武田勝頼part40

1 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:27:04.48 ID:NfIypezJ.net

NGIDを上手く使いましょう
過度な長文は控えましょう

あんなへっぽこ武将に仕える兵は気の毒じゃ

※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1635082289/

2 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:28:16.92 ID:4VWoDzSk.net

おつ

3 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:32:16.93 ID:E5bXkUUb.net

乙

信長公記の中の訳について語ってたのに、最後は訳について語れず煽りと、個人の見解に変わっててワロタ
負け犬やなw

4 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:36:50.96 ID:4VWoDzSk.net

>>3
きみほど頭がおかしいとなにから手をつけていいやら
論を説いてもなぞ理論がかえってくるし
無敵の人

5 ：人間七七四年：2021/11/15(月) 23:41:27.59 ID:E5bXkUUb.net

>>4
信長公記の中の武田から見えないように兵を隠したという信長の計略は何のためにやったか説明してくれ
むしろ武田殲滅のためにどうにかして誘き寄せたくて嵌める気満々だったから
兵を隠したんだろ？

菅沼と一緒で信長がやる気なかったようにしたいんだろ？

6 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 00:11:41.78 ID:kxrn3kWf.net

勝頼自体は長篠で戦力弱体化しても北条と徳川の二つ相手でも善戦してた。
特に北条相手には逆に削り取ってた。
そこまで無能かな？
親父が北条と再同盟して織田を裏切ったのが大失敗だったという結論にしかならないが。

7 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 00:22:06.02 ID:KUHIZwFc.net

>>6
武田が西から削り取った分東に拡がる北条。
伸ばした偽手（支城領）が各々自律運動機能（氏照、氏邦、氏規、他）を有しつつ全体として整合的に動く。
粘菌か何かか、あれは。

8 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 00:34:59.46 ID:72qPFCC8.net

>>6
織田と同盟継続していれば徳川に背後から攻められず、北条のみに専念出来て勝頼は良い線いってたかもね

9 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 00:38:17.98 ID:KUHIZwFc.net

ついでに。
「無能」とか「親父が」とか、物事を個人属性に帰して事足れりとするのは軍記脳や司馬厨やゲーム脳の通弊だ。
そういう愚者になりたくないんなら事象考察に当たって先ずは記名性を全て切り捨てること。
武田なら武田を含む「構造」を、それこそ自然環境条件やそれによる社会情勢まで遡って設定して、
政治／軍事事件はその構造の末端露頭として考えること。
個人名など構造内の要素に付された識別記号に過ぎない。

10 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 00:41:25.31 ID:DULeel7z.net

>>8
順番が逆よ
徳川が敵対してきたから織田と敵対する羽目になったんだよ

11 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 01:01:43.28 ID:72qPFCC8.net

家康と信玄が険悪になっても織田と武田は同盟しているから、家康はその同盟を手切れにしようと画策してたのはスルーかな？
信長が激怒したのも信玄の不義理についてだよね

12 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 03:21:20.93 ID:W+jJYsD1.net

>>11
信玄の不義理なんかいつものこと
今更でしかない
諏訪から始まり、長尾、今川、足利、徳川、北条、そして織田

信玄と関わる奴らはみんな被害者
信玄の本質を見抜けない奴らも悪い

13 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 12:08:46.56 ID:XISr+pnW.net

勝頼が北条から奪い取ったのは、
主に北条が御館の乱で景虎派の武将から奪ったとこぐらいじゃ？

14 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 12:46:38.97 ID:KA00SXIf.net

設楽原の馬防柵は2-3キロ造られていたと思われる。武田軍が柵のあるところしか突撃出来てないから。しかもそれは三重だった。
とすると丘陵部であることをかんがえてマルっと5キロとして、高さ20メートルの木が250本必要…
柵なんだから複数の木材を組み合わせるとして300本くらいは必要だったはず。
どこからそんな木材を取ってきたんだろう？
設楽原についてから伐採したんじゃ間に合わないだろうし、やはり岐阜から持ってきたのか。
一番現実的なのは家康が前もって集めてたんだろうけど。

15 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 12:58:47.78 ID:DULeel7z.net

>>14
＞設楽原の馬防柵は2-3キロ造られていたと思われる。

思われてない
連合川沿いはほとんど水田だから不要
田道や丘沿いに柵を立てた

16 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 13:05:38.12 ID:LbRBe8BF.net

長文荒らしめ、また無駄にスレを消費しやがったのか歴史オタの敵め

17 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 13:48:48.26 ID:XlqRLsZf.net

実際設楽原見に行ったことないやつが謎の長文書いてて草

18 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 14:14:09.96 ID:KA00SXIf.net

なら設楽原を柵で封鎖する上でどれだけの木材が必要になるん？
甲陽軍鑑だと三重だったらしいが。

19 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 14:42:03.26 ID:PknEbdj/.net

資料館から徳川本陣跡などを実際歩いてみたけど、
初見で距離感まではわからなかったぞ

20 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 15:38:09.08 ID:F4wJzgBN.net

信長本陣跡は行かなかったの？

21 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 15:51:37.24 ID:xTM54y4t.net

逆に考えてみたいんだけど、武田が長篠で勝利するならどこまで突撃する必要性があるの？

22 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 16:49:47.97 ID:AY3cpE++.net

今の設楽原は第二東名でかなり地形変わってるよ

23 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 17:29:30.95 ID:TAc628Y+.net

普通に信長の決戦要求に答えて出ていった可能性はない？
決戦要求出てきた相手が動かないから｢打つ手無し｣と思い込んだとか…
まぁそしたら史料なりなんなり残ってるか…

24 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:12:17.05 ID:06iMCCwS.net

>>20
今、あそこサービスエリアの中じゃなかったか？

25 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:26:00.00 ID:/jTn07bK.net

>>5
段段に隠したのは兵力を過小に誤認させるためでしょ
信長はできれば決戦をしたかった
でも相手も馬鹿じゃないからでてこないだろうと思っていたらのこのこやってきたので喜んだ
そう記録してあるじゃないか

26 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:33:04.70 ID:Ty0eM+Ig.net

>>25
アホな奴が信長はやる気なかっただの言ってたが、信長は最初から武田を殲滅するためにアレコレ策を打ってたんだよね
金子拓の本から信長は意図しなかっただの捏造してたアホがいたが
武田贔屓の平山でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書かれる有り様w

27 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:48:41.98 ID:DULeel7z.net

やる気がないって言うか相手が節所にいたらどうしようもないってことだろ

28 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:49:20.17 ID:/jTn07bK.net

>>26
まず一番大事な戦略目標は長篠城の解放と武田の撤退
それだけでも十分だったのに決戦に乗ってきたからありがたいわね
しかも後方を押さえたから相手は容易に引くに引けぬ

29 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:53:45.41 ID:xTM54y4t.net

勝頼と老臣がどれだけ誤認していたかだよね
三方ヶ原が3000
高天神城1574が2万だったから、長篠では2万くらいと考えていたのかな

30 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 20:54:24.18 ID:DULeel7z.net

>>29
そもそも誤認していたかどうか
誰が誤認していたか
全て不明

31 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:02:52.99 ID:Ty0eM+Ig.net

>>28
鉄砲隊派遣して節所だと分かる18日の前の15日の時点から細川に武田を根切り(殲滅)すると書いてるんだから武田を殲滅する気満々
それで殲滅したいがために信長は兵を隠したりアレコレ策を打った
最初から武田を殲滅したいという戦意は高かったのがわかる

32 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:14:00.88 ID:wbitVZUQ.net

18日に到着して、20日には武田軍が移動してるわけだから、
陣地築いてじっくり攻めようとしてただけでどうしようもないってことはないだろ。
川で部隊が分断されてるから鳶の巣山砦攻められたら防ぎようがないってのは変わらないし。

33 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:17:02.54 ID:/jTn07bK.net

>>31
そりゃそうなんだけど
とびのすに籠られてたら手出しはできなかった
もしくは大損害を覚悟だったろう
もちろん、釣り出す布石はさまざま打っていたが、まさか本当に正面に出てくるとは思ってなかったんじゃないかな
長篠解放が戦略目標で、それが達成されれば不満はない
四郎が馬鹿すぎる

34 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:21:38.62 ID:Ty0eM+Ig.net

>>33
そもそも撤退させたいなら兵を隠さずに全軍見せてこちらの数の利、敵の不利を示せば良かっただけだし
釣り出して挟撃することが目的なら信長の目的は殲滅だと分かるはず

35 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:27:32.38 ID:/jTn07bK.net

>>34
発想が短絡的なんだわ
軍事を理解していないというか
軍事ってのは相手にこちらの要求を強要させる政治の一手段に過ぎない
もちろん、信長はできれば決戦したかったし布石も打っているが、四郎が乗ってこなければできなかった
そう史料に書いてあるでしょ

36 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:30:49.74 ID:wbitVZUQ.net

あのまま武田が長篠包囲してたら鳶の巣山砦は落とされて南側の部隊は殲滅
西側包囲の有海村の山県穴山は退路が限られているため進軍してきた連合軍に殲滅、
って感じで長篠城北側の本隊は逃げられるだろうけど、それでもかなりの損害になったと思うが。

37 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:32:18.14 ID:Ty0eM+Ig.net

>>35
史料にも15日の時点から根切りといい、長篠の戦いは信玄などの不義理にや近年の鬱憤を晴らす戦だったと書いてる
史料見ずに脳内軍事を語ってるのはお前な

38 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:36:37.25 ID:/jTn07bK.net

>>37
そこら辺の文句は信長の口癖だから
ほかの史料も読んでみればいい
一応言っておくが、信長は決戦をしたかった
ただ、それの選択権は四郎にあった
公記にはそう描写されているし、他とも整合する
軍事的常識とも

39 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:38:20.76 ID:Ty0eM+Ig.net

>>35
自分が軍事を理解してるつもりなのか
信長は兵を隠したり色々策を打ったりしていて
駄目なら次の手、次の手と戦況が変わるのが普通なのに
信長があのまま動かずボーとしてるのがお前の軍事という奴？
発想が一番短絡なのはお前だろ

40 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:43:54.48 ID:Ty0eM+Ig.net

>>38
他の史料？長島一向一揆とかだろ
ちゃんと殲滅したけどな
武田も和睦は許さず滅亡させてる

41 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:44:05.77 ID:KA00SXIf.net

調べてみたが、
設楽原での馬防柵は連吾川から浜田まで築かれていた。
具体的には連吾橋が南端(山県が「柵の無いところ」を攻めようとして連吾橋を迂回して南進してるから)となる。北端の浜田は現在地名が無いが森長か浜田屋敷とのこと。
これを繋げると長さは2キロを超える。これが第一柵なら相当長く勝頼本陣からすればさてどうするかと迷いそうだが…
現在設楽原にあるのは保存会が設置したレプリカで記録にあるものを一部再現したらしい。

42 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:45:05.13 ID:NaOvF4Nw.net

>>38
まあ信長に限らず他の武将でもよく使われるフレーズではあるけど
根切が使われてる信長の書状は約1400通ある内の6通しかないから口癖は言い過ぎかな

43 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:49:46.97 ID:NPpKDSnn.net

https://nobutora.ayapro.ne.jp/images/soukanzu_chart.jpg

44 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:51:22.18 ID:Ty0eM+Ig.net

>>33
ちはみに鳶ノ巣は川にも囲まれてないし酒井の4000の別動隊が山を遠回りしたルートでも攻められた
発想が短絡的なのはお前な
しかも手出し出来なかったなんて書いてねーよ

45 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK.net

>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

46 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z.net

>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

47 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:00:02.27 ID:/jTn07bK.net

>>42
信長文書の研究がいま手元にないのであれだが
鬱憤を散ずなんかは公記にも頻出する

>>44
「とびのすにいれば何にもできなかったのにー」、もしくは別の写本かなにか知らないが「何もできなかっただろうにー」と書いてあるんでしょ
君はね、起こった事実、結果を知った上で語っているだけ
あそこで決戦が起きない世界は普通にあり得る
というかそっちの方が普通

48 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:00:09.23 ID:Ty0eM+Ig.net

>>45
何れともなすべからず侯ひしを


手出しできなかったじゃなく、仮定文だから、史実のような結果(優劣)にはならなかった、な

49 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:02:02.84 ID:DULeel7z.net

>>48
違います
信長公記のどの訳もあんたのように訳してません
いずれともなし＝優劣つけ難い
史実のような結果にならなかったなんて意味はありません
優劣つけ難いなのに、あの大勝と惨敗の結果にはならなかったなんて意味は全くありません

50 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:02:23.97 ID:wbitVZUQ.net

そもそも織田の援軍が来ると聞いた時点で武田がさっさと撤退してた可能性もあるわけだし。

51 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:04:05.04 ID:Ty0eM+Ig.net

>>47
＞君はね、起こった事実、結果を知った上で語っているだけ
＞あそこで決戦が起きない世界は普通にあり得る

お前も自分で仮定文使ってるが史実の決戦が起きた「結果」と自然に比較してるよな？
仮定文というのは、そういうことなw

52 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:07:25.78 ID:Ty0eM+Ig.net

>>49
http://home.att.ne.jp/sky/kakiti/shincho11.html
＞この川を前に当てて鳶の巣山に陣を張っていれば、勝頼はその後の惨劇を見ることはなかったはずであった｡


ここではこう訳してるみたいだけどなw

53 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:08:38.95 ID:/jTn07bK.net

>>48
仮にそう訳しても、きみの論は破綻してるでしょ
そもそも、なにが論の主軸なのかも分からないんだけど
信長は英雄だから必ず決戦に持ち込んで大勝できたはずだ！と言いたいのか？
確かに結果はそうなったね
としか返答のしようがない
他の人はその先の話をしてるんだが、理解できる？

54 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:09:24.87 ID:DULeel7z.net

仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」

55 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:12:02.73 ID:/jTn07bK.net

>>51
もういいや
私の負けです
あなたは無敵です

56 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:12:06.02 ID:DULeel7z.net

>>52
まさかの私的ブログソースw
そのブログの「はじめに」でも読んでから紹介しろよw

57 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:14:11.15 ID:Ty0eM+Ig.net

>>53
現実の織田の大勝は否定する文だよ
お前が>>33でも言ってるようにお互い損害が出る戦になるかもしれないのを否定するもんではないよね？
史実の結果を否定しているだけで

「手出しできなかった」とは訳さない？お分かり？

58 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:15:27.33 ID:wbitVZUQ.net

>>44
流石に鳶の巣山に武田本隊いれば
酒井の奇襲隊程度で蹴散らすことは出来ないだろうし、それ以上の大軍で山越えは難しいだろうし、
狭い別所街道から攻めても攻めきれないだろ。

59 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:16:20.81 ID:NaOvF4Nw.net

>>47
公記にもちょくちょく出てくるのは知ってるが具体的にどれくらい出てくるのか数えたことはないから公記の方は把握してないわ
信長発給文書の方は前に調べたことあるんで多分間違いないと思う
鬱憤を散じも今軽く調べてみたが多分3通
こっちは今ざっと調べたものだからもしかしたら抜けがあるかもしれん

根切が出てくる信長書状
・(天正2年)7月23日付河尻秀隆宛織田信長朱印状写
「種々一揆共懇望仕候へとも、此刻可根切事候之間、不免其咎候」

・(天正2年)8月5日付長岡藤孝宛織田信長朱印状
「大坂根切之覚悟専用候」

・(天正2年)8月7日付河尻秀隆宛織田信長書状
「願證寺これも落居程有間敷候、色々わひ候けにて候、中々取上ましき由、堅申付候間、可為根切候」

・(天正2年)9月30日付織田信長黒印状
「彼院家并下間父子・平尾坊主父子三人、是等者舩ニ蟄居候を捜出、於目前刎首候、
相紛迯延候者共、自方々歒之首到来候、連々如申根切迄候」

・(天正3年)5月15日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「於無敗軍者、所与天候条、可根切候」

・(天正3年)5月20日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「十八日押詰鉄炮放候、通路も不可合期候、却而擒候、此節根切眼前候」


鬱憤を散じが出てくる信長書状
・(天正3年)7月20日付村上国清宛織田信長黒印状写
「甲州武田事、旧歒候条、被散欝憤度候間、信長同事ニ馳走候様ニと連々承候」

・(天正3年)5月26日付長岡藤孝宛織田信長黒印状
「近年之散欝憤候、連々如申候」

・(天正3年)11月28日付佐竹義重宛織田信長朱印状
「而去五月、於三・信堺目遂一戦、甲・信・駿・上之軍兵多分討果、散欝憤候」

60 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:22:17.11 ID:Ty0eM+Ig.net

>>54
＞「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」


優劣とは何かって話な
仮定文だから史実の織田の大勝、武田の惨敗を否定しているだけで
織田、武田お互い被害が出る戦とも、武田の撤退&長篠城救出成功かもしれない
「手出しできなかった」とは訳さない

61 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:23:33.71 ID:/jTn07bK.net

>>59
これは労作を
興味深い
佐竹への文書は初めて読んだ

62 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:28:00.93 ID:Ty0eM+Ig.net

>>61
根切りは口癖とか言ってたくせにw
1400通のうち6通だってさw

63 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:30:45.01 ID:DULeel7z.net

>>60

＞優劣とは何かって話な
＞仮定文だから史実の織田の大勝、武田の惨敗を否定しているだけで

そんな読み方しない
先入観なく初めて信長公記を読む人にはまず読み取れない
というか優劣つけ難いと素直に読めばいいのに、何故大勝と惨敗を否定する意味があるとなるのか
無理すぎ

64 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:34:18.43 ID:DULeel7z.net

>>62
むしろ多い気が

65 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:34:50.74 ID:/jTn07bK.net

>>62
織田信長文書の研究でも読んでみろ
禁制とか宛がいがほとんどだ
そこに根切りなんて書くかよ
そも、きみは史料をまともに読めていない

66 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:37:16.74 ID:Ty0eM+Ig.net

>>63
先入観で細川書状の切所云々と勝手に結び付けて意訳してるお前な
先入観無く公記のみで文法的に仮定文としたら史実の優劣(結果)を否定しているだけ
先入観いれまくりのお前がいうことじゃないw

67 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:39:04.73 ID:DULeel7z.net

>>66
してねーよ
反論できないからってレッテル貼りに逃げんなよ
優劣つけ難いの単語に対し、あの大勝と惨敗はなかったなんて訳はどうしたって無理

68 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:39:55.81 ID:z5L/dGtw.net

気になるのは牛一の考えが「籠城戦」なところだな。撤退じゃない。
甲陽軍鑑だと重臣衆の提案は1に撤退だった訳でここの食い違いは意外と重要かもね。

69 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:40:45.32 ID:Ty0eM+Ig.net

>>65
口癖言ってたくせにw
鬱憤は公記含むんなら根切りも公記に書かれてる全戦中に何回あったか調べてみるかなw

70 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:41:27.37 ID:Ty0eM+Ig.net

>>67
>>27

71 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:42:50.19 ID:DULeel7z.net

>>70
意訳なんかしてないよね？
なに逃げてんの情けないw

72 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:45:42.34 ID:Ty0eM+Ig.net

>>71
45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

73 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:46:29.68 ID:/jTn07bK.net

>>69
口癖だよ
そんなのは公記を通して読めば分かる
先に指摘があったように、この時代の通例とも言える
ことさら取り上げる文言ではない
というより、きみはなにを主張したいの？
ただ単に間違いをいろんな人に指摘されて粘着してるだけでしょう

74 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:47:24.96 ID:NaOvF4Nw.net

>>61
すまん
鬱憤を散じの信長書状はまだあったわ
翻刻は割愛するがご容赦願いたい

・(天正3年)10月25日付織田信長朱印状
・(天正9年)8月13日付織田信長朱印状

75 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:48:48.98 ID:DULeel7z.net

現実に鬱憤溜めて、それを晴らすために虐殺繰り返してたんだから長篠の鬱憤根切りが何？って感じなんだが
なんか特別なの？

76 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:49:35.09 ID:/jTn07bK.net

>>74
いえいえどうも
どうやってソートしてるのか知りたいくらいで

77 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:49:46.29 ID:8zTSxDzW.net

河を線に武田が防衛しても到底勝てそうに無さそう

78 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:49:57.12 ID:Ty0eM+Ig.net

>>73
口癖ならほとんどの戦で言ってたのか？
信長の戦は何回あったかなw

79 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:55:00.16 ID:/jTn07bK.net

>>78
まず、きみが何を主張したいか示してくれよ
私は、信長は決戦を志向していたがそれは相手次第、四郎がのこのこ出てきたから喜んで決戦に臨んだと言っている
で、きみは？

80 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 22:58:35.34 ID:Ty0eM+Ig.net

>>79
>>57,60でまず「手出しできなかった」の訳はおかしい
根切り六通のうち一向衆と細川宛は武田だから根切りと言った相手は少ない

81 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:02:23.76 ID:Ty0eM+Ig.net

訂正
一向衆関連の根切り
細川宛二通の相手は武田だから実際は同じ奴に言ってるから根切りをそこらの敵に言ってるわけではない

82 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:04:20.73 ID:DULeel7z.net

しょうもない揚げ足取りと粘着を主張したいの？w

83 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:05:19.84 ID:/jTn07bK.net

>>80
とびのすに四郎軍がいれば優劣つかなかったんでしょ？
優劣つかないのにとびのすに攻めかかるんですか？
つまり、双方ともに手出しできないと意訳できるでしょ？
でだ、膠着状態が続くかと思ったら山を降りてきて「天が与えてくれたチャンスじゃー」と信長が興奮した
それだけの話にグズグズグズグズ、馬鹿だから馬鹿と認識できないんだろうが迷惑だ
その先の話をこっちはしたいんだよ

84 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:07:43.33 ID:DULeel7z.net

※彼は優劣つかない＝大勝と惨敗はつかない、という意味だと思っている

優劣つかないという日本語の用例にそんな使い方はありません
誰も読み取れません

85 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:10:32.81 ID:Ty0eM+Ig.net

>>83
＞つまり、双方ともに手出しできないと意訳できるでしょ？

意訳していると認めたわけだw
人の訳がおかしいとか言ってたくせにw
それで人の頭がおかしいと責めてたお前の頭のおかしさw

86 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:11:53.20 ID:Ty0eM+Ig.net

>>84
手出しできないとは訳しませんw
上の奴は意訳と認めたよw

87 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:12:20.95 ID:/jTn07bK.net

>>84
史料読む前に日本語理解があやふやだからね
こうやって文通すると「自演だー」とわめくだろう
そこも含めて馬鹿の仕草
馬鹿は無敵で恥もしらないから手に負えない

88 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:12:28.41 ID:DULeel7z.net

彼は菅沼とのレスバトルでも常に根切り鬱憤連呼してたが、未だにその連呼する理由がよく分からない
その回数まで拘り出して頭大丈夫か心配になってくるw

89 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:12:59.31 ID:DULeel7z.net

>>86
あんたも認めたら？

90 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:14:16.42 ID:/jTn07bK.net

>>85
意味を取り違えたら誤訳でしょ
意味を踏まえたなら意訳でしょ
理解できる？

91 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:16:50.90 ID:PknEbdj/.net

意訳のつもりが飛躍になってるから突っ込まれてんじゃねえの？

92 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:18:40.93 ID:Ty0eM+Ig.net

>>90
仮定文だから、史実のような結果(優劣)を否定しているだけで
手出しできなかったとは訳しませんw

93 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:21:43.75 ID:Ty0eM+Ig.net

>>89
手出しできなかったには突っ込まないの？w

94 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:25:07.81 ID:/jTn07bK.net

>>92
それだけを武器にして繰り返すが、意味も意図も理解できないんだが
手元の尊敬閣文庫のだと断定しているし
そもそも推量だったとしてのちに出る結論に違いはない
そりゃ、起きなかった未来は誰も分からないんだから推量になるだけ
きみとは違う日本語なんだろうな、こっちが悪いんだろう

95 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:28:49.99 ID:Ty0eM+Ig.net

>>94
何れともなすべからず侯ひしを

はもし〜ならの仮定文で「優劣がつかなかっただろうに」とは訳せても

「手出しできなかった」という訳にはならないよw
お前の日本語が一番おかしいからお前が悪いんだろw

96 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:34:03.56 ID:8zTSxDzW.net

むむむ…

97 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:38:25.59 ID:/jTn07bK.net

>>95
そもそも優劣がどうのと訳す方が意訳なんだよ
そっちの写本なら「双方ともになすべき手だてがなかっただろうに」が正しい
つまり、膠着状態が続くと言ってるんだよ、太田は
それでなぜか四郎が山降りて出てきたから信長は歓喜した
それだけの話でしょ

98 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:38:47.04 ID:Ty0eM+Ig.net

>>59
しかもこれ鬱憤を散じたは、全部武田への鬱憤を散じたという内容だからね
この少ない書状の中でも鬱憤と根切りを言い放った敵は共通してるからなw

99 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:45:11.99 ID:Ty0eM+Ig.net

>>97
＞敵手立ての術を失い、一段逼迫の体に候の条

なすべき手立て云々は↑の勝頼書状みたいな文になるだろ
お前の訳す能力がなく、どっかの文とくっつけて意訳(誤訳)してんのが分かるわw

100 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:48:07.42 ID:/jTn07bK.net

>>91
「何共なるべからず候を」
これをどう訳しますかい？
織田方の太田から見てだよ？
ある意味、太田が書き込んだ最高レベルの侮辱だよ
敗者にも配慮する太田が

101 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:51:04.20 ID:Ty0eM+Ig.net

>>74
これも上の天正三年は武田への鬱憤だね
5通挙げた鬱憤のうち4つは武田への鬱憤だねw

102 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:52:43.35 ID:DULeel7z.net

>>101
だからなんなのか

103 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:53:11.39 ID:Ty0eM+Ig.net

根切りも鬱憤もいい放った敵対象は限られてるのに口癖という馬鹿がいたらしいね

104 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:53:32.65 ID:/jTn07bK.net

>>99
脳ミソあるの？
信長方に手だてがないといってるだけで、きみの論(具体的にはわからない)と反するでしょ
「とびのすに居たら決戦できんわ」の傍証でしかない

105 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:54:47.49 ID:DULeel7z.net

>>103

>>75の通り、信長のライフワークだから口癖だと思う人がいても驚かない

106 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:58:25.94 ID:Ty0eM+Ig.net

>>104
手立てがないように見えたのは勝頼書状(勝頼は騙されてる)で、
それを混同してるんだろ？w
信長公記の太田の文を言っておいて、信長公記は手立ての術を失いとも書いてないぞ？
脳ミソあるの？

107 ：人間七七四年：2021/11/16(火) 23:58:45.12 ID:/jTn07bK.net

もう一度問うが、史料読めないお馬鹿さんは長篠についてなにを主張したいの？
馬鹿が偉そうに書き込んで批判されて、そこに脊髄反射してるだけでしょ？
中身が空っぽ
そういう幼稚な言動はいりません

108 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:00:03.00 ID:jqDaLdls.net

>>105
鬱憤も根切りも選んでいい放ってるよw
書状の中身が共通した敵になってるのはその証拠w

109 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:02:01.80 ID:jqDaLdls.net

>>107
史料読めないから共通した敵に言ってるのを口癖とか
手出しできない、手立てがないと史料に書いてない訳したんだろ？
お前が史料を語るなw

110 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:03:25.57 ID:3F4y38JR.net

>>106
実際に山に籠られたら手出しできないんでしょ？
四郎は騙されて里に降りたと
私の主張と1ミリも変わらないんですが

だからきみがなにを言いたいか分かんないんだよ
ガキが批判されてやいのやいの言い返しているだけ、おまえのかーちゃんでーべそと

111 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:04:06.40 ID:cumDbFKx.net

>>108
敵対して特に強敵だった相手に使ってるだけだろ
本願寺と武田が特に苦しめたんだから当然だ
だからなんなのか？

112 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:05:23.72 ID:cumDbFKx.net

揚げ足取りと粘着を繰り返して何がしたいのか？
鬱憤根切り連呼も自分にはさっぱり理解できない
何か特別な意味でもあるのか？

113 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:05:32.35 ID:RNmf8NSt.net

何だ、
長文全レス荒らしが他人に成り済ました上に罵倒合戦の自演までやってるのか。

114 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:09:28.70 ID:jqDaLdls.net

>>110
信長公記の訳について言ってたくせに、訳から逃げて自分の主張(意訳)垂れ流してたのバレたねw

>>111
つまり信長は相手を選んで使ってたわけだねw

115 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:10:42.20 ID:3F4y38JR.net

>>109
どうせ崩し字も読めないんだろうから、そういうのはいい
長篠におけるきみの論を教えてくれ
なにか細部だけつついて、それもデタラメだと指摘されて引っ込みつかないだけでしょ？
じゃなくて本気で言ってるなら本物の気違いだし

116 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:11:17.62 ID:RNmf8NSt.net

本日のNG推奨：
ID:cumDbFKx
ID:jqDaLdls

117 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:13:04.74 ID:cumDbFKx.net

>>114
相手選んでないよ
敵対した相手は基本皆虐殺が絡むのが信長
比叡山虐殺
浅井長政の母は爪を１日一枚剥がされて殺されたし、朝倉義景の母たち親族は焼き殺された
荒木の家族も虐殺された
伊賀は人口のかなりの数を虐殺された

鬱憤根切りの人生ですよ信長は

118 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:13:19.27 ID:jqDaLdls.net

>>87,88
そっちが菅沼に触れたから言うけど
なぜ今日(正確には16日)は長文荒らしが現れなかったんだろうねw
手出しできなかったって主張は菅沼そのものだし
口癖というのも菅沼と同じく景気付けって言いたかったんだろ？
忙しくて出せなかった？

119 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:14:03.54 ID:cumDbFKx.net

困ったときは菅沼認定

120 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:18:04.26 ID:jqDaLdls.net

>>115
手出しができなかった、手立てがなかったと公記のどこにも書いてない意訳をぶちまけてる奴がなんだって？w

121 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:18:08.16 ID:vW0ryJy3.net

原文を都合よく訳して自己主張していた
菅沼遼太を思い出したわ

壺事件とか

122 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:19:04.15 ID:3F4y38JR.net

>>118
きみは信じたいものを信じればいいよ
一言助言するなら、きみの考えを社会でペラペラ他人にしゃべらないこと

123 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:19:06.36 ID:jqDaLdls.net

>>119
その○○認定という単語は荒らしもよく使う言葉だね
ありがとw

124 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:19:51.93 ID:jqDaLdls.net

>>122
君はいつも同時に現れるほうだね

125 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:23:11.97 ID:cumDbFKx.net

太田は甲乙つけ難いと書いてるんで、織田に手立てがないとも、大勝と惨敗はなかったとも書いていない
訳としてはそれで話は終わり

信長公記という物語としては鳶が巣山と川が要害だから武田がそこに篭られたら織田徳川は容易に手を出せないのに川を渡ったから信長が天の与える所と考えた、そういう意味で太田は書いているのは誰も否定しないだろ

126 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:25:54.95 ID:3F4y38JR.net

>>124
そいつが誰か知らない
そこまでいくと重症だぞ
本当に心療内科でも受診した方がいい
きみのためを思ってじゃなく、周囲のために言っている
まあ、そういって納得する狂人はいないからね
無駄で御座る

127 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:30:22.26 ID:jqDaLdls.net

とりあえず「菅沼認定」という単語を何回も使ってる奴を前スレやその前でも検索してみろ
○○認定という単語を使う
手出しできないという主張してたのも菅沼
根切り否定してたのも菅沼

主張が全く同じ
昨日はなぜか現れないw

ま、バレバレだねw

128 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:33:00.89 ID:cumDbFKx.net

菅沼認定して何かいいことあるの？
自分は菅沼じゃないと言ってもどうせ粘着続けるくせに
スレ荒れるだけなのにわざわざ認定するのは要は反論できなくて逃げてるんだろ？

129 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 00:47:26.23 ID:jqDaLdls.net

菅沼をNGにぶっこむから荒れないよ
以後スレルールで菅沼へのレスは禁止されてますんで^^

130 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 07:25:15.01 ID:JO8m/hsU.net

そりゃ牛一はそう思うでしょ
信長は岐阜から資材運ばせて設楽原を要塞化させてるんだぞ
これで武田が来なかったら大損もいいとこ

131 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 07:59:19.87 ID:PWLckfok.net

牛一は信長の様に作戦を考える立場でも
佐久間や坂井らの様に一軍を指揮する立場でもないからね
川を渡ってきた勝頼馬鹿だなあ
ぐらいのニュアンスで捉えればいい

132 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 08:08:06.73 ID:/OGcc+y4.net

>>1の前スレで 認定 でキーワード検索すると100%長文荒らししかヒットしないの笑える

133 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 08:11:30.38 ID:OjNv7lJf.net

長篠であんなに武将が死ななかったら、武田は再建できたのかな

現代で言うならば、会社の部長や係長や将来の幹部候補生が根こそぎ死んだようなものでしょ？　そりゃもたないよ

134 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 08:17:31.45 ID:wLDvj1nj.net

そもそも鳶ヶ巣山から設楽原は観れるのかな？
長篠から西を見ると有海台地が邪魔で観測不能
地形的に長篠城の南に鳶ヶ巣山砦があったはず。
余程の高さが無いと戦況把握も出来ないんじゃないか。
確かに鳶ヶ巣山に陣を張るってのは面白いけど、長篠城を挟んで軍団が分裂する訳でそこで戦況把握不能となると余り良い考えとは…

135 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 08:38:14.95 ID:VmABDikb.net

全軍鳶ノ巣山に集まって殿軍おいて別所街道から退却だろう
実際の長篠合戦みたいに小さい橋に殺到・渋滞起こして追い討ちや川に落ちて溺死は防げる
壊滅的な損害だったのがかなりマシになるだろう

136 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 09:06:58.61 ID:v9GIs0o/.net

>>133
無理じゃね
三国志で言うと夷陵の戦いがそんな感じで、あっちは後で勝頼も死んだような
もんだけど復活無理だったし

137 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 09:43:40.96 ID:wLDvj1nj.net

兵が一万人死んだ事自体はそんなに問題無い。
この後農民から商人まで徴兵して立て直したから(北条もびっくりしてる。まぁ箕輪軍記だと薄汚れてて情けない軍隊とか書かれちゃってるが)
それに将も結局出てきたし、そいつらは勝頼派になる可能性もあってケースバイケースと言える。裏切ったの長篠で生き残った連中だし。
だから一番の問題は相続だったらしい。

138 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 09:57:04.20 ID:dalfiVz2.net

鉄砲、鎧、馬等も多く失って重税につながっただろうに

139 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 10:01:53.51 ID:voRAQGty.net

その頃の武田領民地獄だな
元々生活豊かじゃない領国なのに

140 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 10:11:48.50 ID:vW0ryJy3.net

>>130
意地でも決戦してもらわないと
困るから、あらゆる手段を
駆使した経緯が面白いのよね

141 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 10:45:11.04 ID:xaCJ0nry.net

>>116
助かる

142 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 10:55:58.28 ID:7nRYrz3t.net

トワイニング、助かる

143 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 17:39:56.66 ID:SHxBKHyW.net

金子拓は信長の20日付け長岡藤孝宛て書状について、根拠も示さず敵が袋の鼠になるという楽観的見通しを述べていると言ってるね

144 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 17:44:59.95 ID:OjNv7lJf.net

>>143
それ言うなら同日付勝頼書状こそ根拠のない楽観的見通しではないの？

145 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 17:58:39.85 ID:wLDvj1nj.net

お互いに根拠はあるんじゃないか。
信長からすると奇襲隊が迅速な攻撃に成功してるから「逃げても無駄だぞ」という示威行為をして武田軍を設楽原に追い込ませたつもり。
勝頼からすると本来すぐにも長篠城救援に来るべき織田徳川軍が僅かな手勢で反撃したらすぐ逃げていった。明らかに手立てが無い訳だからここで攻めれば勝てるつもり。
結果的に信長の方が深く読んでた訳でこれはしゃーない。

146 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 19:00:22.31 ID:HPV7+r4R.net

金子拓は根拠が無いと言ってますので
敵は難所に陣しているが根切りは目前だと言う矛盾した倫理で勝算を藤孝に語っていた信長、とも言ってるね

147 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 19:12:50.04 ID:wLDvj1nj.net

それは金子さんの読み方が間違ってるよって話では？

148 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 19:22:53.58 ID:LcmLZTVs.net

20日の書状って武田軍が設楽ヶ原に出てきた後の書状だろ

149 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 19:39:42.65 ID:JiFzApJ5.net

平和で議論が正常に続いて良い

150 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:01:49.28 ID:HPV7+r4R.net

>>147
学者より俺のほうが解釈が正しいってかw

151 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:04:55.67 ID:OjNv7lJf.net

>>150
学者の過信はどうかな
信康事件を根拠にして信忠無能！　なんて言ってた学者いたしな

152 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:05:56.81 ID:A4elORq+.net

学者連呼の奴は金子拓の本の内容を捏造してた捏造癖があるから確かめたほうがいい

428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね

430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる

433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね

436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね

461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます


↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述

とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」

後述のように〜の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述

153 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:16:23.47 ID:uojacsDe.net

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと書いてるからな

154 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:21:58.14 ID:HPV7+r4R.net

武田圧倒的優勢だしな

155 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:26:52.93 ID:5IclooRa.net

可能性を示唆してるだけの内容を賞賛とかアクロバティック解釈すぎて笑う

156 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:28:03.78 ID:OjNv7lJf.net

3万8000対1万5000で武田優勢とはいったい！？

157 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:30:52.77 ID:OjNv7lJf.net

そもそも武田は三方ヶ原、岩村、明智、高天神などで織田や徳川に勝ち続けたがため、俺たち強い敵弱いとみんな自信過剰になってたんじゃないのか？

158 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:35:09.76 ID:HPV7+r4R.net

単なる防御布陣を臆してると勘違いしただけっのが金子拓の考察だから違います

159 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:36:24.04 ID:wLDvj1nj.net

信長は三万で逃げる二万の朝倉軍を追撃して事実上全滅させた刀根坂の戦いがあるからね
逃げてダメなら攻めてみたんじゃないの
そっちも死への直行便だったけど

160 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 20:41:13.81 ID:HPV7+r4R.net

信玄の死の直前は武田優勢だと言う話だわ

161 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 21:32:57.63 ID:Ex5XgwpN.net

普段は北條関連の研究書を読むことの多い者だが、それを相対化したくて柴辻俊六氏の武田研究書など読み始めた。
武田の領国統治・民政については専門家にとってさえ分からないことばかりのようだな…。

この有様では信玄の西上（？）や勝頼の長篠合戦も正確に構造解析することなどそもそも不可能なのではないか。
ここで戦場ディティール論争に盛り上がっている諸兄には悪いが、議論の土台が曖昧な現状では不毛な労力かとも思われる。
武田に詳しい諸兄はその辺りをどう考えているのか。

162 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 21:37:08.25 ID:3F4y38JR.net

>>161
というより北条が異常に記録が残っているプラス、アクセスしやすいってだけだ
武田も文書類というより日記系はよく残存していてよい

163 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 21:38:27.74 ID:GipykyQ2.net

軍鑑ないと武田の歴史は謎だらけ

164 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 21:48:26.77 ID:3F4y38JR.net

>>163
高白斎、勝山記はじめ、かなり残っている部類にはいるよ
北条の場合は行政文書が豊富だから統治機構に肉薄しやすい

165 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 21:54:33.32 ID:wLDvj1nj.net

常山紀談に元武田の将が信玄を評して「一つとして心から善事を行わなかった」とかサラッとヒデェ事言ったとかいう話が記載されてるけど、
徳川からしてもあんま良い評判は無かったのかなぁ…

166 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:00:28.29 ID:LcmLZTVs.net

戦国期だと武田今川はまだマシなほうなんだよな

167 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:00:28.89 ID:wLDvj1nj.net

>>148
有海原を超えて設楽原に進軍するのをまさか夜にやる筈もないし、遅くても20日の昼過ぎには設楽原には移動してたろう。
そう考えると二十日黒印状は武田軍移動を観測した上で書かれてる事になる…とすると、
信長からすると全部予想通り想定通りに行ってる事を確認してたわけか。そりゃ「根切眼前候」だわな…

168 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:08:46.21 ID:3F4y38JR.net

>>161
戦国時代の統治機構、民政についてわりかし解明されているのは北条、武田、今川という印象だ
喧嘩両成敗の原則に基づく刑法、民法の整備とか
ほかだと特定の村落の意思決定ルールとか、大名による統治とはあまり関係ない研究が多い印象です
調べたくても元になる史料がない

169 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:10:49.25 ID:77ftYq7+.net

北條上杉の関東戦争の経過を概観するに、
・北條は「郷村基盤の確立維持による領国強化」
・上杉は「領国拡大によらず即物的な利得獲得による救貧」
が基本戦略かと思う。
両者とも深刻な自己矛盾を抱えつつ、戦国大名の政策・戦略に於いて隣接する両者が何の因果か両極端に立っていて、それだけに関東戦争はイデオロギー闘争としての性質が強い。

「甲陽軍鑑」の記述などからすると（史料の性質上信頼性は留保付きだが）、武田はやや上杉寄りだったように見える。
それが或る時点を境に北條方向へ変質していったようにも感じられるが、より俯瞰的には信縄／信虎路線への回帰とも云えないことはない。
その契機が政治的事件なのか環境／社会的事件なのかに注目して色々と渉猟し始めた。

170 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:26:34.58 ID:GipykyQ2.net

>>164
その二つは信玄晩年や勝頼期が、、

171 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:28:07.97 ID:3F4y38JR.net

>>169
イデオロギーというより露骨なまでの経済戦争では？
北条は民政史料が豊富に残っているが、やれ逃散するなだちゃんとした人夫出せだ、残っているのはそれだけ統治に苦労していた証しでもある
上杉は山越えて出稼ぎにやってくる
武田は信玄が不義理やりすぎでしょう
ここは極めて属人的な理由だと感じる
不義理しないといけない理由があったのかもしれないが

172 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:28:26.23 ID:GipykyQ2.net

>>165
常山記談なんて史料として論外だろ

173 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 22:32:09.15 ID:3F4y38JR.net

>>170
そこはね
ただ、守護大名が戦国大名に脱皮しようというところが記録されているのは大きい
守護大名とは真逆だが、北条早雲も斎藤道三もなにがなんやら、やっと研究が進んできたくらいで
道三なんて二人に分裂したしね、よその家の記録によって

174 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 23:08:24.16 ID:atTLGcoF.net

また食うための戦争くんがきてんのか

175 ：人間七七四年：2021/11/17(水) 23:30:57.34 ID:JO8m/hsU.net

勝頼、てか武田にとって設楽原決戦は最も信長に近付けた時だったからここで勝つしか未来は無かったが…

176 ：169：2021/11/17(水) 23:51:19.63 ID:y5twxYtn.net

>>174
古今東西、他に戦争の動機など存在しないからな。

177 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 01:59:55.83 ID:GUWDqL2o.net

甲府で先行公開されてる、映画　信虎　見る？
予告編を見る限りでは大河の信玄・風林・丸よりは
見応えありそう。

178 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 09:29:37.61 ID:p067SSAH.net

五月二十日黒印状を基に「信長は手立てを失ってた！」って言う人いるけど、
この黒印状が書かれた時点で
1設楽原に防御陣が完全構築済み
2武田軍有海原越えの活動開始
だから要は勝利宣言なんだよなこれ…
手立てを失ってるのは織田じゃなくて武田だったと

179 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 09:34:43.50 ID:fPVaXAX8.net

武田軍には目の前の柵すら見えてなかったのかな？

180 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 09:51:32.59 ID:6EEneSUv.net

柵は見えてたろう

181 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 10:48:52.91 ID:05H2ms2Z.net

あの書状は18日は敵が節所にいて進路がままならない、20日は勝頼が川を渡ったから却って包囲殲滅できるようになった
くらいの意味だろう

182 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 10:58:41.68 ID:PNsNqkB6.net

柵の向こうは信長と徳川がいるぐらいしか分からない
信長が兵を隠してたとすれば旗指し物も控えてて秀吉あたりが参戦してたのは分からなかったろう
重臣は徳川担当の佐久間がいるぐらいしか分からなかったかも

183 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 12:13:48.93 ID:sBx4qwzS.net

勝頼からすれば渡河中攻撃されるのが普通なのに、
それしてこなかったから戦意低い、引きこもっていると判断したんじゃ？

184 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 12:45:26.86 ID:05H2ms2Z.net

Google earthで見ると医王寺山から設楽が原の織田徳川陣地(弾正山とか大宮)は武田方陣地の丘(信玄塚があるあたり)が邪魔で兵以前に弾正山がそもそも見えない気が
武田の斥候が武田方陣地まで行って、弾正山等の裏の兵を数えられなかったのなら辻褄が合うが
武田は信長家康本人が来ているのをどうやって知ったのだろうか

185 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 12:53:13.98 ID:p067SSAH.net

鳥居強右衛門の伝説が本当だったとか、
一応、設楽原方向にも気を配っていたら信長の馬印を見つけてしまったのか

186 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 12:57:11.17 ID:0qyGp9iG.net

