武田勝頼part39

1 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 22:31:29.85 ID:pwt/eXEb.net

父信玄からは後継とされず、繋ぎの当主として足掻くも最後は織田信長に根切りにされた悲劇の大将・武田勝頼を語るスレです。
前→ https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634325091
なお荒らしと思わしき書き込みはスルーでお願いします。

2 ：人間七七四年：2021/10/24(日) 23:23:49.63 ID:MczAxh/+.net

乙

3 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 06:37:48.19 ID:C0ClD0fS.net

どこかで降伏していれば、ってのも考えるけどそもそも信長が殺る気満々だから和睦してもどこかで無理難題を押し付けられて拒否→討伐の未来を辿りそうなんだよなぁ…
信長からすると東の守備は徳川があれば充分で更に言うと徳川すら不要になりつつあるほど国力が拡充されつつあるし…

4 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 06:54:25.33 ID:wNhoZPBw.net

このままでは甲斐は滅びるぞ。近々、誰かが必ず、京に攻めいり、将軍家を倒して天下を取る。その暁に何が起きると思う。あ？日本全土の平定じゃ。
もし、わが甲斐武田、天下を取らずば、今度はその天下人を相手に戦わねばならなくなるぞ。
晴信めは新しき天下人に腰低うして、甘い汁など吸うことが出来ぬ男じゃ。この父親を追い出してまで、国主の座を欲するような男じゃ、ニ番目を嫌う男じゃ
さすれば、わが甲斐の国、全国を敵として戦い、朝敵として滅びる…

5 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 11:29:21.57 ID:FqRgQBi9.net

>>3
わざわざ口実をプレゼントしたのが武田信玄です

6 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 12:46:37.54 ID:PWvO5FTi.net

勝頼も戦術的には頑張った方なんだがいかんせん織田と徳川が敵ってのがね…
謙信と北条が犬猿で新三国同盟とはいかないし、
御館の乱では北条に使い潰されるとこだったし…

7 ：人間七七四年：2021/10/25(月) 18:47:53.22 ID:PWvO5FTi.net

てか北条が割と凄い。
自分達が戦争してるから行けないのを棚に上げて武田を責めるとは…
まぁ武田の自業自得だが。

8 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:35:13.97 ID:X00x+aWk.net

勝頼は拡大し続けないと死ぬ定めにあると思って頑張って所領を伸ばし続けたんだろうが、
結局武田の国力を超えてしまって滅んでしまった

9 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 06:59:14.95 ID:SDJ7CBN1.net

>>8
拡大するのは悪くない
ただし武田の場合、拡大の末に何か目標はあったの？
信長なら畿内を制圧して天下を握るという目標があった
武田は、拡大してどうしようとかいう目標は？

10 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 11:51:46.91 ID:5TH6YRcZ.net

>>9
せいぜい関東の覇者くらいしかない。
無いけど、勝頼の場合生存戦略でもあるし。
信玄が信長に喧嘩売った以上、信長は必ず武田を潰しに来る(甲陽軍鑑や佐久間軍記によると信長はこの殺意を上手く隠してたみたいだけど)
武田が生き延びる為には織田を倒すしか無いけどそれはかなり難しい(織田領を直接攻撃するのが効率悪い山道越えしかないし、安全なルートは徳川との戦争を耐え抜かないといけない)
だけど、織田を滅ぼさなくても武田が織田に潰せない程の巨大勢力になればワンチャンスある。

まぁこっちはもっと現実的では無かったけどさ…

11 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 19:54:22.24 ID:ZsCD1Mul.net

勝頼『義昭様も仲介してくれるし武田北条上杉のタッグで織田に対抗しようぜ』
上杉『は？お前は兎も角、裏切者の氏政を信用しろと？？』
氏政『なにを！？俺が武田に攻められてる時散々援軍要請したのにシカトしたのはどこの誰だよ！？？』

ぴーぴーぎゃーぎゃー

勝頼『絶望しかない・・・なんで俺ばかりこんな目に・・・』

12 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:39:54.07 ID:qGtmTVH2.net

序章 若狭以前の武田氏
1.武田氏の系譜
2.安芸武田氏の成立
3.南北朝・室町期の武田氏

第I部 若狭武田氏の歴史

第一章 守護大名武田氏
1.武田信栄の若狭国守護就任
武田信賢の家督相続とその後の活動
3.応仁の乱と武田信賢・国信
4.将軍の近江出兵と武田国信・元信
5.明応の政変と武田氏

第二章 戦国大名武田氏
1.永正の丹後侵攻
2.武田氏の戦国大名化
3.転機となった桂川合戦
4.粟屋元隆の失脚
5.武田信豊の治政
6.武田氏の衰亡
7.織田信長の登場と若狭

第II部 若狭武田氏の領国支配・家臣団・文化

第一章 武田氏の領国支配
1.支配機構
2.領国経営を支える財政
3.知行制・軍事編成
4.寺社政策

第二章 武田氏の主要家臣
1.粟屋氏
2.逸見氏
3.内藤氏
4.武藤氏
5.山県氏
6.熊谷氏
7.白井氏
8.特異な出自の家臣
9.奉公衆本郷氏と武田氏

第三章 武田文化――文と武と芸能
1.武田氏の文芸
2.武田家臣の文芸
3.武田氏の武芸
4.武田氏と芸能

終章 若狭武田氏の大名としての評価
1.文武両道に秀でていたのか
2.大名としての能力

13 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 20:46:43.22 ID:dYGmjcAT.net

1572年の包囲網は朝倉義景のために崩壊したのに、1573年夏に行われる予定の包囲網は朝倉義景が武田信玄に間違いなく協力するとかどういう理屈なわけ？

朝倉義景が1573年8月に滅亡するまで失策続いてたのを見ても、今回も動かないかまたしくじるかでしょ

そもそも他の事例見てもわかるけど、包囲網敷いて成功した例なんてほとんどない

みんな自分の利益優先して動かないし

14 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:39:26.42 ID:5TH6YRcZ.net

御館の乱で北条を敵に回した事を失策とされる勝頼だけどよくよく考えるとおかしい気がする。
版図を覚えてないんだが、北条って織田・徳川と領土を接して無かった気がする。
だとすると北条には織田徳川とやり合う動機が無い。織田徳川が北条領を狙う可能性が非常に低いから。そんな北条が武田の為に戦争してくれるだろうか？
織田徳川と北条が不倶戴天、ってなら動機にもなるけどそんなのも無いし。
上杉なら越前問題があるから織田を攻撃してくれそうだし…
北条についても使われるだけ使われて最期は裏切られてオシマイだったんじゃなかろうか。

15 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 21:40:47.90 ID:5TH6YRcZ.net

>>13
武田が攻めてくれる、その勝算に乗ってくる。

そう考えたんだよ…てか多分絵図を描いたのは浅井で滅亡前のヤケクソなんだろうけど。
何しろ浅井は虎御前山城に織田信長到着と聞いて大嘘ついて朝倉軍呼び寄せてるし。

16 ：人間七七四年：2021/10/26(火) 23:09:03.97 ID:X00x+aWk.net

戦略的に見て武田って無茶苦茶厳しいもんなぁ
織田を倒さんといかんのにまず徳川を倒せないという地獄…

17 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 01:54:14.05 ID:1VAeOSFq.net

信玄の死を3年隠すのも何気に勝頼の退路塞いでるよな
うちの親父がすいませんでした！って選択肢が潰された

18 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 06:57:29.00 ID:RqCTDa8H.net

甲陽軍鑑に載ってる信玄の遺言、割と武田の未来を決めてるんだよなぁ…
三年間も織田徳川が大人しくしてくれる筈もないのに。

19 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 12:48:48.97 ID:l1wlSpLK.net

大名の死をしばらく隠すのは普通のことだし
仮に隠さない方が良いのなら隠さないやろ
勝頼の判断次第や

20 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 13:23:25.98 ID:12oPMbQj.net

勝頼の立場でいきなり遺言破ったら当主の座追われそう

21 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 16:02:25.28 ID:tXRLximN.net

3年待たずに長篠合戦が

22 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 17:28:50.20 ID:t8LlwdCz.net

死を隠すのは良い。問題はなら何故勝頼に風林火山を使わせないかよ。
風林火山は間違いなく信玄の象徴でもあったはずでそれが戦場に存在しなくなったらまず武田軍の方が不審がるだろうし。
しかも織田徳川は一気に挽回戦に打って出てくる訳でとても平穏に三年過ぎるとは思えない訳で…

23 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 17:34:26.08 ID:/HO5ilTc.net

そもそも飛騨の江馬の家老にバレてるから機密も何もない

24 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 17:40:07.41 ID:mu3K13iH.net

実際かなり早い段階で諸大名が知ってた説もある

25 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 17:57:57.61 ID:/HO5ilTc.net

一次資料で言うなら

1573年4月25日付で江馬氏家老、河上富信
4月30日に河上から手紙が河田長親経由で上杉謙信
5月下旬までに徳川家康
6月上旬に織田信長

という具合かと

ただ、徳川家康はかなり早くから駿河や三河北部を攻めて不審がっていたらしいから、実際はもっと早かったかも

26 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:06:05.27 ID:t8LlwdCz.net

なんていうか、信玄が最期何したかったかわからんせいで勝頼が負債を負ってる感がある。
自軍に信玄の死が知られる事は致し方ないとしても、「信玄が生きているかもしれない」と思わせる手段は可能な限り勝頼に与えておくべきだったと思うの。風林火山の旗もその手段だったはず。
織田徳川の反抗を前に黙していたら不利を蒙るばかり、当然武田軍も反撃せんといかん(だから「三年間戦争するな」ってのもかなりキツい)
そこで毎回風林火山の旗が無ければ怪しまれるだろうし…そこまで勝頼を当主に据えたくない理由でもあったのかなぁ。

27 ：人間七七四年：2021/10/27(水) 18:10:01.36 ID:/HO5ilTc.net

そもそも信玄は急病ではなく長患いだから、病気を理由に勝頼を立てる名分はあるのに、立てないんだから権力や地位に固執していたとしか

28 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 08:28:26.25 ID:DYc2f8DD.net

三年死を隠せなんて言われても無理だし、
三年もあったら徳川は信玄に取られた城を全部戻して信長は包囲網を粉砕しちゃうんだよなぁ

29 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 09:29:26.99 ID:fJ1c8tQ0.net

>>28
そもそも死を隠せだの、風林火山の旗を使うなだの遺言したら、信玄が勝頼を全く信頼してないことになり、勝頼の権威が傷つくとか思わなかったのかな

少なくとも旗とかは自由に使えと遺言したらよかったのに

30 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 09:58:41.38 ID:T7IVimiI.net

割と意味不明なんだよな。
勝頼を奮起させて武田を改革して欲しいと内心で思ってましたとかそんな理由なのかもしらんが…
少なくとも史料的には武田が滅びる嚆矢でしかなかったし。

31 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 10:12:34.75 ID:QYWySDp7.net

旗を使うなとか語るまでもなく創作やん

32 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:24:26.79 ID:0eY8iYYQ.net

>>25
状況的におかしいから、少なくとも疑われるのは確かだわな

西上作戦は、端から見ると順調に勝ち進んでいたのに急に約3ヶ月間
ほとんど動かなくなって撤退。武田軍の当初の目的がなんであれ
狂いがでているのは確かで、外部要因（朝倉や織田の動きなど）にだけ
起因するなら動きを変えるなり、撤退するなりするけど動かないだけ

となると武田内部に何か問題が発生して、それが軍勢を動かせないほどの
ものなら総大将である信玄に何かあったと疑うのがまあ自然

33 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:27:36.00 ID:0eY8iYYQ.net

>>29
好意的に見るなら当主としての実績が乏しい勝頼に経験を積ませた上で
家督譲渡したという形にしたかったんかな。3年持たなかったけど

34 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 11:41:00.37 ID:T7IVimiI.net

どのみち家康は死んでようが生きてようがで反攻に転じてるし、あんま死を隠したメリット無い気がする。
そして信長には「長篠で信玄死亡」を喧伝されてしまうという。裏目しか引いてないやんけ。

35 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:47:19.26 ID:Mpmekfi4.net

やっぱ病気の苦痛に耐えられなくて狂っていたとしか・・・

36 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:51:21.31 ID:fJ1c8tQ0.net

信玄の病気って実のとこ、何だと思いますか？

候補とされているのは

肺結核
肺炎
胃癌
食道癌
肺癌

などがありますが

37 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:53:52.71 ID:hG1VZh4g.net

日本住血吸虫症

38 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 12:55:14.43 ID:Mpmekfi4.net

まぁ胃ガンだろうな
記録に残ってる症状から察するに
温泉好きだったみたいだからラジウム系の刺激の強い水を飲み過ぎたんだと思う

39 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:14:38.52 ID:fJ1c8tQ0.net

肺結核は？
時代劇や大河ドラマではよく採用されてますが

40 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 13:44:29.95 ID:rSzxM9xf.net

恋姫から移されたんだって

41 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 14:41:44.49 ID:DYc2f8DD.net

信玄の遺言がねつ造されたって可能性はあるんかな。
勝頼が武田を継ぐ事はそれ自体一門衆には許せなかったはずだし。何しろ穴山氏はわざわざ織田徳川と交渉して穴山氏が武田を継ぐ事を認めてもらってる。
表向き波風立たんようにしつつ、時間を見計らって自分が武田を継ごうってしてた連中が信玄の遺言を作ったんじゃないかな…

42 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 18:10:57.75 ID:LfyG8e5L.net

勝頼の代で武田が生き残る為にはマジで長篠合戦で信長を討ち取るしかなかった。
国力差的に言っても十万の兵を操れる信長がマトモに野戦してくれる最後の機会だし。

43 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 18:26:42.77 ID:fJ1c8tQ0.net

>>42
1575年時点だと、信忠が成長してるし、信長が死んでも信忠が存命ならあまり意味ないような

44 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 18:40:12.40 ID:k/5ctH6p.net

いや1575時点は厳しいと思う
このあと上杉と北陸、毛利と中国でガチンコ
しかも荒木の裏切りやらなんやら残してまだ信忠が19とか20だろう

45 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 18:48:24.16 ID:c7euJbaF.net

長篠なければ1582年に滅びることはない
それだけで信長も長寿とは限らないから全然違う

46 ：人間七七四年：2021/10/28(木) 18:56:00.65 ID:VxFBzFgS.net

第一次信長包囲網は切り抜けたが
まだ第二次があるからな

信長なり、秀吉、家康のような能力がなければ
どうなってもおかしくないぞ

47 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:32:49.30 ID:wdh2tRzh.net

長篠の合戦はもうあそこまで追い込まれると(敵が数キロ先に布陣、総数不明、地理情報不明)
もう決戦しか無いから仕方ないけど
なんで勝頼は長篠城を攻めたんだろうか。
信長が来ないとたかを括ってたっぽいのは甲陽軍鑑の記述を見るとわかるけど…

48 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:41:13.61 ID:WQx4APD+.net

長篠近くに鉱山がある説みたな

49 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:47:46.37 ID:wdh2tRzh.net

野田・長篠には鉛の鉱脈があって、
鉛のあるところには金もあるから長篠を押さえたくて信玄は出兵、しかし結局長篠を押さえきれずに家康が保持。それを奪いたくて…って説だっけ？
一応街道が二つ通る場所だし、確かに戦略的価値は高かったのかな。
そしてそこに置かれてるのが妻子を殺されて後が無い奥平ってのがなぁ…

50 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 12:52:37.25 ID:WQx4APD+.net

吉田城を落とせなかったのがねー

家康が来る前に落とせれば徳川領国を分断できるし
家康が来るところを仕留めれば徳川家が無力化できる

15,000人で攻め落とせる状況では無かったから仕方ないか

もともとは岡崎城の内応を当てにしてたんだっけ？
作戦目的が二転三転してるから、長篠に対してどのくらいの価値を見ていたのか、調査していたのかね

51 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:02:24.36 ID:xYGzPbGz.net

我々が送り届けた鉱物資源の量を、

52 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 14:45:13.79 ID:lh8acCtG.net

>>50
吉田城ってそんなに堅城か？
あの城が大規模な改修受けたのは池田輝政の時代で、家康の時代はそこまでなのかと思うんだが

というか、信玄はなぜ重要な城は一切攻めずに山間部ばかり攻めるんだ？
わけわからない

53 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 17:30:02.71 ID:wdh2tRzh.net

吉田城は一応川を背負ってるし、何しろ城代が酒井忠次っていうからなぁ…城が防衛に向いてて大将が優秀だと抜くに抜けまいよ。
信玄も勝頼も、なんていうか柔軟な戦略と見せかけて行き当たりばったりなのよね。
打倒信長→打倒家康→徳川領侵食…
岡崎攻略→仁連木攻略→長篠攻略…
そして長篠の地形も分からず地獄への片道切符になったと

54 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 18:11:44.19 ID:fvQ5z5a0.net

長篠から逃げるにしてもそれは「無事に逃げる」っていう奇跡的な逃げ方をしないといけないからなぁ。
下手したら刀根坂の戦い、砥石崩れの再現、本国に戻る頃には数百人しか残ってないって可能性もあるし…

55 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:10:23.29 ID:JJ7oU5/l.net

元々信玄だろうが野戦で信長の首取るしか勝ち目なくない？
桶狭間の再現というか
合従は結局単騎じゃ勝てないが故の苦肉の策でしかないし
それぞれの都合と保身があるから連携なんて取れない方が自然で
だからこそ多少の不利はあろうと待ちに待った野戦のチャンスがついに来たと勝頼は飛びつくしかなかったのでは
結果惨敗だから戦犯は戦犯なんだけども

56 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:32:17.91 ID:8KrKQYnd.net

岩村から使い捨て前提の１００人程度の部隊を繰り返し木曽川を下らせ
岐阜や美濃尾張各地を襲わせれば或いは・・・

57 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 19:42:23.97 ID:ZicxXCcn.net

>>56
それ高天神城攻撃の時に岐阜城にやって失敗したが、そのせいで信長の援軍が遅れたという説がある

58 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 20:15:03.71 ID:8KrKQYnd.net

マジで実際にやってたのか・・・

59 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 21:35:32.02 ID:wdh2tRzh.net

信長の援軍遅らせたんだし大したもんだぜ！？(ヤケクソ

60 ：人間七七四年：2021/10/29(金) 22:47:37.54 ID:8KrKQYnd.net

ぶっちゃけドン引きなんだがノブも焦っただろうなー
そんな無茶な作戦を決行するなんてそらノブも一目置く訳だ悪い意味でだけど

61 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 02:40:13.90 ID:BM4eVsQy.net

しかし乱立する勝頼スレのどれを覗いても長篠の話ばっかりだな。
当時頻発してた自然災害への対応とか、
税制、防災、産業その他領国行政の話とか、
八年も国主をやってたのにそういう実のある話は何にも無いのか。

62 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 04:34:31.77 ID:3fBBl76x.net

負け役とはいえ勝頼が歴史に名を刻んだ合戦だからな
国主としての実情は記録が少なくて評価がしずらい

63 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 05:38:30.18 ID:IHqMUA2z.net

>>61
前任で30年以上国主やっていた信玄も当然色々とやっていたけど出るのは
治水くらい。それも後世で信玄堤と名付けられて語りやすいのが大きい

現代でも政治家や企業は色々な施策をしているけど、話題として上がるのは
目玉となる政策や新商品がほとんど。戦国時代ならそれが戦になるわけだから
武田に限らず、それ以外のことはあまり語られないわな

64 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:33:49.84 ID:3fBBl76x.net

ノブや北条の内政が多く語られるのは比較的良質な史料が現代まで記録として残ったから
殆どの戦国大名の内政記録は戦乱で焼失したり徳川幕府に都合が悪い為に処分されて残らなかった
武田なんて眉唾軍鑑と誰が書いたのかすら分からん勝山記くらいやろ内政の記録が記載された史料は

65 ：人間七七四年：2021/10/30(土) 07:54:28.60 ID:qiLVkpun.net

>>64
でも勝山や軍鑑が信頼性高いと言われ、織田は低いと言われてる

最近の学者
「織田には軍役がない。武田にはある。だから織田は後進的で、武田は先進的だ」

え(汗

66 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 06:52:54.77 ID:mktxksGa.net

駿河の鉱山を支配してた穴山信君って長篠の後、カネに困ってる国人衆を助けてあげたっていい話があるらしいけど
それで鉱山からちょろまかしてたとか言われててちょっと可哀想

67 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 07:05:46.53 ID:GpO9HBgb.net

穴山は勝頼を裏切ってその後実績を挙げる間もなく４んだから
悪く言われるのは仕方ない
勝頼が全幅の信頼を寄せて駿河を任せた数少ない人物だから
優秀であった事は間違いないんだが

68 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 11:07:09.59 ID:YK0CR0eo.net

考えてみれば高坂の
「信君は敵前逃亡で切腹、駿河は北条にあげて同盟強化(てか北条の傘下に入る)」
ってこの提言、幾ら何でも無茶苦茶だよな。
絶対史実じゃ無いんだろうけど、そんな事を「提言された」って聞いただけで穴山一族は謀反を起こしかねんぞ。
そうなったら勝頼は穴山を取るか高坂を取るかって選択を強いられてしまう。

69 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 11:17:11.86 ID:hD3PQy+t.net

駿河だけじゃなく遠江もだからな
命懸けで戦った家臣の不満が噴出する
本当に言ったなら高坂は恨みで切りころされてただろう

70 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 11:22:13.86 ID:EFO0dRny.net

駿河、遠江を北条に割譲し、北条を対徳川の戦列に加える必要があろう。

71 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 11:47:05.97 ID:YK0CR0eo.net

武田って地理的に織田徳川と戦争するとマズい気がする。常に最前線が武田になるから。
だって同盟結んで攻撃するにしても国境を接してるのってギリギリ上杉位じゃん？
高坂の言う通り北条と同盟強化しても北条は国境を接して無い訳でどれだけ本気になるかはわからん。
織田も徳川も国境を武田と接してるから対武田戦には一致団結してかかって来る訳で無茶苦茶分が悪いし…
北条をその気にさせるには国境を接させるしかないけど遠江なんて紛争地帯要らんわって言われるだろうし駿河は穴山一族が反対するだろうし…

72 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 16:23:08.56 ID:AGTyFJJr.net

甲相同盟が決裂する原因になったのも北条が自分は佐竹らと戦ってる間に
武田のみがタダ働き同然で上杉を何とかしろという無茶ぶりから出た不信感なわけだからな
北条は佐竹らがいるのに遠江も戦えるわけがない
北条に断られるか、遠江守るのも武田がタダ働き同然で駆り出されて勝頼がぶち切れるのが関の山

73 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 20:05:03.78 ID:G6SLAaR3.net

歴史研究695号を平山氏の原稿目当てで買った
柴氏の原稿も載ってたんだな

三方ヶ原合戦の起因は信玄の横断挑発ではなくて
後詰合戦であると書いてある

74 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 20:52:35.81 ID:cb28McDd.net

>>73
何の後詰？

75 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 20:59:47.53 ID:G6SLAaR3.net

堀江城（現浜松市）の後詰

76 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 22:14:33.54 ID:GpO9HBgb.net

つまり野戦の意図は無く両軍とも堀江へ急行しようと行軍中に鉢合わせしたと？

77 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 22:43:13.00 ID:d6/bEo6q.net

堀江城の話は信長公記から既に出ている
注目されていなかっただけ

78 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 22:59:14.54 ID:mktxksGa.net

だとしたら家康、地元とはいえ準備万端というか余裕綽々すぎない？
武田の追撃隊をインターセプトしてる訳で万が一の信玄隊と激突まで読んでたんか

79 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:14:37.31 ID:GpO9HBgb.net

予想外に被害が出てしまったが概ね家康の目論海通りになった訳か三方ヶ原は
もう三方ヶ原は武田が快勝したとは言えなくなって来たな

80 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:19:17.54 ID:G6SLAaR3.net

柴裕之の論では
三方ヶ原敗戦
↓
家康浜松に逼塞
↓
義昭同様して信玄に信長らとの和睦勧告
↓
信玄拒否
↓
義昭京都脱出準備
↓
信長意見書提出
↓
義昭、信長と決裂
↓
俗に言う信長包囲網が出来上がる

81 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:20:23.13 ID:Y80QSy3u.net

若き日の狸の目論見が何であったか、そもそもそれがあったかは措くとしても、
全体構造を俯瞰すると武田信玄にとっての三方ヶ原は今一つ評価に困る「勝利」ではあるな。

82 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:47:00.17 ID:d6/bEo6q.net

柴さんは、三方ヶ原が信長と義昭を断絶させ、
信長包囲網が出来上がる決定打になったと言っているわけだな。

なるほど、従来の通説とは違う、大きな扱いだ。

83 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:50:05.06 ID:YK0CR0eo.net

注文通り野戦に持ち込んだにしては徳川の被害が軽過ぎる。偶発戦ならまぁ仕方ない。
三方ヶ原で義昭が信長を見限ったって説は面白いんだけどちょっと問題もあるんだよな。
まず信玄と朝倉・浅井は三方ヶ原以前より連絡をとって信長に当たる事を宣言してる。つまり義昭が参加する前から対信長同盟があった事になる。
もっと問題なのは、義景は三方ヶ原の前には本国に帰還していた(十二月三日だっけ？)はずでつまりこの包囲網の前提は三方ヶ原以前に崩壊してる
つまり義昭は、朝倉が撤退して武田が二ヶ月もチンタラしてる時に信長を見限った訳で、
要はボンクラの極み過ぎない？勝負勘がある男ならもう少し様子を見てから立場を変えるだろうし(信長包囲網に加わるのは美濃尾張に武田本隊が侵攻してからにすりゃいい)

84 ：人間七七四年：2021/10/31(日) 23:59:18.53 ID:cb28McDd.net

>>83
足利の歴代はみんなそんなもんですよ

85 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 08:20:36.80 ID:AGDU4qyf.net

具体的な事例がわからんから何ともだけど、
時系列から見て三方ヶ原の結果よりも早く朝倉撤退の報が届いていたはず。
朝倉軍二万が撤退すれば浅井軍五千しかないから近江戦線は決着したと見て良い。
武田軍が浜松を落としたとか岐阜の目前まで迫ってるならまだしも、二ヶ月も遊んでる状態。
つまり、義昭が目先の利益に飛びつくタイプなら尚の事、包囲網に乗る筈がない。もう崩壊してる泥船だからね。
義昭蜂起は彼自身が信長包囲網を作ったからだと見るのが妥当だとは思う。
…まぁそうなると哀れなのは勝頼なんだけどね…

86 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 09:30:40.50 ID:7Mby9ArY.net

>>83
義昭「ワイが挙兵したら武田も朝倉も動いてくれる！」
義昭「幕府勢力は畿内を中心にほぼワイに従うやろ！」
義昭「あかん優勝してまう！」

なお結果は…。まあ信長も周辺の勢力がどうなるか予想できないから
焦ったとは思われる。ほとんど動かなかったのですぐに兵を出せたけど

87 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 11:57:05.80 ID:LYoO134R.net

義昭は家康にも副管領か何かで誘いを掛けたっていうからここで家康に見限られてたら信長にとって最悪の事態にはなってたかもしれない。
でも家康はあくまで清洲同盟の維持を望んだから信長は安心して近江戦線と対武田に備える事ができた。

88 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:03:20.73 ID:o6odMwmq.net

>>87
そもそも武田とあれだけやりあってる徳川が寝返るわけない

89 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 12:53:46.40 ID:gvgbU8Vo.net

>>86
実際は三方原直後に信玄に和睦提示してるみたいだから織田と武田の二頭体制にしたかったみたいやで
血迷った信玄に拒絶されノブにぶちキレられたんで京都から逃げ出したみたいだが

90 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 13:10:10.39 ID:TJie4UyL.net

>>80にもそう書いてあるんだよな
一部読解力ない人がズレた話してるようだけどね

91 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 18:57:45.30 ID:ORwXVAL2.net

信玄死後以降、武田に優しくなったように見える上杉だけど、
長篠では上杉への押さえで兵を割かざるを得なかったとか書いてあるし実際は半敵対状態だったのかな

92 ：人間七七四年：2021/11/01(月) 19:24:00.37 ID:iXmI33K8.net

義昭の和睦要請があってからやろ

93 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 08:23:55.34 ID:STRalgE7.net

>>91
敵対関係のままだよ。単に上杉からは積極的に動かないだけ
74年にも御内書は来てるけど、動きはないから多分スルーしてる

長篠後に態度を変えたのは、武田が大損害を受けて越前一揆が
滅ぶ＝北陸本願寺の勢力も衰えたので、短期的に見れば上杉に
有利に働くけど、その後は信濃と北陸の両面で織田と接することに
なるので、それを避けるために盾役が欲しかったからかもしれない

94 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 09:18:28.21 ID:qOvz4+Yx.net

上杉って割と武田の鬼門だよなぁ。
なんだかんだいって武田は最期まで1人で織田徳川と戦う羽目になった訳だけど殆ど上杉の影響だし…

95 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 10:52:31.03 ID:ztJvZP1G.net

徳川に土下座しても織田が許してくれないとかいう最悪の事態。てか上杉とも敵対関係ならもう未来がないぜ…

96 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 16:37:34.67 ID:0M6esm4D.net

>>52
吉田城行ったことないのか
朝倉川と豊川の合流地点の断崖絶壁の川を背にした城だぞ
長篠城と変わらん

97 ：人間七七四年：2021/11/02(火) 22:15:24.56 ID:MGSSpYOR.net

>>94
元来、甲斐武田と山内上杉はべったりの仲だったのにどうしてこうなった…。

98 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:41:46.13 ID:cq6yVUU/.net

移転先はここでいいのかな。
>>95
徳川に土下座する必要なんかないんじゃ。
それするくらいなら、織田と直接話をすればいいし、
その織田に徳川の動きを抗議しても、織田が徳川の動きを放置してるっぽいから、
そのままだと織田上杉徳川に包囲されかねない、という事で、
武田は包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしたんじゃないの。

99 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:43:57.82 ID:HyVafKcL.net

 ID:cq6yVUU/
菅沼注意

100 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:46:20.22 ID:cq6yVUU/.net

>>94
一応、その時には上杉も織田と戦ってたでしょ。

101 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:48:35.82 ID:cq6yVUU/.net

>>99
君の言う菅沼認定なんて、勝頼スレ37でも指摘されてるように、
君が誰でも彼でも菅沼認定しまくってるから、特徴バラバラで矛盾しまくって、
君自身でさえ説明できないようなのに、君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。
僕は菅沼なんていう名前じゃないんだけど。

102 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:50:00.63 ID:YFEPrj6d.net

このスレは菅沼の使用、また長文は禁止
わかったか？

103 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 00:53:50.48 ID:cq6yVUU/.net

>>102
長文云々なんてどこにも書いてないし、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君自身が>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について、ろくに説明できてないんだから
菅沼認定も何もないでしょ。

104 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 01:01:38.89 ID:IEO1ucKU.net

効果があるか知らんけど次スレからテンプレに度の過ぎた長文・連投の禁止は入れたほうがいいな

105 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 01:10:47.11 ID:cq6yVUU/.net

小田原遠征って信玄が小田原を攻めて焼き討ちした事で、北条と戦う関東諸勢力にいい景気づけになったと思うし、
北条に小田原を攻められる事を警戒させた事で、駿河に注力させられないようにできたと思うし、
援軍を送らなかった上杉に、北条が不信感を持つ事にもなったと思うし、戦略的に十分意義のある戦いだったね。
三増峠は北条の遺臣が書いた、北条側の軍記でさえ、北条勢の被害をかなり過少化しつつ、武田の勝利を認めてるので、
三増峠は武田の勝利、というのは、北条も認める所だったと思うね。
そんな遠征を成功させた信玄の事だから、西上も十分な勝算をもって行っていたと思うし、実際に信玄が生きていて、
西上をしていた場合、武田と包囲網勢力は織田に対して優位を取れる状況だったと思うね。

106 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 01:15:22.09 ID:cq6yVUU/.net

>>104
菅沼認定も禁止にしたらどうかな。
>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について、その認定をしてる人でさえ答えられないようだから、
ぶっちゃけ、織田好きの人にとって都合のよくない書き込みをする人を、レッテル貼りする以外の意味ないように思うけど。

107 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 01:56:09.81 ID:+8gqg/2L.net

とうとうこのスレも汚染されたか。

108 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 03:04:40.66 ID:6YEw6pLN.net

>>80
信長意見書提出は一般的には1572年9月と言われていないか？
信長公記だと義昭謀反の直前に記載されてるけど。

109 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 06:49:13.03 ID:F2Rn7XwX.net

長文連投で勝頼スレを埋め立てて議論を妨害するネットテロリスト許すまじ

110 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 07:39:08.06 ID:FKFHiqdH.net

このスレでは長文連投の荒らしには反応しないでください。お願いします。

111 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 08:54:32.22 ID:oU3ijyuY.net

OK
菅沼がここに来たら即NG登録、反応も一切しません

112 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 08:56:32.93 ID:5Vm/Ry4f.net

>>97
信濃国人衆と上杉謙信が強過ぎたってのがね…

113 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 09:35:16.73 ID:5Vm/Ry4f.net

てか甲陽軍鑑だと、武田信玄の死を北条氏政が上杉謙信と徳川家康に伝えて、更にそれが国人衆にも広がって挙句裏切りが出た…と書いてあるけど
マジなら北条何してくれてるん？本当にお前武田と同盟してんのか…？
家康と謙信をニセ情報で狂わせようとしたにしても酷過ぎるのでは…

114 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 09:57:46.97 ID:YFEPrj6d.net

>>112
信濃国衆が強いというか、信玄が弱すぎるのと、初っ端の諏訪で騙し討ちしたからあんなに抵抗されたんじゃないの？　降っても騙し討ちされるなら逆らうでしょみんな

115 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 10:22:17.27 ID:LMixHLO2.net

信濃国衆は別に強くないだろ

116 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 10:54:03.61 ID:YFEPrj6d.net

>>115
村上義清「え！？」

117 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 11:01:12.83 ID:nvQTZfL7.net

山岳戦は地の利がものをいう
甲斐からの遠征だと兵站の確保も難しい
徳川に苦戦したのも織田が武田を放置気味だったのもそのため

118 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 11:29:24.49 ID:YFEPrj6d.net

>>117
村上義清は二度あるいは三度も破り、板垣甘利横田初鹿野らを葬ってる。単に山岳とか地の利だけではないと思うが

119 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 11:42:19.87 ID:nvQTZfL7.net

防衛戦の地の利は基本的に防衛側にあるし兵站の心配も少ないけど
そこに優秀な指揮官である村上義清がいれば勝つ確率は大きく上がる

120 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 12:16:11.59 ID:Ks0LiLlF.net

村上もだけど真田、諏訪、木曽、依田が徳川や北条を退けたり要害の地と信濃武士は普通に手ごわいな

121 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 12:21:23.56 ID:LouvjJQ5.net

単純な印象としては動員数や砥石崩れもあって一番苦戦してた感じがある＞信濃

122 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 12:27:47.31 ID:XJVoGzKr.net

村上も勢力拡大中の大名やったからな

123 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 13:03:16.66 ID:6YEw6pLN.net

信濃に限らずその辺は一長一短だろ
盆地ごとに孤立してるから最大勢力の村上でさえ15万石ほどという小勢力ばかりでしかなかったってのもあるし、
地形が険しくて攻めにくく守りやすいから、敵からの攻撃も防ぎやすいってのもある。

124 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 15:55:58.29 ID:Y0AIVtlJ.net

村上義清は国衆じゃなくて戦国大名なんだが

125 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 16:28:07.07 ID:cq6yVUU/.net

>>109　>>107
議論は普通にされてたでしょ。
それで、菅沼認定厨さんが明らかに史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨に反論されて、
議論的に厳しくなったら菅沼認定して、>>101に書かれてるような、
菅沼認定の矛盾について答えられずに、議論的にも既に答えられている事に答えずに、同じような事を書いて同じように反論されたり、相手側の論旨を曲解して、それについての反論を受けたりしたら、
相手の文章をコピペ認定（新たに書き起こされた文章でも、）とか長文認定とかしてただけに思うけど。
それで君がそんな風に書くのはどうなのかな。
勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
君がそんな風に書くのはどうかな。
>>110
また変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、上記の通り。

126 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 16:34:38.85 ID:cq6yVUU/.net

>>111
>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、君がそんな風に書くのはどうかな。
また菅沼認定をしてるようだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君は僕以外の特徴バラバラの複数の人を菅沼認定していて、
>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾について答える事がろくに出来てないように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。
結局、菅沼認定って、君にとって都合のよくない論旨とかを書く人や、君に異を唱える人とかを、誰でも彼でもそう認定してきたから、
矛盾しまくって、君でも説明できないような事になってるだけに思うけど。

127 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 16:51:43.06 ID:cq6yVUU/.net

>>111
実際には、家康も上杉も北条とは関係なしに情報を得ていたようだし、
軍鑑では、北条はその後も信玄が生きているかどうかを確認する為に使者を送って、
武田側が影武者を使って騙した、みたいな話があったと思うので、
軍鑑でも北条にとってはその時点じゃ半信半疑って感じじゃないの。
>>114
敗北数で言えば、信長の方がずっと多くないかな。
もともと諏訪の行動が武田の敵対になったようだし、武田が信濃を制圧した戦争では、
多くの信濃国人が武田の調略によって従ってるので、そんな事ないんじゃ。

128 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 17:01:19.04 ID:Y+h/4m+5.net

>>110

129 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 18:40:42.88 ID:MPjGIWto.net

>>112
強いか？
北信戦争は武田の完勝で終わった筈だが。

関東戦争にしたって景気が良かったのは最初（永禄四年小田原攻囲）だけでその年のうちにもう頽勢、
同盟勢力を片っ端から見殺しにして佐竹からさえ不信任を突き付けられる、
小戦を積み重ねて「軍神」伝説をデッチ上げたものの臼井で鍍金が剥がれて関東勢は怒濤の離叛、
以後はもう北條に手も足も出せなくなった、
というのがあの童貞和尚の戦歴だ。

飢民救済の略奪戦争を国家事業化した功績は確かに国主として本来の意味で「義将」という賞讃に値するが、
軍神伝説の方は印象操作装置＝越後系メディアによる虚構とみるのが妥当だろう。

130 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 18:57:46.46 ID:ZeI7W5rR.net

自分がIDコロコロ

131 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 18:58:33.83 ID:nvQTZfL7.net

晴信の家督相続と信濃侵攻から北信の安定まで20年ほどかかってるから信濃勢が手強かったという指摘も間違いではないと思う
上杉は知らん

132 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:08:36.45 ID:LMixHLO2.net

>>131
その20年のうち半分は上杉謙信が相手じゃん

133 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:09:35.10 ID:7rdJLYww.net

長篠で討ちとられまくったから所詮地の利の有無の地元補正

134 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:18:35.56 ID:nvQTZfL7.net

>>132
北信限定ならその通り
そうなると>>112が当たってることになる

135 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:19:15.85 ID:YFEPrj6d.net

織田信長も徳川家康も毛利元就も、最初の自分の本国を平定するのにはみんな長年苦労している

武田信玄の場合、本国統一してくれて、さらに信濃にも一部領地があったのに、それから20年、上杉謙信との争いを省いても10年以上で長すぎる

136 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:27:43.40 ID:Dz2lmSSe.net

>>131
1540年代から1550年代にかけて甲斐は笑えるほど（笑っちゃいけない）災害と飢饉の連打連擊だからな。
武田が対外戦争に専念できたかどうか。

手許にある災害年表によると；
1540　大風・洪水
1542　洪水
1545　旱魃
1546　大雨・洪水・大風
1552　旱魃
1553　旱魃
1554　旱魃・大風・不雪
1557　旱魃
1558　大風
1560　大雨・洪水

繰り返すが、笑っちゃいけない。

137 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:32:24.74 ID:LMixHLO2.net

信虎も実質1521年には甲斐は統一してる
それから20年、今川北条相手に泥沼化してる

138 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:40:13.93 ID:nvQTZfL7.net

>>136
戦国時代の寒冷期だと信濃も似たりよったりじゃないかな？
甲斐だけ特別視はできないと思う

139 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:47:23.41 ID:2eEpDsrU.net

勝山記がやたら災害記録しているだけの話。
勝山記の記録が無い時期になると甲斐の災害の記録も激減するしな。

140 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:48:36.46 ID:YFEPrj6d.net

>>137
1521年には今川を追い払っただけだが

141 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:50:04.15 ID:YFEPrj6d.net

そもそもそんな国から居城を変えない信玄
何やってんだ

142 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:51:22.09 ID:Dz2lmSSe.net

>>137
では続いて「1520／1530年代版」をどうぞっ。

1520　大雨・水損
1521　大雪四尺
1528　大雨・洪水
1530　旱魃
1533　霖雨
1535　大風
1536　大風・霖雨・飢饉
1537　寒冬
1538　大風
1539　大洪水
※1539〜1540は「天文大飢饉」

まあ、この惨状に国主として真っ当に対応しなかったから信虎は追放されたんだ、
って論者（黒田基樹氏他）もいるぐらいで。

143 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:51:26.13 ID:Y0AIVtlJ.net

上杉謙信とぶつかるまで10年かかったとは言っても上田原と砥石崩れはその最後の3年でしかない
諏訪と高遠に4、5年かかったのを遅いとでもいうのだろうか？
名門諏訪家を滅ぼしたことは歴史的なのに

144 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 19:57:52.51 ID:Dz2lmSSe.net

>>138
今丁度、他の或る戦国大名と自然災害との関係を掘り下げてる最中なんだが、
大災害が政治情勢なんぞよりも遥かに強力な行動規定要因であることは明らかで、
それは大規模軍事行動を誘発することも強制停止することもある。
大雑把に見て被害程度に偏差が大きければ誘発、小さければ停止という傾向はあるように思う。

145 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 20:03:40.53 ID:nvQTZfL7.net

>>144
天正地震のせいで秀吉による徳川討伐が中止になったのは知ってる

146 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 20:05:16.33 ID:YFEPrj6d.net

>>143
村上義清が追い出されたのは1553年だから、5年だよ

147 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 20:10:58.70 ID:Dz2lmSSe.net

>>145
探せば他にも事例はたくさんあるんじゃないか。
例えば北條五代の百年王国を生んだ最大の要因は1495年、1498年、1500年と「わざとやってるよな？」ってほど続いた大震災地獄だったりする。

148 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 20:25:13.60 ID:nvQTZfL7.net

>>147
災害に対してどう対処するかっていうのは古代からの為政者の課題だし民衆の求めるものだわ
日本は地震台風程度は当たり前で戦国期は寒冷期で天候不順だったし
武田だけの問題でもないけど武田は対外戦争に解決策を求めすぎた可能性はある

149 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 20:57:02.78 ID:Dz2lmSSe.net

>>148
> 武田は対外戦争に解決策を求めすぎた

他に何ができたかという問題もあるんじゃないか。
北條、今川あたりなら当面の状況は悪くても（寒冷化による恒常的飢饉）何とか耐えて立て直して自領の潜在的な生産力を引き出せば…
という見通しの下に内政に注力してもおかしくはないが、
そういう国々と比べて甲斐の元々の地力が著しく低過ぎた−−なんて云ったら山梨県人に怒られるかねえ。

150 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 21:03:22.83 ID:CFZoqhOG.net

にしては新天地に対する嗅覚ってか執着が無いんだよなー…
駿河も結局穴山氏に取られたし、信濃は紛争地帯だし…
勝頼の代だともう場所が残ってないし。

151 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 21:10:48.13 ID:F2Rn7XwX.net

やはり甲斐に見切りをつけ上洛して義昭政権に食い込むべきだったのでは

152 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 21:51:51.11 ID:Dz2lmSSe.net

>>151
本領を放ったらかしといて中央政治にウツツを抜かすとどうなるかについては大内って悪い手本がある。
また自発意志で本拠を捨てて成功した事例が神武天皇以外にはちょっと思い当たらない。

153 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 22:48:33.46 ID:0AbQjgzE.net

>>129
小田原包囲って一週間程度です落とす気全くないでしょ

154 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 23:50:39.68 ID:IBXR4cah.net

>>153
信玄はなぜ武蔵を切り取ろうとしなかったんだろうな
河越、滝山、松山、江戸の線で抜いていれば、北条側もなかなか取り戻せないのに

155 ：人間七七四年：2021/11/03(水) 23:58:22.21 ID:2eEpDsrU.net

あの時点じゃ上杉もほぼ敵だったし落とすのは無理と考えただけじゃないかと。

156 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 00:18:58.97 ID:3b1Yo4U9.net

>>141
でも移すとしたらどこが良いんだろう
武田領内でこれといった移転先が浮かばんのよね。せいぜい諏訪辺り？

てか信濃維持したままの戦略がそもそも限界あるんじゃないのかって気してる
どうせ滅ぶ未来なら思い切って信濃を上杉に割譲和睦して
織田と接敵すんの止めて駿河に本拠移して徳川と小競り合いしつつ
上杉佐竹里見と北条包囲網狙うくらい無茶苦茶やってみたらどうなんだろうなｗ

157 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 00:33:47.18 ID:Lwjul7rW.net

>>154
やればやったで泥沼に嵌まる。
一旦獲った地域の國衆たちに北條を上回る「利」を提示できるか。
そもそも関東平野という地形にあって、今日服属させた城が明日もそのままとは限らない。
今日没落させた勢力が明日シレっと復活しない保証は無い。
享徳ノ乱も長享ノ乱もそれでカオス化した。
上杉謙信さえそれを読めずに敗走した。

武田信玄はそれを見ていた。
本気で関わり合いになってはいけない地域。
それを認識していたんだろう。

158 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 00:42:00.89 ID:Lwjul7rW.net

>>153
長尾カゲトラと山内憲政は本気で落とすつもりだった。
しかし関東勢にその気は無かった。
その絶望的な乖離こそが小田原攻囲態勢を一週間で崩壊させた。
凱旋ロードになる筈だった越後帰国行が成田他の追撃を受けて敗走同然になったのもその辺に原因があるんだろう。

何故自分が逃げなければならないのか、
ましてや何故負傷さえしなければならないのか、
カゲトラ本人が一番不条理を感じていただろう。

159 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 07:54:15.48 ID:le5Brat3.net

高坂『関東は古来より幾多の英雄豪傑が治世に苦しんだ難治の地にございます。義も利も理も通じぬ力こそすべての東国武士を纏めるのは並大抵の事ではございませぬ』

160 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 08:02:07.23 ID:VfojvwkQ.net

