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武田勝頼 part43
- 1 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 06:49:09.98 ID:eDpw6ygV.net
- 武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい
https://itest.5ch.net/matsuri/test/read.cgi/sengoku/1639191217
前スレ part42
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい
- 2 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 11:39:14.75 ID:bL4NHE/m.net
- 1乙
- 3 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:06:11.45 ID:Xgq13HQx.net
- 信玄は尾張に生まれていたら上洛できたんだろうか？
- 4 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:08:10.18 ID:ce0i/yVg.net
- 同盟破棄して後ろから家康を襲ってた
- 5 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:11:40.88 ID:pmAU7JQf.net
- 尾張統一スタートだったら西上じゃなくて東に向いて進んだような気がする
根拠ないけど
- 6 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:13:23.10 ID:2xtJg9Mh.net
- まずは商人たちと上手くやれるかどうかじゃね
今川斎藤とはそのあとの話
一向宗との関係もどうなるか
- 7 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:17:01.01 ID:Xgq13HQx.net
- 誰か信玄が目先の小利より、徳川か今川と同盟し、ひたすら美濃や近江を目指して上洛するという大利を目指すという勇者はいないのか？
- 8 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:17:20.11 ID:KcLo1nM5.net
- 父親が信秀なのか信虎なのか
それによるんじゃね
- 9 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:32:51.48 ID:ze1ss/Ki.net
- >>3
むしろ、謙信なら可能。
- 10 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:49:17.61 ID:dViSJaLX.net
- 義昭「副将軍にしてやろう」
信長「そんなん要らないから堺、大津、草津に代官所置かせてくれ」
義昭「副将軍にしてやろう」
謙信「喜んで！」
たぶんここで差がつく。
堺手に入らないのと副将軍になると在京を求められるから、勢力拡大も難しくなる。
- 11 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:55:50.37 ID:suJ2iERa.net
- >>10
副将軍の名前を振りかざして畿内近隣各地で略奪誘拐ビジネスに精を出した挙句在地勢力群から総スカンを喰らう、と。
- 12 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 14:58:01.43 ID:3bOSChN1.net
- >>10
義昭「副将軍にしてやろう」
信長「喜んで。堺、大津、草津に代官所置いていいですか？京都も出入りしますね」
たぶんここで差がつく。
堺手に入れつつ在京をしない副将軍になれば、箔もついて包囲網もなく勢力拡大は容易になった。
- 13 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:02:22.17 ID:bL4NHE/m.net
- 信長は主要道路を整備して武田戦に備えてたけど、
勝頼はどうだったのかな？
駿河方面や信濃方面の整備は順調だったのだろうか？
- 14 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:06:56.85 ID:7Y5Nb8hj.net
- 謙信の失敗は関東管領に執着したことだしな
それを見ていたからか景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた
- 15 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:10:21.08 ID:suJ2iERa.net
- >>14
> 景勝は上杉憲政とその嫡男ともども叩き切らせた
叩き切らせたけど山内名跡には執着するダブルスタンダード。
- 16 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:13:00.70 ID:2xtJg9Mh.net
- >>13
平野部は整備できても元の地形は変えられないから山道を平坦にはできないし道幅を拡幅するのは厳しい
山岳地帯は人一人を通せるようにするのがせいぜいじゃね
飯田から長篠あたりにかけては武節城みたいな中間点を設けなきゃ無理だし信濃にはそういうところが沢山ある
- 17 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:23:05.36 ID:ygfbKQbE.net
- 豊臣政権時にも橋など作って整備した中山道も関ケ原合戦では東海道よりクッソ遅かったからなぁ
- 18 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:49:56.28 ID:bL4NHE/m.net
- なんていうかやっぱり、スタートラインで負けてる気がするんだよなぁ…信長・家康が陸路海路を整備して経済・軍事行動を活性化してる中、武田は山道…ってんじゃ。
なんとか出来ないものなのか…いやなんとも出来なかったから滅んだんだけどさ。
- 19 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:54:51.11 ID:Yq1ZwokZ.net
- せっかく清水湊を手に入れたのに信長裏切って物流止められたの武田だし
自業自得
- 20 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 15:54:55.57 ID:5inRTjQp.net
- >>18
だから信虎が甲斐統一して家臣団も編成してくれていた
信長家康は本国統一と家臣団編成から始めて信玄に追いつき追い越した
- 21 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 18:44:43.47 ID:MHdnOg9v.net
- >>15
景勝って結構曲者だな
- 22 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 19:04:05.65 ID:QxsWzrzq.net
- >>20
信玄は甲斐統一スタートだから
それを活かして5年で信濃統一
10年で越後攻略すべきだった
- 23 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 19:07:24.19 ID:6dEIz589.net
- >>18
川中島に拘らず東濃の支配強化と、三河そう劇で今川義元に協力し
北三河を得て美濃や尾張に進出する足掛かりを得られてたら
後に家督を譲られる勝頼も楽だったな。
- 24 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 19:08:04.18 ID:seA2eXpU.net
- やっぱ武田が生き残る最大のチャンスはノブの義昭奉じた上洛に便乗する事だったと思う
氏真を説得して織田と手を組ませ上洛軍に参加すべきだった
そうすりゃ義信を５６す必要も無かっただろうし
甲信を義信に任せ自身も上洛していれば義昭の側近になってノブの抑止力になれていたかも知れん
まぁ追い出した親父と顔を合わせたくなかったんだろうけどさ
- 25 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:09:49.92 ID:QxsWzrzq.net
- 信玄に足りなかったのは強い敵に対する戦闘力
圧倒的に強い敵に対して先頭に立って戦わないと三傑にはなれない
- 26 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:24:13.30 ID:yisSfTdz.net
- 信濃に掛かりすぎた
諏訪の処置が招いたのか村上や高梨も徹底抗戦されて、高梨に手を出さなければ謙信も本格参入してこなかったろうに
- 27 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:25:02.52 ID:q/SLEJqN.net
- 川中島でのロスタイムが武田最大のミスだな。それさえなければ
美濃入りし濃尾や三河の平野部に進出することが出来たのにな
- 28 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:30:58.77 ID:xeJshD2o.net
- ほっとくとすぐ信玄の話
大人気だな
- 29 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:41:49.41 ID:ze1ss/Ki.net
- 勝頼の話をするためには信玄の話も必要なんだよw
- 30 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:45:08.29 ID:suJ2iERa.net
- >>25
ゲームやマンガじゃないんだから…。
強い敵と戦うなんてのは下策中の下策。
強い敵との戦いは徹底的に避ける。弱い敵を叩く。
強い敵は弱くしてから潰す。または弱味を見つけて刺す。
武田信玄の奉じた孫子が厳しく教える所で、所謂三傑もそれしかやっていない。
むしろ強い敵と戦わざるを得ない構造に組み込まれたことで武田は詰んだ。
- 31 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:48:13.70 ID:suJ2iERa.net
- >>29
冗談抜きで、武田勝頼が生きた状況の基本構造を規定したのは武田信縄だとみている。
- 32 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:50:58.32 ID:QxsWzrzq.net
- >>30
だからさ
強い敵と戦ったから信長は評価されてんでしょうが
- 33 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:56:18.42 ID:gJt21r1T.net
- >>30
信長は大大名相手でもきっちり仕留めてそれを国力に変えてるが
信玄は弱った相手のあっちを攻めて、こっちを攻めてとやってるだけだから織田にいつの間にか抜かされる
- 34 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 20:58:39.75 ID:H+Z9ots2.net
- 信長は自分より強い大名と戦って勝ったのって今川義元だけだろ
美濃は幼主に変わってラッキーだし
自分より強い大名と戦って勝つには誰かさんみたいに敵地で無謀な決戦なんかしちゃダメだよなあ
- 35 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:01:05.51 ID:+uvL4s0O.net
- 三国同盟しても謙信倒せないのは仕方ない
どっか取ろうとしても山越えして美濃入りは非現実的だから駿河取ろうってのはわかる
で駿河とる上で徳川と連携、まぁこれもわかる
なんで徳川と紛争起こした挙句織田とも戦争してるんですかね…
そうなると勝頼が生き残る為には徳川を倒してその後織田も倒すっていう超ハードモードをクリアするしか…
- 36 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:01:29.63 ID:xeJshD2o.net
- >>31
まあ信玄より前に遡らないといけないよな
名門意識やしがらみは信玄の第に形成されたものじゃない
ここの連中はすぐに降伏しろとか言うけど北条すら無理だったものを名門甲斐武田氏に期待してはいけない
- 37 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:05:20.17 ID:gJt21r1T.net
- >>34
信玄は義元死んだ後のされて死に体の今川しか大大名倒せてないからね
信濃の弱小豪族連合に時間かかりすぎてるし
- 38 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:06:47.21 ID:Rb/ZxKjv.net
- >>37
自分より強い大名に侵攻されてないからね
そういう状況にならなかったのが支持された要因
- 39 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:07:55.43 ID:suJ2iERa.net
- >>32
マンガの世界ではそうなのか。
現実には、孫子やクラウゼヴィッツの示す所を概ね具現化していたから、だよ。
織田信長が明らかに強い敵に向かったのは桶狭間が最初で最後、それも正面決戦は避けて敵の弱味を刺した。
その後は強い敵が強いままに戦うことは回避し続けている。
- 40 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:08:54.45 ID:gJt21r1T.net
- >>38
信玄が信長怒らせて滅ぼされてるけどね
- 41 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:12:46.46 ID:ze1ss/Ki.net
- >>36
もはや、因習といってもいいかもな。
- 42 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:13:25.96 ID:gJt21r1T.net
- >>39
問題は敵を仕留めて国力に変えて強大になったのは信長で
信玄はあっちこっち攻めて大大名に隣接すると国力増やせず、敵を増やして疲弊を招いているだけなんだよなw
- 43 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:22:36.04 ID:fCQkhWrr.net
- >>30
信玄「氏康死んだ後、攻めるチャンスだった北条と同盟を組み、強大な織田と戦う下策中の下策してスマン」
勝頼「氏政は弱いのによー！アホだな親父」
- 44 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:35:39.21 ID:gw0IZqWz.net
- でも勝頼は織田、徳川との戦争を選んだんだよな。
代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンスなのに
勝頼はリセットせずに織田と戦う脳ミソ筋肉の道を選んだ
- 45 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:48:48.22 ID:suJ2iERa.net
- >>44
> 代替わりの時期は先代の外交関係をリセットするチャンス
外交に限らず家中や村との関係も再定義・再契約しなきゃならない。
彼等がどんな状況（自然、産業、財政等）に在ってどんな路線を望むのか、新首長の政策はそれに規定される。
俺は当時の甲斐國の状況について詳細知識が無いから何とも云えないけど、一般論としては武田勝頼個人の意志で決められるものでもなかろう。
- 46 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:49:22.93 ID:IxIHzePX.net
- 信長と比較している時点ですごい人物だと言ってるようなもんだとアンチが気が付いてないのが笑える
- 47 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:52:11.50 ID:05DICdQ9.net
- どっちも優れた戦国大名で一般人を超えた次元なのよね
- 48 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 21:57:56.54 ID:2xtJg9Mh.net
- 勝頼は後継者としての扱いはぞんざいなんでいきなり外交方針を変更できる権力は無いだろ
- 49 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:02:05.66 ID:32olyDfp.net
- 信玄が隠居して勝頼への権力継承もしてないからな
勝頼に総大将任せて信玄が隠居していれば本来なら西上作戦も途中で引き返すこともなかった
完全に失敗である
- 50 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:02:36.56 ID:+uvL4s0O.net
- まず信長が勝頼を許すかってところから問題がね。
長篠後の二六日黒印状でも「信玄って利を見て動くヒデェ奴だし勝頼も同様の奴」とか書いてるからそもそも信玄に連なる奴は許す気ゼロだった可能性もある。
それこそ、勝頼の対立者が出てそっちが武田宗家を継ぎましたとかじゃないと…
- 51 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:03:10.03 ID:q/SLEJqN.net
- 信長と信玄を比較するといつもファビるのは織田厨だろ。
気持ち悪い韓国人みたく急に信長ホルホルをし始めて逆に信長の印象を貶めている
- 52 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:04:06.88 ID:05DICdQ9.net
- >>51
ﾌﾟ
- 53 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:05:20.15 ID:mudYV9Rl.net
- 信長持ち上げにイラッとし出したの草
- 54 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:13:11.41 ID:fIMGwK54.net
- ID:q/SLEJqN
汚物臭い
- 55 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:13:13.09 ID:q/SLEJqN.net
- >>45
勝頼の権力は強いだろ。重臣達が反対した長篠の戦いや
信玄没後直後の東美濃で重臣が反対したなかで強攻し明智城とその支城を制圧してた。
- 56 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:19:32.28 ID:q/SLEJqN.net
- >>52 53
反論になってなくて草w
- 57 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 22:54:40.35 ID:ze1ss/Ki.net
- 少し前のBSで、ある歴史家が勝頼は家康よりは能力があると言っていたが、
どうなんだろうね。
- 58 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 23:10:10.71 ID:2xtJg9Mh.net
- 能力というのは周りの環境にも左右されるからコーエーの歴史ゲームのようには数値化できない
家康も実は短気だったらしいが周りの環境のせいで隠忍自重風の振る舞いをしてると言われてる
- 59 ：人間七七四年：2021/12/29(水) 23:49:26.60 ID:seA2eXpU.net
- 三方原じゃ負け知らずで山縣も序盤で押しまくられた家康の直参部隊を一方的にぼこってる
野戦指揮官としての能力は家康より上だったと言っても差し支えあるまい
- 60 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 00:00:14.43 ID:V4G7Nz+r.net
- 野戦指揮は当人も自信があったから長篠の突撃につながったとすると、やっぱダメ指揮官じゃん
- 61 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 00:30:18.58 ID:FKJC0C/k.net
- >>60
信長がいなけりゃ、家康は勝頼に滅ぼされていたよ。
だから、勝頼は家康より有能と見る歴史家が多いんだと思う。
- 62 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 00:33:40.95 ID:NbnrxBC1.net
- その勝頼の強さって信玄が築いた家臣団のおかげだろ
- 63 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 00:50:00.16 ID:FKJC0C/k.net
- 勝頼の出自でその家臣団をまとめたことと、
長篠後の武田の戦力を短期間で整えた勝頼の能力はさすがと思う。
いずれにしても、信長の助太刀がなく、勝頼対家康なら家康は滅ぼされ、
単なるローカルな領主として、名を残すに過ぎなかっただろうな。
勝頼の引き立て役にもならなかったような気もする。
- 64 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 03:25:33.89 ID:4uLmvPEI.net
- むしろオブら義信家臣団を粛清して弱体化させてないか信玄
その結果がフロイスの言う恐怖の独裁者評であって
- 65 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 04:10:22.05 ID:VwZ0VypW.net
- >>64
尼子も武田と同じで国人の連合国
尼子経久も名将だが国人を抑え込むことができなかった
尼子の武力である新宮党を次男の伝承させたが独立性が強く息子も取り込まれ
新宮党は独立勢力として尼子に従っている状態だった。
愚将扱いされていた孫の晴久は最近再評価されて名将に扱いになった。
その晴久は元就の侵攻をほぼ防ぎ尼子の最盛期を築く。晴久がやったことは国人の寄り合い体制から
中央集権に変えて、まず新宮党を攻撃して解体させ、軍事をまとめようとした。結果は晴久の急死で失敗する。
武田も同じでオブは武田の最強部隊。この最強軍団を抑えるために信玄は義信の教育係りにオブを付けて
抑え込もうとした。
結果、独立性が強いオブと穴山が政争で武田本家と対立したと見るべき。
いくら信玄でも地盤が強いオブ穴山小山田を自由に動かすことはできない。だから親戚関係を築き
親類にする。
オブは義信事件のおかげで潰せて最強の赤備えを山県で再編させて取り込むことに成功したから
結果オーライでしょう
- 66 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 06:41:58.09 ID:TmPotez/.net
- 戦術の失敗は戦略で取り戻せるが戦略の失敗は戦術では取り戻せない。
この金言が徳川家と武田家の命運を分けた。
家康は戦術でこそ負けたけど織田・上杉・北条といった家と結んで対武田包囲網を作るという戦略で武田家を圧倒して滅ぼした。
信玄・勝頼は戦術では有利だったが戦略での失敗は取り戻せる筈もなく当然に敗れた。
- 67 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 07:29:53.00 ID:RX7Z/vl7.net
- 家康が織田武田の同盟を破綻させるという離間の計にまんまと嵌まったからな
甲越で戦争になったら織田は武田を味方してくれるという確約も得ていたのに
- 68 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 07:52:18.86 ID:R8Xxu61S.net
- 信玄の西上作戦に信長は激怒、上杉と同盟して対武田包囲網を敷くことになる訳だけどこの信玄の「和睦をチラつかせて時間稼ぎしてから攻撃」作戦をそのまま勝頼に返してるんだよね信長…
その結果武田は崩壊だ！
- 69 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 08:09:14.69 ID:NbnrxBC1.net
- >>66
単なる国力の差だろ
- 70 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 08:09:48.25 ID:NbnrxBC1.net
- >>67
そんな確約ないよ
- 71 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 08:33:01.86 ID:VwZ0VypW.net
- 武田包囲網も大したことなく、上杉は関東侵攻で失敗しての越中侵攻のグダグダ
北条は里見佐竹に押されて武田もここに連携して挟まれてグダグダ
だから武田的には、包囲網ではピンチではなかった。
上杉北条の同盟も、このグダグダでの同盟で殆ど機能していない。そもそもお互い争う意味がない状態の停戦同盟
武田は徳川と局地戦ではなく全面戦争をするきっかけを作る必要があった。
これは織田と同盟をしているから、徳川の悪事を作って織田の顔を立てて戦争すること。
これが作れなくって織田包囲網に参加した
- 72 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 08:54:21.10 ID:FKJC0C/k.net
- 勝頼が十八支城を落とした後、織田と和睦することは可能だろうか？
織田と中立条約の様なものを結び、勝頼はまず、徳川だけに専念する。
信長が内心では徳川の躍進も望んでなく、
徳川と武田が互いに潰しあってくれた方が良いと考えてくれればあり得るかも知れない。
勝頼の当面の敵が、家康だけなら十分勝てるだろう。
- 73 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 08:59:50.12 ID:gJRM4AyZ.net
- >>70
去比以両使申候之処
預芳情候不知攸謝候
就中越・甲令鉾楯者
無二可有御合力之旨候
頼敷存候 乗比御入魂 重而愚存之趣
以条目申候 御同心所希候 恐々謹言
- 74 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:14:19.58 ID:NbnrxBC1.net
- >>73
何年何月のか言ってみ
- 75 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:19:47.36 ID:R8Xxu61S.net
- >>72
信長は武田滅ぼすつもり満々だから多分偽装和睦「交渉」で時間稼ぎされて潰されるのがオチよ。てか史実がそうだし。
- 76 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:21:20.61 ID:gJRM4AyZ.net
- >>74
おや？無いんじゃなかったの？
- 77 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:32:20.59 ID:R8Xxu61S.net
- その書状は西上作戦前に推定されてるやつだよね確か。
この後、西上作戦が発動すると信長は激怒して謙信に信玄への怒りをぶち撒けて対武田包囲網が完成することに…
- 78 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:41:55.98 ID:eAhbeN1A.net
- 1570年、武田が北条と戦ってる最中に徳川が上杉と同盟して武田に敵対してきた
上記の書状はその直前のもの
1572年、追い詰められた武田は北条と再同盟して徳川に報復しようとして西上作戦を始めた
北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
織田の善意に頼って徳川上杉が侵攻してこないとして北条を攻め続けるのはかなり危険(実際、上杉と徳川は軍事同盟により侵攻を計画している)
- 79 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:44:30.61 ID:JXj+6IcY.net
- >>77
西上作戦直前ではないな
元亀元年に比定されてる
そんでこの書状の後に家康が輝虎宛に信玄と手切れすることや、
信長と信玄の縁談が成らないように工作すると起請文出してる
- 80 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 09:46:51.84 ID:pZDJsPMv.net
- >>78
上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった
徳川への防衛反撃の名目で大義名分を得られたのに信玄は馬鹿だなって話だな
- 81 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:05:28.28 ID:DN/seRaH.net
- >>78
謙信は和議に応じようとしてたのに、信玄は織田と敵対してる朝倉の仲介なら受けるとキチガイ発言してたのがないな
西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
織田の郡上遠藤への調略と明らかに織田に対する敵対行動してたのも
信玄のキチガイムーヴが一切書かれてなく被害者を装って書いてるの笑える
- 82 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:23:54.10 ID:W2XJTBU4.net
- >>66
織田という最強の味方を陣営に引き込む戦略としてその謀略戦に信玄は家康に完敗したのは間違いない
- 83 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:24:42.62 ID:AZIkOzyo.net
- どう考えても西上作戦頃の信玄はおかしい。やはり病気の苦痛に耐えられず狂ってたんじゃないのか
そして義信派を粛清してしまったから信玄を止められる家臣も残っていなかった
- 84 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:25:07.88 ID:xQa33XhD.net
- >>80
＞>>78
＞上杉と徳川から攻めさせていたら信長は武田に味方、もしくは仲裁に乗り出して信長の怒りもそこまで買わなかった
静観されて大ピンチになるだけだよ
- 85 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:28:19.27 ID:XBSeAvnB.net
- >>83
現代人の視点だからだろ
浅井、朝倉、本願寺、三好、仏敵討伐の大義名分を過大評価していたのかもしれないが、現代だから分かる計算
民衆達も武田の上洛の噂に大騒ぎしてるくらいだし
- 86 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 10:38:36.05 ID:XBSeAvnB.net
- というかそもそも勝敗の計算より徳川憎しの感情優先で戦い始めてたのかもしれない
中世武士なんてそんなもんだ
- 87 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 11:02:50.54 ID:fmJYT5Kd.net
- 信玄『あの小賢しい三河のクソガキさえ潰せればあとは織田に土下座でも臣従でもしてやるわ！あいつだけは絶対許さん』
ノブ『あのプライドの高い信玄が・・・竹千代、お前一体何やらかしたんだ』
ヤス『実は・・・信玄と飲んでた時に酔いに任せてHo●oってキモいですよねって口を滑らせまして・・・』
ノブ『お前・・・！なんてことを！！』
- 88 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 11:15:19.14 ID:I3jAYdRM.net
- 聞クトコロニヨルト、コノ武田勝頼トイウ人ハ、少々強引ナトコロモアッタソウデス
- 89 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 11:39:18.49 ID:pYV4JUSP.net
- >>84
史実
織田徳川上杉 → 北条徳川上杉
になるだけだから全くピンチにならない
怖さ
織田＞徳川＋上杉＋北条
だからね
- 90 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:05:26.39 ID:+nRNKk8T.net
- 本願寺に一揆起こすぞ！と脅迫されたかも知れないの。涙の西上作戦
- 91 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:07:31.07 ID:PvHJaBfT.net
- 勝頼
- 92 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:08:21.27 ID:R8Xxu61S.net
- 西上作戦は前提が破綻してたからなぁ
ツーアウトツーストライクと聞いて登板したらノーアウト満塁でしたみたいな
- 93 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:14:05.22 ID:gNJh95Rk.net
- そもそもわざわざ織田と切ってまで徳川に鬱憤晴らすとかアホの極み
信玄って家康以下だな
- 94 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:17:49.20 ID:xP9LMKny.net
- >>80
そのままだと徳川が織田と共に武田を包囲しそうに思われたから、武田は包囲網勢力と連携して戦う事にしただけじゃ。織田は武田の徳川への抗議を実質的にスルーしてるように思われる（少なくとも武田からはそう見えたと思われる）状況じゃ、そんな事言ってもしょうがないと思うけど。
>>89 >>82
そんな事ないでしょ。その当時の織田の勢力なんて、包囲網勢力に包囲されてるから、とても武田に向けられる戦力はそこまでじゃないと思うけど。
>>83 >>85
そうかなあ？まず、武田としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思って包囲網勢力と連携して織田徳川と戦う事にしただけに思うし、
当時の状況からすれば、北の朝倉浅井2万数千、東の武田3万程、南の伊勢長島2万数千、西の本願寺、足利、三好、が連動して2万程、が織田を包囲するなら、
織田はとても対応の軍勢が足らないと思う。
信玄がいなくなった事で、信長は生き延びたようだけど、そのまま信玄が生きていたら、相当信長は厳しい状況になってたと思うし、少なくも畿内政権の破棄は検討しなきゃいけなかったように思う。
実際に、信玄がいなくなって、その間隙に朝倉浅井を倒した史実の信長だって、長篠までは武田にまで十分な軍勢を集めて手を回す事が厳しかったのか、
複数の戦略的敗北を武田勝頼にしてるように思うから、信玄西上の時に信玄がそのまま包囲網勢力と連携して攻めていたら、織田は相当厳しかったと思うよ。
- 95 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:22:32.79 ID:gNJh95Rk.net
- 遂に出たか
d:xP9LMKny
荒らし注意
- 96 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:26:49.42 ID:R8Xxu61S.net
- 上杉と北条が犬猿の仲って事に注目しての今川・北条攻めの発想は悪くない。
問題は徳川・織田は上杉と遺恨が無いからこいつらを敵に回すと上杉も敵になる逆よくばりセット、なのにこいつらを敵にしてしまった。
これが信玄の寿命を縮め、ついでに武田の命運を決めた。
勝頼も結局最後までこれに苦しめられた訳だし。