いずれにしても武田の諜報の貧弱さに泣けてくる
信玄は川中島で痛い目遭ってるのに何故に諜報部隊を整備しなかったのか

187 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 13:09:17.75 ID:qgdhoYzm.net

むしろ信長家康が来ていたの知ってたのに何が諜報不足なのか
大名が来ているのに兵が少ないなんて発想の方がおかしい
勝頼はブラフを全く疑わない単細胞か？
4万の兵が3万に見えたくらいの違いならともかく

188 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 13:26:11.66 ID:8yMJa1w3.net

金子拓は20日の書状は勝頼が進軍してくる前の書状としてますんでね

189 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 13:28:43.25 ID:vhGGsxXn.net

正に敵は難所に陣しているが根切りは目前だという矛盾した論理

190 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 13:37:46.83 ID:fPVaXAX8.net

>>187
信長家康がいるのに、楽勝ムードみたいにいたのは傲慢としか思えないが

191 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 13:57:32.33 ID:X6XHC/Sp.net

>>185
鳥居の話は伝承的な部分があるけど、正しいと仮定して織田の動きと
合わせて時系列で並べると以下のようになる

日付：織田軍の動き：鳥居の動き
13日：岐阜出発
14日：岡崎城着：夜に長篠城脱出
15日：動きなし：朝に雁峰山（狼煙）→岡崎城着→長篠へ移動開始
16日：牛窪城着：朝に雁峰山（狼煙）→捕縛→処刑
17日：野田原着
18日：設楽原着

軍艦では軍議はいつ行われたか書かれてないが、この流れなら16日の
ある程度遅い時間と思われる。この場合は撤退にせよ、力攻めにせよ
17日に行う必要がある。それに鳥居の情報だけだと17日に設楽原に
来る可能性があるので、時間的な余裕がなさそうに感じて決戦に
傾いたとも考えられるな

192 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 14:31:33.48 ID:fPVaXAX8.net

>>191
逃げたら良かったような
この時点なら織田徳川が追撃しても知れてるし

193 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 14:37:29.74 ID:mJFfuDwl.net

そもそも撤退したかどうかどうやって知り得るのだろうか

194 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 15:37:58.46 ID:p067SSAH.net

鳥居を捕まえてしまった事で却って逃げられなくなってしまった。
武田側の間諜が情報引っ張ってきてたら良かったのよ。最小限の兵で長篠城を囲んで逃げられた。信長は歯噛みしたろうが。
問題は徳川サイドの鳥居の情報だから逃げるに逃げられなくなった。だって鳥居は絶対「信長と家康が来る」って言うに決まってる。もし鳥居の一世一代のブラフだったら「長篠の雑兵の嘘を信じた勝頼が逃げ出した」っていう最悪の評判だけが残る。武田軍の士気もガタ落ちよ。
だから情報収集するしかない。でも14に岡崎とかじゃもう…

195 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 18:27:01.77 ID:O4CK2hBM.net

信長は長篠の地形を知り尽くしていたって話だからね。
信長が陣を構えた極楽寺は連吾川まで視界の開けた絶好の場所。ここに一番に着陣して陣地形成だもの。
しかも川向こうからは柵しか見えないというオマケつき。

196 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 20:10:25.02 ID:9NtCvpnO.net

長篠にそんなに語ることがあるとは思えない
残っている信頼できる史料にちゃんと書いてある

197 ：169：2021/11/18(木) 21:11:56.44 ID:ExNWirb1.net

>>196
ディティールを語りたい衝動を強くそそる戦ではあるし、それはそれで良いと思う。
願わくば語る人々の脳裡に、長篠は武田が勝とうが負けようが歴史の大潮流に最早何の影響も及ぼし得ない単発事件だったという冷徹な歴史認識の在らむことを。

198 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 21:30:13.35 ID:9NtCvpnO.net

>>197
さすがにそこまで俯瞰するのも
結末や結果を知っているから言えることでは？
桶狭間の戦いやその前後の勢力、情勢をみて、義元が敗死するなんて考える人間はいない
それと同じ

199 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 21:32:35.26 ID:nsnyoaS6.net

残ってる信頼出来る史料とは！？！？

200 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 21:50:56.64 ID:9NtCvpnO.net

>>199
まずは信長公記
軍鑑は長篠については信用しない
それと、織田武田双方の残っている書状
これだけで細部はともかく、おおまかな構図は浮かび上がる
マクロで語るならそれで十分でしょう

201 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 22:48:33.39 ID:3eQU90x+.net

数日ぶり。今日からまた書き込んでいくからよろしくね。

202 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 22:52:42.46 ID:5oZY+yxr.net

ID:3eQU90x+
汚物注意

荒らしが連投規制に引っ掛かるように今日は一切レスしないようにしましょう

203 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 22:53:40.63 ID:3eQU90x+.net

>>200
軍鑑も長篠の所は結構信頼できそうな所あるんじゃ？

>>197
そんな事ないんじゃ？武田が東に戦力を温存したままだと、織田も史実のように北や西に勢力を拡大できなかったでしょ。
というか、徳川がそろそろ厳しそうだと思うよ。
そのまま上杉や毛利が参戦してくる第三次包囲網が始まれば、織田は相当厳しいと思うよ。

>>195
別にそこまで知り尽くしてなかったんじゃ？知り尽くしてたら、織田が険路の移動に難渋して、
設楽で陣地を作って守ってる、なんて事にならないと思うけど。

204 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:06:26.74 ID:vdyEDb38.net

もう誰も愛さないにニューフェイスが登場しました。それは、ワンシャオロンという怪しげな中国人の実業家です。ワンは美幸にブルースコーポレーションの日本支社長に据え、
沢村卓也叩きを攻撃開始しまして、

205 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:09:44.74 ID:3eQU90x+.net

>>202
君こと菅沼認定厨さんは、勝頼スレ37とかでIDコロコロや複数回線をして多数を装っている可能性が高い事を指摘されてたと思うけど、
それで一日貼りついてIDやIP上は多数なだけに思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけどなあ。

>>194
それならそれで、ただ設楽に行かなければよかっただけじゃないの。そうすれば、織田は長篠城の救援が出来なくて、
長篠城が降伏でもして、撤退するしかなかったと思うけど。

>>191
それなら、設楽に行く必要なかったんじゃ。行かないで守ってれば、織田はそもそも険路の移動に難渋してたんだから、
長篠城救援どころじゃない事は勝頼もわかってたんじゃ。

>>186
諜報云々言うけど、信長だって敵勢力の奇襲や意図せぬ攻撃で苦戦や敗北してる事例がいくつもあるんだから、
そんな事書いたってしょうがないでしょ。相手側がわからないようにするから、奇襲や奇策なんだろうし、
織田って諜報云々言える程優れてるとは思えないと思うけど。

>>184
旗印や軍勢の様子とかじゃ？織田勢だって総大将来てるなら、旗本衆とかは相応に威儀をもって進んでくると思うけど。

206 ：169：2021/11/18(木) 23:22:18.49 ID:sxCM6tpr.net

>>198
織田が武田が、という話じゃなくて、
列島社会が分裂の極限から再統合へ回帰していくという歴史段階はあの時点ではもう後戻りできない。
その意味で「歴史の大潮流に何の影響も及ぼし得ない」と書いた。
極論すれば長篠から武田が大反攻して天下一統したとしても歴史の流れに何ら変化は無い。

ただ、まあ、戦争の最終帰結は国力の単純優劣によるものでしかないという冷徹な現実認識、
云ってしまえばいずれは織田が勝つとの予測は同時代的に（こそ）一般的だったんじゃないかと観る。

207 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:24:39.84 ID:3eQU90x+.net

>>182
どうなんだろうね。軍鑑だと滝川勢がいる事もわかってたようだけど。
後は軍鑑だと信忠、信雄がいる事もわかってたっぽいけど。

>>178
そうじゃなくて、武田がそのまま設楽に来なければ、織田勢は険路の移動に難渋して、
長篠城救援ができそうにないけど、武田勢が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、
っていう事だと思うけど。

>>175
別にいいんじゃ？戦力温存して、東から地道に織田徳川を圧迫してけば、織田は西や北に史実ほど向かいにくいと思うし、
徳川がそろそろ厳しいと思うので、そのまま第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくれば、武田が戦略的に有利に戦う状況はいくらもあったと思うよ。

>>171
信玄ってそんなに不義理してるかな。諏訪との敵対は諏訪の行動が理由で、今川との敵対も今川が上杉と組んだ事が理由だと思うし、
北条は今川と敵対した武田に敵対しただけの話で、織田徳川は徳川の反武田の動きを織田に抗議しても織田が放置してたので、
そのままだと織田徳川上杉に包囲されそう、っていう事で敵対しただけじゃ。
信玄時代の武田は今川との同盟は駿河侵攻まででも20年以上、北条との同盟も駿河侵攻まででも10年以上してるから、そんなに不義理じゃないと思うけど。
そもそも、織田の方がよっぽど騙し討ちとか粛清が多いと思うけど。

208 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:27:32.92 ID:vdyEDb38.net

中国に、こんな言葉がある、そうです。復讐は、美しく正義であると、私は、スレ潰しの荒らしを続ける菅沼を、追放すべく、降臨をば、致しました。

209 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:32:08.93 ID:9NtCvpnO.net

>>206
さすがに俯瞰しすぎだって
封建社会からいずれ民主主義に至るみたいにおおざっぱすぎるよ
そういう視点を否定はしないが、超マクロ視点を越えて運命論に近いものがある
そういう意味では太田的だなw

210 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:38:27.64 ID:vdyEDb38.net

正月時代劇織田信長を少し視聴でき高橋英樹が織田信長を出場していましたが、例の荒らし書き込み「だが」が、またしても荒らしています
こんなやつより実力は有りますが「だが」が文盲以下な隠れ小学生並の知能があり他に業績を偽造している「だが」書き込みは５割との事。

211 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:43:03.99 ID:3eQU90x+.net

>>206
さすがにそんな事ないんじゃ？そんな風に思ってたなら、上杉や毛利が織田に敵対したりしないでしょ。
安国寺とかも織田政権の崩壊を予想してたようだし、当時の人々にとっては、畿内政権って細川、大内、三好、という感じで、
それまでにもいくつも崩壊してきたんだから、織田政権だって崩壊すると思っておかしくないでしょ。
実際に織田政権は本能寺で崩壊したし、織田一族でも何でもない秀吉がうまい事やって、織田家を乗っ取って天下統一につなげたから、天下統一が必然だったかのように思えるけど、
当時の人の認識としては、織田もそれまでにいくつも存在した畿内政権の一つでしかなかったと思うよ。

>>163 >>170
同時代資料だけでも、結構わかる事あると思うけど。

>>167
信長公記を読むと、信長は勝頼が設楽に来てくれた事を大喜びしてるように思うから、
予想通り、というより、意外な幸運、っていう感じだと思うけど。
さすがにそこまで信長持ち上げに躍起にならなくていいと思うけど。

>>165
そんなのあったっけ？常山紀談って信玄を褒めてる逸話が複数あったと思うけど。
そもそも、そんな事言うなら、他の戦国武将が心の底から善を行った事を、その人は知ってたのかな。
エスパーじゃないんだし、信玄の心も、その他の戦国武将の心も、その人は知りようがないんじゃ。

212 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:51:16.42 ID:vdyEDb38.net

クズの「だが」が、他人をブロックしながらまた調子に乗って嘘ついてるらしい。「だが」への問合せが怖く逃げまくる奴である。安倍晋三以下のヘタレ。
私の知人の女性が、「だが」にしたいと申し出て話を聞く振りして逃げしたのが「だが」。
まともな武田研究者は「だが」を軽蔑してるよ

213 ：人間七七四年：2021/11/18(木) 23:57:25.35 ID:3eQU90x+.net

>>208　>>210
また変な菅沼認定してるようだけどさ、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、
君って僕以外の、僕とまったく特徴の違う複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
ぶっちゃけ君こと菅沼認定厨さんが、特徴的な信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書き込むのを、
都合のよくない事を書く人とかを、誰でも認定してレッテル貼りするための、レッテルでしかないと思うけど、どうなの。
ついでに、勝頼スレ37とかでは、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事とかが、指摘されてたように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

>>161
武田って結構残ってる方じゃないかな。さすがに北条には及ばないけど、かなり資料が残ってて、その民政とか領国統治とかわかりやすい方だと思うけどね。

>>159
そもそも逃げる必要すらないんじゃないの。織田は険路の移動に難渋してて、そもそも長篠城近辺まで行けなかったようだし、
武田主力が設楽の方に行かなければ、それで武田の勝ちだったんじゃないの。

>>152
そもそも、その人が本当に君の言う人と同じ人なのか、という事からそもそも疑問なんだけど。
上記に書いたように、君は特徴の違う人々を誰でも彼でも菅沼認定してるようだから、
君のその認定にどれだけ確実性があるのかな、と思うけど。

214 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:03:20.12 ID:1OtnhHUq.net

「だが」や「明智憲三郎」みたいな理論の欠片もない者しか選択肢がなかったが今回も「だが」がはびこることになれば
神奈川県民はもはやドＭと言われても仕方がないだろう
「だが」が追放されたら大幅に見直されスレ活性化するというものだ
荒らされすぎて収拾もつかなくなったスレとはきっぱりとおさらばしなければならない

215 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:09:28.33 ID:zMlxQyXu.net

>>212
まじめな話として、なんの事を言ってるの？さっぱり意味が分からないんだけど。
>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君はこれまでにも
僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定してきたように思うけど。
その矛盾とかにもいまだに君は答えられてないように思うのに、
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。そもそも、君が今書いてる事って
なんの話なの？僕には何の事だかよくわからないし、文章的にもなんか変な感じのように思うけど、
君は何を書いているのか、整理して書いてくれないかな。でないと、君が何を話してるのかさえ、よくわからないんだけど。

>>149
やっぱり菅沼認定厨さんとかが、菅沼認定とかをしなければ、議論は平和に進むと思うね。

>>145
＞奇襲隊が迅速な攻撃
鉄砲衆の派遣ってそんな風に言えるのかな。険路の移動に難渋してて、通路の確保も厳しかったように思うけど、それでそんな話になるのかな。

>>140
あらゆるっていう程してないような。結局、勝頼が来なかったら織田はどうしようもなかったと思うし、
信長公記を読むと、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしてるように思うから、
信長もそんな来てくれると思ってたのかどうか疑問でしょ。

216 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:28:56.56 ID:zMlxQyXu.net

>>214
また変なことを書いてるように思うけど、>>215にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が何を書いているのかもよくわからないし、現状では都合のよくない事に答えずに、
菅沼認定とかに躍起になっている人とかが、理論がどうとか言ってもしょうがないと思うけど。
そう思うなら、聞かれている事とかに、答えてくれないかな。

>>137
そんな事ないんじゃ？長篠以降、明らかに東方戦線で武田は劣勢になったと思うけど。
それまでは単独では武田主力にろくに勝てなかったと思しき徳川単独でさえ、
武田は城を救援するのがやっと、っていう感じになってると思うけど。
戦力的に影響がないなら、長篠以前のように、徳川を相手に普通に勝利して領土を攻略して行けたと思うけど。

>>135　>>134
そもそも、勝頼が設楽に行かないで守ってれば、織田は険路の移動に難渋して、長篠城救援ができないと思うけど。
そのまま待ってれば、長篠城が降伏でもして、織田徳川は撤退するしかないんじゃ。

217 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:31:24.34 ID:zMlxQyXu.net

>>141 >>142

>>116

>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いように思うのに、
君こと菅沼認定厨さんがそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その人達って明らかに僕じゃないと思うけど、僕と同じ人認定でもしてるのかな。
結局君って、誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人とかを、同じ人認定してきただけに思うけど。
僕は僕は君がそう認定してる日には、書き込んでなかったと思うし、君がそう認定してる人々は、僕とは色々と
文体も論旨も違うと思うのに、君がそんな事を書くのはどうかと思うけど、この事について、答えてくれないかな。

218 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:43:42.11 ID:zMlxQyXu.net

>>132　>>127
そりゃあ、君が>>213にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、その矛盾について君自身でさえ答えられないような状況で、
その認定について反論をしてるのは、僕のようにそれを受けている人なんだから、当たり前の話じゃないのかな。

僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記のように、僕以外の特徴がバラバラの複数の人々も菅沼認定してきたようだし、
その矛盾について聞かれてもまったく答えられないし、もう君が君にとって都合のよくない論旨を書く人とかを、
誰でも彼でもレッテル貼りしていくためのレッテル、というのは蓋然性が高いように思うけどね。

手出しやら根切やら、については、普通に資料や史実をそのまんま解釈すれば、似たような解釈になると思うけどね。
違うというなら、ちゃんと論旨でもって反論して欲しいね。
君が違うというなら、信長は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけず、設楽で陣地作って守ってたように思われる事について、
まず君の主張と整合性をつけて答える事からはじめて欲しいかな。
普通に考えたら、信長は勝頼が設楽に来ない限り、自身から攻撃を仕掛けて長篠城の救援をしていくのが厳しいと思ってたように思うけど。

＞昨日はなぜか現れないw
なんというか、君は毎日一日貼りついて、上記に書いたように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくってるように思うけど、僕は、というか、その他の人も、
必ずしも毎日書き込めるわけじゃない、という事は理解した方がいいんじゃないかな。
というか、君が認定してる人と、僕が同じ日に書き込みをしていた事もおそらくあったように思うけど、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。

君はまず上記で聞かれている事をはじめとして、君に聞かれている事をすべて答える事から始めて欲しいかな。

219 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 00:57:04.55 ID:zMlxQyXu.net

>>130 >>131
そういう話じゃないでしょ。>>216にも似たような事を書いたけど、
そもそも勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田は険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで行けないと思うけど。
勝頼が設楽に来てくれた事で、勝てそうになった、という話じゃないの。
信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事で、信長が大喜びしているように思えるので、
信長としては、勝頼が設楽に来てくれないと、勝てない、勝つのが厳しい、というのは
信長公記でもそのように思っていたように思うけど。

220 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 01:04:18.67 ID:zMlxQyXu.net

>>121
また変な風に菅沼認定してるようだけど、僕は君に菅沼認定をされた一人だけど、
君が言うような事をした人は別人なんだけど。
君って結局、>>213にも似たような事を書いたように、
君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線をして、多数を装って、一日貼りついて、
誰でも彼でも特徴バラバラの自身に都合のよくない論旨を書く複数の人々を菅沼認定して、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そんな事をするくらいなら、普通に議論をした方がいいと思うんだけど。
君は>>213にあるような菅沼認定の矛盾だって今までろくに答えられた事がないように思うし、
聞かれてる事をまずはちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

221 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 01:05:03.11 ID:zMlxQyXu.net

今夜はここら辺にしておくかな。
残りのレスとかは、また今度書くことにするかな。

222 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 04:55:28.18 ID:qKPVzuZT.net

誰も菅沼を相手してない…だと

223 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 07:19:56.46 ID:Zqvh19wL.net

また長文コピペ連投で無駄にスレを潰そうとしてやがる。コピペ荒らしめ

224 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 07:22:58.99 ID:g6VK9xwk.net

>>219
進軍しなかったら信長も対応できないからね

225 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 08:00:36.21 ID:Av3uFJ4P.net

>>224
仮に進軍しなかったら持久戦だけど、それぞれの弱点は

織田→畿内や越前情勢があり、長期戦は好ましくない
徳川→織田がまた援軍してくれるかどうか懸念
武田→遠征続きで城攻めに失敗していて士気が懸念

というところかな

226 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 09:22:04.53 ID:4oG5++0h.net

長篠の険路に難渋して〜と壊れたレコードみたいに言う人がいるけど信長は長篠の地形なんて既に把握済み。籠るなら籠るなりに潰されてたさ。
武田からすると織田という圧倒的兵力を相手に長期戦は選べない。早めに決着させないと街道を潰されたらオシマイだもの。
勝頼、というか武田軍が長期戦を選ばなかったのはそれなりに理由があるのさ。

227 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 09:43:26.24 ID:wAz3e6ou.net

勝った方に乗っかって何しても勝てたと言う浅ましい輩はよくいるよね
信長本人の苦労も知らないくせに

228 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 10:17:07.73 ID:TBvIL4fL.net

そも、河を挟んで対峙しても武田が戦線を維持できるとは到底思えん

229 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 10:32:40.33 ID:JztPKDXC.net

川を挟むって事は長篠城に横を見せて布陣する事になるしそんな危険な布陣したいか？
下手すりゃ織田徳川軍の侵攻に合わせて吶喊してくるぞ鉄砲隊が

230 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 10:37:01.35 ID:nYfIqAss.net

太田が優劣つけ難いと書いてんのに現代人ができないとか何の冗談？

231 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 10:59:49.82 ID:JztPKDXC.net

牛一は「何で武田は逃げなかったんだろ」とは書いてないんだよね。二十日黒印状にあるように「武田軍は退却するのも難しい所にいて虜になったも同然」だからなのか。

232 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 11:20:52.41 ID:LpYRrx8E.net

>>229
信長公記にある「川を前にあて〜」の話なら、その後に鳶ヶ巣山に
居陣するとあるからから大野川（東西に流れる方の川）を前にするんじゃないか

これなら長篠城は諦めることになるが、水量は寒狭川より当然多いし
渡河に適した箇所も少ないので守りやすくはある
あくまで太田牛一の感想なので、長期戦になったらどうするのかとかは
わからんが

233 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 11:43:50.92 ID:Av3uFJ4P.net

持久戦になったら、川中島の経験がある武田が有利かな？

234 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 11:55:25.79 ID:4oG5++0h.net

でも長篠城付近にも配置しないと伊奈街道を使って直で来られたら武田は鳶ヶ巣山が天目山に変わるだけじゃないか？
しかも織田が大軍ならどう割り振ってもモロに数的不利を食らうし。

235 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 11:57:00.75 ID:v1s7/u0G.net

鳶の巣山だと有海村の間の川は長走りがあるから渡れるし
別所街道、坂井の急襲ルートと川を渡らなくても鳶の巣山に来られるからな

236 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:06:05.16 ID:Ndo7kNNY.net

史実のような挟撃による殲滅戦は避けられるからね
牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

237 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:18:48.86 ID:8uiVe3I/.net

>>236

＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

優劣つけ難いと書いてるのでそれは違う

238 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:25:47.39 ID:Ndo7kNNY.net

>>237
もし河を越えなければ、という仮定文なので史実の結果(優劣がつく)を否定してるだけだよ

239 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:35:36.18 ID:7cju2KJX.net

長篠から西を見ると有海台地が邪魔でよく見えない。有海台地に観測所を立てるしかないけど敵が数に物言わせた強行突撃してきたら無力になる。しかもその場合真後ろが激流という背水の陣。
勝頼からすると後退出来ないなら有海を越えて設楽原まで行くしか無いわな。
若しくは味方を見殺しにしての退却戦か。でも朝倉を追撃戦で潰した信長相手にそれはなぁ…

240 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:37:21.86 ID:8uiVe3I/.net

>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない

241 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:54:43.31 ID:Q6wL2q5f.net

優勢付け難いなんて誰が解釈してんの？

242 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 12:55:50.44 ID:Ndo7kNNY.net

>>240
河を渡らなければ、というIF仮定文は現実に起こってしまったことを
IFとして否定しているだけだというのが分からない？
武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

つまり、武田君の現実の結果が悲惨だったのを勉強していれば、と否定しているだけ

243 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:01:12.18 ID:Ndo7kNNY.net

>>241
その人は菅沼とのマッチポンプで「手出しできなかった」という菅沼訳に持っていきたいだけ

244 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:01:21.73 ID:8uiVe3I/.net

>>242
それはあなたの勝手な解釈
甲乙つけ難い、即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句
川を渡らなければ勝敗は分からなかったのに、勝頼は川を渡ってきたというのが正しい訳

川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

245 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:03:16.02 ID:JyWHbf/G.net

河を先に渡るほうが普通は不利なのに、なぜに武田は渡ったのかな

兵力差があるんだから、普通なら連合軍に先に渡河させてそこにつけ込むのが常套では？

246 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:05:04.23 ID:8uiVe3I/.net

>>242
しかもその例、日本語としておかしいw
テストで優劣つかなかったって日本語おかしいし

247 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:11:20.47 ID:Ndo7kNNY.net

>>244
＞即ち勝敗は分からない、

俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
つまりどうなるか分からない

＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな
なぜかお前は突っ込まなかったけどw

248 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:14:58.03 ID:8uiVe3I/.net

>>247

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

甲乙つけ難い、優劣つけ難い、勝敗は分からなかったのにという慣用句にそんな意味はない
さっきの例でいえば、勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのにとは訳せるが、勉強していればあのような結果にならなかったのにとは訳せない

＞お前がマッチポンプで擁護してた「手出しできない」は明らかなバツな

指摘したし、両方間違いだから

249 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:16:29.69 ID:7cju2KJX.net

>>245
一つは長篠の形状にあると思う。
仮に寒狭川を渡らない場合、武田軍は北南(医王寺山と鳶ヶ巣山)で分断される。そのうえ分断してるのが長篠城。敵を呑み込んで戦争ってのはあんまり上策じゃない。
しかも長篠からは西が見えないから戦術的に動けるかは疑問。敵の方が戦力があったら防げない。
鳶ヶ巣山も問題で、徳川のお庭である別所街道を通ってくる。医王寺山からは見えるけど伊奈街道と別所街道を同時に攻められたら打つ手が無い。

250 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:22:59.91 ID:Ndo7kNNY.net

>>248
〜ならば、IF仮定文は現実に起こってしまったことを否定する文だから、実際はどうなるか分からない
「手出しできなかった」は明らかな間違い
まだ理解できない？
>>236をちゃんと読み直しな
マッチポンプで手出しできないかったというやつを擁護してたくせにw

251 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:24:39.12 ID:8uiVe3I/.net

>>250
まず、反論できないからって他人の間違いの話を一々持ち出すのやめような

252 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:28:27.01 ID:Ndo7kNNY.net

>>251
最初から仮定文で、史実の結果を否定しているだけ=勝敗は分からないって書いてるのに
アスペだから仮定文とかの文法とか理解できずに喚いてたアホがお前なだけだ
菅沼とマッチポンプID君

253 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:33:24.76 ID:8uiVe3I/.net

>>252

勉強していれば結果はどうなるか分からなかったのに

勉強していればあのような結果にならなかったのに

前者は勉強しても悪い結果が出る可能性を残してるのに対し、後者はそうではない
甲乙つけ難いという単語は前者の方が正しい

254 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:40:20.16 ID:8uiVe3I/.net

もっと端的に言ってしまうと甲乙つけ難いに大勝大敗つけ難いなんて意味はない
そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

255 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:42:23.90 ID:Ndo7kNNY.net

>>253
全体を見ずにそこだけ抽出する菅沼と同じアスペ癖だな


勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば、優劣つかなかったはずなのに、川を渡ってしまった

武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

川を渡るという現実の悪い結果を否定する文だよ？

256 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:45:34.18 ID:Ndo7kNNY.net

>>254
＞大勝大敗つけ難いなんて意味はない

勝手に捏造しだしてワロタw

＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

>>247で言ってるのに完全に人の文を読まないアスペやねw

257 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:47:31.06 ID:8uiVe3I/.net

>>255

＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

その日本語おかしいってまだ気がつかない？

258 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:54:03.75 ID:Ndo7kNNY.net

>>257
レスの捏造や誤字脱字してる本人が他人を責めるってまんまアスペやな
アスペだから>>247も全く読めてないのか？

259 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:55:54.48 ID:8uiVe3I/.net

甲乙つけ難いって、要はどっちも互角という意味
勝ち負けがつくという意味に使うものではない

260 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 13:58:30.87 ID:8uiVe3I/.net

>>247

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

明らかに間違い
史実の優劣を否定しているものではなく、どうなっていたか分からなかったという慣用句

261 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:01:41.23 ID:Ndo7kNNY.net

>>259
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

>>247で言ってるんだけどね

「手出しできなかった」は明らかな間違いのに突っ込まずに擁護してた馬鹿がいてだな
前スレからも掘ってきてやろうか？

45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ

46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

262 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:02:37.93 ID:8uiVe3I/.net

>>261
それ別人だし
反論できないからって他人の話持ち出すなよ

263 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:04:07.57 ID:8uiVe3I/.net

>>257

＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

日本語不自由な人？

264 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:06:46.08 ID:Ndo7kNNY.net

>>260
仮定文だから史実の起こってしまったことを否定してるだけというのは無視するアスペ
>>247でもつまり、どうなるか分からない
と書いてるのにわざと読めないのはアスペの症状？

265 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:08:33.68 ID:Ndo7kNNY.net

>>262
奥義、困ったら他人のフリw
言ってること同じなのにw

>>263
自演かな？

266 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:15:28.89 ID:qKPVzuZT.net

まぁ信長公記の記述はあくまで牛一の個人的感想だからね。優劣だろうが打つ手がなかろうが。
別に牛一は軍事アドバイザーとかじゃないから武田軍がどうやったら勝てたのかとか考えてるわけじゃ無い。
ただ、それでも牛一が「なんで武田は逃げなかったんだ？」と思わなかった事は重要だと思う。

267 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:25:12.49 ID:8uiVe3I/.net

＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

この意味不明な日本語の例示で彼が甲乙つけ難いの意味を間違って理解しているのが明らかに

268 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:26:09.97 ID:Ndo7kNNY.net

文の内容からID:yGZwajQl→ID:DULeel7zがお前だろうな

942: 人間七七四年 [sage] 2021/11/15(月) 21:41:00 ID:4VWoDzSk
地形の描写が詳しいので太田は現地にいたと思われる
その太田が「とびのす山に籠っていれば手出しできなかったのに」と書いているわけだ
よくある国境付近の小競り合いにらみ合いで終わった可能性が高い
ところがのこのこ出てきたから天の与うるところと、信長も決戦志向になったんだよ

↓
ID:/jTn07bK


946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

978: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 22:40:11 ID:yGZwajQl
甲乙つけ難いって要は引き分けだって言ってるのに、大勝と惨敗はつけ難い？
大勝と惨敗にはならなかった？それだともはや甲乙つけ難いという意味では無い

↓
ID:DULeel7z
↓
ID:8uiVe3I/

＞考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないを菅沼論擁護してたよなマッチポンプID君

269 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:28:41.25 ID:Ndo7kNNY.net

↑>>267宛ね
使ってるワードも全く同じw別人のふりw

270 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:28:46.91 ID:8uiVe3I/.net

反論できないとすぐこれ
さすが菅沼の恋人

271 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:36:52.50 ID:Ndo7kNNY.net

>>270
反論できなくて247読めないようだからもう一回書くわ

>>244
＞即ち勝敗は分からない、

俺が言ってるのそれな
織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで
織田武田双方とも損害でる戦かもしれない、長篠放棄しての武田の撤退かもしれない
【つまりどうなるか分からない】

＞川を渡らなければあのような大勝と惨敗はなかったのに、という訳ははっきりバツがつきます

946: 人間七七四年 [] 2021/11/15(月) 21:57:28 ID:yGZwajQl
いずれともなし＝優劣つけ難い＝睨み合いが続く、と考えれば手出しできないでも遠からずだと思う

手出しできないは擁護www
菅沼マッチポンプID君が言いたいのはこっちw

272 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 14:53:52.10 ID:NP2A5ALw.net

>>233
我慢出来ずに打って出て謙信に粉砕されたの忘れたのかな？
まさに勝頼

273 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:11:13.10 ID:8uiVe3I/.net

>>271

＞織田の大勝、武田の惨敗という史実の結果(優劣) が否定されてるだけで

甲乙つけ難いにそんな意味はない

274 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:15:45.44 ID:Ndo7kNNY.net

>>273
その下の文も読まず、【つまりどうなるか分からない】と書いてるのもアスペなのか理解せず会話のキャッチボールもできない
日頃からコピペばっかしてるとそうなっちゃうんだな

手出しできないは遠からずだと思う(ｷﾘｯ

プッw

275 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:34:18.55 ID:8uiVe3I/.net

>>274
言い訳ばかりしてるけど、史実の大勝と惨敗は否定していない
単に勝敗はどうなっていたか分からなかったのに、が正しい訳

276 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:42:13.57 ID:Ndo7kNNY.net

>>275
言い訳してるのは菅沼マッチポンプID君じゃね？
〜ならば、とIF仮定文で全体で読まず、優劣つかないの部分だけしか読まないアスペ菅沼式翻訳
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だとも分からない知識w

馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」

プッw

277 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:51:45.37 ID:8uiVe3I/.net

>>276

＞＞＞武田君は昨日は漫画読まずに勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに、漫画を読んでしまった

正：勉強していれば、結果はどうなっていたかわからなかったのに(＝いずれともなしの意味と合っている)

誤：勉強していれば、テストで優劣がつかなかったはずなのに(←そもそもいずれともなしの意味ですらない。優劣がつくという別の用語を使い出している)

278 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 15:59:34.40 ID:Ndo7kNNY.net

>>277
>>271で【つまりどうなるか分からない】
>>247の時から書いてあるのに他人の言葉を理解できないアスペかな？

そのくせ
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」
って全くの間違いを擁護してた馬鹿がいてだなw

279 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:01:54.56 ID:8uiVe3I/.net

>>278
君がいつまで経っても訂正しないからだろ

川を渡らなければ勝敗は分からなかった、拮抗していたと認めれば済む話だよ
大勝と惨敗はなくなるだけで、勝敗は分からないという意味ではないというのがあなたの主張だよね？

280 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:09:23.94 ID:8uiVe3I/.net

>>236
分からないなら何度も書いてあげるよ

＞牛一は、河を渡らなければ史実のような武田の惨敗は避けられただろうって言ってるだけだからね

いずれともなし＝優劣つけ難い＝拮抗していたとはっきり書いてるのでそれだけではない
むしろ拮抗していたのに勝頼はわざわざ川を渡ったと太田は書いてるんであって

281 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:11:19.93 ID:Ndo7kNNY.net

>>279
文全体で見ると仮定文だという指摘を認めてない馬鹿がいるだけだぜ？w


46: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない

54: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 22:09:24 ID:DULeel7z
仮定文もなにも、いずれともなし＝優劣つけ難いだから
用語の意味からして間違ってる
要約したら以下の通り
「勝頼が川を前にあて、鳶が巣山に陣取っていれば優劣つかなかったのに、長篠城に備えを残して滝沢川を渡り設楽が原に陣取ってきた。信長は天の与える所、悉く討ち果たそうとおっしゃった」

＞優劣つかなかったのに

自分で言ってたのになぁw
必殺他人のフリするか？w　今のお前と同じ内容文とワード連呼してるけどw

282 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:14:30.01 ID:Ndo7kNNY.net

>>280
〜ならば、現実に起こったことを否定するというIF仮定文無視のアスペ菅沼式翻訳ですねw

283 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:31:39.46 ID:8uiVe3I/.net

>>282

川を渡らなければ拮抗していたというのが太田が書いていること

それを認めるの認めないの？ウダウダ言い訳してあなたの主張分からないんだけど？

284 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:35:06.91 ID:Ndo7kNNY.net

>>283
＞拮抗していた

244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句

↑みたいにどちらか分からない、判断できないという慣用句と言いながら「拮抗していた」と断言する意訳しだしてワロタ
自分で言ったことも転々変えるアスペw

285 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:36:32.92 ID:n7G+Dukw.net

訳が手だし出来ないになるとしたら、原文は何れもなしとかだろ。
何れもなしと何れともなしは意味別だぞ。

286 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:37:57.28 ID:8uiVe3I/.net

>>284
同じだろ
優劣つけ難い＝勝敗はどちらか分からない、互角、拮抗、勢力伯仲

287 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:42:46.22 ID:8uiVe3I/.net

もっと単純に、川を渡らなければ互角だったのに、勝頼は川を渡ってきた

これの何がおかしいのか？
これが川を渡らなければ史実のような結果にならなかったのに、だと全く意味が違うし間違いである

288 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:45:40.70 ID:Ndo7kNNY.net

>>285
手出しできないを昔からガチで言ってるのは菅沼だけだからな
手出しできないでも遠からずだと思うとマッチポンプで擁護してたのがID:8uiVe3I/

>>286
>>247で、【つまりどうなるかわからない】って書いてあるのに
それを全く読まず否定して、自分は拮抗していたと意訳するアスペが笑わせるなw
ガチのアスペなんだなお前w

289 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:46:43.20 ID:ezsp14BW.net

太田牛一｢ツイッターしたら別のサイトでバトルしててビックリ」

290 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:47:52.68 ID:8uiVe3I/.net

>>288

>>236

これ何？w

291 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:50:41.96 ID:Ndo7kNNY.net

>>290
>>247をまた読まないアスペ？

馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」

プッ

292 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:56:25.33 ID:8uiVe3I/.net

>>291

優劣つけ難いって単語の「優劣」に引っ張られて優劣＝大勝と惨敗と勘違いしてんだろ？
もともと優劣つけ難い＝拮抗、互角の方が頭の悪い君には分かり易いだろうからこっちで考えたら？
「川を渡らなければ互角だったのに勝頼は川を渡ってきた」
この訳にあなたは異議あるの？イエスかノーで答えてね

293 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 16:57:04.54 ID:n7G+Dukw.net

>>245
長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、
長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、
織田が寒狭川まで進出して渡河地点抑えると本隊とは完全に分断される、
西側の部隊だけで連合軍抑えるのは無理、
長篠城の包囲を続けるなら、武田本隊が川を渡るしかない。

294 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:13:41.84 ID:Ndo7kNNY.net

>>292
○○に答えろという最後の言葉は菅沼が良く使うフレーズですなw

>>244で
＞即ち勝敗は分からない、どちらが有利か判断できないという慣用句

>>254
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

こんなこと言っていて勝手に拮抗していた、互角と意訳しだしてワロタw

240 人間七七四年 [sage] 2021/11/19(金) 12:37:21.86 ID:8uiVe3I/
>>238
優劣つけ難いって一つの単語だからそんな意味はない

295 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:22:13.54 ID:elC8fnGb.net

実際牛一の個人的感想に拘泥する必要は無いじゃろ。こいつ武田軍の為にマトモに戦術を考える立場でも無いんだし。
判るのは攻めたら死ぬ、逃げても死ぬ、だから籠城戦してたらなぁ、程度。

296 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:26:51.66 ID:8uiVe3I/.net

>>294
質問に答えられないw

>>236の主張なら否定しないと変なんだけど？
あ、論破しちゃったかな？w

297 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:30:33.44 ID:Ndo7kNNY.net

>>296
牛一は、作戦考える信長の立場でも、一軍率いる軍団長でも作戦参謀の立場でもない
拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない
現実の武田の惨敗という結果を知ってるから
〜ならば、というIF仮定文で現実の起こったことを否定しているだけ
>>247で合ってる
アスペだから分からんか？

298 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:31:38.86 ID:3zuNuH+9.net

>>295
信長公記は太田個人の個人的感想を書いたものではない

多くの人から情報を集め、推敲しながらできるだけ正しい事実を残そうと苦心しながら記録したもの

299 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:33:15.39 ID:n7G+Dukw.net

太田が書いたことも考慮するなら、
互角とか勝敗がどちらかわからないと訳すよりは負けはしなかったのにぐらいじゃ？
互角に戦えたとかなら何れともなしではなく負けじ劣らじとか使うと思う。

300 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:34:55.03 ID:8uiVe3I/.net

>>297

＞拮抗していたとも互角とも考える立場じゃない

そんな話してない
訳について聞いてるだから
太田は互角と書いた、それで異議なし？
236は間違いなのね？w

＞現実の武田の惨敗という結果を知ってるから

知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない

＞アスペだから分からんか？

アスペって言葉好きだねー君

301 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:37:31.51 ID:n7G+Dukw.net

訂正
太田が書いたこと考慮するなら
あんなはっきりと負けはしなかったのにとか
あんなはっきり勝敗付きはしなかったのにとかこんな感じだと思う。

ここまで来ると細かすぎる上、言葉遊びみたいなものだがな。

302 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:39:50.08 ID:/cEaB5FX.net

伸びてるなーっと思ったらあぼーんの嵐。
NGにしてるのは罵倒合戦をしてる二つのIDだが、両方とも例の荒らしの偽装＆自演かな。

303 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:42:39.29 ID:Ndo7kNNY.net

>>300
＞そんな話してない

都合が悪いか？w
筆者の立場とか理解するのアスペは苦手だもんなw

＞知ってるからなんなんだ？互角って書いてるものは互角としか読まない

＞＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

お前の言葉なw
アスペだから自分の言ったことも忘れちゃうんだろ？w

304 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:44:58.88 ID:elC8fnGb.net

>>293
逃げるにしても織田徳川が設楽原から後退してくれんとダメだしねぇ…
織田が大軍を動員可能だから長期戦は死を意味するし、どのみち前進するしかないわな

305 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:47:58.33 ID:8uiVe3I/.net

>>303

いずれともなし＝甲乙つけ難い、優劣つけ難い、互角、拮抗、勢力伯仲で全部同じ意味
調べてこいよ
間違ってもあのような結果にならなかったなんて意味はないから

306 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:49:54.53 ID:n7G+Dukw.net

18日に野田原発で5キロほどだから昼ぐらいには設楽ヶ原着いて、
鉄砲隊派遣して敵を生捕
20日武田本隊が動いて設楽ヶ原着、
移動しにくい道、渡河しにくい寒狭川、陣敷く時間と考えると朝から移動したような感じだろうか？

307 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:51:37.00 ID:lcHCGl2j.net

>>293
＞>>245
＞長篠城西の有海村を織田に取られたら長篠城に入城されて、城攻め失敗になる、

有海村から長篠城は筏がないと入れない
有海村のすぐ北に武田軍の渡河点(岩代の渡し)があるし、長走りからも攻撃される

＞長篠城西側包囲してる部隊と武田本隊は川で分断されている上距離も離れているので連携は困難、

長篠城東側の渡河点がどうだったか不明だからなんとも言えない

308 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 17:54:16.57 ID:Ndo7kNNY.net

>>305
文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの
信長公記は信長が書いたものと思ってる馬鹿？
作戦参謀でもない立場だから互角とか拮抗していると考える立場じゃないよ？
>>247の通り
アスペだから筆者の立場とか理解できない&全体文が仮定文とかの文法も分からず、いずれともなしだけの部分だけで訳すアスペ菅沼式翻訳だねw

309 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:02:24.62 ID:elC8fnGb.net

謎なのは馬防柵の資材をどっから持ってきたかよ
馬防柵は連吾橋から浜田まで約2キロ、これを三重に仕上げた
信長には最初から設楽原で武田を殺したろってつもりがあったんだろうけど何処でこんだけの資材を…岐阜から運んだらしいけどすげえ大変だった筈

310 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:08:40.00 ID:zMlxQyXu.net

>>306
>鉄砲隊派遣して敵を生捕
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地作って守ってたら、）勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
みたいな意味じゃないの。

>>304
そんな事ないんじゃ？勝頼が設楽まで来てくれない事には、織田徳川は長篠城を救援する事が厳しいようだし、
そのままだと既に厳しい状況になってた長篠城がもたないから、降伏でもして、
織田徳川は撤退するしかないと思う。

311 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:16:59.51 ID:zMlxQyXu.net

>>308
何々？今度はその人が菅沼なのかな。僕を菅沼認定してたり、その癖に僕から聞かれている事については、
必死に答えないようにしつつ、その人については、菅沼認定をしつつ普通に受けごたえしてる事とかの矛盾はどうなってんのかな。
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、そんな事を書いてもしょうがないんじゃないかな。

実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、
君が出来るとか言ってもしょうがないと思うけど。
三河物語とか読むと、勝頼がもともといた長篠城近辺から、設楽方面まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
川を前にして武田勢が守っていけば、織田徳川勢を防ぐのは簡単そうに思うけどね。
最悪、橋を壊してしまえば移動手段なくなっちゃうでしょ、織田徳川勢は。
それで橋を架けなおそうとする織田徳川勢を武田勢が妨害しつつ、そのまま対峙を続ければ、
兵糧が厳しい事になってたっぽい長篠城はいつまでも持たないでしょ。
長篠城が降伏すれば、織田徳川勢は撤退するしかないと思うし、そもそも織田徳川勢は長篠城近辺まで、
道が険しくて移動できなかったようだから、そもそもそこに到着できるかも疑問でしょ。

312 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:17:28.74 ID:8uiVe3I/.net

>>308
＞>>305
＞文全体で見ると〜ならば、という仮定文で現実の結果を否定しているだけのもの

「川を前にあて、鳶が巣に陣を構えていれば互角だったのに川を渡ってきた」

現実の結果を否定とかそういう文ではありません

313 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:18:45.70 ID:n7G+Dukw.net

>>307
有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、
武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。

寒狭川西岸抑えられたら火力はほぼ確実に織田軍の方が上なのだし、
無理に野牛門への渡河中攻撃しようとしても攻撃されるのは武田軍の方、
長走りから攻撃しようなんてしたら大損害出すだろ。

長篠城東側の渡河点がどこかはわからないが、
有海村から長篠城東で渡河しようとするなら、一旦長走りで渡河して別所街道通って上流に向かって渡河してとなるから、
普通に連携出来ないだろ。

