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武田勝頼 part42(荒らし、長文お断り)
- 1 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 11:53:37.15 ID:4C+cUh1d.net
- https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1637899470
前スレです。
このスレでは、長文ならびにレスアンカーの多用を禁止、また、他者を攻撃することも禁止します。やりたいなら他所でどうぞ
なお、荒らしがよく現れますが、基本無視して下さい。荒らしのレスとしては以下のようなものが挙げられます
>>62 >>63
また>>58にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、
そんな事書くなら、>>54 >>55みたいな事を書いて、変に煽ったりレッテル貼りしたりしなければいいのに、と思う。
菅沼認定厨の君は相手を挑発や罵倒やレッテル貼りをするけど、相手は反論してこない、と仮に思ってるとしたら、
そんな事はないと思う、としか言えないけど。
このように、レスアンカーを多用したり、同じ事を繰り返すのはやめて下さい。ホントに迷惑です
荒らし、並びに荒らしとお話ししたい方には隔離スレをお勧めします。こちらでお好きにして下さい
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1634370118
- 2 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:05:28.65 ID:wM2If+hX.net
- >>1
スレ立て乙。
ちょっと聞きたいんだけど、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を書いていると思しき、菅沼認定厨さんは、論旨的に反論されてる事について、
答えないで同じような事を書いている事が多いと思うから、反論とかも同じようになるだけだと思うけど、そこら辺はどうなの？
そういう事を相手側がしなければ、そういう事もされないと思うけど、どうなの。
- 3 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:07:25.43 ID:4C+cUh1d.net
- >>2
菅沼などと私は一言も言ってません
荒らしは隔離スレでどうぞ
- 4 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:20:11.16 ID:9TyMk6+K.net
- 荒らしとは対話自体しないように…と
- 5 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:20:58.52 ID:wM2If+hX.net
- >>3
君が菅沼認定厨さんと言ってるんじゃなくて、このスレでも、
前スレでも、それまででのスレでも、僕よりずっと多くの文章を書いていると思しき、特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨を、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いつつ、多数書き込みしてきた事が指摘されてきたように思われる、特徴的な菅沼認定厨さんの話だよ。
菅沼認定厨さんは、>>2に書いたように、既に反論されている事でも答えないで、同じような事を書く事が前スレでも多数あったように思われるから、そういう場合には、反論者は同じような反論にならざるを得ないと思うんだけど。
レスアンカーを使う事で、全体的な文章量の節約になってると思うけど。
君は菅沼認定厨さんが、既に反論されている事に答えずに、同じような事を書く事については、君は何も言わないの？
菅沼認定厨さんは、自身に都合のよくない論旨を書く人々を、特徴が違う人々でも同じ人認定してレッテル貼りをしてきた事例が、前スレでもいくつもあったように思われるけど、そういう事にも何も言わないのかな？
- 6 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:29:37.28 ID:qRgbd56b.net
- >>5
ルール守れないなら隔離スレに行け
- 7 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:31:56.67 ID:9TyMk6+K.net
- まぁ荒らしは即あぼーんして無反応決め込む様に。
所詮大した事は言っていないんだ。
そんなことより、御館の乱で北条が武田に送ったと思われる史料ってなんか残ってないんかな？
- 8 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:33:40.10 ID:wM2If+hX.net
- >>6
だから、ルールとは具体的に何の事？
決められたルールがあるというなら、それは>>5のような所業をしていると思しき、
菅沼認定厨さんにしっかり適用されないとおかしいだろうに、と思う。
菅沼認定厨さんが同じような事を書くのはよくて、菅沼認定厨さんが答えられてないと思しき反論を、提示するのはよくない、というのかな？
さすがにそれは不可解な話じゃないかな？
そこら辺にちゃんと答えて欲しいと思うかな。
こちらはレスアンカーを使う事で、全体的な文章量の削減をしていると思うけど。
- 9 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:35:13.55 ID:wM2If+hX.net
- >>7
実際には、僕は資料とか史実とかを基にして話をしてるように思うし、前スレでも僕の書き込みに反応してると思しき書き込みが、いくつもあるように思うから、
そうでもないように思うけど。
- 10 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:35:57.41 ID:qRgbd56b.net
- >>8
隔離スレにどうぞ
- 11 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:37:57.30 ID:wM2If+hX.net
- >>10
だから、具体的な事をまったく答えずに、そんな事を言われても、としか言えないかな。
ルールがあるというなら、ちゃんと>>8や>>5で聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
- 12 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:42:27.85 ID:9TyMk6+K.net
- 北条から何らかの要請が来たのは確かとしてもそれが一切史料に残ってないのかな…
武田には時間が無い。勝頼本隊が北上すれば徳川は駿河を攻撃してくる。だから極力戦わずに景勝と景虎を和睦させて上杉を安定させるしかない。
それをなんで北条はブチ壊したんだろうか？時期も最悪な事に家康襲撃と同じ八月末ときてるし。
- 13 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:46:45.47 ID:wM2If+hX.net
- >>12
勝頼の和睦とやらは、北条が来る前に壊れてなかったっけ？
徳川が来たら来たで、主力の軍勢を率いて撤退し、一部の軍勢を残して、景虎支援をしてけばいいだけだと思う。
これで北条への義理は十分に立つと思う。
北条は味方のはずの勝頼が、なぜか景勝に領土と金をもらって、景勝と景虎を和睦させるとか言い出して、しかもその後で景勝と婚姻同盟までしようとして、景虎が景勝に滅亡させられそうになっても、非難もしない、というので、武田が裏切ったとしか思えくなったと思う。
- 14 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 12:48:37.09 ID:wM2If+hX.net
- >>13
の
＞思えくなった
は
思えなくなった、に訂正をしておくね。
- 15 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 21:21:01.03 ID:xxrB6MMn.net
- 家康は城攻めが得意でないと言われてる様に家康の城攻めって実はそこまで脅威でもない。
天野氏が守る寡兵の犬居城で大敗を喫したこともある。また落とした城も
武田以上に時間が掛かってる城が多く、高天神城とか何年も掛けてる。
勝頼が越後入りしてからのタイムリミットは家康が動き出すまでの2ヶ月と
このスレでは言われてるけど春日山城を落とすまで越後にいても十分に間に合う
- 16 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 21:51:57.72 ID:9TyMk6+K.net
- そんな甘い事は言ってられんぞ。
御館の乱時点で長篠城・田峯城・作手城・武節城・が落城し三河への侵攻は不可能、
二俣城・犬居城・諏訪原城を落とされ遠江を掌握されつつある。
城攻めが下手どころか驚異的な攻城戦を展開して遂に高天神城包囲、また小山城攻撃、もしくは駿河田中城攻撃と多方面作戦に打って出てる(正に「戦術の失敗は戦略で取り戻せる」の極地か)
武田駿河方面軍は果敢に反撃しまた勝頼も後詰を送り必死の防戦を働いてるが流れは最悪。
また諏訪原城には駿河守護・今川氏真が布陣し武田の元今川家臣に調略を盛んに仕掛けている。まさか靡く奴が居るとは思えないが万が一裏切りが出れば駿河方面軍は瓦解しかねん
田中城を落とされれば駿府館は目前、小山城を落とされれば高天神城絶体絶命、そしてその高天神城は補給困難…
このクソ難しい戦局の中、上杉の内乱に介入して春日山攻めだぞ？無理に決まっとる。
- 17 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 22:09:21.47 ID:xxrB6MMn.net
- >>16
勝頼が一月で落とした二俣城とか半年も掛かってるんだけど家康は。
それが驚異的なら勝頼は神速で春日山城を落とせるな。
- 18 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:02:20.44 ID:Q4OLJcr6.net
- 影虎と上越の国人衆の手引き、更には2万もの大軍があれば
春日山城もそんなに長くは持たないでしょ。
春日山城は過去に落城してるし、決して難攻不落ではない
- 19 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:11:11.62 ID:9TyMk6+K.net
- 長篠後の家康の攻撃を見れば理由がわかるはず。
天正三年五月・長篠の戦い
同月・駿府焼き討ち
六月・武節城陥落
同月・二俣城包囲
同月・光明城攻撃(七月初旬迄に陥落)
七月・樽山城含め犬居谷全域を陥落(二俣城孤立)
同月・諏訪原城包囲
八月・諏訪原城陥落
九月・小山城攻撃、勝頼後詰成功するも退却
十二月・二俣城陥落
家康は長篠の合戦で長篠を奪取するとそのまままず浜松城の脅威になっていた犬居谷一帯を押さえに掛かった。
二俣城は良く守ったが光明城・樽山城等周りの城を全て落とされれば単なる死に石でしか無い。
家康は浜松の安全を確保すると二俣城は包囲して乾くに任せ駿河方面へ軍団を向けた。
諏訪原城を一月で落とすとここに今川氏真を入城させ駿河への前線基地とする。
つまり家康は最小のコストで最大の利益を出すべく行動してただけなんだな。
- 20 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:26:17.43 ID:z87m4M8b.net
- 当時の城は裏切り者が出なければ長期戦になるのはよくある話なんで誰が城攻め上手いとか下手というのはナンセンス
武田に関して言えば依田信蕃は異様に粘り強いね
- 21 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:28:11.60 ID:9TyMk6+K.net
- で、天正三年にここまで徳川にタコ殴りにされながら、
天正六年の御館の乱まで武田は耐えた。
耐えてるけど戦況は全く良くなっていない。徳川は駿河攻めを敢行する一方、武田にとって象徴でもある高天神城を包囲し補給線を切り取ろうとしてる。
武田駿河方面軍総司令官の穴山信君筆頭にみな歯を食いしばって戦争している。でも割と限界に達しつつあり勝頼ら武田本隊の支援が必要不可欠。
この状況下で武田本隊を北上させねばならない。しかも堅牢で知られた春日山まで。徳川が動く事は必定。
だからこそ、北条の援護がいる、ていうか本来武田が北条の援護のはずだけど…
- 22 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:30:32.04 ID:z87m4M8b.net
- >>16
なんか無理矢理勝頼擁護してる感がすごいよな
勝頼がそんな小難しいこと考えてるわけないだろ
信濃で既に買収されて景勝と和睦してんだからな
実際は違うとしたって家臣からそう思われてる時点で政治家として落第なんだよ
- 23 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:35:39.04 ID:wM2If+hX.net
- だから、>>13にも似たような事書いたように、
徳川が来た場合には、勝頼は主力で徳川に向かって、一部の軍勢に景虎支援を指示して活動させればいいでしょ。これで同盟国としては十分な働きでしょ。
- 24 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:36:39.61 ID:wM2If+hX.net
- >>23
は
>>21宛。
- 25 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:43:44.55 ID:hplX5Be0.net
- 徳川がここまで戦線を拡大したのも織田信長との同盟が大きい。
長篠後、徳川と織田は同時に反撃を始めた。
その為六月には勝頼の元には二俣城と岩村城から救援要請か届いてる。これによって逆に勝頼は動けなくなってしまった。
岩村城は結局半年籠城戦をするも降伏、城兵は皆殺しにされる。その後信長は信濃攻撃を企図、勝頼はそれにも対応せねばならず北に南にと兵力を振られ続けてる。
その軍費は金山が枯渇しつつある為増税、それはやがて農民の離反に繋がり…
- 26 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:46:17.81 ID:6oL6t2cy.net
- 3点リーダの人はID変えて何故ダラダラ意味のない文章を書き並べるのか？
菅沼と二人三脚で荒らしてるのか？
- 27 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:50:59.52 ID:wM2If+hX.net
- >>26
誰を菅沼認定してるのか知らないけど、僕は少なくとも菅沼なんて言う名前じゃないし、前スレとかでも僕以外の特徴バラバラの人々が、僕含めて複数菅沼認定厨さんによって菅沼認定されてきたと思うけど。
- 28 ：人間七七四年：2021/12/11(土) 23:55:33.75 ID:wM2If+hX.net
- >>25
武田の金山って間接収入じゃなかったっけ。
しかも、江戸時代にまで採掘されてたと思うけど。
軍鑑とか読むと、勝頼は主力軍は岩村が攻略された後は、御館で北条を敵にしていくまでは基本的に徳川に使ってるように思うけど。
- 29 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 00:20:55.56 ID:WGfXSiL7.net
- 武田の金山が間接収入ワロタ
- 30 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 00:56:29.24 ID:FRj25Imr.net
- 問題なのは武田は駿河方面を見捨てる訳にいかんということ。
だが、そこで織田信長が絡んでくる。信長は信濃攻撃を企図しており調略も行われていた。
勝頼も警戒して保科正俊に天正三年八月に信濃守備計画命令を出してる。しかしそれによって軍事費も増大、武田領では検地の徹底に軍役の拡大が認められてる。
天正六年にはここに更に越後侵攻となると軍事費的にも戦況的にも厳し過ぎる。
- 31 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 01:08:09.29 ID:KoQjCLbX.net
- >>29
確かそうだったんじゃないかと思うけど。
金山衆を保護して採掘を認める代わりに、一定の金を上納させる、という感じのスタンスで、武田氏が直接経営してたわけじゃなかった、って話じゃなかったかと思う。
>>30
だから、>>23や>>13にも似たような事書いたような感じで、勝頼が武田勢主力で援護していくのが厳しいなら、武田勢主力は徳川の相手しつつ、一部の軍勢で景虎の援護してけばいいだけだと思うけど。
- 32 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 02:26:15.62 ID:UcxeYvzn.net
- 先日武田勝頼の林業政策について書いた者だが、
武田は竹木徴発に限らず伝馬や軍装についての制度体系の整備も長篠敗北後に泥縄でやってるんだな。
近隣大名の北條や今川は勿論、由良、白井長尾、世田谷吉良など関東の國衆と比べても著しく遅い。
信虎や信玄はその間一体何をやっていたのか。
山林資源にせよ人的資源にせよ、恣意的な場当たり浪費が許されるほど甲斐は富裕な國じゃなかった筈だが。
当スレで時折語られる「勝頼は信玄の負の遺産に苦しんだ」という説は、権力体の動向経緯としては或る程度妥当なのかもしれない。
- 33 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 04:45:58.60 ID:yZ+I8e15.net
- id:KoQjCLbX
汚物、荒らし注意
- 34 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:12:34.16 ID:V9piGq4T.net
- >>32
山林資源に関しては、武田家はどこよりも豊富ではないのか？
江戸時代に尾張藩があれだけ財政破綻になりかけても持ちこたえたのは、木曾があったから
木曾の木材は良材で高値で売れる
そして戦国乱世は一種の建築ラッシュ
信玄はこの豊富な資源に気づいていなかったんじゃないのか？
- 35 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 06:35:24.32 ID:1zRhSpmu.net
- 木曽の木材は木曽川流域の安定があってこそ
木材があっても人力ではほとんど運べず売ることもできない
- 36 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 07:07:42.02 ID:JSR86pHt.net
- 有徳院が木曾領の檜を伐採させて欲しいと言ったところ、中納言宗春が伐採と搬出は結構ですが木曾川は使わないで下さいと言った結果、有徳院は切り出しを諦めたという。
人力で甲斐新府まで運搬など狂気の沙汰だったかもしれない
- 37 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 07:21:33.61 ID:V9piGq4T.net
- 新府城の築城とか運搬は地獄だったのかな？
- 38 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 07:25:01.93 ID:41Qc8jEn.net
- >>34
江戸時代みたいに植林しなきゃ無くなる一方だから
- 39 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 07:31:38.72 ID:V9piGq4T.net
- 紀伊国屋文左衛門は材木商で財を成したけど、あれ運搬はやはり海路なのかな？
- 40 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 08:47:57.83 ID:GqkR3fp6.net
- >>35
戦国時代に商品として使えるなら、武田家の前に木曽家が使ってるからな
- 41 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 09:18:53.45 ID:KoQjCLbX.net
- >>32
本当？
武田は信玄時代から軍装とか軍役とかについての命令はしてたと思うけど、勝頼が長篠以降に改めて、って感じじゃなかった？
伝馬制度についてだって、確か信虎時代くらいから始まって、信玄時代に発展した、って感じじゃなかった？
他国を攻めたりするのに必要な制度だから、勝頼時代になるまで整備されてなかった、なんてないと思うけど。
- 42 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 09:36:19.60 ID:yYdyoHPv.net
- >>39
全国にある木場という場所がなぜ海側の河口にあったのかって話だな
- 43 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 09:38:13.34 ID:FRj25Imr.net
- 武田家の資金源は金山と木材。
ただし、金山は独立した組織が運営してるから武田宗家の支配下には無かったらしい。天正三年には黒川金山は「黄金の出来無く」と報告されて勝頼は軍役を免除してまで稼働を頼んでるけどこれもどこまで真実かは…後仮に金が採れても鉛が無いと価値が無いって問題もある。
木材は貴重な物資だけどこれを握ってるのが木曾と穴山。木曾はどうも武田宗家から離れていたらしく勝頼は何度も木曾を警戒する司令書を出してる。んで、穴山は宗家から独立した組織なので多分売上げは独占してたんじゃないか。
- 44 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 09:50:18.53 ID:N5Czjhxl.net
- そこそこの木材なんて日本中にあるから戦国時代なら基本は地産地消だろう
木曽の木材は木曽三川とブランドにこだわる見栄っ張りの金持ちがあればこそ
物資が安価に安定して供給されないならサプライチェーンからは外れる
戦国末期の建築ラッシュも治安が安定し始めた秀吉時代からだしな
- 45 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 09:59:50.68 ID:41Qc8jEn.net
- 海水に浸けることで塩分が入り込み、痛みにくくなる、防虫効果がある、
ゆっくり水分が抜けることでひび割れしにくくなる。
なので建材利用なんかじゃ海水に浸ける方がいいとか言われてるな。
- 46 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:01:00.09 ID:relR3LSs.net
- そもそも城もどこかの城を廃城にした木材をリサイクルしてるからの
- 47 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:04:54.52 ID:KoQjCLbX.net
- >>32 >>34
軍鑑にある甲州法度を読んでも、武具の用意が重要だとして、それを書いた条文があるように思うし、
信玄時代に軍装が重視されてなかったとは思えないんだけど。
山林資源についても、軍鑑に信長が甲斐の漆を信玄に求めて、信玄がそれを送った逸話があるように思うから、
普通に山林資源の管理体制と、それを摂取して他国に流すシステムがあったと思うけど、どうなの。
- 48 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:32:07.07 ID:tM5tCtb5.net
- 御館で、景勝からの停戦の申し入れがなければ、
徳川が仕掛けてきた情報が入った時点で、三千くらいの兵を、
越後に残して戻って徳川に備える。
精鋭は勝頼と共にもどるから、勝頼のいない越後に残る武田兵は烏合化する。
景勝は史実通り北条が来る前に勝負を決しようと景虎軍に戦いを仕掛ける。
武田兵は景虎軍に形だけ参戦し多少は戦うがすぐに撤退する。
結果は史実通り景勝の勝利となるが、北条との同盟は維持できる。
景勝側から和睦の誘いが入る前の勝頼首脳の想定はこんな感じだったんじゃないか？
しかし、景虎が勝ってしまうと、景虎には統治能力が無いから越後の反乱が起こるたびに、
勝頼は出兵要請を受け武田は消耗してしまう。
武田の内心では景勝に勝ってもらいたいと考えていたのではないかと思う。
- 49 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:37:17.02 ID:KoQjCLbX.net
- >>43
武田の主な資金源はシンプルに領国からの年貢や各種の税収だと思う。
金山については、>>31にも書いたように、金山衆が採掘をして、武田がそれを保護して一定の金を上納させるシステムだったなら、
金が出にくくなった事で、その規定の上納が厳しくなったって事で、金山衆が勝頼にも申し入れる事はあり得るんじゃない？
ただ、やっぱり当時の武田の主な資金源は、シンプルに120万石近い石高の武田領国から上がる年貢や各種税収だと思う。
これに比べれば、金山衆が規定に基づいて上納する金は、たいしたことないとまではいわないし、
あった方がいいとは思うけど、そこまでの影響を武田の財政にもってないんじゃないかと思うけど。
木曽と穴山についてだけど、どっちも武田家一門衆で、軍鑑によれば武田氏によって同じく騎兵２００の軍事動員数を定められ、
その命令とかも受けてる時点で、独立してるとかどうなの、と思う。
穴山は駿河への出向を命じられてるようだし、しかもそれも山県が長篠で倒されて以降の話のようだし、
武田家の都合によって命じられてるように思う。木曽だって、その向こうの美濃岩村を秋山が支配して、
織田と戦ってる事からして、武田の勢力が有力な時には、木曽が反抗的とか考えにくいと思う。
木曽も穴山も、武田に決定的に反抗的になるのは、勝頼が御館で北条を敵にして、
数年間多方面で戦争して、領国が疲弊してきて、織田徳川北条の武田領土侵攻の気配が近づいてきて以降じゃないかと思うけど、どうなの。
- 50 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:37:31.61 ID:dmjv9dks.net
- というか権力者による物流の制限そのものが難しい。
前スレでも関東と西国の物流について、関東の海運と水運を牛耳ってた
北条でさえ敵対してる関東勢に鉄と鉄砲を通されてるしな。
- 51 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:45:39.62 ID:KoQjCLbX.net
- >>48
さすがに、3千〜5千くらいの軍勢を景虎支援に残しておいて、景勝領土の焼き討ちとか、攻撃とか、
景虎の城の防御とかさせておけば、当時の景勝側の軍勢数を推測して考慮しても、
景勝側からすると相当面倒で、景虎に注力しにくいんじゃないかと思う。
景虎の支配体制がどうなるか、は未知数でしょ。案外北条の支援を受けて、史実の景勝よりも安定した支配するかもよ。
御館に介入する時の勝頼にだってわからないと思う。
- 52 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 10:48:16.59 ID:KoQjCLbX.net
- >>47
の
＞武具の用意が
は
武具を用意する事が、に訂正をしておくね。
- 53 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:04:06.00 ID:ejocEthk.net
- >>50
海運は関所ガチガチの陸運よりは通れる
広い海で待ち伏せ封鎖してない限り追い付けないし、敵商船発見の急報で駆けつけた漁師の船じゃ商船が武装してたら撃退される
当時の海運の問題は陸に接岸できないから荷を降ろす港の大名と敵対すると荷が降ろせない
北条が関東の全港を牛耳ってるわけじゃないから普通に海運できる
- 54 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:09:11.45 ID:UcxeYvzn.net
- >>38
植林が江戸時代から、という常識は大きな誤り。
戦国大名が植林育成に注力していたことを示す史料は多く残る。
但し武田についてはそれを聞かない。
- 55 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:21:33.21 ID:NE9LZGn/.net
- 武田の史料は信玄時代より勝頼時代の方がよく残ってるだけだろ
- 56 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:23:51.68 ID:/nnNFLl0.net
- 甲斐信濃に素材を求めても運用手段が
無いから貧乏のままなのな。
日本沿海に油田があるけど
コストが掛かりすぎて掘っても
金にならないのと同じ匂いだ
- 57 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:38:13.30 ID:FRj25Imr.net
- 穴山氏は林業について書状を残してるから木材売買をしていたのは確からしい。
ただ、木曾にしろ穴山にしろ天正三年以降は情勢が…
- 58 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:44:29.98 ID:V9piGq4T.net
- そういえば平山が「武田家滅亡」で、勝頼が木曾に過重な負担を課してそれが木曾の離反の原因になったのは間違い、と言ってたけど、木曾に過重な負担は無かったと本当に言えるのかな？
長篠後の武田はどう見ても半病人が無理してるようにしか見えないが
- 59 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:45:26.15 ID:KoQjCLbX.net
- >>54
少なくとも、信玄時代には、信玄が命令して竹とか木とかの勝手な伐採を禁止してる書状とか高札があるように思うけど。
>>47にも書いたように、軍鑑を読んでも、山林資源を武田が取って他国に流すシステムとかもってたように思われるから、山林資源を信玄時代の武田が管理してない、って事はないと思うけど。
- 60 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:48:11.46 ID:KoQjCLbX.net
- >>56
>>47に書いたように、軍鑑読むと、信玄がもろに信長の求めに応じて、甲斐の漆を大量に送ってるように思われるし、
>>59に書いたように、信玄時代でも竹や木の勝手な伐採を書状や高札で禁止してるようだから、
山林資源の管理とか出来てないとは思えないし、流通に使えなかったとも思えないけど、どうなの。
- 61 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 11:51:25.77 ID:KoQjCLbX.net
- >>59
の
＞信玄が命令して
は
信玄やその代理人、領域担当者が命令して、に訂正をしておくかな。
- 62 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:04:52.94 ID:FRj25Imr.net
- まぁ武田ってそもそも重税だし…
天正四年以降、まず軍役の対象者が拡大してる(武田家軍役定書)。それによると軍役対象者は15以上60以下の全ての男。
金山の産出が無くなりつつあるので黒川衆こそ軍役が免除されてるけどその分は他の連中が負うことになるし。
天正三年十月に飛騨最大の国人衆三木(姉小路)一族が信長に馬を献上して織田に従属(正確には織田上杉の両属関係)。これによって木曾氏は織田勢力に囲まれてしまう。
てことを考えると木曾氏は織田本隊に親織田になった飛騨衆にと振り回されて軍事費も相当使ってたはず。
だから少なくとも増税が木曾氏を寝返らせた可能性は高いと思う。
- 63 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:23:42.96 ID:KoQjCLbX.net
- >>62
戦国時代に重税じゃない国なんかないでしょ。織田だって堺や石山本願寺に大金の献金を要求してるようだし、あれだけ戦争してもいるんだから、金は取れるだけ取ってたと思うけど。
木曽については、特に織田や飛騨衆と戦ってた記録もないのに、そう書くのはどうかと思う。
- 64 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:53:15.29 ID:N5Czjhxl.net
- 重税がすぎて武田領から逃散してきた民の落ち着き先の一つが徳川領の設楽原周辺
- 65 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:54:49.59 ID:5ewQnx1T.net
- >>62
有名なのは棟別銭か
武田の重税と国家総動員っぷり見てると民の逃散も甲州崩れ起きたのも仕方なく思える
- 66 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:55:52.33 ID:KoQjCLbX.net
- >>64
別にそんな事ないと思うけど。>>63にも戦国時代は基本的に重税だと思うから、逃散なんて他の武将の領国でも起きてるように思うけど。
織田領国だって一揆や反乱がいくつも起きてるように思われるから、そんな他国を言えたものかと思う。
- 67 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 12:58:01.93 ID:KoQjCLbX.net
- >>65
>>63 >>66にも書いたように、他の戦国武将の領国と比して、特に武田が重税だったとは言えないと思うよ。
確か、棟別銭は武田が基本的にそれでまとめてとる、っていうだけで、他の税の種類が少ない、っていう話だったんじゃなかったっけ？
君は前スレとかでも指摘されてたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装うのはやめた方がいいように思う。
- 68 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 13:00:20.14 ID:KoQjCLbX.net
- 今日はここら辺にしとこうかな。
気が向いたら、また来るかもしれないけど。
- 69 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 13:00:20.76 ID:N5Czjhxl.net
- 逃散先で戦が起こって原因となった武田家が完敗弱体化するんだから面白い
- 70 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 13:01:34.09 ID:KoQjCLbX.net
- >>69
だから、そこがそうだったかは、確定的ではないと思うけど。
もともとそこは武田の領土だったから、その時に移住したのかもしれないし、
なんで確定的みたいに書くのかな、と思う。
- 71 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 13:12:22.86 ID:FRj25Imr.net
- 例えば長篠合戦で長篠住民が徳川に味方した、ってのは有名だけど他にも犬居谷の住民も徳川に味方したので犬居谷防衛隊長の天野は打つ手なく敗北してる。
そんな重税にも関わらず武田家はよく持ち堪えたけど、
天正に入ると軍役拒否や被官人・農民の欠落が相次いでる。
要は農民たちが「もうお断り」と逃げ出し始めてる訳で崩壊の序曲だったんだろうなぁ。
- 72 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 13:56:57.69 ID:UcxeYvzn.net
- >>71
欠落や逃散はどの大名にとっても大問題だったようで…。
善政で聞こえた北條さえ大いに苦慮していた。
逃げた村人を説得して戻そうとする文書が幾通も遺っていて、読むとなかなか人間味があって面白い。
- 73 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 16:48:06.79 ID:/nnNFLl0.net
- 信玄時代の重税も負の遺産ですわな。国を亡ぼす西上作戦で勝頼に
嫌がらせをかましてサヨナラだからな。
- 74 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 18:30:30.83 ID:VchJaOgK.net
- >>73
西上作戦はあのまま続けたなら、信長家康は潰せたのでは？
- 75 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 18:48:28.55 ID:ykYSaCY0.net
- 遠征期間がもう限界
上杉謙信がフリー
って感じだから西上作戦は…なんの成果もッ！得られませんでしたッ！
だろうなぁ。
- 76 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 18:53:09.59 ID:N5Czjhxl.net
- 徳川の主力部隊も潰せてないから
武田が帰国直後に巻き返されてるし
- 77 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 19:55:50.07 ID:FRj25Imr.net
- 勝頼は織田軍に包囲された岩村城に対して
「今北条の増援頼んでるから待ってて！」
って書状送ってるけどこの増援話は大嘘らしい(北条にそんな記録が一切無い。何なら武田にも無いらしい)
てことは正直、北条と同盟しててもそんなに役に立たなかったのでは…
- 78 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 20:25:34.24 ID:TyIFdTMx.net
- 東国派遣の時は中央政局絡みだった割には滅亡への過程では
中央への目配りが足りてない北条家にしても、長篠後では、
武田に肩入れして織田に敵視されるリスクは考えるだろうしな。
関東だけでも敵が多数いて、余裕がないのはもちろんとして。
- 79 ：人間七七四年：2021/12/12(日) 22:23:36.42 ID:Tcy7LhCx.net
- >>74
信玄の寿命が長かったら野田城を短期で落とした後に中美濃まで進んで
そこで信長と和睦交渉を進めたと思われ。織田徳川は潰れないが
戦国時代は長引き、天下統一は秀吉や家康よりも下の世代の誰かがしてんだろうな
- 80 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 00:17:53.02 ID:AnIg2TGA.net
- 中美濃まで進むなら、どっちが勝つにしても、殺すか殺されるかの決戦するしかない。
- 81 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 03:44:55.75 ID:2BwEhc2o.net
- そもそも海運、平地の広大な土地、街道、人口、どれを取ってます織田、徳川が上
金山と材木？微々たる国力
結局、連戦連勝しなければ勝機は無い
- 82 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 08:14:58.49 ID:r6H0aR3T.net
- >>80
中美濃に進むなら、金山城を抜いたということだが
あそこには宇佐山城で浅井朝倉25000に守り抜いた森の家臣団がいるんだが、武田25000で抜けるのか？
- 83 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 08:21:42.45 ID:0ubShJ5M.net
- 長篠後その損害を回復させるべく勝頼は奔走する訳だけど、
正直長篠が無くてもどの道終わってただろうなって感じがね
織田徳川の波状攻撃を防ぎ切るのは難しかったろう。
- 84 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 10:32:06.36 ID:8mOcxX81.net
- 史実では御館の乱→北条と敵対→駿河に北条軍乱入→穴山信君東西から攻められる→勝頼北条を圧倒するも北条は徳川と同盟し結託、駿河は戦略的な連続攻撃を受ける→高天神落城
こんな流れで穴山信君は徳川に内通する訳だけど、これ仮に御館の乱の展開が違っても木曾の裏切りが早まるだけな気がする
- 85 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 11:02:03.72 ID:Pva41Qax.net
- 信玄の西上作戦は長篠地方を押さえたいっていう理由だったとか言われてるけど、その理由は長篠の鉛鉱山にあるらしい
そして家康もそう思っていたらしく長篠を奪取すると周辺の鉱山を稼働させてるとか。
そして長篠では睦平鉛山の鉛で作った銃弾を使ったんだと。
- 86 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 11:16:33.23 ID:3f2ZLkfr.net
- >>82
美濃国の城は防御力は高くない。
最も堅固とされる稲葉山城も何度も落ちてるし。
- 87 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 12:03:33.77 ID:r6H0aR3T.net
- >>86
稲葉山の落城
斎藤龍興（5年以上かけて周りを落とした上）
本能寺の変（信長と信忠が死んだため）
織田信孝（稲葉一鉄ら周りが裏切ったため）
織田秀信（事前に野戦で大敗したため）
どうも信長が有名すぎるためか誤解されてるが、状況的に落ちてるんだがな稲葉山城は
- 88 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 12:43:20.06 ID:xKsiKHxa.net
- 信玄が長生きしても信玄の才覚では武田の寿命は史実より少し長くなる程度ではないか？
かといって、あの時期の信玄の死は、まだ早い。
もう１〜２年だけ長生きして織田との戦に、とりあえず勝って織田の力を
ある程度削いでおければ、武田にとってもっといい形で存続できたかもしれない。
勝頼は非凡な将だと思うが何より、時間が無さ過ぎたと思うんだよね。
時間さえあれば、経験も積んで、うまく方針転換できたと思う。
- 89 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 12:51:12.87 ID:zN6EeGDO.net
- むしろ信玄が血迷わなければ織田の外戚として活躍し希代の名将と讃えられていたであろう
が、世渡り下手そうだから最終的には失脚しそう
- 90 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 12:59:47.97 ID:0VQuW7Iu.net
- >>88
信玄の才覚ってのは信長以上の才覚ってことでいいんだよね
- 91 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 13:03:56.50 ID:r6H0aR3T.net
- 信玄が癌だったとして、現在の医療でも抗がん剤治療しかない。4年前から患ってるから転移もしてるし、長生きしても戦場に立つとか体力使う仕事は無理だと思う
- 92 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 13:10:00.71 ID:r6H0aR3T.net
- >>90
なぜ信長が出てくるのかわからん
- 93 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 15:16:42.16 ID:66xDjUgI.net
- 武田圧倒的優勢だったからね
- 94 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 15:56:27.91 ID:8mOcxX81.net
- 信長は超策士で武田には己の殺意を秘し、しかして反武田運動は着々と進めてる。だから武田は最期まで織田と講和出来ると思ってた(佐竹氏や臨済宗僧侶を頼っていたけど、信長は気にも留めてなかったようだ)
武田は天正六年時点で徳川にすら勝てない程弱体化してるけど信長は手を緩めず武田を確実に殺せる時まで待った。
どのみち国境付近の国人衆は限界だったし、裏切りは避けられんかったろう。仕方ない。
- 95 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 16:17:05.90 ID:g5NEOkKM.net
- >>93
机上の空論って、知ってるか？
- 96 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 16:30:24.54 ID:66xDjUgI.net
- 専門家の著書に書いてあってすまんなw
- 97 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 16:41:55.29 ID:8mOcxX81.net
- 武田領って割と防御面に問題ある気がする。
しかも有力一門衆が国境を守ってるから不利を悟られると裏切られる危険性が高いし。
勝頼も天正四年から木曾氏を、天正九年には穴山氏を警戒してたけどどうにもならんかったし。
- 98 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 16:54:46.92 ID:66xDjUgI.net
- 経済的劣勢でも信玄は信長を追い詰めてたから
- 99 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:00:00.39 ID:rGyZS4Nm.net
- 徳川と織田のタッグが強過ぎた(三英傑揃い踏みだからしゃーないが)
あと上杉か北条どっちとも味方じゃないと命が危ないのにどっちから必ず敵になる流れだったのも辛い。
武田は信濃と駿河が度重なる出兵を強いられてる訳だけどこれは元々体力の無い武田にとっては致命的だった。
長篠での敗戦が無くともいずれ決戦に持ち込まれてそこで〆られてたろう。軍役も厳しく金山も産出が無く鉛山も取れないとなると…
- 100 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:03:46.51 ID:I3xX2I6L.net
- 地理の面で不利なのに武田が良くやった
勝頼はダメだけど
- 101 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:25:14.99 ID:66xDjUgI.net
- よくやったどころか圧倒的に優勢で追い詰めてたからね
- 102 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:40:09.05 ID:vBFGf8KE.net
- >>87
あと竹中重治にも攻略されたりしてたな。
状況が悪くても落ちない城もあるし状況って文言は単なる言い訳
- 103 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 17:40:49.15 ID:a0I/Zlpd.net
- アスペだから会話が通じない
菅沼と同じ武田大好き
菅沼と同じ「認定」や「レッテル貼り」を多用する
学者連呼=菅沼だからNGぶちこんどけ
- 104 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 18:04:23.71 ID:8mOcxX81.net
- 岐阜城は凄い特殊な城だからね。その存在意義は周囲を一望出来る司令所として最適という一点に特化してる。これにより敵の侵攻ルートを把握して必ず先手が打てる。
反面、城自体の防御力は非常に脆弱で一説には井戸すら無かったと言われるほど。籠城戦が全く出来ないという面白い堅城である。
だから敵対勢力が自分と同等程度なら容易く迎撃出来るけど
周囲を完全に攻め落とされて孤立無援になる、味方から裏切者がでる、敵が自軍の倍数以上で進軍してくる、といった方法で落城されてる。
- 105 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 18:24:54.28 ID:66xDjUgI.net
- 岐阜城包囲体制は整ってたからね
信長やばかったね
- 106 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 18:28:45.81 ID:SD270AuJ.net
- 菅沼と同じで毎回コピペのような文言
- 107 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 18:33:57.88 ID:TWrduoRD.net
- 争いは同レベルでしか起こらない
- 108 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 18:46:54.57 ID:fN1BEI2O.net
- 経済的不利を覆して信長を追い詰めた信玄
- 109 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 19:00:14.02 ID:/xkWEU+Y.net
- 岐阜城
織田朝倉土岐が攻めた時は落とせなかったな
- 110 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 19:12:25.19 ID:wpL4/8sa.net
- >>65
天正四年以降、武田は検地を厳重に何度も行なってるらしく大分財政的に厳しかったようで。軍役対象者も拡大てか実質国家総動員体制にしてまで戦争してる。
この状況だと景勝の提示した金一万両と北信濃割譲は相当魅力的だったはず。特に信濃は上杉派国人衆が織田に内通してそれが木曾氏へのプレッシャーになってた。ここを武田領にしておくことは戦略的にも必要だった。
でも織田と徳川の戦闘能力が格別過ぎた。
- 111 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 19:42:59.14 ID:4kD5atGY.net
- >>110
このなんとも言えない素人の書いた文章感
- 112 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 19:48:12.79 ID:e8/+aKlc.net
- >>110
横からだけど、なんかまた変な事書いてない？
＞特に信濃は上杉派国人衆が織田に内通してそれが木曾氏へのプレッシャーになってた。
これ、何の事書いてるの？当時の上杉の北信濃領土なんて、本当に信濃奥地の飯山周辺くらいしかないと思うけど。これでなんで織田に寝返るとか、木曽への圧力とか、そんな話になるのかな。
＞でも織田と徳川の戦闘能力が格別過ぎた。
なんで？徳川なんて、武田相手の高天神攻略に5年くらい時間かけてやっとに思うし、織田も長篠の後で武田主力が救援できないように思える、岩村城の攻略にも5か月くらいかかってるように思うけど。君は何を書いてるの？
- 113 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 19:51:58.88 ID:e8/+aKlc.net
- >>109
その時は、信長公記を読むと、斎藤勢が城攻めから引き返そうとした織田勢を襲撃して勝利してるように思うけど。
- 114 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:02:13.68 ID:e8/+aKlc.net
- >>103 >>106
何々、また菅沼認定でもしてるのかな、菅沼認定厨さんの君は。
前スレとかでも言われてたように、勝頼スレ37とかで、君こと菅沼認定厨さんが
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事や、
君の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に都合のよくない事を書く、
特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、その矛盾について君がろくに答えられてないように思われる事とかも、
指摘がされてきたように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
結局、君こと菅沼認定厨さんは、上記のような、史実との違いが多いように思われる特徴的な論旨に反論する人とかを、
誰でも彼でも菅沼認定してるようにしか思えないんだけど、
そんな事を書くなら、君が菅沼認定してる人々の特徴が違ってて矛盾してるように思われる事に、
ちゃんと答えるとか、>>67をはじめとして、君に聞かれている事について、ちゃんと答える事から
はじめて欲しいと思うかな。
君はコピペがどうとか書いてるけど、>>2や>>5に書いたように、
君こと菅沼認定厨さんが、既に反論されている事について答えずに、
同じような事を書くから、相手の反論も同じような感じになってるだけに思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
その事についても、答えて欲しいと思うかな。
- 115 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:13:26.04 ID:e8/+aKlc.net
- >>99
なんか変な事書いてるように思うけど、長篠じゃ、その3人の英傑とやらが、
軒並みそろってても、織田勢は険路の移動に難渋してて、そのままだと長篠城の救援が厳しい状況だったように思うけど。
御館で上杉景虎を支援して、上杉景虎を当主にしていけば、上杉も北条も武田の味方になってたと思うけど。
長篠で史実ほどの敗北しなかったら、東においてはむしろ武田の方が優勢だと思うから、
そんな事にはならないと思うけど。
>>97
そんな事言ったら、高天神城とか、二俣城とか、岩村城とか、頑強な抵抗を織田徳川にしてるように思うから、
>>49にも似た事書いたけど、勝頼が御館で北条を敵にして、織田徳川に加えて関東方面でも戦わないといけなくなって、
領国が疲弊して、戦略的に厳しくなったから、木曽や穴山の裏切りが出ただけで、それまでは武田領国は普通に相応の防御力を、それもかなり頑強な防御力を持っていたように思うけど、どうなの。
織田だって本能寺の後は重臣達が織田宗家の天下とかそっちのけで自身の勢力向上を目指してるように思うから、それでもって
信長生前の織田家もそんなもの、とは言えないと思うけど。
- 116 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:21:31.52 ID:tB5/lDIW.net
- また今日のあぼーん祭り
- 117 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:22:39.31 ID:e8/+aKlc.net
- >>71
>例えば長篠合戦で長篠住民が徳川に味方した、
信長公記にも、軍鑑にも、三河物語にもなかったように思うけど、後世に作られた話とかじゃないのかな、と思うけど、どうなの。
犬井城については、単独で家康を撃退した事もあったと思うから、単に長篠の後で状況が不利になって、
徳川に勝てそうにないから、撤収した、っていうだけに思うけど、どうなの。
君の言う話ってなんていう名前の資料にある話なのかな。
>>67 >>66にも書いたように、戦国時代では重税は普通だと思うし、織田だって信長公記とか読むと、武田領国よりずっと大規模で数も多い一揆や反乱が起きてるように思うから、
そんな事を書いてもしょうがないように思うけど、どうなの。
- 118 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:29:50.36 ID:UqMdx6Bh.net
- 長文荒らしは消えよ。コピペ荒らしめ
- 119 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:30:56.75 ID:e8/+aKlc.net
- >>103
ああ、ついでに、
＞「認定」や「レッテル貼り」
これについては、普通に君が>>114に書いたように、君こと菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書く人々を、
菅沼認定したり、レッテルを貼ったりしてるように思われるから、普通にそのように指摘されてるだけに思うけど、
それでそのように書くのはどうなのかな、と思うので、この事についても答えて欲しいと思うかな。
>>116
毎度思うけど、そんな事一々書く必要あるのかな。
- 120 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:37:50.70 ID:e8/+aKlc.net