- 97 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:26:51.73 ID:xP9LMKny.net
- >>90 >>92
>>94に書いたような感じで、普通に信玄西上の時の状況なら、武田と包囲網勢力の方が
織田徳川よりも勢力的に上に思うけど、それでそんな事を書くのはどうかな。
>>93
これまた上記94に似た事書いたような感じで、武田からすれば、徳川に対しての武田の抗議を織田がスルーしてるように思われたから、
織田と徳川は連動してるように思えたってだけじゃ。
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない状況なら、武田が包囲網勢力と連携して戦うのは普通だと思うけど。
>>81
？横からだけど、時系列としては、1571年の末に武田と北条の再同盟が成立して、
1572年のはじめに武田が織田に徳川の動きについて抗議、
織田がこの抗議を実質的にスルー（したように武田には少なくとも思える）した事から、
包囲網勢力や郡上遠藤との同盟や連携の交渉がはじまって、西上前の織田仲介の上杉との和睦を拒否して、
そのまま織田徳川と戦う事にした、っていうだけじゃ？
君の書いている、
＞西上作戦前に織田と敵対している浅井朝倉と美濃侵攻計画してたも無いな
これって信玄が西上をした後で、朝倉に当てて書状でその事を具体的に述べた、って感じに思うから、
少なくとも、資料的には西上の前にはやってないんじゃ？と思うけど、どうなの。
- 98 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:27:18.31 ID:VdfGgcqs.net
- さくっとNG。連鎖推奨。
- 99 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:28:59.94 ID:NbnrxBC1.net
- >>96
本願寺の存在無視してないか？
- 100 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:29:27.92 ID:AZIkOzyo.net
- >>92
ブルペンでそんな状況で登板させる理由はなんですかってピッチャーは聞くやろ
充分な情報収集を怠った、その為の諜報組織を整備しなかった信玄の失点
- 101 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:33:32.92 ID:xP9LMKny.net
- >>95 >>1
あれ？僕の事をそんな風に呼んでるの？なら、>>1についても聞きたいんだけど、
僕って返レスをしてないレスが多いと思うけど、
>>1で君は
＞全てのレスに返レスしている
とか変な事を書いているように思うけど、これは一体どういう事なのかな。説明して欲しいと思うかな。
それで、>>1では変な事を他にも書いているように思うけど、僕は一日で書き込みできる時間が限られてるように思うし、
都合によって書き込んでない日も結構あると思うし、
実際には、勝頼スレ37とかで、君こと菅沼認定厨さんが、ＩDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、
僕をはじめとして、君の論旨に都合のよくない事を書いていると思しき複数の特徴が違う人々を菅沼認定して、その矛盾について聞かれても答えられてないと思しき事とかが、
指摘されてたように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど、どうなの。
- 102 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:34:58.11 ID:XBSeAvnB.net
- 情報収集といっても一向衆や三好の強さまで調べ上げるのは無理
- 103 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:43:06.05 ID:xP9LMKny.net
- >>98
実際には、前スレの勝頼スレ42とかでも、僕の書き込みに反応してる、読んでいると思しき書き込みがいくつもあったように思うから、
君がそんな事書いても、と思うけど。
>>96
なんか時系列変じゃない？もともとは、今川が上杉と同盟して武田を包囲しようとして、
それで武田が今川を攻めて攻略したけど、その後で北条にその行動の理解を求めたけど、
北条が（おそらくは北条にも駿河領土化の狙いとかあって）今川側として参戦して、っていうのが経緯じゃ？
それで一度武田が撤退した後で北条が駿河の多くを領土化して、それを武田がほとんどを再制圧して、
その間に>>97にも似た事書いたけど、徳川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから、武田は北条と再同盟をした後で、
織田に徳川の動きを抗議したけど、織田がそれをスルーしてるように、少なくとも武田には思えたから、
包囲網勢力と同盟して織田徳川と戦う事にした、みたいな経緯じゃ？
もともと信玄は織田徳川上杉と対抗するために、包囲網勢力と同盟して戦う事にしてると思うけど。
>>94にも書いたような感じで、信玄西上の時の状況は武田と包囲網勢力の方が織田徳川に勝ってるように思うし、
勝頼時代でも長篠までは武田が東においては有利なように思うから、勝頼が長篠で重臣達のいう事を聞いて、
設楽に行かないで守ってれば、そのまま東においての武田の優勢は続いたと思うけど、どうなの。
- 104 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:44:22.02 ID:R8Xxu61S.net
- 本願寺は物の数に入れたらイカン。所詮は宗教団体でホームでは強いけど遠征は効かないっていう典型的内弁慶だもの。
現に西上作戦の時に越中一向一揆は謙信にボコボコにされて指導者顕栄はもう降伏すると言い出して浅井長政を慌てさせている(2月のこと。結局謙信は4月に帰国している)
長篠合戦の時も三善康長が降伏したら信長は本願寺は放置してるもの。
役に立ったら良いな的存在で戦力として数えたらアカン。
- 105 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:46:37.33 ID:mildPsNN.net
- またきた😮💨
- 106 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:47:24.77 ID:xP9LMKny.net
- >>100 >>102
>>94にも書いたような感じで、>>103にも似たような事書いたように、信玄西上の時の状況としては、総合的に武田と包囲網勢力が優勢に思うし、
勝頼時代でも、長篠までは東戦線においては、武田が優勢だと思う。
信玄は十分に諜報をしてから行動してたように思うし、そもそも、織田も奇襲や予期せぬ敵対とかを複数受けてるように思うから、
そんな事を言うなら、織田の諜報組織がどうこう、っていう話になってしまうと思う。
- 107 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:49:49.11 ID:LubklpVh.net
- ID:xP9LMKny
あぼーん登録完了
- 108 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:50:18.06 ID:xP9LMKny.net
- >>104
別にそんな事ないんじゃ？北陸一向宗も畿内本願寺もその歴史を見れば、遠征しまくってるウように思うし、
ホーム以外で勝利してる事例もいくつもあるように思うけど。
伊勢長島だって信長公記とか読むと北伊勢豪族衆を従えて、美濃近くまで勢力圏をもってたようだし、
そんな織田の都合のよくない時にだけ戦えない、って事はないと思う。
結局、北陸一向宗は一時的に上杉と和睦しようとしたけど、また敵対して、それ以降も上杉と戦っていくようだから、
そんな風に書くのも、と思う。
- 109 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:51:21.20 ID:xP9LMKny.net
- >>107
そんな>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で、多数を装って、同じような事を書かなくても、と思ってしまうけど、どうなの。
- 110 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 12:58:05.37 ID:fY5RxfKl.net
- こういうキチガイ現れた時だけはﾜｯﾁｮｲ欲しくなるな
- 111 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 13:16:26.97 ID:gNJh95Rk.net
- 信玄もこういう基地外に愛され幸せだろう
- 112 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 13:20:20.90 ID:gNJh95Rk.net
- 武田信玄「菅沼に愛されて、余は幸せじゃ」
- 113 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 14:00:22.96 ID:xP9LMKny.net
- >>110 >>111 >>112
また>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、菅沼認定とかレッテル貼りとかに躍起になってるように思うけど、
僕は菅沼という名前じゃないし、上記101にも似た事書いたように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついて、自身の論旨に都合のよくない事を書く人達を誰でも彼でも菅沼認定して、その矛盾とかにも君は答えようとしてないように思われる行動って、君の基準だと荒らしって言わないのかな。
この事に答えて欲しいと思うけど、どうかな。
- 114 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 14:05:24.88 ID:xP9LMKny.net
- >>1
ああ、それから、>>101にも書いたように、>>95の人の書きぶりからして、>>1の人は僕をそのように書いているように思うけど、
僕が安価を使うのは、菅沼認定厨さんが、既に答えられていると思しき事を答えずに、
同じような事を同じような事を書く傾向があるように思うので、そういう事に対しては、
安価を使って、書き込み数の容量を減少させていく事がスレ的にもいい事だと思うんだけど。
そのように書くなら、上記のような菅沼認定厨さんの所業とかにも、色々と君は指摘をした方がいいと思うんだけど、どうかな。別人なら、の話だけど。
- 115 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 14:17:43.47 ID:OI/fjvNQ.net
- とりあえず落ち着こうよ
菅沼さん
- 116 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 14:33:13.72 ID:xP9LMKny.net
- >>115
またいつものように、>>114にも似たような事書いたけど、既に答えられている事に答えないで、同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
>>101にも書いたように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが君こと菅沼認定厨さんだと思うし、
その菅沼認定の矛盾についても、君はろくに答えられてないように思うけど、それでそんな認定をしてもしょうがなくないかな、
っていう事に答えて欲しいかと思うかな。君は相手を聞かれてる事にも答えないでレッテル貼りして、
それでそんな風に書くのはどうかと思う。
- 117 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 15:13:46.56 ID:xP9LMKny.net
- >>116
の
＞同じように菅沼認定をしようとしてるようだけど、
は
同じように菅沼認定をしようとしてるように思うけど、
に一応訂正しておくかな。しなくてもいいと思うけど、一応ね。
- 118 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 16:17:14.33 ID:CZKPGKEI.net
- 菅沼必死すぎて草
まず落ち着けや
- 119 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 16:36:34.31 ID:3TUvC4za.net
- >>78
＞北条と再同盟できてなかったら上杉北条徳川に包囲されてかなり厳しい状況
徳川は織田との関係考慮して直接行動には出れず上杉も他に戦線抱えていたのに
上杉北条徳川に包囲される可能性考慮して、織田徳川上杉に包囲されることを選んだんだよな。
- 120 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 16:43:20.34 ID:3TUvC4za.net
- ついでに西上作戦時は上杉は他の戦線あるから武田に攻撃することはないとか主張して置きながら
上杉との和睦案蹴って織田に喧嘩売る時には徳川上杉の同盟による脅威主張するんだよな。
- 121 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 17:23:56.47 ID:R8Xxu61S.net
- 謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束してる
で、実際二月に区切りをつけて四月には帰還。武田征伐を堂々宣言してる。これには北条も警戒の声をあげていたりする。
だから実は、スゲー効いてるんだよねこの包囲網…
- 122 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 17:36:13.52 ID:VdfGgcqs.net
- >>121
> 謙信は越中一向一揆を制圧したら信濃攻撃を約束
『謙信の約束』。
このテーマで、
佐竹さんと宇都宮さんと小山さんと上田さんと長尾さんと由良さんと簗田さんと里見さんと北條さんで座談会をやってみようか。
- 123 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 17:47:16.85 ID:CZKPGKEI.net
- やはり信玄は病でおかしくなっていた可能性はないか？
あの時点で信長家康謙信を同時に敵に回すとか愚かにもほどがある
- 124 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 17:56:28.94 ID:tj31FtHZ.net
- 「あいつさ、俺の時も信濃から攻めると言って攻めなかったぜ？」 静岡県出身 男性
- 125 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 18:06:07.76 ID:R8Xxu61S.net
- 長篠の時に勝頼が一万五千の兵を率いていたのも謙信への備えだし(甲陽軍鑑)、マジで武田を祟る死神よ。
- 126 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 18:34:07.93 ID:VdfGgcqs.net
- >>124
「謙信空約束被害者の会」が結成できそうだな。
いやぁ実は俺たちもけっこう被害喰らってんスよねーとか云って喜平次さんや三郎さんからも加入申込が。
- 127 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 18:41:18.52 ID:oDwvzc0W.net
- >>123
長篠後に織田と敵対した謙信さんディスてる？
- 128 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 18:46:37.45 ID:uf4NBQIV.net
- 村上義清「旧領復帰を約束してくれるとはありがたや」
朝倉景嘉「え？朝倉家再興してくれんの？やったー」
- 129 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 19:12:03.39 ID:xP9LMKny.net
- >>118
また>>101にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
変な菅沼認定してるようだけど、別にそんな事ないけど。
君は上記101にあるように、菅沼認定を複数の特徴の違う人々にしてきたように思うけど、その矛盾について、ろくに答えられてないように思うのに、そんな事を書いても、と思うけど、その事について、答えて欲しいと思うんだけど、どうかな。
>>120
横からだけど、徳川は武田と織田を敵対させる為の離間行動とかをやってたように思われるから、そのままだと武田にしてみれば、織田徳川上杉に包囲される、っていう事になると思う。
>>121
誰の事を言ってるのか知らないけど、信玄西上の時に上杉が武田の相手ができなかったのは、織田に不信感をもった信玄自身が本願寺や北陸一向宗と同盟をして、その北陸一向宗が上杉と戦った事、既に信玄が同盟をしていて、関東で自由に動けるようになった北条が、上杉に味方する関東諸勢力に対して攻勢をしてった事、が理由のように思うから、
信玄が北条と再同盟をしてない状況で、織田とも同盟を堅守するなら、状況はまったく違ってくると思うけど。
この状況で、織田が徳川上杉と組んで武田を包囲してきたら、それこそ北条とも敵で、東西南北全て敵勢力、という事になりかねないと思うので、色々と厳しいと思うから、信玄がそんな事をする理由はないと思うけど。
- 130 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 19:14:58.98 ID:xP9LMKny.net
- >>129
の
>>120
は
>>119 宛
>>121
は
>>120 宛
に訂正をしておくね。
- 131 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 19:25:10.89 ID:xP9LMKny.net
- >>121
で、結局上杉は、1573年はその多くを北陸関連で使って、武田とろくに戦ってないように思うし、
1574年はそのほとんどを関東で使ってるように思うから、当時の上杉は武田どころじゃない、っていう話になると思う。
>>123
>>129に書いたような感じで、信玄の外交によって上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にしないといけない状況に思うし、
織田徳川は>>94にも色々と書いたような状況で、信玄が西上をしている時には、武田と包囲網勢力の総和の方が、
勢力的に優勢なように思うから、>>103とかにも書いたような感じで、信玄は信用できないと思った織田徳川と敵対して、
包囲網勢力と連携をして戦う事にした、っていうだけに思うけど。
- 132 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 19:32:21.43 ID:xP9LMKny.net
- >>125
逆に言うと、信玄西上から、長篠までは>>131にも書いたような感じで、上杉は北陸一向宗と北条の両方を敵にして、武田どころじゃなくて、
武田にとってそこまでの軍勢を残す必要がある相手じゃなかった、ともいえるんじゃ。
長篠だって、上杉対策に1万もの軍勢を備えても、そのままだと信長自身が険路の移動に難渋して、
長篠城周辺まで行くのが厳しい状況だったように思うから、>>103にも似た事書いたけど、
勝頼が設楽まで行って戦おうとしないで、そのまま長篠城周辺の地形を利用して守っていれば、
長篠城はやがて兵糧が尽きて降伏でもするしかなかったように思うから、武田の戦略的勝利だったように思うけど、どうなの。
- 133 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 19:41:53.02 ID:xP9LMKny.net
- >>71
>>129にも似た事書いたけど、その状況で織田が徳川上杉と連携して攻めてきた場合、
織田徳川上杉北条と4勢力に包囲されかねない状況だと思うから、信玄がそのまま待っている理由はないと思うけど。
>>103や>>97にも書いたような感じで、当時の信玄にとっては、織田は武田が徳川の行動を抗議しても対処してくれない（ように武田には思える）油断ならない勢力、に思うから、
それに何の対処もしないで、むざむざ包囲される理由はないと思う。
- 134 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 20:57:35.11 ID:bV94F5TZ.net
- >>123
その理屈だと後に秀吉と敵対した家康は信玄以上におかしくなってることになるな。
- 135 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:02:14.54 ID:TmPotez/.net
- 信玄の戦略ミスが武田の命運を決めてしまった訳だけど、
勝頼にはもうどうしようも無いよなぁ
上杉と和睦するってのも時間かかりすぎだし
- 136 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:17:04.45 ID:eoEzaj5q.net
- >>134
その家康に長久手でボコられて母親人質に出したの誰だよ
- 137 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:17:20.43 ID:BTABPQG+.net
- 武田の命運を決めたのは、撤退しかあり得ない場面で長篠の戦いを強攻したことと。
飛び地と化した高天神城を損切りせずに何年も無駄な出費を投じて維持したこと。
目先の金銭に目が眩み、御館の対応を間違え北条までも敵に回したこと。
武田滅亡の原因は大きくこの3点。
また信長との関係改善をせずに戦争継続を選んだのも勝頼自身
- 138 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:32:10.98 ID:VdfGgcqs.net
- >>137
武田滅亡の原因は甲斐國の地理水文、気候風土、及びこれに規定された生産能力。
- 139 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:42:37.01 ID:TmPotez/.net
- 長篠も御館も、勝頼は最善手は打ってる。
逃げるといっても長篠から武田領まで遠過ぎる。一番籠城戦に向いてそうな武節城すら45キロ先ってんじゃとても逃げ切れん。しかも長篠城を押さえておく兵も割かないといけないし彼等は生きては帰れない。ド派手に散って貰う羽目になる。そんな死に石打つなら戦いに行くのは当たり前。当たり前過ぎて信長に読まれていて新戦術の実験台にされただけ。
御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。家康ほどの戦巧者だと武田軍が城攻めと聞いた瞬間攻撃してくる。そうしたらこれまた追撃戦の危険を振り払って帰らないといかん。それで北条が納得するか？史実でもしてないのに…
- 140 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 21:45:11.41 ID:uhWedEE3.net
- >>137
勝頼が脳ミソ筋肉でなければ滅亡する天正10年から天正13年の
天正地震まで何とか持ちこたえて時系列を勘違いしてる>>136の様な
対応を信長がしてくる可能性があったかもしれなかったんだな。
- 141 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 22:05:36.32 ID:xP9LMKny.net
- >>139
別に遠くないでしょ。武田勢力圏の城までそんなに遠くないのが長篠でしょ。
国境付近の城でそんな事言ってたら、戦国時代で遠征した軍勢は誰も生きて帰れないと思う。
実際には、信長も信玄も長篠の時の勝頼よりもずっと長いと思しき距離を通って撤退や帰還をしてる事例が普通にあるように思うから、帰れないなんて事ないと思う。
そもそも、>>132にも似た事書いたけど、設楽から長篠までの道のりが険路で、
信長はその険路の移動が厳しくて、設楽で陣地を作ってた守ってたように思うから、そのまま勝頼としては、設楽まで行かないで、険路や、三河物語を読むと、
長篠城周辺から設楽まで行く途中の川を渡る為の橋は、一つしかなかったように思うから、その橋を利用して守ってれば、織田徳川勢は救援できなくて、長篠城は兵糧がなくなった時に降伏するしかなかったと思う。
仮に撤退するにしても、上記にある険路に軍勢を置いておくとか、もっとシンプルに、三河物語によると、設楽から長篠城周辺まで行くのに、途中の川を渡る為の一つしかないらしい橋を壊して撤退すれば、それで十分時間稼げて撤退可能だと思うけど。
＞御館なんてそもそも徳川に食いつかれてて上杉なんかに関わってられん。
だから、そんな事言うなら、最初に景虎支援の為に出陣した時に、景勝から金と領土もらって婚姻同盟の約束までして、景虎支援の為にやってきたはずなのに、いきなり景虎と景勝の和睦とか言い出して、景虎を景勝が滅亡させても抗議もしないで放置、とかしなきゃよかったんじゃ。さすがにこんな事されたら、北条だって武田が景勝に寝返ったとしか思えないと思うけど。
徳川が攻めてきたから景虎支援の為に一軍勢を残して支援させます、といって支援させておくだけでも十分に北条に同盟国としての顔は立ったと思うけど。
- 142 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 22:15:38.76 ID:xP9LMKny.net
- >>135
また変な事書いているように思うけど、>>141に書いたような感じで、御館や長篠で勝頼自身の判断で敗北したり、北条を敵にしてるように思うし、
>>131や>>94 >>97とかに書いたような感じで、信玄はそのままだと織田徳川上杉に包囲されかねない、と思しき状況で、
包囲網勢力と同盟して戦う事にした、っていうだけの話だと思う。
- 143 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 22:30:49.39 ID:xP9LMKny.net
- >>66
>>94や書いたような感じで、信玄西上の時には、武田と包囲網勢力の方が織田徳川に対して、
総合力で上回ってるように思うし、勝頼時代でも、長篠の戦いの時までは、>>103や>>106とかに似たような事書いたように、
東においては武田が優勢で、>>141にも書いたような感じで、勝頼が長篠で設楽に行かないで守っていたなら、
長篠城を攻略して武田が戦力を温存したまま戦略的に勝利をして、武田の東での優勢は変わらずだったように思うけど、どうなの。
- 144 ：人間七七四年：2021/12/30(木) 23:04:01.37 ID:Qd1QjckE.net
- https://youtu.be/4DGNfTBwMCU
陣内・大蔵（オオクラ）
https://youtu.be/ECxBHhMc7oI
本脳児
真面目な方がこうなるんだよ
https://youtu.be/h-kQw4JqCHE
精神病院とか？
曲がったことが大嫌い！、腹だ！！タイゾウです！！
偽の王（玉・ぎょく）
すぎラム・太蔵
- 145 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 00:21:04.07 ID:qVzog1BB.net
- >>141
の
＞設楽から長篠までの
は
設楽から長篠城までの
に訂正をしておくかな。わかるとは思うけど。
- 146 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:02:44.66 ID:xPyFtAE7.net
- 設楽原から長篠は武田軍一万五千が通過し、また勝頼本隊五千が逃走に使ってるので全然険しくない事は明らか。まぁ伊奈街道が通ってるからね。
またここには別所街道も通る。別所街道は四千人という少なくない兵が行動してるので当時かなり広かったと思われる。
だからこそ勝頼は逃走は選べなかった。リスクが高過ぎる。
長篠城は武田にとって陸の孤島、逃げるたってどこに逃げるんだい？って感じだろう。
- 147 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:28:07.77 ID:VVG8GbOE.net
- 織田軍が到着する前なら問題なく撤退可能。
というか後詰め援軍が向かってる情報を掴んだら撤退するか
せめて自領まで軍を下げるのは当時でも常識。策もなくただ待ってるだけじゃ
そりゃ馬鹿者、無能、脳筋と言われても仕方がない。
- 148 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:29:00.76 ID:1KAQzMAI.net
- 長文野郎寂しいのかな？
- 149 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 07:39:07.95 ID:juoXHzS/.net
- 織田軍が来るって知らなかったからね、仕方ないね
- 150 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 08:01:37.86 ID:6RsTUM3M.net
- >>149
なぜ知らなかったんだろ
武田の諜報能力やばすぎないか？
- 151 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 08:19:00.79 ID:Sz/XZ+Eh.net
- 信玄「金が無くて諜報部隊の整備ができなかったんだ。世の中金だよ」
- 152 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 08:35:21.99 ID:guBsjvgM.net
- >>149
いや、知ってたよ
- 153 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:00:02.10 ID:6RsTUM3M.net
- >>151
金山から取れた金は何に使ってたんだよ
- 154 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:11:57.10 ID:Qr4DwZyW.net
- 美濃金山７万石から川中島１３万５０００石に加増転封
- 155 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:25:11.06 ID:3TIx1kuf.net
- >>152
前々日だったかに「俺なら信長を倒せる」と謎の自信満々な手紙を出すくらいだもんな。
- 156 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:29:24.28 ID:YufV24Lo.net
- 信長軍はこれまではゆっくり時間をかけて徳川領にきていたから、勝頼は信長軍の最速の進軍速度を読めてなかった。
- 157 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:31:15.04 ID:juoXHzS/.net
- >>150
いくつか理由があると思われる。
まず、武田家は信長の情報工作を受けていた。だから「信長は武田を攻撃するつもりが無い」と誰もが信じ込んでいた(甲陽軍鑑には家康が信長を脅したから来たのだと書いてあるが実際は信長は「武田を根切り(信長黒印状)」に来てる。つまり信長の内心を武田は知らなかった。
二つ目に長篠の地形にある。長篠城から西の設楽原には有海台地と信玄台地があって見通しが全く効かない。勝頼本陣の医王寺山は別所街道こそ見えるけど設楽原は見えない。だから偶然向こうを見たら織田の軍勢が！っていう可能性が無かった。
三つ目に長篠住民。長篠の民は設楽貞通の説得によって徳川につく事を決めていた(長篠日記)。だから彼等は武田に一切の情報提供をしなかった。故に織田軍接近もギリギリまで伝わってなかったのだろう。
- 158 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:37:38.60 ID:3iPbjVs0.net
- 妄想ばっか書き並べてると菅沼に引火するだけだから止めろ
- 159 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 09:55:42.80 ID:Sz/XZ+Eh.net
- >>153
信玄『ちゃんと治水と灌漑事業の資金に使ってたよ！！俺だって民を慈しみ信義を守る名君になりたかったんだよ！！！だが甲斐の山々がそれを許さなかった！！！！俺はこの山が憎い！！！！！無念じゃあああああ・・・・』
- 160 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 10:11:01.07 ID:6RsTUM3M.net
- >>158
無視が一番
あんなのは
どうせ脳みそ腐ってるし
- 161 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 10:13:43.58 ID:juoXHzS/.net
- 武田の頼みの綱である金山は長篠合戦の頃には枯渇の影がチラついてる。
勝頼も「金山の出来ない間は賦役を免除」するとして金山の稼働を上げようとしてる。
ただこの施策って金山が稼働すると賦役が戻ってしまうから鉱山衆にとって仕事する動機にはならない…ていうか逆だったんじゃないかなぁ。
- 162 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 10:26:32.66 ID:eIcAyXLI.net
- 戦争下手だから無駄に軍事に資金使っていたんじゃね？
信長とか国力差で圧倒できる上洛戦までほぼ馬廻だけで戦って勝ってることになってるのに対し、
信玄の場合は自身が出兵する場合は常に総動員してるような兵力、
で相手もそれに合わせて総動員するようなものだから総力戦して国力磨り潰すようなこと繰り返してると。
- 163 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 10:47:03.87 ID:D8guVefh.net
- そういや、景勝に買収された金は、どう使ったんだろうね。
かなりの額なはず。
- 164 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:02:13.24 ID:juoXHzS/.net
- 甲陽軍鑑によると金一万両、これは西上作戦時の臨時税を上回る。具体的に何に使われたかまではわからんけど、間違いなく新府城建設の原資にはなったのだろう。
また、織田との和睦交渉の為にばら撒かれた可能性もある。
- 165 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:09:33.71 ID:Qr4DwZyW.net
- 上杉から貰った大金だけど武田家は規模が大きいし、重税を課さないと国が運営できないほどやばくなっている。あっという間に使い果たしたと存ずる
- 166 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:12:05.46 ID:6RsTUM3M.net
- >>164
西上の臨時税だけど、ちょうど年貢納める時期と重なってないか？
年貢がだいたい7月か8月、臨時税が9月としたら甲斐民は地獄やな
- 167 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:32:35.24 ID:ej5q6Tad.net
- 武田家ってそんな財政逼迫してたのか
信玄の時代になんか浪費があったとか？
考えてみたら戦争の多さの割りに領土の拡張がおっついていないようにも思える。
戦争して勝利して領地領民を増やして税を徴収するが同時に
拡張領土に見合った兵も前線に配置しなきゃいけない。
なんせ領土が広いからな。おまけにほとんどが山だし。
- 168 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:46:12.63 ID:juoXHzS/.net
- >>166
そうか言われてみると確かに…いやそうなるとキツいねマジで総動員体制で西上作戦したことになる。それであの戦果はコスパ悪過ぎだったのでは…
