も返さず人質に取ってるのも合わせて勝頼に負の遺産を残したって言ってるだけ
良く読め
- 639 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 21:17:50.46 ID:3WsARFgH.net
- >>568
御坊丸が当主になるのが不満で、遠山の傍流を当主につけたのなら正当性はある
秋山だから全く正当性はなく、武田の調略を受けたやつが織田を追い出しただけ
御坊丸の件と合わせて秋山処刑と遠山族滅したのは仕方ないね
勝頼にとっては負の遺産だったね
- 640 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 21:30:29.53 ID:hpegDJ+A.net
- 勝頼てか武田って結局詰んでるんだよなぁ。
勿論、勝頼本人が生き残る術はあったろうけど。
信玄が上杉とも徳川とも紛争起こさず、北条攻めに専念とかしてりゃ…と、思ったけど徳川とぶつからずにいけたかっていうと…
- 641 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 21:32:21.13 ID:3WsARFgH.net
- >>447
高天神城の日干しは武田より石高が低い徳川がやったんだけどね
- 642 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 21:40:34.80 ID:3WsARFgH.net
- >>613
フロイスや貴族の日記や一次史料でも伝聞系は間違ってることが多い
結局噂を書いただけだからね
- 643 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 21:54:06.51 ID:wipZA7Uw.net
- 現代でもワクチン関連でデマが流れて
それを信じる奴いるからな
- 644 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 22:01:32.43 ID:uXb3BQZd.net
- >>639
誰に対するなんの正当性？
- 645 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 22:38:13.24 ID:KmbrOgEn.net
- 甲斐信濃を領有するレジティマシーは
- 646 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 22:57:40.07 ID:GHFlOdCE.net
- >>642
では信雄が安土城を燃やしたというのも嘘か？
- 647 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 23:36:59.09 ID:U8dQlStD.net
- >>644
他の遠山が追従しなかったことも含めて
他の遠山が岩村城奪還の手伝いしてたし、その後に木曽の調略もすることに
あと秋山と岩村遠山一族という負の遺産を勝頼が引き継いだ
- 648 ：人間七七四年：2021/09/28(火) 23:45:15.77 ID:U8dQlStD.net
- >>646
一次史料でも伝聞系は間違いがあると書いたが全部嘘って書いてあると？
- 649 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:06:06.61 ID:hESrYQrQ.net
- >>607
でも72年10月の段階で信長が武田を敵としている文書ってあったっけ？
- 650 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:20:55.59 ID:c7kX9cKm.net
- >>646
10割嘘やろ
燃やす意味が全くないもん
- 651 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:25:09.56 ID:DMboh/zl.net
- >>644
岩村城なんて武田側より援軍しにくい場所を取って秋山と秋山の手勢を犬死させてんじゃん
- 652 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:41:12.02 ID:ZBSU5bkn.net
- >>647
他の遠山って元々織田派の苗木の遠山のことだろ
これは別家
岩村遠山の家臣は武田派優勢だからこそ織田を追い出して秋山と最後まで戦ってるし
国衆の跡継ぎがいないのにどうしたらいいんだ？
国衆の取り潰しなんてザラにある時代、江戸時代ですら跡継ぎいないなら取り潰しなのに
正当性とか何言ってるかさっぱり分からんわ
- 653 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:45:20.88 ID:ZBSU5bkn.net
- >>649
武田が織田を敵に回したのは蜂の巣を突いたようなもの
織田は岩村城に河尻と信広を派遣したらしい
武田に備えて織田と連絡を密にしている
信長は岐阜に帰って駿河方面固めるらしい
上杉にとっては先が明るい？
うろ覚えだが10/18はたしかそんな内容
10/5はまだ信長も武田が徳川へ向かったの気がついてない
- 654 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 00:52:00.76 ID:9KzAoX85.net
- >>649
10月18日河田重親宛信長書状かな？
美濃に帰陣し、徳川と協力して防衛線を布いて信玄を討つ
だったかな
その前の9月26日には謙信にも防備を堅固にしたほうがいいと書いてる
信長も謙信寄りになってるのがわかる
ちょっと前に発見された書状(推定1570年)には信長が武田に味方すると言ってたのに
- 655 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:17:32.13 ID:ZBSU5bkn.net
- >>654
10/18は信長書状じゃなくて謙信書状だった記憶が
＞ちょっと前に発見された書状(推定1570年)には信長が武田に味方すると言ってたのに
その前後、信長が浜松に援軍送っていて将軍支える身でありながら信長は不公平だと信玄が抗議している書状も発見されてるね
甲相再同盟の際、信玄は信長から徳川侵攻を疑われていたのか白々しく信長には決して裏切りませんと騙しにかかっている
信玄はまあ分かりやすい
謙信は今川、徳川、北条、武田と同盟したり和睦したり何したかったのか終始意味不明
将軍家の言うこと聞いてるようでそうでもないし
- 656 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:23:15.00 ID:GmASaQbh.net
- >>652
苗木遠山氏、明知遠山氏、串原遠山氏が織田側だけどね
岩村遠山家から苗木遠山家にも養子が来てるし、明知遠山家は元々は岩村遠山家からの分家
ここらへんの遠山家は養子送りあってる
秋山が当主になっていいなら御坊丸のがまだマシ
- 657 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:23:26.08 ID:JcbxdnE4.net
- >>654
10月18日付の書状は信長じゃなくて河田重親宛謙信書状だな
あの有名な「兎角ニ信玄はちのすに手をさし、無用候事仕出候間、信玄折角可申候」
の一文が書かれてる書状でもおなじみだね
- 658 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:25:29.45 ID:ZBSU5bkn.net
- >>656
御坊丸でいいかどうか判断するのは岩村遠山家臣
それでノーだったんだよ
- 659 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:29:02.41 ID:G5WRSzPd.net
- >>652
国衆の取り潰しなんてザラにある時代、江戸時代ですら跡継ぎいないなら取り潰しなのに
江戸時代で跡継ぎいないから潰してたのは、せいぜい家光まで。後はいないなら全く関係ないのを養子に入れて存続
国衆の取り潰しがザラにある
ザラにはないはず、貴方が言うザラにある頻度がわからないから何例か出してみて下さい
- 660 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:32:28.22 ID:G5WRSzPd.net
- >>658
延友なども離反して織田についてるし、岩村遠山ですら完全に武田方ではないんだけど
- 661 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:33:49.88 ID:Yt7xQCPv.net
- >>647、652、656
明知遠山氏は後に徳川の旗本になって吹き荒れる桜吹雪が悪を懲らしめた。
戦国の初め頃に分かれた分家は北條重臣として累代の江戸城代を勤めた後これも徳川の旗本として栄えた。
岩村遠山氏は付く先を間違ったな。
- 662 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:38:48.12 ID:ZBSU5bkn.net
- >>659
織田なら「信長と消えた家臣たち」でも読んだら？
武田もいくらでもいると思うし
遠山家臣が織田の支配に反発して御坊丸を人質にしたのに正当性と言われても意味分からんよ
誰に向かって正当性を主張してるのか？
お家取り潰しというと語弊があるかもしれないな
遠山の当主を決めるのはまずは遠山の家臣達であり、信長や信玄ではない
戦国大名と国衆、その下の武士達の関係はそういうもの
- 663 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:41:02.35 ID:ZBSU5bkn.net
- >>660
そんなことは知ってる
織田派が御坊丸や河尻を呼んだが、武田派が優勢でそれを追い出した
それだけのこと
- 664 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:46:40.32 ID:ZBSU5bkn.net
- 正当性って何のことだ？
武田が岩村遠山の縁戚を当主につけたら、どうなると言うんだ？
岩村遠山の家臣からしたら、国境で危ないのに弱い当主なんか立てられても迷惑なだけ
苗木遠山からしても岩村遠山の縁戚が当主になっだからといって武田に寝返るものでもない
誰にもそんな正当性は響かない
- 665 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:51:49.82 ID:GmASaQbh.net
- >>658
それもおかしいけどな
秀吉のおね側の血筋を養子に送り込んで継がせていたり家臣が決めることじゃない
- 666 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 01:55:48.09 ID:GmASaQbh.net
- >>664
だから秋山が継ぐのも正当性はないし、御坊丸を人質に甲斐に送るのも、岩村城みたいな甲斐から援軍に来にくい所を取ったのも勝頼には負の遺産だったね
- 667 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 02:44:44.97 ID:cOr29wy8.net
- 多分この二人話がかみ合っていない
ちゃんと論点絞りなよ
岩村遠山家中内で言うなら
誰を城主にする誰に従うかは彼ら自身が決めていいこと
家臣が当主すげ変えたり追い出したりとかこの時代はまああること
両属に関して言うなら
織田側は武田派閥が残っている武田が戦にならず城を取れたことから
岩村遠山家を支配したり領地化したりはしていない
あくまで当主代理の要請に従い養子を送り込んだだけ
武田側は支配領地化したなので
織田の方はまだ両属状態のままだったと言える余地は残っている
織田武田間でどちらに名分があるかでいえば
養子入りしてるので御坊丸には後継ぐ正当性あるが下条秋山にはない
乗っ取り後御坊丸を返さない人質にするは完全に敵対行為
- 668 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 04:00:25.27 ID:6a+l0xb5.net
- そもそも信玄は北信御三家で前科あるしな
北信御三家を明確な罪状も無く処分して、その跡取りに自分の息子と家臣を送り込んでるし
まだ信玄の息子はいいけど、家臣を送り込むとかやりすぎだろ
- 669 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 07:33:06.33 ID:RZeWAIbl.net
- 岩村側が織田軍を追い出して武田軍を引き入れたんだが
- 670 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 07:49:15.49 ID:F1bm3Fjz.net
- 武田『力こそすべて。良い時代になったものだ』
- 671 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:02:43.45 ID:6a+l0xb5.net
- 力こそ全て
確かに間違いじゃないんだけどさ、形式があるだろ形式が
そこをうまくやってできるだけ不満を買わないようにしようよ
武田はそのあたりがいつもさあ……
- 672 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:14:55.27 ID:ZBSU5bkn.net
- その形式や正当性について異議を唱えるとすれば武田派の遠山家臣だけだろ？
他に誰が文句言う？
- 673 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:15:13.13 ID:iwJg5Nkz.net
- 強ければ それでいいんだ
力さえ あればいいんだ
- 674 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:28:58.94 ID:wtXIFohz.net
- >>667
俺の言いたいのは武田と今後永久に和を結ぶことはないと信長を激怒させるほどのことを信玄がして
勝頼がその負の遺産を引き継いだことを言ってるだけ
武田が秋山を送りつけて占拠したこと、御坊丸を甲斐に送られたことから黒幕は信玄だと恨みが積み重なってたと思う
岩村城なんて武田からは援軍に来にくいから岩村城含めて負の遺産になった
- 675 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:31:56.40 ID:aq3bhMzE.net
- 遠江には進出しません。大井川以西は徳川殿の取り分だからです
- 676 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 08:43:56.03 ID:ZBSU5bkn.net
- >>674
＞>>667
＞俺の言いたいのは武田と今後永久に和を結ぶことはないと信長を激怒させるほどのことを信玄がして
それ信長が書いたの秋山が赴任する前なんだが
- 677 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:16:42.60 ID:wtXIFohz.net
- >>676
就中去十四日岩村城請取之、籠置人数候
だからこの時は下条が城を受け取ったかもしれないが武田が岩村城を受け取ったのは間違いない
だから信長の書状にも信玄への遺恨が重なり続けていると書かれてる通りね
- 678 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:23:48.15 ID:6a+l0xb5.net
- 信玄って我慢ができる人物じゃなかったのかな……
東美濃に全てをかけるほどの価値はない
石高はたかが知れてるし交通もちょっとみたいな土地
あんな土地に手を突っ込むより、別の土地にもっと手を突っ込もうよ
昔の日本軍が手あたり次第手を突っ込んでたのにホントよく似てる
真珠湾攻撃してわざわざ敵の懐に攻め込んだりして怒らせて
- 679 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:23:51.44 ID:YR/FTMCd.net
- ワロタ
- 680 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:23:56.15 ID:WBsOY/CJ.net
- >>677
つまり遠山家臣達が武田を選んで御坊丸を捕らえて岩村城を引き渡したことに対し、信長は怒っている
秋山や遠山の正当性だのは関係がない
- 681 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:25:16.56 ID:FQmJ9zpu.net
- 武田圧倒的有利な情勢なんで妄想は止めよう
- 682 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:25:58.60 ID:wtXIFohz.net
- >>680
>>674でも言ってるが勝頼の負の遺産についてだから関係あるよ
- 683 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:27:58.92 ID:6a+l0xb5.net
- あの怒りは、岩村城ではなくて信長が甲越和睦の仲介の労をとっていたのに、信玄が徳川領に攻め込み、さらに上杉領にも攻め込む気配見せてその仲介を台無しにしたうえ、幕臣の一色に対して信玄が「私は朝倉殿の仲介でなら和睦に応じますが、織田ならお断りします」なんてふざけた手紙出したのが原因じゃなかったか？
これで完全に信長のメンツは丸つぶれ
謙信も信玄が「わざわざ火鉢に手を突っ込んだ」なんて書いてるし
- 684 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:28:54.00 ID:/0oFHpJM.net
- 信広と川尻はノブの息子を岩村城内の武田派に確保された上、城内で敗れて城から敗走する大失態をした訳ですね
- 685 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:31:17.99 ID:WBsOY/CJ.net
- >>682
既に10/18の書状で信長が武田と敵対するのは決まってるのは明らかだし、信玄もそのつもりで動いてる
境目の岩村城を互いに狙うのは当たり前でだから織田も河尻や御坊丸を送ったんだろ？
結果、武田が優勢で奪ったという話
負の遺産とか偉そうに言うなら、そもそも敵対したのがいけなかったのであって岩村城がとか正当性とか言うのは的外れ
- 686 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:32:42.39 ID:6a+l0xb5.net
- >>681
武田圧倒的有利な情勢
どこが？
いつもそのあたりがよくわからない
あの時点で圧倒的な情勢を作り出すなら、まず掛川と高天神を落として遠州北部を完全に制圧
さらに二俣を落として浜松城を孤立させる。これが第一段階
次に水軍を使って三河沿岸辺りを荒らしまわり、山県の別動隊に吉田城を攻撃させる
西上作戦開始当時って酒井忠次はどこにいたの？ 三方ヶ原に酒井は参戦してるから、吉田にいたの？
酒井がいない吉田城くらい落とせよと言いたいんだが
吉田城を落として徳川領を分断して浜松の孤立を深める
これが第二段階
その上で吉田を大改修して、7000くらいの兵士を置いて抑えにして、あとの残りで浜松城を攻撃するなり包囲して家康を降伏させるか討ち取る
これくらいやらないとダメだろ
- 687 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:37:48.45 ID:tciTnlef.net
- 個人的感想は自由ですからね
- 688 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:40:12.68 ID:wtXIFohz.net
- >>683
岩村城を武田が占拠したのが11月14日
信長が激怒した書状が11月20日
遺恨が重なり続けてると書いてあるのに、それも原因の一つだがその上に岩村城の件も積み重なった
>>685
岩村城の件の後に今後永久に和を結ぶことはないと激怒して勝頼が和睦したくて御坊丸を返そうがスルーされるんだよね
