武田勝頼　part37

1 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:36:10.45 ID:ksk9B4ra.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633474177/

前スレpart36

2 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 03:59:56.52 ID:5lhd0JXe.net

菅沼お断り！
ねえお断り！
長文コピペ禁止！

3 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 04:02:41.32 ID:5lhd0JXe.net

このスレは、菅沼（別名ねえ）ことid:ksk9B4raが立てた偽スレです。菅沼と会話したい人が使用してください

4 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 04:23:56.67 ID:ksk9B4ra.net

>>2 >>3
また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。僕はそんな名前じゃないし、前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかもまたID変わったの？君。

5 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 04:32:41.56 ID:ksk9B4ra.net

せっかく新スレ立ててあげたのに、やれやれ。

6 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 06:03:34.14 ID:96nsoHp+.net

大半を自分の長文コピペで埋めたくせに恩着せがましいのはアスペかな

7 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 08:45:26.07 ID:ug5h0OBf.net

遂に隔離スレまで出来たんか

8 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 09:14:31.32 ID:WWtwE33g.net

自分の分かりにくい長文コピペが相手にされないのでとうとうスレ乱立荒らしまで始めたのか

9 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 09:17:48.51 ID:4gg9WGrE.net

http://blog.livedoor.jp/suganumaryouta/archives/2570066.html

菅沼遼太生態観察日記

10 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 09:24:51.10 ID:4gg9WGrE.net

http://blog.livedoor.jp/suganumaryouta/archives/2836977.html

菅沼遼太生態観察日記　2

11 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 12:25:55.63 ID:ksk9B4ra.net

>>8 >>9
前スレでも何度も書いてきたけど、僕は菅沼とかいう名前じゃないし、
前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかも、前スレでも、今スレでもIDコロコロ変えまくって、複数回線でわめいてるのどう見たって君やん。

>>6
いや、大半じゃないでしょ。IDコロコロして一日書き込みまくってる菅沼認定厨さんの方がよっぽど書き込み数も時間も多いでしょ。

>>7 >>8
また変な事書いてるけど、普通に新スレ立てたら、菅沼認定厨の人が変な事わめいて勝手に新スレ立てて向こう行っちゃっただけの話だし、そんな事言われても。
いちいちIDコロコロして変な風に曲解しないと語れない、みたいな決まりでもあるの？君。

しかも、実際は君が議論的に答えられなくなった事を、答えないようにして、
同じような事を同じように書いて、それで相手が同じように返したら、
それで君が長文コピペだとかわめいてただけでしょ。
君がそんな事しなけりゃ、もっと文章量減るよ。

12 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 12:43:35.20 ID:WWtwE33g.net

長文やめろコピペ荒らし

13 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 12:50:19.86 ID:ug5h0OBf.net

まぁここは菅沼くんの、
謂わば流刑地なんだから。

14 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 13:20:04.32 ID:ksk9B4ra.net

>>12
連投じゃなかったら、今度はそういう事にしたの？
しかも、>>11に書いてある事って、最初の菅沼認定について以外はコピペじゃない事の方が多いだろうに。
>>13
流刑地っていうけどさ、こっちのスレをそうやって菅沼認定して煽り罵倒や、
菅沼認定や、流れの曲解とかして、好きに罵倒しつつ、向こうのスレで好き放題言えるとか思ってるのかもしれないけどさ、そんな事あるわけないだろうに。

15 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 13:23:40.10 ID:AjisqRsq.net

まず長文やめろ3行くらいで抑えろ

16 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 13:35:47.57 ID:ksk9B4ra.net

>>15
それ言ったら、僕よりずっと多くの文章書いてる人が前スレでいくらでもいた、
っていうか、前スレの多くの人が3行以内なんて守ってないと思うよ。

17 ：人間七七四年：2021/10/16(土) 20:12:50.47 ID:uRFRvNea.net

またデモデモダッテで駄々こねるんか
長文コピペが読みにくいって言われてるんだから
さっさと自分の文章を3行に簡潔に纏める練習にでも取り組め
それまで戦国板出入り禁止な

18 ：人間七七四年：2021/10/17(日) 18:56:07.56 ID:eI5hlq0d.net

ここが放棄されたのもスレ立て主である菅沼の人望の無さからきたものであり
誰も菅沼の言が正しいと思わなかったからである

19 ：人間七七四年：2021/10/17(日) 20:45:07.23 ID:m8Mn2GjG.net

勝頼『親父のせいで家を滅ぼす羽目になるわ、後世無能扱いされるわ、スレに長文コピペ荒らしが棲みつくわ、何で俺はこんな目にばかり・・・』

20 ：人間七七四年：2021/10/17(日) 22:43:52.25 ID:bzXjBjBm.net

>>17
また変な事書いてるけどさあ、>>16にも書いたように、
僕よりずっと多くの文章書いてる人が前スレでいくらでもいた、
っていうか、前スレの多くの人が3行以内なんて守ってないと思うよ。
さらに言えば、僕は基本的に一人一人宛の文章量は少ないと思うし、
君自身が守ってないようなルールを誰が守るのかと。
さらに言えば、君に勝手に書き込むかどうかを指定されるいわれもないよ。
ついでに、君がすでに答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書かなければ、
こっちが書く文章量もだいぶ減ると思うよ。

21 ：人間七七四年：2021/10/17(日) 22:44:31.56 ID:bzXjBjBm.net

>>18
前スレでも何度も書いてきたけど、僕は菅沼とかいう名前じゃないし、
前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかも、菅沼認定厨の君ってIDコロコロしまくって一日ネットに張り付いてるみたいだし、
そんな人にレス数と書き込み時間数で勝てる人間なんてそうはいないでしょ。
>>19
実際には、勝頼は長篠までは信玄が整えた戦略的優位を基にして織田徳川に勝利してきて、
長篠で自身の判断で設楽に移動して、織田徳川に敗北して、さらに御館で北条を敵にして
数年間3方向を敵にして領国疲弊したのに、それで信玄のせいとかいってもしょうがないと思うけど。

22 ：人間七七四年：2021/10/17(日) 23:07:41.47 ID:m8Mn2GjG.net

じゃあ長文をやめろコピペ荒らし

23 ：人間七七四年：2021/10/18(月) 02:35:57.97 ID:3IxSn9bu.net

このスレは、菅沼遼太により汚染されました

このスレで菅沼と対話するのは、菅沼と同類です
リアルでお友達がいない長文コピペ荒らしの菅沼と仲良くしてあげて下さい

24 ：人間七七四年：2021/10/18(月) 14:53:52.14 ID:+I05mHnx.net

武田信玄が仮に三河から美濃に侵攻しても

浅井朝倉は秀吉を抜けずにまた敗れる
越中を片付けた上杉謙信が飯山城に入って信濃を伺う
徳川家康が奪われた城を奪還してゆく
織田信長が土岐郡あたりで武田と対峙して持久戦に持ち込む

留守中の武田領が上杉謙信や徳川家康に狙われてピンチ！
織田信長は抜けない
浅井朝倉の敗戦を知る
信玄、体調悪化で憤死

って結末かと

25 ：人間七七四年：2021/10/18(月) 22:49:12.50 ID:aUGf3cx+.net

>>22
君を始めとした相手側が煽りとか罵倒とかレッテル貼りとか、菅沼認定とか、そういった事をしなければ、こっちの文章量はかなり減るよ。
だから、是非ともそうしてくれないかな。
>>23
>>11を始めとして何度も似たような事書いてきたけど、僕は菅沼という名前じゃないよ。
そもそも、君はこれまでにも複数の人々を菅沼認定してきたし、君って勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、そんな事言ってもしょうがなくないかな。

26 ：人間七七四年：2021/10/18(月) 23:46:28.76 ID:aUGf3cx+.net

>>24
さすがに朝倉浅井2万数千に秀吉勢だけでいつまで対抗できるか微妙でしょ。

上杉は当時は北陸一向宗と北条を敵にしていて、史実ではこの後も1573年の多くを北陸関連に使って、
1574年の多くを関東で関東諸勢力の為に北条との戦いに使って、それでも関宿や羽生の救援ができなかった、
というのが実態なのに、武田どころじゃないでしょ。

徳川主力は三方ケ原の戦いでしばらくは数千ほどでしか動けないようなので、
武田も数千ほどの抑えをおいておけば、十分封じれるんじゃないかな。
既に美濃には武田勢が数千ほどいるし、それらと合流して美濃で戦えばいいでしょ。

で、武田には既に北伊勢の豪族衆を多く傘下にして、美濃近くまで勢力をもっていた伊勢長島、
石山本願寺、三好、足利、松永、といった勢力が敵勢力にいるし、これらが動いて信長の後背を脅かしていけば、
畿内主要部を包囲網勢力に制圧されたり、美濃を脅かされたりすると思うよ。
そうすれば、織田も武田だけに構ってられなくて、そのままだと戦略的に厳しいんじゃないかな。
少なくとも、畿内政権は放棄せざるを得なくなりそうだけど。

27 ：人間七七四年：2021/10/19(火) 09:09:31.87 ID:zlKllUW+.net

>>24
実際そうなるだろうね。
まず織田は既に朝倉・浅井を圧倒してる。
特に浅井は本拠地のドマン前に建てた虎御前山城でいつでも殺せるようなもん。
後は武田の動向で反撃するだけ。
上杉は73年4月には一向一揆を打倒して攻撃準備を整えている。信濃攻撃は時間の問題。
徳川は三方ヶ原で二千人(信玄によると一千人)の犠牲は出たが国人衆の指示は失わなかった。
武田が徳川重要拠点を攻撃するか、織田領を攻撃するかで戦略を変える。
家康が事前に想定した戦略が見事ハマって武田は大ピンチに陥ってる。

28 ：人間七七四年：2021/10/19(火) 13:00:36.14 ID:zMqGIymh.net

案外、次々と入ってくる劣勢の情報にストレス溜めて憤死したのかもな信玄

29 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 00:37:49.67 ID:Xatt006j.net

>>27 >>28
また変な事を書いてるけど、実際には>>26に書いたように、
朝倉浅井も相応の戦力を持っていて、羽柴だけで対抗できるか微妙。
そもそも朝倉は朝倉側の資料を見れば複数の戦果を挙げてるし、
浅井も単独で羽柴柴田伊賀衆の攻撃を撃退できるくらいの戦力は持ってるよ。
織田は信玄西上の時は基本的には美濃にいてそんなに動いてないし、
徳川も三方ケ原の影響でしばらく数千人くらいしか動かせなくなってる。
既に徳川領土の東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川主力も数千しか動かせない状況なら、ある程度の抑えで徳川を封じて、
後は包囲網勢力と連携して美濃で織田と戦っていくだけでしょ。

30 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 07:45:13.18 ID:ioO4C+Lc.net

読みにくい長文書き込むのはやめろ
コピペ荒らしめ

31 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 11:40:20.69 ID:BlB6suYI.net

朝倉→織田の調略で家中はボロボロ。奉行にまで裏切られてしまい情報が織田に筒抜けだから仕方ないが…12月になると本国に帰還してしまう。
浅井→本拠地小谷城の真ん前に作られた虎御前山城を攻略出来ないという大ピンチ。実質死人のようなもの。
本願寺→武田に加勢を求めるが、拒否されると戦闘意欲を失い降参する(上杉と戦っていた顕栄は武田に相談無く謙信に和睦を打診)
こ　の　ザ　マ
だからなぁ…

32 ：人間七七四年：2021/10/20(水) 13:19:43.60 ID:x7nPCurc.net

こりゃ病気も拗らせますわw
絶望しかない

33 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 01:37:27.00 ID:Zu5+v8QF.net

>>30
いや、普通に読める文章でしょ。しかも、>>29は別にコピペしてないし、
君が答えてない事を提示してるだけだから、同じような話になってるだけだろうに。
>>31 >>32
いや、実際には朝倉も朝倉側の資料だと複数の戦果を挙げてるし、1573年の3月には再出陣もしてるよ。そもそも、その離反した人は義景との個人的な不仲を理由にして、仲間と一緒に離反しただけだったと思うけど。

浅井と羽柴の関係は、浅井が羽柴を攻めると撃退されるけど、
羽柴も単独では浅井を攻めようともしてなかったと思うし、
羽柴柴田伊賀衆で攻めても浅井が撃退、っていう状況なので、
そんな事書いてもしょうがないんじゃ。

本願寺は別に降伏なんかしてないでしょ。少なくとも信玄西上の時は。
いつのどんな時の話をしてるの？
結局、上杉は北陸一向宗とこの後も数年に渡って戦う事になってるけど。

34 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 02:14:32.56 ID:J0bvaR0h.net

>>33
いや、実際には朝倉も朝倉側の資料だと複数の戦果を挙げてるし、1573年の3月には再出陣もしてるよ。そもそも、その離反した人は義景との個人的な不仲を理由にして、仲間と一緒に離反しただけだったと思うけど。

離反してるのが問題なのに、不仲が原因だから大丈夫とかどういう理屈だよ。朝倉が戦果を挙げた資料？　自分の脳内妄想だろ。あるなら出してみろよ

羽柴も単独では浅井を攻めようともしてなかったと思うし

羽柴が何で単独で浅井を攻めるんだよ
信長の命令もなしに
信雄がそれやってえらい目に合わされただろうが

お前の脳内がよくわからんが
信玄が長生きして作戦が遂行されるなら、歴史は変わるのに、なぜ謙信は信玄スルーして一向一揆に行く設定になってるの？

自分の脳内妄想ばかり言うなよ、菅沼

35 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 12:13:14.85 ID:SNJHzrLu.net

まだ信玄が存命中の1573年2月20日に義昭が近江堅田、石山に兵を派遣して、柴田と明智にぼろ負け
1573年3月25日、信長が上洛して細川藤孝と荒木村重が帰順
1573年4月3日、洛外の寺院を除いて京都を焼き討ち
1573年4月4日、義昭が信長に和睦を申し入れる

と、どう見ても信長優位にしか動いてないんだよね
しかも、信長上洛の際には浅井の抑えである秀吉、伊勢長島の抑えである滝川まで動員されてる
浅井朝倉と長島は何で反撃も活動もしなかったわけ？
織田軍の抑え担当者がいないのに動けないとしたら、もう末期的としか思えないんだが

36 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 12:18:01.19 ID:y8/pcIBe.net

虎御前山城って近くの城まで土壁で目隠し作ってあったんだっけ？
長篠と同じじゃん。敵に味方の情報を与えずに戦術的優位と戦略的優位を保つ。

37 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:34:15.37 ID:Zu5+v8QF.net

>>34
>>11にも書いたけど、前スレでも何度も書いてきたけど、僕は菅沼とかいう名前じゃないし、
前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかも、前スレでも、今スレでもIDコロコロ変えまくって、複数回線でわめいてるのどう見たって君やん。

さらには君って勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、そんな事言ってもしょうがなくないかな。

別にその家臣は朝倉が弱くて離反したんじゃなくて、単に義景と不仲で仲間と語らって離反しただけで、
戦力的な問題じゃないと言ってるんだけど。
戦果については、朝倉始末記とかかな。君は信濃美濃の軍勢移動の話とかをはじめとして、
なんでそんな歴史的に違ってる事ばっかり言ってるのに、そんなに高圧的で自信満々なのか、教えてくれないかな。

毛利との戦いでは自由裁量を結構持ってたでしょ、秀吉。
方面軍の司令官として、その相手が優勢で勝てそうなら攻めるでしょ。
自身で勝手に攻める方向を決めて敗北した信雄が𠮟責を受けたのとはまったく違う問題でしょ。

そりゃ、当時の状況を考慮してみれば、上杉は既に北陸一向宗と北条を敵にしていて、
2方面作戦をしていて、史実での戦いでは1573年の多くを北陸一向宗関連に使い、
1574年の多くを関東で使って、北条と戦うけど、関宿や羽生を救援できなかった程に、
関東方面では劣勢だと思うけど。
この状況でわざわざ武田まで敵にして3方面で戦う理由も意味もないでしょ。
上杉は織田徳川にそこまでの義理なんかないと思うし、関東管領の上杉にとっては、
自身の領域の関東と、自身の領土の北陸の方がよっぽど重要だと思うし、
史実では実際にそのように動いてて武田とろくに戦ってないと思うけど。

このように、君は歴史的な事について違う事ばかり書いていると思うのに、
なんでそんなに高圧的で自信満々なのか教えてくれないかな。
菅沼認定についての、上記の君の矛盾とかにも答えないだろうし、
自身で説明もできないようなレッテル貼りをしてもしょうがないと思うけど。

38 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:36:25.50 ID:SNJHzrLu.net

1572年の段階でどこに方面軍司令官があるんだよ
自分の脳内で都合よく解釈してるんじゃねえぞ基地外が

39 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:40:18.01 ID:16AqJMid.net

菅沼の脳内では、秀吉すら数倍ある朝倉浅井に単独で攻め込む阿呆の扱いか

40 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:43:48.16 ID:cMVbGSet.net

菅沼、いい加減にしろ

41 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:51:08.96 ID:Zu5+v8QF.net

>>35
その義昭関連の戦いにおいては、信長が武田を警戒したのか、
終始急いで行動してたように思うけどね。
＞ぼろ負け
と君は書くけど、明智はかなり強引に攻めたようだし、織田側も急いでた、って事だと思うけどね。
信長は敵対した義昭に対して、最初っから丁重に下手に出て和睦を求めてるし、
義昭が和睦を受諾した事について、自身の兄を使者として派遣して丁重に対応してるように思うし、
その後も急いで美濃に戻ってるように思うのに、君がそんな事を書いてもしょうがなくないかな。

伊勢長島については、この時期に北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くにまで勢力を得ている状況で、
織田も到底放置しておけない存在になったから、しばらくして第二次伊勢長島遠征が行われるんだと思うけど。
浅井については、朝倉が到着してない状況で、そもそも羽柴も主力の軍勢を率いて参戦したっけ？
信長公記には特に書いてないような。
信長公記では、朝倉浅井対策の守備の軍勢が増強されている途中のように思うけど。
どっちにしろ、信長の京都出陣と急いで和睦して帰還までの期間はそんなに長くないし、
そんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
信長もそこら辺も考慮してたから、急いで和睦して岐阜に帰ってるんだろうし、
朝倉浅井対策の軍勢をそこまで動かしたかどうかも上記のように疑問に思うけど。

42 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:51:57.25 ID:Q8Wu+PCU.net

戦略的、もしくは戦術的に優位でもだから即座に戦争する訳じゃ無いからね。
勝率60%より70%で、70%より80%の方が良い。
で、勝率が高まるビジョンがあるなら戦争をしないのも戦略。
浅井朝倉はもう死人も同然だけど、故に脅威になる武田を対処する。武田が退いてから料理するだけだな。

43 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:53:46.74 ID:Zu5+v8QF.net

>>39 >>40

>>37にも書いたけど、>>11にも書いたけど、前スレでも何度も書いてきたけど、僕は菅沼とかいう名前じゃないし、
前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかも、前スレでも、今スレでもIDコロコロ変えまくって、複数回線でわめいてるのどう見たって君やん。

さらには君って勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、そんな事言ってもしょうがなくないかな。

そんな事言ってなくね？ただ単に浅井と単独勝負でなら、羽柴が優勢なら攻め込んでもおかしくないでしょ。
実際には、朝倉がいない状態で、羽柴柴田伊賀衆で攻め込んでも撃退されちゃってるけど。
攻め込むどころの話じゃなかったんでしょ。

44 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:55:23.83 ID:vYK+BWQs.net

長文連投止めろコピペ荒らしめ善良な歴史ファンの敵め

45 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:55:25.83 ID:cMVbGSet.net

お前宛てに菅沼呼ばわりしてませんが

46 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:56:14.16 ID:Zu5+v8QF.net

>>42
>>41に書いたように、信長公記では、朝倉浅井対策の守備の軍勢が増強されている途中のように思うけど。
しかも、朝倉がいない状態でも、羽柴柴田伊賀衆で浅井を攻めても撃退されてるような状況なので、
羽柴単独で攻めて勝てるような状況でも相手でもなかったんでしょ。

47 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:58:18.84 ID:Zu5+v8QF.net

>>38
普通に羽柴は浅井朝倉方面の守備軍担当者でしょ。他にどういえと。
君は歴史的に違う事ばかり言ってるのに、なんでそう自信満々なのかな。
>>44
それはIDコロコロや複数回線しながら一日張り付いて、煽り罵倒レッテル貼り曲解菅沼認定、などなどを行っている菅沼認定厨の君じゃ。
>>45
あれ、じゃあ誰に言ったの。

48 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:58:41.70 ID:Zu5+v8QF.net

そろそろ、次のスレに行くね。

49 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 21:59:34.53 ID:e3sTg12G.net

アスペルガー症候群は発達障がいの一つで、社会性・コミュニケーション・想像力・共感性・イメージすることの障がい、
こだわりの強さ、感覚の過敏などを特徴とする、自閉症スペクトラム障がいのうち、知能や言語の遅れがないものをいいます。

アスペルガー症候群の方は、周りからは「変わり者」と思われていても自分自身では無自覚のため、
敬遠される理由がわからないままストレスを抱え、うつ状態、神経衰弱状態、強迫性障がいにつながってしまう場合もあります。

■症状・特徴
周囲の人間との交流が難しい
他者とコミュニケーションにおいては、相手の立場に立って気持ちを理解したり、場の空気を読むことが大切です。
ところがアスペルガー症候群の人は、これらのことが苦手であるために、周囲から敬遠されがちになってしまいます。

■ある特定の物事に強い興味やこだわりを持つ
アスペルガー症候群では、興味が限定されやすい傾向もあります。
一度興味を持ったものに対しては、時間を忘れてとことんのめり込む一方で、興味がないことに対してはなかなか実行できません。

■日常生活がパターン化（ルーティン化）しやすい
また自分の行動や習慣に関しては自分が決めたルールにこだわりやすく、
毎日の行動がパターン化しやすいだけでなく、いつもと違うパターン、
例えば風呂と夕食の順序が逆になるといった事を非常に嫌がる傾向があります。
また予期せぬことが起こった時にパニックになりやすい傾向もあります。

50 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 22:00:19.02 ID:16AqJMid.net

>>41
急いで行動？
頭おかしいZ

51 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 22:00:31.04 ID:Q8Wu+PCU.net

虎御前山城をどうにかしないと浅井には未来が無いぞ。それで朝倉浅井は総攻撃したけど朝倉を裏切った連中の働きもあって撃退された。
朝倉奉行から朝倉の戦力情報は得たし、もう負ける可能性は無くなってた。
武田が居なくなってからまずは浅井、次いで朝倉を潰すだけ。つまり史実通りになった。

52 ：人間七七四年：2021/10/21(木) 22:42:22.52 ID:Q8Wu+PCU.net

で考えてみると勝頼も哀れなんだよなぁ
敵は一枚岩状態の織田徳川。
しかも織田領には攻撃出来ないから長期戦必至、そうなると体力が少ない武田が圧倒的不利。
その上、上杉と北条は仲が悪いから三国同盟も難しく、しかも武田が最前線になる。
史実では北条は武田が織田徳川に攻撃されてる事より景虎の支援を強要する位だから役に立たん。
つまり一方的に武田が失い続ける同盟。

53 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 00:54:11.38 ID:Yxq+xbnt.net

>>49
つまり、一日スレに張り付いて、IDコロコロや複数回線をしながら、
同じような事を書いて織田持ち上げや武田叩きに必死になっているらしい、
菅沼認定厨さんの事かな？そういう言い方はどうかと思うよ。
>>50
実際に敵対した義昭には最初っから信長は和睦を求めてるし、
焼き討ちとかして短期間で和睦に持ち込んで、さっさと美濃に帰ってるので、
急いで和睦をして美濃に帰ろうと思って行動していた、と解釈するのが普通では？
>>51
どんなもんだろ。織田側の信長公記だと織田が圧倒的優勢に思えるけど、
朝倉側の資料だと、朝倉も複数の戦果を挙げてるようだし、
羽柴柴田伊賀衆が浅井を攻めても、浅井が単独で撃退が可能なようだし、
一回織田側が朝倉浅井の攻撃を撃退した事だけをもって、そんな騒いでも、って感じじゃ。

>>52
徳川がそんなに織田の忠犬なら、わざわざ武田包囲網を作ろうとして、
武田を敵にして、織田にとっての東の有力な同盟国を強力な敵勢力にする、なんて事は絶対にしなかったでしょ。
徳川も露骨に自身の欲望で動いてたと思うし、信濃美濃で移動して織田領土への遠征は余裕で可能でしょ。
実際に勝頼自身が美濃に遠征してるし、織田も逆ルートで1582年に武田に攻め込んでるし、なんで織田に都合のよくない時だけ攻め込めないと？

54 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 08:02:02.28 ID:Oi4PIk+R.net

長文連投はやめろと言うとろうがコピペ荒らしが

55 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 12:51:49.86 ID:TUvCHKd+.net

>>53
信玄が信長を裏切った時点で家康が正しかった事は証明されてるんだよなぁ。
むしろ家康の邪魔をした事を悔やんでたと思うぞ信長は。

56 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 17:45:19.22 ID:hmkv2s2r.net

>>49
＞■症状・特徴
＞場の空気を読むことが大切です。
＞ところがアスペルガー症候群の人は、これらのことが苦手であるために、周囲から敬遠されがちになってしまいます。

あ、人から長文やめろと言われても止めず、誰も菅沼にレスしてないのに50〜100レス遡って、
スレの流れを遮断する菅沼の場の空気の読めなさの症状・特徴と同じだw


＞■ある特定の物事に強い興味やこだわりを持つ
＞アスペルガー症候群では、興味が限定されやすい傾向もあります。

武田スレにだけ凄く執着し、武田に都合の良い信憑性のない逸話までとことん集めるが、不利な史料は一切読まない、
興味が無いから知ろうとしない菅沼の特徴と同じだw


＞■日常生活がパターン化（ルーティン化）しやすい
＞また自分の行動や習慣に関しては自分が決めたルールにこだわりやすく、
＞毎日の行動がパターン化しやすいだけでなく、いつもと違うパターン

あ、いつも夜の9時〜深夜2時ごろまで50〜100レス遡ってレスするルーティン化していて、
かならず最後に寝る宣言するルーティンは菅沼の特徴だね！


あれ…？菅沼に全部当て嵌まってる…w

57 ：人間七七四年：2021/10/22(金) 19:22:46.24 ID:dk+j4iiN.net

>>56
それ、あんたにもブーメランだね

58 ：人間七七四年：2021/10/23(土) 12:11:16.42 ID:MJGGV6lj.net

と、菅沼が悔しくて申しております

59 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 04:37:07.78 ID:fNhBOwf0.net

>>54
一人一人宛の文章はむしろ短い事の方が多いよ。
>>55
実際には、信玄はそのままだと織田徳川上杉に包囲されそうなので、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけだと思うけど。
徳川が武田包囲網を構築しようとしていて、武田が織田に抗議をしても織田が放置してるんだから、
そういう事を想定もするでしょ。

60 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 04:41:29.33 ID:fNhBOwf0.net

>>56 >>58

>>37にも書いたけど、>>11にも書いたけど、前スレでも何度も書いてきたけど、僕は菅沼とかいう名前じゃないし、
前スレだけでも、僕以外に君が菅沼認定してる人が
複数いて、明らかに君が誰でも彼でも君に都合のよくない論旨を書く人を菅沼認定してるとしか思えないんだけど。

しかも、前スレでも、今スレでもIDコロコロ変えまくって、複数回線でわめいてるのどう見たって君やん。

さらには君って勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、そんな事言ってもしょうがなくないかな。

現状じゃ、一日スレに張り付いて、IDコロコロしまくって、複数回線でわめいていて、
多数を装って自身に都合のよくない事を書く人を菅沼認定している君が、
色々と条件にあてはまっているように思うし、資料的にも歴史的にも、君のいう事は違うと思われる事が多い事を指摘されても、
都合がよくないと思われる事はまったく答えないで、同じように同じような事を書く事に終始している君が、
そのように言われてしまうんじゃないかと思ってしまうよ。

61 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 04:46:05.76 ID:5TXCHdLI.net

>>60
菅沼図星だからって怒らないでw

62 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 06:53:14.01 ID:pwt/eXEb.net

信長は信玄の裏切りに激怒してる。結局これが全て。

63 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:04:51.25 ID:RnJBICgm.net

菅沼が時系列が分からないようだから書いておくね

長篠前から信長は、信玄の不義理を恨み、武田とは永遠に和を結ばないと武田を滅ぼす気満々
15日の書状、長篠の武田を根切りにする云々
20日の書状、18日に鉄砲隊派遣したが路が険しく云々、が却って敵を虜にできたわ、根切りは目前である
21日の書状、敵を残さず討ち取った、生け捕りもいる。兼ねてから伝えてた通りになった
26日の書状、近年の鬱憤を晴らした。信玄の不義理云々

だから、信長が信玄の不義理等から鬱憤がずっと溜まっていて、武田を根切りしたいという思いは一貫している
15日の根切り発言の後に鉄砲隊派遣したから戦う気満々だったのも分かる

菅沼の道が険しい云々は鉄砲隊派遣した18日の後に報告されたことだから15日の根切りの判断には関係ないね


ちなみに菅沼の根拠も書いておくね
景気付け ← 史料無しの菅沼の個人的な主観
上で何回も菅沼が言ってる信長像 ← 史料無しの菅沼の個人的な主観
微妙な人間になっちゃうんだけど ← 菅沼得意の「思う」で菅沼の個人的な主観

史料無しw

信長の武田に対する鬱憤は最初からあったの分かるかい？一貫して武田を根切りしたいという感情はアスペの菅沼にはわからないだろうね
なんせ荒らしをして他人の感情が分からないんだからw

64 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:13:22.15 ID:RnJBICgm.net

菅沼ダブスタ発言
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1634325091/878
＞そもそも、僕はその後世の作為とかがある三河物語も、同じく信長公記も、もしくは軍鑑も、
＞それを考慮して使えばいい、みたいなスタンスで、そのような事は何度も書いてきたと思うのに、
＞なんで君曲解してんの。

小笠原懇望の一文でごり押しした馬鹿は菅沼でしょ？
他の一次史料も懇望は交渉中の意味で降伏した(過去形)ではない
信長公記も三河物語も高天神城降伏、徳川への再属も一切書かれず、軍鑑には信玄が落とせなかった高天神城を落とした勝頼が調子に乗ったと書かれる有り様

なぜ考慮にしない？
降伏したなら徳川への再属したのはいつか一次史料だせ菅沼

65 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:14:48.70 ID:xHf9lyXu.net

菅沼の文章は時系列がめちゃくちゃなのと、唐突に中国やヨーロッパその他条件の違う外国の例を持ち出すこと、片っ端にレスしていっちょかみしないと気が済まないこと、これである

66 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:20:23.51 ID:RnJBICgm.net

軍鑑が間違いだらけなのも菅沼が認めた模様

162: 人間七七四年 [sage] 2021/10/07(木) 22:09:29 ID:zwx3S27Y
>>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない

軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作


まあ軍鑑は間違いだらけだよね


ちなみに菅沼は
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1634325091/200
＞っていうストーリー自体が後世の作為によるもので、

と後世の作為があるものはダメと言っている

67 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:30:17.11 ID:RnJBICgm.net

菅沼発言
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1633474177/178
＞そもそも、そんな後の時代の資料よりはまだ信長公記の方がいいんじゃ。

一次史料(できごとがあった当時)＞信長公記(豊臣政権時代)＞三河物語(江戸時代)＞四戦紀聞(江戸半ば)＞＞＞＞平山の本　
だから、やっぱ一次史料優先だね！

68 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:37:09.59 ID:RnJBICgm.net

菅沼判定

http://hissi.org/read.php/sengoku/20190729/RU41dWMraHI.html
ID云々言ってるのも↑の菅沼ねえの時と同じ

http://hissi.org/read.php/sengoku/20180511/dXFzelZFREY.html
平気で50〜100レス遡って長文全レスする菅沼ねぇと同じ

http://hissi.org/read.php/sengoku/20180325/NENpS2JaLzY.html
菅沼が良く使う言葉
史料じゃなく「資料」 ← これがかなりの確率高い
「曲解」、「同時代資料」、「認定」、「レッテル貼り」


総合的に見ても菅沼と100%同一人物ですw

69 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:39:06.79 ID:RnJBICgm.net

いつも菅沼本体と同時間帯に同時に現れて菅沼擁護するID
本体 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211018/YVVHZjNjeCs.html
擁護 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211018/bGZ6VGQ2cG0.html

↓

本体 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211020/WGF0dDAwNmo.html
擁護 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211020/dzN1WnZFL2o.html

↓

本体 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211021/WnU1K3Y4UUY.html
擁護 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211021/S0V5SFBPcG8.html

↓

本体 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211022/WXhxK3hibnQ.html
菅沼本体が夜9時以降に出てこなかったら
擁護 http://hissi.org/read.php/sengoku/20211022/UnVVYnBsbEw.html
こいつも夜9時以降に出てこなかったの草w

70 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 18:42:47.90 ID:RnJBICgm.net

信長過大評価スレ
他人の論を妄想とレッテル貼りしておいて、信長公記や金子拓の本の内容を捏造する武田大好き君
＋ 第三者のフリして菅沼認定やめろと本体擁護のマッチポンプ(本人曰く二人三脚)

↓捏造がバレて居づらくなったのか信長過大評価スレから、これらが突然全部消える

勝頼スレ
他人の論を妄想とレッテル貼りする武田大好き君が途中までいたが、突然消えて菅沼が交代で現れる
＋ 第三者のフリして菅沼認定やめろと本体擁護のマッチポンプ(本人曰く二人三脚)


菅沼擁護の構成とマッチポンプのやり方は、信長過大評価スレの時から全く変わってないという・・
(別人のフリしてるがそいつも他人を粘着と呼んでいた)

71 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:11:26.97 ID:fNhBOwf0.net

おやまあ、菅沼認定厨さんがお引越しの準備とか言ってたのはこれなのか。

72 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:15:23.18 ID:RnJBICgm.net

995 人間七七四年 [sage] 2021/10/24(日) 19:06:32.27 ID:RnJBICgm
>>967
＞信玄が生きていて、

>>432の菅沼の発言より
＞まず当時の医療技術としては、寿命なんてそんな簡単にわからず
＞当時の医療技術でわかる事が限りがあった、って事でしょ。

当時の医療技術に限界があるって自分で言ってるから回復は無理だよねw

↑
都合が悪かったのか、これに答えずに
早く聞かれてることに答えろと言いながら埋め立てした菅沼にワロタw

73 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:38:45.42 ID:fNhBOwf0.net

相変わらず、菅沼認定厨さんが全部相手に答えられてる事とか、
いつものように変な曲解とかしてるようだから、しょうがないから提示してあげるかね。

・まず、菅沼認定厨さんが連呼しまくる、菅沼、という呼称だけど、
僕はそんな名前じゃない事は何度も言ってる。
・そして、このスレの38とか前スレとかでも、菅沼認定厨さんはIDコロコロをしていたり、
僕以外の複数の人を菅沼認定する事を頻繁にやってる。
・さらに、勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてる。
菅沼認定厨さんが菅沼認定する人の特徴はバラバラで、言ってる事もやってる事もバラバラで、
矛盾しまくってるんだけど、その事について、菅沼認定厨さんはろくに答えた事がない。

これらからして、菅沼認定厨さんの言う菅沼、というのは、菅沼認定厨さんが自身特有の信長持ち上げ、信玄たたき、の論や菅沼認定、
その荒らししまくりな行動などについて、都合のよくない事を言う人などを、同じ人認定して罵倒する為に作ったレッテル貼りである可能性が高い。
少なくとも、遠い昔にそのような名前の人が本当にいたのかどうかは知らないが、今の状況において、
菅沼認定厨さんがやっている菅沼認定は、いもしない菅沼という人間を、誰でも彼でもレッテル貼りして
その反論を封じる為に使っている可能性が高い。

・菅沼認定厨さんのやっている行動としては、上記のように矛盾しまくった菅沼認定をして、
その矛盾にまったく答えず、相手側に既に反論された事を都合のよくない事はまったく答えずに同じような事を書いたり、
それに同じように反論されたら長文認定やコピペ認定したり、相手側の論旨を曲解したりして、それを指摘されて答えられなくなったら答えなかったり、
長文認定やコピペ認定をしたり、相手側に対して、煽り、罵倒、レッテル貼り、菅沼認定、同じ人認定、
という事を頻繁に行っている。
・これらの荒らし行動に対して、菅沼認定厨さんをまったく非難せずに、菅沼認定厨さんにだけ都合のいい事を言う、
他人らしい人は頻繁にＩＤが変わっている事が、勝頼スレ38の72で書かれており、
菅沼認定厨さんはＩＤコロコロや複数回線をして、多数を装っている可能性がかなり高い。
・上記に書いてきたように、その論旨や特徴的な行動などからして、
その活動時間帯は、平日でも土日でも深夜まで平気で張り付き、朝までＩＤコロコロや複数回線をして多数を装いつつ張り付き、
その後も一日張り付いている可能性がかなり高い。
・議論的な傾向としては、上記のように信長持ち上げ、信玄たたきの史実とはかなり違うように思われる、
特徴的な論旨を書く。
・それについて指摘や反論をされたら、菅沼認定をしたり、煽り、罵倒、レッテル貼り、をしたり、
都合のよくない事には答えずに、同じような事を同じように書いて、同じように反論されたら長文認定をしたり、コピペ認定をしたりして、
都合のよくない事には答えずに逃げ回ったりする。
・相手側の論旨の曲解も頻繁に行っており、それについて反論されたら、やはり都合のよくない事には答えずに、
逃げ回ったり、長文認定やコピペ認定（相手の文章が新たに書かれたものであっても。）をしたり、話題をそらしたりする。
・そうやって、議論的に都合のよくない事から逃げ回り続け、深夜まで張り付き、
上記のように一日ネット張り付き生活と思われる生活で深夜まで張り付き、
相手が次の日の予定などでやめたら、既に答えられている事を同じように書いて勝利宣言する事に特徴がある。
・そして、上記のように一日ネット張り付き生活と思われる生活スタイルで、
朝まで張り付いて、ＩＤコロコロや複数回線で相手側の叩きや曲解、レッテル貼り、に躍起になっている事も、
上記に書いてきたようないくつもの事例などからして、可能性が高いと思われる。

74 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:46:29.68 ID:RnJBICgm.net

でもお前、>>68のhissiに貼られてる奴と同一人物じゃんw

75 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:50:56.16 ID:fNhBOwf0.net

>>72
菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。

73にも書いたように、またいつものように曲解してるようだけど、僕はその事について、勝頼スレ38の996でちゃんと答えてるよね。
なんでそんな事書いたのか、答えてくれないかな。


IFでそれを語っているのであって、君のその理屈だと信長が本能寺で生き延びて〜みたいなIFも語れなくなるんだけど。

>>70
これも勝頼スレ38で答えられているように、君の書いている人とは別人だし、
上記の72にも書いたように、僕は菅沼なんて名前じゃないし、
君がこれまで菅沼認定してきた人は僕以外にも多数になっていて、
君はその矛盾に答える事が出来てないのに、そんな事書いてもしょうがないでしょ。
実際には、上記72にも書いたように、IDコロコロや複数回線で一日張り付きながら、多数を装いつつ、自身の気に入らない人を菅沼認定する事に躍起になってる可能性が高いのが君なのに、そんな事をかいてもしょうがないでしょ。

76 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 19:53:38.53 ID:RnJBICgm.net

>>75
＞IFでそれを語っているのであって、君のその理屈だと信長が本能寺で生き延びて〜みたいなIFも語れなくなるんだけど。

ここIFスレでもないし、「勝頼スレ」な
自分で立てたスレ名も分からない知能とアスペなのか？
さすがアスペルガー菅沼

77 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:00:50.33 ID:fNhBOwf0.net

>>75で書いている72は73の事なので、訂正しておくね。
>>74　>>68
また変な事書いてるの？実際に、>>73にも書いたように、
僕は菅沼なんて名前じゃないし、君がこれまでに菅沼認定してきた人は、
僕以外にも多数になってるんだから、そんな事書いてもしょうがないだろうに。
＞菅沼が良く使う言葉
＞史料じゃなく「資料」 ← これがかなりの確率高い
＞「曲解」、「同時代資料」、「認定」、「レッテル貼り」
資料、については普通に使う言葉だし、曲解も菅沼認定もレッテル貼りも、
君が73に書いたように、山ほどやってきた事なんだから、それを指摘したり、
反論がされているだけだろうに。
そもそも、勝頼スレ38の434でもこの事については反論されていたように、君が勝頼スレ38で言ってきた菅沼wikiとやらでは、
史料、という言葉を使う人も菅沼認定されていて、その時点が矛盾が生じてるよね。
これは君が誰でも彼でも菅沼認定する事を昔からやってきた結果、それらの特徴がバラバラで、
設定に矛盾が生じてるんだろうけど、まずはこれらの矛盾について答える事からはじめたらどうかな。

78 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:03:49.82 ID:RnJBICgm.net

>>77
こんな過疎板で、長文コピペと50〜100レス遡る荒らし行為なんてお前しかやらないのにバレてないと？
さすがアスペルガー菅沼

79 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:04:16.84 ID:liN8O1eP.net

覇　風林火山　工藤章興

でも、読んだのかな？　菅沼

80 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:09:29.28 ID:fNhBOwf0.net

>>76
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。

勝頼を語る一環として、信玄の事も語られ、その状況がどうだったのか、についても語られていて、
信玄が生きていて西上をしていたら、信長を倒す事が可能な状況だったか否か、は
勝頼を語る上でも非常に有益な話だよね。
>>69
菅沼認定については、上記に書いた事や、73の通り。早く聞かれてる事に答えてね。

実際には、君が菅沼認定してる人は僕以外にも、今君が提示している人以外にも何人もいて、
誰もが毎日書き込むという事もないし、その勝頼スレの38の君の言う日の金曜日でも、
僕以外に菅沼認定を菅沼認定厨さんと思しき人からされてる人がいるのに、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。

81 ：今川義元：2021/10/24(日) 20:11:51.82 ID:xHf9lyXu.net

菅沼、下がれ

82 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:12:17.44 ID:KIcbOH7k.net

まあ普通に考えれば特徴は全て菅沼に当てはまってるわけだし本人にほぼ間違いないんだろうけど
菅沼と同じアスペで思考も似たような武田厨の別人という可能性もあるんじゃ…
と考えてみたけどあまりに特徴が分かりやす過ぎてやっぱり無理があるなｗ

83 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:14:56.49 ID:RnJBICgm.net

>>80
995 人間七七四年 [sage] 2021/10/24(日) 19:06:32.27 ID:RnJBICgm
>>967
＞信玄が生きていて、

>>432の菅沼の発言より
＞まず当時の医療技術としては、寿命なんてそんな簡単にわからず
＞当時の医療技術でわかる事が限りがあった、って事でしょ。

当時の医療技術に限界があるって菅沼が自分で言ってるから回復は無理だよねw

84 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:16:19.07 ID:tz8YmG5E.net

今日もコピペ荒らししてたのか長文荒らしめ戦国板住人の敵め

85 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:16:48.54 ID:fNhBOwf0.net

>>78 >>79
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。

また変な事書いてるけどさあ、君が菅沼認定してる人の特徴なんてバラバラで、
君が言うような事をしてない人も君は今まで何人も菅沼認定してきたのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないでしょ。
73に書いてあるような、君の菅沼認定の数々の矛盾について、答える事から始めてね。
>>67
また変な事を書いてるけど、僕は軍鑑、三河物語、信長公記を同列みたいに扱ってるのとか、
勝頼スレ38で普通にあったと思うんだけど、なんで都合のいいように曲解してるのかな？
普通は江戸時代のずっと後になってからの資料よりは、上記の３書の方がいいでしょ。
同時代資料だってその時の状況とかを考慮して使った方がいいと思うし、四戦紀聞は
江戸時代になった後で、徳川側が三方ケ原をまとめるのに、倒された徳川武将の数を多く書く理由もメリットもないから、
四戦紀聞で50人くらいの徳川武将が倒されてる事については、信用してもいいんじゃない？っていうような事も、
勝頼スレ38で何度か聞いてきたと思うんだけど、これについてもさっさと答えてくれないかな。

86 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:22:13.36 ID:RnJBICgm.net

>>85
同時代資料(笑)と言いつつ、>>64の指摘では同世代史料を一切使わずに
菅沼が個人的な妄想(武田大好きくん曰くw)垂れ流してるダブスタ菅沼

87 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:23:03.44 ID:fNhBOwf0.net

>>84
実際には一人一人宛の文章は短い事の方が多いし、
相手側の菅沼認定厨さんとかが既に答えられている事に答えずに、
同じような事を同じように書くから、こっちの答えも同じようになるだけで、
それがなければ文章量はぐっと減るよ。
っていうか、>>73にも書いたように、菅沼認定厨さんをまったく非難せずに、菅沼認定厨さんにだけ都合のいい事を言う、
他人らしい人は頻繁にＩＤが変わっているのに、そんな事を書いてもしょうがないでしょ。

>>82　>>81
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。
実際には、何度も書いてきたように、僕は菅沼なんて名前じゃないし、君とかがいう菅沼の特徴、って
これまでに前スレや38スレでも菅沼認定されてる人が僕以外にも複数いて、
特徴バラバラじゃないか。これらの矛盾について、君みたいな、菅沼認定厨さんに都合のいい事を書く人は、
一度も答えた事がないと思うんだけど。

88 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:32:32.64 ID:fNhBOwf0.net

>>86　>>64
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。

その事についても、勝頼スレ38で答えられている事だろうに。
そんな事を言うなら、勝頼スレ38の884で答えられているように、信玄のその反応からして、
その城主小笠原を高天神城主とした場合、他にどんな解釈のしようがあるのか、具体的に書いてみて。
君の解釈をさっさと書けばいいんだよ。
もともとこの話自体が同時代資料を基にした話なのに、なんで曲解してるのかな。
>>66
菅沼認定については、上記に書いた事や、73の通り。早く聞かれている事に答えてね。

またいつものように曲解してるようだけど、その書き込みって僕の書き込みじゃないよね。
なんで僕の書き込みのように曲解してるのかな。まずこの事に答えてね。
文章の書き方からして、完全に君こと菅沼認定厨さんの書き込みじゃないか。

で、僕のスタンスについては、いつものように曲解してるようだけど、
>>64で君が挙げている書き込みと完全に矛盾してる事について、答えてね。
なんでそうやって曲解ばっかりするのかな。

89 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:41:00.74 ID:RnJBICgm.net

>>88
スタンスじゃなく、菅沼は頭が悪いからダブスタかましてるだけだよねw

90 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:42:29.24 ID:xHf9lyXu.net

菅沼は一度病院に見せろと寿桂尼様が指摘していました。

91 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:45:54.09 ID:fNhBOwf0.net

>>61
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。

現状では、>>60に書いたように完全に合致してるのが君のように思うけど、それはどうなのかな。
>>63
菅沼認定については、上記に書いた事や、73の通り。早く聞かれている事に答えてね。

で、まず18日の事については、勝頼スレ38の239にも書いたように、
敵は要害に布陣していて、18日に鉄砲衆を派遣したけど、通路もうまく確保できなかった、しかしかえって敵を虜にした、この時に敵の殲滅は目の前だ、
みたいな意味で、
これは長篠の合戦の前日に書かれた文章である事、その後の信長の行動、などを考慮した場合、
勝頼が設楽に来てくれた事で、酒井勢をその後方の鳶ケ巣山砦とかに派遣して、武田勢を前後から封じて虜にできそうだ、これで敵を殲滅する事が目の前だ、
みたいな意味の文章だと思われるね。

