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武田勝頼 part41
- 1 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 13:04:30.39 ID:suqun25y.net
- 武田勝頼 新スレです
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1636986424/
前スレ part40
甲斐武田家、主に勝頼についてですが、それ以外でも結構なのでよろしくお願いします
なお、たまに「長文」「コピペ」「アンカーレスの多用」などを行う輩がいますが、これは「荒らし」なので相手にしないで下さい。相手にされる方は同レベルと見なされます。相手にする、すなわちレスを与えることは荒らしに餌を与えるようなものなので、無視してください
- 2 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 16:06:33.39 ID:2VARGr9e.net
- 新レスありがとナス
- 3 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 19:08:25.62 ID:2VARGr9e.net
- 歴史にイフは許されないとはいえ、西上作戦があのまま続けられていたなら、長篠の悲劇はなかったんだろうか？
- 4 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 19:12:45.54 ID:TB7bmP21.net
- 1575年に信長は伊達輝宗、佐竹義重、小山秀綱、田村清顕らに長篠の大勝を宣伝して、これから武田討伐する予定だから味方するようにと送ってる
関東八州云々と書いてあるのもあるから反北条の全部の大名に送ったんだろうね
勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし
- 5 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 19:38:55.59 ID:SWXUst+U.net
- 西上作戦はどのみち限界。
出発から半年経過、これは武田家の最長記録に手が届きかけてる。
朝倉・浅井は押され続けてる状況。
最悪なのは上杉謙信が越後に帰還、信濃攻撃を企図してる。
こうなると帰るしかない。
帰ったら徳川の反撃、朝倉浅井の滅亡とワンセット…
- 6 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 19:41:24.27 ID:HHbOFxfd.net
- もうその話はお腹いっぱい
イフの話したら怒る奴出てくるし
- 7 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:03:53.62 ID:oOoO4zxw.net
- >>4
その中だと佐竹・小山・田村に関しては書状の冒頭に「雖未申通」とあるから
信長がこの時初めて連絡したことが分かるな
内容はほぼ同じで周辺の反北条勢力にも同様の書状を間違いなくばら撒いてるだろうね
- 8 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:06:01.20 ID:SWXUst+U.net
- 何しろ長篠にゃ信玄塚あるしな
信玄がまだ対外的には生きてる、つまりこの後葬式が行われる事を勘定に入れた「長篠で信玄討死」のプロパガンダ報道もしたっていうし
こうした政治工作はお手の物よ
- 9 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:29:02.07 ID:rb1oV7sg.net
- 西上作戦は武田圧倒的優勢だったからね
信玄の寿命だけの問題
- 10 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:32:26.87 ID:YaIwoUOo.net
- はい、次のガイジ↓
- 11 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:43:08.91 ID:+bFMgnoo.net
- 信玄さんの無茶ぶりを息子が尻ぬぐいした黒歴史
- 12 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 20:43:16.78 ID:2VARGr9e.net
- >>9
信玄って何歳だっけ？
- 13 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 21:05:13.70 ID:puS3ZEN6.net
- 信玄が持病もちなのは有名じゃなかったか
- 14 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 21:07:16.65 ID:2VARGr9e.net
- 信玄長生き長生き言うけど、当時満で52だから若くはないよな
- 15 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 21:08:57.38 ID:2VARGr9e.net
- なぜ西上作戦のときに勝頼にバトンタッチできるようにしてなかったのかな
案外勝頼の攻撃力のほうが良かったかもしれない西上作戦では
- 16 ：人間七七四年：2021/11/26(金) 21:49:20.66 ID:SWXUst+U.net
- 一門衆の声の方が大きかっただけじゃないかな
勝頼が次期後継とか認めんぞ、と
結局信玄の最悪の選択で全てが決まってしまった訳だけど
考えたらここで一族内紛起こしておいた方が良かったな、信長の怒りの矛先が狂ったかもしれん
- 17 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 05:30:11.79 ID:LiejOi9k.net
- 信虎｢ありゃ、お前も追放されて
来たのか」
- 18 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 06:59:54.79 ID:t79D0yP+.net
- 信玄の人生最後の大博打
が大失敗してからの交代という地獄絵図
信玄は勝頼を誉めた事が無いとかそれは信玄なりの照れ隠しだとか言われるけど、甲陽軍鑑のあの遺言がマジなら…
- 19 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:28:55.95 ID:ARGxpXzC.net
- 敵のノブさんなんかは昔の一族とのバトルに嫌気がさしてたのか、
信忠とそれ以外な！みたいな姿勢は鮮明にしてたのにな
まあそのせいで２人が同時に死ぬとそれ以外で争いだして秀吉に?っ攫われた形だけど
- 20 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:32:57.51 ID:OShhbdjC.net
- 西上作戦は武田の勢力圏は岐阜城間近に及んでて、岐阜城包囲体制は整ってたり、武田圧倒的優位だったからね
信玄の死が惜しまれる
- 21 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:35:47.14 ID:+X0hEfSX.net
- 菅沼が現れなかったら交代で現れる武田優位君
- 22 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:39:50.80 ID:OShhbdjC.net
- 書いてあるのに書いてないって嘘ついた人がいるってホントですか？！
- 23 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:53:18.32 ID:H+u4SO1d.net
- 信玄の死って仏罰だって話だよね
てか武田の滅亡も既に天が決めていた事なんだと
- 24 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 07:58:16.40 ID:rUVl5Kpl.net
- というか急死じゃなく、年単位の長患いで、
勝頼に家督は譲らない
勝頼に総指揮を任せない
勝頼に異常な遺言を遺す
とか、後始末が最低最悪すぎる
せめて家督は勝頼に譲り、総指揮も山県馬場の補佐付きで任せたら少しは違ったかもしれないのに
- 25 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:00:08.19 ID:/wuvEuQ3.net
- >>20
岐阜城の間近に迫りながら何にもできない包囲網がいるってマジですか！？
- 26 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 08:42:43.96 ID:OShhbdjC.net
- 武田勢力圏は岐阜城間近まで迫っていて、岐阜城包囲体制は整ってて武田圧倒的優位だったからね
信玄の死が惜しまれる
- 27 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 09:14:37.83 ID:/wuvEuQ3.net
- >>26
信玄あとどれくらい寿命上げたら良いの？
52だから若くないんだよ、むしろ良く生きてるほう
- 28 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 09:23:04.28 ID:9W/kWViB.net
- 家康が52で死んでたら、、、
- 29 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 10:31:50.00 ID:H+u4SO1d.net
- >>24
だからあの遺言、捏造なんじゃないかなって思うの。幾ら信玄が老いていたとしても後継問題はしっかりカタをつけたかったはず。
それがあんな遺言ってことは、勝頼の事を気に食わない一門衆が遺言状をすり替えたんじゃないかな。だとしたらあのザマも分かる気がする
- 30 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 10:33:33.86 ID:z+3vnC3Q.net
- 軍鑑準拠の遺言にどんだけ拘るの？
- 31 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 10:37:33.79 ID:/wuvEuQ3.net
- 信玄が自分の花押ついた紙800枚も用意して、実際に信玄が死んだとされる時期以降も出されているから、あの遺言のうち、3年間云々は事実じゃないか？
- 32 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:20:50.30 ID:H+u4SO1d.net
- まぁそもそも「勝頼」って諱がもうね…
- 33 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:28:27.66 ID:/wuvEuQ3.net
- >>32
官位は貰えない
名前も
哀れすぎる
- 34 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:42:11.02 ID:H+u4SO1d.net
- てか勝頼ってなんで信の字すら貰えんのか。
一門衆をちょっと見ても穴山信君、一条信竜、海野信親、下条信氏…と信の字が一杯なのに。
(唯一、木曾義昌が信の字が無いけどこれは「義」が木曽一族の諱だから信を入れると「信義」になるからだろうか…)
それくらい良いじゃんかよ…
- 35 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:48:29.19 ID:oc0bbM4P.net
- 勝頼「親父は信の字が付いてるが裏切りばかりでまったく信用ないではないか！」
- 36 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 11:51:28.87 ID:H+u4SO1d.net
- 穴山信君「信玄さまの事を悪く言うのはやめろ！」
小山田信茂「そうだそうだ！」
おいおいおい…
- 37 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 12:00:32.01 ID:Uyy+IQ1f.net
- 小笠原信嶺「信の字が付く奴が裏切るわけないだろ」
- 38 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 12:27:03.92 ID:8MdMVG6q.net
- >>34
武田信繁の庶長子が信頼という名前だったんだが父親が戦死した
後ですぐに亡くなった（戦死？）
時期的に勝頼が元服する前後だろうから、重複を避けるためか
あまり縁起がよくないために別の名前にしたのかもしれない
この時点だとそれでも問題なかったんだが…
- 39 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 12:49:37.98 ID:F0GWPg+W.net
- 信繁が生きていたらなあ
彼が老臣と勝頼の間を取り持ち、勝頼を後見
勝頼も信繁の言う事には素直に従っていたかも
- 40 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 12:56:01.13 ID:3Jt0Lx2A.net
- 信繁が生きていたら信玄がノブを裏切るのを絶対に止めていただろ
勝頼はノブの外戚として織田政権の重鎮になってた可能性が高い
いや、そもそも義信事件も阻止していただろうから
勝頼が歴史の表舞台に出てくることも無かったかもな
伊那方面の前線指揮官として本領を発揮し
一部のコアな歴史ファンに愛される隠れた名将みたいな扱いになっていたかも
- 41 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 13:15:46.99 ID:OShhbdjC.net
- 信玄の寿命だけの問題なのでw
- 42 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 13:51:07.15 ID:RF2c1EX9.net
- 俺も信玄の寿命だけの問題ってのはあると思う。
信玄が長生きしてもあまり結果は変わらないが、
信玄の寿命がもう少し短ければ結果は変わった可能性は確かにあるからね。
- 43 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:01:45.98 ID:F0GWPg+W.net
- >>41
当時52まで生きて問題とか言われても
しかも病気だから天寿だし
- 44 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:52:20.45 ID:FJYBj50o.net
- 一年もあれば信長もズタズタにされてたろうね
義昭に見限られるほど追い詰められてるからね
- 45 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:56:47.54 ID:F0GWPg+W.net
- 細川や荒木に見限られた義昭がなんだって？
- 46 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 14:57:01.56 ID:mYFKoRB3.net
- 信玄『もう御陀仏と覚悟したが何とか生き長らえた・・・だが次は無いであろう・・・今のうちにノブ君に詫びを入れて勝頼に家督を譲り武田の存続をさせなくては』
- 47 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:11:35.31 ID:UGS6wFuK.net
- 武田の勢力圏は岐阜城間近に及び岐阜城包囲体制は整ってたからね
武田圧倒的優位だから仕方ない
- 48 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:15:16.89 ID:IT9dHJHA.net
- 信玄は病に勝てずに負けるんだから信長と戦う資格さえなかった
- 49 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:20:13.59 ID:UGS6wFuK.net
- 武田圧倒的に優勢ですまんな
- 50 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:50:37.69 ID:F0GWPg+W.net
- >>47
尾張も落とさずに岐阜に迫っても意味ないだろ
- 51 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:54:12.25 ID:H+u4SO1d.net
- >>50
そいつ多分単なる荒らしやで
根拠とか何にも無しに言い続けてる道化よ
- 52 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 15:59:09.71 ID:F0GWPg+W.net
- よく考えると、なぜ武田はいつも途中の城を無視するんだ
北条攻めた時は滝山も鉢形も落とさずに小田原まで行くし
徳川攻めた時は掛川も浜松も吉田も岡崎も無視
織田攻めた時も途中の城無視して岐阜まで
本当に勝つ気あんの？
- 53 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 16:05:48.71 ID:UGS6wFuK.net
- 研究者の著書に書いてあってすまんなw
- 54 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 16:56:09.92 ID:3Jt0Lx2A.net
- 長文コピペ荒らし消えろ。学者先生の論説を捏造する歴史ファンの敵め
- 55 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 17:36:19.66 ID:XhbRT9VR.net
- 研究者連呼
http://hissi.org/read.php/sengoku/20211026/dUJpalhuU3Q.html
主張が菅沼と同じだけでなく、菅沼と同じ「○○認定」連呼
ま、バレバレだわな
- 56 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 17:55:55.01 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>54
僕もその呼び名で呼ばれた事あるけど、明らかに僕とは特徴違う別人に思うけど、
そうやって特徴の違う人々を同じ人認定されても、としか言えないんだけど。
そこら辺の矛盾の整合性どうなってんの？菅沼認定厨さん。
- 57 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:02:16.79 ID:H+u4SO1d.net
- 大体こいつが信じてる平山優って武田の研究家のくせに甲陽軍鑑すら読んでないヒデェ奴だし…
- 58 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:04:03.94 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>55
それはただ単に、君が自身に都合よくない論旨を書く人を誰でも彼でも菅沼認定してるから、
当たり前にそれを指摘されてるだけじゃないかな。
勝頼スレ37とかでも指摘されてたように、実際にはIDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事を指摘されてたのも、
特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾に全く答えられてないように思われるのも、
菅沼認定厨さんがの君だと思うのに、そんな事を君が書いてもしょうがなくないかな。
結局、その菅沼っていうのは、君が君の特徴的な、明らかに史実と違うように思われる、
信長持ち上げ、信玄や武田叩き、のような論旨に、都合のよくない論旨を書く人々を
誰でも彼でも認定して、反論を封じる為のレッテル貼りでしかないと思うけど。
論旨については、君の書いていることが、上記のように史実と明らかに違うように思われる、
過度な信長持ち上げ、信玄叩き、武田叩き、である事が多いように思うから、
それに指摘がされてるだけだと思うのに、そうやって特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してくなら、
まずはその矛盾について答える事からはじめてみたらどうかな。
- 59 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:04:23.57 ID:UGS6wFuK.net
- >>57
完全に名誉毀損
- 60 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:05:53.96 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>58
の
＞さんがの
を
さんの、に訂正をしておくかな。
- 61 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:06:05.79 ID:EmI/D6DO.net
- >>52
各事例の戦争目的は如何。
その一挙で当該地域を完全制圧する気があったかどうか。
他の例の詳細は知らないが少なくとも小田原については明らかに「示威」「威力偵察」だから、
支城で時間と資源を浪費しなかったのは首肯できる。
その他にも考えなければならないことは多い。
特に当該地域の自然環境条件や戦争遂行の為のインフラ状況等の考察抜きにあれこれ云うのは浅薄の誹りを免れない。
- 62 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:17:43.00 ID:vH6KeQCS.net
- ID:Nr3Bb+Xw
汚物あぼーん登録完了
- 63 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:24:22.35 ID:F0GWPg+W.net
- 次の患者さん、どうぞ
- 64 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:27:57.08 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>52
小田原遠征の時は、駿河攻略戦がメインだから、その為に北条の注意を小田原や関東に向けさせ、
さらに武田と和睦をしていた上杉が、武田が北条を攻めても動かない事を示させ、北条に不信感を持たせる事、
さらに、武田と組んだ関東諸勢力に武田が本気で北条と戦う気がある事、武田の強さを見せつける事、が目的じゃないかな。
実際にこの戦い以降、駿河攻略戦争は武田の優位に進捗してるように思うから、効果はあったんじゃ。
徳川の時は、メインは包囲網勢力と同盟して、織田と戦う事であって、その前に徳川と戦って、
北三河、北遠江、東遠江、などを制圧して、徳川の勢力を削減すると共に緩衝地帯を作り、
さらに徳川主力にも勝利して、しばらく徳川の動きを封じる事が目的だったんじゃ。
＞途中の城
どこの事？少なくとも、武田は美濃を攻める時は、岩村を通って、勝頼が攻略した18城くらいは攻略して、
そこから岐阜に向かおうとするんじゃないの。軍鑑読むと、勝頼時代に織田が18城を増強しても、2カ月もかからないで武田がすべて攻略してるみたいだから、
信玄時代ならもっと簡単に攻略できるんじゃないの。
>>50
武田領土の信濃から美濃に攻め込めるのに、なんでわざわざ尾張に行く必要あるのかな。
>>48
その理屈だと、信長は本能寺で倒されてるから、信長自身の話、という事で人災、天下人の資格なし、って事になりそう。
>>46
そのままだと、織田徳川上杉に包囲されそうだから、武田は織田と敵対したと思うから、
武田が織田と再同盟したって、織田に都合のいい時に包囲されちゃしょうがないでしょ。
- 65 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:28:07.02 ID:H+u4SO1d.net
- >>59
平山優の「穴山武田氏」とか読んだことある？
笑っちゃうぜ。平山は甲陽軍鑑は読んでないってゲロってるようなもんだし。
まあ、自論に都合の悪いところは無視するのが学者なんだけどね。
- 66 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:30:51.83 ID:UGS6wFuK.net
- >>65
平山優は甲陽軍鑑を読んでいないと明言しましたね
完全に名誉毀損です
- 67 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:31:07.60 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>62 >>63
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、
そんな事書くなら、>>54 >>55みたいな事を書いて、変に煽ったりレッテル貼りしたりしなければいいのに、と思う。
菅沼認定厨の君は相手を挑発や罵倒やレッテル貼りをするけど、相手は反論してこない、と仮に思ってるとしたら、
そんな事はないと思う、としか言えないけど。
- 68 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:49:32.31 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>45
逆に言うと、当時の畿内において、親信長派と明確に言えそうなのってその二人くらいじゃ。
後は筒井とかかな。
三好一党、石山本願寺、足利、が連動すれば、畿内で織田主力が動かない限り、防げる勢力はいないんじゃないかな。
>>43
>>64にも似たような事書いたけど、その理屈で言えば、信長の場合は、本能寺で家臣に倒されてるから、完全に人災じゃ、って話になると思う。
しかも、その理屈で言うと、毛利元就とか、尼子経久とか、52歳の時にはとても大勢力とは言えないと思う。
>>42
そんな事はないと思う。あの当時の状況で、信玄が生きていて、西上をしていた場合、
東は武田が3万近くの軍勢で、北は朝倉浅井で2万数千、南は伊勢長島と北伊勢豪族衆（2万数千くらいかな？）
西は足利、三好一党、石山本願寺、が連動したら2万くらいの軍勢は集められそう、
これらに同時に対処するには、織田の軍勢が当時はとても足りないと思うから、
少なくとも織田は畿内の政権の維持が厳しいと思う。
>>40
信繁が生きていたって、当時の状況で、徳川が上杉と同盟して反武田の行動をして、武田が織田に抗議をしても、
織田がその動きを抑えない（少なくとも武田にはそう見える）という状況では、
そのままだと織田の都合のいい時に織田徳川上杉に包囲されそう、という可能性は変わらないので、
信繁も信玄に賛同してたんじゃ。
義信事件の時も、義信が信玄に謀反しようとしてる状況なのに、信繁がどうやって未然に防ぐの、と思うけど。
- 69 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:49:52.61 ID:F0GWPg+W.net
- 次の患者さん、どうぞ
- 70 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:51:17.28 ID:H+u4SO1d.net
- >>66
だって著書ではっきり書いてるからね。
私は甲陽軍鑑を読んでません、って。
君もそう感じると思うけどなぁ？
- 71 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 18:54:40.23 ID:9W/kWViB.net
- 内容を具体的に批判するならともかく、甲陽軍鑑読んでないとか漠然とした批判だとただの悪口だから名誉毀損でヤバいよ
よくこんな下らない掲示板ごときでそんな犯罪行為平気でできるな
- 72 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:08:40.03 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>34 >>38
勝頼の勝、が信玄の幼名とされる勝千代のから取ったものなら、逆に他の一門衆よりグレードアップしてる、とも言えるんじゃ。
>>32
上に書いた感じじゃ。
>>35
そんな事はないと思う。
織田徳川については、>>68にも書いたように、徳川が上杉と同盟して反武田の行動をして、武田が織田に抗議をしても、
織田がその動きを抑えない（少なくとも武田にはそう見える）という状況では、
武田としては畿内を織田が制圧して、織田の勢力が安定する前に、包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う、というのがベターな選択肢だと思う。
そのまま織田と馬鹿正直に同盟して、織田の都合がよくなった時に、織田徳川上杉に包囲されて、
武田は連携して戦う包囲網勢力がいない、という状況になったら、武田はそれこそどうしようもないと思う。
勝頼は信玄が整えた包囲網勢力との同盟や、国力を基にして、長篠までは勝利を重ねていったんだし、
長篠は勝頼自身が軍鑑では重臣達が反対したようなのに、設楽に移動して野戦陣地を作った織田徳川と決戦して敗北してるように思うので、
これで信玄を非難するのはどうかと思う。
諏訪はもともと諏訪の行動が信玄の敵対の理由になってたと思うし、
今川との敵対も、今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしてる状況じゃ、しょうがないと思う。
北条は今川に敵対した武田に敵対した、というだけの話で、武田としては北条を味方にしたかったように思う。
そもそも、そんな理屈で言うなら、信長の方がよっぽど和睦して騙し討ちとか、粛清とか都合がよくなったら同盟者切り捨て、もしくは格下扱い、という事例があるんじゃ、と思う。
- 73 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:17:05.62 ID:IT9dHJHA.net
- 誰が名誉毀損で訴えるんだろう
平山は面倒くさいから訴えないだろ
- 74 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:19:41.62 ID:F0GWPg+W.net
- というかこの程度で名誉毀損て
そもそも何を名誉毀損したの？
- 75 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:23:58.04 ID:Ix719JSx.net
- 菅沼並みの知能だから名誉毀損は親告罪で本人の訴えが無ければ無理だって知らないんでしょ
平山かここ見てたら逆に笑える
- 76 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:24:29.63 ID:UGS6wFuK.net
- さすがに武田憎しで研究者の方に対して誹謗中傷するとか一線超えてるわ
- 77 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:24:41.25 ID:X0K6tZ4o.net
- 和田細川明智と、上洛以前から義昭に従っていた人物で軍事力ある武将は義昭と距離取ってるイメージ
- 78 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:26:52.34 ID:IT9dHJHA.net
- 平山優はツイッターやってるからいってこいよ
5chっていうだけで馬鹿にされるから
- 79 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 19:27:52.97 ID:oc0bbM4P.net
- ID:UGS6wFuK
むしろこいつが虎の威を借る狐やってる馬鹿なだけという
菅沼と一緒にあぼーんしとけ
- 80 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 20:55:58.55 ID:LiejOi9k.net
- 本日の撒き餌クンだな
- 81 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:11:54.01 ID:LkFTHtQi.net
- 関係ないけど徳川秀忠がなぜ改名しなかったのかは謎だ
北政所を慕ってはいたようだが
まあ本名を呼ぶ時代ではないけどさ
それなのになぜか伊達政宗だけ庶民からも政宗だから笑える
- 82 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 21:53:55.70 ID:H+u4SO1d.net
- 長篠の敗因について平山は穴山信君が戦線放棄した事を理由とする。それは、1穴山氏の戦闘を記録したものがない、2穴山党から目立った死者が無い、事を根拠とする(ソースは甲陽軍鑑品五十二)
さて甲陽軍鑑品第一四には「武田軍右翼に穴山信君が配置された」こと、そして右翼の土屋・一条・穴山が第三陣まで突破した事を記してる。
更に、穴山家臣にも死者が出てる。例えば朝比奈三郎右衛門、諏訪部助右衛門尉である。また穴山信君は河内国人衆とも繋がりが深く長篠戦後彼らの為に徳川と交渉したという逸話も残る(つまり河内衆も穴山の指揮下にあった可能性がある)
つまり甲陽軍鑑品第五十二にある「穴山殿は戦わずに引く」というのは全くの大嘘か、さもなくば「穴山党は戦ったが、信君自身は戦ってない」という非常に卑怯な悪口。
で、問題なのはどうして平山氏はこの事に触れてないのか？
甲陽軍鑑は著者の思想的バイアスが強い事は誰だって知ってる事で(例えばこの後に出てくる勝頼への献策状なんて最たるもの)研究は慎重にするはず。確かに穴山党の死者は寺院の記録を紐解かないとわからないからまぁ行きつかなくても仕方ないけど…
- 83 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:05:37.73 ID:LkFTHtQi.net
- 史料のどこを評価するかという話で、そこに対する賛否はともかく「読んでいない」とはさすがに失礼だわ
- 84 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:11:01.69 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>79 >>75
また変な菅沼認定してるようだけど、>>58に書いたように、現状ではIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、その矛盾についてまったく答えられてないのが、
菅沼認定厨さんの君だと思うし、君は議論的な事でも都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、都合のよくない事をまったく答えてないように思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思うよ。
そんな事を書くなら、上記の菅沼認定の矛盾をはじめ、君が答えてないと思しき、君に聞かれている事について、
まずは答える事からはじめてみたらどうかな。
- 85 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:18:43.64 ID:3Jt0Lx2A.net
- 長文コピペ荒らし消えろ。ネットテロリストめ
- 86 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:38:21.18 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>82
＞穴山党から目立った死者が無い、
それ、比較的、って事じゃないの。
＞朝比奈三郎右衛門、諏訪部助右衛門尉
この二人が倒された事は、さすがに平山氏も知ってるでしょ。学者さんなめすぎだと思う。
＞右翼の土屋・一条・穴山が第三陣まで突破
軍鑑だと、第２の柵まで突破、みたいな感じじゃなかった？第三陣まで破ったら、信長の本陣まで行っちゃうんじゃ。
＞穴山信君は河内国人衆とも繋がりが深く長篠戦後彼らの為に徳川と交渉したという逸話
軍鑑で言うと、第何品の話？ついでに、河内は穴山の領土だから、君の言う逸話が仮に本当にあるなら、自身の領土の関係者を助けただけの話だと思うよ。自身の領土の関係者を助けるのは、そこまで不可解な話じゃないでしょ。
結局の所、軍鑑の品５２において、穴山が戦わないで退いたように書いているのは、
上にも書いたように、比較的、って事じゃないの。あるいは、部隊を敵軍勢まで接近させて激しくやりあうような戦いはしなかった、って事じゃないの。
前を行く味方軍勢についていく事とかはして、流れ弾とかで家臣が倒される事はあったとしても、そんなに前線に立って激しくやりあう事はしなかった、みたいな感じじゃ。
実際に、軍鑑では真田や馬場や土屋が激しく戦っている描写はあるけど、穴山については、そんな描写ないように思うけど。
君が挙げている倒された穴山関係の二人の武将だって、土屋の軍勢の関係者や、真田の軍勢の関係者の方が、多く倒されてると思うから、
やっぱり穴山は他の軍勢と比較して、そんなに激しく戦ってなかったんじゃないの、とも言えるんじゃないか、と思うけど。
- 87 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:45:39.48 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>85
また変な事書いてるようだけど、君こと菅沼認定厨さんが、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線をしつつ、
多数を装って相手に菅沼認定とか、レッテル貼りとかするから、相手も反論せざるを得ないんじゃないの、と思う。
君は僕とまったく特徴の違う人も>>54で僕と同じ人認定してるように思うけど、そういう事をしておいて、
相手の反論を封じようとするのは、どうかと思うよ。
僕は一から書き起こしてる文章も多いと思うけど、君はそれについても、答えようとしないのに、
そんな風に書くのはどうかと思う。
- 88 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:46:42.17 ID:F0GWPg+W.net
- 長文荒らしコピペ大膳大夫信玄
- 89 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 22:55:01.87 ID:gbkYShoN.net
- >>82
＞長篠の敗因について平山は穴山信君が戦線放棄した事を理由とする。
平山氏の最新の「長篠合戦と武田勝頼」だとそんなことは書いていない
穴山家臣に戦死者がいたことを書いているし、他の部隊と比べて被害が軽微であると書いてある
＞非常に卑怯な悪口。
非常に卑怯な悪口言ってるのは君だよ
氏の最新の著作(しかも結構売れている)すら読まないで甲陽軍鑑読んでないとか、研究してないとか匿名なのをいいことに悪口書いてんだから
自分で恥ずかしいと思わないのか？
- 90 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:08:49.86 ID:WUnCLyz8.net
- >>81
秀吉の秀やからやろ╰(‘ω’ )╯三
- 91 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:09:42.86 ID:t79D0yP+.net
- >>82
実際、平山氏が掲げた「穴山が逃げたから負けた」説はもう否定されて久しいからな。
まぁ悲しいのは平山氏は甲陽軍鑑すらよく読んで無かったという事実。
甲陽軍鑑をよく読んでいればあんな珍説披露する羽目にはならなかったろうになぁ…
- 92 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:14:19.26 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>33
信玄は義昭に要請してたんじゃ。
>>24 >>29
さすがに、勝頼が陣代、っていうのはないんじゃないかな。
武田家としては、信玄がいなくなった事隠してたようだけど、その為の公式発表が
信玄が重病で隠居して、勝頼が家督継承しました、みたいな感じだったと思うから、
少なくとも勝頼は対外的には正式な家督継承者だったと思うし、対内的に陣代だったと仮にしても、
対内的に陣代だったと発表してたなら、他勢力が間者でも派遣して調べれば、すぐにわかるんだから、そんな嘘つく必要もないでしょ。
織田側の信長公記でも、勝頼は当主として扱われてるように思うし、普通に家督継承してたんじゃないかな。
ついでに、信玄西上の時の話で言うなら、あれだけ重要な、それこそ武田始まって以来の動員と戦略をかけた戦いを、
しかも、1572年の織田徳川はまだ1582年の武田のように、領国疲弊とか戦力消耗とかしてるわけでもないのに
ろくに当主としての経験もない勝頼に任せるわけにはいかないと思う。
信長だって長篠の戦いを信忠に任せたりしてないのと同じだと思う。
同じ理由で、信長も長篠で長篠で勝利して、越前も再平定して、信忠が自身で総大将となって岩村城を攻略して、
一応の織田家の勢力的な安定と、信忠の一応の成長を確認した後で、家督を譲ってるように思うから、
勢力が安定しない状況だったら、織田だって信忠に家督を譲ったかどうか疑問に思う。
>>27
>>68にも似たような事書いたけど、毛利元就とか、尼子経久とか、52歳の時にはとても最盛期とは言えないと思う。領土的には。
その後で領土を多く得た事で、二人の現在の評価があるんだと思うよ。
- 93 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:14:32.62 ID:H+u4SO1d.net
- なんか菅沼と同じ事を繰り返してる奴がいるけど
そうかこれが菅沼の別IDってやつなのね。
- 94 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:21:04.66 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>91
そうやって、>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、
都合のよくない反論がでたら、他人を装って、自身への都合のよくない反論にはまったく答えずに、
他者が書いている都合のよくない論旨についてはスルーして、自身の論旨に賛同してるような書き込みをしていると思しき行動は、
どうかと思うけど、どう？
>>86にも僕が色々と書いておいたように、>>82の一応ＩＤ上は君とは別人の人が書いている事や、今君が>>91で書いている事は
色々と無理があるんじゃないかと思うけど、どう？
- 95 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:25:56.78 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>88 >>93
>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、
自身に都合のよくない反論が出たら、誰でも彼でも菅沼認定する事に躍起になってるようだけど、
実際には、上記に書いているように、ＩＤコロコロや複数回線だかで、多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんだと思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
単に君こと菅沼認定厨さんが言っている論旨が色々と不可解なように思うから、
複数の人が反論してるだけなんじゃないかと思う。
コピペじゃなくて、普通に書いている文章の方が多いと思うけど。
同じようになるのは、君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えずに、
同じような事を書いたり、同じような事をするからじゃないか、と思う。
- 96 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:30:08.37 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>86
の
＞軍鑑の品５２
は
軍鑑の品第５２、に訂正をしておくね。
- 97 ：人間七七四年：2021/11/27(土) 23:55:58.20 ID:Nr3Bb+Xw.net
- >>23
それ言ったら、本能寺の方が、って話になるんじゃないの。
武田は、特に信玄は軍鑑とか読むと、仏教とかを尊崇してるように思うけど。
>>21
>>58にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線だかをして、菅沼認定とかをしてると思しき菅沼認定厨さんは、
実際には僕と同じように、君に反論をする人が複数同じ日にいても普通に菅沼認定とかレッテル貼りとか同じ人認定とかしてるように思うから、
そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
>>8
軍鑑読むと、長篠の前に一応の信玄の葬儀やってるみたいに思うけど。
>>5
別にそんな事ないでしょ。それ言ったら、上杉とか第一次関東遠征で、西上の時の武田よりずっと少ない石高と領土で10カ月くらい遠征して、
関東から帰ってきて、そんなにかからずに、今度は第4次川中島に出陣してるようだから、
トータルで言えば、一年の多くを遠征してたように思うので、信玄西上の時の国力も領土も、第一次関東遠征の時の上杉よりずっと多いんだから、
信玄が一年とかそれ以上の遠征をできない理由もないと思うけど。
朝倉は織田相手に戦果を挙げてるようだし、浅井も単独で羽柴柴田伊賀衆を撃退できるくらいの戦力はあるようだから、
戦力的に問題はないと思う。
信玄西上の時の上杉は、北陸一向宗と北条の両方を敵にして、史実では結局1573年の多くを北陸関連で使って、
1574年の多くを関東で北条関連に使って、それでも関宿や羽生の救援が出来なかった程に、関東では劣勢なようなので、
武田を敵にするどころの話じゃないと思う。そんな余力あるなら、関東行くでしょ。
徳川は長篠まで信玄西上の時に武田領土となった東遠江、北遠江、北三河、の多くを取り返せてないと思う。
徳川自身三方ケ原の影響でしばらくは数千の軍勢でしか主力は動けなくなってるようなので、
しばらく武田に制圧された領土に封じられて、動きが取れないと思うけど。
武田がさらに数千程の対徳川の抑えでも置いとけば、完璧なように思うけど。
- 98 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 00:19:41.85 ID:y2AlpoC5.net
- >>16 >>18
>>11
>>72に書いたような感じで、武田からすれば、そのままだと織田が安定した時に、織田徳川上杉に包囲されかねない状況だと思うので、
包囲網勢力と同盟して織田と戦うのはおかしくない選択でしょ。
上記72にも似たような事を書いたけど、実際にそれで武田は東において優位な戦略的状況を確保して、勝頼時代でも長篠まではいくつもの勝利を織田徳川に重ねてるように思うから、
長篠で勝頼が重臣達の反対にも関わらず、設楽に移動して決戦して敗北して、それで東においての戦力的な優位が無くなったようなのに、
それで信玄のせいとかどうかと思う。
しかも、その後の勝頼時代の御館とか、高天神とか、完全に勝頼時代の勝頼のことに思うけど。
>>4
北条が敵に回らないだけでも、十分すぎるメリットだと思う。北条が敵にならないだけで、
武田は東の方への防衛戦力が史実ほどにはいらなくなると思うから、織田徳川相手に史実よりも余力もって戦えるだろうし、
御館で上杉景虎が上杉の当主になってたら、北への戦力も史実のようにいらなくなるだろうから、
ますます織田徳川に対抗しやすいと思う。
- 99 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 05:26:14.36 ID:S5krPJuB.net
- 研究が進む前の著書持ち出してきて、現在の進んだ研究と比較して古いから軍鑑読んでないとか単なる悪質なレッテル貼り以外の何物でもないな
- 100 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 06:25:58.17 ID:TQpTYB3x.net
- http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm38507850
- 101 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 06:46:16.32 ID:0jbwyWNW.net
- なお、研究が進むとか言ってるが本の中身を読んで見ると「かもしれない」などの筆者の推測である
本の中身のリップサービスも確定とした史料として扱う馬鹿である
- 102 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:00:03.19 ID:S5krPJuB.net
- 著書の内容にもリップサービスというレッテルを貼って誹謗中傷してるわけだ
- 103 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:02:22.06 ID:7/5AKgl/.net
- 平山氏は何故か甲陽軍鑑の記述を無視して穴山信君が戦闘してないから負けたと言い、それが間違いだと露見すると「比較的軽微」などと言ってるらしいが、一体何が「比較的」なのか？何と比較してるのか…
甲陽軍鑑品十四では穴山信君は右翼五番隊の配置で佐久間陣を攻撃してる。この時点で二番三番の真田、四番隊の土屋は隊長戦死で壊滅している。
つまり、穴山衆の損害が比較的軽微なんてのは当たり前なんだな。そりゃ全滅に比べればね。馬場信房だって比較的軽微な部類だろう。
それでも彼等は諦めなかった。それは穴山衆武将格の死者からも判る。攻撃隊が半分になってもまだ攻撃を仕掛けたんだから大したものじゃないか
それを信君が戦ってないだの損害は軽微だのと言ってるんじゃあ、ちょっとねぇ…
- 104 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:11:42.78 ID:S5krPJuB.net
- 古い著書をわざわざ持ち出してきて軍鑑読んでないと名指しで個人を誹謗中傷するんだね
- 105 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:20:53.96 ID:TQpTYB3x.net
- 誹謗中傷になるのか？
時期にかかわらず自分で書いたことなら言われても仕方ないだろ
それとも今はやりの何でも誹謗中傷か？
- 106 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:26:08.44 ID:S5krPJuB.net
- 軍鑑を読んでいないとレッテルを貼るのが誹謗中傷に当たらないと思ってるわけか
- 107 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:28:09.79 ID:Zi/9jtZ+.net
- 研究連呼
菅沼と同じ主張
菅沼と同じ「認定」「レッテル貼」連呼
菅沼と同じコミュニケーション取る能力がないアスペだからレスしても無駄
>>55の時も荒らしてたから菅沼と一緒にあぼーん推奨
- 108 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:28:35.73 ID:TQpTYB3x.net
- 読んでるかどうかは本人にしかわからないからな
ただしID:7/5AKgl/が言ってる通り、「穴山が戦闘してない」とか言ってたのが事実なら研究者としては大問題だと思う
基本的なことからわかってなかったってことだし
それともわかってわざとやってたのかな平山？
信玄の上洛が成功寸前とか言ってるらしいし、炎上商法の可能性もあるのか？
- 109 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:34:18.99 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>105
100%誹謗中傷だよ
そこは確実だから軽い気持ちで首挟まない方がいいよ
- 110 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:35:06.68 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>108
そういう書き込みもアウトだよ
- 111 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:36:06.98 ID:S5krPJuB.net
- 自分の発言には責任を持とうな
- 112 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:40:43.86 ID:TQpTYB3x.net
- もしかしてお前らのどちらか、昨日名誉棄損とか言ってた奴らか？
名誉棄損が親告罪かどうかすら知らないからこんなこと言ってるのか？
- 113 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:41:33.32 ID:+7i5Chly.net
- 学者連呼くんは、金子拓の本の内容の捏造がバレて逃走し、平山が「信長が兵を隠したことが奏功した」と書かれたことから
長篠の信長の策を否定しなくなってワロタw
- 114 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:44:15.22 ID:TQpTYB3x.net
- 誹謗中傷じゃなくて平山の名誉棄損で話進めろよ
昨日は名誉棄損で今日は誹謗中傷かよ
- 115 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:44:45.23 ID:S5krPJuB.net
- 親告罪だからセーフってすごい理屈だな
罪に当たる認識があるのにやってるわけか
- 116 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:45:42.77 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>112
知ってるよ
もしかして訴えられないから何しても良いとかいう反社会的人間？
まあそうだよねw
あんた粘着的で攻撃的な性格なの明らかだしw
- 117 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:48:25.29 ID:+7i5Chly.net
- >>116
ちなみに信長過大評価スレからお前が粘着呼びしてたのは俺なw
全員同一人物に見えるって菅沼かよw
- 118 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:54:06.41 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>117
粘着という単語使ったら同一人物認定かよ
- 119 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:54:36.62 ID:+7i5Chly.net
- 学者連呼する馬鹿はお前だけ
- 120 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 07:55:17.70 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>119
はいNG
- 121 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:18:01.67 ID:Dv3cnvx9.net
- そもそも長篠合戦は武田軍の大将格すら死者多数という大敗北。大将ですら死んでるんだからその下にいる連中は軒並みやられてる。その数や確認出来るだけで百を数えるとかいうね。
穴山信君が一番隊なのに被害が無いとかなら兎も角穴山衆は右翼の五番に過ぎん。被害が比較的軽微で当たり前。何しろ一番から四番は全滅だからね。むしろ穴山衆まで被害甚大だったら武田は滅んでいたんじゃないか。
- 122 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:23:07.22 ID:Dv3cnvx9.net
- 更に言うと長篠合戦で死んだとされる河内衆、例えば井出だの下村だのは穴山配下だった可能性もある(河内は穴山氏支配の土地だから)
信君は戦後、彼等の為に徳川と交渉して金品と引き換えに遺体の捜索をやったというが…
なんでこんな事を言うかといえば、一条家の被害が確認できんから。誰か知ってる人いるかな？
じゃあ一条信竜が戦線放棄した！って訳じゃなくて一条は甘利衆を支配してたって言うからそこら辺に被害を出してたんだろうとは思うんだが…
- 123 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:24:53.81 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>121
穴山の被害は比較的軽微
軍鑑は穴山が早期離脱したせいで負けたと記述
別に矛盾してないだけだな
- 124 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:42:05.11 ID:Dv3cnvx9.net
- 甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど
甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。更に穴山配下から死者が出てるので甲陽軍鑑品五十二の当該記述は明らかに真実では無い。
また穴山衆は右翼の五番(一番・馬場、二番三番・真田兄弟、四番土屋、五番穴山、六番一条)なので佐久間陣を破った攻撃は正に最後の突撃だった可能性が高い。何故ならこの時点で真田衆は指揮官信綱昌輝含めて死者多数で壊滅、
土屋昌次は突破口を拡げるべく柵に特攻して討死にしている。
つまり残存戦力をかき集めたのが佐久間陣を破った攻撃になる。そしてそれが失敗に終わったから(そして恐らく、左翼指揮官山県が討死にしたのもあって)退却することになる。だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。
- 125 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 08:51:03.80 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>124
＞甲陽軍鑑品五十二では「穴山殿(衆)は戦わずに退く」とある。平山氏はこれを信じたんだろうけど
信じるというか引用しただけだろ
＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。
軍鑑に他にも長篠で早期離脱したと書いてあるからそれ以上でもそれ以下でもない
軍鑑を引用しないなら真相は全然分からない、という話でしかない