- >>118
あいにく、僕はちゃんと普通に文章書いている事が多いように思うし、
>>2や>>5にも書いたように、同じく５や>>114にも似たような事書いたように、
君こと菅沼認定厨さんが、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
既に相手に反論されている事に答えないで、同じような事を書いてるように思われるから、相手側の反論とかも同じようになっていくしかないように思うけど、
それでそんな事を君が書いてもしょうがないと思うけど、どうなの
- 121 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:41:13.11 ID:sw0tt5n7.net
- id:e8/+aKlc
NG推奨
- 122 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:42:33.93 ID:sw0tt5n7.net
- id:e8/+aKlc
レスアンカーは多用するな、というルールを平気で破る屑
- 123 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:44:04.81 ID:sw0tt5n7.net
- id:e8/+aKlc
長文お断りのスレ題すら守れない屑
- 124 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 20:45:53.04 ID:sw0tt5n7.net
- >>120
「あいにく、僕はちゃんと普通に文章書いている事が多いように思うし」
こういうクズは、人が〜だからと言い訳して自分を正当化する屑の極み
- 125 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 21:48:30.08 ID:HRyDAtnv.net
- >>124
はっきり言ってあんたが一番鬱陶しい
- 126 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 21:50:03.72 ID:wpL4/8sa.net
- 天正三年に飛騨最大の国人衆・三木氏が織田に従属してる。
そもそも三木氏は織田と上杉の両属関係にあったけどこの天正三年以後一気に親織田へと舵を切ってる。
この事は木曾口を守護する木曾氏にとっては織田勢力に囲まれる危険事態だった。そして度々信濃方面には出兵が行われてる。
御館の乱で景勝と起請文が交わされた(八月十九日)訳だけど田中宏志はこれ以後信濃飯山方面に軍事行動がされなくなったことから景勝との同盟で信濃が割譲されたとする。これは勝頼にとって助けにはなったろう。
なったろうが情勢は更に悪くなる。天正六年十月、織田軍が飛騨国より越中へ進軍を開始。三木氏や斎藤氏と言った親織田国人衆はこれに従ってる。
武田にとって上杉との同盟は助けにはなった。だけど正直焼け石に水って感じは否めなかった訳か。
- 127 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 21:57:12.82 ID:l+htIDDl.net
- 勝頼の長篠の短慮が全て
- 128 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:02:17.19 ID:wpL4/8sa.net
- 長篠は戦国時代最悪の死者数を出した戦だけど、仮に奇跡的に無傷で帰れたとしても正直情勢は厳しいと思う。
長篠後の武田軍再編成は軍役定書に「興亡の危機」と記される程の緊急事態である事を理由にして国家総動員体制で農民すら徴兵して成し遂げた訳だけど、逆に言えば通常では出来なかったはず。反対運動が凄いだろうからね。
そうなると国家総動員しようとした時には織田徳川が詰めに来てる最終段階になってから。となると正直逃亡者が相次ぐだろうしなぁ…
- 129 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:05:12.04 ID:kV0/CmVX.net
- さっさと撤退すれば確実に無傷だし、史実ですら信長49歳だから長引けば分からない勝負
- 130 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:14:19.61 ID:xKsiKHxa.net
- >>120
お前、数年前に他人の書き込みに対して、「資料だせよ」「資料出せ」
と連呼していた資料坊だろ？
- 131 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:17:01.33 ID:SD270AuJ.net
- >>125
菅沼擁護現れるw
荒らしを擁護するのは荒らし本人しかいないw
- 132 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:27:36.92 ID:RmK4wFyV.net
- 浅薄なifは止めた方が良い。
著しく頭が悪いと思われるぞ。
- 133 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:42:26.19 ID:e8/+aKlc.net
- >>130
？いきなり何の事を言われてるのかよくわからないけど、
歴史的な話をするなら、資料の話をするのも自然なんじゃないの。
君にそんな事言われても、としか言えないと思う。
>>132
>>128の人について言ってるの？
- 134 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:45:32.89 ID:e8/+aKlc.net
- >>131
また菅沼認定してるの、君。実際には、>>11４にもあるように、勝頼スレ37とかで
IDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事を指摘されてきたのは、
君のように思うのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
君はそうやって、自身のIDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
自身に都合のよくない事を書く人を誰でも彼でも同じ人認定してるように思うけど、
そんな事を書くなら、君が菅沼認定とかしてる人が、もうすでにこのスレでさえ、
特徴バラバラの複数になってる事について、ちゃんとその矛盾に答えた方がいいと思うけど、どうなの。
- 135 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 22:50:02.37 ID:e8/+aKlc.net
- >>122
また>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思うけど、
そうやってＩDコロコロや複数回線で多数を装って、都合のよくない事を書く人を、
誰でも彼でもレッテル貼りとかして黙らせようとする人の方が、よっぽど荒らしというに
相応しいように思うけど、どうなの。
ついでに、そのルール云々については、>>2や>>5、
さらには>>8で反論がされてると思うけど、この事について、答えてないように思われるのに、
そんな事を書かれても、としか。
上記の2や5や8で書いたように、菅沼認定厨さんが既に相手に答えられてる事に答えずに、
同じような事を書くから、反論も同じようになるしかないと思うし、
こっちはむしろレスアンカーを使う事で全体的な文章量の削減を行ってると思うけど、
その事については、どう思うのかな。
- 136 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:01:27.06 ID:e8/+aKlc.net
- >>123
その事については、>>135に書いたような事について、答えて欲しいかな。
文章量については、一人一人宛の文章については、君こと菅沼認定厨さんより少ない文章を書く事も多いと思うけど。
>>124
つまりそれって、君こと菅沼認定厨さんが自身で言い出したルールとかを守らず、
>>114にあるようなIDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、都合のよくない事を書く人々をレッテル貼りとかして、
反論を封じようとする事とかをしていたとしても、それに抗議をする事も、それについて説明をする事もいけなくて、
君さえも守らないようなルールを相手にだけ守らせるようにしたい、って言ってるように思えるけど、どうなの？
だとしたら、客観的に見て、君が言ってる事が不可解と言われるように思うけど、どうなの。
- 137 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:05:44.47 ID:e8/+aKlc.net
- >>126
飛騨の国力じゃ、しかも、分裂した一勢力くらいじゃ、とても木曽をそこまで脅かせる勢力とは思えないけどなあ。
>>112にも似たような事書いたけど、信濃飯山って本当に信濃の奥地のように思うから、
ここを勝頼が上杉景勝からもらったとしても、それが木曽とかに関係するとは思えないんだけど、
君は何を言ってるの、と思う。
越中についても、上杉景虎が当主になって、織田と戦っても、君が言うような条件とは同じように思うけど、
なぜ君はそのように書いているのかな、と思う。
>>128
別にそんな事ないんじゃない？ただ、普通なら国力とかにも影響しそうだから、やらないだけで、
長篠で敗北した事で、量はもとより、質的な損害が凄かったからそうせざるを得なかった、というだけの話じゃ、と思う。
そもそも、勝頼がそのようにした時でさえ、武田が滅亡した1582年のずっと前に思うから、そんな事はないんじゃないかと思う。
- 138 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:06:51.14 ID:0ubShJ5M.net
- 撤退戦をすれば確実に追撃されて被害が出る。これは戦国時代の常識。だから敵が後詰として到着する前に退くしかない
設楽原から長篠城までは数キロ、もう逃げられない。
甲陽軍鑑でも「もし信長が追い掛けてきたらどうするのか」という問いに「その時は決戦するしかない」と答えていてその絶望的な状況が窺える。
しかも長篠城兵がほぼ無事とかいう最悪の状況。だからマジで神に祈って逃げる事になったろう。
それで奇跡が起こって、そこからまた奇跡を追わないとならないのが武田の実情なのよね。
- 139 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:14:53.46 ID:LYHFTxdY.net
- 逃げられるよ
- 140 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:20:30.70 ID:4kD5atGY.net
- >>138
＞撤退戦をすれば確実に追撃されて被害が出る。これは戦国時代の常識。だから敵が後詰として到着する前に退くしかない
到着する前に逃げればいいじゃん
＞甲陽軍鑑でも「もし信長が追い掛けてきたらどうするのか」という問いに「その時は決戦するしかない」と答えていてその絶望的な状況が窺える。
軍鑑のどこ？
そんなこと書いてないよー
- 141 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:37:16.23 ID:e8/+aKlc.net
- >>138
君がそんな事書いたって、信長自身が険路の移動に難渋して、設楽から長篠城まで向かう通路の確保もうまくいかなかったようで、長篠城の救援さえできずに設楽で陣地作って守ってたように思われるのに、そんな事書いてもしょうがないと思う。
軍鑑では、君の言うような事は書いてなかったように思うし、三河物語とか読むと、長篠城兵は相当厳しい状況だったように思うけど。
実際には、上記のように信長自身が長篠城の救援の為に、長篠城周辺まで行く事さえ厳しかったように思うので、殿軍に険路を封じさせておくなり、
三河物語を読めば、武田勢のいた長篠城周辺から設楽まで行くのに、途中の川を渡る為の橋が一つしかなかったように思われるから、その橋を壊してから撤退すれば、織田徳川勢がその橋を修復してる間に、楽々と撤退できるように思うけど、どうなの。
- 142 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:40:56.16 ID:e8/+aKlc.net
- >>138
そもそも、>>141に書いたような感じで、険路や長篠城周辺の地形を利用して守ってれば、
織田徳川勢は長篠城周辺まで行く事も厳しかったように思うから、そのまま織田徳川勢が救援できなければ、
長篠城は兵糧が尽きて降伏でもするしかなくなると思うけど、どうなの。
そうすれば、織田徳川勢は救援目標がなくなって、撤退するしかないように思うので、武田の戦略的勝利、って感じになると思う。
- 143 ：人間七七四年：2021/12/13(月) 23:52:44.27 ID:e8/+aKlc.net
- 武田が長篠城を>>142に書いたような感じで攻略するなり、
>>141に書いたような感じで撤退するなりして、戦力を温存すれば、武田の東においての優位はそのままで、徳川がそろそろ厳しい状況になって、織田も史実ほど北や西に注力できないと思う。
そうこうしてる間に毛利や上杉が参戦してきたら、織田は相当厳しいんじゃないかと思う。
- 144 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 00:03:47.09 ID:jBlJymWo.net
- ID:66xDjUgIが消えて交代で菅沼が現れて草。
IDを三つ使えるという菅沼wikiの話はガチか。
- 145 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 00:13:06.65 ID:PsDDfa9V.net
- >>144
また変な事書いてるようだけど、実際には>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、特徴の違う複数人を自身に都合のよくない事を書くなら、特徴が違っても菅沼認定して、同じ人認定してるのが、菅沼認定厨さんの君に思うけど。
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、現状では、君はそうやって菅沼認定しまくった人々の特徴が違う事や矛盾してる事とかに、ろくに答えられてないように思われるから、単に君が都合のよくない人を誰でも同じ人認定してるだけ、としか思えないように思うけど、どうなの。
- 146 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 00:17:33.35 ID:3gijGeb1.net
- ID:PsDDfa9V
今日の汚物
- 147 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 05:25:21.31 ID:SQIJvlyg.net
- 年寄りの愚痴だと認知して
見守ってやりなさい
- 148 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 06:26:43.11 ID:cBfqyMyD.net
- いや目に入れたくねえだろ
ソッコーNGだわ
- 149 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 07:42:36.73 ID:lPoaRXw5.net
- 長篠からは簡単に逃げられん。まず徳川勢力が武田軍拠点の目の前にいる。つまり長篠城兵の対策から考えないといけない。
長篠城兵はほぼ無傷、しかも鉄砲・弓で武装してる。逃げる武田を見たら打って出てくる。つまり長篠城を囲まないと逃げられない。だが織田徳川軍は僅か6キロ先にいる。直線距離で一時間どころか30分でも着いてしまう。こうなると長篠城を押さえる軍団は決死隊になる。絶対に死んでしまうんだがしかして半端な数では時間稼ぎにすらならない。
信長公記には「軍の習いとして勝ちに乗る時は鼠も虎になり、利を失う時には虎も鼠になる」と書いてあるけど正にその通り。
こんな難しい局面でしかも勝つ事が無い退却戦よりも遥かに話が簡単になるのが決戦だった。簡単過ぎて信長に読まれて居たのが運の尽きってだけで。
- 150 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:33:40.42 ID:gVOV+uze.net
- 長篠の前に大野田城と仁連木城まで落としてるんだっけ？
長篠から撤退して甲斐に帰ったら落とした城も放棄しなければならないし
睦平鉱山も欲しいのに諦めなければならないからまあ退くに退けないわな
しかも信長が兵を隠してたから絶好の機会に見えたんだろう
- 151 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:37:25.72 ID:Vjs4hpzm.net
- >>150
＞睦平鉱山も欲しいのに諦めなければならないからまあ退くに退けないわな
そういうのは合理的ではなくてただの同情という
そんな理由で決戦しちゃうのは孫子だと必敗、大将失格ということ
- 152 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:38:26.36 ID:Vjs4hpzm.net
- >>149
君まで妄想文コピペしないでくれ
- 153 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:40:21.10 ID:JE9fhmSR.net
- 睦平鉱山って鳶ノ巣山から別所街道を東に向かった所に睦平って地名あるけどあの辺なのか？
- 154 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:49:51.72 ID:XSK2F2sZ.net
- >>151
信長は兵を隠して、孫子の敵が来て欲しい所に利を見せつけよという言葉通りに武田に利を見せつけて誘引した
信長が有能だったというだけの話だね
長篠敗戦後の弱体化した武田でも氏政相手なら善戦できてるから信長という相手が悪かったw
- 155 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:57:31.08 ID:zil9jPai.net
- >>154
およそ先に戦地に処（お）りて敵を待つ者は佚（いつ）し、後れて戦地の処りて戦いに趨（おもむ）く者は、労す。故に善く戦う者は、人を致して人に致されず。
勝頼の明らかな判断ミス
- 156 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 08:59:06.33 ID:zil9jPai.net
- 善く戦う者は、
先(ま)ず勝つ可(べ)からざるを為して、
以って敵の勝つ可きを待つ。
凡(およ)そ戦いは、
正を以て合い、
奇を以って勝つ
これも当てはまる
勝頼の判断はあらゆる面で一番ダメなパターン
- 157 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:00:28.90 ID:XSK2F2sZ.net
- >>155
孫子の兵法を引用するなら籠ったら現地調達できずに詰むんやでw
- 158 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:01:17.77 ID:XSK2F2sZ.net
- >>156
一番重要な兵糧の部分はスルーかな？
- 159 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:14:50.54 ID:zil9jPai.net
- >>157
憤（いきどお）りを以って戦いを致すべからず。利に合して動き、利に合せずして止む
不利であれば勇気を持って撤退することである、と孫子はいっています。
- 160 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:17:02.18 ID:XSK2F2sZ.net
- >>159
兵を隠して不利であることを悟らせなかった信長が有能だったって話だねw
- 161 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:19:25.29 ID:XSK2F2sZ.net
- 結局>>154の結論に戻るw
- 162 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:20:32.40 ID:zil9jPai.net
- >>160
凡(およ)そ戦いは、
正を以て合い、
奇を以って勝つ
- 163 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:22:20.25 ID:EuYKhMaf.net
- 長篠前に勝頼が出してる書状からして、判断ミスじゃなくて自信過剰じゃないのか
織田信長
徳川家康
この2人が同陣し、仮に武田と同じ1万5000だったとしても、あんな強気な書状出せるのがすごいとしか
- 164 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:24:37.00 ID:XSK2F2sZ.net
- 勝頼でも長篠後の弱体化した武田でも氏政相手に善戦してるから関東の奴らが雑魚すぎたのか、信長が強すぎたのか
- 165 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 09:25:56.16 ID:EuYKhMaf.net
- そもそも兵力を誤認していた
どのくらい誤認していたのか
徳川兵力8000を誤認するとは考えにくい
となると織田兵力を誤認していた
武田が設楽ヶ原に出した兵力が12000
徳川8000だから、勝頼強気を考えて、3000から多くて1万くらいに織田兵力を誤認していた？
- 166 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 11:11:28.80 ID:lPoaRXw5.net
- 長篠の合戦は全てが武田軍に不利に働いてる。
まず長篠の地形が最悪で武田軍の物見は設楽原から出て設楽原に戻るしかルートが無い。設楽原入り口は徳川が封鎖していて警戒が出来なかったと思われる。しかも長篠からは設楽原が有海台地と信玄台地が邪魔で見えず、設楽原を観測出来るところまで行くと織田徳川軍にも丸バレという悪さ。
次に織田信長と戦争していた三好康長が四月に降伏。これにより信長は三好攻めに投入していた兵をそのまま長篠に送ることが理論上可能になった。甲陽軍鑑だと織田徳川軍は総勢十万。これは三好攻めに信長が率いた兵数と同じなので武田軍はこの理論上の最大数値すら計算しなければならなくなってる。
更に長篠住民は設楽貞通の説得もあってか全員が親徳川になっていて織田徳川軍に協力してる。これによって織田徳川の陣地は強固になり更に武田軍には情報が行かなかった。
最後に天候。梅雨時にも関わらずこの時設楽原は晴れていたらしく鉄砲も撃ち放題のベストコンディション。に対して長篠付近は曇り、というか霧が出ていたらしく観測を更に困難にしたらしい。
- 167 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 11:27:59.40 ID:EuYKhMaf.net
- >>166
その挙げられた不利を勝頼が全く感じていない件について
「信長と家康は手立てを失っている」
これだと織田徳川が圧倒的に不利みたいだし
- 168 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 11:45:32.83 ID:zil9jPai.net
- 軍鑑だと重臣達は撤退を進言したのに自分の面子が立たないからと勝頼とその側近が決戦に挑んだと書いてある
撤退したら追撃されるからなんて書いてないし、決戦前日ですら手立を失い逼迫していると書状に書いている始末である
つまり軍鑑も書状も勝頼は敵は戦意がないと認識している
- 169 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 11:49:49.42 ID:36fvrImV.net
- 信長がいつ出陣したか把握してなかった可能性も高い
急に現れてびっくりして撤退戦が不利と判断してしょうがなく決戦した可能性がある
- 170 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:13:18.21 ID:wUOgY/rV.net
- >>169
軍鑑や書状からはそんな様子は伺えない
- 171 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:17:56.62 ID:lPoaRXw5.net
- 勝頼目線からすると、本来直ぐにも長篠城を救援に来るはずの信長が設楽原で柵を立てて篭ってる。襲撃こそあったけど少数の鉄砲隊のみ。で観測情報だと織田軍はそこまで大軍じゃない(信長公記では兵を隠していたとのこと)
ここだけしか見えない。となると織田徳川軍十万は上手くいけば誤報、悪くても別働隊として行動してるだけ。むしろ信長の狙いは武田を退却させて追撃戦で戦果を挙げるつもりかもしれない？
それでまずは有海原を越えて前進、ここが(勝頼からすると)信長の最後の攻撃ポイント。だが案に反して楽々と進軍。
ははぁ信長は武田は退かず増援も間に合わないで打つ手が無いんだな、と思ったんじゃなかろうか。
何か一つでも正しい情報が入っていればまた変わったはず…
- 172 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:25:19.06 ID:wUOgY/rV.net
- >>171
軍鑑や書状からはそんな様子は伺えない
聊爾、強すぎる大将という性格通りの史料しか残ってない
- 173 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:41:50.57 ID:lPoaRXw5.net
- >>153
おそらくあの辺だと思われる。
睦平鉛山はほぼ常に徳川の支配下にあったらしくこの鉱山から産出された鉛が設楽原決戦で銃弾として使用された事も判明してる。
- 174 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:43:54.39 ID:EuYKhMaf.net
- あれだけ自信満々な書状からして、織田徳川の兵力が武田より少ないと考えていた可能性は？
三方ヶ原3000の前例もある
つまり、織田3000〜3500、徳川8000
これなら勝頼が圧倒的に有利と錯覚しておかしくはない
- 175 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:52:43.72 ID:NVeJfIqp.net
- だとしたら武田の諜報はどうなってたんだってなる。やはり信玄が諜報を整備しておかなかったせい
- 176 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:53:50.88 ID:36fvrImV.net
- 諜報力の無さと勝頼の強気すぎる性格が長篠の敗戦を招いたとしかわからんな
長篠に関しては負けるべくして負けたと
- 177 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:56:00.90 ID:EuYKhMaf.net
- >>175
敵地という地の利の不利というハンデがあって、しかも長篠城を抱えて野戦するという事態なのにあの自信満々は、自分たちに何か確実に優勢な何かが無いと説明が
- 178 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 12:56:42.57 ID:e3f8pbAf.net
- 長篠城が落ちてないからな〜。
もし、勝頼が織田・徳川連合軍の兵数・兵力を把握できてた場合、
勝頼はそれでも決戦を挑んだか？
長篠城が落ちてない状況で撤退したら敵前逃亡と取られ、
織田からは勝頼は逃げたと世にアナウンスされ武田内でもきこえは悪い。
大敗してでも戦った方が逃げるよりマシという考えもある。
- 179 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 13:00:59.29 ID:wUOgY/rV.net
- >>178
＞織田からは勝頼は逃げたと世にアナウンスされ武田内でもきこえは悪い。
＞大敗してでも戦った方が逃げるよりマシという考えもある。
それはない
信玄は撤退が普通に多いし、信長家康も二俣、野田、高天神、明知城と救えず面目を失ってる
勝頼が自分の権力を誇示したいという意味ならまだあり得るが
- 180 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 13:09:03.07 ID:EuYKhMaf.net
- 普通の1回の敗北くらいでそこまでメンツ落とすならどのみち先見えてる
- 181 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 13:13:41.63 ID:EuYKhMaf.net
- >>175
武田の諜報
川中島で上杉の接近、移動に気づけない
浅井長政のホラに気付かない
と、信玄時代から…………
- 182 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 14:16:55.41 ID:WOp5yljv.net
- >>155
＞勝頼の明らかな判断ミス
信玄は…
・長篠後の弱体化した勝頼率いる武田軍でも、氏政相手に善戦できた雑魚の北条と再同盟する判断ミス
・家康の織田武田の離間計画にハマる判断ミス
・織田側にいれば物流も徳川同様に受けられたのに途絶えさせて勝頼を困窮させた判断ミス
・頼みの浅井朝倉は虎御前山砦で完封されてるのも知らずに西上作戦始める判断ミス
・強大な織田を敵に回すという判断ミス
・病気なのに勝頼への引き継ぎも自分の寿命も考えずに西上作戦始める判断ミス
信玄は判断ミスのオンパレード()
- 183 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 14:18:27.60 ID:F7bKGgzM.net
- 荒れるようなことわざと書いて自分が性格悪いと思わないのか？
- 184 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 14:52:12.69 ID:lPoaRXw5.net
- まぁ地形的に物見が困難で、天候も悪くて遠距離からも人数を確認出来ず、その上地元住民が敵対ってんじゃ諜報もへったくれも無い。
敵の兵力を確認出来ないって事はどんな可能性も考えてたはず。だから「もしかしたら二万人も居ないかも」と考えてた可能性は非常に高い。何しろ一万から十万まで可能性あるんだから。
せめて「大体五万人」とかそんなレベルでも情報があればね違うんだが…
- 185 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 14:59:44.41 ID:vXiLN8Uf.net
- なんなら徳川に味方してる周辺住人が連合軍側に有利な情報流してたまで考えられる
- 186 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 15:02:31.66 ID:JF0J+HR1.net
- 5月18日までに小さな戦闘があって武田軍が勝ち
織田徳川は柵の中に隠れた
と言うような経緯があれば、
武田が敵の戦力と戦意を過小評価してもおかしくないんだが
- 187 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 15:02:41.86 ID:vXiLN8Uf.net
- 織田徳川の兵が少ないとか怯えて閉じ籠もってるっていう嘘情報を武田側に流してんじゃないかって意味
- 188 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 15:43:18.88 ID:EuYKhMaf.net
- >>187
守りを固めたがなぜ怯えて閉じ籠ってるになるのかなあ
脳筋の考え方そのもの
信玄ならあり得ない判断だな
- 189 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:08:36.61 ID:e3f8pbAf.net
- でも、長篠は、確かに信玄なら騙されないような気がする。
- 190 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:16:41.71 ID:lPoaRXw5.net
- 長篠に伝わる話として甘利信康の立ち切腹がある。
曰く、甘利信康は長篠住民が織田徳川に協力したが故に武田が敗北したと住民達を恨んで屋敷の前で立ったまま割腹して果てたと。
長篠合戦余話だともう少しドラマチックになっていて、長篠住民はもし戦になったら武田を手伝う事になっていたがいざ戦争になると住民達は皆織田徳川の方に駆けていってしまった。結果武田軍は敗れ甘利信康はこれを恨んで立ち切腹したと。
- 191 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:23:02.06 ID:fYTXuawB.net
- よくわからんな。そもそも長篠は徳川領だろうに。
- 192 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:27:37.11 ID:lPoaRXw5.net
- 設楽原保存会によると当時の設楽原には武田領からの移住者が多かったらしい(続柳陰)
武田軍からすると同族に見捨てられたように感じたんじゃなかろうか。
まぁ移住者っていうか亡命者、逃亡者だったってオチなんだろうけど。だとしたら武田軍の見込みが甘い事になるな。
- 193 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:28:48.51 ID:PSLZ2vVU.net
- 逆恨みもいいところだな
- 194 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 18:31:57.84 ID:sTw6UYYr.net
- 同族じゃ
- 195 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 19:35:44.15 ID:CzLjrm/7.net
- >>190
そんな与太話誰が信じる？
- 196 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 20:11:13.68 ID:2DsgU28e.net
- 現在長篠には甘利信康の悲憤を偲んで石碑が建ってる。
「雄々しくも 立ち腹さばく 甘利信康」
長篠での武田軍は敵地にも関わらず住民が元武田民だからと協力が得られると思ってたんだろうか。だとするとあの甘過ぎる行動も有りえるなぁ。
- 197 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 20:26:43.75 ID:vzzfRKY+.net
- 土民『勝頼様、織田様は岡崎までは大軍を率いて来られましたが矢作川が増水して
渡河に手間取り大半が足止めしとるようですじゃ。織田様はせっかちじゃて
少ない兵隊率いて設楽が原に来とります』
勝頼『なんだと！？でかした！！こやつに褒美を取らせよ、信長を討つ好機ぞ！！』
土民『くっくっくっ、甲斐の山猿などちょろいものよ（甲州金ジャラジャラ・・・）
- 198 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 21:03:24.79 ID:e3f8pbAf.net
- なんだろうね。戦国時代でも西日本の戦い方と東日本の戦い方は違うよね。
信長は西日本。
- 199 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 21:04:44.21 ID:MtBqOF6I.net
- 地元の記録を書いていいなら色々面白いものもある
設楽が原の撤退路には樋口下総守の墓碑があるが、彼の息子は真田太平記で有名な樋口角兵衛という
樋口下総守は末裔の記録によると勝頼に諫言して長篠で自刃したという
実際には樋口下総守は真田家臣鎌原の重臣であり、真田兄弟、鎌原と共に撤退途中、三子山のあたりで討死したのであろう
- 200 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 21:36:15.70 ID:sTw6UYYr.net
- 角兵衛と久野はトラブルメーカー
- 201 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 21:38:28.42 ID:2DsgU28e.net
- 信長はこうした事態に備える為にも三河方面への街道整備を進めていたらしくこの道路を使って織田軍は迅速な行動を可能にしたとのこと。
勝頼の失策は安直に長篠城を攻めてしまったこと。設楽原決戦自体はもう詰みに入っているから決戦するしかないのは仕方が無い。本来ならそうならないように振舞うべきなんだけどさ…
住民も敵、城兵も徹底抗戦、天気すら敵。本当に全てが裏目ですわ。
- 202 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 22:05:34.79 ID:fYTXuawB.net
- 常識的に考えるなら高天神城と諏訪原城を最前線基地とし掛川城の攻略からなんだよな。
そもそも上杉謙信と正式な和睦が出来てない以上、戻りに時間が掛かる故に
半数以下の兵力しか動員出来ない吉田城や長篠城を攻めるのは愚の骨頂。
- 203 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 22:06:46.41 ID:dXT15pHd.net
- >>201
＞設楽原決戦自体はもう詰みに入っているから決戦するしかないのは仕方が無い。
それはない
- 204 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 22:07:26.37 ID:2DsgU28e.net
- 長篠付近の鉛山を狙ったって説は意外と正しいのかもしれん
鉛の近くには金もあるらしいし。
欲をかいたら惨殺されちゃったけど。
- 205 ：人間七七四年：2021/12/14(火) 22:59:09.16 ID:6GxQKk7p.net
- >>202
長篠の戦いをせず、その常道とやらをしてたら武田は滅亡しなかったかな？
- 206 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 01:50:58.25 ID:6VE5SpTN.net
- >>147
現状だと、>>114に書いてるように、ＩＤコロコロや複数回線をして多数を装いつつ、自身に都合のよくない事を書く特徴バラバラの人々を菅沼認定とかする事に躍起になってて、しかもその矛盾とかについて答えられてないように思われる、菅沼認定厨さんの方がよっぽど年取ってるように思うけど。
過去スレとか読むと、菅沼認定厨さんって、前からすっと同じような事をしてたっぽいから、どう見ても相当なお年に思うけど、どうなの。
>>148
実際には、僕の書いた書き込みとかにしっかり反応しまくってるように思われるレスとかがいくつもあるように思うから、そんな事を君が書いてもね、としか言えないかな。
- 207 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 01:54:25.05 ID:4E5uQn4I.net
- >>199
真田太平記の樋口角兵衛は、超ウザカッタな。
角兵衛はウザクテなんぼの人だから。という意見もあったけどな。
- 208 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 01:58:57.47 ID:6VE5SpTN.net
- >>149 >>150 >>154
実際には、>>141に書いたように、まったくそんな事なくて、信長自身が険路の移動に難渋してるようだから、
勝頼がわざわざ設楽に来なければ、長篠城を救援する事も厳しいように思うけど。
その勝頼の設楽への移動と決戦の判断には軍鑑を読む限り、重臣達の多くが反対してたように思うから、
君が言うような事ととは違うように思うけど。
>>152
その言い方だと、僕の文章について、君は言いたい事があるのかと思うけど、僕の論旨は基本的に資料や史実を基にしてるように思うから、
そのように書くなら、僕の論旨のどこがそう思うのか、について、書いて欲しいと思うかな。
- 209 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 02:03:42.31 ID:6VE5SpTN.net
- >>157 >>158
別にそんな事ないでしょ。そもそも、現地調達だけが補給でもないでしょ。
そもそも、>>141にも書いたように、織田が険路の移動に難渋してるように思われるから、武田勢の補給を妨害とかできないと思うけど。
>>160
>>208にも書いたように、軍鑑を読むと、勝頼の設楽への移動と織田徳川勢との決戦については、
重臣達の多くが反対してるように思うから、そんな事はないように思うけど。
- 210 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 02:13:59.23 ID:6VE5SpTN.net
- >>161
そうじゃなくて、>>208みたいな結論になるんじゃないかと思う。
>>166
また変な事書いてるように思うけど、君が言う事を仮に基にした場合、偵察して情報収集もろくにできないような防御陣にわざわざ攻めかからなくても、
>>141や>>142にも書いたように、武田勢が設楽までそもそも行かなければ、
織田はそもそも長篠城周辺まで行けないように思うから、兵糧がなくなって長篠城が武田に降伏でもするしかないと思う。
当時の織田家は一方面に動員できる軍勢数としては、信長公記では長篠で3万、その後の越前攻めでも4万数千程のように思うので、
10万どころか5万動員できるかも怪しいと思う。
軍勢数の誇張が多いと思われる、畿内で喧伝された数字を、太田がそのまま信長公記に書いただけに思うけど、どうなの。
- 211 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 02:19:05.35 ID:6VE5SpTN.net
- >>166
ついでに、
＞長篠住民は設楽貞通の説得もあってか全員が親徳川になっていて
こんなの、>>117にも似たような事書いたけど、織田側の信長公記、武田側の甲陽軍鑑、
徳川側の三河物語にさえ、そんなのなかったように思うけど、どうなの。
そもそも、長篠城って設楽氏の領土じゃなくて、長篠菅沼の領土のように思うけど、
それでそんな事書いてもしょうがないと思うけど、どうなの。
- 212 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 02:29:11.23 ID:6VE5SpTN.net
- >>171
>>210に書いたような感じで、そんな事はないと思う。武田勢がわざわざ設楽に移動しないなら、
織田は長篠城の救援をしてくには厳しい状況のように思うけど、どうなの。
＞観測情報だと
君は>>166の書き方だと、武田勢が偵察できないように書いているように思うけど、どうなの。
そんなろくに偵察もできないような所に、わざわざ移動して攻撃しようとする武将っているのかな、と思う。
偵察もろくに出来ないような所なら、相当な防御力だと思うのが自然に思うけど、どうなの。
- 213 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 06:11:31.27 ID:XoyZDosk.net
- >>212
勝頼が前進しなきゃ信長は手を出せなかったろうね
- 214 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 07:27:11.06 ID:dXNseuUJ.net
- 長篠からだと設楽原が見えない。勝頼ら武田軍首脳部も困ったろうな。
かといって敵が前進しだしたらどうしようもできない。その上、長篠城兵がいるから安易に退く事もできない。
- 215 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 07:30:20.25 ID:FgthBfeI.net
- 勝頼が動かなきゃ信長も何もできなかったろうね
- 216 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 07:49:02.04 ID:kz8dt4CT.net
- >>215
勝頼が動かない
信長家康も動かない
酒井忠次の別働隊が鳶ノ巣や長篠奇襲
勝頼が本隊からさらに兵を割いて支援するかどうか
仮に何もせずに止まるならば終了だろ
- 217 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 09:01:15.96 ID:37t/x05c.net
- 城が落ちたら信長は撤退する
高天神城も明地城もそうだった
- 218 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 10:08:38.10 ID:9ws105mC.net
- >>217
｢到着前｣に落とせばな
- 219 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 10:09:12.58 ID:hnOotYkO.net
- >>213
長篠が落城していなくて連合軍が設楽原まで来たら、少なくとも徳川勢は、
豊川まで前進して川越しの射撃でもやらざるを得ない。仮に信長が設楽原から
前進しようとしなくても、家康まで同じように城兵を見捨てたら領国が崩壊する。
- 220 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 10:11:33.52 ID:IDCVmLFx.net
- >>218
明智城は到着した後に城が落ちたのに是非もなく撤退してるよ
- 221 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 10:32:26.68 ID:nRMNcv69.net
- >>215
それをしなかった勝頼が馬鹿って話になりますが
- 222 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 10:32:27.08 ID:LJBZyB/f.net
- だから今回も同じ手が通用すると思ったんだろう
- 223 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 11:09:38.93 ID:dXNseuUJ.net
- 長篠城が落城してない状況で信長家康が後詰に到着。
この時点でかなりヤバい。距離は6キロ程度で時間的余裕も無い。
ここから長篠城を攻めても織田徳川軍に背中を刺されるだけなので逃げたいけど長篠城兵を押さえないと逃げられない。
その押さえの兵は死亡確定の捨て駒になる。
つまり到着した時点で詰んでるのよね。
- 224 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 11:53:22.70 ID:lsHsPeHn.net
- 別にやばくない
動かずいれば信長は何もできないからね
- 225 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 11:57:57.01 ID:PwHODRU+.net
- >>221
勝頼というか長篠に参加した武田軍全体が馬鹿って話になるんだよな…
- 226 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 11:58:28.00 ID:LJBZyB/f.net
- >>224
で、いつまでジッとしてるの
- 227 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 12:06:29.66 ID:dXNseuUJ.net
- 武田の場合補給路が弱過ぎるってのがね…
いかに街道とはいえ長篠まで補給を続けるのは不可能だし
そもそも信長が大軍動員を掛けてるなら長期戦は術中に落ちるようなもんよ。
- 228 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 12:25:56.98 ID:+YbCHE0L.net
- 武田主力が長篠を半包囲したまま動かなければ、織田・徳川は
兵数の優位を生かして、足助や田峯、武節とか奥三河の武田寄り
国衆に牽制攻撃や調略を仕掛けるだろう。
岩村も武田方だから挟撃は無理でも、兵糧に限界がある武田が
いつまでも長篠に居座ることは無理。一方、連合軍は金が続く限り
安全な後方から兵糧は搬入を続けられる。
- 229 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:24:27.91 ID:nRMNcv69.net
- そもそもいくら織田兵が弱いからって、38000と15000で野戦で勝つなんて不可能だよ
織田兵が弱いからって武田は織田なめすぎ
- 230 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:40:45.59 ID:4E5uQn4I.net
- 武田が長篠から撤退するとしたら殿兵はどれくらい置けばいいのだろうか？
織田徳川勢はどこまで、追いかけてくるだろうか？
長篠城からの追撃も予想されるので、
武田は逃げてもかなりの犠牲を強いられるのではないか？
- 231 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:45:30.36 ID:IDCVmLFx.net
- >>223
＞長篠城が落城してない状況で信長家康が後詰に到着。
＞この時点でかなりヤバい。距離は6キロ程度で時間的余裕も無い。
それ勝頼が承知の上で待ってただけだろ
それどころか決戦できるから望むところ
- 232 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:48:32.54 ID:ql7IS0Ff.net
- >>225
人のせいにするなよ
- 233 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:50:41.90 ID:hp714CiI.net
- 先例のない戦い方だったから勝頼の判断は仕方ない、と見るべきか
畿内、雑賀衆などの戦いを調べて考慮しなかった不明を責めるべきか
- 234 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 13:57:55.30 ID:nRMNcv69.net
- 兵力的にまともな野戦で勝てるわけない
川越や厳島みたいに事前に仕込みもしてないのに
- 235 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 14:00:43.05 ID:IDCVmLFx.net
- 少なくとも自分より兵の多いであろう敵に奇襲でもないのに後から戦場に到着して突撃した先例自体あまり無さそう
信長家康がいるのに兵が自分より少ないと誤認したとしたらそれは考えが楽観的すぎる
どっちにしろ勝頼の責任
- 236 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 14:19:44.88 ID:UMEHUSZU.net
- 兵力差については武田は知る事すら不可能だからどうしようもない。
長篠からは設楽原は見えない(有海台地と信玄台地が邪魔)上に信長はその設楽原に巧妙に兵を隠してる。武田の物見も相当努力したんだろうけど確認出来なかった。
地元住民も実質敵だから住民からの通報も無かった訳で。
この状況下でも武田軍首脳部は決断を下さないといけなかった。
- 237 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 14:58:40.62 ID:kz8dt4CT.net
- >>236
知ることはできない
誤認していたとしましょう
敵地で野戦
しかも背後に敵城抱えて
直前まで城攻めしてた軍
同数でもこれで勝てるとは思えない
となると、三方ヶ原同様に織田軍3000くらいと甘い判断してたのかな
- 238 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 15:57:59.99 ID:4E5uQn4I.net
- 多分、謙信なら織田勢が到着したその夜に、
1万弱の兵で夜襲をかけて蹴散らすだろう。
- 239 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 16:25:24.51 ID:dyM2T8bC.net
- >>236
兵力差がわからない(ただし少なくとも大軍ではない)という前提なら、
・敵の兵力が少ないなら撤退したら織田徳川が追撃してくるという予想を勝頼はしない。ましてや勝頼視点では敵は後方で手立を失い逼迫している軍であり、追撃路は細い一本道で武田軍から丸見えの道である。
追撃してくる確信が勝頼にあるのなら、どこか有利な地形で迎撃するよう策を立てれば良い話である。
・織田徳川陣地が見えないならそれはそれで危険なのだから後から設楽が原に進出すること自体が重大なリスク
どうしたって勝頼の擁護は不可能
- 240 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 16:39:48.98 ID:nRMNcv69.net
- あの信長と家康が、兵力が少ないなら少ないなりに戦うとか思わないのか勝頼は
- 241 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 16:49:49.65 ID:4E5uQn4I.net
- 敵兵力の見当がつかなくても動かざるをえない時もあるだろう。
卑怯かもしれないが、夜襲なら１０倍の兵力までは効果大。
- 242 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 16:58:08.17 ID:UMEHUSZU.net
- 少ない兵力でも絶対に勝てる戦がある。
それが追撃戦。
逃げる奴を追い掛けて殺すだけだからそりゃ簡単よ。信長公記に曰く「鼠が虎になる」ほどに。
勝頼からすると織田徳川が少数だとしても、いやそれ故に簡単には撤退出来ない。敵の狙いが逃げる武田を追撃して戦果を挙げるつもりかもしれないから。
追撃戦を振り切るにはこれをインターセプトするしかない。その為には地理的優位がいる。問題は伊奈街道にそんな場所があるかというところ。結構厳しいはず。家康の様にはいかんだろう。
情報が少な過ぎるが故に全てを計算しないといかん。これが長篠の敗北を生むのよ。
- 243 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 17:07:03.96 ID:eNpLGUNi.net
- 敵が少ない兵力なのに追撃してきて、更に迎撃しても少ない兵力相手に勝てないと踏んでるのに、どうしてより危険な設楽が原に向かうんだよ
無理矢理擁護しようとして益々不自然になってるぞw
- 244 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 17:23:03.82 ID:UMEHUSZU.net
- 追撃を受ける時には殿以外は戦闘に参加出来ない。だから相当上手にやらないと次々と出血を強いられる事になるし最悪朝倉義景の二の舞になるワケ。士気や能力が高くないと危ない。
逆に決戦するなら全兵力を敵に向けられる。理論的に考えれば何方が勝機があるか？って話でそんなにおかしくはない。
仮に信長・家康の狙いが武田軍を逃走させて追撃戦で痛撃を与えるつもり(つまり刀根坂の再現)なら決戦はそのウラをかいた事になる。野戦に強い武田がよもや負けるとは思わないが万が一に負けても野戦で死ぬのは数千人と相場が決まってる。これは退却戦でも同じだからリターン面でも勝る。
って武田軍は考えるだろうなと設楽原を要塞化して一万どころか数千人の鉄砲隊で武田を皆殺しにした信長が凄すぎるのよ。
- 245 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 17:35:12.22 ID:psjfqjsd.net
- >>244
自分で地形を選んで迎撃しても勝てないと考えてるのに、どうして不利な地形に自分から踏み込んで勝てると考えるんだよ
頭おかしいぞ
- 246 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 17:49:18.37 ID:PwHODRU+.net
- >>232
責任自体は決定した勝頼ではあるけど、元コメにある勝頼が
動かなければ信長も動けなかった、という前提の話なら
軍艦にある軍議で撤退か決戦の選択肢しか出ない武田軍は
