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武田勝頼 part36
- 1 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 07:49:37.74 ID:7LYpZ6qz.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1631585464
前スレ part35
- 2 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 09:41:37.07 ID:2GNhP0VG.net
- 勝頼は果たして生き残れたのか…
信玄の負債を押し付けられた哀れな男だが
- 3 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 10:27:05.62 ID:7LYpZ6qz.net
- >>2
毛利元就「甘ったれるな！」
織田信長「俺はもっと小さい勢力からのし上がったんだよ」
徳川家康「120万石、3万、優秀な家臣団に恵まれて負債？ 甘えるんじゃねえ！」
- 4 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 10:46:36.16 ID:GWdtyMsZ.net
- 親ガチャ論、流行ってるからなーw
- 5 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 12:53:51.69 ID:/HAUA0ss.net
- すべてを捨ててノブに仕官すれば・・・
- 6 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 13:04:29.29 ID:RsrH1thO.net
- >>1
スレ建て乙。
てか前スレは一日で結構なレスをしときながらスレは建てないのか…
- 7 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 13:17:17.06 ID:K2KJfVm/.net
- 信長は初期から熱田、津島抑えてた強豪だから比較にならん
- 8 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 13:37:16.03 ID:51o3Q8gu.net
- 代替わり直後に武田を継いだ諏訪です仲良くしてくださいと言っておけば
- 9 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 13:38:19.25 ID:nXEo301s.net
- なろう系よろしく生まれ変わって成り代わるなら、
信長、勝頼どっちがいい。
相続するなり身内と殺し合うか
精強三万の軍団を争いなく相続したが宿敵が勢力倍以上か
- 10 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 14:16:19.08 ID:6KIOptA1.net
- 相続するなり身内と殺し合うとか嘘つくの止めような
すぐに殺し合いなんかしてません
- 11 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 14:29:06.33 ID:0a0iDvkt.net
- どっちも罰ゲームだな
- 12 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 14:30:15.26 ID:2GNhP0VG.net
- 信長は信長でまず織田家握るところから大変だし
勝頼は一門衆が使い道大変なうえに外交に問題がある。
- 13 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 16:03:19.59 ID:7LYpZ6qz.net
- >>7
熱田や津島抑えてたからまるで無敵みたいな考えは辞めた方がよくない？
その代わりに晩年の信秀が今川に負けるわ、尾張国内で反乱はおこるわでめちゃくちゃだったやん
- 14 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 16:09:49.74 ID:d4+3PzGl.net
- 勝頼の最期ってホント切ない。
てか最後の最後で裏切りやがるのが佞臣じゃなくて一門衆っていう(甲陽軍鑑で佞臣扱いされてる連中は最期まで共にしたと言う)
- 15 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 17:51:31.06 ID:/t3+WoOs.net
- >>8
もう少し石高が低ければそれも出来ただろうけど半端に石高が高いから無理。
信長時代は従っていたけど後に秀吉と対決寸前までいった家康のように
中途半端に石高が高いとなかなか土下座は厳しい
- 16 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 17:52:42.01 ID:ZCnwnPLg.net
- そういえば小牧の頃の徳川の石高はだいたい武田に匹敵か
- 17 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 17:52:56.57 ID:0t938NER.net
- >>13
初めから尾張国内最強だから別に
- 18 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 18:37:46.30 ID:0wi0Atcl.net
- 徳川時代になってから家康の外孫池田宮内少輔忠雄と高家衆議長宮原弾正少弼義久から摂津で出家した武田勝親甲府帰還の嘆願が出され、受理されたものの、勝親は摂津に留まった、
103歳の生涯を終えたのは、1682年、五代将軍綱吉の治世。
- 19 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 19:12:03.98 ID:7LYpZ6qz.net
- >>17
ホントに尾張最強かあの当時の信長？
清洲には織田本家筋の信友がいたし、犬山の信清は味方に入るかどうか微妙
東南部は今川に寝返ったし、末森の信勝も味方といえるかは微妙だし
本家筋の信友の支配権って大したことなかったのか？
- 20 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 19:12:44.81 ID:rgFxoswk.net
- >>14
つうても少数ながら自分の為に４んでくれる家臣と共に
滝川の大軍に突っ込んで斬り４にしたみたいだから
本人は結構満足して４んでいったかもね
妻子を道連れにしたのは痛恨の極みだったと思うが
- 21 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 19:19:03.13 ID:rgFxoswk.net
- >>１９
ノブが尾張筆頭勢力に躍り出たのは道三の支援を引き出してからだろ
んで村木砦で今川を撃退した事で斯波義統の支持を得て国衆を味方につけた
信友が守護殺害なんて暴挙に及んだのもそれが不満だったんだろ
信秀が４んでいよいよ俺の時代ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!と思ったら梯子外されたんだから
この後、道三が４ぬまで不穏な動きはあったもののノブに表立って逆らう勢力は出ていないと思う
- 22 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 19:29:46.84 ID:7LYpZ6qz.net
- >>21
村木の戦いって勝ちなのか？
織田側もかなり被害出たみたいだし、東南部奪還したわけでもないし
- 23 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 19:40:46.56 ID:okkbAO/G.net
- >>17
頭悪そう
- 24 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:16:33.34 ID:EBArTBGi.net
- 家康を怒らせるよりも、
信長を怒らせた方が怖いよねと教えてくれる
- 25 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:21:17.36 ID:ZCnwnPLg.net
- 家康は無闇に命は取らないね
- 26 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:25:16.86 ID:OlnXFYH9.net
- >>25
恨みがある奴には家康も執拗だがな
- 27 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:35:31.26 ID:EBArTBGi.net
- 家康「クッソ…信玄の奴約束破りやがった！こうなりゃ戦争だ！」
信長「クッソ…信玄の奴約束破りやがった！こうなりゃ戦争だ！」
↓
勝頼「家康！引き分け！引き分けで手を打とうじゃないか！」
家康「引き分け？まぁ武田が手を引くってなら」
信長「家康クン？今こそ武田を根切りにする好機だって解ってる？解ってるなら降伏なんか認めないで皆殺しにしないとダメだよ？」
信長の方がキレてるから面白ヤバい。信玄はマジで噛み付いちゃイカン奴に噛み付いちゃイカンタイミングで噛み付いたんだなって。
- 28 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:48:38.36 ID:i+KAD5qq.net
- 病死しちゃったから仕方ない
情勢は武田優勢だったから、寿命の問題
- 29 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 20:49:41.30 ID:rgFxoswk.net
- ノブ『勝頼、君は良い義息だったが君の御父上がいけないのだよ』
- 30 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:00:56.47 ID:5JVhM7I+.net
- >>17
熱田と津島持ってるからね
初めから目チート
- 31 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:34:53.77 ID:3lFjI3NC.net
- >>2
長篠でわざわざ設楽行って敗北したのも、織田徳川に加えて御館で北条敵にしたのも勝頼で信玄関係ないやん。
むしろ、長篠までの勝頼の織田徳川への勝利は、信玄が整えた戦略的状況と戦力国力に多く助けられてるでしょ。
- 32 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:41:24.87 ID:3lFjI3NC.net
- >>27
信玄にしてみれば家康が上杉と同盟して織田も参加させて
武田包囲網作ろうとしてるのを武田が織田に抗議しても、織田が放置なんだから
織田は徳川寄りと思うでしょ。
だったら包囲される前に包囲網勢力と組んで織田徳川と戦おうと思うのは
当時の武将としては普通でしょ。
- 33 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:47:53.58 ID:EBArTBGi.net
- >>31
そもそも長篠ってなんで起こった？
っていうと信玄が家康と信長に喧嘩売ったからなんだよなぁ…
信玄の戦略ミスが呼んだ負戦みたいなもん。
- 34 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:50:18.22 ID:TdiZlnyT.net
- 武田宛の外交文書はほとんど全滅してるから外交については不明点多いし、武田が送った文書だけで判定している面が強いね
例えば駿河攻めの際に武田は徳川を織田の傘下と考えていた節があるけど、それってもともと織田がそういう説明をしていた可能性がある
その後再三、武田は織田に徳川について文句言ってるけど織田が一つ一つ何て返答したのか分かれば面白いね
- 35 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:51:14.44 ID:TdiZlnyT.net
- >>33
なんか典型的な親ガチャ脳だなあ
- 36 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:54:22.00 ID:3lFjI3NC.net
- >>33
長篠までの勝頼の織田徳川への勝利も信玄が整えた戦略的状況や戦力国力を基にしてるのに、
敗北した時だけそんな事言われても。
長篠は重臣達も反対してたように設楽に行かないで守ってるなり、さっさと撤収するなり、やりようはいくつもあったでしょ。
なんで勝頼がわざわざ設楽行って敗北した事まで信玄のせいなのかな。
信玄はいなくなった後まで勝頼の合戦差配まで責任もたなきゃいけない、っていうのは無理ないかな。
- 37 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 21:55:40.70 ID:6S6ileWE.net
- 来月の月刊歴史人は武田家特集たからな
- 38 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:00:43.07 ID:EBArTBGi.net
- そもそも徳川の行動を織田がどうこう言える筈がない。
信長の上洛要請書だと家康は北畠大納言殿の次、徳川三河守殿なんだぞ(しかも三河と遠江の支配者)
更に足利幕府からは左京大夫(管領の盟友である守護大名・四職が貰える)に任命されてる。単なる家臣の筈がない。少なくとも幕府と信長はそうは扱えないわな。
徳川は織田から独立した勢力なんだから信長だってかなり気を遣わないとならん相手だし、精々一言忠告する程度。万が一徳川に反旗を翻されたらクソ面倒な事になるから。
だから信玄はそもそも、頼る相手を間違ってる。
信長が誠実な人間だったからまじめに上杉との和睦を仲介してくれたけど、
ちょっと悪意がある奴だったら報酬や手付金を要求して出させるだけ出させてからポイとかやられてるぞ。
- 39 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:01:23.44 ID:srK1Bc2t.net
- 武田滅亡の原因にされるのはともかく、個々のミスまでは信玄の責任じゃねーわな。
- 40 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:03:32.64 ID:yIipm6/0.net
- >>15
勝頼が武田を継いだ時点での石高は織田に次いで全国で2位なわけだからな。
そりゃ簡単に頭を下げられるわけないわな。
- 41 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:07:56.47 ID:3lFjI3NC.net
- >>38
信玄だって織田と本願寺の和睦を仲介してたはずだし、武田と上杉の和睦だけ恩着せがましく書くのはどうかと思うよ。
信長だって当時は京都に上ったばっかりで包囲網勢力と戦ってる状況で、東の同盟勢力の和睦仲介するのは普通だと思うけど。
武田にとっては、徳川は織田の配下という認識だし、徳川が上杉と同盟して織田も参加させて
武田包囲網を作ろうとしてるのを、武田が織田に抗議してるんだから、はっきり織田が徳川に武田包囲網には参加しませんと拒絶の意思を示せばいいだけだろに。
それをしないで放置してるなら、武田が警戒して包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦おうとするのは、
当時の武将としては普通でしょ。
- 42 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:08:37.27 ID:TdiZlnyT.net
- >>38
全体的に賛同できない
信長は将軍家をほぼ手足のごとく動かせる＝少なくとも将軍家は徳川に命じることができる
そして駿河攻めは将軍家と織田と武田の共同作戦であり互いに詳細な契約を交わしている
なのに織田は徳川について命令できないから関係がないというのは苦しい言い訳
実際、織田は武田と徳川に互いに仲良くするよう仲介はしていたと思うよ
- 43 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:45:12.53 ID:EBArTBGi.net
- 長篠の戦い自体はもうどうしようも無い。
甲陽軍鑑だと馬場は完全に長坂に言い負かされてたりするけど、それぐらい詰んでる状況。
信長の描いた絵図が完璧だった。勝てる戦を落としたなら問題だが負けるべくして負けた。勝頼の将器が三英傑クラスじゃないと無傷で帰れなかったろう。
それよか問題なのは、足利幕府を再興させ得るほどの力を持つ織田信長を最悪の形で敵に回した信玄の判断よ。
織田徳川を敵に回して、息子よ織田をこえろさおか無茶苦茶言ってもね…
- 44 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 22:51:43.08 ID:3lFjI3NC.net
- >>43
別に言い負かされてないでしょ。
単に長坂が勝頼の意を組んで決戦論派だっただけで、かなり強引な論理で反論してただけで、
守ってればいい、もしくは撤収すればいい、という馬場達の論旨を論破できてないやん。
信長だって勝頼が設楽まで来ないで守ってたなら、勝ちようがなかったろうに。
その足利幕府と信長は敵対して、勝頼時代には足利義昭は反信長勢力として活動中じゃん。
>>41とかに書いたように、武田にしてみれば黙って織田徳川上杉に包囲される義理もないし、包囲網勢力と組んで戦っただけだと思うよ。
- 45 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:10:42.30 ID:OlnXFYH9.net
- >>28
寿命の問題
53まで生きて寿命とか
- 46 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:14:41.71 ID:3lFjI3NC.net
- >>45
横からだけど当時はそれ以上に生きた武将も多いやん。
- 47 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:16:20.32 ID:EBArTBGi.net
- >>44
長坂の言ってる事は次の一言に集約される
「信長程の大将がただ引くであろうか」
実際これはその通りで、信長はこの戦に数万(甲陽軍鑑では十万)の軍勢を動員してる。織田は大国だけど、だからといって戦果ゼロで終わらせるつもりは無いと分かる。
つまり「織田が消極的なら」という前提は全て無視しないといけない。
そして長坂は「信長が押し攻めて来たらどうするのか？」と聞いたところ馬場は「その時は決戦する」と言ってみれば墓穴を掘った。
だから当時武田に分かっている情報のみで考えればむしろ長坂の方が正常な意見なんだな。
個人的には百戦錬磨の馬場がこんなトンチンカンな事を言うとは思えない。むしろ、馬場が決戦派で長坂が撤退論だった可能性の方が高いと思う(長坂は織田から偽情報を流されており織田の士気が低いと思っていた筈だから)
- 48 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:18:37.37 ID:TdiZlnyT.net
- >>47
馬場はそもそも撤退論者
決戦するなら突撃するよりはせめて守りを固めた方がマシと言ったに過ぎない
- 49 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:32:09.57 ID:3lFjI3NC.net
- >>47
なんか変な事書いてるように思うけど、
馬場は守りを固めてもし織田勢が攻めてきたら迎撃して戦う、みたいな論で
長坂は自身達から攻めてって戦う、という感じの論で
織田がそんなに軍勢が多いなら自身達で攻めて戦ってもしょうがないだろうに。
実際に敗北したし、長坂の言ってる事の方が矛盾してるだろうに。
馬場の言ってる事はまったく矛盾してなくて、
地形を利用して守り固めて対峙に持ち込んで、織田勢が攻めてきたら迎撃する、というだけの話で、
多くの軍勢を持ってて守りを固めてる織田徳川勢に自身達から攻めてって戦う、というよりは
よっぽど無理のない話だと思うけど。
- 50 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:43:00.51 ID:3lFjI3NC.net
- >>47
ついでに、信長側だって設楽から長篠までの道が険しくて進むに進めなくて、
設楽に陣地を作って守っていたんだし、勝頼が設楽まで行かないで長篠周辺の地形を利用して守ってれば、
織田が強引に攻めてきても撃退しやすかったろうし、馬場の言ってる事は無理がないと思うよ。
- 51 ：人間七七四年：2021/10/06(水) 23:57:43.07 ID:OlnXFYH9.net
- 信玄はあとどれだけ寿命があったなら、信長と家康を滅ぼせたのかな？ 1年か？
- 52 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:18:33.78 ID:ISiCFkV/.net
- 長篠で守備戦なんて有り得ない。
織田徳川は大軍な事を前提にすると籠城出来るのは
①長篠攻めで本陣を敷いた医王寺山
②長篠城を監視する鳶ヶ巣山
③長篠城
この3つ。
まず医王寺山は不可能。ここからだと長篠城に来る織田徳川軍を防げない。
鳶ヶ巣山も不可能。ここは長篠城が観れるってだけで選ばれたところで防御力に難がある。
もっと悪いのはここは徳川の支配する別所街道が通っているので大軍行軍も可能。しかも川に挟まれていて逃げ場もない。
一番良いのは長篠城だけどその為には長篠城を無傷で落とさないといけない。これも不可能。
奥平が火を放つかもしれない。また、長篠城を力攻めにすれば織田徳川軍が突っ込んでくる。
つまり時間が厳しい。とても無理。
最悪なのは織田徳川軍は大軍なので二つ三つに分けて武田軍の総力より多そうってこと。
つまり兵力を分ければ各個撃破の危険性大。
一箇所に集中しないといけないが、街道が3つもあって絞りきれない。
籠城なんかするより撤退した方がマシだけど、これは大損害が出る。勝頼版砥石崩れを見ることになろう。
- 53 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:20:48.26 ID:Bc6rt4L0.net
- >>52
無駄に長いよ
甲陽軍鑑なら撤退が上策で追撃なんてしてこないという内容なんだからそれで話は終わりだ
- 54 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:22:43.62 ID:jUjtI84q.net
- >>41
織田は徳川にちゃんと言ったかもしれんぞ。
言ったところで武田がそれを信じるかと、言われたところで徳川の動きが止まるかは別問題だが。
- 55 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:28:01.11 ID:HBmJwnEp.net
- >>52
ありえないったって、信長側の信長公記でさえ、
勝頼が設楽に来ないで、川を前にして鳶ケ巣山に勝頼が登って守ってれば、
どっちも勝つ事ができなかったろう、みたいに書いてるのに、
現代人の君が勝手にあり得ないとかいったってしょうがないでしょ。
馬場も同じように長篠周辺の地形を利用して守ってく作戦だし、
そもそも信長だって設楽から長篠までの道が険しくて、設楽に陣地作って守ってたのに、君が同時代の人の判断や記述をあり得ないとかいったってしょうがないよ。
- 56 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:31:14.87 ID:HBmJwnEp.net
- >>54
少なくとも、織田側にも徳川側にもそんな記述とか資料とかないんじゃ？
- 57 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:33:34.82 ID:nsbYMl1R.net
- 馬場が言う通り徹底防御したとして、持久戦になったら物量勝負になる
織田徳川はホームグラウンドに対し、武田は敵地
それと馬場の策は軍艦では確か、長篠城を多少の犠牲を覚悟して無理押しして落とした上で、織田徳川と対峙だったはず
となると、15000とただでさえ少ない兵力がさらに減り、織田徳川に対峙できる必要兵力に満たなくなる恐れが出てくるのでは？
岩屋城ですら決死の覚悟して抵抗し、島津に3000近い死傷者出してる。長篠城が抵抗して仮に同じくらい出て12000になると、対峙できるかどうかかなり微妙にならないか？
- 58 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:38:37.76 ID:Bc6rt4L0.net
- そもそもちゃんと甲陽軍鑑読んでないんだよ
第一に、馬場は撤退を提言したが、長坂達の面子が立たないという発言で却下
追撃されるからという理由ではないし、設楽が原から川を渡って追撃するには道も狭い
第二に、馬場はそれならせめて川を渡って突撃するよりは長篠城を力攻めで落として長篠城に勝頼を入れて長期戦に持ち込む
万が一織田が攻めてきたら川を盾にして迎え撃つ(長坂の織田がただでは退かないという発言はここの話)
これは力攻めは割に合わないとする勝頼の意向で却下
別に甲陽軍鑑が史実と言ってるわけではなくて、引用内容自体が間違ってんだから論外
- 59 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:42:58.13 ID:HBmJwnEp.net
- >>57
長篠城は既に武田に攻められまくってボロボロだったはずだから、
そこまで抵抗できたか微妙だと思うけど。
ホームったって、長篠周辺の地形を利用して武田が守ってて、
織田は険路を移動してわざわざ攻めていかないといけないんじゃ、ホームも何もないと思う。
そもそも、織田だってわざわざ険路移動して守ってる武田を攻めて長篠城救援するのが厳しいと思ったからこそ、
設楽で陣地作って守ってたんだろうし、信長さえ躊躇うような事を無理にやれというのも。
東美濃攻防で山県勢が6千くらいの軍勢で険路を利用して織田主力を防いでるように、
険路を陣地作って守ってる相手を強引に攻めて勝利するのは厳しいと思うよ。
- 60 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 00:50:17.61 ID:HBmJwnEp.net
- 信長側からすると設楽から長篠までは険路を移動して、その入り口付近とかに妨害の軍勢を置かれてたら
突破は厳しいと思うし、仮にそれをやっても川を前にして陣地作って守ってる武田勢主力を相手に戦って
長篠城救援をしないといけない、という状況で、普通だったら厳しいと思うでしょ。
信長が無理に攻めないで設楽で陣地を作って守ったのは自然だと思うよ。
- 61 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 01:07:25.46 ID:nsbYMl1R.net
- >>59
攻められてボロボロの城を放置して織田徳川と対峙とか武田狂ってるな
そんな城さっさと落としたら良いだろうに
- 62 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 01:21:23.30 ID:HBmJwnEp.net
- >>61
でも最後の力攻めやったら損害がそれなりに多くなりそうだから、
そのまま包囲して降伏を待つ、っていう話でしょ。
馬場はまず長篠城を攻略してから長篠城に勝頼と旗本を入れて、
主力は川を前にして織田徳川を迎撃しよう、みたいな事を言ったようだけど。
どっちみち、織田も武田が設楽に来ないんじゃ、険路を移動して武田の妨害を突破して、
さらに川を前にして陣地を作って待っている武田勢を攻略して長篠城を救援する、
なんていう事しないと長篠城を救援できないので、武田は設楽に行かないで守ってればよかった、っていう話になると思う。
- 63 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 02:31:16.12 ID:IQ/ptwG7.net
- >>60
後詰が間に合いそうな場合、攻め手側は基本的に殿を置いて撤退するか
後詰と決戦するかの二択になる。武田が撤退しないなら、織田は適した場所に
陣地を作るのは当然
何故か撤退も決戦もしないようなら、織田は城を救援すればいいだけ
長篠までの道は大軍で移動み不適なのは確かだけど、武田軍は
滝沢川（寒狭川）より西にまともに兵は置けない（背水の陣になる）
また川を前にするといっても、織田は長篠城の近くからなら城からの援護が
あるので安全に渡河でき、城の救援はそれで間に合う
後、あなたの案は主張すればするほど、長篠の戦いに参戦した武田諸将が
馬鹿だと言ってることになるのでやめた方がいいよ
- 64 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 04:04:18.03 ID:ZyBmnmOP.net
- >>59
長篠城がボロボロだって出典は何？
細川宛の書状には長篠城は堅固に守られていて
後詰がきて守りの覚悟もついたと書いてるけど
- 65 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 06:54:04.85 ID:d3JLAcVt.net
- 正確にはボロボロじゃなくて鉄砲によっての「穴だらけ」だな。
いずれにせよ修復するのも諦めざるを得ず要所なのに廃城となった
- 66 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 06:58:08.71 ID:ZyBmnmOP.net
- >>62
だから出典は？
廃城の理由の出典も合わせてね
- 67 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:02:28.56 ID:ZyBmnmOP.net
- ちなみに野田城は水の手がぶっ壊されるくらい修復困難になってるのに修復された
勝頼の時には大野田城を仮にしたくらいに
- 68 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:04:21.24 ID:ZyBmnmOP.net
- >>66の宛先は62じゃなく>>65だった
- 69 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:22:59.66 ID:E6HeJ/Nt.net
- 信玄の「負の遺産」は織田・徳川と全面戦争したまま死んだという大戦略レベル
勝頼自身の誤りは長篠での無理な突撃という局地的軍事戦略（あるいは戦術）レベル
どちらもある。後知恵的には、織田を潰さないと武田家は存続できないという判断は
間違っていないが、それだと開戦が遅すぎるし、家康だけでも殺しておかなかった
不徹底ぶりはやはり「負の遺産」。
>>64
兵糧庫が焼失していたから、ボロボロと表現しておかしくはない。ただし、後詰が
近くまで来ていると知った長篠城兵は玉砕寸前でも降伏しないだろうけど。
- 70 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:30:49.03 ID:ISiCFkV/.net
- だから甲陽軍鑑の馬場の発言はおかしい。
常識的に考えれば、数万の兵を連れた信長が黙って長篠城が攻められるのを見ている筈がないからね。
絶対に潰しに来る。撤退が上策？信長が追撃してくれば恐らく殿に四千と指揮官数人は置かないと逃げきれない。これは川中島決戦の死者数に匹敵する。
長篠城を攻めようにも、別所街道を守らないと武田軍は退路を絶たれてしまう＝死だからかなり難しい。
15000で二週間掛けて落とせない城を数時間以内に落として逃げろ、って話でまず不可能よ。
- 71 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:31:50.08 ID:ZyBmnmOP.net
- >>69
兵糧庫消失や落城寸前みたいに書かれてるの三河物語でしょ？
手紙では堅固に守られていて守りの覚悟もされてると書かれてるし
信長も焦った雰囲気も無しに岡崎から牛窪城までのっそり動いて設楽原で陣城作り始める余裕っぷりだからね
- 72 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:41:56.57 ID:ZyBmnmOP.net
- そもそも長篠城は天然の川を水堀と見立てた城だから水堀に損傷や致命的な欠陥がない限り、上屋なんて修復は容易
大坂の陣で水堀を埋められたら野戦しなくちゃならんほどにね
城は上屋で守るもんじゃない
- 73 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:43:09.47 ID:SVCKdSdt.net
- 「戦術の失敗は戦略で補うことが可能だが、戦略の失敗は戦術で補うことはできない」
というからね。長篠より御館、勝頼より信玄が武田滅亡の原因と言われるのも当然。
まぁ御館も割と詰んでるんだけどね。
- 74 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 07:52:37.20 ID:ISiCFkV/.net
- 長篠城は川に囲まれてるってのもあるが、
鉄砲500丁って装備も大きい。
一の丸だけになったみたいだけど、これによって面積辺りの投射量は増してるから防衛力は寧ろ上がった事になる。
しかも鉄砲の使い難い悪天候時は川が荒れて防衛力が変わらないっていう。
長篠城が廃城になったのは、長篠が拡張に向かない事もあるんだろうけど長篠合戦以後この辺りの武田勢力が撤退してるのも関係ある気がする。
- 75 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:04:10.52 ID:F1U85XWY.net
- >>22
村木砦の戦いは、水野氏を織田寄りにつなぎ止め、知多半島を今川に制圧させない
戦略目的を達したんだから、軍事作戦としては成功。
>>32
信玄にしたら、駿河で北条相手に苦戦してる時に遠江で勢力を広げたうえに氏真と
講和した家康が気に食わなかったんだろうけど、北遠江や奥三河、大井川西岸に
侵入・調略して徳川を上杉との同盟に追いやったのは自業自得。
- 76 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:07:12.18 ID:swBz0HDY.net
- >>74
長篠城から6、7kmくらい豊川沿いに移転した新城城も川を背にした城だからね
江戸時代も新城陣屋になって交通の要所になってるから長篠城なんて守り以外に発展性もないからね
長篠城は道が狭く信長が援軍に来にくいから信長家康から移転しろと命令があった可能性のが高い
家康が遠江の見付に城を築こうとしたら見付は援軍しにくいから引間のが良いと信長の提案があったと当代記にも書いてあるし
- 77 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:14:45.61 ID:F1U85XWY.net
- >>74
写真で見ても、現地に行っても、ちょっとした谷川だし、当時は鳥居が
潜水で脱出できたほど水量もあった。同じく日本が川である二俣城に比べて
川幅は超狭いけどその分、迂闊に対岸にいたら鉄砲で狙撃される距離。
- 78 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:15:07.66 ID:Bc6rt4L0.net
- >>70
あんたが甲陽軍鑑一切引用しなければ良い話
- 79 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:26:45.17 ID:ISiCFkV/.net
- >>77
しかも時期がなぁ。梅雨真っ盛りで下手すると現地は晴れでも川は増水って可能性もあるし。
そんな中、鉄砲が使用可能な天候だったのだから信長・家康の強運っぷりよ。
確かに設楽原周辺は沼地が多くて、武田軍が行軍可能なのは晴れてる時だけっていう読みはあったろうけど…
- 80 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:39:11.36 ID:F1U85XWY.net
- 創作で見たことがある「地元の古老によるとそろそろ梅雨明け」「計算通り」なんて
場面は流石になかったとは思うけど、雨量によっては鉄砲が完全使用不能ではないし
地面がぬかるんだら武田軍の突撃のモメントは失われるしね。織田・徳川の槍隊が
無力というわけでもないし。
- 81 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 08:59:28.54 ID:ISiCFkV/.net
- この時もし大雨が降っていたら、
「あの泥土を掻き分けて追撃するのは時間が掛かる！今のうちに逃げちゃいましょう！」
とかいって武田が逃げてた可能性もあるしなぁ。
雨上がりで土埃が立たないから兵力を観測させず
適度な湿度で工事が簡単になり馬防柵を設置、
行軍に支障は無いから武田も打って出る、
そして決戦は晴れで鉄砲使いたい放題。
なんだいこの舞台設定は。全部が全部、信長有利家康有利…
- 82 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:47:35.84 ID:SVCKdSdt.net
- 奥平は妻子殺されて自分も殺されると思って徹底抗戦。城兵も降伏すれば武田に殺されるか織田徳川に殺されるかのDEAD or DEADだから降伏しない。
勝頼の失態は軽々しく長篠城攻めなんてしちゃった事なんだけどまぁどうしようもないわな。
- 83 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 09:54:43.07 ID:TlAgblmx.net
- >>73
桶狭間合戦というのがあってな
- 84 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 10:08:42.72 ID:vdoAbwWV.net
- >>14
最後まで付き従ったのはみんな名のある武将=所領持ちで、こんなにたくさんが主君に殉じたのは、実は珍しかったりする
なんで家中に支持層がいたのは確か
- 85 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 10:53:24.43 ID:4rpHvGK9.net
- 長坂釣閑は最後まで従ってない説の方が有力だけどね
- 86 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 11:05:11.42 ID:sVpkPsqX.net
- 跡部だっけ？逃げようとして土屋に撃たれた逸話があるの
- 87 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 11:10:05.68 ID:SVCKdSdt.net
- 甲陽軍鑑、三河物語だとそう書いてあるハズ。
- 88 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:40:08.09 ID:WJw2LDNA.net
- >>34
徳川と独自に外交してるわけだし織田家の家臣って考えてるってことは無いだろう。
従属国ぐらいには思っていたかもしれないが。
軍鑑だと今川と一緒に三河攻めようと提案してるが家康を織田家臣と考えてるなら、
同盟国の織田攻めようと提案してることになるし。
織田の先手扱いは、織田を持ち上げてるだけか、織田を巻き込むための方便だと思う。
>>38
徳川の外交行動を完全に制限するなんて不可能だしな、
徳川が軍事行動にまで出てればもっと具体的な行動に出れたかもしれないが。
武田上杉の和睦も仲介以外に72年春には信忠松姫婚姻のため吉日調べさせてるし。
信玄の信長への書状じゃ家康の言うこと信じるなだけど、
婚姻の妨害と武田包囲網の形成を止めること要請していたなら
家康の目論見は失敗していて、織田は武田信用して武田よりの行動しているってなる。
>>42
>そして駿河攻めは将軍家と織田と武田の共同作戦
具体的になんて史料？
>>54
織田の当時の行動から考えるなら言ったと考える方が妥当だろうな。
何も言わずに武田と婚姻して武田上杉の和睦斡旋とかだとむしろ織田の徳川への裏切りみたいになる。
>>65
当時の壁がどれぐらいの厚さかわからないが、弾が貫通するようじゃ壁の意味ないので、
穴だらけはそれだけ攻撃が激しかったというだけのことでは？
防御施設としての機能失ってるような壁が崩れるような穴ってわけじゃないと思う。
- 89 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:44:46.64 ID:WJw2LDNA.net
- >>75
>北遠江や奥三河、大井川西岸に侵入・調略
71年遠江侵攻あった説取っても1570年に家康が謙信と通じてるから
それらの行動と家康の行動なら家康の方が先。
- 90 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 12:55:00.21 ID:XV3pmNxD.net
- >>88
駿河攻め直前の信長から上杉への書状に将軍家のため織田と武田は駿河攻めのための詳細な契約を交わしたと書いてある
徳川と武田は独自に交渉しているというが、織田に全部報告が行っている
秋山の件、掛川開城の件で揉めた時、全てそう
- 91 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 14:09:31.50 ID:LyGoI9xY.net
- >>89
全部家康のせいにされるんだな結局
信玄の悪行は全て相手の責任になる
諏訪→勝手に山内上杉と和睦したから
長尾→北信の国衆を調略したから（証拠なし、北信御三家成敗）
今川→上杉と組んで武田を潰そうとしたから
北条→今川徳川上杉と組んで武田を潰そうとしたから
徳川→上杉と手を組んだから
織田→東美濃岩村に勝手に手を出したから
これらの前にまず武田は何もしてないのかと言いたい
- 92 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 14:46:54.12 ID:4rpHvGK9.net
- >>91
お互い大義名分や正義を主張し合ってるだけ
どっちが悪いとかナンセンス
- 93 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 15:02:24.64 ID:nsbYMl1R.net
- >>92
先にどちらが手を出すはかなり重要だがねえ
- 94 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 16:09:19.08 ID:3KdpGgOX.net
- とどのつまり信玄に問題あったんだろう。
恨まれ方が尋常じゃないし。
- 95 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 16:53:52.32 ID:j924acJy.net
- だからこそ、信玄時代の外交政策をかなぐり捨て、領土割譲を覚悟し、さらには場合によっては勝頼自ら死を命じられるリスクを賭して、甲信上は挙げて織田信長に朝貢をせねばならないのである。
- 96 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:12:06.20 ID:HBmJwnEp.net
- >>94
そんな事いったら信長なんか同時代からも後世からも悪評満載だろうに。
信長の和睦詐欺とか許したはずの過去の事を蒸し返して粛清とか、
無神経なのかわざとなのか知らないが、同盟勢力が敵対するような行動をするとか、数多いだろうに。
- 97 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:18:50.39 ID:HBmJwnEp.net
- >>93 >>91
先に手を出したかどうかでいうなら、
諏訪はもう勝手に山之内上杉と和睦しちゃってるし、
長尾は武田と敵対していた北信濃豪族衆に味方して、自身から武田領土に攻め込んでる。
今川は上杉と同盟して武田を包囲しようとしたし、
北条は武田から味方するように求められても、それを拒否して敵対して駿河に攻め込んだんだから、
それを文句言われても、としか。
織田徳川関係については、徳川が上杉と同盟しただけじゃなくて、それに織田を参加させて武田を包囲しようとして、
武田が織田に抗議をしても、織田が放置してたので、そのまま包囲されるわけにもいかないので、
包囲網勢力と組んで織田徳川と戦う事にしただけのような。
何も云々と言ったって、当時の戦略的な決定権は武田にだけあったわけじゃないし、
他の勢力だって普通に自身の勢力の為に動いてて、それが武田の利益や戦略とかち合う事も多々あって
戦う事になった、というだけに思うけど。
- 98 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:21:01.61 ID:XM7HrF67.net
- その通りどっちが悪いとかではない
信玄が家康や信長より劣ってたってだけのことだ
- 99 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:30:57.69 ID:4rpHvGK9.net
- >>93
なんで重要なんだ？
どちらが先に手出したかがそんな影響あったか？
- 100 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:34:59.84 ID:HBmJwnEp.net
- >>73
その戦略の優位を長篠で敗北して失ったのが勝頼じゃないかな。
>>64
兵糧庫も焼失してたと思ったし、確か鉄砲で損傷だらけになってたはずだよ。
外部にいる信長がどうやってそんな詳しく城の様子がわかるのかと。
>>63
で、険路が厳しくて長篠まで行けなかったのが信長だったと思うけど。
>（背水の陣になる）
いや、主力を川の所において、一部を険路の入り口においておけばいいだろうに。
そうすれば、普通に険路を越えていく織田勢を妨害できて、
それを突破しても今度は川を前にした武田勢が相手になる、という事になるよ。
＞城からの援護が
もともと500人くらいしか城兵がいないのが長篠城で、武田との戦いで損害も結構受けてたはずなのに、
川を前にして織田と対峙してる武田勢に対して、織田勢をどうやって援護すんの。距離的にも人員的にも厳しいと思うけど。
実際に重臣達は勝頼に反対してたそうなので、そんな話にはならないと思うよ。
>>66
レス番号間違ってない？三河物語だと、長篠城がいろいろ厳しくて、鳥居を派遣したみたいに
書いてあったと思うけど。
>>69
さすがに兵糧がなくなったら、人間として降伏しかなくないかな。
- 101 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:41:54.34 ID:HBmJwnEp.net
- >>70
貴方がそう書いたって、実際に信長は険路を移動して長篠城を救援してくのが厳しかったので、
設楽で陣地作って動かなかったんだと思うよ。
さらに武田勢が川を前にして陣地作ってたら、織田は険路の妨害を突破してさらにそれを攻略するのは厳しいと思うよ。
>>71
>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
険路移動できなくて、設楽で陣地作って待ってるしかできなかった、というのが実情じゃないかな。
>>74
それを守る人員がもうかなり損害受けてなかったかな。もともと500人しかいなくて、
それまでの戦いで結構損害受けてたと思うけど。
>>75
秋山勢の動きに関しては、もともと武田が家康と共同して遠江掛川を攻める予定があって、
秋山勢の動きもそれに連動したもので、まだ今川勢力と思った勢力と戦ったら徳川方だった、みたいな話だと思うけどどうかな。
- 102 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:42:30.99 ID:xwlR4IHX.net
- >>100
兵糧庫の消失で陥落寸前が三河物語
信長が信康を切腹させただの色々改竄されてる
鳥居自体も援軍要請するまでもなく信長が後詰めに既に来ているのに援軍要請しに行ったと過大評価な書かれ方してる
- 103 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:45:37.39 ID:HBmJwnEp.net
- >>82
兵糧無かったら降伏しかないよ。
>>88
単に、織田と交渉しつつ今川を攻めようという話になった時、
徳川は織田の同盟国だか、従属国だか、家臣だか、みたいな印象を受けた時、
織田側がそういっただけじゃないかな。
でも、織田にも徳川にもそんな事を言った資料なくない？
三河物語だといろいろ厳しくて鳥居派遣した、って感じの話じゃなかったっけ。
- 104 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:46:48.71 ID:HBmJwnEp.net
- >>102
過大じゃなくて、必要だから鳥居が派遣されたんでしょ。
鳥居が派遣されたのは事実のようだし、そこは否定してもしょうがないでしょ。
- 105 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:49:33.08 ID:WcKYsdTN.net
- >>101
＞>>100にも書いたけど信長は外部にいるのに、そんなに詳しいと思えないけど。
＞細川に向かって景気のいい事言ったんでしょ。
景気のいいこと？
実際に信長の行動は岡崎から牛窪までゆっくりで陣城を作り始めてると書いてるけど？
- 106 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:55:32.17 ID:yPZofqyC.net
- >>104
信長が信康切腹させただの徳川史観で脚色されてるのが三河物語
一次史料でそれは完全に否定されてたのが分かったからね
一次史料には長篠城は堅固に守られてると書かれてるのから三河物語の長篠や鳥居も脚色されてる可能性がある
それと長篠城の上屋の損傷で廃城になった出典は？
- 107 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 18:56:25.96 ID:XM7HrF67.net
- 準備万端。武田は根切りにしてやるンだわ
みたいな手紙を藤孝に送ってるな
- 108 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:02:31.67 ID:9C8XSwHr.net
- 信長の険路厳しいとかは言葉半分に聞いてた方が良いよ。
長篠城周辺の地形は信長はよーくご存知。
だから険しいなんてのは分かってた。
まぁ尤も、街道を使えば楽勝なんだけどね。
わざわざ険しい道を行かせたのは、武田軍に
「信長が攻めてこないのは行軍出来ないから」
と思わせるため。
信長の計画だと要塞化した設楽原で武田軍を根切りにするんだから、武田軍に設楽原まで来てもらうための芝居。
- 109 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:17:55.61 ID:k3I2wl50.net
- >>55
太田牛一は信長の作戦参謀じゃないからどっちが勝つかという判断はできないよ。
仮定文だから史実の結果と比べて、鳶ノ巣山にいれば、史実のような悲惨な優劣が付かなかったのに勝頼馬鹿だなぁ
のニュアンスかと。
- 110 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:21:42.64 ID:KmK8VYWT.net
- 鈴木金七の話もあるし、長篠城に余力があったのは確かではあるんだろう。
だとしたら信長の余裕も頷ける。
まぁこの時点ではもう武田軍には長篠城を落せないんだが。
- 111 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:22:51.43 ID:tiXXVw6k.net
- 甲陽軍鑑否定したら後に残るのは馬鹿丸出しの勝頼の書状と用意周到な信長の書状だけだからね
あとは全部妄想にしかならない
- 112 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:23:37.68 ID:KmK8VYWT.net
- そもそも太田は別に武田軍の軍事アドバイザーでも無いしね(織田軍のアドバイザーですらない筈だし)
鳶ヶ巣山は徳川の支配する別所街道にあってここは大軍も進んでくるから常識で考えればここに籠城はできないだろう。
- 113 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:24:33.70 ID:tiXXVw6k.net
- あのあたりの別所街道は大軍が行軍した記録ありません
- 114 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:28:21.59 ID:tiXXVw6k.net
- >>110
長篠城落とせないならさっさと撤退しろって話
出陣の目的が織田が近畿に向かってる隙を見た吉田城攻略なのに、それ断念して長篠城攻略に変更して織田が帰ってきたら今度は城を背後にして決戦と後手後手に回ってる
- 115 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:29:23.97 ID:jYsVM0mv.net
- 岩村の件はまた別として
史料は単に残っていないって可能性あるけど、
織田の婚姻の準備や上杉との和睦斡旋と言う事実から、
織田は同盟違反と言えるほどの対応はしていない、は確定でいいんじゃないか？
むしろ武田よりの動きしているし。
- 116 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:29:42.51 ID:KmK8VYWT.net
- >>100
信玄の犯した戦略の失敗はもう勝頼にはどうしようもできん。
織田信長・徳川家康という巨人を敵に回したのは最悪だったね。
で、長篠城付近には大軍を展開する場所が殆どない。その上、別所街道も守らないといけないから尚更難しい。
- 117 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:30:46.89 ID:KmK8VYWT.net
- >>114
信長が設楽原に着いた時点で不可能。
長篠城まで4キロしかないから地獄の底まで追いかけてくるぞ。
- 118 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:32:53.67 ID:tiXXVw6k.net
- >>117
当代記だと長篠城最後に攻撃したのは信長が設楽原に着くより前だし、あそこを追撃できるかどうかもあなたの妄想でしかない
- 119 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:32:53.69 ID:j924acJy.net
- 地獄へ行くぞ！大五郎
- 120 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:34:17.78 ID:tiXXVw6k.net
- 別所街道連呼してる人、全部妄想だからチラシの裏にでも書いてなよ
- 121 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:35:02.54 ID:jYsVM0mv.net
- 長篠近辺の別所街道は山と川に挟まれた隘路だからな。
- 122 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:38:07.77 ID:Kz6XS8zj.net
- >>116
どうしようもできんは言い過ぎ
家督継承した時点で土下座しまくって領土割譲すれば生き残る目はあった
ただ現実問題として家臣は間違いなく反発するから失脚覚悟しないと無理
晩年の信玄はフロイスの言を信じるなら独裁者で
家臣にはイエスマンしか残っていなかったと思われる
信玄の戦略方針を否定する政策を断行すれば間違いなく家中が割れる
- 123 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:39:06.15 ID:wD75M/d+.net
- 長篠城廃城の理由は>>76が妥当じゃないか？
>>101も言ってるように信長も長篠城に行く道は狭いと認識してる
信長の援軍が大軍で来にくい=長篠城の欠陥となる
ボロボロだから廃城になったというのは>>65,103の推測だよね？
- 124 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:43:36.99 ID:mSXGeGhM.net
- >>114
後知恵バイアスですね
例の人が言わないから突っ込んで上げましたw
- 125 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:48:35.93 ID:9C8XSwHr.net
- 長篠城攻めにあたって勝頼が医王寺山に本陣を置いたのは武田軍陣を一望できる事に加えて、
ここからだと豊川下流まで見渡せるという観測所としての機能もあったから。
逆に言うと、勝頼は家康が長篠城救援するならこの辺りを使うと見ていたことになる。
別所街道は完全に徳川のお庭だから考えとしては普通。
徳川・織田は鳶ヶ巣山砦を夜8時出発という危険な状況下で奇襲した訳だけど、夜間に火も使わず登山したとは思えない。かなり整備された安全な道があって、そこを使ったんだろう。
- 126 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 19:49:43.03 ID:9C8XSwHr.net
- >>118
どうやって信長が来る事を察知すれば良いんですかね…？(小声)
- 127 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:05:19.16 ID:Bc6rt4L0.net
- >>126
先陣が現れた時点で決断すればいい
- 128 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:06:41.44 ID:Bc6rt4L0.net
- >>124
城攻めしてる最中に援軍が来たら危ないなんてことは後知恵でもなんでもない
- 129 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:10:58.48 ID:xfoBkwka.net
- 前提として武田は信長自身の動きをどこまで察知していたか不明
- 130 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:12:44.64 ID:mSXGeGhM.net
- >>128
信長は兵を隠してるし勝頼は織田徳川が手立てを失い逼迫してるように見えてるから避けようが無い後知恵バイアス
- 131 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:12:53.87 ID:Kz6XS8zj.net
- 何故信玄は川中島で痛い目に遭っているのに諜報を整備しなかったのか
- 132 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:15:53.87 ID:xfoBkwka.net
- >>130
逼迫してると思ったなら撤退すりゃいいじゃん
勝頼が罠にかかったってことだな
- 133 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:16:42.37 ID:Bc6rt4L0.net
- >>131
そもそも諜報が弱かったというのも根拠は乏しく、妄想に過ぎない
- 134 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:16:46.34 ID:mSXGeGhM.net
- >>132
それが後知恵バイアスな
- 135 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:18:03.24 ID:xfoBkwka.net
- >>134
罠にかかったことを後知恵バイアス？
失敗したらなんでもその言い訳できるなそれw
- 136 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:21:43.07 ID:jV9BbaYh.net
- >>132,135
逼迫してると思ったら撤退すりゃいい？
それ自体が意味不明だけどな
逼迫してるように見えたから勝頼は突っ込んだ
- 137 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:24:47.37 ID:9C8XSwHr.net
- そもそも長篠が周囲は山で入口の設楽原と豊川下流の別所街道は徳川支配という謂わば袋小路だからね。
武田の偵察隊はまずそこを見張ってる徳川の監視から逃れて織田を偵察して、その真前から長篠に向かって戻らないといけない。
そんな技が出来たらニンジャなんてレベルじゃないよ。
もう一つの方法は伊奈街道なりの街道若しくは山道を使って北から情報収集する方法だけどこっちは時間が掛かりすぎる。
全くもって不合理だけど設楽原の付近に監視塔として都合の良い場所を見つけてそこに観測所を設けるって手段もあったが…
どのみち武田は織田が出て来るとは考えてなかったフシがあるから避けられなかったろう。
- 138 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:27:36.71 ID:Kz6XS8zj.net
- >>133
実際に八幡原で上杉軍の接近を察知できなくて大損害受けてるじゃん
- 139 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:39:06.42 ID:HBmJwnEp.net
- 伸びてるね～。
>>105
君が>>71で
＞手紙では堅固に守られていて守りの覚悟もされてると書かれてる
と書いてる事だよ。実際には長篠城は武田勢によって兵糧庫も消失してて、
厳しい状況になってたから、鳥居が派遣されたのであって、そんなに余裕はなかったけど、
信長としては険路を移動して武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を築いてる武田勢を攻略する自身がなかったから、
陣地作って待ってるしかなかったんでしょ。そのままだと長篠城は兵糧なくなって降伏しかないでしょ。
>>106
>廃城になった出典は？
ＩD見ればわかるけど、僕とはまったく別人だよ。なんでそんな事を。
同時代資料でいうなら、信長自身が設楽から長篠までの険路での移動に難渋してる感じだけど。
>>108
楽勝ならそのまま行けばいいじゃないか。普通に当時はその険路が通常ルートだった、っていうだけでしょ。
そのまま武田勢が来ないなら、長篠城の兵糧がなくなって降伏なんだから、信長だって普通に救援できるなら救援したでしょ。
>>109
それだと、どっちも勝つ事ができなかった、的なニュアンスにならないだろうに。
- 140 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:44:28.71 ID:HBmJwnEp.net
- >>138
それ言ったら、織田勢も本願寺勢とかに奇襲を受けた事は幾度もあるだろうに。
>>110
鈴木さんの話って徳川側の三河物語にも出てこないんじゃなかったっけ？
ずっと後の時代の資料に出てくるのが鈴木さんじゃなかったっけ？
兵糧がなくなれば、長篠城は降伏するしかないでしょ。
>>111
信長が険路の移動に難渋してる事は伺えると思うから、険路移動できなくて設楽で待つしかなかった、
でも勝頼が設楽に来てくれてラッキー、っていう感じじゃないかと。
>>112
そこには勝頼の本陣がいて、主力は川を前にして織田勢を防いでいけばいい、っていうのが
牛一さんの想定で、普通の事しかいってないんじゃ？
>>114
実際に信長が険路を移動できなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、貴方がそんな事書いても。
- 141 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:46:11.94 ID:ZZySfeZJ.net
- >>139
三河物語は徳川史観の脚色で内容は一次史料で否定されてる代物なのに
一次史料を否定して脚色が酷い三河物語を優先してボロボロと言って降伏すると言ってるのを突っ込まれてるのに気付かない？
- 142 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:53:30.96 ID:+SS80kRG.net
- >>59
東濃で山県六千の軍勢で織田を防ぐ？え？軍鑑しかない架空の戦いだろ？w
ああ、軍鑑崇拝で史料の信憑性の違いも分からなく史料を「資料」と言ってる奴って奴しかいないw
- 143 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:53:30.75 ID:HBmJwnEp.net
- >>115
確定、というのはどうかと思うな。
肝心の徳川の動向をまったく掣肘できてない、𠮟りつけたり拒絶した傾向もない、
それらをした資料もない、で確定はどうかな。
武田にしてみれば、姫を送って同盟しても、上杉と和睦しても、
それは包囲網との戦いがあるからで、包囲網との戦いが安定した時に
織田徳川上杉が包囲してきたら、それこそ姫は送り損、上杉も当時は北陸一向宗と北条が敵対してて、
それの安定の為の時間稼ぎに手を貸した結果になっちゃうんじゃ。
>>116
長篠までは普通に武田が戦略的に優位で織田徳川に勝利してきたじゃないか。
長篠だって街道なんか当時の誰も想定してないし、当時の主要道じゃなかったんでしょ。
長篠は撤収するなり、設楽行かないで守るなり、やりようはいくつもあったでしょ。
>>117
そんな簡単に行けるなら、険路をさっさと突破して普通に長篠城を救援すればよかったと思うけど、
それをしないで設楽で陣地作って守ってた、って事はそれしかできなかったって事だと思うよ。
>>123
>>103は僕だと思うけど、僕は廃城云々は書いてないと思うけど。
- 144 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:56:09.91 ID:bWNxztjr.net
- 長文の癖は相変わらずだなw
- 145 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 20:56:18.06 ID:HBmJwnEp.net
- >>142
んん？信長公記にも、信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、
城を攻略されてしまった、みたいな事は普通に書いてあると思うけど、
なんで架空の戦い？
>>141
それ言ったら、そもそも信長がなんで外部にいるのに、長篠城の様子そんなに詳しいの、っていう話になるし、
鳥居の話は複数の資料に出てきてるから、否定するものでもないと思うけど。
- 146 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:03:59.36 ID:zwx3S27Y.net
- >>145
信長公記に山県六千が防いだってどこに書かれてるんだ？