>>309
設楽郡で木材確保指示している徳川方の書状はあったと思う。

314 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:21:40.18 ID:zMlxQyXu.net

>>302
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしつつ、一日貼りついて、多数を装ってるだけなのが、
菅沼認定厨さんの君のように思うけど、なぜ君はそんな事を書くのかと思うよ。
そうやって、君こと菅沼認定厨さんにとって都合のよくない流れや、
議論的に劣勢な流れとかを自演という事にして、君こと菅沼認定厨さんが負けてない事にしようとしなくていいんじゃないかな。

ついでに、君があぼーんだかＮＧだかをしてる設定については、君が君自身で納得してればいいだけの話であって、
それをわざわざ書き込む意味ってなんかあるのかな、と思ってしまうけど、どうなの。
正直、君が何をあぼーんだか、ＮＧだかにしてるかは、君自身の話で、書き込む事なのかな、と思うけど。

315 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:23:18.17 ID:Ndo7kNNY.net

>>312
仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ
しかも牛一は信長でも作戦参謀でもないから互角とか考える立場ではありませんw
馬鹿「手出しできないでも遠からずだと思う(ｷﾘｯ」としていて次は
>>54では優劣がつかなかったと訳したのも転々と変えててワロタw

316 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:23:47.62 ID:glypkZeS.net

>>313
＞>>307
＞有海村周辺含む長篠城西側制圧できれば、
＞長篠城が徳川なので、渡河は十分可能だろう、

有海村野牛門に入るためには川の合流地点である渡合に行かないといけないから有海村じゃなくて鳶が巣山の目前まで行かないとダメ

＞武田が渡河しようと思えば長篠城からの攻撃にさらされるため困難だろうけど。

岩代陣地は既に武田が陣地を置いていた所
攻撃なんか届かない
有海村は水田だらけで大軍の進退には不向き
そんな簡単に有海村抑えるのが有利なら初めからそうしている
そうではないからこその敵は要害の地にいて進路もままならないという書状

317 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:26:11.25 ID:8uiVe3I/.net

>>315
＞>>312
＞仮定文だから現実に起こったことを否定する文だよ

違います
もし川を前にあて、鳶が巣山に陣地を構えていれば互角だったのに、川を渡ってきた
これの日本語おかしいか？

318 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:26:16.52 ID:zMlxQyXu.net

>>313
>>311にも似たような事を書いたけど、そもそも、織田徳川勢が険路の移動に難渋して、
長篠城近辺まで近づけなかったようなのに、そもそも城周辺まで近づけるのかな。
仮に険路を武田勢の妨害で損害を受けつつ突破して、なんとかして長篠城近辺まで来たとしても、
次に、これまた上記311に似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
武田勢が展開していた長篠城周辺から設楽まで行く川には橋が一つしかなかったようだから、
武田勢がその橋を確保、もしくは最悪壊してしまって、その向こう側に主力の軍勢を配置しておけば、
織田徳川勢は容易に防がれるんじゃないの、と思うけど、どうなの。

319 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:26:31.71 ID:mNthUOe1.net

>>309
現地近隣調達の蓋然性が高いとみられる。
史料（？）に見るが如き大量の柵の設営が事実ならばその厖大な素材を伐採した後の山林は所謂「禿げ山」になる。
山林保水力の激減による洪水や土砂崩れの誘発、そこまでいかずとも山麓の田畠への日常的な土砂流入増大は、
戦そのものによる耕地破壊と相俟って一帯の産業に深刻な打撃を与えたことだろう。

320 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:27:11.25 ID:zMlxQyXu.net

>>318
の
>>313
は
>>316
宛。訂正をしておくね。

321 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:29:51.47 ID:Ndo7kNNY.net

>>317
互角はおかしいね
牛一は作戦参謀でもないからね
自分は優劣がつかなかったと訳してたのにw

＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから

こんなことも言ってたのに互角と断定w
牛一の立場で仮定文なら>>247

322 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:34:14.54 ID:zMlxQyXu.net

>>315　>>321
横からだけど、そんな事ないんじゃ？その文章にそんな意味があるとはとても思えないけど。
普通に読めば、その文章って（武田勢が設楽まで来ないで、）
川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝つ事が出来なかったろう、みたいな意味じゃないの。
他に解釈の仕様ってあるの？と思うけど。

実際には、織田徳川勢主力は険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、それ以前の問題だと思うけど。

323 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:34:28.59 ID:elC8fnGb.net

二十日黒印状は全部信長に有利な意味じゃないと意味不明になるぞ。
十八日の射撃で武田軍は退却も出来なくなり虜も同然、故に想定通り前進してくる。根切りは目前よ、ってこと。
信長は長篠の地形を知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。

324 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:37:44.75 ID:n7G+Dukw.net

>>316
鳶が巣山砦の位置わかってるか？そこそこ距離あるぞ、あと崖だし。
夜中に行動されたら発見しづらいってのもある。

武田が渡河しようと言うのは
武田が長篠城攻める時に野牛門の方へ渡河して攻撃する場合って意味。

有海村というか寒狭川西岸は通説では山県穴山とそこそこの兵が布陣していたし、
そもそも長篠城に大軍入れるわけでもない、
初めからそうしてるって、設楽ヶ原に着陣して二日かからず武田が動いてるから、
偵察陣地構築などの時間考えるとそんな時間ほとんどなしだろ。

325 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:42:10.87 ID:I/U/2s1b.net

>>321
互角じゃないならどう訳すの？
どうぞ

326 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:43:35.93 ID:zMlxQyXu.net

>>323
いや、まったくそんな話じゃないでしょ。
＞知り尽くしてる。実際来てみたら、なんて事は絶対無いから安心しなさい。
論拠が全く提示されてないじゃないか。なんだって信長ファンの君が論拠もなしに断定すれば、
それが絶対の事実になると思うのか、そっちの方が意味不明だと思うから、資料とか史実とかを基にして語ってくれないかな。
君の地理理論って前スレまでの議論でも、信濃美濃の軍勢移動とか、越前美濃の軍勢移動の話とかで、
当たった事がろくにないように思うけど、なんでそんな断定的に事を書くのかな、と思うんだけど。

実際には、>>310にも似たような事を書いたけど、
18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
これ違うんじゃ？18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなくて、
（設楽で陣地を作って守ってたら、）
でもそれで勝頼が設楽まで来てくれたので、
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じる事ができそうだ、
（これで）武田勢主力を殲滅するのは目前だ、
みたいな意味じゃないの。文章的にはこっちの方が自然なように思うけど。

327 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:46:11.85 ID:Ndo7kNNY.net

>>325
>>247の通りだよ

お前と同じだよ
＞そなまんま「勝敗は分からなかったのに」という意味以上の解釈は許されない慣用句だから
あと>>54

328 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:46:16.26 ID:zMlxQyXu.net

申し訳ない。>>320は違ってました。
>>318
の
>>313
は
そのまま
>>313宛でオッケーでした。
>>316の人申し訳ない。

329 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:48:07.60 ID:4rw/O3nY.net

>>327
それ、訳じゃない
訳を聞いてるんだけど

330 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:48:56.51 ID:n7G+Dukw.net

>>323
18日は移動しづらい（部隊が動かしにくい）けど、
そのせいで逆に（相手も部隊が動かしにくくて）敵兵を生捕にしたって意味じゃ？

331 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:51:06.93 ID:zMlxQyXu.net

>>324
横からだけど、信長は18日の鉄砲衆派遣で通路の確保は狙ってたんじゃないの。
それが出来なかったから、そのまま設楽で陣地作って守ってただけに思うけど。
18日の鉄砲衆派遣で通路の確保が出来たなら、そのまま通路を確保して、
長篠城近辺まで攻めかかったと思うけど。
信長公記で、武田勢主力を勝頼が率いて設楽まで来た時に、信長は大喜びしてるように思うので、
信長としては勝頼が設楽まで来てくれる事は予想外の幸いだったんじゃないの。
それはつまり、そのままだと武田勢に普通に攻めかかって勝利して、長篠城を救援するのが厳しいと
信長が思ってた、っていう事なんじゃないかと思うけど。

332 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:51:30.84 ID:Ndo7kNNY.net

>>329
>>54ってのも書いてあるじゃないw
互角という訳は出てこないよw

333 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:53:14.81 ID:elC8fnGb.net

信長が長篠を知り尽くしてる証拠はその行動にある。
十八日に着陣した信長は極楽寺に布陣してる。ここからは設楽原連吾川一帯を見渡せる絶好の場所
同時に連吾橋より浜田まで柵を建てさせてる(長篠日記)更に柵は三重、銃眼まで備えた絶対防御陣地となる。
更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
信長の一連の動きは明らかに長篠の地形や武田軍の布陣を知り尽くしてないと説明出来ん。
設楽原を決戦の場に選んだのも含めてね。

334 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:53:32.65 ID:4rw/O3nY.net

>>332
優劣つかなかったと訳してるのに>>236は矛盾してない？

335 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:55:54.77 ID:zMlxQyXu.net

>>330
>>326にも書いたような感じで、武田勢主力が設楽に来てくれた事で、
（酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢主力を前後から封じて虜に出来そうだ、みたいな意味じゃないの。

336 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 18:58:39.38 ID:Ndo7kNNY.net

>>334
優劣とは何かって話な
もし〜ならば、というIF仮定文だから現実の起こったことを否定している
だから優劣とは>>247に書いてあるのこと
そして牛一は作戦参謀だから互角なんて考える立場でもない
優劣(史実の結果)を否定しているから>>236で合ってるよ

337 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:00:31.23 ID:zMlxQyXu.net

>>333
だから、それ君の願望のようにしか思えないけど。
実際には18日の鉄砲衆派遣で信長は通路の確保もうまくいかなかったように思うから、
そんな順調に言ってるとは思えないんだけど。
そんな順調に言ってるなら、そのまま通路を確保して、その通路を使って
織田徳川勢がそのまま移動して、武田勢に攻めかかって勝利して長篠城を救援すればいいだろうに。
＞更に鉄砲隊を武田軍陣地に派遣して鉄砲攻撃を実行させる。これにより武田軍は退却不能に陥る。
ついでに、この意味がよくわからないと思うけど。まだ18日の段階じゃ武田勢は設楽にも来てないような状況で、
この状況で鉄砲衆を派遣したって、別に武田勢の後方を封じてるわけでもないんだから、武田勢が撤退できなくなるとは思えないんだけど。
しかも、上記のように、信長はこの18日の鉄砲衆派遣で険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
それで君がそんな事を書いても、と思う。

338 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:01:47.08 ID:zMlxQyXu.net

>>336
横からだけど、それは合ってないと思うけど。
普通にそのまんま解釈すれば、>>322みたいな感じになると思う。

339 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:02:56.51 ID:4rw/O3nY.net

>>336
優劣つけ難いって勝敗が分からない時に使われる単語だよ
現実の大勝と大敗を否定するためのものではない
太田牛一は勝敗は分からなかったと書いてるんで、そういう意味では君の「つまりどうなるかは分からない」だけは正しいけど
>>236は明確に意味が違うよね

340 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:09:09.36 ID:Ndo7kNNY.net

>>339
太田牛一は信長でも作戦参謀ではないよ？分かってる？
現実の結果を知ってるだけ
〜ならば、という仮定文だから現実の起こったことを否定して、勝敗がわからないと言ってるだけ

牛一の立場でも訳でも互角と断定するのはあり得んわw

341 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:10:42.25 ID:elC8fnGb.net

信長が現地に来て設楽原陣地を思い付いたなら信長は尋常じゃ無い大天才になる。
そもそも鉄砲隊の数もわからんけど柵の設置より前とは思えん。柵が巨大過ぎるから。

342 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:12:57.61 ID:4rw/O3nY.net

>>340
勝敗は分からないと言っている

君は違うじゃん
史実のような惨敗は避けられただろうと言っている「だけ」と書いてるから
惨敗避けられたどころか勝敗わからないとまで太田は書いてるんでしょ？

343 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:16:45.44 ID:VBU5OutO.net

>>323
「却而」とあるから織田軍も通行に苦労して思うようにならなかったと読む方が自然じゃないか
それが幸いして却って敵を虜にできたと続くわけだし

344 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:20:04.15 ID:Ndo7kNNY.net

>>342
〜ならば、と仮定文だから史実で起こったことを否定する文だよ？
仮定文と合わせた優劣とは何かって話な

345 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:20:14.21 ID:elC8fnGb.net

そもそも信長が進路を確保する筈がない。
何の為にあれ程の殺戮陣地を築いたのか。
2キロも陣地を作ったんだ。最初から狙いは明らかだろうに。

346 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:21:28.04 ID:kemYST/K.net

>>341
鉄砲の数というのもこの戦の極めて大きな要素だ。
先日も書いたが、
鉄砲が國産なら短期大量均質製造の為の生産技術や生産管理、
舶来なら一挙大量調達の為の調達ルートや決済システム、
そしてその何れであれ急速大量搬送を可能ならしむる梱包積載技術、輸送技術、それに先立って施工されたであろう道路整備。
長篠合戦の歴史に与えた影響としては、前述の環境改変及びこれらの産業変革が最大のものと考えられる。

347 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:22:06.96 ID:hwWnqRaQ.net

>>344
？
君が勝敗が分からなかったと書いてんでしょ？

348 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:25:34.26 ID:ajSFXrYy.net

そういやID:8uiVe3I/と菅沼は同じ主張だね
菅沼NG解除してちょっと見たけど報告

349 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:29:46.69 ID:L7gYDB60.net

>>347
優劣がつくの優劣とは何か
太田牛一の立場から互角では無いよね
〜ならば、の仮定文だから史実で起こったことは否定してるだけで

350 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:29:59.58 ID:JyWHbf/G.net

時間帯に重なりがないから自演じゃ？

351 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:32:10.17 ID:Sh2TpHDC.net

>>349
史実で起こったことを否定して「勝敗は分からなかった」と書いてるんでしょ？

>>236は惨敗は避けられただろう、だけ
意味が違う

352 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:38:16.82 ID:cXFkOP2K.net

信長がこの合戦にあたって鉄砲数千丁をかき集めてる。同然玉薬は十何万発、下手すりゃ何十万発も撃てる様してたろう。
更に柵は約2キロ。木材だけで膨大な量になる。
これを信長は岐阜から持ってきた。根拠は「長篠にそんな木は無かったはずだ」というものだけど
理論的に考えれば徳川にも頼んで準備したんだろう。でも徳川とて「出してくれ」で出せるとも思えん。かなり前から頼んでたはず。
つまり信長の脳内では既に設楽原決戦の絵図は描かれていた事になる。唐突に戦争するハメになった武田とは違って。
勝者は必然的に勝ち、敗者は運命的に負けるってところか。

353 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:38:25.93 ID:L7gYDB60.net

>>351
仮定文で史実のような結果(優劣)を否定しているだけだから合ってるよ
太田牛一は作戦参謀でもないんだから織田軍と互角だとか考える立場ではない

それだけは明らかに違うよ

354 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:41:00.77 ID:Sh2TpHDC.net

>>353
太田牛一の背景なんて論点違うよ
君がどうなるかわからない、勝敗わからなかったと書いてるのに一方で>>236と書いていてそれぞれ意味が違うから聞いてるんだけど
どちらが正しいの？

355 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:41:45.02 ID:ezsp14BW.net

太田牛一｢リップサービスを真に受けるとは…」

356 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:43:37.63 ID:L7gYDB60.net

>>354
筆者である牛一の考えなのに、作戦参謀でもない牛一の立場は都合悪いか？w

357 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:48:56.35 ID:5BEz/TCf.net

信長公記は太田牛一個人の感想や直接見聞きしたものを記録したものではなく、多くの関係者(大名クラス含む)聞き回って可能な限り正しい事実を記録に残そうと苦心して残した記録だということを忘れないようにね。
長篠以降については正確なことに関しては定評があり、太田本人の生真面目さがよく伝わっている。
それ知っていたらリップサービスだの太田が作戦参謀ではないだのの揚げ足取りはしないはず。

358 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 19:56:38.25 ID:PrcjOt2V.net

>>352
> これを信長は岐阜から持ってきた

岐阜から長篠となると川流し（だけ）では運べない。
となると陸送だが、木材搬送部隊だけでも長蛇の列となって道路を閉塞させて戦闘部隊の移動を極度に遅滞させる。
また会戦想定（柵建設）地点への到着も冗長な時間幅を要する。
敵の接近が迫る情勢下でこれは現実味を欠くように思う。
やはり木材は現地近隣地域調達が主体だったのではないか。

−−と、物理的要因から敢えて異論を呈してみたが、如何なものだろうか。

359 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 20:05:48.48 ID:lxIojwOr.net

太田牛一の個人的感想だからこそ勝頼は川をこえなければ悲惨な目に遭わなかったのに馬鹿だなぁのニュアンスだろう
深く考える必要はない

360 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 20:12:41.03 ID:5BEz/TCf.net

>>359
信長公記はあくまで太田牛一の取材記録だよ。
天正3年以降はパーフェクトと言われる正確さは本人の愚直、生真面目さの賜物。
あまり人物批評はしないで事実をありのまま書くスタイル。
ちなみに秀吉と家康の検閲は入っているらしい。

361 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 20:18:50.90 ID:tP46cvBA.net

>>360
検閲なんて聞いたことないけど

362 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 20:50:56.82 ID:zMlxQyXu.net

>>359　>>356
実際に、信長自身が険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで近づけなかったようだから、
牛一の感想ってもろに当たってるんじゃないの。
史実としては、織田徳川勢は川の前どころか、そこまで行くのも厳しかったように思うし、
川を前にして守ってたらなおさらでしょ。
>>355
上記のような感じで、リップサービスとはさすがにならないと思うけど。
>>353
上記のような感じで、それは違うんじゃないかな。
>>352
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、当時の戦争で柵を作って陣地を作るのって
そこまで特殊な事例でもないと思うけど。

363 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 20:55:42.23 ID:zMlxQyXu.net

>>348 >>350
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、>>213にも書いたように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんだと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがないだろうに。
これまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定してきたんだから、
その時点で矛盾しまくってると思うし、これについて答える事が君はできてない時点で、
君自身が矛盾に答えられない事を認めてるように思うけど。
時間帯の重なり云々だけど、僕は君の言う人と、今日の19時くらいまでは同じような時間帯でレスをしてると思うけど、
そこら辺の整合性とかはどうつけてるのかな。
そうやって、とにかく無理があっても同じ人認定してしまえばいい、みたいに書くのはどうかと思うけど。

364 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:08:50.29 ID:zMlxQyXu.net

>>345 >>341
そんな事もないでしょ。実際に信長は鉄砲衆を派遣したけど、通路の確保もうまくいかなくて、
設楽で陣地を作って守ってたようだから、信長としては、そのまま攻めて勝つのは厳しそうだから、
陣地を作って守って、武田勢が設楽にまで来てくれたら勝利できそうだけど、多分来ないだろうなー、と思ってたら、
勝頼が設楽にまで来てくれたから、信長公記でも大喜びしてるように思うよ。
>>344
いや、そんな話じゃないでしょ。>>338にも似たような事を書いたけど、
普通に解釈した場合、>>322みたいな感じが自然だと思うけど。
太田のスタンスとしては、あくまでも、武田勢主力が川を前にして、勝頼が鳶ケ巣山で守ってれば、織田徳川勢主力も武田勢主力も、どっちも勝利する事が厳しい、
みたいな感じだと思うけど。
そうやって対峙戦になっていけば、長篠城が降伏でもするしかなくなって、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思う。

365 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:14:51.10 ID:zMlxQyXu.net

>>299
横からだけど、どっちも勝利できない、という状況なら、それは互角と言っていいんじゃないの。
それで武田勢主力がそのまま織田徳川勢主力と対峙して、どっちも勝利する事ができない状況が続くなら、
長篠城が降伏でもするしかなくて、織田徳川勢は撤退するしかなかったと思うけど。

366 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:22:59.40 ID:zMlxQyXu.net

>>297
横からだけど、そんな事ないでしょ。
>>322に書いたような感じで、牛一にとっても、勝頼が設楽まで来ないで、
長篠城近辺の地形を利用して守っていけば、織田徳川勢主力は武田勢主力に勝利していく事は厳しい、
というような認識だったと思う。
実際に、信長自身が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺にまで近づけなかったようだから、
それ以前の状況だと思うけど。
>>294
実際には、>>213にも書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さん自身がＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定しまくって、その特徴がバラバラすぎて、
君自身でも答える事ができない、という状況だと思うのに、そんな事書いても、っていう状況じゃないかな。
君は上記を始めとして、聞かれている事で都合のよくない事にはまったく答えないように思うから、
君と議論する他の人だって、そりゃ君に答える事を要求するんじゃないの。

>>322とかにも書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いだと思う。

367 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:40:57.54 ID:cXFkOP2K.net

>>358
信長がどこから資材を持って来たかはわからんらしいのだが、岐阜説は設楽原保存会が提示してる
ソースが四戦紀聞なのがアレだが、「設楽原周辺にはとてもそんな木は生えてなかった」事を根拠としてる。設楽原には住民も居たし、実際現地で切り倒してたらとんでもない重労働になる。
だから多分、信長もある程度用意して、家康もある程度用意した上で現地でも調達するという三重の保険を掛けてたんじゃなかろうか。信長の深謀遠慮ならありえない話じゃないと思う。

368 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:44:55.88 ID:zMlxQyXu.net

>>295
そんな事ないんじゃ？実際の状況としては、信長自身が険路の移動に難渋してて、
そもそも長篠城の救援が出来ない状況だったように思うので、
そのまま動かないで守ってれば、長篠城が兵糧が無くなって降伏でもするしかなかったでしょ。
こんな状況なら、仮に武田勢主力が撤退したとしても、>>311にも似たような事を書いたけど、
三河物語とか読むと、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を壊してしまえば、そのまま武田勢は撤退可能なんじゃないかな。
織田徳川勢主力との対峙戦においても、その橋を確保して対岸で主力の軍勢で守る、もしくは、
その橋を壊して織田徳川の主力がそれを修復しようとしてしてるのを妨害しつつ、対岸で守る、というのをしていけば、
余裕で対峙戦に持ち込めると思うけど。そうこうしてる間に、長篠城が兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったと思うけど。
>>293
そもそもの話として、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城近辺まで行く事が厳しかったように思うから、
それ以前の話じゃないかな。
仮に行ったとしても、君の言うような、長篠城の西側から入城できるのかな？
上記にも書いたように、三河物語とか読むと、
武田勢主力が展開してた長篠城近辺から、設楽まで行く途中の川を渡る橋が一つしかなかったように思うので、
その橋を越えないで長篠城に入城できるなら、橋の意味とかないんじゃ、と思う。
>>289
さすがに、牛一の信長公記は、後世への資料として書かれてるように思うけど。

369 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 21:56:16.83 ID:cXFkOP2K.net

菅沼くんの間違いを解くと、
1 信長は十八日に到着すると同時に極楽寺に布陣し馬防柵を設置、堀や銃眼を設置させ鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。馬防柵の距離は「連吾より浜田」約2キロになる。更に鉄砲は数千丁に及ぶ。明らかに防御陣地(厳密には「防御」では無く「攻撃」陣地)で戦うのが信長の意図である(岐阜から資材を運んだなら以前からの計画)
2 長篠城は決して降伏しない。何故なら奥平信昌は人質を武田に殺されてる。だからこそ2週間も耐え抜いた。後詰が来た今、開城したら武田と織田徳川に殺されかねない。死力を尽くす覚悟であるが故に長篠城は落ちない。
3 長篠城周辺には武田軍が防御陣地を構築する場所が無い。長篠から西は有海台地が邪魔で敵の動きがわからない。更に別所街道を抜かれると武田軍は絶体絶命となる危険過ぎる場所である。逃げ場が山しか無くてとても逃げられない。

370 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:03:41.89 ID:zMlxQyXu.net

>>288　
また変な事を書いて菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装ってるのは、君こと菅沼認定厨さんじゃないか、と思うけど。
君はこれまた>>213にも似たような事を書いたけど、君は特徴のバラバラの複数の人々を菅沼認定していて、その矛盾に答えるように言われても、
ろくに答える事が出来てないように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。

僕も君に菅沼認定を受けた一人で、菅沼なんて言う名前じゃないけど、
普通に解釈してみたら、>>322に書いたような感じで、どっちも勝利する事ができない、みたいな意味合いになるんじゃないのかな、と思う。
少なくとも、君が菅沼認定してる一人である僕は君が書くような意味合いでは書いてないと思うけど。
それで、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になって、どっちも勝利する事ができないような状況なら、
それはどっちも攻勢を仕掛けるのが厳しい状況って事だと思うから、
＞手出しできない、
でも意味的にはそんな変わらないと思うけど、どうなのかな。

そもそもの話として、これ原文的には、なんともなすべからず、でも、いずれともなすべからず、でもどっちでも解釈可能なんじゃないの。
原文にはフリガナとか振ってなかったと思うけど。
>>285
上記のような感じじゃないの。

371 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:16:47.35 ID:zMlxQyXu.net

>>369
だからさあ、また変な菅沼認定してるように思うけど、>>213にも書いているように、
現状では君こと菅沼認定厨さんが、自身の信長持ち上げ、信玄叩きとかの論旨に都合のよくない事を書く人々を、
特徴がバラバラでも誰でも彼でも認定しまくってるから、矛盾しまくってて、
君自身でもそれに答えられない状況でしょ。そんな事言うなら、まず>>213とかで聞かれてる事に答えてね。

１，
＞鉄砲隊に攻撃させ武田軍を前進させてる。
なんか言ってる事変じゃないかな、君。なんで信長自身が鉄砲衆を派遣して、険路の移動に難渋してて、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
そんな話になるのかな。信長の鉄砲衆派遣は上記のようにうまくいかなくて、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
これで武田勢が前進する理由が特にないでしょ。そもそも、なんで鉄砲衆が来たからと言って、前進する理由があるのかと。
信長としては、そのままだと長篠城近辺まで行けそうにないから、設楽で陣地を作って守ってたけど、
勝頼が設楽に来てくれた事で勝てそうになった、というだけの話じゃないかな。
だから、信長公記でも、勝頼が設楽に来てくれた事を、信長は大喜びしてるように思う。

２，
また変な事を書いてるように思うけどさ。君がいくら精神論とか書いたって、奥平も城兵も人間なんだから
兵糧が無くなったり、戦力的に疲弊や損害が重なったら戦えないよ。
しないならしないで飢え死にするしかないと思うけど、さすがにそれするくらいなら、降伏するでしょ。

３，
だから、君がそんな事を書いたって、実際に上記に書いたように、信長自身が険路の移動に難渋してて、
長篠城近辺まで近づけなかったように思うのに、君がそんな事書いたってしょうがないだろうに。
>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読んでも、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から
設楽まで行くには、途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったように思うから、その橋を確保して対岸に主力の軍勢を配置するなり、
その橋を壊して織田徳川勢が修復しようとするのを妨害していくだけで、十分対峙戦になると思うけど。
実際には、上記のようにそもそも信長が長篠城近辺まで行くのも厳しい状況だったように思うので、
それ以前の話だと思うけど。

372 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:17:16.99 ID:cj9YETiq.net

>>367
なるほど。
確かに現実には単一の方法に頼り切るのは高リスクではある。
問題は三者の比重をどうみるか、かな。
丁度関連書籍（正に「柵」をまともに論じている）を読んでいる所なんで、もう少し考えてみたい。

373 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:22:36.62 ID:bWx9BaLQ.net

>>369
こんなん菅沼じゃなくてもフルボコだわ
内容が酷すぎる

374 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:24:51.21 ID:zMlxQyXu.net

>>282　>>281
菅沼認定云々については、>>213にも書いたように、君自身が誰でも彼でも菅沼認定しまくってて、
特徴バラバラで矛盾しまくってるのを答えられないのを、必死に逃げ回ってるだけに思うし、ただの君に都合のよくない論旨を書く人を、
レッテル貼りする為のレッテル以上の意味はないとしか思えないけど。

>>322にも書いたような感じで、そもそも君の書いてる事自体が変な感じに思えるから、
それに指摘や反論をする人がいる、っていうだけの話じゃないのかな。

375 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:35:17.81 ID:zMlxQyXu.net

>>278　>>274

>>370みたいな感じじゃないの。

>>276
また今度はその人を菅沼認定してるようだけど、僕も君に菅沼認定をされた一人だけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
君のその誰でも彼でも特徴バラバラの複数の人々を認定してて矛盾しまくってるように思う、菅沼認定については、
>>213とかで聞かれてる事に答えてくれないかな。

376 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:42:34.00 ID:tP46cvBA.net

気違いが気違いを呼んで阿鼻叫喚だな
もうちょっと高次元の対話したいけど、この板では無理なんだよね

377 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:44:41.79 ID:tMTwwLOS.net

罵りあいたければ戦国時代板へ
いやならツイッターへ

378 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:46:57.77 ID:zMlxQyXu.net

>>272
第4次の話で言うなら、土地を確保したのは武田だと思う。
第2次の話で言えば、武田勢は特に長尾と決戦とかしないで、200日くらい対峙してると思う。
君の理屈で言うなら、信長も志賀の陣で対峙して朝倉浅井勢に手も足も出せなくて、
和睦で騙したりしてるように思うから、そんな事書くのはどうかな。

>>271　>>268
また今度はその人を相手に、変な菅沼認定してるように思うけど、それや論旨への反論も含めて>>375に書いてある事に答えて欲しいかな。

>>270
言っとくけど、僕は菅沼認定厨さんに菅沼認定を受けてる一人だけど、菅沼なんて言う名前じゃないからね。
君もそうだと思うけどさ。

379 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:53:17.28 ID:JyWHbf/G.net

怒涛の30レス

380 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 22:56:27.51 ID:Ch/0IcQ3.net

菅沼が全レスにアンカー荒らししてるならその日は極力書き込まないほうがいい
菅沼が連投規制に引っ掛かるようにすればいいから

381 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:03:27.62 ID:zMlxQyXu.net

>>266
そのまま対峙戦になって、武田勢主力も織田徳川勢主力も勝てないままで推移していけば、
長篠城の兵糧が尽きて、長篠城の人々もそのまま飢え死にするよりは降伏でもしたと思うけど。

>>265
その解釈については、>>374にも似たような事を書いたけど、>>322に書いたような感じが普通じゃないかな。
君が書いてる事がおかしいと複数の人々が思うから、それに反論や指摘がされてるだけの話だと思うけど。

また議論的に厳しくなったら自演認定とかしてるようだけど、実際には>>213にも書かれてるように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるのが君のように思うのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

382 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:14:35.04 ID:zMlxQyXu.net

>>379 >>380
また変な事を書いているように思うけどさ、実際には>>213にも書かれてるように、
IDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんのように思うし、
君はただ一日貼りついて、IDコロコロや複数回線で一つのIDで書き込む数が少ないだけで、
その総数は普通に多い、というか、トータルじゃこの板で最も書き込み数が多いように思うけど、どうなのかな。
君が誰でも彼でも認定しまくって、その矛盾に答える事ができない菅沼認定とかについても、>>213とかで聞かれてると思うから、
それについても答えてくれないかな。

ついでに、君って、>>268とかで複数の人を菅沼認定してて、そう認定してる人については、
普通に議論してて、僕との議論は必死に避けようとしてるように思えて、明らかに君が菅沼認定してる人々についての
個々の対応が違うように思われるから、明らかに君の中において、個々の人々の判別がついてるとしか思えないんだけど、
この事についても、答えて欲しいかな。

383 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:39:04.32 ID:tP46cvBA.net

しつこい
君のことや主張に他人はさして興味はないし、対して一方的にレッテル貼りするやつもまともな人間は相手をしていない
つまりこの板にまともな人間はいない
私含めになるけどな、まとも人間はスルーしてるわけだから

384 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:39:52.27 ID:zMlxQyXu.net

>>261

>>381や>>370みたいな感じじゃないかな。

>>256
上に同じく。

>>258
そんな事してる人いた？今度はどこの誰と誰を同じ人認定してるのかな。

385 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:44:32.86 ID:zMlxQyXu.net

>>383
あれ、僕は君のIDのレスに書き込んだ事は今の所ないと思うけど。
僕は明らかに史実や資料と違うように思われる書き込みや、興味のある書き込みにレスをしているだけなんだけど。

>>255　>>252
また変な事を書いているように思うけど、その菅沼認定や論旨についての反論含めて
>>370に書いてあるから、答えて欲しいかな。

>>250
上に同じく。

386 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:47:14.45 ID:egUo1rHe.net

>>383
みんな菅沼NGにしてるから菅沼のレス誰も読んでないよ
あぼーんで綺麗に消えてる

387 ：人間七七四年：2021/11/19(金) 23:52:18.30 ID:uHddKycs.net

ここは汚い掲示板ですね

388 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 00:02:24.52 ID:ZYCyCOjq.net

>>386
また変な菅沼認定をしてるようだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が誰でも彼でも認定しまくって、その矛盾に答える事ができない菅沼認定とかについても、>>213とかで聞かれてると思うから、
それについてまず答えて欲しいかな。

それは君の願望だと思うけどなあ。
君は>>213に書かれてるように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装う、という事をやってる可能性が高いように思うから、
他人（つまりはIDコロコロや複数回線した君自身）の事を勝手に代弁する事が癖になってるのかもしれないけど、
君が本当の他人の行動を勝手に代弁できるはずもないと思うんだよね。
実際には、その必死に相手してないらしい、文章も読んでないらしい菅沼認定厨さんとかをはじめ、
僕が書いた書き込みとかにしっかり反応した書き込みや、それに反論するかのような書き込みや話題定期をしている事が
複数あるように思うし、普通に僕の書き込みにレスをしたりしてる人もチラホラいると思うし、
とても君のいうような感じとは思えないけど。
君があぼーんにしてるかどうかを言えるのは、君の事だけであって、他の人の事を代弁するのは変な話だと思うけど。

389 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 00:17:56.70 ID:ZYCyCOjq.net

>>249
どうなんだろうね。>>371にも書いたように、>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読んでも、武田勢主力が展開してた長篠城近辺から
設楽まで行くには、途中の川を渡るのに橋が一つしかなかったように思うから、
織田徳川勢は川を越えるルートがそんなに多くあったわけでもないと思うけど。
武田勢としては、川を前にして軍勢を配置して、川を越える為のルートを抑えていけば、
対峙戦になったと思うけど。
伊奈街道がどうとか書いてるけど、あの状況でどうやって織田徳川勢が伊奈街道を使うのかな、と思うけど。
実際には、織田徳川勢が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで近づくのも厳しかったようだから、
それ以前の話じゃないかと思う。

>>247
それについては、>>370みたいな感じじゃないかと思う。

390 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 00:31:10.79 ID:ZYCyCOjq.net

>>242 >>243
また変な菅沼認定をしてるようだけど、君が今している菅沼認定とか、論旨についての反論含めて>>370に書いてあるように思うから、答えて欲しいかな。

>>238　>>236
上に同じく。そんな話じゃないと思うけど。

391 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 00:59:52.80 ID:ZYCyCOjq.net

>>234 >>235

>>389みたいな感じじゃないかな。
別所街道って当時はそんなに使えたのかな。酒井勢の奇襲部隊もわざわざ大回りして移動してるようだから、当時はそんなに使えなかったんじゃないの。
もしくは、目立ちすぎて防がれやすかったか。
どっちにしろ、酒井勢の移動も設楽に武田勢主力が移動した事を受けてのように、
信長公記では書いてあるように思うので、武田勢主力が設楽まで移動せずに、
長篠城周辺の地形を利用して守ってる状況では、そっち方面からの攻勢は厳しかった、っていう話だと思うけど。

>>232
上に同じく上記389みたいな感じじゃないかな。
長期戦になったら、長篠城の兵糧が尽きて、長篠城が飢え死によりは降伏でもして、
織田徳川勢が撤退してただけの話だと思う。

392 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 01:34:33.22 ID:ZYCyCOjq.net

今夜はここら辺にしておくかな。休む。

393 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 04:44:18.97 ID:VHGSiu+h.net

読みにくいてそれだけで罪だからな
菅沼(仮)
甲乙マンA
甲乙マンB
NGが増えてきた

394 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 06:24:11.35 ID:DhxZ5lIL.net

恐ろしいほどレスが飛びまくってる

395 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 06:27:23.41 ID:vQAKMdxz.net

スレ伸ばすのはだいたい狂人

396 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 07:09:23.06 ID:PSx2RY+S.net

もう菅沼は放っておこう

397 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 09:17:13.90 ID:dNxds3d9.net

信長は岐阜を発った時には既に長篠での作戦を考えていたんだろうけど、
この時期の信長は神懸かってるよなぁ…

398 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 09:37:50.12 ID:ZYCyCOjq.net

>>393
結局それって、君が君の史実と異なるように思われる、
信長持ち上げ、信玄叩き、のような論旨に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でもNGとかにしてるだけに思うから、
（君が）読みたくない、って書くのが正解じゃないのかな。
君こと菅沼認定厨さんが歴史的、資料的に違うと思われる、信長持ち上げ、
信玄叩きのような論旨を書いてたら、それに反論する人が出てくるのは普通じゃないかな。

>>394
それは君のNG設定の話であって、わざわざ書き込む意味ってあるのかな、と。

>>396
その菅沼認定ってさ、>>213にも書かれてるように、君が誰でも彼でも特徴バラバラの複数の人を、ただ君に都合のよくない論旨を書くから、と認定しまくって、
矛盾しまくって、君自身でさえそれに答えられないようなのに、
そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
同じく上記213に書かれてるように、君がIDコロコロや複数回線で一日貼りついて
多数を装ってるっぽい事は、もう理解されてるように思うけど、
いい加減、その菅沼認定とか無理があるって気が付いた方がいいんじゃないかな。現状じゃどうやったって、君が君に都合のよくない人を誰でも彼でも認定してるだけのレッテル貼り以上の意味なんかないと思う。

>>395
つまり、上記のように、IDコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装いながら、スレに多くの書き込みをしている、菅沼認定厨さんの事をそう書いてるのかな。あんまり暴言とかはよくないと思うよ。

399 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:02:29.78 ID:1D5Oqv4U.net

基地外はここで自分が何言われてるか気になって仕方ないんだな

400 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:05:08.32 ID:4ZQ6J3lO.net

白髪のすげぇおじいちゃんとか100キロのデブみたいのが連投してんのかな
と想像したら笑えた

401 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:22:41.87 ID:ZYCyCOjq.net

>>397
どうなんだろうね？
実際には、信長は現地に着いた後で、鉄砲衆を派遣して、険路の移動に難渋して、
通路の確保もうまくいかなかったようで、それで設楽で陣地を作って守ってたようだから、
初めから設楽で迎撃する気はなかったんじゃないの。一応一つの策としてはあったんだろうけど、
本来なら、鉄砲衆を派遣して、通路の確保がうまくいってたら、そのままその通路を使って移動して、
武田勢に攻めかかって長篠城を救援してただけじゃないのかな。
というか、こっちの方がメインだと思うけど。設楽に勝頼が来てくれるかなんて未知数だし、そのまま対峙戦になってそれが長期になってたら、
長篠城の兵糧が尽きて降伏してたと思うけど。

>>399 >>400
また変な事書いてるように思うけど、>>398にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんが>>213に書かれてるように、
君がIDコロコロや複数回線で一日貼りついて多数を装ってるっぽい事は、もう理解されてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その書き方だと、君って君が変な風に相手側を煽ったり罵倒したりしても、それに相手側が反論するのは許さない、
とでも言いたいのかと思ってしまうよ。それこそ、相手側が反論しない理由もないと思うけど。
君の書いている人物像も、何を論拠にしてるのかさっぱりわからないよ。
上記のように、君こと菅沼認定厨さんの方が、多数を装って一日貼りついてるように思うから、
体重とかは太ってる可能性高いように思うけど。
年齢についても、現状ではやたらと君が誰でも彼でも自身に都合のよくない事を書く人々を、菅沼認定する事に躍起になってるように思うから、
仮に君が今と同じような感じで、ずっと前から多くの人を菅沼認定してきたという場合、よっぽど
君の方が年齢的にご年配の可能性は高いように思うけど、どうかな。

402 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:39:41.24 ID:Q/lfU/Sj.net

21年１１月18日に親戚から喪中葉書が来て「だが」みたいなやつがくたばったようです
もう誰も話すのがいなくて掲示板で荒らすしか生きがいがないと話を６回位聞いただけで７、８個位の隣町がありその内の１つに
「だが」は住んでいて「だが」と扱われてバカ扱い、大便製造機)が父と母が少し同居していていとこが散髪屋の共同出資してといい何でも引き受ける方らしく
絨毯とか出資して開店して店にいっても散髪技術もなく居ても「だが」が邪魔と喧嘩し「だが」が生活費出させておいて
と怒りにいき喧嘩別れしていました
隣町で自転車で２０分位で会いに行けるのに「だが」には警備員をつれて会いに行くしかなかったしそんな「だが」があるのも知らずにいました

403 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:51:53.46 ID:ZYCyCOjq.net

>>231
そんな話じゃなくない？>>326にも似たような事を書いたけど、
信長としては、
武田勢が要害の地に布陣してて、18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、
通路の確保もうまくいかなくて（設楽で陣地作って守ってたら、）、でもそれで（勝頼が設楽まで来てくれたので、）
（これで酒井勢とかを後方に派遣して、）武田勢を前後から封じて虜にできそうだ、
この時に武田勢を壊滅させるのは目前だ、
みたいな意味じゃないの。

>>228　>>226
戦線の維持については>>389にも書いような感じで、普通に可能じゃないかと思う。
信長が地形を把握してたんだったら、上記に書いたように、鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、
設楽で陣地作って守ってるなんて事ないでしょ。
あの状況でどうやって織田徳川が武田勢を封じる形で街道を抑えるのか、疑問なんだけど。
そのまま織田徳川勢と武田勢が対峙戦になってたら、やがて長篠城の兵糧が尽きて、
長篠城が降伏して、織田徳川勢が撤退してただけの話じゃ、と思う。

404 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 10:54:24.12 ID:1D5Oqv4U.net

次のスレの名前は「武田勝頼　長文基地外専用」にしたら？

405 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:08:21.58 ID:ZYCyCOjq.net

>>402
また変な事を書いてるように思うけど、>>213とかにも書いてきたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないんだけど。
というか、その君の今の文章って支離滅裂なように思うし、仮にその人の事を君がそう認定してるなら、
僕はその人じゃないから、君の理屈でも僕は菅沼っていう人じゃない、っていう事でいいんだよね。

>>229
既に長篠城兵は疲弊してると思うけど、そんなに動けるものかな。
しかも、武田勢だって抑えの軍勢は配置するだろうし、史実では軍鑑を基にすると、三千もの抑えの軍勢を置いてたようだから、
仮に長篠城兵が出撃した所で、返り討ちにあうだけの話じゃないかな。

>>224
だよね。

>>225
そのまま長期の対峙戦だと長篠城の兵糧がやがて尽きて、降伏でもするしかない、という非常にシンプルかつ重要な問題があると思うけど。
だから武田勢が設楽まで行かないなら、織田徳川勢は険路を武田の妨害を受けつつ、損害を出しながら突破して、
長篠城近辺まで行って、さらにそこから川とかを利用して防衛体制を取っている武田勢主力に勝利して、
長篠城を救援しないといけないけど、信長的にもそれが厳しいと思ってたからこそ、設楽で陣地作って守ってたと思う。

406 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:11:40.30 ID:1D5Oqv4U.net

おかしいのが来てこのスレは本当に荒れた
残念だ

407 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:14:39.72 ID:vQAKMdxz.net

この板にはもともとおかしいのが多い
仮名菅沼にしろ、アスペルガー煽り厨にしろ
しかも知能指数の低そうなやつほど複数を自演判定しがち

408 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:21:14.85 ID:dNxds3d9.net

信長は設楽原に着くや否や防御陣地を構築してる
それは第一陣は2キロ、それを第三陣まで構築した。しかも第二陣からは銃眼まで設置。武田軍を根切りにする為に鉄砲も大量配備。
これだけの資材は以前から用意発注してないととても集まらない(しかもこの陣地は十九日には完成してる)
信長が布陣した極楽寺は連吾川までを広く見渡せる絶好のポジション。信長が以前より長篠の地形を良く知っていたからこそ出来たこと。
設楽原保存会は「現地の地形に詳しい者が居たはず。鳥居強右衛門の話と関係あるのか？」と書いてるけどまぁ徳川家康だろう。
家康には長篠の国人衆、設楽氏がついてる。そこから地形情報を得て戦術を練り上げた。
十八日の到着以前から作戦が動いている以上、信長が長篠の地形を知らない云々は否定される。

409 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:25:35.18 ID:ZYCyCOjq.net