馬鹿としか言えない
個人的にはそうは思わんけどね
- 247 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:15:54.95 ID:6VE5SpTN.net
- >>246
軍鑑で言えば、馬場が長篠城を攻略して、川を前にして織田徳川勢と長期戦に持ち込む、というプランを提示してたように思うけど。
- 248 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:20:12.30 ID:nRMNcv69.net
- d:6VE5SpTN
荒らし注意
- 249 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:23:28.71 ID:Hp7jKTUA.net
- >>237
三方ヶ原の織田援軍の兵数と、それを武田が何人いたと認識していたか不明だけど
西上作戦時よりも他戦線に余裕ができていて、武田と完全に交戦状態に入った織田が
本国の隣（長篠）に万単位で出陣して来たはず−−と推測するのは容易だわな。
- 250 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:27:12.41 ID:nRMNcv69.net
- >>249
推測していて設楽が原に進出したなら勝頼はサイコパスでは？
- 251 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:34:45.07 ID:597upBMu.net
- 長篠でスレを幾つ消費するつもりなんだ…。
武田勝頼って御仁はそれしかやらなかったのかねえ。
- 252 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:42:29.82 ID:UMEHUSZU.net
- >>245
まず時系列から押さえていこう。
勝頼が医王寺山に陣を張ったのは長篠城攻めと、別所街道を使って長篠城救援を図るであろう徳川軍に備えるため(医王寺山からは豊川下流は見えるから)
つまりそもそも長篠は織田と戦う為の選択じゃない。そして信長が到着した事で最悪の事態を迎えた。
設楽原までいって決戦するか、五千人くらいは捨てるつもりで撤退するかしかなかった。何しろ長篠城が落ちてないんだ。どうすることもできない。
- 253 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:43:10.89 ID:6VE5SpTN.net
- >>248
心外だな。僕は>>246の人が軍鑑と違う事を書いているように思えたから、>>247の事を書いたのに、
なんで君はそんな事を言うのかな。
>>251
長篠後の勝頼って基本的に、長篠前までは圧倒してたように思われる、徳川にも防戦一方なように思うしなあ。
>>213
だよね。
- 254 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 18:53:18.19 ID:6VE5SpTN.net
- >>252 >>214
>>141や>>142にも書いたような感じで、そもそも信長自身が鉄砲衆を派遣してみても、
険路の移動に難渋してて、通路の確保も厳しかった状況に思えるから、
武田勢が設楽まで行かないなら、織田徳川勢は長篠城周辺まで行けなくて、
長篠城の救援が出来なくて、やがて長篠城が兵糧が尽き果てて、武田に降伏するしかないと思うけど。
仮に撤退するにしても、上記のように険路の移動が織田は厳しかったようだから、そこに殿軍を置いとくのもいいし、
三河物語を読むと、武田勢が長篠から設楽まで行く途中の川を渡るには、橋が一つしかなかったようだから、
それを壊してから撤退すれば、織田徳川勢がそれを直してる時に撤退可能に思うけど。
>>216
そもそも、信長公記を読むと、信長が酒井勢とかを武田勢の後方に派遣して、鳶ケ巣砦とかを襲撃させようと思ったのは、
武田勢主力が設楽まで来た事を確認してからのように思うから、そもそも武田勢が設楽まで行かなくて、
長篠城周辺に武田勢主力が展開してる状況なら、信長は酒井勢とかを派遣しようとしないんじゃないかと思うけど、どうなの。
- 255 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:02:06.54 ID:6VE5SpTN.net
- >>219
徳川より大軍の織田勢でさえ、>>141とかにも似た事書いたように、険路の移動に難渋してたようで、長篠城周辺まで行くのが厳しい状況に思うのに、
織田勢より軍勢数の少ない徳川が向かってもしょうがないような気が。
無理に険路を移動しようとして、武田勢の妨害を突破できずに撃退され、という感じになりそうな。
>>221 >>225
>>208とかにも似た事書いたけど、軍鑑読むと、武田勢の重臣達の多くは設楽に移動して、織田徳川勢と決戦する事に反対してるように思うけど、どうなの。
- 256 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:16:53.97 ID:UoW5+LSM.net
- >>252
医王寺山と鳶ノ巣山の布陣はまんま軍鑑の馬場が迎撃に提言している布陣だろ？
1.設楽が原に進出して決戦
2.撤退
3.長篠城力攻めで落として医王寺山等で迎撃
少なくとも3パターン、軍鑑だと選択肢がある
更に2は一旦撤退して追撃してきたらどこかで迎撃するという選択肢もある
三方ヶ原はそんな感じだし
- 257 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:23:09.55 ID:4E5uQn4I.net
- 織田徳川勢はシカトしてそのまま長篠城攻めを続行していたらどうなったんだろうね？
織田勢は陣城作ってるし、明らかに武田をおびき寄せようとしているから、
その手にのらず、城攻め続行は可能かと。
続行していれば長篠城は数日で落ちたはず。
- 258 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:24:27.57 ID:6VE5SpTN.net
- >>223
>>141や>>142とかに書いたような感じで、勝頼が設楽まで移動しないで守ってるなら、
織田はそもそも長篠城周辺まで行けないと思うし、三河物語にあるように、武田勢の展開してた長篠城周辺から、
設楽まで移動してく途中の橋が一つしかないなら、それを壊してしまえば、撤退は余裕だと思うけど。
>>226
上記142とかにも書いたような感じで、長篠城の兵糧が欠乏して、武田勢に降伏して、織田徳川勢が撤退するまで、じゃないかな。
- 259 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:28:47.12 ID:6VE5SpTN.net
- >>227 >>228
武田の兵糧関係が長篠の時に問題あったとは、軍鑑にも、信長公記にも、三河物語にもないような。
三河物語とか軍鑑とか読むと、既に武田勢は長篠城を包囲して、それなりの日数を包囲してるように思うから、
君が書くような事は違うと思うけど、どうなの。
織田徳川勢の方が軍勢数多いから、長対陣は厳しいように思うけど。
>>257
そもそも、無理に攻めなくても、>>142とかに書いたような感じで、
しばらくそのまま包囲してれば、長篠城は兵糧が厳しくなって降伏でもしないと飢え死にするしかないと思う。
- 260 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:33:08.84 ID:UMEHUSZU.net
- 長篠城攻め続行はおそらく最悪の選択肢。敵の後詰か到着してるのにそいつらに背中を向けることになる。
しかも距離的に見て制限時間も少ない。6キロだから数時間下手すると分でくる。
つまり2週間掛けて落ちなかった城を数時間以内に攻略しろって話で出来るわけがない。
やるとしたら二千か三千の兵で長篠城攻めをしてその隙に本隊は逃走、織田徳川軍に特攻して可能な限り時間稼ぎしてくれってことになる。でもそうすると重臣衆が三人は死ぬな…
- 261 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:41:26.05 ID:6VE5SpTN.net
- >>230 >>242 >>244
>>142や>>144にも書いたような感じで、武田勢が設楽に移動しないで、長篠城周辺で、
その地形を利用して守ってれば、織田はそもそも長篠城近辺まで近づけないと思う。
そのまま待ってれば、長篠城兵が飢え死にか降伏かを選ばされるだけだと思う。
仮に撤退するにしても、三河物語にあるように、長篠城周辺から設楽まで向かう途中の川に橋が一つしかないような状況なら、
その橋を壊しておけば、撤退も容易だと思う。
- 262 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:42:50.21 ID:eXy0ADfQ.net
- >>260
長篠城力攻めをするとしたら北側から
織田徳川には有海村や医王寺山で対応するから背後を突かれない
君は勝頼の手立を失い逼迫しているという重要な史料を無視しすぎだろ
これがはっきり残っている勝頼の視点である
軍議もいつ行われたか不明で、信長が到着する前に断続的に行われていた可能性もある
- 263 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 19:43:21.95 ID:6VE5SpTN.net
- >>260
だから、そもそも>>141や>>142にも書いたような感じで、織田勢が長篠城まで行くのが難しい状況だと思うのに、そんな事書いてどうするの、と思う。
- 264 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:18:48.16 ID:moJvZJ8C.net
- 武田軍は渡河しなければ織田・徳川の豊川近くまでの進出を止められない。
兵を温存するため渡河しないなら、投射兵器＝鉄砲を持っている連合軍に
豊川越しに射撃され続ける。鉄砲の射程外まで陣を引けば、長篠城への
攻撃正面はさらに狭くなる。
現地に行けばわかるように谷川だから、現在より水量があった当時でも、
川幅は鉄砲や弓が十分届くような距離。
- 265 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:20:30.27 ID:UMEHUSZU.net
- 医王寺山に陣を張ると別所街道を守れない。
別所街道を守ると長篠城を攻められない。
別所街道を取られると織田徳川軍は長篠城を救えるだけでなく伊奈街道を制圧して武田軍は退路を喪ってしまう。
更に問題なのは有海原を踏み抜かれると長篠城を救援されてしまうがここを防御するのが非常に難しい。
- 266 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:36:28.98 ID:37t/x05c.net
- >>265 264
そんな状況判断を勝頼はしていない
ソースは軍鑑であり、手立を失い逼迫している書状である
貴方のその自説は史料の根拠のない妄想に過ぎない
- 267 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:46:49.52 ID:moJvZJ8C.net
- 「当時」の勝頼の「判断」についての軍記物語に近い史書（近代史学成立前）と、
「後知恵」で両軍の兵力や戦場の地形という「事実」を知っている我々で
前者が根拠として優越しているわけではない。むしろ逆。
- 268 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:51:40.35 ID:37t/x05c.net
- >>267
「長篠でこれといって何事もなく織田徳川と対陣している。敵は手立てを失い、逼迫しているのでこちらから決戦わ仕掛けるつもりである」
こんな書状が残ってるのに>>264とか265とか267みたいな妄想してる奴ってアホなの？
- 269 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:54:11.32 ID:V5n09ZkI.net
- 軍鐶＝高坂が居合わせた場面に関してはある程度信憑性はあるがそれ以外は信用できない
書状＝記載事項が必ずしも真実とは限らない。浅井書状に信玄が騙されたのを見ればそれは明らか
上記二人の論説は地理や状況からの推論であり妄想ではない
考証は何も文書だけを分析して行われるものではない
- 270 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 20:55:15.22 ID:V5n09ZkI.net
- あとコピペ野郎は消えろ。長文荒らしめ、戦国板住人の敵め
- 271 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:01:58.24 ID:ZYDkbhuF.net
- >>216-217
ちなみに明智城は信長は「山々へ移り、御手遣いなさるべき」と命令下してるけどね
裏切りで落ちただけで
奥平は人質処刑されて裏切らないから長篠城に配置された
- 272 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:06:01.81 ID:37t/x05c.net
- >>269
・三河物語により長篠から設楽が原まで一騎討ちの一本道が一里半も続く(故に軍の進退は容易ではない)
・信長公記には勝頼が川を渡らなければ何れともなし、と記述
・長篠城までの道は進軍がままならないが、勝頼が川を渡ったので却って包囲殲滅できるようになったと記述(長岡宛信長書状)
・既出の軍鑑
・既出の勝頼書状
・勝頼側近と内藤昌秀達老臣が対立していたのは史実(内藤昌秀宛起請文)
・勝頼が聊爾な性格であることは信玄も言及している(信玄書状)
・長篠後も勝頼は依然として織田徳川と無二の決戦を諦めておらず、軍鑑の強すぎる大将という評価を裏付ける
これだけ史料を無視して推論するのは最早歴史ではなく、お粗末な三文小説
- 273 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:07:26.25 ID:ZYDkbhuF.net
- >>268
お前もアホやね
鳶ノ巣山の周辺なんて東濃に比べて低い小山山だらけなのに
信長は「山々へ移り、御手遣いなさるべき」の命令も下さず長篠城が落ちるまでボーッとしてるわけか？
しかも裏切る可能性がない奥平なのに
- 274 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:42:21.67 ID:UMEHUSZU.net
- >>272
残念ながら色々問題があるのよ。
まず三河物語は「どこか有海原なのか？」って問題がある。
おそらく有海台地の付近だろうけど三河物語では「橋一つしかない」とあるから長篠橋付近の長篠北部の記述になる。
長篠は幅3キロある訳で当然南部、及び川向こうの別所街道も武田軍は当然警戒せねばならない(そしてこの北部もそこまで険しくないのは明らか。何故なら勝頼本隊大凡五千人が逃走してるから)
次に信長黒印状はそう読める、と言うだけでおそらくその解釈は間違いだろう。何故ならその書状は二十日つまり武田軍移動の後のもの。文は「根切眼前候」とあり信長は自信満々、つまり全てが己の読み通りなのだ。信長は逃げ場を失い虜同然の武田軍に鉄砲を射掛け設楽原に追い込んだ。
勝頼も自信満々だが、信長の策にまんまと嵌められてるに過ぎない。尤も武田軍にはその罠を見抜く方法は無かった、が
- 275 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:44:50.33 ID:6BNUa2sY.net
- 三方ヶ原からの退路も一騎討の狭い道だったというが
進軍撤退できてるからなー
荷駄や騎馬だと移動が困難程度でしかないのではなかろうか
- 276 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:48:02.81 ID:6VE5SpTN.net
- >>273
横からだけど、それができるなら、とっくにやってるんじゃないの。
>>254にも似た事書いたけど、信長公記を読むと、信長が酒井勢とかを武田の後方に派遣する事を決めたのは、
武田勢の主力軍が設楽まで来た後のように思うから、武田勢がそのまま長篠城周辺で守ってたら、
信長は酒井勢とかを派遣しようとは思わないんじゃないの。
>>271
武田側の軍鑑だと普通に明智城は攻略されてるように思うし、ただの信長公記の負け惜しみじゃないの、と思う。
奥平も城兵も人間なんだから、さすがに食料がなくなったら飢え死にするより降伏すると思う。
- 277 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:48:58.07 ID:GTxAHMhW.net
- >>272
長岡宛信長書状を書くなら、その書状の一つにある長篠城は堅固に守られていて後詰めによって、より守りの覚悟ができたも書けよ
- 278 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:50:11.90 ID:NIK3F/b+.net
- 菅沼がサポートしててワロタ
あ、察し
- 279 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:52:29.26 ID:PHJU/69j.net
- 上の方の自分のレスに返信がついてたから見たら
>>151が孫子の話してたから孫子の兵法内の話で答えてたのに
全く関係ない話してる奴からレスついてると思ったら菅沼だった
さすがアスペ
話の流れを理解せずにレスしてるだけで見る価値も無かった
あぼーんすべし
- 280 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:54:47.19 ID:+lHMeWOu.net
- 秦野イチのアスペルガーは身バレしているのにあらしがやめられないのです
- 281 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:55:34.99 ID:UMEHUSZU.net
- 長篠付近は確かに起伏に富んだ厄介な地形をしてるけど、
だから武田軍に有利かと言うとそうじゃない。
というか長篠城が落とせなかった事で状況が難しくなってしまった。信長と家康が長篠城が攻められるのをのんびり見てくれる筈がない、どころかその時こそ武田軍に横槍をブチ込む大好機になっちゃう。
ここは逃げの一手と行きたいけれど長篠城の押さえと突撃してくる織田徳川軍への殿に兵を割かないとマズい。多分こいつらは捨て駒になる。しかもかなりの数だから重臣衆クラスの大将ごと死ぬ訳で。
だから勝頼の失態ってのは設楽原に決戦しに行った事じゃ無い。安易に長篠城を攻めたのがそもそも間違いなのよ。
その結果敵兵力一万から十万、設楽原に柵を立ててる、以上の情報が無いのに決戦するハメになった。
- 282 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:57:39.28 ID:6VE5SpTN.net
- >>274
なんか変な事書いているように思うけど、別に問題ないでしょ。
三河物語を読むと、武田勢のいた長篠城周辺から、設楽まで行く道が険路だったように書いていると思うけど。
＞何故なら勝頼本隊大凡五千人が逃走してるから
信長公記読むと、設楽で敗北した武田勢主力は、撤退する時に織田徳川勢の追撃を受けて、
山に逃げ込んで飢え死にした人々や、川に落ちて溺れ死んだ人々が多数いたように思うから、
とても楽な撤退だったとは思えないけど。
文字通り、悲惨で無残な撤退をして、追撃を受けて、なんとか勝頼本隊とその他が逃げ延びた、って感じじゃないかと思うけど。
＞何故ならその書状は二十日つまり武田軍移動の後のもの。
だから、それって、18日に鉄砲衆を派遣してみたけど、通路の確保もうまくいかなかったけど、
武田勢が川を渡ってきてくれたから、酒井勢とかを後方とかに回す事で前後から封じる事ができそうで、
これで武田勢を壊滅させられそうだ、っていう事で、20日に書いたんじゃないかと思うけど。
>>275
それならさっさと織田徳川勢は長篠城の救援に向かってると思うけど。
- 283 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 21:58:34.13 ID:37t/x05c.net
- >>274
別所街道も一騎討ちの一本道同然、史実ですら使われていない
勝頼が撤退できたと言われても多くの武田家臣の石碑や甲田の地名が残るほど多くの被害を出している
信長書状もはっきりと「川を渡る前は武田は要害の地にいる」、「鉄砲衆を押し詰めたが進路がままならなかった」と記述
信長黒印状は18日は武田が川を渡る前で鉄砲衆を押し詰めたが、進路がままならなかった
20日は川を渡ったから包囲殲滅できるようになったという解釈が妥当
信長公記とも完全に一致する
史料が残ってることに関しては戦国随一の合戦なのに史料を悉く無視する輩がいるのは嘆かわしい
- 284 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:02:35.68 ID:6VE5SpTN.net
- >>277
それってつまり、城からの伝達者がいたって事になるけど、
三河物語を読むと、長篠城からの伝達者を務めた鳥居は、長篠城が厳しい状況になったから派遣されたように思えるけど。
こっちの方も考慮した方がいいんじゃ。
>>278 >>279 >>280
また>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、君自身が114にあるような矛盾について、
ろくに答えてないように思われる、菅沼認定に躍起になってるように思うけど、
そういう事してないで、ちゃんと具体的にどこの論旨にどう思うか、というのを書いて反論した方がいいように思うけど、
菅沼認定厨さん。
- 285 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:07:53.79 ID:+lHMeWOu.net
- 管沼僚犬が長篠にタイムスリップしてきたんですが、正露丸２０錠と大正漢方胃腸薬１５包とガスターテン１箱、カップヌードル７食分だったので大勢に影響はありませんでした
- 286 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:11:44.23 ID:y8s6FdbP.net
- >>283
街道とも付かない獣道を坂井別動隊は道が見えない夜間に進軍した史料は見えないよな
史料連呼しているが(笑)
- 287 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:12:51.33 ID:6VE5SpTN.net
- >>274
ついでに、別所街道については、信長公記を読むと、酒井勢が鳶ケ巣砦に襲撃をかける時も、
わざわざ大回りして移動してるように思うから、そんなに使い勝手がいい道じゃないように思うけど。
少なくとも、武田勢がちゃんとした備えをしてる状況で攻めるのは厳しい道だと、酒井勢とかも思ってた、って事じゃないかと思うけど。
- 288 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:14:16.50 ID:6VE5SpTN.net
- >>269 >>270 >>285
軍鑑の評価とか、＞浅井書状に信玄が騙された
とか、そんな事を書いてるのは、君しかいないと思うけど。菅沼認定厨さん。
もう君が>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われる事とかは、
理解されてるように思うから、そんな事書かなくてもいいと思う。
軍鑑については、香坂が直接関与してないと思われる所でも、それなりに信ぴょう性ありそうな所はあると思うし、
信玄が生きていた時の包囲網勢力の情勢としては、実際に武田と包囲網勢力の総和は、
織田徳川勢を凌いでいるように思うから、そんな事を書くのはどうかな、と思う。
上記114にあるように、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロや複数回線で多数を装って、
自身の都合のよくない論旨を書く、特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定してきたように思われるのに、
しかも、その矛盾について、ろくに答えられてないように思われるのに、
君がそんな事を書くのはどうかと思う。
僕は一人一人宛の文章は君より少ない事も多い様に思うし、そもそも、普通にコピペじゃなくて、普通に書いている文章が多い様に思うし、
君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事について答えずに、同じような事書くなら、
返しも同じような感じになるのは仕方ないように思うけど、どうなの。
- 289 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:16:55.67 ID:UMEHUSZU.net
- 上でちらっと出てる「長篠後も勝頼は依然として織田徳川と無二の決戦を諦めておらず」ってやつだけど実はこれは勝頼の強気っていう単純な話じゃ無い。
長篠の敗戦後、家康と信長は即座に反攻作戦を実施。結果奥三河から遠江は徳川の掌中になり、信長も東美濃を完全に支配して武田への圧力を強め出した。しかもこれらは連携して行われてるから勝頼は後詰すら出せないという有様。
ここで信長は更に、「長篠にて信玄討死」の一報を出して武田を揺さぶりに来てる。
これが一番効いてるのが信濃・駿河といった織田徳川と国境を接してる武田派国人衆だった。彼らからするとカリスマ信玄が死んで強大な織田・徳川の猛攻に晒される。いつ寝返るかもわからない。
だから勝頼はそれが空証文でも「三河・遠江に出兵する」「美濃を攻撃する」と言わざるを得ないのよ。国人衆を見捨ててないぞとプレスを出さないと見限られてしまうからね。
- 290 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:24:13.67 ID:rIzFnfje.net
- 菅沼は朝駆けなどの奇襲は敵に察知されない、敵の意表をつくから正面の道を通らないってのも知らない馬鹿で吹いた
無知の長文だから黙ってNGしとくべきだな
- 291 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:24:19.69 ID:6VE5SpTN.net
- >>286
信長公記読むと、夜に別所街道使わないで、大回りして鳶ケ巣砦に向かって移動してるように思うけど、どうなの。
>>236
>>117にも書いたように、長篠住民が織田徳川勢に味方したかどうか微妙に思うし、
>>212とかにも書いたように、偵察もろくに出来ないような状況だったら、それ程の警戒網、備えがあると思って警戒するのが普通じゃないのかな。
- 292 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:35:24.11 ID:6VE5SpTN.net
- >>290
また>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君が僕以外の特徴の違う複数の人を認定してて、その矛盾をろくに答えられてないように思われる、
菅沼認定をしてるように思うけど、
君のその言い方だと、結局別所街道って奇襲でさえ、数的な優位があってさえ、そのまま通ったら武田勢に迎撃されて厳しい、っていう道に思えるけど、どうなの。
>>289
>しかもこれらは連携して行われてるから勝頼は後詰すら出せないという有様。
単に勝頼が長篠の敗北の損害が多すぎて、それによっての武田勢の再編とかにも時間がかかって、
救援が出来なかっただけに思うけど。信長公記を読むと、岩村城については、勝頼は救援をしようとしたけど、間に合わなかった、って感じに思えるけど。
軍鑑読むと、長篠の前に信玄の葬式は一応やってるようだから、一応武田の有力な面子には、信玄の死は知られてたんじゃないの、と思う。
- 293 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:35:43.83 ID:dXNseuUJ.net
- 別所街道は当時かなり整備されてた可能性がある。てか酒井忠次の奇襲隊って奇襲隊の枠を超えてるよね。
合計四千人だぞ。山県隊よりも多い。そんな大軍が問題無く行軍してしかも見つかってないってのが既に奇跡的ですよ。
- 294 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:38:51.84 ID:+lHMeWOu.net
- 金堀衆の中に仕事の動作がにぶい奴がいて、蹴飛ばされたり殴られたりしていました。そいつの腫れあがった顔面は菅沼そのものでした
- 295 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:43:24.26 ID:6VE5SpTN.net
- >>265
別所街道については、>>287にも書いたように、信長公記を読むと、酒井勢が鳶ケ巣砦を襲撃する時も、別所街道を使わないで、
大回りして移動してるように思われるから、君が言うほど便利な道だと思えないけど。
>>293
だから、上記に書いたように、信長公記録とか読むと、酒井勢は別所街道を使わないで、大回りして移動して鳶ケ巣砦を襲撃してるように思うのに、
そういう事書くのはどうかと思う。
- 296 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:44:56.63 ID:6VE5SpTN.net
- >>264
>>141 >>142にも書いたような感じで、そもそも勝頼が設楽に移動しないで、険路を封じて守っていけば、
織田徳川勢はここを突破するのも厳しいように思うけど、どうなの。
>>294
菅沼認定については、まず>>114に書かれてる事に答える事からはじめてくれないかな、菅沼認定厨さん。
- 297 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 22:52:39.64 ID:37t/x05c.net
- >>293
＞別所街道は当時かなり整備されてた可能性がある。
なんで？根拠は？
- 298 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 23:04:27.18 ID:6VE5SpTN.net
- >>281
>>141とか>>142に書いたような感じで、勝頼が設楽までわざわざ移動しないなら、
織田徳川勢は険路の移動に難渋して、長篠城の救援をしてくのが難しかったように思うけど、
そんな事書いてもしょうがなくないかな。
- 299 ：人間七七四年：2021/12/15(水) 23:55:06.85 ID:nRMNcv69.net
- >>290
菅沼は自分で無知晒して嬉しいのか？
それとも無知晒してまで相手にして欲しいのかな？
- 300 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 00:00:09.94 ID:+TLPFMrk.net
- >>272
勝頼側近と内藤昌秀達老臣が対立していたのは史実(内藤昌秀宛起請文)
これ、何のこと？
信玄が死んだ後に勝頼が内藤に出した「代替わり後も保証する云々」の起請文？
あれって対立になるの？
- 301 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 00:07:15.65 ID:ZfusnHqV.net
- 菅沼はアスペルガーと判明
- 302 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 00:12:08.41 ID:pJ8aclDL.net
- >>297
お前さん、
一応は「文献」に拠って論理「のようなもの」を構築しようと努力してるから非難はしたくないんだが、
そういうレスに根深い文系脳の救い難さを感じるな。
- 303 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 02:16:38.75 ID:+IFQRPxq.net
- ID:IuGnyni5
他スレから今日の汚物ID
- 304 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 06:51:32.30 ID:nmXKyTvT.net
- 荒らしは出てけコールだけして相手はしないに限るな
- 305 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 09:37:43.55 ID:kGtWksss.net
- >>297
四千人が問題無く行軍している時点で大分整備されてる事になるだろ…
もしくは家康に命じられて設楽氏が何らかの裏道を作っていたのかもしらんが。
- 306 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 09:46:41.99 ID:2pknYmZA.net
- 敵地までが遠い遠征でそこに行くまでの道が狭く悪いと小荷駄押しや行軍スピードが落ちる
戦場が近くになったら敵も味方も道の有無も関係なく、山に陣取ったり道なき道を行って敵に攻撃を仕掛けるだけだよ
戦場が近いのに行儀良く道に一列に並ぶとか言ってる馬鹿は菅沼と同じ無知なだけ
言ってること同じだし
- 307 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 09:53:30.64 ID:nfjxOCT8.net
- >>305
それ別所街道じゃないよ
- 308 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:02:15.71 ID:2pknYmZA.net
- 長篠城がある北側は溺死するような断崖絶壁の川に囲まれて、橋は小さく渡れないからそこだけは行軍が難しくなるだけだけ
鳶ノ巣山のほうは低い小山ばかりだから坂井の別動隊も普通に夜間の獣道を行けた
長篠城の北側の防衛力=鳶ノ巣山も同じと思ってる馬鹿は前々からいるよな
史料連呼してるくせに坂井別動隊が街道とも呼ばれてない獣道を行ってる史料は無視
夜間だとその道すらまとも見えないのに、昼間でも織田徳川軍は小山にすら上れなくなって街道に一列に並ぶとか言ってる無知
- 309 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:11:03.39 ID:nfjxOCT8.net
- >>308
「川を前にあて、 武田四郎 、鳶の巣山に取り上り居陣侯はば 何れともなすべからず」
- 310 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:16:57.81 ID:2pknYmZA.net
- >>309
誤訳君の主張だね
やっぱ同一人物だよね
- 311 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:18:45.21 ID:2pknYmZA.net
- 菅沼も同じ主張だったな
そういや(笑)
- 312 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:21:49.71 ID:nfjxOCT8.net
- 反論できないとこのように捨て台詞を吐くのね
- 313 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:23:54.41 ID:2pknYmZA.net
- 菅沼みたいにコピペ繰り返すように、また誤訳を繰り返そうとするアスペだから仕方ないね
- 314 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:24:30.51 ID:nfjxOCT8.net
- NG入れとくね
- 315 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 10:26:31.57 ID:2pknYmZA.net
- ID:nfjxOCT8
俺も菅沼と同じ主張の菅沼擁護IDはNGしとく(笑)
- 316 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 12:04:07.33 ID:SeTiKveZ.net
- 四千人ってのは奇襲隊にしては多過ぎる。それを鳶ヶ巣山防衛隊が見逃す筈が無い。幾ら土地勘が無いにしてもね。
考えられるのは別所街道が相当整備されいたがゆえに防衛隊も夜襲がくるならここだろうと思いこんでいて死角があったか。さもなくば徳川によって裏道を作られていたのか。
どのみち信長・家康の戦略眼と豪運の凄まじさよ。
- 317 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 12:31:02.80 ID:P/8hlAyc.net
- >>316
鳶ケ巣山砦攻防戦の実態はどうだったんだろうな？守備兵が鉄砲で撃たれて
初めて襲撃に気づいたなんて間抜けな展開ではなく、闇の山中を敵軍が
進撃してくることは物音や気配で察知して抗戦したけど、兵力も段違い、
設楽原に進出してしまった本隊から援軍を呼べる状況でもなく陥落という展開だと
戦慣れした大名同士のぶつかり合いとして妥当な気がする。
- 318 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 12:34:35.41 ID:poKSS5+7.net
- 各砦数百だから仮に気付いてもどうにもならなかったってのは正しいだろうな。
- 319 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 12:42:32.53 ID:6jYOcP86.net
- 史実での長篠城の解放条件は鳶ヶ巣山砦の陥落であって長篠城北側の開放ではない
鳶ヶ巣山への進軍路はいくらでもあったと考えると長篠城開放は大軍をもってすれば容易じゃないのか
- 320 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 12:42:56.63 ID:qluRII91.net
- 砦の敗残兵の退路は川沿い南下しかなかったんかね
地理に詳しい設楽貞通があの位置に陣取って退路断ったということはそれで正解なんだろうけど
- 321 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 13:28:59.67 ID:kGtWksss.net
- 武田軍が長篠城への押さえに置いたのは三千人(甲陽軍鑑)
これを防衛隊は鳶ヶ巣山砦に千人、長篠に向けて二千人割り振ったとされる。
鳶ヶ巣山砦には司令官として武田信実が入っていたので最重要拠点として扱われてる。
戦争常識では防御側は攻撃側の三倍の戦闘力と見做すというから三千対四千、そこまでの大差じゃない。また、別所街道を有するからこそ複数の監視砦もあった訳で兵をかき集めれば九千人の戦闘力があるに等しい。勝頼としては最大限の配分をしてることになる。
ところがその監視網が全く役に立たずに鳶ヶ巣山砦は強襲され司令官信実は戦死した。
つまり防衛隊が全く仕事出来てない訳で勝頼からしたら何みてたの君たち？って感じだったろう。
- 322 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 13:42:48.12 ID:6jYOcP86.net
- 守備兵三千人といっても、うち二千人は長篠城北側の守備だろうから川と長篠城に分断されてて奇襲隊とは直接は戦えない
というか鳶ヶ巣山砦との連携自体が無理じゃないか
- 323 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 14:04:35.43 ID:kjBH07/d.net
- 織田兵が弱いからって、勝頼はなめすぎ
- 324 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 14:06:58.38 ID:37Kc6mPq.net
- 現地看板だと鳶ヶ巣山砦は武田軍の物資兵糧基地って書かれてるんだったか。
- 325 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 14:14:27.47 ID:9TgDb8Bv.net
- 史実だと有海陣地に高坂息子、小山田備中がいた
設楽が原に行く前は更に山縣と穴山と原がいたとされる
- 326 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 14:43:19.36 ID:kGtWksss.net
- 三河物語だと鳶ヶ巣山砦から奪った荷駄を長篠城に運び込んだっていうから物資集積所だった可能性は高い。
鳶ヶ巣山砦の存在意義は地形からして1 長篠城の観測、2 別所街道の監視、この二つ。
ただし、攻城砲が無いのでマジで観るしか出来ない。
命を賭ければ不可能じゃないけど増水した川と格闘とか死に行くようなもんだしなぁ…
- 327 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 15:30:41.84 ID:rFO8BYIv.net
- 長篠の戦いだと武田も実はそれなりに策を講じたつもりだったのよ。
一応、牛久保城に奇襲隊を送り込もうとしてる。
長篠住民に見つかって通報されて失敗したらしいけどね！
- 328 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 15:49:56.68 ID:nK50VPao.net
- 勝頼に不足していたのはカリスマ性。
例えば謙信なら「これより夜襲をかける。皆の者、ついてこい」
と言って先頭を切れば、軍勢が素早く動いただろうけど。
武田の軍議は田舎の村長達が自分達の思惑を込めてものをいう感じだから、
あてにならない。武田全体の事を考えてるのは勝頼だけ。
その勝頼にしてもまだまだ未熟だからな。
- 329 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 16:41:02.08 ID:ZfusnHqV.net
- 根回しだけで時間その他リソースを食っちゃうよな
- 330 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 17:00:02.30 ID:2733lXcc.net
- ただ長篠、というか設楽原って夜襲に全く向かない地形だからなぁ。
有海原を出て信玄台地と連吾川までが開けてるからそこに監視が居たらバレバレっていう…
北部の山を越えていくしか無いけどここには長篠住民が居るから通報待ったなしだし。
だから設楽原で待ち構えてる信長は理屈にあってるのよね。
攻めるにも守るにも中途半端なのが長篠だもの。しかも長篠城が落ちてない…
- 331 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:00:48.19 ID:uAx3eM2s.net
- 後詰めが来ると分かった時点で撤退一択だよ。
長篠城は落ちてないし、敵地だし、背後には
上杉謙信が控えてるなかで残るのは下策も下策
- 332 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:12:40.37 ID:UiqaWRx+.net
- 夜襲論者は、どっかの廃村に夜行って、懐中電灯なしで道路から外れて散歩してみろよ。
>>331
謙信が関東・北陸戦線で手一杯になって北信濃に手出ししなくなってたのに、講和もせず
北信に無駄な留守部隊を残して織田に喧嘩売りに行ってるからな。正気じゃない。
- 333 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:19:27.61 ID:nmXKyTvT.net
- うん、晩年の信玄はとても正気とは思えないよな
ノブの仲介した和睦で北信戦線を手仕舞いにできるかって時に
よりによってその仲介者を攻撃したんだぜ
しかも義昭の仲介も拒否だろ？やはり病気の苦痛に耐えられず狂っていたとしか
- 334 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:29:40.20 ID:XVOdNqE5.net
- 信玄は本願寺と結んでたから上杉と結べないのは仕方ない
勝頼の長篠時は本願寺と上杉の和睦が見えてきた時期なだけにタイミングが悪い
- 335 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:30:54.47 ID:EVsxP6j8.net
- 撤退しようにも長篠城を押さえて撤退しないと長篠城兵から攻撃されてしまう。それを押さえるのに二千人はいる。
でもそこで時間を掛けると突っ込んでくる織田徳川軍に瞬殺されてしまう。しかも二千人っていうと指揮官を置かないとならん。設楽原決戦だと内藤が1500だから内藤と馬場で丁度か。
でもここに置かれた連中って多分全滅するだろう。これもとんでもない大損害になる。
じゃあ決戦しよう！って武田軍首脳部が思ってる頃、信長は武田軍を抹殺する作戦を完了させてた。
- 336 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:41:33.26 ID:XVOdNqE5.net
- >>335
＞撤退しようにも長篠城を押さえて撤退しないと長篠城兵から攻撃されてしまう。それを押さえるのに二千人はいる。
なんでそんなに必要なの？
- 337 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:46:41.21 ID:ySgqWiqj.net
- 酒井忠次の別働隊に武田の諜報は気付かなかったのかな？
鳶の巣の守備隊はあくまで長篠城を警戒して置かれたもの？
それとも、信長が万一に派遣してきた部隊に備えて？
- 338 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:48:36.15 ID:EVsxP6j8.net
- >>336
実際に武田軍がそれだけ割いてるから(甲陽軍鑑品五十二)
- 339 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 19:52:11.08 ID:XVOdNqE5.net
- >>338
それ、織田の援軍への備えも込みでは？
城兵数百へ備える、或いは北側だけ備えても足りるかもしれんのに
- 340 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 20:06:22.86 ID:EVsxP6j8.net
- 甲陽軍鑑によると決戦にあたって武田軍は12000で設楽原に前進、長篠城への押さえで二千、鳶ヶ巣山砦防衛に千人を置いていたという。長篠城への包囲が多いのは長篠城兵に伊奈街道を塞がれると退却出来なくなるからだろう。
ただし、この三千の指揮官は鳶ヶ巣山砦の武田信実だというので長篠城を押さえてる二千人は鳶ヶ巣山からの一報があれば救援に向かう段取りだった可能性はかなり高い。
で、問題は武田軍が撤退する場合だけどやはり二千は必要だろう。ていうか織田徳川軍の強撃を考えるともう少し居ると思う。合計四千人くらいは。
ただし、別所街道の押さえも必要。伊奈街道を武田が押さえているのは明らかなので横道の別所街道にも兵が回される。
別所街道を抜かれるとそこから伊奈街道に出れるばかりか長篠城包囲隊は逆に包囲される。
…まぁどのみちこいつらは生還を期待されない特攻隊、捨て石なんだけどさ。計算すると最低兵六千人、指揮官は山県に馬場、内藤、真田兄弟あたりかな？
- 341 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 20:15:07.58 ID:XVOdNqE5.net
- 自分で書いてておかしいと思わないのか？
笑うところ？
- 342 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 20:32:27.38 ID:6jYOcP86.net
- 山岳部の狭い街道に武田軍が殺到すると渋滞が起きて包囲される可能性があるからじゃね
一番いいのは信長が岐阜を出陣した時点で退陣することなんだが武田の諜報力は無いも同然だから
- 343 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 20:55:27.59 ID:UkcEl+nW.net
- 追撃してくる見込みがあるなら有利な地形で迎撃する策立てればいいだけのこと
軍鑑にそういう策が描かれてるじゃないか
勝頼はどうせ追撃して来ないから面白くない、迎撃して勝っても信長家康は後方にいて首は取れない
軍鑑や書状だとそう考えてたとしか思えん
- 344 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:02:21.41 ID:nK50VPao.net
- >>330
夜襲の件だけど、酒井の取った鳶ヶ巣山の逆ルートでもいけない？
- 345 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:18:14.25 ID:6jYOcP86.net
- >>343
鳶ヶ巣山砦に立てこもるってやつか？
それをやると長篠城北側が手薄になるから長篠城救援が容易になる
医王寺に本体がいるから長篠城の蓋になってるわけで本体が鳶ヶ巣山にいったら居留守部隊だけで織田の大軍を処理できるかな
信長は有海村に進軍さえすれば鳶ヶ巣山を牽制できてしまうし酒井の奇襲ルートはそのまま使える
- 346 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:34:03.14 ID:SBXfqMdh.net
- 無理矢理勝頼を擁護しようとする彼の三文小説だと
・勝頼視点だと織田徳川は手立を失い、一段と逼迫しており、戦意がない又は兵力が少ないにも関わらず、必ず追撃してくる
・追撃するならどこかで迎撃すればいいのに兵力差があるから勝てないと判断、なのに撤退がより困難であり敵が先に戦場に着いている設楽原への進出の方を選ぶという矛盾した判断
・当時使われた記録がない、当時実在したのかも不明な別所街道に異常に固執
・信長公記に川を渡らなければ何れともなすべからず、と書いてあるのにそれに反することを平気で主張
・軍鑑は頻繁に引用するくせに、軍鑑の一番の肝となっている勝頼の性格や側近達については一切無視
・設楽が原から長篠城までは一本道があるため軍の進退に制限があることについては常に無視
全体的にご都合主義満載
- 347 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:37:01.46 ID:EVsxP6j8.net
- >>344
酒井らの奇襲隊の最大の謎でもある設楽原への渡河地点が武田軍には確実に無いので無意味かと。しかも設楽原からは丸見えだから奇襲の体を為さないし。
出来るかは知らんけど完全に裏をかくべく山越えをするとその間に織田徳川軍が前進した時が怖い。
- 348 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:42:52.79 ID:EVsxP6j8.net
- >>343
一番の問題は
その迎撃に丁度良いところってどこよ？
って問題。実際、その地点を挙げてる人間は皆無なんだけど果たしてどこなんだろうか？
- 349 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:44:00.76 ID:6jYOcP86.net
- >>346
>・勝頼視点だと織田徳川は手立を失い、一段と逼迫しており、
これは勝頼が「私は馬鹿です」と言ってるだけだよな
- 350 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:44:07.18 ID:kjBH07/d.net
- 勝頼思考からしたら、まともな野戦になれば1万2000で織田徳川軍に大勝できるというものなんだよな
当時ってそんなに武田ツェー、織田徳川ヨエーという見解が大勢を占めていたのかな
- 351 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:46:15.14 ID:SBXfqMdh.net
- >>348
はっきり言ってしまえばどこで迎撃するにしても設楽が原に行くより全てが有利だ
- 352 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:50:54.92 ID:SBXfqMdh.net
- >>349
更に、織田徳川軍に突撃し、信長家康の首をとって本意を果たすと書いている
実際そうしようとしたわけで、勝頼に撤退なんて念頭になかったとしか言いようがない
- 353 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:52:50.60 ID:6jYOcP86.net
- >>351
具体論が無いところを見ると有利に運んでも武田の勝ちは無いということか
- 354 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:55:00.75 ID:ZfusnHqV.net
- 最後は金目でしょ？
- 355 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:55:11.51 ID:EVsxP6j8.net
- とは全く思えない。
だって伊奈街道って確かに街道だけどここから山道じゃろ？
織田・徳川軍に追い付かれたら絶望的な追撃戦になる。
つまり千人くらいと大将一人を捨てながら逃げる羽目になる(しかも前提として長篠城で既に何千人か捨ててる上で)
そんな簡単に迎撃戦が出来れば朝倉家が刀根坂で撃滅される事もなかったろう。
家康が三方ヶ原の後やったように適切な場所が居る。勝頼ら本隊が逃げ込んでかつ守備力が高い城も居る。それって何処だろうか？
- 356 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:59:13.28 ID:EVsxP6j8.net
- そうなると結局、長坂が言ったように「追い付かれて決戦するくらいなら、今決戦した方がマシじゃないか」という結論になる。何しろ武田軍には「設楽原が三重の柵、空堀、大量の鉄砲が配置された要塞」って情報が無いんだ。逃げて数千人失うよりは敵にも痛撃が与えられる決戦の方が良く見えるだろう。
で、問題はどこまで逃げれば良いんだろう？最短で逃げ込めるのは、どこだっけ…？
- 357 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 21:59:33.32 ID:SBXfqMdh.net
- >>355
朝倉は戦意がなく、本当に撤退しようとしてたんだから例として論外ね
迎撃する場所ってそんな難しい話じゃなくて要は大軍が生かせない地形であれば良い
設楽が原は大軍が生かせる地形だから信長は選んだんであって
あと、戦場には先に着いてた方が有利というのは兵法の常識
- 358 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:01:51.66 ID:SBXfqMdh.net
- >>356
＞そうなると結局、長坂が言ったように「追い付かれて決戦するくらいなら、今決戦した方がマシじゃないか」
長坂は馬場の献策通り長篠城力攻めで落として迎撃するより設楽が原に攻めて決戦した方がマシと発言している
追撃された場合の話ではないので捏造しないでね
- 359 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:02:15.63 ID:6kvLrTfi.net
- お前らの勝頼好きにも困ったもんだな
- 360 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:06:37.24 ID:EVsxP6j8.net
- 甲陽軍鑑だと長坂は明らかに馬場の提案した全てを否定してる(そりゃそうだ)。これは後世の創作とも言われるけど話の内容としてはおそらく正しかろう。
その「大軍を活かせない」ところとはどこなのか？ていうかそもそも設楽原も大軍を活かせないんだけどね…
具体的に伊奈街道のどこを迎撃地点にするべしと考えられてる、若しくは考えてるのかな？
正直、ここから信濃までノーチャンスだとすると無茶苦茶厳しいと思うが…
- 361 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:11:33.19 ID:SBXfqMdh.net
- 一騎討ちの一本道を3万と1万の兵が戦ったら多い方が勝つという愚かな脳味噌ならかける言葉もないな
- 362 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:19:32.02 ID:6jYOcP86.net
- >>361
それは一本道に全軍が逃げ込めたらの話だな
設楽原まで接近されたら1万5千の兵を山道に逃がす時間はほとんど無い