>>145
地震の影響は確かにあったと思うけど、地震直後秀吉は再度徳川攻めしようとしてる
家康攻めのため上杉や真田にも出兵要請してるし、被害軽微だったとは言わない
けど家康攻めに支障をきたす程ではなかったんだろう

家康攻めが行われなかった最大の原因は地震の影響と言うよりは、島津との交渉
が不調に終わったため島津征伐しなきゃならなくなったことだと思う
島津征伐のため急遽家康と和睦して家康は命拾いした形になった

161 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 09:56:24.99 ID:JHtrRuPs.net

>>160
しかも講和を申し込んだのは徳川からっていうね
後の秀吉が家康に人質送り込んだ印象がでかすぎてこの点が無視されがち

関東諸侯は激おこやけど

162 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 10:06:47.38 ID:PUNSadK6.net

勝頼が生き残る為には何処か領土を拡げないといけないんだが、
織田上杉徳川北条、どれも強大で倒せないんだよなぁ…

163 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 10:15:32.37 ID:PEu6gqRJ.net

北条は長篠前の戦力ならいけたはずだがなあ
長篠後の勝頼に「当方滅亡」なんて言ってるし

164 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 10:18:49.71 ID:nQBuoIXW.net

>>160
最前線の大名たちが先鋒を務めるのは戦国の習いだがそこが大きな被害にあってて先鋒衆が役たたずなら中止は当然だろ
それに元々九州問題は東国問題と並行してる羽柴政権の懸案事項でどっちが先かという問題でしかない
最大の原因は7月の関白就任直後での8月の大震災で世論の不評をかわす必要があったことだと思う
九州方面は毛利四国勢を働かせることができるし
秀吉は成り上がりものでしかなく羽柴政権の基盤の脆弱さは活躍を見せ続けることで世論を押さえつけるしかない

165 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 10:19:47.58 ID:nQBuoIXW.net

まあスレ違いだったなすまん

166 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 10:25:00.88 ID:nQBuoIXW.net

天正地震は関白就任した年の11月だったわ

167 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 11:01:06.99 ID:PEu6gqRJ.net

信玄が、自分から頭下げる度量ってあるのかな？
将軍の和睦命令すら平気で破るし
信玄に、ここは頭を下げて、って真似できるの？

168 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 11:10:25.68 ID:/lA0y1ab.net

他の大名は将軍の和睦命令を受け入れて守っていたとでも思っているの？

169 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 11:55:58.54 ID:5ZjW9iqR.net

大友は将軍の講和命令無視して織田寄りにたって毛利と敵対関係続けて苦境に立たされた際の離反を招いたな
織田側からは周防長門割譲（切り取り次第だったかも）約束されてたけど1582年までにそこまで貰える程の貢献があったかと言われると微妙だが織田側からみればその貢献はかなりでかいものだろう

将軍・朝廷の命令を無視するのは苦境に陥った際の離反の理由にされてしまうから避けたくはある

170 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 12:43:59.27 ID:bb+mw1pk.net

>>163
周辺で唯一の同盟勢力なのに敵対するのはないだろ
まず織田徳川とは同盟を結ばれるだろうし

171 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 12:46:00.58 ID:J//IkpdN.net

>>169
信長が出馬した時に大友が毛利殲滅に参戦して天下に貢献したらご褒美に周防長門みたいな話だったんじゃなかったっけ
信長が死んでしまったのでその約束も取り敢えず流れてしまったのでは

172 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 12:53:25.09 ID:0yQfK5Bb.net

>>161
小田原征伐後の関東移封はその意趣返しの意図もあったんだろうが
家康はよくそんな前科があっても関東を纏めきれたな

173 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 13:23:28.05 ID:oEqNKfim.net

>>169
離反は耳川の敗戦が原因じゃ？

174 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 20:46:21.05 ID:9SVEqK6N.net

>>169
それ毛利云々関係なくて、ただの勢力的な劣勢が理由じゃ？
その理屈だと、織田が本能寺の後で離反とか勢力乗っ取りとかされまくったのも、将軍家に敵対したから、とかいう話になっちゃうでしょ。
実際には、そういったの関係なしに、勢力的に劣勢になっていけば、
離反とかしていくのが戦国武士でしょ。
>>167
将軍の仲介した和睦とかは受けたりしてるし、今川北条との同盟も、
今川との同盟は20数年、北条との同盟は駿河戦争まででも10数年継続してるんだから、君が言うような事とは違うんじゃ。

175 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 20:55:15.58 ID:9SVEqK6N.net

>>162　>>163
長篠で勝頼が設楽に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、
織田は長篠城の救援が出来なくて、武田の戦力も温存されたままで、
織田も史実のように西に集中しにくいだろうし、北陸一向宗攻めも史実ほどうまく戦力集中がしにくい可能性が。
そうなると、そのままやがて上杉毛利も参戦する第三次信長包囲網が結成されて、
その時に武田が戦力を温存したまま残っていたら、もう徳川はとっくに滅亡してるか武田に従属してるかしてて、
織田は史実より厳しい状況になりそうじゃないかな。

176 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 20:59:42.25 ID:bNMd5sQq.net

汚染警報発令

177 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:02:40.28 ID:2cBljwGB.net

汚物が来たら明日までスレは見ないように

178 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:05:54.90 ID:9SVEqK6N.net

>>141
甲斐守護なんだから、甲斐の国の安泰や安定をまず考えないといけないでしょ。
甲斐守護が甲斐を安定させないで、どこ行くのって話じゃ。
>>156
諏訪なんか地政的にも、120万石くらいに達した武田の中心都市としてそんな伸びしろありそうな土地じゃないと思うけどなあ。
そもそも、諏訪地方の人々は宗教的にも元々の諏訪氏や諏訪大社への崇拝とかが強くて、
武田が移ってきたって他所者って感じだろうし、さすがに諏訪に行くなら、
ずっと武田氏が土着してきた甲斐でいいんじゃ。
地元民の崇敬の強い土着宗教のある土地を他所者の武田が首都にしなくていいでしょ。

179 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:08:30.97 ID:9SVEqK6N.net

>>176 >>177
そんな勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
そんなIDコロコロや複数回線で多数派を装わなくていいんじゃ。

180 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:15:40.69 ID:5S0Ly2+V.net

また出たか、ゴミめ
お前に返レスなんか誰も求めてないから、レスするな
わかったか？　ゴミめ

181 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:15:53.90 ID:9SVEqK6N.net

>>127
の
>>111は>>113に訂正をしておくね。

182 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:19:02.34 ID:9SVEqK6N.net

>>180
勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
また君が変なレッテル貼りをしようとしてるようだけど、
それ言ったら、君が他の全ての人の意見を代弁するなんておかしいと思うし、
そもそも、僕が書き込むのを君が掣肘する理由もないだろうに。
ここは歴史的な事について語り合うスレで、僕は歴史的な事について、興味のあるレスとか、
明らかにそれは歴史的におかしくないかな、と思うレスに書き込みをするだけの話だよ。

183 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:20:27.44 ID:bNMd5sQq.net

>>172
纏めるも何も、既に定評の確立していた北條の統治原理／制度を丸呑みしたようなもんだから。
そういうことの出来る辺りが狸の凄味だとも云える。

184 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:31:32.09 ID:9SVEqK6N.net

>>151
そもそも、武田って東国世界の勢力だと思うから、
西国世界の中心の京都に、西上の時くらいまで、そこまで興味あったのかな。
>>150
武田は元々山県を駿河の担当者にしていて、長篠で山県がいなくなった後に穴山を担当者にしてたと思うから、
ただ武田が穴山に駿河の担当を任せただけの話で、取ったとか取られたとかの話じゃないと思うけど。
信濃は1582年まで比較的安定してないかな。まあ、勝頼が信濃に移住する理由や必要性があったかは別として。

185 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:36:03.85 ID:5S0Ly2+V.net

このスレは汚染されました
直ちに避難して下さい
繰り返します、このスレは汚染されました
直ちに避難して下さい

186 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:42:14.49 ID:zjxOek6+.net

勝頼が戦略的に巻き返そうとしてももう手段がなぁ…
上杉はそもそも敵対関係だし、北条は役に立たん(甲陽軍鑑だと北条が信玄の死を謙信・家康に教えているから武田家内でも北条には懐疑的)
徳川と仲直りしたいけど、徳川は織田の武田への殺意を知ってるしそれに逆らう程愚かじゃ無い。
そして信長は武田を根切りにする為邁進中。
どーせいと。

187 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:43:43.61 ID:9SVEqK6N.net

>>140
1524年くらいから信虎が他国を攻めていくから、大体1523年くらいには甲斐を概ねまとめてた、って事になるんじゃ。
そこから追放されるまで、およそ18年くらいあったけど、得た領地は佐久の一部くらいじゃ？
>>139
そのくらいの時期になると、気候や自然災害も多少安定してきた、って可能性もあるんじゃないの。

188 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 21:54:04.75 ID:9SVEqK6N.net

>>186
北条の動向については、>>127みたいな感じだと思うけど。
北条は武田と敵対しないだけでも十分すぎるほどのメリットがあると思うし、
北条も関東諸勢力と上杉を相手に戦ってるから武田どころの話じゃないし、
北条が上杉と戦う事は武田のメリットになってると思うよ。
>>175に書いたように、勝頼が長篠で設楽に行かないで守ってれば、
織田は長篠城救援が出来なくて、武田の戦力が温存されて、その後の展開が色々と違ってたと思うよ。

189 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 22:15:52.30 ID:9SVEqK6N.net

>>135
なんか変な事書いてるけど、信長なんか元々父親の代から弾正忠家は尾張最強の勢力で
今川とも斎藤とも対等に戦ってるような勢力だったろうに。
信長はその弾正忠家を継承して、斎藤道三との同盟も継承して、バックアップしてもらってただろうに。
家臣や一族が離反したのは、信長自身の素行も理由だと思うけど。
元就も大内傘下の武将として勢力を向上させていって、安芸の国一国とプラスアルファの領土を得て、
独立した勢力としての自立は57歳くらいでしょ。
信玄がいなくなった後よりも遅い年齢で独立勢力として動いてるのに、そういう言い方はどうなのかな。
徳川も元々松平家は三河で強い影響力を持つ勢力だったし、
信玄が災害ばっかりの甲斐一国と、佐久の一部を信虎から継承したからって
その石高は20数万石くらいだろうし、その3者と比して著しく優位とは思えないけど。

元々、上記のように信玄の領土は災害ばっかりの甲斐一国に、佐久の一部で石高は20数万石くらい、
信濃はおよそ一国で40万石くらいあるおよそ2倍の大国なんだから、10年くらいかかってもおかしくないでしょ。
むしろ、10年ほどで石高およそ倍の国を制圧したなら、戦国武将としては優秀な方じゃ。

190 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 22:31:04.75 ID:9SVEqK6N.net

>>133
長篠はただ勝頼が設楽に移動しないで長篠城近辺で守ってれば、織田は険路を移動しての長篠城の救援が出来ず、
武田が戦略的に勝利してただけなんじゃ。
設楽の戦いで言うなら、およそ3倍の軍勢が陣城で守りを固めてるのを、勝てというのが厳しいんじゃ。
>>130
誰の事？少なくとも、僕はそんな事してないと思うけど。
勝頼スレ37で指摘されてるように、君がIDコロコロや複数回線を利用して多数を装ってる可能性が高いように思われるのに、
君がそんな事を書いてもしょうがなくないかな。君は今、どこを見て、相手側がIDコロコロをしてると思うの？
具体的に教えてくれないかな。少なくとも、僕の書き込みでそう言われるような所は無いと思うけど。
どこの事を言ってるのかな。

191 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 22:37:56.78 ID:9SVEqK6N.net

>>185
歴史的な事について話がされてるだけだと思うけど、そう書くのはどうかな。

192 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 22:46:41.91 ID:a3V4VxGC.net

住人が荒らしをスルーしてるようだから自分も従うか

193 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 23:06:43.06 ID:9SVEqK6N.net

>>192
ただ特に不可解でもない歴史的な事について話がされてるだけだと思うけど、君がそう書くのはどうなのかな。君がそう思うなら、どこがそうなのか、というのを具体的に書いて欲しいものだけどね。

194 ：人間七七四年：2021/11/04(木) 23:21:34.61 ID:XjUhtk3u.net

>>186
（^人^）敵国降伏（^人^）

195 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 00:09:42.48 ID:Zt2BsL2l.net

勝頼には割と詰んでる道しかない。
長篠も「無事に撤退する」事が困難だし、御館の乱も北条の力無しに徳川織田に攻められながら上杉討伐とか無理ゲーだし。
戦略的盤面も織田徳川上杉に囲まれていてその全部に備えるとか無理無理無理…

196 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 00:14:11.60 ID:j6p3XLjd.net

ネガティブ思考な性格だな

197 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 00:25:20.03 ID:P4G/m6DJ.net

臼井城の戦い後上杉が関東で衰退した頃に上杉討伐に専念すればよかったのに
上杉をほったらかしたまま今川攻めて、連鎖的に徳川織田とまで敵対するから常に複数勢力と敵対することになり膠着してどこも滅ぼせなくなる

198 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 00:39:41.34 ID:7TzE4MpB.net

>>197
領国発展の為に海を得ようとするのは政治経済の普遍原理だな。
で、
じゃあ北の海か南の海かということになると、
あの寒冷化の時代に南を目指すのは、これはもう軍事も政治も経済も理性も超える哺乳類としての生理特性だ。

武田が無謀に見える駿河侵攻を敢えてした深層の真実はそんなことだったろうと、割と本気で考えている。

199 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 03:23:38.49 ID:EWHxwVjz.net

クズはゴキブリ
クズはプー太郎
クズはお花畑
クズは同性愛

200 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 05:30:24.57 ID:9K8XoDmG.net

菅沼は、武田信玄が長生きしたらみんなが呼応して織田信長を倒すとかほざいてるけど、みんなそれぞれ思惑があって包囲網なんてうまくいかない

現にこのスレすら菅沼の考えに賛同する人なんて皆無やん

これでなぜ、武田信玄が長生きしたら朝倉義景らが積極的に織田信長を攻撃するの？　まずはこのスレでもまとめ上げてから言ってくれ

201 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 07:11:12.68 ID:Zt2BsL2l.net

多方面に戦線抱えるとどんな強国でも滅びるからね。如何にその不利を抱えないか、また敵を多方面戦に引き摺り込むかが戦略の見せ所。
その点、武田はそもそも上杉という敵を抱えているのに更に徳川織田とも戦争してるし…

202 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 07:35:18.61 ID:y4larDU3.net

信長に敵対した人達も多方面に敵を抱えている信長はもたないと思ったんだろうな

203 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 07:51:27.78 ID:9K8XoDmG.net

>>202
三好は毛利と敵対
松永は筒井と敵対
足利は荒木と敵対
武田は上杉と敵対

包囲網側も織田以外と絶賛敵対中の事実

204 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 08:39:31.01 ID:9K8XoDmG.net

>>197
あの頃は本庄も反乱してたのに、なぜ越後を狙わないのかなあ

205 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 08:43:17.30 ID:ghQuZZEh.net

謙信は味方にしたら使えない男No.1

206 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 09:07:55.20 ID:Zt2BsL2l.net

とは言えその影響力は凄まじいぞ上杉謙信。
信長からは謙信が武田包囲網に加わる上で最上位の扱いされてるし、北条からは凄い警戒をされてる。
武田にとっても西上作戦・長篠合戦という武田の命運決めた二大作戦が失敗に終わったのは全部謙信に対する備えの為兵力を割かれたって事情が大きいしね。
武田の死神よ。

207 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 10:10:48.34 ID:9K8XoDmG.net

>>206
信玄が好機を逃がし放置したのが悪い
1555年に謙信が出奔騒動起こしたり、あるいは1559年に5000も引き連れ上洛した際に、なぜ春日山に攻め込まなかったのか

208 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 10:42:29.02 ID:66Ni6GJ/.net

>>206
西上作戦の時は謙信への備えは越中一向一揆がやってたから、
武田軍の留守居の兵力は微々たるもんだろ
高坂弾正まで三方ヶ原に参戦できている

209 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 10:45:00.19 ID:66Ni6GJ/.net

三方ヶ原合戦時の留守の状況としては真田幸隆が残っていたが、
1573年1月に上野白井城を上杉軍に奪われてしまった

210 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 11:13:46.09 ID:q7hWOakv.net

>>208
その肝心の一向一揆は壊滅レベルに粉砕されてしまったし、濃越同盟まで締結されてしまったンゴ

211 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 11:18:49.77 ID:MOCTOkbE.net

>>189
菅沼節www

212 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 13:09:08.01 ID:4YvTm8P1.net

浅井の優勢優勢詐欺に騙された挙げ句打つ手打つ手すべて裏目
そりゃストレスで病気も悪化しますわ

213 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 13:19:48.93 ID:9K8XoDmG.net

>>212
信玄というか武田の情報機関はマジでどうなってたんだ
村上や長尾には奇襲で痛い目に遭わされる
織田や徳川には長篠で嵌められる
味方のはずの浅井や朝倉にまで

214 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 13:31:43.92 ID:ghQuZZEh.net

冷静な情勢判断より家康との確執の方が優先
武士やヤーさんなんてそんなもん

215 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 14:17:27.31 ID:9K8XoDmG.net

>>214
そうなると信玄は単なるアホになりますが？

216 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:10:01.20 ID:Zt2BsL2l.net

信玄が体調悪い中真冬に行軍したのは雪で謙信がやってこれまいという予想があったかららしいし…
まぁ多分それより虎御前山城に絶体絶命の長政に大嘘言われて信じてしまったんだろうけど。
体調良くなるまで待てなかったのは謙信か長政の大嘘に時間制限でもついていたか。

217 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:19:32.82 ID:9K8XoDmG.net

>>216
そもそもかなり前から発病していたらしいし、年齢的にも弱っていただろうから、病が信玄の判断力に影響を与えていた可能性ないかな？

218 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:24:09.27 ID:whlbH4kz.net

そのやりとりで「翔ぶが如く」で西郷隆盛がダメダメなのは病気のせいじゃないのか
みたいに書いてたの思い出した

219 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:25:28.34 ID:ghQuZZEh.net

>>215
アホって簡単に言ってるけど人間、感情や面目優先で行動するのはよくあること
あんただってそうだろ

220 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:32:42.85 ID:ioHW9ymp.net

まあ自分の死期が近いとわかったら
それならと暴挙に踏み切る事があるらしいからね

221 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:37:45.00 ID:9K8XoDmG.net

>>219
もしやるなら、それは最後の最後
それと、やる前に身辺整理くらいはやるよ

222 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:38:50.73 ID:whlbH4kz.net

>>220
後継者選定や遺産相続で、色々やんちゃするのもだいたいそのパターンかね

223 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 15:50:42.88 ID:ghQuZZEh.net

身辺整理？
それ系の仕事してるからよく分かるけど、自分の財産とか何も整理しないで相続発生はかなり多いよ
別に急死でもないのにね
自分が死ぬこと想像したくない人は一定数いるし、事業承継なんかは形だけ整えても本人に適性がないとどうにもならない

224 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 17:19:12.27 ID:1+TXNg+Y.net

とはいえ信玄の最期の選択が勝頼の未来を決めてしまった感も強いからなぁ
何より戦争では天才的な才能と運を持つ織田信長を敵に回したのは痛い。
有名なのを挙げても、
大軍でいけば寡兵ではどうしようもあるまい→敵本陣をピンポイントでに貫いた桶狭間
寡兵でも本陣を叩けば勝てるんだ！→肉を切らせて骨を断った姉川
織田は大軍、ここは退こう→退却路を完全に読んで殲滅した刀根坂
刀根坂は逃げたから失敗したんだいっそ攻撃すれば→柵と堀に鉄砲で殺戮要塞に仕立てて皆殺しの長篠
こうした戦術的勝利に加えて朝廷を巻き込んだ戦略的勝利もしっかり取っていく。こんな魔王を押し付けられては。

225 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 19:02:21.32 ID:v7q10QUJ.net

これは酷い

226 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 19:17:07.02 ID:ytdwu9id.net

勝頼が信長に勝つ最後のチャンスがよりにもよって長篠っぽいのが泣ける

227 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 19:22:41.40 ID:9K8XoDmG.net

というか、長篠前なら戦力も充分あるから、信濃で山岳戦、ゲリラ戦やれば良いのでは？

敵地でわざわざ決戦するより、信長と家康を自領の山の中に引き入れたらよかったのに

228 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 19:48:18.83 ID:/HBS4Xx0.net

まず逃げ切れるかという問題があるし(設楽氏が徳川サイドだから地理情報は敵の方が詳しい)
次にどこで戦闘するかという問題もある。
中途半端に逃げると刀根坂の戦いの二の轍を踏むじゃん？逃げ出したところを猛追撃されて大損害を被り、僅かな手勢で城に逃げ込んだ処を囲まれてしまう。余程地の利に詳しくないと厳しいと思う。

229 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 19:53:58.84 ID:qci744v+.net

徳川の進路は海沿いの駿河だし織田は信濃に見向きもしなかったから無理
信濃甲斐は守るにはいいが畿内東海に比べて旨味が無い

230 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 20:03:20.91 ID:j6p3XLjd.net

長篠あたりの地理なら武田も詳しい人間揃ってるよ
というか野田城攻撃から信玄死までずっとあの辺りウロウロしていたし

231 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 20:06:51.10 ID:7TzE4MpB.net

>>229
当時も名高かった木曾材で儲ける計画は織田には無かったのかな。
商売以前に戦国時代の現場では厖大な量の木材を消費するから各大名とも直轄林の確保や植林育成に力を入れていたぐらいで、資材調達面でも利得はあるだろう。
武田と違って産材地から海まで河川流域を押さえてるんだから大いに水運を活用できると思うが。

232 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 20:33:35.04 ID:qci744v+.net

面子にかかわるはずの東濃の岩村城さえ放置するんだから木曽に価値なし
いざとなれば畿内の流通封鎖で木曽材なんて価値ゼロにもできるし

233 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 20:43:20.11 ID:9K8XoDmG.net

>>230
詳しい人間がいるなら、なぜ長篠に進出したんだろう
少なくとも、長篠城あたりにいたら織田徳川の大軍は生かしにくいのに

234 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 21:20:19.60 ID:5ug1b4pO.net

田峯が長篠直後に寝返って勝頼の入城を拒絶してるし
田峯が寝返る公算が立ったからじゃないかな
背中を見せたら追撃するぞとプレッシャーかけとけば
勝頼も迂闊に引き上げられない長篠に釘付けにできる
そのタイミングで田峯勢が武田の退路を断てば一気に殲滅できる

235 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 21:28:14.69 ID:7TzE4MpB.net

>>232
ありがとう。
そういう脳の人と知らずにレスを付けた俺が悪かった。

236 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 21:35:22.90 ID:/HBS4Xx0.net

>>233
知ってたか否かで言えば知っていたけど、詳しいか否かだと詳しく無かったからだと思われる。
現代でもそうだけど、地図を持ってるだけの奴とそこを庭代わりに育ってきてる奴だと情報量が違う。しかも場所は自然が豊かだから尚更経験がモノを言う。ただ当然、長篠周辺を熟知した奴が武田にもいることはいたはず。
問題はその詳しい奴が従軍してるかだけどこれは武田軍が最初から綿密な計画を立てていたか否かという問題。つまり三河物語等から見た一連の動き、岡崎城攻め→二連木城攻め→長篠城攻め、これを全部最初から計画してたのかどうか。
ただ長篠の惨劇を見るからに計画的だったとは…

237 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 21:36:07.03 ID:qci744v+.net

>>235
こちらも変な決めつけをしてくる人に返答したのは失敗だったと思った
すまなかった

238 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 21:47:32.44 ID:JWoIPnBL.net

武田が惨敗したから情報が弱かった、地理に疎かったともっともらしく説明がなされるけど実際どうだったかは謎
兵が隠されてる可能性は承知の上で決断した可能性もある
最悪の状況を想定しないでギャンブル的な決断をするタイプの人はいつの時代にもいる

239 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 23:07:59.62 ID:Zt2BsL2l.net

ただ設楽原はその地形上大軍が展開出来ず、数の利を活かせないってのは確実に分かってたとは思う。
甲陽軍鑑でも武田軍と戦闘して数が分かってるのは徳川六千、佐久間六千、滝川三千の計一万五千で武田軍とそこまで大差があるとは認識されてないし。

だからこそ信長の鉄砲戦術の恐ろしさがわかるはず。事実武田軍右翼がぶつかった織田隊については武田軍は数も布陣もわからず一方的に射殺されてるっぽいし。

240 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 23:28:42.95 ID:979JGNLb.net

戦場において、敵の数を探るとかおかしい
桶狭間、沖田畷、厳島、河越などは、多少の誤差はあれど敵が大軍であることは分かっていたはず

岐阜から岡崎に着くまで、多少の誤差、例えば1万はあっても織田徳川で28000なんだから、勝ち目ないはず
いったい、武田はどんな見込みをしていたんだ

241 ：人間七七四年：2021/11/05(金) 23:51:34.04 ID:AmQ33jHE.net

>>240
越前一揆勢が3-4万の兵力を抱えてたから、備えに1-2万は用意するはず…
然らば織田の援軍は1万程度、総数1万8千……

っと予想できなくもない
まぁこの時点で一揆内一揆が発生したり、越前内部は悲惨な訳だけどね

242 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 00:13:23.09 ID:m4FEcOXz.net

勝頼『1か月前まで織田は本願寺相手に戦っていたからこっちに兵を向ける余力は多くない。無理して兵を搔き集めても大阪から強行軍で戻ってくるのだから士気はガタ落ちの筈』
高坂『士気・・・高いですな』
勝頼『ぐぬぬ・・・』

こんな感じでは

243 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 06:36:17.42 ID:uSXUc1SG.net

嵐がいないと平和でよい

244 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 06:41:02.68 ID:2oI4zTUA.net

信長はそこらへんの情報戦も上手いからね…
確か三好・本願寺相手に信長は十万の兵を操って対処してた。その三好は四月二十日に降伏。
だから理論上の織田徳川軍は最小一万五千、最大十万となる。そしておそらくこれ以上詳しいデータは手に入らなかったと思われる。

245 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 08:55:24.86 ID:Zctl2hDB.net

勝頼『うん、こんなヤツに勝ち目無いなw降伏しよう』

246 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 10:11:51.82 ID:ukLJiNVq.net

>>241
前年の高天神のときは越前に加えて長島一揆もいたのに織田は援軍を
出してるわけで…この時の織田の人数はわからんけど、長篠では単純に
長島の抑えに回していた兵力もプラスされるので予想は甘いかなあ

247 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 10:34:31.75 ID:yj+eD4g9.net

信長は情報元が商人だと確信して大坂の商人の出入りも監視してたからね

248 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 10:48:31.34 ID:eI2L+sOG.net

そもそも武田は信長の動向をちゃんと掴めていたのだろうか。甲陽軍鑑からすると信長の真意を読みきれてなかったようだが…

まぁ信長は「武田を攻める気なんか無いよ」って空気作りつつ本心は根切りにしてやると息巻いてた訳でその殺意に気付くのは難しいだろうけど…

249 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 13:59:28.49 ID:PW2ULgL3.net

抗うものは斬るしかないんだから結局は戦争になるよね

250 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:23:14.29 ID:YcTakcfT.net

>>248
実際には、長篠城救援に行ってみたら、険路の移動に難渋して、
長篠城近辺にも近づけないで設楽で陣地を作って守ってたようだから、
武田からすりゃそう思えたんでしょ。
上記のような経緯からして、はじめの根切云々もどこまで本気だったものか。
>>245
上記のような経緯からして、重臣達も反対してたように、設楽方面行かないで、
長篠城近辺で地形を利用して守ってればよかっただけじゃないかな。
>>244
畿内じゃ過大に戦力を宣伝するのが普通だっただけでしょ。
長篠やその後の越前攻めとかから考えても、当時の織田が一方面に動員できた軍勢数は最高でも5万もいたのかどうか。長篠の時だったら史実通り3万くらいでしょ。
>>243
それって、君が明らかに史実と違ってそうな信長持ち上げ、を好きなだけ書いても異を唱えられそうにない、ってだけの話じゃ。
勝頼スレ37でもさんざん言われてたように、君が反論できない相手や、
都合のよくない事を書く複数の人々に煽りや罵倒やレッテル貼りをさんざんにしてるんだから、客観的に見れば君が荒らしなんじゃ。
しかも、ＩDコロコロや複数回線して一日張り付いてる可能性が高い事も
さんざん指摘されてろうに。

251 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:27:13.39 ID:Zctl2hDB.net

ま た お ま え か

252 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:38:39.29 ID:JxeRhOWO.net

もうほっとけ

253 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:47:27.71 ID:YcTakcfT.net

>>242　>>241
香坂は現地にいなかったんじゃ、と言うのはさておいて、軍鑑だと重臣達は織田徳川勢を大軍だとして警戒しまくってたように思うけど。
少なくとも、設楽方面に行って決戦する事には反対だったんでしょ。
>>240
上記のように、軍鑑じゃ重臣達は織田徳川が大軍だとして、警戒しまくってたようだけど。
だから、長篠城近辺で地形を利用して守っていこうとしてたように思うけど。
>>239
その数は、軍鑑的に言えば、最初に武田軍が接敵していた、織田徳川勢の柵の外にいた軍勢だと思うけど。
それらが武田勢と戦って敗北して、柵の外や前に引っ込んで、それで武田勢は本格的な柵を相手にしての攻防戦に入ったように思うけど。
つまり、もともと織田勢は鉄砲衆、信長や信忠、信雄の軍勢をはじめとして、柵の中に多くの軍勢がいたと思われ、
軍鑑でも織田徳川勢の総勢を10万ほどとしているように思うので、軍鑑的にも武田は織田徳川の総勢が1万5千とは思ってなかったと思うけど。
>>238
さすがに、軍鑑でも武田の重臣達が反対しまくってたように思うから、情報や地理云々の話じゃないんじゃ？

254 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:51:13.18 ID:YcTakcfT.net

>>252

>>200とか>>211とかで、こっちの事を

>>125や>>101で書かれてるような菅沼認定の矛盾にも答えずに、
菅沼認定してまで煽ったり罵倒しようとしたりしてる人がいるように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。

255 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 15:58:46.84 ID:YcTakcfT.net

>>251
そんな事を言われてもね。

>>237
さすがに、>>232のような書き方で、そんな事を書くのはどうかな、と思う。

>>232
流通封鎖がどうとか書いてるけど、木曽の木材は東国でも売るのに使えそうだけど。
そもそも、岩村に関しては、信玄がいなくなった後で織田は岩村を封じようとして、
周辺の１８諸城を増強して、それを勝頼に一か月半ほどで攻略されてるように思うから、
織田にしてみれば、封じたかったけど反撃食らって長篠以降まで手が出せなくなった、という感じじゃ。

256 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 16:27:39.40 ID:YcTakcfT.net

>>234
そんな事仮に武田勢が知ってたなら、田峰城を攻略してから長篠に向かうんじゃないの。
少なくとも封鎖の軍勢ぐらい置いとくでしょ。
退路に関わるのに放置しとく理由がないでしょ。
知らなかったら武田が気にする理由もないでしょ。
>>236
もともと、山県とかは山家三方衆を与力にしていたようだし、西上の時も武田勢は長篠近辺で活動してた事もあったようだし、
知らないとは思えないけど。そもそも、織田側でさえ、武田勢が設楽に来ないで長篠城近辺の地形を利用して守ってた場合、
勝つのが厳しいと思ってたようだし、武田勢がそれを考慮しないとは思えないけど。
軍鑑で言えば、重臣達は設楽に移動して織田徳川勢と決戦する事に反対しまくってたように思うし、
地理的な事は考慮してたんじゃないの。
>>229
石高的には武田領土の甲斐信濃で60万石近くあるから、十分うま味あると思うけど。

257 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 16:40:39.21 ID:YcTakcfT.net

>>226
そんな事ないんじゃ？勝頼が長篠で設楽方面にわざわざ移動しないで、長篠城近辺で地形を利用して守っていけば、
織田は長篠城の救援が厳しくて、武田勢が戦略的勝利してたんじゃないの。
そうすれば、武田の東の優位は確保されたまま、戦力も温存されて、織田は東に脅威を抱えたまま、
史実ほど西や北に向かいにくいでしょ。徳川もだいぶ厳しいようだし、徳川が滅亡したり、武田に従属でもしたら、
さらに織田は厳しいでしょ。その状況で、上杉や毛利も参戦する第三次信長包囲網が起これば、
織田は相当厳しいでしょ。
>>228
それ言ったら、山家三方衆を武田は傘下にそれまで何年もおいていて、信玄西上の時も長篠近辺で活動してた事もあったようだから、
そんなに地理云々の話じゃないと思うけど。
そもそも織田側が、険路の移動に難渋して長篠城の救援が厳しかったようなので
一部の軍勢を置いておいて、殿軍にしておけば、追撃も何もないでしょ。

そもそも、史実じゃ、設楽に移動して、後方を酒井勢とかに攻略されて長篠城を救援されて、
設楽で大軍の織田徳川の守る陣城を攻めて敗北して、そこから撤退する時に追撃を受けて、
それでも勝頼や一門衆や穴山小山田とかは撤退に成功してるようなのに、ただ一部の軍勢を殿軍において
険路で織田徳川主力の追撃を防いで、普通に撤収してるだけじゃ、君の言うような事にはならなそうに思うけど。

258 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 16:41:40.25 ID:brpZJ4+s.net

NGでスッキリ。
ところで、戦国板ってBBSSLIPは導入されてないのか？

259 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 16:47:43.83 ID:DexZmHH/.net

汚染警報発令！
汚染警報発令！
直ちに避難して下さい
繰り返します。直ちに避難して下さい

260 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 16:49:48.81 ID:uI4/n2SA.net

5ch全部がIP表示付きでいいんだけど

261 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:18:47.92 ID:brpZJ4+s.net

>>260
俺もそう思う。

262 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:20:45.45 ID:YcTakcfT.net

>>224
>>257にも似たような事を書いたけど、勝頼がわざわざ設楽らに行って決戦しなければ、
武田が戦略的に勝利して、武田が戦略的優位と戦力を温存したまま東で戦っていけば、
織田は史実のような勢力向上が厳しいから、そのまま毛利や上杉が参戦する第三次包囲網が起これば、
織田は相当厳しいでしょ。長篠の後の御館とか、完全に勝頼の事なのになんで信玄のせいになるのかと。

桶狭間は信長公記を基にしていけば、信長が今川前衛と義元の旗本を勘違いして移動して、
そこに豪雨が来て今川勢が混乱して勝利した、っていう戦いに思えるけど。
姉川は朝倉側の朝倉始末記だと、朝倉浅井は負けてなくて、徳川の奮戦でなんとか信長が助かった、みたいな感じに思うけど。
刀根坂は退却路、というより、タイミングがうまくいった事例じゃ。
長篠の事なら、上記に書いたように、勝頼がわざわざ設楽に行って決戦しなければよかったんじゃないの。
そうして、長篠城近辺で地形を利用して守っていけば、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城の救援ができなくて、長篠城が降伏でもして、武田の戦略的な勝利だったんじゃないの。

朝廷云々って、義昭とか志賀の陣とかの事だろうけど、これって信長が厳しくて、
朝廷に和睦仲介してもらった事例じゃ。
そもそも、織田の勝利敗北で言うなら、織田は斎藤義龍にも敗北し、斎藤龍興にも少なくとも2度敗北し、
伊勢長島にも2度敗北し、北畠にも戦術的には敗北し、武田にも勝頼に東美濃攻防、高天神救援で戦略的に2度敗北し、
朝倉浅井にも志賀の陣で厳しくなって、なんとか和睦して騙して、石山本願寺にも複数敗北して、
という感じで敗北数が多いんじゃ。
当時の評判的にも、織田がそこまで戦術的に評価されていたとも思えない、というか、
軍鑑でも信長は戦術的にはそんなに高く評価されてないんじゃ。

263 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:29:20.60 ID:YcTakcfT.net

>>260 >>261
よくないでしょ。
菅沼認定厨さんとか、>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そうやって複数回線使えたり、IP変えられるんだったら、その人しか得しないでしょ。それ以外の人には、損しかないと思うけど。
菅沼認定厨さんは昨日や今日もIDコロコロだか、複数回線だかしまくって、同じような信長持ち上げ論旨書いてたようだけど、
そんな事わざわざしなくていいと思うんだけど。そもそも、なんでいきなりそんな事を書きだしたのかも、よくわからない、というか。

264 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:34:30.87 ID:YcTakcfT.net

>>259
そんな事を書くなら、>>254にも似たような事を書いたけど、
>>101に書かれてるように矛盾しまくってて、
自身で答えられもしないような菅沼認定を相手がいなくなった後とかに、
>>200とか>>211とかで書いていく必要ないんじゃ。

265 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:41:46.98 ID:ZBd8ohGh.net

ID:YcTakcfT
汚物確認

266 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:44:17.59 ID:eI2L+sOG.net

荒らしはスルーが板のルール、忘れない事だ…

勝頼にとって信長が武田撲滅運動に邁進してることが最大の不幸だったけど、上杉と和睦する事が出来なかったのも痛い。
武田は常に謙信のプレッシャーを受け続け、
これが、無くなった時には信長に滅ぼされてしまった。

267 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:48:20.68 ID:YcTakcfT.net

>>220 >>222
信玄は3年秘喪の逸話からしても、勝頼が独り立ちするまでは、もう少し時間がかかると思ってたんでしょ。
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない状況だから、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけの話だろうし、
難しい状況で勝頼に家督、っていうわけにもいかなかったんでしょ。
織田だって長篠で武田に勝利できず、戦略的に難しい状況が続いていたなら、
あの時期に家督を信忠に譲ったのかどうか。
>>216 >>217
朝倉は朝倉側の資料だと織田相手に1572年の対峙でも戦果を挙げてるようだし、
1573年3月の再出陣でも主力メンバーで出陣してるように思うし、
浅井も単独で羽柴柴田伊賀衆を撃退してたようだし、
北に朝倉浅井だけでも2万数千の軍勢は動かせたろうし、
南に伊勢長島は北伊勢豪族衆を傘下にして、美濃近くまで領土にしてたようだし、これも2万数千くらいの軍勢が動かせたんじゃないかと思うし、
西に石山本願寺、三好、足利が連動すれば、2万近い軍勢を動かせて、という感じで、
東に武田の3万近くがいて西上をしてる状況じゃ、織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃ。
さらには、郡上遠藤や北畠一門が織田に敵対したなら、織田はさらに厳しかったろうし、
そんな嘘がどうとか言う話じゃないと思うけど。

268 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:54:20.20 ID:DexZmHH/.net

遂にこのスレも汚染されたか

269 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 17:55:46.69 ID:YcTakcfT.net

>>265 >>266

>>125にも書いたように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そんなにIDコロコロだか、複数回線だかして、いつも同じような事書かなくていいと思うんだけどなあ。

なんか変な事書いてるようだけど、織田は高天神でも、東美濃攻防でも、武田に戦略的に敗北してたように、
そんなに邁進してたと言えるのかな、と。長篠で勝利するまでは、西や北を相手にしつつ、武田の相手が厳しかった、というのが実情じゃないの。
上杉については、当時は北陸一向宗と北条を相手にしてて、武田どころじゃないでしょ。
北条との戦いなんて、1574年の多くを関東で戦っても、関宿や羽生を救援できなかったのだし、
1575年には一時期長篠で武田が上杉を警戒して軍勢を残したようだけど、
それからしばらくしてまた上杉は北陸方面に向かってって、そこから今度は織田包囲網に参加して戦ってるので、
上杉のプレッシャーなんて勝頼はそこまで感じてなかったんじゃないの。
御館の後で上杉と同盟した後は、数年に渡ってその同盟が継続してるから、上杉と同盟してた時期は少なくとも数年はあった事になるでしょ。

270 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:01:10.56 ID:eI2L+sOG.net

>>268
荒らしはスルー、そうするしかないわ

271 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:07:26.85 ID:YcTakcfT.net

>>268

君>>107でも同じような事書いてるじゃん。
なんでわざわざ初めて見たいに同じような事書くの。

>>212 >>213

>>267に書いたように、当時の情勢は信玄が生きていて、西上をしていくなら、
武田と包囲網勢力が優勢だと思うけど。
信玄西上だけの成果でも、実質的に動いていた時期が4か月半ほどで、
東美濃、北三河、北遠江、東遠江、を制圧して徳川主力にも勝利してるから、
十分な成果だと思うけど。

情報云々で言うなら、奇襲なんて相手に理解されないようにやるから奇襲なんでしょ。
その理屈で言うなら、織田は金ケ崎で浅井の動向を知らずに撤退する事になったし、
石山本願寺の動きを知らずに野田福島で敗北する事になったし、
包囲網勢力の連携を知らずに志賀の陣で戦略的に敗北する事になったし、
信長公記を読むと、桶狭間は今川の前衛と本陣を勘違いしてたようだし、
長篠でも勝頼が設楽に来たら大喜びしてるように思うから、
そこまで来てくれるとは思ってなかったように思うし、
本能寺でも明智の動きとかまったく察知してなかったようだし、
他にも謀反や領国反乱が織田は起きまくってるけど、織田はそれを事前に察知できてないようだし、
っていう感じで、情報云々で言うなら、織田の方がよっぽど怪しくなると思うけど。

272 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:09:29.15 ID:HnLRhFEk.net

全レスしないと死ぬマン

273 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:12:21.00 ID:eI2L+sOG.net

荒らしはほっとけ。
こんなの相手するだけ無駄、どころか有害さ。

274 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:17:10.61 ID:YcTakcfT.net

>>270
そんな事書くなら、ＩDコロコロだか、複数回線だかして、>>264に書かれてるような事をしなくていいんじゃ。

>>210 >>206
実際には、北陸一向宗はその後も何年にも渡って上杉と戦ってるように思うけど。
そもそも、上杉には関東方面の敵として北条もいて、そっちの方は1574年の多くを使っても、
関宿や羽生を救援できなかった程に劣勢だったようなので、武田どころの話じゃないでしょ。

西上の時に上杉の影響で武田が引き上げたとか、そういう話はなかったと思うけど。
逆に上杉の方が上記のように北陸と関東で武田どころじゃない状況でしょ、当時は。

長篠については、勝頼が設楽に行かないで、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
織田は長篠城の救援が出来なくて、武田の勝ちだったと思うけど。
>>207
当時は北信濃さえ完全には制圧してなかったと思うので、春日山に行けないんじゃ。

275 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:32:37.93 ID:YcTakcfT.net

>>273
と言いつつ、IDコロコロだか、複数回線だかして、相手がいなくなった後で、
>>264に書かれてるような事をしていくのはどうかと思う。

>>197 >>204
それは、当時はもう今川とは半分敵みたいなもんだから、上杉に注力して、
今川に背後を攻められても嫌だからじゃ。
包囲されそうなら、まず倒しやすい方からというのは自然な話じゃ。

>>203
毛利と敵対してるのは主に阿波三好でしょ。畿内三好なら、信玄西上の時には
概ね反信長で一致してるように思うので、織田主力が来ないなら、
信玄が生きてて西上してる状況なら、石山本願寺や足利と連動して畿内で活動できそうでしょ。

荒木は足利と敵対してると言えるのかな。どっちかというと敵だろうけど、荒木にしたら、
池田の方が敵じゃないかな。どっちにしろ、まだ足利の勢力には荒木単独じゃ対抗できないと思うけど。
摂津方面で言えば、石山本願寺についても君は書いてないと思うけど。

上杉は当時は北陸一向宗と北条の両方を敵にしていて、1575年くらいまで武田どころじゃないと思うけど。
なんでこの状況でわざわざ織田徳川の為に武田まで敵にするのか、不可解なんだけど。
上杉にしてみれば、武田は織田徳川と遊んでてほしい、っていう感じじゃ。

276 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:39:07.68 ID:eI2L+sOG.net

謙信は信長にいつ武田征伐するのかと問いただしてる。対して信長はこれに明確な回答をせずに突如長篠で武田軍を殲滅した。
謙信にとって武田征伐自体はヤル気満々だったが
信長のこの態度を不審に思った。
もし信玄が西上作戦中死ななかったら流石の信長も謙信と歩調を合わせるから武田征伐が早まって行われていた。つまり勝頼の時代は到来せず武田は滅んでいたろう。
逆に謙信が信長を信じていても同じ結果だった。
何が歴史に作用するかわからない。
わかっているのは、どのみち武田は滅んでいたのだ。

277 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:44:07.85 ID:YcTakcfT.net

>>201
当時の上杉は>>275にも似たような事を書いたけど、北陸一向宗と北条を敵にして、
1575年くらいまで武田どころじゃないでしょ。
そんな余裕あるなら、関東行くでしょ。史実じゃ、1574年の多くを使っても、
北条相手に関宿や羽生の救援が出来なかったように思うのに、
この状況でなんで武田まで敵にするのかと思うけど。

>>200
また変な事書いてるようだけど、僕が何度も菅沼と言う名前じゃないと書いても、
君は>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾にも答えずに、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
それでIDコロコロや複数回線だかで、多数を装いながら、こちら側の論旨には答えないで、
ただ菅沼認定とかレッテル貼りとか、煽りとか、罵倒とか、しているだけに思うけど。
これで君がそんな風に書いてもしょうがないと思うけど、どうなのかな。

そんな理屈で言うなら、朝倉や包囲網勢力が志賀の陣の時に積極的に動いて、
信長を戦略的に敗北させた事とかかも、不可解になっちゃうだろうに。
ちゃんとした戦略があって、情勢的に有利そうなら、包囲網勢力は動く事、
織田は不利になる事、は志賀の陣とかを考慮すれば明らかだろうに。

君の言い方って、要は君がどれだけ論旨的に答えられなくなっても、
君が否定さえしとけば、相手の論旨を否定できる、とかいう君にだけ都合がいい話にしかならないと思うので、
君は君に聞かれてる事とかに答える事から始めてくれないかな。

278 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 18:50:54.84 ID:YcTakcfT.net

>>276
信長が景気いい事言っても、長篠で険路の移動に難渋して長篠城近辺まで近づけなくて、
設楽で陣地作って守ってたように、上杉だって景気づけになる事は言うでしょ。
少なくとも、当時の上杉は、>>275にも似たような事を書いたけど、
北陸一向宗と北条の両方を敵にしていて、武田どころの話じゃないでしょ。
史実じゃ武田と戦わないで、1574年の多くを使って関東で戦っても、関宿や羽生を北条に攻略されたのに、
なんで武田攻めるのかと。
そしたらただでさえ厳しい2方面作戦が3方面になってしまうので、なおさら上杉は厳しい事になって、
上杉にしてみれば、織田徳川の為にそこまでする義理はないでしょ。
>>199
菅沼認定厨さんの事？さすがにそういう言い方はどうかと思うよ。