それが負の遺産と言っている
- 689 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:43:33.14 ID:WBsOY/CJ.net
- >>688
境目の両属の岩村城を武田に取られたのが恨みというなら、そもそも敵対するなという話にしかならない
- 690 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 09:47:09.46 ID:wtXIFohz.net
- >>689
和睦斡旋してたのに徳川に勝手に攻めこんだのは信玄だろ？
御坊丸の件は無視？
- 691 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 10:02:56.65 ID:WBsOY/CJ.net
- >>690
岩村城がとグチグチ言うなら、そもそも信玄が徳川攻めたのがいけなかったんだろ？
敵対するのに恨みが重なるから岩村城には手を出すななんて言うのは結果を知ってる後世の人間の後知恵でしかない
- 692 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 10:13:52.41 ID:wtXIFohz.net
- >>691
信長が岩村城の件の後にブチ切れてるのは事実で、遺恨が積み重なり続けてると書いたり、武田と今後永久に和を結ぶことはないと言ってるのも事実
信玄死んでる長篠の後にも信玄の不義理を愚痴愚痴言ってるのも事実
相当な恨みだと分かる
それを勝頼が負の遺産として引き継いだのも事実
後知恵？勝頼が負の遺産を引き継いだ事実確認してるだけだよ
- 693 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 10:25:53.03 ID:E8CUaup9.net
- >>692
恨まれないように敵対しろというのが後知恵なんだよ
別に信長が恨むのがおかしいって言ってんじゃなくて、敵対するんだから恨まれるようになるのは不可避だろ
結局、徳川攻めたのがいけなかったという話にしかならない
- 694 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 10:36:17.48 ID:wtXIFohz.net
- >>693
史実も不可避だよ
だから勝頼が負の遺産を引き継いだってことよね
上でIFを語ってる人らにもこれから君が後知恵だって突っ込むか見てるわ
- 695 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 11:17:04.42 ID:2ixUuhgW.net
- 西上作戦自体割とヤケクソ気味の反抗作戦みたいなもんだしね
それも大失敗したけど…
信長は武田に関しては情報戦含めた凡ゆる手段での攻撃してるから恨み骨髄ってのは本当だろうな
- 696 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 11:39:34.13 ID:6a+l0xb5.net
- >>691
手を出すなら岩村城以外で手を出そうよ……
仮に岩村城に手を出すなら一気に中美濃、少なくとも土岐郡辺りにまで進出できてそこまで確保できるならひとまず成功だと思うよ
だけど現実は岩村城とその周辺
というか他の東美濃遠山一族や国衆はほとんど武田側になびかない
おまけにあのあたりは10万石もないし、交通は非常に不便でむしろ確保に負担がかかる
手を出すなら、どうやったら効果的とか、あるいは織田にある程度の傷を与えられるか考えてやろうよ、信長は岩村城取られたからってそこに固執せず、長篠まで放置してたでしょ
- 697 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 11:40:01.21 ID:SellB5uk.net
- 武田三代で武田優勢ってされますのでw
- 698 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 11:45:30.60 ID:2ixUuhgW.net
- >>696
まぁそこら辺が信長と信玄の差で、
もっと言うと織田と武田の差でもあるんだろう
信長は未来を見据えて計画を練れる男で、またそれが出来るだけの基盤と人望があった。だから西三河を捨てて徳川と同盟もできた。
だが信玄にはそうした処が無かった。国力がカツカツだから未来を見る事が出来ない。もう得があれば食い付かないと生きていけない。
それで結局滅びの道を突っ走る。
- 699 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:02:45.43 ID:6a+l0xb5.net
- 武田の国力がカツカツってよく言われるけど、武田領って金はとれるし木材は豊富だし東海道と中山道の要所を抑えてるよね
織田とか上杉と比較するのは確かに酷だけど、これらを生かして何とかならなかったの？
例えば商人を呼び寄せて自国の産業をさらに発展させるとか交易にもっと力を入れるとか
戦国時代って一種の建築ブームだから木曽とか信濃の木材なんか重宝されると思うんだけど
江戸時代に尾張藩が何度も危機になっても助かったのは木曽のおかげだし
- 700 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:08:30.96 ID:Yt7xQCPv.net
- >>698
> 国力がカツカツだから未来を見る事が出来ない。もう得があれば食い付かないと生きていけない。
「手前ェ俺に喧嘩売ってんのか？手前ェに何がわかるんだよ？何を言われたって喰わせてかなきゃなんねえんだよこっちは。余所様がどうだとか信頼関係がアレだとか言ってらんねえの。」
（新潟県 男？ 僧職）
- 701 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:13:20.95 ID:1jL+KyXu.net
- >>653
>>654
俺の書き方が悪かったな。
他がどう思うじゃなくて、信長自身が武田を敵だと認識している文書の初出はいつ？
とでも書くべきだった。
というのも信長って敵対者に甘いというか松永荒木や上杉と敵対する時も、
相手が敵対行動取っても考え直すよう交渉したりとかで自分も相手を敵と看做して行動でるまで時間かかるから。
>>672
岩村が両属みたいな立場じゃなきゃそうだろうな。
>>680
正当性うんぬんは信長が岩村に御坊丸入れたのは武田との同盟違反とは言い切れないって部分だろ。
- 702 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:23:36.65 ID:1jL+KyXu.net
- >>684
事実なら割と意味不明だよな。
最悪御坊丸連れて追い出されたならまだわかるが、
岩村城内の武田派に御坊丸人質にされて手を出せなかったとかだろうか？
>>699
そりゃ常に総動員して攻め込んでるし、相手の領地を甲斐の民衆が喜ぶぐらい略奪して
相手を消耗させて攻め取るって形で領地増やして、
戦術的に負けないよう注意してるからか引き分け多いしで、
国力カツカツになるような戦争の仕方してるからじゃないだろうか？
総力戦による消耗戦での勝利とでもいうのか、
勝っても得た領地が消耗しきってるみたいな。
- 703 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:36:28.42 ID:dergjH6z.net
- >>701
＞他がどう思うじゃなくて、信長自身が武田を敵だと認識している文書の初出はいつ？
10/18書状は内容的に上杉謙信が信長から和睦が破談になったこと等の連絡を受けて河田重親に送ったもの
その内容が>>653で謙信が書いてるけど信長が連絡したことである
10/5が信長から信玄への最後の書状でその直後、信長は徳川侵攻を聞いて謙信に色々連絡したと推測される(書状自体は残ってない)
- 704 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:41:09.24 ID:NmIMpq7e.net
- 遠山には三魁がある
第一は苗木、第二は明知、第三は岩村
1488年には苗木が一番隆盛していたらしいが大きい河に近いかどうかでそんな変わるのかね
- 705 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:41:46.34 ID:Yt7xQCPv.net
- >>702
> 総力戦による消耗戦での勝利とでもいうのか、
> 勝っても得た領地が消耗しきってるみたいな。
因果関係が逆だと思う。
自国だけでは喰っていけないから他国から奪う。
しかしその他国もまた甲斐同様、既に喰っていけない状況下にある。
飢えたる者が飢えたる者から奪って更に飢餓を拡散する。
戦国というのはそういうtrain-trainな世界だ。
- 706 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:50:01.15 ID:/sBDyAMy.net
- それが真実だとしたら荒廃した土地を捨てて移動と略奪を繰り返す
モンゴルみたいな勢力が出てきてもおかしくないが
センゴクの影響受けすぎじゃないか？
あれは戦国時代を招いた一因をクローズアップして話を面白く分かりやすい様にプッシュしてるだけで
宮下センセ自身もそれが真実と信じてる訳でも無いだろ
- 707 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:50:17.52 ID:1jL+KyXu.net
- >>703
だってそれ謙信の主張じゃん。
確認したいのは
＞他がどう思うじゃなくて、信長自身が武田を敵だと認識している文書の初出はいつ？
ってとこ。
信長が完全に武田を敵と認識したのは他の人が言うように11月20日の書状が初出でいいと思うけど。
- 708 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:53:01.07 ID:1jL+KyXu.net
- >>705
>飢えたる者が飢えたる者から奪って更に飢餓を拡散する。
全国的に通年でそんな状態だとしたら人口生産力ともに停滞か減少するぞ。
- 709 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 12:58:30.54 ID:dergjH6z.net
- >>707
謙信の主張じゃない
謙信が信長から受けた連絡をそのまま関東に送ったもの
信長が岐阜に帰って駿河方面固めるってことだし
それらを知っての謙信の感想が武田は蜂の巣を突いたということ
- 710 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:00:37.50 ID:Yt7xQCPv.net
- >>708
前にもこの問答はあったが、
飢餓と動乱のアジアでもアフリカでも人口増加が止まらない。
むしろ生産力に見合わない人口増加が飢饉に拍車をかけた可能性さえある。
- 711 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:03:10.88 ID:h2gvEkMf.net
- あの後の謙信の動向も一貫性ないよな
武田は終わりだみたいなこと言ってたわりに
長篠の後は義昭の誘いに乗って信濃出征やめ
信長と険悪になってるし
- 712 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:06:32.88 ID:1jL+KyXu.net
- >>709
だからそれが本当に信長が語ったことを一言一句コピペしてるとは限らないし
謙信の主観も入ってるかもしれない
信長が謙信向けに誇張してるかもしれないでどこまで当てに出来るかわからないだろ。
>>710
あたりまえだが現代では先進国が援助している、
当該国でも飢饉が毎年起きてるわけじゃないし全ての土地で食えない状況になってるわけじゃない。
705に書いてる状況とは違い過ぎる。
- 713 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:07:43.34 ID:Yt7xQCPv.net
- >>706
お前さんが漫画しか読まない人だというのはよくわかった。
まずはその漫画を捨てて、中世の災害飢饉年表を読むところから始めてみようか。
故・藤木久志氏に始まる「喰う為の戦争」論は黒田基樹氏らに承け継がれて現代の戦国論の大きな潮流の一つを成している。
もちろんこれに反対して旧態依然たる英雄史観に固執する論者（市村高男氏ら）もいるが。
- 714 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:14:05.20 ID:OYrLnj86.net
- 近世以前の飢饉は流通の問題だからな。
なので食えるところは食える。
全国的な飢饉、流通でカバー出来ない範囲の飢饉じゃ、人口は減ってる。
- 715 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:16:30.94 ID:dergjH6z.net
- >>712
>>653、654の内容読んでその主張は無理
- 716 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:17:53.60 ID:1jL+KyXu.net
- >>715
俺も君にはいくら言ってもこちらの趣旨を理解されないと判断した、
もうお互い不干渉でいよう。
- 717 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:19:21.54 ID:Yt7xQCPv.net
- >>712
これも前に問答した。
飢饉が一度発生して、例えばそれが翌年すぐ回復できると思うか。
種籾も種子も喰らい尽くして無くなる。
里山の生り物も喰らい尽くして無くなる。
耕作用の牛馬も喰らい尽くして無くなる。
人は餓死するか疲弊するか欠落する。
翌春が来てもろくに耕作は出来ない。
人の手が入らず荒地になった田畑を回復するには少なくとも数年かかる。
それを待たずして敵味方の軍兵が踏み荒らす。
中世の気候変動と地殻変動は頻繁に災害をもたらす。
飢饉に襲われた国の民は雑兵となって隣国に飢餓を輸出する。
それがまた戦争を生む。
平和と飽食に生きる我々の感覚で語ると間違う。
- 718 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:24:53.66 ID:1jL+KyXu.net
- >>714
江戸時代の人口統計とかだとそんな感じだな。
全国的な飢饉の時とかは停滞してる、
江戸時代後半だと単純に食糧生産開発の限界に達したのか停滞状態になったみたいだが。
- 719 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:28:36.52 ID:dergjH6z.net
- >>716
信長が岐阜に帰るとか、岩村城に河尻を送るという機密情報を謙信は知らされてるのに謙信の主張というのは無理だろ
駿河方面固めるという内容も翌月20日の織田の援軍により武田を山へ追い払った(おそらく武田が二俣城方面に向かったこと)という信長書状にも一致する
たまたまその間の14日に岩村城が落ちたからそれが開戦原因と言い張ってるだけで、岩村城が原因とするには他の根拠は皆無
14日に岩村城が落ちて19日に浜松で織田が武田をもう追い払ってるのも日程的に無理ありすぎ
岩村城落城前に援軍は到着していたとみて間違いないよ
- 720 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:28:43.55 ID:h2gvEkMf.net
- 食料生産の限界と人工停滞がちょうど黒船来航で弾けて維新がくるイメージ
- 721 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:30:03.55 ID:gfmaNV7k.net
- >>711
謙信の基準はよくわからんけど、越後の防衛を最優先に考えていたとは思う
長篠の戦いと越前一向一揆の壊滅で、短期的に見れば上杉は有利に
なるけど、武田と北陸本願寺が壊滅して北陸と信濃の両面で織田と
接するのは避けたかったんじゃないかな。謙信は自身の武勇に自信は
あっただろうけど、一方は自身で対処できないので盾役にするつもりで
和睦したんじゃないかと思う
（長篠以前は御内書をスルーしてるし、北条との和睦は拒否してる）
- 722 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:36:13.53 ID:v3JAulRp.net
- 武田って大規模な飢饉の年はむしろ大規模な外征控えてないか？
- 723 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:43:12.59 ID:Yt7xQCPv.net
- >>721
> 北条との和睦は拒否してる
「北條との和睦が（上杉有利な条件で）成りますように」という謙信の願文が残っている筈だが。
- 724 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 13:50:04.11 ID:1jL+KyXu.net
- 信玄治世で大規模な飢饉っていうと
1541年信虎追放の一因となった100年に一度と言われた甲斐の飢饉
1559年氏康隠居した永禄の飢饉
1567年の大規模な飢饉
こんな感じか
- 725 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 14:12:46.39 ID:v3JAulRp.net
- 飢饉の年は動かず、そもそも侵略先が飢饉じゃ得る物が少ない、
なので飢饉が終わって回復しだしたところを侵略するって感じなんだろうか。
飢饉の後の年は大規模な外征しているし。
- 726 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 17:46:23.62 ID:pLOPlgrY.net
- 上杉謙信が時代劇の様に義を第一にする武将では無かっただろうけど、
それでも謙信本人の嗜好としてそうした武人を志向してはいたっぽいんだよな。
徳川実記かなんかだと、信玄に約束を踏み躙られた家康が謙信と同盟する事にしたら謙信は
「家康ほどの武人に頼られるとは、上杉の家名も上がるというもの」と金やら馬やらを贈ってきたって話が載ってる。
謙信のリップサービスをそのまま書いたんだろうけど、これで信玄が泡を食って織田に懇願しにいった事を考えると「謙信ならやる」って思われてたんじゃないか。
つまり、「弱きを助け強きを挫く義人」になりたい謙信なら家康の為に出兵してくるカモと。
…その結果織田と戦争して武田は滅びるんだ。何がどうなるかわからんな。
- 727 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 18:29:27.44 ID:EOzqO8mk.net
- >>726
> 謙信本人の嗜好としてそうした武人を志向してはいたっぽい
1. 「外征による略奪誘拐の国家事業化」の第一人者
2. 己の利害の為に同盟諸将を軒並み見殺しにした人
3. 他国への公式書簡で自分の家臣の失策を「ばかもの」と誹謗して責任転嫁する人
4. 敗北撤退の腹いせに戦術的／戦略的にも無意味な放火で客地を焦土にした人
正に義を第一にする武将だなあ。
- 728 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:09:45.52 ID:F1bm3Fjz.net
- >>713
それよりまず荒廃した根拠地を捨てて侵略と移動を繰り返した例を挙げてくれ
戦国時代が飢餓で農地が荒廃し安定した収入が見込めなくなったから戦争を起こしていたとすれば
モンゴルの様に侵略と略奪を繰り返し移動を続けた勢力があってもおかしくないはず
モンゴルに限らず、ゲルマン人にしても古代中国やメソポタミアの諸勢力にしても
食い詰めたら豊かな土地を侵略し、そこに根拠地を移している
山間部が多くまとまった移動が困難という日本特有の事情があるにしても
移動しなければ野垂れ死にするんだから、そうした勢力が出現しなければ逆におかしい
過酷な地勢で食うために戦争を起こしていた筆頭とも言える武田ですら
甲府から根拠地を移していないんだぜ？
飢餓が戦国時代を招いた一因ではあるだろうがすべての大名が食う為に戦争していたというのは