- 126 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 09:53:43.68 ID:y2AlpoC5.net
- >>101、
＞「比較的軽微」などと言ってるらしいが、一体何が「比較的」なのか？何と比較してるのか…
>>86に書いたように、普通に他の部隊と比して、って事じゃないの。
>>86にも似たような事を書いたけど、君が>>82で挙げた穴山勢で倒された二人の武将と比して、真田勢や土屋勢に参加して倒された武将の方が多いと思うから、
やっぱり穴山勢の損害は他の、軍鑑で奮戦したと描写されてる部隊と比して少ないと言えるんじゃないか、と思う。
＞馬場信房だって比較的軽微な部類
軍鑑を基にするなら、馬場の軍勢はもともと700程いたのが、80余になる程に戦ってるそうだから、普通に奮戦したと言えると思うけど、なんで軍鑑の話をしてるのに、軍鑑の描写をスルーしたような事を書くのかな、と思うけど。
- 127 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 09:56:11.30 ID:y2AlpoC5.net
- >>126
は
>>101
ではなく、
>>103
宛だね。ごめん。訂正しとく。
- 128 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 10:08:46.27 ID:y2AlpoC5.net
- >>107
また変な事書いてみるみたいだけど、>>58に書いたように、君はIDコロコロや複数回線だかで、
多数を装って、自身に都合のよくない論旨を書く人々を誰でも菅沼認定して、その矛盾に答えられてないように思われるのに、
そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が明らかに資料や史実と違うと思しき信長持ち上げや、信玄叩きのような論旨を書くから、
普通に資料や史実を基にして反論する人が複数いるだけだとしか思えないし、
君が実際に上記のように矛盾しまくってるようにしか思えない菅沼認定して、
都合のよくない事にはろくに答えずにレッテル貼りしてるだけに思うから、
その事を指摘されてるだけに思う。
現状では、上記のように都合のよくない事を指摘されたら、君が答えないで逃げ回ってるように思われるから、
そんな事を書くのではなくて、君に聞かれてる事を答えて欲しいと思うかな。
- 129 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 10:31:26.55 ID:y2AlpoC5.net
- >>108
え、君が挙げてるIDの人って文体や口調、論旨からして、君じゃないの？
なんでそんな他人を装ったような事を書いてるのかな、と思う。
>>58に書いたように、君がIDコロコロや複数回線をしてる可能性が高い事は、もう理解されてると思うけど、
なんでそんな他人を装ったような事書くのかな、そういう事しないで、普通に自身の論旨として書いたら？
と思うんだけど、どうかな。その方が、色々といいと思うけど、どう？
君が今書いている事については、>>86に書かれてる事に答えて欲しいかな。
>>117
実際に>>58に書かれてるように、君がIDコロコロや複数回線をして多数を装ってる可能性が高い事は、
勝頼スレ37から指摘されてきたように思うけど、今更そんな事書いてもしょうがなくないかな。
君が書いてる論旨も、行動も、非常に特徴的で、わかりやすいと思うんだけど、それで君がそう書くのはどうなのかな、と思う。
上記にも似たような事書いたけど、普通に自身の論旨は、自身の論旨として書いた方がいいんじゃ？と思う。
その方が普通に議論は進むんじゃないかと思うので、そうした方がいいんじゃないかと思うけど。君もそう思わないかな？
- 130 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 11:13:13.78 ID:y2AlpoC5.net
- >>117
ついでに、君の菅沼認定は、>>58にあるように、既に君が特徴が違うように思われる複数の人々をそう認定しまくって、
その矛盾に全く答えられてないように思われる時点で、そう書いてもしょうがないと思う。
そんな事を書くなら、上記のような矛盾に答える事をして欲しいと思うかな。
>>121
＞穴山衆は右翼の五番に過ぎん。
軍鑑読むと、穴山は右翼の4番目に思えるけど。軍鑑だと、右翼の5番目は一条じゃないかと思う。
なんで軍鑑がどうとか書いてて、軍鑑と違うように思える事書いてるのかな、と疑問に思ってしまうけど。
＞何しろ一番から四番は全滅だからね。
上にも書いたように、軍鑑だと穴山は右翼の4番目に思えるし、軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
軍鑑だと退却戦の時まで残ってるように思う。
>>124
それについては、僕は>>86に書いたような感じじゃないかと思う。
＞甲陽軍鑑品十四で右翼の土屋・穴山・一条が佐久間陣を破ったとある。
その3部隊の土屋が軍鑑の描写だと奮戦して壊滅したように思えるのに、穴山勢の損害はそこまでないようだから、
その損害は少なくとも土屋勢と比して少ないと思われるので、穴山勢は土屋ほど無理しないで撤退したんじゃないの、とも思えるけど、どうかな。
ついでに、真田勢と比しても穴山勢の損害は少ないように思われるから、やっぱり穴山勢はそこまで無理しないで撤退したんじゃないの、と思えるけど、どうかな。
＞また穴山衆は右翼の五番
上記に書いたように、軍鑑を基にするなら、真田兄弟のは一部隊扱いに思うので、穴山勢は右翼の4番目に思えるけど。
＞だから穴山信君が早期離脱した可能性は低い、てか無い。
上に書いたように、軍鑑を基にすると、右翼の一番目であるらしい馬場の軍勢は退却戦で、勝頼を逃がす為に戦ってたように思うし、
同じく軍鑑では右翼の5番目であるらしい一条の軍勢も、馬場に協力して一緒に勝頼が退くまで戦ってたように思うから、
そういう事をしないで、さっさと撤退したらしい穴山は、少なくとも軍鑑を基にするなら、馬場や一条と比較して、早く撤退した、と言えるんじゃないかと思うけど。
軍鑑を基にして、長篠においての、右翼の5部隊の事を書くなら、
馬場勢と一条勢は退却戦でも勝頼を退かせる為に戦って、真田勢と土屋勢は織田勢陣地に対して、奮戦して壊滅的になるまで戦ったように思えるし、
穴山勢は織田勢陣地との戦いでも損害も比較的少なくて、退却戦でもさっさと撤退したように思われるから、
やっぱり右翼の他の部隊と比較して、そんなに戦ってない、早く撤退した、っていう印象になるんじゃないの、と思う。
- 131 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 11:18:37.01 ID:Ce+zxgK8.net
- >>125
その甲陽軍鑑に穴山が戦闘した事が普通なら記載されてるからなぁ。
- 132 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 12:03:02.39 ID:TQpTYB3x.net
- この長文荒らしこそ誹謗中傷繰り返してるだろ
まず長文と過剰なレスアンカーはやめろと言ってもガン無視だし
- 133 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 12:35:54.92 ID:F1GxTmx2.net
- 学者先生の論説捏造もな。ちゃんと論説に至るロジックと根拠となる史料を提示しろと言ってもガン無視だし
- 134 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 12:43:28.83 ID:jCIjqMm3.net
- どうせＮＧ登録して誰もまともに読んでいないだろ
- 135 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 12:57:32.23 ID:53PPUQXi.net
- 地図も読めないで話をするのでNGするしかない
- 136 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 13:45:59.83 ID:TQpTYB3x.net
- 長文荒らしは荒らしするだけで気が済まないのか
というかこいつ学者の論説も捏造してるから誹謗中傷越えてるだろ
- 137 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 13:59:07.11 ID:F1GxTmx2.net
- もう板住人を不快にするためだけにここに居座ってるだけだしな
- 138 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 15:17:20.01 ID:Ce+zxgK8.net
- そもそも甲陽軍鑑品十四だと普通に穴山衆も戦闘に参加してるからな。現実死者まで出してる。
それを損害が無いだの真面目に戦ってないだの言われたら溜まったものじゃないわな。
- 139 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 15:48:39.02 ID:TQpTYB3x.net
- 平山は横山の漫画でも参考にしたのかな？
あれ確か穴山悪役にするため戦わずに無断で逃げ出してるんだが
- 140 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:04:19.91 ID:Dv3cnvx9.net
- 戦争では無敵の武田軍団！って前提があって
その無敵の軍団が何故これ程の大敗北を？→それはサボタージュした奴がいたから
っていう安直な発想。まぁありがちかもしれんが
そもそも穴山衆は右翼の五番隊、後列隊なんだから前列とは被害が違って当たり前。
ある意味では信長の虐殺陣地に兵隊を無意味に放り込み続けた重臣衆よりも戦術眼はあるよ。
まぁ流石に家臣を喪ってから気付いたのでは遅過ぎかもしれんが…
- 141 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:08:24.47 ID:JWwJro1y.net
- そもそも平山でも、勝頼がなぜあんな判断したのかがわかってない
ただ、平山すら信長の兵を隠したやり方は認めている
- 142 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:51:47.45 ID:Bm/waK2g.net
- 甲陽軍鑑品五十二にはおかしいところが色々あるけど、
勝頼が撤退を決めたところで一条信竜と馬場信房が一所にいる時に一条配下(和田某)が馬場に下知を乞うシーンがあるんだがこれってどうなの？
和田は一条配下なんだから一条からの命令で動くんじゃないの？武田家だと馬場>一条だったのかな？
- 143 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 16:57:06.37 ID:F1GxTmx2.net
- どんな精強な軍でも長期間前線で戦っていれば疲弊し戦闘能力は低下する
東濃、遠江、三河と連戦続きの武田軍が一方的にボコられても不思議はなかろう
穴山は後に勝頼を裏切り、名誉を挽回する機会も無く横死したのでいいスケープゴートにされたんだろうな
- 144 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 17:35:54.78 ID:R9J5vkOY.net
- >>138
軍鑑読んだら10人中10人が穴山はほとんど戦わずして退却したと読むだろう
物語として筆者が伝えたいのはそこで間違いないんだよ
だから平山氏が実際の真偽はともかく、それに準拠するのは至って普通
なのにお前ときたら品十四だかの細かい些細な記述に引きずらてそちらが正しいと主張してるわけだ
それってそもそも平山氏の問題ではなくて軍鑑の信憑性の問題
- 145 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 17:39:54.65 ID:Dv3cnvx9.net
- >>144
何言ってるかわからんけど、
その細かいところを突き詰めるのが学者じゃないの？
あ、そうか平山優ってのはアマチュア小説家だったか。そうだったね。ごめんごめん。
アマチュア小説家なら仕方ないね。甲陽軍鑑を熟読する事や長篠の調査、武田戦死者の調査なんてちょっと荷が重かったな。
- 146 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 17:55:15.36 ID:X4sYs2PT.net
- >>145
あなた根本的にIQか読解力に問題あると思うよ。
平山氏はどうせ「軍鑑によると穴山は早期退却したという」程度にしか書いてないだろ。
別に平山氏が穴山が早期退却したと主張しているわけではない。
単に軍鑑がそう記録してるのを引用しているだけ。
熟読したところで品52が正しいか14が正しいかなんて誰も分からないし、少なくとも高坂(筆者)は間違いなく穴山が早期退却したと書いている。
軍鑑が信用できないなら軍鑑は信用できないと書けばいいんであって、平山氏が軍鑑読んでないとは暴論もいいところだな。
- 147 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:01:16.63 ID:53PPUQXi.net
- 平山は研究者としての思考が浅かった（過去形）ということでいいよな
- 148 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:24:58.28 ID:S5krPJuB.net
- まだ誹謗中傷してんだね
ほんとに悪質だな
- 149 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:26:00.54 ID:jCIjqMm3.net
- >>145
後半はともかく前半はその通りだな
- 150 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:31:04.73 ID:Bm/waK2g.net
- >>146
研究家なのに甲陽軍鑑品十四も読んでないって平山優酷過ぎるだろ…
しかも品五十二の書き方みりゃ真実じゃない部分なんて丸わかりだし。
- 151 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:43:14.30 ID:NQab4+gP.net
- ていうか史書に穴山と信廉を処刑すべしとあるのだから
そこを曲解して歪んだ歴史を広めていくやつはどうしょうもねえぞ
- 152 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 18:49:03.18 ID:3Gbsz6TF.net
- >>150
十四読んだって十四が正しく、五二が間違いと断定するのは難しい
穴山隊は午前中の緒戦だけ攻撃に参加したが、不利になるとさっさと撤退したということかもしれんし何とでも推測ができる
平山氏は穴山隊の戦死者も言及してるし、穴山が早期離脱したと断固主張してるわけでもない
軍鑑としては穴山が雁峰山方向に早期離脱したとわざわざはっきり書いてあるんで
あと織田徳川方の記録に穴山隊の活動が皆無だし
個人的な意見を主張するのは結構だが、プロの学者を匿名で名指しで誹謗中傷するとは本当怖いもの知らずというか馬鹿というか
文句あるならこんな所で陰口書いてないでTwitterに直接書き込んでこいよ
- 153 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 19:08:57.66 ID:7/5AKgl/.net
- >>146
事態はそんな簡単な話じゃない。
平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。
ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。
つまり平山優は「全く甲陽軍鑑を読んでない」かさもなくば「書いてあるのに書いてないと嘘を言った」ということ。アレ？菅沼くんがなんか言ってたな。「本に書いてあるのに無いと嘘をついたやつがいる」…ふーん。成る程、平山優の事だったか。
これが当時未発見の史料とかならまだセーフなんだよね。そりゃ見つかるかは運だから。
ところが甲陽軍鑑は未発見でも何でもない。つまり…
わかる？「平山優は甲陽軍鑑を読んでない」ってのは彼の名誉の為に言ってるの。まさか菅沼くんの様に「平山優は書いてあるのに書いてないと嘘をいう詐欺師野郎」なんて、私はそうは思わないよ！ま、君が平山優をそんな奴だと言う気持ちはわからんでもないけどね…
- 154 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 19:15:43.56 ID:XVtmG4yu.net
- >>100
この動画いいね！
- 155 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 19:23:05.54 ID:53PPUQXi.net
- 誹謗中傷かを判断するのは平山自身
twitterに報告してきたらいい
- 156 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 19:50:20.87 ID:Vr4aJ/qo.net
- >>153
＞>>146
＞事態はそんな簡単な話じゃない。
＞平山優は著書の中で「穴山衆が戦闘に参加した話は無い」と断言してる。
まあ織田徳川方の記録にはないね
一番信用できる信長公記にも当然ない
＞ところが、甲陽軍鑑品十四には「土屋、穴山、一条が佐久間の陣を突破した」話が出てくる。
他の品に戦闘しないで退却したとはっきり書いてある
史実はどちらが正しいかはさておき、一応同じ筆者が書いているんだから軍鑑としては明らかに早期退却という認識
こんな下らない揚げ足取りする方がおかしい
物語として筆者は穴山は早期退却したというストーリーを確実に書いている
甲陽軍鑑は歴史書ではなく、物語であり細かい所は筆者が認めてる通り適当で正確ではない
品14は穴山は右翼後方にいたと推測ができる程度の内容だな
- 157 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:04:16.56 ID:s3ohm+A0.net
- 小幡勘兵衛覚書では、意固地になって絶対に退却しないという勝頼を穴山が口論してまで馬に乗せたことになってるね
その記述をどこまで信じるかはともかく、こと長篠周りの軍鑑はあまり信用できないと思うぞ
- 158 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:25:43.91 ID:+9RrHh6e.net
- >>157
そんなこと言い出したら軍鑑はなあ…………
- 159 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:44:09.22 ID:TVvfduZr.net
- >>157
長篠当時は幼児だった奴の覚書なら軍鑑と大差ない
- 160 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:50:22.50 ID:s3ohm+A0.net
- >>159
それはそう
ただ、軍鑑において勝頼側近やのちに裏切る人間への記事は疑ってみても損はないといいたいのです
あの史料の基本的な取り扱い方ですけども
- 161 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 20:50:58.73 ID:+9RrHh6e.net
- >>159
そういや父親は長篠参戦してたのかな？
武田滅亡のわずか5日前に病死してるけど
父親の身分なら武田の軍議に参加していてもおかしくはないよな
- 162 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:26:36.52 ID:y2AlpoC5.net
- >>132
完全に君こと菅沼認定厨さんの事だと思うけど。
君は現状では、都合のよくない事を応えないで>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装って、君に都合のよくない論旨を書く人を
レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、なんでそんな事を書くのかな、
としか言えないんだけど。一人一人宛の文章はむしろ短い事多いだろうに。
>>133 >>136
具体的に提示してみなって。僕がいつそんな事してるのかを。
上記に書いたように、君が都合のよくない事を書く人ととかを、誰でも彼でも同じ人認定してきたように思える事からしても、
どうせ、君が他人を僕と同じ人認定した事例しかでて来なさそうに思うけど。
それを要求されてるのって、いつも君で、君はろくにそれに答えられずに逃げ回って、上記のように菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるようにしか思えないけど、そんな事を書くなら、君が聞かれてる事に答えて欲しいかな。
>>134
明らかに僕の論旨とか、書いた事に反応してるっぽい書き込みが、
君こと菅沼認定厨さんをはじめとして、いくつもあるように思うから、そんな事もないと思うけど。
- 163 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:32:34.82 ID:NkI4hGjO.net
- そもそも武田がいつ援軍が来ることに気付いた（＝軍議を開いた）
かが分からないからなあ
鳥居強右衛門の逸話が正しいとして軍艦の通りに決戦を
決めたのなら、16日には方針が決まってるはずなのに
迎え撃つように動いてないのはおかしく思える
実際気付いたのがもっと遅かったのか、最初は別の方針で
織田の動きを見て決戦に切り替えたのか…
- 164 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:35:20.47 ID:+9RrHh6e.net
- >>163
16日から積極的に情報収集してないのは確かだろうな
5日の時間をほとんど無為に過ごしてるし
- 165 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:38:30.78 ID:y2AlpoC5.net
- >>131
具体的にはそんなに軍鑑に穴山の戦闘描写ってないんじゃ？
他の右翼の軍勢の戦闘描写は、>>130にあるように、色々書いてあるように思うけど、
穴山ってそんなに具体的には書いてないように思うけど。
>>135
だから、具体的に提示してみなって。現状では、これまでの議論において、君こと菅沼認定厨さんの方が、いくつも地理的におかしな事を言って、反論されて、答えられてなかったように思われるけど、そんな事を言うなら具体的に答えて欲しいかな。
>>137
>板住人
っていうか、具体的には菅沼認定厨さんの君でしょ？
君は>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、特徴バラバラの君に都合のよくない論旨を書く複数の人々を
菅沼認定したり、罵倒したり、レッテル貼りしてるだけにしか思えないけど、
結局君ってただ自身の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に反論する人とかを、
ただ反論させないようにしたいだけとしか思えないし、上記のような事をしていると思しき、君こと菅沼認定厨さんが、
現状では荒らしというに相応しいように思うけど、どうなの。
- 166 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:38:40.98 ID:Cgmu9PiT.net
- >>161
父親は当時足助城在番で助かった(軍鑑記載
- 167 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:39:41.53 ID:Cgmu9PiT.net
- >>163
一応、長篠城に最後に攻撃したのは15日
- 168 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 21:53:54.69 ID:y2AlpoC5.net
- >>163 >>164
軍鑑に鳥居強右衛門の話は無かったと思うし、軍鑑を基にするなら、
軍議の結果として、設楽に移動して、織田徳川勢と決戦する事を決めたように思うけど。
>>142
経験豊富な重臣で先達だから、敗軍で指揮系統もバラバラな今、自身達の総合的な指揮をしてくれ、っていう感じだったんじゃないの。
一条勢、馬場勢、の総合的な指揮を馬場が取ってくれ、みたいな意味じゃ。
>>138
>>130にも書いたように、右翼の他の軍勢の描写と比して、穴山って比較的そんなに戦ってないよように思えるけど。
- 169 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 22:09:29.65 ID:y2AlpoC5.net
- >>140 >>145
>>130に書いたように、軍鑑を基にするなら、穴山勢は右翼の4番目じゃないかな。
同じく上記130に書いたように、軍鑑を基にするなら、その描写において、穴山勢は右翼の他の軍勢と比較して、
そんなに戦ってないという評価になるのもおかしくないんじゃ？と思う。
>>147 >>150
上に書いたように、そんな事もないんじゃ？と思うけど。
- 170 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 22:26:29.74 ID:y2AlpoC5.net
- >>143
シンプルに、織田徳川勢の方が武田勢の倍以上多くて、しかも野戦陣地作ってて、
それに兵力の少ない武田勢が攻め込んだら、撃退されて敗北するのは普通の事だと思う。
- 171 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:02:45.68 ID:7/5AKgl/.net
- >>156
だからこそ、本当の研究家は複数の史料から推測する。長篠戦で確認出来る死者の中には穴山衆の者も普通にいる。故に、品十四の内容は真実だと判る。何故ならば戦わずに穴山衆が退いたなら死人が出る筈がない。
ちなみに、甲陽軍鑑は「同じ著者」が書いたものではないので気をつけた方が良い。アマチュアならそれでも通るけどね。
- 172 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:13:47.76 ID:y2AlpoC5.net
- >>171
>>130に書いたように、軍鑑の描写を基にした場合、他の右翼の軍勢と比して穴山勢はそんなに戦ってないように思われる、というのはあると思うけど。、
- 173 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:23:11.58 ID:y2AlpoC5.net
- あ、見過ごしてた。
>>153
また変な菅沼認定してるようだけど、>>58に書いたように、君こと菅沼認定厨さんは、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴がバラバラの複数の人々を菅沼認定する事に躍起になってるように思うけど、
僕は君に菅沼認定を受けた一人だけど、君が言うような事は書いた事がないように思うんだけど、
君がどこの誰の事を書いてるのか、具体的に提示してもらえないかな。
そして、それが僕を始めとして、君に菅沼認定を受けている人々と同じ人だという事で、
色々存在すると思われる矛盾について、ちゃんと答える事から始めて欲しいと思うかな。
その軍鑑の穴山勢の描写については、>>130にも書いたように、
右翼の他の軍勢は、勝頼を逃がす為に退却戦まで戦ってたり（一条、馬場）、
織田の陣地に攻めかかって、壊滅的になるまで戦ってたり（土屋、真田）ように思われるから、
それらと比較すれば、穴山勢は確かに、軍鑑の描写を基にすれば、退却戦の時にはさっさと撤退して、
織田陣地との戦いでも、そこまでの損害を受けてないように思われるので、
少なくとも、軍鑑の描写を基にして、右翼の他の軍勢と比較すれば、穴山勢はそんなに戦ってないで、
比較的早期に撤退した、という印象になるのも、おかしくないんじゃ？と思う。
- 174 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:24:34.80 ID:s3ohm+A0.net
- >>171
アマチュアならどうのといいつつ「本当の研究家」って表現が「腹筋に候」
- 175 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:33:19.38 ID:Cgmu9PiT.net
- >>171
＞>>156
＞だからこそ、本当の研究家は複数の史料から推測する。
他の史料(織田徳川方等)にも穴山隊の戦闘の記録はない
＞長篠戦で確認出来る死者の中には穴山衆の者も普通にいる。故に、品十四の内容は真実だと判る。
所詮は軍記物語なので少数しか死者が出ず、早期に退却したことを「競り合いなく撤退した」「穴山衆、先に雁峰山へ撤退した」(共に軍鑑)と誇張して書くことは不自然ではない
全体に渡り誇張だらけの軍鑑を品ごとに変な推理小説を勝手に展開してるのが貴方
軍鑑は穴山隊は早期退却したと書いてあるとしか言いようがない
それが事実かどうか自体は現在の史料ではこれ以上確認できない
＞ちなみに、甲陽軍鑑は「同じ著者」が書いたものではないので気をつけた方が良い。
そんなことは知ってる
貴方ほど馬鹿じゃないから安心して
- 176 ：人間七七四年：2021/11/28(日) 23:34:45.31 ID:y2AlpoC5.net
- >>173
の
＞戦ってたり（土屋、真田）ように
は
戦ってたり（土屋、真田）したように、
に訂正をしておくかな。細かい所だけど、わかりやすく一応訂正しておくね。
- 177 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 09:25:38.69 ID:PNufyFbb.net
- >>175
必死に屁理屈捏ねてるけど、
まず穴山が戦闘した事は「甲陽軍鑑に」記載されてる(品十四)。では他の史料と見合わせて推測しないといけない。武田家の戦死者リストでは穴山衆の戦死者が複数存在する。これらは穴山衆が戦闘せず撤退したなら有り得ない(しかもそれらは相続まで行われてる「武将」なので決して軽微とは言えない)
つまり品五十二の表現は甲陽軍鑑著者による悪質なデマゴギーと断定出来る。
品十四での穴山衆は土屋・一条と共に第三陣まで突入している。ここは当然激戦地だった。戦闘に積極的では無かったというのは誤ちだろう(むしろ馬場・真田隊が壊滅してるのに討死した土屋の為に突撃した可能性が高い)
仲間が死んでるんだからお前も突撃して死ね、なんて大日本帝国陸軍じゃあるまいし…
- 178 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 09:28:03.05 ID:PNufyFbb.net
- >>175
あと菅沼くん、自分の発言を忘れたらダメだよ？
>>156 「史実はどちらが正しいかはさておき、一応同じ筆者が書いているんだから軍鑑としては明らかに早期退却という認識 」
自分で自分を「馬鹿」って認めるその精神は凄いとは思うけど。
- 179 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 09:57:29.44 ID:8//jN1hQ.net
- >>177
品五十二が正しいか十四が正しいかは論点じゃないよ。
軍鑑は誰が読んでも穴山が早期離脱したと書いている。
平山氏はそれを引用したに過ぎないのにお前が軍鑑読んでないと暴言吐いたことが論点だからね。
平山氏は長篠合戦と武田勝頼という本では、全く戦ってないのは戦死者がいるので史実ではないが被害が相対的に軽微なので早期離脱も否定していない。事実は現状の史料ではこれ以上分からない、と結んでる。
その辺の事実関係をまず勘違いしないように。
- 180 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:05:42.15 ID:8//jN1hQ.net
- 個人的な推測だが、穴山信君は決戦に断固反対であり、緒戦は小競り合いだけ戦って(その際戦死者が出る)、形勢が不利になるといち早く雁峰山方面へ退却した。
退却後、勝頼に信玄依頼の重臣のほとんどを失ったと責任を追及した。勝頼は自身の決断の責任に対する負い目があり、被害が軽い穴山に駿河を任せざるを得なかった。対して春日虎綱らは戦友を失ったのに被害が軽い穴山をよく思わなかった。
これで軍鑑の記述とそれほど矛盾しない。
- 181 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:13:24.44 ID:gJn6I7lO.net
- つまり全ては勝頼のせいだな
勝頼を変えないと長篠の戦いはどうにもならないのが結論
- 182 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:19:55.34 ID:e/POaQWK.net
- >>179
平山優は「穴山衆が戦闘に参加した史料は一切ない」とか言ってたのが、甲陽軍鑑に普通に書いてあるよね？って話じゃないの？
甲陽軍鑑読んでないか書いてあるのに書いてないと嘘ついたかどっちかしかないやん。
- 183 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:22:26.11 ID:e/POaQWK.net
- 被害が軽い、っていうけど甲陽軍鑑によると穴山衆は右翼の五番隊で尻から二つ目なんだから軽くて当たり前。
じゃあ一条も，戦線放棄したんか？って話になる
- 184 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:28:40.39 ID:GsaQW2tc.net
- >>182
甲陽軍鑑には逃げたとしか書いてないよ
織田徳川方の史料にも一切記録なし
その品十四とやらは右翼で後方支援でもしてたんでしょ
- 185 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 10:51:39.34 ID:GsaQW2tc.net
- 午前中の合戦で鉄砲弓矢の武士だけ穴山衆から前線に派遣してその時被害が出たとか何とでも推測可能
- 186 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 11:02:35.54 ID:gJn6I7lO.net
- 甲陽軍鑑は伝聞と推測と悪意で書いてるから今の雑誌記事と似たようなもの
とはいえ同じようにまとまった資料が同時代に無いから困りもの
- 187 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 11:12:52.80 ID:GsaQW2tc.net
- 軍鑑は所詮は小説なんだから細かい記述や矛盾を一々粗探ししたらダメ
それ軍鑑自ら認めてるし
- 188 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 11:13:21.65 ID:4a+Q4JdR.net
- というかあれだけ犠牲者を出してるのに、勝頼に全く責任問題を追及しない武田一族って
- 189 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 11:25:23.55 ID:gJn6I7lO.net
- 学者や研究者は甲陽軍鑑の矛盾は丁寧に調べるものだけどね
- 190 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 12:59:08.74 ID:/9F2+tzX.net
- 今はそこそこ史料も見つかって精査も可能になったからな
で、その結果が高坂が居合わせた場面の内容はある程度信用できるが
高坂が直接関わっていない案件は信用できないって評価では
- 191 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:07:44.50 ID:PNufyFbb.net
- >>188
責任追求なんてやってる場合じゃないから仕方ない。長篠で死んだ奴は数え切れず、武将格ですら百人以上死んでる。これから彼らの相続やらなんやらの手続きもしないといけない。
更にこれからの織田徳川の反撃に備えて領土の重要度の再査定や兵隊の徴収もせんといかん。
誰のせいとか言ってる場合じゃない。
- 192 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:15:31.06 ID:NKnV/rmM.net
- >>185
穴山衆からは武将格が死んでる。例えば諏訪部助右衛門尉とかね。単純な雑兵では無いよ。
- 193 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:44:50.51 ID:NsaQmWBT.net
- >>191
敗戦後から（遅きに失したとはいえ）産業政策の改革にも着手した様子はあるし、
事後対応に多忙を極めていたであろうことは窺える。
- 194 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 13:54:57.02 ID:GsaQW2tc.net
- >>192
武将格って定義なんだよ？
武田家臣人名辞典にすら載ってない事績不明の武士だぞ
穴山信君の重臣クラスですらないだろ
- 195 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 15:13:53.43 ID:NKnV/rmM.net
- >>194
織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部は穴山家臣の中でも大きな立場だったのか、相続の事実も明らかになっている。
どのみち、「穴山家臣が死んでる」という一事を持って甲陽軍鑑品五十二の記述つまり「穴山信君が戦線放棄した」という平山説は否定されてる。
穴山衆の被害が軽微、というのは他が余りに悲惨(大将討死、家臣団全滅等)だからであってそれも穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない(この後ろ、六番の一条も目立った被害は見えんがそれでも無傷ではなかったろう)
- 196 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 15:30:36.92 ID:bUaHA/88.net
- 秦野在住の神奈川イチのアスペ（平パニ）に、餌を与えないでください
- 197 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 16:23:05.11 ID:8//jN1hQ.net
- >>195
＞>>194
＞織田信長の首注文、そして武田家の戦死者リストを付き合わせて作った長篠での戦死者一覧に穴山衆は三人載ってる。諏訪部
そんなもんないよ
- 198 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 16:51:46.25 ID:SfTPdTNI.net
- 平山信者が菅沼遼太と協力しはじめたわ
- 199 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 18:19:48.63 ID:y9KCccRQ.net
- 学者連呼=菅沼
主張が同じだし、「認定」「レッテル貼」と菅沼と同じ言葉多用とかね
- 200 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 18:22:43.07 ID:PNufyFbb.net
- 被害軽微といや、小山田信茂も被害軽微って話もあるな
長篠後の書状で「(小山田の)諸卒は恙無し」とあるんだと
- 201 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 18:36:41.62 ID:m3K8jvee.net
- >>199
またいつものように変な菅沼認定してるみたいだけど、実際には、>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線をして、多数を装ってるのが菅沼認定厨の君だと思うし、
同じく上記58にあるように、君はまた僕以外の人を菅沼認定してるようだけど、
君が菅沼認定してる人って僕を含めて特徴バラバラで、矛盾しまくってて、
その矛盾に君がまったく答えてないように思われる事については、答えて欲しいんだけど。
ついでに、君が普通にレッテル貼りとか、菅沼認定とかしてるから、それをされてる人が普通にそれを指摘してるだけに思うのに、
そんな事で同じ人認定してもしょうがないんじゃないかな。
主張についても、君の明らかに資料や史実と違うと思われる、信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に、
普通に反論がされてるだけに思うけど、そんな事を書くなら、>>173とかをはじめとして、聞かれてる事とかに答えて欲しいかな。
- 202 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 18:41:52.91 ID:m3K8jvee.net
- >>196 >>198
まじめに、現状で誰をどうやって菅沼認定とかしてるの？
僕も菅沼認定を受けた人の一人だけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
現状では、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、誰でも彼でも菅沼認定してるのが君のように思うけど、
それでそのように書くのはどうかな、と思うよ。
現状では、君こと菅沼認定厨さんは>>178で>>175の人を菅沼認定してるように思うけど、
この人って僕とは特徴が違いまくってるように思うけど、マジで君にとって誰がどういう条件で菅沼になるの？
ただ君こと菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書く人を、君が認定してるだけにしか思えないんだけど、
この事に答えて欲しいかな。
- 203 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 18:58:54.91 ID:4a+Q4JdR.net
- 出たぞ
NG
- 204 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 19:04:28.94 ID:m3K8jvee.net
- >>195
＞穴山が右翼の五番という順番の問題でしかない
くどいようだけど、軍鑑を基にするなら、>>130にも書いたように、
穴山勢は右翼の4番目だと思うけど。なんで認めないのかな。
次に、同じく上記130にも似たような事を書いたように、軍鑑の描写を基にするなら、
穴山勢の他の右翼の軍勢は、一条勢と馬場勢は勝頼を逃がす為に退却戦まで戦って、
真田勢と土屋勢は織田陣地に攻め込んで、壊滅的になるまで戦ったようだから、
順番とか関係なしに、少なくとも武田勢右翼の他の部隊と比して言うなら、穴山はそんなに戦ってなくて、
早期に撤退したとしか言いようがないんじゃないの、と思うけど。
>>193
軍鑑とか読むと、信玄時代から、武田領国ってそれなりに栄えてると思うけど。
>>190
どんなもんだろ。基本的に北信濃方面担当の香坂が信玄の傍にいない時とか結構あると思うけど、それでも同時代の資料とかでほぼ同じような書状が存在しているように思われる、
軍鑑に紹介されてる信玄の書状とかあると思うけど。
香坂がいないと思しき所の情報でも、信頼できる所は色々あるんじゃないの、と思う。
>>183
軍鑑を基にするなら、上記にも書いたような感じで、一条の軍勢は勝頼を逃がす為に、馬場勢と協力して退却戦まで戦ってたようだけど、
穴山勢はそういう事もしないでさっさと帰ったように思われるから、やっぱり軍鑑の描写で言うなら、
穴山は比較的早期に帰った、っていう話にしかならないような。
- 205 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 19:13:16.52 ID:m3K8jvee.net
- >>203
あれ、>>202にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって今日は
>>178で>>175の人（もちろん僕とは別人）を菅沼認定してるように思われるから、
君曰く菅沼認定してる人がすべて同じ人なら、君が菅沼認定してる人って、
今日も君と>>179とかで議論してたはずじゃないの？
それなのに、君の認定上では同じ菅沼らしい僕が（もちろん僕はそんな名前じゃないけど。）
書き込みをしたからと言って、今日初めて出てきたように書くのって、矛盾してないかな。
この矛盾と思われる事について、答えて欲しいかな。
- 206 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 19:27:30.58 ID:m3K8jvee.net
- >>203
結局、>>58にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身に都合のよくない事を書く人々を、誰でも彼でも菅沼認定してるように思われるんだけど、
この事について、答えて欲しいと思うかな。
>>178
今度はその人を菅沼認定してるの？君が菅沼認定してきた僕とはまったく別人なように思うけど、
そこら辺の矛盾んってどうなってるの？そういった矛盾に君が答えてないように思われる現状では、
上記に書いたように、君が誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く人々を、菅沼認定してると思われても、
しょうがないように思われるけど、どうなの。
>>182
平山氏が本当にそう言ってるのかどうかはともかく、軍鑑だけを基にしても、
>>204にも似たような事を書いたけど、武田勢右翼の他の軍勢と比較しても、
具体的な戦闘描写として、馬場勢には緒戦の佐久間勢との戦いと、退却戦をしていると思しき描写があると思うし、
一条勢には退却戦の時に馬場勢と協力して戦っているように思われる描写があるように思うし、
真田勢と土屋勢は織田勢陣地に攻めかかって奮戦して、壊滅的になるまで戦ってると思しき描写があるように思うし、
という感じで、これらに比べて、穴山はやっぱり軍鑑の長篠の戦いにおいて、具体的な戦闘描写に乏しいという印象になるんじゃないの、と思うけど、どうかな。
- 207 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 19:32:13.26 ID:m3K8jvee.net
- >>177
横からだけど、>>206とかにも書いたような感じで、軍鑑の戦闘描写を基にするなら、
穴山勢は具体的な戦闘描写に乏しいように思われるし、
その損害や戦闘参加においても、>>173とかにも書いたような感じで、
穴山勢はそんなに戦わないで、さっさと撤退したように思われても不思議じゃないんじゃ、と思うけど、どうなの？
- 208 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 19:56:03.37 ID:bUaHA/88.net
- アスペが生意気に質問なんかするなアホ！
- 209 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:06:29.82 ID:lQZ4R1Rm.net
- 限界界隈の特徴として自分と違う思想の持ち主を口汚く罵るのは共通してるよな
- 210 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:10:54.61 ID:bUaHA/88.net
- そうだ！菅沼は反省しろ
- 211 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:37:56.78 ID:myVE8kzY.net
- 武田長文大夫信玄
- 212 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:49:49.96 ID:PNufyFbb.net
- 長篠での武田軍布陣は実は織田・徳川の史料では不明確。
と、いうのも信長・家康は「敵がやってくるから片っ端から撃ち殺せ」という戦術を取っていたので誰が来たとか気にせず一方的に武田軍を蹂躙したから。
その上、穴山信君が配置された武田軍右翼…つまり織田軍左翼は余程楽勝だったのか記述が薄い(唯一、馬場信春だけが記述されている)
甲陽軍鑑品十四では土屋・穴山・一条が織田軍左翼を三柵目まで突入したとある。如何に余裕綽々の織田陣地でも流石に最終防衛線だったはずで穴山衆に死者が出たのも当然だろう。
だがこれは武田軍の最後の攻撃だった。
- 213 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:53:31.99 ID:lQZ4R1Rm.net
- キミほんまにネット断ちした方がええと思うよ
- 214 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:53:45.76 ID:myVE8kzY.net
- >>210
また僕は菅沼なんて名前〜の繰り返し
- 215 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 21:58:07.14 ID:PNufyFbb.net
- 柵を工兵隊が破壊して歩兵隊を突入させるのが兵法、つまり一番隊馬場は工兵を指揮していたろう。そして少なくともそれは成功した。兵法通り二番三番隊の真田衆が突っ込んだ。
ところが真田衆は全滅してしまう。更に突破口を広げようとした土屋昌次は柵に辿り着いたところで射殺。
この状況下で尚も突撃をした訳で信君もかなり迷っていたはず。武田軍右翼は良くて五千人くらいしか居なかったはずで既に一番二番三番は壊滅、四番は大将戦死でこのままではやはり壊滅。それでも信君達が突撃したのは土屋隊を見捨てられんという意地と流石に織田軍も限界の筈という希望があったのではないか。
つまり甲陽軍鑑の記述を見るに信君は割と限界スレスレの勝負をしてる。彼が消極的に見えるのは暴走してる重臣衆とは違って戦況が見えているからに過ぎない。
- 216 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 22:14:02.22 ID:RO2DFx9y.net
- 俺は思想の異なる人を罵ったりしない
主張を擦り合わせて議論するのは楽しいからな
だが荒らしは許さん。長文コピペ荒らしは消えろ武田ファンの敵め
- 217 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 22:25:12.21 ID:XlRWyypS.net
- ここに居着いた荒らしは構ってもらうことにエクスタシーを覚える変質者。
完全無視が最上策。
>>216
ということで、
荒らしに殊更構う者も同じく荒らし、
場合によっては自演さえ疑われることになるので注意されたい。
- 218 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 23:18:43.58 ID:5mg069sW.net
- まあいいから軍鑑以外の史料も読もうよ
さも聖典のように多くが振りかざしているが違和感しかない
よもや、誰かの論文でもない一般著作を読んだだけで語っている人はここにはいないはずだし
史料に依拠した上で、世に出ていない新知見を披露する場所でしょう？
- 219 ：人間七七四年：2021/11/29(月) 23:47:43.67 ID:m3K8jvee.net
- >>218
んじゃ、織田側の信長公記？徳川側の三河物語？
でも、これだと長篠においての武田勢の動きを知るには、十分とは言えないような気が。特に、武田勢の各部隊の動きについては。
>>217
また変な事を書いてるように思うけど、実際には、>>58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思うのは、菅沼認定厨の人のように思われるのに、そんな事を書かれても、としか言えないよ。
>>216
またまた、そんな事を書かれても、現状では上記58にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装って、君特有の信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に都合のよくないように思われる論旨を書く人々を、特徴バラバラでも菅沼認定したり、レッテル貼りしたり、煽ったり罵倒したり、という事をしているのが君こと菅沼認定厨さんのように思われるのに、そんな事を書かれても、としか言えないよ。
そんな事を書くなら、そういう事をしないで、普通に議論とかをして欲しいと思うかな。
- 220 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 00:04:26.20 ID:a//zd3LI.net
- >>216
ついでに、僕は一人一人宛の文章は短い事が多いと思うし、コピペじゃなくて、普通に書いてる文章が多いと思うし、
君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えないで、同じような事を書かなければ、
同じような事で返す必要もなくなると思うので、是非ともそうしてくれないかな。
>>215
＞二番三番隊の真田衆
軍鑑読むと、真田兄弟は一部隊扱いのように思うので、君がそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
＞つまり甲陽軍鑑の記述を見るに信君は割と限界スレスレの勝負をしてる。
軍鑑読む限りじゃ、そこまで具体的に穴山勢が活躍したようには思えないけど。
軍鑑の品第１４を考慮しても、せいぜい穴山勢が土屋勢の後ろにいたんだなあ、くらいにしかわからなくて、
具体的な活躍が分かりにくいと思う。
それで、穴山勢の損害は、土屋勢や真田勢に及ばないように思われるし、
軍鑑の長篠の戦いにおいては、穴山勢は馬場勢や一条勢のように退却戦を戦ってるわけでもなく、さっさと帰ってるように思われるので、
やっぱり穴山勢は織田勢陣地との戦闘においても、退却戦の時の戦いにおいても、
右翼の他の軍勢と比して、そんなに戦ってない、という印象を持たれてしまうんじゃないかと思うけど、どう？
- 221 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 00:12:27.93 ID:a//zd3LI.net
- >>214
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、>>58にあるように、菅沼認定厨の人が、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴バラバラの人々を、
誰でも彼でも菅沼認定してるだけに思うけど、それの矛盾とかに菅沼認定厨さんは答えてないように思われるのに、
そんな事を書かれても、としか言えないと思う。
>>211
一人一人宛の文章はむしろ短い事が多いと思うよ。菅沼認定厨さんの方が一人一人宛の文章としてなら、多い事が多いと思うよ。
ついでに、上記58に書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日書き込みしてるように思われるから、
そのトータル的な書き込み量で言えば、人の事を言えないように思うけど、どう？
- 222 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 00:21:35.83 ID:a//zd3LI.net
- >>208 >>210
また変な事を書いているように思われるけど、現状では君こと菅沼認定厨さんが、
>>58にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
資料や史実と違うように思われる、君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を書いて、
それに反論をする特徴が違う複数の人々を、誰彼構わず菅沼認定をして、レッテル貼りや煽りや罵倒をしているように思われるのに、
そんな事を書くのはどうかな。現状では、君のやっていると思しき、上記のような行動の方が、
荒らしというにふさわしいように思うけど、どうなの。
そんな事を書くのではなく、>>202とかをはじめとして、君に聞かれている事に答えて欲しいかな。
- 223 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 00:32:44.18 ID:a//zd3LI.net
- >>212
少なくとも、徳川側の三河物語とか読むと、徳川勢が柵から出て戦ってるように思われるけど、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
武田側の軍鑑の描写としては、武田勢右翼が二つ目の柵まで突破してるようだから、
結構奮戦したと言えるんじゃないのかと思う。
信長公記では、設楽の決戦において攻めてきた武田勢の部隊が５つしか書いてないように思うけど、本当に武田勢の部隊が5つしか攻めてこなかったんじゃなくて、
太田は他の部隊の活動は省略しただけじゃないかと思うけど。
- 224 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 00:43:38.65 ID:wxwxMhtV.net
- はいNG。
- 225 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:51:22.16 ID:SD5/uM01.net
- うざすぎるマジで
NG
- 226 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 06:51:38.22 ID:XhWwChV+.net
- 甲陽軍鑑だと真田が一番ってマジ？
甲陽軍鑑品五十二
(この戦は)武田の勝ちと申した。何故なら馬場美濃守が、七百の兵で佐久間右衛門の率いる六千ばかりの軍を柵の中へ追いこんだからで…
さて右翼では、真田源太左衛門、同兵部助、土屋右衝門尉この三将で、馬場美濃衆と入れ替わり戦った…
品五十二ですら馬場が一番って書いてるのになぁ
ちょっと読解力というか、誤解がありすぎるんじゃないの？
ちなみに品十四では明確に馬場信房が一番としている。
- 227 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 09:15:05.93 ID:VcmpMSo4.net
- 信長公記の長篠の記述は敵を部隊単位で
記載してるととるべきじゃなかろう
単に5回の総攻撃を撃退したと認識してて
それぞれの指揮官、中核を記載してるだけかと
- 228 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 09:20:43.18 ID:rzqRU4Yd.net
- 軍鑑は書いた人が参戦してないんだから誰がどう攻撃したかなんてやっつけ仕事だろう
重臣達が反対したのに勝頼が無理して負けたということ書きたいだけなんで
- 229 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 09:48:52.89 ID:SD5/uM01.net
- 勝頼が反対していたとはとても思えないんだけど
前日に出した書状と、戦後に出した書状を見る限りは
