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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 33
- 1 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 06:41:30.34 ID:fLflgznZ.net
- 信忠が本能寺から逃げて、身を潜め生き延びていたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 32
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1624440770/
- 2 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:35:07.63 ID:UP8+INq9.net
- 信忠‥斯波家当主 織田家当主
信孝‥神戸家当主 織田家当主後見人
信雄‥北畠家当主 織田家当主後見人→織田家当主
957 人間七七四年[sage] 2021/10/10(日) 11:40:19.25 ID:m6NhE7N2
信長が足利義昭を奉じて上洛し、義昭が第一五代征夷大将軍に就任すると、義昭は信長に名門斯波氏の家督を与えようとした
織田家当主であった信長はそれを辞退したが、信忠に他家で織田家の主であった名門斯波家の家督を継がせた
まだ若年だった信忠が実際に「斯波信忠」と名乗ることはなかったが、のちに弟達が他家を継いでいたように信忠も同様に他家の家格を継がされていたのである
これで織田家はもはや斯波家の下ではないと示す効果もあったし、のちに朝廷が信長に天下人の称号を与えた時に、二家体制が既に出来ていたので信忠に織田家の家督を難なく譲ることが出来た
研究者の中ではわりと有名な話だけどね
- 3 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 08:54:17.18 ID:OyPk4fDO.net
- 「身を潜め」にスレの趣旨変えてて笑う
そうでもして権威貶めないと秀吉無双できないもんなw
ところで上の斯波氏家督話って出典何？
- 4 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:14:56.69 ID:fLflgznZ.net
- 『信忠が明智を討つ』という史料からかけ離れた寝言をいう人がごく稀に湧くので魔除けとして追加しました
ご理解ください
- 5 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 12:59:24.96 ID:UP8+INq9.net
- >>3
史料「津川義近自筆書状」（下村氏所蔵文書）
- 6 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:51:43.98 ID:vgYHuNZX.net
- >>5
「信長様にとりなしてください、奇妙さまー。面識はありませんが」という書状でしょ
斯波を継いだなんてないです
- 7 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 19:57:33.30 ID:UP8+INq9.net
- >>6
？
- 8 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 20:45:25.55 ID:vgYHuNZX.net
- 足利筆頭の斯波を名実ともに継いでいるなら武衛任官でしょ
その道を選ばなかったという意味ですよ
秋田城介という第三の道に進んだ
- 9 ：人間七七四年：2021/10/12(火) 21:41:44.80 ID:UP8+INq9.net
- >>8
解釈の違いね
- 10 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 06:43:20.64 ID:bzesROc8.net
- 織田一族が信長を当主とする弾正忠家以外が「津田」と名乗った（斯波一族はその流れを受け「津川」を称した）
信忠は当主として織田家中から謀叛人をだしたこと、父を救わないまま逃げ織田の家格を大きく損ねたことを深く恥じた
信忠は明智を討った弟信孝に織田の家督を譲り津田性を名乗ることにした（美濃尾張の大名）
周囲は考えを改めるように促したが律儀者の信忠は「むしろ武士なら追腹すべきところ」と固辞した
織田当主信孝は兄信忠に津田ではなく斯波を名乗るように促し、以後、『斯波信忠』と称する
- 11 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 08:26:37.28 ID:bzesROc8.net
- 津川一族（元斯波一族）は信忠の家老各に就く
- 12 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 17:19:05.22 ID:K0gWbXmE.net
- また飽きもせずに妄想たれ流してるな。誰も相手しなくなったが
- 13 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 18:43:05.08 ID:DB3Pa3yM.net
- 信長の天下布武はまだ終わっていない
天下布武は、朝廷やら将軍やら周囲の大名やらを巻き込みつつの、あくまで信長自身の野望であり、信長亡き後に織田家を継いだ者が、そのまま引き継ぐ物ではない
そこのところの狙いを露わにしたのが、信雄
信雄は、信長が使用した「天下布武」のハンコに似せた「威加海内というハンコをさらに積極的に用いるようになる
信長の弟らや自分の妹の徳姫など織田一族を庇護下に置いたり、秀吉や丹羽など重臣に近づき何かと口利きなどし取り入るようになる
- 14 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 20:38:39.75 ID:iiRB7iVD.net
- 戦国時代末期において地方の武士にとっては織田の武威より現職の将軍の権威は絶大なものだった
戦国大名が守護職をはじめとする官職を自らの権威づけに利用した結果、かえって室町時代の権威秩序が地域社会の村々にまでに浸透したからである
副将軍に任じられた輝元は、義昭の発する御内書の添状を発給し、義昭の命令を上杉氏などの反信長派戦国大名や毛利氏家臣団に取り次いで、上洛戦に向けて行動を開始した
天正４年以降の毛利氏は、「鞆幕府」の副将軍として家格を急上昇させた
単なる戦国大名ではなく、伝統的な「公儀」の一翼に属して諸大名と交わったのである
豊臣秀吉が僅か数年で神の如く天下を統一しなければ南北朝時代ならぬ東西幕時代と呼ばれていたかもしれない
- 15 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 20:45:27.34 ID:0oVatgFQ.net
- >>14
> 戦国時代末期において地方の武士にとっては織田の武威より現職の将軍の権威は絶大なものだった
西だけの話。
- 16 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 21:01:55.51 ID:iiRB7iVD.net
- >>15
その根拠は？
解釈の違いだね
- 17 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 22:59:43.80 ID:Hz0uWgl9.net
- 本願寺屈服でその足利毛利政権も終わったけどね
義昭は武田北条上杉の停戦、同盟を斡旋したけど本願寺屈服後に武田は滅亡、北条は従属、上杉は滅亡寸前に追い込まれたし
まあ光秀が荒木別所波多野なんかと一緒で義昭の工作で裏切ったなんて説もあるけど
- 18 ：人間七七四年：2021/10/13(水) 23:50:30.56 ID:iiRB7iVD.net
- >>17
誤り
史実は天正16年1月で幕府が終わった
『公卿補任』では義昭は関白・豊臣秀吉とともに参内して、その地位を朝廷に返上するまで征夷大将軍であったと記録する
武士の棟梁で主である名門足利家を軽んじてたのは織田家のみ
義昭は将軍職返上後は朝廷から准三宮の待遇を得て、秀吉からも貴人として最後まで特別に遇された
- 19 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 09:10:28.03 ID:oBEjqJD5.net
- >>15
本能寺時点では当の毛利自体が織田と和議の意向
九州の勢力も織田政権への臣従に傾きかけてた
統一の動きはけして豊臣政権が起こしたのではなく
むしろ内戦で数年滞らせ急ピッチの大遠征で進めた結果
大勢力が残ったという側面がある
- 20 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 09:42:19.00 ID:ix7kN5Kn.net
- 鞆に幕府が残ってるなんてのは戦国時代少し詳しくなれば
当たり前の基礎知識として持ってるだろうよ
それでも織田政権より支持され優勢てのはだいぶ無理矢理だけどね
明智の謀反だって将軍への協力を呼びかけた書状残ってるけど
それで反織田勢力が幕府を封じて反攻を強めたかというと史実はほぼ真逆の動き
織田政権と接した勢力は毛利上杉とむしろ織田政権とその後継である秀吉と接近
織田政権の支配区域との間に緩衝地帯がある勢力にはここぞと勢力拡大に動いたものもあるが
それを将軍の権威のためとはだいぶ無理あるし侵略された側は中央の政権を頼った
- 21 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:01:52.85 ID:LsgTcCZ6.net
- >>20
若干違うところがあるな
基礎知識をもう一度洗い流したほうがいいのでは？
- 22 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:13:21.78 ID:ix7kN5Kn.net
- でも具体的指摘はできないのね
実際に本能寺前後の状況は上述の通りだよ
織田というか畿内に現れた実質的な武力をもった政権が
幕府をはじめ旧時代の権威以上の求心力を発揮しはじめた時代
というの言える
- 23 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:47:02.25 ID:gGTgDJgv.net
- 朝廷も信長を将軍に推任してたしな
本能寺のせいで分からなくなってしまったが朝廷は義昭がいるのに信長をどうやって将軍にするつもりだったんだろうな
天皇がお前クビでこれからは信長が将軍なって指示を出せばそれでいいってもんなの？
- 24 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:52:44.44 ID:HjXWUjWp.net
- >>23
時代が違うのを前提にして
南北朝時代に護良親王が処罰され、将軍を解任されたあと、将軍職は成良親王に渡ってるから、前将軍が存命でも解任権、任命権は天皇にあると思う
- 25 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 11:55:16.97 ID:gGTgDJgv.net
- なるほどね
まあ朝廷からしたら何もしてくれなかった義昭より信長の方が大事だよな
- 26 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:03:43.70 ID:LsgTcCZ6.net
- >>22
言えないよ
誰もが知ってる基本的な知識が乏しいね
- 27 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:30:38.12 ID:JgNYeqSD.net
- >>24
処罰として結果的に解任だね
自由に解任できる解任権なんて概念はないと思うけど
仮にあるとしたら、史実では義昭は将軍職も権大納言も解任されていない
よって、朝廷からの信任はあったと考えるべきだね
- 28 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:32:19.82 ID:gGTgDJgv.net
- 実際外される寸前だったじゃん。たまたま信長が死んだだけで
信長は官位に余り関心がなかったからね。朝廷に言われるまま受けとって位階の方ではもう義昭を超えてたから
- 29 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 12:45:16.10 ID:JgNYeqSD.net
- >>28
重臣に討たれた信長が悪いな
洛中洛外騒動から逃げた信忠の評判も地に落ちた
そうそう信忠は義昭を越えてないね
信忠は関東支配権は失ったし
毛利足利も北条もやる気出してるんだろ？
ならば朝廷の信任もなしだ
- 30 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 13:13:51.87 ID:ix7kN5Kn.net
- 幕府と足利将軍の影響がなくなった訳ではないのよね
実際に動いてる幕府はあるわけだから
ただそれが全国に影響を与え続けてたかというとね
- 31 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:38:41.57 ID:LsgTcCZ6.net
- >>30
織田家だけだね
主も朝廷も軽視してたのは
信長死後は柴田も徳川も義昭上洛に同意してた
- 32 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 14:52:57.92 ID:VBJYN/Vw.net
- 織田家が天皇を軽視？
- 33 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 16:25:49.31 ID:LsgTcCZ6.net
- >>32
論点変えてきたな
来週なら相手してやってもいい
- 34 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:29:54.09 ID:cdFCQaxu.net
- 織田家ほど将軍家と朝廷を重んじた家はないだろ
- 35 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:32:06.45 ID:YP5+PFLE.net
- 信忠は左中将だろ？
左中将、右大将って将軍相当者がつく官位だよな
- 36 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:52:37.42 ID:H4iPlrqN.net
- 明智からトンズラしたら信忠さんに不相応なその官位は辞任するだろ
信忠さんはプライドだけは高いからな
- 37 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:56:26.76 ID:YP5+PFLE.net
- とんずらこいて云々て歴代の室町殿の人生見直してこいよ
- 38 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 18:58:46.47 ID:H4iPlrqN.net
- >>37
辞任しないの？
プライドもないの？
じゃあ、そのカッコ悪い将軍さまと信忠さんは同列だ
やっぱり
- 39 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:02:45.65 ID:cdFCQaxu.net
- >>35
頼朝以来の武家の伝統である
つい200年も遡らない最近までのね
信忠の特殊なのは秋田城介に就いたことよな
征夷、を意識したとしか思えない
事実、東北ではないが東方の武田を征伐した功績で天下の権を譲ると言われている
- 40 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:16:11.55 ID:cdFCQaxu.net
- >>38
散位とか知らんでしょ？さんに、な
信長が右大臣辞めると言って朝廷は大慌てだよ
「かわりに引き立ててね」としたのが信忠だ
以来、信長は朝廷の官職に就かずにプラプラしておった
そもそも官職と位階は別のものです
ゲームしかしないと知らないだろうけど
- 41 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:25:29.37 ID:H4iPlrqN.net
- それでも家臣に討たれるんだから官位（官位と位階の総称で使ってるのよ。やっぱ知らなかった？）なんて意味ないよな
北条徳川に関東甲信の支配を奪われてるし、信長の死で名実共に織田の家格は大きく落ちたね
柴田や徳川が足利を担ぎ出すのも無理はないか
信忠さんは将軍さまに頭を下げて和解し、今度は神輿を担ぐ側になるんじゃないかな？
- 42 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:40:12.95 ID:cdFCQaxu.net
- >>41
当時の一次史料、もしくは同時代の史料ほど「信長父子」と変を報じてるんだよね
あの時代、信長だけでなく信忠も討たれたことが衝撃だったわけ
天下人二人が一挙に消えて、権力の空白が生まれた
信忠が生きていれば、そーはならない
- 43 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:43:55.90 ID:cdFCQaxu.net
- 史料読もうな、読めないのかもしれないが
せめて読み下しくらいはな
織田勢力としても、誰の指揮に従えばいいか分からない状況になったわけだ
信雄か信孝か、はたまたほかか
まあ君の場合、史料よりまず基礎知識の習得だな
- 44 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 19:59:50.18 ID:d+U5yFjM.net
- >>41
まぁ役職だの血統だのは信じてる人間の間だけで有効なのであって、極論言うと神の前では無意味だからね。
天皇や大統領でも暗殺される時はあるし、乞食や奴隷が一生を平穏に過ごすこともある。
偉い人間だから絶対に長生きするとは限らないのよ
- 45 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 20:03:59.74 ID:ix7kN5Kn.net
- >>41
その通りで官位なんてそれだけではなんの意味もない
あくまで武威があった上でのその権威づけでしかない
織田家は信長が討たれるまでもなく家格なんて大したことないが
家格なんてものにそもそも大勢に影響与える要素じゃないんだよな
そこがわかってないと自身天下一の大領を領多くの大名格の家臣を従える織田政権の時代が去り
家格や官位で権威ある足利が天下に号令するなんてトンチンカンなことを書き出すんだな
- 46 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 20:11:37.65 ID:H4iPlrqN.net
- ないない
天下人を見捨てたトンズラ信忠に天下の儀は不相応だって
本人がよく知ってるよ
信長という後見人を失った信忠さんにはカリスマないよ
信長と違って逃げても困らない程度の武将よ
信長だけじゃなく信長信忠の近習も大量死してるから柴田細川らから足利将軍と和解し義昭を担いで幕府を操ることを目指したほうがいいとしつこく提案があるやろ
足利将軍と和解すれば北条徳川も大人しくなって領国へ帰るやろうしな
>>44
神に見捨てられた親子か
何か罰当たりなことでもやったか？
神社でも焼かないとこんなことにならんやろ
- 47 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:33:50.96 ID:cdFCQaxu.net
- 本能寺を語りたいなら乙夜は読んどいた方がいいぞ
ここでいろいろ示した通り、話を聞いた人脈としてかなり筋がいい
原文読めなくてもここで大略を訳してやったんだから、それでも読んどけ
いいな？
- 48 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 21:44:41.86 ID:JgNYeqSD.net
- 有料記事がみれなーい誰か内容教えてって言ってたアホが何をほざいてるのやら🙄
- 49 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:19:36.89 ID:cdFCQaxu.net
- >>48
無料記事の写真で原文読めたからね
あれは助かったよ
読めない人には単なる古い紙にしか見えないだろうけど
逆に聞きたいんだけど、読めない人は誰かの解釈をそのまま鵜呑みにしてるんでしょ？
それでよく偉そうに語れるなって
- 50 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:24:30.35 ID:JgNYeqSD.net
- 結局有料記事は読まなかったんかーいww
まさかあの写真が全部とでも？
金沢行ってないのか
それでよく偉そうに語れるなって
- 51 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:27:07.11 ID:JgNYeqSD.net
- 底が知れるな
所詮はこの程度よ
- 52 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:43:27.37 ID:cdFCQaxu.net
- >>51
実は件の人の論文もまだ読んでませんよ
で、私の指摘以上になにか出てましたか？
むしろ乙夜回りの人脈についてはおそらく、私の方が早く広くたどり着いている
論文読んでないのでおそらく、ですけどw
ということで、私の指摘以上のところを教えてください
これは煽りじゃなく、真摯なお願い
- 53 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 22:56:37.80 ID:cdFCQaxu.net
- 古い紙にうねうね墨があるのも、あれ実は字なんです
それ読むと、実に豊穣な世界が広がってますよ
生で当時、生きた人間の息吹を感じられるわけですから
ここはマンガか小説かゲームか、まがいものしか知らない人間があーだこーだ、訳知り顔で
笑えます
- 54 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:16:32.53 ID:cdFCQaxu.net
- 新聞に過去、瀬田で舟軍だかがあったと山岡史料を見つけて載ってました
これは初めて見つかった史料だと
その写真読んで、ここで解説もしました
その後、誰でも読める大日本古記録に舟軍の記事を見つけたこともここで報告しました
そんなものです、報道は
- 55 ：人間七七四年：2021/10/14(木) 23:22:46.55 ID:cdFCQaxu.net
- 英語読めない人間が英文学語ってたら笑うでしょう
同じだよ
きみらのやってることは
- 56 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 03:23:29.93 ID:dSSa+xRD.net
- >>45
室町幕府の仕組みを知らないのかw
ただの戦国オタだな
強い奴が一番ってルールは単純明確だから、アスペにはわかりやすくて非常に好まれるんだよね
だからアスペは織田贔屓なんだよ
- 57 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 07:51:29.57 ID:WreEdpyZ.net
- 家父長が自らの後継者を自専するのではなく、一族や家臣団の意向を重視すべきであるという考え方がこの当時武将達にあることを理解してないとね
大名衆の合議（意向）を経て将軍の上意が基礎づけられ、上意によって各国の大名の分国支配が保障される
信長が天下布武なら室町幕府は天下無為である
晩年の家臣団の意向を軽視する信長の独断専行は、信長家臣団にとってはこれまでの常識外なのだ
その負担と不満は相当なものであっただろう
それが洛中洛外騒動に繋がったのだろう
室町幕府の権威を潰される前に、常識外の信長が権威まで握る前に、武威で叩き潰す必要があったのだ
- 58 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 07:54:31.86 ID:WreEdpyZ.net
- 逃げた信忠は織田家中をまとめるため家臣団に弟に家督を譲ることを申し出るだろう
今一度、一族や家臣団の意向を確かめるためにね
その兄の本心を知ってか知らずか、布武を密かに目指す野心家の信孝は本気で家督獲得に動くだろう
それをきっかけに天下無為を求める家臣団と天下布武を求める家臣団に織田家は割れる
- 59 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 20:41:16.30 ID:GUlQaZY6.net
- >>56
そんな話してないじゃん
室町幕府の仕組み通りに動いてる時代じゃない
って話なのに何を勘違いしたん？
- 60 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 20:44:30.14 ID:GUlQaZY6.net
- てかそもそも室町幕府の仕組み理解してないやんw
大名衆の合議w
- 61 ：人間七七四年：2021/10/15(金) 22:07:06.43 ID:oY8zWS7f.net
- 「天下」の意味も知らないんだろう
- 62 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 04:59:55.48 ID:Z4cNvID3.net
- 無知とあげ足取りと的外れの詭弁をいただきました
https://sp.uta-net.com/movie/284296/
- 63 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 13:58:53.28 ID:Xl6Lai0c.net
- 同僚と女を新型ランクルに乗せてふもとっぱらキャンプIN
今北海道産のホタテ焼いとるで〜
これ絶対うまいやつや
- 64 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 13:59:25.76 ID:Xl6Lai0c.net
- ミス
- 65 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 08:28:29.68 ID:w97M2zIA.net
- 「展開が空想的」なのはまだ楽しめたが
「認識が妄想的」なのはちょいとなあ
- 66 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 08:41:52.29 ID:Hi1hY6Kl.net
- せめて本能寺が、毛利上杉を潰した段階で起きてたらなあ
本能寺はまさに絶妙だったタイミングが
信忠が信長と一緒にいたのも含めて
- 67 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 11:17:05.76 ID:b1EzZDdI.net
- 信長から家康の警護と接待の命じられてたのに途中で放棄して京にいた信忠が悪い
- 68 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 20:49:10.82 ID:PERRVcRg.net
- 信忠が堺に同道するようにっていう記述、どの史料に載っているんだろうか
家康の饗応役に任ぜられた丹羽長秀、堀秀政、長谷川秀一、菅屋長頼の四人の内
長谷川秀一しか堺行きに同道していないし結構流動的だったのだろうか
- 69 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 21:35:57.10 ID:4PHpGBIG.net
- >>68
史料の行間読めよ
- 70 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 23:55:20.12 ID:0gZv7YmV.net
- >>69
どうでもいいんだけど、生の史料読めて言ってるの？
崩し字読めないのに行間とか言ってないよね？
書札礼とかも完璧に把握してるんだろうな
そこまでいくとすごいんだけど、研究者といってよい
どうせ違うからな、笑える
- 71 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 08:05:33.88 ID:RU0zgQZ+.net
- >>70
言いたいことはわかる
でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってない奴が言っても
まったく説得力ない
それだけのこと
- 72 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 11:17:39.58 ID:16AqJMid.net
- 織田政権は信長の個人的色彩と、強敵が外に爆弾が内にいるのがまずすぎる
信忠は優秀だけど、政権機構が未熟で、外に毛利上杉といった強敵がまだ健在、その上に秀吉や家康みたいな爆弾がいる
信忠の味方である柴田や滝川はみんなジジイで後がない
信忠が生きても、秀吉が史実より3年くらい遅れて毛利上杉をまとめて天下を取るだろう
- 73 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 11:46:33.30 ID:/u43r3NU.net
- 信忠の味方は柴田より羽柴なんだがな
そんなことも知らねえのかこのキチガイ
- 74 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 12:44:25.49 ID:LqcdzqON.net
- 信忠が天下人で神輿になる
実務は（執権・管領・大老の）秀吉だ
信忠は大奥で恋愛ごっこの子作りに励み秀吉が天下の権勢を振う
- 75 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 08:00:50.75 ID:cXs2vQm6.net
- 信忠が天下を狙うなら柴田より羽柴だね
重用するなら
なぜなら筆頭家老の柴田と同盟国の徳川は、本音では織田家が天下に関わるのは好んでないから
この当時の二人は信長の死後は天下布武より天下無為路線だ
史実では、信長の子が後見人信長の孫が当主となったのに柴田徳川は織田家老同士の合議相談なしにこっそりと足利義昭将軍の命令に応じて上洛させようとしてたからな
徳川の世にならず織田豊臣の世のままなら柴田は明智以上に織田家の謀反人として語られてたはずだ
- 76 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 08:05:40.47 ID:AK8DUj2l.net
- 何度言われても少ししたら外敵健在に戻っちゃうのもギャグか
- 77 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 08:15:52.32 ID:rDy/YaJq.net
- 早く架空戦記完成させて出版社に持ち込めよ
- 78 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 16:40:36.00 ID:fzQbnAOp.net
- 外敵
毛利→滅亡手前
上杉→滅亡直前
長宗我部→ど田舎大名
- 79 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 17:45:25.05 ID:kqdjK9Cc.net
- 内敵
弟→密かに当主の座を奪う気満々
羽柴→密かに織田家乗っ取る気満々
柴田→密かに足利義昭を上洛させる気満々
徳川→仲間のフリして甲信乗っ取る気満々
北条→堂々と関東制圧する気満々
滝川→人質と金ばら撒いて命優先で逃げる気満々
信忠→めんどくせぇことは家臣に任せて松姫と側室を迎えて子作りする気満々
- 80 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 18:12:06.96 ID:lY8gogMu.net
- キャラ設定は分かったから早く書き上げろよ
- 81 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 18:20:17.37 ID:fzHfRc08.net
- もう子作りマンとかコテつけろよw
- 82 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 19:21:31.14 ID:y/EuY8gO.net
- 子作りマンは荒木村重の乱の時に戦よりも世継ぎ作りに頑張ってましたね
- 83 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 19:29:17.03 ID:kqdjK9Cc.net
- 〜史実〜
荒木討伐は織田軍に緊張感がなくダラダラと続いていた
そこで荒木は中でも緊張感がない織田信忠隊がいる加茂砦に狙いを絞って、夜襲をかける
加茂砦には信忠が率いる美濃・近江３千兵が陣を張っていたが、僅か荒木５００の突然の攻撃に砦から逃げだし、次々と信忠軍は討ち取られていった
他の隊が加茂砦に救援に向かうと既に砦には兵はなく兵糧や武器がごっそりと奪われてしまっていた
その時、信忠は子作りに夢中で無事だったが、「荒木村重軍強し」との評判は京都まで伝わったと史料に残る
遂に織田信長自身が有岡城に督戦に訪れ、織田軍はやっと警戒が厳重になり荒木討伐が進展することになる
- 84 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 19:39:53.85 ID:kqdjK9Cc.net
- 〜架空戦記〜
荒木が信忠のいる砦に夜襲をかけた
その知らせを聞いた他の砦の隊は救援に向かうも信忠がいる砦は何事もないように平穏であった
翌朝、有岡城の前には荒木軍の数百の首が並べられていた
荒木軍は信忠軍に武威に恐怖し戦意を失って逃亡する者が相次いだ
荒木自身も家族を置いて逃げ出した
ウツケの父信長の死後、信忠はウツケに代わり天下をものにした
信忠の武威に恐れた武将は信長のときとは違い敵対することはなく皆が平伏した
- 85 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 20:44:34.04 ID:0tHmkBms.net
- >>79
流行りの漫画っぽくて史実と乖離したおもしろい設定だね
- 86 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 21:42:29.92 ID:V/QOtgVA.net
- 死にかけの荒木軍の少数部隊に一夜で砦を落とされる子作りマン
- 87 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 21:47:21.62 ID:bY8+sYDo.net
- それ皮肉で言われたのに気にいったのか
- 88 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 21:55:11.38 ID:kqdjK9Cc.net
- 織田信長が死してすでに四年の歳月が流れた。
信忠と秀吉の対決がクライマックスを迎えようとしていた。大坂城攻略をめざす信忠は二つの秘策を仕掛けた。
将軍足利義昭を大坂城から京へ迎えることと、高山重友の調略である。狙いは見事に的中する。
動揺した羽柴軍は次々と敗走した。
秀吉はついに信忠に最後の決戦を挑む。
その帰趨やいかに―。
上方で大きな変動が起きようとする頃、九州も戦乱が激化した。島津軍五万の大軍が北上して、一気に筑前に侵攻した。信忠の命で長宗我部軍が豊後に上陸した。
東国では、織田政権に抗して徳川・北条・伊達の攻守同盟が結ばれた。その標的は越後である。
三方面から同盟軍数万が国境を越えた―。
書下ろし戦国ヒロイックノベルス
信忠が大活躍するノベルスあるじゃんw
それでも読んでなよ🤤
- 89 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 21:57:36.88 ID:V/QOtgVA.net
- >>87
子作りマン信忠の名付け親？
皮肉にもならないほど発想が貧相で逆に新鮮だった
- 90 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 22:02:41.00 ID:V2hYIyIW.net
- 子作り、子作りと何度も繰り返すからだろ
発想と語彙が貧困っていうブーメランかな
- 91 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 22:31:44.31 ID:V/QOtgVA.net
- だからって子作りマンってw
戦後生まれの団塊世代かな？？
子作りマン信忠
新鮮だわ〜
- 92 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 23:14:16.47 ID:bY8+sYDo.net
- 子作りマンが必死で余裕アピール
- 93 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 23:41:41.93 ID:V/QOtgVA.net
- 子作り中で夢中で夜襲で砦壊されてw
すると戦より世継ぎづくりが大事だって前スレから子作りマン信忠を擁護してたよね
でも子作りマン信忠が荒木村重の乱の最中に宿したのは、やがて立派な御神輿になる三法師だからなあ
信忠が大好きな子作りしてなきゃ信孝が当主となってたのに
道糞の乱は決して無駄じゃなかったね
- 94 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 23:54:57.09 ID:V/QOtgVA.net
- 家康の接待を抜けて松姫と待ち合わせの京にいく子作りマン
そしてまた襲撃される
道糞の乱のときと同じ行動パターンなら明智の乱の最中にこそ子作りマンは戦よりも松姫に会うことを優先し次の子をもうけるだろう
- 95 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 07:18:56.00 ID:AoFFO3Vn.net
- 信忠関連のノベルスって戦ものより松姫と信忠の純愛ものが多いな
さすが子作りマンだけあるな
- 96 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:00:54.02 ID:tVkmB2Hs.net
- ていうか子作りで陥落させたて出典何？
どこの砦？
例によって具体的に言えず知らないのかって返すだけのじゃなくて？
- 97 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:29:36.42 ID:D0pn1mD0.net
- 知らないのか？
大好きな史料から反証を出せばいいよ
- 98 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 22:43:11.51 ID:FKKQqVuQ.net
- そのパターンだったなw
何も出典自体不明のものに反証もにも
- 99 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 07:50:16.91 ID:VZXoVugq.net
- ソース出せだけ言って反証出さないのもな
そも出典聞いても意味ないだろ
理解する頭なんかないんだから
ほんとは崩字も史料も全く読めないくせに虚勢だけは一人前だよな
- 100 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 08:12:47.48 ID:g7cPaFTU.net
- >>99
君は学問っていうものをまったく理解していない
学問できなくてもいいが、立証責任ってのは誰でも負う
知的レベルが低すぎて話にならない
君に崩し字読めなんてそこそこ高度なことは求めない
ゲームでぴこぴこやってなさい
- 101 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 09:00:31.18 ID:4EMKPxNh.net
- >>100
言いたいことはわかる
でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってない奴が言っても
まったく説得力ない
それだけのこと
- 102 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:03:53.31 ID:qdeGvcv+.net
- 学術がどうのってレベルの話じゃないだろ
ある歴史的事件があると主張して
それに史料的出典がないのではないかと指摘された
反証すべきなのは主張した当事者なのは当然だろ
「あったという出典は？」「ない、なかったという反証をしろ」
って常識なさすぎやん
- 103 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:33:52.59 ID:RPASObxv.net
- 論文や有料だと確かめれないくせによく言うよなw
論文検査サイトで有岡城の戦いの関連論文を調べることも出来ない高卒おじかな？
参考文献は人に聞くまでもなく腐るほど見つかるわ
コイツはどうせ名の知れた史料しか知らないから意味ないか
- 104 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:21:14.19 ID:5En4JZ/Z.net
- >>101
無料かつネットで見られる史料すら読めない人間に言われたくはないですねえ
たとえば乙夜なら朝日のサイトに核心部分は写真が載っているんだから、記事でどうこうより自分で読めばいいじゃないか！
違う？
読めないから他人の解説が必要なわけで、その他人の解説をとくとくと自説のように語ったりするから滑稽なんですよ
私は古ポルトガル語は読めないので、そこらは松田先生はじめ、諸氏の受け売りですが
- 105 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:28:04.69 ID:5En4JZ/Z.net
- >>103
こいつはとんでもない、途方も知れぬバカ
論じるに値しない
- 106 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:40:11.23 ID:VZXoVugq.net
- >>104
全部観てから威張れよな
とりま金沢行けや
- 107 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 22:33:24.00 ID:5En4JZ/Z.net
- >>106
ほー
ずいぶん高飛車なことで
いいご身分ですね、まさに滑稽の見本
- 108 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 23:28:17.55 ID:VZXoVugq.net
- >>107
オイ虚勢だけは一人前だな
たかだか学芸員の分析のほんの一部（無料記事部分）をさぞ得意げに自分が考えたかのように語っててさ
ウケるw
ほんとは崩字も読めないんだろう？？
ほんとに読めるならさっさと『乙夜之書物』全三巻を読破・解析してるよなw
- 109 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 03:27:18.68 ID:xtRUrAo9.net
- 一時話題になった「乙夜之書物」は山崎の戦いは天王山の取り合いと書いてたりして史料性には懐疑的だわ
秀吉の書状やフロイス、大村由己等より時代の近い史料とは整合性がとれなかったりな
本当に崩字読めて3巻読破したら、所詮は乙夜之書物は当時の架空戦記だという評価になるはずだけど
そうでなく乙夜を過大評価し続けるなら、『上之介が別心か』を二次史料で信憑性ないと言えないはずなんだけどね
つまりほんとは崩字も史料も読めず他人の言葉を借りて語り虚勢だけが一人前の奴なんだろうな
- 110 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 04:02:47.43 ID:JY5YAHbT.net
- 更に信忠が明智を討つという架空戦記をやたら信仰してるのもコイツの分析能力が著しく欠けてると思うところ
その架空戦記が成立するためには、トンズラ中の信忠の代わりに信忠軍を指揮出来るほどの実績と地位と判断能力がある家臣が濃尾にいることが必要だ
それは河尻になるが、残念ながらその河尻は甲府にいる
河尻をご都合主義で濃尾にいることにするか、すぐに甲府から戻ってくることにするかだが
だが河尻は徳川の本心（叛逆）を見抜いたため甲信から動かず結局は武田遺臣の一揆で死ぬがな
これは信忠の生死にかかわらず変わらない
つまり、信忠軍には明智は討てない
信忠が合流出来たからころには逃亡兵が相次いで既に軍は壊滅してるか、まだ後詰めができる大軍がくることを期待して濃尾に籠ってどれだけの規模になるかわからない明智軍に備えるしか選択はない
- 111 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 04:48:33.76 ID:mtEfflNF.net
- >>109
こんなもの読まされるなら早起きは三文の損だわ
まずね、大日本史料の細川家記だったか、斎藤利宗が「光秀は武田内通がばれて謀反した」という史料を紹介した
疑わしいと思いつつ
そうしたら利宗ソースの乙夜が出てきたわけだ
そこに出てくる又聞きした人脈を分析すると、そこに嘘はない
乙夜は明智方だけでなく、本能寺内部にいた人間の生の声も収載している
そこの人脈も前田家だから問題ないと結論した
経緯はここですでに解説している
もちろん、全てを信じるわけではない
むしろ、天王山争奪の話を写真から崩し字読み解いて、ここは極めて通俗的と最初に批判したのは私なんだがね
- 112 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 04:57:30.05 ID:4Eceu/2S.net
- >>111
乙夜の関連論文や分析論のパクリってバレバレ
- 113 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:00:36.36 ID:mtEfflNF.net
- >>110
乙夜の再発見の功績は、現場にいた明智方、信長方双方の生の声が載っていること
既存の信憑性の高い史料ともさして齟齬はなく、驚くほどの新情報はないのだが、そういった史料の価値も結果的に高めている
加えていうなら、ここでも繰り返し述べたのだが、斎藤利宗という人間は自分の過去をペラペラしゃべる人間だったということ
ならば、細川家の記録にある武田内通説も検討する価値があるでしょうと
利宗という人間が求められるままに嘘八百を言っていた可能性もあるわけで、そこらの考察を聞きたかったんだが、てんでなかったな
なんの根拠もなくあり得ない、くらいだっただろうか
といっても、私も武田内通説なんて信じてはいないが、気になるところはここでいくつも指摘した
- 114 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:05:08.98 ID:4Eceu/2S.net
- 早稲田卒の自称歴史家の本か投稿だったか
それとほぼ同じ内容をずらずらと口調を変えて書き込みしてたよな
ほんと悪質だ
- 115 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:07:19.48 ID:4Eceu/2S.net
- 乙夜はあくまで参考に過ぎないという結論をコイツは変えてたから悪質極まりない
- 116 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:08:04.17 ID:mtEfflNF.net
- >>112
信じたいものを信じなさい、あなたは
過去スレ読めば分かることなんだけどもな
- 117 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:21:33.94 ID:4Eceu/2S.net
- もし有料記事を読んでないというのがフェイクだとしたらどうだろう？
いくつもでていた論文や分析を読んだ上で、あたかもはじめて記事を目にした一般人のふりしてイキりたいという基地外になるな
しかもただの二次史料をあたかも優良な史料かのようにミスリードしてるからもはや詐欺師とよんでもいいぐらいだ
- 118 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:29:13.48 ID:mtEfflNF.net
- >>110
河尻は甲州征伐でも単なる目付だぞ
滝川含め、信長の命令に反する信忠のイケイケを止められなかった
結果としてはそれで武田はすさまじい勢いで滅んだわけだ
また別に、本能寺当日からすぐに中国へ発向予定であった
では、信忠は河尻が甲州にいるから軍を動かせなかったのかい？
変が起きてからでも逃げれば安土なんてすぐだぞ
そこらは信長公記やフロイスの記録見ても記述されている
信長、信忠がいわゆる「天下統一」の仕上げに出ていく中国征伐で、少数の兵力で京を出るわけないでしょ
あれほど天下の外聞を気にする人間が
続々と大兵力が集まっていたと考えるのが当たり前で、細川家記なんかでも前進している
それが瓦解したのは信長と信忠という指揮系統の最上部がともに死んだからだよ
仕事したことあれば分かるだろうが、責任者が消えたら動くに動けないもんだ
- 119 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:41:49.62 ID:mtEfflNF.net
- 大人げないが、君こそフェイクと示しておこう
制限あるので途中まで
202 人間七七四年 2020/11/30 22:39:21
もうひとつ、面白い記述がありますね
また、光秀は武田信玄、勝頼にかねて内通していたことを、穴山梅雪が降参して、その由を信長へ訴えたとの風聞がある
と記しています
さらに面白いのは「一書(にいわく)」という続き
かねて内通していたが、信玄が死に、勝頼が討たれて本意を失った
そこに穴山が降参したので、内々の逆意がばれることを恐れ、「取急ぎ叛心を起されしと、斎藤佐渡殿物語也と云々」
斎藤佐渡守は斎藤利宗、利三の三男で山崎の戦いのあとに細川忠興にお預けになった人物と比定できます
その後は加藤清正に仕えたり、春日局の縁で家光に仕えたりしています
稲葉家の家督問題で奔走したりもしています
光秀関係先の細川家記をそのまま信用はできませんが、面白いですねえ
- 120 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:43:21.09 ID:4Eceu/2S.net
- >>118
詐欺師がまたなんかほざいてるな
ただの目付？
河尻の功績を分析した論文や研究があると知っていてまたミスリードか
都合のいい二次史料を優良と喚き都合の悪い論文や研究には目を逸らすか二次史料を基にしてるとのたまう
どうしようもない奴だな
- 121 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:43:23.76 ID:mtEfflNF.net
- 0819 人間七七四年 2021/01/03 23:14:08
よくみたら朝日の写真に当該部分の一部がでてますね
「光秀は鳥羽にひかえたり」とあり、明智弥平次と斎藤内蔵助が二千余騎で本能寺に押し寄せ、「早夜はほのぼのと明にけり」
水撒きの「下郎」が桶を持ってでてきたが、軍勢を見て門を閉めようとした
「あの門たてさせるな」と押し寄せて門を打ち破り、乱入
当番の衆は何事ぞとでてきたが、すぐさま踏み込んだ
縁側の上下で攻めあい、「信長公」は白き御帷子を乱しながら出てきて、「御弓にて座の敵を」射たてた
弓の弦が切れたようで、弓を投げ捨て、「十文字の槍」で競り合った
しかるところ、「御手」(けが)を負ったようで、「白き御帷子に血かかつて見ゆる」
槍を捨て、奥に入り、ほどなく奥の方より火が上がった
御番衆はずいぶん働いたが、いずれも素肌、わずかな人数、敵(一貫して明智勢は敵と記している)は具足兜、弓槍鉄砲(ここで写真は切れる)
- 122 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:47:29.99 ID:4Eceu/2S.net
- >>119
リアルタイムでこれ懐疑的な史料だぞと詐欺師に言ったがな
そのあとで、このおまえのレスがよ〜くご存知のあの誰かさんの分析のパクリパクリってわかったけどな
ほんと悪質だな
- 123 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 05:52:31.78 ID:mtEfflNF.net
- >>122
いや、むしろ興味深い
その人のブログを教えてくれ
勉強になりそうだ
明智の武田内通説ってのは一応いろいろ紹介されていたが、「これ由来だったか」と思ったんだよな
その人は詳しそうだから教えてください
- 124 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:00:28.51 ID:4Eceu/2S.net
- >>123
ブログwww
またフェイクか
やりおるやりおる
認めたら法に触れるもんな
そりゃパクパクネタは無料では目に触れることはないと思って余裕ですよね
- 125 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:02:39.90 ID:mtEfflNF.net
- >>122
まあ、読めないのは分かった
読むための努力もしないのも分かった
事実関係を混同する、というより憎しみ？かなにかでしか動けない畜生並みだというのも分かった
じゃあね
- 126 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:06:33.00 ID:mtEfflNF.net
- >>124
ああ、じゃあねといったの撤回
君はブログくらいしか見てないだろという「偏見」から出たものだ
そこは謝罪しようw
しかし、具体的な史料や研究者の名称が一切でないし、自分の論拠もない
なにが楽しいの？
- 127 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:12:04.12 ID:4Eceu/2S.net
- 崩字は書き手の癖や誤字あるからそれだけで様々な解釈や研究がされるぐらいだ
そして注目された史料だと崩字を読めない研究者向けの解説がいくつもすぐに手に入る
だから崩字を読める人はそのことを誇らし気に何度も自慢する奴はいないし人をそのことでバカにすることは絶対にない
- 128 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:21:00.15 ID:mtEfflNF.net