暴論が過ぎると思うぞ
- 729 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:14:54.39 ID:aq3bhMzE.net
- 武田汗国は拠点の移転には甚だ消極的です
- 730 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:23:10.43 ID:l0zyosFT.net
- 食うための戦争なら、飢饉の時こそ各大名は戦争してるはずだが、
実際には違うみたいだしな。
- 731 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:37:20.62 ID:vsbHdFdC.net
- >>728
喰う為の戦争なら必ず拠点を移動するという、それこそ根拠無き思い込みに付き合う謂れは無い。
この列島の権力体が喰わせていかなきゃならない領民の過半が土地付き、地生えの農耕者だということを忘れている。
歴史的に遊牧が生業である北アジアとは前提条件が全く違うんだよ。
実際面から云えば、喰う・喰わせる為に有利な場所へ本拠を移すなんざあちこちの大名がやってることで
偶々それをやらなかった武田という特殊例に固執されても、な。
碩学の説にさえ顔を真っ赤にして青筋を立てて噛み付く態度を見るに、
「喰う為の戦争」論が真実だと困るらしいな？
だぁぁぁい好きな英雄の幻想を砕かれて傷心か？
- 732 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:43:36.11 ID:KK4GJd2f.net
- 徳川実紀は完成が天保で起稿が35年前と言われるので
流石に江戸時代通しての影響が強すぎると思われる
エピソードとしては面白いが
- 733 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 19:50:17.23 ID:vsbHdFdC.net
- >>731に附記。
匈奴だろうが契丹だろうが蒙古だろうが、国家を成してからは決まった本拠がある。
当てもなく彷徨してるわけじゃない。
正確に云えば彼等は季節的に巡廻していた。
その意味では季節性の略奪戦争を定例開催していた上杉謙信がこれに近いかもしれない。
- 734 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:02:42.21 ID:2ixUuhgW.net
- まぁそもそも武士にとって土地は一所懸命、簡単には棄てられないしねぇ。
しかも飢餓状態で攻めるってのはリスキー過ぎる気がするが…
より豊かな土地を手に入れようというのは動機にはなるけど、味方が飢えてるんじゃそもそもの戦闘力が低くなるし。
日本の土地は移動するのも体力使うし、途中で兵隊が逃げ出したらどうしようもない。
- 735 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:22:12.54 ID:EOzqO8mk.net
- >>734
冬から端境期まで、国にいても喰えない。
下手すりゃ餓死する。
戦争について行けば喰える。
余得を国に持ち帰る機会もある。
国に残る者たちからしても飢餓の季節に口が減ることは生存の可能性を高める。
それが「戦国」の本質。
リスクや戦闘力云々など権力体即ち「上」の思惑が領民即ち「下」を規定するのではない。
何をしても生きたいという「下」の本能が「上」の動向を規定する。
『甲陽軍鑑』の記事だから留保付きで扱う必要はあるが、
武田信玄の権力体こそは正に他国の富の収奪とその自国への還元を領民から強く期待され続けた存在だった。
その期待に背けば忽ち信玄自身が「信虎」になる。
信玄が傍目に無謀と映る外征を繰り返した根源理由はそこにあると見ている。
- 736 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:26:14.27 ID:c7kX9cKm.net
- >>735
百姓が兵として戦うとは思ってないよね？
- 737 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:28:41.96 ID:EOzqO8mk.net
- >>736
戦おうが戦うまいが変わりない。
客地に行って略奪することにこそ意味がある。
- 738 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:31:07.78 ID:EOzqO8mk.net
- >>736
文脈を見直してみて思ったが、
その問いはむしろ>>734氏に向けられるべきではなかろうか。
- 739 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:34:53.22 ID:c7kX9cKm.net
- >>737
略奪させるために兵としては使えない飢えた百姓らを連れて行くと思っているの？
- 740 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:35:30.07 ID:2ixUuhgW.net
- 理屈としては成り立ちそうでも現実では厳しそう
まず敵国までの兵糧は自軍で集めないといけないから飢餓状態の本国は更に飢餓になる。
敵国から収奪した物資を運ぶ為の装備も兵が運ぶ訳でこれも無駄な装備になる。
そして敵国が豊かと言うことは既に兵の士気(豊かな本国を守りたいという士気)装備で差がある事は確実で勝つ見込みが少ない。
最悪なのは、豊かな国を見た兵隊どもは別に本国に尽くす義理は無いから平気で逃げ出すだろう。
そうなれば戦力差は更に広がる。
負ければ、飢餓で疲弊した国に豊かな国が攻め込んできて蹂躙される。
歴史上繰り返されてきたパターンの一つではあると思うけど、日本でここまでの爆死は少ない気がするが…
- 741 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:35:59.46 ID:EOzqO8mk.net
- >>739
>>735の二段落目を参照されたい。
- 742 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:39:23.22 ID:EOzqO8mk.net
- >>740
「豊かな国」はそうそう無いのが当時の日本。
上の方で「train-train」状態と書いたのはそういう意味。
また簡単に「逃げる」と云うが国に残した係累は実質的な人質となる。
- 743 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:42:28.25 ID:c7kX9cKm.net
- >>741
略奪させるために兵としては使えない百姓らを連れて行くと思っているの？
- 744 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:45:10.71 ID:2ixUuhgW.net
- >>742
それも考えたんだけど、
飢餓で疲弊した国で更に自国民虐殺なんてしたら百姓は即座に逃散するぞ多分。てか現実荘園時代には「税率が違う」程度でダッシュだし。
それに国力に相当の差が無いと掠奪は旨味がないんじゃないの？
戦争って決して安いものじゃないから収支トントンだと実質的に敗北だろうし。
圧倒的に豊かな国ならそこら辺で掠奪しても良いけど、自国と同程度か少し上だとおそらく物資は重要拠点に集められてて多分収奪は難しいかと…
家来200人位の国人衆の頭とかなら有りえる話だけど…
- 745 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:45:20.12 ID:EOzqO8mk.net
- >>743
>>735の二段落目を参照されたい。
- 746 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:49:04.87 ID:c7kX9cKm.net
- >>745
答えられないってことでいいの？
- 747 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:52:16.53 ID:EOzqO8mk.net
- >>744
だから季節を選んで攻め込む。
田畠の収穫物を根こそぎ刈り取る。
作物だけで不足なら人を狩って売る。
その凄まじさは武田上杉に限らず多くの戦国大名について記録が残る。
略奪の成果を確実にする為か、関東での上杉など対等以上の相手即ち北條との正面決戦を徹底的に回避している。
上杉の目的が奈辺にあったかを鮮やかに示している。
- 748 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:52:38.06 ID:EOzqO8mk.net
- >>746
>>735の二段落目を参照されたい。
- 749 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:53:18.00 ID:c7kX9cKm.net
- >>748
じゃあもういいよｗ
- 750 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 20:56:11.66 ID:2ixUuhgW.net
- >>743
現実そこを考えると
確かに百姓は連れていけない。
でも他にいるか？
って問題にぶつかる。
「自国内は飢えているが、戦争しにいく体力がある連中を飼ってる国」
ってのが答えなんだろうけど、そんな国が日本にあったとはとてものこと思えない…
- 751 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:06:03.08 ID:F1bm3Fjz.net
- そもそも論として『戦国時代』って時代を特別視し過ぎてるんじゃないか？
族滅祭りの鎌倉初期からこっち日本がひとつに纏まっていた時代なんてあったか？？
規模の大きさこそ違えど何時の時代もどこかしらで戦争やってただろ
鎌倉末期から民衆の武装化が進み
室町中期あたりからそいつらを自軍に組み込む武士が現れて戦争が大規模化し
更に後の江戸幕府が当時の記録の編纂に力を入れた事で史料が多く残った結果
現代人の目線から見ると戦国時代が飛び抜けて荒れた時代に見えるってだけじゃないのか
飢餓が戦国時代を招きかつすべての大名が食う為に戦争を行っていたと言うのは同意できないな
それを否定する事が何故英雄史観云々になるのかも理解しがたい
- 752 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:12:10.08 ID:EOzqO8mk.net
- >>751
論点をズラしてきたか。
お前さんの方から持ち出した移動云々は何処に置いて来た？
- 753 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:14:31.61 ID:EOzqO8mk.net
- >>751
戦国時代が他の動乱期と区別される理由。
お前さん自身が>>670で書いてるじゃないか。
- 754 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:20:11.41 ID:EOzqO8mk.net
- 「喰う為の戦争」論に否定や批判があるのは当然。
しかし、否定するならば以下についてこれに代わる見解を出すべきだろう。
戦国時代とは何か。
それは何故、如何にして発生したか。
それは何故、如何にして百五十年間も継続したか。
それを収束させた羽柴「豊臣」権力体が朝鮮戦争と大普請を催行しなければならなかったのは何故か。
- 755 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:20:17.13 ID:eVdaTj/b.net
- ペラい知識でテキトーなこと言ってんじゃねえよ
- 756 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:21:52.30 ID:EOzqO8mk.net
- >>755
ではペラくない知識で立派な論を披瀝してくれたまえ、英雄好き君。
- 757 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:25:01.24 ID:eVdaTj/b.net
- じゃあ上杉がいつ関東で人取りをやったか提示してみ
- 758 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:27:57.39 ID:EOzqO8mk.net
- >>757
永禄九年。
それ以外にも、上杉が関東でどれだけの禁制（制札）を発行したか知っているか。
それが多いということが何を意味するのか理解できているか。
- 759 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:28:37.68 ID:F1bm3Fjz.net
- >>754
>>751で上記2行は回答されとるな
戦国時代とはそれまでの時代の延長に過ぎない
戦争が大規模化し後の江戸幕府がその記録を保管し
或いは公開したから目立つだけに過ぎない
最後の朝鮮出兵については秀吉の私的な野心によるものとしか思えないな
俺の知る限りでは豊臣政権の主要な幕僚も動員された大名も
極ごく一部を除いて大陸への出兵には消極的だった様だし
領民が食い詰めていたなら積極的に外征を支持していた筈
- 760 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:31:13.65 ID:3HLlNNyd.net
- 少なくとも全民衆は違うだろうな
農家の次男坊以下ならまだ分かる
それも信長の時代はそこまで民衆が餓死している時代ではないから純粋に飢えから逃れるためというより、仕事を求めてという意味合いが強いと思うが
信玄の初期の時代は確かに飢饉続きで外に求めていただろうな
- 761 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:31:18.07 ID:eVdaTj/b.net
- >>758
答えになってないな
実際に行った具体例を提示できないみたいだね
で、いつやったの？
- 762 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:35:04.86 ID:2ixUuhgW.net
- 戦争だと確かに掠奪は付き物だがそれはあくまで副産物に過ぎんと思うけどね。
それを目的とした戦争はかなりコストパフォーマンスが悪い。特に日本だと。
よそに弱いけど豊かな国が無いと成り立たない。
そしてそんな国は速攻で食い物にされて残ってるのは強国ばかり、なんてのが日本の戦国時代なんだし。
人身売買にしても誰にどんだけ売ってどれほどの利益になるのかわからんし…
- 763 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:36:44.39 ID:EOzqO8mk.net
- >>759
何千人もの日本人が喜んで東南アジアへ向かう南蛮船に乗った。
国内の戦場が強制封鎖されて喰う場所を失ったからだ。
そして朝鮮の戦場でも同種の人々が如何に嬉々として略奪を繰り広げたかも記録に残っている。
羽柴権力体は飢餓と暴力の連鎖を、暴力の封鎖というかたちで無理矢理終わらせた。
しかし一方の飢餓状況が終わっていないことを彼等は理解していたから代償措置を実施した。
それが構造的理解であって、
秀吉の老耄などという個人事情に逃げるのは軍記史観の思考停止と云う他はない。
- 764 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:37:41.77 ID:EOzqO8mk.net
- >>761
やっぱり意味が理解できていないようだな。
- 765 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:39:47.23 ID:eVdaTj/b.net
- >>764
え？そんなに頻発して行われてたのに具体例を一つも提示できないの？
- 766 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:40:46.69 ID:EOzqO8mk.net
- >>757 >>761
これでお前さんは尻尾を出してくれたわけだ、謙信ヲタ君。
- 767 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:41:37.19 ID:EOzqO8mk.net
- >>765
もう一度云う。
制札の意味を知れ。
- 768 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:41:39.67 ID:3HLlNNyd.net
- 太平洋戦争の頃も人口急増で国外への移民が盛んだったな
農家の次男坊以下は戦争がないと生きる価値なくなるから戦争を求めるのは理解できる
- 769 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:44:03.95 ID:eVdaTj/b.net
- >>767
あ、具体例を提示できないんですね
えーとあと謙信が北条との決戦を略奪の成果を確実にするために正面決戦を徹底的に避けた具体例って具体的に提示お願いしますね
- 770 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:47:34.64 ID:F1bm3Fjz.net
- 南蛮船に『喜んで』乗ったかどうかは分からんだろう
キリスト教の締め付けが厳しくなりつつあったから信教を守る為にやむを得ず
日本を出たキリシタンも居たし、滅亡した勢力の家臣やその一族が難民化し
居場所を外国に求めた者だって居ただろう
俺の記憶では当時の秀吉はキリスト教の信仰と人の移動を制限しようとしていたと思うが
朝鮮出兵＝代償措置ならば何故動員された大名がそれを支持しなかったのか分からない
秀吉自身が国内での戦争は禁止しますよ
その代わり朝鮮攻めるからそこで思う存分略奪してくださいね
って文書でも発布したのならまだ分かる
また、天皇直々に制止されたのに、そうした弁明したという史料は俺の知る限りでは無い
- 771 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:56:09.66 ID:2ixUuhgW.net
- >>767
制札を例に挙げるのはまずくない？
制札ってのは統制者からの命令、お達しになる。
上杉謙信が「人狩をガンガンやれ」って制札を出しているなら話は別だけど、
「人を攫うな」という制札だとすると問題がでる
まず第一に間違いなく、謙信は経済目的の戦争を否定している。禁止しているんだから。これは君の主張を傷付ける。
第二に、制札の回数だけでは犯罪行為の証明には直ちに繋がらない。制札は法規の公示でもあるから単に謙信が軍事統制に厳しかっただけかもしれない。制札の内容についての研究か見解が必須(例えば江戸時代の幕府は人身売買を防ぐ為に凡ゆる契約から奴隷契約の形態を書き出してる)
上杉の制札については触れない方が良いと考えるが…
- 772 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 21:59:30.94 ID:l0zyosFT.net
- >>747
兵站というか、持ち帰りの輸送効率考えると非現実的じゃね？
- 773 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:02:11.76 ID:F1bm3Fjz.net
- やるならやっぱモンゴル流にターゲットにそのまま移住、
物資を奪いつくしたら次のターゲットにのループだな
- 774 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:23:35.39 ID:EOzqO8mk.net
- >>771
逆だ、逆。
制札はそれだけによって安全が保証されるものじゃない。
発行主体即ち侵攻勢力が濫妨を働いたら制札を貰っている者が 自 力 で 排除しても咎めないよという一札。
しかも有料。物凄く高価。
更に侵攻勢力の味方として振る舞うことを要求される。
仮に在地勢力が盛り返したら裏切者として誅戮されることもあり得る。
旨味の薄いものを莫大な経済的損失と政治的危険を払ってまで手に入れようとするのは何故か。
裏返せば、それが無かったら何が起きるのか。