- 230 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 12:13:29.10 ID:Hh/TzR12.net
- 甲陽軍鑑に記述のある攻撃順や配置は信用出来ると思うよ。何故ならそれが直接論功行賞に関係するから。しかもおそらく、相続とかでも重要な要素になってたはず。
- 231 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 12:54:55.41 ID:SD5/uM01.net
- 当代記にも確か長篠前の軍議に関しての記述あったけど、あれは奥平の記録だから武田の知り合いからでも聞いたのかな？
- 232 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 13:26:29.98 ID:9k5PQoQ9.net
- 当代記は甫庵信長記とか引用したりパクってるだけ
史料価値があるのは筆者とされる人物がちゃんと書いた江戸初期のみ
- 233 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 13:35:06.92 ID:Hh/TzR12.net
- 当代記は織田徳川武田の全史料を統合した完成度の高い史料だけど、それ故にオリジナルに忠実って訳でも無いんだとか…
- 234 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 14:22:36.67 ID:CGhX7nqZ.net
- 江戸時代式wikipediaみたいなもんか。
引用して統合してるけどなるべくオリジナル見たほうがいいというやつ。
- 235 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 15:23:22.48 ID:lB6Dpata.net
- 甫庵信長記も当代記もそれにしかない独自の記録があるので完全丸パクリでもない。
甲乱記は意外に正確であるらしいが、これも勝頼とその側近に批判的である。
というかどの史料も勝頼とその側近達に批判的であるというのは共通している。
- 236 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 16:00:53.00 ID:kTTAayuF.net
- >>235
長篠であれだけ酷い敗戦し、立て直しのためとはいえ民に酷い重税賦役課した勝頼を肯定するなんて無理でしょう
織田徳川の武田攻めの時には領民すら織田側に寝返ってるし
- 237 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 16:07:00.81 ID:yLaxx427.net
- 河尻秀隆も重税を課したってホントかね。河尻を貶すための創作のような気が
- 238 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 16:29:09.43 ID:kTTAayuF.net
- >>237
そもそも河尻の支配たった3か月で何の税を課すのか
年貢はまだ季節きてないし
- 239 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 17:22:33.76 ID:a//zd3LI.net
- >>224
君の設定の事を一々書く必要はないと思うけど。
>>225
そんな事言ったって>>208から>>217までで、菅沼認定厨さんと思しき人が、
IDコロコロとか複数回線しながら、多数を装ってこちらに上記58にあるように、
矛盾しまくってるように思われる菅沼認定とか、
レッテル貼りとかしてるように思われるレスをいくつもしてるように思うし、
僕はそれらに主にレスをしているように思うけど、
君のその書き方って菅沼認定厨さんはこっちに好きにレッテル貼りとか罵倒とかしていいけど、こっちは反論しちゃいけないって事？
それはさすがにどうかと思うよ。
- 240 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 17:33:21.16 ID:yLaxx427.net
- >>238
だから創作じゃないかと言っている
- 241 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 17:34:25.05 ID:Hh/TzR12.net
- 限界だったんでしょう。武田の統治機構自体が。
長篠の戦いでも長篠(正確には設楽原)住民は徳川・織田には資材労働力の提供、武田軍の動きの報告といった協力をしてるけど武田軍には無反応で返してる。
重税でなんとか保ってる、死体に過ぎんかった
- 242 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 17:35:57.38 ID:a//zd3LI.net
- >>226
＞甲陽軍鑑だと真田が一番ってマジ？
なんか変な事書いているように思うけど、そんな事書いてる人いた？ちょっといないと思うけど。
おそらくの推測だけど、君は僕の>>220の書き込みにある、
＞軍鑑読むと、真田兄弟は一部隊扱いのように思うので、
っていうのをそう解釈したんじゃないかと思うけど、これは真田兄弟二人の軍勢をまとめて一部隊扱い、っていう意味であって、
真田勢を一番目の部隊とは書いてないように思うけど。
そもそもこの文章は>>215の人が
＞二番三番隊の真田衆
と書いて、真田勢を真田兄弟の部隊それぞれを独立した部隊として、2番目3番目と解釈してるようなので、
こちらは軍鑑を読む限り、真田兄弟の部隊は一まとめで一部隊扱いでのように思われる、
というような事を説明してるだけに思うけど。
ついでに、僕は>>130の書き込みに、
>軍鑑で右翼の一番目とされる馬場の軍勢は、
と書いていて、軍鑑において、馬場勢が右翼の一番目であることを、既に指摘しているように思うけど。
君はもう少し、相手の書き込みとか、全体の流れとかをよく考慮して、読解をしてくれるとありがたいかな、と思う。
これで君に、
＞読解力
がどうとか言われてしまうと、こっちも困惑をしてしまうかな。
まあ、これらは君のその書き込みが、僕の>>220の書き込みの事を言ってるとしたら、の話だけどね。
- 243 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 18:01:05.49 ID:a//zd3LI.net
- >>241
別にそんな事ないんじゃ？少なくとも、織田側の信長公記とか読んでも、現地住民がそんなに織田徳川勢に加勢したなんて、
伺えないように思うけど。
当時の長篠住民は、戦国時代当時の領民の普通の反応として、勝った方、強い方、自身達を守ってくれそうな方に従うだけのように思うから、
少なくとも、まだ長篠の戦いの勝敗が明らかでないように思われる状況では、どっちつかずの態度だったんじゃないかと思うけど。
武田の領国は、少なくとも、勝頼が長篠で敗北をして、その損害を埋めるためにあれこれして、
その後で御館で北条を敵にして、数年間多方面で戦争をした事で疲弊をしただけに思うけど。
>>240 >>238
臨時税って事じゃないの。
>>227
どうなんだろうね、それだと軍鑑の長篠の戦いにおいての戦闘描写と比較しても、色々と矛盾が出てしまうような。
特に、武田勢右翼の攻勢って、軍鑑だと馬場美濃だけじゃなく、馬場勢と交代して真田兄弟や土屋も奮戦してるように思うし、
軍鑑の長篠の戦いの戦闘描写だと、武田勢右翼、中央、左翼、がそれぞれ独自に織田徳川勢と戦ってたように思うから、
そんなに頻繁に総攻撃がされてたのかな、と思う。
特に、君の書き方だと、信長公記において、3番目に攻めてきたように書いていると思しき、
小幡勢が3回目の武田勢の総攻撃の中核だったという事になってしまいそうだけど、
当時の小幡の立場からして、そんな事あるのかな、と思う。
単に、織田側の信長公記としては、攻めてきた武田勢を、右翼も中央も左翼も、
攻めてきた順番に書いて、後の部隊は省略したんじゃないかな、とも思うけど、どうなのかな。
- 244 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 18:09:11.55 ID:a//zd3LI.net
- >>228
参戦者から聞いたんじゃないかな。
>>237
甲斐を領土にしたばかりの河尻としては、活動資金や軍事費とかの取り立てをしても不思議はないんじゃ？
というか、織田って堺に大金を要求して不興を買ってるように思うし、石山本願寺にも大金を要求してて、これが後の敵対の一因とも思えるし、
越前朝倉を倒した後で、すぐに越前が国ごと離反する事になってたり、
本能寺の後で甲斐も信濃も織田に離反してる事や、織田領国で反乱や一揆がいくつもあったように思える事、
織田が包囲網と戦う為とは言え、他の戦国武将の勢力よりも多く戦っていると思しき事から、
もともと重税体質だったりするんじゃないの、とも思うけど。
まあ、戦国時代で重税じゃない勢力なんかないと思うけど。
- 245 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 18:28:31.50 ID:yLaxx427.net
- >>244
いや、おまえには聞いてないから
- 246 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 18:35:22.38 ID:a//zd3LI.net
- >>245
そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？
- 247 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 19:09:07.10 ID:yLaxx427.net
- ＞ 君が答えたくないなら、答えないでいいのでは？
また変な事書いてるけど、こっちは答える側じゃないから
- 248 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 20:03:54.58 ID:pKo23Q9g.net
- >>243
戦場において敵味方の認識する双方の状況が
齟齬なく一致するならその方が怪しむべきだよ
信長公記のはそもそも右翼左翼と分けた記述でもないし
押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
限らない訳でそれは別に矛盾でも何でもないよ
- 249 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 20:11:29.64 ID:VcmpMSo4.net
- 織田方にいた太田牛一あるいはその取材源が
5番の総攻撃を受けたと認識して
それぞれ挙げた者らが中核にいたと認識したか
はっきり認識できた者だけ書き残したか
信長公記からわかるのはそれだけ
- 250 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 20:27:33.17 ID:Lqp+B25p.net
- 軍鑑引用するなら軍鑑がどういうものかwikiでも見て勉強してきた方がいい
真面目に歴史を記録しようとして書いたものじゃなくて、諫言の書とまで言ってるほど相当な執念で勝頼とその側近を批判するために書いた本
そこのメインテーマとなる部分は無視するくせに細かい記述だけは都合よく引用するのはあり得ない
信用しないなら一切引用しない方がマシ
- 251 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 21:23:40.72 ID:kTTAayuF.net
- ホンマこの荒らしは何にも読んでないんだな
適当なこと言ってとにかく武田を全力で擁護
邪魔だから消えてほしいわ
- 252 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 21:25:58.74 ID:kTTAayuF.net
- >>250
別に軍鑑に限らず、甲乱記すら勝頼を否定的に書いてる
長篠敗戦やその後の統治を考えると仕方ないのでは
ましてや滅亡時の当主だし
- 253 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 21:45:28.75 ID:Hh/TzR12.net
- 甲陽軍鑑品十四、及び五十二だと武田軍右翼は一番馬場二番が真田兄弟、三番が土屋、四番が穴山、五番が一条。
そして佐久間陣に土屋・穴山・一条が攻撃を仕掛けて三陣まで突破するもそこで力尽きた。
とはいえどこの突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、二番真田衆は全滅、三番は大将が討死にと最悪な状況。
それでも右翼は攻撃を仕掛けた。
で、信長公記だと馬場信春は最後の攻撃隊になってる。
考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、もしくはこの右翼総攻撃が失敗に終わったので残存兵力を結集して勝頼の逃走までの時間稼ぎとして突撃させたか。
穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。
- 254 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:01:37.59 ID:a//zd3LI.net
- >>253
＞この突撃の前に馬場隊は壊滅寸前、
どうなんだろ？軍鑑を基にするなら、馬場美濃が退却戦の時に80程になってたのは書いてあるように思うけど、君が書くようなタイミングでそうなってたのかは定かじゃないと思う。土屋、穴山、一条の攻勢が失敗した後も戦って、そうなったのかもしれないし、わかるのは、馬場美濃が退却戦の時まで戦ってた事くらいじゃ。
＞考えられるのはこの三陣までの攻撃は指揮官が馬場だった、
さすがにそれはないんじゃ？軍鑑を読む限りだと、各自がそれぞれの部隊を指揮して戦ってるように思うけど。
というか、君の書き方で言うなら、>>243にも似たような事を書いたように、
3番目の小幡が他の軍勢の指揮を執ってないとおかしい事になると思うけど、
当時の小幡の立場でそんな事があり得るのかな、と思うけど。
＞穴山衆は最悪な状況でも戦闘してるからそこまで消極的とは言えないのは確か。
どうなんだろ？>>130にも似たような事を書いたけど、右翼の他の軍勢の活動と穴山勢を比較してみれば、穴山勢は真田勢や土屋勢よりも損害が少ないように思われるし、軍鑑の描写を基にするなら、穴山勢は真田勢や土屋勢のように壊滅的になるまで織田勢陣地と戦ったわけでもないように思われるし、
かと言って、一条勢や馬場勢のように、退却戦を戦ったわけでもないように思われ、軍鑑の描写を基にするなら、退却戦を戦う事をしないで、さっさと帰ったように思われるから、やっぱり、少なくとも右翼の他の軍勢と比して、穴山勢はそこまで戦ってない、という印象になるんじゃないのかな。
少なくとも軍鑑の長篠の戦いの描写を基にするなら、の話だけどね。
- 255 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:06:32.08 ID:a//zd3LI.net
- >>252
なんか変な事書いてるように思うけど、実際には、軍鑑が勝頼や跡部長坂とかに批判的な事を考慮しつつ、
使えそうな所を使う、っていう感じじゃないの。
そんな０か１００かしかないような姿勢で軍鑑を使ってる人なんていないと思うけど。
そして、その軍鑑の勝頼や跡部長坂への批判的な姿勢は、普通に勝頼や跡部長坂の失策などを基にしていると考慮した方が、
色々とわかりやすいと思うけど。
軍鑑は香坂の口述を基にしているとされているように思うけど、勝頼や跡部長坂とかに失策が全くないなら、
それらに諫言をする必要がないと思うけど。
- 256 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:08:21.57 ID:XhWwChV+.net
- てかチラッと読んだら、
武田家は鐚銭を買い集めて弾丸にしていた、とか
玉薬を用意できず家臣に持って来させた、とか
酷過ぎる…勝てるわけが無い…
- 257 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:08:22.23 ID:a//zd3LI.net
- >>255
は
>>252
宛じゃなくて、
>>250
に宛。
- 258 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:12:13.93 ID:a//zd3LI.net
- >>256
まあ、そうは言っても、長篠までは普通に織田徳川勢相手に武田勢はいくつもの勝利をしてるように思うので、
鉄砲だけで全てが決まってるわけでもないと思うけど。
>>251
そうやって具体的に書かずに、抽象的に書くんじゃなくて、
ちゃんとした、君の論旨、で書いて欲しいかな。
まさか、他人であるはずの人の論旨に相乗りしてるわけでもないんだろう？と思うけど。
- 259 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:17:30.90 ID:De8Nvpmx.net
- >>256
硬度や融点から鉛じゃないと不適だし、鉛以外じゃまっすぐ飛ばないとさ
玉薬に関しては勝頼が弾丸の買い付けを家臣に命じてる書状と
軍役には勝頼が玉薬を多く調達した者は忠節として認めると新しく書かれるくらいだからな
- 260 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:29:41.36 ID:a//zd3LI.net
- >>249
どうなんだろうね。
＞5番の総攻撃を受けたと認識して
それだと、その５つの部隊の場所が軍鑑の配置とかを考慮すると、
バラバラな事に説明がつかないんじゃ。
信長公記において一番目と書かれてるように思われる山県と
5番目と書かれてるように思われる馬場じゃ、場所が正反対だと思うし、
軍鑑においては武田勢左翼担当とされてるように思われる山県が、
右翼の軍勢までまとめて指揮出来る、もしくはその逆に、
軍鑑において、武田勢右翼担当とされる馬場が左翼の軍勢までまとめて指揮が出来る、という状況でもないんじゃ。
＞はっきり認識できた者だけ書き残したか
こっちの方がまだ可能性あるんじゃないかな。もしくは太田が目立った活躍をした武田勢の部隊だけ書いた、というのもあるんじゃないかと思う。
- 261 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:33:57.85 ID:a//zd3LI.net
- >>247
なんか君の言ってる事おかしくない？と思うけど。
君が>>237に書いた事について、僕が>>244において論旨を書いてるので、
本来なら君はこれに答える立場だと思うけど、なぜ君はそう書いているのかな？と思う。
- 262 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:53:01.44 ID:XhWwChV+.net
- 長篠城跡から鉄製の弾丸が見つかってるから武田軍は本当に弾が無かったらしい。
織田徳川は豊富な鉛玉を使ってるって時に…
鉄や銅では作るのも難しい上に威力に劣るっていう二重苦三重苦だと
- 263 ：人間七七四年：2021/11/30(火) 23:59:31.73 ID:HtHtMlcZ.net
- >>256
その鐚銭を弾丸に使用する旨の書状は永禄7年のものだから武田は信玄の代からずっと弾丸の調達に苦労していたことが分かるな
- 264 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 00:00:25.37 ID:07dgyO0X.net
- >>248
どうだろうね？軍鑑と信長公記で東美濃攻防の描写は共通してる所が多いように思うけど。
＞押し寄せる敵を一隊ごとに細かく把握できてたとも
＞限らない訳で
つまり、この理屈に基づくと、信長公記では、>>260にも似たような事書いたけど、
太田は武田勢の中で目立った活躍をした軍勢を書いた、っていうだけで、
他の軍勢については省略した、っていう感じになるんじゃないかと思うけど、どう?
- 265 ：ワイドショーは見るな：2021/12/01(水) 00:15:49.50 ID:cesfyZbe.net
- ロンドンブーツ田村淳
「嫌なら見なきゃいいじゃん。君らのテレビはチャンネル変えられないの？ネチネチうるさいって言われない？ 力つけないと。お前に影響力ないから」
99 岡村隆史
「嫌なら見るなや。何でもツイッターで呟くな！は？ミステリー作家？ 知らんわ、お前がミステリーやわ」
ビートたけし
「韓流ばかり放送するたってそれである程度視聴率取るんだからしょうがないよな。いやなら見なきゃいいんじゃねーか」
ダウンタウン 松本
「お前らチャンネル変える能力もないんやな。どんだけ無能やねん(笑)」
やしきたかじん
「（韓流番組が）イヤやったら観んとったらえぇんちゃうの」
- 266 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 00:16:09.24 ID:07dgyO0X.net
- >>263
それ、年代不詳じゃなかったっけ?
信玄はむしろ、鉄砲玉の製造の命令をしてなかっけ。
- 267 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 00:42:20.83 ID:Cr4n+2Q2.net
- >>263
全国的に撰銭問題が深刻化して大名権力体や村々の経済基盤が打撃を受けていた時期だな。
ハジかれた悪銭のリサイクル工程を確立して戦争資源を確保しつつその分年貢や賦役を減免して飢饉対策の一環とするとか、
そういう綜合政策だった可能性は？
北條や今川ならやりそうなことだが。
- 268 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 07:03:36.56 ID:47k2yAU1.net
- >>266
武田が独自に弾丸製造なんかできるんですか？
- 269 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 07:05:26.90 ID:47k2yAU1.net
- うわ荒らしにレスしていた
id:07dgyO0X注意
- 270 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 07:21:54.72 ID:iFf60ZsK.net
- >>260
別に信長公記は軍艦の記述に
説明つけるための文書じゃないんで
5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
それが同じ場所で攻撃受けたと理解する必要もない
どころか全く同じ場所だけで攻撃受けたと
とる方がよほど無理があるよ
軍艦の記述ありきでその様子を
信長公記が正確に再現してるはずと
考える方が無理矢理だよ
- 271 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 07:27:03.20 ID:iFf60ZsK.net
- >>264
うんだから俺は別に信長公記は全ての軍の動きなんて
書いてないし書こうともしてないと言っている
あくまで攻められた側の織田家中の人間として
認識してる敵の攻勢の様子を書いている
- 272 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 08:18:27.44 ID:ffsK6+fa.net
- >>271
そいつ荒らしだから何言っても無駄だよ
史料改竄や自分に都合よく解釈なんか当たり前にやるし
- 273 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 08:19:07.07 ID:ffsK6+fa.net
- >>270
荒らしにまともなレスしても無意味
- 274 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 08:43:08.44 ID:rG/Hh0Ud.net
- >>267
確かにそうした一挙両得的な施策としてやったのかもしれない
とは言え「黄金に代えて」と言うから費用対効果的には…
- 275 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 08:57:51.04 ID:ffsK6+fa.net
- >>274
信玄にそういう考えがあったかどうかは別にして
駿河を支配したときがその機会だったかも
- 276 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 09:23:41.63 ID:L4zOTWqm.net
- 良く「武田は鉄砲が分かってない、鉛じゃなくて銅や鉄を使ってる！」って声があるけど武田も鉄砲研究自体はやってたのよ。想像だけど鉛玉が最適な弾丸とも分かってたはず。
ただ、鉛を使えん理由があった。
武田の最重要産物は金だけど、実は金を精製するのに鉛が必要なんだ。しかも金と同量、せめて半分の量が。
つまり鉛の量＝金の量、それで鉛を軽々しく使えんかった。
特に1575年は武田領金山の産出が減り出して(鉱山衆から「産出が無い」って報告書が届いてる)いたからね。
更に織田・徳川が締め付けを強化すれば鉛が輸入される可能性すら無くなっていく。そうしたら産出される金も精製できないんだから価値は半減してしまう。
そんな訳で鉛鉱山に最後の望みを賭けたみたいだが、よりにもよってその鉛鉱山が長篠にあるんだとさ…
- 277 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 09:29:26.37 ID:ffsK6+fa.net
- >>276
その辺りがよくわからない
1575年頃から産金が減り出した
ところが、江戸時代にはまだ産金はしていた
これは、産金が減っただけで細々とは続いていた、ということかな？
武田が金山から新たな商売にシフトできなかった？
- 278 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 09:46:50.97 ID:L4zOTWqm.net
- 武田家印判状によると黒川衆が「金山において黄金出来なく」と報告してる、これが1577年のことらしい。
金山ってのは突然産出が無い！？なんて事にはならんので長篠時点で(もしかすると信玄の時代でも)黒川鉱山は産出が減り出してた事になる。
これらを自然に捉えるなら、黒川鉱山がこの時期途絶えそうだったがそれは鉱脈が細くなっていただけで暫く掘り進めれば回復したって事になる。
- 279 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 09:50:27.65 ID:L4zOTWqm.net
- でももう一つ可能性があると思う。黒川衆は天正五年に勝頼から諸役免除の権利を得てる。これは重ねて出てるらしく中には「金山から金が出ない間は毎月馬一疋の往還の諸役を免除する」と言う書状も残ってるそうな。
つまり、黒川衆にとっては金が産出されない事が利益になってる。
勝頼は鉱山には詳しく無かったろうし、黒川衆と親しく無いならコネクションも無かったろう。つまり黒川衆が言うことを鵜呑みにするしかなかったはず。
時は1577年、長篠の大敗で武田軍は大打撃を被って被害回復の為に大増税は不可避だった。だから黒川衆はこれらを回避する為に一種のサボタージュに出たんじゃないかな。
仮にサボタージュされてても勝頼には分からんかった筈だしこれを黒川衆は賦役を減らす為に一致団結してるから内部告発も期待薄。
これは当然、勝頼の失策でもある。勝頼は「金山の稼働を第一に考えてくれ」と思ったんだろうけど、それが「金山が稼働しない事に報酬を与える」施策にしてしまったからね…
- 280 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 10:10:10.57 ID:ffsK6+fa.net
- >>278
なるほど、ありがとうございます
- 281 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 14:18:48.14 ID:aOWmNADa.net
- 新たな鉱脈が見つかったとか、
露天掘りから横穴掘るようになったとか、
精錬技術上がって屑鉱石からも抽出出来るようになったとか、
後年になって回復する可能性はいくつかある。
- 282 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 15:52:28.41 ID:PDBKSLjL.net
- 勝頼が長篠で勝っていたら？
- 283 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 18:11:58.58 ID:vTjLgXqM.net
- >>276
当スレには珍しく実のある話。
- 284 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 20:24:48.29 ID:wllaa1tT.net
- 自演すな
- 285 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 20:36:45.13 ID:+1xJMeSN.net
- 他人様から賛同されたり褒められたりしたことの無え奴の僻みか。
みっともねえなあ。
- 286 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 20:49:03.23 ID:07dgyO0X.net
- >>272
具体的にどこの事を言ってるのかな？具体的に書いてもらえないかな？
実際には、君こと菅沼認定厨さんの方が>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、自身の論旨に都合のよくない事を書く人を、特徴がバラバラでも、誰でも彼でも菅沼に認定をしてきたように思うし、
>>130や
>>126や
>>97にも書いたように、資料や史実と比して違うように思われる事を書いているように思われるけど、君は一体何の事を書いているのか、是非とも具体的に書いてもらえないかな？
- 287 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 21:17:22.46 ID:07dgyO0X.net
- >>285
その理屈で言うなら、菅沼認定厨さんは>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定してきたように思うから、
君の理屈において、菅沼認定厨さんはそういう人、っていう事になってしまうと思うけど、どう？
>>282
武田の戦力は温存され、武田の東においての戦略的な優位はそのままで、
織田も史実のように北や西に注力をする事が厳しくて、徳川も厳しい状況で、
史実とはかなり違う展開になったと思う。
そのまま第三次包囲網が結成されたら、織田はかなり厳しい状況になったんじゃないか、と思う。
>>276
金山については、鉛がどうとか少なくとも資料的には言われてないように思われるから、
どうなんだろうね、それ。
- 288 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 21:42:41.32 ID:07dgyO0X.net
- >>273
>>286にも書いたように、現状では、君こと菅沼認定厨さんの方が、荒らしと呼ばれるに相応しい行動をしているように思うけど、どう？
>>274
だから、その書状って>>266に書いたように、年代不詳だったんじゃ？
その動向的にも、信玄時代じゃなくて、勝頼時代の事なんじゃないかと思うけど、どうなの。
>>268
確か、職人さんに業務委託っていう感じでやってたように思うけど。
火縄銃の弾丸の製造は、材料さえあれば、武田領国も当時の他の戦国武将の領国と同じくらいの技術力はあったように思うので、
そこまで厳しいと思わないけど。
- 289 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 21:45:15.73 ID:L4zOTWqm.net
- 勝頼は長篠戦後に「一梃につき三百発」を用意するよう命令してるけどこれはかなりの量になる。
仮に武田鉄砲隊が一千人、銃弾が十匁弾だとすると必要な鉛は11トンになる。武田家の持ってる鉄砲の総数は知らないけどこれはかなりの負担になるんじゃないか？
武田家の重要産物である金の精製に必要な鉛を差っ引いて、更に数十トンの鉛を調達しないといけない。
ここで優先順位を考えると鉛は捨てざるを得ない。弾丸より火薬の方が遥かに大事だから。
ここで織田徳川が武田へ経済封鎖を行うと、資金が稼げなくなるから金の増産をせざるを得ない→その為には鉛が必要→自国産の鉛は殆ど金精製に回される→銃弾から鉛玉の比率が下がり続ける…
って負の方程式が出来上がる。金以外だと木材とかがあるけどこっちで儲けよう…としてもお得意さんが織田なんだっけ…
- 290 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 21:59:09.87 ID:tfTwYXMI.net
- >>289
言うは易しだけど、そんな弾どうやって用意するの？
ただでさえ長篠で働き手をみんな失ってるのに、そんな命令出したらかなりの負担増だけど
- 291 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 21:59:37.91 ID:07dgyO0X.net
- >>270
>5回の総攻撃を受けたと守備側が認識してたてだけで
信長公記録をそのまんま読むと、１番から5番で武田勢の５つの部隊が攻撃して撃退された、
みたいな感じにしか読めなくないかな？君が言うような事って、そのまんま読んだら伺いにくいように思うけど、どうなの。
結局、君の書き方で言うなら、同じ場所でもない、バラバラの場所で、武田勢の各部隊が織田徳川勢の陣地を攻撃して、
その都度撃退された、っていう事になるように思えるから、それってただの個別攻撃なように思うけど、どうなの。
>>271
つまり、その書き方だと、僕が>>264にも似たような事を書いたけど、太田は結局、武田勢の攻撃部隊の中で、
ひときわ目立った活躍をした軍勢の事について書いて、他の多くの軍勢の動きについては省略して書いてる、って事で、
概ね君も同じような意見、っていう事になるように思うので、それでいいかな。
- 292 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 22:10:21.54 ID:07dgyO0X.net
- >>289
別に武田も東国で商業圏を持ってると思うので、織田徳川だけが商売先という事もないと思う。
鉛とかの調達は問題かもしれないけど。
金については、武田にとって、金山は間接収入だったんじゃなかったっけ？
間接収入だったら、そこまでのものかな、と思うけど。
結局、武田の収入源の多くは、年貢とか税金だと思うけど。それを基にして、色々買ったりすると思うけど。
- 293 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 22:49:41.23 ID:DJGd5liY.net
- >>290
https://i.imgur.com/F88c4Ms.jpg
- 294 ：人間七七四年：2021/12/01(水) 23:16:36.32 ID:L4zOTWqm.net
- >>290
それでおそらく、この命令は達成されなかったんじゃないかと思われとるらしい。
しかもこの当時の武田家は、
「火薬は支給できないので個人で用意せよ」
「火薬を上納したら忠孝とみなす」
っていう位の危機的状況なのでもう鉛どころか銅すらヤバかった可能性が…
- 295 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 00:10:05.47 ID:DDd0CQ6k.net
- >>294
織田徳川は火薬はどうしてたのかな
織田徳川も家臣に用意しろ、なのかな？
- 296 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 03:51:09.98 ID:VVYZ57DQ.net
- >>295
73年に火薬集めろ金子100枚程度なら安いもんだと金満っぷりをみせている。
封建制である以上、それなりの領地をもつ家臣は自弁が原則であるはず。
- 297 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 03:55:18.52 ID:2iNcRA1J.net
- 荒らしは「http://shinchan.biz/player.html?video_id=sm38507850」でも見てろ
- 298 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 04:19:51.71 ID:Qhn6VxYn.net
- >>292
あとは関東の反北条勢力が領内を通過する際の原物の納品とか通行税が有りそうだな。
北信濃は関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートだからかなりの流通税が入っていたと考えられる
- 299 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 05:58:28.78 ID:6vuEnK9s.net
- >>292
武田は伊勢商人とやりとりしてたらしい
- 300 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 06:49:21.21 ID:CZYr+CJ9.net
- 鉛は370度で溶ける。これは普通の火で作れるから個人でも出来る。
ところが銅は1400度近くまで熱さないと溶けない。これは炉を作らないと無理。
つまり銅の弾丸ってのは材料費もさることながら制作費自体が高い。
- 301 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 06:54:23.66 ID:CZYr+CJ9.net
- >>300
すいません銅の融点は1000度でした。
それでも炉を作らないと難しいが…
- 302 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 06:57:55.94 ID:CZYr+CJ9.net
- >>295
おそらく織田徳川は信長・家康が準備して渡してる。そうした話が多い、ってのと
上記した勝頼の命令書にも「玉薬は支給するのが当然」って書いてあるから。
まぁ、高いからね火薬…知行に応じて用意しろと言われてもそれで準備できなかったら困るのは指揮官な訳で。
- 303 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 07:45:40.23 ID:P0nRURfe.net
- >>300
溶けると言っても弾丸にするために凸凹を少なくするための溶融温度ならそれくらい必要
凸凹の隙間があるとまっすぐ飛ばない、圧力漏れで威力が落ちる
しかも鉛は重量の割に硬度が低いから変形させることもでき
槊杖でガンガン突いて隙間無く変形させてたとさ
- 304 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 08:04:39.64 ID:d5ipyWBP.net
- >>291
どうなの？てそう読めばいいと思うよ
それぞれの攻勢で織田方から有意な活躍をしたと
認識されてたのはその面々の部隊
名の出ない面々の理由は色々だろうけどね
防御側に阻まれ(怯み)有意な前進ができなかったパターン
名のあがった面々と同時に突撃してきたけど
誰の部隊かまで認識されずまとめられてしまったパターン
存在自体は認識されててもわざわざ名がを上げるほど
活躍してるとは見えなかったパターン
織田方からしたら攻勢の中の一つ一つの部隊を
把握する術も活躍を記録する義理もない
ただ押し寄せる敵を鉄砲で阻み打ち倒して
今の攻勢誰の部隊だった？で名が挙がった面々が
記録されてるに過ぎないと見るのに何が矛盾してる？
武田方の場合は当然当事者への取材もあったらし
処家を称揚する意図もあるので細かく残す
双方同じ情報同じ意図で記してない
- 305 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 09:47:22.58 ID:b/pchTfV.net
- 結局、銅って融点が高くて苦労する割に弾丸には硬過ぎて不向きっていう鉛の下位互換だからね…
とは言え武田家だと鉛玉って黄金の弾丸ぶっ放すようなもんでおいそれとは使えんかったろう。そして輸入も難しいとなると尚のこと難しい選択だったはず
- 306 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:20:00.75 ID:PfvEV5Hd.net
- 西南戦争時の西郷軍は鉄と銅で弾丸を作ってた記録があるけどどうやってたんだろ
使った人たちの証言は「全然まっすぐとばねー」で共通してたけど
- 307 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:23:02.66 ID:2iNcRA1J.net
- >>297の動画見て思ったんだが、勝頼は織田徳川の武田征伐で何してたの2月は？
2月16日に鳥居峠で信豊が大敗
それで勢いに乗った織田木曽が信濃に、徳川が駿河に侵攻
浅間山の噴火もあったけど、勝頼はこの間何してたの1万以上もまだ兵力がいて
鳥居峠で信豊が負けたんだからすぐに自分が大軍率いて反撃するとかやることたくさんあるはずだけど
あの時期の勝頼ってマジで何してたの？
- 308 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:31:19.83 ID:z1LKn3jF.net
- >>307
日和見と裏切り多発で出陣しようにも出来ない
- 309 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:35:25.32 ID:2iNcRA1J.net
- >>308
やはり長篠で歴戦の名将が死にすぎたのが痛すぎたとしか
信豊みたいなカスが総大将になれるくらい人材いないし
武田征伐時だと大黒柱をなす名将もいない
武田弱すぎる
- 310 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:41:42.68 ID:mC2kDJPj.net
- >>307
道が狭いから全軍連れてっても無駄
- 311 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 10:51:04.27 ID:b/pchTfV.net
- 朝倉義景「家中ボロボロの時に出兵するとどうなるかみせたろか？」
しかも織田軍が大軍なのに徳川まで来てるわけで…
- 312 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 11:02:00.46 ID:ERvmwP4d.net
- >>311
勝頼｢義景先生の言う通りでしたぁ」
- 313 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 11:10:21.76 ID:b/pchTfV.net
- >>309
まぁその大将に裏切られてるからどうしようも出来ん。
穴山信君は対徳川方面軍総司令官で
木曾義昌は対織田方面軍総司令官。
当然勝頼からの信頼が厚いからこその配置な訳で(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)その役割は重い。
それが織田徳川に寝返った訳でもうなんともならん。
- 314 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 11:17:00.54 ID:2iNcRA1J.net
- せめて武田四天王のうち、山県だけでも生きていたならこんなことには……と思うなあ
あんなになぜ長篠で死んだのか
本当に小説やテレビであるみたいに長篠で信玄に殉じようとしたのかねえ……
- 315 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 12:08:42.38 ID:3wQZCktL.net
- >>307
甲乱記だと木曽は雪が残っていてまともに攻められなかった
- 316 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 12:25:46.17 ID:2iNcRA1J.net
- どこかの歴史家が武田滅亡は長篠より御館の勝頼の失策が大きいと言ってたけど
「三軍は得やすく、一将は得難し」
という言葉通り、あれだけ長篠で老練な名将を失った長篠のほうがやはり滅亡の原因ではないのかなあ
- 317 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 12:34:30.18 ID:xcY/nTDm.net
- >>307
上杉宛の勝頼書状(2月20日付)では木曽は切所に居て立て籠もってるから討ち果たすのは容易でないこと、
下伊那の地下人等が蜂起したことを上杉に伝えてる
それで2千でも3千でもいいから至急援軍を送ってくれと要請してる
他の人も言ってる通り動こうにも動けなかったんだろう
- 318 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 12:39:57.34 ID:HwdlKd7W.net
- 戦術の失敗は戦略で取り戻せるが、戦略の失敗は戦術では取り戻せない。まぁ織田・徳川が敵な以上御館なんて些末事よ
しかも多分戦略的には景勝を援護して上杉を味方にした方が良かったろうし。
- 319 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 12:46:45.67 ID:HwdlKd7W.net
- >>314
「設楽原合戦の真実」だと織田徳川軍の陣地が武田軍司令官から観測出来なかった事と、それにより戦況を誤認してしまったことで被害が拡大したという解釈をしてる。
大将格が次々討死してるのは味方が押してるという誤解、鳶ヶ巣山が落とされて後が無いという焦り、鉄砲を大量投入した防禦陣を過小評価した、という幾つかの事情が組み合わさってしまったのだという。
で、退却戦になったら残ってる大将格も捨てていかないとならなくなってしまった。
後、武田家だと退却戦で戦死すると相続上有利になるって説もどっかで読んだ。だから突っ込んでそのまま…
- 320 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 13:24:27.43 ID:2iNcRA1J.net
- 1582年に48年ぶりに浅間山噴火
48年前といえば1534年
信虎の治世が暴政とか悪政とか言われるのは、やはりこの時の浅間山噴火が大きいのかねえ……
浅間山に泣かされる甲斐武田家
- 321 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:13:49.08 ID:ERvmwP4d.net
- 菅沼遼太くんは浅間山噴火が
信玄の西上作戦、織田撃滅の失敗の
直接の原因だと言ってたが、まさかな…
- 322 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:30:00.66 ID:y1fWyzuA.net
- 幾ら金山があってもなあ…
てか武田家が滅んだのもここら辺に理由が有りそう
鉄砲って攻撃より防御において最大能力を発揮する訳で、
弾薬が無い事で武田家の城は相対的ではあるけど弱体化してたんじゃなかろうか
そこに最新鋭火器で武装した織田徳川と戦争、ってなると…
- 323 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 18:57:56.07 ID:wtSDsr8Z.net
- なんか物資に差があるからとか、国力の差が開くからという理由で長篠で無理をしたという説があるらしいが、かえって勝頼の馬鹿さを強調してるだけだと思う
そんな理由で決戦するなど孫子の兵法が固く禁じてることであり、現代でもそんな思考経路の決断をしていいことなど一つもない
成功者は細部に渡って慎重すぎるほど精査し、ギャンブル的な決断は絶対にしない
- 324 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:00:19.12 ID:g87tEHKN.net
- >>322
二俣城、高天神城、岩村城
どれもそれなりの期間粘ってる
結局は人の問題
- 325 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:03:50.67 ID:sb/ItRqR.net
- つまり勝頼に問題があったと？
- 326 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:17:59.56 ID:wQni4eyz.net
- 国力で劣るのに信長追い詰めてたからな信玄は
- 327 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:21:27.48 ID:wBtFhciT.net
- 武田家は織田家の国力の十分の一以下である。
- 328 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:24:31.56 ID:OfkC4ZVY.net
- >>324
急いでないなら囲んで落とすのが普通やろ
- 329 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:28:31.71 ID:HwdlKd7W.net
- 勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。
既に信長は圧倒的な国力を有してるし、家康も武田との戦争を継続してる。その上信長は徳川に資金・物資援助してるからね。織田ある限り徳川は倒れん。徳川との戦争で摩耗してる時に織田に攻撃されたら死。
だから長篠は絶好の機会だった。まぁ、だからこそ。
信長にも読まれてたんだろうねぇ…
- 330 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:30:07.83 ID:ErLgZJiA.net
- >>327
判官贔屓というか、小が大に挑むところが武田の絶大な人気を支えてる
スターウォーズとか源義経とか諸葛孔明とかよくあるパターン
- 331 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:52:33.89 ID:ZiiS7+Zm.net
- 一方で勝頼の最近の妙な再評価は親ガチャ理論が支えてる
親のせいにすれば自分の責任回避になるわけで
- 332 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 19:56:11.27 ID:HwdlKd7W.net
- そりゃ誰が信長を激怒させたのよ、っていうとねぇ…
戦略の失敗は戦術では取り戻せないもの
- 333 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:04:33.69 ID:e3zTKDxv.net
- ノブ『儂を裏切ったのはまぁ許そう。だが儂の貞操を狙った事は絶対に許さん』
- 334 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:05:26.23 ID:UTm8h99p.net
- >>329
＞勝頼、てか武田からすると何処かの機会で織田と戦争しないと生き残る道が無い。
そんなのは詭弁で史実ですら武田滅亡時既に信長は49歳でいい歳だし、武田が滅んでなければ本能寺の変後とかいくらでもチャンスはある
最善の道を選ぶどころか、それどころか奇襲でもないのに正面から陣城に突撃するという信長の注文通りの最悪の選択をしたのが勝頼
ギャンブルして生き残るなんて、レバレッジFXで資金を溶かす駄目人間の発想
- 335 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:09:25.12 ID:sb/ItRqR.net
- >>326
信長、そして家康って追い詰められていたのか？
2人とも要衝の城はほぼ無傷だが
- 336 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:10:50.44 ID:vdaGRLMr.net
- >>333
キモいから消えろ
- 337 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:11:11.16 ID:sb/ItRqR.net
- >>334
そもそもギャンブルにすらなってない
仮に長篠で良いところが痛み分けでしょ
- 338 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:14:23.08 ID:wQni4eyz.net
- 信玄は信長を追い詰め、家康を完膚なきまでに叩きのめしたからね
- 339 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 20:31:42.42 ID:11r1GTFh.net
- 追い詰める、完膚なきまでに叩きのめすというのは、甲州征伐の時の武田の時のようなことをいうんだろうな
信豊みたいなゴミが軍勢率いて木曽みたいな小大名にぼろ負けするみたいにな
- 340 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 21:32:54.44 ID:HwdlKd7W.net
- そういや信長は対武田用に道路整備をしてたって話があったな。牛久保城に行く途中今川氏真が「新しい道が出来て凄い移動が楽だわ」って書状を残してるらしい。
信長は前々から武田との軍事衝突を見据えてあれこれ策を打っていた、その内の一つらしい。
エグいぜ！
- 341 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 21:48:37.07 ID:wQni4eyz.net
- 国力で劣るハンデを背負っても信長を追い詰めてたのが信玄
- 342 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 21:59:49.48 ID:c5ec17Pi.net
- ID:wQni4eyz
- 343 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 22:26:22.29 ID:xIQuQJ0Q.net
- >>342
そいつの素姓は割れてる。
戦国板でも日本史板でもスレの論調に逆張りするレスを書き込んでは構ってもらえるのを涎を垂らして待ってる変質者だ。
どのスレでも低知能丸出しの文体を変えないからすぐ判る。
- 344 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 22:47:19.54 ID:xIQuQJ0Q.net
- >>340
エグいも何も、軍事道路や産業道路の体系的整備はあちこちの戦国大名がやってるぞ。
道（含、橋）と湊は最重要の基本インフラだから。
特に明確な戦略目標や具体的な戦争計画がある場合は尚更のこと。
- 345 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 22:49:56.50 ID:LVSaKRJP.net
- で、武田領内の道路は？
- 346 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 22:52:52.19 ID:sk82QlS4.net
- >>344
信玄が織田を裏切らずに勝頼が清水湊を上手く運用できてたらなぁ
- 347 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 22:55:37.41 ID:wBtFhciT.net
- 逆張り論調うんぬんの前に、そいつの文章はえらくよみずらい
- 348 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:11:05.05 ID:CZYr+CJ9.net
- 武田領は山道を通る事になるから運送費がバカ高い可能性があるって聞いたけど実際どんなもんなんだろうか
- 349 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:23:50.52 ID:4Rwl5uTM.net
- >>347
そうかなあ？>>341の人の文章ってただの一行書き込みだと思うけど。
>>343
実際には、>>58にあるように菅沼認定厨の君がIDコロコロや複数回線で多数をよそって、誰でも彼でも自身の論旨に都合のよくない事を書く人を同じ人認定してるだけに思うけど。このスレでも、君の同じ人認定ってろくに当たった試しがないように思うけど、どうなの。
>>346
それなりに有効に使ってると思うけど。
- 350 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:29:29.18 ID:4Rwl5uTM.net
- >>345
有名なところでは、棒道じゃないの。
>>340
上記のように、信玄も棒道とか作ってると思うよ。
>>335
戦略的には武田と包囲網勢力によって、織田徳川は結構厳しい状況にあったと思うよ。
信玄が生きていて、西上をしていたら、の話だけど。
>>329 >>337
別にそんな事ないんじゃない？長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、
織田徳川は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったと思うし、
そのまま長篠城が降伏でもしたら、徳川は長篠前に大賀事件が起きてるように、そろそろ威信的にも厳しいように思う。
- 351 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:31:29.01 ID:74KLoB2D.net
- ID:4Rwl5uTM
汚物あぼーん
- 352 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:39:41.87 ID:4Rwl5uTM.net
- >>332
武田にしてみれば、織田と同盟してても、織田が都合がいいと思った時に、
徳川上杉と組んで武田を包囲してきそうに思われたから、包囲網勢力と同盟して戦った、という
当たり前の話だと思うけど。
勝頼だって信玄が整えた上記のような戦略的な状況や国力を基にして、長篠までは複数の勝利を得てるように思うし、
長篠だって>>350にも書いたように、勝ち筋は十分あったように思うから、
それで信玄をたたくのはどうなの、って思う。
>>322 >>328
高天神なんて徳川がトータルで6年くらい戦ってるように思うし、二俣だって徳川はそのままだと攻略するのが厳しかったように思うし、
岩村だって、簡単に攻略できるなら、勝頼が救援に行きにくい状況だったように思うから、さっさと攻略したらよかったんじゃないかな。
>>327
どうなんだろ？信玄西上の時には、武田と織田の石高を考慮しても、経済云々を加味しても、
せいぜい２倍がいい所だと思うけど。
武田には包囲網勢力が同盟してて、織田徳川とトータルで比較するなら、武田と包囲網勢力の方が、信玄西上の時には、
有利でさえあるように思うけど。
- 353 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:44:00.10 ID:rLwZjYXt.net