- >>127
戦国の崩し字なんて読みやすいんだよバーカ
右筆が主に書くんだから
研究者が困るのはその後の時代に多く残る自分用のメモにしてる癖字なんだよ
乙夜もけっこうな癖がある
清書しようという感じは受けない
よそに示すというより、家に残そうという史料だ
分かる？
- 129 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:29:23.38 ID:4Eceu/2S.net
- >>128
そこまで知ってるならやっぱフェイクだったな
あの時は故意にミスリードしたりパクパクったわけだ
これまで疑いだったが確信になったわ
じゃあな
- 130 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:51:49.20 ID:Sn+ul+jR.net
- 戦国のくずし字はわかりやすいからAI認証アプリで簡単にわかるよ
乙の画像もいけたぞ
- 131 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:45:38.34 ID:o5oqvTfa.net
- とーでもいい罵り合い以外新しい展開なくね？
天正7年の信忠の足取りは信長公記にも割と詳しく
摂津の砦を固めたら即播磨へ遠征しその首尾を
信長に報告したら岐阜へ戻り
荒木村重逃亡の少し前に包囲側に戻る
その間に信長の安土への引っ越しやそれに伴い
岐阜を動かない馬廻の成敗なんかがあって
おそらく岐阜ではその辺の仕事をしてる
摂津陣へ戻ってからも後に彼が死ぬことになる
親王の新御所入りに供奉したり忙しそうだ
一方塩川はこの間鷹狩中の信長を接待したり
銀を下されたりしつつ包囲継続
信忠が播磨へ行ってからは彼の砦を引き継いでる
その間に縁組が進んだと思われ
屋敷に夜這いとかその間に砦陥落のような
イベントは記録されていない
- 132 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:20:02.00 ID:148F6CV/.net
- 資料読む前にスレタイ読めアホとしか言いようがない
- 133 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:27:41.61 ID:JY5YAHbT.net
- >>131
出典何？
例によって具体的に言えず知らないのかって返すだけのじゃなくて？
- 134 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:43:28.27 ID:o5oqvTfa.net
- >>133
すまん何の出典？？
単に誰でも知ってる信長公記の記述について軽く触れただけなんだけど
- 135 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:56:10.13 ID:JY5YAHbT.net
- >>134
信長公記かよ
脚色が酷すぎてわからないな
- 136 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:09:54.85 ID:bgTY3sYz.net
- 簡略な説明に脚色って
最初に信長公記って書いてあるし
- 137 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:56:10.59 ID:JY5YAHbT.net
- 信長公記はただでさえヨイショなのに更に
くどいなぁ
- 138 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 17:06:44.21 ID:Sn+ul+jR.net
- >>131
史跡巡りとか資料館とかにあまり足を運んだりしたことないでしょ？
ネットで手に入る無料史料だけじゃ知識は偏ってしまうよ
くずし字はAI任せて足を使って活きた情報に触れないとね
- 139 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:06:29.57 ID:QKusGoE6.net
- 賀茂岸砦が落城したような記述は見つけられなかった
- 140 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:27:32.41 ID:JY5YAHbT.net
- 信長公記に書いてないな
砦が壊された時期の記載はなぜか休暇を満喫する信長の記述が不自然に差し込まれてるからウケるw
- 141 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:32:17.04 ID:JY5YAHbT.net
- 織田信忠は摂津国有岡城攻撃の陣に於いて荒木与党の女子供ら４６０人ばかりを２軒の家屋に押し込め焚殺す
信忠は火遊びと女子どもの丸焼きがほんとに大好きなんだな
- 142 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:52:57.54 ID:o5oqvTfa.net
- >>135
すまんどこが脚色？
俺の認識に誤りあると問題なんで指摘頼むわ
信忠の在陣期間、摂津以外での仕事、塩川の動向は読んだまま書いて謝りはないと思う
その間縁組進んだというのは書いてないけど
その間進んでないなら秀信生まれないよね？
夜這いや砦陥落の記載がないのは全く脚色なく本当
>>140
夜這いと砦陥落の記述は何が出典なのか？
信長の遊侠が書かれてる時期は信忠は摂津におらず
加茂砦には当の塩川が詰めてる
- 143 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:57:17.65 ID:o5oqvTfa.net
- 割と真面目に塩川氏と信忠に嫁いだ娘については
史料が乏しく夜這いや砦陥落について
記した書状があれば大発見だろう
軍記物でもほぼ無視されてるんじゃなかろうか
- 144 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:38:09.38 ID:QKusGoE6.net
- それっぽい記述描いている本は見つけたけど出典がわからない
https://books.google.co.jp/books?id=98b4DwAAQBAJ&pg=PA78&lpg=PA78&dq=%E5%A4%A9%E6%AD%A37%E5%B9%B4%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%8C%82%E7%A0%A6&source=bl&ots=79QgrDDYwf&sig=ACfU3U1JXJxKL3Vqz6faGRda7RY8V2OQVA&hl=ja&sa=X&ved=2ahUKEwj5yIG_8OfzAhUXE4gKHUeMCCwQ6AF6BAgkEAM#v=onepage&q=%E5%A4%A9%E6%AD%A37%E5%B9%B4%E3%80%80%E5%8A%A0%E8%8C%82%E7%A0%A6&f=false
- 145 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:38:58.53 ID:QKusGoE6.net
- 夜這いなどの記述は見当たりません
- 146 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:20:02.94 ID:A24YlMM9.net
- >>129
朝日が報じた日に指摘してるのになにがパクリだ
ロジックがめちゃくちゃ
>>138
それは単なる物見遊山というんだ
横着せずに自分で読め、勉強しろ
- 147 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 08:45:25.13 ID:pDQh7VBN.net
- >>144
ありがと
夜這い云々は正直彼が信忠を落とすための
いつものアレだと思うんよね
天正7年正月か
加茂炎上自体が信長公記他史料で見たことないけど
仕込みがその頃だと三法師の歳があわないね
加茂砦が信忠に任されてた時期なのは確かだが
同年3月に上洛するので摂津に在陣だったかは不明
ちなみに塩川伯耆は古池田の砦を守っててた
高山中川の寝返りから荒木方から織田方に付いたと
たまにされてることあるが多分それは間違い
子作りマンは最初身分が低いと強調して
今も夜這いが可能と思ってるようだが塩川は
少なくとも一城構える国人領主
気軽に密通できるというのは無理がある
- 148 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 08:47:20.24 ID:8T7Rz1D4.net
- >>142
よく考えればわかることだけど
信忠が夜這中で砦留守だったというのは実は信忠擁護なんだよなあ
それを頭の軽い信忠擁護に否定させることが目的でした
ただ否定したいだけであげ足とりなんかしてるから大局
文化庁監修の史跡などの解説によれば、信忠が守る砦へ後詰めに向かった隊が砦に着くと、既に信忠は逃げた後で砦は空
砦は燃やされ武器や兵糧は全て奪われていた
トンズラ信忠の本領発揮よ
- 149 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 08:59:43.70 ID:8T7Rz1D4.net
- 子作りマンはその後、信長の命令で数ヶ月戦場から離れることになる
その頃にせっせと子作りに励んでいたという説もあるな
- 150 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 13:01:04.56 ID:OT7/dNBG.net
- >>146
パクパクリンを認めたら楽になるよ
記事の前にとっくに分析されてたじゃない
有料記事読んでない教えて〜っていいながら既にで回ってた分析と同じ内容を口調を変えてレスしてる時点でおかしいってwww
まあ、有料記事や分析と同じだとわかったのはずっと後だけど
乙夜は参考程度って研究者の間の共通認識だから、やたら持ち上げるのは辞めてくれないかな？
- 151 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 20:07:22.48 ID:phhYrH+7.net
- >>150
君は最高の理解者だな
ある意味、私の分析をそこそこ評価してくれているようだから
乙夜が参考程度というのは当たり前で、どこを評価するかの問題なのね
君は研究者の共通認識というが、君自身の細かい評価はできないのだろうか？
結局、史料を自分で読めないとこういう奴隷に成り下がるということですね
反論があるならどうぞ、ご自分の分析で
できなければ研究者の引用でもいいよ！
- 152 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 21:19:44.04 ID:vkyYLgcd.net
- >>147
あげた書籍は自費出版のようでイマイチ情報がわからない
ただこの書籍と同じ記述がwikipediaの「有岡城の戦い」に書かれているが
これには要出典がつけられている
書かれている文で検索してみても不自然に同じ文は出てくるものの出典については無し
子作りマンのいっている文化庁監修の史跡などの解説というのも見つからず
- 153 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:11:53.50 ID:U860Aggq.net
- >>151
パクリンする能力と詐欺師の才能は認めてるよ
でもパクった人の分析の結論を変えるのは悪質だな
それはやめたほうがいい
研究者に失礼だ
- 154 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 06:54:58.49 ID:b+HBLuoP.net
- 例えば尼崎市立地域研究史料館 紀要『地域史研究』
道糞の謀反に関する最新論文が何本も掲載されてるから取り寄せてみたらいい
『荒木村重研究序説』『荒木村重史料』の基本研究から入るのもいいぞ
無料のネット記事やAIアプリで騙せるのはアホだけな
- 155 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:05:51.88 ID:b+HBLuoP.net
- 信忠を研究した論文って意外と少ないんだよね
斯波がらみの考察は面白いけども信忠自身はパッとしないというか…さ
信忠の英雄伝が少数の兵に対して大軍で攻めきれずイライラして大将自ら突っ込んだというのも立花宗茂らと比べるとなあ…
夜襲で敗走して戦場から安全地帯に呼び戻されて数ヶ月何をしてたのか記録がない子作りマン信忠
そして翌年には三法師誕生w
松姫の切ない純愛ネタの相手として盛大に担がれてるのにw
おっと話がそれた
つまんないよな信忠の経歴・戦歴ってさ
結局は信忠本人でなく家臣らが活躍したり争ったりして、信忠は神輿として担がれて天下人になるってとこだろうね
- 156 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:09:35.71 ID:b+HBLuoP.net
- 信忠が父の遺産を受け継いでも、家臣がどう動くか誰が担いでくれるかで子作りマンの運命が決まるって感じだな
- 157 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:12:52.80 ID:qfXWDQeK.net
- 尼崎地域氏研究の読んでみるからいつの誰の研究か教えてくれ
http://www.archives.city.amagasaki.hyogo.jp/publishing/bulletin/
- 158 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:19:42.46 ID:b+HBLuoP.net
- おっと、その前に言うことあるだろう🤣
- 159 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:24:26.24 ID:qfXWDQeK.net
- 〉文化庁監修の史跡などの解説によれば
はどこの史跡？
- 160 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:28:08.77 ID:eEOb6bGz.net
- >>159
金と足と頭を使えよ
それも無いならあきらめろん
- 161 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 19:00:49.87 ID:3lfmkh+o.net
- 可哀想に、根拠を示せないから言うことコロコロ変えるしかできない
- 162 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:49:22.48 ID:b+HBLuoP.net
- 言いたいことはわかる
でもね、それをね
論文読めなくて、有料記事を他人に頼んでて、公開史料を現地に見に行ってなくて、さらに無料記事の写真を優良な根拠という奴が言っても
まったく説得力ない
それだけのこと
- 163 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:58:28.45 ID:b+HBLuoP.net
- ここまで目上の人から親切にヒント出してもらっても見つけれないようじゃ程度がしれるな
礼儀も教養も金もないカスってことだな
ネットの無料公開史料やブログ程度の偏った知識でドヤ顔してどこまでも恥ずかしい奴よのう
しばらく忙しくなるからその間に宿題やっとけよ
次来る時までに有料情報に触れて一般人レベルになってたら少しは相手してやるぞ
- 164 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:00:29.42 ID:pBW5TZmb.net
- なんか有料無料にこだわっているらしいが
>>157の地域研究史は37号からは無料でpdf閲覧できるぞ
最新の研究とかいっていたから誰の研究読んだのか挙げてくれ
- 165 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:01:04.46 ID:pBW5TZmb.net
- 逃亡宣言入りました
- 166 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:10:36.95 ID:v4jc0KsO.net
- >>148
いいから出典聞かれてんだから答えろよ
お前が妄想書き込む狙いなんてどうでもよくて
妄想書き込むなって言われてんだよ
- 167 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 05:29:48.69 ID:wP0rKAIZ.net
- >>162
なぜ、無駄に改行するの？
そんなに注目されたいのか？w
生を読めばいいだけの話なんだよ
ネットでちゃちゃっと見られる範囲でも
レベルの高い反論を欲していたが、ここでは無理だと体感した
- 168 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 06:44:35.38 ID:8KrKQYnd.net
- ならばもうここに居座る必要も無かろう
さっさと出ていけコピペ荒らしめ
- 169 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 08:08:44.68 ID:qj9f8ctj.net
- 誰でも無料で利用可能な人工知能(AI)くずし字認識アプリの「みを(miwo)」※コピペ可能
https://gigazine.net/news/20210831-miwo/
国文学研究資料館は人文学オープンデータ共同利用センターによって精選されたくずし字データセットを作成し、2016年11月に公開。
https://gigazine.net/news/20191119-ai-japanese-kuzushiji-character-recognition/
- 170 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:38:34.31 ID:AX6FsjBf.net
- 坂井政尚
塙（原田）直政
森長可
平手汎秀
この四人のうち二人でも本能寺の変後まで存命であれば、
その後の歴史は変わっただろうなあ
- 171 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 17:05:37.00 ID:pPWxxW6L.net
- 😳
🤔
😮💨
😪
- 172 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 13:47:30.05 ID:ojqRtspp.net
- 間違い探しかなw
- 173 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:41:30.93 ID:lg1lcOQJ.net
- ↗🐎🦌🔚
- 174 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 07:45:29.58 ID:3kU1Y5/I.net
- 信忠と信玄の娘が結婚して
その子どもが天下とるよ
- 175 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:24:19.48 ID:3kjg2LeS.net
- 子づくりマンやるなぁ
- 176 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 20:58:12.78 ID:ULyNAEj3.net
- 戦国大名で子沢山はプラスにしかならないよね？
種無しがいいの？
- 177 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:42:58.97 ID:xjFyw9Tl.net
- 信長も家康もいっぱい子供作ってるからな。2人とも生まれながらのお殿様でそういう意識があったんだろうけど
- 178 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 06:56:35.50 ID:DwlEaKKa.net
- 荒木が謀叛をしたおかけで三法師は産まれた
コイツがいなければ信孝が天下人だったかもな
- 179 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 07:15:55.98 ID:e2nAvMcI.net
- 婚約してた武田と断交して側室必要なとこに
荒木謀反で節義を守った塩川氏どの縁ができたから
そこから貰った形なんよね
それがなくても何処かから側室は入れてたんじゃね？
- 180 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 07:28:19.04 ID:Kw2eCzAh.net
- そういや武田滅ぼした直後なのに松姫を京に招いてたよな
信長は知ってたのかな？
- 181 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:14:13.62 ID:31Lz0ZRS.net
- 武田家が滅ぼされることになっても、織田信忠に思いを寄せていた松姫は、生涯独身を貫き通しました。
戦乱の世で純愛を育み、戦国時代のロミオとジュリエットを体現した。
金照庵での滞在中、まだ若く美しい松姫には数々の縁談がありましたが、松姫はすべて辞退。
織田信忠も、松姫のことを忘れてはいませんでした。
織田信忠は、戦乱のなかにあっても松姫の生存を信じ、彼女の行方を捜索。
そして、松姫を発見すると、松姫を改めて正室に迎えたいと手紙をしたため、迎えの使者を送ります。
松姫は織田信忠の申し出を受けることにしました。
こうして、松姫は10年越しに織田信忠に輿入れをするため、織田信忠が滞在する京都へ向かいます。
- 182 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 00:43:43.29 ID:qKtc1IfP.net
- ｺﾞﾙｧ山梨県っ！！R139旧道の松姫峠を開けろぉぉぉっっっ！！！
- 183 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:00:10.58 ID:2EvebcTE.net
- 京に向かったのは女絡みかよw
- 184 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 14:40:49.08 ID:cajdhtCd.net
- 普通に仕事だけど？
- 185 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 14:53:38.51 ID:8o8A9CUa.net
- やっぱ能だろw
- 186 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:59:08.85 ID:/8KBiUu9.net
- 家康護衛の仕事を投げ出して京に遊びにいくからw
- 187 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:29:27.43 ID:FMEu4Oaa.net
- 子作りは大事な仕事だって言ってるだろうが！！
- 188 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:55:55.02 ID:2iuFBDpp.net
- 三法師と松姫の子で争って天下割れそう
そして信長の四男が棚ぼたで天下人になる
- 189 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 13:24:09.32 ID:7i+jTgIL.net
- >>188
松姫を正室にするのは無理でしょ
没落した家の姫じゃメリットが無い
- 190 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 16:01:57.96 ID:8FOvynLv.net
- 摂津に逃亡して1682年まで長生きした武田勝なんとか待望論
- 191 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 17:05:01.55 ID:2iuFBDpp.net
- 塩ナンとかより武田の血のほうが人気ありそうだけどな
真田ですら大人気だし
- 192 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:43:09.80 ID:Snluxon4.net
- 一色、佐竹、山名、細川、姉小路、斯波、京極
この辺りの血筋から正室欲しいな
- 193 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:14:43.09 ID:6Zw8l7gO.net
- その辺血筋は良くても今更感ない？
一番ありそうなのは公家だね
有力大名との縁組は外戚の専横怖いから
普通避けるものでもあるしな
武田は逆に滅亡してることで
旧臣まとめて取り込みのために娶る
パターンがワンチャンあるかもよ
信玄における諏訪御料人とかのパターン
濃姫の存在は美濃衆の家臣団取り込み過程で
ある程度は意味はあったと思われ
信忠直臣に斎藤家や加治田衆付けてて
その割に口うるさい親戚筋が付いてこなくて
お得って成功体験が信長にはある
- 194 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 04:04:24.15 ID:PKcDEtMi.net
- >>189
うるさい親父は死んだから、信忠は好きな相手と結婚するぜｗ
- 195 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:56:05.97 ID:YyNBSVyV.net
- 信長の嫁というか息子達の母ちゃんてあんま分かってないんだよね。嫁選びでそういうの気にしてなかったんじゃね
- 196 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 09:55:27.91 ID:bd0V08Nd.net
- 信雄信孝の妻は北畠神戸の娘で家臣団取り込んだ
信忠は勢州軍記の記述だと濃姫の養子になり
その真偽は置いといても美濃衆を家臣団に取り込んだ
武田旧臣や甲斐衆取り込みのために松姫と婚姻
まんざらあり得ない話でもないと思う
まあでも武田家督は穴山に許したし信房もいるし
正室は公家か宮家から貰う方が可能性高いけど
- 197 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 13:41:10.96 ID:MgV5Wt8C.net
- 松姫との間に男子生まれたら武田の跡継がせればいきなり養子送り込むより抵抗少なそうだ
生まれた順番によるだろうが
- 198 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 13:45:46.64 ID:mXMoLAc0.net
- 信長は足利将軍の武家政権は決裂後放置してた一方
誠仁親王に新御所献上して政務に当たらせたりしてる
信長には政権構想がないと言われたりするけど
それって政権構想あっての行動じゃね？
って思ったりもすんのよね
誠仁親王の即位(正親町天皇の譲位)と
信長(または信忠)の極官拝命と東西の戦争勝利と
うまいタイミング見計らってた節もあるので
信忠の正室もそれで先送りになってた気はする
- 199 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 15:30:06.03 ID:TEnASlFI.net
- >>192
姉小路は三木だけどな
- 200 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:11:40.26 ID:oOAqJMuL.net
- 中納言を自称らしいというがかなりな夜郎自大ではないか
- 201 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 06:26:13.59 ID:aoc7WihC.net
- 松姫も側室扱いだろうな
信忠なら側室を何人作ったのかな？
めんどくさい政務は羽柴に任せて、羽柴が作ったお奥のシステムで信忠は精力的に子作りしただろう
最終的に信忠には53人ぐらい子が出来そう
- 202 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 15:57:26.69 ID:XWTcpv40.net
- 秀吉なんか、最終的には九州探題あたりがせいぜいで
中央政治に口出しすれば、強制隠居か悪くすれば切腹だよ
- 203 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 17:31:39.08 ID:7EP4x1P0.net
- 信忠はめんどくさい政務は有能な部下にまかせる
大奥システムは戦より子作り大好きな信忠のため
むしろ信忠から羽柴へ褒美がたくさんでますよ
- 204 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 17:50:40.39 ID:RVDAZf0Z.net
- 代が変われば老臣は遠ざけられる
秀吉はやはり織田家臣団の中では極めつけの有能だったから信長信忠の近習とも親しく交わり、女房衆への付け届けも怠らず、子供がいないことを逆に利用して織田家の子を養子にもした
まあ織田家の天下が定まったら家督を譲って悠々自適の老後を過ごすんじゃないかな
- 205 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:09:21.96 ID:7EP4x1P0.net
- 織田家は将軍家
羽柴家は大老家
天下は織田家、政務は羽柴家が握る
- 206 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:45:52.41 ID:H3qBZb7q.net
- 多分菅谷長頼あたりが三成ポジションになるんじゃないかな
- 207 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:58:15.93 ID:wBtFhciT.net
- 秀頼未亡人千姫は尼将軍として政務を見た
- 208 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:51:30.95 ID:Fgf6EXXc.net
- 信忠が楽しようと思った時代わりに政務をとるのは
側近で遠く離れた秀吉じゃないわな
史実で信忠いなくてさえ秀吉がその座に付くのに
織田家を二分する大戦になったので楽したいなら
そんな大改革はあり得んわな
働いてたらわかるが若いうちは人に仕事させるよか
自分でやる方が楽だしな
- 209 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:02:23.63 ID:7EP4x1P0.net
- 信忠と羽柴は近しい関係よ
知らなくても仕方ない
責めたりしないよ
- 210 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 07:51:06.22 ID:f6Y+MIaf.net
- いや政務を代わって取る関係ではないぞ
そうだと言うなら(絶対無理だが)史料を示せ
- 211 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 08:57:11.10 ID:SI/cInzv.net
- いや政務を任せない関係ではないぞ
そうだと言うなら(絶対無理だが)史料を示せ
- 212 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:06:01.99 ID:ZJSGEbSk.net
- いや政務を代わって取る関係ではないぞ
そうだと言うなら(絶対無理だが)史料を示せ
- 213 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 12:53:32.04 ID:ar58Mmqz.net
- いや政務を任せない関係ではないぞ
そうだと言うなら(絶対無理だが)史料を示せ
- 214 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:41:02.89 ID:xI6uubMS.net
- 関係云々より立場の問題では
信忠の側近、重臣では無い
斎藤利治とかが生きてたら、そっちの方が可能性あるのでは
どっちにしろ天下が定まるまで時間はまだかかるし、隠居するなら後継者育育成に目処がついてからになるだろう
これから正室とって嫡子が生まれるかも知れないし
その頃には秀吉は亡くなっているかも
- 215 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 14:41:18.22 ID:SI/cInzv.net
- 仮に奉行衆にしか任せないとしたら、奉行衆の権力闘争が大名衆に波及して織田家は割れるだけ
- 216 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:50:25.85 ID:GLyo2lTb.net
- >>214
全くその通りだね
本来主家に代わって政務を取る立場にない者が
それをやろうとしたら当然反発が起こる
史実でもそれが起きて織田家は分裂した
>>211
どの史料を当たっても秀吉はそもそも信忠に
直接使えてるわけではなく織田家臣とは言え
国持ちの大名だよ
- 217 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 19:06:18.78 ID:ar58Mmqz.net
- 下請け根性が染み付いた思想だよね
そんな生き方しか知らないのだから仕方ない
責めたりしないよ
- 218 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 19:35:49.35 ID:GLyo2lTb.net
- 働いたことないのか？
今後は支社から支持が出ますとかあり得んだろ
- 219 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 19:55:27.90 ID:ar58Mmqz.net
- 専務、常務はもちろん執行役員とか知らないよね
下請ワンマン社長の下で働いてるから仕方ない
責めたりしないよ
- 220 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 20:02:25.35 ID:f6Y+MIaf.net
- それに当たるのが秀吉じゃないという話なのに・・・
>>218もちょっと違くて支社長というより別会社なんよ
毛利攻めという仕事を請け負ってた羽柴家という別法人
室町幕府における執権のような役職もなかったので
実際羽柴秀吉が織田家を牛耳ろうとしても
すんなりいかなかったのが賤ヶ岳、小牧長久手
- 221 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 20:08:15.09 ID:f6Y+MIaf.net
- >>214
斉藤利治は信長につけられて信忠に非常に近いので
本当に信忠が機能不全起こした時実務を取る可能性は
非常に高いひとりだよね
実際にはちょっと前の「側室と子供も受けたから色狂い」
とかの無理筋以外にいきなり働かなくなる想定はしにくく
菅屋堀長谷川ら信長の奉行達もスライドして
信長在世中と近い体制からスタートしそう
- 222 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 20:27:38.54 ID:ar58Mmqz.net
- 同族経営の下請ワンマン社長の息子が優秀でないと困るよね
生え抜き社員が社長の息子を差し置いて仕切るなんてありえないから仕方ない
責めたりしないよ
- 223 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:03:00.35 ID:f6Y+MIaf.net
- まったく大名権力を理解してなくて笑う
- 224 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:20:51.72 ID:ar58Mmqz.net
- 間違ってることを正しいとは言えない
でも間違いは誰にでもあるから仕方ない
責めたりはしないよ
- 225 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 05:41:59.69 ID:kjOTc9Db.net
- 前は色々頑張って間違ってるなりに
具体的な根拠らしきものを捻り出してたのに
全く頭使わなくなったな
- 226 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 05:52:24.50 ID:irlcLI+1.net
- 具体的な根拠（史料なし））
- 227 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 06:23:18.06 ID:ExUO2yHh.net
- あーごめん史料は出ないことの方が多かったが
なんか間違ってはいても理屈らしきものがあったてこと
- 228 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 06:36:23.01 ID:O5FOLoRS.net
- >>221
斎藤は身内みたいなもんだからな
- 229 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 07:47:49.08 ID:mO3bk26l.net
- 的外れの意見に対して頭を使う要素はないよね
その意見には史料もないし仕方ない
でも責めたりはしないよ
- 230 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 10:37:35.68 ID:uzBCC1Vg.net
- あ頭使ってない自覚あったんかw
俺もある秀吉に政治が委任されるのは
あらゆる史料で秀吉は信忠直臣でなく
毛利攻略任されてるだけどいう
まったく頭使わなくてとみんな知ってることを
指摘しただけなんでまあそこはいいんだけどね
頭使わなくてもいいから何か根拠示してみ
- 231 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 10:51:09.92 ID:Xy3Kt88O.net
- 史料だせというだけで的を得た意見はないよね
戯言レベルで根拠もないし史料もないし知識もないから仕方ないよ
だから責めたりしないよ
- 232 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 12:53:45.27 ID:hXONdKI6.net
- 的外れの意見に対して頭を使う要素はないよね
その意見には史料もないし仕方ない
でも責めたりはしないよ
- 233 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:55:55.19 ID:dpyGTiFB.net
- >>220
⑨
- 234 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 07:30:55.21 ID:I9/jMMrH.net
- 織田家（信長長男）は将軍家
羽柴家（信長四男又は信長の息子の誰か）は大老家
天下は織田家、政務は羽柴家が握る
- 235 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:37:24.86 ID:2Mf/JGXO.net
- >>230
信長死んだ時点で信忠直臣だろ
- 236 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 08:47:28.75 ID:htzRXNfH.net
- 畿内にいて常日頃岐阜や安土に伺候する立場と
羽柴家のような前線に領土ある立場は違う
具体的に奉行として中央の仕事をしてるのは前者
明智謀反の理由を遠国への国替えとするのは
単に彼個人が田舎が嫌いだったからではなくて
その辺の中央の政務から外される意味があるから
- 237 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 08:55:00.88 ID:J8vhMlnt.net
- >>236
そんな意味ないな
あるというなら史料だせよ
今度こそ逃げるなよw
- 238 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:42:08.44 ID:uIWSPZHP.net
- 例えば信長公記における奉行を命じられた面々
上洛時点では秀吉やら勝家の名が見られるが
越中播磨に赴いてからは見られなくなる
これは一次史料上も確認できる
当たり前の話で当時の技術では在国のまま
中央の仕事を仕切るのは無理が出る
- 239 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 10:00:51.20 ID:nw3gQg/A.net
- >>238
強引な解釈！史料の根拠なし！
やり直し
- 240 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:28:44.14 ID:5pgARuVA.net
- 238は御茶湯御政道を知らないんだろうな
歴代の勉強をやり直したほうがいいね
- 241 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 20:35:55.25 ID:epJA3t+A.net
- お前が人生やり直した方がいいよ
- 242 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 20:42:22.06 ID:21R1h5Zv.net
- やっぱ茶湯政道を主君無視できる
ライセンスみたく使ってる人だったか
- 243 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 21:28:33.46 ID:4cKUqVbW.net
- >>242
主君無視だってよw
そういう主張してるってことにしたいのね
そこまでしないとキミは目上の人には勝てないんだね
悲しいねぇ
- 244 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:21:34.81 ID:KePhVL2v.net
- 目上（笑）
目上の人なら根拠くらい示してほしいもんだ
- 245 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:43:41.18 ID:4cKUqVbW.net
- 勉強やり直してこい
キミみたいに人格まで責めりしないよ
がんばれ！応援している
- 246 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 03:17:50.88 ID:yG9zsjep.net
- 某サイトからのコピペ
＞信長は（１）「茶器を褒美であげる」（２）「褒美の茶器を使い茶会を開くことを許す」という
＞二つの権威を保持していた。
＞茶器を下賜された武将はたくさんいたが、茶会を開くことができた武将は極めて少ない。
＞織田信忠、明智光秀、羽柴秀吉、村井貞勝、佐久間信栄、野間長前の６名しか「御茶之湯」
＞を開くことが許されていない。
＞権威ある「御茶之湯」で亭主を務めることは、織田政権内で高い地位にいることを誇示する
＞ことができる。
＞織田政権内の権力構造（ヒエラルキー）が、「ゆるし茶湯」という形式で反映されていたのです。
だが、上記にかかわらず、
佐久間、野間というザコ武将も許されてるので、
織田政権内のヒエラルキーを反映しているとは、必ずしもいえない。
織田の天下が続けば、もっと大勢の武将がこれを許されたであろう。
秀吉もその中の一人ということであり、彼のみが特権的地位を得ていたということにはならない。
- 247 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 03:53:32.74 ID:3pjRTaOi.net
- >>246
引用先もそのあとの主張も、これほど駄文なのも珍しい
逆に気に入った
- 248 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 05:39:02.46 ID:Ol0/stqK.net
- お勉強偉いぞ
でも理解力ないのは残念だ
はい、参考資料読みなさい
堺にいたっては当時の『国内最大工業都市（兵器廠）』でもあり、信長はそこを抑えることによって、『天下の工業生産力と物資』を支配下に置き、自勢力基盤を更に強めることにありました。
また、日本国内最大の『国際貿易都市』というもう1つの側面を持っていました。
信長は堺を手に入れると、同地にある幕府御料所の代官職を以前から務めていた同地の『豪商・今井宗久』を引き続き代官に任命し、加えて京都生まれの『文官・松井友閑』を堺奉行として派遣して、織田氏の堺直接支配（直轄化）体制を構築してゆきました。
信長勢力は有り余る富と鉄砲弾薬を独占できる状態になった反面、地方、特に東国に割拠する戦国大名へ流通する物資（鉄砲弾薬）が制限されるようになりました。
- 249 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:06:41.20 ID:Ol0/stqK.net
- 生前の信長が『武士ならば秀吉を見習え』という最大賛辞をしたことも秀吉の人脈拡大を促していた
秀吉のみが信長所有の天下の名品（茶道具一式）を賜り堺の商人との茶会を単独で開くことを許された
そして、秀吉は信長生前時から織田政権内中枢にも蜜月な関係の人脈を築き、茶人を含めた堺の大物商人との親交を深めている
たとえば、今井宗久千利休は説明するまでもなく、松井とは贈り物を互いに送り合い、秀吉が堺に訪れると同行し茶をともに愉しむなど蜜月だ
- 250 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:06:53.30 ID:Ol0/stqK.net
- また、政権中枢の若手にも贈り物を送ったり、たとえば若手のエリートの堀を信忠に紹介し引き合わせるなどし若手らが喜ぶこと秀吉は丁寧に施している
信長生前中に堂々と秀吉は政権中枢や財界人との人脈を築き、派閥の基礎を形成している
他の宿老が持っていないものを秀吉は手にいれているわけだ
つまり、本能寺の変で信長信忠が横死した時には、のちに秀吉が躍進し天下を取るために必要な人脈はもう既に秀吉の手中にあったというわけだ
- 251 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:38:07.16 ID:De9BaCum.net
- ほら構うからつけ上がった
- 252 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:48:18.31 ID:Ol0/stqK.net
- 勉強頑張りたまえ
はっはっは
少しはマシになったら暇潰しに相手してやるぞ
- 253 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:13:39.15 ID:p5swcQkE.net
- というか信忠の方がその方面でも
当然のように席次が上
- 254 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:16:30.62 ID:jhMP0lRC.net
- 相変わらず堺衆や信長の代官たちが
織田家中で秀吉だけに接近してたと思ってんのね
- 255 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:27:50.55 ID:Ol0/stqK.net
- 秀吉だけってことにしないと勝てないのかな？
はっはっは
人心掌握は誰でも出来るぞ
誰でも出来るがな
はっはっは
勉強は誰でも出来る
誰でも出来るがな
はっはっは
- 256 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:41:30.94 ID:p5swcQkE.net
- まあ誰でもできるしやってるから
信長信忠同時死亡でもないと
秀吉がトップとはならんわな
- 257 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:57:20.01 ID:Ol0/stqK.net
- 秀吉がトップ？
お得意の曲解だな
はっはっは
曲解は誰でもってことはないぞ
頭のネジが抜けてるユルイ奴だけがするものだ
はっはっは
誰でも出来る勉強ぐらい頑張れよ
少しはマシになれるかもな
誰でもってことはないけどな
はっはっは
- 258 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 17:39:50.00 ID:p5swcQkE.net
- そうだな
秀吉は西国の一大名として一生を終え
秀勝かその早世後別の養子がが跡を継ぐ
- 259 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 17:59:27.39 ID:duXvSfLs.net
- KingMaker黒田が毛利か徳川を天下人するよ
織田家には容赦ない
信忠は早々に死ぬ
- 260 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 18:08:53.62 ID:wlvoc0NS.net
- >>246
信長の野望で武将を覚えた人ですか？
佐久間信栄は織田家筆頭家老の後継者であり、佐久間軍団の副将
野間長前は新参ながら畿内の政治を深く知る者として、新参でありながら
信長から佐久間・柴田ら譜代家臣と同格に近い扱いを受けた人物
ザコなんかじゃない
- 261 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 18:51:44.57 ID:p5swcQkE.net
- ちなみに佐久間信栄は父と一緒に失脚してたが
のちに許され本能寺の時点では信忠付き
信忠残して信長死んだ場合史実よりも
権勢を持ちそうな1人だね
- 262 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 19:30:41.98 ID:duXvSfLs.net
- 秀吉の次は佐久間が天下人って？？
どこまでアホなんだ
- 263 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 21:16:19.95 ID:YFyCpEL/.net
- どこ読んで佐久間が天下人なんて読んだんだw
秀吉の天下人もない
てかキングメーカーてw
- 264 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 21:55:38.14 ID:duXvSfLs.net
- 信忠は早々に死ぬよ
信長が追放した佐久間をまた持ち上げるようなバカだから
- 265 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 01:26:04.70 ID:KNyAzZ3D.net
- >>249
松井友閑、今井宗久、千利休、津田宗及、長谷川宗仁たちが
信長政権の家老たちのうち、秀吉とだけ仲良かったと勘違いしている？
秀吉よりも畿内を任された明智、佐久間との付き合いが深く、
柴田、滝川とも交流している
秀吉に深くかかわるようになったのは秀吉が清須会議で優位な立場となり、
摂津河内和泉の支配者になってからだ
- 266 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 01:46:48.80 ID:wHwGxmvc.net
- >>260
ほお？
その無能ゆえにクビになった佐久間の息子と
何とか３人衆のかたわれの野間は
いつ、柴田、滝川をしのぐ業績を上げたのかね？
- 267 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 07:03:21.79 ID:Ld/d1zo1.net
- 信栄を許すのが信長の許可でないなんてことなかろ
それだと信長生前から普通に信忠が
政権の支配者やってることになる
- 268 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 07:20:53.55 ID:pkPx/voZ.net
- まーた秀吉だけ秀吉だけってw
そう主張したことにしてないと勝てないのね
はっはっは
政務に関わるのは奉行衆だけじゃないよー
菅谷堀長谷川斎藤は堺の商人らに宿老並に相手にしてもらえたのかしらん？
そこをハッキリさせられたらぼくちん負けちゃうよー
はっはっは
- 269 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 07:22:07.06 ID:pkPx/voZ.net
- 信長の茶頭らとの茶会を許される前から秀吉と千宗易との親交は始まっていた。
天正7年4月22日には、千宗易は秀吉から贈られた丸壷を用いるようになる。秀吉の先見の明・幅広い層への気遣い・人心掌握術の高さが伺える。
天正9年6月12日、播州姫路城の秀吉の茶会に「霰釜 但、宗易より来候釜也」（津田宗及茶湯日記）を用いるなど秀吉と宗易の茶の湯の交渉は深まっていた。
- 270 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 07:32:53.37 ID:pkPx/voZ.net
- 清洲会議以後？はて？誰の妄想なのかしらん
はっはっは
「武勇の名誉前代未聞の旨、御感状頂戴なされ、面目の至り申すばかりなし。信長公御満足なされ、御褒美として、御茶の湯道具十二種の御名物、十二月廿二日御拝領侯て、播州へ帰国侯なり。」（『信長公記』）
とあり、信長は『秀吉の武勇は前代未聞よ』と褒め、
天正9年12月23日の今井宗久・宗薫宛秀吉の書状には
「種々御懇に被加御諚、御茶湯を仕、堺方之仕取を慰懸可申旨被成御免候。其上御道具被下候事。」
と、信長は秀吉に名物道具一式を与え、信長抜きで信長の茶頭らと茶を嗜んでよいと特別の許しを与えます
秀吉以外で前代未聞のこの特別な許しを得た家臣は誰だろう？？明智？柴田？それとも信忠のお気に入りの佐久間信栄か（）
バカの相手するのも飽きてきたな
もう少し頑張らないと相手してやらないぞ
はっはっは
- 271 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 07:40:19.00 ID:pkPx/voZ.net