- 363 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:22:14.80 ID:hqk4dRS9.net
- >>362
あの辺りは一本道だらけだよ
一本道じゃない所はそれこそ設楽が原の辺りだけ
- 364 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:24:29.37 ID:6jYOcP86.net
- >>363
それだと酒井の奇襲部隊4千の説明がつかないんだが
小高い丘が連続する地形だろ
- 365 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:24:32.53 ID:SBXfqMdh.net
- 設楽が原から長篠城までの一本道一里半、更に一本しかない橋がありながら、大軍がすぐに追撃できると思う方がおかしい
夜中撤退するとか色々工夫もあるだろうし
- 366 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:27:43.36 ID:6jYOcP86.net
- 武田も川の西側の有海に山縣穴山たちが展開してるから山縣穴山あたりは捕捉されるな
- 367 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:27:59.71 ID:hqk4dRS9.net
- >>364
酒井隊は長時間行軍必要だったでしょ
武田は千人で5つの砦に分散されていた、精鋭は本軍だった、あるいは不意を突かれたからあの結果
- 368 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:31:31.36 ID:SBXfqMdh.net
- そもそもの話、信長が追撃するかも怪しい
せっかく兵を隠して陣城構えたのに勝頼に逃げられて、しかも反転してくる可能性があるのに無理するメリットがない
長篠城を救えたなら何の問題もない
- 369 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:33:18.78 ID:SBXfqMdh.net
- >>366
そこは一番最前線だから一番先に撤収させるはず
退路は東なのか北なのかは分からないが
- 370 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 22:38:44.92 ID:6jYOcP86.net
- 有村部隊に襲いかかる形で武田本体引っ張りだすというのもありえたが織田徳川が寒狭川まで出張ったら長篠城は救ったことになるか
- 371 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 23:10:57.10 ID:qluRII91.net
- 砦には浪人衆もいる混成部隊1000
それに対し奇襲部隊は4000でしかも鉄砲500
戦力差から連合軍の奇襲作戦にかける気概が凄い
- 372 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 23:17:11.07 ID:kGtWksss.net
- 信長が追撃したか怪しい、ってのは何の助けにもならなくね？裏を返せば追撃してくる可能性があるってこと。
「絶対に追撃してこない」根拠じゃないと。
そして追撃してくるとなると危ない。
武田には「砥石崩れ」のトラウマがある。しかも砥石崩れは僅か500人しかいない小城を七千で攻め落とせず、後詰が来たから逃走しようとしたところ追撃され大損害を被ったというもの。シチュエーションとしては長篠と同じだわな。
しかもこの時の後詰は二千人とかじゃろ？
7000vs2500でそんな損害被る退却戦を、1万以上はいる織田徳川を相手に行う？
難しい。難しくない？しかも織田信長は刀根坂で二万の朝倉軍を追撃戦で粉砕したばかり。二匹目の泥鰌に武田を狙ってる可能性もある。
…って見れば分かるけど、別に勝頼特別に勇敢な訳じゃないよね。むしろ理性的に計算して作戦を選択してる。ここで部下を捨て石に逃走出来るならそっちの方が勇猛よ。それが三英傑との差なんだろうけど…
- 373 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 23:46:30.31 ID:SBXfqMdh.net
- >>372
朝倉も砥石崩れも撤退せざるを得ない状況の話
勝頼はそうではない
自らの意思で設楽が原に行けるし、撤退もできるし、撤退したと見せかけて反転することもできるし、長篠城力攻めもできる
朝倉や砥石とはそこが極めて大きな違いなので混同しないように
- 374 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 23:50:25.12 ID:6jYOcP86.net
- 勝頼の場合は勝頼か勝頼以外かという状況
勝頼の場合は設楽原に逝くしかない
勝頼以外の場合のみ他の選択肢が存在する
- 375 ：人間七七四年：2021/12/16(木) 23:57:13.85 ID:SBXfqMdh.net
- >>372
仮に撤退できないとして、だからといって決戦することけっして「理性的な計算」ではないだろ
敵が先に布陣している所に後からやってきて正面から突撃することは下策中の下策であることは孫子の時代から書かれていること
おまけに撤退路が危うい所だから被害が拡大している
戦う場所として最悪
- 376 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 00:07:22.72 ID:9yFqjKnh.net
- 事業や投資の世界でも損切りは重要で下手な人は損切りができない
撤退したら被害が出るから決戦したという言い訳なんて成立しない
決戦しないで撤退した方が史実より被害が軽いのは確実なんだからね
一か八かで勝負する奴もやっぱり事業や投資で失敗する
気持ちはわかるから仕方ないというのはただの同情であって評価ではない
- 377 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 00:45:50.23 ID:C4TSymdn.net
- >>376
まあ、
少なくとも確定事実に対して無意味なIFを構えて「確実」などとほざく輩は、
損切り以前に仕事そのものが下手なのは「確実」だな。
- 378 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 01:50:25.45 ID:9nCkxUc6.net
- 後知恵バイアスというやつだな
俺なら判断できたはずなんだよと無意味なIF好きな馬鹿は
- 379 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 02:23:36.76 ID:UGRcILbn.net
- >>375
にわかで孫子の兵法を語ってるが、同じ孫子の兵糧の観点から長篠の狭い地域に 籠ったら兵糧で詰むだけ
その状況から兵を隠したりと利を見せつけた信長が有能だっただけの話だな
- 380 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 03:29:40.63 ID:xt/ioXys.net
- >>376
領国経営とビジネスは似ているかもしれないが、
戦とビジネスは違うと思う。
戦は時には負けるとわかっていてもしなければいけない時もある。
徳川の三方ヶ原は負けてでもやらなければ徳川は崩壊する可能性もあった。と、
唱える歴史家もいる。
ビジネスは損切りも必要だが戦では、味方を見殺しにしたり、助けに行かなければ、
信望を失いお家存続にも影響する。
- 381 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 05:51:56.88 ID:NPga3wA/.net
- 荒らしがいないと議論が正常に良く進んでるなあ
- 382 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 06:31:38.38 ID:HAc1+DtB.net
- 結局信長の策謀が凄すぎたって結論しか出ないからね
- 383 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 06:34:44.72 ID:LNxc48OE.net
- 勝頼『景虎殿、氏政は貴公を見捨てるつもりじゃ。景勝を挑発して激昂させ貴公を始末させその責任を俺におっかぶせ仇を討つ為と称して織田に媚び俺と景勝を挟み撃ちにするつもりなのだ。過去にも親父に媚びる為に妹婿の今川殿の首を差し出そうとした前科もある。このような男を信用できるのか？今は恨みを堪え景勝に頭を下げ越後を纏める力となるべきぞ』
- 384 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:03:42.62 ID:cBRcfcL1.net
- >>373
理論が滅茶苦茶じゃないの？勝頼は逃げるのが最適解なのに戦ったから負けたってのが君の主張じゃないの？論理破綻してるぞ。
何故信玄や義景が「逃げざるを得ない」のかよく分からんけどだとしたら勝頼は完全に詰んでいて信長は凄いって結論にしかならん。
しかも信玄は後詰が到着する前に逃げたけど追い付かれて大損害だからね？後詰が到着してる長篠はもう勝頼は逃げられなかったということでよろしいな。
- 385 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:16:41.28 ID:LNxc48OE.net
- 田峯まで寝返って逃げ道無い筈なのに武節まで逃げ切った勝頼はガチ
- 386 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:19:52.11 ID:NPga3wA/.net
- さっさと逃げるが上策
馬場の作戦が中策
決戦が下策
というところかな
- 387 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:21:29.69 ID:W7Ygi9pl.net
- 勝頼みたいな猪じゃあるまいし戦わずに撤兵していくのを追撃するほど
信長は脳ミソ筋肉じゃない。敗走中でもない軍勢を追いかけるのは
釣り野伏や伏兵の十字砲の餌食になるリスクが高い。
- 388 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:35:59.79 ID:P4xaXU0R.net
- いつもは
菅沼と菅沼擁護ID
昨日は菅沼が来なくて
ID:SBXfqMdh
とその擁護ID:hqk4dRS9
主張も全く同じ
うーん、実に分かりやすい
- 389 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:39:27.89 ID:nlWs48tL.net
- >>386
信長は兵を隠したから勝頼は逼迫したように見えて
信長の策によって誘引された史実しかないよ
馬場の作戦なぞ後世の創作
- 390 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:42:05.23 ID:eloXcFln.net
- >>384 >>386
横からだけど、>>141 >>142にも書いたように、地形を利用して設楽に移動しないで守ってれば、そもそも織田徳川勢は長篠城の救援が出来ないと思うし、いざ撤退する時も、三河物語を読むと、長篠城近辺から設楽まで行く為の途中の川を渡る為には、橋が一つしかなかったように思われるから、それを壊してから撤退すれば、余裕で逃げられるんじゃないかと思うけど。
- 391 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:43:55.55 ID:LNxc48OE.net
- 長文荒らしは出ていけコピペ野郎め
- 392 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:44:18.03 ID:N8U6bviL.net
- 朝からまた来たか
D:eloXcFln
荒らし注意
- 393 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:44:28.79 ID:HYfELEKn.net
- ID:eloXcFln
汚物が我慢できずに飛び出てきた
- 394 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:46:39.85 ID:eloXcFln.net
- >>388
またいつものように、>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身の論旨に都合のよくない事を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも同じ人認定しようとしてるように思うけど、
実際には、上記のようにＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるのが君なのは、
もう理解されてるように思うし、ＩＤ上ではともく、実数的には君の論旨に反論してる人々の方が、
君より多いと思うんだけど、どうなの。
実際には、君が僕以外の人を同じ人認定してる時も、普通に僕は書き込みしてると思うし、
立て込んでたりする時は、普通に来ないので、その時点で矛盾しまくってるように思うけど、
上記114にあるような菅沼認定の矛盾と合わせて答えて欲しいかな。
- 395 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:52:52.94 ID:N8U6bviL.net
- >>394
お前ごとき荒らしが他人様に答えろとか何様？
荒らし、汚物は黙ってろ
わかったか？
- 396 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:54:35.40 ID:eloXcFln.net
- >>391 >>392 >>393
実際には、>>114にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのが菅沼認定厨の君のように思われるのに、
そんな事書いてもしょうがないんじゃないかな。
僕が同じような事を書くのは、君こと菅沼認定厨さんが、反論されてる事に答えないで、
同じような事を書くからだと思うし、普通に書いてる文章が多いと思うけど。
ついでに、君の>>388の設定だと、僕って昨夜も書き込みしてたんじゃないの？
すぐに矛盾するように思われる事は、書かない方がいいと思うけど、どうなの。
- 397 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:56:48.67 ID:N8U6bviL.net
- >>396
いちいち全部にレスするな
うざいんだよ
何様？
- 398 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:57:20.67 ID:eloXcFln.net
- >>395
また変な事書いてるように思うけど、現状では、>>114にあるような感じで、
ＩＤコロコロや複数回線で一日貼りついて書きこみして、多数を装って、
自身に都合のよくない論旨を書く人々を、誰でも同じ人認定したり、レッテル貼りしてるのが、
菅沼認定厨さんの君に思うけど、そういう所業をしてる人の方が荒らし、というに相応しいと思うし、
君にそんな事を言われても、としか言えないで、君自身が書いた事について、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
- 399 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 07:59:42.88 ID:QGvQAuax.net
- 答えろという論調は誤訳くんと同じだし
誤訳くんも「認定」「レッテル貼」を多用してたし
>>346では未だに誤訳を主張し続け、武田有利な脳内IF大好き
>>384のレスにも代わりに菅沼が答えてるのもバレてないと思ってるのは笑える
主張も全く同じだし(笑)
- 400 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:00:18.49 ID:eloXcFln.net
- >>397
ええ？僕がレスしてない書き込みって結構あると思うんだけど？
なんでそんな事を書くのかな？
>>382 >>389
>>390に書いたような感じで、勝頼が設楽に行かないでいれば、対峙戦に持ち込んで戦略的勝利を得るのも、
撤退するのも容易だったと思うけど。
- 401 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:03:58.81 ID:eloXcFln.net
- >>399
実際には、単に君が都合のよくない事を答えないで、同じような事を書くから、
それについて答える事を求める人が複数いるだけだと思うけど。
逆に、なんで上記みたいな事をして、答える事を求められないと思うの。
実際に、>>114にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装って、
自身に都合のよくない事を書く人々を誰でも彼でも菅沼認定してるのが君というのは、
もう理解されてるように思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
しかも、その理屈だと、君こと菅沼認定厨さんに賛同して、それに反論をする人を、
執拗に同じような理論、同じようなレッテルで叩こうとしてるように思われる、
ＩＤ上は多数の人々って全員君と同じ人って事になりそうだけど、それでいいのかな。
- 402 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:04:16.77 ID:QGvQAuax.net
- 自演バレてるから朝はレスできないって設定も止めたらしいね(笑)
- 403 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:07:33.72 ID:eloXcFln.net
- >>399
ついでに、解釈が違う事を書いてるのも、>>390とかにあるような、自身の論旨に都合のよくないように思われる事を答えないようにして、
既に反論された事と同じような事を書いてるように思われるのが、菅沼認定厨さんの君だと思うのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな、と思う。
- 404 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:09:42.08 ID:eloXcFln.net
- >>402
>>114にあるような感じで、ＩＤコロコロや複数回線で君が多数を装って、一日貼りついてるのって、
もう理解されてるように思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
そもそも、そんな設定書いたっけ？まあ、基本的に夜に書き込みする方が多いけどさ。
僕は昨日立て込んでたので、今日は出かける前に朝に書いただけの話かな。
- 405 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:11:14.87 ID:eloXcFln.net
- まあ、今朝はここら辺にしとくかな。
気が向いたら夜とかに来るかはわからないけど。
- 406 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:13:21.53 ID:eloXcFln.net
- >>402
ついでに、>>114にあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装ってると思しき菅沼認定厨さんの君と違って、そんな事してないよ、としか言えないよ。
- 407 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:17:44.94 ID:/GXxyL9v.net
- 図星突かれて何回も同じレスに返信するほど怒りのレス
- 408 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 08:44:11.71 ID:ufevaSsQ.net
- 信玄ですら退却戦に失敗してるのに、追撃戦で名を馳せてる信長相手に山道逃げ切れるって方が自信過剰だと思う。
まずは設楽原から下がらせないと逃げる事はできん。
- 409 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:05:53.04 ID:9yFqjKnh.net
- >>408
設楽が原に進出して決戦してから撤退する場合と、しないで撤退した場合どちらが被害が大きいでしょう？
- 410 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:08:08.38 ID:BtU1oSb1.net
- 織田とのどんどん広がる国力差、長篠城包囲の維持&武田側の兵糧の調達のしにくさがあって
そこに織田徳川が少数に見えて逼迫しているように見えた絶好の機会
信長が兵を隠して誘引殲滅されたのが史実の結果が出たんだから
いくら考えたって無駄
当時はその決断しかなかった&できなかったんだから
当時の状況さえ分からない現代の迷軍師様らが
ぼくがかんがえたさいきょうのてったい戦を考えたって無駄
- 411 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:11:56.35 ID:tot3Jpxt.net
- >>410
撤退の選択肢は甲陽軍鑑にすら記載されてるんで残念
- 412 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:12:31.86 ID:3V6WO5X4.net
- >>409
例の奴のごとく未来予知してるIFしてるが、撤退を決断させる不利を感じさせないように兵を隠したのが信長やで？
長篠も突然落ちたり、武田の諜報がダメダメだったから逼迫してるように見えたんだぜ？
- 413 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:14:16.63 ID:oC/UUfD6.net
- >>411
一次史料の勝頼の書状「逼迫している」
創作の軍鑑で否定とかw
- 414 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:15:40.53 ID:oC/UUfD6.net
- >>411
加えて軍鑑で「史実の結果」も否定w
- 415 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:25:52.48 ID:RHqKErEv.net
- >>413
会話になってないよ
NG入れとくね
- 416 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:28:54.33 ID:B41zARVN.net
- 菅沼=誤訳くん
↓菅沼と同じ手出しできなかったと訳す誤訳くん
45 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:51:34.76 ID:/jTn07bK
>>39
太田が「とびのすにいたら手出しできなかった」と書いて、のこのこ出てきたら信長が「天運じゃー」と続いてるんだけども
大規模野戦は双方が望まないと生起しない
信長はいろいろ手を打ってはいたが、なぜこんな単純なことが理解できないのか不思議だわ
↓その擁護ID
46 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 21:56:53.53 ID:DULeel7z
>>45
ほんとこれ
どこかの馬鹿が甲乙つけ難い、の意味も分かってない
菅沼
487: 人間七七四年 [sage] 2021/11/20(土) 23:01:11 ID:ZYCyCOjq
(コピペ略)
＞手出しできない、
でもそんなに意味変わらないんじゃないの。実際にどっちが攻めても勝つのが厳しい、って事なんだろうし、
そう変わらない意味だと思う。
※菅沼と同じ訳、同じ主張
手出しできなかったという誤訳に加え、誤訳くんとその擁護IDは「認定」、「レッテル貼」を使っていたという奇跡w
67: 人間七七四年 [sage] 2021/11/16(火) 22:39:04 ID:DULeel7z
>>66
してねーよ
反論できないからってレッテル貼りに逃げんなよ
優劣つけ難いの単語に対し、あの大勝と惨敗はなかったなんて訳はどうしたって無理
119: 人間七七四年 [sage] 2021/11/17(水) 00:14:03 ID:cumDbFKx
困ったときは菅沼認定
- 417 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:33:16.68 ID:B41zARVN.net
- >>388の通り菅沼と誤訳くんがお互いに返信レスをカバーしあうのもバレバレw
>>286で誤訳くんにレスしたのに誤訳くんからは返ってこず菅沼から返信きてたしw
- 418 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:33:57.72 ID:OOthYbHd.net
- >>416
ID変えて荒らしてんのバレバレだぞ
相手にしないから無駄なことやめな
- 419 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:38:04.01 ID:B41zARVN.net
- >>125みたいに第三者のフリして荒らしの菅沼擁護もパターンよな
- 420 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:45:59.55 ID:B41zARVN.net
- 「認定」、「レッテル貼」使う奴
菅沼本体、武田優位の学者連呼くん、誤訳くん
みんな武田優位の脳内IF大好きで、同じ主張w
同時に暴れることは無く、誤訳くんにレスしても後に菅沼がカバーしてくるw
- 421 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 09:50:02.78 ID:B41zARVN.net
- 報告は以上だから、ゆっくり歯軋りしながら見てね菅沼くん
- 422 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 10:07:12.76 ID:ufevaSsQ.net
- 当時の戦争常識だと野戦で一方的に嬲られるなんて事は起こり難い。
仮に兵力差があっても戦術や能力で巻き返せる(川中島なんて正にその好例)
逆に撤退戦では相当条件が良く無いと厳しい。つまり近くに大将が入れる城があってかつ敵を強襲できる場所がいる。
信玄は七千の兵で二千五百しかない敵に一方的に蹂躙されてる訳でつまり兵力差で有利でも負けるのが撤退戦。
兵力が均衡若しくは劣勢ではどうしようもない。
だからせめて、設楽原から下がらせないといけない。
- 423 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 10:21:22.43 ID:mgQuxdj8.net
- 当時の状況は様々な要因があるから史実回避は不可能
太平洋戦争前の日本軍参謀も東南アジア進出はアメリカを直接攻撃しなければ鉄・石油は止められないだろうと楽観的な予想していた
そして物資を止められて一番苦しむのは中層~末端でそいつらが世論として開戦を望んだ
中層や末端は終戦後は開戦は上層が決めて私たちは反対していたと改変し罪を逃れる
- 424 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 11:47:40.95 ID:NPga3wA/.net
- 仮に三方ヶ原で織田徳川3万4000と武田1万2000で野戦したら勝てたの？
- 425 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 12:51:08.69 ID:ufevaSsQ.net
- 当時の武田が掴んでいた情報だけなら決戦一択になってしまう。
設楽原には軍勢が少なく(そもそも幅3キロしかなくまた丘が多く兵を隠されると見えない)、柵を立てて時間稼ぎしてるようにしか見えないから。だから野戦と撤退で戦死者の数が釣り合ってしまった。万単位の軍がぶつかって4000人死んだら驚愕って時代だからね。仮に撤退するにしても長篠城の押さえに二千人、別所街道に二千人…って配置する事になる。
そんなに死ぬならいっそ決戦しようは当たり前の考え。
その常識を吹き飛ばした信長の超戦術がとんでもないのよ。
- 426 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 13:45:02.13 ID:H0P097JX.net
- >>425
＞当時の武田が掴んでいた情報だけなら決戦一択になってしまう。
なんであんたが武田の掴んでた情報知ってんの？
＞仮に撤退するにしても長篠城の押さえに二千人、別所街道に二千人…って配置する事になる。
なんで史実より抑えの兵が増えてんだよ
＞そんなに死ぬならいっそ決戦しようは当たり前の考え。
死ぬならいっそ、じゃなくて敵が手立てを失い逼迫してるから決戦しようって勝頼書いてんだよ
何メチャクチャな後付けしてんだ
- 427 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 14:18:20.60 ID:ufevaSsQ.net
- 甲陽軍鑑によれば武田軍は織田・徳川軍についてなんら情報を得ていない(織田徳川の総兵力は十万としてることから明らか)。ただし、信長は兵を隠していたので設楽原には少なくともそんなに居ないとは思っていたろう。
また、長篠の地形は少々厄介で長篠城からは設楽原は見えない。有海台地と信玄台地が邪魔になるから。そしてその信玄台地付近は織田徳川の哨戒があって近付くことすら難しかった(長篠日記)
更に、武田軍拠点の赤ハゲ近くから設楽原を観ると馬防柵しか見えない(NHK再現)。これは武田軍には柵の向こう、例えば空堀や第二柵といった織田徳川陣が全く分からないという事を証明する。
織田軍の総兵力が不明なので当然鉄砲の数と言った装備面の情報もまるで入っていない。つまり本当に何も分からなかったのだ。
総括すると武田が掴んでいた情報は、信長は大坂の三好攻めに使っていた十万の兵を長篠に向ける事が可能だったこと、しかし設楽原にはそれ程居ないということ、柵を作ってそこに籠っていること。これだけだった。
だから決戦した。通常の野戦になると思っていたんだな。
- 428 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 15:22:37.83 ID:H0P097JX.net
- >>427
＞甲陽軍鑑によれば武田軍は織田・徳川軍についてなんら情報を得ていない(織田徳川の総兵力は十万としてることから明らか)。
軍鑑だと10万とも7万とも書いてるけど、どっちにしろ大軍だと認識してるのは軍議の内容からして明らか
国語能力が低いのかもしれないが、毎回毎回軍鑑を捏造すんなよ
医王寺方面の武田から見て織田徳川陣が見えないことは誰も否定してない
問題は情報が無いんだから尚更軽率に踏み込んだら危険だという点にある
- 429 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 16:09:17.94 ID:ufevaSsQ.net
- 残念ながら武田軍が設楽原に大軍がいると考えていた可能性はかなり少ない。何故なら信長は兵を隠していた(信長公記)事と、設楽原の観測が武田には困難てか実質不可能だったから。甲陽軍鑑でも織田徳川軍の数については触れてなかったとは思うが…(当代記には記述がある)
故に「大軍かもしれないが少なくとも設楽原にはそれ程居ない(のではないか？)」という曖昧過ぎる状況だった。
そして厄介な事にその何方とも武田軍にとって助けにはならない。特に撤退は選べない。
武田信玄は僅か二千の後詰を恐れて逃走した、しかも後詰が到着前に逃げたにも関わらず猛追撃を受け信玄も死ぬ一歩手前に追い込まれている。
また朝倉義景は二万の兵を率いていたが織田軍三万と聞いて逃走を図るも猛追撃を受け壊滅している。
撤退戦は兵力差が優位でも劣勢でも危険が高い。家臣を二人に数千人(少なくとも五千人)を捨てて逃げる事は選べなかったろう。
- 430 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 16:33:24.09 ID:H0P097JX.net
- >>429
軍鑑に重臣達が敵が大軍なので不利だから撤退するのが得策と発言したと書いてあるよ
訂正しな
- 431 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 16:50:21.33 ID:k+zy4oRu.net
- 軍鑑なんて創作で内容は適当
馬場の策とやらも「武田は信濃からの補給は容易いが、信長は河内や和泉の人々を動員しているので長陣が出来ず」
と書いてあるんだったか？
武田は甲斐や小幡党まで来ているのは無視
信長親子の本隊だから濃尾がメインだろうに
信濃は武田の中継地点だろうに、米どころの尾張は織田の中継地点にはならないというガバガバ認識
尾張の熱田と信濃の飯田は距離はほとんど変わらん
熱田は水運もあってし運送やすく尾張50万石、南信は13万前後だったか？
織田の通り道の三河も明らかに南信より石高は上
対する武田は天竜区通るのか北三河通るのか山ばかりで壊滅的な石高
対する織田は東海道＋海運で兵糧運びは容易い
ガチで馬場がこんなことを言ってたなら諜報がボロボロで武田が滅ぶわけだ
まあたぶん書いたやつの創作だろうがな
- 432 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:06:53.28 ID:H0P097JX.net
- 軍鑑の真偽が論点ではないんで
- 433 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:17:43.76 ID:k+zy4oRu.net
- 上でも軍鑑の創作とかかれてるのに論点ではない？
なお、語り部とされる人物も筆者とされる人物も長篠には参戦してないという
- 434 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:25:30.42 ID:bwh5F4Zv.net
- 仕方がない。それしかない。で済むなら信玄の西上作戦も仕方ないし、義信事件も仕方ない
駿河侵攻も信長との同盟破棄も仕方がなかったで全て済むな
- 435 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:27:56.08 ID:RFoaSyIO.net
- 結果、武田が滅んだ、と
- 436 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:48:21.19 ID:NPga3wA/.net
- 武田は地形のこともあり諜報がおざなり
では、織田徳川は諜報はどうだったのかな？
- 437 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 17:57:57.43 ID:XbXLAjVQ.net
- >>436
ガバガバ
普通 重臣の動きは監視するだろ
- 438 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 18:06:10.77 ID:CdY6X8bQ.net
- >>437
どういう意味？
- 439 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 18:07:33.76 ID:bKt0I25J.net
- 大岡弥四郎謀反を期待して、徳川方岡崎衆との提携により、織田徳川の分断を謀ったが、失敗し、手ぶらで帰れないから合戦に至ったのである。三河守護職に尼将軍築山殿を起用することで話はついていたのである
- 440 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 18:56:06.60 ID:ufevaSsQ.net
- 甲陽軍鑑にはいくつかのバージョンがあるけど重臣衆が反対した理由は明らかじゃない。
初期版だと「御一戦無用」としか書いてないし。
別のバージョンだと「信長がいるから」という理由になってる。
武田軍には織田軍の情報は全く入ってない訳でこれは仕方ない(しかも織田家の調略によって武田は織田は来ないと思い込んでいたフシがある)
だがどのみち、信長が後詰に来た時点でもう逃げられん。織田軍が少数だろうが多数だろうが追撃戦に出てくるのは必至。じゃーどうするか？って問題を撤退派は解決出来なかった。
- 441 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 19:50:47.29 ID:ufevaSsQ.net
- >>431
馬場が何故か織田の軍勢について知っていたりと色々突っ込まれてて後世の創作と言われてるもんね…
とはいえ、大凡軍議はあんな感じではあったとは思う。他に話す事もないし。
織田軍十万の報告と、設楽原にそんな軍勢は入らないというリアルをどう擦り合わせるか？
かなり難しい局面だったはず。
- 442 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 20:26:00.85 ID:Wt1xmc8i.net
- 勝頼｢設楽原では強く当たって、あとは流れでお願いします｣
- 443 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 20:45:00.58 ID:M1lu/Nn+.net
- そもそも軍鑑の高坂の献策も未来予知の創作
穴山を処刑しろだ？
穴山に駿河を任せて、前スレでも話題に出たように一次史料では駿河遠江の各城に要所、万事は穴山に相談しろと勝頼が書状配りまくって
穴山が長篠後も信頼を得ていたという史料しかない
信豊もナンバー2になってるし
- 444 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 20:51:57.63 ID:0Otc+D9G.net
- >>440
＞甲陽軍鑑にはいくつかのバージョンがあるけど重臣衆が反対した理由は明らかじゃない。
たしか巻6の方に兵力差があるからと書いてある
んでもって負けたのは情報不足でもなく、勝頼が敵を侮ったから、と書いてある
つまり合戦直前の勝頼の自信満々な勘違い書状を裏付ける
その後も勝頼は決戦を2回挑もうとして高坂と長坂に止められている
真偽はともかく、軍鑑の勝頼の性格設定はそういうこと
- 445 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:02:00.03 ID:OKR5cxKc.net
- >>444
戦の結果、一次史料、二次史料がすべて整合しているから勝頼の性格が短慮だったとしかいいようがないよな
むしろ歴史に残る短慮だったから軍鑑の原本が生まれた
長篠について気を付けるべきは軍鑑が描く家臣団内部の対立くらいで、勝頼が短慮だったという評価はどうやっても覆らないわね
山にこもっていれば手出しできなかったと太田は観察しているわけで
- 446 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:03:56.79 ID:ROW29YaI.net
- 誤訳くんの自演かな？
- 447 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:26:45.63 ID:OKR5cxKc.net
- >>440
信じるかはともかく小幡勘兵衛覚書だと、重臣衆は力攻めすれば千人死ぬけど長篠は落とせる、それから対峙しようとか提案しているね
ほかにも一旦引けばあちらも引き、いずれ上方に掛かりきりになるから、そのときに寄せれば長篠は落とせるとか
すべて却下されるわけですよ、武田は引かぬというあの人に
- 448 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:27:35.87 ID:PwJ0knVV.net
- 何でも個人属性に原因を求めるのは軍記的、或いはゲーム的思考停止。
楽でいいけどな。
- 449 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:37:13.48 ID:w22auaG3.net
- 長篠合戦時は幼児だった小幡勘兵衛(笑)
- 450 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:39:05.72 ID:1HbEGbVd.net
- 後詰が到着してる中、二週間掛けて落ちなかった城を力攻めとか正気の沙汰とは言えないからなぁ。
信玄も後詰が到着する前に逃げ出したのに猛追撃喰らって死に掛けてる。
長篠城を力攻めしよう、ってのは発想としてはあり得るけど信長が到着した時点でもう机上の妄想よ。信長と家康に追撃されて医王寺山で切腹する羽目になったろうさ。
- 451 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:53:47.21 ID:H0P097JX.net
- 軍鑑捏造してる人が何言ってんだか
- 452 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 21:56:48.16 ID:OKR5cxKc.net
- >>448
俯瞰して見ればそうだが、この戦役については勝頼が間抜けとしかいいようがない
大日本帝国はどう考えても負ける戦を挑んだわけだが、なかでもミッドウェーやガダルカナルの判断ミスは批判される
>>450
味方に損害がなるべく出ない範囲で攻めるのは当たり前でしょ
損害出てもやれなんてごく少数
- 453 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:08:14.69 ID:1HbEGbVd.net
- リスクを並べてみりゃわかる。前提として伊奈街道と別所街道、この両方を守らないといけない。何故なら片方を抜かれるともう片方にいる味方も絶体絶命になるから。
撤退すると長篠城の押さえに二千人が必要。そして「防衛側は攻撃側の三倍に比する」の格言を信じるなら鳶ヶ巣山砦に三千人は必要(徳川軍が八千人なので)この五千人は生きて帰る事は不可能だと考えないといかん。
防衛戦をすると長篠城攻撃隊と伊奈街道防衛隊と別所街道防衛隊に三分しないとならない。問題は伊奈街道で長篠城まで長篠橋から約3キロを防衛しないといけない。敵が少数ならなんとかなるが仮に兵力差があると伊奈も別所もと攻められて全滅が有り得る。
決戦すると当時の野戦常識からすると二万対一万の川中島の四千人が最悪。問題は別所街道を防衛出来るかに懸かる。
- 454 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:08:56.96 ID:AP+aP6pb.net
- https://i.imgur.com/8Q3tQeO.jpg
- 455 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:18:52.62 ID:H0P097JX.net
- >>453
なんで史実より抑えの兵が増えて、史実より被害が拡大する設定になるんだよ
いい加減にしろ
- 456 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:30:15.23 ID:1HbEGbVd.net
- 史実では武田主力隊が設楽原で押さえていた織田徳川本隊が撤退戦では逆に襲いかかってくる。むしろなんで史実程度で済むと思う？
五千人で済めばまだ良い方なんだぜ
- 457 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:46:00.72 ID:GxspQ8po.net
- 力攻めなんて数を生かすなら全方位から一斉に攻めこまないと数の利なんてない
北面しかまともに攻め手が無い長篠城の北面に鉄砲が集中されてる状態で力攻めとか軍鑑の馬場はガバガバだね
長篠城の鉄砲の数もなぜか知ってるんだったか
>>431の信濃との距離もガバガバだし素人の創作に近い軍鑑
- 458 ：人間七七四年：2021/12/17(金) 22:56:45.36 ID:H0P097JX.net
- >>456
5百足らずの城兵に備えて5千も割くとかアホか
4キロ先から追撃されても自軍だってとっくに長篠城から離れてんのに
長篠城に張り付かせる意味なし
設楽が原から長篠城まで一本道が一里半、橋も小さい橋一つない
進路がままならないと信長も書状に書いてるのに
いつも史料を用いずデタラメ妄想満載
挙句に軍鑑捏造
陣城に突っ込んで何時間も戦った挙句間近から追撃された戦いより無傷のまま撤退する戦いがなんで被害が軽いんだよ
酷いご都合主義だな
- 459 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 00:06:43.03 ID:j0hcwNXn.net
- >>444
武田贔屓の平山優でさえ信長が兵を隠したことが奏功したと武田の諜報不備を指摘してるんだけどね
- 460 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 06:37:13.03 ID:qGO4WqCf.net
- 勝頼『菅沼正貞に内通の疑いがあるだと？そりゃ国境のやつらなんだから珍しくも無いだろ。俺をヤツに背中を預けるぜ』
正貞『なんと・・・ワシは勝頼様に惚れた！一生ついていくぜ、まずは長篠の情報収集じゃ』
こうなっていれば・・・・甘い奴と見くびられて謀反祭りになるのが関の山か
- 461 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 06:40:42.65 ID:LquA/sSa.net
- >>460
邪魔
- 462 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 06:47:29.26 ID:LquA/sSa.net
- >>460
ていうかいい加減気付こうね
いつも誰にも相手にされてないんだから
- 463 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 06:51:06.50 ID:qGO4WqCf.net
- 正貞『私の人脈から集めた情報によりますと岡崎に入った織田軍は２万を超えるとの事です
それがすべてこちらに向かってきたとは限りませんが、あの織田軍の兵の少なさはおかしい
兵を伏せてこちらをおびき出そうとしていると見るべきです』
正貞『田峯城に不穏な動きがあります。謀反の意思があるとは言いませんが織田の大軍を見て
心が揺れていると見るべきでしょう。最悪退路を断たれる事もあり得ますので慎重に事は運ぶべきです』
正貞『鳶ヶ巣山を手薄にするのは危険です。豊川の東側の山は地勢に詳しいものなら夜間でも踏破可能です
夜襲を受け山を奪われれば長篠城の包囲が崩れるだけでなく我々は袋の鼠となります』
- 464 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 07:02:43.00 ID:IE1S3ez1.net
- そもそも織田軍自体、野戦築城を敷くなど迎撃態勢を採用してるわけで戦わずに撤兵していくのを追撃する理由がない。この頃になると武田も相応の鉄砲を用いてるし敗走中の追撃はともかく大した損害も与えてもない
敵軍を追うのは釣り野伏せや伏兵による銃撃によるリスクを考えると普通はない。
- 465 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 07:06:35.02 ID:qGO4WqCf.net
- つ【刀根坂の戦い】
- 466 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 07:26:54.35 ID:O2/cxeke.net
- 学者連呼の馬鹿は信長が誘引したを否定してたけど、もう長篠について学者云々言わなくなって草w
菅沼と同じく信長の持ち上げが許せないって菅沼と同一人物だったのバレバレだし
428:人間七七四年 2020/11/18(水) 16:40:42.48 ID:bTL2lfdw
信長の陣城構築が凄いとかそんな事も全く言われてない
損害出したくないからガッチガチに防御固めてたら、勝頼が勘違いして突っ込んできただけだしね
430:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:28:34.90 ID:bTL2lfdw
誘い込むためなんて指摘はされてない
今はむしろ信長の予め描いていた作戦だったなんてことは否定的な見解がされてる
433:人間七七四年 2020/11/18(水) 17:53:47.19 ID:bTL2lfdw
研究が進んで実態が見えてきたんだよね
436:人間七七四年 2020/11/18(水) 20:46:55.91 ID:bTL2lfdw
桶狭間と同様に長篠の幻想も消え去っていくね
461:人間七七四年 2020/11/19(木) 15:07:41.29 ID:pgKxsE4q
ちゃんとした知識を得たい方のために金子拓氏の長篠の戦い、長篠合戦の史料学や信長徹底解読を参考文献として提示しておきます
↓実際の金子拓氏の長篠の戦いの記述
とりあえずp71から抜粋
このように武田軍が前進してくることを信長が計算にいれてたかは分からない
ただ連吾川の流域の低地は後述のように陣を布く上で絶好の場所だから
その可能性を考えてその地(設楽)に布陣し自軍を敵に見えないように配置したことは「ありうる判断である」
後述のように〜の部分はp89の馬での移動が困難な設楽の湿地帯を利用して陣城を構築した信長の判断を筆者は賞賛しているという記述
平山優でさえ「信長が兵を隠したことが奏功した」と記述
- 467 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 07:40:11.15 ID:5i+MCMdR.net
- 勝頼は長篠敗戦後の弱体化した武田でも北条氏政相手なら善戦できてるから信長という相手が悪かったというだけの話で終わる
- 468 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:02:46.27 ID:qGO4WqCf.net
- ただ氏政は戦上手って訳でもないからな・・・
基本現地の味方頼み。景虎見捨てて上野の諸勢力の支持を失ったら勝てるわけない
- 469 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:06:02.59 ID:IE1S3ez1.net
- >>465
死に体の朝倉じゃ当初、連戦連覇だった勝頼の比較にならんよ。
- 470 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:19:49.80 ID:elIp8ZDN.net
- そんな戦上手じゃない雑魚の北条に三増峠で追撃され小荷駄を放棄するという経済的損失に加え、侍大将の浅利信種らが討死したんだったか。
雑魚相手にお互いに俺が勝ったと言い合ってたのも情けない。
- 471 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:21:31.27 ID:qGO4WqCf.net
- まだ戦上手の氏康さまがご健在でしたから・・・（震え
- 472 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:27:06.92 ID:aX5zqQ0G.net
- 織田と徳川の連合軍の陣も足場が悪いし馬防柵や土塁が障害となるから
敵が深入りしてない中で簡単に追撃する事は不可能。それにお互いの本陣の距離も
結構あるし撤収なのか陣の位置を変えてるだけなのか判別も困難。
- 473 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:30:11.48 ID:WmNVM4mL.net
- 氏康死んだ後のゴタゴタの絶好のチャンスに戦下手な氏政と再同盟して
強大な織田を裏切って滅ぼされるくらいの怒りを買った馬鹿がいてだな・・・
- 474 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:32:03.84 ID:fKE21KKQ.net
- 織田徳川が実際追撃するかはともかく、勝頼のアタマには撤退の2文字はないし、追撃してくるとも思ってない
勝頼にとっては手立てを失って逼迫してる敵だから
完全に自信過剰で敵をなめてる
- 475 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:32:16.54 ID:LquA/sSa.net
- 戦下手とか言っているのはレベル低いの自覚しろよ
ゲームでもやってろ
- 476 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:33:51.54 ID:lAAkvVe6.net
- >>473
あのまま北条と戦ったら越相同盟や徳川がどう機能し出すか知れたもんじゃないから仕方ない
- 477 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:41:01.56 ID:1QXCZQML.net
- >>474
長篠後の弱体化した勝頼率いる武田でも氏政相手になら善戦できてるから
やっぱ兵を隠して逼迫してるように見せた信長という天才を相手にしたのが悪かったという結論だね
- 478 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 08:46:38.26 ID:UQapR79B.net
- その結論には賛同しないな
- 479 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 09:19:11.90 ID:Vemgsrrn.net
- 勝頼に限った話じゃないが戦場近くの勢力を粗末に扱い現地人の不信を招き必要な情報を得られず酷い目に遭うのは珍しくない
桶狭間の山口しかり川中島の北信御三家しかり
勝頼は菅沼をもっと信頼して重用すべきだった
- 480 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 10:30:10.83 ID:RAjXfLEy.net
- 勝頼の側近の跡部勝資や長坂光堅って最近見直されてるけど、コイツらって豊臣の石田三成みたいな奴じゃないの？
無能じゃないけどいたら爆弾になる、和を乱す邪魔者
- 481 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 11:20:27.66 ID:x0ekRxkY.net
- 信長が出て来た事で武田軍は逆に退けなくなった面もあるじゃろ。
もし信長が「武田なんて数万で後詰すりゃ逃げるだろ」って考えてたら長篠には信忠をリーダーにして送るだけだろう。
それが信長自らの出撃。
武田からすると信長は三方ヶ原でも高天神でも来てない。それが何故長篠で？って感じだったろう。
で、信長は刀根坂では部下を置き去りに朝倉軍を追撃に行く程「〆る時は己で」やりたがるタイプ。ならこの長篠には武田を潰しに来たと見るべきでは無いか？
甲陽軍鑑では「信長ほどの大将がただ引く事があるか？」って話が出てくるけどおそらくそんな討論はあったのだろう。
- 482 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 11:23:37.09 ID:UeuaXoL9.net
- >>481
すぐ一年前の明智城の援軍に信長来てるよ
- 483 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 11:37:52.43 ID:3v/nYup5.net
- >>478
>>477は文言も変えずに何十回も同じことを書いてるアレな人だから。
- 484 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 11:52:20.90 ID:x0ekRxkY.net
- >>482
明智城って徳川の城だっけ？
武田からしたら、織田の城に信長が来る事は想定出来る。
でも徳川は織田の同盟国に過ぎない。
で、信長は家康最大の危機でもあった三方ヶ原も、遠江の象徴でもある高天神でも来てない。
でも、長篠城でやってきた。確かに長篠城は街道二つを押さえる要所だけど何故信長自らきたのか？
ってなると「信長は攻める気は無いのでは？」「ならなんで信長が来るんだ」って武田軍は信長の真意を測り損ねた可能性が高いと思う。
- 485 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 11:57:44.96 ID:VXNA33Dp.net
- >>484
高天神は来てないんではなくて遅れただけ
それにそんな甘い考えしてたなら武田軍幹部はみんなサイコでしかない