- ID:wBtFhciT
ID:ErLgZJiA
断定する。上記の二つはID:wQni4eyzの別回線による自演。
文体ばかりか荒らしの手法も馬鹿の一つ憶えだから隠しようもない。
- 354 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:49:53.60 ID:wBtFhciT.net
- >>353
私の弟、諸君らが愛してくれた仁科盛信は死んだ。なぜだ？
- 355 ：人間七七四年：2021/12/02(木) 23:52:01.62 ID:4Rwl5uTM.net
- >>325
直接的には、長篠で勝頼が敗北をした事によって、織田徳川に攻められた城に救援を送りにくくなった、
もしくは、救援しにくくなった、という事が理由じゃないかな。
>>321
また菅沼認定かな？>>58にあるように、またIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるように思うけど、
僕は君にその名前で呼ばれた事のある一人だけど、君の言うような事は書いた覚えがないんだけど、
君は何を言ってるのか、という事について、説明をして欲しいかな。
>>320
単に、信虎は国外遠征を始めてから、17年くらいかけても佐久の一部くらいしか領土に出来なかったように思われるから、
甲斐衆の不満を買っただけじゃないかと思うけど。
>>319
そうかなあ？軍鑑でも、信長公記でも、織田徳川勢の陣地に攻撃を仕掛けた武田勢が、
何部隊も撃退されてる事が描写されてるように思うから、それら撃退された部隊が、
後方にいる部隊に織田徳川勢の陣地の様子とをかを教えると思うから、
それはさすがにないんじゃないかと思うけど。
- 356 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 00:11:12.14 ID:gTMA5Viy.net
- >>353
そうかなあ？文章を読み比べてみても、そんな風には思えないんだけど、どうなの。
>>318
いや、そんな事ないでしょ、と思う。>>98にも似たような事を書いたけど、
御館で北条を敵にしないなら、武田は北条に回した戦力をすべて織田徳川への防衛につぎ込めるから、
徳川単独が相手なら、高天神の防衛とか余裕で出来るんじゃないかと思うし、
国内の疲弊も史実ほどじゃないと思うから、戦いやすいと思うし、
うまくいけば北条の援軍だってもらえる可能性あると思う。
上杉景勝を味方にしたって、史実じゃろくに援軍ももらえなかったようだから、
上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条、で同盟して織田徳川と戦った方がよかったようにも思うけど、どうなの。
>>316
国力的、戦略的には上記に書いたように、御館で北条を敵にして、そっち方面にも戦力を使わないといけなくなった事、
人材的には、君の言うように、長篠で有力な武将達が倒された事、じゃないかと思う。
>>314
武田の倍以上の軍勢が守ってる織田徳川の陣地を攻めて、撃退されて戦力が減少した所に、
その倍以上の織田徳川勢に追撃をされれば、壊滅的な敗北になるのは必至なんじゃないかと思う。
- 357 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 00:21:48.30 ID:kllJGJ14.net
- 本日のNGID:gTMA5Viy
- 358 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 00:54:38.94 ID:gTMA5Viy.net
- >>313
＞(まぁ信玄の命令とかで勝頼はどうしようもできなかったかもしれないけど)
元々、軍鑑を読む限りは、駿河方面司令官は信玄時代は山県で、穴山はその後任のように思うし、
信玄時代の美濃方面軍司令官は秋山だったように思われ、長篠の戦いの後に、秋山が岩村城の戦いで倒された事で、
結果として木曽が最前線になったように思われるから、木曽や穴山がその役割を担った事について、
信玄の意思はあんまり関係ないように思う。
>>305
どんなもんだろ。>>292にも書いたように、武田家にとって、金山って間接収入だったんじゃなかったっけ、と思うけど。
>>304
つまり、概ね、僕と君が言ってる事は同じようだね。
>>299
信玄西上の時の山県の書状とか読むと、武田水軍が結構活発に動いてたようだから、水運も相応に活発に動いてたんだろうね。
- 359 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 00:56:46.59 ID:gTMA5Viy.net
- >>298
だね。他国から中継地として武田領国に来る人々が、武田領国の商品を買ってたり宿泊したりとかもして、武田領国の経済とかに影響を与えてたりしたろうとも思うね。
それに加えて、軍鑑とか読むと、何気に武田領国にも武田に認められた有力商人が信玄時代から何人もいたようだから、
それらが積極的に他国に商品を売ってたり買ってたりしてたろうと思うね。
>>294
火薬については、銅じゃなくて、輸入品の硝石とかの問題じゃないの。
まあ、武田家の領国には馬とかの動物が一杯いたようだから、そこから硝石を得る方法もあったんじゃないかと思うけど。
- 360 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 00:58:01.39 ID:gTMA5Viy.net
- >>353
ついでに、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのって、
菅沼認定厨さんのように思うけど、どうなの。
- 361 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 06:40:46.07 ID:9mlH6yd+.net
- >>354
坊やだからさ…
- 362 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 07:41:19.74 ID:dxPfxeA0.net
- 御館もなぁ、
血族の北条三郎を北条は助けに行かなかった。これを見て「武田が危険な時に北条は助けに来てくれる」って思うか？
それは些か頭が花畑過ぎる。
せめて佐竹氏の排除が無いと信じる事も出来ないし。
しかも武田は徳川と織田の猛攻に晒されてる。余裕は無いぞ
- 363 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 08:00:59.11 ID:39+CNjYV.net
- それどころか苦労して景勝景虎の和睦を仲介したのにそれを台無しにして
景虎が５６されるとその責任を勝頼に転嫁するという鬼畜・氏政ｗｗ
コイツに背中なんか預けたら絶対刺される。事実滝川は刺されてんだし
- 364 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 08:33:02.74 ID:IRRli8cu.net
- そういう言い訳は傘下の国衆や農民には通用しない
彼らから見たら織田徳川だけでも苦戦してたのに、勝頼の浅慮でわざわざ北条まで敵に回して重税だから
- 365 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 08:49:02.85 ID:qMTUzvWF.net
- 長篠でボロボロにされて勝頼に対する恨みはなかったんだろうか武田の国衆
あるいはあんな指揮官にもう従いたくないと不満とか
- 366 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 09:12:57.74 ID:dHrebqTk.net
- 織田とは和睦し北条とだけ戦うという設定だから、家臣は戦えた
織田徳川もしくは北条単体であれば戦える
しかし高天神城の落城でそれが実は嘘だと発覚したので、その後家臣は我先にと戦線離脱し崩壊した
つまり織田徳川+北条になったことが確定した時点でバッドエンド
- 367 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 10:48:42.42 ID:hVCqzeZt.net
- 信玄は西上より東下するべきだったね
氏康亡き後の北条ならどうにでもできただろうに
どう考えても信長より氏政のほうがやりやすいし
- 368 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 10:52:02.90 ID:zxDjZLrQ.net
- 越相同盟と上杉徳川同盟あるから深追いできない
- 369 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:12:22.51 ID:dxPfxeA0.net
- 景虎殺された時に勝頼が北条と〜
って声もあるけど、織田徳川と戦争しながら父・信玄ですら出来なかった春日山攻めを、しかも恐らく武田単体でやるなんてそんな無茶苦茶できるか？
上杉からは一万両と土地の割譲っていう超条件貰ってる訳だし。この一万両ってのは信玄が西上作戦する為に課した臨時税収よりも多い。
景勝を攻撃するってことはこの好条件を捨てんといかん。流石に出来ないだろう。
- 370 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:24:43.60 ID:zxDjZLrQ.net
- 春日山落とさなくても景虎保護するだけでも良いんだが
- 371 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:37:40.31 ID:0TT+Zkyn.net
- >>370
それすらも徳川の攻勢への対応で不可能
景虎が武田領に逃げ込むくらいは独力でしてくれないと困る
- 372 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:40:23.68 ID:dxPfxeA0.net
- 保護しても同じじゃないの？てかもっと酷いカモ。
その時点で上杉とは敵対(つまり一万両と領土は反故)、北条と同盟になる。問題は北条が「上杉の正統後継者は景虎だから上杉攻めをする、武田も兵を出せ」って確実に言ってくること(実際、御館の乱での北条の態度と全く同じ)
これを武田が限界として断れば北条とも敵対関係になって武田は周囲全てが敵になる。
つまり景虎がもう権力に望みが無くて北条も上杉を放っておこうと思ってる絶対的証拠が無いと未来は暗い。
- 373 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:45:13.72 ID:di3roBkl.net
- それが目先の金に目が眩んで余計な戦線拡大を招き、国衆農民の離反を招いたと批判されたんだよ
政治家なんだから下から支持されないかったら失敗
- 374 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 11:49:10.32 ID:Eo0EknAC.net
- 勝頼が北条と同盟継続しても御館や小牧長久手みたいに反北条連合が北条を足止めするから北条は対織田徳川には最初から役に立たないんだよな
佐竹は信長と早くから懇意になるし
結局信玄が織田徳川と敵対した時点で武田は終わってる
- 375 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 12:38:38.99 ID:W15wrq1A.net
- 普通に信長追い詰めてたからな信玄は
- 376 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 12:38:46.31 ID:hVCqzeZt.net
- >>374
そもそも家康にすら勝てない信玄だしな
- 377 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 12:53:56.07 ID:W15wrq1A.net
- 残念だけど家康を完膚なきまでに叩きのめし、信長を追い詰めてたので仕方ない
- 378 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:03:59.47 ID:hVCqzeZt.net
- >>377
家康→1573年3月に武田から城を奪い返すなど反撃開始
信長→武田放置して畿内へ
これで追い詰めてるとか冗談きついよ
- 379 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:09:31.94 ID:W15wrq1A.net
- 信長義昭政権を崩壊させ、岐阜城包囲体制は整えて信長を追い詰めててすまんな
- 380 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:11:55.99 ID:hVCqzeZt.net
- >>379
政権がいつ崩壊したんだ？
- 381 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:14:10.89 ID:W15wrq1A.net
- わろたw
- 382 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:16:02.62 ID:fHo/iTmG.net
- >>378
ID:W15wrq1A
こいついつもの武田優勢と学者連呼しかしない煽りカスだから触れない方がいいよ
- 383 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:17:32.29 ID:pDfcAaKH.net
- ノブのTEISOを狙う事により義昭も自分のTEISOを狙っているのではと疑心暗鬼に陥らせ離間の計を成功させたSHUDOの英雄武田信玄公おそるべしw
- 384 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:20:42.06 ID:zVd0CSZy.net
- 武田圧倒的優位だったから仕方ない
- 385 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:24:09.73 ID:hVCqzeZt.net
- >>379
岐阜城包囲体制
長島がいつ鎮圧されたかも記録に残らないほどの砦を築く
武田は秋山の支隊が岩村城
浅井朝倉は羽柴すら抜けずに朝倉は敦賀で物見遊山
大した包囲網だねえ(笑
武田攻めの時の織田徳川の新府城包囲網は
織田信忠が南信濃を1ヶ月弱で制圧
木曽単独で愚将信豊が率いる雑魚武田に大勝
徳川家康が穴山を調略して先鋒にして甲斐へ
北条が伊豆駿河へ
包囲体制というならこれくらいしないとねえ
- 386 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:25:11.68 ID:zVd0CSZy.net
- 個人の感想は自由ですのでw
- 387 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:39:05.26 ID:di3roBkl.net
- 歴史にIFはないんだから
そんな幼稚な勝ち負け競ってどうすんの？
- 388 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:40:35.87 ID:4bXN+Fng.net
- 包囲したつもり
包囲したと思いたい
信玄が参加したと思ってた信長包囲網がこれだな
机上の空論たられば理論
- 389 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:45:09.92 ID:NLsvvDAj.net
- 菅沼と主張は全く同じだし
察するべし
- 390 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:54:16.11 ID:syOYL3WC.net
- >>298
北信濃が関東と南奥州を上方を結ぶ人物流の最短のルートって何が根拠？
人はまだ関東行く際北信濃通ることもあるだろうけど、
当時の物流は水上輸送が主流だぞ。
>>348
米の値段は全国でもトップクラスに高かったな。
>>370
78年の夏の段階じゃ景虎に保護される気がないから無理だと思う。
- 391 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 13:54:17.34 ID:zVd0CSZy.net
- 国力で劣る信玄に追い詰められてて草
- 392 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 14:16:39.33 ID:4bXN+Fng.net
- 中山道が整備されるのは秀吉の時代からじゃなかったか
山越えは道が狭く時間と労力が余計にかかるし天候も不安定になりやすい
人流も物流も平坦で移動が楽な海沿いか船を選ぶ
- 393 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 14:23:33.82 ID:JVNqjCOI.net
- 遠州灘が難所と古代から言われているのに使い続けられたのも、
陸路と比べて圧倒的に効率がいいからだもんな。
- 394 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 16:55:00.24 ID:hVCqzeZt.net
- >>391
あれが追い詰めたうちに入るならば大したものだよ
というか国力でさらに劣る徳川とかいうのに苦戦したのは誰だったかな？
- 395 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 17:26:34.60 ID:3K3GqG+y.net
- 専門家の著書に書いてあってすまんなw
個人的に感想を持つのは自由にどうぞw
- 396 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 17:38:08.68 ID:4bXN+Fng.net
- 専門家の名前と記載著書は永遠に出ません
だってかまってほしいから
- 397 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:25:21.31 ID:3L4AryW8.net
- 平山優の武田三代に書いてあってすまんなw
- 398 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:31:18.66 ID:27I8HFbf.net
- 甲陽軍鑑も読んでない自称研究家はちょっとね…
まぁ菅沼くんで遊ぶのはここら辺にしないとね。
問題は織田と徳川が敵になってる以上どう戦略を立てようとも信長・家康という強敵に襲われるところなのよね…味方が居ないとどうしようもない。
だから御館の乱で上杉を選んだのは間違いじゃない。上杉は国境を織田と接してるから連携する価値がある。北条は接してないし、態度からして織田徳川と戦争してくれるかわからん。
でも上杉を味方にするのが遅過ぎた。でもなぁ、武田が北条攻めしようとすると北条も連合を組むだろうし…
上杉は北条とは同盟しないけど、北条と武田が戦争して自滅するのは大歓迎だろうし。
- 399 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:36:04.07 ID:di3roBkl.net
- >>398
君も菅沼も大概だよ
- 400 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:38:09.83 ID:3L4AryW8.net
- 岐阜城包囲体制を整えて、信長追い詰めてたから信玄が長生きすればいいだけだねー
- 401 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:41:42.58 ID:4bXN+Fng.net
- 菅沼は平山信者か
twitterで直接やりとりは出来ないな
- 402 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:45:57.16 ID:50QdW3Pf.net
- 平山先生は有数の売れっ子にして大河ドラマの監修だし
嫉妬かな？
- 403 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:48:00.22 ID:4bXN+Fng.net
- 信玄を生き返らす努力を怠ってる
- 404 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:48:47.79 ID:70ua/42Q.net
- 3点リーダ使う文章は若い人からキモいと嫌われるよ
年輩の人が悦に入ってる時よく使う記号だから
しかもiPhoneは打てない
武田の歴史なんか役に立たないこと勉強する前にこういうこと知っておいた方がいい
- 405 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:48:55.21 ID:SSQsZl8N.net
- 時代考証の研究者とアスペは比較になりませぬ。
- 406 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:51:03.15 ID:bBK+0vUh.net
- >>390
北条と敵対してる勢力が太平洋側を使って鉄や鉄砲を入手は出来んだろ。
伊豆相模と江戸をがっしりと北条に押さえられてるしな。
- 407 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:51:31.18 ID:4bXN+Fng.net
- アスペとはっきり言うな
菅沼をいじめるな
かわいそうだろ
- 408 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 18:56:06.47 ID:4bXN+Fng.net
- >>406
日本海のほうが圧倒的なメイン航路
航路は太平洋側より短いし越後は上杉が抑えてる
地球は丸い
- 409 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 19:41:26.42 ID:dxPfxeA0.net
- 北ルートも南ルートも問題がね…(北ルートは冬場に動けないってのが痛い)
まぁそもそも山道通さんといかんのが…
- 410 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 19:41:32.21 ID:K0/CsNjb.net
- >>406
北信濃はもっと使えないだろ。
あと一部の軍需品はともかく流通止めるのは無理。
勝頼も民の織田との取引制限しようとしてるが、
そんな命令出すことになるほど民は自分の利益のために動く。
- 411 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 20:59:28.05 ID:bBK+0vUh.net
- >>410
関東で北条と敵対してる勢力が北条領の水運と海運を使う方が無理。
実際、北条は水運と海運に注力しており東国に向かう怪しい船を拿捕もしてる。
逆に上杉武田はその辺りは北条より厳しくなく関東で北条と敵対してる勢力は
北信濃を経由し、上方と交易をしてたと考えるのが自然
- 412 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:03:07.53 ID:1Hy0GnmO.net
- まあ北条も武器不足で嘆き、武田は鉄不足
北条も上杉も鉄砲は鉛じゃなく銅・鉄を使用
流通が死んで物資不足になってたのは間違いない
- 413 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:12:12.07 ID:wQFJPejM.net
- >>411
海運で直江津等に荷を降ろしたとして、北信濃経由とかギャグか？
反北条なら関東だろ？上野国、下野国、岩代国経由だろ？
北信濃？地図見てるか？
- 414 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:28:47.28 ID:bBK+0vUh.net
- >>413
お前が言うルートは直江津→福島県→栃木県→群馬県だぞ。お前こそ地図を見ろ
- 415 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:33:18.12 ID:4bXN+Fng.net
- 北信ルートの人は北アルプス超えの話をしてるのかもしれない
- 416 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:35:55.89 ID:4bXN+Fng.net
- あるいは上杉謙信の関東討ち入りも北信濃経由だと思ってるのかも
- 417 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:36:50.21 ID:6BoeA9gs.net
- 平山さんがツイッターで言ってたが日本海交易をやっていた上杉は武田北条と比べると別格だそうで
景勝期には織田の経済封鎖もありながら鉄砲、玉薬の交易が可能だったと
- 418 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:40:11.89 ID:bBK+0vUh.net
- 三国街道の民間人の利用は江戸時代からなんだけどな。なんでこんな初歩的なことも知らないのか？
- 419 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:42:42.09 ID:dxPfxeA0.net
- なんだと！？信玄が嫡男殺してまで取った駿河があるだろ！
…駿河ってダメなん？交易港としてはまぁまぁ行けそうじゃない？波かなんかでダメなんだっけ？
- 420 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:43:18.36 ID:wQFJPejM.net
- >>414
君のはそのルートの前に長野県通るって言ってるんだろ？
関東に行くなら群馬県に出るなら俺と同じルートで長野寄って遠回りしてるだけ
長野県南下横断という山越えして北条領を通過するという超大回りするの？
北条領は通れないんじゃないのか？
>>411の話がそもそも間違い
拿捕される=陸路より遥かにマシで通ってたってことだろう
- 421 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:46:48.20 ID:Erkmtosp.net
- あれだけ戦争に明け暮れていた上杉謙信が2万両もの遺産を遺したわけだから
今で言う港湾使用料、越後の津料はかなりの税収だったんだろうな
- 422 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 21:56:08.87 ID:Zyja1/hH.net
- 拿捕されるってことは当然そのルートが使われていたってことだしなー
- 423 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:01:01.18 ID:bBK+0vUh.net
- >>420
北条が管理する『南関東』と『太平洋』の海運と水運は北条と敵対してる勢力は使えないと言ってる
北関東は武田、上杉、北条の勢力が入り乱れており北条の支配も限定されてる
- 424 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:06:30.93 ID:0neuT1mI.net
- 北信濃通るなんてアホな主張しておいて
拿捕されるから絶対に通れないと主張するアホ
当時は港に接岸できないから港側に津料などを支払い小舟と水夫借りて降ろして貰ってた
だから港側の所有者と険悪になると荷を降ろせないから海運がダメになる
途中通る海で拿捕される程度なら荷を運べる
- 425 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:09:23.22 ID:ApDorAAk.net
- 北信濃通らないと関東に行けないという頭のおかしい奴
- 426 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:14:15.42 ID:B/1BUilj.net
- >>418
三国峠なら謙信が何回も通ってるだろ。
民間人？そんな話あったか？
あったとしても大名の命で物資の調達する御用商人は民間人じゃないけどね。
大名から特権を与えられた役職。
- 427 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:14:52.39 ID:bBK+0vUh.net
- 後の加賀藩の参勤交代は北信濃を使ってるけどね。
そんなことも知らないアホがアホを言ってるな。お前、ねえだろ？
- 428 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:16:13.12 ID:4bXN+Fng.net
- 関東との交易のために越後から上杉武田の最前線である北信に出るのか
デメリットの方がでかそうだ
- 429 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:21:38.65 ID:bBK+0vUh.net
- 敵対してる北条に鉄砲や鉄を奪われる方がリスク高いぞ。アホが
- 430 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:24:44.24 ID:t1kTa7qZ.net
- なお陸路で北条領を横断するのはリスク無しとする(笑
国境の関所なんてガチガチなのに
海路のがまだ通れる
- 431 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:26:05.76 ID:4bXN+Fng.net
- 三国峠の管理は上杉家なんだろ
関東諸侯からの要請があれば通すしかない
北条への圧迫にもなるし関東への義理もたつ
民間も通してないし
- 432 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:31:34.65 ID:hVCqzeZt.net
- 戦国時代は建築バブルだから、木材の良材があふれてる甲信でうまく商売出来んかったのかな
- 433 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:42:53.47 ID:s9h+YJwF.net
- >>432
川下は織田領
- 434 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:45:36.36 ID:bBK+0vUh.net
- >>430
伊豆相模から江戸までの距離を知らんのか？
あと戦国時代の国境は江戸時代と違って曖昧だぞ。
国境沿いの勢力はどちらにも良い顔をする両属が認められてたしな
- 435 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:49:56.05 ID:hVCqzeZt.net
- >>433
陸運は？
- 436 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:53:02.37 ID:sTdBtZR9.net
- >>434
戦国時代は敵や間者が入らないように国境はガチガチに固めてないと？
むしろ後方から物資を送るための関所の許可証が何枚も発行されてた気がするが
- 437 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:55:33.61 ID:Y4zg7+0Q.net
- >>432
自領内でブツを回しても大名権力体にしてみれば蛸が手前ェの脚を喰ってるのと同じことで、
建築／戦争／生活資源の自給にはなるが商売にはならない。
となると他領国との交易だが、木材の大量迅速搬送は河川水運を主とせざるを得ない。
どの時期を見るかにもよるが、甲信からの水運となると流末は駿河を除いて敵国、
或いは自勢力圏に産材地を持つ大名領国ばかり。
- 438 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:56:31.22 ID:gTMA5Viy.net
- >>398
その君の言う平山氏が軍鑑云々って、僕が>>86や>>130に書いたのをはじめとして
結構反論されてるように思うけど、そこんところに答えた方がいいと思うけど。
何々、また君どこかの誰かを菅沼認定してるの？
>>58にも書いてるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の論旨に都合のよくない事を書く複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、菅沼認定厨の君だと思うのに、いつまでその認定使うの？と思うけど。
いや、それなら、北条に味方して、上杉景虎を当主にして、武田、上杉、北条で
対抗した方がよっぽどいいように思うけど。
なんで景勝しか選択肢がないの？と思うけど。
>>98にも似たような事を書いたけど、北条が味方勢力なだけで、史実で武田が対北条に使ってた戦力を織田徳川に仕えるんだから、十分すぎるメリットだと思うけど。
- 439 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 22:59:46.62 ID:Y4zg7+0Q.net
- と書いて思ったが、
高付加価値の道具や細工物等々完成品を「名産品」にして諸国横行の商人たちに託す手はあるな。
とはいえ、武田がそういう施策を採った話はついぞ聞かない。
- 440 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:03:06.65 ID:hVCqzeZt.net
- また出た
汚物注意
- 441 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:03:07.33 ID:s9h+YJwF.net
- >>435
運搬コストがかかりすぎて赤字やろそれは
- 442 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:06:43.33 ID:gTMA5Viy.net
- >>399
正直な話、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんは特徴の違う複数の人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないのが現状のように思うので、
その菅沼認定に意味はないと思うんだけど、どうなの。
>>401 >>407
また誰かを変な菅沼認定してるようだけど、>>438とかに答えてみたらどうだろうか、と思う。
- 443 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:17:57.18 ID:gTMA5Viy.net
- >>440
毎度思うけど、僕を君のような菅沼認定厨さんは菅沼認定してるようだけど
>>58に書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答えられてないように思うけど、それでそんな風に書くのはおかしくないかな？
君の言うように、菅沼とかいうのが同じ人なら、君は僕（と同じ人認定してる人々と）といつも話をしてるんじゃないの？
僕が出た時にだけ、そういう反応を示す、っていう事は、結局僕やそれ以外の人々との識別ができてるんじゃないか、と思うけど、どうなの。
>>362
北条は関東関連がひと段落した後で、景虎を助けに行ってると思うけど。
それで、途中で季節の関係上で行けなかったように思うけど。
>>98にも似たような事を書いてるけど、北条が直接助けに来なくったって、
北条が味方なだけで、史実で武田が対北条に使った戦力をすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎるほどのメリットだと思う。少なくとも、北条と敵対しなかったら、
徳川相手に高天神を攻略される事は、1581年の史実のような経緯とタイミングではなかったように思うけど。
>>363
景勝と景虎の和睦はすぐに崩壊して、その後で北条が景勝を攻めようとしたんじゃなかったっけ？
あの状況で、すでに関東勢力と戦ってる北条が、武田と戦う理由がないでしょ。
そんな事したって、関東制覇が遠のくだけで、実際に史実じゃ武田を敵にした事で、遠のいてるように思うけど。
- 444 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:22:48.42 ID:9mlH6yd+.net
- >>441
山道が険しくて運送費が高くなったろう、って意見が強いよね
まぁその通りなんだろうけど
- 445 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:33:37.25 ID:CgV4EHlW.net
- この時代は道が悪く山道なんて登るのも厄介だが
下りも道が悪くて駄馬に荷を運ばせてると足を滑らせて骨折するから
下りも注意しろと書かれる時代だからな
- 446 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:34:41.27 ID:gTMA5Viy.net
- >>367
>>72に色々と書いたような感じで、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲されかねない、という状況に思えたから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。
>>369
別に春日山を単独で攻略する必要はないでしょ。景勝側の城とか攻略したり、
景虎側の城とかに援護を行うだけで、十分すぎる程に景虎や北条のメリットになったと思うし、
景虎や北条だって十分に同盟国として認めたと思うけど。
景勝からもらった金と領土って、その後で北条を敵にして、数年間北条とも戦争をした事の費用と比して、
どれだけメリットになってたのかなあ、とは思う。
>>371
少なくとも、北条からしてみれば、勝頼が景勝から金と領土をもらって、景虎を支援するのやめて、
景勝が景虎を滅亡させるのも放置して、景勝を非難する事もしないで、婚姻同盟までしようとしてるなら、
それは北条からしてみれば、裏切り以外の何物でもないと思うけど。
>>372
そんな北条からの援軍要請全てに全力で答える必要は、信玄時代からないと思うけど。
信玄西上の時だって、北条が武田に援軍を派遣してるようだけど、その数は軍鑑とか読むと、そんなに多くないように思うし、
武田が全力で出陣しなくったって、一部隊派遣とかで十分いいと思うけど。
仮にある程度の軍勢で出陣をするとしても、史実で北条を敵にして、北条方面に抑えの軍勢とかを置いて、
勝頼が主力軍を動かして、数年にわたって戦争をしてたよりは、ずっとマシな負担に思えるけど。
- 447 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:37:48.43 ID:bBK+0vUh.net
- >>436
戦国時代は江戸時代と違って国境そのものが曖昧と言ってる。
お前が言ってるのは曖昧な国境の内側の話し。
- 448 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:47:31.21 ID:rLlpZvf0.net
- 争っている戦国時代でも国境はガチガチに固めてないと思ってんのか
争っている国ごとに関料も徴収され大回りすればするほど徴収されて難癖つけられて略奪もされる
敵対してる北条領横断するなら尚更
だから海運で行ってたんだろ
拿捕されたから全部拿捕されてると勝手に思い込んでるだけだろ
その海運ルートがあるからそこを通ってたのも気付かないのか？
- 449 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:48:18.37 ID:k4rVwIix.net
- 長々とレスしてる基地外がいるが、誰もお前の意見など聞いてないからやめろ
- 450 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:51:01.48 ID:gTMA5Viy.net
- >>374
また変な事書いてるように思うけど、>>98にも似たような事を書いてるけど、
北条が敵にならず、同盟国でいるだけで、史実で対北条に使ってた戦力とかをすべて織田徳川に使えるんだから、
十分すぎる程にメリットがあると思うけど。
そもそも、>>72にも似たような事を書いたけど、信玄が整えた戦略的状況とか国力とかを使って、
長篠までは勝頼は織田徳川相手に複数の勝利をしてったのに、長篠でわざわざ設楽に移動して、
織田徳川と決戦して敗北して、東においての戦力的優位を失ってるように思うのに、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
しかも、御館においても、上記に書いたように、北条を敵にしないだけで、史実で対北条に使ってた戦力を
織田徳川相手に使えるのに、勝頼が北条を敵にして、数年多方面戦争をして領国疲弊してるのに、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。
>>376
西上の時の実質戦闘活動期間4か月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田領土にして、
徳川主力にも勝利してるようなのに、勝ってないとは一体、と思うけど。
>>378
徳川に関しては、上記のように、北三河、北遠江、東遠江、の多くの城が長篠以降まで武田の領土になってたように思うけど。
織田に関しては、信長公記とかを読むと、急いで義昭と和睦をして、急いで美濃に帰ってるように思うから、
十分すぎるほどに武田を警戒してるように思うけど。
- 451 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:56:33.90 ID:Cb9hMdTD.net
- 取り敢えず普通の物流に関しては北信濃は主要なルートではないでみんな一致してるでいいのか？
- 452 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:56:46.76 ID:n2SB9G+c.net
- 北条の水軍は漁師の税優遇の代わりに戦の時は漁師の船を軍船として使ってたんだっけ？
新設された武田水軍にも勝てんわけだ
- 453 ：人間七七四年：2021/12/03(金) 23:59:09.65 ID:gTMA5Viy.net
- >>449
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、そんな事を言われてもね、としか言えないかな。
論旨的に僕の書き込みに反論してるような書き込みはするが、
僕には反論されたくない、とか言われても、としか言えないと思うけど。
さらに言うと、君が全ての人々の動向とかを代弁するのはどうかと思うし、
そもそも、>>203とかを見るに、菅沼認定厨の人って僕の事をNGにしてるんじゃなかったの？と思うけど。
それなら、僕が論旨を書いても、君にはまったく見えてないはずなんじゃ？と思う。
- 454 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:03:43.84 ID:nx6C7894.net
- 長々と、に反応してるから、自覚はあるんだなこの基地外
つまりわざと長文使ってるわけか
- 455 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:11:24.13 ID:kP8nO9iL.net
- >>385 >>388
横からだけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
伊勢長島は信長公記を読む限り、信玄西上の時期くらいには、北伊勢豪族衆を従えて、
美濃に近い所まで勢力圏を持っていたように思うけど。
武田は信玄が美濃に攻め込めば、その秋山勢と合流して岐阜に向かうだろうし、
群上遠藤も既に武田に味方しているように思うし、北畠一門とかも信玄西上が続いていたら、武田に味方しそうに思う。
羽柴が一回撃退したのをそう書くなら、朝倉は織田勢相手に戦果を挙げ、浅井も羽柴柴田伊賀衆の攻勢を単独で撃退できるだけの戦力を持ってるようだから、
そう書くのはどうかと思う。
さらには、西に将軍義昭、三好一党、石山本願寺、が織田に敵対をしていて、織田は東西南北に敵を抱えているように思う。これらが連動をして、
信玄西上と共に戦えば、織田は対処の為の軍勢が足りなくなると思う。
>>390 >>392
さすがに、陸路も使ってたと思うけど。
でないと、武田領国に今川領土から北上する形で塩とかが入ってると思しき事に説明が着かないんじゃ。
- 456 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:14:10.64 ID:Kn4qjuMG.net
- いやもうさすがにやってることがダサい
- 457 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:18:12.43 ID:/K5N0+Cn.net
- ID:kP8nO9iL
汚物あぼーん登録完了
- 458 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:22:26.00 ID:Kn4qjuMG.net
- 信濃ルートの奴と返信男は同じ奴だろ、「陸路も」ですり替えのいたちごっこ
- 459 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:26:47.07 ID:kP8nO9iL.net
- >>454
また変なレッテル貼りをしようとしてるように思うけど、別にそんな事ないけど。
こっちは一人一人宛の文章では、短い事が多いと思うけど？
さらには、君は都合のよくない事を答えないようにしてるように思うけど、
>>453にも書いたように、君とかって僕をNGにしてるんじゃなかったの？と思う。
君の今の文章を読むと、しっかり反応しまくって、文章も読んでるように思うけど、
結局NGになんかしてなくて、文章もしっかり読みまくっていた、っていう事でいいのかな。
>>380
横からだけど、義昭が信長に敵対して、義昭、信長が連携しての政権は崩壊したと言っていいんじゃないかと思う。
>>412
なんか変な事書いているように思うけど、武田が鉄不足になってたという論拠ってなんかあるの？
北条の武具も史実の動きとかを見ると、そこまで不足してるようには思えないけど。
鉛については、ただ単に東国でそんなに算出しなかっただけの話じゃ。
>>419
義信事件の理由が、信玄が駿河侵攻を狙っていた事によるもの、みたいにするのは厳しいと思うけどなあ。
だって、義信事件が起きた時って、まだ上杉と西上野で戦争をしてる真っ最中なのに、駿河侵攻どころの話じゃないでしょ。
実際に西上野での戦争が武田の勝利にひとまず終わるのは、1567年の事だと思うのに、
義信事件の時期に駿河侵攻云々する必要はないと思うけどなあ。
- 460 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:35:32.01 ID:kP8nO9iL.net
- >>458
また君が今まで菅沼認定でさんざんやってきたように思われる、>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
誰でも彼でも自身の論旨と違う意見を書く人々を、同じ人認定してるのかな、
菅沼認定厨さん。
実際に君が今認定してる人とも、まったくの別人なんだけど、君がそんな事を言うなら、上記58とかにあるような、
菅沼認定の矛盾とかについて、答える事から始めて欲しいと思うかな。
ついでに、>>459にも書いたように、結局君って今の文章を読んでも、僕の文章をしっかり読んでいて、
ＮＧとかにもしてないように思うけど。
それなら、上記459とかをはじめとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
ついでに、僕の論旨に思う事があるなら、ちゃんと論旨で反論して欲しいとも思う。
>>456
上記のように、菅沼認定厨さんと違う論旨を書く人々を誰でも彼でも同じ人認定しようとするのは、
高尚な行いとは言い難いように思うけど。そこら辺はどう思うかな。
- 461 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:39:10.51 ID:zGRZzqVT.net
- あっ察し・・
- 462 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:40:19.39 ID:kP8nO9iL.net
- >>461
まじめに、何をそう思ったのか、その論拠はなんなのか、くらいはちゃんと書いた方がいいように思うけど。
- 463 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:40:25.67 ID:Kn4qjuMG.net
- いや俺はお前と初絡みだよ、だけどお前が発狂してるようにしか見えねぇわ
- 464 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:56:57.22 ID:kP8nO9iL.net
- >>463
おやおや？その割には、>>458で君は、僕とはまったく関係ない人、それこそ論旨も特徴も違うように思われる人を、
なぜが僕と同じ人認定するという、>>58にも書いたように、菅沼認定厨さんがよくやってるように思われる行動をしているように思うけど、
そこんところはどうなのかな。
- 465 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:58:06.70 ID:kP8nO9iL.net
- >>463
ついでに、そんな事を書くなら、論旨的に反論をして欲しいと思うかな。
- 466 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 00:59:59.96 ID:Kn4qjuMG.net
- いやこれ以上はアホくさいわ
- 467 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 01:11:37.78 ID:kP8nO9iL.net
- >>389
おや、また変な菅沼認定をしてるのかな。
実際には、君の言ってる論旨の方が>>455や>>450とかに書いてきたように、
歴史的、資料的におかしいと思われる事がいくつもあるように思うけど。
実際には、>>58にもあるように、君こと菅沼認定厨さんの方が、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨と違う事を書く特徴の違う人々を、菅沼認定しまくって、その矛盾にろくに答えてないように思われるのに、
君がそう書くのはどうかと思う。
そんな事を書くなら、上記にあるような、菅沼認定の矛盾とかに答える事をして欲しいと思うかな。
- 468 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 01:14:10.55 ID:kP8nO9iL.net
- >>466
つまり、結局、具体的には書かないけど、なぜか僕と特徴の全く違うように思われる人を、
>>458で君は僕と同じ人認定したと。
それは>>58にあるように、菅沼認定厨さんの特徴に似てるように思われるけどなあ。
- 469 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 02:08:31.22 ID:KHnfqUgQ.net
- えー、皆さんに申し上げます。
荒らしに構う者も荒らし。
繰り返します。
荒らしに構う者も荒らし。
宜しくお願い致します。
- 470 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 02:48:30.51 ID:QDlAAVRk.net
- >>427
物資の輸送と自分で移動できる軍の移動は同じじゃない。
- 471 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 04:07:01.88 ID:kP8nO9iL.net
- どうなんだろ。軍勢も多くの物資を輸送して移動するんじゃないの。
- 472 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 07:09:58.13 ID:eb7cGndK.net
- どのみち武田が欲しい鉛と硝石を売ってくれそうな勢力が居ないんだよな。ていうか日本海側に基盤のある上杉の方が希望はあるんじゃないの？運び込めないだろうけど。
金の精製に鉛が必要な以上鉛を弾丸に使えない。このせいで武田軍の鉄砲は非常に質が悪いものになった。
鉄砲は防御戦に効果を発揮するから武田軍の城は防御力が落ちていったことになる。織田徳川からすると鉄砲の大量配置がされてないと分かってる訳で力攻めしやすくなった。
武田を支えた金山が、よもや武田を滅ぼす火薬庫になっていたのかもしれん。金に頼るべきではなかった。
- 473 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 08:48:53.12 ID:7KFPXLo6.net
- 加賀藩は越中から出るから北信濃通るのであって、
越前藩ですら東海道中心で、美濃から中山道も使ったりだから、
上方と関東の移動は当然北信濃は通らないが正しいのだろう。
- 474 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 09:40:15.48 ID:nx6C7894.net
- >>473
北信には善光寺という人寄せがあるし、なんらかの形で通りはしてたんじゃないか？
加賀藩に言えば群馬七日市に支藩があるから利用していたらしいし
- 475 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 09:43:56.87 ID:Wkjjb2p7.net
- 戦国時代なんて不当に関税取る奴らが跋扈してるのにわざわざ遠回りして搾取されにいくわけなかろう
それも不当な事をやったら幕府から罰せられる平和な江戸時代も持ち出す
>>418で自分が江戸時代の云々と言っておきながら(笑
- 476 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 09:47:01.86 ID:wTcsJ5fu.net
- >>474
参勤交代は飛び地や支藩通るため、街道整備
他大名と被らないようにと色々あるからな
- 477 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 09:54:54.32 ID:7KFPXLo6.net
- >>474
流石に一切通らないとは考えていないぞ。
- 478 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 10:07:02.72 ID:Id47Vx/p.net
- 大名の物資の要り用は大名から特権と大名の意を受けた御用商人がやるから直接海運か友好国の陸路通る。
参勤交代は全部友好国通るみたいなもんだから一番当てにならない。
- 479 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 10:26:18.05 ID:k18DasmX.net
- 楽座 → 座を解体して領主の息のかかった商人司や御用商人に支配させる
解体されなかった座 → これも商人司の支配化に置かれただけ
楽市楽座は過大評価であり、鉄砲や鉛などの軍需物資を商人が勝手に売りに行ったり自由に行き来してると思ってるのは大間違いである
- 480 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 10:53:35.30 ID:AH+d9lAC.net
- そら現代でも規制かけないと無法地帯化してえらい事になるからな
それでも当時からすれば充分画期的
それはノブの支配地域が短期間で発展しているのを見れば分かる
- 481 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 11:08:11.05 ID:v/KzlCLw.net
- 信長は津島湊でノウハウあったから軍需物資を統制するために畿内の重要湊は軒並み押さえて強大になった
上層の商人が貪っていた利の分散を集約させ統制
領内関所廃止や街道整備で庶民を喜ばせて楽市楽座は一応は新規参入(末端商人)は喜んでだろ
上層の商人は割りを食らっただろうが今井宗久みたいに御用統制側に加われば良かっただけで
- 482 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 12:31:30.27 ID:QysoWfZH.net
- そもそも信長と信玄では、最初が違うんだよね
信長は統一から着手して強大になった
信玄は統一していて次への足掛かりもあって強大になった
最初から築く者と恵まれて次を築く者では少し違うんだよなやはり
- 483 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 12:58:33.32 ID:UmlXFhPD.net
- >>482
むしろあんな貧しく災害が相次ぎ港も少ない平地も少ない周りは強豪だらけの立地の武田に同情するから人気もある
- 484 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 13:55:27.29 ID:deOzIZ8B.net
- 信玄が織田を裏切ったから勝頼が苦労するはめに・・・
- 485 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:00:48.86 ID:tE7M/+5u.net
- まああの急成長を見抜くのは難しい。むしろ完全に流れを見抜いて織田政権ナンバーツーになった徳川家康の眼力が凄い
結局武田は北ルートも南ルートも一長一短で輸送は難しいというわけね…いややっぱキツいね。
鉄砲を手配出来ないから敵には撃たれ放題だし…
- 486 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:30:06.00 ID:uzBCC1Vg.net
- いや織田と手切にならなきゃ
普通に東海道太平洋ルート使えたのだが
- 487 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:36:11.96 ID:AH+d9lAC.net
- 駿河は今川時代は普通に発展しとるからな
義元が台頭する織田を潰そうと躍起になってたのは
太平洋航路を脅かされたら死活問題になるからな訳で
- 488 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:37:27.17 ID:nx6C7894.net
- >>486
駿河のあの支配から考えると無理じゃないか？
今川時代と違いすぎてるし
- 489 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:41:40.58 ID:h5h91lpJ.net
- 急成長を読めなかったにしてもすでに手を出していい相手じゃなくなってたのがな
包囲網であと一押しと誤認してしまったのかもね
最も眼力がなかった浅井長政のお手紙によって