少なくとも、制札を貰おうとする者たちはこれから何が起きると認識していたのか。
そこが解れば、制札の数が当該勢力の濫妨の強度と規模と常習性を表す指標だと理解出来る筈。
- 775 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:25:52.71 ID:EOzqO8mk.net
- >>770
まさかお前さんには云う必要があるとは思わなかったが…。
「>>735の二段落目を参照されたい。」
- 776 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:34:25.59 ID:F1bm3Fjz.net
- まず、動員された大名が朝鮮への出兵を嫌がった理由を説明してくれないか？
仮に領民が飢えていたとするならば略奪にしろ口減らしにしろ
大名たちは喜んで大陸へ出兵したはず
だが俺の知る限りでは秀吉を崇拝していたような連中を除けば消極的だった
その理由はなんだ？？
- 777 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 22:58:42.11 ID:3HLlNNyd.net
- 朝鮮出兵は単純に遠いから兵糧武具渡航の負担が重い
国内の隣国攻めるのとはかなり違う気が
- 778 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 23:17:21.91 ID:EOzqO8mk.net
- >>776
権力体はいざ知らず、
現場の兵が朝鮮の戦場に於ける人狩りの成果を大得意で本国へ書き送る手紙は多く残っている。
そもそも羽柴権力体自身が「優れた技術者等を捕らえて日本へ送れ」という指示を出してもいる。
イエズス会の記録、
朝鮮戦争の後始末をした江戸幕府の記録、
何れも朝鮮の戦場に向けられた日本兵の莫大かつ強烈な略奪エネルギーを描写している。
- 779 ：人間七七四年：2021/09/29(水) 23:28:35.79 ID:bzoAYIX6.net
- >>774
上杉の制札にはそう書いてあるの？
少なくとも北条の制札には書いてないが…
- 780 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 00:03:33.61 ID:7a4D7mOW.net
- 飢饉の時戦争の頻度が増えるか？
その際の戦争が足を止めての戦争でなく、広範囲に渡る機動戦の割合が増えているか？
とか調べれば食うための戦争が本当にあったか証明できると思う。
- 781 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 00:24:24.23 ID:vkSHNFKH.net
- >>780
> 飢饉の時戦争の頻度が増えるか？
良い着眼だと思うが、
>>717に記したことを考えると「最も厳しい年」を特定するのは至難の業だろう。
飢饉の影響は累積的に、時に累乗的に暴走していくから。
- 782 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 00:38:01.35 ID:vkSHNFKH.net
- >>779
> 北条の制札
知ってるよ。
北條の研究書こそ散々読んでいる。
だが、濫妨した甲乙人を訴えれば処罰してやると北條の制札には書いてある。
だが、甲乙人をどうやって特定する？
特定したとして、それを簡単に訴えられると思うか？
想像してみるといい。
お前さんの経営する店は或るヤクザの「組」にミカジメを払っている。
しかしその組のチンピラが店で暴れた。
チンピラを特定出来たとして、
其奴が属する「組」の事務所へノコノコ出掛けて
「あのぅ、こちらの組の誰某が暴れたんで指を詰めさせてやって下さい。」
と要求できるか？
できるのは自力で防ぐことだけだ。
ミカジメを入れてりゃ少なくとも組からの報復は無いだろう。
制札というのはそういうものだと理解すれば宜しい。
- 783 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 02:36:54.92 ID:ECaKT8Cf.net
- >>781
>飢饉の影響は累積的に、時に累乗的に暴走していくから。
その場合は食うために戦争するならその当該地域の勢力は飢饉発生時から時間経過に伴ってより大規模により頻繁に外征するようになるって結果が出てくるだろうな。
- 784 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 02:42:13.31 ID:vkSHNFKH.net
- >>783
武田の場合がややそれに当たると見ている。
- 785 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 02:57:28.01 ID:ECaKT8Cf.net
- >>724見る限りは武田は関連性薄いと思うな
どの辺がやや程度に当たるとみてるんだ？
67年の飢饉のせいで駿河攻め小田原遠征した的な感じ？
- 786 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 06:28:22.12 ID:ZR8DLdOI.net
- 散々長文垂れ流しといて具体例が一切出せなくて笑う
- 787 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 07:01:35.58 ID:yDsHvp7H.net
- てか大名が朝鮮出兵を嫌がった理由を言えって言ってるのに
人さらいの成果を長々書いてる時点でな・・・
議論する気なんてさらさらねーだろ
コイツの挙げてる史料や書籍も実在するのか怪しいぞ
なにせ過去に学者先生の論説を捏造改竄した輩がいたからな
- 788 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 07:28:05.00 ID:bvFe2vrl.net
- >>782
戦国時代の法律はその全てで自力救済は禁止されてるんじゃないの？
だから喧嘩両成敗の法理が確立した。
北条も上杉もだけど、制札では「◯◯は許さない、もし行われてたら訴えろ」とある。
君の例えに乗ると、誰もが平気で組に訴えるさ。
何故なら、組は絶対にそのチンピラを罰するから
組上層部の決定を無視した奴を野放しにすれば、組のメンツが傷付く。
また、所属してる組織が自分達を守らないとなれば誰がそんな組織に従おうか？
故に統制者は絶対に訴訟を軽んじない。
それに、制札にそんな力があるとも思えない。
制札は統制者の法を公示する手段で免罪符じゃない。もし免罪符だとすると、誰もが「制札と称する物」を根拠に暴力を繰り返す。
制札を根拠にするのは無謀だと思うが。
- 789 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 07:57:31.74 ID:eQ/yeXkE.net
- 藤木久志の猿真似してるだけだろ
- 790 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 08:15:34.33 ID:jahHq1Jj.net
- まあ難しいことを言いたいだけのおっさんを真に受けるやつはおらんやろ
- 791 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 08:44:31.56 ID:1guxQCek.net
- 部分的には正しいと思う
- 792 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 12:42:26.72 ID:zcDuJjaP.net
- 飢えた民衆を食わせる為に戦争を起こすなんて古今東西やってるからな
信玄だろーが謙信だろーが信長だろーがその意図が皆無では無かっただろう
だがそれだけの為に年がら年中戦争してたなんて稚拙な考察としか
- 793 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 13:26:41.97 ID:6qfbFD8I.net
- 国人衆レベルならあり得る話だけど、
大名クラスになるとリスキー過ぎて有り得ないとしか
- 794 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 14:11:14.38 ID:rna5aAnB.net
- 食糧生産足りなくて食うために戦争してただと
人狩は現地で身代金目的で行うもので労働目的で連れ帰るといった事例はあり得ないから
そういった事例があれば食うために戦争してたは否定されるな
人狩でも九州とかだと海外に奴隷として売っていたが対価に食糧輸入しているとかなら
食うための戦争といえる
恒常的に食糧が足りなくて食うための戦争起こしていた国があったなら
惣無事令後は戦争出来なくてよそから略奪出来なくなるから
その地域は食糧が足りなくので人の流出か大量餓死する国となるので
そのような国はあるか
食うための戦争なら基本現地調達なので、後方から兵糧送るような例があったなら
それは食うための戦争の否定になる
朝鮮征伐も食うためなら、朝鮮から大量に食糧を持ち帰っているなら食うためといえる
また労働者として人を連れて帰るような例があれば食うためというのは否定される
>>780以外だとこんな感じで実際の状況を推測できるんじゃないかと思う
- 795 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 17:03:01.49 ID:bvFe2vrl.net
- 信長といえば、信玄の葬式をしたこともあるらしいね。
長篠の大勝の後、武田信玄がまだ公的には生きていたので「信玄を討ち取った」とお葬式をしたらしい。
武田はこれを見ているしか出来なかった(そもそも奥平離反も信玄の死が疑われた事が理由らしいしなぁ)
でもこれって、正直信玄のせいじゃないか。
本当に三年死を隠せなんて遺言出したのかなぁ…
- 796 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 18:17:11.58 ID:S0rAA3Dh.net
- 一応 花押だけ記した白紙の紙を数百枚用意して信玄在世のごとく世間を欺けるように準備はしていた
- 797 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 18:44:48.84 ID:1guxQCek.net
- >>795
それ何ソース？
- 798 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 18:46:10.43 ID:F00CEhsr.net
- 信玄死後に信玄の名前で発給された文書で原本が残ってるのって元亀4年7月3日付のものだけかな
- 799 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 19:12:41.31 ID:c6qeUDfV.net
- >>797
甲陽軍鑑に「信長が信玄を倒したと触れ回ってる」って書いてあったから武田家もご存知だったんじゃないかな。
- 800 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 20:54:33.77 ID:1TX1mgwz.net
- >>793
戦国時代の大名は国衆達による連合体の長みたいなもの。
- 801 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 20:54:48.71 ID:c6qeUDfV.net
- そういや長篠の慰霊碑も「信玄塚」だったね。
武田＝信玄だから仕方ないが
- 802 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 21:25:23.36 ID:uFJ7nNp9.net
- 百姓には信玄生きてるのか
死んでるのかはっきりしてない状態だったのか
勝頼最後の地は四郎作だし
- 803 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 21:35:29.96 ID:6qfbFD8I.net
- 家康が奥平に送った書状(元亀四年六月)で
「信玄は間違い無く死んでる」旨を伝えて結果奥平は武田を離反したって話もあるし、
国人衆ですらわからん事が農民にわかる可能性はまぁ少ないだろうねぇ。
甲陽軍鑑に書いてあるってことは信長は大々的に信玄討死を宣伝したんだろうし、下手すると国人衆すら信じかねん。
仮に武田家がこれを否定しようにもそっくりな影武者を立てるしかないし、
信玄が既に死んでる事を公表すれば諸将を謀ってたことも明らかになる。
流石織田信長だよなぁ…
- 804 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 22:36:51.33 ID:va5wBhh3.net
- >>803
奥平が家康に送ったんじゃなかった？
それに奥平が裏切ったのは田峯菅沼、長篠菅沼と領土問題で揉めて勝頼に裁定頼んだのに自分達で解決しろと雑に扱われたからだろ
- 805 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 22:59:09.84 ID:bvFe2vrl.net
- 確か奥平が信玄の死を知ったのって占いが原因だったと読んだ気がする
- 806 ：人間七七四年：2021/09/30(木) 23:41:12.03 ID:gbdD5xs8.net
- 久々に来たらかなりレスが進んでてビックリ
飢えた民のために戦してたと書いてるのは中間管理職ポジの家忠日記見てないのか
家忠なんて鷹狩、川ばかり行って鯉30匹取ったと喜んだり刈田で2石獲得したと書いてるくらい細かい
それで戦でしょっちゅう略奪や人狩して連れ帰ったとか書いてた記憶がない
刈田で家臣か知らんが一人負傷、一人死亡で下っ端も命懸け
それで中間管理職ポジで2石しか獲得してないって、こいつの着到と釣り合ってるのかね
むしろ山や川の大自然で食料確保ばかりしてる印象
- 807 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 00:03:49.55 ID:8rK4HF6L.net
- 農民が飢えてると言っても農民は隠し田畑作ってたり、それなりに賢く生きてるからな
その隠し田畑を暴くのが検地
池上裕子やその本を鵜呑みにした奴が稀に検地などを例に挙げ
＞信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。
と言い出す奴もいたからな
秀吉「親類縁者の隠し田畑も見逃すな」とガチで命令下してるのに
上のほうで言ってる人もいるが惣無事令などで戦が少なくなったら餓死者が急増したのか
戦が少なくなって餓死者が急増したなんて聞いたことがない
- 808 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 00:04:12.66 ID:jdluvy5I.net
- まあ食料なくて他所に奪いに戦争ばかりは無理あるな
- 809 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 02:17:11.86 ID:dq5srFwk.net
- 池上裕子とかあれでよく学者やれるな
あいつ北条とかの手紙知らないのか
信長＝検地に消極的で軍役規定がなく、農村と見向きしないクソ支配者
北条＝早くから検地して軍役を定めて農村とよく向き合っていた先進的な大名家
- 810 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 08:27:26.31 ID:/GrbXLnB.net
- 人の噂に戸は立てられない。
信玄が死んだのは武田家中からあっという間に広まるだろう。
花押なんか作ってたとしたらアホすぎる。
- 811 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 09:08:26.48 ID:dq5srFwk.net
- 花押作ってたのは事実でしょ
実際に信玄が死んだとされてる4月12日以後に花押が確認されてるはず
- 812 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 09:16:39.64 ID:dq5srFwk.net
- 三好長慶が3年間喪を秘していたらしいから、隠せるとでも思ったのかな？
- 813 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 10:15:09.82 ID:p7vVf5wT.net
- 秀吉だって信長の死を隠そうとしてたし
- 814 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 10:22:07.13 ID:dq5srFwk.net
- ……あれ隠すんじゃなくてハッタリかましただけでは？
- 815 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 11:45:28.35 ID:p7vVf5wT.net
- どちらも違いはないな
- 816 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 12:25:06.73 ID:sbChIdaW.net
- 三年ってのもなんか微妙なんだよなあ
何か根拠がある数字なのかな。三年経つと武田に何かが起きる的な
- 817 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 12:52:36.97 ID:e/bRKSfM.net
- ワイの勝手な推論だが
西上作戦で財布の底まで叩いて遠征費捻出したから
まともな軍事行動は三年はできないぞって意味だと思う
- 818 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 13:06:53.44 ID:JdHJV+Yi.net
- 本来は3年くらいかけて勝頼に権力の委譲しなければいけなかったところを
西上作戦のために延び延びにしたから俺死んじゃうけど自分でやってねってとこでしょ
- 819 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 18:10:09.84 ID:sbChIdaW.net
- そんな契約取って超休する営業マンみたいな…
- 820 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 19:13:51.45 ID:IGRdQcbH.net
- 普通に考えて3年間の間ならまだ西城作戦も何とか成ると思うから頑張れ。って意味だろ。
- 821 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 19:19:15.06 ID:Rz6XB+zF.net
- 実際には1573年中には浅井朝倉滅ぼされて包囲網打開されるんだけどな
- 822 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 19:19:27.86 ID:UutOT5Np.net
- なんとかなるか？
当主信玄の死を隠したまま徳川とは戦争出来ないし、どのみち撤退することになる。
武田が退いたら武田を頼りにしてた信長包囲網は完全に瓦解する。そうなりゃ信長は三年と経たずにこいつらを潰して武田攻めに来る…
- 823 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 19:30:51.52 ID:Rz6XB+zF.net
- もう2年早く死んでれば織田と戦うどころじゃなかった
- 824 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 19:51:10.80 ID:bDWbez3V.net
- >>823
それならあと2年信玄が長生きした方がまだ勝てる可能性があるような
朝倉浅井は確かに死にかけだけど、織田軍1万から1万5000くらいを拘束するくらいならまだできるはず
足利義昭と三好松永畿内の大名に蜂起させて、信長に畿内に行かせている間に信玄が徳川を潰して尾張にまで侵攻したら
- 825 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 20:22:46.97 ID:N28og6R5.net
- 葬式ごっこ……って、昭和のイジメかよ!?