むしろ信長が山々へ移り、御手遣いなさるべきと命令を下した後に内応で明智城が落ちた
公記の内容全く読めてなくて改竄してんだな
- 147 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:04:07.88 ID:HBmJwnEp.net
- >>144
そんなに長文書いてもいないでしょ。
>>125
確か、鳶ケ巣山砦襲撃部隊って10時間くらいかけて移動してなかったっけ？
相当苦労しながら移動したんじゃないかな。
>>129
設楽で陣城作ってる時点では、まず知ってるでしょ。
>>131
十分整備してるんじゃ？織田も襲撃とかを受けたのは一度や二度じゃないでしょ。
>>136
常識的に考えても、陣地作って守ってる敵の軍勢にわざわざ攻めかかってもしょうがないような。
信玄だったら設楽行かないで長篠周辺で険路を使ったり川を前にして守ってそうだと思うね。
もしくはさっさと撤収してたかもね。
- 148 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:08:00.72 ID:HBmJwnEp.net
- >>146
こっちは信長公記で山県云々なんて言ってないよ。
こっちが書いたのは、
＞信長勢主力が武田勢に険路を抑えられて、進むに進めなくて、城を攻略されてしまった、みたいな事
だけど、信長側にとっては険路を抑えてるのが山県勢とは知らなかったようだけど、
武田側の軍鑑で山県勢だと記されている、っていう話じゃないかな。
信長はなんとか回り込んで戦おうとしたけど、そうこうしてるうちに城が内応もあって武田勢に攻略されてしまった、
っていう感じの話だったと思うけど、君がそう書くのはどうかな。
- 149 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:11:11.30 ID:zwx3S27Y.net
- >>148
東濃で山県6000人でググったら山県のwiki出てきて
天正2年（1574年）、武田勝頼の東美濃侵攻における明智城をめぐる戰いでは、救援に来た織田信長本隊3万人に対し、山岳地帯の地形を利用し、6000人の別働隊を指揮して撃退した。
信長軍を4里退かせ、信長の周囲を固めた16騎のうち9騎が打ち取られ、7騎が逃げ出すなど、信長を瀬戸際まで追い詰める場面もあったという。
こりゃ酷いwww
- 150 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:16:38.48 ID:HBmJwnEp.net
- >>149
最後の追撃の所は信長公記にはないけど、信長軍が撤退するまでの流れは、
軍鑑と信長公記でおおむね似てると思うから、最後の追撃の所を武田側が創作したのか、
織田側が書かなかったのか、どっちかと思うよ。
まあ、僕は最後の追撃の所は今の話題ではそんなに興味なくて、信長軍が険路を抑えた武田勢に
進むに進めなくて撤退した、というのは、武田織田の双方で共通してるように思うから、
そこは信用してもいいんじゃない、と思うけど。
- 151 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:19:01.94 ID:zwx3S27Y.net
- >>150
史料の信憑性も分からず、一次史料を否定して脚色溢れる三河物語と軍鑑を引っ張ってくるとか相変わらずのアホさだなw
- 152 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:22:41.54 ID:HBmJwnEp.net
- >>151
何を言ってるのかと思うけど、同時代資料でいうなら、信長が険路の移動に難渋してるように思うので、
信長は険路の移動が厳しくて、設楽に陣地作って守ってた、でいいんじゃないかな。
君の好きそうな信長公記でも、武田勢が設楽まで行かないで、勝頼が鳶ケ巣山に登って守って、主力を川を前にして守らせれば
双方どっちも勝つ事ができなかった、みたいに書いてるように思うので、織田側でもそのままだと長篠城の救援は厳しい、でいいんじゃないかな。
- 153 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:25:36.86 ID:zwx3S27Y.net
- >>152
山々へ移り、御手遣いなさるべきの命令を訳さずに都合の良いところだけ抜き出す奴の訳で言われてもw
- 154 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:33:25.98 ID:HBmJwnEp.net
- >>153
それってそうやって移動してなんとか戦おうと命令したけど、それをする前に内応もあって城が攻略されてしまった、
みたいな話で、その前に武田勢が険路を抑えていて、戦うのが厳しい様子も普通に書かれてるのに、
そんな風に書かれても、と。
武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで書かれてたと思うので、
双方そんな感じなんじゃないかと思うけど。
君はそもそも、この戦い自体を>>142で
＞架空の戦い
と言った事について、言う事なんかないのかい？
- 155 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:40:28.50 ID:zwx3S27Y.net
- >>154
>>59の山県6000なら>>149だけど？w
へぇ信長の馬廻り討ち取ったんだ？w
架空の戦いでなくてなんと？
しかも、信長は山々へ移り、御手遣いなさるべきの令を下したんだから山県も防いでないよね？
本格的な攻撃行動に移る前に落ちたんだから
- 156 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:44:44.44 ID:HBmJwnEp.net
- >>154はちょっと修正しとくね。
＞武田側の軍鑑でも織田勢が回り込もうとしてたけど、撤退した、みたいな感じで
の文章を、
武田側の軍鑑でも織田勢に武田の山県勢が回り込もうとしてたけど、織田勢が撤退した、みたいな感じで
に直しとくね。
どっちみち険路だったので、武田も織田もそのままだと戦いにならないので、攻撃しようとするなら、
回り込もうとするしかなかったかのかな。
- 157 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:48:44.52 ID:HBmJwnEp.net
- >>155
>>59では山県勢の追撃とか書いてなくて、前半の防いだ事しか書いてないと思うけど、
なんでそれを後半の山県勢の追撃の事だと書くのかな？それは曲解じゃないのかな？
>>154 >>156にも書いたように、軍鑑だと逆に山県勢が回り込もうとして、織田勢が撤退した、みたいな話になってたと思うので、
武田織田双方で、険路でそのままじゃ戦いにならないから、何とかして回り込もうとして双方で動いて、
そうこうしてる間に城を武田が攻略したので、信長が撤退した、っていう話だと思うよ。
- 158 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:53:56.00 ID:zwx3S27Y.net
- >>157
山々へ移り、御手遣いなさるべきの前に攻撃行動する前に落ちた
史料の信憑性も一切関係なく、一次史料など自分の都合悪い内容は削除して
自分の都合の良い軍記物等の脚色レベルの話を繋ぎ合わせてストーリー作り上げてるだけなんだなw
- 159 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 21:58:44.15 ID:HBmJwnEp.net
- >>158
だからそれ、信長公記の話でしょ？
東美濃攻防では君もこっちも今の所同時代資料出してないよね？確かろくになかったと思うし、
こっちは>>157 >>156 で武田の軍鑑と織田側の信長公記の双方で話をしてるけど、
なんで君は信長公記の一部だけ出して、そんな事を書くのかな。
- 160 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:00:50.87 ID:jYsVM0mv.net
- >>143
他の人が書いていたが、信長が誠実なのと、それを武田が信用できるかと徳川が従うかは別。
とりあえず信長の行動から判断するなら信長が誠実は確定でいいという話。
で徳川掣肘出来ていない、その程度の能力しかない織田家じゃ上杉との和睦に実効性があるとは武田としては考えられない
だから織田は信用出来ないとなっても、それは織田の能力の問題であって、信長が不誠実だからじゃない。
- 161 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:08:39.32 ID:HBmJwnEp.net
- >>160
どうなのかな。
信長の評判については、当時においても謀略の多い人、的な評価が多いと思うし、
当時において信長を誠実な人として信用する人がどれだけいたのかな。
徳川については信長は特に武田包囲網参加への拒絶とかをした資料が、
織田徳川の双方になかったと思うし、武田としてもこの状況でどこまで信用できたのかな。
>>143にも書いたように、徳川の動きを信長が掣肘もせず、拒絶もしてない状況じゃ、当時は信長が包囲網と戦ってて、上杉は北陸一向宗と北条と戦ってて、
この状況で武田を油断させ、織田上杉の体制が整うまでの時間稼ぎ、と武田が思ってもおかしくない状況じゃないかな。
言ってみれば、織田が包囲網との戦いにある程度安定して、上杉が北陸一向宗と北条との戦いに目途がついた所で、満を持して織田上杉徳川で武田包囲網、という展開もあり得るわけだし、北条と同盟してる武田としては、北条の心証を害してまで、そんな不確かなものを当てにする気になれたかな。
- 162 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:09:29.79 ID:zwx3S27Y.net
- >>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない
軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作
まあ軍鑑は間違いだらけだよね
- 163 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:20:53.02 ID:nsbYMl1R.net
- >>161
1日に24もレス
暇なのか？
先日も25もレスしてたし
- 164 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:24:13.09 ID:sYgN6c9D.net
- やる気満々なんて言われてないな
当時の信長は本願寺を主敵と考えてて、予定している本願寺攻めに備えた損害を出さないための布陣をしていただけだと言われてるからね
それを見た勝頼が勘違いして前進しただけなんで
- 165 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:24:26.92 ID:HBmJwnEp.net
- >>162
いた人から聞いた、って話じゃなかったっけ？
あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
織田徳川の軍勢数については、2次資料特有の敗北した相手側の数を多く書く、というのをやってるだけじゃ。
信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
一部でそんな議論もあったんじゃない？穴山はろくに戦わないで撤収したいみたいだし、そんな論調も一部であったんじゃ。
未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
信長公記だって桶狭間の軍勢数とか年代とかはじめ、怪しい所はいくつもあって、2次資料はそういった所を踏まえて
信用できそうな所を使ってくもんじゃないかな。
- 166 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:26:31.39 ID:HBmJwnEp.net
- >>163
一日に、も何も、昨夜とかの書き込みカウントしたり、織田好きさんの書き込み時間とか数とかをカウントしないで
そう書くのはどうかと思うよ。こっちは書き込み時間とか、張り付いてる時間とかは、
織田好きの人よりは少ないと思うんだけどな。
- 167 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:28:05.81 ID:/oRPnZdd.net
- 歴史勉強すること自体が暇人
要らない学問だからw
- 168 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:33:06.91 ID:zwx3S27Y.net
- >>165
＞あり得ない、も何も家康の性格からすれば必要あれば頭下げるくらいしそうだけど。
それに付随した話の信長がやる気なかったという一次史料無視ついては都合悪くて触れないのか？
＞信長公記だって勝利した事例だけど、今川勢4万5千とか当時の石高的にあり得ない数かいてるんだし、野暮な事は言わないものでは。
ああ、信長公記原本についてない首巻と信長公記原本の信憑性の違いがやっぱ分かってないんだな
＞そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
そういう個人的な憶測の話になると、いつも相手の論を妄想・個人的な感想だ喚く、いつもの武田信玄大好きくんは君に突っ込まないよねw
- 169 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:38:50.67 ID:HBmJwnEp.net
- >>168
触れてるじゃないか。
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、周囲から見れば織田はやる気ないように思えたんじゃないかな。
実際に信長は勝頼が設楽まで来なかったら、戦ってたのか疑問だし、勝頼が設楽に来て勝てそうになったからやる気満々になったんでしょ。
首巻以降でも、志賀の陣を織田が仕方なく許してやった、みたいに書いてる時点で、
いろいろ織田に都合のいい脚色あるとわかるでしょ。
んじゃ、織田徳川側の三河物語でなぜか武田と同じように織田徳川で軍勢数10万みたいに書いてるのは、なんでだと？
他に理由がなさそうに思うけど。
- 170 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:50:21.92 ID:zwx3S27Y.net
- >>165
＞未来予知云々については、北条との同盟強化とか、史実っぽい内容とかもあるから、一部入ってる、って感じじゃないかな。
史実は北条軽視したけどな
それで未来予知で重視しろって言ってるんだろ
信豊はちゃんと戦ってるのは公記にも書かれてるのに切腹、穴山も後で裏切るから切腹
長篠当時には何の落ち度もない木曽の転封
＞一概にすべて否定するのもどうかと思うし、そもそもこの話題だとこっちは軍鑑と信長公記の双方を出して話してるよね。
都合の悪い一次史料を否定して脚色溢れる軍鑑や三河物語から自分の都合の良い部分を繋ぎ合わせてストーリー作ってるだけだろ？君は
ほら一次史料の勝頼の織田徳川を手立てを失い逼迫しているという過小評価の話をせずに
脚色溢れる三河物語持ってきてるだろ？な？
- 171 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:53:04.95 ID:wnNWAp96.net
- お互い都合の良い妄想繰り広げてるだけ
わざわざ嫌いな武将のスレに張り付いて妄想押し付けてる方が性格悪いと思うけどね
- 172 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 22:57:50.40 ID:nFrAjp30.net
- >>169
織田徳川10万ってのは多分、信長と家康が共謀して流したデマだと思われる。
現実実際、信長は三好康長らを相手に10万の兵を操って戦争して結果三好は4/20に降伏してる。
その兵の大部分を武田討伐に持ってきたとするなら理屈は合う。
家康からすると、信長がそれだけの大軍を連れて来てくれたという家中へのアピールになる。だから徳川軍は(ホントかいな)と思いつつも十万だとした。
信長の思惑はちょっと違う。武田を根切りにする為には撒ける罠は多ければ多い程良い。
一番重要なのは、設楽原には十万なんて絶対入らない。つまり十万の軍を連れてる大将が僅かな供回りだけで守られてるという状況…に見える。
しかも信長は攻めるつもりがなく、仕方なく来ている…ように見える。
更に布陣に失敗して、進軍もままならない…ように見える。
ここで信長を討てば、徳川戦も織田戦も勝利は間違いない。となれば決戦ということになる。
信長ともなるとこうしたところから情報戦を打ってくるのさ。
- 173 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:01:12.46 ID:wnNWAp96.net
- >>172
ホラまた酷い妄想が始まった
- 174 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:01:54.54 ID:HBmJwnEp.net
- >>172
実際には、畿内では軍勢の誇張が多いので、10万も確実にいないと思うよ。
話半分もいい所かと。長篠の軍勢数3万、長篠の後の織田家の有力武将揃い踏みの越前攻めでも4万数千くらいだし、
5万もいたのかどうか。
ただ、敵側への威圧にはなるので、織田徳川は10万と喧伝した、ってところでしょ。
- 175 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:04:46.77 ID:wnNWAp96.net
- 軍鑑が信用できないと言いながら軍鑑の10万という数字だけは厚かましく引用する
ここは正しくてここは嘘であると勝手に解釈するのは妄想と言う
- 176 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:07:03.41 ID:HBmJwnEp.net
- >>170
長篠以降、北条との同盟強化は行われ、北条家から勝頼の嫁さんがもらわれてるので、
香坂が北条との同盟強化を進言した、っていうのは史実でいいんじゃないのかな。
御館での話は別でしょ。
穴山については、一部でそういう声もあったんじゃないの。
他はつけたしかもしれないけど。
また変な事書いてるけど、こっちは何度も書いてきたように、同時代資料でいうなら、
信長が険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた、っていう話にしかならないと思うので、
それでやる気満々だとか言ってもしょうがないだろうに。
そもそも、長篠から遠い外部にいた信長がなんで長篠城の様子に詳しいのか、と考えたら
普通に考えたら伝達者がいた、って事になって、三河物語をはじめとして複数の資料で鳥居の事を書いてるんだから、
鳥居が伝達者として動いた、っていうのは否定する話じゃないだろうに。
信長がやる気満々になったのは、勝頼が設楽に来て勝てそうになってからだろうに。
- 177 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:09:48.92 ID:ISiCFkV/.net
- >>147
鳶ヶ巣山砦まで十時間、ってのは信長公記の記載をそのまま信じてるんだろうけど多分現実的ではない。
信長公記だと夜8時に出て朝7時・8時くらいに攻撃ってなってるが、そうだとすると鳶ヶ巣山の武田軍は何を見てたのかって話になる。
四千って数は奇襲部隊の数じゃない。マラソン大会の参加者並みにいる。とても気付きませんでしたで許されるものじゃない。
また鳶ヶ巣山が取られると長篠城が救援される事を意味するが、そこから更に進まれると伊奈街道を制圧され武田軍は挟撃の死地に追い込まれる。
尚のこと守備隊は神経削って警戒してたろう。
つまり朝7時なんてのは有り得ない。
三州長篠合戦記なんかでは早朝の攻撃だったとされている。おそらくこれが正しかろう。
- 178 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:17:43.02 ID:HBmJwnEp.net
- >>177
普通に夜真っ暗な中を酒井勢は移動してきたんだろうし、
武田側は主力は設楽に行っちゃって、決戦は設楽だと思ってて、
留守部隊は酒井勢が来るとは思ってなかった、っていう話かと。
早朝って6時くらいも早朝って言うんじゃ。7時とそんなに変わらないよ。
そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
- 179 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:21:31.46 ID:nFrAjp30.net
- >>174
実は「織田が事実、何万の兵を連れていたか」はどうでもいい。
重要なのは「武田は織田の兵力を把握しえたのか？」ということ。
三好康長の蜂起と武田軍の攻撃は時期が近接してるからこれは両者の作戦だった可能性がある。
だとすると、4/20の降伏は武田に伝わってた可能性が高い。
こうなると織田軍は全力を出せてしまう。最大スペックまで想定せざるを得ない。
情勢がコレなので、頼るべきは観測になる。
ところが時期が梅雨。路面は湿って土埃が出ない
そうなると遠巻きに観測するのでは正確な数は判らない。
つまり武田軍は「織田徳川は二万から十万」という曖昧な情報しか手に入らなかった。
これで決戦するのもどうかと感じるけど、
設楽原には十万も入らないのだ。つまり信長打倒の最大の好機。信長を倒せば、倒せなくとも撤退に追い込めば織田の兵力なんか気にする必要は無くなるからね。
- 180 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:29:37.04 ID:HBmJwnEp.net
- >>179
10万は武田の方もさすがに誇張だと思ってたんじゃないかと思うけど。
勝頼にしてみれば、なんか設楽に織田徳川勢がいて、なんかこっちに攻めてくる気配もなしに引きこもってるので、
きっと武田を恐れているんだ、的に思ったんじゃ。
それで戦果が欲しかった勝頼は設楽に移動した、みたいな。
正直、勝頼がなんでわざわざ設楽に移動したのか不明だし、状況からしてわざわざ設楽に移動して
決戦する理由がこれくらいしか考えられない、というか。
仮に織田徳川勢の数が2万とか1万数千とか思っても、陣地作って守ってる相手に武田勢一万数千で攻めてもしょうがないと思うし、
重臣達は普通にわざわざ設楽に移動しなくていい、的に主張したと思うけどね。
- 181 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:32:30.74 ID:ISiCFkV/.net
- >>178
実際に山登りをすれば理解出来ると思うんだが、
夜間の登山なんてちょっとした自殺と同じ。
少なくともヘッドライトが無いと危ない。
そんな危険な夜間登山を無灯火で一人も死なさず完遂したなら徳川・織田の兵は恐るべき精鋭だよ人間じゃない。現代の特殊部隊よりも凄いかもね
だから、奇襲部隊は途中まで安全な街道を進み、
武田の監視がありそうなところを抜けて回り込んだとみるのが現実的。
あと鳶ヶ巣山砦防衛隊が決戦は設楽原だから〜なんて考えてたとしたら武田軍は小学生以下の知能しか持ってないことになるぞ。
重ねて言うけど、鳶ヶ巣山砦を落とされると長篠城は救援されてしまう。
それだけならまだしも、そこから武田本隊の背後を攻めることも可能。
だから「敵が来ない」なんて甘い考えは絶対無いよ、幾ら武田がお粗末でもね。
防衛隊は半ば捨て石だが、それでも可能な限り敵を防がねばならない。ここを抜かれたら本隊が危ない。
その為に3000人も配置したんだ。単に決戦するなら一千人も置いて置けば充分だろうに。
- 182 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:37:48.52 ID:j924acJy.net
- それどころではあるまい。地震と疫病が発生したぞ
- 183 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:41:09.49 ID:nFrAjp30.net
- >>180
誇張だろうとは思ったろう。
なら証明できる？
十万じゃないという証拠がある？
武田に必要なのは織田兵力の正確な情報だけどそれはもう絶対手に入らない。
この時、勝頼の適当なフィーリングで行動出来たらいっそ楽だったろう。
でも外れたら死という状況下でそれは難しい。
つまり最悪の事態を想定しないといけない。
信長は数万、最大十万の兵を持ってきた。そんな彼が手ぶらで終わらせるだろうか？
いや、手ぶらでは終わらせないだろう。絶対に攻撃に出てくる。
長坂が言ったように、逃げるも籠るも出来ない。
というかこの２つには勝利が無い。
逃げれば追いかけられて無意味に数千人が死ぬ。
籠るには場所が無い。長篠城を落とすしかないがそこに織田徳川軍が強襲してくるは必定。
つまりもう、どうしようもない。
情報戦で負けている上に、「常識的に考えれば」最適な行動に罠を打たれてる。
- 184 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:41:33.86 ID:HBmJwnEp.net
- >>181
そうは言っても、そんな街道の存在は立証されてないと思うし、
時間かけてゆっくり慎重に夜進んだんでしょ。
もしくは、ある程度進んで休んで、ある程度朝日が来たらまた行軍して、
鳶ケ巣山まで到着して朝の8時とかに戦闘開始、って感じじゃ。
そうはいっても、後方部隊の意識なんてそんなもんだと思うよ。
どの時代の後方部隊も自身達が予想外の所から襲撃されるとは思わずに、
そこを奇襲されて、っていうパターンでしょ。
桶狭間の今川義元本陣も信長に襲撃されるとか思ってなかったろうし、
戦国時代に奇襲を受けた軍勢の誰もが事前にその事を警戒はしてなかったと思うよ。
織田だって予想外の奇襲や襲撃を受けて敗北した事例はいくつもあるだろうに。
- 185 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:46:16.61 ID:HBmJwnEp.net
- >>183
いや、長坂は単に決戦派だっただけで、別に防戦が不可能とは言ってないんじゃ。
敵の軍勢が仮に10万いるんだと思ったら猶更攻めてもしょうがないだろうに。
信長は険路の移動に難渋して設楽で引きこもってるんだし、そのまま武田勢は険路を利用しつつ、
川を前にして陣地作ってりゃ守れて、やがて長篠城の兵糧が尽きて降伏して、
織田徳川撤収、っていうのは手堅い策でしょ。
そもそも、仮に追撃されて数千人の損害が出るとして（そんな簡単に追いつけるとも思えないけど。）それを恐れて多勢の陣地の設楽を攻めて一万以上の損害を出したとか、
それこそ意味不明な話だと思うよ。
- 186 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:50:03.57 ID:Bc6rt4L0.net
- 軍鑑の長坂は進んで戦うもの退いて戦うのも同じ(ゆえに川を渡って決戦)
逃げるのは敵に背を向けるわけで格好悪いから反対
だぞ
逃げるも籠るもできないなんて一言も言ってない
引用もまともにできない奴の相手はしない方がいいよ
- 187 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:53:41.99 ID:jYsVM0mv.net
- 武田と婚姻しようとしているのに包囲網参加を拒絶した様子がないって酷すぎないか？
- 188 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:56:32.26 ID:HBmJwnEp.net
- >>187
織田徳川の双方にそんなことを言った資料なかったと思うし、
武田が織田に嫁を出す婚姻なので、都合のいい時に武田包囲網されて、
嫁さんが人質になる可能性もある状況でしょ。
- 189 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:57:11.92 ID:nsbYMl1R.net
- >>166
数のカウントって、こいつレス数がすぐ分かることすら知らんのか？
- 190 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:57:46.69 ID:nsbYMl1R.net
- >>188
34もレスして暇なんか？
- 191 ：人間七七四年：2021/10/07(木) 23:59:28.72 ID:dCo9/ZVv.net
- >>190
おまえもこんな生産性のない掲示板にわざわざ来て6レスもしてんだから普通の人から見たら暇人だよw
- 192 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:00:01.91 ID:NijRT3im.net
- >>189 >>190
だから、昨夜のレスとかまで含めてどうこう言うのはどうかと思うし、
書き込み時間とか張り付いてる時間とかでいうなら、織田好きの人の方がよっぽどレス数も時間も多いと思うんだけど。
- 193 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:13:07.89 ID:baOFNc5w.net
- 地震で急に書けなくなったからあまり使わないブラウザ使う羽目になったわ
>>176
北条との同盟強化を進言した？
駿河・遠江は北条氏に割譲し北条氏政の先鋒になれとの従属なんて
後に滅ぶことを知らないと無理無理
信豊と木曽は？
＞それでやる気満々だとか言ってもしょうがないだろうに。
＞そもそも、長篠から遠い外部にいた信長がなんで長篠城の様子に詳しいのか、と考えたら
＞普通に考えたら伝達者がいた、って事になって、三河物語をはじめとして複数の資料で鳥居の事を書いてるんだから、
長篠で武田から見えないように兵を隠して勝頼が逼迫してると思ってしまうほど
情報遮断されてるのに、岐阜城の信長と家康の使者のやり取りはガバガバに漏れてる設定？w
外部ならわからないんだろ？
＞信長がやる気満々になったのは、勝頼が設楽に来て勝てそうになってからだろうに。
はあ？一次史料見てないんだな
勝頼が設楽原に来る前に、信長は武田の根切りすると言ってやる気満々だったの
- 194 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:13:28.08 ID:WiyKehgy.net
- 三(((((´ω`；)ｷﾓｯ!
- 195 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:20:16.54 ID:baOFNc5w.net
- >>180
信長公記
信長は武田からは見えないように兵を隠した
勝頼の一次史料
それのせいか織田徳川が手立てを逼迫しているように見えた
一次史料と照らし合わせて、これだけで十分なのに
創作や脚色溢れる軍鑑と三河物語の10万は正しいとストーリー作り上げてるだけだな
- 196 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:24:51.63 ID:wXZLAuMr.net
- >>193
概ね同意だけど、根切り云々のところだけは後方の配下に送る書状において決まって書かれる戦国武将の枕詞みたいなもんで文字通り捉えたらあかん
- 197 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:25:09.09 ID:+dYWJtnW.net
- いつもの人の論を妄想・個人的な感想と喚く武田大好きくんは34レスして個人的な推測垂れ流してる人には何も言わないし
察するべし
- 198 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:28:16.10 ID:wXZLAuMr.net
- >>195
ホントこれ
あとは個人的な妄想か感想でしかない
- 199 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:30:43.97 ID:NijRT3im.net
- >>193
で、北条家から勝頼に嫁さんをもらう事も香坂は進言してて、
それは実行されてるよ。
つけたしじゃないの。
＞岐阜城の信長と家康の使者のやり取りは
軍鑑に酒井の進言と信長のやり取りについて、合戦が終わった後で50日くらいして流布した話、みたいに書いてたと思うので、信長と家康のやり取りとやらも勝利の後で徳川側の宣伝として流布してておかしくないんじゃないかな。
ついでに、鳥居の存在を君が複数の資料にあるのに否定してもしょうがないでしょ、と思うけど。
戦国時代の合戦前なんて景気のいい事いうし、今度の出陣では決戦するぞ！みたいに言って、別に決戦しないで帰る事なんてザラにあるし、実際に信長は設楽まで来たのはいいものの、険路の移動に難渋して設楽に陣地作って引きこもってたのが実態でしょ。
- 200 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:38:49.58 ID:NijRT3im.net
- >>195 >>198
なんで信長側の信長公記だけそんな絶対視されて、同じく参戦者の軍鑑や三河物語は完全否定なのか、
意味不明だと思うけどね。
で、君は同時代資料と言いつつ、信長が設楽から長篠までの険路の移動に難渋してる事、その結果として設楽で陣地作って引きこもってる事、
は完全にスルーしてるようだし、信長側の信長公記ですら、勝頼が鳶ケ巣山に登って川を前にして守っていけば、
どっちも勝つ事ができかなった、みたいに書いてて、武田側の軍鑑でも、同じような策戦が提案されてるのに、
その事は完全否定、とかそれこそ意味不明だと思うんだけど。
普通に長篠周辺の地形を利用して守っていけば織田は長篠城の救援が厳しい、というのは武田織田双方で考えられていた事じゃないかと思うけど。
＞軍鑑と三河物語の10万は正しいと
こんな事どこに書いてあるの？僕はそんな事一言も書いてないよ。
僕はこの10万というのは、織田徳川の喧伝の数字じゃないか、という事は言ったけど、
これを丸ごと僕が信じてるなんてどこに書いてあるのか、是非とも提示してほしいね。
- 201 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:42:41.88 ID:NijRT3im.net
- >>200の
＞同じような
は、似たような、に訂正をしておくね。
- 202 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:44:38.91 ID:NBFNA7k7.net
- >>196
信長は激怒して武田とは永久に和を結ばないと誓ってるし
信玄死後にも信玄の不義理を愚痴愚痴言ってるし
高天神城殲滅で武田の威信崩そうとしてるし
勝頼から勝長返還での和与をスルーしてるし
甲州征伐で武田親類も処刑してるし
信長の武田に対する不義理への恨みと根切りは一貫してるけどね
>>199
軍鑑も三河物語も創作つけたしや脚色があるから一次史料を否定できるもんではない
分かった？
- 203 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:51:04.71 ID:NijRT3im.net
- >>202
武田からすれば、織田が徳川に味方して武田包囲網作りそうな状況だから、
敵対した、って感じだけどね。
で、その根切云々は>>199にも書いたように、実態としては信長は
険路の移動に難渋して設楽に陣地作って引きこもってたのが実態でしょ。
同時代資料で信長が険路の移動に難渋してたんだから、君は信用できるよね。
んじゃ、信長公記も脚色あるから駄目だね。
同時代資料でいうなら、信長は険路の移動に難渋してて、
そのせいで設楽で陣地作って引きこもってて、なぜか勝頼が設楽までやってきて決戦したので織田徳川が勝利、と。
- 204 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 00:54:09.55 ID:NijRT3im.net
- >>202
ついでに、君は鳥居の存在をどうしても否定したいみたいだけど、
武田に包囲されている長篠城の状況を遠くにいる信長が知れた理由ってなんだと思うの。
普通に考えたら伝達者がいたと考えるのが普通でしょ。当時は電話もないよ。
- 205 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:10:43.42 ID:NBFNA7k7.net
- >>200
信長公記は筆者がはっきりしてるし、その当時に自身が書いてた日記(一次史料)を再編集したもの
甲陽軍鑑は筆者も定かではなく、記憶が曖昧になる口伝の伝聞、しかも口伝したやつは長篠にすら来てない
三河物語は信長が信康を切腹させたなど徳川史観の脚色が激しい
自分で信長の根切りは枕言葉だの景気付けだの言って間に受けるなと言っておいて
太田牛一は大軍を指揮する大将や作戦参謀でもないのに太田牛一の思ったことは絶対に正しいとかガバガバすぎるw
しかも明智城の例をだしておきながら、山々へ移り、御手遣いなさるべきを書かないガバガバ訳だし
- 206 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:17:17.07 ID:NBFNA7k7.net
- >>203
>>195より
うん、一次史料と信長公記で十分通る
勝頼が10万いると察知していた一次史料を出してくれ
それと長篠城がボロボロで兵糧庫も落とされ落城寸前だったという一次史料も
君の主張だぜ？
- 207 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:19:43.38 ID:NijRT3im.net
- >>205
だから信長公記も普通に脚色があるんだってば。
2次資料なんて脚色なんぼでそれを知りつつ使えそうな所を使うもんで、
長篠の軍鑑は参戦してた人に聞いた話で、三河物語も参戦した徳川の勢力の話として、
参考にできそうな所はつかっていいと思うよ。
実際に信長はその言葉を言ってからやってた事は、険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って引きこもってただけやん。
信長も険路の移動に難渋してたし、牛一だけでなく、武田側でも似たような策戦が提案されてたようなので、
武田織田双方で長篠城周辺の地形を利用して守っていけば、信長の長篠城救援は厳しい、は共通認識でしょ、と思うけど。
またその話？それは結局実行されなかったし、>>157とかにも書いたように、
武田の軍鑑だと山県の方が回り込もうとして、信長が撤退してるので、
険路でどっちも普通に戦えなくて、なんとか回り込もうと双方がして、
そうこうしてる間に城が武田に攻略されて信長が撤退、っていう感じだったと思うよ。
- 208 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:22:40.51 ID:NijRT3im.net
- >>206
>うん、一次史料と信長公記で十分通る
駄目だよ。信長公記も他の軍鑑や三河物語と同様に脚色のある2次資料なんだから、
軍鑑や三河物語を君が否定するロジックはそのまま信長公記にも使えるので、
信長公記も駄目だよ。
同時代資料でいうなら、信長は険路の移動に難渋してて、
そのせいで設楽で陣地作って引きこもってて、なぜか勝頼が設楽までやってきて決戦したので織田徳川が勝利、と。
勝頼が移動した理由は謎のまま、と。
- 209 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:27:53.66 ID:NBFNA7k7.net
- ＞それは結局実行されなかったし
だから大将でもなく作戦参謀でもない太田牛一が思ったこと=信長が思ったことではない
明智城のように最終的には信長は山々に移る本格的な攻撃行動してたかも太田牛一には分からない
太田牛一自身が作戦なんて分からないんだから>>109のような訳かもしれない
信長の根切りも景気付けだの枕言葉だの言って言葉通りに受けちゃいけないんだろ？
- 210 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:32:01.49 ID:ovNea5re.net
- >>208
信長公記は一級史料で三河物語や甲陽軍鑑と同列に語るとか昔のまんまの菅沼やんw
史料を資料と言ってる時点で分かってたけどw
- 211 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:32:12.72 ID:NijRT3im.net
- >>209
その信長の言葉云々は、その後で信長自身がやってる事が険路に難渋して、
設楽に陣地作って引きこもってるだけなので、本気だったか極めて疑問、という話になって、
牛一の疑問や想定は、武田側の軍鑑でも似たような策戦が提案されていて、
別にそこまで不可解でもない、武田織田双方で普通に想定可能な話でしかない、というだけだよ。
そもそも、信長の云々というなら、信長自身の行動が上記のように、険路に難渋して設楽に陣地を作って引きこもってるだけだったので、
川を前にした武田と戦う以前の話として、そこまで行く事ができなかった、という状況だよ。
- 212 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:34:18.42 ID:NijRT3im.net
- >>210
また変な事書いてるけど、君がどんなに妄想したって、信長公記も普通に織田家や信長に脚色をしてて、
君のロジックでいえば普通に否定されるべき資料で、これだけを特別扱いなんてとても無理だよ。
普通に資料、って使う言葉なんだけど、何を言ってるのかと。
- 213 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:42:18.76 ID:TKAEfami.net
- このID真っ赤にして連投してるのは5/15、5/20細川宛信長書状
5/20三浦、長閑斎宛勝頼書状見たことないのかな
上でも散々挙げられてるのに
- 214 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:46:12.64 ID:NijRT3im.net
- >>213
その存在は知ってるけど、だからなんだと。
2次資料を否定する人のロジックでいえば、信長公記も駄目なので、
勝頼が理由も不明に設楽に移動して（なぜか織田徳川が厳しい状況だと思ったらしいけど）決戦して織田徳川が勝利、
的な話にしかならないと思うけど。
- 215 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:46:41.22 ID:ovNea5re.net
- >>211
＞牛一の疑問や想定は、武田側の軍鑑でも似たような策戦が提案されていて
軍鑑の成立年が信長公記より早いと？w
甫庵が信長公記をベースにしたり当代記や他でも信長公記の記述を引用してるぜ？
- 216 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:53:07.45 ID:ovNea5re.net
- >>212
信長の根切りの一次史料に景気付けだの枕言葉だの言って言葉通りに受けるなと一次史料否定しておきながら
自分に都合のよい文は絶対に正しいと言い出すあたり
自分に甘く他人に厳しいを通り越してアスペ丸出しやんw
- 217 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:55:09.29 ID:NijRT3im.net
- >>215
原書は香坂の口伝だから、少なくとも原典は信長公記より早い可能性は十分あるでしょ。
長篠のは参戦者の話を聞いたそうだし、さすがに川を前にして敵を防ぐなんて
セオリー的な作戦を信長公記からパクる必要があるとも思えないし、さすがに過剰に持ち上げすぎじゃない？
- 218 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:57:18.96 ID:QDCG/gSO.net
- >>203
むしろ武田の味方してるような
というか信長は信玄の母親じゃないから、何から何までしてもらえるわけじゃないと思うぞ
- 219 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:57:58.45 ID:NijRT3im.net
- >>216
だから、信長公記は2次資料で同時代資料じゃないよ。
その君の信長の言葉云々は実際にその後で信長やってることが、険路の移動に難渋して
設楽で陣地作って引きこもってるだけなんだから、明確に矛盾してるでしょ。
何度同じように言われたらわかるの？
信長が険路の移動に難渋してたのは、実際にその後設楽で陣地作って引きこもってる事からして、
行動と一致してるじゃないか。
- 220 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 01:59:47.07 ID:ovNea5re.net
- >>217
だからそいつは長篠に来てないつーのw
日記がなぜ一次史料なのか
口伝は記憶が曖昧になるし、そこから伝聞で伝言ゲームしてるし
- 221 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:00:12.24 ID:NijRT3im.net
- >>218
徳川にも織田にも織田が武田包囲網への参加を拒否した資料はないと思うけど。
別に何から何までしてもらえるとは誰も思ってないだろうけど、
上記のように織田が武田包囲網への参加を拒否しない状況では、
武田にとってはいつ包囲されるかわからん状況で、それなら包囲網勢力と組んで戦う、というのは
当時の武将としては普通でしょ。
- 222 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:03:02.87 ID:NijRT3im.net
- >>220
だから、参戦者に聞いた、って話じゃなかったっけ。
信長公記は普通に織田や信長に脚色がされてて、間違いとかもあって、
本当に日記なのか、と。まあ、日記をもとにしてはいるのかもだけど。
少なくとも、長篠の事で信長公記をパクる理由もないでしょ。
川を前にして敵を防ぐなんてセオリー的な話なんだから。
- 223 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:04:28.70 ID:NijRT3im.net
- 今夜はもう寝るね。またね。
- 224 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:06:28.31 ID:ovNea5re.net
- >>219
信長公記は日記(一次史料)を書いた本人が纏めた一級史料
それで筆者も定かではない口伝の伝聞と一緒にするとか昔から変わらないなw
一次史料の内容を景気付けだの否定しておいて、自分のは絶対に正しいとかダブスタかますのは笑えるw
- 225 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:07:49.22 ID:yKZi/OWt.net
- 長篠の話になるといつも伸びるねここ
- 226 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:12:09.53 ID:ovNea5re.net
- >>222
太田は作戦参謀でも大軍を指揮する大将でもないけどな
一次史料の信長の根切りは景気付けだの否定しておいてw
自分で明智城の例をだしておきながら信長が最終的に山々に移る本格的な攻撃行動するという例も隠したりな
- 227 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 02:27:53.11 ID:velyaFtM.net
- 史料ない言うなら
そもそも武田がこの時期織田に要求してるの徳川の言うこと聞くなぐらいじゃなかったか？
- 228 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:53:41.01 ID:YcFXOarK.net
- 信長が本気で攻めてこないなんてあり得ない。
確かに武田は、織田徳川連合軍の正確な兵数を知り得なかった。だから数万だろうが十万だろうが、この時点では大した問題にならない。
問題は、数千の兵に適当な大将が来てるのではなく間違いなく信長が数万の兵を率いているという点。これだけの動員を掛けて目標が長篠城救援だけのはずが無い。それは勝頼含めた武田首脳陣も分かったろう。狙いは武田殲滅にあると。
そして信長は武田が打って出てくると予想して作戦を組んだ。馬防柵の設置、堀の設置、身隠しの為の壁…最初から狙っていなければとても作れないだろう。
だから長篠にすぐに行かなかったのも信長の作戦だろう。力押しにしたら大した戦果は挙がらないからね。
- 229 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 06:56:11.44 ID:wXZLAuMr.net
- もはや何が論点なのかも分からない
- 230 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 07:06:16.79 ID:sPo3/IXW.net
- 仮に長篠で武田が勝利したなら、織田徳川は武田みたいに衰退したのかな？
- 231 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 07:30:22.64 ID:YICcgJ+G.net
- 単なる本願寺攻めを主眼に置いた損害を出さないための防御布陣
それを勝頼が勘違いして前進しただけです
- 232 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 07:40:30.80 ID:Z4iVKa11.net
- 未だに甫庵から抜け出せないノブの作戦に引っかかる勝頼像を信じたい人がいるので
- 233 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 08:09:24.77 ID:cXBcxF/H.net
- 今度は金子の論を改変した捏造人格か？
- 234 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 08:14:51.67 ID:sPo3/IXW.net
- >>232
甫庵の勝頼像が間違いなら、勝頼だけでなく武田重臣もキチガ◯の集まりだということは理解してるの？
つまり武田四名臣などは完全に捏造で凡将っていうことなんだけど
- 235 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 09:24:03.10 ID:QqVyCmVH.net
- 軍鑑はダメだけど甫庵オッケーは草
- 236 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 09:39:24.23 ID:ODH1yyLj.net
- 今日も武田の悪口言いたくてこんなスレに張り付く暇人な織田ファンさん
- 237 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 09:53:22.36 ID:6N7XjjKw.net
- 実際武田家臣はそんなに名臣名将ばかりだったのか
- 238 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:13:18.16 ID:2xWBTdrL.net
- 勝因はただの物量差でしかないので
- 239 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:17:51.63 ID:RlJJ/lfR.net
- 甲陽軍鑑で判る長篠での流れは、
まず上層部は撤退派と決戦派に分かれた。
撤退派は
「信長のヤル気は低いのだから追撃も来ないだろうから退こう」
という主張。
対して決戦派は
「数万の軍勢を連れてきた信長のヤル気が低い訳がない。敵に仕掛けられて先手を取られるより此方から仕掛けて勝機を見出そう」
と言う主張。
決戦に決まったのは決戦派の
「もし信長が追撃してきたらどうするのか？」
という疑問に撤退派が答えられなかったからだろう。
当時の戦争常識としては野戦で万単位が死ぬというのは考え難かった。武田の経験としても川中島で四千人。二万対一万の三方ヶ原でも二千人(武田軍は軽微)
つまり設楽原決戦でも被害はこの程度と思っていた。追撃されての殿戦も同じくらい死ぬだろうから、同じリスクならよりリターンの大きい決戦を選ぶのは常識的。むしろ撤退を選ぶ方が奇抜というかおかしい。
そしてそこに、信長の罠があった。信長は野戦よりも虐殺出来る方法を思いついていて、実行したのであった。
- 240 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:19:58.11 ID:6N7XjjKw.net
- >>238
つまり物量差を理解認識できなかった武田が愚か、というお話ですか？
戦争は基本、物量ですが。
- 241 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:29:06.51 ID:5ribp0JN.net
- そうそう
戦略的な条件を揃えて戦争をする人間が優秀なだけだよね
- 242 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:32:33.99 ID:lK1EVzTa.net
- >>100
あなたは自論が正しいことは疑ってないのに、武田軍が馬鹿になる理由が
わかってないようなので説明しとく。まず出てる案は以下の4つ。
(1)撤退：重臣一同
(2)長篠城力攻め：馬場信春
(3)後詰と決戦：勝頼や側近
(4)包囲を継続：あなたの策
想定される戦果と被害を考えると(4)＞(1)(2)の関係は容易に成り立つ
(3)のみ成功時の戦果は(4)を超えるけど、決戦のリスクを考慮すると
(4)＞(3)と考えられる
次に(4)についてだけど、あなたの話では以下の二段構え。
(a)険路の入り口なら少数で防ぐことができる
(b)城の近くから渡河を企図しても防ぐことができる
(a)は地形を見ればすぐわかることだし、(b)はそれこそ城の目の前を渡河
（普通に考えれば城から援護射撃が来る）するのも無理なほど長篠城が
苦しい状態なのがわかってる前提だから、(4)は演技孔明ばりの難しい策ではなく
誰でもすぐに思いつくレベルの当たり前の策になる
以上をまとめると、簡単で効果的な策を誰も思いつかず、それ以下の策しか
出てこない武田軍はみんな馬鹿という結論になる。
- 243 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 10:48:23.07 ID:6N7XjjKw.net
- >>242
というか、1550年に戸石崩れを経験していた武田は、城攻めの最中に後詰が来たら負けることは誰よりも知っていたはずだがなあ
長篠は戸石をさらに倍加したような大敗だよな
- 244 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 11:28:50.98 ID:N1QbvyjA.net
- 城攻めして相手の後詰呼び寄せてそれを破るってパターンも城攻めのセオリーの一つだぞ、
武田の場合は小田井原の戦いだな。
戦力劣勢の側がやるのは珍しいが。
- 245 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 11:56:17.29 ID:xrx28ZRn.net
- 信長は物量を揃えやすい地域を抑えていたというだけだからね
勝頼はその逆でハンデ背負ってたという話
- 246 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 11:59:01.13 ID:CZy6+lzS.net
- それなら織田と仲良くしてればいいのに喧嘩売って信長激怒させたのは信玄だからなぁ。
- 247 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:04:07.50 ID:5iSHoJwd.net
- 武士が家来にホイホイなる精神なら始めから戦国大名や戦国時代は始まってない
- 248 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:05:49.29 ID:c4xOTlPk.net
- >>244
でもそれ基本、付城を中心にして戦うよね
わざわざ付城を出て逆に相手の陣城に突撃するのどうなの？
- 249 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:08:58.86 ID:RlJJ/lfR.net
- まさに戦略の失敗は戦術では取り返せないを証明したのが武田。
信玄の織田・徳川を敵に回すという戦略上の失敗は結局どうやっても取り返せず、武田は滅んだ。
実は唯一の勝機が長篠で、この時が武田が最も信長に近付いた時だった。
第二の桶狭間を演出すれば大逆転だったんだがそうさせないのが信長なのよね。
- 250 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:12:41.28 ID:6N7XjjKw.net
- >>245
物量を揃えるのが簡単みたいに言ってて草生える
- 251 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:17:22.17 ID:N1QbvyjA.net
- >>248
>付城を中心にして戦うよね
小田井原とか姉川とか付城中心になんてしていないぞ。
- 252 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:17:43.42 ID:c4xOTlPk.net
- >>249
第二の桶狭間狙うなら自分から陣城に突撃するなんて論外だろ
別に大勝しなくたって小牧長久手の徳川みたいに負けないだけでも全然違う
- 253 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:24:07.02 ID:agC3ufsk.net
- >>250
信長より勝頼のほうが遥かに大変なので
日本一物量を揃えやすいのが信長
- 254 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:24:58.12 ID:c4xOTlPk.net
- >>251
そういう事例もあるけど、相手が陣城築くの待ってから突撃なんて素人でもわかる愚策
迎え撃つにしても先に戦場着いてるか、先手を打って攻撃するだけでも違う
軍鑑だと長篠前年の高天神城攻めでは見附で迎え撃つ予定だったそうだが、長篠の時は付城で迎え撃つ予定だったのを予定変更して川を渡ったんだろ
勝頼の判断ミス
- 255 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:28:08.18 ID:CZy6+lzS.net
- 信長側につけば家康のように信長の援軍と長篠城みたいに鉄砲を揃えられる。
信長と同盟関係だったのに喧嘩売って信長を激怒させたのは信玄だよね。
- 256 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:36:57.17 ID:PCESy04A.net
- 情勢は武田有利だったけど寿命だから仕方ないね
- 257 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:40:23.83 ID:6/bFNLeH.net
- 出陣前から病気だった節があるのに勝頼に任せて徳川も滅ぼせなかった無能だね
- 258 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:42:18.65 ID:5vESZIHL.net
- それに政権を崩壊させられた無能w
- 259 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:43:22.10 ID:RlJJ/lfR.net
- >>248
武田軍拠点の医王寺山砦に篭っちゃうと、
長篠城を簡単に救援されるから打って出るしかないんとちゃう？
- 260 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:48:07.12 ID:RlJJ/lfR.net
- >>254
勝頼、てか武田軍には設楽原がどうなってるか分かってなかったはず。
NHKか何かの番組で実際に馬防柵を組んで使ってみると、有海原の武田本陣からは柵しか見えない(ちなみに長篠城からは全く見えない)
三州長篠合戦記だと織田・徳川は鉄砲や弓術に優れた兵を哨戒に出して怪しい奴にぶっ放してたので観測隊も近付けなかった。
信長が到着した瞬間に戦争してれば良かったけどそこまで素早く動く事も出来なかったんだろう。かなしいことに。
- 261 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:49:07.82 ID:c4xOTlPk.net
- >>259
ならなんで5月15日から20日までの間川を渡らず、城も攻めずボケっとしてたのでしょう？
- 262 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:53:54.16 ID:CJ3+uDwT.net
- >>259
それな
長篠城包囲の一つの有海村は川を越えた先にあるから川を前にして長篠城包囲は不可能
有海村と鳶ノ巣山の川は長走りと呼ばれる渡河ポイントがあり現存する
長篠城はともかく
鳶ノ巣山は長走り、別所街道、酒井の奇襲ルートと三方から攻められるからこっちは相当防御機能は低い
実際にすぐ全砦攻め落とされてる
- 263 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:56:26.45 ID:RlJJ/lfR.net
- >>261
武田は織田が来るとは思ってなかったから。
長篠城攻めの本陣が医王寺山にあることから武田は徳川が別所街道を使って攻撃してくると踏んでたことになる。そんな武田軍が信長襲来を知ったのはおそらく鳥居を尋問した時だろう。ただここでも武田は動けない。鳥居が武田を脅す為にウソふかしてる可能性があるから。
だから武田軍が織田軍を認識したのは早くて17、遅くて18ということになる。
ここで、「もし織田が救援しにきたらどうするか」を考えていれば良かったんだろうが、武田はそこを怠っていた。
だから漸く情報収集してそこから作戦会議、
そんなことしてる内に信長は攻撃体制を作りきってたと。
- 264 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:57:19.73 ID:62J3iwy7.net
- 普通に切所と信長自身が言ってるから全然違うね
- 265 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 12:59:06.78 ID:zdNbJsZI.net
- 長篠城と鳶ノ巣山が同じだと思ってる馬鹿がまだいるのな
- 266 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 13:01:45.03 ID:c4xOTlPk.net
- 武田が信長の動きを全く把握してないってところ自体が妄想
信長の動きをどれだけ把握していたかは史料では全く不明です
そもそも間者が帰ってこないならそれ自体が重要なメッセージだし、先陣が現れた時点で何かしら決断しないといけない
おまけに鳥居強右衛門からの情報を疑って間者も送らない、軍を動かないってどんだけ勝頼頭悪いんだって話
18日、19日に信長が全軍で襲ってきていたら武田はどうするつもりだったんだ？
- 267 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 13:15:13.19 ID:EumEGNYE.net
- 勝頼が勝手に勘違いして前進したってだけのことだから
- 268 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 14:16:25.07 ID:RlJJ/lfR.net
- >>266
武田軍が信長の動きを掴めてた形跡が全く無いから掴めてなかったというしかない。
長篠は謂わば袋小路で街道を封鎖されると陸の孤島になる。実際、徳川が完全に掌握していたから諜報が非常に難しい。
また、鳥居の情報は実は武田には全く役に立たない。鳥居が捕まったのは16日の事だけど、この時既に信長は野田城まで来ていて18日には設楽原に布陣する。
間者を放っても何の役にも立たない、というか何を調べさせればいいのだろう？
また、この間者は長篠から織田・徳川の前まで来てそこから長篠に戻らないといけない。無事に生きて帰る奴は居ないだろう。
つまり鳥居が捕まったその時既に、武田は詰まされつつあった。
臆病風に吹かれて逃げるってのも手だったけど、
敵の情報を得ないまま逃げるのはリスキー過ぎた
- 269 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 14:41:34.24 ID:c4xOTlPk.net
- >>268
＞>>266
＞武田軍が信長の動きを掴めてた形跡が全く無いから掴めてなかったというしかない。
そんなこと言ったら掴めてなかったという形跡もない
- 270 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 16:04:50.60 ID:Kc45HWC0.net
- 掴めててあの行動ならよほどの無能
- 271 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 16:09:49.89 ID:BiPn+ZNL.net
- いやいや掴んでなくてあの行動の方が無能です
鳥居強右衛門から信長来てるの知らされてるのに、疑って城を囲んだまま何もしない？
信長が布陣してからもやはり数日何もしない
一番警戒すべきことを有り得ないと過信してボケっとしていたことになる
情報がないならないなりの行動とるだろ
警戒もしないで気がついたら敵が真後ろにいたって状況になるということは大将が無能ってことだ
- 272 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 16:14:12.23 ID:7a6A2vv6.net
- 勝頼は信長家康は万策尽きて撤退するみたいだから追撃すると言い、信長は準備万端整ったし武田を根切りすると言う
勝頼はよく分かってなかったんじゃないかとしか思えない
- 273 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 16:15:10.41 ID:6N7XjjKw.net
- >>269
掴めていて、あれですか？
としか…………
武田の三ツ者は何してたんだ？
- 274 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 18:47:47.76 ID:RlJJ/lfR.net
- >>271
鳥居が武田の観測隊だったら問題は無かった。
味方からの報告だからね。
問題は鳥居強右衛門は徳川の兵なんだよ。
だからそもそも、真実を話すとは限らない。
ていうか、真実とは関係なく長篠城を救うために「信長と家康が併せて数万の兵を連れてきてる」と言うに決まってる。
もしこれが鳥居一世一代のブラフだったらどうなると思う？