>>407
実際に、菅沼認定厨さんについては、言ってる事もやってる事も大体同じで、
>>213とかにも書いたように、勝頼スレ37とかでも、IDコロコロや複数回線をして多数を装ってると思しき事例が
いくつもあったように思うから、普通にそうしてると思うよ。
実際問題として、菅沼認定厨さん、って誰でも彼でも都合のよくない論旨を書く人は菅沼認定はするけど、
その矛盾についてまったく答える事が出来ない事とか、史実と違うように思われる信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書いて、
それに反論する人がいたら、何が何でも菅沼認定しようとする所とか、行動パターンは完全に同じで、
それについて矛盾点を聞かれたら、答えないで逃げて、また同じように菅沼認定する所まで一致してるんだけど。
いくらID上は多数だからって、こんだけ共通してたら、さすがに多数というのは無理だと思うけど。
>>404 >>406
また変な事を書いているように思うけど、実際には、君こと菅沼認定厨さんが、上記のように
誰でも彼でも君の史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨に反論する人とかを、
誰でも彼でも菅沼認定して黙らせて、君が好きなように史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きをする、という状態を、
ただしてきただけじゃないの。それって君にとってだけ都合がいい、ってだけの話じゃないの。

410 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:26:42.54 ID:Q/lfU/Sj.net

秦野に住んでる荒らし書き込みをひたすら書き込んでいる「だが」は最後は意味不明な勝利宣言をしてまた次の日に書きまくるアスペルガーと言われていますが、
一人でもネット人が掲示板占拠事件を認めて賠償問題になったら「だが」の嫌がらせ荒らしでネット人と繋がりがあるか調査してもらって
繋がりがない場合大便製造機のニート容疑、大便をうまそうに食っている「だが」ある場合言論弾圧の荒らし容疑で追放請求します。
５ちゃんねるさん発信元を記録しておいてください。

411 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:31:33.87 ID:ZYCyCOjq.net

>>408
だからさあ、そんなに信長が長篠の地形を把握してて、最初から迎撃戦で戦う気だったなら、
18日に自身で鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、設楽で陣地を作って守ってる、
なんて事にはなってないと思うけど。
出来れば通路を確保して、そのまま長篠城を救援したい、っていうのが信長の本音に思うけど。
実際にそのままだと長篠城の兵糧が尽きて、長篠城が降伏しかねない状況だから、
織田徳川としてもそんなに長く対峙なんかしてられない状況だと思う。
それでも、信長は設楽で陣地を作って守ってたのは、信長自身の本意じゃなかったと思うけど。

412 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:43:38.89 ID:ZYCyCOjq.net

>>409
に書かれてる文章の
>いくつもあったように思うから、
を
いくつも指摘されていたように思うから、に訂正しておくかな。

>>410
また変な事書いているように思うけどさ、君の書いている人物像って僕とは別人なように思うし、
＞掲示板占拠
とか書いてるけど、実際には、君が>>409に書いてあるような感じで、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、煽って罵倒してレッテル貼りして、
その反論を封じて、ＩＤコロコロや複数回線で一日貼りついて、多数を装って
明らかに史実と違うように思われる、信長持ち上げ、信玄叩きのような論旨を書きまくる、という方が
よっぽど君の言うような事に相応しいと思うんだけど、どうなの。

413 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:50:44.44 ID:dNxds3d9.net

>>411
それはそもそも君の考えが間違ってるだけだね。
信長は通路の確保を考えたってどの史料に書いてあるのかな？
信長は大量の資材を用意してしかもその一部は岐阜から持ってきてまで(四戦紀聞)防御陣地を構築してる。
防御陣地といってもこれは三重の柵に堀、銃眼に鉄砲という現代の要塞のようなもの。こんなものを長篠城救援の為に作る必要は皆無、
つまり信長は最初から設楽原で武田軍を殲滅する計画だった。だからこそ、連吾川含めた設楽原一帯を観測できる極楽寺に布陣した。
これだけの資材を投じた設楽原要塞は、十八日に始めて十九日には終わった(長篠日記)。この手際の良さも信長が以前から計画していた証拠かな？
設楽原要塞で武田軍を根切りにする以上、信長には通路を確保する理由は全くない。つまり二十日黒印状にある鉄砲隊の目的は通路の確保なんかじゃない。
それは何か？設楽原要塞に武田軍を前進させる為に決まってるわな。

414 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:57:10.33 ID:ZYCyCOjq.net

>>222
また変な菅沼認定をしてるようだけど、>>213にも書いているように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
現状じゃ君がIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、誰でも彼でも特徴バラバラの人々を菅沼認定しまくって、矛盾しまくって、
その事に答えるように求められても、それに答えられてない状況だと思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがないと思う。
実際には、>>388とかにも書いたように、僕の書き込みとかにしっかり反応してると思しき書き込みがいくつもあるように思うから、
君がそんな事書いてもしょうがないと思うんだけど。

>>223
全然コピペじゃなくて、普通に書き起こしてる文章も多いと思うよ。
同じような返しになるのは、君こと菅沼認定厨さんが既に答えられてる事に答えずに、
同じような事を書くから、返しも同じようになってるだけの話じゃないかな。
そんな事を君がしなければ、文章量もぐっと減ると思うよ。

415 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 11:57:11.33 ID:Q/lfU/Sj.net

秦野の「だが」は荒らし書き込みをしないでください。ロシアとかシナが日本掲示板にスパイ送り込んで荒らし書き込みをして
日本掲示板で初と大河ドラマ分割したと楽しそうに？
荒らし書き込みをしていた風に私には聞こえて「だが」をシナとロシアのスパイで
まづは持っていっていたから荒らし容疑があるので秦野バス停付近住民の私も作らせて
もらってないのにだが通説の許可なく荒らし書き込みをしないください！
作ったらロシアシナや秦野全部で支払って貰う賠償問題になります。
歴史専門家のふりしてる人のせいで荒らし書き込みを毎日すこしづつバカが入ってきてだがはますます偏差値が低そうな顔に変わっています。

416 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:02:08.23 ID:39G7KwHK.net

午前からあぼーんが多発している

417 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:08:11.10 ID:ZYCyCOjq.net

>>413

>>403や>>310にも書いたような感じで、信長自身が20日の書状で、鉄砲衆を派遣したけど、通路の確保もうまくいかなかった、
みたいに書いていると思うけど。
＞銃眼に鉄砲
銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。陣地作って銃眼作るなんて、戦国時代でも当たり前の事だと思うけど。

野戦陣地で柵を作ったり、なんてそんなに言うほどの事かな、と思うけど。
敵側を防ぐ防御施設は陣地作るなら必要でしょ。まあ、長篠でのは大規模だったようだけど、
それ言ったら、その織田勢が大軍でも手も足も出なかったと思われる、志賀の陣や1572年の対峙の時の朝倉浅井勢の防御陣地は
どんだけ凄かったの、っていう話になると思う。
敵が攻めてきたら撃退できるように防御力の高い陣地を作るなんて、普通の事じゃないかな。
だから、戦国時代でも、どっちもお互いを攻められずに、対峙戦になる、っていう事例はいくつもあるんだと思う。

418 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:12:41.29 ID:vQAKMdxz.net

ランチ来たけど町は人だらけだぞ
地域にもよるけど紅葉が綺麗だし、書き込みもほどほどにしよう

419 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:14:33.08 ID:ZYCyCOjq.net

>>415
文章が支離滅裂なように思えて、何を言いたいのかよくわからないと思うし、
>>405にも似たような事を書いたけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が書いている人物像は僕とは全く違うように思うし、
君の書いている人物像や認定に基づいて、僕は菅沼という人じゃない、っていう事でいいのかな。

>>416
だから、君のあぼーん設定やNG設定の事を一々書き込む意味があるとは思えないけど。

420 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:43:15.84 ID:dNxds3d9.net

>>417
お前さん銃眼ってなんだか分かってる？
なんか勘違いしてない？

421 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:43:24.43 ID:5ImAKGrS.net

>>408
設楽原保存会の説では柵用木材の材質と輸送方法／技術についてはどうなっているのかな。
ここはかなり重要な論点だろう。

手許にある研究書（※）によると長篠の柵用木材の調達に関しては「明確に示す史料はない」となっている。
但し織田権力体の他の例−−戦、造船、大普請−−に関しては現場に近い地域からの調達が主だった（その為には寺社・皇室等の禁制林伐採も辞さない）ことも論述されている。
また同書に見る限り多くの戦国大名が常日頃から資材用／薪炭用／建築用／防災用／飢饉対策用として栗や小楢の植林育成に殊の外熱心だったようだが、
「設楽原周辺にはとてもそんな木は生えてなかった」のであれば当地を支配する徳川権力体の政策はどうだったのか。
これらが示されてこそ保存会の説は初めて説得力を持ち得ると思うが。

※『軍需物資から見た戦国合戦』盛本昌広 2008

422 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:49:39.12 ID:vQAKMdxz.net

>>421
なるほどな
ありがとう

423 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:51:49.78 ID:dNxds3d9.net

設楽原保存会は「長篠には馬防柵に適する木が存在してない」という非常に簡潔な文章でのみ記してる。とはいえ、馬防柵は非常に広範囲に設置されてるから使った資材もまた膨大だったはず。
まずそれだけの木材が長篠周辺にあったのかという点もあるけど、
史料調査から長篠には武田領から移ってきた(逃げて来た？)住民が多かった事がわかってる。
それで徳川・武田共に住民へはかなりの宣伝をしてたらしいが、長篠住民は徳川を選んだ。
その一環で長篠周辺では木材採取等が出来なかった、という様な話もあるのかもしれん。
どのみち何処かで材料は調達されたはずだが、まさかに岐阜から全部運んだとも思えないし…

424 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 12:52:12.60 ID:Q/lfU/Sj.net

「だが」の主義・主張に賛成する者などいないことを突き止めたので、私は「だが」に対してそのことを知らせてあげました。
それでもなお、わからないことがあるならば、自己の連絡先をインターネットで公開し、連絡をとれるようにすべきでした。
にもかかわらず、「だが」は生意気にも無視しました。こんなやつが世間に被害を訴える資格などありません。
すでにこの間の動きで、「だが」はただ落書きをこのスレッドに書き込むこと自体を自己目的化させており、自分の主張なり「だが」ではないことを分かりやすく世間に説明する意志などまったくないことが、わかりました

425 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:00:21.30 ID:ZYCyCOjq.net

>>420
銃眼は銃眼でしょ。主に防御施設から、敵を銃で攻撃する為に、作るもんでしょ。
逆に他になんだというのかな。
>>423
＞史料調査から長篠には武田領から移ってきた(逃げて来た？)住民が多かった
具体的になんの事？なんの資料に基づいてるの？長篠の戦の後で、織田徳川の優勢が決定的になって、さらには勝頼が御館で北条を敵にして、複数の方面で戦争をして、領国が疲弊した後とかの話だったら、それは色々と違うんじゃないかと思うけど。

＞長篠住民は徳川を選んだ。
別にそんな事ないんじゃないの。武田の領土だった時には、長篠住民は普通に武田に従ってたように思うし、徳川の軍勢が物を売ってくれ、と言ってきたりしたら普通に売るだろうし、織田徳川の軍勢が木材を調達してたりしたら、
その軍勢に逆らう事なんてできないと思うけど。

426 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:09:34.57 ID:ZYCyCOjq.net

>>424
また変な事を書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君の書いている文章は支離滅裂なように思うし、
現状では、>>213にも書いているように、君こと菅沼認定厨さんが、自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、
誰でも彼でも菅沼認定しまくってるように思え、
その事例はこのスレでも、>>268の君こと菅沼認定厨さんと思しき書き込みをはじめとして、
いくつもあるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
そんな風に書くなら、論旨でちゃんとこちら側とかに答えた方がいいんじゃないかと思う。

427 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:10:16.85 ID:Q/lfU/Sj.net

「だが」は自己が「だが」ではないとか、武田家と織田家の合戦について客観的説明をするとかほざいていましたが、また、秦野を中心に街頭演説とチラシ配りをやるとかバカなこと言ったが、結局、やりませんでした
やったことは５ちゃんねるに荒らし書き込みをやって、閲覧者の怒りを煽るだけの逆効果行為である。
私は「だが」の被害を訴えましたが、「だが」は謝罪をするどころか、逆ギレしています
こらはこれは「だが」のアスペルガーによる妄想にすぎないわけで、聞かされるほうはたまったもんじゃありません
だから相手からは居留守を使われたり、着信拒否にされたり、今ナベが吹いているからといって電話を切られたりしています
だけど「だが」はアスペルガーだから気づかないわけです

428 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:11:28.02 ID:ZYCyCOjq.net

というか、長篠住民に関しては、当時の戦国時代の住民の常として、強い方、守ってもらえそうな方に従うだけじゃないの。
長篠住民は武田にもそうだけど、織田徳川にもそこまでの義理はないと思うけど。

429 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:11:50.41 ID:DJgcnAGt.net

>>423
ありがとう。
境目近くの地域には特有の難しさという要素も視野に入れなきゃならないか。

430 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:14:28.79 ID:ZYCyCOjq.net

>>427
また変な事を書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃなく、君の書くような人物像と僕は完全に別人だと思うので、
君の理屈によって、僕は君の言う菅沼っていう人じゃない別の人、っていう事でいいんだよね。

431 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:18:07.97 ID:ZYCyCOjq.net

>>429
またID変わってるの、君。
本当に>>213にも書いたような感じで、ＩＤコロコロや複数回線してるんだなあ、と思ってしまうけど、どうなの。
それで菅沼認定とか煽りとか罵倒とかレッテル貼りとかをするのはどうかと思うけど。
>>428や>>425にも書いたように、長篠住民に織田徳川への義理も、武田への義理もそんなにないと思う。

432 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:19:16.29 ID:ZYCyCOjq.net

今日はひとまずここら辺にしておくかな。また来る事もあるかもしれないけど。

433 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:21:30.59 ID:Q/lfU/Sj.net

「だが」はまた意味不明な勝利宣言をしているが、こいつの主張は完全なるデマ、デマゴギーであり、それは、武田氏関係についての主張、立証が欠落したからである
武田勝頼発軍目付（初鹿野伝右衛門）　　主題「武田奥三河領の破壊に関する件」
　我が甲斐の生存を賭けたこの戦いは、武田領内の全資源を徹底的利用することによって敵の徳川、織田の戦闘力を弱め、再び肉薄可能になり、わが甲斐は出血を強要している。
敵の攻撃力に決定的打撃を与えるため、あらゆる措置を講じなければならない。輸送経路、物資集積地、生産等、これまで破壊されていないもの、あるいは一時休止の状態にあるものが、
失地奪回の暁には、再度我々のために役に立つとする意見は誤りである。
敵は撤退するとき、住民のことは全く念頭になく、焦土しか残さない。
以上に鑑み余は次の如く命令する。
1)敵に近い将来利用される武田領内の施設は、すべて破壊する。
2)この破壊の責任者は、次の通りである。
・城主
・城主格
・郡代、町方、作事方、勘定方、普請方、道中方、
署名　武田大膳大夫勝頼

434 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:26:44.73 ID:1D5Oqv4U.net

デマというか自分の妄想全開過ぎて草
こいつ先祖が信長に殺されたのかな？

435 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:30:42.97 ID:ZYCyCOjq.net

>>433
また変な事書いているように思うけど、>>405にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。
君の書いている文章って、文語とか表現とか発想とかが戦国時代のとは違いすぎるように思うので、戦国時代の文書とは思えないんだけど。
それについては、どう思うかな。

436 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:31:48.36 ID:ZYCyCOjq.net

>>433 >>434
具体的にどこがどうそうだというのかな。
普通に資料とか史実とかを基にしてると思うけどね。
そんな事を書くなら、具体的に論旨で書いてもらって、その事について話をしようよ。

437 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 13:45:59.39 ID:1D5Oqv4U.net

ここらにするといいながら未練がましく留まるやつ
リアルに友達いないから構ってほしいのか？

438 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 14:02:11.92 ID:YVVHkpFI.net

上記の研究書によると、
武田勝頼は長篠合戦敗北後に領内の木材・竹材徴発を北條今川等と同様の公印付書状一元システムに改革したと云う。
信玄期には恣意的・場当たり・無制限な伐採が行われていた結果、武田領内の山林資源が枯渇の危機に瀕していたことの反映ではないか、と。

ここからは私見だが、
この盛本氏の議論が正しいとすると設楽原の現場で眼前に展開した織田方の大規模な柵や陣城が勝頼及びそのスタッフにカルチャーショックとも云うべき強烈な衝撃を与えたことも想像される。
また勝頼が不利を冒して突撃決戦を挑んだ理由についても、持久戦に持ち込むだけの現場資材がもはや無かったというのが真相かもしれない。

439 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 14:45:58.35 ID:S8s+mlZc.net

>>438
胡散臭い研究書と私見だな

440 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 15:51:24.84 ID:5s9T63nJ.net

長文荒らしはあぼーん設定やNG設定についてわざわざ書き込むなと言ってるから
あぼーんやNGされてるのが効いてるって事か

441 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 15:57:58.33 ID:m/NyqM3C.net

設楽ヶ原に着いて、１０日ほどとは言わんが、
せめて一週間ほど連合軍に動きがなければ、
長篠城に近づけなかったという考え方も可能にはなるが、
史実はすぐ武田が来たから近づけなかったとか言っても説得力がない、非論理的。

442 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 16:02:52.85 ID:IFpospXP.net

>>441
近づけなかったのは一騎討ちの細道が1里半で橋が一つしかなく、大軍が展開できないから
だから大軍が展開できる設楽が原に陣を構えた

なのであなたの方が非論理的

443 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:06:54.80 ID:dNxds3d9.net

>>429
信長が寺社禁裏その他如何なる権力にも阿らない男なのは間違いないから、長篠での資材を全く現地調達しなかったとは確かに思えない。
でも設楽原での馬防柵はべらぼうに長いから全部現地調達したら長篠は凄い有様になってたとも思う。
長篠住民が親徳川である事は織田にとっても重要な筈だし、敢えてそれを破壊する真似はしない…くらいの戦略眼はあったと思う。

444 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:24:14.54 ID:vVELhB48.net

一騎討ちの道も小さい橋が一つも断崖絶壁の川に囲まれた北側(長篠城・医王寺山)の話。
川の南側の鳶ヶ巣山は長走りで河を渡れる、別所街道がある、4000の別動隊が見えない夜間にも行軍できる。
北側の話を南側にも当てはめてる人がいるよね。

445 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:39:32.96 ID:9W96EQib.net

あの辺りの別所街道は軍事で使われた記録がないし、存在したとしても北と同じく一騎討ちの細道
史実の鳶が巣山の奇襲の際に使っても良さそうなのに使ってない
長走りは北の一騎討ちの細道を通過して有海村を横切って渡らないといけない
しかも長走りと別所街道は合流するから結局同じ道である
どっちにしろ大軍は生きない

446 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:46:49.15 ID:tpWaAIPQ.net

>>444
そいつは一生懸命、牛一の感想である公記から鳶ノ巣山も「手出しできなかった」と誤訳で通そうとしたが先日取り下げたw

447 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 17:53:01.62 ID:dNxds3d9.net

別所街道は普通に使われていたろう。てかそうじゃないと武田軍の布陣意図が読みにくくなってしまう。
勝頼の本陣は医王寺山にあったけど、ここは武田軍陣地以外にも豊川下流から別所街道が観れるという点が注目される。
武田軍は織田軍が来る事をそもそも予期して無かった(甲陽軍鑑)から、これは対徳川を見据えた布陣という事になる。つまり徳川軍約一万が来るなら長篠南部と踏んでいた、と。
伊奈街道を警戒していないのは設楽氏が別所街道を我が物としてる事と関係してるだろう。現実、酒井率いる鳶ヶ巣山砦奇襲隊は設楽貞通を道案内にしてる。つまり勝頼の読みは当たっていた。
奇襲隊は四千人という大人数、それが安全に行軍してる以上、別所街道には大人数行軍可能な整備が施されていた事になる。

448 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:02:38.17 ID:9W96EQib.net

>>447
今ですら山と川に挟まれたか細い道が別所街道
戦国時代に仮にあったとしてもまさしく一騎討ちの細道であったことは疑いないし、先には一番堅いと言われていた中山砦がある
その道が本戦で使われなかったのは説明できるか？別所街道を使わなかったから長走りで武田兵に逃亡されたわけなんだけど

449 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:12:05.56 ID:UcQ78238.net

>>445
断崖絶壁の川や小さい橋で落ちたら溺死するなら渡れないが、長走りは一帯が歩いて渡れる浅瀬だよ
四千人の坂井の急襲部隊が街道とも呼ばない獣道を、しかも夜間に行軍してるのに、昼間でも急に行軍できなくなる意味不明な話だね
鳶ヶ巣山は目の前にあるのに敵軍を包囲するように山々に陣取るというのは戦の基本なのに、わざわざ街道に一列にならんで戦うというのも意味不明
あの辺は小高い山に神社が作られてるのに山も上れない設定かな？

450 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:16:16.52 ID:dNxds3d9.net

別所街道は徳川の道と等しいからな。武田としては使えんだろう。設楽原を決戦場とした以上、兵力を割けないという事情もある。
鳶ヶ巣山砦が奇襲された時、別所街道が徳川の道と判ってなかった連中は哀れな最期を遂げてる。
設楽貞通に追い詰められて全滅してしまった。
織田徳川からすると有効な攻撃通路であり、同時に武田にとっては守るに守れない急所だったと。

451 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:19:33.46 ID:BheBRmWs.net

軍勢が山を登れないならあの辺りの山や鳶ノ巣山にどうやって武田軍が登って砦を築いたんだろうなw
酒井の別動隊でも山道行ってるのにw

452 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:35:17.07 ID:vQAKMdxz.net

武田はどこから来て軍勢を展開したのかというのも疑問になるよね
そんなガチガチに固められんやろ

453 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:38:49.93 ID:9W96EQib.net

>>449
まず、自分は酒井のルートは言及してないので悪しからず
武田が設楽が原に進出しなければもっと兵はいたはずでそれで襲っても織田が勝つというならどうぞそう信じてればいいんじゃない？
あと、別所街道と長走りは鳶ノ巣砦じゃなくて、中山砦が監視してんじゃないの？

454 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 18:59:34.45 ID:/NfT8LxT.net

勝頼が川を渡らなかった話なら、太田が勝敗分からなかったって書いている以上、現代人がいくら創作したところで粗悪な仮想戦記に過ぎない

455 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:02:34.13 ID:N09GhXoo.net

勝敗が分からないなら俺らでも議論できるだろ
馬鹿なのか？

456 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:05:27.46 ID:cKcU4onY.net

手出しできなかった → 勝敗がわからなかった
に取り下げて変えたから意味も日本語もおかしくなってるw
ワロタw

457 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:09:59.88 ID:oYPZ7rY9.net

>>456
君が出てくると荒れるから消えて
甲乙A君よ

458 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:10:18.51 ID:dNxds3d9.net

>>453
お前さんには気の毒なんだが、
鳶ヶ巣山に人を配置したろう、という仮定には前提として別所街道が大軍勢行軍可能である事を認めなくちゃいかんのよ。それ以外に鳶ヶ巣山に兵を配置する理由が無い。
鳶ヶ巣山は長篠城のすぐ南にあるけど目の前が川で直接攻撃は不可能。つまりここに置いた兵は長篠城攻め若しくは設楽原決戦において遊兵となる
だから「別所街道を通って織田徳川軍がやってくる」なら兵は置くんだが(これがおそらく史実)
別所街道が大軍行軍不可能ならそもそもそんなに兵は置かない。

459 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:12:53.90 ID:cKcU4onY.net

>>457
訳のできないアホが「手出しできなかった」という誤訳を取り下げたから荒れないよw

460 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:14:35.02 ID:RYdpN/Fi.net

別所街道警戒してるから久間山砦があるんじゃ？

461 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:16:15.29 ID:9W96EQib.net

>>458
鳶ノ巣砦は家康が1573年に長篠城の監視のために築いたもので、別所街道は関係ない

462 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:20:34.13 ID:vQAKMdxz.net

勝ち負けにこだわりすぎて攻撃的な人は困るね

463 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:21:24.76 ID:RYdpN/Fi.net

>>453
>武田が設楽が原に進出しなければもっと兵はいたはずでそれで襲っても織田が勝つというならどうぞそう信じてればいいんじゃない？
それで織田が襲っても勝つと太田は考えたから、
勝頼が鳶ノ巣砦に布陣する、つまり武田本隊が鳶ノ巣砦にいればって書いてるんじゃ？

464 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:25:32.60 ID:dNxds3d9.net

砦の生い立ちは関係無いよ。
鳶ヶ巣山からは長篠城を観測出来るが攻撃出来ない。攻城砲とかがあれば別だが…
別所街道が大軍行軍不可能、つまり警戒する必要が無いなら兵を置く必要は全く無い。置いた兵は遊兵となってしまう。それは用兵上無意味どころか有害な選択になる。
鳶ヶ巣山砦、及びその支城に兵を置く理由はそこが徳川に攻撃される危険性があるからで、実際攻撃されてる。勝頼の判断は当たっていた。

465 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:32:48.67 ID:qxi1gk6p.net

>>453
大軍の運用の話に、まともに道が見えない夜間に、四千の急襲部隊が街道と名も付かない獣道を行って攻撃した実績を省く意味は？

466 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:37:44.34 ID:RYdpN/Fi.net

>まともに道が見えない夜間に、四千の急襲部隊が街道と名も付かない獣道を行って攻撃した実績を省く意味は？
これ考えると豊川北側の一里半の道も、それ以外の場所を移動できそう、
というか移動できないと武田本隊の進退はどうやったんだってなる。

467 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:39:56.09 ID:Q/lfU/Sj.net

≫433の書き込みが気に食わなかったのか、自分の頭の悪さを棚にあげて意味不明な文章だと言い掛かりをつけています。
戦国時代板をしつこく荒らしこむ「だが」の工作は非常に邪魔で仕方がなかったのである。
誰が何処から送っているでしょうか？答えは明瞭。すなわち、秦野市のアスペルガー、無職の大便製造機に過ぎない「だが」である。

468 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 19:59:01.22 ID:qxi1gk6p.net

>>466
織田軍が行くのが困難なのは寒狭川の小さな橋を渡って長篠城に合流する道だろうね
武田軍が退却時に橋から落ちて溺死したと書かれてる
勝頼が寒狭川を前にして川を渡って来ないなら織田軍も普通に長走りに行ける
勝頼はその道を一万二千の大軍で通ってきてるからね
織田軍が長走りまで行くことを妨害するには勝頼は寒狭川を渡らなければならない

469 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 20:11:50.43 ID:cFuH2Qwl.net

山にいれば手出しはできなかった、降りてきたので信長が天運だーと喜んだ
たったそれだけのことでしょ

470 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 20:20:38.93 ID:Q/lfU/Sj.net

学校法人としては看板講釈師をたてる場合が必要になり、既にオーバードクターで使い物にならないような雑魚を無理矢理看板に取り立てるという無体な真似をしてバカ笑いの的になっている
大学なり短大に進めばそこで上出来なのに、わざわざ大学院を進めてくるからには、当然、大学院後の人生にも確実な責任を保障しなくてはならないが？
しかし、大学院に押し込めばどこでどうなろうが構わないという無責任で、他人の人生を引き裂くようなことしてるので、その懲罰によりこいつの○○からは猛烈に○○○が立ち込めてきており、
みんなは不快そうな顔をして○○をやり過ごしている。それはそれで金銭目的を達成できたからまだしもラムネ事件に至ってはその残酷さと生活結果の凄惨さにおいて予備史上でも類を見ない
あの惨たらしさは冷徹な経営計算からくるものでなくただただ無責任さと生来の嗜虐心からくるものとしか思えない
今日は、これくらいにしておこう。

471 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:14:40.06 ID:ZYCyCOjq.net

>>465
横からだけど、その理屈で言うなら、信長公記を読むと、
酒井勢が鳶ケ巣山砦を襲撃する時に、
別所街道を使わずに、わざわざ大回りして移動してるように思えるっぽい事を
考慮した方がいいんじゃないの。
それをしなかったって事は、武田勢からしても、迎撃が容易だった、って事だと思うけど。
>>466
普通にその道を移動して勝頼は設楽まで移動して、
その道を移動して撤退したんじゃないの。
別道を想定する理由があるとも思えないけど。
>>468 >>469
＞勝頼はその道を一万二千の大軍で通ってきてるからね
いや、違うでしょ。三河物語を読むと、勝頼はその一つしかない橋を移動して、そこから細い道を通って設楽まで行ったように思えるけど。
それ以外の道で移動できるなら、それこそ別所街道を移動できるなら、
織田徳川がとっくにやってるでしょ。
それをしなかったって事は、それをしようとした場合、武田勢にとって迎撃が容易だったって事でしょ。
でないと、信長がわざわざ普通に鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかず、設楽で陣地作って守ってたように思える動きが説明つかないと思うけど。
>>469
信長公記を読むと、勝頼が設楽まで来た事で、信長は喜んでるように思うけど。
酒井勢を後方に派遣する事を決めたのも、その後のように思えるので、
勝頼が設楽まで来ない事には、そのようにするなんて、思いもよらない、って事に思えるけど。

472 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:20:49.26 ID:ZYCyCOjq.net

>>467
実際に、君の>>433の文章って、>>435にも似たような事を書いたけど、
文語や表現からして、戦国時代の文章とは思えないんだけど。
君の今のその後の書き込みも、支離滅裂なように思うし、>>405や>>430にも似たような事を書いたけど、
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が今書いている人物像も僕とは全く別人のように思うので、
君自身の理屈において、僕は菅沼とかいう人じゃないっていう事でいいんだよね？

473 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:21:29.39 ID:9VlkJIvH.net

あぼーんが表示されたから今日は解散かな

474 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:36:43.35 ID:ZYCyCOjq.net

>>458 >>464
当代記とか読むと、武田勢は長篠城の南側の門を攻撃してるようだから、攻撃可能なんじゃないの。
だから武田勢は鳶ケ巣砦とかに砦を作って、長篠城を攻撃しつつ、封じる為の拠点にしたんじゃないの。
そんなに別所街道で織田徳川勢が鳶ケ巣砦とかの武田勢を攻撃が簡単に可能なら、
織田徳川勢がとっくにやってるでしょ。
実際には、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時でさえ、信長公記とかを読むと、
別所街道を使わないで、大回りして移動してるように思うから、
普通に別所街道を攻めたら、武田勢に容易に撃退されると、織田徳川勢も思ってたんじゃないの、と思うけど。
>>463
上記のように、そんな事はないんじゃ？
>>455
（武田勢主力も織田勢主力も）どっちも勝利できない、みたいな意味だと思うけどね。
それで膠着状態になってしまえば、長篠城が兵糧が尽きて降伏でもして、織田徳川勢が撤退するしかなくて、武田の勝ちになってたと思うけど。
>>452
できなそうな理由ってなんかあるかな？なさそうに思うけど。

475 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:36:45.45 ID:dNxds3d9.net

勝頼は鳶ヶ巣山付近に三千人もおいて来てる。
これは当時の武田軍としてはまさに血を吐く様な選択だった。敵の本陣に吶喊する決戦で一人でも多くの兵力が欲しかったろうから。
それでも三千人も置いたのは別所街道を取られたら武田軍は絶体絶命になる、逆に言えば武田軍が移動すれば確実に鳶ヶ巣山は攻撃されその為には織田徳川軍も多数の兵を使う、なら本陣は手薄になるとの読みがあったからだろう。
防御側は攻撃側の三倍に比する、という格言を考えれば充分な戦力と思ってたはず。
まさか僅か四千人の兵に、鎧袖一触に全滅させられるとは思っても見なかったろうな。

476 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 21:39:11.03 ID:3/oywMFz.net

>>475
3千どころか千程度というのが定説

477 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:05:10.84 ID:RYdpN/Fi.net

>>468
本当に道が一つしかなくてそこしか通れないなら
武田撤退時酒井や長篠城兵に退路完全に塞がれてるだろうしな。

>>475
武田も別所街道使って攻めてくること考慮していたからら久間山砦があるのだろうし、
そう考えることを信長も読んでいたから、酒井に裏から攻めさせたんだろう。

軍記物じゃ別所街道設楽が進んで、
酒井に追われた部隊の掃討のため待ち変えていたとかされたりもするが。

>>476
しかも5つの砦に分散させているので各砦数百ずつと言われてるからな。

478 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:07:11.79 ID:ZYCyCOjq.net

>>450
設楽貞道は酒井勢の一軍勢として同行して、そこから道に軍勢を率いて待機していて、
逃げてきた武田勢を攻撃した、っていう話じゃなかったっけ？それなら、全然攻撃路じゃなくて、迎撃的に利用してるように思うけど。
そのような経緯なら、酒井勢が鳶ケ巣山とかに移動してない状況なら、そもそも設楽貞道の軍勢もそこに配置されてないと思うから、
酒井勢が鳶ケ巣山とかに移動しようとしなければ、設楽貞道の軍勢がそこに配置される事もなかったとすれば、全然徳川の道でもないと思うけど。
>>449 >>451
その理屈で言うなら、>>474にも似たような事を書いたけど、信長公記を読むと、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃しようとした時でも、
別所街道を使おうとしてないで、大回りして移動してるように思えるっぽい事は、どう解釈するの？
そんなに別所街道が武田勢を攻めるのに便利な道なら、酒井勢が使ってるだろうし、織田徳川勢の主力も使ってると思うけど。
それをしなかったって事は、武田勢が防御してた場合、それを別所街道から突破するのは厳しいと織田徳川勢が思ってた、って事に思うけど。
>>444
上記のような感じで、武田勢が防御してた場合、別所街道から攻撃するのは厳しいと、
織田徳川勢は思ってたように思うけど。

479 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:09:45.17 ID:RcPLGsAj.net

1000の兵を置く価値があり、逆に1000の兵でなければ守りきれないのが鳶ヶ巣山砦であると勝頼は考えた

実際は万一のときの退却路確保のための留守居部隊だったんじゃないかな
長篠城兵以外の部隊から攻撃されることは考慮されてなかった可能性がある

480 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:25:43.53 ID:dNxds3d9.net

>>478
私が貴方から聞きたいのは
>> 銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。
この発言の解説だけですね。

481 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:30:46.09 ID:PSx2RY+S.net

勝頼は長篠城の押さえと鳶ヶ巣山つまり別所街道の防備に三千人割いてる。
普通なら、敵が来たらそこに可能な限り兵が集まるから防戦も可能だった。普通ならね。

482 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:33:51.45 ID:ZYCyCOjq.net

>>475
軍鑑とか読むと、鳶ケ巣砦にいる軍勢は千人程で、他に長篠城の抑えに2千人程だと思うけど。
武田勢は他にも鳶ケ巣砦の他に4つくらいの砦を作ってたと思うし、
長篠城を封じる軍勢もいたと思うので、鳶ケ巣山砦を守ってる軍勢と合わせて、
それらのトータルが3千って事だと思うけど。
>>477
信長公記とか読むと、撤退する武田勢は山に逃げ込んで飢え死にした人々とか、
川で溺れ死にした人々とかが多数いたようなので、相当悲惨な撤退になってたと思うけど。

483 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:38:10.99 ID:3/oywMFz.net

>>481
なんでデタラメ書くの？

484 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:40:05.48 ID:ZYCyCOjq.net

>>480
そうやって都合のよくない事は答えないで、相手にだけ質問しようとしなくていいと思うんだよね。
土塁とかで壁状の防御施設とか作ったなら、銃眼作るなんて当たり前の話でしょ。
>>417でこっちから君に聞かれてる事は多数あるんだから、さっさと答えてくれないかな。
人に要求したんだから、君も答えられるよね。
>>481
実際には、>>482に書いたように、軍鑑を読むと、鳶ケ巣砦に千人程、長篠城の抑えに2千程、って感じのように思うし、
鳶ケ巣砦の他にも武田勢は4つ程の砦を作って守ってたようだから、これらに軍勢を配置すれば、
一つ一つの守備の軍勢はそんなに多くならないと思うけど。酒井勢も奇襲したんだろうし、
いきなりこんなに分散されてる武田勢が一つの場所に集結するっていうのは、厳しいんじゃないかな、と思う。

485 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:40:17.14 ID:RYdpN/Fi.net

>>481
北側西側南側合わせて通説なら三千、そのうち南側は千とされてる。
西側は渡河出来るなら別所街道まで近いと言えなくもないが、
兵力の大半を占めるであろう北側はかなり遠いぞ。

486 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 22:46:07.89 ID:ZYCyCOjq.net

>>484
の
＞土塁とかで
を
土塁やその上に、
に訂正をしておくね。

487 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 23:01:11.87 ID:ZYCyCOjq.net

>>456 >>459
横からだけど、>>370にも似たような事を書いたけど、織田徳川勢主力と武田勢主力が対峙戦になってた場合、
どっちも勝利する事ができないような状況って事は、
織田徳川勢は武田勢主力を攻めても勝つ事が厳しく、武田勢主力が織田徳川勢主力を攻めても勝つ事が厳しい、
という状況だと思うから、
＞手出しできない、
でもそんなに意味変わらないんじゃないの。実際にどっちが攻めても勝つのが厳しい、って事なんだろうし、
そう変わらない意味だと思う。
>>446
上記のような感じだと思う。

488 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 23:09:15.63 ID:ZYCyCOjq.net

>>487
の
＞織田徳川勢は
は
織田徳川勢主力は、に訂正をしておくね。

489 ：人間七七四年：2021/11/20(土) 23:34:16.44 ID:ZYCyCOjq.net

>>443
>長篠住民が親徳川
こんな事示す資料ってなんかあったっけ？後世で織田徳川が勝利した事を知ってる江戸時代とかに作られた資料ならともかく、
当時の関係勢力の関係者が残したとされる信長公記、軍鑑、三河物語、でそんな話あったっけ？
>>428にも似たような事を書いたけど、当時の長篠住民にとって、どっちが強いか、どっちが守ってくれそうか、という事が重要で、
仮に武田が勝ってたら、当たり前に武田に従ってただけだと思うけど。戦国時代の民衆としては、普通の反応だと思うけど。
当時の長篠住民は、武田にも織田徳川にもそこまで忠誠誓うだけの義理がないと思う。
>>438
>持久戦に持ち込むだけの現場資材がもはや無かった
武田勢も長篠城を包囲したり、その動きを封じたりするのに、陣地や防御施設とか作ってたと思うから、
そんな事ないんじゃ。そんなに不足してたなら、そもそも遠征すらできないと思う。
>>440
別にそんな事はなくて、ただ君が一々自身の設定について書き込む意味がわからないと思う。
>>441
普通に信長自身が鉄砲衆を派遣して、通路の確保もうまくいかなくて、設楽で陣地作って守ってたようなのに、
そんな事言ってもしょうがないんじゃ。
出来るんだったら設楽で陣地作って守ってないで、さっさと前進したんじゃ。
ただでさえ、長期戦になったら、長篠城が降伏しかねない状況だと思うので、
できるんだったらさっさと前進したと思う。

490 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 00:08:06.52 ID:30qsTRUq.net

>>447
当時は武田が北三河、北遠江、東遠江、などを支配していて、勝頼時代にはさらに武田が優勢になってると思うので、
石高的に考えても、徳川が守備兵を残す事とかを考慮しても、一万の軍勢を長篠で武田との戦いに動員できたとは思えないと思うけど。
別所街道については、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時も、信長公記を読むと、
別所街道は使われず、大回りして移動してるように思える事からして、武田勢が防御してたなら、
そこから攻撃して勝利するのは厳しい、という事を織田徳川勢が思ってたと思うけど。
>>437
そんな事言われてもね。君が僕が>>432を書いた後に、>>434で変な事を書いているように思えたから、
それについて反論をしただけじゃないか。君が書いた事を反論されて、それに答えずにそんな風に書くのはどうかと思う。

491 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 00:09:58.72 ID:IIOescLt.net

ID:30qsTRUq
汚物あぼーん登録完了っと

492 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 00:14:31.82 ID:30qsTRUq.net

>>491
そうやって一々書くのは、君が君の設定の事を書き込まずにはいられない、という感じに思えるので、
それはどうかと思う。

493 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 00:22:44.13 ID:5rSjRa1c.net

映画信虎観たんだが、映画としてはつまらなかったけど妙に印象に残る映画だった
大河ドラマと違って妙にリアルな感じ
ワンシーンしか出ないような武田の家臣が無駄に大勢出てきて妻はついていけてなかった
甲陽軍鑑準拠なのもあって勝頼が久々の強すぎる若大将の脳筋設定で逆に良かった
甲陽軍鑑嫌いな人はどうせ文句言うから観ない方がいいね

494 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 06:57:35.33 ID:aqeSl55W.net

鳶ヶ巣山砦には一門衆の武田信実が居たからね
信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから鳶ヶ巣山は当然、武田軍にとっても重要拠点だった
普通なら、砦のどれかが敵を探知して柔軟に防御できる筈だった
ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
指揮官が居なくなったら統率の取れた防戦は期待出来ん。そうして全滅した。

495 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 06:59:38.17 ID:aqeSl55W.net

銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。
…この発言おかしいよなぁ。銃眼無くても鉄砲は撃てるだろうに

496 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 07:53:55.48 ID:4iTPr922.net

>>494

＞信実は別所街道守備隊の総司令官なのは明らかだから

鳶ノ巣砦が別所街道守備隊なんて初めて聞いた
君の創作小説だろ？

＞ところが別所街道は徳川のお庭。

あの細い道がお庭だからなに？

497 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 08:27:56.79 ID:6WHIQJ+p.net

>>495
>>417のNG野郎の文章か？

＞銃眼に鉄砲
銃眼作らないで、鉄砲をどうやって打つのかな。陣地作って銃眼作るなんて、戦国時代でも当たり前の事だと思うけど。

498 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 08:30:39.43 ID:6WHIQJ+p.net

NG野郎には何言っても無駄だよ
越前美濃間や信濃美濃間や三河美濃間の移動が問題ないとか、武田に全く関係ない前例持ち出してドヤァしている基地外だし

499 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:20:44.80 ID:30qsTRUq.net

>>498
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのか知らないけどさ、そうやって変な事書くのやめてくれないかな。
越前美濃の移動は、もともと朝倉が可能かどうかだろうに。
それで僕は朝倉始末記で朝倉宗滴がそれをしてる事例がある事について、述べた、っていう話なのに、何が関係ないのかな。
信濃美濃の移動だって、1574年に勝頼が東美濃遠征してる事や、1582年に織田が逆方向から武田を攻めてる事について述べてたと思うけど、これってもろに武田織田に関係してる事じゃないか。
三河美濃の移動だって、僕はその時には具体的には挙げてなくて、他の人が事例を言ってたんじゃないかと思うけど。
三河美濃の移動については、その人の挙げた事例でなくても、もともと三河の一部が美濃の恵那郡の一部になったり、それが逆に明治以降に岐阜県から愛知県の所属になってたりしたみたいだから、もろに移動可能な領域だとしか思えないけど。
逆に、これでなんでできないと思うのか、むしろこっちが聞きたいよ。

そうやって、前にあった経緯とかを変な風に曲解するのやめないかな？

500 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:27:12.61 ID:30qsTRUq.net

>>495 >>497
また>>213にあるように、IDコロコロだか、複数回線だかしてるのかと思うけどさ、
結局、君NGどうこう言ったって、NGに出来てないんじゃん。
もろにこっちのレス読んでんじゃん。
また変な風に都合のよくない事は読まないようにしてるようだけど、>>484 >>486にも書いてあるように、
壁状の防御施設を設置したら、銃眼作るのなんて普通だと思うけど。
なんでこれスルーして、変な事書いてるの？
ついでに、君が挙げてる僕のレスで、君が答えてない事がいくつもあるように思うから、
そっちにちゃんと答えてくれないかな。

501 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:49:20.16 ID:30qsTRUq.net

>>494
また>>474に書かれてる事とかを必死に認めないようにしてるみたいだけどさ、
当代記とかによると、武田勢は長篠城の南側の門を攻撃してるようだから、
鳶ケ巣砦って長篠城の動きを封じつつ、南から圧力や攻撃を加える為の砦なんじゃないの。

＞ところが別所街道は徳川のお庭。よりにもよって鳶ヶ巣山砦を襲撃されて総司令官が戦死。
また変な事書いているように思うけどさ、これまた上記474とか>>490に似たような事を書いたけど、
信長公記を読むと、酒井勢は鳶ケ巣砦を襲撃を仕掛ける時も、別所街道を使わずに、大回りして移動してるようだから、
別所街道から織田徳川が防御してる武田勢を攻撃するのは厳しい、と織田徳川勢も思ってた、って事だと思うけど。

>>484にも似たような事書いたように、もともと三千くらいしかいない長篠周辺に残された武田勢が、
鳶ケ巣砦、その他４つ程の砦、長篠城の抑え、と分散して配置されたら、一つ一つの守備隊はそんなに多くならないと思うし、
それを酒井勢が奇襲したんだったら、距離的にも場所的にもすぐに集結するのは厳しいと思うので、そのまま各個撃破された、ってだけじゃないかな。

502 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:52:06.85 ID:30qsTRUq.net

>>501
の
＞長篠周辺
は
長篠城周辺、に訂正しておくね。

503 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:53:54.60 ID:Mx8WmDy+.net

＞銃眼に鉄砲
話の前後がわからないから意味がわからん、どういう意図での話なんだ？

504 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 09:57:52.20 ID:hwU0ZiQd.net