- 486 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 12:24:58.01 ID:HNSlwwBB.net
- 真意もなにも勝頼は信長家康と決戦を熱望してたのは間違いないんで
- 487 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 12:35:06.80 ID:Vemgsrrn.net
- >>480
そもそも武田家臣団自体が爆弾だらけの火薬庫みたいなモン
信玄とてコイツら纏める為に義信とその家臣たちを生け贄にせざるを得なかった
跡部長坂を重用したと言うだけで気に食わないやつらも居たんだろ
たまたまその一人が高坂で二人の悪口愚痴ってたら小幡が事もあろうに尾ひれ背鰭つけて書き残しちまっただけで
- 488 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 12:57:16.12 ID:PocX6ed/.net
- ところでだけど、言うまでもなく、勝頼は伊奈勝頼・諏訪勝頼と言われるように、
長野県にゆかりの深い人物
そういえば、長野県人は議論好きで有名な県で、
長野県人は昔からコタツに入りながら長時間議論ばかりしているので長野のコタツ文化と言われてる程。
ここのスレの住人は案外、首都圏人や山梨県民より長野県民の方が多く、
この勝頼スレが伸びているのは議論好きな長野県人が書きまくっているからなのかも知れないな。
長野県人は議論好きなこともあって言いたいことを主張する。
だからストレスがたまりにくく、長生き県になるんだろうという説もある。
横レス、スマソ。
- 489 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 13:23:47.18 ID:VXNA33Dp.net
- そもそも跡部は信玄の曽祖父・信昌の時代に専権を振るった逆臣
そんな奴の子孫らしい奴らを用いるとか信玄がどうかしてるとしか
- 490 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 13:58:55.92 ID:VXNA33Dp.net
- 勝頼は長篠の時点で満29歳
そしてほとんど負け知らずの無敵猛将
こうなると信長と家康という2人を討って名をさらに高めたいとか思いやすくなると思うな
父親の存在に押しつぶされてる感もあっただろうし
- 491 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 14:12:54.91 ID:w7VYbcaN.net
- 金正恩とかぶる
- 492 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 14:21:21.29 ID:x0ekRxkY.net
- >>485
高天神を制する者は遠江を制する、と言われてる程の重要拠点にも関わらず信長は来なかった。
武田が信長の所在を掴んでいたかは史料に残ってなかった気がするけど、高天神への後詰を遅らせる為に武田軍は岐阜城に特攻隊を突っ込ませたって話があるらしいのでそれで高天神を見捨てたとでも思っていたのかもしれん。
どのみち、「何故信長が出てきたのか？」「武田を追い払うだけなら信長が出てくる必要は無いはずだ」という恐怖が武田軍首脳部を苦しめた事は確かじゃなかろうか
- 493 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 14:27:26.33 ID:VXNA33Dp.net
- 高天神を制する者は遠江を制する
これ何が出典？
よく聞くけど、東海道からずれてるし、あんな遠州東南の城がそこまで重要か？
掛川のほうがよっぽど遠州を制してる位置にあるんだけど
- 494 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 14:30:54.16 ID:qGO4WqCf.net
- 恐怖以上に天下に覇を唱える織田信長と戦い名を挙げるチャンスと
意気込んだ部分もあるんじゃないだろうか
勝頼も家臣も腕に覚えもある訳で関東のローカル武将で終わりたくない、
天下人相手に華々しく戦って名を売りたいと言う虚栄心もおそらくあったはず
- 495 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 15:03:20.56 ID:cfALlYJb.net
- 織田徳川と決戦しなければ兵站の弱い敵地で長期間のにらみ合いをするわけにはいかないから長篠城を諦めて撤退するしかない
大軍を率いての遠征でこれという成果も無く信長が来たから逃げ出したという風聞もばらまかれるから若い勝頼は決戦に打って出た
- 496 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 15:58:50.77 ID:3v/nYup5.net
- >>490 >>494
そんな非実体的な話浮じゃないだろう。
武田勝頼は、國外で戦争を続けなければ維持存続できない権力体＝甲斐國の長という装置だ。
否も応も無い、賢も愚も無い、
ただそういう機能装置だからその機能を果たしただけ。
勝頼や家中の性向や意志が彼等の動向を規定したと見るのは本末転倒で、
構造によって動向が、そして動向によって彼等の意志が不可抗に規定されたという順序になる。
- 497 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 16:51:05.17 ID:Q8mgEgGH.net
- ID:3v/nYup5
アンカーの貼り方と改行が菅沼と同じ
- 498 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:18:46.05 ID:UNzDswTD.net
- >>497
また変な事書いてるようだけど、完全に別人だよ。僕自身、菅沼なんて名前じゃないし、君はこのスレでさえ、>>114にもあるように、僕以外の違う特徴の人にも、菅沼認定しまくってるようなのに、何をいってるのかな、としか言えないよ。
ただ君と違う、っていうだけで、普通の書き方に見えるけど、
君ってなんでそんな事で同じ人認定してるの、と思うけど。
実際には、>>114にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
菅沼認定厨さんの君で、君は特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾にろくに答えられてないように思われるけど、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど、どうなの。
- 499 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:30:06.42 ID:UNzDswTD.net
- >>495 >>379
>>259にも書いたように、武田は織田勢主力が救援に来るまでに、三河物語とか軍鑑を考慮すると、
それなりの日数を攻めてたように思われるし、武田勢の兵糧に問題があったような形跡もろくにないと思うけど。
長対陣するなら、織田徳川勢の方が兵糧が多くなる分厳しいと思うけど。
>>489
信長も自身に敵対した信広とか使ってるように思うけど、信玄の寛容性を示す話じゃないの。
信玄時代は跡部もそれなりに優秀で、忠実だったように思うけど。
>>487
別にそんな事ないでしょ。その理屈で言ったら、本能寺の後で織田宗家を盛り立てようとしないで、
重臣達が自身の勢力拡大に動いてるように思われる織田家とか、爆弾だらけ、って話じゃ。
まあ、実際に織田領国は信長公記とか読むと、信長生前から謀反や反乱が起きまくってるように思うし、本能寺でも爆発してるように思うけど。
- 500 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:37:09.49 ID:UNzDswTD.net
- >>485
信長公記とか読むと、その日程や日数からしても、
そんなに急げてもいないように思われるから、武田に勝てそうな軍勢が招集できなかったのか、
やる気がなかったのか、どっちかなようにも思うけど。
- 501 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:45:40.27 ID:UNzDswTD.net
- >>466
また変な事書いているっぽいけど、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君がそのレスで挙げてる人でもないんだけど。
>>114にあるように、実際にはＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが君のように思うし、
君は自身の論旨に都合のよくない事を書く人々を、特徴がバラバラでも菅沼認定してるように思うけど、
その矛盾について、ろくに答えられてないように思われるけど、そんな事を書くなら、
上記のような菅沼認定の矛盾とかに答える事から始めて欲しいと思うかな。
>>470
そんな事を書くなら、信長は信長公記とか読むと、第一次伊勢長島でも、第二次伊勢長島でも、
追撃を受けて殿軍部隊が敗北して、それを率いた武将が倒されてるように思われるし、
他にも信長公記とか読むと、信長や織田勢の敗北数や苦戦数とか、信玄の敗北数や苦戦数よりずっと多い様に思うんだけど、それはどうなのかな、と思う。
- 502 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 18:50:44.65 ID:UNzDswTD.net
- 今日はこれくらいにしとくかな。
気分次第で、また夜に来たりもするかもだけど。
- 503 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:03:29.63 ID:x0ekRxkY.net
- >>493
掛川市の公式サイトも載っけてるから地元で語り継がれてるのかもしらん。
高天神城はどうもその堅牢さと位置が重要だったっぽい。高天神城さえ押さえておけばそこを拠点に侵攻出来る。
尤も、「高天神を制する者は遠江を制する」というある種の象徴的意義が強調された結果、それが勝頼の戦略を狂わせた可能性もある。高天神を捨てるという考えに踏み切れない内に高天神城を攻められて全滅させてしまったから。
- 504 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:15:03.58 ID:OTQZ0Y6f.net
- 高天神城は廃城になってるからそこまで重要ではないだろう
掛川城は山内一豊や譜代大名が続々と入り明治維新まで使われてた
- 505 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:22:58.23 ID:SZPsHj8o.net
- 近世の遠江の中心は横須賀に移った
- 506 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 19:51:39.95 ID:cfALlYJb.net
- 高天神も長篠も堅牢だけど流通の動線から外れてるから無くてもかまわない城
- 507 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 20:00:50.58 ID:AKPs2I6n.net
- 高天神は、掛川を本気で攻めとるなら包囲に必要な場所。だが、掛川攻略を諦めたどころか
掛川からの徳川勢東進を防ぐこともできなくなった時点で、駿河からの増援路断たれるから
捨てなきゃいけない。
- 508 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 20:24:40.98 ID:PocX6ed/.net
- 高天神城は勝頼の代になった時に勝頼が城攻めで獲得した城だが、
戦略的にはそれほど重要ではない。
しかし、獲得した城は守らなければならない。取られてしまったら逆効果だ。
信玄時代に落とせなかった城を勝頼が落とすことで、
勝頼の威信を高める目的があったのかもしれないが、武田にとってはむしろ維持が
大変な城なので、結果論ではなく、むしろ高天神城は取らなかった方がよかったかもしれない。
- 509 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 20:31:38.43 ID:AKPs2I6n.net
- 合理的な撤退判断が潰走や士気・権威崩壊を招くこともあるし、無茶な死守命令が
結果的に戦線崩壊を防ぐこともあるけど、戦国大名は近代国民国家じゃないから
「見捨てられた」と思ったら、主君への忠誠は続かないわな。
開城を認めず、玉砕させろと家康に「助言」（実質的には命令）した信長の炯眼は凄い。
- 510 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 20:37:30.39 ID:x0ekRxkY.net
- 岩村城とかも見殺しにされてるけど(後詰はしたんだ、って人も居るけどどう見ても見殺しにしてる)
高天神城が落ちた事で趨勢が決まった処をみると色々象徴的な城だったんだろうな。
思うに、「遠江を争うなら」高天神城は必要だけど制してしまえば無用の長物だったのかもしれない。
- 511 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 20:41:57.58 ID:OTQZ0Y6f.net
- 岩村城は秋山と遠山衆だったから広がりはなかったが
高天神城は色んな所の国衆が守備に集まってたから勝頼が見捨てたのがあっという間に広まった
- 512 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 21:32:18.05 ID:SCqvNFpe.net
- 高天神城は武田にとって伊勢国や上方、場合によっては西国との
物流を担う海運の要所なので負担ではあるが押える必要がある要所。
- 513 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 21:41:20.30 ID:x0ekRxkY.net
- 「高天神を制する者は遠江を制す」の高天神城がよりにもよって遠江の武田最後の拠点みたくなったのも痛かったな。
これでこれから駿河攻め始めます(実際始まった)って流れが確定して駿河方面総司令官の穴山信君が徳川に内通する訳だし
- 514 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:01:06.58 ID:AKPs2I6n.net
- >>512
高天神城と海運って結びつけて考えたことなかったけど、調べたら、当時は遠州灘に
浜野浦という港があったんだな。でも東海道ど真ん中の掛川に比べて大したことなさそうだし
武田水軍は海上補給もできなかった（そんな能力もなかった）ってことだよな、結局は。
- 515 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:06:02.64 ID:x0ekRxkY.net
- 高天神六砦を作られて初めて海上輸送を企んだ形跡はあるらしい
あるらしいけど…費用対効果ってのを考えると…
- 516 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:15:26.97 ID:MJIoizDy.net
- >>512
高天神城は1574年に取っても1574年には長島一向一揆は壊滅
畿内の要所港と堺は信長に押さえられてる
武田は全く使えなかったんじゃないか？
高天神城は日干しされてるから海上補給も最後できてない
武田は鉄不足に陥るが鉄を探しに行った先は関東だったし
- 517 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:20:22.90 ID:PocX6ed/.net
- 勝頼は高天神城を戦で獲得したのなら、
長篠城ではなく、掛川城を先に攻めた方がよかった様な気もする。
高天神城との連携も生かせるし、掛川城を取れば高天神城の海運も活用できたかも。
織田の領国よりも遠いから織田の援軍が到着する時間も稼げる。
戦略的にも徳川領の東側から攻めていれば、生き残る可能性も高まったかも知れない。
- 518 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:37:46.42 ID:AKPs2I6n.net
- 信玄も勝頼も、国力ないのに対徳川・織田で３つも４つも戦線を展開して
全て中途半端に終わってる。徳川領を東から削るなら掛川城を全力で落とすべきだし、
家康を挑発して三方ヶ原の戦いに誘い出して破ったのに、浜松城に攻めかかって
家康を殺すわけでもない。
遠江と三河での徳川領東西分断も三河湾まで到達できず失敗したし、かといって
東濃で信長と早期決戦を挑むこともしていない。
西上作戦で掛川をスルーしたのは、戦略価値を認識できなかったわけじゃなくて、
二俣城とかより難攻不落と理解してたからなんだろうけど。
- 519 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:48:53.58 ID:SCqvNFpe.net
- >>514
長篠での痛手が大きいからでしょ。
>>516
東国では鉄はともかく鉄砲の入手は無理。なのでいずれにせよ西国との取引は必要不可欠。
それに武田以外の大名達も太平洋側の航路を使って鉄砲を入手してたから問題ない
- 520 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:50:59.71 ID:SZPsHj8o.net
- 今もっとも注目をあびる優れた菅平遼太がこの先生きのこるには？
- 521 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 22:53:13.73 ID:n0lnvfAq.net
- 鉄砲と鉄を入手したいなら西回り航路を使えばいい気がするけどな。
わざわざ孤立した高天神城を維持する必要性がない。
- 522 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 23:14:37.92 ID:MJIoizDy.net
- 徳川と人質捕虜交換に関して穴山が鉄・鉄砲との交換を指示していたから
敵に足りないってのが露見するのにそれでも要求してるくらい困窮してたのが武田
- 523 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 23:20:36.43 ID:n0lnvfAq.net
- 戦国時代はどこの大名も鉄・鉄砲は不足してた。
戦での需要は当然として生産高を上げるためにも農具、
林業や鉱山開発の工具など鉄はいくらあっても足りない。
- 524 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 23:29:16.28 ID:BHINdz/k.net
- 武田は鉄も鉛も足りないっていう酷い状況だしね…
地味に鉛が無いと金を精製出来ないっていうのも辛い
- 525 ：人間七七四年：2021/12/18(土) 23:48:58.30 ID:PocX6ed/.net
- >>518
やはり、「武田は自転車操業」と歴史家から揶揄されるわけだよね。
- 526 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 00:06:02.77 ID:onWL81Z+.net
- >>523 >>524
資源の欠乏故にその獲得の為の他国侵略戦争、
而してその戦争には資源を要するという解けないパラドクス。
昭和の話をしているわけではない。
- 527 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 04:53:48.76 ID:h0SMN3PZ.net
- 紀文は木材で財を成したが、あの時代の甲信にそういう商人はいなかったのかな？
- 528 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 06:42:17.02 ID:fDxefd4U.net
- 穴山信友や穴山信君が河内の材木商に出した書状が残ってるから材木商自体はいたし収入源なのも確か。
とはいえ経済成長逞しい江戸時代ほどの投機になるかというと…
- 529 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 06:42:25.09 ID:B0FTyDwc.net
- >>517
戦略的には掛川城を狙うのが正しいけど何故か遠方の東濃や長篠に向かうんだよな。
織田と上杉が濃越同盟を結んでるため、遠出するには対上杉を警戒しなければならないので、
半数以下の兵力しか連れていけず、仮に手に入れても維持が可能か怪しい。
- 530 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 06:53:45.86 ID:jms5lA2Q.net
- 日本に於いての商品作物の本格化は江戸時代からでしょ。
その江戸時代でも食料生産に支障が出て飢饉の一因となるから
度々、幕府や大名達は規制を出してる
- 531 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 07:47:36.84 ID:A4dg122l.net
- 長篠は鉛山もあるし元武田領民が住んでる事を考えればワンチャンあると思った可能性はある。まさか完全に敵対関係とは思わなかったんだろうけど…
- 532 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 08:05:55.46 ID:k8HyZlG1.net
- ただの伝説かも知れんけど、敗走中の甘利信康は、地元の農民が武田でなく
徳川・織田に味方したことを恨んで、庄屋の門前で立ったまま切腹したという
逸話があるけど、逆恨みもいいところだわな。
奥三河の国人が武田の軍事的圧力に屈して渋々従属しただけで、善政が敷かれた
形跡もないし。
- 533 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 08:11:29.04 ID:+/wBMkSa.net
- >>529
東美濃に信玄や勝頼はやけにこだわってたけど、あのあたり鉱山とかはあったの？
石高は5万石もあるかないかだし、交通的にもそんなに要所じゃない。信長があのあたり奪われてもあまり動揺してないし、岩村から岐阜まで距離でも100キロ以上離れてるから岐阜攻略の拠点にもならないし
- 534 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 08:27:56.00 ID:46EimwCv.net
- >>527
武田に搾取されて商売にならなかったような気もする。
- 535 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 09:12:36.26 ID:fl8hT8EQ.net
- >>527
紀文もみかんや木材など色々な逸話があるが、一つだけ共通しているのは遠方から海運で一大消費地の江戸に搬出して儲けを出したという事だ
戦国時代の一大消費地は京
つまり織田と敵対したら儲け話はないという事
- 536 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 09:12:55.61 ID:TC3jMpuH.net
- >>533
木曽の木材を流通させるのに確保したかったんじゃないかな
結局、甲州崩れの原因となった木曽の裏切りも
木材が売れなくて困窮した結果だし
- 537 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 09:19:30.56 ID:k8HyZlG1.net
- >>533
恵那郡侵攻は攻勢のための足場というより、織田勢の木曽・伊那谷侵入を防ぎつつ
奥三河戦線を側面支援するという守りが理由だろう。遠山氏が両属に近い国人で、
内紛もあって「奪れそうだから獲った」という武田のいつものパターンでもあるが。
勝頼に明知城まで進撃されても、信長はいまの瑞浪市に警戒部隊置いて引き揚げて
長篠後まで放置で済ませてるね。
- 538 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 09:25:52.62 ID:k8HyZlG1.net
- >>536
あのあたりを通っている中馬街道がいつから使われていたのか知らんけど、
どのみち、通じてる先は織田領と徳川領だから、武田からの木材なんて買うわけない。
木曽川や矢作川による材木流しも同じ。
水野が粛清された時の口実として、「刈谷から岩村へ兵糧を密輸した」があるから
武田制圧下の恵那郡や奥三河と濃尾平野の往来はかなり厳しく監視されてたんじゃないの？
- 539 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 09:30:41.03 ID:fl8hT8EQ.net
- 戦国時代に財を成したのが茶屋四郎次郎
京の呉服屋として家康の三河木綿と深く結びついて財を成した
- 540 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 11:40:34.95 ID:A4dg122l.net
- 勝頼はかなり木曾を警戒してる。
特に天正四年、信玄の葬式に前後して義昌の家臣団から「木曾義昌が謀反を起こそうとしたらすぐに報告しろ」っていう割ととんでもない起請文を提出させてる。良いのかなぁこれ、俺が木曾義昌だったら裏切りたくなるけど…
- 541 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 11:46:14.52 ID:h0SMN3PZ.net
- >>540
嫁は妹の婿だよね義昌は
それを信じられないとか勝頼ってコミュ障かな？
それとも木曽に何らか不穏な動きでもあったの？
- 542 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 11:52:03.47 ID:A4dg122l.net
- この起請文は天正四年四月三日に出されてるらしい(『戦武』二六二九号)
天正三年末までに武節城・犬居城・岩村城が落城して武田の美濃・遠江戦線が後退してるから木曾の状況は相当悪かったんじゃないかな。
更に飛騨の最大国人衆三木氏が織田に従属した事を受けてか仮想敵に「飛騨衆」も入ってる。
にしても家臣団に主人が裏切りそうなら通報しろってむしろ良く天正十年まで堪えたね義昌は…
- 543 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 11:55:27.52 ID:IIJYnJhX.net
- そういう起請文は木曽に限らず信玄時代からあるよ
江戸幕府も相互管理システムを継承している
- 544 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 11:58:07.65 ID:IIJYnJhX.net
- 秀吉が直江とか井伊とかを直接登用しようとしたのもそういう流れの一環
国衆や傘下大名の権力集中を避けようとしたもの
- 545 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 12:16:21.14 ID:46EimwCv.net
- 勝頼は義昌の裏切りもある程度は予想していたと思う。
ただ、タイミングは最悪だったけど。
それよりも更に決定的で予想だにしていなかったのは穴山だろう。
勝頼が穴山を必ずしも信頼していたかはわからないが、
あの土壇場での裏切りは想定外だっただろうな。
- 546 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 12:24:22.66 ID:A4dg122l.net
- 穴山信君に関しては天正七年だか八年だかに
「北条が駿河に焼き討ちしたっていうけど何も出来なくてごめんね！あと家康がなんか貴方に話を持ちかけたって噂を耳にしたけどなんて言ってきたんですか？貴方の事は信頼してます。近いうちに遠江と三河を攻撃するからそれまで頼みます！」
みたいな書状を出してたはず。
まぁ攻撃どころか高天神を落とされてしまっては…
- 547 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 12:26:05.87 ID:h0SMN3PZ.net
- >>545
穴山の離反が勝頼に伝えられてないという事は、相互管理システムが活用されてないという事かな
- 548 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 13:54:59.62 ID:s4fRDvyd.net
- >>547
そりゃ通報しても得しなさそうなら誰もしない
現代で考えるなら、部長が機密情報を持ってライバル会社に鞍替えしそう
なのに気付いたとして、会社に通報すればまあ出世できるだろう
でもライバル会社に押されて自社が倒産しそうなら、黙って部長に
付いて行った方が得だわな
- 549 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 14:44:00.63 ID:5ADT3ym6.net
- >>542
それは木曾の被官衆なの？
周りの国人土豪じゃなくて？
- 550 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 14:59:31.35 ID:A4dg122l.net
- 内容からすると山村良候ら木曾重臣衆が出した物と推測されるらしい。
この起請文には「敵が所領宛行の様な勧誘を掛けてきたら直ちに報告する、決して乗らないこと」を約してるかららしいが…(山村はこれ以前にも似た様な書類を受けてるらしい)
- 551 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 15:06:15.38 ID:5ADT3ym6.net
- >>550
ありがとう
Wikipedia読んだだけだが、この山村さんは信玄から直接美濃に300貫の宛行いを受けているから両属みたいな立場だったのかもね
- 552 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 15:48:29.81 ID:YS2bJ/Xj.net
- >>551
不勉強ながら先ほどWikipediaで存在を初めて知った武将だが、宛行されてる
知行地が、遠山氏でも織田寄りで頑張った苗木城より西にもあったりするな。
少なくとも岩村が信忠に落とされて秋山が処刑された後は、美濃の権益は
放棄して木曽谷に籠るしかなかったんじゃないか、これは。
岩村を落とした後の織田や織田寄りの遠山氏と、木曽氏の勢力境界って、
美濃・信濃の国境そのまんまだったかどうかにもよるが。
岩村落城〜甲州崩れまでの木曽氏って、織田の軍事的圧力と調略の誘い、
勝頼からの猜疑心で、胃に穴だらけになりそうなプレッシャーだったろう。
- 553 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 16:05:24.86 ID:VK3HR3HQ.net
- >>552
所有していない土地を所領宛行するってのはこの時代結構ある
将来の権益の約束とか、空手形とか、それぐらいの功績挙げたという感状の一種のパターンとか。
- 554 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 16:15:28.31 ID:h0SMN3PZ.net
- 何で木曽をそこまで信頼しないかな勝頼は
そんなに疑ったらむしろ寝返るしかないと追い込まれるがな
- 555 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 16:40:20.37 ID:vAZeNKLW.net
- >>553
そういう話じゃないような
知行安堵を山村さんが信玄からされたなら直臣的な要素を含む
実際は陪臣に宛行うケースもあるから両属みたいな立場だったのでは？
それだと裏切り監視するという起請文もいくぶん理解しやすくなるんじゃ
- 556 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 17:25:58.54 ID:1mYA8mRS.net
- 娘を長坂の側室に出したんですって？
- 557 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 17:43:44.46 ID:h0SMN3PZ.net
- 山村は木曽が江戸時代に改易されながらも、自分らは代官としてちゃっかり生き残ってるからなあ
- 558 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 18:39:10.12 ID:A4dg122l.net
- 天正四年の起請文だと
「織田信長・信忠父子、上杉謙信・景虎・景勝、徳川家康・信康父子、今川氏真、飛彈衆から誘いがあっても乗らない…」
ってなってるらしいが幾らなんでも多過ぎる…多分当時武田が受けた調略相手を全部書き出してるんだろうけど。
この調子だと末期はもう引く手数多っていうか義昌も「俺が寝返るか、寝返った誰かに寝首をかかれるか…」みたいな疑心暗鬼にかられてたんじゃないかなぁ…
- 559 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 18:43:16.29 ID:onWL81Z+.net
- >>558
> 「俺が寝返るか、寝返った誰かに寝首をかかれるか…」みたいな疑心暗鬼
誰に付くか選り取り見取りかぁ困っちゃったなぁｸﾞﾍﾍ（涎）だったかもしれない。
- 560 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 20:14:38.88 ID:w1mOK/Jl.net
- 面白い
- 561 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 20:26:15.78 ID:sVl75Szc.net
- >>557
徳川軍を一度は撃退しておいて、その後は臣従して、過ぎた欲はかかず
江戸時代になっても地位はきっちり守るって、同じ武田旧臣では真田信之を
彷彿とさせる世渡りの巧みさだな。
- 562 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 21:54:42.43 ID:H03qj+Nu.net
- さてさて、菅沼がまた認定がなんとか、IDが何とか言い出すんだろうなあ
まさにバカのひとつ覚え
- 563 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 22:24:57.80 ID:fDxefd4U.net
- >>555
確かに「木曾義昌をよろしくね、でも万が一があったら武田宗家に尽くしてくれ！」って事なんだろうねその為に一応領地上げてるんだし…
- 564 ：人間七七四年：2021/12/19(日) 23:24:01.36 ID:46EimwCv.net
- 木曽義昌が裏切った時、人質は全員殺したんだよね。
見せしめだから、壮絶だったんだろうな。
見せしめのための公開処刑だから酷かったんだろうな。
- 565 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 00:17:57.30 ID:xt/EkPh7.net
- >>564
義昌の子だから、勝頼にとっては甥や姪にあたるのに
- 566 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 00:49:27.71 ID:nk2WWvQ+.net
- >>565
それは違うと思った。妹の子供ではない。
しかし、義昌の母、娘・息子・側室（多分母親）の処刑。
戦国とはいえ、残酷だ。
その後の木曽家も栄えなかったようだし。
- 567 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 06:32:07.44 ID:U8dGy1J1.net
- 木曽も穴山もノブは重用するつもりだったっぽいが本能寺がなー
で後ろ盾のノブが消えると真っ先に勝頼を裏切ったと後ろ指差されるわけで
- 568 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 07:04:40.43 ID:9JAAynzu.net
- ID:BIQgLcj4
他スレに出現 汚物警報
- 569 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 09:04:34.27 ID:o+QhDxSC.net
- 穴山信君は人質を取り戻したらしいけど、
やっぱ人脈って大事
- 570 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 10:31:03.72 ID:7hq4X2Gv.net
- 穴山信君率いる穴山衆ってのは武田宗家から独立した組織を作ってたみたいだし主人に従って武田宗家についてはそんなにだったんだろうな…
- 571 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 12:07:11.60 ID:nk2WWvQ+.net
- >>569
勝頼の代では穴山は常にNO２の人物だからな。
人質を取り戻すのも比較的容易だったのかもな。
- 572 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 17:20:20.01 ID:h2AfCxCF.net
- 長篠後にすぐ江尻にすたこらさっさしたとか言われる穴山信君だけど、徳川軍が駿府焼き討ちしてるって考えると当たり前なんだよなぁ…
- 573 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 17:54:58.59 ID:K/ullmRQ.net
- 徳川家康が駿府に拠点を定め、中村一氏もそれを踏襲したところをみると、やはり江尻本拠は駿河の民衆の抵抗があったのだろうか
- 574 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 21:02:33.09 ID:nk2WWvQ+.net
- 穴山と木曽が裏切らなければなんとか武田は、もったかも知れない。
- 575 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 21:27:08.91 ID:1O2Hdquy.net
- それはない
上杉は北陸柴田軍単独で押し切られる状況だし北条は織田に通じた
織田家中枢の政変が起こらない限り武田はいつどういう形で滅ぶかというだけ
- 576 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 21:44:49.36 ID:h2AfCxCF.net
- 「最も弱い輪より強い鎖は存在しない」って言うけど、
その弱い輪が木曾と穴山って事だしなぁ。
木曾は織田・徳川・上杉・飛騨衆と調略含め軍事攻撃に晒され続けていて、穴山は駿河方面総司令官であるが故に徳川・北条と東西からこれまた軍事攻撃に晒されてる。
武田宗家がこの両面攻撃を跳ね返す力が無いと無理、てかそんな力持ってる大名って多分居ない気がする。
- 577 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 21:56:03.13 ID:EaWTM+Ho.net
- >>574
ifは概ね馬鹿げているが、これは特に酷い倒錯だな。
木曾穴山から見れば信頼を裏切ったのは武田。
戦国大名は下からの規定によって、即ち彼等からの負託に応えることで初めて成立する権力体。
木曾や穴山を史実の状況に置いた時点で終わり。
- 578 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 22:55:23.38 ID:11754A/G.net
- >>576
戦国大名なんてどこも同じ。徳川政権前は、それこそ織田でさえ弱い鎖を束ねただけの一大名。
だからこそ本能寺の変後に信長の息子達でなく秀吉が織田を乗っ取ったわけだし
- 579 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 23:38:20.99 ID:xt/EkPh7.net
- 本能寺が1582年1月に起きていたならば、武田は織田を滅ぼしただろう
- 580 ：人間七七四年：2021/12/20(月) 23:38:22.65 ID:xt/EkPh7.net
- 本能寺が1582年1月に起きていたならば、武田は織田を滅ぼしただろう
- 581 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 00:08:20.64 ID:jcW8h8up.net
- >>580
本物の馬鹿か、お前さんは。
脈絡とか因果律って言葉を聞いたことがあるか？
- 582 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 00:30:22.95 ID:3fv0rm9v.net
- >>581
黙って無視しとけよ
お前みたいのがいるから荒らしがつけあがって暴れるんだよ
そしてその間隙を縫って「こいつは◯◯」みたいな認定厨と否定厨が小競合い
危険外来種の種に水やるな
- 583 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 00:51:31.44 ID:jcW8h8up.net
- >>582
申し訳ない。
以後注意する。
- 584 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 00:55:53.60 ID:3fv0rm9v.net
- >>583
こちらも言い過ぎと反省しました
- 585 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 07:30:44.08 ID:E0E397Vc.net
- 第三者のフリして叩くいつものアレ
- 586 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 07:52:43.48 ID:A7rY6Vrw.net
- >>577
別の角度から考えられない人なんだね。
戦国時代だから弱くなったら裏切って当たり前の浅く狭い話ではない。
主君が面倒を見きれないのだから当然と言えば当然だが、
木曽は武田を裏切るにあたり、母親や妻子を犠牲にしたし、
穴山も息子が跡を継げだとしても武田の遺臣達がついてくるかもわからない。
織田・徳川がどこまで支えてくれるのかもわからないし、また、その保証もない。
裏切るにしてもかなりの犠牲とリスクを伴っただろ？
木曽が信忠と結ばず、穴山が徳川になびかず、両家とも最後まで対決姿勢を
崩さなかったら？
武田家臣達が調略に乗らず団結していたら、織田・徳川は、もっとてこずるはずだから、
武田が生き残る可能性も１割〜2割くらい生ずる可能性もある。
それでも、結局は滅びる可能性は大だとは思うけどね。
万が一、武田が生き残れば両家ポジションはそのままだし、裏切って敵についても
冷遇される可能性もあるわけだからな。
- 587 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:04:17.94 ID:NX/5t563.net
- 勝頼ってすぐ人質を殺すイメージ
奥平家もそうだけど、人質を使えば交渉もまだできるし、逆に殺したら終生の敵になるとか思わないのかな
奥平家なんか裏切ったのは貞能、信昌で、道文その他はなおも武田にいたのだから、情けをかけて器を見せたら良かったのに
長篠城攻めの際に人質がいたら交渉も可能だったろうに
- 588 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:06:46.73 ID:MiCN8bxU.net
- 穴山は武田を裏切ったストレスで持病の痔が悪化して馬に乗れず
本能寺の変で逃げられなくて８られたのでは？って話をようつべで見たな
木曽も裏切るのも仕方ない状況だったが裏切者として終生後ろ指差されたらしいし
木曽にも穴山にも言いたいことはあるだろう
- 589 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:07:52.55 ID:MiCN8bxU.net
- >>587
信玄がそーゆー気風を作っちまったので
- 590 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:18:44.05 ID:NRrUu+0b.net
- 信玄は人質殺してた？
勝頼と違って裏切られた回数少ないから？
- 591 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:29:12.91 ID:Q+V6RIBu.net
- 土屋氏みたいに、父親は負け確定の主君に殉じて勇戦ののちに討ち死に、
子供は逃げて新政権（徳川）で大出世して、名も利もとった家なんてレアケース。
真田だって、東信濃〜上州という、織田軍の主要侵攻ルートから外れた知行地だから
生き残ったけど、本当に勝頼が逃げ込んできたら小山田と同じことやったかもだしな。
- 592 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:53:32.24 ID:OLsKKm49.net
- >>591
なら浅間山荘みたいにゲリラ化するしかないじゃない
あの時すら警察は手こずった
ましてや山岳戦の経験がない織田徳川は、大軍も役に立たない山岳ゲリラなんて相手にできるかな
- 593 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 08:57:12.72 ID:YZIUnBny.net
- 人権なんて欠片くらいしか無い時代に山に籠っても無意味な気がする。
余程作り込んで無いと山を封鎖されて飢えて渇いたところをそのままお焚き上げされそう。
- 594 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 09:13:50.75 ID:wQWrE+MS.net
- 難癖付けられた挙げ句、諏訪は・・
- 595 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 09:51:14.85 ID:2DhjCu1S.net
- また山岳ゲリラ君かよ？ゲリラ討伐が難しいのは「農山村がゲリラ側を支持している」
「討伐軍が政治的に虐殺をやれない」という条件が両方存在している場合だけ。
勝頼は甲斐の農民・土豪からさえ見捨てられたから、信濃や上州に逃げたら猶更。
それに織田・徳川軍は勝頼を庇った村々を根切りにすることに躊躇はない。
- 596 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 10:08:10.72 ID:mYpzZS3F.net
- 中央政権は紀伊半島で山岳ゲリラは経験済み
- 597 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 10:48:34.39 ID:3fv0rm9v.net
- >>586
長文書き連ねて中身ゼロでワロタ
- 598 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 11:13:20.38 ID:6MvQv42z.net
- >>590
信玄は裏切られた回数少ないけど、逆に無実の人たちに罪着せて始末してないか？
義信事件
北信御三家成敗
葛山氏
勝沼信元
諏訪満隣
これらは謀反したことになってるけど
義信事件には全く一次資料がない。軍鑑で言われてるだけ
北信御三家は謙信に内通したのが理由だが、この三家の後釜に寵臣と息子を入れてる都合よさ
勝沼も謙信との内通が理由だが、25年も信玄に仕えた従弟が相模、甲斐のど真ん中勝沼で謀反なんか計画するかと思うし
葛山は1573年、信玄が死ぬ2か月前に成敗されてるが、やはり後釜に息子
満隣は勝頼が生まれた不満から謀反したらしいが、生まれたばかりで幼児の死亡率も高い当時にいきなり謀反なんかするかと思う
- 599 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 11:30:05.01 ID:RiIC9ulj.net
- 廃嫡・幽閉されるような罪というのは謀反以外で何があるのか
無実だったとかいうのはなしでね
- 600 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 11:34:41.56 ID:u2hL09bX.net
- >>598
そういうのはどの大名も同じ
人質の話だろ？
- 601 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 11:35:35.00 ID:6MvQv42z.net
- >>599
義信事件には一次資料どころか2次資料すらない軍鑑除いて
義信が今川氏真と通じていたと軍鑑にはあるのに、今川氏に全く資料がないのはおかしい
信虎追放時の晴信、義元の書状は残されているのに
- 602 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 11:38:01.00 ID:RiIC9ulj.net
- >>601
いやそんなことは聞いていないよ
- 603 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 12:12:40.81 ID:YZIUnBny.net
- 人質でいえば、今川氏真も徳川家康が独立したら人質を殺してるよね。
でも氏真は家康に激怒していてたって言われる割には築山殿と竹千代には手を出してない。万が一に備えて家康との縁を切り捨てるのは避けたのか。
だとしたらそれによって殺される事もなく亡命出来て、また北条が武田に与した時には徳川に客分として寄り付く事が出来た。
氏真の方が戦略眼あったってことなのかなぁ。
- 604 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 12:47:11.78 ID:R6UzrFtC.net
- >>598
義信事件の一次史料で言うなら10月23日付小幡宛信玄書状があるでしょ
義信じゃなく飯富の成敗に関する内容だけど義信事件に関連する史料には違いない
まあこの史料だけじゃ信玄と義信を仲違いさせようとした罪で飯富が生害させられたってことしか分からんから断片的ではあるけど
- 605 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 13:11:41.25 ID:6MvQv42z.net
- >>604
「飯富虎昌の所行により、信玄と義信の間を妨げる陰謀が露見したので、虎昌を処断した。信玄・義信父子の関係は、もともと何の関係も無いので、安心してほしい」
飯富が何したのかすら書かれてない
そもそも赤備えの軍抱えてる飯富なら反乱することは可能なのに、よく事前に抑えれたな
- 606 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 13:55:03.18 ID:A7rY6Vrw.net
- >>597
ろくな文章もかけない奴が来てワロタ。
- 607 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 13:58:19.96 ID:0iVrbXQs.net
- >>599
外交方針などで対立して、それが解消されそうにないなら廃嫡は普通にある
謀反まで進んでいた場合は幽閉だと逆に軽いくらい
- 608 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 15:07:33.88 ID:rHbOm1UF.net
- ふつうに考えたら諏訪満隣も義信も
信玄の都合で処分されたとしか…
信繁も処分された陰謀論があるね
- 609 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 15:26:56.95 ID:HskWMzqx.net
- 川中島で上杉相手にそんなんかます余裕は無いやろ
- 610 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 15:44:20.46 ID:Z1t7TLEL.net
- 木曽だって裏切りが穴山の後だったら許されなかったかもしれない。
人質が無駄死にになった可能性もある。
- 611 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 16:13:56.07 ID:XyXPfMTH.net
- 木曾義利ってのがダメだったようだな
- 612 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 17:13:31.48 ID:A7rY6Vrw.net
- 長篠以降くらいから民の心は既に武田から離れてたみたいだが、
だからといって徳川や織田軍が解放軍のような感じでもない。
甲斐の農民・土豪達は中立的だったのだろうか？
立ち位置、振る舞いが難しいな。
- 613 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 17:39:01.31 ID:YZIUnBny.net
- 当時の農民って割とリアリストだって聞いた。だから見捨てる時は平気で見捨てるぜ！
長篠は地域の国人衆、設楽貞通が大の徳川党でその必死の宣伝もあって住民が完全に徳川派だったらしい。多分かなり寛大な条件を出してたんじゃないかな。
犬居谷も徳川派に鞍替えして陥落させたっていうし(三河物語)
逆にむしろ、よく武田は天正十年まで保ったねっていうか…
- 614 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 18:23:36.27 ID:XyXPfMTH.net
- 信廉は付近住民が織田軍の先鋒を買ってでかねない雰囲気に、大島から逃散しました
- 615 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 18:50:27.10 ID:Z1t7TLEL.net
- >>597
そう感じるのはお前がアスペだから。
- 616 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 18:55:40.96 ID:u2hL09bX.net
- 歴史版でもダントツの人気を誇る武田
信玄と勝頼もあの世で満足してるだろう
- 617 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 20:53:23.96 ID:HMbaltJw.net
- >>615
もし木曽と穴山が裏切らなかったら生き残った可能性1〜２割あるよね、それでも滅んだだろうけど
その長文でこれしか語れてないよ
そもそもIFに価値がない上に、上記はだから何？って話だ
明確な主張すらなくたらたら文字だけ垂れ流す駄文のサンプル
- 618 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:01:59.17 ID:NRrUu+0b.net
- 冗長な文章は害悪というか知性の無さを表してるよな
- 619 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:04:21.08 ID:z++9V1Qh.net
- >>612
戦国時代一般に境目辺りの村については「半手」と云う在り方が大名からも制度として公認されていた。
武田の公式方針は詳らかにしないが、村々の逃散や完全な離叛を恐れる程度には常識的な権力体だったろう。
「村」は当時の最小独立政治単位であって独自の暴力装置も保有していたし実際に戦争主体にもなった。
むしろ村の戦争に大名を引きずり込むことさえあった。
大名に対して奴隷的に従属していたわけではない。
- 620 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:10:45.25 ID:HMbaltJw.net
- >>619
後半はさすがに大袈裟
とくに「戦争」の定義が曖昧すぎやしないか？
行き過ぎた藤木史観というか
- 621 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:21:33.50 ID:FhKM9zrz.net
- >>617が言いたいのも分かる
>>579と一緒で因果関係無視でなぜか突然起こる
木曽と穴山が裏切るのを防ぐには高天神城は救出しなければならない
救出のために織田徳川とガチで決戦は避けられない
信長は最初からそれを望んでたから高天神城側からの降伏+他の城の無条件引き渡しも許さなかった
- 622 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:24:24.06 ID:A7rY6Vrw.net
- >>617・>>618
IFに意味はある。