- 826 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 20:29:09.90 ID:mq4sio+/.net
- あれ以上遠征が遅くても各個撃破されるし乾坤一擲だったんでしょ
- 827 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:17:22.49 ID:Ub8ymzkF.net
- いや普通に武田優勢って言われてるからw
- 828 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:20:14.68 ID:Rz6XB+zF.net
- お、平山せんせーおつかれさまです
- 829 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:38:21.13 ID:sbChIdaW.net
- >>825
信長からすると「織田・徳川が信玄を倒した」という最高の瞬間を演じられるからね。
しかも武田は絶対にそれを否定出来ない。
武田滅亡の序章としては最強の一手だわな。
- 830 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 21:55:40.80 ID:hG2KunaC.net
- >>824
1572年9月に秀吉残して帰ってるんだが
- 831 ：人間七七四年：2021/10/01(金) 23:17:02.26 ID:JS4dqyQJ.net
- そう言えば三方ヶ原前後の織田諸将の配置ってどうなってたんだ
- 832 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 08:00:59.42 ID:H6UiNmfM.net
- >>830
９月は虎御前山から３里のところにある横山まで
美濃に戻ったのは恐らく朝倉撤退のときだから１２月と思われる
- 833 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 08:04:16.96 ID:iw8BY8rC.net
- 信玄は今川に潜伏させた御庭番からの報告で、信虎への待遇が年々悪化していたこと、信虎が今川家重臣に謀反をそそのかしたこと、
國母寿桂尼の放った刺客に襲われて大怪我をし、信虎は駿河を退去して掛川の万願寺に避難したことを知り、
併せて、信長の配下徳川家康も今川領を狙っていることを知った。
このままでは今川は徳川か北条に攻め滅ぼされるから、先手を打って駿河併合を急いだのである。
- 834 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 08:24:12.03 ID:XSmO0fEI.net
- 朝倉浅井連合が、秀吉に負けたというけど、あれは城攻めだからある意味仕方ないのでは？
秀吉5000に対し、連合軍は2万くらいだろうし
- 835 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 09:24:01.34 ID:H6UiNmfM.net
- >>834
敗北自体は仕方なくても、南近江へ手を出せなくなることが問題
南近江は畿内と織田の本拠である美濃尾張を繋ぐ生命線で
朝倉浅井にとってはそこを脅かしてできれば奪取するのが戦略
北近江は徐々に織田に侵食されており、南近江にも侵攻できないとなると
戦略は破綻し、浅井は風前の灯火になる
- 836 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 10:05:13.38 ID:XSmO0fEI.net
- 信玄が秋山に1万くらいの兵を与えて、岩村から小里、そして土岐郡くらいまで進出させるくらいはできなかったのかな
岩村遠山家臣が寝返りしたんだし、調略も可能だと思うが
- 837 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 11:32:29.33 ID:GoqyzOt+.net
- 畑から兵隊は取れませんので
- 838 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 12:06:54.83 ID:B5ymYm57.net
- >>831
所領の話？それとも展開してる部隊って意味？
>>832
10月（初めだったか？）には岐阜に戻ってること書いてる書状あるので、
9月後半に横山でその後ちょっとして岐阜に戻ったって感じだろう。
>>835
虎御前山って小谷から1キロぐらいのとこにあるからなー
南近江侵攻どころかもう詰み一歩前ぐらい。
>>836
勝頼の東濃攻めでさえ恵那郡制圧するだけだったのに、
秋山でそれ以上は無理だろ、あと信玄は家臣に一万も預けるの嫌がりそう。
- 839 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 12:12:09.11 ID:+loZ60vA.net
- 5000の守備隊を20000で抜けないとなると、
10000がいる浜松は25000じゃ落とせないだろうし割と詰んでるな信長包囲網…
武田を犠牲にして生き残りたい朝倉と
朝倉を犠牲にして生き残りたい武田…
- 840 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 12:25:18.79 ID:B5ymYm57.net
- 徳川と浅井の状況比較するなら
三方が原で敗戦、姉川で敗戦
東西つなぐ吉田城は健在、南北つなぐ横山城奪われる
東の中心浜松健在、南の中心佐和山奪われ領国の南半分失う
岡崎西三河安全、小谷から一キロのとこに砦作られるし坂田郡は奪われ
徳川の状況は姉川で負けた辺りの浅井レベルの状況でしかない。
- 841 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 16:09:53.46 ID:eWVXls5g.net
- 天正3年に長篠で武田軍壊滅。そのほぼ1年後、恵林寺で信玄葬儀か。
「これ武田家の葬式みたいなもんだな」と参列者も思ったんじゃないか。
- 842 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 21:51:42.92 ID:H6UiNmfM.net
- >>838
１０月には美濃に戻ってたのか。となると武田も取れる手が
ほとんどなさそうだな…
- 843 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 21:57:56.47 ID:3UCBVyo7.net
- 畿内勢の蜂起も、それぞれに敵対している相手いるしで微妙そう
- 844 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 21:59:41.68 ID:Zs/QW5FY.net
- 三方原で一番割りを食ったのは平手
- 845 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 22:01:07.73 ID:+loZ60vA.net
- 信長・家康間の作戦だと、
信玄が織田領を攻撃したら信長本隊で迎撃して背後から徳川軍が強襲、徳川の重要拠点を攻撃したら織田援軍と可能なら家康本隊が挟撃
という絵図だったんかな。
で、信玄がどっちを取るのか伺ってた。
だとすると巷間に言われてる様に信長・家康が動かなかったのではなく
信玄の方が動かなかった(＝戦略を決定出来なかった)事になるな…
信玄からすると朝倉や浅井が戦線を押し上げて信長本隊が動けなくなるまで待ってたんだろうが…
無情にもタイムオーバーでおしまいと。
- 846 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 22:35:53.93 ID:ibMaxTqd.net
- 信玄病気じゃなかったら美濃から城を特に落とさないで遠藤領入るか長島城に入ってまた美濃へ戻ると想像
北条攻めの時がそうだったから
- 847 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 23:00:20.16 ID:XSmO0fEI.net
- >>846
さすがにそれは無理だ
浜松、岡崎、清須を無視して長島？
あまりに中途を無視しすぎ
長島から美濃を目指すとなると、鈴鹿越えして草津に入るルートだろうが、桑名に滝川一益がいてそんなルート取れるかな？ 浅井朝倉と合流でもするわけ？
- 848 ：人間七七四年：2021/10/02(土) 23:16:23.14 ID:ibMaxTqd.net
- >>847
美濃からって書いてるだろ
鉢形、滝山、小田原と縦断したのと同じで城から出てきたら野戦、無理に城は攻めない
- 849 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:07:25.16 ID:3wXu5mU2.net
- >>848
ゲームと違うんやで
関東平野縦断ならまだしも、山山山の信濃から東美濃やで
まさか平野部と山間部が全く同じとか考えてないよな？
- 850 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:09:48.84 ID:TreltArc.net
- 無謀過ぎるだろ
- 851 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:10:00.45 ID:q7zPi98Y.net
- >>849
信濃から岩村城まで武田領だろ？
何言ってんだ？
- 852 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:30:27.09 ID:cG5EpsTQ.net
- 冬の山道を行軍ってのは限りなく難しい。
しかも敵に捕捉されるとなると尚更難しい。
少数の兵ならまだしも万単位となるとリスクが大き過ぎる。
- 853 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:35:56.77 ID:JCMwT6n7.net
- 東濃は岩村だけでなく兼山辺りまで山間部なんや
- 854 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 00:38:21.78 ID:gwHcmUcO.net
- 3月だとさすがに溶けてる
というか似たような道で撤退はできている
- 855 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 01:09:33.38 ID:2Z1Z24E3.net
- 恵那から郡上って、岐阜の近く、土岐や関を通らないルート以外にどこかあったかな？
関なんか岐阜の近くなのに信長が素通りさせてくれるとは思えないんだが
- 856 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 01:10:41.21 ID:Ic/vA557.net
- >>846
北条の時は駿河相模武蔵で武田領と接していてどこ攻められるかわからないので
守りを分散させるしかないのに対し、織田は東濃さえ固めておけばいいので守りやすい。
関東縦断といえば聞こえはいいが、
実際には北条領のうち武田領に隣接してる地域を移動している、
小田原は別だがそれ以外は基本いつでも自領に退却できるような行軍、
織田領の場合は長島まで行くなら自領から完全に離れるので、リスクが高すぎる。
まあ小田原は小田原で北条領の中心というよりは端っこなんだが。
徳川攻めで山間部だの領地の端を攻めてるだけとかいう意見出ることあるが、
北条攻めの時の行軍ルートも似たようなものかと思う、城を落とす落とさないの違いはあるけど、
どちらにしても長島なんて敵の領地真っ只中に突っ切るような真似はしないだろう。
東濃から郡上郡に移動は出来るとは思う、やるとしても一部の部隊派遣程度だと思うが。
- 857 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 01:14:10.79 ID:Ic/vA557.net
- >>855
苗木辺りから北上して下呂のほうに行く完全山ルートだな。
- 858 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 01:15:12.23 ID:Dy/rL4zT.net
- 牟田口並の必勝進軍軍師様が居られるスレはここですか？
- 859 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 04:46:17.98 ID:ksT2byJk.net
- 郡上遠山氏の武田への内通は、「境目の国人」としてよくある処世術で、武田が
その軍事力をアテにできる＝明確に織田から離反させるられるのは、東濃で織田に
一勝して見せるか、信濃や飛騨から郡上に侵入して無理やり自軍に編入する場合くらい。
西上作戦中止や長篠の後に、遠藤氏が信長に粛清されていないことからして、バレるほど
派手に反織田では動いていない。
岩村から郡上へ進撃するなんて無駄な遠回りでしかないし、上村合戦や勝頼時代の
恵那郡侵攻で反武田で通してきた苗木遠山氏を潰さないと進めない。
- 860 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 05:10:54.39 ID:2Z1Z24E3.net
- >>859
郡上って境目になるのかな？
越前に抜けるルートはこれまた険しい
飛騨に抜けるルートもくっそ
信濃方面は一応東美濃が盾になってる
あそこ境目になるのかな？
- 861 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 05:36:56.25 ID:ksT2byJk.net
- 武田の勢力が飛騨に及んでからは、郡上も織田との「境目」と言っていいと思う。
信濃から飛騨や北美濃、さらに越前は山また山。信濃からの援軍も簡単ではないから
遠藤も、迂闊に反織田で決起するなんてことはできない。
- 862 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 07:36:44.22 ID:uCa00CcI.net
- 江戸時代、飛騨高山に赴任する代官が郡上以北三つの峠を越えて向かうのだが
その道中が余りにも過酷なので音を上げる代官が続出し
役人返しと呼ばれてたって聞くぞ
そんな険しい道を越えて援軍送り込むなんて不可能
- 863 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 07:57:27.52 ID:9MA10q+Z.net
- 山、山、山、熊の山、ペロッ
- 864 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 07:57:40.84 ID:uCa00CcI.net
- >>844
佐久間『だから夕暮攻撃かけるって三河殿が言い出した時に地形調べとけって言ったのにアイツは・・・お陰で俺は追放される羽目になったんだぞ』
- 865 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 09:57:22.77 ID:8+rPaIsA.net
- >>862
不可能なわけないだろ
郡上飛騨で援軍出しあったり、朝倉勢が侵入したり、姉小路が稲葉山攻めたり、
美濃から越中攻めたりとかしてる。
- 866 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 10:05:14.87 ID:cG5EpsTQ.net
- >>854
山道だと下手すると夏まで残ってるぞ
- 867 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 10:28:21.42 ID:2Z1Z24E3.net
- >>865
遠藤、姉小路、朝倉、斎藤らは25000もの大軍でそんな経路進んだのか？
しかも途中の城は無視
つまり補給は無視、相手に勝って何とかしろ、何だよな設定では
- 868 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 10:34:02.09 ID:8+rPaIsA.net
- >>867
全軍でいくのかよｗ
- 869 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 10:37:21.35 ID:2Z1Z24E3.net
- >>868
そうじゃないのか？
関東北条の件を実例にしてるから、少なくとも2万以上は動員するんじゃ？
そもそも相手の城、全て素通りで出てきたら撃退なんて1万じゃ無理でしょ
- 870 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 10:56:53.32 ID:8+rPaIsA.net
- >>869
それとは別人だぞ
あと大軍送りにくいのは織田も一緒だと思うが
- 871 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:05:47.99 ID:2Z1Z24E3.net
- >>870
インパール作戦知ってる？
ホームグラウンドで待ち構えている軍と無茶な進軍やらかした軍のどちらが勝ったの？
仮に郡上に着けたとして、その後はどうするのよ
郡上で2万以上も食わせるなんて無理だよ
- 872 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:08:20.58 ID:8+rPaIsA.net
- >>871
もとのレスは北条攻めの武田の行動だろさっさと戻る前提じゃないのか？
君はどういう想定してるんだ？
- 873 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:12:27.87 ID:2Z1Z24E3.net
- >>872
さっさと戻るって
何しに郡上八幡に行ったのよ
つまり無理して恵那から郡上に行き、そこから岐阜まで南下して岐阜城攻めて、それから引き返す、とでも？
- 874 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:15:58.52 ID:8+rPaIsA.net
- >>873
それこそ元のレスしたやつに聞いてくれとしか。
自分は軍が移動出来るかどうかを答えてるだけだし。
- 875 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:19:00.98 ID:uuxUj2rQ.net
- 山道だと大軍の理が消えるから尚のこと行きたくないし、
少ない軍に信玄置くのも無理あるし。
- 876 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 11:23:41.88 ID:8+rPaIsA.net
- >>875
856で書いたがやるとしても一部のみの派遣だろう。