279 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:00:13.62 ID:YcTakcfT.net

>>195
長篠については、逃げるどころか、>>257に書いたような感じで、
設楽に行かないで守ってれば、織田は長篠城の救援が厳しいように思うので、
武田の戦略的勝利は十分可能だと思うよ。
撤退するにしても、257に書いたような感じで撤収可能かと。
御館は別に一息で上杉景勝を倒さなくていいだろうに。
ただ上杉景勝に味方しないで、景虎と北条の味方の位置を確保してればよかったと思うけど。
そうすれば、少なくとも北条は武田を背信として非難する筋合いはないと思うけど。
北条は武田が景勝から金や領土をもらって婚姻同盟までしてたから、敵対したように思うけど。

同じく257にも似たような事書いたように、勝頼が設楽行かないで長篠で敗北しなければ、
戦力温存したまま東で戦って織田の勢力向上を妨害できただけでなく、上杉や毛利も参戦した第三次包囲網に参加して
織田相手に有利に戦えたと思うけど。

280 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:04:28.03 ID:aIkX0F92.net

>>276
謙信は織田が信濃に攻めたら自分は関東に攻めるつもり
信濃はもう関心失ってる
あと長篠前から義昭の御内書の効果で上杉は反織田に転向するのは決まっていた

281 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:15:44.30 ID:Kp2BGyA/.net

結果論としては三国同盟から信濃侵攻が上杉織田との抗争に繋がってて拙い
なんなら諏訪との手切れ時点から戦略やり直した方がいい
そもそも信虎戦略継続で良かったのでは

282 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:20:16.61 ID:brpZJ4+s.net

>>280
> 謙信は織田が信濃に攻めたら自分は関東に攻めるつもり

鍍金の剥がれた臼井の惨敗。
関東撤退の腹いせの見境無い放火。
御都合主義による北條との同盟。
北関東諸侯からは不信どころか反感まで買っちゃって味方はいないのに何をどうするつもりだったんだか…。

283 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:26:48.03 ID:eqAbvZpb.net

>>281
信虎は20年近くかけて佐久の一部しか手に入らなかったから追放されたんだし
あと同盟相手がオワコンだと自分も衰退するのが法則

284 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:40:20.89 ID:Mfq/BVfk.net

>>280
長篠と織田の加賀進出なければ反織田にはならないだろ。

>>281
今川と同盟して信濃進出と基本的に信虎の戦略継続してるぞ、
諏訪を直接支配か従属かの違いとか細かいとこでは異なるけど。

285 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 19:55:55.39 ID:eI2L+sOG.net

織田・徳川・上杉間の同盟の流れで追加や誤ちがあったら教えて欲しいんだけど(スレチだけど)
信玄の野心を感じた家康は思い切って謙信を頼った。すると思いもかけず好感触でここに徳川上杉の同盟が成立(三河物語)
信長は永禄年間より上杉とは交友はあったが元亀三年、信玄の西上作戦発動を受けて急接近する。そこで全員の意思が確認され対武田同盟が成立。
同年十月、織田徳川上杉領間の通信網が配備される。
十二月に三方ヶ原の戦いが起きると謙信は家康に書状を送り、家康の武勇を褒めると越中一向一揆を排除したら直ぐに武田領を攻撃すると約束する(この書状で謙信はかなり家康に気を遣っている)
そして翌年二月には越中一向一揆を粉砕し(主導者顕栄は浅井長政に降伏を相談)越後に帰還。
これは対武田攻撃の為だった(四月二十五日書状)
ここで謙信は「信長・家康と連携して信濃・関東を攻撃する」と計画していた。北条もこの動きを早くから掴んでいて「景虎が甲斐・関東攻撃を企図してる」と危機感を持っている。
だが武田本隊が甲斐に帰還していたのでこの攻撃は実行されなかった(十二日に信玄が死亡した為)

286 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 20:06:48.22 ID:eI2L+sOG.net

その後、またぞろ一向一揆が起こると謙信はこれを粉砕するべく出陣する。
天正二年一月には徳川に久しく音信を出さなかったがこれは越中一向一揆のせいで謙信の本意ではないこと、信濃・甲斐に調略を掛けたが芳しく無かったこと、関東諸将は此方の味方に着いたので西上野に放火した(!?)こと、徳川の為にあれこれと手は打ってるので安心してほしいことを告げた上で、
信長の態度に風聞があるが、武田とは興亡を賭けて決戦しなくてはならない。四郎は色々計略を仕掛けてくるだろうが振り回されないよう気をつけようと忠告している。

287 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 20:08:15.81 ID:Mfq/BVfk.net

>ここで謙信は「信長・家康と連携して信濃・関東を攻撃する」と計画していた。北条もこの動きを早くから掴んでいて「景虎が甲斐・関東攻撃を企図してる」と危機感を持っている。
そういや北条は蘆名にそんな内容の書状送っていたな。

288 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 20:42:18.95 ID:w+JZzxql.net

お前ら今月の歴史人読んだ？
武田三代特集の

289 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 20:48:53.24 ID:YcTakcfT.net

>>285
>主導者顕栄は浅井長政に降伏を相談
降伏っていうか、和睦でしょ？なんで降伏？実際には、この時期以降も北陸一向宗は上杉と数年に渡って戦ってるのに、
この時期に降伏なんかするわけもないと思うけど。
実際に史実で上杉と北陸一向宗が行おうとしてやめたのは、和睦だったんじゃ。
結局北陸一向宗は和睦するのもやめて、上杉とその後も何年も戦っていたと思うけど。

君の書き方だと、上杉は関東、つまり北条と戦う事も計画してる事になる、っていうか、こっちがメインでしょ、上杉にとっては。
織田徳川は領土の位置的に北条と戦えないんだから。
そのまま史実の上杉の動きと合わせて解釈すれば、上杉は織田徳川に武田と戦ってもらって（悪い言い方すれば押し付けて、）、
自身は関東行って北条と戦うつもりだったんじゃないの。
これだと史実の上杉の行動とピッタリだと思うけど。

ただ、織田の方は当時は畿内の方にばっか注力してて、武田を攻めようなんて動きはまったく見受けられないように思うので、
織田は上杉を煽るだけ煽って武田と戦ってもらって、自身は畿内で戦うつもりだったんじゃ。
つまり、織田も上杉もどっちも自身の都合の為に、相手を武田にぶつけようとしてた、ってだけに思うけど。
>>286
君の書き方だと、結局上杉にとって北陸一向宗は1574年になるまで放置しとけない相手だった、って事になるように思うけど。
そもそも、結局上杉は1574年から関東で戦って、1574年の多くを関東で戦って過ごして、
それでも関宿や羽生が救援できなかった、という状況だと思うので、上杉の方も徳川には（織田もそうだけど）せいぜい武田と戦ってもらって、
武田を上杉の方に向けないようにしてほしい、っていう感じだったんじゃないの。

290 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 21:02:42.39 ID:YcTakcfT.net

>>281
どんだけ遡るの。そもそも、諏訪の行動が武田の敵対になったようだし、
諏訪の方も晴信が君主になったから、敵しやすい、と思ったんだろうし、
諏訪を独立勢力にしたままだと、信濃攻略の時に面倒が多いでしょ。
父の代から敵対してて、いつ敵になるかわからない（実際に武田の敵対になる行動をしてたようだし、）独立勢力を
そのままにして、信濃攻略とか、リスクの方が多いでしょ。

291 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 21:41:56.73 ID:eI2L+sOG.net

>>287
織田・徳川・上杉の三家の同盟はかなり綿密に相談がされていたようで、
例えば「もし信玄が挙兵したら、家康が遠江の兵を率いてこれを迎撃する」旨が謙信に届けられている(十一月二十日書状)
三方ヶ原決戦は国人衆や信長に対する家康の決意表明と言うのが一般的だけど、上杉謙信に対するアピールって面もあるのかもしれない。つまり徳川家康は約束通り行動したので上杉謙信も約束を果たしてくれ、と。
謙信もその重みは分かっていたのでまだ潰しきってない一向一揆を捨て置いて越後に帰還して武田攻撃の用意をしたと。

292 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 21:51:56.00 ID:YcTakcfT.net

>>291
単に、信玄が遠江に攻めてきたら、当時は浜松を主城にしていた家康が、
遠江の軍勢を率いて迎撃するしかないんじゃ。
実際には、三方ケ原では徳川軍にはその倒された武将などを考慮すれば、
三河衆も多数参戦したように思うけど。
戦国武将の決戦表明とかは、決戦する、みたいに言ってもしない事も多いので、
（信長が根切云々言っても、険路の移動に難渋して設楽で陣地作って守ってたように、）家康も上杉の為にあれだけ多くの武将が倒される程の敗北をする義理はないでしょ。
家康は家康の都合で三方ケ原で武田と戦って、敗北しただけの話だと思うよ。

上杉は上杉でその後も北陸一向宗や北条の相手で、1575年までは武田どころじゃなく、自勢力の為に戦ってたように思うけど。（戦国武将としては普通だと思うう。）

293 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 21:52:27.30 ID:eI2L+sOG.net

で、謙信の狙いが甲斐か関東か。この答えは謙信の書状にあるように
「関・信」つまり両方だったんじゃないか。
織田・徳川・上杉同盟は対武田同盟だから、主敵は武田になる。丁度信玄が武田本隊を連れてる最中なので信濃は手薄、ここを上杉が強撃する。驚いて逃げ帰る信玄は徳川・織田が追撃して可能な限り打撃を与える。与えられずとも長期遠征のまま信濃まで走って連戦、謙信圧倒的に優位である
信濃・甲斐には織田徳川も攻撃出来るから上杉は更に兵力を関東にも向けられる。両面作戦が可能になった。可能だからこそ北条は「景虎は甲斐・関東を攻撃するぞ」と恐れた。そしてそれを可能にする為に三国は通信網を構築したんだ。
謙信はかなり家康を評価してたようだけど、それだけじゃなくこの武田包囲網に期待してたはず。

294 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 22:03:36.63 ID:Mfq/BVfk.net

そういや家康は三方ヶ原で勝ったと謙信に報告してるみたいだな。

295 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 22:11:37.03 ID:eqAbvZpb.net

>>293
駿河侵攻の時、似たような状況だったのに全く動かなかった謙信さんです

296 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 22:18:53.97 ID:cIT8esO6.net

まあ勝頼も長篠の直後松永の家老に織田徳川の主だった者を多く討ち取った
なんて言ってるしそんなもんでしょ
流石に勝ったとまでは言ってないが

297 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 22:23:59.32 ID:brpZJ4+s.net

同盟者を見殺しにすることでは定評のある義将様だからなあ…。
その一方で利には敏い。
徳川はカゲトラが喰い付くだけの餌を撒けたんだろうか。

298 ：人間七七四年：2021/11/06(土) 22:25:53.68 ID:YcTakcfT.net

>>293
＞両方だったんじゃないか。
ただでさえ1573年は結局北陸一向宗との戦いで多くを使って、
関東で戦うのは1574年からになってるのに、この上さらに武田とも戦って、
しかも武田と北条を両方同時に敵にして遠征するの。
色々無理ありすぎじゃないかな。当時の上杉の石高ってせいぜい70〜80万石くらいだと思うけど、
その国力で上杉より国力の大きな武田北条を同時に敵にして、北陸一向宗も加えて同時に3方面作戦とか、無理させすぎちゃ駄目でしょ。
＞徳川・織田が追撃して可能な限り打撃を与える。
そもそも、どこでどう戦うつもりなの。
既に武田が北三河、東遠江、北遠江を制圧して、緩衝地帯を作ってる状況では、徳川が織田と合流するのも厳しいと思うけど。

当時の状況としてみれば、徳川は三方ケ原で敗北して、しばらく主力は数千くらいでしか動けてないように思うし、
既に徳川領土の北三河、北遠江、東遠江、は武田の領土になってて、それらを徳川主力数千で突破して武田主力を追撃とか、
武田領土を攻めるとか、いろいろ厳しくないかな。そもそも、3万近い武田西上軍に数千ほどで追いかけても、返り討ちに合いそうな。

織田についても、既に東美濃岩村は武田の領土になってて、史実だと岩村は織田が5か月くらいかけて、最後は騙し討ちにもしてようやく攻略してるように思うのに、
そんな簡単に攻略して信濃まで攻められるのかな。
そもそも、畿内とか他の地方とか、放置できるものか。足利とか朝倉浅井や石山本願寺が大喜びしそうだけど。

上記のような状況で、上杉は武田勢主力3万近くに、関東や北陸を放置しつつ、相対する事になるけど、厳しくないかな。
仮に、一撃してすぐ撤収するにしても、武田はそうなったら北条や北陸一向宗と本格的に連携して、
上杉に香坂の一方面軍くらい置いて奥信濃や春日山を襲撃させると思うけど、
そしたら、上杉は史実よりももっと関東遠征や北陸一向宗との戦いが厳しくなりそうだけど、
なんで上杉はただでさえ2方面作戦で厳しいのに、織田徳川の為に3方面作戦やるのかな、と思うけど。

299 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 00:43:55.77 ID:p1qi6xjS.net

>>298
の
＞北陸一向宗との戦いで
を
北陸一向宗との関連で、に一応訂正しておくかな。

300 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 00:52:55.24 ID:gWk6TwJ+.net

汚物確認

301 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 06:50:37.51 ID:uqboqRKn.net

>>295
結果論ではあるが、謙信が武田にトドメを刺したのも事実。
病人の信玄に冬季遠征を強制し、兵力に劣る勝頼に少数での遠征を強制させた。

302 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 07:01:55.67 ID:gWk6TwJ+.net

仮に長篠に春日と1万がプラスされていても、果たして勝てたのかな

そもそも春日本人は海津に居残りで、長男は参戦
さらに内藤や小幡、和田といった西上野衆が参戦してて、信濃に1万も本当に残留していたのかな？

303 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 07:49:06.11 ID:YDAq1NTy.net

設楽原決戦になった時点で死体の数が増えるだけ

だからそれより前の時点、せめて長篠城攻撃戦の結果が変わるかどうか。
武田軍が長篠城を力攻めに出来なかったのは徳川軍8000を警戒してたからだろうし、兵数が多ければ力攻めも選択肢に入っていたかもしれない。
どのみち長篠なんて狭いところに入り込んだのが運の尽きだけど。

304 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 09:07:51.71 ID:gWk6TwJ+.net

>>303
長篠城落とせていたなら大きいかな

305 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 10:16:14.23 ID:V54GPZw0.net

長篠城力攻めしてるんだが

306 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 10:37:00.32 ID:Hdgb62J2.net

大賀弥四郎事件が上手くいってればなぁ

307 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 10:45:07.21 ID:AOfFH2+L.net

岡崎落としたとして維持ができたか

308 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:04:58.52 ID:wQ5wSCxw.net

家康や家臣たちに疑心暗鬼が広がって徳川家は崩壊したかもしれん
さすればノブとて恨みつらみを堪えて勝頼を許したかもしれん

309 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:05:58.71 ID:Hdgb62J2.net

三河が武田一色になれば

310 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:07:57.08 ID:Hdgb62J2.net

早くノブヤボ新生で織田徳川をボコボコにしたい

311 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:07:57.61 ID:YDAq1NTy.net

>>305
結論から言うと出来ていない。
長篠城を残り本丸まで追い込んだけれどここから後一歩を踏み出せて無いからね。

312 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:09:09.27 ID:zrr0Hep/.net

城持ちと家臣団抱えるような奴が裏切ればいいが
城勤めの小役人が岡崎城なんか取れるわけがない

313 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:20:58.08 ID:wQ5wSCxw.net

城持ちどころか跡継ぎと正妻が加担してましたからね
記録が乏しいので本気で武田につく気があったかは疑問だが家康への不満が看過できないところまで来ていたのは確か

314 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:27:00.53 ID:gWk6TwJ+.net

>>310
ノブヤボならすぐにボコボコにできるよ

315 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:37:11.58 ID:YDAq1NTy.net

大賀が内通してたのはおそらく真実なんだろうけどあんな無茶苦茶な計画を信じたならそれは確かに勝頼の失敗だろうね。
家康と信康を暗殺します、なんて言うのを信じる方がおかしいわな。
その結果、一万五千の兵が行き場を失って長篠に押し込みの身になるわけで。

316 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:40:02.02 ID:gWk6TwJ+.net

>>315
あれ出典は三河物語だったかな？
三河後風土記だったかな？
何か信頼感の高い資料あったかな？　大賀の一件って？

317 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:40:03.15 ID:p1qi6xjS.net

>>312
そういった人（石川春重）も大賀（大岡）の計画に賛同してたんじゃないっけ。
しかも、大賀（大岡）も奉行職を務めた相応の家臣だし、
他にも奉行職の松平新右衛門も賛同してたようだし、武田の協力があるなら、
城の一角でも占拠して内応するなり、城門の一つを秘密裏に開けて武田を導くなり、十分に可能そうでしょ。
>>307
出来るんじゃない？
出来ない理由の方がなさそうでしょ。当時の状況からして。
徳川は単独では国力的にも質的にも武田に勝てないんだし、当時は。

318 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:40:54.73 ID:gWk6TwJ+.net

また出た
汚物確認
汚物確認

319 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:46:35.78 ID:pTF0Kthu.net

>>305
長篠城は力攻めではなく普通の攻城戦。というか力攻め自体が
武田に限らずほとんど行われない

320 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:46:58.74 ID:p1qi6xjS.net

>>315 >>316
賛同したとされる人々の顔ぶれからして、武田軍に協力するなら、>>317にも書いたように、岡崎の一角を占拠して武田軍に協力するなり、
城門の一つを秘密裏に開けて武田軍を導くなり、それくらいの事は十分できそうでしょ。

初の出典は三河物語だろうけど、「忠誠の厚いはずの徳川の上級家臣が武田に内応しようとした、」
というのを隠したい後世の作為があって、大岡氏の出身で奉行職も務めた相応の家臣だったのを、
大賀という名前にして、身分の低い者達の計画にした、みたいな話じゃなかったっけ。
実際に大賀（大岡）自身も奉行職を務めた相応の家臣で、城持ちの石川春重や奉行職の松平新右衛門も賛同して、
他にも賛同者がいたようだから、武田軍に協力するなら、上記に書いたような事くらいは十分できそうに思うけど。

321 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:48:44.07 ID:YDAq1NTy.net

>>316
三河物語と徳川実紀らしい。
大賀が武田に出奔するならまだしも、家康と信康を暗殺して云々なんて話を信じて勝頼が軍を動かすってのはあんまり考えたくはないが…
しかもこれは勝頼も知らなかったろうけど大賀って家康の不興を買ってるから信康は兎も角家康には近付けなかったろう。
どのみち勝頼が愚かだったという結論になるのかもしらんが…

322 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:50:10.99 ID:p1qi6xjS.net

>>318
そういう抽象的なレッテル貼りじゃなくて、論旨で語ってほしいかな。

>>303 >>304
信長自身が、険路の移動に難渋して長篠城を救援できずに、設楽で陣地を作って守ってたようだから、
勝頼が設楽の方に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、織田徳川は城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもするしかなくて、武田の戦略的勝利になってたと思うけど。

323 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 11:53:53.59 ID:P95aG3jZ.net

ID:p1qi6xjS
汚物注意

324 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:03:45.01 ID:p1qi6xjS.net

>>321
>>320に書いたように、「忠誠の厚いはずの徳川の上級家臣が武田に内応しようとした、」
というのを隠したい後世の作為があって、相応の血筋で身分の家臣だった大賀（大岡）を
身分の低い者という事にして、事態の矮小化をしてるように思うから、
同じく320に書いたような大賀（大岡）の立場と身分、賛同者達の立場と身分、からして、
武田に協力して岡崎を攻略させるくらいの事は出来そうな顔ぶれだと思うけど。
>>302
もともと香坂の率いる軍勢は寄騎とか含めて武田軍でも最高の動員数じゃなかったっけ。対上杉を一手に引き受けてるから、自然かもだけど。
それにプラスアルファって感じじゃ。
>>322に書いたように、そもそも勝頼が設楽の方に行かないで守ってれば、そのままの軍勢でも戦略的勝利は可能だったように思うけど。

325 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:08:15.09 ID:G803nB+T.net

汚染警報が発令されました
直ちに避難して下さい
繰り返します
汚染警報が発令されました
直ちに避難して下さい

326 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:10:06.02 ID:p1qi6xjS.net

>>323
>>318とID変わってるように思うけど。>>125に書いてるように、IDコロコロか複数回線かな。
レッテル貼りじゃなくて、論旨で語り合わないかな。

>>301
そんな事もないんじゃ。勝頼については、>>322とかに書いたような感じで、
勝頼が設楽に行かないで守ってれば、１万5千の軍勢でも戦略的勝利が可能だったと思うけど。

327 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:13:20.49 ID:wQ5wSCxw.net

長文連投をやめろ荒らし

328 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:15:54.62 ID:p1qi6xjS.net

>>327
そんなに長文でもないでしょ。多くても10行もいかない書き込みばっかりで、少なければ5行もいかない書き込みで、かなり文章量抑えられてるでしょ。

329 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:16:48.72 ID:p1qi6xjS.net

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたらまた来るかもしれないけど。

330 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 12:45:30.69 ID:YDAq1NTy.net

荒らしはスルーがスレのルール

あり得るとしても岡崎城を攻めてから裏切ってくれないとどうしようもない。
内通が露見した時点でもうオシマイなんだ。
…とはいえ岡崎って徳川信康、つまり織田の勢力もいた筈でそこに内通しかけても露見するのは目に見えてる。実際バレとるし。
もう少しやり方が違ってないとなぁ…上杉謙信からも忠告されてるし徳川には通用せんじゃろ。

331 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 13:16:42.65 ID:G803nB+T.net

>>330
三方ヶ原で家康が流れ弾に当たり討ち死に
1572年に本能寺が起きて信長死去

くらいないと、武田には苦しいなどの道も

332 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 15:57:54.86 ID:f1L/yENV.net

>>307
織田領に近すぎる上に武田領とも離れているので武田が維持するのはまず無理、
むしろ武田が無理に維持しようとしたら織田に後詰決戦強要されるだけだな。
徳川領混乱してる隙に岡崎捨て駒にして遠江の制圧優先したと思う。

333 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 16:42:47.02 ID:G803nB+T.net

武田が駿府に本拠移転したならば、維持も可能だろう
実際、今川がそれをしたし
甲府にこだわるなら岡崎の維持は不可能だ

334 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 17:04:59.62 ID:Wa271TVg.net

本拠地がどこだろうと甲斐信濃上野の兵呼ばないと無理だろ
本拠地なんか関係ない

335 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 17:12:23.53 ID:f1L/yENV.net

今川の時は掛川引間吉田岡崎のライン維持していたし、
織田が分裂状態だったから。

336 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 17:52:29.43 ID:TD6VksUv.net

岡崎を奥三河のみからの維持なんて無理ゲー

337 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 18:20:03.37 ID:uqboqRKn.net

代々の領土である甲斐を捨てるなんて考えは取り難い。
とはいえ駿河もなぁ。どうも穴山氏に独占というか横領されてるくさいのがなぁ。

338 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 18:35:50.45 ID:V54GPZw0.net

駿府自体は武田信友父子に任せてたらしいよ

339 ：人間七七四年：2021/11/07(日) 19:07:56.91 ID:G803nB+T.net

平和は良い良い

340 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 00:15:28.54 ID:62VH8iVu.net

岡崎城、吉田城は浜松城を落とさないと無理だろう。
馬場信春に諏訪原城を築城させた時には次の狙いは掛川城あるいは浜松城だったろうが
何故か勝頼は三河を標的としだすんだよな

341 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 05:39:39.79 ID:HsERXkWy.net

荒らしがいないと議論が正常に進むね

342 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 06:25:22.22 ID:r1c1u7N3.net

吉田城を落とせば済む話なんだよな
吉田城を落とせば徳川領は掛川・浜松・岡崎で3分する
岡崎は信長が支援するだろうから厳しいが、浜松と掛川は孤立して2年くらいで行けると思うが

343 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 08:33:31.68 ID:K6J9BlNn.net

てかこの手の話聞くと無限ループになってる気がするんだけど、
浜松城を落とすには吉田城を落とさないとダメ→吉田城を落とすには岡崎城を落とさないとダメ→岡崎城を落とすには(ry
つまり多分なんだけど、同時に二拠点を落とせる国力が無いと徳川は倒せないんじゃないか…？
そんな国力あるの織田以外にあるんか…？

344 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 08:58:25.15 ID:r1c1u7N3.net

まあ上杉と敵対しているようじゃ無理だよな
せめて上杉と同盟とまでいかなくても休戦状態までいければ

345 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 10:25:49.24 ID:uSSe6M5K.net

長篠で武田軍が一万五千しか居なかった理由として甲陽軍鑑では、
謙信から上洛するから武田も一緒に行こうぜと言われたけど勝頼が返事をしなかったので謙信が怒って信濃攻撃を企図したから
となってる。で上杉側の史料だと「謙信が勝頼を旗下にして上洛する」云々という話になってる。
これらを見るとおそらく、この時期に謙信からポジティブな降伏勧告をされてたんじゃないかな。
大人しく降伏すれば織田から守ってやるぞ、みたいな。そんなもの受諾する筈もないからもしかしたら対武田同盟の策謀だったのかもしれんが。

346 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 10:33:48.28 ID:GdfOB61l.net

>>345
なんの理由もなくいきなり謙信から濃越同盟破棄は考えがたいな
長篠の戦い後は殆ど対武田同盟意味は無くなっていたけど

長篠の戦い前なら織田と武田を争わせて国力消耗させるのが上杉にとってベストだし

347 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 10:40:25.37 ID:r1c1u7N3.net

武田ってこのあたりをうまくやれる外交官いないのか
織田政権に参画するとか、上杉と仲良くするとか、やれそうなこと幾らでもあっただろうに

348 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 10:43:41.50 ID:aIUHPJo1.net

外交もクソもないだろ。そもそも武田に信用ない

349 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 11:02:31.06 ID:uSSe6M5K.net

織田に対しては長坂・跡部が取り次いでいたんだったっけ…？佐久間軍記だと織田から偽情報を送る相手として指名されてたし。
どのみち信長の殺意を見抜くのは相当難しかったろう。

350 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 11:06:51.53 ID:u0DkRylc.net

上杉謙信は将軍家の言うことは比較的よく聞く

西上作戦でも足利義昭は上杉に御内書送ったんだろうが、一向衆が宿敵なものだから一応織田側にいるだけで将軍家の意向に逆らってまで武田を攻めるとは思えない
その状態が長篠前まで続いてその頃には反織田につくこと決めていたという
その後、北条とも和睦しろという将軍家の意向には逆らったが武田とは和睦している
結果だけ見たら長篠敗戦がなくても上杉は反織田になっていたと思われる

351 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 11:08:43.08 ID:r1c1u7N3.net

信用ないからこそ、精力的に働いて信用を得る
何のために信忠に娘を嫁がせたのかわからん

352 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 11:40:58.23 ID:VqQBH06Z.net

伊勢湾水上交通をノブに押さえられてる以上、家康は離反したくてもできん
山家三家のよーな山間のやつらは兎も角、水運で旨い汁吸えてる三河の連中もな
結論として浜松と吉田を落として三河湾と伊勢湾の制海権を脅かさないと三河の平野部には進軍すら無理

353 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 12:25:03.50 ID:1MsS5Ma/.net

逆に言うと伊勢湾利権からハブられてる、
あまり絡めない連中は利権欲しくて離反するかもしれない。
ただそういった連中はそこまで力あるわけじゃないからなー。

354 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 12:32:55.03 ID:r1c1u7N3.net

結局、信玄が信長に勝つとしたら、かつての足利尊氏みたいに一気に上洛してしまうしかないのかな
尊氏は新田義貞を一気に破って上洛したが

355 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 15:45:04.78 ID:r1c1u7N3.net

信玄は何のために水軍を創設したのか
宝の持ち腐れ

356 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 16:59:53.05 ID:uSSe6M5K.net

義昭としてはそれを期待したのかもしれない

しれないが、十月に出発して、十二月に家康相手に「大勝」した信玄が二月になっても上洛出来てないことを何故考慮しなかったのか…

357 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 17:03:36.52 ID:YDCirNvR.net

>>356
そもそも二俣城ひとつに2か月、しかも徳川の後詰め無しでかかりすぎててなあ

これで浜松や岡崎落とせるの？　って思う

358 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 17:16:36.87 ID:6ArP1xRi.net

勝頼も頑張ってるんだけど、
北の上杉西の織田南の徳川と囲まれてはなぁ…

359 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 17:23:35.78 ID:LawJCy+1.net

>>354
長期戦だと他が持たないかららな、
畿内勢の多くは他に主敵いるし、朝倉は疲弊してるし冬になると雪で動けないもある
信雄信孝が成長して家中の掌握進めばそちらから更に動員出来るようになる
徳川の反撃だって無視出来なくなる。
織田に一旦フリーハンド与えれば小勢力が多い包囲網側は史実みたいに短期間でとどめさされる勢力出るだろうし。

360 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 17:43:32.49 ID:ztLYV4ZB.net

逆にいうと長篠みたいな大敗がないと武田を滅ぼすのも大変よ
戦国時代は長引く
勝頼は敵の注文通りにほぼ最短の滅亡への道を辿っている

361 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 18:06:07.48 ID:YDCirNvR.net

>>360
あれだけ野戦で大将格が死亡するのも珍しいよなあ
武田の名将？　迷将？

362 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 18:14:01.06 ID:aPeTdvLy.net

野戦で沢山死ぬといえば長島の時の織田一族死に過ぎだよねあれ

363 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 18:20:07.37 ID:4iz6hWYQ.net

一族の力が弱まり本能寺でノブが４ぬと
秀吉、柴田、徳川に事実上乗っ取られたとも言えなくもないな
もっともそれ以前の尾張統一戦でも一族が多く４んでいるので
長島だけが原因とは必ずしも言い切れないが

364 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 18:25:19.49 ID:uSSe6M5K.net

>>361
長篠は信長の布陣が完璧過ぎた。設楽原の地形を事前に知っていたからこそ出来たんだろうが…
第一柵はダミーで、本命の防御線は第二柵以降にするという布陣で武田軍を粉砕した。
武田軍は柵を越えた先がどうなってるか観測出来なかったから兵を次々投入して、ついで指揮官自ら突入して死んだ。
だからよくある「敗戦を悟って大将に撤退を進言する」逸話も残ってない(一応あるけど進言役は穴山信君)信長の戦術が凄まじ過ぎたのであって武田軍が異常に弱かった訳では無い…はず。

365 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 18:34:21.29 ID:LawJCy+1.net

>>362
一向宗が突っ込んだところが織田の連枝衆のとこだったからだろうな。

>>363
長島で死んだ一門の大物は信広ぐらいだからほとんど関係ないと思う。
本能寺後の乗っ取りは信長が信忠以外の一族にほとんど力持たせなかったのが原因だろう。
あと勢力拡大が早すぎて組織が追い付かなかったこと。

366 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 20:10:07.21 ID:/M2BKZ/n.net

そこらへん家康もそうだろう
自分の子供以外の親族は重用してない
戦功や参戦数屈指の酒井忠次も信康事件のせいで軽視された説あるが遠い親戚だから説もある

367 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:08:55.94 ID:YDCirNvR.net

平和は大切にしましょう

368 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:12:39.21 ID:JY5Vhh9k.net

>>365
信広以外にもそれなりの立場の一門も幾人か倒されてないっけ。
それほどでない立場の一門も含めたら、10人くらいが倒されてたはず。
>>364 >>361
常識的に考えて、3倍近い軍勢が野戦陣地作って守ってる所に突撃して、
合計で8時間くらい戦って、疲れて損害受けて撤退する所を追撃されたら、
そりゃ壊滅的な被害になるでしょ。
軍鑑では武田の重臣は設楽に移動して戦う事に反対してたようだし、
勝頼が設楽に移動して織田徳川の陣城に攻撃とかしないで、
長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、武田の戦略的な勝ちだったでしょ。

369 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:24:36.68 ID:JY5Vhh9k.net

>>364
ついでに、
＞本命の防御線は第二柵以降
ってどっかに記述あったっけ？信長公記にも、軍鑑にも、そんなのなかったような。
徳川とかは柵から出て戦ってたようだし、織田の鉄砲衆は前線でそうやって戦う軍勢で武田勢を防ぎつつ、
武田勢を狙撃してったんじゃないかと思うけど。
>>363
確かにそれはありそうだよね。

370 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:25:48.35 ID:JY5Vhh9k.net

>>359 >>354
別にそんな事ないんじゃ？畿内勢で言えば、足利、畿内三好一党、石山本願寺が連動して動けば、
織田主力が動かない限り、畿内で防げる勢力はいないでしょ。
信玄が西上してた時には、反信長勢力の方が畿内では優勢でしょ。
朝倉も1573年3月の再出陣では主力メンバーで出陣してるようだし、信玄が生きていて西上をしている状況で、
包囲網が勝てそうなら、厭戦状態になるのかな、と。刀根坂に至る出陣の時も一部に出陣拒否は合ったけど、ほとんど多くの武将は参戦してるでしょ。
朝倉が冬に動けないかも微妙じゃ。それなら、武田や本願寺があんなに非難しないと思うけど。

信雄が成長したって、信玄が生きて西上をしていて、北畠一門が武田に味方してたら、
信雄が掌握できる軍勢なんてたかが知れたものになるでしょ。
神戸一門もそれほどの者とは思えないし、そもそも神戸一門ももともと信孝に難色を示してたんじゃ。
徳川は既に武田に緩衝地帯を作られてる状況で、そんな簡単に動けるとは思いにくいし、信玄が生きていて西上を続けている状況で、
武田側が優位と見たら、武田に寝返るくらいの事もしそうだと思うけど。

371 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:38:19.58 ID:JY5Vhh9k.net

>>358
長篠までの状況で言えば、
北の上杉は北陸一向宗と北条の相手に忙しくて、武田どころの話じゃないと思うし、
徳川は単独では武田に勝てないし、
織田は包囲網勢力の相手をしつつ、武田に勝てそうな軍勢を招集して戦うのが厳しい、っていう状況だと思うけど。
これで長篠でわざわざ設楽の方に行かないで、長篠城近辺で地形を利用して守っていれば、
長篠城が降伏でもして、武田が戦略的に勝利をして、戦力も温存されて、織田は史実ほどに西や北に向かえず、
そのまま第三次包囲網が起きれば、織田は相当厳しいでしょ。
>>357
二俣なんて、長篠の後で、武田が救援が厳しい状況で、徳川が5か月くらい攻めても攻略できずに、
結局城主と城兵の命を助けて城を渡してもらった程の城なんだから、武田が二カ月程で攻略したのは大したもんでしょ。
>>356
そんな事もないんじゃ？一気にったって、まず美濃の織田勢に勝利しないといけないし、
足利としては武田や包囲網勢力と連携しつつ、京都周辺の支配をしてくつもりだったんじゃ。

372 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:38:50.60 ID:YDCirNvR.net

また、きたか
避難しよ

373 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:41:00.28 ID:YDCirNvR.net

菅沼長文守基地外助

374 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:44:10.31 ID:uSSe6M5K.net

荒らしはスルーしなくちゃね。

長篠の戦いは勘違いされがちだが「大軍が少数を撃ち破った」という単純な戦いじゃない。
マァ前提として武田軍は織田徳川軍の兵力が分からなかった(つまり数倍云々は間違い。不明なんだから)
更に甲陽軍鑑では武田軍と戦闘した兵数は
徳川軍六千・佐久間隊六千・滝川隊三千。総兵力は一万五千で武田と比べて圧倒的多数では無い。
そして故に、武田軍は敗北の理由が全く分からなかった。
勝者側の織田・徳川軍史料だと織田は鉄砲隊のみで敵を粉砕したとある。諸説あるけど織田が用意した鉄砲は約4000挺。
織田徳川軍には主要大将の死者も逃亡兵も確認されてない、という大勝である。
これが通常の野戦だとすると、武田軍は一万二千で約二万の敵にあたってまるで歯が立たず粉砕された事になる。幾ら何でも弱過ぎる。

375 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:53:09.21 ID:eS+RBTQr.net

>>374

＞マァ前提として武田軍は織田徳川軍の兵力が分からなかった(つまり数倍云々は間違い。不明なんだから)

史料上は不明だよ

＞更に甲陽軍鑑では武田軍と戦闘した兵数は
＞徳川軍六千・佐久間隊六千・滝川隊三千。総兵力は一万五千で武田と比べて圧倒的多数では無い。

君は甲陽軍艦をいつも都合よく引用して妄想につなげるよね

＞そして故に、武田軍は敗北の理由が全く分からなかった。

陣城のせいって軍鑑でも書状でも書いてるから

＞これが通常の野戦だとすると、武田軍は一万二千で約二万の敵にあたってまるで歯が立たず粉砕された事になる。幾ら何でも弱過ぎる。

勝手な妄想はやめた方がいい

376 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:54:58.57 ID:uSSe6M5K.net

重要なのは織田・徳川は勝因を鉄砲としてるのに武田側はそう捉えてないこと。指揮官が鉄砲に殺害されてるにも関わらず。
これは武田が戦況を全く掌握出来なかった事を証明する。
例えば馬場は700人居た兵隊が勝頼退却決定時に80人にまで減らしてる(甲陽軍鑑)。これは実質的に全滅と定義して良い。
しかも馬場は五番隊だったと思われる(信長公記)
先頭隊の惨状が分からなかったということになろう(先頭隊がどうなったか分かっていながら突撃させたとしたら馬場はとんでもない愚将)
さてそうなると勝頼が退却を決めた時点で残りは勝頼本隊含めて少ないと五千人程度だったろう。
つまりこの時点で武田軍は殲滅されていた事になる。実際そうだろう。
重要なのは、設楽原に突撃した結果殲滅されたのであって追撃戦で殲滅されたという訳では無いことよ。
追撃戦は無かったという人もいるけど、自分は追撃ていうか掃討戦はあったとは思う。しかしそれはそこまで大規模なものじゃなかった。そんな事をする必要も無かったのだ。

377 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 21:56:14.50 ID:JY5Vhh9k.net

>>355
西上の時に水軍を使ってなかったっけ、武田。
>>352　>>353
普通に武田勢は二連木城とか攻略してるし、長篠前にも岡崎を大賀（大岡）の協力によって攻略しようとしてたようだし、
君が勝手に条件付けてるだけで、普通に武田は平野部を攻略するつもり満々で、実際に攻めてると思うけど、
なんでこれでできないと思うの？
>>351
逆に、武田の方からしてみると、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、って感じじゃ。
織田に徳川の動きを抗議しても、織田は放置してるっぽい状況じゃ、そのまま包囲されるわけにはいかないでしょ。

378 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:00:06.39 ID:eS+RBTQr.net

>>376
武田方の武将のほとんどは柵あたりではなく、武田方陣地の辺りやそのずっと後方で戦死している
馬場信春なんかは戦場よりずっと奥
柵あたりで討死したのは土屋昌続くらいじゃないだろうか

379 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:00:17.05 ID:JY5Vhh9k.net

>>372 >>373
そうやって、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
そうやって多数を装いつつ、>>101にあるような菅沼認定の矛盾に君自身でも答えられないのに、
躍起になる必要はないんじゃないかな、菅沼認定厨さん。
僕は菅沼という名前じゃないし、君は僕以外の特徴バラバラの人々も菅沼認定してきたように思うけど、
そこら辺の整合性はどうつけてるのかな。

380 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:07:42.71 ID:uSSe6M5K.net

>>378
甲陽軍鑑における攻撃時指揮官クラスの死者は
山形昌景(徳川陣地にて鉄砲射撃で討死)
真田信綱・昌輝(織田陣地左翼おそらく佐久間陣？に突撃。鉄砲射撃で討死)
土屋昌次(同じく織田陣地左翼。敵陣地に強行突撃し討死)
他に突撃時騎兵が二、三騎討死したとあるが騎兵が上級兵と考えると理由不明で死んでる奴も多かったのだろう。

381 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:13:45.75 ID:JY5Vhh9k.net

>>374
とか言いつつ、話題的にはしっかり反応したような事を書いてるのは、どうかと思うけど。
それなら、そんなに相手してない風を装う必要もないんじゃ、と思うけど。

軍鑑的に言えば、君が挙げてる軍勢は、>>253にも似たような事を書いたけど、
武田勢が最初に戦った、柵の前にいた軍勢だと思うけど。
で、それらに武田勢が勝利して、柵の前や内にそれらの軍勢を追い込んで、
それから本格的な柵周辺での攻防戦が始まってるように思うので、
君が言ってる事とは違うんじゃ。
普通に考えたら、信長や信忠、信雄の軍勢は確実に柵の内にいただろうし、
信長公記とかを考慮すれば、鉄砲衆も元々柵の内にいたでしょ。
そもそも、軍鑑で言うなら、織田徳川の長篠での総合的な軍勢数を10万ほどとしていたはずじゃ。
信長公記でも織田の軍勢数を3万ほどとしていたように思うのに、君がそう書いてもしょうがないんじゃ。
>>376
いろいろ書いてるようだけど、軍鑑をそのまま読めば、鉄砲で倒された武将はそこまで多くないように思うけど。
軍鑑をそのまま読めば、軍鑑の戦闘描写では、鉄砲はそんなに出てないように思うので、
武田勢は大軍の織田徳川が守る陣地に数多く攻撃を仕掛けて、
消耗戦をして、敗北したように思うけど。実際にもそんな感じだったんじゃないの。
いくら何でも鉄砲だけで勝利できたとは考えにくいでしょ。
常識的に考えたら、普通の織田徳川の軍勢が陣地を守りつつ、武田勢の攻撃を防ぎつつ、鉄砲衆が狙撃していったんじゃないかと思うけど。

382 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:18:12.06 ID:eS+RBTQr.net

>>380
軍鑑は所詮は軍鑑である
山縣の墓(討死の地)は武田方陣地の中にあり、内藤昌秀も同様
真田信綱の墓は武田方陣地からずっと後方の撤退路の途中
軍鑑を引用するなら陣城の話や、武田が緒戦では押していたことを書かないとご都合主義だよ
田んぼだらけの織田の陣城を竹束担いだ武田軍が強引に攻撃して突破できず疲弊し、織田徳川が一転総攻撃してきたのを機に総崩れで凄惨な追撃戦で壊滅、が妥当な戦いの流れ

383 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:23:44.07 ID:JY5Vhh9k.net

>>380
横からだけど、軍鑑そのまま読めば、山県は鉄砲で倒されてるようだけど、
真田兄弟と土屋は鉄砲で倒されたか不明でしょ。
そのまま読んだら、鉄砲で倒されたとは書いてないので、普通に倒されたようにも思えるけど。

384 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:35:31.84 ID:JY5Vhh9k.net

>>349
なんか君、佐久間軍記がどうとか書いてるけど、佐久間軍記の長篠での描写ってすごく短くって、
少なくとも佐久間軍記の長篠の戦いじゃ、君が言うような事書いてないように思うけど。
>>348
少なくとも、信玄時代には北条とか包囲網勢力とかと同盟しまくってるように思うけど、
なんでそんな事を？

385 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:45:11.38 ID:JY5Vhh9k.net

>>347 >>344
史実じゃ、上杉は勝頼時代には長篠までも、その後も武田とろくに戦ってないように思うのに、
それでも関東で北条相手に関宿や羽生の救援が出来てないように思うのに、
それで武田と戦ってどうすんの、と思うんだけど。
そんな暇あるなら、北条相手に劣勢な関東方面をどうにかした方がいいと思うし、
実際にそれをやっても関宿や羽生の救援が出来なかったのが史実だと思うけど。

織田に対しては、そもそもそのままだと織田上杉徳川に包囲されそうだから、
武田は包囲網勢力と同盟して戦ったんだと思うけど。

386 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:47:34.14 ID:YDCirNvR.net

長文荒らしはスルー推奨

387 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:54:17.69 ID:JY5Vhh9k.net

>>341
それってただ単に、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
菅沼認定厨の君が、特徴的な信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨を多数を装って書きまくって、
それに反論されないっていうだけじゃ。
>>343　>>342
別にそんな必要ないんじゃ？岡崎城は普通に武田が攻略してしまえば、武田の城として維持できるでしょ。
岡崎城は勝頼が大賀（大岡）に協力させて攻略しようとしていたようだし、
出来ないんだったらそもそも武田もやろうとしないでしょ。
東美濃攻防や高天神で武田相手に十分な救援が出来なかった織田が、岡崎にだけ急にそんな迅速に全力で動けるとも思えないけど。
で、岡崎を攻略してしまえば、徳川の西の主城が武田の物になって、織田からの救援を妨害しやすくなるし、
三河豪族だって武田に付くのが増えると思うよ。
そうなれば、吉田城は攻略しやすいと思うけど。

388 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 22:57:21.88 ID:I+MSWbin.net

>>382
> 田んぼだらけの織田の陣城を竹束担いだ武田軍が強引に攻撃して

その田んぼを所有していた村からの「生産減損分の年貢控除交渉」に織田徳川はちゃんと応じたんだろうか。
また長大な柵を構築するのに要した厖大な木材が村持ちの山林からの現地調達だとしたら「その分は賦役を免除しろや」とか云われるだろうし。
それとも「責任は武田にあるんだからそっちに請求しろ」と突っぱねただろうか。
「いや竹の分は武田だけど木の分はお前さんたちだろ誤魔化すなよ」と反論されたりとか。
某関東大名の研究書を読む機会の多い俺は、そんなことばかり気になる。

389 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:05:44.35 ID:JY5Vhh9k.net

>>386
長文じゃない書き込みも多いと思うけど。
君は>>379で聞かれてる事に早く答えてほしいかな。

>>340
>>387に書いたように、そんな事ないんじゃ。

>>337
元々武田の駿河担当は山県で、山県が長篠でいなくなった後で穴山が担当になったように思うのに、
なんで穴山が横領してるとかそんな話になるの？

390 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:08:12.40 ID:K6J9BlNn.net

>>382
墓の場所が必ずしも討死の場所とは限らないんじゃないの？所詮記念碑だし。
山県は「鉄砲で前から後ろから撃たれ(甲陽軍鑑)」「雨の如き鉄砲弾によって(三河物語)」死亡したとあるので射殺されたのは間違いない。
重要なのは鉄砲は追撃戦には全く向かない武器ということ(装填が困難な事と、味方が前進してると攻撃できない)偶々、不幸にも流れ弾が肌身を貫いて死んだという事ならあり得なくは無いが全身に当たったというのだから考え難い。
織田・徳川・武田の全員が鉄砲射撃に触れてる以上否定する事は難しいと思うが…
その墓の根拠は何になってるんだい？