で、時系列云々はこっちは普通に考慮してるし、それを基にして、勝頼スレ489でも書いたように、
15日の根切云々が本気だったなら、信長は現地の地形もわからずに根切を本気で宣言し、
現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、
設楽で陣地作って守ってた事になるんだけど。
君的にはこんな微妙そうな信長でいいのか、っていう事に答えてくれないかな。

普通に信長は15日のは景気づけで、現地の状況で対応しようとしてただけだと思うけど。

君はこれらの事にろくに答えられてないと思うので、これらに答える事から始めてほしいかな。

92 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:50:15.77 ID:fNhBOwf0.net

>>89 >>90
また菅沼認定？菅沼認定厨さん、>>73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくっていて、君はそれに答える事ができないし、
君自身でさえ勝頼スレの3行以上禁止のスレの10で相手が菅沼という名前じゃなくても、菅沼認定すると認めてるのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。この事に早く答えてね。
現状ではＩＤコロコロや複数回線で一日スレに張り付きつつ、多数を装ってる可能性が高くて、
相手側の既に答えられている事に答えずに同じような事を返したり、相手側の論旨を曲解したりしてるのが君でしょ。

それは完全に君でしょ。君は僕が書いている文章を都合のいい所だけ書いて、
都合のよくない事を書いて曲解してるから、他の所で提示した僕の文章のスタンスと明確に矛盾してしまう、
っていうだけじゃないか。
君が提示している勝頼スレ38の200の書き込みだって、実際には僕は三河物語の大賀の事件の記述には、
後世の作為がある事は指摘してるけど、それで三河物語の全てを否定なんてしてないよ。
君が0か10かしかないのか、それとも曲解してるのか知らないけど、この事についてちゃんと答えてね。

93 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:51:43.57 ID:fNhBOwf0.net

菅沼認定厨さんみたいに、>>73に書いているように、
IDコロコロや複数回線をしながら、
毎日朝まで張り付いて一日張り付くとかできないんで、
今夜はここら辺にしておくね。

どうせ都合のよくない事は答えないで逃げ回ると思うけど、
今聞いている事はまた聞かせてもらいたいと思ってるので、
ちゃんと答えてね。

94 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 20:55:58.72 ID:7hxUFpEN.net

この板勝頼スレ以外死んでて草

95 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:04:35.38 ID:RnJBICgm.net

>>91
＞敵は要害に布陣していて、18日に鉄砲衆を派遣したけど、通路もうまく確保できなかった、しかしかえって敵を虜にした、この時に敵の殲滅は目の前だ、

根切りな
長篠の戦を近年の鬱憤を晴らした。信玄の不義理云々と書かれてる一次史料も忘れずにね
菅沼は同時代資料(笑)といいつつ無視してるけどw

＞15日の根切云々が本気だったなら、信長は現地の地形もわからずに根切を本気で宣言し、
＞現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、
設楽で陣地作って守ってた事になるんだけど。
＞君的にはこんな微妙そうな信長でいいのか、っていう事に答えてくれないかな。

金ヶ崎も浅井の裏切りを予期せずに朝倉に勝つつもりで侵攻してますか？


＞普通に信長は15日のは景気づけで、現地の状況で対応しようとしてただけだと思うけど。

「思う」 ← はい、菅沼の個人的な主観
一次史料には「根切り」としか書いてませんw
そもそも荒らし行為して他人の感情が分からないアスペの菅沼に感情を察するのは難しいよねw
信長は長篠前から武田と永遠に和を結ばないという武田を滅ぼす気満々、信玄の不義理に対する鬱憤があったわけだから

96 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:08:07.58 ID:RnJBICgm.net

>>94
過疎板だから同じメンツが数人いるだけ

それなのに信玄崇拝、長文コピペ、50〜100レス遡り、>>68の特徴が合致している奴が、俺は別人だと言い放ってるというw
まあアスペよな

97 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:14:54.48 ID:5Le7KF+q.net

>信長公記では、朝倉浅井対策の守備の軍勢が増強されている途中のように思うけど
一体どの部分だ？

>信長もそこら辺も考慮してたから、急いで和睦して岐阜に帰ってるんだろうし、
帰り際に百済寺鯰江城攻めようとしてるんだが、
あと一次史料じゃ4月15日佐和山いたみたいで、岐阜に帰っていないのか、
帰ってすぐ佐和山に移動したのか。

98 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:35:49.99 ID:uuawDpIA.net

>>97
そもそも3月25日に上洛
4月11日に岐阜帰還だから、別に急いでないと思うが

1568年の上洛でもそんなものだし
そもそも武田信玄が一つの城に1か月や2か月もかけすぎ、鈍臭すぎなんだよ

99 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:40:40.02 ID:RnJBICgm.net

>>97
越前の朝倉 、彼らの大軍に取り合い、虎後前山 番手半ばに候て「方々 御手塞がり」の由、下々申し候につきての儀に侯哉。

義昭に下々の者がそう吹き込んだ話だろうね
伝聞を将軍に吹き込んだ話だからそれが真実かどうかは分からない
菅沼は「虎後前山 番手半ば」しか読んでない
まあアスペやな

100 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:44:59.38 ID:uuawDpIA.net

菅沼は四戦紀聞で50人も徳川の武将が死んだと言ってるけど、8000の徳川軍に武将って何人いたんだ？

101 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:52:58.89 ID:6920ZD+9.net

名前書いてあれば全部武将なんだろ
池沼が云うことは理解不能

102 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 21:56:44.89 ID:pwt/eXEb.net

長篠で攻撃が失敗したのに敵が虜になる道理が意味不明。敵が虜になって根切り目前ならそれは攻撃成功ということ。
信長にとって長篠は既に勝利が確定してる戦だが問題は勝ち方。信長の願いは武田の根切り。
これはつまり万単位の軍がぶつかって死者が数千という時代に、万の首を挙げるということ。
これを可能にしたのが設楽原の要塞だった。

103 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 22:20:19.00 ID:5Le7KF+q.net

>>99
そこは知ってるけど、そこからどう守備の軍勢が増強されているとなるのか、
更に言うならその解釈だと虎御前山が手薄だったにも関わらず秀吉は浅井朝倉を撃退したことになる。

104 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 22:28:14.42 ID:uuawDpIA.net

>>103
彼らの大軍に取り合い、を増強したとでも解釈したのかな？　菅沼のことだから、取り合い=増強、と解釈してそう

105 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 22:38:37.57 ID:H+6/e85L.net

下々が庶民の事なら、実際の戦況が良く分かってない庶民の間の噂を将軍は信じてしまったの意味だろうね

106 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 23:19:14.00 ID:Z1uPJ/Au.net

三方ヶ原の戦いで戦死した中に大物感ある人物まるでいないからなー

107 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 00:03:38.30 ID:55evYKiK.net

信長過大評価スレの捏造野郎を思い出すな…

15:人間七七四年 2020/09/09(水) 21:04:34.11 ID:+6c/Rvzr
ひろ野合戦は桐野作人も織田方に多くの手負い死人が出たと書いてるね

225:人間七七四年 2020/09/22(火) 16:09:29.98 ID:GbRhey6N
ひろ野合戦の惨敗はそもそもが首巻がソースなんで
桐野作人も首巻をそのように解釈してる訳でそんな当たり前の事も説明しないといけない無知さよ

396:人間七七四年 2020/09/26(土) 18:28:49.60 ID:W0itxEFf
ひろ野に関して新人物文庫の現代語訳信長公記でも信長方に負傷者死者が多数出たと訳してるね


↑
ひろ野で惨敗は全く書かれていない捏造の常習犯

この時も信長公記と学者か何かの名を騙り内容を捏造してた奴がいたな
あ、察し…

108 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 06:41:42.48 ID:C0ClD0fS.net

まぁまともな城塞では防御側は攻撃側の三倍に比するってのが常識らしいし…
とはいえ虎御前山城をどうにも出来なければ浅井は死亡確定なんだよなぁ。

109 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 07:21:02.37 ID:FqRgQBi9.net

菅沼は池沼

110 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 12:17:08.95 ID:PWvO5FTi.net

>>100
まぁ武将なんて解釈次第だから…
どのみちそんなに被害は無かったことは確かだけど。

111 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 13:12:51.21 ID:bDS6Uvfo.net

戦後の徳川の動向見れば損害がどの程度だったかある程度察しはつくしな

112 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 13:15:04.99 ID:FqRgQBi9.net

三方ヶ原で死んだ幹部クラスって二俣城追われた中根くらいだろ
後は小者クラス

あの当時の徳川の重臣というなら、石川数正、家成、酒井忠次、本多重次とかになる

113 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 13:27:26.23 ID:kW0JL4HJ.net

そのメンバーじゃ本多は一段以上落ちると思う
あと夏目もそれなりの地位だと思う

家康は美濃攻めまでの信長と同じで総動員せず自身の旗本馬廻りで戦ったりするから
兵力も落ちてるのか判断付かないしな

114 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 16:42:30.93 ID:PWvO5FTi.net

そこら辺が信長や家康の人事術というか兵法なのかもしらんな。
聞いてるか朝倉義景！

115 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 17:49:26.03 ID:bWQ2WXj+.net

長文荒らしの人は景気づけと自分で云っておきながら
高天神城を落とさないまま西進しているのを奥平に曖昧にするために
景気付けに書いた可能性を一切考えないあたり
武田に都合の良い話はすべて真実
武田に都合の悪い話は景気づけや曲解と云ってるだけでしょ

116 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 18:01:13.00 ID:0G4NgtWt.net

>>115
お互い様だろ
信長に忖度して書かれた信長公記を盲目的に信じてんだから

117 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 18:10:50.66 ID:PWvO5FTi.net

その議論を全部追ってないけど、史料に残ってるか否か、それが常識的に見て妥当かという研究と
その研究でも史料を否定出来ない以上信頼するしかないという限界があるのが歴史学って事をまず認めないといかん。
例えば高天神城が西上作戦の時に落ちたって話は明らかにおかしい。織田徳川武田の史料に記載が無いのはおかしい、のみならず甲陽軍鑑を完全に否定してしまう(信玄礼賛の甲陽軍鑑の記載に矛盾するのはやっぱりおかしい)
更に高天神城は勝頼が一度は落とすわけだが、逆言すると家康が一度奪還した事になる。それはいつなのか？何故徳川の史料に残ってないのか？
これらまで理論的に説明しないといけない。かなり難しい。
信長公記も確かに盲信は出来ないが、織田礼賛の書だからという理由のみで否定する事は不可能。
ていうかそれをしてしまうと歴史学が成り立たんからね。

118 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 18:31:58.29 ID:PmO1XmFb.net

>>117
信長公記は信玄の西上作戦の記述は自国のことではないせいか、かなり省略してるのであまり参考にならない
徳川方の史料も三河物語にしろ家忠日記にしろ、西上作戦の時代は参考にならない
明らかにおかしいという割にはそもそも織田徳川方の史料が乏しい

119 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 18:46:43.76 ID:PWvO5FTi.net

>>118
高天神城って城の存在を考慮すりゃ残ってない事は破茶滅茶におかしいのよ。
まず織田に援軍の記録が無いから徳川は…驚くべき事に…単独で高天神城を奪還したことになる。
史料に残ってなくとも、高天神城が武田に落とされた事を徳川は知っていたから奪還した。
そしてこれは絶対に記録に残る。徳川武将にはこの戦で軍功があった連中がいるはずだから。
野田城・長篠城奪還も記録に残してるんだから高天神城奪還戦は神話として残ってもおかしくない
それが江戸時代含めて全く存在しないとなると…
しかも織田・武田という史料にも残ってない。
高天神城は落ちてなかったと見るしかあるまい。

120 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:05:00.56 ID:PmO1XmFb.net

>>119
織田徳川方の信用できる史料自体が乏しいから現在進行形で学者の間で論争中なのに、ろくに史料読んでない素人が勝手に明らかとか断言しない方がいいよ
史料を網羅して研究してるプロの学者が書いてることを否定したいのなら自分も史料を網羅して論文一つでも書かないことには話は始まらない

121 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:08:52.83 ID:s3nhmXsg.net

>>116
信長公記？一次史料の話だぜ？

122 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:12:48.05 ID:s3nhmXsg.net

>>120
一次史料にも景気付けと書いてない、一次史料でも懇望=交渉中の意味で降伏した(過去形)ではない
徳川に再属したという一次史料もないのに、菅沼の個人的な主観をごり押ししてる馬鹿に言ってやりな

123 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:15:39.80 ID:PmO1XmFb.net

>>122
平山先生に向けて論文でも書いてください
こんのとこに書いても時間の無駄だよ

124 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:17:42.71 ID:s3nhmXsg.net

>>123
こんなとこで長文コピペ全レスして主観をごり押ししてる馬鹿にも言ってやりなw

125 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:20:05.20 ID:PmO1XmFb.net

一次史料と連呼しているが、信長公記は西上作戦については簡略すぎて不明点多すぎ、徳川方も一次史料がろくにない
高天神城の一次史料どころか一次史料自体が乏しい
その前提すら知らないから所詮素人でプロには敵わないんだな

126 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:20:49.40 ID:s3nhmXsg.net

>>118
一次史料や武田側の軍鑑にも高天神城降伏も徳川への再属も載ってない話なw
むしろ軍鑑だと勝頼が調子に乗る原因とされるw

127 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:20:55.57 ID:PWvO5FTi.net

>>120
高天神城に関しては史料の信頼度は問題になりもしないよ。
史料に「残ってない」事自体がおかしい上に、
当の武田方史料甲陽軍鑑をも否定してしまう。
重ねて言うけど、徳川は野田城や長篠城と言った武田に占領された地域の奪還はちゃんと記録に残してる。これは当たり前。
高天神城は勝頼に落とされた、つまり徳川サイドなんだから当然奪還してるはず。野田や長篠は残してるのに重要拠点の高天神を残さない筈がない
だろう？更に言うと武田は何をしていたのかという話にもなる。
甲陽軍鑑に残ってないと言う事は、武田は高天神城は降伏してないと認識していたんだろうね。
でも戦略的見地から一旦ここは捨て置いたのが真相だろう。

128 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:22:46.65 ID:PmO1XmFb.net

つまり普段は信用できないと言っている軍鑑の都合の良いつまみ食いだよね、それ

129 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:24:28.07 ID:s3nhmXsg.net

>>125
懇望は降伏した(過去形)の意味ではないと他の学者も否定してたはずだせ
お前が素人が口だすなと言ってるなら「ド素人」のお前はこんなとこに来ずに黙ってな

130 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:25:14.84 ID:PmO1XmFb.net

>>129
だからそれ現在進行形で論争中だから

131 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:26:40.52 ID:tB9Q4Djg.net

軍鑑は高坂がその場に居合わせた場面に限りある程度信用できる文献だと言うのがこの板住人の評価だと思うが？
長篠合戦や勝頼政権の詳細については高坂は居合わせていないのだから全く信用できないが

132 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:27:45.41 ID:s3nhmXsg.net

>>128
お前が織田徳川側だけじゃ乏しいと>>118で言い出したんだぜ？アスペか？

133 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:28:58.54 ID:s3nhmXsg.net

>>130
菅沼が降伏した(過去形)には反論すらしないくせにw

134 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:29:26.83 ID:PmO1XmFb.net

>>131
＞軍鑑は高坂がその場に居合わせた場面に限りある程度信用できる文献だと言うのがこの板住人の評価だと思うが？

そんな評価初めて聞いたよ
あの間違いだらけの軍鑑が？

135 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:29:41.01 ID:tB9Q4Djg.net

アスペと言うかこの板荒らして住人を不快にさせたいだけだろうな

136 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:29:57.89 ID:PmO1XmFb.net

>>132
一次史料も乏しい
軍鑑は信用できない

それだけよ話

137 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:30:50.43 ID:PmO1XmFb.net

>>133
学者と同じで平行線になるだけだよ

138 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:34:48.85 ID:s3nhmXsg.net

>>136
一次史料でも、懇望は交渉中の意味で「降伏した(過去形)」の意味ではない
高天神城の人質や徳川への再属、奪還戦の一次史料が一切ない
他の史料にも高天神城降伏も再属も奪還戦も載ってない

139 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:36:04.67 ID:PWvO5FTi.net

高天神城については
史料が信頼出来るか否か？
というステージですらない。
「何故史料に残ってないのか」
という信頼とは関係無いところの問題。
だから「織田徳川の史料は〜」なんて言うのはナンセンス、というかズレてる。
高天神城ほどの重要拠点を落とした事を武田が喧伝しない筈がないし、それを奪還した英雄譚を徳川が残さない筈もない。
だから本当にそれを証明したいなら書状の解釈如きじゃダメ。
武田が高天神に誰を置いたのか？徳川の兵の動きは？他の史料による裏付けは？
まぁ、高天神城が落ちたってのは良くある「新説！」系の歴史話だわな。聞いて面白くはあるけど現実的じゃないよ。

140 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:36:38.82 ID:s3nhmXsg.net

>>137
お前は「ド素人」なんだから>>125で自分で言った通り黙ってればいいだけだろ
お前だご言い出したことだからな

141 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:45:00.46 ID:PmO1XmFb.net

>>139
高天神城関連の史料以前に織田徳川の一次史料が乏しいと書いたんだけどまだ理解できない？

142 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:46:37.46 ID:PmO1XmFb.net

>>138
＞>>136
＞一次史料でも、懇望は交渉中の意味で「降伏した(過去形)」の意味ではない

降参を願い出たという用例もあるから論争中

＞高天神城の人質や徳川への再属、奪還戦の一次史料が一切ない
＞他の史料にも高天神城降伏も再属も奪還戦も載ってない

そもそも一次史料自体が乏しいと書いた通り

143 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:52:07.68 ID:s3nhmXsg.net

>>142
＞降参を願い出たという用例もあるから論争中

お前は「ド素人」なんだからお前が判断するな

＞そもそも一次史料自体が乏しいと書いた通り

お前は「ド素人」なんだからお前が判断するな

お前が言い出したことだぜ？「ド素人」は去りな

144 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:54:20.20 ID:PmO1XmFb.net

西上作戦頃の史料がいかに乏しいかは
・つい近年まで1571年に武田が徳川に侵攻したと言われていた(最近は完全に否定)
・岩村城の経緯について、信長公記はスルー、軍鑑は秋山虎繁が奪ったと記述(実際は違う)、真実は上杉謙信の関東の配下への書状に書いてあるというオチ(信長が先に武力で岩村城を抑えたが、離反されて武田方についた)
・信玄自身が信濃から来たのか、駿河から来たのか分かっていない

この辺りで察しないと

145 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:54:59.17 ID:PmO1XmFb.net

>>143
鴨川先生の論文にもそういう用例あるって書いてあるじゃん

146 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:56:44.47 ID:s3nhmXsg.net

>>144
素人が口を出すなと言いながら自分の個人的な主観ごり押ししてるの笑える
しかも高天神城関係ないw

147 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:57:36.65 ID:PmO1XmFb.net

>>146
え、どこが個人的な主観なの？

148 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 19:59:27.97 ID:s3nhmXsg.net

>>145
平山は再属とかの史料一切ないのを認めてるぜ

>>147
＞この辺りで察しないと

149 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:01:19.62 ID:PmO1XmFb.net

>>148
＞>>145
＞平山は再属とかの史料一切ないのを認めてるぜ

何の本？

150 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:02:09.50 ID:PWvO5FTi.net

一次史料を云々が既にズレてる。
まぁよくあるある史料の一言を抜き出して「新説！」ってやるなんちゃって歴史本ネタなんだろうけど。正直そのレベルの本ならこの板の住人でも書けるよ。歴史学者は大抵自論を支える史料を批判したりしないから低レベルな素人でも小説家の才能があればそれっぽいのが作れる。
もし本気で主張したいならまず武田が降参した高天神城に誰を送ったかから研究しないとね。
高天神城を武田の城塞とする為に武田軍の武将と兵を送り込んでるだろう。
徳川がどうやって高天神城を奪還したかも書かないといけない。
どのみち相当困難な道だけど。

151 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:05:11.38 ID:s3nhmXsg.net

>>149
他の学者とのやり取りに反論できずに誤魔化してたぜ
え？つまり君は再属、奪還戦があったって一次史料があったって本に書いてあったと？

152 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:05:47.52 ID:PmO1XmFb.net

>>151
＞>>149
＞他の学者とのやり取りに反論できずに誤魔化してたぜ

何の本？

＞え？つまり君は再属、奪還戦があったって一次史料があったって本に書いてあったと？

そんなこと言ってません

153 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:11:51.35 ID:PmO1XmFb.net

高天神城の件は元は本多先生の主張で、他の学者も決め手に欠けるという感じなんだが
君たちが自信をもって一次史料と主張する信長公記の西上作戦の記録があんな適当だからな(大事な1572年10月の信長の動きについて記録がない)
そんな状況なのにこんなところで何で白黒つけたがるんだろうね？
しかもソースが君たちが嫌いな軍鑑とか何の冗談？

154 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:14:46.10 ID:s3nhmXsg.net

>>152
他の学者の論争か何かのやり取りしてた時かな
ググったけどいつか忘れた

＞そんなこと言ってません

出せない「ド素人」は黙ってたら？
自分が言い出したことだろ？

155 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:19:13.64 ID:s3nhmXsg.net

>>153
懇望=交渉中で「降伏した(過去形)」じゃないのは確かだよw
そして、一次史料に徳川への再属も奪還戦もない
他の史料にもない

お前が違うと言うなら降伏、再属、奪還戦の史料をださないと
出せないなら黙ってな「ド素人」なんだから

156 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 20:24:40.76 ID:wNhoZPBw.net

七部勝てば勝ち戦。あとの三部を勝つために、無益なる殺生をしてはならぬ。

157 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:44:11.48 ID:O5/wJw5e.net

高天神城跡見に行った事あるやつおる？
ここって言うほど難攻不落？

158 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:48:13.27 ID:tB9Q4Djg.net

法多山を親が有り難がっていたのでそのついでにガキの頃よく行ったが難攻不落と言う程の城には見えなかった
ただ城の知識皆無のガキの記憶だから今見たら違う感想抱くかもな

159 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:52:52.22 ID:2t66spKS.net

>>157
斜面はめっちゃキツい

160 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:54:36.40 ID:1iThETsb.net

>>155
貴方は素人じゃないの？w

161 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 21:58:13.49 ID:PWvO5FTi.net

高天神城を西上作戦の時に落としていたら間違いなく甲陽軍鑑は載せているだろう。信玄は一兵も損せず高天神城を落としたのだから。
その高天神城は勝頼に落とされてる。つまり家康は高天神城を奪還したのだ。なら徳川はそれを神話として残しているだろう。しかも織田の史料に残ってない、つまり徳川単独で成し遂げたのだ。残さない道理がない。
書状が「こう読める」だけってだけで主張を作るのはよろしくない。
高天神城が降伏したなら武田軍は高天神城に兵を入れるだろう。誰を送ったのか？またどうしてそれを記録していないのか？
何故徳川は奪還戦の史料を残さなかった？奪還戦はどのように行われたのか？
野田城や長篠城ですら取り戻した事を記録してるのだから。

162 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 22:35:59.35 ID:s3nhmXsg.net

>>160
ID:PmO1XmFbが素人が口を出すなと言い出した馬鹿なんで

163 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 22:45:07.02 ID:xcOuSJrW.net

甲陽軍鑑ソースなら高天神城は元亀2年に攻めて失敗したけど内藤昌豊が大活躍したという話がベースになっていたはず
これが年の間違いで元亀3年の話ということ？でもこの時は高坂弾正も同陣してたはずで、記録を間違うのだろうか

164 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:15:54.08 ID:SDJ7CBN1.net

>>163
仮に年代間違いはあっても、城を落としたかどうかまで間違えるわけないと思うがなあ

165 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:40:16.00 ID:X00x+aWk.net

高天神城は徳川にとっても、そして故に織田にとっても重要拠点。
勝頼が高天神城を攻めたときには信長自らが救援に来ていた。でも間に合わなかったと知って信長はその場で軍資金に持ってた金塊二袋をそのまま家康に渡したって話もある。
そんな城を落として無記録、取り戻して無記録なんてあり得ん。

166 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 07:41:39.46 ID:Lf63T+OP.net

という個人的感想

167 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 07:56:06.52 ID:SDJ7CBN1.net

>>166
菅沼は黙っとれ

168 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:11:58.94 ID:fvVu6kOv.net

キミマジで病気だねw

169 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:16:03.55 ID:52rLHB6O.net

そういや武田三代によると天王寺の戦いは信長の負けですのでw

170 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:30:03.09 ID:SDJ7CBN1.net

>>169
なぜ武田に全く関係ない天王寺が出てくるんだ？

171 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:35:11.01 ID:Q4VWwDFB.net

なんか最近草生やした武田三代ガイジ湧いてんな
柴と平山の名前やたら出して武田優勢だったと個人の感想しか言わないガイジ

172 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:39:47.41 ID:A0YD43Lf.net

いえ学者の著書の引用ですがw

173 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:43:53.95 ID:HW4hCa3y.net

論文一つ書けない素人の個人的想像のオンパレード

174 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:44:31.67 ID:8CvjCXoe.net

ちゃんとした学者の著書だから安心だねw

175 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 08:56:08.26 ID:SDJ7CBN1.net

池上裕子みたいなヤバイ学者もいるし、もし平山が武田に全く関係ない天王寺出して武田持ち上げたり、信長批判してるなら問題だな

176 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:00:44.89 ID:8CvjCXoe.net

読みもせず妄想w

177 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:06:40.38 ID:SDJ7CBN1.net

>>176
お前よくID変えるな

178 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:11:19.50 ID:8CvjCXoe.net

ブーメランw

179 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:16:53.04 ID:5TH6YRcZ.net

戦術的勝利は戦略的敗北を補えない。
武田は戦術的には優勢だったけど、戦略的には織田徳川に敗北していた。
だから実は「武田は」優勢ってのはちょっとしたレトリックなんだな。
武田云々ではなく、信長包囲網がどうだったのかを研究しないとダメ。

180 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:18:16.47 ID:8CvjCXoe.net

独自研究がんばってねw
プゲラw

181 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:30:54.24 ID:dUGoScsA.net

論文一つ書けないから研究ですらない

182 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:38:44.97 ID:8CvjCXoe.net

まあそうっすねw
専門家の著書をちゃんと読みましょうで終了ですねえw

183 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:38:45.96 ID:SDJ7CBN1.net

>>180
独自研究すらできない奴が何言ってんだ？

184 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:40:02.78 ID:8CvjCXoe.net

研究ですらない妄想がどうかしたんですかあw

185 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:42:19.17 ID:YGMToU57.net

菅沼wiki
http://w.atwiki.jp/dagamatome/sp/
だがの見分け方

・権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。

wikiに書いてある通りのまま()

186 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:43:08.28 ID:mN46Fezx.net

ID変えていつもの芸のない菅沼認定ご苦労様

187 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:44:14.57 ID:AGnxF5Zv.net

都合悪い時は菅沼認定

188 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:50:32.87 ID:SDJ7CBN1.net

短時間でID何回変えてるんだよ

189 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:55:42.06 ID:8CvjCXoe.net

脳内ファンタジーはそれまでにしておきましょうねw

190 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 09:58:16.16 ID:YGMToU57.net

>>166,168-169,172,173,181,186-187が単発です()

191 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:01:22.08 ID:8CvjCXoe.net

最後はレッテル貼りしかできずw
弱すぎるw

192 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:02:49.70 ID:YGMToU57.net

ヒント>>68より
「レッテル貼り」

193 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:06:12.28 ID:8CvjCXoe.net

はいはいお疲れさま〜w

194 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:07:25.71 ID:5TH6YRcZ.net

>>181
そりゃまぁ、「書状にこの一文字があるから高天神城は降伏したんだ」なんてのを論文には出来んからな。頑張っても小説の小話にしかならん。
平山某の本は読んだ事ないけど、多分本人もそんなに自信があっての主張じゃないだろう。普通に反論されたら詰みだからね。

195 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:15:38.20 ID:YGMToU57.net

なお、ID:8CvjCXoeは他人の論を「妄想」と「レッテル貼り」してるだけである()

196 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:20:15.96 ID:8CvjCXoe.net

平山優の著書を読んだ事ない人が武田を語るとか大草原w

197 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:31:19.58 ID:5TH6YRcZ.net

読んだ事無いんで是非教えてほしいんだけど、
平山某はどういう理屈で西上作戦で武田が優勢だと言ってるのかな？
高天神城が降伏していたなら誰を高天神城に送ったんだい？そしてそいつはどうして高天神城を徳川に返還しちゃったのかな？

198 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:37:14.12 ID:8CvjCXoe.net

ガリガリくんうめえw

199 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 10:51:01.05 ID:SDJ7CBN1.net

>>198
読んでないから具体的に言えないようで草生える

200 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:19:50.71 ID:AGnxF5Zv.net

>>197
本買って読めばいいじゃん

201 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:37:33.84 ID:YGMToU57.net

金子拓の本の内容を捏造したのがバレてから詳しく言わなくなった模様()

202 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:50:31.71 ID:uBijXnSt.net

はいはいいつもの菅沼認定

203 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:53:20.16 ID:5TH6YRcZ.net

…実は菅沼くん、平山某の本読んだ事ないんじゃないかな。
本読んでその論に深く感ずるところがあれば聞かれれば話せるくらいは覚えているものだし。

204 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:59:34.49 ID:SDJ7CBN1.net

武田優勢

三方ヶ原の戦勝
二俣城落城
野田城落城
高天神城落城？

確かに武田優勢だけど、これは遠江や三河方面での優勢に過ぎないのでは？

織田に対しては、

岩村城落城
恵那郡制圧？
上村合戦で勝利？

が、挙げられるけど、東美濃限定で局地線に過ぎないのでは？

遠藤の内通、伊勢長島が美濃のどこかに砦を作った話があるが、これで優勢と言えるのか…………

205 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:02:19.60 ID:GoClSKLl.net

>>203
自分が読んでないくせに他人に説明を要求するってどんな神経なの？
どんだけ育ち悪いの？

206 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:06:21.86 ID:YGMToU57.net

186 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 09:43:08.28 ID:mN46Fezx
ID変えていつもの芸のない菅沼認定ご苦労様

↑
こんなこと言っておいて自分は変えまくるタブスタのアスペかな？

207 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:06:58.42 ID:jjXZSIwT.net

税込1,452円の本くらい買って読めよ
いま5ちゃん見てるその機器でもKindle版で読めるぞ
電子版の方が少し安いしな

208 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:42:11.67 ID:8CvjCXoe.net

だって読んだらホントに書いてあったのが分かっちゃうもんなw

209 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:53:47.24 ID:w21Ci2w0.net

「　元亀四（一五七三）年四月、圧倒的優位にあった武田軍の不可解な撤退は、衆目を集めた。まもなく、「信玄が病死した」「信玄は重病だ」「信玄は重病とも死去したとも噂され、情報が錯綜している」などの風聞が一挙に広まった。」

―『武田三代 信虎・信玄・勝頼の史実に迫る (PHP新書)』平山 優著

ちなみに、当該箇所と思われるのはここな。
圧倒的優位と言うのは撤退の不可解さを強調するためのレトリックとして出てくる。

210 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:56:26.08 ID:8CvjCXoe.net

家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めた信玄とも書いてあるねえw

211 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:56:34.50 ID:1CisUH2Y.net

読んでないから書籍の内容を引用もできないし論説のロジックも説明できないんだよ
ネットで拾った浅はかか知識でさも読んだように振る舞ってるだけ
それどころか著者の論説を捏造改ざんまでしやがる
よって論説の内容をキチンと説明できない輩の言う事は基本ウソと見なす

212 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:58:17.57 ID:8CvjCXoe.net

はい、またレッテル貼りしかできませんw

213 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:58:39.83 ID:1CisUH2Y.net

>>209
その前後の記述も引用してみ？
論説の根拠となってる史料の提示と書いてある内容もな

214 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 12:59:49.53 ID:GoClSKLl.net

どういう教育を受けたら自分は本を読む気もないくせに説明しろ引用しろと相手に要求できるのだろうか？

215 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:02:15.56 ID:w21Ci2w0.net

>>213
本文引用してやってるんだから分析するのはお前の番だ
それとも自分で出来ないから頼っちゃうのかな

216 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:06:31.13 ID:1CisUH2Y.net

な？求められた文面は全く引用できないだろ？要するに読んでないって事
引用されたらこっちは黙って引き下がるしか無いのにそれをしようとしないんだから間違いないわな

217 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:08:16.98 ID:8CvjCXoe.net

自分で確認しろよw

218 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:12:20.98 ID:w21Ci2w0.net

せっかくいちセンテンス引用してやったのにアーアー聞こえないって言われちゃった。
もう3行くらい引用してやってもまたケチつけて見えないふりするのかな〜

219 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:15:39.32 ID:YGMToU57.net

なお、菅沼は古文が読めないのか>>107のような捏造をかまし
日本語もまともに読めないのか、金子拓の本も捏造した捏造常習犯である
菅沼は古文も読めないから現代語で書いてある現代語の本しか読めず
現代の本の筆者の推測＞一次史料&一級史料
と思ってる特徴がある
現代で書かれた本の筆者の推測など三次史料以下の価値しかないのに

220 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:21:10.53 ID:8CvjCXoe.net

くやしいのうwくやしいのうw

221 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:24:45.17 ID:uBijXnSt.net

いつもの都合が悪い時の菅沼認定

222 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:25:30.78 ID:uBijXnSt.net

>>216
まず、ありがとうございますを勉強しような
幼稚園児以下だぞ

223 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:26:14.47 ID:JACFIAA6.net

だから千円台の本くらい買えよw

ちなみに読んだ限りだと著者は信玄が優位だと書きつつも
美濃攻めに浅井、朝倉連合軍が参加するのを待っていたと記している
つまり単独で美濃に突っ込む意図は薄かったとの論調だ

224 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:26:38.75 ID:SDJ7CBN1.net

>>217
一度も自分で引用せずに人に言うばかりだな
ホントに読んでるのか？

225 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:28:21.22 ID:YGMToU57.net

>>185の菅沼のままだね

206 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 12:06:21.86 ID:YGMToU57
186 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 09:43:08.28 ID:mN46Fezx
ID変えていつもの芸のない菅沼認定ご苦労様

↑
なおこれ以前の単発は全く現れなく()

226 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:30:52.15 ID:uBijXnSt.net

ハイハイ、都合悪いのわかったよ
菅沼認定ご苦労様

227 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:31:01.81 ID:5TH6YRcZ.net

>>204
結局のところ、戦術的には優勢だったのよ。
でもそれはあくまで局地的な場面でしかない。
戦略的見地、つまり信長包囲網をみてみると絶望的な状況。
浅井は虎御前山城で死亡確定、朝倉は裏切者続出の後撤退、
本願寺は上杉を抑えるどころか武田に上杉攻めを依頼する体たらく。
ここまで戦略的に追い込まれるともう戦術ではどうしようもない。しかも春を過ぎたら越後の龍が攻めてくるかもだから余裕も無いしね。

228 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:33:53.32 ID:YGMToU57.net

菅沼くん、>>206で指摘したように、自分は平気でやるという知的障害みたいなダブスタをすぐかます特徴からもアスペと呼ばれる要因だぞ
本人はアスペだから気付いてないみたいだけど()

229 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:36:38.07 ID:uBijXnSt.net

はいはい
菅沼認定ご苦労様

230 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:37:20.37 ID:JACFIAA6.net

ちなみに平山氏は高天神城は信玄の西上作戦時に武田方に転向
信玄死後の徳川の調略で再度寝返ると言う論調だね

231 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:41:28.46 ID:5TH6YRcZ.net

それって降伏ではなく単なる降伏詐欺ってだけじゃないか…

232 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:42:56.30 ID:oNvdwBUh.net

籠城戦が終わって開城して、食糧にありついたときが要注意。飢餓状態でいきなり硬い飯を食べると高確率で胃痙攣を起こして死ぬ。粥を数日続けて胃を馴らす必要がある

233 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:48:14.71 ID:YGMToU57.net

菅沼は古文書読めないから400年以上経ってる現代語で書かれてる本の筆者の推測が、一次&一級史料と同等以上の価値と思ってるからね
実に菅沼と分かりやすい

234 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:49:06.87 ID:uBijXnSt.net

ハイハイ
菅沼認定ご苦労様

235 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:50:59.88 ID:SDJ7CBN1.net

>>229
いっつも菅沼認定を言い訳にして逃げてるなコイツ
ホントに読んだなら引用してみろよ

236 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:52:13.02 ID:SDJ7CBN1.net

>>234
菅沼認定を逃げ道にしてるだけだなお前

237 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:52:13.39 ID:JACFIAA6.net

つうか平山氏の本を根拠にする奴も否定する奴もせめて読めよな

根拠にするのに前後関係無視するとか
否定するのに読みもしないとか

238 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:54:02.26 ID:uBijXnSt.net

>>235
引用しても礼一つ言えない輩が何言ってんの？
幼稚園からやり直しなさい

239 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:54:15.25 ID:SDJ7CBN1.net

>>230
転向した際に人質も取ってなかったのか？
武田信玄の落ち度だぞそれは

240 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:55:18.93 ID:SDJ7CBN1.net

>>238
お前引用すらしてないやん
いっつも認定を言い訳に逃げてるだけ

241 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:56:06.99 ID:MLLLBxjK.net

1572年の高天神城の件は平山先生だけじゃなく、柴先生や本多先生も書いてることだからな
反論したいなら同じ土俵に立って論文でどうぞ

242 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:56:52.88 ID:uBijXnSt.net

>>240
きみ、何で本読まないの？
お金ないの？
字読めないの？

243 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:57:59.94 ID:YGMToU57.net

新しく一次史料が発見されてるなら見る価値はあるが
一次史料が発見されていないなら、それは本を馬鹿に売るための筆者のリップサービスと推測しかないのと分かる
見る価値が無いのが分かるから()

244 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 13:58:50.20 ID:uBijXnSt.net

で、読まないのに批評
読まないのに相手に説明を求める

幼稚園児以下だなw

245 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:00:38.76 ID:YGMToU57.net

186 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 09:43:08.28 ID:mN46Fezx
ID変えていつもの芸のない菅沼認定ご苦労様

↑
なおこれ以前の単発は全く現れなく()

246 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:00:59.74 ID:uBijXnSt.net

はーい
都合悪い時は菅沼認定

247 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:03:45.68 ID:YGMToU57.net

すぐ反応するから変えてたのバレバレだぞ()

248 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:06:48.05 ID:uBijXnSt.net

はいはい　
菅沼認定ご苦労様

249 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:12:41.38 ID:SDJ7CBN1.net

また菅沼認定を言い訳にして逃げか

250 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:14:41.72 ID:SDJ7CBN1.net

高天神城って言われるほど重要か？
海沿いにある城だし、掛川城があるなら別にあんな城いらないと思うが

251 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:36:21.04 ID:8CvjCXoe.net

最終奥義、確認しないでレッテル貼り！

252 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:38:03.36 ID:YGMToU57.net

本体登場である

253 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 14:39:05.19 ID:w21Ci2w0.net

>>250
掛川の方が要衝なのは同意だが高天神が要らないは言い過ぎ。

254 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:03:49.20 ID:8CvjCXoe.net

菅沼製造機は今日何体の菅沼を製造したんだろうねw

255 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:09:39.48 ID:YGMToU57.net

206 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 12:06:21.86 ID:YGMToU57
186 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 09:43:08.28 ID:mN46Fezx
ID変えていつもの芸のない菅沼認定ご苦労様

↑
こんなこと言っておいて自分は変えまくるダブスタのアスペかな？って指摘したら顔真っ赤にして激怒した模様
なお、これ以前の単発は指摘した通り現れず()

256 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:20:23.94 ID:uBijXnSt.net

はーい
都合悪い時は菅沼認定

257 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:22:59.80 ID:AFoTiJis.net

菅沼は我慢して普通にしてれば菅沼認定も空振りっぽくなることもあるだろうに反応しまくりだからなぁ本当は菅沼って言われるの嬉しいんだろ亮太君？

258 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:23:38.29 ID:uBijXnSt.net

はいはい
菅沼認定ご苦労様

259 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 15:30:34.07 ID:6LaNoZhK.net

確認しちゃうと真実が分かってしまうから確認せずにレッテル貼り！

260 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 17:03:34.00 ID:sURg11KN.net

本の宣伝してるのステマか？
本人が宣伝してたとしたら笑える

261 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 17:09:28.95 ID:jjXZSIwT.net

お金がないなら図書館で調べてくれば

262 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 17:16:14.31 ID:5TH6YRcZ.net

>>250
掛川城は徳川ががっちり押さえてるとはいえ
高天神城ってかなりデカい城だからそれが武田の橋頭堡になるのはかなり不味い。
だからこそ、勝頼がそれを落とした事は衝撃的だった訳で。

263 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 17:39:42.25 ID:xbXApNwd.net

デカイ城だからこそ、落城したら人質の供出、軍監配置、徳川への再属、奪還戦は必ず書かれるレベル
一切ないって事は落ちてなかったんだろうね

264 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 18:03:09.50 ID:ojjpOkBA.net

そもそも信長公記に武田関係の記述ほとんどないんだけど
西上作戦は二俣城から始まるし、岩村城も都合悪いのか全部カットだし、長篠城の去就も全部カット
他に信用できる史料あるの？
え？軍鑑？嘘だろ

265 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 18:07:32.38 ID:5TH6YRcZ.net

信長公記はあくまで織田の史料に過ぎんからね。
とはいえこれを信用しない訳にはいかん。
複数の史料に当たって、それらを統合して真実を探るのが歴史学なんだから。
全く信用出来んってのは例えば平成の時代劇小説とかそんなものよ。それ以外ならどう信用しても良い。
何しろ写真も映像も無い時代なんだ。仮に時代や立場で真実性が無いからと史料を排除したらそれこそ歴史小説みたいな話しか残らなくなるからね

266 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 18:30:39.63 ID:D9anNVmN.net

専門家の猿真似って言うんだよw

267 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 18:31:48.50 ID:aWWG4ZTY.net

>>264
長篠城は勝頼が穴山宛に長篠城が後詰めに間に合わなくて落ちたことを書状に書いてるんだよなぁ
そんなことも知らないのか

268 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 18:52:08.60 ID:1CisUH2Y.net

その書状の内容を見られる書籍は何？まさか原本見た訳じゃないよな？？

269 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:10:09.30 ID:dYGmjcAT.net

仮に武田信玄が美濃に侵攻して、どれくらいで美濃が落とせるんだろ？

信長が持久戦に出たり、あるいは篭城したら？

270 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:11:48.53 ID:pHyErmY/.net

>>267
長篠城のは残ってるのに高天神城のは残ってないのはおかしいと言いたいのだろうが、単に残って無いものは仕方ないという解釈も成り立つわけで

271 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:12:51.88 ID:tA3V5D2r.net

>>268
書状集とか買えば、原本見れるんじゃない？
>>265
信長公記とか、武田が優勢だった戦いで書いてない事多いし、
北陸方面でも上杉が優勢だった時期の事とかあんま書いてないし、
織田の資料だって事は十分留意して使うべきじゃないかな。
まあ、これは軍鑑や三河物語もそうだけどさ。
>>263
それだと同時代資料の信玄の反応をどう解釈すんの。
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、としか解釈できないと思うけど。
奪還戦云々は信玄がいなくなって、武田勢が撤収した後で、すぐさま徳川に再帰属した、っていうなら、奪還戦の話がないのは普通でしょ。
人質や軍監の動向がわからない城の帰属とか、普通に他にもあるでしょ。
関東諸勢力とか、北条と上杉についたり離反したりを繰り返してるけど、
一々軍監とか人質とったのかどうかとか、よくわからないと思うけど。
特に人質取ってたのなら、どんだけ人質殺されてるんだって話になるでしょ。
仮にそうなら、当時はそこまで人質の価値が高くなかったって事にもなりそうだし、高天神の事もどうこう言えなくなるんじゃ。
>>262
勝頼は勝頼時代の高天神攻略で、小笠原の懇望にかなり厳しい態度をとってたと思うから、信玄時代に懇望して降伏して、信玄がいなくなって、武田勢が撤収した後ですぐに徳川に再帰属した事を、警戒していた、とも考えられるんじゃないかな。

272 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:14:48.89 ID:aWWG4ZTY.net

>>270
吉田城も浜松城も落ちたという史料がないけど、たまたま史料がないだけで落ちてたに違いないという理論？

273 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:17:28.82 ID:pHyErmY/.net

>>272
誰もそんなこと書いてないだろ
高天神城落ちたという解釈のできる書状が実存するから議論になってんだぞ？

274 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:19:25.32 ID:tA3V5D2r.net

>>269
信長が持久をして武田と対峙したら、北の朝倉浅井、南の伊勢長島、西の石山本願寺、三好一党、足利、
とかに織田の領土を荒らされるだけじゃ？
武田だけに構ってられないからこそ、包囲網なんでしょ。
>>257 >>255
また菅沼認定してるけどさ、僕を含めて君の言うような菅沼という名前の人は
このスレには多分いないんじゃないかな。
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うけど。
>>252
上記に書いたように、君の菅沼認定って誰でも彼でも君に都合のよくない事を書く人をそう認定してるだけだから、
特徴の違う何人もの人がそう認定されていて、君もその矛盾に答えられなくなってるのが現状だと思うのに、
本体って誰なの。

275 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:22:54.06 ID:aWWG4ZTY.net

>>271
懇望は岩村城の時も使われてるけどね
ただ信長を騙して時間稼ぎしたから族滅させれたけどね

276 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:24:38.52 ID:aWWG4ZTY.net

エンガチョ
変な奴に>>付けちゃった
>>275は>>273宛

277 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:27:16.15 ID:B/Hd4XUL.net

>>275
懇望の擁護の意義の話なら学者達の間でも平行線
結論出ないね

278 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:28:58.42 ID:tA3V5D2r.net

>>250 >>253
どっちから見るか、の話でしょ。
遠江の東の要衝だから、武田にとってはここを押さえておけば遠江に進軍しやすいし、
防衛的な意味でもここを押さえておけば、徳川が駿河に攻めて来にくい。
だから長篠の後で武田が徳川との戦いで防戦一方になった後で、
二俣城は攻略されても、高天神はなんとか維持しようと、勝頼が何度も救援を行ってたわけだし、
徳川も何度も攻略しようとしていたのだし、武田徳川双方にとって重要な城だったんでしょ。
>>245 >>247
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

279 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:42:38.41 ID:tA3V5D2r.net

>>275
君のような人がいう菅沼認定って、僕を含めて複数の人がされてきて、
君は僕がいなかった時期にも他の人を菅沼認定していて、
君にとっては僕を含めて君が菅沼認定してる人は同一人物らしいから、
君の中では僕を含めた菅沼とかいう人とずっと話をしてきたらしいのに、
その反応っておかしくない？
君って結局、君が菅沼認定してる複数の人が同じ人じゃない、って事に気が付いてるんでしょ？
>>243 >>240
さすがにそんな事を言うのはどうだろ。
資料の解釈とかが違ったり、これまでスルーされてきた資料が注目されたり、
漠然としたイメージで解釈されていた事を、再検討したり、っていう事が行われてる事もあるから、
そういうのはどうかな。
信長革命児論とかももうすっかり今じゃ下火の論調でしょ。
>>239
人質送る前に徳川に再帰属したとか、そんな話じゃないの。
もしくは、>>271にも書いたように、関東諸勢力が北条と上杉で行ったり来たりした回数とか見ると、
一々人質取ってたなら、人質が何人殺されてるんだって話になるから、戦力持ってる状態で自身から帰属した勢力の場合、人質はそんなに取らなかったのか、
もしくは、そんなに人質が重要視されてなかったのか。どっちかじゃない。

280 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:44:36.30 ID:WVK3aJZk.net

>>277
じゃあ次に人質の供出、徳川の再属、奪還戦等の史料を探してみようとなったら
一次史料どころか他の史料にも一切引っ掛からないという話だね
長篠城は一次史料にも引っ掛かるのに