- 490 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:44:05.87 ID:AH+d9lAC.net
- 駿河商人『今川さんには世話になったが侵略者の武田の為に働くつもりはさらさら無いぜ。駿河には見切りつけて自由に商売できる織田領内に行き一旗上げてやるぜ』
- 491 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 14:50:50.74 ID:uzBCC1Vg.net
- >>488
そりゃ即今川時代と同じにはならんよ
戦争で無理矢理奪ったんだから荒れるのは当然
それやったのも自分らなんで
それを生き返らすのも自分らってのが
当たり前の発想であって・・・
- 492 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 15:19:26.39 ID:kGaWeknX.net
- >>490
駿河商人は武田に従って普通に今川時代も変わらず商売してたよ
- 493 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 15:21:46.16 ID:kGaWeknX.net
- >>489
最近は三好が想像以上に内部分裂で弱体化してたというのも関係していると言われている
遠くの東国からみたら読めないのも無理はないが
- 494 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 16:17:56.26 ID:tE7M/+5u.net
- 駿府城代だった信君に好き勝手されてた説はあるの？
- 495 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 16:25:27.99 ID:nx6C7894.net
- >>494
穴山は江尻城代
駿府城代は武田信友
あと駿府城代は好き勝手したくても、信玄
- 496 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 16:27:11.33 ID:nx6C7894.net
- >>495
が駿府城下を廃墟にしたからできない
江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし
後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど
- 497 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 16:30:14.55 ID:ca6VoBSe.net
- 駿河探題の穴山陸奥入道
- 498 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 16:33:57.81 ID:kGaWeknX.net
- >>496
＞>>495
＞が駿府城下を廃墟にしたからできない
信玄時代はそこまで廃墟となった記録はない
長篠後に家康が焼き討ちして駿河商人が退散した記録ならあるが
＞江尻を駿河支配の拠点にするとか意味不明なことやってるし
水運を重視していた表れだし、駿河も別に軽視してない
＞後に徳川と中村に逆に江尻を廃墟にされて、駿府に戻されたけど
江戸時代も江尻は栄えている
- 499 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 17:37:20.41 ID:/XmmUdov.net
- >>492
なお信玄が織田を裏切ったあとの勝頼期は鉄砲・鉄が不足して駿河を治める穴山が徳川との人質交渉に鉄を要求するように指示を出してた模様
そして鉄を海運や西国じゃなく関東に探しに行ってた模様
西国には行けないからね
- 500 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 17:39:14.87 ID:AH+d9lAC.net
- 勝頼『親父のせいで何で俺がこんな苦労を・・・』
- 501 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 17:55:17.39 ID:tE7M/+5u.net
- 穴山信君の逸話に
長篠で家臣でもあった河内衆を多数失ったので勝頼に徳川と交渉して長篠での死者の捜索及び遺体の引き取りをするよう進言するもこれを拒否されると、独断で徳川と交渉してこれを実現させた。それで河内衆含め武田家臣からの人望を集めた…
ってのがあったけど要はこのカネの出所がね…
- 502 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 18:10:59.86 ID:MD6V7VoF.net
- >>474
北条は武田以上に武器不足に悩まされていたようだしな。
後の沼尻合戦だと石高の低い佐竹、宇都宮連合の方がより多くの鉄砲を所持くらい。
- 503 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 18:21:10.69 ID:h1ElVS9y.net
- >>501
その出典なに？
- 504 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 20:45:05.10 ID:nx6C7894.net
- >>500
奴の息子として生まれ、奴から跡継ぎに選ばれた以上、仕方ないことよ
- 505 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 20:59:34.07 ID:AH+d9lAC.net
- 勝頼『くそっ・・・俺はそんな運命にあがなってやる！武田を捨てて出奔し、身分を隠して織田に仕官してやるぜ！！』
- 506 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:10:51.82 ID:Q1kedp6W.net
- >>500
家臣達「長篠で無茶な突撃させたのと、御建ての乱での対応を間違えたのはお前の責任」
- 507 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:26:14.75 ID:3ppf8Ojy.net
- >>485
ただの結果論やし織田政権ナンバーツーなどではないよ
- 508 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:43:09.38 ID:eb7cGndK.net
- 穴山信君って信長に金二千枚渡してるらしいけど随分金持ちなんだな
って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかいそりゃ金持ちだわ
- 509 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:47:31.26 ID:nx6C7894.net
- >>507
それなら長篠の大敗も信玄の陣没も結果論だな
- 510 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:50:31.91 ID:kGaWeknX.net
- >>508
＞って思ったら穴山氏って武田領の三分の一を持ってるんかい
なにデタラメ書いてんのよ
- 511 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:52:35.69 ID:3ppf8Ojy.net
- >>509
何が言いたいのか分からんな
- 512 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 21:58:54.89 ID:eb7cGndK.net
- すまん、武田を三分する力を有してたんだってね穴山氏。
そんなのに裏切られたら打つ手が無いわな…
- 513 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 22:32:15.22 ID:KaTldG9l.net
- 甲斐の国を三分と言いたかったんでしょ。
武田宗家が国中、小山田氏が郡内、穴山氏が河内だよ。
只、甲斐って25万石あるかもあやしいんよね、この時代。
そして石高の殆んどは甲斐盆地の国中だとおもわれるんで五万石かそこいらでは
- 514 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 23:13:03.88 ID:kP8nO9iL.net
- >>472
>>292にも似たような事を書いたけど、武田にとって金山って間接収入なんじゃ、と思うけど。
つまり、その金を掘って金を精製するのって武田から金山採掘を認められた金山衆がやって、
その見返りに武田は定められた割合の金を上納してもらう、っていう感じの関係じゃないかと思うけど。
だから、武田にとって金はそこまで財政上大きな存在だったかは疑問だと思うけど。
武田の収入の多くは税金とか米の年貢とかだと思う。
ついでに、武田領国だけで弾丸を作る必要は必ずしもなくて、購入する方法もあったんじゃないかと思うけど。
そもそも、防御兵器としては、弓も当時は有効な兵器でしょ。
>>480
それは信長の支配地域がもともと経済的に発展していただけの話であって、
信長時代に急激に発展したわけじゃないと思うけど。
そもそも、楽市とか、信長以前から六角や今川や斎藤がやってるんじゃないか、と思うけど。
織田信秀時代の献金額とか考慮すれば、織田領国はもとから豊かだっただけの話だと思うけど。
>>482
実際には、上記に書いたように織田の領土は信秀時代から十分豊かで、それを継承したのが信長じゃないかと思うけど。
それは尾張と比して石高が低いと思しくて、災害だらけだったように思われる信玄時代の甲斐が、
どれだけ恵まれていたのか、っていう話になると思う。
一族や家臣に離反されたのは、信長の人格的な理由が大きいと思うけど。
- 515 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 23:38:45.71 ID:kP8nO9iL.net
- >>484 >>486
>>72にも書いたような感じで、そのままだと武田からしてみれば、織田徳川上杉に、
都合のいい時に包囲されそうなので、包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦っただけに思うけど。
実際にその信玄が整えた戦略的状況を基にして、長篠までは勝頼は織田徳川相手にいくつもの勝利をしていて、
長篠では勝頼自身が重臣達の反対とかを押し切って、設楽に移動して織田徳川の野戦陣地と戦って敗北して
それで東においての優位が無くなってるように思うけど、それでそんな事書くのはどうかと思う。
ついでに、御館の対応とか、勝頼が自身でやった事のように思うけど、それで信玄がどうとか言うのはどうかと思う。
>>485
織田徳川関係については、上記のような感じだと思うし、徳川は別に織田の事をそこまで思ってなかったと思うけど。
だから、当時の状況からして、織田の意向に明らかに反してると思われる反武田行動をして、
武田を織田徳川の敵に回す、なんていう事をやってたように思うけど。
徳川はただ自身の領土とかを増やす為に、織田を利用したかっただけに思うけど。
本能寺前の織田の徳川への扱いとかを考慮しても、領土などから考慮しても、
織田の軍司令官以上の存在だったか微妙だと思うけど。
とても織田も徳川もそんな風に思ってなかったように思うけど。
鉄砲に関しては、勝頼時代でも普通に使ってるように思われるし、弓も普通に当時は有効な兵器だと思うけど。
- 516 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 23:48:49.59 ID:kP8nO9iL.net
- >>488 >>487
武田時代の駿河も江尻を中心として、相応に発展してたように思うけど。
>>490
上記のような感じで、武田時代も普通に駿河商人とかは相応に従ってると思うけど。
そもそも、その理屈で言うなら、織田の領国とか侵略した領土だらけなんだから、
ろくに商人達が協力してなかった事になるんじゃ。
>>499
穴山は、その取引を駿河商人に命じて行わせようとしていたんじゃなかったっけ？
それなら、駿河商人は普通に勝頼時代も武田に従ってた、っていう事に思うけど。
- 517 ：人間七七四年：2021/12/04(土) 23:54:15.82 ID:APbQlvTe.net
- 信長の家は熱田や津島を押さえて当時日本屈指の経済力を持っていた。さらに守護代を放逐して尾張北部の穀倉地帯を手に入れて鬼に金棒。
実際、今川軍を正面から数倍の兵力で粉砕したよね。やっぱり物量だな。
信玄はもちろん、長宗我部元親レベルでもあそこに生まれていたら、そこそこ行ってたろう。
- 518 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 00:18:06.86 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>489
>>455にも書いたような感じで、信玄が生きていて、西上をしていくなら、
織田は東西南北の包囲網勢力に対応するのに軍勢が足りないと思う。
>>491
>>516にも似たような事を書いたように、武田は江尻を中心にして、駿河を相応に発展させて支配してたと思うけど。
>>501
それ何の資料にある話？軍鑑にはそんな話なかったように思うけど。
- 519 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 00:53:18.20 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>517
そもそも、尾張一国だけでも、信玄が家督継承の時に領土にしてた、甲斐一国プラス佐久郡の一部等、の領土の2倍以上に思えるから、
経済力とか災害の有無とか考慮すれば、もっと甲斐と尾張って差があるように思われるから、
尾張の国で最も勢力のあった弾正忠家を継承した信長が、信玄と比して恵まれてなかったとは、言いにくいように思われるかな。
>>493
信玄西上の時から義昭が2度目の蜂起して信長に倒されるくらいまでは、三好一党は、少なくとも畿内三好に関しては、概ね反信長って感じじゃ？
まあ、全盛期の三好に勢力的には遠く及ばないのは事実だと思うけど、>>68にも似たような事を書いたけど、
三好一党、足利、石山本願寺、が連動をすれば、その軍勢数は2万近くになると思うから、
西においての織田の脅威としては十分な存在になると思うけど。
>>495 >>496
江尻は武田時代の後も栄えてたように思うから、地勢的に考慮しても、そんなに良くない場所だったとは思えないけど。
- 520 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 01:22:28.52 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>500 >>504
>>515にも書いたような感じで、信玄は織田徳川上杉に都合いい時に包囲される前に、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思うけど。
その恩恵を受けて長篠までは勝頼は複数の勝利をしていて、長篠では軍鑑とか読むと、
重臣達の反対を聞かず、自身の判断で設楽に移動して決戦してるように思われるので、
そんな事を書くのはどうかと思う。
>>502
単に佐竹とかが頑張って集めてたってだけじゃないの。
というか、その事例って、関東とかでも大量の鉄砲を配備可能って事になるんじゃ。
- 521 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 01:57:25.39 ID:EwAkQ+m2.net
- >>517
織田、北條、毛利、島津、
結局生き残る為の要件は「国力（生産力）の大きさ」でしかないという身も蓋もないリアリズム。
時代のベースラインが恒常的飢饉であれば尚更のこと。
特定の「〇〇の戦」を対象にした近視眼的なifが如何に虚しいか、史実が示している。
- 522 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 02:39:58.41 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>509
>>515に書いたような感じで、織田も徳川も君が言うような感じで互いを思ってはいないように思うけど。
>>508 >>512
どうだろうね。軍鑑によると、穴山と小山田はそれぞれ軍事動員数が騎兵で200だそうで、
これに歩兵が付属するだろうけど、その動員数は武田信繁、一条信達が同じくそれぞれ騎兵で200、
武田信廉が騎兵で80、という感じで、この時点で既に余裕で武田一門衆がトータルで上回ってるように思えるかな。
これに信玄や義信の軍勢数、甲斐衆の武田家臣の軍勢数、が加われば、武田氏及びそれに従う甲斐衆の軍勢動員数は
たとえ小山田、穴山の軍勢数を両方合わせたって、余裕で上回るように思われるので、
その力関係は明白なように思うけど、どうなのかな。
- 523 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 02:45:38.31 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>521
北条と毛利、島津はそれぞれ自身達より大きな勢力を倒してその領土を得てきたように思われるけど。
- 524 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 03:04:35.45 ID:EwAkQ+m2.net
- 本日のNGID:Rmyn8Kqs。
- 525 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 04:09:03.00 ID:FfyGixJy.net
- 国力を元手にどれだけ勢力を拡げられるかはやっぱり指導者の能力次第だと思うわ
膨張過程において既得権益との衝突は避けられないから政治軍事の舵取りは重要
- 526 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 06:32:20.19 ID:qjjJmoge.net
- >>513
穴山氏は武田宗家に近しい血族でありながら宗家から独立した組織でもあり、河内の木材や鉱山開発は穴山氏が宗家と関係無しに行えてたんだってね。
また、穴山信君は筆まめな男で河内衆の家族にも手紙を送っていたらしく故に人望厚かったのだとか。
武田、特に諏訪四郎勝頼からすると厄介な相手だろうなぁ
- 527 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 07:33:40.93 ID:TStSJDb1.net
- >>525
そもそも信長以前に濃尾あたりで天下取った人間ひとりもいないんだがな
それを信長は恵まれていたとか言われてもな
- 528 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:26:04.02 ID:0q2xz+Xf.net
- 立地に恵まれていたと言うより伊勢湾水運の権益を3代かけて今川から奪い取ったと言うのが正しい
- 529 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:27:21.30 ID:0q2xz+Xf.net
- あと長文荒らしは消えろ。コピペ野郎め
- 530 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:30:06.07 ID:TStSJDb1.net
- ホント長文コピペ荒らしはうざいな
消えて欲しい
- 531 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:42:05.48 ID:zpw78uBf.net
- あぼーんして粛々と話を続けよう
- 532 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:44:33.10 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>529 >>530
コピペなんかしてないで、普通に書いてる文章が多いんだけど、
君は何を言ってるの？
同じような事を書くなら、それは相手側の菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いているから、反論も同じようになるだけだと思うけど。
言いたい事があるなら、論旨とかで書いて欲しいかな。
- 533 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 08:51:36.58 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>526
>>522に書いたように、軍鑑を読むと、穴山の軍勢数は武田宗家以外の、
一門衆達を合わせた数よりもずっと低そうだから、
（というか、上記522に書いたように、
武田信繁や、一条信龍にそれぞれ単独で匹敵されてるくらいに思う）
そこまで脅威と言えるかな、とも思うけど。
そもそも穴山信君自身が血縁や武田氏滅亡後の行動からしても、武田一門という意識が強そうな。
- 534 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:06:20.85 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>527
１，斎藤義竜が信長の都合がいい所でいなくなって、幼君になった事、
２，三好政権がちょうど信長が畿内に攻め込もうとした時に、
家臣や一族同士で対立しあっていた事、
３，足利将軍が織田を頼ってきて名分があった事、
などが理由じゃないかな。
そもそも、その理屈だと、信長以前の畿内覇者の大内も、
三好も、そう言えてしまうんじゃ。
- 535 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:10:58.91 ID:2RRPROkO.net
- マジ長文ウゼー
- 536 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:15:45.74 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>535
>>534も>>533も、どっちも10行もないし、長文と言えるほどの量かな、と思う。
- 537 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:28:01.72 ID:cUB/3y9w.net
- ウザすぎ
消えろ長文コピペ
お前がいない時間帯の議論は正常にやれてるんだよ
お前は長文コピペするだけで誰も相手にしてないしレスすらないだろ
つまりそういうこと
参加したければまずは長文コピペやめて謙虚にやれ
- 538 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:40:56.50 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>537
また>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、実際には、僕が書いているレス内容に反応してると思しき話題を、
君こと菅沼認定厨さんがしている事が普通にあるように思うし、
そもそも、>>453にも似たような事を書いたけど、君こと菅沼認定厨さんって、>>203とかを考慮するに、僕の書き込みをＮＧにしてるんじゃなかったの？
>>532にも書いてるように、コピペなんかしないで、普通に書いてる文章が多いと思うし、ただ君こと菅沼認定厨さんが同じように同じ事書くから、同じように反論されてるだけだと思うけど。そこんところどうなの？
結局上記58に書いたような、菅沼認定の傾向とかからしても、君って君特有の信長持ち上げ、武田や信玄叩きに都合のよくない論旨に都合のよくない書き込みはして欲しくない、っていうだけに思えるけど、どうなの？
- 539 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 09:56:32.52 ID:zpw78uBf.net
- 悲しい人生やのう
- 540 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:00:01.32 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>539
>>58にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日の多くを貼りついて、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのように思える論旨を書いていると思しき菅沼認定厨さんが？
- 541 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:11:08.18 ID:2RRPROkO.net
- 悲しいのう悲しいのう
- 542 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:32:31.04 ID:gXombl52.net
- >>534
義龍が死んだのは桶狭間以上の幸運かもしれん
- 543 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:33:49.43 ID:rzoRrAxv.net
- 三好長慶が早世、鬱病なのも間違いなく幸運
- 544 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:34:47.82 ID:GeFdOzw8.net
- 長篠にしろ御館にしろ、勝頼からするとその場その場での最善手を打ったに過ぎないんだよね。
ところがそれが軒並み裏目になるっていう。
滅亡する時ってそんなもんよ。
- 545 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:36:18.42 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>542
だよね。やっぱり同格の戦国武将が同じくらいの国力で守ってたら、
美濃攻略は厳しいように思うかな。
斎藤道三と織田信秀みたいに、延々と戦ってそうな気が。
- 546 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:39:13.56 ID:rzoRrAxv.net
- >>544
＞長篠にしろ御館にしろ、勝頼からするとその場その場での最善手を打ったに過ぎないんだよね。
どこがだよ
笑わせるな
- 547 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:41:02.30 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>544
そうかなあ？長篠については、>>72にも似たこと書いたけど、
軍鑑では重臣達も反対してたようだし、設楽に行かないで守ってれば、長篠城は降伏するしかなくて、織田は撤退するしかなかったと思うけどなあ。
御館も、>>446に書いたように、さすがに北条からしてみれば、勝頼のした事は自身達から景勝に寝返ったとしか思えないと思う。
これで北条が笑って同盟国でいてくれる、というのはさすがに厳しいと思う。
- 548 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:47:45.45 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>543
それで家臣達や一族が対立してたのは、信長に幸運だったと思う。
三好長慶が生きてて、三好政権が普通だったら、信長はそもそも畿内に行かないかもね。
- 549 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:52:18.52 ID:WcbV6wsD.net
- 菅沼自演しだして草
ID:gXombl52
ID:rzoRrAxv
- 550 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:55:28.97 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>549
またそうやって>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身に都合のよくない論旨を書く人々を、菅沼認定してるようだけど、
実際には、上記のように、多数を装いながら自演とかしてるのが君のように思うけど、それでそのように書くのはどうかな、と思う。
- 551 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 10:56:51.35 ID:YnNHklbu.net
- 信長幸運論はねえと呼ばれる時代から展開してることだからね
纏めてあぼーんが吉
- 552 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:02:51.58 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>551
またそうやって>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身に都合のよくない論旨を書く人々を誰でも菅沼認定して、
都合のよくない論旨に答えないようにしてるの？
実際には、>>58にあるように、君が菅沼認定してる人々の特徴がバラバラで、
このスレでさえ、その認定は矛盾しまくってるように思うのに、
それでそんな事書いてもしょうがなくないかな、と思う。
そんな事書くなら、上記のような菅沼認定の矛盾に答えて欲しいかな、と思う。
実際には、信長が斎藤義龍や三好長慶が都合のいい時にいなくなったから畿内を制した、というのは、ただの歴史的な事実のように思うけど。
それでこのスレでさえ、僕含めて>>542の人や>>543の人のように、複数の人が書いてるようなのに、そう書いてもしょうがないと思う。
- 553 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:05:47.65 ID:s/9g5poE.net
- レッテル人格攻撃しかできないんだから気にする必要ないよ
- 554 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:05:52.40 ID:rzoRrAxv.net
- >>549
おまえはNGしてないの？w
- 555 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:07:53.19 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>553
かもね。
- 556 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:20:53.35 ID:ZOsFn+Sq.net
- レッテルという単語と菅沼を擁護
あ、察し・・
- 557 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:27:37.38 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>556
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
僕含めて特徴の違う複数の人々を菅沼認定しようとしてるようだけどさ、
君が実際にレッテル貼りとしか言いようのない事をしてると思うから、
複数の人が普通にそれを指摘してるだけだと思う。
正直な話、君はこのスレでも複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にはろくに答えてないように思うし、
君が菅沼認定してる人々の方が、上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装ってると思しき君より、実質的な人数では多数なんじゃないかと思うけど、どうなの。
- 558 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:32:27.89 ID:cUB/3y9w.net
- 運も実力のうち、なんだがな
まあ信玄は運が生かせられないカスだし
上杉謙信が出奔した際には春日山にすら迫れない
上杉謙信が二度上洛した際も同じ
第二次河東の乱で北条潰す絶好のチャンスも自分で潰す
運が来てもそれを生かせられないなら結局は変わらない
そして武田信玄はまさにそれ
- 559 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:37:43.98 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>558
上杉の時には、そもそもまだ北信濃さえ制してないのに、
短期間で春日山まで行けるはずもないと思う。
北条との事は、それで北条を倒して、今度は関東管領山之内上杉が関東を制してきたら、武田にとってもっと厄介になると思うけど。
史実で関東管領になった長尾に対して、北条と連携して戦った時以上に厳しいんじゃないか、っていう状況を、自身で作る必要はないと思う。
- 560 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:46:43.71 ID:6nMtLaFg.net
- 信玄は局地戦強いけど寸土争いばかりして大局見れないって印象しかない
勝頼も近いけど父親の負の遺産背負ってて多少見方が甘くなる
- 561 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:57:27.84 ID:2RRPROkO.net
- >>560
そもそも信濃そのものは1553年の時点で大半を制圧してる
北信の一部、奥信濃にあそこまでなぜこだわるのかねえ
- 562 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 11:57:47.60 ID:7lo7N+R1.net
- 勝頼のすべきは家督承継後すみやかに、武田家自主廃業と諏訪の地にわずかな食禄を貰ってほそぼそとやるべきでした
- 563 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:03:09.45 ID:GeFdOzw8.net
- 御館の乱で勝頼は景虎と景勝を和睦させる訳だけどその後徳川が駿河を攻撃、武田主力は後退を余儀なくされる。
で、問題なのはこの後仕掛けたのは景勝なの景虎(北条)どっちなの？
武田からすると景虎と景勝を和睦させた時点で北条への義理は果たした訳でしょ。なら北条もそれを尊重せんといけないんじゃないか…
仮にこの和睦の後北条が攻撃をしたなら景勝の内心を問わず戦争の口実になる。割と重要なところだと感じるが…
- 564 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:03:22.17 ID:2RRPROkO.net
- >>562
自主廃業というか、織田に服従でしょうな全面的に
そして、信忠との婚姻をしてもらう見返りに勝頼が織田信長の関東攻めの先鋒になる
秀吉も勝頼は使えたと言ってるし
- 565 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:05:25.48 ID:CLKijvWj.net
- >>528
名古屋城ももとは別家だけど今川支配だったもんな。
>>542
美濃国内のことがあるとはいえ
分裂状態で今川とやりあってる信長の勢力伸長見逃すぐらいだし、
生きててもあまり変わらなかった気もする。
- 566 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:08:29.60 ID:GeFdOzw8.net
- でも信長は信玄の裏切りに激怒しているから正直降伏は危険だと思う。
おつやの方の二の舞を演じてもらうことになりそうだし…
- 567 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:11:55.47 ID:2RRPROkO.net
- >>566
ひたすら土下座しかないだろうな
- 568 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:16:48.97 ID:GeFdOzw8.net
- それで敢えて、内部分裂を起こすってのが正解だったかもしれん。例えば穴山氏はずーっと武田を名乗っていた訳で
そういった連中を裏から焚き付けて挙兵させて自分は織田に頼み込んで後継になってもらう。
史実の信君の立場になればワンチャン…
- 569 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:30:32.41 ID:rzoRrAxv.net
- >>562
頭下げて細々と生き残るくらいなら戦って滅亡した方がマシだろうというのが戦国大名であり、武士だろう
価値観も組織形態もそうなってる
徳川以外のほぼ全ての戦国大名が信長に反抗したのはそういうこと
島津や北条だって秀吉の時代に同じ道を辿るわけだし
勝敗を読んで反抗したという面が希薄
今川氏真みたいなのは恥晒しだからね
- 570 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:31:17.21 ID:Vq+5PS0t.net
- >>561
あそこで奥信濃は見切って東美濃の支配を強化するなり三河そう劇が
起きた際に今川義元に協力して北三河を手に入れてたらまた西上作戦も成功した可能性が高いしな。
- 571 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:34:40.99 ID:rzoRrAxv.net
- >>561
理由は単純
長尾が攻めてきたから
- 572 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:38:31.96 ID:IhWDTydI.net
- >>569
その家康も当初は秀吉に臣従しなかったけどな。天正地震が起きなかったら
徳川も他大名同様に滅亡か大幅な減封は避けられなかった
- 573 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 12:53:22.44 ID:CLKijvWj.net
- >>560
局地戦強いと言っても優勢な兵力で勝つだから、
弱い相手ばかり狙うって感じだろうか。
- 574 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:00:03.40 ID:yQVLraWy.net
- >>563
勝頼が景勝と景虎を和睦させたなら氏政は越後入りを中止して見守るか景虎保護するしかないはず
氏政は越後入りを止めなくて勝頼の顔に泥を塗ったんではないか？
和睦したのに氏政が越後侵略止めないなら景勝は景虎という大義名分潰すしか選択肢は無くなる
- 575 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:00:52.36 ID:CLKijvWj.net
- >>569
戦国大名は頭下げた方がマシと思っていても、
近視眼的で情勢理解していない家臣たちはそうでない、家臣無視して強行したら押し込めから反乱まであるから
大名は仕方なく戦ったって例もあると思う。
小田原征伐後の信雄の転封拒否も国元の家臣が転封に大反対してた書状が残ってると言うし。
- 576 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:27:55.49 ID:T2NRZIGL.net
- >>575
その信雄の書状は北条降伏の前だな
・国替えの風聞があり、それを聞いた百姓や地下人など下々が慌てふためき、
家財道具などの移動を始めているそうだが今すぐやめさせること
・このような騒動になってるのはお前ら重臣がしっかりしないからだ
なので家臣が国替えに反対してるんではなく、下々が勝手に国替えの準備を始めてるのを怒ってる内容だな
国替えは弓矢八幡に誓ってないから、今後騒動を起こすようなら磔にしろとも述べてる
まあその後の事は周知の通りだが
- 577 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:30:46.95 ID:EwAkQ+m2.net
- やっと長文コピペ荒らしが引っ込んだと思ったら今度は軍記脳の中学生（>>569）かよ。
戦争も政治もリアリズムそのものだってことを学べ。
- 578 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:43:11.03 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>560
そうかなあ？>>559にも書いたように、北条との争いでは、信玄は北条を倒した後で、
関東諸勢力を従える関東管領の山之内上杉とかが強力化する事を警戒してたように思うし、
織田徳川との戦いも、>>72とかに書いたように、織田徳川上杉に包囲される事を警戒しての事に思うから、
大局を見て行動してるように思うけど。
そんな事書いたって、同じく上記72にも書いたように、長篠の戦いも、御館の対応も、
勝頼が自身の判断でやった結果のように思うし（長篠については、軍鑑読むと重臣達が反対してたようだし、）
むしろ勝頼は、長篠までは信玄が整えた戦力とか戦略的状況とかを使って勝利してたように思うのに、
そんな事書くのはどうかと思う。
>>561
軍鑑読むと、長尾が武田に敗北した村上を領土を戻す事を目標に攻めてきたようだから、
戦うしかないように思うけど。
- 579 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:48:33.60 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>562 >>564
なんだって長篠までは東方面において、武田の方が織田徳川よりも優位っぽいのに、
実際に勝頼自身が長篠までは織田徳川に複数の勝利をしてたようなのに、
いきなりそんな事する必要があるのかと思う。
>>578に書いたように、勝頼自身が長篠で敗北して、御館で北条を敵にして、数年間多方面戦争をして、
その結果として、1582年に倒されたように思うのに、なんで勝頼家督継承直後にそんな事する必要があるのか、と思う。
>>577
実際には、上記に書いたように、なんだって勝頼が長篠で敗北して、御館で北条を敵に回して、
といった事もしてないのに、長篠までは東において武田の方が有利だったようなのに、
勝頼が家督継承した直後にそんな事する必要があるのか、と思う。
そっちの方がよっぽど時系列とか、歴史的におかしい話だと思うけど。
ついでに、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うけど。
いい加減、そんな事言うなら、上記532を始めとして、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
- 580 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:58:30.25 ID:2RRPROkO.net
- 長文コピペ荒らし
- 581 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 13:58:41.48 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>574 >>563
北条が攻め込む前に、和睦が壊れてたんじゃなかったっけ？
要は、どっちも不満が残る和睦だったから、
（どっちも自身を正当継承者だと思っていて、どっちもそれなりの勝算をもってたようだから）
勝頼がいなくなったら、どっちともなしに壊れたんじゃないの。
>>565
さすがに、防衛戦と攻略戦は別だと思うけど。
それ言ったら、斎藤道三だって織田信秀を撃退してるけど、尾張に攻め込んでたか、というとそうでもないと思うけど。
義龍が生きてる状況で、信長が史実のように比較的短期で大国美濃を制圧できたかは微妙に思うけど。
>>570
>>578にも書いたように、軍鑑とかにあるように、長尾が村上を旧領土に戻す気で攻めてきてたなら、
武田としては戦うしかないと思うけど。
- 582 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:08:01.63 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>580
また変な事書いてるようだけど、>>532とかにも書いてるように、コピペじゃない文章の方が多いと思うし、
普通に君こと菅沼認定厨さんが>>58にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
同じような事を同じように書いているから、それに対する反論も同じようになってしまうだけだと思うんだけど、
この事をはじめとして、聞かれてる事について答えて欲しいかな、と思う。
>>573
関東管領になって関東諸勢力を従えた長尾に対して、北条と連携して戦った対長尾戦、
関東諸勢力と組んで北条を包囲して戦った対北条戦、
包囲網勢力と同盟して、織田を包囲して戦った対織田徳川戦、という感じで、
むしろ、自身より強い勢力に対して、戦略的に戦って勝利を得ている感じに思うけど。
- 583 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:19:16.37 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>578
の
>上記72にも
は
長篠については上記72や、御館については>>515や>>446にも書いたように、
に訂正をしておくね。
- 584 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:27:08.87 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>566 >>567
>>578 >>583に書いたように、勝頼が家督を継承した状況では、東において武田は織田徳川に対して有利で、
織田も徳川も長篠までは武田に複数の敗北をして、東においては武田が優勢、っていう状況に思えるのに、
なんでこの状況で武田がそんな事をする必要があるのかと思う。
長篠だって、軍鑑読むと重臣達は反対してたようだから、設楽行かないで守ってればよかっただけに思うし、
御館だって北条に味方してれば史実よりはよかったと思うし、
これらを勝頼が勝頼時代に勝頼の判断でやって、しかも勝頼が家督を継承した時には、それらも（まだ）やってないのに、
なんでこの時期にそんな事するのか、と思うけど。
>>568
上記のような感じで、そんな事する必要性自体が勝頼家督継承の時にはなかったと思う。
- 585 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:28:04.31 ID:CLKijvWj.net
- >>576
おお、逆で覚えていたか。
- 586 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:37:02.46 ID:Rmyn8Kqs.net
- >>584
の
＞>>578 >>583に書いたように、
は
>>578 >>579に書いたように、
に訂正をしておくね。レスアンカー数の関係で、583にまでレスアンカーがつけられないので、
上記の583については、上記579にレスアンカーがついているから、それで修正を参照して欲しい、という事で。
- 587 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 14:43:09.99 ID:Rmyn8Kqs.net
- 今日はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。
- 588 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 15:32:05.65 ID:2RRPROkO.net
- 1日で27レス
怒涛の長文コピペだな
- 589 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 15:42:01.96 ID:GeFdOzw8.net
- 御館の乱は北条の出方が出方なのでなんとも言えない処があるんだよね…つまり北条の望んだ結果になったとしてもそれで武田が救われたかどうかがわからない。何しろ実の弟を見捨てたのが北条なんだ。赤の他人の武田なんて笑って見殺しに、どころかむしろ裏切って寝首を掻きにきそうだし…
- 590 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:03:18.22 ID:7lo7N+R1.net
- 敵の出方論
- 591 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:07:00.80 ID:WtLq3FYW.net
- まあそれでも御館での勝頼の判断はないわ。
あの時点で完全に北条を敵に回すなんて長篠以上の悪手。
- 592 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:09:18.21 ID:GeFdOzw8.net
- 北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。
そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。そうしたら織田徳川軍が北上してくる。
詰みよ。
- 593 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:12:34.18 ID:2RRPROkO.net
- 武田信玄が今川氏真や諏訪頼重にやったことだよ
勝頼がその報いを受ける羽目になった
勝頼可哀想
- 594 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:15:35.03 ID:ycZYQCz8.net
- >>592
＞北条の言う通りにするって事は景勝攻め、つまり春日山攻めするってことだぜ？しかも武田だけで。
北条はそこまで要請してないと思うけど
一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ
＞そんな事をしたら駿河で徳川軍の猛攻を受けてる穴山信君が寝返るだろう。
猛攻受けてるのは岡部元信や依田信蕃
- 595 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:21:59.73 ID:9cXuAFn3.net
- 信玄親父の負の遺産恐るべし
- 596 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:25:40.45 ID:EwAkQ+m2.net
- 【要観察】
ID:GeFdOzw8
ID:ycZYQCz8
- 597 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:34:31.30 ID:CLKijvWj.net
- >>594
>一部の兵で御館の防衛手伝いすればいいだろ
北条がしていないのに武田だけでそこまでしろと？
- 598 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:57:22.57 ID:GeFdOzw8.net
- 春日山を無視して御館まで行けるのかな？
景勝の誘いに乗ったフリをしたとしても…
- 599 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 16:58:31.14 ID:ycZYQCz8.net
- >>597
武田の方が春日山に近いんだから仕方ないし、道理の話をできるほど武田は余裕がない
- 600 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 17:06:32.42 ID:2RRPROkO.net
- 西上作戦の際に3000の援軍を北条から受けてるんだから、御館の防衛くらいしないと
- 601 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 17:14:41.21 ID:CLKijvWj.net
- >>599
上野にいた毛利北条が御館入れたんだから、伊勢北条も行こうと思えば行けたんじゃ？
>>600
信玄は援軍の大藤秀信を戦死させるほど北条の援軍を酷使してるから、
それ考えると武田もそれぐらいすべきか。
- 602 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 17:19:44.83 ID:EwAkQ+m2.net
- 頭隠して何とやら。
ID:CLKijvWj
- 603 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 17:23:39.03 ID:Nw2cL+QI.net
- 信濃から北条の援軍も多少随行させればよかったんでねーの、目付も兼ねて
- 604 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 18:12:00.16 ID:2RRPROkO.net
- 武田はホント自分らがやって来たこと忘れたのか？
今川氏真と同盟してるのに織田信長と同盟したやん
桶狭間後の混乱で遠州に手出ししたけど今川氏真は同盟破棄まではしなかった
なのに自分らは北条が信用ならんから同盟破棄？
草も生えないわ
- 605 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 18:30:03.03 ID:qjjJmoge.net
- 北条が来ないんだからどうしようも無いんじゃないの
仮に冬が来て勝頼隊が帰れなくなったら駿河と甲斐は徳川と織田に蹂躙されるし
- 606 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 18:50:07.66 ID:FfyGixJy.net
- 北条に対して筋を通したかどうかでしょ
冬場だから織田徳川が厄介だから越後から撤退するという理屈は北条にも通用するはず
景勝に肩入れしすぎたように振る舞ったとしたら外交能力の問題
- 607 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 18:59:31.89 ID:2RRPROkO.net
- >>605
あの当時は岡部が頑張っていたし、問題ないと思うが
北条が来ないから武田は動かない、は理屈としてどうだろうか
西上作戦の際に北条はちゃんと働いてるよ手伝い戦で
- 608 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:07:28.98 ID:ycZYQCz8.net
- しかも嫁貰って北条との関係強化したばかりなんだよな
それが金貰って買収されたとか全然笑えないし、擁護できない
- 609 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:09:35.72 ID:GzvuBK1+.net
- 北条としては領土を割譲してでも和戦して、越後に向かうべきだったのかな。
弟が越後国主になれば、その後の展開も全く違ってきただろうね
- 610 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:19:49.01 ID:Nw2cL+QI.net
- 弟かどうかってのが判然としないんだよなあ、北条の身内ではあったはずなんだが
景虎についた越後衆の要望も聞かないとだしどこまで北条が制御できたか
- 611 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:27:23.80 ID:0q2xz+Xf.net
- あそこで無理押しして景勝潰しに行かなくても良かったんだよ
一旦景虎を上野あたりに退避させて佐竹里見潰しを優先させておけば
ご存じの通り景勝は越後を纏められる器量はこの時点では無い
混乱し、織田に攻められて越後国人から助けてくれって泣きつかれてから
仕方ないなぁとばかりに景虎を旗印に越後に出ていくなり
織田との和睦を仲介してやるなりすればいい
わざわざ勝頼が和睦させてくれたのにそのメリットを充分に生かせなかった所が
氏政の限界ってところか
- 612 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:37:52.07 ID:qjjJmoge.net
- 北条は武田を捨て駒にしてたとしか思えん。
てかタイミングも最悪で北条と関係強化した以上援軍要請には応じるしかない。んでそれをドタキャンする北条。
勝頼からすると上杉なんぞと長々やり合うのは不可能だからさっくり和睦を作ったのは当たり前。んでそれをぶち壊しに行く北条。
駿河で徳川の猛攻に耐えてる穴山をなんとか助けないと武田宗家の看板がヤバいから景勝と同盟したのも道理。んで駿河を攻撃しにいく北条。
勝頼のアイディアをことごとく潰していくゥ！
- 613 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 19:54:28.04 ID:Nw2cL+QI.net
- >>611
景虎についた越後衆おいて上野にひいたらやっぱ北条はよそもんとして
戻ってきても支持得られるとは思わん
為景みたいに自力で捲土重来するならともかく実家の兵頼りでは
- 614 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 20:07:59.22 ID:c1sUvS0E.net
- >>518
交易の話をしてる
信玄が手に入れた時駿河を荒らしたのは事実
その後交易しようにも上方の織田を攻めたのも事実
- 615 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 20:11:34.87 ID:0q2xz+Xf.net
- 氏政『実は俺、織田のダブルスパイだったんですわ
上手い事勝頼をハメたまでは良かったんですが
滝川の野郎、俺の事がバレたら関東仕切るのがやりにくいって
口封じしようとしやがったんで反撃したんです
アイツを取り逃がしたのは失敗でしたね
秀吉にある事ない事、吹き込まれて小田原征伐ですよ・・・』
- 616 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 20:42:47.84 ID:2RRPROkO.net
- 勝頼が最初から景勝をちゃんと攻めていたなら問題なかったんじゃないの？
北条が来なかったからとか、そもそも三国峠越えた北条軍と北信から越後入りした武田軍が合流するのっていつのことになると思うの？ 御館の位置を考えるなら、武田の方が近いし
- 617 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 20:47:40.55 ID:ejT41F6W.net