391 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:09:46.08 ID:uSSe6M5K.net

>>388
長篠住民に対する宣伝は徳川も武田もやってたけど、
設楽原決戦をみるに長篠の民は徳川を選んだらしい。
苛政の武田は嫌われたんだろう。

392 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:14:23.36 ID:JY5Vhh9k.net

>>336
二俣とか高天神みたいに、武田の城として固めて、敵が来たら救援していく、っていう感じで十分維持できると思うけど。
>>332 >>333
上記に書いたような感じで維持可能じゃ。織田の救援云々については、>>387に書いたように、
東美濃攻防や高天神で武田相手に十分な救援が出来なかった織田が、岡崎にだけ急にそんな迅速に全力で動けるとも思えないけど。
なんで駿河、遠江、三河で維持はできるけど、甲斐、信濃、三河で維持ができない、っていう話になるのかな。君の勝手な条件設定するのやめた方がいいんじゃ。
武田は長篠を攻める時にも、甲斐、信濃、三河で移動してるし、岡崎を攻めるのも守るのも維持するのも同じようなルートで十分可能でしょ。

>>335
そんなの関係なしに、桶狭間までは維持してると思うけど。
そもそも、織田信秀時代の織田に勝利して三河を制圧したのが今川じゃ。

393 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:19:59.07 ID:JY5Vhh9k.net

>>391
横からだけど、なんでそんな話になるのかな。長篠で武田勢が敗北するまで、
そんな気配は特にないでしょ。当時の他地域の多くの民衆と同じように、長篠周辺の民衆も、
有利そうな方に従うだけでしょ。

394 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:25:29.80 ID:K6J9BlNn.net

>>383
荒らしには反応しないのがルールだけど勘違いする人が出ないように言っておくと、
織田は鉄砲射撃のみで敵を掃討し(信長公記)
また武田諸将は鉄砲によって死亡した(三河物語)とある。
甲陽軍鑑では真田・土屋が突撃したのは「織田が柵から出てこない」からでこれは信長公記に矛盾しない。
常識的に考えても柵に突撃した彼等を待っていたのは鉄砲隊以外居ないだろう。また織田・徳川の史料にある通り彼等は射殺されたのだ。

395 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:27:31.46 ID:JY5Vhh9k.net

>>390
横からだけど、山県については、軍鑑では、鉄砲を撃たれて、その弾丸で後ろまで貫通されて倒された、って感じじゃないかな。
>>381にも似たような事を書いたけど、軍鑑では鉄砲の描写はそんなにないと思うよ。
軍鑑では、武田が織田徳川の陣地を数多く攻めて、消耗戦になって敗北した、って感じに思うけど。

396 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:36:40.95 ID:JY5Vhh9k.net

>>394
変なレッテル貼りしてないで、普通に論旨で書けばいいだろうに。
どこがそう思うのか、というのも併せて。

また変な事書いてるように思うけど、
そんな事言うなら、信長公記ではそもそも真田兄弟が柵を突破した事とか、書いてないだろうに。
軍鑑では、真田兄弟が一の柵を突破して、多くが倒されたり、負傷したりして、撤退して、
真田兄弟も重傷を負って倒された、っていう感じに思うけど。鉄砲とか特に書いてないように思うけど。
そのまんま解釈したら、普通に陣地を守ってる織田勢に突撃して、一の柵は破ったけど、鉄砲衆も含めた織田勢の普通の軍勢の攻撃や迎撃にあって、
軍勢が損害を受けて、真田兄弟も倒された、って感じじゃないの。

軍鑑の戦闘描写を読むと、鉄砲の事はそんなに書いてなくて、ただ武田勢が全戦線で織田徳川の陣地に向かって数多く攻撃仕掛け、
それで消耗戦になって敗北したように思えるけど。
鉄砲もいたろうけど、それだけが全てじゃないでしょ。
徳川勢なんか三河物語でも軍鑑でも柵の外に出て戦ってる事が描写されてるように思うけど。

397 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:46:07.22 ID:JY5Vhh9k.net

>>330
また変なレッテル貼りしてるように思うけど、論旨で反論した方がよくないかな。
＞徳川信康、つまり織田の勢力
なんでこうなってるの？まさか、信康の信の字が信長の一字貰ってるから、信康が織田の勢力って理屈なの？
さすがにそれはないんじゃ？大賀（大岡）の計画には信康付きの家臣とかも賛同してたようだし、
信康も信康事件で、織田の許可も得て処罰されてるようだから、別に信康も織田も、織田に帰属してるなんて意識持ってないんじゃ？
間一髪でばれたからよかったものの、そうでなかったら、岡崎攻略されてた可能性高いし、
この時期には岡崎の相応の立場の家臣達も武田に協力しようとしていた、という事の方が重要なんじゃ。
>>331
別にそんな事ないんじゃ？
そんな事しなくても、>>267にも似たような事を書いたけど、信玄が生きていて西上をしてる状況なら、
武田が3万近くの軍勢で東から、朝倉浅井が2万数千くらいで北から、北伊勢豪族衆を従えた伊勢長島が2万数千くらい？で南から、
足利、三好、石山本願寺が連動して2万くらいで西から、それぞれ動けば、織田は対応の為の軍勢が足りなくなるんじゃ。
さらに、北畠一門や郡上遠藤が武田に味方すれば、織田はもっと厳しいと思うけど。

398 ：人間七七四年：2021/11/08(月) 23:47:21.72 ID:eS+RBTQr.net

>>390
他の軍鑑の記述はほとんど無視するくせに、山縣のそこの描写だけはきっちり引用して自分の珍説に盛り込むんだよね
墓ってのは地元の人なり子孫が作ったわけで無視するのは良くないよ
信玄塚にしろ武田方の陣地にある
織田方陣地で討死したと言うなら軍鑑が書いているように、武田が緒戦は押していて柵も何度か破ったあるいは鉄砲というより柵と陣城が厳しかったという記述を無視したらいかんだろ

399 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 00:48:14.48 ID:VvkbN6Vm.net

軍鑑だと長篠での戦闘描写でも鉄砲ってそんなに書かれてないように思うんだよね。仮に軍鑑しか長篠の戦いの資料がなかったら、後世に長篠の設楽の決戦について語られる時、鉄砲がそこまで取り上げられたかどうか。

400 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 00:49:05.17 ID:VvkbN6Vm.net

今夜はここら辺にしておくかな。

401 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 00:55:30.16 ID:VvkbN6Vm.net

>>399
の
＞軍鑑だと長篠での戦闘描写
は、軍鑑だと長篠での設楽原における武田勢主力と織田徳川勢主力の決戦においての戦闘描写、に訂正をしておくね。

今夜はここら辺にしておくかな。

402 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 07:00:21.06 ID:zrVpr43w.net

墓がいつ、どんな根拠で建てられたかを書かないとなんら信用出来るものじゃない。下手すると昭和とかに建てられましたなんてこともある。
大体、常識的に考えれば死んだその地点に正確に立てるとも思えん。墓を建てるのに丁度良いところを選ぶのが当たり前ではないか？
信長公記では織田軍は鉄砲射撃「のみ」で武田軍を殲滅し、三河物語では武田軍諸将は悉く鉄砲射撃で討死したとある。攻撃側がそう言っているので疑う理由も無い(考古学でも設楽原からは大量の銃弾が見つかる)
甲陽軍鑑で「柵に突撃して」「死んだ」奴は全員鉄砲射撃で死んだと見做して良いよ。

403 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 08:00:03.78 ID:kzuNBTPy.net

長篠以前の戦いでは、自陣に柵を何重にも結んで守りを固めるという発想はなかったのかな？

少なくとも、武田の将兵が兵力を誤認していたとしても、柵は見えていたはず。何重にも結ばれている柵を突破するのに犠牲が膨大になるとは、考えなかったのかな？

404 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 09:43:19.68 ID:ZukOajgy.net

馬防柵って信長の発明品じゃないから、武田軍も当然知っていたはず。
名和氏が「設楽原合戦の真実」で紹介してる武田の戦術書だと工兵が柵を引き倒して突破口を作るやり方が載ってる。
実際、甲陽軍鑑や三河物語、榊原家譜なんかだと第一柵は突破されたとあるから武田軍が馬防柵に手も足も出なかった、という事はない。
柵の向こうは狭かったはずで、故に突入すれば数的不利は消える。敵が逃走すれば勝機がある(逃げるなら後方、信長家康本陣に向かうしか無い)
だから武田軍も勝率高しと踏んで、常識的な兵法の元決戦に挑んだということになる。

405 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 09:49:13.26 ID:WziwoGnw.net

>>404
それ物凄く希望的観測すぎないかな？
柵を突破するのにそれなりの犠牲出して、その後に無傷の織田徳川軍と戦い勝つなんて、仮に同数でも無理すぎる

406 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 09:58:13.79 ID:FYe3ZoCU.net

>>402
武田の武将の戦死した場所は史料では不明
唯一、馬場信春のみ石碑と軍鑑にある通り寒狭川の上流の方にあるのみ
三河物語の内容は合戦に参加してない人の、雑に書いただけの記述
陣城で武田の被害は大きかったこと自体は事実だろうが、信玄塚が武田の陣地深くにある通り追撃戦の被害が大きかったとするのが自然な推測
いつの時代も追撃戦は大きな被害が出るものだし、長篠の地形はまさに背水の陣だから

407 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 09:59:32.27 ID:HkwZ29ZW.net

>>382
墓の位置と実際の戦死した場所が一致してる信用できるというのもどうかと思うがなぁ。

408 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 12:24:27.75 ID:HkwZ29ZW.net

>>403
虎御前山砦も陣地固めるの一種だから、
織田は以前からやっているな

409 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 12:29:28.33 ID:5ayfn7Hm.net

>>405
設楽原は丘陵地帯で大軍が展開出来ないという前提がある。武田軍からするとこの時点で数的不利がかなり減ってるので決戦する理由にもなる。
この状況下では織田・徳川軍兵士が逃げようとすると後方、つまり本陣に向かって逃げるしか無い
だから敵陣を一つでも突破すれば一気呵成に本陣までぶち抜ける。そうすれば信長・家康も討ち取れる。
勿論これは全て理想的に進んだらという話だがそうでなくとも織田・徳川軍を少しでも後退させたい。軍を整える為に後退してくれれば安全に退却出来る。

410 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 12:41:15.76 ID:5ayfn7Hm.net

>>406
些末事だが、三河物語の作者大久保彦左衛門にとって長篠の戦いは兄貴である忠世・忠佐が大活躍したメモリアルな戦争なので大袈裟であっても適当では無いよ。
更に言うと信玄塚は単なる慰霊碑なので立ってる場所が何かを示すって事は無い。
一応言い伝えとしては、死んだ武田兵が夜な夜な化けて出てくるのでこれを弔う為に作ったが、今度はそこから蜂が湧いて出てきたので火で祓った
なんてのがあるけどね。
設楽原は丘陵地帯だが実はそこには田圃があった
つまり庶民の生活の場でもあった。また、人が死んだそこにピンポイントに墓を作る筈もない。
当然、弔うのに相応しい場所にて弔うに決まってる。墓の場所と死んだ場所はリンクせんのさ。
となれば、三河物語や甲陽軍鑑の記述は無視出来ん。てかこれを信用しないと信長公記の「全員鉄砲で射殺したわ」って記録しか残らん事になるしね…

411 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 13:00:22.58 ID:iu0VUCXU.net

>>410
甲陽軍鑑は山縣以外戦死した場所や要因書いてないぞ
軍鑑の馬場は寒狭川上流で戦死したと書いてあり、石碑もあるが、三河物語は雑に皆討死したと書いてあるだけ

412 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 14:04:39.12 ID:5ayfn7Hm.net

甲陽軍鑑で柵に突撃したのは山県・内藤・真田兄弟・土屋。
この中で内藤以外はそのまま「討死」してる。
生きて帰ってきて殿となって死んだのなら話に残るだろう。馬場のように。
死んだ過程が書いてないからどこで死んでもおかしくない、というのは確かにそうだが、
設楽原は信長の手で殺戮要塞と化している。
極端に言えば入ったら生きて出てこれないほど。
柵に突撃してそのまま死んだというなら、やはり射殺されたと見るのが普通だろう。

413 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 14:11:51.79 ID:iu0VUCXU.net

>>412
＞甲陽軍鑑で柵に突撃したのは山県・内藤・真田兄弟・土屋。
＞この中で内藤以外はそのまま「討死」してる。

だから柵で死んだとは書いてない

＞死んだ過程が書いてないからどこで死んでもおかしくない、というのは確かにそうだが、

だからそうなんだよ
どこで死んだか分からない
史料、形跡は墓が一番まとも

＞設楽原は信長の手で殺戮要塞と化している。
＞極端に言えば入ったら生きて出てこれないほど。

いつもの独りよがりな空想だね

414 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 16:18:03.60 ID:EodffGGs.net

>>413
菅沼の中身が全く無い長文に比べたら、まだ参考になりますけど

415 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 17:59:25.54 ID:VvkbN6Vm.net

>>414
また今度は誰を菅沼認定してるのかな。
とりあえず、これまで君に菅沼認定された事のある僕は菅沼なんて言う名前じゃないし君が今話かけてる人も僕とはまったく特徴違うんじゃないかな。

君こと菅沼認定厨さんは、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、そうやって、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、そのように書いたってしょうがなくないかな。
そうやって菅沼認定に躍起になるなら、>>101にあるような菅沼認定の矛盾とかに、早く答えた方がよくないかな。

君に菅沼認定された事のある僕としては、僕はちゃんと歴史的な事や、資料などを基にして書いてると思うし、
現状では、君が論旨的に都合がよくなくて、答えられない事を、
必死に答えないようにしつつ、レッテル貼りをしようとしてるだけのように思うから、君は聞かれてる事に答えた方がよくないかな。

それから、そのように書くなら、具体的にどこがどうそうなのか、もちゃんと書く事からはじめてほしいかな。

416 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:03:46.19 ID:EodffGGs.net

ま、た、き、た
汚物注意

417 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:07:45.84 ID:VvkbN6Vm.net

>>412
鉄砲で倒された根拠が特にないんじゃ？
＞設楽原は信長の手で殺戮要塞と化している。
＞極端に言えば入ったら生きて出てこれないほど。
そんな論拠特にないんじゃ？普通に信長は地形を利用して陣地を作っただけの話でしょ。
その陣地に大軍で守ってる織田徳川に寡兵で突撃すれば、そりゃ普通は敗北して倒されるんじゃないの。

真田兄弟は一の柵を突破して、重傷を負って倒されたようだし、
>>396にも似たような事を書いたけど、一の柵を突破して、二の柵までにいる多数の織田勢に迎撃されて、
多勢に無勢で軍勢も敗北して、真田兄弟も倒されたんじゃないの。
土屋も特に鉄砲で倒されたとか書いてないと思うけど。
軍鑑の記述的に言うなら、山県、土屋、真田兄弟、で鉄砲で明確に倒されたのがわかるのは、山県だけじゃないの。

418 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:12:32.48 ID:5ayfn7Hm.net

まず墓の位置が絶対に最期の地だとする根拠が自分にはよくわからないので触らない。
日本にそういう伝統があるというなら分かるが…
その墓がいつ、誰の手で建てられたのか含めて調べねばならないしまたその価値があるとも思えない。少なくとも織田・徳川・武田の史料を超える信頼性が有るとも思えない。

419 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:14:11.71 ID:VvkbN6Vm.net

>>416
>>414みたいな事を書いて、いざ君が菅沼認定してる人が来たら、そうやって書くのはどうかと思うけど。
ちゃんと>>415で君に聞かれてる事に答えてね。

>>409
織田徳川勢の設楽の陣地には、複数に重なった柵の陣地ががあったようなのに、そんな事を書いてもしょうがないんじゃ。

>>402
信長公記は、徳川が陣地から出て戦ってた事とか書いてないように思うし、
信長持ち上げで織田勢の鉄砲の威力を持ち上げてる可能性もあると思うけど。

420 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:20:47.24 ID:5ayfn7Hm.net

次に、設楽原が殺戮要塞と化していたというのは長篠の戦いにおける武田軍の死者数が根拠になる
武田の死者は一万人。これは多い、どころか戦国時代のワースト記録のはず。万単位がぶつかった四千人が死ぬ時代にこれは凄まじい。
一応、刀根坂の戦いで二万の朝倉軍か一乗谷に戻る頃に数百人、という例はあるけどこれは朝倉軍の逃亡兵が多かったから(信長は四千人討ち取りと言ってる)
つまり尋常の戦争では無かった。
しかも勝者の織田・徳川は「鉄砲のみで」倒したという。これは当時の火縄銃の常識ではあり得ない大戦果。
更に、武田軍はこの大虐殺を最後まで見抜けなかった。信長公記では武田軍は「鉄砲で撃ち破られ」「陣が無人の如く」なってから撤退している。またこれは甲陽軍鑑の馬場隊の被害(700人が残り80人で退却)とも一致する。
そして、柵に突撃して生きて帰ってきた者は記録上誰もいない。真田も土屋も退却時の逸話が無いのだ(内藤に至っては死んだ事しかわかってない)
明らかに異常事態が起きている。

421 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:24:18.36 ID:EodffGGs.net

>>420
汚物はスルーでお願いします

422 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:26:00.49 ID:A6hWAOMv.net

>>418
そんな伝統ないでしょ
討死した場所とされるところに墓があるのって有名なところだと姉川の時の遠藤直経の遠藤塚や、
小牧・長久手の時の池田父子の勝入塚・庄九郎塚、森長可の武蔵塚なんかがある
けどこれらだってどこまで正確なのか正直分からんしな
これらの墓標なんかは明治とか昭和になってから作られたりしてるから、あくまで討死した付近って解釈でいいと思うが

423 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:27:02.64 ID:FYe3ZoCU.net

>>418
その織田徳川武田の史料全て武将の戦死した場所が分からないって話だろ
武田の上の指揮官が皆柵の中で死んだなんて言ってるのはあんただけ
史料上は土屋昌続くらいしかいない

他の下の寄子足軽達はそりゃ柵のあたりで多く死んでるだろうよ
それが信長公記の記述ってこと

424 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:37:48.17 ID:5ayfn7Hm.net

墓が表すのは単に「長篠で討死した」ことのみだろう。特に設楽原は長篠住民の田圃がある。そんな所に墓建てるわけも無いんだし。
現代銃器のイメージがあるとピンとこないかもしれないが、火縄銃とは
有効射程最大100メートル
装填時間30秒〜180秒
という非常に使い難い兵器。これを使って一万人も殺してみせたってのは驚異的。
つまり前提として、設楽原は殺戮要塞と化していた第一柵を越えると生きて帰れないと言う事を飲み込まないとならない。そしてそれは勝頼はおろか現場指揮官ですら観測出来ない。だって馬場ですら撤退を決めるまでに自隊を80人にまで減らしてしまっている。
観測出来ていたら、半分切る前に勝頼に進言に行くだろう。更に言えば勝頼も即座に退却を決定するだろう。それが出来ず、武田軍は「無人の如く」成り果てた。

425 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:45:17.71 ID:FYe3ZoCU.net

軍鑑は信用できないたいうスタンスなのに引用しまくりなのはいかがなものか

426 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:46:12.00 ID:5ayfn7Hm.net

肝要なのは、織田・徳川軍は陣地から出ようとしていない。つまり乱戦になり数で押され…という戦闘では無かった。
武田軍は八時間も、織田・徳川陣地に突撃し続け射殺され続けた事になる。確かに猪武者っぽい武田重臣衆だろうが、幾らなんでもそんな事があるだろうか？決戦に反対していた彼らが？
つまり、武田軍では設楽原決戦は自軍優勢という判断だった(これは甲陽軍鑑の記述にもある)
第一柵を突破して突撃し、白兵戦に持ち込めば勝ちになる筈だった。だからこそ、指揮官クラスも突っ込んだのだろう。
でも、彼等は生きて帰って来れなかった。真田兄弟は重傷を負い逃げようとして討死、
土屋は突撃したまま討死している。生きて戻ってきたならそれは涙涙の殿エピソードがあったろうが…

427 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:49:34.72 ID:5ayfn7Hm.net

>>425
甲陽軍鑑でも信用出来るところは信用するし、
信用できんところは信用できんとするさ。
その理由も当然考えてね。
だって甲陽軍鑑が完全に偽物だとすると、
設楽原決戦を史料から読み解く事が難しくなる、ていうか織田・徳川史料しか無いので
武田軍は鉄砲に全員射殺されました、本来火縄銃はそこまで高性能ではありませんがマァ武田重臣衆って頭悪いからさ？
という答えしか残らない。それで良いのかね？
無論、江戸時代中期とかの史料もある事はあるんだが…

428 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 18:51:31.65 ID:EodffGGs.net

>>426
Enpediaに面白いのがあった
https://enpedia.rxy.jp/wiki/生島足島神社奉納起請文

429 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:06:50.61 ID:wcdxb73u.net

青森にキリストの墓があるけどキリストはジャップだったのか

430 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:12:27.85 ID:EodffGGs.net

>>429
キリストの頃って日本あったっけ？

431 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:14:29.42 ID:aMXa2VB8.net

信玄塚は戦死者をまとめて葬った地であり、これは戦後からずっとあったのは間違いない
その後設楽氏が代々石碑を建てて供養した(少なくとも1653年から)
真田信綱の墓は武田軍の退路の奥の迎撃に向いた地にあり、殿で討死した説が濃厚
子孫や関係者がわざわざ主戦場から遠く離れた場所を墓にした意味とは何か？

432 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:15:51.54 ID:aMXa2VB8.net

>>427

＞武田軍は鉄砲に全員射殺されました、本来火縄銃はそこまで高性能ではありませんがマァ武田重臣衆って頭悪いからさ？
＞という答えしか残らない。それで良いのかね？

そんなヘンテコな読み方してんのはアンタだけ

433 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:47:25.63 ID:VvkbN6Vm.net

>>420
また変な事書いてるように思うけど、長篠では倒された武田の武将が数多くいるけど、少なくとも軍鑑で鉄砲で倒された事がわかる武将ってそんなにいないでしょ。
普通に考えたら、軍勢数の差がおよそ3倍で、野戦陣地を作ってる敵を攻撃して、8時間ほど戦って、疲弊し、損害も受けた後で追撃を受ければ、それくらいの損害になるでしょ。
＞織田・徳川は「鉄砲のみで」倒したという。
武田側の軍鑑、徳川側の三河物語、で徳川勢は柵から出て戦ってた事が
書かれてるように思うけど、君の言う事おかしくないかな。
なんでそんな話になってんの。

軍鑑の描写を見れば、武田勢は織田徳川勢の陣地に攻撃を仕掛け、何度も撃退されながら、数多く攻撃を仕掛けてるようだから、普通に撃退されて戻った部隊は多数いるはずだと思うけど、君の書いている事が不可解に思うけど。

上記のように、軍鑑の描写とかを考慮すると、武田勢は大軍で織田徳川が守る陣地に攻撃を仕掛けて、何度も撃退され、それでもまた攻撃を仕掛けて、それを多数行って、消耗戦になった挙句に敗北した、って感じに思えるけど。

434 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 19:53:32.84 ID:VvkbN6Vm.net

>>421

>>415や>>417にも似たような事を書いたように、君自身でさえ答えられないような矛盾しまくった菅沼認定で>>414のような事を書いておいて、
反論されたらそのように書くのはどうなのかな。
結局君は>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、そうやって君は多数を装いつつ、
相手がいない間に自身でも答えられないような矛盾しまくった菅沼認定とかレッテル貼りとかして、都合のよくない事には答えずに、
相手側が来たら答える事から逃げ回ってるだけにしか思えないんだけど。
聞かれてる事に答えてくれないかな。

435 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 20:10:47.91 ID:VvkbN6Vm.net

>>424
鉄砲だけで一万人倒したか微妙でしょ。
っていうか、信長公記の記述を考慮すると、その一万って倒された軍勢だけじゃなくて、
山に逃げて飢え死にしたのとか、川に入って溺れたのとか、そういうのも含めてるっぽいし、
信長公記にも織田徳川勢が武田勢を追撃した事は書いてあると思うけど、
なんでか鉄砲だけで倒した、みたいな話に君はしてるように思うけど、なんで？
上記のような感じで、信長公記をそのまんま考慮すると、その武田勢の倒された一万って、
設楽が原の陣地での戦いで織田徳川勢に倒された数＋織田徳川の追撃で倒された数＋山に逃げて飢え死にした数＋川に入って溺れた数、
の合計じゃないかと思うけど。
これだと、仮に設楽原での陣地での戦いの武田の損害を、仮にすべて鉄砲によったとしても
（実際は、軍鑑や三河物語の描写などからして、あり得ないと思うけど。）
鉄砲で倒された武田勢の数は一万よりもはるかに少なくなると思うけど。

馬場については、勝頼が撤退命令を出さないから、やれるだけ戦ってたらそうなってた、ってだけの話じゃないの。
馬場はただ勝手に撤退せずに戦ってた、っていうだけの話のように思うから、君の言うような感じじゃないんじゃ。

馬場のは、

436 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 20:12:38.88 ID:VvkbN6Vm.net

>>435
の
最後の
＞馬場のは、
っていうのは、書き間違いなので、気にしないで。

437 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 20:15:42.22 ID:+d3fc+ji.net

今日は生ゴミの日か

438 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 20:25:33.38 ID:aMXa2VB8.net

殿をして討死したというと聞こえはいいが、実際は逃げ遅れた又は負傷疲弊して逃げられなかった武士が大半だっただろうね
武田軍の退路は一騎しか通れない一本道で入口は大渋滞だっただろう
そういう地形を踏まえて勝頼は背水の陣で決死の覚悟があれば敵は戦意がないから勝てると踏んだのかもしれない
生兵法という言葉がぴったりである

439 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 20:30:47.16 ID:VvkbN6Vm.net

>>435
の追記として、武田の損害を一万を倒された数で、
山に逃げて飢え死にした数、川に入って溺れた数、を別カウントにする、というのも
出来なくはないと思うけど、信長公記は山に逃げて飢え死にした数、川に入って溺れた数、が
限りないほど多かったように書いているように思うので、武田勢は信長公記でも１万5千しかいないので、
一万が倒された後で、さらにそれだけの数の損害があったら、武田軍全滅しちゃうと思うんだけど。
武田側には、勝頼も撤退に成功してるし、穴山のようにろくに戦わずに撤収した軍勢もいれば、小山田とかのように撤退に成功した武将とかも幾人もいるから、
この一万にはやっぱり、山に逃げて飢え死にした数、川に入った溺れた数、も入ってるように思うけど、どうかな。

440 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:00:46.27 ID:VvkbN6Vm.net

>>426
徳川は陣地から出て戦ってる事が、軍鑑にも三河物語にもあるように思うけど。

鉄砲で倒された事が明白な描写は軍鑑にはそんなに無いと思うけど。

実際には、>>433にも似たような事を書いたけど、軍鑑の描写を基にするなら、武田勢は織田徳川の陣地に攻撃を仕掛けて、撃退され、というのを
多数繰り返してたようだから、撃退されて戻ってきた部隊はいたはずだと思うので、君の言うような事とは違うんじゃないかと思うけど。
真田兄弟の部隊とか、真田兄弟が倒されたとしても、生き残って戻った軍勢はいたはずだと思うから、
その様子はわかるはずじゃ。
そもそも、真田兄弟は軍鑑では、馬場勢の交代で織田軍の陣地に攻めかかってるように思うので、
（軍鑑の描写では、最後の撤退の時までに馬場勢自体も戦闘で相当な損害を受けてるように思うから、織田勢の陣地に攻めかかってたんじゃないかと思う。）
山県勢なんて、軍鑑の描写だと設楽原の決戦において、9回は徳川勢と戦ってるように思うので、
武田勢が織田徳川勢の陣地の様子がわからなかった、というのはないんじゃないかと思うけど。

441 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:07:15.18 ID:VvkbN6Vm.net

>>427

>>433と　　　　>>435と　　　　>>437にも書いたように、
設楽原の決戦において、武田勢が鉄砲のみで倒された、というのは、
信長公記だけを基にしてさえ、厳しいんじゃないか、と思うし、
軍鑑や三河物語を読めば、徳川勢が柵の外に出て戦ってるように思われるので、
なおさら厳しいんじゃないかと思うけど。

442 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:14:10.08 ID:VvkbN6Vm.net

>>441
の
>>437
は
>>439、に訂正をしておくね。

443 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:23:05.41 ID:VvkbN6Vm.net

>>437
ここって戦国時代の話を語る板だと思うので、板違いじゃ？

444 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:38:44.11 ID:5ayfn7Hm.net

>>431
何の意味もないよ。
ていうかお前さん、自分で自分のロジックを粉砕しとるよ…つまるところ、その墓が殺害現場とは関係無いって話なんだろう？
設楽原は長篠の住民に取っては田圃、つまり生活の場である。そんなところに墓は建てんさ。どこで死んだかとは全く無関係にね。
当たり前だけど、「人が死んだそこに墓を建てる」って文化があるなら兎も角、
そうでないなら墓の場所で殺害現場を推測するのは不可能で非合理的。
死者が休むに相応しい場所に弔ったに過ぎんよ。

445 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:45:48.19 ID:5ayfn7Hm.net

武田軍が鉄砲で大量に殺害されたのは織田・徳川と攻撃側の記述で一致してるので疑う余地は無い
信長公記では「鉄砲隊だけで」武田軍を「無人の如く」してしまった。甲陽軍鑑にある馬場の被害を見ても適切な表現である。
またこれは、織田徳川軍の被害が軽微である事からも明らか。武田軍は第一柵を打ち崩し、勝利を確信した、にも関わらず織田徳川軍に何ら被害を与えられていない。
野戦となって白兵戦になったのなら有り得ぬ現象である。織田徳川兵が異常に強かったのであろうか？(川中島合戦では二万と一万三千がぶつかって両軍合わせて七千人は死んでいるのに)

446 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:46:46.26 ID:VvkbN6Vm.net

ただ、軍鑑の描写的には、織田徳川軍の陣地の周辺で鉄砲で倒された事が明記されてる武将ってそんなにいないと思うけど。

447 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:46:49.93 ID:0hbungF8.net

>>444
当時は焼かずに埋めるよな。
「それ」を埋めた畠や田んぼは物生りが良くなるかもしれないな。

448 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:47:52.16 ID:6IEgT5eb.net

そもそも鉄砲で撃たれたなら敵とは離れているから、
致命傷や死体でも後方に移動させようとかしたりするんじゃ？
その場合も戦った場所と異なる結果になる。

449 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:50:04.60 ID:6IEgT5eb.net

人間の死体は塩分多いから植物の育成には基本マイナスだけど、
日本の場合雨多いからその辺は大丈夫なのだろうか？

450 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:51:51.15 ID:VvkbN6Vm.net

>>445

>>435と>>439にも書いたように、信長公記を基にしてさえ、武田勢の損害って鉄砲で倒された数以外にも、
数多くいるように思うけど。

軍鑑の馬場の軍勢の損害は、鉄砲だけでの損害なのか、微妙なんじゃ。少なくとも、軍鑑には、鉄砲だけでやられたようには、書いてないように思うけど。

451 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 21:54:09.82 ID:VvkbN6Vm.net

>>448
完全に同じじゃなくても、ほどほどに同じって感じじゃ？

452 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:14:01.02 ID:5ayfn7Hm.net

そもそも撃ち殺した死体から首を取ってきてお終いだから死んだところとかはどーでもいい。
敢えて言うなら武田兵の死霊が盆踊りとかだがそれも所詮は「長篠」という大きな範囲の中に立てれば良いだけだし。少なくとも設楽原という田園部に建てるわけにはいかん。
甲陽軍鑑では殿で死んだと明記されてるのは馬場一人。そして柵を越えた先にあるモノを伝えた者は誰も居ない。織田徳川は大量の鉄砲で敵を射殺してるのに武田は大将が殺されてなおそれに気付いていないからね。
つまり柵に「突撃」して「討死」した奴は悉く射殺されたと思って良いよ。ていうかそうでないと屠殺場に次々兵を送り込んだ無能な指揮官どもって話になるから。

453 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:19:30.89 ID:dFU9+gJ9.net

>>452
＞つまり柵に「突撃」して「討死」した奴は悉く射殺されたと思って良いよ。

なんでそんな極論に走るの？
自分で無理筋って分かってて書いてるだろ？

454 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:26:04.66 ID:aMXa2VB8.net

>>452
＞つまり柵に「突撃」して「討死」した奴は悉く射殺されたと思って良いよ。ていうかそうでないと屠殺場に次々兵を送り込んだ無能な指揮官どもって話になるから。

指揮官っていうか勝頼だろ
あんたが頻繁に都合よく引用する軍鑑はしつこいくらいその勝頼の性格を記述してんのにそこは無視？その部分こそが軍鑑を書き残した一番の目的とまで書いてんだけど？

455 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:26:59.54 ID:VvkbN6Vm.net

>>452
>>440にも書いたように、武田勢は軍鑑の描写を基にするなら、武田勢は織田徳川の陣地に攻撃を仕掛けて、撃退され、というのを
多数繰り返してたようだから、撃退されて戻ってきた部隊はいたはずだと思うので、君の言うような事とは違うんじゃないかと思うけど。
軍鑑では、馬場勢が撤退の時までに織田勢との戦いで多くの損害を受けてたようだけど、それ以前に真田兄弟の軍勢と交代して、
真田兄弟の軍勢が織田勢の陣地に攻めかかったりしてるようだから、
馬場勢は最初に佐久間の軍勢に勝利した後で、真田兄弟の軍勢に交代して撃退され、その後で馬場勢が攻めかかったのか、
それとも、馬場勢が佐久間の軍勢に勝利した後で、織田勢の陣地にも攻めかかって撃退されて、
真田兄弟の軍勢に交代したのか、どっちなのかはともかく、いずれにせよ、戻ってきた軍勢や武将から様子を聞く事はできたはずでしょ。
真田兄弟の軍勢だって真田兄弟が倒されたからといって、全滅したわけじゃないように思うよ、少なくとも軍鑑の描写的には。

単に、勝頼が撤退命令を出さなかったから、武田勢は戦い続けるしかなかったのと、
>>435と>>439にも書いたように、武田の損害は鉄砲だけが要因じゃなかったっていうだけの話でしょ。

456 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:33:06.34 ID:bRWMHJaG.net

>>449
確かにそのまんま埋めるだけじゃあんまり良くない。
藁や落ち葉などと混ぜて埋めといて、一年ぐらい経ってから少しづつ使う。

457 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:42:10.16 ID:5ayfn7Hm.net

>>453
極論でもなんでもなく、当たり前の話。
当時の火縄銃は命中精度が悪く有効射程が短いという欠点がある。つまり味方が前に居ると撃てない。のみならず、白兵戦に持ち込まれると使用が出来ない。
武田軍は第一柵は破ってる。しかしそこから彼等は騎兵まで投入したのに何の成果も得られてない
信長公記の記述は真実で、第一柵は罠。鉄砲隊は既に第二柵の後ろから射撃したのだろうさ。
白兵戦に持ち込んだのなら武田兵は相当弱いという結論にしたくないなら、信長公記を信じる他はない。

458 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:51:05.85 ID:+d3fc+ji.net

1名場違いがいるな

459 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:53:09.12 ID:VvkbN6Vm.net

>>457
横からだけど、信長公記にはそもそも第一の柵が突破された事も書いてないと思うけど。
>>433にも似たような事を書いたけど、軍鑑や三河物語では、徳川勢は柵から出て戦ってるようなのに、信長公記ではその事も書いてないと思うけど。
＞白兵戦に持ち込んだのなら武田兵は相当弱い
別にそんな事ないでしょ。もともと軍勢数で3倍近い相手が陣地に籠って守ってて、それを鉄砲や弓の迎撃をかいくぐってなんとか柵を突破しても、それまでの損害や疲弊もあって、柵の内で待機してた多数の軍勢が迎撃してきて、多勢に無勢と疲弊と損害で、武田勢の部隊が撃退される、なんて普通の事じゃないかと思うけど。

460 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:54:11.03 ID:VvkbN6Vm.net

>>458
>>437で板違いっぽい事を話してた君の事？

461 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 22:57:31.54 ID:dFU9+gJ9.net

>>457

＞武田軍は第一柵は破ってる。しかしそこから彼等は騎兵まで投入したのに何の成果も得られてない

どこにそれが書いてあるの？

＞信長公記の記述は真実で、第一柵は罠。鉄砲隊は既に第二柵の後ろから射撃したのだろうさ。

信長公記のどこにそれが書いてあるの？

＞白兵戦に持ち込んだのなら武田兵は相当弱いという結論にしたくないなら、信長公記を信じる他はない。

軍鑑は兵力差と陣城のせいって書いてあるが？

462 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:05:59.49 ID:ONMQPrvf.net

関ヶ原が有名だけど多くの野戦の推移は伝聞と噂から伝説になるからね
実際の内容について議論すると決着は絶対につかない
大事なのは端緒と結末だけ
織田が誘い武田が決戦を求めて設楽原に向かって甚大な被害を受け負けたということでこの話はお終い

463 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:13:19.31 ID:VvkbN6Vm.net

>>462
ここまでの議論の話なら、もうだいぶ決着はついてるんじゃ？
そんな簡略だけでいいなら、戦国時代の板とかいらないんじゃ。
他の話も同じような理屈で、語っちゃいけない事になっちゃいそう。

464 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:16:56.49 ID:zrVpr43w.net

>>461
甲陽軍鑑では第一柵を破り武田は勝利した・柵際に追い詰めた旨が書いてある。また、榊原家譜にも柵を破られた話は載ってるのでここは真実と見ていい。
それに、信長公記・甲陽軍鑑共に騎兵が突入した事は記されてる。順番から歩兵を投入して劣勢なら騎兵を突っ込ませるのは道理なのでこれも自然。
ところが武田軍は何ら戦果を挙げていない、ていうか徒らに兵を減らしている。
信長公記だと織田徳川は鉄砲のみで敵を排除したという。武田軍指揮官が死んでるのに織田徳川軍指揮官が無事ということは遠距離兵器で屠られたからなのだろう(さもなくば織田徳川兵が異様に強かったか武田兵が異様に弱かったのか)
鉄砲隊は常に最前線にいなければならない。援護射撃出来るほどの精度が無いからね。
となれば第一柵を破ったにも関わらず鉄砲によって殲滅されたということは、第二柵に鉄砲隊が配備されていたことを示す。つまり第一柵はオトリで、信長は破られる事を計算していた事になる。

465 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:17:08.83 ID:+d3fc+ji.net

一匹場違いがいなくなれば、このスレは正常になるだろうな

466 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:29:56.14 ID:VvkbN6Vm.net

>>464
横からだけど、
>>433にも似たような事を書いたけど、軍鑑や三河物語では、徳川勢は柵から出て戦ってるようなのに、信長公記ではその事も書いてないと思うし、
信長公記を基にするなら、第一の柵は別に破られてないと思うし、
信長公記を基にするなら、>>435と>>439にも書いてるように、
武田勢の損害は、設楽が原の陣地での戦いで織田徳川勢に倒された数＋織田徳川の追撃で倒された数＋山に逃げて飢え死にした数＋川に入って溺れた数、
の合計じゃないかと思うけど。
信長公記を基にしてさえ、鉄砲で全て倒された、みたいな話にはなってないと思うし、軍鑑や三河物語を基にするなら、徳川軍が柵から出て戦ってるし、
軍鑑では鉄砲の事がそんなに描写されてないように思うけど。

＞織田徳川兵が異様に強かったか武田兵が異様に弱かったのか
だからこれは上記433にも似たような事を書いたけど、もともと織田徳川の軍勢の方が3倍近い大軍で、それが陣地を作って守ってるんだから、そこに武田勢の部隊が突撃したって、柵を突破するまでに損害を受け、疲弊し、柵を突破した後で多数の織田勢に迎撃されれば、撃退されるのは普通の話だと思うけど。
逆にこれで撃退できないなら、織田徳川勢が異常に弱い事になっちゃうと思うよ。

467 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:31:36.75 ID:dFU9+gJ9.net

>>464
つまり、軍鑑と信長公記を繋ぎ合わせて説を創作したのかw

468 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:32:03.42 ID:VvkbN6Vm.net

>>465
>>464の人の事？さすがに、そこまで言うのはどうかと思うよ。穏やかに話をした方がいいんじゃ。

469 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:34:42.03 ID:zrVpr43w.net

甲陽軍鑑品14では「城攻めの様な戦で大将が次々鉄砲に当たり戦死した」とあるので鉄砲で射殺されたことまでは理解していたようだが、
それではまだ半分。
重要なのは、鉄砲をそれほど有効に活用できた理由とそれを敵に見せない絶妙な配置にある。
装填時間のかかる火縄銃でこれだけの殺戮劇を作ったのは流石信長といったところか。

470 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:41:37.69 ID:dFU9+gJ9.net

>>469

＞重要なのは、鉄砲をそれほど有効に活用できた理由とそれを敵に見せない絶妙な配置にある。

軍鑑だとそんなこと書いてないから
陣城と兵力差、織田は特に柵から出てこないと書いてある
そこら辺スルーして無理矢理信長褒め殺さなくてもいいんだぞ？

471 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:43:00.01 ID:VvkbN6Vm.net

>>469
軍鑑のその所に、鉄砲でどうとか書いてないように思うけど、どうなの？
軍鑑のその所では、長篠の戦いにおいて、もともと織田徳川の軍勢が多い事と、
織田徳川勢の野戦陣地について注目してるようだけど、
鉄砲がどうとか書いてないように思うけど。

472 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:47:12.45 ID:bRWMHJaG.net

>>462
> 大事なのは端緒と結末だけ

違うんじゃないかな。
戦を核とした、或いは端末とした「構造」が一番重要だろう。
そこを見ないと、長篠に限らずどんな戦も歴史の座標系に位置付けられない。

473 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:52:15.90 ID:ONMQPrvf.net

>>472
ちょいと議論がグダグダなレッテル貼りまで行きそうだったから冷やかしを入れてみた
効果は無いだろうが

474 ：人間七七四年：2021/11/09(火) 23:55:08.42 ID:bRWMHJaG.net

>>473
ああ、なるほど。
真意を読めずにマジレスしちまって申し訳無い。
読み流してくれ。

475 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 00:06:06.61 ID:p6utm2Pu.net

>>466
の
>上記433
は
>>459、に訂正をしておくね。

476 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 01:17:25.47 ID:PoUa1eg1.net

菅沼は今日も元気に狂ってるな

477 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 01:24:51.40 ID:6dYDj1+E.net

菅沼殿、自己レス(自分の書き込みへのレス)は1回まででお願い致します

478 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 02:26:46.16 ID:p6utm2Pu.net

>>476 >>477
また菅沼認定厨さんが来たのか。
僕が何度も菅沼と言う名前じゃないと書いても、
君は>>101に書かれてるような菅沼認定の矛盾にも答えずに、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、それでIDコロコロや複数回線だかで、多数を装いながら、こちら側の論旨には答えないで、ただ菅沼認定とかレッテル貼りとか、煽りとか、罵倒とか、しているだけに思えるけど、君はそれで何をしたいのかな。

具体的にどこがどうそう君は言うのか、という事について、具体的に答えてくれないかな。

479 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 02:29:01.08 ID:p6utm2Pu.net

>>476 >>477
ついでに、自己レスって何のこと？>>475と>>442の訂正レスの事？
たった2回だし、たいした数でもないでしょ。
訂正しない方が分かりにくいと思うし、他になんか意味あるの？

僕が主にレスをしてるのは、>>469とかの特徴的な信長ファンの菅沼認定厨さん、つまり君じゃないかと思うけど、
これはさすがに僕じゃない事は誰にでもわかると思うし、君は何を言ってるのかな。

480 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 02:30:32.63 ID:p6utm2Pu.net

今夜はここら辺にしておくかな。
>>476 >>477の菅沼認定厨さんは>>478 >>479で聞かれてる事とかにちゃんと答えてね。

481 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 02:58:52.66 ID:PoUa1eg1.net

菅沼って書いたら過剰反応するあたり、やはり菅沼だな
菅沼でないというなら、反応するなよ

482 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 06:20:22.65 ID:CsCb9YZ9.net

菅沼遼太には反応しないから
他人なんだろう

483 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 06:44:40.90 ID:ar0u8ZVC.net

>>470
武田軍には「何故自分達が負けたのか」が理解出来ない。それが信長の戦術の上手さを証明している。
甲陽軍鑑だと武田軍と戦ってる相手は佐久間六千・滝川三千・徳川六千で兵数では互角。
実際、設楽原は狭い。大軍が展開出来ないのだから単純に兵力差で負けたわけじゃない。
その秘密が、鉄砲と設楽原の陣地にある。
ただそれを見た奴は大抵死んだ。だから分からんかったのよ。

484 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 07:56:26.66 ID:4Xfnmlcb.net

>>483
佐久間六千に馬場七百
瀧川三千に内藤一千
徳川六千に山縣三千五百
それぞれ武田側が戦って追い込んだと書いてあるんだけど？
兵力差がないどころか兵力差があるのに武田が奮闘したという描写なのに
遂に軍鑑まで捏造？

485 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 07:57:38.55 ID:Ea95i5JT.net

馬場の戦いぶりは太田牛一も称賛してたな。まあ死んだんだけど

486 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 09:57:17.18 ID:0H3YNysN.net

そんな凄いやつを倒した俺達はもっと凄い論

487 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 10:15:34.38 ID:7axgETLG.net

>>484
お前さん…
武田軍は長篠城への押さえ、鳶ヶ巣山砦防衛用に三千の兵を割いた。残り一万二千。
勝頼は二千か三千の兵を率いてたから残りは約一万人。これが織田徳川一万五千とぶつかった計算になる。
武田軍の陣形は武田史料である甲陽軍鑑品14だと
左翼(佐久間隊と戦闘)/第一手馬場信春、第二手真田兄弟、第三手土屋昌次、第四手穴山信君、第五手一条信竜
中央(滝川隊と戦闘)/内藤昌豊
右翼(徳川隊と戦闘)/山県昌景
と、こうなっている。

488 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 10:35:52.19 ID:Q7Pixv5R.net

>>487
軍鑑の記述だと織田徳川の佐久間、滝川、徳川計1万5千に相対したのが馬場、内藤、山縣計5千2百

その他の参戦武将、例えば羽柴、丹羽、原田、柴田、信豊、小山田、信綱、小幡は除いた数字である

武田が織田徳川の1万5千とだけ戦って兵力が互角だったなんて酷い国語能力披露してんのはアンタだけだろう

だいたい軍鑑はただでさえ兵力差があるのに更に柵に引きこもられたから負けたと書いてるのに

489 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 10:40:39.61 ID:7axgETLG.net