281 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:49:53.66 ID:ZsCD1Mul.net

長文連投やめろコピペ荒らしめ、歴史ファンと５ちゃんねらーの敵め

282 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:50:18.55 ID:tA3V5D2r.net

>>235 >>236
君が誰でも彼でも菅沼認定をしまくって、しかもその矛盾について答えないから、その事に辟易してしまう人が出てきてしまうのは仕方ないよ。
>>233
それ君じゃ？君ってこのスレ>>63でもそうだけど、長篠関連の根切云々の経緯についても、
かなり不可解な解釈してると思うんだけど。
その解釈については、>>91みたいな感じが妥当だと思うんだけど。

283 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:54:21.54 ID:D9anNVmN.net

高天神降伏でほぼ決着ついちゃってるからね
武田優勢で信長を追い詰めてたのが信玄

284 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:55:54.16 ID:dMKFswBd.net

>>282
景気づけと解釈するなら高天神城も>>115みたいな解釈しないと

285 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:56:59.06 ID:tA3V5D2r.net

>>281
今書いている文章はそのまま書いている文章が多いと思うし、
君こと菅沼認定厨さんが既に答えられている事を答えずに、同じような事を同じように書く事をしなければ、
こちらも同じような返しをしないで済むと思うから、是非ともそうしてくれ。
>>280
高天神の懇望云々が同時代資料、って話じゃ？
>>279にも書いたように、人質送る前に徳川に再帰属したとか、そんな話じゃないの。
もしくは、>>271にも書いたように、関東諸勢力が北条と上杉で行ったり来たりした回数とか見ると、
一々人質取ってたなら、人質が何人殺されてるんだって話になるから、戦力持ってる状態で自身から帰属した勢力の場合、人質はそんなに取らなかったのか、
もしくは、そんなに人質が重要視されてなかったのか。どっちかじゃない。
>>231
そんな事ないんじゃ？単に信玄がいた時には武田が有利そうだと思ったけど、信玄がいなくなったから、
徳川に再帰属した、ってだけの話じゃないの。境目国人の蝙蝠活動として見れば、そんなに不可解な話でもないでしょ。

286 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:04:05.46 ID:iCJPYiDX.net

学者でも議論が分かれてて結論が出ないのに、何でたかが高天神城の帰属についてそんなムキになって甲乙つけたがるの？

287 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:05:26.78 ID:tA3V5D2r.net

>>115 >>282
だって、駿河ルートで移動してきて、高天神を放置したまま西上するなら、補給とかも面倒になりそうじゃないか。
でも、武田はそのまま西上を続けてるから、高天神は武田にとって脅威ではなく、信玄がいた時には味方になってたんじゃないの。

で、君こと菅沼認定厨さんの言うような、長篠においての15日の根切云々が景気づけじゃなくて本気だったとしたら、
>>91にも書いたように、15日の根切云々が本気だったなら、信長は現地の地形もわからずに根切を本気で宣言し、
現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、
設楽で陣地作って守ってた事になるんだけど。
さすがに、信長はそこまで行き当たりばったりじゃないでしょ。
信長はそれまでの戦いで朝倉浅井との志賀の陣や、1572年の対峙をはじめとして、
要害で守る相手に手が出せずに対峙戦になってた事が幾度もあったんだから、
武田との戦いだって現地の状況次第では対峙戦になる事だって想定してたはずでしょ。
だから、15日の根切云々は景気づけ、とした方がいいと思うけど。
君の言う信長ってそんなに行き当たりばったりの人なのかな。

>>228
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

288 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:06:16.05 ID:D9anNVmN.net

高天神降伏でほぼ決着着いてますがw

289 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:10:18.37 ID:dMKFswBd.net

>>287
おや？急に補給のことを言い出したけど長篠合戦の勝頼は長篠に籠ってどうやって補給するのか聞かせて貰えますか？

290 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:35:56.00 ID:tA3V5D2r.net

>>286
まあ、それを言うと、信玄西上が勝てたかどうかも、勝頼の評価も、今でもいろいろ議論されてる事だと思うので、
このスレ自体いらない、って事になるんじゃ。
>>204 >>227
そんな事もないでしょ。武田の東部においての戦果として、さらに山家三方衆が武田に帰属、
犬居城も武田に帰属、飯田城、只来城も武田が攻略、三河宮崎に砦を築城、もつけといて。
軍鑑を読むと、この時期には三河足助も武田に帰属してたのかな？

朝倉浅井は2万数千の軍勢を擁していて、朝倉側の資料だと織田相手に朝倉は複数の戦果を挙げているし、
浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻撃を単独で撃退してて、一回朝倉浅井の攻撃を防いだからと言って、
そう書くのはどうかな。
北陸一向宗は結局武田の援軍なしでも上杉と何年も戦っていくし、そもそも当時の上杉には北陸一向宗だけでなく、
北条も敵で、1574年の多くを上杉は関東で使っても、関宿や羽生の救援ができなかったような状況なのに、
武田どころじゃないでしょ。
南にも伊勢長島がいて、当時は北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで勢力をもっていたし、
西には石山本願寺、三好一党、足利がいて、信玄が西上していて、織田がその相手をしてる時にこれらが連動した場合、織田の畿内政権は
かなり厳しい事になったと思うけど。
>>225
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

291 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:46:08.38 ID:tA3V5D2r.net

>>289
普通に信濃方面から補給をするんじゃないの。
織田側の信長公記でも、武田側の軍鑑でも、勝頼が設楽に行かないで、
長篠近辺で地形を利用して守っていた場合に、武田の補給を危惧した様子は皆無だと思うけど。
当時の人がまったく思ってないような事を、君が書いてもしょうがなくない？
>>219
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

で、今度はその人を菅沼認定なの？当然僕とはその人別人だし、君がこのスレで僕以外に菅沼認定しまくっている人とかにも、
その人がいるか極めて疑問でしょ。君って本当に自身に都合のよくない事を書く人や、
自身が菅沼認定したいと思った人を適当に菅沼認定しすぎじゃない？
それらの矛盾なんて、もう君にも答えられなくなってるでしょ？
>>211
横からだけど、君は他人に対して要求するけど、自身の都合のよくない事は答えなかったり菅沼認定したり、
既に反論されてる事を同じように書いたり、相手の論旨を曲解したりしてるんだから、
君がそんな事を書くのはどうかと思うよ。

292 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:56:05.05 ID:tA3V5D2r.net

>>206 >>203
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
>>201
そんな人、少なくともこのスレで君が菅沼認定してきた人にいるのか、極めて疑問でしょ。
君が菅沼認定してきた人の一人である僕は君が言うその人とは別人だからね。
実際には、君が君の論旨に都合のよくない事を書く人を誰でも菅沼認定してきたから、
もう特徴の違う何人もの人が菅沼認定されて、矛盾してる事がでまくって、
君もその事を説明できないのが現状でしょ。
>>195
君こと菅沼認定厨さんは、君の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも菅沼認定しまくって、
都合のよくない事には答えないで、同じような事を同じように書いたり、相手の論旨を曲解したりして、
レッテル貼りや罵倒をしまくってるのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃ、と思うけど。

293 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:04:14.27 ID:JZWAM6it.net

>>287
信濃方面から補給をするなら西上作戦も信濃方面から城落としながら来ている軍があるから必要ないじゃん
信濃の石高や城落とすスピードからこちらが大軍かな？
高天神城ルートだと掛川と浜松城の間通らないといけないわけだから補給も妨害されるだろう
分隊で駿河から来ている兵数じゃ高天神城落とす余裕もないからスルーしてきたでも解釈できるじゃん
一刻も早く合流するためにね

294 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:05:51.66 ID:tA3V5D2r.net

>>194
現状じゃ、君こと菅沼認定厨さんが反論されたら相手に菅沼認定したり、
煽りや罵倒したり、レッテル貼りしたり、既に答えられている事に答えずに、
同じような事を書いたり、相手側の論旨を曲解したりしてるのに、
そんな事を書いても、と思うけど。
>>73に書いたように、君はIDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って、
一日スレに張り付いて、上記のような事をしている可能性が高いように思うのに、
そんな事を書くのはどうかな。
>>188 >>190
上記の通り。
>>192
現状じゃ、君こと菅沼認定厨さん自身が、都合のよくない事を書く人に、
誰でも彼でもレッテル貼りをしまくってるんだから、君の相手をした人は、
普通に君がレッテル貼りをしてる、というでしょ。
それを言われたら菅沼認定、とか本末転倒すぎでしょ。

295 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:07:37.54 ID:dYGmjcAT.net

>>293
高天神城のある街道は海沿いで、しかも西に進んだら横須賀があるんだが？

横須賀に関しては落としたという記録がないのに、補給路としては成り立たない

296 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:09:39.00 ID:dYGmjcAT.net

>>294
女の腐った奴みたいにいつまで菅沼だのIDだの言ってるんだよカス

菅沼認定が嫌ならこのスレに来るな、出て行け

297 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:11:05.82 ID:JZWAM6it.net

>>295
だね
高天神城が補給ルートは無理だね
>>287は高天神城が補給ルートだからといってるが

298 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:20:14.31 ID:dYGmjcAT.net

>>297
西上作戦で、各和城とか東海道沿いの城がいくらか武田は落としているが、掛川城は落せていない

仮に高天神城落とした後、推測になるが、高天神城から北上して東海道に入り、掛川城を素通りして各和城や天方城を落としながら北進して二俣城に到達したのかな、と思う

横須賀方面に出るのは浜松との距離を考えると危険すぎる
補給路に関しては、伊那から青崩峠を通る街道使えばなんとかなるかと

299 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:30:14.00 ID:tA3V5D2r.net

>>293
信玄の反応からして、城主小笠原を高天神城主とするなら、信玄が駿河から高天神に接触してたように思うから、
信玄自身が率いているんだから、こっちが主力でしょ。
＞掛川と浜松城の間通らないといけない
そうかなあ？武田は西上の時には天方城とかも攻略していたようだし、飯田城や只来城も攻略してたようなので、
高天神城を攻略した後に北上して掛川城を迂回して天方城を攻略して、飯田城も攻略、っていうルートでも行けそうだけど。
まあ、必ずしも君のいうようなルートを通らないといけない理由はないでしょ。
>>185
またそのwiki出すの？そのwikiって前スレでも君に、そのwikiを基にしても菅沼認定されてる人の特徴がバラバラな事や矛盾がある事が指摘されてたけど、
君答えてないじゃん。
いい加減、誰でも彼でも君が菅沼認定しまくってきたから、もうその特徴がバラバラで矛盾しまくってて、
君でも説明できないのが現状でしょ。
それなのに、まだそのwiki出すの？出すなら君に指摘されてる矛盾とかに答えてほしいんだけど。
>>183
君がそう書くなら、君が既に答えられている事に答えずに、同じような事を書いたりするのをやめた方がいいと思うけど。
>>179
>>290にも書いたように、戦略的にも信玄が生きていて、西上を続けるなら、武田と包囲網がじゃないかな。

300 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:37:41.07 ID:JZWAM6it.net

>>299
分隊してるんだから兵数が分散されるのは当たり前で合流して徳川本隊叩くのが優先なら落とせない城攻略に時間かけないでしょ
そのルートなら高天神城が補給ルートは関係ないね
高天神城が補給と言い出したの君だろうに

301 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:40:52.71 ID:tA3V5D2r.net

>>295 >>297

>>298にも書いたように、高天神城を攻略した後に北上して掛川城を迂回して天方城を攻略して、飯田城も攻略、っていうルートでも行けそうだけど。
＞横須賀に関しては落としたという記録がない
っていうけど、横須賀城ってそもそも徳川が長篠の後で高天神を包囲するために作られた城の一つじゃなかったっけ？
当時に存在してない城を攻略した記録なんてあるわけないんじゃ。

>>296
君こと菅沼認定厨さんが、自身に都合のよくない事を書く人を誰でも彼でも菅沼認定しまくって、
>>73に書かれてるように、それが矛盾しまくってる事や、君自身がIDコロコロや複数回線をして多数を装って、
一日張り付いてる可能性が高い事を指摘されたら、そう言うのは無茶苦茶すぎでしょ。
上記の通り、矛盾しまくった菅沼認定を受けて反論しちゃいけない、なんて君にしか都合がよくないだろうに。

302 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:44:04.57 ID:NXTla34K.net

鴨川氏は信玄は信濃→北遠江で駿河からは別動隊って主張だったな

303 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:44:40.18 ID:5TH6YRcZ.net

高天神城は西上作戦では落ちてないとするしかないでしょう。甲陽軍鑑までスルーしてる以上仕方ない。
仮に落ちていたら信玄は何故武田の兵を高天神に入れなかったのかという問題にも答えないといけない。
しかも高天神の小笠原一族は三方ヶ原にも兵を送る余裕があるし。
書状がこう読める、だけだと誰も支持してくれんよ。もっと具体的な研究をしないとね。

304 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:53:26.87 ID:tA3V5D2r.net

>>300
？>>293で君はこう書いてるよね。
＞信濃の石高や城落とすスピードからこちらが大軍かな？
って。だから僕は>>299で信玄の反応からして、城主小笠原を高天神城主とするなら、
信玄は駿河から東遠江ルートで移動していて、信玄が率いてる事からこっちが主力と思われる事を提示したんだけど、
それに対してその返しは変じゃない？

いや、なるでしょ。高天神が武田側になってるなら、少なくとも高天神近辺は武田の補給は安全に通過できでしょ。
で、君、というか君が賛同する>>295の人が
＞補給路としては成り立たない
と書く根拠って横須賀城を武田が攻略した記録があるかどうか、でしょ？
>>301にも書いたように、横須賀城自体が徳川が長篠の後で、高天神を封じる為に作った城の一つだったと思うので、
信玄西上の時に存在しない城を武田が攻略するわけもないでしょ。

305 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:57:51.38 ID:S1F+jBGN.net

>>303

＞しかも高天神の小笠原一族は三方ヶ原にも兵を送る余裕があるし。

それソース何？

＞書状がこう読める、だけだと誰も支持してくれんよ。もっと具体的な研究をしないとね。

現実は平山先生、本多先生、柴先生が支持だし

306 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:01:05.47 ID:5TH6YRcZ.net

>>305
ならその研究はどんな内容なの？
信玄は高天神城に誰を送り込んだのかな？
で徳川は高天神城をどうやって奪還したの？
徳川が調略したというならその証拠は？
何故武田は高天神城を放棄したの？
野田や長篠は分かる。小さ過ぎるからね。
でも高天神城は簡単に捨てられる規模の城じゃないよね？

307 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:02:08.12 ID:JZWAM6it.net

>>304
補給に燗しては>>291で信濃ルートがあると君に確認したよ？
だから高天神城は補給に関係ないよね？
掛川、横須賀、浜松城があるのに高天神城経由で補給なんて無理だしね
補給に信濃ルートがあるっていったの君だよ？

308 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:04:49.60 ID:S1F+jBGN.net

>>306
全部不明でしょ
記して後考を待ちたいってこと

309 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:06:44.49 ID:tA3V5D2r.net

>>303　>>165
戦国時代なんて、旗色次第で境目国人が城ごと所属を行ったり来たりしてるなんてありふれた事なのに、
なんで高天神の時だけそんな厳密な定義を求められるのが疑問なんだけど。
もちろん、二俣城みたいに遠江の城で武田の勢力として固められてた城もあるけど、二俣城と違って攻略されたのでもなく、
早くに武田に寝返った勢力には、武田もその独自性をある程度尊重したりしたんじゃないの。
ただ、それで高天神が信玄がいなくなって、武田勢も撤収したら徳川にすぐに再帰属したから、
勝頼時代に勝頼が高天神を攻めた時には、その懇望にかなり厳しい態度をとる一因になった、と解釈する事も
できなくはないと思うけど。
>>165
上記の通り。
>>177
>>73に書いたように、菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をしている可能性が高いように思うのに、
君がそう書くのはどうかな。

310 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:16:46.20 ID:tA3V5D2r.net

>>307
だから、君ってなんか0か10かしかないの？
長篠の時には信濃から南下して長篠城を攻めてるんだから、
信濃が補給ルートでしょ。
で、信玄西上の時には、信玄の反応からして、城主小笠原を高天神城主と解釈するなら、
その移動は駿河から東遠江に信玄率いる武田の主力が移動してる事になるから、
その補給ルートは駿河から東遠江で行われてるはずでしょ。
普通は移動してるルートで補給が行われていくと思うのに、なんで上記のように、
信玄が駿河から東遠江に移動してる場合でも、信濃から補給してる事になるの？

で、横須賀については、>>304に書いたじゃないか。
>>301にも書いたように、横須賀城自体が徳川が長篠の後で、高天神を封じる為に作った城の一つだったと思うので、
信玄西上の時に存在しない城を武田が攻略するわけもないでしょ。
だから、武田は普通に城の存在しない横須賀をそのまま移動できたでしょ。
>>306
>>309にも書いたように、ただ境目国人の蝙蝠活動で、信玄が来た時には勝てそうにないから、
さっさと武田に懇望して、武田も早期に戦わずに帰属した勢力だから、その独自性をある程度尊重して、
で、信玄がいなくなって、武田勢が撤収したら、高天神はさっさと徳川に再帰属したので、
勝頼が勝頼時代の高天神遠征で、小笠原の懇望にかなり厳しい態度をとるようになった、という解釈も
できなくもないように思うけど。

311 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:22:29.08 ID:tA3V5D2r.net

>>309の
2回目の>>165は>>161宛。
>>167
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

312 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:22:48.60 ID:JZWAM6it.net

>>310
君が>>287で高天神城放置したら面倒になるって言い出したんだよ？
掛川城の北ルート通るなら高天神城は関係ない
君のいってるルートは敵の掛川城の周りをグルッ回って遠回りにいくアホなルートだといっている

313 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:32:19.54 ID:JZWAM6it.net

>>310
移動してるルートで補給なら信濃からも軍勢来ているよ？
高天神城経由で掛川城の回りをわざわざ遠回りしながら襲ってくださいって移動するの？

314 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:36:33.91 ID:va0uKVO1.net

因みに〇〇で書いたようにって言い回し、、、いやこれ以上は言うまい…

315 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:39:20.11 ID:dYGmjcAT.net

>>311
そんなに菅沼認定を嫌ならスレ来るなや
そもそも俺はお前を菅沼なんて言ってない
ただ長々と女の腐った奴みたいにウザいからやめないなら出て行けと言ってるんだよ
菅沼菅沼菅沼言われてお前喜んでないかむしろ？
女の腐った奴が

316 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:40:15.76 ID:tA3V5D2r.net

>>155　>>150
それなら、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄はその懇望を受け入れてさっさと西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないと思うけど、
君はどう解釈すんの？
で、その他の事については、>>310にも書いたように、ただ境目国人の蝙蝠活動で、信玄が来た時には勝てそうにないから、
さっさと武田に懇望して、武田も早期に戦わずに帰属した勢力だから、その独自性をある程度尊重して、
で、信玄がいなくなって、武田勢が撤収したら、高天神はさっさと徳川に再帰属したので、
勝頼が勝頼時代の高天神遠征で、小笠原の懇望にかなり厳しい態度をとるようになった、という解釈も
できなくもないように思うけど。
>>140 >>143
んじゃ、まず君が去ったらどうだろうか。信長持ち上げ、信玄たたきの論旨しか書き込んじゃいけない、なんて理屈はないだろうし、普通に話をしないなら、
君が去る、というのも一つの選択肢としてありなんじゃ？

317 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:42:36.14 ID:dYGmjcAT.net

Wikipediaでも見たのかな？
確かに当時は横須賀ではなく、馬伏塚城だよ

318 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:46:21.48 ID:JZWAM6it.net

>>310
信濃と駿河の分隊で来ているから兵力不足で高天神城スルー、徳川本隊を叩くために早期合流を目指したとも解釈できるね
それで奥平には高天神城落ちてないけど景気づけで懇望していると書いた

319 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:54:11.00 ID:X00x+aWk.net

>>308
それって研究どころか主張とすら呼ばないやんけ

320 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 22:59:12.49 ID:dYGmjcAT.net

仮に高天神城奪われたから徳川が奪還する

1580年からやり出した奪回戦は、数ヶ月がかりの大規模なもの。しかも信長が奉行まで送り込んで支援してる

それなのに、1573年に奪い返したとして、全く記録も何もないのはなあ

321 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:00:09.68 ID:tA3V5D2r.net

>>315
菅沼認定厨の人じゃない人が、菅沼認定に矛盾が多い事を指摘され、菅沼認定厨さんが
>>73に書いたように、IDコロコロや複数回線で一日張り付いて多数を装ってる可能性が高い事を指摘されたら、
そんな必死になって反論を封じようとして、相手に菅沼認定への反論をさせないようにするのかな、
さすがに言ってる事が矛盾しまくってないかな。
君だか、他人だかの菅沼認定厨の人が、菅沼認定しなければいいんじゃないかな。
>>314
何？その言い方からすると、上記の73にもあるように、またIDコロコロだか、複数回線だかしたの？
で、またいつものように菅沼認定してるの？前スレからずっと言われてるけど、君こと菅沼認定厨の人が
菅沼認定してきた人達が特徴バラバラで、君が言うような事をしてない人達だって君は菅沼認定しまくってるじゃないか。
君こと菅沼認定厨の人は、自身に都合のよくない事を書く人々を誰でも彼でも菅沼認定しまくってきたから、
菅沼認定自体が矛盾しまくってて、君にも説明できない状況でしょ。
それでそんな事書いたってしょうがなくないかな。
>>313　>>312
いや、高天神を拠点にしてないなら、そこまでの移動も厳しいんじゃ。
別動隊分の補給ルートで、主力軍勢の補給ルートを再構築、ってまあ、可能かもしれないけど、
やる必要あるのかな。
掛川城もわざわざ武田の勢力圏を攻めるのかな。そもそも、武田は各和城とかも攻略してたようだから、
これで掛川城を封じて、そのまま飯田とか天方を攻略、っていう可能性もあるんじゃない。
これなら、各和で掛川城の影響をブロックしつつ、移動や補給が可能なんじゃない。
掛川城も小山、高天神、各和、飯田、天方、と周囲はすっかり武田側の状況で、
そんな果敢な行動取れるのかな。

322 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:05:28.57 ID:dYGmjcAT.net

>>321
菅沼菅沼うるせえんだよ女の腐った奴が

323 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:10:22.60 ID:tA3V5D2r.net

>>317
横須賀城と馬伏塚城って位置違うんじゃ。
もともと高天神を封じるのに馬伏塚城よりもっと高天神に近い位置に作った城が横須賀城じゃなかったっけ？
>>318
いや、滅茶苦茶じゃん。なんで信玄自身が分隊で移動すんの。
普通は当主が率いる軍勢が主力でしょ。
>>319
呼ぶんじゃないの。>>309にも書いたように、辻褄の合う解釈も一応可能そうだし、君がそう言ってもしょうがないんじゃ。
>>320
勝頼は勝頼時代に高天神を攻略した後で、武田の城として固めてて、勝頼も何度も救援に来てるので、徳川も長期戦になったんでしょ。
信玄西上の時には、さっさと降伏してきたので、西上を急ぐ武田はさっさとそれを受け入れて、
その独自性をある程度尊重してたら、信玄がいなくなって武田勢も撤収した後にあっさり徳川に再帰属したので、
勝頼が高天神遠征をした時には、その懇望にかなり厳しい態度を取る一因になって、攻略した後は武田の城として固める事になった、
で一応辻褄は会うんじゃないの。

324 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:15:17.16 ID:JZWAM6it.net

>>323
馬伏塚城知らなくて言い訳が草

え？分隊じゃない？信濃からは軍勢来なくてみんな駿河から全部来たの？

325 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:21:27.94 ID:tA3V5D2r.net

>>322
菅沼認定厨の人が菅沼認定しなけりゃ、誰も気にしないんじゃないの。
>>139　>>138

>>310にも書いたように、ただ境目国人の蝙蝠活動で、信玄が来た時には勝てそうにないから、
さっさと武田に懇望して、武田も早期に戦わずに帰属した勢力だから、その独自性をある程度尊重して、
で、信玄がいなくなって、武田勢が撤収したら、高天神はさっさと徳川に再帰属したので、
勝頼が勝頼時代の高天神遠征で、小笠原の懇望にかなり厳しい態度をとるようになった、という解釈も
できなくもないように思うけど。

326 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:26:42.15 ID:u84HoXNX.net

>>325
＞信玄がいなくなって、武田勢が撤収したら、高天神はさっさと徳川に再帰属したので、

一次史料どころか他の史料にも一切記述無し
長篠城は有りますw

327 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:26:57.87 ID:dYGmjcAT.net

>>323
人質も取らずに高天神城の降伏認めたというのか
信玄狂ってるな完全に
高天神城があっさり再帰属したのは信玄のせいだな

328 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:34:16.62 ID:tA3V5D2r.net

>>324
いや、知ってるって。明らかに横須賀城と位置違うでしょ。
何言ってんの、君。

はあ？マジで何を言ってんの、君。煽りとかで言ってんだよね？
駿河から信玄が率いてきた軍勢が主力で、信濃から来た軍勢がいたなら、
そっちは別動隊でしょ、って話なんだけど、君って本当に０か100かしかないの？
>>133
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。
>>135
また菅沼認定でもしてるの？君。上記の73のように、君の菅沼認定とか矛盾しまくってて、
君自身でもその矛盾について説明をろくにした事がないように思うけど、それでそんな事書いてもしょうがなくないかな。

329 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:38:18.69 ID:S1F+jBGN.net

いつまで高天神城落ちた落ちてないの論議続けるの？
プロですら結論出てないのに何でこんなところで白黒つけたがるのかね？暇人すぎだろ

330 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:44:03.72 ID:tA3V5D2r.net

>>326
またＩDコロコロだか複数回線？
長篠城は徳川が攻めて攻略した城だろうに。
高天神は徳川が攻めるまでもなく、また徳川に再帰属した、ってだけでしょ。
>>327
関東諸勢力とか上杉と北条を行ったり来たりしまくってて、
仮に一々人質取ってるなら、人質が何人殺されてるんだ、って話になるので、
戦力を残したまま、戦うまでもなく降伏や帰属を決めた勢力には、ある程度その独自性を尊重する所があったんじゃないの。
もしくは、当時の人質の価値はそんなに高くなくて、戦国時代の境目国人とかは人質が殺されまくっても帰属や再帰属を頻繁に行っていた、っていう事になるのか、
どっちかじゃないの。
>>131
このスレや前スレや38スレにもいたけど、そんな話になってなかったような。
なんで君がそんな風に語るの。
長篠では参戦してた人から話を聞いて書いたようだし、相応に信用していいんじゃないの。
勝頼政権についても、一定の考慮はしていいんじゃない。
>>127
>>323に書いたような解釈で、一応辻褄は合うんじゃないかと思うけど、どうかな。

331 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:48:31.12 ID:u84HoXNX.net

>>330
懇望を使った例
勝頼「（小笠原が）昨今いろいろと悃望しているが、許容しない」
勝頼「小笠原）が今日いろいろ懇望してきたが許容しない」

本願寺「信長が義昭に懇望したが断られ、京を焼き払って行った」

信長「岩村城の兵が懇望してきた」 ← 時間稼ぎ目的の偽装だったから後に族滅される

懇望=降伏した(過去形)では確実にないね
他の一次史料で城が落ちた場合は落城、落去、城受取、自落、攻落だな

332 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:57:10.16 ID:tA3V5D2r.net

>>122
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

景気づけ云々、については、根切云々の話だろうけど、>>91に書いたように、
15日の根切云々が本気だったなら、信長は現地の地形もわからずに根切を本気で宣言し、
現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、
設楽で陣地作って守ってた事になるんだけど。
信長ってさすがにそこまで行き当たりばったりの人じゃなくて、
現地の状況次第では対峙戦になる事を考慮して、現地の状況次第で対応する気で、
１５日の根切云々は景気づけだったと思うけど、っていう事に答えてくれないかな。

懇望云々は高天神の事だろうけど、>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。

高天神再帰属云々については、>>323に書いたような解釈で、一応の辻褄は合うように思うけど、どうかな。

333 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:58:29.30 ID:NXTla34K.net

武田文書に限った懇望の用例でも柴辻氏が調べ上げて要請の意味で使うって証明してたしな

334 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:00:12.39 ID:0WVVrflJ.net

>>330
＞長篠では参戦してた人から話を聞いて書いたようだし、相応に信用していいんじゃないの。

そういや菅沼の根切り=景気付けは↓の軍鑑が発端だったねw

162: 人間七七四年 [sage] 2021/10/07(木) 22:09:29 ID:zwx3S27Y
>>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない

軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作


軍鑑記述の信長はやる気なかったは間違いだよねw
菅沼は話を逸らしてたけどw

335 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:03:52.50 ID:0WVVrflJ.net

>>332
＞１５日の根切云々は景気づけだったと思うけど、っていう事に答えてくれないかな。

＞懇望云々は高天神の事だろうけど、>>328にも書いたように、
＞その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
＞信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上

根切りを景気付けと訳すなら、小笠原懇望も景気付けにしないとねw

336 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:05:08.96 ID:PuUchXxY.net

>>331
だから、その懇望云々については、>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。

>>124
君こと菅沼認定厨さんが、>>73にあるようなIDコロコロや複数回線をしつつ、矛盾しまくりの菅沼認定とかをして、
相手側に既に答えられている事を答えずに、同じような事を同じように書いたりしないなら、
相手側も同じような事を書かなくて済むと思うので、是非ともそうしてくれないかな。

337 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:07:06.43 ID:0WVVrflJ.net

>>336
だから菅沼論だと本当は落ちてないけど奥平に景気付けなんだろ？www

338 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:19:13.71 ID:PuUchXxY.net

>>335
なんでその二つが一緒になんの。
実際に高天神の懇望云々については、>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。
>>334
また変な曲解してんの？勝頼スレ３６の164でとっくに答えられてるじゃないか。
勝頼スレ36の164でも似たような事を書いたと思うけど、改めて書き直しておくと、

確か、参戦した人から聞いた、って話じゃなかったっけ？信長公記だって
牛一が参加してない戦いとかを書いてるんだから、そんな事書いてもしょうがないでしょ。

あり得ないも、何も徳川の事だから、都合次第で武田に付くぐらいはしそうだけど。

実際に信長は現地に着いたら、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、
設楽で陣地を作って守ってたんだから、やる気ないように思えたんでしょ。

10万は三河物語でも同じような数だと書いてるから、織田が喧伝した数字っていう可能性もあるんじゃないの。

穴山はろくに戦わずに撤収したみたいだし、そんな論調が一部であってもおかしくないんじゃない。

北条との同盟強化は行われていて、勝頼の嫁さんが北条家から迎えられてるよ。

君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

339 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:22:30.74 ID:PuUchXxY.net

>>337　
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

んな事したって、高天神は信玄が駿河から遠江に移動したなら、もろに通り道なんで、放置しとけないし、
>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。
>>333
上記の通り。

340 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:28:14.24 ID:PuUchXxY.net

>>126
高天神再帰属云々については、>>323に書いたような解釈で、一応の辻褄は合うように思うけど、どうかな。
>>117 >>119
上記の通り。
>>121
あれ、その口ぶりだと君こと菅沼認定厨さんって、信長公記は2次資料って事でいいのかな。

341 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:32:31.29 ID:0WVVrflJ.net

>>338
だから一次史料や他の史料から高天神城降伏、徳川への再属、奪還戦が一切無かったことから
高天神城の小笠原は偽装で懇望したために落とせなかったけど、信玄の反応から浜松の家康と戦うために急いで西進しただけで
奥平へは景気付けにしないとねw
菅沼論ならw

342 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 00:46:22.59 ID:0WVVrflJ.net

>>338
＞あり得ないも、何も徳川の事だから、都合次第で武田に付くぐらいはしそうだけど。

武田包囲網の首謀者は家康なw

＞実際に信長は現地に着いたら、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、
＞設楽で陣地を作って守ってたんだから、やる気ないように思えたんでしょ。

アスペだから誤魔化してるみたいだけど、「信長がやる気あったかどうか、な？」信長の本心を聞いてる
アスペには難しいか？

＞10万は三河物語でも同じような数だと書いてるから、織田が喧伝した数字っていう可能性もあるんじゃないの。

一次史料の勝頼書状は10万いると察知しておらず過小評価してますよ？
菅沼は三河物語は後世の作為があると認めてるし、一次史料より後だからダメって言ってたよねw

＞穴山はろくに戦わずに撤収したみたいだし、そんな論調が一部であってもおかしくないんじゃない。

信豊はNo.2、穴山は駿河任されてますが？w


＞北条との同盟強化は行われていて、勝頼の嫁さんが北条家から迎えられてるよ。

同盟強化？駿河と遠江を北条に割譲して北条の先鋒になれという北条への従属ですが？
遠江駿河を命懸けで貰った家臣らはどうするか一切書かれてないガバガバな従属ですよw

343 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:06:56.07 ID:PuUchXxY.net

>>113 >>114
さすがに、数千程度で戦って、逆に武田に包囲されたりしそうになってまで、
家康も寡兵で動いたりしないでしょ。
それ以前の徳川の動員数よりも少なくなってるんだから、
三方ケ原での損害は相応のものがあったと解釈するのが妥当じゃないかな。
>>111
しばらく徳川主力が数千ほどでしか動けなくなってたと思うので、
結構な損害を受けてるよね。
>>110
上記のように、しばらく徳川主力が数千ほどでしか動けなくなってたと思うので、
結構な損害を受けてると思うよ。
>>112
まず、中根は城主だね。夏目も結構な地位だったはず。
安藤と米津は奉行だし、服部保正は服部一族の人だし、榊原忠次は榊原一族の人、
長谷川正長は城主だし、元城主と言った方がいいのかな？長谷川藤九郎はその弟、
小笠原康元も小笠原一族で、松平弥右衛門は松平一族、石川正俊は石川一族、
といった感じで、ちょっと挙げただけでも、城主や奉行、重臣の一族がごろごろ倒されてるよ。
倒された50人近くを調べていけば、まだまだいるはず。

344 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:09:25.07 ID:PuUchXxY.net

>>341
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

いや、それだと高天神がもろに信玄西上の通り道なんだから、スルーして通れないでしょ。

奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。

345 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:14:44.05 ID:0WVVrflJ.net

>>344
＞いや、それだと高天神がもろに信玄西上の通り道なんだから、スルーして通れないでしょ。

掛川城もスルーしてますが？馬伏塚もスルーかな？
二俣に北上するならむしろ掛川城取らないとねw

＞奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、

奪還の史料はありません

＞その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
＞信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
＞君はどう解釈すんの。

急いだ理由も>>341に書いてありますが？

346 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:16:22.62 ID:PuUchXxY.net

>>342
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

それでも、家康ならいざとなったら土下座でもするでしょ。

また変なレッテル貼りに終始してるようだけど、うん、だから、都合のよくない事をスルーしようとしてるようだけど、
実際には信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかった時点で、
無理攻めするほどの本気はなかったんでしょ。

勝頼は織田徳川の軍勢数についてはまったく書いてないでしょ。

＞一次史料より後だからダメって言ってたよねw
どこで書いたのか、具体的に提示してみ。確実にニュアンスが違うはずだから。自身で言いだした事なんだから、ちゃんとやってみ。

作為云々については、僕は信長公記も同じようなも作為がある事を書いてたし、
2次資料はそれらを考慮して使えそうな所を使う、みたいな事も書いてたと思うけど。
なんで曲解してんの？

一部の論調の話。満場一致で賛美って事でもなかったんでしょ。

また変な事言ってるけど、君が書いてるのは、軍鑑では勝頼に拒否され、
勝頼の嫁さんを北条家からもらうのは行われた、って話だったと思うけど。
なんで変な事書いてるの？

347 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:22:45.88 ID:PuUchXxY.net

>>345　
各和城とってるから、掛川城は封じられてる形だよ。
これで飯田とかに行けちゃうね。

いやいや、そういう話じゃなくて、奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。って事に答えてね。

だから、それだと通り道の高天神放置していけないよね、って話。
>>109　
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

348 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:24:09.35 ID:PuUchXxY.net

>>107
>>347にも書いたように、実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

菅沼認定については、上記の通りだし、君が挙げてる人なんて、僕とは完全に別人だよ。
>>108
2万数千の朝倉浅井勢に羽柴達だけでいつまで抵抗できるものかな。
一度撃退した云々なら、羽柴柴田伊賀衆で浅井単独に撃退されてたしなあ。

349 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:29:11.06 ID:0WVVrflJ.net

>>346
＞それでも、家康ならいざとなったら土下座でもするでしょ。

実際に信玄どころか勝頼にもしてないけど？w


＞実際には信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかった時点で、
＞無理攻めするほどの本気はなかったんでしょ。

論点逸らそうとしてるが論点は「軍鑑の信長がやる気が無かったという記述について」な
信長の一次史料に根切り、信玄への不義理などの鬱憤と書いて、実際に根切り(殲滅)しましたが？
武田側の逸話で信長の本心が分かると思ってるアスペですか？

＞勝頼は織田徳川の軍勢数についてはまったく書いてないでしょ。

一次史料には手立てを失い逼迫だから過小評価してるね


＞2次資料はそれらを考慮して使えそうな所を使う、みたいな事も書いてたと思うけど。

徳川側の三河物語などの高天神城降伏や再属などが一切書かれてなく
高天神城は軍鑑で勝頼が落として調子に乗ったと書かれるのに
全く使わない菅沼がなんだって！？


＞また変な事言ってるけど、君が書いてるのは、軍鑑では勝頼に拒否され、
＞勝頼の嫁さんを北条家からもらうのは行われた、って話だったと思うけど。
なんで変な事書いてるの？

>>334には高坂の献策の未来予知ですが？
また話を逸らすんですが？
変なことを言ってるのはお前だよwww

350 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:31:38.05 ID:0WVVrflJ.net

>>347
＞君はどう解釈すんの。って事に答えてね。

>>341に全部書いてあるけど？

351 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:36:56.49 ID:PuUchXxY.net

>>106
>>343にも書いたように、ちょっと調べただけでも、城主、奉行、重臣の一族、がゴロゴロいるよ。

>>99 >>103
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

君、その文章でわかったけど、やっぱり口調替えやってるね。実例をどうも。

で、その文章の解釈としては、
朝倉の大軍と渡り合い、虎御前山を守る守備兵もまだ半ばで、各地が手ふさがりなのを、下々の者が将軍様に言ってしまったせいだろうか。
みたいな感じだと思うので、牛一は義昭がなぜ敵対したのか直接聞いたわけじゃないけど、
牛一なりに推測してみた結果、当時の織田家が上記のような状況で厳しかったのを、下々の者が義昭に伝えてしまったので、
義昭が敵対してしまったのか、と推測した、という話で、ここにあるような織田家の状況は、
牛一が義昭が敵対するに足る理由だと思ってた、って事だと思うけど。
で、ここに書かれているように、虎御前山の守備兵が半ば、というなら、それを十全にする為に増強がされるはずでしょ。

352 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:40:35.70 ID:PuUchXxY.net

>>104　>>105
上の通り。君もIDコロコロや複数回線で大変だねー。
>>102
また変な解釈してるように思うけど、単に勝頼が設楽に来てくれた事で、
酒井勢を後方に派遣して、武田を前後から封じる事が可能そうになったので、
虜にできた、って事じゃないかと思うけど。
>>98
そんな事ないでしょ。だったら、信長がこの時の義昭に対して、終始和睦を求めてる意味がわからないだろうに。
信長は急いでたんでしょ。

353 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:43:40.44 ID:PuUchXxY.net

>>100 >>101
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

で、実際には、>>343にも書いたように、ちょっと調べただけでも、城主、奉行、重臣の一族、がゴロゴロいると思うけど、
君がそう書いてもしょうがないんじゃないかな。

354 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:47:23.39 ID:PuUchXxY.net

>>97
>>351に書いといたからね。

>>96
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

君は君が今いうような事をしている人以外の、それこそ特徴バラバラの人々にも、
普通に菅沼認定しまくってるんだから、その時点で矛盾が生じてるだろうに。
実際には、君が既に答えられてる事に答えずに、同じような事を同じように書いたり、
相手の論旨を曲解してるから、相手側も説明をしたり同じような事を返すしかないだけだろうに。
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記の矛盾について説明してくれないかな。

355 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:49:57.57 ID:0WVVrflJ.net

おい、菅沼>>349-350は都合悪くてスルーか？w

356 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:52:49.51 ID:0WVVrflJ.net

250レス以上も遡って全レスとか本家菅沼超えのキチガイ記録更新だな！

357 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:53:54.77 ID:PuUchXxY.net

>>95
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

またそうやって、相手側がいなくなったら、いそいそと既に答えられてる事に答えないで、
変な事を書くのに終始してたようだけど、
根切を現代語訳すれば、この場合では殲滅とかになるんじゃないの。
いつものように都合のよくない事は答えないようにしてるようだけど、
15日の根切云々が本気だったなら、信長は現地の地形もわからずに根切を本気で宣言し、
現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、
設楽で陣地作って守ってた事になるんだけど。君は言ってる事が矛盾してると思わないの。

で、予想しなかった浅井の敵対によって、という感じでしょ、金ケ崎は。
朝倉浅井の例で言うなら、志賀の陣でも、1572年の対峙でも、要害に陣取った朝倉浅井に手が出せず、
対峙戦になってるんだけど。信長が勝頼との戦いでも状況次第でそうなる事を想定しなかったとは思えないけど。
まあ、想定もしないような行き当たりばったりの人だと君が言うなら、それはそれでいいんだけどさ。

だから、それだと実際の信長が現地で険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で守ってた事と矛盾しちゃうんだけど。
君の言うように、15日の根切云々が本気だったと仮にした場合、信長は行き当たりばったりの人、って事にしかならないと思うけど、
どうなのかな。

358 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:56:52.89 ID:PuUchXxY.net

>>355 >>356
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

＞本家菅沼超え
これって、結局君自身が、僕がその菅沼とかいう名前の人じゃなくて、別人だと認めてるって事だよね？
やっぱり君にとって、相手が菅沼という名前の人かどうかはどうでもよくて、自身でも違うとわかりつつ、
菅沼認定してただけだったんだね。この事は次スレのこのスレの>>73の追加項目に使わせてもらうね。

359 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:04:13.96 ID:0WVVrflJ.net

>>357
＞またそうやって、相手側がいなくなったら、いそいそと既に答えられてる事に答えないで、

誰も返信できない時間に100〜200レスも遡ってレスしてる奴がなんだって！？
アスペルガーは自分を鏡で見れないんだってなw


＞現地に着いたら険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけずに、


コピペで答えてるみたいだけど、それ18日以降の話な
何回もいうが
15日以前では信玄の不義理などの鬱憤、武田と永久に和を結ばないという武田を滅ぼす気が満々、根切り発言しかないよw

＞で、予想しなかった浅井の敵対によって、という感じでしょ、
＞まあ、想定もしないような行き当たりばったりの人だと君が言うなら、それはそれでいいんだけどさ。

金ヶ崎は朝倉に勝つつもりで来てましたが？根切りと同じですよ？

＞だから、それだと実際の信長が現地で険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で守ってた事と矛盾しちゃうんだけど。
＞君の言うように、15日の根切云々が本気だったと仮にした場合、信長は行き当たりばったりの人、って事にしかならないと思うけど、

コピペに同じコピペくっつけ添削できてないマヌケ菅沼田

360 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:05:56.68 ID:PuUchXxY.net

>>349
実際には、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君は答えられない事を答えないで同じような事書いたり、相手の論旨を曲解する事を何度もやってるでしょ。

長篠の前には大賀（大岡）事件が起きてたし、信康事件も武田との関連があったというし、
徳川で武田とつながってた人は結構いたようなので、これ以上戦況が不利になったら、
家康も武田に付く事を検討するんじゃないかな。

また都合のよくない事を答えないようにしてるけど、実際には、信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかった時点で、
無理攻めするほどの本気はなかったと思われ、それを見て武田は信長のやる気がないと思ったんでしょ。
つまり、逆算されて作られた話って事じゃないかな。
実際に、信長の行動からして、上記のように無理攻めるほどの本気はなかったようだよね。

軍勢数については、まったく書いてないよね。
まあ、軍鑑においての長篠の織田徳川の軍勢数10万という数は、織田側の宣伝及び、敗北した戦いを敵の数を多く書く、という2次資料特有の事をした結果だと思うけど。

考慮して使えそうな所を使う、だからね。
奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。って事に答えてね。

いや、そらしてないじゃん。君がそらしてるでしょ。
実際には、北条家との同盟強化は行われていて、それは香坂の献策を基にしていた可能性も高いでしょ。

361 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:06:54.00 ID:PuUchXxY.net

>>350
まったく答えてないから、奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、
その懇望云々については、信玄の反応からして、その城主小笠原を高天神城主とした場合、
信玄は高天神の懇望を受け入れて、西上を急ぐ事にした、みたいな解釈しかしようがないように思うけど、
君はどう解釈すんの。って事に答えてね。

362 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:08:54.19 ID:0WVVrflJ.net

>>358
>>349-350に答えろと書いてあるのに都合悪くてスルーしててワロタw
菅沼超えの大記録に反応しててワロタw
キチガイの記録は同一人物のキチガイしか超えられないよw

363 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:14:42.37 ID:PuUchXxY.net

>>359
また変な事書いてるけど、僕が書き込みしてる時間は今日とか、普通に人がいるし、
君が僕の書き込みに、相手がいなくなったと思っていそいそと変な事を書き込みに来たと思しき時間は、
まだ夜の9時台じゃないか。

君が既に答えられている事を答えずに、同じような事を同じように書くから、こっちの返しも同じようになるだけなんだよね。
だから、君の言うように仮に15日の根切云々が本気だったなら、
信長は実際には険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったので、
言ってる事とやってる事が矛盾してる事になっちゃうよね。
信長だってそれまでの戦いで、要害にいる敵に手を出せず、対峙戦になった事は幾度もあったんだから、
武田との戦いでもそれを想定してると考えるのが普通でしょ。
そうでないなら、信長は行き当たりばったりの微妙な人、って事になっちゃうと思うけど。

金ケ崎は予想してなかった浅井の敵対が理由で、
朝倉浅井との戦いで言うなら、志賀の陣でも、1572年の対峙でも、信長は要害にいる敵に手が出せないで、
対峙戦になってたでしょ。信長がいくら山の下で吠えたって、敵が要害の地にいて動かなければ、
対峙戦になるしかないのは普通でしょ。

結局、それって答えられない、って事だよね。

364 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:16:35.16 ID:0WVVrflJ.net

>>360
大賀は鋸引きだっけw
思いっきり許さん姿勢だけどw


＞見て武田は信長のやる気がないと思ったんでしょ。

それ信長側の本心が分かる史料じゃないよね？w
アスペだからまだ気付かない？w

＞軍勢数については、まったく書いてないよね。

10万は後世の創作だよね
一次史料は過小評価してるしw



＞奪還云々は>>323で一応辻褄は合うと思うし、君のそれだと>>328にも書いたように、

奪還の史料が一切無いから>>341のが辻褄合うじゃんw


＞実際には、北条家との同盟強化は行われていて、それは香坂の献策を基にしていた可能性も高いでしょ。

高坂の献策
駿・遠州は北条に割譲、北条氏政の幕下となって勝頼は甲・信・上州にて氏政の先鋒を勤めろ

勝頼は北条への不信感か不満から景勝に乗り換えたのに、まるで武田が滅ぶのを知っているかのような滅茶苦茶な献策
この時代の武士なんて褒賞の土地が命より大事なのにw

365 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:17:02.66 ID:PuUchXxY.net