甲斐って山道だから輸送費がバカ高かったんじゃないかな。前読んだコラムだと「3〜5倍の料金」って書いてあってマァ根拠は無いんだろうけど、でも確かにそれぐらいは払わないとやってくれなさそう。具体的な料金って残ってるのかな？
割高だったとすると武田は戦争すればするほど苦しくなっていった事になる。
- 169 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 11:50:56.29 ID:D8guVefh.net
- 上杉から金もらって景虎見放したけど、
その代わり、北条には高天神城を渡してみたら？
同盟維持してくれたかな？
- 170 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 12:09:12.24 ID:6RsTUM3M.net
- 前に加賀前田の1年間の予算が、だいたい12万両くらいという資料見たことがある
当時の武田はほぼ同じくらいだから、その年の年貢でなんとかならなかったのかな。年貢取り立てたうえですぐ臨時税とか
軍鑑に臨時税納める代わりに賦役免除とかあったかな？
- 171 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 14:15:03.31 ID:C+VavpFv.net
- >>169
水軍がある北条なら行き来はできるけど、織徳同盟への宣戦布告と同義だぞ。
>>157
兵による物見が妨害されていても、織田が兵糧や材木・繩と人夫を集めていることは
分りそうなもんだけどな。信長や家康が、恵那郡や信濃、奥三河、東遠江へ
向かう商人や旅人を取り締まって防諜対策やってた可能性もあるが。
- 172 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 15:58:42.48 ID:juoXHzS/.net
- 長篠は設楽原を封鎖されると出入りが難しくなるからね…
かなり注意深く動かないと、長篠から出て行って長篠に帰ることになるからもうバレバレよ。
とはいえ設楽原を使わないルートって山しか無かった筈だし最初から織田を警戒して十重二十重の諜報網敷いてないと厳しそう。
- 173 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 16:24:19.12 ID:6RsTUM3M.net
- >>172
長篠だとそうだけど、織田軍の大半（一部は別にしても）は東海道から来ていたはず
桶狭間の今川軍の兵力を織田は誤認してないし、していても数千じゃないか？
武田はどうやって万単位を誤認したのか
不思議だ
- 174 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 17:44:19.58 ID:juoXHzS/.net
- 何しろ長篠は起伏に富んだ観測困難な土地だからね…織田を警戒して設楽原に進出でもしてないとわからなかったろうし。
諜報部隊が動こうにも徳川に設楽原を監視されてるからまず命懸けになってしまうし。
しかも梅雨時だった。「織田が来る」で遠距離から観測しても土埃も立ってないとなると数を確認するのは難しかったろう。
また、信長は岐阜から木材を持ってきたという(設楽原保存会)そうなると傍目には大軍勢に見えるし想像で人足を引くと少なく見えるという厄介な状況だったんじゃないか。
結果、わからんものはわからんということに…
- 175 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 17:54:37.75 ID:FDFHqanW.net
- 武田が情報わかってないというのは現代人の単なる憶測だし、分からないなら分からないなりの決断ってものがあるんで言い訳にもなってない
史料に残っているのは情報以前に勝頼が織田徳川を侮っていたということ
- 176 ：人間七七四年：2021/12/31(金) 20:10:18.46 ID:1sp7zkoV.net
- と、史実の結果を否定して、本人は現代人の憶測で脳内IFを垂れ流してます
- 177 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 09:14:20.90 ID:wILcNY1A.net
- 百足衆というその道のプロ達が東海道からやってくる信長の軍勢の数を間違えるのは考えにくい。
普通に考えて前年の東濃で信長が率いる大軍を武田側が寡兵で打ち破ったことで濃尾兵は弱いと
勝頼が織田軍を侮り、武田軍の力を過信し過ぎたのだろう
- 178 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 09:30:35.74 ID:FLSGo6/s.net
- 織田兵が弱いのは事実だが、東美濃の場合は山岳線に慣れてない織田と慣れまくりの武田なんだから、それを前例に過信していたなら勝頼アホでしかないよ
そもそも信長は自軍兵が弱いことをよくわかっているから、守りを固めて作戦を練ったわけだし
- 179 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 10:16:14.11 ID:GL7io1uV.net
- >>178
彼を知り己を知れば百戦して殆からず。
と「孫子の兵法」にあるからな。
自分を知って相手を知らなかったら１勝１負とある。
信長は己と相手を知ってたから危うくない。
勝頼は自分達を知って相手を知らなかったから五分五分。賭けに出たのかも知れない。
- 180 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 10:32:07.04 ID:sAu5fIeZ.net
- 明け方に古府中を出発して、雪の中、新府に年始の挨拶に来たのは昼に近くなってからです。これから見ても移転は家来に不評でした
- 181 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 17:50:15.38 ID:/AWaEQVn.net
- 信玄の呪いか
- 182 ：人間七七四年：2022/01/01(土) 21:58:28.94 ID:PWMeAjg4.net
- >>179
勝頼は孫子の兵法を学んでない。
多分、読んでもない。
現場の叩き上げ的、感性。
- 183 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 06:26:05.62 ID:Ql9vyYdU.net
- 織田・徳川を敵に回した時点で武田の死は確定してた訳だけど勝頼からすりゃあれでも頑張った方か。
- 184 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 08:22:16.43 ID:poYWOJY/.net
- 信玄は国力低いのに国力で勝る信長追い詰めてたからね
- 185 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 08:27:22.18 ID:aDwWovXp.net
- おっ、そうだな
- 186 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 08:37:01.87 ID:f/OH7m0o.net
- 話の流れも読まず>>184の突然のアスペ感
- 187 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 09:35:48.31 ID:BUPvcnyA.net
- 新府城は北面が弱点になってるから新府城建設時点では織田は敵ではないって考えていた説あったな。
その織田が信濃に攻め込んで来たので新府城は捨てざるを得なくなったと。
- 188 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 09:39:59.96 ID:EtUc/90Q.net
- 武田の滅亡が確定したのはやっぱり長篠での大敗。重臣をはじめとする
現役の幹部と幹部候補生が悉く討ち死にしたわけだから損害は計り知れない。
東濃や長篠なんかに遠征せずに高天神城や諏訪原城を前線基地として
近場の掛川城や遠江中央に進行してたら信長も大軍を率いて安易に援軍にはこれなかった。
- 189 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 10:17:22.13 ID:7Py12EEw.net
- 長篠の後に領土が増えたことを知らないんだろうな
呆れる
武田が滅んだのは家臣の裏切り
織田が高転びしたのも家臣の裏切り
似たり寄ったりだ
- 190 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 10:47:31.16 ID:+NFyvpz5.net
- むしろ領土を無理に拡張した事で維持コストが嵩み財政を逼迫させ家臣の不満が爆発し甲州崩れを招いたのでは
勝頼にも言い分はあろうが既に破綻寸前だったであろう経済力で拡大路線を選択した点は批判せざるを得ない
戦線の整理が出来なかったのはやはり前線指揮官としては優秀でも大局を見る戦略眼には恵まれていなかったんだろうな。これは信玄にも言えるが
- 191 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:12:07.99 ID:BUPvcnyA.net
- 外交的解決が不可能な以上、領土拡大以外打つ手が無いからね仕方ないね。
長篠もあの辺りが鉱山地帯って事と伊奈・別所街道を押さえたいっていう二つのメリットを考えれば攻めたくなっても仕方ない。
- 192 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:17:19.91 ID:Y44dHJe8.net
- 領土を増やせば強くなれるってんならガキでも戦国大名なれるだろ
そんな甘いもんじゃねえ！
- 193 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:20:43.59 ID:ivz/92CR.net
- 貿易して攻めないでも富国強兵できるならいいが
織田と敵対して京への海運潰したのは信玄だし
- 194 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:31:34.26 ID:Y44dHJe8.net
- やっぱ信玄が悪かったのか
- 195 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:40:16.32 ID:kTStmac8.net
- 西上作戦で三河あたりまで手中に出来れば紀伊半島とは交易できたろうけどね
ただそうなると岡崎を囲んだあたりで徳川本隊に後背を脅かされながら織田の大軍と後詰め決戦となるからどうするつもりだったのか
- 196 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:40:36.42 ID:KYZUcAZC.net
- >>189
長篠の後に領土が増えた
いつのことか教えてください
- 197 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:40:46.15 ID:I1rLmmsI.net
- >>189
長篠後でも、御舘の乱で景勝に味方する代わりに得た領土と
その後に北条を上州戦線で圧迫して得た領土があるのは皆知ってるよ。
そんなんじゃ埋めきれないほどの国力衰退があったし、恵那郡や奥三河
遠江で織田・徳川に押し返されて失った領土も多いしな。
- 198 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:49:53.69 ID:uJVKohnY.net
- >>197
ほらな
>>196みたいな奴がいるんだよ
- 199 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:50:07.93 ID:YX8P7lJd.net
- バカな、遠州で諏訪原城や小山城を失ってるのに、たかが景勝から割譲された領土くらいで穴埋めなんかできないよ
そもそも景勝が勝頼に割譲した領土見てよ
北条と係争するような土地ばかりだよ、景勝は勝頼を氏政に当てようとしていたとしか思えない
ID:7Py12EEwはゲームのやり過ぎでしょ
領土増やしてるから……とかさ
- 200 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:51:25.24 ID:YX8P7lJd.net
- ID:uJVKohnY
ID:7Py12EEw
同一人物かな
いきなり現れてるし
- 201 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:53:20.30 ID:L0U9Zv/g.net
- 領地占領した瞬間から収入爆上がりすると思ってんのかな
まぁ武田なら棟別銭すぐ徴収して逃散されてそうだけど
- 202 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 11:58:23.49 ID:aDwWovXp.net
- 上州で領地を広げた時が武田の最大領域って言われることが多いけど、
本当にそうなのかな？と思う部分もある
少なくとも、1581年が「最盛期」だとは思えないんだよな
- 203 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:07:05.35 ID:BUPvcnyA.net
- 東上野の割譲は甲陽軍鑑の記述だけど、東上野が北条との紛争地帯になってること、そしてこの時期から北信濃での軍事行動が見られなくなる事から景勝から割譲されたのは北信濃だったという説がある。実際そうなんだろう。
これらは勿論数字上の領土が増えてる事を意味するけどそれ以上に戦略的意義が大きい。
元々信濃は織田・上杉との関係で調略が飛び交っていた。天正三年十月に飛騨が織田に着いたことで信濃、特に木曾谷は織田・上杉からの猛攻を受ける危険性があった。
その負担を少しでも減らすという意味では非常に有意義な取引だった。
- 204 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:12:51.52 ID:V18rQ7Gh.net
- 上野国は50万石近い
厩橋城周辺を取れてたなら石高は相当高い
- 205 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:13:43.66 ID:kTStmac8.net
- >>203
そのために北条と明確に敵対して駿河が危うくなってるから武田首脳部がどういう計算をしてたのか
どうやっても先々手詰まりだったというのはあるけど
- 206 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:14:19.91 ID:poYWOJY/.net
- まあ信玄は信長追い詰めてたからね
残念
- 207 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:16:44.77 ID:7Aw9piav.net
- 収穫というか、生産性の低い土地をだだっ広く領有するならば、おなじ生産性で狭い土地を領有したほうが得である。治安その他行政効率が俄然上がるから
- 208 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:34:40.67 ID:/QidDYXd.net
- >>203
北信どころか、現在の新潟県糸魚川市の根知城周辺まで勝頼に割譲したってのは
軍記物語とかだけでなく、判物とかの裏付けはあるんだろうか？
- 209 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:38:09.25 ID:BUPvcnyA.net
- >>205
かなり手詰まりではあったけど、どうも織田と和睦する事に賭けていたらしい。
天正四年に勝頼は木曾重臣衆に起請文を提出させてる(内容は織田徳川上杉飛騨衆から調略きても受けませんとか木曾義昌が謀反しようとしたら止めますとか)。勝頼は木曾をかなり気にしてる。
その後御館の乱が起きると景勝・景虎を和睦させて信濃国境を確定させ、上杉が味方になって木曾谷は織田だけが敵になる(織田に与する飛騨衆もいるけど)
おそらくこの天正六年から織田とは和睦交渉が水面化で進んでいて織田源三郎信房の返還が天正七年から八年。
つまり武田家は「織田との和睦交渉が進んでいるからまずは上杉と同盟、ついで織田と和睦して信濃戦線を決着。織田と和睦すれば徳川とも和睦が出来るはずでそうなれば北条とだけ戦えば良い」とでも考えていたんじゃないかな。
- 210 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:43:11.59 ID:YX8P7lJd.net
- ID:poYWOJY/
それしか言えないの？
- 211 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:44:27.77 ID:kTStmac8.net
- >>209
織田と武田の和睦はともかく織田と上杉の関係は全く考慮してない選択
- 212 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:50:51.51 ID:9ju5Jn4s.net
- >>190
国人達はそれぞれの領内の都合で物をいうし、
武田全体のことを考えているのは勝頼しかいない。
拡大路線を選択するのは領土を与え、国人衆を引き留めておくためと、
武田領内の不満を外に逸らすため。
もし、勝頼が守るだけの方針転換を決めたら、勝頼の求心力も無くなり、武田崩れが始まってしまう。
勝頼もわかってたと思うけどね。自転車操業で、できるだけ、進むしか道は無いということを。
- 213 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 12:53:37.32 ID:BUPvcnyA.net
- 一応、武田へ上杉に対して「織田と和睦する時には上杉と一緒にする」と約束してたらしい。だから景勝は武田と織田の和睦の噂を聞いて問い糺しの手紙を送り武田はこれに弁明してる(跡部勝資書状（戦武三二八八号）)
武田としては「織田と和睦できる」を前提として戦略を組んでいたんじゃなかろうか。その前提が間違っているとも知らずに。
- 214 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:02:37.65 ID:k18PzbQm.net
- 本能寺の変直前の織田家って、武田を壊滅させた直後で、上杉と毛利を
同時に押しまくり、四国遠征準備と北関東での北条への嫌がらせを
並行してやってた化け物じみた国力。和睦に応じる必要性が欠片もない。
- 215 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:02:40.20 ID:f2AOY9tz.net
- ID:BUPvcnyA
年明けからさっそく酒三昧か？
酩酊状態なのか妄想なのかわからない文だな
そうじゃないというなら史料を出せ
- 216 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:14:06.30 ID:YX8P7lJd.net
- ID:f2AOY9tz
いやお前史料すら出してないのに史料出せは無いだろ
そもそも何が妄想だの酩酊だの言ってるのか？
- 217 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:28:31.15 ID:BUPvcnyA.net
- 武田は佐竹や臨済宗の力を借りて織田と和睦を行っている。
その成果は天正9年9月3日付岡本元悦・元宛梶原政景書状に「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とある。つまり武田と織田は和睦に成功した(過半落着候)。
ところがこれは信長の罠だった。
- 218 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:36:11.49 ID:tEhkve5N.net
- >>212
> 拡大路線を選択するのは
もっと端的に経済上の規模効果、及び軍事上の面積／代表長サ比効果。
- 219 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:51:49.36 ID:KYZUcAZC.net
- >>217
和睦の条件が気になるな
無条件で和睦なんか無理だろうし
武田はどんな条件用意していたのかな？
- 220 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 13:59:26.90 ID:1W1cmsum.net
- しかも史料言及してるよな
跡部勝資書状て
213の内容の妥当性はともかく、そりゃ難癖にも程があるわ
- 221 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 14:06:00.85 ID:yKogFZVL.net
- >>213
その跡部書状の弁明も酷いもんだな
甲江和与の仲介してた佐竹義重が、頻りに織田源三郎をこちらに渡せと言うから渡したら、
佐竹の存分で勝手に信長に返還したとあるけど、苦し紛れの言い訳で佐竹のせいにしてるとしか見えないな
- 222 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 14:25:00.17 ID:f2AOY9tz.net
- ID:YX8P7lJd
それ煽り&擁護用のIDか？
やることが見え透いてて幼稚
そも主張と史料が全く一致してない
それでは史料を出したとは言わない
- 223 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 14:35:17.28 ID:0xqns1V1.net
- 国力で不利なのに信玄は信長追い詰めてたからなw
- 224 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 14:40:04.50 ID:z4OCS2o/.net
- それタイミングなだけだろ
だったら明智光秀は丹波一国の国力で
天下人の信長を倒した天才武将なのかよ
- 225 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 14:55:20.08 ID:f7RxgEZq.net
- 専門家の著書に書いてあってすまんなw
- 226 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 15:04:31.63 ID:r0JepCLq.net
- そもそも尾張美濃を取っただけで実質、天下を取ったの同じ。石高だけでも１３０万越えるし
日本有数の経済都市と港も抑えて、美濃を抑えることは東西の流通の要を抑えて、この段階で単体で織田に勝てる大名は日本には存在しない
さらに伊勢を抑えると東への流通が日本海の海路しかなくなって上杉と同盟すると、完全に東の大名を経済で潰せる。
だから織田は上洛したとき京都より堺に固執した。
堺の流通を抑えると火薬など軍事の核心部分を抑えて経済で日本を支配できる
だからね信玄関係なく武田上杉毛利北条は、最初から勝負になっていない。毛利も尼子を潰してからだし
武田は最高で１２０万石程度だが経済都市がなく微妙。上杉は８０万石北条１００万で勝負にならん。
全国支配を狙えた大名は時期的に、大内ぐらい。三好は近畿を抑えたが地盤が弱すぎて話ならない。
やはり尾張美濃を支配して近畿を抑えた織田は地理的にも最高で有利。
- 227 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 15:10:52.18 ID:LiAJFaAJ.net
- まあ国力だよねw
- 228 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 15:40:42.15 ID:KYZUcAZC.net
- >>226
駿府という経済都市を支配したんだけど…………
- 229 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 16:13:04.70 ID:BUPvcnyA.net
- >>221
無論これは武田の弁明書だから言い訳マックスなんだが、あながち責任転嫁とは言い切れないらしい。
天正8年6月11日付佐竹義重宛書状の中で「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」(戦武三三五三号)という文言があるらしく、武田は佐竹の織田との和睦仲介にクレームを入れてる。
つまりおそらく、織田源三郎信房の返還は佐竹からの要請だだった可能性はかなり高い。ところがこれが上杉と悶着は起きるわ信長からは相手にされないわで散々だった。
散々だったけど、天正九年には一応実を結びつつあった。そう見えただけだったんだが…
- 230 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 16:34:02.52 ID:f2AOY9tz.net
- 濃尾に金山や銀山があれば完璧だったなw
残念残念
- 231 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 17:19:30.31 ID:qATQGv+1.net
- >>229
＞散々だったけど、天正九年には一応実を結びつつあった。そう見えただけだったんだが…
ここの部分が意味不明
- 232 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 17:33:50.97 ID:BUPvcnyA.net
- >>218
そこの史料を全く知らないから甲陽軍鑑しか出せなくて申し訳ないけど、織田源三郎を武田信豊の婿にするつもりだったらしい。後は勝頼が隠居して信勝が当主になるとかか。
多分だけど、具体的な条件を詰める前に甲州征伐を起こされたんじゃないかな。
何しろこの和睦、信長には全く結ぶ必要が無い。ていうか信長は和睦する気が全く無い様な動きをしてる。つまり信長にとってこの和睦交渉は「武田をフルパワーで殴るまでの時間稼ぎ」でしかなかった。だからそもそも条件を詰める気も無い。
にも関わらず武田は交渉が進んでると思い込んだ訳ですごい寝技を使われてるよ…
- 233 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 17:54:45.37 ID:33VlXfFM.net
- >>232
＞にも関わらず武田は交渉が進んでると思い込んだ訳ですごい寝技を使われてるよ…
ここの部分が意味不明で妄想
- 234 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 17:55:33.29 ID:uFClMUTG.net
- 今までのレスから判断すると、
恐らく、資料出せと言ってる奴は、
長文を書いてくる、菅沼認定されてる奴では？
長文だけなら、ウザイことこの上ないが、スルーすればすむこと。
意見や考えが違うからこそ議論の余地があるのだが、そこにブシツケで、けなし、煽り、ののしりが入っていたから感情的に批判されてる。
- 235 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 18:00:41.60 ID:N429Clak.net
- 菅沼があんなに毎日来てたのに消えてから学者・専門家云々言うのが復活してるからな
- 236 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 18:01:16.23 ID:g3WyUm8I.net
- ちょっとした茶々に批判マジレスかまし てくるのはアスペのあの人の特徴である
- 237 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 18:24:18.78 ID:stJlybzt.net
- >>228
信玄「ヒャッハー！駿府は消毒だー！」で焼き討ちしてるんですが、それは……
- 238 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 19:48:59.92 ID:BUPvcnyA.net
- 天正9年9月3日付の岡本元悦・元宛梶原政景書状には「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とある。つまり武田は織田と和睦出来た、若しくは出来ると思ってた。
ところがこれは信長の内心とは違った。天正9年8月に木曾義昌は戦闘していた遠山氏から甲州征伐計画を伝えられたとのこと(木曾福島町史)。つまり和睦する気なんて全く無かったのだ。
- 239 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 19:52:26.87 ID:WXAQeK/U.net
- >>238
＞天正9年9月3日付の岡本元悦・元宛梶原政景書状には「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とある。つまり武田は織田と和睦出来た、若しくは出来ると思ってた。
それ、貴方の推測
軍鑑には無礼な形で門前払いされたと書いてある
- 240 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 19:53:58.79 ID:tEhkve5N.net
- 232のアンカー先（>>218）を書いた者だが。
読めばすぐ解るように、これは明らかにアンカー間違いだと断定できる。
232の文体、論旨、多レス、そして当スレに限らずアンカー間違いを頻発させる奴と云うと…。
NG推奨ID:BUPvcnyA
- 241 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 19:59:59.28 ID:WXAQeK/U.net
- >>209
＞おそらくこの天正六年から織田とは和睦交渉が水面化で進んでいて織田源三郎信房の返還が天正七年から八年。
天正6年から同9年まで延々と和睦交渉とやらをしていて、一向に成立しないのに期待したまま戦略を立て、織田に騙されたと嘆く勝頼を妄想するとは勝頼を馬鹿にしすぎ
ちょっと妄想にも程がある
- 242 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:02:34.72 ID:f2AOY9tz.net
- >>234
菅沼さん乙
次はすり替えッスか？
- 243 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:14:36.26 ID:kTStmac8.net
- >>239
軍監と一次資料なら一次資料だろ
軍監は小幡景憲の小説
司馬遼太郎の小説と同類
- 244 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:17:44.65 ID:KYZUcAZC.net
- >>243
さすがに司馬はどうかと
小幡は1573年生まれだし、父親は武田の重臣だし
- 245 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:22:52.85 ID:kTStmac8.net
- 司馬の小説を史実と思うやつもまだいるからね
- 246 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:30:50.02 ID:7Aw9piav.net
- 駿河一国の共産化をめざす穴山梅雪
- 247 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 20:43:05.35 ID:8OU8jtdD.net
- 軍鑑は高坂の口伝を纏めた物
過剰な信用は禁物だが
高坂が居合わせた場面に限り史料として扱っても問題はない
- 248 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:09:52.03 ID:Ql9vyYdU.net
- 甲陽軍鑑は確かに信用したい史料だけど、跡部書状にあるように織田源三郎の返還に佐竹が関わってた事が書いてなかったり明らかに年代が間違っていたりとこの件では余り信用出来ない。おそらく外交のトップシークレットだったんだろう。限られた者しか詳細を知らなかったんじゃないか。
まぁ結果は割と惨憺たるものなんだが、それでも脈アリを偽装し続けた信長の巧妙な外交術よ。
- 249 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:13:39.83 ID:KYZUcAZC.net
- 武田に雪斎みたいなやり手がいなかったのが、不幸だったな
- 250 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:16:53.83 ID:PEPBQtgH.net
- 甲江和与の話なら平山氏の本に詳細が書いてあるんで、ここの妄想なんか信用するに値しない
- 251 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:22:21.96 ID:7Aw9piav.net
- 駿河など父の命に値せぬ。父の命は、今川一国より重いぞ。
- 252 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:44:16.12 ID:szJdn7kG.net
- 長篠以前限定になるが、足利義昭を招くってのは駄目かね？
今川を滅ぼしてるのがネックだが、信長だって斯波を追放してるから似たようなものだ
- 253 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:44:55.86 ID:tEhkve5N.net
- >>248
> 脈アリを偽装し続けた信長の巧妙な外交術
戦時にあってはむしろ尋常の策。
武田は右手で今川と握手しながら左手に持った匕首で刺した。
北條は右手で握った上杉の腕を逆さに捻じ上げて左手で武田と握った。
何れも黒田如水の名言に従ったものと伝えられる（←ぉぃ）。
独ソ不可侵条約に釣られて独逸にブン殴られたソ連が日ソ不可侵条約で釣った日本をブン殴る。
戦時外交はブルハのTrain-Train。
- 254 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 21:47:30.06 ID:tEhkve5N.net
- >>252
武田には信縄のトラウマがある。
- 255 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 22:08:01.92 ID:dgvcUR2R.net
- 結局、信虎が正しかったと言うことですね。
板垣や甘利は万死に値する。
- 256 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 22:11:00.85 ID:Yy58SexI.net
- >>249
やり手の老臣はいたでしょ
ただ、勝頼は早くから武将としても働いていたので、「先輩だけど同僚」って感じになって
師として仰ぐ相手にならなかった
- 257 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 22:29:00.18 ID:uFClMUTG.net
- >>242
神経質になり過ぎ。
違うよ。
- 258 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 22:46:21.74 ID:uFClMUTG.net
- >>242
いつもの長文の奴は、過去に長文の他に、
ブシツケ、けなし、煽り、ののしり等の入ったレスを書いてたんだろう。
だから長文だけならウザイだけなのに、根にもたれ 感情的な批判を書かれている。という意味。
- 259 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 23:20:45.17 ID:9ju5Jn4s.net
- >>249
勝頼にはコンサルタントが必要だったと思う。
毛利から安国寺恵瓊をレンタルするべきだった。
できればの話。正月で酒入ってるから、許してちょんまげ。
- 260 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 23:47:53.93 ID:f2AOY9tz.net
- >>257
動揺してるようだね
やはり図星だったか