後は兵力数だけど、
左翼馬場が700、中央内藤が1500、右翼山県が3500
左翼は全員平均して一手千人としても五番手で五千人、合わせて一万人で数字は合う。
つまり左翼は5000対6000
中央が1500対3000
右翼は3500対6000
こうなっていた事になる。
隊が少ない兵数で構成されているが、これは設楽原が大軍を展開できないという理由がある。
つまり敵陣には手薄なところがあるはずだが、それがどこだかは攻めてみないとわからなかった。
その為、隊を細分化して動きやすくしたのだろう
信長公記・三河物語でも武田軍は連携した波状攻撃を仕掛けてきてるがこれが理由だろう。

490 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 10:55:36.05 ID:Q7Pixv5R.net

えー佐久間と滝川と徳川しか戦ってないの？
どこにもそんなこと書いてないのに
その3人大活躍だねww

491 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 11:10:57.85 ID:7axgETLG.net

甲陽軍鑑で「数字が明らか」なのは馬場内藤山県だけ、という点に注意が必要。
読んでみれば当然、他にも兵はいるのだ。
例えば真田兄弟も兵を率いている(真田衆と書いてある)、土屋が兵を率いて居なかったら土屋は柵に単騎突撃した事になる。「武田家ばんざァい！」とでも叫んだのか？そんな面白い自殺行為をする様な男がいるだろうか？
品五十二でも原隼人衆、跡部衆、小山田衆、小幡衆、望月衆と多くの連中が戦っているので兵力は当然、明記されている数を上回る。
つまり正面兵力だけを見れば織田徳川一万五千と武田一万二千でそこまで差がある訳では無い。
そして柵を倒しての突入も成功、白兵戦になった筈だ。ならば織田徳川軍にもそれなりの死者は出てる筈だろう。しかし、武田軍のみが死者を出してその陣は「無人の如く」成り果てた。
野戦で鳴らした武田軍が何故ここまでの惨敗をしたのか、というところから話は始まるんだけどね

492 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 11:16:51.03 ID:PoUa1eg1.net

>>482
もろ反応してるんだが！？

493 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 11:20:50.03 ID:7axgETLG.net

>>490
おっかないことに、史料上はこの3隊で武田軍を殲滅してる(信長公記・三河物語・甲陽軍鑑)
徳川家史料の三河物語では徳川隊が如何にして武田を撃ち破ったかを書いているけど、
織田家は冷淡に「鉄砲で皆殺しにしました」としか書いて居ない。一応の陣としては滝川・羽柴・丹羽が布陣、先陣は先例に習い徳川家康と書いてはあるけど。
つまり信長は僅かな鉄砲隊で武田軍を皆殺しにしたと言う事になる。残りの兵は万が一の備えだったが使う機会も無かったということか。

494 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:09:07.68 ID:bmbfhU7n.net

佐久間はそんな大活躍したのに追放されたのか・・・

495 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:09:39.05 ID:Q7Pixv5R.net

>>493
＞>>490
＞おっかないことに、史料上はこの3隊で武田軍を殲滅してる(信長公記・三河物語・甲陽軍鑑

そんなことどこにも書いてないよ

496 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:29:23.62 ID:bz1r+xoY.net

分かっててわざと煽りで書いてるんだろうね

497 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 13:51:44.13 ID:9rjicOq+.net

同じ鉄砲と言っても、銃本体、弾、火薬、全ての面で質が違っていたのでしょうな

498 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 14:32:06.61 ID:iyAxxOT2.net

>>494
追放されたのではなく自ら去った
討死覚悟で手柄を挙げろ！
って言われてじゃあ辞めますってそれでも武士か

499 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 15:01:40.12 ID:7axgETLG.net

信長公記では滝川・羽柴・丹羽と徳川
甲陽軍鑑では佐久間・滝川・徳川
佐久間は三河方面担当だから居てもおかしくはない。
そして実は、出てくるのはこのメンバーだけで戦争によくある武勇伝も無く「多数故敵わず」「武田は無人の如くなり」で武田軍壊滅の知らせのみ残る。
一応、後世の伝記だと中々華々しいお話もでてくるんだけどね。

500 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 16:05:41.39 ID:8hGoe0hL.net

長篠前日まで大雨だったらしいが、地面がぬかるんで攻める側の武田に不利に働いた可能性はないのかな？

501 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 16:48:22.18 ID:odq4suIG.net

それ事実なら一番不利なのは酒井の別動隊だと思う、
あと大雨の中武田本隊を険しい地形のところを渡河させた武田も凄いと思う。

502 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 18:15:13.00 ID:7axgETLG.net

設楽原は田園がある湿地帯なのでそれが武田軍に不利に働いた可能性はある。
とはいえ、大雨だったかどうかまではわからない
信長は到着するや否や馬防柵の設置を含めた防御陣地構築を行ってるけど、雨の降る中馬防柵や堀を設置したとしたら織田の工兵隊は相当優秀だったことになる。

503 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 18:44:28.69 ID:HqzuDF8C.net

雨はそんなに降ってなかったのは当時の日記で明らかになってる

504 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:06:58.82 ID:p6utm2Pu.net

>>499
三河物語と軍鑑だと徳川勢が柵から出て武田勢と戦ってた事が書いてあると思うけど。
柵の外に出た徳川勢と武田勢がかなり戦ってた事は、軍鑑でも三河物語でも共通してると思うよ。
信長公記だと、鉄砲だけで戦ったように思えてしまうけど、徳川が柵から出て戦ってた事は信長公記には書いてないので、信長公記の描写は、あくまでも織田勢の事をクローズアップして、多少の誇張をしてるだけなんじゃないかと思うけど。
信長公記でも、織田徳川勢の先陣を徳川勢が務めたように書いてるように思うので、軍鑑や三河物語の描写では、長篠の戦においての最激戦地に思える南側を担当した徳川勢が、織田徳川勢の先陣、という認識は、織田勢だって持ってたんじゃないかと思うよ。

上記のように、武田側の軍鑑と、徳川側の三河物語で、徳川勢が柵から出て、
武田勢とかなり戦ってた事は、共通してるように思う。
なので、織田勢は徳川勢に、軍勢の動かしやすいように思える最激戦地の南側を担当させ、実際にそこに武田勢の山県勢を始めとした有力な部隊が攻めかかったようなので、それを徳川勢が柵から出て迎撃し、織田勢は柵の中に引きこもって武田勢を迎撃しつつ、鉄砲衆で狙撃をしていった、っていうだけなんじゃないかと思うけど。

505 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:21:24.23 ID:p6utm2Pu.net

>>498
信長公記の佐久間追放の時の流れを読むと、佐久間折檻状を渡された時点で、
佐久間は領土没収されて、領土じゃない遠い国に退去させられてるように思うけど、
これでどうやってどっかの敵勢力を倒せと、って思うけど。
実質的に佐久間には高野山に行くしか選択肢がない状況に思えるけど、それでそのように書くのはどうかな。
>>497
そんな事、資料的には書いてないように思うけど。

506 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:25:03.10 ID:kutspgND.net

汚物注意

507 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:36:54.94 ID:p6utm2Pu.net

>>493
三河物語では、徳川勢が武田勢を柵の外において迎撃して戦ってた事が書いてあると思うけど。
三河物語では、織田徳川勢の総合的な軍勢数を10万ほど、みたいに書いてるように思うし、
織田勢で戦った部隊について、特に限定はされてないように思うので、
三河物語では織田勢が君の言う部隊だけ、なんて事はないと思うけど。

軍鑑でも、君が書いている部隊は、あくまでも合戦の初めに柵の外にいた部隊であって、
それらが柵の内に追い込まれた後でも、それらの部隊だけしか戦ってない、とは書いていないように思うけど。
常識的に考えたら、織田勢の陣地には、もともと織田勢の軍勢がいて、柵の外で武田勢に敗北して逃げてきた部隊を収容して
武田を迎撃したように思うけど。

>>504に書いたような感じで、最激戦地の南側を徳川が先陣として担当して、
武田軍の精鋭と激戦をして、そこを織田の鉄砲衆が援護射撃とかしてったんじゃないかと思うけど。
織田勢の担当部署も、それぞれの織田勢が守りつつ、鉄砲衆が援護射撃をしてったんじゃないかな、と思うけど。

508 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:42:07.92 ID:toyNciIW.net

ID:p6utm2Pu
汚物注意

509 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:42:31.29 ID:p6utm2Pu.net

>>506
また変な事書いてレッテル貼りしようとしてるように思うけどさあ、
君こと菅沼認定厨さんは、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、そうやって、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、そのように書いたってしょうがなくないかな。
相手がいなくなった後で、>>481みたいな不可解な菅沼認定をするくらいなら、
>>101にあるような菅沼認定の矛盾とかに、早く答えて欲しいので、答えてね。

510 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:48:37.30 ID:p6utm2Pu.net

>>508
菅沼認定厨さん、>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、またＩＤ変えたの。
本当に頻繁にＩＤ変わるんだね。一々ＩＤ変える必要あるのかな。
そうやってレッテル貼りに躍起になっているよりは、聞かれている事に答えて欲しいと思うので、
>>509とかをはじめとして、君が聞かれている事に早く答えて欲しいかな。
結局、そうやって>>509とかをはじめとして、君が聞かれている事に答えられない時点で、君のレッテル貼りとか菅沼認定とかは、
君が君に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも認定してるように思えてしまうと思うけど、
その事について、答えて欲しいかな。

511 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:55:02.72 ID:7axgETLG.net

荒らしはスルーがルールらしいからまぁスルーするけど、
勘違いしちゃいけないのは当時の銃器に「狙撃」「援護射撃」という概念は存在しないということ
まず狙撃だけど、確かに鍛えに鍛え抜けば狙った所に当てる事くらいは出来る。ただ，織田信長が自分の鉄砲隊全員をそこまで鍛えてたかは不明。
確かに信長は諸手抜き鉄砲隊、つまり知り合いから選抜させた鉄砲隊を編成してるので練度が高かったろう。しかしそれでも走りよってくる、しかも盾を背負った敵兵をヘッドショットしたとは思えない(もしそれが出来たなら信長は世界初のスナイパー部隊を編成した事になるんじゃないか)
次に援護射撃だけど、当時の鉄砲は精度が悪い上に有効射程も長くて100メートルしかない。
つまり最前線でしか撃てない。前に味方がいると言う事は味方が有効射程に入ってる事以外意味しない。
有りえるとしたら高所に射撃場を作りそこから射撃を加える…とかだろうが、その様な話は残ってない。
しかも当時の弾は文字通り弾「丸」。貫通するかは当たり処次第。つまり味方ごと敵兵を貫くという督戦隊戦法も使い難い。
現代のライフル銃のイメージを持ってると理解が難しいだろうけどね。

512 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:57:56.37 ID:odq4suIG.net

>>511
山というか丘に沿って陣地築いてるから、
上の方から撃つは可能じゃ？

513 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 21:59:26.38 ID:p6utm2Pu.net

>>481 >>492
また変な事書いてるように思うけどさあ、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
それで君が菅沼認定をしてもしょうがなくないかな。
僕は>>478をはじめとして、菅沼と言う名前じゃないと何度も言ってるし、
>>101にも似たような事が書かれてるように、君はこれまでに勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕以外の特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきて、その矛盾についてまったく答えられてないだろうに。
この状況で菅沼認定をするなら、上記のような矛盾とかに答える事から始めて欲しいかな。
君がそれを出来ない時点で、君自身にも君がしている菅沼認定の矛盾は答えられなくて、
ただ君が都合がよくないと思った人を誰でも彼でもそう認定してるだけ、としか思えないと思うけど。

君はそんな事を書いてるけど、僕が君の菅沼認定に反論をしないなら、そのまま菅沼認定をしまくって、
反論しないから認めた、という扱いにしようとするだけだと思うし、
反論したならしたで、そのように書いてて、君は結局何でもいいから相手を菅沼認定したいだけにしか思えないので、
上記に書かれてるような、君の菅沼認定の矛盾について、答える事から始めて欲しいかな。

514 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:06:32.73 ID:7axgETLG.net

>>512
その史料が無いのよ。織田・徳川・武田ともに。
特に信長は自軍の数を少なく見せるように苦心してるので丘の上に配置はしたくなかったはず。しかも味方が白兵戦になると遊兵になるしね。

でも実は、「武田軍に観測され難い場所なら布陣して居てもおかしくない」って話はある。「設楽原合戦の真実」の名和某さんとか。
信長公記には「身隠しの胸壁」から射撃を加えたって話もある。また武田軍は陣地を一つはとっはしてる。だから、信長は敢えて第一陣を突破させて殺戮場の第二陣に敵を誘導。上・左右・正面から鉄砲を雨霰と撃ちかけて皆殺しにしたって話。
史料上根拠は少ないが、それなら鉄砲だけで武田軍を皆殺しには出来る。

515 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:16:52.99 ID:odq4suIG.net

>>514
丘の上じゃなくて、斜面の上の方の方に空掘作って陣地築いてそこから撃つってこと。

516 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:34:14.96 ID:p6utm2Pu.net

>>511
そんな事書いてるけど、その文章には僕が書いている援護射撃とか狙撃とかを、
思いっきり意識してるとしか思えない文面が書いてあると思うけど。
君は結局、君が答えるのが厳しそうに思う相手をレッテル貼りして、答えないようにして、
でも自身の論旨を否定されたくないから、自身の書きたい事だけ書いてるように思えてしまうけど。
そんな事をするくらいなら、普通に反論書いた方がいいんじゃないかな。

また変な事を書いているように思うけど、
別にヘッドショットする必要なんかないでしょ。
武田勢が竹束とかを抱えてやってきたって、陣地前に来た時には盾を捨てて攻撃してるだろうし、
徳川勢なんか柵の外に出て武田勢に野戦を挑んでるようだから、なおさら盾とか置いて戦ってるだろうし、
そういった武田勢を鉄砲で狙撃や援護射撃するのなんて、特に難しくもない、普通の事だと思うけど。
誰もライフル銃のイメージなんかしてないし、上記のようにただ普通に戦ってる武田の軍勢を、火縄銃で倒す、なんて、ありふれた使い方だと思うけど。
信長は長篠では、信長公記を読むなら、地形がくぼんでる所に各軍勢をいくつもの段に分けて配置してるようなので、
鉄砲衆が武田勢より高い所に配置されていた可能性もあると思うけど。

517 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:48:49.29 ID:p6utm2Pu.net

>>515
横からだけど、>>504にも似たような事を書いたけど、
信長公記では、軍鑑や三河物語で描写されている、徳川勢が柵から出て戦ってた事は書いてないように思うので、
この時点で鉄砲だけ、って事はないでしょ。
さらには、信長公記を基にしてさえ、>>435　>>439にも書いたように、その武田勢の倒された一万って、
設楽が原の陣地での戦いで織田徳川勢に倒された数＋織田徳川の追撃で倒された数＋山に逃げて飢え死にした数＋川に入って溺れた数、
の合計じゃないかと思うけど。
これで鉄砲だけで全て倒したかのように言うのはどうかと思うよ。
設楽原での戦いの損害でさえ、実際には上記のように軍鑑や三河物語で徳川勢が柵から出て戦ってる事、
軍鑑では鉄砲がそんなに描写されてない事、などを考慮すれば、鉄砲の損害っていうのは、
全体のどれほどの割合なのか、っていう感じに思うけど。
そもそも、君は信長公記を基にしてるようだけど、信長公記では第一の柵が破られた事なんて書いてないだろうに。

そもそも、信長公記では、3万の織田勢は>>516にも似たような事を書いたけど、
地形がくぼんでる所に、いくつもの段に分けて配置されてるようなので、見えやすい所に鉄砲衆を置いて、
他の軍勢を見えにくいように配置した事は十分に考えられるんじゃないかな。

518 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:50:04.71 ID:p6utm2Pu.net

>>517
の
>>515
は
>>514宛です。ごめん。訂正しとくね。

519 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 22:57:42.82 ID:p6utm2Pu.net

>>482
>>478をはじめとして、何度も書いてきたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。
>>513にも似たような事を書いたけど、菅沼認定厨の人は、勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定してて、その矛盾についてまったく答えられてないんだから、
ただ単に菅沼認定厨の人が、菅沼認定厨の人にとって都合のよくない論旨や主張を書く人を、
誰でも彼でも菅沼認定してるとしか思えないと思うけど。

520 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 23:08:43.49 ID:7axgETLG.net

>>515
想像があってるかわからないけど、要塞のトーチカのイメージであってるかな？
確かにそれは有りえるとは思う。ただ、史料的裏付けは全く無いけど有り得ない訳じゃない。
とはいえ、それで一筆書くなら弾道学的な計算も少し考えておいた方が良いかな(三平方の定理があるから高ければ高い程斜辺が長くなってしまうし、それと重力やらなんやらを計算して理想的な射撃位置を考えると面白い)
でも重要な事は高所に布陣しても鉄砲は鉄砲でしかない。つまり下の陣に敵が到達すると射撃は出来ない。味方を誤射してしまうからね。
味方が陣地から後退したら撃てるんだが、その時には自分達も危ない。そこを織田・徳川軍がどう乗り越えたのかは気になるが…

521 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 23:23:45.50 ID:p6utm2Pu.net

>>491
また変な事を書いてるように思うけど、軍鑑の品第十四で言うなら、織田徳川勢を武田側は手堅く見積もっても7万ほどはいるように思ってたように思うけど。
しかも、軍鑑で言うなら、武田勢は織田勢や徳川勢に緒戦で勝利してるようだし、その後もよく戦ってるようだし、
軍鑑でも三河物語でも徳川勢は柵から出て武田勢とよく戦ってるようなので、それなりの損害は出てるはずだけど、
なんでここら辺スルーなのかな。
単に軍勢数でも織田徳川の方が圧倒的に上で、しかも織田徳川が陣地を作って守ってたなら、
それに攻めかかった圧倒的少数の武田勢が敗北するのなんて普通じゃ。
これで織田徳川が敗北したら、逆にどんだけ織田徳川勢は弱いの、って話になるんじゃ。
>>489 >>487
武田勢の織田徳川勢の軍勢数の認識は、上記に書いたように7万くらいはいると思ってたように思うけど。
>>507にも似たような事を書いたけど、君が書いている織田の軍勢数はあくまでも最初に柵の外にいた軍勢であって、
柵の内にいた軍勢の合計じゃないと思うよ。それらが緒戦で武田勢に敗北した事で、柵の内に撤退して、
もともと柵の内にいた軍勢と合流して迎撃した、という話だと思うけど。

522 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 23:40:17.64 ID:p6utm2Pu.net

>>520
単に、下の陣まで敵が到達したなら、それまでの鉄砲衆や弓衆の攻撃で損害を受け、
疲弊した武田勢に対して、陣地で守ってる大軍の織田勢や徳川勢が迎撃して倒すだけの話じゃ。
陣地近くまで接近してくるまでは、鉄砲衆や弓衆が攻撃して、武田勢に損害を与え、疲弊させ、
陣地近くまで接近してきたなら、数の多い織田徳川勢が普通に迎撃して倒すだけの話じゃないの。
三河物語だと、徳川勢は武田勢が攻めてきたら後退して、武田勢が後退したら攻めて、というのを繰り返してたように思うし、
徳川勢が後退して、武田勢が攻めてくる時には鉄砲衆の援護射撃が有効だったろうし、それでも武田勢が接近してきたら、迎撃して、
撃退された武田勢が後退したら、それを徳川勢が攻めかかって、武田勢がまた体勢を立て直して攻めてきたら、徳川勢が後退して、
みたいな感じもあったんじゃないかと思うけど。

523 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 23:49:44.34 ID:p6utm2Pu.net

>>483
>>521にも似たような事を書いたように、軍鑑の品第十四で言うなら、武田勢は織田徳川の軍勢を7万くらいはいると思ってたように思うし、
同じく品第十四で言うなら、軍勢数の差に加えて、織田徳川の野戦陣地に注目してると思うけど。
武田側としては、軍勢数の圧倒的な差と、織田徳川が野戦陣地を作って守っていた事、の二つを敗北の理由として十分理解してるように思うけど。
>>455に書いたような感じで、武田勢が織田徳川の陣地に攻めかかって撃退されても、その撃退された軍勢は全滅したわけじゃないと思うので、
後退して戻ってきた軍勢や武将は結構いたと思うよ。だから、織田徳川勢の陣地の様子はその後ろにいる武田勢の部隊に伝わってたと思うけど。

524 ：人間七七四年：2021/11/10(水) 23:52:41.54 ID:p6utm2Pu.net

>>486
素直に、馬場美濃がよく戦ったっていうだけの話じゃないかな。
その理屈なら、もっと多くの武田の武将を同じように褒めていいでしょ。

525 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 00:13:15.67 ID:Q+T0wpS2.net

今夜はここら辺にしておくかな。

526 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 00:24:34.21 ID:QGkFfg/6.net

長篠の織田方の鉄砲については、
それをどう使ったか、本当にそれで決着がついたのか、という論点はハッキリ云ってどうでもいい。
もっと踏み込むならどっちが勝ったか負けたかも大した問題じゃない。
結果がどうあれ織田方の然るべき担当者がこの戦を空前の規模の鉄砲運用事業として計画・準備したことは明白。
鉄砲が國産であれ舶来であれ非常に裾野の広い事業だから、その大量調達が広範な関連産業分野に大きな革新を促したことは疑いを容れない。
そのインパクトこそが長篠合戦の歴史的意義だろう。

527 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 01:38:17.89 ID:49TayAxY.net

有効射程距離とかの問題は如何思うの？よく堀の長さの問題で弓矢の場合だと。
10間なら、双方有効射程距離「守備側の攻撃有効にしたい場合」で18間だと無効って
あるんだよ「鎧来てる場合やね」。

で火縄銃の場合、鎧来てたら精々30間だね有効射程距離。
だけど、ライフリングして無い火縄銃だとこの距離で平気で一メートルとかぶれそうだし。
弾幕張らないと、有効射程距離でも当たらないよね。

つまり、この辺の認識の差かと思うんだな。
当時の火縄銃に付いては「人間みたいな小さな的に当たる物か」とか「当たらなければどうという事は」と
言うシャーの言い分が正しいんだよね

只、多数の鉄砲で弾幕張れば飛躍的に命中率が。

528 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 07:02:55.12 ID:mp7iQVp3.net

長篠後に武田が生き延びるには、どうしたら良かったんだろうか？

529 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 08:27:28.06 ID:vSqRDtqE.net

本来、敵が防御陣を張ってる時には歩兵と騎兵による突撃が有効。信長の本願寺攻めにしろ関ヶ原にしろ鉄砲隊に対しては突撃で対処してる(詳しい戦術を語ると長くなるみたいだけど)
だから第一陣を突破した時点で武田は勝機を確信したはず。甲陽軍鑑にもそれっぽい記述がある。
ところが信長は、第一柵はオトリにして柵内に敢えて呼び込み、そこを第二柵から射撃するという策を採っていた。数で勝る方が取る作戦じゃ無い
だから武田軍は無駄な犠牲を出し続けてしまった
もし第一柵から射撃を加えられていたら、設楽原から有海原の間に死体が山と築かれただろう。
ならばもっと早く武田司令官は不利を悟れたはずだ。それが出来ず剰え指揮官クラスまで死者を出したのは、戦況がわからなかったからだろう。

530 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 08:43:29.25 ID:mp7iQVp3.net

武田の兵力誤認がどの程度なのかわからないんだけど

武田は鳶ノ巣山に3000残して1万2000
徳川軍は8000
織田軍は3000から4000とでも考えていたのかな？
三方ヶ原が3000だったから

531 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 09:32:27.67 ID:vSqRDtqE.net

甲陽軍鑑だと織田徳川軍は十万。
これは関西で三善康長が降伏して織田軍が全力を出せる様になった事からの推測だと思われる(約一万人を本願寺の抑えにして他の軍勢を全て連れてきたという推測)
現実で見ると設楽原は狭いから大軍が展開出来ない、仮に展開したら遠目に見ても判る(何しろ幅3キロしかないのだ)
また、急所の鳶ヶ巣山は徳川のテリトリーである別所街道が通る。ここは今でこそ廃れたけど昔は結構整備されていたらしく武田軍もここを警戒してる。
だから最悪徳川一万・織田二万として、武田軍が前進すれば別所街道攻撃隊が5000-10000人となるのではないか？なら最大でも二万人、しかも縦長の布陣になる公算大…
とでも考えていたんだろう。勿論、武田には信長の殺意が見えてない。だからこの甘々の予想が更に甘く推定して織田徳川一万なんて見ててもおかしくは無い。

532 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 09:37:34.53 ID:mp7iQVp3.net

>>531
武田の武将や物見の目は節穴なのかな
どんなに信長が優秀で緻密でも、数万も誤認するなんて
あるいは、織田兵なんか弱っちいと舐めていた？

533 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 09:56:49.99 ID:vSqRDtqE.net

物見が機能しないのはしゃーない。
武田が長篠城包囲した時点で徳川は長篠を封鎖していたと思われる。長篠は陸の孤島なので怪しい奴はすぐわかる。街道を使わないとなると急流(しかも梅雨で増水)の川を逆上するか登山をしないといかん。
残る兵数観測は軍勢の出す砂埃で経験則から割り出す、って方法だろうけど時は梅雨。
路面は最低でも濡れていたろうし下手すると雨も降っていたかもしれない。
観測の機会が無かった以上、設楽原の形状と有海原からの観測で推測するしかない。
織田は三方ヶ原でも二千、高天神では来ても居ないから武田が軽視した可能性は確かにある。
…でも三方ヶ原は信長包囲網が、高天神は勝頼の特攻隊の影響があったからで(しかも実際には助けに来てる)、それで織田の兵力を低く見たなら少し甘い気もするが…

534 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 11:28:26.81 ID:ZO9ZWD7P.net

第一柵から射撃を受けて武田軍が被害を受けていたなら、武田軍の目の前に死体の山が築かれていた事になる。武田軍は波状攻撃を行ってるわけでそんな愚かな事を武田重臣衆が選択するだろうかという疑問がある(もしそうなら、重臣衆の方が決戦派だった事になる。反対派なら勝頼に撤退を進言しに走るだろう)

535 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 11:34:41.59 ID:ZO9ZWD7P.net

甲陽軍鑑だと佐久間隊に対する右翼は五番手まで明記されてるけど、徳川・滝川に当たった左翼・中央は山県・内藤とその他みたいな書き方をされてる。
これが何を意味するかというと信長公記だと徳川・滝川の前には「馬防のため」柵を立てたとされてる。しかし柵自体はおそらく設楽原全線に張られてる。つまり徳川・滝川の陣だけは特に厳重な柵を立てたと言う事だろう。おそらく、道が広く騎馬隊が容易に攻撃可能な場所だった。
だから武田軍は裏をかいて、守りの薄そうな佐久間陣を集中攻撃したんじゃなかろうか。
ところが信長の構築陣が凄まじかった事、徳川隊に山県が討ち取られた事で戦況が一気に悪化してしまった。

536 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 12:22:19.01 ID:WC/znZn7.net

色々間違いがあるよ

山県が討死した時刻は武田が撤退開始したあたりの午後2時前後
山県は徳川の最右翼の柵がない所を回り込んで柵から出た徳川軍と激戦になった
設楽が原の連子川付近は水田が多く、南北全線に渡って柵は立てられない
織田徳川の陣地は台地でそれ自体が連子川を見下ろす立地にありその台地に沿って柵や逆茂木を立てた可能性が高い
陣城を攻めるときは竹束を立てたり、匍匐前進して熊手のようなもので柵を引き倒す(屏風絵等で確認できる)
陣城や柵自体は全国どこでも見られる

537 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 12:25:22.87 ID:WC/znZn7.net

あと合戦自体は朝から始まってるけど、本格的に武田が攻撃開始したのは午前11時頃からとされる
朝からその時間までは飛び道具で打ち合いや小競り合い
鳶ノ巣山が落ちてからは本格的に攻撃開始

538 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 12:45:44.05 ID:Cs1XdC0q.net

鳶ヶ巣山砦が朝8時に攻撃された、ってのは信長公記の記述なんだけどあんまり信用したくないんだよなぁ。
五月二十一日、今の六月だと3時には明るくなって8時には完全に明るかったはず。
そんな中四千五百という大人数の接近に気付けないってのは武田兵は何見てたん？って話になる。
しかも鳶ヶ巣山砦が攻撃される可能性は非常に高い。別所街道が徳川支配だからね。故に医王寺山に陣を張ってたわけで。
武田本隊が動けば、敵は絶対鳶ヶ巣山を攻撃してくる。なればこそ三千人も割り振ってた訳で。
砦という防衛施設もあるのに、鎧袖一触に粉砕されて全滅してる。朝の8時にそんな無様を晒す程武田軍が落ちぶれていたとは思いたく無いんだが…

539 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 12:48:34.56 ID:UmRDvxLb.net

よく勘違いしてる人多いけど鳶ヶ巣山に3千も割り振ってない
あと徳川側の史料だとすぐ落とされたわけではなく、それなりに一進一退の攻防はあったと書いてある

540 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 13:00:20.12 ID:Cs1XdC0q.net

甲陽軍鑑だと鳶ヶ巣山に千人、長篠城の抑えに二千人で合計三千人じゃなかった？
こいつらは襲撃があったら即座に対応せんといかん。
三河物語だと鳶ヶ巣山砦を攻撃→即時陥落、荷駄を強奪し長篠城を救援→同時に掃討戦を開始、長篠城周辺の武田兵は壊滅し全滅する
みたいな流れだった気がするけど、どのみち朝8時だと完全に明るかったはず。しかも襲撃部隊は鉄砲を使ってるから鳶ヶ巣山だけ雨、なんて事も無かったろう。

541 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 13:30:50.57 ID:We84x4Qt.net

しかも鳶ヶ巣山砦にいた総司令官の武田信実が襲撃で討死してたはず

542 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 13:52:29.40 ID:mp7iQVp3.net

仮に武田の突撃で全ての柵を破られ、織田徳川が敗走しても、第4回川中島みたいに武田の犠牲がでかくなりそうな気がしてならないんだけど

織田徳川は、兵を失っても再起はできそう

543 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 14:24:54.51 ID:tzaKdEEP.net

>>538
日の出から設楽原本戦が始まってたからむしろ本戦より先に鳶ノ巣山襲撃はしないだろう
設楽原本戦で武田本隊を釘付けにしないと鳶ノ巣山に援軍送られちゃうし

544 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 15:03:16.08 ID:ot1qlb1b.net

>>543
武田軍がそれをする可能性は限り無く低いと思う
二十日設楽原の近く、有海原に布陣してた訳で鳶ヶ巣山砦を救援する為にはまた長篠城に向かって戻らないといけない。そんな事をするのは自殺行為になる。織田徳川軍が追撃戦をしてくればもう助からないからね。
もしマジで備えておくなら豊川に橋を架けておくべきだったのかもしれないけど…

545 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 15:39:41.93 ID:PCd/DfzI.net

>>527
指揮官狙撃するならともかく、
数削るためなら、この時代じゃ集団形成して突っ込んで来るから、
多少逸れても誰かしらに当たる可能性はそれなりにあるだろ。

546 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 15:54:30.65 ID:vSqRDtqE.net

誰かには当たって欲しいけど問題は距離と時間よ
有効射程が100メートル、ってことはウスノロでも20秒くらいで走ってくる。
火縄銃は30-180秒装填に掛かるからこれはもう間に合わない。
しかも弾丸の貫通性能が高くないから一石二鳥とはいかん。つまり鉄砲の数までしか殺せん。
だからこそ、鉄砲陣地は突撃して潰せるのよ。

547 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:14:59.07 ID:mp7iQVp3.net

>>546
織田軍みたいに鉄砲に関する訓練や経験を積んでいても、装填にそれだけ時間はかかるのでしょうか？

548 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:26:11.06 ID:qZCAfOTw.net

当時の火縄銃は性能がそんな良くないらしいからなぁ
鉄砲兵は技術が優れてるだけじゃなくてメンタルが強くないとダメなんだと。敵が突っ込んでくる中、冷静に装填して構えて発砲せんといけない。
それで熟達しても30秒は必要。
ちなみに一番怖いのは不発だった時で、これまた冷静に火を遠ざけて水で濡らした布で銃身を覆って…と作法が大変らしい。

549 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:35:12.69 ID:3QEMq2dt.net

輸入品の硝石のが品質が高く、国産ほど品質が悪い
鉛のように硬度・融点の低いほど鉄砲の装填・威力が高く、鉄・銅のように硬度・融点が高くなるほど不適になる

550 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:36:20.30 ID:iP0fkdJl.net

>>546
その100メートルってのは鎧なしなのでは？
鎧が有れば精々50メートルみたいだぞ、貫通するのは。

だけど、ライフリングなしの火縄銃は標準がぶれ捲るんで、一体一で当てるなら更に
近くないと駄目という事で当時の武将が鉄砲舐めるのも当然ですが

そこを解決したのが弾幕戦法。狙うんじゃなくて大勢で機械的に前方に打つ。
欧州だと30年戦争のスウェーデン軍が採用した戦法。

只この方法だと、最低でも1000ぐらいはいるけど

551 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:39:41.77 ID:iP0fkdJl.net

弾幕戦法は当初は評判良く無く陰口叩かれたとか。

「やつらは音で敵を倒す気なのか」とかね。

でも弾幕張りは有効なんですよね、狙わないの前提戦法は

552 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:45:19.76 ID:qZCAfOTw.net

「敵が何処にやってくるか」が分かっていれば鉄砲の不利は消せるしね。
だから設楽原で鉄砲が活躍したんじゃないか。
柵を間断なく立てて、敢えて敵に突破口を作らせる。そうしたら鉄砲隊はその突破口に向かって撃ちまくれば良い。複数人で装填すればかなり短時間で装填出来るみたいだし。
敵は入るにも出るにも突破口、つまり鉄砲の標的を通らないとならないから二度死線を潜る事になる。
敵を狙うんじゃなくて、場所を狙う。

553 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:57:45.03 ID:JvXEJtFk.net

>>538
夜のうちに船着山などを迂回して鳶ノ巣山から見えない所に距離を取って隠れて休息、 夜明けと共に行動するならその時間になるだろう。

554 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 16:59:10.17 ID:VyuDyErl.net

武田軍が織田徳川の布陣を見抜けなくても仕方ない

555 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 17:03:53.27 ID:mp7iQVp3.net

>>554
物見はそれを見抜くのが仕事なのでは？
というか、陣馬奉行原昌胤の失態では？

556 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 17:15:03.31 ID:VyuDyErl.net

敵に完全に占拠された丘陵地帯の偵察とか困難過ぎるからしゃーない

557 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 17:44:31.89 ID:UmRDvxLb.net

>>555
原さんも反対してるじゃん

558 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 17:45:55.76 ID:zolVG8Tm.net

設楽原あたりは長篠城に向かう東西の巨大な回廊になってる
豊川と南北の山は抑えられてるだろうし戦のために巧妙に布陣された敵陣地なら尚更だな

559 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 17:53:48.09 ID:LiJRzucx.net

>>557
創作話てんこ盛りの軍鑑か？

560 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:04:56.81 ID:VyuDyErl.net

信長・家康が来てる訳で警備が厳しいなんて当たり前だから違和感も無いだろうしここで見抜くのは無理でしょうなぁ…
しかも敵布陣がわからんって事は織田が連れてきた大軍がどっかにいるかも知れんってことだし

561 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:19:26.33 ID:UmRDvxLb.net

>>559
そのてんこ盛りの軍鑑の引用してる奴ばっかじゃん

562 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:24:36.13 ID:VyuDyErl.net

甲陽軍鑑しか武田が何考えたかわからんから信じるしか無いんだが、
本当に重臣衆が反対してたかはわからん。
だって反対意見が馬場のしか伝わって無いし。
しかも長坂の反論が鋭過ぎる。

563 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:31:24.55 ID:WrKsgTH2.net

軍鑑だと大軍で来ているのを見抜いてるからな
平山でさえ武田が諜報不足と言っている

564 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:38:22.87 ID:HSvo0mIt.net

>>562
当代記も確か重臣反対だったような

565 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:44:18.11 ID:VyuDyErl.net

「重臣衆」で一括りになってるのに馬場の主張しか出てこんのがおかしい。
他の連中は何で反対したのか。
そんで長坂の鋭い指摘(信長が攻めてきたらどうするのか？)に何故沈黙しちまうのか。

566 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:44:33.60 ID:VyuDyErl.net

「重臣衆」で一括りになってるのに馬場の主張しか出てこんのがおかしい。
他の連中は何で反対したのか。
そんで長坂の鋭い指摘(信長が攻めてきたらどうするのか？)に何故沈黙しちまうのか。

567 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 18:55:02.82 ID:ByQD0iR1.net

>>566
重臣達は馬場も含めて皆撤退を進言したんだぞ
それでもどうしても戦うならと、川を盾にして戦った方がマシって馬場に主張させてるのに長坂のどこが鋭い指摘なのか
むしろ出来すぎていて疑われているのに

568 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:04:14.51 ID:OSUXWETG.net

>>538
別所街道警戒してたら裏から来られたってことじゃ？

569 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:05:13.03 ID:VyuDyErl.net

馬場以外の連中はなんで反対したのか？何故それを記さないのか？
長坂の「信長程の大将がこのまま退くだろうか？もし押し寄せてきたらどうするのか？」
って指摘に馬場は沈黙してるけどこれは長坂の言う通り。
信長が大軍を連れてきてるなら武田軍を只で帰す筈がない。しかも信長には逃走する敵軍を殲滅した刀根坂の伝説がある。
長篠の戦死者が殆ど追撃戦のものだった説もあるし、設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
無事に逃走できないなら闘うしかない。

570 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:11:54.01 ID:7HktqjkS.net

そもそも有海村は川の向こうの西岸だから川を前にすると長篠城包囲網解かれるし
有海村から鳶ノ巣山の間の川は長走りと呼ばれる渡河ポイント
鳶ノ巣山は酒井の奇襲ルート、別所街道、長走りと三方向から攻撃される
長篠城のある医王寺山は川を前にできるが鳶ノ巣山は不可能
むしろ有海村を押さえられると医王寺山と鳶ノ巣山は断崖絶壁の川でそれぞれ分断される
前に出るしかなかったのでは？

571 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:14:52.76 ID:ByQD0iR1.net

>>569
＞馬場以外の連中はなんで反対したのか？何故それを記さないのか？

軍議の様子がこんなに記録に残ってることに関しては長篠の戦いは戦国時代随一であるのに無理言うなよ

＞長坂の「信長程の大将がこのまま退くだろうか？もし押し寄せてきたらどうするのか？」
＞って指摘に馬場は沈黙してるけど

沈黙してねーよ
ちゃんと反論してるだろ
どんだけ読んでないのか

＞長篠の戦死者が殆ど追撃戦のものだった説もあるし、設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
＞無事に逃走できないなら

長篠城から設楽が原は一騎しか通れない道が一里半(三河物語)
川も小さい橋一つしかない(だから溺死者が出た)
だから追撃戦で被害が大きく出た
逆にいうと川を渡らなければ撤退は容易だろう

572 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:24:38.80 ID:d15hKAIq.net

>>570
有海村は水田だらけで大軍の行軍や陣には向いてなさそう
有海村の北は武田の渡河ポイントだし
それに有海村だけ抑えても長篠城への渡河ルートはもっと東の鳶ヶ巣山の方からじゃないのか
有海村攻撃は得策じゃない(進撃がままならない？)と判断したから設楽が原に陣構えたんだし

長走りと別所街道は合流するから一つだろ
それもクソ狭い道の

573 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:28:56.43 ID:HSvo0mIt.net

>>572
狭いのは織田徳川も同じじゃ？

574 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:31:13.86 ID:qZCAfOTw.net

>>553
それがまず有り得ん。
実際やってみれば解るけど、夜間に山道を行くってのは自殺行為に近しい。
しかも無灯火とかもしやり遂げたならとんでもないバケモノを送り込んだ事になる。
出発が夕方で、一時間くらいで襲撃位置についた…とかならわかるが。

唯一有り得るのは、家康がこの展開を読んでいた場合。家康が密かに、長篠周辺を調べさせて鳶ヶ巣山を夜間に安全に移動出来る道を設楽氏に作らせていた…とかなら不可能じゃない。

575 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:39:48.58 ID:qZCAfOTw.net

>>571
甲陽軍鑑には色んなバージョンがあるけど中には
長坂「信長程の大将が簡単に退くと思うか。もし押し攻めてきたらどうするつもりだ」
馬場「…その時には合戦するしかない」
長坂「敵に仕掛けられて合戦するのも此方から仕掛けるのも同じではないか！」
勝頼「長坂の言う通りだ。合戦しよう」
こういうバージョンもある。で、重要なのは長坂の言う事は至極常識的ということ。
信長は幾らかはわからないが大軍を動員した。
何の戦果も得られませんでしたで下がる男じゃない。しかも信長は三万で二万の朝倉軍を粉砕した刀根坂の伝説を持つ。二匹目の泥鰌役を武田に求めてるかもしれない。
長期戦は論外だ。信長の方が体力が上の以上勝ち目は無いからね。
しかも場所も無いときてる。

576 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:41:44.27 ID:WMnhiR9U.net

仮に襲撃ルートを事前に切り開いていたヤツが居たなら後に天下を取った家康の大功臣だから講談なり口伝なりに残る筈
だがそんな事をしたという話は地元でも聞いた事が無い

577 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:46:27.09 ID:7HktqjkS.net

>>572
＞有海村の北は武田の渡河ポイントだし

川を越えてくるのか？

＞それに有海村だけ抑えても長篠城への渡河ルートはもっと東の鳶ヶ巣山の方からじゃないのか

それ現代に作られた橋だろ

＞有海村攻撃は得策じゃない(進撃がままならない？)と判断したから設楽が原に陣構えたんだし

信長は兵を隠すために設楽原に布陣した

＞長走りと別所街道は合流するから一つだろ

川を前にするんだろ？川を渡られちゃうじゃない

＞それもクソ狭い道の

断崖絶壁の川を越えるのは困難だけど、あのへん酒井が奇襲ルートで四千の部隊で夜に道なき道を行軍してるのに不可能とは？

578 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 19:52:30.82 ID:lrP5VLuO.net

>>575
軍鑑を引用するにしてもせめて正確に引用しようよ？
そのやりとりは前提として城を無理攻めして落としてその後勝頼を本丸に移して川の前後で戦うという話があり、そこで信長が攻めてきたら迎え討てばいいって当たり前の話
(陣城のある設楽が原へ)進んで戦うのも、(寒狭川を利用して)迎え討つのも同じだと馬鹿なことを言ってるのが長坂
勿論、長坂が無能なのを強調しているからこそ信用できないとも思えるが

579 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:00:31.31 ID:OSUXWETG.net

>>572
有海村を連合軍が取ったら、対岸は長篠城で味方だから、
浅瀬でなくても舟橋かけるなり綱を張るなりして渡河して長篠城入れるようになるんじゃ。

>>574
>実際やってみれば解るけど、夜間に山道を行くってのは自殺行為に近しい。
現代人の感覚で書くなよ。

580 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:04:07.85 ID:d15hKAIq.net

そもそも馬場にしろ重臣達にしろ撤退が第一であり、理由なんか書かなくても状況的に反対するのは常識的である
軍鑑は長期戦のことを書いているが、これは長篠城攻略を前提としていて長篠城さえ落とせば鳶ノ巣山も有海村もあまり重要ではない

581 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:04:10.76 ID:qZCAfOTw.net

そこら辺が馬場がノーセンス過ぎて変なのよ
城を落として、っていうがまず長篠城は二週間も攻撃に耐え続けている。それを今更落とせるって馬場よお前は二週間何してたの？教えて？
更に、長篠城主奥平は絶望的戦況にも関わらず徹底抗戦の構えを解かない。理由は単純で奥平の人質を殺してるから。降伏すりゃ、殺される。だから死ぬまで戦い抜く。子供でも読める。
読めるが故に、城は開城しない。おそらくもうダメとなれば奥平は城に火を放って自爆する。つまり落城する。焼け跡にどんな防御能力が？
更に更に、長坂の懸念は信長の殺意。
信長が長篠城が攻撃されてるのを黙って見てる？どうして？当然、数に物を合わせた攻撃がある。
伊奈街道と別所街道、この二つを狙われる。しかも何方か一方を取られただけで武田は絶体絶命だ
つまりその解釈だと、馬場はとんでもない非現実的な夢物語を言ってるのよ。ノーセンス過ぎる。

582 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:06:12.91 ID:qZCAfOTw.net

>>579
人間の性能はそんなに変わってないぞ。
それとも1600年代の人間は超音波でも使えたのか？
田舎の夜道とか歩いてみ？真っ暗だぞ。
しかも山道となると樹木が光を隠すから完全な闇にもなる。どんなプロも夜は登山しない。日の入りまでにキャンプするさ。

583 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:09:35.06 ID:lrP5VLuO.net

>>581

＞それを今更落とせるって馬場よお前は二週間何してたの？教えて？

犠牲を覚悟で、って感じでわざわざ書いてある
それに馬場はそもそも撤退を進言している
君さ、間違った引用し続ける姿勢はどうなの？天然？

＞読めるが故に、城は開城しない。おそらくもうダメとなれば奥平は城に火を放って自爆する。つまり落城する。焼け跡にどんな防御能力が？

長篠城の防御機能は北は土塁や塀だが、川を挟むなら川が防御機能だからだろう

584 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:11:46.74 ID:lrP5VLuO.net

>>582
菅沼家譜だったか闇夜の行軍だったみたいな記録があったはず
子孫がわざわざその道進んでみたとか

585 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:13:30.43 ID:7HktqjkS.net

軍鑑の馬場の作戦とやらは長篠城の鉄砲は500丁だから1000人犠牲にすれば取れるというよく分からない計算
全方位から一斉かかる強攻ならともかく、断崖絶壁の川で囲まれ
長篠城の空堀などがある北面しか攻める所がないのに500丁の鉄砲で代わる代わる撃たれたら設楽原と同じ結果になるだけでは？

586 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:20:54.32 ID:HSvo0mIt.net

酒井別働隊って何人いたのかな？
鳶ノ巣山側が3000なんだからほぼ同数としても、それだけの数の移動が察知できないものかな

587 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:32:47.88 ID:OSUXWETG.net