- 徳川に攻められてたから不可能
- 618 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 21:04:58.45 ID:HJbxO3q5.net
- 勝頼が春日山城攻めても冬までに落とせるか分からん
徳川の攻撃にも対応せにゃならん
春日山城で損害どのくらい出て織田徳川をその後相手できるのか
春日山城攻めても景虎が返せと言ったら骨折り損の草臥れ儲けになる
領土問題で揉めたら北条も結局敵に回る
史実の勝頼の判断は真っ当な判断だね
リスクがデカすぎて手を出しにくい
- 619 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 21:27:07.79 ID:FfyGixJy.net
- 上杉家を真っ二つに割ってしまって当てにならない景勝を味方にし北条を敵に回したのは不細工な手際としか言いようがない
上杉は織田と戦うしかないんだから越後は放置しても良かった
景虎は救えなくても北条とは友好を維持する方策をとる外交術はありえた
- 620 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 21:36:34.64 ID:ycZYQCz8.net
- 単純に武田家臣の身になってみれば失敗だったのは明らかだろう
長篠後に嫁貰って北条を頼るかと思ったら金銀に釣られて裏切って北条まで敵に回して高天神城は放棄同然だし、更なる重税だし
上杉は長篠後に和睦してるから元々敵ではないのに同盟のメリットと言われてもね
跡部長坂は取次料貰って私服を肥やしてるし、やってらんねーって感じだろう
- 621 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 21:38:24.68 ID:EaneaGKU.net
- まあ上越地方で春日山城以外の景勝側の砦や支城を落とすだけで
影虎側は十分優位に立てただろうにそれさえしなかったのは裏切り行為に等しい
- 622 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 21:46:30.47 ID:0q2xz+Xf.net
- まず北条が越後に兵を入れろよ話はそれからだって話
佐竹が攻めて来た？こっちも織田徳川に攻められてんだぜ
- 623 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 22:02:44.69 ID:2RRPROkO.net
- >>622
なんだそれ？
北条が先にやらないとできないのか？
今川氏真は桶狭間で大変な時期に北条氏康に援軍派遣してるんだぞ
結果として家康に独立されたが
武田って口を開けば文句ばっかで義理を果たさないな
信長が義理を知らない奴らと怒ったのもわかるわ
- 624 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 22:05:38.70 ID:EwAkQ+m2.net
- 何百年も前の戦の話で何をアツくなってんだよ。
しかも特定のサイドに肩入れして。
Jリーグやプロ野球のサポじゃあるまいし…。
歴史を語るんだから対象は突っ放して相対化しなきゃ見えるものも見えないぞ。
- 625 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 22:40:18.26 ID:+a4ERCAO.net
- 上杉の内戦さっさと終わって欲しいってのが勝頼の思惑でしょ
上杉も織田と戦ってるし
っで、景勝との同盟は対織田戦を景勝も引き継ぐって意味合いはあると思う
- 626 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 22:49:22.24 ID:WjGtNEzq.net
- >>622
上越さえ制圧できれば影虎派の勝利は堅い状況下なんだぞ。
まあ春日山城を落城させるのは時間的に厳しくても春日山城一帯の
支城を落とし春日山城を孤立させることは十二分に可能性。
- 627 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 23:19:18.09 ID:GzvuBK1+.net
- 武田から見ると、景虎派が勝つとまずいよね。西は織田、東は北条にぐるっと囲まれちゃうんだから。
景勝派が勝つのが都合いいが、そうなると北条の怒りを買うから、両派を停戦させて双方に恩をうるのがいいね。
北条が越後に来ないのに武田が損害出すのも馬鹿馬鹿しいから、早く話をまとめて駿河に行きたいよね。
- 628 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 23:23:56.07 ID:0q2xz+Xf.net
- そもそも和睦仲介纏めて義理は果たしてるのにそれぶち壊したのは氏政だしな
- 629 ：人間七七四年：2021/12/05(日) 23:25:14.55 ID:7lo7N+R1.net
- 一番いいのは武田が春日山に着く前に決着がついて景虎死亡、又は亡命、これである。
- 630 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 01:50:37.94 ID:bN644mCc.net
- >>609
和戦ってのは和戦両様というように使うんだよ、教養がない
つまり君の文章は意味が通じないんだな
- 631 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 01:52:25.33 ID:bN644mCc.net
- >>612
和睦を作るってなに？
和睦は結ぶものだけど？
- 632 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 01:57:51.10 ID:bN644mCc.net
- >>615
あ、会話文の寒い人だったんだ、納得
ちなみにうかがうが、今回のやつのおもしろいところはどこ？
なにか意味があるからわざわざそうしたんでしょう？
全レスくんとおなじくらい目に入れたくない文章だと思うので、お聞きします
- 633 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 03:48:27.33 ID:00RkVjJ/.net
- 御館の乱は相当難しい状態だったはず。二万もの大軍を勝頼は動員してる訳だけど北条と連携して攻め込む手筈だったろう。
でも武田軍は徳川との戦争を考えればここで戦力を使いたく無い、となれば城攻めも長期戦になる。
つまり最初から無理だったのよ。景虎が相当優勢でないと。
そもそも武田って小城一つにも数ヶ月かけてた訳で春日山までも行けなかったろうなぁ…
- 634 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 04:40:37.62 ID:3w4aBLnm.net
- >>630
和戦には「戦いをやめる」という意味がある。君はもうすこし読書したり、辞書をひいたりしたほうがよい。
- 635 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 06:36:19.01 ID:EehYmoZh.net
- 北条を敵にするリスクが分からないから滅亡したんだろうな。
結局、勝頼が武田を滅亡させるのは時間の問題だったということ。
- 636 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 07:12:57.75 ID:XuTC1tie.net
- 北条が信頼できないと思ったんだろう
身内が国主になるかもなのに自らは援軍になかなか来ず同盟国を援軍に行かせるし
仮に越後が織田に攻められたらまた動員されそうだし
- 637 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 07:45:18.72 ID:1UlGTu9K.net
- そもそも実際に滝川の背中を刺している
勝頼の背中を刺すなんてなんとも思わない
勝頼の選択は至極まっとう
- 638 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 09:41:19.13 ID:mui/ApnU.net
- 長篠と同じで、勝頼はミスを犯した。犯したけど「じゃあ何が正解だったのか」がわからない。
北条と同盟関係である以上景虎を助けに行かねばならんが、その為に景勝と戦争は出来ないという実情がある。
しかも徳川から攻められてる。戦線を北にも持ってしまうとマズい。駿河を預かってる穴山信君の離反に繋がりかねない。北条救援を優先して松平元康の離反を招いた今川氏真の二の舞を演じることになりかねない。
そうなると景勝と景虎を和睦させる、ってのはまぁまぁのセンだったはず。ところが北条が突っ込んでくる。和睦はぶっ壊れる。どうする？どうすれば良かったのか？
- 639 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 10:23:08.21 ID:zoXrij9f.net
- どうする？勝頼
- 640 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 11:42:21.90 ID:3w4aBLnm.net
- 上杉と北条が争っているから武田にとって都合良かったのに、わざわざ景勝滅ぼし景虎勝たせて北条の勢力を強めちゃったよ。しかも北条は兵を送ってこなかったのに、自軍に結構な損害出してまで城とか落としちゃってる。勝頼は馬鹿だなあ。
穴山が裏切るのも仕方ない。身内が死に物狂いで領土を守ってたのに当主は反対側に何ヶ月もいたのだからな。勝頼は馬鹿だなあ。
結局、氏政は一兵も援軍出さなかったね。援軍送るってことは織田と敵対することだもんな。御館の乱で助けてあげてもこんなものだよな。勝頼は馬鹿だなあ。
やはり落とし所を探って、景虎と景勝に和議を結ばせるのがベストだったのになあ。北条に義理を果たせるし、景勝から領土や金を貰えたかもしれないし。
- 641 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 12:55:30.01 ID:msEYPuGU.net
- やはり武田を見限って出奔し、身元を隠して織田に仕官するのがベスト
- 642 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 12:56:20.32 ID:iHYh1WV9.net
- 景虎が勝っても上杉家は上杉家だよ
北条に従属したりはしないよ
- 643 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:12:01.46 ID:mui/ApnU.net
- 景虎が勝った時に北条閥まで上杉入りしたらヤバい事になってそう。てか景勝派粛清に北条の力が使われるだろうし…
- 644 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:24:23.99 ID:IBz6FUJh.net
- >>640
当時南の戦線を守ってたのは穴山じゃないと何度も指摘されてんのに繰り返し書き込むのはなんなの？
- 645 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:30:38.00 ID:FtPZSwRy.net
- >>638
景勝と景虎のどちらかが勝つ展開だと乱の終結に時間がかかるので
上杉の勢力減退＋尾山御坊が落ちるのは防げなさそう。そうなると
北条と敵対しなくても上杉と武田のどちらが先に織田のターゲットに
なるかの違いくらいだろうか
なので主力は戻しつつ、勝頼自身は越後に残って何とかして和睦を
実現させるのが良かったんじゃないかと思う。それ自体ができるかどうか
分からないので正解とは言えないが。
- 646 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:37:12.92 ID:ewBVsBs7.net
- 1580年9月28日、穴山信君、高天神城を救うため徳川家康の軍と戦う
あと徳川の捕虜交換に色々指示出してたのは穴山
駿河は高天神城の中継なのに穴山が戦わないとは？
むしろ兵糧入れなどの負担は穴山の駿河経由だろうに
- 647 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:44:05.78 ID:IBz6FUJh.net
- >>646
高天神城も田中城も穴山の領土ではない
岡部元信や依田信蕃は穴山の家臣でもない
- 648 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:51:22.83 ID:UgzUnfK3.net
- >>647
与力大名とかの関係でその近くや地域一帯の武将が援軍や後方支援するのも知らないのか
- 649 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 13:58:56.33 ID:IBz6FUJh.net
- >>648
穴山信君の駿河での役割については評価が定まっていないが、いわゆる駿河探題みたいな大きな権力でなかったのは間違いない
武田信友父子が駿府城にいたり、高天神領は直轄化してるから権力は集中させないようにしている
岡部や依田が与力だったとして(かなり疑問だけど)、自分が攻められてるわけでもないのに不満を持つといのは短絡的
不満を持ち出すのはむしろ北条とも開戦し出して負担が倍増したからだろう
- 650 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 14:18:01.87 ID:4BQQnzS/.net
- >>649
穴山は棟別諸役、普請課役、伝馬の免許など勝頼と同じようにやってる書状は残されてるが
岡部や依田はただの派遣された城将であって支配は任されてないし、穴山と同格ではないぜ？
- 651 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 16:27:15.99 ID:00RkVjJ/.net
- 穴山信君がいつから江尻城代だったか(＝いつ山県昌景が江尻から移されたのか)は不明だけど、長篠後の六月一日付書状で「玄蕃頭江尻へ相移り候条、毎事相談尤もに候」と勝頼は送ってる。つまりこの時には江尻城代だったと思われる。つまり山県が戦死したのでその代わりとして送り込まれたのだろう。
この書状は駿河田中城にいた(らしい)武田信友(上野介)に送ったもので注目は「毎事相談」としてること。同内容の書状は犬居城にも送られてるので信君が駿河の総司令と認められた事になる。
この人事はそこまで不思議じゃない。穴山氏は河内を支配していた関係上、駿河とも深い関わりがあった。それで今川や徳川との交渉を一手に担っていた。
三河方面軍司令だった昌景が戦死した以上、信君以上の司令官が居なかったんじゃなかろうか(もしかしたら、ちっぽけな存在だが今川氏真が徳川の食客だったのも関係してるのかもしれない)
- 652 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 16:59:28.96 ID:pSPeUdUB.net
- >>651
犬居谷の天野へも勝頼からの手紙あるよね
それも穴山に要所相談しろと書いてある
複数の書状に同様に穴山に相談しろと書いてあり、遠江の犬居谷の方まで穴山がカバーしろとか
遠江・駿河の全部の武田の城に勝頼は送ったんだろうね
まあ悪い意味で穴山に丸投げ、良い言葉だと穴山に絶対の信頼があった
- 653 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 17:01:03.42 ID:dFzRV0oX.net
- 荒らしがいないと正常に良い方向に議論されてるなあ
- 654 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 17:07:26.12 ID:faLa0SHJ.net
- >>651
6月3日にも勝頼は当時駿河・遠江方面にいた清野刑部左衛門尉にも何事も穴山と相談するようにと書状送ってるな
山縣の後任となるとまあ穴山と考えるのが自然だろうし適任だろうね
- 655 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 17:17:34.47 ID:Ss8dJ8dA.net
- 軍鑑「穴山処刑しろ！」
- 656 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 17:31:20.94 ID:pVr0GTfA.net
- 山縣やその後任の穴山は駿河についてある程度の指揮権は与えられたんだろうが、信長の方面軍の大名とその与力とは明らかに違うよ。
上記の書状も所詮は「相談」に過ぎないし。防衛で一緒に戦うなら穴山の指揮下で動けという程度で領地や権益はそれとは別だろう。
田中城が攻められた時、穴山が勝頼に援軍頼んだのは想像に難くないが、実際に前線で戦ってたのは依田岡部朝比奈で穴山は協力はしていたとしてもそこまで直接彼らを指揮していたとは思えないね。
- 657 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 18:17:28.28 ID:0K2ylujL.net
- 古府要法寺蔵九月二十八日勝頼宛信君書状には「高天神に向けて徳川軍が襲来し、戦闘に及ぶも敗北してしまいました。口惜しい事限りありません。そこで御祈祷礼と蝋燭を送っていただきたい」と書いてあるらしくおそらく長篠の戦い後の天正三年以降のものらしい。
長篠後徳川・織田は反攻を強めていてその中で穴山信君は防戦に努めていたようだ。と、言う事は信君はかなり大きな軍事指揮権を与えられていたのではなかろうか？
ただし、この書状を見れば駿河軍がそのまま穴山衆として再編された訳ではないのは確か。「祈祷と蝋燭」は死者の弔いなんだろうけどこれを勝頼に請求してるって事は信君の家臣が死んだわけじゃ無いハズ(穴山衆なら支払うのは信君だと思う。どうだろうか？)
つまり信君は駿河方面軍の指揮権は有するけどそれはあくまで「相談」の指揮権で穴山氏が駿河を領する訳では無い、という勝頼の方策だったんじゃなかろうか？
- 658 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 18:50:28.17 ID:faLa0SHJ.net
- >>657
その穴山書状は天正8年に比定されてるね
- 659 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 19:31:27.49 ID:0K2ylujL.net
- そうだったのか！とすると天正八年の駿河方面軍の状況は
閏三月、駿河・深沢に北条軍襲来、放火される
八月、遠江・高天神城が徳川に完全包囲される
九月、信君が高天神城救援を試みるも敗北する
東西に振り回されてたってことなのか…
そしてその信君の目の前で高天神城が玉砕、そして天正九年十二月より信君は徳川に内通して…
- 660 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 20:03:16.15 ID:LdDkmO+s.net
- 「のぶきみ」で知識がとどまっていたがいまや「のぶただ」なんだね
しかも史料上の証拠がカチカチに固い
- 661 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 21:36:43.33 ID:xdtFFCL9.net
- 平山は穴山が織田徳川に通じたのは、勝頼が取次としての穴山の仕事を信豊に移管したのと、勝頼の娘と穴山勝千代の婚姻を潰したのが原因とあるけど、どうなんだろうか
- 662 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 21:41:02.66 ID:61vYSQ3l.net
- >>656
会社で例えると勝頼社長に直接話をしに行かず、穴山部長にまず判断を仰げってことだぞ。
社長が部長に話を通せって言ってるんだから、部長無視するのは社長部長両方に失礼にあたる。
話を社長に通すかどうかは穴山部長の裁量になる。
- 663 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 21:51:06.63 ID:0K2ylujL.net
- 長篠での大敗を契機に徳川・織田は同時に反攻作戦に打って出て徳川は駿河を攻撃して放火し続いて二俣城攻略作戦を発動、織田は目の上のたんこぶだった岩村城攻略に打って出てる。
それで話は戻るけど、御館の乱が起きた天正六年ではやはり駿河は徳川軍の猛攻に晒されてる。勝頼だって北条を敵には回したくなかった筈でだからこそ北条からの要請に従った訳だけど…でも時間が無い事は誰の目にも明らかだったはず。
駿河を攻撃されてる中勝頼本隊を動かすのは得策じゃない。それでも二万も投入したのは北条も直ぐに来ると思っていたからではないか？でも来なかった。そうなると話が変わる。
- 664 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 22:39:33.03 ID:/mCMXIxd.net
- でも勝頼が氏政を裏切らずに対織田、徳川にのみ専念してたら生き残れたのかな？
御館の乱での誤判断が武田滅亡の主因と指摘する専門家が多いけど石高差を見れば結果は同じだと思うが。
- 665 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 22:51:57.65 ID:rZrHEn7z.net
- 北条から見たら、勝頼は越後に出陣し、景勝と同盟し景虎景勝間で和睦を成立させた
しかし、その和睦はすぐに破れその後勝頼は和睦を諦めて駿河へ向かった
残ったのは武田が甲越同盟で嫁まで貰い、東上野や北信濃等を景勝から譲られているだろうということと、景虎の不利な戦況である
となるとやはり景勝景虎間の和睦や中立という立場なんて名ばかりで景勝派についたと思われて当然であり甲相同盟って何？って感想にしかならない
なのに一方で勝頼は真田昌幸に北条を怒らせないよう調略を中止させたりもしている
一番避けるべきなのは北条を敵に回すことだという認識があったのか無かったのかもよく分からない
ただ、景勝への肩入れの強さは明らかに金と領土の割譲に釣られた感がある
それに対して家臣団の不満が根強かったのだろう
- 666 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 22:56:41.69 ID:qBzlTXfx.net
- そもそも当初から氏政の要請は景虎への支援であり和睦させる意味がわからんのに、なんで和睦が目的みたいな話してんのと
- 667 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 23:06:09.85 ID:W6ApSvlh.net
- >>664
高天神城への後詰めに行けた。また景勝との同盟後の戦いぶりは見事だし2〜3年くらい武威を示せば
毛利ほど好条件ではないけど生き残りの道は与えられたかもしれない
- 668 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 23:16:29.32 ID:rZrHEn7z.net
- >>666
和睦だけなら駿河に戻らないといけないという言い分もあるからまだ理解できるし、北条が怒ったのもそこではないと思う
1.和睦が破棄になることを読めてない
2.結果的に和睦が破棄となった後に撤退している
3.その後、あろうことが景勝と完全に同盟していもうとを差し出し、景虎を放置してそのまま景虎は敗死
どこが中立なんだかツッコミどころ満載
4.東上野の領土を巡るゴタゴタ発生
総じてあまり深く考えず金と領土に釣られた感が強い
- 669 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 23:31:57.07 ID:vUKBYCIC.net
- そもそも景勝と勝頼の同盟は何に対しての同盟なの？
ただの不可侵条約の延長か、対織田軍事同盟か
- 670 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 23:33:17.74 ID:00RkVjJ/.net
- 一次史料で北条が武田に具体的に何を求めたのかをよく知らないから甲陽軍鑑とかを基にしたであろう俗説ベースではあるんだが、
問題点は三つ。まず、そも北条が武田に求めたのはA景勝の抹殺かB景虎の救援か。Bなら武田軍単体で可能だけどAは明らかに不可能。徳川とも戦争してる武田の能力を超えてる。北条・武田・景虎の三者が連携しないと達成出来ない。
そして北条は来なかった。この時点でBの道しか武田には無い。だから景勝が早い段階で和睦を打診して来たのは寧ろ勝頼の思惑通りだったはず。武田軍のプレッシャーで景勝と景虎を早期和睦させ、「景虎を救援する」という北条の要請も満たす。これに対して一万両(信玄の臨時税よりも多い)という大金で武田の裏切りを封じた景勝も見事。二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？
- 671 ：人間七七四年：2021/12/06(月) 23:58:16.89 ID:rZrHEn7z.net
- >>670二つ目の問題点はこれを北条がどう受け止めたのか？北条はこの和睦の後に上杉領に侵攻してる。和睦を知らなかったのか？知っていて無視したのか？何故？
北条氏政からみたら景勝と景虎の和睦なんて承知してないし、勝頼は中立なんだから侵攻を批判される筋合いはなく(実際本当に中立だった)、上杉と北条はもともと敵同士である
景虎と景勝が共存できるわけもなく、景虎が滅亡したら甲相同盟が難しくなることを勝頼は想像していたのだろうか？
二股をかけてみたものの、両立に失敗したという感がある
- 672 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 01:24:24.74 ID:QQNA6sz3.net
- >>664
でも、上杉の家督を景虎なら、北条、上杉、武田の三氏の巨大な同盟が出来るぞ。
上杉、武田は全軍で織田に当たれるし、北条も関東の反北条諸侯潰せる。
史実みたいに簡単に織田に押される気がしない。
- 673 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 01:50:02.99 ID:kAfQ9N9i.net
- その場合は景勝とその味方についてた連中たちがいないということだから北陸の上杉対織田は大して変わらない
北条も関東大名が動いたら簡単に身動きが取れないのは同じ
武田は結局のところ単独で織田徳川とやりあうしかない
- 674 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 01:52:57.08 ID:kAfQ9N9i.net
- あと武田が粘るということは本能寺の変が無くなるので西国が早々に片付けられて状況は更に悪くなる可能性がある
- 675 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 01:54:47.61 ID:kAfQ9N9i.net
- ああ新発田の反乱が無くなるだけマシか
- 676 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 06:27:29.52 ID:rALw+7sV.net
- >>671
氏政こそ、武田の事情を考えておくべきだったと思うの。武田は徳川から攻撃を受けていて長期遠征は不可能。現に五月二十九日に出撃したら八月二十二日には駿河を攻撃されてる。
だから氏政がやるなら穏便に武田と景勝に対して景虎とその一派を関東に離脱させるよう要求するべきだったはず…氏政も欲のかきすぎな感じがする。
- 677 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 07:25:32.98 ID:06/PK3SX.net
- てか氏政って絶対信玄にシンパシー抱いていたろ。やってることが信玄の真似としか思えん
- 678 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 07:28:21.05 ID:GbQ5rDJ9.net
- >>667
景虎支援で御館にかかりっきりになって高天神城が防げるってどういう意味だ？
御館の頃から高天神六砦を作り始めるのに
- 679 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 07:36:01.31 ID:d0+hGU/q.net
- 勝頼がそもそも景勝、景虎を和解できると考えていたとしたらおかしいとしか
- 680 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 07:37:20.43 ID:GbQ5rDJ9.net
- >>675
御館の乱がなぜ早く収束すると思う？
むしろ新発田とかいつまでも抵抗し続けるぞ
上杉は内乱がいつまでも続くから変わらん
北条は反北条連合相手にグダタグ
武田のみで相手するのは変わらん
- 681 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 07:57:56.90 ID:06/PK3SX.net
- 高坂『北条氏政殿ですか。あの方はいけませぬ
他家に出した兄弟姉妹を見捨てるような真似を繰り返しております故
如何に無法の関東と言えども身内を蔑ろにする者は嫌われます
必ずや乱を引き起こし、それを取り繕うために策を弄して事を大きくし
災いをもたらすことになりましょう』
- 682 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 08:06:22.97 ID://oNKjwc.net
- >>679
あの時代の東国武将にボランティア精神で無償で助けるなんて思う奴はいない
領土と金の提示があれば武田家臣も目の色を変えるが
新発田も恩賞がなくボランティア扱いされたから反乱起こしたようにね
景虎のためにボランティアでやろうとするなら深く介入しない
武田が滅ぶという未来予知しない限りね
- 683 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 09:02:50.14 ID:r9khO3w+.net
- >>682
援軍派遣したら、同盟国からそれなりの慰労金、報奨金は出たはずだがな
- 684 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 09:07:03.29 ID:r9khO3w+.net
- 北条氏政は自分らに何の得もない西上作戦で援軍派遣して犠牲出して働いてるやん
勝頼は働きたくない犠牲出したくないでは氏政怒るのは当たり前だ
- 685 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 09:25:06.06 ID:kAfQ9N9i.net
- 勝頼が2万も出したのは早期解決を目論んだんだろうが北条軍が早期に全く来ないのは予想外だったと思うわ
3000ぐらい派遣できてれば目付役にはなるし甲越同盟も無かった
- 686 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 09:34:55.18 ID:9u3iWueS.net
- >>683
それが第3の謎、武田に対する報酬は明記されていたのか？になりそうだね。北条は事前の約束をブッ壊してドタキャンしてる。果たしてその落とし前をどうつけると約束していたのか…
対して景勝は和睦を仲介してくれれば金一万両と領土割譲を提示してる。この一万両というのは信玄が西上作戦にあたって課した臨時税収七千両を遥かに上回る。しかもこれは「景虎を捨てて景勝につく」訳ではなく「景虎と景勝を和睦させて上杉を安定させる」ものだから北条の、上杉の要求に合う
これが明確な裏切りなら勝頼も踏みとどまったろうが、一見平和平穏なものだった(そして武田には時間が無かった)が故に乗らない訳にはいかなかったろう。
- 687 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 09:57:04.95 ID:8gaeV9gp.net
- >>686
和睦が破棄になってから勝頼は撤退してるし、景勝と婚姻軍事同盟結んで金と領土貰って景虎は放置だから全然平和的解決ではないし、北条からみたら景勝に寝返ってるも同然
金で買収されたとか信用できない北条は敵に回ってOKと開き直るのは結構だが、史実は二面作戦強いられて明らかに失敗
勝頼は北条が敵に回ることのリスクをちゃんと想定していたのか？目先の利益に釣られて考えが浅かったんだろ？
- 688 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:03:45.13 ID:+fhnXNjJ.net
- >>684
武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけどね
勝頼としても上杉は織田と敵対してるから弱体化を防ぐために何とか和睦で済まそうとするのは当たり前では？
- 689 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:09:23.06 ID:uPmnU8lQ.net
- >>687
目先の利益と言っても徳川に攻められるから御館の乱にいつまでも構ってる暇はない
景虎をさっさと北条が引き取るべきだった
景虎を居座らせて北条が介入して上杉領を掠め取ろうって算段なら北条が悪い
- 690 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:19:23.40 ID:EitMuhn0.net
- >>689
あのさ、どっちが悪いとか子供の喧嘩じゃないんだからさ
外交なんだから現実主義でいこうよ
撤退するのは仕方ないからまだいいよ
撤退しただけじゃなくて、景勝と同盟して金と領土貰って景虎放置が問題
中立決め込んで全く景虎支援しなかったんだからね(勝頼本人がいなくても何かしら支援くらいはできた)
金くれるから仕方ないというのは単なる同情(個人的には同情すらしないが)であり、家臣団の不満を招いたこと及び二面作戦強いられるデメリットに比べたら割に合わない
- 691 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:26:46.90 ID:Ncmg9MRN.net
- 景虎は勝頼と交渉したの？
兵を出して欲しければ景勝よりも良い条件を出さないとね
- 692 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:28:44.94 ID:r9khO3w+.net
- >>688
「武田も北条が攻められたら上杉に圧力かけたけど」
いつのこと？
そういえば1574年の謙信の関東攻めで、勝頼が関東や越後に兵を出した話は聞かないな
- 693 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 10:54:30.02 ID:2aTrdUaH.net
- >>690
現実主義なら史実を無視してるやつが何を言ってるんだ？
しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？徳川に攻められてる当時の状況無視は矛盾してないか？
- 694 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 11:11:35.06 ID:rALw+7sV.net
- 何を以て「和睦が破談になった」かによる気もする。
時系列って
六月・甲越同盟成る。勝頼と景勝が和睦。
七月・景勝景虎間で和平が成立する(ただし詳しい条件までは詰めてなかった)
八月・徳川軍駿河田中城を攻撃。勝頼は少ない手勢を残して本国に帰還。
九月・北条軍越後に向けて進軍する。同時期に徳川軍再び田中城を攻撃。九月末までに北条軍は手勢を残して撤退。景虎孤立無援に陥る。
翌年二月・景勝御館総攻撃。
こうだよね？
- 695 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 12:27:19.80 ID:sq7HBFyd.net
- 高天神攻めるための横須賀城建設も78年の夏だっけ？
- 696 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 12:46:12.76 ID:IK/5ocOa.net
- 勝頼からしたらタイトなスケジュールこなして纏めた和睦をご破算にした氏政マジ許せねぇになるわな
その上、実の弟をあっさり見捨てやがった
そら切るわ、例えそれが割りの合わないギャンブルだとしてもな
- 697 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 12:46:51.06 ID:du16QYns.net
- >>694
そもそも甲越同盟成立してる時点で裏切りでは？
勝頼は誰と同盟したのその時点で
北条は景勝と戦うか、景虎を支援してくれで、5000もいたら十分だったはずだし
- 698 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 12:55:52.98 ID:YnjfRIYc.net
- だからまず自分が越後に兵入れてから文句は言えよって事だろ。勝頼からしたら面識があったかどうかも怪しい景虎助ける為に徳川の脅威を無視して越後に兵を入れる義理はない
- 699 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:03:40.24 ID:WC1cWCsG.net
- 五千の兵を残すといっても精兵なら勝頼本隊の戦力が減りまくる
その五千の部隊を養う兵糧も冬の間は誰が運び入れるのか
ゲームみたいに数字遊びしてるだけ
- 700 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:04:47.86 ID:cwI8jkkg.net
- >>692
信玄時代の話
西上作戦も信玄時代の話だから勝頼期の話ではないよね
- 701 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:14:09.26 ID:rALw+7sV.net
- >>697
裏切りとは言えない。何故なら甲越同盟の目的は景勝と景虎の争いを収める為のものだから。北条からは景虎の救援しか求められていないからこの同盟によってそれは達成される。
仮に景勝を力攻めしようとしても武田単体では不可能。だから政治的決着で済ませただけ。
と、言うのが武田の主張になるんだろう。問題はそれを北条がどう受け取ったのか。そして景虎と景勝の戦争が本当に収まったのか。
- 702 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:23:45.68 ID:jRpkaoxx.net
- >>697
景勝と景虎の両者と同時に同盟。両者の同盟者という立場で仲裁して和睦までもってったのね
つか同盟組組まないと宿敵武田が軍勢率いて越後は入ったらさすがにタコ殴りされちゃうからね
- 703 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:31:32.98 ID:KvWHkM3y.net
- 実際二万の兵を連れていて景虎救援なんて出来るのかな…
景虎と北条の連携無いと無理じゃない？
- 704 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 13:38:49.33 ID:slK8QZuF.net
- 織田と上杉は敵対してるから協力関係として甲越の婚姻同盟を結ぶのは
長篠大敗後の織田徳川の脅威に曝されてる当時では普通の判断だよね
さっさと北条に帰ればいいのに景虎がキチガイみたいに越後に居座ったのが原因
あいつがさっさと帰れば勝頼は弟を救って義理は果たせたし
景虎が越後領主になりたいという野心があったのか
氏政が越後欲しいという理由で、景虎が帰ってくると大義名分が失われるから居座れと命じたのか良く分からん
- 705 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 14:14:38.35 ID:du16QYns.net
- >>703
あの当時景勝派は各地に分散していて、春日山にいたのは5000弱では？
それに勝てないなら徳川なんてもっと無理
- 706 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 14:26:44.43 ID:vxMDbvk+.net
- 景勝は織田と継戦したけど景虎が織田と継戦するかは未知
- 707 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 14:30:17.45 ID:KvWHkM3y.net
- >>705
でも武田って一万五千で五百しかいない長篠城を2週間掛けて落とせてないやんけ。
春日山に五千もいたら二万じゃ足りないんじゃないの…
- 708 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 16:35:14.28 ID:rALw+7sV.net
- 御館の乱の最悪のシナリオって
景勝「あわわ武田と北条に攻められたらどうにも出来ない！そうだ信長さま！降参するから助けて！」
信長「武田の敵なら俺の味方よ助けてやるよォ！」
→織田上杉(景勝)が同盟
織田の大軍が北から侵入、景虎と北条は退去。→同時に駿河に徳川と織田の連合軍が侵入、穴山氏は耐えきれなくなり降伏。
北と南でサンドイッチにされ武田滅亡
こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。
- 709 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 18:40:58.31 ID:gZeoitX8.net
- >>708
＞こうじゃない？景勝がとち狂って織田に降伏して同盟するってのが。
そんなことしたら傘下の国衆が反抗するから無理
謙信の方針からも反するし
- 710 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 18:41:35.87 ID:eokrXGkQ.net
- 織田からしたら弱った上杉と同盟してわざわざ不可侵にしてるより越中加賀を攻め込んで併合してた方がおいしいから
- 711 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 18:57:45.05 ID:09X6T6y0.net
- 武田軍2万と上越地方の景虎派3千を合わせて23000。
景勝派も景虎側と同数くらいなら春日山城に籠るしかないし一月〜二月も
あれば上越地方の景勝側の支城や砦を落して景虎優位のまま戻れる。
- 712 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 19:09:05.47 ID:06/PK3SX.net
- ゲームじゃねえんだぞ
国人民衆の支持を得られてる訳でもない敵地でそんなに上手く事が運ぶと思うか？
長篠の教訓を忘れるほど勝頼はバカじゃない
- 713 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 19:22:24.14 ID:cy82zUmu.net
- >>712
君、いらない邪魔
議論のレベル下げないでROMってろ
- 714 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 19:32:41.22 ID:rAhlk++0.net
- >>705
実際長篠後は徳川相手に守勢になってるからなー。
>>711
景虎優位のままで戻る程度じゃその後も内乱は続くってことで、
それもまた武田にとっては織田が有利になるってことで歓迎できない事態だし、
まあそれで北条との同盟が続くのであれば史実よりは有利になるんだが。
ただ北条は北条で景虎派の武将の領地奪ったりとかしてるんで、信用できない。
- 715 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:03:44.13 ID:2oshczm8.net
- 甲越同盟の締結の際に長坂・跡部に渡された黄金は軍鑑だと賄賂になってて、
4月26日付の長坂・跡部連署で長井昌秀に宛てられた書状でも確かに「予てより約束の黄金50枚まだか！早く届けろや！」
と言ってるけど「祝詞黄金五拾枚」としっかり書かれてて菊姫と景勝の正式な結納金だったんだよな
ここに出てくる跡部も勝資じゃなくて越中守勝忠だし
- 716 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:10:04.19 ID:9u3iWueS.net
- 実際景勝からすると武田も北条も時間制限あるのミエミエじゃない？時間稼ぎさえ出来ればそれで良しと。
- 717 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:18:28.11 ID:PN9o5hrC.net
- >>715
軍艦のはそれとは別だろ
慣習として取次は贈物貰えるし、跡部長坂は間違いなく貰ってる
もちろん小山田とか信豊も貰っただろうが、貰えない国衆達は確実に不満溜まっただろうね
- 718 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:47:23.72 ID:k7AU4ZEz.net
- >>715
約束の黄金50枚って何だ？
賄賂としか思えないが
- 719 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 20:53:48.40 ID:9u3iWueS.net
- この金五十枚ってのは結婚の持参金で賄賂とは全く関係ない、って話じゃない？
跡部らの懐に入る性質のものじゃない。
- 720 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:04:04.10 ID:k7AU4ZEz.net
- >>719
持参金って？
景勝に菊姫が嫁いだのに持参金払うのは武田では？
- 721 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:13:45.35 ID:k7AU4ZEz.net
- 本来持参金支払うほうが逆にせしめてる
これは周りから悪く言われても仕方ないわ
しかも黄金50枚とか持参金にしては多額すぎないか？
- 722 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:14:01.83 ID:kAfQ9N9i.net
- 上杉が出す結納金のことだろ
- 723 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:16:12.84 ID:k7AU4ZEz.net
- >>715
結納金とは、婚家に対して嫁ぐほうが収めるものであり、婚家が実家に支払うものを結納金とは言いません
- 724 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:17:41.75 ID:k7AU4ZEz.net
- >>722
上杉は婿、婚家ですけど
結納金とは婿に対して嫁側が支払うものです
- 725 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:18:58.58 ID:cy82zUmu.net
- >>722
そうとしか判断できないし、吹き上がっている人間は今回のケースとは違うが中近世の贈答文化も理解していないね
現代の価値観や文化風習で歴史を見ても意味がないんだよね
- 726 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:19:30.89 ID:kAfQ9N9i.net
- 戦国時代は知らんがゼクシイは男側が女側に払うと言ってる
https://zexy.net/mar/manual/kiso_yuino/chapter6.html
- 727 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:31:35.98 ID:9u3iWueS.net
- この祝金五十枚が単なる結婚の持参金(結納金)だってのは丸島氏、柴辻氏、平山氏だのが唱えてるらしいけど、
実際この結婚は武田優位のもの(武田が景勝・景虎の和睦を仲介「してやる」見返りなんだし)なんだから上杉が全く何も贈らないなんて方がおかしいんじゃない？
甲陽軍鑑だと和睦の斡旋で金一万両って話だし寧ろこっちの方が大きかろう。
- 728 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:32:52.52 ID:gkLdl6NW.net
- >>588
だから、>>582にも似たような事を書いたけど、コピペじゃない文章が多いし、君が同じような事書くから、返しも同じようなになるだけだと思うけど。
いい加減、上記582とかで聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。
>>589
>>443にも似たような事書いたけど、史実じゃ北条も武田を敵にした事で、関東制覇が遠のいてるようなのに、なんで北条があのタイミングで武田を敵にするのかと思う。
- 729 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:41:45.89 ID:pICoyjjz.net
- >>709
北条に領地奪われて追い出された上杉憲政は御館の乱で北条の息子の景虎支持してるし
新発田は反乱後は織田と協力して上杉を挟撃しようとしてたんじゃなかった？
使える物は何でも使うでしょ
信玄といい氏政といい関東の奴らの義理な無さ
- 730 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:41:54.34 ID:gkLdl6NW.net
- >>592
>>446にも似たような事書いたけど、北条や景虎だってそこまで望んでないでしょ。
やってくれたらそりゃうれしいだろうけど。一部隊派遣して、景虎側の城を援護したり、
景勝側の城攻撃したりするだけで、十分景虎側のメリットになると思う。
>>593
別に北条は上記に書いたように、そんな事を武田に、少なくとも強くは望んでなかったと思うし、
信玄も君が言うような相手に、そんな事要求してもいないと思う。
>>595
>>578とかにも似たような事書いたように、勝頼自身が自身の判断で、長篠で敗北し、御館で北条を敵にしてるようなのに、
そんな事書かれても、と思う。
- 731 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:47:59.17 ID:gkLdl6NW.net
- >>729
畿内や上方、西国、特に信長なんか騙し討ちや粛清が信玄とかと比しても多いと思うのに、
なんでそんな事書くのかな、と思う。
君は畿内や上方、西国の武士が東国の武士と比して義理堅いとか思ってるのかな。
ついでに、景勝が織田と同盟しようとしても、先代当主と違う方針になるし、
先代当主の方針がもともと反発されていた、というならともかく、
北陸に順調に勢力を得ていたんだから、そんな簡単に反故にできるかは微妙でしょ。
そもそも、武田も織田の敵だけど、上杉だって織田の敵でしょ。
- 732 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:50:55.55 ID:+L3bVGik.net
- またお前か
- 733 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:51:59.66 ID:cy82zUmu.net
- 粘着質の全レス野郎と、会話文書き込む気持ち悪いやつは頼むから隔離スレにだけいてくれ
そこで存分にやりあいなさい
- 734 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:54:33.38 ID:gkLdl6NW.net
- >>597
北条だって後で援軍を派遣してたけど、季節の関係で途中で引き返したんじゃなかったっけ？
>>601
大藤さんは鉄砲で倒されたんじゃなかったっけ。
さすがに鉄砲で倒されるかどうかまで、武田が保証できないと思う。
戦闘にまったく参加しないんだったら、それこそ何の為の援軍なのか、っていう話になるんじゃ。
- 735 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 21:55:09.04 ID:9u3iWueS.net
- 景虎に北条・武田が着かれたら厄介な事になる。
そうなるなら景勝は織田をバックにするのが戦略ってもんじゃないか。景虎つまり北条武田に負けるよりはの精神になってもおかしくない。
万が一景勝が織田と同盟したら武田は北と南から攻められて絶体絶命、しかも北条は地理的にいって役に立つか不明ときてる。
その未来を回避する為にも上杉がこれ以上荒れてほしく無いってのが勝頼の本心だったんじゃないか(起請文でも「景勝には味方するけどもし景虎と争った時には中立になる」ってしてるし)
北条がバトル継続して結局和睦はぶっ壊れたけど。
- 736 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 22:00:03.39 ID:gkLdl6NW.net
- >>732 >>733
まあ、興味深い流れだから、僕はここらで少し様子を見るよ。議論頑張って。
まあ、僕がしたいと思ったらレスするかと思うけど。
- 737 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 22:05:43.10 ID:gkLdl6NW.net
- >>735
>>731にも似た事書いたけど、上杉だって織田の敵だよ。
北条はすぐ領土が隣なんだから、上野や甲斐や駿河から武田に援軍を送る事は余裕と思う。
そもそも、景勝は武田が味方した景虎に勝てるかも微妙だったのに、武田領土に攻め込むような余力あったのか、と思う。
>>581にも似たような事書いたけど、確か、北条が援軍を送る前に、和睦が壊れてたんじゃ？と思う。
- 738 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 23:15:52.78 ID:06/PK3SX.net
- 長文荒らし消えろコピペ野郎め、サーバーに負荷をかける5ちゃんねらーの敵め
- 739 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 23:18:41.90 ID:rALw+7sV.net
- 武田が上杉に送った書状で景勝派諸将から武田に申し入れがあって武田には誰が担当者なのかわからなかったと思われる形跡がある。
それだけ景勝も必死だったんだろうけど、ここまで必死だと武田が思い通りにならないなら何をしでかすかわからんかったろうな。
- 740 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 23:18:49.60 ID:gkLdl6NW.net
- >>693
横からだけど、それなら、軍鑑とかでも、勝頼が景勝に味方した事は、北条の敵対を招いた事として、
非難されてるように思うから、歴史的にも勝頼がした事はよくないと評価されてきた、っていう話になるんじゃないの、と思う。
＞しかも未来予知でメリットとかいってるやつが現実主義？
>>446にも似たような事書いたけど、それこそ北条は勝頼が景勝から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟をして、
景虎を捨て殺しにしても、笑って許して勝頼と同盟をしていく事が普通、っていう事にはならないと思う。
ここまでされたら、普通は北条としては勝頼が裏切ったと考えて敵対に移るのは自然だと思うけど。
- 741 ：人間七七四年：2021/12/07(火) 23:28:04.23 ID:gkLdl6NW.net
- >>738
>>532にも似たような事書いたけど、コピペなんかじゃなくて、普通に書いてる文章が多いと思う。
同じような事を書く時は、それは君こと菅沼認定厨さんとかが、
同じような事を書いて、こちら側が反論を同じようにしてるだけだと思う。
一人一人宛の文章は短い事の方が多いでしょ。
それこそ、君こと菅沼認定厨さんの方が、>>58にもあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
>>128とか>>165とかにも書いたように、君が自身の主張に都合のよくない論旨を書く人々を同じ人認定したり、レッテル貼りしたり、煽り罵倒したりしてるように思うから、
そっちの方がよっぽど荒らしって呼ばれるような行動だと思うけど、どう？
- 742 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 03:17:11.68 ID:VMb89KJ1.net
- 奴が来たら、議論がピタリ止まった
ホント迷惑
- 743 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 06:44:18.98 ID:Ru9+bzol.net
- >>694の経緯を見る限り氏政は織田徳川のダブルスパイだったとしか思えんのだが
家康の田中城攻撃を援護するかの様に勝頼を振り回そうとしてやがる
- 744 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 08:27:21.06 ID:EYT1/ZJv.net
- 作戦開始と同時に、裏切れとのことです。
- 745 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 10:10:58.44 ID:IZK/etUv.net
- 景勝は武田軍北上を知ると同時に武田に和睦交渉を持ちかけて六月二十四日には形になった…と、思われる。
八月十九日には起請文が取り交わされていて、八月二十日には景勝から「景虎との和睦が上手くいった事へのお礼」に対する返書がある。
問題はこの事実が北条や景虎にどう伝わっていたかだよなぁ
北条は八月末くらいから攻撃を行なっていたらしく、小山田信茂が九月二十三日に和睦の破談を報告してるとか。
武田がこの和睦を伝えていなかったか、北条が無視したか？
もしくは実は景勝にいっぱい食わされたのか？
- 746 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 10:19:14.18 ID:WtKPcW1X.net
- 景虎と景勝の和睦破棄は8月末
- 747 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 10:46:20.14 ID:VMb89KJ1.net
- 景勝は東上野を勝頼に割譲してる
あそこを割譲したら北条と嫌でも争うことになる
なら勝頼が北条にあそこ渡したらよかった
- 748 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 10:50:50.42 ID:IZK/etUv.net
- 徳川は八月二十二日に駿河田中城を攻撃する訳だけど、「気付いたら駿河に徳川軍が！」なんて事は無いだろうし八月に入る頃には駿河方面軍から勝頼に駿河攻撃の動きは入ってたハズ。つまり正に尻に火が着きながら纏めた和睦だった訳で果たして北条・景虎との連絡、和平状況の確認といった事をする余裕があったかどうか…