「勝頼は徳川の雑兵に脅されて逃げたらしいぞ」
「信長家康が来てると言ったら青くなったそうじゃないか」
「そんな情けない奴が当主とは、武田も堕ちたものよ」
こう言われるに決まってるわな。
だから、真偽を確かめないといけない。
ただし、24時間以内に織田先陣が到着、48時間以内には信長が着いてしまう。
時間を考えると十分な情報収集はできない。
- 275 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 18:51:51.82 ID:nri7SDMu.net
- 織田を相手にしたのが悪い
勝頼は長篠後の弱体化した武田軍でも北条相手に削り取ってたからな
関東の奴ら相手ならそこそこ強い
その雑魚の北条を過大評価して再同盟を結び
強大な織田を過小評価して織田と敵対した無能は誰だったかな
勝頼、親ガチャに失敗する
- 276 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:01:45.53 ID:c4xOTlPk.net
- >>274
どの国も敵国の忍や使者は通さないよう統制を敷いてるのはこの時代の常識
その中で得られる情報が少ないならそれ込みで戦術を立てないといけない
武田が信長の動きをどれだけ把握していたかはあくまで不明であり、してないというのは貴方の妄想に過ぎない把握できないならできないなりの決断てものがあるし、気がついたら18日に信長が設楽が原に着陣していたなんて勝頼が無能と言ってるようなもの
そんな不意を突かれたのなら敵は逼迫しているなんて書状勝頼は書かないし、信長は設楽原に誘き寄せなくても18日から20日までに全軍で襲っていれば武田を打ち破れたはずである
無論、20日までは武田は川を渡らないで備えていたからこそ信長は力攻めを避けて設楽が原で陣城を構えたんでしょ？
- 277 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:19:19.77 ID:RlJJ/lfR.net
- >>276
少なくとも鳥居は武田の情報源足り得ない。
これはわかってくれたね？
徳川の兵である鳥居は武田を退かせるためならどんな嘘言も言う。
で、時間が無いというのもわかるね？もっというと長篠から情報収集に行くのが困難というのも判るね？
さて甲陽軍鑑だと武田軍が軍議をしたのは信長到着を受けて。この時点で信長の動きを計算していなかったと判る。
しかもこの時点で武田軍が知ってる事といえば
織田徳川は十万の大軍
ただし、設楽原にはそこまでの大軍は展開出来ない
というとんでもない情報だけ。本当に何も知らなかったんだろう。
それどころか、武田軍は設楽原を観測することすら出来ていない。
ここまで情報不足の中でも決戦したのは、設楽原には「絶対」十万も入らないという事は確かだったから。
伊奈街道・別所街道と急所を二つ抱えている長篠で武田軍はその両方は守れない。敵が大軍なら長期戦こそ敵の思う壺である危険性大。
敵の体制が決まってしまえばそれは武田を滅ぼす一撃になる。ならば今のうちに攻める、というのは常識的な発想だろう。
- 278 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:23:19.78 ID:c4xOTlPk.net
- >>277
＞さて甲陽軍鑑だと武田軍が軍議をしたのは信長到着を受けて。
いつもの都合の良い軍鑑引用、謎の別所街道連呼
いい加減軍鑑引用すんのやめたら？
別所街道もあなたの勝手な妄想なんだから二度としないでくれないか？
- 279 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:30:24.92 ID:RlJJ/lfR.net
- 更に付け加えると、
「信長が攻撃に失敗した」
というのは大きな間違い。実はこれが勝頼ら武田首脳陣が設楽原の罠に気付く最初で最後のチャンスだった。
信長はどうして攻撃に失敗したのか？長篠の地形を知らなかったのか？というとそんなはずが無い
何故ならこの一帯は家康の領土だから。その名も設楽氏という国人衆も徳川派で、家康自ら長篠を視察したという話もある。
では家康が信長に伝えなかった？これは有り得ない。織田の兵力が必要な家康は長篠の全情報を渡したろう。
つまり信長は、救援要請を受けた時から長篠については詳細な情報を持っていた。
なのに何故失敗する？
ここの違和感を感じていたら、信長の狙いは設楽原に呼び寄せる事、つまり設楽原には恐ろしい何かがあると気付けたろう。
…と、ここまで語っておいてアレだが、だとしても結局は武田は敗れることになる。出来る事と言ったら五千人くらいを捨て石にスタコラ逃げるくらい。信長を恐れて逃げたアホの異名と無為に兵を死なせた事実からは逃れられん。
- 280 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:34:23.01 ID:c4xOTlPk.net
- >>279
ほぼ全部妄想だから読むに値しないが信長は攻撃に失敗したとはなんのことを言ってんだ？
- 281 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:41:26.11 ID:Wa5xmzDj.net
- 織田を相手にしたのが信玄が全部悪いだけ
勝頼なら北条などの関東の奴ら相手なら強い
信玄はその北条相手に小田原攻めて何も削り取れなくて追撃され侍大将の浅利信種を討ち死させ、荷駄を放棄してヒイヒイ逃げるだけだった
勝頼は親ガチャに失敗した
- 282 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:43:41.65 ID:Lu77oBlR.net
- その論法は信玄は甲斐に生まれたのがいけなかった、みたいに永遠にループするぞ
負け犬が使う誰にでも使える魔法の言い訳だからね
- 283 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:45:39.83 ID:RlJJ/lfR.net
- >>278
何しろ他に信用に足る史料は何も無いからね。
で。別所街道は間違いなく徳川のテリトリーでかつそれなりの軍勢が行軍できたよ。
理由はまず勝頼本陣の医王寺山砦。
ここは長篠城攻めの自陣を観測出来るけど、同時に豊川下流の西、丁度別所街道を観測出来る。
つまり武田軍首脳陣は「家康が来るなら間違いなく別所街道を使ってくるぞ」という予測を立てていた事になる。この時の徳川軍は約八千、鳶ヶ巣山砦攻撃隊の倍だから成る程使うならここだろう
もし別所街道をケアする目的が無かった場合、
武田軍は信長はおろか家康の攻撃すら予期して無かった事になる。これは余り考えられない。
貴方の言う通り、武田首脳陣はみんな揃いも揃って頭が悪い。知識も無いし勘も効かない。それでも「長篠城攻めをすれば徳川は助けに来る」とは思うだろう。ならばそのケアはしていた筈だが…
二つ目は、鳶ヶ巣山砦があっさりと陥落した事実にある。四千という攻撃隊は奇襲部隊としては多過ぎる。また、無灯火夜間登山という離れ業を出来るとは考え難い(確かに織田・徳川兵は精強揃いではあるが…)
鳶ヶ巣山砦の重要度を考えれば武田軍も監視は立てていただろう。それが何故四千というマラソン大会並みの兵隊を見落としたのか？
- 284 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:48:54.39 ID:eFeShDPl.net
- >>283
鳶ノ巣山攻撃がなんで合戦当日だったかのか理解してないでしょ
- 285 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:53:30.59 ID:6N7XjjKw.net
- 普通、諜報や偵察は、敵本拠地や街道でもしてないのかな？
岡崎に織田信長が到着した
東海道を織田軍が進んでいる
これだけで一大事のはずなんだが
武田が察知するのが遅すぎないか
- 286 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 19:55:36.03 ID:eFeShDPl.net
- >>285
×察知するのが遅すぎる
○いつどれだけ察知していたのか不明
- 287 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:00:52.78 ID:RlJJ/lfR.net
- 合戦当日だから鳶ヶ巣山砦の防衛価値は高くなってるんだぞ。ゲームと現実は違う。
鳶ヶ巣山を取られる(というか抜かれる)と、まず長篠城に救援が入る。鳶ヶ巣山には物資もあるからこれがそっくりそのまま長篠城に入ってしまう(実際に入っている)
のみならず、武田本隊の退却路を完全に遮断出来る。更に言えば武田本隊の背後を攻撃出来る。
仮に戦況が武田有利でも前後から攻められれば壊滅は避けられない(しかも退路が全く無いので勝頼は自刃、武田は滅亡する)
勝頼が三千という決して少なくない数を置いたのもせめて決戦が終わる(つまり信長を討つか、さもなくば織田徳川軍が後退する)まではなんとか守備して欲しかったからに他ならない。
仮に全く攻撃を予期していなければ、長篠城兵の倍、マァ一千人も置いていたろう(しかも鳶ヶ巣山は放棄しても良い)
鳶ヶ巣山、というか別所街道の重要度が高いからこそこうした行いをする。軽視していたなら武田はもうどうしようもない前後不覚に陥っていた事になる。
- 288 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:03:32.32 ID:RlJJ/lfR.net
- >>285
長篠にいる武田軍に情報を届ける為には、
進軍する織田・徳川軍を確認した後、その進行方向に進まねばならない。
そんな事をすれば絶対に殺害されてしまう。
しかもここら辺は全部徳川のテリトリーなので武田にはどうしようも出来ない。
川の流れも長篠からが上流だから川を泳いで戻る事も出来ないし。
- 289 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:09:22.94 ID:BZFtHGJ8.net
- >>285
映画や漫画みたいに総大将が先頭に立ってゾロゾロ整列してくるというのは間違い
行軍順は先陣衆、本隊、小荷駄隊の順にバラバラで来る
本隊の数を見てから武田本陣に戻ろうにも先陣衆を追い越して行かねばならない
もちろんそんな怪しい行動したら成敗される
そして信長は通行封鎖して商人だろうが怪しい者は成敗して良いと秀吉等に命じたりしてる前例がある
長篠周辺なんて道が狭いから先陣衆も封鎖もしやすい
怪しまれないように先陣衆の後から来ても手遅れ
- 290 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:16:28.80 ID:wXZLAuMr.net
- >>287
＞合戦当日だから鳶ヶ巣山砦の防衛価値は高くなってるんだぞ。
合戦当日だから兵力が少なかったという話だろ？
＞鳶ヶ巣山には物資もあるから
そんな記録ありません
＞仮に戦況が武田有利でも前後から攻められれば壊滅は避けられない(しかも退路が全く無いので勝頼は自刃、武田は滅亡する)
史実で退路あったじゃん
＞勝頼が三千という決して少なくない数を置いたのも
長篠城包囲軍は北側がメインでしょ
鳶ノ巣山だけで3千人なんて記録はない
＞鳶ヶ巣山、というか別所街道の重要度が高いからこそこうした行いをする。
別所街道をGoogle earthでみてみ？大軍なんか行軍できるような道じゃないなら
あんな道を縦列行軍しながら武田の砦を攻撃したって防衛側有利だろ
あのあたりの別所街道なんて行軍に使われた記録ないんだよ
- 291 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:26:30.01 ID:RlJJ/lfR.net
- まず合戦当日だからこそ、鳶ヶ巣山砦の重要度が高いというのはわかってくれるね？ここを抜かれたら武田本隊は退路を失う。
次に、鳶ヶ巣山砦から物資を奪った話は三河物語に載ってたと思うけどなぁ。荷駄を奪って云々と
武田軍が史実で使った退路、鳳来寺街道は退路とは言えない。何しろここを使ったら道に迷って死んだり川に落ちて死んだりと踏んだり蹴ったりだからね。大軍を維持して逃げるなら大きな街道を使わないと危ない。
最後に、今の写真なんて見てもあんまり役に立たない。何しろ400年も前の話をしてるんだから。
で、君も登山をすれば判ると思うけど、夜間に無灯火で登山なんて不可能。しかも月は丁度半月くらいで出ていたかもわからない。
安全な街道を行き、武田の物見が居そうな所だけは避けて、これまた安全な道を行ったとしか思えない。
そうでなければ、徳川・織田の兵はとんでもない精強さだよ。人間じゃない。
- 292 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:28:12.36 ID:yMdeYWmL.net
- >>290
https://takayama.tonosama.jp/html/tobigasu.html
鳶ケ巣山砦は、天正3年（1575年）武田勝頼（かつより）が長篠城包囲のために築いた砦のひとつ。武田軍の補給・物資の基地として武田兵庫頭信実（のぶざね）が守備した。
自分も現地の看板で見たけどね。
誰かの家譜がソースだろうが。
- 293 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:29:44.18 ID:wXZLAuMr.net
- >>291
＞武田軍が史実で使った退路、鳳来寺街道は退路とは言えない。何しろここを使ったら道に迷って死んだり川に落ちて死んだりと踏んだり蹴ったりだからね。大軍を維持して逃げるなら大きな街道を使わないと危ない。
史実で常に使ってる鳳来寺街道を頑なに否定して使われた記録がない別所街道に拘るのは何故なんだ？妄想と言われて当然じゃないか
あと、今の写真見たら昔は尚更狭いの想像できるはずだよ
山は現代より昔の方が削れないからねw
- 294 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:36:08.39 ID:cp5c11SY.net
- >>293
鳳来寺山方面が山じゃないとおもってんのか？
- 295 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 20:46:21.08 ID:57cSKAFm.net
- >>290
現代のグーグルアース見て意味あるのか知らんが地図見ろ
別所街道は川沿いだからトンネルはほとんどないが鳳来寺方面は
稲目トンネル、仏坂トンネル、堤石トンネルなど山を削ってるのが今の現状だ
- 296 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:01:27.73 ID:wXZLAuMr.net
- >>295
ではなぜ一度も使われた記録がないのでしょう？
川沿いというけど、川沿いなのは長篠付近だけでは？
- 297 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:12:44.69 ID:57cSKAFm.net
- >>296
鳳来寺山方面に逃げた武田軍は橋で交通渋滞起こして落ちて溺死したり追撃食らってるから退路としては不適
しかも橋渡った先も山道
別所街道は橋がない退路としてはまだマシだろうけどね
- 298 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:16:39.79 ID:wXZLAuMr.net
- >>297
答えになってないよ
- 299 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:19:20.51 ID:B2wdVt3h.net
- >>296
酒井の4000の奇襲部隊は街道とつく道すらない獣道を進んだんだけどな
しかも全く見えない夜道で
お前の理論だと4000もの軍勢が行った記録がないから酒井の奇襲部隊は不可能なんだろ？
- 300 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:27:03.53 ID:NijRT3im.net
- >>281 >>275
勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力はそのままで、東部戦線は武田が有利だったと思うんだけど。
仮に君が言うように、信玄が織田徳川と戦わないで上杉とも同盟していた場合、
勝頼の時代になって包囲網勢力を倒して安定した織田と戦線を安定させた上杉が徳川の武田包囲網に参加して、武田を包囲してきて、
勝頼が倒されて、それで君が「勝頼は信玄の負債を押し付けられた！信玄が包囲網勢力と同盟して戦ってれば、
勝頼は生き残れたのに！」とか言ってたような気がする。
信玄は駿河攻めでたった2年で北条から駿河を攻略して再同盟もしてるので、勝頼よりも戦果としては優秀でしょ。
- 301 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:30:52.58 ID:4pgPMmAT.net
- 戦争なんて敵の意表を突くために道なき道を進む
退却しようと思えばどこからでも退却できる
ただし、道が狭い場合は時間稼ぐために殿軍が踏ん張らないといけない
- 302 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:38:04.05 ID:RlJJ/lfR.net
- >>295
鳳来寺街道は江戸時代、家光の時代に整備されたからそのせいじゃないの？
別所街道は平和な時代には伊奈街道の予備にしかならないもの。
- 303 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:40:54.80 ID:NijRT3im.net
- >>273
織田も奇襲や襲撃を受けて敗北してる事例なんていくつもあるけど、織田も情報云々言わないの？
鳶ケ巣山砦の戦いの事なら、奇襲なんて敵側も相手側に察知されないように動くもんだし、相手側が想定しないような動きしないなら、
奇襲にならないでしょ。
軍鑑でいうなら、武田は織田徳川勢が多いと思ってたようだし、信長自身が来たなら、
相応の軍勢で来たと思うと思うけどね。
勝頼が設楽に移動したのは織田側にとっても意外だったようだし、そんなわかってなかったみたいに言うのもどうかな。
>>260
そんな当時の鉄砲の射程とか見ても、せいぜい100メートルあるかどうかだろうし、
命中率だってそんなに当てになるとも思えない。
それで怪しい奴に片っ端からぶっ放すも何も、全て射殺するのは無理だろうし、
そもそも、そんな後の時代の資料使うなら、信長公記とか軍鑑とか三河物語とか使っておいた方がいいんじゃないの。
- 304 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 21:52:47.97 ID:RlJJ/lfR.net
- まぁこれも現実で考えて見ればいい。
まず開けた場所、有海原から設楽原まで2キロある。視力に自信がある？
問題はそこからでは柵しか見えない。柵の内側はどうなっているのか？こうした所はわからない。
で近付こうとすると鉄砲と弓矢の歓待を浴びる。
火縄銃の最大射程は約200-300メートル、確かに絶対命中するとは限らない(というかまず当たらない)
限らないが、ゲームと違うのは当たったら現実に痛いし下手したら死ぬということ。
物見は身軽が信条なので防備は薄いだろう。下手な鉄砲なんとやら、万が一当たったら死ななくとも重傷を負うしそうなったら逃げられない。
弾丸や矢が飛んできたら突っ込めない。それを責めるのは酷ではなかろうか…
- 305 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:04:51.39 ID:NijRT3im.net
- >>300の
上杉とは同盟というより、和睦か。
>>255 >>246
信長って信玄時代に援軍よこしてくれた事あったっけ。
そもそも、そのままだと武田からしてみると、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況じゃ。
>>300にも書いたけど、それで勝頼時代になって状況が安定した織田徳川上杉が武田を包囲してきて、
勝頼が倒されたら、君みたいな人が「信玄は勝頼に負債を残した。生きてる間に包囲網勢力と組んで信長と戦えばよかったのに。」とか言ってたような気がする。
- 306 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:16:05.97 ID:NijRT3im.net
- >>304
さすがに200メートル300メートルもの距離を当時の火縄銃はまず当たらないだろうし、
もっと離れてみれば安定して柵とか陣地があってそれなりの軍勢がいそうだとわかるでしょ。
陣地の規模とかで。そもそも、そんな物見が近づけないほどに鉄砲や弓ぶっ放してくるなんて、
仮に本当にあったなら、その時点で防御能力がやばいと判断できそうだし、そのまま報告すれば、
普通の武将はまず近づかないと思うけど。
>>249
これまた>>300にも書いたけど、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力はそのままで、東部戦線は武田が有利だったと思うんだけど。
そもそも、御館で北条を敵にしたのも勝頼だし、なんでいなくなった後の勝頼のミスまで信玄のせいになるのかと。
>>244 >>243
信長は設楽から長篠までの険路の移動に難渋してたようだし、織田勢の移動を防ぐのは
険路での妨害と川を前にしての防御で可能そうだと思うけど。
- 307 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:30:16.14 ID:Kr5D8D+W.net
- >>306
>>262に書かれてる通り、川を前にすると長篠城の包囲解かれて居座る意味もないけど？
兵糧もどうすんの？
山ばかりで狭い長篠に籠ったら現地調達も不可能やん
- 308 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:43:23.51 ID:NijRT3im.net
- >>240
>>306にも書いたけど、信長は設楽から長篠までの険路の移動に難渋してたようだし、織田勢の移動を防ぐのは
険路での妨害と川を前にしての防御で可能そうだと思うけど。
物量を地形で防げる可能性があったのに、設楽に移動しちゃった勝頼が問題なんじゃ。
>>239
いや、軍鑑ではそんな事書いてなくて、決戦派は撤退は勝頼の名誉に関わるみたいな事を言って、反論しただけで、
貴方が言ってるような事とは違う話じゃなかったかと思うけど。
相手が陣地作って守ってる状況に自身から攻めてって、敗北したら普通にそれまでの損害＋追撃を食らうんだから、
貴方の言ってる事は被害を増やす事にしかなってないんじゃ。
>>230
長篠で敗北した場合、徳川はそろそろ厳しいんじゃないかな。
>>234
少なくとも、軍鑑じゃそんな話じゃないような。
- 309 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:47:57.86 ID:NijRT3im.net
- >>307 >>262
なんで不可能になんの？一部の軍勢で長篠城を包囲して、他の主力の軍勢で川を前にして守ってりゃいいじゃん。
史実の状況じゃ、長篠包囲に3千ほどの軍勢を鳶ケ巣山砦をはじめとした各砦に配置して、他の主力で設楽に行ったんだから、
その鳶ケ巣山砦やその周辺に史実の軍勢＋勝頼の旗本衆や一門を加えて、
他の主力で川を前にして守ってけばいいじゃん。さらに一部を派遣して、険路の入り口付近とかに配置して、
織田勢の移動を妨害すれば、完璧だと思うけど。
- 310 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:52:03.16 ID:WiyKehgy.net
- 武田の数が織田より多ければ可能
敵地で背面に敵抱えて防衛は難易度高すぎ
- 311 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 22:55:11.50 ID:7Usfk8QZ.net
- >>309
鳶ノ巣山なんて周りが川に囲まれてないやん
酒井の奇襲部隊が夜間に周り道で行けるほどに
別所街道もある
有海村と鳶ノ巣山の間の川は長走りと呼ばれる渡河ポイント
医王寺山と鳶ノ巣山の間の川は断崖絶壁で渡河ポイントもないから逆に川のせいで分断されるで？
- 312 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:00:59.43 ID:YcFXOarK.net
- >>309
一つは織田・徳川軍と武田軍の兵力差に理由がある。
武田視点だと敵兵力は最大十万。仮に半分の五万だとしても伊奈街道、別所街道ともに武田軍の総兵力を上回る。
そして武田軍はこの両方を守らないとならない
有海原は「一騎打ちのところ」と言われていて確かに険しいんだが武田軍一万二千が問題無く行動出来る程には拓けてる。つまり何人きてもおかしくない。
で、最大の問題は守備隊の数を読み間違ったら死ぬってこと。薄くした方に厚く来られたら全滅は避けられない。
あと、鳶ヶ巣山砦は長篠城観測の為の砦なので長篠城を攻撃出来ない。つまりここに置いた兵は遊兵となる事も地味に痛い。
- 313 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:06:09.41 ID:NijRT3im.net
- >>224
また変な事書いてるけど、仮に日記だとしたら、いろいろ間違いや脚色とかもあって、
本当に日記なのかと思うけど。少なくとも、君の願望はともかく、
定義としちゃ普通に信長公記は2次資料で、君が軍鑑や三河物語を否定するロジックは、
そのまま信長公記にも使えちゃうので、君の理屈だと信長公記も使えないよ。
だから、また変な風に曲解してるけど、君が書くような根切云々は、>>219にも書いたように、
実際にその後で信長やってることが、険路の移動に難渋して
設楽で陣地作って引きこもってるだけなんだから、明確に矛盾してるでしょ。
何度同じように言われたらわかるの？
信長が険路の移動に難渋してたのは、実際にその後設楽で陣地作って引きこもってる事からして、
行動と一致してるじゃないか。
まずこれにちゃんと答えてくれないかな。
- 314 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:06:47.39 ID:NijRT3im.net
- >>226
その信長の根切云々は上記に書いたように、実際の勝頼が設楽に来るまでの信長の行動と矛盾してて、
景気づけだとしないと、逆におかしくなるんだけど、まずこれに答えてくれないかな。
これまた変な事書いてるけど、>>207にも書いたように、君が書いている事は結局実行されなかったし、>>157とかにも書いたように、
武田の軍鑑だと山県の方が回り込もうとして、信長が撤退してるので、
険路でどっちも普通に戦えなくて、なんとか回り込もうと双方がして、
そうこうしてる間に城が武田に攻略されて信長が撤退、っていう感じだったと思うよ。
これを>>207をはじめとして、何度も書いてるのに、なんで同じように曲解して
同じような事繰り返すの？まずそれから答えてくれないかな。
>>227
つまり、徳川に言う事に惑わされて徳川が進めようとしてる武田包囲網への参加をしないように、
っていう事だと思うけど。
- 315 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:11:04.68 ID:YcFXOarK.net
- >>306
絶対に見えない。これは検証で明らかになってる。また、信長公記にも敵に見えない様に段々に配置…とあるので史実と同じく信長の狙い通りであろう。
設楽が原はそうした特殊な地形をしていたので相当特殊な技、例えば上空からの観察、が無いと不可能。
で、哨戒が厳しい事は不思議な事じゃ無い。むしろ哨戒が緩い方がおかしいだろう。常識で考えたまえよ？
信長・家康という超大物2名が居るんだから厳しくて当たり前。しかもこれは「布陣に失敗した」を否定しないので疑う事も出来ない。
- 316 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:16:16.04 ID:H+Dm7F4X.net
- >>313
今の歴史の検証は二次史料の話が脚色されてなく真実かどうか検証するのに脚色されてない一次史料を使う
一次史料の発見によって軍記物や二次史料の通説がひっくり返してるのは歴史学者もやってることだ
それを君は脚色やお互い引用されまくってる軍記物や二次史料同士で確認して
それが正しいとかアホなことをしてるのにまだ気づかないのか？
頭が悪すぎてどうしようもないわw
- 317 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:18:04.41 ID:NijRT3im.net
- >>311
だから別所街道が使われた記録は長篠の戦いや鳶ケ巣山砦の戦い関連じゃないでしょ。
まず、史実よりも鳶ケ巣山砦やその周辺に軍勢が多くいる状況なら、酒井勢が襲撃しようとしても、
撃退可能な可能性が高い事、
さらに史実よりもずっと近くに武田勢主力がいる状況なら、時間と共に鳶ケ巣山砦への救援の軍勢も到着するだろう事、
全てのポイントで移動不可ならそもそも武田勢が移動できてない事、
などを考慮していいと思う。
>>312
まず君がそんな事を書いたって、信長は険路の移動に難渋してて、そもそも設楽から長篠まで行けてない状況なので、
そんな事を言われても、としか。これで険路を移動して、武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を作って守ってる武田勢を攻略するなんて、
とても信長には厳しいと思ったから、信長自身が設楽で陣地を作って守っていたのだと思うし、
信長さえ無理だと思ってるような事を、君が可能だと言ってもしょうがないと思うよ。
信長公記を読む限り、信長が鳶ケ巣山砦襲撃を決めたのも、勝頼が設楽に移動したのを見た後のようだし、
鳶ケ巣山砦やその周辺に武田勢主力がいる状況なら、信長もそんな事しないでしょ。
史実じゃ鳶ケ巣山砦やその周辺に軍勢を配置していて、その気になればここから軍勢を派遣して長篠城攻撃も可能だと思うけど、
川を前にして織田勢を防ぐための軍勢の援護とかも可能でしょ。
まあ、そもそも上記に書いたように、信長自身が川を前にした武田勢どころか、
その前の険路の移動に難渋して、設楽に陣地作って守ってたような状況なので、
それ以前の話だと思うけど。
- 318 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:21:16.65 ID:wXZLAuMr.net
- 別所街道連呼する人はまず何故その街道が軍用路として使われた記録が皆無なのかそこから説明すべき
できないならただの妄想である
- 319 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:21:47.01 ID:H+Dm7F4X.net
- >>314
>>100レス近く前に連続レスするとか菅沼ねぇの時の癖がまた出てんぞw
実際に信長は武田を根切りしまくってるんだけど？w
- 320 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:22:09.37 ID:NijRT3im.net
- >>310
だから、それ以前の話として、>>317にも書いたように、
信長は険路の移動に難渋してて、そもそも設楽から長篠まで行けてない状況なので、
そんな事を言われても、としか。これで険路を移動して、武田勢の妨害を突破して、さらに川を前にして陣地を作って守ってる武田勢を攻略するなんて、
とても信長には厳しいと思ったから、信長自身が設楽で陣地を作って守っていたのだと思うし、
信長さえ無理だと思ってるような事を、君が可能だと言ってもしょうがないと思うよ。
>>315
柵とかは見えるんでしょ？だったら防御陣地あるのはわかるでしょ。
そもそもの話として、そんな物見でさえ近づけないほどに鉄砲や弓をぶっ放してくるような陣地なんて、
防御力がやばい事がわかると思うし、そもそも君が言ってるその資料はあまりにも時代的に後過ぎるので、
そこは考慮した方がいいんじゃないかい。
- 321 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:25:38.68 ID:H+Dm7F4X.net
- 長文書いてるけど中身はほぼコピペ復活か
- 322 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:26:04.60 ID:YcFXOarK.net
- 信長は最初から長篠の地形を知っていて設楽原の殺戮劇を描いた。
まず出発した時点で信長は「これで武田を根切りにする」と宣言。ほかに根切り宣言された長島一向一揆がどんな末路を辿ったのか考えれば武田の未来も分かるというもの。
当時の常識として、野戦だとそんなに人を殺せない。どんなに頑張っても五千とかいって八千だった。
そこで鉄砲を主体とした野戦築城による殺戮要塞を作った。これは18日に着くや否や作られてる。
そして20日、武田軍移動によって策略が成功したと知った信長は「長篠から吉報が届く」と早くも勝利宣言を送っている。
そして宣言通り、武田軍一万五千のうち一万人を殺害。ついでに武田信玄も討ち取って余裕の大勝を演じた。
設楽原の内容を見るからに明らかに意図的な構築をされてる。偶然では無いよ。
- 323 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:31:18.21 ID:NijRT3im.net
- >>319
また変な事書いてるけど、君が僕に書いてきたレスに反論してるだけの話だろうに。
君は君の曲解したような書き込みに反論してほしくないからって、
そんな事書かれても、としか。僕は菅沼なんて名前じゃないよ。
勝頼が設楽まで来て決戦してから、ね。それまではそもそも険路の移動に難渋してて、
長篠城にさえ近づけなかったので、設楽で陣地作って守ってた、というのが実情に思うけど。
これでそれ以前の根切云々を景気づけじゃないというなら、それこそ信長の言ってる事は矛盾してるよ。
>>316
同時代資料だって普通にその誇張や矛盾、意図とかを考慮されたりしてるのであって、
同時代資料だから何もなしに盲信なんてそれこそしないでしょ。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
- 324 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:31:41.29 ID:YcFXOarK.net
- >>320
柵しか見えない。その後ろがどうなってるのかは全く見えないんだよ。
防御陣があるのか？無いのか？それも不明。
もしかしたら、設楽原の地形に沿ってなんとか布陣してるだけかもしれない。
ちなみに信長公記や三河物語にある他の施設は
堀・銃眼・壁なんだがこれらを見る事は不可能だった。
一つ付け加えておくと、設楽原は確かに高低差ある厄介な土地なんだが設楽原から有海原までは拓けてるんだよ。
だから近付く怪しい奴は即座に発見される。
で、哨戒が厳しいのは武田軍だって覚悟の事。
むしろ緩い方がおかしい。
だから「哨戒が厳しいからおかしい」というのは非常識な考えって事になる。
- 325 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:35:34.27 ID:NijRT3im.net
- >>321
何を書いてるのかと思うけど、相手側が同じような事を同じように聞くので、
同じような返しになっちゃう、っていうだけなんだけど。
君も同じような事を何度反論されても答えずに同じように書いてくるので、
同じような返しにならざるを得ないだろうに。
>>322
信長公記読む限りじゃ、信長は勝頼が設楽まで来てくれた事に大喜びしたようだし、
そんな事書いてもしょうがないんじゃ。
その前に同時代資料でいえば、信那覇が設楽から長篠まで行こうとして、険路の移動に難渋してたようなので、
そもそも設楽から長篠まで行けなかったので、設楽で陣地作って守ってただけのように思うけど。
- 326 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:37:25.52 ID:H+Dm7F4X.net
- >>323
信長公記で武田からは兵が見えないように隠してる意図は？
それによって勝頼が手立てを失い逼迫してるように見えた
信長が誘引を目的としたなら根切りする気満々だろ
- 327 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:41:52.39 ID:NijRT3im.net
- >>322
ついでに、長篠の損害は追撃戦の数も多く含められてるから、そんな事書いてもしょうがないんじゃ。
>>324
つまり、広い原をばらばらに移動してくる哨戒部隊の存在は陣地側から見えるけど、
哨戒部隊の方は敵の陣地がまったく見えないと？そんな事まずありえないでしょ。
そんな哨戒部隊にさえ豊富に弾幕とか弓矢打ってきて、哨戒部隊さえ近づけないような所に、
多くの軍勢で堂々と移動して攻めるの？普通はあり得ないと思うけど。
そもそも、君の言ってる資料はあまりにも時代が後過ぎるので、その事は考慮した方がいいんじゃない、というのは
読んでくれたかな。
- 328 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:46:14.48 ID:H+Dm7F4X.net
- >>325
君がアホだから
脚色された軍記物や二次史料の記述を一次史料で否定するのは歴史学者もやってること
それを否定して脚色溢れる軍記物が正しいと言ってるアホだから
しかも根切り云々を景気付けとか君の願望でしょ？
君が願望で語ってるのにいつもの妄想だと決めつける武田大好き君は君には妄想とレスしないよなぁ
不思議だよなぁw
- 329 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:49:16.01 ID:NijRT3im.net
- >>326
来てくれたらいいな、とは思ったろうけど、来てくれるかは微妙、って感じじゃ。
実際に牛一からしても、武田勢が設楽まで来たのは意外だったようだし、
信長公記では信長も大喜びしてるようだし、計算通り、っていう話とは思えないけど。
そもそも、いくら織田勢を隠したって徳川だけで6千くらいはいる事は武田も知ってるだろうし、
織田の軍勢も正面に見える数だけでも、一万くらいは確認できたと思うから、
どんなに過小に考えたって武田と同じくらいかそれより多い、それが陣地を作って守ってるのを、
それと同じかそれ以下の軍勢で攻めてもしょうがないんじゃ、っていう話になるでしょ。
そのまま設楽に行かないで守ってりゃ、長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないんだし、
だから重臣達も反対したんだと思うけど。
- 330 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:51:27.57 ID:H+Dm7F4X.net
- >>329
君と同じ主張してた武田大好き君は金子の論を使ってたけど金子の論を捏造してたねw
428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる
433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね
436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね
461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます
↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
後述のように～の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述
- 331 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:55:12.77 ID:NijRT3im.net
- >>328
だから、そうやって君が都合のよくない事は答えないようにしつつ、
君が同じような事しか書かないから、それに対しての反論も
同じような事にしかならないんだってば。
>>323にも書いたけど、同時代資料だって普通にその誇張や矛盾、意図とかを考慮されたりしてるのであって、
同時代資料だから何もなしに盲信なんてそれこそしないでしょ。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
それから、そんなに脚色云々で2次資料を否定するなら、信長公記も普通に織田や信長についての脚色があるので、君のロジックにおいて信長公記も駄目だからね。
- 332 ：人間七七四年：2021/10/08(金) 23:57:16.49 ID:H+Dm7F4X.net
- >>329
＞長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないんだし、
最初から言われてたことで君が話題反らししまくったけどさ
長篠城がボロボロで兵糧庫も消失してって降伏するしかないって一次史料は？
信長の一次史料には長篠城は堅固に守られて後詰めによって守りの覚悟ができたと書かれてたけど？
脚色溢れる軍記物を一次史料で否定するのは学者もやってることだけど？
- 333 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:00:25.98 ID:xbjLGoGn.net
- >>330
あいにくと、完全な別人なので、そんな事言われてもはあ？としか言えないんだけど。
少なくとも、君？が提示してる金子氏の文章読んでも、信長がそんな何から何まで計算通りでやったという風には読めないと思うけど、君はこれで君の主張を主張するの？
普通に考えたら、同時代資料や信長公記を基にして考えると、信長はそのままだと長篠城の救援が険路で厳しいので、来てくれたらいいな、とは思いつつも、実際に来てくれるかは微妙、って感じだったと思うけど。
- 334 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:07:46.68 ID:OWS5diSs.net
- >>333
一次史料では根切り連呼
信長公記では武田からは見えないように兵を隠した
それによってか勝頼は逼迫しているように見えた
金子の論では連語川流域は湿地帯だから馬での移動が困難になり
そこで戦う可能性を考えてそこに陣城を築いたのを評価している
で、根切りが景気付けだという根拠は？
武田大好き君が言わないからおれが言ってやろう
君の個人的な感想・妄想だよねw
- 335 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:09:36.78 ID:xbjLGoGn.net
- >>332
別に話題そらしなんかしてなくて、君がこっちが聞いた事にまず答えてないだろうに。
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
鳥居の存在は複数の資料に登場していて、否定するものでもないと思うし、それを否定するなら、
信長はどうやって長篠城の状況を知ったのか、っていう話になると思うよ。
もしくは、普通に知らなくて、ただ有利っぽく誇張していっただけとも考えられるけどね。
三河物語を脚色のある2次資料というなら、信長公記も同じロジックで否定されるので、
勝頼が長篠まで来た理由も君のロジックでは不明、っていう事になると思うけど。
まずこれらに答えてくれないかな。
同時代資料だからって、そのまま盲信とかしないで、当時の状況とか考慮して、いろいろと判定していく、っていう話でしょ。
そもそも、君の好きな同時代資料でいうなら、信長はそのままだと長篠城の救援が険路で厳しいので、
設楽で陣地作って守ってた、みたいな話にしかならないだろうに。
君のロジックだと信長公記も使えないんだから。
- 336 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:14:09.83 ID:xbjLGoGn.net
- >>334
また都合のよくない事は答えないようにして、同じような事書いてるようだけど、
>>331にも書いたけど、信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
で、金子氏の論とやらも、君の書いた範囲では、あくまでも可能性の考慮しかしてなくて、
武田勢が移動してくることを信長が確信してなかったようにしか思えないけど。
これで君主張すんの？
それから、君は脚色云々で2次資料を否定してきたんだから、信長公記も普通に織田や信長についての脚色があるので、君のロジックにおいて信長公記も駄目だからね。
仮に君のロジックで信長公記オッケーなら、三河物語や軍鑑も参考にしていい事になるからね。
- 337 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:21:54.43 ID:OWS5diSs.net
- >>335
＞別に話題そらしなんかしてなくて、君がこっちが聞いた事にまず答えてないだろうに。
>>59でボロボロ云々と君が言い出したことで一次史料を出せと言われたのにスルーしてるやん
＞もしくは、普通に知らなくて、ただ有利っぽく誇張していっただけとも考えられるけどね。
だから一次史料に長篠城は堅固であると書かれてる通り
すぐに落ちないのを知ってか、岡崎城から牛窪までゆっくり進軍して陣城も作る余裕っぷりだけどなw
＞君のロジック
はあ？軍記物や二次史料の内容が正しいかどうか検証するのに一次史料を使うのは歴史学者なら誰でもやってることだ
おれだけがやってることだと？ w
脚色溢れる軍記物やお互い引用されてる二次史料でアホなことをしてるのを言ってるのにもまだ気付かない？
- 338 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:26:18.30 ID:OWS5diSs.net
- >>336
これ完全に菅沼ねぇだなw
おれは根切りを景気付けと判断した君の根拠を聞いてるのに全く答えてなく中身コピペw
- 339 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:28:53.78 ID:xbjLGoGn.net
- >>337
だからそれ、ID的には別人の人に聞いてて、君が>>206で聞いてきた事に、
>>208で反論してるだろうに。なんでそう曲解すんの？
そもそも、>>64の人は一次史料とは聞いてないよね？
だから、また都合のよくない事は必死に答えないようにしてるようだけど、>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
まずこれに答えてね。
また変な事書いてるけど、君は脚色があるからと2次資料を否定してるんだから、
信長公記も脚色があって2次資料なんだから、普通に君のロジックだと使用不可で、
勝頼が移動した理由は君のロジックにおいて不明、で終了だよ。
なんでそう曲解するのか、についてまず答えてくれないかな。
- 340 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:30:58.41 ID:xbjLGoGn.net
- >>338
また変な認定してるけど、こっちは菅沼とかいう名前じゃないし、そもそも君が都合のよくない事を答えないで、
同じような事を書くので、返しも同じになるだけだろうに。
その根拠は普通に>>336に書いてあるだろうに。
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
- 341 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:31:25.60 ID:OWS5diSs.net
- >>339
菅沼ねぇみたいに長文コピペしているだけで
一次史料の根切りを景気付けとしている「君の根拠」は答えられないか？
- 342 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:34:06.25 ID:OWS5diSs.net
- >>340
一次史料に根切りと書いてあるが？w
しかも何回も
信長は兵を隠したりして武田を根切りにしようと勘案してるが？
で、君の根拠は？
- 343 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:35:25.02 ID:aroGzAFY.net
- この連投くんは史料批判すら知らないんだろうな
藤田達生が二次史料も今は頭から否定される時代ではなくなったと言ってたけど
これも一次史料という大前提があってこそで、それを基にして検証が行われるというのに
- 344 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:36:16.38 ID:xbjLGoGn.net
- >>341
そうやってまた同じような事書いてるけど、君がそうやってすでに答えられている事に、
都合のよくない事はまったく答えず、同じような事書くので、こっちも同じ返しにしかならないんだってば。
>>336にも書いたように、
信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、君の言う根切云々を信長が言った後で、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
まずはこれにちゃんと答える事から始めてね。君の好きな同時代資料で話をしてるんだから。
- 345 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:39:58.77 ID:xbjLGoGn.net
- >>343
連投君って、織田ファン君の事だよね？
史料批判どうこう言うなら、同時代資料だからって盲信するとかまずないはずなんだけど。
>>342
で、それを最初に信長が長篠関連で言った後で、信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、
信長がやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城の救援に向かえず、設楽で陣地作って守ってた、
という感じのように思うので、君の言う根切云々が景気づけじゃないなら、それこそ矛盾してるでしょ。
いい加減、これに答えてくれないかな。君の好きな同時代資料の話なんだしさ。
- 346 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:42:22.09 ID:OWS5diSs.net
- 一次史料と照らし合わせて検証し、それが二次史料の内容が合ってるか、軍記物が元になってる通説をひっくり返せるのか歴史学者がいつもやってること
ID:xbjLGoGnはそれを「君のロジック」と言ってる時点で歴史について検証する能力がないのが分かる
- 347 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:45:40.44 ID:OWS5diSs.net
- >>344
＞信長の実際の行動を同時代資料を基に考慮してみれば、
これをコピペして中身答えないw
一次史料には根切りと何回も書かれてる
それを景気付けと言ってるのは君の願望だよねw
- 348 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:45:40.65 ID:xbjLGoGn.net
- >>346
また変な風に曲解して書いてるけどさあ。
同時代資料だからって何の疑問もなく丸呑みとかまずなくて、
それを書かれた意図とか、脚色や誇張がないのかとか、普通に同時代資料でも考慮されるはずなんだけど。
何度も書いてるけど、そもそも同時代資料でいえば、険路の移動に難渋して、長篠城近辺にさえ近づけなかった信長が、
どうやって長篠城の様子を知るのかな。まずこれに答えてよ。
- 349 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:47:23.06 ID:xbjLGoGn.net
- >>347
それ言ったら君だって抽象的に書いてるだけだろうに。
同時代資料でいえば、信長は険路の移動に難渋してて、長篠城に近づく事も出来なかったのが実態だろうに。
これじゃ最初の根切云々は景気づけというしかないでしょ。
- 350 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:47:53.50 ID:OWS5diSs.net
- いつもの他人の論を妄想だの個人的な感想だの言ってる武田大好きくんは現れないな～おかしいなぁw
- 351 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:49:19.12 ID:OWS5diSs.net
- >>349
でも根切りと何回も一次史料に書かれてるよ？
一次史料を君の願望で否定してるわけですねw
- 352 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:52:37.69 ID:xbjLGoGn.net
- >>351
願望じゃなくて、こっちも君の好きな同時代資料をもとに話をしてるけど。
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。
- 353 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:58:10.67 ID:OPPkiD9v.net
- >>287
甲陽軍鑑だと長篠城兵の抑えが二千で
鳶ヶ巣山方面が千だぞ
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/899828/234
一般には南岸に砦が5つあったというから、千をそこに分散させてるから
各砦の兵数はかなり少ないかと。
>>291
帝国陸軍は星明かりのみで行軍夜襲しかけていたというし、
現代人の感覚はあまり当てにならないと思う。
軍記物だけど、厳島合戦時毛利軍は敵に気づかれないようにかがり火消して山越えして奇襲したというから
昔の人間の感覚では可能なんだろう。
あと鳶ヶ巣山の奇襲ルートなら大半は山に遮られて見えないだろうし、
季節考えると4時過ぎには東側が明るくなってくるので武田軍に近づいたころは明かりの必要が薄くなってる。
また下弦の月なのでちょうど山に入ったであろう深夜辺りには月も出てるということだし。
- 354 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 00:59:12.17 ID:OWS5diSs.net
- >>352
根切り連呼しているのは事実
武田からは見えないように兵を隠した意図は？
武田を誘引したら天の与うる所に侯間、つまり、天が与えた好機、つまり根切りを心の底から望んでないとこんなことは書かれない
- 355 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:00:57.01 ID:mpE2aNUy.net
- >>345
ID変わったけど343だ
連投くんはあんたのことだよ
一次史料だから盲信しろなんて一言も言ってないぞ
一次史料であっても同時代の他の史料からも検証されるべきだと思うし、事実研究者はそうしてるでしょ
一つ例を挙げると秀吉が中国大返しの時中川に宛てた有名な書状で
「上様并殿様何も無御別儀、御きりぬけなされ候」
って一文があるけどこれを一次史料だからといって事実だなんて思ってる奴は一人もいないでしょ
他の同時代史料から比較検討してこれが事実ではないことは明らかだからな
勝手に盲信してるとか言ってるけどアスペか？
- 356 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:05:34.32 ID:xbjLGoGn.net
- >>354
で、最初の根切云々の後で実際にやってる事と言えば、険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけなかった、というのもまた事実かと。
来てくれたらいいな、って感じで本当に来てくれるかは微妙だったから、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
本当に設楽に来てくれた事を信長は天の神様に感謝してるんだけど。
計算通りならそこまで大喜びしないでしょ。
そもそも、信長公記も君の嫌いな脚色のある2次資料なんだから、
同時代資料を基にして語るという話で、君は信長公記を出しちゃ駄目だよ。
信長公記オッケーなら、軍鑑や三河物語も参考にしてオッケーになるからね。
- 357 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:10:35.60 ID:xbjLGoGn.net
- >>355
そんな頻繁にID変わるの、君？
そうだねそうだね。で、こっちはさっきから同時代資料を基にして話をしてるのであって、
>>352とかにも書いたように、
信長が最初に根切云々言った後で、実際にやった事と言えば、同時代資料を基にして言うなら、
険路の移動に難渋して、長篠城近辺にさえ近づけなかった、っていうのが実態なので、
最初の根切云々は景気づけ、としか思えないんだけど、っていう話なんだけど。
なんでここまでの議論の経緯をスルーしてそんな事書いてるの？
- 358 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:11:58.95 ID:OWS5diSs.net
- >>356
長篠城は道が狭くそのままじゃ根切りできないけど何とか勘案して、設楽原に誘引しようと兵を隠したりしたわけだ
武田を根切りしたいがために
一次史料の通り武田の根切りしたいのは「信長の本心」だと分かるね
上のほうで言ってる軍鑑の信長やる気なかったという話は一次史料で否定されたねw
- 359 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:13:13.69 ID:xbjLGoGn.net
- >>356の
＞信長は天の神様に感謝してるんだけど。
信長は天の神様に感謝してると思うんだけど。に修正しておくかな。
どっちにしろ、織田側の牛一にさえ、勝頼が設楽に来た事は意外だったようだし、
信長もそんな初めから確信してたわけじゃないでしょ。
- 360 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:15:29.12 ID:OWS5diSs.net
- >>359
やる気なかったの有無でまた君は論破されちゃったねw
- 361 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:17:11.29 ID:xbjLGoGn.net
- >>358
またいつもみたいに、都合のよくない事は答えないようにしてるようだけど、
>>356や>>359に書いたように、
来てくれたらいいな、って感じで本当に来てくれるかは微妙だったから、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
本当に設楽に来てくれた事を信長は天の神様に感謝してると思うんだけど。
計算通りならそこまで大喜びしないでしょ。
で、これまた>>356にも書いたけど、
そもそも、信長公記も君の嫌いな脚色のある2次資料なんだから、
同時代資料を基にして語るという話で、君は信長公記を出しちゃ駄目だよ。
信長公記オッケーなら、軍鑑や三河物語も参考にしてオッケーになるからね。
君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
君が脚色のある2次資料否定するなら、同じく脚色のある信長公記も君のロジックで
駄目だからね。
- 362 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:18:21.42 ID:OPPkiD9v.net
- 川を前にして～は
武田が主力を後方に置いたまま、有海村を守りきれるかが問題で、
川で分断されてるので武田軍は連携困難、
しかし有海村から設楽ヶ原辺りまでも地形複雑。
信長も恐らくそれ指して切所と言っているんだろうけど。
史実じゃ武田が数日で攻めてきたからわからないけど
織田が本腰入れて攻めてきた場合いつまでも守りきれるかどうか
これが今の論点？
- 363 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:20:01.43 ID:xbjLGoGn.net
- >>360
現状じゃ君が都合のよくな事をまったく答えないようにして
同じような事を同じように書いてるだけにしか思えないけど。
>>361にも書いたけど、信長がそんなに設楽に来てくれる事を確信的に思ってたなら、
そこまで大喜びしないでしょ。
そもそも、君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
君が脚色のある2次資料否定するなら、同じく脚色のある信長公記も君のロジックで
駄目だからね。
- 364 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:23:02.71 ID:xbjLGoGn.net
- >>362
別に今のところはそんな論点じゃないかと。
とりあえず言える事は、本腰入れたら攻略可能、っていうなら、信長もさっさと進軍して
攻略にかかるんじゃないかな。ただでさえ、長篠城はいつまでも籠城できるような状況じゃなかったっぽいし、
織田も本腰入れたら攻略可能なら、さっさとしたでしょ。
- 365 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:23:12.28 ID:OWS5diSs.net
- >>361
また内容が同じ長文コピペか？w
菅沼ねぇ丸出しだな
天が与えた好機なら信長が心の底から望んだことだと分かるよね？
望んでたことじゃなく意図しない事が起きたなら「仕方ないがやるしかないか」とかの「是非も無し」になるかな？
- 366 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:24:25.25 ID:mpE2aNUy.net
- >>357
ID変わったのは別の場所から移動したからだよ
なんか勘違いしてるけどスルーも何もこのレスも含めてこのスレに書き込むのは今日3回目だよ
根切云々は景気づけかどうかの議論は自分はしてないよ
ただ言わしてもらうなら5月15日、20日の信長書状で二度出てくる言葉だし、
実際根切は達成できなかったけどそれが信長の本心であったとは思うよ
- 367 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:26:32.33 ID:OPPkiD9v.net
- 根切りが景気付けだというなら
信長が合戦時に根切りと書いてる文書書き出せばいいんじゃないか？
援軍要請するってのは厳しくなったからだろうけど、
それ＝すぐ落ちるじゃないだろ普通。
援軍来るにも時間かかるものだし、
援軍来たとしてもすぐ城攻めてる部隊がいなくなるわけでもないんだから
普通はある程度の余裕持って呼んでいると思う。
でなきゃ援軍間に合う例の方が珍しい事例ってなってると思う、統計とったわけじゃないけど。
なのでとりあえず援軍来て城攻め部隊とある程度戦ってる間は持たせるぐらいの余裕はあると思う。
- 368 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:27:47.63 ID:xbjLGoGn.net
- >>365
また変な事書いてるけど、現状じゃ君が都合のよくない事をまったく答えないようにして
同じような事を同じように書いてるだけなので、返しも同じようになるしかないんだってば。
だから、来てくれりゃいいな、でもどうせ来ないだろうな、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
っていう感じだったけど、なぜか本当に来てくれたので、大喜びって感じでしょ。
計算通りに来てくれたなら、案の定、みたいな感じでしょ。
そもそも、またスルーしてるようだけど、その君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
君が脚色のある2次資料否定するなら、同じく脚色のある信長公記も君のロジックで
駄目だからね。
まずこれに答えてよ。なんで脚色のある2次資料を否定する君が、同じく脚色のある2次資料の信長公記だけ使ってんの。
2次資料使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。
- 369 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:28:07.16 ID:OWS5diSs.net
- >>363
また話を逸らし始めたねw
>>162からの話で信長がやる気あったかどうかの争点で
一次史料の根切り連呼は信長が心の底から望んだことで、兵を隠したり色々勘案してる
だから望んだ根切りが叶いそうだから天の与うる所と大喜び
- 370 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:30:57.12 ID:OWS5diSs.net
- >>368
また中身のない菅沼ねぇ長文コピペモードか？
君が望んでいないことが起こったら何て言うか答えてみろ
- 371 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:33:56.57 ID:xbjLGoGn.net
- >>366
で、実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
>>367
上記に書いたように、はじめのは景気づけとしないと、それこそ信長の行動と矛盾してるでしょ。
三河物語でいうなら、相当厳しくなったので鳥居を派遣したようだし、鳥居も城が厳しい事を知ってたので、
わざわざ戻ろうとしたようだし、少なくとも、信長が設楽にいて、勝頼の長篠城にまで行こうとしないなら、
そんなに長く持たせる事は厳しいでしょ。
- 372 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:34:40.85 ID:OPPkiD9v.net
- >>364
>信長もさっさと進軍して攻略にかかるんじゃないかな。
到着18日で近辺で大軍が布陣できるような場所は他にないのでそこで陣地建築、
で20日には武田軍が設楽ヶ原に布陣しているんだから、
陣地構築の時間とか考えると本腰入れて攻めようとしたところで武田が動き出したって感じだと思う。
- 373 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:38:45.92 ID:xbjLGoGn.net
- >>369
現状でそれやってんのは君でしょ。
こっちはわざわざ脚色のある2次資料を嫌う君に合わせて、
同時代資料で話をしてるんだから、君も脚色のある2次資料の信長公記に基づいて話をしちゃ駄目だよ。
信長公記使うなら、軍鑑や三河物語も参考にしていいってなるんだから、
まずこれに答えてね。
その君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
>>370
また変な事書いてるけど、現状じゃ君が都合のよくない事をまったく答えないようにして
同じような事を同じように書いてるだけなので、返しも同じようになるしかないんだってば。
まず上記で聞かれてる事に答えてね。