>>362
君のすぐ上で答えられてるじゃないか。何を言ってるのかと。

いやいや、君は>>356で
＞本家菅沼超え
って書いてるので、本家、って書いてるって事は、僕は本家じゃないって事だよね。
やっぱり僕が菅沼という名前の人じゃないと知りつつ、君は認定してるだけだったんだね。
この事は次スレのこのスレの>>73の追加項目に使わせてもらうね。

366 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:17:54.55 ID:0WVVrflJ.net

>>361
交渉、徳川への再属、奪還戦の史料が一切亡いから>>341の辻褄のが合うよw

367 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:21:01.24 ID:0WVVrflJ.net

>>363
都合悪くなったのか同じ長文コピペだけど、武田とは永久に和を結ばないと滅ぼす気が満々だったのと
長篠の合戦が信玄の不義理などの近年の鬱憤を晴らす戦だったという一次史料は無視だよねw

368 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:21:06.86 ID:PuUchXxY.net

>>364
離反者だったからね。

だから、逆算されて作られた逸話だったんだろうと書いてるし、実際に信長の行動は、
無理攻めしてまで救援する、という程の本気は感じ取れないと思うけど。

それだと>>328で聞いてる事と矛盾しちゃうので、どう解釈するのか、答えてみてよ。

>>364にも書いたように、軍勢数については、まったく書いてないよね。
まあ、軍鑑においての長篠の織田徳川の軍勢数10万という数は、織田側の宣伝及び、敗北した戦いを敵の数を多く書く、という2次資料特有の事をした結果だと思うけど。

だから、それは勝頼が拒否していて、北条家から勝頼の嫁さんもらう事は実行されていて、
それは香坂の献策だった可能性も高いでしょ。

369 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:22:28.19 ID:0WVVrflJ.net

>>365
キチガイ度がより一層増してるという皮肉が分からない？
ああアスペだから分からないかw

370 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:23:32.04 ID:PuUchXxY.net

>>366
それだと>>328で聞いてる事と矛盾しちゃうので、どう解釈するのか、答えてみてよ。
>>367
そうやって、都合がよくない答えられない事は>>73に書いてあるようにコピペ認定してるようだけど、
実際には、君が答えてない事を提示してるだけだから、同じような話になってるだけなので、
君の言ってる事と、実際の信長の行動が矛盾してる事について、>>363と合わせて答えてみてね。

371 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:24:52.42 ID:PuUchXxY.net

>>369
いやいや、君は>>356で
＞本家菅沼超え
って書いてるので、今の君が書いている事とは矛盾してしまうので、>>365の通りって事だよね。

372 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:25:11.89 ID:PuUchXxY.net

菅沼認定厨さんみたいに、>>73に書いているように、
IDコロコロや複数回線をしながら、
毎日朝まで張り付いて一日張り付くとかできないんで、
今夜はここら辺にしておくね。

どうせ都合のよくない事は答えないで逃げ回ると思うけど、
今聞いている事はまた聞かせてもらいたいと思ってるので、
ちゃんと答えてね。

373 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:28:02.06 ID:0WVVrflJ.net

>>368
信長の本心や感情を察するには何が一番良いと思いますか？w
アスペには難しい問題か？
間違っても武田側の逸話集とはいわないけどw

後世の作為があるならから一次史料見ようね
勝頼は過小評価してましたw

>>334には北条の嫁の所は書いてないよ？高坂の献策の未来予知は真実？後世の創作どっち？w

374 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:30:50.52 ID:0WVVrflJ.net

>>370
>>341で答えてるよ

>>371
キチガイ記録更新おめでとうという皮肉が分からない？w

>>372
また一次史料一切出せずに逃げちゃったね
おやすみ

375 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 02:39:38.59 ID:H8cosbaF.net

菅沼にレスしてないのを含めて250以上も遡って全レスしてる菅沼が一切レスしてないIDはこちらw
ID:8CvjCXoe
ID:D9anNVmN
ID:uBijXnSt
ID:PmO1XmFb

166 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 07:41:39.46 ID:Lf63T+OP
という個人的感想

168 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 08:11:58.94 ID:fvVu6kOv
キミマジで病気だねw

169 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 08:16:03.55 ID:52rLHB6O
そういや武田三代によると天王寺の戦いは信長の負けですのでw

172 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 08:39:47.41 ID:A0YD43Lf
いえ学者の著書の引用ですがw

173 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 08:43:53.95 ID:HW4hCa3y
論文一つ書けない素人の個人的想像のオンパレード

181 人間七七四年 [sage] 2021/10/26(火) 09:30:54.24 ID:dUGoScsA
論文一つ書けないから研究ですらない

↑
なお、これらに反論した人には遡り全レスしてますw
wikiに書いてある通りに自レス(別回線)はしないのにワロタw

376 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 07:30:30.61 ID:RqCTDa8H.net

ちなみに上杉の史料だと、高坂は上杉に降れと勝頼に言ったことになっている。
上杉も北条も武田を従属させようとしていたらしい。まぁその未来は織田に売り渡される事しか無かったんだろうけど。

377 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 07:54:19.02 ID:IVXKddJ7.net

高坂『いよいよとなったらすべて上杉に命令された事にして織田に寝返るのです』
勝頼『いや、さすがにそれは・・・』

378 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 08:35:49.87 ID:N45wUnjA.net

まあ今川に手を出した時点でまずかったってことになるのかね
北条は今川の分家みたいなもんだから表面上関係を修復したように見せても完全に有効状態を保つのは難しい
大人しくしてれば天下人の下で甲斐の大名として生き残れたかもしれん

379 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 09:58:07.67 ID:kbotZV0T.net

>>378
義信事件が起きた頃は代替わりをするにはいい時期だったはずなんだよな
信濃情勢も落ち着いて信玄は40代半ば、義信は嫡男として実績も積んでるから
信玄は隠居して後見＋上杉担当、義信は当主として統治経験を積んでいけば
丸く収まっていたように思う

そうならなかったということは、それだけ信玄と義信の間の溝が深かったんだろうが

380 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 10:28:53.54 ID:RqCTDa8H.net

高坂の献策も割とノーセンスってか絶望的なんだよなぁ。織田徳川と特段紛争の無い北条が武田の為に戦争してくれる可能性は低い。
それどころか、武田から貰える物は貰っておいて織田徳川に売り渡す危険性の方が高い。
それよりも既に織田と戦争してる上杉につく方がよっぽど得だけどそれが出来ないほどこじれていたこだろうなぁ

381 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 10:31:16.41 ID:/HO5ilTc.net

>>379
義信を担いで支持派が謀反を起こす可能性がある
そもそも義信事件は単なる粛清だった可能性が高い
軍鑑では義信が謀反を企んだとあるが、そんな傍証はどこにもない、一次資料は信玄の書状だけ

信玄が自分の地位を守るためにやらかした、としか思えない

382 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 11:08:53.65 ID:RqCTDa8H.net

まぁ三国同盟前提だと上杉と戦争するしかなくなって、
その上杉に謙信がいる限り国力を無駄に疲弊するだけだしなぁ。だから今川を攻撃するしかないのよ。

って思ったけど、いっそ北条攻めってのも戦略的には有るんじゃないか。徳川とモメてる今川に北条救援の力は無さそうだし、徳川と不可侵条約を結べば徳川と今川が同盟して武田攻めって可能性も減らせる。
北条と上杉は犬猿の仲だからまさか同盟するとも思えないし(まぁ史実だと北条が頑張って同盟してるから読めないけど)
小田原とまでは言わないから広範囲に北条領土を削って、そこでまだ今川が生きていたらお話し合いすりゃいい。
…ダメかなぁ。

383 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 11:44:21.61 ID:N45wUnjA.net

>>381
家康と信康の対立と似たようなもんか
というか信虎と信玄と同じかな
国人の力が強いとよくある話って感じなのかね

384 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 12:26:47.52 ID:sYNb6uzC.net

義信事件に関する小幡宛の信玄書状は、飯富により信玄と義信との間を
妨害しようとする策謀が露見したので生害させたとしか書いてないからな
義信支持派が謀叛に及ぶ前に信玄が早めに手を打ったって感じなんだろうね

385 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 12:38:04.98 ID:lqoe5AMs.net

親子が濃い血で結ばれてると思うのは間違いじゃ…。母の胎内に身籠りし時は一心同体なれども、身二つになるに従い、心もまた二つになる。
心生まれれば、己生まれ、人はその己に生涯苦しめられるのじゃ。 己とは、始末悪き物也。
されどその始末悪き己とともに生涯を生きねばならぬ。悪しき物、見つめよ。目をそらせば、悪しき物のみ、膨れまする…

386 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 12:45:43.49 ID:l1wlSpLK.net

家臣主導のクーデターに担がれた信玄と
ほとんど味方が居ないのに謀反しようとした義信では比べようがないわな

387 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 13:15:56.54 ID:A7qo1+s3.net

義元に心酔しちまって自分の言うことを聞かなくなったって嘆いてたくらいだし
面白くは思われて無かっただろうな義信

388 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 13:43:29.98 ID:/HO5ilTc.net

>>386
謀反しようとした証拠は一切ない
自分の派閥作っただけで謀反認定ならひどい

389 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 15:17:59.33 ID:vks8nuij.net

謀反しようとした証拠は一切ないって何の史料に載ってるの？

390 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:04:45.45 ID:ykyYto5N.net

平山の武田氏滅亡の話だと第二次川中島あたりでの義信の評価に今川、武田どちらの子か分からないという手紙一枚から
平山は川中島の和睦は、義信が今川と結託して和睦したから信玄との間に亀裂が起きただの史料も無しにストーリー作り上げてたな
平山も勝手な憶測だと前置きしてたが

391 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:13:22.60 ID:t8LlwdCz.net

てかそもそも今川義元は信玄の事嫌いだからな。
「信玄は今川家所蔵の伊勢物語を酒に酔ったフリをして盗んだ」って義元は氏真に言ってたらしいし(甲陽軍鑑)
義元と義信が何らかの音信があったなら尊敬出来る方を父と思いたい、とかありがちな話になってもおかしくは無いカモね。

392 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:13:55.90 ID:/M1PwIo5.net

二回目の川中島だと初陣から一年しか経ってない17歳前後だからな
そんな若僧がいきなり信濃戦線の武田の家中を掌握できたかは疑問があるな

393 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:58:12.13 ID:IVXKddJ7.net

伊勢物語窃盗云々の信ぴょう性は兎も角
自分が仲介した和睦を破って長尾を攻めてるんだから
義元が信玄を嫌うのは至極当然だろう

394 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 19:28:16.14 ID:lqoe5AMs.net

ある書籍によると、伊勢物語定家本を今川から信玄が借りたままにしていて、氏真が義信を巻き込んで、返せ戻せの話になっていた
その後“駿河探題”の穴山梅雪が贋物とすりかえ、“雅楽頭”酒井忠次を通じて安土に献上されたが、表紙が偽物のままだったので安土御天主は怒り、ぶん投げた。安土城焼亡とともに骸塵と帰した

395 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 19:43:03.81 ID:pF2unm06.net

第二次の和睦は正解だと思うがなぁ
あれ以上粘っても益ないだろ、さっさと切り上げて離反した遠山の対処でもした方がマシ

396 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 19:59:08.81 ID:3Z7t45bu.net

勝山記だと武田の依頼で今川が和睦調停したんじゃなかったか？
確か長陣のためか穴山・小山田氏らが言うことを聞かないから坊主か誰かに説得してくれという書状から武田が瓦解状態だったのが推測されてた。
信玄からの今川への和睦依頼だったはず。

397 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 21:25:05.76 ID:PuUchXxY.net

>>396
>確か長陣のためか穴山・小山田氏らが言うことを聞かないから
そんなのあったっけ？穴山と小山田が当時において武田にそんな反抗的な態度を
表立って取れるとは思えないけど。特に穴山なんかもう武田一門のつもりじゃ。
実際に一門なんだけど。
穴山と小山田が半独立勢力、みたいな論調はもう過去の物じゃ。
上杉（当時は長尾だけど）の方こそ誓詞を武将達に提出させてたんじゃなかったっけ？
どっちも厳しかったんでしょ。
>>393
その割には、その後も武田と今川は特に問題なく同盟関係のような。
>>391
その話っていつの話だったか書いてないんじゃなかったっけ？
そもそも、義元だか氏真だかが信玄と一緒に酒を飲んだ時ってあったのかな。
ありえそうなのは、武田と今川で共同して北条を攻めた河東侵攻の時とかかな。
でも、この時も義元と信玄って一緒の所に泊ったのかな。

398 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 21:47:23.25 ID:PuUchXxY.net

>>388
軍鑑とかじゃ、義信が謀反しようとしていたのを、山県（当時は飯富だけど）が信玄に伝えて、
さらにお目付けの人とかが証拠をもって信玄に報告した事で、義信の謀反発覚、って感じじゃなかったっけ？
信玄にしたって、大事な嫡男を必要もなしに謀反の罪を着せる理由もないでしょ。
>>381　>>383
信玄の対応からすれば、信玄は飯富はすぐに粛清したけど、義信はその後2年くらい生かしてて、
義信が死亡したのも、病気とも自分でとも言われてるから、信玄としては義信を生かしたかったんじゃないの。
必要がないんだったら信玄が義信とその一派を粛清する理由はないし、
義信が謀反しようとしてたなら、それは十分粛清理由になったでしょ。
>>382
そもそもの話として、武田は1567年くらいまで上杉と戦って西上野の攻略やってるんだけど、
義信事件の1565年なんてまだ西上野の戦争が武田の勝利で終わるかもまだ定かでなかった時期でしょ。
なんでこの時期に北の上杉領土を攻めるとか、今川攻めるとか、そういう話になってんの、って思うんだけど。
軍鑑で言うなら、信玄は1568年に武田が今川と協力しての徳川攻めを持ち掛けた、みたいな話になってたと思うし、
信玄だって既に上杉と戦ってる状況で今川とそんな戦争したかったとも思えないと思うけど。
単に1565年には東美濃の武田の勢力が織田の勢力と衝突して、それがきっかけで武田も織田も互いに戦いたくなかったから
武田織田の婚姻同盟が成立する事になって、今川派の義信が反発して謀反しようとしただけじゃないの。

399 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 21:48:58.11 ID:t8LlwdCz.net

>>393
義信からすると卑怯で下劣な実の父と、誠実で崇高な義父…って感じだったのか。
父親が借りパク犯って聞かされるのも嫌だけどね…
どのみち、武田の子か今川の子かわからん、ってのは信玄と義元の人品の差にあったとしたら…

400 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:00:39.65 ID:evuKw3XD.net

また長文荒らしか

401 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:02:26.26 ID:PuUchXxY.net

>>380
少なくとも、北条にしてみれば、関東で独自にやっていきたいんだから、
武田が存在して、織田徳川の影響力が関東にやってくるのを防いでくれるのは、
十分すぎるほどにメリットがあるんだから、同盟関係なら武田の支援くらいするんじゃないの。
実際に信玄時代の北条は武田に援軍を送ったりしてたようだし、勝頼時代でしない理由もないでしょ。
それでなくても、北条にとっても、武田にとっても、お互いが敵にならない、っていうだけで
十分メリットあったでしょ。
史実じゃ御館で北条が武田と敵対した事で、武田が関東諸勢力と組んで北条と戦った事で、
北条は苦戦する事になって、関東制覇が遠くなってしまったし、武田は織田徳川と戦ってる事に加え、
北条とも戦争する事になって、国内が疲弊しちゃったし、お互いが敵でないならメリットは十分すぎでしょ。
>>376
何の資料？北条にしてみれば、別に従属させようとはしてないんじゃ？
軍鑑でも武田が、というか香坂が勝手に言ってるだけのようだし、北条の意思関係ないんじゃ。
上杉も君の言い方だと、香坂が勝手に言ってるだけのようだし、上杉の意思関係ないんじゃ。

なんか君、どうあっても武田が売り渡される事にしたいようだけど、上杉にしろ、北条にしろ、
理由がないなら同盟国にそんな事しないでしょ。
上杉にしてみれば、織田と戦ってるんだから、武田が存在して織田徳川と戦ってくれる事で、
上杉に向かう軍勢とかが減少するんだから、武田が従属して存在してくれる事にメリットしかないと思うし、
北条だって上記に書いたように、武田が従属してなくったって、同盟国として存在してくれてるだけで、
織田徳川の影響力が関東に入ってくるのを防ぐ防波堤の役目になるでしょ。
なんか結論ありきで書いてない？と思うんだけど。

402 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:15:18.26 ID:x3WJk/NJ.net

相変わらず中身がない長文
無能の現れ

403 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:16:31.65 ID:PuUchXxY.net

>>400
一人一人宛の文章は短い事も多いよ。
菅沼認定厨の人が>>73に書いてあるような、ＩDコロコロや複数回線とかを使って、
一日張り付いて変な事を言いながら、既に答えられている事に答えずに、
同じような事を同じように書く、とか相手の論旨を曲解とかしなければ、
文章量とかは結構減ると思うよ。
>>399
そもそも、本当にそんな事あったのやら。
まあ、義元も義元で謀略とか普通にやってる戦国武将だから、
そんな誠実な人かなあ？って感じだけど。
>>378
北条と今川の関係なんて、北条氏綱の時代から北条氏康の時代にかけて、河東で戦争してたような関係なのに、
そんな分家とかいう意識はとっくにないでしょ。
北条氏政が信玄と再同盟をした後は、北条は武田に援軍とかも送ってて、御館までそんな特に敵対関係だったような兆候もないのに、
なんでそんな話になるのかな。
>>379
義信が謀反して信玄が退位するような関係じゃ、とてもそんな円滑にはいかないんじゃ。

404 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:21:59.92 ID:PuUchXxY.net

>>403
具体的に論旨で書いてよ。君、>>73にも書いたように、IDコロコロや複数回線をして多数を装いながら、
既に相手が答えてる事を答えずに、同じような事を同じように書いたり、相手側の論旨を曲解したり、
それで相手側に反論や説明をされたら、それを長文認定とかコピペ認定とかしてるだけに思うけど。
それで、君がそんな抽象的に書いてもね、と思うけど。

405 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:33:59.01 ID:PuUchXxY.net

>>375
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

で、その菅沼認定自体も、>>358にも書いたように、菅沼認定厨の君自身が、
本当の菅沼と君が認定する人と（それさえ本当にそんな名前の人がいるのか疑問だけど。）
そうでない人の区別が明確についてて、菅沼と言う名前の人でない人も、平気で菅沼認定してる事がほぼ確定的になってる状況のように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないだろうに。

そりゃあ、僕は菅沼認定厨さんの君の、明らかに歴史的な事と違う、信長持ち上げ、信玄たたき、のような論旨について、
主に反論をしているのだし、そうでない、特に僕が不可解と思わないような書き込みや、
そんなに僕が興味ないような書き込みなら、僕はわざわざ書き込みしないよ。
73にも書いたように、ＩDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って一日張り付いて、
不可解な論旨とか、菅沼認定とか、煽り、罵倒、レッテル貼り、曲解、既に答えられた事に答えずに、同じような事を書く、
というのを数多くしてるのが君こと菅沼認定厨じゃないか、と思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

wikiとやらについては、>>299にも書いたけど、またそのwiki出すの？そのwikiって前スレでも君に、そのwikiを基にしても菅沼認定されてる人の特徴がバラバラな事や矛盾がある事が指摘されてたけど、
君答えてないじゃん。
いい加減、誰でも彼でも君が菅沼認定しまくってきたから、もうその特徴がバラバラで矛盾しまくってて、
君でも説明できないのが現状でしょ。
それなのに、まだそのwiki出すの？出すなら君に指摘されてる矛盾とかに答えてほしいんだけど。

406 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:34:57.33 ID:PuUchXxY.net

>>404の403は>>402宛。

407 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:38:23.50 ID:8kT+m8od.net

>>405
922: 人間七七四年 [sage] 2021/10/24(日) 04:29:20 ID:fNhBOwf0
>>920
後で読む人もいるでしょ。
一つの時間でしか読む人がいないと思う人？そんな事はないと思うよ。

↑
って言ってたくせに明らかにレスしてないIDあるもんなwww
俺にレス返されながら250レス以上も遡るノルマがあったから絶対に返ってこない自分へのレスは省略したんだろ？
俺もそれ分かって菅沼急かしてたしww

408 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:42:06.40 ID:8kT+m8od.net

>>406
アンカーも振ってないどんな単発レスにも全レスしてるくせに明らかに返さない不自然なIDあるもんなwww
>>378から396なんて菅沼にレスしてないのに全レスしてるくせになww

409 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:45:21.45 ID:PuUchXxY.net

>>374
いや、まったく答えになってないでしょ。
>>344で聞かれてる事に君はまったく答えられてないんだから、早く答えてね。

いや、皮肉でも何でもないでしょ。
君は>>356で
＞本家菅沼超え
って書いてるんだから、これは普通に読めば、菅沼認定厨の君の認識において、本家、と認識される人がいて、
その他の菅沼認定されている人との区別が、君の中において明確につけられている、っていう事だよね。
つまりこれって結局、君が菅沼認定している僕を含めた他の多くの人々は、菅沼という名前の人じゃない、っていう事を、
君自身が理解してて、でも菅沼認定してる、っていう事にしかならないと思うけど。

また都合のよくない事を答えないで、変な風に曲解してるようだけど、
こっちは普通に同時代資料とかを基にしつつ、君に聞く事を聞いてるんだから、
早く君は聞かれてる事に答えてね。

410 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:49:36.11 ID:8kT+m8od.net

>>409
答えてないと言ってた逃げてるのは菅沼だよねw

＞同時代資料(笑)

同時代史料を参考にするなら>>64に書いてあることを考慮しないとw

411 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:50:38.75 ID:PuUchXxY.net

>>407 >>408
相変わらず、IDコロコロしてるねー。
君のそのIDって>>374とも>>375とも違ってるんだけど、
そもそも、374と375でも口調ややってる事がいつもとまったく同じでIDだけ変わってるように思うんだけど、
そんなに君自身がIDコロコロや複数回線してる事を誇示して楽しいののかな、
とりあえず、君がIDコロコロや複数回線してる事は、これでもほぼ確定のように思うけど、
君も認めてくれるのかな？

君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

412 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:52:31.49 ID:8kT+m8od.net

>>411
250レス以上遡って全レスしてるくせに不自然に全くレスしない不自然なIDについては答えず
また逃げのコピペしててワロタ
都合悪いもんなw

413 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:55:19.99 ID:PuUchXxY.net

>>407 >>408

>>411の続きだけど、君が書いてるような事は、>>405にすべて書いてあるじゃないか。
なんでいつものように、既に答えられている事に答えずに、そんな事を書くのかな。

414 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:57:41.76 ID:8kT+m8od.net

>>413
遡っての全レスなんてアホなことをしているからバレバレなのに
やっぱアスペだから分からないんだなw

415 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 22:58:13.74 ID:PuUchXxY.net

>>412
だからそれ、>>405で既に答えられているじゃないか。
なんで君、いつもの事ように、既に答えられている事に答えずに、同じような事を書いてるの？
そもそも、>>411はコピペじゃない文章の方が多いし、君のＩＤコロコロだか複数回線だか、が
短時間でも行われ、長時間でも行われている可能性が高い、っていう話なんだけど、
その事について答えてくれないかな。

416 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:00:30.10 ID:8kT+m8od.net

>>415
アンカー振ってない単発のレスにも遡って全レスしてるのに
不自然に全くレスしないIDがあるのはどうしてかな？www

417 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:01:13.92 ID:MJ/makSz.net

また今晩もやるの？
2人とも暇人だよなあ

418 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:04:37.77 ID:PuUchXxY.net

>>414
だから、>>405にも書いたように、僕は君こと菅沼認定厨さんの明らかに歴史と違うように思われる信長持ち上げ、信玄たたき、のような論旨や、
自身の興味があるレスに書き込みをするだけの話であって、僕が興味なかったり、特に不可解と思わないような書き込みには、
書き込みしないって。
>>410
君の菅沼認定なんて、>>73やに書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

それについては、>>88でとっくに書いてあるんだから、早く答えてね。

419 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:05:54.73 ID:5/XOthMQ.net

争いは同レベルでしか起こらない

420 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:07:07.68 ID:8kT+m8od.net

>>417
ここは菅沼隔離スレだから、通常のほうは別スレがある

>>418
おや？菅沼のお前にレスしてないレスにまで全レスしてる菅沼が
「全くレスしてない不自然なID」についての説明してませんが？www
都合悪いか？

421 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:08:45.64 ID:PuUchXxY.net

>>416
だからそれ、>>405にも>>416にも答えられてるじゃないか。早く答えてね。
実際には、>>415にも書いたように、君のＩＤコロコロだか複数回線だか、が
短時間でも行われ、長時間でも行われている可能性が高い、っていう話なんだけど、
この事について、答えてくれないかな。
君はこれでIDコロコロだか複数回線だかで、短時間でIDや回線を変えつつ、
多数を装って一日張り付いて書き込みをしている可能性がかなり高い、と思うけど、
この事に答えてくれないかな。

422 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:09:38.07 ID:5/XOthMQ.net

2人とも長篠でリアルバトルして決着つけなよ

423 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:11:05.27 ID:8kT+m8od.net

>>418
＞信長持ち上げ、信玄たたき、のような論旨

つまりこれが気に食わなくて荒らしてるわけだw

424 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:15:20.99 ID:8kT+m8od.net

>>421
>>375に書かれてるIDに反論したやつに全レスしてるくせにw
250以上の遡りレスという池沼ノルマと俺が急かしてレスさせてたから
自分の別回線には自レスしなかっただけだもんなw

425 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:19:55.00 ID:PuUchXxY.net

>>420
あれで通常の方、っていうのはどうかなあ、と思うけど。
あのスレじゃあ、いつもの君と同じような信長持ち上げ、信玄たたき、の論調の書き込みばっかりされていて、
多くが君のIDコロコロや複数回線と思しき書き込みでされてるように思うけど。

だから、君がレスしてるそのレスではっきり答えてるじゃないか。
いつものように、都合のよくない事には答えない気なんだろうけど、早く答えてね、としか。

君の菅沼認定なんて、>>73やに書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
>>373
その君が言いたいと思しき同時代資料を基にして、15日の根切云々を仮に君の言うように本気だったとしたら、
信長は15日に本気で根切を宣言したのに、現地に着いたら険路の移動に難渋して、
設楽で陣地作って守ってた事になるので、君の言ってる事と矛盾しちゃうでしょ。
矛盾してない、というなら、信長は行き当たりばったりの微妙な人、っていう感じになっちゃうと思うし、
少なくとも、信長は険路を無理に移動して、長篠城を救援する程の本気はなかった（まあ、常識的な指揮官だったらしないと思うけど）、としか
信長の行動を普通に解釈したら思えないと思うけど。

それ言ったら、同時代資料だってその後の実際の行動と矛盾してる事例とか、上記のように普通にあるんだから、
色々考慮していく必要があるでしょ。

だから、香坂の献策には実際に実行されてると思しき物もあるんだから、そこは考慮しないと。
で、後世の作為云々言うなら、信長公記だって同じように作為と思しき所があるんだから、
君の理屈だと信長公記も使えないよ。

426 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:25:36.71 ID:PuUchXxY.net

>>423
明らかに史実と違うような事書かれたら、そりゃ反論する人もいるでしょ。
現状では、明らかに史実と違うように思われる君の論調とかに、反論したり、
都合のよくない事を書く人を、>>73とかに書いたように、誰でも彼でも菅沼認定して、
複数回線やIDコロコロで多数を装って一日張り付いて、煽り、罵倒、レッテル貼り、同じ人認定、相手側の論旨の曲解、
既に答えられている事に答えずに、同じような事を書く、といった事を繰り返してるのが君のように思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
現状では明らかに君のやってる事の方が荒らし、と言われるんじゃないかと思うけど。
>>424
また変な事書いてるけど、>>418にも書いたように、>>405にも書いたように、僕は君こと菅沼認定厨さんの明らかに歴史と違うように思われる信長持ち上げ、信玄たたき、のような論旨や、
自身の興味があるレスに書き込みをするだけの話であって、僕が興味なかったり、特に不可解と思わないような書き込みには、
書き込みしないって。
君が急かそうと知った事じゃないって。僕は自身の都合に合わせて、興味のある書き込みにレスするだけだよ。

427 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:30:26.60 ID:PuUchXxY.net

>>62
そりゃ、敵対されたらそうなるんじゃないの。
武田としては、そのままだと織田上杉徳川に包囲されそうだから、包囲網勢力と同盟して、
織田徳川と戦っただけの話だと思うけど。
>>65
また変な風に曲解してるの、君。
君の菅沼認定なんて、>>73やに書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

実際には、現状では、君が既に答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書いたり、
相手側の論旨を曲解して、それに反論されたら答えずに、という事を君が繰り返しているだけのように思うのに、
具体的にどこで君の言うような事があったのか、具体的に提示をしてもらえないかな。

428 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:30:59.32 ID:PuUchXxY.net

菅沼認定厨さんみたいに、>>73に書いているように、
IDコロコロや複数回線をしながら、
毎日朝まで張り付いて一日張り付くとかできないんで、
今夜はここら辺にしておくね。

どうせ都合のよくない事は答えないで逃げ回ると思うけど、
今聞いている事はまた聞かせてもらいたいと思ってるので、
ちゃんと答えてね。

429 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:36:53.72 ID:8kT+m8od.net

>>425
＞いつもの君と同じような信長持ち上げ、信玄たたき、の論調の書き込みばっかりされていて

信長持ち上げ、信玄叩きが許せんってまんま菅沼でワロタ
だから荒らしてるわけかw

＞>>373
＞その君が言いたいと思しき…(同じ長文コピペ)

また話を逸らし出したね
>>334が本題だよ
「軍鑑の記述の信長が武田とやる気なかったかどうか」だよ？

＞香坂の献策には実際に実行されてると思しき物もあるんだから、そこは考慮しないと。

↑ここで軍鑑の記述が争点なのを分かっておいてアスペだなw
高坂の献策
駿・遠州は北条に割譲、北条氏政の幕下となって勝頼は甲・信・上州にて氏政の先鋒を勤めろ

↑割譲は徳川織田に持ちかけないのは史実でも於保丸返還しての和与をスルーされた未来予知かな？
実際に勝頼は織田に和与できる可能性持って持ちかけてるのにな
あと木曽の転封や信豊穴山は未来予知だって言ってんの

430 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:38:58.90 ID:8kT+m8od.net

>>426
史実と違う？

一次史料無視して、自分の中の信長像が〜と菅沼の個人的な主観ゴリ押ししてる菅沼が！？
笑わせるなw

431 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:41:17.61 ID:8kT+m8od.net

>>427
今日は350レス以上遡りとかまたキチガイ記録更新だなw

432 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:51:08.37 ID:8kT+m8od.net

>>428
922: 人間七七四年 [sage] 2021/10/24(日) 04:29:20 ID:fNhBOwf0
>>920
後で読む人もいるでしょ。
一つの時間でしか読む人がいないと思う人？そんな事はないと思うよ。

↑
・誰かが読むと思って全レス
・350以上も遡って全レス
・菅沼にアンカーしてないのに、それに対しても全レス

それなのに>>375に書いてあるように「菅沼が全くレスしない不自然なID」があるのは答えないよなww

433 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 23:53:20.64 ID:8kT+m8od.net

菅沼くん都合悪いことが発覚して早々に逃亡
明日以降も追及するからなw

434 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 00:00:53.01 ID:vMfbX+ZY.net

浅井朝倉武田の合計と織田が同じぐらいだろ
で朝倉浅井が秀吉らに封じ込められてるから、普通に考えるなら包囲網側に勝ち目ないだろ

435 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 00:10:48.53 ID:qZf19hfM.net

浅井は本拠地の目の前に敵の付城を建てられて朝倉の加勢があっても排除できないようじゃ詰んでるからね

436 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 02:32:06.90 ID:hLLQGNI8.net

9月の段階で信長は横山に戻って10月には岐阜に帰ってるから、
浅井朝倉がじっくり攻めるだけの時間はあったはずだしな

437 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:05:57.44 ID:fJ1c8tQ0.net

またコピペ長文して逃亡か

438 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:29:20.46 ID:/j1bQmMW.net

戦況は武田優勢なのでw

439 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:34:41.58 ID:rIjv9ZMo.net

浅井さんの優勢優勢詐欺に騙されたんですねわかります

440 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:47:40.07 ID:fJ1c8tQ0.net

>>438
もうそれ聞き飽きたわ
浜松も吉田も岡崎も掛川も落とせずに、武田優勢とか言ってる学者はどうかしてる
徳川にすら勝てない武田信玄が優勢？
東海道の要所の城を一つも落とせない武田が優勢？

441 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:53:40.89 ID:RMwS20i5.net

この場合いうにしても包囲優勢同盟劣勢とかいう言い方ではなく武田優勢(笑)って言っちゃう時点でどうかと思いますねぇ

442 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 07:55:38.30 ID:VDtUe32E.net

「武田優勢」「それ個人の妄想、想像」「論文も書けない」「武田三代」
これしか言えないガイジなのでｗ

443 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 08:06:23.75 ID:rIjv9ZMo.net

ついでに言うと、その論説の根拠と結論に至ったロジックを書籍の内容も引用して説明できないので
書籍も読まずネットで拾った断片的な浅はかな知識でモノを言っているのは確定

444 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 08:31:45.45 ID:DYc2f8DD.net

>>439
浅井は朝倉を騙して援軍引き出してるからね。
そしてその真前で朝倉家から織田への裏切り続出とかいう悪夢。
しかも浅井の兵は僅かに五千。下手すると徳川にすら滅ぼされかねん。
これで朝倉が帰国してしまったんだから信長は全力を対武田に割り振れる様になってしまった。

445 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 08:46:36.61 ID:/j1bQmMW.net

専門家によると武田優勢なんでw
妄想は自由でふw

446 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 09:18:55.99 ID:fJ1c8tQ0.net

専門家とやらは、東海道沿いの城一つでも落とした場合に、武田が優勢になると言ってるの？　ならわかるんだけど

岡崎を落とした場合→織田領と徳川領が完全に遮断され、尾張美濃そして徳川領を完全包囲して圧力をかけられる
吉田→徳川領を掛川、浜松、岡崎で三分でき、干上がらせることができる
浜松→家康を服従、徳川家滅亡
掛川→遠江の大半が武田領になり、浜松が南西部で孤立

東海道沿いの城をどれか落としてるなら、確かに織田徳川に対して優勢となるが、全然できてないのに優勢？

信玄が病気じゃなかったら、東海道沿いの城は落とせて武田は優勢だったと専門家は言ってるのか？

447 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:01:07.84 ID:/j1bQmMW.net

僕ちゃんの妄想のほうが専門家よりも正しいんだい！

448 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:03:06.40 ID:T7IVimiI.net

平山某のたった一文、どころか数文字の言葉だけ切り抜いてるだけだから…
武田軍が「戦術的に」有利だった事は多くの研究家が書いてる。
ただそれでも結局信玄の西上作戦が失敗して武田が滅亡したのはこの時点で武田は「戦略的に」不利だったから。
名和氏だの海堂氏だのがそこは書いてる。
とどのつまりは信長包囲網という泥舟に飛び乗った事が失敗、ケチの着き始めだっんだと。
史料を見ても明らかだけどね。

449 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:05:54.87 ID:c7euJbaF.net

>>448

＞名和氏だの海堂氏だのがそこは書いてる。

何の本？引用してください

450 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:19:33.37 ID:T7IVimiI.net

>>449
名和氏だと「長篠・設楽原合戦の真実」
信玄の西上作戦についてはちょっとしか触れてないけど要は朝倉が撤退した事が原因って書いてたはず。
海堂氏は「孫子の盲点」
要約すると信玄が西上作戦を実行したのは孫子の「弱者でも連合すれば強者を倒せる」という兵法を適用出来ると考えていたからだが、
朝倉が撤退する等で連合が崩壊した事が敗因とする。
名和氏にしろ海堂氏にしろ立場としては武田家好きだったはずだけど、それでも信玄が敗北した事は認めて研究はしてる。
単純に考えても、朝倉軍二万が退却したら小谷城には浅井軍五千しか残らないからね。
この時織田軍は三万から五万。一万も残しておけば良いから武田戦の余裕がある。信玄からすると敵地で数的不利、野戦はしたくないが城が無いから籠城戦も不可能。

451 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:24:07.18 ID:/j1bQmMW.net

平山某w
武田研究の第一人者すらご存知でない様子w

452 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:28:11.10 ID:MIrygq16.net

>>450
2人とも史学の研究者じゃないんだけど

453 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:30:12.87 ID:/j1bQmMW.net

舞踏家のしかも研究の進展してない時代の化石みてえな本引用してきてクッソワロタw

454 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:32:07.56 ID:T7IVimiI.net

なら平山先生はどうして武田が圧倒的に優勢って書いてるの？
こっちは教えてあげたんだし、教えて？

455 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:33:53.48 ID:/j1bQmMW.net

海堂氏って誰ですかあ？w
海上知明ですよねえw
海上知明は信長ボロクソ言ってるの知らないんですかあw

456 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:42:50.52 ID:T7IVimiI.net

それで？平山某はなんで武田が圧倒的優勢だったって言ってるの？
そこを教えてくれんと話にならんのだが？

457 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:43:49.89 ID:/j1bQmMW.net

話にならんのはキミの知識やで〜w

458 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:48:16.12 ID:fJ1c8tQ0.net

平山は武田贔屓だからそう書いてるだけじゃないのか？
自著を売るためなら誇張くらいはやるだろうよ

そもそも平山は、1573年4月6日の信長書状や、それ以前の家康書状は引用してるの？

武田家滅亡ではそれらは全く引用せず、都合の良いことばかり書いていたけど

信長や家康の書状見る限りは、信玄の西上作戦でそこまで危機的あるいは痛手を受けていたとは思えないんだが

459 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:51:20.91 ID:/j1bQmMW.net

そもそも孫氏の盲点に信玄があと一年生きていたら、信長は倒されていたに違いないって書いてあって大草原w

460 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:53:46.09 ID:T7IVimiI.net

武田家好きの研究家でも、
「信玄は戦術的には優勢だった」→「だが敗北した」→「その理由は信長包囲網が弱過ぎたから」
って結論を出してる。織田家好きや徳川家好きはもうちょっと違う結論を出すけどね。
平山某はどう書いてるの？ってところを聞いてるんだけどなぁ…
でももし病気のせいで撤退したとかナメたこと書いてたら読むのやめたほうが良いよ。
史料上信玄は長い間病んでいた筈で、病気のせいだとすると信玄がマヌケって話になるからね。

461 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:57:38.16 ID:/j1bQmMW.net

IDは統一せえよw

462 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:58:59.41 ID:MIrygq16.net

海堂って誰だと思ったが、海上友明？も知らないわw

463 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:01:56.07 ID:MIrygq16.net

平山先生ならNHKの番組で信玄が健康で生きていても、信長倒すには時間もかかり、浅井朝倉が弱いから長期戦になっただろうと書いている

まあ武田勝頼も長篠でヘマしなければ戦国時代は長引いただろうね

464 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:04:34.22 ID:fJ1c8tQ0.net

仮に信玄が極めて壮健だったら？

徳川も織田も短期間で滅ぼしていたのか？

465 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:08:03.26 ID:MIrygq16.net

信長相手にどれだけやれたかについては未知数としか言いようがない
信玄十八番の調略はなかなか史料に残る性質のものではないからね
諏訪、村上、今川、山家三方衆、岩村城とほぼ調略だけで制覇してるのが武田の怖いところ

466 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:11:19.27 ID:/j1bQmMW.net

海上知明に賛同しとるんやろ？w
あと一年信玄が生きてたら信長倒されてたに違いない言うとるでw
もちろん賛同するやろなあw

467 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:36:17.56 ID:T7IVimiI.net

よく読んで欲しいんだけど一度も賛同なんかしてないよ？
ただ「武田家好きでも武田が戦略的に負けてると認めてる」って言ってるだけ。
武田家好きはみんな「信玄の寿命が長ければ」って言うけど「何故なら」を言う事は殆ど無い。
だからそんなのは負け惜しみとして無視して良いよ。
そんな事より平山某は何で武田が圧倒的優勢だと解説してるんだよ早く言ってよ。
本当に平山の本当読んでるの？

468 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:39:57.49 ID:k/5ctH6p.net

平山優氏気の毒だわw

469 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:45:00.59 ID:MIrygq16.net

>>467
そんなネチネチ説明求めるなら自分で買いなよ

470 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:53:08.63 ID:VzHTjJNp.net

また菅沼が暴れてんの？

471 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:18:39.93 ID:fJ1c8tQ0.net

仮に武田信玄が優勢な上で作戦開始したとして

朝倉、浅井はまず羽柴秀吉を抜けるかが第一問題
次に佐和山城や坂本城を抜けるかが第二問題

武田は岩村は落としてるが、恵那郡は制圧していない
恵那郡全域を制圧するのに、勝頼を参考に1ヵ月
その次は鳥峰城だけど、ここをまず短期間で落とせるのか？　岩村城は内通で落としたのであり、鳥峰城は信長腹心の森長可、しかも志賀の陣の際に朝倉浅井の大軍相手に宇佐山城を守り切った森の武将たちがいる

畿内は足利義昭が仮に動いたとしてどうするのか
既に細川藤孝、荒木村重は裏切ってる

松永久秀は筒井順慶と相変わらずで、織田に向かう余力があるとは思えない

三好は和泉の松浦や淡路安宅、讃岐十河が織田につく気配見せていたし、そもそも三好は毛利ともやりあってる。おまけに阿波の篠原のために内ゲバ寸前だし

これで勝てるのか？

472 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:52:40.71 ID:Mpmekfi4.net

浅井の優勢優勢詐欺の書状のせいで武田研究してる学者さんも西上作戦の実情分析には随分苦労してそうだな
おまけにコピベ荒らしくんに論説を捏造されて名誉を傷つけられているんだぜ
同情するわ

473 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:54:38.52 ID:/j1bQmMW.net

武田優勢なんでw

474 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:05:34.61 ID:fJ1c8tQ0.net

>>473
優勢の意味調べてきたら？

475 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:06:51.00 ID:/j1bQmMW.net

武田優勢なんでw

476 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:14:14.02 ID:ng0iRdU2.net

まーた武田優勢ガイジ湧いてるな
端から議論なんかする気ない専門家の威を借る煽りカスのゴミ

お前「武田優勢」でコテつけろよ
一々NGするの面倒なんだよ

477 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:24:56.11 ID:RL7uhJX/.net

この時期の浅井5千もいるか？
浅井郡の過半と伊香郡と高島郡滋賀郡にいくつかぐらいで
近江の4分の1か5分の1ぐらいになってると思う。

478 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:34:14.31 ID:RL7uhJX/.net

>>471
ゲームみたいに一致団結して利益度外視で包囲網側の大半が捨石になる覚悟あれば、
最低でも信長に畿内捨てさせるぐらいは出来ると思う。
そこから織田家に勝つかどうかはわからないが。

ぶっちゃっけ義昭政権の維持はこの時期の織田家にはメリットよりデメリットの方が大きかっただろうし。

479 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:03:57.61 ID:8z3qLJHd.net

>>477
本願寺に頼んで領内の一向宗徒かき集めてるから数だけなら5千は居るかも知れない
役に立つかは知らんぞ

480 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:23:43.77 ID:fJ1c8tQ0.net

>>479
守りなら役に立つ
伊勢長島でも守りには長けていた

481 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:29:13.94 ID:i15665lb.net

一向宗徒が防衛に強く攻勢に弱いのは何故なんだろうな
つまり陣形保って移動する訓練ができていないのか
馬や弓などの訓練が浅いから鉄砲頼みになるからなのか

482 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:36:26.03 ID:DYc2f8DD.net

守りの内容にもよるんだろうけど、
基本的に防衛施設がある方が有利だからまぁ…
ただ攻撃となると計画的戦術的な行動が出来ないと手痛い反撃を受けるのが戦争。
とはいえ浅井はもう割と死が見えてるからな。
虎御前山城と目隠しの壁がある事で完全に織田に先攻権取られてるようなものだし。

483 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:42:09.31 ID:RL7uhJX/.net

伊勢長島と石山に関しちゃ地形補正地元補正が強すぎるからだと思う。

他も含めた場合は守るためならがんばれても攻めるために命かける気にならないとか、
兵数頼みだから遠征するとなると補給が追い付かなくて攻勢が続かないとか。

要害に籠って戦うのはあまり練度や統制規律低くても何とかなるけど
攻勢に出るとその辺の差が顕著に出ちゃうとか。

484 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:46:23.05 ID:BEzIjVN5.net

民衆と結びついてるのが厄介ちゅうだけだから
防御ちゅう門徒がいっぱいいる地元で戦えば民兵やゲリラの側面を持ってるからくそ強い
門徒が居ないところまで討って出ちゃうとただの貧弱な装備の雑多な軍隊なんで弱い

485 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 15:28:34.07 ID:DYc2f8DD.net

だから一番問題なのは

なんでそんな本願寺を信用したんだよ信玄…
浅井はもうマトモに反撃出来る体力残ってないんじゃないか。虎御前山城攻撃を秀吉に防がれてたから歴史から消えてるけど何してたっけ…？

486 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 15:51:56.55 ID:/j1bQmMW.net

武田優勢ですまんなw

487 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:20:03.67 ID:hG1VZh4g.net

その優勢から信玄がどのように織田と決戦して勝つか考えなくていいのか？
優勢って連呼すると満足なのか？

488 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:28:56.08 ID:fJ1c8tQ0.net

そんなこと考える頭もないんだろ
ただ優勢優勢言えば満足なんだろうな

489 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:34:05.71 ID:fJ1c8tQ0.net

浅井と朝倉が秀吉を抜き、さらに佐和山城まで取り返したならば、織田も危ういだろうが

490 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:35:25.34 ID:/j1bQmMW.net

専門家の見解でスマンなw

491 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:41:23.42 ID:PJGetMsX.net

>>185そのままだな

492 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:43:56.72 ID:k/5ctH6p.net

>>488
もしそうなら、連呼野郎は武田好きから見ても話の邪魔だなぁ

493 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:49:22.19 ID:nz9PTGb3.net

戦術的に優勢でも戦略的に劣勢なら負けてると同義だからね。
「信玄が生きてたら」ってのはお決まりの言い訳だけど「何故なら」をシュミレーションしてる人は少ない。
まぁ実際、朝倉は士気が低くお話にならない浅井は論外、本願寺からは援軍を頼まれる始末、
謙信は四月に帰還していて攻撃準備、信長は朝倉浅井を秀吉に任せて岐阜に待機、家康は浜松で一万抱えて作戦準備中。
しかも信玄は西上作戦にあたって臨時税を取ってやっとの状況だから資金も危ない。
一か八か織田領に特攻して奇跡的に勝利、そうしたら奇跡的に義景がヤル気になる…みたいに針の穴を二つも三つも通さないと勝てないんだぜ。

494 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:54:24.96 ID:/j1bQmMW.net

妄想してもええんやでw

495 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 16:59:46.64 ID:fJ1c8tQ0.net

軍鑑の臨時税っていくらだった？
7000両だったかな？

だとしたら織田が本願寺や堺から出させた矢銭より少ないよな

496 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:05:08.90 ID:PJGetMsX.net

平山の本も>>390のように手紙一枚から妄想してんのに、菅沼の頭フィルターを通すと平山の推測も一次史料になっちまうんだな

497 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:09:25.07 ID:c7euJbaF.net

素人より研究者の妄想の方がマシだけど

498 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:12:04.20 ID:fJ1c8tQ0.net

武田優勢というならば

浅井朝倉により虎御前山城陥落、佐和山城陥落
武田により吉田、岡崎陥落
足利や三好により青龍寺城陥落

この辺りまで来たなら、武田優勢じゃないか？

499 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:12:32.34 ID:LfyG8e5L.net