- 877 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 12:25:24.09 ID:geuLzLQo.net
- 話を本筋に戻すと、遠藤が武田の思うように動いてくれるとしても、その役目は
武田軍が土岐郡か可児郡で織田と決戦する際に、織田の側面を衝いてくれるか、
陣中で返り忠をしてくれることだろう。
- 878 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 12:44:42.70 ID:9MA10q+Z.net
- 斎藤、朝倉、姉小路、遠藤２５０００が飛騨を整然と行軍？
- 879 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 19:20:23.20 ID:Dy/rL4zT.net
- 牟田口司令！やめてください！！
- 880 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 20:06:13.80 ID:EHHvynSA.net
- やはり三方が原で徳川を破った後に、犠牲を多少は覚悟してでも浜松城を攻めるべきだったのではないか
織田の後詰が確かに気になるけど、平手と1000人以上の援軍が死傷して、しかも季節は冬だから信長がやって来るとは考えにくい
上杉も冬なら信濃には攻め込めない
浜松城にどれだけ兵糧があるかにもよるが、傷ついた兵力で防戦ができるか
しかも野戦で傷ついて多くの武将も死んでいるし
浜松を落とせたら岡崎も掛川も吉田も自落する可能性はあったし、やはりあの時に攻めなかった信玄がおかしい
- 881 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 20:43:23.13 ID:A1rosDBK.net
- 掛川はともかく、岡崎の自落は無理だろ？織田がテコ入れして
娘婿＝信康が家督を継いで徳川家自体は存続するだろうから。
- 882 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 21:29:48.95 ID:lJycX446.net
- >>880
武田だってアホじゃないんだからいけそうだったら攻めてるでしょ
まあ追撃戦が不発だった三方ヶ原の戦果がいわれてるほどなかったんだろうな
- 883 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 21:35:02.85 ID:cG5EpsTQ.net
- まぁ籠城側圧倒的有利な時代に浜松城なんて要塞を二万五千で攻めるなんて負け確の戦はしたくないだろうしね。
しかも信長本隊が自由に動ける訳で、援軍がやってくれば長篠の戦いと同じ末路を辿ったかもしれんし。
- 884 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 22:11:28.03 ID:56u+J6TD.net
- 戦国時代の浜松城は要塞と呼べる程の城じゃないよ。
高さもなく近世城郭で用いられた石垣や天守もない中世の平城。
- 885 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 22:33:33.52 ID:uCa00CcI.net
- だったらそれを攻められなかった武田はどうなるんだ
やはり三方ヶ原の戦勝が大したことなかったのか
実際追撃に失敗してるしな
- 886 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 22:44:14.46 ID:LHAU4X4K.net
- 家康時代の浜松は土塁で、石垣もなかったよな
- 887 ：人間七七四年：2021/10/03(日) 23:37:26.02 ID:Dy/rL4zT.net
- これから先遥かに長いのに被害甚大な城攻めなんてギャンブルは未来人じゃないと出来ない
- 888 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 06:23:51.56 ID:sfnHPr24.net
- この時代の浜松城は土塁と堀を複数設置した正に要塞だった。
佐久間軍記だと武田追撃隊を撃ち破った徳川軍は浜松城の守備を堅くしたとの事。
この時代の城攻めは、城自体に重大な欠陥がある(井戸が無い、等)か守備隊に裏切者を作らないと防衛側が圧倒的に優位なので浜松城はとても落とせなかったと思われる。
- 889 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 06:45:42.72 ID:RMfQKqxc.net
- いくら堅城でも、野戦で傷ついた
成瀬、鳥居、小笠原、松平ら武将も死んだ
これで攻められないのかな？
- 890 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 07:56:37.23 ID:xit52xIk.net
- 武田も結構な損害を出したなんて話も聞くしな
実際、山縣も家康本隊に押しまくられて勝頼が救援して撃退したんだろ？
馬場も佐久間に押されて独力で押し戻したって軍鐶に書かれてたと思うが
- 891 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 09:24:32.73 ID:Ipba3SjN.net
- 死者二千だと浜松には一万以上いるわけで第二次攻撃も充分可能、
しかも信長からの援軍も来ているから士気も高いはず。
「信長公は岐阜に戻られた」
「朝倉はもう虫の息」
「朝倉重臣某は内通を約束している」
みたいな話も駆け巡っていただろうし、浜松を攻めても持久戦に持ち込まれて苦しいのは武田。
朝倉が織田を押してくれないとどうしようもできんわな。
- 892 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 09:29:53.66 ID:73gBnzyR.net
- その後の展開では、浜松を囲んだけど攻略を諦めたわけじゃなくて、
浜名湖北方の刑部で越年だから、後方から挟撃できない程度に
徳川軍を叩いて、西進するのが戦略的に優先だったということなんだろうけど
その割には、その後の動きも鈍重なんだよなぁ……
- 893 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 09:36:40.14 ID:yBxgIRU0.net
- 病気だからです
- 894 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 09:55:14.84 ID:Qp6IAsjk.net
- 死者2000てことは負傷者はもっといたってことだから
なおさら攻めるべきという印象を受けるが城に拠っているしな
徳川が逆襲した犀ヶ崖の戦いは徳川の史料にしか無いというが
具体的にどの史料が初出なんだろうか
織田軍記だと互角の被害であるらしい
- 895 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 10:35:58.93 ID:Ipba3SjN.net
- 佐久間軍記でも犀ヶ崖で武田追撃隊を撃ち破ったってあるのでおそらく実話(布の橋で落とした云々は流石に神話だろうけど)
敵隊被害軽微、追撃も失敗となると本拠地攻めは難しいしね。信長の増援もあり得るし。
- 896 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 10:38:51.54 ID:1yldZTwA.net
- こうしてみると今川攻略をもっと手際よくやっていたら、まで遡っちゃうんだよなぁ
- 897 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 11:57:48.63 ID:YYe6XlwG.net
- 12月28日千余人討取
1月2日二千余討取
1月5日敵数千討取
順調に戦果を誇張していってるからなー
- 898 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 12:05:33.01 ID:Ipba3SjN.net
- 今川と戦争すると北条とは手切れになる。
それを分かっておきながらどうして徳川とも戦争しちゃうのか。
しかも徳川と戦争するにあたってなんで信長包囲網に乗ってしまうのか。
家康は信長の盟友だから家康を敵に回すと自動的に信長も敵になる。
とはいえだったら、家康を敵に回さないようにしつつ、織田と友好関係を結ぶしか手はないはず。
なんで気付いたら全面敵まみれなんだ
- 899 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 12:26:04.34 ID:RMfQKqxc.net
- >>891
当時の徳川はせいぜい50万石
三河防衛に半数近い7000割いて、掛川高天神に2000くらい割いて、浜松にいたのは7000か8000
織田援軍が不明だが、5000もいたかな？
当時は明智光秀が坂本で10万石くらいなのに
しかも平手が討ち死して1万もいるとは思えないが
- 900 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 13:13:19.55 ID:mokb+7ca.net
- 織田の援軍3000の初出はなんなんだっけ
- 901 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 13:31:59.87 ID:YYe6XlwG.net
- 11月19日の信玄の朝倉宛書状
- 902 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 19:23:46.87 ID:Jadya8GE.net
- >>899
野田城とか吉田城、岡崎城にも兵は配備してただろうから
石高から計算すると実際に浜松城にいたのは5000とかそんなもんだろう
- 903 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 19:39:51.96 ID:IvfLC70h.net
- 信玄の目論見が西上と共にブッ潰れてるのが本当に酷い。
信長と戦う事はおろか、家康にすら勝てんとか。
- 904 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 21:42:46.61 ID:SilEdEBM.net
- 信長包囲網に乗っからなければ武田は滅亡しない可能性もあったかもな。
- 905 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 21:52:09.51 ID:afnK9uZA.net
- 問題は徳川と紛争起こした時点で結構マズい事態が進行中ってところで、
織田に武田弱しと見られたら潰されるかもしれない。でも、徳川を攻撃すると自動的に織田も敵に回す。
そして絶妙に国境が接していると言うニクイ環境…
- 906 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:03:33.69 ID:xit52xIk.net
- 信玄『あの小癪な三河の小倅さえ始末できれば後は信長に土下座でも臣従でもしてやるわｗあの小ダヌキだけは絶対にゆるさん』
- 907 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:17:34.16 ID:NDK4oBNA.net
- さすがに三方ケ原は徳川が江戸時代に編纂した四戦紀聞でも、
徳川側の武将が50人くらい倒された事が書いてるんだから、
損害軽微はないでしょ。一方武田側の戦死武将なんかろくにいない。
- 908 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:26:10.89 ID:tiUtvmVP.net
- 信玄『いよーし！皆々！織田勢を蹴散らし！京へ登る面構えが！できてきたぞ！大局を、見、誤ってはならぬ。家康などは３人５人あとにしても、気にすることなどはぬわぃ！クチを拭って我らを通すわ。』
- 909 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:27:03.82 ID:NDK4oBNA.net
- >>898
信玄は西上の時には北条と再同盟してて、今川はもう武田に倒されていて、
上杉は西上の時には北陸の一向宗と北条の二つの勢力と戦ってて、武田とも敵対、
織田は包囲網との相手してて、徳川は単独では武田に勝てない、という状況。
武田は少なくとも後方を北条という強力な勢力が同盟してて、包囲網勢力とも同盟。
織田、上杉の方がよっぽど多方面戦争してる状況では。
徳川は武田しか戦争相手がいないけど、単独じゃ武田に勝てなくて、
織田は包囲網勢力の相手でろくに援軍来れないから厳しい状況。
- 910 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:31:32.65 ID:zrnc07jG.net
- 北条と再同盟しないで関東進出を目論んだら、徳川上杉同盟を更に相手にするだけになるからな
要するに武田は立地が一番悪いし貧しいからどこかで必ず無理を強いられる
選択が悪かったというのは結果論
- 911 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:36:44.33 ID:NDK4oBNA.net
- >>910
というか、そもそも徳川が上杉と同盟して、それに織田も参加させて武田を包囲しようとしていて、
これを放っておけないというのもあるし、
>>909にも書いたように、武田よりも当時の織田、上杉のよっぽど多方面戦争してる状況で、
徳川は武田をほぼ単独で相手しないといけない状況、で武田の方が戦略的に優位なような。
- 912 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:47:51.25 ID:sfnHPr24.net
- その織田はもう朝倉・浅井を打倒していて信長は岐阜にいるし、
本願寺は対織田・対上杉で戦闘能力喪失(武田に上杉攻めを依頼するほど)という体たらく。
つまり織田が苦しそうに見えたのは本当に一瞬で信玄はその一瞬に騙されたことになる。
信玄が信長に勝つ為には自爆覚悟で織田領を攻撃するしかないが、それは信長本隊と家康本隊にサンドイッチされることを意味してる。
- 913 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 22:53:27.18 ID:NDK4oBNA.net
- >>912
打倒なんかしてないでしょ。
何か月もにらみ合いして、朝倉浅井の防御陣を攻略できそうにないから、
守備を固めて戻っただけで、防御のための陣地設営もそのための人員もまだまだ必要な状況。
本願寺は普通に上杉相手には1573年いっぱいまで北陸で戦ってるし、
織田相手にも長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで勢力範囲を持っていて、石山本願寺もこれから1580年まで何度も織田に苦汁をなめさせてるのに、
なんで戦闘能力喪失なんて話になってるのかと。
- 914 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:10:56.35 ID:W4wxGNxv.net
- >>913
美濃近くにまで勢力範囲持っていて
それよく言われるけど、どのあたりを本願寺は持ってたんだ？
持ってても保持できないような場所なら意味ないだろ
砦築いたといわれるけど、書状ひとつくらいしか証拠もなかったはずでいつ陥落したのかすらわからないような砦くらいで勢力範囲というのか？
- 915 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:13:26.93 ID:W4wxGNxv.net
- >>913
何か月もにらみ合いして、朝倉浅井の防御陣を攻略できそうにないから、
守備を固めて戻っただけで、防御のための陣地設営もそのための人員もまだまだ必要な状況。
その防御に秀吉とその部隊置いてただけで抜けなかったのはどこのどいつらだよ
情けない、2万近くもいて
それと時期を考えろ、撤退したのが9月末くらい
新暦なら10月末、冬が近づいてるから信長は帰ったんだろ
- 916 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:14:02.54 ID:NDK4oBNA.net
- >>914
いや、長島は北伊勢豪族衆を傘下にしていて、美濃の近くにまで勢力範囲を持っていて、信長の第2次伊勢長島遠征はこの長島に従った北伊勢豪族衆を攻略する事から始めていて、結構な豪族達が織田に倒されてる。信長公記にも書いてある事。
- 917 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:16:25.81 ID:NDK4oBNA.net
- >>915
つまり、信長が冬がどうとかで帰ったなら、まったく朝倉浅井を打倒なんかしてない、って事だろうに。
秀吉とその与力がいて陣地で守ってるなら、朝倉浅井の一度の攻勢くらい防げておかしくないでしょ。
- 918 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:22:41.44 ID:NDK4oBNA.net
- >>915
そもそも、その理屈でいうなら、織田の方が軍勢数多いのに
朝倉浅井の防御陣を何か月もにらみ合いして攻略できなかった織田は、
とかいう話になるだろうに。情けない、っていう話になるのでは。
- 919 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:28:04.42 ID:3jpyToVQ.net
- 秀吉、勝家に小谷城下にまで攻め込まれて好き放題されてる時点で大名としての浅井はもう終わってますわ
- 920 ：人間七七四年：2021/10/04(月) 23:30:10.54 ID:NDK4oBNA.net
- そんな事言ったら、徳川も勝頼時代に浜松を蹂躙されてますけど、
徳川は勢力として終了してたんですかね。
信玄も北条の小田原を攻めて城下町蹂躙してますけど、
北条は勢力として終了してたんですかね。
- 921 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:18:34.46 ID:dzM+qAak.net
- 敵家臣に本拠地まで攻められるのと、敵本隊に攻められるのではいろいろ違うだろ
あたかも同一かのように語るのはおかしい
- 922 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:23:04.44 ID:SxYNOgOu.net
- 少なくとも武田が嫌いなのに常駐してる連中が言うほど信長に余裕はない