- 261 ：人間七七四年：2022/01/02(日) 23:58:06.41 ID:f2AOY9tz.net
- >>258
いつものIDコロコロか
妄想長文を擁護する奴なんておまえだけだよ
- 262 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 00:44:14.30 ID:WfCVruSw.net
- 菅沼が自演してんのか
- 263 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 06:39:56.37 ID:lwujwhgL.net
- 菅沼は史料を出した後に長文妄想を連投する
史料は誰にでもググれるものだし、妄想と史料の内容は全く一致してない
例えば>>238がそうだね
- 264 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 06:52:37.65 ID:OCJTxPZe.net
- 笹本正治は新府城が北面が弱点である事から当時の武田家は織田が攻めてくると考えてなかった(もし攻められたら諏訪に逃走するつもりだった)と言ってるけど、
天正九年に織田と和睦出来ると言ってたのも関係してそう。
信長から色良い返事を貰っていたのかも。
- 265 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 07:17:18.23 ID:V+IVLpA8.net
- >>263
アンカーレスを多用してない時点で別人だろ
何言ってんの？
- 266 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 07:28:50.88 ID:bjjmXjmJ.net
- 菅沼じゃないと思うけど、菅沼並みに頭おかしい
延々と的外れな妄想を貼り付けて菅沼のコピペ爆弾を誘発しようとしてる
- 267 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 07:50:43.87 ID:eMImCtT3.net
- 武田滅亡直前の交渉については平山優の「武田氏滅亡」があったけどそこでも信長に交渉するフリをされて武田がそれを信じてしまった云々あった気がする。
てか平山優は信長の交渉は時間稼ぎだったって書いていたような…
- 268 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 08:03:19.67 ID:bjjmXjmJ.net
- たしかに平山氏の本に書いてあるけど、彼の妄想とはかなりの部分違うよ
- 269 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 08:21:48.55 ID:+ra9v/i5.net
- 交渉するフリだ！武田はそれを信じた！なんてものは低レベルの議論だな
まさに妄想の類い
織田は武田にどんな交渉カードをちらつかせたのかね？
そして武田は織田に対しその交渉の場に引きずり出したり交渉を成立させるための交渉カードを準備してたわけよ？
まさか武田が何も用意せずに武田は織田のチラ見せをただ信じてしまったとか言わないよな？
そこのところハッキリさせてみな
妄想じゃないならな
- 270 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:38:43.67 ID:U2MyDL42.net
- 武田が信じたというより織田との和睦にすがるしかないという心情が手紙の文を書かせたというところだろ
和睦交渉を求める武田に対し織田はハッキリしない優柔不断な態度を見せるだけで時間を稼げる
まあ当時の織田の状況からいって時間を稼ぐという感覚もなく懸案事項を順番通りに事務処理してるだけで、
織田の内情をろくに知らない武田が勝手に一喜一憂してただけだろう
要するに織田から見て武田はチョロイ
女子中学生か
以上妄想
- 271 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:43:02.96 ID:eMImCtT3.net
- 信長の時間稼ぎにまんまと武田はハマった訳だけど、
問題は天正9年9月の岡本元悦・元宛梶原政景書状で「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とある理由よ。
つまり武田は佐竹に対して「織田との和睦は整った」と報告してた。これは武田のハッタリだろうか？
武田は織田との和睦に佐竹を頼ってる。だからもし、ここで織田との和睦が進んでなかったらハッタリを咬ますのは理屈が通らない。寧ろ佐竹の方に交渉を頼むだろう(何しろ織田源三郎を返せと言ったのは佐竹なんだし)
つまり武田は織田との和睦にかなりの自信があった事になる。だがそれは信長の策謀だった。
- 272 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:48:59.53 ID:o7ZJ5ofi.net
- 天正9年9月3日の書状は高天神城が落ちた後でもあり、勝頼が反北条の味方の不安を和らげるために使った方便ではないか
ほぼ同時期の上杉景勝も織田と能登を割譲等する条件で和睦に向けて交渉しているが、こちらは織田のやり口ははっきりしていて、一貫して無視し、その後上杉が越中に手を出したら難癖つけている
騙すつもりなんかなく、ただ冷たい対応してるだけだろう
- 273 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:49:52.52 ID:o7ZJ5ofi.net
- >>271
平山氏の武田家滅亡読んで出直すといいよ
前提が間違えているよ
- 274 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:51:09.71 ID:3hDnQ5fN.net
- >>261
擁護はしてない。俺の書き方が悪かったのだろう。
例の長文の菅沼と言われている奴は、長文だけでなく、例えば>>215（借りてすまない）
のようなブシツケなケナシの入っているレスも送ってきてたから、
皆カチンときた経験が多かったのでは？という意味。長文だけならスルーすればいいだけだからね。
要は、攻める対象のレスが違うと思うんだよ。
あの長文はスルーするのがベストだと思うけど、意見や考えが違うなら反論してもいいとして、
叩くなら>>215のようなケナシの入ったレスを攻撃した方がいいのではないかと思うんだよね。
- 275 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 09:52:08.87 ID:Ap7RQloz.net
- 信玄時代から遡っても後北条を倒せる可能性はなかったの？
- 276 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 10:07:54.04 ID:bjjmXjmJ.net
- 送ったLINEを既読スルーされて、時間稼ぎされた！脈ありを擬装された！と騒ぐバカな勝頼さん
- 277 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 10:50:06.31 ID:JA4hAiQI.net
- 同盟相手の上杉佐竹とはしこり残して
得るものなんもないっていう
- 278 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 11:07:50.75 ID:eMImCtT3.net
- >>272
なるほど、確かにその可能性も高いな…
ただここで新府城の建築ってのが示唆的だと思うんだ。
新府城は東西は川と崖、南は急勾配と天然の要害だけど北面には何も無いという特徴がある。有り体に言うと徳川・北条が攻めてきたら防御施設足り得るけど織田が攻めてきたらどうにもならんってこと。無論、支城や堀で防御力を高めるつもりではあったけど。
だから九月書状にあるように武田は本当に織田との和睦が成ったか若しくは直ぐには攻めてこないと考えてたと思う。無論新府城は様々な点で便利なんだけど。
木曾への警戒も何故かこの時緩くなってるしね。
- 279 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 11:39:30.02 ID:9ybJcGm3.net
- いやいや、あんた高天神城も信長が和睦すると信じて騙された結果落城したとか書いてるじゃん
3年も交渉して高天神城で騙されて甲州征伐でも騙されて勝頼をどんだけ馬鹿にしてんのよ
お人好しレベルじゃないよ
信長は騙すつもりなんかないし、勝頼も期待はしていたけど相手の態度が厳しいからそこまで当てにはしてなかったくらいの解釈しかできんよ
一連の交渉の内容は軍鑑の記述で遠からずということ
- 280 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 11:46:32.58 ID:Cs8nEUX4.net
- 新府城の北の防御が薄いのは単純に信濃に高遠城や諏訪などの防御があるからなんでない
甲斐の国はろくに城もなかったから駿河やら甲斐の東がやばくなっても
信濃方面はなんとかなると考えていた、実際は油断したのか信濃の方からダメになったわけだけど
- 281 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 11:51:39.99 ID:U2MyDL42.net
- 新府城は長篠城と同じ防御特性で北面に鉄砲隊を連ねれば早々には落ちない
単に北面の整備が間に合わなかっただけだろ
巨城な分だけ守備人数がいるから、裏切りが重なって兵数が確保できなかった甲州征伐では役にたたなかっただけ
織田との戦いを想定してなかったとかは関係ない
- 282 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 11:53:25.60 ID:eMImCtT3.net
- 高天神云々が何のことかよく分からんけど、
俗に言うように高天神城を後詰しなければ織田と和睦出来ると武田が思ってたならそれは天正9年に織田と和睦出来たと武田が思い込んだ事の根拠にはなり得るね。
何故なら、勝頼は(有形無形関わらず)要請通り高天神城に後詰しなかったのだから。それだけ誠意を見せたのだから…という理由はわかる。
とはいえ重要なのは高天神城を攻撃してるのは徳川であって織田じゃない。つまり高天神城が落ちたからといってそれが直ぐに信長の殺意を意味しないってこと(織田から視察団が来てるけどそんなの武田には伝わらなかったろう)
確かに信長は「四郎に後巻きは無理」と断言してるし、俗説の通り信長に引っ掛けられた可能性はある、けどね…
- 283 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:06:39.20 ID:9ybJcGm3.net
- >>282
君は信長が引っ掛けたとか罠に嵌めたと言いたいようだけど、むしろ勝頼がただお人好しの馬鹿にしか見えないんだよ
織田と和睦したいから高天神城の後詰をしなかったという推測は分かるけど、勝頼だってそんな馬鹿じゃないんだから和睦が成立しない可能性も当然考慮してるはず
高天神城は後詰をしても救えないという考慮の方が大きいよ
なにしろ、天正6年から7年の佐竹を仲介とした和睦は完全に失敗したんだから
高天神城落城の頃の和睦交渉は臨済宗の僧が仲介で佐竹は手を引いている
- 284 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:21:22.86 ID:x5oMjNrO.net
- ID:9ybJcGm3
正月ゆっくりしてたから久々に来たがこっちがいつものアレっぽいな
自演か知らんが
- 285 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:26:43.61 ID:ij2qUTy5.net
- 同感。書き方でわかる
- 286 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:31:01.94 ID:D3GzdK77.net
- 明らかに別人
- 287 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:48:40.47 ID:x5oMjNrO.net
- 久々に実家帰ったんでお城巡りしながらボチボチ帰るかな
長篠城から田峰城、武節城コース行ってみるか
- 288 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 12:52:10.72 ID:eMImCtT3.net
- >>281
長篠城が堅牢だったのは奥平の戦意が高かった事もあるけど幅が約200メートルという狭さにも理由がある。
新府城は遺構からすると幅600メートルくらいあるらしいし一概には比べられないと思う。
200メートルの長篠城には鉄砲500丁があったらしいけど、単純に計算して必要な鉄砲は1500丁にもなるし。
- 289 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 13:15:51.50 ID:SrMMWlf6.net
- ナチが連合西側と停戦して東に集中するって言ってるのくらい無理がない？
- 290 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 13:17:38.09 ID:U2MyDL42.net
- >>288
新府城の縄張りは真田昌幸といわれてるからな
北面だけガラ空きで放置なんて考えられない
整備が間に合わなかっただけだろ
実際徳川によって北面の強化が行われてる
- 291 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 13:20:10.25 ID:D+x+yoAF.net
- >>288
＞200メートルの長篠城には鉄砲500丁があったらしいけど、
は？
- 292 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 14:01:10.95 ID:eMImCtT3.net
- 丸島和洋は勝頼が天正7年に家督を信勝に譲り隠居したとしていてこれは平山優などの支持がある有力説らしいが、
武田としてはここまでカードを使ってまさか信長が和睦に応じないどころか応じるフリして攻め込むとは思わなかったんだろうな。
まぁ信長からしたらこれは信玄のしたことの発展技なんだが
- 293 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 17:18:15.73 ID:+ra9v/i5.net
- >>292
>武田としてはここまでカードを使って
ここまでカードを使ってって？具体的に何？
- 294 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 18:29:52.38 ID:KNolB1D5.net
- >>292
マジ貴方頭おかしい
- 295 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 19:23:43.82 ID:OCJTxPZe.net
- 平山優は武田の信長との交渉を天正7年から8年の甲江和与、天正8年から9年の甲濃和与と2期に分けているけど、
天正10年1月に木曾義昌が裏切り、武田は崩壊する訳で何とまぁ交渉を始めて3年の命だった。甲陽軍鑑の書き方からするに武田家では「織田は攻めてこない」って考えが蔓延してたみたいだけど信長の怒りを見抜けなかったのが運の尽きか。
- 296 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 21:46:05.89 ID:o6Txvgy4.net
- 見抜いていたら御館の乱で北条まで敵に回す愚行はしなかっただろうな。
織田、徳川の進行に対する防衛ラインも全く考えてないし、そりゃ滅ぶしかない
- 297 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 21:52:35.60 ID:jOcWZrAe.net
- そもそも当時の武田は後継者の信忠に箔をつけるのにうってつけの存在だし
わざわざ和睦して助けるメリットもないしな
- 298 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 22:01:30.52 ID:bjjmXjmJ.net
- >>296
そもそも御館の乱で北条が敵に回ることを軽視してるし、敵に回してから織田と和睦交渉始めるという後手後手感
- 299 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 22:11:50.24 ID:uIiGzGK+.net
- 仮に和睦成立しても、その条件は
駿河・信濃・上野の割譲
織田に服属、織田の奉行を武田領に受け入れる
武田から織田に一族数名を人質に出す
勝頼の隠居と信勝の相続
まあこれくらいは当然じゃないのかな
- 300 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 22:42:16.85 ID:OCJTxPZe.net
- 勝頼の隠居は天正7年に行われてるみたい。
織田と縁のある信勝が当主になって源三郎も返したのに交渉にならん、というか交渉してるフリして力を溜めてた訳でどうしようもねぇ。
信玄のやった「友好を偽装して機を見てブン殴る」作戦の完成形みたいなもん。
おそらく武田に対して秋波っぽい空気を送りつつ具体的な交渉は一切進めなかったんじゃないか。
- 301 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 23:03:29.40 ID:+ra9v/i5.net
- IDコロコロで読みにくいぞ
- 302 ：人間七七四年：2022/01/03(月) 23:29:23.37 ID:Px6b3Bp+.net
- まともに議論もしないで妄想垂れ流し
- 303 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 01:29:50.35 ID:nbPTGC3W.net
- そもそも北条切って上杉と結ぶのは当たり前。俺でもそうするわ。
関東の情勢をみたら、北条は上杉佐竹結城里見と敵にを抱えていた。
ここに武田が外交で参入して関東の情勢は保たれていた
武田が長篠で負けて、関東の影響力が落ちた。そして謙信が越中へ方針転換したおかげで
北条はやっと関東で動けるようになった
だから武田は謙信が死んで景勝と結んで、武田上杉で関東に圧力を掛けたら、また北条は動けなくなる
現に上野での争いは武田が北条に勝利しているし、徳川北条の駿河侵攻も防いだ。
要するに北条の最大動員は２万５０００程度なわけで
武田上杉里見結城佐竹、他の関東豪族がいて、武田だけに全兵力は出せない
北条はたかが３０００程度の里見相手に勝てない。これは敵を多く抱えたから
- 304 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 02:24:06.64 ID:C4xCAML5.net
- >>303
北條の強さの淵源は領国構造／政策に在る。
軍勢のみで語るのは軍記脳と云わざるを得ない。
クラウゼヴィッツの名言を参照されたい。
五代のうちに三回も本城のみの逼塞状況から爆発的な反転膨張を遂げたこと、
「軍神」上杉謙信が為す術も無く関東から敗走したこと、
北條の本質を見ないとその理由も理解出来ない。
端的に云うと「深く関わったら負け」の相手、それが北條。
少なくともこの件に関する限り、勝頼期の武田権力体よりも信玄期のそれの方が些か合理的であったとは云える。
なおついでに指摘しておくと、天正五年段階で里見は北條に従属している。
以後は北條の戦に援軍派遣を強要される関係となった。
- 305 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 02:48:53.56 ID:nbPTGC3W.net
- >>304
１５７７年って時点で、里見が北条に折れたのは武田が長篠で負けて関東の影響力がおちたから
そして上杉が越中に行ったから厳しくなっただけ
仮に従属だとしても、武田上杉が結んで関東に再度圧力を掛けたら里見は離れる
だから、武田が上杉と同盟するのは当たり前
結果論で当時の武田と勝頼を叩くのはアホよ
- 306 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 07:54:58.49 ID:YwmC1kHj.net
- というか武田は信玄死後は関東に対する影響力落ちてないか？
1574年に謙信が関東遠征した際に勝頼に動いた形跡がない
北条と決裂後から勝頼は関東諸大名と外交が活発になってる
というか1574年に謙信が関東遠征した際、勝頼はなぜ動かなかったの？ 同盟国として働いてないやんけ
- 307 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 08:08:08.68 ID:+SdiPuQG.net
- 織田・徳川に睨まれて動けなかったんじゃないの。信長・家康・謙信は対武田同盟を結んでる。だから謙信の攻撃は信長・家康との作戦である可能性が高い。
それで軽々に動けなかったんじゃないか。
- 308 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 09:07:47.17 ID:YwmC1kHj.net
- 武田って同盟国に要求はするけど、自分らはとにかく何もしないな
今川も氏真が上杉と同盟したからとか言って三国同盟破棄するし
北条も関東諸大名相手にしながら西上作戦で大藤政信と3000の兵力を貸し与えてるのに、御館では何もしないし
織田も上杉と武田の和解を取り持っていたのに、いきなり上杉や徳川に対して攻撃して織田の面目潰すし
- 309 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 13:30:31.65 ID:+NBhBjL4.net
- 信玄は病気の苦痛で狂っていたから
- 310 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 13:34:25.02 ID:YwmC1kHj.net
- >>309
としか思えない
浅井長政の偽情報鵜呑みにしてるし
- 311 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 18:16:24.95 ID:40qMsJW0.net
- 往年は心は侵略する事火の如し、
だったが体は動かざる事山の如し、
だったからな信玄
- 312 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 19:46:04.35 ID:lL7G2rBL.net
- 謙信は「信玄は蜂の巣に手を突っ込んだ。これは信玄運の極みか」って書状で残してるらしいけど、
蜂の巣を蹴っ飛ばした挙句、後始末は勝頼が全部負担でなぁ
そもそも信長が殺意マックス(皮肉な事に家康はそうでもなかった)で信長を倒さないと生き残れんのにその為には徳川を倒さないといけないけど、徳川を倒そうとすると上杉が…
っていう悪夢的戦況。
一縷の望みで信長と和睦の道を模索するもそれを逆手に取られて潰されてしまったし…
- 313 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 19:48:24.66 ID:DiWag6VL.net
- その信長さんは鉄砲狙撃で死にかける頃からおかしくなったよね
戦いは家臣に丸投げするしあっさり明智に親子で討たれる状況になったし
- 314 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 19:52:19.40 ID:BOFdy7vP.net
- 狙撃で死にかけて部下や息子に戦い任せるようになるのはおかしくなったと言えるのだろうか
むしろそれまでが前線に立ちすぎじゃね
- 315 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 19:55:21.73 ID:BOFdy7vP.net
- 川中島を経てなお自分が死んだ後の段取り考えない誰かより普通の反応だと思う
- 316 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 20:11:20.30 ID:RwOGHWVz.net
- 信玄ってその場しのぎは天才的だよな
信長も家康もハッキリ言って及ばない
- 317 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 20:22:11.68 ID:RwOGHWVz.net
- >>315
そういやそうだな
信玄は勝頼をホントに大切にしていたのか
官位は与えない
当主として必須の偏諱を与えない
生前家督譲渡しない
めちゃくちゃな遺言
勝頼を世継ぎに選んだ割には信頼していたのか、と思いたくなるんだよな
- 318 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 20:23:27.18 ID:lL7G2rBL.net
- 甲陽軍鑑だと新府城建設を進言したのは穴山信君って事だけど、新府城が北面に弱点を持つ即ち織田が攻めてきたら祈るか逃げるかするしかない城って事を考えると信君の内心が気になる(天正八年とかに勝頼は信君に徳川から使者が来た風聞について聞き出そうとしてる)
信君は織田、つまり信濃戦線が落ち着いたという前提から駿河戦線への注力を願ったのか。
それとも織田の攻撃計画を知っていて…なんてことは無いと思うけど。
見た目信濃戦線が好調だったのがこれまた厄介だったな。
- 319 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 21:38:24.11 ID:DiWag6VL.net
- 散々家臣に裏切られた上、家臣に親子同時に討たれるという失態をしたバカ殿がいるらしい
- 320 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 21:56:03.87 ID:RwOGHWVz.net
- >>319
話が通じてないというか、何言ってんの？
本能寺スレなら別に行けよ
- 321 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:01:11.40 ID:h+ZqfaME.net
- 家臣から崇拝されてたという点では信長より信玄だよなあ
- 322 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:02:04.35 ID:AJDy2ytu.net
- 地形的な要因で織田主力が攻めてくるとしても東海道ルートと想定していた可能性はないか
- 323 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:10:24.25 ID:C4xCAML5.net
- >>320
触るな。
構うから居着くんだよ。
- 324 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:26:39.57 ID:RwOGHWVz.net
- id:DwHVERbm
要注意！
- 325 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:38:50.06 ID:RwOGHWVz.net
- id:DwHVERbm
荒らし注意
- 326 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:38:59.99 ID:DwHVERbm.net
- >>324
なんか君って、>>101にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、結局自身にとって都合のいい論旨を書かない人を、誰でも彼でも同じ人認定とか、荒らし認定とかしてるだけに思うけど、どうなの。
>>318
織田が甲斐に来る前に撃退する、っていうつもりだったんじゃない？
>>316
どんなもんかな。信長も家康もそこまで遠大に考えて行動してたのか、は極めて疑問に思うけど。特に、信長が包囲網勢力に包囲される時の経緯とか、武田を敵に回す時の経緯とか、信長がそこまで長期的に考えて行動してたと考えるのは厳しそうに思うけど、どうなの。
>>315
十分に考えてたんじゃないの。普通に勝頼が後継者になってたように思うし、3年秘喪とかを考慮すれば、ちゃんと勝頼が体制を固められるように考えてたように思うけど、どうなの。
- 327 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:46:54.37 ID:DwHVERbm.net
- >>234 >>258
また変な事書いてるように思うけど、現状でも、過去スレとか読んでも、
君こと菅沼認定厨さんが、>>101とかにあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
僕とはまったく特徴の違う人々に、菅沼認定とか、煽りとか罵倒とかをして、その事について、
矛盾とかを聞かれても、まったく答えられてないように思うのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うよ。
君こと菅沼認定厨さんが、自身の特徴的な信長持ち上げ、武田や信玄叩きのようなレスに都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定してるのは、もう理解されてる事のように思うから、そんな事を書いてもしょうがないと思う。
>>235
また上記に書かれてるような、君自身でも矛盾に答えられてないように思われる、菅沼認定に躍起になってるように思われるけど、
年末年始や3が日とかまで毎日、上記に書かれてるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
一日貼りついてるように思われる、菅沼認定厨さんの君の方が色々とアレだと思うんだけど、
その事については、どうなの。
>>236
単に、君こと菅沼認定厨ＩＤさんが、上記にあるように、コロコロや複数回線で多数を装いながら、
変な事書いてるように思われるから、その事について、批判や反論が起きてるだけに思うけど、どうなの。
- 328 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:55:09.04 ID:kl14MJg2.net
- >>321
稚拙な解釈にすぎる
- 329 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 22:59:37.56 ID:DwHVERbm.net
- >>240
単に、君こと菅沼認定厨さんは、>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
一日貼りついてるだけで、実数としては君が菅沼認定してきた人々より少ない様に思うけど、どうなの。
その人は、僕とは完全に別人だよ。
>>247
軍鑑の長篠の描写とかも、軍鑑読むと参戦者とかに聞いてるように思うから、普通に参考にしていいと思うけど、どうなの。
>>249
むしろ、信玄時代の武田とか、外交で勝利して勢力を増やしていったように思うけど、どうなの。
- 330 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:04:33.45 ID:DwHVERbm.net
- >>274
また変な事書いているように思うけど、>>327にも似たような事書いたけど、
菅沼認定厨さんの君は、>>101にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身にとって都合のよくない論旨を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、罵倒やレッテル貼りをしてきた様子が、
過去スレから伺えるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日貼りついて、
自身の特徴的な信長の過度な礼賛、信玄や武田を過度に叩くような論旨に反論とかをする人々とかを、
煽ったり、罵倒したり、菅沼認定したりしてきたように思われる事は、普通に理解がされてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
>>262 >>265
上記327にも書いたように、君の菅沼認定はその矛盾について聞かれても、君自身でさえ答える事が出来てないように思われるのに、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
そんな事を書くんなら、君こと菅沼認定厨さんが菅沼認定してきた人々の特徴がバラバラで、
矛盾しまくってるように思われる事とかに、君がろくに答えられてないように思われる事とかについて、
答えて欲しいと思うかな。
- 331 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:13:54.64 ID:DwHVERbm.net
- >>328
横からだけど、軍鑑とか読むと、信玄は家臣から相当崇敬されてたように思うけど、どうなの。
>>266
現状では、君自身が、>>327にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
一日貼りついて、議論的に都合のよくない事を言う人々とかを菅沼認定とか、レッテル貼りとかして、
議論的に都合のよくないように思われる事とかは、ろくに答えてないように思われるから、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけどなあ。
僕をはじめとして、多数の特徴バラバラの人々に菅沼認定してると思しき事とかの矛盾について、
君がろくに答えられた事がないように思うけど、どうなの。
>>274
ついでに、君はなんか相手側の論旨を変な風に解釈してるように思うけど。
なんかとにかく、>>327にあるような、君自身の所業とかを棚に上げて、とにかく相手側をたたく方向にもっていかせたい、という風に書いてるように思うのだけど、
それはどうかと思うんだけど、どうなの。
- 332 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:20:33.89 ID:DwHVERbm.net
- >>309 >>310
また変な事書いているように思うけど、>>94とかに書いたように、信玄が西上してる時には、
その武田と包囲網勢力の方が、織田徳川よりも勢力的に上回ってるように思うし、>>103とかにも似たような事書いたように、
信玄がいなくなった後も、東においては長篠までは武田が優勢だと思うけど、どうなの。
君は>>101とかにあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、既に答えられていて、
君自身でろくに答えられてないように思われる事を、同じように書くのはどうかと思うんだけど。
- 333 ：人間七七四年：2022/01/04(火) 23:54:45.22 ID:DwHVERbm.net
- >>303 >>305
既に勝頼は織田徳川を敵にしていて、そっちの方との戦いも長篠以降は劣勢なようなのに、
それでさらに北条を敵にして、数年間多方面作戦をして国内が疲弊して、
1582年にろくに抵抗も出来ずに織田徳川北条に倒されたように思うのに、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
少なくとも、織田徳川とだけ戦って、北条を味方にしておけば、国力の疲弊とかもかなり軽減されて、徳川との戦いに集中できたように思うから、
高天神の防衛も可能だったんじゃ、と思うけど。
>>312 >>308
>>142に書いたような感じで、勝頼自身が長篠で勝頼自身の判断で敗北したり、御館で織田徳川に加えて北条まで敵にしてるように思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
同じく上記142に書いたような感じで、信玄にとっては、織田徳川上杉に包囲されそうだから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしたっていうだけの話で、実際にそれは長篠までは武田の東においての優位を確保させたように思うから、
それでそう書くのはどうかと思う。
ついでに、上杉は北陸一向宗と北条との戦いで、1573年も1574年も武田どころじゃないように思うし、
対徳川は信玄西上の時の状況では、既に北三河、北遠江、東遠江、を武田の領土にしてるし、