- 749 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 10:52:46.30 ID:IZK/etUv.net
- 甲陽軍鑑の言うように東上野が武田に割譲されたかも議論があるらしい。
東上野は軍事的緊張が高い上に北条氏も噛み付いてきてる。
だから最初から信濃方面だけの割譲だったんじゃないかって。
- 750 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 12:31:25.48 ID:6bQLMcxa.net
- 武田北条の同盟破棄時は東上野って北条支配下だよな？
- 751 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 12:42:24.35 ID:IZK/etUv.net
- 沼田城が北条に取られてるし、勝頼も真田に調略中止命令を出してるっていうしまぁ北条のものみたいだね。
こんなところ割譲されてもなぁ…もし受け取ると自動的に北条とは敵対する。とは言えもう北条と戦争する気なら受け取るとは思う。
- 752 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 12:51:12.07 ID:P18DrYjQ.net
- 景勝からしたら勝頼を北条の防波堤にする目論見もあっての割譲だろう
勝頼も氏政に不信maxだったろうから
踏み絵のつもりで受けたかもな
で、案の定氏政がごちゃごちゃ抜かしだしたので戦争に踏み切ったと
- 753 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 12:55:21.01 ID:iI9eXvRo.net
- 勝頼がおバカじゃんこれだと
- 754 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 12:57:23.19 ID:uOiZGed+.net
- 戦争に踏み切るのは結構だが織田徳川に対する手立ては特に考えてないのがもう脳筋
- 755 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 13:28:04.00 ID:Hn70q0y7.net
- 結果的に誰が一番損したかだよな
- 756 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 13:28:18.94 ID:WtKPcW1X.net
- どうみても勝頼
- 757 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 13:38:51.83 ID:tuFVsSP0.net
- 信長の息子を返還したのに織田が和睦に応じないという予想外の事が起きたから仕方ない
- 758 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 14:01:53.05 ID:EYT1/ZJv.net
- 信長の息子を返却すれば相手が軟化するだろうという読みが余りにもナイーブすぎる
- 759 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 14:49:51.36 ID:q52Kp4ai.net
- 長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。
長篠城が落ちてないのに撤退したら勝頼の求心力は地に落ちたかも知れない。
御館での対応も土地勘のない越後で馬場・山縣ら多くの宿将を失っている戦力で、
ついこの間まで謙信の元で戦っていた越後勢を相手に血を流すのはリスクが高い。
しかも、越後勢の庭。景勝と開戦したら景虎側の武将には、
一旦休戦して武田と戦うという密約はなかったにせよ、武田側にはその不安も、
常にあったと思うし、士気は決して高くなかったはず。
- 760 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 14:54:08.58 ID:iI9eXvRo.net
- >>759
求心力がその程度で落ちるならどの道先はないな
- 761 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 15:02:02.05 ID:IZK/etUv.net
- 長篠は何しろ織田徳川が目の前だからなぁ。しかも相手の織田信長は朝倉を追撃戦で滅亡にまで追い込んでる。
野戦でも攻城戦でも長篠程の被害を出した例は無いんだ。
逆に言えばそれだけ信長の戦術が凄まじかった。勝頼にはどうしようもできんかったろう。
御館も北条の為に尽くせば確実に死ぬしなぁ。何しろいつ徳川が攻撃してくるかわからんのだ。かといって駿河を見捨てたらどうなるか…
- 762 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 15:19:29.29 ID:WtKPcW1X.net
- >>759
＞長篠にしろ、御館にしろ勝頼の選択は最良だったと思う。
ここ笑うところ？
- 763 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 15:23:51.76 ID:IZK/etUv.net
- 勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…
高天神の時は明らかに気弱過ぎるから織田から何らかの調略を受けてたんじゃないか？信長も「勝頼に後詰は無理」って断言しとるらしいし。
- 764 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 16:17:18.16 ID:18xZn4T1.net
- 信玄の尻拭いされた勝頼が哀れ
- 765 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 16:20:48.50 ID:W0V87hng.net
- >>763
＞勝頼からすると織田を敵に回した信玄を恨む気持ちで一杯だったろう…
どこがだよ
一次史料も軍鑑も織田徳川に敵対心満々だろ
脳筋だったことしか伝わってこないよ
- 766 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 16:22:58.56 ID:W0V87hng.net
- >>757
ワロス
勝頼馬鹿にしてるだろ？
- 767 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 16:47:06.69 ID:epXve5cC.net
- >>766
いやまだ服属していない大名に向けて武田を晒し者にしようという魂胆だからね
- 768 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 16:48:39.04 ID:Ljwy0OKl.net
- 北条が武田と手を切りたがってるって事はない？
- 769 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 17:03:18.65 ID:q52Kp4ai.net
- >>762
勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。
つまり信玄が死んだ時点で勝頼が、どうあがいても武田は詰んでたということだ。
わかるだろ？それくらい。
- 770 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 17:14:32.09 ID:uOiZGed+.net
- 名無しの掲示板じゃわからん
勝頼のような独りよがりだな
- 771 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 17:25:20.34 ID:IZK/etUv.net
- >>768
手を切りたがってたというか、北条にとって都合の良い駒として動いて貰いたがってたように思える。
もし俺たちの言う事聞けないなら織田徳川と手を結んで潰しちゃお、みたいな
- 772 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 17:32:38.11 ID:q52Kp4ai.net
- >>760
長篠城が落ちないのに、もし、武田が戦わずして撤退したら、
勝頼は多くの宿将達を扱えない器。と取られる可能性もある。
ローカルな戦には勝てても大名との直接対決をできる器ではないと思われることも危険。
撤退したら勝頼の器はその程度と思われ、武田の滅亡はもっと早まったかもしれない。
結果的に勝頼は信長・家康と戦い大敗したが、撤退するより延命できたと思う。
- 773 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 17:38:11.25 ID:EYT1/ZJv.net
- 甲州征伐は織田軍の勝利に終わった。しかし、７男の信清は、一条信龍を送ってきた重装輿で、いち早く脱出していた。
ゾンビ大名として７年間延命できたのだ。ありがたく思うのだな。
- 774 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 18:13:46.73 ID:IZK/etUv.net
- 高天神城救援失敗も考えてみると色々な事情があるよね。
まず攻めてるのは徳川で織田じゃない。どうして後詰をしない事が織田への和睦になるのか？織田から何か囁かれたのか？
この時期もう武田は国力の限界を迎えている。高天神城は長い補給線が必要だった。武田からするとドラ息子みたいなもの。守る価値は本当にあったのか？
高天神城の軍監から救援無用の進言があったという。それは武田軍の判断にどれほど影響したろうか？
- 775 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 18:19:52.27 ID:W0V87hng.net
- >>769
＞>>762
×勝頼は考えられる最善を尽くしながらも武田を滅ぼしてしまったと考えている。
○勝頼は考えられる最悪を選んで武田を滅ぼしてしまった
- 776 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 18:46:25.16 ID:xs6GbGu0.net
- >>759
「選択」「最良」などと不用意な言葉遣いをするから嗤いモノにされるんだよ。
各々の時点までに武田が組み込まれた構造の中で他に選択肢無き不可避の道だっただけ。
史実は大概そんなもんだが。
- 777 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 19:02:25.62 ID:NzdqpN5X.net
- >>774
本願寺降伏してからの今更の和睦交渉とか頭おかしい
息子返しただけで許してもらえるとの甘い考えで高天神城見捨てたのならそれはそれで大馬鹿だよな、勝頼
擁護の余地なし
- 778 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 19:03:35.02 ID:nplzotSn.net
- 勝頼は毛利元就と織田信長、徳川家康を見習え
この3人は泥をすすって下から這い上がって来たんだから
3万の兵力と120万石に恵まれながら、家臣との関係を全く構築できないコミュ障では無理
- 779 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 19:36:51.64 ID:QdMp5CHb.net
- >>776
同意する
ただ、勝頼はそのなかでも最悪の選択を要所要所で打って滅亡への道を加速させた感じだね
長尾の方はその後も家康とドンパチしても生き残っているし
毛利も島津もそうだが、遠いと面倒で許される
天下に近くはないが、遠くもない絶妙に不利な立地だね
- 780 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 19:49:28.28 ID:uOiZGed+.net
- 毛利は畿内から近いし瀬戸内海運があるから信長が生きてたらやばかった
秀吉と小早川隆景のおかげだと思うが両者がいなくなったらね
- 781 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 21:34:23.39 ID:IZK/etUv.net
- 織田源三郎を信長に返したのは甲陽軍鑑だと跡部らの進言によるものとしてるけど、跡部勝資書状だと佐竹の仕業なんだな。
これは跡部が上杉に送った釈明書みたいなもんで、佐竹が織田との和睦を取り成してやると源三郎の身柄を要求してきたので任せたところ勝手に織田に送り返しちゃった、って内容
ヒドォイ！
- 782 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 21:50:31.00 ID:xs6GbGu0.net
- 佐竹と通好する裏で北條の内属希望も容れる。
狸とは織田信長のことか。
- 783 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 21:56:27.08 ID:QdMp5CHb.net
- >>782
惣無事令みたいなもんでしょ、切り取り次第なんかは認めても
関東、奥州、九州への織田外交は
- 784 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:02:20.05 ID:IZK/etUv.net
- ちなみにこの武田(と佐竹)の行いへの信長の返書は
「内々迎をつかわすべき所に、其方より指上ゲらるゝ儀、よき分別也」
迎えに行こうかと思ってたけどお前から送ってくるなんて良いオツムしてんじゃん、っていう超バカにしたもの(甲陽軍鑑曰く「横柄」)だったらしい。
しかもこの返書は「武田四郎」と官職名ガン無視、宛名を月の下日付と同じ位置に書く、「殿」で止めず「殿へ」と書礼上有り得ない行為ばかりで明らかに武田を格下に見てるとか
- 785 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:07:28.16 ID:/LCq4bwu.net
- そりゃ無位無官の山賊相手に礼儀なんてないわ
- 786 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:13:46.12 ID:xs6GbGu0.net
- >>783 >>784
その段階の織田に『公儀』（※）意識があったかどうか、だな。
あったんなら理に適う。
※戦国大名個々の領国内に於ける公権力意識ではなくて、それを超えた日本全土の一元的権力意識のこと。
島津や北條を討つ段階の羽柴権力体には明確に存在した。
- 787 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:27:40.27 ID:iI9eXvRo.net
- >>786
島津を討つ段階の豊臣にそんな意識あったの？
徳川すらまだ抑えられなかった時期だよ
- 788 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:34:00.65 ID:g0z1Scuf.net
- >>778
勝頼は家臣の統制と局地戦に関しては非常に優秀。東美濃への侵攻では信長率いる織田軍を後退させたし、
詰みとなる木曽の離反まではそれなりに家中は纏まっていた。
ただ残念なことに戦略眼が皆無だった。特に背後の上杉謙信との和睦が成ってない
状況下での長篠の戦いは最悪。また寡兵側が敵地で決戦はあり得ない愚行。
- 789 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:40:20.14 ID:nF8tCdry.net
- >>673
ある程度の救援は送ってくれるんじゃないの、北条。
さすがに、数万の軍勢はいつでも送ってくれるとは限らないだろうけど、
数千ぐらいの援軍だったら普通に送ってくれそうだし、
そもそも、北条が敵にならないだけで、十分すぎるほどに
史実よりは武田の利益になってると思うけど。
>>676
それでも、武田が景虎にある程度の、一部の軍勢を置いて援護をさせるとかしないで、景勝との婚姻同盟にまで行こうとしてるなら、北条にとってはただの裏切りでしかないと思うけど。
>>677
なんで？特にそんな事してるとは思えないけど、信玄も氏政も。
>>678
上記に書いたように一部の軍勢で景虎を援護させとけばいいだろうに。
そもそも、景勝は武田と北条と景虎を敵にして、そんなに長期に戦えるとも思えないけど。
>>680
上記に書いたように、景勝が武田と北条と景虎を同時に相手にして、そんなに長期に戦えるとは思えないし、これまた上記に書いたように、織田徳川に加えて、
北条まで敵にして数年間戦った史実と比して、勝頼の状況はなんぼかマシになると思うけど。
- 790 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:40:44.25 ID:QdMp5CHb.net
- >>786
天下(畿内)静謐執行権をとっくに持っているわけで
その上で、家臣は九州の官位や名族を与えられ、嫡男は秋田城介
各地からの織田への贈物見ても、僻地大名が織田を足利にかわる武家政権とみていたのは間違いないと思うよ
本能寺がなく西国発向していれば、中国と九州は異動があるだろうが、東国はそのまま安堵じゃないかな
- 791 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:48:10.63 ID:nF8tCdry.net
- >>681
>>731にも似たような事書いたけど、畿内や西国の方がよっぽど謀略とか粛清とか多いんじゃ、と思う。
特に、信長なんか騙し討ちや謀略や粛清をやりまくってるように思うけど。
>>682
少なくとも、勝頼のした事って、>>446に書いたように、北条から見れば、
どっからどう見ても北条に寝返ったとしか思われなくて、そんな君の言う、
＞未来予知
とやらをしなくたって、北条が敵に回りそうな事は予想出来るんじゃないかと思うけど。
>>688
勝頼の和睦によって上杉勢力が二つになってる状況って、普通に弱まってる状況って言えないかな。
- 792 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:49:41.64 ID:EYT1/ZJv.net
- また変なロジックとイカれた日本語で全レスしてるようだけど、秦野から神奈川、そして駿河、三河を睥睨する烈堂めの策謀は、余りにもひどすぎる為！
- 793 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:49:48.60 ID:/LCq4bwu.net
- >>787
九州征伐前に徳川は秀吉の関東仕置宣言に屈して秀吉に詫び入れてるよ
臣従してはないけど
- 794 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:57:02.77 ID:xs6GbGu0.net
- >>787
「惣無事」とは何なのかを理解されたい。
織田も遅くとも武田殲滅後には公儀意識を有していたことが窺える。
関東入部直後の瀧川の動向を見ればかなり明確。
- 795 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 22:58:05.90 ID:nF8tCdry.net
- >>790
既に織田は滝川を関東に派遣して、関東の支配者を目論む北条と対立してるように思うけど、
そのままでいられたのかどうか、と思うかな。
>>696
>581にも書いたように、北条が来る前から、景勝と景虎の和睦壊れてなかったっけ？
どっちも聞けるような条件じゃなかったように思うけど。
>>698
>>789に書いたような感じで、一部の軍勢で景虎を援護させるとかじゃなくて、
景虎を捨て殺しにして、景勝と婚姻同盟までしようとするなら、北条にとって寝返り以外のなんだと思えと、っていう話じゃ？
- 796 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:03:38.65 ID:q52Kp4ai.net
- だから、信玄が死んだときから武田が滅びるのは時間の問題。
勝頼は限られた選択肢の中で最善な延命措置を選択した。
つか、延命措置しか取れなかったんだろう。
長篠までは、勝頼を含めた武田内でも誰も延命措置とは思ってなかっただろうけどね。
勝頼が史実以外の選択をしたら武田はもっと早く滅んでいた。
- 797 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:08:07.63 ID:wcGea8pZ.net
- >>787
天正13年10月2日付の島津宛の秀吉書状で九州惣無事を申し渡してて、
島津がそれに従わなかったから急遽家康と和睦して九州征伐って流れだな
天正14年2月8日付の一柳直末宛の秀吉書状で家康赦免することにしたから家康攻めの出馬はなくなったことを伝えてる
- 798 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:08:19.19 ID:QdMp5CHb.net
- >>796
こいつも荒らし
- 799 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:09:30.49 ID:P1zJMiEz.net
- >>788
重臣達の多くが勝頼に撤退を進言していたなかでそれを振り切り
無理な突撃をさせれたくらいだから家中の掌握は問題なかったろうな。
>>796
どこを縦読み？
- 800 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:13:01.44 ID:I9dfsO7P.net
- 御館の場合、そもそも景勝を倒せるのかという問題がある。武田には時間が無い。北条も自軍を動かすつもりがない。
景勝が織田に転ぶ危険性もある。それは最悪で武田が織田勢力に完全包囲される。
史実では八月に徳川軍駿河攻撃、九月に北条軍越後攻撃、十月には撤退してる。
勝頼からすると二ヶ月以内に武田だけで景勝を落とさないといけない。まず不可能。
- 801 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:13:50.56 ID:nF8tCdry.net
- >>792
また>>58に書いてあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君自身が特徴バラバラの複数の人に認定しまくって、その矛盾を君自身でさえ答える事がろくに出来てないように思われる、
菅沼認定でもしてるのかな？菅沼認定厨さん。あいにくだけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないよ。
なんか変な事書いてるように思うけど、そんな事書くなら、僕の論旨がどこがどうそうなのか、というのを、
ちゃんと資料とか史実とかを基にして反論をして欲しいと思うかな。
>>702
別に景虎の味方、という事で普通に越後で交渉可能なような。
第二次川中島の時に今川義元が和睦仲裁をしてるけど、武田の同盟者でしかなかったと思うけど。
>>704
普通に北条としては、弟の景虎を当主として後援するのは当たり前では？
景虎だって、北条と武田が援護してくれるなら、決して景勝に勝てない勝負じゃなかったと思う。
だから、景勝としては、金や領土を出して、なんとか勝頼を買収しようとしたように思うけど。
>>699
史実では、北条が敵になった結果、勝頼自身が主力軍を率いて北条戦線と徳川戦線を行ったり来たりする事になってると思うけど、
これに比べたら、一部隊を派遣して援護させるくらい、少なくとも史実よりはずっと楽だと思う。
- 802 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:17:54.05 ID:EYT1/ZJv.net
- >>801
方便ですよ。君が、勝頼の大望をなすには武田公儀体制が必要とおっしゃり実践なさった。諏訪頼重の尻尾の戦いぶりをご覧ください
- 803 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:24:30.98 ID:nF8tCdry.net
- >>796
>>350にも書いたように、織田は険路の移動に難渋してて、長篠城の救援が出来なかったように思うから、
勝頼はそのまま設楽に行かないで守ってればよかっただけの話だと思う。
それで、そのままなら長篠城が降伏でもするしかないと思うから、武田の勝利になって、
武田の戦力が温存されていけば、東においての武田の戦略的な優位はそのままだったと思うけど。
御館においても、>>578とかにも書いたように、勝頼自身が北条を敵にした結果、
織田徳川に加えて北条も敵にする事になって、数年間戦争して疲弊したように思うから、
普通に勝頼が、その判断で武田家の滅亡になった、っていうだけに思うけど。
>>800
>>789にも似たような事書いたけど、別に春日山を攻略しなくても、一部の軍勢とかで景虎を援護するだけで十分だと思うけど。
それで十分同盟国としての義理は果たせると思うし、景虎だって楽になったと思うけど。
そうやって、武田が景虎を一部の軍勢で援護して、景虎が粘ってれば、やがて北条の援軍が間に合って、
景虎が勝てそうに思うけど。
- 804 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:33:11.18 ID:I9dfsO7P.net
- 北条が兵を送るのは九月。徳川軍駿河攻撃は八月なのでまず確定で武田軍単体で御館の乱を鎮めないとならない(つまり北条と〜という考えは前提として成り立たない)
徳川軍は八月に突如攻撃してきたわけではないので武田軍は常に徳川軍の攻撃があると考えて戦略を練らねばならない。
で、その状況では城一つ攻撃する事も厳しい。武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど通常城一つを攻めようとすると数週間から数ヶ月掛かる。つまりタイムリミットまでに春日山の遥か手前でドン詰まり。
そうなると景勝は全く苦しまない。下手すりゃ織田と連合しかねない。詰んでるのよね。
- 805 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:41:45.02 ID:nF8tCdry.net
- >>802
悪いけど、君が何を言ってるのか、言いたいのか、わかりにくいように思うから、
ちゃんと歴史的な事を基にして話をしてくれないかな。
>>776 >>759
>>803に書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで守ってれば、武田の戦力が温存されて、
東においての優位はそのままだと思うから、織田徳川の動きが史実とはまったく違う形になったと思うけど。
御館でも勝頼が景勝に味方して、北条を敵にした事で、織田徳川に加えて北条と数年間戦争する事になってると思うから、
とてもそんな話じゃないように思うけど。
- 806 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:47:34.88 ID:nF8tCdry.net
- >>804
だから、>>803にも似たような事を書いたけど、別に勝頼が一回で全てを決着させる必要もないでしょ。
一部の軍勢を派遣しておいて、景虎を援護させとくだけでも、十分に景虎の利益になったと思うし、
北条にだって義理が立ったと思うけど。
＞武田軍は攻城戦がヘタクソで有名だけど
こんな話聞いた事もないけど。信玄時代でも、西上の時とか、信濃攻略の時とか、駿河攻略の時とか、短期間で攻略した城はいくつもあったと思うし、
勝頼時代でも軍鑑では、一か月半くらいで、東美濃１８諸城を攻略してたと思うから、
一つ一つにかかった時間はそこまででもないと思うけど。
それ言ったら、織田だって岩村に、徳川だって二俣に、それぞれ5か月くらいかけてるようだから、
城攻めが苦手とかいう話になりそうだと思うけど。
- 807 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:51:39.10 ID:EYT1/ZJv.net
- >>805
長篠の戦いでは戦力をズタズタにされたすぎた。城攻め開始前に、遺憾ながら高天神城を放棄する。各個に脱出したにすぎない。それがわからないお前は話にならない。
ここは精神病院でもなければ仮装パーテーではない。
- 808 ：人間七七四年：2021/12/08(水) 23:59:21.67 ID:nF8tCdry.net
- >>803
の
>>578とかにも書いたように、
は
>>515や
>>446
>>450 にも似たような事を書いたけど、
に訂正をしておくね。
- 809 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 00:00:33.60 ID:JJDpAlev.net
- >>807
また変な事書いてるように思うけど、なんで長篠城の戦いに、高天神が関係するのかな、と思う。
そのロジックをちゃんと書いて欲しいかな、と思う。
- 810 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 00:04:11.57 ID:JJDpAlev.net
- >>806
の
＞一か月半くらいで
は
一か月半から2カ月もいかないくらいで、
に訂正をしておくね。
- 811 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 00:10:27.82 ID:JJDpAlev.net
- >>779
>>805みたいな感じじゃないかな。
少なくとも、上記805にも似たような事書いたけど、長篠で勝頼が戦力を温存していれば、
東においての武田の優位はそのままだったと思うから、史実とはまったく違った結果になったと思う。
御館でも、勝頼が北条を敵にしてないなら、色々と考慮の余地がありそうに思う。
- 812 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 00:24:42.37 ID:N6V2QpIo.net
- >>809
またバカの一つ覚えみたいに長篠長篠言ってるけど君みたいな連中って
時代ごとに流行りの平山本やドラマのせいにしてるの？
火事が起きたら織田軍の影響で殺人がおきたら明智光秀の影響なの？
- 813 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 06:36:39.06 ID:yQfKCsjh.net
- >>759
そうだよな。
御館でそういう状況なら景勝が少し仕掛けただけで、武田勢は四散する可能性もあるし、停戦の申し入れは勝頼にとっても渡りに船。
- 814 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 07:36:52.67 ID:phe2AlNU.net
- そもそも景勝、景虎を勝頼は和睦させたけど、その条件って何だろうか？
- 815 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 09:18:53.37 ID:vDFviDVc.net
- 北条「うちの息子が越後で難儀してるから助けたって」
武田「OK和睦まとめたったわ」
これだけだと意外とありな気もするけど
北条的には「うちの息子の味方して戦って」
というつもりなんで不満よな
そこにさらに
武田「おたくとの係争中だった土地はお礼にもらったから」
てなったら戦争だわな
- 816 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 09:28:43.39 ID:phe2AlNU.net
- >>815
そもそも両者和睦させて、なんて氏政は頼んでないはず
そもそも信玄が氏真と一触即発になった時に氏康の仲介受けて和睦しながら、信玄から破った前科もあるのに、武田は自分がやらかしたことをやり返されただけなんだよな
- 817 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 09:34:21.86 ID:z9nwIA+o.net
- 先に手切を宣言したのは勝頼という
- 818 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 10:31:57.67 ID:tgieGqt/.net
- 御館の乱当時はまだ高天神城も健在だった時期だから微妙なタイミングだよなぁ
勝頼としては上杉北条両者と手を組もうとしてたけどギリギリの所で対織田という面で連携の取り易い上杉を選択したのはしょうがない選択ともいえる
実際北条はこの後速攻で徳川織田に接近する様な立場だし
- 819 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 11:33:39.08 ID:bPOX+dap.net
- >>818
北条は武田上杉関東諸侯にグルリと囲まれることになるから当然の選択
徳川のみにも苦戦してる勝頼はそこまで考えてないか北条を速攻で攻め潰せるとでもおもってたのか
- 820 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 11:55:18.68 ID:/W8VhzPw.net
- 勝頼が馬鹿で金で買収されただけだよ(武田家臣)
- 821 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:04:39.62 ID:phe2AlNU.net
- そもそも黄金50枚って結納金にしては高すぎないか？
その金で立て直しできなかったのか
- 822 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:08:20.21 ID:lMJ1r5Sb.net
- 結納金としては妥当じゃない？
穴山信君が織田徳川に降る時の手付金が金二千枚とかだし。
それに景勝は金一万両を提示してる。国家予算並みよ。
- 823 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:22:12.54 ID:vJDpoRJD.net
- >>822
1万両って信玄の西上作戦前の臨時税より高額だよ
その金で財政、軍事的に立て直しできないって、武田無能か1万両のうち、かなりの額が跡部長坂に流れた軍鑑が正しい可能性はないの？
- 824 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:30:54.05 ID:/W8VhzPw.net
- 金で立て直すったって長篠で死んだ仲間は蘇らないし、徳川と北条と両方戦うなんて身体は一つなんだから無理(武田家臣)
- 825 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:40:09.65 ID:lMJ1r5Sb.net
- まぁそれで数年保ったともいえる。
情勢で言えば北の信濃戦線は決着したけど南の徳川からは攻められる一方、更にそこで東の北条まで参加。これを撃退するも北条と徳川が手を結んだ事で駿河方面軍は東西から連続攻撃を受けてる。戦争って攻められる方も費用を使うからこうも振り回されるとカネが幾らあっても足りないからね。しかも織田も控えてる。
信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。その影響もありそう。
- 826 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:46:11.93 ID:lMJ1r5Sb.net
- >>814
一次史料を知らないんだけど、甲陽軍鑑なんかの書き方を見るに「景虎の援護」という曖昧な要請だったと思われるv少なくとも武田はそう受け取ったのだろう)
仮に「御館の乱完全鎮圧」だとそれは景勝攻めを意味するけど武田軍二万じゃ不可能なのは北条にだって明らかの筈。何しろ武田は徳川に遠江を奪われて駿河まで攻撃されてる。
だから「景虎と景勝を和睦させました」ってのはむしろ上出来なライン。
北条は八月末から九月辺りで越後攻めするけど遅過ぎた。もうすぐ冬ってんじゃね…
八月十九日起請文だと勝頼は「景勝を攻撃した奴を武田も攻撃する、ただし景虎と戦争したら武田は中立」ってしてるから景虎を捨てる気は無かったんだろうけど…
- 827 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 12:55:27.19 ID:ZUeVRM0Y.net
- やはり手討ちされる覚悟で白装束に身を包み高坂連れて安土に出頭すべきだったなw
- 828 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 13:57:56.54 ID:WBj8EiJO.net
- >>826
少なくとも武田が主体となって敵城を攻めるわけにはいかないからなあ
徳川の動きもあるけど、そもそも武田が城を落とした場合は城が誰に
帰属するのかという問題が発生する。景虎が代替となるものを用意できる
程度ならいいんだろうが。
- 829 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 14:09:55.21 ID:2qtc+fHb.net
- 景虎の武田に示した報酬がしょぼすぎて武田が萎えたとかなかったっけ？
北信濃を勝手に差配したんだっけ？
- 830 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 14:21:05.95 ID:phe2AlNU.net
- そもそも他所の手伝い戦に2万も派遣するのがバカじゃないかな
織田みたいに隔絶した兵力や国力を持っているならともかく5000も派遣してギリを果たす振りだけでもしたらよかったのに
- 831 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 15:13:20.28 ID:N6V2QpIo.net
- 白装束と、残り少ない甲州金で塗布した金ぴかの十字架で安土に参上した勝頼の一行に、
右府信長は大哄し、さてもさても四郎は大器者かなと、助命ならびに甲信上安堵並びに関東経営の先鋒を命じたのであった
- 832 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 15:40:46.40 ID:DreH8n2H.net
- >>829
それに関しちゃ北条も景虎裏切るような感じに東上野勝手にしてるからな
- 833 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 16:09:49.15 ID:lMJ1r5Sb.net
- >>830
馬鹿丸出しなんだけど事情がある。
上杉の内乱を収めるっていっても武田には徳川、北条には佐竹という敵がいるし、寒くなると帰らないといけないっていう制約がある。時は六月なのであと四ヶ月しかない。
だから武田と北条が同時にフルパワーでブン殴るか、パワーを梃子に和睦させるかしかない。
で、北条が来ないってんじゃ仕方がない。
まぁ三千人くらいでテキトーにやっても良いんだけどそうすると上杉は敵になるし北条からも切られるっていう最悪の未来予想がね…
- 834 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 17:07:06.92 ID:7bUFvGx6.net
- 氏政も対秀吉の時に勝頼以上の馬鹿を晒してた訳だし
名君の不肖の息子同士仲良くしとけとは思うな
- 835 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 17:19:02.50 ID:o4wLkR7t.net
- 馬鹿って、島津や長曾我部も当初反抗した通り降伏なんか簡単にできない価値観や組織ってものがある
- 836 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:17:31.03 ID:phe2AlNU.net
- 勝頼がやったことやられたこと
信玄が氏真や周りにやらかしたことだよ
- 837 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:24:40.53 ID:tAZ+tSaT.net
- 定番の親のせい理論
誰でも使える魔法の言い訳
- 838 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:29:32.65 ID:phe2AlNU.net
- >>837
いや親のせいではない
やってきたことをそのまあやり返されてるだけ
- 839 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:44:30.88 ID:lMJ1r5Sb.net
- 御館はそもそも論として上杉を力攻めに出来たかからして怪しい。
徳川は諏訪原城を取っていつでも駿河を攻撃出来る(そして高天神城の補給線を破壊していた)。だから武田本隊が移動したら即座に駿河攻めがある。
六月に出撃して八月には駿河田中城が攻められている。
北条軍出撃は八月末から九月、とても間に合わない。
そして十月には撤退してる。そもそも勝てるのかよ？
- 840 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:45:27.96 ID:ZUeVRM0Y.net
- 実際、信玄が全部悪いからな。義信56してまで織田と組んだんなら貫き通せや
- 841 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 18:47:41.05 ID:80Ukwp3a.net
- 信雄、盛親、氏真、輝元、秀頼「そうだそうだ、全部親や家のせいだ、没落したのは因果応報だ」
- 842 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 19:33:39.09 ID:vKTAX0mx.net
- 前者三人はまぁ許そう。だが後者二人、てめーらはダメだ
- 843 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 19:56:33.09 ID:phe2AlNU.net
- そもそも信玄は、仮に義信が駿河侵攻に賛成したとして、その後義信やその嫁をどうする気だったわけ？
どう考えても義信と勝頼で家中が割れるとしか思えないんだが
- 844 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 19:56:56.07 ID:80Ukwp3a.net
- 義統、義昭、政家、氏直「親ガチャに失敗したせい」
- 845 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 20:07:26.30 ID:SdBE7xMY.net
- 秀頼なんかまさに親の因果が子に報いってやつだろ
なんせ報いを待てや羽柴筑前の子だからな
- 846 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 20:14:38.46 ID:vKTAX0mx.net
- >>843
多分なにも考えていない
- 847 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 20:20:10.33 ID:oLq0NxR6.net
- >>844
よそでやれよ邪魔
- 848 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 20:23:23.98 ID:M+mPKDLr.net
- >>826
それ軍鑑は普通に都合よく書いてるから
そうも見えるてだけだろ
主君でもあるまいし北条から事細かに
軍事行動支持する方があり得ないけど
和睦要請されてるなんてよほどのアレしか思わん
武田がアレの集団でなきゃ敵対も意図的
- 849 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 21:55:43.70 ID:kEC9jFux.net
- 具体的な目標を頼まれてなければ景虎と景勝を和睦させれば事足りるからね。
現実的な問題として武田には時間が無いんだし。二ヶ月以内に春日山を落城なんて不可能。そんな不可能を武田に期待してたとしたら北条を信じちゃいかん。
- 850 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 22:13:55.08 ID:wRHQfBSH.net
- 和睦って平山氏の武田家滅亡だと1週間で破られてるだけのものじゃん
しかも破られた後勝頼撤退してるし
- 851 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:10:11.40 ID:kEC9jFux.net
- それは武田の抱えてる制限時間が理由よ。
前提として、長篠の合戦から三ヶ月経った八月に家康は諏訪原城を攻撃。後詰を出せない勝頼を尻目にこれを落城させてる。すると家康はこの城に今川氏真を城主として送り込む。
つまり嘗ての駿河守護今川家を復活させた訳で狙いが駿河攻撃なのは明らか。だから勝頼も迂闊に動けない。
それでも御館の乱に介入したのは同盟相手の北条を重んじたからだけど時間が無い。勝頼本隊が居ないと知れれば徳川は攻撃してくる。だから北条が兵を出さない限りには武田には和睦仲介しか打つ手が無いのよ。
それで和睦を結んだは良いけどここで時間切れ。徳川軍が駿河田中城を攻撃してきた。帰るしかない。
こうなるのは火を見るよりも明らかだったから悪いのがいるなら北条って事になる。
- 852 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:15:15.82 ID:wRHQfBSH.net
- 和睦っていう割には成立してないも同然
完全に北条敵に回すの当たり前の行動じゃん
北条が来ないといっても上田庄で手こずるのは仕方ないし
- 853 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:19:49.04 ID:JJDpAlev.net
- >>849 >>851
だから、それは君の勝手な条件設定に思うけど。
>>803にも似たような事書いたけど、別に北条は武田だけで春日山を攻略しろとか、そこまで要求してないでしょ。
一部の軍勢で景虎を援護させるだけでも、十分に同盟国としての義理は果たせたと思うけど、勝頼がなぜか景勝と景虎を和睦させようとして、しかも景勝と婚姻同盟までしようとして、景虎を景勝が攻めても放置、という状況で、景虎が実際に滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切ったとしか思えないと思う。
>>843 >>846
別に割れないんじゃ？そもそも、義信事件の時に信玄が今川を攻略しようとしてたか、微妙だと思う。義信事件の時なんて、まだ上杉との西上野攻略戦争もまだ途中なのに、なんで今川攻めるとかいう話になるのかと思う。
- 854 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:19:51.38 ID:HrQg3FJH.net
- どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。駿河を攻められてるのに越後に居るわけにもいかんからね。
で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。
これはかなり現実的。少なくとも武田軍2万では春日山まで行けるかも怪しいんだ。
問題は北条がそんな現実を無視してるところよ
何考えていたのやら。
- 855 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:25:26.36 ID:HrQg3FJH.net
- まず前提として、武田軍では春日山は攻められない。つまり景勝は滅せない。
そして北条も居ない。この状況で城を攻めたところで一つか二つ攻撃しただけで終わる。
そうなれば冬がくれば北条も武田も上杉に手が出せない。どうなるか？
景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。
何しろ木曽や穴山すら織田と内通したんだ。景勝がやれない道理は無かった。
更に景虎救援に失敗してるので北条も敵に回る公算大。そうなれば武田は敵に囲まれてしまう
景虎を救援しつつ、しかし軍事的摩耗を最小限にして外交面でのダメージも少なくしようとしたら史実の勝頼が正解。
後は全部地獄行きよ。
- 856 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:26:49.46 ID:vowesTao.net
- 勝頼は限られた選択肢の中で一番マシな選択してる。
ただ、信虎・信玄同様に自転車操業の域を越えられなかっただけだ。
ボロボロの自転車でよくがんばったよ。
- 857 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:27:39.83 ID:wRHQfBSH.net
- >>854
＞どのみち7.8月には徳川が駿河を攻めると読んではいたろう。その前に和睦のカタを付けるしか武田には道が無い。
再三、景虎の支援を少しでもいいからやればいいと言われてるのに何言ってんの？北条もそれ期待してたのかもしれんよ？援軍に行ったのに金貰って上杉と同盟して撤退しました、景虎なんか知りません
これ勝頼がやったこと
＞で、しかも冬が来る前に帰るっていう季節の制約もある。だから武田としては北条が後を引き取って和睦させてね、って事だったんだろ。
時系列がおかしい
勝頼が海津城に着く6月にはもう上杉と和睦交渉始めてる
始めから中立決め込んでる
- 858 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:31:55.89 ID:JJDpAlev.net
- >>854
だから、>>853にも書いたように、武田勢を一部派遣して景虎を援護させるだけでも、同盟国としての筋は果たせたと思うし、北条だってそれ以上の事をとやかく言わないと思うけど。
上記853にも似た事書いたけど、北条からしてみれば、同盟国であるはずの武田が、なぜか景勝と景虎の和睦どうこう言って、なぜか敵のはずの景勝と婚姻同盟しようとして、景虎を景勝が攻撃しても勝頼は介入しないで、そのまま景虎が滅亡したなら、北条にとっては勝頼が裏切った以外にどう解釈すればいいのかと思う。
>>840
>>72にも似たような事書いたけど、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだと思ったから、織田包囲網勢力と同盟して、織田徳川と戦う事にしただけだと思うけど。
>>450にも書いたように、長篠や御館で勝頼が勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしたりしてるように思うので、そう書くのはどうかと思う。
- 859 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:32:24.78 ID:wRHQfBSH.net
- >>855
＞景勝が景虎を殺して、しかも反武田の立場を持つ事になる。あり得るのは織田との同盟。
あり得ない
景勝は謙信の後継者を自認してるんだからそれに180度反することしたら景虎方から正統性を批判される
西の北陸の国衆達は特に反織田だから簡単に織田と同盟なんか結べない
- 860 ：人間七七四年：2021/12/09(木) 23:44:26.61 ID:JJDpAlev.net
- >>856
>>450にも似たこと書いたように、長篠でそのまま設楽に行かなければ勝てたっぽいのに、
重臣達の反対を振り切って設楽に移動して決戦したのも勝頼で、
御館で北条を敵にするような事して、それで数年間織田徳川に加えて、北条とも戦って、
領国が疲弊してるように思うのに、そんな事書くのはどうかと思う。
>>855
だから、>>446にも似たような事書いたけど、武田はそのまま帰還までに景勝側の城を攻略したり、景虎側の城を援護してくだけで、
十分に景虎の援護になったし、北条だって認めたと思うけど。
さらには、主力の軍勢が帰還しても、一部の軍勢を置いといて、景虎の援護をさせるのもいいと思う。
この状況で、なんで北条が武田を敵にするのかな、と思う。北条だって関東諸勢力と戦ってる最中で、
同盟国の武田を敵にしたいとは思わないと思うけど。
景勝については、織田がそもそも認めるのかな、と思う。
係争中の領土とかどうするのか、と思うし、織田にメリット無いんじゃ。
仮に景勝が織田と同盟したとしても、新発田の乱とか史実通りにおこるんじゃないかと思うし、
景虎との戦いで疲弊した上杉は、果たして武田北条の同盟に脅威となりえるのか、と思う。
地盤固めが精いっぱいなような。
少なくとも、史実の北条を敵に回して、織田徳川とも敵対して、数年間戦争したよりはマシな状況だと思う。
- 861 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 00:07:17.53 ID:8O5wDYZw.net
- >>839
徳川が駿河を攻めたって、維持できるか微妙でしょ。
勝頼が1582年の織田徳川北条の同時侵攻の時まで、徳川は何度か駿河を攻めてるようだけど、
結局武田勢主力が来たら撤退してるように思うけど。
勝つ必要はないでしょ。>>858とかにも似たような事書いたけど、景虎の援護をして、その勢力維持と景勝の妨害になるような事をして、
景虎の利益になるような事すれば、同盟国として十分に働いたと言えるでしょ。
>>836
信玄の氏真との関係は、勝頼の御館の時の動きとかとはかなり違うように思う。
>>833
別に和睦させなくても、>>860とかにも似た事書いたけど、景虎の援護になって、景勝の足を引っ張るような事すれば、いいんじゃ？
それだけで景虎の勢力にとっては有益で、春まで生き残れる可能性が上がると思うから、
そうすれば北条が春から景虎を本格的に援護する事も可能なように思うし、景虎の利益にもなると思う。
北条にしたって、関東諸勢力と戦ってるのに、なんで同盟国の武田まで敵にするのかな、と思う。
- 862 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 00:09:22.24 ID:WE3t3JqZ.net
- またかよ
- 863 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 00:12:01.52 ID:JUO0n1iy.net
- >>835
島津や長宗我部は本領外で何度か戦った結果降伏して本領安堵勝ち取っとるんやで
いきなり本城包囲されて支城ほぼ全部落とされてから降伏して当然の様に全所領没収されて切腹した氏政さんが馬鹿と呼ばれるのはしゃーない
- 864 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 00:24:15.44 ID:8O5wDYZw.net
- >>812
まじめな話として、君が何を言いたいのか、理解しがたいように思う。
長篠が勝頼の判断と行動によっての敗北、というのは、軍鑑をはじめとして、
資料で言われてる事に思うけど。
そもそも、君が書いている事は、僕が>>809で僕が聞いてる事の答えになってないと思う。
>>816
経緯が違うように思うけど。今川氏真は上杉と同盟して武田を包囲しようとしてなかったっけ。
敵対勢力と組んでる状況で、先に攻撃しないで包囲を受ける、っていうのは厳しいと思う。
- 865 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 00:31:53.40 ID:8O5wDYZw.net
- >>818
北条としてみれば、同盟国だった武田が敵になった以上、敵の敵は味方理論で織田徳川と接近するのは普通だと思う。
史実的には、>>450にも似たこと書いたけど、北条を敵にした結果として、織田徳川に加えて北条とまで戦争する事になってるようなのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
北条が同盟国でいれば、その戦力を織田徳川相手に使えたと思うし、>>356にも似た事書いたけど、北条の援軍だって期待できたと思う。
>>825
御館で北条を敵にしないなら、そもそも、もっと予算的に安上がりになりそうな。
＞信長は武田に対する経済封鎖を図っていたらしく軍事品は高騰してたんじゃなかろうか。
織田が封じれるのは、織田徳川領国経由の商品だけでしょ。鉛とか硝石とかはともかく、
武田は武田で領国からの生産で武器防具を賄えるだろうし、東国文化圏から取引をする方法もあると思う。
普通に軍事関係で使う品物は賄えると思うけど。
- 866 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 01:49:49.84 ID:opBmmob4.net
- >>856
ノブ『信玄の所業を詫びに岐阜に出頭すれば最新式の自転車をくれてやったものを・・・』(自転車操業は変わらない)
- 867 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 02:00:01.94 ID:3O7xIFwj.net
- ノブ「長篠で本当になにも考えず猪みたいに突っ込んで来たのは笑ったわw」
- 868 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 05:26:05.37 ID:hncfQlnI.net
- 長篠以降の武田はかなり弱かったのでは？実のところ・・・
- 869 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 06:08:16.22 ID:sgoJvqtO.net
- 景勝が織田と組むのはありえないというのはわからんでもないが
武田も上杉も織田と友好結んでいたことあるし、それを言うと武田上杉が結ぶのは許されるのかっていう
- 870 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 06:59:23.85 ID:7GiPkSt7.net
- >>857
景虎の支援自体が不可能ってこと。
武田は伝統的に城攻めが下手なのもあるけどそもそも城一つ落とすのに数ヶ月は必要なのが常識。しかし武田は徳川と戦争状態にある。徳川が駿河を攻撃したら引き返すしか無い。
史実では八月に徳川は駿河田中城を攻撃してるけど徳川は遠江諏訪原城を拠点にしてるからいつ来てもおかしくない。
これが武田軍にとって一番の重荷だった。
で、もし景勝攻めを強行したらどうなるか？
「景虎を助けようとしたんだけど小城一つ攻めてる途中で徳川が来たから引き返しました」って結果が残る。
和睦を結んでも納得しなかった北条がこれで満足してくれると思うか？私はそうは思えない。
- 871 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:01:26.12 ID:opBmmob4.net
- 氏政は景虎を生贄にして勝頼をいちゃもん着けて背中から刺して織田に媚びを売りたかっただけだから
- 872 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:04:22.20 ID:7GiPkSt7.net
- で、上杉は織田とは友好関係にあったしなんなら宿敵の北条とも同盟したりもしてた。
景虎に殺されるくらいなら面子を捨ててでも生き残ろうとするのが人間だろう。もし武田に対する和睦交渉がうまくいかないなら織田と繋がるくらい何も思わんだろう。