望んでない、じゃなくて、来てくれたらうれしいけど、たぶん来ないだろうな、で実際来てくれたら大喜び、だよ。
なんで何度も曲解すんの？
- 374 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:46:26.82 ID:xbjLGoGn.net
- >>372
信長が険路の移動に難渋してたのは、18日の事じゃないっけ。
この時点でうまくいけそうなら行くでしょ。
そもそも、なんで攻める気なら防御にやたらと重厚な陣地を作るのかと。
攻める気で設楽に来た武田勢はろくに陣地とか作ってなかったと思うし、
武田に来てもらって迎撃戦に持ち込みたかった信長の意図は明らかじゃ？
信長公記でも軍鑑でも、設楽に行かないで川を前にして守ってれば、
武田勢は敗北しなかった、みたいなのは共通認識っぽいし、
織田もできれば武田に来てもらいたかった、って所じゃないかと。
- 375 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:46:47.19 ID:OWS5diSs.net
- >>373
話の発端は>>162のやる気あったかどうかが争点だろ？
俺はそれに根切りを使ったら君が反論したのが始まり
根切りを信長が本心で望んでたのは事実で
それが叶ったから天の与うる所と大喜び
>>361で君が書いたように
＞天の神様に感謝してると思うんだけど。
君が望まないことが起こっても、君は天の神様に感謝するのか？
望まないことが起こったら普通は「仕方がない」「是非も無し」だろ
望まないことが起こったら君は何て言うのか早く答えて
- 376 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:54:04.62 ID:xbjLGoGn.net
- >>375
だからあ、>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
望んでない、じゃなくて、来てくれたらうれしいけど、たぶん来ないだろうな、で実際来てくれたら大喜び、だよ。
なんで何度も曲解すんの？
で、いつものように都合のよくない事は答えないようにしてるけど、
こっちはわざわざ脚色のある2次資料を嫌う君に合わせて、
同時代資料で話をしてるんだから、君も脚色のある2次資料の信長公記に基づいて話をしちゃ駄目だよ。
信長公記使うなら、軍鑑や三河物語も参考にしていいってなるんだから、
まずこれに答えてね。
- 377 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:55:37.58 ID:xbjLGoGn.net
- 今夜はもう寝るね。
- 378 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:56:38.19 ID:OWS5diSs.net
- >>376
ああやっぱ答えられずにいつもの長文コビペw
一次史料と二次史料を照らし合わせて内容を検証するのは歴史学者なら誰でもすること
それを「君のロジック」と言ってる馬鹿は菅沼だけ
信憑性のある一級史料の信長公記を、信憑性のない甲陽軍鑑や三河物語と同列扱いする馬鹿も菅沼だけ
長文コビペのレスもそうだけど馬鹿だから分かりやすいw
- 379 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 01:57:29.30 ID:OPPkiD9v.net
- >>374
18日に到着してそれで即攻めるでは難しそうって判断したんだろ。
攻める気あってもなくても機動戦が難しいようなら陣地は作るだろうし、
武田に来てもらった方が楽って意図はあったと思う、
でもそれらと本腰入れても攻略不可能はイコールじゃない。
- 380 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 02:00:54.82 ID:bOXHa3cP.net
- 即鎧袖一触で勝たないと駄目って言いたいんだよ
- 381 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 02:02:51.42 ID:OWS5diSs.net
- >>377
一次史料に根切りと書いてある時点で
景気付けは菅沼個人の願望なのは変えられないけどなw
しかも武田を根切りしたいがために兵を隠したり勘案してるわけだから
それで根切りが叶いそうだから「天の与えうる所」と大喜び
アスペの菅沼くんには他人の感情については難しかったかな？
おやすみw
- 382 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 02:04:57.70 ID:OPPkiD9v.net
- 戦争を甘く考えすぎていないか？
現地に到着して実際の地形や相手の布陣とか把握して攻めかた考えてといろいろすることはあるのに、
そりゃ電撃戦みたいな感じで攻めることもあるだろうけど。
- 383 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 02:09:56.94 ID:OPPkiD9v.net
- 武田が動かなかったら有海村攻めと、
酒井の別動隊を大規模にして鳶ヶ巣山攻めをしたのだろうか？
- 384 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 02:13:12.27 ID:9O3VnZR9.net
- >>383
陣城に突撃よりはマシだな
- 385 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 05:23:03.73 ID:210Fi+GM.net
- いや信長が来た時点で普通に撤退でしょ
村上義清の時も義清なめて少数の村上軍相手にボロボロにされてるのに
なぜ信長に勝てると思ったのか
- 386 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 09:15:53.96 ID:TCASQALL.net
- 義清の時の信玄も長篠の勝頼も微妙な立場だったからでしょ
敵が来ました、形勢不利なので逃げますってやったら
家臣に舐められて寝首をかかれかねん
- 387 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 09:20:21.01 ID:210Fi+GM.net
- 一度負けたくらいでそこまでなめるかよ
実際戸石と長篠の後にそこまで家臣が反抗したか？
長篠の後にちょっと騒ぎがあったくらいだろ？
- 388 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 09:59:17.46 ID:TCASQALL.net
- 逆らうやつが4んだからじゃないの？
不穏分子が生き残った状態で戦果なしで出征費用を無駄にして帰還すればどうなっていたか
- 389 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 10:10:40.11 ID:3awCSsBd.net
- >>381
全部妄想で草
- 390 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 10:28:25.24 ID:OgnmnkJ/.net
- 信長が来ると情報を掴んだら桶狭間の様に奇襲を仕掛けるか撤退かの2択がベストだったな。
敵地な上に無策でおまけに最大兵力の半数未満で織田、徳川連合軍に正面突破は無謀過ぎた
- 391 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 10:46:46.59 ID:210Fi+GM.net
- 奇襲を仕掛けるのも適地だから無理じゃない？
織田が油断しているとかならともかく
というか勝頼の事前の書状で自信満々なんだけど、あの自信はどこから来るんだろうか
- 392 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 11:13:09.17 ID:VT+D86OB.net
- 実際に接近してみたら思ったより連合軍の兵力が少なく見えたからとか？
- 393 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:05:11.20 ID:DMLyVQEq.net
- >>391
勝頼『大阪で本願寺が頑張ってるし、織田はこっちに大した兵力は割けないだろう。割けても強行軍で大阪から引き返して来る軍だから疲弊して士気はガタ落ちのはず』
高坂『士気・・・高いですな』
勝頼『ぐぬぬ！』
- 394 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:13:01.10 ID:210Fi+GM.net
- 長篠当時って織田と本願寺は小康状態じゃなかったっけ？
高屋城を落とした時も本願寺何にもしなかったし
長篠当時の状況を見る限りは武田があせってもどうしようもないと思う
変事が起こるのを待ってひたすら忍が必要だったと思うけど……
勝頼が信長や家康を前にしてすごい自信満々なのはなぜなんだろう……
- 395 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:17:46.24 ID:DMLyVQEq.net
- だからそういう情報が届いて無かったんだろ
八幡原で1万の上杉軍の接近すら察知できない武田の諜報だぞ？
- 396 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:34:56.40 ID:xbjLGoGn.net
- >>378
また都合のよくない事は答えないで、いつものように答えられた事をまったく答えず、同じように同じような事を書いてるけど、マジでこれを何度続けるの？
僕はそんな名前じゃないし、君は君が気に入らない論旨を書く人を、そうやって認定してるだけでしょ。
だから、同時代資料だからって盲信する学者さんとかまずいないと思うけど。
同時代資料だからって、その当時の状況とか、その後の行動とか、誇張やその他をいろいろ考慮していくもんだろうに。
またいつものように曲解に精を出してるようだけど、
君のロジック、というのは、君が脚色のある2次資料の軍鑑や三河物語を参考にするのを散々否定してきた事で、そのロジックでいうなら、信長公記も同じように
脚色のある2次資料なんだから、君の理屈でいえば使っちゃダメなんだから、
使っちゃだめだよ。まずこれに答えてね。
君がそうやって喚いた所で、信長公記も普通に間違いや織田や信長に寄った脚色がいくつもあって、君の理屈でいえば、信長公記も使用不可なんだから、ちゃんと君のロジックに基づいて、信長公記を使わないか、それとも信長公記を使うなら、他の軍鑑や三河物語を参考に使うのもちゃんと認めてね。
- 397 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:41:01.07 ID:xbjLGoGn.net
- >>381
だからあ、僕はそんな名前じゃないし、君は結局君の論旨に都合のよくない事を書く人を、
それも自身が議論的に反論していくのが厳しい人を、そうやって認定してるだけだろうに。
今君が書いている事もとっくに何度も答えられていて、
>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
これも>>368で書いた事だけど、
だから、来てくれりゃいいな、でもどうせ来ないだろうな、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
っていう感じだったけど、なぜか本当に来てくれたので、大喜びって感じでしょ。
計算通りに来てくれたなら、案の定、みたいな感じでしょ。
そもそも、またスルーしてるようだけど、その君の言う、
＞兵を隠した
とかいうのは信長公記の話なんだから、同時代資料じゃないからね。
君が脚色のある2次資料否定するなら、同じく脚色のある信長公記も君のロジックで
駄目だからね。
まずこれに答えてよ。なんで脚色のある2次資料を否定する君が、同じく脚色のある2次資料の信長公記だけ使ってんの。
2次資料使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。
正直、君がとっくに反論されている事、反論されている事に答えずに同じような事を書いたって、
こっちも同じような返しにしかならないんだけど、マジで何度続けるの？これ。
- 398 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:49:38.92 ID:xbjLGoGn.net
- >>379
君がそう書いても、実際に信長は険路の移動に難渋してたみたいだし、
攻める気があったなら、攻めるのを主体にしてたなら、やたらと重厚な防御陣地を作ってる。
信長自身も動かずに待ちの体制をとっていて、信長公記を読むに、できれば武田に来てほしいと思っていたようで、
来てくれた事を大喜びしている事からして、信長自身もそんなに来てくれるか確信もってはいなかったように思える。
織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、川を前にして武田が守っていた場合、織田が勝利するのは厳しい、みたいな認識は
共通で持っていたようだし、この状況で、君が本気出せば突破できたはず、と言っても、
当時の人々の行動や見解、記述の全てがその逆を示しているように思うので、
それを主張するのは厳しそうに思うけど、どうかな。
>>380
いや、別にそんな事言ってないけど。上記のように、当時の人々の行動や見解、記述の全てがその逆を示しているように思うので、
これで本腰入れたら攻略可能、というのは厳しそうに思うけどね。
- 399 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 13:56:08.64 ID:xbjLGoGn.net
- >>382
君がそう書いても、>>398にも書いたように、信長は攻める気だったにしては、
やたらと重厚な防御陣地を作って、待ちの体制をとっている。
信長公記を読むに、武田勢が設楽に来たら大喜びしていて、来てくれる事がそもそも可能性が低いと思っていたようだし、
信長側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、武田が設楽に行かないで川を前にして武田が守っていた場合、
織田が勝利するのは厳しい、というような認識は共通して持っていたようなので、
これで本腰入れたら攻略可能、っていうのは、当時の人々の実際の行動や判断、見解、全てにおいて合致してないように思うけど、どうかな。
- 400 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:06:22.72 ID:UjUKH8WV.net
- >>383
少なくとも徳川軍は豊川まで前進して、城を半包囲している武田軍を弓・鉄砲で
攻撃するくらいするだろう。そうしないと、奥平を見殺しにすることになる。
数的に優勢な織田軍がいる後方は気にする必要がないし。
東南側（鳶ケ巣）だけでなく西北側にも別動隊を差し向けて揺さぶりかけるとかも
ありえる。
- 401 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:18:43.24 ID:xbjLGoGn.net
- >>383
>>382とかにも書いたように、信長自身が重厚な防御陣地を作って待ちの体制だし、
織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、武田が設楽に行かずに川を前にして守ってた場合、
織田の勝利は厳しい、という感じの認識は共通だったようだし、
信長公記で武田勢が設楽に来たら大喜びしてる信長の反応からしても、果たして本当に攻めたのかな、
という感じが。
まず険路の移動に難渋して、それを武田勢の妨害を損害を受けつつ突破して、そこから川を前にした武田勢が陣地作って守ってるのを、
全力で損害に構わず突破、って織田の戦歴でもそんな事した事例ってあったっけ？
朝倉浅井との戦いでも、織田は要害の地形を利用して守ってる相手に基本は対峙戦だし、
武田との長篠の戦いにおいてだけ、しかも織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
武田が守ってたら勝利は厳しい、みたいに思うような状況で、損害を構わずに攻めるものかな。
- 402 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:29:19.17 ID:xbjLGoGn.net
- >>386 >>388
少なくとも、武田側の軍鑑では譜代重臣達こそが決戦に反対してたようだけど。
で、勝頼派の長坂跡部が決戦賛成派だったようだけど。
>>390
>>399とかに書いたように、当時の人々の実際の行動や判断、見解、全てにおいて
武田が設楽に行かないで、川を前にして守っていた場合、織田の勝利は厳しい、というのを示しているように思うので、
守ってりゃよかったんじゃないの、とも思うけどね。まあ、撤退もいいけど。
>>395
織田だって敵の襲撃や奇襲を察知できずに敗北してる事例はいくつもあるのに、
武田が奇襲を受けた事例で武田の諜報能力云々いうのはよくない、と思うよ。
むしろ、信玄時代の武田はそういった奇襲や襲撃を受けて敗北や苦戦した事例が他勢力と比して少ないでしょ。
- 403 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:41:42.66 ID:xbjLGoGn.net
- >>371の
＞勝頼の長篠城
は、勝頼の包囲する長篠城に、に修正しておくかな。
>>371にも書いたように、長篠城は相当厳しくなったので鳥居を派遣したようだし、
信長が本腰入れたら武田の防御を攻略可能、というのに、武田勢のおびき出しとか待ちの体制とかしてたら、
武田がそのまま来なかった場合、長篠城が降伏しちゃう可能性があるんじゃ。
- 404 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:46:08.06 ID:EGUKfWRY.net
- つまり長篠の戦いに参加した武田軍は馬鹿しかいないということだ。
みんなわかった？
- 405 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:55:02.73 ID:TCASQALL.net
- バカと言うか信玄が諜報の整備をしておかなかったせいで
充分な情報が集まらず判断を間違えたとしか
- 406 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:55:30.62 ID:xbjLGoGn.net
- >>404
いや、君しかそんな事言ってないんじゃ。
武田側の軍鑑でも多くの譜代重臣が決戦に反対していたようだし、
そんな風に言うのはどうかと。
>>401の
＞織田は要害の地形を利用して守ってる相手に基本は対峙戦だし、
は、織田は相応の数でもって要害の地形を利用して守ってる敵の主力軍に基本は対峙戦だし、
にしとくかな。
同じレスの>>382は>>398に修正しとくね。
>>401にも書いたように、武田との長篠の戦いの時だけ、しかも織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、
武田が守ってたら勝利は厳しい、みたいに思うような状況で、損害に構わずに、
相応の数でもって要害の地形を利用して守ってる敵の主力軍に織田が攻め込むものかな。
- 407 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:57:26.26 ID:FoUn/qgx.net
- >>394
武田軍は情報不足の極みだけど、ただ一つ
設楽原は大軍が展開出来ない
これだけは絶対の真実だから。
つまり武田視点だと、信長と家康は急いで長篠城救援にきたものの、長篠の地形に攻めあぐねている
ように見えた。
ただこれは悪い兆候でもある。
織田は既に巨大な兵力を有していてこの直前には大坂で十万の兵を操っている。
信長にはもう敵が居ない(三好康長降伏、本願寺沈静化)のでこの大軍が動いてる可能性大。
問題なのは勝頼には情報が入ってこない。長篠という大地のヘソにいるから。だから時間を掛けると織田軍が甲斐に侵攻しただの後詰が十万きただの悪いニュースに化ける可能性がある。
でも決戦すれば何も問題無い、どころか上手くいけば信長の首を取れる。それは武田の勝利を意味する。
だから自信満々ではあった。武田の無敵伝説を信じていたなら尚の事…
- 408 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 14:58:33.35 ID:xbjLGoGn.net
- >>405
>>402に書いたように、信玄時代の武田は敵に襲撃や奇襲を受けて敗北や苦戦をした数が、
織田とかと比しても少ないと思うんだよね。
奇襲なんて相手が予想してない所から襲撃しようとするもんだし、それで諜報云々でいうなら、織田も決して武田を非難できないと思うけど。
- 409 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:02:53.50 ID:xbjLGoGn.net
- >>407
畿内は軍勢数の誇張がすごいので、10万はおろか5万いたかも怪しいと思うよ。
当時の織田の長篠の3万や、織田勢の有力武将の多くが勢揃いの越前攻めの4万数千を考慮してもね。
仮に武田が織田徳川勢10万以上を信じてたなら、それに1万5千で突撃したって、しかも相手が陣地作って守ってるのに、
それに攻め込んだってしょうがないでしょ。
どうやったって、信長を倒すどころか返りうちでしょ。
- 410 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:04:49.07 ID:TCASQALL.net
- ノブは情報を軽視してた訳ではなく拙速を是としてたから
ワナを承知で飛び込んでいった部分も考慮しなけりゃならん
信玄は石橋叩きまくって橋を壊すレベルの慎重な性格だったんだから比較はできん
むしろその慎重な信玄が何故戸石、八幡原で酷い目に遭ってるのに諜報を整備しなかったのか？
まぁ単純に金が無かったからだろうけど
- 411 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:08:18.89 ID:xbjLGoGn.net
- >>407
ついでに、軍鑑の書き方だと、長篠では織田徳川勢10万は別働してなくて、
普通に武田勢との戦いに集結してて、そこから鳶ケ巣山襲撃の軍勢も派遣、って感じみたいだよ。
まあ、織田徳川10万は織田徳川の宣伝と、2次資料特有の敗北した敵側の数を多く書く、というのが
合わさった結果だと思うけどさ。
- 412 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:10:59.24 ID:xbjLGoGn.net
- >>410
だから、>>402に書いたように、信玄時代の武田は敵に襲撃や奇襲を受けて敗北や苦戦をした数が、
他勢力と比して少ないと思うのに、僅かな事例でそういうのはどうかと。
信玄は十分諜報を重視してた方でしょ。
信長の事例だけそんな好意的に書かれても。
- 413 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:21:11.83 ID:wWs+KbHC.net
- >>412
少ないから逆に打たれ弱いのかな？
第4次川中島なんか完全に謙信に裏かかれたし
上田原にしても、敵の前で舐めたことして急襲されてる
諜報を重視していたのかな？
戸石なんか村上にまさに急襲されてるし
当時、飯山で高梨とやりあっていた村上が砥石に大返しするまで察知できてないのがなあ…………
- 414 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:22:15.43 ID:FoUn/qgx.net
- 信長が設楽原に設置した設備・装備は
1 馬防柵(信長公記・三河物語・甲陽軍鑑等)
2 堀(三河物語・長篠合戦記)
3 胸壁(信長公記)
4 鉄砲(信長公記・甲陽軍鑑等)
これらを見れば判るけど、信長は最初から設楽原で決戦するつもりだった。これは16日黒印状でも明らか。
しかもそれは押し寄せる敵を柵・堀で身動きを取れなくして一方的に射殺するという効率的な殺戮要塞を使うと言う作戦。
いつ武田軍が決戦にくるかは不明なので18日到着と同時に信長はこれらを設置させた。しかもおそらく、柵を置くのを目眩しに使って堀や胸壁を作ったんだろう。武田軍には柵しかわからなかったに違いない。
信長は武田と同じく根切り指定した長島一向宗を皆殺しにする時にも柵と鉄砲を使ってるから信長の一種の儀礼だったって説も無くはないが…
- 415 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:27:37.58 ID:EGUKfWRY.net
- >>406
そりゃ私が書いてるのは「あなたの書いてる策が正しい場合」は
武田軍が馬鹿ということだからね。他の人はあなたの策自体に
突っ込んでいるので観点がそもそも違う
>>242に書いてるけどもっと端的に書くなら
・あなたの策は軍艦に書かれてるどの策よりも優れてるよね？
・あなたの策は地理や状況を見ればすぐにわかる策だよね？
これが両方YESになるだろうから、武田軍は馬鹿になるんですよ
- 416 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 15:38:06.02 ID:FoUn/qgx.net
- >>409
だから「設楽原は大軍が展開出来る場所じゃない」って言ってるだろう？この事実は絶対に揺るがない。
武田には、信長が十万の軍勢を動かしたと言う情報は入っていたんだろう(三好康長の降伏が4/20なのでこの時点で信長の敵が居なくなってる)
これが真実か否かは武田には判らない。判らないが、判ってからでは遅いという問題がある。
十万はデマでした、なら良い。真実だったら何が起こるか誰にもわからない。甲斐が侵攻されたり、自分達が包囲されたりするかもしれない。
だが、設楽原には絶対に十万は居ない。入るはずがない。つまり信長・家康という大将が僅かな手勢でいるようなもの。
撤退したいところではあるが、その場合敵から猛烈な追撃を受ける。
武田信玄25000と徳川家康12000が戦争して徳川軍死者2000人だから、仮に万が一設楽原に三万いたとしても多くても五千人程度、もっと少なく済むかもしれない。そして上手くいけば信長を取れる。
この好機は強烈過ぎた。だからこそ、信長の罠だったわけだが。
- 417 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:12:29.59 ID:lfUyyfa4.net
- 決戦するつもりだったなんて言われてねーからなw
妄想しすぎw
- 418 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 16:15:55.21 ID:lfUyyfa4.net
- 甫庵信奉者w
軍艦はダメだけど甫庵はオッケーw
- 419 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:00:05.84 ID:MmgP0WEE.net
- >>396,397
菅沼みたいな同じ内容の長文コピペしていて菅沼否定でワロタ
>>389,417-418
景気付けというどこの史料にも書いてない菅沼個人が妄想してるのには絶対突っ込まないもんなw
本体だから突っ込まないw
- 420 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 17:09:20.61 ID:MmgP0WEE.net
- >>381
＞だから、来てくれりゃいいな、でもどうせ来ないだろうな、
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
＞っていう感じだったけど、なぜか本当に来てくれたので、大喜びって感じでしょ。
信長の一次史料では長篠城は堅固に守られていて、後詰によってより守りの覚悟がついたとしか書いてないよ
全部菅沼の妄想だけど>417みたいないつもの武田大好きくんが菅沼本体に突っ込まないから言ってやるよ
「それ菅沼の妄想だよねw」
- 421 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:19:53.25 ID:74iorOI7.net
- 信玄没後に高遠城にて祖父信虎と面会した勝頼は、その場で祖父信虎への家督跳躍譲渡を断行し、自らは織田家に臣従を決行した。
- 422 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:22:29.26 ID:sX/oYO8y.net
- レッテル貼りが来るといつも荒れるよな
まじで邪魔
- 423 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:31:48.40 ID:HgeGWRV8.net
- 菅沼も武田も嫌いなのにわざわざこのスレに張り付いて妄想合戦のレスバ繰り返す性格の悪さときたら
- 424 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:32:58.09 ID:/mPKsPJQ.net
- 長文コピペで34レスしているやつのことなら荒らしだな
- 425 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:33:52.81 ID:TCASQALL.net
- 簡潔に誰でも理解できる文章が書けないヤツは無能
- 426 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:37:49.53 ID:deBXxlcR.net
- >>410
信玄が忍びや諜報に力入れてたのは平山先生の戦国の忍という本によく書いてあるから読んでみな？
- 427 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:43:00.69 ID:TCASQALL.net
- じゃあ、実際に八幡原で上杉軍の接近を察知できなかったり
畿内情勢が信長優位に傾きつつあった時点で喧嘩売ったりしたのは
何故なんですかね？
勿論、信玄とて優秀な人物だから諜報には力を入れようとしたでしょうよ
だが先述の事例を見る限りとてもそれが身を結んでいたとは思えんのですが
- 428 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:52:49.43 ID:74iorOI7.net
- 八幡原周辺には多数の武田家御庭番が潜伏して情報を集めていたが、頭領の山本勘助が戦死し、指揮が乱れてしまったことは、御庭番の水口、椎名、楯岡にも指摘がされていたのである
- 429 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 18:59:43.20 ID:crme5rMc.net
- 忍って各地を歩き回っても不自然じゃない商人かそのお供に扮するがノッブは商人さえも通行封鎖して怪しければ成敗しろとかいてあるからね。
- 430 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 19:03:46.27 ID:WVl0JQyZ.net
- >>427
川中島の戦いは史料がないから経緯は不明
織田との開戦は徳川の対立が元
- 431 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 19:11:16.34 ID:FoUn/qgx.net
- 信長は情報の価値を深く理解してたからね
勝頼が信長を討ち取ったという噂で反織田派を蜂起させて鎮圧しただの、
長篠で信玄を討ち取ったと葬式をあげて武田の人望を低下させたり。
- 432 ：人間七七四年：2021/10/09(土) 19:40:50.24 ID:9O3VnZR9.net
- >>431
お互い様だろ
信玄は仏敵討伐の大義名分を掲げて宣伝したからこそのフロイスの書いた通りの京の大騒ぎ
- 433 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 06:21:44.49 ID:k5feOTFG.net
- だとするとやっぱり信玄はおかしいよな？
義昭の檄文に応えただの、信長包囲網を助けに来ただの、仏敵がどうのと言いながらやる事と言えば徳川領を攻撃しただけ。
確かに二万五千の兵だと織田領までとてもいけないんだけど…
もう周囲からかなり足元見られてそう。
- 434 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 06:22:54.07 ID:f179c5hY.net
- 信長は見晴らしの良い山に百姓らが無許可で小屋を築き入ったら曲事だと切り捨てさせたからね
百姓でさえ所在の許可がいる
- 435 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 06:27:17.28 ID:mjOI7P0E.net
- >>433
信玄は利用して領地広げたかっただけ
それに気付いた朝倉は普通に撤退
信玄が撤退を非難してもスルー
連携取れずに瓦解してた
同盟を遵守する織田徳川同盟に勝てるわけがない
- 436 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 08:48:36.69 ID:ctXLtJEQ.net
- >>433
普通に信玄は東美濃岩村城を攻略してるし、信玄自身も包囲網勢力と連携して
美濃で織田徳川と戦う気だったようだし、単に信玄がいなくなった事で、
西上軍が撤収しただけでしょ。
>>435
上記のように、普通に信玄は美濃に行こうとしてるし、武田や本願寺の要請を受けて、1573年3月には再出陣してるし、織田徳川も徳川が織田の意向を無視して武田包囲網を作ろうとした事が、武田の敵対につながってるし、長篠までは徳川もそんなに織田に対して従順でもないように思うけど。
- 437 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:02:10.35 ID:ctXLtJEQ.net
- >>436の
＞1573年3月には再出陣してるし、
は、朝倉が、って事ね。朝倉もちゃんと再出陣してるんだから、そこは評価してあげていいんじゃないかな。
>>413
奇襲なんて多かれ少なかれ相手の意表を突くような事するから奇襲なんだし、
敵の行動を全てを察知して一度も苦戦や敗北をしなかった武将なんて、
おそらく戦国時代にはいないと思うけどね。
君の言う敵の襲来の察知という事なら、信長も石山本願寺や浅井や武田の敵対に、それが明らかになるまでまったく気が付いてなかったようだし、
第2次伊勢長島とかでも普通に敵の襲撃で殿軍部隊が壊滅してる。
志賀の陣の時の朝倉浅井の来襲も、おそらく予想してなかったろうから、森を始めとした武将達が倒されて、
本人も苦戦することになったんだろうし、織田だって敵の襲撃や奇襲、敵軍勢の襲来にまったく気が付かずに苦戦や敗北をいくつもしてるんだから、
そんな事を言ってもしょうがないと思うよ。
- 438 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:13:00.41 ID:0MbG01SU.net
- >>436
美濃に信玄が行く
どうやって？
浜松も吉田も岡崎も落としてないのに
- 439 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:15:08.42 ID:0MbG01SU.net
- >>437
宇佐山の苦戦？
森と信治を討ち取りながら宇佐山城を落とせなかった浅井や朝倉がなんだって？
- 440 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:19:46.34 ID:VBg7iubh.net
- >>436
朝倉が出陣？
攻めてすらいないブラフなのに？
- 441 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:23:36.44 ID:ctXLtJEQ.net
- >>414
だから、それだと実際には、信長が最初に長篠城の方に行こうとして、
険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた事との整合性が付かないだろうに。
>>352にも書いたけど、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかな。
>>415
ああ、>>242には気が付かずにスルーしてた、ごめんね。
僕の言ってるのは、信長公記の牛一の感想と、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、長篠城に近づけなかった事と、
を合わせたようなのであって、そんなに奇抜な策じゃないよ。
君は>>242でなんか不可解な事書いてるようだけど、
信長が川を渡ろうとして、それを武田が防ごうとするのに、長篠城から援護射撃なんて絶対できないと思うけど。
だって川の渡し場に長篠城からの鉄砲射撃なんて、まず届かないと思うから。
当時の鉄砲の射程距離なんて有効攻撃範囲は100メートルもないだろうし、鎧を着た兵士に対して有効な範囲となると、
数十メートルってところじゃないかな。
とても長篠城からの援護射撃なんて届く距離じゃないと思うよ。
まあ、長篠城が当時は相当厳しい状態だったのは、武田もわかってたとは思うけどね。
で、馬場は長篠城を攻略して、その後で川を前にして織田徳川を防ごう、という策で、
牛一の感想や、僕の言ってるのより、もっと堅実な策と言えなくもないんじゃないかな。
だから、武田側が誰一人思いつかなかった、というのは違うと思うよ。
- 442 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:40:55.24 ID:ctXLtJEQ.net
- >>438
徳川は三方ケ原の戦いの結果、相当な損害を受けたようで、その後しばらく3千人くらいで動いている事が複数あったと思うので、
それまでに武田が攻略した東遠江、北遠江、北三河、を緩衝地帯として、数千ほどの抑えをおいておけば、
十分徳川は抑えられるんじゃないかな。
>>439
朝倉浅井はそのまま京都近くまで進軍しちゃってるし、森達の目標は朝倉浅井の進軍を防ぐ事だったろうから、
敗北してそれを達成できなかった、という状況だと思うのに、君がそんな事を書いても。
そもそも、この話題は織田が敵の行動を察知できていたか、という事なんで、そもそも論点が違くないかな。
>>440
いや、普通に出陣してるから、ブラフでも何でもないでしょ。
>>416
まず、三方ケ原は冬の夕方近くで暗くなるまで数時間くらいの戦いだったけど、
そんだけやられてるから、朝から戦いが始まった長篠じゃ、もっと追撃も熾烈になるだろうし、
被害も多くなるでしょ。しかも、武田の方から敵陣地を攻めてって、敗北して追撃を受けるんだったら、
さらに被害が凄い事になりそうで、実際にそうなったんだけど。
それから、>>411にも書いたけど、軍鑑の書き方だと、長篠では織田徳川勢10万は別働してなくて、
普通に武田勢との戦いに集結してて、そこから鳶ケ巣山襲撃の軍勢も派遣、って感じみたいだよ。
少なくとも、軍鑑の認識だと、織田徳川10万は設楽にいて、そこから鳶ケ巣山砦の襲撃部隊を引いた9万以上が
設楽で武田軍を迎撃した事になるので、君の言う想定とは違うと思うけど。
まあ、この10万はおそらく織田徳川の宣伝を基にして、武田がこの歴史的な敗北について、
2次資料で敵の軍勢を多く記述した、っていう話かと思うけどね。
- 443 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:48:48.44 ID:ctXLtJEQ.net
- >>419
また変なレッテル貼り？僕はそんな名前じゃないし、何度も書いてるように、
君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
返しも同じようになるしかないじゃないか。いいから、聞かれてる事に答えてよ。
こっちはその事について、実際の信長の行動と矛盾する事を何度も書いてるじゃないか。
>>371にも書いたけど、
実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
>>352に書いたように、はじめは景気づけ、
実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺にまで近づけない、
なぜか勝頼が設楽に来て決戦になりそうなので、勝てそうなので根切云々（本心）
っていう感じじゃないかと。
逆に、最初から根切云々が本心だったとしたら、上記の信長の行動の矛盾をどう説明するの？
答えてみてよ。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
君が今僕と同じ人認定してる人は、まったく別人だよ、菅沼認定厨さん。
文体でも論旨でもまったく違うってわかるだだろうに。
結局君は自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定してるだけじゃないか。
- 444 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:52:28.78 ID:3MB8AqXz.net
- https://youtu.be/pYvDDXLdVYE
- 445 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 09:56:17.44 ID:ctXLtJEQ.net
- >>420
レス番号間違ってない？>>381は君の書き込みで、君が今提示してる僕の書き込みは
>>381にはまったく書いてないよ？
で、また変な認定してるけど、僕はそんな名前じゃないと何度も書いてるけど。
そうやって自身の論旨に都合のよくない事を言う人を、誰でも認定するのやめたら？
で、その事についても、何度も書いてきたろうに。
何度も書いてるけど、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんで、まずはちゃんと答えてくれないかな。
>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。
まずこれに答えてね。
- 446 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:01:28.46 ID:ctXLtJEQ.net
- >>424
また必死に変な事書いてるけど、どう見ても上の人達は君の事を荒らしと思ってるんじゃないかな、菅沼認定厨さん。
>>425
これも何度も書いてきたけどさあ、君が都合のよくない事をまったく答えずに、同じような事を書くから、
こっちも同じような返しをするしかないんだけど。いい加減、書かれてる事にちゃんと答える事からはじめてくれないかな、菅沼認定厨さん。
- 447 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:17:33.22 ID:ctXLtJEQ.net
- >>427
川中島は軍鑑の経緯が正しいなら、という話だけど、>>437にも書いたように、
敵の行動を全てを察知して一度も苦戦や敗北をしなかった武将なんて、
おそらく戦国時代にはいないと思うけどね。
織田も敵勢力の敵対や襲撃、奇襲を察知できなくて敗北や苦戦をした事はいくつもあったし、
武田にだけそういってもしょうがなくないかな。
武田西上の時の状況じゃ、包囲網勢力＋武田で十分織田と互角以上に戦えないかな。
だからこそ、長篠までは織田も包囲網と戦いながら、武田に対応する軍勢を集めるのに苦労して、
三方ケ原で敗北し、高天神や東美濃を攻略されてるよね。
>>434
それ、普通に他の勢力でもよくないと思われる事じゃ。
- 448 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:25:53.44 ID:ctXLtJEQ.net
- >>431
信玄も情報関係の事はやってるよ。
- 449 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:31:16.09 ID:0MbG01SU.net
- >>442
武田が攻略した地点に数千
少なくとも7000くらいとして、2万以下で美濃に行くのかよ？
で、どのルートで行くの？
さすがに東海道は使えないよな？
- 450 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:39:18.01 ID:ctXLtJEQ.net
- >>449
いや、数千は数千だから、だいたい3，4千くらいでいいんじゃないかな。
徳川主力が3千くらいしか動かせないなら、守勢に使えば一支隊３，４千を主力として、
各城で防御していけば、徳川を抑えられると思うけど。
既に東美濃には岩村城周辺に武田勢が展開してるから、兵力の補充もできるでしょ。
既に武田の領土になってる北三河から美濃に行ってもいいし、シンプルに信濃から美濃に行ってもいいんじゃないかな。
- 451 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:43:08.63 ID:0MbG01SU.net
- >>450
いくらなんでも徳川なめすぎだろ
岡崎と吉田は無傷なのに3000から4000で抑えられますとか
北三河から美濃？
信濃から美濃？
ゲームのお話してるの？
- 452 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:51:02.50 ID:ctXLtJEQ.net
- >>451
実際に三方ケ原じゃ三河衆も含めた徳川主力が敗北して、
多くの武将が倒されて（徳川側の四戦紀聞じゃ50人くらい倒されてる。）、
徳川主力はそれからしばらく3千人くらいで動いてるので、
守備兵力をのぞいた徳川がどれだけ動かせるか、といったらそれくらいで、
抑えの兵力としてはそんなんで十分じゃないかな。
いや、普通に美濃から北三河に行けるし、信濃から美濃にも行けるよ。
信濃から美濃なんてすでに西上の時にも武田の軍勢が移動してて、
勝頼時代にも東美濃遠征してて、信長も1582年に主力が逆ルートで
美濃から信濃に移動してるんだけど、なんで織田に都合のよくない時だけ行けないの。
- 453 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:56:28.13 ID:W5urnp5o.net
- まず長文連投をやめろ
文章は簡潔にまとめろ
コピペ荒しめ
- 454 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 10:59:24.36 ID:ctXLtJEQ.net
- >>453
何度も言ってるけど、相手の菅沼認定厨さんが、すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんだってば。
まず向こうに行ってよ。
そもそも、長い文章なら僕より多く書いてる人もいるだろうに。
- 455 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:03:20.35 ID:W5urnp5o.net
- 長文の連投をやめろ
単発なら少々長くても問題ない
おまえの文章は長い上に回りくどくしかも根拠薄弱で得るものがない
そういう文章を何度も書き込む輩を荒らしと言うんだ
- 456 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:05:52.59 ID:ctXLtJEQ.net
- >>455
いや、普通に資料を基にして書き込んでるから、そんな事を言うなら、
どこがどうそうなのか、を資料を基にして具体的に書いてね。
しかも、>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減るよ。
僕より多くの文章を何度も書いてる人もいるし、君、さっきから菅沼認定厨さんの事は必死にスルーしようとしてるし、さすがに露骨すぎないかな。
- 457 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:10:36.59 ID:W5urnp5o.net
- 言っても聞き分けないのでNGにぶちこんでスッキリ。大分読みやすくなったわ
- 458 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:12:44.92 ID:ctXLtJEQ.net
- >>457
さすがに、>>456に答えないでその反応はどうかと思うけど、
まあ、君がそれでいいならいいんじゃないかな。
- 459 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:15:05.54 ID:PdFfnGDG.net
- >>90
ありがと、今度といってもコロナ終息後だけど
織田信長文書の研究か上越市史で確認してみる。
>>91
いや>北遠江や奥三河、大井川西岸に侵入・調略
と
謙信家康の同盟なら後者の方が先と言ってるだけ。
>>94
信長の文書じゃ他に例がないからなー。
- 460 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:16:16.38 ID:PdFfnGDG.net
- 何この異常な伸び具合
しかもコピペしてるのかと思うぐらい同じこと繰り返してるだけだし
- 461 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:17:50.88 ID:LjjwVHb3.net
- 菅沼と同じく信玄好きで地理に疎い
菅沼と同じくレス数の多さ
菅沼と同じく長文コピペ連投
菅沼と同じく史料じゃなくて資料と書く
菅沼と同じく軍鑑などの軍記物を一次史料と同列に語る
数え役満で菅沼ですかな
- 462 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:23:06.59 ID:ctXLtJEQ.net
- >>460
異常かな？
今朝の時点で435まであったんだけど。
>>454にも書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、
同じような事を書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんで、
それがなくなればかなり文章量減ると思うよ。
>>461
実際そんな名前じゃないしなあ。
地理に疎いって、信濃から美濃への移動の事？>>452に書いたようにいくつも事例あるけど、なんで織田に都合のよくない時だけいけないの。
上記に書いたように、相手の菅沼認定厨さんが、
すでに答えられていることを答えないで、同じような事を書くのやめれば、文章量かなり減るよ。
資料は普通に使われる言い方だし、同時代資料と2次資料については、別に同列には語ってないでしょ。ただ、同時代資料だからって盲信なんて学者さんとかもしてなくて、当時の状況とか普通に考慮して分析するもんでしょ。
そもそも、君は信長公記を頻繁に使ってるけど、信長公記も2次資料なんだけど。
君も君のそのロジックで君が菅沼、って事にならないかな、菅沼認定厨さん。
- 463 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:24:09.35 ID:LgpdPhjJ.net
- すがぬま、いい加減にしろ
- 464 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:26:45.51 ID:ctXLtJEQ.net
- >>463
そうやって、都合のよくない事には答えないで、単発IDでひたすら菅沼認定をされてもなあ、としか。
実際に僕はそんな名前じゃないしなあ。
- 465 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:29:22.86 ID:PdFfnGDG.net
- >>432
フロイスによると
73年3月京の民衆は信玄３・４万人、義景２万、三好大坂１万５千
京都に信長が来ることは無いと思っていたらしいな。
で信長が近江まで来てすぐに上洛すると聞いて大慌て。
>>440
近江の守りが堅くて進軍できないと言ってるけど敦賀まで出陣してるぞ、５月までそこにいただけみたいだが。
>>451
今川だって三河から東濃攻めてるから、普通に行軍出来るだろ。
- 466 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:33:25.56 ID:kw2Z6SRg.net
- 先祖が織田家に殺されたんだろｗ
- 467 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:43:05.78 ID:bu9h9qYJ.net
- >>443
今日は休みだからお前の中身のないレスに答えてやるか
＞実際にやってる事といえば、険路の移動に難渋して、
＞長篠城近辺にまで近づけない、という状況なので、
話の論点を逸らしまくってるみたいだけど、話の発端は>>162な
＞軍鑑の記述
＞信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
軍鑑の記述は信長が徳川の使者が何回来ても武田を恐れてやる気なかったという逸話が該当する
つまり出陣する前の岐阜城にいる時点にいる時の逸話
お前の話は出陣した後で鉄砲隊を派遣して武田が根切りしにくい所にいると戦場の状況が判明した後で、そこから根切りを叶えるために信長が兵を隠したり勘案する
なぜ信長が根切りを言い出してるかというと信玄の不義理によって武田とは永久に和を結ばないと誓い、長篠の戦いも信玄の不義理に激怒した信長が鬱憤を晴らした戦と一次史料にも書いてある
お前の話は的外れな
- 468 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:45:30.36 ID:0MbG01SU.net
- >>465
今川が2万以上で東濃攻めた例はない
せいぜい5000だろ
しかも相手は地元の国衆
一度長野、岐阜、愛知間の道路通ってみたら？
あのあたり現在でもかなりの峠道だよ
当時あんなに整備されていたの？
そもそも信玄は重病人でしょ？
重病人を険しい山道に送るなんて自殺行為だよ
史実でも青崩峠を越えて遠州に入り、二俣で勝頼が指揮をとったのは、信玄が無理な行軍して体調崩したからじゃないの？
- 469 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 11:54:33.70 ID:mU/eF6fz.net
- 美濃恵那郡～奥三河～南信～北遠江は山また山。長篠で武田軍が壊滅したのに
武節とか経由した勝頼が逃げ切れたくらい。
- 470 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 12:32:46.21 ID:vM5byNFp.net
- 典厩さえ・・典厩さえ生きていればこんな事にはならなかったはずじゃ・・・
- 471 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 12:34:46.02 ID:PdFfnGDG.net
- >>468
今川の時は５０００ぐらいだろうな。
美濃三河間辺りを峠道言うなら甲斐信濃の国境の大半が似たような峠道で、
そこを使って各大名は行軍しているぐらいだから、行軍は可能だろ。
- 472 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 12:42:12.49 ID:PdFfnGDG.net
- そういえば佐久間の武節攻めはどういうルートだったんだろう？
東海道使ったのか、恵那攻めの一環だから美濃から三河か、尾
張から足助方面通って奥三河か。
- 473 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 12:51:06.21 ID:mU/eF6fz.net
- そういえば、長篠から敗走してきた勝頼を見捨てた田峯城が翌年、
菅沼に報復されてるんだよな。
長篠で勝った後、織田は岩村を奪回し、徳川も反攻に転じてるけど
奥三河を信濃国境まで残らず制圧・警戒するのは、やはり難しかったのか。
- 474 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 12:58:24.99 ID:pB19+97h.net
- 菅沼かあ
- 475 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 13:08:39.16 ID:n79t5wXG.net
- >>465
攻めてすらいないブラフと書いてるが？
ブラフ=こけおどし
【こけおどし】とは浅はかな見えすいたおどし。見せかけだけもっともらしく見せること。
- 476 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 13:20:33.27 ID:r05lgZJ7.net
- 浜松城を落とせてないから武田が去ったら家康が出てきて奪還される
勝頼にも総大将を任せずに四月まで無駄に過ごしてる信玄及び武田の無能さよ
- 477 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 13:56:30.50 ID:Fo8Xc7XB.net
- 信玄が西上作戦という致命的な戦略ミスをしたのが痛い。
勝頼が三英傑並みの有能でもこっから挽回するのは難しい。それこそ長篠で信長を討ち取る様な戦術的勝利が無いと。
戦術の失敗は戦略で補えるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。
これを教えてくれるのが武田の歴史。
- 478 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:07:14.27 ID:W5urnp5o.net
- てか戦国はおろか日本史でも指折りの傑物である信長、家康に喧嘩を売って勝頼になんとかせいとか酷すぎない？
すぐ土下座できる身軽な立場ならまだしも
- 479 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:10:57.75 ID:Fo8Xc7XB.net
- 長篠なんて信長・秀吉・家康の三英傑揃い踏みだからね。
そりゃ信玄以来の重臣衆を生贄にしないと逃げきれませんわ。
- 480 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:13:18.36 ID:pwsvEUw6.net
- 「三年秘喪」とか言うくらいなら、信玄の死体を塩漬けか何かにしておいて、
信廉を影武者、勝頼を実質的総大将にして、西上作戦を続行すべきだわな。
戦略目標と呼べるようなものを達成せず、敗北もしていない遠征軍が本国撤退に
移った時点で、主君の死亡を疑われるに決まってる。
- 481 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:20:05.10 ID:Njfc+WOi.net
- 長篠の戦いが無かったら毛利輝元みたいに何とかなった可能性はある。
東濃は西から大軍を率いて攻めるには向かないし、東海地方の城は堅固なのが
多いからリソースの割り振りさえ間違わなければ善処は可能。
曲がりなりにも勝頼は織田に次ぐ石高を有してるのだから
長篠さえ無かったら家名は残せた
- 482 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:22:33.39 ID:Fo8Xc7XB.net
- ただ西上作戦自体かなり継続が困難だからなぁ
まず武田包囲網のうち、徳川は重要拠点を中心に反撃の機会を練ってる。浜松・吉田・高天神、掛川のどれかを落とせば徳川の勢力は低下するけど攻略は困難。
織田は朝倉・浅井を圧倒していて信長本隊が岐阜にスタンバってる。朝倉・浅井が戦線拡大しないと信長は対武田戦闘に出てくる。
上杉は73年1月の時点で一向宗を圧倒。2月には一向宗・顕栄が謙信との和睦に踏み出す。4月には謙信は本拠地に帰還してる。
史実ではこの後謙信は積極的に武田攻撃してないから軽視されがちだが、謙信が攻撃しなかったのは武田遠征軍が本国に帰還したからだろう。
だから西上作戦を継続すると、二万五千の兵が居ないうちにと攻撃に出てくる公算大。
信長も家康も攻撃機会を窺ってる状況だから帰れるうちに帰った史実の動きはそこまで悪くないのかもしれない。
- 483 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:35:26.47 ID:W5urnp5o.net
- 長篠が無かったらどうなったかって？
西に織田、南に徳川、東に北条、北に上杉
食うために戦争を起こしてた程過酷な、甲斐信濃が根拠の武田家臣に有力な武力を保持させたまま、こんな連中に囲まれたらどうなると思うかね？
俺には内紛が起こる未来しか見えないが
- 484 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:38:13.17 ID:pwsvEUw6.net
- >>481
●織田による遠山氏の属国化に内心腸が煮えくり返っても、岩村には手を出さない。
●遠江にはネチネチ侵攻を続けるものの、「家康が挑発してくるから仕方ないんですよ。
織田殿には他意ございません」と国交維持。
●復活した甲相同盟は維持するものの、謙信との対決は避ける。北条の苦情は聞き流す。
これで、膨らんだ領国と軍主力は温存したまま、信長が北陸で謙信と対立するか、
西進して毛利と対立するのを待って対決に踏み切るか、信秀みたいに早めの病死に
期待するか、あるいは婚姻政策の抱き着き戦法を徹底するか。
武田の国力がなまじっか大きいだけに、消極策過ぎて家臣が納得するとは思えんな。
- 485 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 14:51:28.27 ID:OlohG+EY.net
- 第二次川中島 ６～７ヶ月後に撤退
駿河侵攻 ５ヶ月後に撤退
西上作戦 ６～７ヶ月後に撤退
西上作戦は普通に兵糧や農兵の疲労や活動限界で撤退してるだけだね
この跡に民家が少なく兵糧の見込めない山道を通って美濃攻めるって云ってる人がいるってマジ？
６～７ヶ月遠征してる跡に美濃でも何ヵ月戦うつもりなの？
- 486 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:07:05.61 ID:Fo8Xc7XB.net
- 厄介なのは徳川って織田政権ナンバーツーだから
徳川を攻撃するとイコールで織田を攻撃するに等しいんだよなぁ。
左京大夫をやられて管領が黙ってる訳にはいかないだろうからどのみち信長が打って出てくるだろうし…
そして結果論だけど、動きまくる謙信とあんま動かない北条で北条を取ったのがケチのつき始めってやつかも。
- 487 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:21:58.94 ID:s1umBUio.net
- レッテル貼りは、ほんとに邪魔だから来なくていいよもう
迷惑すぎる
- 488 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:48:47.09 ID:W5urnp5o.net
- じゃあ長文連投をやめろ
簡潔に分かりやすい文章を書く練習をするんだな
- 489 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 15:55:56.78 ID:s1umBUio.net
- 同一人物に見えるならほんまに病気なんじゃないか
ネット断ちしたほうがいい
- 490 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 17:40:32.06 ID:m75bOBtH.net
- >>486
浅井が裏切らず第一次越前侵攻で朝倉家が滅亡して、本願寺が信長に開戦せず、
三好が四国に引っ込んだまま、義昭が京都周辺の支配で満足してて、信長が
余力ありまくりで武田を攻めたいと思ったら、徳川への度重なる攻撃で開戦の
口実には十分だからな。義昭から和睦を勧告して蹴らせて、アリバイづくりする
工作くらいは必要だとしても。
- 491 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 17:44:45.74 ID:gOg7U7k3.net
- >>490
＞余力ありまくりで武田を攻めたいと思ったら、徳川への度重なる攻撃で開戦の
＞口実には十分だからな。
これって何のこと？
- 492 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 17:53:24.59 ID:Fo8Xc7XB.net
- 要はもし信長が次の領土拡大を狙っていたら徳川の敵は織田の敵って理屈で武田征伐するじゃろって事じゃないの？実際そうなると思う。
武田に出来ることと言ったら、織田が武田征伐を考えられないくらいの大国になるくらいしかないし。
- 493 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 18:51:19.46 ID:0MbG01SU.net
- 長篠であれだけ弱った武田無視して西国への拡大に走った信長が、武田が下手討たない限りは東にはいかんだろ
そもそもこの場合、武田とは婚姻が成立している可能性が高く、武田と徳川の潰し合いを眺めるだけだと思う
- 494 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 18:52:54.29 ID:YaUX3z0C.net
- >>491
戦国大名間の同盟は、近現代の成文国際法（条約）みたいに細部は明文化されてないが
強固な同盟国Ａ（徳川）に対する、薄めの同盟関係にあるＢ国（武田）による攻撃は、
Ｂとの断交・開戦理由としては十分だろうよ。
武田の軍事力が優勢なためでもあるが、徳川が駿河も獲ろうとして係争している訳でなく
西遠江や奥三河まで武田が侵入しての紛争だし。
- 495 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:03:45.65 ID:8nW0zia1.net
- 普通に議論されてるのが気にくわないのか>>487が一番邪魔で迷惑な荒らしな件について
>>486
推定1570年の信玄の手紙に、武田と上杉が戦争になったら織田は武田の味方すると云ってくれて喜ばしいと思う。だったかな
武田寄りだったのに、その二年後には家康謙信寄りになる
信玄は、上杉との和睦は敵対してる朝倉の仲介なら受ける等と信長に無茶ぶりしてるから信長に嫌われてくのは当然だけど
- 496 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:10:36.09 ID:gOg7U7k3.net
- >>495
＞武田寄りだったのに、その二年後には家康謙信寄りになる
それ家康と謙信が同盟したからだろ
- 497 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:19:26.22 ID:8nW0zia1.net
- >>496
武田と織田も同盟してるんだけど？
- 498 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:26:01.16 ID:gOg7U7k3.net
- >>497
あんたが書いたその書状は甲越和与の破棄の直前の話