当の武田が「長篠の民は俺たちを見捨てた」と思ってるからね。所謂【雄々しくも立ち腹捌く甘利信康】
設楽原防御陣の構築にあたっては長篠住民が力を貸した。その結果、武田軍は大敗。死者一万という戦国時代最悪の結果となる。
甘利信康は甲陽軍鑑では「あまりのしゅ」とされる甘利氏の一員だが、設楽原に柵をつけ織田徳川に味方した長篠の住民を恨み住民の屋敷の前で立ちながら腹を切ったという。

505 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:09:04.43 ID:xhe0TMvN.net

鳶ヶ巣山ほか砦に置かれてたの浪人衆も含んだ雑兵だから崩れ出すと脆そう

506 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:09:56.14 ID:30qsTRUq.net

>>503
>>413で例の菅沼認定厨さんっぽい人が、
＞防御陣地といってもこれは三重の柵に堀、銃眼に鉄砲という現代の要塞のようなもの。
と書いていて、銃眼から鉄砲を撃つ事がさも特別な事のように書いているように僕には思えたから、
僕が>>417で陣地作って銃眼を作ること、>>484 >>486とかで、もっと詳しく、土塁やその上に壁状の防御施設を作った場合とかに、
銃眼を作る事は特別な事じゃないんじゃないの、むしろ、そうしないと自分達で作った壁状の防御施設が邪魔になって、
鉄砲撃つの厳しいでしょ、という意味でそう書いた、っていう話だよ。

507 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:11:18.46 ID:30qsTRUq.net

>>506
の
＞さも特別な
は
戦国時代でさも特別な、に訂正をしておくね。

508 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:17:43.57 ID:6WHIQJ+p.net

毎回毎回訂正するゴミ
長文書いて確認しないからだろ、ゴミ

509 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:25:52.62 ID:30qsTRUq.net

>>504
どこまで本当の話なんだか、と思うけど。信長公記とか読むと、住民とか関係なしに作ってると思うけど。
軍鑑でも、特に住民を非難したような話って書いてなかったように思うけど。あったっけ？
織田徳川勢は3万人以上いるんだから、普通に軍勢に連れてきている人夫達だけでも十分陣地作れるんじゃ。
というか、一々軍勢が周辺住民の力借りて陣地作らないといけないなら、合戦の時に周辺住民が避難しちゃったりしたら、
どうやって陣地作るの、って思うけど。

510 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:33:33.90 ID:30qsTRUq.net

>>508
君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をして多数を装いながら、
僕が>>499に書いたように、>>498で過去の経緯を曲解してるように思える事を、書いてたりするから、
そういった曲解とかの種になりそうな事は、可能なだけ修正しておかないといけないな、と思うだけだよ。
君は結局、>>417で君に答えられている他の事にはまったく答えず、銃眼云々の事だけ必死に持ち出そうとしてるから、
そういう意味でも、いろいろと警戒しないといけないなあ、と思うんだけど。

ついでに、君こと菅沼認定厨さんって、僕の書き込みをNGにしてるんじゃなかったの。
上記に書いたように、君って僕の書き込みを普通に読んでるようだし、全然NGにしてないように思うけど。

511 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 10:35:04.43 ID:shCwV/IU.net

エサやらないでください

512 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:04:50.23 ID:u3KThx4G.net

>>511
すみません
確かに餌やりは禁止でしたね

513 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:05:10.08 ID:YkbHaquk.net

ゴミなのは解り切ってるからNGしなさい

514 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:33:42.41 ID:30qsTRUq.net

>>512
その受けごたえからして、>>508の人だと思うけど、またID変わったの君。
>>213にあるように、IDコロコロや複数回線をしてるようだけど、本当に頻繁にしてるんだね、君、と思うけど。

515 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:36:31.57 ID:30qsTRUq.net

>>513
そうやって、>>514にあるように、君こと菅沼認定厨さんが>>213にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる事とか、
理解されてると思うから、都合がよくないと思ったら、頻繁にそうやって多数を装おうとしなくていいと思うんだけどなあ。
どうせ君、僕が>>510にも書いたように、NGどうこう言っても、NGしないんでしょ、と思うんだけど。

516 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:44:17.66 ID:hwU0ZiQd.net

そもそも長篠は国人衆設楽氏の領土。
そして長篠の戦いの前年に設楽氏は貞通が相続してる。設楽貞通は家康が松平家康として旗を上げた時から家康に付き従う大の徳川党。
当然、伊奈街道と別所街道という主要街道を押さえる長篠に関する情報は全て徳川に送付しその上長篠住民が徳川に従うように宣伝に努めてた訳だ

517 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:46:47.57 ID:oJJ+buLZ.net

ID NG設定とかでググレ
図書館行くより手間取らないぞ

518 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:50:54.26 ID:hwU0ZiQd.net

そして長篠の戦いの時、長篠住民は織田徳川に協力する事を選んだ。だから長篠にいた元武田領住民ってのは武田から逃げて来たんじゃないかなと思う。
まず、設楽原防御陣の建設への協力。そしてそこで見たモノを武田軍には決して伝え無かった。
また鳶ヶ巣山砦攻略戦では設楽貞通が選んだ住民が道案内をしたという。
こうして織田徳川に住民が力添えをしたという話がある一方、武田に力を貸したという話は聞かない。なんかあるのかな？
長篠住民が織田徳川に親密なのは設楽貞通が徳川派であること、苛政の武田を嫌ったことの他に信長の対応も考えられる。信長は長篠住民から板戸や畳を買ってそれを盾に使ったというが、しっかりカネを払うのが信長の戦略だったのだろう。
当然、馬防柵建設の賃金も弾んだはず。最後は資本力がモノを言ったか。

519 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 11:57:03.56 ID:1RD9aBXb.net

>>518
それなんて小説の読書感想文？

520 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 14:15:09.32 ID:2hiEi3FJ.net

秦野の「だが」 みたいに,なんでもかんでも反論をやっかみだとか邪推するのもどうかと思うけどね.
単に批判してるだけだし、しかも「だが」の主張がおかしいうえ、改行だらけで読みにくいと批判してるだけかもしれないでしょ,そんな
「だが」のたわごとなんか私でも信用しないよ.人間関係とかちゃんと調査して書いてるの？？「だが」は
「だが」には妄想だけしかなくて裏付け調査すらしてないから,いろんなとこから嘘つき呼ばわりされるんだろうに
嘘を信じこんで荒らししている時点で論外なんだろうけど,ある意味どうでもいいことまで持ち出してマウントとってる自体が幼稚きわまりないんじゃないw
それくらいしか取り柄ないのだよ例の秦野の「だが」は

521 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 14:27:31.24 ID:u3KThx4G.net

長篠は、武田家の諜報能力がやはり問題だったのではないか？

そもそもこの2年半前の1572年12月3日、朝倉義景が越前撤兵

信玄はこれに対し、12月28日に朝倉義景に「この節信長滅亡の時刻到来候処」「御手之衆過半帰国の由驚き入り候」 と書いてるけど、つまりこの前後まで朝倉撤兵を知らなかった！？　ってこと？

いくら越前や近江という離れた地域の出来事とはいえ、知るのが遅すぎる、信玄の死が上杉謙信にバレた時間よりかかってるんだけど

522 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 15:16:15.68 ID:S1XU/PL3.net

>>521
その文書だといつ知ったか自体分からないだろ？
22日の三方ヶ原もその文書で遅れて伝えてるんだし、まとめて伝えてるとしか思わない

523 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 15:26:13.90 ID:u3KThx4G.net

>>522
なら朝倉義景の撤兵は大したことないんじゃ？
だって朝倉がどうしても必要ならすぐ送るでしょ？

524 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 16:04:42.35 ID:6fmFNKJh.net

文体ですぐ判る。

525 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 17:02:09.60 ID:1VudAuCO.net

その書状って遠江の戦線を心配して朝倉が送ってきた使者への返信として送ったもので、朝倉が撤退の事実を武田に隠してるみたいだけどこっちは(武田)既に知ってんだぞ、という内容
そして朝倉が撤退したことは今更止められないが、武田が三方ヶ原で勝ってこれから西に向かうからこそ28日に再出兵の要請をしている
これが22日より前に送るとなると下手したら武田も二俣城あたりでグズグズしてるのに何？って反論されてしまう

526 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 17:38:59.20 ID:u3KThx4G.net

>>525
なるほど
ありがとうございました

527 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 17:39:48.25 ID:ba8vVLIi.net

以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、

又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候

雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言

拾弐月廿八日　 　 信玄　 花押

謹上　 朝倉左衛門督殿


撤退の相談も一切なく、朝倉の撤退後に知った模様。
風聞か人づてに聞いたのであって撤退事後に過半が撤退していると聞いたので驚いたという文だよ。
この後もまともに動けず信玄は再出陣の催促を何回もしているから朝倉撤退は致命傷だった模様。

528 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 17:57:03.13 ID:ba8vVLIi.net

十二月十二日、遠藤加賀守宛に、明春者、濃州へ可令出勢候、
と伝えてたのに朝倉撤退でその計画が頓挫した事は平山優の武田三代にも書かれてる。
正確には12月12日まで朝倉撤退は知らなかったのは確実で、信玄が朝倉撤退を知ったのはかなり遅い。
ちなみ本願寺も12月28日に朝倉義景と武田信玄に朝倉撤退の非難とお互い情報交換しろという書状を送っている。
使いの僧＝人づてとは本願寺の僧のことだったら信玄は12月28日まで知らなかったことになる。

529 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 17:58:30.98 ID:ba8vVLIi.net

>>526
その人は本願寺側の史料全く読んでない適当な話をだよ。

530 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:02:45.51 ID:1VudAuCO.net

人づてに聞いたというのは、浅井長政あたりから聞いたのか、自分の諜報網から得たのかは不明だろ
自分の諜報網で得たなんて手紙に書いたら同盟国信用してないのかと角が立つ

織田徳川上杉同盟側も織田は上杉に対して武田を追い払ったとか、駿河への退路を絶ったとか、岩村城で武田に大勝したとか言いたい放題言って謙信は疑ってもなさそうである
(「武田は蜂の巣に手を突っ込んだ、当家の家運が上昇する兆し」とはそれらの書状を受けての謙信の感想である)

531 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:08:42.91 ID:hwU0ZiQd.net

そもそも包囲網側は連絡路を整備してたのかな？
対武田連合の徳川上杉織田は飛脚を置いて連絡路を確立してる(謙信書状にて時間を確認してる)
だから連携攻撃も可能だったわけで。

532 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:09:17.20 ID:ba8vVLIi.net

12月28日以前に本願寺、武田信玄、浅井長政に各々が書状送ってるが武田信玄からは本願寺にも朝倉撤退の確認や非難は一切書いてないけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退の非難を言い出すのは12月28日以降。

533 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:13:42.48 ID:KEIwYokS.net

>>528
誤読してるよ、使僧のところ

534 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:14:17.44 ID:1VudAuCO.net

>>532
その理由は簡単で、武田も二俣城で二か月もかかって負い目があるからだよ
三方ヶ原で勝ってようやく同盟国に要請できる面子がたったということ
三方ヶ原で勝ったからこそ信長を滅亡させる絶好の機会と書けるのだから

何にしても三方ヶ原の戦勝報告すらしていないのは連絡が密ではないのは明らか

535 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:21:42.12 ID:ba8vVLIi.net

>>534
本願寺側の史料見てないのか？
信玄は本願寺に先勝報告してる。
本願寺は12月19日以前にも浅井長政にも武田の遠江の快進撃を伝える書状を送っている。
本願寺は情報交換の中継地点だよ。
なのに武田信玄から本願寺に朝倉撤退の確認も非難も一切してない。
本願寺も武田信玄も朝倉撤退の非難しだすのは12月28日以降。

536 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:34:27.72 ID:u3KThx4G.net

やはり包囲網とは頭数が多いぶん、連携が難しいんだな
みんな自分の利益優先

537 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:37:44.53 ID:aqeSl55W.net

要は
A元々朝倉撤退の報は知ってたけど朝倉を責める＝再出兵を促せるくらいの戦果を挙げるまで黙ってた説
B三方ヶ原まではマジで知らなくてある時偶然若しくは必然的に知った説
って訳か…どっちにしろそれよりも浅井長政の苦境を知れなかった時点で…

538 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:42:19.90 ID:5rSjRa1c.net

>>528
12/12の遠藤への書状は、当時遠藤がまだ武田朝倉織田の両属であり、武田が岩村城を手にしたことを強調し美濃へ向かうことをアピールして遠藤に味方になるよう圧力をかけたものであるとされる
朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない

539 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 18:50:59.33 ID:1VudAuCO.net

伊能文書は朝倉への抗議だという先入観が強すぎる

この文書は
1.朝倉義景から武田へ送った使者への返信である
2.結論は朝倉の再出兵を要請(撤退したものは今更どうしようもないから)ということ
3.三方ヶ原の戦勝もこのとき伝えた
ということ

これだけで武田の諜報網がどうかは判断できないし、同盟国を自分の諜報で監視することがどれだけ必要なのか？この時期武田は二俣城すら落とせてないのに、である

540 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 19:00:16.96 ID:ba8vVLIi.net

>>538
遠藤加賀守との連絡もこれが最後だったか？
遠藤ルートからの情報ルートが潰れたら本願寺ルートしかないからね。
そもそも本願寺が朝倉の撤退非難と信玄と緊密に連絡取れと非難するのも12月28日。

541 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 19:17:13.32 ID:NVEXuk8Z.net

>>540
残ってる史料だと12月12日が最後だね
この時期だと信玄は遠藤宛に11月19日と12月12日に書状出してる
11月19日の方は岩村はもう落ちてるけどそれでもまだ信長に従うの？って相手の様子を見つつ調略かけてる
12月12日の方は538の人も言ってる通り来春美濃に攻め込むから武田に味方するようはっきり圧力掛けてるな

542 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 19:29:17.62 ID:ba8vVLIi.net

>>541
だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

>>537
信玄は朝倉を責めることができなくても本願寺には撤退の確認と説得をさせることはできるはずだけどね。
本願寺と武田信玄が朝倉撤退非難と再出陣要請で騒ぎだしたのが12月28日以降。
それ以前に撤退を知っていたなら信玄は撤退の確認と朝倉の説得を本願寺に依頼して本願寺も動いてるはずだけどね。
そういう書状は一切ない。

543 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 19:40:04.66 ID:KEIwYokS.net

>>542
なにをそんなに意固地になってるのか理解に苦しむが
たぶん、件の書状をちゃんと読めていないんだと思うよ
冒頭の使僧ってのは朝倉から派遣されてきた人間
「使僧から話を聞いて、その件は了解しました」としか書いていない単なる定型文
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていない

544 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 19:52:22.17 ID:ba8vVLIi.net

>>543
朝倉撤退の「巷説」を誰から聞いたかは明らかにされていないなら武田信玄が諜報で直接確かめてないのが分かるでしょ。
それなのに信玄が既に知っていたとするのもおかしい。
「巷説」が誰なのか情報交換の中継地点である本願寺側の史料見ても本願寺自体も騒ぎ出すのは12月28日以降ということ。
それ以前の日付の書状は信玄からは本願寺に朝倉の説得どころか朝倉撤退の確認さえしてないからね。
本願寺もそう。

545 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:06:11.05 ID:KEIwYokS.net

>>544
そもそも遠く離れた味方の軍隊の動向探るなんて非効率なことしないでしょ
織田方の動きを探るなかで知ることはあっても
朝倉の使僧が28日に信玄のところにきて、こいつも撤退については言及しなかったんだろうな
「巷説」ってのは庶民の噂ってことだから、多分に皮肉がこもったニュアンスだよ
撤退して庶民にまで馬鹿にされてるぞ、と
いつ、誰から聞いたかは、少なくともこの書状からは不明
28日まで知らなかったとは思えないけどね
朝倉の使僧がやってくる10分前に聞いたとか？w

546 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:16:00.76 ID:ba8vVLIi.net

>>545
本願寺と武田信玄が朝倉撤退と再出陣要請で騒ぎ出すのは12月28日に一斉だからね
本願寺と信玄に情報がもたらされたのはその辺りだと解る。
庶民の噂レベルで早くに知っていたなら真実かどうか撤退の確認の真偽を本願寺にも確かめるはずなんだけどね。庶民の噂レベルだし。
撤退の確認する書状すら12月28日より前には無い。本願寺もね。

547 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:37:41.26 ID:1VudAuCO.net

1.朝倉の使者が28日前辺りにやってきて(しかもその使者は朝倉撤退を隠している)、あの書状となった

2.朝倉の使者がずっと前に来ていたが、朝倉撤退の情報を聞いてあの書状となった

2だと三方ヶ原の戦勝報告すら返信しなかった説明がつかないから普通は1と考える
1で三方ヶ原の戦勝報告と朝倉撤退の抗議、再出兵の要請となった、と
この書状だけで朝倉撤退をいつ知ったかは判然としないし、武田の諜報の問題に繋げるのは無理がある
連絡が密でなかったのは間違いなく言えるかもしれないが

548 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:38:04.81 ID:KEIwYokS.net

>>546
「巷説」は皮肉だって書いたでしょう？まあ、当時の日記類を読むと割りと正確な情報が早く街中で共有されてたりするから、本当だったかもね
だいたい、残っている史料なんてごくわずかなはずだよ
今ないからなかったなんて言えないし、だからこそ残っている史料を丁寧に読むしかない
本願寺の使僧から聞いたかも、という推測は明確な誤り
それとは別に、ここでそんなに何度も主張することなの、撤退をいつ知ったかなんて？

549 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:55:44.97 ID:KEIwYokS.net

>>547
後日書状を出す場合は「○日に落着」したので披見しましたなんて書く
ラインの既読マークみたいなもの
ただの使いのものじゃなく使僧送って朝倉も配慮してるように見えるから、信玄も会見当日に返書は認めさせたと思う
ただ内容は静かな怒りなのか侮蔑なのかは分からないが、意趣を含んでると感じます
しかし、三方ヶ原戦勝報告の初報なのは明らかだから、信玄も連絡なんて重視してなかったんだなw

550 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 20:56:49.17 ID:ba8vVLIi.net

話の発端は>>521-525が発端だからね。
しかも使いの僧を以て承りだから朝倉の何らかの意向を僧を通してだから本願寺(一向宗)の僧か朝倉の直接の使者かも不明だよ。
朝倉の何らかの意向を僧を通して伝えただけだから。
話の発端では>>525に22日より前にも知っていたとする話に反論しているだけだよ。
武田も本願寺に対してなら撤退の真偽の確認と再出陣の説得要請できるから。
本願寺も武田も撤退非難と再出陣要請するのは12月28日に一斉だから。

551 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:09:25.08 ID:ba8vVLIi.net

>>547
でも12月28日以降に朝倉どころか本願寺にも再出陣要請を何回もしているからね。
その頃の朝倉には出来なくても本願寺には撤退の確認と説得の要請はできるから1はおかしいね。
本願寺は本願寺で武田の遠江快進撃を浅井らに報じてるから。
しかも本願寺も朝倉撤退と武田と連絡しあえと非難するのも12月28日以降

552 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:09:34.95 ID:KEIwYokS.net

>>550
そんな読み方をする研究者は残念ながら一人もいない
定型文だから、議論の余地もない
書状を使者が届け、ついでに書ききれなかった詳細や書いたらまずいことをその使者が話す
それ、ちゃんと聞きましたってだけ
書状の最後によく「仔細は使者に聞いてねー」ってあるでしょ？
当然、届ける使者は送り主の代弁者
この場合なら朝倉

553 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:20:52.83 ID:ba8vVLIi.net

>>548
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったから関係ないよね。
信玄は本願寺に先勝報告や連絡取り合ってるわけだから。
本願寺も武田信玄も騒ぎ出すのは12月28日以降。
それより前には朝倉撤退に関する確認すらない。
>>525の22日より知っていたは無理があるよね。

554 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:25:55.44 ID:ba8vVLIi.net

訂正
「巷説」だから武田の諜報で信玄が知ったわけじゃないから関係ないよね。
>>552
庶民の噂レベルだったは確定させてるわけだ。
そんな事ははっきり書いてないのに。

555 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:27:34.93 ID:KEIwYokS.net

>>553
一応、史料出してきたから安心してたら触っちゃいけない人だったか
NGしてたはずなんだけど
あの史料を読んで本願寺の使僧かもしれないなんて語れるのはド素人
話にならない

556 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:30:15.16 ID:1VudAuCO.net

まあこの人菅沼の恋人だから
これ以上やっても罵倒合戦になるだけ

557 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:31:47.77 ID:ba8vVLIi.net

>>555
信玄や浅井朝倉と包囲網側の動きと連絡してるはずの本願寺の史料を一切見ずに語ってるド素人は君なんだけどね。

558 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:37:00.31 ID:KEIwYokS.net

>>554
あなたへの返信は最後にするが、ニュアンスとしては「庶民の噂になっていますが、大半の軍勢を撤退されたとかでとっても驚いてます。もちろん兵をいたわるのは大事ですけどねー(庶民にまで惰弱と馬鹿にされてますよー)」
皮肉、嫌みだよ
だからといって庶民の噂から情報を仕入れたかは断定なんてできない
あなたはこういう文脈を読む以前の問題があると付け加えて指摘しておく

559 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:37:04.08 ID:30qsTRUq.net

>>516　>>518
長篠は山家三方衆の一つ、長篠菅沼氏の領土で、長篠菅沼氏が武田に臣従した時に、そのまま武田に従ったんじゃ。少なくとも、軍鑑読むとそんな感じに思えるけど。
それで、信玄がいなくなった後で、徳川が攻めて攻略して、武田から離反した奥平を配置した、っていう流れじゃ。
上記のように、元々長篠周辺は武田の領土になってたようだから、そこに武田領土からの移住者が（仮にいたとしたら）いてもおかしくないでしょ。
設楽の防御陣地については、>>509にも似たような事書いたように、信長公記では、特に住民とか関係なしに陣地作ってると思うし、三河物語でも、陣地構築に住民の協力云々と書いてないように思うんだけど。
ただでさえ織田徳川勢は3万以上いるんだし、その軍勢には多数の人夫がいたろうから、それらを使えば住民の協力とかなしに陣地作れると思うけど。

560 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:43:32.73 ID:ba8vVLIi.net

>>558
だからいつ信玄が朝倉撤退を知ったのかが>>521からの議論。
>>525の22日より前から知っていたという話はどの史料にもない。
28日より前に撤退について非難説得どころか撤退の真偽を確認する書状すら存在しない。
むしろ本願寺と武田は12月28日から撤退について一斉に騒いでるから28日近辺で知ったという史料しかない。

561 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:47:11.92 ID:Mx8WmDy+.net

朝倉にしても三方ヶ原で勝つと知っていれば
三方ヶ原があと一か月早ければ雪山の中で耐えただろうか？
朝倉が撤退した時は武田の動きも停滞していたように見えただろうし。

562 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:48:19.83 ID:NNqQvWKL.net

だから文体で判ると警告を発したのに、、、

563 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 21:54:23.77 ID:30qsTRUq.net

>>556
その菅沼って僕の事？僕って菅沼っていう名前じゃない事は>>213をはじめとして何度も書いてきたように思うし、
同じく上記213には菅沼認定厨さんの菅沼認定の矛盾が書いてあって、それについて菅沼認定厨さんご当人が答えられない状況だと思うのに、
それでそんな事書くのはどうなのかな。僕はその菅沼認定厨さんとも別に仲良しじゃないと思うけど。

>>520
いつものように、何を書いているのか、よくわからないんだけど。
僕は上記にも書いたように、菅沼なんて言う名前じゃないし、君の言ってる事の具体例が全く出されてないと思うけど。
そもそも、君の言ってる人物像は僕とまったく違う人に思えるので、>>405や>>430にも似たような事を書いたけど、
君の理屈によって、僕は少なくとも君が言う菅沼っていう人じゃないって事でいいのかな。

564 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:01:09.87 ID:NVEXuk8Z.net

>>550
他の書状読むと分かるけど一般的には使僧を以てと言うなら第三者(ここで言う本願寺)の使僧ってことにはならない
少なくとも自分は今までそう言う使用例は見たことないな

基本的には手紙の宛先人若しくは差出人の使僧ってことになる
ここでは承ったってことだから朝倉の使僧ってことになる
もし第三者の使僧の場合は「誰々よりの使僧」って言うことが多い

例を上いくつか上げると
・(永禄12年)2月6日付由良成繁宛北条氏康書状
「就中自氏真被参使僧、遥々当地ニ逗留候」

・(天正12年)4月30日付香宗我部親泰宛本多正信書状
「自元親様御使僧慥なる仁ニて候間、即被及御報候」

・(天正12年)6月27日付本庄繁長宛上杉景勝書状
「自大宝寺使僧被差越付而、添状具披見候」

565 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:13:10.40 ID:KEIwYokS.net

>>564
これを読み下ししてもらっても読めないレベルとしか思えないから無駄だよ
史料を語る資格がない
しかし、さっとこんなものが出せるあなたはすごい

566 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:19:55.76 ID:5rSjRa1c.net

>>542
＞>>541
＞だけど朝倉撤退と知って遠藤は武田を切ったのか武田との連絡は途絶えた。

途絶えたというか、武田との連絡については史料が残ってないだけかと
1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
安養寺は石山合戦終了まで反織田

567 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:21:12.25 ID:oKOmByPz.net

議論厨と共に菅沼も援軍に出撃か

568 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:24:52.15 ID:NNqQvWKL.net

別人とは限らない。

569 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:28:39.72 ID:Mx8WmDy+.net

>>566
>1573年5月に遠藤の人質が織田により成敗され、長篠後の越前出兵の際に遠藤は織田に降ったとされてるからその期間は反織田
初めて聞いたが何がソース？

570 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:29:36.90 ID:ba8vVLIi.net

>>564
話の発端は>>521の朝倉撤退の情報元はどこかって話だからね。
「巷説」だから武田が諜報で直接調べたわけじゃなく、朝倉からも聞いていない
としたらどこかって話。
本願寺も信玄も朝倉撤退を騒ぎ出すのは12月28日以降という史料しかない。
>>525だと22日より前から武田は知っていたように話してるけど史料にはない。

571 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:40:34.68 ID:ba8vVLIi.net

>>566
>>538で、君が朝倉撤退の話を知ってたとしても教えるわけがないと思うし、味方だとしても教えない。
って言ってたからね。

572 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:49:38.44 ID:30qsTRUq.net

>>560　>>521
横から言うと、要は君、敵国を挟んで向こう側にいる味方勢力の動向を知るのが、20日数日くらいじゃ遅い、
って事を言いたいのかな。
本当に武田が知ったのが28日の少し前なのか、それ以前から知ってたのかはともかく、
仮に知ったのが28日の少し前だからとしても、そんなに遅いって事はないと思うよ。
普通くらいの速度だと思うよ。これで武田の諜報云々はおかしいと思う。

なんでかと言うと、信長公記では、1579年の10月25日に、北条勢と武田勝頼が対峙して、徳川も北条と連携して、
駿河に攻め込んで焼き討ちした、という報告が入った、みたいに書いてあるようなので、
軍鑑では、北条勢と武田勢が対峙をして、家康が駿河に攻め込んで焼き討ちをしていったのが、
9月以降のようだから、織田への報告はどんなに早くても、20数日〜一カ月くらいかかって届いたと思われるんだけど。

敵国を挟んで向こう側の味方勢力に情報が届くのなんて、それくらいかかるのが普通なんじゃないかと思うけど。
それ以前に情報を収集してた可能性もなくはないけど、公式で情報が届いたのは、
信長公記が書くように10月25日なんじゃないかと思うけど。

573 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:55:17.80 ID:2hiEi3FJ.net

頼まれもしないのにスレを仕切る秦野の「だが」

574 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:56:44.77 ID:5rSjRa1c.net

>>569
人質成敗が1573年8月16日下間頼旦宛安養寺乗了書状
郡上攻撃が信長公記

1573年4月に遠藤が国境封鎖して反織田に回ったから人質は成敗されたと書いてある
その他にも色々書いてある

575 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:57:44.76 ID:30qsTRUq.net

>>572
の文章を少し訂正させてもらって、
＞書いてあるようなので、
は
書いてあると思うので、に訂正をしておくね。
ついでに、
＞武田勝頼が
も
武田勝頼勢が、に訂正をしておくね。
訂正する理由は>>510のような感じ。

576 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 22:58:21.53 ID:KEIwYokS.net

小幡勘兵衛覚書読んだ
勝頼がとびがすに籠っていると勝つのは難しい、長陣もできないと信長は偵察して実見して語ったと
ところが家康は、勝頼は明日必ずやってくると
ならばと決戦前夜に急遽、三重の柵を築いたとあるね
織田家臣の斎藤武兵衛なる人の「堀を掘って柵立てて一万挺の鉄砲で撃てば相手がびびるから、そこで押し立てれば勝てる」という献策で
いろいろ突っ込みどころはあるが、おもしろい
とびのすにいれば手出しできないって考えは公記と一緒

577 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:07:03.17 ID:30qsTRUq.net

>>567 >>568
また>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って菅沼認定をしてるのかと思うけどさ、
上記213にも書いたように、僕は菅沼なんていう名前じゃないし、君は菅沼認定の矛盾について答えられない状況に思うし、
現状では、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
菅沼認定厨の君のように思うんだけど、そんな事を書いても、としか言えないんだけど。
まずは、上記213にあるような、菅沼認定の矛盾について、答える事から始めてくれないかな。
>>573
上記に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君が書くような人物像とも完全に別人だと思うんだけど。
君、上記213にあるように、誰でも彼でも特徴の違う複数の人々に菅沼認定しまくって、矛盾しまくって、
君自身でさえその事に答えられないのに、そんな事書いてもどうすんの、と思う。

578 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:08:39.03 ID:IKjjupFg.net

なお小幡勘兵衛は長篠当時は幼児であるw

579 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:10:28.93 ID:30qsTRUq.net

>>572
の文章をまた少し訂正、
＞20日数日
は
20数日、に訂正をしておくね。
わざわざ訂正する理由は>>510にあるような感じ。

580 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:15:58.98 ID:KEIwYokS.net

>>578
まあ、お遊びの一環ということでw
小幡勘兵衛ってのは詐欺師かゴロツキとしか思えないので

581 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:17:09.41 ID:3t6bOHCk.net

ID:KEIwYokSが手出しできない誤訳マンかw
こいつ誤訳常習者w

582 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:25:24.32 ID:Z8ZcEUAD.net

IDペースト男はいつものレッテル貼りする菅沼の恋人
手出し無用

583 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:28:14.11 ID:3t6bOHCk.net

菅沼と同じ「認定」を使うとバレるから「恋人」に変えたの草w

584 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:31:30.51 ID:30qsTRUq.net

>>523
>>572のような感じじゃないかな。

>>525　>>528
それ、そのまんま読むと、使わされた僧侶さんから聞いてるように思うけど。
その僧侶さんがどこの所属なのか、不明瞭じゃないかな。
武田だって日向玄東斎とか長延寺実了とかを使者として使ってたようだし、
朝倉関係者なのか、本願寺関係者なのか、それとも他か不明瞭じゃないかな。
朝倉始末記とか読むと、朝倉は結局1573年の3月に再出陣をしてるようだけど。
>>531
武田と朝倉の連絡は、美濃郡上遠藤の仲介するルートを使って行われていると思うけど。

585 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:32:03.92 ID:Mx8WmDy+.net

>>574
下間頼旦宛の書状はすぐには確認できないから置いとくとして、
信長公記は75年越前討伐の際、郡上表へ相働ってあるから、郡上でも戦っていたという主張？
人質の件は信頼できる史料ではないのがソースのやつ？

586 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:36:49.91 ID:30qsTRUq.net

>>583
また>>213にも書いたように、IDコロコロや複数回線をしながら、多数を装って菅沼認定をしてるのかな、菅沼認定厨さん。
上記213にも書いたように、僕は菅沼なんていう名前じゃないし、君は菅沼認定の矛盾について答えられないでしょ。
現状では、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
君だと思うんだけど、それでそんな事を書いても。
まずは、上記213にあるように、君が特徴の異なる複数人を菅沼認定しまくって、
矛盾しまくってる事について、答えてくれないかな。
>>582
上記に書いたように、菅沼認定は矛盾しまくってると思うけど、君は僕が本当に菅沼とかいう名前の人だと思ってるの？

587 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:44:06.54 ID:30qsTRUq.net

>>532　>>535

>>572にも書いたように、織田も敵国を挟んだ向こう側の北条、
それと連携した徳川の動向について、報告が入ったのは、信長公記や軍鑑を考慮すると、
早くても20数日〜一か月くらいかかってるように思うので、
敵国を挟んだ味方勢力の動向を知るのって、それくらいかかるんじゃないの。
少なくとも公式には。
>>536　>>537
上記のような感じで、織田だって情報伝達速度は武田とそんなに変わらない感じに思う。

浅井については、当時も単独で羽柴柴田伊賀衆の攻撃を撃退する程の力はあったように思われるけど。

588 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:53:49.39 ID:30qsTRUq.net

>>581
横からだけど、>>487にも書いたように、
＞手出しできない
でも十分にそんなに変わらない意味になると思うけど。

>>540 >>542
武田と朝倉の連絡はその後もされてるようだから、遠藤は連絡の仲介はしてるんじゃ。
ただ、武田が1572年12月以降に、まだすぐに美濃に攻め込むような状況じゃないから、武田も
それ以後の要請はしてないんだと思う。
情報伝達については、>>572のような感じじゃないかな。

589 ：人間七七四年：2021/11/21(日) 23:53:55.57 ID:2hiEi3FJ.net

秦野の「だが」は、土民に襲撃を受け、相模川にドボン！さらに倍で、ドボン！ドボン！

590 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:00:19.48 ID:w8fJMP3l.net

ID:1VudAuCOが消えて突然菅沼が現れたのを察するにw
ID:KEIwYokSがマッチポンプIDかな？w
いつもの手出しできない誤訳マンのマッチポンプw

591 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:02:17.31 ID:ZWzsSm/o.net

>>544 >>546

>>572に書いたような感じで、そこまで不自然じゃないんじゃないの。
敵勢力を挟んだ向こう側の味方勢力の動向が知れるのなんて、公式的には20数日〜一か月くらいかかるのが普通、って事じゃないと、
織田も諜報云々って話になっちゃうと思う。
>>550　>>551
上記のような感じと思う。

592 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:04:24.32 ID:mgLmj6b1.net

ID:ZWzsSm/o
今日の汚物あぼーん登録完了

593 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:12:44.82 ID:ZWzsSm/o.net

>>589 >>590
また変な菅沼認定をしてるように思うけどさ、>>213にも書いたように、
現状ではIDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、菅沼認定厨の君のように思うのに、
そんな事書いてもしょうがないでしょ。
まずは、上記213にあるように、君こと菅沼認定厨さんが、誰でも彼でも特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾に君でも答える事ができない、って事について、答えて欲しいかな。

ついでに、>>588に似たような事を書いたけど、>>487に書いたような感じで、
＞手出しできない
でもそんなに遠くない意味になると思う。この事にまず答えてみたらどうかな。

594 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:20:06.00 ID:Pej7s/2u.net

昨日は連鎖あぼーんが多かったなあ。
例の荒らしと気付かずに反応する人や分かってるのに餌をやる奴が跡を絶たないようだ。
「荒らしの相手をする者も荒らし」の原則を忘れずに。

595 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:23:43.79 ID:hh/ezP2K.net

　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的であるから、「だが」を地球から削除していただきたいです。
認定とかじゃねぇよボケ
本人そのままだ。「だが」はちゃんと仕事しろよクズ野郎、手前のようなら無能な「だが」の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

596 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:23:45.26 ID:ZWzsSm/o.net

>>553　>>554

>>572に書いたような感じで、信長公記と軍鑑を考慮すれば、織田の情報伝達速度も、早く考慮しても、
君が想定しているっぽい武田の情報伝達速度とそう変わらないように思うので、
ただの普通の速度だと思うよ。

>>557
上記のような感じかと。

597 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:25:30.55 ID:1rMMSqEH.net

>>585
下間頼旦宛書状に人質のことが書いてある
郡上攻撃の件はその通り

598 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:30:41.72 ID:ZWzsSm/o.net

>>592
と言いつつ、菅沼認定厨さんは、結局>>510にも書いたように、まったくNGにしてないよね、と思う。

>>594
それってもちろん>>213にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
誰でも彼でも特徴の違う人々を菅沼認定しまくって、その矛盾に自身でも答えられないように思われる、
菅沼認定厨さんの事を言ってるんだよね？

>>595
まじめな話、本当に君が何を書いているのか、君の文章が支離滅裂なように思えて、わけがわからない、としか言えないんだけど。
マジで君が書いている人物像と僕は完全に別人だと思うし、上記のように菅沼認定自体が矛盾しまくってると思うから、
まずはそれに答えて欲しいかな。

599 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:33:24.20 ID:SzlSiuXW.net

>>597
信長公記のは攻める表現出るの大野入ってからだから、
郡上は郡上に軍を移動させたぐらいの意味でしかないと思うぞ。

600 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:43:00.48 ID:1rMMSqEH.net

>>599
攻撃なのか制圧なのか分からないが、降伏するならここだろうということ

601 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:47:07.98 ID:wyLzPqMQ.net

>>598
前夜のID:ba8vVLIiとID:30qsTRUq
句点を打つ
特有の粘着質
現れる時間
なにより朝倉か本願寺の使僧か分からないとする共通の妄言、史料への無理解
同一人物としか思えないんですが、どうですか？
最後の理由以外は印象なんでなんともですが、最後はもし別人なら二人とも比類ない能無し

602 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:47:55.06 ID:ZWzsSm/o.net

>>584
の
>>525
は
>>527　に訂正をしておくね。

603 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:56:29.62 ID:ZWzsSm/o.net

>>601
また変な事書いてるけど、
句読点を打つのなんて、僕やその人以外にも複数いるし、
＞特有の
そんな事言われても、君が思ってるだけにしか思えない。
少なくとも、菅沼認定厨さんと僕の行動パターンはまったく違うでしょ。
＞現れる時間
これについては、まったく違うじゃないか。何を言ってるのかと。

そこの解釈については、君の言うもう一方の武田叩きの菅沼認定厨っぽい人は、
の人はそこまではっきり言ってないように思うし、仮に言ってたとしても、ただの一つの解釈でしょ。
＞史料への無理解
僕の主な主張は>>572とかだけど、具体的にどこがそうなのか、語ってもらえないかな。

そもそも、君の言う菅沼認定厨っぽい人と、僕って主張が真逆に近いと思うけど。

あまりにも無理のありすぎな同じ人認定だとおもうし、
なんかもう、君が菅沼認定厨の人で、議論で勝てなくなったから、相手側と同一認定して、
自身は負けてない事にしたがってるとしか思えないんだけど、どうなの。

604 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:57:50.27 ID:xIzEVxyS.net

>>564
本願寺の書状に朝倉の使いとして来た僧は大蔵院と書かれてるね。
大蔵院は関東に三つ、明石市に一つ。
別名で院号として古くから大蔵院と呼ばれて地位も高く宗派も近いのが京都の佛陀寺。
ここの僧が有力だとすると朝倉の僧ではなさそう。

605 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 00:59:07.22 ID:ZWzsSm/o.net

>>603
の
＞菅沼認定厨っぽい人は、
＞の人は
を
菅沼認定厨っぽい人は、に訂正をしておくね。
訂正をしておく理由については、>>510のような感じ。

606 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:03:39.81 ID:Gpcufpbo.net

>>601
菅沼をNGにせずIDをわざわざ見て菅沼と会話自演して
あ、察し・・・

607 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:06:37.49 ID:7eKzhV06.net

>>601
同一人物じゃないけど、関わらない方がいいのは合ってる

608 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:07:57.70 ID:JmKeemp3.net

そいつ菅沼お助けマンだから連鎖NGしてOK

609 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:09:07.01 ID:wyLzPqMQ.net

>>603
菅沼なんて私は知りもしないし興味もない
誰かを菅沼なるものに認定してなにも話題を提供しない薄っぺらいやつにも興味はない
言いたいのは、あなたは自演してるでしょってこと
ついでに言えば学もない

610 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:09:30.04 ID:iYYCme1I.net

菅沼と会話してる奴は全部NGでいい
自演だから

611 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:10:48.72 ID:ZWzsSm/o.net

>>606
またそうやって、都合がよくなくなったら、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で、
別人を装ってるようだけど、菅沼認定なんて上記213にあるように矛盾しまくってて、
君こと菅沼認定厨さん自身でも答えられないようだし、>>510にもあるように、一番僕の書き込みをNGにしないで読んでるの、君だと思うけど。
そうやって、都合よくないと思ったら、相手側に押し付けようとするの、姑息すぎると思うんだけど。

612 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:13:54.08 ID:7eKzhV06.net

その2人って毎晩お休みの挨拶するくらい熱いレスバトルしてた2人だよ
さすがに同一人物じゃない、、、と思うけど世の中色んな人がいるからなあ
同じレベルなのはたしかだね

613 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:14:23.49 ID:ZWzsSm/o.net

>>609
全く自演なんかしてないけど。君のその根拠が>>603に書いたように、矛盾しまくってて、
君自身でも答えられないのが現状でしょ。
矛盾しまくってて、自身でも反論できないのに、なお自身の認定を押し付けようとするのって
完全に菅沼認定厨さんの行動パターンそのまんまに思うけど。
そんな事言うなら、聞かれてる事に答えてね。

614 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:18:22.52 ID:ZWzsSm/o.net

>>608 >>610
また変な菅沼認定してるようだけど、
実際には、>>213に書いたように、菅沼認定厨の君自身が、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
上記213にも書いたように、矛盾しまくった菅沼認定の矛盾にまったく答えられてないように思うのに、
君がそんな事書いてもしょうがないでしょ。
上記のように複数回線やＩＤコロコロで多数をよそって、自演しまくってるのが君に思うけど。

615 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:19:04.61 ID:sPy/mzx1.net

ID:wyLzPqMQ
ID:ZWzsSm/o
菅沼と菅沼と会話してるIDをNGにぶち込んどけ

616 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:22:56.54 ID:ZWzsSm/o.net

>>615
またそうやって、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
上記213にあるように矛盾しまくっていて、君自身でも答えられない菅沼認定をしてるようだけど、その菅沼認定の矛盾にいつ答えてくれるのかな。
ぶっちゃけ、君自身でも答えられないでしょ、と思うんだけど。

617 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 01:25:46.58 ID:ZWzsSm/o.net

>>615
ついでに、>>510にあるように、誰よりも僕の文章をNGにしないで読んでるの、
菅沼認定厨の君じゃないかと思うけど。

618 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 03:29:15.98 ID:wLe7kKyt.net

ここ何のスレなんだ……
武田関係のスレじゃなくて、ひとりのサイコが好き勝手してるのかよ

619 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 05:16:56.73 ID:oUHlexNP.net

2人だろ
自分抜いてんじゃねえよ

620 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 06:31:58.14 ID:vcek2JfG.net

菅沼と会話しちゃダメ

621 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 07:45:40.62 ID:pvq+DBx1.net

荒らし出ていけコールだけして追い出しとけ
まぁ他に行くトコも無いっぽいから必死でここにしがみつくかもしれんが
わざわざ荒らしの相手をして無駄な時間を費やす必要は無い

622 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 08:30:46.88 ID:wLe7kKyt.net

了解

623 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 09:20:23.35 ID:BsHxJ5xf.net

勝頼、てか武田は「織田は武田と戦争する気がない」と思い込んでいたワケだけど、
これどうも信長の戦略だったっぽいんだよな。
長篠の一年前に謙信が家康に「信長の態度に風聞があるけど、武田とは運命を賭けた決戦をしないとダメだからね！」って言ってる。
でも信長の真意は「武田を根切りにする(十五日黒印状)、「武田の兵はどこに逃げても追いかけて殺す」(二十六日黒印状)と殺意たっぷりだったわけで。

624 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:05:29.93 ID:wLe7kKyt.net

織田信長
徳川家康

この戦国のスーパースター2人と対峙して物凄く強気な手紙を勝頼は長篠前に出してるけど、
あの自信はどこから来たのかなと思う
若さゆえ、脳筋ゆえ、そしてこれまで大きな敗戦を知らぬゆえの過信なのかな？

625 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:10:46.32 ID:VTX+305h.net

根拠のない自信をもち、意味もなく楽観的な人間は今の時代にもいる

626 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:13:12.95 ID:1OzEuBfa.net

>>566
仮に75年まで反織田だとすると、73年以降遠藤が武田と連絡取った史料が一つもないというのはおかしい、
全ての史料が残っているとは思わないけど、二年もあったのに残っていないというのは無理があると思う。
信長公記の越前出兵時に郡上が降ったというのも読み方にちょっと無理あると思う。

朝倉滅んで一旦越前が織田のものになった時期あるのでその時期に反織田貫けるとも思えないし。

627 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:25:44.03 ID:wLe7kKyt.net

>>626
信長が意図的に情報を遮断していた可能性はないのかな
後の武田攻めのとき、信長は北条氏政に武田攻めを教えず、家康と連携して攻め入ってる
そのため氏政の小田原城に織田徳川の武田攻めの情報が入ったのは2月21日
2月1日に木曽が離反してから20日も経ってる

628 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:32:30.80 ID:104CqnDf.net