- （補足）
松井友閑も信長の茶頭として呼ばれる一人
外交能力に長けており信長の吏僚の中でも最高の地位にいて、織田政権では主に財務などを担当する
天正9年5月4日朝、秀吉は松井友閑を伴い宗久のもとを訪ねている。宗久は手前が終わると天王寺屋の名物道具を並べ秀吉はその演出に喜んだ
天正9年12月7日、秀吉は信長から拝領した茶道具のお披露目を姫路からの上洛途上の地で催す。茶堂は宗久がつとめた
天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
- 272 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 11:41:13.96 ID:SeVeVHBq.net
- >>267
信盛が死んだ後信長が帰参を認めて信忠付きになった
- 273 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:06:23.79 ID:iA8dvOmP.net
- 佐久間の息子が天下人とは珍しい
逆に気に入った
- 274 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 07:11:41.06 ID:Qr3nv3t1.net
- 佐久間信栄が信忠に宿老並みに贔屓されて徳川と婚姻関係となりやがて100万石以上の大大名に抜擢され織田影響力をもつ
信忠の在命中に起きてしまう騒乱で信忠が薨去してしまうが佐久間はそれを鎮め天下人となる
- 275 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:00:05.99 ID:RePs3cmU.net
- 信忠政権では家康ではなく佐久間が宰相ね
異議なし
これで結論でたな
長い議論お疲れ様でした
〜終了〜
- 276 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 19:30:12.90 ID:R92TwN/r.net
- 政権が安定するならその首班は
100万石とかにはならないだろな
それだと大大名同士の権力争いの
室町幕府や豊臣政権コース
- 277 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 19:50:35.99 ID:RePs3cmU.net
- 結論でたのでもういいですよ・・乙です
- 278 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 05:31:25.90 ID:ZboKEBij.net
- 「信長がつき 信忠がこねし 天下餅 すわりしままに 食うは佐久間」
織田政権コースは信忠が贔屓した奴が信忠の跡を継いで天下人だもんな
退き佐久間か〜盲点だったが
織田政権コースだし反論出来ねぇ
これで決まりだ
- 279 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 07:03:17.38 ID:LeAlqDh1.net
- 何言ってんだこいつ
- 280 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 12:07:31.97 ID:6ybr+6Y2.net
- 普通に妹婿の蒲生か
小姓時代からの「お友達」だった細川じゃねえの？
- 281 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:25:29.88 ID:ZboKEBij.net
- じゃあ普通に蒲生と細川が戦って勝ったほうでいいか
- 282 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:03:25.40 ID:6ybr+6Y2.net
- かみさん(秀信母)は武田家説塩川家説森家説とあるが
鬼武蔵さんが義弟も心強い
家康と敵対しても使い潰しはせんだろ
- 283 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:28:48.19 ID:Y1s2Bno2.net
- まあその辺は適当で
- 284 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:22:53.41 ID:b4ydtYK9.net
- 娘婿だと丹羽・前田・筒井の息子も
- 285 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:33:50.84 ID:SVh6dGV2.net
- 信長を火薬使って爆殺したのは南蛮寺のイエズス会が関与してるようなんだがそれを知ったら早い時期に鎖国始めるんじゃなかろうか。
- 286 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:52:42.10 ID:VPBV5cek.net
- それはどうだろう？
まあないこともないか
- 287 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:28:38.87 ID:C7XCEJFO.net
- 「それを知ったら」ってそんな疑いあったなら
史実でも焼き討ちされてたろ
- 288 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:32:18.45 ID:3M8Mj1Dg.net
- 織田信長の小姓になった黒人の弥助がイエズス会の連絡係だったのと京の街で刀や弓を使った刃傷沙汰は禁じられていたけど鉄砲の弾薬を使った爆殺についてはとくに法度ではなかったから実行しても合法殺人らしい。
- 289 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:31:27.37 ID:VPBV5cek.net
- 合法殺人？？
そもそも織田政権って法治主義だっけ？？
まあ織田はそれをめざしてたならそれもありなのかな
- 290 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 05:14:38.99 ID:gEG99VXM.net
- 何言ってんの？2人とも
- 291 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 13:11:32.37 ID:4J4UB2Rs.net
- いっそ坂本城占領
身内にさえ秘密の謀反だったし実は坂本城残留組はまったく事情知らない
何食わぬ顔で殿様お忍びの訪問のふりして光秀妻子を人質んして坂本城に籠城
- 292 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 15:05:01.18 ID:VFptykEV.net
- >>291
信忠は、坂本城の明智勢も謀反に協力すると予想して、京都脱出をあきらめた。
脱出したんならふつうに安土城へ行くわな
坂本城なんて、本丸は琵琶湖にむき出しだから、湖からの火攻めに弱い。
- 293 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 20:51:13.88 ID:BZW1OlRL.net
- >>250
堀って堀秀政のこと？
信長の側近がどうやったら信忠に会わずにいられるの？
- 294 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 07:07:15.77 ID:eSVhpmQy.net
- 信長近習のその他大勢のひとりか、信長が「武士ならば見習え」と評価している宿老も目をかけてる信長近習かで違う
会ったことがあるかではなく、秀吉から重要な書類を任されて直接信忠に会う機会を与えてもらえた事が堀には嬉しいこと
社長か工場長と毎日顔あわせて仕事をしてる中小企業の社員には理解出来ない感覚だろうね
- 295 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 07:16:03.00 ID:0RQIp+c6.net
- >>292
つまり信忠が何も考えないバカなら安土にいく
- 296 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 07:29:38.23 ID:Y3pbzYCB.net
- お？急に小説始まったな
- 297 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 07:47:56.41 ID:0RQIp+c6.net
- じゃあ辞めよ
バイバイ
- 298 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:02:28.92 ID:eSVhpmQy.net
- >>291
おっ新作？
次は売れるといいね
- 299 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:05:20.46 ID:Y3pbzYCB.net
- あーすまん小説てのは>>294の話ね
信長直臣で重用されてる堀秀政が
何故か秀吉の使い走りやらされて喜ぶとか
謎設定のヤツ
- 300 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:09:45.58 ID:eSVhpmQy.net
- >>299
おっ次作の構想？
気が早いねぇ
- 301 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:12:35.28 ID:eSVhpmQy.net
- 工場長からパシリやらせてる奴はそういう発想になるよね
わかるよ
- 302 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:19:38.22 ID:Y3pbzYCB.net
- どっちかというと命令系統無視して
文書を運ばされてとか
まさに工場長と使い走りみたいでおもしろいよ
- 303 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 08:23:07.69 ID:Y3pbzYCB.net
- 堀秀政が幼少期秀吉に仕えたという話を
より描きたい人間関係を表現するために
あえて無視して逸話創作するとかなかなかやるね
- 304 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 10:05:19.25 ID:zWFM8gxT.net
- 2人とも妄想小説家ですよ
俺から言わせると
- 305 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 12:32:06.09 ID:DG9pW3l5.net
- 史料について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
自分で専用スレ立てたんだからさっさと帰りなさい
- 306 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 20:14:00.97 ID:h9WQTNie.net
- >>294
三法師の傅役になる人だよ？
信長に会える身分で知らない人はいないと思うんだけどw
- 307 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 22:06:07.92 ID:eSVhpmQy.net
- 堀秀政は信長の近習
だが秀吉から『久々』というあだなで呼ばれていた
書状にも残ってるほどふたりは親しい
- 308 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 22:07:47.20 ID:eSVhpmQy.net
- 天正10年6月、明智討伐のため山崎に着陣していた秀吉のもとに宗久が見舞いに訪れている
秀吉のもとに宗久を案内をしたのが目付の堀秀政
- 309 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 22:10:44.20 ID:eSVhpmQy.net
- 信長側近衆五臣
○菅屋長頼（政務官北陸で気多大社修復）・・柴田と険悪
柴田書状「（信長政務官の）菅屋など恐るるに足らず」
○福富秀勝（安土町奉行）
秀吉書状「（本能寺から）信長さまも、信忠さまも膳所に避難されている。このとき福富秀勝が比類なき活躍を見せた」
◎堀秀政（政務官中国）・・秀吉と親密
◎長谷川秀一（代官職奉行職や御使役）・・秀吉と親交
●矢部家定（寺警護や政務官四国）・・家康と親交？
- 310 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:18:08.99 ID:soNgbRo/.net
- 織田家は色欲好き
「北ノ庄城（福井県）」に勝家が居を構えたのちの話
「わたくしは信長公に召し使われる者です。殿のお気に入りそうな妻女がおれば、この国とは限らず、どこの国でもみつけしだい、連れてまいれとの仰せによってやっていることです。うそだと思われるのでしたら、人をつかわして信長公にお訴え下さい」
勝家「我が主君ならさもありなん」
一行十余人を捕らえ、全員を海に沈めてしまった
〜後日〜
勝家『御名を汚し、女探しで諸国をまわっておりましたので、罰しました。しかしながら、このことはご自分でご吟味のうえお仕置きなさってしかるべきことでございます』
信長『そちの仕置きは神妙であった。今後そのような者があれば、こちらに知らせよ』
これより信長は、妻女狩りなどはすっぱりと思いとどまった
- 311 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 19:59:33.57 ID:gGerySVO.net
- >>310
だれの小説よ？
- 312 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:20:53.37 ID:XyXPfMTH.net
- 本能寺の戦いは、明智軍の勝利におわった。しかし信忠は、森３兄弟を運んできた戦艦安宅丸で、いち早く脱出していた
- 313 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:41:11.85 ID:uEqVBiKh.net
- >>311
おまえの願望を満たせなくてすんまそーん
『名将言行録』 岡谷繁実著 講談社
『信長公記』 太田牛一著 角川
『虚像の織田信長』 渡邊大門編 柏書房
- 314 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:42:56.47 ID:soNgbRo/.net
- >>312
普通に安土に逃げて普通に明智と戦って普通に死ぬ
- 315 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 03:40:31.17 ID:pN8qbgm+.net
- >>312
信忠は妙覚寺にいた。これは本能寺の真北約１．７ｋｍ。
丹波方面から来た明智軍は、本能寺よりもさらに南から京に入った。
信忠が大阪へ行くためには、本能寺周辺にいる明智軍を突っ切って走らないといけない。
１万３０００対１５００だから突破するのは不可能に近い。
逃げ道はすでに塞がれているだろうと諦めたから、信忠は二条御所に向かった。
これは本能寺の北約５００ｍ。
つまり、明智軍がいる方向に向かって進み、華々しく戦死する覚悟だ。
安土城に向かって逃げたら、途中で坂本城の明智兵の待ち伏せに遭う。
そう予想するのが当然だけど、実際は、明智は坂本城に連絡してなかった。
だから、逃げてみればよかったのにな。
信忠軍は約１５００人。構成は知らないけど、歩兵１０００、騎兵５００と仮定して。
これを引き連れて東へ逃げる。
粟田口を越えると、蹴上の坂。グーグルで見ると
今は４車線の広い道路になってるが、当時はもっと狭かったはず。
そして山を削って道路を広げたから、当時はもっと急峻だったはず。
この坂の頂上あたりに歩兵１０００を配置する。弓矢鉄砲すべて。
これによって明智軍の追跡を防ぐ。
１０倍の明智軍と闘うことになるが、地形は織田方に有利だ。
１時間も足止めできれば、信忠は逃げきれる。
大津、逢坂の関あたりに坂本兵がいなければ
いたとしても、５００の騎兵で蹴散らせれば・・・
- 316 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 03:56:56.19 ID:pN8qbgm+.net
- >>314
信忠は安土城に逃げれば勝利確定だろう。
山岡景隆が勢田の橋を焼いたから、明智は安土に近づけない。
琵琶湖周辺の弱小領主は、信忠が生きてれば明智に加担しない。
明智は安土城の財宝で公家を買収して朝廷工作することもできない。
中国攻めに参加する予定だった濃尾軍がすぐに到着する。
さらに早馬で追加動員を指令することができる。
信忠は安土から大阪の信孝、伊勢の信雄と連携することができる。
- 317 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 06:01:43.30 ID:j7KtQZpv.net
- 誰の小説だよ？
小説じゃないなら史料つけてね
- 318 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 06:39:41.27 ID:rHiALcDH.net
- 史料について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
だから自分のスレに戻りなさい
- 319 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 07:20:58.07 ID:vrWlR4az.net
- >>313
信長公記にはないだろw
- 320 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 07:21:16.38 ID:He56lpbH.net
- https://youtu.be/gxy-z_hY4nA?t=2857
すごい笑える光秀
- 321 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 07:25:04.88 ID:kQyY8T38.net
- >>319
史料さんすんまそーんw
- 322 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 20:11:50.80 ID:pN8qbgm+.net
- >>313
信長公記では、人身売買を処罰してるし
名将言行録はフィクションだし
虚像の織田信長は言うまでもない
- 323 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 02:15:07.80 ID:fy32DF0u.net
- >>315
蹴上の坂の頂上には、1997（ｈ9）年に廃止されるまで、京津線九条山駅があった。
九条山駅が京津線の中で最も標高が高く、蹴上駅（京都三条方面）への走行は
まるでジェットコースターのよう、その勾配は66.7‰で、
かつてJRで最大勾配を誇った信越本線の碓氷峠と同じ勾配だったという。
（https://www.okeihan.net/recommend/mizunomichi/michiannai/04/）
昭和の時代に建設した電車の駅の周辺がそうなら、
戦国時代の九条山はもっと急峻だったってことだよな。
だから、ここに兵を置けば、織田方に地の利があり、
１０倍の明智軍の追跡を足止めできただろう。
残される歩兵１０００は信忠の犠牲、それはそうだけど
信忠は馬で逃げるから、１時間も足止めすれば、逃げきれる。
（坂本兵の待ち伏せさえなければ）
そして１時間足止めしたあと山中に逃げれば、明智軍は信忠を追っていくから
歩兵も生き残るのが多い。
- 324 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 06:31:22.21 ID:l0qyQ/Sm.net
- 伏兵がいるかもと疑いながら突っ切れるかよww
引き連れた家臣の中にも裏切り者がいる可能性だってありえる
例えば、信忠の側になんとか主に腹を切らせて自分は逃げようとするひとでなし家臣がいるかもしれない
可能性は限りなくZEROだろうが、万が一そんな家臣がいたとしたら信忠は普通に討たれるだろうね
- 325 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 08:17:28.33 ID:HGvcdBKi.net
- 伏兵がいるというのは考えなくてイイだろ
わざわざ伏せる意味はなくいるとしたら普通に
京都を目指すか包囲してる兵
金ヶ崎の信長だって逃走経路の領主が
敵についてる可能性はあったし
味方に裏切りが出る可能性はあった
それも踏まえて立ったスレだろう
- 326 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 09:08:32.96 ID:cvMllGok.net
- ようはすぐに決断出来んかったと
信忠生き残らせたいならそもそも京都にいなかったIFしかない
甲斐の情勢不安定なんで進駐軍司令官として在甲斐してましたとか
まあこの場合親父の死を聞いて一揆が起こるわ北条も襲ってくるわからどう脱出するかだが
- 327 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 22:14:51.37 ID:9s12z5ts.net
- 明智方は両方そろっている踏んだから決行に及んだ可能性がある以上
IFの色が濃くなってしまうな
- 328 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 22:46:38.55 ID:l0qyQ/Sm.net
- 本能寺を語りたいなら乙夜は読んどいた方がいいぞ
話を聞いた人脈としてかなり筋がいい
明智は信長や信忠がもし逃げだしたなら摂津方面にすると踏んで先回りして陣を組んだ
- 329 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 23:16:42.01 ID:1kcA0f/n.net
- 明智スレ行けって言われたの忘れたのかよ
- 330 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 00:42:18.40 ID:iOKBklix.net
- >>328
ここでそういうこと書き込んでも無駄だよ
史料読める人間皆無だから
まさに聞き書きの相手の筋がいいし、複数に取材している
あのとき本能寺にいた女房衆にまで話を聞いているしね
敵味方双方に聞いているのも好感
ちなみに摂津方面に逃げると踏んで鳥羽に控えたりの解釈は疑問
- 331 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 04:25:00.57 ID:tO1oheUW.net
- 史料について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
モーモーさんは自分のスレに帰りなさい
- 332 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 04:34:56.03 ID:s11GbGhJ.net
- >>32 >>33
また>>29にも書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
変な事書いてるようだけどさ、>>3の人とは完全に別人だよ。僕は。
そもそも、菅沼なんて言う名前じゃないし、
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、君は僕以外の特徴のバラバラの人を
同じ人認定しまくって、その矛盾とかについて聞かれても、
ろくに答えられてないように思うから、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
そんな事を書くなら、このスレでさえ、特徴バラバラの人々を君が同じ人認定して、その菅沼認定とかをしている事について、その矛盾をちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
ついでに、君が上記33で書いてる変な事に思える事については、
君が>>16で僕とまったく関係ない人を、勝頼スレの事を持ち出して、
同じ人認定しようと必死になってると思われる事からして、
その後のＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってると思しき行動からしても、
君は勝頼スレにいる菅沼認定厨さんとしか思えないと思うのに、
何を言ってるの、としか言えないんだけど。
君が菅沼という名前をこのスレではたまたま使ってなくても、
君が菅沼認定を勝頼スレとかでしまくってる菅沼認定厨さんである事は、
まったく変わらないように思うけど、どうなの。
ついでに、僕はたまたまこのスレを覗いてみたら、君こと菅沼認定厨さんが、
いつものようにＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってると思しき行動をしつつ、変な同じ人認定をしてるように思えたから、それに反論してるだけなんだけど、そんな事を書くなら、上記に書かれてるような事に、答えて欲しいと思うかな。
- 333 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 04:35:51.20 ID:s11GbGhJ.net
- ああ、ごめん。>>332は誤爆しちゃった。
スレの順番が切り替わってた事について、気が付いてなかったみたいだね。ごめん。
- 334 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 05:07:27.08 ID:PHvC4mDK.net
- 過去スレで指摘があったけど鳥羽にいたのは
単純に全軍一斉に今日になだれこめないからかち
真っ先に本能寺襲う先方に最短ルートとらせて
本陣は邪魔にならないよう迂回したら
そうなったと言う
- 335 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 06:46:04.84 ID:MHlmDreh.net
- >>333
菅沼www乙www
有料記事読めるようになったか？www管w沼w
- 336 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:04:46.76 ID:MHlmDreh.net
- 『乙夜之書物』はその記述の多くがほかの史料で裏付けられないことに難がある。
さらに、その情報は政春が利宗から直接聞いたのではなく、甥の清左衛門からの又聞きであることもマイナス要素だ。あくまで逸話戯言のまとめに過ぎないことに注意すべきである。
- 337 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:16:50.95 ID:MHlmDreh.net
- 乙夜には下鳥羽の鳥羽離宮南殿（伏見区中島鳥羽離宮町）付近に布陣したという記録がある
利宗が本能寺と山崎の戦いの記憶を混同していた可能性も捨てきれない
乙夜は信憑性が乏しいからな
しかし、最新の研究によれば鳥羽に布陣したのは万一信長を討ちもらした際に、信長が大坂にいた三男、織田信孝のもとに逃走するのを阻もうとしたと一般的に解釈されている（有料記事参照）
というのは、鳥羽は交通の要所で兵力を機動的に動かしやすいからだ
乙夜によれば、光秀は本能寺の変から山崎の戦いまで、ずっと軍の主力を鳥羽においていた可能性もあると読み解ける
https://www.asahi.com/sp/articles/ASP136SHXNDZULZU00D.html
https://www.asahi.com/sp/articles/ASP136SHXNDZULZU00D.html
- 338 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:28:33.08 ID:PHvC4mDK.net
- 普通に考えたら大阪より近江逃亡を警戒するだろね
なんせ近江は信長の本拠地で織田家本領濃尾にも近く
西国に向けて戦支度が進んでいた上に
坂本の城兵は出兵準備ができていないのを
明智自身は十分理解できていたわけで
- 339 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:46:22.34 ID:MHlmDreh.net
- 賢く考えたら、安土方面に逃げたら信忠を討てるね
- 340 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 08:01:19.52 ID:s11GbGhJ.net
- >>335
>>332にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が何を書いているのか、よくわからないんだけど。また変な事書いて菅沼認定しようとしてるようだけど、そんな事を書くなら、>>332に書かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
- 341 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 08:24:59.68 ID:MHlmDreh.net
- >>340
有料記事を読んで金沢まで行ったら認めてやるよ
菅沼さん
- 342 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 13:45:17.77 ID:J62MetE8.net
- 史料について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
モーモーさんでも菅沼さんでもいいから自分のスレに帰りなさい
- 343 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 15:06:43.04 ID:8Y93LNJ/.net
- なぜならここはオレの巣だから
- 344 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 15:10:28.78 ID:+kttcItq.net
- バカの巣よな
- 345 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 05:52:43.68 ID:yY/u+Uqy.net
- 菅沼は嘘吐き自演コロコロ
- 346 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:08:03.30 ID:GOXhnMyj.net
- >>345
それって完全に菅沼認定厨さんの君の事じゃないかと思うけど。
>>332に書かれてるように、君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
複数の人々について菅沼認定をして、その矛盾にはまったく答えられてないのが現状のように思うのに、
それでそんな事を書くのはどうかと思うかな。
>>340でも聞かれてる事に答えられてないように思うし、そんな事を書くなら、>>332に書かれてるような事に、まずは答える事からはじめて欲しいと思うかな。
>>341
だから、知らないって。僕は菅沼なんて言う名前でもないし、今度は誰と同じ人認定してるのか知らないけど、そんな事を書くなら、
上記で聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。
- 347 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 17:24:35.37 ID:Eys6/gxb.net
- >>346
あなたのいい分はよくわかったから
とりあえず落ち着こうな
菅沼さん
- 348 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:28:54.25 ID:TjcPE58S.net
- >>339
いや無理だろ
そちら側に展開してる明智方はいない
- 349 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 18:02:13.61 ID:P/juydVh.net
- じゃあやっぱ親王人質で二条に籠城だな
朝廷に織田討伐の正当性もらいたい光秀は手が出せまい
- 350 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:12:30.72 ID:3bOSChN1.net
- >>348
菅沼は巣に帰れ！
- 351 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 13:36:09.35 ID:kLucdsLR.net
- >>349
それ脱出できてないからスレちだけど
- 352 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 14:11:52.31 ID:xP9LMKny.net
- >>347 >>350
まったくわかってないじゃないか。僕は>>332にも書いているように、菅沼なんて名前じゃないし、君は上記332や>>340で聞かれてるような事にまったく答えられてないように思われるのに、そんな事を書くのはどうかと思う。
実際には、上記332にも書かれてるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装って複数の人々に菅沼認定とかをしてるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、そんな事を書くのはどうかな、と思う。
まあ、確かにスレ違いだから、他所のスレで話をしようよ。
- 353 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 15:08:12.79 ID:xzeZ6o0m.net
- 信長「光秀くん、ワシはもう日本など飽きたわ。ヨーロッパにいくから本能寺でワシを殺したことにしてくれ。」
光秀「そんなことをしたら私は確実に殺されますよ…」
信長「秀吉くん、君が光秀を敵討ちで殺したことにするんだ。
光秀くんは殺されたことにして、僧にでもなってくれたまえ」
秀吉「かしこまりました。」
→信長は南蛮船に乗って日本脱出、ヨーロッパに着きジョルダーノブルーノ(Giordano Bruno)となる。
(イタリアに突如現れた大金持ち、信長と同時代を生き1600年に火あぶりで殺される)
・Giordano Bruno→Oda Nobunaga を並び替えると作れる(iはないが)
・肖像画が信長と激似
・殺され方が信長と同じ
これなら信長が薄すぎる手勢で本能寺を訪れたのも、秀吉がありえないスピードで返って来たのも、光秀天海説も解決！
- 354 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 15:29:19.60 ID:kLucdsLR.net
- 信忠「え？なんで光秀ワシ殺したん？」
- 355 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 15:48:54.19 ID:BkG3o/JK.net
- ついで
- 356 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 16:04:56.91 ID:vr7SdwL/.net
- 秀吉じゃなくて信忠でええやん
その役
- 357 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 17:30:51.29 ID:BkG3o/JK.net
- 徳姫「本能寺には父がいた、その上で光秀と共に。なぜです？」
信忠「やむを得んだろう。機会ずれの三職就任がなんになるか？」
徳姫「死なすことはありませんでしたな殿」
信忠「ふっ、冗談はよせ」
徳姫「意外と兄上も甘いようで」
- 358 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 23:17:03.46 ID:VwZ0VypW.net
- あのな上杉謙信がなんで軍神で名将だと言われるのは
判断力、決断力の早さと正確さなんだよ。
戦場は想定通りには進まない。想定外だらけなんだよ。ここでいかに素早く正確に判断を下せるか？
謙信は、ここが優れていたから強かったんだよ。
そら謙信の戦争を見たら運が良かったのが多いけど、この運を引き寄せて判断を下すのも重要な要素。
で、信忠はこの判断を下せない無能だから本能寺で死んだわけ
本能寺は戦争なんだよ、ここで武将としての本質が問われる。信忠には戦国武将としての器はない。
- 359 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 02:19:11.73 ID:ahjw5vaA.net
- ま、結局信忠の遺体もみつかってないし
- 360 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 05:00:57.03 ID:x0hr4Y7k.net
- 蹴上の坂に陣をしいて京を脱出したとしても、坂本の明智兵が待ち伏せしてる可能性が大だった。
雑兵に討ち取られたら織田の名折れだし、
まして生け捕りにされ、明智の前に引き出されて首打たれるのは最大の屈辱だ。
生きるか死ぬかの分かれ道で、わずかの可能性にすがって生き恥を晒すよりも、
桜のように潔く散ってこそ武士であり、漢（おとこ）の美学だ。
実際に、明智兵を蹴散らして二条御所に立て篭もり、何度も押し返し、
華々しく戦って、しかも首を謀反人に渡さなかった。
これは、当時としては賞賛に値する死に方だった。
謙信？ ああ、あのトイレで脳溢血で死んだ奴ね（w
義将とかいわれてるけど、関東から農民をさらって、
越後の荒地を開墾させ、
余ったものは長崎に連れて行って、南蛮人に奴隷として売った。
山賊以下の奴だよ（w
- 361 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 06:45:20.57 ID:vE9zbNV0.net
- 親王「あの…ワイも切腹せなならん…？」
信忠「(これや！)そーですこれは殿下も標的にしたクーデターです。いやー困っちゃったなあ。まあ最後まで我々が殿下をお守りして戦いますんで！」
光秀「おい！殿下解放しろよ！朝廷は関係ねーだろーが！」
- 362 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:34:48.99 ID:YufV24Lo.net
- このスレの信忠は脱出できるまで何度でもループしている設定なんだが…
根本的なことを理解してないアホがいるな
スレ1から読み直せ
- 363 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:37:46.81 ID:YufV24Lo.net
- >>352
おまえがことだよ菅沼
- 364 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 10:29:46.16 ID:aDw3ku3E.net
- >>358
いや後世の小説のイメージだぞ
- 365 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 13:44:46.51 ID:c8pG95ag.net
- >>362
だからいつまでバカ殿相手にしょうもないことやってるんだよw
過去スレ読んでもアホが一人２４時間体制で監視して維持しているだけ
初代がクソスレ立てて１０年程度放置されてた過疎スレをアホが一匹必死に伸ばしているだけなんだよ
菅沼よりタチが悪い
いい加減、落とせ
- 366 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 17:59:38.02 ID:G6r7nRFe.net
- >>365
どした？菅沼さん
落ち着こうよ
- 367 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:19:27.26 ID:DwHVERbm.net
- >>363 >>365
また変な事書いているように思うけど、現状じゃ、関係ないスレで、僕が>>352で他所スレに移動しようと言ってるのに、
上記352で聞かれてるような、菅沼認定の矛盾とかの君にとって都合のよくない事にはまったく答えずに、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、同じように菅沼認定をしてるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。結局、君が他所スレに移動しようとしないのが、問題なように思うから、
他所スレに移動しようよ。
- 368 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:23:16.92 ID:DwHVERbm.net
- >>365
まじめな話として、>>352とかにも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
その菅沼認定厨さんは、上記352にも書かれてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
上記352とかにも聞かれてるように、複数の人々に菅沼認定をして、
その矛盾とかにまったく答えられてないように思うのに、それで僕を菅沼とか言ってもしょうがなくないかな、と思うけど、どうなの。
- 369 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:30:07.58 ID:gRuHACLE.net
- 誰でもいい
本筋無視してひたすら史料のうんちく語りたいなら
史料について考察する
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1639737126/
↑
こっち
- 370 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:37:10.08 ID:RwOGHWVz.net
- id:DwHVERbm
荒らし注意
- 371 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:57:32.57 ID:DwHVERbm.net
- >>367
の
>>365
は
>>366
宛。訂正をしておくね。
- 372 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:59:05.87 ID:DwHVERbm.net
- >>370
>>367 >>368にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんのやってると思しき行動の方が、
荒らしというに相応しい様に思うのに、君はその事には答えないで、そのように書くのはどうかと思うんだけど、
君はこの事について、どう思うかな。答えて欲しいと思うかな。
- 373 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 06:58:52.96 ID:G6+jcsxp.net
- くずし字が読めるなら菅沼じゃないと認めるよ
菅沼はそこまで有能じゃないからね
- 374 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 10:42:12.55 ID:EzgxskUM.net
- >>373
まじめな話として、>>352とかにも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
その菅沼認定厨さんは、上記352にも書かれてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
上記352とかにも聞かれてるように、複数の人々に菅沼認定をして、
その矛盾とかにまったく答えられてないように思うのに、それで僕を菅沼とか言ってもしょうがなくないかな、と思うけど、どうなの。
- 375 ：sage：2022/01/05(水) 16:13:43.98 ID:fLbh3XhN.net
- 真面目に菅沼遼太じゃ無いなら脊髄反射するな、って話
- 376 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 00:23:59.51 ID:4kHHz5sy.net
- >>374
おや？なんで君は僕の書き込みをコピペして、そんな事を書いているのかな？
そんな事をされると、菅沼認定厨さんが、>>352にあるように、ＩＤコロコロや複数回線をしつつ、
僕になりすまそうとしてるように思えてしまうけど、どうかな。
>>373
そんな事言うなら、君自身がそんなもの読めるようには思えないし、
君自身の理屈によって、君が菅沼とかいう話になるように思うけど、どうなの。
>>375
それで答えないと、菅沼認定を認めた、みたいに菅沼認定厨の人が言うだけに思うんだけど。
菅沼認定厨の人にメリットしかないように思うけど。
- 377 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 14:55:31.59 ID:3qLLtK7i.net
- もうこんなクソスレ落とせよ
- 378 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 15:06:38.75 ID:mFGQQmBc.net
- 菅沼が自分で自分のレスに返信しとるw
遂に狂ったのか？
- 379 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 16:43:45.64 ID:LbQmelf7.net
- お、キチガイ信忠スレから出てきたか
- 380 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:57:28.64 ID:EC6/idb6.net
- なぜ信忠は京都に戻ったのか？
これ誰か答えられる人いたら教えて下さい。
変の３日前まで信忠は家康の堺見物に同行していた。
なのに急遽なぜか京都の信長の元に戻る。そして変が起こった……
これってただの偶然だろうか？
信長や光秀ばかり注目されるけど、実はこの信忠こそ変のキーマンだと思うんですが。
みなさんどう思われます？
- 381 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 22:16:15.82 ID:za11Ttws.net
- >>378
また変な事書いているように思うけど、実際には、>>368とかにも書かれてるように、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないのに、君こと菅沼認定厨さんが、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾にろくに答える事もしてないように思われる現状じゃ、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
>>376にも書いたように、>>374のレスの時間に書き込みをしたのは僕じゃないし、
僕は基本的に妥当性の考慮もなしに、そのまんま自身の書き込みをコピペするなんて、
まずそんなにした事がないように思うし、僕の書き込みをいつも荒らし認定しようとする、
>>370の人とかが、なぜか上記374の人の書き込みには何も言ってない事からして、
菅沼認定厨の君が、相手側がコピペしてる、っていう事にしたくて、僕の書き込みをそのまんまコピペした、という風に解釈できそうにも思うけど、どうなの。
- 382 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 22:20:14.84 ID:za11Ttws.net
- >>379
>>368に書かれてるような事をしていると思しき、菅沼認定厨さんの事？
- 383 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 07:04:35.75 ID:HWTsrm7y.net
- >>382
菅沼さん頑張って！
僕は応援してるよ
- 384 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 11:36:30.87 ID:ThAoUS+W.net
- 信長が出馬すると知らなかったからじゃないの？
- 385 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 11:45:41.28 ID:7JuF/mMm.net
- >>383
>>381とかにあるように、ＩＤコロコロや複数回線とかで多数を装ってる菅沼認定厨さんと思しき君にそんな事を言われてもね、としか。
結局君は、>>381に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかにろくに答えられてないように思うのに、それでそんな事を書いてもしょうがないと思う。
- 386 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 16:36:20.51 ID:tWx8CH7i.net
- >>385
大丈夫！
みんなに嫌われてても僕だけは味方だよ
それだけは忘れないでね
- 387 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:37:11.62 ID:vybqwmpM.net
- 放火されてもたまらんしな
フォローも大事だね！
- 388 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 20:51:22.03 ID:IdQtZDjN.net
- >>380
中国攻めの準備のためでしょう
美濃尾張から１万くらい動員する予定だったはず
それの到着を待ち受け、指揮の手順を確認するとかいろいろあるでしょ
- 389 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 22:39:08.80 ID:u75wPX8l.net
- 光秀は北から来たんだから一番近くの軍団である丹羽長秀の所にすぐさま移動すれば良かったのにな
坂本から明智軍団の南下を予測して安土方面へは行けなかったのだろうけど
- 390 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 01:39:33.76 ID:k4zZO0a4.net
- >>389
明智は丹波方面から来て、京へは丹波口から入る。
これは本能寺よりも数百メートル南。
徒歩で本能寺を包囲し、午前６時ころ攻撃開始。
信忠がいた妙覚寺は、本能寺よりも北へ１．７キロ。
丹羽長秀は、信孝と同じ四国遠征軍だから大阪にいる。
信忠は明智軍を突破しないと南へいけない。
しかも、小西、中川ら摂津衆は明智に加担している可能性もある。
- 391 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 00:29:47.94 ID:xTf3mlD7.net
- 信長だけでなく信忠も在京していて討ち果たせると踏んだから
光秀はクーデターに踏み切ったと思う。
信忠が無事だったら、他の諸将は信忠のもとに集まり、あっという間に
征伐されるくらいのことは分ったと思う。
なぜ、逃げなかったのか？
義昭が本圀寺に立てこもって救援を待ったケースを想定したか
名もなき土民に首を取られるのを嫌がったのか？
武田攻めの高遠城攻めで前線に進出して、仁科勢とガチンコの戦をしている。
あんまり人を死ぬのを見ると、死に囚われるんじゃないのかなと思ったりする。
因果応報思想みたいなかんじで。
長曾我部信親も同じじゃないかなと勝手に思ってる。
- 392 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 12:28:39.40 ID:mI7fP6MG.net
- １万局に１回？本能寺の変前夜に出現の「三コウ」、出雲のプロ棋士が手順を発見
１５８２年にあった本能寺の変の前夜、織田信長の御前であった囲碁の名人対局で、「不吉の前兆」と
される「三コウ」と呼ばれる珍形が出現した――。直後に信長が命を落としたことと結びつけられ、
今に伝わる逸話だ。ただ、途中まで記された２人の対局とされる棋譜の手順では三コウは確認できない。
「逸話は創作だった」ともされる中、島根県出雲市のプロ棋士が、三コウが発生するまでの手順を
見つけた。囲碁の日本棋院によると、三コウは、盤上の同じ場所で互いに際限なく石を取り合うことが
できる状態で、ルールでは対局者同士の話し合いで無勝負になる。１万局に１回程度しか出現しない
珍しい現象とされる。
https://news.yahoo.co.jp/articles/ab6176974f6bc9348e206a6426d2c13273407fc1
- 393 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 03:00:08.54 ID:ZSActUGC.net
- >>317
信忠が脱出できていたという史料があるなら、出して見やがれ(w
- 394 ：人間七七四年：2022/03/01(火) 07:35:32.05 ID:tMPs3FZo.net
- 菅沼がワッチョイスレに行ったから完全に過疎ってる
まあ日頃からマッチポンプしてたんだろ
- 395 ：人間七七四年：2022/03/01(火) 08:09:53.13 ID:ylOSWFkE.net
- なんで信忠スレ止めてこっちに住み着いたの？
- 396 ：人間七七四年：2022/03/01(火) 12:28:16.75 ID:9puyS8/2.net
- 構ってもらえれば内容はどうでもいいんだろう
- 397 ：人間七七四年：2022/04/11(月) 08:56:06 ID:EcBOQ6GC.net
- 信忠はどこに逃げるか
北陸に逃げて柴田を頼りそう
- 398 ：人間七七四年：2022/04/11(月) 12:28:04.69 ID:zwC9yZbo.net
- 始皇帝みたいに軍勢連れないのな日本では
足利6代も暗殺だったでしょ
- 399 ：人間七七四年：2022/06/27(月) 05:52:19.42 ID:ur8+UI2r.net
- 連れてたよ「明智光秀」ってやつが
本能寺は現代で言えばアホな作家のアジが成功して市ヶ谷駐屯地がクーデター起こして首相官邸焼き討ちしたようなもん
- 400 ：人間七七四年：2022/08/07(日) 20:55:28 ID:vnpK1OBs.net
- 信忠って過大評価されてないか?