徳川主力にも三方ケ原で勝利してるから、その動きはかなり封じてるように思うし、
織田相手にも東美濃を領土にして、織田領土に攻め込む橋頭保は確保してるように思うし、
実際に1574年に軍鑑や信長公記読むと、武田勝頼率いる武田勢が美濃に攻め込んでるように思うから、
普通に武田は織田領土に攻め込んでいけそうに思うけど、どうなの。
- 334 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 01:52:45.19 ID:ULzkaKjU.net
- このスレ、ワッチョイ付けた方がいいよ
- 335 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 01:57:13.20 ID:smACzhNO.net
- >>334
ﾜｯﾁｮｲどころかIP表示にしろよと思ってるんだが、戦国時代板には導入されてないんじゃないか？
- 336 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 03:50:12.06 ID:EzgxskUM.net
- >>334
また変な事書いているように思うけど、>>327にも似たような事書いたけど、
菅沼認定厨さんの君は、>>101にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身にとって都合のよくない論旨を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、罵倒やレッテル貼りをしてきた様子が、
過去スレから伺えるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日貼りついて、
自身の特徴的な信長の過度な礼賛、信玄や武田を過度に叩くような論旨に反論とかをする人々とかを、
煽ったり、罵倒したり、菅沼認定したりしてきたように思われる事は、普通に理解がされてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
- 337 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 03:51:22.51 ID:EzgxskUM.net
- >>335
また変な事書いているように思うけど、>>327にも似たような事書いたけど、
菅沼認定厨さんの君は、>>101にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身にとって都合のよくない論旨を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、罵倒やレッテル貼りをしてきた様子が、
過去スレから伺えるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日貼りついて、
自身の特徴的な信長の過度な礼賛、信玄や武田を過度に叩くような論旨に反論とかをする人々とかを、
煽ったり、罵倒したり、菅沼認定したりしてきたように思われる事は、普通に理解がされてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
- 338 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 03:56:26.76 ID:EzgxskUM.net
- 今日はこれくらいにしとくかな。
気分次第で、また夜に来たりもするかもだけど。
- 339 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 05:01:30.97 ID:k0D7YZCH.net
- >>318
美濃からの織田軍による東進対策としては安曇野から飯田は突破が難しい
地形による防衛ラインが形成されてるから問題ないと考えたんだろう。
ただ織田対策としてはそれで何とかなっても徳川軍への防衛ラインは
また別で作らなければならないしそのために新府城建設を奏上したのかも。
- 340 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 06:36:08.15 ID:qPFoxWtU.net
- >>339
でも新府城って、位置的に、太平洋戦争末期の松代大本営みたいなもんだろう。
甲府盆地の主要部分を捨てて籠るわけだから。
徳川は駿河で防いで、諏訪盆地を突破して来た織田軍は、佐久や北信、西上野からの
味方が背後を衝いてくれる前提なのかも知れんが。
- 341 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 06:53:37.57 ID:hB6MTxTI.net
- 長年の負担で家臣たちの負担と不満が増大していた。
明智の働きで朝廷から朝敵にされた。
浅間山が噴火したため、勝頼に神仏の加護が無いものと見なされた。
鳥居峠での直接対決に惨敗した。
各地の家臣が裏切り、その地方に裏切りが波及していった
最終防衛ラインといえる高遠城が一日で陥落した。
勝頼は、高天神城で各地から集められた武士を見捨てており、信用が更にがた落ちであった。
ついに家臣どころか武田一族の重鎮・穴山梅雪が裏切った。
北条氏までもが攻めてきた。
領民たちも、戦っても負けると判断した
以上のように、これらの事が積み重なった結果信長（信忠）の功績ではない
- 342 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 07:47:48.44 ID:tZ+aVcy0.net
- なお、勝頼の威信を崩すために高天神城の降伏を許すなと指示したのは信長であるw
- 343 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 07:58:40.99 ID:3nYcarMx.net
- >>317
もともと代打だし義信を８っちまったからやむを得ず勝頼を後継に指名しただけで
何の準備もされず重責だけ押し付けられて
それでいて10年近く難治の甲信を纏め続けたんだから勝頼は頑張ったと思うよ
ただそれだけの逆境を跳ね返せるまでの才覚には恵まれてなかっただけで
信玄がノブに喧嘩を売りさえしなければ織田政権下で活躍して名声を得てたんじゃないかな
- 344 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:04:49.45 ID:EzgxskUM.net
- >>339>>340
織田が甲斐に来る前に撃退する、っていうつもりだったんじゃない？
- 345 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:08:07.98 ID:EzgxskUM.net
- >>342
どんなもんかな。信長も家康もそこまで遠大に考えて行動してたのか、は極めて疑問に思うけど。特に、信長が包囲網勢力に包囲される時の経緯とか、武田を敵に回す時の経緯とか、信長がそこまで長期的に考えて行動してたと考えるのは厳しそうに思うけど、どうなの。
>>343
十分に考えてたんじゃないの。普通に勝頼が後継者になってたように思うし、3年秘喪とかを考慮すれば、ちゃんと勝頼が体制を固められるように考えてたように思うけど、どうなの。
- 346 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:08:27.76 ID:EzgxskUM.net
- 今日はこれくらいにしとくかな。
気分次第で、また夜に来たりもするかもだけど。
- 347 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:08:48.74 ID:hB6MTxTI.net
- 織田親子は家臣に同時に討たれるほど緊張感緩々
そんな程度だから松姫が信忠の子を産めば武田が織田家を乗っ取っただろうね
- 348 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:17:32.02 ID:+/zrCdoC.net
- ID:hB6MTxTI
菅沼別回線かな？
- 349 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 08:27:37.64 ID:hB6MTxTI.net
- >>348
菅沼って何？教えて下さい
- 350 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 09:00:06.74 ID:EzgxskUM.net
- >>347
だよね。
>>348 >>349
また変な事書いているように思うけど、>>327にも似たような事書いたけど、
菅沼認定厨さんの君は、>>101にもあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身にとって都合のよくない論旨を書く特徴の違う人々を、誰でも彼でも菅沼認定して、罵倒やレッテル貼りをしてきた様子が、
過去スレから伺えるように思うけど、それでそんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、一日貼りついて、
自身の特徴的な信長の過度な礼賛、信玄や武田を過度に叩くような論旨に反論とかをする人々とかを、
煽ったり、罵倒したり、菅沼認定したりしてきたように思われる事は、普通に理解がされてるように思うけど、
それでそんな事を書いてもしょうがないと思うけど。
- 351 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 09:44:04.85 ID:fLbh3XhN.net
- 教えてやったな
- 352 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 09:45:29.78 ID:aQPKZA9j.net
- 信玄は遺言で信勝を後継に指名して勝頼は陣代扱いだったようだけど、信勝って織田との縁ある人物だからかなり中途半端な戦略だよね。織田と戦いたいのか和睦したいのか。
天正7年に勝頼は家督を譲る訳だけど、結局信長の攻撃の手は緩まなかったし。
- 353 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 09:53:02.03 ID:EzgxskUM.net
- >>352
十分に考えてたんじゃないの。普通に勝頼が後継者になってたように思うし、3年秘喪とかを考慮すれば、ちゃんと勝頼が体制を固められるように考えてたように思うけど、どうなの。
- 354 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 10:06:39.75 ID:zRBFKu3H.net
- >>352
それソースが軍鑑だろ
- 355 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 10:38:34.84 ID:ULzkaKjU.net
- うぜえな朝から
スレにワッチョイ付けるかスレ落とせもう
- 356 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 11:47:26.34 ID:BnQ5ekSz.net
- 高天神城など攻められてもろくに援軍も送らない、送れないんじゃ
士気は下がるわな。木曽は当然だが穴山すら寝返るのはある意味必然かもしれない。
そうやって部下を守れないならその時点で織田なり北条なりに屈するしか
なかったのでは。信長はああ見えて有能な部下の裏切りには寛容だから
勝頼があたまを丸めて岐阜に土下座しにいったら高確率で許された気がする。
- 357 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 12:05:48.98 ID:3gXO8pC1.net
- 頭丸めて許されるのは美濃東部を攻略する前までじゃない？
信長ってやられたことやり返す粘着系だから余程じゃないと武田を許す気はないだろ
小山田ですら和睦無理と感じてるのに。甲斐1国の安堵すら叶わないのでは
攻め滅ぼされるか、信濃上野駿河割譲の上で勝頼切腹して信勝に国中の領有認めさせられるかどうかだと思う
- 358 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 12:46:32.72 ID:2hIfygSf.net
- 信玄が没した直後なら信長も勝頼を赦した可能性は高いな。
- 359 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 12:58:01.34 ID:eCnuF+4k.net
- 武田家臣『負けてもいないのに織田に頭を下げるだと？甲斐源氏の名声を何と心得る。やはりアンタは信濃人だな、追放してやる』
- 360 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 13:14:08.95 ID:EzgxskUM.net
- >>358 >>359
また変な事書いているように思うけど、>>94とかに書いたように、信玄が西上してる時には、
その武田と包囲網勢力の方が、織田徳川よりも勢力的に上回ってるように思うし、>>103とかにも似たような事書いたように、
信玄がいなくなった後も、東においては長篠までは武田が優勢だと思うけど、どうなの。
- 361 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 13:23:52.33 ID:smACzhNO.net
- >>359
> 甲斐源氏の名声
武田信縄は伊勢宗瑞に大敗しないうちに頭を下げたぞ。
下げたばかりか奉戴していた足利茶々丸の身柄或いは首級まで引き渡してる。
まあ、伊勢に負けなくても震災に負けた結果ではあるけど。
- 362 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 13:38:44.43 ID:G+BcuzIU.net
- 長篠の大敗までは勝頼が信玄路線を引き返す、
または転換する選択肢は結構あったんだよな。
- 363 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 13:44:10.17 ID:2iV815gi.net
- とは言えどその道は厳しいぞ。信長は武田を許してないからね。
西上作戦で武田に降伏した岩村城は、信長に降伏したら皆殺しにされてる。勝頼が降伏しても同じ憂き目に遭うだけかも。
信玄に対する憎悪が凄いもの。
- 364 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 13:54:25.89 ID:ULzkaKjU.net
- 徳川か上杉と和睦して、織田に当たるしかないんじゃね？
ハッキリ言って3方向も敵に回したら詰むのは当たり前だよ
- 365 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 14:14:37.85 ID:krnZd2Fc.net
- 織田と徳川が一枚岩で仕掛けていてるから武田単体ではどうやっても分が悪いのに更に上杉に備えないといかんとか無理ゲー過ぎる…
実際それで長篠に至ってるし。
- 366 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 14:16:11.61 ID:K5rh8em0.net
- 織田と戦うのに徳川が和睦するわけない
上杉は北陸本願寺を説得できれば可能性はありそうだが
- 367 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 14:43:16.75 ID:Y3wucbqx.net
- 貧乏な上に風土病が蔓延してる武田がどうして周囲全部敵に回しちゃうんだろう。
- 368 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 14:58:05.76 ID:ULzkaKjU.net
- >>367
今川に対する対応見たらわかる
義元死んだ
今川衰退
領土拡大のチャンス
信玄の思考は短絡的すぎる
なぜ今川を助けて領土拡大しようと考えないかね
- 369 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 15:01:20.89 ID:krnZd2Fc.net
- まぁあそこは領土拡大の最後のチャンスだしわかる
しかも今川の同盟相手は上杉と天敵の北条だし
なんで徳川と戦争状態になった挙句織田とも戦争してんねん
- 370 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 15:24:43.57 ID:cxPcEg2K.net
- 戦国大名達が壮大な戦略を立てて動いてると思ったら大間違い
- 371 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 16:11:12.36 ID:fLbh3XhN.net
- その場のチャンスに食いついた挙句、武田滅亡フラグを立てたお館さまに敬礼
- 372 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 17:36:59.33 ID:ZqVVGsBq.net
- このスレ次立てるならワッチョイ付けてな
- 373 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 17:45:59.43 ID:smACzhNO.net
- >>372
賛成するからあんたが運営に戦国時代板への導入を申請してくれよ。
- 374 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 17:51:06.65 ID:zRBFKu3H.net
- 真面目に議論したいならTwitterに行くか学者になりましょう
こういう掲示板は向いてない
- 375 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:06:48.03 ID:ZqVVGsBq.net
- >>374
いや、約1名邪魔がいるだけ
- 376 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:08:41.70 ID:1Li/D1f4.net
- 邪魔は一名だけじゃないよな？
- 377 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:08:43.56 ID:2iV815gi.net
- 駿河に逃げられないならいっそ信濃を本拠地に…はできんよなぁ、織田と上杉の挟撃に遭うし。
どんな政策ぶち上げればよかったんだろ。
- 378 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:17:42.97 ID:fLbh3XhN.net
- 織田か上杉に臣従して氏真と蹴鞠か、
金山掘り人夫
- 379 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:30:15.64 ID:4QaF2DdE.net
- >>370
そういうこと
後世の人間は結果を知っているから後知恵でやいのやいのいいたがるけどな
ちょっと上記とは趣旨が異なるが、いまEVか水素自動車か、はたまた内燃機関が生き残るか正確に見通している人間なんていない
- 380 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 18:36:20.60 ID:zRBFKu3H.net
- 占いで出陣を決める時代ですからね
- 381 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 19:03:05.05 ID:r8OdL1Dm.net
- 織田家にも有名な易占い師がおります。
- 382 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 19:06:26.50 ID:7h/7r4he.net
- >>379
欧州なんてトヨタに地球温暖化で難癖つけて閉め出そうとしたくせに、天然ガスを持続可能エネルギーにし
電気作るときにも温室効果ガス出る上に天然ガス採掘時に大量のメタンガスが漏れだしてるのは無視して言ってる馬鹿集団
- 383 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 21:14:08.06 ID:BnQ5ekSz.net
- ひとつ疑問なのは最後上杉だけとは良好な関係だったはずなんだから
両家で侵攻に対応する備えを確立しとけばな。
それがないから木曽だの穴山の前線武将たちはちじみあがるんだよ。
織田や北条が軍事行動を見せたら上杉が即時に万の軍勢で後詰のために武田本領に繰り出す確証がほしい。
当たり前に岩村城や高天神に援軍も出せないで当主の権威は失墜している。
当時、真田とか優秀な参謀がいたのに何やってたんだろうな。
ちょうかんさいやらのほうが優勢で口もだせなかったのか？
- 384 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 21:34:58.97 ID:D4nAN974.net
- >>383
甲越同盟時の上杉は御館の乱で勢力が真っ二つに割れて更に新発田の反乱も起こって謙信時代の上杉から戦力は激減してる
武田での長篠敗戦レベル以下にまで落ちてるんじゃないかな
その場しのぎの先の見えない同盟でしかない
結局上杉は柴田勝家と信忠相手に越中戦線の維持どころか押し込まれてしまう始末
- 385 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 22:12:01.21 ID:g5djVQGo.net
- >>371
信長の勢力拡大を止められる唯一無二の機会があの時だったから仕方ない。
甲斐から運ばせた食料の中に寄生虫が混じってなければ
あるいはそれを口にする不運さえなければ岐阜まで侵攻してたからな。
- 386 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 22:48:11.90 ID:ULzkaKjU.net
- >>385
止められてないし、まるで太平洋戦争の日本みたいな言い訳だなあ。日本も燃料資材がほとんどないからやっちまえみたいに開戦したけど、そんな博打で成功するのは電撃戦しかないんだが
徳川領で半年も遊んで浜松も岡崎も落とせない
年貢に加えて臨時税の二重取りしてあの戦果
大失敗やんけ
- 387 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 23:03:27.64 ID:dpymzFuQ.net
- >>385
美濃入りをやれてたら戦国時代が長引き歴史は大きく変わっただろうな。
信玄が没した直後に老害の重臣達の反対を押しきり勝頼が主張した
美濃入り継続を実行していたなら信長から好条件を引き出して生き残れたかも
- 388 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 23:11:39.37 ID:Nr5e2UOp.net
- そもそも穴山やら小山田木曽真田は家臣より国人の同盟関係と見るべき。
だから最後、武田を裏切るのは当たり前
武田は、こいつらを守ってるやるという関係で組織がなりたっている。
だからよく言われる高天神城を見捨てたのが勝頼の致命傷だったってこと。
助けてくれないのなら国人は自分で家を守らないといけなくなるから武田なんかに頼ってられない
で一見、長篠が致命傷だと言われるが、武田の最大版図は長篠の後
つまり、武田が滅亡した理由は、これまでの戦やら災害やらで体力が尽きたから。これはどこの大名も同じで戦国時代はどこも
めちゃくちゃな総力戦をやっていた。だから今で例えると、毎年大災害が起きているのと同じ。
他国に侵攻して奪っても、その領地は乱獲やら人身売買やら刈田で荒れ果てて、むしろ復興させないといけないからマイナス。
- 389 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 23:37:24.38 ID:2iV815gi.net
- >>383
織田と徳川の連携が完璧で、美濃と遠江で同時反攻作戦されたからどうしようもできん。仮に長篠が無かったとしても難しかったろう。
上杉と同盟が成った最期期は武田も上杉も織田との和睦交渉に腐心してたから信長との和睦が成功して信濃戦線は決着したと思ってしまった可能性がある。
何しろ外観では信濃戦線は織田軍は攻撃してない(織田派国人衆は攻撃してきてるけど)けど、駿河戦線は徳川に押されまくりでそこに北条も乗っかって深刻な状況になってる。
駿河戦線に注力出来ると思ったならそっちに目が向くことになる。そこを突かれたらどうしようもできん。
- 390 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 23:45:39.29 ID:vRC2FCp+.net
- 太平洋戦争の一撃和平論の応用の策だが、
史実通り十八城と高天神城を落とす。
落とした所で信長に、和睦を申し入れる。
和睦の条件は、十八城と高天神城を織田と徳川に返還する。
これなら現状維持で和睦できる。
- 391 ：人間七七四年：2022/01/05(水) 23:46:42.73 ID:4QaF2DdE.net
- >>388
総力戦の意味を理解していない
すべての理解が薄い
上っ面は理解しているようだが、本質の理解ができていない
- 392 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 00:04:38.76 ID:ih3yj5RC.net
- >>391
大学の専門家の意見で自分が考えたことではないですよw
どこぞの誰かも分からない名無しのニートが本質なんかわかるんですか？w
- 393 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 00:06:16.10 ID:k5xKAT1n.net
- >>391
他人の見解に対する批判は、己の見解を提示することとセットにして初めて意味を持つ。
>>388氏は曲がりなりにも構造に切り込む解析を示した。
批判した以上はこれを超克する議論の提起を期待している。
- 394 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 00:23:31.47 ID:2zh0JdYE.net
- 武田は体力が底をついたのに穴山は内通時に金2000枚贈ったとあるが結構へそくり貯め込んでたんだな
- 395 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 06:56:11.13 ID:Ea2KS1BV.net
- >>394
穴山領には確か鉱山があったはずだが
- 396 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 08:22:29.88 ID:+LYReKD9.net
- 穴山家は武田宗家・小山田家と甲斐を三分する超有力一族で武田宗家から独立した組織運営をしていたらしい。
だから仮に穴山家が領国収入から横領してても宗家にはわからんかったろう。
しかも駿河で今川・徳川・北条・織田と交渉役してた信君と諏訪四郎の勝頼では尚更…
- 397 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 10:41:27.02 ID:UCFlP6Sf.net
- 勝頼が穴山を成敗したらどうなっただろう？
成功しても失敗しても乱心者扱いされ、信勝が当主になったのだろうか？
- 398 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 10:52:56.99 ID:SPjclxKN.net
- 甲陽軍鑑だと穴山衆は戦ってないことになってるけど穴山家臣が死んでる事が分かってるからこれは甲陽軍鑑の嘘(ていうか甲陽軍鑑品十四だと穴山衆も普通に戦闘してる)
つまり穴山信君には一切落ち度が無い。しかも信君は徳川や北条との交渉を一手に担う超有能な外交官でもある。
そんな奴を誅殺しようとすると宗家による穴山領強奪としか見られない。そうすると小山田や木曾と言った有力一族が次々反旗を翻す可能性が高い。
信君をしっかり殺せれば良いけどしくじれば穴山家が徳川・織田について武田征伐の先駆けになりかねん。
- 399 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 10:57:34.06 ID:Ea2KS1BV.net
- >>397
穴山を成敗する理由は何？
理由なくいきなりやれば勝頼の権威は失墜するよ
- 400 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 11:06:36.47 ID:UCFlP6Sf.net
- 謀反の疑いありでよくないか？
他の大名もやってるし。
成敗が無理なら、こっそり暗殺。
- 401 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 11:10:01.45 ID:E+XpTsq8.net
- >>400
織田信雄が小牧長久手前にそれやって、遺族に離反されたやん
ましてや穴山は信雄が成敗した三家老とは比較にならない兵力持ってるし、駿河が丸ごと寝返るかもな
- 402 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 11:30:39.96 ID:SPjclxKN.net
- 天正八年だかに勝頼は信君に「駿河が北条に焼討ちされちゃったけど止められなくてごめん。そう言えば徳川からの使者が貴方に会ったという風聞を聞きました。お願いですから何を言われたのか教えてください…」みたいな書状を送ってる。
木曾は天正四年に起請文取られてるから明らかに穴山には気を遣ってる。
だから処刑じゃなくていっそ宗家の屋形を駿河に作って穴山家を直属にするとか…最悪謀反起こされたら死ぬし木曾の造反を防げなくなるけど…
- 403 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 14:57:00.00 ID:WbUFRIZA.net
- 穴山は裏切り上等なんだよね。自分が裏切りまくるから他人も裏切ると予想する。実際、信長が本能寺で横死した後、家康と同行して本国に帰る機会が
あったのに家康の裏切りを恐れて旅路を別にしたのだが。
他人を信じる人間は他人を裏切らない傾向が強い。
他人を疑り深い人間は他人を裏切る傾向が強い。
- 404 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 14:57:25.40 ID:9f4VhMof.net
- タラレバだけど木曽や穴山の離反は
タイミング良すぎる
小山田がかわいそう
- 405 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 15:59:05.07 ID:i7NFRP6c.net
- 信長は裏切られまくってるのに家臣に親子同時に討たれて情けない
家臣が優秀だから昇れただけなんだろう
- 406 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 16:06:59.20 ID:abyyTjyU.net
- 死に際にその人の人生がよく表れるよね
- 407 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 16:16:21.09 ID:E+XpTsq8.net
- >>405
アホ
- 408 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 16:32:43.97 ID:8Uwdivek.net
- 木曾義昌の謀反は新府城建設の重税が理由とされてるけど、
天正九年八月に織田派国人衆の遠山氏から武田攻撃計画を知らされてるからこっちの方が主たる理由っぽい。本来、これは敵方からの調略と同義だから本国に知らせないといけないけど義昌も木曾重臣衆もそういった対策をしなかった。
織田が本腰入れて攻めて来たら備えなんて有っても無駄と悟っていたか。
こうして天正十年正月に木曾は織田に内通する訳だけど、仕方ないと言えば仕方ない。現に武田は木曾にすら勝てんのだ。
- 409 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 16:53:14.14 ID:bf5JLYpW.net
- >>404
小山田は、北条に内通しようとか思わなかったのか？
位置的には調略も受けてたと思えるが。
- 410 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 17:37:00.79 ID:9k8mUIPj.net
- >>401
アホ
- 411 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 18:36:23.08 ID:iNLadKNS.net
- >武田は木曾にすら勝てんのだ。
は？
武田の定義がテキトー過ぎて妄想が酷い
- 412 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 19:31:09.04 ID:9ybCMDH1.net
- >>409
真田が北武蔵の氏邦とやり取りしていたくらいだから小山田もやり取りしていたとは思う
小山田の位置なら八王子の氏照か
真田の書状は氏邦の返書は残っているが昌幸の送った書状は残っていないため
北条滅亡のゴタゴタと小山田滅亡の際に両方失われた可能性も
- 413 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 20:08:54.62 ID:iNLadKNS.net
- >>412
妄想の根拠に可能性まで持ち出したら何でもあり
- 414 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 20:15:31.35 ID:+LYReKD9.net
- 交渉自体はしてたろう。てかそうじゃないと信茂さんの評価がまたこれ凄いことに…
- 415 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 20:43:38.78 ID:NJVk+zHH.net
- >>408
遠山氏から計画を知らされてるなら、それより前に謀反の方針は
固まってるんじゃない？まだ決まってない状態なら遠山氏の情報漏えいになる
- 416 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 21:29:12.70 ID:+LYReKD9.net
- 織田の調略の可能性もあるんじゃない？
「これから君たちをぶっ潰すけど、今なら降伏も許してあげるよ？武田と心中したいならそれでも良いけど」と最終通告して木曾が内通すれば良し、武田宗家に義を尽くすなら甲州征伐のトロフィーが増えるだけ。
とはいえ天正九年の織田って三河に兵糧運び込んでたとか言うし本命は駿河総攻撃って可能性もあるし…
確かにいきなり遠山が計画漏らしてくるとも思えないから何らかの接触を保っていた可能性はかなり高いね。
- 417 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 21:43:12.56 ID:ZuNJs5cj.net
- >>416
木曽が武田に味方して、織田勢の移動ルートを守ってたなら、
武田勢主力もそれを援護して、織田勢が思うように進めなかった可能性もあると思うけど。
>>336 >>337 >>338
どうしたの？菅沼認定厨さん。僕の書き込みをコピペしてるように思うけど、
そんないつものように、>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で他人を装いながら、今度は僕になりすましをしようとしてるように思うけど、
そういうのってどうかと思うけど、どうなの？
- 418 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 21:44:46.87 ID:Kg/K5X0K.net
- はいNG。
- 419 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 21:47:36.09 ID:ZuNJs5cj.net
- >>344 >>345 >>346 >>350
>>417にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんは、今度は僕になりすましをして、