>>626
1573年8月の時点ではっきりと反織田だった両遠藤が織田に再帰属するならここくらいしかないからだろう
郡上は一向衆の地域で武田というより本願寺や越前との関係が深い
史料については越前の一向衆平定後は金森の麾下としての史料があるが、それ以前はない

629 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:46:58.33 ID:wLe7kKyt.net

織田信長と徳川家康が長篠に来てたのは知ってた勝頼
仮に平山優が言うように兵力を誤認していた、として

徳川方はそれでも三河は全兵力を動かせるし、遠州も浜松の兵力は大半は動かせるから誤認していたとは考えにくいから8000
織田の兵力を恐らくかなり誤認していたと考えて、でも信長は来ている
佐久間の時が戦場に来たのが3000
信長自らだから1万くらいと見ていたのかな？
織田1万、徳川8000、武田1万2000、別に3000
この数字なら決戦しても弱兵の織田軍だから大丈夫だあ、と考えた？

630 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 10:54:50.53 ID:1OzEuBfa.net

>>627
遮断していたとしても、その場合は時間がかかるというだけで史料がないとはならないと思う。

>>628
越前との関係も深いならそれこそ朝倉滅んだ時期に織田に帰属しそうだが。

>>629
それぐらいの兵力差なら兵力分散して長篠包囲するより
設楽ヶ原に進出して織田主力拘束することで長篠包囲維持できるようにした方がいいと考えたとか？

631 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 11:07:09.48 ID:BsHxJ5xf.net

長篠はそもそも設楽原を押さえられたら情報が入ってこんからな。
武田軍がいる長篠を通る伊奈街道を通って出てきてまた帰って行く事になるからバレバレなんてもんじゃない。長篠住民が徳川派だから尚のこと難しいし。
余程計画的に諜報網を作った上での作戦じゃないと正確な情報は望めんだろうなぁ。入ってくるとしたら四月二十日に三善康長が降伏して信長の全戦力約十万が行動可能になった、くらいだろうし

632 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 12:15:33.15 ID:07t9AqEh.net

>>631
武田がいつ織田が援軍に来たことを把握できたかが分からんからなあ

強右衛門の話が正しいなら16日、岡崎まで哨戒できてたなら15日までには
把握できる。ただ16日までに把握できてたなら織田より先に布陣できそうなのに
実際は後なんで動きが緩慢に思えるんだよな

なので実際は17-18日にようやく把握できたのか、あるいはとりあえず
長篠城を継続して攻めて、駄目ならそっから決戦だ！という隙を生じぬ
二段構え（二兎追うものは…）の計画だったんだろうか

633 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 12:22:33.86 ID:xzGJOFN/.net

>>623
戦争が巧みな者は敵軍を思うがままに動かせ、敵が来て欲しくない地点は一層要害に見せ
来てほしい地点に敵軍が自ら進んでやって来るように、そこの地点に利益を見せびらかせろ
と孫子の兵法に書いてある事を行ったのが信長ってことだろうね

634 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 17:07:49.93 ID:IY+JpPv/.net

>>624
高天神城日干しも家康やその重臣らが三城の開城降伏を受けて良いかのお伺いしても
信長はそれを受けさせずに国境で叩くか外聞で勝頼の威信を失墜させるよう説得してた
武田はそれで完全崩壊したから戦略戦術で信長の右に出る者はいなかったろう
勝頼自体は北条氏政相手なら長篠で弱体化した武田でも善戦してたから信長という相手が悪かった

635 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 17:57:00.45 ID:BsHxJ5xf.net

>>632
信長設楽原到着までの期間、徳川がどこで何してたか判ってないらしい(とはいえ家康・信康は野田城にいたらしいが)
だから徳川が設楽原完全封鎖をしてたのかもね。
武田は全く身動き出来てないし、設楽原につかれてからじゃもう決戦するしか道が無くなっちまうのに…

636 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:24:42.55 ID:ch5zVKqD.net

信長の防御布陣を臆してると勘違いして勝頼が勘違いしただけなんで

637 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:29:54.56 ID:OJNn7XNY.net

妄想戦記の押し付けはもうお腹いっぱい

638 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:39:23.32 ID:BsHxJ5xf.net

傍観者の牛一ですら「逃走」を選択肢から消してるのが興味深い。防御陣地構築を目の前で見てる牛一でも分かるほど逃走不能な状況だったか。

639 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:42:33.51 ID:ZWzsSm/o.net

>>635　>>632
＞設楽原につかれてからじゃもう決戦するしか道が無くなっちまうのに…
別にそんな事ないでしょ。信長自身が設楽から長篠城までの険路の移動に難渋して、長篠城周辺まで近づけなかったようだから、勝頼としては、そのまま設楽行かないで、長篠城周辺で守ってれば、織田徳川は長篠城救援が出来なくて、
やがて長篠城が降伏でもして、武田の勝ちになってたと思うけど。

>>631
別にそんな事ないんじゃ？武田側も軍鑑とか読むと、織田徳川の援軍が来た事は知ってたようだし、情報を得てないとも思えないし、長篠住民が徳川側という論拠も、少なくとも信長公記、軍鑑、三河物語とか読んでも、そんなに伺えないように思うけど。この3書で長篠住民が徳川贔屓に思える所ってなんかあるの？

それから、畿内では軍勢数を過度に喧伝するのが当たり前だったようで、
大体2倍かその前後くらいに誇張する傾向があったようだから、畿内で10万とか言ったなら、
実数は5万いるかどうかでしょ。
実際に信長公記で織田勢の長篠が3万だし、長篠の後で織田家の有力武将の多くが参戦した越前攻めで4万数千っぽいので、当時の織田家が10万もいるはずないと思うけど。

640 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 18:46:38.65 ID:ZooayHvR.net

>>638
消してもないだろ
鳶が巣山にいれば分からない勝負と書いてるんだから
撤退したら負けになるからそれ以下なわけで

641 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:00:09.95 ID:BsHxJ5xf.net

信長公記
四月十四日(三善康長に対して)大坂近くまで攻め寄せ付近の作毛を尽く薙ぎ払った。【このとき信長公に従った軍勢は総勢十万余にも及び､都の貴賎はかつて見及んだこともない大軍に耳目を驚かせるばかりであった】
信長公記では三善康長攻めで信長は十万以上の兵を使ったとしてる。そしてこれは大勢の人間が目にしたという。つまり、武田の間諜もこの話を耳にしただろう。
その三善康長は四月二十日に信長に降伏。信長はこれを赦すと二十八日には岐阜城に帰還している

642 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:01:44.58 ID:ZWzsSm/o.net

>>638
単に>>639にも似たような事を書いたように、そもそも織田徳川勢が、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋してて、
長篠城周辺まで行けない状況だったように思われるから、
武田勢は設楽に行きさえしなければ、逃げる必要もなかった、っていうだけだと思うけど。

>>633 >>623
そうやって信長が15日に根切どうこう言ったって、実際には、上記のように現地に着いてみて、鉄砲衆を派遣してみても、
険路の移動に難渋して長篠城近辺まで近づけなくて、それを無理押ししてまで行く気はなく、設楽で陣地作って守ってたくらいの気持ちでしょ。
ただの景気づけと解釈した方がいいと思うけど。

>>634
別にそれだけで崩壊したわけじゃないと思うけど。それから一年くらい武田は存在してたわけだし、
長篠の敗北の損害、御館から北条を敵にして数年間多方面作戦をして領国疲弊、というのがあって、
それで高天神の事があって、さらに織田徳川北条が一斉に攻めてきた事で離反が重なったって事だと思うけど。
その理屈だと、織田も信玄時代に岩村城を攻略され、三方ケ原で敗北し、勝頼時代に東美濃１８諸城を攻略され、
高天神も救援できず、という感じで、武田に対して戦略的敗北をしていた事はいくつもあったと思うけど。

643 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:15:11.31 ID:ZWzsSm/o.net

>>641
だからそれ、畿内で流れた織田軍の数を牛一がそのまんま書き記しただけの話だと思うけど。
>>639にも似たような事を書いたけど、畿内じゃ軍勢の数をおよそ2倍かその前後くらいに誇張していく傾向があったようで、
>>572に書いた1579年に起きた武田と北条徳川との戦いも、武田側の軍鑑じゃ、北条勢をおよそ3万6千から7千くらいと想定してたようだけど、
信長公記じゃ、10月25日に信長の基に届いた報告は、北条勢を6万程としているように思うから、
畿内じゃおよそ2倍かその前後くらいに誇張するのが常だったように思うけど。

実際に>>639に似たような事書いたように、長篠で織田勢は3万で、その後に越前攻めで織田家の有力武将の多くが参戦してるけど、
それでも4万数千くらいだったように思うから、当時の織田勢が10万なんてどうやったって無理だと思うけど。

644 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:29:42.51 ID:BsHxJ5xf.net

甲陽軍鑑では織田徳川軍は十万。
そしてこれは信長が三善康長攻めに使ったのと同じ数。まず武田の間諜は掴んでしまったんだろうねぇ。
当時の織田の勢力から言えば十万とはそこまで不可能な数じゃない。そして武田軍にはそれを否定する情報が入ってこなかったんだろう。
否定出来ない以上、それを前提として戦術を決めるしか無い。もし裏目を引いたら、つまり「本当に十万人動員出来ました」だと死ぬんだから。

645 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:31:11.16 ID:ZWzsSm/o.net

>>629
それくらいの兵力差だと仮に武田が思ってたとしても、
それでも武田より多いように思うから、それが防御陣地を作って守ってるのを、
兵力が少ない武田が攻めてもしょうがないと思うけど。

>>627
>>572に書いたような感じで、敵国を間に挟んで、その向こう側にいる味方勢力にその動向が伝わるには、
大体それくらいの日数がかかるっていうだけの話じゃないの。

>>624
その二人は後世の結果論からならいざ知らず、当時じゃそこまでの評価ないと思うけど。
家康なんて信玄時代から長篠まで、ほぼ一方的に武田軍主力に敗北してる、もしくは領土を蹂躙されているように思うし、
長篠までの武田からすれば、とてもそこまでの評価はないと思うけど。
織田にしたって、>>642にも似たような事を書いたけど、信玄時代に岩村を攻略され、援軍送った三方ケ原でも敗北し、勝頼時代でも東美濃１８諸城、
高天神、を救援できずに攻略され、さらには武田が徳川の主城の浜松やその周辺を蹂躙しても救援も派遣しない、という感じで、
武田にしてみれば、もしくは、その当時の評価としても、長篠までの信長ってそこまで高く評価されてたのかな、と思うけど。
別にそこまで低く評価されてもなかったとは思うけど。

646 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:32:04.44 ID:ZooayHvR.net

>>644
甲陽軍鑑の通り撤退すればいいだけの話

647 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:40:44.19 ID:ZWzsSm/o.net

>>644
三河物語でも織田徳川勢が同じような数字になってたと思うので、
単に織田勢が、もしくは織田徳川勢が喧伝した数字、っていう可能性もあると思うけど。
>>643に似たような事を書いたけど、実際に畿内では軍勢数を2倍かその前後くらいに誇張するのが常だったように思うし、
信長公記から推測される織田勢の軍勢数を考慮しても、信長公記では織田の有力武将の多くが参戦したと思われる、
越前攻めでさえ4万数千だったように思われるから、当時の状況で織田が10万なんてどうやったって無理だと思うけど。
しかも、長篠では信長公記だと織田勢は3万程だったようだから、もっと少ないって事になると思うので、なおさら10万なんて無理だと思うけど。

648 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:49:59.60 ID:ZWzsSm/o.net

>>644
追記として、仮に武田勢が本当に織田徳川勢を10万くらいいると思ってたなら、
それが陣地を作って守ってる所に、兵力の少ない武田が突っ込んでどうすんの、と思うけど。

>>620
菅沼認定厨さんの事が言われてるだけだと思うけど。
何をどうやって、今度は誰を菅沼認定してるのかと思うけど。
>>213に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君こと菅沼認定厨さんが
上記213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも特徴バラバラの人々に菅沼認定をして、矛盾してるように思われる事を聞かれても、
君が答えられないように思うのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃ。

649 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 19:56:28.56 ID:ZWzsSm/o.net

>>618 >>620

>>622

また>>213にあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装ってるのか知らないけど、
現状だと、菅沼認定厨さんが上記のように多数を装いつつ、自身に都合のよくない論旨を書く、
特徴バラバラの複数の人々を、誰でも彼でも菅沼認定しまくって、その矛盾とかについて、
君が説明できてないように思うのに、それでも菅沼認定しまくって、煽ったり、罵倒したり、レッテル貼りしたりして、
その反論を封じようとしたり、っていう事をしている事の方がよっぽど荒らしと呼ばれるような行動だと思うけど、
どうなの。

650 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 20:05:12.83 ID:1OzEuBfa.net

信長公記はだいたい二倍ぐらいに敵味方の数誇張してるイメージ

651 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 22:47:47.19 ID:ZWzsSm/o.net

信長公記でも、長篠の時の織田勢の数3万程とか、越前攻めの時の織田勢の数とかは、
当時の織田家の国力からしても、そこまで違いがないように思うし、長篠の時の設楽決戦においての武田勢主力1万5千程、というのも、
武田側の軍鑑でも多少は違うけど、同じような数字が書いてあると思うので
（軍鑑では、武田勢の総勢を1万5千程、設楽決戦の武田勢の数を1万2千、長篠城近辺に残した武田勢を総勢3千としているように思われる。）、
兵力記述で参考になる所もあると思う。
でも、牛一さんが畿内で誇張された織田勢とかの数を、そのまんま書き記したと思われる所、
例えば、長篠前の織田の畿内遠征で兵力10万余りのように書いていると思しき所や、
>>643に書いたような、1579年の武田との戦いでの北条勢の数を6万程としているように思しき所は、
同じく上記643に書いたような、当時の畿内での過度な軍勢数誇張がされている傾向があるように思えるので、
色々考慮した方がいいんじゃないかと思う。

652 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 23:19:05.79 ID:KSu8PGEW.net

>>646
勝頼と武田老臣に逃げる勇気がなかったとしか思えないな
まるで大日本帝国の日本軍だわさ

653 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 23:39:55.78 ID:ZWzsSm/o.net

>>652
軍鑑だと撤退を拒否したのは勝頼と跡部長坂のように思うけど。
そもそも軍鑑だと馬場が設楽に行かないで長篠城を攻略して守る策も献策してるようだけど。
そもそも、織田側は信長自身が鉄砲衆を派遣しても、険路を移動する事が厳しかったようで、長篠城救援に行けないから設楽で守ってたようなので、そのまま設楽に行かないで、守ってれば、長篠城が兵糧が尽きて降伏するしかなくて、織田徳川勢が撤退しただけじゃ。

654 ：人間七七四年：2021/11/22(月) 23:55:49.28 ID:1rMMSqEH.net

>>652
軍鑑引用してるわりには軍鑑読んでないのな

655 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:09:10.51 ID:6I7pEwwD.net

>>652
撤退自体不可能だったんだろ。
既に長篠城まで数キロの処に来られてる。後詰が成立してる時点で逃げられん。
仮に逃げるならかなりの兵を切り捨てて逃げる事になるから選択しにくい。特に信長は逃走する朝倉軍を一方的に粉砕した刀根坂の戦いで有名なんだし。逃走戦は非常に難しい。

656 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:27:44.89 ID:iwQMl8c6.net

>>655
>>653にも似たような事書いたけど、そもそも織田徳川勢自体が険路の移動が厳しかったようで、長篠城近辺まで行けない状況だと思うけど。
>>311とかにも似たような事書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城近辺から設楽まで行くには、一つしかない橋を移動していくしかなかったようだから、撤退したいなら、その橋を壊しておけば、織田徳川勢がそれを修復してる間に簡単に撤退できるんじゃないかな、と思う。

657 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:32:02.25 ID:3RTsoqSz.net

餌を与えないで下さい

658 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:34:02.11 ID:zFGmEbuL.net

>>655
それあんたのただの想像だよね
刀根坂はもともと朝倉の内部がガタガタで内通者が相次いで戦意も低く、朝倉の動向が筒抜けだからできたこと
武田がいつ撤退するか把握するのも簡単ではないし、撤退したと見せかけて迎撃してこないかリスクもある
通路が細くて大軍が全く生きない中で追撃するのも困難

あんたがいう程武田が間抜けだったら三方ヶ原や三増峠で勝ってないんだよ

659 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:40:37.52 ID:dg+JvJb0.net

長篠付近が険路→間違い
設楽原から長篠城までは伊奈街道が走っているので交通は非常に簡単。伊奈街道は武田信玄が整備したもので軍事及び流通の動脈。その為武田軍も行軍に苦労したという記録が無い。この伊奈街道の支道が別所街道であった。織田徳川軍にとっての問題は「伊奈街道を使えるか」という事である
(敵が防戦を図るならここを守るのは常識)
ただし、有海原は勝頼本隊三千人が問題無く行動している。つまるところそれくらいの兵は行動出来るので問題は無かったのだろう。

660 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:42:10.58 ID:qmifify3.net

>>658
とねざかの前に朝倉の動向が筒抜けという根拠は？
それこそ想像でしょう

661 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:47:00.30 ID:6I7pEwwD.net

>>658
通路が細いんだとしたらそれこそ危険じゃないの
兵隊が戦術的な行動がとれない、上に攻めてくる方が強いんだから。味方が崩れたら止められなくなる。
信長は少数の兵で敵大将を討ち取った桶狭間、敵の退路を完全に読んで殲滅した刀根坂の伝説を有する。しかもこの地の国人衆設楽氏が徳川に着いていて自由自在に動いてくる危険性が高い。
追撃されたら多数の死者が出る。これを防ぐには追撃部隊を攻撃するしかない(例えば家康は三方ヶ原の後武田追撃隊を奇襲して殲滅した)けど、これは地の利が無いと無理。逃げたとして伊奈街道沿いにそんな場所ってあったかなぁ…？

662 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 00:50:36.42 ID:Y7CxmLog.net

即レスを焦る前に、落ち着いて相手の論旨をよ〜く解析してみよう。
何かと似てないかな？
上手く化けおおせたつもりでも隠せないものがじわーっと見えてくる。

663 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:10:33.32 ID:iwQMl8c6.net

>>659
君がそんな事言ったって、あの状況で織田徳川勢が伊奈街道使うのはまず無理だと思うけど。実際に織田徳川勢が険路を移動するのが厳しくて、長篠城救援が出来てないのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。

＞問題なく
そんな事全くないと思うけど。信長公記読むと、武田勢は追撃されて倒された者、川に落ちて溺れ死んだ者や、山に逃げて飢え死にした者も多数いたようだから、勝頼はそれらを犠牲にしつつ、なんとか逃げ切ったのが3千くらい、って事だと思うけど。

664 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:10:43.41 ID:zFGmEbuL.net

>>661
通路が狭いのは織田の方
一騎討ちの細道が一里半に小さい橋が一つのみ

665 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:11:50.60 ID:iwQMl8c6.net

>>662
マジで、今度は一体誰と誰を同じ人認定してるの？
実際には、>>213にも書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高いのが、
菅沼認定厨の君だと思うけど。

666 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:16:03.46 ID:zFGmEbuL.net

>>659
＞長篠付近が険路→間違い

一騎討ちに細道が一里半(三河物語)
進撃は思うようにいかなかった(信長書状)
何が間違いだよw

667 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:20:05.70 ID:zFGmEbuL.net

設楽貞通って史実で酒井隊の渡河地点のあたりで陣を構えて武田の敗残兵を討ち取っただけなんだが、それが追撃戦で自由自在に大活躍するとはなんの与太話？
そもそも長篠城のあたりは奥平や長篠菅沼の縄張りだろうに

668 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:20:12.37 ID:iwQMl8c6.net

>>661
>>663とかにも似たような事書いたけど、実際に織田徳川勢が険路を移動していくのが厳しくて、
長篠城救援が出来なかったようなのに、なんでいきなりできる事になってんのかな。
そんなに簡単にできるなら、織田徳川がとっくにやってるでしょ。

犀ヶ崖とか、仮にあったとしても、武田にそこまでの損害を与えた戦いじゃないと思うけどなあ。

669 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:23:41.32 ID:zFGmEbuL.net

織田徳川には地の利がある(武田方にも奥平道紋、長篠菅沼達が従軍してるのはスルー)

670 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:26:41.18 ID:zfyGm1jp.net

当たりだったな。
問うに落ちず語るに落ちる。

671 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 01:32:44.16 ID:iwQMl8c6.net

>>670
何が？まじめな話、そうやって君は、自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定して、反論する人が一人だという事にしたがる傾向があるように思うけど、そういうのはやめた方がいいと思う。
実際には、君の信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨は、史実や資料を基にして話す人からは、反論を普通に受けると思うけど。

>>665にも似たような事書いたけど、実際には>>213に書かれてるように、IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってる可能性が高い事が指摘されてるのは、菅沼認定厨の君だと思うのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。

672 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 03:06:36.35 ID:5SqbrIVp.net

ID:iwQMl8c6
ID:zFGmEbuL マッチポンプID
ともにNGしとけ

673 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 05:29:14.78 ID:3RTsoqSz.net

餌を与えないで下さい

674 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 06:15:24.38 ID:R7TYOcmm.net

今のところ干殺し進行中

675 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 08:48:09.64 ID:6I7pEwwD.net

当時の戦争常識だと野戦と撤退戦は同じくらいの死者を出す。違いは撤退戦では相手に痛撃を与えられないってだけ。
長篠合戦の武田軍死者一万人ってのは戦国時代ワースト記録でこれは信長の戦術が凄まじ過ぎただけ。これを読めってのは酷過ぎる。
武田重臣衆すらわかってないんだ。

676 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 09:46:40.80 ID:L2qii00C.net

撤退するための殿軍が一番被害が出る
士気が低い雑兵だとすぐ逃げ出すから殿軍を任せられるのは士気が高い精兵じゃないと務まらないから替えがきかない
少数で大軍を真っ正面から受けるのでほぼ壊滅する
被害というのは雑兵や陣夫などの替えがきく数のことではなく、精兵などの替えがきかない被害の数のことである

677 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 09:53:40.52 ID:o91yed4R.net

三文小説家

678 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:27:30.29 ID:3RTsoqSz.net

「長篠の地、取り詰め候の処、信長・家康後詰として出張候と雖も、指したる儀なく対陣に及び候。敵失行の術一段と逼迫の体に候の条、無二彼の陣へ乗り懸かり、信長・家康両敵共、この度本意を遂げるべき儀案の内に候」

この勝頼書状だけど、「敵失行の術一段と逼迫の体に候の条」ってどういう意味？　勝頼が出した20日なら、多分馬防柵は出来上がっていたはずなのに、どうしてそれが逼迫に勝頼には見えたのだろうか？

「指したる儀なく対陣に及び候」
これも意味不明。長篠城を落とせず、軍を二隊に分けてるのに、指したる儀なく、って？

勝頼のこの自信溢れる見解は何処から来てるんだろうか

679 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:30:14.01 ID:XF4UJT8D.net

武田には撤退戦で大敗した砥石崩れのトラウマあるし
逃げて逃げられんだろうなぁ

680 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:48:25.00 ID:XF4UJT8D.net

十八日の織田軍攻撃隊の意図を読み損ねたんじゃろ。
本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
それが少数の攻撃隊だけで後は柵作って籠ってる訳で読み違えてもおかしくない。
下手すると撤退させて追撃戦で討ち取ろうとしてるとか勘違いしてもおかしくない。

681 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 10:53:22.39 ID:pm2znTRl.net

>>680
でも18日だとそれから2日も時間があるし、その時はまだ柵は無かったかもしれない

2日経って状況が違うとか、おかしいって気付かなかったのかな？

682 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 11:17:53.28 ID:Q49lW8Lp.net

>>678
勝頼の思慮が浅く、強すぎる性格から見るとそうなる
重臣達の反対を押し切ってこうなった

683 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 11:35:11.21 ID:XF4UJT8D.net

>>681
信長は十八日着陣と同時に極楽寺に布陣して馬防柵を構築させてる(信長公記、長篠日記)
そんで問題なのは、長篠からだと有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原を観測出来んのよ(これは当然、逆も然り)
だから武田軍は織田徳川軍の布陣も分からんし全兵力も読めないという状況。まぁせいぜい「なんか柵立ててますね」くらい。
とはいえ時間を掛けて状況が好転する可能性は無いしね。
十八日の攻撃を設楽原へ誘き出す為の一撃と見抜けないのは仕方ないが…

684 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 11:55:06.14 ID:Po/bHwB/.net

武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したって認めてるからな

685 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 12:02:41.81 ID:PcCDiiyY.net

>>678
渡河中とか道が狭い所、布陣が完了する前に攻撃するのが普通だけど、
織田がそういった行動してこなかったので
「指したる儀なく対陣に及び候」
って書いたんじゃ。

>>680
>本来、後詰で大軍なら即座に総攻撃してきてもおかしくない
むしろ後詰が少数の時の方が奇襲的に即座に攻撃してる例多くないか？

686 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:12:59.98 ID:6I7pEwwD.net

だからこそ武田軍首脳部も困惑したんだろうなぁ。
織田徳川軍十万だとすると8000の部隊が3つとかで攻撃してきてもおかしくない。てかしてくるはず。
それが少数の攻撃隊で後は柵に篭ってるなんておかしい。
もしかしたらまだそんなにいないのでは、と思ったのかも。
とはいえ織田の勢力は圧倒的なので更なる後詰が考えられるから楽観は出来ないので決戦した。
こんなところじゃないかな。

687 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:19:20.66 ID:0fGirH+M.net

もうこの板が武田勝頼板と言っていいレベルだなｗ

688 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:37:23.60 ID:yR0A889x.net

三国志の人が描いた漫画の「武田勝頼」を今読んでるんすけど、
2巻で勝頼が信長軍とバトルしてるときに信長軍が一時劣勢になって、
「〜勝つより（勝頼とかけたギャグ）他に無しとなんたら」って短歌を見せられて、
信長「やっべやっぱ武田つぇえわ〜下手な戦したら俺の首すっぽーんしちゃうかも」
ってシーンがあるんすけど、漫画なんでほとんどフィクションだろうけど
この短歌の部分ってどっか出展あるんすかね？
それとも作者の完全創作すか？

689 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:49:22.65 ID:pm2znTRl.net

>>688
誰の漫画ですか？

690 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:52:24.31 ID:KlLoN52M.net

横山光輝っぽい

691 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:55:22.04 ID:yR0A889x.net

>>690
その人です
原作新田次郎ってなってる

692 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:57:35.05 ID:pm2znTRl.net

>>691
多分、新田の創作です

693 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 13:58:37.51 ID:yR0A889x.net

>>692
ありがとございます
あまりにそれっぽかったんで本当にあったことなのかと
このまま読み進めていきます

694 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:06:27.79 ID:pm2znTRl.net

漫画は武田信玄は読んだけど、勝頼は読んだことがありません

新田は勝頼の母親の名前（湖衣姫）なども創作しています

695 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:06:34.97 ID:6I7pEwwD.net

一応狂歌に
「勝頼と名乗る武田の甲斐なくて　軍に負けて信濃わるさよ」
というのはあるらしい。
あと信長が戦勝を祝って行った連歌会で
「松高く　竹たぐひ無き五月かな」
「白うは見えぬ　卯の花がさね」
「入る月も　山縣薄く消え果てて」
「をだは盛と見ゆるあきかぜ」
と読んだらしい。

696 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:09:55.51 ID:gpM1DpxA.net

横山光輝の勝頼漫画は確か天目山で普通に討ち死にしてたっけな、勝頼主従
長坂いたかは忘れた

697 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:12:10.44 ID:pm2znTRl.net

>>683
武田の物見がどう報告したのか
地形を調べる最高責任者の原昌胤はどう報告したのかが気になるが、軍鑑にある名奉行とは思いがたいな

698 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:16:18.84 ID:uHx1bZOh.net

>>697
重臣達は反対したんで

699 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:22:52.78 ID:3kEl2dWP.net

まぁ報告が正確じゃないのは仕方ない。何しろ見えないんだし。
武田の物見が観れるのは第一の柵だけでそこから向かうは見えんのだ。その上織田徳川は弓兵と鉄砲兵に哨戒させてる(長篠日記)
柵の向こうにある堀や銃眼はとても見通せなかった。
長篠住民が親武田なら工夫から情報も入ったかも知らんけどそんな事も無かったとくれば…

700 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 14:51:24.58 ID:pm2znTRl.net

>>699
見えないなら動かず守りを固めるのが普通では？
信長、家康が守りを固めて動かなかったのはまさに見えないからこそ用心した
勝頼は愚かにも見えない敵に真っ向から挑んだ

701 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:01:40.83 ID:6I7pEwwD.net

>>700
確かに拙速が過ぎた。でも織田・徳川と武田の戦略的事情を計算しないといかん。
織田徳川からすると後詰が成った時点で急ぐ必要は全く無い。長篠城が落ちない事は明らか(十五日黒印状では「城の守りは堅く」としてまた鈴木金七が長篠城の余裕を伝えたという)だから。
対して武田には余裕が無い。織田の増援が来てしまったら状況はどんどん悪くなる。行動するなら攻めるも逃げるも急ぐ必要があった。
信長は最初から設楽原で決戦するべく戦略を立てていた訳でもうこの時点で勝負あったわけだけ…

702 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:05:01.29 ID:pm2znTRl.net

>>696
跡部は？

703 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:20:27.56 ID:FhNF2b3x.net

なるほどぉ、勝頼の評価でずっと争ってるのかぁ

704 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:21:09.27 ID:h0Sak9vT.net

設楽原要塞の凶悪さが判っていたら撤退も判断出来たカモしれんけど、
観測不能だしどうしようもない。
結果武田司令官が次々討死にとは。

705 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 15:53:21.44 ID:f1fVB1TB.net

織田との圧倒的な国力差でジリ貧になってるからな
信長が兵を少数に見せ、勝頼からしたら敵が少数に見える
もしかしたら信長の首を取る絶好にして最後のチャンスかもしれんぞ？
って信長が餌を見せたから武田はバクッと食いついただけ

706 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:07:46.22 ID:zFmfu6UA.net

外れるリスクより当たる夢や期待を優先しないなら宝くじやギャンブルなんて誰もやらないわな
そこを上手いこと利用された

707 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:09:08.84 ID:h0Sak9vT.net

そりゃ同じリスクでも攻撃したら信長か家康の首が取れる可能性もある。
逃げたら無意味に部下が死ぬだけ。同じ死ぬなら前向いて死にたいのが人間だし。

708 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:29:24.92 ID:Y0eqPfN1.net

すぐ後に毛利と上杉が味方になるんだけど

709 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 16:38:18.11 ID:rkIacoGC.net

未来予知か？

710 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:11:41.39 ID:Y0eqPfN1.net

>>709
未来予知ではないだろ

711 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:13:21.94 ID:Y0eqPfN1.net

>>706
宝くじやギャンブルやる人は一言で言うと馬鹿なんだけどね
ああいうのやるのを正当化するのは貧乏人や負け犬にありがちな思考

712 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:30:51.91 ID:6I7pEwwD.net

>>710
どちらかというと結果論の未来予知に近い。
まず上杉だけど長篠時点では上杉は徳川織田と反武田同盟を結んでいた。甲陽軍鑑では「勝頼が一万五千しか兵を連れて無かったのは謙信が信濃攻めするという噂に備えて防衛隊を置いたから」としている。上杉が味方になるビジョンは描き難い。
毛利はこの時点では織田と半敵対関係だけど態度が曖昧過ぎる(義昭にお断りみたいな文を送ってるし)
勝頼が余程外交力に余裕があるなら別だけど、ちょっと期待は出来ない状況。

713 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:32:27.18 ID:INcmUWVB.net

>>710
長篠当時の勝頼の立場や状況でのリスクや期待を考えずに
後に毛利や上杉が味方になると、勝頼が未来予知して勝頼が長篠で判断下せるってことでしょ？
当時の立場や他人の気持ちが察することができないってガチでアレなのが滲み出てるな・・

714 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:35:43.19 ID:Y0eqPfN1.net

>>712
長篠前の3月に武田と上杉の和睦の御内書が足利義昭から送られてるよ

715 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:37:34.74 ID:Y0eqPfN1.net

>>713
調略や外交努力もしないで無謀な決戦挑んだんだから叩かれて当然
軍鑑に書いてあるように上杉との和睦を断っていたのなら尚更

716 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:39:15.69 ID:6I7pEwwD.net

>>714
それ自体には何の意味もないし、少なくとも勝頼は期待していないよ。謙信が攻めてくると思ってたんだから。
勝頼が既に謙信と交渉していて形に持ち込んでいたならまぁわからんでもないが…
とはいえ長篠で大敗したおかげで上杉と同盟が成った様な面もあるから塞翁が馬やな。

717 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:46:22.45 ID:INcmUWVB.net

>>715
長篠の戦いは1575年5月
上杉謙信との甲越和睦は1575年10月
毛利輝元との甲芸同盟は1576年9月

未来予知です

718 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 17:57:31.86 ID:6B1mMSJ+.net

武田が弱体したから同盟に到ったのでは

719 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:04:36.66 ID:zFGmEbuL.net

>>717
＞>>714

720 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:05:35.67 ID:zFGmEbuL.net

>>716

＞とはいえ長篠で大敗したおかげで上杉と同盟が成った様な面もあるから塞翁が馬やな。

それはない
足利義昭の要請に応じただけだから

721 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:08:34.55 ID:SCL/c3go.net

小山田とか言う苗字のやつって信用できないよね

722 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:13:47.75 ID:INcmUWVB.net

>>719
和睦は成ってませんよ？

723 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 18:17:35.36 ID:INcmUWVB.net

すまん、>>672で注意受けてた奴にレスしてたわ
どうりで話が通じずアレが滲み出てたわけだ

724 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:05:22.98 ID:iwQMl8c6.net

>>723 >>672
そうやって、必死に自身に都合のよくない論旨を書く人を、
誰でも彼でも同じ人認定してるようだけど、実際には、>>213に書いてあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが、菅沼認定厨の君のように思うけど、それでそんな事書いてもしょうがなくないかな。
そんな都合のよくない論旨を書く人を、誰でも彼でもレッテル貼りしてるくらいなら、ちゃんと論旨で答えた方がいいと思うけど。

ついでに、僕のIDと違う、もう一人の君が提示している人の論旨を考慮しても、
どうやったって君の言うマッチポンプとやらにはなり得ないと思うけど、
どうなのかな。
一体何をどういうつもりでマッチポンプと書いてるのか、説明してもらえないかな。

725 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:10:21.29 ID:iwQMl8c6.net

>>674
また>>213にあるような、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装ってるのか知らないけど、
そこまでの議論の流れとかを考慮しても、思いっきり僕の書いた論旨とかに反応してるような書き込みとかがされてるように思うから、
君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。
>>675
軍鑑読むと武田重臣達の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思えるけど。
君がそんな事書いたって、信長自身が設楽から長篠城までの険路の移動に難渋してたようなので、
そもそもそのままだと長篠城近くまで行けないと思うけど。
それでそんな事を書いてもしょうがないんじゃ。

726 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:14:16.32 ID:KlLoN52M.net

次の患者さんどうぞ

727 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:22:11.91 ID:g9lPTYCb.net

また長文荒らしが暴れているのか、さっさと出ていけ５ちゃんねらーの敵め

728 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:24:49.27 ID:wFPBK+0+.net

シッ！見ちゃいけません！あぼーんしなさい！

729 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:31:48.84 ID:6I7pEwwD.net

信長と謙信の仲は74年辺りに悪くなるけど(信長朱印状では何者かが両者の仲を悪化させようとしてるらしい)
それでも相変わらず対武田同盟は生きてるという状態。
75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。
「織田徳川上杉で連携しよう」って言ってた奴が武田と和睦しようとか甲斐攻めしまーすするするとか言ってる中、突如上杉に通告無しで武田攻撃して信濃攻撃してとか舐めてんの？って話だし。

730 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:42:19.83 ID:Y0eqPfN1.net

>>722

一か八かの決戦
宝くじ買うような決戦

そんな馬鹿なことする前に外交の努力したら？という話なんだが？
実際、上杉と毛利との和睦ができたんだから尚更
その選択肢も想像しないで宝くじ買って夢見てるようじゃリーダー失格

731 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 19:43:06.19 ID:Y0eqPfN1.net

>>729

＞75年に武田と和睦したのは信長の態度が気に食わなかったからじゃないか。

違う
足利義昭の要請があったから

732 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 20:03:18.98 ID:pm2znTRl.net

餌を与えないで下さい

733 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 20:04:53.95 ID:3kEl2dWP.net

と，いう訳では全く無い。
何故なら謙信は義昭の要請を蹴ってるから(北条との和睦は御免だと)
つまり主体は謙信なんだな。義昭に要請されたからでは無いのだ。

734 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 20:14:07.87 ID:wx9sn3sy.net

いろいろな通説が見直されている時代だが、四郎が短慮だったってのは覆されないわい
妄想の余地なく一次史料まで残っているし
父の時代より版図を広げたから優秀だとかさかんに言われたときもあったけどね

735 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 20:27:10.98 ID:6B1mMSJ+.net

佐久間の内通(偽)話ほんとにあったんじゃないのかと思いたくなるくらい
勝頼と側近だけやたら強気なのが理解できない
信長と酒井の逸話みたく漏洩恐れて軍議の場では内通の話出さなかっただけとか

736 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:04:05.04 ID:obd0W845.net

>>734
歴史事実を真面目に考察したいんなら賢愚清濁など個人の性格に言及しない方が良い。
この世は構造で動く。
個人属性なんぞはノイズに過ぎない。

737 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:24:58.18 ID:wx9sn3sy.net

>>736
半分は同意するが
これは四郎の短慮でしょう
でなければ、構造的に武田がこう動かなければならなかったという証明をしないと

738 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:29:20.04 ID:iwQMl8c6.net

>>736
横からだけど、そんな事もないんじゃないかな。
例えば、武田の事例で言っても、信虎は甲斐国外に領土を求めても、
17年くらいかけて、佐久地方の一部しか領土を得てなかったようだけど、
その後で信玄が継承すれば、17年くらいで石高倍近くになってると思うけど。
さらに、他の戦国時代の事例で言えば、君の理屈で言うなら、信長だってその領土拡大に、
その優秀さは関係なくて、織田弾正忠家の当主にさえなれば、それこそ信長の兄でも弟でも、
信長が同じような事ができた、という事になると思うけど、それでいいの？

739 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:30:53.22 ID:iwQMl8c6.net

>>738
の
>信長が
は
信長と、に訂正をしておくね。

740 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:37:16.86 ID:KlLoN52M.net

秦野のだがに餌を与えないでください

741 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:42:52.28 ID:iwQMl8c6.net

>>726 >>727
また>>213にあるように、IDコロコロだか複数回線だかして、多数を装う事に躍起になってるように思うけど、
現状では君が都合のよくない論旨を必死に答えないようにして、レッテル貼りしてるだけに思うけど。
そういう行動の方がよっぽど荒らしというのにふさわしいと思うけど、どうなの。
>>728
上記に同じく。
>>732
誰に言ってんの、君。そこんところをはっきりさせた方がいいんじゃないかと思うけど。

742 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 21:56:30.37 ID:iwQMl8c6.net

>>713 >>712
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、勝頼の長篠での立場で考慮しても、
軍鑑で武田の重臣達の多くが設楽での決戦に反対してたように思われる事からも、
あの状況で決戦する必要性はなかったように思うけど。
仮に第三次包囲網で毛利や上杉が参戦してくる事を勝頼が想定しなくても、
武田は対上杉に一万もの軍勢を、軍鑑だと長篠の時には信濃に置いてたようだから、
こんな不利な状況で戦う必要はなくて、戦力を温存しつつ次の機会を待つ、というのは、
普通に考えられそうな事だと思うけど、それで君は君の論旨に反対する人をレッテル貼りしようとしても、
しょうがないように思うけど。

>>707
だから、そもそも当時の状況だと、織田徳川勢自体が、設楽から長篠城までの道のりが険路で、
移動が厳しくて近づけなかったようなのに、そんな事書いてもしょうがないと思うけど。
しかも、>>311にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、長篠城周辺から設楽まで行く道に、
途中の川を渡る橋が一つしかなかったようだから、その橋を破壊してから撤退すれば、
設楽の織田徳川勢はただでさえ距離の遠い武田勢が撤退したのを追いかけながら、途中で橋の修復をして、また追撃しないといけないから、
普通に考えたら、少なくとも史実よりは多くの武田勢が信濃に帰れると思うけど。
下手したら、織田徳川勢主力とろくに戦闘しないまま、信濃に帰る事も出来そうに思うけど、どうかな。

743 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 22:04:01.76 ID:iwQMl8c6.net

>>740
また変な事書いているように思うけど、>>213に書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
実際には君が僕とはまったく特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思うのに、
そんな事書かれても、としか言えないんだけど。

>>706　>>705
さすがに、（武田勢が織田徳川勢主力の数を誤認していたと仮定しても、）少なくとも自身達と同じかそれ以上の数の軍勢が陣地を作って守ってる状況で、
その陣地に攻撃を仕掛ける、とかいう話になったら、軍鑑にあるように、重臣達の多くが反対しても普通だと思うけど。

>>704
上に同じく。そもそも、観測不能とは思えないし、仮に観測不能だった場合、そこまでの情報統制が出来るだけの陣地作ってる、っていう時点で、
（上記のように、仮に武田勢が織田徳川勢主力の数を正確に把握していなかったとしても、）少なくとも軍勢数の少ない、もしくは同じくらいの武田が
それに攻めかかってもしょうがないと思うけど。

744 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 22:28:35.96 ID:iwQMl8c6.net

>>701　>>683
だから、>>742にも似たような事を書いたように、織田徳川勢自体が険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けない状況で、
そのまま対峙戦になってれば、兵糧が尽きた長篠城が降伏してただけの話だと思うけど。
鈴木金七の話は、本当にあった話とした場合、当時を生きた、もしくは近い時代を生きた関係者の人間が残したとされる、信長公記、軍鑑、三河物語、のどれにもなかったように思うけど、
それはなんでなんだろう？どっちにしろ、長篠城は兵糧的にいつまでも余裕があるわけもないと思うけど。
15日の云々は、伝達者から情報を得てないなら、ただの信長の景気づけのように思うし、
伝達者からの情報があったとするなら、三河物語だと、鳥居強右衛門の逸話で長篠城は相当厳しくなってたように思うけど。

>>700
情報も得られないような厳重な警備や情報封鎖をしてる、っていう時点で、相当な陣地だと普通は思うんじゃないかと思うけど。
そもそも、織田徳川勢主力そこまでの備えを本当にしてたなら、なおさら武田としては、よくわからない程に厳重な陣地を作ってる（らしい）設楽に行かないで長篠城までの険路や川を利用して守ってればよかったように思うけど。

まあ、そんな話、時代の近い関係者によるとされている信長公記、軍鑑、三河物語、のどれからも伺えないように思うけど。
>>697
軍鑑だと原さんも設楽での決戦には反対してたように思うけど。

745 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 22:59:32.71 ID:iwQMl8c6.net

>>678　>>680
シンプルに、織田徳川勢は鉄砲衆を派遣してみても、設楽から長篠城に行く途中の険路に移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようだから、
それで織田徳川勢が設楽で陣地作って守ってるのを、自身達に対して（織田徳川勢からは）何もできる事がない、みたいに思ったんじゃ？
実際にこのまま長篠城周辺で勝頼が武田勢主力と守ってれば、織田徳川に出来ることはなかったように思うけど。
軍鑑とかでも、重臣達の多くは設楽での決戦に反対してるように思われるので、武田勢主力はわざわざ設楽まで行って決戦する必要はなかったように思うけど。
>>686
上記に書いたような感じじゃないかな。
>>679
三増峠のように勝利した事例もあると思うし、そもそも、ろくに損害を受けずに撤退や撤収してる事例の方が、
信玄時代の武田は多いと思うけど。
>>729
単に上杉にしてみれば、当時の関東方面の状況は相変わらず厳しそうだし、北陸一向宗との戦いはまだ続きそうなので
武田と和睦する機会があるならしても不思議じゃないんじゃないの、と思う。

746 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 23:06:12.37 ID:FhNF2b3x.net

スレ初めにへっぽことあるけど謗るスレ？お互いラプラスの悪魔論に傾倒し過ぎな気がすんだけど、信玄のあとを継いでよくやった、信長はやはりすごいじゃだめなの？前に出てた高坂の進言か穴山のどちら選ぶか論に絞ることはできないの？まだその方が勝頼の実能力に近づける気がするけど

747 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 23:11:38.35 ID:HyGOC0w6.net

>>746
某野望の挑発台詞らしい

748 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 23:20:13.94 ID:iwQMl8c6.net

>>746
さすがに、>>742にも書いたような感じで、長篠では勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってれば勝てそうだったっぽいのに、わざわざ設楽に行って敗北してるように思うので、さすがにそれは色々と考慮した方がいいんじゃ。
御館でも景勝に金や領土をもらって景虎支援から景勝との友好路線、和睦仲介路線に切り替えて、景勝が景虎を滅亡させたのをスルーして、北条を敵にしてるように思うから、勝頼に問題なしというのはどうかと思うけど。