父信長より圧倒的に劣るのに、また織田政権で謀反が起きるだろ信忠でも
秀吉という巨大な重臣もいるし
- 401 ：人間七七四年：2022/08/07(日) 22:38:17 ID:L+F23a7A.net
- むしろ過小評価され過ぎだったな
秀吉なんてこの時点ではただの方面軍団長の一人に過ぎんし
信忠が生きていれば信孝や信雄のようには出来んでしょ
- 402 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 06:03:17.32 ID:/Nr+mugT.net
- >>401
晩年に呆けるまでの秀吉をなめたらあかん
信長のいない織田を乗っ取るなど赤子の手をひねるようなもの
調略の大天才秀吉にとっては
- 403 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 06:24:54.45 ID:BZ7b0NCF.net
- 方面軍団長て言い方がちょっと過大評価気味よね
独立大名で地方丸ごと支配してたみたいな
実際の支配領域は100万石もいかないし
権限も当面の戦争に関してなのだが
織田家の中国地方全部秀吉が統治してて
外交も自由自在観たく思ってる人結構いる
- 404 ：人間七七四年：2022/08/08(月) 11:23:05 ID:pWvk1v3n.net
- 信忠が生きていれば丹羽とか細川とかも猿如きの風下に立たんだろ
第２の光秀になるだけ
- 405 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 11:46:11 ID:hmobm+3A.net
- そもそも信忠が生きていたら普通にそのまま信忠に忠誠誓うだろ猿わ
史実は信長信忠親子が戦死し信孝信雄兄弟の仲がめっちゃ悪く孫の三法師が幼少で四男秀勝は自分の息子って奇跡の好条件連発でこそ棚ぼたで転がり込んで来たようなもん
ひとつでも前提が違えば謀反とかせん
つか史実秀吉は巧妙に織田に対して謀反した言われんように工夫した
信忠存命だとどうやっても謀反になるやん
- 406 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 14:04:35 ID:Qm7keRt+.net
- >>405
信忠を光秀討伐の功績による増大した発言力で
当主から引きずりおろして出家させたらいい
信長を救えずに逃亡した
今上皇帝皇太子を見捨てて逃亡した
謀反人を討伐できなかった
などなど罪状を次々と挙げていけばいい
- 407 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 14:13:13 ID:sbetOoBm.net
- 誰が同調すんやなんもん
- 408 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 14:24:44 ID:hmobm+3A.net
- >>406
総見院様も浅井に裏切られたとき部下見捨てて逃げましたよね
そもそも猿、お前自身今川家でのパワハラから逃げて織田に拾われたよね？
故郷の田畑も母親弟妹見捨てて勝手に出奔したの誰？
上杉との戦いで柴田軍見捨てて逃げ出したのは誰？
織田の当主である中将様の命令もなしに対毛利の持ち場離れて軍規違したの誰？
と次々と罪状返されておしまい。
- 409 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 15:29:03.40 ID:RQnU8GZn.net
- >>406
功績を賞するのは誰よ
織田家の一員が功績を上げて、その功績で当主を引きずり下ろす？
- 410 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 16:10:09.33 ID:k9p9RDPI.net
- 今川氏真とかもそうだけど、父親の敵討ちもできない当主には誰もついてこなくなる
- 411 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 16:54:48.42 ID:hIsa275O.net
- この流れ何回目？
勝頼スレに帰れよ
- 412 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 17:00:50.70 ID:RQnU8GZn.net
- >>410
あれは、やろうとしなかったからだろ、家臣に言われても断ってたから
信忠は追討令さえ出せば大丈夫だろ
織田家の家臣が敵討ちしてもOKだし、ひとまず危機を脱すれば反攻出来るし、その時には織田家臣で命令聞かないやつはいないだろう、謀反に加担したやつ以外は
信忠の体勢が整う前に、誰かが敵討ちしたとしても織田家当主として賞すれば、なんの問題も無い
どのみち秀吉単体では無理だから、他の織田家臣と協力することになるし、そうこうしているうちに信忠も準備が出来るだろう
- 413 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 17:02:48.11 ID:hmobm+3A.net
- だからそれは信忠が逃げ出して仇も打てずに逃げてる間に秀吉が光秀討った場合じゃん
まず安土か岐阜まで逃げたなら秀吉はじめ各地の織田家武将に指示を出す
すぐに自分の元まで来るか持ち場維持か
秀吉はまず毛利戦線から動かせん
史実のように毛利が追撃してこん奇跡なんぞ期待できないから秀吉は現状待機
柴田は上杉次第だがすぐに上杉とは講和無理だから彼もも現状待機
大坂の信孝はフリーだからすぐに北上して光秀を背後から襲わせる
信孝が従わんなら指揮権取り上げて丹羽にやらせる
自分は美濃の自分の本軍連れて光秀と戦う
この状況で秀吉が持ち場離れて勝手に光秀討ったら軍律違反で謀反疑われて切腹やん
- 414 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 21:36:39.90 ID:2C8Cdln+.net
- >>406
謀反じゃんw
- 415 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 21:39:40.68 ID:2C8Cdln+.net
- >>410
え？まさか光秀討たれない前提なの？
そんなん信忠どころか柴田羽柴も
飛んだ不忠者の腰抜け揃いと評価されるし
普通に討たれたらその総大将は信忠で
信忠差し置いて俺の手柄で俺がトップだとか
主張する時点で謀反人で第二の光秀扱い
- 416 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 22:04:07.08 ID:qs/kP5v2.net
- 細川高国が養父政元の仇である澄之とその一党を皆殺しにして復仇を果たした結果
高国の発言権と勢力が拡大し、大内と手を組んで本来の家督相続人として政元に選
ばれていた澄元を追い落とした前例もある
- 417 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 22:27:59.81 ID:RQnU8GZn.net
- >>416
両方当主の養子じゃない
普通に後継者争いじゃないか？
実子で嫡子の家督を既に継いだ当主とその家臣じゃ大違い
- 418 ：人間七七四年：2022/08/09(火) 22:53:53.47 ID:hmobm+3A.net
- だから信忠存命で秀吉が史実でもやらんかった織田への謀反やる根拠なんよ
史実秀吉は終世織田から正式に謀反しとらん
株式会社織田の専務取締役の羽柴が経団連会長になって日本支配した形式やで
- 419 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 08:40:47.52 ID:JkNR+CYp.net
- 山崎に財力で難攻不落の巨城を築き、信忠の動向を内通者を通じて把握する
うまく信忠から挙兵させるようにしむけて、力が逆転しているところをみせつける
その後和睦し、官位で差をつけて信忠を配下に置く
頃合いをみて改易する
- 420 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 08:52:44.59 ID:Ck/mXABs.net
- 猿「…と言う殿を監視する為の巨城作るんで予算ください」
信忠「お前は何を言ってるんだ？」
- 421 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 08:56:57.07 ID:Ck/mXABs.net
- 以上
>>402が言う「調略の大天才秀吉」が考えた大戦略であった
いやー天才が考える作戦ってすげえわ
- 422 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 08:58:28.96 ID:J2WqD01y.net
- >>419
そんなことしてないで、対毛利に金使えって言われるよ
どういう理由で必要だと説明するんだ？
対毛利のために加増されてるのに、無駄遣いしたら領地取り上げられるよ
- 423 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 08:59:59.77 ID:J2WqD01y.net
- >>419
その前にどうやって力を逆転させるんだ？
- 424 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 09:08:15.41 ID:J2WqD01y.net
- 難攻不落の巨城築くのに金と期間はどのくらいかかるんだ？
その城より、他を落として孤立させられたら意味無いよな
囲んで兵糧攻めされたら終わり
結局織田家で織田当主の信忠より支持を集めて多数派工作出来なきゃどうやっても勝ち目が無い
そもそも、信忠に逆らわなきゃ秀吉は安泰なのに多大なリスクを冒して、勝ち目の薄い手を打つ意味がわからない
- 425 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 10:36:17.51 ID:xY6GqYzJ.net
- そもそも秀吉は信長に無断で本能寺前から毛利と和睦交渉してたからな
光秀と裏で通じていた可能性が非常に高い
軍事はともかく、外交権は全て信長に属するのに勝手に安国寺と和睦交渉してるし
国割まで勝手に決めてるし
信忠まで討てるかどうかまで計算してたならまさに神だが
仮に信忠が生き延びてもなんとかできると踏んでたのかもな
- 426 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 10:39:24.23 ID:xY6GqYzJ.net
- そもそも美濃方面に逃げても、どこに万単位の軍がいるの？
信忠の旗本というべき滝川や森、毛利、川尻はみんな旧武田領
呼び寄せるにしても半月はかかるし、武田旧臣の反乱が起きたら行けなくなる
- 427 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 12:48:10.21 ID:Ck/mXABs.net
- 最低でも稲葉勢は美濃にいたのは確か
史実でも光秀には与しなかったからまあ信忠に従うだろう。
細川も忠興の嫁は光秀の娘だが
忠興と信忠の関係から考えて信忠に付くんじゃね？
- 428 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 12:59:27.90 ID:Ck/mXABs.net
- >>425
秀吉黒幕説は賭けや博打の要素が高すぎる
・光秀は本能寺と同時に妙覚寺を攻撃していない。
つまり当日信忠も京都にいるとは想定外だった。
実際信忠は逃げ延びるチャンスがあったからこそこのスレのようなIFが言われる。
・実際に最も光秀討伐のチャンスがあったのは大坂の信孝。
彼が変後もグズグズしてから兵が四散したが、変直後にさっさと軍を北上させ光秀を討てばよかった。
兵には自分が天下を取れば恩賞は思いのままだと宣撫すればいい。
信孝がグズるに決まってる、とまで秀吉が予想できたのか？
そもそも光秀配下の武将たちは変直前まで何も聞かされてなかった
誰も裏切るものが「いない」とまで秀吉は予想出来たのか？
- 429 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 13:02:38.05 ID:Ck/mXABs.net
- ・さらに毛利が自分たちを「絶対に追撃しない」とまで秀吉は予想できたか
等々
他にもあるが
- 430 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 16:59:32.20 ID:ExCGq7sK.net
- ・筒井含む大和衆、筒井は一応織田と婚姻
・伊勢の信雄
・稲葉・細川
特に大和衆が味方したら美濃方面に逃げた信忠を討つのは不可能
- 431 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 19:02:03.56 ID:UDP0jLZD.net
- 安土の蒲生
- 432 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 19:04:27.99 ID:UDP0jLZD.net
- というか瀬田の山岡どうにかできないと絶対捕まえられないんよ
瀬田まで全速力で逃げられて史実通り橋落とされたらやはり史実通りに渡れないんだから
- 433 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 19:15:33.53 ID:UCxMn9o7.net
- >>423
織田家は土地ではなく銭で人々を支配しようとした
それを忠実に実行したのは秀吉だ
秀吉は銀山を使って悪銭ロンダリングでボロ儲けしていた
僅か数年で家臣も含めかなりの蓄財ができた。
それは、大規模な土木工事のすぐ後に数万の兵に半年分の生活費相当の銀をばら撒いて大返しをして、長浜城を手放し山崎に石垣城をすぐに作り出しても全く困らないぐらい
秀吉は一定額以上の上納金を納めているので織田家も文句は出ない
しかも亡き信長が秀吉に武功の褒美で与えた銀山だから信忠といえど召し上げはできないぞ（笑）
- 434 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉厨と史料厨ってやっぱ同一人物か？
同じこと言っていつもスレ荒らしてるだけやん
- 435 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 23:46:47.14 ID:r21hYdE5.net
- 脱出する際に、弥助が大活躍したら
明智打倒後に、どの程度まで出世出来たろうな？
- 436 ：人間七七四年：2022/08/10(水) 23:59:47.79 ID:nky6y5V+.net
- >>432
瀬田を渡れば解決する
そもそも3日で甲信にいる部隊が戻れるわけがない
- 437 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>426
普通にそいつら抜きで数万いる
そいつらの濃尾の所領はそれほど大きいわけじゃないので
ただ濃尾に残った連中が信長死亡という混乱時に素直に言う事聞くか、
言う事聞いたとして即座動員出来るかは別問題だが
- 438 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>422
近江の長浜城を手放したので、西国と京（朝廷）の備えのために、秀吉は山崎での築城を申請した
毛利と明智戦で浪費していると思っていた織田家や宿老はあっさりその申請を認めている
秀吉がまさか短期間で交通の要所に石垣と天守まである要塞を築城するとは誰も思わなかった
完成した山崎城をみてやっと柴田らは織田家を遥かに上回る力（経済力）を秀吉が持っていることに気付く
- 439 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉以外で悪銭ロンダリングで莫大な蓄財をしていたのは、明智だ
明智は銀山ではなく坂本で銅銭の鋳造に成功し、莫大な富を築いていた
明智はその莫大な富使って、武田討伐のために装備の新調や補給を惜しみなくおこなった
一般人がやみても明智軍とわかるぐらい織田軍よりも煌びやかで目立つほどに
信長は明智の経済力と軍事力を脅威とみなし、明智の坂本を没収しようとした
明智はそれを察していて、徳川の接待の時に坂本の名物を出し、信長は明智のあからさまな嫌味にブチ切れた
- 440 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>437
ゲームみたいに兵力が沸いて出る話はやめましょう
川尻は美濃岩村、毛利は不明、滝川は伊勢桑名、森は美濃金山
川尻と森は普通に東美濃衆の中核
つまり東美濃は完全に空に近い
- 441 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも甲信で反乱が起きたり、光秀を討伐できなかったり、
京都から逃げ出したりと失態の連続
秀吉がこれを機に光秀討伐の功績で信忠を廃立するといって逆らえる奴いるの？
信忠を支えていた信長はもういないんだし
- 442 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 君、頭大丈夫？精神鑑定が必要なんじゃない？
- 443 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- じゃあなんで史実でとっとと秀吉は織田から独立して自分の政権立てんかったん？
信忠もいないから信孝も信雄もザコ
三法師は無能の子なんだからますます立てる必要なし
- 444 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>443
わずか1～2年で宿老らを粛正し織田家を丸ごと乗っ取ってあっさり天下統一したな
- 445 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんでさっさと織田から独立せんかったん？
- 446 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 無知はそう思うよね（笑）
羽柴家の跡取り候補が信長の息子という布石がある
独立より乗っ取りが効率がいい
- 447 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 家康の死後、家康直臣と秀忠直臣の覇権争いがあったように信長の死後は、信長直臣と信忠直臣の覇権争いが勃発しただろう
しかし信忠まで死んでしまったので、むしろわざわざ信孝信雄の覇権争いをお膳立てしないといけないという一手間が入ったかんじ
信忠生存のほうが織田家乗っ取りは楽だっただろうな
- 448 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>440
仮に東濃から金山の6郡辺りから全て動員出来ないとして20万石ほどマイナスしても
濃尾は100万石あるんだが、
毛利は加増具合から考えて元は一万石程度だろうし。
西美濃を信長直轄と考えて更にマイナス20万石ほどしても、
濃尾で80万石ほどで、三河分除いても数万の動員力はある。
- 449 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも信忠生存でも乗っ取りしたって言う証拠が無いと
- 450 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 16:14:50.09 ID:b8doOD6s.net
- >>436
いや渡れないって話なんだが
- 451 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 16:16:58.23 ID:b8doOD6s.net
- というか過去スレで30回ぐらいやらなかったっけこの珍説秀吉論
- 452 ：人間七七四年：2022/08/11(木) 17:16:02.65 ID:3S+s5ONy.net
- 秀吉以外に爆弾は何人もいる
柴田勝家
徳川家康
毛利輝元
上杉景勝
島津義久
北条氏政
- 453 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ばばばば爆弾(笑)
- 454 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 同時、秀吉に子がいなかったことがよかったな
将来的に信長の息子である於次丸を擁立するだろうから、秀吉陣営に入っても上様に対しては不忠にならないと考えた信長家臣もたくさんいただろう
柴田は秀吉に於次丸を人質に出せと言ってたしな
羽柴家に信長の息子がいたのは大きかったな
- 455 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 毛利長宗我部と組んだ羽柴に勝てるわけない
- 456 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 羽柴厨をあぼーん設定にしたいけどいいワードない？
単に羽柴だとなあ
- 457 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀勝が長生きした場合。秀頼との関係がどうなのか
秀次みたいに粛清するのか
いや秀勝様が後継やって言うから猿支持したんやで約束違うやん
って旧織田派が反発するか
って思ったが
考えて見たら息子の従姉妹を妾にしようと思わんか
センゴクでチラッと描写されたように茶々は秀勝の嫁に？
- 458 ：人間七七四年：2022/08/12(金) 08:10:00.45 ID:VZJrZHM9.net
- >>456
論破できないから目障りか？（笑）
あとは悪魔の証明を求めるしか出来ることないよな
- 459 ：人間七七四年：2022/08/12(金) 08:26:52.65 ID:nCP0Dr/w.net
- 毛利が石見銀山と瀬戸内海の要地持っていてどうにもならなかったのに、近江と伊勢と美濃と尾張、熱田に堺押さえてる織田より経済力上なんて有りうるのか？
あの状態からじゃ、明智も近江を維持することは出来ないだろうし
- 460 ：人間七七四年：2022/08/12(金) 08:44:43.68 ID:fk2zviCC.net
- 毛利は水軍の一部が羽柴に調略されて軍事物資の調達が厳しい状態になっていた
資金はあったが物資がなければな
- 461 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>460
毛利の底力をなめたらだめよ
信忠に代替わりした織田を倒すなんて楽勝
- 462 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>461
なんで三法師に代替わりした時やらんかったん？
- 463 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- スーパー時空関白には勝てなかったよ
- 464 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そんな無敵なんになんで織田に就職したん？
- 465 ：人間七七四年：2022/08/14(日) 00:15:35.42 ID:j4K6PejP.net
- 結局史実でも完全に戦闘やめて正式に講和する1585年一月まで、中国地方から出られてないしな
秀吉が山崎やら賤ヶ岳やら小牧長久手で大規模な軍事行動起こしているのに
本当にそんな力あるなら、機内まで攻め上がって秀吉含む織田家だって滅ぼされている
そんな力が無いから、賤ヶ岳も小牧長久手も静観し続けたんだろう
大体信忠に代替りしたら、中国地方攻略は変わらず秀吉だと思うが
- 466 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長の忠臣である明智光秀が織田家にすぐに駆けつけて護ってくるからな
たがら謀叛は無理
- 467 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>465
織田家の内紛は10年は続くと思っていただろうよ
本能寺の変から小牧まで2年、その1年後に関白宣下
そんなに早く秀吉が織田家を乗っ取り関白に就任するなんて誰も想像できていない
- 468 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそもまだ疲弊していない頃でさえ毛利は離反した宇喜多に苦戦して、
その間に播磨但馬を完全制圧されちゃうからな
- 469 ：人間七七四年：2022/08/15(月) 22:41:14.03 ID:nKw5iswb.net
- 信忠が生きてたら、秀吉は織田家の筆頭家老になって権力を持つ事になる。
鎌倉幕府の北条得宗家みたいなポジションを、代々続けようと思うんじゃないか？
- 470 ：人間七七四年：2022/08/15(月) 22:53:36.28 ID:9Ti/N3XH.net
- 光秀を誰が討ったかによる
信忠自身が討ったら秀吉に権力集中するとかありえん
信忠が安土か岐阜に籠城中に救われたならかなり秀吉には頭上がらんくらいにはなる
信忠無視して天王山とかやったら謀反疑われて粛正される
- 471 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 05:03:18.52 ID:YbuiQNCb.net
- 信忠がどうやって光秀を討つの？？
光秀の行動をドローンで追跡し携帯で家臣と連絡とかするん？
史実じゃ秀吉は信長様は生きているって書状をばら撒いて明智を討ってるぞ
それを信忠は秀吉らの信長生存を否定して天下の新しい主を宣言し、秀吉らに勝手に明智を討つなと命じるの？？
そんなことをしたら
「父が生存しているにもかかわらず、兄は新しい天下の主を宣言してきた。これで兄が家臣に父を討つように命じた父への謀叛であることは間違いない。兄は父殺しの罪を光秀に全て押しつけて討とうとしている。逆賊信忠の謀略である。逆賊信忠と光秀を討ち滅ぼし身を隠されている父を救出すべし」
と信孝、秀勝、秀吉、長秀の連名による書状をばら撒かれるんじゃないの？？
- 472 ：人間七七四年：2022/08/16(火) 05:20:44.26 ID:uH6FUel9.net
- もうドローンまで使うとかさすが宇宙太閤はんや
織田の当主はまだ信長だったとか平行世界まで出されたら終わりや
- 473 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>472
織田の当主が天下の儀を行なっていたという証拠だしてよ
織田厨アスペくん
- 474 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 父が生存しているにもかかわらずってのは史実で
信孝信雄らが信長が死んだと言っても問題無かったから問題にならないだろ
むしろその場合そんな変なこと主張して信忠討つとか言い出す秀吉が逆賊になるだけ
まあいくら説明されてもこの人は自分の主張繰り返すだけだろうけど
- 475 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- だから構ってちゃんに構うな
- 476 ：人間七七四年：2022/08/17(水) 05:39:24.28 ID:aUcCR8wX.net
- >>471
新しい主人宣言？認識狂いすぎ
- 477 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長生存してるって書状が出回ってるから、諸将は信忠をNo.1という認識をしない
- 478 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>477
そんな信忠の子を後継者になんで指名したの宇宙太閤さんは？
- 479 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 日本語で話してください
- 480 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 家康・秀忠が大坂の陣で討死しても家康は生きてるって言うと思うが？
- 481 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ宇宙太閤に日本語は難しいわな
- 482 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 触れたらいけない奴か
- 483 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- NGワード《宇宙》
- 484 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は光秀と通じていたとしか思えん
仮に本能寺起きずに信長が備中高松までやって来たら、安国寺との和睦交渉や
国割をどう説明する気だったんだ
武田勝頼が和睦を申し出た際にも、信長が直接関与しているように、軍団長には
軍政権はあっても外交権は無いはず
明らかな謀反じゃないか
秀吉は信長さえ葬れば、信忠などどのようにでも処理できると考えていたとしか思えない
光秀を秀吉が討てば、織田随一の重臣にのし上がるわけだし
- 485 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>484
秀吉が勝手に毛利と和睦交渉していたという証拠は？
- 486 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>485
吉川文書
- 487 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも織田の失敗は、領土と兵力を重臣に与えすぎていたこと
秀吉だけで2万はいるし、これに与力加えたら4万にもなる
- 488 ：人間七七四年：2022/08/27(土) 18:21:13.35 ID:HWUyF5eY.net
- 光秀の部下は変直前まで誰も知らんかったのに
秀吉とだけは謀議してたんかへー
で信忠が万一脱出したら
途中でどっちかが裏切ったら
大坂の信孝が躊躇せず北上してたらどうするつもりだったんかいな
- 489 ：人間七七四年：2022/08/27(土) 18:21:49.78 ID:dhf2qJrZ.net
- 交渉権はもってても決裁権はもってない定期
信忠すら信長に決済仰いでるわ
- 490 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 和睦交渉してたというが別に和睦を呑んだ訳じゃない
単に毛利方からの和睦の申し出を断ってただけ
散々言われてきたのにまたかよ
- 491 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 会長である信長が死んで社長である信忠が全社の経営権継承すんの当然
地方支社長にすぎん秀吉何の権利で代表になるんよ
史実の秀吉は最後まで株式会社織田の一役員
朝廷から経団連会長(関白)にされて織田を飛び越えて天下人になった
- 492 ：人間七七四年：2022/08/28(日) 07:45:57.50 ID:SWRwqSN2.net
- >>491
おまえ、田舎の中小企業勤めなんだな
どうりでw
- 493 ：人間七七四年：2022/08/28(日) 08:32:24.04 ID:2OZM21uy.net
- 秀吉には信長の息子が養子という最強のカードがある
兄らを追放して織田家乗っ取りの目もある
信長の近くにいながら信長を守れなかったことと謀叛人に背を向けて一目散に逃げた責任を信忠に追求し、信忠を高野山へ
そして光秀を討った信孝や秀勝を新たな織田家当主に擁立にしようという流れをつくる
当然、それはあんまりだという意見が出るだろう
そこで、織田領を二つ三つぐらいに割って兄弟で分割相続させるという妥協案を提案し、認めさせる
例えば尾張は信忠（出家させ跡目を三法師にするのもあり）、美濃は信孝、近江は信雄にするのもいいだろう
分割相続の狙いは、織田家の力を割って度々領土の境界線問題などを起こし織田家内を険悪な状態にもっていくこと
最終的に兄弟で織田家一統と粛正の争いをさせる
- 494 ：人間七七四年：2022/08/28(日) 08:41:34.83 ID:9/C7+aQF.net
- 宇宙太閤さんは別スレ立てればいい
- 495 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 相変わらずだな
数々の矛盾を指摘されても
時間を置いて書けば支持されると思い込んでる
- 496 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 正直何言われても知識不足だね君にはわからないで何とかなると思ってるとこあるよな
- 497 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生き延びた場合でも
秀吉方
但馬（羽柴秀長）、伯耆（宮部）、出雲（亀井）、備前（宇喜多）、播磨（黒田・蜂須賀）、
摂津（高山、中川）、和泉（蜂屋）、越前（前田）、丹後（細川）、大和（筒井）らが秀吉につくのは確実
さらに徳川、毛利、長宗我部が秀吉につく
信忠に勝ち目は全くない
- 498 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>497
もういいよ
- 499 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 嘘つけ
明も朝鮮もアメリカもEUも秀吉側だぞ
- 500 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 地底人、月世界人、第8次元人が秀吉方だから勝てないよ
- 501 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長の息子が羽柴家の跡取り候補だからな
秀吉についても信長を完全に裏切ったことにならない
この布石は強い
- 502 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 【信長四男にして】羽柴秀勝存命【秀吉養子】
https://itest.5ch.net/kizuna/test/read.cgi/sengoku/1606293207
0001 人間七七四年 2020/11/25(水) 17:33:27.58
もし信長四男にして秀吉の養子となった羽柴秀勝が「病死」せず生存していたら？
どうなっていたでしょうか？
信忠スレより過疎ってるな
宇宙太閤はんはコッチに移動したら？
- 503 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史実では三法師が全て相続出来なかった時点でお察しだろ
光秀を返り討ちに出来なかった信忠の子三法師の直轄領は僅かで、信孝や信雄が織田領を相続出来た時点で詰んだ
信忠が一目散に逃げたなら武士の頭領としての資質は間違いなく問われてたな
大将自ら敵に突っ込んでいく男に逃げはないし、もし逃げていたら信孝らに一生強くは出れない
信忠は出家や分割相続を否定できるほどプライドがない男ではないぞ
- 504 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉はなんで味方見捨てて謙信から逃げたの？
- 505 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は大将自ら敵に突っ込んでいく漢
- 506 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は、逃げた時は責任をとる漢だぞ
- 507 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>503
信忠を過大評価しすぎ
信長におんぶだっこしてもらっていたお坊ちゃんなのに
だから一人になって最初で最後の決断が逃げる、じゃなくてここに踏みとどまって戦う
だったんだろ
- 508 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも何故かとっとと自分で天下取らずその信忠の子を立てていたヘタレ秀吉
堂々とこれから俺が天下人って言えばええやん意気地なし
- 509 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は「信長様に『武士は皆、秀吉を見習え』って言われてますけどw」って堂々と宣伝してたけどな
- 510 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は仲間がいっぱいいたけど宇宙太閤さんはボッチじゃん
誰か「信忠が生き残ってもすぐ秀吉が謀叛起こしてしかも全面的に支持されて成功する」
って説言った人いる？
- 511 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>508
しかも秀吉は三法師の後見人じゃないぞw
小学生レベルの知識で顔真っ赤にしてマウント取ってて恥ずかしいぞ
- 512 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- じゃあ三法師とは関係ないやん
よかったやん
- 513 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも信長が死んでなぜ信忠に従わないといけない
信長の死により主従関係は消滅した
- 514 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- warota
- 515 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠なんか信康にすら勝てないクズやん
- 516 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 出典と根拠は？www
- 517 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら宇宙太閤さんのカンよ
- 518 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>513
死んだから消滅ってどうかとおもうが
そんなことに関係なく下克上の戦国時代では感情論や利害関係で主従逆転や裏切りを普通に狙ってくる
信長は足利を追放したし、明智は信長を討ったしな
そういや、柴田は信長の弟を担いだ元謀叛人だった
- 519 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉は主従逆転よりも、秀勝を担いで織田家乗っ取りが楽なルートだな
秀勝を担ぐの最後の最後だ
秀勝を担ぐ前に、分割相続で織田家の力を割っておく
後は織田に復姓した兄弟間で勝手に織田家一統の争いが始まるだろう
争いが始まれば、まずは求心力を失った信忠に秀吉は味方する
野心剥き出しの信忠の弟どもと宿老まとめて討ち滅ぼしたあと、秀吉の策謀の本領発揮よ
- 520 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんで宇宙太閤は織田に就職したん？
最初から独立するか今川乗っ取ればよかった
- 521 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 16:30:57.67 ID:uF0ZmznF.net
- >>515
信康の正室って、同腹の信忠の妹だっけ？
家康はどんな気分で信忠の接待受けてたのかな
信忠は信忠で家康の接待が嫌になったのか、父の命令を破って京へ向かったのも少しわかる気がするね
- 522 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 18:11:57.57 ID:uF0ZmznF.net
- 亡長男信忠の長男である三法師が相続したのは、わずか近江国坂田郡に三万石。
これは謀叛を返り討ちに出来なかった亡き父信忠のせい。
織田家の当主とあろう者が謀叛人から父を守れなかった時点で、お察し。
信忠の血筋の処遇はこれでもマシなほう。
信孝、信雄が信長の後継者になっていたら、三法師の出家は不可避だな。
信雄と信孝が三法師の共同後見人となり、傅役には堀秀政、執権として柴田勝家がなり、事実上は信孝・柴田が織田家を牛耳る形になった。信孝は天下人の心地だっただろうな。
そして、信雄は尾張と伊勢、信孝は美濃、秀勝は亡明智光秀の旧領である丹波を、こうして、野心剥き出しの信忠の弟どもは信長・信忠の所領の分割相続に成功した。
- 523 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 18:23:34.82 ID:uF0ZmznF.net
- 信忠が生きていても、分割相続・所領再分配は不可避
謀叛人に背を向けて逃げた信忠は、近江か尾張のどちら一国を任せてもらえたら万々歳だな
普通ならプライド高い信忠は自ら出家してそれでおしまい、後継者決めは野心剥き出しの弟達で争いだな
信忠はプライド捨ててワンチャン狙っていくか否か
- 524 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 18:33:34.88 ID:PZbltbuL.net
- 信忠なら光秀を討って北条軍団も倒すだろ
- 525 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 19:02:35.16 ID:0p0IOasF.net
- 元々信忠所領の濃尾を奪うんかw
- 526 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 19:12:18.33 ID:IKPx813F.net
- なんで三法師を廃嫡しなかったの宇宙太閤は？
三条河原で斬首して自分がもう世界関白やって宣言すればよかったやん
- 527 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 19:24:42.43 ID:uF0ZmznF.net
- >>525
史実では信長信忠領は信孝信雄がほとんど相続した
三法師は父の所領を叔父に奪われたようなものw
羽柴の跡取りの秀勝は明智領の丹羽を相続だから奪ってないぞ
- 528 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 19:47:05.30 ID:nEePAjy4.net
- www史実と違うifの話なのにそこは史実通りなんか
- 529 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 20:02:24.15 ID:uF0ZmznF.net
- 確かにな
一番近くにいながら父を守れなかったという自責の念を持たず、
一目散に逃げたことも恥じとせず、
プライド捨てて権力に固執する、
見苦しい姿を世に晒す信忠もいいかもしれんな
- 530 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 21:35:40.96 ID:KgOaUiM+.net
- 毛利も上杉も長曾我部も、別に完全に潰そうとせんでも良かったわな
気になるなら、天下統一後に個々に粛清すれば
- 531 ：人間七七四年：2022/08/29(月) 23:04:47.13 ID:2e88ptsa.net
- なんで安土か岐阜で光秀討伐の兵を上げんでブルブル震えてる設定なん？
- 532 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 00:10:02.27 ID:YUXjCkj9.net
- >>531
兵力が無い
旗本になる強力な武将がみんな旧武田領にいる
信忠についているのは菅屋、坂井、野々村などといった弱小の武将だけ
- 533 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 00:17:52.80 ID:F39j1j97.net
- 武田倒したのにいつまでも10割の軍駐留してると思えんが
残ったのは森、川尻、滝川程度だろ
しかもこいつらの軍には甲信上野の国衆も含まれてる
- 534 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 00:31:44.83 ID:za5kOoVq.net
- 父を見捨ててでも生き残れたのなら、死んだ史実よりも大名として能力があるだろ。
江戸時代じゃあるまいし、戦国大名は潔く死ぬより見苦しく家を残すもんだろ。
- 535 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は信康以下だしな
だから信長が信康を無罪の罪で殺さざるを得なかったほどのアホだし
信忠が有能は、「信長の数多いバカ息子の中でマシなほう」でしかないと思う
- 536 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 思う思う宇宙太閤さんはなんでそんな太閤さんが好きなの
きっかけは？
オッチャンに言うてみ
- 537 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兄弟で仲良く分割相続&再分配
謀叛人から背を向けて一目散に逃げた織田当主信忠は、甲信と近江3万石へ減封よ
甲信は北条徳川が狙ってきてるから頑張ってねw
- 538 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠軍は諏訪の本陣にまだいるって言ってたなw
今度は信長の軍隊の中核にいた旗本たちを弱小とかww
願望が止まらんな
- 539 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>538
何が中核にいた旗本だよ
あいつらがしっかりと信忠を逃がしたら違ってたかもしれないが
全員玉砕したアホやん
- 540 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>531
安土は信長の死の報が入って城下は大パニックw
兵の大半は家族を連れて己の故郷へ一目散に逃げていった
中には逃げる際に人質となっていた諸将の家族を匿う賢い者もいた（なぜ逃げたと責められないために）
信長の追腹したり、京へ向かう猛者も僅かにいたが殆どが討たれた
そんなところへ京から命ガラガラ満身創痍の僅かな手勢で信忠が逃げてきたところで、かえってパニックに拍車をかけるだけよ
さらに信忠は、信長の横死を正式に認めて諸将に伝えるような悪手を打ちそうだw
- 541 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 本能寺の変直後は、明智は誰と共謀し誰を担いでクーデターを起こしたのかわからないからな（明智と柴田の謀叛という噂まで流れた）
明智が担いだのは信忠信孝の可能もあるし、朝廷だったらなお厄介だ
- 542 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あらゆる可能性がある中で、信忠がパニックを沈め兵をまとめて明智を討つのは限りなく不可能に近い
信忠が出来るのは、明智軍に自分の居場所を把握されないように身を潜めるのがせいぜいよ
- 543 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- でも史実秀吉は仲間がいっぱいいたけど
宇宙太閤さんはボッチじゃん
宇宙理論を宇宙太閤さん以外が誰か言うてる？
宇宙で一人だけやん宇宙理論は
- 544 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 関ヶ原では秀頼は中立だったのに家臣の諍いの責任をとって60万石に減封になるのがこの時代の常識
謀叛人から一目散に逃げた信忠だったら、織田当主のままで甲信と近江3万石に減封でも最上クラスの待遇だぞw
出家し、明智を討った英雄信孝らに家督を譲ると申し出るのがまだ信忠らしくて潔いな
信忠は敵に背を向けて逃げるような漢ではないが
- 545 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんで浅井朝倉から逃げた信長は失脚しなかったの？
なんで信玄から糞漏らして逃げた家康は？
上杉怖くて味方見捨てて敵前逃亡した秀吉は？
- 546 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逃げれば↑このように責められるが、ただ逃げたことが問題ではないな
織田家当主でありながら家中をまとめれず謀叛の兆しを掴めなかったこと、天下の儀を信忠に譲る前に信長が横死したこと、信長の一番近くにいながら救出も出来ず一目散に逃げたことなどその後の立ち回りに影響する点があった
例えば関ヶ原の戦いに間に合わなかっただけで秀忠の評価は大きく下がった
本能寺の変で信忠が逃げていたら、一大事に逃げた信忠の評価が著しく低くされて弟信雄より愚かな織田2代目として後世まで伝わっただろう
特に謀叛人を討った信孝と秀勝の武名が相対的に急上昇し、信忠の巨大な権力基盤に易々手を加えられる隙ができたのは痛い
史実では信忠の息子は織田当主でありながら近江数万石の小大名になったしなw
- 547 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 逃げたら信忠は有楽斎以下の評価だっただろう
- 548 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤さんは信忠が逃げた後光秀討って見事に父親の仇討ったらどうするの？
- 549 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら宇宙太閤さんが認めないので無効よ
- 550 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 15:56:12.93 ID:OgQt+c7T.net
- 菅沼遼太クン大暴れ
- 551 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 19:45:50.95 ID:gRLUAsaa.net
- >>539
何がって？
実際戦歴もあり奉行として政の経験もある旗本衆だぞ
知らなかったなら相当恥ずかしいんだが
- 552 ：人間七七四年：2022/08/30(火) 19:48:10.98 ID:HCrgNB6f.net
- 結局本人が秀頼を例にするしかないように
幼児並みの能力しかないことにしないと
秀吉の天下を描けないのよね
- 553 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 01:18:24.62 ID:n8kYsq4G.net
- >>552
信忠の能力は秀頼がちょっとマシなレベルだろ
- 554 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 06:24:00.34 ID:iRhybUDb.net
- あーそういう設定なのね
小学生上がるかどうかの子供並み
確かにそうでなきゃ秀吉の目ないから仕方ない
- 555 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 06:45:23.67 ID:gPYam1H5.net
- 仮に信忠があーうーだったら普通に信孝か信雄が後継にならない？
- 556 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 07:07:54.08 ID:NvAnw2DW.net