その直後甲越和与の破棄と徳川上杉同盟がセットで成立してる
その徳川上杉同盟は武田に対する軍事同盟であり、織田武田同盟の破棄も目的としている
それを受けて織田も武田上杉が戦争したら武田だけに肩を持つわけにいかなくなるのは自然
だから武田が信長に徳川の讒言を聞くなと訴えている
- 499 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:35:46.69 ID:8nW0zia1.net
- >>498
織田との同盟は切れてないのに何云ってんだ？
織田を味方にしないと戦えない家康が武田と織田を手切れにすると息巻いてるのも1570年
家康の計画通りに全部行ったわけだが
- 500 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:48:56.34 ID:gOg7U7k3.net
- >>499
織田からみて、同盟国(武田)と、同盟国(徳川)の同盟国(上杉)が戦争したら中立になるのは不自然ではない
上の書状は徳川と上杉の同盟前の書状
ちゃんと時系列理解しなさい
- 501 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:56:18.78 ID:8nW0zia1.net
- >>500
武田と織田は同盟しているから、信玄は織田と同盟を良好に保つ外交・謀略の点において家康に負けただけだろ
信玄が信長にさえ無茶ぶりしてたから家康や周辺国から嫌われるのも自然のことよ
- 502 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 19:58:30.06 ID:k5feOTFG.net
- まぁ信長からすると旧知の家康を無碍には出来んし、
そもそも政権ナンバーツーってのもある。
もっというと国境を守ってるから尚の事無碍には出来んよなぁ。
- 503 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 20:29:09.47 ID:Cbb4uuP2.net
- 旧知どころか上洛戦に兵出してるし姉川にも自ら応援に駆けつけてる
武田が義昭や織田になにをしてくれたってんだ？
それでいて家康よりも俺の肩を持てとか抜け抜けとほざかれたらそら距離も置きたくなる
- 504 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 20:40:48.16 ID:mgHhOcv1.net
- 信玄は織田だけじゃなく、駿河侵攻の時も氏康は今川の味方してる
家康とも国境曖昧にして秋山が遠江に攻めて信用無くしてるからね
外交に関して上手く行ったことがないんじゃないか？
- 505 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 20:50:41.02 ID:Cbb4uuP2.net
- そもそも信玄が率先して同盟国や味方してくれる勢力の為に
何かしてやろうとしたことがあったか？
人様には自分の利益になる事を要求しておいて何もしない
そりゃ嫌われる。有事となれば誰でも敵側の肩を持つやろ
- 506 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 20:54:25.64 ID:kw2Z6SRg.net
- >>503
家康は自分も今川武田と接してるのに何度か畿内に援軍を送ってるからな。大したもんだよ
- 507 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:00:40.77 ID:gOg7U7k3.net
- >>501
＞>>500
＞武田と織田は同盟しているから、信玄は織田と同盟を良好に保つ外交・謀略の点において家康に負けただけだろ
なに言ってんの
信玄は西上作戦やったから織田と関係悪化したんでしょ
それまで良好な関係だったからこそ信長が激怒したんだろ
- 508 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:02:56.54 ID:h467XbJN.net
- 信玄がいくら「家康の讒言に耳を貸さないでくれ」と言ったところで、
西遠江や奥三河で戦闘があったという情報が次々入ってくる状況では
「何でそんなところに出兵してんの？美濃にも近いんだけど？」と思うわな。
遠山氏の帰属を巡る潜在的競合もあるし。
- 509 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:03:54.48 ID:gOg7U7k3.net
- >>508
＞西遠江や奥三河で戦闘があったという情報が次々入ってくる状況では
そんな情報はありません
ソースを提示しなさい
- 510 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:05:38.90 ID:LgpdPhjJ.net
- スガヌマのフェイク書き込みにはご用心ご用心
- 511 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:05:42.36 ID:PdFfnGDG.net
- >>500
同盟国と同盟国が戦争になったら中立は理解できるが、
同盟国の同盟相手と同盟国だと普通は同盟国選ぶだろ、
多少の配慮ぐらいはするだろうけど。
- 512 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:09:14.29 ID:PdFfnGDG.net
- >>508
奥三河はまだ俗説の上村合戦のこと言ってるんだろうと思うけど、
西遠江は何？
一応７１年の春に信玄が遠江へ軍を向けるとも取れる意味の文書はあるが。
- 513 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:11:51.58 ID:gOg7U7k3.net
- >>511
1570年10月前と後で織田の立場になって考えてみなよ
同月以降は同盟国である徳川が上杉と同盟して武田と敵対
自身は浅井朝倉と交戦中
上杉とは将軍絡みでそこまで関係悪くない
そういう状況で武田と上杉が戦争始めて武田に味方するなんて積極的になれるはずがない
後方は安定していた方がいいから妥協策として武田と上杉の和睦交渉(これには当然徳川は反対しただろう)
- 514 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:17:02.49 ID:0MbG01SU.net
- >>507
西上作戦やらかしたからじゃなくて、信玄が信長のメンツを完全に潰したからじゃね？
- 515 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:23:47.33 ID:wMZZb2qD.net
- 信長が先に信玄のメンツを潰しているからな
- 516 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:27:08.28 ID:PdFfnGDG.net
- >>513
積極的にはならないだろうけど、
上杉と武田で戦争始めるなら武田の味方としての立場を取るだろ。
自分が危険だからと完全に見捨てるような真似したら、
他の織田に味方する勢力が不安になるし。
- 517 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:27:35.48 ID:Cbb4uuP2.net
- 俺が保証人になりますから武田を信用してくださいって言ってた傍から裏切られたんだからな
面子がどうこうって話じゃない
謙信も信長を信用しなくなる。安全保障上絶対容認できない行為
- 518 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:28:32.63 ID:HT67/GVV.net
- >>507
信玄の無能さから起こったことだね
- 519 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:32:48.21 ID:PdFfnGDG.net
- >>517
武田の今川攻めで北条が武田と敵対したのも同じ理由かもな。
何らかの報復行動しなければ周囲の信用失う。
- 520 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:35:48.07 ID:Cbb4uuP2.net
- 東国なら尚更じゃね？
やっと上杉を押し返したのに舐めた真似されて報復もできないんじゃ
誰も北条を信用しなくなる
力こそすべての鎌倉武士の気風が残ってる関東だしな
- 521 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 21:59:07.83 ID:wMZZb2qD.net
- なのに武田と再同盟したの？
北条も駿河が欲しかっただけだよ
- 522 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:15:32.89 ID:Tp1unN6M.net
- 勝頼は織田が相手だとボロクソにされたが、関東の田舎者相手なら弱体化した武田軍でも削り取れた
その北条を過大評価して再同盟なんてした無能が信玄
- 523 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:31:09.70 ID:k5feOTFG.net
- 一つは代替わりもあるんじゃないの？
信玄にガチギレしてた先代が死んで、国外に敵を作りたくなかったから北条は武田と再び講和した
でもそれって別に信長と家康みたいに志を同じくしてる訳じゃ無いから利害が合わなくなると…
北条「勝頼くん！景虎が死にそうなんだ。君だけで景虎を助けてくれ」
- 524 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:37:32.81 ID:wMZZb2qD.net
- >>523
信長と家康も利害の一意があったから長く続いただけで同じ志なんてないよ
- 525 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:38:27.66 ID:0MbG01SU.net
- >>515
信玄のメンツって何？
- 526 ：人間七七四年：2021/10/10(日) 22:59:01.57 ID:wMZZb2qD.net
- >>525
そんなに連投しているのに新参なの？
- 527 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 00:16:14.02 ID:ZtSsk8F1.net
- >>521
信用の問題なら二年戦ったからメンツが立ったってことかもよ
- 528 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 05:58:03.00 ID:K5zH860D.net
- >>524
信長は家康の為に自ら援軍引き連れてやってきてるし、
家康も信長の為に援軍連れて行ったり、信玄を命懸けで止めた。
こうした同盟は単なる利害の一致を超えてるからね。
武田にもこうした仲間が居れば違った結末だったのだろうが…
- 529 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 07:29:38.74 ID:8fFk5WSu.net
- >>512
信玄の南信制圧直後から、奥三河や北遠江の国人に武田の影響力は及んでいただろうけど
山家三方衆の家臣化なんかは、武田による徳川領侵略じゃないの？
- 530 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:03:37.36 ID:vwNzpIFY.net
- 何があってもガッチリ織田側にいた家康はやっぱ見る目があったんだな
まあ畿内の有力大名と田舎大名の格差をよく分かってる人は大体逆らっても無駄って言ってる気がするけど
島津なんたらとか北条なんたらとか
- 531 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:18:21.20 ID:8fFk5WSu.net
- >>530
武田は、徳川をネチネチいたぶってれば、信州のヘタレ国人たちと同様に
和睦を申し込んでくるか、三河へ尻尾巻いて逃亡するか、家臣に離反続出で
領国崩壊するとでも思ってたのかね？掛川や浜松を力攻めしなかったところを見ると。
結果的には、家康の粘り強さで織田との全面戦争に引きずり込まれ、
武田の国運自体が傾いたわけだが。
- 532 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 08:41:35.98 ID:Qz1Dgw8b.net
- 武田は西上作戦で何したかったんだろ
浜松落として家康を降せば、織田家中も動揺しただろうに
- 533 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 09:01:38.06 ID:/ymK5b2/.net
- >>528
あとはお互い後ろを振り返らず、最強の防御機能がある本拠地の前進だな
前進によって尾張西三河が戦禍を免れる安全と経済圏の発展があるから
そこ出身の家康重臣は旨味を知ってるから裏切らない
武田に与したら経済が困窮するのが分かり切ってるから
三国同盟や関東の同盟を見ると本拠地は動かさず同盟国でも弱ったら後ろから襲ったろの精神
特に武田
- 534 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:02:40.81 ID:Qz1Dgw8b.net
- >>533
駿河何のために取ったんだろ
信玄って単純にお米や土地しか見てないのかな？
- 535 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:18:12.61 ID:3tG0adiV.net
- じゃどうすれば良かったのか書けば？
- 536 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:23:28.61 ID:Qz1Dgw8b.net
- >>535
何で命令口調、上からなわけ？
ちょっと信玄ディスったくらいで切れるなよ
- 537 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:34:20.15 ID:F380JFs0.net
- 嫡男殺してまで取った土地なのに扱い雑なんだよなぁ…
まぁ敢えて言うと、簡単に本国と切断されてしまう脆弱が大きかったんじゃないのかなぁ。
確か北条に攻撃されて信玄が駿河に閉じ込められたってのがあったはずだし。
だとしたら甲斐なんか捨ててしまえば…
と思ったけどそうなると徳川と北条にサンドイッチなんだよなどうすりゃ…
- 538 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:49:03.30 ID:3tG0adiV.net
- >>536
え、これで命令口調なの？w
- 539 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:52:53.75 ID:vwNzpIFY.net
- 徳川と共同で駿河を取った後に徳川みたいに織田に臣従しちゃえばよかったんじゃないの
- 540 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 10:55:27.32 ID:F380JFs0.net
- >>530
清洲同盟の時点では信長もそこまで絶対的な存在じゃなかったし時々負けてたりするけど家康は絶対に裏切らずに助力も惜しんで無い。
って考えるとやっぱり次の時代は織田信長と信ずるにたる何かを持ってたのかもね。
それでかつて三河のイチ国人の松平元康が徳川三河守家康だから得意満面になってもおかしくない
でも信玄はまぁ仕方ないとして中央にいながら家康より情報入ってない人たちってどうなん…？義昭さんとか
- 541 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 11:01:32.59 ID:F380JFs0.net
- >>539
ただそうしても、
徳川家康が68年には従五位三河守・左京大夫で信長政権ナンバーツー、つまり武田は徳川の下に置かれるってメンツ上の問題がね…
武田の方が圧倒的に家格は上と叫んだところで信長の盟友で西の要を担う徳川の重要性と家康の日々の働きは無視出来ん。
そうなると武田は大分(無駄な)カネをばら撒かないといけなくなるし…
- 542 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:44:33.95 ID:zO/MtJO2.net
- 義昭を擁護する訳じゃないが、三好に●されかけたり西近畿がコントロールできなかったり幕臣の給料が捻出できなかったりで東国の事情を収集分析する余裕なんてない
- 543 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 12:47:25.27 ID:Qz1Dgw8b.net
- >>542
足利義満以降の歴代将軍では、それが平常運転
- 544 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 13:28:36.87 ID:XMbo94IZ.net
- >>537
徳川と北条に実際にサンドイッチにされた御館の乱の後の徳川北条の二方向作戦では武田は三枚橋城で北条を撃退してる
あそこも水堀が何重もあったと言われてる堅城
ここを押さえて築城すれば何とかなる
- 545 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 19:48:21.03 ID:oknIMU0E.net
- >>541
当時の左京太夫なんて大宝寺でさえもらってるんだけどなあ。
>>540
いや、実際には信長を利用してやれ、って感じの行動を徳川はいくつもしていて、
それが織田に無断での武田包囲網構築の動きでしょ。
徳川がそんなに織田に従順なら、こんな武田を敵対に回す事は絶対しなかったでしょ。
>>537
信玄時代の事なら、駿河の扱いはそんな雑じゃないと思うけど。なんで雑？
信玄時代は北条と再同盟してて、北条と敵対したのは勝頼だし、
そんなに雑に扱ってたとも思わないけど？
- 546 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 19:59:54.70 ID:oknIMU0E.net
- >>467
いや、休みだからも何も、いつも同じような事毎日書いてるじゃないか。
既に答えられている事に答えないで、同じような事を同じように書くから、
こっちの返しも同じようになるだけなんだけど。
で、君の書いているそれももうとっくに答えられてるじゃないか。
なんで同じような事を相手に答えられている事に答えずに、同じように何度も書くの？
それについては、>>165にも書いたけど、
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
君の言う根切云々は、>>352にも書いたけど、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。
で、信長の陣地設営の時の、軍勢の人数を敵に見えないように配置した、みたいな文章は、
これまた>>356にも書いたけど、
来てくれたらいいな、って感じで本当に来てくれるかは微妙だったから、
（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
本当に設楽に来てくれた事を信長は天の神様に感謝してるんだけど。
計算通りならそこまで大喜びしないでしょ。
そもそも、信長公記も君の嫌いな脚色のある2次資料なんだから、
同時代資料を基にして語るという話で、君は信長公記を出しちゃ駄目だよ。
信長公記オッケーなら、軍鑑や三河物語も参考にしてオッケーになるからね。
実際に、信長は武田が来てくれなかったら、そのまま長篠城が降伏するのを見てるしかなかったと思うし、
それで最初から根切云々だったというのは、さすがに無理ありすぎでしょ、っていう話なんだけど。
君は既に答えられている事を、答えないで同じように書くから、こっちも同じような返しですんじゃうんだけど、
そこら辺を考慮してくれないかな。
- 547 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:09:36.58 ID:F380JFs0.net
- 実際に行って云々とか言ってる時点で間違ってるぞ。
長篠の地形は徳川家康が良く知ってる。てか長篠付近の国人衆、設楽氏が徳川派だから知ってるどころか徳川のお庭みたいなもん。
武田の兵を織田の力で撃破したい家康が長篠の地形という重要情報を信長に渡さない筈がない。
勝頼の長篠攻撃は5/1、信長出撃は5/14とかだから最低でも7日は計画を練る時間があった。
急な大雨とかなら兎も角、長篠の地形が云々なんてのは信長のフェイクだと思った方がいい。
信長は最初から武田を根切りにするつもりだし、そしてそれを実現化する作戦があった。
それを見抜けなかった勝頼は確かに凡将の謗りは免れないが、信長が凄過ぎただけ。
おそらく信玄でも同じ結末だったろう。
- 548 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:11:00.05 ID:oknIMU0E.net
- >>468
君がそう書いたって、実際に>>452に書いたように信濃美濃の移動もいくつも事例あるし、
北三河から美濃への移動だって可能だよ。
現代人の君が、実際に行われていることを、信長の都合のよくない時だけ移動できない、と言ったってしょうがないだろうに。
>>470
どうなんだろうね？その場合、勝頼が重臣達の反対は拒否しても、典厩の事だけは聞く、というくらいに
信頼関係がないといけないけど、そんなに親しかったっけ？
>>475
信玄が動いていたら、それに連動して動いていた可能性もあるから、そう書くのはどうかな。
>>476
信玄がいなくなった後も、しばらく徳川主力は三千人くらいで動いてて、西上の時に武田が制圧した多くの城は、
長篠の後まで武田の領土だったから、そう書くのはどうかな。
- 549 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:15:23.21 ID:oknIMU0E.net
- >>547
実際に君がそう書いたって、信長は到着した後で険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけなくて、設楽で陣地作って守ってたんだし、
そのまま武田が設楽に来なければ、長篠が降伏でもして織田は撤退するしかなかったでしょ。
>>477
いや、勝頼については、これまで議論されてきたように、勝頼が設楽に行かないで長篠周辺の地形を利用して守ってれば、
十分織田を防げて、戦力も温存できてたでしょ。そして、東部戦線の武田の優位はそのまま、と。
そもそも、これまた議論されてきた事だけど、信玄が織田徳川と戦わないで、上杉とも和睦してたら、
信玄がいなくなった後で、戦線を安定させた織田と上杉が徳川の武田包囲網に参加して、
武田を包囲して、勝頼が倒されて、君が「信玄は負債を残した！包囲網勢力と組んで戦うべきだった！」とか言ってたんじゃないかな。
>>478 >>479
上に同じく。
>>482
高天神は西上の時に武田に降伏してたと思うし、548にも書いたけど、
信玄がいなくなった後も、しばらく徳川主力は三千人くらいで動いてて、西上の時に武田が制圧した多くの城は、
長篠の後まで武田の領土だったから、君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
- 550 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:15:49.95 ID:ryBGZv0w.net
- 短時間でよくここまで書けるなあ……
>>548
「信濃美濃の移動」「北三河から美濃への移動」
移動自体ができることは否定しないが、問題は重病人の信玄をあんな山道で進軍するのかということと、2万人以上の大人数が行軍した例がそれまでにあるのかと言ってるんだが
信玄は重病人だよな？
当時がいくら医療が未熟でも、あんな山奥に重病人を送り込んだらどうなるかくらいはわかるはずだぞ誰でも
それと移動は確かにできるが、そのルートで万を超える大軍で行軍した例があったか？
承久の乱でも東海道と北陸道を使ってる
中山道は使ってない
東国から西国に行く人間の大半、特に大軍の移動にはみんな東海道を使ってる
中山道やあのあたりを使用した例が万単位であるなら出してもらいたい
- 551 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:19:04.92 ID:ryBGZv0w.net
- >>549
高天神城の降伏って、何を根拠に言ってるの？
そもそも本当に高天神城が降伏していたなら信玄はその後、どうやって二俣城に言ったの？
馬伏塚城が降伏したなんてソースはあったか？
高天神城から東海道に戻るコースは、駿河に引き揚げるか、掛川城方面に出るか、海沿いに馬伏塚城方面に出るしかないはずだぞ
駿河に仮に引き上げたとして、それから伊那方面から二俣に出るとかいう不可解な行軍でもやらかしたというのか？
- 552 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:20:17.51 ID:ryBGZv0w.net
- ID:oknIMU0Eさん、貴方地理大丈夫？
適当な事書いてるばっかりだけど、ゲームみたいに何でも山越えなんてできると考えたらダメだよ
- 553 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:35:15.41 ID:MNCblh+1.net
- >>551
>高天神城の降伏
一応そういう説はある、平山柴本多とか。
今も主張してるかは知らんが。
- 554 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:43:11.88 ID:ryBGZv0w.net
- >>553
平山、柴、本多らはその後、信玄はどうやって二俣城に行ったかは言及してますか？
高天神城が降伏して二俣までどうやって行ったのかと？
- 555 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:46:28.26 ID:MNCblh+1.net
- >>554
確か駿河から遠江入って高天神攻めてその後見附の方まで西進して、
それから二俣へと北上って考えていたと思う。
- 556 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 20:56:31.77 ID:/sHmgCwW.net
- 目と鼻の先に掛川があるのにわざわざ山奥の二俣に向かった理由が分からんが
掛川は確かに堅城だが、主力を浜松に集結させてた徳川が
万単位の兵力を相手にできるほどの部隊を掛川に駐屯させてたとも思えないが
- 557 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:36:26.07 ID:oknIMU0E.net
- >>552 >>550
いや、普通に信濃美濃移動は、歴史的に何度も行われてるんだけど。
>>452にも書いたように、まず西上の時にも武田勢が信濃美濃で移動して、
岩村周辺を制圧してるよ。
万単位での移動っていうなら、勝頼が信玄がいなくなった後で1万5千の軍勢を率いて信濃美濃で移動して、岩村からその周辺１８城を制圧してるよ。
さらにいうと、1582年に信長が武田攻めの時に主力を移動させる時も、普通に
岩村から美濃信濃で軍勢を移動させて武田領土に攻め込んでるよ。
ぶっちゃけ、上記のような歴史的事実なんて、武田織田の歴史を調べてる人には、常識レベルだと思うのに、君は何を根拠にできないなんて言ってるの？
君が地理的にどうこう言うのって、正直歴史的な事実をもとにしないで、
信長に都合のよくない事をできないとだけ言ってるようにしか思えないんだけど。
- 558 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:42:18.83 ID:XFfhtki/.net
- 10月21日付の奥平宛信玄書状の小笠原悃望は氏助か信嶺か
悃望の意義は信玄の前進の要望か降伏かってその後なんか進展あったのかね
- 559 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:43:19.89 ID:F380JFs0.net
- まぁ当時の戦争常識だと城攻めって防衛側が圧倒的に有利だし(防御側の戦力は攻撃側の三倍に比するとかなんとか)
基本的に城内に裏切者がいる(高天神城)とか城自体に致命的欠陥がある(岐阜城)とかじゃないと二万とかじゃ無理無理無理のかたつむり。
だから信玄25000だと掛川も吉田も浜松も攻撃すら出来ん。しかも信長の援軍も考えられるし。
仮に信玄が僅かでも敗北すればそれは織田攻め不可能を意味して信長包囲網は武田を見限るし、そうなれば包囲網は即瓦解する。
見かけ上の虚しい勝利だけど、それを重ねて朝倉の再出撃を請わなくちゃいかんのが信玄の立場よ
- 560 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:45:32.19 ID:/sHmgCwW.net
- なら何のためにノブを裏切ったんだよ
勝ち目なんてほとんどゼロに等しいじゃん
- 561 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:53:42.23 ID:F380JFs0.net
- 信玄の聞いてた話だと、
朝倉・浅井が近江から戦線を押し込んでいて、
一向宗が蜂起して領国支配もままならない、
徳川を支援する余力もないから武田は侵攻し放題
こんなところだったんだろう。
ところが実際は朝倉は既にボロボロで奉行まで織田に内通、戦線を押し出すどころか虎御前山城すら抜けず浅井は絶体絶命(しかもその奉行から情報を得て確信したか、信長は目隠しの壁を使って岐阜に戻る余裕まである)
それを半ば見捨てる形で朝倉は本国に撤退、
本願寺は頑張っては居たけど上杉領では敗北して謙信に降伏寸前。
顕栄宛浅井長政書状だとこいつかなり戦況盛ってるから信玄が手に入れたのも多分こいつ経由。
「絶対儲かる」っていうウソに引っかかって多額の借金負ったようなもんよ。
- 562 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:56:21.51 ID:/sHmgCwW.net
- 浅井流特殊詐欺こわい
- 563 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:57:16.69 ID:B/uXM8S5.net
- 同盟破棄→どちらかが滅びるまで戦う、じゃないじゃん
北条とのように再同盟もありうるんだし
- 564 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 21:57:26.16 ID:oknIMU0E.net
- >>551
信玄が西上の時に、小笠原が懇望してきた、みたいな事を言ってたと思うよ。
君ができないできない言ったって、そもそも何を根拠にしてるの？としか。
>>557に書いたように、君は信濃美濃での、もしくは美濃信濃で万単位での軍勢移動が普通に行われてる事も知らないで、
できないとか、事例がないとか言ってたみたいだし、そんな君に地理がどうとか言われてもね、としか。
普通に信玄は久野城とか飯田城とかを制圧したようだし、普通に高天神から移動して、
久野とか飯田を制圧したんだと思うけど。
君がどう言ったって、普通にやってるっぽい事を、できないと言われたって、としか言えないよ。
>>556
単に徳川領土を包み込むように緩衝地帯を作るのが目的だったんでしょ。
東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川領土を包み込む緩衝地帯を作り、
さらに徳川主力に勝利をして、その動きを封じるつもりだったんでしょ。
- 565 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:01:48.88 ID:F380JFs0.net
- >>563
裏切りってのは致命的であればあるほど憎まれるのは常識ってか必然。
信長包囲網は既に破壊寸前だったけどそれでもどう転ぶかわからない状況でもあった。
信玄はそんな時に信長を裏切った訳でそりゃ憎まれる、いや憎まれるどころか殺意を抱かれてる。
徳川家康や上杉謙信といった敵対者も信玄は憎んでいたけど武田は憎んでなかった。
でも信長は武田を「根切り」にすると宣言すると最後は降伏も許さず滅ぼしたからね。
ここら辺はかの小山田と同じじゃないかな。
裏切りにも作法があるんだよ…
- 566 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:04:41.56 ID:pfqpBADJ.net
- いくら何でも城の降伏が書状ひとつしか証拠がないっておかしくね？ しかも「懇望=降伏」って解釈がまたぶっ飛んでる
書状の全文章自分は知らないからなんとも言えないが、高天神城が降伏するようなニュースが軍鑑にも公記にも、何より家忠日記にも無いのはおかしいと思う
- 567 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:06:56.09 ID:oknIMU0E.net
- >>559 >>560
とりあえず、普通に信玄は東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川領土を包み込む緩衝地帯を作り、
さらに徳川主力に勝利をして、その動きを封じて、そこから美濃に行って
包囲網勢力と連携して織田の勢力を減少させていき、岐阜城を制圧してしまえば、
武田＋包囲網勢力と織田のパワーバランスは完全に包囲網側優位になると思うので、
君が言うほど無理がない戦略だと思うけど。
そもそも、掛川も吉田も3万近い武田勢の3分の１の兵力なんかいなさそうだけど。
>>561 >>562
その奉行さんは義景との不仲で仲間を語らって離反しただけじゃなかったっけ。
織田側の信長公記だと織田が圧倒的優位に見えるけど、
朝倉側の資料だと朝倉も複数の戦果を挙げてるようなので、そこまで朝倉がボロボロとは思えないけど。
実際にその後も1573年の3月には再出陣をしてるし、確か浅井は羽柴柴田伊賀衆を撃退するくらいの余裕はあったでしょ。
信長が目隠しの壁を作ったのは、朝倉浅井の追撃を恐れての事のように思うけど。
でないと作らないでしょ。
本願寺は、北陸一向宗は上杉との戦いで、1573年は上杉を北陸関係に拘束する事に成功して、
その後も上杉と戦ってるよ。
さらに言えば、石山本願寺や長島は北陸関係なしに強力な戦力を残してるんだけど、
なんで君の言うような話になるのかわからないんだけど。
武田は普通に織田徳川を敵にして、包囲網勢力と連携して、美濃で織田を倒すつもりで西上をしたんだと思うけど。
- 568 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:07:29.80 ID:/sHmgCwW.net
- ノブ『俺が保証人になります。信玄さんと和解してください』
謙信『まぁ義昭様をお守りするお前がそこまで言うなら・・・けど後悔すると思うで？』
信玄『ノブ攻めるでー』
関東諸将『まーた謙信さん騙されてやがるｗあの人についてったら俺たちまで巻き込まれちまうぜ
ここは北条についた方が得策だな』
謙信『ほれみろ！俺の信用まで無くなったじゃねえか！！謝罪と賠償をｒｙ
ノブ『武田絶対ゆるせねぇ・・・根切にしてやる・・・（ｺﾞｺﾞｺﾞ
- 569 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:09:31.39 ID:pfqpBADJ.net
- >>567
ひとつ聞きたいんだけど、信玄は自分の体調は考慮に入れて作戦立てていたの？
病み上がりの人間が行くコースにしては、あまりに無謀なんだけど
- 570 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:11:47.21 ID:MNCblh+1.net
- >>558
去年柴辻が出したのが最新だと思う
>>560
情勢判断誤ったんだろ
- 571 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:11:47.35 ID:B/uXM8S5.net
- >>565
信長個人の感情で外交をするわけないじゃん
武田が手強いとなれば再同盟も普通にあるよ
- 572 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:12:37.36 ID:oknIMU0E.net
- >>566
んじゃ、他にどんな解釈が可能だと？
敵対してる勢力が、接近してきた敵の主力の軍勢に対して懇望する事が、
降伏とか以外でなくて、なんだと？
少なくとも、君の解釈の方が、これまでの君の地理解釈同様、変な話になってると思うんだけど。
>>565
実際にはまだ>>567にも書いたように、織田が優位なんて言える状況じゃ全然なかったからこそ、
信玄がいなくなった後で、朝倉浅井がいなくなった後でさえ、
信長は勝頼相手に東美濃攻防や高天神城で戦略的敗北し、長島一向宗に多芸山で敗北し、
石山本願寺の蠢動に手こずる事になってるんじゃ。
- 573 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:14:11.24 ID:F380JFs0.net
- もっと妙なのは、
高天神城は勝頼に落とされてる、つまり徳川が取り戻してる事になる。
さぞ華々しい戦功談になりそうだがそれが残ってないのは奇妙過ぎる。
史料の解釈が間違っているか、さもなくば高天神城の降伏詐欺に引っかかったのかもな
- 574 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:18:41.05 ID:oknIMU0E.net
- >>570
>>567にも書いたように、全然まだ織田が有利と言えるような状況じゃないような。
>>572にも書いたように、信玄がいなくなった後で、朝倉浅井がいなくなった後でさえ、
信長は勝頼相手に東美濃攻防や高天神城で戦略的敗北し、長島一向宗に多芸山で敗北し、
石山本願寺の蠢動に手こずる事になってるんじゃ。
- 575 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:20:37.45 ID:oknIMU0E.net
- >>568
信玄にしてみれば、徳川包囲網を構築しようとしている徳川の活動を、
武田が抗議しても、織田が放置なので、包囲網勢力と連携して織田徳川と戦う事にした、っていう感じじゃ。
>>573
信玄がいなくなった後でごたごたした時に、また徳川についたんじゃないかな。
>>569
その無謀、とやらも君の主観でしょ？としか。君は>>557や>>564にも書いたように、
普通に歴史的な事例や軍勢が移動してる事を知らないで、できないとかいってたようだし、
君がそんな事を書いてもね、っていう感じなんだよね。
信玄の病気は軍鑑を見る限りじゃ、西上始まってから1573年になるまで、普通にしていたようだし、
軍鑑によれば、1573年の3月には一時的に回復したようだし、君が言うような無謀云々なんて、
信玄達が考えてたのかどうか。
- 576 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:26:44.19 ID:MNCblh+1.net
- >>566
証拠が一つしかない、他に類推できるような史料がないという突っ込みに平山らは反論出来ていない、はず。
「懇望=降伏」って使い方してる例は他にもあるのでぶっ飛んでいるというほどではない。
あと家忠日記は1577年か1578年から。
>>572
言葉通りの解釈なら、要請、お願い
鴨山柴辻はこっち。
- 577 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:30:22.36 ID:MNCblh+1.net
- >>566
文書は72年10月21日で信玄の道紋宛で
不違兼日之首尾各忠節、誠感入存候、於向後者、追日可令入魂存分候、
弥戦功専要候、当城主小笠原悃望候間、明日国中へ進陣、五日之内越
天竜川、向浜松出馬、可散三ケ年之鬱憤候
以下略
>>573
徳川が取り戻した記録がないことも他の学者に突っ込まれていたな。
- 578 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:35:02.87 ID:F380JFs0.net
- >>571
織田は信長の家なんだから信長の感情って無茶苦茶大事だぞ？
武田が潰されない為には「手強い」じゃ足りん(史実でも勝頼が必死に暴れ回ったけど無駄だった)
織田の国力を上回らないとダメ。でもその為には上杉か北条を滅ぼすくらいの戦闘力がいる。
だから、滅ぼされてしまった。
- 579 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:37:59.71 ID:oknIMU0E.net
- >>483
なんか君、当時の織田や上杉が武田にだけ戦力を集中できたみたいに思ってない？
北条なんか武田の同盟勢力じゃないか。当時は。
上杉は北陸一向宗と北条がいて、武田と戦うどころじゃなさそうだし、
織田もできれば西に集中したいでしょ。
徳川は単独じゃ武田に勝てなくて、長篠がないなら、そろそろ本格的に豪族達の信頼がきつい事になりそうだけど。
長篠がないなら、そのまま徳川が蹂躙されまくって、徳川配下の豪族達が武田に降伏してくか、
徳川自体が武田に寝返るか、どっちかだと思うけど。
で、織田も東の武田の脅威があるので、史実ほどには西に集中できず、勢力も増やせない、って事になりそうだけど。
>>485
戦国時代で1年数か月の遠征なんて、結構複数の武将がやってるよ。
毛利とか大内とか上杉とか。
特に上杉なんか、西上の時の武田より石高も領土も少ないけど、まず小田原遠征で10か月ほどして、
その後でまたほどなくして出陣をして第4次川中島をやって、またすぐに関東に軍勢を派遣してるんだけど。
これらをトータルすると、軍勢が動いた期間が1年なんか余裕で越えてると思うけど。
>>486
>>545にも書いたけど、当時の左京太夫なんて大宝寺でさえもらってるんだけどなあ。
>>488
さすがにどう見ても他人の人を同じ人認定とかあり得ないでしょ。
そもそも、こっちは君がすでに答えられている事を答えずに、同じような事を書くから、
同じような返しになるだけの話なんだけど。
- 580 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:46:56.95 ID:pfqpBADJ.net
- >>577
この文章にある「明日国中へ進陣」だけど、これ甲斐の国中のことかな？
- 581 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:47:50.06 ID:oknIMU0E.net
- >>578
勝頼については、長篠で敗北した事に加えて、御館で北条が敵になって、織田徳川北条の3勢力を敵にして、
国内が疲弊したから、普通に織田が倒す事にしただけじゃ。
>>493
武田と徳川の戦いを、織田が眺めてる事ってあるかな。
西上の時は徳川と戦ったら、そのまま織田との戦いになってるし、徳川と戦うために出陣したら、
そのまま織田と戦うって事になるんじゃ。
>>495
その人はレッテル貼りの人を迷惑だといっただけでは？
武田にしてみれば、徳川の武田包囲網構築の動きを、武田が織田に抗議をしても放置の織田の言う事を聞いて、
上杉と和睦して、織田と上杉が戦線を安定させて、武田包囲網してきたら、と思うと上杉との和睦を警戒するのは当たり前でしょ。
- 582 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:50:21.21 ID:/sHmgCwW.net
- 寝る前に一言いいたい
相変わらずの長文の連投はやめろ
- 583 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:55:48.17 ID:oknIMU0E.net
- >>580
横からだけど、さすがにそれはないんじゃ。
文書を普通に読めば、信玄はとっくに甲斐を出発してる事がわかるんじゃ。
- 584 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 22:58:08.30 ID:oknIMU0E.net
- >>582
一人一人宛の文章はむしろ少ないよ。
>>501 >>518
>>581にも書いたけど、武田にしてみれば、徳川の武田包囲網構築の動きを、武田が織田に抗議をしても放置の織田の言う事を聞いて、
上杉と和睦して、織田と上杉が戦線を安定させて、武田包囲網してきたら、と思うと上杉との和睦を警戒するのは当たり前でしょ。
そもそも、武田との敵対なんて、少なくとも当時は信長が望んでたとは思えないけど。
するにしても、もう数年かけて、包囲網勢力との戦いが安定してから、と思ってたはずでしょ。
- 585 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:05:43.51 ID:oknIMU0E.net
- >>502 >>503
むしろ、織田からすると、徳川の謀略に巻き込まれて、
東の強力な同盟国が敵になって、既にあった西戦線と北戦線に加え、東にもう一個戦線ができた形じゃ。
織田にしてみれば、東の強力な勢力の武田が敵じゃないだけで、ずいぶんメリットはあったと思うけどね。
>>504 >>505
で、北条に勝利して北条と再同盟して、包囲網勢力とも同盟して織田徳川と戦って、
今川との同盟は20数年もしていて、北条との同盟も10数年はしていて、
協力して戦ってる事も幾度もあって、これでなんでそんな話になるのかと。
>>506
で、家康のおかげで織田は東の強力な同盟国が敵になりました、と。
- 586 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:15:28.31 ID:oknIMU0E.net
- >>510
今度は誰を菅沼認定してるの、君。
むしろ、今非難されている人って、論旨的には信長持ち上げ、信玄たたきの君と
論旨的には味方なんじゃないの？菅沼認定厨さん。
>>522
あの時の勝頼は関東諸勢力と同盟して北条と戦ってたんじゃ。
北条は当時は関東戦線じゃ上杉が織田と戦い始める前に、それを相手に有利だったくらいには強いでしょ。
>>523 >>528
別に徳川も織田と志なんか同じくしてなくて、単に自身の勢力を向上させる為に織田を利用したかっただけだと思うけどね。
実際に徳川が本当に織田の忠犬なら、その有力な同盟勢力を包囲網作って戦おうとして、
それを織田の敵に回させるなんて絶対にしないでしょ。
信玄も>>585にも書いたように、今川や北条との同盟では援軍送ったり自ら出陣したりしてるよ。
- 587 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:20:20.11 ID:YfmKjpTY.net
- ID:oknIMU0E
何日も前のレスに連続長文レスする異常者ってまんま菅沼じゃん
アスペと呼ばれる所以よな
- 588 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:23:15.34 ID:8cBUF2gx.net
- 見づらくてしょうがねえな
- 589 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:23:35.37 ID:K5zH860D.net
- 織田が西に集中したいも何も、
信長を裏切って攻撃してきたのは信玄なんだよなぁ。
だから信長は謙信に「信玄は侍の義も知らない」「この遺恨は絶対に解けない」と憤激を漏らしてる(謙信すら「何故信玄が火鉢に手を突っ込んだのかわからない」と上杉は無関係と断るほどの激怒)
だから信長の怒りと武田滅亡を招いたのは信玄の振舞い以外存在しないぞ。
まぁ、とはいえ信玄にできる事は徳川に土下座する事以外無かったのも事実なんだけどね。
- 590 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:27:03.48 ID:B/uXM8S5.net
- >>589
外交の手紙に本心を書く武将なんていないよ
- 591 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:27:56.44 ID:oknIMU0E.net
- >>530 >>531
ただ単に、織田徳川上杉で武田包囲網しようとしてたら、武田が攻めてきて、
退くに退けなくなっただけじゃ。
それでも徳川だって長篠で敗北したら、武田に寝返る事も検討しないといけなくなってたと思うけどね。
すでに多くの武将が武田に寝返って、その領土の多くが武田の制圧下にあって、(少なくとも、長篠のころには
徳川領土の3分の1くらいは武田の領土になってる。)
大賀とかの武田への内応計画とかも怒ってる状況で、徳川がいつまでも織田だけに従ったかどうか。
>家康の粘り強さで織田との全面戦争に引きずり込まれ、
逆じゃ？時系列的には徳川が武田包囲網を構築しようとして、武田が織田に抗議して、
織田がそれを放置して、武田が包囲網勢力と同盟して織田徳川との戦いを始めて、
それで徳川が粘り強く戦わざるを得なくなったんじゃ？
- 592 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:32:33.07 ID:Z0sqRVG/.net
- >>546
話の発端は>>162の岐阜城にいる時点の信長のやる気のない軍鑑の逸話だから、鉄砲隊派遣した後は関係ないって話について理解してないみたいだな
で、内容はコピペを繋げて長文コピペしているだけ
論破されると時間差で最後にレスしたほうが勝ちみたいな菅沼的思考でそうなるのか？w
- 593 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:33:57.88 ID:oknIMU0E.net
- >>587
また菅沼認定？君って誰でも菅沼認定してるようだけど、
いい加減無理ないかな、菅沼認定厨さん。
しかも、今日僕がレスしてるのは遡っても昨日の書き込みでしかないんだけど、
＞何日も前のレス
って何の事？君は日付をよく確認した方がいいんじゃないのかな。
>>589
だから、徳川が武田包囲網を構築しようとして、それを武田が織田に抗議して、
織田が放置して、それで武田が包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦う事になった、
というだけの話で、徳川が織田の忠犬だったなら、こんな事絶対にやらなかったよね？
徳川のせいで織田は東側に強力な敵対勢力ができて、数年間それへの対応に駆けずり回る事になって、
しなくていい戦いをする事になったんだから。
- 594 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:39:50.85 ID:oknIMU0E.net
- >>592
だから、君がすでに答えられている事を、答えないで同じような返ししても、
こっちは同じような返しで済むんだってば。
>>165にも書いたけど、
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
少なくとも、当時の人々にしてみれば、わざわざやってきた織田が険路の移動に難渋して、
陣地作って守ってりゃ、もともと織田は武田に対してやる気なかったんだろう、という風に思われたんでしょ。
君は既に答えられている事をまったく答えないで同じような事を繰り返してるけど、
それこそが君の言う
＞菅沼的思考
っていう事になって、君は君の理屈において君が菅沼、っていう事になるんじゃないの、菅沼認定厨さん。
いい加減、>>546で他に聞かれてる事とかにも答えてほしいんだけど。
- 595 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:42:58.07 ID:Z0sqRVG/.net
- >>572
小笠原懇望は一次史料から軍記物の通説を学者が否定している話だろ？
そういうのは学者もやっていてお前は支持しているw
長篠城も一次史料から長篠城は堅固に守られていて後詰めによって、より守りの覚悟がついたと書いてあるんだよ？
小笠原懇望の一次史料を盲信しておいて一次史料の「長篠城が堅固」と一次史料「根切り」を否定するダブルスタンダードの極みか？
さすがアスペ菅沼w
- 596 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:49:24.39 ID:oknIMU0E.net
- >>532
>>567に書いたように、信玄は東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川領土を包み込む緩衝地帯を作り、
さらに徳川主力に勝利をして、その動きを封じて、そこから美濃に行って
包囲網勢力と連携して織田の勢力を減少させていき、岐阜城を制圧してしまえば、
武田＋包囲網勢力と織田のパワーバランスは完全に包囲網側優位になると思うので、
君が言うほど無理がない戦略だと思うけど。
>>533
実際には、家康が武田を敵にした事で、西三河も武田に攻め込まれる事になったし、
尾張も攻め込まれる可能性があったんだけど。
しかも、武田に攻め込まれて、いくつもの城や豪族が武田に寝返り、大賀とかの内応計画とかも起こっていて、
遠江とかそれ以上に武田に制圧されたり、寝返ったりしてるんだけど。
武田は今川との同盟は20数年もしていて、北条との同盟も10数年もしていて、
今川との同盟もいくつものプロセスがあって、武田が一方的に今川に敵対した、なんて話じゃないと思うのに、
なんで君がそんな事を書くのかと。
>>534
駿河は武田の経済拠点としても活用されてるでしょ。
- 597 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:49:45.22 ID:Z0sqRVG/.net
- >>594
丸々的外れな長文コピペしているだけで全く答えてないけど？
軍鑑の信長がやる気がない記述
・岐阜城にいる時点の逸話
お前の険路云々は岐阜城を出陣した後に鉄砲隊云々道が狭いと判明した後の話だから関係ない
岐阜城にいる時点で鉄砲隊派遣していたと？
その一次史料だしてくれな
- 598 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:53:49.18 ID:oknIMU0E.net
- >>595
また菅沼認定？いい加減、君の理屈自体が、君がいう所のダブスタの集合体みたいなもんなんだし、
君がそんな事書くなら、君が君の論旨によって君が菅沼、っていう話になると思うけどね。
菅沼認定厨さん。
で、これまた何度も書いてきたと思うけど、
>>335にも書いたように
まず、外部にいて、しかも険路で移動に難渋していて設楽で陣地作って守ってるしかなかった信長が、
長篠城の様子を知ってるとは考えにくい。まずこれに答えてくれないかな。どうやって知ったの？
当時は電話もないよ？当時は誇張で味方の状況を有利みたいに喧伝するのは普通にやってるよ。
普通に考えたら、信長が長篠城の様子を知ってたなら、伝達者がいたと考えられるけど、
三河物語にあるように、鳥居を派遣した長篠城は籠城が厳しくなってきたので、鳥居を派遣したようなので、
普通に考えたら、長篠城は厳しくなってたと考えられるよね。まずこれに答えてね。
いい加減、君は既に答えられている事を答えないで、同じような事を同じように書いて、
同じように反論されて、それで反論されてる事に答えないで、同じような事を書く、っていうのを
何度続ける気なの？
それこそが君の>>592で言う
＞菅沼的思考
っていう事になって、君は君の理屈において君が菅沼、っていう事になるんじゃないの、菅沼認定厨さん。
- 599 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:56:42.95 ID:Z0sqRVG/.net
- >>596
一次史料の小笠原懇望の一文を盲信しておきながら
菅沼が一次史料の文を無視するダブルスタンダードを指摘している話は都合悪くてスルーして
長文コピペしているだけで吹くw
そういうアスペ行為から菅沼丸出しと言われるんだよw
- 600 ：人間七七四年：2021/10/11(月) 23:58:43.66 ID:oknIMU0E.net
- >>597
また都合のよくない事は答えないで同じような事書いてるようだけど、
>>165にも書いたけど、
設楽まで来て険路の移動に難渋して、陣地作って守ってりゃ、そう思われるんじゃないかな。
そもそも、信長は長篠で設楽まで勝頼が来なかったら、戦わなかった可能性も高いと思うけど。
少なくとも、当時の人々にしてみれば、わざわざやってきた織田が険路の移動に難渋して、
陣地作って守ってりゃ、もともと織田は武田に対してやる気なかったんだろう、という風に思われたんでしょ。
つまり、その逸話は、信長が実際に長篠の戦いにおいて、圧倒的な大軍を率いてきながら、
険路に難渋して進むに進めず、設楽で陣地を作って守ってた事で、当時の人に信長にもともとやる気がなかったんだろう、
と思われ、それが美濃の出陣の時点で信長にやる気がなかったんだろう、という逸話が流布する事になったんだろう、
という意味で書いてるんだけど、なんでこんなに懇切丁寧に説明しないといけないのか、
君はもう少し相手の文章を理解しようとする努力をした方がいいと思うよ。
- 601 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:02:41.76 ID:dWx9z1PC.net
- >>599
また都合のよくない事は必死に答えないようにしてるけど、
同時代資料だからって学者さんも盲信なんかしないよ。
当時の状況とかを考慮するもんでしょ。
しかもレス番号間違ってない？そんなに必死なの、君。
>>598に書いたように、外部にいて長篠城にさえ近づけなかった信長が、
どうやって長篠城の様子をそんなに詳しく知れたのか、是非とも教えてほしいね。
知れたなら伝達者がいたはずだけど、徳川側の三河物語だと長篠城は厳しくなってたから、
鳥居を派遣した、っていう話になってるんだけど。まずこれに答えてね。
君は結局、自分の都合のよくない論旨を書く人を、菅沼認定してるだけじゃないか。
菅沼認定厨さん。
- 602 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:06:18.07 ID:nR209L14.net
- >>600
軍鑑のやる気ないって逸話は岐阜城にいる段階だから関係ないってw
その時期に鉄砲隊派遣してないしw
一次史料の「小笠原懇望」の一文は盲信して、一次史料の「根切り」は否定とかw
＞という意味で書いてるんだけど、なんでこんなに懇切丁寧に説明しないといけないのか、
＞君はもう少し相手の文章を理解しようとする努力をした方がいいと思うよ。
え？長文コピペしてわざと読みにくくしている奴がワロタ
相手の事が分からない、人の感情が分からないガチのアスペですか？w
- 603 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:06:24.23 ID:dWx9z1PC.net
- そろそろ今夜は寝るね。
- 604 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:08:56.83 ID:nR209L14.net
- >>601
でもお前「小笠原懇望」の一次史料の一文を盲信してるじゃんw
半分以上をコピペを無駄にくっ付けて長文にするのは菅沼特有だけどねw
- 605 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:11:18.98 ID:dWx9z1PC.net
- >>602
だからあ、君本当に文章わかんないの？
それとも文章認めると、議論的に勝てないから必死に曲解してるの？
>>600にも書いたけど、
その逸話は、信長が実際に長篠の戦いにおいて、圧倒的な大軍を率いてきながら、
険路に難渋して進むに進めず、設楽で陣地を作って守ってた事で、当時の人に信長にもともとやる気がなかったんだろう、
と思われ、それが美濃の出陣の時点で信長にやる気がなかったんだろう、という逸話が流布する事になったんだろう、
という、いわば実際の長篠での信長の行動から逆算されて作られた逸話だろう、っていう事を書いてるんだけど、
なんでこんな簡単な文章を理解しようとしないの？
文章認めると、議論的に勝てないから必死に曲解してるとしか思えないんだけど。
根切云々も上記のような信長の行動からして、最初は景気づけとしか思えないでしょ。
勝頼が設楽に来てからは、勝てそうになったから本心だったかもしれないけど。
いや、単に君がシンプルな文章を、必死に認めないようにして変な風に曲解してるから、
懇切丁寧に説明せざるを得なくて、文章が長くなってるんだけど。
真面目に君、認めると議論的に厳しいから、必死に認めないようにしてるだけでしょ。
- 606 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:13:51.86 ID:nR209L14.net
- >>603
岐阜城にいる時点じゃ鉄砲隊云々は出陣前だから無いし
一次史料の小笠原懇望の一文を盲信しておいて根切りは否定するダブルスタンダード指摘論破されてまた逃げるんやね
ちょっと前は一時半までレスしてたのに
次も時間差で遅れてレスして、中身も同じ長文コピペするだけと予想しますw
- 607 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:15:05.07 ID:dWx9z1PC.net
- >>604
だから、君が同じような事を既に答えられてるのに書くから、こっちの返しも同じようになるんだってば。
その文章は当時の状況からして、可能性がある、という感じで盲信はしてないかな。
信玄が主力を率いて高天神まで来て、城主が懇望したなら、それは降伏した、と解釈するのが普通でしょ。
信長の根切云々は、その後にやってる事が、険路に難渋して移動できなくて設楽で引きこもり、だから矛盾しまくってるでしょ。
長篠城に近づけなかった信長が、どうして城の様子をそんなに知ってるのか、というと伝達者の存在を想定しないといけないし、
いろいろ違うでしょ。
- 608 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:18:31.95 ID:nR209L14.net
- >>605
だからやる気ないは信長が岐阜城にいる時点だから険路関係ないってw
曲解？
根切りが景気付けは、お前の曲解及びお前の妄想じゃん(武田大好きくん曰く)
そのくせ、一次史料の小笠原懇望の一文は盲信したくせにw
- 609 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:19:23.42 ID:dWx9z1PC.net
- >>606
>>605にも書いたけど、その逸話は、信長が実際に長篠の戦いにおいて、圧倒的な大軍を率いてきながら、
険路に難渋して進むに進めず、設楽で陣地を作って守ってた事で、当時の人に信長にもともとやる気がなかったんだろう、
と思われ、それが美濃の出陣の時点で信長にやる気がなかったんだろう、という逸話が流布する事になったんだろう、
という、いわば実際の長篠での信長の行動から逆算されて作られた逸話だろう、っていう事を書いてるんだけど、
なんでこんな簡単な文章を理解しようとしないの？
文章認めると、議論的に勝てないから必死に曲解してるとしか思えないんだけど。
根切云々も上記のような信長の行動からして、最初は景気づけとしか思えないでしょ。
勝頼が設楽に来てからは、勝てそうになったから本心だったかもしれないけど。
ぶっちゃけ、君は君が認めたくないことを、答えられてる事には必死に答えないで、
同じように繰り返して、曲解してわめいてるだけじゃないか。いつ君が論破したというのか。
まず聞かれてる事に答えてほしいね。
正直、僕だって君ほど毎日深夜も朝も昼も貼り付けるわけじゃないんだよ。寝る時は寝て、
また都合のいい時に書き込むだけの話だね。
- 610 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:21:47.69 ID:nR209L14.net
- >>607
お前が盲信した小笠原懇望も一次史料の一文
根切りも一次史料の一文ですが？
景気付け？お前が勝手に思ってる一次史料にも載ってない妄想ですが？(武田大好きくん曰くw)
- 611 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:22:25.61 ID:dWx9z1PC.net
- >>608
だからあ、>>600にも書いたけど、
その逸話は、信長が実際に長篠の戦いにおいて、圧倒的な大軍を率いてきながら、
険路に難渋して進むに進めず、設楽で陣地を作って守ってた事で、当時の人に信長にもともとやる気がなかったんだろう、
と思われ、それが美濃の出陣の時点で信長にやる気がなかったんだろう、という逸話が流布する事になったんだろう、
という、いわば実際の長篠での信長の行動から『逆算されて作られた逸話だろう』、っていう事を書いてるんだけど、
なんでこんな簡単な文章を理解しようとしないの？
文章認めると、議論的に勝てないから必死に曲解してるとしか思えないんだけど。
『』で重要なところ囲ってあげたから、まずこれに答えてね。
いや、>>352に書いたように、普通に同時代資料に基づいた推測だから、
否定するなら信長の行動の矛盾をちゃんと説明してね。
小笠原云々は>>607ね。
- 612 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:24:50.05 ID:dWx9z1PC.net
- >>610
>>607で盲信してないと書いてあるけど、なんで曲解してるの？
その根切云々は>>352に書いたように、他の同時代資料と比して
実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。
まずこれらに答えてね。
- 613 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:25:30.73 ID:dWx9z1PC.net
- 今夜はもう寝るね。
- 614 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:27:32.70 ID:nR209L14.net
- >>609
長文でわざわざ書いてるみたいだけど中身コピペじゃん
岐阜城にいる時点では信玄の不義理にたいする怒りと今後永久に武田と和を結ばないという誓いしかないんだから
その後のことは関係ないよ？
軍鑑に信玄が落とせなかった高天神城とあったはずだけど、一次史料の小笠原懇望を盲信してるんでしょ？
ダブルスタンダードか？w
- 615 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:37:01.78 ID:nR209L14.net
- >>611
上でも言ったけどさ
武田とは永久に和を結ばないと誓い
信玄の不義理に対する恨みと長篠はその鬱憤を晴らしたと一次史料でも書いてある
その後に武田の根切り連呼
そして、鉄砲隊云々で相手が険路にいると判明したから信長は兵を隠したりしてあれこれ勘案した
根切りが叶いそうになったから「天の与えうる所」と大喜び
逆に自分の望まないことが起こったらお前は何て言うか答えてないよね？
長文コピペして逃げてるだけだからw