他人の知性を疑う前に自分の知性を疑った方がいい。
- 623 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:37:10.38 ID:HMbaltJw.net
- >>622
木曽と穴山が裏切らなかったIFに何の価値があるんですか？
解説お願いします、長文でもけっこうですよ私個人は
木曽と穴山がガチガチに固めているところに織田、徳川、北条がなだれ込んだらという戦術的なIFならありうるが、それ考えて意味あるかね？
武田の滅亡は構造的なものだったのか、はたまた時の運なのか
前者が有力で、では原因根源はなんだろうという議論がここの中心だとは思いませんか？
そこで木曽と穴山が裏切らなかったら1〜2割滅びないと無駄な長文を書き込まれてもリアクションに困るでしょう
史料スレにも似たのがいた
- 624 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:41:00.89 ID:YZIUnBny.net
- 木曾が裏切ったのは織田や織田派国人衆からのプレッシャーに耐えきれなくなったからだし、
穴山が裏切ったのは徳川や北条からのプレッシャーに耐えきれなくなったから。
問題は織田と徳川は完全なタッグを組んでるから何方かを攻めようとすると相棒が攻めてくるってこと。
織田徳川の国力を凌駕しないと勝てないとかいう悪夢的状況よ、どうすりゃ良いのか。
- 625 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:42:03.23 ID:A7rY6Vrw.net
- >>621
しかし、高天神城の救出は武田にはもう無理だろう。
そんな余力はないはず。
勝頼としても助けることができれば助けるはずだし。
>>617・>>618は菅沼みたいな奴の短文版。
- 626 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:47:12.12 ID:YZIUnBny.net
- 信長は「四郎に(高天神の)後詰は無理」って書状に書いてたらしく完全に読まれてる。
高天神城は「高天神を制する者は遠江を制す」と言われる名城だけど徳川に完全包囲されてる現状ただの死に石。もし高天神が「遠江を制す」なんて言われてなければもっと早く捨ててたとは思うんだが…
- 627 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 21:54:53.65 ID:FhKM9zrz.net
- >>625
高天神城を勝頼が見捨てる → 次は俺たちが見捨てられる
武田が守ってくれるから武田に忠誠を尽くす意味がある
武田が守ってくれないなら織田に寝返ったほうがマシ
って誰もが思うはず
- 628 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:07:11.90 ID:A7rY6Vrw.net
- >>623・>>624
安国寺恵瓊も信長を「高ころびにあをのけにころばれ候ずる」と言ってるしね。
穴山と木曽が裏切らず、連帯して戦えば時間も稼げるし、もっと粘っていれば、
織田や西にも何が起こるかわからない。
実際どうなるかはわからないけど、
そこは、人それぞれ、みんなの想像力で埋めてもらえばと思ってる。
- 629 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:24:39.20 ID:A7rY6Vrw.net
- >>627
そうとは限らない。戦国でも裏切らず最期まで主君についていく武将も沢山いたし。
- 630 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:25:53.49 ID:HMbaltJw.net
- >>628
あなたの場合、すべて想像でしょう
だろう、はず、わからない
これ、頻出というかほぼすべての語尾につく
推論に説得力を持たす努力が必要なのだが、やっとなにがしかの根拠が出たと思ったらてんで関係のない安国寺書状
中身のない駄文と重ねて評せざるを得ない
戦略物資の有無や物流ルート、統治機構の内幕あたりの議論が続くなかでとても浮いた長文
- 631 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:32:38.42 ID:FhKM9zrz.net
- >>629
史実で木曽と穴山は裏切ってるんだけど？
- 632 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:47:00.46 ID:jcW8h8up.net
- >>620
> 「戦争」の定義
異なる手段における政治の継続。
と云って済ますのは不親切なんで、
対手の同意無く暴力を以て我が意志達成を強要する行為。
特に概念として同次元に在る共同幻想間に於いて行われる場合について云う。
当時の「村」は独立した共同幻想であって、
排他的、一円的な地理的支配領域に拠って生産収奪分配機能も独自の規範もこれを構成員に強要する暴力装置も備えていた。
この暴力装置は隣村との利害抗争に当たっては外に向けて発動される。
これと戦国大名の戦争とを「質」に於いて分かつものは何も無い。
実際に村の戦争に國衆や大名を引き込んだ事例の記録は少なからず遺っている（下総、常陸、近江等々）。
藤木久志氏に限らず蔵持重裕氏や勝俣鎮夫氏も論じている所で、特に黒田基樹氏は
「村、國衆、戦国大名を権力構造から明確に区別することは難しい」
と喝破している。
- 633 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:47:37.29 ID:EwbO/YP/.net
- 小山田（えっ！？俺は！？）
- 634 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:54:48.96 ID:A7rY6Vrw.net
- >>630
400年以上も前のことだから。そりゃ想像になるよ。
IFなんだから誰にもはっきりわからない。
説得力をもって予想出来たらそっちの方がすごいと思う。
「戦略物資の有無や物流ルート、統治機構の内幕あたりの議論が続くなかでとても浮いた長文」
それなら、スルーしてくれ。その話題に興味のない人もいると思う。
勝頼スレでもそれぞれ興味のあるレスを書いたり、選んでかけばいいのでは？
そりゃ興味のないレスはお互い、邪魔といえば邪魔。それを書くなというより、
スルーするのが５ちゃんのルールだったような。
- 635 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 22:55:36.34 ID:RiIC9ulj.net
- >>632
普通の日本語は使えないの？
- 636 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 23:34:42.40 ID:jcW8h8up.net
- >>635
これが「普通」じゃないと云うのなら普通の見本を提示願おうか。
- 637 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 23:37:02.63 ID:HMbaltJw.net
- >>632
こちらの意図を相手に強要する手段、それが戦争という定義自体は正しい
また、村が独自の武力を備えていたのも正しいし、村、国衆、大名のミルフィーユ構造も正しい
とくに大名権力が固まっていないところでは
ただ、そこから飛躍しすぎ
家臣団へのガバナンスと村へのガバナンスは分けて考えるべきでしょう
武田は代替わり徳政なんかはやっているが、勝頼期には負担を増やしている
村の力をあまりに大きく考えるとそれと矛盾するし、そこまで弱い権力ではなかった
結果として不満を方々に貯めた側面はあっても、タコの脳ミソは足にあるっていう考え方は観念的すぎる
- 638 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 23:41:42.32 ID:RiIC9ulj.net
- >>636
やっぱただの馬鹿か
- 639 ：人間七七四年：2021/12/21(火) 23:48:45.23 ID:HMbaltJw.net
- >>634
だったらあなたの主張は一文で終わる
「昔のことで想像だけどもし木曽と穴山裏切らなかったらワンチャン武田生きてね？」
ではなくて、木曽と穴山がどんな思いで裏切ったかに思いを馳せるならそこに絞ればいい
- 640 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 00:24:44.53 ID:jUfJThv2.net
- とはいえど未来は暗い。
木曾は飛騨衆・織田家から猛攻受けていて穴山は徳川から攻撃されてる。
しかも防戦一方で打開策も無い状況。
正直木曾義昌や穴山信君が裏切らなくてもその家臣が裏切っていた気がする
- 641 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 00:43:07.95 ID:CgQq9v56.net
- >>637
> 家臣団へのガバナンスと村へのガバナンスは分けて考えるべき
ここがポイントで、むしろ俺の意見を支援するものかと思う。
これは正に大名権力体が村との関係を「他者」、そして隷属しない権力体との緊張関係と位置付けていた証ではないだろうか。
武田の例ではないから詳しくは書かないが、
この緊張関係を明確に意識化、言語化して「百姓に礼を尽くす」と表現した戦国大名もいた。
- 642 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 03:08:36.42 ID:aZSOrYzW.net
- >>640
木曽が長篠以降、1582年になるまで、飛騨衆や織田勢から直接的な攻撃を受けた事例ってなんかあったっけ？飛騨衆だけなら、木曽で対処できない相手でもないと思う。
穴山については、徳川は1581年に高天神が攻略されるまでは、基本的には遠江攻略が主体で、高天神やその周辺を守り切れるなら、穴山の労力もそこまで多くならないんじゃ。最前線だから、色々とやる事はあったろうけどさ。
実際に、穴山の裏切りが始まるのは、軍鑑読むと、高天神が1581年3月に攻略される前後の話のように思うから、しかも、軍鑑読むと、その直接的な理由は、自身の子息嫁に、勝頼が娘をくれなかった事、が理由のように思うから、穴山も高天神が攻略されないなら、もしくは、勝頼がちゃんと穴山を遇していれば、
武田に敵対する理由もそんなにないんじゃないかと思う。
- 643 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 03:18:45.56 ID:aZSOrYzW.net
- >>640
>>642にも書いたように、穴山の武田への敵対の理由は、高天神が織田徳川に攻略された事が理由の一つのように思えるから、
高天神が攻略されたのも、>>115にも似た事書いたけど、御館で勝頼が北条を敵にして、
織田徳川だけじゃなく、北条とも戦わないといけなくなった事で、高天神の救援が厳しくなった事、
ただでさえ長篠の損害があったのに、数年間多方面で戦争をした事で領国が疲弊した事、
などが理由のように思うから、御館で北条を敵にしないなら、高天神の救援や確保は可能なんじゃないかと思う。
そうすれば、木曽も穴山もわざわざ織田徳川に味方する必要もないように思うけど、どうなの。
- 644 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 06:54:15.64 ID:j/M4wang.net
- id:aZSOrYzW
荒らし注意
- 645 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 07:55:38.86 ID:hYmt7grT.net
- >>640
家康が今川裏切ったのと同じ状況やな
自分は玉砕を覚悟してても家臣はついてこない
下手すりゃ自分が家臣に８られちまう
あとaZSOrYzW長文連投はやめろコピペ野郎、さっさと出ていけ
- 646 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 08:06:41.94 ID:jUfJThv2.net
- 天正四年に提出された木曾家の起請文では「敵方」として
「織田・徳川・今川・上杉・飛騨衆」を指名してこれらから調略があっても呼応するなと呼び掛けてる。逆言すればこれらの勢力から何らかの調略があったことになる。
飛騨衆は天正三年十月、最大派閥である三木氏が信長に献上品を捧げて織田派に鞍替えしてる。つまり飛騨衆は織田の尖兵として活動していたらしい。木曾谷は織田勢力に完全包囲されていて、故に木曾氏の置かれた状況は最悪だった。
南の穴山信君もまた戦況が良くない。家康の猛反撃によって三河どころか遠江の橋頭堡も失い、諏訪方城を奪取され逆に駿河攻撃の盤面となっていた。しかも家康はここに今川氏真を入れる。つまり駿河守護今川の復活を掲げてる訳で穴山氏は駿河衆の統制も行わねばならなかった。
次々と城を失う中、象徴的意義しか無い高天神城も猛攻を受け続けてる。小山城こそ勝頼の援軍によって防げたが高天神を砦で包囲され海上輸送のみという絶体絶命の危機。
つまり駿河方面軍もまた、最悪の状況にもがいていた。
- 647 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 08:12:33.57 ID:xkpz4eFD.net
- >>640
＞とはいえど未来は暗い。
＞木曾は飛騨衆・織田家から猛攻受けていて
受けてないよ
- 648 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 08:41:17.78 ID:XbdCbk/h.net
- 木曾義昌は織田に従属した遠山一族と戦争してなかったか？
後、木曾は信玄時代に飛騨への攻撃を担っていた。天正三年以後その攻守が逆転して織田・飛騨衆から波状攻撃を受けてる。
攻撃は最大の防御で遠山を攻撃するんだが多方面に戦線を持ってるから占領に兵を割けない。そうこうしてる内に織田信長自ら、って噂も聞こえれば織田に鞍替えしたくなっても仕方ないと思うが…
- 649 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 08:43:11.93 ID:qGT0G/56.net
- 平山は勝頼が木曽に過重な負担を強いたことは否定してるけど、木曽だけ縁者だから優遇するってことはないよな
長篠後の武田家臣は誰にしろ負担に苦しんでるから、木曽にもやはり何らかの賦役は課されていたのだろうか
というか財政苦しいのに勝頼が倹約したとか財政改革したとかいう話が無いのはなぜだ
自分の失策であんな大敗しといて下に負担だけ課したらそりゃ民心は離れるわな
- 650 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 08:47:26.98 ID:xkpz4eFD.net
- >>648
＞後、木曾は信玄時代に飛騨への攻撃を担っていた。天正三年以後その攻守が逆転して織田・飛騨衆から波状攻撃を受けてる。
受けてません
なんで執拗にデタラメを書くのかな？
- 651 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 09:06:11.95 ID:XbdCbk/h.net
- 木曾は織田・上杉・飛騨衆との最前線だからそもそもの軍事負担は大きかったろう。そこに新城建築の為に追徴されたらやっていけん。何とか織田・飛騨衆相手に戦線維持してるのに。織田が本腰入れたら何も出来ずに潰される未来すら。
おそらく穴山も同じなんだろう。穴山は木曾よりも金持ちだったっぽいけどそれでも徳川にどんどん押し込まれてる最中。武田宗家に後詰を送る力が無いとなると徳川に潰されるか徳川につくかの選択になる。
- 652 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 12:05:48.12 ID:NDEMwGPk.net
- 高天神城は諏訪方城を押さえられた事でもう絶体絶命感凄いし、高天神六砦の完成で完全に死地にある。
ここを後詰するなんて不可能じゃないか多分。仮に徳川が包囲を解いても高天神六砦を落として諏訪方城を取り戻さないといかんのだし。
- 653 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 13:17:37.46 ID:W2LGzehT.net
- >>652
俺もそう思うよ。
しかし、形だけでも後詰を送っておけば、穴山は裏切らなかったのだろうか？
武田の壊滅を決定的にしたのは、高天神を取られることというより、穴山の離反。
勝頼は穴山が裏切るか裏切らないか、そこまで気がまわらなかったのだろうな。
高天神が落ちたら穴山は裏切るかもしれないと考えていれば無理してでも後詰を
送ったかも知れない。
- 654 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 13:25:45.85 ID:mrMQdomw.net
- 穴山が裏切ったのは勝頼が親類の言うことを聞かなかったから、息子の縁談を信豊の子に横取りされたからと言われてる
対外的には武田信君で母も妻も武田家出身で、普通の国衆とは違う
- 655 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 13:35:10.12 ID:NDEMwGPk.net
- 高天神城は既に戦略的には無意味な死に石で、助けに行く価値すらも無い。
問題はこの高天神、守る価値は全く無いんだけどここを取られると遠江が完全に制圧されて駿河は無防備になるのよね。
だから後詰云々を問わずに駿河方面軍からするとヤバい。
- 656 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 13:37:28.53 ID:mrMQdomw.net
- 別に高天神城がどうなろうと落城前から駿河攻められてるよ
- 657 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 13:45:21.15 ID:W2LGzehT.net
- >>654
穴山の裏切りの理由はそんなところだろうな。
高天神を見捨てたから、という理由は
裏切るための大義名分。
- 658 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 14:05:38.43 ID:XWO7scv7.net
- >>653
穴山が裏切る前までに既に木曽に続き、下条、小笠原信嶺が裏切り
飯田城、大島城は籠城放棄して敵前逃亡して崩壊してるんだけどね
- 659 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 14:15:32.38 ID:THLfNBH0.net
- >>656
全力で駿河を攻めるかどうかの問題
- 660 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 16:17:42.71 ID:8qwZ/JwT.net
- >>652
高天神城は早々に放棄して後詰めに向かう金と労力を後方の城の拡張整備に充てるべきだったな。
穴山の裏切りは高天神の落城でなく、御館の乱で北条まで敵に回してしまい先行きが真っ暗になったことだろうし。
- 661 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 17:17:38.16 ID:W2LGzehT.net
- 戦国時代でも現在でも、生き残る鍵は人間関係。
違いますか？
- 662 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 17:21:47.14 ID:XbdCbk/h.net
- 徳川が遠江を制圧したら次は駿河を狙うのは目に見えてる(今川氏真を置いてるんだから判らんはずがない)訳で、しかし駿河方面軍はもう徳川と戦争する力が無い。高天神城も包囲網を作られてるのに打つ手が無いって有様だし。
おそらく戦略的には木曾や穴山みたいな最前線担当の賦役を軽くするのが正解なんだろうけど、武田は金山が枯渇し出してその余力も無いし。
駿河田中城、その次は駿府館、その向こうが江尻城だしプレッシャーも凄かったはず。
- 663 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 17:43:29.98 ID:x07kE5kY.net
- >>661
穴山はそうだろう
長篠から既に勝頼とソリが合わなかった可能性大
木曽は勝頼とそんな関与してないから単に利害で動いたんだろ
- 664 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 17:47:37.21 ID:TpBAcipN.net
- 勝頼娘は、穴山勝千代との婚約を打ち消し、その後、武田信豊の息子に嫁いだのか、嫁がなかったのか、享年はいくつだったのかが、わかりませんでした
- 665 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 18:51:46.02 ID:vhYNbH3u.net
- 穴山は痔で馬に乗れず本能寺の際はそのせいで家康に同行できなくて落武者狩りにやられた説があるそうな
で、穴山は信玄に重宝され軍鑑でやたら高坂がきつく当たってる人物
つまり穴山が痔になって命を落とす羽目になったのは・・・
- 666 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:00:49.79 ID:uwW/8MYo.net
- >>664
婚約だけでまだ嫁いではいなかったのでは？
- 667 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:09:02.41 ID:XbdCbk/h.net
- 穴山氏は甲斐を三分する一族。またそれ故に穴山衆は武田宗家から独立していたらしい。
穴山信君は特に優秀で今川や徳川との交渉を一手に担っていたという。長篠後は駿河方面軍の総司令官にもなってる。
だから彼は徳川・織田の圧倒的国力を実感として受け取っていたんじゃなかろうか。
- 668 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:26:59.61 ID:hk5GsMgw.net
- 木曾配下の山村さん、信玄に領地もらったという史料みつけた
まずは飛州で桧田次郎左エ門尉の首をとり、さらに信玄が「飛州之調略」に功績ありと認定
美濃のうち一ヵ所やるからほしいところを言ってこいと約束されている
かなり信頼が厚いから、勝頼も頼ったんだろう
- 669 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:34:50.13 ID:TpBAcipN.net
- 山村の子孫が北町奉行みたいね
- 670 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:48:09.00 ID:hk5GsMgw.net
- >>669
へえ、そうなんだ
勝頼も信濃手塚に50貫を与えているから、やはり単純な木曾被官とはいえなそうだ
両家の関係の一端
- 671 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 19:57:05.86 ID:xkpz4eFD.net
- 木曾義昌が謀叛する時は山村の支持も取り付けてたはず
ひょっとしたら山村も人質を処刑されたかもしれない
一方で武田に通報する武士もいたみたいだが
相互管理システムを構築してたけど下に至るまで支持を失っていたのが勝頼ということ
原因は高天神城というより重税ではないか
- 672 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 20:02:43.73 ID:THLfNBH0.net
- 突き詰めれば敗色濃厚に尽きると思う
武士は勝って生き残ってナンボよ
- 673 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 20:06:07.90 ID:hk5GsMgw.net
- >>671
そうだよなあ、勝頼が悪いかはともかく見限られてるね
前年11月には信長が兵糧運び込んでるからすでに兆候あり
雪解けが進んで進軍しやすくなった旧暦2月2日にカムアウトみたいな
また別に、天正5年閏7月に2件、勝頼は長篠で戦死したのは殊勝と家督相続を許す書状を出している
末端の家なんだろうが、戦後処理に2年以上かかる敗北とはすさまじい
- 674 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 20:12:54.00 ID:XbdCbk/h.net
- >>668
もしかしたらそれが木曾が織田と戦争しながら天正十年まで耐えた秘密なのかもしれないね。
とは言え織田や飛騨衆と戦争していて、全くもって戦線を拡大出来ないって状況はストレスが凄そう。
そりゃもう限界と内通したくもなる。
- 675 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 20:15:39.79 ID:xkpz4eFD.net
- >>674
＞とは言え織田や飛騨衆と戦争していて、全くもって戦線を拡大出来ないって状況はストレスが凄そう。
＞そりゃもう限界と内通したくもなる。
だから木曾は戦ってないって
何を根拠にそんなデタラメ書くのかな？
- 676 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 21:32:54.75 ID:XbdCbk/h.net
- 木曾義昌家臣の山村さんには、関ヶ原の時に家康から木曾路の安全確保を頼まれた時に、木曾福島の大半から徳川支持を取り付けて家康に「木曾福島は相違なく此方についた」旨を報告することにした。
その時知村(同じく元木曾重臣)から「まだ木曾福島に入ってないのにそんな報告をしていいのか？」と問われて「確かに何が起こるか判らないがこれだけ好感触ならまず報告を急いだ方が良い。そもそも我々は木曾を従えなかったら家康公には二度と対面出来んのだ」と答えたという逸話がある。
そして木曾福島城を問題無く制圧した。
仕事が出来るナイスミドルって感じだけど中々思い切った事をする。こうしたのが下にいるとなると義昌も安心出来たろうなぁ。
- 677 ：人間七七四年：2021/12/22(水) 23:22:23.66 ID:hw7PnM0m.net
- >>660
武田にとって高天神城は諏訪原城の築城はもちろん掛川城と浜松城を
攻めいる際に重要な意味を持つ要所だけど、掛川城と浜松城を領有し
二俣城も奪い返した家康にとって高天神城はそれほど重要じゃないからな。
武田にしてみれば守りにくい飛び地みたいなものだから早いうちに損切りしとくべきだった
- 678 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 05:30:42.73 ID:Hqow++K7.net
- >>677
奥信濃みたいな土地をめぐり、謙信と長年争い続けた信玄
その息子の勝頼に損切りなんて無理だと思う
- 679 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 06:58:47.29 ID:K0W4foZf.net
- 高天神のネームバリュー、何よりも「信玄ですら落とせなかった」という威光が戦略的判断を曇らせた感が強い。もっと早いタイミングで高天神城は放棄してもっと守りやすい(後詰しやすい)城に注力するべきだったんだ…
まぁこれも後知恵の結果論かもしれんが。高天神城の軍監からは補給の困難さから後詰不要の連絡があったらしいけど…
- 680 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 07:57:54.21 ID:ILcS5e4Y.net
- 高天神が落ちれば駿府は最前線。穴山の裏切りが早まるだけだろう
- 681 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 07:58:32.93 ID:7aNEtnh2.net
- 勝頼って新府城を新しく築城してるけど、もともとあった要害山城をさらに改築とかできなかったのかな？
要害山の標高からして落とすのはかなり難しいと思うが
金もそちらのほうが安上がりだろうし
- 682 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 08:10:20.34 ID:CPdFIJhr.net
- >>681
それじゃ軍事的価値しかないじゃないですか！
- 683 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 08:13:44.38 ID:zxR6BJm0.net
- 新府城は織田軍が攻めて来た時に甲府より信濃に近いと言うのも考慮した立地なのだろうか
- 684 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 08:20:09.56 ID:0MMlgHZn.net
- 甲府を守り民衆の信任を得たかったんだろ
結果的に税負担が増大して逆効果だったが
勝頼は無能ではないし政務にも意欲的な人物だったが何処かズレてる所がある
- 685 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 08:34:42.03 ID:cgEGZjQW.net
- 人は城、人は石垣です
- 686 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 10:06:10.33 ID:xPHCzx5i.net
- 新府城に籠城して勝算あると本気で考えたのかね？織田・徳川（・北条）軍が
攻めあぐねて、兵糧切れ＆甲信各地の武田軍や上杉援軍との挟撃を恐れて
撤退するはず！ーーと思ってたとしたら、長篠で痛い目みたいに織田の国力なめすぎ。
要害山は温泉宿に泊まったことあるけど、武田の当主なら眼下に見ながら散る
美学を見せてほしかった。どうせ滅びるなら、だが。
- 687 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 10:07:13.85 ID:xPHCzx5i.net
- 「甲府を」眼下に見ながら、が抜けてた。
- 688 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 11:15:48.58 ID:Ytjqg5xm.net
- >>681
岐阜城という政務をやりにくいから山麓に信長公居館があり、山頂の天守は飾りだったという
- 689 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 11:22:53.51 ID:WCi+9ZV+.net
- 山のてっぺんに砦みたいなのだけあって麓に居館があって
そこが地元民に城って呼ばれてるパターンを何度かみたけど
岐阜城とか要害山もそうだったんかえ
- 690 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 11:55:01.26 ID:jTMyCp0f.net
- 要害砦はツツジヶ崎よりもさらに後方。
- 691 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 12:07:18.20 ID:YmNor6iA.net
- 実際、新府城あれ作る必要あったのかな…
甲陽軍鑑だと長坂とかの提案らしいけどかといってあの土壇場で作るもんかな…
- 692 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 13:40:12.42 ID:EeFIp99I.net
- 必要ないのに作るわけないだろ
- 693 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 14:03:47.75 ID:PKx2IxYv.net
- ならその必要性って何なのだ？
信玄は自領の城を時々視察していてこれは籠城戦の為の心構えだったらしい(甲陽軍鑑)けど、
それを超えて新城を作る必要性って何よ？
- 694 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 14:19:32.05 ID:rta/D6ys.net
- 新府という名称にぜんぶ表現されてるでしょ
要塞としての要素は低く、政治的な城
信虎、信玄体制からの脱却、再出発が狙いだが、too late,too bigだったな
- 695 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 14:26:25.78 ID:3FS82fKV.net
- 小田原城が羨ましかったんだろ
- 696 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 15:00:26.98 ID:jTMyCp0f.net
- 新府城址を有効活用したのが徳川家康だったってのが皮肉ですよねえ
- 697 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 15:07:50.35 ID:/kb98ig/.net
- 信玄と同様、勝頼も破滅を悟って
自暴自棄になったかもね
- 698 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 15:40:10.22 ID:PKx2IxYv.net
- 新府城の最初で最後の大仕事が人質を焼き殺す檻なんて悲し過ぎますよー…
木曾は天正三年から何度も起請文出させて警戒してたけど、
天正八年には穴山信君に徳川家康が何らかの手紙を出したって話が勝頼の耳に届いたらしく、勝頼からちょっとした問い合わせの手紙が送られてる。情勢は明らかに悪かった訳でリソースの無駄遣いは出来んかったはずだが…
- 699 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 16:03:33.52 ID:EvYVQW1I.net
- 勝頼は、木曾にも穴山にも、もっと気を使わんと。
- 700 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 16:20:54.08 ID:jTMyCp0f.net
- 根本的には、信玄のカリスマ性ゆえに目立たなかった御親類衆の存在が、統領の号令を著しく減殺するという、武田家統治構造そのものである。
- 701 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 16:37:16.48 ID:3FS82fKV.net
- お前らだって親戚の付き合いには苦労するだろ
- 702 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 19:32:48.11 ID:EvYVQW1I.net
- 勝頼の娘の婚約を信豊の息子ではなく、穴山の申し出通り、穴山の息子とさせていたら、
それなら信豊が離反したかも？
- 703 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 19:47:25.23 ID:VoLD+Dk8.net
- >>702
鳥居峠で木曽にボロ負けするような信豊だしなあ
- 704 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 19:50:53.51 ID:PKx2IxYv.net
- おそらく穴山と武田の婚姻は信君の離脱にはそんなに関係して無い。駿河は既にそんな甘いこと言っていられる状況じゃないんだし。どのみち信君は徳川と内通したろう。
だからその婚姻云々は何らかの取引で信君が武田宗家から何かを取ろうとしたんじゃないか。失敗したけど。
- 705 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 20:37:14.24 ID:h5WQVCbT.net
- 勝頼の娘と自分の息子の縁談があったのに勝頼の気分で潰されたらそりゃ激おこだな
- 706 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 21:56:09.82 ID:PKx2IxYv.net
- ちらっと調べてみたら、新府城の構造は地形上南・西・東に強い防御力を発揮するらしい(七里岩は南に掛けて急勾配、西は釜無川を挟んで崖、東は塩川がある)
逆に最大の弱点は北部で故に一応砦や堀で防御してたらしいけどそれでも脆弱といって差し支えないんだそうな。だからもし北から攻められたら諏訪を最終防衛線にしようと考えていたのではないか？
この構造上、仮想敵は徳川・北条であろうと。逆言すれば織田は想定外で、それで織田に攻められたらあっさりと新府城を捨てたんじゃないか…
と、言ってるのは笹本正治さんらしいけど、どうなのだろうか。確かに筋は通ってるけど…
- 707 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 22:02:21.85 ID:EvYVQW1I.net
- にしても、
人が人生の方向性を大きく変更するような大決断を下すためには、
少なくとも、感情面と利害面（メリット・デメリット）の2大要素をクリアする必要があるという。
武田を裏切るにあたり、穴山は、人質も救出できたし、息子の縁談も勝頼に断られたから感情面は、
クリアできたし、利害面でもメリットがある。ので、2大要素クリア。
しかし、木曾義昌は裏切ることで、利害面のメリットはあるが、感情面では人質に出した
母親と、息子・娘・側室（多分、子供達の母親）らが殺された。感情面での犠牲は大きかったと思う。
その後の義昌が精神不調や錯乱・乱心を起こしたというような資料を見たり、言い伝え等きいたことある？
- 708 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 22:26:52.84 ID:Mu3whZ3S.net
- 苗木藩関係資料の参州長篠合戦之図を読んでみた
合わせて長篠にて合戦場之覚が記されている
絵図の布陣は他の史料とほぼ同じ
面白いのは「五十八度之懸合在て合戦終也」としていて、いちいちを列挙
かなりの部分が山縣隊なのだが、穴山隊「雑兵八百」は一度も「懸合」していない
では出展はというとまたも小幡勘兵衛で、天正十年に家康から知行をもらったとき、酒井、石川、大久保兄弟に敵味方の話を聞き、戦場も検分したとある
という記録を苗木藩11代藩主遠山友寿が享和元年某日に書き写し、書名押印している
穴山隊はもっとも兵力が多い
武田方右翼最後尾に布陣しているからやむないかもしれないが、そのまえの真田隊はボコボコにされてるからなあ
まあそもそも、天正十年でも小幡勘兵衛は十歳前後なわけですが
- 709 ：人間七七四年：2021/12/23(木) 23:35:52.78 ID:Mu3whZ3S.net
- うち、穴山が属した右翼は織田方と計九度、大宮原で合戦したとある
内訳は馬場一度、真田が計三度、土屋四度、一条一度
穴山はこれらとともに「大将衆」と表現されているから右翼の指揮官的な立場だったのだろうが、徳川正面の正楽寺、竹広方面より「懸合」の数自体が少ない
竹広で山縣が十三度目の合戦で戦死後、典厩は二手に手勢を分け、一手は徳川旗本を押し立てようと「重ねて合戦仕る」は小山田二度、甘利一度、跡部一度、小幡一度、望月一度
望月は「勝頼公前備也」とあるから遮二無二の突撃である
地元の学芸員の方だったか、勝頼は信長でなくあくまで家康と決戦したかったのでは？という論考を書かれていたが、さもありなんとも思う
史料の信憑性は知りませんw
- 710 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 02:43:51.04 ID:e4wRdqcd.net
- 穴山の裏切りについて、嫁は反対はしなかったのかな
穴山の嫁は勝頼の姉
木曽の嫁は勝頼の妹
木曽の嫁は裏切りに激怒して子供連れて出て行ってるが
- 711 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 06:03:49.22 ID:s11GbGhJ.net
- >>525
別にそんな事言ってる人って、菅沼認定厨の君しかいないと思うけど。
まともな学者さんとかでそんな事言ってる人っていたっけ？
>>518
西上については、信玄は実質的な戦闘期間は4か月半くらいしかないと思われるのに、それで北三河、北遠江、東遠江、を制圧して、徳川軍主力にも勝利してるんだから、一度の遠征においては十分な成果だと思うけど。
織田だって、信長公記とか読むと、一度の遠征でこれ以下の成果しかあげてないで撤退してる事例なんて、伊勢長島や斎藤との戦いをはじめとして、いくらもあるように思うけど、どうなの。
武田の国力については、信玄時代でも少なくとも100万石以上、120万石近くくらいはあるように思われるからそんなにないとは思えないけど、
何をもってないというのかな、っていう事に答えて欲しいと思うかな。
>>534 >>527
別にそこまで搾取もしてないような。軍鑑とか読むと、武田領国でも有力商人はそれなりにいたように思うけど。
>>535
別にそんな事ないでしょ。織田とまったく関係ない所でもそれなりに商業圏は確立してるようだし、そうでないと畿内と関係ない所の人々は生活できない事になりそうだけど、どうなの。
- 712 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 06:21:49.57 ID:s11GbGhJ.net
- >>531
だから、>>117にも似たような事書いたけど、長篠近隣住民が武田とそんな関係だった事を示すような資料って、
同時代に近いと思われる、信長公記、軍鑑、三河物語、のどれにもないように思うけど、どうなの。
>>532
それは徳川も同様だと思うけどね。
>>533 >>537
信長は岩村周辺を武田が領土にする事を無茶苦茶警戒しまくってたからこそ、勝頼時代には１８諸城を増強して岩村の封じ込めをしようとしてたし、
長篠の後ですぐに岩村城の攻略をしようとしてると思うんだけど。
- 713 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:04:04.39 ID:rhoovtu5.net
- >>710
そんなに反対しなかったんじゃないかな。そんな話も無いし。これはおそらく木曾氏と穴山氏の歴史や立場の違いでだと思われる。
木曾氏は元々木曽谷の超有力者で紆余曲折あって武田に属したもの。だから家臣団には武田宗家から禄を貰ってる人もいる。
穴山氏は武田信武を祖とする甲斐の超名家で武田宗家の統制外だったと思われてるのだとか。だからそんな穴山信君に嫁いだなら「宗家に力が無いなら我々が武田を守護らないとならない」って考えに染まっててもおかしくはないと思う。
- 714 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:08:15.34 ID:s11GbGhJ.net
- >>536
>木材が売れなくて困窮した結果だし
そんな逸話あったっけ？何の資料が基なの？軍鑑とかじゃ、そんな話なかったように思うけど。
>>589
戦国時代としちゃ、普通の話じゃないの。
信長だって、松永の人質や荒木の一族にした事を考えれば、そんな優しい人間じゃないように思うけど。
>>598
それらが謀反してない理由、というのが君の憶測しか論拠が無い様に思うけど。
義信については、信玄が義信事件のすぐ後に出した書状とか、家臣達に後になって提出させた起請文とかで、
色々と解釈が可能に思うけど、どうなの。
粛清をした後に、自身の息子を入れたりするのは、信長だって信雄や信孝とかの事例でやってると思うけど。
＞25年も信玄に仕えた従弟
勝沼事件は1560年の事じゃなかったっけ。信玄が当主になったのって1541年だったと思うから、
長くても19年くらいしか経ってないように思うけど。
そもそも家臣や一族が何かの事情で謀反するなんて、信長だって本能寺とか尾張時代の一族との戦争をはじめとして、いくらもあると思うけど。
大名の子息ともなれば、手厚い看護受けたりするから、何のかんのと生きて成長してる事例多いと思うけど。
そもそも、武田に反乱したのは、満隣じゃなくて、満隆で、実際に反乱してないっけ。
>>601
>義信が今川氏真と通じていたと軍鑑にはあるのに、
義信事件の理由としては、軍鑑でもこんな事書いてないような。ただ、義信事件の理由がよくわからないから、今川との事が関係があったんじゃないかと推測されてるだけに思うけど。
>>603
築山殿との信康については、徳川側からの交渉で、徳川が確保している捕虜との人質交換で徳川の所に返されたんじゃないっけ。
- 715 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:16:40.09 ID:s11GbGhJ.net
- >>608
>>714に書いたように、さすがにそれは無理があると思うけど。
特に、満隣は謀反しても粛清されてもいないように思うし、謀反したのは満隆だと思うけど。
そうやって、>>114にあるように、IDコロコロや複数回線で、多数を装いつつ、不可解な事を書かなくてもいい様に思うけど。
- 716 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:19:16.26 ID:s11GbGhJ.net
- >>644 >>645
また>>114にあるように、ＩDコロコロや複数回線で変な認定とか、変な事を書いてるように思うけど、
僕は君に書き込みをどうこう言われる筋合いはないと思うし、コピペとかでなくて、普通に文章を書いてる事が多い様に思うけど。
君こと菅沼認定厨さんが、既に答えられている事とか答えないで、同じような事を書く時には、
返しも同じようになる事があるだけに思うから、そんな事を書くなら、聞かれてる事に答えて欲しいと思うかな。
長文云々も、一人一人宛の文章は、君こと菅沼認定厨さんと比して、僕は短い事の方が多いと思うけど。
>>642 >>643に書いたように、それは色々と無理があるようにも思えてもしまうけど、どうかな。
- 717 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:27:21.14 ID:s11GbGhJ.net
- >>646 >>648 >>651
そんな事を君が書いても、木曽も穴山も、1581年くらいまでは特に謀反をしようとした形跡もないように思うから、
君がそんな事を書いてもしょうがないように思うけど。
そもそも、>>642にも似たような事書いたけど、ただでさえ石高の低いように思われる飛騨の、それも一勢力が織田に味方したからと言って、
単独なら木曽が厳しい事にもならないと思うけど、どうなの。そもそも長篠以降、1582年までで木曽が飛騨衆と戦った記録ってなんかあったっけ。
高天神城が攻略されるまでは、駿河に徳川が攻撃をした事例ってそんなに無い様に思うけど、どうなの。
黄瀬川の戦いとかでは、軍鑑とか読むと、北条と勝頼が対峙してる時に、家康が駿河を攻めても、勝頼が駿河に救援に向かったら、家康が急いで撤退してるように思うから、
そこまで駿河はまだ厳しい状況でもないように思うけど。
>>652
御館で北条を敵にしないで、織田徳川とだけ戦争をしていれば、高天神の救援とかもある程度可能だったように思うけど。
- 718 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 07:46:48.62 ID:s11GbGhJ.net
- >>662
>しかし駿河方面軍はもう徳川と戦争する力が無い。
別にそんな事無いと思うけど。さすがに単独で戦うのは厳しいだろうけど、勝頼の救援があったら、
十分に徳川と戦えると思うけど。>>717にも似た事書いたように、黄瀬川の戦いの時とかは、
軍鑑とか読むと、勝頼が主力の軍勢を率いて北条と対峙をしてる時に、徳川が駿河を攻めたけど、
勝頼が救援に来たらすぐさま家康が撤退してるように思うから、仮に武田が北条と戦わないで、
織田徳川とだけ戦争してるような状況だったら、十分に徳川に対応出来ると思うけど、どうなの。
＞武田は金山が枯渇し出してその余力も無いし。
>>31にも似た事書いたけど、武田にとって金山は、金山衆の活動を保護して経営させ、その見返りに定められた率だか量だかの金を上納させる、という間接収入だったんじゃないっけ。
そもそも、金山は>>28にも似た事書いたけど、江戸時代まで採掘されてたように思うし、
間接収入の金山の採掘量が多少減った所で、武田の財政にそこまでの影響はないように思うけど、どうなの。
あった方がそりゃいいとは思うけど。
- 719 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 08:57:27.31 ID:/Qdys3lI.net
- 新府城に関しては(またしても)信長の策略にまんまとハマった結果かもしれない。
勝頼は信房の存在を使った織田との和睦交渉が見事に失敗した後もまだその可能性を探ってた。
天正九年九月三日の岡本元悦・同氏元宛梶原政景書状には「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とあり勝頼は「信長との交渉は落着した」と言っていた事が伺える。
天正九年(正月か)には新府城の建設が本格化して九月には入居可能になってる。
新府城は構造上徳川・北条に備えた城だから武田上層部は織田との講和が成功したとの前提の元で新府城建築に踏み切ったのかもしれない。
- 720 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 09:28:13.22 ID:k79PcNRO.net
- 城を攻められる時は包囲されるものなんだから北と南の防御の強さの違いなんて関係ない
土塁だからって弱いとは限らないし
- 721 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 09:33:46.13 ID:/Qdys3lI.net
- 新府城は七里岩の上にあって東は塩川、西は釜無川、南は急勾配で地形上弱点は北口しかない。
南から来た軍団が北に行くには川越えていかんといけないから幾らでも逆襲のチャンスはあると見たんじゃなかろうか。
城を完全包囲するだけの大軍団を維持できる補給線を持つ大名が少なかった時代でもあるし。
- 722 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 09:39:16.83 ID:+MZVVX3k.net
- 重税の上で建てた城だからな
北条とも戦い出して、高天神城を放置、挙句に信玄はやらなかった甲斐に築城だからな
家臣、民衆にはそりゃ見放される
政治家として落第
- 723 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:07:33.29 ID:onHUXfk0.net
- >>719
普通に考えれば武田との和睦は信長の方便だろうな
その年初めの水野家文書の信長書状見ても信長が本気で武田との和睦に応じるとは思えんしメリットが少なすぎる
- 724 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:08:18.07 ID:AnBinYqB.net
- ID:s11GbGhJ
本日の荒らし
- 725 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:34:43.85 ID:/Qdys3lI.net
- >>723
まぁまず信長の方便、策略だろうね。この時期信長は三河に兵糧を運び込んでるとかいうし仰る通り武田や上杉と和睦する筈が無いもんなぁ…
ただ、勝頼筆頭に武田上層部は信長と和睦が成立すると思っていたんだろう。滑稽なことに。
ところが、これがまた別の効果を生んだんじゃなかろうか。
木曾福島町史によると天正九年八月に義昌は遠山友忠より甲州征伐の計画書を送られてるという。要は最終勧告か。
これは義昌にとって恐怖だったはず。確かに木曾衆は織田・飛騨衆と激戦を繰り広げつつも自領は失ってない。失ってはないけどそれは織田の主力部隊とやりあってる訳じゃ無い。
つまりこれからが本番なんだが織田派国人衆にすら勝てないのに主力部隊とはとても…にも関わらず本国は対織田戦を構想してない。
…となると木曾は見捨てられるかもしれない。なら先に…と考えても全くおかしくは無いと思う。流石にこれまで信長の策略とは思わないけど…
- 726 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:42:34.42 ID:AnBinYqB.net
- 仮にあの頃に甲江和睦が成り立つとしたら、どんな条件が必要になると思う？
自分としては
甲斐武田家の臣従
織田・徳川への領土の割譲
織田から目付・奉行の派遣
松姫を信忠に嫁がせる
来る関東奥州攻めにおける武田軍の先鋒
人質の差し出し
このくらいは当たり前に必要だと思うんだけど
- 727 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:55:21.92 ID:IXzRNqqM.net
- >>726
甲州征伐で寝返りや逃亡やった連中でも、そういう条件での和睦なら
反乱起こしただろうな。意地だけでなく、領地・権益の喪失につながるから。
信長は、土下座同然の和睦提案を暴露して勝頼のメンツを失墜させてから攻めるとか
甲斐一国に押し込めた後で上洛を命じた勝頼を上方で謀殺するとかやりかねんけど。
- 728 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 10:58:54.89 ID:AnBinYqB.net
- ということは、そういう連中は既に織田と武田の関係がそこまで逆転していることが理解できてなかったのかな？
- 729 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 11:06:03.55 ID:/Qdys3lI.net
- 甲陽軍鑑といい、武田は異様に織田を過小評価してるから多分そうなんじゃないかな。
まぁ信長が武田を滅ぼそうとしている以上、かなり困難な政治的駆引を駆使しないとヤバそう。下手すると勝頼は岩村城の二の舞を演じるハメになりそうだし。
凄い後出しだけど、長篠の前なら徳川に全力土下座して織田に降伏してれば…うーんでも木曾や穴山、小山田は承知しないだろうなぁ…
- 730 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 11:27:34.61 ID:l36k4OkX.net
- 論点が全然違うだろ
島津や毛利も降伏した後に一部の家臣達が反発した
何故なら一言で言うと彼等の権益が奪われたから
時勢を読み違えたわけでも馬鹿だったわけでもない
降伏すればハッピーなんて現代人の価値観
- 731 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 15:37:29.74 ID:kIj1Q92M.net
- 島津や毛利は裏切り者じゃないからな
毛利にいたっては織田側が割と境界線無視してやりたい放題した感ある
- 732 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 15:56:53.18 ID:JrV6bVQe.net
- 長篠では重臣の意見を聞き素直に撤退し御館の乱では影虎に付き
ある程度、前線整理と城の拡張整備を行い天正地震が起こるまで
何とか持ちこたえれば生き残れた可能性は高い。
- 733 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:14:43.86 ID:l36k4OkX.net
- なお未来予知
- 734 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:17:19.83 ID:/Qdys3lI.net
- それは単純過ぎる結果の反転で、史実よりマシになったとは言えないかな。
例えば長篠の場合、信長家康の後詰が到着した時点で無傷で逃走は困難。長篠城と別所街道の押さえに五千人は置かないといけない。当然こいつらは全滅覚悟の特攻隊になる。だからもし本当に馬場が撤退を進言するなら「私が殿になって死にます」と言わないとならない。まぁ馬場じゃ明らかに足りないから追加で内藤土屋真田甘利、この連中を見殺しにして初めて逃げられる。そうしたら「勝頼は攻めれば勝てた」「無意味に重臣を殺した」って言われてただろう。
- 735 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:18:29.95 ID:/Qdys3lI.net
- 御館はもっと難しい。北条の援軍無い状態での春日山攻めとなると長期戦は必至。春日山はかなりの堅城でそもそも有利だった景虎の攻撃すら防いでるほど。果たして勝てるかな？
更に徳川が駿河を狙ってる。徳川が侵攻してきたら帰らざるを得ない。だが春日山が落ちてない状況で逃げ帰れば北条に裏切りの烙印を押される可能性もある。そうなれば武田は全方位敵になってしまう。
上杉の内乱は飛騨や信濃の国人衆に影響を与えていて要はこいつら織田につきだしてる。早期解決となると和睦の斡旋がせいぜいよ。