- 羽柴秀吉と織田信忠の深い絆
https://ameblo.jp/hidekifukunaga/entry-12436321141.html
本能寺の変（1582年）で織田信長が横死したことで、織田家の主だった重臣たちは尾張清州城に参集して跡目相続について協議しました。筆頭家老であった柴田勝家が明智光秀への仇討（山崎の戦い）にも参戦した織田信孝（信長三男）を強く推したことは有名ですが、実はそれは勝家が信孝の具足始めの際の烏帽子親であり、それまでに長い親交が両者の間にあったからなのです。それに対して羽柴秀吉は光秀に殺された織田信忠（信長長男）の息子である3歳の三法師（織田秀信）を推したわけですが、これは従来より秀吉が自分の思うままに織田家を動かすための選択（幼い傀儡主君を立てる）だと言われてきました。ところが秀吉の伝記である川角太閤記によると、秀吉と信忠の間にもかなり古くからの親交があったようなのです。
信忠の実母は信長の最愛の女性として有名な生駒吉乃ですが、彼女は自分の実家の屋敷で働いていた若き日の秀吉を信長に引き合わせて臣従させた張本人でもあったのです。従って吉乃は秀吉にとって大恩人だったわけですが、当時の信長には正室がいたため吉乃は実家で信忠を産んでおり、秀吉はそんな微妙な立場だった吉乃と信忠を憐れんで幾度も彼女の実家に赴いたそうです。物心ついた時から秀吉に馴染んできた信忠は、長じても秀吉のことを『藤（藤吉郎）、藤』と呼んで、己の身近な者として大いに頼りにしていたのです。
ですから信忠が本能寺の変で信長と共に横死したことは、秀吉にとっては信長以上にショックな出来事だったことが想像できます。つまり三法師に織田家を相続させたのは、たとえ利害上の計算があったとしても、秀吉の個人的な感情も充分にあったはずです。最終的に秀吉は信孝を殺し信雄（信長次男）を改易してしまいますが、三法師だけはかつて信忠の居城であった美濃国岐阜城の大名として優遇し続け、官位も中納言まで昇らせています。そして自分が死ぬまで、三法師を敬称で呼び続けたといいます。信忠が果たしてどのような人物であったのか、記録や史料が乏しいため人物像のイメージが湧きにくいのですが、秀吉がそこまで肩入れする以上、父の信長とはまた少し違った魅力あるキャラクターの男だったのかもしれませんね。
- 557 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 07:16:14.76 ID:j1CpuI0b.net
- 宇宙太閤さんは上杉戦で秀吉が敵前逃亡したことは絶対スルー
- 558 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 07:34:47.80 ID:h6R+UQrE.net
- 信長の信忠評価
「家臣に手の内を読まれるなど信忠は大将の器ではない」
「武将たる者が能にうつつを抜かすなどもってのほか」
「うかつに前に出るな、武田を弱敵と侮るな」
「信忠に天下を譲る」→若輩者ですので…と信忠は断ってきたのを認める
「信忠の別心（謀反）か？」
- 559 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 09:53:05.42 ID:n8kYsq4G.net
- 信忠はすぐ下が信雄だから、有能に見えてるだけだと思う
実際は信長が心配して信康を殺すほどの暗愚だし
- 560 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 09:57:10.49 ID:h6R+UQrE.net
- 信康を自害に追い込むきっかけを作ったのは、信忠の同腹である妹の成果だよな
- 561 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 10:32:27.61 ID:n8kYsq4G.net
- 信長にあってないもの
天下と世継ぎ
- 562 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 10:36:12.04 ID:h6R+UQrE.net
- 秀吉が担いだのは三万石の織田当主三法師じゃなくて、信忠と同腹の弟信雄なんだよなぁ
- 563 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- うんうん、それでそれで？？😁
- 564 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信雄が飛び切りの暗愚だもん
幼児よりやりやすい
- 565 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉なら信雄をけしかけて織田に後継者争いとか起こしそう
- 566 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも外敵みろよ
秀吉が謀反起こささなくてもすぐに甲信は失うし、毛利や上杉が反撃してきたらおしまいじゃ
- 567 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>565
史実ではまず信雄自らが秀吉に近づいた
だから、信雄はうまく秀吉をけしかけた気になっていたから、秀吉が大阪城の建設を開始するまでは信雄は天下人になった気になっていた
例えば信雄は実子に三法師（秀雄）と名付けたこともあり、信忠の子である当主三法師（秀信）を排除する気満々だったことがうかがえる
- 568 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 親と子のスレで菅沼大暴れ
- 569 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 『織田信忠―天下人の嫡男』／和田裕弘インタビュー
https://www.chuko.co.jp/shinsho/portal/114249.html
――信忠の力量をどのように評価しますか。
和田：信忠については、武将としての力量を疑うような逸話が残っています。信長という強烈な父親を持った後継者の不運ともいえます。しかし、実際の信忠は、決して凡庸な二代目ではなく、かなりの力量を備えていたと思います。当時、最大の軍団を指揮し、他の戦国大名はもとより、ある意味、信長以上の実績をあげつつありました。もちろん、信長の威光があったればこそですが、信忠を過小評価することはできません。
――信忠の戦績を具体的に教えていただけますか。
松永久秀の居城・信貴山城の城址碑（奈良県平群町）。信忠率いる大軍の攻撃を受けて落城した。
和田：かつての畿内の実力者であった松永久秀が信貴山城で謀叛した時、信忠は初めて総大将となりましたが、老獪な久秀をあっという間に滅ぼしています。播磨国の三木城攻めは羽柴秀吉の武功の一つとして知られていますが、信忠が三木城の支城の攻略や三木城に対する付城（つけじろ）を構築するなど、かなりの側面支援を行っています。天正10年（1582年）の武田攻めは、実質的には信忠が総大将となって武田氏を滅亡に追い込んでいます。押しも押されもせぬ天下人の後継者でした。
――本能寺の変が起こった天正10年、信忠は一足早く上洛し、到着する父を京都で出迎えました。信忠の宿泊先は、本能寺からわずか１キロメートルほどの妙覚寺でした。危機管理の観点からすると、この「近さ」に問題はなかったでしょうか。
和田：現代でいうなら、大企業の代表取締役である会長と社長が同じ飛行機に搭乗するとか、同じホテルに宿泊するようなもので、危機管理が甘かったという見方もあるでしょう。ただ、信長自身は少人数で移動することも珍しくなく、取り立てての油断とも思えません。たしかに２人同時に葬られるというのは危機管理が甘かったといえるかもしれませんが、命がけで謀叛を計画されれば、危機管理にも限界があるのではと思っています。
――明智光秀の謀反を知った信忠は、防御力の弱い妙覚寺から二条御新造（二条御所）に移って籠城しますが、最後まで戦うことなく自害します。この判断をどう評価しますか。
和田：これも結果論からいうと、京都から脱出できたのに、早まった判断という見方もあるようですが、明智軍の重囲を予想したのは当然でしょう。また、結果的に自害に追い込まれましたが、京都市中に分宿していた家臣が二条御新造に集まってくれば、ある程度持ちこたえることができ、周辺から援軍が来ることも期待したかもしれません。
永禄12年（1569年）正月、将軍足利義昭の仮御所だった本国寺が、敵対する三好勢に急襲されましたが、持ちこたえることができました。こうした過去の事例を知っていたかもしれません。もっとも、この時は当の籠城軍に明智光秀がいましたから、光秀は逆の立場で一気呵成に自害に追い込む必要があると思っていたことでしょう。
――歴史にイフは禁物とされますが、もし信忠が生き長らえたなら、と想像せずにはいられません。和田さんはどうお考えですか。たとえば秀吉の台頭はあり得たでしょうか。
和田：信忠を買いかぶりすぎるのはよくありませんが、秀吉の出番はなかったと想像しています。信忠が健在で、もし秀吉が織田家簒奪のような動きをすれば、丹羽長秀や池田恒興らは秀吉に与するとは思えませんし、柴田勝家をはじめとした北陸の諸将も秀吉の台頭を阻むでしょう。袋叩きに遭うという感じでしょうか。もっとも、頭のいい秀吉ですから、そんな無謀なことはしなかったと思います。
- 570 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信雄が秀吉に近づいたのは、清洲会議の前
なんの活躍もしてない信雄が後継者の名にあがったのは、そういうことだ
信雄は秀吉をうまくけしかけた気になっただろうが
秀吉は信雄のその野心を利用して、秀勝を直接担ぐよりまずは分割相続と所領再分配を行い信孝信雄の覇権争いを誘発する画を描いたと思われる
- 571 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 敵前逃亡の信忠と謀叛人を討った信孝秀勝
どちらが天下の主に相応しいかは誰の目からも明らか
プライドの高い信忠は父を守れなかった自責の念から出家するだろう
プライドを捨てて権力にしがみついたとしても、分割相続と所領再分配は不可避だ
甲信と近江の一部3万石が分配されたなら御の字だろうな
- 572 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 素晴らしい！直ぐに学会に発表しましょう！
- 573 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ねーねー柴田軍見捨てて上杉戦で敵前逃亡した人がいたよねー？
いやーその人どうなったんだろー
誰か教えて！
- 574 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも信忠は父親がいたからあの地位を保てただけ
自分の実力は秀吉や家康の半分も無いことは自覚してただろ
- 575 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 尼子義久でも晴久死んだら終わった
- 576 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 三好は？
元長死んだ時、長慶10歳やで
- 577 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>573
謀叛の疑いで切腹（お家断絶）になるところ
秀吉は城門を開け放って連日宴会騒ぎをして謀叛の意はないことのアピール
そして柴田は秀吉の助命嘆願を信長にする
結果、秀吉は許されるが西国攻略の最前線（播磨方面）にとばされる
いずれにせよ逃げたらタダじゃ済まない
いかにうまく立ち回れるかどうかだな
- 578 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なーんだ逃げても大丈夫じゃん
- 579 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 大丈夫だ
切腹は回避できるだろうから安心しな
分割相続と所領再分配は不可避だな
近江坂田郡三万石と旧武田領切り取り次第ってとこかw
そもそも信忠はプライドが高いから逃げないけどな
- 580 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- やがて秀吉は銀山、明智は造銭で莫大な蓄財に成功
両家は所領の石高数では計れない程の経済力と軍資金を持つようなる
織田家を凌駕するほどだ
たとえば織田家が兵糧不足で確保に腐心しているところに、明智は易々と大量の兵糧を織田軍の前線へ補給した
- 581 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんでさっさと織田から独立しなかたん？
謀叛する必要すらない
朝廷から関白にでもしてもらうか
世界皇帝名乗ればええ
本能寺なぞ不要
- 582 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>574
信孝は丹羽がいて一人前
信忠は河尻滝川がいて一人前
- 583 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- まあ信忠が小学生並みの奇形だったらそうなるだろな
そうでなきゃ秀吉は有能な地方軍指令で終わるだろうな
- 584 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- おまえ、なかなか鋭いな
確かに幼名が奇妙丸だしそうかもな
- 585 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 河尻滝川が濃尾に素早く戻ってきていたとif条件を追加すれば、信忠にも明智を討てる可能性がでてくる
それか柴田が秀吉並みに大返しが出来たとif条件を追加するのもいいかもな
- 586 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠の片腕は斉藤新五郎
- 587 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兄の斎藤利堯が岐阜城確保しているしな
- 588 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤さんは自分が在日ボッチニートだからって下層民出身の秀吉に自己投影して
昔自分をイジメていたPTA会長も息子とかに信忠を投影してるんだろう
ふたりとも迷惑やで
史実の秀吉は本能寺後、実に慎重で自分が織田を裏切った言われんように散々苦心した
宇宙太閤さんの主張のようにいきなり今日から俺が天下人だなんて絶対言うてへん
自分の環境や思い込みを勝手に史実の人物にい押し付けんな
- 589 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が生きても織田政権は信長の死で崩壊してるからどのみち終わり
- 590 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 21:17:38.55 ID:j1CpuI0b.net
- でも宇宙太閤さんは自分の人生が終わってるのに気がつくべきやで
現実逃避してもなんも始まらん
- 591 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 21:39:30.20 ID:h6R+UQrE.net
- NGワードであぼーんが続く
荒らしが暴れてるな
- 592 ：人間七七四年：2022/08/31(水) 23:59:46.96 ID:h6R+UQrE.net
- その斎藤って何万石あるの？
織田当主の三万石ぐらいかな
- 593 ：人間七七四年：2022/09/01(木) 21:23:30.89 ID:FjlDI1ee.net
- 世界太閤さんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 594 ：人間七七四年：2022/09/02(金) 00:01:59.24 ID:lbC04FqI.net
- >>550
このスレの誰を菅沼認定してるの？
- 595 ：人間七七四年：2022/09/02(金) 00:24:03.25 ID:lbC04FqI.net
- >>568
え？それってこのスレの他に、
信長のスレに菅沼という人がいると君は言いたいように思うけど、
どこのスレの事言ってるの？
- 596 ：人間七七四年：2022/09/02(金) 00:27:26.10 ID:lbC04FqI.net
- >>568
そもそも、このスレにも、菅沼っていう人いるの？誰の事言ってるの？
- 597 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼は、論破されると菅沼認定に文句をつけて荒らす。
これ豆な。
人の話を聞かない迷惑行為を非難されているのに、
菅沼という名前だけを否定して、自分への非難をすべて不当な事にできたつもり。
これも豆な。
- 598 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼は熱狂的な織田厨だ。
これ豆な。
菅沼は不特定多数の人を菅沼認定してお仲間を増やし、悦に入る。
これも豆な。
- 599 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太クンはアスペだから織田にも武田にも着く蝙蝠くん
- 600 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- つまり宇宙とか地球とか喚いてる基地外が真の菅沼か
なるほど
- 601 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼って、ずっと前どこかのスレで
信玄が生きてたら、絶対信長に勝ってたと吹きまわっていたやつじゃないかな
確かに、ここの秀吉チュウにも似てるが
- 602 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>597
なんか変な事書いているように思うけどさあ。
その書き方だと、君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、
ここ最近で議論をしていたこのスレにいる誰かと、僕を同じ人認定して、菅沼認定してるように思うけど、
僕はここしばらくこのスレに書きこんでいなかったように思うのに、
一体誰を菅沼認定して僕と同じ人認定してるのか、答えて欲しいと思うかな。
僕はここ最近のこのスレの議論になんか参加してないように思うんだけど、
君は何を書いているのかな、と思うんだけど。
そもそもの話として言えば、ワッチョイスレでも
君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、僕とまったく特徴が違うように思われる、何人もの人々を、
菅沼認定して、その矛盾とかについて、ろくに答えられてなかったように思われるのに、
この現状でどうやって僕を菅沼認定しようというのか、答えて欲しいと思うかな。
さらに言うなら、そのワッチョイスレでは、君こと菅沼認定厨さんと思しき人は、
IDコロコロや他人を装う事をしている可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
それで君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、そんな事を書くのはどうかと思うんだけど、
これについても答えて欲しいと思うかな。
- 603 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>599
さすがに、そうやって書くのは無理があると思うよ。
菅沼認定厨さんと思しき人さん。
菅沼認定厨さんと思しき人は、勝頼スレ49とかでも、やたらと織田を持ち上げて、信玄や武田を叩こうとする傾向があるように僕には思われるけど、
それでそのスレでも、明らかに特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾とかにもろくに答えられてないように思われるのに、
君に都合のよくないと思われる事を、菅沼というレッテルに押し付けて、相手側に押し付けようとしてもしょうがないと思うんだけど、どう思うかな。
そもそも、>>602にもあるような感じで、ワッチョイスレでもIDをコロコロさせたり、
他人を装ったりしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人のように思われるのに、それでそんな事を書くのはどうかと思う。
- 604 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>601
そいつがアスペルガーだが。後に
菅沼遼太と語るコテハンと同じＩＤだったので特定された嫌われ者です。
- 605 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>601
勝頼スレでは織田厨が菅沼だったな
- 606 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>604
その菅沼とか言う名前じゃないんだけど、僕は。
それでも、菅沼認定厨さんと思しき人は、>>597で僕を菅沼認定してるように、
僕には思われるんだけど、これについて、答えて欲しいと思うかな。
さらに言うと、>>602 >>603にあるような感じで、
菅沼認定厨さんと思しき人は、ワッチョイスレや勝頼スレ49とかで、
僕と特徴のまったく違う複数の人々も、菅沼認定してるように思われるし、
その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事にも、
答えて欲しいと思うかな。
ついでに、上記602、603にもあるような感じで、
菅沼認定厨さんと思しき人が、IDコロコロや他人の装いをしている可能性が高い事を、
ワッチョイスレで指摘されていたように思われるのに、
君が>>599のような論旨を書く事に妥当性があると思うのか、という事にも答えて欲しいと思うかな。
- 607 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼太閤さんはこちらへ
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ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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戦国最強って結局秀吉だよな？
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- 608 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼復活
定期的にいなくなるのは入院でもしているのかな
- 609 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>607
僕がここ最近のこのスレの議論に参加なんかしてない事、は>>602にある通り、
そもそも菅沼とか言う名前じゃない事は、>>604にある通りなんだけど、
君は誰と僕を同じ人認定して、菅沼認定してるのかな、と思う。
>>608
上記の通り、僕は菅沼なんて言う名前でもないし、
そもそも、菅沼認定厨さんと思しき人は、>>597を読むと、
ここしばらくのこのスレの議論に、僕が参加してたかのように言ってるように、僕には思われるけど、
それで君がそんな事を書くのって、矛盾してるように思うんだけど、どうなのかな。
ついでに、僕はリアルの方が忙しいなら、そっちの方優先するだけの話なんだけど、
君はその書き込みのその書き方だと、そういう可能性に思い至らないのかな、って僕には疑問に思えるんだけど、どうなのかな。
- 610 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>609
の
＞>>604
は
>>606の間違いなので、訂正をしておく事にするね。
>>597の人をはじめとして、僕を菅沼認定しようとしてると思われる人は、>>602とかにある、
菅沼認定の矛盾とかについて、ちゃんと答える事からはじめて欲しいと思うかな。
- 611 ：人間七七四年：2022/09/02(金) 23:28:15.65 ID:skMTtiJp.net
- >>ID:roDTdK6x
菅沼認定が目的なんじゃなく、菅沼遼太みたいな迷惑な書き込みをする奴を排除したいだけ。
お前が菅沼みたいな書き込みをやめて、自論の押し付けじゃなく議論に参加すれば、何の文句もない。
お前が何言ってるのか分からないが、菅沼と言う言葉に異常な反応するその書き込みが
菅沼遼太である自己紹介な。
過去何十回ともお前は全く同じ反応してるのに、菅沼遼太じゃないというのは無理がある。
- 612 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>611
だからさあ、僕はここ最近のこのスレの議論にずっと参加してなかったように思うのに、
そして、それは>>602でその事はしっかり書いてあると思うのに、
何を君は言ってるの？としか僕には言えないんだけど。
なんか変な事書いているように思うけど、君はその書き込みからは僕が
菅沼認定厨さんと思しき君の菅沼認定に反論してるのを見てるように僕には思える。
それなら、菅沼認定厨さんと思しき君が菅沼認定をして、それに反論をしないなら、
君はそのまま相手を菅沼認定できて、僕がそれに反論をしたなら、今のその書き込みのように
菅沼認定をして、というだけで、君は結局菅沼認定をするだけにしか思えないんだけど、どうなのかな。
そもそも、>>597にある菅沼認定厨さんと思しき人の書き込みでは、
上記にあるように、僕はここ最近のこのスレの議論にはまったく参加してないように思われるのに、
誰か違うこのスレのここ最近の議論に参加していた人を、僕と同じ人認定して菅沼認定してるように思われる。
他にも、>>606とかにもあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、勝頼スレ49でも、
ワッチョイスレでも、僕とはまったく特徴が違うように思われる複数の人々を菅沼認定していて、
その矛盾を聞かれても、ろくに答えられてないように思われる。
この状況で、君が僕の事を菅沼認定しようとしたって、それは論旨的に矛盾が生じてるとしか思えないので、
そんな事をするなら、こういった矛盾にまず答える事から、始めて欲しいと思うかな。
そもそも、上記606とかにもあるように、ワッチョイスレで、ＩＤコロコロしたり、他人を装う事をしたり、という事をしてる可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人のように思われるのに、そんな事書かれても、としか僕には言えないと思うんだけど、どうなのかな。
- 613 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ここ最近は超時空太閤無双がいなかったから
書き込む人自体少なかったろうにw
- 614 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 結局荒木の論文は用意できたんですか？
- 615 ：人間七七四年：2022/09/03(土) 09:51:23.15 ID:BJNdJ4XZ.net
- 菅沼がまだ生きてたことに驚くわ
- 616 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>613
少なくとも、僕がここ最近でこのスレに書き込みを始めたのは、
>>594の9月2日の0時台からのように思うけど、
その二日前の8月31日には、一日だけで、このスレに40程のレスがされてるように思うし、
その前日の8月30日にも、このスレに一日だけで20以上のレスがされてると思われ、
さらに前日の8月29日にも、このスレに一日だけで30以上のレスがされてると思われ、
これってそれなりに（少なくとも今の戦国時代板では、）多い方だと思うんだけど、
君は何を言ってるの？と思う。
僕はこれらのここ最近のこのスレの議論に、参加をしてないように思うのに、
>>611の人のような書き方をされたら、それは>>612のように反論をするしかないように思うけど。
- 617 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>614
誰に言ってんの？まさか僕に言ってんの？
僕はこのスレで荒木の事なんか、特に語ってないように思うんだけど。
誰に言ってんの？
- 618 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>615
そりゃあ、菅沼認定厨さんと思しき君が、
>>606にあるような感じの、
僕が菅沼という名前じゃない事を言明してる事や、
菅沼認定をしていると思しき人が、勝頼スレ49やワッチョイスレで、僕と全然特徴が違うように思われる、
複数の人々を菅沼認定して、それらの矛盾について聞かれても、ろくに答えられてないように思われる事、
について、十分な反論を出来てるとは思えないのに、
一方的に僕を菅沼認定したりするなら、それはただ君が認定したいと思う人を認定してるだけに僕には思える。
そんな認定なら、君が菅沼認定したいと思う、君の気に入らないと思われる人が現れる限り、それが何人もいるように思われても、
特徴が違っているように思われても、それらの矛盾に君が十分に答えられているとは思われない状況に思えても、
菅沼という人間は、少なくとも、君の認定上においては、いつまでも存在し続けるだけだと思うんだけど、
それが妥当な認定であるかは別問題だと思うけど。
そもそも、>>597の菅沼認定をしている人と思しき人は、
このスレに、ここ最近のこのスレの議論において、菅沼という人が参加をしていたかのように
述べているように、僕には思われるんだけど、君の主張と矛盾してないかな？と思う。
菅沼認定をするならするで、設定位は統一した方がいいんじゃないかと思うんだけど、どうなのかな。
- 619 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はいはい、ワロスワロス
- 620 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>612
今すぐその気持ち悪いポエムをやめろ。俺がお前に臨むのはそれだけだ。
俺が、お前は菅沼じゃないと言えば、その気持ち悪い書き込みをやめるのか？
- 621 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>617
心当たりが無いならレスすんな
スレ内検索くらいしろ
- 622 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
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- 623 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 長文バカはただ、荒らしたいだけだろ
- 624 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 09:42:47.53 ID:WaISeXBF.net
- また随分と不可解な事が書かれてるように思うなあ。
>>623
もともと、この話題は、>>594にあるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
このスレにいる誰かを菅沼認定して、
それについて上記594などで質問をした僕に対して、>>597で
菅沼認定をしていると思しきレスをしてきたのが始まりのように思うのに、
君は何を言ってるのかと思う。
このような経緯を考慮せず、ただ菅沼認定をしている人間には何も言わず、
ただ相手側にだけそのようなレッテル貼りのように思える事を書く、
というのは、非常に不可解に思える。
それは>>606とかにあるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
ワッチョイスレにおいて、IDコロコロや他人を装ったりする事をしている可能性が高い事を
指摘されていたように思える事を考慮すると、
より一層不可解に思えてしまうんだけど。
- 625 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 09:58:22.54 ID:WaISeXBF.net
- >>621
それはおかしな発言に思うかな。>>617の書き込みは、>>614の人の書き込みに対してのもので、
上記614の書き込みには、レスアンカーもついておらず、具体的に誰に対して言ってるのか明示されてないと思う。
そこまでのスレの流れとしては、僕を菅沼認定したりする>>611のような人がいて、
僕がそれに対して菅沼認定の矛盾と思われる事などを>>612で説明している、という流れに思える。
それに対して、上記614の人は上記のように、レスアンカーを特につけておらず、
その文章は、荒木についての論文とやらを、提示できたかどうか聞いてる書き込みに、僕には思える。
このような経緯で、いきなりレスアンカーもなしに、そんな上記614のような事を書かれても、
それこそ流れやそれに関係する人間とまったく関係もなしに書かれたのなら、
それこそ不可解に思えるし、僕に対して言われた事なのかどうかを質問するのは、
特に不可解な話でもないように思えるけど、どうなのかな。
君が上記614の人でない、まったくの他人で、横から口をはさんできたというのなら、
そしてその書き込みからは、君が上記614の人が僕の事を書いたのではないと、
思ってるように僕には思える。
仮にそうであるなら、
まずは上記のような経緯を考慮して、上記614の人がレスアンカーもつけずに、
唐突にスレの流れと違う誰かの事について語っていると思しき事について、
まずは上記614の人に対して、指摘をするべきのように思うけど、どうなのかな。
- 626 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:21:13.27 ID:WaISeXBF.net
- >>620
ええ？>>612の書き込みって、君にとってはポエムなの？
僕にはとてもそう思えないが、なぜ君はそんな事を思ったの？
上記612の書き込みにおいては、
主に君の菅沼認定や行動、論旨の矛盾と思われる事をワッチョイスレや勝頼スレ49の事などを基にして、
説明してるように思えるのに、これのどこがポエムなの？
そっちの方が僕には疑問に思えるんだけど。
僕は、君の>>611における、
僕に対しての菅沼認定と思われる事についての、
>>612における反論に対しての答えをして欲しいと思うのであって、
そのような書き込みをされても、困惑するしかないと思うんだけど。
- 627 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:25:36.41 ID:Hk5ZycVN.net
- >>625
614も621も俺だよ！ちなみにこのスレの初めの方で荒らしているやつが情報出さずに荒木がどうこういっていて、元史料を探したのにうやむやのままだったのにまた暴れたから疑問を書き込んだだけだ
勝手に誤解するな
- 628 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:27:06.83 ID:Hk5ZycVN.net
- スレの流れというが内容のない文に付き合う必要はないだろ
- 629 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:45:49.79 ID:WaISeXBF.net
- >>627 >>628
君が>>614の人だと言うなら、上記614と>>621で口調が変わっているように思われるのは、
非常に紛らわしいと思うし、
＞また暴れたから疑問を書き込んだ
これは一体どういう事なのかな？
結局、この書き込みからは、君の上記627の他の書き込みと合わせて、総合的に考慮をすると、
君が僕の事をその荒木関連の書き込みをした人だと思ってるように、僕には思える。
それなら、>>617で僕が君の上記614の書き込みを、僕に対してされたものかどうかの疑問を呈し、
僕がそんな事を書いてない事について伝えるのは、まったくもって妥当な話と僕には思われるんだけど、どうなのかな。
- 630 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:48:41.35 ID:Hk5ZycVN.net
- あとでまたなんか言われても嫌だから書いとくが
>>148の
>文化庁監修の史跡などの解説
ってやつね
- 631 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:49:27.80 ID:TxpayLxz.net
- また1人で喋ってる…
- 632 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:51:56.65 ID:Hk5ZycVN.net
- 理不尽な絡まれ方すれば口調も変わるだろうが
暴れたって言ったのはID:h6R+UQrEのことだよ、お前とその書き込みしたのが同一人物とは思ってないから黙っていてくんないか
- 633 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:56:26.52 ID:yczVeP0c.net
- 理不尽太閤さんはこちらへ
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戦国最強って結局秀吉だよな？
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- 634 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 10:59:35.47 ID:WaISeXBF.net
- >>631
少なくとも、僕と>>632 >>620 >>623の人は別人だよ。
上記632 上記620 上記623の書き込みの人それぞれが別人かは、僕には現状では確定的には言えないと思うけど。
- 635 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 11:06:06.80 ID:WaISeXBF.net
- >>632
そうなのかな？
君のその書き込みからすると、君が>>614でレスをしたという本来の人は、
現状、このスレで最後にレスをしたのは>>592で、
君のその上記614の書き込みとおよそ20以上の書き込み差があって、
日付的にも3日もの差があるように思える。
これでレスアンカーもなしに唐突にその人に対しての書き込みをして、
その人の事だと察する事を周囲に期待するのは厳しいと思うし、
その時において話をしていた人間の一人である僕が、それを聞かれていると疑問に思って聞くのは、
極めて普通に僕には思えるんだけど、どうなのかな。
- 636 ：人間七七四年：2022/09/04(日) 11:18:44.18 ID:WaISeXBF.net
- >>626
においての、
＞ワッチョイスレ
の前に、
このスレにおいての>>594以降の流れの書き込みのいくつかや、
というのを、追加しておく事にするね。
一応、書かなくてもわかるとは思うけど、一応付け足しておく事にするね。
- 637 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また1人で喋ってる…
- 638 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>629
の
最初の
＞上記
を
前記、に訂正しておく事にするね。書かなくても、一応わかるとは思うけど、
一応訂正をしておく事にはするね。
- 639 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>637
>>634の通りと思うかな。
僕は他人と話をしてると思うかな。
>>636や>>638のような訂正や修正のレスは、あるのではないかとも思うけどね。
- 640 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>619
それは、僕の主に菅沼認定についての反論レスの>>618に対して、
そう書いているのかな？
仮にそうなら、ちゃんとした反論を上記618に対してしないで、
そのように書くのはどうかと思うので、ちゃんとした論旨で反論をして欲しいと思うかな。
- 641 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>616
あなた自身の行動でさえ
「だと思う」とかあやふやにぼかされても
はーそうですかとしかw
- 642 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>614
『伊丹市立博物館所蔵文書』(荒木村重史料）
「荒木村重と織田政権」「荒木村重の摂津一職支配と謀反」(同『戦国期三好政権の研究』清文堂出版)
『乃美文書』
- 643 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また一人で喋ってる……
- 644 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>642
全部に天正七年正月の記述が載っていますか？
- 645 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>641
ほう。そんな事を君が書くなら、
君は僕が>>616で提示した、8月31日、8月30日、8月29日のこのスレのレス傾向について、
僕が上記616で提示した解釈以外の解釈を提示できると思うのか、について
答えて欲しいと思うかな。
少なくとも、君が>>613で提示をした解釈は、上記616にあるような、
8月31日、8月30日、8月29日のこのスレのレス傾向を考慮すれば、
不適当と思われるんだけど、どうなのかな。
- 646 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- すまん8/31にも書き込んでたのか？
それで最近レスしてないとか言われても・・・
- 647 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>646
だから、>>616にあるように、
ここ最近のこのスレにおいては、僕は9月2日以降から書き込みしていて、
それ以前のここ最近のこのスレには書きこんでないって。
何をどうして、そんな解釈になったの？
- 648 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ごめんマジで何言いたいのかわからん
あなたの書き込みじゃないのね？
じゃあなんであなたが提示したとか言ってきたの？
ずっと休眠してたアレが書き込んで
伸ばしてるってだけと思うけど
それがどうかしたの？
- 649 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>648
ええ？何がわからないの？
>>616は僕の書き込みで、それは>>645にも書いてあるだろうに。
なんでそんな解釈になったの？
貴方、こっち側が書きこんでるレス読んでるの？
正直、ろくに読まないで書き込みしてるように、僕には思われるんだけど。
- 650 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>648
とりあえず、貴方は、>>613や>>641の人なの？
仮に違うとしたら、>>613から始まっているレスの流れを読んだ上で書いているの？
仮にそうでないとしたら、貴方は何を主張しようとして、書き込みをしてるの？
という事などについて、答えて欲しいと思うかな。
- 651 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>648
ついでに、僕の>>647の書き込みを読んでも、僕が>>616を書いた事を否定していると思われる文言は、
特にない様に思われるんだけど、なんで貴方はそんな解釈に至ったのか、という事についても、
答えて欲しいと思うかな。
- 652 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ただ荒らしたいだけなのは分かる
- 653 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>652
それはおかしな物言いに僕は思う。
>>649 >>651にあるように、>>648の人が、
僕の書き込みの解釈において、不可解と思われる事を書いているように思われたから、
上記649 >>650 上記651において、僕がこちら側の説明や、
上記648の人に対してのその意図の質問などを行っているように思うのに、
それをそのように書くのはどうかと思う。
- 654 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- とりあえずおまえら楽しそうだな
そこに混ざりたいとは思わないけど
- 655 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 00:21:16.14 ID:Z9NBJZD+.net
- >>649
すまんマジで何が言いたいのかわからん
とりあえず長文書きたくて
とりあえず誰かにマウント取りたいのかな？
てくらいしか伝わらなくてそうでないなら
誰か他の人にどうにか教えて欲しいくらい
あなたがこれ以上どれだけ長文書かれても
全くわからないだろうなって思っちゃってる
- 656 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 00:22:25.82 ID:Z9NBJZD+.net
- >>654
ところが俺は何がおもしろいか
全くこれっぽっち分からず困惑しかない
彼は多分めっちゃ楽しいのかな？
と言う気はしてる
- 657 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>655
ほう。それなら、わからないなら、わからないでいいから、
>>649 >>650 >>651で他に聞かれてる事に、まずは答えてもらえるかな？
これは君がどのように、どうやって解釈をしたのか、とかについて問うている事だから、
君が答えられる事だと思うから、答えて欲しいと思うかな。
- 658 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>656
僕は>>654の人ではないが、とっても困惑してるよ。
君が書いた書き込みの、>>648について聞いたら、
それらについてろくに返答がなく、>>656のようなレスだけ返されても、
それこそ困惑しかないので、>>657で聞かれている事に
答えて欲しいと思うかな。
- 659 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 昔から不可思議な事件って偶然や軽い発想からの
場当たりな対処が上手く積み重なって起きるものかと思ってる
そういう意味で本能寺の変を見た場合
「光秀の信忠政権確立のクーデター」説もあるかなと
そもそもは光秀の信長の戦略への危惧から出た突発的事件で
信忠に実権を握らせて天下統一の方向性の修正と
織田家臣たちの安心感を充足させるのが大目的
その過程で信忠への打診と秀吉への根回しはあったのかと
だから秀吉はあの毛利攻めの援軍要請をした
計画の大前提として織田家が割れないために
信長を生かして捕らえるのが絶対条件だったが
それをしくじったために全てが崩れていって
信忠は光秀と組むことも出来ず
光秀は最低信忠は活かしておくつもりだったが
見逃す形を取れば後に信雄や信孝から共謀を疑われて
やはり織田家が割れる
信忠にしてみれば二条城で踏ん張って戦うしか選択肢がなくなる
最後の希望は大阪にいた四国征伐軍が助けに来ることだけど
それも無理だったので諦めた光秀は自分ひとりのクーデターに
舵を切った
なんてね
- 660 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 06:07:42.69 ID:DrAXOQ3i.net
- >>658
君、頭大丈夫?
- 661 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 06:19:34.10 ID:oZHZ0YKO.net
- 根回しの段階でどっかでバレる
史実で成功したのは光秀が誰にも相談せんで発作的な犯行だったから
- 662 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 07:22:07.34 ID:XJ+6QPma.net
- >>657
ますます意味わからんしそれらのレスも
何聞きたがってるのかまるでわからん
内容ないレスにしか思えんのだが本当大丈夫？
- 663 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 07:23:18.70 ID:XJ+6QPma.net
- 誰かわかる人いたらマジで解説お願いしたい
- 664 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 07:30:44.40 ID:x3MRyrjQ.net
- 解説太閤さんはこちらへ
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- 665 ：名無しの基準：[ここ壊れてます] .net
- 頼朝が急死し息子が将軍に就いたとたんに、有力御家人は合議制を敷いて将軍の独裁をさせなかった
将軍の権威を利用しながら有力御家人同士で粛清がすすみ、最後に残った有力御家人が将軍を御輿にして政を執り仕切る
信長が急死し宿老の合議で重要事項を決めたという事実が出来た時点で、誰が当主にあるいは将軍になろうとも織田家はただの御輿になる
- 666 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 単純に自前の国力がしょぼすぎて軍事力を背景にした統率力が無かっただけやろ
足利氏も同じ
- 667 ：名無しの基準：[ここ壊れてます] .net
- 信長の急死の損害を軽く見積りすぎだね
しかも、病死や外敵による死ではなく、腹心の家臣である明智による謀叛ということもな
絶頂期の信長ですら家臣の謀叛があったのに、信忠なら全ての武将が平伏するというのは論理的に崩壊しているよな
議論の結論が出てしまって面白くないだろうから、この先は、IF条件に信忠なら全ての武将は平伏するという新たな基準をつけて語ろうか
さあどうぞ
- 668 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>659
信忠がそこまで光秀と密接だったかに疑問符がつく
むしろ見ようによっては信長は御所巻き程度に留めて真の目的は信忠信房兄弟の抹殺だったのではないか？とする見方もできるような話をなんかで読んだな...
根拠はいくつか書いてあったが勧修寺あて書簡の中で東国を何回も書き、東国源氏の名門武田の看板を名実共に背負う松姫が正室になるのも大手、
北条との縁組が成立、信房の存在、武田遺臣、上杉の嫁は松姫の妹など早い話信忠の東国関係は自然と血縁で結ばれるから信忠でみれば明智はむしろ先が不安みたいな感じで...