僕の書き込みをコピペしてるように思うけど、それって結局君が複数回線やIDコロコロで自演やなりましをしてる、
って事を自身で認めてるように思うけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 420 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 21:54:55.72 ID:ZuNJs5cj.net
- >>418
おやおや？昨日から僕の書き込みをコピペして、僕になりすましをしようとしてるように思われる、
>>336とかの人のIDについては、君はそのように認定をしてない事から、
上記336のＩＤの人が、僕じゃないと君自身はわかってるように思うけど、それってつまり、
菅沼認定厨さんが僕になりすましをしてる、って事をわかってる、っていう事に思えるけど、
どうなのかな。答えて欲しいと思うかな。
>>353 >>360
また>>417にも書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さんは、ＩＤコロコロや複数回線で、
他人を装いながら、僕の書き込みをコピペして、僕になりすましをしようとしてるように思うけど、
それって結局君が、普段からＩＤコロコロや複数回線で他人になりすましをしてる、って事に思えてしまうんだけど、どうなのかな。
これに答えて欲しいと思うんだけど、どうかな。
- 421 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:00:36.93 ID:ZuNJs5cj.net
- >>334 >>335
そんな事しても、>>417や>>420にも書いたように、菅沼認定厨さんが、ＩＤコロコロや複数回線で、
他人になりすまして書き込みとかをするだけに思うから、菅沼認定厨さんが都合いいだけに思うんだけど、
どうなの？そんな事をしてもしょうがないと思うけど。
>>348
また変な菅沼認定しようとしてるように思うけど、実際には、上記に書いたように、
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装って、他人を装ったりする事を、普段から君こと菅沼認定厨さんがしてる事を、
上記417や上記420に書いたような事例は示してるように思うけど、どうなの。
- 422 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:13:21.51 ID:hgPY99qN.net
- 菅沼誰も相手にしてくれないから遂に狂ったか？
自分のレスに自分でレスしとる
キモw
- 423 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:14:56.87 ID:ZuNJs5cj.net
- >>349
横からだけど、このスレには、>>101や>>327に書いたように、自身の特徴的な信長持ち上げ、信玄や武田叩きのように思われる論旨について、
都合のよくない事を指摘してると思われる、複数の人々を誰でも彼でも菅沼認定して、煽ったり罵倒したりレッテル貼りしたりして、
その反論を封じて、IDコロコロや複数回線で多数を装って、一日貼りついていると思しき、菅沼認定厨さんがいるように思われるんだよね。
その菅沼認定厨さんに、上記のように、菅沼認定されてる人が特徴バラバラで複数いて、
その認定が矛盾してるように思われる事を聞いても、ろくに答えられた事がないように思うから、
菅沼認定厨さん自身が、その菅沼認定が自身の論旨に都合のよくない事を書き込む人を認定して、
煽ったり罵倒したりレッテル貼りしたりして、反論を封じる為のレッテルだって事は、菅沼認定厨さんが一番よくわかってるように思うんだよね。
>>348
実際には、上記のように、菅沼認定厨の君自身が菅沼認定の矛盾についてろくに答えられてないように思うし、
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装ってるように思われるのも、君のように思われるけど、
それでそんな事を君が書いてもしょうがないように思うけど、どうかな。
>>356
別にそんな事ないんじゃ。信長って一度は許したように見せかけて、時間がたった後でその事を持ち出して粛清、
っていう事例が多い様に思うのに、そんな事を書くのはどうなのかな、と思う。
- 424 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:22:41.78 ID:ZuNJs5cj.net
- >>422
またいつものように、>>101にあるようにＩＤコロコロや複数回線で多数を装って、
菅沼認定に躍起になってるように思うけど、>>417とかに書いたように、>>336とかのＩＤの人の書き込みは僕じゃないんだけど。
僕は基本的に、僕の書き込みをそのままコピペ、なんて事はしてないと思うのに、
妥当性の考慮もせずに、ただそのままコピペしてる、っていう時点で、僕とは全く違うように思うし、
そもそもの話として、>>420に書いたように、ＮＧＩＤ設定の人が、なぜか上記336の人の書き込みとかには、
ＮＧ宣言とかＮＧ推奨とかをしようとしてない時点で、この書き込みは、僕の書き込みのように、
菅沼認定厨さんにとっては「見て欲しくない」のではなく、「見て欲しい」書き込みだったように思うけど、どうなの。
それってつまり、僕の書き込みをコピペして、僕がコピペをしてる、という事にレッテル貼りをしようとする事が目的だったように思えるから、
そうだった場合、上記418の人にとって、僕と上記336の人が別人だった事の判別はついていた、っていう事に思えるけど、どうなのかな。
いやー、今回の事例からして、上記420にも書いたように、君こと菅沼認定厨さんが、
ＩＤコロコロや複数回線で他人を装ってる可能性が高い事が、明白になってるようにも思えてしまうけど、
この事について、君はどう思うかな。
今回の事は、ちゃんとこれからも検討をしていった方がいい事例のように思うけど、どうかな。
- 425 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:28:23.95 ID:ZuNJs5cj.net
- >>351
それってつまり、>>417や>>420に書いたような感じで、君こと菅沼認定厨さんが、ＩＤ複数回線で他人を装って、僕の書き込みをコピペして、
菅沼認定厨さんがそういう事にしたい、菅沼像というのはどういうものなのか、という事を、
示そうとした、という事に思えるけど、どうなの。
>>355 >>372
上記に書いたように、昨日に朝から書き込みをしてたのは、僕ではなくて、
僕の書き込みをコピペした、菅沼認定厨さんのなりすましのように思うから、
そのように書くのはどうかと思う。
- 426 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 22:36:03.96 ID:hgPY99qN.net
- 人に自演だ複数回線だとか言いながら自分は平気で自演やる菅沼
さすがは武田信玄を尊敬するだけあるわ
二枚舌が
- 427 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 23:04:49.80 ID:+LYReKD9.net
- 天正十年だと織田軍と徳川軍で駿河総攻撃、そうなると武田本隊は駿河に出ずっぱりになって信濃戦線は木曾しか頼りにならんという最悪の状況になってる。
木曾としてはもう限界だし降りたくなっても仕方がない。
で、木曾が降りると後はドミノゲームになっていくと。
- 428 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 23:22:53.10 ID:ZuNJs5cj.net
- >>317
官位と将軍家からの一字授与は信玄が足利義昭に要請をしてたようだし、偏諱もそれが成功した時にあげようとしてたんじゃないの。
既に信玄が生きていた時から、勝頼の後継者としての立場は決まってたように思うし、
信玄西上の時の状況は、信玄が信長を倒さないといけない状況のように思うから、
勝頼に家督を譲ってる状況じゃないと思う。
信長だって信長公記とか読むと、長篠で勝利をして、越前攻略も成功して、信忠が岩村城を攻略した事で、
信忠に家督を譲る気になったように思うから、信玄西上の時に勝頼に家督をゆずらないのは普通だと思う。
>>343
実際には、>>333や>>142とかにも書いたような感じで、信玄西上から長篠までは、東においては武田の方が優勢なように思うし、
軍鑑とか読むと、長篠の時もわざわざ重臣達の反対とかを振り切って設楽に移動して決戦して敗北したのが勝頼のように思うし、
御館でも北条を敵にしたのは勝頼のように思うのに、そんな事を君が書くのはどうかと思う。
- 429 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 23:24:06.08 ID:UCFlP6Sf.net
- >>408 現代人の感覚からすると、木曾の人質4人を処刑してるわけだから、
敵地で待ち構えてるところに、わざわざ、信豊を討伐軍として出す必要はないと思うんだけどね。
戦にかかるコストも財政が火の車の武田にとって厳しいし、勝頼も負けるのわかってたと思うんだけどね。
負けるのなら討伐軍を送らない方がマシという考えにはならないのだろうか？
人質も処刑してるのに、更に負けるだろう戦を、どうしてもしないと、いけなかったのだろうか？
ビジネスならこういう場合はそれこそ損切り対象だと思うけど、無駄な戦は他にもあっただろうし、
景勝から大金を頂いても、こんなことをしてるようでは財政はすぐに底をつきますよね。
- 430 ：人間七七四年：2022/01/06(木) 23:28:53.07 ID:ZuNJs5cj.net
- >>426
また変な事書いてるようだけど、>>101にも書いたように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
自身でもろくにその矛盾に答えられないように思われる菅沼認定とかをやってるのが、菅沼認定厨の君のように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがなくないかな？
君はいつものように、上記のように自身でも矛盾についてろくに答えられてないように思われる、
菅沼認定をやろうとしてるようだけど、僕がどこで自演したっていうのかな？具体的に提示してもらえるかな。
>>336で君と思しき人が僕の文章をコピペしてなりすまししてるように思われる所業は、
>>424とかに書いたように、君こと菅沼認定厨さんがやった可能性が高い事のように思うし、
これで何をどうやって僕がそんな事をしたっていうのか、具体的に提示してもらえないかな？
ついでに、>>424とかで聞かれてる事とかに、答えて欲しいかな。
君は信長が大層好きなようだけど、君の理屈だと、
君は信長が和睦して騙し討ちとか過去の事を持ち出して粛清とかやってる所業とかを、あこがれて、
上記のような姑息に思える所業をやっている、という事に思えてしまうけど、
これについて、答えて欲しいと思うかな。
- 431 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 00:48:34.15 ID:GoJD6jbw.net
- 信忠って結構信長の命令を無視してるよね
実は信長ってたいしたことないのか
あるいは信長公記には信忠の記載は少ないことからして不仲の可能性もありえるな
- 432 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 01:00:57.98 ID:4kHHz5sy.net
- 三河物語だと、信長は本能寺で襲撃された時に、信忠のやった事だと疑った、みたいな話になってなかったっけ？
信長も結構信忠を警戒してたりしたのかな、とも思う。
- 433 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 01:13:22.45 ID:WCEKHXlQ.net
- NG推奨ID:4kHHz5sy
- 434 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 02:20:26.88 ID:mFGQQmBc.net
- >>431
長男とその家臣団に謀反起こされたハゲがいたよな確か
あと、公記を読んでこいカス
- 435 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 06:33:44.50 ID:ShDDafwd.net
- 木曾谷を押さえないと信濃がフリーパスになったら新府城では防ぎきれないからね仕方ないね。
やるとしたらどっか適切な防衛拠点に兵を入れるしかないんだろうけど…あるかな、そんなところが。
- 436 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 06:57:54.53 ID:VKWmHIjq.net
- 安曇野から飯田までの間は自然の防衛ラインになってるから
織田の東進に対して新府城の必要性があまりないしな。
- 437 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 07:52:12.95 ID:3DIZNqNP.net
- そういや本能寺の時に信長は信忠の謀叛を疑ったよね
家督を譲っても実権は信長が握ったままだもんな
同盟国や家臣が有能だっただけで成果を信長が奪ってたから評価が高くみえてるだけなんだろう
事実、信長が死んだら武田より酷い崩壊で最後は家臣に乗っ取られたしな
- 438 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:00:08.57 ID:GoJD6jbw.net
- 信長って子どもにキラキラネーム付けるDQNだろ
部下にはあだ名付けて冷やかすし
- 439 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:02:29.00 ID:iKKbPfFf.net
- 誰が疑った事を知っているんだね？
- 440 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:03:26.20 ID:O0VaO+aK.net
- ID:3DIZNqNP
ID:GoJD6jbw
ID:4kHHz5sy
こいつら自演かな？
- 441 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:04:14.21 ID:O0VaO+aK.net
- 三河物語なんか信じてる時点で池沼だからどうしようもない
何言っても無駄だろ
三河物語とか公記を読んだことすらないんだろうし
- 442 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:05:08.17 ID:O0VaO+aK.net
- というか三河物語信じるんなら、徳川に喧嘩を売ったのも信玄ってことは認めるんだな
三河物語は徳川に有利に書いてるんだから信玄勝頼は悪役だし
- 443 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:09:10.52 ID:O0VaO+aK.net
- >>438
コイツは最近の漫画とかテレビドラマの見すぎだろ
何見た？ 「信長のシェフ」か「センゴク」あたりか？
- 444 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:10:44.94 ID:O0VaO+aK.net
- 信長が死んだら武田より酷い崩壊で最後は家臣に乗っ取られたしな
秀吉は織田を滅ぼせなかっただろ
家康も
政権は崩壊したが大名としては残ってる時点で武田より随分マシだがな
豊臣なんかは大名としても残れなかったし
武田は滅亡後も大久保長安事件で粛清されてるし
- 445 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 08:37:28.95 ID:GB18vaW1.net
- 信忠スレが下火だからこっち来たのか
飽きねえなぁ
- 446 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 09:35:35.61 ID:sSnVgU7l.net
- 正直木曾攻めはしないと行けなかったと思うぞ。歴史がそれを証明してる。
木曾路から来る織田軍相手に勝頼は後巻きに後詰していく戦法で対抗しようとしたけど駿河戦線が崩壊してそっちに兵を割かざるを得なくなって信濃は捨てることになってる(高遠城見殺し)
だからこれを防ぐには木曾を速攻で落とすしか無かった。不可能だったが。
- 447 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 09:58:23.44 ID:O0VaO+aK.net
- それ勝頼はやる気あったのか？
木曽に信豊なんか向けて鳥居峠で大敗してるんだけど
本当に危機的状況と認識してるなら勝頼がいかないと士気すら上がらないだろう
- 448 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 10:08:19.56 ID:sSnVgU7l.net
- 一応諏訪上原城に勝頼が入っていて先陣信豊が五千人、勝頼が一万人だからかなりの軍勢ではあった。
ところが問題なのは織田は単体じゃなくて同盟相手の徳川とタッグで攻めて来てるところで、
武田は元々信濃と駿河両方を守備する事が難しい。難しいのにここで織田も徳川もフルパワーできてるから一万五千じゃどうしようもできん。
- 449 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 10:47:21.28 ID:nUrlZPKv.net
- >>444
家臣に改易されて武田遺臣の旗本がたくさんいる元同盟国徳川さんに拾ってもらえた織田家がどうしたって？？
- 450 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 10:54:26.56 ID:GPl5CNyr.net
- 武田家は竜芳の一族が徳川に拾われたんだっけ
- 451 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:12:10.67 ID:sSnVgU7l.net
- 木曾を巡る戦争だと
2/2→第一次鳥居峠の戦い。進軍する武田軍を木曾軍が強撃。武田軍はこれを退けるも大損害を蒙る。
2/3→織田軍出撃。木曾口へ向かう。
2/16→第二次鳥居峠の戦い。進軍する織田軍を武田軍が迎え撃つも大敗。武田本隊は敗走。
2/18→織田軍飯田まで進出。
2/28→陣城が築かれ高遠城攻め本格化。
3/1→勝頼、上原城から新府城へ退却。
3/2→織田軍、高遠城総攻撃。城主仁科盛信筆頭に玉砕。
どうも第一次鳥居峠の戦いで失敗したのが痛かったみたいだが…
- 452 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:15:24.48 ID:O0VaO+aK.net
- >>449
お前いつもID変えてるけど自演そこまでしたいのか？
家臣に改易された云々言うなら、武田は足利持氏や跡部に潰されてきただろ
そして3回目が織田信長
大名というのは滅亡と再興の歴史なんだよ、お前みたいに信長の時代しか知らない池沼は黙ってろ
- 453 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:17:45.40 ID:O0VaO+aK.net
- >>451
時系列見て初めて気づいた
2月2日から2月16日まで14日もあるのに、勝頼何してたんだ
最初に負けたとはいえまだ1万数千はいたんだから電撃戦やってさらに木曽を攻めていくべきだっただろ
それとも旧暦2月だから雪が残っていたのか？
- 454 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:38:18.51 ID:sSnVgU7l.net
- これは確かに勝頼の戦略ミス。
甲乱記によると木曾軍は地理を知り尽くしていたので山を駆け巡り武田軍に鉄砲を撃ち込んだので武田軍は大損害を受けるもなんとか追い返す事に成功した。
この後武田軍は奈良井、贄川に陣取ったとあるけどたしかここは鳥居峠の前だから武田軍は木曾軍を追い返したのに鳥居峠を越えられてない。つまりそれだけ損害がデカかった事になる。そしてそこで織田軍侵攻の一報を聞いたんだろう。
もしかしたら無理をして木曾福島城を攻めるよりも敢えて難所の鳥居峠で織田軍を待ち構えて強撃する作戦にしたのかもしれないが…
- 455 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:38:41.05 ID:nUrlZPKv.net
- >>452
滅亡と再興？なにそれw
歴史認識がズレてますよ
カツラだけにしてくれよ
- 456 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:40:39.63 ID:J1fY86IJ.net
- 先陣の3000のうち数百が険峻な谷に落とされて大損害喰らってるから死傷者の救助や収容してた
(道が狭くて効率的に行えず手間取った)
鳥居峠なら道が狭く織田の援軍が大軍でも迎え撃てる可能性あるから構えてた
後方で信濃上野甲斐の兵が集まるのを待ってた
この辺じゃない？
- 457 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:48:44.81 ID:nUrlZPKv.net
- 同じ妄想をズラズラ並べて何を言いたいのか
- 458 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:56:03.54 ID:sSnVgU7l.net
- 鳥居峠で待ち構えるってのは確かに良策っぽいけど、
その手の地形を活かした戦法って前提として敵が疎く味方が熟知した地形だから出来るのであって敵が詳しかったら勝ち目があるかいって気も…
まぁ鳥居峠を抜かれると高遠城がヤバいしそこから回り込めば諏訪上原城も危険…となると最後の防衛線だったのかな。
- 459 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 11:57:09.29 ID:O0VaO+aK.net
- ID:nUrlZPKv
信長をけなしたいなら別スレ行けよ
邪魔
子供並みの知識しかないのがよくわかるから
- 460 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 12:05:22.92 ID:nUrlZPKv.net
- ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK
異論は排除かw
妄想はチラ裏でまとめてからここに結論書けよ
レスの無駄
- 461 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 12:23:34.48 ID:GB18vaW1.net
- かまってほしいのか
かわいそうに
- 462 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 12:23:52.01 ID:O0VaO+aK.net
- ID:nUrlZPKv
文句だけは1人前
どこかの野党と同じだな
- 463 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 13:02:05.38 ID:nUrlZPKv.net
- ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK
文句すらも半人前
炎上商法を外したアレのほうがまだマシ
妄想はチラ裏でやれよ
レスの無駄
- 464 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 13:04:12.30 ID:GPl5CNyr.net
- 事実だけでいくなら信玄の血統は底辺から家康に拾われて高家で存続して明治維新で庶民
信長の血統は浮き沈み右往左往しながら大名として存続して明治維新で子爵
両方とも太平洋戦争でチャラ
- 465 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 13:09:29.19 ID:GPl5CNyr.net
- 血統じゃなく系統だね
- 466 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 14:49:26.11 ID:Ga1Q/25X.net
- 3点リーダ多用してダラダラ妄想書き並べる人、ウザいからいなくなって欲しい
- 467 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 14:54:01.45 ID:GPl5CNyr.net
- >>466
3点リーダーでNGワード処理すれべよい
専ブラ使えないことなんか知らん
趣味系の板は専ブラ必須
- 468 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 14:55:37.02 ID:mFGQQmBc.net
- というか何が妄想だから文句言ってるわけ？
id:nUrlZPKv(さん
妄想だからチラ裏でやれとか、相手の何を妄想だと言いたいの？
ハッキリ言ってみて下さい
- 469 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 15:40:32.71 ID:nUrlZPKv.net
- ID:sSnVgU7l
ID:O0VaO+aK
意外は用はないのに擁護がワラワラ
そのた大勢は自演IDかな？
チラ裏で喚けよ
レスの無駄
- 470 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 16:05:56.82 ID:nUrlZPKv.net
- 織田もその遺臣もほとんど残ってないな
徳川と違って
再興できてないw
- 471 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 16:20:03.34 ID:mFGQQmBc.net
- 妄想の理由すら書けないのですか？
菅沼以下ですね
- 472 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 16:39:48.51 ID:mFGQQmBc.net
- 徳川が再興って何のこと？
織田の遺臣とか最早意味不明
誰か訳して下さい
- 473 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 16:45:37.87 ID:nUrlZPKv.net
- 雑魚が喚いてるな
それとも自演IDか？
- 474 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 16:47:37.02 ID:mFGQQmBc.net
- >>473
人を罵倒するだけですね
- 475 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 17:18:19.47 ID:van2JqPl.net
- 木曾が裏切った時点で割と詰んでいた訳だけどならどうすりゃ良かったのか…
勝頼としては鳥居峠で負けても飯田城は抜けないと思っていたらしいが、当の飯田城は将兵皆浮き足立っていて燃えた馬糞が鉄砲の火種と見えて全員逃げ出したって話まであるし。
もうどうしようもないよ！
- 476 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 17:45:54.71 ID:3DIZNqNP.net
- >>472
松平家って知ってる？？
- 477 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 18:27:51.76 ID:jA/v6Dro.net
- >>475
取り敢えず籠城しておくよう予め諸将達に伝えておくべきだったな。
戦国時代後期ともなると力攻めで城を落とすには3倍の兵じゃ足りず
5倍以上の兵力が必要になってたし。また信濃へ兵糧を運び入れるのは
かなり難儀な事なので長期戦に持ち込まない限り勝機はない。
- 478 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 18:29:20.78 ID:fBRWKVGX.net
- たとえ想像やIFであっても書く権利はあるぞ。
違うと思うなら堂々と反論したらいい。
ただし、罵り、ケナシ、罵倒は許されることではない。と思う。
レベルが低いというならスルーすればいいし。
逆に想像やＩＦを書くなとか、来るな。という権利は誰にもない。
- 479 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 18:34:00.65 ID:0mWbBE4l.net
- 何のための山岳地帯なのかな
織田徳川がきたら、山岳ゲリラ戦したらいい
そのための用意したらいいのに、築城だからなあ
- 480 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 20:04:50.50 ID:fBRWKVGX.net
- >>447
想像だけど勝頼自ら出張って、負けたらそれこそ秒読み。
他地域の動きにも気を配って置かなければいけない時期だし。
- 481 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 20:22:50.51 ID:ShDDafwd.net
- 山岳戦の極みみたいな鳥居峠の戦いに負けてるからそもそもゲリラ戦が出来なかった可能性もある。てか木曾が織田についてるから強襲地点は織田に筒抜けだろうし…
- 482 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 22:45:19.27 ID:OMMvYWhG.net
- またゲリラ君来たの？
- 483 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 23:49:13.74 ID:8HOmdyLG.net
- 楠木の先例見たら勝頼が一発逆転しようとするならゲリラ戦なんかより築城するんじゃねえの？
- 484 ：人間七七四年：2022/01/07(金) 23:58:51.04 ID:/ZnrkE5n.net
- 人は城
人は石垣
人は堀
- 485 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 00:01:37.86 ID:jryMOpLP.net
- 当時の武田は地元民から見放されてて支援が見込めないので、どんなゲリラ戦も無理
物資の蓄積所が貧弱なゲリラ戦は地元民からの支援が命
- 486 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 00:02:09.76 ID:278iTUFA.net
- アフガニスタン勝頼
- 487 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 00:37:00.21 ID:cVd7Pdqn.net
- >>485
そもそも武田領国の地元民はゲリラ活動を支援できるほどの余剰生産を持ち合わせていない。
- 488 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 02:18:36.86 ID:zH6C8/o2.net
- 敵の先方が木曾勢なら山岳戦は相手の方が有利か五分五分。
- 489 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 06:31:57.91 ID:X1GKYfQU.net
- 真田丸は新府城の一部を模したとされる
新府城が完成していれば、織田の大軍を相手に防衛だけでなく返り討ちにできた可能性がある
織田の主力でも新府城を攻めきれず撤退になれば、武田は存続し本能寺は起きず徳川の躍進もなかっただろう
松姫が信忠の正室となり跡継ぎを産んだ場合は、武田勢が天下を思いのままに操っていた可能性が高い
- 490 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 06:35:05.88 ID:UXUxgK6X.net
- 新府城は北面が弱点って事を考えると信濃を抜かれる訳にはいかなかったはず。北面には支城や堀で補強する計画だったけどそれも間に合わなかった。
つまり武田家は暫くの間(二、三年か)は織田が攻めてくる事はないと踏んで築城に踏み切ったんじゃないか。
それが木曾が内通して崩れ、織田軍総攻撃を飯田城も高遠城も防ぎ切れず新府城を捨てる事になった、と。
- 491 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 06:47:21.68 ID:ksoLoZ+D.net
- 重臣がたった1人裏切っただけで高転びし重臣に天下を乗っ取られてしまう織田一族
- 492 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 06:56:16.05 ID:UXUxgK6X.net
- 3/1、高遠城は陥落
3/2、勝頼は新府城を捨てて岩殿城へ退却を始める
3/7、小山田信茂突然の裏切り。勝頼ら進路退路が無くなる。
3/11、天目山の戦い。武田宗家滅亡。
2月1日の木曾義昌離反から一ヶ月のスピード滅亡だった。
逃げてる途中で元駿河の侍に
「武田の皆さまは今川氏真が武田信玄の旗を見て逃げ出したと笑ったそうだが、いま武田は織田信長の旗も見てないのに逃げるのか。氏真より遥かに劣る恥ずかしい振舞いだな」
とバカにされたらしい。
新府城を枕に死んでた方が良かったのか…
- 493 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:20:26.68 ID:g916vd+u.net
- このスレにたまに出てくる織田をけなす奴なんなの？
コイツの方が役に立たないやんけ
- 494 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:34:58.47 ID:g916vd+u.net
- >>491
菅沼もそうだが、信長をけなしたいなら信長スレか信忠スレか本能寺スレに行け、低脳
- 495 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:43:32.90 ID:X1GKYfQU.net
- 3/1、高遠城は陥落
3/2、勝頼は新府城を捨てて岩殿城へ退却を始める
3/7、小山田信茂突然の裏切り。勝頼ら進路退路が無くなる。
3/11、天目山の戦い。武田宗家滅亡。
6/2、明智謀叛、本能寺で信長討死
6/5、安土城陥落
6/13、山崎の戦いで明智逃亡、落命
6/27、清洲会議
6月1日の明智光秀謀叛から一日のスピード討死（本能寺の変）、1ヶ月のスピード乗っ取られ（清洲会議）
武田を滅ぼしたのはいいが、さすがに武運の神として祀られている諏訪大社を焼いたのは不味かったようだな…
- 496 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:49:05.31 ID:ygSY5c9Z.net
- >>495
6月2日ですよ
- 497 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:53:22.20 ID:q10LpKSI.net
- 甲乱記によると武田信豊は武勇において武田一門の無双の猛者であり信玄以来毎度手柄を上げて武名の高さは鳴り響いてるとのこと。
その信豊をもってしても抜けなかった鳥居峠、やっぱり地理に詳しい奴が敵だとどうしようも無いんだな。
そんな信豊、勝頼とは親しかったらしく命令で小諸を目指すも裏切りに遭って皆殺しに。
こうみるとつくづく運が無いのが勝頼。打つ手打つ手は最善手なんだけど悉く裏目を引いてる…
- 498 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 07:56:05.13 ID:X1GKYfQU.net
- >>496
謀叛の宣言をして起請文をとったのが6月1日
せっかくの指摘だし6月2日にするか
じゃあ、謀叛から半刻のスピード討死で
- 499 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:06:12.62 ID:X1GKYfQU.net
- こうみると武運が尽きたのが織田家。打つ手打つ手は悪手でそれを家臣が上手く立ち回って助かってはいたが、結局は家臣に全て持っていかれる。