余裕がないから上杉謙信に一生懸命手紙を送って養子を差し出すとまで言っている
上杉謙信を味方にすることが死活問題だった
- 923 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:23:19.56 ID:ydsKAe+E.net
- それ言ったら、羽柴や柴田も織田勢の一武将として攻めていたはずで、
浜松や小田原を直接焼き討ちしたのは武田の配下武将だったはずでは。
- 924 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:24:37.58 ID:ydsKAe+E.net
- >>923は>>921宛
- 925 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:26:51.07 ID:ydsKAe+E.net
- >>922
だよね。なんで朝倉浅井長島石山本願寺足利三好松永を敵にして、
武田も敵になってる状況なのに、織田が余裕なのかと。
- 926 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:36:16.02 ID:KaDIylgw.net
- 信長はそういう意味のプライドはないからな。腰を低くして収まるものなら躊躇いなくヘコヘコする
- 927 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:43:16.84 ID:lbFZWwoI.net
- >>923
ちょっと何言ってるかわからないなｗ
- 928 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:47:38.55 ID:ydsKAe+E.net
- >>927
なぜ？信玄や勝頼の事例だって攻めたのは配下武将で、本隊は後方、
羽柴や柴田だって織田勢力の一部将として攻めただけ、って話になるでしょ。
- 929 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:48:57.23 ID:ydsKAe+E.net
- >>926
それをするだけの状況だったって事だよね。
- 930 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:53:34.65 ID:lbFZWwoI.net
- >>928
ああすまん知らないだけか、煽るような書き方して申し訳ない。
919が言ってるのは
羽柴柴田と伊賀衆が小谷城攻めた時は信長は軍率いていない。
武田でいうなら武田本隊撤退後に
二俣の依田なんかが自分らだけで浜松まで攻め込んで〜みたいな状況の話。
- 931 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:57:31.46 ID:R46blMIu.net
- >>925
なんでそこまでたくさん敵がいて苦しい織田さんに、武田さんは全く迫れなかったんですかあ？ せんせー？
- 932 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:59:24.97 ID:ydsKAe+E.net
- >>930
いや、その話は知ってるけど、普通に羽柴も柴田も織田家においての当時は相応の重臣で、武田で言えば馬場とか山県が一緒になって武田の勢力や後方の本隊を背景に徳川を攻めたのと変わらないよね、っていう話なんだけど。
- 933 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 00:59:33.40 ID:/MpWs+hT.net
- 余裕があるないの話を勝てる勝てないの話にすり替えるのは詭弁だろ
- 934 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:01:12.10 ID:ydsKAe+E.net
- >>931
西上自体が6か月で、しかも信玄が動いてたのが4か月半程度で、
しかも徳川をまず相手にしてたんだけど、これで織田が倒されてたら、
織田が雑魚杉でしょ。
- 935 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:01:38.88 ID:R46blMIu.net
- たしか武田さんはあ、二俣とかいう田舎のお城を抜くのにい、二か月もかかっていたって聞きましたがあ
部下の秋山さんがあ、岩村とかいうお城を落としたのにい、なぜそれだけ苦しい織田さんの居城岐阜城を攻めなかったんですかあ？
長島さんが美濃にまで勢力あってえ、遠藤さんが内通しててえ、岐阜城なんで攻めないんですかあ？
口だけなんですかあ武田さん？
- 936 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:02:03.87 ID:ydsKAe+E.net
- >>933
余裕がないのに、なぜか織田が勝てると断言するのもどうかと思うけど。
- 937 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:03:03.11 ID:/MpWs+hT.net
- >>935
大将が病気だから
- 938 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:03:50.60 ID:lbFZWwoI.net
- 秀吉勝家で小谷攻め込んだのは多分73年5月29日しかないから
919はこの時のことを言ってるはず
>>931
そりゃ国力無視してついでに織田にすぐさま攻撃出来るような勢力以外も並べて
勢力数だけ見れば、読んだ人の印象惑わすことぐらいは出来る
>>932
馬場とか山県が彼らだけで浜松なり小田原なり攻めたことあったか？
- 939 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:04:31.28 ID:ydsKAe+E.net
- >>935
二俣城なんて徳川が長篠後で攻めても5か月かけても攻略できなかったんで、
城主城兵の助命を条件に帰ってもらったほどの城なんだけど。
2か月で攻略したのはすごい方だよ。
まず徳川を抑える事を優先して、それは4か月半でやったんだから評価していいと思うね。
- 940 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:08:33.65 ID:R46blMIu.net
- >>937
あれれ？
病気は承知で作戦開始したんじゃないんですかあ？
病気を言い訳にするなんて、見苦しいですねえ
- 941 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:10:24.15 ID:ydsKAe+E.net
- >>938
惑わすも何も、普通に信長自身がそれらを敵対して、相応の抑えの勢力とかを必要としていて、
しかも、信玄西上の時の織田の国力とやらは、包囲網勢力＋武田を圧倒してたとはとても思えないと思うけど？
圧倒してるというかのように書く方が印象操作では？
単独ではなくても、信玄や勝頼が後方にいて、直接的に戦ってるのは彼らだし、
織田の勢力を背景にして、羽柴柴田が伊賀衆とかを合わせて攻め込むのとそう変わらないと思うけど？
まあ、別の例えでいうなら、香坂が春日山近辺まで攻め込んでたそうだけど、
これでもって上杉が勢力として終了、とは言わないでしょ。
- 942 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:11:28.05 ID:R46blMIu.net
- >>939
あれれ？
確か武田さんは25000で1500が立て篭もる二俣を攻めてましたよねえ？
徳川さんは、8000で2000が立て篭もる二俣を攻めてましたよねえ？
10倍以上と4倍を同レベルに扱うんですかあ？
武田さん流石ですう
- 943 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:11:34.11 ID:ydsKAe+E.net
- >>940
当時の医療技術で信玄の病気が正確には何だったのかさえわからないのに、
そんな事を言われても、としか。
- 944 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:13:21.18 ID:/MpWs+hT.net
- わざと煽ってるだけだから相手にするだけ無駄だよ
- 945 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:13:23.44 ID:R46blMIu.net
- >>943
あれあれ？
信玄さんの侍医さんが「隔」と診断してますよお？
少なくともある程度は、どういう病気かは割り出されていたはずですがあ？
- 946 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:15:32.69 ID:ydsKAe+E.net
- >>942
軍鑑によれば、二俣を攻めたのは勝頼、穴山、武田信豊、だよ。
まあ、そもそも二俣は土塁が高すぎて攻めるのが厳しい城なんで兵糧攻めか水攻めしか実質攻略方法がないので、
軍勢数の差云々じゃないと思うけどね。
そもそも、同レベルで扱ってたら、攻略できなかった家康とかどうなってしまうのかと。
- 947 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:16:26.89 ID:R46blMIu.net
- >>941
飯山城すら抜けない武田軍があ、どうやって春日山城に迫るんですかあ？
虎御前は小谷と本当に目と鼻ですけどお、春日山と海津はまだそれなりに距離ありますよお
- 948 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:17:31.35 ID:ydsKAe+E.net
- >>945
それが現在でいうどの病気に該当するかさえ、諸説がある状況なんだけど。
それがどういう経過をたどるかなんて、当時の人がわかっていたとはとてもとても。
- 949 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:19:26.43 ID:R46blMIu.net
- >>946
なるほどなるほど
軍鑑を信頼されるんですかあ
では依田が食糧に困って家康から食糧与えられる哀れみまで受けたのも信頼しないといけませんねえ
格下の家康に食糧まで与えられて開城するなんて武田依田さん情けないですねえ
- 950 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:20:09.78 ID:ydsKAe+E.net
- >>944
そうかもね。
>>947
飯山城さえ、も何も、飯山城攻略されたら、もう春日山は武田勢力の目前だろうに。
ゲリラ戦、遊撃戦的に動いて、さっさと焼き討ちしてさっさと帰る、というのを繰り返してたとしか。
- 951 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:22:16.87 ID:R46blMIu.net
- >>948
ある程度は予測ついていたはずですがねえ
貴方様が>>946で言ってる大好きな軍鑑では、侍医の板坂法印が1568年に信玄の病状を見立てて余命宣告までしてるんですがねえ
まあ、板坂は余命6年と、1年間違えたみたいですがねえ
- 952 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:22:51.01 ID:ydsKAe+E.net
- >>949
哀れみも何も、城主城兵の助命が城を渡す条件なんだし、
武田勢主力が救援できなくて、5か月ほどかけても攻略できずにそうなってる、という状況で
徳川がえばってもしょうがないでしょ。
- 953 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 01:24:27.17 ID:ydsKAe+E.net
- >>951
人間の寿命と経過なんて、現代の最新医学でも完全にはわからないのに、
近代医学のきの字もない時代に、そんなものを求められても、としか言えないね。
- 954 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 02:15:12.94 ID:ydsKAe+E.net
- >>946を一応補足しておくと、軍鑑では
勝頼、穴山、武田信豊、が大将として、武田勢の多くの軍勢を差配し、
徳川の救援対策に馬場勢700ほど、小田原勢千ほど、旗本から派遣した軍勢4千ほど、の合計5700を配置してるね。
で、信玄の旗本とかはまだ他にもいたろうし、全てが上記の3将の配下にあったのか微妙だけど、
シンプルに考慮したら、二俣を攻めた武田勢は2万ほど、っていう所かな。
で、そもそも>>946にも書いたように、二俣は土塁が高すぎて実質的に水攻めか兵糧攻めしかないので、
武田勢も水攻めで攻略していて、軍勢数はそこまで関係ないかと思うかな。
- 955 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 06:33:14.14 ID:z1XwBrki.net
- >>953
都合が悪くなったら現代の最新医学でも〜なんだな
癌だから何らかの兆候はあったはずだが
足利尊氏だって九州遠征を計画してたが、背中にできた癌で取りやめてるし、当時の医学を馬鹿にしすぎだろ
- 956 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 06:36:55.86 ID:z1XwBrki.net
- というか現代ならある程度、余命はわかるはずだが
勿論余命宣告超えて長生きする例はたくさんあるし、その逆もたくさんある
ある程度の見込みは現在ならつけられるし、少なくとも寒さにこたえる病体に山の中で過ごすことなんて医師は勧めたりはしないよ
- 957 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 07:05:37.22 ID:K7Wn7WQ/.net
- 当時の医療技術だと風邪でも死ぬ時は死ぬ。
だから一国の大将として最悪の事態は常に考えておかないといけない。
信玄にとって最悪なのは、二万五千も動員したこの戦争が無成果で終わる事なんだから信玄の体調が悪かったら浜松城を全力で攻める事になる。
若しくは、どのみち冬の中野営するんだからと本国に帰還するか。
戦略的に見ても暖かくなるまで待つのは下策。
ここら辺が分からなくなってるなら、信玄の病は脳に影響を与えていた可能性もある。
- 958 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 08:08:39.03 ID:4Dvps2Lj.net
- 信玄があてにしてた浅井・朝倉が疲弊しきってボロボロだから織田側に余力があるのは当然
一向宗徒は外征能力が低すぎて話にならない
- 959 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 09:47:24.34 ID:3PT69T0/.net
- 当時の甲斐にはまともな医師すらいなかったんかな
侍医の一人は元は今川家臣だし
- 960 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 09:50:40.89 ID:OOPVnBnX.net
- まぁ当時の医療技術ってどうしても発達途上なところがあるし…
てか信玄も絶望的だな
信長包囲網に乗っかったつもりが、実は徳川・織田・上杉の武田包囲網に突っ込む結末だったと。
しかも上杉と北条はクソ仲悪いから、仮に上杉と講和しても北条が武田包囲網に加わるから武田包囲網が崩れないという悪夢。
- 961 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 12:08:37.92 ID:i0gqzujs.net
- 外交ってなんのためにあるの？
毛利元就は、大内義隆にひたすら頭下げて、隆元を人質にして、その正室に義隆の養女迎えた
それでいて、尼子だけでなく大内方の国衆も取り込んでいって、安芸最大の大名に成り上がったやん
武田は娘を信忠の正室にしてるんだから、これを最大限利用して織田に自家こそお願いします、と売り込まないといかんのと違うのか、元就みたいにさ
- 962 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 12:28:44.51 ID:FlwgI+qK.net
- 春日が単独で春日山近くって謙信の留守中に
信越国境辺りまで行った話？
- 963 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 12:43:38.08 ID:wPm74kId.net
- >>961
そんなの生き方の問題
あんたみたいに会社や上司にペコペコしてしがみついて生き残る生き方もあれば、失敗してもいいから独立して自分のプライドを失わない生き方もある
- 964 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 12:46:09.47 ID:OOPVnBnX.net
- でも大抵、プライドだけの独立って失敗するのよね。武田がその好例よ。
- 965 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 12:48:42.22 ID:jdQx4I2t.net
- >>941
>惑わすも何も、普通に信長自身がそれらを敵対して、相応の抑えの勢力とかを必要としていて
1572年でいうなら直接敵対してるのは浅井朝倉長島ぐらいで
畿内の諸勢力とは領地離れてるものだから彼らに対しての抑えの兵力なんてほぼない。
だから顕如も信玄に対織田ではなく北陸一向宗のため謙信攻めてくれと言いだすわけだ。
抑えの兵力というなら畿内の諸勢力が敵対してる相手が主な抑えの兵力だろう。
香坂に関しては他の人達が言ってるように状況が違う。
飯山春日山はまだ40キロぐらいある、しかも山越え。
- 966 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 15:04:44.74 ID:fJvYq/M/.net
- むしろ信玄の方が遠江攻めのために一向一揆に蜂起を依頼したと思ってたが
- 967 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:27:55.60 ID:OOPVnBnX.net
- 朝倉→重臣衆にも織田の調略が。
浅井→秀吉に勝てねェ。
本願寺→謙信にタコられて助けを求めてる。
乗ってから分かる泥舟とかいう最悪のトラップ。
- 968 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:32:14.92 ID:ydsKAe+E.net
- >>965
どんなもんだろ。信玄は普通に石山本願寺の蜂起も戦略に入れてるから、