- 736 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:22:16.01 ID:yQOTX0BD.net
- 長篠で撤退したら、異様に粘ちっこい家康が奥三河や遠江で反撃に出て
どこかで決戦に引っ張り込まれるだろうよ。長篠ほどボロ負けしないにしても。
信長が謙信や輝元と対立して包囲網がつくれるまで隠忍自重する手も考えられるが
武田の主力が健在だったら、信長も北陸・中国戦線は様子見するかも知れんしな。
- 737 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:32:47.60 ID:dNyejEnK.net
- 様子見なんかしてたら信長にも寿命が来ちゃうね
- 738 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:34:59.26 ID:dNyejEnK.net
- >>734
武田家旧臣達はそんな風に誰も思ってない
軍鑑という形で残したのが彼等の総意なんで
- 739 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 16:41:28.80 ID:+kttcItq.net
- 総意？成立過程の中に総意を確認して反映させる部分があったなら教えてくれ
- 740 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 17:06:36.15 ID:q0oKVJlg.net
- 2次史料以下とはいえ、武田側に詳しい史料は勝頼に批判的という点は一致している
軍鑑だって武田旧臣の多くが目にしてるし、書いた目的は勝頼とその側近批判の為とハッキリ書いてあり、執拗にそのことを繰り返し繰り返し書いている
そこひっくり返そうとするなら軍鑑全部否定するに等しいと思う
まあ軍鑑一切引用しないならそれでもいいよ
- 741 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 17:09:30.77 ID:yQOTX0BD.net
- 甲陽軍鑑が江戸時代に編纂され、それなりに受容されたのは、「勝頼とその近臣に
武田滅亡の責任を転嫁したい」という武田旧臣の家々の「総意」が背景かも知れんが
それは、信玄・勝頼期リアルタイムでの家臣団の「総意」とイコールじゃないだろう。
- 742 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 17:16:55.92 ID:b30Bdoe4.net
- リアルタイムの総意なら甲州崩れという形でしっかり表現してます
- 743 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 17:25:11.19 ID:/Qdys3lI.net
- 少なくとも長篠での軍議が「撤退か決戦か？」だったのは真実だろう。でもその内容が甲陽軍鑑にそのまま載ってるとは思えない。
例えば重臣衆一同が反対と言いながら馬場の意見しか出てこないとかね。他の連中は何してたんだ？
しかも設楽原決戦では彼等は勝頼に何ら上申に来てない。徒に犠牲を出し続けてた。
だからおそらく、重臣衆が決戦派で一門衆・側近衆が撤退派だったんじゃないか。それなら馬場のあのノーセンスっぷりもわかる。
- 744 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 17:59:22.84 ID:hwyhu4uq.net
- 仮に馬場の作戦で行けばどうなってたんだろうか
馬場の作戦は、そもそも長篠城を落とせないと成り立たないが
- 745 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 18:20:58.43 ID:8UVFeVKq.net
- >>743
勝頼が強すぎる大将であるとか、側近達と重臣達の仲が悪かったとか
勝頼と側近達の浅慮が滅亡を招いたとか
散々書いてあるのが軍鑑なんであんたの想像は完全に的外れ
- 746 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 18:35:51.72 ID:SDOij+af.net
- >>743
＞例えば重臣衆一同が反対と言いながら馬場の意見しか出てこないとかね。他の連中は何してたんだ？
重臣達は揃って撤退を進言したってかいてあるでしょうが
当代記だと穴山とかの名前付きだったか
逆に重臣達が賛成だったなんて史料は全くない
- 747 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:01:27.49 ID:/Qdys3lI.net
- >>746
ではその重臣衆は各々どんな意見をしたんですか？
- 748 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:04:19.55 ID:cPc9WPny.net
- >>747
文盲？
- 749 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:11:41.58 ID:/Qdys3lI.net
- >>748
ごめん、難しい漢字を使うまでしまったね。
重臣衆が「全員」どんな意見を言ったのかな？知ってる範囲で教えてね？
甲陽軍鑑には馬場の意見しか載ってないだろう？
- 750 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:13:06.38 ID:ZkwMV7wD.net
- >>749
馬場も含めて撤退だろ
- 751 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:20:28.04 ID:ZkwMV7wD.net
- 軍鑑だと長篠後も勝頼は無理な決戦をしようとし、今度は長坂釣閑に「そうやって敵を侮るから長篠で負けたんですよ」と止められている
軍鑑の勝頼の性格設定は終始この通りである
- 752 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:28:56.16 ID:s0O9dHk3.net
- ノブ『勝頼は信玄の教えを守り軍才に優れた手強いヤツだ』
ヒデ『信長様は勝頼を56すとはバカな事をした。家臣にしてれば関東攻めの役に立つヤツだったのに』
- 753 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:30:16.89 ID:/Qdys3lI.net
- >>750
うーん、やっぱり君には難しかったかな。
それは馬場の意見でしか無いだろう？
他の連中は具体的にどんな意見を言ったのか？
それを逸話でも良いから知りたいんだけどね。
- 754 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:30:37.02 ID:3BC2QK3b.net
- 信玄「勝頼は例の通り聊爾で、、」
- 755 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:34:38.52 ID:zgTEExGf.net
- >>753
重臣達は馬場も含めて皆揃って撤退を進言した
新城を今回荒らしたのでまた来年も来れば三河は亡国になるだろう、と
勝頼が撤退するのは面子が立たないからとそれに同意しなかった
馬場は撤退しないにしても設楽が原なんかで戦うより城を落として川を前にして戦った方がマシと進言した
勝頼は城攻めで被害が出るのは嫌だと同意しなかった
- 756 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:37:26.82 ID:D+CtDfX0.net
- 敵を背にして城攻めはやばすぎやろ
- 757 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 19:59:16.35 ID:CTK+u+W/.net
- 俯瞰して考えると長篠で戦わずに撤退しても同じなんだよね。
甲斐に戻って、北条と同盟組んで、
御館が起こって、景勝に買収されて、北条と手切れとなり、
結果、穴山が徳川と北条からツツカれ、穴山が裏切り
武田崩壊となる。
こう考えると、北条との同盟が滅びの主原因かな。
北条と同盟組まなければ武田か御館に関与することもなかったわけだし。
勝頼にとって結果的に北条がジョーカーになった。
同盟組むなら御館の後。景勝と北条が最恐の敵は織田・徳川だと察して三国同盟を
結ぶことができれば、或いはという感じか。
- 758 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 20:04:20.20 ID:JnbOBvAA.net
- あれだけ被害出しといて、戦わず撤退しても同じ？
ほうほう今日はクリスマスイブか
- 759 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 20:18:32.99 ID:CTK+u+W/.net
- 長篠が落ちなかったら、撤退しても潮目は一気に変わる。
後から、織田・徳川勢の正確な兵力もわかるだろうから、
国力の差も実感することになるだろう。
どこかと同盟を結ぶ必要があると感じ、北条と同盟を結んでしまったら、
あとは史実通りの結果となる。
- 760 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 21:24:51.07 ID:Cbi4EWJc.net
- 撤退といってもどの段階かにもよるが、織田・徳川の後詰が向かってると
察知した時点で「おい奥平、今回はこれぐらいにしといたるわ！」と池乃めだか式に
さっさと撤退して、戦慣れした重臣群と精兵を温存できたら、後の歴史も変わるだろう。
- 761 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 21:35:38.04 ID:/Qdys3lI.net
- 基本城攻めは後詰が追撃距離に入る前に逃走するのがセオリー。武田信玄は砥石城攻めで追撃距離に入られた結果7000の兵を僅か2000の敵兵に蹂躙されて信玄も討死するところだった。
長篠城の場合、後詰が到着し追撃距離に入られてるので犠牲無く撤退は不可能に近い。長篠城への押さえと別所街道に押さえを置いて逃げるか、長篠城を押さえてから勝頼が離脱、その後押さえの兵が全員織田・徳川陣にカミカゼ特攻して時間を稼ぐか(前者なら生還の可能性もある。が、織田徳川に追撃されると勝頼すら危ない。後者なら確実に時間は稼げる)
どのみち数千人規模となると指揮官も重臣クラスを置かないと統制が取れない。
甲陽軍鑑だと誰も「俺が死ぬから」と言っていない。つまり最初から逃走は無理だったろう。
- 762 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 21:42:38.72 ID:zgTEExGf.net
- >>761
＞長篠城の場合、後詰が到着し追撃距離に入られてるので
勝頼が戦いたいから到着するの待ってただけ
＞甲陽軍鑑だと誰も「俺が死ぬから」と言っていない。つまり最初から逃走は無理だったろう。
アホか
重臣達は当然のように撤退できると思ってるから撤退を主張しただけ
勝頼が戦いたいから撤退しなかったと書いてある
- 763 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 21:56:13.92 ID:jUcfqXFL.net
- 要観察ID:/Qdys3lI
尻尾が見え隠れしてる
- 764 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 22:23:52.70 ID:rhoovtu5.net
- 長篠から逃げるにしてももう織田徳川が数キロってんじゃね
しかも長篠城兵が無事と来てるんだからギャンブル過ぎる
長篠城は牽制の為、兵を置かないとならんけどそいつらは織田徳川が突っ込んできたら死ぬ定めにある
全滅してくれれば良いけど、逃げてる勝頼本隊に向かって逃げて来られたら本当にめんどくさいことになる
- 765 ：人間七七四年：2021/12/24(金) 22:28:38.23 ID:zgTEExGf.net
- 何でID変えて自己擁護してんの？
- 766 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 00:48:24.88 ID:OyQ5XCJQ.net
- 長篠後は、甲陽軍鑑の親父の遺言が本当か嘘か知らんが、
勝頼は謙信に泣きを入れてでも頼る必要があったと思う。
この時期に北条と同盟を結んでも武田は盾にされるだけ。
謙信なら、少なくとも、生きている間は助けてくれたと思う。
その際には景勝と景虎の情報も仕入れて両者の力関係も把握できたかもしれない。
- 767 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 03:36:39.54 ID:5Z7cAA5y.net
- 長篠城は本丸を残すだけだったし、武田の猛攻によって作事の痛みが激しく
後に廃城となったことから馬場の言うように本格的に攻めたら落とせただろうな。
それによる被害を嫌うなら織田軍が到着する前に撤収するのが常道。
勝頼の判断は長篠城を放置して後ろの安全を確保せずに織田軍と
正面からぶつかると言う悪手にも程がある愚行。
- 768 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 04:05:36.69 ID:6/59yQ2f.net
- >>761
元の兵力が500しか居なかった落城寸前の長篠城に押さえの軍勢は500もいれば十分。
それに戦わずに撤兵していくのを追撃するのは釣り野伏や
伏兵による鉄砲の被害も考えると死に体の朝倉相手じゃない限り普通はしない。
- 769 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 07:22:17.42 ID:5MyAmJ+r.net
- 勝頼を空想ストーリー考えるよりクリスマスイヴもここで勝頼ガーしてる己の人生もどうやったら変えられるか考えろよ
- 770 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 07:47:07.38 ID:eKD4h7wP.net
- 長篠城の押さえには「最低」2000人は居る。何故なら設楽原決戦の際それだけ置いてるから。これより少ない数は有り得ない。
だが、これは織田徳川軍主力を武田軍主力部隊が押さえるが故の配置なので退却戦となると更に数をおかないとならない。しかもこいつらが生きて帰れる保証は全く無い。
- 771 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 07:55:32.91 ID:gER/IAjA.net
- そんなに兵いらないから
- 772 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 08:03:10.07 ID:hy0OOrL7.net
- 長篠の戦いは、戸石崩れと同じじゃないのかな
城攻めに失敗して後詰きました、だし
勝頼は戸石崩れ知らなかったのかな？
- 773 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 08:04:00.16 ID:bV6CpDyh.net
- >>769
松永久秀「そんな南蛮伴天連の習慣が日ノ本に何の関係があるんだ？」
- 774 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 08:41:54.98 ID:eKD4h7wP.net
- 砥石崩れを武田軍が軽視してた筈が無いし、後詰が来たことの危険性は分かっていたはず。信玄は後詰が来る前に逃げ出したけど追い付かれて死にかけた。長篠は後詰が到着してるから更に悪い。
長篠城を牽制するのに史実では2000人(正確には別所街道警備も含めて3000人)を割いたけど、織田徳川軍が全力で追撃してきたら下手すると一瞬で全滅して本隊に追い付かれるかもしれんからなぁ。
- 775 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 08:50:55.27 ID:2m0jbqBM.net
- >>773
ノブ『だが俺は知っているぞw貴様が正体を隠してサンタコスに身を包み領民の子供たちに甘味を配っていた事をww』
ボンバー『知られたからには生かしておけぬ！謀反つかまつる』
- 776 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 08:51:38.61 ID:usFTIxzu.net
- 上田原パターンで、仮に損害を受けてもしばらく踏みとどまって、勝利宣言すれば
今回も勝ったことにできる！とでも思ったのか？信州の一豪族でしかない村上と、
徳川ですら一国半、織田に至っては数国持ちの大名じゃ動員＝追撃力が全然違うのに。
- 777 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 09:18:39.58 ID:/G1iZa2X.net
- 甲斐、信濃、上野にもごくわずかながらキリシタンがいることを、諸国御使者衆、横目、武田家御庭番の調べではっきりしている
- 778 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 09:21:48.10 ID:OyQ5XCJQ.net
- 長篠城兵に対する殿と、織田徳川勢に対する殿を分けて考えると、
長篠の殿は千もいれば十分。
- 779 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 10:22:06.70 ID:DT6gwa/W.net
- 人一人通れる程度の山道で大渋滞しなければな
殿は弓鉄砲の的だ
- 780 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 10:26:50.00 ID:OyQ5XCJQ.net
- >>779
千でも多い？
- 781 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 10:29:26.61 ID:AxUIg/Zk.net
- 勝頼は織田兵が弱いからと舐めていたってことはない？
34000対12000で勝つなんて、三方ヶ原の逆では？
- 782 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 10:45:57.97 ID:DT6gwa/W.net
- >>780
名のある武士1000の戦死ですむなら充分
足軽が一人で道をたち塞ぐような必死の殿をやるわけがないし
三方原程度の損害で済む
- 783 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 11:00:12.03 ID:K7/YFSL9.net
- 史実の長篠を知ってる我々の視点ではそうだが、早期撤退を仮にやっていたら
「長篠ごとき小城も落とせず、殿軍の将士を無為に捨て殺しにして逃げ帰った
愚か者」呼ばわりだろうな。仮に、のちに「武田を追い払った織田・徳川軍は
千を超える鉄砲を持ち込んで待ち構えていた」と判明しても、「突撃してれば
鉄砲足軽など蹴散らせたはず」とか言われて。
いずれ国力差で武田は滅ぼされて、その遺臣が編纂した『甲陽軍鑑』で「信玄公以来の
老臣諸将の勧めに従って決戦していれば信長と家康の首級を獲れたのに、臆病風に
吹かれた勝頼とその佞臣どものせいで武田が滅んだ」と書かれる。
- 784 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 11:34:30.83 ID:dUJ3hI+R.net
- んなわけない
- 785 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 11:38:53.81 ID:5Z7cAA5y.net
- 信長と家康も小城一つ落とせずに撤退とか普通にやってるけどな。
何故か武田だけ名声が落ちると言うあり得ないIF設定
- 786 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 11:42:58.68 ID:uYXdvzBu.net
- 勝頼を弁護しようとすると色々無理が生じる
誰でも弁護できてしまう論法だらけ
- 787 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 12:51:15.94 ID:eKD4h7wP.net
- 家康も信長も後詰が到着する前に撤退してるからね。
長篠は後詰が6キロに到着してるからもう撤退不能。
史実の長篠城対策隊は長篠城と別所街道に備えて2000人だった。撤退の場合、これに織田徳川追撃隊が加わるから2000人では確実に足りない。ていうか別所街道の方にも多数兵を置かないとここから回り込まれる可能性が高い。
一千人とかじゃまるで足りない、ていうかその場合馬場か内藤が有海原を超えて織田徳川陣にカミカゼする羽目になる。
- 788 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 12:51:43.22 ID:Xc8wESU5.net
- 戦略目標失った織田軍が撤退してちょろっと追撃受けた手取川の戦いは上杉側の広告で無茶苦茶過大評価されてはいる
しかも一応反織田側の勢いが一時的には勢い取り戻した
- 789 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 13:09:12.89 ID:t6cZL1pG.net
- そもそも追撃は統率がとれなくなって敗走中でもない限りそうそう大きい戦果は出ないしな。
手取川の戦いの追撃も上杉の明らかに誇大広告だし。
- 790 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 13:10:39.43 ID:/G1iZa2X.net
- 敗走中にかなりの溺れ死にした人が出たんでしょ？
- 791 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 13:33:55.45 ID:IbNMTC4R.net
- >>787
こいつ完全にアスペの菅沼じゃん
- 792 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 14:00:01.85 ID:DT6gwa/W.net
- 菅沼って信玄信者の平山信者で甲陽軍鑑重視の信長アンチじゃなかったか
- 793 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 14:06:23.46 ID:bDcWobx0.net
- >>785
大野田城、二連木城落としてるから一つもじゃないな
むしろ撤退すると位置的にそれらの城を放棄せにゃならん
あと睦平鉛山は喉から手が出るほど欲しかろう
- 794 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 14:11:00.02 ID:CL8f8x/m.net
- >>767で自分がIF垂れ流しておいて>>785で撤退しなかった史実無視するの笑える
めでたい頭だ
- 795 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 14:20:07.59 ID:DT6gwa/W.net
- そのあたり詳しくないんだが大野田二連木を落としたのは信玄じゃないのか
その後徳川が奪回
そうしないと長篠城の支援ができないのと設楽氏の支配に影響が出る
- 796 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 15:21:36.48 ID:eKD4h7wP.net
- 武田には砥石崩れのトラウマがある。更に出張ってきてる織田信長は追撃戦で朝倉軍を撃滅した伝説を持つ。全ての要素が最悪な状況を産み出してる。こうなると長篠で撤退するってのは色々な面で難しかったはず。
長篠城の押さえには最低でも二千人は必要だけど、そんな数では別所街道は守れない以上全滅必至。だから本来、馬場辺りが「私が死んで止めます」と言わないとならない。
しかし、その覚悟があるならつまりどうせ死ぬなら決戦しようって考えるのはむしろ常識的。
だからこそ、信長は兵を隠したんだろうけど。
- 797 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 15:27:55.40 ID:WpuapV+i.net
- 決戦を決めたんだし、戦前の物凄く強気な手紙から、勝頼が勝つ気満々だったのはわかる
ただ、後詰決戦して勝ったケースって少なくないか？
河越夜戦の氏康みたいに和睦を求めたとか、勝頼側に調略したような動きすらない
勝頼はどうやって勝つ気だったんだマジで
敵地で後詰決戦というだけで普通は忌避するはずだが
前年に東美濃で信長に大勝していたから織田はクソ弱いとでも思ったのか
- 798 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 15:34:27.48 ID:HnqhwzGK.net
- >>796
伝説ww
- 799 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 15:56:02.28 ID:eKD4h7wP.net
- >>797
もう事態は最悪なんだけど、武田軍には見えない物があったし。まず、設楽原の織田軍はそこまで大軍じゃ無かった。次に武田軍は信長到着の十八日に襲撃を受けたけどこれも予想を遥かに下回る少数の鉄砲隊によるものだった。
そして、設楽原に柵を作って引きこもってる。本来、長篠城救援に駆け付けてくるはずなのに。つまり、何かを待ってる。
有りえるとしたら「武田が逃げ出したところを追撃して戦果を上げつつ長篠城を救援する」か「本国からの大軍勢が来るのを待って総攻撃を企図」か。なら決戦はその裏をかいた事にはなる。
有海原を出て設楽原に着くまで一切妨害は無く、武田は勝利を確信したハズ。野戦になればお互いに損害が出るし、しかも武田軍は戦国最強で知られてる。まさか敵に何ら損害を与えないなんて事が…
あった。信長の策略が。
- 800 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 16:10:28.87 ID:KD+ajyEy.net
- >>799
史料の裏付けのない新説唱えても賛同は得られないよ
- 801 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 16:15:26.00 ID:ykOyuPWH.net
- 別にここは学会でも何でもないぞ。史料の裏付けなど必要ない。住人が納得できる理論付けさえ出来ていれば良い
学者先生の論説捏造は論外だが
- 802 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 16:21:53.86 ID:nG2VH1tr.net
- ほう、ここは歴史ではなく小説の披露会なのか
- 803 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 16:41:35.51 ID:OyQ5XCJQ.net
- 長篠で撤退するにせよ、やはり殿が必要。
当たり前だが殿は危険度が高く、多くの兵が死に指揮官も死ぬ可能性が高い。
非常にリスクが高く、損な役割で、いわゆる、捨て石である。
（秀吉は出世のためその損で危険な任務を自らかって出で生きて戻ってきたらしいが）
軍議で撤退に決まったら、誰が殿をさせられるか、もめるかもしれない。
当時の勝頼にはまだ、「お前がやれ」とは言えないだろう。
勝頼が部下達の争いを避けるため、内輪もめを避けるため、
軍議の空気を読んで、将来の禍根を避けるために、
恨みっこ無しの決戦を選んだ。とも考えられないだろうか？
- 804 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 18:01:37.14 ID:s9FSSPwt.net
- 織田兵が弱いとはよく聞くが、なぜ信長はその弱兵で勝ち続けたのかな？
- 805 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 18:08:05.09 ID:Xv0MBZfg.net
- >>803
考えられない
- 806 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 18:09:27.47 ID:Do+oCq7l.net
- 織田兵が弱いという設定は、佐藤大輔という亡くなった架空戦記作家も使ってて
江戸時代の軍記物語か近現代の歴史小説、俗流歴史本に原点があるんだろうけど、
信長の戦績見ても何の根拠もないな。
- 807 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 18:09:37.07 ID:ykOyuPWH.net
- 織田兵、尾張兵は普通に精兵だぞ
でなけりゃ今川の侵攻を跳ね除けるのみならず
信秀期に三河や美濃に兵を出せる訳が無いだろう
家康が天下取って三河人が幅を利かせるようになったから
三河と仲の悪い尾張を見下す為に言われ出した俗説さ
- 808 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 18:10:38.98 ID:XVUiuG5P.net
- >>795
4月30日の二連木攻めた後に長篠攻めるって勝頼書状があるから信玄説は間違いで今は武田関連の本では信玄説は誰も主張してないんじゃね？
- 809 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 19:17:19.01 ID:DT6gwa/W.net
- >>808
ありがとう
大賀弥四郎の件も失念していた
- 810 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 21:20:44.82 ID:IRB1ZFSr.net
- 濃尾兵が弱小とは三河物語が最初の出典だったか。
当時は小氷期と戦乱ということもあり多くの難民が石高の高い濃尾に
雪崩れ込んで傭兵として軍役を村村から請け、口に糊をしてたからだろうな。
ただ言うまでもなく傭兵は民兵とは違い使い捨てのようなものだったので
士気も忠誠心も民兵に比べて著しく低い。
- 811 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 21:38:53.41 ID:haCJuAGb.net
- 農村→大事な跡取りを戦争に取られずに済む。
傭兵→軍役を肩代わりしている戦の最中は織田家から米、酒、金が支給される
なんというかやってる事は福一の原発と同じだな。
- 812 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 21:53:01.67 ID:d42sV49T.net
- >>811
村の態度は濃尾の農業生産力次第だな。
越後（ある程度は甲斐も）の場合、特に冬季から端境期は戦場に出ることが生存の為に不可欠だった。
仮にそれを傭兵に奪われたら死活問題になる。
濃尾の村々にその季節を乗り切るだけの生産があれば、勿論兵役は忌避したかったろうが、さて。
- 813 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 21:54:16.21 ID:OyQ5XCJQ.net
- 駿河の兵はもっと弱いという説もある。
- 814 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 22:40:00.75 ID:haCJuAGb.net
- >>812
濃尾は越後、信濃と違い豪雪地帯じゃないから冬季でも経済活動は止まらず傭兵を雇う余裕はある。
- 815 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 22:53:05.03 ID:d42sV49T.net
- >>814
なるほど、やっぱりそういうことになるか。
実は北條領国だと氏政期に「傭兵を雇って村人の代わりに軍役に出すのは止めてくれ」という村宛通達が出てる。
そういう風潮があった、と。
云うまでもなく北條の豆相武は越後甲斐辺りに比べたらまだしも生産状況が良かったからこそ、だろう。
恒常的飢饉とはいえ地域による温度差はある。
濃尾は豆相武よりも更にマシだったとしても不思議は無い。
一昔前の説「織田の兵農分離」に実体があるとしたら、意図的な政策というよりもこうした趨勢の然らしむる所と見るべきか。
- 816 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 22:58:45.40 ID:s9FSSPwt.net
- 濃尾の辺りって洪水が結構酷いと言われてたけど、信長の時代はあまり洪水被害はなかったのかな？
- 817 ：人間七七四年：2021/12/25(土) 23:21:16.64 ID:FB/S5cTF.net
- 地域差もあるけど農村の生産力が上がり恒常的に傭兵を雇うようになったのが
兵農分離の始まりってのが最近の兵農分離の主流だったか。
- 818 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 00:01:04.09 ID:3K58+Hsu.net
- >>816
記録の残り方に左右されざるを得ないから参考にしかならないが、
手許の二種類の災害年表によると美濃、近江、伊勢、その他東海道筋に洪水、大水、風雨などの記述が目立つのは1540年代と1590年代。
織田信長期はあんまり無い（むしろ織田政権による操作を疑うべきか）。
因みに、不思議と尾張の事例は少ないな。
- 819 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 04:24:54.51 ID:HtInCuwr.net
- 戦国時代の駿河兵は更に弱かったという説はいかがなものだろうか？
本当は強かったのだが義元さんの死に方があれだったから弱いとされたのだろうか？
或いは、氏真期が特別に弱かっただけなのか？
或いは本当に弱かったのだろうか？
- 820 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 05:06:35.64 ID:q1mst+Hj.net
- 室町前期までの足軽なんて一時金(アルバイト)で雇われた略奪用の雑兵みたいなものが戦を求めて流浪してたのが
室町末期から一代限りの扶持米と金で契約(正社員)してやる気と練度が増していった所も現れる
一時金で雇われるのは中間になっていったから傭兵と言われても誰を指すのか
- 821 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 08:28:50.88 ID:mVLrNYfP.net
- 足軽の実態はともかく初見は応仁の乱でしょ
- 822 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 08:41:54.93 ID:iHjfu6Lb.net
- 足軽の原型は平安時代からいる
- 823 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 08:56:40.25 ID:piKKCfRJ.net
- 室町後期から戦国時代にかけては没落する人間が急増しそれら難民(落人)が
仕方なく傭兵として村村で軍役を代行してたんだろうな。
- 824 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 08:59:09.20 ID:1yHtmCri.net
- 武田兵が強いというのは確か多門院日記だったかな？
けど、本当に武田兵は強い？
- 825 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 09:04:28.44 ID:Jf/9V4bz.net
- 武田氏の軍役にも槍を省略してでも弓・鉄砲を持ってこいと書いてあるように、戦の強さは遠距離・飛び道具の強さ
軍忠状の被害も飛び道具による物が大半だからね
弓は恵まれた体躯と腕力がないと甲冑を貫通する強弓にならないから数も限られ増員は簡単じゃない
しかし鉄砲は恵まれた身体能力が無くても強弓と同等以上の威力が出る
結局は鉄砲と連発できる玉薬の多さで強さが決まる
信長は早々に堺を押さえシンプルにそこを強化していったから強大になった
- 826 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 09:56:09.69 ID:BY48SfF4.net
- >>824
畿内の坊さんから見たら、甲斐一国から信濃、駿河に上野・飛騨・美濃の一部に
領国を広げた武田の兵は強く思えただろうね。
合戦の勝ち負けは兵の多寡や実戦経験、指揮官の質によるけど、それらを抜きにして
生国で強い弱いなんて、当時の社会環境では生じにくいだろう。移動が基本徒歩で、
普通に暮らしていれば体力は自然と上がるような時代だし。
- 827 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 09:57:42.19 ID:J4aZg+MF.net
- 兵の強さをアテにして決戦しようとする事自体が愚か
- 828 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:12:34.38 ID:Ru6FRLcT.net
- 長篠での武田軍は複数の矛盾した情報を受け取ってしまってる。
まず彼等は信長は来ないと思っていた。ところが信長が来た。織田軍は大軍だと聞いていたが、観測上は少なく見えた。また長篠住民は武田に味方と聞いていたが全員徳川に味方してしまった。
しかも織田徳川は哨戒を厳しくしていて連吾川から西には決して近付けない(どころか、信玄台地に近付くのもやっとだったはず)
この状況下では織田徳川軍予想兵力は二万から十万、そして信長がヤル気満々と想定するからもうなんでもありよ。適切な行動なんか取れん。
- 829 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:22:51.67 ID:Jl40ad4e.net
- >>824
武田征伐直前に書かれたやつだな
で実際には瞬殺されたと。
- 830 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:31:25.71 ID:BY48SfF4.net
- >>828
戦場の情報なんて現代でも確実な入手はできないし、「常に最悪を想定」して
過度に慎重になると勝機を逃して本当に「最悪」を招いてしまうこともあるが、
さすがに三河平野の入り口と言える長篠が危ないのに、信長が本気で救援しないと
思い込んでいたら、勝頼はガイジとしか言いようがない。
高天神と明知で信長が無理しなかったから、今度もいけると思ったのかも知れんが。
- 831 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:31:46.00 ID:piKKCfRJ.net
- >>824
落人達もワザワザ好んで甲斐や越後には行かないから、武田や上杉の軍勢は民兵が主体だし
そりゃ士気や忠誠心も傭兵が多かった濃尾兵よりは当然高いだろうな。
特に冬は豪雪地帯で経済活動が制限されるだった越後兵にとって
関東や越中への遠征は死活問題
- 832 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:33:13.32 ID:1yHtmCri.net
- 仮に戦場が広い平野部、つまり姉川とかそういう場所で織田徳川3万4000と武田1万2000がまともにやりあったら、武田は勝てたの？
自分は勝頼がどういうプランで勝つつもりだったのかが全くわからない
柵に突撃して破って信長か家康の首を挙げるなんて兵数的に絶対無理だし
ピンチになれば両者は逃げるだろうし
- 833 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:43:07.47 ID:Ru6FRLcT.net
- 平野部なら敵軍の数も把握出来るし、戦局も観測出来る。
戦って負けそうならその時点で退却も可能(三方ヶ原の家康みたいに)。だから五千人も死なない。
長篠の場合、敵軍の数が分からずしかも戦局も観測出来ないという悪条件が重なってしまった。
だから逃げ出す時には既に壊滅的被害を受けて結果一万人が死んだ。これは戦国時代ワーストのはず。これを超えるのは文禄・慶長の役ぐらい(しかもこれも敵に殺されたんじゃなくて長期戦故の病変死だし)
- 834 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:46:06.42 ID:FQZWIB3n.net
- 退却が困難になる死地に自ら踏み込んだのが一番の失敗
- 835 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 10:50:25.96 ID:FQZWIB3n.net
- 敵の兵数が思ったより少ないと判断ってそれ自体が甘い考え
信長家康本人が来ていて自軍より少ないなんて有り得ない、ブラフではないかと疑うのが普通
同じ情報を与えられても受け止め方は人によって違う
勝頼は聊爾で強すぎる大将という評価に変わらない
- 836 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:08:24.64 ID:BY48SfF4.net
- >>832
戦場の広さにもよるけど、兵数が多いと、側面を衝くのも、大迂回して挟撃や
包囲を狙うのもやりやすくなるからな、一般論として。
>>834
連合軍の兵数を把握できていなかったとしても、疲弊させたとはいえ健在な敵陣より
前へ、しかも渡河してしまって決戦を挑むって、世界陸戦史でも稀な愚行じゃないか？
- 837 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:10:06.27 ID:GOXhnMyj.net
- >>828
>また長篠住民は武田に味方と聞いていたが全員徳川に味方してしまった。
>>117にも似た事書いたように、比較的時代の近い織田の信長公記にも、徳川の三河物語にも、武田の軍鑑にも、そんな事書いてないように思うけど。
仮に近づくのも厳しいような状況なら、そんな所にわざわざ移動して攻撃しかけてどうするの、としか。
>>141と>>142にも似たような事書いたけど、信長自身が険路の移動が厳しくて、長篠城に近づけないような状況だったようなのに、勝頼が設楽に移動しないで守ってれば、それだけで武田の戦略的勝利は確定じゃ。
- 838 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:11:18.37 ID:Ru6FRLcT.net
- 徳川軍の数は分かっていただろう。実際彼等は一度戦闘になりかけてるから。
問題は織田軍でこれは全くわからなかったはず。
信長は必ずしも大軍のみを率いていた訳じゃ無い。例えば刀根坂でも数千人のみ率いて移動したりもしてる。
つまり信長が最低限の兵を率いて布陣、その後本隊が到着次第総攻撃って可能性も否定出来ない。
何しろ観測出来ないんだ。どんな可能性も否定出来ないってのが厄介。設楽原は幅僅か3キロ、むしろ兵を隠しきってみせた信長の凄さよ。
- 839 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:11:24.60 ID:BY48SfF4.net
- 無論、独ソ戦末期のソ連軍みたいに兵数と兵站の優位に絶対の確信があって
孤立させた敵陣なんて後続が潰すか、降伏させることを計算のうちな場合は別だが。
- 840 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:22:56.91 ID:Ru6FRLcT.net
- >>836
兵が疲れてるとなるとなおの事厄介よ。
その疲れた兵が何処まで逃げられる？逃げるとなると伊奈街道から北に行くしかない。何キロ逃げたら最短の城なんだっけ？
- 841 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:24:51.88 ID:1yHtmCri.net
- ID:GOXhnMyj
荒らし注意
- 842 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:25:50.81 ID:FQZWIB3n.net
- 疲労してるから逃げたら大きな被害が出るとか書いてるのに、決戦は可能というのが酷い矛盾
しかも史実の通りより撤退が困難になるのに
或いは玉砕するつもりだったと？
- 843 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:26:48.64 ID:BY48SfF4.net
- >>837
「険路」は前進が絶対不能という意味じゃないだろ？現に武田は豊川を
渡って来て、負けて逃げて、織田・徳川は追撃したわけだし。
武田が豊川を頑として渡らなければ、奥平を見殺しにはできない徳川は
豊川沿いまで前進する。そうなれば武田は一部を渡河させて迎撃するか、
豊川越しで鉄砲の射撃戦に応じるかはしないといけない。
史実ほど惨敗しなくても、どこかで撤退か決戦かを判断しなければいけなくなる。
豊川の南岸や上流への連合軍別動隊の迂回も警戒しないといけないしな。
- 844 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:29:44.84 ID:1yHtmCri.net
- 前日の書状から、勝頼は信長が出陣してることまではつかんでいた
となると、兵力をどれくらいと仮定していたのか
1万2000で正面から敵地で野戦して勝てる数としたら、2万だろう
いくら織田兵が弱いといってもこれ以上差が開くと厳しい
つまり徳川軍8000、織田軍1万2000くらいを仮定していたのかな？
しかも越前に一向衆がいるから近江や美濃の兵の大半は動かせず、主力は弱兵で有名な尾張兵で編成されていた、と考えたなら勝てると考えた？
- 845 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:35:46.91 ID:GOXhnMyj.net
- >>431 >>457
当時の補給は基本的に各武将がそれぞれ自身の軍勢の兵糧を補給していく自弁補給が主だと思うから、
畿内とかから軍勢を連れてきてて、しかも軍勢が多い織田の方が武田よりも兵糧が厳しくなりやすい、というのは普通だと思う。
仮に、その畿内の軍勢を帰すなら帰すで、軍勢数の減少は避けられないと思うけど、どうなの。
>>433
上記のように、そこまで無理な事は言ってないと思うけど、どうなの。
>>833
>しかも戦局も観測出来ないという悪条件が重なってしまった。
これは疑わしいと思うけど。信長公記でも、軍鑑でも、武田勢は何度も織田徳川の陣地に攻撃を仕掛けて、
撃退されてるようだから、さすがに撃退されて後方に下がった部隊が、その様子を他の部隊に伝えるくらいはすると思うけど。
単に酒井勢に後方を封じられた事と、勝頼の命令が変更されなかった事で、そのまま戦闘が続いただけに思うけど。
- 846 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:42:21.96 ID:GOXhnMyj.net
- >>838
そうやって、都合のよくない事を書く相手を、>>114にあるようにIDコロコロや複数回線で
多数を装いつつ、レッテル貼りしようとするのはどうかと思う。
>>843
＞現に武田は豊川を渡って来て、負けて逃げて、織田・徳川は追撃したわけだし。
それは因果関係がおかしいと思う。信長が前進しようとした時は、武田側の妨害とか備えがあって、
長篠城周辺まで行けなかったけど、武田が設楽まで来る時は、織田徳川としてはむしろ来てほしいので、
妨害の備えとかしてなかったんだと思う。
武田勢が撤退する時には、>>282にも似たような事書いたけど、信長公記とか読むと、川を渡れないで溺れ死にした人とか、
山に逃げ込んで飢え死にした人とかが多数いたようだから、相当悲惨な撤退だったんだと思う。
これで、武田勢が普通に守りを固めたり、備えをしてる状況で、織田徳川勢が長篠城周辺まで移動するのが厳しいと思ったからこそ、
信長は設楽で陣地を作って守ってたんだと思うけど、どうなの。
そんな簡単に移動できるなら、史実で普通にやってるでしょ。
実際にはそれが厳しいと思ったからこそ、信長は上記のように設楽で陣地を作って守ってたんだと思うけど、
どうなの。
- 847 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:42:32.36 ID:Ru6FRLcT.net
- >>842
逃走してもし追い付かれたら元々の疲労に逃走の疲れが合わさったところで決戦になる。それは最悪の事態を招くだろう
そもそも当時、野戦になればお互い損害が出るのが当たり前で川中島でも二万と一万がぶつかってお互い四千人程の死者を出してる。ましてや野戦で名を馳せた武田軍ならば。
つまり、武田軍が一方的に殺され続けかつ織田徳川軍には損害が無いなんて事が起こらない限りそこまで致命的な事は起きないはずだった。
で問題は逃げるとして何処まで逃げれば良いかよ。最短で何処の城に逃げ込めば良い？
- 848 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:44:31.20 ID:GOXhnMyj.net
- あ、>>846の
>>838
は
>>841
宛ね。訂正しておくね。
- 849 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:47:28.86 ID:FQZWIB3n.net
- >>847
いやいやあんな決戦した後の撤退戦と無傷の状態からの撤退じゃ雲泥の差だよ
矛盾はそこ
- 850 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 11:54:40.61 ID:GOXhnMyj.net
- >>842 >>847
実際には、>>141や>>142にも似た事書いたけど、三河物語を基にすると、武田勢が展開していた長篠城周辺から、設楽まで行くには、
一つしかない橋を移動するしかなかったように思うから、その橋を破壊してから撤収すれば、
織田徳川の追撃を受けないで信濃まで余裕で帰れるように思うし、
撤収の時に険路に武田勢を置いて防がせてもいいと思うし、そもそも険路をそのまま守り続けて、
上記のように橋が一つしかない川も使って守れば、織田はそもそも長篠城の救援が出来なくて、
そのまま長篠城が降伏でもしたら、織田徳川勢は撤退するしかないように思うけど、どうなの。
- 851 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:02:05.83 ID:GOXhnMyj.net
- >>838
>>837や>>212にも似た事書いたように、様子がわからないくらいに警戒が厳しい陣地だと仮にしたら、
相当な軍勢と防御陣地があると想定するのが普通なんじゃないかと思うけど。
物見さえ偵察できないような所に、普通の軍勢で普通に攻めてどうすんの、って話になると思う。
そんな信長が少数でやってきてるだけなら、織田の陣地を偵察もできない、なんて事はまずないように思うけど、どうなの。
そもそも、本当にそんなにろくに偵察もできない程に守りが厳重だったか疑問なんだけど。
武田側の軍鑑でも、特にそんな話書いてないように思うけど。
- 852 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:14:18.35 ID:Ru6FRLcT.net
- >>849
そんなに変わらんよ。決戦してから逃走しても逃走してから決戦しても。しかもスタミナ的には逃げた後の方が辛いに決まってる。
更に言うと長篠での信長の戦術は当時画期的過ぎた。自軍に損害無く敵軍だけを虐殺したなんてのはね。
で、ここで問題なんだが、伊奈街道を使って逃げる上で一番近い城ってどこだろう？出来ればそれは万単位の兵を運用可能でかつ救援がし易く弱点の少ない城がいいんだが…
- 853 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:14:40.84 ID:GOXhnMyj.net
- >>806 >>807
信長公記読むと、織田勢は他の有力武将の連歴と比較しても敗北数が多いと思うから、そういう風に言われたのも不思議じゃないと思う。
>>803
>>850に書いたような感じで、勝頼が設楽に行かないで長篠周辺の地形と状況を活用するなら、
撤収も防衛も余裕で可能だと思うけど、どうなの。
- 854 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:17:36.60 ID:Jl40ad4e.net
- >>843
実際武田は設楽原からの撤退時酒井に一本道封鎖されているはずなのに設楽原からは退却できてるからなー。
川渡らないと有海村側にいた穴山山県らはどうするという問題も、
かといって彼らを引かせるなら長篠包囲は崩れるし。
- 855 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:20:24.31 ID:GOXhnMyj.net
- >>852
>>850にも書いたように、>853にも似た事書いたように、
そもそも設楽に行きさえしなければ、長篠城の近くの地形や橋を使って、
防衛や撤収も余裕で可能に思うけど、それでそんな事書いてもしょうがないんじゃ、と思うけど。
- 856 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:21:50.16 ID:GOXhnMyj.net
- >>725
>確かに木曾衆は織田・飛騨衆と激戦を繰り広げつつも
だからさあ、>>642や>>717とかでも似た事聞いてるけど、長篠以後、1582年に至るまで、
木曽が織田勢や飛騨勢と戦った話ってなんかあったっけ？って事に君は答えられてないように思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
>>855
>853は
>>853ね。訂正をしておくね。
- 857 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:27:30.74 ID:GOXhnMyj.net
- >>854
>>846にも書いたように、川を渡るのが厳しくて溺れ死にした人とか、退路がなかったのか、
山に逃げ込んでそのまま飢え死にしてしまった人とかが、信長公記読むと多数いたようだから、
とてもそんな簡単に撤退できる状況じゃないと思うけど。
しかも、武田勢主力が設楽に行かないで険路を利用して守ってるような状況なら、
織田徳川にとっての移動はもっと厳しい状況になると思うけど。
これでなんで事例として挙げるのか、そっちの方が疑問だと思う。
だから、それを移動させないなら、険路で封じていけばいいんじゃないの、と思う。
険路の出入り口に軍勢を置いて守っていけば、守りは容易に思うし、
そもそも、>>141にも書いたように、三河物語を基にするなら、途中の川を渡るには橋が一つしかないようだから、、
仮にその川の向こうの武田勢を引かせたとしても、長篠城の解放成功になるのか、疑問だと思う。
- 858 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:29:19.71 ID:GOXhnMyj.net
- >>856
の
＞って事に
は
っていう感じの質問に、
に訂正をしておくね。
- 859 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:36:16.72 ID:GOXhnMyj.net
- >>857
の
＞>>846にも書いたように、
は
>>846にも似た事を書いたように、に一応訂正をしておくね。まあ、一応。
今日はここら辺にしとくかな。まあ、気分次第で、また来ることもあるかもだけど。
- 860 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:48:50.98 ID:1yHtmCri.net
- NG登録すると本当にスッキリ
- 861 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 12:52:49.95 ID:Ru6FRLcT.net
- 調べてるんだけど、長篠城から逃走して最短の城ってどこなんだろう。
武節城とか良いなって思ったら45キロもありやがる絶対無理…田峯城に賭けるしかないのかでもここ狭そうだしなぁ…
- 862 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 13:00:47.78 ID:1yHtmCri.net
- あのあたりに万単位あるいは5000も籠もれる城なんてあるとは思えないよ
山の中だよ
- 863 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 13:11:58.31 ID:3K58+Hsu.net