>>582
過去スレでもあったが、それじゃ夜戦大好きな戦前の陸軍とか、
敵に気づかれないようにかがり火消して山越えした毛利軍はどうなる？

588 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:40:54.15 ID:HSvo0mIt.net

設楽が原にいる織田徳川の兵力は誤認
酒井別働隊の動きを察知できていない

武田の情報網はどうなっていたのかな

589 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:41:47.48 ID:lrP5VLuO.net

>>588
誤認していたか、察知していたかは不明

590 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:42:20.49 ID:WMnhiR9U.net

第一次ソロモン海戦やサボ島沖夜戦でアメリカ軍のレーダーより早く正確に敵艦隊を視認し一方的にボコった日本海軍見張り員の視力は
100年も経たない間でも人間のポテンシャルはここまで変わる

591 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 20:43:23.59 ID:WagcwQ9c.net

>>586
信長公記だと別働隊は4000。武田側の3000は包囲全体なので鳶ヶ巣山砦
だけだともっと少なくなる（1000くらい？）。んで鳶ヶ巣山砦はあくまで長篠城を
攻めるための砦なので、防御機能は恐らく高くない（支砦の位置も包囲に
適した感じに配置されてる）ので、察知していても変わらないと思う

592 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 21:34:06.92 ID:qZCAfOTw.net

>>583
それすらも意味不明だと思わん？
二週間まるで落とせる気配が無いのに今更「犠牲を覚悟すれば」なんてのは何の根拠も無い。
長坂は「味方の一騎が討たれたら敵の千騎が勢いつくという」と反対してるが正にその通り。
しかも馬場の進言は全て「信長が黙って見ていてくれたら」を前提としてる。信長がヤル気満々なら長篠城攻撃の気配を知ったその時に全軍進撃の合図を出すだろう。何分で落とす気なのか。
しかも奥平が自爆すれば城は何の防御能力も持たなくなる。囲まれたら死ぬだけの死地に追い込まれるだけ。ノーセンス過ぎる。

593 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 21:40:09.23 ID:qZCAfOTw.net

>>586
だからこそ妙なんだ。
鳶ヶ巣山は長篠城を観測出来る絶好の場所なんだが、川が前に流れてるから鳶ヶ巣山から長篠城は攻撃出来ない。攻城用大砲でもあれば話は別なんだがそんな装備は無いしね。
だから鳶ヶ巣山砦の存在意義は長篠城の監視と別所街道の監視になる。
そう考えると警戒網の整備や各支城との連携、鳶ヶ巣山砦自体の防御能力向上といった処置をしてないとおかしい。
武田軍は長篠城を包囲した時から(つまり大体五月一日から)別所街道には警戒の目を向けていたから無い方がおかしいのよ。
それが奇襲とはいえ鎧袖一触に落ちるなんて有り得んし、朝8時という明るい時間に起こったのもおかしいって話になる。

594 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 21:41:04.63 ID:S/tKNTIr.net

>>549
品質は悪かったかもしれないが硝石國産化の努力が金肥を普及させて、
やがて来る泰平の世に農業生産力の顕著な向上をもたらした。
　
というのが俺の持論なんだがモノがモノだけに史料なんざ残りようがない♪

595 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 21:52:45.28 ID:OSUXWETG.net

>>586
>>591
通説だと鳶ヶ巣山側全体で1000で
鳶ヶ巣山砦には700じゃなかった？

596 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 21:56:28.45 ID:lrP5VLuO.net

長篠城は北側がメインの攻撃なのに西の織田徳川から攻められた場合の防御機能がどうとか、地形頭に入ってんのかな？その場合の防御機能は川なんだけど
それと、武田が北側空にして鳶ノ巣山の方だけに3千とかもうね、いつまで間違い続けるのだろうか
鳶ノ巣山からはおそらくは船橋かけて長篠城へ攻撃はしているよ

597 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:00:48.22 ID:7HktqjkS.net

地形入ってないから船橋(笑)とか言ってんだろう
長篠城も落とせてないのに

598 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:03:21.35 ID:qZCAfOTw.net

鳶ヶ巣山の真前にある川は激流の上、時期が梅雨で増水は間違いない。
しかもそこからは本丸だから奥平は命懸けで架橋は防ぐだろう。落ちたら多分死ぬので無駄な死体を作るだけ。
だから鳶ヶ巣山からは長篠城は攻撃出来ないと見て良い。超ウルトラCな秘策があればなんとかなるとは思うけど…
故に、鳶ヶ巣山砦は別所街道監視及び徳川軍の妨害が役目だったはず。何の成果も得られませんでしたが。

599 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:04:16.23 ID:OSUXWETG.net

野牛郭で戦闘あったというし、南側からの攻撃はあったと考えられる。

600 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:05:43.18 ID:lrP5VLuO.net

野牛郭が攻撃された記録あるんだよなあ
どうやったかは想像するしかないけど、屏風絵だと橋があるね
あとは船橋使ったかどちらかだね

601 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:10:21.33 ID:lrP5VLuO.net

とりあえず、軍鑑を間違いだらけで引用する前に当代記くらいは読んだ方がいいと思うよ
こちらの方が簡潔だし、軍鑑と似ているけど微妙に違うから

602 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:14:05.86 ID:7HktqjkS.net

船橋と言ってるのは長走りの位置を確認してないのか？
勝頼の退路でさえ橋が小さく渋滞
公記にも川に落ちて溺れ死んだと書いてあるから当時は流れが急で深かったんだろうね
現代だとダムがいくつもできてるから

603 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:18:36.84 ID:h//VAhTZ.net

畿内大名と地方大名とではそもそも砦の出来が違い過ぎません？

604 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:20:26.19 ID:lrP5VLuO.net

>>602
長走りの位置は知ってるけど、野牛郭の門とはあまり関係がない
野牛郭への攻撃は鳶ノ巣山砦が起点だろうが、そこで橋を使ったのか、船橋を使ったのかが分からない

それに長走りと言っても勝頼が設楽が原に向かう際に別の所を橋を使わないで渡河しているし、撤退戦で溺死者が出たのはずっと北側の上流の方と理解している(馬場信春が討死したあたり)

605 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:26:40.85 ID:7HktqjkS.net

>>604
野牛郭は長走りの北やん
勝頼本陣は医王寺山だから長篠城の北でしょ
勝頼の移動経路なんてどこに書かれてた？

606 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:41:52.86 ID:lrP5VLuO.net

>>605
川の合流地点のあたりは渡合という地点でそのすぐ南が長走り
長走りが浅いから合流地点も浅いというなら船橋も橋も要らないかもね
武田軍が渡河したとされるルートは3点くらい伝承で残っている(長篠城本丸のわりとすぐ西)

607 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:47:57.71 ID:vSqRDtqE.net

>>603
そうはいっても二十日も期間はあった訳で、
防御能力や監視機能をつけられないはずがない
信長なんて十八に到着して二日以内に陣地構築してるんだぜ

608 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:48:42.22 ID:7HktqjkS.net

>>606
廃城して跡形も無くなって江戸時代に書かれた屏風絵がソースとか言わないよな？

609 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:52:46.24 ID:lrP5VLuO.net

>>608
何が？

610 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:55:02.33 ID:7HktqjkS.net

>>609
伝承とやら

611 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 22:59:38.95 ID:lrP5VLuO.net

>>610
小和田哲男先生監修の長篠設楽が原の戦いに書いてあるよ
図書館で借りたから手元にないが、地元の地理についてよく書いてある
伝承といえば伝承だけど

612 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:03:27.21 ID:vSqRDtqE.net

長篠城が廃城になってる以上もう伝承に頼るしかないからなぁ
とは言え勝頼は確かに渡河してる訳だが

613 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:20:16.44 ID:7HktqjkS.net

>>611
だからさ
それ江戸時代に書かれた屏風絵に野牛門から橋が掛かってるのを根拠にしてるんだろ
現地の野牛郭の台地部分からじゃ距離ありすぎて橋なんて掛からないと指摘されてる

614 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:25:46.96 ID:lrP5VLuO.net

>>613
勝頼の渡河地点の話だろ？

615 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:28:29.33 ID:lrP5VLuO.net

野牛郭に橋から攻めたかどうかなんて個人的に真偽はどうでもいい
橋がなかったのなら、橋もいらないくらい川の流れは大したことなかったのか、船橋使ったのかどちらかだから

616 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:29:58.08 ID:7HktqjkS.net

>>614
>>599-600

617 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:32:56.23 ID:7HktqjkS.net

>>615
断崖絶壁だから橋がかけにくい
しかも梅雨シーズン
船橋なんて断崖絶壁の下まで降りるのか？

618 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:38:02.58 ID:qZCAfOTw.net

>>590
星空の真下にいる海と山じゃ文字通り天と地ほども違う。
例えば夜道でもある程度の月明かりがあれば確かに歩けるし、装備がちゃんとしていれば進軍もできる。
でも山は違う。木が月明かりを隠して目隠しされたようにもなるし、そもそも道なき道を行くとなると危険が多過ぎる。
滑落どころか捻挫ですら命が無くなるし、獣が出る事もある。土地勘が無ければ迷ってしまう。
それで四千人が、一兵も損なわず襲撃なんてのは奇跡的に近い。何らかのトリックがあった事になる。

619 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:39:34.43 ID:lrP5VLuO.net

>>617
揚げ足取りする前にあなたの主張でも書いたら？

620 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:40:40.03 ID:vSqRDtqE.net

二方面から攻めたくなるのはわかるから攻撃自体はやったろうけど、
激流の中、鉄砲が山ほどある本丸攻めなんてお試しでやった程度だろう。
少なくとも戦術に取り入れるとは思えない。
架橋するにしても船使うにしても危険過ぎる。

621 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:46:19.23 ID:lrP5VLuO.net

お試しでも何でもいいけど、激流の水中潜って攻撃したと言いたいの？

622 ：人間七七四年：2021/11/11(木) 23:51:04.94 ID:Dtpok5oO.net

弓や鉄砲の撃ち合いじゃなく激流の中潜ってたと書いてあるの？

623 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 08:37:48.17 ID:ODx+kzTn.net

長篠城は攻めるのが無茶苦茶難しい場所にある
その上家康はここに鉄砲五百丁を配備するという割ととんでもない重武装を施してる(長篠城は長いところで200メートルしかないからどこを攻めても鉄砲にぶち当たる)
街道二つが通っていてある程度の交通もある
力攻めで落とせるならとっとと落としておくべきだった。そこは確かに手緩かったかもしらんが

624 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 10:05:24.17 ID:3B3s/zOu.net

その前の明智城、高天神城は後詰めくる前に落としてるから単純に人質処刑された奥平が激おこで長篠城落ちなかっただけでしょ

625 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 10:22:15.85 ID:l6mCEdWR.net

>>624
犠牲を覚悟した力攻めなら長篠落城はいけたと思うが、武田は犠牲を嫌ってか力攻めしなかったからなあ

626 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 10:28:58.96 ID:E+s/k/YD.net

城落とす為には内通者とか作るのが最上策だけど長篠城だとそれは出来んかったし
無理に力攻めすると別所街道使って徳川軍が吶喊してきそうだしで攻めるタイミングを逸した

627 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 11:00:10.33 ID:yh5wtSfh.net

長篠城なんてたくさんの犠牲を出しても取る必要のない城
たくさんの犠牲出して取るなら徳川に致命傷を与える吉田城ぐらいにしないと

628 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 11:15:26.67 ID:STryng4O.net

>>625
水堀で囲まれた伏見城を力攻めした時は水堀を埋め立てて四方から乗り込んだからな
川の流れがあって埋め立ての土砂木材も流される長篠城をどうすんのか
力攻めとは何か

629 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 11:34:28.25 ID:Xc13F2tG.net

要は弱点である北面に鉄砲五百丁の射撃を喰らいながら長篠城に特攻させること

酷くね？

630 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 11:47:19.86 ID:STryng4O.net

力攻めは四方から一斉に攻めれば敵城兵側も四方に分散されるから数の利も生かせる
犠牲を出しながら守備兵側が手薄になった面を突破するのが数の利を生かした力攻めだと思うんだけど
北面しかないならお互いが同数で数の利を生かせず渋滞する
後ろから次々と殺到する奴らにも下手すりゃ流れ玉が当たるだろうに
いくら火縄銃の命中率が悪くても

631 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:15:13.56 ID:Klkhb4fv.net

そもそも設楽原に織田軍布陣した時点で詰んでるしな。逃げるにしても何人犠牲にすりゃいいのか

632 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:30:12.71 ID:+99JNXi9.net

>>629
ガダルカナルでの白兵戦より酷いね

633 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:31:24.38 ID:tv3miv6y.net

仮に退却するとしてどのルートになるのか
追撃戦はどんなようすになるのか

634 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:40:30.82 ID:/1lLkc/O.net

追撃してくるのが想定されるなら要地を選んで迎撃すればいいじゃん
陣城に突撃より何十倍もマシ

635 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:45:58.02 ID:Klkhb4fv.net

山道のどこで迎撃すりゃいいのか
しかもあんま詳しくない土地なのに…

636 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:49:31.01 ID:/1lLkc/O.net

>>635
何度もそういうこと書く人いるけど、武田方にもあの辺り詳しい武士多いんだぞ
一騎しか通れない道が一里半で小さい橋が一つしかない道を大軍が追撃しても大軍は生かせないから追撃しなかったと思うし

637 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 13:55:41.14 ID:Klkhb4fv.net

大軍を活かせないなら何故武田軍は一万五千人も連れて長篠城攻めを？

638 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 14:00:32.07 ID:/1lLkc/O.net

>>637
元は内通者を通じて岡崎城落とすつもりだった
失敗して徳川領荒らし回った後、最後の一働きが長篠城

639 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 14:50:33.77 ID:+vz+/hD/.net

大賀程度が内通した程度で岡崎を落とせるとは思えないんだが……
城門開けて導くつもりだったのか？

640 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 15:02:44.29 ID:mNID/4+S.net

家康と信康を暗殺します！
とかいうアホみたいな言葉を信じて岡崎に行く勝頼さんたち
なお余りにアホ過ぎるからはなから大賀は捨て駒だった説も

641 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 15:21:12.92 ID:+vz+/hD/.net

信康と刺し違えるならあり得るかもしれないけど
内通する奴って保身第一だからそんな賭けするとは思えないんだが

642 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 16:09:35.60 ID:ODx+kzTn.net

それで大賀は見殺しにして岡崎は放置、岡崎衆が動かなければいいやで別の城を狙った説

まぁ岡崎の信康と浜松の家康に挟み撃ちされてしまったんだけど…

643 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:23:06.95 ID:93Cw++p7.net

織田徳川に誘い出された格好になったな結果論ではあるが
奥平はとばっちりだが武田に重傷を負わせた結果になった
機を逃さず大軍を出し大勝した信長の手腕と強運ぶりよ

644 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:26:31.32 ID:/Vyin0mO.net

東美濃や高天神の時の成功があって
武田首脳陣が信長を軽くみたのかもしれないね

畿内で戦っていて三遠には来られない、もしくはその意欲が乏しいと

645 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:32:58.06 ID:mNID/4+S.net

甲陽軍鑑だと信長が援軍を渋ったから家康が脅しただの、馬場が「信長の戦意がない」事を前提とした作戦提示をしてるだのと散々な書き方だから武田家に蔓延してたんだろうなぁ…
敵を侮って戦争に勝てるかい…

646 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:36:52.20 ID:/Vyin0mO.net

おもいっくそ架空戦記になるが
もし武田が五日くらい早く織田徳川の接近を感知出来たとする

陣を移すなり罠を張るなり出来るとしたらどんな策があるだろう

647 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:37:25.82 ID:/Vyin0mO.net

もちろん織田に対する過小評価などは無かったものとして

648 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:37:35.22 ID:93Cw++p7.net

信長も武田を買いかぶり過ぎてるからな
三方原も高天神も慎重さが遅さに継ってる
買いかぶり過ぎて武田討伐時は信忠に置いてけぼりくらってる
信忠が速すぎたのと武田が脆すぎたという面もあるけど

649 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:42:15.28 ID:l6mCEdWR.net

>>646
すぐに逃げるしか無いかと
兵力的に勝ち目ない

650 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:45:39.61 ID:+Aw7MIIA.net

秒速で逃げるしかないけど、
その場合長篠城への押さえとして二千か三千は置いていかないとならんだろうし、
そいつらは見殺しかも…

651 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:48:30.35 ID:ShryhVc1.net

>>648
武田征伐の時信長は書状で滝川や河尻に信忠が逸り過ぎてるから制御するよう言ってるけど
結果的には信忠の電光石火の進攻が功を奏した形になったな

652 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:52:43.45 ID:KZUIFCE3.net

>>646
そもそも感知がいつだか分かってないだろ

653 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 17:55:34.06 ID:75Qxv5ba.net

>>646
取り敢えずは自領へ後退し暫く様子見しながら増援を来させるだろうな。
信長にしても敗走中でもないのに深追いするのは危険なことと承知してるし。

654 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 18:16:41.56 ID:lxPYktZo.net

>>648
武田が脆すぎた原因は、高天神城の日干しによる勝頼の威信崩しがオーバーキルになってしまったからな
家康含む徳川重臣は高天神城含む三城の請取の話を受けたがってたみたいだけど
信長は最初から勝頼の威信崩しが目的で家康らを説得する手紙を出してたからね

655 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 18:52:48.69 ID:g7hx5Vi+.net

高天神城で威信低下ってよく言われるけど個人的には眉唾だな。
織田だって何度か味方の城見捨ててるし。
武田の場合、長篠と重税と御館のコンボの方がしっくりくる。

656 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 18:59:55.24 ID:+Aw7MIIA.net

高天神がきっかけで国人衆裏切り続出したからしゃーない。
既に入っていた亀裂に最後の一撃よ

657 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 19:01:56.89 ID:tv3miv6y.net

籠城衆のメンツが各地の豪族の縁者やらも含んでいて
例えば飛騨の江馬氏とか
その辺を見殺しにした、しかも長期間放置してと言うのが精神的に大きかったと言う意見を見たことがある

どこだったかな

658 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 19:19:23.20 ID:+Aw7MIIA.net

同じ高天神だけど、
勝頼と信長だとやりようが違った気がする。
勝頼は降伏したら将兵は助けた
信長は降伏させずに将兵を玉砕させた
どっちの方が敵に影響があったかというと…

659 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 19:59:56.33 ID:93Cw++p7.net

信長は武田絶対殺すモードが発動してるから要注意
信玄が悪い

660 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 20:06:24.47 ID:+4ZfCtbn.net

項羽とか降服許されないなら以降は死に物狂いで抵抗されるって可能性もあるから
ケースバイケースじゃね？

661 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 20:07:37.34 ID:lxPYktZo.net

雑兵や陣夫の代わりはいくらでもいるが、籠城兵は兵糧の無駄食いを避けるために精兵の比率が高いからな
精兵の補充はそう簡単にはいかん
精兵が死ぬのはガチのダメージになる

662 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 20:30:06.68 ID:tv3miv6y.net

織田軍って助命すると請け合っておきながら、
後で殺害するパターンなかったか。

知ってるだけで岩村、長嶋とあるが。

663 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 20:53:26.61 ID:zupheGZR.net

>>662
岩村は違うな
6月13日の書状には岩村城兵が降伏の懇望してきたから信長はそれを受けようとして、謙信に岩村城が間も無く落去するから
信長は秋から甲信攻める予定なので一緒に攻めようぜと謙信を誘っていた
が、偽りの懇望で時間稼ぎして実際には11月にノコノコ出てきたから纏めて族滅させられた
謙信との約束の面目も潰されたのもあるが、信長は約束守らない奴には報復する性格なのは信玄への鬱憤からわかるだろう

664 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:14:53.35 ID:l6mCEdWR.net

そもそも信長は武田と毛利だと対応がまるで違う
高天神城は許すな、ぶち殺せ
同年の鳥取城は山名の家老だけ切れ、城兵は許せ、で、吉川経家がどうしても死ぬと言い出すと許し、その首を手厚く弔う

何の差なんだこれは

665 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:25:25.58 ID:WIKU770J.net

>>664
信長公記を読めば、結局信長も毛利を打ち倒す気だったように思うけど。
>>663
信長公記を読めば、それとは話が違くない？
城兵の夜襲が敗北した後で、城衆が降伏を申し出て、それを織田が騙し討ちにした、って感じに思えるけど。
6月ってまだ岩村攻防が本格化もしてない時期に思えるけど。
仮に本当なら、ただの信長の誇大宣伝や願望じゃないの。

666 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:36:42.84 ID:WIKU770J.net

>>659
別にそんな事ないんじゃ？長篠じゃ険路を無理に移動してまで、武田と戦う気はなかったように思えるし、
（まあ、普通はそんな事しないと思うけど。）
>>646　>>650
ただ単に武田が設楽方面に移動しないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってるだけで、
織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったろうから、それで武田の勝ちでしょ。
>>649
上記の通りかと。
>>648
単に三方ケ原と高天神の時は、包囲網勢力と戦いながら、武田に勝てそうな軍勢の招集が厳しくて、
救援できなかっただけじゃないの。
1582年のなら、武田が既に疲弊してた事が理由でしょ。

667 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:36:44.91 ID:mNID/4+S.net

三善康長なんておそらく武田と連んで蜂起したのに降伏したら激賞されて大出世だし
割とマジでタイミングによる
武田は許されなかったけど

668 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:42:44.36 ID:l6mCEdWR.net

id:WIKU770Jさん
長文の荒らし行為はやめて下さい
迷惑です

669 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:42:56.06 ID:L4rkba6a.net

ID:WIKU770J
汚物注意

670 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:44:06.58 ID:WIKU770J.net

>>651
結果的には、だと思うけどね。
>>645　>>644
少なくとも、実際に織田は険路を無理に移動して、さらに損害に構わず武田と戦って長篠城を救援する程の気はなかったように思うけど。
だから信長公記の書き方でも、信長が勝頼が来た事で大喜びしてるように思うけど。
>>643
実際には、上記のように、勝頼がわざわざ設楽に行こうとしないで、長篠城近辺で地形を利用して守ってれば、
武田の戦略的勝利は堅かったように思うよ。
>>642
その挟み撃ちがどうとかって、武田の軍鑑にも、織田側の信長公記にもないっていうのがなあ。
兵力的にも、設楽での決戦の時の徳川の軍勢数で考えても、武田１万5千の方が圧倒的に多いと思うのに、
なんで武田が撤収するのかと思うけど。

671 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:48:24.96 ID:WIKU770J.net

>>668
一人一人宛の文章は明らかに短い事も多いでしょ。
>>669
>>125にもあるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、
君がそうやってIDコロコロとか複数回線とかしないでいいと思うんだけど。
今日もまた頻繁にIDをコロコロだとか、複数回線だとかで、一日書き込みをしてたように思うけど、そんな事をしなくていいんじゃない？
君の主張って特徴があるから、大体同じような論調の論旨を書いているように思うし、これでなんでIDコロコロや複数回線をするのか、と思うんだけど。
人にレッテル貼りをするよりも、同じＩＤで多数を装わないで書いてった方がいいんじゃない？

672 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:54:57.02 ID:l6mCEdWR.net

>>671
繰り返します
直ちに長文荒らしはやめて下さい
貴方が来る前と来た時だと全然違うのがまだわかりませんか？
長文荒らしをしたいならよそでして下さい、迷惑です

673 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:56:53.08 ID:WIKU770J.net

>>641　>>640
実際には大賀関係は、三河物語では後世の意図によって、実態と違った形で書かれてるように思うし、
信康付きの家臣とかも複数大賀大岡に賛同してたようだし、信康を倒す事もできなくはないと思うけど、
そんな事しなくても、城門の一つとか開けて武田勢を誘い込んだり、
城の一角を占拠して徳川勢に対抗して、そこから武田勢を誘い込んだり、
いろいろやりようはあると思うけど。
>>639
それやれば武田勢の方が圧倒的に大軍なんだから、岡崎占拠は可能だと思うけど。
>>635
軍鑑とか見れば、武田勢も西上の時にあのあたりで活動してたように思うし、
そんな詳しくないとも思えないけど。そもそも、山家三方衆が味方になってたんだし、
詳しくない理由もないかと。

674 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:58:21.47 ID:WIKU770J.net

>>672
そんな事言われてもね。
散々僕を菅沼認定とか煽り罵倒とかしてる人とかいるし、僕は普通に論旨を書いてるだけだと思うので、
反論があるなら、歴史的な事で書いた方がいいんじゃないかな。

675 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 21:59:51.79 ID:mNID/4+S.net

荒らしはスルー、無反応が一番よ
どのみち信長は武田を滅ぼす気だったろう。
長篠っていう丁度いい墓場にやってきてくれたことまでは想定してなかったかもだけど

でも長篠が本当に大軍が行軍しにくいところならそんなところに武田軍が行った理由がよくわからんな
徳川に攻撃されたら逃げ場が無いのに
街道が二つ通ってるし意外と行軍可能だったんか

676 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:00:15.79 ID:WIKU770J.net

>>672
ついでに、一人一人宛の文章はすごく短い事が多いと思うけど、
長文とはこれ如何に？

677 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:04:12.44 ID:l6mCEdWR.net

>>676
繰り返しますが、長文荒らしはやめて下さい
それともわざとでしょうか？

678 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:04:43.93 ID:WIKU770J.net

>>675
ただ武田が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行けないでしょ。

徳川がどうやって攻撃するのかな。徳川だって織田と同じ位置にいるんだから、
険路の移動が厳しいのは徳川も同じでしょ。
酒井勢が移動できたのは、武田主力が設楽に行ってからの話で、そうでないなら、
酒井勢が同じルートで攻めても撃退されてたでしょ。
そもそも、その状況だと酒井勢が移動しない可能性も高いけど。

679 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:06:19.54 ID:93Cw++p7.net

織田徳川から見れば設楽原あたりは3方を山と川に囲まれた行き止まりだからね
そこにノコノコ背水の陣を敷くなんてのはよっぽどのことだ
長篠の戦いの謎の一つだな

680 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:07:27.19 ID:WIKU770J.net

>>677
だから、一人一人宛の文章はすごく短い事も多いよね。
しかも、複数トータルで10行も行かない事が多いと思うのに、
なんで君はそんな事書いてるの？

そもそも、君って一日張り付いていて、論旨的にも特徴があるように思うし、
そんな事を書かれても色々となあ、と。

681 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:11:24.78 ID:l6mCEdWR.net

>>680
荒らしはやめて下さい

682 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:16:37.06 ID:WIKU770J.net

>>631
別にそんな事ないんじゃ？ただ武田勢主力が設楽に移動しなければ、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、
長篠城の救援が出来ないと思うから、武田の勝ちでしょ。
>>633
険路に殿軍置いといて、主力を撤収させて、殿軍も徐々に撤退していけばいいんじゃないの。
>>629　>>630
そもそも、長篠城の城兵はそれまでの戦いで消耗してたと思うから、500もいたのかな。
鉄砲が500あったって、使う人が500いないなら、仮に300くらいしか戦える人がいないなら、
300と同じでしょ。さらに仮に打ったって、武田勢だって竹束とかで防ぎつつ進むだろうし、
全部があたるわけでもないだろうから、有効弾丸はそれこそどれくらいになるか、と思うけど。

683 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:30:19.22 ID:WIKU770J.net

>>681
だから、>>680に書いた事にまず答えてくれないかな。
そうやって都合のよくないと思われる事を頑なに答えずに、自身の主張だけ書こうとするのって、
特徴的な人と同じような特徴に思えてしまうけど。
>>628
>>682にも書いたような感じで、長篠城もそれまでの戦いで消耗してるだろうし、
武田勢だって鉄砲を竹束で防ぎつつ移動するだろうし、当時の鉄砲の性能からして全部の弾丸が当たるとも思えないし、
1万5千で攻めれば攻略できそうだと思うけどね。
そもそも、そんな事しなくても、設楽に行かなければ、織田徳川勢が県土の移動が厳しくて長篠城を救援できないと思うので、そのまま待ってれば長篠城は降伏せざるを得ないと思うので、
攻略可能じゃないかな。
>>626
織田の信長公記、徳川の三河物語、武田の軍鑑、のどれもが別所街道からの攻撃に留意してるようには思えない事から、
別所街道って当時はそこまで使われてたのか、そもそも使われてたとしても地形的に脅威だったのか疑問だし、
武田軍1万5千の半分いるかどうかに思える徳川勢が仮に攻めてきたって、そこまでの脅威なのかな。

684 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:33:42.84 ID:Dw04g30n.net

でっでたー！怒涛の2桁連投www
当然NGで表示されませんw

685 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:40:23.42 ID:WIKU770J.net

おっと
>>683
は12行になってたね。気を付けないと。

>>625
そうする必要もないんじゃない？そもそも武田勢主力が設楽に行かないで、守ってれば
それだけで織田徳川は長篠城救援が出来ないと思うから、そのまま武田の勝ちでしょ。

>>623
>>683に書いたような感じで、そこまでの脅威なのかな。少なくとも、織田徳川の大軍が守る陣城に攻め込むよりは被害少なそうだけど。

686 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 22:58:52.81 ID:8wfa8njF.net

菅沼現れたら今日は解散ということで

687 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 23:00:37.77 ID:WIKU770J.net

>>684
表示されないのに、そんな風に書いてるの？単発お疲れ様。
>>618
時間かけてゆっくり慎重に進んだんじゃないの。時間かかってるし、ある程度ゆっくり慎重に進んで、
休みつつ夜明けごろになってから急いで進んだとか。トリックとかはないんじゃない？
>>603
そこまで圧倒的な差があるとは思えないけど。
>>598
君の地理理論って信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動とか、織田徳川に都合のよくない事はできないという事にしたがる論調が強いように思うけど、
上記の信濃美濃の移動とか、越前美濃の移動は、歴史的、資料的に問題ないように思うし、
君が歴史的、資料的な論拠とかもなしに、そう思う、というだけでそう言うのはどうかと思うけど。

688 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 23:03:02.08 ID:ODx+kzTn.net

>>679
織田徳川からすると絶好の殺戮スポットだからね長篠
武田からすると、織田徳川に有海原を取られるともう布陣出来る場所が無くなって行動不能になる
逃げる場所は伊奈街道しかないから追いかけられたら詰む
別所街道も守らないといけないから兵数不利が拡大してる
長期戦になってる最中に上杉に攻撃されても詰み
ていうか万が一、伊奈街道を押さえられたら逃げ道が無くなって切腹するしかない
逃げるしかないけど、そのためには五千人くらいは捨て駒にしないと無理

689 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 23:24:35.00 ID:WIKU770J.net

>>686
>>513にも似たような事を書いたと思うけど、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、また菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。
僕は>>478をはじめとして、菅沼と言う名前じゃないと何度も言ってるし、
>>101にも似たような事が書かれてるように、君はこれまでに勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕以外の特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきて、その矛盾についてまったく答えられてないんだから、
まずそれに答える事から始めてくれないかな。

690 ：人間七七四年：2021/11/12(金) 23:29:03.66 ID:WIKU770J.net

>>688
逆でしょ。信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城の方に進めず、設楽で陣地作って守ってたような状況だと思うよ。
織田勢がこの状況で長篠城を救援するには、上記の険路を損害に構わず突破して、さらに川を前にして守っている武田勢主力にも、
損害に構わず戦って勝利しないと行けないと思うから、普通の指揮官ならそんな事しないでしょ。
武田は勝頼が設楽の方に行かないで、長篠城近辺の地形を利用して守ってれば、十分に織田徳川勢の救援を封じる事が出来て、
武田勢が勝利してたと思うけど。

691 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:04:52.99 ID:AjeaOIhN.net

>>597 >>593
当代記読むと、武田勢が長篠城の南側から門を攻撃してるようだから、君の言ってる事は違うんじゃないかな。
>>592
また変な事を書いているように思うけど、実際には信長は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺に近づけなかったようだから、武田勢としては、険路を防ぎつつ、
長篠城攻略すればいいんじゃないの。
まあ、そんな事しなくても、険路を防ぎつつ、川を前にして武田勢主力を展開させて、
守ってれば、織田徳川は救援できなくて、長篠城が降伏でもするしかないと思うけど。
>>588
酒井勢については、そもそも武田勢主力が設楽に行かないなら、そもそも移動しなかったと思うけど。
そもそも、奇襲云々で言うなら、織田も敵勢力に奇襲受けたり、その動きを察知できなかったりして、
痛い目に合ってる事例がいくつもあるんだから、織田もそんなもんでしょ。

692 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:19:09.33 ID:AjeaOIhN.net

>>586
鳶ケ巣山砦をはじめ、武田勢は５つくらいの砦を作って守備してたと思うから、
それらに軍勢を配置していけば、一つ一つの砦の軍勢は、酒井勢4千程に到底勝てないと思う。
>>585
>>691にも書いたように、当代記を読むと、武田勢は南から攻めてるようだから、そんな事ないんじゃ。
>>683にも書いたような感じで、普通に攻めてもその時の長篠城で戦える兵員が500人もいたか疑問だし、
鉄砲への対処や命中率から考慮しても、千人も倒されるか疑問だと思うけど。
>>582
戦国時代でも源平時代でも南北朝時代でも、夜襲はありふれた戦いに思えるけど。

693 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:29:27.68 ID:AjeaOIhN.net

>>581
無理攻めしなかったんでしょ。武田勢に限らず、可能なだけ被害を少なくして勝とうとするのは基本でしょ。
織田との決戦の前だから、より有利にする為に多少の犠牲を覚悟で攻める、っていうだけの話じゃ。
いくら奥平に戦意があったって、軍勢数の圧倒的な差と、兵糧とかの問題はそのままでしょ。
戦国時代に城が自爆した事例なんてそんなにあったっけ？城に火を放ったって、土塁とかはそのまんまでしょ。
信長がそんな犠牲覚悟で攻めてくるくらいなら、とっくに険路を損害に構わず移動して、長篠城近辺で武田勢と戦ってるはずじゃ。
そんな事織田に出来ないから、信長も設楽で陣地を作って守ってるんだと思うけど。
>>577
その０か１０かしかない姿勢はどうかと思うよ。
一部の軍勢を派遣して険路を抑え、織田徳川勢の移動を妨害しつつ、主力は川を前にして守ればいいじゃないか。
険路と川という二つの防御地点があるんだから、どっちも使えばいいだろうに。
信長が険路を移動できなかったから、設楽で陣地を作って守ってたんだと思うけど。

694 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:32:11.10 ID:Aa5sTS0j.net

夜襲は基本的に劣勢な側が一発逆転か状況改善期待してやるもんだからね
夜間行軍だけとっても支那でも将校クラスの道迷いなんかで一晩移動した挙句
進軍距離が2キロ未満とかザラだったんで基本的に禁じ手
制空権取られて昼間移動できないとか火力が圧倒されてるとかそういう時に
多用していたからといってありふれた戦いってほどの頻度は発生してたのかな？
とは思う

695 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:36:53.22 ID:AjeaOIhN.net

>>575
長坂は常識的じゃないでしょ。
織田徳川勢が陣地作って守ってる設楽に行って攻めかかる方が、
武田勢が川を前にして織田徳川勢を迎撃するより、ずっと不利な事は誰にだってわかるでしょ。
信長の刀根坂とかうまくった事例で、信長がうまくいかなかった事例とか、敗北した事例が多いんだから、
当時で信長の戦術能力がそこまで高く評価されてたか疑問だと思うけど。
信長って有力戦国武将では敗北が多い方だと思うけど。

長期戦については、織田側の方が軍勢数も多いんだから、長期戦の維持が大変なんじゃないの。
そもそも、長篠城が攻略された状況なら、信長がわざわざ決戦を求めるか微妙じゃ。
高天神や東美濃攻防と同じで、織田が撤退して終了じゃないの。
場所は信長がそもそも険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで移動できない状況だと思うけど、
なんでそんな事書くの。

696 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:44:39.92 ID:AjeaOIhN.net

>>694
どうなんだろうね。少なくとも、記録上は戦国時代、南北朝時代、源平時代、で夜襲関連の戦いを探していけば、
結構な量になると思うけど。
>>574
上に書いたように、戦国時代、南北朝時代、源平時代、で夜襲関連の戦いは結構あると思うけど。

そんな事してたなら、さすがになんらかの記録は残るんじゃないかな。
>>570
>>693にも似たような事を書いたけど、一部の軍勢で険路を抑えつつ、主力は川を前にして織田徳川勢を防げばいいんじゃないの。
これで織田徳川はただでさえ険路の移動が厳しいのに、それを犠牲に構わず突破しても、さらに川を前にした武田勢主力に妨害される、という状況で、
長篠城救援は厳しいと思うよ。

697 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 00:56:01.19 ID:b33TpGt6.net

少し変わるけどさ、長篠城って本当にあんななの？
図面見ると、あれって城と言うより只の曲輪の面積だよね。

中学とか、高校の校庭くらいしかない様に思えるんだけど？
あれ、普通の城だと只の出丸ぐらいじゃん。

698 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 01:08:40.12 ID:AjeaOIhN.net

>>569
軍鑑読むと、どこが沈黙してるの？って思うけど。
>>695にも似たような事を書いたけど、信長って敗北数も多い武将だから、
当時信長が戦術能力をそこまで高く評価されてたか微妙だと思う。

＞帰す筈がない。
も何も、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なかったようなのに、
そんな事書いてもしょうがないんじゃ。

＞設楽原から長篠城まではそれなりの軍勢が通ってこれるのだ(実際武田も行軍してる)
それって、武田勢主力が移動した時には、織田徳川勢がその移動を妨害しなかった、っていうだけじゃ。
というか、信長公記を読むと、武田勢主力が設楽に移動してくる事は、信長だって大喜びしてる程に意外な事だったように思うので、
信長は事前に予想してなくて、妨害とかしてなかっただけだと思う。
武田勢が撤退する時には、武田勢は険路の移動を妨害する軍勢を置いておくと思う。

699 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 01:16:51.52 ID:AjeaOIhN.net

>>697
実際に城兵は500人くらいしかいなかったようだから、それくらいの規模の城だったんでしょ。

700 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 01:25:57.34 ID:AjeaOIhN.net

>>568 >>538

>>692にも似たような事を書いたけど、長篠城周辺に武田勢は砦を5つくらい設置して、
それに軍勢を配置してたから、一つ一つの軍勢数は酒井勢4千程に到底及ばないから、
各個撃破されただけの話だと思う。
鳶ケ巣山砦が攻撃される事は、武田勢は思ってなかったと思う。戦いは主力同士だと思ってたんでしょ。
油断と言えば油断だけど、織田だって敵勢力から奇襲や意外な攻撃されて敗北したりしてる事例が複数あるので、
そんなもんだとしか。敵側が予想しないような事をするのが奇襲でしょ。
>>566
馬場は普通に反論してると思うよ。
>>695にも書いたような感じで、長坂が言ってる事は常識的とは言えないと思う。

701 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 01:36:20.64 ID:AjeaOIhN.net

>>562
>>695にも書いたような感じで、長坂の言ってる事は色々と無理がありそうだと思う。
もし長坂が本当にそんな事を言ったなら、それは勝頼に阿ってたとしか。
>>560
信長家康の二人が来てる事を知ってたなら、その時点で相当な大軍だと普通は予想するんじゃ。
軍鑑だと大軍だという事を知ってたようだし、武田勢が知らなかった、予想してなかった、というのはどうかと。
>>555
軍鑑を読むと、原も反対した重臣の一人に入ってたと思う。

702 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 01:47:18.59 ID:AjeaOIhN.net

>>552
軍鑑読むと真田兄弟は普通に一の柵を突破しただけに思うし、徳川勢は柵から出てわざわざ戦ってるようだし、
信長公記だとそもそも上記の真田兄弟の一の柵突破も、徳川勢が柵から出て戦ってた事も書いてないように思うので、
君の言う事は違うと思う。
真田兄弟の一の柵突破とかは、織田の計算とかそういう話じゃなくて、ただ普通に突破されただけだと思う。
>>550
信長公記を読むと、長篠の織田勢の鉄砲衆は、設楽の決戦においては千人程では？

703 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 02:23:07.31 ID:AjeaOIhN.net

>>546
だから、織田徳川勢は野戦陣地作って、武田勢を迎撃して、
徳川勢に至ってはわざわざ柵から出て戦ってるんじゃ？
普通の軍勢が武田勢を防ぎつつ、鉄砲衆が狙撃や援護射撃をしてっただけじゃ？
>>544
設楽の武田勢主力1万数千の一部の軍勢を派遣すればいいだけじゃ？
全軍で救援に行くかどうかしか選択肢がないわけじゃないでしょ。
>>542
さすがにそんな事はないんじゃ？
>>535
軍鑑読むと、武田勢は中央と左翼にも相応の軍勢を配置してるように思うけど。
>>534
軍鑑読めば、既にあれだけ議論してそれでも勝頼が重臣達の反対を拒否してるように思うから、
もう重臣達も反対する気も無かったろうし、勝頼も聞く気なかったでしょ。

704 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 02:33:19.79 ID:JyxSw+bd.net

直近の10レス（694-703）：あぼーん率80%
その前10レス（684-693）：あぼーん率80%
その前10レス（674-683）：あぼーん率80%
（何れも連鎖あぼーんを含む）

荒廃してるな。

705 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 02:48:01.73 ID:AjeaOIhN.net

>>533
>勝頼の特攻隊
こんなのいたっけ？何の事？軍鑑にそんなのいなかったような？信長公記でもそんなのいなかったような？
>>532
だから重臣達は決戦に反対したんでしょ。
>>531
>武田軍が前進すれば別所街道攻撃隊が5000-10000人となるのではないか？
史実より多い軍勢で後方を封じられそうなのに、しかもそれを知っていて、それを警戒しないなんてありえないと思うけど。
その信長の本気度は、険路の移動に難渋して、損害に構わず長篠城近辺まで行こうとしないくらいの本気度でしょ。
まあ、そんな事普通の指揮官はしないと思うけどさ。

706 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 02:53:48.22 ID:AjeaOIhN.net

>>704
それ、君が設定してる話だと思うけど、わざわざ書く必要あるの？
>>530
＞織田軍は3000から4000とでも考えていたのかな？
さすがに信長が来てる事を知ってたなら、それくらいじゃ済まないと思ってたでしょ。
三方ケ原では佐久間とかの援軍でも3千いたんだから、信長自身が率いてきてるのに、
それくらいじゃないと思ってたでしょ。
>>528
御館で北条を敵にしない事がまず第一じゃないかな。

707 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 03:08:00.62 ID:AjeaOIhN.net

>>529
＞だから第一陣を突破した時点で武田は勝機を確信したはず。甲陽軍鑑にもそれっぽい記述がある。
軍鑑を読むと、真田兄弟は一の柵を突破した後で、損害を受けて撤退したように思うので、一の柵を突破した事で、そんな風には思ってないと思う。
そもそも、一の柵を突破したのは真田兄弟で、他の軍勢の多くは一の柵を突破出来てないように思うし、
徳川勢に至っては柵から出て、柵を突破されないように戦ってるようなので、
織田徳川勢は柵を突破されないように懸命に守っていただけの話で、君が言うような話じゃないと思うけど。

>>523にも書いたように、
>>455に書いたような感じで、武田勢が織田徳川の陣地に攻めかかって撃退されても、その撃退された軍勢は全滅したわけじゃないと思うので、
後退して戻ってきた軍勢や武将は結構いたと思うよ。
軍鑑読んでも、鉄砲だけで全滅した部隊がいるようには思えないけど。なので、なんのかんのと生き延びて、後方に撤退した軍勢や武将はそれなりにいたはずで、
それらが後方にいる軍勢に、自身達が体験した織田徳川陣地の様子を伝えてると思うので、君が言うような事とは違うんじゃないかと思う。
武田勢の武将達は、勝頼が撤退命令を出さない以上、そのまま戦うしかなかった、というだけじゃないかな。軍鑑を読むと、穴山はろくに戦わないで撤退したように思えるけど。

708 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 03:11:45.94 ID:AjeaOIhN.net

>>527
戦国時代の軍勢は、槍衆、弓衆、鉄砲衆、をはじめ、ある程度まとまって隊列作って戦うのが常だったようだから、
ライフリング無くても、ある程度当たる事は期待できると思う。

709 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 03:12:14.28 ID:AjeaOIhN.net

今夜はここら辺にしておくかな。

710 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 04:30:14.71 ID:XAJ2q1TV.net

長篠城の縄張り見てるだけでも「うげっ」てなる

711 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 06:42:41.22 ID:NBcNUH4e.net

>>697
故に実は最強の城だった
天然の川、しかもこれがかなりの激流
なのに街道二つを押さえる場所にある
城が小さいという事は攻める方も数の利を活かせない。その上、徳川はここに鉄砲五百丁を配備してた。針鼠の如き鉄砲陣だったろう。

712 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 06:58:38.01 ID:sD620pEi.net

長篠城は狭いけど天然の要害だからな。故に勝頼も無理な力攻めはせずに
鉄砲と弓矢による遠距離からの攻撃を主軸とした戦術を選択した。

結果的に長篠の戦いは敗北はしたけど家康に廃城を決めさせるほど短期間で
作事は穴だらけにされ落城も目に見えてたこら長篠城への対応は間違いではない

713 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 07:59:09.74 ID:sTTRvFbl.net

長篠本戦前に、長篠城は本丸のみで他の曲輪は全部落ちてなかった？

もう一押し犠牲覚悟で攻めたらいけたのでは？
というか、本丸のみでなおも抗戦したのは、やはり人質を殺されていたからなのかな

714 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 08:49:32.87 ID:CjfQA9ZK.net

その本丸がクソ厄介なのよ。
本丸は寒狭川と宇連川、そしてその川から水を引いた堀に囲まれた200メートルもない三角形。
この川はただでさえ流れが速いのに梅雨時で増水して手がつけられない。
北の弱点を突こうにも徳川は鉄砲五百丁を運び込んでる。
ここを攻めようとすると鉄砲弾を雨霰と喰らう事になる。本丸だけになったことで逆に防御力が増してしまった。

715 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 08:54:56.98 ID:NwBl+zKj.net

籠城って嫌だよな
そんな狭いとこに押し込まれて援軍待つって究極の経験だと思うわ

716 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 09:03:16.92 ID:CjfQA9ZK.net

とはいえそれが戦争だしな
長篠城の地図を見たら本丸は長さ100メートルも無い…
てことは鉄砲五百丁は相当強力な防衛火器だったはず。やるとしたら本丸を数千の兵を見殺しにするつもりで突撃させ続けるしかないけど、
敵の弾薬が豊富だったら打つ手が無いしな…
その状況下で別所街道から来るであろう徳川も警戒しないといけない。

717 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 09:05:20.57 ID:XAJ2q1TV.net