やはり諏訪大社を焼いたのは不味かったな…。
- 500 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:08:50.76 ID:ygSY5c9Z.net
- >>499
スレ違いだよ
本能寺スレへどうぞ
- 501 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:21:41.89 ID:X1GKYfQU.net
- 裏切り者が出るのは仕方ないがそれに対応できるか否かだな
その点、これほどたくさんの裏切りが次々と出ないと崩壊しなかった武田は織田よりも優秀と言える
織田なんてたった1人でスピード崩壊だし乗っ取られるし
軍事力も経済力も頂点を極めていたというのに（失笑）、織田遺臣団という言葉も残らないほど結束がなかった…
- 502 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:40:46.44 ID:UFOFIYnl.net
- 勝頼は滅亡の直前に高野山に遺品を届けたそうだ
織田との和睦が全く進展せず滅亡を覚悟して親子夫婦の珍しい肖像画を後世に残したかったんだろう
- 503 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:42:42.36 ID:40qfwaxQ.net
- 武田領内の棟別銭(住民税・固定資産税)は北条の４倍、伊達・朽木の２倍。
諏訪大社造営や新府城築城のため更に増税と普請義務が発生。
オマケに領内各所に関所を増設。
小領主が可哀想になる武田家の財務事情。
- 504 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 08:53:22.28 ID:qWnzFrLJ.net
- >>503
4倍草
そりゃ破綻するわ
- 505 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:09:30.97 ID:Pi7jSEtH.net
- 武田は経済感覚がねえからなぁ
そら織田に勝てるわけない
- 506 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:13:48.28 ID:ygSY5c9Z.net
- というかそれだけ取り立てていながら、軍を再建できないのは何故だ
勝頼は取り立てた税を遊興費にも使っていたのか？
- 507 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:27:58.72 ID:q10LpKSI.net
- まず考えられるのは戦線が長過ぎること。
武田が抱える戦線は大雑把に分けて対織田対上杉の信濃戦線、対徳川対北条の駿河戦線。
この戦線相当長い。ここで織田と徳川は連合して同時攻撃を仕掛ける。すると武田本隊は信濃に行った次の週には駿河に向かい、それが終わったら次は…と北に南にと軍を振らされ続けられた。そうなると軍事費は雪だるまの如く巨大になっていくのは道理。
そうなると武田領の地形も問題かもしれない。通行が楽な道なら移動費も安くて済むけど山道みたいな険しいところでは移動費は高くなる。街道を整備してた織田・徳川と差がついたとしても不思議じゃない。
- 508 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:40:13.53 ID:ygSY5c9Z.net
- 誰かが「武田滅亡の原因は御館における勝頼の判断ミスにある。長篠の敗戦などそれに較べたら小さなものである」とか言ってたよな
武田滅亡の原因はやはり長篠ではないのか
あるいは上杉が謙信が長生きしていて御館無ければ、滅亡はなかったのか
- 509 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:48:09.26 ID:bOxf7Qrf.net
- >>506
高天神城の維持と奪還された二俣城への遠征だろう。どちらも遠江だから相当の金が必要。
武田の財政を悪化させた要因として遠江関連の損切りが出来なかったことが大きい。
- 510 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:49:30.47 ID:IVxxEMcs.net
- 戸隠神社への信玄の願文
信濃が全部俺のモンになるか占ったら100%成ると出た
謙信との和睦破って戦うのアリか占ったら最後には成ると出た
今信濃へ出陣すれば必ず勝てて信濃は俺のモンや！
占い頼りにこんなことやってた結果…
- 511 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 09:55:32.27 ID:q10LpKSI.net
- 織田を倒す為にまずその同盟国の徳川を倒しに行ったのがそもそもの間違いで、家康は信長と盟友関係で何があっても裏切らずに地道にそして辛抱強く戦い続けた。
それで武田は三河遠江での作戦でカネを注ぎ込むハメになった。だから本来、織田を倒す為なら美濃に向けた信濃戦線にカネを注ぐのが最適解な筈なんだけど道がなぁ…
あと頼みの綱の金山のせいで鉛を弾丸に使いにくくなったのも痛かった。
- 512 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 10:17:54.93 ID:fyUMijKA.net
- 逆だよ
駿河攻めの際の徳川がどうしても許せなくて徳川を攻めたかったが、織田がセットで敵対してくるのが確実だから先に手を打っていただけ
- 513 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 10:21:41.62 ID:40qfwaxQ.net
- >>508
北条家との同盟が維持されて、駿河戦線での援軍が期待できるだけでだいぶ違う
これだけで本拠の甲斐が安定するから、高遠城と塩尻峠・有賀峠で構築される最終防衛ラインを捨てる必要がなくなる
勿論、これは甲州征伐の結果を逆算した評価だから、現実通りになる確証はないけどな
- 514 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 10:23:48.95 ID:M+YiQWDS.net
- そもそもの目的が領土拡大なので美濃はコスパが悪い
- 515 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 10:30:27.00 ID:q10LpKSI.net
- 御館を上手く収められたとして(これが既に激ムズだけど)そうなると今度は信濃戦線が危なくなりそう。
史実が反転するとなると景勝派国人衆が信濃で暴れ回ることになるんじゃないか。下手すると織田が首を突っ込んできそう。
- 516 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 11:32:59.71 ID:zH6C8/o2.net
- 御館での理想は景勝から大金をもらって越後から手を引きながらも、
北条との同盟も維持すること。
北条に対してかなり高度な交渉力が必要だが、金も重要だし同盟も重要。
越後から撤退したことに関しては、領地を徳川に突つかれたと言えば言い訳可能にしても
景勝から金をもらってしまったことに関しての弁明が難しい。
- 517 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 11:41:25.89 ID:q10LpKSI.net
- 徳川が駿河戦線を圧迫し続けてる。勝頼が上杉領に向かえば確実に駿河は攻撃されるから長期遠征は不可能。
かと言って事態は深刻で御館の乱は圧倒的に景勝有利に傾いていた(ていうか景虎の春日山攻撃を退けた時点で勝負がついてた)。ここで上杉が敵に回ると信濃戦線が危険に晒されるから迂闊な事は出来ん。
だから勝頼としては上杉景勝と同盟→織田と和睦、こうなれば信濃戦線を片付けて駿河戦線(対北条)に注力出来ると思ったのかもしれない。
最悪なのは上杉も北条も敵に回してしまうことだしそれに比べればまぁ…
- 518 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 11:43:37.16 ID:b76HqCUd.net
- まあ弟の敵は自分の敵って感じる氏政の気持ちもなんとなくわかる
- 519 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 13:46:09.87 ID:zH6C8/o2.net
- >>511
それは興味深い。
徳川を攻めても家康は武田の力を恐れているから徳川単独での戦いを避けた。
そのため勝頼は、家康・信長連合軍と戦うはめになった。
美濃から信長を攻めれば徳川は確かに動きにくいだろう。
徳川単独で武田相手にどんな援護射撃ができただろうか？
- 520 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 14:33:09.53 ID:Lx4Rqfin.net
- >>519
東海道から尾張経由で後詰
あるいは少数部隊で武田領内で嫌がらせ
- 521 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 14:54:50.04 ID:zH6C8/o2.net
- 徳川が織田の後詰に来て設楽原の時のように3倍に増えても山岳戦なら、
やりようはいくらでもあるだろう。設楽原の時のように信長の策略にはまり、平地に誘い込まれたら話は別だが。
徳川が単独で武田領内にちょっかいを出してきても逆に武田に付け込まれ、徳川領内になだれ込むこともできたかもしれないしな。
徳川単独では大した援護はできないだろうから、やはり十八支城を落とした後、
高天神城ではなくそのまま美濃攻めを続行した方が良かったのかもしれない。
- 522 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 15:07:37.06 ID:q10LpKSI.net
- 犬居谷を取り返した時に徳川と共闘してた佐久間が信長に送った書状に
「犬居谷は容易く徳川の手に落ちました。想定よりも遥かに簡単に事が運びました。そこで岩村城攻めに参戦予定だった岡崎衆は岡崎に詰めておいてもらい、岩村城へは我々だけで攻めたいと思いますがどうでしょうか」
ってあるから徳川から織田領への援軍も普通に計画されてはいたらしい、ってのは聞いたことある。
- 523 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 15:12:29.92 ID:ygSY5c9Z.net
- >>521
信忠みたいに美濃の城を1月で落とさないと補給がキツいよ
- 524 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 15:33:56.83 ID:/LIeGCQE.net
- 織田軍には大将自ら突っ込むバカ息子がいたから、武田もワンチャンあったよな
- 525 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 15:35:03.01 ID:/LIeGCQE.net
- あーバカ息子じゃなくてバカ当主か
家督継いでたな
- 526 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 15:56:29.14 ID:9DYPMtex.net
- 勝頼もそうなんだけど
- 527 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 16:06:58.23 ID:pVAsQ0KQ.net
- 浅井朝倉が滅んで７－８年後の甲州征伐だからな。
織田家が近畿をほぼ手中に収めた後では武田が織田にかつてのような関係で
講和するのはときすでに遅しだったんだろう。
だとしたらせめて北条上杉と同盟して対抗するしか、、
- 528 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 16:11:13.95 ID:Lx4Rqfin.net
- 勝頼は信忠と同じだけどノロマだからな
- 529 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 16:34:18.22 ID:q10LpKSI.net
- 武田が抱えてる戦線の内、上杉は信濃戦線に関わってるけど北条は一切関わっていないって問題がある。つまり北条を助けても何の得もない。しかし北条を敵に回すと駿河戦線が圧迫されてしまう。
御館の乱で景勝を追い詰めようとして万が一景勝が信長に助けを求めて同盟が成立すると信濃戦線の趨勢が決まってしまう。北条と武田で上杉を安定化させたいけど北条が来るのは八月、帰るのが十月。とても無理。
じゃあどうするの？ってところで…
- 530 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 16:42:23.87 ID:/LIeGCQE.net
- やがて織田に代わって覇者となる徳川の策が活きてるね
武田と織田を婚姻同盟をカチ割ったことがじわじわと効いてる
- 531 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 17:25:56.82 ID:zH6C8/o2.net
- 信長も自ら戦場で戦うタイプだから、
本願寺との戦のように鉄砲玉が足に当たってしまうこともある。
どこかの戦で鉄砲玉が急所に当たってしまうことも、
あるいは戦場で腕の立つ武将と切りあいになり死んでしまうこともあり得る。
そうなると、勝頼対信忠の対決になり、勝頼に軍配が上がることは言うまでもない。
- 532 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 17:30:48.07 ID:XjgjRiY5.net
- ワロタ
- 533 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 18:06:53.18 ID:fGOW6h8r.net
- お腹空いて動けず討ち取られる勝頼
- 534 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 18:33:11.03 ID:UXUxgK6X.net
- そりゃ馬子も逃げ出してる状況で登山して逃亡劇とかしてたらねぇ…
- 535 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 18:40:52.09 ID:40qfwaxQ.net
- >>531
信長家臣団の若手がみんな大将突撃型なのホンマ草
どんだけノッブの影響受けてんだコイツらw
- 536 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 18:53:09.42 ID:X1GKYfQU.net
- 信康が勝頼のもとに亡命してたら面白かったな
- 537 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 19:11:29.71 ID:Lx4Rqfin.net
- >>535
それいうなら武田の幹部の異常な戦死率も相当だぞ
- 538 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 20:32:31.17 ID:+F8C6F6e.net
- そういえば九州かどこかで異常に当主の戦死の多い大名があったような気が。
関東なら山内上杉。
- 539 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 20:39:41.37 ID:zH6C8/o2.net
- 木曾・穴山が裏切る前に、
信長が何かのアクシデントで死んだら、
勝頼はワンチャンどころではないだろ。
- 540 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 20:40:46.65 ID:+F8C6F6e.net
- >>538補足。というか、思い出した。
少弐氏だ。
- 541 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 20:43:37.39 ID:UXUxgK6X.net
- 敵国の将が死んだらとかに縋り出したらオシマイよ。
まぁ勝頼が信長に勝つ最後のチャンスは長篠だった。だからこそ勝頼は打って出たんだけどね。勇猛果敢な武田軍が押しかかってまさか敵軍に被害を与えられないとは思いもしなかった。
- 542 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 20:50:52.30 ID:Lx4Rqfin.net
- >>539
徳川単独に押し負けてる武田でチャンスになるか？
むしろ織田政権にとっては信忠が生き残るから良いかもな
- 543 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 21:06:33.68 ID:40qfwaxQ.net
- >>541
残念ながら、長篠の戦いは武田方にとって決死の撤退戦だぞ
長篠城が解囲された時点で武田軍は、設楽原の織田・徳川主力を突破するしか撤退路がないって状況
決戦をする前に戦略的敗北が確定したあとの戦いなんや
- 544 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 21:17:34.91 ID:X1GKYfQU.net
- 長篠ではまだまだ詰まないな
織田と徳川のゴタゴタがあるからな
家康が妻と跡継ぎ信康を保護し、これがきっかけで織田憎しの信康が生きていて、織田の嫁を放出してたら面白い
織田内部は謀叛予備軍がいるしな
- 545 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 21:25:36.32 ID:UXUxgK6X.net
- 長篠の戦いが現実どうだったかは不明だけど、「長篠城が救援されたから退路が無くなった」というのはちょっと色が違う。窮地ではなく好機と見ていたはず。
何故なら、勝頼含め武田軍首脳部は「鳶ヶ巣山が攻撃される」というのは計算に入れていた。鳶ヶ巣山は別所街道がありここを徳川が使うのは分かりきってる。だから砦も置いたし兵を三千も配置した。
つまり武田軍は「別働隊が出たから織田徳川軍は少ない。今のうちに攻めてしまおう」とは思ったろう。要はキツツキ戦法を破った上杉謙信を真似てみたわけ。
一つ計算を誤ったのは、織田信長・徳川家康は武田信玄より遥かに強力な敵だったこと。
- 546 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 21:36:17.02 ID:X1GKYfQU.net
- 荒木の謀叛もあるしな
長篠で勝頼の詰みは過大妄想だ
織田がゴタゴタしてる時に動かなかった勝頼が甘い
織田なんてあと一押しで高転びするほど脆いことを見抜けてたなら織田は潰せたな
- 547 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 22:14:27.95 ID:Lx4Rqfin.net
- 織田がゴタゴタしてるときは徳川とやりあっててそんな余裕ない
それと信康事件を未だにそんな考えしてる時点で妄想がすぎる
- 548 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 22:16:28.16 ID:Lx4Rqfin.net
- そもそも長篠後の勝頼は、これまで押していた徳川に押し負け出したんだろ
諏訪原や小山をあっさり失ってるし
長篠前なら考えられないほど弱体化してる
- 549 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 22:27:46.97 ID:X1GKYfQU.net
- いやいや信康は面白いカードになってたはずだ
少なくとも長篠で勝頼の詰みはいい過ぎだし織田の天下も確定はしてないな
- 550 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 22:30:06.53 ID:UXUxgK6X.net
- 押していたというか手加減されてた。
信長も家康もずーっと機会を狙っていた。
長篠後、信長と家康は連携して反攻作戦を行なって次々と武田に取られた地域を奪還してる。その機会を狙っていただけで長篠はその丁度いい機会だった。
美濃と遠江を両方維持なんて武田には出来んからね。
- 551 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 23:30:45.00 ID:4Pg/ALRO.net
- 長篠の一押しで崩壊したのは武田の方だったというオチ
一戦で崩壊するとか笑
- 552 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 23:32:04.36 ID:4Pg/ALRO.net
- 一押しで高転びすると見抜けなかった勝頼と長篠の一押しで崩壊させた信長家康
うーん最初からやっぱり詰んでる
- 553 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 23:44:23.92 ID:zH6C8/o2.net
- >>542
IFになるけど、甲州崩れの前に信長が何らかのアクシデントで死んだら、
信長の死は、信玄の死と似た状況だ。
つまり、織田は信玄死後の武田と同じ状態になる。いや、もっと酷くなるかも知れない。
秀吉・光秀ら、織田のくせ者家臣達を信忠がまとめるのは、
勝頼が武田の家臣達をまとめるより、遥かに難しい。
甲州征伐は中止になり、織田家の内紛勃発。押していた徳川も織田との共闘でなければ引くだろう。
その間に勝頼は体制を立て直す時間が与えられる。その後、美濃攻めを再開してもいいし、
その内紛に付け込むこともできるかもしれないし、柴田や滝川から味方になれと誘いがくるかもしれない。
秀吉とは合わなそう。
以上、IF・想像でした。
- 554 ：人間七七四年：2022/01/08(土) 23:51:53.73 ID:4Pg/ALRO.net
- 甲州崩れ直前ぐらいなら勝頼が武田家臣纏めるより楽だろ
内紛も何も対抗馬がいない
- 555 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 01:28:53.64 ID:PglRb3ei.net
- いやまだ詰まないな
大将自ら突っ込んでくる織田家当主を討てば甲府に向かっていた明智が信長を裏切って攻撃をしかけた可能性が極めて高い
- 556 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 01:32:59.30 ID:rKM4ys79.net
- そう考えてたら鉄砲で皆殺しにされたのが長篠
- 557 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 01:35:21.99 ID:LL4wp1c7.net
- そもそも明智が裏切るとか武田言えば四天王がまとめて裏切る様なもんだからね
明智は織田のブレーンで首相のようなもん。
京都の警護をやっていたのを見ても明智は織田そのもの
むしろ秀吉柴田滝川の方がよっぽど信用できない。なんかあったら明智がこいつら討ちいく側
- 558 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 01:55:16.85 ID:FFoKjHuB.net
- >>553
アクシデントということでIFに関する面倒は上手く回避していると思うが、
「甲州崩れの前」のうちの何時の時点か限定しないと。
変転激しき当時の情勢の中で、そこを指定しなきゃ妄想の行方もブレ幅が大き過ぎる。
- 559 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 02:08:27.38 ID:XYVZmXC8.net
- 長篠に於ける武田軍の被害に関しては
・信長が来ることを知った時点で退却…被害0
・織田徳川軍の野戦築城中に退却…被害0
・鳶ヶ巣山砦の陥落直後に退却…被害500～1000(手取川の戦い参考)
・本戦開始1～2時間後、敵軍の銃声が異常に多いことを把握し撤退…被害2000～3000(三方ヶ原の戦いを参考)
・史実…10000前後の被害。野戦ではあり得ない空前絶後の死傷率
- 560 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 02:20:33.27 ID:XYVZmXC8.net
- 退く機会は何度もあったのに意味不明な玉砕で命運が決まっちまったのは残念
- 561 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 02:25:25.89 ID:FFoKjHuB.net
- >>559
> 信長が来ることを知った時点で退却…被害0
その時点で既に多大な資源を消費しているから国力損耗－－成果とのバランスからすれば浪費とさえ云える－－という意味でゼロはあり得ない。
生産能力低劣地域を領国とする武田権力体としては戦場に於ける云々よりもそちらの方が大きいダメージだと考えられる。
実際、長篠後の武田の動向としては軍制よりも資源管理や交通に関する行政改革が目立つ。
> 史実…10000前後の被害
正に戦争学の常識では考えられない損耗率。
当スレではその類の議論が目立つが根拠は如何。
甲陽軍鑑その他の文献のみでは根拠とするに足らず、事実経過や考古学成果等、現物や定量データが求められる。
- 562 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 06:48:42.07 ID:rKM4ys79.net
- 長篠からは設楽原が観測出来ない。有海台地と信玄台地が邪魔で見えないから。
つまりかなり入念な備えをしていないと織田軍の接近はわからない。そしてそんな備えをしていたという話は無い。
そして設楽原に信長が到着した時点で退却は出来なくなった。設楽原から長篠は約6キロ、対して武田の拠点まで45キロもある。逃げ出せば数千の被害が出る事は明らかでそれも「上手くいって」数千人という危険性まであった。
ここまで追い込まれたらもう突っ込むのは当たり前でその結果玉砕してもそれは仕方がない。
つまり勝頼の問題点は「こうなってしまった過程」にある。
- 563 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:31:56.30 ID:PglRb3ei.net
- ID:XYVZmXC8
ID:FFoKjHuB
コイツは大前提が無茶苦茶だな
どうしても野戦をさせたいか、武田を負かしたいかが透けてみえるから気持ち悪い
武田の敗走撤退だけ考えれば馬鹿が妄想しても詰むわ
IDコロコロしても知的レベルは隠せないな
- 564 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:34:14.24 ID:PglRb3ei.net
- 織田の進軍を知り、織田徳川の連合軍に打撃を与えたいという欲を抑え、さっさと裏切り者の奥平氏のみを討って、長篠城を取り戻して甲斐に戻ってればいい
野戦は必須ではないし甲府に戻ることも敗走撤退ではない
長篠・設楽原の戦いは、長篠城を落とせば武田の勝ち。長篠城を防衛できれば織田徳川の勝ち
これが大前提だ
- 565 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:37:34.88 ID:uyRGKTof.net
- アンチ信忠はやはり武田贔屓だったか
- 566 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:40:08.95 ID:PglRb3ei.net
- まずは勝頼は当初の戦略目標を達して勝ちをとる
それでも負けが悔しくて大将自ら突っ込む織田徳川の援軍がくるなら、あとは武田は長篠城を捨てて退却しても、長篠城と豊川を防御線にして一線交えてもいい
- 567 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:45:50.34 ID:8FiD4a9c.net
- 落とせないんだからやっぱ詰んでるな
- 568 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:51:28.21 ID:8FiD4a9c.net
- 織田徳川の援軍到着前には長篠城を落とせないんだからその大前提に沿うならやっぱ負けてるじゃん
精神論で落とせない城が落とせるわけでもなし
- 569 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 07:55:26.72 ID:p7J1eIa3.net
- そりゃそれが出来たらやってたろう。出来なかったから2週間以上も長篠に縛られてた。
考えられる理由は幾つかある。一つは長篠城の堅牢さ。長篠城は川を二つ天然の堀にして更にもう一面には川から引いた水を堀にする天然の要害だった。しかも時期が梅雨なので必然川は増水し強行渡河出来ない。
二つ目に徳川家康はこの長篠城に鉄砲500丁という尋常じゃない配備をしていた。これで武田軍は突撃が不可能だった。
三つ目に徳川軍の存在。武田軍が長篠を包囲したとき、徳川軍はこれを遠巻きに監視・設楽原封鎖を行っている。長篠城付近は大軍が展開できないので武田軍は徳川軍に強撃されないように配置に気を配らねばならなかった。
最後に兵器の質。徳川は睦平鉛山といった鉛鉱山を稼働させていてその鉛は弾丸に使われていた。対して武田軍では鉛が欠乏し鉄で弾丸を作っていた。鉄は軽過ぎて弾丸に向かない。つまり長篠城の鉄砲と武田軍の鉄砲では射程精度威力あらゆる点で長篠城側が優位であった。
- 570 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:11:06.91 ID:PglRb3ei.net
- 信忠？そんな脇役がいたな
コイツに松姫をチラつかせてみるか
長篠城奪還で武田が勝ってれば信長に逆らってでも松姫に食いついてくるかもしれんな
織田家内部に武田が入り込めば織田徳川のゴタゴタの兆候や荒木明智佐久間柴田羽柴ら離反の兆候も把握できそうだな
織田の跡継ぎを産めば尚よし
どうせ織田の高転びは時間の問題だから、高転んだ時に織田家を牛耳れるしな
- 571 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:20:06.73 ID:PglRb3ei.net
- 共通したバカ集団ではなくIDコロコロがバレバレだぞw
長篠城は落とせないじゃなく落とさなかっただ
武田が織田との直接対決という欲を抑えて戦略上の勝ちをとるべきだったな
- 572 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:21:36.04 ID:Im8rqHQp.net
- 触れちゃいけないやつじゃん
あぼーんあぼーん
- 573 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:31:42.40 ID:Im8rqHQp.net
- なろう系軍師みたいな妄想だな
武田擁護したいはずなのに逆に馬鹿扱いしてる
- 574 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:49:47.24 ID:PglRb3ei.net
- そもそも落とせない城という発想が幼稚過ぎる
こんな幼稚な思想の持ちヌシは複数いない
極めてレアな産物
- 575 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 08:58:36.28 ID:R7wgD4+q.net
- 史料の裏付けのない主張は妄想だからな
3点リーダの人がまさにこれ
- 576 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:03:41.79 ID:cACwr4QC.net
- 勝頼って、長篠の戦いの3カ月後には小山城救援に2万だか1万3千だか動員してるよな
そのまま二俣城と高天神城の補給もしてる
- 577 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:30:22.33 ID:NksBnks+.net
- 二俣城の補給して同年末に徳川に落とされたのか？
ということはかなりおざなりな救援したんだな
- 578 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:31:58.71 ID:NksBnks+.net
- 落とせない城も何も、史実で長篠城を落とせずに別の戦場に転身したのが勝頼なんだが……
落とせない城でないのなら、なぜ落とさなかった
兵力の分散は絶対にしてはいけない愚策だぞ
しかも圧倒的に少ないほうが
- 579 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:44:14.16 ID:G5bw8JEy.net
- 上杉謙信が動いた場合の不測の事態に備え、3万の軍勢のうち1万5千を領内に残して来てるのだから
家臣に討たれ、更に別の家臣に家を乗っ取られた馬鹿殿が直々に長篠城への後詰めに向かってると
情報を得た時点で撤退するしかない。
- 580 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:50:51.21 ID:NksBnks+.net
- 何言ってるのかよくわからん
時系列がめちゃくちゃすぎる
長篠前に本能寺が起きていたら、確かに武田の天下の可能性はあるがな
- 581 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 09:53:12.71 ID:HS2fqUqV.net
- このスレですら誰からも支持が得られんからってもう言ってること無茶苦茶
- 582 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 10:34:58.43 ID:NksBnks+.net
- 勝頼が自信過剰だった可能性は高くないのか
普通、織田信長と徳川家康という両者を相手にして、長篠前日に出した手紙があまりに強気すぎてなあ……と思う
若気のいたりかもしれんが、勝頼もう数えで30歳だから分別あってもいい年齢なんだよな……
- 583 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 10:38:18.82 ID:PglRb3ei.net
- IDコロコロ乙
織田がわざわざ徳川の援軍に出向く必要があったか理解してないからバレバレ
レアの産物はやはり知的レベルまでコロコロ出来ないようだ
- 584 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 10:41:11.94 ID:+v4toqXp.net
- >>580
要するに信長はアホって言いたいだけだろ
- 585 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 10:47:16.51 ID:p7J1eIa3.net
- >>576
長篠の大敗で一万人もの兵を失った勝頼は百姓や商人まで徴兵する国家総動員体制で軍備を立て直してる。
これには家康もビックリして「流石は武田だな」と驚嘆してる(三河物語)そして北条は「なんだあの見窄らしい兵隊は」とバカにしてる(箕輪軍記だと「武田の兵というと誰もが恥ずかしいと思う」とのこと)
とはいえ織田・徳川の本格的な攻撃の前にもう武田はグロッキーになってる。徳川が犬居谷まで落とし、織田は岩村城を焚き上げて美濃から武田を叩き出した。
- 586 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 10:49:24.21 ID:EcO3CcHh.net
- >>579
そこは「家臣に討たれることになる馬鹿殿」だけで十分。
日本語って難しいね。
- 587 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 11:29:24.20 ID:NksBnks+.net
- 家臣に討たれるのがバカ殿というのなら、武田勝頼や信勝とかもそうだし、戦国時代に数え切れなくなるからやめたら？
- 588 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 11:36:24.52 ID:NksBnks+.net
- 家臣に討たれるバカ殿たち
織田→信長・信忠
徳川（松平）→松平清康・広忠
斎藤→道三
朝倉→義景
足利→義輝
三好→義興（疑義あり）