>>495
御館の乱での上杉からの報奨金が一万両って書いてある事を考えると武田の国力どうなってんの状態
いくら貧しい甲斐とはいえ…

500 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:15:40.29 ID:xRsFwm2q.net

なお、研究者連呼してるアホは信長過大評価スレで首巻や古文書などが読めなくて捏造してバレて逃走
研究者連呼本人の頭が一番悪いと判明してるから自身は極力、史料の中身は語れず、虎の威を借る狐をしてるだけの模様w

501 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:21:50.46 ID:/j1bQmMW.net

妄想妄想and妄想w

502 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 17:35:04.03 ID:k/5ctH6p.net

ID:/j1bQmMWの煽り方　既視感あるな

503 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 19:38:45.27 ID:o/6D/OiS.net

>>484
地元で守っている場合だとそこらの民衆が敵側か無関係かもわからないしな。
攻めてきた場合はわかりやすいけど。

504 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 20:54:23.81 ID:QyfuAmaZ.net

今月の「歴史研究」、平山先生すごい発見だね

505 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:22:55.15 ID:G3godwm3.net

>>495 >>499
そんな事ないんじゃ？
戦国時代の一貫文を仮に一両としても、本願寺に出させたのが5000貫だったはずだから、武田の方が高い金使ってる事になるでしょ。
堺に出させた2万貫よりは、仮に一貫文一両とした場合は少ないけど、
堺はこれを出すのに深刻な拒否をしてるから、常識はずれの献金要求だったんでしょ。

その上杉景勝が出した金って、先代が国庫に残していた金じゃなかったっけ？
景勝にしてみれば、これから国家運営や景虎との戦いでも、軍資金なんかいくらでも必要なのに、先代が国庫に蓄えていた虎の子の金の結構な額を武田に使ったのであって、決して楽な話じゃなかったでしょ。

506 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:35:45.99 ID:G3godwm3.net

>>498
そんな事もないんじゃ？
朝倉浅井が2万数千の軍勢で攻めてきた場合、羽柴達だけでどれだけ防げるのか、っていう話になるし、
虎御前山やその周辺の城とかで守ってる軍勢を総計すると、7千〜1万くらいになると思うけど
これを織田が動かせない、というだけでも、ただでさえ包囲網を敷かれてる織田にとっては結構な損害でしょ。
武田は3万近い軍勢で東からやってきて、さらに南から既に北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで領土を持っていた伊勢長島（2万数千くらいかな？）がいて、
西には石山本願寺、足利、三好一党、とかがいるので（これらが連動すれば2万くらいの軍勢になるかな？）、
さらに信雄に家督を譲らされて不満いっぱいの北畠一門や、美濃群上遠藤が敵対したりしたら、
当時の織田じゃこれらすべてに対応するには軍勢が足りないんじゃないかな。
実際に織田は長篠まで武田に勝つ為の軍勢の招集が大変だったようだし、信玄が生きていて、西上をしていた場合、
織田は畿内政権の維持は最低でも諦める事になりそうだと思うけど。

507 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:45:50.55 ID:G3godwm3.net

>>493
>>506に書いたように、織田徳川が不利じゃ？
朝倉は朝倉側の資料だと複数の戦果を織田に対して挙げてるようだし、
浅井は羽柴柴田伊賀衆の攻撃を単独で撃退できる程の戦力はあるし、
本願寺は信玄には西上を要請していたと思うし、
北陸一向宗は結局この後数年に渡って武田の援軍とかなしに、上杉と戦い続けるし、
そもそも上杉は当時は北陸一向宗だけでなく、北条まで敵にしていて、
北条との戦いは1574年の多くを使っても、関宿や羽生の救援ができなかった程に、
上杉が不利なのに、武田どころの話じゃないでしょ。

506にも書いたように、北に朝倉浅井2万数千がいて、東に武田が3万近くの軍勢で来ていて、
伊勢長島が北伊勢豪族衆を傘下にして、南にいて（2万数千くらいか？）
石山本願寺、三好一党、足利、が西にいて連動すれば（2万くらいか？）
織田は軍勢が足りなくなると思うけど。
さらに、北畠一門や美濃郡上遠藤が織田に敵対した場合、織田はますます厳しい、って感じじゃ。
少なくとも畿内政権の維持は諦めないといけない結果になりそうだと思うよ。

徳川が一万とか書いてるけど、三方ケ原の時でさえ、織田の援軍合わせて一万くらいだったと思うのに、
三方ケ原の敗北の後じゃそんなに動かせないでしょ。
現に、家康は三方ケ原の戦いのしばらく後まで、主力は数千くらいの軍勢で動いていたように思うから、
それくらいしか動かせなかったんでしょ。

508 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:47:11.71 ID:nz9PTGb3.net

朝倉は既に士気が低く、家中統制も取れてない。
家臣が「疲れてるから」で出兵拒否する状況なんだから信長からすると赤子の手を捻るような戦だろうな。しかも調略・築城の名手秀吉がいる。
実際、朝倉・浅井軍による虎御前山城攻めは秀吉と朝倉を裏切った連中のみで撃退されてる。
本願寺も既に崩壊気味で信玄に救援要請してるほど。そもそも宗教団体なので攻めにはむかん。
武田軍二万五千は徳川領も突破出来ない。ていうか川中島の時万単位の軍で半年の行動期間と考えるともう余裕が無いぞ。
朝倉をその気にさせる為には一か八かの織田領侵攻しかないが、それをすれば信長本隊と家康本隊にサンドイッチされる。
まぁ、撤退するしかないわな。

509 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:47:15.45 ID:fJ1c8tQ0.net

菅沼
お前には聞いてないから
黙っとれ

510 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:53:53.67 ID:nz9PTGb3.net

ここまで戦略的に劣勢ではいかんともし難いが…
敢えて言えば北条かどっかから救援の兵を出してもらうしか無いんじゃないかな。
少なくとも上杉領を攻撃してもらって信濃侵攻は阻止せんといかん。ここで謙信が武田攻めをしたら敗北は確定だからね。
この時期の武田と北条ってどんな交渉してたっけ…？

511 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:55:13.13 ID:G3godwm3.net

>>491
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

その君の言うwikiって勝頼スレ38スレとかでも言われてたように、君が菅沼認定してる人々が特徴バラバラで、
矛盾しまくってて、君でさえそれを説明できない状況なのに、何いってんの、としか。
そんな事言うなら、これまでに聞かれてきた菅沼認定の数々の矛盾点について、答えてくれないかな。
>>489
>>505にも書いたように、虎御前山やその周辺の城とかで守ってる軍勢を総計すると、7千〜1万くらいになると思うけど
これを織田が動かせない、というだけでも、ただでさえ包囲網を敷かれてる織田にとっては結構な損害でしょ。
朝倉浅井の2万数千の軍勢に、羽柴達だけでいつまでも抵抗できるのかな、と思うし、
一回撃退したどうこうで言うなら、浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻撃を単独で撃退してるのであって、
一回撃退したから万全、というのはどうかと思うし、仮に羽柴達だけでなんとか防ぐにしても、
上記に書いたように、朝倉浅井関連で織田が7千〜1万の軍勢を動かせない、という状況は、
東に武田、南に伊勢長島＋北伊勢豪族衆、西に石山本願寺、三好一党、足利、がいる状況の織田にとっては、
結構厳しいと思うよ。

512 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 21:55:16.58 ID:F+KUn/F7.net

朝倉の複数の戦果とやらは本願寺がバラ撒いた誇張戦果(一次史料)には載ってない戦果だって突っ込まれてもまだ言ってる知的障害

513 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:00:21.62 ID:nz9PTGb3.net

まぁ浅井長政からすると戦果とかクソどうでも良いから頼むから虎御前山城、せめて目隠しの壁をなんとかしてくれよって気持ちだったろうしなぁ
とは言えおそらく、朝倉はもう役にたたんだろうし。裏切りが続出してる訳で家中再統制には時間が掛かる。二、三年は休まないとダメだろう(史実では出兵を強行して崩壊したけど)
朝倉が役に立たないと言う事は浅井は滅亡する。
浅井が滅亡すれば朝倉の再侵攻は一層困難になる…うーん、絶望的！

514 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:06:44.59 ID:G3godwm3.net

>>508　>>510

>>507にも書いたように、
朝倉は朝倉側の資料だと複数の戦果を織田に対して挙げてるようだし、
浅井は羽柴柴田伊賀衆の攻撃を単独で撃退できる程の戦力はあるし、
本願寺は信玄には西上を要請していたと思うし、
北陸一向宗は結局この後数年に渡って武田の援軍とかなしに、上杉と戦い続けるし、
そもそも上杉は当時は北陸一向宗だけでなく、北条まで敵にしていて、
北条との戦いは1574年の多くを使っても、関宿や羽生の救援ができなかった程に、
上杉が不利なのに、武田どころの話じゃないでしょ。

史実の1573年だってその多くを結局上杉は北陸一向宗関連で使ってるようだけど。

その出兵拒否云々は信玄がいなくなって、武田勢も撤収して、西上をしなくなった後の話でしょ。
1573年3月の再出陣ではそんな事なしに、主力メンバーで出陣してたと思うし、
1572年の対峙でも、朝倉側の資料では、朝倉は複数の戦果を挙げてるようだし、戦力的に問題があるとは思えないけど。

一回の撃退でいいなら、浅井だって羽柴柴田伊賀衆の攻撃を単独で撃退してるから、
織田はその程度って話になるんじゃ。

当時は既に徳川領土の東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、徳川主力にも三方ケ原で勝利して、
しばらく徳川主力を数千ほどでしか動けないようにさせてるので、後は信濃から、もしくは北三河から美濃に行って、
織田を包囲網勢力と連携しつつ攻めていけばいいんじゃないかな。

長期遠征については、西上当時の武田より国力や石高が低かったと思われる毛利や上杉が普通にやってるので、
武田にできない理由がないでしょ。

>>509
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

515 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:09:43.97 ID:fJ1c8tQ0.net

>>514
黙っとれ、菅沼

516 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:12:52.48 ID:G3godwm3.net

>>512
だから、それも前に反論されてたと思うけど、
朝倉自身が朝倉始末記に書いていて、浅井も同じような事を言ってるのに、
なんで織田領土挟んだ向こう側の石山本願寺が書いて無けりゃ存在しない事になるのか、
っていうのを答えてくれないかな。
石山本願寺だって武田が西上で攻略した全ての城の把握とか、確かしてなかったように思うけど、どうだっけ？
>>513
実際には、織田側の方が羽柴柴田伊賀衆で攻めて浅井単独に撃退されてるし、
見方を変えれば、織田の力なんてそんなもの、って事になるんじゃ。
朝倉は1573年3月の再出陣の時には主力メンバーで普通に出陣してるように思うけど、
なんでそんな話に？
実際には、上記のように、浅井単独で守る小谷城さえ織田側が攻略できなかったのが実態じゃ。
>>487 >>488

>>507のような感じで、織田徳川が不利じゃ？

517 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:17:46.72 ID:F+KUn/F7.net

>>516
浅井は朝倉を虚報で騙したと書かれてる浅井か？

518 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:17:48.92 ID:fJ1c8tQ0.net

>>516
黙っとれ、菅沼
お前には聞いてない
わかったか？　池沼？

519 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:20:05.42 ID:G3godwm3.net

>>515
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

>>485
確か、羽柴柴田伊賀衆に攻められても、浅井単独で撃退してたりしてたと思うよ。
>>484 >>503
天文一揆の時の本願寺勢力の暴れっぷりとか、北陸一向宗が遠征しまくりな事を考えると、
とてもそんなに弱いとは思えないけど。

520 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:24:33.89 ID:F+KUn/F7.net

>>519
その浅井の戦果とやらも誇大に戦果をばら蒔く本願寺書状には載ってないんだよな()

521 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:25:41.24 ID:G3godwm3.net

>>517
それ、信長公記の話でしょ？
朝倉始末記とかだと、ただ普通に、浅井から連絡を受けて救援に来た、みたいな話だったと思うので、
そんな事を書いてもしょうがないんじゃ。
>>518
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

現状じゃ、君が上記のような事をしているだけのように思うのに、そんな事を書かれても。
>>481 >>483
天文一揆だと本願寺勢力はあちこちに遠征しまくって暴れまくっていたように思うし、
北陸一向宗も遠征しまくってるように思うので、そんなに弱くはないんじゃ？
そんなに弱かったら、各地の武将が手を焼くこともないでしょ。

522 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:26:35.36 ID:QyfuAmaZ.net

今日も同レベルの人間が2人夜中までレスバトルするのか

523 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:31:47.48 ID:G3godwm3.net

>>520
また同じような事を書いてるけど、
>>516にも書いたように、石山本願寺だって武田が西上で攻略した全ての城の把握とか、確かしてなかったように思うけど、どうだっけ？
織田領土挟んで向こう側の事なんだから、全て知ってるとも思えないでしょ。
>>482
その
＞目隠しの壁
織田側が朝倉浅井に追撃を受けないように設置した、みたいな話じゃなかったっけ？
それだと織田は朝倉浅井に追撃を受ける事を警戒していた、っていう話にならないかな。
>>478
>>507のような感じで、君の言うような事をしなくても、信玄が生きていて西上をしている状況なら包囲網勢力が優勢じゃ？

524 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:31:48.00 ID:F+KUn/F7.net

>>521
朝倉軍からの離反の話から信長公記の内容で合ってるじゃん

525 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:36:35.56 ID:F+KUn/F7.net

>>523
浅井の話は1573年5月あたりの話だよな？
1573年は包囲網側の戦果がなくなり野田城の小城を落とす話まで誇大な戦果としてばら蒔いてたのに
その浅井の話は本願寺が全く報じてないんだよな

526 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:49:52.15 ID:fJ1c8tQ0.net

朝倉始末記→著者不明、成立年代不明の軍記物
信長公記→信長の家臣だった太田牛一が書いた正確性の高い史料

527 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:52:49.06 ID:G3godwm3.net

>>524
君が>>517で書いてる事からはじまって、今の話題は浅井が虚報で朝倉の救援を呼び寄せたか否かの話じゃないの？
なんでいきなり話題が変わってるの？
>>471
>>507のような感じで、普通に武田と包囲網勢力が優勢じゃ？

＞恵那郡全域を制圧するのに、勝頼を参考に1ヵ月
って書いてるけど、これって勝頼の１８諸城攻略の事言ってるの？
なら、この１８諸城の時は織田側が岩村封じの為に１８諸城を増強して、それでも一か月ほどで攻略されてるようなので、
そういった増強がない信玄時代にならもっと早くに攻略できるんじゃ。
鳥峰も上記のように、考えると、そんな時間かからずに攻略可能なんじゃ。
＞宇佐山城を守り切った
と書いてるけど、朝倉浅井は京都に向かう事を優先して、宇佐山城をそんなに長く攻めなかっただけじゃ。
森可成も城に籠ってても朝倉浅井に封じられてスルーされちゃったら困るから、わざわざ野戦で戦ったんだろうし、
それを条件にするのは厳しくないかな。

逆に言うと、その二人しか寝返ってないんじゃ。
足利に連動してる武将とかの方が多いんじゃ。

阿波三好が仮に動けなくても、畿内三好は三好義継、三好康長は織田に抵抗してるし、
これに石山本願寺や足利が連動すれば結構な勢力になるでしょ。

528 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:54:49.45 ID:F+KUn/F7.net

>>527
だから浅井は虚報出してるから戦果も当てにならんと言ってるのが分からない？
だから戦果を誇大にばら蒔いてる本願寺書状が正しい

529 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 22:56:47.23 ID:DYc2f8DD.net

>>517
これなにが滑稽かって、
朝倉家は既に織田の調略が及んでるから浅井の嘘って丸バレだったんだよな。
だから目の前で裏切り御免なんてことになった。

530 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:08:56.51 ID:G3godwm3.net

>>525
レスアンカー違ってない？どっちにしろ、
>>516にも書いたように、石山本願寺だって武田が西上で攻略した全ての城の把握とか、確かしてなかったように思うけど、どうだっけ？
本願寺も織田領土を挟んで向こう側の戦いの全てを知ってるわけないでしょ。
>>526
書き方からして、朝倉氏に仕えていた人が書いたんじゃないの。
それも、信長には朝倉を倒した敵なのに、わざわざ公付けで呼んでて、
織田家臣時代の秀吉が登場する時には敬称とかついてなかったと思うので、越前が織田領土になっていた時期に書かれたもんなんじゃないの。
>>477
箕浦合戦とかを考慮すると、一揆衆とか動員すれば、それくらいいくかも。

531 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:15:23.84 ID:G3godwm3.net

>>528
それは君が言ってるだけでしょ。
信長だって過度に喧伝するの好きなんだから、浅井にだけ言ったってしょうがないでしょ。

だから、本願寺も確か西上で武田が攻略した全ての城を把握して、その事を喧伝したりとか、確かしてなかったと思うけど？
織田領土挟んで向こう側の事情なんて、そんなすべて把握できるわけもないでしょ。
>>529
朝倉始末記とかじゃ、普通に浅井の救援要請を受けて、朝倉が出陣してきた、みたいな話だったと思うので、
織田側の信長公記だけでそう言ってもしょうがないんじゃ。
>>472
浅井の情報が嘘かどうかは、学者さんでさえその判定に苦労するなら、君がなんで断定的に宣言できるの、と思うんだけど。
君は織田が優勢と言いたいから、浅井の情報をそう書いてるだけじゃないの。
その
＞コピベ荒らしくん
って誰の事？まさか僕の事なのかな？一体いつ僕がそんな事をしたというのか、具体的に説明してくれないかな。
現状では、歴史的におかしな事を書いて、その事を指摘されたら具体的に答えずに逃げ回って、
相手側の論旨を曲解したり、既に答えられている事を答えずに同じように書いてるのが君だと思うけど。
おまけに、>>73にも書いたように、誰でも彼でも菅沼認定して、ＩＤコロコロや複数回線をして一日張り付いて、
多数を装ってる可能性が高いのも君だと思うけど。

532 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:16:47.78 ID:F+KUn/F7.net

>>530
浅井の戦果について書いてるのは君でしょ？間違ってないよ
本願寺は包囲網側に日和見を引き込むためにそこらに戦果を誇大にバラ蒔く立場なんだから
戦果があったなら何でも使ってるよ
1573年なら特にね
小城の野田城でさえ戦果に使ってる

533 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:24:40.57 ID:F+KUn/F7.net

>>531
つまり君は史料批判はせず、虚報の可能性があっても自分に都合の良い話しか信じないアホってこと？

534 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:25:12.15 ID:DYc2f8DD.net

朝倉の疲弊は予想以上だからな。
奉行は織田に内通、家臣は出兵拒否。
朝倉からすると武田は何のんびりしてんの？って感じだったんだろう。
そして死に体の浅井は捨て置かれる悲しみ。

535 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:31:53.77 ID:G3godwm3.net

>>467　>>460
そんな武田を研究する全ての学者さんの論を君が断定的に書くのはどうなのかな。
君は武田を研究する全ての学者さんの論旨を確認したわけでもないだろうに。

>>290や>>507とかにも書いたように、信玄が生きてて西上をしていく仮定なら、武田と包囲網勢力が優勢じゃ。

>>458
君が読みもしないのに、学者さんの事をそのように書くのはどうかな。
そもそも、君が学者さんの論旨をそこまで断定的に書くのはどうかと思うけど。

それってどんなんだっけ？確か織田ってそれくらいの時期に、上杉に武田を攻めさせて、その間に畿内を攻めたい、
みたいな事言ってなかったっけ？織田も普通に武田を警戒しまくってたんじゃないの。

536 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:39:39.43 ID:fJ1c8tQ0.net

黙れ！　菅沼！

537 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:44:08.92 ID:G3godwm3.net

>>533
そんな理屈で言うなら、信長だって過度の喧伝しまくってるんだから、
信長の言う事だって信用できない、で終了だよ。

資料批判なんて、君が一番してない事のように思うけど。
君は>>287とかにも書いてきたように、信長の実際の行動と言ってる事が一致してなくても、
その言ってる事が景気づけとかの可能性を考慮しないで、
ただ信長の言ってる事だけを優先してるように思うので、
資料批判なんて君がしてるとは思えないんだけど。
もろに君は諸々を考慮しないで、自身に都合のいい事だけ主張してるだけ、っていう話になると思うけど。
>>534
また変な事書いてるけど、実際には義景と不仲だった人とかが少数で離反しただけで、
1573年3月の再出陣の時とかは、主力メンバーで特に問題なく出陣してるようなので、
君が言ってる事はどうかな、と思うよ。
>>532
いや、間違ってるでしょ。>>523に君が聞いてるような書き込み無いんだから。
せめて、ちゃんと合ってる所にレスアンカーつけてくれないかな。

また変な事書いてるけど、武田は西上でいくつもの城を攻略、もしくは味方につけたようだけど、
本願寺はそれらの全てを喧伝してなかったんじゃないかな？
所詮は織田領土を挟んで向こう側の話なんだから、知れる事にも限度があったって話でしょ。
本願寺の情報網は別に完全にして絶対無比、なんて事はないと思うよ。

538 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 23:44:59.69 ID:wgLbYsGL.net

また今夜も相変わらず長文連投か…
菅沼って書状は全然見ないんだな
この辺りの時期のこと調べてたら4月6日付の信長書状知らないってのはちょっとね
三方ヶ原での徳川方の損害の程が伺い知れる史料なのに

539 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:02:32.60 ID:W3b/EFW6.net

>>537
＞資料批判なんて、君が一番してない事のように思うけど。
＞その言ってる事が景気づけとかの可能性を考慮しないで、

史料批判って二次史料などの記述などを一次史料等で検証、照らし合わせるなどのことだぞ？
根切り、武田とは永久に和を結ばないという武田を滅ぼす気満々、信玄の不義理などの近年の鬱憤は「一次史料」
景気付けは一次史料には載ってない「菅沼の個人的な主観」だろw

菅沼馬鹿すぎるw

540 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:04:51.85 ID:N5MAkoE/.net

>>450 >>448

>>507にも書いたように、>>506にも書いたように、北に朝倉浅井2万数千がいて、東に武田が3万近くの軍勢で来ていて、
伊勢長島が北伊勢豪族衆を傘下にして、南にいて（2万数千くらいか？）
石山本願寺、三好一党、足利、が西にいて連動すれば（2万くらいか？）
織田は軍勢が足りなくなると思うけど。
さらに、北畠一門や美濃郡上遠藤が織田に敵対した場合、織田はますます厳しい、って感じじゃ。
少なくとも畿内政権の維持は諦めないといけない結果になりそうだと思うよ。

>野戦はしたくないが城が無いから籠城戦も不可能。
実際には、長篠の戦いで織田徳川で武田の倍以上の軍勢でも、信長は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にまで近づけず、設楽で陣地作って守ってたりしたので、相応の軍勢が地形を利用して守ったり、
それでなくても陣地を作って守ってたりすれば、武田勢だけで3万近くいるんだから、織田が朝倉浅井方面の守備の軍勢をおいて、
仮に当時の全軍に近い4万ほどの軍勢を率いてやってきたとしても、3万近い武田勢が守りを固めたら、攻略は厳しいと思うけど。
で、その織田がそこまでして武田に動かせるだけの全軍を率いてやってきたとしても、
北伊勢豪族衆を傘下にして美濃近くまで領土にしていた伊勢長島が南にいて（2万数千くらいか？）
西に足利、三好一党、石山本願寺がいて連動した場合（2万くらいかな？下手したらもっといくかも。）
織田は領土を好き放題に荒らされちゃう事になるんじゃないかな、と思うけど。
そうなったら、織田は畿内政権を放棄するかどうかの選択を迫られるんじゃないかな。

>>446
そんな事しなくても、当時は既に武田が東遠江、北遠江、北三河、を制圧して、緩衝地帯を作って、
徳川主力にも三方ケ原で勝利をして、しばらく徳川主力は数千ほどでしか動けなくなってたように思うので、
後は信濃から美濃に行って、包囲網勢力と連携して織田と戦えばいいだけの話じゃないかな。

541 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:23:55.07 ID:N5MAkoE/.net

>>539 >>538
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

そんな抽象的に書かれても、としか言えないかな。
>>535に書いたように、確か織田ってそれくらいの時期に、上杉に武田を攻めさせて、その間に畿内を攻めたい、
みたいな事言ってなかったっけ？織田も武田を警戒しまくってたと思うし、
徳川も自身の損害をわざわざ正直に喧伝したりしないでしょ。
江戸時代に徳川側によってまとめられた四戦紀聞じゃ徳川の武将が50人近く倒されていて、
>>343にも書いたように、その50人には少し挙げてくだけでも、城主、奉行、重臣の一族、とかがゴロゴロ入ってて、
織田も平手とか倒されてるし、どう見ても結構な敗北だったと思うけど、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。

別にそれだけじゃないでしょ。当時の状況やその他から、同時代資料でも本当にそうだったのか、
本気でそう言ってたのか、とかは普通に考慮されていくでしょ。
で、同時代資料で信長自身が険路の移動に難渋してる事が伺えて、
その後には長篠城近辺まで近づけなくて、設楽で陣地を作って守っていた、という事を考慮すれば、
信長の15日の根切云々が本気だったとした場合、明確に矛盾しちゃうだろうに。
仮に信長が本気だったとした場合、信長は行き当たりばったりの微妙な人になっちゃうし、
少なくとも信長は険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかった（常識的な武将ならまずしないけど）、っていう話になるだろうに。
君はこの事にろくに答えずに、同じような事を書いてる時点で、結局、君自身が答えられない事を認めているようなもんだろうに。

542 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:32:37.16 ID:N5MAkoE/.net

>>444
朝倉始末記じゃ、普通に浅井の救援要請を受けて、救援に来た、みたいな話だったと思うし、
義景と個人的に不仲だった人とかが少数で離反したのをそう書くのはどうかな。
徳川も三方ケ原で敗北した結果、しばらく徳川主力は数千ほどでしか動けなくなっていたように思うので、
浅井を倒せるとも思えないし、朝倉も1573年3月には再出陣をしてるよ。
そもそも、南に伊勢長島、西に石山本願寺、三好一党、足利、がいるし、北畠一門や郡上遠藤が織田に敵対したら、
織田はますます厳しい事になったと思うよ。
>>439 >>440

>>540に書いたように、信玄が生きていて西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢じゃ？

>>441
武田を包囲網勢力の旗頭として言ってるなら、妥当な言い方じゃ？

543 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:33:57.17 ID:W3b/EFW6.net

>>541
＞で、同時代資料で信長自身が険路の移動に難渋してる事が伺えて、

18日に鉄砲隊派遣して判明することだから、15日には関係ないねw

＞信長の15日の根切云々が本気だったとした場合、明確に矛盾しちゃうだろうに。

18日に鉄砲隊派遣して分かることが15日の信長が知っていたというアスペ菅沼論ですなw

＞仮に信長が本気だったとした場合、信長は行き当たりばったりの微妙な人になっちゃうし、

君の脳内信長像だからちゃんと史料批判しましょうw
一次史料には
・根切り
・武田とは永久に和を結ばないという武田を滅ぼす気満々
・長篠は信玄の不義理などの近年の鬱憤を晴らした戦と書かれてます

菅沼の「景気付け」は一次史料には書かれず菅沼の個人的な主観です
史料批判しましょうw

544 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:43:16.28 ID:W3b/EFW6.net

>>542
そして菅沼は話を逸らし続けてるようだけど「軍鑑の記述である信長が武田との戦いをやる気がなかった」かどうかが発端であるのも都合悪くて逸らしまくってますw

162: 人間七七四年 [sage] 2021/10/07(木) 22:09:29 ID:zwx3S27Y
>>159
ちなみに軍鑑は伝聞の伝聞な
長篠には伝えた奴は長篠にすら来てない

軍鑑の記述
家康が勝頼に寝返る ← 武田包囲網の首謀者だから有り得ない
信長がやる気なかった ← 一次史料では信玄に対する鬱憤やら武田を根切り連呼でやる気満々
織田徳川が10万の軍勢で来てる ← 数も出鱈目、勝頼の書状はむしろ織田徳川が手立てを失い逼迫していると過小評価
穴山と信豊を切腹させろ ← 信豊はNo2へ穴山は駿河を任せられる
高坂の献策 ← 完全に未来予知してる創作


軍鑑記述の信長はやる気なかったは間違いだよねw
菅沼は話を逸らしてたけどw

545 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:46:29.38 ID:N5MAkoE/.net

>>536
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

>>437
また変な事を書いてるようだけど、実際には新たに書き起こしている文章も多くあったし、
別に残念とは思わないけど、君こと菅沼認定厨さんみたいに、上記の73に書いたように、
一日IDコロコロや複数回線をしながらスレに張り付いて、多数を装って、朝まで張り付くとか、
多くの人にはできないと思うんだけど。
聞かれてる事にはちゃんと答えてほしいかな。

>>434
>>540に書いたように、信玄が生きていて西上をしていくなら、
東に武田がいて、3万近くの軍勢を率いていて、北に朝倉浅井がいて、2万数千くらいの軍勢を率いていて、
南に北伊勢豪族衆を傘下にした伊勢長島がいて（2万数千くらいかな？）、
西に石山本願寺、三好一党、足利がいて連動した場合（2万くらいか？もっといくかも。）、
織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃ？
仮に朝倉浅井を羽柴達だけで防ぐにしても、その場合、朝倉浅井方面の7千〜1万（と思われる）の軍勢は動かせない事になるし、
上記のように、それでも東の武田、南の伊勢長島、西の石山本願寺、三好一党、足利、の対応はしなくちゃいけないし、
さらに北畠一門や郡上遠藤が敵対した場合、織田が不利なんじゃ？

546 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:56:40.41 ID:N5MAkoE/.net

>>544
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

またいつものように曲解してるようだけど、それ>>338で答えられてるじゃん。
なんで既に答えられてる事に答えないで、曲解しながら同じ事書いてるの？
結局君が答えられない事を認めてるようなもんじゃん。
>>543
菅沼認定については、上記の通り。
で、それについても、>>91とかで答えられてるじゃん。
結局、君は答えられないから、相手の書いてる事には答えないで同じ事を書いてるだけじゃないか、と思うけど。

で、つまり、君の言う信長って、仮に君の言う通りだとすると、15日の段階で現地の状況をろくに知りもしないのに、
なぜか根切云々を本気で宣言して、実際に現地に行ってみたら、険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた、という
行き当たりばったりの微妙な人、っていう事でいいのかな。君自身の論調だとそうなるよね。
その場合、信長はそれまでの戦いで、例えば朝倉浅井との志賀の陣とか、1572年の対峙とかで、
要害の地に陣取った敵に手を出せずに、対峙戦になってた事が幾度もあったのに、
なぜか長篠の時はその可能性を考慮しなかった事になっちゃって、ますます不可解な話になると思うけど。

547 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 00:59:00.87 ID:DNimAGH4.net

>>538
書状で考えるなら
三増峠で討ちとった数が5千6千と書状で主張していて、
三方ヶ原の方は千余、後の書状で数千討ちとりだから
三増峠で北条に与えた被害よりはだいぶ少ないとも考えられるな。
まあ痛み分けに近い三増峠と違って三方ヶ原の方は武田はほとんど被害なかったろうけど。

548 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:04:43.80 ID:N5MAkoE/.net

>>435　>>436
それ言ったら、浅井は羽柴柴田伊賀衆の攻撃を受けても、単独で撃退可能なくらいに戦力持ってて、
織田はその程度、って事になるんじゃ。
一回撃退したくらいじゃしょうがないんじゃ。
>>433
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

実際には、>>411とかで君のIDコロコロとかがほぼ確定的になったように思われて、
君がそれに答えられない状況で、相手側がいなくなった後にいつものように、
相手側が答えている事に答えないで同じような事を書いたり、曲解をしたりしてるだけじゃん。
別に残念とは思わないけど、君みたいにＩＤコロコロや複数回線をして多数を装いながら一日スレに張り付いて、
朝まで張り付くなんて多くの人にはできないと思うんだよね。

549 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:06:26.72 ID:W3b/EFW6.net

>>546
すでにこっちが答えることを返すと都合悪くなるといつも大半を長文コピペにするのバレバレだよw
アスペだから18日に判明することが15日にも分かってると思ってるアスペ論は菅沼にしか理解できないよw

＞その場合、信長はそれまでの戦いで、例えば朝倉浅井との志賀の陣とか、1572年の対峙とかで、

はい、これも金ヶ崎で浅井の裏切りを知らずに朝倉を攻めたから無理ですね
ちなみに軍鑑の、信長が武田と戦う気がなかったという記述は岐阜城にいるときの話だからもっと関係ないねw
そのときには武田と永久に和を結ばないという武田を滅ぼす気満々なのと
信玄の不義理などの鬱憤しかないわけだからw

550 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:13:37.83 ID:N5MAkoE/.net

>>547
あれ？三増峠は信玄が言った倒した北条勢の数は2千くらいじゃなかったっけ。
戦った北条勢の数について、6千7千みたいに言ってなかったっけ。
痛み分けも何も、北条側の軍記でさえ、北条側の被害をかなり過少化しつつも、
武田の勝利と認めてたと思うので、三増峠は武田の勝利でいいんじゃ。
>>432
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

またいつものようにとっくに答えられた事を答えずに同じように書いてるみたいだけど、
それ、>>405で全部答えられてるじゃん。なんで答えられてる事に答えずに、同じような事書いてるの？

551 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:20:08.56 ID:W3b/EFW6.net

>>550
え？武田から侵略してどこも削れずに撤退して追撃されて侍大将が死んだ戦が勝ち？
むしろ何も得られない無駄な戦と武田側に書かれてなかった？w

552 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:23:36.27 ID:N5MAkoE/.net

>>549
現状では都合のよくない事にまったく答えずに、同じ事を同じように書いてコピペしてるの君じゃん。
そうやって相手に言われた事を無理に相手に返そうとしなくていいと思うんだよね。

また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

だから、その理屈だと、君の言う理屈に仮に従うと、
信長は現地の状況もわからないのに、それまでの戦いで朝倉浅井相手の志賀の陣とか、
1572年の対峙とかで、要害の地に陣取った相手に手が出せず、対峙戦になってた事が幾度もあったのに、
それらの経験も考慮せずに、15日の段階で根切云々を本気で宣言して、
実際に現地に行ったら険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた、
行き当たりばったりの微妙な人っていう事にしかならないんだってば。
本当にこれでいいの？僕はそこまで信長を馬鹿にしなくていいと思うけどね。

金ケ崎なんか浅井が敵対する事は信長は予想してなかったんだろうし、
相手が要害に陣取ってたら対峙戦になるしかない、っていうのは上記に書いたように、
信長自身の経験則で事前に予想がつくと思われる事なのに、それをまったく予想しなかった、という
行き当たりばったりの微妙な人にしかならないと思うけど、僕はそこまで信長を馬鹿にしなくていいと思うよ。
>>430
上記の通り。
>>431
そうやって、君自身が>>358とかで、君が言う、
＞本家菅沼
という人と、それ以外の君が菅沼認定している人が別人だという事を、君自身が明確に区別がついている事を指摘されたからと言って、
そうやって糊塗しようとしなくていいと思うんだけど。

553 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:32:04.50 ID:W3b/EFW6.net

>>552
都合悪くなったのかほとんどコピペ誤魔化しだねw

軍鑑の岐阜にいる時点でやる気なかったかどうかの話は都合悪くてスルーかな？www

＞金ケ崎なんか浅井が敵対する事は信長は予想してなかったんだろうし、
＞それらの経験も考慮せずに、

信長が最初から経験を考慮してたなら鉄砲隊も派遣する必要ないじゃんw
馬鹿なのか？菅沼w
鉄砲隊派遣する時点でやる気あったってことだなw

554 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:33:23.26 ID:W3b/EFW6.net

>>552
全部コピペだなw
そろそろいつもみたいに都合悪くなって逃げる時間だなw

555 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:34:54.57 ID:N5MAkoE/.net

>>551
戦略的には、北条の領土を縦断して、主城の小田原も蹂躙して、
同盟した関東諸勢力に武田の力を見せつけたのと、それで上杉が北条の為に全く動かなかった事と、
北条に関東の領土の防衛を意識させた事、で駿河攻略及び北条との戦いを有利にしていく布石になったんだから、
十分成果はあったと思うけど。
三増峠は北条側の軍記でさえ、被害をかなり過少化しつつ、北条の敗北を認めてたと思うので、
武田の勝利でいいんじゃないの。
>>429
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

また既に答えられた事を答えずに、同じように書いてるようだけど、>>426に書いたように、
明らかに史実と違うような事書かれたら、そりゃ反論する人もいるでしょ。

いや、話の流れからして、これが妥当な答えだろうに。答えられないからって曲解しなくていいと思うけど。

だから、それ>>338で答えられてるでしょ。

だから、香坂は君の書いてる事だけじゃなくて、勝頼の嫁さんを北条家から貰う事も献策してたと思うので、
それは実際に実行されてるんだから、そこら辺も考慮しないと、っていう話なんだけど。
なんで君ってそう変な事書くの？

556 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:38:36.08 ID:W3b/EFW6.net

>>555
wikiみたか知らないが三増峠の後に北条と上杉が決裂したわけじゃないぞ？
信長みたいに敵本拠地の前に付城を築くわけじゃなく、(侵略側)攻め手が領地を削れずに撃退された(侍大将死亡)が勝ちになるとかw

557 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:40:08.27 ID:p01oUUWf.net

>>547
三増峠に関する信玄の書状だと
10月15日付信玄書状写「助五郎引卒六七千人之人数慕候之間、遂一戦、新太郎・助五郎以下二千余人討取」

10月16日付信玄書状「剰至于相州見増坂、遂一戦、北条新太郎・助五郎已下之凶徒二千余人討捕」

6,7千人は氏規・氏邦等北条が率いてた兵数で、討ち取ったと言ってるのは2千余だな

558 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:42:25.68 ID:9It0j4Sk.net

菅沼って「浅井は羽柴柴田伊賀衆の攻撃を受けても、単独で撃退可能なくらいに戦力持ってて」っていつもほざいてるけど、これが撃退できなかったらもうあとは浅井滅亡なんだがな

撃退よりむしろ、城下の中枢まで攻め込まれてるのが大問題なんだが、それわかってないのか？

559 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:42:34.01 ID:W3b/EFW6.net

>>555
＞だから、香坂は君の書いてる事だけじゃなくて、勝頼の嫁さんを北条家から貰う事も献策してたと思うので、

高坂の献策
駿・遠州は北条に割譲、北条氏政の幕下となって勝頼は甲・信・上州にて氏政の先鋒を勤めろ
割譲は徳川織田に持ちかけないのは史実でも於保丸返還しての和与をスルーされた未来予知かな？
実際に勝頼は織田に和与できる可能性持って持ちかけてるのにな
あと木曽の転封や信豊穴山は未来予知だって言ってんの

軍鑑は未来予知の創作まみれだってことな？

560 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:42:35.48 ID:N5MAkoE/.net

>>553　>>554
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

いや、都合悪いの君じゃん。
そうやって答えられなくなると、相手の書いた事をコピペ認定して、
答えずに逃げ回るのを君がいつもやってんじゃん。
単に君が答えられないで逃げ回ってる事を提示してるだけなので、
同じような話になるだけなので、答えてね。

なんで違う二つの文章を並べて同じような話のように書くのかな？
で、実際に鉄砲衆を派遣してみたら、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった、っていう話だと思うので、
信長は設楽で陣地作って守ってたんでしょ。
結局、信長は経験則からして、状況次第で対峙戦になる事も十分想定していて、
15日のは景気づけだったというのが妥当だろうに。
仮に君の言うような理屈で言うなら、それこそ、信長は険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかった、
という話になるだろうに。まあ、常識的に優秀な武将はそんな事しないと思うけど。

都合悪いも何も、こっちは上記の73に書いたように、ＩDコロコロや複数回線をして多数を装いつつ、
朝まで張り付いて、一日張り付くなんてできないんだから、適当な所で寝るよ。

561 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:45:54.22 ID:N5MAkoE/.net

>>556
いや、wikiとかの話じゃなくて、普通に北条は不信感を持ったように思うけど。
>>558
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

実際に撃退できちゃうくらいの戦力もってるのであって、仮に君の言うような理屈で言うなら、
羽柴達も虎御前に攻め込まれてるからどうとか、そういう話になっちゃうだろうに。
>>559
だから、なんでそこで香坂が勝頼の嫁さんを北条家からもらう事も献策してたと思うのに、
そこはスルーしてんの？

562 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:45:59.47 ID:9It0j4Sk.net

>>555
菅沼って信長公記は批判するのに、自分は軍記用いて肯定するんだな

三増峠の北条の軍記物とか、江戸時代のばかりで話にならん。まだそれなら軍鑑のほうがマシ

563 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:47:11.15 ID:N5MAkoE/.net

>>559
ついでに、後世の作為があるなら使っちゃいけないなら、
信長公記だって後世の作為と思われる所がいくつもあるから、
仮に君の言う理屈に従うなら、信長公記も使えなくなっちゃうんだけど。

564 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:48:43.41 ID:W3b/EFW6.net

>>560
はい、またコピペで軍鑑の記述の「信長が武田とやる気なかったかどうか」はスルーして逃げ回る
18日に鉄砲隊派遣して判明することを岐阜城にいた時も15日の時にも知っていたという時系列無視の菅沼アスペ全開してるだけのコピペw

565 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:50:28.21 ID:N5MAkoE/.net

>>562
信長公記も2次資料で、他の軍鑑や三河物語とかと同じ扱いだと思うけど。
後世の作為と思われる所や、間違いも信長公記にはいくつもあるのだし、
そんな事君が書いてもしょうがないでしょ。

いつものように０か10かしかないようだけど、北条の遺臣が書いたとされ、
北条の事を持ち上げる北条側の軍記でさえ、
北条の被害を過少化しまくっても、三増峠で北条が敗北した事は認めてるんだから、
さすがに三増峠は武田の勝利でいいんじゃないかと思うけど。

566 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:51:01.84 ID:W3b/EFW6.net

>>563
史料批判って言葉を理解できない菅沼論ですかな？w

567 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:54:36.36 ID:p01oUUWf.net

菅沼は武田に関して都合の良い史料や記述であれば二次史料だろうが信憑性無視して盲信してるんだろ
三増峠だってその時期の氏康、氏政、氏照の書状だけ見れば北条が勝ったと錯覚するよ
まあこれに関しては北条に限った話ではないけど、だからこそ史料批判が重要なのに

568 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:55:08.37 ID:W3b/EFW6.net

>>565
＞いつものように０か10かしかないようだけど、北条の遺臣が書いたとされ、

朝倉始末記で信長公記を全否定してる菅沼がなんだって！？w
笑わすなw

569 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:58:03.04 ID:N5MAkoE/.net

>>564
また菅沼認定？君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

はいはい。つまり、君の理屈で言うなら、>>560に書いたように、信長は経験則にも基づかず、
状況次第で対峙戦になる事も考慮せず、15日の段階で現地の状況を知りもしないで根切云々を本気で宣言して、
現地行ったら険路の移動に難渋して、設楽で陣地作って守ってた行き当たりばったりの微妙な人って事でいいのかな。
上記のような信長の行動を見たら、武田側はそんなにやる気ないように思えたんでしょ。
少なくとも信長は、険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかったようだし、
まあ、そんな事をする武将はそんなにいないと思うけど。
>>568 >>567
菅沼認定については、上記の通り。
朝倉の事情なのに、朝倉始末記を使ってはいけないとは、これいかに、って感じだけど。

だから、北条側の遺臣が書いた軍記でさえ、三増峠を北条側の敗北としてる事は留意すべきだよね。

570 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:59:16.40 ID:N5MAkoE/.net

>>566
菅沼認定については、>>569の通り。

それ完全に君じゃん。君の理屈に仮に従えば、信長公記も使えない事になるんだけど。

571 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:59:22.04 ID:W3b/EFW6.net

>>567
その通りだね
菅沼は武田に都合良い所は一次史料&一級史料並みに扱い
都合悪い所は一次史料&一級史料だろうが曲解・景気付けなど言ってるだけのアスペ

572 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 01:59:32.09 ID:N5MAkoE/.net

菅沼認定厨さんみたいに、>>73に書いているように、
IDコロコロや複数回線をしながら、
毎日朝まで張り付いて一日張り付くとかできないんで、
今夜はここら辺にしておくね。

どうせ都合のよくない事は答えないで逃げ回ると思うけど、
今聞いている事はまた聞かせてもらいたいと思ってるので、
ちゃんと答えてね。

573 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 02:01:02.89 ID:N5MAkoE/.net

>>571
それ完全に君じゃん。>>569とかにあるような、菅沼認定の矛盾をはじめ、
君が答えてない事に早く答えてね。

>>572に書いたように、もうそろそろ今夜は寝るね。

574 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 02:02:55.74 ID:W3b/EFW6.net

>>570
>>543は信長の細川宛一次史料しか使用しておりませんw
菅沼の景気付けは一次史料にもありません
行き当たりばったり？菅沼の個人的な感想じゃんw
史料を用いましょうwww

575 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 02:04:15.81 ID:W3b/EFW6.net

>>573
今日も一次史料出せなくて逃げるんですなw
じゃあそろそろいつものやりましょうかw

576 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 02:09:27.81 ID:W3b/EFW6.net

菅沼自身にアンカー振ってないのに全レスする菅沼が、一切触れなかったIDはこちらw
ID:/j1bQmMW
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211028/L2oxYlFtTVc.html
ID:MIrygq16
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211028/TUlyeWdxMTY.html
ID:c7euJbaF
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211028/YzdldUpiYUY.html

↓菅沼
ID:G3godwm3
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211028/RzNnb2R3bTM.html
俺が菅沼にレス一杯して急かしてたから擁護ID出せなかったみたいだねw

577 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 02:58:51.84 ID:9It0j4Sk.net

菅沼にとって、自分に都合が良い史料は一次史料
都合が悪かったり気に入らないのはそれ以下になる
話にならないな

578 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 03:00:16.28 ID:9It0j4Sk.net

というか平山優とかは、朝倉始末記のほうが信長公記より信頼性が高いとか言ってるのか

だとしたら平山やばいな

579 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 03:04:01.48 ID:DNimAGH4.net

>>557
ありがと
討ち取りは２千か。

信玄書状で比べるなら
三増峠は６，７千人中の２千討ちとり
三方ヶ原は千余り討ちとり（率いているのは１万強？）、穴山は２千討ちとりと書いているが

取り合えず書状の比較で言うなら単純な討ち取り数なら三増峠以下
戦場での部隊の戦死率で言うなら徳川織田が一万強なら一割から二割程度の損害と
三増峠の戦死率と比較すると低めって感じか

三増峠の北条の戦死者を超えることはないと考えていいな

580 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 05:51:30.72 ID:lh8acCtG.net

なぜ1572年の作戦が朝倉義景の撤退で失敗に終わったのに、1573年になると朝倉義景が積極的に協力するという設定なのか意味不明

史実見る限りでも1573年8月の出兵でも義景はしくじりまくりだし、なぜ1573年3月か5月に発動予定だった作戦ならまるで別人みたいに朝倉義景と朝倉軍が動くことになるのか具体的に説明してほしい

581 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 06:56:25.33 ID:wt+x2v95.net

もっと言うと、朝倉の問題は義景の将器やヤル気の問題では無いしね。
73年の小谷城救援の時には義景はヤル気だったけど家中では反対も多く、家臣の中には「疲れた」といって出兵拒否する奴までいる始末。
だから義景がどんだけヤル気でも意味無いのよね
浅井は論外。朝倉が追撃されるのを見てるしか出来んかったし。

582 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 06:57:46.06 ID:yRhttnN3.net

浅井なんて知事達の争いの中に市長が混ざってるようなもんだから
奇襲で信長に逃げられた初手でもう終わってるんだよ

583 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 07:33:56.71 ID:b8OxuGe7.net