まぁでもあんな攻めにくい狭い場所に鉄砲500も持って籠もられたら攻める方も自殺行為だぞ
武田が無理攻めしないのもよく分かる

718 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 09:14:41.48 ID:sTTRvFbl.net

Enpediaから

城跡は東西354メートル、南北396メートル、本丸跡は東西72メートル、南北45メートル、土塁とその外に堀があり、他に弾正郭、野牛郭、巴城郭、瓢郭などがあるなど、非常に複雑な構成をしていたことがうかがえ、武田の大軍を防ぎきったのがよくわかる構造である

719 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 09:17:38.42 ID:sQWrilU/.net

>>713
戦いの顛末を知ってる現代から見ると犠牲覚悟もありえるけど
実際は敵の支城を落とすだけで力攻めは選べないわな

後詰めが間に合いそうなら、攻め手は撤退かリスク覚悟の決戦の二択が
通常で長篠では後者を選んで失敗しただけの話

720 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 09:21:13.07 ID:sTTRvFbl.net

奥平が降伏したらまた違っただろうに
よく持ち堪えたなあ

721 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 10:02:22.21 ID:CjfQA9ZK.net

奥平は武田から寝返った時に妻子を殺されてる
もう後が無いと分かりきってるから絶対に降伏はしない
そんな男の下に付いてるから長篠城兵も玉砕覚悟でいるので裏切りの期待もできない
勝頼のミスといえばミスではあるんだが…

722 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 11:21:42.27 ID:ENM27/v3.net

>>711
長篠城のすぐ北に大通寺山、天神山、医王寺山があって長篠城内が筒抜けだから大砲があればすぐ落ちてただろう
信長は櫓を作り大鉄砲を城内に撃ち込む戦術を1570年に既にやってるし国崩しなどの存在は既に知ってただろう
長篠城が廃城になった理由は道が狭くて後詰めしにくいのと大砲の存在だろうね
家康が見付に城を築こうとしたら、信長から援軍しにくいからと引間にさせられてたし

723 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 12:28:33.16 ID:F24+0Jcz.net

勝頼の傅役が跡部なのはなぜ？
普代家老で300騎持だから大身なのはわかるけど、武功とか特にないし
義信に飯富虎昌みたいな大物つけたんだから、馬場とか内藤を付けたら良かった
そうすれば、勝頼と老臣間も円滑になったかもしれないのに

724 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 12:33:05.37 ID:Obvf0wOr.net

>>723
傅役ではないし、信玄時代からその側近

725 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 12:34:49.97 ID:CjfQA9ZK.net

長篠の戦いは余りに一方的だったが故に研究がされてなかった。大抵「戦った勝頼が悪い、何故なら負けたから」という結果論で語られるのがオチ
しかも結果論であるが故に、武田軍が知り得ない情報を根拠にしたりする。クソ性質が悪い事に、武田史料の甲陽軍鑑までが結果論で書いてるからややこしい事になる。
例えば陣城なのに突っ込んだ、なんて批判があるが有海原からは柵しか見えない。柵があったら即陣城だから戦争をしちゃいけないのか？
信長や家康も敵陣に突っ込んで強襲位の事はやってる。
兵力云々って話もあるが、兵力差があったら戦争しちゃいけないなら武田はもう永遠に織田徳川と戦争できない。
武田が長篠で大敗したのは織田に対する認識不足、情報収集能力の欠如、場当たり的な戦略で行った長篠城攻め、こうした事情による。
設楽原決戦に挑んだのは厳密に言えば敗因でも何でもない。

726 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 13:14:12.79 ID:Obvf0wOr.net

>>725
敵の城を背にして戦うのは不利なのは常識
戦場には先に着いていた方が有利(孫氏の兵法)
兵力差があるなら奇襲、調略を駆使しなければいけないし、防衛戦なら兵力差をカバーできる

ことごとくセオリーから反してる
つまり勝頼が馬鹿

727 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 13:23:05.78 ID:Obvf0wOr.net

結果論とかいうけど、トップの責任に異常に甘い日本ならではの発想
過程なんか見なくても結果だけで勝頼は叩かれて当然
トップが全責任を負うのは当たり前
擁護のしようがない

728 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 13:32:42.94 ID:F24+0Jcz.net

>>727
常山紀談では佐久間信盛が内通していたとあるが、事実ではないのかな？

729 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 13:35:38.67 ID:AjeaOIhN.net

>>728
武田側の軍鑑、織田側の信長公記、徳川側の三河物語、の3つ全てにないと思うから、ないんじゃ？
佐久間軍記にさえ、そんなのなかったと思うし、さすがにないんじゃ。

730 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 13:40:16.62 ID:CNtDeQqn.net

大賀事件と信康事件にリンクして西三河衆に戦意はないと思っていたくらいはあり得るが、裏切りはないだろうね

731 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:06:12.35 ID:JyxSw+bd.net

>>727
ちょっと試しに、湊川の楠木正成とか大坂陣の真田信繁を批判してみてくれ。

732 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:09:19.27 ID:hkwX8bdD.net

お、あぼーん17件目

>>731
トップはそれぞれ後醍醐天皇と豊臣秀頼だよね？

733 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:10:54.09 ID:TZAbtFsM.net

ID:AjeaOIhN
汚物注意

734 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:17:38.23 ID:F24+0Jcz.net

荒らしはやめて下さい
というか荒らしには聞いてませんので、返レスは結構です

735 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:21:33.25 ID:XAJ2q1TV.net

NGくらい使おうよ

736 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:24:10.89 ID:Mv3AVMDd.net

荒らしとNGを使えない無能同士の戦い

737 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 14:58:54.59 ID:hkwX8bdD.net

こいつら皆んなまとめて馬防柵送り

738 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 15:29:12.04 ID:F9gVkKWS.net

甲府開府、信玄生誕500年記念、
昨日公開の信虎を見に行けよ！ハゲども！！

739 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 16:31:21.81 ID:JyxSw+bd.net

>>738
「信虎」が当たったら二匹目三匹目の泥鰌を狙って
「為景」「信秀」「氏親」
いやいやそれならまだマシだが
「広忠」「弥右衛門」…、

見たくねえええええ。

740 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 16:39:35.76 ID:JyxSw+bd.net

冗談のつもりで書いてしまってから気が付いたんだが、
為景と氏親は本気で面白いかもしれない。

741 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 17:02:15.24 ID:suBE6jgx.net

信秀、広忠は若くして亡くなってしまうからイマイチ盛り上がりに欠けるな
追放されてもめげずに各地で大活躍した信虎だからこそだろ
まさに不屈の虎
為景もかなり面白そうではあるが信虎ほど興味はそそらないな

742 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 17:54:50.81 ID:AjeaOIhN.net

>>734
なんだ、君だったのか。口調と反応でわかるってやっぱり特徴的な人だと思ったけど、>>729のどこが荒らしなのか、是非とも答えてくれないかな。
昨夜に聞かれてる事にも答えてないようだし、色々露骨すぎじゃないかな。
>>733
そういうレッテル貼りのような事書いてないで、論旨で答えればいいだろうに。
>>736
菅沼認定厨さんのほうが>>125とかにあるように、IDコロコロや複数回線をしながら、よっぽど荒らしと言えるような事をしてると思うけどなあ。

743 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 17:55:02.51 ID:CjfQA9ZK.net

>>728
佐久間軍記によると、
信盛が武田の跡部・長坂らに金品を渡した上で
織田家中は武田との戦争に反対していて、信長も内心では同意してる。徳川を助けるのは仕方なくやってる。もし戦いになったらちょっとだけやって撤退する
こうした事を吹き込んでいたので武田は長篠で決戦に及んだ、この後与えた品が云々、とある。
甲陽軍鑑でも織田はヤル気ないのに〜ってあるから織田からの調略、情報工作はあったらしい。
ただ、甲陽軍鑑は明らかに重臣衆派の人物が書いていて、佐久間軍記だと調略を食らったのは側近衆なのに「織田は〜」を信じてるってところは注目に値する。
つまり、重臣衆すら織田の戦意殺意を見逃していた。

744 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 17:58:02.28 ID:AjeaOIhN.net

>>730
だよね。さすがに佐久間があの状況で裏切るとも思えないし、
佐久間が偽装降伏をして云々の可能性も、武田側の軍鑑にも、織田側の信長公記にも、
徳川側の三河物語にも、佐久間側の佐久間軍記にさえなかったように思うから、
さすがにないと思うかな。

745 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:01:53.65 ID:AjeaOIhN.net

>>743
あのさあ、君何度もそうやって佐久間軍記がどうとか書いてるように思うけど、
>>384にも似たような事を書いたけど、佐久間軍記にそんな記述ないと思うんだけど。
佐久間軍記の長篠合戦の記述って凄く短いように思うし、君が言うような事書いてあるようには思えないんだけど、
君は何を書いてるの？と思う。

746 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:06:10.91 ID:F24+0Jcz.net

また荒らしてますね
馬の耳に念仏だ

747 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:08:32.29 ID:CjfQA9ZK.net

>>727
間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。
責められるべきは、「結果を導いた行為」にある
つまり、勝てる戦を落とした。負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。
武田が長篠で負けたのは仕方ない事ではある。
それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかったからなんだが、これを責めねばならんのよ。

748 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:13:13.26 ID:AjeaOIhN.net

>>725
長篠の戦いは十分すぎる程に議論されてきたんじゃないの。
武田、織田、徳川の資料を総合的に考慮しても、結局勝頼が武田勢主力を率いて設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守ってりゃ、
それで長篠城が降伏でもするしかなくて、
武田の勝ちだったでしょ、っていう結論にしかならないと思うけど。
信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城救援が出来なくて、設楽で陣地作って守ってたようなので、
上記のような結論にしかならないと思うけど。
>>721
そうは言っても、500程しかいない戦力と、兵糧の問題は解決しないでしょ。
兵糧が尽きるか、戦力が消耗しつくしたら、降伏するしかないでしょ。

749 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:16:44.62 ID:AjeaOIhN.net

>>746
君は>>742をはじめとして、聞かれてる事に答える事から始めた方がいいと思う。
>>729のどこが荒らしなのか、というのについては、是非とも具体的に聞きたいね。

>>747
軍鑑読むと、武田重臣も設楽に行って織田徳川の陣城を攻める事の危険性は十分認識してたように思うけどなあ。

750 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:18:18.92 ID:Obvf0wOr.net

長篠で負けなければ短い間とはいえ上杉謙信と共闘できたのにね
信康事件のゴタゴタももっと大きかったかもしれないし

無理な決戦を挑まないで得られるのはこういうことである

751 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:22:42.73 ID:CjfQA9ZK.net

甲陽軍鑑だと勝頼が一万五千の兵しか連れていけなかったのは謙信への押さえとして裂かざるを得なかったから。
この時期、勝頼が謙信の旗本になるという話があったらしいので要は上杉に降伏するって話だけど
この場合、勝頼は上杉とクソ仲悪い北条から攻められるので戦況はあまり変わらなかったりする。
しかも謙信自体は別に武田なんてどうでもいい、よりも出来れば滅ぼしたいサイドなので使えるだけ使ったらポイしてくる危険性が高い。

752 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:23:47.60 ID:Obvf0wOr.net

>>747
＞>>727
＞間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。

なんで？
そんな甘い考えだから世界大戦で負けるし、最近のグローバル経済でも日本企業は惨敗してるんだよ

＞負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。

見落としたのは勝頼です
家臣のせいにしたら鼻で笑われるよ

＞それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかった

評価以前に兵法の常識を何もかも逸脱していて、負けるべくして負けている

753 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:26:01.15 ID:Fh+R6lNJ.net

元を糺せば武田信縄が足利茶々丸と組んだのが全ての元凶。
どう見ても負ける目に賭けて自ら地雷を踏みに行くスタイルはこの時確立した。

754 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:27:06.35 ID:Obvf0wOr.net

>>751
上杉謙信が反織田に回ったのは足利義昭の要請に応えたもの
長篠の結果も、武田の動向もあまり関係ない
謙信は北条とは結びたくないとは言ったけど武田とはOK
長篠の後、武田は北条の許可を得て上杉と和睦したとされる

これが史実だからちゃんと勉強しなさい

755 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:27:30.47 ID:AjeaOIhN.net

>>719
信長自身が険路を損害に構わず突破して、長篠城を救援できそうにない、もしくは割に合わないと思ってたからこそ、
設楽で陣地を作って守ってたと思うし、武田としては、設楽に行かないで長篠城近辺の地形を利用して守っていけば、
それだけで織田徳川の長篠城救援を十分に抑える事が出来たんじゃないかな。
>>716
＞数千の兵を見殺しにするつもりで
そんな事もないんじゃ？なんのかんのと武田は長篠城を攻めてたようだし、
織田徳川勢救援の時には長篠城も相当消耗してたように思うので、その状態の長篠城に攻め込めば、
守備兵力は５００もいたか疑問でしょ。武田勢だって竹束とかで鉄砲を防ぎつつ進撃すると思うし、
当時の鉄砲の性能からして、全てが当たるとも思えないけど。
仮に長篠城でその時に戦えそうな軍勢が300人ほどだとして、それが鉄砲で戦っても、
竹束で防がれたり、当たらなかったりして、一度の射撃で与えられる損害はそこまでじゃないと思うけど。
それを1万5千で攻めていけば、そこまで数千もの損害にはならないと思うけど。

756 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:34:01.40 ID:AjeaOIhN.net

>>750
確かにそうだと思うね。
>>751　
君って論旨を読むと、なんでか武田が同盟者から捨てられるという事に異常にしたがってるように思うけど、
実際にはそんな事例そんなにないと思うけど。
>>753
信玄が生きてた場合、西上して包囲網勢力と連携して織田に勝利できたと思うし、勝頼も長篠までは信玄が整えた戦略的状況を基にして、
勝利してきたと思うけど。
勝頼が自身で長篠で敗北したり、北条と御館で敵対してるんだから、そんな事書いてもしょうがないんじゃ？

757 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:34:19.19 ID:3wITiKMA.net

菅沼遼太くんだけ寂しい

758 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:35:37.12 ID:CjfQA9ZK.net

>>754
はっきり言って何の助けにもならん。
長篠の前に上杉に降伏して上杉の旗本になったとしてもそれは戦略面で優位にならない。
それどころか
謙信「勝頼よ、降伏したなら信濃を私によこしなさい」
謙信「勝頼よ、織田から守ってやるから上納金をよこしなさい」
謙信「勝頼よ、北条を攻めるからお前が武田衆を率いて先鋒になれ」
こう言ってくる可能性大。要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、否もっと酷いのをやられる。
そうなったら武田に出来るのは滅びるまで上杉の奴隷になるか、上杉から寝返って北条に着くかしかなくなる。
つまり未来的にはあんまり関係ないんだな。てか北条より上杉の方がやり手だからなぁ。もっと酷くなったろうね。

759 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:41:04.77 ID:AjeaOIhN.net

>>714
>>692にも似たような事を書いたけど、当代記だと南からも武田勢は普通に攻めてるようだから、攻める所がそこまで限定されてるわけじゃないんじゃ？

>>711
なんのかんのと、三河物語とか読むと武田勢によって、長篠城は厳しい状況になってたと思うけど。

760 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:43:36.29 ID:AjeaOIhN.net

>>758
実際には、勝頼は上杉と和睦してるようだけど、そんな要求してないようだから、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。

761 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:44:47.00 ID:wpTHtcSj.net

>>758
> 北条より上杉の方がやり手

「氏康に比べて何たる『ばかもの』」と散々嘲笑してやった筈の氏政にいいように遣り繰られて関東から叩き出されたチェリー政虎さんが？
でも、まあ、同盟者を見捨てることに関しては確かに第一人者だったから、何れ勝頼くんが捨てられるという見立てはその通りかもしれない。

762 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:55:33.16 ID:AjeaOIhN.net

>>757
>>689にも似たような事を書いたと思うけど、
>>125に書かれてるように、勝頼スレ37で菅沼認定厨さんがＩＤコロコロや複数回線を使って多数を装って、
一日張り付いている可能性が高い事は指摘されてたと思うけど、菅沼認定厨さんはまた菅沼認定してるのかな。
僕は菅沼と言う名前じゃない事は、>>478をはじめとして、何度も言ってきたと思うし、
>>101にも似たような事が書かれてるように、君はこれまでに勝頼スレ37の前後からカウントしても、
僕以外の特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきて、その矛盾についてまったく答えられてないのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
まずは君は聞かれてる事に答える事から始めて欲しいかな。

そんな事を君が書くなら、それこそ君はNGにでもしてればいいだろうに、
しっかり反応してそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな、菅沼認定厨さん。

763 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 18:56:28.63 ID:AjeaOIhN.net

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

764 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:02:40.48 ID:CjfQA9ZK.net

>>752
考えてみるとこうして「責任」だけを追求して「原因」を追究しなくなった事が日本の不幸なのかもなぁ。
どうして信長の戦術を見抜けなかったかが重要なのであって責任とかはどーでもいいんだぞ。
まぁ武田家全体的がユルユルだから勝頼一人が天才的でも無理だろうけど…

765 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:03:09.35 ID:Obvf0wOr.net

>>758
＞謙信「勝頼よ、降伏したなら信濃を私によこしなさい」
＞謙信「勝頼よ、織田から守ってやるから上納金をよこしなさい」
＞謙信「勝頼よ、北条を攻めるからお前が武田衆を率いて先鋒になれ」
＞こう言ってくる可能性大。要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、否もっと酷いのをやられる。

実際和睦したけど、そんなことは一切やられていないのに何言ってんの？

766 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:05:14.86 ID:Obvf0wOr.net

>>764
＞>>752
＞考えてみるとこうして「責任」だけを追求して「原因」を追究しなくなった事が日本の不幸なのかもなぁ。

責任とらないのが日本社会の一番の特徴

＞どうして信長の戦術を見抜けなかったかが重要なので

その見抜くかどうか、決戦するかどうか決断するのが勝頼の仕事

767 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:11:02.53 ID:CjfQA9ZK.net

>>765
その主張をする為には「長篠の敗戦の影響は全く無い」事を前提とする。君もそんな考えなのかな？
長篠敗戦の影響があるなら当然、謙信の戦略も変わるってだけ。

768 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:19:01.73 ID:F9gVkKWS.net

素朴な疑問で、信虎の虎は、どこから出てきた名なんだ！？
長尾景虎とかもあるが、当時の流行りか？

769 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 19:57:22.79 ID:Obvf0wOr.net

>>767
だから書いただろ
謙信は足利義昭の要請に応じたのであって武田は関係ない

770 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 20:23:08.53 ID:Fh+R6lNJ.net

文体・論調から見るとID:CjfQA9ZKって、ひょっとして…。

771 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 20:52:49.94 ID:z/Nuwiez.net

普通に武田が長篠で弱体化して放置でも問題なくなったのと、
織田が加賀に進出したので北陸でぶつかる可能性が出てきたからだろ。
義昭の要請に情勢とは関係なく従わせるような能力あったら義昭政権崩壊してない。

772 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:00:24.85 ID:Fh+R6lNJ.net

>>754
> 謙信は北条とは結びたくないとは言ったけど

「北條と滞りなく和睦が成りますように（但し上杉有利に）」って願文をチェリーさんが何処かの神社に奉納してだ筈だが。

773 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:17:00.85 ID:Obvf0wOr.net

>>772
天正3年は武田との和睦は構わないが、北条との和睦だけは義昭から勘当されてでも断ると謙信は書いている
しかし、その翌年は前向きになる時期もあったが、最終的には甲相越三国和睦は流れた(一方で武田と上杉の和睦、それらと毛利との軍事同盟は継続したと思われる)

774 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:42:23.95 ID:CjfQA9ZK.net

そもそも謙信は家康の事は好きだが信長の事は嫌っていた様なフシがある。
それでも織田・徳川・上杉の同盟が成ったのは対武田同盟の存在が謙信にとって有益なものだったから。だから73年4月には越後に戻って信濃・関東攻撃の用意をしてる。
74年、謙信は家康での書状で自分が越中での一向一揆戦争に奔走していること、信濃甲斐への調略が不調だが関東は成功したことを伝えた上で
「信長の態度に噂がある。武田勝頼とは決戦に及ばないといけない」と忠告してる。
これが長篠以前の謙信の態度なので、ここで甲陽軍鑑にあるように勝頼が謙信に下ったところで史実よりマシだったとは思えない。
下手すると闇討ちされて首が信長に送られるか、マシでも北条への尖兵扱いされて潰されるか…

775 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:44:11.54 ID:RjHBA0fs.net

>>766
総大将が状況把握など全部やってると思ってるのか？
秀吉の例を見ても中国地方では黒田官兵衛、小牧長久手では池田らと地域に詳しい者が作戦・状況把握している
武田の三河国衆を纏めてたのは山県あたりじゃないか？
軍鑑だと馬場が信長の軍は、
武田軍は信濃からの補給がたやすいが、信長は河内・和泉の人々を動員しているので長陣が出来ず
と頭おかしいこと言ってるんだよな
距離的に米どころの尾張、熱田のが近く、水運も使えて東海道もある
信濃は兵糧中継基地とされる大島城、飯田城のが熱田より遠いし、山越えなんだよな

776 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:50:57.66 ID:/UOTLFHc.net

そういや鉄砲の爆音で混乱した説はもう流行ってないのか？

777 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 21:54:32.02 ID:Obvf0wOr.net

>>775
誰に作戦を任せるか、誰の進言を聞き入れるかも全て当主の仕事だろ
軍鑑の話だと跡部長坂の進言を聞き入れたわけだ
その2人以外の重臣の意見を聞き入れた？それも結局は勝頼の責任

778 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:01:44.39 ID:RjHBA0fs.net

>>777
山県が三河方面担当なら山県も無能で、馬場も地理に詳しくない皮肉なのか、ガチで軍鑑作者が間違ってたのか
信濃のが近いなんて頭のおかしいことを言ってるからな
武田も甲斐から来てるやつもいるのに織田軍だけ和泉河内からの距離換算(しかも信忠・佐久間がいるから濃尾兵もかなりいる)
信濃はどう見ても中継地点なのに、尾張は中継地点にしないガバガバ
まあ所詮創作だらけの軍鑑なんてそんなもんよな

779 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:28:22.06 ID:Obvf0wOr.net

>>778
その場合、その山県や馬場の進言を聞き入れた勝頼が無能なだけ
言い訳にならない

780 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:30:11.85 ID:CjfQA9ZK.net

って感じに責任を勝頼に押しつけて原因を究明出来なかったから武田は滅んだんだなって

781 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:35:40.81 ID:RjHBA0fs.net

>>779
軍鑑ソースにする時点で話にならんよな

782 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:43:26.23 ID:AjeaOIhN.net

>>780 >>781
単に信長側の反応からしても、信長自身が険路の移動に難渋して長篠城近辺まで行けなったようだし、
信長公記だって勝頼が設楽に来た事を信長が大喜びしてる事からも、
本来はそんなに来てくれると思ってなかった、っていう事になりそうだと思うから、普通に武田が設楽まで行かなきゃ武田の勝ちは固い、っていうだけの話だと思うけど。

783 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:54:08.24 ID:AjeaOIhN.net

>>778　>>775
まず、君の言う、
＞地域に詳しい者が作戦・状況把握している
っていうのがどうなのかな、と。全てに当てはまるわけでもないでしょ。
軍鑑だと第4次川中島で馬場美濃と山本勘助が作戦立案をしたようだし、
別に地域に近しい者しか作戦担当しちゃいけないわけじゃないでしょ。
そういった現地に近い人の意見を参考にして他の人が誰も作戦立案をしないなら、
軍議とかそもそもいらないと思うけど。

軍鑑ではその山県は合戦に反対した重臣の一人として描かれてるように思うし、
地理云々言うなら、信長が険路の移動が厳しくて、長篠城救援に行けなくて、
設楽で陣地作って守ってる事からも、わざわざ設楽に行く必要ない、というのは、
普通に思いつく話なんじゃないの。
それを勝頼側近の跡部長坂が勝頼に阿る意味もあって反論したんじゃないの。

信濃云々については、織田徳川の方が武田より倍以上軍勢数が多い、という事も
考慮した方がいいんじゃないかな。
武田は信濃甲斐駿河からの補給で維持するとして、織田は畿内の軍勢をそのまま
とどめておけば、負担が多くなるのは事実だろうし、畿内軍勢の維持が厳しくなったからと言って、
畿内の軍勢を返せば、長篠城救援はますます厳しくなると思う。
そうなったら、徳川はともかく、織田は無理しないでさっさと帰りそうにも思うけど。

784 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:55:28.79 ID:RjHBA0fs.net

なんか急に「あぼーん」と出たな

785 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 22:58:00.75 ID:AjeaOIhN.net

>>783
の
＞信濃甲斐駿河からの補給
は
信濃甲斐駿河西上野からの補給、に訂正しておくかな。
武田で最も遠いのは西上野衆だと思うけど、これでさえ畿内の軍勢よりは近いと思う。

786 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:00:52.53 ID:AjeaOIhN.net

>>784
それは仮に本当に君がそうやってるなら、ただの君の設定の話でしかないと思うので、
一々書く必要はないと思う。
まあ、僕としては、君がそうやって都合のよくない論旨に答えないようにしようとしてるように思えてしまうので、
ちゃんと聞かれてる事とかに答えてほしいとは思うけど。

787 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:06:31.67 ID:AjeaOIhN.net

>>774
史実の動きからすれば、結局上杉は1573年の多くを北陸一向宗関連で使って、
1574年の多くを北条相手に関東関連で使ってると思うから、
武田どころじゃないと思うけど。
史実じゃ武田にろくすっぽ構わずに戦っても、北条相手に関宿や羽生の救援ができなかった程に、
関東では劣勢だと思うので、この状況で武田まで敵にする余裕は上杉にはないでしょ。
結局、上杉にしてみれば、上記の史実の動きとかを考慮すれば、織田徳川にはなんとしても武田と戦ってもらって、
ただでさえ2方面作戦してる自身の負担がこれ以上増えないようにしてもらって、
その間に、武田の同盟者の北条と戦う、という名目で関東で北条と戦う、というのが望みじゃないの。

788 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:13:21.94 ID:AjeaOIhN.net

>>767
長篠で武田が敗北してもいないのに、>>758で君が書いたような要求を、
上杉が武田にするとは思えないけど。
ただでさえ、2方面作戦してる上杉にしてみれば、武田が味方になるなら大喜びじゃないの。
少なくとも、そんな無茶な要求する理由なんかないでしょ。
そんな事したって武田が敵になるだけだろうし、せっかくのチャンスをふいにするとも思えないけど。
ついでに、君は>>758で
＞要は御館の乱で北条に取られた態度をそのまま、
とか書いてるけど、北条は御館でそこまで無茶な要求してないでしょ。
別に単独で勝頼に景勝を倒せとも言ってないと思うし、北条だって御館では動いてるから、
そんな事を要求してもいないんじゃ。
単に勝頼が景勝から領土も金ももらって婚姻同盟までして、景虎を見殺しにした事が同盟破棄の理由になっただけじゃ。
（こんな事やられたら、現代でも同盟破棄の理由になりそうだと思うけど。）

789 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:14:15.87 ID:NBcNUH4e.net

冷静に考えると馬場の進言っておかしいよな？
逃げるにしろ防衛戦にしろ「信長の戦意が無い」事を前提としてる。大将自ら大軍連れてきてるのに戦意が無い筈がない。
しかも長期戦では距離についての発言がおかしいし、第一徳川の存在を無視してる。長期戦になったら徳川が意地でも兵站を維持するに決まってるわな。
なんでこんな非現実的な進言をしたのか。こんなトンチンカンな事を言ったら信用されんだろ

790 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:20:26.38 ID:AjeaOIhN.net

>>764
軍鑑によれば、馬場をはじめとした武田の重臣達の何人もが設楽で織田徳川と戦う事に反対してたように思うから、
普通に警戒されてるように思うけど。
その武田家に、信長は険路の移動に難渋して、長篠城への移動が厳しくて、設楽で陣地作って守ってたように思えるので、
君の理屈だと、信長が武田家と同レベル以下、という事になってしまいそうに思うけど。

791 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:23:52.32 ID:RjHBA0fs.net

信濃のが近いなどと明らかに間違った認識
500丁の鉄砲相手に1000人犠牲にすれば取れるという意味不明な計算といい
>>726で誰かさんは「(孫子の兵法)」とか言ってるなら
攻撃の中で最も劣るのは敵の城を攻撃することで、それで犠牲を出すことなど災厄とあるのも孫子の兵法
軍隊を消耗させずに勝つのが上策であり、多くの犠牲を強いるのは下策と言ってたのも孫子の兵法
兵糧も後方からの支援に限界があるから現地調達が大事と書いてあるのも孫子の兵法
孫子の兵法を読んでるなら、落ちるかも分からない長篠城に強攻しかけて犠牲を出して、
長篠の狭い地域に籠って自らを現地調達不可にして信濃が近い(間違い)なんて言って持久戦するのは明らかな失策、言語道断だよな
孫子の兵法からするとね

792 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:25:20.61 ID:Obvf0wOr.net

>>791
あんたが軍鑑ソースにしなければいいだけの話

793 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:28:14.30 ID:RjHBA0fs.net

>>792
孫子の兵法をドヤ顔で語ってたくせになぁ

794 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:29:28.70 ID:AjeaOIhN.net

>>789
おかしくないでしょ。
信長自身がそもそも険路を移動するのが厳しくて、長篠城近辺まで行けない状況だと思うので、
そのままだと織田が武田と戦う事事態ができないと思うけど。
その間に長篠城攻略して、川を前にして防衛をしていけば、織田は勝つのが厳しいと思うけど。
＞長期戦では距離
については、>>783　>>785に書いたような感じで、織田徳川が倍以上武田より軍勢多いんだから、
兵糧の負担も倍以上でしょ。長篠で武田に参戦してる軍勢で最も遠いと思われる西上野衆より、
織田の畿内軍勢の方が遠いと思うので、それらの維持が大変になったら、それらを帰すしかなくなると思うけど、
そうなったら長篠城の救援は厳しいと思うけど。
武田と戦って領土取られまくりの徳川が、どうやって自軍より圧倒的に多い織田の大軍を維持するのかと思うけど。
織田だってそんな事期待してないと思うけど。

795 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:38:08.20 ID:AjeaOIhN.net

>>791 >>793
信濃云々は>>795に書いといたような感じで、織田の畿内軍勢の方が、武田の長篠に参戦した最も遠い西上野衆よりも距離が遠いと思うので、
その軍勢数が織田徳川の方が倍以上多いことからも、長期戦になって不利になるのは織田徳川だと思うけど。
長期戦になって畿内軍勢の維持が大変になって、それを帰したら、長篠城救援は厳しくなって、織田勢総勢が撤退せざるを得ないと思うけど。
鉄砲云々については、意味不明じゃなくて、単に500の敵兵が2回射撃して、それが全部武田兵に当たったら、という仮定の話をしてるだけだと思うけど。
まあ、実際には、>>755に書いたように、そんなに被害が出るとも考えにくいと思うけど。

孫氏云々については、圧倒的に多い織田徳川の陣地に突撃するより、長篠城攻略する方がまだマシって感じじゃ。
兵糧については、上記に書いたように、織田徳川の方がそのままだと厳しい状況に思うけど。

796 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:39:25.49 ID:AjeaOIhN.net

>>795
の
>>795
は
>>794
に訂正をしておくね。

797 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:48:18.44 ID:Obvf0wOr.net

>>793
馬場が兵法に反していても採用するのは勝頼次第であり、勝頼がその結果に責任を負う
軍鑑の馬場の進言の内容なんて論点からズレてんだよ

798 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:50:40.70 ID:Obvf0wOr.net

そもそもの話、馬場信春は撤退が第一と進言している
当代記も同様

799 ：人間七七四年：2021/11/13(土) 23:52:24.05 ID:AjeaOIhN.net

そもそも、馬場の軍鑑の献策でも、>>794 >>795に書いたような感じで、
特に問題があるとは思えないけど。

800 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:02:06.64 ID:Wv0zsjVz.net

>>797
孫子の兵法やセオリー、兵法の常識などにドヤってた奴がいてだなw

726: 人間七七四年 [] 2021/11/13(土) 13:14:12 ID:Obvf0wOr
>>725
敵の城を背にして戦うのは不利なのは常識
戦場には先に着いていた方が有利(孫氏の兵法)
兵力差があるなら奇襲、調略を駆使しなければいけないし、防衛戦なら兵力差をカバーできる

ことごとくセオリーから反してる
つまり勝頼が馬鹿

752: 人間七七四年 [] 2021/11/13(土) 18:23:47 ID:Obvf0wOr
>>747
＞>>727
＞間違っちゃいけないのは、「結果」は責められるに値しないということ。結果を君主が背負う必要は全く無い。

なんで？
そんな甘い考えだから世界大戦で負けるし、最近のグローバル経済でも日本企業は惨敗してるんだよ

＞負ける様な要因を見落とした。そうした過程をこそ責めねばならない。

見落としたのは勝頼です
家臣のせいにしたら鼻で笑われるよ

＞それは武田が織田の事を正確に評価出来てなかった

評価以前に兵法の常識を何もかも逸脱していて、負けるべくして負けている

801 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:11:25.20 ID:ADCjGiUG.net

>>800

>>794 >>795に書いたように、孫子云々を考慮しても、特に問題はないと思うけど。

802 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:12:06.94 ID:NRHU/2Qf.net

>>800
論点は当主が責任をとらないといけないという話であり、家臣がどういう作戦を考えてたかなんて俺は興味ないし、軍鑑も引用する気はない
そもそも軍鑑の馬場信春は第一に撤退の進言をし、それでも戦うなら長期戦にした方がマシと進言しているわけで、正論すぎて結果から見て後付けで創作した可能性が高いと言われる箇所である
そんなことにいちいち揚げ足取ろうとするおまえがアホ

803 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:13:11.27 ID:ADCjGiUG.net

>>795
の
＞孫氏
は
孫子、に訂正をしておくね。

804 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:14:08.23 ID:emACZzfd.net

ID:ADCjGiUG
汚物注意

805 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:21:29.08 ID:ADCjGiUG.net

>>804
君も>>125に書いたような感じで、IDコロコロだか複数回線だかで忙しいね、と思ってしまうよ。

806 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:31:03.04 ID:OxGX98Ud.net

孫子を孫氏と書いてた人いたな
あ、察し・・

807 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:36:37.00 ID:NRHU/2Qf.net

都合が悪いとすぐレッテル貼り

808 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:42:17.34 ID:ADCjGiUG.net

>>806
今度は一体誰と同じ人認定してるのかな。ただの変換ミスなんだけど。
本当にわけがわからないんだけど。
君はそんな事をする前に、>>125 >>101で聞かれてるような菅沼認定の矛盾とかに答えた方がいいんじゃないかな。

809 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 00:59:20.23 ID:UQGHvnqq.net

>>802
当代記は徳川の者が作者で武田の者でない上に悪評高い甫庵信長記なども引用してある三次史料なんだけどね
史料価値があるのは作者とされる者が生きた江戸初期以降のみ

810 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:02:16.93 ID:tRF52BNl.net

>>807
レッテル貼りという単語を使い・・
言ってることが荒らしと一緒・・
あ・・察し

811 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:08:25.65 ID:ADCjGiUG.net

>>810
実際に、君は都合がよくないとすぐにレッテル貼りしてるんだから、
まったくその通りじゃないか。君がやってる事を言われてるだけだろうに。
実際には、>>125に書かれてるように、君自身がIDコロコロや複数回線をして、
多数を装ってるだけに思えるのに、そんな事書いてもしょうがなくないかな、
菅沼認定厨さん。
>>101にも書いたように、君はそうやって何人もの人間を菅沼認定してきたように思うけど、その矛盾とかには答えた方がいいんじゃないかな。

812 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:10:40.27 ID:ADCjGiUG.net

>>809
武田家臣が徳川家に仕えてるから、そっちから情報を得てる可能性もあるんじゃ？
何気に、当代記の長篠関連は、軍鑑と似てる所もあって、武田にそれなりに詳しい人間が情報源だったんじゃないかと思うけど。

813 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:12:03.00 ID:jI8HoXwi.net

>>802
平山も言ってたように信長が兵を隠したことが奏功したなら
武田の諜報能力の悪さだよな

814 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:13:31.32 ID:ADCjGiUG.net

>>813
というか、君>>806と>>810で30分くらいしか経ってないのに、
もうID変わってるように思うけど。>>125にも書いたような感じで、
本当にIDコロコロ変えてるんだね。それとも複数回線なのかな。と思ってしまうよ。

815 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:14:25.53 ID:ADCjGiUG.net

>>814
の
>>813
は
>>810
に訂正をしておくね。

816 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:16:43.19 ID:NRHU/2Qf.net

>>813
敵を知り己を知らば略

勝頼の責任です

817 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:17:47.18 ID:ADCjGiUG.net

>>813
軍鑑とかだと、織田徳川勢が大軍だと認識してるように思うけどね。

そもそも、織田だって敵側の動きとか察知できないで敗北したりしてるんだから、
織田だってそんなに諜報能力がどうとか言えないでしょ。

818 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:18:29.07 ID:jI8HoXwi.net

菅沼にレスされたけど他の人もスルーしてるみたいだから俺もスルーするかの

>>816
諜報能力が悪いなら武田自体がポンコツだよね

819 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:21:03.21 ID:NRHU/2Qf.net

>>818
人のせいwあ？父親のせいにしたいのか？w
情報がないなら無いなりの行動があるだろ
当主なら諜報能力高める努力くらいできるだろ
何の言い訳にもならない
社会でそんな言い訳してみろ
欧米ならクビだから

820 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:23:30.99 ID:ADCjGiUG.net

>>818
またそうやって菅沼認定に躍起になってるようだけど、
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
>>125に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装ってるのは君のように思うし、>>101にあるような、菅沼認定の矛盾について、答えられてないのも君でしょ、菅沼認定厨さん。

>>817に書いたように、軍鑑では武田は織田徳川を大軍だと思ってるようだし、
諜報能力云々で言えば、織田だって他をどうとか言えないはずと思うけど。

821 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:26:19.96 ID:NRHU/2Qf.net

軍鑑だと武田は諜報重視していたと書いてあるんだけどね
そういう所は都合が悪いので断固スルー
自説に都合の良い部分だけ引用
この調子で簡単に歴史を創作できる

822 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:27:10.33 ID:jI8HoXwi.net

>>819
武田軍全体がポンコツなのは認めてるわけねw

823 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:29:02.74 ID:jI8HoXwi.net

>>821
>>802で
＞軍鑑も引用する気はない

っておきながら軍鑑引用するわけねw

824 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:29:43.77 ID:ADCjGiUG.net

>>822
>>817に書いたように、そんな事ないでしょ。

825 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:31:56.85 ID:ADCjGiUG.net

>>823
横からだけど、>>794 >>795に書いたように、軍鑑を基にしても、特に問題ないと思うよ。

826 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:42:03.14 ID:NRHU/2Qf.net

>>823
都合よく引用してる輩を批判してるんだけどね
馬場信春は撤退が第一と進言しているのに、城攻めは下策！とか国語能力の低さを見事に披露する輩とかね
なんならもう互いに引用するの止めないか？
それなら掲示板もきっと平和になる

827 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:44:54.14 ID:jI8HoXwi.net

>>826
こっちも自分で軍鑑を引用しないと宣言しておいて引用する輩を批判してるだけなんですけど？w

828 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:46:13.25 ID:NRHU/2Qf.net

>>827
なら互いに引用するの止めようね
そもそもちゃんと読んでないようだしww

829 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:52:18.73 ID:ADCjGiUG.net

>>827
もともと君とかが変な風に軍鑑について語ってるのが問題なのでは？と思ってしまうけど。

830 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:55:42.85 ID:jI8HoXwi.net

>>828
軍鑑を引用する気はないと言いながら「都合よく軍鑑引用してた」君に突っ込んでるだけだよw

831 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 01:59:39.09 ID:ADCjGiUG.net

>>830
もともと君とかが変な風に軍鑑について語ってたから、反論がされてただけに思うけど。

832 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 02:17:26.64 ID:E0RMPSCW.net

荒らしも荒らしに反応したレスも纏めて連鎖あぼーん。
すっきり。

833 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 02:25:10.76 ID:ADCjGiUG.net

>>832
菅沼認定厨さんの方が>>101　>>125に書いたようによっぽど荒らしっぽいことしてると思うし、君の設定は君の話にしかならないと思うけど。

834 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 02:26:48.29 ID:T0N9avhR.net

菅沼動物園

835 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 02:36:55.71 ID:ADCjGiUG.net

>>834
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
>>125に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装ってるのは君のように思うし、
>>101にあるような、菅沼認定の矛盾について、答えられてないのも君でしょ、菅沼認定厨さん。

そもそも、また上記に書いたようなIDコロコロだか複数回線だかで頻繁にIDを変えてるように思うけど、
そんなことする理由ってなんかあるの？もう君がそうやってるって事は理解されてると思うけど。
そもそも、君って僕をNGだかあぼーんだかにしてるんじゃなかったの？だったら観賞も何もないと思うけど、
そこら辺の君の主張的な矛盾ってどうなってんの？いつも都合のよくない事は、君こと菅沼認定厨さんは
答えないようにしてるようだけど、そういった君自身の主張の矛盾については、ちゃんと答えた方がいいと思うけど。

836 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 02:59:16.50 ID:T0N9avhR.net

黙れ！　菅沼！

837 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 03:10:01.31 ID:jI8HoXwi.net

単語NGいろいろ試したが穴があるからID登録のが確実だな

838 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 03:22:55.64 ID:LRRqENit.net

菅沼って奴レスに生命賭けてるのか？
1日になんぼレスするつもりだよ

839 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 03:36:32.47 ID:/VKBtBzs.net

あく見に行けよ！
https://i.imgur.com/daw1pqE.jpg

840 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 03:53:37.85 ID:E0RMPSCW.net

>>839
ハゲが多いな。

841 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 05:42:37.49 ID:RhOPRanY.net

織田が決戦志向と読まずにブラフかけた武田が後背まで脅かされ、自滅
むしろ、やったろうと思いながらどうせお見合いだろうと考えていた織田がびびるくらいだろ
野戦築城してる正面に突撃してくるんだから
戦国のバンザイアタック

842 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 05:49:40.62 ID:1d8mDMtS.net

長文野郎は頭がいってるのか？

843 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 05:57:03.78 ID:RhOPRanY.net

織田が決戦志向と書いたが、相手が引けば織田も引いただろ
将棋でいえば王手飛車の筋に勝手に入り込んだようなもの
そういうとてもおかしな戦だからいまでも語り継がれるわけだよ
だから細かいところ、精査する意味は薄い
なんの擁護もできないから軍鑑もあれやこれや脚色するわけだ

844 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 06:58:22.99 ID:2IM5CCHJ.net

信長は勝機は見逃さんぞ。特に長篠は武田を根切りにするため来たんだし。
逃げ出した朝倉軍二万を追撃戦で崩壊させて一気に一乗谷で滅ぼしたって経歴もある。

845 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 07:14:56.03 ID:Lcq/g3tT.net

厭戦で戦前から既に崩壊寸前だった朝倉と長篠前の武田を同一視はできんが
事実として田峯城が織田徳川に寝返ったのを考えると
田峯勢に退路を塞がれ立往生したところをノブに追撃され全滅なんて事も充分にありうるな
不用意に撤退していれば史実より酷い事態になってたかもしれんし勝頼も４んでいただろう

846 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 07:27:28.09 ID:2IM5CCHJ.net

有海原は険路険路というけど、
そんなに険しかったらそもそも武田軍が長篠城を攻めることも展開することも出来た筈が無い
しかも距離的には5-6キロも無い訳で徒歩でも一時間って距離、猶予は全く無い
徳川の庭みたいなもんだし、設楽氏が徳川についてる以上武田の知らない裏道なんかを知ってる可能性もある
勝頼本隊だけ逃げたところを横から強襲されて桶狭間再び、なんてシャレにならん事態もある
設楽原から下げさせないとまず退却が難しい(長篠城兵の事も考えると尚更)

847 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:38:34.21 ID:ADCjGiUG.net

>>836 >>838
だから、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
>>125に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして一日貼りついて多数を装ってるのは君のように思うし、
>>101にあるような、君がこれまでに僕以外の特徴の違う複数の人々も菅沼認定してきて、
その菅沼認定の矛盾について、答えられてないのも君でしょ、菅沼認定厨さん。

848 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:39:14.31 ID:ADCjGiUG.net

>>837　>>842
やってる事も言ってる事も文体も同じような感じなのに、IDコロコロや複数回線で多数を装う意味ってあるのかな、と思ってしまうんだけど。
もうすでにこのスレですら、>>814のように、君が短時間でID変えてる事例があるように思うのに、
そんな事を書くのはどうなのかな、と思ってしまうけど。

849 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:47:30.52 ID:ADCjGiUG.net

>>846
設楽から長篠城近辺まで行く道が険阻って事でしょ。
長篠城周辺はある程度開けてるんでしょ。
なんで設楽から長篠城近辺まで行く道が険しいからって、武田勢が長篠城を包囲できないなんて事になるのか、
そっちの方が疑問だよ。
君がそんな事書いたって、実際に信長が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで行くのが厳しかったからこそ、
設楽で陣地作って守ってたんでしょ。君が言うような事できるんだったら、信長が普通にやってるでしょ。

桶狭間って、信長公記読めば、桶狭間山にいた今川本隊を、信長が今川前衛と勘違いして移動して、
豪雨が来て混乱した今川本隊を攻撃して勝利した、って感じに思えるけど、
これを長篠で再現するの厳しくないかな。

850 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:48:21.74 ID:yd3dZqC8.net

>>846

＞しかも距離的には5-6キロも無い訳で徒歩でも一時間って距離、猶予は全く無い

5、6�q1人しか通れない道を数万人が進もうとしたらそんなもんじゃ済まない
出口に武田が待ち構えてたらどうすんだろうか

851 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:51:55.03 ID:yd3dZqC8.net

逆に考えると武田が設楽が原に進出した5月20日は同じ道を通って進出したわけで織田徳川から攻撃されないか神経使っただろう
なのに織田徳川軍は静観したからそれが勝頼書状の「手立てを失い逼迫」という表現なのかもしれない

852 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 09:59:31.78 ID:ADCjGiUG.net

>>844
信長は根切云々言いつつも、設楽から長篠まで行く道が険路で厳しくて、それで移動できずに
設楽で陣地作って守ってたのが実態のように思うのに、そんな事かいてもしょうがないんじゃ。
武田が仮に撤退する時でも、険路に抑えの軍勢を置いておけば、普通に撤退可能だと思うけど。