追加するとある程度戦などが落ち着いてくると政争や閨閥作りが盛んになりやすいのだけど信忠はお松♡で送り込める隙なし、信房は信長の命というものが乗っかった形で池田の娘が入ってガード張られてこれまた送り込める隙が狭ばる
つまり次世代で見ると将来性が厳しい感じ
- 669 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- なんで菅沼太閤にみんなは平伏さんのや？
そんな絶対君主ならみんな菅沼さんの説に賛同するはずやん
でも秀吉と信忠だったらみんな秀吉選ぶって説は世界中で菅沼太閤だけ
おかしくない？
- 670 ：名無しの基準：[ここ壊れてます] .net
- 史実ではほとんどの武将が秀吉と信長の息子なら秀吉を選んだ
これはアスペが暴れたところで覆らない
秀吉が信孝、信長の妻や娘や孫を処刑しても、ほとんどの武将は変わらず秀吉についた
しかも太閤になる前なw
ここで質問でーす
明智を討ち父の仇を討った信孝秀勝と明智から逃げた信忠長益どっちが天下の主に相応しいですか？？
- 671 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 12:45:37.16 ID:5HAVsTPU.net
- はいはいしつもーん
全宇宙の支配者秀吉の息子と家康のどっちに大名達が従いましたー？
- 672 ：人間七七四年：2022/09/05(月) 12:58:41.77 ID:ItdSiQq4.net
- 単純に信忠軍団て織田家中で一番でかいからな
- 673 ：名無しの基準：2022/09/05(月) 13:00:34.96 ID:eQ5cHGiG.net
- あぼーんフィルターにかかったアスペがいるなw
- 674 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 面倒だから
秀吉
全部あぼーんで行くない？
謀叛設定言うのお一人やし
- 675 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>669
一応、聞いておくけど、その菅沼とか言うのって、僕もそれに含めてるのかどうか、
について答えて欲しいと思うかな。
- 676 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>660 >>662 >>663
なんで>>655とIDが違ってるの？
>>606とかにあるように、菅沼認定厨さんと思しき人がワッチョイスレで、
IDコロコロしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
それやってるのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 677 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>660
ちゃんとした論旨でもって、どのような理由でそのように書くのか、という事について、
答えて欲しいと思うかな。
- 678 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>662
>>657で聞かれている事に、君が答えられないわけもないと思うけど。
例えば、上記657で提示されているレス群の一つの>>650で聞かれてる事の一つは、
君が>>613 >>641の書き込みをした人なのかどうか、というシンプルな質問なので、
君が答えられないはずもないと思うけど。
イエスかノーかだけで答えられる、シンプルな質問に思うので、答えて欲しいと思うかな。
他にも、基本的には君が答えられないはずもないと思われる質問ばかりに思えるので、
一つ一つ聞いていくから、答えて欲しいと思うかな。
- 679 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>663
簡単な話だよ。
>>678にあるような感じで、基本的には、僕は、
>>646において、僕にとって不可解に思える書き込みをしてきた君が、
一体どういう立場の人で、どんな意図や解釈を持って書き込みをしているのか、
という事を、基本的にはシンプルな質問で聞いているだけに思う。
なので、君に比較的答えやすいと思われるシンプルな質問から一つ一つしていくので、
答えて欲しいと思うかな。
- 680 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- マジでこの人何がしたいの？誰か説明して
- 681 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>680
>>679に概ね書いてあると思うんだけど。
上記679に似た事書いたように、僕が>>613 >>641の人と話をしている時に、
>>646の人が書き込みをし、その書き込みが僕には不可解に思えるので、
まずはその人が上記613 上記641の人なのかどうか、という所から始めて、
その人の立場や、その書き込みの意図、そして、どのような解釈で、そのようなレスをするに至ったのか、
という事などを聞いていきたい、という事に思うんだけど。
- 682 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また1人で喋ってる…
- 683 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 06:58:06.93 ID:X9VNxgZP.net
- >>671
家康です！！
歯向かう大老と奉行衆を次々と粛清
ついでに主君の領土に手をつける
その後も主君とは直接争わない
将軍職に堂々と就任
主家の意向をのらりくらりと無視
将軍職を世襲にして下克上を完遂した
上下関係を逆転させたところで処刑
- 684 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 07:40:59.35 ID:0nzBV68L.net
- やっぱり東照宮様は用意周到やで
本能寺で上司が死んだ途端
俺が今日からトップや
とか急に言い出す次元太閤とはエラい違い
- 685 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 07:46:03.81 ID:1dfCVZA7.net
- >>684
アスペは朝から妄想全開やなw
妄想と現実の区別も出来ないから毎日がハッピーだね
- 686 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 09:03:04.59 ID:1dfCVZA7.net
- 史実を曲げてまで自分の非を認めないのがアスペ
その証拠にアスペはこの先も
>ID:0nzBV68L
>俺が今日からトップやとか急に言い出す
の根拠は絶対に出さず話をはぐらかすぞ
- 687 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 09:12:05.40 ID:0nzBV68L.net
- なんだ普通に信忠がトップやと認めるんか安心したわ
- 688 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 09:40:12.90 ID:ovh5ryho.net
- >>681
いやその長文で粘着するのが怖すぎて
何がしたいのかな？ってなってるんだが
同一人物という認識は合ってるけど
その何が不可解なのか謎すぎるし
特定して何がしたいのよマジで
俺は単に「最近過疎ってたスレで
最近書き込んでない」とか言われてもなあ
って感想書いただけなんだが
- 689 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 09:53:00.89 ID:1dfCVZA7.net
- >ID:0nzBV68L
ほらなw典型的アスペだろ
そこに少しサイコパスも入ってるな
いずれにせよ基地外
- 690 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 09:59:25.08 ID:0nzBV68L.net
- 結局四次元太閤さんはどうしたいんや？
- 691 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 10:29:52.92 ID:1dfCVZA7.net
- >>690
やっぱ毎日、頭ハッピーなん？？
- 692 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そら上司の仇討ったからワイは今日から天下人
上司の息子はポイや
言うたら
- 693 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>692
へー
頭ハッピーはそう思った根拠だせるん？？
- 694 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 日本は民主主義多数決やで
本能寺後にすぐ超弦理論太閤さんが信忠無視して天下人宣言して世界中の人民が言うこと聞きます言うてるのは世界中で一人だけ
信忠生き残ったら普通に信忠が跡継ぎちゃうって言うのは大勢
ほら多数決成立や残念
- 695 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>694
な、アスペは他人の価値観が頭に全く入ってこない
頭の構造がそうなっているから
アスペの中には自分の解釈・定義が大多数の人と一致するかどうかを気にしながら生きている人もいる
694がそうだ
ちな、民主主義の基本は多数決ではないぞ
アスペはこれもわからないし理解できない
小学校で習ったルールが生き方に染み付いている
- 696 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- えーじゃあ世界中の歴史学者が気がついてもない真実を東西南北無敗太閤さんは気がついてるって言うんだけど
- 697 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>692
> そら上司の仇討ったからワイは今日から天下人
> 上司の息子はポイや
> 言うたら
>>696
じゃあこれと同じことを言ってる歴史学者と多数決の結果を出してみな
頭ハッピーくん
- 698 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 秀吉がやるとしたらアホの信雄を神輿にして反乱かな
あるいは秀勝を
信忠にも本能寺の際に信長と今上と皇太子を見捨てた落ち度があるしな
- 699 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 17:46:54.15 ID:Iih0ytL1.net
- 🖕🤪🖕
- 700 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 18:40:46.15 ID:0nzBV68L.net
- >>697
なんや自分で頭ハッピーって認めてくれたんかよかったよかった
まあ長年続いた超時空太閤さんの主張もついに完結すて万々歳や
- 701 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 20:07:32.83 ID:1dfCVZA7.net
- >>700
なんだ？やっぱり出せないのか頭ハッピーくん
情けないのう
https://cmeg.jp/a/yorons/171
頭ハッピーくんの大好きな超時空太閤さんがようけなっとるわ
- 702 ：人間七七四年：2022/09/06(火) 20:29:21.11 ID:0nzBV68L.net
- あれあれ
ハッピー太閤さんと同意見の学説でも出して頭ハッピー太閤さんはボッチじゃないって証明すればいいだけなのになにしてるんだろう
ハッピーハッピー？
- 703 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>702
ほらほら
はやく挨拶しておいでー
たくさんの超時空太閤さんが頭ハッピーくんを待ってるよw
- 704 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 訳の分からん罵り合いになるのも、菅沼絡みのいつものパターン。
ちなみにこの書き込みにも、意味の分からん主張に基づく、一方的で訳の分からん質問が
同じ人物から複数レス付くよ
- 705 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またまたー楽しんでるくせにw
わざわざ首突っ込んでまでな
でも個人的には嫌いではないよ
思考レベルが幼稚で扱いやすいからね
- 706 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>704
誰の事を言ってるの？
菅沼認定がらみで言うなら、>>616とかにもあるような感じで、
このスレでもそうだけど、明らかに特徴が違うと思われる複数の人を、
菅沼認定する人がいて、しかもその人がその事に説明を求められても、
その事に十分な説明が出来ない事がよくある事に思うんだけど、君はどう思うかな。
これは、菅沼認定の矛盾について聞いている事で、
とってもわかりやすい質問に思うから、答えて欲しいと思うかな。
さらに言うと、菅沼認定がらみで言うなら、>>606にも似た事書いてあるように、
ワッチョイスレで菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDコロコロや他人を装いをしている可能性が高い事を、指摘されていたように思われるけど、
>>676にもあるように、なぜか菅沼認定厨さんと思しき人が、IDが変わっていると思われる事が起きる、
という事も考慮した方がいいと思うけど、君はどう思うかな。
これも、このスレにあったと思われる事を基にした、シンプルな質問に思うので、
答えて欲しいと思うかな。
- 707 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>688
僕の>>681の文章は、君が今そのレスで書いている文章より行数が少ないと思うけど。
ついでに、君は>>680 >>704とIDが違ってるように思うけど、どういう事なのかな？
これも、シンプルな質問に思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 708 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>688
まずは、その文章からは、君が>>613 >>641の人と同じ人である事を認めてくれたように思うので、
まずはよかったと思うかな。
それで、その上で僕が上記641の君と思しきレスについて、僕が>>645で聞いている事について、
答える事をして欲しいと思うかな。
もともと、僕がこれを書いた後で、君が>>646において、解釈的に不可解に思われるレスをした事で、
話が現状で脱線してるように思うから、まずはこの事について、答えて欲しいと思うかな。
- 709 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>688
>最近過疎ってたスレで
これについては、もろに僕が上記645で反論を書いて、君に聞いているように思うけど。
上記645に似た事書いてあるように思うけど、>>616において、
僕は僕が書き込みをしだした9月2日より前の、8月31日、8月30日、8月29日の、
このスレの書き込み数の傾向を提示してるように思う。
これら日付のレス数は、少なくとも、現状の戦国時代板においては、
少ないとは決して言えないように思う。
そして、それらの日における議論において、僕は参加してない事を上記616で僕は君に伝えてるように思うのに、
それでそのように書くのはどうかと思うんだけど、どうなのかな。
- 710 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>682
さすがに、僕と>>680の人は、どう見ても他人に思えると思うけど。
実際に他人だしね。
- 711 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら来た。
どう見ても菅沼こと長文アスペの書き込みなのに、明らかに特徴が違うと思ってるらしいから
こんな奴と話が通じるわけがない。
俺は長文アスペの書き込みを読んでニヤニヤし、つついて怒らせてニヤニヤしてるだけだから
長文アスペ自身に納得してもらう必要は全く無いという事すらも、分かってないし。
書き込みを同一認定されて怒っておきながら、自分の同一認定は疑いもしない。
ここまで論理が破綻してる奴は、なかなかいないよな。
>>707
680と688と704でIDが違うのは、もちろんそれぞれ中の人が違うからだよ。
IDが違うってのはそういう事何だけど、こんな５ちゃんの初歩も知らないのに、何でそんな上から目線なの？
シンプルな質問に思うので、答えて欲しいと思うかなｗｗｗ
- 712 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>711
ほうほう。
んじゃ、聞くけど、>>704において、君は僕と、>>705のIDの人を同じ人認定してるように僕には思えるけど、
随分特徴が違うように思えるんだけど、これについて、答えて欲しいと思うかな。
- 713 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>711
>中の人が違うから
その主張は難しいと思うかな。
なぜなら、>>655で君が書いたと思しき書き込みに、>>657で僕が指摘を行い、
その後でそれに、>>662において、君と思われる書き込みでのレスが来ていて、
この時点でIDが変わってるように思われるんだけど。
文体やフレーズ的にも上記655と上記662で共通性があるように思え、
さらに、上記662は上記655に対する僕の上記657の指摘に対しての反論、というレスの流れを
そのまま引き継いでいるように思われるので、
これで他人を主張するのは厳しい様に思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 714 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>712
704をどう読んだら
ID:Xbu3gLP2とID:1dfCVZA7が同一人物だと言ってると解釈できるのか不明。
他人の書き込みなんか読まず、自分の脳内設定でものを語るのが、菅沼であるお前の特徴だよ。
>>713
無理があろうがなかろうが、中の人が違う事実は事実。
話しを引き継いでるとか、お前が勝手に思ってるだけ。
688はお前の書き込みの意図が分からないと書いているが、俺はお前の書き込みが他人には意味不明だとバカにしてる。
要するに違う話してるのに、そんな何の論理性もない話で、他人を責めて良いとでも？
他人の書き込みなんか読まず、自分の脳内設定でものを語るのが、菅沼であるお前の特徴だよ。
- 715 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼よ。構ってやったんだからちゃんとお礼しろよ？
じゃないともう構ってやらんぞ。
- 716 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>715
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君にお礼を言う理由もつもりもないかな。
それこそ、君が嫌なら反論しなければいいだけに思うので、
僕は止めるつもりもないかな。
- 717 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>714
君は>>704において、
＞訳の分からん罵り合いになるのも、菅沼絡みのいつものパターン。
と書いていて、君の上記704に至るまでの書き込みを（それが妥当であるかは別として、）君なりに評してるように思われるし、
僕とは他人ではあるけど、>>705の人も君の上記704の書き込みをそのように解釈してるように思われる。
僕の書き込みは、>>681以降、今日においては、>>706までないように思われるので、
君が君の言う菅沼という人物が関与してると、上記704の前までのレスの流れを解釈するなら、
それは、僕が関与してない多数の書き込みのどれかをそう判断したと解釈するのが妥当に思える。
仮に、君が違うというなら言うで、上記704の書き込みにおいて、一体誰の事を、
君の言う菅沼という人物関与してるレスだと思っているのか、という事を、
まずは説明した方がいい様に思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 718 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>714
実際に、>>713に似た事書いたように、
君が書いたと思われる書き込み>>655
それに対して僕が指摘をした書き込み>>657
それに対して反論をしていると思われる書き込み>>662
で一連の流れになっているように思え、その後もその流れと話題を引き継いで議論がされていってるように思える。
この状況で、君が上記のように、議論的なつながりがあるように思えるのに、IDが違うレスを他人だというのなら、
そもそも君がここまでの僕との議論において、どの書き込みをした人なのか、
というのを、議論的にスムーズに進めていく為にも、答えた方がいいように思うんだけど、どうなのかな。
- 719 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>714
ついでに、君自身も>>711より前の、君と思われる僕との議論においての書き込みで、
自身でない他人が書きこんでる事を主張してると思しき書き込みは、
特にないように思われる。
上記のように思われる議論的な状況で、>>718にも似た事書いたように、
君が仮にここまでの僕との議論で、君でない他人が書きこんでいた事を主張しようとするなら、
ここまでにおいて、そもそも君がどこの書き込みをしたのか、という事を説明した方が話合的にもいい様に思うんだけど、どうなのかな。
- 720 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 構ってちゃん太閤さんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 721 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>707
もうどう書いても文句言うんだな
あんたが答えろと言ったこと書いたら
今度は長文文句かよ
IDは単にWi-Fiによって変わるだけだぞ
そこに引っかかる意味がわからんくてやっぱ恐怖
- 722 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- またまたー楽しんでるくせにw
- 723 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>719
1日に11回もレスする君、頭大丈夫？
病院に行ったほうがいいよ
- 724 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太の複数ＩＤ自演でお客様を呼ぶ
作業に釣られて来てしまいました
- 725 ：人間七七四年：2022/09/07(水) 17:05:27.00 ID:WXFfV2OL.net
- またひとりで喋ってる…
- 726 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>721
それは不可解に思うかな。
>文句
と君は書いているように思うけど、
>>707は僕の>>681の文章量についての話と、君のIDが一日で変遷してるように思われる事の質問、
>>708は君が答えた事を基にして、本来君に僕が聞いていて、君が答えてないように思われる事の再質問、
>>709は君の主張が実情と違うように思われる事の再指摘、
のように思われ、これらは議論的に必要な事に思えるので、そのように書かれると困惑しかないので、
聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
- 727 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>721
それから、
＞IDは単にWi-Fiによって変わるだけ
と君は書いているように思うけど、それは僕には不可解に思えてしまうかな。
それだと、君と思しき人が>>711で書いているように思われる、
＞それぞれ中の人が違うから
という主張と矛盾してるように思うんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。
現状では、君がIDを切り替えているという主張なのか、それとも、別人という主張なのか、
相矛盾してるように思えて、僕としては困惑せざるを得ないように思うかな。
君がどっちの主張をするのかは知らないが、これからの議論を円滑に進めていく為にも、
まずは、主張の統一を行って欲しいと思うんだけど、どうなのかな。
- 728 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ほら。704で言ったとおり、
意味の分からん主張に基づく、一方的で訳の分からん質問が同じ人物から複数レス付いたぞ。
>>717-719
もちろんお前の書き込みを俺なりに評して、お前を菅沼だと言ってる。当り前じゃないかｗ
そして、俺は誰と誰が同一人物と言うようなことは一切言ってない。
お前の質問に答えても、その答えが嘘だと言うような奴に、何を答えても意味はない。
答えを聞くつもりがないのなら、勝手に俺の答えをお前が作って、好きに書き散らせばいいじゃないか。
書いてあることを無視し、書いてもない事を被害妄想して、気が狂ったような書き込みばかりして、
そりゃ誰からも相手してもらえないわな。
- 729 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>723
また>>713にもあるような感じで、ID変えたのかな？
これについて、まずは答えて欲しいと思うかな。
そして、君の論旨は、>>719に書かれている事と、特に関係がない様に思われ、
そんな事を書くよりも、上記719で聞かれている事に、答えて欲しいと思うかな。
そもそもの話として言えば、僕の書き込み数は、昨夜の事例でいうなら、昨夜のまとまった時間に集中してるように思われるけど、
僕の議論の相手側の人は、>>721を読むと、IDが切り替わっているのを認めているように僕には思われる。
これだと、僕の相手側の人の総合的な書き込み数が一日でどれくらいになるのか、わかりにくいと思うし、
僕と相手側の人の議論の流れだけを追って行っても、相手側の人の書きこんでる時間帯の回数は、
総合的には、僕と比べて少なくない、もしくは僕より多い様にも思えてしまうんだけど、どうなのかな。
- 730 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>728
それは、ただ単に、僕から聞かれている事について、
君がちゃんと答えようとしてない事が原因に思われるのに、
そのように書かれも、としか僕には思えないかな。
だから、そう主張するならするで、>>714において、
僕がその日において、長らく書き込みをしてなかったように思われる時間帯において、
君は一体どの書き込みを、君の言う菅沼という人物が関与した書き込みだと思って、
そのように評したのか、について、ちゃんと説明をした方がいいように思う。
それをしないなら、結局君が答えようとしないだけに、僕には思えてしまうかな。
君の説明とやらに、論旨的な矛盾が存在しないならともかく、現状においては、
>>717-719で聞かれている矛盾について、君は十分な説明が出来てないように思われるのに、
そんな事を書かれても、としか僕には思えないかな。
君がそのような事を主張するなら、まずは聞かれている事にちゃんと答えて、
論旨的な矛盾が存在しないように思われる答えを提示して、
その上で、話をしていくべきだと思うのに、それをしないで、そのように書くなら、
それこそ、君がちゃんとした話し合いをしようとしているのか、僕には疑問に思えてしまうかな。
- 731 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>730
の
＞>>714
は
>>704
の間違いなので、訂正をしておく事にするね。
>>728の人については、その上で、>>730のレスをちゃんと読み込んで、
聞かれている事にちゃんと答えて欲しいと思うかな。
- 732 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>724
誰を菅沼認定してるのかな？僕は>>606において、そんな名前じゃない事は述べてるように思うけど。
現状では、>>721を読むと、僕の議論の相手側の人の方が、
IDを切り替えているのを認めている現状に思われるし、
>>602にもあるように、菅沼認定をしていると思しき人が、
ワッチョイスレにおいて、IDをコロコロ切り替えたり、他人を装ったり、といった事をしている可能性が高い事を
指摘されていたように思われるけど、それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
君が菅沼認定をしたいなら、まずは、上記602や上記606にあるような、
菅沼認定の矛盾について、ちゃんと答える事から始めた方がいい様に思うんだけど、どうなのかな。
- 733 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>730
にさらに付け足し、
＞だから、
の後に、
>>717にも似た事を書いたように、
というのを付け足しておく事にするね。
一応付け足しておく事にするね。
- 734 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 君に誰も興味ないんだよ、悪いけど
誰も読まないのをダラダラ書くなら史料か論文の紹介でもしてくれないか？
してもらってもあぼーんで読めないけど
- 735 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>734
そんな事を言いつつ、君はわざわざレスしてるの？
普通に僕のレスを君は読めてるとしか思えないと思うんだけど。
そもそも、君は、
＞誰も
とは言うけど、その割には、>>706にあるような、
菅沼認定の矛盾に十分に答えられてるようには思われないのに、
>>711を読む限り、僕を菅沼認定する事に躍起に僕には思える、
菅沼認定厨さんと思しき人とかをはじめとして、
僕の事を語ろうとしてる、もしくは、
僕にレスをつけているレス、がこのスレにはここ数日だけでも、
（ID上では）いくつもあるように思われるんだけど、
そこら辺は君の主張の上ではどうなってるのかな、と思うかな。
- 736 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- また1人で喋ってる
- 737 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>736
どう見たって他人でしょ。
これで同じ人認定できるとしたら、そっちの方が凄いと僕は思う。
- 738 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>727
何も不可解ではないぞ
Wi-Fi変わればID変わる
それは仕様
だからって誰も彼も気に入らない書き込み全部
同じ人に見えちゃうのは単なる思い込み
相手が不可解なのではなくあなたがどうかしてる
- 739 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 主張の統一も何も
俺は大したこと言ってない
話の発端の通り
「最近まで過疎スレだったのに
『最近レスしてない』アピールしてるw」
という単純な感想を述べただけ
それに意味不明の長文粘着してるのがあなただろ？
- 740 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>735
マジで頭大丈夫？
1日に何回もレスして
友達いないの？
家族いないの？
- 741 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 11:09:33.63 ID:DJA0jy+5.net
- 甲州征伐のとき信忠軍は飢えと寒さで死人続出
そこに煌びやかな最新の武具を備える明智軍が大量の補給をした
信忠軍は明智軍に救われた
- 742 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 12:06:45.87 ID:AjvTg9vD.net
- 飢え太閤さんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 743 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 18:49:29.32 ID:dTlg4nOt.net
- >>739
だから、それについては、もう>>709で答えられているだろうに。
＞最近まで過疎スレ
>>709にも似た事書いたように、>>616における僕の書き込みを見ればわかるように、
最近においてこのスレに僕が書き込みをしだす9月2日より前の、
8月31日、8月30日、8月29日、の書き込み数は、この戦国時代板の現状を考慮すれば、
普通に多い方だと思うのに、君がそんな事を書くのは不適当に僕には思えるんだけど、
っていう事について、答えて欲しいと思うかな。
なんで君、既に上記709で聞かれてる事に答えないで、同じような事を書いているのか、
という事にも、答えて欲しいと思うかな。
- 744 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 19:04:49.32 ID:dTlg4nOt.net
- >>740
その書き方、>>723の書き込みと共通してる所があるように、僕には思えるんだけど、
同じ人なのかどうかについて、答えて欲しいと思うかな。
そもそも、僕が>>734の人にレスしてる書き込みにレスしてるって事は、
君は上記734の人なのか、っていう事にも、答えて欲しいと思うかな。
君が今書いている事と似たような事に対しても、>>729で答えられているように思うけど、
なんで君は既に僕が答えていると思われる事について、同じような事を書いているのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。
上記729にも似た事書いたように、僕の議論相手の人は、>>721にあるように、
IDの切り替えを行っている事を自身でも認めてるように思われ、
これでは僕の議論相手の人が一日に何回書き込みをしているのか、わかったものではないと思うし、
時間帯の回数で言うなら、これまでのこのスレの僕と相手側の人の議論傾向からして、
相手側の書き込みした時間帯の回数は、基本的に夜のまとまった時間帯にレスする事の多い僕と比較して、
僕より少ないという事は厳しい様に思われるんだけど、どうなのかな。
- 745 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 19:14:38.27 ID:dTlg4nOt.net
- >>738
ほう、つまり君は、ここまでにおいての、僕と君の議論において、
君でない誰かが書き込みをしていた、と主張したいように僕には思えてしまうんだけど、どうなのかな。
仮に君がそのように主張をするなら、>>719にも似た事書いてあるように、
君はこれまでの、僕と君との議論において、君でない誰かが書き込みをしてる事を主張してると思しき書き込みを、
特にしてないように思われるし、
この状況でそのような事を君が仮に主張したいなら、ここまでの君と僕との議論において、
君はどこの書き込みをしたのか、という事を答えた方が、
これからの議論がわかりやすくなっていいように思うんだけど、どうなのかな。
上記のような事は、上記719において、似た事が書いてあるように思うんだけど、
君はなぜそれに答えずに、そのような事を書いているのか、という事を
答えて欲しいと思うかな。
- 746 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 19:18:08.01 ID:UzqHQyDw.net
- また無価値な長文書いてる
- 747 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 19:24:47.54 ID:dTlg4nOt.net
- >>746
そんな事を言われても。
>>743にも似た事書いてあるように、
僕の議論相手の人は、既にこちら側から聞かれたり、答えられたりしてる事になぜか答えずに、
同じような事を書いたりしてるように思われるから、
それを説明するには、ある程度の文章量が必要になったりもすると思うんだけど。
- 748 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 20:07:37.49 ID:ErAc7yko.net
- >>747
あたおか
- 749 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 20:12:12.91 ID:D2bulpOL.net
- >>743
うんだからほんの僅か数日前まで過疎ってたでしょ
って言ってるんだが・・・
- 750 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:02:47.34 ID:ErAc7yko.net
- >>745
お前があたおかなだけ
はい答え
- 751 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:14:22.47 ID:dTlg4nOt.net
- >>749
なんでそうなるの？
>>616にも似た事書いてあるように、
僕が書き込みを始めたのが9月2日の0時台、
その二日前の8月31日のこのスレの書き込み数は40以上、
8月30日のこのスレの書き込み数は20以上、
8月29日のこのスレの書き込み数は30以上、
これでどこが過疎なの？
今の戦国時代板じゃ、書き込み数が十分多い方にしか思えないんだけど、
なんで君はそんな事を書くのか、不可解に思えるので、答えて欲しいと思うかな。
- 752 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:16:04.42 ID:dTlg4nOt.net
- >>748 >>750
まったく具体的に論じられてないように僕には思えるので、
>>747 >>745で僕が書いている事、聞いている事を基にして、
ちゃんとした反論や説明をして欲しいと思うかな。
- 753 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:22:34.96 ID:dTlg4nOt.net
- >>751
の
＞僕が
の前に
このスレに、ここ最近において
というのを付け足しておく事にするね。
- 754 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:33:22.32 ID:/j6KJNO0.net
- 8月にアレが復活するまえの過疎っぷり知らんのか
- 755 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:42:01.52 ID:dTlg4nOt.net
- >>754
だから、それ結局、>>751にも似た事書いてあるように、
ここ最近のこのスレにおいて、
僕が9月2日0時台に書き込みを始める数日前くらいまでのレス傾向を考慮しても、
このスレは十分書き込み数があって人がそれ相応にいた、って事になると思われるのに、
それでそんな事を君が書いたってしょうがないと思うんだけど。
- 756 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:45:40.75 ID:/j6KJNO0.net
- うんじゃあそれでいいよ
あと俺が書いてもしょうがないって何？
俺は数ヶ月断絶あったスレで
最近書いてないアピールするのが
滑稽だと感じたからそう書いただけだ
(ほとんどの人もそうだから)
俺が何にどう感じて書いても自由だろ？
気に食わないなら無視すりゃいいだけでな
- 757 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:50:25.67 ID:NGcveJEf.net
- 菅沼がキモ過ぎて俺はリタイアするよ。
さすがにこんなヤツ相手するのはアホらしい。
- 758 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 21:52:03.47 ID:dOI8NWrr.net
- >>756
おまえみたいのも下らないんだよ
他称菅沼と変わらん
自覚なき荒らしだよ
おそらくだが、自分は正義と思っているだろうから、よりタチが悪い
冷静に周囲からみれば他称菅沼と変わらねえんだがな
- 759 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>756
それは僕には不可解に思えるかな。
もともとの話としては、>>611において、僕を菅沼認定してると思しき人がいて、
その人がこのスレにおいての議論傾向について語ってるように僕には思われたから、
>>612において、僕はここ最近のこのスレの議論に不参加だった事を書いている、
という経緯で、
それに対して、>>613で君のレスがあり、それはこのスレがここ最近において、
過疎だったように主張してるように思われたから、
>>616で僕がここ最近のこのスレのレス傾向について語り、過疎とは思えない事を
述べてるように思われるのに、
君が今になってそんな事を言うのは、議論の経緯において、非常に不可解な言動としか
思われないんだけど、どうなのかな。
＞ほとんどの人
って誰の事？まさかと思うけど、さっきから、IDコロコロ切り替えてると思われる、
君と思われる書き込みの事？
仮にそれなら、さすがにそう書くのはどうかと思うし、違うというなら、
なんで君が明示されてない他人の意思を匿名の掲示板でわかるのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 760 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 菅沼遼太擁護の別ＩＤで事後処理もキチっとね
- 761 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>757
またID変わってるのかな、君は。
そうだとしたら、さすがにコロコロIDを変えすぎに思えてしまうんだけど、どうなのかな。
結局、君はまた僕を菅沼認定しようとしてるように思うけど、そもそもの話として言えば、
>>611 >>597にあるように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
僕がここ最近において、>>594において書き込みを始める前から、このスレにおいて議論に参加していたと思われる人を
菅沼認定して、それを僕と同じ人認定してると思しき書き込みをして、
>>612とかにおいて、その矛盾について僕から指摘をされ、
そこから様々に議論をしてきて、その事について、十分な説明を出来てるとは僕には思えないのに、
そのように菅沼認定をしようとするのは、僕には厳しいように思えるんだけど、どうなのかな。
結局、僕には、菅沼認定をしていると思しき人が、僕とは全く違う、このスレにここ最近において、
僕が書き込みを始める以前に、このスレにおいて議論をしていた人を、僕と同じ人認定して、
菅沼認定しようとしてるように思えてしまうし、それなら、その認定は結局、菅沼認定厨さんと思しき人が、
気に入らない複数の人をまとめて菅沼認定しようとしてるように、僕には思えてもしまうんだけど、どうなのかな。
- 762 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>760
そういうの日々書き込んでるんだろうが、楽しいのかい？
なにか議論のテーマを出すわけでもなく、遠巻きから見当違いのことを書いてくさしたつもりなんだか
史料の一つでも読んどけよ、そんな暇があるなら
読めるならなー
- 763 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>760
さすがに、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、
>>721において、IDをコロコロ変えてる事を認めてるように思われる状況で、
君が>>761にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、ろくに答えられてないと思われる状況で、
菅沼認定をして、しかも、明らかに特徴が違うと思われる人を同じ人認定してもしょうがないと思うんだけど。
そもそも、>>612にも似た事書いてあるように、ワッチョイスレで、
IDコロコロ切り替えや、他人を装ったり、という事をしている可能性が高い事を指摘されていたのが、
菅沼認定厨さんと思しき人のように思うのに、君がそんな事を書くのはどうかと思う。
- 764 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>758
>他称菅沼
と君は書くけど、>>761にあるような感じで、
上記761にも似た事書いたように、
菅沼認定厨さんと思しき人は、僕がここ最近において、このスレに書き込みを始める以前に
このスレで議論をしていたと思われる人を菅沼認定して、僕と同じ人認定してるように思われ、
菅沼認定をしていると思しき人は、明らかに複数の人間を菅沼認定してるように僕には思われるんだけど、
どうなのかな。
他にも、>>612にも似た事書いてあるように、
ワッチョイスレでも、勝頼スレ49でも、僕とは特徴が明らかに違うように思われる、
複数の人々が菅沼認定を受けていて、菅沼認定厨さんは、
その事について指摘をされても、十分な説明を出来てないように思われる事も、
考慮をした方がいいように思うんだけど、どうなのかな。
- 765 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>759
ちょっと何言ってるのかわからない
またよくわからん妄想と戦って
その矛先を俺に向けてきてるけど
あなたの精神状態まで責任求められても
本当困るんだけど
- 766 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 22:35:12.54 ID:dTlg4nOt.net
- >>765
さすがにそう主張するのは難しいと思うんだけど。
貴方は、>>688を読むと、こちら側が>>681で聞いてるように、
>>613の書き込みをした人間である事を、認めてるように思われる。
貴方が上記613の書き込みをした人間であるとして、
それ前後の議論の経緯を書いたのが、>>759の僕の書き込みだよ。
上記759にあるように、君が上記613で書き込みをする前後の書き込みまで考慮していけば、
君が議論の経緯を理解してないとは、とても僕には思えないんだけど、どうなのかな。
- 767 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 22:45:43.94 ID:dTlg4nOt.net
- >>765
ああ、シンプルな質問で一つ一つ聞いていこうか。
まず、>>611において、菅沼認定厨さんと思しき人が、
僕が9月2日0時台にここ最近のこのスレにおいて書き込みを始める以前に、
このスレに書き込みをしていたと思われる人を菅沼認定して、
僕をその人と同じ人認定して菅沼認定してるように僕には思われる。
この上記の菅沼認定厨さんと思しき人は君と同じ人？
シンプルな質問なので、答えて欲しいと思うかな。
- 768 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 23:12:26.71 ID:dTlg4nOt.net
- >>766
の
＞聞いてる
の後に
事をまとめているのに答えて、同じ人である事を認めてるように思われる
というのを、付け足しておく事にするかな。
- 769 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 23:35:24.98 ID:dTlg4nOt.net
- >>765
ああ、それから、>>759にある君についてのIDの切り替えと思われる事については、
まず、君は>>738でID切り替えを認めているように思われる事、
今日だけでも、今の君と同じIDと思われる>>739にしてる僕のレスに、
>>749でも、その文章内容からしてIDは違っても、上記739の人としてレスをして答えていると思われる事、
（次レスに続き）
- 770 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 23:44:56.14 ID:dTlg4nOt.net
- >>765
（前レスの続き）
そして、その文章内容からして、君であるとして僕の質問に答えているように思われる>>749のIDが、
>>754でまた戻っているように思われる事、
からして、君が今日だけでもIDを変えて戻して、というのを行っているように僕には思われる事、
>>759にも似た事書いたように、君がなぜか匿名掲示板で、明示されてないように思われる、
複数の人々の意思を、なぜか代弁してるように僕には思われる事、
>>750において、IDは違うけど、君のIDへの質問に答えてると思われるレスがあり、
仮にこれが他人であるとするなら、ご当人であるはずの君は、上記754にあるように、
そのIDでいるのに、なぜか僕の質問とかに書き込みしてないと思われる事、
などからして、君が今日だけでも、複数回IDの切り替えと戻しを行っている可能性が、
僕にはあるように思えるんだけど、どうなのかな。
- 771 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 23:46:11.61 ID:s6oTiczF.net
- なんだこれは…心霊botかよ
- 772 ：人間七七四年：2022/09/08(木) 23:51:25.08 ID:dTlg4nOt.net
- >>771
どういう意味？
>>770 >>769 >>766については、
レス的、文章内容的な繋がりとか、相応の論拠とかあるように思われるので、
特に非科学的な事は書かれてないように思われるけど。
- 773 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 00:02:27.34 ID:vv1s0YRS.net
- また見えない敵と戦ってる
- 774 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 00:06:22.01 ID:Gewuh6Za.net
- >>770
の
＞代弁
の前に
君が>>756において
というのを、付け加えておく事にしようと思うかな。
- 775 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 00:10:00.91 ID:Gewuh6Za.net
- >>773
普通に、少なくとも書き込み上では見えてる相手だと思うけど。
>>770 >>769 >>766において、普通に相手側のしてきたと思われるレスや、
レス的なつながり、文章内容的なつながり、と思われる事などを論拠にしてると思うから、
反論があるなら、ちゃんとした論拠を基にして、反論して欲しいと思うかな。
- 776 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 02:20:09.15 ID:QH6HmZri.net
- 荒らしにかまうなよ
- 777 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 06:40:44.43 ID:U5Iw/wRf.net
- 400 人間七七四年[age] 2022/08/07(日) 20:55:28.24 ID:vnpK1OBs
信忠って過大評価されてないか?