平山優→武田優勢
丸島和洋→武田の勢力圏は岐阜城間近に及んだ
柴裕之→反織田陣営優勢
クッソわろたw

584 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 07:49:42.47 ID:8KrKQYnd.net

専門家『信玄の作戦次第で家康を無力化できれば信長も本拠の尾張美濃防衛に兵力を割かざるを得ないので武田、反織田陣営優位に傾いた可能性がある』

コピペ荒らし『専門家が武田優勢と言っているんだ素人は引っ込んでろ！！』

585 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 07:56:39.72 ID:b8OxuGe7.net

武田優勢でわろたw

586 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 07:58:57.15 ID:p01oUUWf.net

>>579
すまん
10月15日付信玄書状写だけど正しくは
「北条源三・同新太郎・助五郎引卒六七千人之人数慕候之間、遂一戦、新太郎・助五郎以下二千余人討取」

北条源三(氏照)と新太郎(氏邦)が抜けてたわ
話題には余り関係ない部分だが一応訂正しておく

587 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 08:14:43.76 ID:b8OxuGe7.net

三方ヶ原の惨敗のせいで義昭から見限られててわろたw

588 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 08:21:45.31 ID:xYGzPbGz.net

もっか重要なのは低下した士気を高めるためにはプロパガンダの効用を活用することである。お屋形様は明確に責任を持たねばならない。
甲斐よ、思い出せ。釜無川の治水は、道化の産物か。違う。作ったのはお屋形様だ。ゆうべに穀物を食べるときは、だれが与えたかを知らねばならない。あさ三河に進行するときは、お屋形様が命じたと知らねばならない。

589 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 09:07:51.50 ID:wdh2tRzh.net

信玄がどう頑張っても、西上作戦で前提とした信長包囲網が崩壊してる以上徒労に終わるだけだからな。
武田からだと近江戦線に影響出せないし。

590 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 09:16:48.89 ID:b8OxuGe7.net

みんな武田優勢って言っててわろたw

591 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 10:29:00.92 ID:wdh2tRzh.net

上杉は北条がなんとかしてくれるかもしれないけど、
朝倉浅井はもうどうしようもないんだよな。
武田が退却したら浅井が滅亡して、浅井が滅亡したら小谷城が織田の要塞になって朝倉が排除されちゃうし

592 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 10:53:09.92 ID:lh8acCtG.net

>>583
丸島和洋→武田の勢力圏は岐阜城間近に及んだ

丸島とかいう奴狂ってるのか？
岩村から岐阜って確か距離にして100キロはあったはずだぞ
もしそれで武田の勢力圏が岐阜城間近となるなら、上杉謙信の春日山と海津の距離はどうなるんだよ
あれも武田の勢力圏は春日山城間近に及んだとでも言うつもりか？

最近の学者は頭おかしいか、自著を売りたいがためにおかしいこという奴が多すぎる

593 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 10:54:41.52 ID:lh8acCtG.net

そもそも信玄の病気は急病ではなく長患いだろ
どれだけ病身で陣中にいるつもりだったんだ
病身で陣中にいたら体調が悪化して死に至るのは当たり前でしかない

594 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 10:57:45.01 ID:PgBLFR34.net

>>592
そもそもあんたちゃんと読んだのか？

595 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:03:49.41 ID:wdh2tRzh.net

信玄の敗因はただ一つ。
信長包囲網の為に捨て石になれなかった事。
浜松を無理矢理攻めるなり、岐阜に向かって進軍するなりリスクを呑んで捨て身で攻めればまだ未来はあった。
リスクをもうボロボロで戦えない朝倉浅井に負わせようとしたら負けるのは当たり前。

596 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:05:41.27 ID:X0Ttt2W7.net

信玄は負けたんじゃなくて病死したんだけど
パラレルワールドでも見てきたのか？

597 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:09:39.20 ID:lh8acCtG.net

>>594
>>583に言え
583が「丸島和洋→武田の勢力圏は岐阜城間近に及んだ」と出してきたんだよ

598 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:12:33.32 ID:PgBLFR34.net

>>597
実在の研究者のことを狂ってるとか、頭おかしいとか言うのは名誉毀損、誹謗中傷で犯罪だよ
著書を読んでないくせに書いてるんだから尚更

599 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:17:24.07 ID:wdh2tRzh.net

>>596
戦争ってのはどちらが戦略目標を達成出来るかで勝敗が決まる。
どれほど戦術的に勝利して死体の山を作っても、
戦略目標を達成出来なければ負け。
信玄の西上作戦は確かにそもそもの戦略目標が分からないので判断が難しいが、
二万五千もの兵を重税を課してまで動かしたのになんら戦略目標は達成出来ていない。
故に信玄は敗北者。
逆に武田包囲網に織田を参加させた家康は勝者ということになる。
戦争の本質を見失うとお話にならないよ。

600 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:18:00.61 ID:lh8acCtG.net

>>598
読んでたら何でも挙げていいというわけではないのはわかってるか？
それも十分犯罪だぞ

601 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:18:43.12 ID:wdh2tRzh.net

>>598
実際、悪いのは丸島某の書籍からテキトーに一文引っ張ってきてる奴だよな。
「なんで」岐阜に及んでるのかを説明しないと丸島が頭おかしい人になるもの。
責任持って説明しないとね。そうでなければウソついてるってこと。

602 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:21:28.35 ID:PgBLFR34.net

>>600
誹謗中傷ってのは事実の有無に関わらず、人の名誉を毀損したら該当する
頭おかしいとか、狂ってると書くのは完全にアウト
おまけに事実すら確認してないから論外

はよ謝罪しろよ

603 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:32:07.87 ID:lh8acCtG.net

はいはい、ごめんなさい
で、適当に上げてる奴には謝罪求めないの？
そもそもそいつが読んでるという証拠はどこにあるの？
偉そうにこちらに言う前にどの著作の何ページの何行目にあったのか確認しろよ
こちらにばかり謝罪求めてさ

604 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:33:04.42 ID:lh8acCtG.net

はいはい、ごめんなさい
で、適当に上げてる奴には謝罪求めないの？
そもそもそいつが読んでるという証拠はどこにあるの？
偉そうにこちらに言う前にどの著作の何ページの何行目にあったのか確認しろよ
こちらにばかり謝罪求めてさ

605 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:34:58.48 ID:lh8acCtG.net

ID:PgBLFR34
>>602さん
>>583にもちゃんと謝罪か確認求めろよ
もし適当に上げてたり、その著作に確認ができなかったらそれはそれで名誉棄損だぞ、ありもしないこと書かれてるんだから

606 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:39:11.65 ID:wdh2tRzh.net

>>605
多分これは同一人物だと思う。
てか本すら読んでない可能性あるし。

607 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:53:05.74 ID:tuhW7EPt.net

ID:b8OxuGe7
ID:X0Ttt2W7

608 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:54:18.96 ID:tuhW7EPt.net

おっと下は間違いこっちか
ID:PgBLFR34

609 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:54:43.91 ID:b8OxuGe7.net

丸島和洋　戦国大名武田氏の家臣団に書いてありますねえw

610 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 11:59:29.77 ID:PgBLFR34.net

>>604
適当に挙げてるかどうかはその出典読まないと分からない
分からないんだから何も書きようがない

611 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:02:40.45 ID:tuhW7EPt.net

これで二つ

612 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:10:15.64 ID:tuhW7EPt.net

単細胞だからすぐ反応する

613 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:12:45.10 ID:b8OxuGe7.net

みんな武田優勢って言っててわろたw

614 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:20:40.35 ID:3VAx9omG.net

>>583
今昼飯だからあれだけど帰りにできる限り本屋で確認してくるから
書籍名と該当ページ数を答えておいてね
五時までによろしく

615 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:26:13.86 ID:lh8acCtG.net

ID:PgBLFR34

こういう奴は都合が悪くなるとすぐに言い訳して逃げる
野党や左と同じ

616 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:30:23.50 ID:PgBLFR34.net

武田が優勢かについては、三河遠江国衆の離反→岩村城離反→三方ヶ原→二俣城や野田城後詰めできず→将軍家離反の一連の流れを優勢と表現しているだけで、絶対的な国力の差やどちらが勝つかについて表現したものではないんだろうなと推測
現に平山先生はNHKで信玄が一気に勝つのは国力の差があり困難と発言していた記憶がある　

617 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:32:21.65 ID:PgBLFR34.net

>>615
は？
なんでそんなこと言われなきゃならないの？
出典の仕方が間違えてるなら貴方が読んで具体的に間違えていることを指摘すべき
ボールはあんたにあるんだから

618 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:36:04.30 ID:wdh2tRzh.net

>>617
丸島が武田の勢力は岐阜に及んでるって書いてる！→そんな非常識な事はあり得ないぞ、どう書いてるの？
だからボールはお前さんにある。
説明しないといけないのはお前さんで、説明出来なければウソをついてるってことになるからね？
もしくはその一文だけ覚えてるけど重要な「何故なら」を思い出せないおマヌケさんってことになるけど…

619 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:39:51.66 ID:b8OxuGe7.net

>>614
丸島和洋　戦国大名武田氏の家臣団　p61
柴裕之　織田信長　p127

620 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:40:12.28 ID:bPkY2dcn.net

>>618
＞>>617
＞丸島が武田の勢力は岐阜に及んでるって書いてる！→そんな非常識な事はあり得ないぞ、どう書いてるの？
＞だからボールはお前さんにある。

おいおい、君が読んであり得ないのを指摘すべきだろ

621 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:43:44.02 ID:wdh2tRzh.net

>>620
お前さんが説明しないなら
丸島某はそんなこと書いてなくてお前さんがねつ造した
事になるだけだから別に構わんけどね。
不思議なんだけど、どうしてお前さんは「何故なら」が気にならないんだい？そこが一番重要だろうに。信玄は優勢だった、何故なら…と説明出来ないと誰も話を聞いてくれないし理解もしてくれないよ？
ちなみに信玄が敗北して武田が滅んだのは信玄に神罰が降ったからって話もあるけど、お前さんはそう聞けば納得してくれるのかい？

622 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:48:50.95 ID:bPkY2dcn.net

根本的に考え方間違ってるよ
他人に説明しろと求めて自分は読まない
読んでもないくせに捏造、研究者を頭おかしい扱い

難癖つけてくる前に自分で読んで間違ってるならそれを指摘しろよって話だ

623 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:50:14.45 ID:qlOy1QZC.net

>>619
平山のは？
>>613のみんな武田優勢って書いてあるページもそれぞれよろしく

624 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:51:15.14 ID:lh8acCtG.net

戦国大名武田氏の家臣団、は確か見たことあるが、あれは人物ごとに武田家臣を紹介していたよな確か
61ページなら最初のほう、たぶん「た」行ではないな
誰の人物紹介にそんなこと書いてた？
秋山虎泰かな？

625 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:54:21.27 ID:wdh2tRzh.net

>>622
勘違いしちゃダメ。
あの本にこう書いてあるよ、と言ったなら当然その主張の根幹は説明出来ないといけない。
じゃなきゃ、「いや書いてないよ？」で終わりだからね。で、彼は説明出来なかった。
つまり丸島某は岐阜に云々とかは書いてません。
そういう結論になるだけ。

626 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:56:14.93 ID:lh8acCtG.net

というか戦国大名武田氏の家臣団は参考にしていいのか？
たぶん人物について書いてるから、武田が優勢と書いていても具体的に書いているのかと思うんだが

研究者が「優勢」と書いていたらそれを切り取るとか、マスコミのやり方やん

627 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:57:20.09 ID:b8OxuGe7.net

絶対確認しないマンw

628 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:06:11.78 ID:1MdRd76Q.net

まず専門家がどういう史料を元にどんなロジックで論説を提唱するに至ったのか
著書の内容も引用して説明してみろよ
徳川に対してなら兎も角、織田に対して優勢と言い切るには余程の戦勝が無いと苦しいぞ
朝倉が彦根あたりまで進出したとか武田別動隊が木曽川下って岐阜に奇襲かけたとか

629 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:17:01.15 ID:k9SuC99R.net

>>241
その中でまともに論文で検証してるの本多氏だけでは？
平山・柴氏は懇望って書状に書いてあるから高天神は降伏したぐらいしか書いていないだろ。
本多氏の論文もちゃんと調べてるのかと思わせるような論文でしかないし。

で鴨川・柴辻氏らは論文で検証して反論している。

>>558
この時期の浅井の状況だと滅亡免れたの方が正しい表現だろうな。

>>580
三月の再出兵も結局越前から出ずに敦賀までしか出てきていないしな、
京に行くのも湖西の守りが堅いと義景自身が書状で言ってるし。

>>582
もともとは近江半国近いから畿内の諸勢力と比べると完全に上、
ただそこから横山城奪われて領地分断、佐和山落とされて領地南半分失う、
城下に付城築かれて瀕死となったわけで。

630 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:18:58.17 ID:sAb2mdQ5.net

読まずにレッテル貼りか

631 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:21:43.86 ID:bPkY2dcn.net

>>625
君は学校の先生？
何様なの？

632 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:24:18.76 ID:bPkY2dcn.net

アマゾンですぐ買えるようなものを読まないで他人に説明求める
誹謗中傷はするし、ちょっと関わらない方がいいかもね

633 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:26:26.36 ID:sAb2mdQ5.net

朝から晩までこの様子とはなあ

634 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:29:22.04 ID:PgBLFR34.net

>>625
著書ベタ写ししろって言ってんのと同義じゃん
本買って読めばいいものを説明させようとする態度はどうなの？

635 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:37:17.04 ID:k9SuC99R.net

岐阜の近くって、岐阜から三里のとこに日根野入れた話では？
顕如の書状だったかな

636 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:45:31.43 ID:wdh2tRzh.net

>>634
買って読んだけどそんな事一言も書いてなかったよ。君ウソついたんだね。

こうなるだけだよ？だから君がその本の主張を良く理解した上で、「丸島氏は、この史料にはこう書いてある。この史料からは次の事情がわかる。であるから武田の勢力は岐阜に及んでいた」と主張するのが当たり前。
「書いてあった！でもなんでかは知らない！書いてあったんだもん！」なんてUFOを見たじゃあるまいし。
「どうして」武田が有利だったのかくらいは理解しておこうよ。
書いてあるだけなら信玄は神罰によって死んで武田の滅亡は当然の道理って書いてある本もあるんだぜ？そう言われたら信じるのか？

637 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 13:59:06.80 ID:lh8acCtG.net

ID:PgBLFR34

嘘までついて謝罪要求させるとかカスだな

638 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:00:51.77 ID:lh8acCtG.net

>>628
朝倉が彦根まで進出できるほど強いなら武田の助力なんか必要ない
というか朝倉単独で信長倒せるよそれ
彦根まで進出ということは畿内と濃尾が完全に断絶してるということだし

639 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:05:07.84 ID:lGL1GMzI.net

いや、書いてあるやん
意味不明の嘘つくなや

640 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:07:35.91 ID:PEPQNtA3.net

>>636
＞>>634
＞買って読んだけどそんな事一言も書いてなかったよ。君ウソついたんだね。

嘘なんかついてない
自分は読んでないから何も指摘していない
反論したいなら読んでからにすれば、とごく一般的な礼儀の話をしただけ

641 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:25:15.34 ID:wdh2tRzh.net

>>640
読んだけど一言も書いてないよ。やっぱりウソじゃん。

こう言われるだけ。だから「読んでくれ」は最悪の白旗宣言なんだよ。
大切なのは「誰が」言ってるかじゃ無い。
「どうして」言ってるかなんだよ。
平山某や丸島某が武田の生き証人ならそいつが言ってると言う事には重みがあるがそうじゃない。
だから「どうして」その結論に至ったのかはしっかり確かめないといけない。どの史料から、どのような論理からその結論になるのか？
問われてるのはつまり君の理解力でもあるんだ。
理由を聞かれて答えられません、なんてのはこんな場末の掲示板でも話にならないよ。

642 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:40:02.56 ID:lh8acCtG.net

なら嘘ついてないなら原文出してみたらいいやん
書いてみて
もし原文書いてくれたら謝罪してあげるから

643 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:45:00.36 ID:PY3Aqo9+.net

>>619に書いてあったよ
わざわざ確認したんだから礼くらい言えよ？

644 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:46:47.66 ID:k9SuC99R.net

詳細は自分で読めよってのはわかるけど、
一文どころから一言だけ抜いてきてじゃ流石に信用できん。

645 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:48:36.11 ID:k9SuC99R.net

ここまで来ると原文書き移しても信用されないだろうから、
原本画像張りとかするしかなくなりそう。

646 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:49:01.06 ID:lGL1GMzI.net

所持してんだから該当ページ読めば書いてあるの分かるでしょ
書いてあるんだが

647 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:50:20.50 ID:xHLACghT.net

まずは書いてない、と嘘ついたの謝罪しような
人として最低だぞ

648 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:00:35.39 ID:k/tbTZOi.net

ID:b8OxuGe7が>>623に答えずに逃げてる件について

649 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:10:53.39 ID:4ARFRdPY.net

何ページから何ページか教えてください

650 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:17:00.68 ID:9It0j4Sk.net

菅沼と同じように逃亡したか

651 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:19:30.13 ID:kKVIfIO3.net

250ページから254ページあたりかな

652 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:27:05.55 ID:lGL1GMzI.net

早く謝罪しなよ

653 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:36:59.60 ID:k/tbTZOi.net

ID:b8OxuGe7はあんなに偉そうにしてたのに逃げたのか？

654 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:48:22.18 ID:KqeOn+o+.net

>>653
みたいですな

655 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 15:55:48.91 ID:Vrz74IG3.net

レッテル君て嘘ついても謝罪できない特定野党そのものなんだな
菅沼に論破されるわけだ

656 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:24:15.15 ID:W+JQOPH2.net

いや菅沼も史料を改竄したりしてるから同類だよ
むしろ菅沼は、都合が悪くなったら長文コピペで誤魔化すから悪質すぎる

657 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:30:21.03 ID:dXLDYyRe.net

争いは同レベルでしか起こらない(定期)

658 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:33:21.32 ID:wdh2tRzh.net

史料に書いてある、詳細は買って読めっていう輩は大抵の場合何らかのウソついてるからね。
北条が氏真の同盟で云々とか読んでみたら全くそんな事も書いてない、とか。
そもそも読んだ本の内容も言えない奴の言う事は信用出来ないな。
重要なのは何が書いてあるかじゃない、「どうして」そうなったかという理論だってことがわからないんだろうか？

659 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:54:26.56 ID:dXLDYyRe.net

>>658
まずお礼と謝罪からやり直しなさい

660 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:56:43.19 ID:a0mQCfBd.net

>>658
＞史料に書いてある、詳細は買って読めっていう輩は大抵の場合何らかのウソついてるからね。

嘘ついたのお前じゃん
誹謗中傷までしてな

661 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:00:06.55 ID:fvQ5z5a0.net

マジで「書いてある」だけだったりするからな
何時ぞやの平山某ファンと同じ。
「平山が武田が圧倒的に優勢だったと書いてたんだもん！」
で蓋を開けてみたらマジで書いてあるだけ。
つまり平山某の個人的感想でしかない。
そして書いてる奴も「平山が言ってるから」だけで信じ込んでる(しかも本の内容は覚えてないとかいう平山某が聞いたら泣きそうな話)始末。
論理的思考ってのはそんなに難しいもんなのかねぇ。

662 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:02:21.77 ID:a0mQCfBd.net

おやおや、書いてないとか嘘ついてたくせに今度は論理的思考を要求するのか？
礼も謝罪もできない嘘つき犯罪者のくせによく言うよなw

663 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:04:10.83 ID:ZicxXCcn.net

>>661

＞そして書いてる奴も「平山が言ってるから」だけで信じ込んでる(しかも本の内容は覚えてないとかいう平山某が聞いたら泣きそうな話)始末。

読んでない奴よりマシだろ

664 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:09:10.25 ID:fvQ5z5a0.net

>>663
なら教えてくれよ。
平山某や丸島某は「どうして」「どんな根拠で」武田が優勢って答えを導いてるんだい？
朝倉や浅井のことは？本願寺のことは？どう書いてるんだい？
言っておくけど、個人の感想なら私やお前さんでも出来るのよ。学者センセイならそこを越えてないとイカン。…まぁ越えられない学者もいるけどね。
お前さんが信じてる、その根拠はなんなんだい？

665 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:14:39.27 ID:ZicxXCcn.net

>>664
散々、皆から自分が読めって言われてるのにまだ分かんないの？
自分で読んでそれに納得できないならその読書感想文書けばいいだろ
マナーがなってない犯罪者になんでわざわざ骨折って説明しなきゃならないんだよ

666 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:20:42.62 ID:NsrLliM7.net

>>658
謝罪まだなん？

667 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:54:44.28 ID:8KrKQYnd.net

学者先生の論説を捏造改ざんするウソつきは断固糾弾しなくてはな

668 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:58:22.38 ID:NsrLliM7.net

いいから書いてないって捏造したことを早く謝りなよ

669 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:04:16.80 ID:8KrKQYnd.net

やはり平山先生や丸島先生の論説を捏造改ざんしていた様だな
これだけ学者先生の論説のロジックや根拠を説明しろと言われても
何も答えられず本を読めと繰り返すしか無いんだから

670 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:22:32.29 ID:xYGzPbGz.net

武田家にはテーブルマナーは、無い。

671 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:43:59.23 ID:4XHnxnjW.net

過去に捏造されたからって捏造で仕返しする低レベルな争い

672 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:48:23.60 ID:k/tbTZOi.net

とりあえず平山優の「武田三代」と丸島和洋の「武田勝頼」があったから読んでたわ
丸島の戦国大名武田家臣団云々は無いみたいだから代わりに「武田勝頼」見たがが武田優勢は書かれてなく、
本来なら徳川の三遠のみを取る計画だったが岩村城事件が起きたために織田とも断交して、
その後将軍が信玄に和を申しこんできたために仕方なく組んだために信玄の畿内の政権構想が全くなかったから本気で京にくるつもりだったかわからないとさ

平山のは武田三代は途中まで読んでるがp249に朝倉撤退で信玄は美濃入り断念と書かれてる
その後止まっていたのは浅井朝倉が関ヶ原あたりまで来るのを待っていた
p251に二月に朝倉から出陣の打診が届くが、やっぱり朝倉は動かなく、待ってるうちに信玄の病状が悪化して撤退と書かれてるね
結局、平山も浅井朝倉が動かねば信玄も動けなく、待ってるうちに病死した論だね
浅井朝倉待ちで動けなかったのが武田優勢と呼ぶのだろうか

次ぎは長篠あたりを読んで帰るから質問あったら、どうぞ

673 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:08:20.02 ID:NsrLliM7.net

>>669
そもそも買って確認したのに書いてないと言ってるんだが
買って手元にあるんだからすぐ分かるはずだが
早く謝罪しなよ

674 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:13:12.19 ID:xYGzPbGz.net

菅沼、いい加減にしろ

675 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:18:56.27 ID:NsrLliM7.net

買って確認したんだよね？
そしたら書いてなかったんだよね？
なんでウソついた？

676 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:20:52.96 ID:8KrKQYnd.net

>>673
じゃあ早く平山先生や丸島先生が
どういう史料を下に、どういうロジックを以て、
武田優勢という論説に至ったのか説明してくれ
ちゃんとそれらは本に書かれている筈
それを引用して説明すればいいだけ
本当に本を読んでいるのなら誰でも簡単にできる
さぁお聞かせ願おうか

677 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:22:37.44 ID:NsrLliM7.net

>>676
買ったんだから分かるよね？
早く謝罪しなよ

678 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:25:24.46 ID:8KrKQYnd.net

やはり説明できないのか
またしても学者先生の論説を捏造していたのか
歴史ファンの敵め

679 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:26:47.84 ID:NsrLliM7.net

>>678
買って手元にあるのに確認しないんだね不思議だねー

680 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:27:25.36 ID:k/tbTZOi.net

平山優「武田三代」
p283より
勝頼が織田徳川軍を寡兵だと思い込んで設楽原に進軍してしまったのは「信長が大軍を窪地に見えないように隠したのが奏功したのだろう」

p295より
信長が経済封鎖したために武田は物流が悪化した

俺がここで兼ねてから言ってる通りのことを平山も言ってるね
信玄好きな人が否定してたけど(笑)

>>209
武田三代読んだら中身全然違うね

681 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:33:05.56 ID:k/tbTZOi.net

武田三代を推してた奴の話も微妙だから
>>619も本当に武田優勢と書かれてるか怪しくなってきたね
今日の本屋には無かったから明日以降に暇あったら確認してみるか
そもそも「武田勝頼」の丸島が武田優勢と書いてないしなぁ
本によってコロコロ変えるならただのリップサービスだしなぁ

682 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:40:50.93 ID:4asVMqt5.net

>>681
武田三代に書いてある、家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めていた信玄という記述をスルーしてるよね
武田勝頼に書いてある岐阜城包囲の体制は整っていたと書いてあるのもスルー

683 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:48:30.65 ID:R0VRNSjM.net

>>682
全文通して見ると信玄死ぬ前までの武田の行動も、浅井朝倉の攻勢を待っている(はっきり言って不可能の)うちに信玄の病気が悪化して撤退したも伏せてたくせに(笑)

684 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:50:03.32 ID:R0VRNSjM.net

移動したからID変わっちまったか

685 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:50:29.72 ID:l0UTdeAg.net

どの本も持ってるから読み直してみたけど、どれも武田に勢いがあった又は徳川相手に圧倒していたという意味はあるが、病気でなかったら織田に勝てたという意味までは書いていないと思う
ただ、平山先生は信長を追い詰めてその死は戦国史を一変させたと書いているし、丸島先生も岐阜城周辺まで云々と確かに書いている

柴先生も含め、どの先生も共通して義昭が離反したことを重く見ている
1.西上作戦開始時は義昭は家康に応援する書状を送った
2.三方ヶ原の後、義昭は武田と織田徳川の和睦を斡旋する書状を信玄に送った
3.信玄に拒否され、義昭は京都から退避する準備を始めた
4.信長が義昭に異見書が出された
5.責任をなすりつけられて怒った義昭が信長から離反
6.慌てた信長は義昭に和睦を提示した
この流れと、義昭が敵に回ると御内書がばら撒かれて信長家中や他国の大名が動揺するだろうという推測がおそらく背景にある

686 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:54:43.42 ID:4asVMqt5.net

>>683
圧倒的優位にあった武田軍も書いてあるのにスルーしてるよね

687 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:05:19.54 ID:R0VRNSjM.net

>>686
何にも説明しない君が馬鹿なだけ
首巻や古文を捏造したり金子拓の本の内容を捏造したのと同一人物だろうけど(笑)

688 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:11:07.33 ID:4asVMqt5.net

>>687
都合悪い部分を意図的に伏せて書いてわけだ

689 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:32:11.48 ID:R0VRNSjM.net

>>688
武田優勢と連呼するだけで、説明もせず都合悪い部分は全部伏せてたのは誰だっけ？(笑)

690 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:44:13.06 ID:4asVMqt5.net

>>689
武田三代の中身が全然違うって一体どこが全然違うのか具体的にどうぞ

691 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:45:10.87 ID:wdh2tRzh.net

まぁこの際別に平山センセイの都合の悪い部分を隠すのは別に構わん。
問題は
「朝倉も浅井も既に死んでるようなもんなのにどうやって武田だけで織田と戦うのか」
ここを論理的に説明出来てるかよ。
「武田は優勢だった」を支える為に一番必要なのがここの論拠。
史実を見ても、また客観的に見ても残り兵力五千で小谷城しか無い浅井は絶望的。浅井がやられれば小谷城は織田のものになる。朝倉は完全に蚊帳の外に追い出される。
しかも武田には近江戦線には介入出来ない。信玄に出来ることが織田領特攻以外あったのか？
武田好きの歴史家って時に夢物語を現実みたいに語るから危ないのよね。

692 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:46:39.07 ID:R0VRNSjM.net

>>690
>>672,683

693 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:48:20.14 ID:4asVMqt5.net

>>692
何と比較してどう全然違うわけ？

694 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:48:44.11 ID:8KrKQYnd.net

>>685
この経緯を見るにやはり義昭はノブと信玄が争う事を望んでなかったっぽいな

義昭『ノブはどうも頼りないな・・・武田にも上洛して貰って2枚体制で行くか』
信玄『おお、義昭様が織田を倒して上洛せよと仰せじゃ！！出陣！！！』
ノブ『あんたが余計なことするから武田に攻められたぞ！！』
義昭『おまえが頼りないからだろうが！！！もうお前とは絶縁だ！！！！』

こんな感じに見える

695 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:55:38.92 ID:R0VRNSjM.net

>>693
君が全く説明してないことが多々あってわざと説明せずに馬鹿の一つ覚えに「武田優勢」だと言ったこと

その反応だと武田優勢連呼してたのが他人にID云々言ってたくせに自分は何回も変えてたということかな？(笑)

696 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:56:59.84 ID:4asVMqt5.net

>>695
武田優勢って書いてあるけどどこが全然違うの？
書いてあるよね？
全然違うんだよね？

697 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:01:05.85 ID:8KrKQYnd.net

実際に読んだ人がきちんと論説のロジックを説明した上で
『武田優勢』とは書かれていないと証言しているのに
まだ駄々を捏ねるのか

698 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:02:20.03 ID:R0VRNSjM.net

>>696
平山の全文通して見ると信玄死ぬ前までの武田の行動も、浅井朝倉の関ヶ原までの攻勢を待っている(はっきり言って不可能の)うちに信玄の病気が悪化して撤退した
浅井朝倉がまったく攻める気配がないうちに病気の悪化で撤退したのに武田優勢のどこが？って感じ

699 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:03:39.66 ID:4asVMqt5.net

>>698
いや書いてありますけど
どこが全然違うの？

700 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:07:25.19 ID:8KrKQYnd.net

>>672の証言を見る限り『武田優勢』という記述は無いようだが？
この人の文章はきちんと丸島、平山両先生のロジックを説明できているので信用できる
反論するのなら>>672と同様にどういうロジックで『武田優勢』と結論付けているのか説明してくれ

701 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:11:16.55 ID:R0VRNSjM.net

>>699
信長を追い詰めた云々は確かに書いてあったよ
将軍が急に寝返って和睦申し込んでも断られ焦ったのはあるだろう
平山の文から見ても浅井朝倉が全く動かない、待ってるうちに病気悪化して撤退したならもう詰んでるも同然じゃない
信玄の死を隠しても全く攻める気配がなかったんだからw

702 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:16:17.78 ID:4asVMqt5.net

>>701
武田勝頼の波乱の家督相続の章の初めにも圧倒的優位にあった武田軍と書いてあるよね
違わなくないよね

703 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:19:52.41 ID:8KrKQYnd.net

だからその『武田優勢』と結論付けたロジックを説明しろと言っているんだが？？
説明できないのなら捏造したと言われても反論の余地はないぞ

704 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:23:32.61 ID:R0VRNSjM.net

>>702
そこは見てないな、今度確認しておくわ
平山の本の記述だと、朝倉撤退で美濃入り中断、浅井朝倉が攻勢に出るまで待ち続けて病気が悪化して撤退のどこが武田優勢なんだろって話な
将軍を裏切らせて信長をかなり焦らせたのは確かだろうけどね

705 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:26:35.79 ID:4asVMqt5.net

>>704
実際に買って読んでくれたのはありがとうと言っておくよ

706 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:29:18.22 ID:l0UTdeAg.net

横からだけど平山先生の本だと
1.本願寺が三河、尾張、伊勢、美濃を始めとする一向衆蜂起を要請
三河が蜂起すると徳川はますます苦境に
2.武田水軍が田原を攻撃した
3.伊勢長島に日根野を派遣し、岐阜の側まで砦を築いた
4.安藤、蒲生、遠藤が内通していた
5.信虎、伊賀甲賀衆が甲賀で挙兵予定
6.松永久秀が離反
7.二俣城、野田城の後詰できず
8.山家三方衆や遠江国衆や岩村城の離反
9.三方ヶ原の敗北
10.味方のはずの義昭が離反
11.義昭を奉じた天下静謐と比叡山再興の宣伝によりフロイス始め畿内は混乱

これらを総評して信長を追い詰めたとか圧倒的優位だった武田軍と書いている
至って普通だけど、病気でなかったらという仮定の話はない

707 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:32:39.71 ID:N5MAkoE/.net

>>703　>>700
横からだけど、>>702の人が言うように書いてあるなら、その本では優勢って事なんじゃないの。
君が言ってる事は言いがかりでしょ。
>>701
信玄がいなくなって、勝頼に家督を継承させるまでにいろいろ期間も必要だったろうし、
信玄の死を隠して攻めるも何もないでしょ。
その理屈だと、織田家も信長や信忠が死んでもそのまま日本全国統一すればよかったのに、
っていう話になるでしょ。

708 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:33:37.04 ID:R0VRNSjM.net

>>706
ほとんどが予定で優勢()

709 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:36:06.78 ID:j2vadbvI.net

>>707
勝頼なんて文字がどこにもないのに、アスペには勝頼が攻めると読めちゃうのか

710 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:37:07.20 ID:8KrKQYnd.net

少なくとも平山先生は対織田戦において武田優勢を意図していた訳ではないな
西上作戦がきっかけでノブと義昭の間に致命的な亀裂が生じ
それによって義昭政権を支える事で自身の地位を安定させると言う構想が崩れたと推論を提示してる訳だ
昨年の堂洞合戦の時の記述の一部を見て信長が負けた負けたと騒いでた時と全く同じだな・・・

711 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:38:07.40 ID:N5MAkoE/.net

>>698
別に不可能じゃないんじゃ？
既に武田は郡上遠藤を味方にしていて、朝倉にもそれを伝えているし、
郡上遠藤も武田と朝倉の連絡を仲介してるでしょ。
朝倉は過去に何度も越前から美濃に軍勢を派遣していた事があって、
郡上から侵攻した事もあったはず。
だから、朝倉が軍勢を美濃に遠征させる事は可能だよ。
実際に歴史的に何度も行っていたと思うよ。

712 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:41:04.26 ID:N5MAkoE/.net

>>709
また変な事書いてるけど、>>701の人は
＞信玄の死を隠しても全く攻める気配がなかったんだからw
って書いてるじゃん。つまり、この人が書いてる時の話は、信玄が既にいなくなっていて、
勝頼が当主になっている時期、としか思えないでしょ。逆に他にどう解釈するの？
君は日本語読解能力に自信があるようだから、是非とも説明してね。

713 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:41:36.91 ID:j2vadbvI.net

>>711
アスペは流れが読めないのはガチか
それが平山の本に書いてある論だと読めないなら突っ込むな

714 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:42:04.83 ID:8KrKQYnd.net

じゃあ越前大野から郡上に纏まった軍が往来した記録を出してみろ
実際に行ってみると分かるがとても軍集団が行軍できるような地勢じゃないぞ
ましてや冬場、5月でも雪が残る難所だぞ

715 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:48:46.00 ID:N5MAkoE/.net

>>710
>>706の人の書いた通りなら、そんな事はないんじゃ？
今度は一体誰と君は今話をしてる人を同一認定してるの。
君の菅沼認定なんて、>>73に書いてあるように、誰でも彼でも認定するから、
矛盾が出まくっていて、君自身でさえ説明ができないだろうに。
>>411に書いたように、IDコロコロや複数回線をしてるのが君の可能性が高いのは、
ほぼ確定のように思うし、
>>358に書いたように、君自身が君が菅沼認定してる人達が、実際には僕を含めてそんな名前じゃない、って事は
理解してるようなのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。

716 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:49:02.93 ID:jJgCbYxE.net

>>712
>>672読めば浅井朝倉が関ヶ原あたりに来るまで待っていたと書いてあるだろ
信玄の死を隠しても浅井朝倉は関ヶ原まで攻めたのかって流れだな

717 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:51:05.03 ID:N5MAkoE/.net

>>713
そうなん？君は他人なのにそんな断定的に書くのはどうなの？
>>698に書いたように、歴史的に朝倉は何度も越前から美濃に軍勢を派遣していたと思うし、
なんでこの時だけ不可能になんの？それこそ、そのロジックを説明してもらわないと、っていう話にならないかな。

718 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:53:06.49 ID:jJgCbYxE.net

>>717
実際に信玄の死を隠しても史実の浅井朝倉は攻めなかったから

719 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:59:20.42 ID:N5MAkoE/.net

>>714
毎回毎回思うけど、君の地理理論は甲斐駿河東遠江の険路の話とか、
信濃美濃での軍勢移動の話とか、東遠江からの武田の侵攻とか、
今までに当たった試しがないように思うけど、なんでそんなに自信満々なの？

朝倉宗滴が越前から美濃に攻め込んでたと思うし、
朝倉景高も越前から美濃に攻め込んでたと思うし、
朝倉景職も越前から美濃に攻め込んでたと思うし、
越前から美濃に攻め込んだ事例はいくつもあるように思うけど、
なんで織田に都合のよくない時だけできない事になるの？

720 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:01:22.96 ID:N5MAkoE/.net

>>716 >>718
武田家の公式発表としては、信玄が重病で隠居して、勝頼が家督を継承した、みたいな話だったでしょ。
これで武田勢が撤収して、しばらくは西上なんかやりそうにない、という状況で、
朝倉浅井が美濃攻めてもしょうがないんじゃ。

721 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:03:24.81 ID:8KrKQYnd.net

だから実際に軍が移動した記録出してみろよ
思うなんて憶測じゃなくて確たる証拠を
俺は近場で濃越の国境の地勢を知ってるが無理だと思うぞ

722 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:08:03.89 ID:5bQ6Uoyp.net

>>720
アスペだから上のそれらの話は平山の本に書いてある内容の話だと分からないのな

723 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:11:14.84 ID:N5MAkoE/.net

>>697
>>706の人の言う通りなら、武田優勢って言ってもいい状況なんじゃないの。

>>691
別に平山先生云々関係なしに、それは君の言ってる事が違くない？
>>507とかにも書いたように、朝倉浅井は普通に織田相手に戦果を挙げれるくらいの戦力はもっていたようだし、
さらに東に武田が3万近く、南に北伊勢豪族衆を傘下にした伊勢長島がいて、
西に石山本願寺、三好一党、足利、が連動して動けば、信玄が生きていて西上をしてる状況なら、
織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃないの。
さらに、北畠一門や郡上遠藤が織田に敵対したら、織田はさらに厳しくなりそうだと思うけど、
君はこれらに答えてないんじゃ。

>>708
ほとんどは実行されてる事じゃ？

724 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:32:38.51 ID:W+JQOPH2.net

>>719
思う、かよ
証拠ないのか？
なら話にならん
菅沼、お前の思うじゃダメな
ちゃんと史料持って来てから発言しなさい

725 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:40:25.41 ID:N5MAkoE/.net

>>721
だから、その君の地理論って、>>719に書いたように、ろくに当たった試しがないじゃないか。
織田に都合のよくない事はできない、っていう事にしたくて言ってない？

朝倉始末記では天文13年に織田信秀が美濃を攻めた時に、
朝倉宗滴が越前から美濃に移動して戦った事が書いてあるよ。
史実では、織田信秀が朝倉宗滴と連動して斎藤を攻めて、斎藤が織田勢を撃退して勝利した、
みたいな話だけど、朝倉始末記では、朝倉宗滴が斎藤と連携して織田を撃退した、みたいに書いてあるようだけど、
どっちにしろ、越前から美濃に移動が可能な事は共通してると思うよ。

726 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:44:28.93 ID:N5MAkoE/.net

>>724
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

相手側の書き込みが止まってるからと言って、そんないそいそと書かれてもね、としか。
とりあえずは、>>725みたいな感じかな。
君ってなんでそんなに歴史的な事と違ってる事を書きまくってるようなのに、
都合のよくない事はまったく答えてないようなのに、他人にはそんなに偉そうなの？

727 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:52:06.29 ID:N5MAkoE/.net

>>687
今度は一体誰と誰を同じ人認定して、菅沼認定してるのやら。
一応聞いときたいんだけど、僕も菅沼認定されてるんだけど、
君が今菅沼認定してるっぽい人とまったく特徴が違うように思うけど、
そこら辺の矛盾って君の中じゃどうなってんの。
まあ、>>715に書いたように、>>358に書いたように、君自身が君が菅沼認定してる人達が、実際には僕を含めてそんな名前じゃない、って事は
理解してるようなのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。

728 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:54:46.37 ID:hHANV3oH.net

2連続でコピペ

729 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 23:59:59.15 ID:W+JQOPH2.net

>>725
始末記の何処に経路まで書いていた？
朝倉軍の経路は書いてないよ

730 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:01:06.81 ID:f2+CIEza.net

>>684
君がIDコロコロ変わってるのは、>>411や>>73にも書いたように、
多くの人が気が付いてる事だと思うけど。
まあ、これで君が改めてＩDコロコロしてる事が確定したように思うけど。

731 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:12:24.54 ID:f2+CIEza.net

>>728
いや、コピペじゃないじゃん。
君ってそうやって、都合のよくない文章をコピペ認定して答えないようにするのやめないかな。

>>717

の>>698は>>711宛ね。

>>729
いや、書いてあるでしょ。朝倉始末記を読むと、一乗谷を出陣して、篠俣を移動して、大河原を通り、岐阜に向かったように思えるけど。

732 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:13:09.04 ID:JCmHVGdT.net

>>727
>>680の信長が兵を隠したのが奏功したって平山の主張に同意なの？否定派？
まさか武田贔屓の平山論を否定しないよね？

733 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:17:52.82 ID:CW9gICPZ.net

アスペだから「IDが変わった」ことにしか目がいかない模様
他の場所から移動したらID変わることすら知らんアホなんだな
多くの人が気が付いてる事はお前が長文で荒らし回ってめちゃくちゃ迷惑してるってことだよ

734 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:25:28.16 ID:f2+CIEza.net

>>732
前から思ってるけど、君って0か10かしかないのかな。
武田氏を研究してる学者さんなんて何人もいるんだから、
それら全てに賛同してたら、言ってる事滅茶苦茶になるよ。

>>680
君の書き方で言うと、憶測なんじゃ。
そもそも、君は同時代資料じゃなきゃ使っちゃダメ、みたいに言って、
後世の作為や間違いがある2次資料の軍鑑や三河物語を否定してきたんだろうに。
君のそのロジックだと、信長公記も後世の作為や間違いがある2次資料で、
これを使っていいなら、軍鑑や三河物語も使っていい事になるよね、
っていう事に答えてほしいんだけど。君はこれに答えてないよね。

>>674
今君が菅沼認定してる人って、君が散々菅沼認定してきたように思う、僕とまったく特徴違うと思うんだけど、そこら辺の整合性どうなってんの。
まあ、>>727にも書いたように、君は誰でも彼でも菅沼認定してるだけなんだろうけど。

735 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:29:22.42 ID:f2+CIEza.net

>>733
実際には、>>411に書いたように、君は極めて短時間でもIDが変わってるように思うけど、
深夜にどっか移動したの。
それとも、ID変える為にわざわざ移動したの。

単に君が既に答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書いたり、
相手側の論旨を曲解したりして、それに反論されたり説明されたりして、
答えられなくなったらコピペ認定や長文認定して答えないようにしてるだけに思うけど。
君がそういう事しなけりゃ、グッと文章量減るはずなんだけど。
似たような事はこれまで何度も書いてきたよね？なんでやめないの。

736 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:30:09.48 ID:JCmHVGdT.net

>>734
つまり、菅沼の都合の良い話は全部信じて
菅沼の都合の悪いのは全部信じない
っていうことかな？w

737 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:38:24.07 ID:f2+CIEza.net

>>736
それやってんの完全に君じゃん。
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

>>734にも書いたように、武田氏を研究してる学者さんなんて、何人もいて、
論旨も違ってる事が多いんだから、それら全てを賛同してたら、
矛盾しまくりになると思うけど。

そもそも、その言い方で言うなら、君は君の挙げている学者さんについて、
>>496でその推測を
＞妄想
とまで書いてきたように思うけど、なんで君はここに来て絶対の真理みたいに言ってんの。

738 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:40:38.27 ID:JCmHVGdT.net

>>737
>>535の菅沼
＞そんな武田を研究する全ての学者さんの論を君が断定的に書くのはどうなのかな。
＞君は武田を研究する全ての学者さんの論旨を確認したわけでもないだろうに。

＞君が読みもしないのに、学者さんの事をそのように書くのはどうかな。
＞そもそも、君が学者さんの論旨をそこまで断定的に書くのはどうかと思うけど。

↓

菅沼「都合の悪い学者の話は信じない！」

739 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:49:41.47 ID:f2+CIEza.net

>>671
現状じゃ、相手側の論旨とか主張とかを曲解したり捏造しまくってんのは、
菅沼認定厨の人じゃ？
>>670
戦国時代に現代でいう所のテーブルマナーなんてどこにもないんじゃ。
キリシタンの武将の家で多少それらしき事をしていた程度じゃ？

>>664
横からだけど、僕は>>507とかで自身なりに書いてるんだけど。
答えてくれないかな。

>>661
君はそんな事を言うなら、上記を始めとして、聞かれてる事に答えた方がいいと思うけど。

740 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 00:54:39.59 ID:f2+CIEza.net

>>738
だから、それやってんの完全に君じゃん。
>>737にも書いたように、君は君の挙げている学者さんについて、
>>496でその推測を
＞妄想
とまで書いてきたように思うけど、なんで君はここに来て絶対の真理みたいに言ってんの。

君が挙げてる書き込みでも、僕は君が全ての学者の論を確認したわけでもないだろう、という事は触れてるだろうに。
仮に武田だけじゃなくても、戦国時代を研究してる学者さんの論は相互に違ってる事が多いんだから、
それら全てに賛同してたら、矛盾しまくりになるでしょ、っていう事には、
君はいつものようにまったく答えてないけど、そうやって都合のよくない事は答えないのが君でしょ。

君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君はこの事にもろくに答えられてないと思うけど。
君は結局、都合のよくない事には答えられずに、必死に相手の論旨を曲解して、
何とかレッテル貼りをしようとしてるだけに思うけど。

741 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:04:44.72 ID:f2+CIEza.net

>>656
またいつものように捏造と曲解をしてるようだけどさ。
僕は君に菅沼認定されてる人の一人だけど、一体いつどこでそんな事をしたのか、
具体的に挙げてもらえないかな。
どうせ、>>73にも書いたように、誰でも彼でも君は菅沼認定して、
レッテル貼りしようとしてるだけなんでしょ。
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

現状では、>>735にも書いたように、単に君が既に答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書いたり、
相手側の論旨を曲解したりして、それに反論されたり説明されたりして、
答えられなくなったらコピペ認定や長文認定して答えないようにしてるだけに思うけど。
君がそういう事しなけりゃ、グッと文章量減るはずなんだけど。
似たような事はこれまで何度も書いてきたよね？なんでやめないの。

君はそんな事を書くなら、是非とも君が書くような事を、
僕が一体どこでしたのか、具体的に提示する事をしてほしいと思うんだけど。
君が言い出した事なんだし、是非ともしてくれないかな。
どうせ、答えないか、経緯を曲解してくるか、僕とは完全に別人の誰かを提示してくると思うけど、
それをするなら、上記を始めとした君への反論にもちゃんと答えてくれないかな。

742 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:16:03.30 ID:GdIfgsXV.net

>>740
なお、兵を隠した云々は一級史料の信長公記の話そのままなw
推測じゃないw
頭が悪いな菅沼

743 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:28:40.78 ID:f2+CIEza.net

>>511

の>>505は>>506宛。

>>655
君に聞きたいんだけど、僕は菅沼認定厨さんに菅沼認定されてる一人だけど、
このスレに本当に菅沼っていう名前の、菅沼認定厨さんが言う人がいると思う?
実際には>>73にも書いたように、菅沼認定厨さんが自身の論旨に都合のよくない事を書く人を
菅沼認定してるだけに思うけど。