- 616 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 00:43:15.43 ID:nR209L14.net
- >>611
＞文章認めると、議論的に勝てないから必死に曲解してるとしか思えないんだけど。
相手とまともに議論すると勝てないから無駄に長文コピペして読ませないようにする
時間差でレスするんだよねw
菅沼ねえ時代からやってたことだねw
- 617 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 01:00:16.28 ID:q6UeYR5h.net
- 根切りが景気付けなら
小笠原懇望も景気付け
と解釈できるよね
景気付けは便利だよね
- 618 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 03:27:28.03 ID:aJ9xu0J5.net
- ハイレグ: https://www.youtube.com/playlist?list=PLgu79fAy9DpB2LI6oLmgcvjDMOcdGukmK
- 619 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 05:42:20.53 ID:B8wNSmTn.net
- 長文野郎って昔いた菅沼こと「ねえ」じゃん
こいつ相手にするだけ無駄だよ
大の織田嫌いで、史料誤魔化しや改竄しまくり
それを他の人に指摘されたら長文で誤魔化したり、語尾にねえ、と付けて挑発したりしてたから
こいつは完全に武田信玄が長生きしてたら天下を取っていたと考えているから、何言っても無駄
- 620 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:04:53.31 ID:l8ZgjtBT.net
- 根切りが景気付けなら、信長の書状には根切りって表現が多数使われてるって事なんだろうがそんな話は聞かないなぁ。どんな例があるんだろ？
信長に「根切り」指定されたって有名なのは長島一向一揆と武田だけどちょっとした共通点があるよね。
どちらとも柵を立てられ、鉄砲で射殺され、降伏を許されず、そして虐殺された。
信長は許す時には許してる人間だから、武田が降伏すら許されなかった事は注目に値すると思うが…
- 621 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:06:01.22 ID:OVgImKi8.net
- >>461の長文などの指摘に加え、夜の0時～2時まで長文かいて寝る宣言を繰り返す生活スタイルも同じやし。
>>223
>>337
465: 人間七七四年 [] 2019/08/03(土) 02:05:42 ID:hyLgwasa
今夜はもう、撤収の方などをさせていただきたいと思いますかね。
- 622 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:09:32.64 ID:OVgImKi8.net
- 訂正
✕ >>337
○ >>377
だった。
- 623 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:01:13.92 ID:YOi89Vsn.net
- >>612
> 他の同時代資料と比して
> 実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。
>>566,573が同時代資料と比して高天神城降伏は矛盾してると反論しているから君は
それに同意して高天神城降伏は事実ではなく景気付けって云わないと
なぜか>>572で君はその人の論を否定しているが
- 624 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:22:31.41 ID:8Hvba3DW.net
- >>612
高天神城降伏は、信長公記どころか軍鑑にすら載ってなく、小笠原懇望の一文だけ
同時代史料と比して？？？
比べてないじゃん(笑)
- 625 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 07:58:09.43 ID:vKRpQ8kG.net
- 小笠原懇望が降伏じゃないとするなら氏助否定と同義で、信玄が駿河から進軍してきたのも否定してる事と同義なので
降伏じゃなければ小笠原は信嶺のことって話にしかならない
- 626 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:00:45.69 ID:4DEh6nnI.net
- >>607
＞信玄が主力を率いて高天神まで来て、城主が懇望したなら、それは降伏した、と解釈するのが普通でしょ。
勝頼期の1574年の高天神城の書状
5月28日、真田信綱宛書状「（小笠原氏助が）昨今いろいろと悃望しているが、許容しない」
6月11日、大井高政宛書状「城主（小笠原氏助）が今日いろいろ懇望してきたが許容しない」
懇望=好条件になるように願い出る、申し入れる
つまり、懇望は籠城側が何か条件を願い出ることであり、攻囲側がその条件を飲んでお互いが了承して初めて降伏が成立する
だから籠城側、攻囲側双方が納得しなければ破談する
懇望=降伏した、では完全に無いね
- 627 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:05:14.43 ID:vKRpQ8kG.net
- そんじゃ小笠原は信嶺の事で信玄は信濃から進軍したってことになるけど
- 628 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:08:24.88 ID:OKW6fNlG.net
- 懇望の意味を履き違えてる馬鹿がいるってだけだろ(笑)
同義(笑)
- 629 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:14:01.44 ID:In+Shan2.net
- やっぱりぐだぐだ分かりにくい長文ばかり書いてて根拠も薄弱で得るものが何も無いな
- 630 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:14:15.45 ID:vKRpQ8kG.net
- 小笠原は氏助だけど懇望は降伏してないなんて説は誰も言っておりませんので
懇望が降伏じゃなければ信嶺って話で終了
- 631 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:18:42.21 ID:BrSkNdj7.net
- 懇望は他でも使われてるから見てきな
岩村城も懇望と書かれてるが破談して焼きころされてる
- 632 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:19:47.40 ID:In+Shan2.net
- 長文コピペ荒らしを諭してもデモデモダッテで駄々を捏ねて荒らしを止めない
そらこんなヤツ誰も相手にせんし信玄に対する心証も悪くなるで
- 633 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:20:31.83 ID:dWx9z1PC.net
- いやー、すごいね、菅沼認定厨さん。朝まで張り付いてたの？
>>624
信長公記や軍鑑は同時代資料じゃなくて2次資料じゃないか。
なんで君変な事書いてるの。
>>623
いや、君は573でも566でも同時代資料と比較なんかしてないと思うけど。
軍鑑や信長公記は2次資料だと思うし、家忠日記も1577年から始まってたと思うので、信玄西上の時の事は書いてないと思うけど。
そりゃー、君、>>572で書いたように、
＞しかも「懇望=降伏」って解釈がまたぶっ飛んでる
とか君は>>566で書いていて、懇望を降伏やそれに近い意味で使ってる事は他にもあるので、君がそう書いたってしょうがないだろうに。
しかも、>>573で君は
＞さぞ華々しい戦功談になりそうだが
と書いてるけど、信玄がいなくなった後ですぐに徳川に降伏したなら、
そんな話にもならず、他の豪族とかもそんな感じじゃ。
- 634 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:22:06.30 ID:vKRpQ8kG.net
- じゃあ小笠原は信嶺で信玄は信濃から進軍したってことね
はいはいよく分かりました
- 635 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:24:36.22 ID:dWx9z1PC.net
- >>632
そりゃー、君、相手の菅沼認定厨さんが、答えられてる事に答えずに、
同じ事を書いてるだけなので、こっちも同じ返しになるだろうに。
>>629
現状じゃ、>>633に書いたように、君が言ってる事の方がおかしい事が多いだろうに。
>>628 >>626
少なくとも、信玄のその時の反応からして、信玄はそれを了承してるっぽいから（高天神降伏の事だとするなら）
降伏、っていう解釈になるんじゃ。
- 636 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:28:20.39 ID:AEMTyBp8.net
- >>635
> 他の同時代資料と比して
> 実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。
信長公記や軍鑑には高天神城降伏って書かれてないから君は全く比べてないじゃん(笑)
- 637 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:29:21.61 ID:dWx9z1PC.net
- >>631
いや、だからそれ、相手側が了承しなかった事例だろうに。
>>634
一体どういうつながりでそんな文章書いてるの？
>>621
>>462に書いたように、現状じゃ君の方が地理的解釈とやらがおかしいと思うし、
僕は別に夜以外にも書きこんでるし、そもそも、普通の人間の生活スタイルなら、
明け方までネットに張り付くなんてできないと思うけど。ほどほどの所で寝るでしょ。
実際に僕は菅沼なんて名前じゃないんだけど。
>>619
具体的に今の時点で僕がどこでそんなことしてるのか、具体的に示してね。
現状じゃむしろ、君の方が資料や史実的におかしな事を書いてる事が多いと思うけど。
- 638 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:32:56.21 ID:h5NZkipY.net
- >>634
だって、信玄が信濃から南下して遠州北部の中央部の城を落としたのは、掛川や高天神の兵力を浜松城と合流させないためでしょ？
駿河方面から高天神城が降伏したからそこから北上しましたとか、何のためにやってるの？ あのまま東海道に入って浜松城目指したらいいのに
信玄って包囲網としての役割してないやん
- 639 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:33:47.57 ID:vKRpQ8kG.net
- >>637
キミに対するレスではない
当方も高天神降伏説支持なんで
- 640 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:38:41.30 ID:dWx9z1PC.net
- >>636
僕はそれを軍鑑や公記じゃなくて、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を言ってるんだけど。
実際にそう書いてきたと思うけど、なんで君はそう曲解してんの？
>>617
単に（高天神が降伏したとするなら）降伏した、っていう事を書いてるだけなので、
景気づけも何もないんじゃ。信長のは、その後の行動からして矛盾してるから、
景気づけだと思われるけど。
>>616
また菅沼認定？現状じゃ、君がすでに答えられている事を必死に答えないようにして、
同じような事を同じように書いてるだけだから、返しも同じになるしかないだろうに。
ちゃんと答えてよ、菅沼認定厨さん。
>>615
だから、それ2次資料の信長公記とごっちゃになってるよね。
君はさんざん軍鑑や三河物語を脚色のある2次資料として否定してきたんだから、
同時代資料だけで話をしたら、そんな話にならないと思うので、
2次資料使っていいのか、まずはっきりさせてよ。
望まない、とは言ってないだろうに。信長としては来てほしいけど、できれば来ないだろうなー、っていう感じで
軍勢を見えないように配置してたりしたけど、来てくれたから大喜び、っていう反応にしか思えないだろうに。
>>614
現状じゃ、君がすでに答えられている事を必死に答えないようにして、
同じような事を同じように書いてるだけだから、返しも同じになるしかないだろうに。
ちゃんと答えてよ、菅沼認定厨さん。ちゃんとそのレスで聞かれている事に早く答えてね。
盲信してるとは誰も言ってないだろうに。落とさないで降伏や和睦した、というなら、
一応その通りと言えなくもなさそうだし、とは思うけどね。
- 641 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:40:23.34 ID:dWx9z1PC.net
- >>639
そうだったのか。誤解してごめんね。
>>638
信玄は東遠江、北三河、北遠江を制圧して、徳川主力に勝利して、
徳川を動けないようにして織田と戦おうとしただけでしょ。
- 642 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:40:48.87 ID:AEMTyBp8.net
- >>640
君は懇望って意味も他の史料と比べておらず、現代語でも願い出るの意
懇望＝降伏を良条件で願い出てる最中であり、時間稼ぎの偽装もされるし破談もする。
懇望＝降伏したという過去形ではない
- 643 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:44:04.33 ID:h5NZkipY.net
- 確か家康って、1573年3月に武田に奪われた城をいくつか奪い返してなかったか？
- 644 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:50:39.89 ID:vKRpQ8kG.net
- >>642
降伏が懇望ではないなら小笠原は信嶺って事でよろしいか？
- 645 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:51:45.84 ID:Wn+cXX5T.net
- >>640
＞君はそう曲解してんの？
一次史料に根切りと書いてあるのに、景気付けと史料のどこに書いてあんの？w
お前の個人的な曲解と妄想だろ(武田大好き君が、菅沼本体のお前には絶対に言わないのでw)
＞同時代資料だけで話をしたら、
小笠原懇望だけで他の史料と全く比較してない菅沼が何だって！？
笑わすなw
＞望まない、とは言ってないだろうに。信長としては来てほしいけど、
つまり、武田の根切りは信長の本心なわけですねw
信長がやりたくてやりたくて仕方ないこと
- 646 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:09:19.20 ID:h5NZkipY.net
- 東遠州は掛川、久野、高天神？ を放置
北三河は長篠と野田を制圧
北遠州？ って二俣言ってるのか、まあ制圧
掛川、吉田、岡崎は全くの無傷で、浜松も傷ついているとはいえ健在、これ放置して織田と戦うとか正気か信玄？
島津が13年後に豊後で同じことやって大失敗してるやん、落とせない城は放置してとにかく前進城と無謀なことやって豊後府内まで制圧したけど、落とせなかった城から敵が活動しまくって、抑えの兵も破って島津は退却した
- 647 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:13:04.61 ID:h5NZkipY.net
- 時代が違うけど、南北朝時代でも、足利尊氏が箱根で新田義貞破って追撃して上洛したけど、奥州の北畠顕家を放置していたから背後突かれて九州に逃げたやん
敵を背後に残して前進なんて簡単にできるものなのか？
- 648 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:23:37.86 ID:KQtI9O/o.net
- >>646
東美濃から行くなら一旦自領に入るから背後は襲われない
- 649 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:28:19.38 ID:WJR8//Gj.net
- 信玄がどこで、いつ信長と決戦するのかにもよるが、三方原で徳川軍は負けたとはいえ
逃げ散っただけで、長篠の武田軍みたいに動員・指揮を担う武将クラス死屍累々ではない。
西三河や東濃へ進撃したら、再編された徳川勢に挟撃か、最低でも荷駄襲撃など攪乱は受ける。
- 650 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:33:07.99 ID:WJR8//Gj.net
- >>648
秋山に任せていた東濃に信玄率いる主力も入り込んで織田と決戦するなら、
今度は駿遠がガラ空きになる。
駿遠で徳川が多少暴れても各城で持久して、東濃で何としても信長を殺すという
戦略判断もあるとは思うが。
- 651 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:35:14.35 ID:Te/yYYvb.net
- >>650
そのために長篠城と二俣城を普請している
- 652 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 09:56:11.23 ID:h5NZkipY.net
- 家康は1573年3月に天方城はじめ武田に奪われた城をいくつか奪い返してる
信玄存命中でこれだよ
いくら病中でも援軍くらい送れば良いのに
これで二俣や長篠で牽制できるの？
天方なんか二俣のすぐ東だよ
- 653 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 10:04:17.79 ID:Te/yYYvb.net
- >>652
二俣城は長篠後でも数ヶ月以上籠城できた
武田が美濃攻めたら徳川は何ヶ月もかかる攻城をするより尾張の方から援軍に行くだろ
- 654 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 10:28:54.43 ID:h5NZkipY.net
- >>653
その場合、三河にいる徳川軍は誰が牽制するの？
二俣からはさすがに無理
長篠や野田は史実でもすぐに徳川に奪還されてるけど？
しかも三河の徳川軍はほぼ無傷だし
- 655 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 10:31:20.64 ID:KswC3M2F.net
- >>654
野田とか天方みたいな小城はどうでもいいだろ
長篠は奥平貞昌が裏切ったから落ちたんだし、すぐに落ちたわけでもない
- 656 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 10:42:40.98 ID:h5NZkipY.net
- >>655
wwww
小城だからどうでもいい
草
それとやけにID変わるねコロコロと
- 657 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 10:50:16.32 ID:KswC3M2F.net
- >>656
反論できないからって煽るのやめな
- 658 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 11:00:00.26 ID:KswC3M2F.net
- >>638
＞>>634
＞あのまま東海道に入って浜松城目指したらいいのに
あの時代の城は離反者が出ない限り短期間で落とせないし、城攻めが下策なのは常識中の常識
浜松城なら尚更
- 659 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 11:01:28.22 ID:KswC3M2F.net
- >>646
＞掛川、吉田、岡崎は全くの無傷で、浜松も傷ついているとはいえ健在、これ放置して織田と戦うとか正気か信玄？
東美濃に入るのだから後ろは攻められない
島津のケースを持ち出すのは的外れ
- 660 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 11:21:37.73 ID:WJR8//Gj.net
- 岩村や武田についた奥三河国人の領地を徳川が突破して後ろに回るのは無理だが
岡崎の徳川勢が東三河からの侵攻を気にしなくてよくなれば、美濃土岐郡あたりで
織田と轡を並べて武田を邀撃するか、武田の側面を衝くことができる。
- 661 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:01:23.63 ID:qw2D79pY.net
- >>655
その小城を落とすのに約１ヶ月かかったんだっけ？
西上作戦で軍資金が底をついたのか長篠にもまともに援軍は遅れず、防衛も放置、軍事行動も1574年からだっけ？
信玄も死の病だから寝た切りでまともに動けないのに東濃に攻める？
- 662 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:04:20.96 ID:4pULxNb/.net
- 信玄はついこの前まで死にかけていた重病人なのに、こんな山越えルートで美濃に攻め入る気だったの？
当時の山越えは命がけで、特に信濃あたりは今でも街道沿いに昔の墓跡とかあるけど、あれ山越えで死んだりした人のお墓でしょ
元気な人でも冬季の山越えは命がけなのに、死にかけで重病人の信玄が大丈夫なコースなの？
- 663 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:32:28.11 ID:KswC3M2F.net
- 信玄が病気じゃなかったらの話だろ
- 664 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:40:06.19 ID:4pULxNb/.net
- >>663
信玄は癌でしょ
軍鑑を信じるなら第1回駿河侵攻をやる少し前に板坂法印に病について告知されたとある
少なくとも急病ではない
つまり信玄は自分の身体を全く理解してなかったってことになるが？
- 665 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:40:06.94 ID:7HL1RgC5.net
- またIF馬鹿が信玄の死の病が完治して長生きするという脳内なろう系妄想してんの？
ここは勝頼スレで信玄は史実通り死んで継承するスレだから
IF馬鹿の隔離スレはあるからこっちでやれ
武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1630658847/
- 666 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:41:33.75 ID:q4Cqz+VM.net
- 美濃を攻撃するのが最善策なんだろうけど、
下手すると前門の信長後門の家康で挟み撃ちにされるんじゃないか？
もしそうなったらクソ険しい山使って逃走劇ってこれもう長篠の戦いじゃん…
- 667 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:54:39.77 ID:KswC3M2F.net
- >>662
勝頼が翌年侵略してるのに何言ってんの？
- 668 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:55:45.60 ID:KswC3M2F.net
- >>664
どうぞどうぞ軍鑑信じてそのまま全部信じてください
- 669 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:57:00.11 ID:4pULxNb/.net
- >>667
？？？
勝頼がいつ重病人になったわけ？
何か煩っていたのか、勝頼？
- 670 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:58:26.95 ID:dzkxei6C.net
- IF馬鹿と菅沼が同スレに
どっちも信玄の病気が直る前提
あっ察し・・
- 671 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:58:39.13 ID:4pULxNb/.net
- >>668
いや勝頼が重病人だという史料あるんでしょ？
出してよ早く
- 672 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:58:59.51 ID:KswC3M2F.net
- >>669
は？山越は重病人でなくとも命懸けなんだろ？
- 673 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:00:33.61 ID:KswC3M2F.net
- 論点は病気がどうとか関係なく徳川温存したら東美濃に行けるかって話だからな
それ的外れと指摘しただけで
- 674 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:01:16.81 ID:KswC3M2F.net
- 論点に反論できないからって病気だからできないなんて論点ズラして見苦しすぎw
- 675 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:03:18.44 ID:dzkxei6C.net
- >>673
スレチの的外れは>>665の隔離スレに行ったら？
- 676 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:07:42.95 ID:xz3/6R45.net
- 学者先生の論説を捏造、史料を内容歪曲、長文コピペ連投で荒らし行為
信長叩き信玄擁護の為なら何でもありか・・・屑としか
- 677 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:10:25.34 ID:4pULxNb/.net
- >>674
そんなことより、勝頼が重病人という新説を示す史料を早く出して
>>667で自分が言ってるのに論点すらしとか見苦しいよ
- 678 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:10:40.48 ID:VmIng1oM.net
- わざわざ嫌いな武将のスレに貼りついて粘着してる方が性格悪い
- 679 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:12:51.79 ID:VmIng1oM.net
- >>677
重病人でなくても山越えは命がけなんだろ？
勝頼は普通に山越えしてんじゃん
バカなの？
- 680 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:13:19.34 ID:4pULxNb/.net
- >>672
だから重病人で病み上がりの信玄が山越えなんか可能なのかと言ってるんだが
それより>>667の勝頼重病の根拠を早よ出して
- 681 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:16:54.49 ID:KswC3M2F.net
- >>662
＞当時の山越えは命がけで、特に信濃あたりは今でも街道沿いに昔の墓跡とかあるけど、あれ山越えで死んだりした人のお墓でしょ
＞元気な人でも冬季の山越えは命がけなのに
自分が書いたことも忘れてるらしい
信玄の病気より自分の頭の心配した方がいい
- 682 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:18:35.16 ID:xz3/6R45.net
- 勝頼『実は俺、重度の鬱病でして・・・』
信玄も勝頼も病人なのにコキ使う本願寺ひでぇw
- 683 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:42:22.59 ID:4pULxNb/.net
- >>679
だから勝頼はいつ重病人になったの？
- 684 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:43:05.34 ID:4pULxNb/.net
- >>681
で、勝頼重病の根拠は？
- 685 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:49:25.11 ID:dWfCox0v.net
- 信玄も勝頼も重病なら、織田と仲良くするしかない
現当主と次期当主が重病で戦やるのは間違ってます
- 686 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 13:56:40.74 ID:dWfCox0v.net
- https://sp.nicovideo.jp/watch/sm1799505?ss_id=4d8853b4-0bec-4786-9db2-666c3f0350b2&ss_pos=5&cp_in=wt_srch
まちがってるよ！
- 687 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 14:04:35.90 ID:KswC3M2F.net
- >>684
まだ分かんないの？
馬鹿と話すと疲れるな
貴方が勝頼が翌年侵攻した道であるにもかかわらず、山越がは命懸けとか言うから指摘しただけであり、信玄が山越できるとか勝頼が病気だなんて一言も書いてない
- 688 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 14:07:19.57 ID:KswC3M2F.net
- 後方に徳川の城残したまま美濃攻められるの？後方から攻められないの？
↓
東美濃から侵攻だから違うよ、と指摘
↓
信玄病気だからできない！←今更何言ってんの？始めからそう言えよ
論点変えてまで必死だよなあ
- 689 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 15:47:22.00 ID:fmW2Av1n.net
- >>666
三方ヶ原の戦いで徳川は多数の死傷者を出したから無理
翌年の勝頼の東濃進行にも手を出せず、高天神城は見殺し
諏訪原城の築城まで黙認せざるを得ないまでの被害だったからな
- 690 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 17:38:37.56 ID:q4Cqz+VM.net
- 武田はどのみち織田に滅ぼされる定めにあるからどうもできん。
徳川を倒す事すら難しいときてるし。
- 691 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:03:21.05 ID:/PDcsZ1T.net
- 663 人間七七四年 [sage] 2021/10/12(火) 12:32:28.11 ID:KswC3M2F
信玄が病気じゃなかったらの話だろ
病気が治ったらじゃなく、病気自体にならないIFになってて吹いたw
幼稚だねぇw
- 692 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:14:30.44 ID:4D5mEhHx.net
- 信忠スレでも脱出した後どうなるかってスレだろって言われてるのにひたすら逃げられない無能だから連呼だからな
挙げ句勝手に新スレでスレの内容を改竄しやがった
- 693 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:15:30.47 ID:juQQwFmK.net
- 信玄の病気が癌か結核か肺炎かはわからないが、当時の53でそんな病気にかかったら死病だろう
信玄の侍医たちは、無理したらダメくらいは諫めなかったのかな、多分1572年の最後の出陣はかなり無理していたと思う
癌でステージ4の人間見たことあるけど、とにかく自覚症状が出ると一気に弱る、現代なら手術か投薬で一時的に持ち直すが、体力をかなり無くす
当時なんか治療法が無いんだから、信玄がかなり気力が強い人物だったのかと思う、じゃないとステージ4で戦場には立てない普通は
病人に冬の寒さは一番まずい
西上作戦で二俣で勝頼が指揮とったとあるのは、無理して倒れた可能性はないのかな？
- 694 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:19:08.26 ID:kXJX6WjN.net
- >>691
そもそも>>649に言えば？
- 695 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:27:37.74 ID:q4Cqz+VM.net
- 信玄が既に病だとするとかなりマズいんだよな
まず織田領攻撃がかなり難しくなる、
そして冬真っ只中の三河に閉じ込められる
治療技術が発達途上のこの時代にこれはかなりマズい。
いっそ浜松とか掛川、高天神といった大物を攻撃して結果に関わらず逃げておけば…
- 696 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:31:07.51 ID:juQQwFmK.net
- >>695
西上作戦開始してから半年で死んでるし、この作戦中の武田軍って時々不可解な行軍してるから、急病じゃないと思う
確か信玄が自分から病気ですって明かしていた手紙もあったかと
- 697 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:38:42.77 ID:kvSsaL4c.net
- 信玄が冬に出たのも徳川と上杉が結んだ結果らしいし、
幾らなんでも徳川の戦略が効きすぎなんだよなぁ
- 698 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:46:22.52 ID:2NKePt8h.net
- 切腹や討死なら寿命じゃないからIFの可能性はあるが
信玄は重病で死んでるから当時の医療では治せない&避けられない寿命
IFの余地なんか無いんだよなぁ
- 699 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:49:34.56 ID:juQQwFmK.net
- 確か最近は1571年の武田信玄の徳川侵攻は否定されてましたよね？ 勝頼の1574年のものだと
ということは、信玄は北条攻撃から駿河制圧した1570年以降はどこか出陣ってしてたんでしょうか？ ほとんど部下任せ？
1571年に勝頼を甲府に入れた件もあるし、1570年くらいに発病したんじゃないかな？
- 700 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 18:59:01.09 ID:XnA72A6G.net
- >>590
外交の手紙に本心を書くとは限らないけど、
信長の文書でここまで強く批判してる例他にある？
>>617
奥平を自分の陣営に留めておくためのハッタリの可能性はあると思う。
>>625
それはどの学者に賛成するかって話。
信濃から南進なら小笠原降伏の否定とイコールかもしれないが、
駿河から西進したとしても信嶺宛の否定とはならない。
学者の論文のいいとこどりと言われるかも知れないが。
>>638
対徳川戦考えるなら、遠江の南東部と北部を切り取ったになるんじゃ？
掛川など東海動の重要拠点は簡単には落ちないからスルーしたって感じで。
あとは織田の援軍警戒して自領と隣接してる地域の切り取りに変更したとか。
- 701 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:05:10.11 ID:juQQwFmK.net
- >>700
信長ってむしろ書状には気持ち出すタイプでは？
越前一向一揆の殺戮における村井貞勝への返事
長篠戦勝後における細川藤孝への返事
全部気持ちを表してるような
- 702 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:18:28.49 ID:XnA72A6G.net
- >>699
1571年年初めは駿河国境の北条の深沢城攻めてるし、
1571年も北条と再同盟するまでは何度か上野武蔵で北条戦。
1572年初めには上杉と上野で対陣してる。
- 703 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:29:19.21 ID:juQQwFmK.net
- >>702
それは信玄が出陣してますか？
あれ？ 深沢って1570年じゃなかったかな？
- 704 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:48:59.95 ID:XnA72A6G.net
- >>703
上杉との対陣は信玄出陣してたはず、
71年の関東転戦は史料少なすぎて詳細不明、
深沢は70年末から71年初め、信玄も出陣してることになってる。
- 705 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 20:24:48.95 ID:In+Shan2.net
- >>701
手紙の末尾に元亀って書くのは疲れるから天正にしろと朝廷に要求するくらい手紙好きだぞノブさまは
当時に２ちゃんやSNSがあったらさぞハマっただろうなｗ
- 706 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 21:42:32.83 ID:l8ZgjtBT.net
- 長篠までの信長の書状って
5/16→勝負は時の運だけど、取り敢えず武田を根切りにしてきますわ。
5/20→いやもう勝ったわ。吉報を届けるからちょっと待っててね。
戦後→はい大勝利。もう武田の死体が一杯です。勝頼の首はまだ届いてないけど大方川に沈んでる死体のどれかでしょう。いや良い気持ちです。
こんなだっけ？割と殺意高めな気がするわ。
- 707 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 22:21:20.00 ID:coEgmkQG.net
- 5月26日も忘れずに
近年の鬱憤を晴らした。
信玄の不義理について云々と信玄が死んだ後も信玄の不義理の恨みを忘れていないことが分かる
- 708 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 22:23:30.78 ID:E3gvii3C.net
- >>706
では浅井朝倉、松永、荒木、波多野についてはなんて書いてあるでしょう？
- 709 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 22:36:18.39 ID:l8ZgjtBT.net
- >>708
根切りにしてやるとかは書いてなかった気がするな確かに
やっぱ武田だけ怨みが深かったのか？
- 710 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 22:56:24.65 ID:xxlTeTDR.net
- >>706
設楽ヶ原に着いて武田が残ってたら勝ち確
あとはどう勝つかが問題なだけ
攻城中に援軍襲来すると殆ど勝ち目がない、しかもその援軍が圧倒的多数なら尚更
武田は川沿いに守れば一時は有利だろうが、到底有利を維持できるとは思えない
- 711 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 23:22:42.78 ID:6WJDoxU1.net
- >>707
日頃鬱憤ばっか溜めて周りに発散してるから自分も鬱憤溜めた家臣に殺されちゃったのかな？
- 712 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 23:55:43.54 ID:rc5MQvLJ.net
- >>711
信玄も西上する時鬱憤を晴らすと言っているしそれこそ定型文なんじゃねーの
- 713 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 00:19:55.31 ID:ScRe4+zk.net
- 勢い3桁なんてすげえ…
>>441
馬場の策は1000の被害を出す前提なので、堅実でもない下策ですよ
私見なら下策とは思いません。川を挟んで対峙するのは定石と言えるくらい
普通の策ですが、自陣側に敵城があるのは通常あり得ないため、被害覚悟でも
落とすのは筋が通ってます
ただあなたの策なら包囲を継続して大丈夫なので下策としか言えません
ついでに馬場とあなたの策は類似してると考えてるようですが、馬場の策だと
寒狭川より東に兵を置くだけでいいですが、あなたの策だと有海原や
鳶ヶ巣砦（大野川南）にも兵を置く必要があるのでだいぶ異なる策になると思われます
後、牛一の感想が何を指してるかは知りませんが、信長公記の「川を前にあて～」の
部分なら大野川を指すと考えられますが、あなたはどの川だと思ってるんですか？
- 714 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 03:47:35.95 ID:7m6NbnoJ.net
- 武田信玄の作戦
東美濃から攻め入るって、そもそも肝心の信玄に体力がないと無理な話じゃないの？
朝倉に無責任とか言って非難してるけど、実は信玄のほうが無責任のような
- 715 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 06:14:25.20 ID:PMMQioVa.net
- ただ甲陽軍鑑だと馬場の千人云々は少し奇妙な表現なのよね
長篠城を力攻めしたら千人くらい死ぬ。それを機会に撤退しよう。
こんな感じ。あくまで落ちるとは言ってなかったはず。ちなみに長坂の反論は「味方が一騎失うと敵の千騎が力付くというから危ない」というもの。
どの道、馬場の戦術は「信長の戦意は低い」事を前提としているから勝頼からすると何アホなこと言ってるんだって感じだったろうが。
- 716 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 06:51:59.13 ID:uPFrdGqB.net
- 1000死ぬくらいで後が助かるなら採用するべきだな
長篠の被害に比較したら1000くらいならOK
- 717 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 08:07:13.09 ID:sEO/jjvx.net
- 鉄砲を構える城攻めできる兵なんて士気が高い精兵だから
それが1000なんて大損害だぞ
しかも1000の犠牲払っても取れるか分からんのだろう
やるわけがない
- 718 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 08:45:33.02 ID:uPFrdGqB.net
- 長篠で死んだ数に比べたら微々たるものでは？
幹部クラスもそれなら大半は生き残れるだろうし
- 719 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 08:46:23.72 ID:ScRe4+zk.net
- 被害1000人の根拠は長篠城の鉄砲が500丁、これで2回斉射を
受けて500*2=1000という計算。なので死者数ではなく死傷者数と思われる
2回斉射で済む根拠や、なんで全弾命中する前提やねんとかの
ツッコミどころはあるけど、話が逸れてくので割愛する
- 720 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 09:16:59.40 ID:FJOFFvUo.net
- >>718
問題はそれやっても効果あるかどうか
犬死だったら余計に傷が増えるだけ
- 721 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 09:22:23.31 ID:C53ECWrm.net
- 1000を犠牲にしたら確実に落とせると未来予知できるかのような漫画ゲームのような名軍師っぷりで書かれてるのも創作系の軍記物語特有よな
実際にはそんなことは無いし
見通せるなら長篠はああなってない
- 722 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 09:40:33.80 ID:uPFrdGqB.net
- 長篠はまさに犬死だけど……
幹部や幹部候補生の大半が生き残るならまだ武田の衰退も緩やかになったんじゃないかと思う
まさか現役幹部と幹部候補生が一気に死んだんだから、立ち直れないよ
なら1000くらいしんがりで捨てて逃げよう
- 723 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 09:56:20.02 ID:EOFbqaZV.net
- 長篠城なんて廃城になって近くに移転した新城城が交通の要衝になってるから、犠牲を出してまで無理して落とす価値があったとは当時の武田武将も思わんだろ
そもそも西上作戦時には長篠城を既に取っていたのに徳川の防衛網崩壊の致命傷にはなってないし
致命傷は吉田城だから最初に勝頼は目指した
犠牲を出したら確実に城を取れる名軍師様が武田にいたなら長篠の前に攻めた吉田城を落とせよ
軍鑑は強すぎる大将勝頼を描くために吉田城攻めは無かったことにして長篠城が最初から目的のように書いてるけどね
- 724 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 10:16:35.20 ID:qZrpAHlx.net
- 勝頼に限った話じゃないけど大規模な動員かけて戦略目標達成出来ずに引き上げるのは相当な判断力が必要
信長がこれが出来た。出来たってより出来る国力があった。
信長の支援受けてた家康も出来た。
- 725 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 10:18:59.94 ID:qk+CUgiX.net
- そんなの信玄も何度もやってるけどね
- 726 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 10:19:36.42 ID:KVCLPlhx.net
- 当時の戦争だと死者は川中島で4000、三方ヶ原でも2000な訳でなんの戦果も無しに一千人失うのは確かに痛い。痛いし、そうなれば「長篠兵が武田を敗走させた、武田は怖くない」と織田徳川兵が襲いかかってくるかも。
- 727 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 10:34:28.19 ID:0h7ROYX4.net
- 砥石崩れは強攻したが撃退され、村上の後詰めが到着して追撃されとるからな
- 728 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 12:09:06.82 ID:uPFrdGqB.net
- せめて織田軍が岡崎に来てることをかなり早い段階でつかんでいたなら少しは対処も違ったのかな……
- 729 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 13:18:59.74 ID:DZyeIA9u.net
- 結局武田の諜報の貧弱さが長篠最大の敗因と言う結論に落ち着く
八幡原で痛い目に遭ってるのに諜報の整備を怠った信玄の責任
- 730 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 13:23:46.96 ID:93qv5JLD.net
- 株でもそうだが、ロスカットはなかなかできないのよ。
大失敗の経験があれば早めにロスカット出来るが、勝ってばかりだと余計ね。
勝頼はそれまで失敗のない人生だったのでは。
- 731 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 13:57:57.78 ID:7m6NbnoJ.net
- >>730
ロスカット以前に、普通予測立てないか？
信長が来た
兵力はわからないが、多分1万は超えてるだろうとかさ
1万いる時点でも武田と同数なのに、どうやって勝つんだ敵地で
- 732 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 15:51:59.58 ID:KVCLPlhx.net
- 兵力の多寡が必ずしも戦争の結果を左右しないからね。
設楽原は入り組んでいて、そこは大軍が展開出来る場所じゃない。つまり敵は長く細く陣取る事になる。
だとすれば前線の兵数は拮抗して後は戦術の強い弱いが勝負を決める。野戦には折り紙付きの武田軍だし、最悪数千人が死んだ辺りで逃走すればいい。今までもそうしてきたし。
そんな考えでいたら、全く新しい戦術を用意した信長によって一万人も殺されてしまった。
- 733 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 16:08:20.32 ID:HkqX2Vjj.net
- 多額の軍費を費やし、撤退した時の家中の評判も気になる。
敵の数や布陣は当然確認していて、数が圧倒的に多いのはわかっていたが、引くに引けないんだよな。
- 734 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 18:20:42.13 ID:4i66oIT1.net
- >>733
さすがにそんな事ないでしょ。
信長なんか負けて帰ってきた事いくらでもあるし、
敵が圧倒的に多くて陣地も作ってるのに重臣達の反対も拒否して
わざわざ攻撃して、壊滅的な敗北しました、の方がよっぽど外聞悪いでしょ。
>>732
さすがに織田徳川軍の方が確認できてるだけでも武田より多そうで、
陣地作って守ってるんだったら、普通に勝てなさそうだってわかると思うし、
新しい戦術も何も、設楽での戦いは勝頼率いる武田勢が数の多い織田徳川の陣地に攻め込んで、撃退されて、敗走する時に追撃をくらって
総計で一万近い損害を出した、っていう事で、順当な話でしょ。
>>729
織田も予想しなかった奇襲や襲撃を受けて敗北や苦戦した事は幾度もあって、
長篠なんか重臣達が反対してたのに、勝頼が拒否して設楽行って決戦して敗北したのに、信玄のせいとか無理ありすぎでしょ。
>>726
その千人を惜しんで決戦して一万人損害受けて称賛される事もないのでは。
そもそも、勝頼が自身で設楽に行かないなら、信長は険路の移動に難渋して、
そもそも長篠城近辺にまで行けないので、そのまま長篠城が降伏でもするしかなかったでしょ。
>>724
信玄もその他の有力戦国武将も、勝てそうになかったら帰るなんて普通にやってるよ。というか、戦国時代に多くの領国を得る事に成功した戦国武将以外の、
普通の戦国武将って敵地に攻め込んで、そんなに戦わないで対峙して、
お互いが疲れたら帰る、っていうのを当たり前にやってるよ。
- 735 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 18:29:48.19 ID:4i66oIT1.net
- >>721 >>719
実際には千人もいらないんじゃ。もうすでに長篠城は武田の攻撃で相当厳しい事になってたようだし、
もともと500人くらいしか城兵がいなくて、損害も受けていて、疲弊もしてるなら、
武田勢一万数千が攻め寄せれば、千人も損害を出さずに攻略できそうに思うけどね。
馬場はあえて多めに見積もっただけの話でしょ。
>>717
上に同じく。
>>715
いや、そんな事言ってないでしょ。馬場は。確か、千人の犠牲を出して長篠城を攻略して、
そこに勝頼を入れて、主力の軍勢は川を前にして織田徳川を防ごう、っていう話じゃなかったっけ？
織田の戦意が低いとは馬場も別に思ってなかったと思うし、軍鑑からしても、そんな事いってなかったように思うけど。
川を前にして守ってる武田勢主力を前に、織田徳川勢が攻め込んでくるなら、自身達から攻め込むよりは武田が有利に戦えるでしょ。
>>714
そんな事もないんじゃ？そんな話でいうなら、そもそも甲斐の国から徳川領土に攻め込むのだって
相応に大変、って事になって、それを信玄は普通にやってるんだから、少なくとも美濃攻めも特に問題ないと思ってたでしょ。
信玄の病気は西上が始まって、1573年になるまでは、特に問題があったように思えないけど。
- 736 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 18:35:56.93 ID:ry0WHoEb.net
- 必死だな！
- 737 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 18:41:05.77 ID:KVCLPlhx.net
- 長篠城は天然の川を堀に使った要塞で、この川はかなり流れが速く深い。そして時期は梅雨。
更に悪い事にこの城は200m四方の小さい城で防御力が高過ぎる。
最悪なのは家康がこの城に鉄砲500丁という重装備を施しているところ。
だから一万程度じゃ無理。
しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。全滅だな。
- 738 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 19:01:11.75 ID:4i66oIT1.net
- >>713
別に下策でもないでしょ。>>735にも似たような事を書いたように、
もともと500人くらいしかいない長篠城が武田の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしていた状況なら、武田勢一万数千が攻めてきたら、千人の犠牲もいらなかったと思うけど。
馬場はあえて多めに見積もっただけでしょ。
僕のは信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかった事、
牛一の感想、などを合わせての策だね。ただ、地形的に特に武田側でも不可解な策でもないと思うよ。
鳶ケ巣砦については、馬場の策だと長篠城を攻略して、そこに勝頼と旗本衆が入る、みたいな話だったと思うし、
どこに勝頼が入るか、っていう話じゃ。
結局武田勢主力が川を前にして守れば織田徳川を防ぎやすい、というのは、武田も織田もそんなに変わらない見解じゃ。
信長公記をそのまんま読んでも、別に大野川とは明言されてないんじゃ？
普通に地形からして武田側と同じく寒狭川の事言ってるんじゃないの、と思うけど。
- 739 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 19:07:47.34 ID:4i66oIT1.net
- >>737
だから、>>735とかにも似たような事を書いたように、
もともと長篠城には500人くらいしか軍勢がいなくて、武田勢の攻勢で損害を受けて、
疲弊もしてたろうから、仮に５００丁鉄砲あったって、使う人は疲弊した数百人って所だと思うよ。
しかもその数百人の全てが戦闘員なのかも怪しいでしょ。
疲弊した数百人が１万数千に攻められたら、どう考えても千人も犠牲出さずに攻略できそうだけど。
＞しかも織田徳川軍の目の前だから期限は数時間も無い。
また不可解な事を書いてるように思うけど、君がそう書いたって、実際には信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなくて、設楽に陣地を作って守ってたのが実情っぽいのに、君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
まずは信長が険路を移動して、武田勢の妨害も突破して、長篠城近辺まで近づくのが厳しいと思ってたようなのに、
数時間で到着できるはずないでしょ。
- 740 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 19:20:31.48 ID:S5qgmZ/f.net
- 長文コピペはやめろ荒らしめ
- 741 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 19:38:58.31 ID:DHhbm/OU.net
- >>713
伊勢長島ほどじゃないにしても、長篠は川で包囲する側が分断されるからな。
包囲継続するとなると、兵を3か所に分散させたまま連合軍相手にすることになるからかなり危険。
それ考えると一部の兵に長篠城包囲させて、
主力は設楽ヶ原まで前進して連合軍を拘束するというのはおかしくはない。
（その後突撃したのは意味不明だが）
この場合危険なのは長篠城北の主力が寒狭川を渡り切れるかだけど、
無事渡り切って兵力集中させることに成功した、連合軍がそれをみすみす見逃した、
そう武田勢が考えたから前日の勝頼の強気の書状に繋がったんだろうか。
- 742 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 19:54:36.05 ID:KVCLPlhx.net
- まぁ荒らしは捨てておこう。
長篠城は簡単に落とせないよなぁ。だからこそ二週間も掛かってるんだ。
堀を越える為には橋をかけるしか無いけど渡ろうとしたところを落とされたら死者続出。
防御の薄そうなところは大量の鉄砲が待ち構えている上、狭いから銃殺されにいくようなもん。
その上、設楽原から長篠城まで4.5キロ。
徒歩で1時間、走って30分の距離だから余裕が無い。実際、勝頼は同じくらいの時間で脱出してる
しかも伊奈街道だけでなく別所街道も守らないと伊奈街道の出口を封鎖されてしまう。
人間は食糧が無くても30日は保つから最長一ヶ月は考えないといけないけど信長がそんなに待つ筈もない。
力攻めにしても死。守っても死。
- 743 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 20:56:28.42 ID:4i66oIT1.net
- >>740 >>742
いや、普通に書き起こしてる文章の方が多いと思うけど？
織田に都合のよくない文章書く人は荒らしとかいうのかな？
>人間は食糧が無くても30日は
普通に考えたら完全に食糧がなくなった時点で一週間もたたずに降伏するでしょ。
仮に水だけ飲んで一か月守ろうにも、兵士達の体力がなくなってて、それどころじゃないと思うけど。
だから、実際には信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城については、武田が損害を少なくして攻略しようとしていただけで、
もうすでに戦闘可能な人数が数百人いるかどうかの長篠城を一万数千で攻めたら、
上記のように信長が来れない状況なんだから、攻略可能だと思うけど。
>>741
上記を始めとして何度も書いているように、そもそもの話として、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったのが史実だと思うのに、
君がそう書いたってしょうがないんじゃ。
長篠城の川の渡し場も少なかったようだし、武田勢が主力を川の前において守ってたら
普通に守る事は可能そうなので、信長公記でも、軍鑑でも武田が川を前にして守る事が有効だったように語られてるんじゃ。
- 744 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:04:39.42 ID:O7yx8xQB.net
- 菅沼ねえは相手にしないほうが一番だよ
相手にしても中身がない長文で誤魔化すだけだから
前はいつも長文のせいでスレが1000に行く前にパンクしていた
- 745 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:08:11.40 ID:fDoEA1Pz.net
- ID:4i66oIT1
また長文コピペしていて吹いたw
長文コピペする理由を相手が悪いように言ってたが何もしなくても長文コピペするアスペやんw
自分で長文コピペしてるくせに自分に非が全くないと思うのもアスペの特徴やねw
- 746 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:08:12.07 ID:7gti+S3P.net
- 菅沼も武田も嫌いならわざわざここにこなけりゃ良いじゃんw
バカなの？
- 747 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:10:28.28 ID:KVCLPlhx.net
- まぁ大した事はいってないし気にしない方が良いよ。
有海原を行くのが困難な訳無いとかも分かってなさそうだし。
もしそんな行軍不能な土地なら敗走した勝頼が逃げ切れたことが説明つかなくなってしまう。
とはいえ甲陽軍鑑での馬場のノーセンスっぷりが気になる。城攻めして逃げようとか力押ししようとか言うのが遅い。
むしろ重臣衆の方が決戦派だったんじゃないかな
- 748 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:10:31.11 ID:4i66oIT1.net
- >>706 >>710
それを書くなら、信長が18日に険路の移動に難渋してた事、も書いた方がいいんじゃ。
その為、信長は長篠城近辺まで近づけなかったんだし、信長としてはこの状況で、
勝頼が設楽に来てくれて、勝てそうなので勝利を確信、って感じじゃ。
>>705
信長が元亀の元号を嫌ったのは、不吉だから、とかそういう理由じゃなかったっけ？
>>700
それ言ったら、信玄も信長に対して激しい非難をしたりしてるので、
信玄も信長が相当気に食わなかった、という事になるんじゃ。
>>699
その後も1571年の深沢攻めを始めとして、複数の戦いで信玄は出陣してるよ。
- 749 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:11:51.47 ID:fDoEA1Pz.net
- 第三者のふりして菅沼本体擁護する別回線登場もワンパターン
菅沼wikiだかによると3つくらい使えるんだったか
- 750 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:13:57.45 ID:5tjZaYnN.net
- >>747
馬場はそもそも撤退進言だからな
あと軍議がいつ行われたかはあくまで不明だろ
- 751 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:16:04.97 ID:KVCLPlhx.net
- wikiまであるとか凄いなぁ。
長篠城の奥平は妻子を勝頼に殺されてるから絶対降伏しないってのもあるしね。
ここら辺のノーセンスっぷりは信玄と同じか？
- 752 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:17:25.36 ID:7gti+S3P.net
- >>749
自己紹介乙
- 753 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:17:36.93 ID:xz/wbHl3.net
- >>747
甲陽軍鑑は後知恵バイアスで武田重臣が未来予知する創作系の軍記物語だからね
負けた理由を勝頼に押し付けてるだけ
- 754 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:19:19.48 ID:5tjZaYnN.net
- >>753
そうそう
都合よく引用すべきではない
信用しないなら引用ゼロにすべき
- 755 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:20:37.10 ID:4i66oIT1.net
- >>744 >>745
また菅沼認定？実際に僕はそんな名前じゃないし、君が言ってる文書で、
コピペなんか特にしてないと思うけど。
ただ、君が僕が前に書いた事とか、例えば、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった史実とかを、
なぜかスルーしてるような書き込みをしてる所には、
上記のような史実を指摘したりはしてるけどね。
それをそんな風に書くのはどうかと思うけど、そこんところどうなの？菅沼認定厨さん。
僕としては、君がそうやって必死に答えないようにしている事柄に、答えてほしいかな、って思うんだけど。
>>746
僕は上記に書いたように、これまでにも何度も書いてきたように、そんな名前じゃないし、
君こそそんなに武田が嫌いなら、わざわざ書き込みに来なくてもいいだろう、と思うんだけど、どうなの？
>>747
いや、少なくとも、君が僕が前に書いた事とか、例えば、
信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった史実とかを、
なぜかスルーしてるような書き込みをしてる所には、
上記のような史実を指摘したりはしてるけど、それをそんな風に書くのはどうなの？
君がそんな風に書いたって、実際に信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけずに、設楽で陣地を作って守ってたのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
武田勢が向こう側で妨害してる険路を移動していくのが厳しい、っていう話じゃないの。
勝頼が撤退する時には、特に向こう側で妨害する勢力もなかったでしょ。
それでも撤退戦じゃ織田徳川に多くの軍勢が倒されて、武田の被害は1万近くになったようだけど。
いや、普通に上記のように信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけずに、設楽で陣地を作って守ってたんだし、馬場も長篠城を攻略して、
勝頼を長篠城に入れて、武田勢主力は川を前にして守る、っていう策だったと思うし、
そんなに無理のある事は言ってないでしょ。
信長はそのままなら険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで近づけなかったようだし、
そんなに無理のある事は言ってないでしょ。
- 756 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:22:40.58 ID:KVCLPlhx.net
- 甲陽軍鑑は武田側の数少ない史料だからある程度は真実性があるとしたい。
でもそもそもこの軍議がどれだけ正しく伝わってるかも不明なんだよなぁ。
決戦に反対した重臣衆ってのも殆ど死んで生き残ってるのは勝頼を土壇場で裏切った小山田だけだし…
- 757 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:25:15.16 ID:7kY8X0KY.net
- NGID登録を覚えましょう
- 758 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:26:36.25 ID:xz/wbHl3.net
- 軍鑑は口伝の伝聞だから結局のところ長篠城の前に吉田城を攻めたのを知らないから
長篠城が最初から目的のように勘違いして犠牲も出して取れると創作話を書いてるだけ
犠牲を出して取るなら本命の吉田城を取るはず
当時は犠牲をだしても城を取れるかも分からんからやらないけどね
- 759 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:30:17.06 ID:4i66oIT1.net
- >>749 >>751