父信長より圧倒的に劣るのに、また織田政権で謀反が起きるだろ信忠でも
秀吉という巨大な重臣もいるし
>>754
アレってコレ？
アレって凄いよね
過疎スレを基地外ホイホイに変えたし
- 778 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 08:56:05.97 ID:OxLvzK8A.net
- >>766
何も主張なんてしてない
あなたを含む「匿名スレでの認定をしたい人」
を馬鹿みたいだと言う感想を述べたかっただけだ
その際にあなたがした
「ほんのひと月前まで超過疎スレで連投して
最近まで書き込んでないアピール」
が目立ったのでその旨書いただけ
主張でもなんでもなく単なる感想だし
主張というべき何かをあなたが読み取ったのなら
それはあなた自身の感じ方の問題で
俺に責任求められても困る
>>767
違うぞ
そう思い込むのは勝手だが
その延長で俺に絡まれても俺からは
気持ち悪いと言う感想以外に何も出ないわ
- 779 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 08:58:57.59 ID:OxLvzK8A.net
- >>769
IDは切り替えようとしなくても
接続方法で変わるのは理解してるか？
それを咎められても困惑しかないのだが？
- 780 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 09:00:20.90 ID:OxLvzK8A.net
- >>777
アレもコレもソレっぷりが同等なので
同じ人かなとおもったけどどうも
そうではないと主張してるようだな
まあどっちにしろ・・・なのだが
- 781 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 11:58:51.71 ID:iEj9vLD4.net
- 宇宙太閤を援護するつまりは毛頭ないが
秀吉死後も家康が完全天下を手中するまで20年近くかかった
それだけ秀頼を立てて家康に抵抗したものが多くいたわけだ
翻って織田は？
信忠が死んでも他に信長の息子や孫はいくらでもいたし、彼らを立てて秀吉の天下簒奪に抵抗したのどんだけいたかって言うとな
事実上勝家が最後
小牧長久手はあくまで秀吉と家康の争い
- 782 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 17:49:36.12 ID:9vpw1/4w.net
- 宇宙太閤つまりさんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 783 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 19:02:05.55 ID:jzlMizh4.net
- >>781
信忠が秀吉より支持を集めれば他に敵はいないとも言えるのでは
秀吉自体が信忠を支持する確率も含めると信忠がトップに収まる確率は高いのでは
織田政権下より、豊臣政権下の方がトップの死後、野心家が多かったという見方
- 784 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 19:20:12.67 ID:JVYy1qhC.net
- 信忠の場合、
家康の秀頼みたいな旧主にあたるのが斯波や義昭だからその点はあまり気にしなくていいだろ。
それより秀忠みたいな統治体制築き上げることが出来るかの方が問題だと思う。
- 785 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 20:50:18.47 ID:OxLvzK8A.net
- 本能寺の際信長を失った馬廻が
信忠の元に集って討死してる
正式な織田家当主なんで当然なんだが
それがつまり織田軍中枢の後継と
指揮系統への認識な訳だよね
濃尾の信忠直轄領だけで他の
織田家国持大名衆(所謂軍団長)の
所領の倍ほどの勢力になる
信長の軍団も合流するとなると
俺が当主だ、うちの子が当主なんです
って言い出すのは普通に気狂い沙汰
- 786 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 21:10:00.85 ID:U5Iw/wRf.net
- 基地外ホイホイの効果スゴっ
- 787 ：人間七七四年：2022/09/09(金) 23:56:58.38 ID:Gewuh6Za.net
- >>779
君がそのように書くのなら、君は>>765で何やら、僕について色々と君が思う事を書いているように僕には思えるが、
一体君は僕の書き込みの何について、そのように思ったのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 788 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:09:53.52 ID:J4A3VeXh.net
- >>767
お前が信忠生存のifについて語った事が無いのなら、アンタは菅沼認定に文句付ける書き込みしかしてないって事だよな？
それってただの荒らしじゃん？
まずスレタイについて語れよ。語らないなら消えろ！
- 789 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:17:58.84 ID:qOPufhDQ.net
- >>778
だからだね、それだと議論的な繋がり的に、無理があるだろうと僕は思うのであって。
>>759にも似た事書いてあるように、元々>>611において、僕を菅沼認定しようとしていると思しき人がいて、
>>550を読んでみても、菅沼認定は、
その上記550においては、8月30日の時点でこのスレにいて、
議論に参加してる人間に対して行われているように、僕には思われる。
そして、僕は、>>612において、僕がこのスレの最近の議論に参加していない事を説明し、
僕を菅沼認定する事は論旨的に無理が生じているように思われる、という事を説明しているのであって、
このような議論的経緯において、君がそのレスのように、どれだけ7月まででこのスレが過疎だったと書いた所で、
上記のような議論的経緯からの議論的主題的には、まったく関係がないとしか、僕には思えないんだけど、
違うというなら、この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 790 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:24:36.72 ID:qOPufhDQ.net
- >>788
それ言うなら、>>706にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事について、
ろくに説明をできてるとは思われないのに、
菅沼認定してる人の方が、よっぽど荒らし、という事になるように、僕には思われるんだけど。
もともと、>>597で僕について、菅沼認定と思しき事をしている人がいて、
それに僕が反論をして、今の議論は続いているように思うんだけど、
それで相手側の事は言わずに、そのように書くのはどうかと思う。
- 791 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:35:29.40 ID:J4A3VeXh.net
- >>790
何もそれならじゃないじゃん。
菅沼認定の奴らは、スレタイについて議論してたけど、話を聞かないヤツに怒って菅沼だと文句付けた。
アンタは、アンタの言う通りなら、菅沼という名前が出た途端に現れて信忠の話はせず菅沼認定に文句を付けてる。
菅沼認定の奴らは荒らしに変わったけどお前は最初から荒らし。
しょーもない言い訳せずに信忠生存ifについて語れよ。
- 792 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:42:53.22 ID:qOPufhDQ.net
- >>789
の
＞という
のの後において、さらに
ような趣旨の
というのをつけ加えておく事にしようと思うかな。
ついでに、
＞7月
というのを、
8月7日
に変更しておこうと思うかな。（このスレの過去スレのレス傾向と、
>>754の>>778の人と同じ人間と思われる書き込みを基に推測。）
- 793 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:43:26.79 ID:J4A3VeXh.net
- >>597って予言みたいになってて草www
- 794 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:46:25.60 ID:qOPufhDQ.net
- >>791
いや、それならでしょ。
>>790に似た事書いてあるように、>>597で僕の事を菅沼認定する人がいなければ、
ここまで議論は長引いてないように思われるのに、そんな事を書くのはどうかと僕は思う。
僕と、僕が書き込みをする前に菅沼認定をされていたと思われる人が、
特徴的に同じようだと君は思うのかな？
- 795 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:50:16.32 ID:J4A3VeXh.net
- まあ、言い訳にもなってない言い訳して頑としてスレタイに沿った話を拒否して、
相手がレスした後の書き込みを修正してるようなマヌケに
ちゃんとスレタイに沿った話しようぜなんて言っても、ムダか
永遠に菅沼にこだわってろよwww
このスレは終了でいいよな
- 796 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:51:12.24 ID:qOPufhDQ.net
- >>791
ついでに、僕は僕で信忠や織田家について語る事もやぶさかではないが、
僕に対しての不当に思える菅沼認定や、>>789にあるような、
僕に対しての不可解に思える書き込みに対しての反論をするのも、
それはそれで行う、というだけの話かな。
>>793
現状で僕が議論的に論破されてる所は特にないように思われるのに、
そんな事を書かれても、としか。
そもそも、僕の議論相手の人は、>>789にあるような、
議論の主題的に的外れな事を言ったり、
他にも不可解に思えるレスや行動とかをしているように、僕には思われ、
それで僕が反論をしてるように思うのに、
そのように君が書くのはどうかと思うけど。
- 797 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 00:58:38.91 ID:qOPufhDQ.net
- >>795
>相手がレスした後の書き込みを修正してる
ん？これ何の事を書いているのか、説明して欲しいと思うかな。
>>792は僕が僕の書き込みを見返して、正確性とかを考慮して、
修正をしているのであって、僕がその元書き込みをした後に、
誰かが書き込みをしたのを見て変えてるわけではないと思うんだけど、
君は何を言ってるのかな？と思うので、答えて欲しいと思うかな。
君がそのように主張をするなら、僕がどこでどのように、
君の言うような事をしたというのか、説明をして欲しいと思うので、
答えて欲しいと思うかな。
- 798 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:01:36.09 ID:J4A3VeXh.net
- 反菅沼認定厨が、頑として信忠について語らないのが事実。
言い訳にもなってない。
自分は正しいから荒らして良いんだみたいなヤツは相当悪質。
菅沼は直接は知らんが、コイツみたいな悪質な荒らしなんだろう。
- 799 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:06:37.08 ID:qOPufhDQ.net
- >>778
の
>>767の僕のレス宛の書き込みについては、
上記767は単なる確認なのであって、
僕は別に君が>>611の人だと主張しようとも、しまいとも、
それを理由にして反論レスを書いているのではなく、
>>789にあるような、君がした議論の趣旨的に不可解に思われるレスとかに対して、
反論をしている、という感じのように僕は思う。
それで君がそのように書くのはどうかと思う。
- 800 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:10:07.81 ID:qOPufhDQ.net
- >>798
そんな事を書くなら、まずは君は
>>794 >>796 >>797で君に書かれてる事に答えた方がいいと僕は思う。
君自身がした書き込みに、相手側が反論しても、答えずに、
そのように書くのは、議論的に妥当な態度と言えるのか、僕には疑問に思う。
- 801 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:15:09.37 ID:qOPufhDQ.net
- >>780
君はそんな事を書く割に、
>>789にあるような感じで、議論の主題などにおいて、
ものすごく的外れに思われる事を、書いているように僕には思われる。
なので、そのような事を書く前に、上記789をはじめとして、
君が聞かれていて、十分に答えてないと思われる事について、
答えた方がいい様に僕は思うんだけど、どうなのかな。
- 802 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:16:05.61 ID:J4A3VeXh.net
- >>800
一緒に荒らしを続けろって誘いは拒否する。
菅沼にこだわるのはやめて、スレタイに沿った話をしよう
俺が言ってるのはこれだけだ。
- 803 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:20:27.54 ID:qOPufhDQ.net
- スレに沿って信忠について語ると、
まず、このスレの前提条件として、信忠がどこにどのように脱出をするのか、
というのは決まってるのかな。
正直、個人的な感想としては、明智勢も信忠の事は真っ先に攻撃対象にすると思われるので、
信忠が史実と多少違う場所に逃げ込んでも、そこに明智勢が真っ先に追撃してくるように思えてならないというか。
- 804 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 01:22:56.69 ID:qOPufhDQ.net
- >>802
元々、君が書いた書き込みに、僕が答えてるように思うのに、
そのように書くのはどうかと思う。
僕のスタンスは>>796上段レスのような感じかな。
信忠については、>>803に一応書いてあるかな。
- 805 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 02:07:15.25 ID:5//Ox/fv.net
- >>803
明智軍は６時ころに本能寺を攻撃して、
なぜか、８時ころに信忠が宿泊する妙覚寺へ兵を派遣したといわれる。
そのころだと、信忠も変に気づいて兵をまとめ、二条御所へ向けて進軍を始めたころかな。
本能寺と妙覚寺は、烏丸通の南と北にあり、距離は約１．２キロ
二条御所は本能寺から北へ約５００メートルくらい。
妙覚寺へ派遣された明智軍は３０００くらい。
信忠軍はおそらく５００～１０００。
つまり、烏丸通の途中で出会い、明智軍を蹴散らし、南下して二条御所に立て篭もった。
この史実の選択しないで、信忠が京を脱出する方法の考察は
>>315、323あたりに書いておいた。
- 806 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 04:56:45.22 ID:UBelm38o.net
- やはり皇太子を人質…お守りして二条城に籠城だな
- 807 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 07:50:15.56 ID:Gi9QuWhV.net
- >>779
>>789
うんだからな
IDは通信状況で変わるものだし
どれが俺の書き込みなのかも折に触れて話してる
なのにあなたが気に入らないレスはどれも俺で
俺がわざとID変えてると思い込んで
執拗に俺に粘着してる
と言うことに対して恐怖と気持ち悪さを感じ
それの責任追求する姿勢もおかしいし
それより内省が必要だと言ってるだけだよ
- 808 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 07:53:00.99 ID:Gi9QuWhV.net
- >>801
うんだからそれ俺じゃないんだよ
あなたの一連のレスがおかしいと思い
表明してるのは俺一人ではない
あなたの書き込みは複数から反応されるもの
それはまず自覚しよう
- 809 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 07:58:46.73 ID:Gi9QuWhV.net
- >>807安価ミスごめん
正しくは
>>787
>>789
だったわ
- 810 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 08:05:13.29 ID:Gi9QuWhV.net
- >>803
このスレでの議論は親切に805が解説してくれた
他に過去スレでも散々検討されてるので
本当に興味あるなら読んでみるといいよ
何故か本国から離れた大阪逃げるとか
敵が周りに充満するはずの御所に逃げるとか
なんとか信忠が無力になる想定したい人が
頑張って案出して否定されてきたんよ
- 811 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 08:48:31.49 ID:4q3dzgEc.net
- 気持ち悪い自己擁護👎
親切太閤は失せろ
- 812 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 08:52:42.93 ID:4q3dzgEc.net
- 織田厨が菅沼
- 813 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:00:25.03 ID:zrxGf/jG.net
- また1人で喋ってる
- 814 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:13:13.55 ID:dlBlLPPp.net
- >>805
途中まで読んだけどくっさー
- 815 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:19:46.95 ID:4q3dzgEc.net
- 勝頼スレも過去スレも
織田厨は菅沼
史料厨は菅沼
が定期な
- 816 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:22:45.53 ID:4q3dzgEc.net
- 過疎スレは多数派工作（自作自演）が出来るから菅沼の住処になりがち
織田厨菅沼が引っ越すとすぐ過疎る
- 817 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:50:46.49 ID:OE5VDEkt.net
- 菅沼遼太は武田信玄信者で、織田厨という言葉を好んで多用するのも菅沼遼太な。
昔の事を知らない奴しか居ないとでも思ってるんだろうか菅沼遼太は。
- 818 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 13:54:43.01 ID:4q3dzgEc.net
- >>817
菅沼さんお帰りなさい
過去スレみたらバレバレなのに
必死ですねw
- 819 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 14:10:56.95 ID:J4A3VeXh.net
- >>818
やっぱりお前が本物か。
過去ログ読めば、どちらが正しいかはすぐわかる。
お前って、菅沼認定厨を演じてバカな事を言うのも大好きだもんな。
菅沼遼太とフルネームでは絶対に呼ばないのが本物の特徴。
- 820 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 14:45:15.75 ID:4q3dzgEc.net
- 菅沼遼太
正確には、自演で武田厨も織田厨もやる
菅沼君は基本的に住民を説得、議論することが目的じゃなくて住民を論破、沈黙させることが目的だからな
極論言ってしまえば例え嘘八百のデタラメでも住民が黙ってしまえば 本人の中では勝ったってことなる
- 821 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 14:46:56.67 ID:4q3dzgEc.net
- >>819
菅沼さんは今日もIDコロコロですか？？
- 822 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ID:qOPufhDQ
早よ結婚せえよ
- 823 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 18:55:49.81 ID:qOPufhDQ.net
- >>820 >>821
横からだけど、それやってんのは、織田厨の菅沼認定厨さんと思しき人だと思われ、
その菅沼認定の矛盾と思われる事とかについては、>>612とかにもあると思うので、
まずはそれについて、答えて欲しいと思うかな。
- 824 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:06:32.21 ID:qOPufhDQ.net
- >>807
うん、だからそれ無理があると僕は思うよ。
僕はそのまんま、>>778のように、レス的繋がりとかで言っても、
書き込み時間帯とかで言っても、明らかに君である可能性が高いと思われる書き込みについて、
君に質問をしている事が多い様に思うのに、そんな事を書かれても、としか僕には思えないんだけど。
>どれが俺の書き込みなのかも折に触れて話してる
例えばどこで？>>767のように、僕が聞いた事はあったと思うけど、君から自発的に話をした事ってどこかであったっけ？
君は肝心の>>718 >>719において、僕がどれが君の書き込みなのか、というような事を聞いてる事について、
明確な回答をしてないように思われるのに、そんな事を書かれても、としか思えないんだけど。
そんな事を書くなら、ちょうどいい機会なんだし、上記719 上記718で聞かれてる事について、
答えて欲しいと思うかな。
- 825 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:12:38.87 ID:Q3cUsZIJ.net
- >>823
長文アスペだから菅沼
以上
- 826 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:13:09.58 ID:Q3cUsZIJ.net
- >>824
早よ結婚せえよ
- 827 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:17:34.39 ID:qOPufhDQ.net
- >>824
君がそう言うのは、レス的繋がりからしても、厳しいと僕は思うんだけど。
>>789において、僕は>>778の人にレスをしてると思うけど、
君がその書き込みでレスをしてる、僕の>>801の書き込みで、
僕がレスしてる>>780の人と、上記778の人はIDが同じように思われるのに、
これで何をどうやって他人だと君は主張するのか、
答えて欲しいと思うかな。
さらに言うと、上記778の人が書いている書き込みで、
件の議論の一か月前まで、スレが過疎っていた事を書いているように思うけど、
僕は上記789において、それが話題の議論において、主題とは関係がまったくないように思われる事を、
その議論の関係レスも提示をして、説明してるように思うのに、
これで君が他人の事だと主張するのは厳しい様に思われるんだけど、答えて欲しいと思うかな。
こんな状況で、明確にIDまで上記のように同じように思われる書き込みまで、
他人と言うのなら、それこそ、僕には君が他人を装おうとしてるとしか思われてしまうんだけど、
この事に答えて欲しいと思うかな。
- 828 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:21:43.01 ID:qOPufhDQ.net
- >>825
そうやって勝手な菅沼認定をしてるように思われるけど、
>>612とかにもあるような感じで、
菅沼認定厨さんと思しき人は、勝頼スレ49やワッチョイスレとかで、
僕と特徴が違うと思われる複数の人を菅沼認定してるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
- 829 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:25:32.83 ID:qOPufhDQ.net
- >>827
の
>>824
は
>>808
の間違いなので、訂正をしておく事にするかな。
ついでに、上記808の人は、そんな事を書くのなら、>>718 >>719でも似た事書かれてると思うけど、
一体どこが君の書き込みで、どこが他人の書き込みなのか、この機会にちゃんと答えた方がいい様に思うんだけど、どうなのかな。
- 830 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:29:24.54 ID:qOPufhDQ.net
- >>808
>>827において、君のその主張は厳しい様に思われる事が、
ちゃんと書いてあるように思うから、
上記827にあるように、レス的繋がりや、ＩＤまで同じように思われる状況で、
君がどうやって他人を主張するのか、答えて欲しいと思うかな。
- 831 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:36:24.87 ID:qOPufhDQ.net
- >>817 >>819
横からだけど、そんなに菅沼認定をするなら、>>612とかにあるような、
菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。
- 832 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:41:40.97 ID:Q3cUsZIJ.net
- >>831
頭大丈夫か？
病院行けよ
- 833 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 19:48:05.09 ID:qOPufhDQ.net
- >>832
なんで？菅沼認定をしたい人に、>>612とかのレスにあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事について、
答えて欲しいと思うのは、そこまで不可解な話ではないように思うけど。
なぜ君は、どのような理由でそのような事を書くのか、答えて欲しいと思うかな。
- 834 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 20:38:46.18 ID:NFf8R3gy.net
- 菅沼大興奮じゃん
- 835 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 20:40:18.02 ID:Gi9QuWhV.net
- >>831
まず俺は菅沼という言葉を一度も使ってない
このレスが最初だ
なのに俺が認定しようとしてると考えてるのは
単なるあなたの被害妄想だ
あなたはどれが俺でどれが俺じゃないか
わからんとはいう
そりゃそうだろとしか言いようがない
匿名掲示板なのだから
でも俺のIDをいくら追っても出てこないことを
俺がしてると言われても
落ち着けとしか言いようがない
- 836 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:10:59.10 ID:J4A3VeXh.net
- >>821
俺はアスペの菅沼遼太とは違う者だけど、アイツの言うIDコロコロの菅沼認定厨ってヤツの一人がたぶん俺。
たまに成り済まし等で菅沼を煽ってる。アイツはバカだから常に俺みたいな奴がいると被害妄想してて楽しい。
お前が菅沼遼太かどうか、俺が菅沼遼太かどうかなんか関係なく、俺もお前も菅沼並みの害悪だ。
荒らして悪いとは思うが、そもそも菅沼が荒らしてるんだし、ヤツを煽ると楽しいから反省はしてない。
お前が菅沼じゃないなら、お前も同じだろ？
- 837 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:28:12.78 ID:qOPufhDQ.net
- >>835
ちょっと待った。
まず君は、僕が>>831においてレスをしている二つのレスの、
どちらともIDが違うように思われ、どっちが君なのかも説明してもいないのに、
いきなり話をされても困るので、まずはそれについて、答えて欲しいと思うかな。
＞あなたはどれが俺でどれが俺じゃないか
＞わからんとはいう
これも上記と同様。君は一体どこの誰なのかを、ここまでに存在しないように思われるIDで、
いきなり現れてそんな事を書かれても、こっちは困惑しかわかないかな。
まあ、そんなにIDコロコロ切り替えてる事と言い、レス内容と言い、
大方の僕なりの予想はつくけど、君自身がいるのだし、君が説明した方が早い様に思われる。
君はここまでの議論のどこの誰で、君が言う僕の主張とやらは、一体どこの僕の書き込みを基にしたものなのか、
ちゃんと説明してほしいと思うかな。
＞俺のIDをいくら追っても出てこない
これも一体どこの事を言ってるのかな、と思うので、説明をして欲しいと思うかな。
上記にあるように、君がIDをコロコロ切り替えてるのなら、
ID上では違う、というだけの話にしかならないと思うので、
君がそんな事を書いたってしょうがないだろう、としか僕には思えないんだけど、どうなのかな。
- 838 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:36:48.99 ID:qOPufhDQ.net
- >>836
また変な菅沼認定してるように思うけど、
それならそれで、>>612にあるような、菅沼認定の矛盾について、
答えて欲しいと思うかな。
おやおや～？
＞常に俺みたいな奴がいると被害妄想
これって僕のどの書き込みがそうだと言ってるのか、答えて欲しいと思うかな。
その主張って、
僕の言う、ID切り替えの人っていうのは、>>738にあるように、
ご当人がそれを認めてるように思われるし、
>>769 >>770にあるように、ID切り替えをしてると思われるレスが、
いくつもあるように思われるのに、なんで君はそんな事を書いているのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 839 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:44:18.61 ID:qOPufhDQ.net
- >>836
そもそもの話として言えば、君はそのＩＤで言うなら、
昨夜において、>>791において、なぜか菅沼認定厨さんの方については、
言わず、僕の方にだけ言いつつ、
このスレの話題に沿った話をするように、主張をしていた人のように思われるけど、
今になってそんな事を書くって事は、趣旨変えでもしたのかな？
それとも、もともと、上記のような主張は、君にとっては相手側を叩くための口実に過ぎなかったのか、
と僕には疑問に思えてしまうんだけど、どうなのかな。
- 840 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:52:15.10 ID:qOPufhDQ.net
- >>837
の
＞ここまでに存在しないように思われるIDで、
を
>>831で僕が聞いているＩＤのどちらでもないように思われるＩＤで、
に変更をしておくかな。
それで、改めて>>835の人に聞きたいんだけど、
僕が上記831で聞いている、ＩＤの二つの一つは、>>836の人のＩＤで、
少なくともそのＩＤ上では、ご当人は、君と他人だと主張してるように、
僕には思われる。
となると、順当に考えると、君は>>817の人という事になると思うけど、
君が上記817の人であるなら、君はもろに菅沼認定しているように思われるし、
そんな事を君が主張するなら、菅沼という人間がいると君は主張できると思うなら、
僕が上記831で聞いている事に答えて欲しいと思うのだけど、どうなのかな。
- 841 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:56:47.40 ID:zlReXrIp.net
- 荒らすなよって普通なら言う事だけどこのスレの信忠が脱出できていたらは
信忠が天下取って終了で結論出てるのに、
アホな秀吉厨が秀吉が天下取ると史実の秀吉の有能さ無視して荒唐無稽なこと言ってるだけのスレなんで
好きにしてくれｗ
- 842 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 22:58:20.93 ID:UBelm38o.net
- 認定太閤つまりさんはこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.30
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1639194966/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
- 843 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:02:50.25 ID:qOPufhDQ.net
- >>835
そもそもの話として言えば、僕の>>831の書き込みは、
僕に対して菅沼認定をしているのかどうか、という事は特に書いてないと思うのだけど。
君が僕に対して菅沼認定しようとしまいと、
菅沼認定をしようというのなら、その菅沼認定の矛盾に思われる、>>612にあるような事に、
答えて欲しいと思う、というだけの話なのだけど、君は何を書いているのかな、という事に
答えて欲しいと思うかな。
さらに言うなら、君の今のそのIDは、>>807-809とかのIDに思われるので、
そんな事を書くのではなく、僕から既に聞かれている、>>827-830とかについて、
ちゃんとした説明をして欲しいと僕は思うのだけど、君はなぜそれに答えずに、
そのような事を書いているのか、という事についても、答えて欲しいと思うかな。
- 844 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:05:51.80 ID:qOPufhDQ.net
- >>835
ついでに、君のそのIDに対して聞かれているのは、>>843にあるのに加えて、
>>824もあるから、それにも答えて欲しいと思うかな。
- 845 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:09:13.12 ID:Cuq4ueLB.net
- あぼーんばかりになって草
読む価値のあるレスがまったくないという地獄
- 846 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:10:19.23 ID:qOPufhDQ.net
- >>841
一応聞くけど、>>836の人には言わないのかな？君は。
- 847 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:29:09.59 ID:J4A3VeXh.net
- >>838
お前にはレスしてないんだけど？懐いてくんなキモい。
信忠は白痴で秀吉は宇宙太閤な人と、お前を、菅沼遼太だと認定してるが
その二人が同一人物だったとしても何も矛盾しない。
何の証拠もなく印象論で認定してるだけの事なのに、おかしな事を言ってると断言できず、
しょうもない質問攻めでグダグダと対話を引き延ばし、延々とこだわり続けるお前の態度が、
お前が菅沼遼太である間接的な証拠だな。
>>839
勝手に思っておけばいいじゃん。俺に確認して何の意味があるのかな？
お前が菅沼遼太だから、レスを遡って読まない事を確認したかっただけだよ。
実際遡って読まなかっただろ？
- 848 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:31:56.56 ID:J4A3VeXh.net
- >>846
どう見ても俺宛も兼ねてるだろ。
お前はそこまで読解力がないのか？まあ知ってたけど。
- 849 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:37:03.67 ID:qOPufhDQ.net
- >>848
＞どう見ても
>>841のレスは、僕の>>840から5分もたたないうちに書き込みされてるように思われ、
君の>>836とは40分以上も差があるのに、論拠と思われる事もないように思われるのに、
そのように解釈をするのは、
それこそ君が>>836で書いているように思われる、
＞被害妄想
とやらに該当してしまうように思うんだけど、どうなのかな。
- 850 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:42:26.83 ID:qOPufhDQ.net
- >>847
別に僕は君に人間的な好意は欠片も持ってないけど、
君の>>836の書き込みは、明らかに僕の事を書いているように、
僕には思われたので、その反論があるのは極めて自然なように僕は思うけど、
どうなのかな。
矛盾するでしょ。特徴も論旨も違ってて、君自身もその書き込みを読む限りでは、
同じ人認定するだけの論拠を持ってないように思われるのに、
そんな認定をするなら、それこそ、君が気に入らないと思う人間を、
論拠もなしに認定してるだけにしか、僕には思えないんだけど、どうなのかな。
僕は実際に>>839で過去ログを見て、君の傾向を説明してるように思うのに、
そんな事を書いたってしょうがないと思うし、
君がそんな理由で菅沼認定をしてるなら、僕は過去ログを基にして、君に対して反論をしてるので、
僕は菅沼じゃない、という事に君の理屈ではなるように思うけど、どうなのかな。
- 851 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:47:13.16 ID:qOPufhDQ.net
- >>847
ああ、それから君、>>838の後段の、ID切り替え関連についての、レスには、
まったく答えてないように思われるんだけど、どうしたのかな？と思う。
- 852 ：人間七七四年：2022/09/10(土) 23:49:19.76 ID:zlReXrIp.net
- 荒らしをいちいち区別するほど暇じゃない
あと読む価値ない連レス続いてるときに頻繁にF5して更新する人なんてあまりいない
- 853 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 00:22:49.57 ID:3/UZSYMt.net
- >>849
そんな下らないレスして、そこまでして罵られたいかｗ
ドＭの菅沼遼太ちゃんにサービスしてあげるとするか。
841がアンカー付けてない事に意味があるとは考えないのか？
もちろん面倒だとか忘れてたとかの可能性もあるが、
内容から言っても、お前に限定せずにお前が絡んでる全員宛だと考えるのが妥当。
お前みたいに何も考えないアホウが、一人前の人間面するな。
１時間も経ってないのに、レスの対象から外れると考えるお前の異常さは何？
全員がお前みたいにスレに貼り付いてるとでも思ってんの？
５ちゃん廃人のくせに、自分が標準みたいな感覚がキモすぎる。
荒らしていいと言われてるのに、何の被害がある？
被害妄想って意味も知らない無学な奴が、イキってて滑稽だねｗｗｗ
>>850
ただの自分語りに反論？極めて不自然だろｗ
証拠がないからと言って根拠が無いわけじゃないんだけどｗ
０か１００しかない、考えの浅いデジタルバカなお前には分からんよな？
お前の論旨という言葉を使う事もそうだし、過去の菅沼遼太とそれぞれ特徴が似ている。
他人の意見を聞かない、他人の意見を一部切り取って否定し、自分が正しいように見せるところ、
最終的には相手を全否定する所が、お前と宇宙太閤に共通している。
議論して結論を得ようではなく、単に論戦に勝とうとする態度が共通する。
お前に理解してもらう必要はない。認定と言うのはそういうもんだ。
質問されれば、回答と称して遠慮なくお前をバカに出来るってだけ。
うん？信忠について過去ログを遡ってないという話をしてるのに
昨日の事でまだ記憶に残ってるような話を、過去ログを見てとか言っちゃう辺りが、菅沼遼太なんだよお前。
意味が分からんことには回答しない。
回答してもらう権利があるみたいな思い上がりは恥ずかしいぞｗ
- 854 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 00:39:03.79 ID:RsZasB7Z.net
- >>853
はいはい、そうやって、僕に菅沼認定をするなら、>>612とかにあるような、
菅沼認定の矛盾と思われる事に、答えて欲しいと思うかな。
少なくとも、>>841においては、全員を示してると思われる文言は特にない様に思われるし、
>>849にあるように、40分以上たっていて、レス数的にもそれなりに離れているのに、
君を含めている事を確信的に伺わせるものは特にないように思われるけど。
少なくとも、僕はこのスレの傾向を見たって、書き込みをする時間帯は限定されてるように思われるのに、
何を論拠に君はそんな事を書いているのか、答えて欲しいと思うかな。
なんか変な解釈をしてるように思うけど、
>>849において僕は、君が上記のように、40分以上たっていて、レス数もそれなりにあるのに、
君が含まれていると解釈をする、そこまで確かな論拠はないように思われたので、
そのように書くのは被害妄想に当たるのではないか、というような趣旨なんだけど、
君はどんな風に解釈をしたのかな？と思う。
- 855 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 00:52:26.75 ID:RsZasB7Z.net
- >>853
その内容が僕の事を語っているように思われるなら、それが不可解に思われるなら、
普通に反論がされるだけに思うけど。
>根拠が無いわけじゃない
とても興味深い発言に思えるので、>>612にあるような、菅沼認定の矛盾にちゃんと答えつつ、
君がどのような論拠でそのような事を主張するのか、是非とも説明をして欲しいと思うかな。
自身で書いた事なのだし、できると解釈していいのかな？と思うけど、どうかな。
論旨なんて、普通に使う言葉だと思うし、君の言う特徴とやらって、上記612にあるように、
菅沼認定されている人の特徴が現状ではバラバラに思われるのに、何をもってそんな風に書くのか、
説明をして欲しいと思うかな。
ほう。僕についてそのように書くなら、一体どこのどんなレスで、僕がそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君の方が、>>851にあるように、僕から聞かれている、君にとって都合のよくない事を、
答えてないように思われるんだけど、君の理屈で言うと、君は菅沼って事にならないのかな、と思う。
現状では、君の言う菅沼の特徴って、全部君に当てはまるような気が僕にはするんだけど、どうなのかな。
つまり、結局その認定に論拠はない、って事になるように僕には思うけど、
上記にあるように、君的には論拠あるように主張してるように僕には思われたけど、
結局論拠あるの？ないの？答えて欲しいと思うかな。
仮にないのなら、結局君は特に論拠なく、君の感情に基づいて菅沼認定してる、という事を
認めたように僕には思われるので、その認定に意味はない、って事になりそうに思うけど、どうなのかな。
＞信忠について過去ログを
こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
こんな条件付け、>>847の時点でされてないように思われるし、僕の書き込みの>>839にも、
そんな条件付けを伺わせる所は無い様に思われるんだけど、
一体どういう理屈でそんな条件付けが発生したのか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
君の理屈に基づいて、君に聞いているのに、それをそのように書くっていう事は、
結局君は、君にとって都合のよくないように思われる事には答えないようにしている、と僕には思われてもしまうんだけど、
どうなのかな。
- 856 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 01:21:23.42 ID:iAGDCrOG.net
- 文体まで菅沼丸出しになったじゃねえかよ。
これでバレてないと思ってんのは草が生えるwww
- 857 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 01:55:07.15 ID:dmUh0cu9.net
- 菅沼はアスペルガーだから、書いてない事は理解出来ない。
言葉の奥に書いた奴の主張がまだまだ広がってる、書かれてる事は言いたい事の一部だって言う人間の常識が
アスペだから通用しないんだぞ。
人間とアスペは見えてる世界が違うから、話が通じないのは当たり前。
まあ、普通のアスペはアスペである事への配慮を周囲に求めつつ、必死に人間に合わせようとして生きてるんだが
菅沼はアスペの自覚もなしに人間をアスペの世界に引きずり込もうとする傲慢なヤツ。
いくら気に入らなくても相手しない方がいい。
- 858 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 06:04:52.80 ID:KUoIcbwy.net
- アスペルガーだが。の異名を残した信玄最強厨が再び、ですか？豊臣スレで
自演して矛先を秀吉厨の別人だと工作してたのが懐かしいな。
- 859 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 06:58:04.52 ID:UjBLg2AI.net
- 結局信忠が生き残ってたらどうなるか
って考察自体が出来なくなったので菅沼の目的は達成した
おめっとさん
- 860 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 09:48:31.20 ID:uGBT7rBY.net
- 結論は出たから、この先の議論はif条件に信忠が明智を討ったと加えて最終幕といこうか
これであの信忠でも織田家中の求心力をえる
天下を治める可能性は僅かだが出てくるぞ
さあ明智を訴った前提で信忠がどうやって天下統一できるか議論しようか
- 861 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 09:51:16.89 ID:/0GdAByI.net
- >>843
しようとしまいととか言われても困るし
何が言いたいのかわからんのだってば
なんせ俺は認定なんてしてもいないし
その言葉の意味もようわからん
なのに異常にこだわって粘着されてるのが
気持ち悪いというただそれに尽きる
- 862 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 09:54:13.09 ID:/0GdAByI.net
- >>843
そこに出てるれすは俺のだよ
その中にあなたが気にしてる認定とやらを
どこでしてるというんだ？
- 863 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 天下統一は消化作業だろ、議論するまでもない。
- 864 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠は大将自ら前に出る現場タイプだから道半ばで割と早く戦場で亡くなりそうなんだよね
ガンダムからガルマって感じだ
夜襲や伏兵の強襲に脆そうだし暗殺もしやすい
- 865 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 甲信をめぐる争いで信長が亡くなった数ヶ月後に信忠は戦場で急死となりそう（記録には病死と記載されて）
- 866 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長も前に出るから遺伝なんだよ
あるいは織田の伝統
信長の兄弟もけっこう前線に出て死んでる
- 867 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>862
例えば、何のレスの事書いてるの？
>>843とにおいて、僕は
>>807-809において君が書いている（IDが>>835と同じに思われる）レスに対して、
僕が>>827-830でレスをしているのに、そっちの方に答えてないように思われ、
まずそっちの方をしっかり答えて欲しい、というような事を書いているのである。
上記にあるように、上記807-809は僕の上記843のレスにおいて、レスをしている、
君の上記835とIDが同じように思われるので、これに答えて欲しいと思うかな。
- 868 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 高遠以外で信忠が最前線出たことってどれだけある？
- 869 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>861
シンプルな理屈だって。
>>843にも似た事書いたように、
僕の>>831の書き込みは、別に君が僕に対して菅沼認定をしてるかどうかは条件にしてない。
君が僕でない他人に対してでも、菅沼認定をするのなら、その菅沼認定には、>>612にあるように、
現状では矛盾があるように思われるから、それに答えて欲しい、という話なんだけど。
ああ、シンプルな話がいいんだっけ？
貴方は菅沼認定の矛盾に思われる、上記612に書かれてるような事に、答えられるのかどうか、
まず答えてくれないかな？
- 870 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>861
>認定なんてしてもいない
それはさすがに厳しいと思うけどなあ。
>>831において、僕がレスをしている二人の人（ID上では）の一人は、>>840にあるような理由で、
君と他人だと本人は主張してるように僕には思われる。
君が>>835で上記831の僕のレスに対して書いている内容から推測して、
君が僕が上記831レスをした二人のうちの一人であるとするなら、
そうなると、君はもう一人の方、>>817という事になるとおもわれる。
しかし、上記817において、そのレス内容からして、少なくとも僕には君がこのスレにいる誰かを、菅沼認定してると思われるんだけど。
これで菅沼認定をしてない、というなら、君は上記817をどのような意図で書いたのか、
という事について、答えて欲しいと思うかな。
- 871 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>868
回数というよりさ
直近の戦で信忠の頭の悪さが露呈したのが問題だよね
信長の命令や重臣の進言を無視して最前線に出るのはどうなのかな？
もちろん勝家のように猛々しい一武将としてなら評価に値するよ
まあ高確率で信長の死後から数ヶ月後に亡くなりそう（記録上は戦場での急死で）
- 872 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 下手人は家康がこっそり匿ってた武田遺臣あたりかなw
知りがたきこと陰のごとくに
- 873 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>856
はあ？僕には君の書いている事が、とても不可解に思われるんだけど。
君がそんな理屈で菅沼認定をする、というのであれば、
>>612に似た事書いてあるように、
このスレにおいて、僕と特徴が違う人に対して、菅沼認定厨さんと思しき人が菅沼認定をしていると思われる事、
その一例としては、>>789にあるように、僕がこのスレに書きこんでないと思われる時期に、
このスレにおいて菅沼認定をしていると思われる>>550のレスがある事、
さらに、上記612にも似た事書いてあるように、菅沼認定厨さんと思しき人は、
菅沼認定を、複数の僕と特徴が違うと思われる人々にしているように思われ、
これらは君の主張と明確に矛盾してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 874 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>854
もう分かったとは思うが、841が全員宛な事は>>852で本人が書いてるから。
俺がそう判断した理由も853に書いただろうが。
お前、偉そうな事言うなら最低限の読解力ぐらい身に付けてからにしろ！ボケナスが。
>>855
根拠も一緒に書いてあるのに、無視して過去の書き込みを持ち出して答えてない事にして
いつまでも同じ話題をループさせる。お前が菅沼遼太である証拠だよ。
何度も言うが、俺はお前を菅沼遼太だと認定しているのであって、お前の了解も理解も求めない。
そんな質問自体が愚かすぎる。お前が質問攻めで攻撃してる気分に浸ってるのが、菅沼遼太である証拠だ。
＞＞信忠について過去ログを
＞こんな条件付け、一体いつ発生したのかな？と思う。
最初からなんだけどｗ
スレタイについての話題をしろと言ってた理由として、お前が過去ログを確認しないはずだと思ったから、と答えたのに
信忠についての過去ログの話じゃない訳がないだろうがｗ
明言してなければ理解できないとか、人との対話をなめてるとしか言いようがない。
そんなふざけた態度の奴が議論なんかできるわけがないだろ。失せろや！
- 875 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 兵糧の問題あるから短期決戦が正解だと思う、
これに関しては信長の認識不足だろう。
今まで河川海の使用可能だったり生産性の高い土地やあまり険しくない土地ばかりで戦っていたから、
甲斐信濃での雪の残るような時期での大軍運用の経験が足りていなかったのだろう。
- 876 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>859
>>860
前スレで、信忠が天下人になり、明智を討って筆頭家老になった秀吉が支える、みたいな
結論は出てるんだ。
それを無かったことにして、菅沼の望むような議論を始めようったってそうは行かないよ。
- 877 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>857
君が菅沼認定をしたいなら、>>873に書いてある菅沼認定の矛盾に思われる事に、
ちゃんと答えて欲しいと思うかな。
現状では、君もそうだけど、上記にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、
菅沼認定をしていると思しき人は、十分に説明をできてるとはとても思われないのに、
それらに答えずに、菅沼認定をしているように僕には思われるし、
>>854 >>855にあるような僕の反論レスに、ちゃんと答えられているようにも、
僕には思われないんだけど。
君のその書き込みからは、僕の議論相手の菅沼認定厨さんと思しき人の主張に、
奥行きがあるように感じてるように、僕には思われるけど、
現状では、上記のように、菅沼認定厨さんと思しき人は、自身の主張に対しての、
僕からの反論や質問に、十分な説明ができてるとは、少なくとも僕には思い難く、
これで奥行きを感じるのは厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。
>>858
何の事言ってんの、君。
僕はそんな事多分してないと思うんだけど。秀吉スレなんか、ろくに行ってないように思うんだけど。
菅沼認定をするならするで、上記のような菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。
- 878 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>874
だから、僕は>>852の人の明言が出るまでは、そこまで確定的に発言できる論拠は無い様に思われるので、
>>853で書いている、という話なんだけど。
君、そんな事を書く割には、上記853で聞かれている他の事について、
答えられてないように思われるので、そちらにもちゃんと答えて欲しいと思うかな。
- 879 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>878
俺は人間だから、書き込みで相手が何を言おうとしているか読み取れる。
そして、俺が正しくお前が間違っていた。ただそれだけ。
コミュニケーション苦手な奴のお勉強のために、詳しく解説してやる事も出来るが、
お前みたいなクソ野郎のためにはやらない。
質問したければ、俺の書き込みで以前の回答から更新された部分を踏まえて、改めて質問しろよ