749 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 23:22:19.61 ID:pm2znTRl.net

>>746
餌を与えてはいけません

750 ：人間七七四年：2021/11/23(火) 23:25:27.33 ID:iwQMl8c6.net

>>749
もう色々と無理あると思うけどなあ。

751 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 02:29:43.67 ID:ipfRcdG+.net

荒らしがいるときといないときだと全く雰囲気が違う
荒らしの何と罪深きことよ

752 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 06:38:34.22 ID:c1YB094Z.net

短慮というか状況が最悪過ぎて他に選択肢が無いからね。
信長に完全にやられていて敵兵力も布陣も不明。
逃走も防衛も位置を考えれば下策。
なら攻撃、ってのはそこまでおかしくない。
そこから戦国時代最悪の死者を出したのは結局信長の戦術が凄まじかったからよ。

753 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 07:45:43.43 ID:Ylg8GVmo.net

>>752
太田牛一ですら勝頼が川を渡らなければ、と書いてるから君がそんなこと書いたところでデタラメだよ

754 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 09:37:31.72 ID:a8D5VfxC.net

川を渡らなければ持久戦か、あるいは信長と家康が無理押ししての我攻めだぞ
持久戦の場合は体力勝負になる
信長と家康の経済力に武田が勝てるのか、しかも尾張や三河から補給できるのに対し、武田は伊那から山越えになる

無理押しして攻める場合は犠牲を顧みない可能性もある
長篠城を後ろに抱えたままの武田が織田徳川に強行されたら織田徳川も犠牲は確かにかなり大きくはなるが、武田もそこまで変わらないと思うが
そもそも武田軍は長篠攻略に失敗して後詰されてる軍
そんな軍が本当に士気が高かったのか
砥石城攻めでも城攻めに失敗して少数の村上軍に散々に叩かれただろ

755 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 09:50:54.40 ID:rtbIU0bD.net

川を前に、っての「川」が何処の川か分からんけど、
豊川だとすると長篠城に腹を見せての対陣になる。そんな布陣は狂気の極み。
宇連川だとすると鳶ヶ巣山に張ることになるがこうなると伊奈街道が完全にガラ空きなので織田徳川軍を妨害出来ない。
のみならず、下手すると別所街道まで侵食されて絶体絶命になる。
伊奈街道も別所街道も防ごうとすると今度は数的不利が増大するだけになる。有海台地で敵の動きが見え難い状況なのでそんな危険を踏むくらいなら決戦した方がマシだわな。
甲陽軍鑑に書いてある通りに。

756 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 11:42:22.44 ID:uX5+X/HF.net

>>755
川渡らなければ勝敗分からない、と太田が書いてるんで現代人のあんたがアレコレ話を創作したって信憑性は劣る
軍鑑引用するなら何より撤退がまず第一、
川を渡って危険な布陣で戦うのは不利だから川を前にして戦った方がまだマシと書いていて、
そして勝頼の強すぎる性格と浅い考えが重臣達の反対を押し切って決戦に向かわせた、とちゃんと書いてある
勝頼とその側近達に対する批判は軍鑑が一番後世に伝えたかったことであり、書いた理由とまで言ってるのだからそこを無視するのはどうなのか

757 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:06:32.96 ID:a8D5VfxC.net

太田はそもそも軍人ではないし、長篠においては指揮官でもない
そもそも砥石崩れで同じ後詰決戦してぼろ負けしたのどこの家だっけ？

758 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:20:13.87 ID:rtbIU0bD.net

牛一が牛一が、って言うけど牛一って単なる祐筆だからね。
弓の名手ではあったけど。しかも織田家に属してる。
だから武田がどうしたら、なんてのは真面目に考えんわな。
興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。
信長は最初から設楽原で勝負するつもりで来てる。だから長篠までの道が本当に険しいなら「逃走」が正解のはず。
でも牛一はそう思わなかった。つまり武田が逃走したら即座に追撃隊が送り込まれて長篠並の大敗をしたと思ったんだろう。

759 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:29:22.10 ID:UOX/2dnO.net

秦野イチのアスペ「だが」には餌を与えないでください。

760 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:35:54.90 ID:uX5+X/HF.net

>>757
信長公記は太田個人の感想や実際に見たことを記録したものではない
多くの関係者に取材して残した取材記録である

761 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:37:25.42 ID:uX5+X/HF.net

>>758
＞興味深いのは目の前で殺戮要塞が建造されてるのを見てる牛一すら「なんで武田は逃げないんだ？」とは思わなかったということ。

川を渡らなければ勝敗分からないんだから、自ら撤退して負けを選んだ方が良いなどと記録する必要がない

762 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:38:41.50 ID:/56nz8rA.net

>>748
勝頼が前進したのが敗因だからね

763 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:47:47.96 ID:rtbIU0bD.net

勝頼からするとまず逃走は選択出来ない。設楽原に到着された時点で追撃可能距離を踏まれてる。信長にヤル気があるなら地の果てまで追撃される。
防衛戦もあり得ない。まず防衛拠点が無い。長篠城が落ちてない現状、軍が二分されてしまう。
しかも二つある街道のどちらか一方を抜かれただけで絶体絶命という問題もある。
信長は四月に十万の兵を率いたと言う。なら五万八万来てもおかしくない。そうなると武田に未来は無い。信長にヤル気があったらそれくらいの兵を呼び寄せかねない。
長期戦は選べないなら、短期決戦するしかないわな。

764 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:52:02.83 ID:ylqcXuoP.net

勝頼が敗北したあと武節城まで逃げたってことはそこまでまともに防げそうなところが無かったのかな
かなりな撤退路だし信長が出兵したあと即時撤退するしかタイミングが無かったのではなかろうか
信長が設楽原に着陣したのち撤兵したら追撃戦での被害がでかいと見たか

765 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 12:53:22.41 ID:8CChFtOn.net

>>758
勝負するつもりで来てないからね

766 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:05:42.97 ID:ylqcXuoP.net

南アルプスから濃尾平野の間の山岳地は結構な空白地帯なんだな
南の海岸線は徳川に死守されてるし勝頼は戦略的に突出しすぎた

767 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:40:52.57 ID:RkF0UA8m.net

手出しできない誤訳マンがまた暴れてるのか

768 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:50:31.08 ID:P2sy74AM.net

>>763
撤退すれば良いだけ(甲陽軍鑑、当代記)
撤退できないと言ってるのは貴方の根拠のない妄想

769 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:56:01.43 ID:RkF0UA8m.net

手出しできない誤訳マンは自分の知識は正しく、他人の論を妄想、訳がおかしいと偉そうなこと言っておきながら
論破されて手出しできないを取り下げた馬鹿だからw
頭が悪いのに今でも偉そうなことを言ってるのが笑えるw

770 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 13:58:54.80 ID:+4SxV4g6.net

反論できないとレッテル貼って粘着
ワンパターンの自己紹介

771 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 14:04:40.33 ID:RkF0UA8m.net

なおレッテル貼は菅沼が多用する言葉w
主張が菅沼と同じで同じ言葉を使うw

772 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 14:08:39.49 ID:P2sy74AM.net

>>771
はいNG

773 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 14:19:30.17 ID:RkF0UA8m.net

>>752
ID:DULeel7z 手出しできない擁護マッチポンプ
↓
ID:zFGmEbuL 菅沼擁護マッチポンプ
↓
ID:uX5+X/HF 手出しできない擁護マッチポンプ

菅沼と手出しできないマンをマッチポンプしてる模様
マッチポンプしてる相手は菅沼と同じ主張で、「認定」、「レッテル貼」を使いますw
なぜだろうねw

774 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 14:30:34.63 ID:Keja/YVU.net

話の流れを見ると>>752の、信長の戦術が凄まじかった、という信長持ち上げの一文に激怒したっぽい
信長の戦術が凄かったから武田はひっかかったのにね
それを太田牛一が〜と反論は何の反論にもなってない
実際史実で武田はひっかかってるんだから

775 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 15:02:15.72 ID:Q86pa11s.net

菅沼遼太さんお得意の複数ID自爆

776 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 15:02:48.63 ID:CEI8f8t2.net

勝頼の戦前、戦後に出した書状を見る限り、物凄く自意識過剰で自信家だと思うんだけど

戦後に出した手紙も「我が方は少々犠牲を出しただけ」だし

反省の色や後悔の念がまるで感じられない

777 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 15:13:29.64 ID:rtbIU0bD.net

まぁそれは仕方ない。
自分達が苦しいなんて少しでも言えば悪い効果しか産まないからね。虚勢を張るしか無い。
しかも信長は「長篠で信玄討死」の報を出してる。この後信玄の葬式をする訳でどうやっても武田にはダメージになる局面なんだし。

778 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 15:20:37.67 ID:2n4g6MNx.net

長篠後の弱体化した武田でも北条氏政には善戦してたからやはり織田信長を相手にしたのが悪かった

779 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 15:56:36.83 ID:ylqcXuoP.net

信長は手痛い負けも多いけど巻き返し力が凄いから
よく負けるものは良く戦うの見本

780 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 18:41:23.13 ID:LYwPumAl.net

>>779
> 巻き返し力が凄い
> よく負けるものは良く戦う

「よく負けるっつったってお前、場数が違うよ場数が。俺を誰だと思ってんだよ。そこら辺のポッと出と一緒にすんなよ。おだ…のぶな、が…？いや知らない。俺と同じ苗字？え？字が？…ああ、字が違うのか。」
（茨城県　男　城主兼元城主）

781 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 18:42:16.14 ID:x9NQ+x5V.net

そもそも信玄がとち狂って織田に喧嘩を売らなければ

782 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 19:01:26.21 ID:6ax6hmaw.net

>>780
あんた秀吉にも噛みついて領地没収されたけど
上手い事世渡りして悠々自適で天寿全うじゃん
勝頼にもそのノウハウ教えてやれよ

783 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 20:12:05.67 ID:daBXn58V.net

長篠の戦いの特色として、犠牲者が多過ぎる事が挙げられる
死者一万は異常と言っていい。川中島ですら両軍併せて七千とかいう時代なんだから。
しかも撤退が決まるまでの間、勝頼に退却を進言したという逸話も無い。それどころか武田軍右翼は６段目までの攻撃をやりきってしまってる。
だからこそ、そこに信長の戦術の妙があるって話になる。単に武田軍が脳筋バカばっか、って話じゃない。

784 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 20:28:48.50 ID:6ax6hmaw.net

ほぼ丸一日戦闘は継続してたらしいからな
武田方に行ける、あともう一息って思わせて拘束させる何か仕掛けがあったんだろうな

785 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 20:40:48.86 ID:QfM2hy+S.net

武田軍が頑張りすぎちゃっただけかもしれないよ

786 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 20:50:21.48 ID:daBXn58V.net

でも有名な三方ヶ原で「殿！もうこれは負け戦です！退却してください」で死者二千人(信玄発表で一千人→数千人だっけ？)、これで惨敗な訳で。
武田軍は死者の殆どは設楽原で出していて、死者は山と積まれたはず。五千人超えた辺りで「ヤベェよこれ」ってなるだろうし。だとしたらそもそも決戦に反対していた重臣衆、勝頼に進言しに行くはず。何故そんな事が起きなかったのか
確かに長篠城を取り戻された時点で袋の鼠、ケツが燃えてる訳だけど…
つまるところ、武田軍指揮官や勝頼には戦況が判らない状況だった？

787 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 20:58:11.97 ID:QUAXT5iH.net

11時までは小競り合いでそこからケツに火がついて猛攻撃したけど、失敗して撤退戦で更に大損害という流れだから午前中ガチでずっと戦ってわけではない
設楽が原に進出してからは敵の目前で後ろは隘路なので撤退する選択肢がなく、背水の陣状態

788 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 21:32:28.24 ID:CEI8f8t2.net

>>786
13000で5000が死んだらやべえよ、ではなくて、終了

789 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 21:40:35.38 ID:BdseSUJo.net

重臣が討死=その供回りも全滅みたいなもん
例え次代が生きててもゼロからの組織作りだから著しく戦力が落ちる

790 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 21:50:12.10 ID:daBXn58V.net

織田はおそらく敵が誰かとか気にせずに鉄砲の連射で応じたと思われるけど、信長公記だと武田軍の攻撃順は
山県→武田信廉→小幡党→武田信豊→馬場信春
注目は馬場が最後の攻撃に記されているところで、甲陽軍鑑では馬場は右翼の一番隊になってる。それが最後ってのは多分崩壊した武田中央軍と右翼軍の残存兵力を結集して攻撃してきたんじゃなかろうか。
馬場が攻撃してきた時点で右翼は二番三番隊隊長真田兄弟、四番隊隊長土屋が討死、五番隊穴山衆からも死者が出てるという最悪の状況だし…

791 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 22:16:28.51 ID:MxpCxF/L.net

>>751
菅沼認定厨さんの事？菅沼認定厨さんが都合のよくない論旨とかに拒否反応示したり、
煽ったり罵倒したりしなければ、穏やかに進むんじゃないの。
>>752　>>754
だから、>>371にも似たような事を書いたけど、
そもそも織田徳川勢自体が、鉄砲衆を派遣しても、険路の移動に難渋して、長篠城周辺まで行けなかったようなのに、
君がそんな事書いたってしょうがないと思うし、三河物語を読むと、長篠城周辺から設楽まで行くのには、途中の川を渡る橋が一つしかなかったようなので、
仮に撤退するなら、その時にはこの橋を壊していけば、織田徳川勢の追撃を受けずに撤退可能に思うけど。
防衛をするにしても、まずは険路で織田徳川勢を妨害して、次に橋を確保してその向かい側で対峙するなり、
その橋を壊して、織田徳川勢がその橋を修復するのを妨害していけば、余裕で対峙戦に持ち込む事が可能で、
そのまま対峙戦が長く続けば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。

792 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 22:30:13.30 ID:MxpCxF/L.net

>>755
設楽から長篠まで行く険路の出入り口に一部の武田勢を置いて妨害して、また一部で鳶ケ巣砦とかを抑えつつ、
主力を川を前にして守ればいいだけの話じゃないの。
別所街道とか、>>474にも似たような事を書いたけど、酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時でさえ、信長公記を基にすると、少なくとも直接的には使ってなくて、
大回りして移動してるようだから、織田徳川勢にしたって、そこを使って攻めたって
武田勢の防御に防がれるだけだと思ってたんじゃないの。

＞甲陽軍鑑に書いてある通りに。
軍鑑じゃ武田家重臣達の多くが設楽での決戦には反対してたようだし、馬場は長篠城を攻略して、川を前にして織田徳川勢を迎撃する考えだったようだから、
君の言ってる事とは違うと思うけど。
>>757
それ言ったら、>>745にも似たような事を書いたけど、そもそも三増峠で武田は勝利もしてるし、
ろくに損害も受けずに撤退や撤収をした事例の方が信玄時代でも、勝頼時代でも長篠までの話で言えば多いんじゃないかな。
同じく上記745に似たような事を書いたけど、そもそも信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、通路の確保もうまくいかなかったようなのに、
君がそんな事いったってしょうがないんじゃないかな、と思う。
>>762
だよね。

793 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 22:45:20.52 ID:MxpCxF/L.net

>>759
また変な風な事書いてるように思うけど、その菅沼認定とやらには、>>213で書かれてるような、
菅沼認定の矛盾とかにちゃんと答える事から始めて欲しいかな。

>>758
>>742に書いたような感じじゃないかな。

>>766
別にそんな事ないと思うけど。もともと軍鑑とか読めば、長篠城とか信玄時代は武田の領土だったように思うけど。

794 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 22:49:25.79 ID:MxpCxF/L.net

>>763 >>764

>>639みたいな感じで、そんな事はないと思うよ。

>>771
>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君がこれまでに特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾に答える事が出来てないようなのに、そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。

795 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 22:57:28.70 ID:HVgVqxUd.net

この時代の兵力や死傷者数の数字はほぼ当てにならない
大敗したという事実だけしか語れないよ
戦力の1/3が損ずると組織的な戦闘が不可能になり、全滅判定
負傷者は後送するために一人以上が必要で、これも戦力ダウン
仮に本当に一万人が討ち取られたとしたら敗走時だろう、川で溺れたりもある

796 ：759：2021/11/24(水) 22:58:40.30 ID:UOX/2dnO.net

本当にすいませんでした。秦野イチのアスペではなく、神奈川イチのアスペと訂正させていただきました

797 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:20:25.54 ID:c1YB094Z.net

追撃戦のみで一万も死ぬとは思えんし、おそらく殆どは設楽原で死んでる(設楽原保存会もそんな見解)
甲陽軍鑑での馬場の被害を見るに勝頼本隊3000に各部隊残存兵力3000〜5000くらいで撤退始めたんじゃないかな。
どのみち武田軍の被害者は大将クラスにまで及んで壊滅状態だったことは間違いないけど(武田領寺院での書類でスゲェ事になってるらしい)
信長なんて「敵数万騎討ち取り」ってブチ上げてるからね。余程の大漁だったに違いない。

798 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:23:17.05 ID:MxpCxF/L.net

>>771
ついでに、君が普通にレッテル貼りをしてるから、そのように指摘されてるだけの話だと思う。
いい加減、自身に聞かれてる事に答える事から始めた方がいいんじゃないかな。

>>796
どうでもいいけど、菅沼認定をするならするで、>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾について、答える事からはじめてくれないかな。
上記213にも書いたように、君が僕とはまったく違う特徴の人々を誰でも彼でも君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人を認定してきただけのように思うのに、
そのように書いてもしょうがないと思うけど。

799 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:27:53.59 ID:MxpCxF/L.net

>>773 >>775
上記に書いたように、単に君がレッテル貼りとかをしてるのを普通に指摘しているだけの話で、
君が書いている特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨がおかしいと言われてるだけの話だと思う。
君がそうやって特徴バラバラの複数の人々を誰でも彼でも同じ人認定してるけど、その矛盾にはまったく答えられてないように思うし、
そもそも、君が言ってるマッチポンプって現状では、君が言いたい事にあってないように思うんだけど、
その特徴的なマッチポンプの誤用をしてる複数のＩＤがいるようだけど、>>213にも書いたように、
実際には、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、君こと菅沼認定厨さんである可能性が高い事は、
もう指摘がされてきたように思うけど、そんな事かいてもしょうがなくないかな。

君の言ってるマッチポンプってどういう意味で使ってるの？まずそれを説明してもらえないかな。

>>774
>>791にも書いたように、そもそも勝頼が設楽まで行かないで守ってれば、それで織田徳川勢は長篠城救援が厳しくて、なすすべもなかったように思うけど、
それで君がそんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽での決戦に反対してたようだし、信長公記を読むと、
設楽に勝頼が来た事を信長が大喜びしてるように思うから、信長にとっても勝頼が設楽に来た事は非常な幸運だったように思うけど。

800 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:49:59.64 ID:MxpCxF/L.net

>>767 >>769
横からだけど、>>487に書いたように、状況や意味とかを考慮していくと、
>手出しできない
でもそんなに変わらない意味だと思うけど、という事に答えて欲しいかな。

>>777
軍鑑読むと、長篠の前に、一応の信玄の葬儀はしてたように思うから、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。

801 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:55:02.21 ID:HVgVqxUd.net

>>797
将校クラスを含めてかなり死んだのは間違いないと思うが
戦国屈指のレベルで
高野山の過去帳なんかもあるし
しかし1万も死ぬと立て直しできないと思うぞ
近代国家の総力戦と違って、この時代はやくざの出入りの延長
その後も軍事行動は取れているし、過剰だと思うよ
甲信合わせての人口なんていまの中核市レベルでしょう

802 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:58:43.21 ID:MxpCxF/L.net

>>778　>>781
そもそも、武田にしてみれば、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねないので、
包囲網勢力と同盟して戦っただけの話だと思うけど。
>>216にも似たような事を書いたけど、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川勢はそもそも長篠城の救援が出来なくて、長篠城は兵糧が尽きて降伏するしかないと思うから、
武田の勝ちになってただけと思う。

>>783　>>784
単に、信長公記を読むと、勝頼がわざわざ設楽に行った事で、織田徳川勢は酒井勢を後方に派遣する事が可能になったようだから、
酒井勢に後方を封じられた武田としては、織田徳川勢主力に勝利しないと、設楽から安全な撤退ができない、っていう状況だっただけじゃ。
上記にも書いたように、そもそも勝頼が設楽に行かないで守ってればよかっただけの話でしょ。
軍鑑読むと、武田重臣の多くは設楽で織田徳川勢と決戦する事に反対してたように思うけど。

803 ：人間七七四年：2021/11/24(水) 23:59:31.38 ID:o+Dv3I5N.net

あぼーんがたくさん

804 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:00:49.01 ID:/WTIzIX5.net

それに戦果が一番拡大するのは追撃戦ってのは世の常
ただ、後背まで突かれて逃げるに逃げられない、追撃が怖いから
だから矢に無に正面突破を図ってさらなるやぶ蛇なのは間違いない
とはいえ、突撃で過半が死んだとは思えない

805 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:07:41.00 ID:VxMantGN.net

>>786
>>802に書いたような感じで、そもそも勝頼が武田主力を率いて設楽に行かないで守ってればよかっただけの話に思う。

>>790
単に信長公記では、牛一が特筆すべきと思った武田の部隊が書かれただけの話じゃないかな。
信長公記でも、武田勢の軍勢がその5つだけしか攻撃しなかった、とは書いてないように思うけど。
馬場は軍鑑でも、武田勢の中でも最後の方まで戦ってたように思えるから、その間に色々戦ってた、っていうだけじゃないの。
穴山や軍鑑じゃろくに戦ってなかった、みたいな話じゃなかったかと思うけど。

806 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:10:06.90 ID:o5N7Enmx.net

ID:VxMantGN
今日の汚物あぼーん登録完了

807 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:11:25.44 ID:kgfjzc8W.net

>>804
> 矢に無に

何処の国の言語だ、それは。

> やぶ蛇

誤用。

脳味噌鏡面仕上げのニーちゃんネーちゃんが集まる板じゃないんだ、
曲がりなりにも歴史を語る板なんだから日本語はまともに使ってくれ。

808 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:13:59.43 ID:VxMantGN.net

>>803
君のNG設定だかあぼーん設定だか、の話をわざわざ書き込む意味ってあるの。
しかもどうせ、>>510に書いたような感じで、君は僕の文章読んでると思うけど。

>>804 >>797
信長公記を読むと、武田勢の損害は、設楽での決戦での損害、追撃を受けた損害、川で溺れた人々の損害、山に逃げて飢え死にした人々の損害、の総和のように思うけど。

809 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:17:06.81 ID:VxMantGN.net

>>806
君の設定登録の話をわざわざ書かれても、としか言えないし、どうせ>>510に僕が書いているような感じで、
しっかり僕の文章読んでるんでしょ、と思う。

810 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:18:19.88 ID:/WTIzIX5.net

>>807
矢に無には勝手に変換されただけだが、謝ります
一方で、突っかからずに撤退戦に移行していれば損害は出しても、史実よりは少なかっただろう
これをやぶ蛇と言ってなにがおかしいのかい？
そういう重箱よりも、あなたの論をお聞かせ願いたいです

811 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:23:25.73 ID:VtQGQDak.net

どうして橋を落とさなかったのかって？
そんなもん、長篠城縄張りを見りゃすぐ分かる
その橋とやらが長篠橋だとして話が進むが、この長篠橋がないとたしかに有海原と長篠城前は断絶できる。
だがそんなことを武田軍がするはずがない。
何故なら、この橋が無いと長篠南部、つまり豊川下流域北部からやってくる織田徳川軍に手出しが出来ない。
仮にこいつらが長篠城まで到達すると、彼等は長篠城への架橋を始めてしまう。長篠城からも助けが入る。感動的な瞬間だな。だが感動している場合じゃないぞ。
長篠城に織田徳川軍が入城すればそいつらは伊奈街道を押さえに入る。そうなれば武田軍は死ぬ。逃げ道は北の山道しかないから。
だから川の前に兵を置かないと危ない。
ところがそこの兵は既に背水の陣。のみならず長篠橋まで敵が来ると死ぬ。何しろ逃げ場は川しかない。頑張って泳げ？んな無茶な。
つまり長篠城付近に布陣すると防御面で不安しか無いんだ。

812 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:25:22.10 ID:VtQGQDak.net

>>808
信長公記には
武田軍が何度もやってきたけど全部鉄砲で討ち取った。最後は敵は無人の如くなり…
ってあるんだよなぁ。よく読もう。
だから70%〜99%は設楽原で射殺されてる。
迷って死んだだのはオマケにすぎん。

813 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:35:25.23 ID:VxMantGN.net

>>811
だから、君の仮定自体がそもそも違うんじゃないかと思うけど。
>>311にも似たような事を書いたように、三河物語とか読むと、長篠周辺から設楽に行くには一つしか橋がなかったようだから、それを壊してしまえばそもそも織田徳川勢は長篠城の救援に行けないんじゃないかと思うけど。
しかも、長篠城を織田徳川勢が抑えたからと言って、伊奈街道をすぐに封じられるとも思えないけど。
だって、上記のようにそこに至るための橋が壊されてる状況なら、
移動ができないでしょ。

武田勢が一つの場所にしか布陣しないように思ってるようだけど、
そんな必要全くないでしょ。
一軍勢を険路の出入り口にでも配置して、織田徳川勢を妨害し、それを織田徳川勢が越えてきたなら、今度は橋を前にして防戦、場合によっては橋は壊してもいいんじゃないかな。
鳶ケ巣砦とかその周辺にも軍勢を置いて、総合的に守ればいいだろうに。
武田勢は1万5千いるんだから、それくらいの配置は可能だと思うけど。
まあ、そもそも織田徳川勢は最初の険路を突破できるかも怪しいと思うけど。

814 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:38:03.41 ID:VxMantGN.net

>>812
いや、そんな事まったく書いてないように思うけど。
信長公記では、君が書いている文章の後で、武田勢がまとまって敗走した事が書いてあると思うけど。
それを織田徳川勢が追撃した事も書いてあるように思うけど。
その後に川で溺れ時にした者達や山に逃げて飢え死にした者達が多数いた事も書いてあるように思うけど。
君こそちゃんと確認した方がいいんじゃないの。

815 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:38:10.58 ID:/WTIzIX5.net

>>812
あぼーんは知らんが
「ほーらい寺をめがけてどっと逃げ出した。そこで前後から追い討ちを掛け」とあって、その後に人物が知れた首級の名前が続く
馬場は比類なき戦いとほめているんだが、これ追撃戦でしょう？
ちゃんと読めてるか？

816 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:39:53.71 ID:dh5/rxrH.net

三文小説家が菅沼を煽るパターン飽きたんだけど

817 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:43:20.82 ID:VxMantGN.net

>>814
の
＞川で溺れ時に
は
川で溺れ死に、に訂正をしておくね。

818 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:45:19.94 ID:VxMantGN.net

>>816
そんな菅沼認定をするくらいなら、>>213にも書いたように、
君こと菅沼認定厨さんが、僕とは特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思われる事に答えて欲しいかな。

819 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:52:07.99 ID:kgfjzc8W.net

>>810
> あなたの論

何度も書いた。
長篠合戦で武田勝頼方がどう戦おうと、或いはどっちが勝とうと負けようと歴史の潮流は変わりようがないから殆ど興味は無い。
それよりも双方の戦前戦後における振る舞いがインフラ整備や産業動向に与えたインパクトに関心を持っている。
織田方なら>>346、武田方なら>>438等。

820 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:53:00.78 ID:/WTIzIX5.net

史料も読めないし軍事も知らない
手に取るようにわかる
撤退戦がいかに困難か理解できないと、長篠で四郎が遮二無二突っ込んだ意味も理解できないよ
この時代でも戦功第一は一番槍じゃなくて殿
もはや組織的な戦闘が不可能と判断して地獄の撤退戦へ
つまり、三割以上の「死傷者」が各部隊で続出したんだろうが、七割以上、鉄砲でやられたなんてあり得ない
桶狭間でもそういう地獄が描かれているのに無視する
刀根坂にはだれかいつも触れているね

821 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 00:53:29.05 ID:GnrjMJHS.net

武田軍は織田徳川軍の到着を察知してなかった
武田軍は18日の段階で撤退できなかった
寒狭川や鳶ノ巣砦で防衛はできなかった
謎の別所街道推し

この辺、所詮は史料の根拠なしだから信ずるに値しないそんなこと書いてあるのはこの掲示板だけ

822 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 01:02:15.33 ID:/WTIzIX5.net

>>819
そこら辺は最近の研究でもうある程度分かっているでしょう
織田方の鉛の組成がタイ由来とか
木材については持ち込んだという記述がないので現地調達でしょう
盛本さんの研究でも、長篠はともかくそうでしょ
寺社の竹木は保護するけど、逆にいえばそれ以外はってこと
米軍なら事前集積や大輸送力でなんとかできるが、いまでもそんなことできるのは米軍だけだ

823 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 01:04:31.48 ID:VxMantGN.net

>>819
さすがに、勝頼が長篠城を攻略して勝利して武田の戦力が温存されてたら、
その後の歴史はかなり変わったはずだと思うから、君がそう書いても、と思う。

824 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 01:06:04.10 ID:Nyxwt7Sx.net

武田の武将の戦死場所はやはり墓や石碑が一番参考になる。
少なくとも秀吉の時代頃にはもう存在していたそうだからね。
武田は自分の陣地で死んでる武将が多いが、追撃戦で逃げられず討ち取られたんだろう。

825 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 01:07:32.44 ID:VxMantGN.net

>>821
そもそも、ここでさえ、そんな事書いてるの、菅沼認定厨さんとかの一部だけだと思う。
>>213に書いたように、菅沼認定厨さんはＩDコロコロや複数回線してるようだから、
数では多く見えるかもだけど。

826 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 01:35:33.44 ID:BagcnV4z.net

話が今川義元は無能か？に寄って来てる。あの思惑や行動は失策か？とかなら理解できる
今総合的な論点はなにになってるの？

827 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 06:38:33.72 ID:kL/DDniu.net

この荒らしなんとかならないのかな？

828 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 07:10:11.79 ID:P6UAr5HN.net

長文コピペ荒らしは住人を不快にさせる事だけが目的のネットテロリストだから
出没したら荒らしは出ていけコールだけして別スレに移動推奨

829 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 07:28:20.21 ID:N4O5nLKB.net

信長持ち上げが許せないから荒らすという動機だっけ？
ただのキチガイだから、あぼーんすれば見えない
長文も消えてすっきり

830 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:22:20.67 ID:VtQGQDak.net

>>824
その主張は引っ込めた方が良いよ。君には不利になる。
墳墓の調査記録には慶長の「戦場考」、明治期の三調査、昭和の柿原調査と何回か行われてるんだが、
「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。
昭和の調査はこれらの碑が移動されてる(「五輪等を一所に」)事を報告している。
つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。
現代の碑の場所は移動された後なのだ。

831 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 08:32:46.56 ID:kL/DDniu.net

というか、公記を見る限りは、武田軍はまるで無為無策に突撃を繰り返したみたいにある

突撃して破れない
第一陣が壊滅した

これで普通は方策を改めないかな？
織田徳川方が出撃して来たなら別だけど、彼らはこの時点では篭り続けたまま

ならば、武田方も突撃やめた、にするのが普通では？
なのに第二、第三と突撃を繰り返してる
武田方は頭がいってたのかな？

832 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:00:49.15 ID:r+TBhOXb.net

>>831
撤退する選択肢がないからああなる

833 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:01:52.80 ID:r+TBhOXb.net

>>830

＞つまり、墳墓の位置が死者の位置だとすると武田軍死者の90%は長篠・設楽原にて死亡した事になる。

武田軍陣地で多く討死したって話だろ？

834 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:12:08.78 ID:kL/DDniu.net

>>832
いや選択肢として第一陣壊滅なら、後は守りをひたすら固めて動かない、があるのでは？

織田徳川からも武田陣は見えないんだから、無闇に守り固めた陣地に突撃かけたら犠牲はでかくなるし

835 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:20:12.62 ID:6DkzcvHd.net

それは史料上否定されてる。勝頼本陣含めた武田軍は有海原に陣を張ってるから(「寒狭川を越えて有海原へ三十町ほど踏み出してきた」信長公記)。
設楽原保存会でも「追撃はあったのか？」という研究はされてるけど、「信長は全く追撃をしなかった」という見解もある。これは慶長の調査を理由とする。
つまり、追撃戦で死んだのなら墳墓は有海にないといけないが、その殆どが設楽原にある。これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。
信長は追撃は徳川に任せて殆ど追撃を掛けなかったという話に繋がっていく。どのみち、墳墓の位置を理由にすると設楽原で殺されたという結論にしかならん。主張を変えるべきだろうね。

836 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:20:42.24 ID:r+TBhOXb.net

>>834
鳶が巣山が落ちて後ろに火がついてる

837 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:23:35.10 ID:r+TBhOXb.net

>>835
武田軍陣地は有海原じゃないんじゃない？

838 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:26:10.05 ID:6DkzcvHd.net

>>831
そこらへんは攻撃側・甲陽軍鑑の記述を見ると分かりやすい
甲陽軍鑑では「武田側全面勝利」それは「第一柵を突破」「敵を柵内に追い込んだ」からだ、としてる。
兵法として敵が柵を立てて篭っている場合、歩兵と騎兵の突撃で崩すのが定法。だから武田側が次々兵を送り込んだのは至って自然。それで前線指揮の為に大将格も突撃してる。
ところが信長は、やってくる敵を鉄砲射撃場で皆殺し戦法を編み出していた。その結果、武田軍は「自分達は勝っている」と思ったまま犠牲を出し続けた。
おかしいと思った時にはもう遅かったんだろう。

839 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:26:50.27 ID:r+TBhOXb.net

>>835

＞これは武田軍の死者は織田徳川拠点で出た事を意味する。これは織田徳川方史料とも一致する。

史料は追撃したと書いてあるけど？

840 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:33:24.09 ID:6DkzcvHd.net

>>837
そうした研究は是非学会とかに上げて欲しいけど、論拠があるのかな？
実は広義には、長篠の合戦は設楽原じゃなくて有海原で行われてるのよ。信長公記には設楽原とは有海原の一部、と書いてあるから。
とは言え研究の結果、設楽原は主に連吾川西の平野部として定義したらしい。要は信長・家康が布陣したところ、と。
対して勝頼が陣を置いたのは才ノ神、俗称赤ハゲなんだがここは有海原に当たる。連吾のを挟んで東に位置する。
時代によって地名は変遷するが、信長公記・三河物語やその他史料を併せれば武田軍拠点は有海原ということになる。

841 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:41:01.75 ID:6DkzcvHd.net

>>839
主な死者は設楽原陣地で出てる。これは織田・徳川・武田全てに共通する。
信長公記→「山県は…鉄砲に散々に撃ちかかられて退く。西上野小幡党の赤武者も…身隠しの胸壁の間から射撃を加える織田・徳川勢の前に兵の大半を討たれて退いた…武田勢は諸卒を突入させたが、そのたびに織田・徳川勢に討ち果たされて次第に無人となっていった」
三河物語→「武田軍も、土屋昌次、内藤昌豊、山県昌景、馬場信春、真田信綱などが次々と攻めかけて来たが、ことごとく雨のような鉄砲に撃たれて討ち死にしてしまった」
甲陽軍鑑(品一四)「柵の木が三重にまで造られておりまるで城攻めのような戦いで、大将たちも次々と鉄砲に当たって戦死」

842 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 09:54:32.11 ID:ILdn6TLo.net

>>840
武田軍陣地が有海原と呼ぶのかどうかという話以前に

＞「戦場考」によると墳墓の場所は有海が1、長篠が25となってる。
＞また、明治の調査は有海10、乗本3、長篠5、設楽原39となっている。

これ見たら武田軍陣地は設楽原にカウントしてないか？
織田陣地や連吾川沿いの墓や石碑は甘利、土屋、恵光寺くらいだろ？

843 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:00:12.78 ID:l6JDJJgB.net

前後の状況をふまえずフラットに
観ちゃうと不思議と思っちゃうけど
背景と地形をふまえたらそうでもない

武田軍は渡河したことで背水の陣になってる
限られた渡河点からしか渡れないので
その間無防備になる

なので目前の敵陣に打撃を与えなきゃ
再渡河、撤退もままならない
だから突撃してるんよ

ついでに言うと鳶ヶ巣落ちて包囲が解けたので
退路の川向こうが脅かされてて
時間的余裕もない

844 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:00:46.49 ID:l6JDJJgB.net

さらについで言うと上で話題の太田牛一の
鳶ヶ巣に陣を敷いたら優劣つかずというのも
寒狭川豊川東岸は渡河点守るだけでいいから
迂回路から鳶ヶ巣攻めてくるのを主力で守る
と言う戦術と取るのが自然かと

数で優位の織田徳川方に対するのに
地形的にボトルネックになるとかを押さえる

確かにそう言う書き方はしてないのだが
地形とか戦術とか当時の武士として
当たり前の要素はなかなか書かれないんよ

845 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:10:36.53 ID:6DkzcvHd.net

>>842
うーん、ごめん。そのロジックがわたしには理解出来ない。
墳墓の位置ってのはあくまで「ここで死人が出ましたよ」以上の情報じゃないからどうして墳墓の数で武田の陣地がって話に繋がるのかわからないんだ。
どのみち、勝頼が陣を置いたのは才ノ神でここは有海原と呼ばれてるって事は確かだけど(設楽原保存会が書いてるから多分長篠日記が基になってるか)

846 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 10:24:20.51 ID:K1kUnxTK.net

>>845
設楽原39って、武田軍陣地にある墓が入ってるだろ？
君が言う通り設楽が原が織田陣地や連吾川沿いだけならこんな数にならない

847 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 11:33:00.21 ID:yFUzqgpF.net

>>844
信長公記の話は無理に戦わずに引いて守ればよかったんじゃね？
ぐらいの感じでそこまで深く考えた話ではないと思う

ただ「川」は大野川を指すと思う。理由としては寒狭川か大野川、
或いはその両方の3パターンが考えられるけど、寒狭川を含むなら
鳶ヶ巣山砦を本陣にせずに医王寺山のままでいいため

848 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 14:32:49.69 ID:EjsnOeE0.net

鳶ヶ巣山砦に本陣おいて寒狭川も守るだと、完全に兵力分断されるからなー
寒狭川の上流の猿橋とかも抑えておかないと、寒狭川の兵が袋の鼠になるし。

849 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 14:55:52.17 ID:kL/DDniu.net

15000がしっかり守りを固めて動かなかったら、織田徳川も苦しかったかな？

850 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:12:31.82 ID:dvxsfV+Q.net

>>849
自領内ならそうだろうが敵地でしっかり守りかためるってそれ維持できるとは思えんが…

謙信レベルの戦ガイジなら出来るかもしれんが

851 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:19:25.31 ID:hkF7IEvt.net

仮に鳶が巣山付近が防衛に適してないならそれならそれでさっさと撤退しないといけないということであり、何の免罪符にもならないな。
攻撃するにしても織田徳川の先陣着陣は少なくとも18日より前なんだから攻撃するならそのくらいの日に先制攻撃した方がまだいい。
20日までは防衛しようと城囲んだまま医王寺山鳶が巣山にいたけど、織田徳川が予想に反しずっと後方にいた(更に兵を隠した)から、勘違いして作戦変更して有海に進出したんだろ。
信長は勝頼の心理や性格を読んでたのかもしれないが、単にセオリー通り無理してまで戦うつもりはなかったのかもしれない。
一方の勝頼はどうにも擁護のしようがない。重臣達が全員反対していたかはともかく、軍鑑の書く通りの強すぎる大将で間違いないと思う。

852 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:19:55.84 ID:6WdKwOZw.net

海岸線と平野部は徳川が抑えてるから狭い山道を抑えたって大軍を長期には維持できない
長篠城に来た時点で行動は成約されている

853 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:21:14.87 ID:6WdKwOZw.net

成約じゃない制約だ

854 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 15:54:43.94 ID:r80d4KOb.net

後方から兵糧送るにも限界があるから現地調達が大事
長篠の狭い地域に籠ったら現地調達も不可能
海運で米どころの濃尾平野から送られくるならともかく
武田は遠距離の山越えで兵糧運んでくるのからの

855 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 16:38:24.45 ID:pELe+0jy.net

考えれば考えるほど撤退1択しかないな。

856 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 16:45:24.56 ID:Y4Y8qDct.net

陸運で運ぶと持っていく兵と駄馬も飯食うからな
それが長距離であるほど持っていった先での効果を成さないから孫子は現地調達しろと書いてる
ただ海運は船は飯食わないし人員の割に物も多く運べるから例外

857 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 17:43:02.61 ID:eSrBsvQ/.net

撤退一択だったのを情報遮断と兵を隠して誘き寄せたのが信長の戦術の凄さ

858 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 18:33:12.97 ID:94EwV+tc.net

撤退しようにももう織田徳川軍は眼前よ
設楽原が6キロくらいしか離れてない
長篠城兵が噛み付いてくる事も考えると殿はかなりの数を置いていかないとならん。
信長が来る前までならにげられたが、信長到着したらもう逃げるに逃げられん。

859 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 18:38:00.91 ID:sxOWkt8P.net

>>858
その6キロは道が狭くて大軍が生きない
到着する前に逃げる
逃げると見せかけて迎撃する
橋を落とす
伏兵置く
色々策もあるんだからわざわざ信長もリスク負って追いかけないよ

860 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 18:40:44.57 ID:33QcnIYG.net

追撃してきたら狭い所で大軍と面じゃなくて点で戦えるんだから大歓迎だな

861 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 18:45:59.09 ID:94EwV+tc.net

そんなの武田には断言出来んだろ。
むしろ散々「織田は武田とやり合うつもりはないよ〜」と聞かされてた事が嘘と露見した長篠の時では。
万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。
一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。
しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。偶然の遭遇戦に賭けろってのも無茶苦茶だと思う。

862 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 18:52:19.61 ID:33QcnIYG.net

>>861

＞万が一、織田軍が大軍で来てるなら犠牲なんて顧みず人海戦術に出るだろう。

勝てるなんて断言するつもりはないけど、
背水の陣に袋地に大軍が籠る陣城に背後に敵の城抱えたまま突撃とどっちが良いですか？

＞一番怖いのは長篠南部を通って長篠城に入城して伊奈街道を押さえる方法。

入城は鳶ノ巣砦落とさないと無理でしょう
筏が必要だし

＞しかも、長篠からは設楽原の様子が判らないというオマケつき。

医王寺山から信玄台地は丸見えだよ
追撃してきたらすぐ分かる

863 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:01:40.92 ID:94EwV+tc.net

鳶ヶ巣山なんて落とさなくても普通に入れるぞ。鳶ヶ巣山と長篠・有海原は川に隔てられてるからね。
そうでなくても鳶ヶ巣山砦は徳川軍の攻撃に晒されてるだろう。つまり織田軍の長篠入城を防ぐには川を背に背水の陣で防ぐしかない。
だが、その為には長篠橋の絶対防衛が前提条件。この橋を奪われると武田守備隊は完全包囲され壊滅する。
長篠橋を落とせば時間稼ぎにはなるが、それは守備隊を見殺しにするという残酷な選択になる。
鳶ヶ巣山砦も安全な所ではない。ここは現実でも四千人もの大軍に「奇襲」されてる。防衛施設としては心許ない。
弱点を3つも抱えてる。とても防ぎきれんと思うが…

864 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:04:08.41 ID:1mIHTeaL.net

戦場に先に着いていた方が有利なのは孫子の時代からの常識
自軍より同等以上の兵力(いくら兵を隠していたにせよ1万5千以下に見ていたとは有り得ないだろう)の敵に奇襲でもないのに後から戦場に着いて真正面から攻撃、って戦国時代でも稀な例
勝頼としては背水の陣に袋地ということで決死の覚悟で挑めば勝てると考えたということか？
まあ短慮だな

865 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:07:58.78 ID:1mIHTeaL.net

>>863
鳶が巣山砦はあの場所のまんま山の上に兵がいたわけじゃないぞ
他の砦ともどもあくまで長篠城の野牛門を監視するための付城であり麓にむしろ兵力置いてたんじゃないのか

あと長篠橋ってどこだよ

866 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:17:24.89 ID:ZJ6dUlbw.net

道が狭いのは小さい橋がある北側だけだからな
鳶ヶ巣山がある南側は酒井が4000人の別動隊で山道を行ったように山道も行ける
長走りもあるから河も渡れる、別所街道も行ける

867 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:19:50.35 ID:1UdbWk81.net

撤退して迎撃ならそもそも鳶ノ巣砦は放棄だろ

868 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:23:02.81 ID:kYGXii8T.net

>>865
麓って崖の下の川岸に兵を常駐させるわけにはいかないから、
崖の上になるだろうけど、
崖の上だと弓鉄砲で妨害になる。

869 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 19:54:14.99 ID:94EwV+tc.net