どっからどう見ても、現状じゃ菅沼認定厨さんが複数回線やＩＤ切り替えでそうやってるように見えるし、
君が菅沼認定してる人って、それぞれ別々の他人なだけじゃ。
現に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、そうやって議論的に勝つのが厳しい相手を認定してわめくのはどうかと思うよ。
軍鑑の馬場は長篠城を攻略しよう、的な論旨であって、降伏云々の話じゃないと思うし、
そもそも軍勢数百の主だったら、救援が来そうにないと思ったら、部下の命の為に降伏しても不思議じゃないでしょ。
>>753
信長公記を読んでも、勝頼が設楽に来た事は織田側からも意外な事だったように思えるし、
わざわざ信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで来れないような状況なら、
そのまま長篠城近辺で地形を利用して守ってりゃよかった、っていうのも普通の考えのように思うし、
重臣達が反対した、っていうのはわかりやすいと思うけどね。
>>696
時々、っていうか、西上の時において1573年以降までは、特に不可解な動きはしてないんじゃ？
>>695
別に閉じ込められるって事はないんじゃ？武田勢の方が圧倒的に徳川よりも優位なんだから、
必要あったら移動すればいいだけだし、そんな話にはならないんじゃ？
- 760 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:35:11.83 ID:DHhbm/OU.net
- 菅沼だったらもっと一次史料引用するから別人だろ。
- 761 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:35:27.10 ID:xz/wbHl3.net
- 誰も長文野郎にレスしていなく、とっくに済んでる話に遡って長文レスするのもアスペと呼ばれる由縁よな
ねぇと呼ばれる荒らしのコロコロから全く変わってない
- 762 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:35:29.30 ID:5tjZaYnN.net
- 甲陽軍鑑は跡部長坂の不味い舵取りと勝頼の強すぎる性格が武田を滅亡に導いたというのが筆者の書いた目的であり、メインテーマであり、何度も繰り返し書かれているくらい強烈な主張である
それを信じないというのは結構だがメインテーマから逸脱する以上、軍鑑を一切引用すべきではない
- 763 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:39:09.26 ID:4i66oIT1.net
- >>758
そもそも、吉田城攻撃があった、としてるのは徳川側の三河物語だけでは？
そもそも、この長篠の時には大賀事件とか起きてたから、
勝頼の狙いは大賀の内応を基にして、岡崎を迅速に制圧しようとしてたけど、
それができなくなったから、長篠の方に行った、ってだけでは？
>>756
ちゃんと生き残った人から聞いてるそうだから、そこは特に否定しなくてもいいんじゃ。
>>693
そうは言っても、実際に信玄の行動は西上の時においても、1573年に移行までは特に変な動きはしてないと思うし、
1573年以降でも一時持ち直したりしてたようだから、当時の医学じゃよくわからなかった、って所じゃないかな。
>>692
誰の話？信忠スレの人ってここにいるの？
>>691
別にならなくてもいいんじゃ？IFなんだし、当時の医学じゃ君が言う事の方が不可解じゃ？
- 764 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:40:04.03 ID:ENazNGNh.net
- 長文コピペ連投くんはコテつけてくれんかな
織田に都合のいい話悪い話とか関係なく単純に読みにくいし、見かけるたびにNG登録するの面倒だから
コテつけてくれると◆でNGすればいいからありがたいんだけど
- 765 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:40:06.52 ID:KVCLPlhx.net
- 長篠で負けるなら〜っていう考えにもなりそうだけど、
そもそも長篠合戦の武田軍死者一万ってのは戦国時代で一二を競う大損害。
関ヶ原が八千人で、外征の文禄慶長の役が二万〜五万だからね。
信長の仕込みが完璧だったからだろうけど、それを読めってのは幾らなんでも無理だろう。
悪くても四千人くらいで退却出来ると思ってたんだろうけど、そこで退かせぬのが信長。
本当に根切りにしちまうから怖い。
- 766 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:40:53.55 ID:O7yx8xQB.net
- 菅沼ねえ
お前の長文のせいでいつもスレがパンクするんだよ
お前はちゃんと次スレ立てろアホ
- 767 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:42:48.25 ID:kEV65JBV.net
- 吉田城攻めは一次史料がある
話についてこれない知識のくせにそこらにレスしまくるとかアホの極みだな
- 768 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:49:51.45 ID:DHhbm/OU.net
- >>742
落とせるなとっくに落としてるはずだし、
馬場が言うように強攻して落とせるなら、
鳥居捕えたことで近いうちに織田の援軍来る可能性も生じてるのでその時点で落しにかかるはず。
- 769 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:55:43.43 ID:nmeju4ou.net
- そもそも細川宛の書状に長篠城は堅固に守られていて後詰めによって、より守りの覚悟がついたと書かれてるからね
史実もその通りに勝頼が落とそうにも落とせなかったと話は辻褄は合う
- 770 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:25:59.72 ID:4i66oIT1.net
- >>764
それは嫌かな。
>>766
何度も言ってるけど、僕は菅沼なんて名前じゃないし、そもそも僕は前のスレと今のスレで書き込みしてるのに、
そんな事言われても。
>>767
ほう、あったっけ？そんなの。
従来1571年の武田勢の戦いが、この長篠の戦い直前だった、みたいに言われてもいるし、
そうだとすると、吉田攻めをしたというのがますます矛盾しそうな。
>>768
実際に来るかどうか微妙だったし、信長自身がそもそも険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺に近づけなかった状況じゃ。
>>769
だから、なんで外部にいて、険路の移動に難渋してて、長篠城の近くにも近づけなかった信長が、
そんなに長篠城の様子に詳しいのかな。
仮に知ってるなら、伝達者の存在があったはずだけど、三河物語とかじゃ長篠城が厳しくなってて
鳥居を派遣した、という感じの話になっていたはずじゃ。
- 771 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:31:34.96 ID:4i66oIT1.net
- >>760
実際に僕は菅沼なんて名前じゃないし、なんで呼ばれてるのかと。
>>761
だから、僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
君が勝手に認定してるだけだろうに、菅沼認定厨さん。
普通の人は君みたいにずっと一日張り付いて書き込みとかできないと思うんだよ。
だから、限られた時間で書き込みすれば、君が相手がいなくなった後に変な事に反論していく、という事になるじゃないか。
>>762
歴史的な事実とあってそうな所とかは活用していいんじゃ？
>>764
ついでに、こっちは相手側がとっくに答えられている事を答えずに、同じように同じような事を書くから、
返事も同じようになってしまうだけなんだけど。それでそう書かれても、としか。
その必要がない時には、普通に論旨を書いてると思うけど。
読みにくい、っていうけど、一人一人宛の文章量はそんなに多くないと思うよ。
- 772 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:34:48.91 ID:FA53KlB9.net
- アンカーされてるがまた意味不明なコピペだな
- 773 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:39:16.04 ID:4i66oIT1.net
- >>690
＞定め
ってオカルトかな。そんな運命論的に言うなら、本能寺とかも不可避って話になるんじゃ。
>>684
相手の人はそんな事書いてないんじゃ。
>>676 >>670
今度は一体誰を菅沼認定してるのかな。その事績って明らかに複数の人を、
君に都合のよくない所は書かないでレッテル貼りして、同一認定してるだけじゃないか。
結局、君の言う菅沼、っていうのはそうやって複数の人を君が曲解してレッテル貼りする為に作った
架空人物としか思えないんだけど。
>>664
当時の医学で全部わかれといわれても、としか。
- 774 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:46:32.26 ID:7kY8X0KY.net
- https://i.imgur.com/IxbZTbf.jpg
(*´Д｀)ｽｯｷﾘ
- 775 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:47:40.75 ID:FA53KlB9.net
- 上のほうの菅沼の主張
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
菅沼が良くソースにする軍鑑の馬場の作戦
強攻して1000の犠牲にして落とす
あれ？待ってれば降伏するはずなのに強攻しないと落ちない
あれあれ？w
話が矛盾してるぞー？w
菅沼「他の同時代資料と比して実際の信長の行動と矛盾してるんだけど。」
小笠原懇望と同じで全く史料を比していなく、根切りを景気付けと個人的な「曲解」してるだけだね (曲解という言葉は菅沼自身が使ってるw)
- 776 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:50:42.94 ID:4i66oIT1.net
- >>765
いや、相手側が陣地作って守ってる所に、相手より少ない軍勢で攻め込んで、
敗北して撤退する所を追撃されて、っていう話なんだから順当な話じゃ。
信長公記を読むに、勝頼が設楽に来たのは信長にとっても意外だったようだし、
君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
>>772
どこの書き込みの人？少なくとも、君の近くの書き込みで、コピペのような事は書いてないと思うけど。
>>662
信玄が美濃に行こうとしてたのが4月以降なら、君の言ってる事は違くないかな。
冬じゃないでしょ。
>>661
別に軍資金は尽きてないでしょ。単に信玄がいなくなってゴタゴタしてたから、効果的な反撃ができなかった、っていうだけの話じゃないの。
信玄にある程度寿命があったら、っていう話でしょ。IFの前提なんだし、君がそう書いても。
>>660
三河から西に移動して尾張から北上して美濃で織田勢と合流して、武田勢と戦うって事？
岡崎の徳川勢ってそこまで織田の為にするかな。
- 777 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:51:47.15 ID:O7yx8xQB.net
- いちいち全てのレスに返事してるのが菅沼ねえだと自ら語っているようなもの
- 778 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:54:11.50 ID:FA53KlB9.net
- アスペ菅沼と呼ばれる所以よ
アスペは治らないと言われるのが良く分かる
- 779 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:06:14.79 ID:4i66oIT1.net
- >>775
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な事書いてるようだけど、信長公記では、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかった事を考えると、
これで守れた可能性は十分あると思うけど。
また変な事を書いてるようだけど、>>352に書いたように、上記に書いたように、
同時代資料を基にしたら、実際に信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺に近づけなかったようなので、
信長が当初から武田勢の根切云々を本気で考えていたとは考えにくい、っていう話なんだけど、
この事について、変な曲解をしてないで答えてくれないかな。
小笠原については、当時の状況からして、信玄率いる主力が高天神を通って、
その城主が懇望した、というなら、それは降伏か従属の申し入れだった可能性は十分あると思うけどね。
>>654
三方ケ原の戦いでは三河衆も参戦してて、徳川側の四戦紀聞では50人近い武将が倒されてるから、
三河衆も相応の被害を受けたと思うけどね。
長篠や野田を奪還した時の徳川勢って数千ほどじゃなかったっけ？
上記のように徳川勢主力って結構損害を受けてたと思うけどね。
- 780 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:08:50.17 ID:4i66oIT1.net
- >>777 >>778
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
現状じゃ君がIDコロコロしてるようにしか思えないし、君みたいに一日張り付くのは無理だから、
限られた時間で書き込みするには、そうしていくしかないんじゃないかな。
>>652
で、徳川の奪還運動は西上の時に武田に取られた多くの城を奪還できずに、それらは長篠の後まで
武田の領土だったんだから、君がそう書いてもしょうがないんじゃないかな。
>>650
既に東遠江、北遠江、北三河、は武田が領土にしてるので、それらを攻略していかないと武田領土には攻め込めないでしょ。
で、三方ケ原の戦いの結果、徳川勢主力はしばらく数千ほどでしか動けなかったと思うので、
とても武田領土に攻め込むのは厳しいと思うけど。
>>649
上に書いたように、三方ケ原で徳川勢は結構な損害を受けてるよ。
- 781 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:12:45.26 ID:FA53KlB9.net
- >>779
菅沼の待ってるだけで勝利という妄想話と馬場の作戦の矛盾の話には触れずw
やっぱ長文コピペで誤魔化してるだけになってるねw
菅沼「同時代史料と比して(ｷﾘｯ」
↑
信憑性の薄い史料含めて、菅沼の都合の良い一文をそれぞれ抽出して
それを繋ぎ合わせて菅沼がストーリー作り上げてるだけというw
菅沼は「比して」って日本語の意味さえ分からない模様w
- 782 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:20:19.22 ID:PMMQioVa.net
- >>769
長篠城って川に二面を守られていて、
残る一面も川から堀を引いてるもんね。
しかも城が小さいから鉄砲を有効活用できる。
一面が200メートルも無いから攻め込もうとすると一度に300発くらい弾が飛んでくる計算。
馬場の千人犠牲が出るからそうしたら撤退、ってのもかなりのあまーい計算なんだよなぁ…
下手すりゃ数千人死んでもおかしくない。
- 783 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:23:30.60 ID:4i66oIT1.net
- >>647
まったく状況が違うように思うけど。
>>646
武田は遠江でいうなら、犬居城も味方にして、只来城、飯田城とかも制圧してたと思うよ。
北三河は長篠と野田だけじゃなくて、山家三方衆が武田に従ってるよ。
既に東遠江、北遠江、北三河、を武田が制圧して、徳川領土を包囲する形になってるし、
三方ケ原で徳川勢主力が敗北して、それには三河衆も参戦していたようだし、徳川側の四戦紀聞なら50人近い武将が倒されてるようなので、
徳川側の三河衆も遠江衆も相応の被害を受けてるように思うけどね。
- 784 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:27:15.81 ID:O7yx8xQB.net
- ねえの時代と同じこと言ってる
ホント成長ねーな
- 785 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:29:36.23 ID:FA53KlB9.net
- >>779
強攻みたいに四方から一斉に乗り込むならともかく
数で攻めこんでも弾劾絶壁の川(水堀)は越せず北面しかない
俺が現地に行った時の北面の堀見たら雨の降った後だったから水が溜まり泥濘になってたからな
北面の堀に殺到しても重い甲冑で泥濘に嵌まり鉄砲で射たれまくるから厳しいのは確かだね
- 786 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:32:30.45 ID:O7yx8xQB.net
- >>785
貴方が正論言っても、ねえは中身皆無の長文でとにかく誤魔化すから何言っても無駄だよ
- 787 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:36:49.62 ID:FA53KlB9.net
- アンカー間違えた
>>785は>>782宛て
- 788 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:36:51.66 ID:4i66oIT1.net
- >>781
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないと何度も言ってるんだけど。
このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
いや、実際には君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事や、
信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないかな。
実際に上記のように、君の好きな同時代資料でも、信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考慮していけば、勝頼が設楽に行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってればよかった、っていうのは普通の想定じゃ？
君は同時代資料好きなんじゃなかったっけ？
>>782
当時の火縄銃の威力を現代の銃かなんかだと勘違いしてないかな。
発射間隔とかもあるし、武田だって竹束とかを使って防御しつつ近づくでしょ。
そもそも、当時の長篠城でそれまでの戦いの損害とかを考慮しても、数百人くらいしか戦えなさそうだし、戦闘員の数もどれだけなのか。
>>645
だから、それ>>352に書いたような流れじゃないかな。
君がレスしてるレスにもあるように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。
それ長篠の話ね。小笠原高天神の話でいうなら、否定するだけの同時代資料もないと思うけど。
やりたくはあっても、上記にも書いたように、同時代資料で信長が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった事を考えたら、最初から信長が根切云々を本気で考えてたとは考えにくいでしょ。
まずこれに答えてくれないかな。できたらいいなー、っていう感じじゃないかと思うけど。
- 789 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:39:23.31 ID:O7yx8xQB.net
- >>788
ねえ、と語尾つけるのはやめたのか？
菅沼ねえちゃん？
- 790 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:43:45.09 ID:FA53KlB9.net
- >>788
>>775の菅沼の待ってりゃ降伏と馬場の作戦の矛盾は都合が悪くて徹底的にスルーしててワロタ
同時代史料と比較すらしてない
小笠原懇望だけじゃないのにw
それでまだ菅沼は自分で同時代史料比較してると主張しててワロタw
- 791 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:44:18.48 ID:4i66oIT1.net
- >>784 >>786
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。現状では誰でも彼でも君に都合よくない論旨を書く人を
菅沼認定してるのが君でしょ。
>>785
それ、雨降ったら、の話でしょ？というか、雨降ったら長篠城が鉄砲使えないんじゃ。
>>642
いや、他の事例と比しても、懇望って降伏とかそれに類する意味で使われている事が複数あると思うけど。
少なくとも、信玄の反応からして、これを高天神城主の懇望だとするなら、
高天神城主の懇望を受けて信玄が城を素通りして移動してるんだから、
普通は降伏したか、従属したか、と解釈するのが普通では？
この小笠原が高天神城主ならね。
>>643
いくつか、で止まって、その後の奪還運動と合わせても西上の時に武田が制圧した、もしくは従属した勢力の多くが
長篠後まで武田に従ってなかったっけ？
- 792 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:50:21.47 ID:FA53KlB9.net
- >>791
長篠城は城郭や建物が一切無いってこと？
それ城か？頭悪すぎてどうしようもないな菅沼
- 793 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:53:50.16 ID:4i66oIT1.net
- >>789
もともと菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
>>790
いや、してないでしょ。信長公記を読んでも、勝頼が鳶ケ巣山にいて、川を前にして守ってれば織田武田どっちも勝つ事ができなかったろうに、
みたいな書き方で、それに対して、馬場は軍鑑では、長篠城を攻略してそこに勝頼を入れて、武田勢主力が川を前にして守ってりゃいい、的な策で、
長篠城を念のため攻略しておくかどうか、と勝頼をどこにおくか、というだけの話だと思うけどね。
僕は同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事と合わせて、
普通に織田側の資料を基に考慮しても、
勝頼が設楽行かないで、長篠城近辺で守ってりゃ長篠城が降伏でもして、武田が勝てた、っていうのは
普通の想定じゃないか、って事だよ。
いや、普通に>>352に書いたように、長篠関係で同時代資料と比較してるじゃないか。
してないというなら、何がそうなのか、曲解しないでちゃんと書いてね。
- 794 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:54:18.06 ID:ENazNGNh.net
- 一々長文で同じようなことを反駁し続けなきゃならん程のことか？
各人宛のレスの文章量はどうとか言ってるけど、結果的に見にくいことには変わらんしそんなもんこっちとしては知らんがな
まあコテはつける気ないみたいだから今まで通り見かけたらNGするわ
- 795 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:59:37.28 ID:4i66oIT1.net
- >>792
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような事を主張もしてないんだけど、
どこにそんな書き込みがあったの？建物あっても、
雨の降ってる水気のある日って、少なくとも晴れの日よりは火縄銃使いにくいんじゃないのかな。
- 796 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:00:55.21 ID:kAYnZfVD.net
- >>793
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
菅沼の主張はこれ↑でしょ？
この一文を検索しても菅沼は六回も自分で長文コピペに組み込んでんぞ？
長篠城は待ってりゃ降伏するなんてどこに書いてあんの？
三河物語でさえ鳥居が処刑されて士気が高まったと書いてなかった？w
- 797 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:01:29.08 ID:FO05iaPV.net
- >>794
そうは言っても、そもそも相手側がすでに答えられている事をスルーして、同じような事を同じように書いている、っていう事もあると思うけど。
だから返しも同じになるでしょ。
- 798 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:03:02.23 ID:kAYnZfVD.net
- >>795
水火縄でググれ
硝石=織田側ならいくらでも入る
木綿=三河が生産地
- 799 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:05:47.61 ID:FO05iaPV.net
- >>796
もともと僕は菅沼なんて言う名前じゃない、っていうのは、いつになったら理解するのかな、
菅沼認定厨さん。現状では、IDコロコロ変えて、一日張り付いて複数の人を菅沼認定してるのが君でしょ。
それも書いたけど、君に対して答えてる事も書いてるでしょ。君が都合よくないからってそっちには答えずに、そんな風に書かれてもね。
んじゃ聞くけど、同時代資料で信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事、を考慮して、
信長が長篠城の救援どころか、その近辺にまで近づけなくて、設楽で陣地作って守ってる状況で、
そのまま武田が設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守ってた場合、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
どんなに士気があったって兵糧がなかったら戦えないよ。
- 800 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:08:25.94 ID:kAYnZfVD.net
- >>797
都合の悪いことスルーして全部長文コピペで誤魔化してる張本人なのに
人のせいにするとかw
そういうところがアスペっだってのも理解できないからアスペ菅沼と呼ばれてるのも気づかないのか？
まあ病気だな、可哀想に
先天的なものか？
- 801 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:10:18.28 ID:FO05iaPV.net
- >>798
それ長篠の時にもあったっけ？長篠の時にはそんなの使ってた形跡って特になかったんじゃ。
- 802 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:10:21.86 ID:kAYnZfVD.net
- >>799
＞同時代資料で
＞（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）
これ？どこの記述か答えろ
- 803 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:15:26.57 ID:FO05iaPV.net
- >>800
いや、それ完全に君がやってる事じゃん。君がすでに答えられている事に答えないで、
同じような事を同じように書くか、今みたいに曲解してるから、
こっちは同じことを返すか、君が曲解してる事を指摘せざるを得ないんだろうに。
曲解ばっかりしてる君にそんな事言われてもね。
何度相手に菅沼っていう名前じゃないと言われても、同じように認定してるだけじゃないか、君は。
しかも複数の人にしてるし、ただ君の気に入らない人にそうしてるだけでしょ。
>>802
だから、常識的に答えてよ。君がどれだけ長篠城兵の事を信じてるのか知らないけど、
彼らだって人間なんだから、兵糧がないと戦えないよ。
>>799に書いたように、信長が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかった事、を考慮していけば
信長が救援に来れないなら、兵糧が尽きた長篠城は降伏するしかないでしょ。
兵糧抜きで長篠城が籠城可能だと君は思うの？
- 804 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:16:33.13 ID:FO05iaPV.net
- 今夜はもう寝るね。
- 805 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:20:56.39 ID:kAYnZfVD.net
- >>803
＞同じような事を同じように書くか、今みたいに曲解してるから、
＞曲解ばっかりしてる君にそんな事言われてもね。
曲解しないように一次史料そのままの「根切り」を使ったら菅沼が史料に書いてない景気付けと自分の願望曲解してるのに気づかないとかw
曲解しないように一次史料そのままから景気付け出したら？
- 806 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:23:38.01 ID:kAYnZfVD.net
- 菅沼「一次史料に書いてあっても、自分の考えたストーリーに無いことは全部曲解！」
アスペというか池沼かな？
- 807 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 00:34:33.36 ID:HyM8BiaG.net
- >>791
同時代資料と比してって自分で言ってるなら甲陽軍鑑や信長公記で高天神城が降伏したって記述持ってこないと
同時代資料と比するのが君、得意なんだでしょ？
- 808 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 06:38:51.58 ID:vyGR2sAd.net
- 甲陽軍鑑でも長期戦になれば長篠城が落ちるなんて一言も書いてないんだよね。
攻撃して被害が出たら撤退するか、城兵をなんとか追い出してそこに勝頼が入るか。
でもそのどちらも「信長が攻めてこない」事を絶対の前提とするから数万の軍勢連れてきてる現在ではもう取れない。
設楽原から長篠まで山脈があるならまだしも、
ここは伊奈街道もあって数時間もすりゃ辿り着く。また、徳川のお庭、別所街道も警戒しないといけない。でも別所街道に兵を置くと長篠城は攻撃出来ない遊兵となってしまう。
理論的に考えれば決戦一択。卑怯者の負犬と呼ばれていいなら重臣衆を三人くらい生贄にして逃げる。これしかない。
- 809 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 06:58:02.20 ID:usG81OUQ.net
- 信玄は癌なのに長生きってどういう設定なわけ、このスレでは？
討ち死とは違うよね
- 810 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 07:11:46.46 ID:RhcB+WtR.net
- 長文コピペ荒らし君は何でもありだから
- 811 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 07:27:39.20 ID:ECr8cz+t.net
- 自分が長文コピペしておいて、自分が悪いと思わず、それを他人のせいにするのってガチのアスペだからなぁ
語尾にねぇを付けて荒らしてる頃そのまま
そういう病気ってやっぱ治らないんだなぁ
- 812 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 08:32:45.35 ID:W9kqOC/c.net
- >>808
＞攻撃して被害が出たら撤退するか、
攻撃もしないで撤退すべきとしか書いてないよ
- 813 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 09:26:44.39 ID:HjXWUjWp.net
- 信玄って癌で長患いしながら勝頼にきちんと権力移譲してないとかおかしい
- 814 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 09:51:58.35 ID:d+U5yFjM.net
- 設楽原での武田軍の戦略はそこまで常識外れじゃない。
馬防柵は信長の発明品じゃないから対策も当然ある(引っ掛け棒みたいなやつで引き倒す)
で、野戦での鉄砲はそんなに怖くない。
当時の鉄砲は命中率も悪いし射程も短い。
有効射程は50-100メートルくらいで、装填には一分から三分掛かる。人間は十秒あれば100メートルを走りきるから撃たれるのは一度か二度。
だから最初の射撃を盾でかわして突撃すれば突入は容易。そして突入してしまえば誤射の危険性があるから鉄砲は使えない。
つまり武田軍としては対策は充分立てて勝算の高い勝負だった。
- 815 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 09:58:33.60 ID:y0DX3hp2.net
- >>807
それらは同時代史料に入れていいのか？
- 816 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:12:10.54 ID:/UsKDq7Z.net
- >>814
常識に従って正面から戦ったら兵数が少ない方が負けるに決まってる
鉄砲より陣城が効果があったんだし
敵より先に戦場に着くべしという孫氏の兵法はまさにその通り
- 817 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:49:30.35 ID:gGTgDJgv.net
- じゃあなんで一方的にフルボッコにされたんだよｗ
信長は名のある武将は出さずに足軽鉄砲隊だけで一方的に武田軍をボコボコにしたんだろう？
- 818 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:33:55.71 ID:d+U5yFjM.net
- >>816
普通の野戦ならそうなんだが、設楽原は狭くまた盆地になってる。
つまり陣地に突入してしまえば面積あたりの兵数ではそこまで不利は負わない(信長公記では兵を見えないように配置したとあるので武田は織田徳川軍が長細く布陣してると思ってたろう)
馬防柵があるけれどこれは鉱夫由来の武田工兵隊が簡単に突破口を作れる。
突破口を作ればそこから突入して白兵戦に持ち込み、逐次戦力を投入。使えるなら騎兵も注ぎ込んで敵守備隊を押し込む。
仮に信長から死守命令が出ていても命が惜しくなれば退却するだろう。そうしたら次の守備隊の方に逃げるしかないのだから要は武田軍の先鋒みたいなもの。
同士討ちを恐れている内に勢いに乗って突撃すれば守備隊は次々敗走することになる。
そのまま信長本陣を襲撃出来れば満点だけど、まぁ最低でも信長家康に後退して欲しい。
彼等が下がれば少なくとも武田軍は安全に撤退出来るし、戦果次第では長篠城も落とせるだろう。
こんなところが武田軍首脳陣の戦略だったはず。
- 819 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:49:18.96 ID:d+U5yFjM.net
- >>817
そこが信長の戦術の凄まじいところなのさ。
信長公記、三河物語、甲陽軍鑑その他どの史料でも一つ目の柵は突破されてる。つまり常識的に言えばこの時点で武田軍の勝利になる。白兵戦になれば鉄砲は危険過ぎて使えないからね。
それが鉄砲で粉砕された、ということは。
信長はそもそも、第一柵で迎え撃とうなんてしてなかったという事になる。
甲陽軍鑑では柵は3重だったとあるので、つまるところ第三陣まで作られていた。
武田軍は工兵隊を先頭にして第一柵を突破したろう。そしてセオリー通りに突入した。
しかし第一柵の向こう側に守備隊は無く、代わりに堀が作られていた。そして第二柵の方に大量の鉄砲隊が待ち構えていて武田軍を片っ端から射殺しだした。
信長公記だと鉄砲隊は「身隠しの胸壁」から撃ったというので、そこには強力な防御壁が作られていた可能性もある。
しかも発砲煙のせいか武田の指揮官はこれを把握出来ず、徒に味方を挽肉にされてしまった。
名将・馬場ですら800人居た部隊が逃げる頃には60人位に減ってた筈だからまるで戦況が分からなかったんだろう。これらは全部勝頼の責任ではあるけど、信長の戦術が凄過ぎただけとも言える。
- 820 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 13:05:40.46 ID:nZapDi1D.net
- >>813
恨み買いすぎてて権力手放すのが怖かったんやろ
単純な勝頼に権力渡したら何を吹き込まれるか
- 821 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:09:50.07 ID:ECr8cz+t.net
- >>815
信長公記…武田からは見えないように兵を隠したと書かれてる
一次史料の勝頼の書状…織田徳川連合は手段を失い逼迫していると織田徳川連合の軍を過小評価
この二つから武田は織田徳川軍の戦力を全く察知できてないのではないかに対して
菅沼は>>169以降に甲陽軍鑑や三河物語を根拠に武田は織田徳川を大軍と把握していると主張
それを菅沼が「同時代資料と比して」と自称している
- 822 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:33:14.83 ID:1GeeBlux.net
- >>821
把握していたなら、武田はバカです、と言っているに等しいんだがなあ
- 823 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:41:37.37 ID:/UsKDq7Z.net
- >>822
どっちにしろ勝頼が馬鹿だから負けたでいいよ
- 824 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:47:41.26 ID:o4rKscIJ.net
- >>823
171 人間七七四年 [sage] 2021/10/07(木) 22:53:04.95 ID:wnNWAp96
お互い都合の良い妄想繰り広げてるだけ
わざわざ嫌いな武将のスレに張り付いて妄想押し付けてる方が性格悪いと思うけどね
勝頼が嫌いなのに張り付いてる性格悪い馬鹿ってお前のこと？
- 825 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:56:47.17 ID:gGTgDJgv.net
- >>819
馬場は牛一に特に絶賛されとったな
- 826 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 16:04:05.03 ID:/UsKDq7Z.net
- >>824
意味わからない
- 827 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 17:33:46.80 ID:BGcDaHLO.net
- >>820
勝頼「父親を蔑ろにするような息子がいるわけないでしょ、ガハハハッ」
信虎「……」
信玄「……」
義信「……」
- 828 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:05:26.22 ID:1GeeBlux.net
- 勝頼に信の字は与えない
勝頼に自分が残した花押付きの白紙を用意する
勝頼に官位は与えない
勝頼に当主として経験を積ませない
信玄は将来とか全く考えてないのかな
自分がよければ良いタイプ？
- 829 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:26:26.18 ID:E2u9oz4y.net
- >>828
将軍に名前と官位は申請してる
- 830 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:53:00.89 ID:RhcB+WtR.net
- >>827
勝頼って悪意はないんだけど裏表無さすぎて地雷踏みまくるイメージ
- 831 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:33:48.71 ID:qXdrmkHV.net
- >>829
義昭が悪い
- 832 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:37:05.61 ID:RhcB+WtR.net
- 義昭『三条家からは脱税野郎に官位なんか渡すなと圧力かけられるし、そもそも兄貴の仲介した和睦破りやがったし』
- 833 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:28:35.39 ID:FO05iaPV.net
- >>832
脱税って、武田家が朝廷に税金納める義理あったっけ？
まあ、本当に義理的にはすべての武士は朝廷に税金払うべきなんだろうけど、
織田も含めたすべての武士が当時はそんな事やってないし、
江戸時代だってそんな事やってないような。
そもそも、織田も朝廷の比叡山への領土返還要請とかスルーしてたり、で
税金関係でそんなに他人に言えた義理とも思えないし、
志賀の陣の和睦とかも朝廷や将軍義昭に仲介をさせておいて、
それを破棄して行動したのも信長じゃ。
- 834 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:40:41.09 ID:FO05iaPV.net
- >>828
信玄は勝頼の為に将軍義昭に官位と名前の一字を要請してて、
当主云々や3年秘喪は、まだ勝頼が独り立ちするまでに時間がかかり、
信玄が当主をしていったり、その形を維持する必要があったっていうだけでしょ。
>>824
普通に考えたら、君の事じゃないかな。
>>822
そもそもの話として、本当に10万いるとは思ってなかったろうけど（多分）、設楽で陣取っている数だけ見ても、武田と同じかそれ以上はいると思うでしょ。
それが陣地を作って守ってる所に同数かそれ以下で攻めてもしょうがないと思うし、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
織田徳川は長篠城を救援できなくて、長篠城が降伏でもして武田の勝利って事になってたんじゃ。
- 835 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:44:19.22 ID:d+U5yFjM.net
- 勝頼って死ぬまで無位無官だったとかいうし、
実際、信長に潰されたんだろうなぁ。
カネを積むにも殆ど無いし。
- 836 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:51:16.65 ID:FO05iaPV.net
- >>821
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、またいつものように曲解をしてるようだけど、君は都合よく>>165に書いてある事を
必死に提示しないようにして、曲解をしてるようだけど、165において僕は、
＞そもそも、織田徳川の軍勢数は三河物語でも織田徳川側を10万みたいに書いてたと思うので、
＞織田徳川側が喧伝した数字、っていう可能性もあるかと。
っていう事を書いて、この10万という数字は織田徳川側が喧伝した数字であって、それを武田が受け取って
軍鑑に書き、徳川側もそれを書き、どっちもそれを本当に鵜呑みにしていたかは疑問だけど、
武田は歴史的な敗北となったこの長篠において、敵の軍勢を織田徳川の喧伝もあって、多く記述し、
徳川側の三河物語はとりあえずそのまんま書いた、っていうだけの話じゃないかと思うんだけど。
本当にそれを信じていたのかは微妙だけど、とりあえず、自身達より多いとは思ってたんじゃないかな。
少なくとも、設楽で陣地を作って守っている見える軍勢数だけでも、武田と同じかそれ以上はいそうだという事はわかったろうし、
そこに同じかそれ以下の武田勢で攻め込んでもしょうがないと思ったからこそ、重臣達も反対したんじゃ。
さらに、
＞2次資料はそういった所を踏まえて信用できそうな所を使ってくもんじゃないかな。
っていう事も書いていて、この織田徳川の軍勢数について、10万が同時代資料と比しての数だとは
どこにも書いてないように思うけど、君はどうしてそんな風に曲解してるのかな？
まずこの事について答えてくれないかな。
- 837 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:56:56.05 ID:FO05iaPV.net
- >>821
そもそも君、さんざん軍鑑や三河物語を脚色のある2次資料として否定してきたんだから、
脚色のある2次資料の信長公記も君は使っちゃ駄目でしょ。何シレっと使ってんの。
まずこれに答えてよ。2次資料使っていいの？いいなら三河物語や軍鑑も参考にしていいよね？
駄目なら信長公記も君は使っちゃだめだよね？
>>835
確か、信玄はそれなりの条件を義昭に提示してたと思うので、
当時の義昭と信長が畿内でゴタゴタしてたから、どっちもはっきりした返事が出せなかったんじゃないかな。
>>820
信玄が3年秘喪をさせてる事からしても、勝頼が独り立ちするにはまだ時間がかかる、と思ってたんでしょ。
- 838 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:03:23.71 ID:d+U5yFjM.net
- まーた荒らしか壊れるなぁ。
取り敢えず指摘しておくと、
武田軍は設楽原の織田徳川軍の兵力は
「わからない」
これが現実ね。
理由は幾つかある。
まず長篠から設楽原は微妙な高低差があるから絶対に観測できない(これは現在も同じ)
次に信長公記には信長は到着すると「敵に見えない様に兵を配置」している。
設楽原とは「原」とつくからさも関ヶ原の如き平原だと思うだろうけど実際は盆地や丘に囲まれていて観測は不可能。そのくせ有海原から設楽原まで少し開けているから織田・徳川の監視は普通に届くという立地条件。
また、道中を観測するのも難しい。梅雨時なので地面が湿気を含んで土埃が舞わない。その為遠くからでは情報が少な過ぎてわからない。
最後に、仮に敵の方が数が多くても兵法でなんとかするのが戦国武将。徳川家康は倍する武田信玄と戦って僅か二千人の被害で撤退しおおせた。
確かに天下人・家康と諏訪四郎勝頼では将器が違う。しかし、それぐらいの被害で撤退出来ると踏んでいても仕方がない。
とどのつまりは織田信長が凄過ぎた。
- 839 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:09:29.39 ID:cCbucjfC.net
- >>838
君いつも長文で書いてるけど、全部書いてること全部想像だよね
- 840 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:09:35.71 ID:kEKbXrno.net
- >>833
武田は守護職ついてるから理論上あるっちゃあるな。
甲斐信濃などが守護請した際の朝廷幕府などとの条件がどうだったかは知らんが。
織田は禁裏御料所確保したんで勤皇家とか呼ばれたりしたな。
志賀の陣の和睦を決定的に破ったのは浅井、
一次史料上は浅井が織田に攻撃仕掛けて織田が近江の通行封鎖に出る。
- 841 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:30:03.84 ID:FO05iaPV.net
- >>819 >>818
軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
>>814
さすがに設楽で守ってる軍勢だけで見ても、武田勢と同じくらい、もしくはより多い事がわかると思うし、
武田勢と同じかそれ以上の軍勢が守ってる陣地に、同じかそれより少ない軍勢で攻め込んでもしょうがないんじゃ。
>>815
>>836にも書いたけど、僕自身、軍鑑や三河物語を2次資料として書いてて、
同時代資料なんて書いてないんだけどね。いつもの菅沼認定厨さんの曲解だよ。
- 842 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:37:09.33 ID:FO05iaPV.net
- >>840
それ言ったら、織田も美濃尾張を支配してるけど、その領土から税金は特に払ってないでしょ。
っていうか、江戸時代でも天皇とかに領地を一定与えて、その収入で何とかしてもらう、っていう感じで、
全国の武士が天皇に税金納めたりしてないでしょ。
決定的にも何も、志賀の陣でも和睦が成立したのに、そのまま横山城の包囲封鎖を続けていたのが織田でしょ。
それで結局横山城は降伏せざるを得なくなったし、何を言ってるのかと。
- 843 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:40:27.93 ID:FO05iaPV.net
- >>842の横山城は佐和山城だったか、訂正しておくね。
- 844 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:46:10.70 ID:RhcB+WtR.net
- 長文連投止めろ言うとろうがコピペ荒らしが
- 845 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:52:31.25 ID:FO05iaPV.net
- >>838
そんな君に都合のよくない事を書かれたら、そう認定されてもね。
いくら信長が地形を利用して敵に見えにくいように軍勢を配置したって、
それは3万の軍勢をせいぜい1万数千くらいに見せかけられたくらいの話で、
表にいて武田勢に対するための軍勢は隠せないんだから、
少なくとも1万数千くらいはいると武田勢にも思われたでしょ。
で、それに徳川勢がプラスされるんだから、武田勢にも織田徳川勢は見えている数だけでも、
武田勢と同じかそれ以上はいると思われたでしょ。
仮に完全に見えなかったとしたら、軍鑑にも三河物語にも織田徳川勢は10万、みたいに書いてあるんだから、
武田は本当にそれだけいたのか信じていたかは微妙でも、それだけの喧伝されるだけの数がいたという事しかわからないはずでしょ。
これで織田徳川の陣地に攻め込んだなら、それこそ勝頼はどうか、っていう話になるんじゃ。
家康は野戦で、しかも日が暮れるまでの時間がせいぜい数時間の戦いでもそれだけの被害を受けて敗北してるので、
朝早くから戦いを始めた武田勢が、陣地で守りを固めてる軍勢数の多い織田徳川勢と戦って、順当に撃退されて、
撤退する所を追撃されて一万近い損害を受けた、っていうのは極めて順当な話なんじゃ。
- 846 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:53:40.88 ID:d+U5yFjM.net
- で、設楽原での武田軍の戦略は
織田徳川軍が馬防柵の後ろに篭っていることから馬防柵を突破して白兵戦に持ち込むこと。
狭い設楽原でこれをすれば、敵前衛部隊は後退するしかないから簡単に勝利できる。
という至って常識的な作戦。
ところが信長は、馬防柵で敵を防ぐなんてつもりは端からなく
馬防柵と堀で敵の動きを止めそこを鉄砲隊の射撃で皆殺しにする
という新しい戦法…というより処刑法をとっていた。故にセオリー通りに動いた武田軍は全滅する羽目になった。
羽目になったが、信長の戦術を見抜く事は無茶苦茶難しかった。その前兆すら無かったのだから。
- 847 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:56:04.93 ID:qJseOHLI.net
- 自分は四戦紀聞を使用しといてドヤァ、が菅沼ねえクオリティ
- 848 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:57:02.80 ID:W9kqOC/c.net
- >>846
＞で、設楽原での武田軍の戦略は
＞織田徳川軍が馬防柵の後ろに篭っていることから馬防柵を突破して白兵戦に持ち込むこと。
＞狭い設楽原でこれをすれば、敵前衛部隊は後退するしかないから簡単に勝利できる。
＞という至って常識的な作戦。
え？
武田軍はサイヤ人か何かの集団？
釣り？
- 849 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:58:00.18 ID:vyGR2sAd.net
- >>846
→少なくとも1万数千くらいはいると武田勢にも思われたでしょ。
もう反論諦めてて笑える。勝頼、てか武田がどうして決戦を決めたかわかったね？
織田・徳川と武田の戦力が拮抗してると思ってたから。
さらに言うと武田本隊が設楽原に移動する事で徳川が別所街道から攻撃する事が予測されそれにより尚更戦力差が狭まる。
だから決戦した。その通りだよ。
- 850 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:00:19.57 ID:FO05iaPV.net
- >>844
そんなに一つ一つに長文なんか書いてないし、
>>836で菅沼認定厨さんが曲解とかをしてる事とかを、
懇切丁寧に説明している時とかでも、そんなに自身の書き込みのコピペなんかしてないけど。
>>813
>>837にも書いたように、信玄が3年秘喪をさせてる事からしても、勝頼が独り立ちするにはまだ時間がかかる、と思ってたんでしょ。
>>811
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
何度も書いてきたように、君がすでに答えられている事を答えずに、同じような事を同じように書くから、
答えも同じようになるだけだろうに、菅沼認定厨さん。しかも上記の836にも書いたように、君が曲解とかをしている事例とかでは、
それを説明していく必要もあるし、君がそんな事しなけりゃ文章量はぐっと減ると思うよ。
- 851 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:02:10.21 ID:qJseOHLI.net
- >>848
武田軍は自殺志願者の集団なんだろ菅沼ねえの頭では
「馬防柵を突破して白兵戦に持ち込む」
こんなこと簡単にできると考えてるとしたら、武田と菅沼ねえの頭はイカれてる
- 852 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:02:10.86 ID:W9kqOC/c.net
- >>849
あんたの書いてること史料の根拠皆無だな
勝頼が決戦を決めたのは織田徳川が手立てを失い逼迫してると思ったから以上の史料はない
- 853 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:03:14.05 ID:vyGR2sAd.net
- ちなみに実は長篠合戦の重要なところは戦力差では無い。
信長公記では信長本隊が攻撃を仕掛けたのは勝頼敗走時のみ。
つまり武田軍は織田・徳川の鉄砲隊によってのみ、殺害された事になる。
多く見積もって5000丁って話なので、5000と12000が戦って少ない方が勝った事になる。
それだけ戦術と布陣が完璧だったからなんだけど。
- 854 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:07:58.70 ID:FO05iaPV.net
- >>849
反論も何も、こっちはあくまでもそっちの仮定に基づいた場合、
という仮定の話をしてるんだけど。
で、これまでにも、そもそも>>180の時点で僕は
＞仮に織田徳川勢の数が2万とか1万数千とか思っても、陣地作って守ってる相手に武田勢一万数千で攻めてもしょうがないと思うし、
＞重臣達は普通にわざわざ設楽に移動しなくていい、的に主張したと思うけどね。
って書いてるんだけど。まじめに聞くけど、君って本当にこれまでの議論を把握して書き込んでるはずなんだよね？
なんでいちいち相手が過去に書いた事とかを、君の都合のいいように曲解したような書き込みが
いくつも出てくるのか、その事についてまず教えてくれないかな。
こっちは上記にも書いたように、>>180の時点から、仮定の話としてそう書いてるし、
確定とは言ってないんだけど。真面目に君、相手が仮定の話として書いた事を確定的に書いてるように書いたりするのって、
何か意味あるの？
- 855 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:11:03.57 ID:FO05iaPV.net
- >>851
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるように思うけど、>>848の人が提示している書き込みを書いた人って、
>>846の人で、立場的には君と同じ信長持ち上げの人だと思うんだけど、
なんで味方の人をたたいてるの、君。
とにかく叩かれてる人は立場とか前後の書き込みとかどうでもよくて、とにかく菅沼認定しておけばいい、
みたいに思ってるの？君。
- 856 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:17:50.78 ID:FO05iaPV.net
- >>853
いや、>>841にも書いたけど、軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
三河物語でも徳川勢が柵から出て戦ってる描写とかあったと思うし、
鉄砲だけで武田勢の攻撃を防げたとも思えないので、
鉄砲以外の軍勢も普通に戦って陣地で武田勢を迎撃し、そこを鉄砲衆が射撃してった、
って感じじゃないかと思うけど。
>>811
いや、そんな事ないと思うけど。普通に資料とか歴史的な話とかを基にして語ってると思うので、
反論あるなら具体的にしてよ。
>>810
信玄の病気は今もって謎だよ、少なくとも確定的には。
- 857 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:22:26.88 ID:d+U5yFjM.net
- >>851
それが戦術だから仕方ない。
馬防柵ってのはコンクリートで固められてたりらしない。単に丸太を組み合わせて地面に埋め込んだものに過ぎない。だから物理が分かってるやつならこれを簡単に崩すことが出来る。
武田には鉱山あがりの工兵隊がいるからこれは簡単に出来る。
次に敵は、狭い設楽原に陣取っている。
つまり陣地辺りの兵数はそこまで多くは無い。
狭いところに進撃するので数の利は半ば消えるからね。後はどうにかして白兵戦で敵を後退ささるしかない。
後退させれば、敵の逃げ場は本陣にしかない。
そうなれば後方の守備隊は逃げてくる味方が邪魔して反撃が難しくなる。
最上は信長本陣まで強襲だけど、信長が後退してくれればそれで良い。それだけで戦術的には勝ったも同然だから。
- 858 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:27:05.75 ID:FO05iaPV.net
- >>805 >>806
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
だから、それも>>352とかに書いてあるだろうに。なんですでに答えられている事を、
答えないで、同じような事を同じように書くの？まずこれに答えてよ。
>>352にも書いたように、同時代資料で考えた場合、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。
実際に、最初のが景気づけでないなら、その後で信長が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地作って守ってた事が矛盾しちゃうだろうに。
まずはこの矛盾について答えてくれないかな。
- 859 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:40:44.99 ID:FO05iaPV.net
- >>807
>>836とかにも書いたように、僕はこれまでにも軍鑑や信長公記を2次資料として扱ってきたと思うし、なんでそんな話になってんの？
>>847
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
僕が四戦紀聞を語るときって、三方ケ原の徳川で倒された武将とかの話だと思うけど、
三方ケ原の戦いにおいて徳川側の倒された武将の数とかを語るのに、
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞は参考になるのでは？
徳川側が倒された武将について嘘書いてもしょうがないんだし、参考にしていいのでは？
- 860 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:44:47.81 ID:RoreUT8c.net
- 信玄アンチもうざいけど菅沼もうざいという二重苦やなｗ
- 861 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:56:23.95 ID:FO05iaPV.net
- >>808
いや、物理的、常識的な話として、信長が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけない状況じゃ、
武田勢が設楽に行かないで、長篠周辺で陣地作って守ってれば、織田徳川勢は救援する事ができなくて、
長篠城が兵糧がなくなって降伏するしかないでしょ。
兵糧がなくても長篠城がいつまでも抵抗可能という方が不可解な話じゃ。
軍鑑での馬場の提案は、そのまま撤収するか（これについては、他の複数の重臣も同じ意見だったようで）、
長篠城を攻略してそこに勝頼を入れて、主力は川を前にして織田徳川勢を防ぐ、っていう話じゃ？
何度か書いてきたように、実際には信長は上記に書いたように、険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってたようなので、
信長が長篠城近辺まで近づけない状況じゃ、それ以前の話でしょ。
仮に信長が武田勢の妨害を突破して険路を移動して、長篠城近辺まで近づいて、
そこからさらに川を前にして守っている武田勢主力を倒す、なんていうのは現実的な話とは信長自身でも思えないからこそ、
信長は設楽で陣地作って守ってたんでしょ。
- 862 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 00:00:08.28 ID:5/xpvH3R.net
- >>860
真面目な話として、僕は菅沼なんて名前じゃないし、菅沼認定厨さんが菅沼認定してる人は、
このスレだけでも僕以外に複数いるし、本当に君の言う菅沼とかいう人がこのスレに今いると思うの？
無論、このスレに書き込んでる全ての人の名字なんてわかりっこないから、ひょっとしたら似たような名字の人がいるかも知れないけど、
それは君の言う菅沼とかいう人とは別人だよね？少なくも僕はそんな名字じゃないし、そこんとこどうなの？
- 863 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 00:06:08.25 ID:QdSvSqaR.net
- >>857
まるで太平洋戦争の大日本帝国陸軍みたいな馬鹿げた戦術だな
- 864 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 02:52:52.13 ID:nrOvdLBs.net
- また長文連レスの荒らしに荒らされてる
- 865 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 04:53:47.30 ID:Szs4w+nU.net
- 僕が四戦紀聞を語るときって、三方ケ原の徳川で倒された武将とかの話だと思うけど、
三方ケ原の戦いにおいて徳川側の倒された武将の数とかを語るのに、
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞は参考になるのでは？
徳川側が倒された武将について嘘書いてもしょうがないんだし、参考にしていいのでは？
これはひどい
人に一次史料とか抜かしながら、自分は構わんのスタンス
まさに菅沼ねえ
- 866 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 06:03:31.96 ID:2IYOY/3f.net
- >>178の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
>>303の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料使うなら、信長公記とか軍鑑とか三河物語とか使っておいた方がいいんじゃないの。
四戦紀聞
成立年は江戸中期(1705年)、出版は1846年、ネタ元とされる人物の生まれた年は1633年
>>452の菅沼から四戦紀聞使い出してるね
これは酷い・・・菅沼って知的障害でもあるの？
- 867 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 06:13:38.38 ID:2IYOY/3f.net
- >>836
やっぱ中身がない長文コピペしかやっぱ返せないのな
>>837
菅沼「後の時代の資料より信長公記の方がいい」って言ってたくせに信長公記より後に成立した史料をゴリ押しして信長公記否定する池沼の菅沼が何だって？
- 868 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 06:36:49.35 ID:mW0tKn5K.net
- >>856
勝った織田の記録(信長公記)では
織田の軍は鉄砲隊だけで武田軍を殲滅した
とあるのでこっちの方が信憑性高いぞ。
そもそも、負けた武田はなんで自分達が負けたのか理解出来ていない。
まぁ、全軍15000のうち10000が殺されるという大損害で勝頼本隊が三千人、つまり戦闘に参加したのは二千人しか生き残っていない。
武田は最初から最後まで織田徳川の戦力を見ずに殺されてしまったのだ。
- 869 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 06:42:49.45 ID:mW0tKn5K.net
- >>863
時が戦国時代って事を考えれば至って常識的な戦法だよ？
当時の銃、つまり火縄銃は装填に1分から3分かかる。そして有効射程は50-100メートル。
人間は100メートルを10-20秒で走れるから最初の射撃を受けてから走っても余裕で間に合う。
敵が狭いところに布陣しているから面ではそこまで数的不利を負わない。
まず工兵隊に突破口を開かせ、次に歩兵を逐次投入、可能なら騎兵も突撃させる。
敵を恐慌させ逃走させれば勝ちみたいなものなので勝算はある。
ところが、信長はその常識的な戦術を逆手に取ったのだ。