最低限のマナーも守れないゴミが質問とか、おこがましい。失せろ！
- 880 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>874
だからそれ、>>855で君の書いていると思われる事については、答えられてるように思うんだけど。
こんなあやふやに僕には思われる論拠で主張をするなら、
上記855にも似た事書いてあるように、>>612とかにもあるように、
君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、それらとまったく異なる特徴と思われる複数の人々に、
菅沼認定をしていると思われる事や、
>>873にあるように、このスレでも、僕がいなかったと思われる時期に、菅沼認定が行われている、
という事が明確な矛盾になるように思われるので、
これらについて、ちゃんと答える事をして欲しいと思うかな。
そんな認定を他人にしようと君が仮にするなら、上記のような、それこそ僕以外の、僕とはまるで違うように思われる人々に
菅沼認定が行われているように思われ、その矛盾について、君がろくに説明をできてないと思われる事は、
その認定が妥当性のあるものではない、という事を示しているように僕には思われるんだけど、どうなのかな。
- 881 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>874
ちょっと待ってくれないかな。
君はどういうロジックでそういう主張をしてるのか、君の言う、その話題の初めの方からの主張を、
まとめて話をしてみてくれないかな。
>>788が君のこの話題の始まりだと思うけど、その時の夜においての、>>802の君のまでで、
過去スレの事を振り返るかどうかについて、語ってる所なんか特にないように思われるのに、
一体どんなロジックで、いつ、そんな条件付けが発生したのか、説明して欲しいと思うかな。
そんな事を書くなら、上記で聞かれてるような事などについて、
ちゃんと君の論旨を説明して欲しいと思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 882 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>878
の
>>853
は
>>854
の間違いなので、それを修正させてもらう事にするね。
- 883 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>879
ただ単に、そこまで論拠を考慮しないで、君が推測でいった事が、今回は当たっていた、っていうだけに僕には思えてしまうけど。
僕は>>878にも似た事書いてあるように、
>>849を書いた時点では、そこまで確定的に考えられる論拠は特になかったように思うので、
慎重に対応した、っていうだけの話なのだけど。
結局それ、君ができない、という事にしかなってないと僕には思えるし、
僕はここまでの君の書き込みを十分に踏まえた上で、
君の論旨について不可解に思われる事や、
君が答えてないと思われる事について、聞いていると思うので、
それらについて、ちゃんと答えて欲しいと思うかな。
ついでに、>>851とかについても、君は答えてないと思われるので、答えて欲しいと思うかな。
- 884 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>874
ついでに、君がそんな十分な説明になっているとは、僕には思われにくい論拠で、
僕を菅沼認定する、と仮に主張するとした場合、
君の今の上記874と>>856-858の一応ID上は違うように思われる「人々」は
・>>612にあるような菅沼認定の矛盾について、十分に答えられているとは思われないのに、
相手側を一方的に菅沼認定する、
・菅沼認定をする論拠が僕的には妥当なものには僕には思えず、上記にあるように、
これまでの傾向からして、矛盾してるように思われる事がいくつもあるように思われる、
・>>838にあるように、>>870にあるように、
菅沼認定をしている人には、ID切り替えをしていて、それを認めている人がいる、
という3項から考えて、菅沼認定厨さんと思しき人がID切り替えによって他人を装っている、という方が、
まだ仮説として成立し得そうに思えてしまうんだけど、どうなのかな。
- 885 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>ID:RsZasB7Z
お前はほんとに発達障害持ちなんだな。俺も配慮が足りなかったようだ。
お前は人間の対話と言うものを理解できないようだが、
匿名掲示板でも人と人との対話だから、そこに書いてある文章だけにこだわらず、
他の人の書き込みや、その人が他の人に宛てた書き込み、一般常識なども出来る限り踏まえた上で対話が出来るんだ。
それで書き込みを書いた奴が何を言いたいか、汲み取って書き込みするんだ。
そこに書いてある事を１００％理解して、書いてあることだけに基づいて書き込んでも、対話は成り立たない。
一から十まで懇切丁寧に説明を求めるお前とは、普通の人間は対話できない。
俺も普通の人間ではないが、それでもお前とは無理。
お前がここに来ても誰も幸せにならない。そのことを自覚してくれ。
- 886 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>885
なんか不可解な事を書いているように思われるけど、君がそんな事を書いたって、
議論においては、書かれてもいない、もしくは、書かれていなくても、蓋然性が高いと十分に思われる事を論拠にしないで書くのは、
それこそ不確定な要素としかなり得ないと僕は思うんだけど。
君がそんな事を主張するならするで、今からでも、何をどんな論拠で、どんなロジックによってそう書いたのか、
という事をちゃんと説明した方が僕にはいい様に思う。
そもそも、僕がこのように議論をしているのも、君の>>874をはじめとして、
僕に対して不当に思われる菅沼認定が行われ、>>612にあるような菅沼認定の矛盾を提示しても、
それらについて十分な説明が行われてないように思われる、という事も一つの理由なので、
君にそんな事を書かれても、としか僕には思えないかな。
- 887 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>885
ついでに、君は>>880-884にある君へ聞かれている事をはじめとして、
僕から聞かれている事に、十分な説明を出来ているとは、僕には思われ難い事が多い、
もしくは>>851とかのように、そもそも答えられてない事がある様に、
僕には思われる。
なので、そんな事を書くなら、それこそ、君はちゃんとした説明を、
それらに対して行うべきだと僕は思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 888 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>886
お前と対話したくないと言ってるのに、更なる説明を求めるとは
その態度が菅沼認定の原因なんだが、やっぱお前なんかには理解できないかｗ
お前の、、他人の意見を聞かない態度、他人の意見を一部切り取って否定する態度、
議論してお互いの意見を磨こうではなく、単に論戦に勝とうとする態度。
万が一お前にそういうつもりがないとしても、お前はそう受け取られる態度を取っている。
これらの対話拒否の態度が改善する見込みはないと考え、
過去に同じような態度を取っていた狂人にお前を認定して
お前もまともに対話する価値がない奴だと言ってる。これが菅沼認定の意味。
だから、お前に対してに限定すれば、俺の態度は菅沼遼太そのものであり、
前に出ていた俺は菅沼遼太じゃないのかと言うお前の疑問は、ある意味正しい。
他人の悪い所がちゃんと分かるのに、自分を省みる事が出来ないのは異常としか言いようがない。
認定なんだから、不当だとか根拠が無いとかをほざいても何の意味もない。
お前が菅沼遼太みたいな態度を取ってるから、菅沼遼太認定している。
嫌なら態度を改めろ！
以上！
- 889 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 15:11:40.68 ID:KUoIcbwy.net
- 反菅沼遼太認定厨には関係ないが、
武田関係スレで論破された
アスペルガーだが氏は、織田関係スレや
豊臣関係スレでウサ晴らししてましたなぁ。
全力レスで信長アホ！秀吉バカ！信玄見習え!とアスペルガーの名にふさわしい
活躍でしたなぁ。
- 890 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 15:46:15.33 ID:dNWeaESE.net
- >>889
信忠スレの菅沼は信忠厨だよ
信忠＝信長の命令違反するドラ息子
信長が死んでもドラ息子は天下すぐ取れる＝信長アホ！秀吉バカ！
- 891 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 16:32:35.49 ID:RsZasB7Z.net
- >>889 >>890
どっちも僕はそんな事主張してないように思うんだけど。>>877にも似た事書いたように、
僕は秀吉スレになんか、書き込みろくにしてないように思われるんだけど。
信忠スレでもそんな事を書いた事あったっけ？って感じだし、
まじめに、君達の言う菅沼って本当に一人の人間の事を言ってるのか、
疑問に思うので、>>612とかにあるような、菅沼認定の矛盾と合わせて、
答えて欲しいと思うかな。
- 892 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 16:55:07.04 ID:RsZasB7Z.net
- >>888
そんな勝手な定義づけが成立するわけもないと僕は思うんだけど。
仮にそんな定義づけが成立するなら、君が相手側と議論をして、
君がレスした所で相手の反論を禁止する、みたいな事を言えば、
それに反論したら菅沼という事になって、
反論しなければ、そのまま君の主張に反論がない、という事になって、
君しか得しないように思われるんだけど。
そんな勝手な定義づけが成立するはずもないと思うし、
君がやめたいなら、僕は別に引き留めるつもりはないんだけど、
反論してるのは君に思うのに、そんな事を書かれても、と思うかな。
だから、それ>>855にも似た事書かれてるように、
仮に君が僕がそんな事をしたと主張するなら、一体どこでどんな風にそんな事をしたというのか、
ちゃんと説明をして欲しいと思うかな。
現状では、君は>>851にあるような事をはじめとして、君に聞かれていて、君が十分に答えてないと思しき事がいくつもあるように思われ、
僕には君が、僕から聞かれてる事で、君にとって都合のよくないと思われる事に答えずに、
答えられそうな所にだけ答えてるように思われるんだけど、それこそまさに君の言う、
菅沼とやらの行動という事になると思うので、君の定義において、君は菅沼という事になると思うんだけど、どうなのかな。
そもそも、君は僕から>>612において、菅沼認定の矛盾を提示されても、それについて十分に答えようともしてないように僕には思われるけど、
それで相手を菅沼認定しようとするなら、それこそ君の方が、その君の書き込みにおいて、
菅沼と定義される条件を満たしている、という事になるように思うけど、どうなのかな。
そんな理屈で言うなら、上記のように、よっぽど君の方が菅沼認定される要件を満たしていると僕には思われるので、
聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
だから、君がそんな事を書くなら、上記にあるように、僕がどこでそんな事をしているのか、
ちゃんと説明をして、僕側の反論を待つべきだと思うし、僕はこのスレにおいて、
基本的に相手側の書き込みには、答えてきたように思うのだけど（気づかない取りこぼしがあるかもしれないが）、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。
どっちにしろ、君のその定義には上記のように、矛盾や不可解な所がいくつもあるように思うし、
上記612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾とかを総合的に考慮してみれば、
菅沼という認定には、特に妥当性は考慮されてないように思われ、君が君の嫌いと思う人間を
菅沼と認定したがってるように、僕には思われてしまうんだけど、どうなのかな。
- 893 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 16:56:27.05 ID:RsZasB7Z.net
- >>888
そもそも、>>876でも君は菅沼という人間がいる前提で話をしてるように思うけど、
この上記876で君の想定してるように思われる、菅沼という人間は、
僕を指してるのかどうか、という事について、答えて欲しいと思うかな。
僕は上記876で君が菅沼という人間が希望する主張のようにいってると思しき主張なんか、特にする気もないんだけど。
- 894 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:17:59.02 ID:uGBT7rBY.net
- >>876
おまえが提案した通りだが、if条件に信忠が明智を討ったと加えたらほんの僅かだが天下人の可能性はあるぞ
まあ高確率で信長の死の数ヶ月後には戦場で亡くなる
おそらく家康が信忠の命令に背き、密かに匿った武田遺臣の謀略でな
- 895 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:33:33.75 ID:a59EJX9b.net
- さて信忠が生き残って明智を討ってまず何から手をつけるかだな
まずは四国かねえ
- 896 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:38:24.29 ID:B4iY0uA4.net
- 明智とその協力者や、その他の反逆者の領地の分配とか家臣の配置にもよるのでは
明智討伐の論功行賞
- 897 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:42:46.92 ID:uGBT7rBY.net
- 信孝なら四国だろうな
信忠なら甲信だろう
織田家最大版図を取り戻す動機が強い
松姫の故郷だしな
信忠と家康と訣別する要因になるが、その前に家康は信忠に従う振りをして信忠を罠に嵌めそうだ
- 898 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:49:26.23 ID:G4uTxxWi.net
- 秀吉も家康も悪もんにしたいという
- 899 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 17:54:53.30 ID:uGBT7rBY.net
- 悪者かどうかしらんが家康は総大将信忠の命令に背いてたからな
- 900 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 18:20:43.13 ID:B6YOvyv3.net
- 領地分配にその後の体制作りに外交、朝廷との交渉で信忠は暫くは動けない
斎藤か信雄が大将で甲信、信孝を大将で四国に援軍ってとこだろ
どっちも早めに援軍出す必要あるし
- 901 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 18:50:43.93 ID:uGBT7rBY.net
- 領地配分？その後の体制？
引き籠り信忠はそんなことも直ぐに決めれないのか
信長が育てた宿老なら3日もあれば、人事まで決めれるぞ
if条件に明智倒すを加えても、やっぱ信忠にこの程度しか能力がないか
合議制を導入しないと織田家は終わるな
- 902 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 19:01:37.48 ID:uGBT7rBY.net
- そも、領地配分も人事も決まらずに次の戦地にいけるかボケ菅沼
- 903 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 19:40:12.38 ID:ztd4NPWF.net
- 信忠生きてたら
秀吉は姫路で待機して毛利に備え
家康は甲信攻めはしないんじゃないかなあ
- 904 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 20:58:35.47 ID:uGBT7rBY.net
- 家康は信忠の命令に背いている
家康は織田から許可の書状を送る前に勝手に甲府に入るような奴って知らないんだな
人物分析が甘いから信忠如きでも簡単に天下取れると思うんだな
そも、信長ですら謀叛で殺されたのに信忠なら全ての武将が平伏する理由はなんだよ？
- 905 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 21:56:30.59 ID:2j9sn80W.net
- >>892
俺の認定の定義であって、お前が認定する為の定義じゃないから、グダグダ言われても知らん。
本当に成立してないのなら、成立しない認定をされたところで、お前には何の害もないはずなんだが？
現に狂ったように反論してるお前の態度こそ、俺の認定が妥当な証拠じゃないかｗ
相手を言い負かして勝ったところで、勝った奴の主張が正しいと言う事にはならない。
ましてや、反論が無かったら正しいなんて、どこの世界でもなるわけがないだろ。
お前の、反論が無ければ主張が正しいと言う考えが、菅沼遼太と同じ考えなんだ。
お前のその書き込みが、俺の話を聞かずに一方的に自分の主張のみ語っている。
お前が指摘した矛盾点とやらを、俺は矛盾していないと言ったのに、それを無視して
しつこく質問に答えろと言うのは単なる攻撃なので、何度答えてもお前が納得するはずがない。
そもそも、お前が納得するまで答えてやる義理も信用も親しみもない。
お前が態度を改めるとは思っていないので、お前の何が悪いのか詳しく答えてやっても無駄。
違うと言うなら、納得のいくように説明してみろよ。
まあ、お前の脳内で考えている事はもしかしたら正しく、ちゃんと聞けば俺が間違いを認めるかもしれんが、
それが文章に全く現れてなくて、俺には全く伝わって来てない。
文章力と読解力を、せめて高校生レベルに上げてから出直した方が良いと思うよ。
今のお前では、あまりにも哀れすぎる。
>>893
お前が現れる直前に指してた菅沼は、信忠白痴で宇宙太閤なヤツの事だよ。
いきなり現れて、菅沼なんていないと主張し始めたお前が、菅沼の可能性は非常に高い。
お前の頭が狂ってて、菅沼という人名で呼ぶと理解できないっていうのなら
アスペくんとか、独り善がりクンって呼んでもいいけど？
- 906 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 21:59:58.71 ID:uGBT7rBY.net
- ID:2j9sn80W
ついに本性晒したな菅沼
キモい長文貼って荒らすな
- 907 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:00:50.51 ID:Jbs6iOdR.net
- >>903 904
そりゃ家康は自国の安全保障が最優先だから甲信地方の切り取りに動くわ。
織田の許可なんて待ってたら北条に甲信地方を取られてしまう。
- 908 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:07:01.84 ID:2j9sn80W.net
- >>ID:uGBT7rBY
キモい罵声交じりで一人善がりの珍説を、10レス以上も貼りまくるなyo菅沼
俺も含めて菅沼だらけだなこのスレはｗ
- 909 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:31:13.74 ID:uGBT7rBY.net
- ID:2j9sn80W
とりあえず超長文止めろよ菅沼
迷惑だ
- 910 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:34:37.74 ID:BqGaD82N.net
- 「菅沼」「僕は」「君は」であぼーん設定すればいい
すっきりするぞ
- 911 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:38:45.55 ID:BqGaD82N.net
- 甲斐信濃の安定化
滝川は甲府まで撤退
落ち着いたら自分も甲斐まで再侵攻
反乱分子が出たなら討伐
で八王子から松姫を呼び出して正式に正室に
松姫が男を生んだら長男は織田、次男は武田を継がせることを宣言
三法師は寺へ
- 912 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 22:57:58.90 ID:uGBT7rBY.net
- 信忠なら滅んだ家の女でも正室にしそうだよな
こんな幼稚な発想じゃ天下人になれないな
やり直し！
- 913 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 23:22:52.85 ID:BqGaD82N.net
- 東が安定したらまずは西だよなあ
信孝は小規模部隊の指揮からやり直し
義弟の蒲生に四国遠征軍司令官は交代
- 914 ：人間七七四年：2022/09/11(日) 23:24:29.47 ID:RsZasB7Z.net
- >>905
全然違うと僕は思うよ。
君が仮に菅沼認定しようとしても、>>892に似た事書いたように、
君が妥当性の考慮もなく、相手側の反論を抑える為に使われるんだったら、
それはただの君の妥当性のない、勝手な認定だと僕には思える。
君が仮に菅沼認定をするならするで、菅沼という人間が存在すると主張するならするで、
それは整合性の取れた、矛盾がない様に思われる妥当な認定である必要があると思うし、
だから>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾と思われる事に答えて欲しいと思うし、
それは他人からの反論を抑える為に使われるものではないと、僕は思うし、
そんな君しか得しないように思われる事に従う理由も特にない、っていうだけの話なんだけど。
？それをまさに今現在、上記にあるような感じで、>>888において、
君の意見に反論する人間を菅沼と認定して、その反論を抑えようとしてるのが、
君に僕には思えるんだけど。
そんな事を書くなら、君に反論をする人間を菅沼認定する必要はなく、
普通に議論的に受けて立てばいいだけの話に思うんだけど、どうなのかな。
僕は上記892にも似た事書いたように、君の書き込みを一通り読んで、
それに反論をしてると思うし、これのどこが一方的なのかと思う。
君がそれに反論をしたいなら、すればいいと思うし、僕はそれに対して、また話をしていくだけの話で、
それが議論だと思うし、君の論旨に不可解な所や、矛盾に思われる事があるなら、
それを聞いて答えを求めるのは、極めて普通の議論だと思うし、君が言った事を何の反論もなく、
ただ受け入れる必要性も理由も、僕には特にないように思われるんだけど。
＞俺は矛盾していないと言ったのに、
例えば、どこで？その反論に妥当性があるなら、それは意味を持つと思われるけど、
その反論自体に矛盾や不可解に思われる事があるなら、それに対しての指摘や質問が発生するのは極めて普通の話だと思うし、
君は僕に対して反論で、そんなに矛盾や不可解に思われる所のない、妥当性のある主張をしたというなら、
どこでそれをしたのか、提示をして欲しいと思うのだけど。
僕が君に反論や質問をしている事例は、概ね、相応の理由がある事に思うので、
それに対して君が言いたい事があるなら、君はそれをちゃんとした論旨で答えるべきだと僕は思う。
君は現状で、それを十分に出来ているとは、僕には思われないのに、そんな事を書かれても、としか僕には思われないし、
君が仮に論理で話をするのではなく、納得したくない、というだけで、相手の主張を認めない、というなら、
それはそれこそ議論をする姿勢とは僕には言い難い様に思うんだけど、どうなのかな。
僕が君に言える事は、僕に聞かれている事に、ちゃんとした論拠や論旨でもって答える事からはじめて欲しい、
という事なのだけど、どうなのかな。
上記のように、僕に聞かれている議論的な質問に、君は十分な説明を出来てないように僕には思われる事が、
多いと思うのに、そんな事を書かれても、と僕は思う。
そんな事を書くなら、上記にも似た事書いてあるように、まずは、僕に聞かれている事について、
ちゃんとした論旨や論拠でもって、矛盾や不可解な所が無い様に思われる、
妥当性のあると思われる反論をする所から、始めて欲しいと思うかな。
- 915 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>909
俺より長文垂れ流してるID:RsZasB7Zは注意しない時点で
お察しって奴だな。
菅沼のやる事は俺も含めてみんなしょうもない。
これは俺をNGしてる奴らでも同意するだろうね。
- 916 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>905
>お前が現れる直前に指してた菅沼は、
つまりこれ、君自身も、君が菅沼と認定してる人間が複数で、
その特徴とかに、特に一貫性がないと思われる事を、認めてるように、
僕には思えるんだけど、どうなのかな。
僕と君の言うその人は、全く特徴も主張も違うように思われるし、
それなのに、そうやって、菅沼認定をして、しかも、そのレスの文章内容からすると、
僕とその人の区別が君には、明確についているように僕には思われる。
それを>>612や>>873にあるような、菅沼認定の矛盾に思われる事に、君がここまでの議論で、
十分な説明を出来てないように思われる事も考慮をすると、
>>892にも似た事書いたように、君はその菅沼認定を妥当性のある認定としてでなく、
君が好ましくないと思われる主張をする人間とかを、ただ認定する為に使っている可能性があるように、
僕には思えてしまうんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 917 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>914
もちろん勝手な認定だが、妥当性はお前の書き込みが保障してくれてる。
お前以外世界中全員が、俺のお前への批判自体は妥当だと思うから、お前がどう思おうがどうでもいい。
俺の書き込みそのものは、怒られるだろうけどなｗ
アスペなお前を救う方法などないと良くわかったから、
永遠に独り善がりな書き込みを垂れ流してればいいよ。頑張ってスレを埋めてね。
- 918 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>915
横からだけど、君が何を察するのかは知らないが、その人今いないだけなんじゃないのかな、と思う。
そもそも、君は>>914 >>916にあるように、妥当性が十分にあるとは思えないのに、
その菅沼認定の矛盾とかを指摘されても、十分な説明が出来てるとは僕には思われないのに、
菅沼認定をしてるように僕には思われるのに、それで>>909の人が君に菅沼認定をしたら、
そのように反応するのはどうかと僕は思うんだけど、どうなのかな。
- 919 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>917
それは無理があると思うよ。
>>914にも似た事書いたように、君は>>612や>>873の菅沼認定の矛盾と思われる事にも、
十分な説明が出来てるとは思われない状況で、それを主張するのは無理があるように、
僕には思われるし、匿名掲示板でどうやって表に出てない人間の意思を君が察するのか、
是非とも答えて欲しいと思うかな。
>>602にあるように、ワッチョイスレにおいて、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDをコロコロ切り替えてたり、他人を装ったりする事をしてる可能性が高い事を指摘されていたように思うけど、
一つの可能性の話として、君が仮にそのような事をして、自称他人に君の論旨への賛意を示させる、という事を行うのでなければ、
匿名掲示板において、表に出てない他人の意思を確信的に述べる事は厳しい様に思うんだけど、どうなのかな。
もちろん、君がそれを本当にするかは別の話として、仮定の、可能性の話としてだけどね。
- 920 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠が逃げ延びるとして、有力候補はどこに逃げて、その後どうする想定？
しばらく身をひそめて織田重臣が明智を倒すのを待つのか、（明智が倒された後に、威信が低下しそう）
それともどっかの城で籠城して織田重臣の援軍や近隣の軍勢が集まってくるのを待つのか、
（集まってくる前に、倒される可能性あり）
どっかの重臣達の元に行って、そこから明智と戦うのか、（距離的に厳しいか）
どんな感じ？
- 921 ：人間七七四年：2022/09/12(月) 03:34:21.63 ID:9oNj29kb.net
- 各々が本拠地に戻るだけ
信忠が居れば織田家が明智を討伐するだけ
織田家家臣は織田家当主の信忠に従うだけ
信忠に従わない人間は謀反扱いで討伐の対象
- 922 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>921
オマエって大本営発表を信じちゃうタイプなんだろうな
信長の腹心の家臣だった明智が謀叛（信長横死）に成功し織田家絶賛混乱中
なのにまだ全ての武将が織田家に従うと信じる信忠とオマエ
おめでたい奴だよ
サイコパスかアスペか
明智に恩やゆかりがあれば即アウトな
それだけで謀叛に加担してるから討て！否定しても討て！味方と言っても切れ！と命じるレベルの混乱と不信感な
- 923 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- さらに柴田も明智と共謀という噂まで流れている
誰が味方か敵かもわからない
- 924 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>920
一番有力なのは即座に瀬田まで逃げて橋を焼く
これで時間稼げるのでその間に濃尾から兵を集めて反撃
- 925 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>869
するのならとか突然言われても困るし
してないと言っつんのに何延々絡んできてんの？
って話をしてるんだって
- 926 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>870
ならない
817は別人あなたの思い込みでしかない
- 927 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>871
当時そのようには言われてないよ
結果的に最速で高遠攻め滅ぼして
天下まで取ってしまうべきと
信長も激賞してる
- 928 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>876
筆頭家老というような役職は当時の織田にはないよ
- 929 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>927
激賞？言葉の裏読めないの？
信忠が焼いて無残な状況になった諏訪大社の直ぐそばで、本気で信長が天下の儀を譲ると公言すると思ってんの？
あれは信忠に『まだ若輩者なので…』と皆の前で断らせるのが目的のただのパフォーマンスだ
公言するなら、安土城で全ての諸将や公家に平伏させて華々しく宣言すると思うが
- 930 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 柴田がって毛利内での噂じゃん
畿内周辺じゃそんな噂流れていない
- 931 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>930
おいおいw
畿内ではもっとヤバくて面白い噂だろ🤣
信孝は自害したとか信長らは逃げて潜伏したとか
- 932 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 柴田軍に関しては明智の動向すら把握出来てなかった
なんと柴田は明智か近江坂本を拠点にしていると判断していた
丹羽となんとか連絡をとって連携しながら明智討とうと計画していた
柴田が本能寺の変の8日に溝口半左衛門に宛てた書状書か残っている
ちなみにその3日に山崎の戦いがあるからなw
- 933 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠政権の問題は次世代だなあ
親の代からの重臣ってウザいじゃん
じゃあ同世代のって言うと
柴田勝豊 病死
羽柴秀勝 病死
蒲生氏郷 病死
堀秀政 病死
小姓上がりだった細川忠興くらいが頼りかあ
- 934 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 病死はもともと病弱とかでないなら運次第じゃないか？
出陣して不衛生な環境だからかそこで病気になってという例が多いから
史実より早く病気になる可能性もああれば病気にならない可能性もある
その四人じゃ勝豊はもともと病弱なのか史実通り死ぬ可能性あるけど
- 935 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 鬼武蔵さんがいたか
三法師の母が森家の出説なら今更松姫嫁にしようず言わないなら忠誠してくれる予感
- 936 ：人間七七四年：2022/09/12(月) 17:22:53.93 ID:i3r7dub9.net
- 明智に関しては瀬田橋を落とされたらおしまい
史実でも3日も架橋にかかっている
あそこを渡れない限りどうにもならん
3日で近江尾張美濃甲信にいる織田軍すべてを集めるのは無理だろうけど、最低5000くらいは
集めれるだろうから、光秀はどのみちおしまいだろ
- 937 ：人間七七四年：2022/09/12(月) 17:24:00.48 ID:i3r7dub9.net
- むしろ不安なのは近江や濃尾に弱小の武将しか残ってないことじゃないのか
滝川も森も川尻も甲信だし、仕えそうなのは斎藤利治と蒲生氏郷くらいだろ
- 938 ：人間七七四年：2022/09/12(月) 17:24:11.36 ID:s4rzEFwH.net
- 森長可は、戦地に向かう前一通の遺言状をしたためている。
宛先は森長可が特に信頼していた尾藤甚右衛門。
秀吉の家臣である（後に成敗されるが）。
森長可は心酔していた秀吉に倣い名物茶器を蒐集していたのだが、死後はそれらを秀吉に渡すように遺した。
- 939 ：人間七七四年：2022/09/12(月) 17:28:21.93 ID:vieg6FJa.net
- 信忠は明智光秀を討ったら僅かだが天下人になる可能性が出てくる
そこで、if条件に信忠が明智光秀を討てたことを追加しているぞ
どうやったら天下人になれるか検証しようか
- 940 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 稲葉一鉄がいたんじゃね
信忠が生きてるなら普通に加わるだろ
つか史実でも変後に明確に明智に付いた織田家臣団はいなかった
日和見してたのはほとんど信忠に加勢すんだろ
特に細川
- 941 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- ノブタダより自分の領地拡げるのが優先です
- 942 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>936
信孝が伊勢中から浪人募った状態の信雄でさえ本能寺直後に3千ほど集めてるから
濃尾と南近江で集めるなら1万～2万ぐらいは普通に集まると思う。
>>937
何をもって弱小と言ってるかわからないが
本能寺や二条で戦死した奉行集や団坂井なんかも除いても
稲葉や氏家とか岩崎の方の丹羽なんかは？
戦死したというなら斎藤利治も入らなくなるか？
- 943 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>936
5000ってのは三日以内でってことか、失礼したその条件だと最低だと5000ぐらいかも。
- 944 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 人が集まれば直ぐに戦出来ると思ってやがる
信忠並みのお坊ちゃんですことw
- 945 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 山崎の戦い
参戦武将
羽柴軍（約4万0000）
高山右近・木村重茲：2000
中川清秀：2500
池田恒興・池田元助・加藤光泰：5000
丹羽長秀：3000
織田信孝：4000
秀吉本隊（羽柴秀長・黒田孝高・蜂須賀正勝・堀秀政・中村一氏・堀尾吉晴・神子田正治・蜂屋頼隆・伊東祐兵など）：20000
あれあれ
羽柴本隊以外は急遽集めたのばっかだぞ
秀吉はお坊ちゃんだったのかw
- 946 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>945
頭悪いね
10言って1しか理解できないのね
- 947 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信長・信忠は、本能寺で茶会をしたあと、秀吉の支援に向かう予定だった。
その前に、明智軍1万数千を先発させる。
ならば、信長本軍も1万数千程度の規模が予定されていたはずだ。
美濃尾張はあわせて２万数千くらいの動員力があるから、
甲斐信濃にどの程度の兵が残ってたかしらないが、
濃尾軍は１万くらいは出せる体制だっただろう。
しかも、６月４日には京を進発する予定だったという説がある。
だとすれば、２日時点ではすでに出陣の準備は完了し、岐阜を出発していたかもしれない。
信忠は、瀬田の橋を落として安土城に入り、岐阜の兵を呼び寄せ、
伊勢の信雄、大阪の信孝と連携して、明智を討伐するだろう。
- 948 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- はいはい
じゃあその妄想をif条件にしようか
- 949 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史実では地味に終わった人物が抜擢されて逆に豊臣政権では重要なのが地味になりそう
石田加藤福島は一生羽柴家の小物で終わりそう
でも史実より長生きできる
- 950 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 宇宙太閤は無視が一番
つかコピペや他の書き込みでは使わん単語多いんであぼん設定簡単
- 951 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>947
>６月４日には京を進発する予定だったという説
晴豊公記の6月1日に書かれてることだな。
- 952 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠も秀吉の支援に向かう予定だったってのは知らない。
- 953 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あぼんってどこで使ってるんだ？
四次元かな
- 954 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>944
武田勝頼は木曽の裏切り知って即日新府から出陣してるぞ
別説でも1月27日に裏切り知って２月１日に15000で出陣だから
お前が無知なだけだ
- 955 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 大前提として信長の死と腹心の家臣の裏切りの影響を軽く見過ぎだな
そんなに信長アホ！秀吉バカ！をしたいのか菅沼
誰が味方で敵がわからず、明智の動向も狙いも把握できない状態で大きく動けば負ける
京都から脱した信忠が馬鹿じゃなければ籠城を選択する
たがif条件で明智を討ったことにしてやるから明智を討った前提で議論しようぜ
信忠が明智を討てば僅かだが天下人の可能性はあるぞ
- 956 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>955
何が言いたいんだお前？
- 957 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>947
氏郷記巻上には一気に西日本全土を掌握すべく「京都にて御勢を待奉はん為」にまず手廻りだけで織田父子が京都入りしたと明記されている
ちなみに蒲生氏が日野籠城でかき集めたのは千五百騎
当然、周囲には完全武装の部隊が次々集まってきていたはずで、信長と信忠両方を失わなければ安土に続々と集結したのは間違いない
全国統一最後の事業で、あの信長が百人ぽっちで京を立つはずがないんだよ
公家や豪商、文化人も見送りにやってくるんだから
細川忠興なんかも前日には宮津を出ている
ただ悲しいかな、従う人間を失うと本領を守る行動に移るのは仕方ないこと
- 958 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>926 >>925
だから、それは無理があると僕は思うんだけど。
まず、シンプルな話として言うのであれば、
君は>>835において、そのレス内容からして菅沼認定をしていると僕には思われる二つのレスに対して、
菅沼認定の矛盾と思われる事についてのレスをしている、僕の>>831の書き込みに、レスしてるように思われる。
君の上記835のレス内容からして、君が菅沼認定をしてないと主張して反論レスしてきてるように、僕には思われる。
この事からして、シンプルに質問をするのであれば、
君は僕が上記831でレスをしている、二つのレスのどちらかのレスをした人間と思われるけど、どうなのかな？
仮に違うとしたら、君の上記835のレス内容や、そもそもなんで僕の上記831に反論レスと思しき事をしてきたのか、
という事が矛盾するように思われるんだけど、まずはこの事について、
答えて欲しいと思うかな。
- 959 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>947
前田利長や稲葉貞通だったか、上洛中に事件を聞いて苦労したって逸話がけっこう各家に残っている
小勢で落武者狩りに苦労したってってのがお決まり
あれ、普通の軍役で上洛中だったのだと考えている
ここからは完全に妄想だが、弔い合戦で武功がなかったから小勢ってことにしてるんじゃないか
専門家の視点にも不思議とないのよね、信長信忠軍の主力が周囲に集結しつつあったこと
- 960 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>926
次に、>>840にも似た事書いたように、
僕は>>831の書き込みで、二つのレスに
菅沼認定の矛盾についてのレスをしていると思うんだけど、
そのうちの一つの人は、そのIDにおいて、>>836において、そのレス内容からして、君とは別人である事を、
主張してるように僕には思われる。
なので、上記の事柄を仮にそのまま考慮するなら、
君はもう一つの>>817の書き込みをした人、という事になると思われるけど、
これを否定するなら、君は上記836のIDの人、という事になると思われ、
仮にそうであった場合、上記836はレス内容において、君とは別人だと主張してるように、
僕には思われるので、今度は上記836との矛盾が発生するように思われるんだけど、どうなのかな。
- 961 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 信忠重臣の河尻氏は統治のため甲府に残ってたが、本能寺の変の噂が届くと織田兵（信忠主力）は一斉に逃げ出した
- 962 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>925
>>958 >>960にあるような感じで、>>835のレス内容からして、君は僕が>>831において、
菅沼認定の矛盾と思われる事について、レスをした、二つの書き込みのどちらかであるように僕には思われる。
そして、そのレス内容からして、その二つのどちらも、菅沼認定と思われるレスをしてるように僕には思われる。
なので、君がその一方でないと主張した所で、ならもう一つの書き込みをした人間、という事になる可能性が高いと僕には思われるので、
どっちにしたって、君は菅沼認定をしてると僕には思われる書き込みをしてると、僕には思えるんだけど、どうなのかな。
- 963 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>961
甲信上に所領もらった武将はみんな旧領からの兵力をごっそり駐屯させてたってか
地侍の掌握に努めろって信長の指示は無視してるのか？
それに秋田城介の信忠が事実上の東征を果たした場面だからパフォーマンスでもなんでもないだろ
家督を譲ったときもお気に入りの茶道具持って佐久間邸に間借りしただけだ
それでもみな、信長は「上様」、信忠は「殿様」と呼んで別格の敬意を二人には払っていた
- 964 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>924
へー、そうなんだ。
仮にそうなら、宇治川の方も抑えておいたほうがよくない？
源平の戦いで、木曽義仲も攻めてくる源頼朝軍に、宇治川、瀬田の両方を抑えて防ごうとしてたけど、
瀬田の方を防いでるうちに、宇治川の守備を攻略されて敗北してたように思うので、
瀬田だけだと、宇治川の方から攻めて来られかねないんじゃ？
さすがに、両方を守備するには、当時の信忠は軍勢数が厳しいかな？
- 965 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>963
もう少し頭柔らかくして考えたら？
- 966 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>965
頭が柔らかいんじゃなくて根拠なき妄想でしょ、きみのは
小説家がネタに使うならともかく
事実として右大臣は辞めて散位になってるしね
三職推任は信長側から朝廷に持ちかけたと史料を挙げて立証できるなら、パフォーマンスだったという状況証拠にはなるかもね
- 967 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- バカだと言うのがホントにわかるな宇宙は
- 968 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>966
なるほど
根拠なき妄想止めなよ
- 969 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>968
パフォーマンスであると推認させる史料なり、ないなら状況証拠を提示してな
こっちはやってるからね
- 970 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>969
ちゃんと論拠だしてね
妄想は荒らしと同じだぞ
- 971 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>970
あーもういいですNG
- 972 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 00:59:40.54 ID:0z7r4SMT.net
- >>964
史実の明智軍は、瀬田橋が落とされてたので坂本城に入り、
数日後、橋を再建してから安土に渡っている。
宇治方面の状況がどうだったかはよく知らないけど、
明智軍はそっちには何もしてないようだ。
そっちよりも琵琶湖北岸あたりの小領主の調略に力を入れてたみたいだな。
史実では武田元明とか数人のザコ領主が加担してるけど、
信忠生存の情報が入れば、そいつらも加担しないだろうね。
- 973 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:06:47.66 ID:QhSgY3WQ.net
- 信長の首が京で晒されていたら調略すら必要なかっただろうな
信長生存の噂が流れだしてからは明智の調略は完全に無意味となった
- 974 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:13:43.62 ID:6URP6Qp+.net
- むしろ秀吉軍の進退が極まる
信長は死んだらしいが信忠は不明
信忠も逃げて岐阜あたりで兵をあたりで集めるのでいっぱいで秀吉に命令伝達するのが遅れたら？
信忠は生きてるらしいが
正規の指示が来ないから勝手に毛利と講和も出来ない
そのうち毛利も本能寺に気がつく
- 975 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:14:03.67 ID:ly+X8arB.net
- むしろ信忠生存で武田旧臣の反乱がおこるかどうかのほうが重要じゃない？
仮に反乱起きたら、明智に続いてとなり信忠の権威ガタ落ち出し
- 976 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:17:20.85 ID:QhSgY3WQ.net
- 京都から脱出した信忠が生きて捕らえられ、京で引き回されて拷問と磔の上、斬首されたらはたしてどんな展開になるのかな？
- 977 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:29:34.75 ID:QhSgY3WQ.net
- 逃げた信忠が生きて捕らえられ斬首となったら、信孝信雄は絶望して自害するだろうな
秀吉秀勝は播磨衆の裏切りがあって、その首が明智のもとに大返しを上回る早さで届きそうだ
- 978 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 06:34:40.19 ID:FbTyYvsE.net
- >>974
本能寺から山崎までの流れを根本から勉強した方がいいよ
それで状況証拠をだしたとドヤ顔するのは勘弁して欲しい
みんなの迷惑だ
- 979 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:01:45.68 ID:6URP6Qp+.net
- 宇宙太閤と史料厨のキャラがダブり始めたな
- 980 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:08:14.60 ID:FbTyYvsE.net
- >>979
推認させる史料なり、ないなら状況証拠を提示してな
こっちはやってるからね
- 981 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:15:03.36 ID:6URP6Qp+.net
- 宇宙太閤「本能寺後世界は宇宙太閤に平伏す！史料にありまー～す！」
- 982 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:26:18.89 ID:FbTyYvsE.net
- ID:6URP6Qp+
あらあら痛いとこ突かれて壊れちゃった
そもそも根拠なき妄想でしょきみのは
小説家がネタに使うならともかく
それ史料を挙げて立証できるなら状況証拠にはなるかもね
- 983 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:31:16.43 ID:QhSgY3WQ.net
- 明智としては逃げた信忠に籠城されると厄介だよな
まあ信忠は大将自ら突っ込んでくるタイプだからな
信忠をうまく誘い出し野戦に持ち込むのは簡単そう
- 984 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:49:48.39 ID:6URP6Qp+.net
- 岐阜まで逃げるのが安パイだが
信忠が早く反撃したいとせっつくのでやむなく安土に籠城
瀬田を焼いて時間稼ぎする間に出来る限り周辺から兵を集めて籠城
秀吉勝家にすぐに駆けつけるように命令
長浜の留守居の兵や秀吉の家族も安土に駆けつけたので一種の人質になってしまうので秀吉は行くしか無い
さあ宇宙太閤の出番だ！
- 985 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 07:56:22.73 ID:QhSgY3WQ.net
- 面白いことやってるな
>>984
はい詰んだ
安土に籠城している信忠を無視して濃尾へ進軍すれば信忠は城から飛び出てくる
で、信忠おしまい
- 986 ：人間七七四年：2022/09/13(火) 08:32:12.36 ID:6URP6Qp+.net
- アホやな
(信忠の命令で)京都に進駐した秀吉が朝廷脅して光秀朝敵に綸旨もらう
ほら光秀詰んだ
- 987 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>929
断らせた？それこそ何が出展？
- 988 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>932
その直前まで光秀は近江にいたので間違ってないよ
- 989 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>933
柴田羽柴は側近として信忠を支える立場にはないし
地方の軍団としてはしばらく持つ
蒲生はなんだかんだ15年持つ
その中で一番政権中枢で働きそうなのは
信長在世中も奉行筆頭格の堀秀政
彼は8年後に死ぬ
その他信長馬廻の筆頭格のうち
菅屋は信忠と死んだのでどの程度生きるか不詳
矢部、長谷川も大体10年くらいで死んでる
ただこの辺みんな死ぬ直前まで結構活動してるぽく
次世代の信忠側近たちに引き継ぐという意味では
決して悪くはないのではないかと
- 990 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>958
あなたがそう思ってるのはわかったけど
実際別人なので単なるあなたの妄想
- 991 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>964
光秀の方が一万ちょいしかいないので
群を分けるには苦しいよ
- 992 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あと過去スレでも書いたけど信長信忠の軍勢は
中国遠征を予定して準備中
6月2日朝に信忠が勢多を渡って近江に至れば
その時点で数千居てもおかしくない
勢多の守備兵もいたわけだし2千も援軍送れたら
架橋工事は滞るし普通に勢多で防げちゃう
勢多を超えられない光秀は下手すると
史実より早く詰むぞ
- 993 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- そもそも光秀は妙覚寺を同時襲撃していない
京都に信忠もいるって事じたい最初は知らんかった可能性が高い
二条城に誰か籠城してるって気がついて、誰だろう？って調べて信忠かってやっと分かったのでは？
- 994 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 今のところどれも実現可能性が低い妄想ばかりだな
もっと史料に基づいた状況証拠（）を出して欲しいな
誰もが納得できるような
- 995 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>986
遅い遅い
秀吉が兵をまとめている信孝と合流する頃には信忠は返り討ちにあって首がはねられてる
そもそも命令は直ぐに伝わらない
秀吉が進軍してくることも信忠は知らない
頭あぼん（）信忠は千里眼持ちの能力者設定にでもしてんの？ドローンや携帯でも使える設定なのかな？
そんなな小説でやってくれよ
- 996 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- >>964
明智軍が宇治に迂回するようならそれはそれで時間稼げるから、
それならそれで良しだと思う。
勿論瀬田宇治両方抑えれば更に時間稼げるけど。
- 997 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 史料とかはあぼん設定にするとまあスッキリ
- 998 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- あぼんってどこで使ってるの？
4次元かな？
- 999 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 頭あぽん埋め
- 1000 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net
- 頭あぼん信忠
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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