744 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:35:34.02 ID:f2+CIEza.net

>>742
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
君はこの事にもろくに答えられてないと思うけど。

で、信長公記をいつものように特別扱いしようとしてるようだけどさ、実際には、
>>734にも書いたように、信長公記も後世の作為や間違いがある2次資料で、
これを使っていいなら、軍鑑や三河物語も使っていい事になるよね、
っていう事に答えてほしいんだけど。君はこれに答えてないよね。

信長公記には、信長が軍勢を見えないように配置した、みたいな事は書いてあっても
それによって勝頼が誘き出されたかどうか、は確定的には書いてないように思うけど？
信長公記だと、勝頼が設楽に来てくれた事に信長は大喜びしてるように思うので、
信長自身でも勝頼が来てくれるとはそこまで確定的には思ってなかったように思うけど。

745 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:37:35.33 ID:qiLVkpun.net

菅沼が言ってる越前、美濃ルートって、温見峠から現在のR157を抜けるルートか

確かにあそこは使えるが、ならその間の浅井の介護はどうするんだよ

あと、篠又に出たとホントにあったのか？

746 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:41:05.19 ID:f2+CIEza.net

>>650
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。

上記にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんみたいに、一日スレに張り付いて、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
朝まで書き込むとか、大抵の人にはできないと思うんだけど。
君はそんな事が大抵の人に可能だと思ってるの？
そんな事を書くなら、君が答えられてない事に、聞かれてる事にちゃんと答えてね。

747 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:45:11.62 ID:GdIfgsXV.net

>>744
＞信長自身でも勝頼が来てくれるとはそこまで確定的には思ってなかったように思うけど。

「思う」けど

菅沼の個人的な主観なw

748 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:47:25.23 ID:qiLVkpun.net

菅沼、お前が>>731で言ってるルートおかしいぞ？
157から出たのはわかるが、「篠俣を移動して、大河原を通り」なんて不可能だぞ

749 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:47:40.72 ID:f2+CIEza.net

>>745
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
まずこれに答えてくれないかな。

浅井は羽柴柴田伊賀衆が攻めてきても単独で撃退できるし、守勢に徹すれば羽柴達とにらみ合いになって終了でしょ。

朝倉始末記の書き方だと、篠俣を移動してるように思うけど。
君の言う篠又と同じかは知らない。

750 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:51:43.55 ID:f2+CIEza.net

>>748
>>749に書いたよ。
菅沼認定の矛盾ともども答えてね。いい加減、僕は菅沼なんて言う名前じゃないと
数えるのも馬鹿らしいくらいに言ってると思うけど。

>>747
菅沼認定については、上記の通り。
当人でもないんだから、可能性が高いと思っても、断定的には書けないだろうに。
逆になんで君は歴史的に違う事を書きまくってるように思うのに、
そんなに断定的で自信満々なのか答えてくれないかな。

751 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:53:34.11 ID:qiLVkpun.net

>>749
知らないとか無責任だなまた
ちゃんと調べてないのか？
あとな、仮に157通るつもりがある朝倉が、なぜ敦賀にいた？
全然、方向が違うぞ

752 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:55:23.06 ID:GdIfgsXV.net

>>750
菅沼は一次史料とか無視して菅沼の個人的な主観をゴリ推ししてるだけのアホだしw

753 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 01:59:16.28 ID:qiLVkpun.net

そもそも朝倉が通ったときの兵力はどれくらいなんだろうな

当時の157がお世辞にも整備されていたとは思えないんだが

754 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:02:29.65 ID:f2+CIEza.net

>>641　>>636

>>739にも書いたように、横からだけど、僕は>>507とかで自身なりに書いてるんだけど。
答えてくれないかな。

755 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:11:00.46 ID:f2+CIEza.net

>>752
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
まずこれに答えてくれないかな。

実際には、君が同時代資料を基に相手が話をして、実際の信長の行動と言ってる事を比較して話をして、
答えられなくなったら、答えられない事には答えないで、ただひたすらに同じ事を書いてるだけなのが君でしょ。
君はそんな事言うなら、まず上記の菅沼認定の矛盾に答える事からはじめてね。

>>751　>>753
無責任も何も、僕は朝倉始末記を書いた人じゃないんだし、
およそ400年以上前の書物に篠俣と書いてあるからと言って、
それが現代の君が言う篠又と同じかなんてわかるわけないだろうに。

仮に同じだとして、そもそも、本当に不可能なの？君の言う地理的にどうこう、って
信濃美濃の移動をはじめとして、違ってる事が多いように思うんだけど。
なんで不可能だと断定してんの。

敦賀にいた事については、朝倉がどうするか、の話でしょ。
朝倉が虎御前方面を攻めようとしていたのか、それとも情勢次第で美濃に向かう気だったのかは、
信玄がいなくなって武田軍が撤収してしまった事から、不明瞭なままだろうに。
僕は越前から美濃への軍勢移動が可能か否か、という問いに、
歴史的な事例として行われている、という事を答えただけの話だよ。

道の整備云々なんて、現代から比べれば当時の道はどこでもそうだろうに。

756 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:16:44.00 ID:GdIfgsXV.net

>>755
ま、とりあえず景気付けと書いてある「一次史料」だせな？菅沼
お前の大好きな学者とやらも信長公記を基準として「兵を隠したことが奏功した」と書いてあるみたいだけどw

757 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:17:53.06 ID:qiLVkpun.net

>>755
どこでもそうだろうに

草すぎて吹いた
コイツの頭では東海道も北陸道も変わらないんだな
基地外だわマジで

758 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:20:18.21 ID:qiLVkpun.net

菅沼の言う通り、どの道も同じなら、武田も中山道から美濃に直接行けば良かったな

武田信玄がアホだったという結論で終了な

759 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:21:46.30 ID:f2+CIEza.net

>>629
普通に撃退してるのに、そう言うのはどうかと。
それだと撃退成功はすべて同じような言い方が可能なんじゃ。

虎御前方面に向かうかは未知数でしょ。
>>628 >>638

>>754の通り。

760 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:30:14.80 ID:f2+CIEza.net

>>756
君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
まずこれに答えてくれないかな。

まあ、そんな事を言うなら、>>560に書いたように、
実際に鉄砲衆を派遣してみたら、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかった、っていう話だと思うので、
信長は設楽で陣地作って守ってたんでしょ。
結局、信長は経験則からして、状況次第で対峙戦になる事も十分想定していて、
15日のは景気づけだったというのが妥当だろうに。
仮に君の言うような理屈で言うなら、それこそ、信長は険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかった、
という話になるだろうに。まあ、常識的に優秀な武将はそんな事しないと思うけど。
っていう事に答える事からはじめてね。

僕がその学者さんを好きかどうか、別に言ってないと思うんだけど。
また誰かと同じ人認定でもしてんの？
昨日にその学者さんの事で君と話をしてた人は、特徴からして完全に別人だとわかるだろうに、どうやって同じ人認定して、菅沼認定できると思うの？
答えてみてくれないかな。

そもそも、本当にそうなのか、は少なくとも信長公記では確定的には伺えないように思うけど。
>>757 >>758
道の整備率の話だよ。江戸時代に作られた道や、明治時代に作られた道だって、
現代からすれば未整備や貧相もいい所だし、ましてや戦国時代の道なんか、
現代の基準で言えば未整備、もしくは貧相な道、って事になると思うけど。

761 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:35:36.50 ID:GdIfgsXV.net

>>760
>>738で学者云々の話を擁護してたくせにw
そして>>375の指摘通り学者云々にはレスしないもんなw
今のお前の論だと>>375に書かれてるIDは「否定」しないといけないのに「菅沼が一切レスしない不自然なID」があるもんなw

762 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:38:51.86 ID:GdIfgsXV.net

>>760
むしろ>>375に指摘している不自然なIDに反論してた人に否定する全レスしてたのが菅沼なw

763 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:41:24.43 ID:f2+CIEza.net

>>599　>>595
少なくとも、西上だけで考慮しても、1572年10月から1573年2月半ばくらいまでで、
およそ4か月半ほどの遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江、を得てるから、
一度の遠征としては結構な成果だと思うけど。
一人の戦国武将の普通の遠征として考慮しても、西上は結構な成果を上げたと思うよ。
家康はこの後も武田に長篠まではほぼ一方的に敗北しまくって、厳しい状況になってたんだから、西上の時に家康の勝ちとか言ってもしょうがないんじゃ。

信玄が生きてて西上をしていたなら、>>507とかに書いたように、武田と包囲網が優勢なんじゃ？

764 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:48:06.59 ID:f2+CIEza.net

>>761
なんで僕がその人達を否定しなきゃいけないの？
なんか君って本当に0か10かしかないの？
戦国時代を研究してる学者さんは数多くいて、論旨もそれぞれ違ってる事が多いんだから、
それら全てに賛同してたら、矛盾しまくる事になるだろうに。これにまず答えてくれないかな。
僕は君が読みもしないで断定的に書く事について、意見を言っただけに思うけど。
何を君は書いてるつもりなの？
そもそも、>>737にも書いたように、
その言い方で言うなら、君は君の挙げている学者さんについて、
>>496でその推測を
＞妄想
とまで書いてきたように思うけど、なんで君はここに来て絶対の真理みたいに言ってんの。

また変な事書いてるけど、>>426に書いたように、
僕が興味なかったり、特に不可解と思わないような書き込みには、
書き込みしないって。

765 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:51:56.53 ID:GdIfgsXV.net

>>764
アスペだから不自然さが分からないみたいだねw
そして都合悪くなったのかまたコピペ
>>742に答えてることをまた繰り返すアスペ

766 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:55:35.56 ID:f2+CIEza.net

>>761 >>762
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

>>375の人とかは、明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いてる、
菅沼認定厨さんだと思うので、普通に反論するでしょ。
>>591
時系列としては、武田勢が撤収した後で数か月後に朝倉が倒され、その後に浅井が倒され、
という感じだと思うので、時系列が違くないかな。
1573年3月の再出陣の時とかは主力メンバーで問題なく出陣してたようだし、
信玄がいて西上をしていたなら、また話は違ったと思うけど。

767 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:59:23.78 ID:GdIfgsXV.net

>>766
うん、またコピペだね

＞信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いてる、
＞菅沼認定厨さんだと思うので

信長持ち上げ、信玄叩きが許せないから荒らす菅沼そのものだよねw

768 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:59:43.16 ID:f2+CIEza.net

>>765
いや、君の言ってる事が論旨的におかしいから、それを指摘してるんであって、
そうやって君が答えられない事をコピペ認定したってしょうがないだろうに。
＞>>742に答えてること
それに関係する事は、少なくとも>>764には書いてないだろうに。
そのレスへの答えは、>>744に書いただろうに。
いつものように、君が既に答えられている事を答えてないで同じような事を書くから、
答えも同じような話になるだけだよ。答えてね。

769 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:03:44.76 ID:GdIfgsXV.net

>>768
景気付けと書いてある「一次史料」だせないからコピペしてるだけで誤魔化してるだけだよねw

770 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:05:04.35 ID:GdIfgsXV.net

>>768
いくら言い訳コピペしても不自然さは誤魔化せないよw

771 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:06:18.23 ID:f2+CIEza.net

>>767
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

>>768にも書いたように、いつものように、君が既に答えられている事を答えてないで同じような事を書くから、
答えも同じような話になるだけだよ。答えてね。
君は上記の菅沼認定をはじめとして、君に都合がよくないと思われる事は、
聞かれている事にまったく答えられてない事が多いじゃないか。答えてね。
>>589
そんな事ないんじゃ？>>507にも書いたように、信玄がいて、西上をしているなら、
東に武田が3万近く、北に朝倉浅井で2万数千、南に北伊勢豪族衆と伊勢長島で2万数千くらい？
西に石山本願寺、三好一党、足利が連動すれば2万くらい？がいて、
北畠一門や郡上遠藤が敵対すれば、
織田は対応の為の軍勢が足りなくなると思うけど。
徳川も三方ケ原の影響でしばらくは主力軍が数千くらいでしか動けなくなっていたように思うし、
既に東遠江、北遠江、北三河を武田が領土にしていて、領土的にも徳川が封じられているように思うし、
武田と包囲網勢力が優勢じゃ？

772 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:10:56.28 ID:GdIfgsXV.net

>>771
＞信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いてる、
＞菅沼認定厨さんだと思うので

荒らす行動原理が菅沼そのもの
長文コピペする荒らし
350以上遡り全レスする荒らし

どう見ても100%菅沼ですw

773 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:11:16.29 ID:f2+CIEza.net

>>769 >>770
不自然なのは君でしょ。景気づけ云々についての答えは>>760でしょ。
なんでレスアンカー違ってるの。
君はこれと>>744に書かれてるような事に、まずちゃんと答える事からはじめてね。

774 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:13:32.82 ID:f2+CIEza.net

>>772
明らかに史実と違ってそうな事を書かれたら、反論あるでしょ。
僕は何度も書いてきたようにそんな名前じゃないし、
君は>>73に書いたように、僕とはまったく特徴の違う人も複数菅沼認定してきたでしょ。
それらの特徴がバラバラで矛盾しまくってる事とかに、君はまったく答えられてないでしょ。
まずはそれに答える事から始めてね。

>>584
またその人も菅沼認定して、僕と同じ人認定してるの？
>>73にも書いたように、僕は菅沼なんて名前じゃないし、その他の人も、おそらく君の言う菅沼という名前の人は
いないんじゃないかと思うけど。どうやってこれで菅沼認定できると思うのか、について
答えてみてくれないかな。

775 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:20:37.20 ID:GdIfgsXV.net

>>773
＞で、信長公記をいつものように特別扱いしようとしてるようだけどさ、実際には、
＞信長公記には、信長が軍勢を見えないように配置した、みたいな事は書いてあっても

菅沼が大好きな学者の平山が「信長が兵を隠したことが奏功した」とかいてあるからなぁ
信長公記そのままだしw


＞信長公記だと、勝頼が設楽に来てくれた事に信長は大喜びしてるように思うので、
＞信長自身でも勝頼が来てくれるとはそこまで確定的には思ってなかったように思うけど。

一次史料の通り、信玄の不義理に対する鬱憤晴らしと根切りが叶いそうだから喜んだだけだよね
一次史料に「景気付け」なんて書かれてませんが？
菅沼のはさっさと「景気付け」と書いてある一次史料だせよw

776 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:22:56.24 ID:GdIfgsXV.net

>>774
平山の本には「信長が兵を隠したことが奏功した」と信長持ち上げがあるから
平山を叩かないとね！
平山の本をおす学者連呼の奴らにも全レスしないとwww

777 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:31:01.06 ID:f2+CIEza.net

>>582
結構浅井は善戦してるように思うけど。
>>580 >>581
そんな理屈で言うなら、志賀の陣で朝倉義景が織田相手に優勢に戦った事自体が否定されちゃうだろうに。
朝倉義景だって戦略的に勝てそうな時にはうまく戦ってるだろうに。
朝倉は朝倉側の資料では、織田相手に1572年でも戦果を挙げていたようだし、
1573年3月の再出陣では主力メンバーで動いているようだから、
信玄が生きていて、西上をしているなら、>>507に書いたように、戦略的には武田と包囲網が優勢なように思うので、
朝倉も動くんじゃないかな。

778 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:38:03.84 ID:GdIfgsXV.net

>>777
＞信玄が生きていて、

前スレ>>432の菅沼の発言より
＞まず当時の医療技術としては、寿命なんてそんな簡単にわからず
＞当時の医療技術でわかる事が限りがあった、って事でしょ。

当時の医療技術に限界があるって自分で言ってるから回復は無理だよねw
あとここ、IFスレでもないからw

779 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:48:29.17 ID:f2+CIEza.net

>>578
そんな事は少なくとも僕は言ってないけど、その学者さんがそう言った、って誰か言ってたっけ？
>>776
なんで？それはそう取れなくもない推測、でしょ？明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き、とは違うでしょ。
>>775
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

いや、信長公記をそのまま読めば、それが理由で勝頼が設楽に来たのかどうか、わからないと思うけど。
信長公記では、信長が勝頼が設楽に来てくれた事を大喜びしてるように思える事からも、
信長自身も来てくれるとは確定的には思ってなかったように思うけど。

それについては、>>760でしょ。それに答える事から始めてね。

780 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:52:18.97 ID:GdIfgsXV.net

>>779
根切りも一次史料にちゃんと書かれた「史実」ですよw
逆に一次史料にも書かれてない「景気付け」と史実に書いてないことを主張しているお馬鹿さんが菅沼なw
一回鏡みろよ
アスペには難しいかもしれないけどw

781 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:54:07.80 ID:f2+CIEza.net

>>579
そんな事ないでしょ。まあ、三増峠の勝利も、武田にとっては輝かしい勝利として同時代にも後世にも伝えられたようだから、
相応の勝利なのかもしれないけど、江戸時代に徳川側にまとめられた四戦紀聞じゃ50人ほど徳川武将が倒され、
織田も平手とか倒され、武田の損害はろくになかったようだし、三方ケ原の方も結構な勝利じゃないかな。
>>778
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

それだと、本能寺が無かったら云々も語れない事になるよね。
信玄が生きていて、西上をしていたら、織田を倒せるような状況だったか、
勝頼が継承していた時の状況はどうだったか、とかは
勝頼を語る上で重要だと思うよ。
>>577
菅沼認定については、上記の通り。

僕がいつそんな事をしたの？具体的に提示してみて。
実際には君が都合のよくない2次資料を使いたくなくて、その資料を叩いて、
君が都合のいい2次資料を使うために、その資料を持ち上げて、
っていう事をしてるように思うけど。

782 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:58:37.48 ID:GdIfgsXV.net

>>781
＞それだと、本能寺が無かったら云々も語れない事になるよね。

スレタイすら見えないのかアスペ

＞信玄が生きていて、西上をしていたら、織田を倒せるような状況だったか、


菅沼が暴れてた伝統ある専用スレがあるので、こちらへどうぞ〜

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1630658847/

783 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 03:59:29.74 ID:f2+CIEza.net

>>780
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

それについては、>>760や>>552に書いたように、
実際の信長の行動と言ってる事を比較して考えた場合、
15日の根切云々を本気だったとした場合、矛盾してしまうか、
信長が行き当たりばったりの微妙な人って事にしかならないと思うので、
それについて、まず答える事から始めてね。

784 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:02:26.67 ID:GdIfgsXV.net

>>783
はい、またいつもの菅沼の脳内信長像が微妙になる菅沼の個人的な主観というコピペだねw

785 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:06:03.43 ID:f2+CIEza.net

>>782
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

いやいや、勝頼について語るにも重要な事だからね。
実際に僕は菅沼なんて名前じゃないし、君自身も上記の矛盾に答えられない時点で、
菅沼認定がレッテル貼りだと認めてるだけのように思うけど。
>>576
菅沼認定については、上記の通り。

>>764にも書いたように、また変な事書いてるけど、>>426に書いたように、
僕が興味なかったり、特に不可解と思わないような書き込みには、
書き込みしないって。
同じく426にも書いたように、君が急かそうと知った事じゃないって。僕は自身の都合に合わせて、興味のある書き込みにレスするだけだよ。

786 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:10:55.24 ID:GdIfgsXV.net

>>785
自分の書いたこと思い出せアスペw

774 人間七七四年 [sage] 2021/10/30(土) 03:13:32.82 ID:f2+CIEza
>>772
明らかに史実と違ってそうな事を書かれたら、反論あるでしょ。


信玄がいきることが「史実」か？www
知的障害かお前はwww

787 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:14:45.22 ID:f2+CIEza.net

>>784
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

いや、>>783に書いたような感じで、君が信長が行き当たりばったりの微妙な人間だって
いう事にしたいなら、僕はそれはそれで一向に構わないんだけど。
僕としては、そこまで信長を馬鹿にしなくていいと思うけど。
>>560にも書いたように、仮に君の言うような理屈で言うなら、それこそ、信長は険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかった、
という話になるだろうに。まあ、常識的に優秀な武将はそんな事しないと思うけど。

788 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:16:29.47 ID:GdIfgsXV.net

>>787
「感じ」
「思う」

一次史料無しw

789 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:21:32.55 ID:f2+CIEza.net

>>786
そんな事言っても、IFとかは史実とかに基づいて話をされる事だしね。
本能寺が無かったら、のIFでも明らかに基になる史実と違う事は、反論あるでしょ。

>>575
いつもの？君、昨日くらいからしかやってないんじゃ？しかも、いつものように答えられてる事に答えずに、
同じような事を同じように書いてるだけだし、君の言う事については、>>569とかで答えられてると思うけど、
君はいつものようにまったく具体的には答えられてないように思うけど。答える事から始めてね。

790 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:24:10.06 ID:f2+CIEza.net

>>574
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

それと同じ資料を基に、>>546や>>560で反論されてるので、それに答える事から始めてね。
>>788
400年以上前の事なんだから、可能性が高そうに思う事でも、断定的に書くのはどうかと思うけど。
君は歴史的に違う事を書いている事が多いように思うのに、なんでそんなに断定的に書くのかな。

791 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:24:47.02 ID:f2+CIEza.net

菅沼認定厨さんみたいに、>>73に書いているように、
IDコロコロや複数回線をしながら、
毎日朝まで張り付いて一日張り付くとかできないんで、
今夜はここら辺にしておくね。

どうせ都合のよくない事は答えないで逃げ回ると思うけど、
今聞いている事はまた聞かせてもらいたいと思ってるので、
ちゃんと答えてね。

792 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:25:41.45 ID:GdIfgsXV.net

>>789
本能寺とかまだ言ってるアスペはスレタイすら見えない？w
明らかに史実とは違ってそうな云々と書きながら史実無視の脳内IFとかアスペ極まってんなw

793 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:30:32.37 ID:GdIfgsXV.net

>>791
今日も景気付けと書かれる一次史料を出せずに逃げ回り
「史実(ｷﾘｯ」と言いながらスレタイ無視脳内IF垂れ流そうとするダブスタかました面白いレス楽しかったよw
おやすみw

794 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:32:13.25 ID:qiLVkpun.net

菅沼は地理を知らなすぎ
というか何処でも変わらない感覚がすごい
引きこもりだからわからないのかな？

795 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:39:13.70 ID:3fBBl76x.net

バイク旅行はいいぞ
ここ二年近くコロナのせいで自粛しとるが
収まったらまた天目山行きたい
あそこは最高だぜ

796 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:44:25.98 ID:qiLVkpun.net

天目山だろうが何処だろうが菅沼にとっては平地

797 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:49:29.63 ID:3fBBl76x.net

高遠もいいが有名観光地だから混むのが難点だな
まだあそこの資料館行ったこと無いんだ

798 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 08:26:03.61 ID:Dkc7VD8V.net

あたらしい朝がやってきました。アスペが今日も暴れます

799 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 11:09:18.28 ID:jbLWtHUy.net

相変わらず2人は仲良いなw

800 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:01:23.00 ID:f2+CIEza.net

>>799
よくないでしょ。
>>798
菅沼認定厨さんの事かな。
>>794 >>795
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

また変な事書いてるようだけど、具体的に僕がどこでそんな事書いたのか、
具体的に提示してくれないかな。
実際には、信濃美濃の軍勢移動とか、甲斐駿河東遠江の険路の事とか、
越前から美濃への軍勢移動とか、歴史的に違う事を言いまくって
反論されてるのが君のように思うけど。
それで君はなんで地理的に自信満々みたいに書くのかな。

801 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:07:23.56 ID:c2RjoTrf.net

長文キチガイ登場

802 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:12:25.56 ID:qiLVkpun.net

>>800
>>795は少なくとも菅沼認定なんかしてないだろうが
お前、頭大丈夫か？

803 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:12:27.99 ID:f2+CIEza.net

>>792
例えの話だよ。また変なレッテル貼りしようとしてるようだけど、
僕はIFを語るなら、歴史的な事に基づいて話をしていくべきだと思うし、
信玄が生きていて、西上をしていたら、信長を倒せたか、とかは
勝頼の家督相続状況がどんなだったのか、を話し合う上で、
有意義な話題だと思うよ。
というか、信玄が生きていても信長に勝てない、っていう事にしたがってるのが、
君とかじゃないの。
>>792
またいつものように都合のよくない事はまったく答えないで、既に答えられた事を
同じように書いてるようだけど、それについては、
同時代資料を基にして、>>546や>>560で反論されてるから、君はまずそれに答える事から始めてね。
560にも書いたように、仮に君の言うような理屈で言うなら、それこそ、信長は険路を無理に攻めて長篠城を救援する程の本気はなかった、
という話になるだろうに。まあ、常識的に優秀な武将はそんな事しないと思うけど。
っていう事にまず答えてくれないかな。
君がどう言ったって、信長の言ってる事と実際の行動が矛盾してるように思われるから、
君がそんな事書いたってしょうがないと思うけど。
要害に陣取ってる敵相手には、無理に攻めたって撃退されるか、
仮に勝利できたって損害が多くなる可能性が高いんだから、普通の指揮官はそんな事しないでしょ。
信長だってそうだった、っていうだけの話で、信長だってそれまでの幾度も対峙戦になった事がある経験則から、
状況次第では対峙戦になる事は当然予想してたと思うけど。

IF云々は上記に書いた通り。

804 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:16:45.99 ID:IXTFhra1.net

長文やめろ読みにくいだろがコピペ荒らしめ

805 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:17:35.16 ID:f2+CIEza.net

>>802

ああ、悪い。>>800の>>795は

>>796宛ね。訂正しとくね。

菅沼認定厨さんだって、>>773とかに書いてるように、レスアンカー違ってるように思われる事を書いてるし、
君がそんな事を書くのはどうかな。

806 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:18:37.33 ID:f2+CIEza.net

>>801　>>804
菅沼認定厨さんが既に答えられている事に答えずに、同じような事を書かなければ、
文章量はぐっと減ると思うよ。是非ともそうするようにしてくれないかな。

807 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:19:56.71 ID:f2+CIEza.net

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら来るかもしれないけど。

808 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:25:33.12 ID:qiLVkpun.net

>>807
二度と来るな！

809 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:27:53.62 ID:Dkc7VD8V.net

コピペ荒らし＝アスペ

810 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:29:28.02 ID:tE2C0xcz.net

夜中から朝4時まで延々とレスバトルわろた
良い友達だよな

811 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:48:17.46 ID:fQpL6pAK.net

おやすみコールまでしてるしな
これもう半分恋人だろ

812 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 13:54:47.25 ID:ztompL3y.net

>>706
１　要請はしてるな、
ただ長島壊滅時の反応から長島周辺はともかくそれ以外の蜂起は難しいと思う。
三河の蜂起も三河一向一揆時に壊滅させられたので仮に蜂起しても微妙
２　海賊衆が攻撃というのは７２年１１月の奥平宛の書状だったかな
３　７３年１月の顕如書状の岐阜から三里の地というやつだろう、
ただその後の織田の反応からして勢力としては微妙、いつの間にか消えてる
４　安藤は後の追放時の理由からの逆算か？この時期内応を窺わせるような一次史料はないだろ
蒲生も７２年１１月の書状だけど風聞で武田自身もよくわかっていない感じじゃ
遠藤は精々両天秤にかけてるといったとこじゃ、織田と敵対するよう言われても動かなかったし
５　７３年３月の信長書状の信虎が甲賀で兵を集めてるだな
伊賀衆もというのはよくわからないが、その後見るにほとんど影響与えず自然消滅していないか？
６　７１年から離反してるが筒井と戦争でほとんど関係しないような
７　事実
８　山家三方衆ら設楽郡の離反、二俣犬居城など周知郡離反、井伊谷など引佐郡の一部
小山城など榛原郡の一部、岩村城で恵那郡の一部といった感じだろうか
織田に対してはともかく、徳川領はそこそこ削ってる
９　１０　事実
１１　畿内の混乱はもとからだと思う、義昭離反によって京周辺も混乱しだしたという感じじゃ
フロイスのは武田３万４万朝倉２万三好大坂１万５千率いて来るので織田が上洛することは無いと思われていたが
信長が近江に来てすぐにも京に来ると言うので混乱したという話じゃ

徳川追い詰めた圧倒的優位はわかるけど、織田に対しては追い詰めたとか圧倒的というのは無いと思う

813 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 19:03:47.28 ID:NAnfG+y4.net

>>807
いつも21時〜深夜2時なのに何で早く来てんの？
俺とのレスバに負けるからって避けるように来ちゃダメだろ

814 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 21:58:37.86 ID:HHvbWQdO.net

北三河と書くと三河の四分の一ぐらいに見えるけど、実際は八分の一ぐらいか？

815 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 10:59:20.41 ID:KkOS1Nwt.net

北三河なんて全部山だからな

816 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 12:50:28.94 ID:4W1lg1eC.net

>>813
また変な事書いてるようだけど、
君っていつもいつも相手側が書いた都合のよくない事には答えずに、
同じような事を同じように書いたり、相手側の論旨を曲解したりして、
それに相手側が君が答えてない事を提示したり、君が論旨を曲解した事を説明したら、長文認定とかコピペ認定とかして、答えずに逃げ回ってるだけで、
議論的に勝った事なんてまずないように思うけど。

それで>>73に書いたような一日張り付きのように思われる生活スタイルで
深夜や朝まで張り付いて、相手が次の日の予定とかでやめたら、
相手側が既に答えてる事を答えずに、同じような事を書いたり、
相手側の論旨を曲解しようとしたりして、勝利宣言とかしてるだけに思うけど。
君みたいに、毎日毎日一日スレに張り付いて、深夜から朝まで張り付く、なんて
大抵の人にはできないと思うんだけど。

僕だって休日とか、予定がある日なら、時間がある時とか、都合のいい時とかに書き込むのであって、君がどうとかは正直どうでもいいかな、としか。

まあ、そんな事を書くなら、君が答えてない事について、ちゃんと答えていく事からはじめてみたらどうだろうか、と思うよ。

817 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:01:52.41 ID:UUeO0BWz.net

アスペが昼に時間を移したか
あ〜あ

818 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:38:27.71 ID:4W1lg1eC.net

>>812
１．情勢次第じゃないかな。信玄が西上していて、包囲網側が情勢的に優勢なら、
蜂起する可能性もあるんじゃないかな。
三河一向宗については、徳川主力が三方ケ原の影響でしばらく数千くらいで動いてるように思うので、
既に東遠江、北遠江、北三河、に武田の勢力圏が出来ている事から考えて、
三河一向宗が微妙な動員力しか持ってないとしても、数千くらいは動かせるだろうから、
徳川の動きを封じる一助としては十分なんじゃないかな。
３．それに加えて、当時の伊勢長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで勢力圏にしてたようだから、
信玄が生きていて西上をしていたなら、伊勢長島が武田に連動して美濃を攻めていた場合、
織田は美濃戦線において厳しい事になりそうだけど。
４．遠藤はさすがに武田と朝倉の連絡仲介とかしてるようだから、信玄が生きていた時には包囲網勢力と見ていいんじゃ。
遠藤にしたって武田勢も朝倉勢も美濃に来てない状況で、織田主力が美濃にいるのに、
遠藤単独で蜂起したって袋叩きになるだけなんだから、慎重になるんじゃないかな。
５．信玄が西上をしていて、包囲網側に優位な状況だったら、どうなったかわからなくないかな。
６．筒井の拘束とかの役には立ってるんじゃ。
８．それに加えて、飯田城（周知郡）、只来城（当時の区分じゃ榛原郡かな？）、さらには軍鑑によると、
三河額田郡の宮崎に拠点を作ってたようだし、加茂郡も足助城が武田の城になってたようだから、
加茂郡も一部武田側になってたんじゃないの。
１１．信玄西上で畿内がより混乱した、って感じじゃなかったっけ。信玄西上は畿内でも結構なニュースになっていたようだし、
それに足利の蜂起でさらに混乱した、って感じじゃ。

当時の状況としてみれば、東に武田が3万近くの軍勢で、北に朝倉浅井で2万数千くらい、南に北伊勢豪族衆を傘下にした伊勢長島（2万数千くらい？）
西に石山本願寺、三好一党、足利、が連動すれば（2万くらい？）、信玄が生きていて西上をしていた場合、
郡上遠藤や北畠一門も織田に敵対したと思うから、織田は対応の為の軍勢が厳しくないかな、と思うけど。

819 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:50:18.24 ID:4W1lg1eC.net

>>817
また変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、僕は休日とか、その日の都合とかによって、
都合のいい時に書き込みをするだけだよ。
>>808
また変なレッテル貼りをしようとしているようだけど、実際には、新たに書き起こしてる文章だって多いし、
菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書くから、
それに対して同じような返ししたり、菅沼認定厨さんが、相手側の論旨を曲解しようとしたりして、
それに対して相手側が説明とかをしたら、君が長文認定とかコピペ認定（新たに書かれた文章であっても）とかしてるだけじゃ。
菅沼認定厨さんがそういう事をしなければ、文章量はぐっと減ると思うから、是非ともそうしてくれないかな。
>>807
君にそんな事を言われても、としか。
歴史的に違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨しか書いちゃいけない、って話じゃないでしょ。
>>807 >>808
いや、そんな事はないんじゃ。上記に書いたように、菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えずに、同じような事を同じように書くから、
それに対して同じような返ししたり、菅沼認定厨さんが、相手側の論旨を曲解しようとしたりして、
それに対して相手側が説明とかをしたら、長文認定やコピペ認定して答えずに逃げ回る、とかしないなら、
議論はもっと円滑に早く終わると思うけど。

820 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:54:11.34 ID:4W1lg1eC.net

ああ、>>819はレスアンカーが変な事になっちゃったな。修正しておくね。

821 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:57:02.61 ID:4W1lg1eC.net

>>819
のレスアンカーの、

最初の>>808は>>809宛。

最初の>>807は>>808宛。

822 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:59:09.14 ID:4W1lg1eC.net

>>819
のレスアンカーの、

2回目の>>807 >>808は、
>>810 >>811宛、だよ。

823 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 13:59:50.88 ID:4W1lg1eC.net

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら来るかもしれないけど。

824 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 14:22:23.76 ID:4W1lg1eC.net

おっと、書き残していた事があった。

>>748 >>751　
宛の補足。
菅沼認定については、>>755の通り。

篠俣、についてだけど、君は美濃の篠又だと思ってるようだけど、
朝倉始末記を読むと、元亀元年（1570年）の織田の朝倉攻め、
（いわゆる金ケ崎に至る戦い、）において、朝倉側の朝倉景鏡が軍勢を率いて大野城を守り、
穴馬と篠俣方面を封じてるように思うので、この篠俣、については
かつて越前（おそらくは大野郡のどこか）に存在した地名なんだと思うよ。

だから、朝倉始末記の朝倉宗滴の越前から美濃への移動ルートは、
一乗谷を出陣して、篠俣（おそらくは越前大野郡のどこか）を移動して、大河原を通り、岐阜に向かった、
みたいな感じじゃないかと思うけど。

825 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 14:25:17.98 ID:4W1lg1eC.net

では改めて、今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたらまた来るかもしれないけど。

826 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 14:29:48.08 ID:UUeO0BWz.net

もうアスペの独壇場だな
バカみたいだここは

827 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 14:33:03.98 ID:GztQtalM.net

>>814
面積ならともかく石高ならそんなものだろうな、
遠江も東遠江北遠江といってもせいぜい遠江の２割程度だろうし、
東濃に至っては美濃１８郡のうちの恵那郡の一部だから数％ってとこだろう。

>>812
徳川追い詰めたといっても姉川後の浅井よりはまだまだ余裕あるだろ。

828 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 15:46:41.93 ID:UUeO0BWz.net

そもそも岩村取られても信長には痛くもかゆくもない
史実でもあの僻地は長篠後まで放置プレイしてるし

平山や柴がなぜ武田が織田に対して圧倒的に優勢なんてことを言ったのかマジでわからない

本当に武田が優勢というならば、恵那郡から土岐郡あたりになだれ込むか、一気に岐阜までいくかだろう

829 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 16:25:51.06 ID:UUeO0BWz.net

菅沼よ
なぜ1572年冬の武田信玄の作戦を壊して越前に引き返した朝倉義景と朝倉軍が、1573年夏になったらすごく協力的になるのか具体的に言ってみてよ

1573年7月の最後の出陣でも、朝倉景鏡や魚住らに出陣拒否されたり全然部下を統率できてないし失策続きじゃん

それがなぜ、1573年5月くらいの作戦にはすごく協力的に動くの？

830 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 17:02:11.72 ID:ho4eYB7f.net

一部で信玄が死ななかったら西上作戦が成功してたとかいう奴いるけど、家康が健在なうちは先に進めないんだから無理だろ。
家康をほっておいて西に進めばとかいう奴もいるが、それって金ヶ崎で浅井が後ろから来てるの分かっててそのまま越前に進むの以上に無謀な話で現実的じゃない。

831 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 17:16:25.26 ID:cb28McDd.net

関東北条攻めでも信玄って同じことやったよな
北条の城を落とさずに前進して小田原城を包囲
城を落とせず三増峠で痛み分け

832 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 17:39:45.97 ID:YK0CR0eo.net

結局戦略の破綻が痛過ぎた。
朝倉と浅井を信用し過ぎだし、情報収集も怠り過ぎ。
朝倉浅井合わせて二万五千くらいいて虎御前山城を数ヶ月落とすどころか攻撃すら出来ていない。
しかも朝倉は冬になると撤退する可能性が高い。
この状況で冬季に遠征するんだから朝倉の撤退は呑み込んだ上での戦略じゃないといけない。
朝倉にキレるってそりゃ信玄の見込みがおかしいだろ…

833 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 18:11:52.55 ID:QIPfkAll.net

>>816
めっちゃ長文の言い訳してて草
図星だったんだな

834 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 18:56:59.58 ID:GpO9HBgb.net

病気の苦痛に耐えられず狂っていたんだよ西上作戦の時の信玄は

835 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 19:21:02.58 ID:cb28McDd.net

>>834
確かに癌で苦しむ末期ならあり得るな

836 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 20:13:42.24 ID:0J/avnLM.net

浅井朝倉合わせて2万5千って軍記物の数値だろ、
武田の半分強程度の国力で実際に2万5千も兵いるとは思えない。

837 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 20:51:37.55 ID:cb28McDd.net

>>836
数合わせなら、越前の一向一揆を合わせたなら朝倉が2万は動員できるかな

越前50万石に、交易パワーを考慮しても2万は多すぎるからなあ

838 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 22:45:23.13 ID:0J/avnLM.net

この時期は越中の方の支援あるから越前の一向宗はそっち行ってるんじゃないか？

839 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:58:42.90 ID:UQDxlN2j.net

越中国境を空にして全年齢に動員掛ければ2万弱は余裕っしょ

840 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 00:12:18.04 ID:c9gA/cH1.net

兵として使い物にならない陣夫をカウントしてんのか？

841 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 02:30:20.53 ID:EzGZNLBq.net

武田が最低でも中濃辺りまで来ないと誰もまともに動かないだろ、
その上史実の畿内諸勢力の滅亡ぶりから考えると武田が一度本国に戻って織田に時間与えたら
僅かな時間であっても長島石山朝倉以外は滅びかねない。

浅井朝倉が虎御前山犠牲無視して落としたとしても、
浅井が滅亡寸前から致命傷ぐらいになるだけで、
織田は後方の城固めればいいだけだし。

842 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 06:41:04.66 ID:SU7OnekS.net

浜松城を全力で攻め落とすべきだったな
敗戦して徳川が混乱していたのは間違いないから、これは武田にとってはチャンスだったはず

843 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:32:27.66 ID:xJFNNdlz.net

武田優勢なんで問題なし

844 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:40:18.55 ID:iXmI33K8.net

その優勢と言い切れるロジックをきちんと説明しろやｗ
ちゃんと専門家の本読んでいるんだろ？？
なら簡単に説明できる筈
根拠となってる史料と本の内容を引用して簡潔に説明して貰おう

845 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:41:49.26 ID:dWW8lJe7.net

織田優勢だから問題なし

846 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:46:22.13 ID:o6odMwmq.net

>>845
こいつ>>619で嘘ついたクズだよ
わざわざIDまで変えて忙しい奴だな

847 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:47:53.71 ID:o6odMwmq.net

>>845
ところで、いちいち短時間でID変えて、いつも人にID変えるなとか言ってる割に自分は身勝手なんだな、菅沼

848 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:52:22.69 ID:dWW8lJe7.net

まじかよ菅沼最低だな！

849 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:55:00.59 ID:o6odMwmq.net

>>848
自演すな

850 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 07:56:37.21 ID:iXmI33K8.net

菅沼正貞『勝頼殿に疑われて獄死させられるわ、同じ苗字を名乗る荒らしのせいで肩身が狭いわ何故俺ばかりこんな目に・・・』

851 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 08:58:34.26 ID:AGDU4qyf.net

>>842
ところがどうもそうではなかったらしい。
信長から送られた援軍、佐久間によると家康は武田軍の追撃隊を犀ヶ崖にて撃破。
浜松に諸兵を集めて防備を堅くしたとある。
つまり浜松城を攻めても長期戦必至であまりやりたくなかったはず。

852 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:02:48.43 ID:o6odMwmq.net

>>851
浜松城を即日落とすなど無理だろう
でも、浜松城に負傷者もいるし、7000がいる城に長期間もつ兵糧があるかどうか

信長も流石に長駆浜松までは無理だと思うし、あれが武田には唯一のチャンスだったと思います

853 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:05:29.35 ID:5td1vPlL.net

武田優勢で問題なし

854 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:12:18.46 ID:o6odMwmq.net

>>853
またID変えたのか
妄言はそれくらいにしとけ
なら武田以外は織田優勢で問題なしだな

855 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:13:53.63 ID:Lqi8jqPA.net

武田優勢って専門家が書いててわろたw

856 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:17:28.58 ID:o6odMwmq.net

>>855
またID変えたのか

857 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:18:53.63 ID:Lqi8jqPA.net

丸島和洋→岐阜城包囲体制は整っていた
わろたw

858 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:47:54.12 ID:o6odMwmq.net

>>857
大垣城、兼山城、揖斐城、清須城「え？」

859 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:01:32.03 ID:V+YP4yib.net

丸島和洋→岐阜城包囲体制は整っていた
わろたw

860 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:08:25.75 ID:AGDU4qyf.net

浜松城は対武田戦を見据えて改築城された巨大な要塞だから食糧云々は問題無いはず。
この城を攻略するとなると数ヶ月は覚悟する羽目になったろう。
しかも近江では朝倉が退却して信長本隊がフリーなのだ。岐阜から浜松まで七日あれば着いてしまう。
浜松城内部に武田派が居ないと勝ち目がない。
信玄が浜松攻めを捨てたのも道理と言える。

861 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:09:35.48 ID:UnY0mK7W.net

ID:/j1bQmMW

> IDは統一せえよw


自分は統一しないってやっぱアスペなんだな
フフッ

862 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:13:03.12 ID:F86Yxr70.net

武田優勢でわろたw

863 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:17:53.51 ID:UnY0mK7W.net

IDは統一せえよw

プッ(笑)

864 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 10:40:47.59 ID:jZceqK7I.net

武田優勢ですまんなw

865 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 11:19:58.18 ID:psubMXhx.net

平山優→圧倒的優位にあった武田軍
丸島和洋→岐阜城包囲体制は整っていた　
武田の勢力圏は岐阜城間近に及んだ

わろたw

866 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:05:49.62 ID:TJie4UyL.net

良くまあID変えること

867 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:34:34.53 ID:o6odMwmq.net

優勢なのに勝つどころか、信長と直接対決すらしなかった武田信玄

868 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:51:04.07 ID:gvgbU8Vo.net

相変わらず学者先生の論説のロジックを説明できない荒らしくん

869 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:55:06.36 ID:1YWLrHQd.net

え？書いてないって捏造したやつおるん？
ホゲ〜w

870 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 13:13:52.24 ID:6LlnQSmo.net

また菅沼が暴れてるの？

871 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 13:20:23.43 ID:pipTFJHA.net

>>852
川と繋がっていて補給が容易な城だから兵糧はそれなりに持つと思う。

872 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 14:00:19.35 ID:pgZMvfCt.net

おれ三方原で死んだけどあの時の武田の勢いはヤバかったね

873 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 14:07:34.64 ID:TJie4UyL.net

転生乙

874 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 17:45:25.32 ID:V1tfad/Y.net

本多隆成→勝ちに乗じて浜松城に攻めかかっていれば、城を落として家康を討ち取ることは十分可能であった

わろたw

875 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 17:48:00.59 ID:5OqEmLMy.net

IDは統一せえよw → 自分がID変えまくる

わろたw

876 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 17:49:32.69 ID:ORwXVAL2.net

その本多って奴は信玄の事嫌いなんじゃね？
出来なかったからやらなかったなら名将の決断だが、
出来るのにやらなかったなら愚人の凡決って事だろ？
信玄が病気で頭おかしくなっていたと言いたいのか、信玄の戦術能力は巷間の評判程高くないと言いたいのかは不明だけど。

877 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 17:58:48.24 ID:h4YM3B9a.net

平山の武田三代だと三河物語を根拠に家康を追撃したが犀ヶ崖で撃退だったかな
朝倉撤退で美濃入り中断
その後、朝倉浅井が攻勢に出るまで待っていたと書いてたな

878 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 17:59:25.01 ID:1cju67BA.net

この武田優勢連呼の煽りカスは煽りがワンパターン過ぎてつまらん
煽るにしてももうちょい工夫しろよｗ
朝からずっと張り付いてるし無職で低脳のゴミなんだろうな

879 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:13:41.46 ID:wgBPod6l.net

くやしいのうwくやしいのうw

880 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:14:54.78 ID:RHaeGoGR.net

歴史の新説って誰かがトンデモなく頭悪く無いと話がおかしくなるからね。
三方ヶ原で義昭が反信長になった説とかも
72年
七月→信長横山城到着、兵数三万(五万とも)。浅井長政虚報で朝倉軍を呼び寄せ朝倉二万五千着陣
八月→朝倉奉行前波が織田に寝返り。
十月→信玄、朝倉浅井と通じて西上開始。同月、信長目隠しの壁を使い美濃に帰還。
十一月→朝倉浅井軍、虎御前山城攻撃するも秀吉に撃退される。
十二月→義景、雪を恐れ三日に退却開始。同月二十三日、三方ヶ原の戦い。信玄、朝倉の撤退を知り激怒。
73年
二月→義昭、反信長の挙兵。
この流れを見れば分かるように、朝倉浅井は八ヶ月以上も虎御前山城を攻略出来ていない。また武田も三方ヶ原以降二ヶ月も足踏みしてる。
しかも朝倉は撤退してる始末。こんな中信長を「見限る」とか義昭は余程の間抜けってオチになる

881 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:18:16.21 ID:kILbjZHj.net

本多隆成→勝ちに乗じて浜松城に攻めかかっていれば、城を落として家康を討ち取ることは十分可能であった

すまんなw

882 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:21:01.93 ID:v74Mt82N.net

>>880
お前の理解力も大概だな

883 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:21:26.61 ID:RHaeGoGR.net

>>881
それ何の意味もなくね？
本多「それやらなかったってことは信玄頭おかしくなってたんだろうなぁ」
ってオチなんだろうけど、現実にやらなかったことをごちゃごちゃ言っても意味ないだろうに。

884 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:28:26.90 ID:cXdom7Aq.net

>>879
効いちゃってて草

180 人間七七四年 sage 2021/10/26(火) 09:18:16.47 ID:8CvjCXoe
独自研究がんばってねw
プゲラw

くやしいのうとか10年前くらいの煽りだしプゲラとかいつの時代の言葉だよｗ
お前絶対ジジイだろｗ
高齢無職で低脳とか最悪で草生える

885 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:30:35.94 ID:zG1aigC/.net