- 870 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 07:28:10.69 ID:sgb7vBxF.net
- 設楽原の現地調査や火縄銃の再現発射もやってる研究家の名和弓雄氏は、
馬防柵は簡単に引き倒せるが、織田・武田の陣城はその前面に空堀、
さらに土塁に銃眼も備えており、突破は困難と言ってる（推測も交じってそうだが）。
設楽原の武田陣地跡から織田・徳川方を見ると、馬防柵以外の構築物は
はっきり見えないし、開戦後は硝煙と轟音で、味方の損害すら把握できず
突撃を繰り返して壊滅したと指摘している。
- 871 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 08:54:38.71 ID:sjTaYUFn.net
- 菅沼の行動原理は
武田に都合の良い逸話を一級史料並みに扱い、自分の考えたストーリーを作り上げ
武田に都合の悪い史料は一級史料と言えど曲解だの言って否定しているだけだね
- 872 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 08:56:25.42 ID:Szs4w+nU.net
- >>870
菅沼にそんな難しい説明したらダメだよ
常に長文で誤魔化すスタイルだから
多分また長文で長々とわけわからないこと言って誤魔化すからね
- 873 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 09:17:50.75 ID:ls5hOe/F.net
- 長篠合戦の何が凄いって、
死者の数が桁違いってところ。
川中島でも最大4000-7000、三方原で2000、こんな時代に10000人も死んでる。尋常じゃない。
しかも信長公記だと「鉄砲のみで」戦い結果武田軍は「無人の如く」なった。ここで信長は陣を崩して総攻撃。つまり鉄砲隊だけで5000人位はブチ殺した事になる。火縄銃でこんな戦果を挙げるのは奇跡的に近い。
武田軍の戦術は常識的なもので、故に信長も簡単に読む事が出来、その結果がこれだったのだろう
- 874 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 09:18:16.35 ID:Szs4w+nU.net
- 平山とかの著書見たんだけど、信玄は本当に、
三河から美濃へ2万以上の大軍で移動する
そのために徳川が邪魔だからひとたたきしておく
長篠・野田・二俣を落として浜松・吉田・岡崎などの徳川勢への抑えとする
美濃の遠藤と内通済、美濃侵攻で内応させる
伊勢長島と連絡をとり、尾張か美濃に侵攻させる
朝倉に再出兵を要請し、信長を牽制させる
足利義昭ら畿内反織田勢力に挙兵を呼びかける
こんな作戦を考えていたの？
本気で？ 自分の身体のことも考えずに？
だとしたら信玄頭いってない？
- 875 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 09:33:16.89 ID:JQ1wk2jS.net
- 東美濃を抑えてもそっから先が真の苦難
濃尾に出れるのかっていう
- 876 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 09:40:22.39 ID:9xuPmcAR.net
- 東濃へ実際行くと分かるけど、多治見あたりを抜けないと濃尾平野ではなく、
山と谷・盆地の連続。尾張と西濃・中濃が基盤の織田家にとっては、遅滞防御や
迎撃のための会戦に適した地形が多い。逆に進撃もそうスムーズではない。
だから史実の勝頼による恵那郡制圧でも、勝頼が明知を落とした後、信長は
いまの瑞浪市に城砦（小里城とか）に抑えの兵を入れて撤退し、長篠後まで放置した。
朝倉は死に体だし、中洲にカルトが籠ってるだけの長嶋一向一揆は木曾三川の河口付近で
暴れるくらいの戦力しかない。遠藤は辺境の国人の処世術として、織田の劣勢が確定しないと
裏切りなんてできないだろう。
- 877 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 09:56:57.51 ID:l9zUMGan.net
- 志賀の和睦は江北三分の一が浅井領だから、佐和山は織田領になるんじゃ？
- 878 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 11:50:05.88 ID:ls5hOe/F.net
- >>874
戦略上、武田に都合の悪い事態が全く起きないという前提なら何の問題もない作戦だし…
実際問題、信玄の元に入ってきた情報は朝倉・浅井・本願寺に織田は押されていてその内足利も挙兵するから余裕、みたいなもんだったはず。
それが蓋を開けてみりゃ…
まぁ多分こんなトンデモを信玄に吹き込んだのは長政だと思う。
信長包囲網で一番ピンチなのは小谷城の目の前に織田の攻撃拠点・虎御前山城作られてる浅井だもの。
しかも小谷城には朝倉家の砦があるから浅井は織田に降る事も出来ない死地にあるし。
どんな大嘘こいても武田に織田を削ってもらわないといかんかったはず。
- 879 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 12:50:43.36 ID:Szs4w+nU.net
- 信玄の病気は肺結核か癌だけど、当時の医療でも重病くらいはわかるはずなのに作戦があまりに無謀すぎる
やるなら勝頼にあとは任せた、俺は甲府でおとなしくしてるからだろ
- 880 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 13:00:12.63 ID:TQhPec2M.net
- そんな事したら恨み買ってる連中に8られちまうからw
- 881 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 13:44:53.17 ID:Szs4w+nU.net
- 信玄ってそんなに小心者なの？
ドラマとかは度量が大きく勇敢に描かれてるのに……
- 882 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 14:18:20.70 ID:RjhFcP9E.net
- 中井貴一が大河で演じた、ちょっと神経質っぽい信玄が、
近現代の創作では最も実像に近いんじゃないかと思える。
あくまで相対的な比較で、本人はさらに猜疑心が強かったかも。
- 883 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 16:24:56.84 ID:clXQ+Xab.net
- すがぬま、いい加減にしろ
- 884 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 18:09:50.33 ID:/q0BYCTi.net
- 勝頼に総大将任せて美濃に行こうにも三河遠江で6～7ヶ月経ってるから、一度甲斐に戻って兵の休息・兵糧・軍資金準備に手間がかかり
そこから東濃に手間取ってたら史実の勝頼と同じ
中濃に多少食い込めたとしても、一番の問題は、勝頼書状から信濃国境から美濃尾張に乱入するなら雪溶けの春を待たねばならないと書いてるように
11月辺りには撤退しないと木曽信濃は雪に閉ざされて兵糧困窮&孤立して殲滅されることだな
勝頼も東濃にしか食い込めなかったし
野田城みたいな小城に一ヶ月もかかるようじゃ遠すぎる
- 885 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:10:13.98 ID:tdcOdtXQ.net
- >>580
国中はもとは確か国府の中って意味で
文書中には国中の次に天竜川越えてとあるので、遠江の国中を指しているはず。
なので遠江の府中があった見附のことを指していると思う。
>>700
小笠原宛、書き間違いか？
確かに文書の小笠原が信嶺を指すなら、信玄は天竜川の東側のどこかにいればいいから、
駿河から西進でも成り立つ、
氏助指すなら、信玄は高天神付近にいる必要あるから、その通りだな。
>>865
>>866
武将というより戦死した武士身分の数と言った方が正確では？
単純に天下取った家だから傍系の一族や旗本級も記載されてるというだけの話だし。
軍鑑だと首数は数十ぐらいで
松平記だと徳川の戦死者は500とかだったと思う。
信玄自身が書状で千余りと朝倉に報告してる。
- 886 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:21:30.30 ID:m+hLGNPG.net
- >>884
大遠征軍がいったん本国に撤退したら、攻められた側に国力の余裕があれば
戦争のイニシアティブが変わってしまうしね。東海道は冬でも通行できるから
前線への兵員・兵糧の補充も可能。
- 887 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:46:49.03 ID:6AJgOa0g.net
- 甲斐 → 中濃
遠すぎる上に冬は木曽信濃国境は閉ざされて兵糧困窮等、孤立する
尾張 → 中濃
冬でもいつでも行軍可能も忘れずに
武田がいくら中濃取ろうと頑張っても冬には取り返される
- 888 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:48:44.60 ID:tdcOdtXQ.net
- 軍鑑は右翼の山県勝頼の取った首が計76だった。
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/899828/155
他の軍記物で右翼が一番活躍したことになってるから左翼はもっと少ないのだろう。
- 889 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:49:02.68 ID:ls5hOe/F.net
- そして雪が溶ける頃には北のドラゴンさんがやってくるとかいう悪夢の世界だ…
どうしろというんだ…信濃は上杉にプレゼントして上杉と完全な同盟…？
- 890 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:52:45.27 ID:tdcOdtXQ.net
- 74年の勝頼や82年の信忠みたいに信濃美濃間の交通は不可能ではないのだろうけど、
いろいろと不利な要素が多いんだろう、勝頼も信忠も短期戦だったし。
- 891 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 21:57:26.29 ID:siWjQ05Z.net
- 山口の書状だったか
甲州征伐で兵糧困窮と雪で崩壊した部隊がいたって書いてたの
- 892 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:03:47.02 ID:RUfeL/rQ.net
- 信玄が川中島で謙信にボロ負けしたのにも関わらず、信濃の大半を武田が取れた理由と同じだね
謙信は冬になる前に北信から撤退しないといけない上に、北信への援軍も春過ぎなければ援軍に行けなかった
信玄は謙信が来れないうちに侵攻開始してたから謙信は武田討滅の願文を掲げるしか出来なかった
地理的不利ってのは戦略的不利と変わらんからな
- 893 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:11:59.30 ID:qF+gVEL7.net
- 信長が景気づけの意味で根切を使ってたのなら他の書状でも頻出しててもいいはずなのに、
信長の発給文書で根切は僅か6回(本願寺に対して4回、武田に2回)しか出てこない
・(天正2年)7月23日付河尻秀隆宛織田信長朱印状写
・(天正2年)8月5日付長岡藤孝宛織田信長朱印状
・(天正2年)8月7日付河尻秀隆宛織田信長書状
・(天正2年)9月30日付織田信長黒印状
・(天正3年)5月15日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
・(天正3年)5月20日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
これだと使用頻度が少な過ぎて景気づけのために使われてたと言うには厳しいな
- 894 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:27:45.32 ID:5JCIojTA.net
- 高天神城の水野文書みれば
信長は一両年に武田本国を攻めるが、山奥の敵地に長陣するのは、外聞からして口惜しい
武田が国境に撃って出てくれれば、それをぶっ潰したほうが楽で、その後の展開も楽になる
と書いてあるように信長が国境の防衛戦にやる気が無いとかまず無いわな
追撃戦大好きだし
- 895 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:47:44.00 ID:5/xpvH3R.net
- >>893
使用頻度の問題なのかな。
>>858にも書いたように、>>352にも書いたように、同時代資料で考えた場合、
１，最初の根切云々（景気づけ）
２，実際に行ってみたら険路の移動に難渋して、長篠城にさえ近づけない。
３，なんでか勝頼が設楽に来てくれて決戦の気配、勝てそうなので根切云々
って感じじゃないかと思うけど。
実際に、最初のが景気づけでないなら、その後で信長が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地作って守ってた事が矛盾しちゃうだろうに。
まずはこの矛盾について答えてくれないかな。
- 896 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:54:24.99 ID:5JCIojTA.net
- >>895
１，景気づけ ← 菅沼の個人的な願望、史料に一切無し、むしろ長篠は信玄の不義理などへの鬱憤を晴らした戦と書かれる
２，長篠城に近づけない ← だから信長は根切りしたくて兵を隠したり勘案
３，根切云々 ← 根切りが叶いそうだから天の与うるところと大喜び
全部反論されてるね
- 897 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:57:46.22 ID:5/xpvH3R.net
- >>894
でも実際には東美濃攻防でも高天神でも救援できずに武田に城を攻略されたし、
長篠でも険路の移動に難渋して、設楽で陣地を作って守ってた、っていう状況じゃ、
そんな事言ってもしょうがないんじゃないかな。
地形や状況が厳しいと救援できないよー、なんて書くわけにもいかないだろうし、
そこら辺は察してあげるべきでは。
>>890 >>892
勝頼のは１８諸城を攻略して戦略的目標を達成した事、信忠のは本来信長がもっと時間をかけて戦うつもりだったけど、
信忠が勢いに乗って攻めた事、武田の領国疲弊と自壊が織田の予想以上だった事、からの結果としての短期決着になっただけで、
長引いてたらそれなりに長くなってたでしょ。
特に武田も織田も信濃美濃での、美濃信濃での移動がそんなに厳しいとは言ってないと思うし、
そんな風に書くのはどうかな。
- 898 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:58:43.85 ID:ls5hOe/F.net
- 何をもって信長が険路に云々言ってるかわからんけど、
そもそも信長が長篠の地形を知らなかったという前提が間違ってるだけだぞ。
長篠一帯の国人衆、その名も設楽氏が徳川派だし家康も長篠城を視察してる。
だから徳川を通じて長篠がどんな処かは信長はよーく知ってる。地理情報は戦略のキモだから当たり前。だから信長は岐阜を出た時には設楽原でどう武田をブチ殺すか思いついていた。それが「根切り」発言ね。
それが証拠に信長は設楽原に到着するや否や工事に入ってる。
信長はまず軍勢を隠して配置した上で、
長さ約3キロの設楽原に第一の馬防柵を設置
その後ろに堀を設置
その後ろに第二の馬防柵を設置
その後ろに防御壁(銃眼つき)を設置
その後ろに第三の馬防柵を設置
これだけの工事をしてる。
18日についた織田軍だけど、設楽原一帯の農民が味方とはいえこれだけの工事をやるには二日は掛かる。
信長が到着して初めてこれを思いついたなら信長は超のつく天才って事になる。そしてその突貫工事をしてのけた織田軍の統制も凄い。
だが、現実的に考えるとそうではないだろう。
信長は設楽原到着以前からこの戦術を考えていたとしか思えない。
- 899 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:02:43.43 ID:5JCIojTA.net
- >>897
中濃と東濃が一緒だと思ってんのか？
史実の例をいうなら信玄も勝頼も中濃にまったく踏み込めなかったのは無視か？
- 900 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:06:37.80 ID:5/xpvH3R.net
- >>898
いや、実際に君がどう言った所で同時代資料で言えば、
信長自身が18日に険路の移動に難渋してた、という事実があるだけなので、
それで長篠城近辺まで近づけずに、設楽で陣地を作って守ってた、
という状況なのに、君がそう書いてもしょうがないでしょ。
信長は自身で長篠城近辺まで近づけそうにないから、
設楽で陣地作って守って、できれば武田が来てくれないかなー、とは思ってたろうけど、実際に来てくれるとはそんなに高い確率では思ってなかったからこそ、
信長公記にあるように、勝頼が主力を率いて設楽まで来た事で大喜びしてるんだと思うけど。
- 901 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:16:01.02 ID:5/xpvH3R.net
- >>899
勝頼は岩村を封じるために増強された１８諸城を攻略してさっさと帰っただけで、
信玄はそもそも、美濃行く前にいなくなった、というのが実態だろうに。
また君は地理云々言うつもりなの？
>>550の君の書き込みと>>557の僕のやり取りを考慮しても、
君はそもそも信濃美濃、美濃信濃で万単位の軍勢が移動してる事も知らずに
地理についてどうこう言ってたみたいなのに、君が地理どうこういっても、
としか思えないんだけど。
君は信長の都合のよくない事だけ、地理的にできないように言いたがってるようにしか思えないんだけど。
- 902 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:20:03.24 ID:5JCIojTA.net
- >>901
信玄が郡上遠藤に春には行くと言ってたのに(旧暦二月が春)
野田城攻めていて朝倉を動かそうと躍起になってたのも史実だよ
つまり行けなかったんだよ
- 903 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:21:52.50 ID:5JCIojTA.net
- >>901
あと人に同じ人物とレッテル云々いって>>550と同一人物認定してんのな
- 904 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:29:52.98 ID:5/xpvH3R.net
- >>896
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
全然反論されてないだろうに。
実際には、その君がいう所の
＞兵を隠したり
っていうのは信長公記にある事でしょ？君はこれまでに散々に軍鑑や三河物語を脚色のある2次資料として否定してきたんだから、
同じく脚色のある2次資料の信長公記を使っちゃ駄目でしょ。
信長公記使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。同じ2次資料なんだから。
まずこれに答えてもらえないかな。君はこれと同じような事を何度も聞かれても、満足に答えてないよね。
で、仮に信長公記を使っても、信長公記では信長は設楽に勝頼が主力を率いてやってきた事を、
天が与えてくれた事、みたいに言って大喜びしてる事から、信長としても、
できれば来てほしいけど、そんなに来てくれる可能性が高いとは思ってなかった、って事だと思うけど。
武田としては、そのまま長篠城近辺の地形を利用して織田徳川を防ぎ、長篠城を包囲し続ければ、
長篠城が降伏でもして、勝利確定なんだし、わざわざ来てくれるとは信長も思ってなかったんでしょ。
- 905 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:33:01.36 ID:5JCIojTA.net
- >>904
はい、お前のレスな
お前がコピペならこれで十分だな
>>178の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
>>303の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料使うなら、信長公記とか軍鑑とか三河物語とか使っておいた方がいいんじゃないの。
四戦紀聞
成立年は江戸中期(1705年)、出版は1846年、ネタ元とされる人物の生まれた年は1633年
>>452の菅沼から四戦紀聞使い出してるね
信長公記が三河物語とかより古いから信じないとね
菅沼が言い出したことだよ？
- 906 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:34:44.04 ID:5/xpvH3R.net
- >>902
それはただ単に信玄の調子の問題とか、朝倉の撤収の問題とか、
そういう話だろうに。地形的に無理なんて事にはまったくならないのは、
勝頼が普通に1万5千の軍勢で東美濃遠征をしてる事や、
1582年に織田の軍勢の主力が美濃信濃で移動してる事とからも
立証されているだろうに。
>>903
あれ、違うの。信長にとって都合のよくないように思われる事は地理云々言いつつ、
歴史的に明らかに違うと思われる事を書いてたり、それなのになぜか地理に自信満々っぽい所とか、
君がやたらとIDコロコロして菅沼認定に狂奔してるっぽい所とか、やってる事と言ってる事が大体同じっぽい所からして、
同じ人だと思ったけど。
- 907 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:37:01.88 ID:rBOSBDcv.net
- >>893
武田と本願寺が信長を苦しめた裏返しでしかないだろ
- 908 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:39:21.41 ID:5/xpvH3R.net
- >>905
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
全然答えられてないだろうに。また変な事書いてるようだけど、
それは僕は四戦紀聞について語った事じゃないんだけど。
そもそも、信長公記と三河物語や軍鑑って成立年代そこまで違わないだろうに。
実際に僕の書き込みでも、その３つは同じ扱いのように書いてると思うけど。
で、四戦紀聞についても、僕が>>859で書いてる事をなんでかスルーしてるようだけど、
>>859にも書いたように、僕が四戦紀聞を語るときって、三方ケ原の徳川で倒された武将とかの話だと思うけど、
三方ケ原の戦いにおいて徳川側の倒された武将の数とかを語るのに、
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞は参考になるのでは？
徳川側が倒された武将について嘘書いてもしょうがないんだし、参考にしていいのでは？
って事なんだけど。
- 909 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:40:53.57 ID:5JCIojTA.net
- >>904
あとお前が勝手に信長公記が三河物語と同列にしてるだけで
俺は>>224で言ってる通り信長公記は一級史料な
菅沼だけが軍鑑や三河物語と同列にしてる特徴があるからバレバレだけどw
武田が降伏でもして、勝利確定？
どこの記述？菅沼の願望でしょ？
>>897で史実を例にしているんなら長篠城は無理だよね
落ちてないんだしw自分だけ史実の出来事を使っておいて人のは認めないダブスタですか？w
- 910 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:42:24.28 ID:12K4ygNx.net
- >>898
険路云々は多分5月20日に信長→細川に出した書状と思われる
書状の中身はざっくり書くと
・敵が険路に陣取っていたので18日に鉄砲隊を進ませた
・通路も険しくて思うように進めなかった
・でも敵を生け捕りにできた
という感じ。これだけ読むと険路なのは確かだけど、鉄砲隊を進ませた理由は
険路にいる敵への攻撃なので、長篠城に近づけなくて設楽に陣地を作った
とかいうのは単なる想像の域だね
- 911 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:42:27.33 ID:mW0tKn5K.net
- >>900
その同時代資料ってのはなんなのさ？
- 912 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:43:48.66 ID:ky4wCUMD.net
- 武田だけ特別に恨んでたというより信長に敵対した者は基本虐殺される
浅井長政の母は一日1本ずつ指を切られて処刑
朝倉義景の母は焼き殺し
伊賀も虐殺
比叡山も虐殺
長島と越前一向衆も虐殺
荒木村重親類も虐殺
北畠具教一族も虐殺
皆、信長が鬱憤晴らしてます
まあ自分も家臣から鬱憤晴らされちゃうというオチがあるけどねw
- 913 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:49:41.64 ID:5JCIojTA.net
- >>908
信長公記 太田牛一の日記を元に1600年までに成立
↓
甫庵信長記 信長公記をベースに脚色 1611年頃成立
↓
三河物語 甫庵信長記の後の1622年頃成立、甫庵信長記と同じく信憑性は薄い
甲陽軍鑑 筆者も正確には不明、最古の確認できるものは1621年、口伝だから信憑性は薄い
- 914 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:52:02.82 ID:ynRtAA29.net
- >>913
信長公記、三河物語は織田徳川側の資料
甲陽軍鑑は武田側の資料
好きな大名の方を信じるに決まってんだから平行線にしかならんよ
無駄な議論
- 915 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:53:25.20 ID:5/xpvH3R.net
- >>889
実際には、当時の上杉は北陸一向宗と北条の二つを相手に2方面作戦をしていて、
1573年の多くを北陸一向宗関連に使って、1574年の多くを関東で北条との戦いに使って、
それでも関東で関宿や羽生の救援ができなかったりしてるので、
武田と戦う所の話じゃないと思うよ。そんな暇があるなら関東行くでしょ。
>>888
それって徳川側の士分を倒した数は、って事だと思うけど。
江戸時代に徳川側に編纂された四戦紀聞では、徳川側が50人近い武将が倒されたとされているので、
その供廻りの人数だけで考慮しても、数百くらいの数にはなると思うし、
さらに雑兵とかも含めればね。
左翼は軍鑑では、馬場美濃が盛り返して問題なく勝利した、みたいに書いているので、
相応に戦果を挙げてたと思うよ。
>>887 >>886
実際には、東美濃岩村は君の理屈なら、冬に孤立して織田勢にあっさり攻略されてたはずなのに、
長篠後まで武田の勢力圏だったんだけど。そんな事書いてもしょうがないんじゃない？
- 916 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:54:41.76 ID:z54PkjtC.net
- >>910
最後の「でも敵を生捕にできた」、というのは武田が20日に設楽が原に出てきたからという可能性が高い
つまり19日までは生捕にできないし、攻撃しても芳しくなかったということ
- 917 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:57:25.24 ID:5JCIojTA.net
- 本当に菅沼が史料を比較しているかどうか
・信長のやる気の有無について
一次史料…信長は「根切り」を二回、信玄の不義理云々と鬱憤を晴らした戦と書く
菅沼の主張…根切りは「景気付け！」←史料のどこにも書いてない菅沼の願望
・長篠城の守備について
一次史料…長篠城は堅固に守られ、後詰めによって、より守りの覚悟がついた
菅沼が崇拝する軍鑑…強攻して1000人の犠牲をださないと落ちない
三河物語…兵糧庫が焼かれたが、鳥居の処刑で士気が高まる
菅沼の主張…（武田はそのまま待ってりゃ長篠城が兵糧不足で降伏でもして、勝利確定なので。）←どこにも書いてない菅沼田の願望
・西上作戦時の高天神城について
一次史料…小笠原懇望とあるが、懇望は降伏を良条件で願い出てる最中に使われる言葉。時間稼ぎの偽装や破談もされている
他の一次史料でも懇望=降伏した(過去形)にはなっていない。高天神城が徳川に再属した史料も一切無し
信長公記…降伏も徳川への再属も一切記載無し
三河物語…降伏も徳川への再属も一切記載無し
菅沼が崇拝する軍鑑…逆に信玄は高天神城落とせなかったが勝頼は落として調子に乗ったと書かれる
菅沼の主張…高天神城は信玄に降伏した
菅沼の同時代資料と比して(笑)なんて言ってるが口だけで、史料の照らし合わせや比較すらしてない
武田に都合が良い部分だけを抽出して、都合の悪い史料は曲解と語ってるだけであるw
- 918 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 23:59:18.81 ID:z54PkjtC.net
- 高天神城落城の件は平山先生や本多先生が支持してるくらいだからな
少なくとも結論は出ない
- 919 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:01:02.45 ID:o5rbelSP.net
- >>917
三河物語引用するなら、「長篠城は落城寸前でピンチだった」が前提だぞ
- 920 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:04:48.91 ID:h95Gvjrk.net
- >>914
信長公記は日記を元にしているから日付まで詳しく書かれてることが多いけどね
一級史料として扱われてる
三河物語は信康切腹など徳川に都合の悪いのは改変されてるし、内容は三河武士はこんな貢献したんだという脚色話
軍鑑はそもそも口伝の伝聞、日付も八月や二月下旬など全部大雑把、高坂の献策など未来予知の創作話てんこ盛り
まあ同列に扱うのは菅沼だけだよw
- 921 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:07:47.29 ID:wZeMQMGS.net
- >>920
信長公記読んだだけじゃ信長の欠点や失敗は読み取れないからどうだろうね
それしか読んでなかったら何で家来に寝首掻かれたんだろう？という疑問しか湧いてこないだろうw
偶然や運の勝利も全て信長の実力みたいに書いてるに決まってるからね
- 922 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:08:31.90 ID:h95Gvjrk.net
- >>919
それを含めても
>>178の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
菅沼自身がこう言ってるからね
三河物語より一次史料のが圧倒的に古いから
一次史料の長篠城が堅固に守られて、後詰めによって、より守りの覚悟がついた
が正解かな？w
- 923 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:10:09.15 ID:h95Gvjrk.net
- >>921
だから一次史料も見てるんだよ？
後の時代で信憑性の薄い三河物語と軍鑑を一次史料と同列に語るアホがいるけどw
- 924 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:10:19.43 ID:wZeMQMGS.net
- 信長の書状の大言壮語はよくある話
西上作戦の際も10月、11月の2回にわたりに上杉謙信に信玄は追い払ったとデタラメを書いている
- 925 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:11:41.89 ID:wZeMQMGS.net
- >>922
三河物語や軍鑑はまだ生き残りやその2世がまだ生きてる時代だからね
江戸時代中頃以降よりはずっとマシ
- 926 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:15:18.87 ID:wZeMQMGS.net
- >>923
一次史料とかいう割に長篠の際の20日の細川宛書状の「敵は切所にいて、中略、進軍もままならなかった」という超重要史料を軽視する輩が絶えないのは何故だろうね？
- 927 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:15:36.62 ID:h95Gvjrk.net
- >>925
三河物語は一次史料によって信康切腹が改竄されてるとバレたけどねw
- 928 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:17:14.06 ID:wZeMQMGS.net
- >>927
なら三河物語や軍鑑一切引用するのやめたら？
都合よく切り貼りしてるから違和感しかないね
信長公記と書状だけじゃ武田の歴史の大半は消えると思うけどね
- 929 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:17:48.82 ID:ksk9B4ra.net
- >>909 >>913
君がそんな事言ったって、信長公記には日記という割には間違いがあったり、
脚色があったりして、普通に2次資料だと思うんだけど。
君的な言い方で言うなら、軍鑑は香坂の口述筆記を基にしてるそうなので、
成立年代は信長公記よりずっと早いっていう話にしかならないし、
三河物語の大久保はリアルタイムで戦国を生きて三河物語を書いたんだし、
結局君の理屈では、その３つは成立年代がそんなに変わらない、っていう
話にしかならないと思うよ。
- 930 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:20:18.93 ID:h95Gvjrk.net
- >>926
でも続きに却って虜にできた！根切りにする！
と書いてるよね？
あれこれ根切りしたくて部隊派遣してたのも一次史料からも分かるし
根切りの長篠は信玄の不義理などの鬱憤を晴らした戦とも書かれてる
あと>>894でも国境で武田を潰したがってる
一次史料から「景気付け」と書かれてる文だしてみろ
- 931 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:22:11.74 ID:H+/bFpnh.net
- >>930
＞>>912の通り
鬱憤溜めてばかりの信長の平常運転です
苦しめられた分鬱憤溜まってたかもねー(棒)
- 932 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:27:56.74 ID:h95Gvjrk.net
- >>929
信長公記は日記を元に日付も刻まれて信憑性があるから一級史料
三河物語は脚色ばれてるし信憑性が薄い
軍鑑は口伝な上に作者も正確には不明、日付も八月とか大雑把だよね。しかも色んな奴が手を加えてるからどれが
甫庵信長記と価値は同じだw
- 933 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:28:55.77 ID:h95Gvjrk.net
- >>931
景気付けと書かれてる史料は？だせない？w
- 934 ：人間七七試l年：2021/10/16(土) 00:35:17.11 ID:H+/bFpnh.net
- >>933
敵と戦うにあたって後方の武将や同盟国に景気いいこと書くのはよくある話
- 935 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:37:16.37 ID:h95Gvjrk.net
- >>934
でもそれ君の個人的な妄想だよね (武田大好き君がなぜか言わないので俺が代わりに言いますw)
- 936 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:39:06.06 ID:H+/bFpnh.net
- >>935
それブーメラン
- 937 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:40:42.46 ID:h95Gvjrk.net
- >>936
931 人間七七四年 [sage] 2021/10/16(土) 00:22:11.74 ID:H+/bFpnh
>>930
＞>>912の通り
鬱憤溜めてばかりの信長の平常運転です
苦しめられた分鬱憤溜まってたかもねー(棒)
＞かもねー
ブーメランやねw
- 938 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:41:39.87 ID:h95Gvjrk.net
- 次はいつも通り「意味が分からない」というと予想w
- 939 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:45:25.46 ID:H+/bFpnh.net
- 鬱憤溜めて感情優先で根切り虐殺繰り返す信長像なんか見たくないw
せめて後方には士気を上げる言葉を送り、感情を挟まない合理的な戦略眼で戦に臨む信長であって欲しいw
- 940 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:47:00.39 ID:h95Gvjrk.net
- だからお前の願望じゃん、それw
- 941 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:47:43.17 ID:H+/bFpnh.net
- >>940
え、じゃあんた前者だと思ってんの？
- 942 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:50:07.93 ID:h95Gvjrk.net
- >>941
しかも ＞>>912の通り
と書いてるくせにw
白々しいなw
- 943 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:51:59.29 ID:H+/bFpnh.net
- >>942
答えになってない
あんたの信長像は鬱憤溜めて感情優先で根切り虐殺繰り返す信長なんだね？
- 944 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:54:58.49 ID:h95Gvjrk.net
- >>943
>>912書いたのお前だろ？
違ってもそれに同意してるから
＞>>912の通り
と書いた奴が白々しいねw
- 945 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:56:35.32 ID:H+/bFpnh.net
- >>944
また答えになってないよw
912はただの事実じゃん
- 946 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:58:37.62 ID:h95Gvjrk.net
- >>945
945 人間七七四年 [sage] 2021/10/16(土) 00:56:35.32 ID:H+/bFpnh
>>944
また答えになってないよw
912はただの事実じゃん
＞912はただの事実じゃん
君の本音だよねw
ぷっ白々しいw
- 947 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 00:59:54.10 ID:H+/bFpnh.net
- 事実の羅列を本音とか言われちゃったよw
- 948 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:01:47.97 ID:h95Gvjrk.net
- 菅沼が急にレスしなくなったと思ったら
あ、察し・・
- 949 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:02:49.93 ID:H+/bFpnh.net
- また困った時の菅沼認定？
- 950 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:04:01.07 ID:h95Gvjrk.net
- え？何？
おれが君が菅沼なんて一言も言ってないけど？w
- 951 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:05:03.48 ID:H+/bFpnh.net
- その芸のない幼稚なやりとり止めない？
- 952 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:07:51.75 ID:h95Gvjrk.net
- じゃあ上の話に戻して
上でも言ってるが景気付けと書いてある史料だしてね
出せないからこんな話題逸らししたわけだよね？
- 953 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:13:59.20 ID:ksk9B4ra.net
- のびてるねー。いろいろあって席開けてたら、こんなになってて驚いたよ。
>>952
横からだけど、何度も書いてきたように信長自身が険路の移動に難渋して、
設楽の方で陣地作って守ってたのが実情なのに、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。
信長公記は脚色のある2次資料だから、これ使っていいなら、
軍鑑や三河物語もオッケーだよね。
- 954 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:16:56.15 ID:H+/bFpnh.net
- >>952
勝頼も長篠の直前、側室や後方の武将に景気いいこと書いてるじゃん
はい、論破
- 955 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:20:38.35 ID:h95Gvjrk.net
- >>953
>>932も読まずにコピペですか？w
＞信長自身が険路の移動に難渋して、
設楽の方で陣地作って守ってたのが実情なのに、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。
>>896で反論してる
しかもお前の険路云々も、その続きに「却って敵を虜にできた、根切りする」と書いてあるから」
敵が険路にいるからと信長が諦めてやる気のない文ではないよw
- 956 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:23:11.64 ID:ksk9B4ra.net
- >>948 >>950
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>933
>>953とか、同時代資料を基にしても、そんな話になると思うけど。
君は脚色のある2次資料を嫌いながら、同じく脚色のある信長公記をなぜか使うけど、
それを基にしてさえ、信長は設楽に勝頼が来てくれた事は、天が与えてくれた事、みたいに言って大喜びする程に、
意外な事だったようだけどね。
来てほしいけど、多分来てくれないだろうなー、っていうのが信長の本音だったとしか思えないんだけど。
武田はそのまま長篠近辺の地形を利用して守ってれば、長篠城が降伏でもして勝ち確定なんだし、
来てくれたのは意外な事だったんでしょ。
>>932
また変な事書いてるようだけど、君本当に軍鑑読んだ事あるのかな。
軍鑑にも日付とかは普通に書いてあるし、信長公記も間違いや脚色は普通にあるので、
君の理屈で言うと信長公記も使えない、って事なんだけど。
- 957 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:23:19.70 ID:h95Gvjrk.net
- >>954
勝頼「敵が手立てを失い逼迫しているから、こちらから乗り込んで本意を遂げてやるわ！」
↑
景気付けじゃなく、そう思ってガチで実行した模様w
はい論破w
- 958 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:27:22.25 ID:h95Gvjrk.net
- >>956
同時代資料？
>>917見て
口だけで同時代資料なんて見てないよ菅沼はw
>>178の菅沼
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。
↑
こんなこと書いたから菅沼は信長公記や一次史料より後の三河物語とか使えないよねw
- 959 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:31:52.02 ID:H+/bFpnh.net
- >>957
側室宛のは何事もうまく進んでるだし、状況判断の甘さこそあれ、景気がいいには違わないよ
戦国大名であり、武士なんだから戦に向かうにあたり景気良いこと書くのは当たり前
後方の武将に今回やる気あんまないけど出陣します、なんて書く武士はいない
細川は特に鉄砲衆を送ってくれた手前、敵を根切りしますと書くのはまあそうだろうなとしか思わない
- 960 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:33:50.39 ID:h95Gvjrk.net
- >>959
敵が手立てを失い逼迫しているように見えたからと書状通りにガチで突撃したのに何を言ってんだよw
- 961 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:34:32.07 ID:H+/bFpnh.net
- >>960
じゃ、川を渡らなかったら良かったねー
- 962 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:35:11.55 ID:ksk9B4ra.net
- >>955
それも同じような事何度も反論してきたと思うけど、>>956にも書いといたよ。
>>896は>>904に書いといたよ。なんで都合よくスルーしてるのかな。
その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
勝頼が設楽まで来てくれた事について根切云々言ってるので、
結局、信長は18日において険路の移動に難渋して、長篠近辺まで行けなくて、設楽で陣地作って守ってた事に変わりないでしょ。
そのまま行けたなら、そのまま行ったでしょ。
>>930
上記の通り。
- 963 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:38:05.74 ID:H+/bFpnh.net
- 鬱憤や根切りってワードにやたら拘ってるけど、912の通り書状に残ってなくても実際の行動が鬱憤根切り虐殺のオンパレードなんで武田に限ってどうこう言うのは厳しい
武田には苦しめられたから鬱憤も大きいのかもねーくらい
- 964 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:38:32.84 ID:h95Gvjrk.net
- >>961
むしろ一次史料から軍鑑の10万把握は嘘臭いと分かる書状だよね
菅沼曰く三河物語も証拠に上げてたから否定だな
- 965 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:42:44.17 ID:h95Gvjrk.net
- >>962
18日に書状送ったと思ってる？
一次史料さえ見てないのに険路とか言ってたのに笑えるわw
- 966 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:46:02.51 ID:H+/bFpnh.net
- 細川宛の書状は18日に先陣を派遣したら敵が要害の地にいて道も狭く、上手くいかなかった
(なので陣城を構えていたところ)、20日に勝頼が川を渡ってきたので根切できるようになった
くらいの意味だろ
- 967 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:47:01.41 ID:ksk9B4ra.net
- >>958 >>917
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるようだけど、
普通に信長自身が18日に険路の移動に難渋してた事、長篠城近辺まで近づけなかった事、が論拠だし、
信長公記でも、武田側が勝頼が鳶ケ巣山砦にいて、主力が川を前にして守ってれば、どっちも勝つ事ができなかったろう、
みたいに書いてるので、武田織田の双方の主力が勝てずに膠着状態になるなら、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもせざるを得ないだろうに。兵糧なしで長篠城が永遠に籠城可能とか、それこそ冗談でしょ。
で、小笠原についても、懇望は普通に降伏的な意味でも使うし、信玄の反応からして
それをこの小笠原を高天神城主とするなら、武田に降伏が従属を申し込み、信玄もそれを受け入れた、としか
解釈できないと思うけど。
そうやって、既に答えられている事を答えずに、変な風に変えるから、君は曲解と言われてるだけだと思うけど。
で、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。
- 968 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:48:53.81 ID:h95Gvjrk.net
- >>966
＞その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
＞根切云々は書いてなかったと思うけど。
笑えるわw一次史料さえ見てなくて険路言ってるw
- 969 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:50:05.86 ID:h95Gvjrk.net
- >>967
一次史料読んでないのバレたからいつも通りに長文コピペで誤魔化すw
単細胞すぎw
- 970 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:52:37.53 ID:H+/bFpnh.net
- >>968
横からだけど鉄砲衆の派遣と根切りは別の話だろ
鉄砲衆は進撃がままならなかった
勝頼が川を渡ったから(その進路の細さが仇となって)かえって根切できるようになった
- 971 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:52:51.89 ID:h95Gvjrk.net
- 菅沼は長文コピペするのを他人のせいにしてたけど
自分の無知さを誤魔化すために長文コピペしてんだなぁ
愛媛の三人死なせた奴と同じで他人のせいにするアスペかな？
- 972 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:55:43.58 ID:ksk9B4ra.net
- >>965
だからあ、それは20日の書状で、18日の事について語ってるんでしょ。
いつものように変な事書いて楽しいの？
>>964
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
で、また変な事書いてるけど、その10万は織田徳川の喧伝じゃないか、的な事をこれまでにも何度も書いてきたと思うけど、
なんでこれスルーしてんの？
>>922
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。
- 973 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:57:33.40 ID:h95Gvjrk.net
- >>970
問題はそこじゃないよ
話の発端は>>162に反論した菅沼が信長のやる気なかったと証明するために騒ぎだしたんだから
鉄砲隊派遣したり何とかしようと信長自らが状況打開しようとしてたのが分かるし
根切りできそうになったと報告していることからやる気があったと分かる
- 974 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 01:58:23.00 ID:h95Gvjrk.net
- >>972
半分以上コピペだね
- 975 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:01:00.68 ID:ksk9B4ra.net
- >>968 >>969
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な風に曲解してるけど、実態は君がいつものように答えられなくて曲解してわめいてるだけじゃないか。
>>972にも書いたように、それは20日の書状で、18日の事について語ってるんでしょ。
いつものように変な事書いて楽しいの？
>>971
上記にも書いたように、18日に鉄砲衆を派遣したけど、険路で移動に難渋して、
20日に勝頼が来てくれたので、根切云々、と書いている、みたいな事は、
>>962にも書いてあるだろうに、なんで曲解してんの？
- 976 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:03:50.79 ID:h95Gvjrk.net
- >>975
＞その書状って、鉄砲衆の派遣云々については、根切云々は書いてなかったと思うけど。
＞根切云々は書いてなかったと思うけど。
ハハッ
- 977 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:12:20.95 ID:ksk9B4ra.net
- >>927
信長公記も普通に脚色や間違いがあるから、君の理屈だと使えないよね。
>>973
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
また変な風に曲解してるけど、18日に鉄砲衆を派遣したけど、険路で移動に難渋して、
20日に勝頼が来てくれたので、根切云々、と書いている、みたいな事は、
>>962にも書いてあるだろうに、なんで曲解してんの？
で、険路で移動に難渋した信長はそのまま設楽で陣地を作って守ってて、
勝頼が設楽に来てくれた事を、信長公記によれば大喜びしてるんだから、
勝頼が設楽まで来なかったら果たして長篠城近辺まで行ったか疑問でしょ。
>>972
君がすでに答えられている事を答えずに、変な曲解するから、こっちも提示をしないといけない、ってだけなんだけど。
いいから、早くまともに答えてくれないかな。
- 978 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:13:13.12 ID:h95Gvjrk.net
- >>977
中身全部コピペだね
- 979 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:14:48.69 ID:ksk9B4ra.net
- >>920
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>932に書いといたよ。
>>911
>>967や>>972を読んどいて。っていうか、みんなこの事について語ってるのに、
知らないの君だけじゃないのかな。少しは自分で調べたらどうだろうか。
- 980 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:16:46.68 ID:h95Gvjrk.net
- ああ、都合悪くなると遡ってレスしだすのかw
菅沼ねぇの時と変わらないなw
- 981 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:20:44.44 ID:2VrYp6xf.net
- 自分がダブスタで後の時代の史料より信長公記のほうがいいと言っておいて
甫庵信長記の後の三河物語とか使うもんな菅沼
信長公記など一級史料や一次史料は古いのに否定するもんなw
- 982 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:25:28.08 ID:ksk9B4ra.net
- >>978
いや、まったく違うでしょ。
君がすでに答えられている事を答えずに、変な曲解するから、こっちも提示をしないといけない、ってだけなんだけど。
いいから、早くまともに答えてくれないかな。
>>910
それで長篠城まで行けなたら、普通に行ったでしょ。設楽で陣地作って守ってたら、
武田勢が来なかった場合、長篠城の兵糧が尽きてしまう可能性だって十分あったんだから。
>>885
江戸時代に徳川側によって編纂された四戦紀聞によれば、50人近い武将が倒されていて、
そこには城主や奉行や重臣の一族とかが何人も入っていて、普通に相当な武将達が倒された事がわかると思うよ。
軍鑑では山県勢と勝頼勢の数だけ書いていて、他の軍勢の数は書いてないし、
そもそも、上記のように50人近い武将が徳川だけで倒されていて、織田も平手とか倒されてるので、
どう考えてもその供廻りとか換算するだけで数百は行っちゃうだろうし、そこからさらに雑兵とか含めていけば、
普通に千余とかになっていくでしょ。
>>884
上杉が1560年の関東遠征を10か月くらいして、さらにその後でほどなくして第4次川中島やってたりするんだけど。
他にも大内とか毛利とか1年以上の遠征してる事例も戦国時代にはいくつもあるよ。
信玄西上の時には上杉が冬の真っ只中で北陸に長期遠征してるんだけどね。
- 983 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:30:53.45 ID:2VrYp6xf.net
- もう残り少ないのに100レスも遡ってレスしだすとか、さすがアスペ
まあそうやって残り埋めとけよアスペ菅沼
- 984 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:31:37.12 ID:ksk9B4ra.net
- >>980 >>981
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
単に君がもうろくに答えられなくなって、曲解に精を出すしかなくなっちゃったから、
それに答えつつ、前の書き込みに答えてるだけなんだけど。
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。
- 985 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:36:38.43 ID:ksk9B4ra.net
- >>983
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
ついでに、またID変えたの、君。本当にID変わるね、君。
>>865
んじゃ、江戸時代に徳川側に編纂された四戦紀聞が三方ケ原で倒された徳川武将について、嘘を書く必要あるのかな。
答えて。
>>866
>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。
- 986 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:50:07.05 ID:ksk9B4ra.net
- >>883
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
>>879
信玄が3年秘喪を言ってる事からも、勝頼が独り立ちするには、もう少し時間が必要と思ったんでしょ。
>>874
当時の医学じゃそこまで具体的な事わからない、っていうのもあって、現代まで信玄の病気は不明だし、
軍鑑で見ても、西上の時でも1573年以降でも一時回復した事があったようだし、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
>>878
いや、普通に信玄が生きてれば十分可能な作戦だったでしょ。
>それが蓋を開けてみりゃ…
朝倉側の資料を読んでみれば、朝倉側も複数の戦果を挙げていて、戦力を維持してたし、
1573年の3月に再出陣もしてるよ、
浅井も羽柴柴田伊賀衆を撃退するくらいには戦力持ってるし、長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、
美濃に近い所まで勢力を持ってるし、本願寺、足利、三好（特にこの時期の三好は珍しく反信長でほとんど一致してる）なども
戦力として十分考えられる、という感じで、
さらに武田が東からやってくるなら、織田徳川は厳しい状況だったのは間違いないでしょ。
>>877
いや、浅井領土でしょ。さすがに。でないと、織田がずっと引き渡し交渉もしないで包囲をし続けてる事が説明つかないでしょ。
- 987 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 02:58:37.16 ID:ksk9B4ra.net
- >>876
>>986にも書いたように、包囲網勢力はこの時期でも十分戦力を持っていて、
だから信玄が来たら織田は厳しい状況になって、美濃にいたりしたんでしょ。
>>875
行けない理由もないんじゃ？織田も1582年に逆方向から甲斐まで行ってるし、
地形的な厳しさでいうなら、そんなに変わらないでしょ。
- 988 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:04:10.86 ID:ksk9B4ra.net
- >>873
>>856にも書いたけど、>>841にも書いたけど、軍鑑では戦闘描写において、そんなに鉄砲の事は出てこなくて、
数も多くて柵を備えた要害で守ってる織田徳川勢に対し、
数の少ない武田側が数多く攻め込んで、消耗して敗北した、
って感じに思えるけど。
三河物語でも徳川勢が柵から出て戦ってる描写とかあったと思うし、
鉄砲だけで武田勢の攻撃を防げたとも思えないので、
鉄砲以外の軍勢も普通に戦って陣地で武田勢を迎撃し、そこを鉄砲衆が射撃してった、
って感じじゃないかと思うけど。
>>871 >>872
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。
いや、単に君が脚色のある2次資料の信長公記はよくて、同じく脚色のある2次資料の軍鑑や三河物語は参考に使うのを否定するようだから、
2次資料使っていいのかどうかをはっきりさえてほしいんだけど。
脚色のある2次資料の信長公記使っていいなら、軍鑑や三河物語も参考に使っていいよね。
単に君が都合よくなくて答えられない事を、必死に認めないようにしてるだけに思うけど、
そんな風に書くのはどうかな。
- 989 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:17:08.00 ID:ksk9B4ra.net
- >>870
>>988とかにも書いたけど、三河物語や軍鑑の戦闘描写を見るに、とてもそんな感じには思えないんだけど。
>>869
そういうのって少なくとも自身より軍勢が少ない相手にやる事だと思うんだよね。
相手が自身より多いか同数くらいで陣地作って守ってそれにやってもしょうがないんじゃ。
>>868
徳川側の三河物語では、普通に徳川勢が柵から出て戦ったりしてるから、
しかも徳川勢の担当方面は最も敵（武田）が動きやすい南側だから、そこで徳川勢が武田勢の攻撃を防ぎ、
そこを織田勢が鉄砲で狙い撃ちにしてったとか、そんな感じじゃないかと思うけど。
- 990 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:21:13.05 ID:5lhd0JXe.net
- >>989
菅沼、いい加減にしろ
- 991 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:26:28.24 ID:ksk9B4ra.net
- >>867
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。
で、またいつものように具体的にはまったく答えてないけど、>>836は君がした曲解について詳しく書いてあるので
この事についてちゃんと答えてね。
またいつものように変な曲解してるけど、>>967にも書いたように、>>178において僕が答えている相手は、信長公記や三河物語や軍鑑と比してずっと後に書かれた資料を基にしてるから、
さすがにそんな後のを使うなら、みたいな意味で書いてるんだけど、なんでいつものように変な風に曲解してるの？
っていう事に答えてくれないかな。
- 992 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:27:19.98 ID:ksk9B4ra.net
- >>990
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕は菅沼なんて名前じゃないし、このスレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。
っていうか、またID変えたの、君。本当にID変えるね、君。
- 993 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:29:16.44 ID:ksk9B4ra.net
- >>864
こっちは織田持ち上げ、信玄たたきじゃないだけで、論旨はちゃんと書いてると思うんだけど。
- 994 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:37:24.22 ID:ksk9B4ra.net
- 次スレ立てといたよ。
- 995 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:40:50.55 ID:ksk9B4ra.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1634322970/l50
新スレ part37
- 996 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:41:36.86 ID:ksk9B4ra.net
- 後は埋めかな。
- 997 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:43:58.90 ID:ksk9B4ra.net
- 997
- 998 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:44:41.89 ID:ksk9B4ra.net
- 998
- 999 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:45:45.90 ID:ksk9B4ra.net
- 999
- 1000 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:48:51.19 ID:ksk9B4ra.net
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