- >>860
連鎖にすれば更にスッキリ。
- 864 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 13:35:33.59 ID:WKq3w39r.net
- >>861
ある程度大きな武田方の城というと、岩村城か飯田城までないんじゃないの？
『レイリ』という漫画では、岡部元信は東（遠江）へ逃げたことになってる。
- 865 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 14:09:14.25 ID:Ru6FRLcT.net
- 飯田城ってどこだろう？って思って調べたら長篠城から47キロ向こうじゃんけもうダメだオシマイだぁ…逃げられる訳が無いよ…
実際これ逃げるってなると山道フルマラソンする羽目になるのかキッツいなぁ…
- 866 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:22:57.10 ID:X0iCs+IF.net
- 史実ですらそんな追いかけてないのに何の話だ？
- 867 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:32:24.07 ID:1yHtmCri.net
- というか長篠で不思議なのは第1陣が壊滅して武田は2陣、3陣と突っ込ませている事実
なぜだ
第1陣が酷いことになって最早あかんということはわかっただろうに
- 868 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:40:30.04 ID:qUJ1eYMF.net
- 被害は大きいが奮戦すればなんとかなりそうな気配があったとか？
あと、武田軍は敵前退却を卑しむ気風があって被害を大きくしたってのは平山優の主張だったかな
- 869 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:44:35.91 ID:Ru6FRLcT.net
- 史実では信長・家康は設楽原で既に大勝してる。大将格すら多数討ち取っているのでこれ以上追い掛ける必要は無かった(だから信長はそこまで追撃をしなかったという人も居る。)
信長は「四郎の首は届いてないがあの川のどっかに浮かんでいるさ(二十六日黒印状)と余裕綽々だった。まぁあれだけぶっ殺せばもう武田は死んだも同然だからね…
- 870 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:45:30.74 ID:X0iCs+IF.net
- >>867
退路が狭くてそれこそ逃げられないから
- 871 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:46:30.09 ID:X0iCs+IF.net
- >>869
最後は手加減した？
どんだけご都合主義なんだよ
- 872 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:51:54.37 ID:Ru6FRLcT.net
- でも十九日の武田軍にはそんな事は関係ない。
逃走するとなると一番近い自軍拠点、しかも防備が厚く敵軍を迎撃出来るところが必要になる(逃げ込んでも囲まれて補給路が無くなったら元も子もない)
例えば三方ヶ原から浜松城は10キロの距離にある。できればこの距離が望ましい。
ところが45キロとなると厳し過ぎる。長期遠征で兵に疲れが見えてるとなると尚のことね。
長篠城から伊奈街道を使って逃げるにしてもフルマラソン並みの距離となるとおいそれと逃げられん。
兵を休めてる時に追い付かれるから朝も夜も無く走り続けるしかない。だがそこで追い付かれたら死ぬ。
うーん…厳しい。逃走は不可能だったのでは？
- 873 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:51:59.57 ID:6Ea66/av.net
- 長篠城ってどれくらい収容できる城なのかな
馬場の作戦では勝頼本隊はここにいろ、だったが、勝頼本隊だけで2000から3000はいたはず
収容できるのかな？
- 874 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 15:56:25.49 ID:Ru6FRLcT.net
- >>871
甲陽軍鑑や三河物語、信長公記、長篠日記なんかを見れば分かるけど織田徳川軍は意外にも追撃戦の描写がそこまで濃くない。
まぁ武田軍の殆どは設楽原陣地で殺されてるから仕方が無いんだが…
手加減も何も、この大勝の中敢えてケチがつきそうな事はしなかっただけ。織田はこれから岩村城や美濃奪還戦、徳川は奥三河・遠江解放及び駿河攻撃作戦に打って出る。
武田軍の3分の2を屠った以上、もうこれ以上の追撃は蛇足に過ぎんかったのさ。
- 875 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 16:08:05.22 ID:IcenqgQC.net
- >>866
現代の我々は、後知恵で織田・徳川が奥三河から伊那谷へ本格的な追撃しなかったと
知っているが、当時の武田からしたら、そんなのわからないだろ？
>>873
当時の遠征って、接収できる民家や寺社も、伐採できる竹木もない場所での野営だと、
雑兵は屋外でごろ寝だろうな。
- 876 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 16:14:25.21 ID:kov23gQN.net
- 無傷で川の向こう側から撤退する場合と、何時間も陣城に突撃して敗れ何キロもの一騎討ちの細道を逃げる羽目になった史実を同じだと言ってるくらいだから頭の構造が根本的におかしいとしか
- 877 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 16:17:08.34 ID:qUJ1eYMF.net
- 歴戦の武者が少なくとも何千人か戦死
かつ士官クラス壊滅だからな
- 878 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 16:51:55.50 ID:Ru6FRLcT.net
- 当時万単位の兵がぶつかってようやく四千人位が死ぬ。
ただし、この場合大抵自軍も被害が出る。
それが長篠では武田軍一万人死亡、大将格多数討死、織田徳川連合軍被害無し！っていう戦国史上類を見ない大戦果。
特にデカいのは山県昌景の討死。山県は江尻城代にして武田軍三河方面軍の司令官だった。そいつを射殺した事は徳川の反抗作戦を容易にする。
だから実はもう、武田は死んだも同然。信長からすると欲を出す必要が無かった。実際、後は頑張っても小山田が死んだかも程度だしね。
- 879 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 17:02:42.50 ID:7WKkCZto.net
- 大損害を招いたのは勝頼が自ら退路が狭い所に敵を侮って進軍したことだからな
陣城の有無に関わらず、後から戦場に入るのは不利なのは孫子の時代からの常識
多分背水の陣で決死の覚悟だったのかもしれんがはっきり言って無謀
そりゃ軍鑑の筆者も後世に記録を残したくなるものだ
- 880 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 17:03:45.92 ID:IcenqgQC.net
- 家康にしても駿遠ではすかさず反攻作戦を始めたけど、奥三河では一年以上も後に
菅沼定忠に田峯城へ報復攻撃されてるし、奪還の優先度は低かったように見えるな。
- 881 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 20:48:56.01 ID:gPc6zfzL.net
- そら山より東海道欲しいでしょ
- 882 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 20:54:18.00 ID:welzA7jG.net
- >>867
後に高天神城を放棄しなかったことに関しても言えるけど
勝頼は損切りが出来ないタイプの人間だったんだろう。
ここで退いては突撃させた第一陣が無駄になると次々突入させていった馬鹿者。
身近な例で言えばソシャゲの廃課金者みたいなもん。
- 883 ：人間七七四年：2021/12/26(日) 23:03:03.66 ID:Rv992cQH.net
- 45キロってなると厳しいなぁ。どっかで休憩取んないとダメだろうけどそのうち追い付かれたら死だろうし。
長篠城を攻めたのがそもそも間違いだった。
- 884 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 00:27:46.23 ID:e/HO3owK.net
- 本当に撤退が困難なら(そうは思わないけど)、信長が来る前に撤退しとけってことで結局勝頼の責任
それを家臣や父親のせいにしようと思ったら大間違い
- 885 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 02:17:41.50 ID:Egn0+Dyx.net
- 甲陽軍鑑は武田遺臣たちの言い訳の書の面と小幡景憲の主観による面があるから
合議制だったはずの武田家で短期間でどうやって勝頼独裁制に移行したのかが気になる
- 886 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 06:36:12.33 ID:lXVxfoeG.net
- そもそも長篠は西、つまり設楽原を観測出来ない。だから偶然西を観てたら大軍が！って事は起きない。勝頼本陣の医王寺山は別所街道を見渡せる場所に位置してる事を鑑みれば彼等は徳川が別所街道を使ってやってくるとは思っていたが設楽原に来るとは考えてなかった事になる。
設楽原から長篠城まで6キロ程度なので設楽原に到着された時点で退却は不可能になった(信長到着と同時に攻撃を受けてるし)
しかも一番近くの拠点までフルマラソンを敢行しないとならん。そんな中追撃を喰らったら疲労の限界が来た兵では太刀打ちも出来ん。刀根坂の二の舞になるだけじゃないか。
- 887 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 07:14:35.64 ID:JB+BOuAM.net
- 沖田畷の島津みたいに武田は陣城を築けなかったのかな
- 888 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 07:17:30.35 ID:ZHjgZTgK.net
- 勝頼『そんなカネは無い。甲信の貧しさを舐めるなよ（真顔
- 889 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 07:24:21.71 ID:D4mODkSN.net
- >>884
起こってしまったことは様々な要因があるからIFなど考えるだけ無駄
それでもIFを考えるというなら織田を裏切った信玄がすべての原因は間違いない
- 890 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 07:57:10.20 ID:0bu9U3ZQ.net
- >>889
せめて信長から破ったならまだ同情もできるが
よりによって信玄から破ってるしな
しかも上杉との和睦仲介してる信長の顔に泥を塗る形で
徳川、上杉、北条、今川、諏訪と武田と結んでいた連中はみんな信玄から破ってる。いくら信義なんか紙の厚さほどもない乱世とはいえ酷い
勝頼の時代に御館で北条が遅れたくらい、これまで信玄がやってきたことに比べたらマシなくらいだ
- 891 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 08:31:34.54 ID:lXVxfoeG.net
- >>887
長篠城があるから作るだけ無駄だし、こっから伊奈街道山道って考えるとうーーーん…
余程長篠城が簡単に落ちると思ってたっぽいなぁ。それが間違いやった。
- 892 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:06:49.74 ID:GfQDDPnG.net
- 欧米では日本よりも古くから戦争の記録をとる慣習があり、
実例を参考にしながら、様々な検証をしている。
IFを交えたシミュレーションは現在の日本の自衛隊でも考察してる。
「歴史にもしは必要ない・意味がない」
を真に受けてる人ってなんのために歴史を学んでるのかな。
自分史にしても日本史にしても世界史にしても
過去の失敗から、学ばなければ同じことの繰り返しなのにな。
- 893 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:11:38.48 ID:SlD7xX8P.net
- 長篠の戦いの教訓
敵を侮るのはやめましょう
常に最悪の状況を想定して動きましょう
家臣達の意見に耳を傾けましょう
損切りを恐れるのはやめましょう
後から戦場に入るのはやめましょう
- 894 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:12:59.39 ID:lBmKgMQu.net
- 信長は武田に「自分達は武田を攻めるつもりは無いよ」と伝えてたフシがある。甲陽軍鑑に「信長は攻める気が無かったのに家康が〜」ってあるのがその証拠よ。織田と武田の歴史を見るとむしろ戦争しない方がおかしいのに。
天正二年、上杉謙信が家康に宛てた書状で「武田との決戦は避けて通れないのに信長の態度に風聞がある。武田とは雌雄を決する必要があると信長に重ねて伝えて欲しい」と書いてある。だから信長、割と大っぴらに武田と和睦する姿勢を見せていたらしい。
ただこれは時間稼ぎだった。この時期本願寺が暴れていたから。で、本願寺を踏み潰したら長篠に信長御自ら出撃してきた。
- 895 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:15:04.88 ID:lBmKgMQu.net
- ちなみに武田は信長のこの作戦に3回引っかかる。
一度は長篠。
二度目は高天神城。
3回目は甲州征伐。
どの時も「武田と和睦したいんだけどなー」と時間稼ぎして準備が整ったらぶん殴った。
まぁ信長に言わせりゃ「俺にこのやり方を教えたのは、テメェの親父なんだぜ四郎」ってとこなんだろうけど。
こんなに効果的とはねぇ…
- 896 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:41:36.93 ID:GfQDDPnG.net
- まぁ、でも勝頼は親父が死んだ時点で詰んでたと言われるくらいだからな。
タイムマシンで勝頼の所に行き、信長の手口と裏切る奴をこっそり教えたくらいでは、
多分ダメだろう。
- 897 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:46:23.87 ID:ol8c2/xa.net
- >>895
長篠はともかく、それ以外は違うと思う
- 898 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 10:53:28.80 ID:Egn0+Dyx.net
- 東でなんとかしようと思っても中央と西は武田がどうにかできるわけじゃない
本願寺と毛利が終われば自動的に武田も終わる
武田上杉北条その他関東大名とガッツリ組んでワンチャンあるかどうかという夢物語
- 899 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 11:02:25.87 ID:UH1C5X63.net
- >>894
細かいことだが宛先は家康じゃなく榊原康政宛だな
あと意味もちょっと違う
信長の態度に風聞云々とは書いてない
「信長江有諷諫」だから榊原(若しくは家康)から信長が信濃甲斐へ出兵するよう手を回し、
更に家康にも同様に出馬して勝頼の背後を突いてくれと要請してる
- 900 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 11:43:42.63 ID:Knhcusl6.net
- 武田は何故か知らんけど織田を過小評価し過ぎてる。
高天神でも甲州征伐でも織田と和睦出来ると思っていたっぽいし
甲陽軍鑑に書いてあるような書状を受け取ったなら割と考えられん話だけど…
- 901 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 12:09:31.19 ID:ol8c2/xa.net
- 信長は武田に戦意がないなんて素振りは見せてないし武田からの使者は門前払い
高天神城は徳川の付城だらけで戦えないから放棄しただけだよ
甲州征伐も何のこと書いてんだか意味不明
- 902 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 12:40:12.44 ID:Knhcusl6.net
- 天正九年九月の岡本元悦宛梶原政景書状では「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」ってあるけど、つまり武田は織田と和睦が成立しつつあると認識してた。
まぁその裏では信長は三河に兵法を運び込み、武田に対する調略を進めてたんだけど。
- 903 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 12:53:21.18 ID:LHJ3r7RG.net
- >>902
かつて信玄が信長にやったことをやり返されたんだなあ
- 904 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:01:43.03 ID:FpXjXjbQ.net
- 結局、信玄が完全に信長を怒らせたんだよなぁ
信玄が死んだ二年後の長篠後にも信玄の悪行を言って忘れてないし、近年の鬱憤を晴らしたと書いてるし
- 905 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:10:57.52 ID:LHJ3r7RG.net
- 武田は約束守らないくせに、約束信じていたとしたら…………
- 906 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:16:51.14 ID:LHJ3r7RG.net
- せめて信長と対立するなら、上杉との和睦が成立してからやればよかったのに。北条だって将軍とその後見人が仲介した甲越和与に文句は言わないだろうに
- 907 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:27:31.02 ID:Knhcusl6.net
- おめでたい事に、武田の中では信長と和睦が進んでいることになってた。
天正七年、若しくは八年三月十八日跡部勝資書状だと
「甲江和与令成就、織田源三郎方被指上之由被聞召及…」
とあって織田信房を返還したことで和睦交渉が進んでいると認識していたらしい。
だから高天神城が攻められても動きが鈍かったのかもしれない。
側から見るとどう考えても信長が和睦するなんて有り得ないのにこうも武田が甘々な考えだとどうも信長に完全に謀られてたんじゃないかなぁ…
- 908 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:32:58.33 ID:ol8c2/xa.net
- >>907
＞とあって織田信房を返還したことで和睦交渉が進んでいると認識していたらしい。
＞だから高天神城が攻められても動きが鈍かったのかもしれない。
織田からは門前払いされてるのだから和睦と認識するわけがない
- 909 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:33:57.35 ID:LHJ3r7RG.net
- >>907
そもそも武田は織田に対し、どんな条件を提示してたのかな
条件に関する資料がないからわからないが、まさか無条件で和睦しようとした、とかないよね？
- 910 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:39:30.22 ID:ol8c2/xa.net
- 信長からしたら勝頼からの和睦を受け入れるメリットは無いし、和睦を匂わせるのも外聞が悪いから意味がない
武田は関係改善を目論んで信長の息子を返したが、その後は門前払い
上杉も同様に門前払いされてる記録があるし
信長は高天神城で勝頼が後詰めに来るのを望んでいたが、見捨てたので見せしめに降伏を認めなかった
- 911 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:46:57.71 ID:0bu9U3ZQ.net
- >>910
息子返す前に条件出したら良かったのに
メリットが無いではなくて、普通はこういうメリットあります、と売り込むのが外交のはず
信房返したから和睦してちょ、は余りに甘すぎる
- 912 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 13:52:25.23 ID:Knhcusl6.net
- 問題は武田の態度で何故か武田は織田と和睦出来ると思っていた事が書状からわかる。
ちなみに織田源三郎信房を織田に返還したのは実は武田のアイディアでは無い。
天正八年六月の佐竹義重宛書状に「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」とありどうも源三郎の返還は佐竹のアイディアだったらしい。
佐竹は織田と繋がりがあったから武田はこれを頼ったらしい。
つまり真相は佐竹から「織田に源三郎を返せば和睦が成る」と聞いてこれを信じたけど何の成果も得られなかったということ。正直酷い。
で、ここでもう少し考えるとこれって本当に「佐竹のアイディア」かな？佐竹が何の根拠も無くこんなこと言うか？
信長から「源三郎が帰ってきたらなー」って言われたんじゃ無いの？って話よ。
- 913 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 14:01:12.72 ID:FpXjXjbQ.net
- >>910
高天神城は違うな
徳川からは高天神城含む三城の引き渡しの開城をお伺いされて
信長は甲州征伐を計画しているから降伏を許すな
・後詰めに来た武田を叩く
・後詰めに来なくても武田の威信が失墜する
という両構えで武田征伐を楽にする策を用意しているから降伏を許すなって書状
- 914 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 15:53:50.76 ID:LHJ3r7RG.net
- 毛利は条件として、山陰など5ヶ国割譲に、織田への臣従を出していた
武田も駿河か信濃は差し出さないとな
- 915 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 16:39:20.95 ID:XsgkJAm5.net
- そんな条件じゃ話すら聞いてもらえんだろ
- 916 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 17:13:26.34 ID:lwDKwqxR.net
- >>914
駿河か信濃じゃなく駿河と信濃だろうな
- 917 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 19:50:35.72 ID:lBmKgMQu.net
- 駿河と信濃ってなると穴山と木曾が謀反を起こすだろうし割と詰んでるんだよなぁ…
甲陽軍鑑だと織田源三郎を武田信豊の婿にする事を約束するつもりだったらしいけどそんなのでなんとかなる筈もなし。
多分、具体的な条件を詰める前段階から信長に謀られてたんだろう。それを見抜けなかったのは痛かった。まぁ見抜いてたとしてもどうにもならんが。
- 918 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:34:25.81 ID:gMKiKpAT.net
- >>893
なんというか今の時代の投資家や経営者にも言えることだな。
長篠だけでそこまでの教訓が出てくるってのも逆に凄い
- 919 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:41:08.19 ID:LHJ3r7RG.net
- >>918
敵を侮るのはやめましょう、は教訓だよ
長篠前日に勝頼が出した手紙はまさに過信だし
- 920 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:44:32.14 ID:QM0Vo8m2.net
- でもお前らの人生は人嘗めまくりで失敗だらけやん
- 921 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:46:31.40 ID:lBmKgMQu.net
- まぁ敵の兵力不明な状況で敵の陣地も観測出来ず、逃げようにも安全圏は遥か約50キロ先、ってんじゃどうしようも出来ん。逃げても追い付かれて叩き潰される。
信長の新常識を見抜けってのも無理な話だし。いつの時代もこの手の革命的戦術が開発されると「常識」を信奉する奴が犠牲になる。
この時はたまたま、それが武田だったってだけさ。
- 922 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:49:18.46 ID:SlD7xX8P.net
- 逃げたら追いかけられるなんて勝頼自身思ってないから
- 923 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 20:57:52.99 ID:lBmKgMQu.net
- 思っていたから撤退しなかったんだよなぁ。
実際、50キロだぜ。しかも梅雨の山道を…？2週間城攻めした兵を率いて…
無理に決まってる。もし勝頼が本当に勇敢だったら重臣衆二人か三人に死ねと言って逃げれたかもしれんけど…
信長のヤル気が無い事に賭けるってのも選択しにくい。敵に命を預ける事になるし…
自軍の三分の一以下の兵にすら蹂躙される撤退戦、リスキー過ぎるだろう。
- 924 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:04:51.31 ID:YgUnigGR.net
- 勝頼に全て上手く行ってると錯覚させる信長の手腕が凄かっただけだからなぁ
- 925 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:10:52.66 ID:QNH5QH+3.net
- 高天神では、和議に乗る素振りを見せて、武田家をば、罠に嵌めたわけで、信長としては、溜飲を下げたと思います
- 926 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:12:22.23 ID:SlD7xX8P.net
- 手立失って逼迫してるって書いてるから追いかけられるなんて微塵も思ってないよ
軍鑑もそう書いてるし
- 927 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:18:59.18 ID:GfQDDPnG.net
- 明知城の時は、
謀反で城が落ちちゃったけど、落ちなかったら、
長篠みたいになってたか？
むしろ織田といい勝負ができたかもですね。
- 928 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:20:41.24 ID:Egn0+Dyx.net
- >>926
信長とか他の大名なら外交上のハッタリだと思うんだが勝頼だしな
ガチで思ってたかもしれん
- 929 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:23:45.33 ID:SlD7xX8P.net
- 明知城の時も重臣達は反対したのに勝頼が城攻めを続けて落としたからその部分については勝頼が正しかったことになる
しかし、それで重臣達の言うことを益々聞かなくなり勝頼が無理な決戦を挑むことになった
軍鑑はそう書いている
- 930 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:23:59.62 ID:lBmKgMQu.net
- 五月二十日の勝頼書状は返書である。
で、最初に「貴方の心配はありがたいが」とあるので勝頼は客観的に見て危険な状況だった。
まぁ無論、ここで「実は信長が後詰に来ていてとても逃げられんわ」なんて書かない、てか書けない。意地でもここは自分達が有利と言わねばならん。
つまりこの書状、武田軍が掴んでる情報をポジティブに解釈してるだけでそれが本当に勝頼ら武田軍首脳部の認識かは解らない。
時は同じく五月二十日、信長も書状を出す。曰く「敵は難所にいて撤退もままならず、そこに鉄砲を射掛けたので虜も同然、根切りは目前」
当然、信長も真実は語ってない。とは言えこの時既に武田軍は移動していた。で、どっちの認識が現実だったかと言えば…
信長の方が正しかった。
- 931 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:30:33.71 ID:SlD7xX8P.net
- 長篠後も無理な決戦を挑もうとするシーンがあり高坂弾正と長坂釣閑に敵を侮ったから長篠で負けたんですよ、みたいに言われて止められている
- 932 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:35:29.19 ID:zS1jJfrQ.net
- >>930
本気でそう思ってるなら病気だよ
どっちにしろ勝頼が無能という結論にしかならないし
- 933 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:39:47.38 ID:CTjAzbSc.net
- 幼稚なIF垂れ流してる無能なやつが他人を無能と言ってるのか
- 934 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 21:51:56.77 ID:4OMS0wV7.net
- >>930
＞五月二十日の勝頼書状は返書である。
＞で、最初に「貴方の心配はありがたいが」とあるので勝頼は客観的に見て危険な状況だった。
もし本当に危険な状況だったとしたらそれは勝頼が招いたこと
少なくとも鳥居強右衛門から聞いて信長が来ているのは知っていたのだから
その情報が本当かどうか疑うのはともかく、「最悪の状況を想定して動く」ことができてなかったということ
情報がないならないなりの行動を取らないといけない
- 935 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:04:41.20 ID:0toiBn15.net
- あなたの心配はありがたいが、全て我々の思い通りに行っているので安心してほしい。
我々だから重臣たちも実は賛同していた説
三浦は長篠の戦場にいなかったから書状のやりとりしていたわけで三浦が戦況なんて知るわけない
危険かどうかも分かるわけない
- 936 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:28:05.10 ID:UnEskhhb.net
- というか最悪の事態として負けた場合に落ち延びる城を
勝頼が全く想定してないというのが信じられない。
追撃戦として有名な三方ヶ原にしろ、神流川にしろ十数キロメートル先に
軍勢を収容できる城があるから決戦したわけなんだがな。
それがない以上は重臣達が進言したように撤退一択しかないのに脳筋にも程がある
- 937 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:39:13.27 ID:e/HO3owK.net
- 鳥居強右衛門はウソをついている！信長は来ない又は戦意がない！
勝頼がこう思って信長が来るまでボケっとしていたならあらゆる勝頼像の中でも一番の無能だろ
- 938 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:47:07.75 ID:xxqXEOQj.net
- >>936
> 最悪の事態として負けた場合に落ち延びる城
> 軍勢を収容できる城
「四郎か…。あの小僧に云ってやってくれよ。んなもん当てにゃならないって（遠い目）…。こっちの調子が良い時はヤレ軍神だヤレ義将だなんてチヤホヤした癖に、だな（急に激昂）、こっ、こっ、こっちがちょっと負けたぐらいで、ああん？ちょっとだよっ！ううう臼井なんて田舎城で惨敗なんかしてねえよっ！とっ兎に角その途端にっ、だなっ、帰り道に、だっだから敗走じゃねえってばよっ！帰り道に寄ろうとしたらドイツもコイツも城門をししし閉めやがってっ！もう誰ぁれも信用しねえぞ俺は。嫌いだよ。関東なんて大嫌いだあああっ（号泣）！！」
（新潟県 男？ 僧職）
- 939 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:52:24.72 ID:Egn0+Dyx.net
- そもそも鳥居強右衛門てどうよという話
- 940 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 22:53:05.80 ID:lXVxfoeG.net
- >>937
鳥居が武田の兵なら問題無かった。
ところが鳥居は徳川の兵。武田を撤退させる為ならどんな嘘でもつくだろう。
だから鳥居が信長が来るぞと言ってるからと信じる事は出来ない。それがもし嘘だったら勝頼は雑兵のハッタリに怯えて逃げた臆病者という烙印が押される。
更に鳥居が捕まったのは16-17だったはずでつまりもう信長は目の前。嘘が本当かを調べようとした時にはもう設楽原には先陣がついている。間に合わなかったのだ。
- 941 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:01:08.63 ID:e/HO3owK.net
- >>940
その勝頼像が馬鹿って言ってんだよw
- 942 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:03:56.47 ID:lXVxfoeG.net
- >>936
撤退する城が無いってのはそう言うことよ。決戦しても逃走しても無いものは無いのだ。
一応、決戦すれば北の鳳来寺街道から田峯城には行けるけど結局は武節城とかまで逃げにゃならん(決戦しない場合、織田徳川軍が前進してきたら詰んでしまう)
- 943 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:08:05.81 ID:lXVxfoeG.net
- >>931
多分それって
天正四年に高天神城に兵糧を入れようとして横須賀城の家康と対峙。勝頼は決戦を企図するも家康は乗ってこない。
そこで勝頼は家康を挑発するべく僅か三十の供回りだけで横須賀城を偵察する…
って話じゃなかった？
つまり無謀なのは決戦じゃなくてこの挑発行為じゃないか？
ちなみにここでも「本国から遠く離れたここで襲われたらひとたまりもない」って話は出てきてるな…
- 944 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:19:18.36 ID:3b3RcK2o.net
- >>943
「我ら1人、信玄公の御代からの年寄った老侍大将の端くれだが、この我らをも討死させる気でそのように言い張るつもりか、なんと言っても勝頼公の欠点はただ一つ、強気で勇みすぎることが最大の傷だ」
この部分の高坂弾正の勝頼に対する諫言である
- 945 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:26:58.46 ID:lXVxfoeG.net
- 冷静に考えると凄い発言だよな
「俺たちを殺す気か？」って主人に対して言う言葉じゃないだろう…少なくとも信長・秀吉・家康の部下でそんな話があったかなぁ…「我々の死を乗り越えて学んでくれ」って諫言の逸話は山程あるけど。
本当に高坂がこんなことを言ったなら(多分創作だろうけど)
勝頼は相当立場が弱かったんだろう。長篠でも殿役を作れなかった疑惑もある。
- 946 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:46:54.97 ID:xxqXEOQj.net
- >>945
かの鬼作左が、病気重篤にも関わらず医者を拒否する狸に対して
「あんたが医者にかからず死ぬんなら俺も先に死ぬ。俺を殺す気が無いんなら医者にかかれ。」
と脅迫した話はあるな。
- 947 ：人間七七四年：2021/12/27(月) 23:55:15.52 ID:e/HO3owK.net
- 高坂も息子2人を殺されたんだから言いたくもなるだろう
- 948 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 01:43:24.29 ID:51xhC5Q7.net
- 「主人に対して言う言葉じゃない」ってことなら作左はもっとヒデェことを云ってるな。
「（小田原陣へ向かう羽柴秀吉から）城を開けて貸せと云われてホイホイ貸す、そんなザマじゃアンタ、奥さんを貸せ（＝犯らせろ）と云われたら貸すんだな？」
と、主君の徳川家康に向かって、しかも秀吉以下諸将列座の場で吠えたとか。
まあ、穿った見方をすればそんな「作左」がいなかったから武田勝頼は孤独の滅びへ歩まざるを得なかったとも云えるが。
- 949 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 04:51:04.34 ID:/ZOLz9x2.net
- 要は織田が来る前に長篠を落としておけば、何の問題も無かった。
- 950 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 05:24:19.03 ID:RB61Qoxi.net
- >>949
それができなかった
というか奥平は人質ぶっ殺されてるから、死にものぐるいでみんな戦ってたんじゃないか？
30倍もの兵力にあれだけ奮戦したんだし
- 951 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 05:34:08.28 ID:RB61Qoxi.net
- 沖田畷は島津家久の作戦もあるけど、龍造寺隆信が過信して攻め込んで壊滅
勝頼もこれと同じと考えてよいかな？
- 952 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 05:44:10.46 ID:/ZOLz9x2.net
- ３日の差だろ？
三日前に準備し、
三日前に長篠に向かい、
三日前に攻撃を開始していれば、
織田が来る前に城は落ちてた。
で、織田は退却。
勝頼の勝利。
- 953 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 06:26:45.29 ID:O/AxHT0b.net
- ぼくがかんがえたさいきょうのさくせん
- 954 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 06:43:38.62 ID:oY1spls1.net
- >>927
地勢的に恵那郡は高原で、信長の本拠である濃尾平野からだと、現在の瑞浪市から
谷川沿いや山を越えて攻め上がる必要がある。やばくなったら岩村城へ撤退できるし
武田からして恵那諸城砦を落とすのはリスク低い作戦。
逆に明知から濃尾平野に打って出るのも大変。だから明知城への後詰が失敗した時
信長は明知に近い小里城とかを付城にしてあっさり引き揚げた。武田が明知から
岐阜をうかがおうとしても、山上から谷筋の道を扼されて難しい地形。
- 955 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 06:49:14.25 ID:wf3rNPI7.net
- それは未来を見てないと不可能だから考えるだけ無駄。
しかも長篠城はあと3日どころか1週間は保つっていう堅城なのでどうしようもない。
実は長篠合戦と同じシチュエーションなのが砥石城。
勝頼に妻子を殺された奥平のいる長篠城と
信玄に乱取りされて女子供を誘拐された砥石城
どちらとも500人が守る小城だが地の利を活かした堅城
そして後詰がきて決戦して壊滅した勝頼と、撤退して大損害を出した信玄
信玄が逃げて失敗したからと逆に攻めたらもっと酷い目にあった。まぁ信長が凄すぎるんだけどね…
- 956 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 07:55:22.33 ID:D62zdyxy.net
- 長篠後の弱体化した勝頼率いる武田でも氏政相手になら善戦できてるから
やっぱ兵を隠して逼迫してるように見せた信長という天才を相手にしたのが悪かったという話
- 957 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:00:17.94 ID:Rr30tL4r.net
- 単純な罠にかかった勝頼が軽率という話
- 958 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:03:33.63 ID:vyr/joJE.net
- 史実通りだと信長の持ち上げにしかならなく、許せないから勝頼を無能にしようと必死なアレ
- 959 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:25:54.56 ID:Zxy2ysmv.net
- 当時の状況は分からないのに未来予知前提のIF垂れ流してるだけだからな
旧日本軍の東南アジア進出でアメリカが鉄・石油止めてくるなんて予想できてなかった
むしろアメリカを直接攻撃しなければいいだろうと考えていたのが参謀本部
軍神と称えられた山本五十六も真珠湾前は同僚・下士官・末端に辞職勧告されていたり
真珠湾攻撃で打撃与えればアメリカは和議に向かうだろうと安易に考えてたのも五十六
鉄・石油が切れる前なら有利だと考えて開戦を決断した海軍上層
物資不足で生活に影響が出てた下士官・末端が開戦を望んで反対派だった五十六などの上層を動かしたことなど
史実を避けられる要因はなかった
- 960 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:42:18.99 ID:PCL8JM/l.net
- はいはいその調子で牟田口も擁護してください
- 961 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:42:31.19 ID:Zxy2ysmv.net
- 織田に物資を止められ、睦平鉛山など物資を求めて手広く攻めて退けなかったのもまんま旧日本軍と同じ
織田との国力経済力がどんどん広がるから何とか打開しないと焦ってたのも旧日本軍と同じだろう
- 962 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:45:45.14 ID:PCL8JM/l.net
- 焦って無理な決戦してはいけないというのが教訓だろう
- 963 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:50:43.11 ID:eA6RIXNl.net
- 好機と思わせるように仕向けた信長が凄かっただけ
- 964 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:52:46.26 ID:UBO3/hF4.net
- 別に信長が凄くなかったというつもりはないが、勝頼に問題がないかというと問題ありまくり
- 965 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 08:59:02.94 ID:UZgo7WJt.net
- 戦争は外交の延長と言われるように外交の失敗を誰が招いたかと言ったら信長を裏切った信玄の責任に行き着くからなぁw
- 966 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 09:12:58.74 ID:5fhPPSwM.net
- だからだ、勝頼。静かに、丁重に、馬場の冥福を祈ってやってくれまいか
- 967 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 09:50:20.35 ID:ydgCIEtN.net
- 長篠の大敗は信長に対する無警戒が招いたものだけど、
これは勝頼の問題では無く武田家全体の問題。
甲陽軍鑑ですら「信長はヤル気無かったのに〜」という始末だもの。完全にハメられてる。
- 968 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:02:00.67 ID:rXOvsUiD.net
- 信玄ならあんな負け方しないけどね
- 969 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:39:11.14 ID:51xhC5Q7.net
- >>956
↑こいつも飽きない奴だな。
何十回も同じことばっかり、文言も変えずに。
他スレにそういう荒らしがいたけど同一人物かな。
- 970 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:50:46.80 ID:4W4ff//s.net
- なお、菅沼と同じく信長持ち上げにイラッとして脊髄反射する菅沼と自演を疑われた>>483は
他のスレでも無意味な長文と馬鹿にされた挙げ句、そこにもなぜか菅沼本体が現れて荒らしてるというw
- 971 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:53:54.00 ID:KFIIZY+t.net
- ID:3v/nYup5=ID:51xhC5Q7
かな？
- 972 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:54:10.11 ID:Twh9PK8k.net
- 最近菅沼来なくて寂しいからってわざわざ寝た子を起こすようなこと書くなよ低能
- 973 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 10:59:03.29 ID:h3MGtzJB.net
- 荒らしとか書き始めた>>969が一番低能で悪いのは間違いない
- 974 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 11:06:24.30 ID:fuRZi5to.net
- 信長が有能という事実を書くと我慢できずに飛び出てくる低能w
事実なのにね
- 975 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 11:07:39.30 ID:Twh9PK8k.net
- ID変えてまで必死だなあ
- 976 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 11:43:25.24 ID:RB61Qoxi.net
- そもそも勝頼が突撃かけたからあんな悲惨なことになったけど、突撃かけずに辛抱していたら？
- 977 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 11:59:56.69 ID:ydgCIEtN.net
- 織田軍が大軍って情報が真実だとするなら長期戦は最悪の選択に成り得る。信長が出てこないのは用意した大軍が間に合わず取り敢えず設楽原を封鎖して後詰を成立させ、大軍が来てから決戦って考えかもしれないから。
信長は兵を隠していた訳で決戦が一番リスクが無かった。
観測しようにも地形も住民も敵となると打つ手無しよ。
- 978 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 12:02:25.12 ID:Ce5kpe31.net
- 相変わらず織田厨は性格が腐ってるな
- 979 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 12:02:29.83 ID:RPEZ9bQb.net
- ずっとその理論振りかざしてるけど、正直全然納得できない
もう止めといたら？
- 980 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 12:02:58.87 ID:RPEZ9bQb.net
- >>977
ね
- 981 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 12:03:48.14 ID:vwMys4Nu.net
- 信長より信忠は優秀
信長が死ぬと全ての武将は信忠に平伏する
らしいぞ
- 982 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 13:55:58.10 ID:iikTE73P.net
- 実際問題、一日で万単位の軍勢を設楽が原に展開させてしまうノブが凄すぎるんであって
普通は行軍中に各部隊が間延びして順次集結するから
勝頼の判断の是非は置いておいても、その前に叩いておこうと考えるのは自然な流れではあると思う
- 983 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 18:23:48.68 ID:ydgCIEtN.net
- どうも信長はこうした時に備えて街道整備を進めていたらしく氏真が「最近出来た道があるから移動が楽で助かる」って手紙を出してるんだとか。
信長は岐阜から資材を持ってきて設楽原を要塞化したっていうからもう最初から戦法は決めてたってことになる。当然、長篠の形状から武田軍の兵力まで把握してる。
対する武田軍は織田軍が来て初めてそれを知り、設楽原は観測出来ず、織田軍の兵力は不明…
格差が酷すぎる。こんなんで勝てるかい…
- 984 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 18:36:03.00 ID:o1PqxbCJ.net
- >>983
あんたの創作だろ
- 985 ：人間七七四年：2021/12/28(火) 21:16:23.07 ID:/ZOLz9x2.net
- 今日は午後以降のレスが少ないな。
980を過ぎてるから皆、自重しているのかな。
- 986 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 06:50:20.13 ID:eDpw6ygV.net
- https://itest.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/l50
新スレ 武田勝頼 part43
- 987 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 07:54:58.25 ID:5inRTjQp.net
- >>983
物量の差は確かにあるだろう
ただ、情報収集に関しては織田徳川と武田でそこまで差があったのだろうか
軍鑑には前年の高天神城の勝利で勝頼が傲慢になった、とあるが、もともと勝頼は大将なのに最前線に出る脳筋だし、年齢も満で29、しかもこれまで大きい敗北も経験してないとなれば、無茶やらかすのは仕方ないのでは
多分前年の戦いで、織田徳川は武田を恐れてる、織田徳川の兵士は弱いと過信してたのでは
- 988 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 07:57:13.12 ID:iVwnzAka.net
- 敵地だと兵糧も手に入りにくいから現地調達するんだけど、狭い長篠に籠ったら現地調達もできない
孫子の兵法だと遠距離輸送は国を疲弊させる元だと書いてる
経済的な要所の吉田城ならともかく長篠城でそんな経済的な消耗戦は無理だろうな
せっかく取った大野田城、二連木城までを織田徳川に取り返されるのを指を咥えて見るわけになる
むしろ吉田城に圧力かけるため、吉田城攻略の足掛かりとなる二連木城のほうが重要だったんじゃないのか
撤退するとそれらの城の放棄に繋がるから長篠城だけの損得として見られガチだが、長篠城だけの単純な戦略戦術にはならないわな
- 989 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 08:12:04.95 ID:5inRTjQp.net
- >>988
現地調達ってよく聞くが1万超える食料現地調達できるくらい武田って裕福なの？ こういう時に甲斐の金は使われていたのかな？
- 990 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 08:21:40.50 ID:vPEjvkyg.net
- 支那の遠距離と日本の遠距離は同程度なの？
- 991 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 08:28:17.81 ID:iVwnzAka.net
- >>989
遠距離から追加で兵糧集めて陣夫に運ばせるのもタダじゃない
人に兵糧運ばせるからそいつらも兵糧食うし物価上昇も招くから現地調達のが数倍価値があるというのが孫子の兵法
武田は山越えしてくるから途中で兵糧補充しようにも山ばかりで期待できない
しかも梅雨シーズンだから山道は相当悪路
雨の後の山道は登りも大変だが下りも駄馬が足を滑らして骨折するから荷を過剰に積むなと当時も書かれるくらいにね
- 992 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 08:44:08.86 ID:5inRTjQp.net
- >>991
織田徳川が東海道から輸送できるのに対し、武田は険しい山道
これでは持久戦しても先は見えてますな
- 993 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 10:15:11.03 ID:5inRTjQp.net
- >>990
んなわけない
- 994 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 11:07:48.44 ID:bL4NHE/m.net
- >>984
今川氏真詠草には「今道が出来たので越えやすくなった」とある。また、筒井順庵は信長に鉄砲隊の供出を求められて筒井城から設楽原まで兵を送ったというが、
この距離なんと270キロ、これを17日に送って20日までには到着という高速移動を見せてる(秀吉の中国大返しより速い)
だからおそらく、伝馬が整備されていたと思われる。
つまり信長・家康は対武田戦を見据えて種々の工作に勤しんでいたわけ。それに対して武田は…
- 995 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 11:31:57.98 ID:2xtJg9Mh.net
- 当時の人口密集地で大消費地の畿内の流通整備は織田の成長のカギの一つだろう
東海道は海運を使えるし海岸線は濃尾平野など平坦な場所が多い
人口と交通量の少ない山岳地帯はそれだけで大きなハンデ
- 996 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 12:12:49.68 ID:zvrQMQfQ.net
- >>994
＞この距離なんと270キロ、これを17日に送って20日までには到着
信長が設楽原に到着した18日に到着するのは不可能だから
武田が軍議開いた頃はまだ織田の後続は移動中で設楽原の兵力は少なかった可能性もあるにはあるのか？
- 997 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 13:07:37.96 ID:or5lT5Zv.net
- 道の整備なんかどこの大名もやってる
- 998 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 13:16:15.62 ID:2xtJg9Mh.net
- 道の広さと高低差は輸送力に直結する
山道の整備と平地の整備は労力と出来上がりの質がまるで違う
甲州征伐でも信忠軍は信濃の道に難儀してた
武田がボロボロだったからあっという間に終了したけど
- 999 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 13:24:39.24 ID:6dEIz589.net
- 武田信玄の棒道。
上杉謙信の三国街道。
有力大名はどこもやってる
- 1000 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 13:47:11.43 ID:2xtJg9Mh.net
- 謙信の経済活動の中心は畿内との海運交易
武田は日本海へも太平洋へも美濃へも山岳地超えだからきついよな
駿河が一番楽だけど今川がいたから
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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