そもそも、三河物語とか読むと、長篠城近辺から設楽までは途中の川を越えるための橋が一つしかなかったようだから、
その橋を壊しておけば、織田徳川がそれを修復してる間にろくに損害出さずに撤収可能なんじゃないの。

853 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:00:38.20 ID:VQpNzOtY.net

>>850
長篠には伊奈街道が通ってる。ここを通ってこられたらおしまいじゃないか
実際、武田軍は騎馬隊まで動員してる。大きな道があったとしか思えん
武田側史料には道が険しくて云々とか無いしね(それをもって長篠攻めを止めたとか)

854 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:02:16.84 ID:yd3dZqC8.net

>>853
その伊那街道ってどの辺り？
街道って言っても1人しか通れない道なんてザラにあるんだが

855 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:04:45.69 ID:NRHU/2Qf.net

三河物語がせっかく記録して残してくれたものまでケチつけて否定するのか
最早何でもありだねw

856 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:07:56.31 ID:ADCjGiUG.net

>>850
すごく同意。
>>845
田峰城なんて長篠で武田勢主力が敗北したから、織田徳川が有利だと思って寝返っただけに思うけど。
武田が仮に勝利してたら、もしくは十分な戦力を持ったまま撤退してたなら、武田にそのまま従ってたでしょ。
田峰城だって武田勢主力一万数千が戦力を残したまま撤退してる状況で、織田徳川に寝返ったって意味ないって事はわかるでしょ。

史実じゃ武田勢主力が織田徳川に設楽で決戦やって敗北して、撤退してくる時に寝返っても、
武田勢全滅なんて事にはなってないと思うし、勝頼だって生き延びてるじゃん。
なんで武田勢主力が戦力温存してる状況で、田峰城が寝返った程度で史実よりも酷い結果になるのかな、と思う。

857 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:13:08.96 ID:IdV+s7wh.net

道が狭い=偵察、現地調達、兵糧の搬入が厳しいから長期戦は逆に不利になるってことだからな
それで織田徳川連合軍見たら信長が兵を隠して陣城作ってるのを見て手立てを失い逼迫しているように見えた
武田からは好機に見えたんだろう
平山優も兵を隠したことが奏功したとの見解をしているし

858 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:19:10.80 ID:ADCjGiUG.net

>>853
伊奈街道をどうやってあの位置関係で織田徳川が利用するのかな、と思う。
>>849にも似たような事を書いたけど、あくまで設楽から長篠城近辺までの道が険しいのであって、
長篠城近辺が武田勢が展開できない程に険しいとか、そういう話じゃないと思うけど。
仮に武田勢が長篠城近辺から設楽まで移動する時に、その険路に織田徳川勢が妨害の軍勢を置いてたら、
武田勢も設楽まで移動するのが厳しくて、にらみ合いになってたんじゃないの。
織田徳川としては、むしろ武田に来てほしかったと思うので、妨害なんて思いもよらなかったと思うけど。

859 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:23:11.93 ID:ADCjGiUG.net

>>857
だから、設楽から長篠城近辺まで行く道が険しいのと、
信濃から武田が補給する為の道が険しいのかは、まったく異なる問題でしょ。
ここで問題になってるのは、あくまでも設楽から長篠城近辺まで行く道が険しい、って事で、
信濃からの道で武田の補給が厳しいかはまったく武田側の軍鑑とかじゃ言ってないように思うけど。
君って>>125にあるように、ＩDコロコロだか複数回線だかで、
言ってる事もやってる事も文体も全く同じでID変えする必要ってないように思うんだけど、どうなの。

860 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 10:33:53.46 ID:ADCjGiUG.net

今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。

861 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 11:05:57.16 ID:NZPU91sq.net

まあ長篠は武田の失策だよな

兵力は誤認する
酒井の別動隊をいち早く偵知できない
1万5000で3万8000に勝てると考える傲慢ぶり

織田軍が尾張兵主体の弱兵揃いだからといってなめすぎてるとしか思えない
武田は砦の守りに3000割いてるから1万2000だから、1人頭3人殺らないと勝てない
「奢れるものは久しからず」だなまさに
いくら弱兵でも守りに入れば手ごわいのは当たり前でしかない

862 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 11:07:24.33 ID:NZPU91sq.net

そもそも信長は自軍が弱兵だと承知しているから、鉄砲や陣城を重視したのに、武田側は自兵が強兵、精鋭だからと無為無策すぎる

863 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 11:21:05.08 ID:VQpNzOtY.net

>>854
伊奈街道は設楽原より長篠城まで突き抜けてその後信州へと進む最重要街道。その隣には川を挟んで別所街道が走る。
伊奈街道は信玄も使っただのなんだの逸話の多い街道との事だが、ここを使えばいち早く信州には逃げられる。設楽原に騎馬隊が居るのもこの街道を使ったんだろう。
だが武田が使えるという事は織田徳川も当然使えるということで余り楽観視はできない。

864 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 11:45:14.76 ID:VQpNzOtY.net

甲陽軍鑑の馬場の進言に
川を前に陣を張って…
ってあるけどこれも変な気がする。
長篠に流れてる川だから豊川の事なんだろうが、
この川を「前に」陣を張ると長篠城本丸のどまん前に布陣することになる。
一応、伊奈街道に沿った布陣なので逃走は容易だからと敵拠点の正面に布陣ってのはどうなんだろ
しかもこれだと別所街道から徳川軍がきて鳶ヶ巣山砦を落とした場合、武田軍は逃走すら不可能になる。更に、長篠城からの吶喊を警戒しないといけないから布陣が窮屈になる。
下手すると設楽原からの織田軍と別所街道からの徳川軍に挟み撃ちされて文字通り根切りになってしまうが…

865 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 12:06:45.50 ID:Deqfd6+C.net

三河物語だとこの辺か
ttps://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992777/100

866 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 14:03:22.50 ID:NZPU91sq.net

長篠で戦いを避けられないなら、せめて大雨が降っていたらあんな殺戮劇にはならなかったのかな

視界が悪いし、走ることもできないだろうし

867 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 14:13:40.00 ID:Deqfd6+C.net

兵力差あるから勝つのは無理、
却って雨のせいで、退却しにくくなって被害増える可能性もあるぞ。

868 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 15:04:31.15 ID:NZPU91sq.net

勝頼ではなく信玄が生きていたならどんな判断したのかなあ……
長篠の創作物では常に「先代様は……」「偉大なる信玄公は……」だからな

869 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 15:21:56.18 ID:VQpNzOtY.net

設楽原から有海原までは三河物語だと一騎討ちのところとされているけど、
現実として武田軍一万五千が長篠城まで進軍し、また設楽原まで戻り、そして鳳来寺街道まで退却している。
退却時には武田軍は壊滅状態で全兵力の8割を失っていたって話もあるが(甲陽軍鑑だと馬場隊がそれくらいの被害を受けてる)とは言え勝頼本隊が二千人くらいはいた筈でそれが問題無く逃げられてるのだから道はあったのだろう。
逃げる武田軍からすれば何が一騎討ちじゃって感じだったかもしらんが。

870 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 17:06:23.15 ID:4SfYr3GV.net

長篠は前年の明知城が伏線になってたんだろうな
明知城の戦いで山県昌景が6000で30000の織田本体を敗走させたようなので、勝頼はまた同様に山県昌景が大軍を追い散らしてくれると踏んだ

しかし長篠では織田信長は今回は敗走しないように、また武田はまた突っ込んでくるだろうと読み徹底的に抗戦する準備をしていた
成功体験から突っ込みたがる武田とそれを読んだ信長の迎撃準備が噛み合った結果、武田の被迎撃大敗の結果になった

871 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 17:41:53.79 ID:od0qLGAk.net

誤用警察だ！
伏線誤用の罪で逮捕する！

872 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 18:08:36.16 ID:hWhxhMrq.net

一次史料に残る勝頼の性格「考えが浅く、行動が軽々しい」
長篠の戦いでもよく表れている。

873 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 18:09:18.24 ID:sKhv8lX1.net

>>870
山県が蹴散らした話は公記にも軍鑑にもあるんだよね
となると、やはりこの勝利で勝頼も重臣も傲慢になっていた可能性はあるのかな

織田兵は弱い
武田兵一人で三人まで倒せる、と

874 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 18:12:42.94 ID:hWhxhMrq.net

>>873
＞>>870
＞山県が蹴散らした話は公記にも軍鑑にもあるんだよね

どうしてそんなすぐバレる嘘つくの？

875 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 18:59:56.22 ID:VQpNzOtY.net

そもそも敵が柵を建てて防御陣を構築してる時の戦術は歩兵や騎兵を突入させることだからね
だから「陣地を構築されてるのに突っ込んだ」は的外れ
武田サイドからみると織田徳川が柵建ててる以上の情報は入りようもないから

876 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 21:15:17.12 ID:2IM5CCHJ.net

>>861
設楽原は幅3キロしかない狭い盆地。
だから大軍が展開出来ないし、戦術も取りにくい
甲陽軍鑑だと武田軍一万二千と対峙してるのが織田徳川15000だから正面兵数的にはそこまで不利じゃない。
兎に角敵が逃げるなら後方、敵本陣しかないのだから一陣抜けば戦況は遥かに有利になる。左翼中央右翼の内どこか一つでいい。
一陣抜かれれば敵は本陣を守るべく後退を余儀無くされる。そこに勝機を見出した。だから一柵目を破った時に武田軍は勝利を確信して兵を繰り出した。
でもそれが間違えていたのだ…

877 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 22:44:54.11 ID:/MWutZJ8.net

>>875
は？
柵に土塁に空堀つくられてるのは武田方からも見えるんだから
明らかに野戦築城だろ
おまけに鉄砲がずらり1000挺
そこに突っ込むなんてバカな真似をしたから世紀の大敗して教科書に載ってるんだろ

878 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 22:50:47.33 ID:ORKcPt/p.net

武田信玄は教科書から削除されたが、長篠の戦いでの大敗と勝頼は教科書に載ってる
つまり勝頼はある意味勝ち組だ！

879 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 22:53:16.73 ID:Deqfd6+C.net

>>876
連合軍は後方に本隊が陣しいていて更にその後方に信忠信康がいるという形
一陣抜けたところで先は長い、本隊と先手に包囲されて殲滅されるだけだと思う

880 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:06:01.12 ID:2IM5CCHJ.net

>>877
実際にNHKの番組で作ったところ、
武田軍からは柵「しか」見えない。当たり前だけど堀は地面より下にあるから尚のこと観察不能。
おそらく徳川の陣地の前にあった川くらいしか見えなかったろう。
野戦築城なんてのを武田軍が知っていたかはさておき、鉄砲隊は歩兵突撃で撃破するのが戦国時代のセオリー。織田や徳川も普通にやってること(この時代の鉄砲は性能が良くない)
また千梃なんてのは武田軍も使ってる(長篠においても千梃ほどは持ってた)ので脅威でもなんでもなかった。

881 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:15:43.96 ID:/MWutZJ8.net

>>880
えっちらおっちら土掘って土塁こしらえてるのが観察されないとでも？
それと、鉄砲隊を歩兵突撃で崩すのがセオリーというのはどこ出典ですか？
そもそも鉄砲隊として射撃手を抽出して奉行に任せる運用はこの時代では珍しいと思いますけど？

882 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:16:46.66 ID:2IM5CCHJ.net

>>879
信長、家康が何処に陣取ったのかは不明だけど
意外と武田軍拠点に近かった可能性もある。
信長は自分の布陣に絶対の自信があったんだろう。
だから武田としては、敵陣を一つ破りたい。
そうなれば如何に信長が鬼の軍規で縛っていても、恐怖に駆られて逃げ出す奴等が出てくる。
そうなれば逃げ出した敵は自軍の先駆けとなる
友軍を攻撃するやつはいないからね。
だから歩兵が柵を突破した後武田軍は波状攻撃にでた。それで勝てると。
ところが、そいつらが全滅した。のみならず織田徳川軍はほぼ無傷という常識外の結果が起きた。

883 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:25:22.57 ID:2IM5CCHJ.net

>>881
理由は至って単純。
まず織田・徳川軍は監視を強めていて怪しい奴は鉄砲・弓で攻撃を加えていた(長篠合戦記)そのため観測が非常に困難だった。しかも有海原を出て設楽原の陣地まで2キロもある。視力に自信があるかな？
また、設楽原は丘陵地帯なので一望する事が出来ない。だから第一柵をこれ見よがしに作りながら堀を設置してたんだろう(だから武田軍も攻めてみるまで気付かなかった)馬防柵というのは大きいからね。
時は梅雨だけど、信長到着以後は晴れていたらしい。土は湿気を含んでいて工事には最高の環境。大体二日間で完成したらしいが、良く仕上げたというところ。

884 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:28:47.29 ID:2IM5CCHJ.net

>>881
次に鉄砲隊だけど、信長も本願寺相手に突撃して崩したりしてる。火縄銃の性能が悪いからこそ有効な戦法なのだ(まぁ機関銃陣地にもやったけどね我が国は…)
名和某やら平山某は武田の戦術書から(詳しく覚えてないが甲軍流か何かから引っ張ってきたんかな)鉄砲に対する武田の戦術を説いてる。
曰く、竹筒を束ねて背負って突撃する。柵があったら長物で引き倒す、と。
有効な戦術ではある。むしろ常識的。
でも常識ってのは、読み易いものだろう？

885 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:42:57.99 ID:od0qLGAk.net

土塁を作るのに目の前の土を掘らないなんてことはないんだよ

886 ：人間七七四年：2021/11/14(日) 23:43:50.89 ID:/MWutZJ8.net

>>884
当時の鉄砲の有効射程を考えれば分かるでしょ
どこまで近づけるかは

次の鉄砲隊切り崩しについてはどうせWikiでも引いたんだろうが、天王寺砦の戦い分かってるかい？
たしかに本願寺側は鉄砲をたくさん運用していたようだが
あれ、極めて特殊な戦いで、セオリーといえるようなものじゃないよw

887 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 01:15:06.70 ID:49hxECGC.net

まともに偵察も出来ないのに楽観主義のば勝頼が本気で織徳軍が「手立てを失い逼迫」していると思い込み、慎重の上にも慎重を期する信長に全滅させられた。ということだね。
やっぱりただの馬鹿だな

888 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 05:06:13.82 ID:ktSSoLkn.net

>>884
確かに命中率は低いけどね、でも当たれば殺傷力高いぞ。
何しろ低速の鉛玉なので命中すれば潰れて大穴があく。

先ず死ぬし、死ななくても戦闘継続不能。

弾幕張られたら全滅するだろ。

889 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 06:40:50.15 ID:FON1yA6s.net

当時の火縄銃ってのは有効射程が50-100mくらいしかない。現代の銃は元より江戸時代の火縄銃とも比べ物にならないほど性能が良くない。これを知らないと武田軍の戦術が理解できないかもね。
装填時間も30-180秒掛かる。そして小学生でも100メートル走るのに20秒しか使わない。
つまり本来なら鉄砲って全く脅威では無いのよ。
せいぜい撃てて二発まで。しかも二発目は狙う余裕が無い。盾もあるからまず有効打にはならないしよしんば当たったところで歩兵の数の方が多ければそのまま白兵戦になって鉄砲隊は無力化されてしまうからね。
だから織田だろうが徳川だろうが、鉄砲陣に対しては歩兵突撃で対処してる(まぁもう少し込み入った戦術を使うけど)
武田も鉄砲戦術研究はやっていたから、ここら辺は常識的な戦術を編み出していたんだろう。

890 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 06:53:35.84 ID:7r6czUhR.net

長文の無知
武田なんか鉛じゃなく不適な鉄・銅使ってたからそれこそ大したことなく威力も出なかったろう
研究とかアホ

891 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 06:53:52.34 ID:FON1yA6s.net

>>885
そんなことはないんだよなぁ。
史料上、柵の「前に」堀があったのは三河物語の徳川陣地のみ。そしてそれも、川を堀代わりにしたもの。後は四戦紀聞や長篠合戦記か。
それでも第一柵の「後ろに」堀があったことは理論的には明らかなんだ。
まずこうすれば武田軍からは堀が見えない、のみならず堀があることを知る為には柵を越えるしかない。
第一柵の前に堀があってそれ故に突入出来なかったのなら何故武田はそれを記録しなかったのか気になるところ。何しろ一応、幅3キロあるからね設楽原。全く無かった訳では無いだろうが、徳川陣地の様に重要なところを僅かに作ったくらいだろう。
本命は第一柵の後ろ、武田軍から見えない所に置いてある。

892 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 06:57:10.06 ID:FON1yA6s.net

>>890
だからわざわざ鉄砲戦術研究と書いてるだろ？
鉄砲自体の研究と、
鉄砲戦術の研究はまるで違う。
余り知られてないけど武田にも鉄砲隊はいるし(武田ファンの研究屋によると日本でも早い方なんだとかあるが真実かは知らん)
有名な竹筒で作った盾なんてのも武田の戦術が基らしいからそれなり以上に研究はされていた。
織田徳川の方が良質な兵器を使ってたのは間違いないけど、それだけで勝敗が決まったとは言えん

893 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:04:52.81 ID:1nUTJbo3.net

柵を一つ倒すのってそんなに簡単なのかな
倒すのに相当な犠牲を払うとかいう発想が武田にはなかったのかな

894 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:04:53.17 ID:TA6bNIBC.net

頭の悪い長文からだからさっさとNGぶっこんどくように

895 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:27:58.55 ID:FmnGdiBx.net

全レス厨とはまた質の違う頭の悪さだな

896 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:34:52.38 ID:K+HyJfXs.net

>>893
武田軍の戦術書によると、
長い引っ掻き棒を使ってあっさり倒すらしい
工学知識がある工兵なら簡単に出来るらしくそこで大損害を出すなんて事は無いんだと
まぁコンクリートとかで固まってる訳じゃ無いしそもそもそんなに頑丈に作る筈が無いからね
簡単に倒せるようにしとかないと敵を追撃する時に柵のせいで動けませんなんてことになるし
もっとシャレにならんのは柵が突破されて陣内に乱入された時に戦術が立てられなくなってしまうから

897 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:46:37.82 ID:r2hmOOvJ.net

柵を倒さないと織田軍が前に出れないと思ってるなら信長公記すら見てないだろこいつ
敵が引いたら足軽を敵に食いつかせて、敵がかかったら退き鉄砲を撃つと書いてあるのに

898 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 07:57:46.90 ID:K+HyJfXs.net

だってゲームと違って現実では尾張の人間が通れるところは甲斐の人間も倒れるからね。
一才の突入ができない柵を造ると織田の兵も突撃できなくなる。
例えば柵に扉を作るってやり方もあるけど、これも結局は武田軍にとっても扉になる。
おそらく最大の強度で造られたのは甲陽軍鑑にある第三の柵くらいで、第一柵はそこまで強くは無かったろう。

899 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 08:01:42.02 ID:1nUTJbo3.net

柵の前に溝とかはなかったのかな？
溝があるだけで違うと思うけど

900 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 08:16:27.36 ID:Lyczn3iM.net

信長公記とか読まずに四戦紀聞を出してる時点で察するべし

901 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 08:39:50.87 ID:1nUTJbo3.net

>>900
四戦紀聞って江戸時代中期の胡散臭い代物だよ
まだ公記のほうがかなりマシ

902 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 09:16:24.45 ID:K+HyJfXs.net

あってもおかしく無いが土だからね所詮は…
甲陽軍鑑だと長篠の戦い、最初は「御一戦味方(武田)の勝利」って感触だったらしい。何故なら第一柵を破ったから(実際破られてる記録は徳川にもある)
本来これは織田徳川軍絶体絶命の筈で、野戦では天下無敵の武田軍相手に白兵戦を演じたことになる。
ところがその後話は飛んで武田は負けて逃げ出すわけだけど、第二柵まで到達したのは武田軍右翼のみ。しかもそこまでの激戦をした割には織田徳川には被害が無い。
第一柵はそもそもオトリで、二柵目以降が本番として陣地構築していたなら筋は通る。もしくは武田兵が異常に弱くて織田徳川兵が異常に強かったのか…

903 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 09:26:33.90 ID:9BI4Cor9.net

どの史料記事にせよ所詮は全て文献でしかないからな。
ヒトが書いた文字など当てにはならない。
現地を発掘調査して遺構でも確認できれば物理的事実として「実証」されたことになるが、
物証を伴わない記事に拠る見解など全て留保付きの仮説でしかない。

904 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 09:37:44.00 ID:K+HyJfXs.net

四戦紀聞が信用出来ないのはそうなんだが、
堀についての記述があるのは長篠合戦記とこれを基にした四戦紀聞くらいしか無い、ってのが厄介なんだな。
信用出来る史料、信長公記・三河物語・甲陽軍鑑の中で堀に触れてるのは三河物語だけでそれも目の前の川を堀代わりにしたという記述のみ。
設楽原陣地を構築した織田もそこに突っ込んで死者を出しまくった武田も堀には触れてない。
だから史料を純粋に信じる立場になれば空堀なんか存在しないということは出来る(長篠合戦記は後世の作り話とするしかないが)
ただ、馬防柵が騎馬隊対策だったという説は否定されて久しい。織田徳川共に警戒してるのは武田の歩兵部隊だった訳で、そうなれば歩兵突撃を防ぐ為の手段は可能な限り使ってたろう。
なら堀があったというのは真実だと思われる。置かない理由が無い。

905 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 09:46:35.17 ID:SP7tvTrw.net

君にとって軍鑑は信用できる史料なんだね
文章が冗長だし、内容も個人的な妄想だらけでチラシの裏に書くようなことだからこの辺にしたら？

906 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 11:17:29.80 ID:W2IqY39O.net

>>898みたいなのってゲーム脳でニワカ戦術披露してるだけだよな
>>897で書かれてる信長公記の記述を一切見ないで脳内戦術垂れ流して柵に扉とかを読んでてお茶吹いたわ(笑)

孫子の兵法でも書かれてるがいるが、戦争が巧みな者は敵軍を思うがままに動かせ、とある
敵が来て欲しくない地点は一層要害に見せ、来てほしい地点に敵軍が自分から進んでやって来るするように、そこの地点に利益を見せびらかせとある。
つまり柵等がない隙間を作り、足軽をけしかけ後、足軽がその場所に逃げ込んで、そこに敵軍が追撃で誘引された所を鉄砲で集中砲火したってことだろ
鉄砲なんて命中率悪いんだから柵から全方位に撃っても当たらん
流れ玉もヒットするように敵が一ヶ所に殺到するように仕向ける
そういうのが戦術ってもんだ

907 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 11:27:42.33 ID:K+HyJfXs.net

>>905
そう？甲陽軍鑑を信用してないのって君くらいじゃない？

908 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 11:31:52.63 ID:W2IqY39O.net

柵に扉(笑)

909 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 11:35:59.02 ID:FxCZFAvA.net

自軍の兵の進退に付け込まれないように陣地は作るものだからな

910 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 11:37:24.15 ID:1nUTJbo3.net

武田軍がどれだけ兵力誤認をしていたのかがわからないけど、仮に徳川8000、織田3000と考えていたならば、武田は長篠城抑えで1万2000だから、武田が攻勢に出ることが成り立つのかな

911 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 12:23:34.08 ID:GNf18U+/.net

>>910
織田の主要幹部殆ど出てきてて3,000と誤認は最早ギャグレベル

912 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 12:32:13.75 ID:JmSS7q5J.net

勝頼は信長本人が来ているのは知ってたのは書状に書いてあるから間違いない
諜報以前に親征なのに兵が少ないと考えること自体考えが浅い

913 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 12:48:21.85 ID:K+HyJfXs.net

>>906
それは結構面白い説だとは思うんだけど問題が二つ。
一つは甲陽軍鑑ではみな「柵に」突っ込んでる。
柵の無いところを攻撃しようとしたと明記されたのは左翼の山県だけなんじゃよ。真田兄弟・土屋に至っては「敵が柵から出てこないから」突撃して討死してるしね…
二つ目に、足軽をけしかけるのはかなり難しい。
当時の火縄銃は射程と精度に問題がある。つまり敵味方が入り混じった白兵戦になると使えない。
逃げてくる味方を援護する場合、鉄砲陣の後ろに味方が逃げ込むまで撃てない。撃ってもいいけど有効射程にいるのは味方なんだ。流石に冷酷過ぎる。確かに信長は恐怖の大将だけど…
どのみちこの戦法でも第一柵よりも後ろで行うことにはなるだろう。

914 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 12:54:48.67 ID:W2IqY39O.net

>>913
軍鑑でさえ柵の中に追い込んだという記述があるんだから
柵を倒さないと織田軍は前に出れない追撃できないからいう君の言い分は間違ってるんだけどね(笑)

915 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 13:24:01.52 ID:1nUTJbo3.net

>>911
ではやはり

織田兵は弱い
武田兵は強い

という認識があり、武田が誤認していたとして織田1万、徳川8000で6000の差なら勝てると考えていたのでは？
織田軍が弱いからこそ、信長は陣城を築き謀略を図ったわけで

916 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 13:36:22.75 ID:JmSS7q5J.net

>>913

＞二つ目に、足軽をけしかけるのはかなり難しい。

信長公記声に出して読んで出直してきな

917 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 13:38:39.88 ID:JmSS7q5J.net

>>915
信長本人の親征なのに1万しか連れてきていないと誤認？
しかも諜報がちゃんとできていないのに？
つまり超希望的観測で戦いを始めたわけだ

どんだけ勝頼馬鹿にすれば気が済むの？

918 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 13:45:28.87 ID:1nUTJbo3.net

>>917
しかしそれ以上誤認していたとすると、勝頼の判断力はもとより、武田の諜報力も最早おかしいとしか言えないような…………

35000対12000で、片方は後詰にやって来た休養十分の軍団、片方は城攻めに手こずり、遠征1ヵ月以上で疲労が出始めてる軍団

これでは仮に兵力が同数でも厳しいと思うんですが

919 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 13:54:35.22 ID:JmSS7q5J.net

>>918
あなたの説だと諜報以前に単純に勝頼の考えが浅い
信長本人が来ているのに3千とか1万しか来てないと誤認するって相当なお花畑
諜報が難しくて分からないなら分からないなりの選択肢がある

父親がそう評価していた通り、勝頼は考えが浅い性格だったのかもしれないが

920 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 14:52:40.04 ID:MBVGdsQQ.net

>>919
勝頼を擁護するなら…

本願寺と連絡は取っていただろうから、信長が長篠の前は畿内で戦っていた
ことは知ってると思われる。そこから美濃に帰って長篠に来るとなると
準備期間は短いだろうから、そこまで兵数はいないと推測したかもしれない
信長公記では4/21に一区切りついて4/28に美濃に帰還、5/13に出陣したので
準備期間が2週間くらい

まあ自分たち（武田）が徳川を攻めるのはわかりきっていることだから
織田は事前にある程度の準備をしていると考えないといけないけれど…

921 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 15:05:19.45 ID:K+HyJfXs.net

>>916
織田徳川軍は鉄砲隊だけで倒したとはあるが…

922 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 15:10:04.58 ID:ZYsI9Qtb.net

>>921
そう書いてあるなら足軽が白兵戦したと馬鹿なことを書いてたアホがいたよな

923 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 15:44:23.67 ID:jcjID2gF.net

屏風見る限り、連合軍側は鉄砲中心に弓矢併用
白兵戦は描かれてないな

面白いのは本多忠毅隊が柵の外に出て射撃してる描写

924 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 16:01:09.24 ID:JmSS7q5J.net

>>921
足軽を使って敵が突撃してきたら引き、退いたら追いかけて敵を倒すみたいに書いてある(足軽にて会釈〜の部分)
鉄砲だけで倒すというのは普通の合戦に比べての描写であり、文字通り全員鉄砲で倒したわけではないだろ(弓矢や足軽で倒した敵もいる)

925 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 16:03:06.68 ID:JmSS7q5J.net

>>920
そんな甘い考え方する大将の下では絶対働きたく無いな
馬鹿にしか見えないよ

926 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 16:07:04.60 ID:YfQRcfky.net

2週間って数万人の軍勢召集するのに間に合う期間だよな
ましてや畿内からそのまま転進した連中も多かったろうに

927 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 16:54:24.41 ID:yFl5tGHu.net

1575年3月13日の家康書状に佐久間が武田との交戦の前に三河に兵粮を過分に搬送されたことは外聞実儀と書いてある書状から
軍の動員規模は直前の商人などの米の集約規模の具合で分かるという商人からの諜報が仇となり
先に三河に兵糧を過分に搬送されてたから4月28日〜5月13日の米の集約具合があまりに少なく、逆に武田は兵数を見誤ったという説があったな
誰の本だったかなぁ

928 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 17:18:35.63 ID:yFl5tGHu.net

ただこの時代、兵糧が前線に置かれてたとしても出陣時の兵は自弁が当たり前だから持っていかなくて良いとはならないんだよな

929 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 17:28:19.55 ID:1nUTJbo3.net

>>927
いくら少ないといっても、1万や2万を誤認するのかなあと思うし、戦場における諜報はしないのかな？

930 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 17:54:16.28 ID:S7HfrXkm.net

行軍順は先陣衆、本隊、小荷駄隊の順にバラバラで来る
一番大軍の本隊の数を見てから武田本陣に情報持ち帰ろうにも先陣衆を追い越して行かねばならない
もちろんそんな怪しい行動したら成敗される
そして信長は通行封鎖して商人だろうが怪しい者は成敗して良いと秀吉等に命じたりしてる前例がある
長篠周辺なんて道が狭いから先陣衆も封鎖もしやすい
怪しまれないように先陣衆の後から来ても手遅れ

931 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 18:04:44.59 ID:M5FuBI5/.net

敵の忍びに厳しいのはどこの大名も同じ
武田の場合、穴山信君が徳川に内通の使者送るにも命懸けなくらい厳しく取り締まっていたし、同様に北条領を通って佐竹に使者送るのも大変だった
問題は情報が入ってこない中でどういう決断をするか

932 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 18:56:56.47 ID:4VWoDzSk.net

>>904
堀に弱いのは人間より馬だろ
なんていうか、論がめちゃくちゃ
戦車や航空機の近接支援がある時代ではなく、歩兵突撃と言われてもそれ普通でしょ

933 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 20:50:39.13 ID:K+HyJfXs.net

信長か柵の中に誘い込んで武田軍を虐殺したというのは、武田指揮官の戦術の妙さからきてる。
仮に第一柵付近で戦闘が起きたとしよう。そこが激戦区になった。と、するとそこには当然、武田兵の死体が山と積まれた事になる。
織田軍も徳川軍も鉄砲で戦い、そして大将含めた武田兵を粉砕してる。物の数時間の内に、二千か三千人は死んだだろう。
だとすると何故武田の指揮官は黙っていたのか。
2キロ離れた勝頼が気付かないのはまぁ仕方ないとして、数百メートルくらいまで近付ける指揮官連中は明らかに気付いたはず。あの柵には何かあると。
にも関わらず、撤退が決まったのは山県が死んだ時で、それまで戦闘は継続されてる。右翼に至っては六段攻撃が最後まで実行されてる。
何故、開戦に反対していた重臣衆、特に馬場は勝頼に退却を迫らなかったのか。常識的に考えれば命懸けで進言するだろう。三方ヶ原の夏目の様に
これを甲陽軍鑑が載せない筈はない。勝頼のせいで被害が膨らんだという良い証拠なのに。

934 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:03:44.03 ID:8UBjoI2S.net

酷い駄文だなあ

935 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:07:22.05 ID:4VWoDzSk.net

>>933
柵のなかに誘い込んでなんかないでしょ
信長公記すら読んでないのか？
まずもって認識が甘い上に、途中で後背をとられて引くに引けずバンザイアタックを繰り返した
それ以上でも以下でもない

936 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:09:49.96 ID:+6+aBuVt.net

信長公記
「下知通りの鉄砲射撃で過半を討ち取る」
「(騎馬隊が強襲するも)身隠しの胸壁の間から射撃を加え大半を討ち取る」
「武田軍は総軍入れ替わりで攻撃するも織田徳川軍は一将(兵)たりとも前に出ず鉄砲のみで応じた」
鉄砲のみで応じたとあるので長篠で織田が使った足軽とは基本的に鉄砲足軽のこと。でないと一章の中で妙な矛盾が生じる。
信長が歩兵を使ったのは武田軍撤退間際だけなんだろう。基本は鉄砲足軽が射殺していったと。

937 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:11:44.30 ID:+6+aBuVt.net

>>935
ならなんで指揮官どもは勝頼に忠告にもいかんのか
勝頼より重臣衆の方が問題だろこれ…

938 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:26:15.01 ID:8UBjoI2S.net

>>937
鳶が巣山落ちて前に行くしか無いから

939 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:27:44.86 ID:4VWoDzSk.net

>>937
信長公記読めば答えが書いてあるよ
とびのすにいれば負けなかったのに表に出てきた、織田方も足軽を出したので「前後より攻められ」たために武田方は突撃した
なんとなく武田方から仕掛けたイメージがあるが逆
無駄な布陣と、やむない攻勢で教科書に載る大敗を喫した
戦略的には織田方は長篠城を救えれば勝ちだから、武田が馬鹿だったとしかいえない

940 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:29:49.85 ID:8UBjoI2S.net

軍鑑の引用も間違えてること多いし、信長公も読んでないし、根本的に読解力が低すぎだろ
理解してないのに引用して珍説を唱え出すからタチが悪い

941 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:33:47.93 ID:4VWoDzSk.net

とびのすにいれば「何共なるべからず候を」と太田は記している
しかし、武田方はあるみがはらまでのこのこやってきた
織田方としても陣城攻めるのは無理だったわけだ
ところが武田方は陣城といっていい野戦築城の陣地に攻めこまざるを得なくなった
四郎が間抜けとしか言いようがない

942 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:41:00.47 ID:4VWoDzSk.net

地形の描写が詳しいので太田は現地にいたと思われる
その太田が「とびのす山に籠っていれば手出しできなかったのに」と書いているわけだ
よくある国境付近の小競り合いにらみ合いで終わった可能性が高い
ところがのこのこ出てきたから天の与うるところと、信長も決戦志向になったんだよ

943 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:49:46.94 ID:yGZwajQl.net

太田牛一も軍鑑の馬場も勝頼が川を渡らなければあんな惨敗にはならなかったと書いている所は完全に一致している

なのにここの掲示板の一部の現代人がそれは違うと言い張るという

944 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:53:48.59 ID:E5bXkUUb.net

>>942とかな
手出しできなかったとは書いてないのに

945 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:56:08.41 ID:FxCZFAvA.net

惨敗にはならないけど、長篠城落とせず撤退することにはなるし
その際追撃されて多少の被害は出そうなんだよな

946 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:57:28.85 ID:yGZwajQl.net

いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

947 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 21:59:28.60 ID:yGZwajQl.net

>>945
追撃されるなんて言ってるのも現代人だけだけどね

948 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:00:31.41 ID:4VWoDzSk.net

>>944
史料読めない残念な人か
「何共なるべからず候を」と明記されてるんだけど
太田は天道論者で運命みたいのを信じていたわけだが、長篠については珍しく敵の戦術的な敗因を記している

949 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:00:49.38 ID:PInk3eVV.net

>>936
>>517にも書いたけど、信長公記を基にしてさえ、>>435　>>439にも書いたように、その武田勢の倒された一万って、設楽が原の陣地での戦いで織田徳川勢に倒された数＋織田徳川の追撃で倒された数＋山に逃げて飢え死にした数＋川に入って溺れた数、の合計じゃないかと思うけど。

上記のように、信長公記を基にしてさえ、鉄砲だけでほとんど倒したみたいに言うのは厳しいと思うし、武田側の軍鑑、徳川側の三河物語、で徳川勢が柵から出て戦ってた事が書いてあるように思うし、武田側の軍鑑でも、緒戦は織田勢も佐久間や滝川が柵の外にいたように書いているように思うし、これらを考慮すれば、織田徳川勢は追撃戦の時以外にも、柵の外にいたように思うけど。
信長公記は、長篠での織田鉄砲衆の働きをクローズアップする為に、徳川勢の活躍とかを省いてるように思うけど。
信長公記でさえ、長篠の設楽の決戦においての、織田徳川勢の先陣は、徳川勢が務めてるように書いているように思うけど。

950 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:01:28.10 ID:E5bXkUUb.net

>>946
>>943と言ってること違うだろw
仮定文だから現実の優劣(武田の惨敗)にはならなかった

＞川を渡らなければあんな惨敗にはならなかった

で合ってるよ

951 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:02:49.15 ID:4VWoDzSk.net

>>949
これは気違い文書

952 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:03:32.49 ID:yGZwajQl.net

>>950
943は自分の要約だから

信長公記原文は優劣つけ難い、甲乙つけ難いという意味
つまり川を渡ったのが敗因と書いている
惨敗の原因ではない

953 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:04:51.38 ID:PInk3eVV.net

>>945
そもそも、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城を救援できなかったようだから、
そのまま勝頼が長篠城近辺で周辺の地形を利用して守ってれば、織田徳川勢は長篠城まで近づけなくて、
長篠城が降伏でもするしかなくて、武田の勝ちだったと思うけど。

954 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:06:22.69 ID:E5bXkUUb.net

>>948
何れともなすべからず侯ひしを

仮定文だから優劣は現実の結果と比べてだよ
前後の流れや文法無視して読む馬鹿な典型

955 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:06:56.54 ID:PInk3eVV.net

>>951
できればそう思うなら、論旨で書いてほしいかな。

956 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:07:29.97 ID:E5bXkUUb.net

>>952
自分の書いた文章否定って成り済まし失敗したのか？

957 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:08:35.69 ID:PInk3eVV.net

>>954
そんな事ないでしょ。そのまま読めば、織田徳川勢と武田勢主力のどっちも勝つ事ができなかった、みたいな意味合いだと思うよ。

958 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:10:01.94 ID:PInk3eVV.net

>>956
そうやってIDコロコロとか複数回線とかで多数を装ってるのって、>>125にあるように、菅沼認定厨さんの君じゃないかと思うけど。

959 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:10:30.22 ID:PInk3eVV.net

ちょっと今日は忙しいので、ここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもだけど。

960 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:10:46.54 ID:If+Q951X.net

本日は終了いたしました
また後日、議論しましょう

961 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:12:18.50 ID:E5bXkUUb.net

ID:PInk3eVV
例のアレか
NG登録完了

962 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:12:36.79 ID:PInk3eVV.net

>>960
僕は今日はここら辺にしておくだけで、他の人達は好きに議論してればいいんじゃないの。

963 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:13:55.45 ID:4VWoDzSk.net

>>954
手元の公記とは違うが、それこそ前後を読めバカ
とびのすにいればよかったのに出てきた、それで信長は「天の与る所」と決戦を志向した
そう続けて書いてある

964 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:15:23.37 ID:8UBjoI2S.net

>>954
そんな読み方してるのは貴方だけ

965 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:17:27.84 ID:E5bXkUUb.net

>>963
何れともなすべからず侯ひしを
は作戦参謀でもない太田牛一が思ったこと

天の与うる所は信長が発した言葉
全く繋がりません
よく読みましょう

966 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:21:40.71 ID:4VWoDzSk.net

>>965
はあ？
それはその通りなんだが、なぜ太田がそう記述したかは無視するのか
手元の公記では断定形で、あなたが読んでいるのがどの写本か知らないが、推定形でも意味合いは一緒だ
話にならないほどあなたは馬鹿だねえ

967 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:22:58.33 ID:yGZwajQl.net

>>954
よく分からんから解説してください

手元にある信長公記は優劣つかなかったのにという訳だし、今まで読んできたもの全てこの意味なんだけど

968 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:23:43.95 ID:18jEkpRd.net

>>960
NG入れたらなんの問題なく議論できる
相手してるアホも一緒に消せる

969 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:26:38.32 ID:E5bXkUUb.net

>>963
しかも君のいう、決戦を思考したも間違ってる

信長の発した言葉は「天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき」

ことごとく討ち果たさるべき=根切りできる好機だと喜んでる
決戦を決意したではない

970 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:30:11.32 ID:E5bXkUUb.net

>>966-967
仮定文は現実の結果を否定する文だ
優劣はつまり現実の結果(優=織田の大勝、劣=武田の惨敗)を否定してるだけ

971 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:31:33.85 ID:yGZwajQl.net

>>969
同じじゃね？
細川に進路がままならない、武田は節所にいると書いてるから自分から攻撃するの断念してるぽいし
設楽が原に出てきたから途端に気合が入ったんだろ

972 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:32:55.62 ID:yGZwajQl.net

>>970
いやー無理
そんな読み方しないと思う

973 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:34:21.18 ID:E5bXkUUb.net

>>971
ことごとく討ち果たさるべきの訳は？
決戦を決意したとは訳せないよね？
このまま読めるんだから

974 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:34:39.99 ID:4VWoDzSk.net

>>970
頭おかしいよ
>>969も
おかしすぎて何から指摘していいのか迷うくらい

975 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:36:40.25 ID:8UBjoI2S.net

>>970
勝と敗に大と惨を入れただけw

976 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:37:17.52 ID:4VWoDzSk.net

>>973
決戦してことごとく討ち果たせ以外の訳なんてない
そこまで全力でぶつかる会戦は少ないんだから

977 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:37:57.26 ID:E5bXkUUb.net

>>972,924
ことごとく討ち果たさるべき

これ根切り、殲滅を意味する言葉なんだけど？
え？これが訳せない？
決戦を決意したとは訳さないよ

978 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:40:11.08 ID:yGZwajQl.net

甲乙つけ難いって要は引き分けだって言ってるのに、大勝と惨敗はつけ難い？
大勝と惨敗にはならなかった？それだともはや甲乙つけ難いという意味では無い

979 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:40:53.19 ID:E5bXkUUb.net

↑は>>972,974
だった

980 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:45:02.11 ID:4VWoDzSk.net

>>979
三百人だけ首をとれなんて決戦前に言う大将がいるかよw
ちみは史料読む前に社会経験を積んだ方がいいな
そもそも史料もろくに読めていないし

981 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:45:21.05 ID:E5bXkUUb.net

>>976
天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ、

ことごとく討ち果たす案(計略)を回らせだよ？
決戦の決意の案(計略)を回らせ？
頭おかしいのはお前な

982 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:48:32.86 ID:yGZwajQl.net

そりゃ大軍連れて援軍に来てるし、あの性格だから戦う気持ちはあって当然だが、要害を無理に攻めるほど単細胞ではない
ゆえに先制攻撃は半ば諦め、設楽が原に来たら儲けものと兵を隠して柵も用意していたら本当に勝頼が来たから殲滅できると歓喜したんだろ
決戦をいつ決意したかというと勝頼が設楽が原に来てから
その前は攻めるつもりはない

983 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:48:34.79 ID:E5bXkUUb.net

>>980
天の与うる所の部分だけしか読んでなく、前後を全く読めないなら日本語から勉強したら？

984 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:49:18.35 ID:4VWoDzSk.net

>>981
決戦の意味を履き違えているんだろうな、軍事用語の
一か八か挑むのを決戦と思ってるんだろう
無学だから

985 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:52:52.74 ID:E5bXkUUb.net

>>982
天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ

だから、信長はことごとく討ち果たす案(計略)を回らせた
それとして続きに酒井を呼んで挟撃作戦だから
決戦を決意じゃなくて殲滅する案(計略)を巡らせたと読むのが正しいよ

986 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:54:34.64 ID:yGZwajQl.net

>>985
同じでしょう
敵が要害の地にいたら甲乙つけ難いんだから

987 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:55:04.34 ID:E5bXkUUb.net

>>984
ん？決戦と読んだ馬鹿はお前だろ

988 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:56:20.43 ID:4VWoDzSk.net

引っ込んでればいいのに出てきて「今度間近く寄合せ候こと」は天の与えたとこだと書いてあるねえ
だから決戦を意識し出した
公記読む限り、そうとしか解釈できない

989 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:58:18.86 ID:E5bXkUUb.net

>>986
天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ

どこに要害云々なんて書いてあるんだ？
訳から逃げててワロタ

>>988
ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ

の部分は都合悪くて読めないのか？

990 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 22:58:37.94 ID:4VWoDzSk.net

>>987
決戦でなくなんなんだ？長篠は
ミッドウェーより決戦感あるけど

991 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:00:06.42 ID:yGZwajQl.net

>>989
勝頼が設楽が原に来る前は敵は要害の地にいて決戦できないから、出てきたから殲滅できると歓喜した
普通こう読むよ

992 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:00:45.18 ID:4VWoDzSk.net

>>989
話にならないからもういいよ
勝手に勝利宣言でもしてくれ

993 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:01:41.36 ID:yGZwajQl.net

まあそんな信長公記の訳や読み方してるのは彼だけだろう
他にいるのならその本を紹介して欲しいものだ

994 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:04:19.07 ID:E5bXkUUb.net

>>990-993
＞ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ

この部分は都合悪くて読めないか？
決戦の決意の案(計略)を回らせた、とおかしな日本語になるが？w

普通に
ことごとく討ち果たす(殲滅)する案(計略)を回らせた

としか訳せないが？
完全に訳から逃げててワロタ

995 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:07:52.42 ID:yGZwajQl.net

>>994
長篠の戦いの場合、勝頼が設楽が原に出てきたから殲滅＝決戦を決意でまあ間違いでもないだろ
要害の地にいたら優劣つけ難く決戦できないんだから
それとも要害の地に攻撃して決戦するつもりだったとか言うのか？

996 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:08:44.35 ID:4VWoDzSk.net

>>994
釣りじゃなくて真面目にそう思ってるなら人生の心配をした方がいいよ
認知が歪んでるから
さすがに釣りだと思ってるけど

997 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:14:52.81 ID:E5bXkUUb.net

>>995
だからさ
それ訳じゃないだろ

天の与うる所に侯間、ことごとく討ち果たさるべき 」の旨、信長 御案を回らせられ

殲滅する案(計略)を回らせた
決戦の決意の案を回らせたなんて日本語としても、おかしいから訳無視でそんな文を勝手に組み立てたんだろ？w
殲滅する案(計略)を回らせた、その案として酒井への挟撃指示だから

998 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:19:21.40 ID:yGZwajQl.net

>>997
訳の話ならそうだけど文章全体通して読んだ実質的な意味は設楽が原に来たから決戦決意でそんな間違いではない

999 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:19:56.64 ID:4VWoDzSk.net

>>997
本気で言っているなら頭おかしいよ
おかしい頭だからおかしさには気づかないだろうけど
だから頭おかしいわけで

1000 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:21:31.03 ID:4VWoDzSk.net

>>998
別に本文もおかしくないわ
決戦の機運が出てきたから討ち果たせってだけで

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