六月七日に武田は上杉と交渉するけどこれは上杉側から
持ちかけてきてる。問題はその相手で七日跡部書状だと十一人も居る。どうやら上杉側はあらゆるツテから交渉を持ちかけたので武田は誰が代表なのかわからなかったらしい。
この混乱した交渉が、武田にとっては暗雲でもあったろう。
こんなに必死なら、断ったら何を考えてもおかしく無いと。
- 873 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:13:11.63 ID:EmAmLlo9.net
- 上杉も武田と同様、織田の敵なんだがな。信長にしても上杉を許すメリットは全くない。
また武田軍2万と仮に景虎軍が3千程度なら合わせて景勝軍の7〜8倍もいる。
春日山城以外の上越地方の支城や砦を全て景虎のものとさせるのは
徳川が動き出す前の短時間で十分に可能。にも関わらず何もしないのは氏政に対する裏切り行為
- 874 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:22:26.19 ID:hBReaVu+.net
- >>870
＞>>857
＞景虎の支援自体が不可能ってこと。
北条が来ないから和睦しかないとか出鱈目書いといて何言ってんの
実際には勝頼が越後に入る前に既に景勝から金貰って景勝との和睦交渉開始している
北条が来る来ないが分かる以前に買収されて景虎を支援する義務を放棄してる
少なくとも北条から見たらそうなる
- 875 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:40:59.13 ID:rezDVRrG.net
- 北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？
後、武田からではなく上杉から接触があったのは杉原謙氏所蔵の跡部書状より明らかじゃない？
武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。
しかも敵は勇猛果敢で知られた徳川家康で、勝頼が居ないと知った瞬間攻めてきてもおかしくない。
じゃあどうするの？ってところで答えを出したに過ぎん。
- 876 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:46:45.85 ID:hBReaVu+.net
- >>875
＞北条が兵を動員してるのは八月末からじゃないの？
北条は6月まだ佐竹と対陣中
その6月に、それも勝頼が越後に着くかつかないかの頃にもう景勝と勝頼は和睦してる
つまり北条待つ以前に中立決め込んでる
この時点で北条を責める資格なんかないだろ
同盟ってなんだろうね
景勝と景虎の和睦仲介といっても1週間しか和睦の時期がなく、実質失敗だし
- 877 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 07:49:48.82 ID:hBReaVu+.net
- >>875
＞武田からすると北条が二万くらいの兵を動員してくれるなら兎も角、自分たちだけでは到底景虎救援なんて不可能。
勝頼が越後に入る頃は越後は誰が景勝派で誰が景虎派かまだ不明瞭でそんな判断できる時期ではないし、北条が来るか来ないかはまだ分からない時期
- 878 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:24:52.70 ID:WE3t3JqZ.net
- 勝頼は、この内乱で上杉が衰えるという考えはなかったのかな？
あれだけ内ゲバやれば軍事力かなり落ちるだろうに
- 879 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:25:43.28 ID:rezDVRrG.net
- そんで景勝が織田と講和するか否かだけど、
武田からするとその可能性は大いにあった。てか当の武田自身が最期の最後まで織田と和睦出来ると思い込んでいたからね。そして上杉も和睦出来ると思ってた(武田が織田と和睦すると聞いて出した書状にそんな事が書いてある)
武田と上杉の戦況は悪化するばかりだったからその時ですら講和できると思ってたなら御館時点では十分講和が可能と見て良い。少なくとも武田には否定する材料が無い。
つまり「信長がそれを受けるか」は兎も角、「武田が、上杉が織田と講和するんじゃないかと恐れた」可能性は充分存在する。それを試してみる余裕は武田には無い。試して信長と景勝が和睦したら確実に武田は織田勢力に包まれてしまうんだから。
- 880 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:32:04.89 ID:rezDVRrG.net
- >>877
北条が佐竹と対陣してる、と北条がいつ来るかわからない
この二つを組み合わせれば答えは出るじゃん。
武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。
何故なら二万の兵数では春日山まで行けないから。
更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。
そうしたら武田は引き返さざるを得ない。それで北条の要請を果たした事になるか？って問題よ。
- 881 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:44:10.35 ID:6z9xEkb4.net
- >>880
＞武田には北条が来ないという確信があった。この状況ではそもそも景虎を助けられない。
ないよ
北条と日時について打ち合わせした史料がある
越後入りした時期にそんな確信はない
＞更に徳川がいつ来るかもわからんのだ。徳川の事だから武田が上杉領で引っかかったと知れば即座に駿河攻撃を行うだろう、現実行なっている。
後ろに敵を抱えてるのは北条も同じだ
そんな理由で同盟国の要請無視したら叩かれるに決まってる
- 882 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 09:50:33.31 ID:6z9xEkb4.net
- >>879
要約すると上杉と織田が同盟するのを恐れて北条を切りました？
んな理由通るかよ
道義の面からもそうだし
二面作戦強いられる家臣の身にもなってみろ
目先の欲にくらんで買収されたと見られて当然だし、事実軍鑑も甲乱記もそう断罪している
上杉が敵に回ったところで内戦状態の上杉なんか怖くもないし、景勝が織田に降ったら河田とか寝返るだろ
- 883 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 11:00:40.74 ID:rezDVRrG.net
- >>881
その日時ってのはいつなの？
- 884 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 11:19:33.77 ID:4L6F6Sxn.net
- 北条が西上作戦でやったみたいに、信豊あたりに5000の兵を預けて越後に向かわせて、勝頼は1万5000で徳川に当たればよかった話じゃないのかな？
なんで他家の手伝い戦に2万も向けるのかな？
北条側から兵力の指定でもあったの？
あったとしても同盟だし事情話して5000でお願いします、といえばいいのに
- 885 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 11:30:17.74 ID:maG//1h4.net
- 仕事のできない人同士が事前打ち合わせもロクにせず雑な仕事して後でトラブルになる典型
- 886 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 11:41:03.86 ID:rezDVRrG.net
- >>884
勝頼としてはこれ以上戦線を持ちたくない、てか持てないという現実がある。だから北条の要請には応えたい。
応えたいが戦争は出来ない。御館の乱完全鎮圧には春日山城制圧が必須だがそこまでやれない。徳川に攻撃されてしまう。
となると残った道は武力を背景に景勝と景虎を和睦させるしか無い。これなら最小のコストで信濃戦線が決着する。
数千人で絶対失敗すると突撃させたところで北条はそれを要請に従ったとは思わんだろう。この場合高確率で景虎は死ぬんだし。
問題はこの和睦が何故北条や景虎に影響を与えてないのか…
- 887 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 11:52:41.85 ID:QgwWMRIO.net
- 景虎「勝頼は俺の援軍に来たはずなのにすぐ景勝と和睦して、更に俺と景勝和睦しろと言いやがる。景勝と和睦して共存できるなら始めからこんなことになってねーよ。馬鹿なのか？勝頼は金で買収された？ふざけやがって何のための甲相同盟だ。明白な同盟違反だ。全部兄に報告しよう。」
- 888 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 12:46:05.17 ID:4L6F6Sxn.net
- 家中分裂して5000くらいの景勝にすら勝てないならどのみち勝頼は詰んでないかな？ 北条がどうでようが……
- 889 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 12:48:49.04 ID:1TqeOChP.net
- >>887
勝頼『いや、そう思ってんならさっさと上野の北条領に脱出しろよ。その時間を俺が稼いでやったのにさ』
- 890 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 13:38:35.48 ID:moKw8U5o.net
- >>888
勝てないというか、勝頼がどうぞ双方で殺しあってくださいと中立で支援放棄したからこそ景勝は景虎に勝ったのだし、
もしも勝頼が5000の兵を景虎側の城に入れるなりすれば直ぐに勝つとまでは言わないが負けないようにはなるだろ
その景虎が負けないように支援する努力を一切しなかったからこそ氏政は激怒してるわけで
- 891 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 13:53:36.68 ID:QgwWMRIO.net
- >>889
そんな発想なら北条が激怒するの当然だな
同盟相手の要請に従って出兵したはずなのに買収されてその敵と和睦とか脳筋すぎる
- 892 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 13:57:24.22 ID:rezDVRrG.net
- 城に籠られるとどうしようも無いからね。小城ひとつでも被害を最小限にすると数ヶ月掛かる。
景虎を支援するなんて不可能よ。具体的に何処までやれば良いのかすらわからんやんけ。
仮に景勝を攻撃しようとすれば最初の城を攻めたところで駿河に徳川がきて引き返す羽目になるのは目に見えてた。
だから和睦をさせようってのは常識的な結論よ。
- 893 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 14:04:37.36 ID:J5+CY/wN.net
- >>878
あったから和睦してさっさと終わりにしたかったのだろう
- 894 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 15:17:57.21 ID:uIWSPZHP.net
- 勝頼的には戦っても勝てるか微妙な訳だし
力入れて勝ったところで得るところなく
北条の小倅のために国を盗ってやるようなもん
やる気になれんのはわかる
だから敵から金と領土もらって
嫁やって味方になろう
ってのは明後日の方向すぎてウケるw
- 895 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 15:44:39.31 ID:hncfQlnI.net
- 勝頼が城攻めして、落ちなかったらどうなるの？春日山はまず落ちない。
それより撤退する時が怖い。景勝軍は必ず追撃戦を仕掛けてくると思う。
庭だからね。地の利を生かし、うまい追撃戦をすると思う。
土地勘のない武田はどう逃げればいいんだ？ヘタをすると勝頼は首を狩られる可能性もあったと思う。
景勝側は勝頼が交渉を断った時のシミュレーションも考えていたと思う。
- 896 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 16:45:00.99 ID:rezDVRrG.net
- 武田家は既に滅亡の兆しが出てるからね。
天正五年の武田家軍役定書では「貴賎十五以後六十以前の輩」に軍役を課すとしている。要は国家総動員体制になったということ。
この時期には黒川金山も枯渇。勝頼は軍役を免除してまで金山の稼働に賭けてる。
そんな有様なんで戦況も悪い。織田と徳川が連携して仕掛けてくるので勝頼はろくに動く事も出来ん。そうこうしている内に遠江は徳川に奪取されつつあり、高天神城も封鎖網を仕掛けられつつあった。
もう体力が無いのさ。元々無かったけど、長篠の大量出血で息絶えた。
- 897 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 17:24:35.73 ID:CjP4QSRC.net
- 滅亡するから後はまかせた！とばかり
信玄は、諏訪殿に後顧を託して自分は西へ自爆遠征か…
- 898 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 18:31:35.98 ID:S7eNgdwc.net
- 御館はゴールが見えないのがね…
そもそも最初、北条はいつ来るって言ってたのか？
武田だけでなんとかなる訳ないのに。
- 899 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 19:04:45.05 ID:uaykK0bp.net
- 北条から見れば上杉の国力低下・関東への影響力の低下が達成されれば取り敢えず満足出来る結果であり、
それが達成されれば対越同盟がメインの同盟はリターンよりリスクの方が遥かにでかい不良債権でしかない
景虎の勝利に武田が尽力して北条に尽くしても同盟を維持するメリットが北条に全くない
- 900 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:20:26.62 ID:WAWqR2sh.net
- 景虎支援して景虎有利にした程度じゃ乱の終結がいつになるかわからんしな。
- 901 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:31:24.37 ID:rezDVRrG.net
- そもそも景虎を支援って言っても何処までやれば良いのよ？
武田軍は徳川が攻め込んで来たら引き返さざるを得ない。
つまり30〜60日しか在軍出来ないだろう。
仮に春日山城まで辿り着けたとして、そこで徳川が攻めてきたら全軍回れ右しないとならん。
しかもおそらく、春日山まですら辿り着けん。
つまりどうしても北条の力がいる。その北条は武田にどう言っていたのか？
- 902 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:35:33.59 ID:hBReaVu+.net
- >>901
それら考える前に買収されて勝手に景勝と和睦してるんで
- 903 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:41:34.57 ID:iPjmBmhN.net
- 反景勝派に担ぎ上げられただけで景虎自身に景勝と戦える兵力が無いから
景虎側についた国衆に不満が出るような割譲の決定権は無かったんだろうな
元々上杉の国衆同士が領土問題等で揉めて、その仲裁に謙信が嫌気さして出家しちゃうぐらいだし
謙信の養子二人も景勝支持だから上杉は景勝が継ぐのが決まっていたが、それに反対したのが景虎側のクーデターなだけ
血縁的にも景虎じゃ越後は治まらんよ
- 904 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:49:31.19 ID:maG//1h4.net
- いくら先行での援軍頼まれたとはいえ、上野で北条の先遣隊とでも合流してから越後入りするよう北条と事前交渉しとくべき
それですら北条がチンタラしてて遅れるなら北条の落度
先に単独で越後入ったなら勝頼の判断の是非を問われるリスクは当然出てくる
あんな状態で援軍請けて勝頼も側近もなんだかんだ目の前のうまい汁吸いたかったから史実の動きになったんだろ
- 905 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:53:19.55 ID:FPVkOY+h.net
- >>890
武田法性院信玄公御代惣人数之事だと長篠敗戦前の武田の主戦力と言える精兵は9121人だっけ
そこから三人役として従者と陣夫を連れてきて最大兵数が約3万
籠城は少数でも城に籠って敵と戦えるのは精兵が多いから
5000を雑兵多めに入れても兵糧の無駄食いで役立たずだし、精兵入れると勝頼本隊の戦力低下するしやらないだろうな
景虎にそんな兵糧の余裕あったっけ？兵糧欠乏気味だったような
- 906 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 20:58:38.05 ID:WAWqR2sh.net
- 長篠で戦力失っていなければまた別の介入の仕方もあったんだろうな。
半数程度の徳川相手と互角程度にまで質が落ちた長篠後の武田勢では戦闘は避けたかっただろうし、
徳川の攻撃もそれほど気にする必要は無かっただろう。
- 907 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:09:21.61 ID:RFJ0h5sM.net
- 家臣達から後ろ指さされるような選択が最善だったわけがない。
史実は甲州崩れみたいに家臣から愛想尽かされた滅び方しているから尚更だ。
- 908 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:14:44.22 ID:moKw8U5o.net
- >>905
越後内の兵糧の数は知らんが、足りないなら信濃から持ってくればいい
景虎側が有利になれば景虎側が景勝側を圧迫できて動けるんだから越後内で調達もできる
- 909 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:18:03.62 ID:xvtocIpf.net
- 越後内紛についての勝頼の選択肢は、手出しせぬことである。
- 910 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:21:37.86 ID:WAWqR2sh.net
- 5000もの兵力で御館に行けるという時点で御館の包囲に大きな穴が空いたということになるだろうから、
兵糧は越後国内から集められるんじゃ？
- 911 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:21:48.53 ID:A12NKW51.net
- >>901
当時の越後の拠点だった上越地方を押さえられば十分。
中越は北条に、下越は伊達と蘆名に任せれば良い。
家康が動くまでの80日間があれば春日山城は厳しいかもしれないが
それ以外の重要な拠点の制圧は武田軍と影虎軍の兵力で可能
- 912 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:29:42.51 ID:WAWqR2sh.net
- そんなことが可能なら西上時に72年中に遠江を浜松のみに出来ただろうなｗ
- 913 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:34:50.91 ID:vIfWCpiR.net
- >>908
兵も武田負担、兵糧も武田負担じゃそりゃ勝頼は景勝の申し出受けるわ
- 914 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:37:05.95 ID:AFKtUnda.net
- >>884
2万の兵が全員戦えるとかゲームの話か？
- 915 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:39:49.56 ID:rezDVRrG.net
- >>909
手出ししない、って事は北条の要請を却下する事だからあんまり良くない。
問題は北条は武田にどの様な説明をしていたのか？どの様な戦略図を提示していたのか？ってところになる。
景虎は北条はアテにしてるけど武田はアテにしていない。
北条が動かん事には武田も大規模な軍事行動は出来んからね
- 916 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:44:00.32 ID:hBReaVu+.net
- >>915
＞景虎は北条はアテにしてるけど武田はアテにしていない。
蘆名とかに勝頼が間もなく来るとか書いてるからかなり期待してるよ
始めから全くの期待はずれだったが
- 917 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:45:55.31 ID:3vWcfBkM.net
- 勝頼としちゃ織田に敵対して共闘できる景勝と婚姻同盟結んで金と領地割譲で万々歳
後ろから徳川に攻撃されてるから御館の乱に構っている暇もない
未来予知でもしない限りこの当時の判断は覆らん
北条味方にしても反北条に足止めされるからどちらにしろ役に立たないけどw
- 918 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:47:52.91 ID:rezDVRrG.net
- それは五月二十九日書状だと思うんだけど、問題があって武田と景虎が、もしくは北条氏が「無二申合」してる証拠が無いって話だけどどんな証拠があるんだろうか？
下手すると景虎がフイただけって可能性もあるらしいが…
- 919 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:53:48.48 ID:oBuZ+2G2.net
- 勝頼が和睦仲介してやる気がないのに景虎がキチガイみたいに越後に居座る理由がわからん
景虎がさっさと北条に帰れば勝頼は氏政の弟を救出して全部丸く治まった
- 920 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:54:43.99 ID:hBReaVu+.net
- >>919
反景勝派の国衆達が担ぎ上げたから
それに5月はまだ景虎優勢だったと言われてる
- 921 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 21:57:12.89 ID:hBReaVu+.net
- >>917、913
そんな簡単に同盟国の要請無視できるなら苦労しない
援軍のため出兵したのに敵から買収されて婚姻同盟結んで撤退とか笑い話レベル
- 922 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 22:10:34.33 ID:CxoTyVt2.net
- 当初の勝頼は家康が動く前に圧倒的な兵力で氏政の要請に応えるつもりだったんだろうな
- 923 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:14:01.10 ID:moKw8U5o.net
- 越後に2か月以上いたんだから、2万で景勝側の城を蹂躙すればいいのに、なにもせずにまごまごしてただけってねえ
まごまごしてたのは景勝に買収されて中立になれと言われたからだそうだが
春日山以外の景勝側の主要な城を落として景虎に明け渡したうえで撤退したなら氏政も納得したんじゃない？
- 924 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:26:10.86 ID:7GiPkSt7.net
- 下手に城攻めて徳川が侵攻してきたらどうするのか。そもそも史実でも徳川への対処に戻ったら「裏切り」扱いだしなぁ…
- 925 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:29:27.82 ID:7GiPkSt7.net
- 北条がいつ武田に頼んだのかちょっと史料が無いんだけど、
景勝と武田の最初の交信である六月七日跡部書状には景勝派諸将から「再三」連絡があったと書いてある。遅くても六月三日、早いと五月下旬には景勝から便りがあったのだろう。
だとすると、そもそも北条の為のみで出撃したのかも怪しいってことになる。
- 926 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:39:25.12 ID:ppGDdMVw.net
- >>876
6月12日付武田信豊書状で景勝から誓紙が届いたことと、勝頼が海津に着陣したことを景勝に伝えてるな
- 927 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:39:51.30 ID:moKw8U5o.net
- まあ2万も連れてくなら勝頼のこと考えれば火事場泥棒が目的と考えるのが普通だなあ
- 928 ：人間七七四年：2021/12/10(金) 23:49:39.43 ID:xvtocIpf.net
- 手出しせぬことでござりまする。そして景虎殿亡命の砌こそ、相模への逃避ルートを確保してやることにござる。
- 929 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 04:02:22.68 ID:yzOS/AG/.net
- >>902
北条が来る前に買収されて正解。
北条が来て、役割分担が決まって、戦ってる最中に
徳川が攻めてきたら、どうにもならない。
- 930 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 04:55:48.28 ID:x9kmdM4y.net
- 勝頼『景虎殿に氏政はお前を見捨てる気満々だと吹き込んで北条憎しで景勝と結束させる事によってだ。胸が躍るぞ、北条の屋台骨を揺るがし武田を関東一の藩雄に伸し上がるのじゃ』
- 931 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 05:36:36.01 ID:0YeapcQ5.net
- >>928
>>930
キモいんだよ
幼稚なお遊戯おままごとはよそでやれよ
- 932 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 05:41:35.06 ID:RGeFlO4/.net
- >>923
＞主要な城を落として景虎に明け渡した
城攻めも損害出るし、期間かかるし武田は得意ではない
武田家臣は損害出しながら取ってもボランティアみたいに明け渡すのは勝頼どころか武田家臣も納得するわけないわな
- 933 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 05:42:00.74 ID:0YeapcQ5.net
- >>930
だいたい藩雄ってなんだ？
雄藩のことか？
藩なんて言葉を使いだしたのは明治以後だ
本当に基礎すら知らないし気持ち悪い幼児のおままごと
- 934 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 05:56:12.27 ID:kb3zk9Y5.net
- 突っ込むのそっちかよｗ
ルートの方がおかしいだろｗ
- 935 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 06:12:42.07 ID:H6w9zN4R.net
- >>934
だったらお前が突っ込めよw
- 936 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:00:23.87 ID:hplX5Be0.net
- 景虎は五月から戦況は芳しく無かったみたいだけど、
唯一の強みは三国峠押さえていて北条の援軍を迎え入れる事が可能なところ。
で、問題なのは。何でこいつ逃げなかったの…？
- 937 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:03:52.60 ID:wM2If+hX.net
- >>929 >>924
その時は一部の軍勢を残して帰ればよかったでしょ。
どっちみち、北条だって冬が来たら撤収するしかないと思うし、
北条だって関東諸勢力と戦ってたんだから、非難も何もないでしょ。
徳川が来た後で、なぜか味方のはずの武田が景勝と婚姻同盟して、
景虎が景勝に倒されるのを非難もしないで放置してたら、北条にしてみれば、
ただ勝頼が裏切ったとしか思えないと思う。
>>932
>武田は得意ではない
また変な事書いているように思うけど、>>806にも書いたように、信玄時代でも、勝頼時代でも、武田が短期間で攻略した城は数多いと思うし、
織田だって徳川だって、武田の城を攻略するのに、長期間かかったりしてるんだから、武田がどうとか言えるとは思えないけど。
- 938 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:06:38.35 ID:N+XWuUi8.net
- >>923
武田が同盟国のために本拠以外の主要な城を落として全部無償で提供したことあったっけ？
親父の代からも同盟裏切って攻めこむ強欲集団だろ
- 939 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:10:01.80 ID:05IUuWEP.net
- >>902
そうなんだよね
勝頼としては北条との同盟は裏切って
具体的な利益をくれる景勝を選んだってこと
- 940 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:18:23.95 ID:wM2If+hX.net
- >>936 >>919
武田や北条の援軍があると思ってたからでしょ。
武田や北条の援軍があるんだったら、そのままとどまって勝てばいいだろうし、
問題は、なぜか同盟者の武田が景勝に金と領土をもらって、
武田の味方のはずの景虎と武田の敵のはずの景勝を和睦させるとか言い出して、
さっさと帰って、景勝と婚姻同盟までしようとして、
北条の援軍も冬で到着できなかった、っていう事じゃないかな。
>>918
実際に、勝頼も北条も景虎の救援に動いてるようだから、十分じゃ？
>>917
>未来予知
別にそんな事しなくても、景虎支援のはずなのに、景勝に金と領土をもらって、婚姻同盟までしたら、
北条が敵に回りそうな事はわかると思う。
>>450にも似た事書いたけど、北条が敵にならなければ、北条相手に戦力を使わないで、
その為の戦力を全て織田徳川相手に使えるんだから、よっぽど守りやすいと思うし、財政的にもいいと思う。
上杉景虎が当主になったって、対織田で共闘する事は可能でしょ。
というか、景虎だって、順当にいけば先代当主の路線を継承して、そのまま対織田に行くと思うけど。
- 941 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:40:19.18 ID:wM2If+hX.net
- >>938 >>939
武蔵松山城攻めとか、軍鑑読むと武田は北条氏康と共闘して攻めてるようだけど、
攻略した城は北条の物にさせたようだし、
河東一乱の時も今川と一緒に武田が攻めた城は、今川の領土になってるようだし、
武田だって時と場合によっては、このように動く事もあるようだよ。
ただ、戦国時代の基本的な原則としては、攻略した城は基本的にその武将の領土、というのが基本のようなので、
勝頼が景勝側の城を攻略して、その城を武田の領土にしても、景虎は特に非難しないんじゃないかと思う。
景虎にしてみれば、景勝側の城を武田が攻略してくれるだけでも、十分利益になると思う。
そもそも、信玄時代の武田の同盟関係者との敵対については、>>72に書いたように、相手側の行動とかを理由にしてる事が多いように思う。
信玄時代の今川との同盟は20年以上、北条との同盟だって10年以上に渡って続いてるように思うから、
武田だってそんなに敵対してるわけじゃないと思う。
>>913
上記のような感じだと思う。
- 942 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 07:58:27.88 ID:D+AhnWQL.net
- この連発銃を手に入れれば、公儀も御三家も、もはやわが藩に高飛車な物言いはできぬ。胸が躍るぞ。徳川の屋台骨を揺るがし、わが藩を西国一の雄藩に伸し上がらせるのじゃ
- 943 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:00:42.15 ID:wM2If+hX.net
- >>914
横からだけど、僕も>>860に似た事書いたけど、
少なくとも、2万いるんだったら、ある程度の軍勢を景虎の援護に回してもいいと思うのは、
普通の事じゃないかな。なんで君がそんな事を書くのか、説明した方がいいんじゃないかな。
>>909
景虎の味方として、景勝側の領土や味方する勢力の城を攻略して、
>>941にも書いたように、戦国時代の基本としては、それは武田のものにしてもいいだろうし、
景虎もそんなに文句言わないんじゃないかと思う。
徳川が来たなら、これまた上に書いたように、ある程度の軍勢を援護に残しておけばいいんじゃないかと思う。
それで同盟国として働いた事は十分主張できると思うし、北条や景虎だって非難しないと思う。
- 944 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:04:26.68 ID:05IUuWEP.net
- >>941
時と場合で動きが変わるなんて当たり前でしょ
御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと
いきなり攻め込んだわけじゃないけど同盟者たる北条は
和睦なんて望んでないし割譲地も火種になると
わかっててそっちを取ったんよ
- 945 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:11:04.14 ID:wM2If+hX.net
- >>944
＞御館への対応では甲相同盟を裏切る判断をしたてこと
そうだね。まったくその通りだね。それが北条を敵に回す事になったと思うから、>>940や>>450にも書いたように、僕はそれが勝頼の判断として、よくない事だったと思うかな。
>>941にも書いたように、信玄時代の武田は結構同盟者に協力してる事もあるようなので、勝頼も御館の時に北条と協力して、その同盟を維持した方がよかったと思うかな。
- 946 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:20:45.47 ID:wM2If+hX.net
- >>912
>>450にも似た事書いたけど、西上の時は実質的には戦闘をしてたのは4ケ月半程で、北三河、北遠江、東遠江、を武田の領土にして、
三方ケ原で勝利して、徳川軍主力をしばらく数千ほどでしか動かせないようにしてるから、
十分じゃ。
>>906
さすがに、>>937にも似た事書いたように、景虎から金と領土をもらって、景勝と婚姻同盟までして、景勝が景虎を攻撃するのも放置してたら、
北条からはただの裏切りとしか思われないと思うし、徳川が攻めてきた事で主力が帰還しても、一部の軍勢で援護させるくらいしてよかったと思う。
>>905
さすがに籠城なら、それだけの軍勢を入れればそれなりに役立つだろうから、ある程度持ちこたえられるんじゃないかと思う。
- 947 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:23:45.45 ID:05IUuWEP.net
- >>945
こっちは別にあんたの考えに興味はないのだが
いちいち全レス返してくるのなんなん？
- 948 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:25:25.78 ID:2y6t0/PQ.net
- 朝から怒涛のあぼーん
- 949 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:34:31.01 ID:wM2If+hX.net
- >>945
それを言ったら、僕が書き込みをするかどうかも、君の許可が必要という事もないと思うよ。
＞全レス
？僕がレスしてない相手も結構いると思うよ。
>>868
質的にはそうかもね。
>>869
信玄時代にも武田と上杉は和睦してるし、同盟しちゃいけないという事もないと思う。
- 950 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:35:27.30 ID:wM2If+hX.net
- ああ、
>>949
は
>>947
宛なので。訂正しておくね。
- 951 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:42:52.81 ID:Z6PwSyRF.net
- 勝頼『景虎殿、氏政めは貴公を見捨てるつもりじゃ。あやつは貴公を助ける気など無い』
景虎『うっ、嘘だ！兄上が私を見捨てる筈が無い！！』
勝頼『嘘ではない。これは真田が上野から集めた確かな情報じゃ。氏政めは景勝と貴公の和睦を無視し越後に兵を入れ景勝を怒らせ貴公を始末させる気なのだ。そしてその責任を俺におっかぶせ、仇を討つ為と称して織田に媚び我らを挟み撃ちにしようと画策しておる』
景勝『なっ・・！なんと卑劣な・・・！！』
勝頼『さすれば武田も上杉もひとたまりもあるまい。それを避けるには景勝殿、景虎殿が恨みを忘れ固く手を握る以外に無い。そして、いずれ氏政には思い知らせてくれようぞ』
景虎『兄上め・・・許せぬ！』
景勝『選択の余地は無いようですな・・・』
勝頼『ニヤリ・・・』
- 952 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 08:51:20.13 ID:9TyMk6+K.net
- 実際北条は何と言ってたんかねぇ。
佐竹よりも遥かに強力な徳川と戦争してる武田には上杉の内乱に介入する余力なんてあるはず無いのに。
だから和睦を結ばせたのは逆に見事よ。それを…
- 953 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:01:45.12 ID:wM2If+hX.net
- >>901
>>860にも似た事書いたように、勝頼は景勝側の領土や城を攻略して、景勝の足を引っ張り、
景虎側の城とか勢力に援護とかして、景虎の利益になるような事をしてやればいいと思う。
対徳川で引き返さないといけなくなるなら、一部の軍勢を残して、援護させればいいと思う。
これだけでも十分同盟国の働きとして認められると思う。
>>900
>>861にも似た事書いたけど、春になって北条が景虎を大軍で支援すれば、結構景虎有利で早く決着しそうに思うけど。
- 954 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:05:26.40 ID:CvxmiTdv.net
- また朝から怒涛の基地
- 955 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:10:09.51 ID:wM2If+hX.net
- >>952
だから、>>860にも似た事書いたけど、徳川の相手で引き返すなら引き返すで、
一部の軍勢を使って景虎の支援になる事させてけば、同盟国として十分だったと思うけど。
それもしないで、>>937や>>946にも似た事書いたけど、景勝から金と領土もらって、
なぜか景虎と景勝の和睦とか言い出して、敵のはずの景勝と婚姻同盟の約束して、
景勝が景虎を攻め滅ぼすのも武田は非難しない、というなら、単に勝頼が景勝に買収された、以外に北条にどう解釈しろと、と思う。
- 956 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:15:49.00 ID:CvxmiTdv.net
- 思うとか、お前の意見なんか聞いてない
だまっとれ
- 957 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:19:30.83 ID:wM2If+hX.net
- >>954
またそうやって、抽象的にレッテル貼りとかするんじゃなくて、君の言いたい事を、ちゃんと論旨で書いて欲しいと思うかな。
>>899
そんな事ないでしょ。>>860にも似た事書いたけど、北条としては、武田が敵にならないなら、
関東諸勢力との戦いに全力をつぎ込めるんだから、上杉も景虎が当主になって味方になるなら、
北条の関東制覇を妨げる勢力が東国にほぼいない事になると思う。
しかし、史実では武田が敵になった事で、関東諸勢力と連携されて、関東制覇が厳しくなったように思うので、
北条だって武田が味方で、織田徳川への防波堤になりつつ、自身達の背後を脅かさないなら、
十分すぎる程の利益だったと思う。
>>898
史実じゃ、北条も参戦してるけど、冬で撤退してるように思うし、春から本格的に北条が動けば、
景勝は厳しいと思うけど。それに武田が北条側として、一部の軍勢で援護していれば、なおさら厳しかったように思う。
- 958 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:23:05.96 ID:wM2If+hX.net
- >>956
それこそ、君に僕の書きこみを禁止されるいわれもないと思うので、
主張したい事があるなら、論旨で書いて欲しいと思うかな。
- 959 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 09:40:29.75 ID:wM2If+hX.net
- >>896
単に、長篠で敗北した事で、勝頼はそうせざるを得なかっただけだと思う。
>>292にも似た事書いたけど、金山については、武田にとっては間接収入だったと思うし、江戸時代にも採掘されてたと思う。
長篠で敗北した事で、遠江の多くは徳川のいい様にされたようだけど、高天神周辺で徳川の動きは止まってるように思うので、
武田が御館で北条を敵にしなかったら、徳川相手に守る事は可能だったと思う。
>>895
>>446にも似た事書いたけど、勝頼が独力で春日山を攻略する必要はないと思うし、北条だってそこまで要求してないと思う。
景勝側の城や味方勢力を攻撃したり、景虎を援護したりするだけで、十分同盟国として認められたと思う。
>>893
景勝と景虎が2勢力残って、しかもどっちも潜在的に敵同士、という状況じゃ、そっちの方が上杉が弱体化してると思う。
- 960 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 10:08:45.95 ID:E7tOGBzq.net
- >>958
その人は無視していいと思う
いちいちレスする必要ないじゃない
- 961 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 10:33:47.93 ID:wM2If+hX.net
- >>892 >>886
>>860にも似た事書いたけど、勝頼の主力がいる状態でなら、景勝側の城や領土を攻撃して、景虎の城や味方勢力を援護して、
徳川が来て引き返すなら、一部の軍勢を残して支援を行えばよかったと思う。
史実じゃ、北条を敵にして、それこそ1582年まで織田徳川に加えて、北条とずっと戦争してたように思うのに、
そんな事書くのはどうかと思う。
北条との戦争の方がよっぽど終わりが見えないと思うし、国力的な負担も大きいと思う。
>>581にも似た事書いたように、勝頼の和睦って結局北条が来る前に、短期間で壊れちゃったんじゃなかったっけ？
元々無理があったんでしょ、と思う。
- 962 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 10:45:44.47 ID:wM2If+hX.net
- >>897
>>72に書いたような感じで、長篠で勝頼が重臣達が反対してにも関わらず、設楽に移動して、敗北するまでは、
東において武田が優位だったように思うけど、そんな事書くのはどうかと思う。
>>880
>武田には北条が来ないという確信があった。
実際には、北条は史実で景虎支援の為に動いてるようだから、仮に勝頼がそんな事思ってたなら、違ってた、って事じゃ。
後は>>446や>>946に書いたような感じで、勝頼が春日山攻略する必要もないと思うし、
景勝側の城とか味方勢力とかを攻撃して、その足を引っ張ったり、景虎の勢力の援護してくだけでも十分景虎の利益になったと思うし、
徳川が来たら一部の軍勢に景虎を助ける任務を与えて、支援を任せればよかったと思う。
- 963 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:01:49.03 ID:wM2If+hX.net
- >>879
>>860にも書いたような感じで、上杉と織田は領土が係争中だと思うし、この状況で和睦しても織田の利益が薄そうだと思う。
史実で言えば、御館の後の、景虎に勝利して上杉勢力をまとめた景勝でさえ、
武田の援護がろくに出来なかったようなのに、武田や北条の支援を受けた景虎に追い込まれてる状況の景勝が、
武田を脅かす事なんかできるのかな、と思う。
>>８75
>>962とか>>955とかに書いたように、徳川が来たって一部の軍勢で景虎の支援すればいいだけだと思うし、
勝頼が同盟国として、北条に認められるような形で景虎を支援する事は可能だったと思うけど。
- 964 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:03:10.78 ID:wM2If+hX.net
- >>960
かもね。
>>963
の
>>８75
は
>>875
に訂正をしておくね。
- 965 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:20:23.35 ID:9TyMk6+K.net
- すげぇあぼーんの量だぜ…
北条が武田に送った史料とかは残ってないんかな？
- 966 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:26:17.84 ID:wM2If+hX.net
- >>871
そんな事ないと思う。>>957に書いたような感じで、武田が味方なら、北条は余力もって関東諸勢力と戦えるし、
織田徳川の影響が関東に及ぶのを防ぐ事も出来ると思う。
史実じゃ1582年に武田が倒された後で、織田の関東方面担当者となった滝川と諍いになってるように思うし、
北条だって織田徳川が関東に来ないならそれに越した事はないでしょ。
- 967 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:30:47.70 ID:wM2If+hX.net
- >>870
＞武田は伝統的に城攻めが下手
>>806とか>>937にも書いたような感じで、信玄時代でも、勝頼時代でも武田は多くの城を短期で攻略してると思うし、
史実的には、織田は岩村城、徳川は二俣城、といった感じで武田の城相手に長期間掛かってる事例があるように思うから、
そんな事を書くのはどうかと思う。
後は上記937とか>>962とか>>955とかにも書いたような感じで、徳川が仮に来ても、自身は主力を率いて帰って、景虎関係には一部の軍勢を配置して、
景虎の為になる事をするように指示して行動させていけば、北条にも顔が立つと思うけど。
- 968 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:39:49.49 ID:wM2If+hX.net
- 今日の書き込みはこれくらいにしとくかな。
気が向いた時にはまた来るかもだけど。
- 969 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:55:22.84 ID:4C+cUh1d.net
- 武田勝頼 part42 新スレ
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
荒らし、長文、レスアンカー多用はお断り
- 970 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:58:08.08 ID:4C+cUh1d.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634370118
荒らし隔離スレ
こちらは荒らし専用、荒らしと対話したい方専用スレです
- 971 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:07:03.10 ID:9TyMk6+K.net
- やるやん！
- 972 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:14:32.32 ID:wM2If+hX.net
- >>970
そのスレって元々勝頼スレであって、君の言うような理由で立てられたんじゃないと思うけど、なんでそんな話になってるのかな、と思う。
そもそも、君がそう認定してるらしき僕が、そこにだけ行く理由もないような。
まじめに、君の言う荒らし、って何が基準なの？
>>969で君の言う事について、
長文とか言うなら、一人一人宛の文章では>>58にあるように、ＩＤコロコロや複数回線をして書き込みをしていると思しき菅沼認定厨さんの方が、僕より多いと思うし、総合的な書き込み量書き込み数でも書き込み時間でも、菅沼認定厨さんは僕をずっと上回ってるように思う。
論旨で言うなら、菅沼認定厨さんは、これまた上記58に書いたように、自身の特徴的な、信長持ち上げ、信玄や武田叩き、のような論旨に反論する人とかを、
誰でも同じ人認定して、レッテル貼りしてる事例がいくつもあるように思う。
レスアンカーについては、菅沼認定厨さんが、反論されてる事に答えずに、
同じような事を書くなら、反論も同じようになるだけだと思うし、
レスアンカーを利用する事で、全体的な文章量の削減をしてると思うけど。
ここら辺どう思ってるの？
- 973 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:32:03.57 ID:HUbIiofh.net
- >>951
実際氏政が景虎派の武将の領地奪ってるからなw
- 974 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:36:46.74 ID:wM2If+hX.net
- >>973 >>951
北条は景虎支援の為に景勝側の城を攻めたりしてるようだから、
必ずしもそんな感じではないと思う。
- 975 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:58:53.57 ID:qRgbd56b.net
- >>973
そもそも自分の息子越後に送りたくないと拒否した自己中だよ氏政は
実弟なんか何とも思ってないだろう
- 976 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:06:41.85 ID:wM2If+hX.net
- 利益で考えれば、上杉景虎が当主になる事で長年の上杉との対立も解消できて、
北陸方面で織田を防いでもくれる壁が出来上がるから、
北条にとっては利益が多いと思う。
- 977 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:09:45.69 ID:qRgbd56b.net
- >>976
仮に景虎が当主になった場合、越中の河田が寝返る可能性がかなり高まるから、織田の越後入りがかなり早まらないか？
- 978 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:14:36.57 ID:wM2If+hX.net
- >>977
どうなんだろ？河田もそこまで意固地になるかな。
河田としては、どっちかというと、どっちが当主でもいいから、北陸方面の支援をしてくれ、って感じじゃないかと思う。
- 979 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:22:19.23 ID:D+AhnWQL.net
- 毎度思うんだが、散々荒らしておいて「今日はこれくらいにしておこう」とかバカなことほざいているがうぜーんだが
- 980 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:24:38.70 ID:qRgbd56b.net
- >>978
お前には聞いてないから、黙っててくれないか
耳障りなんだが
- 981 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:24:42.81 ID:z87m4M8b.net
- NGすりゃいいのにレスしたり新スレ立てるアホも何とかしろ
- 982 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:26:09.52 ID:+2dwHBh+.net
- お前には聞いてない(聞いてる)
- 983 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:29:02.91 ID:wM2If+hX.net
- >>980
ん？君は>>976の僕の書き込みにレスしてるのに、何を言ってるの？
>>979
そんな事言われても、論旨で反論して欲しいかな、と。
- 984 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 13:53:47.52 ID:9TyMk6+K.net
- ていうか武田と北条をバックにした景虎に対抗するために景勝は織田に急接近するだろう。
景勝が織田と繋がったら徳川の駿河攻撃はより戦略的になるから駿河方面がマズいことになる。
- 985 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 14:12:38.03 ID:l+TDfqL1.net
- レス返信ついてると思ったら汚物あぼーんからだった
読まなくて良いな
- 986 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 18:10:47.60 ID:9TyMk6+K.net
- 御館の乱での北条軍って総勢何人だっけ？
五千？一万？
- 987 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 19:46:15.94 ID:4nN/csGr.net
- ここの意見は北条に従属同盟申し込めって意見が大半をしめてるのか？
- 988 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 20:17:25.68 ID:+B86GLVH.net
- 「申し込め」って…。
何百年も前に確定した現実、何百年も前に死んだ人間に向かって何を言ってんだか。
ゲーム脳連中のこういう感覚が薄気味悪い。
- 989 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 20:48:03.56 ID:21R1h5Zv.net
- >>949
いやわざわざレスして何が言いたいんだ？
俺に喧嘩売ってんの？って聞いてるんだが
言いたいことあるならはっきり言えや
- 990 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 21:36:06.22 ID:epJA3t+A.net
- 和睦結んでたら同盟してもおかしくなかったなら
戦をした後はどこも同盟まつりだね
- 991 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 21:36:42.52 ID:9TyMk6+K.net
- >>987
そうすればおそらく
「武田は健気に北条を信じてそして捨てられた可哀想な一族」として記憶されたろうね、って事は確かみたいだな
- 992 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:47:17.17 ID:wM2If+hX.net
- >>989
別にレスしたからと言って喧嘩売るつもりなんかあるわけないだろうに。
そんな事言ったら議論なんてできないだろうし、
僕の言いたい事は僕の論旨に書いてあるだろうから、言いたい事があるなら
それに答えて欲しいかな。
>>990
具体的にどこの書き込みに言ってるのか、具体的にレス番号とかで言ったらどうかな。
上杉も、信玄時代に和睦をしてるし、信玄西上前には和睦をしようともしてたようだし、必要があって事情が合うなら、同盟も普通にしたと思うけど。
- 993 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:54:11.46 ID:wM2If+hX.net
- >>991
だから、なんで北条が武田とわざわざあの状況で敵対するの？
>>966とかにも似たような事書いたように、武田と同盟したままでいれば、
関東諸勢力との戦いを余力をもって進められるし、関東に織田徳川の勢力がやってくるのも抑えられるんだから、
関東制覇を望む北条にしてみれば、メリットしかないと思うけど。
>>987
別にそんな事特に言ってる人いないんじゃ？と思う。
個人的には、御館で北条を敵にしないで、対等同盟でいればよかったんじゃ、と思う。
>>985
変な事書いてるようだけど、君がそう思うなら思うで、それをわざわざ書く必要があるとも思えないけどなあ。
- 994 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:59:19.40 ID:wM2If+hX.net
- >>984
>>860にも似たような事書いたように、そもそも、景勝が望んでも、織田に利益がないような。
織田上杉で紛争中の領土ってどうするのかと思うし、そもそも、>>963にも似たような事書いたように、
北条武田の援護を受けた景虎と戦えば、景勝は自制力の維持で精いっぱいだと思うから、
武田を攻めるどころの話じゃないような。
- 995 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 00:18:50.01 ID:WGfXSiL7.net
- id:wM2If+hX
汚物注意
- 996 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:09:15.41 ID:KoQjCLbX.net
- >>995
また変な事書いてるようだけど、具体的にどこがどうそう思うのかを論旨で書いた方がよくないかな。
- 997 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:10:01.28 ID:KoQjCLbX.net
- そろそろこのスレも終了かな。
- 998 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:10:18.48 ID:KoQjCLbX.net
- 埋め
- 999 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:10:35.25 ID:KoQjCLbX.net
- 埋め
- 1000 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:10:55.71 ID:KoQjCLbX.net
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