十八日時点で武田軍が備えないといけないのは
1 設楽原北を通っての長篠橋攻撃ルート
2 設楽原南を通っての長篠城入城ルート
3 別所街道を通っての鳶ヶ巣山砦攻撃ルート
大体こんな感じ。多分これに4伊奈街道突入ルートもある。
まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。
2は尚更防ぐのが難しい。医王寺山からは見える分マシだけど背後が激流と長篠城。鉄砲で撃たれ放題だろうなぁどうしようか。ここを守ろうとすると特攻隊を置かないとならなくなる。まず生きては帰れん(ていうか拒否されるんじゃ…)
3は防ぎ易そうに見えるがここに置いた兵は1も2も4も防げない。完全な遊兵だがここを抜かれると長篠城前の武田軍は包囲殲滅されてしまう。
設楽原から長篠まで直線距離約6キロ、徒歩で一時間走って30分と掛からない。土地が厳しい云々を言っても三時間で来ると覚悟しないと甘いと怒られるんじゃないか。
無事に逃げられる？砥石崩れの武田家が、刀根坂の織田に？

870 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 20:08:15.40 ID:Q46lL0aq.net

>>869

＞まず1のルートは武田軍からは観測出来ない(有海台地と信玄台地によって)故に迎撃が難しい。

君が言ってる6�qの細道を進撃してきたら、武田陣地から丸見えだから
設楽が原は見えないけどそこから先は丸見え
何も難しくない
設楽が原の南と北のルートって意味不明
当時は一騎討ちの道一本しかない上に出口は川と一本しかない橋と武田陣地、史実では橋の前にも武田陣地があった可能性ある
18日の進撃失敗したという書状はその道が封鎖されていた可能性を示す
別所街道は当時ほぼ獣道で史実でも使われず、迷い込んだ武田兵がいたという記録が残る程度

全体的に細道を大軍が通過することを舐めすぎ
信長もこれを嫌って大軍が生きる設楽が原に陣構えたんだから

871 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:06:15.76 ID:66xMjPOI.net

長篠城がある北側は小さい橋から落ちて溺死するから小さい橋が渡れないならともかく
鳶ヶ巣山の南側は酒井が夜道の獣道を4000の別動隊で行ってるのに、織田徳川が急に山道を上れないって設定で、
敵を目の前にして別所街道に一列に並ぶっていうゲーム脳みたいな頭か？
街道と書いてあるのに獣道にしてるのもアレだな

872 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:14:23.87 ID:IqhjmpMm.net

>>847
深く考えなくとも引いて守るなら
渡河点を守るというのは普通の発想かと

鳶ヶ巣に陣を取ればとあるのは実際に小勢だったため
取られてるのを踏まえてのそこを厚く守れば
という意味合いが強いかと
防衛線に穴が開くとしたら迂回した軍に
鳶ヶ巣を抜かれるパターンなので

大野川のみというのは長篠城の包囲は解いて
北岸から兵を引くということ？
その発想はなかったわ

873 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:14:38.68 ID:dh5/rxrH.net

18日の時点だと山縣、穴山の部隊が有海村にいてそこから鳶ノ巣にすぐ援軍が可能だろう

874 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:16:58.91 ID:BHxi6YLB.net

>>838
どうしてこうも適当なことを書けるんだろう

875 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:21:14.88 ID:z78i1XAH.net

道が見えない夜間に四千の別動隊が行軍してるのに、織田軍は昼間でも急に山にも上れなくなる設定君
明智城の時も節所だったが最終的に「山々へ移り、御手遣いなさるべき」という命令も下してるのも知らないんだろ
鳶ヶ巣山の周辺の山は東濃より数段低い小山だぜ？

876 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:25:49.04 ID:BHxi6YLB.net

>>841
にしても都合のいいところだけ抜き書きしている
それでいいならどんな歴史もつくれるよ
それにどこまで深追いするかはともかく、戦果は追撃戦が一番

877 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:25:52.50 ID:4li5Kj2r.net

>>875
出来ないなんて誰も書いてないだろ
史実より大軍が生きないし、ずっとまともな戦いできるのは否定しないだろ？

878 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:49:59.42 ID:94EwV+tc.net

そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。更に長篠前の橋が一つ、というのも武田にとっては最悪ではないか？逃げる時にそこで渋滞になる。
つまり武田が防衛戦をする為には川を越えられない。
だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。
最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると織田徳川は伊奈街道を押さえてしまう。
全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…
詰んでるんじゃない？
やるとしたら四千か五千の兵を捨て駒にして逃げるしかない
それだけの兵となると重臣衆五人は同じく捨て駒だろう。特攻隊出撃と何ら変わりがない…

879 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 21:54:47.91 ID:6WdKwOZw.net

武田が出てこないなら医王寺対岸に進出し有海に攻撃をかけ武田本体を引きつけて鳶ヶ巣山を目指せばいい
大軍の利を生かさない手はない

880 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:07:15.17 ID:4li5Kj2r.net

>>878
＞そもそも、狭い通路というのが本当に武田にとって利になるだろうか？お互いに一騎討ちとなるとどうしても兵数がモノを言う。

マジで言ってる？
互いに一騎討ち何千と倒れるまで戦い続けるの？

＞だが長篠には別所街道と豊川北という道もある。

豊川北ってどこ？

＞最悪なのは豊川北から長篠城を目指されると川を越えないと防衛不能という点。ここで長篠入城を果たされると

長篠城入るには中山砦、久間山砦落とさないと無理だろ

＞全ての拠点を放棄して逃走した場合、別所街道がガラ空きになって織田徳川軍の追撃を助けてしまう…

夜中にでも砦と有海村の兵は北東に、医王寺山の兵は北に逃げればいい

881 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:09:36.44 ID:BHxi6YLB.net

そもそもいかにも鉄砲でばんばん撃ち倒したみたいに思っているようだが
各種史料で共通しているのは「敵が突っ込んできたら退き、退いたら絡んでいけ」というところ
白兵戦してるんですし、信長の指示もそう
どこまで信じるかはともかく、小幡勘兵衛覚書では「柵と堀をつくり、一万挺の鉄砲を並べ立てて突っ込んできたところを撃てば、さすがの武田も怯むはず。そこを柵から出て反撃すれば勝利は疑いない」と斎藤武兵衛なるものが進言している
鉄砲だけでやっつけろという記述はない

882 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:15:34.46 ID:BHxi6YLB.net

公記でも「足軽にて会釈、ねり倒し」とある通り
そもそも首を取ることがこの時代の武勲であり、死人の首は一等格が落ちるわけだ
長篠合戦図屏風でも織田方は柵の前に鉄砲奉行らが出ている

883 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:17:17.99 ID:dh5/rxrH.net

>>879
医王寺対岸って恐ろしく狭い上に、背後の道が細いから軍を展開する前に武田からの攻撃に晒されると思うが
軍鑑だとただ川の後ろに引きこもると書かないで適宜川を渡って駆け引きすると書いてあるからここのことかな？
その南に有海村の山縣、穴山達の武田軍がいるから挟み撃ちされそうでもある

884 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:20:02.64 ID:6WdKwOZw.net

>>881
鉄砲の有効射程が短いからね
大久保隊の逸話も鉄砲に引きつける必要があったからでしょう
三河物語がこのスレでどんな評価かは知らないが

885 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:29:26.86 ID:BHxi6YLB.net

>>884
引っ付いて離れない名将と信長が評価した話ね
門外秘伝という名目の書だが、あまりに荒唐無稽じゃ意味がない
誇張や人物評はともかく、長篠でそれに近いことはあった
というか、大久保だけではなくみんな指示されてしていた

886 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:30:51.45 ID:kL/DDniu.net

沖田畷みたいに狭い場所に陣城築いて防御に徹するってのは無理？

887 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:35:13.94 ID:BHxi6YLB.net

>>884
もう一ついうと、鉄砲の打撃力に期待したというより、戦列を乱したり突入意欲を削ぐ効力に期待したんだよ
そして、敵が怯んだところにすかさず攻勢に出る
とびのす奪ったおかげで武田は容易に退くに退けない

888 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:37:51.27 ID:6WdKwOZw.net

>>883
鳶ヶ巣山攻撃部隊を楽にするためだから有海村部隊には同時に攻撃をかける
むしろ有海村部隊に全力攻撃しようとするそぶりだけで武田はすぐに撤退しようとするかもしれん

889 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:38:45.57 ID:7GoVm56/.net

>>877
小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
南側は正直守りにくいよ
敵が目の前にいるのに山道も行かず別所街道に一列に並ぶと思ってる奴
あと別所街道の実績をいいながら酒井が街道とも付かない夜道の山道行った実績を無視する奴
君のことだよ

890 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:41:51.65 ID:4li5Kj2r.net

>>889
＞>>877
＞小さい橋がある北側のことを南側にも当てはめる奴がいるから
＞南側は正直守りにくいよ

あんたがそんなこと言ったって信長公記に勝敗分からないって書いてあるからな

891 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:47:21.42 ID:7GoVm56/.net

>>890
「勝敗が分からない」なら鳶ヶ巣山攻めて史実みたいな虐殺はなくても織田が普通に勝つのも含む話だぜ？

892 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:50:51.78 ID:6WdKwOZw.net

戦略的には後詰が来た時点で勝頼の負けは確定
あとは戦術でひっくり返せるかだが信長は無理して戦う必要もないからな
何も手出ししなくても自領から突出しすぎた武田が引く可能性は高い

893 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 22:59:11.57 ID:BHxi6YLB.net

>>892
いや、織田方はわざわざ出てきて状況が膠着し、その間に長篠城を落とされて奥平一族がやられたら戦略上の負け
むしろ焦っていたのは織田方だよ
とくに世間の評判を気にする信長であり、先に援軍出してやられている相手だ
佐久間への譴責状でもネチネチやっているあれ
なのにこじんまりと野戦築城して籠っているから四郎が「逼迫」と誤認したんでしょう

894 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:01:02.39 ID:4li5Kj2r.net

>>891
ほう、武田が勝つ可能性もあるのも含む話ね

895 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:01:54.83 ID:hrjiF0GX.net

正確な兵数すら分かってないのだから
武田が信長の出陣を予想していたのかどうかも分からん

896 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:04:55.38 ID:7GoVm56/.net

>>894
「勝敗がわからない」って言ってた本人が日本語わからないの？
太田牛一のドヤ顔で出してたみたいだけど？

897 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:08:57.89 ID:4li5Kj2r.net

>>896
勝敗が分からない

織田が勝つかもしれない
武田が勝つかもしれない

そんで話は終わりな

898 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:09:10.47 ID:6WdKwOZw.net

>>893
甲陽軍鑑では重臣たちが信長着陣時点で撤退を主張してるがそれに相当する議論は有ったと思う
仮に長篠城を落とされても責任は徳川にあって援軍に来た信長は義理は果たしたことになる
徳川にしても実際に信長の大軍を連れてきて最低限の義理は果たしたことになる
武田は奥平を討っても長篠城を維持できないから撤退するしかない
被害の割には得るものが少ない武田の負けじゃないか

899 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:11:50.42 ID:VtQGQDak.net

各史料で明らかなのは「武田軍は鉄砲の射撃で壊滅した」と言う点。これは織田徳川武田全てに共通してる。
しかも驚くべき点は大将格が軒並み射殺されてる。普通なら有り得ん事態だが…

900 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:14:29.78 ID:7GoVm56/.net

>>897
>>889の反論に公記を出しても意味ないの分かった？

901 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:19:43.90 ID:BHxi6YLB.net

>>897
その訳がおかしいんだよ
手元のだと「何共なるべからず候を」
これを「いづれとも」と読むのはおかしい
仮にいづれともと読んで、「なるべからず候を」とはなんだ？
「なる」とは何だろう？
勝敗は分からないなんて、どう読むのか
どっちにせよ、膠着したって話でしょう
素直に「とびのすにいたら手出しできなかったのに、四郎は出てきて信長が喜んだ」と後述含めてそれ以外は読めな

902 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:23:02.94 ID:hNaiz3wX.net

ID:BHxi6YLB
手出しできない誤訳マン

903 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:25:50.18 ID:BHxi6YLB.net

>>898
長篠を落としても確かに武田方は厳しい追撃戦が待っている
一方で、味方に寝返った人間を救出出来なかったというのは織田方の傷になる
のちに木曽や穴山、もっといえば小山田も裏切って武田があっさり潰された要因でしょう

904 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:27:50.90 ID:dh5/rxrH.net

そこの部分、「いずれともなし」と読んでない訳は多いね
「いずれともなるべからず」だから意味は違うのかもしれない

905 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:29:45.52 ID:BHxi6YLB.net

>>902
では、前後の精読をお願いします
どうせできないから君には今後ノータッチです

906 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:33:51.80 ID:VtQGQDak.net

まぁ実際のところ、牛一の個人的感想には何の意味も無い。
武田軍も信長着陣を知って協議したんだろう。
甲陽軍鑑は著者の思想が混じってるという事を計算に入れないといけないが、
どうやら首脳部は決戦派と撤退派の二つに分かれた。ところが撤退派の主張は説得力に欠けていて、決戦派の「信長が押し寄せてきたらどうするつもりなのか」という指摘に反論出来なかった。
つまり武田軍としては、逃げようが防戦しようが信長が攻めてきたら危険という認識だった。
更にいうと甲陽軍鑑では鳶ヶ巣山は話題に上がってない。武田軍にとって鳶ヶ巣山に陣を張るなど考える価値すらも無かったのだろう。

907 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:41:48.77 ID:6WdKwOZw.net

>>903
高天神城見殺しは勝頼が援軍に行かない不義理だったね

908 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:52:13.84 ID:aJOxkRC/.net

>>886
あれは龍造寺が有馬領内に攻め込んだパターンだろ

九州征伐時に高城包囲した豊臣軍が根白坂に砦築いて島津と決戦した根白坂の戦いの方が例としてはいい

909 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:53:00.02 ID:VxMantGN.net

>>906
そもそも、実態として言うなら、信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、険路の移動に難渋して、長篠城近辺まで行けない状況だったみたいなのに、君がそんな事言ってもしょうがないんじゃ。そもそも、川の前に行く以前の話でしょ。

また変な事書いているように思うけど、実際には、軍鑑で言うなら、
信長が攻めてきたら馬場は川を前にして迎撃しよう、という作戦だったと思うけど。
自身達から設楽に行って野戦陣地に攻め込んで決戦する、なんていうより、
よっぽど勝ちやすい作戦だったと思う。
ついでに、鳶ケ巣については、馬場の話では、まず長篠城を攻略して、
長篠城に勝頼を入れて、川を前にして織田徳川勢を防ぐ、というような作戦だったと思うので、君の言ってる事が違うと思うんだけど。

910 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:53:09.28 ID:BHxi6YLB.net

>>907
長篠も各種怪しげな史料で援軍を迫ったとあるが、史実かはどうかはともかく似たものがあったんでしょう
仕方なく出ていったら挑発に乗ること乗ること
本当に攻め潰せる、四郎は短慮だと思っただろう
太田は籠っていれば手出しはできなくて膠着すると書いているんだから

911 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:58:17.15 ID:aJOxkRC/.net

膠着するって言っても日を追う事に不利になるのは武田でしょ？
城は落ちない、対岸には援軍
これで動揺が走らないわけが無い

912 ：人間七七四年：2021/11/25(木) 23:58:19.19 ID:BHxi6YLB.net

四郎が守りに徹すればそんなに語られる会戦、というか会戦にもならなかった
小競り合いだ
力関係を考えれば織田方が長篠を取り返すか、諦めて退くか

913 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:02:34.84 ID:WPYLz5Zg.net

>>905
手出しできない=菅沼と同じ論だなw

914 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:02:56.47 ID:puS3ZEN6.net

>>910
実際に援軍を出したかどうかはでかいよ
後々の言い訳が出来るかどうかになるから
現代社会にも通じる考え
信長は秀吉に命じて尼子残党も見殺しにしてるけど、その前に撤退要請も出して筋は通してる
武田崩壊の原因は高天神見殺しで武家が見限ったのと重税で民心が離れたこと

915 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:05:14.16 ID:0j2WyEeW.net

>>898　>>903
長篠城を攻略したら、東美濃攻防のように、武田に城を攻略された織田徳川勢がそのまま撤退するんじゃないの。
織田勢にとっては、まだ包囲網勢力を敵にしている状況で、救援目標の城を攻略された後でも、
長々居座る必要があるとは思えないし、軍鑑においての、馬場の作戦を取られたら、
上記のように包囲網勢力との戦いがある事を考慮しても、織田はそんなに長く退陣してられなくて、撤退するしかないと思うけど。
そもそも、信長は険路の移動に難渋してて、長篠城近辺まで行けなかったようだから、それ以前の話じゃないかと思う。
仮に武田勢が撤退するとしても、>>742にも似たような事を書いたけど、三河物語とか読むと、
長篠城周辺から設楽まで行くには、途中の川を渡る為の橋が一つしかなかったようだから、
その橋を壊して撤退すれば、織田徳川勢はそれを修復しないといけないから、その間に撤退可能に思う。

916 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:07:21.35 ID:V7xv4UYg.net

ID:0j2WyEeW
今日の汚物あぼーん登録完了

917 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:09:36.00 ID:YaIwoUOo.net

>>915
連合が到着前に長篠城を落とせば引き返す事も有り得るが、到着後に長篠城を落とす事は不可能では？

918 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:10:01.73 ID:Ts6+vRQS.net

>>913
いや、精読をお願いします

919 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:10:24.43 ID:YaIwoUOo.net

おかしなのにレス付けちゃった、返信不要
NG登録

920 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:15:54.02 ID:Ts6+vRQS.net

私は長篠なんて関係ない、歴史は決まっている論者にそこそこ賛成なんですよ
あの人ほど運命論者じゃないですが
運命というか、地政学というか
しかし、長篠はどう考えても四郎の短慮
そこは揺るがない

921 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:18:22.37 ID:0j2WyEeW.net

>>913
>>213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してるようだけど、
君の言ってる事がそもそもおかしい、という話じゃないの。
>>487に書いたように、状況や意味とかから考慮しても、手出しできない、という意味でもそんなに遠くない意味だと思うし、
君が書いている事が不可解としか言えないと思う。
>>911
日が経過していけばいくほどに、長篠城の兵糧がなくなって、降伏するしかないと思う。
長篠城が降伏して、武田の城になったら、織田徳川勢は撤退するしかないと思う。
>>889
その酒井勢が鳶ケ巣を襲撃する時の話で言うなら、信長公記とか読むと、
酒井勢はわざわざ別所街道を使わないで、夜に大回りして移動してるっぽいので、
これを史実よりももっと鳶ケ巣とかに武田勢の守備兵力がいる状況で、
警戒も設楽に主力が言った史実よりもされている状況で行ったら、普通に撃退されるだけじゃないかな。

922 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:19:06.63 ID:1shu/XvT.net

そもそもでいえば家康・信長が高天神城を見殺しにしたんじゃないの？

923 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:27:27.61 ID:yxqCrvqA.net

>>918
菅沼と同じ主張する奴を相手にするわけないだろ
じゃあな菅沼あぼーん

924 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:29:30.40 ID:puS3ZEN6.net

>>922
いわゆる第1次高天神城戦だと援軍を出したが間に合わずに開城
それが遠因になって長篠の戦いの織田の大援軍になったという話もある

925 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:31:10.25 ID:0j2WyEeW.net

>>917
織田徳川勢は現に設楽から長篠城までの険路の移動が厳しくて、長篠城救援ができない状況だったようだし、
そのまま膠着してしまえば、長篠城の兵糧が尽きて降伏でもするしかないと思うけど。
長篠城の人達だって人間なんだから、兵糧がなければ降伏するしかないと思う。

>>892
上記のように、織田徳川勢の方が膠着状態じゃ、やがて長篠城の兵糧が尽きて降伏するしかないから、
なんとかしないといけない状況に思う。

>>891
単にそこって、いづれとも、で解釈をしても、どっちも勝利する事ができない、って事じゃないの。

>>888　>>879
そもそも、織田徳川勢は設楽から長篠城周辺までの険路を、損害や武田勢の妨害に構わずに突破する事ができるのかな、と思う。
信長だって割に合わないと思ってたんじゃ。
武田勢だって、武田主力が設楽に行かないで、長篠周辺で迎撃する気なら、鳶ケ巣とかその周辺にも史実よりも多くの軍勢を置いて、警戒もしてるはずじゃ。

926 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:34:09.34 ID:AvX7nnLh.net

何度も悪いんだけど、武田が出ちゃった所が失策ってのが前提で勝頼はそれだけで評価されるべきかが話題じゃないの？
そこからもしもの武田が勝つ可能性話は必要なの？なんかそれが入ると何話してるんだか分からんくなるんだけど
まぁ読んでるだけの俺が入ってもしょうがないけど

927 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:34:27.52 ID:RhpiSmoN.net

神奈川イチの、アスペは、お引き取りください

928 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:36:07.15 ID:Ts6+vRQS.net

>>923
菅沼がなにかよく分からんが
史料読めず、なにか論を語るわけでもないゴミはこっちから排除だよ
史料提示して反論してみなさいよ
できないんでしょ
史学の基礎は史料でしょう？
反論があれば承るよ

929 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:37:52.44 ID:puS3ZEN6.net

確かに長篠の戦いの話は別スレでやったほうがいいな
専用スレもまだあるし

長篠・設楽原合戦の真実 [無断転載禁止]
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1478952874/

930 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 00:51:35.79 ID:KdetQEDa.net

>>752の信長の戦術で引っ掛かった武田という史実に対して
>>753の菅沼っぽいのが太田牛一を例に出してるが、反論にもなってないアスペな主張しているから
菅沼と同じで信長の持ち上げにイラッとして反応した菅沼別回線IDがいるのは間違いないね

931 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:04:21.34 ID:RhpiSmoN.net

秦野市に住居があるアスペルガーの「だが」は、荒らしとデマを撒き散らす共産主義者です。

932 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:05:57.57 ID:0j2WyEeW.net

>>923
実際には>>213にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装ってるのが君のように思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
上記213にあるように、またいつものように特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
都合のよくない事に答えないようにしようと躍起なようだけど、
単に君の言ってる事がおかしいと思われてるから、複数の人に反論されてるだけだと思うけど。

>>878
単に険路の出入り口にある程度まとまった武田の軍勢を置いといて、一人ずつ移動してきた織田徳川勢をタコ殴りにしていけばいいんじゃないの。
そもそも、逃げる時に橋を壊して撤退すれば、>>742にも似たような事書いたけど、
織田徳川勢は橋を修復してる間に、武田勢を取り逃がすと思うけど。
そもそも、織田徳川勢は険路の移動が厳しくて、設楽周辺で守ってたようだから、
武田勢と距離あると思うし、武田勢の撤退に気づいて橋に来るまでで結構な時間がかかって、
そこから壊れた橋の修復に時間かかれば、武田勢に追いつくのは厳しいと思う。

933 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:13:34.91 ID:0j2WyEeW.net

>>930
また変な事書いているように思うけど、少なくとも、君に菅沼認定をされてるらしい、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
君が今挙げている書き込みの人でもないね。
実際には、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるだけに思うのに、
そうやって、自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を誰でも彼でも認定して、それでその矛盾に君は答えてないと思うけど、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
そんな事を書くなら、君がこれまで菅沼認定してきた人々は特徴がバラバラのように思うけど、それをどうやって君が菅沼認定するのか、という事を、
ちゃんとした論旨で、矛盾などを説明しつつ、答えた方がよくないかな。
>>927 >>931
そうやって、菅沼認定をするなら、上記に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかに答えてからにして欲しいと思う。

934 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:17:39.72 ID:0j2WyEeW.net

>>926
必要なんじゃないの。勝てる戦いを勝頼は設楽に進出して敗北した、っていう事になるから、
勝頼の評価の一要素になると思う。

935 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:24:22.18 ID:AvX7nnLh.net

>>934
それは無能ってこと？
この議論によりもっと評価が下がるってこと？
失策が前提なのに？俺にはどちらにしても信長に負けた
以外には変わらないんだけど

936 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:25:02.71 ID:0j2WyEeW.net

>>829 >>828
現状では、君こと菅沼認定厨さんが、>>213にあるようにIDコロコロや複数回線で
多数を装って、僕以外にも君の論旨に異を唱える複数の特徴バラバラの人々を菅沼認定して、
その矛盾に答えられないように思うから、そんな事を書くなら、ちゃんと答えて欲しいかな
また変な事書いているように思うけど、君こと菅沼認定厨さんが、
明らかに史実と違うと思われる、信長持ち上げ、武田叩き、のような論旨を書くから、
それはおかしいと資料とかを基にして指摘してるだけに思うけど。
現状では、そうやって君が史実や資料と違うように思われる事を書いて、それに対してレッテル貼りをして、
煽ったり罵倒とかしたりして、相手側の反論とかを封じようとする事の方が、よっぽど荒らしというに
相応しい行動のように思うけど。
実際には、僕は一から書き起こしてる文章が多いと思うし、君こと菅沼認定厨さんが、
都合がよくなくて、答えられない事を答えずに、同じような事を書くから、こちらの書き込みも同じようになる、という事はあるから、
そういう事を書くなら、君がそういう事をしなければいいように思うけど、どう？
>>827
上記のような感じかな。

937 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:27:12.96 ID:ui06ClCH.net

>>920
どうも。″運命論者″です。
自分じゃ構造論者のつもりなんだが。

そこで話の腰を揉んで、全く違う話題。
有名な「信玄堤」。
諸説あるが永禄三年（当然、信玄期）迄には一応の完成を見ていたことが史料に示されている。
で、当たり前だがこの種の土木工事は厖大な量の竹木を要する。
>>438に書いた如く信玄段階の武田権力体が無計画・無制限な竹木伐採を行っていたとすると当該工事用資材もそのように取得されたと考えられる。
と、なると。
無秩序かつ過度の伐採は高確率で洪水・水害を誘発する。
そして信玄堤は洪水・水害を防止する為の施設だ。
その建設の為の過度の伐採は高確率で洪（以下略）。

武田信玄という御仁は壮大なスケールでマッチポンプならぬポンプマッチを演じていたのか♪

と嗤いたい所だが、
大堤防を築く為のコンクリ用石灰を取得しようと山を切り崩し続ける現代人は決して嗤えない。

938 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:28:26.48 ID:0j2WyEeW.net

>>935
仮に、勝頼が設楽に移動しなくても、武田勢が織田徳川勢に敗北したと思われる場合、
勝頼が設楽に移動して戦った事も、一応の理があったんじゃないか、という話になるかもだけど、
仮に勝頼が設楽に移動しないで、守っていれば、武田勢が織田徳川勢に勝利したと思われる場合、
勝頼は勝てる戦いで設楽に移動して敗北した、という事になるので、その評価や性格は
それを基にして考慮をした方がいい、という話になるんじゃないかな。

939 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:29:18.45 ID:AvX7nnLh.net

勝算を持って挑んだってことだと思うけど、結局功を奏さずなんだけどなぁ
太田牛一も分からなかったとしても、信長が上回ったって話になると思うんだけどなぁ
そもそもそこだけが勝頼の評価じゃないからこの大敗だけで判断されてないだろうし

940 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:36:53.38 ID:WLtH1Uzw.net

そもそも親父の信玄も信濃の小勢力相手に上田原、砥石崩れで損害
兵力が勝っていたのに第四次川中島で損害出してんだからな
勝頼は若いのにいきなり信長相手は可哀想
親と大差ない

941 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:37:48.46 ID:0j2WyEeW.net

>>937
>>489にも似たような事書いたけど、そんなに武田の資源が不足してたなら、遠征が厳しい、もしくはしてもまともに戦えないと思うし、
信玄西上から長篠までの武田は織田徳川に対して、ほとんど勝利をしていて、そんなに資源不足だったようには思えないけど。

そもそも、武田が長篠で敗北しないで、戦力を温存していけば、織田徳川にとっての東の脅威はそのままだと思うので、
織田徳川の戦略的な条件がまったく変わってしまうと思う。

942 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:40:36.92 ID:XS8lZORo.net

>>937
信玄が作った信玄堤はボロくて決壊して勝頼が直してる
信玄堤とされてるのは江戸時代に作られた物

943 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:44:16.23 ID:0j2WyEeW.net

>>939
少なくとも、信長は険路の移動が厳しくて、長篠城まで行けなかったようで、
設楽で陣地作って守ってたようだし、武田側の軍鑑だって、設楽に移動して決戦する事には、
武田重臣の多くが反対してるように思うし、
信長公記でも、勝頼が主力で設楽に来た事を、信長は大喜びしてるように思うから、
勝頼が設楽に移動して決戦をしようとした事は、武田織田双方にとって意外な事だったんじゃないかな。

この戦いの勝頼の行動も、勝頼の評価の重要な要素の一つである事は否めないでしょ。
>>940
その３つのいづれも、長篠の勝頼のように、信玄がしなくていい事をして敗北した事例でもなければ、
上田原は痛み分けのように思うし、砥石崩れはそこまで戦略的に影響を与える敗北じゃなかったようだし、
第4次川中島は武田が土地を確保した戦いだったようだし、という事で、いずれも勝頼の長篠の事例とは違うように思うけど。

944 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:45:50.24 ID:0j2WyEeW.net

>>942
単に定期的なメンテナンスが必要だっただけだと思うけど。
現代だってインフラは定期的なメンテナンスが必要なものが多いと思うけど。

945 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:47:20.00 ID:RhpiSmoN.net

菅沼は、ルールを、お守りください

946 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:49:34.57 ID:AvX7nnLh.net

>>943
だからそうするとどう評価になるの？この議論の結論が分からん
あと牛一スタートの勝てる見込み論は薄いと思う。途中から
思うが多くなって希望的観測が増えてるし、正直他の史料で
あの戦いは信長が負けるだろう、からの大勝ぐらいがあってほしい
今のところはそういう考えもあるかもなぁぐらいで評価には影響が
見えない、いやないんじゃないか

947 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:50:34.32 ID:0j2WyEeW.net

>>945
>>213にも書いてるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないから、全く問題ないね。
そもそも、君が上記213にも書かれてるように、僕とは全く特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その事を指摘されても、矛盾に答えられないようだから、その菅沼認定自体に意味がないと思う。

948 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:51:46.02 ID:AvX7nnLh.net

いや影響があるないじゃない、この議論で分からないところは元々あなたがどのくらい（言葉で表現）
評価してるかが問題なんだ、だから読んでてよく分からないんだ

949 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 01:56:50.41 ID:0j2WyEeW.net

>>946
いや、希望的観測でも何でもなくて、ただ単に400年以上前の事を自分で体験したわけでもないのに、
断定的に書く意味を感じないってだけだよ。
むしろ、なんで400年以上前の、自身が体験したわけでもない事を、そんな確定的に書けると思うのか、
と思うけど。
後半については、君が何をそれこそ君自身の希望を書いているだけにしか思えないよ。
>>943にも書いたように、実際に武田織田双方の資料で、勝頼が設楽に移動した事は意外な事だったようにおもわれるし、
信長自身も険路の移動に難渋してたようで、長篠城の救援に行けなかったようなのに、
君がそんな事書いてもしょうがないんじゃ。
そのまま織田徳川勢が長篠城を救援できないで推移していけば、長篠城が兵糧が無くなって、
武田の勝ちになってたとしか思えないと思う。兵糧抜きで戦える人間なんかいないと思う。

あるでしょ。実際に上記のように、勝頼が設楽に移動しないで守ってれば、武田が勝てた可能性の高い戦いだと思うから、
勝頼がそれをした事について、その評価の一要素になると思う。

950 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:00:27.05 ID:0j2WyEeW.net

>>948
？どういう事？僕が長篠の戦いの勝頼をどう評価してるか、って事？
それなら、>>949に書いたような感じで、設楽に行かなければ勝てたように思われる戦いで、
重臣達の反対を聞かずに設楽に移動して、織田徳川と戦って敗北した、勇敢と強気がすぎた武将、って感じかな。
少なくとも、長篠の戦いにおいてはね。

951 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:04:24.02 ID:AvX7nnLh.net

>>949
だから現状の通説に対して弱いではなく意味を持たない
当たり前に新史料がでたら手の平返して納得するけど
でも勝頼の評価は変わらない、そのぐらい話かなと
そもそも勝頼が無能で滅んだとはなってないから、
大敗の原因を研究してて、勝てる見込みはあったかもなぁ
ぐらいだしね

952 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:05:38.62 ID:RhpiSmoN.net

>>950
甲陽軍艦が菅沼の先発の馬場信房は１７年の武田家重臣筆頭で永禄10年夏の播磨から3年、1570年は不破君も志位君はシナウイルスで夏の上洛は中止で
21年に甲陽軍艦が秦野市に小学生以下の年齢の人はまだ妄想してない人が多いので
だがによる世界格差社会工作計画容疑)等の観点から甲陽軍艦を書き込みを読んでおけと言いに行き！と言われていいにいき、皆で読んでくださいと言っていているような感じです
菅沼の虚言癖を甲陽軍艦が兵とその家族と近所親戚関係者で３０人位増えた時が有りますがその度に
(あだ名が馬場信房、山県昌景、小山田信茂)等が菅沼を入れ替えてと頼んで世界中で３人がこの５年で人間が入れ替わって今年の菅沼は似た雰囲気の荒らしばかりの書き込みになっている

953 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:06:17.80 ID:AvX7nnLh.net

>>950
それだ、勇敢と強気がすぎた武将
それはそれでいいんじゃない

954 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:08:40.42 ID:0j2WyEeW.net

>>951
だから、通説って何？>>949にも書いているように、
武田織田双方の資料的に見ても、勝頼が設楽に行って決戦しなければよかった、みたいな話だと思うのに、それ以外の通説ってなんかあるの？

955 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:09:23.46 ID:AvX7nnLh.net

>>954
通説は武田が信長に負けた、俺はこれ

956 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:12:14.90 ID:0j2WyEeW.net

>>952
>>213にも書いたように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
また変な事を書いているように思うけど、文章が支離滅裂に思えて、何を書いているのかよくわからないんだけど。

957 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:12:50.56 ID:GrkqfR9R.net

餌を与えないで下さい

958 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:13:37.86 ID:GrkqfR9R.net

餌を与えないで下さい

959 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:17:02.56 ID:RhpiSmoN.net

>>954
菅沼のそういう妄想的信念と武田武家階級の利益が全く一致しないんだよ
菅沼みたいな考え方こそ歴史修正主義の台頭する土壌になる
武田武家階級の本質的要求の前に立ち塞がれば本来歴史的視点が占める立場が武田武家階級に取って代わられるが、それをソフトランディングすることこそ歴史の使命
しかし菅沼は妄想でいかれている

960 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:19:59.33 ID:0j2WyEeW.net

>>955
いや、それ通説じゃないでしょ。
ただ結果だけ書いてるだけであって、通説じゃないと思うよ。
教科書とか年表とかで一行だけ結果を書いているような感じで、
その戦いが武田が勝利できる可能性があったかどうか、についてはまったく書いてないと思うのに、
君がそう書くのはどうかと思うよ。
通説というなら、>>943とかにも書いているように、武田織田双方の資料で、勝頼が設楽に移動して戦った事が意外な事だったように書いているように思え、
信長自身も険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったようだから、それらを基に考慮すれば、
順当に勝頼が設楽に行かないで守ってればよかった、という話にしかならないと思うけど。
通説って結局は資料とかを基にして考慮されるものだと思えば、結局そういう話にしかならないと思うけど。
一行だけの結果論が通説、っていうのは違うと思う。
君の書き方は、それこそ結果を一行だけで書いている事だけを重視して、それにおいて相手側が勝利する可能性があった事とかを
否定するような論調に思えるので、それはさすがに色々と違うと思うけど。

961 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:20:12.51 ID:GrkqfR9R.net

餌を与えないで下さい

962 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:22:08.59 ID:0j2WyEeW.net

>>959
>>213にも書いているように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
だから、>>956にも書いたように、君の書いている事が支離滅裂なように思えて、何を書いているのかよくわからないので、
もう少しわかりやすく整理してから語ってくれないかな。

963 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:22:37.92 ID:RhpiSmoN.net

>>962
支離滅裂ってお前が支離滅裂なんだろ！夢見てるんじゃねえよ！お前の文を見に行ったら他の学説が「これは嘘です」って言ってもお前は武田武家階級のプロレタリアーツ推しの人たちにお前は逆に嘘つき呼ばわりされてかわいそうな事になっている
どうして武田武家階級以外に住んでいる人が日本の菅沼のデマ事情を日本人より知っているのよ…なんで嘘つきっていい切れるの？

964 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:29:39.47 ID:0j2WyEeW.net

>>963
だから、結局君はわざとなんだろうけど、そうやって支離滅裂なような事を書くのではなく、
まずは>>213に書かれてるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めてくれないかな。

965 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:31:30.71 ID:0j2WyEeW.net

今夜はここら辺にしておくかな。

966 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 02:42:02.26 ID:ui06ClCH.net

>>942
> 勝頼が直してる

その竹木徴発の印判状（のうちの一つ）が天正五年に出てるようだな。
北條システム導入から間も無い時期だが、上手く機能したんだろうか。
機能してなきゃ親子二代のポンプマッチ。

967 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 04:08:28.53 ID:5eaazJYb.net

>>870
>18日の進撃失敗したという書状
失敗したとは書かれていないだろ。

>>942
川筋の変更も徳川期だっけか。

968 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 06:39:05.94 ID:Ts6+vRQS.net

>>937
それだと自然のままにしていて洪水頻繁、田畑もつくれない荒れ地を保つのが優秀な領主ということになるね
現代の視点から歴史を語る危険性を物語っている
構造主義なるもの？の限界だね
詰まるところ、後知恵で起こったことにぶつくさ言うだけ
なんの生産性もない居酒屋での上司の愚痴と一緒

969 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 07:03:44.24 ID:3ZlYRKf2.net

長篠の戦いで負けたのは仕方がない。信長が凄過ぎた。
草野球チームがメジャーリーガーと戦ったようなもんでこりゃしかたないって話になる。

970 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 07:26:36.36 ID:grZrZD9o.net

そのメジャーリーガーに喧嘩を売った信玄・・・

971 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 08:44:58.12 ID:5eCXa8U5.net

信玄は自分より弱い子供や弱った奴らをカツアゲしてた自称最強の田舎ヤンキーが正しい
プロの格闘家が織田

972 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:43:03.13 ID:suqun25y.net

信玄もそんなに弱くはないと思うけど
ただ寿命と生まれた場所に恵まれなかったから

973 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 09:50:38.65 ID:RhpiSmoN.net

＜だがの本質＞

『内政』では織田の方針がまともだったとしても、頑なに否定しせず何が何でも反対する！
　
『外交』では信玄や勝頼が横暴に振る舞っても見て見ぬ振りをする！　
　　
以前の炎上事件から脈々と受け継いだ「だが」の『頑なな反織田体質』がテーゼなのだ！
　　　
従って織田の『重箱の隅探し』『揚げ足取り』『難くせ付け』『レッテル貼り』に専念する！
　
『対案提示』『史実論争』『是々非々の対応』なんてあり得ないのだ！

974 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:20:29.81 ID:suqun25y.net

信玄に足りなかったのは寿命と生まれた場所、それに優秀な外交官だね
とにかく武田には外交できる政治家が皆無すぎた
信虎時代はだれが外交やってたんだろホント
信虎時代はすごい外交上手なのにいきなり信玄時代におかしくなったし

975 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 10:22:24.13 ID:DEcpHvWq.net

>>974

＞信虎時代はすごい外交上手なのに

へえ、どこが？

976 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 12:06:50.05 ID:SWXUst+U.net

勝頼の代だともう戦略的に詰んでるってのがね…
信長が武田を根切りにしようとしてる中どうすりゃいいのか

977 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 12:29:36.46 ID:suqun25y.net

一、織田に謝罪して臣従する。代償として信忠に松姫を嫁がせる
一、上杉謙信に全力で土下座、その代償として北条氏政との関係を取り持ち信長に敵対継続
一、徳川をひたすら全力でたたく

978 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 12:39:30.02 ID:SWXUst+U.net

織田は信長が武田根切りにしたいと思ってる以上多分降伏＝死だろう。つまり織田とは戦争する定めにある。
徳川とは遠江と三河に手を出さない事を約束すれば講和も可能だろうけど織田がそれを許さない。報酬として駿河とかを提示するだろうから飴と鞭で対武田戦争を頑張られる。徳川とも戦争するしかない。
上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態
織田のバックアップを受けてる徳川と戦争しながら上杉か北条とも戦争するって無理ゲーな気がする。

979 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 12:53:02.62 ID:vZvEGLrZ.net

駿河侵攻の延長で北条相手に戦ってりゃいいのに再同盟して
なぜか織田徳川を攻めだす無能な信玄のせいで勝頼は最初から詰んでた

980 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 12:55:42.19 ID:+fzp7Csu.net

北条を攻めきれず和睦した信玄＜北条から上野を奪い取った勝頼

981 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:01:05.48 ID:suqun25y.net

信玄がそもそも1545年になぜ北条氏康と今川義元の和睦を仲介したのかがわからない
あの時期、北条は今川に武田、扇谷上杉に山内上杉、そして古河公方に里見と四面楚歌で
関東に勢力を拡大する好機だったのに
わざわざ今川と北条の和睦を取り持って北条を助けてるんだから

982 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:04:58.00 ID:suqun25y.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1637899470/l50

武田勝頼　part41　新スレ

983 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:06:47.60 ID:DEcpHvWq.net

>>979
北条と再同盟した時期は上杉と徳川が同盟して敵対してる時期だからそこは仕方ない
問題はその後

984 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:08:39.57 ID:DEcpHvWq.net

>>978
＞上杉とは講和も不可能じゃないけど問題は上杉と北条が犬猿の仲。つまりどっちかを選ぶと片方が敵に回るステキな状態

史実で三和こそ成立しなかったけど、上杉と北条とも関係は悪化してないよ

985 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:19:57.90 ID:5scxxfrM.net

騎馬や荷駄ならともかく、ゲームじゃないんだから道以外移動不可とかないだろ。
一人しか通れない道しかないからそこ以外は移動不可とかだと、
酒井の別動隊はそもそも移動できない。
長篠撤退時に川で溺れ死んだってことは道を酒井に塞がれているのに
寒狭川まで辿りつけてるってことだし。

>>975
今川との婚姻同盟は誇っていいと思う。

986 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:26:28.42 ID:SWXUst+U.net

謙信は打倒北条を神に誓ってるし、その上武田とは良いけど北条とは死んでも嫌ですって言い切る程の反北条
そしてその北条はいざとなったら武田を使い捨てにするつもり満々だぜ！

987 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 14:35:49.74 ID:vZvEGLrZ.net

御館の時も小牧長久手の時も北条は見捨ててるからな
自国防衛に手一杯で

988 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 14:38:31.60 ID:vZvEGLrZ.net

>>983
その時期は家康が武田と織田の同盟手切れを画策している段階だから敵対してもないんだよな

989 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 15:38:43.15 ID:YcZhOYFQ.net

>>981
今川が強くなりすぎるからじゃない？

990 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 17:44:40.96 ID:gmaYFlaW.net

>>983
同盟が敵対にあたるなら1565年に今川の敵である織田と同盟結んだ信玄は
今川に敵対したってこと？
親今川の義信も廃嫡してる

991 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 17:49:01.19 ID:HfLv55XI.net

まぁそう思うのが普通だわな。
だから信玄も完全に牙を剥いてる状態と見做される。
とはいえ徳川を敵に回した挙句、家康の思う通りに信長に喧嘩売って武田滅亡の導火線に火をつけたのがなぁ…
勝頼にはどうしようもできんよ。

992 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 17:53:19.05 ID:DEcpHvWq.net

>>988
いや、武田と徳川は正式に手切して敵対してるよ
武田と上杉の和睦も同時期に手切

993 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:03:41.13 ID:YGkd+rk/.net

>>992
交戦状態にはなってないが？
むしろお互いを信長が抑えてる状態だから三ヶ年の鬱憤

994 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:16:25.59 ID:HHbOFxfd.net

>>993
戦ってなくても上杉、徳川と正式に手切されて、北条と戦えば戦うほど越相同盟も機能する兆しが出る
北条上杉徳川と敵対したまま織田と将軍家の善意に頼り続けるのは難しい

995 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:18:32.11 ID:DkSihe6d.net

まあ三ヶ年の鬱憤が溜まってたから西上作戦でヒャッハー！鬱憤晴らすぜ！って暴れだしたからからな。

996 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:34:06.25 ID:rIU+9pg3.net

>>994
徳川は織田と武田を手切れにするまで手出ししないよ
信長自体も西上作戦の前の武田が兵を退いたことに感謝の手紙送ってるけどね
その後に徳川攻めたから信長がぶち切れただけで信玄が悪いだけだからな

997 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:43:50.65 ID:2VARGr9e.net

>>996
兵を引いたが問題ではなく、幕臣の一色にふざけた手紙出して信長のメンツを潰したのが原因じゃなかった？

998 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:58:00.85 ID:rIU+9pg3.net

>>997
信玄の所業はに前代未聞の無道、侍の義理を知らず
信長と信玄の間には謙信殿が思ってる以上に幾重にも遺恨が積み重なってる
信長は今後永久に武田とは和を結ばない


幾重にも遺恨が積み重なってるだから信玄の行い全部やね

999 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:59:42.39 ID:rIU+9pg3.net

>>982
次スレはこちら

1000 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 18:59:56.49 ID:rIU+9pg3.net

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