・ダブルスタンダードをすぐかます
・自分に都合の良いところだけ抽出してそれが一次史料の如くそこだけ連呼している

菅沼と同じ症状だし
こういうのってすぐから分かる

886 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:34:57.72 ID:N4U/Tu/Y.net

本多隆成→勝ちに乗じて浜松城に攻めかかっていれば、城を落として家康を討ち取ることは十分可能であった

わろたw

887 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:37:08.93 ID:p1Zgosg3.net

>>886
あーあ壊れちゃったｗ

888 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:39:44.51 ID:RHaeGoGR.net

まぁもしかしたら浜松に隕石が落ちるとかそういう可能性もあるし…
可能か不可能なら可能なのかもしれない。

889 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:41:12.69 ID:PGNDHrH5.net

くやしいのうwくやしいのうw

890 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 19:38:39.79 ID:Sz1Mm5Hf.net

本多氏は関ヶ原でもよく調べずに書いて批判されていたような。

891 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 19:44:14.40 ID:ORwXVAL2.net

まぁ学者って基本自説批判なんかしないし。
むしろ穴まみれの論だしてその批判の批判でもう一本書けんとね。

まぁとはいえ西上作戦時点で信長包囲網は完全に瓦解してるのよね。多分長政のホラのせいなんだろうけど…
溺れる者は藁をもとは言うけど、こいつの嘘で足利と武田まで滅亡に追い込まれたと考えると感慨深いな。

892 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 19:56:06.01 ID:+1+YIt9M.net

妄想w

893 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:05:08.85 ID:1IsBbfA9.net

研究者連呼は信長過大評価スレで首巻や古文書が読めないのバレて
自分が馬鹿なのを隠すために虎の威を借る狐してるだけだし

894 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:07:03.48 ID:XO+3vcCJ.net

え？書いてあるのに書いてないって捏造した人がいるんですか！？

895 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:10:13.86 ID:ORwXVAL2.net

まぁ漢文難しいからしゃーない。何を勘違いしたのかは知らないけど…

にしても義昭は何であんな判断ミスしたのか。
義昭自身が信長包囲網の首領なら分かる。事実が露見して信長とやり合わざるを得なくなったんだろうと。
でも近江戦線の戦況が分かっていながら武田が来た位でなんで信長を裏切ったのか。四ヶ月戦果無しで朝倉は撤退してると知らんはずがないのに。
で二月になって来てくださいとか言っても遅いんだよなぁ…

896 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:15:04.45 ID:UkZZcgSI.net

専門家の著書で武田優勢でわろたw

897 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:21:53.39 ID:iXmI33K8.net

平山先生も丸島先生も織田に対して武田優位と考えてはおらんだろ
前者は話を面白くする為に少し盛った表現しただけっぽいし後者は武田ではなく長島一揆勢が進出した事を指してるみたいだし

898 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:29:40.27 ID:coMLHTvk.net

>>896
専門家の著者でお前の人生劣勢でわろたｗ
プゲラꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝ ꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝ ꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝ ꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝ ꪡꪝ𐤔ꪝฟꪝ ꪝ

899 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:30:05.79 ID:94A3A+Si.net

面白くするために盛ったと言う妄想w

900 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:31:04.87 ID:94A3A+Si.net

全部妄想でわろたw

901 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:34:13.63 ID:BpoRptST.net

>>185の通り菅沼だし
荒らしたいだけのアスペだというのもレスから解るでしょ

902 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:36:58.47 ID:iXmI33K8.net

勝頼公もこんな荒らしに自分のスレを荒らされるとはさぞ心外だろう

903 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:41:34.83 ID:TlPmz4VS.net

甘利より、ふとり！甘利より、ふとり！甘利より、ふとり！

904 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 20:46:57.98 ID:3bGwJoBv.net

平山優→圧倒的優位にあった武田軍
丸島和洋→岐阜城包囲体制は整っていた　
武田の勢力圏は岐阜城間近に及んだ
本多隆成→勝ちに乗じて浜松城に攻めかかっていれば、城を落として家康を討ち取ることは十分可能であった

わろたw

905 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 21:07:45.42 ID:iXmI33K8.net

だからなんで信玄は浜松を攻めなかったんだ？その本多先生はそのロジックをどう説明してるんだ？？
著書の内容も引用して説明してみろよ

906 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 21:32:33.72 ID:NUgIkB4Z.net

専門家の著書ですまんなw

907 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 21:39:26.53 ID:ORwXVAL2.net

>>905
多分彼は本すら読んでないから聞くだけ無駄なんだな。
本多の話もそのままだと「信玄は病気で頭がおかしくなっていたんですね」ってオチだろうし。
武田ファンって信玄を持ち上げたいんだか貶したいんだかわからん話を持ち出すからヤバい。
仮に本多の言う通りなら信玄は本多以下の脳みそって言うことになるからね。傲慢不遜も甚だしいわな。
マトモな論者なら「…が、出来ない理由があった」となるし当然主題はそっち。
まぁ最近流行りだけどね。史料を切り抜いて極論作るってのは。そういう連中が妙な新説を流すのよねぇ…

908 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 21:49:19.35 ID:gG3xMRbl.net

煽りカスの荒らしだから説明求めてもまともに返ってこないでしょ
相手にするだけ無駄だな
ずっと壁に向かって独り言をリピートしてるだけ

909 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 21:51:32.56 ID:fHza4i03.net

専門家の著書ですまんなw

910 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 22:01:38.20 ID:ORwXVAL2.net

実際信玄はどこまで信じていたのか。
朝倉・浅井との書状があるから信長包囲網に参加してから西上作戦を発動したんだろうけど。
つまり西上作戦は朝倉浅井の軍事力が前提で(不必要ならそもそも朝倉浅井を気にせず行動すりゃ良いから)
それが早くも12月に崩壊したのは予想しろと言われても無理だったろうが…
浅井長政は前科もあるし包囲網で一番の崖っぷちだからこいつが主犯ってのは間違いないけど。

911 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 22:09:41.45 ID:iXmI33K8.net

義昭『ノブのやつどーも頼りないし武田にも来てもらうか・・・
　　　おーい、信玄。官位やるから上洛して来い』
信玄『は？どこの馬の骨とも知れない織田と同格で仕事しろ？？
　　　名門武田のプライドが許さん。信長など京都から追い出してくれるわ！』
義昭『えらいことになっちまった・・・・』

こんな感じでは？

912 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 22:55:12.40 ID:lt1Wa9R9.net

専門家の意見だもんでw

913 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 23:14:46.24 ID:AGDU4qyf.net

73年二月の顕栄宛長政書状で
「どうか頼むから信玄に相談無く謙信と和睦しないでくれ」
と書いてあるけど、逆言すると本願寺は信玄とは相談無く降伏しようとしてた事になる。
顕如も信玄に上杉攻めを依頼してるし、包囲網はもう限界だったんだろうな。

914 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 00:02:14.45 ID:FGRDcBdd.net

武田がいつまで遠征出来るかの問題もあると思う。
第二次川中島の８ヶ月でも結構不満出ていたがそれ以上行けるかどうか？
行けたとして財力持つのか、兵の戦闘力は維持できるのか？

915 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 00:15:19.91 ID:CM6mobd5.net

別に勝てなくたって長篠みたいなヘマしなければ史実より10年家としては生き残れるよ

916 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 00:30:08.48 ID:Nv4DeZ1v.net

菅沼は本当に夜に来なくなって草w
ああ、そういえば朝から夜まで菅沼の言うIDコロコロしてる菅沼の別人格らしきのは今日ずっと来ているんだったか
来てないというのは失礼かな？w

917 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 03:30:38.60 ID:yrASmLqu.net

一年中戦争してるとか言われる織田も付城担当は年単位で戦争していても
基本的に主力は一か月とか二か月ぐらいの遠征がほとんどだから、
財政負担はそうでもないだろうし。
例外として野田福島からの志賀の陣の時と三次長島攻めが長いぐらい。

大内が上洛してそのまま畿内にいた時も大内の国力考えると兵は少なめだから
財政負担は何とかなる範囲だったのだろうし。

918 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 04:23:49.85 ID:7JwK8+ny.net

>>917
菅沼が全力否定しそうなレスだな

919 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 07:56:35.56 ID:CM6mobd5.net

信玄は最強の戦国武将ランキング2位
個人的にはどうかと思うが民意だからなw

920 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 08:08:24.69 ID:RN5v/MkN.net

>>919
まじかよ震源最強だな

921 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 08:30:34.18 ID:wx3Q1Bv0.net

小勢力から成り上がった毛利元就とかは凄いと思うけど武田って最初から比較的恵まれていたよな
最強と言われてもピンと来ない

922 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 09:29:16.29 ID:qOvz4+Yx.net

しかも謙信が信濃攻撃準備中ときてるからなぁ
下手すると疲れ切ったまま退却、家康の猛追撃からも辛くも逃げ切ったその足で謙信とバトルとか無理ゲーさせられる羽目に。

923 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 09:33:58.20 ID:+P0XTb6V.net

>>921
信玄は甲斐という貧乏でクソ国出身だけど、父親が戦国大名としての基礎を固めてくれていた上に、信濃への足掛かりまで作ってくれていた

毛利元就は安芸国衆の中でも弱小の身でありながら、兄や甥の時代にうまく立ち回り、弟と争って家督を手にし、大内や尼子の間を渡り歩いて安芸を制圧した

信玄が信濃で20年も遊んでいる間に信長、元就、謙信みんなに追い抜かれた
せめて信濃制圧を1550年までに片付けていたら違ったのだが……

924 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 10:54:57.49 ID:ztJvZP1G.net

武田が生き残る道ってのは信玄が信長に頭を下げて傘下に入ることだったんだろうけど、
その場合待遇は徳川以下っていう屈辱もセットだからなぁ

925 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 11:16:07.05 ID:+P0XTb6V.net

それは武田の織田に対する出方次第じゃないの？
信忠の嫁に信玄の娘という好待遇手に入れてるんだから
ただ、信玄や家臣らの外交見てる限りでは信長と家康に手玉にとられそうだが

926 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 13:00:18.89 ID:5loHFhJg.net

義昭の上洛に便乗して義昭政権に食い込むのがベストだったろ
氏真を義信に説得させ首根っこ引っ付かんで連れていきノブに頭を下げさせる
それを手柄に義昭旗下に入りこう囁く
『私は信長どのと義昭様が袂を分かつ事あらば義昭様につくつもりですが肥沃な濃尾江勢を押さえる信長どのに甲斐の山猿に過ぎぬ私では勝ち目はありませぬ。されば上杉の名跡を継ぎながら未だに馳せ参じようとしない不埒な長尾めを罷免し私に関東管領をお命じくださりませ。いざというときは東国20万の精兵をもって信長どのをひれ伏してみせましょう』

927 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 13:43:43.74 ID:+P0XTb6V.net

信玄にそんな頭を下げる行為できるかなあ
甲斐源氏の名門なんてくだらない名族意識を持っているような人だし
大河ドラマでも父親が「晴信は頭を下げるような度量がない」と言ってた設定だったし

928 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 14:07:14.59 ID:So5vzzwV.net

信長からは清洲同盟から織田政権を支えてた徳川を超えた献身を要求されるだろうし、
結構道は険しい…

929 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 14:09:56.88 ID:uTJZptwF.net

そのまま平和裡に義昭政権が軌道に乗るとも思えない
たまたま出だしから徳川・武田が揉めたが
そこを回避したとしてもなんやかんや火種がありそう

930 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 14:17:06.70 ID:ZOIDyIfo.net

>>924
北条氏政｢無官位だと庭で土下座？上洛なんかしねぇぜw官位くれるなら景勝以上じゃないと絶対嫌だゾ！｣

結果滅亡

931 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 17:04:47.07 ID:B0b2HBqx.net

その辺の思考回路なら謙信が一番意味不明

932 ：ビーフシチューを売る刑事！：2021/11/02(火) 17:32:26.01 ID:OQdXAGl+.net

謙信の後継者が義信で、信玄の後継者が景勝なら、考えが似ていて丁度良かったと思った。

933 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 17:32:28.47 ID:wx3Q1Bv0.net

上杉謙信なんて単なるラッキーマンだからな

934 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 17:34:36.16 ID:So5vzzwV.net

言うほど長篠の結果が武田滅亡に向かってるかわからんとも思う。
長篠で死んだ重臣衆の一族が次々勝頼を見限ったとかならまだしも、生き残ってる一門衆や重臣衆が裏切り御免してる訳だし。
どうせ織田の国力には勝てんし、いつか行われる武田征伐でぽろぽろ裏切ってたろう。
小山田のことを考えると馬場だの山県だのも裏切りそう。

935 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 18:38:47.18 ID:8fDk9iZo.net

むしろ長篠を過小評価しすぎだろ
あんな勢揃いで討死してんのは戦国時代でもずば抜けてる

936 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 19:13:29.98 ID:jE4YYE8j.net

長篠前は武田が攻めてきたら城に籠って信長に援軍要請しか出来なかった徳川が
長篠後には徳川に逆に攻勢掛けられてる時点でな

937 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 19:19:50.68 ID:UzHl8+8G.net

長篠無くても、国力差からジリ貧になるか、
いずれ長篠ほどではなくても大敗するかだと思う。

938 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 19:20:00.91 ID:uTJZptwF.net

川越、厳島、桶狭間、耳川、沖田畷なんかも戦死者多数で局面一変してるよな

939 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 20:08:42.13 ID:So5vzzwV.net

家康は武田軍が撤退したら野田・長篠を奪還してるからどのみち攻撃してくるし
織田を倒せないなら武田にはどのみち…

940 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 20:26:45.59 ID:INZxktnm.net

本能寺が10年早くか、長篠前に起これば武田の天下だったかな

941 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 20:39:56.88 ID:CM6mobd5.net

信長がどんだけ長生きする設定なのよ

942 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:00:21.85 ID:wvdUAdzk.net

>>939
逆に言うと、二俣や犬居、小山をはじめとした、武田に属した城で奪還できてない城も多いんじゃ。
結局の所、武田が制圧した領土の多くを徳川はながしのまで奪還できなかったんだし、そんな事を書いてもしょうがないでしょ。
>>937　>>944
武田が戦力を温存して、東を圧迫していけば、織田は西に戦力を集中できないから、国力もそこまで伸ばせないんじゃないかな。
上杉や毛利も参戦する第三次信長包囲網はこれからだし、そこに戦力を温存した状態の武田が東に存在していたら、信長は相当厳しかったんじゃないかな。

1582年の武田勢力の崩壊は、長篠の損害があった事と、御館で北条を敵に回して、織田徳川北条で3勢力を敵にして数年間戦って武田が疲弊していた事が大きいと思うけど。
それらがないなら、武田もそんな簡単に崩壊したか疑問でしょ。

943 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:05:58.13 ID:wvdUAdzk.net

>>924　>>928
なんでそんな事になるのかと。
1572年の当時じゃ、信長の方が包囲網勢力と戦ってる状況で、
これに武田が参戦をするなら、>>507に書いたように信玄が生きて西上をするなら、
武田と包囲網勢力が優勢なように思うので、君が言うような事をする理由もないだろうに。
そもそも、当時の状況じゃまずあり得ないと思うけど、武田が仮に織田の傘下に入ったら、
石高的にも徳川の下に付くとは思えないけど。

>>927
そもそも、義昭になら普通に敬ってるようだけどね、信玄。

944 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:07:13.27 ID:INZxktnm.net

菅沼、黙っとれ

945 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:08:42.78 ID:wvdUAdzk.net

>>803
の二つ目の>>792は>>793宛。訂正しておくね。

>>926
そもそも、そんな事をする必要もないような。
>>507に書いたように、武田が参戦して、信玄が西上をしていくなら、1573年の状況でも、武田と包囲網が優勢だと思うし、
君が言うような事をする理由もないんじゃ。

946 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:12:26.08 ID:b3lNVmb1.net

お、アスペ来てんじゃん
ま、指摘すると飛び出てくるもんな

947 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:13:53.94 ID:b3lNVmb1.net

>>945
>>779の菅沼
＞なんで？それはそう取れなくもない推測、でしょ？明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き、とは違うでしょ。

史実で信長は武田をボロクソに負かして武田を滅ぼしてる → 菅沼「史実と違うような信長の持ち上げ！」

当時の医療技術では治らなくて死んだ信玄が長生きする脳内妄想IF → 菅沼「史実を基にしてんだよ！」

菅沼はアスペというか知的障害だなw

948 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:19:04.72 ID:wvdUAdzk.net

>>942

の>>944は>>934宛。

>>925
どんなもんだろ。そんな手玉に取ろうとするなんて思われたから、
武田が包囲網勢力と同盟して、織田徳川の敵になって、織田徳川が数年戦略的に苦労する事になったように思うのに、
君がそんな風に書くのはどうかな。
織田にとっては、包囲網勢力を倒してもいない状況で、東の武田が包囲網勢力と同盟して向かってくる、
なんて当時で考える限り最悪の状況だと思うけど。
>>923
毛利元就は信玄がとっくにいなくなってた年齢の57歳からが独立した戦国武将としての
実質的なスタートだと思うけど。
しかも、元就は大内勢力が崩壊したのは陶の謀反によったものだし、尼子晴久にもそのまま戦ってたら勝てなかったから、かなり運も味方してると思うけどね。
信玄は当時において有力な勢力で、武将としても優秀な当主がいる、
上杉、北条、織田、徳川、の全てと戦って領土を得ている事が、高評価の一因だったんじゃないかな。

949 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:23:43.52 ID:wvdUAdzk.net

>>946
へ？何の話？また変なレッテル貼りしようとしてるようだけど、
聞かれてる事に答えて欲しいんだけど。
>>947 >>944
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

君って>>507とかに書いているような、信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢になるんじゃ、という論旨には答えようとしないようだけど、なんでなのかな。

？西上の時に信玄が生きていて、西上をしていた場合に、武田と包囲網勢力が優勢なんじゃないか、とか、信濃美濃の軍勢移動とかをはじめとして、
史実的にそれはおかしいんじゃないか？という話をしてる事について、
君はろくに答えてないように思うけど、君はなんで信玄がいなくなった後の話とかをして書いてるのか、不可解なんだけど。
聞かれてる事とかに答えてね。

950 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:30:32.17 ID:INZxktnm.net

>>949
菅沼、黙っとれ

951 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:32:02.17 ID:b3lNVmb1.net

>>948
＞君って>>507とかに書いているような、信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢になるんじゃ、という論旨には答えようとしないようだけど、なんでなのかな。


>>779の菅沼より
＞なんで？それはそう取れなくもない推測、でしょ？明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き、とは違うでしょ。

信玄は史実で病死するんだし、菅沼も>>72で言ってるように当時の医療技術が低いと言っている
「明らかに史実と違うように思われる信玄持ち上げ」じゃないのかね？

ダブスタをかますのはアスペ菅沼の得意技だよなw

952 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:33:49.20 ID:So5vzzwV.net

長篠での大敗で武田の家運が下がったような印象あるけど、実際にはそんなに問題じゃない(信玄が「戦死」した影響はあったかもしらんが)
北条の史料でも武田の兵は農民に商人まで徴兵して見窄らしいけどよく数揃えてるねーとは書いてあるし。
問題は武田の国力云々を超越して国力が高まってしまった織田信長よ。ただでさえ動員可能数で敗北してるのに敵が殆ど居ないという状況。それが長篠の合戦と同じ時期だった。
だから長篠の大敗が無くてもどのみち織田・徳川に押し潰されて死んでいたろう。

953 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:34:40.46 ID:pTicJ8SF.net

菅沼さん
レスアンカーは2回まででお願いいたします。

954 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:34:41.31 ID:wvdUAdzk.net

>>922
また変な事書いてるように思うけど、上杉は史実では結局1573年の多くを北陸一向宗との戦いに使ってるし、
その後は1574年の多くを使って関東で北条と戦ってるけど、関宿や羽生の救援が出来なかったほどに、
関東では劣勢なようなのに、なんでこの状況で武田まで敵に回すのかな、と思うけど。
上杉にしてみれば、武田が自身達の方に向かってこないで、織田徳川と遊んでてくれれば万々歳って所じゃないかな。

>>921
>>923に書いたような感じじゃないかな。

>>917
大内は尼子トトの戦いで一年以上の遠征してるよ。毛利も尼子との戦いで、一年以上の遠征をしてるよ。
上杉も第一次関東遠征で一年近く、それから戻ってきてから、ほどなく第4次川中島をしてる事からして、
そんなに長期遠征がどうとか言うのはどうかな。上記の大内、毛利、上杉、は武田が西上をした時の石高と同じか、もしくは低いくらいだと思うけど。

>>914
上記のような感じだと思う。第2次川中島の時の武田と西上の時の武田じゃ、国力石高共に倍近くになってると思うけど。

955 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:41:43.99 ID:EDCxRC5R.net

菅沼が>>○○にも書いたようにってレスするから73に88回もレスがついてて酷いことになってるなｗ

956 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:45:20.86 ID:wvdUAdzk.net

>>952
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

いやいや、実際に信玄が生きていて、西上をしていた場合にどうだったか、というのはＩＦの想定であって、その時の史実状況の想定でもあるので、
君の言う結果論とは違うでしょ。ちゃんと聞かれてる事に答えてほしいと思うかな。

>>953
菅沼認定についての反論は上記の通り。
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、そんな事言われても、としか言えないよ。

>>950
菅沼認定についての反論は上記の通り。
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、聞かれている事に答えてくれないかな。

>>952
それまでは武田は徳川を相手にほぼ一方的に勝利してる状況だったのに、
長篠以降は徳川単独で武田を攻められる状況になったんだから、
織田がわざわざ出張る必要がない、という意味で重要だったでしょ。
上杉や毛利が参戦してる時に、戦力を温存してる状態の武田が織田徳川を東から攻めていたら、（というか、その時期には、徳川は崩壊してるか、武田に従属してそうだけど。）織田は相当戦略的に厳しい状況でしょ。
武田が東に戦力を残して存在していたら、織田も勢力の向上がしにくいと思うし、長篠はその意味でターニングポイントだったんじゃないかな。

957 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:51:30.25 ID:do/IbGlS.net

長文連投やめろコピペ荒らしめ歴史ファンと５ちゃんねらーの敵め

958 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:54:52.05 ID:wvdUAdzk.net

>>955
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

実際に、君が上記のように矛盾しまくってる事を指摘されまくっている事を答えずに、
菅沼認定に固執してるから、こっちもそれを提示していくしかないじゃないか。
聞かれている事にちゃんと答えてね。

>>916 >>918
菅沼認定についての反論は上記の通り。
また僕じゃない人を同じ人認定して菅沼認定してるの？僕は菅沼なんていう名前じゃないし、
君が菅沼認定をしてる複数の人々は特徴も何もまったく違ってて、矛盾しまくってるって事に答えられてないようだけど、
答えてくれないかな。

>>913
和睦と降伏を同義語にするのはおかしくないかな。
そもそもそれは北陸一向宗の話であって、石山本願寺が織田と戦う事をやめるわけじゃないし、
結局北陸一向宗はこの後数年上杉と戦い続けるし、
上杉も北陸一向宗と北条の相手があって1575年くらいまで武田どころじゃないし、
君のいう事は色々と不可解に思うけど。

959 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 21:57:29.24 ID:b3lNVmb1.net

>>958
菅沼がここを荒らす理由は、菅沼曰く「明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き」があるから(らしい)

信玄は病死するのが史実だし、当時の医療技術では治せないのも史実
それなのに信玄が長生き？パラレルワールドか？
史実と違う信玄持ち上げしてダブスタかますアスペ菅沼全開だなwww
知的障害があるから全レスなんてアホなこともするのかw

960 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:02:20.82 ID:wvdUAdzk.net

>>957
菅沼認定厨の人が>>73に書いたような感じで、IDコロコロや複数回線をしながら、菅沼認定とかをしなければ、
もっと話はスムーズにいくんじゃないかと思うけど、どうかな。文章量だってぐっと減ると思う。
なぜか菅沼認定厨さんには何も言わない、73とかでIDが頻繁に変わってるらしい事が指摘されている
菅沼擁護の人らしき人さん、はそこら辺どう思うかな。

>>910 >>907
別に崩壊はしてないんじゃ？1573年3月には朝倉は主力メンバーで再出陣してるようだし、
>>507に書いたように、信玄が生きていて、西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢なように思うけど、
君がそう書くのはどうかな。
信玄が生きていて、西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢みたいに書く学者さんの論旨とかは、
ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、
君は上記507とかに書かれてる事とかに答えられてないように思うのに、
そう書くのはどうかと思うよ。

961 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:07:24.30 ID:b3lNVmb1.net

菅沼曰く
＞武田と包囲網勢力が優勢みたいに書く学者さんの論旨とかは、
ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、

な？学者連呼してる奴と同じ主張だろ？
学者連呼しているIDに一切レスしない(自分自身にレスしても無駄だから)

962 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:15:21.71 ID:wvdUAdzk.net

>>959
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

君はこれをはじめとして、>>507とかに書かれてる信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢、みたいな論旨とかに
反論がそんなにできてないように思うし、こちらは普通に歴史的な事に基づいて話をしてると思うので、
そんな変な認定をしないで、ちゃんと論旨で議論をしようよ。

>>956にも似たような事を書いたけど、君が書いているのは結果論であって、
信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢であったかどうか、とは異なる問題だと思うので、
聞かれている事に答えてくれないかな。
>>901
僕はその人じゃないけど、菅沼認定についてのは反論は上記の通り。
君って、その人は君が菅沼認定してる僕とはまったく特徴が違うように思える人だけど、
それを菅沼認定しても、既に菅沼認定されてる僕との矛盾が出るだけだと思うけど、
そこら辺については、まったく整合性をつけて答えてないように思うけど、これについて、
答えてくれないかな。

963 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:19:00.45 ID:RN5v/MkN.net

>>961
す、鋭い！

964 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:23:26.35 ID:wvdUAdzk.net

>>905
横からだけど、本多先生の論旨はどうかは知らないけど、
信玄が浜松を攻めなかったのは、信玄の目的が美濃で包囲網勢力と連携をして、
織田と戦う事にあったように思うから、徳川との相手は、既に東遠江、北遠江、北三河を領土にして、
徳川主力にも三方ケ原で勝利をして、その影響でしばらく徳川主力は数千程でしか動けなくなってるように思うので、
信玄としては、徳川を封じ込めたから、浜松まで攻略する理由がなかった、というだけの話じゃないかな。

>>961
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

また変な事書いてるけど、>>507にも書いたように、当時の状況としては、信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢、というのはただの史実だと思うので、君がそんな事書いてもしょうがないだろうに。
そうやって、君の都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定してるから、上記73に書いたように、君の菅沼認定は矛盾しまくって、君自身でさえ説明が出来なくなってるようなのに、そんな事を書くなら、聞かれてる事に答えてくれないかな。

>>897
＞長島一揆勢が進出した事を
武田が包囲網勢力に参戦して西上をしていて、その状況で長島一向宗が動いた事で、包囲網勢力が優勢になっている、みたいな話じゃ？
上記507にも書いたように、当時の状況として、信玄が生きていて西上をした場合、武田と包囲網勢力が優勢じゃ？

965 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:24:43.23 ID:8fDk9iZo.net

またラブラブな2人が夜明けまで語り合うの？

966 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:25:34.12 ID:b3lNVmb1.net

>>962
>>68のhissiに出されてる奴とどう見ても同一人物ですw
長文コピペと全レスしてる時点で確定だけどw

>>963
そして学者連呼は本に書いてないことは全部妄想と語るくせに、菅沼本体には一切レスしない
お互いの会話が全くないw

967 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:30:48.75 ID:wvdUAdzk.net

>>963
そうやって君こと菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線をしながら、
自身に都合のいい事を書かない人を、誰でも彼でも菅沼認定して、
同じ人認定してるから、菅沼認定に矛盾がでまくって、君自身でさえ説明ができないような状況になってるんじゃないかと思うけど。
>>964で聞かれてる事にも答えてくれないかな。

>>893　
そうやって誰でも彼でも同じ人認定するのはどうかと思うけどなあ。
今いる人が本当にその人だという根拠ってあるの？

>>895
上記に書いたように、菅沼認定厨さんとかの矛盾しまくりの菅沼認定とかを自身でも説明できない事を考慮すれば、
本当に同じ人なのか、疑問でしょ。ろくに根拠も提示されてないようだし、それで認定するのもどうかと思うけどなあ。

朝倉は朝倉側の資料だと織田相手に戦果を挙げてるようだし、君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
>>507にも書いたように、信玄が生きていて、西上をしていた場合、包囲網勢力が十分優勢と言えるような状況だと思うけど、どうかな。

968 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:31:14.71 ID:b3lNVmb1.net

>>962
＞信玄が生きていて

あ〜！菅沼が明らかに史実と違うように思われる信玄持ち上げしてるー！！w


＞学者さんの論旨とかは、ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、

平山の武田三代には「信長が兵を隠したことが奏功した」とあるからこれも信じないとね！w

969 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:39:20.97 ID:wvdUAdzk.net

>>966
それについては、>>77でとっくに反論されてるだろうに。
>>73にも書いたように、君のやってる菅沼認定が矛盾しまくってて、
君が書いているような特徴とはまったく違う人も菅沼認定されてるんだから、
その時点で君の言ってる事は矛盾してるし、そもそも、君が曲解やレッテル貼りや菅沼認定をしまくってるのは、
ただの事実のように思うのに、君がそんな事を書いてもしょうがないだろうに。
ただ君がやってる事を指摘されてるだけだろうに。
そんな事を書くなら、上記73や77とかにあるような、君の菅沼認定の矛盾について、
ちゃんと答える事から始めてね。

そりゃ、ただ論旨的に反発しあう事がないなら、特にレスしないでしょ。
君こと菅沼認定厨さんの言う事や行動にまったく指摘をしない、その相手側だけを叩こうとして、
君こと菅沼認定厨さんに都合のいい事だけを書いているように思う、他人らしい人は上記73で
頻繁にIDが変わってるようだけど、これに比べれば不自然じゃないんじゃないかな。
>>891
君は>>507に書かれてるような、信玄が生きていて、西上をしていた場合、武田と包囲網勢力が優勢なんじゃ、みたいな論旨に
反論をできてないように思うのに、学者さんをそのように叩くのはどうかと思うよ。
上記507とかに答える事からはじめたらどうだろうか。

970 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:43:32.39 ID:b3lNVmb1.net

>>969
反論？
いやいやこんな過疎板で長文コピペと遡り全レスする知的障害なことするのは、お前しかいないからw

971 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:51:21.79 ID:INZxktnm.net

菅沼、黙れ！

972 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:57:49.43 ID:wvdUAdzk.net

>>968
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

また変な事書いてるけど、>>962にも似たような事を書いたように、君が書いてるのは結果論でしょ。
IFの想定とそれを基にした当時の状況の想定とはまったく違うでしょ。
>>960に実際に僕が書いたのは、
＞信玄が生きていて、西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢みたいに書く学者さんの論旨とかは、
＞ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、
って書いていて、条件がついてるでしょ。
なんで君はその前提となる条件について書かずに、全ての学者さんの論旨について、全て僕が賛同してるかのように曲解してるように思うけど、
この事について、ちゃんと答えてね。
君は上記の菅沼認定をはじめとして、答えられてない事が数多くあるのだから、まずはそれらにちゃんと答える事から、
始めて欲しいと思うんだけど。君がそうやって都合のよくない事に答えずに逃げ回っている時点で、
君が答えられないと認めてるようなもんだと思うけど。

>>878
それって上記73に書いたように、菅沼認定厨さんとかの方が可能性が高い事のように思えるけど、
どうなのかな。

973 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:02:20.06 ID:b3lNVmb1.net

>>972
＞なんで君はその前提となる条件について書かずに、全ての学者さんの論旨について、全て僕が賛同してるかのように曲解してるように思うけど、

つまり、菅沼は都合の良いものだけ一次史料の如く使って
菅沼が都合の悪いのは曲解、景気付けと言ってるアスペなんですよねw
学者の論旨を考慮しないとね！w
景気付けは一次史料にもないけどw

974 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:09:21.39 ID:wvdUAdzk.net

>>970
また変なレッテル貼りをしてるようだけど、
それだと君が僕とはまったく特徴の違う人々とかも、菅沼認定してきた事とかが矛盾してしまうでしょ。
それらについての整合性を付けた反論をちゃんとしてね。

>>885
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

それ、完全に君の事じゃ？僕は何度も書いてるように菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が菅沼認定してる人々の特徴は上記73に書いたように、矛盾しまくってるように思うし、
君は歴史的な議論においても、これまで都合のよくない事を答えずに逃げ回っている事例が、
>>569とかに書かれてる事とかのように、複数あるように思うけど、君がそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
君がそんな事を書くなら、具体的にどこでそんな事があったのか、具体的に提示する事からはじめてみたらどうだろうか。

>>971
菅沼認定についての反論は、上記の通り。君は聞かれている事に答えてくれないかな。

975 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:09:26.35 ID:b3lNVmb1.net

>>972
菅沼「明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き」はダメだと菅沼が言い出したんだから
史実の病気を無視するIFもダメだよ
病気なのが史実だからw


＞学者さんの論旨とかは、ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、

学者は状況を考慮してるから「信長が兵を隠したのが奏功した」って書いたんでしょ？
菅沼が自分で言ったんだから考慮しないとw

976 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:14:20.30 ID:b3lNVmb1.net

>>974
全部長文コピペのいつもの逃げに入りましたなw
長文コピペと遡り全レスしておいて>>68のhissiと別人と言い張るのもアスペ菅沼と呼ばれる所以よなw

977 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:16:23.70 ID:wvdUAdzk.net

>>880
>>507にも書いたように、信玄が生きていて、西上をしていくなら、武田と包囲網勢力が十分に織田徳川に対して戦略的な優位を取れそうな状況だと思うから、
義昭が織田に敵対したのもそんなに不可解でもないんじゃないかな。
そもそも、義昭はこの時期には幕府の運営について、織田と争っていたようだし、包囲網勢力が優勢だと思えば、
それに味方するのも不可解でもないんじゃ。

>>876
読みもしないのに、そうやって学者さんを叩くのはどうかな、と思うけど。

>>867
それをする前に、信玄がいなくなった、という話じゃ。
上記507に書いたように、信玄が生きていて、西上をしていくなら、包囲網勢力が優勢だと思うよ。

>>860
南に伊勢長島やそれに従う北伊勢豪族衆、西に石山本願寺、足利、三好、が連動しそうな状況で、
織田はそんなに武田だけにかまけてられたのかな。

978 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:21:14.19 ID:rKCCnnw/.net

>>972
878書き込んだ者だけど、武田優勢連呼してる煽りカスは明らかに端から議論する気なんかなく、ひたすら同じことを繰り返して煽ってるよね

お前は武田擁護であればその内容を問わず煽りカスも擁護するんだな
前から分かってたけどお前頭おかしよ
もっと自分を客観的に見て病院行くなりしてちゃんと治療した方がいいよ
根治はしなくても寛解はするみたいだし

979 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:23:15.20 ID:wvdUAdzk.net

>>973 >>975
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

また変な事書いてるけど、>>972にも書いたように、
>>960に実際に僕が書いたのは、
＞信玄が生きていて、西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢みたいに書く学者さんの論旨とかは、
＞ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、
って書いていて、条件がついてるでしょ。
なんで君はその前提となる条件について書かずに、全ての学者さんの論旨について、全て僕が賛同してるかのように曲解してるように思うけど、
この事について、ちゃんと答えてね。
同じく上記972にも同じような事を書いたけど、君が書いてるのは結果論でしょ。
信玄が生きていて、西上をしていた場合、どうなっていたか、といういＩF論についての、
状況想定とか、当時の状況について、とかそういう話とは完全に別物だろうに。

980 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:24:12.56 ID:pTicJ8SF.net

レスアンカー乱発野郎さん、レスアンカーは1書き込み中2回まででお願い致します

981 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:26:38.57 ID:wvdUAdzk.net

>>975 >>976
景気づけ云々については、>>569に書かれてる事に答える事から始めてくれないかな。

>>976
菅沼認定についての反論は>>979の通り。
全然全文じゃないじゃないか。そうやって、都合のよくない事には答えずに、
長文認定やコピペ認定して逃げの体制に入ってるのが君のように思うのに、
そんな事を書いてもね。

982 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:33:03.54 ID:b3lNVmb1.net

>>979
つまり、菅沼は都合の良いものだけ一次史料の如く引用して、
都合の悪いのは曲解と言ってるアスペだってずっと指摘されてるやんw

＞信玄が生きていて、

だから史実なら病気は治らんよ？
>>72でも指摘してるように菅沼は当時の医療技術が低いと言ってるし

＞史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩き

と菅沼が言い出したことな

983 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:34:43.59 ID:wvdUAdzk.net

>>980
その理由は？
菅沼認定厨さんが都合のよくない事に答えずに、同じようなレッテル貼りとか菅沼認定とかをしないなら、
こちらがそうする理由もかなり減ると思うよ。

>>978
また変なレッテル貼りをしてるようだけど、
それってもろに菅沼認定厨さんについての、君のスタンスなんじゃないの。
君って菅沼認定厨の人が>>73にあるような、数多くの矛盾しまくった菅沼認定とか、
相手側の論旨の曲解とか、煽りとか罵倒とかレッテル貼りとかしても、
まったく非難しないし、むしろそれに都合のいいような事を書くじゃないか。
自分の言ってる事が矛盾してると思わないの？
>>858
なんで清州城が？北に朝倉浅井、武田に味方した郡上遠藤、南に北伊勢豪族衆を従えた伊勢長島、東に武田、という感じで、
戦略的に包囲されそうな状況、って事じゃないの。推測だけど。
>>852
浜松まで長駆っていう程かなあ？と。もともと信玄は美濃で織田と戦う気だったようだし、
浜松までが長駆かなあ？

984 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:37:46.45 ID:b3lNVmb1.net

>>981
景気付けについての時系列の説明は>>63

菅沼曰く
＞学者さんの論旨とかは、ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、

平山の武田三代には「信長が兵を隠したことが奏功した」とあるからこれも信じないとね！w

ちなみに「景気付け」は一次史料にも書かれてなく「菅沼の個人的な妄想です(学者連呼が菅沼本体に絶対に言わないので代わりに言いますw)

985 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:41:18.17 ID:wvdUAdzk.net

>>982
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

いつものように都合のよくない事は答えないで曲解しようとしてるようだけど、
>>979に書いたように、君が僕の書き込みを、その基になる条件について書かずに書いて、
その論旨も僕が言ってる事とは違うように思える事を書いてるように思うから、
それは曲解じゃないの、という事にちゃんと答えてくれないかな。

だから、それだと信長が本能寺で倒されなかったら、とかの全てのIF論ができなくなってしまうし、
勝頼スレにおいて、信玄が西上の時の状況がどんなだったのか、というのを想定するのにおいて、
信玄が生きていて西上をしていたら、信長を倒せるような状況だったか、とかを想定していくのは、
有益な事に思うけど？
>>854
>>507にも書いたように、当時の状況を考慮してみれば、信玄が生きていて、西上をしていた場合、
武田と包囲網勢力が織田相手に優勢、と言ってもいい状況に思えるけど。

986 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:44:15.90 ID:b3lNVmb1.net

>>985
＞だから、それだと信長が本能寺で倒されなかったら、とかの全てのIF論ができなくなってしまうし、

スレタイも見れないアスペ、ここはIFスレでもないぞアスペ菅沼

菅沼が暴れてた伝統ある専用スレがあるので、こちらへどうぞ〜

武田信玄が長生きしていたら、天下が取れたのか 9
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1630658847/

987 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:48:24.41 ID:wvdUAdzk.net

>>984
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

それについては>>91で答えられてるよね。
景気づけ云々も上記91で答えられてるよね。

それについては、>>972にも書いたように、
>>960に実際に僕が書いたのは、
＞信玄が生きていて、西上を続けていくなら、武田と包囲網勢力が優勢みたいに書く学者さんの論旨とかは、
＞ちゃんと当時の状況とかを考慮して書いていると思うし、
って書いていて、条件がついてるでしょ。
なんで君はその前提となる条件について書かずに、全ての学者さんの論旨について、全て僕が賛同してるかのように曲解してるように思うけど、
この事について、ちゃんと答えてね。
君はこのレスに書いた事をはじめとして、具体的に答えないで同じ事を書いて逃げ回っている事や、
相手側の論旨を曲解しているように思える事が複数あるので、それらについて
ちゃんと答える事から始めてくれないかな。それをしない時点で、君自身が答えられないと認めてるようなもんだと思うけど。

988 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:52:40.47 ID:b3lNVmb1.net

>>987
つまり学者の言でも自分の都合の良いものは一次史料の如く引用し、都合の悪いのは全部曲解と言って否定するアスペなんでしょ？
ダブスタも平気でやるアスペ
スレタイも見れないアスペ

アスペ菅沼と呼ばれるのも仕方ないね

989 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 23:58:34.02 ID:wvdUAdzk.net

>>986
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

>>985にも似たような事を書いたけど、信玄が生きていて、西上を続けていた場合、
武田と包囲網勢力が優勢だったかどうか、というのを論じていくのは、勝頼がどんな状況だったのか、というのを理解していくうえで有益だと思うので、
勝頼スレでの話題にあってると思うし、そもそも、信玄が生きていても織田に勝てない、という事にしたがっているのが、
君こと菅沼認定厨さんのように思うし、実際にこのスレでもそういった論調の書き込みが多数あるように思うのに、
君がそう書くのはどうかと思うよ。
>>850
菅沼認定についての反論は上記73の通りで、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
そもそも、菅沼認定厨さんが菅沼認定してる人の特徴がバラバラすぎて矛盾しまくってるし、
少なくとも、このスレにはそんな名前の人は、少なくとも菅沼認定厨さんが言うような意味での人は、
いないんじゃないかと思うけど、君がそう書くのはどうかな。
>>851
少なくとも、そんな大きな勝利じゃなかったように思うけど。

990 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:02:45.98 ID:oOa7aNM5.net

>>989
菅沼「明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩きするな！」

だから信玄の病気は当時の医療技術じゃ治らないし、死ぬのは史実だよ？
信玄が長生きは明らかに史実と違うよ？
アホなのか菅沼はw

991 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:04:41.61 ID:cq6yVUU/.net

>>988
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。

君が書いてるそれって、>>987に書いてある事の答えにまったくなってないと思うけど。
上記987に書いてある事に具体的に答えられずに、レッテル貼りに必死になってる時点で、
君が聞かれている事に答えられないって事に思うけどどうなの。
>>841
そんな事もないんじゃ？>>507に書いたように、信玄が生きていて、西上を続けていくなら、
織田は武田と包囲網勢力に対処していくのに軍勢が足りない状況だと思うし、
それでなくても、武田が美濃で織田主力を拘束するなら、包囲網勢力は自身達のできる範囲で織田領土を荒らせばいいだけの話なんだから、
戦いやすいでしょ。
織田は上記のように、信玄が生きていて、西上を続けていく、という状況の場合、そんなに当時の状況で、軍勢に余裕があるわけじゃないと思うけど。

992 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:09:54.93 ID:oOa7aNM5.net

>>991
＞信玄が生きていて、

菅沼>>766より

766 人間七七四年 [sage] 2021/10/30(土) 02:55:35.56 ID:f2+CIEza
＞明らかに史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いてる

↑
史実と違うのはダメだよ菅沼くんw

993 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:16:07.19 ID:cq6yVUU/.net

>>826
また変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、
具体的に論旨とかで書いた方がいいと思うよ。
>>827
どんなものかな。二俣城って豊田郡じゃなかったっけ。
武田は西上で榛原郡の多く、周知郡の多く、豊田郡の北部、を領土にしてるように思うので、
石高的には、徳川の遠江の領土のおよそ3割くらいにはなるんじゃないのかな。
北三河も加茂郡の一部と額田郡の一部と設楽郡の多く、でそこそこの領土になるんじゃないの。
それに岩村周辺を合わせれば、実質戦闘4カ月半ほどの遠征として見た場合でも、十分な成果じゃないの。
>>830
上記のように、武田は既に徳川領土の北三河、北遠江、東遠江、を領土にしていて、
徳川主力にも三方ケ原で勝利をしていて、徳川主力をしばらく数千ほどでしか動けないようにしてるように思うので、
徳川を封じるには十分じゃないかな。
>>831
>>569にも書いたように、北条側の遺臣が書いた軍記でさえ、三増峠を北条側の敗北としてる事は留意すべきだよね。
普通に考えたら、北条側だって認めざるを得なかった程に、（それでも北条側の被害をかなり過少化してるようだけど、）
三増峠が武田の勝利だった、っていうのは事実だったんじゃないの。

994 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:26:20.29 ID:cq6yVUU/.net

>>828 >>829
いい加減、君の菅沼認定なんて、>>73に書いたように、誰でも彼でもそう認定するから矛盾が出まくってて、
君はそれにまったく答えられないし、むしろ、73に書いたように、IDコロコロや複数回線で
一日張り付いて多数を装ってる可能性が高いのは君のように思うのに、君がそんな事書いてもしょうがなくないかな。
いい加減、まずこれに答えてくれないかな。僕は何度も書いてるように、菅沼なんて言う名前じゃないよ。

痛かったし、警戒してたから、信長はわざわざ信玄がいなくなった後で、岩村周辺の１８諸城を増強して、
岩村を封じようとしてたんでしょ。織田が1582年に岩村からも信濃に攻め込んでいるように、
織田にとっては岩村を放置したら、武田勢が美濃に入ってきてしまうから、警戒しまくりだったんでしょ。

そんな事しなくても、>>507にも書いたような感じで、信玄が生きていて、西上をしていく状況なら、
武田と包囲網勢力が戦略的には優勢なように思うし、君が書くような事をしなくていいんじゃ。

そんな事を書くなら、朝倉が志賀の陣で織田を追い詰めた事が不可解になっちゃうでしょ。
朝倉だって戦略的に優勢で、勝てると思う状況なら、志賀の陣のように果敢に攻めても不可解じゃない、
というか、むしろ状況からして、朝倉が戦っても不思議じゃない状況じゃ？
>>832
上記507に書いたように、信玄が生きていて、西上を続けていく、という話なら、
武田と包囲網勢力は織田相手に十分優勢と言っていい状況じゃないかな。
朝倉は朝倉側の資料だと、織田相手に戦果を挙げてるようなので、織田側の信長公記だけで、
君がそう書くのはどうかと思うけど。

995 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:29:30.90 ID:oOa7aNM5.net

菅沼は170以上遡っても>>892,896,900,906,909,912とか菅沼曰く明らかにIDコロコロしてるIDには菅沼はIDコロコロ云々と突っ込まず
それどころか一切レスもしません(自分にレスしても無駄なので)
そして↑の単発に反論してる人にはなぜか菅沼は全レスしている模様www

996 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:30:04.49 ID:cq6yVUU/.net

>>833
そんなわけないでしょ。君は結局聞かれてる事にまったく答えられてないように思うから、
聞かれてる事に早く答えてね。
>>834 >>835
そんな事もないんじゃ？>>507にも書いたように、信玄が生きていて、西上を続けていく、という条件なら、
武田と包囲網勢力で織田相手に優位を取れそうな状況だと思うから、信玄は戦略的に十分な考慮をしてやっていったんじゃないかな。
>>838
越前の一向宗はさすがに動いてないんじゃないかな。この時期は。

997 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:30:27.87 ID:oOa7aNM5.net

菅沼考えてるうちに埋めちゃうか

998 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:30:45.73 ID:oOa7aNM5.net

埋め

999 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:30:52.93 ID:oOa7aNM5.net

埋め

1000 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:31:22.35 ID:Q5/scS+K.net

>>993
武田軍は小田原城まで攻めても、北条領をどこも削り取れずに追撃され侍大将の浅利信種が討死した戦のが勝ちとかアホや
武田からは小荷駄放棄して得るものが何も無かったと言われる戦なのに

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