石山本願寺が動けば信長も普通に兵力をおかないといけないし、
将軍義昭が動けば信長は全速力で和睦や制圧にかかっている事からして、
畿内の勢力だからって抑えが必要ないって事もないと思うよ。
まあ、畿内覇権がいらないって言うんだったらいいけど、
信長もそんなに潔くないでしょ。
放置しといたら、その畿内勢力が朝倉や浅井に加勢して美濃や近江にやってくる可能性もあるし、そんな楽観できる状況じゃないと思うよ。
三好一党もこの時期には珍しく反信長でおおむね一致してるので、
信長がそんなに余裕とは思えないね。
顕如については、逆に信玄が北陸一向宗の援護しよっか？みたいに言って、
顕如がいらない、西上やっといて、みたいに言った話じゃなかったっけ？
状況うんたら言われてもね。
まあ、どっちにしろ、相対的に言えば当時の浅井は羽柴の軍勢とどっこいくらいなんだから、羽柴以上の重臣の柴田の軍勢が加わって、さらに伊賀衆とかも加わるなら、浅井の軍勢の2倍以上になりそうだから、浅井が守勢になるのも普通でしょ。
しかも、その話、結局浅井が撃退に成功したって話じゃなかったっけ？
- 969 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:47:53.84 ID:ydsKAe+E.net
- >>955-957
実際に信玄の病気っていまだに持って何だったのか諸説あるくらいなんだけど。
足利尊氏のは腫物じゃなかったっけ。
そもそもその遠征中止も尊氏の調子が良くなかった、っていう話じゃなかったっけ。
信玄の病状は軍鑑を見るに、回復と悪化を繰り返していて、それまでもそんな感じだったなら、
1573年まではそんなに病状がよくなかったようにも思えないので、
結果論で言ってもしょうがないと思うよ。
それから、信玄は西上の時に1573年の2月半ばくらいに野田城攻略するまでで、
東遠江、北遠江、北三河、東美濃、などに領土を得ていて、4か月ちょいの遠征としては結構な成果を得てるので、
あの時点まででも無成果なんて事はないと思うよ。
- 970 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:55:46.03 ID:ydsKAe+E.net
- なんか朝倉浅井がボロボロだとかいう人がいるけど、
朝倉は1573年5月にも特に問題なく主力で出陣してるし、
浅井は羽柴柴田伊賀衆を撃退してるし、戦闘能力的に問題あるとは思えないけど。
一向宗も北陸一向宗なんか遠征しまくりだし、長島や石山が遠征できるからこそ、
その軍勢が動いた時や、その勢力が信長の領土にまで達しそうになった時に、
信長がわざわざ主力で動いてるんだと思うけど。
- 971 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 18:59:49.17 ID:OOPVnBnX.net
- 浅井長政と一向宗・顕栄との間で交わされた書状(73年2月)で長政は、
「顕栄は上杉謙信との和睦を考えているけど、武田信玄に相談せずに和睦するのは不都合。信玄はもう遠江、三河、美濃を勢力下に収めた。もう少しだから頑張ってくれ」
と送ってる。
上杉謙信は既に一向宗を撃ち破りつつあり、4月には本国へ帰還する。
同月、信玄が死んで武田は撤退。
長政は大嘘ついてまで一向宗に謙信を引きつけたかった様だが、もうここまで追い込まれてると謙信を止められる勢力はいなさそう。
そうなると、武田領攻撃は目前で信玄の天命は既に尽きていたということに…
- 972 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:07:40.44 ID:ydsKAe+E.net
- >>967
朝倉の重臣の離反、って前波の事だと思うけど、前波自身が義景と個人的に不仲で、
仲間を語らって離反しただけじゃなかったっけ。
この時の浅井と秀吉（＋与力）の関係は、軍勢数がだいたい同じくらいなので、
浅井が秀吉を攻めると撃退されるけど、秀吉は単独で浅井を攻めようともしてないし、
羽柴柴田伊賀衆で攻め込んでも浅井が撃退、っていう感じじゃないかな。
本願寺については、武田の扇動で北陸一向宗が上杉と敵対して、和睦もしない事にして、
結局1573年いっぱいは上杉を北陸で戦わざるを得なくしてるのに、
そう書くのはどうかと思うよ。
それで1574年になっても、上杉は今度は関東の救援の為に1574年のほぼいっぱいを
関東の各地で戦ってるので（しかもそれでも関宿や羽生の救援ができなかった）
武田どころの話じゃないと思うけど。
- 973 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:09:59.31 ID:ifXE/Ygu.net
- 武田所じゃないからって上杉に抑えおかない訳が無いよ
- 974 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:11:14.34 ID:OOPVnBnX.net
- 72年の小谷城攻防戦では
朝倉の奉行・前波吉継父子が朝倉軍の眼前で織田軍に下り裏切り、続いて富田長繁が毛屋猪介・
増井甚内らとこれまた眼前で堂々の裏切り。
更に外様衆池田某も内通を企てるという事件が発覚。
特に前波は朝倉家の内情に詳しくこの裏切りは致命的だった。富田らも織田の防衛隊として秀吉と共に朝倉軍を撃破する大戦果を挙げる。
何よりマズいのは、味方の眼前で裏切られたので朝倉軍は疑心暗鬼に陥ってしまった(馬に乗ってそのまま虎御前山城に入ったと言われる)
だから朝倉家はもう戦争出来る状態じゃなかったという。武田が来たから寿命は延びたが、家中統制立ち直しを許す信長じゃなかった。
- 975 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:12:37.73 ID:ydsKAe+E.net
- >>971
>>972にも書いたけど、上杉は結局1573年は北陸関連の戦いで過ごす事になったし、
その後も1574年の多くを北条に攻められてる関東諸勢力の救援の為に、関東で戦う事に使って、
それでも関宿や羽生の救援ができなかった状況なのに、武田どころじゃないと思うけど。
なんですでに北陸と北条の2方面を敵にしていて、北条相手では劣勢の上杉が、
ここでさらに武田まで敵にするのかと。メリットないでしょ。
上杉にとっては、本来なら、武田、北条、北陸一向宗が相手なのを、
武田が織田徳川と戦って一方面楽になったのでラッキー、っていう感じじゃないかな。
- 976 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:15:28.43 ID:i0gqzujs.net
- >>969
信玄が作戦開始前に自分から病気明かしてる手紙知らないのかな？
自分の願望ひたすら書いて無知晒しまくり
- 977 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:17:58.85 ID:i0gqzujs.net
- >>972
願望丸出しで草生える
- 978 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:18:27.55 ID:ydsKAe+E.net
- >>974
前波は義景と個人的に不仲で仲間を語らって離反した、っていうだけの話だったと思うし、
織田側の信長公記じゃ書いてないけど、朝倉側の資料だと朝倉も複数の戦果を挙げてたようだし、
1573年5月には主力メンバーで普通に出陣してたと思うので、そんな事書くのはどうかと。
>>973
西上の時の既存の抑えだけで十分でしょ。どっちみち上杉は武田どころじゃないと思うし、
上杉もわざわざ武田に来る可能性が薄いと思うけど。
- 979 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:19:14.63 ID:FXW1JLpO.net
- 本来徳川と似たような勢力だった浅井がそこまで追いつめられてると言う話じゃ？
- 980 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:21:09.22 ID:ydsKAe+E.net
- >>976
病気だった事は信玄も知ってるだろうけど、
それが遠征にどれだけ影響するか、はまた別問題でしょ。
実際に軍鑑を読むなら、信玄の病状は西上において1573年まではそんなに影響があったようにも思えないけど。
>>977
論拠なしに言われても。
- 981 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:22:35.65 ID:ydsKAe+E.net
- >>979
もともと、浅井はそこまで領土のあった勢力じゃないし、徳川は武田とここまでろくに戦ってもいないでしょ。
- 982 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:25:46.09 ID:i0gqzujs.net
- もうid:ydsKAe+Eの願望丸出しスレだな
一日に25もレスするとか暇で羨ましい
- 983 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:37:11.33 ID:FXW1JLpO.net
- 上杉の抑えが一向宗、だから一向宗が和睦したら説得して再蜂起させた
信玄死後だけど越中壊滅後は北信濃に抑えの兵力残したと言われているな
- 984 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:42:25.59 ID:OOPVnBnX.net
- 前波離反の何がヤバいかというと、
朝倉家の内情を良く知る奉行が織田に寝返ったということ。
つまり朝倉軍の軍事力は殆ど織田が掴んだ事になる。下手すると朝倉家の今後の作戦なんかも流出してるかもしれない(少なくとも朝倉にはそれを否定する材料が無い)
前波離反は八月、信長岐阜帰還は十月なので織田軍としては戦略は完全に組み切ったと見てもいい
もっとヤバいのは、全員の見てる前で織田に寝返ったのでもう誤魔化せない。
しかもこれを止められなかった事で義景の人望にまでダメージがある。
結局、朝倉家は今後大きな抵抗も出来ず潰されてしまう訳だけど既に家中不和と信長の調略でボロボロだったと。
- 985 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:42:32.44 ID:Tdw+IvKQ.net
- 謙信なんか信濃に攻めるわけないよ
行くとしても関東
信玄より氏政嫌いだからw
- 986 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 19:45:27.12 ID:FXW1JLpO.net
- 近江半国でたいしたことないならほとんどの大名がそこまで領地ないってことになる
徳川は戦いだしたばかりってのもあってまだ勢力維持してる、維持できる、
浅井は三年で追い詰められたと言う話じゃ
- 987 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 20:45:30.13 ID:ifXE/Ygu.net
- 近江が大したことないだって！？！？
- 988 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 21:30:40.06 ID:OOPVnBnX.net
- 浅井は近江がどうのとか言ってる場合じゃない。
本拠地の小谷城の目と鼻の先に織田の攻撃拠点が築かれてるのがヤバい。
虎御前山城はかなり強固な要塞で単なる砦とは言い切れない。そんな城がもう目の前にある。
徳川とは比較にならん大ピンチと言える。
これに比べたら近江の支配とかは些末事よ。
- 989 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 22:19:02.69 ID:ydsKAe+E.net
- >>982
いや、普通に歴史的な事に基づいて話をしてると思うし、反論あるなら歴史的にしてよ。
一日昨夜の書き込みとかもカウントするのもどうかと思うけど。
張り付いてる時間なら、織田好きの人の方が多いだろうに。
>>983
結局1573年はその多くを上杉は北陸一向宗との戦いに使うし、1574年はその多くを北条との戦いに使って、
それでも関宿や羽生が救援できなかった、という状況で、
1575年までは上杉は武田どころじゃないでしょ。で、1575年の長篠の戦で、武田は上杉への備えを一万残した、という話で。
- 990 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 22:25:02.21 ID:ydsKAe+E.net
- >>984
>>978にも書いたように、普通に朝倉は複数の戦果を挙げて、その後も戦ってるよ。
>>986
＞たいしたことない
とは言ってないよ。浅井のもともとの領土は38万石か39万石か、くらいだと思うけど、
武田や朝倉、織田、さらには上杉や北条、毛利といった当時の有力勢力と比しても一段も二段も劣る勢力なのは否めないでしょ。
中堅くらいの勢力だね。対織田の最前線と言う事もあって、3年で3分の一くらいになったようだけど。
- 991 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 23:19:46.18 ID:K7Wn7WQ/.net
- 浅井長政と顕栄との書状で既に一向宗は上杉に制圧されつつある。
少なくとも、4月には謙信は本国に帰還。
それによりも前に、朝倉は織田に押され続け、遂に虎御前山城を落とさなかった、上に信長は岐阜に帰還している。
つまり信長包囲網は既に崩壊していた。
- 992 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 23:29:46.32 ID:ydsKAe+E.net
- >>991
だから、その4月以後も上杉は北陸の方に向かってって1573年の多くを北陸での戦いに使って、
しかも1574年になったら北条に攻められてる関東諸勢力の救援に関東に行って、
1574年の多くを関東の各地で戦って、それでも関宿や羽生を救援できなかったんだけど。
上杉にとっちゃ北陸と関東で戦ってて1575年まで武田どころの話じゃないよ。
信長公記だと織田が押してるようだけど、朝倉側の資料だと朝倉も戦果を挙げてるし、
そもそもの話として、1572年の対峙は織田が朝倉浅井の防御陣を攻略できそうになくて、
砦作って帰った、というだけの話で、朝倉側の資料だと朝倉も戦果上げてるので、そんな事を書かれても、としか。
- 993 ：人間七七四年：2021/10/05(火) 23:43:32.82 ID:bdvVdAka.net
- 信玄が死んで北信濃落ち着いたから関東越中にでばれるんでしょ
実際は激怒した信長と謙信は軍事同盟結んでしまったし
- 994 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:00:08.88 ID:3lFjI3NC.net
- >>993
別に信玄がいなくなってなくても、北陸方面で北陸一向宗が敵対してる状況と、
北条に関東諸勢力が攻められて厳しい状況になってるのも変わらないよ。
特に北条に関東諸勢力が攻められてる事も、上杉がそれを救援する必要がある事も、
完全に武田関係ないので、史実じゃ1574年の多くを関東で戦っても関宿も羽生も上杉は救援できなかったので、
仮に北陸での戦いが早く終わったとしても、関東に救援に行くのが早まるだけだよ。
上杉にしてみれば、本来は武田とも戦って3方面戦争だったけど、武田が織田徳川と戦ってくれたので、
そっち方面は戦わなくていいのでラッキー、って感じじゃないかな。
- 995 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:32:48.47 ID:uCu4Wl9L.net
- 1573年は武田が本国にいるからどのみち武田領には攻め込まないと思うぞ
武田が領国空にしていたらどうなったかはわからんが
- 996 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:40:54.63 ID:3lFjI3NC.net
- >>995
武田が西上をやってても、上杉は北陸一向宗との戦いを優先してるし、
北陸一向宗との戦いは四月以降も1573年の多くを使って行われてるし、
しかも同時期に北条が関東諸勢力を攻めてて、上杉が救援しないといけなくて、
史実じゃ1574年の多くを使っても関宿や羽生が救援できなかったので、
仮に北陸に行かないなら関東行くでしょ。
なんでこの状況で厳しい状況の関東諸勢力も、直接的に自身の領土の北陸の安定も放置して、
織田の為に武田を攻めて、武田を敵にして3方面戦争していくのか、理由がわからないよ。
上杉にしてみれば、できれば末永く、せめて北陸と関東がひと段落するまでは（史実では1575年）武田は織田徳川と遊んでてほしい、という感じじゃ。
- 997 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 00:59:12.59 ID:uCu4Wl9L.net
- 順番的には上杉主力が越中行ってから武田が徳川戦じゃ？
あと73年の多くって春と7月8月ぐらいじゃ
あと上杉がどうするかも大事だけど武田がどう思うかも大事だぞ
- 998 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 01:11:20.25 ID:zhHdNXXt.net
- 虎御前山砦の普請を完成させたり横山城との軍道を整備してるし、
囲んでおけばそのうち落ちると思ってたんやろ
信玄の西上は寝耳に水だった
- 999 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 01:17:57.20 ID:3lFjI3NC.net
- >>997
確かそうだったよね。
でも、上杉は武田が西上しててもすぐに戻って武田領土を攻めようとしなかったし、北陸一向宗が和睦しないで敵対すれば、なんのかんのとそっちを優先してるよね。
1573年のは、確か戦後処理でその後も越中にいて、戻ってきたのが1573年の12月くらいで、関東に行くのは1574年の年が明けてからになってなかったっけ。
1573年その7月以降の遠征の時期に加賀の朝日山城にまで上杉が攻めた、っていう話もなかったっけ。
武田は西上の時に上杉を警戒して本国に戻ろうとはしてないし、本願寺もそれを望んでないし、その後も勝頼時代も1574年の高天神城の戦いとかで2万5千動員してるし、上杉が武田と戦うどころじゃない、というのは、勝頼もわかってそうだけど。
- 1000 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 01:19:45.07 ID:3lFjI3NC.net
- >>998
砦が完成したって小谷や朝倉勢の補給とは特に関係なくて、
どっちかというと、その砦は朝倉浅井の攻勢を防ぐためのでしょ。
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