里見→義豊
大内→義隆・義尊
江馬→時盛
能登畠山→義慶
赤松→義村
武田は信虎が追放どまりだけど、あれはバカ殿ではないのかな？
まあこんなところか？
- 589 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 11:36:42.47 ID:p7J1eIa3.net
- そもそも長篠に行くべきでは無かったのだが、もしかすると武田軍は長篠城が奥平になってる事を知らなかったのかもしれない。
長篠城はこれまで囲まれると開城して城主は本国に逃走するという流れを繰り返してる。だから武田軍も今回もそうなるの思ったのかもしれない。
ところがこの城主奥平は妻子を勝頼に殺されているので後が無い。死んでも守り切るしか無い身分だった。
そして長篠城、力攻めにはできない最強の城と化してた。どうしたもんかと攻めあぐねている内に、予測してなかった織田信長が参戦してきた。
予測が二つも外れたわけでもうどうしようもないわな。
- 590 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 11:41:34.40 ID:jY3/litF.net
- 強すぎる大将、勝頼が敵を侮って馬鹿だから負けたんだよなあ
- 591 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 12:05:53.43 ID:uXPir4GV.net
- 義信派の家臣を粛清しイエスマン以外の人材を枯渇させ
病気の苦痛に耐えられず狂って織田に喧嘩を売り
敵の兵力もまともに把握できないガバガバ諜報を改善しなかった信玄のせいです
- 592 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 12:17:30.59 ID:NksBnks+.net
- そもそも義信の嫁が今川の娘なのに、織田と結ぶからな義信、って言って義信が納得するとでも？
黄梅院の時も北条氏政と離縁になってるけど、信玄って子供を大切にしていたというわりには後のこと全然考えてないんじゃないか？
- 593 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 12:30:40.89 ID:2Se5V4N3.net
- >>582
書状は一次資料として貴重だけど、他人に宛てたものだから、宣伝やブラフ、
言い訳、懐柔などの意図も入り込む。
長篠の場合は、豊川渡河があまりに強気な行動だから、本気だったっぽいけど。
- 594 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 12:45:52.77 ID:2Se5V4N3.net
- >>544
信康の、織田家への敵対的なスタンス・心情をうかがわせる良質な史料ってある？
信康事件は、昭和までの時代劇的解釈（ボンクラ信忠の将来を守るために、信長が
家康に、有能な信康を無理やり粛清させた）は平成期にかなり変容してると思うけど。
本能寺の変で、明智の下っ端が「家康を討つための進軍だと思っていた」と戦後に
回想しているように、傍目から見て織田・徳川関係は緊張が潜在しているけど、
武田と組む＝遠江半国と奥三河を放棄して属国化＝選択肢は難しいんじゃない？
- 595 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 12:57:23.48 ID:NksBnks+.net
- 家忠日記
- 596 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 13:38:08.14 ID:FvLGZGld.net
- 家康「信康はまことの勇将なり。勝頼たとえ十万の兵をもって対陣すとも恐るるに足らず」（訳：織田の跡継ぎなんかに頼らんでもウチの跡継ぎなら武田ぐらいなんとでもなるわ）
- 597 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 13:42:59.41 ID:NksBnks+.net
- >>593
戦後に出してる手紙から考えても、勝頼が宣伝やブラフ、言い訳、懐柔などの意図を考えていたとは思えない
わが方少々の被害
織田徳川の陣城に攻め寄せた
好機と見えた
大丈夫だよ
勝頼自身の反省がまるでないし、どうやってやっていくかとか全然書いてない
- 598 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 13:56:07.96 ID:lr5G7BfP.net
- >>596
親バカ
- 599 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:06:22.49 ID:p7J1eIa3.net
- 長篠からは設楽原が見えない(これは現代でもそう)
だから武田軍には設楽原が信長と家康の手で要塞化されてるという情報が無い。
また、兵力を隠されてるから敵が四万という情報も無い。
信長は凡ゆる手段で鉄砲を集めてるけどその情報も無い。
だから勝頼視点だと勝機なのよ。常識的な戦闘で戦果が期待できる。
常識的であったが故に、読まれた。それだけのこと。
- 600 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:07:52.19 ID:PglRb3ei.net
- 武田滅亡と熱くなるのはいいが、そもそもお馬鹿な織田が滅ぼしたのは諏訪勝頼だったというオチだしな
武田は家康との約束で穴山が名乗る手筈じゃなかったかな
家康は織田に黙って武田遺臣を匿ったり安堵してたからな
家康は織田の接待を受けつつも裏で甲斐一揆を扇動して織田が配置した河尻を追い込むことを企てていた可能性が高い
- 601 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:08:34.17 ID:cACwr4QC.net
- >>598
親バカかどうかは兎も角、横須賀の戦いで武田相手に殿を成功させる程度には戦上手なのは事実
- 602 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:11:26.08 ID:lr5G7BfP.net
- >>600
武田滅亡は事実
- 603 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:19:16.24 ID:NksBnks+.net
- >>599
見えないのに突っ込むとか最早基地外としか……
- 604 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:19:32.55 ID:PglRb3ei.net
- 翌年（天正11年）に産まれる家康の五男辺りに武田を名乗らせればええやろ
母は秋山氏で甲斐武田氏の支流らしいしな
- 605 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:23:11.73 ID:jY3/litF.net
- >>599
貴方の仰るとおり、見えないのに出たとこ勝負で戦い出すのは聊爾(考えが浅く、軽はずみなこと)だよね
- 606 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 14:28:12.02 ID:lr5G7BfP.net
- >>604
信玄の血統は武田竜芳が家康に拾われて生き延びただけ
甲斐武田家としては勝頼と信勝の代で一旦滅亡
武田信吉は信玄の血を引いてない
- 607 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:19:41.16 ID:cACwr4QC.net
- そもそも長篠城攻略戦そのものが、三河の岡崎城直接侵攻計画が破綻して、その妥協策の吉田城侵攻計画がまたまた破綻して、そのまた妥協策っていうね
しかも織田本軍の動員数と行軍速度が、これ以前の対武田戦の水準を遥かに上回ってる(他戦線の負担が少なかった)
勝頼にとって長篠・設楽原の戦いは想定外だらけの戦いだったってのは同情するわ
- 608 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:30:15.73 ID:p7J1eIa3.net
- >>603
勿論戦況が不利なのは武田軍が一番分かってる。
だがもうどうしようもない。確実なのは逃走すると追撃されるということだから。そして武田はそれで痛い目をみた経験がある。
しかも今回は砥石崩れとは危険度が違う。逃げるにしてもゴールが遠過ぎる。
- 609 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:34:07.18 ID:J9U6eh14.net
- 武田が岡崎を攻めようとしても、ちょっと放火して「今日はこの辺で勘弁したるわ」と
池乃めだか式に撤退するのがせいぜいだろう。足助とかショボい国人の砦しか足場ない。
濃尾平野の一角だから、攻めあぐねているうちに織田の後詰に挟撃されるのがオチ。
- 610 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:39:21.63 ID:+v4toqXp.net
- 信長や信忠がどうたら言ったところで長篠時点で大名家としての織田家と武田家はもう力が違いすぎて
史実無視して信長信忠をアホの無能にした上で謀叛が連発で起きて崩壊するはずとか根拠ない期待を前提にしないと勝たせられないんよな
- 611 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:41:38.98 ID:p7J1eIa3.net
- 武田の戦略図的には長篠って色々重要な土地ではあった。
街道を二つ押さえてるし、近くには鉛鉱山がある。三河への攻撃点でもあり鉛という重要物資があるんだから取りたくなっても仕方ない。
仕方ないけど余りに迂闊過ぎる。迂闊過ぎるからおそらく「織田は来ない」っていう思い込みがあったんだろう。
- 612 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:42:42.50 ID:cACwr4QC.net
- >>605
長篠包囲の要である鳶ヶ巣山砦への奇襲が5月20日深夜
武田本軍の設楽原陣地への攻撃開始が同21日早朝だから、長篠城包囲隊壊滅より先に設楽原決戦が始まった可能性もある
この場合だと、勝頼は設楽原陣地の防御力も、背後の長篠包囲陣の壊滅も、分からないまま開戦した事になる
つまり退路が封じられた事を知らないまま戦ったという事
これを責めるのは、流石に酷なんじゃないかなって思うわ
- 613 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:45:19.61 ID:+v4toqXp.net
- 信長が滅ぼしたのは諏訪勝頼だからセーフ
っつう理論なら武田家は諏訪に乗っ取られてることになるわけで
信玄の遺臣(笑)はそれを食い止めることもできなかった腑抜けの無能っすか
- 614 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:47:27.56 ID:cACwr4QC.net
- >>608
設楽原に布陣した時点で、最短の退路の途上に長篠城がある状況になるからな
つまり安全な撤退には長篠包囲の維持ないし長篠城陥落が必須
それが酒井隊の奇襲で崩壊したから、
- 615 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:47:37.01 ID:UOvVPdJ5.net
- >>610
ま、そう言うことよな
- 616 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 15:55:00.85 ID:cACwr4QC.net
- なんやかんや長篠の戦いは名勝負だと思うわ
織田・徳川の野戦築城は見事だったけど、退路断たれたのに8時間も戦い続けた武田軍は褒められて然るべきや
必勝と必敗の名勝負ってことでワイは両軍嫌いになれへんわ
- 617 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:12:20.59 ID:qYht4c+m.net
- >>608
あのあたり山道で街道も狭いでしょ？
設楽が原なんかに行かずに、撤退したらよかったんじゃない？
山岳戦なら兵力は生かせられないし本戦前日まで雨が降っていたらしいから追撃は無理では？
- 618 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:19:09.92 ID:FFoKjHuB.net
- >>616
名勝負と語り継がれる戦に限って歴史の潮流には影響を及ぼさなかった。
広い視野で見れば長篠もその例に漏れない。
- 619 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:20:02.48 ID:jY3/litF.net
- >>612
＞この場合だと、勝頼は設楽原陣地の防御力も、背後の長篠包囲陣の壊滅も、分からないまま開戦した事になる
＞つまり退路が封じられた事を知らないまま戦ったという事
そうそう、何もわからず出たとこ勝負で戦い出したならまさしく聊爾という言葉がぴったりだよね
- 620 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:20:25.28 ID:JkZIMjoF.net
- 意味のないこと吐かすな
- 621 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:32:31.04 ID:cACwr4QC.net
- >>617
設楽原の織田・徳川が、前哨の戦線を築いて本軍への索敵を妨害しまくってた
だから勝頼は敵軍の陣形や規模が分からない、しかし相手は攻勢に出るわけでもない
だから規模が分からないにしても、包囲の背後を守らない
だから設楽原布陣は必須
想定外なのは徳川別働隊が包囲網を解囲して退路を断った事
- 622 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:43:28.71 ID:p7J1eIa3.net
- 退却するにしても長篠城は押さえとかないといけない。しかも距離6キロだから敵は数時間以内に来る。楽観視して計算は出来ん。しかも伊奈街道だけでなく別所街道も使われるから割と大軍でくるかもしれない。
最短で逃げ込める城を武節城と仮定して40キロ以上ある。こうも長いと追撃は覚悟しないといけない。そうなると
長篠から武節城までの山道の何処かで決戦
長篠城に多数の兵を配置して玉砕させて時間を稼ぐ
の何方かになる。流石にこんな戦法は負けに行くようなものだから選べないだろう。
- 623 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:44:38.01 ID:cACwr4QC.net
- >>621
すまん誤爆したわ
要は、長篠包囲の維持こそがは勝頼にとって勝利と敗北時の退路確保の要だった
だから長篠包囲を守るため設楽原に布陣したけど、肝心の長篠包囲が別働隊の攻撃で崩壊
だから勝頼ら本軍が設楽原で孤立したことが想定外
- 624 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:47:10.94 ID:J9U6eh14.net
- 勝頼は、武節城で何時間寝られたんだろうな？疲労困憊はしてただろうが、
寝首かかれたり、連合軍に追いつかれたり、気が気じゃなかっただろう。
田峯では門前払い食らってるし。
- 625 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:49:58.47 ID:Laxheitf.net
- >>618
基本追い詰められてからの玉砕戦だからなあ・・・
- 626 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:50:27.44 ID:p7J1eIa3.net
- 設楽原決戦の戦果は信長や家康の想定を超えていたはず。
信長なんて「敵数万騎討取」「大将格死亡」「武田信玄討死」「四郎赤裸の体で逃走」ともう鼻高々よ。
ここまで大勝だと欲をかくより次の勝利に向けて計画を練るのは当然。とはいえもしここで二万人くらいで追撃してたらまた歴史が変わったかもなぁ…
- 627 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 16:55:03.64 ID:jY3/litF.net
- 史実ですら追いかけてないのに無傷の敵を追いかけるわけないよなあ
- 628 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 17:19:24.93 ID:p7J1eIa3.net
- おそらく逃げていたら追っていたろう。何故なら信長の望みは「戦果」だから。
追撃戦ほど容易な戦はない。武田にとっては砥石崩れの再来、織田にとっては刀根坂の再来となる。武田がこれを防ぐ為には奇襲攻撃が必要。でもそんなところないのだ。
- 629 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 17:28:23.70 ID:cACwr4QC.net
- >>626
信長の一番おかしい所は追撃戦を間違いないトコ
つまり深追いの自滅しないトコだからねぇ
勝ち戦も負け戦も上手すぎる
武田家壊滅のチャンスを一局地戦の勝利に格下げしたのは信長のセンスやと思うわ
いやこれ以上はスレタイ違いか
- 630 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 17:47:15.51 ID:N3MkH76p.net
- >>628
それはないわ
- 631 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 17:54:27.75 ID:nRU3zinV.net
- >>628
追撃戦で深追いして痛い目にある例もあるから結局何の意味もない主張
無傷で逃げていたら史実とは異なり追いかけたというのも全く説得力がない
- 632 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 18:39:13.09 ID:PglRb3ei.net
- >>606
別に信玄の血でなくていい
源義光を始祖とした源氏（武田）の血筋ならな
- 633 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 19:53:04.22 ID:PglRb3ei.net
- >>629
手遅れだが気付いたようだな
最初からレスの無駄だよ
どうせならそこまで気付いてれば少しは救われたな
- 634 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 20:26:56.30 ID:+v4toqXp.net
- >>632
じゃ家康自身が武田名乗ればいいな
- 635 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 20:46:20.62 ID:PglRb3ei.net
- >>634
頭悪いな👎
- 636 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 21:35:09.19 ID:PglRb3ei.net
- >>621
語尾とID間違えてて草
- 637 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 21:44:40.25 ID:xKGS3gM/.net
- ID変える奴って議論する気ないんだよな。
- 638 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 22:23:30.91 ID:qYht4c+m.net
- >>637
じゃなくて万一何らか指摘されたらまずいから逃げたいんだろ。そういう奴に限ってプライドだけは高いからな
- 639 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 23:20:04.80 ID:rKM4ys79.net
- 「逃げれば良かった！」→「どこまで逃げれば良いの？」→返答なし
これが答えでしょう。三方ヶ原の家康は浜松城が10キロ先にあった。だから逃げ込めたし武田の追撃隊を攻撃する事もできた。
長篠からだと武節城として40キロ以上なんてもう正気とは言えない。余程の戦術を持ってないと。
- 640 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 23:32:23.48 ID:jcvd4Zcl.net
- >>629
あの時期だと未だ近畿は安定してないでしょ。
武田領に深入りして動き取れなくなったら大変だよ。
- 641 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 23:47:54.19 ID:xKGS3gM/.net
- >>557
それらしく書いてるけど、史実を知ってる俺らからすると、
全く説得力ない。
亀岡か福知山の人ならしょうがないけど。
- 642 ：人間七七四年：2022/01/09(日) 23:55:29.73 ID:5O9EJtbD.net
- 5月20日まで川を前にして迎え撃つ形でいたのに信長が攻勢かけて来なかったから戦意がないと勘違いして設楽が原に向かってしまったんだよなあ
勝頼が完全に敵を舐めてる
あんな書状も残ってるし、甲陽軍鑑もそうだし
擁護はどうしてもできん
- 643 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 00:20:00.03 ID:C6tCoMmQ.net
- >>640
いうて本願寺以外は小粒過ぎてなぁ
他のみの越前すらグダグダ模様
- 644 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 02:27:24.16 ID:CddqUfgK.net
- 長野山梨に行ってみたら攻め込みたくなくなるよ
- 645 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 03:27:02.95 ID:G3tMITXx.net
- >>640
荒木が寝返るのを早めたら面白いことになりそう
桂善左衛門尉宛荒木村重書状に記されてるように荒木は勝頼に近づいてたからな
- 646 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 05:54:18.39 ID:Ftu0QisP.net
- 東海道から向かってくる武田軍の倍以上の信長の軍勢を、武田の斥候部隊が見間違えるとは考えられないから、
前年に東濃で信長率いる大軍を寡兵で負かしたことで勝頼は天狗になってたんだろうな。
背後に敵を抱え自軍を越える兵力と正面から決戦することそのものが悪手だけど、
それに輪を掛けて酷いのが負けた場合に引き上げる城を全く考えてないこと。危機管理が全く無い
- 647 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 06:38:05.93 ID:7Yt2IYfJ.net
- 長篠からだと設楽原すら見えんのだから東海道とか見ることも出来ん。しかもこの時設楽原付近は徳川が封鎖してるから武田の斥候は近づく事すらできんかった。
いいとこ信玄台地から見る程度なんだろうが、梅雨時だから路面が湿って土埃もでない。そうなると兵数確認が出来ない。
- 648 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 06:48:39.26 ID:Ftu0QisP.net
- 吉田城からの引き上げの帰りに長篠城を攻めてるわけだから各城に兵力を分散させ
尚且つ兵数が武田より劣る徳川単体での東海道の封鎖は無理。
- 649 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:22:45.22 ID:boPB8fIQ.net
- 設楽原を封鎖されただけで武田の物見は打つ手なくね？
- 650 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:23:37.98 ID:/RC5p+KT.net
- 長篠で勝頼が詰んだという妄想は終わったか？
ダラダラ長文連ねてウザかったな
武田が滅んだのは外交面で一貫性がなかったこと
天正5年正月に北条氏政との同盟関係を強化するために勝頼はその妹を後妻に迎えた
しかし、その後上杉を支援してしまい北条を敵にまわした
これが悪手
- 651 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:34:40.60 ID:ZUxY458g.net
- >>650
長篠後から武田はそれまで雑魚だった徳川にすら負けてるよ。長篠前なら考えられないこと
北条は長篠後の勝頼に押されてて当方滅亡とか織田徳川に泣きついてる
- 652 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:35:44.88 ID:/RC5p+KT.net
- 長篠の戦いに拘りたいのかしらんが、ここは戦争を議論する場ではない
まだまだ語り足りないなら前々から長篠のスレがある
長篠を語りたい奴は適切な場所に移動しな
そこで好きなだけIDコロコロしたらいい
長篠後、武田もし優勢に立てなおったら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1621256233/
- 653 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:37:22.00 ID:ZUxY458g.net
- >>649
織田軍や徳川軍内部にスパイとか潜入させてないの？
現場確認ならどのみち手遅れだよ
- 654 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:39:17.68 ID:6SZtfRPl.net
- 武田にそんな工作員送り込める財力はない
- 655 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:48:48.90 ID:boPB8fIQ.net
- 御館の乱は勝頼のが最善手だゾ
そもそも雪の問題があるから十月がデッドライン
その上徳川に押され続けてる駿河戦線を無視して上杉攻めは出来ない。だから徳川が来たら勝頼は戻るしかない。おそらく一ヶ月か二ヶ月が限界か
例えば上杉家中に武田派がいてそいつらの手引きがあるなら甲州征伐の武田家の様に鎧袖一触に粉砕もできるけどそんな調略もない
つまり下手に攻撃すると「景勝を攻撃するも徳川が来たので退却。景勝が景虎を殺害。北条は武田が景虎を見捨てたと非難して断交。上杉は武田と敵対」っていう最悪のシナリオがあり得た
それに比べりゃ上杉が味方な分まだマシよ
- 656 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:57:39.22 ID:ZUxY458g.net
- >>654
財力の問題かな…………
飯炊きでも人夫でもいいから、スパイ送っとくのが普通じゃないの？
- 657 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 07:58:20.94 ID:PbE/iQRh.net
- >>653
濃尾・三河の雑兵や商人に武田のスパイがいても、武田軍にリアルタイムで
通報する手段は当時ないぞ。物見だって帰着できなければ同じ。
- 658 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 08:01:49.88 ID:ZUxY458g.net
- 山県昌景
馬場信春
内藤昌秀
真田信綱
真田昌輝
土屋昌次
原昌胤
その他、横田や山本、高坂息子に三枝など多数戦死
これが衰退の原因ではないの？
長篠後の武田軍、あれ再建されたと言えるのかな
- 659 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 08:19:22.67 ID:6SZtfRPl.net
- 信玄が義信ブッ●して彼の派閥を粛清したのが武田衰退の原因
長篠や甲州崩れはこれに起因した結果に過ぎない
- 660 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 08:27:47.98 ID:/RC5p+KT.net
- >>655
？
- 661 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 08:51:58.60 ID:boPB8fIQ.net
- 天正六年、武田家は信濃戦線と駿河戦線の二つの戦線を抱えていた。だから実は、武田にとって上杉と同盟するのは大いに利点があるが北条と同盟する利点は薄いんだ。
特にこの時、織田とは和睦交渉が進んでいた。だから武田としてはまず上杉と和睦同盟して信濃方面の圧力を下げついで織田と和睦して信濃戦線を決着させる(これで懸念だった木曽の負担を減らせる)
織田と和睦すればかなりの確率で徳川とも和睦できる。仮に北条が敵対していても駿河戦線に注力すればいい。
これが滅亡までの武田の外交戦略だった。
だから御館の乱で景勝と景虎を和睦させたのは戦略的には当然のこと。
まぁ信長に武田を許すつもりが無かった事が誤算かな
- 662 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 08:57:47.88 ID:/RC5p+KT.net
- 織田が武田滅亡のカードを握ってるかのような結論がおかしいと言っている
- 663 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:00:18.33 ID:BUuy7oX6.net
- >>662
じゃ貴方はどう言いたいわけ？
貴方のご意見は？
- 664 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:05:27.04 ID:/RC5p+KT.net
- 誰だおまえ
IDコロコロ用か？
- 665 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:17:10.56 ID:OX6jJIdd.net
- wwww
- 666 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:19:09.07 ID:OX6jJIdd.net
- ここはスルースキル準二級検定会場です
- 667 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:34:33.37 ID:boPB8fIQ.net
- 勝頼は天正四年に木曽重臣衆から「木曾義昌が謀反しても我々は武田宗家につきます」という起請文を取り立ててる(本当か知らんがこの時に起請文を出したのは木曽一族だけらしい)。これは時期的にいって信玄の葬式をしてる時だから勝頼はこれらの起請文を信玄の霊前に供えて誓わせた可能性もある。
それだけ勝頼は木曽谷、信濃戦線を気にしてた訳だけどだからこそ信濃への圧力は下げたかったはず。岩村城を救えなかった事もあるし上杉と同盟する事は割と最優先事項。
当然、その後には織田との和睦をしないとならない。これが成功すれば駿河戦線に残る敵は北条だけになるからね。
- 668 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:42:30.37 ID:OX6jJIdd.net
- >>667
自分の妹婿なのに信頼しない勝頼
これじゃ重臣とのコミュニケーションなんか無理だよね
多分起請文とった誰かから義昌もこの話聞かされていただろうし
- 669 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 09:46:46.60 ID:tPOXrwMy.net
- >>661
長篠後は足利義昭通じて武田と上杉は和睦してるから前提からして大間違い
- 670 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:12:09.02 ID:Ftu0QisP.net
- >>661
影虎を見殺しにしたことで上野、伊豆相模まで無駄な戦線を開いてるがな。
- 671 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:17:03.71 ID:2DOUJkvB.net
- >>668
宇喜多直家「親戚を信用しないとか、人としてどうかと思う」
松田元賢その他「………」
- 672 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:21:26.12 ID:P564H3r5.net
- 勝頼が長篠回避できたという幼稚な脳内妄想IFは終わった？
IF馬鹿君はどこでも脳内妄想IF垂れ流すからなぁ
- 673 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:23:02.71 ID:VxlGY5yZ.net
- 織田との和睦なんて無理
まだ甲相越三和の方が一縷の望みがある
- 674 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:32:20.47 ID:5TWihkoo.net
- 久しぶりに戦国板きて見たら、信忠スレとやらが過疎るったらこっちが盛り上がったみたいだな
菅沼も信忠スレにいたみたいだし連動してるのは昔から分かってたけどw
- 675 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:38:24.89 ID:qE1HIDhX.net
- >>673
それでも矢面に立たされるの武田だからね。
- 676 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:44:12.83 ID:OX6jJIdd.net
- >>675
それは仕方ない
地政学的にそうだし
織田徳川どちらにも自分から喧嘩売ったんだし
- 677 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:46:10.14 ID:tPOXrwMy.net
- 御館の乱で武田と織田徳川との関係が変わるわけでもないし
- 678 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 10:56:34.76 ID:OX6jJIdd.net
- そもそも信長がかなり恨みや怒りを、というけど、家康も武田には相当来てたんじゃないのか？
三河衆、遠江衆で徳川から武田に離反組は、みんな粛清されてるし
- 679 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:01:47.00 ID:boPB8fIQ.net
- >>668
木曽が受けてる圧力は尋常なものじゃない。
天正四年起請文だと「織田信長・信忠、徳川家康・信康、上杉謙信・景勝・景虎、今川氏真、飛騨衆」が「敵方」と指名されてる。
武田からすると謙信の和睦といってもそれは形だけで実際は謙信の腹の中一つという恐怖もあった。それに謙信は北条との同盟を拒否してさらに反北条の佐竹や里見と繋がってた。
更に飛騨では最大の国人衆三木氏が織田に従属していてここからも圧力がある。
だから信濃戦線はかなり危険な状態でここを安定化させたいという戦略は間違いじゃない。ていうかどうにかしないとヤバい。
- 680 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:03:32.83 ID:boPB8fIQ.net
- >>678
史料の書き方や残り方からすると、家康は上杉謙信に凄い恩を感じていたようだ。
対して武田信玄の事は本当にクソだねと思っていたっぽい。
でも信長の怒りに比べりゃ…
- 681 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:03:38.46 ID:goNdghXo.net
- そもそも武田包囲網の首謀者は家康
織田武田の同盟破綻を画策したのも家康
- 682 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:38:16.01 ID:OX6jJIdd.net
- >>681
そこを何とかして織田についていく外交をしましょう
何のために松姫と信忠の婚約整えたの？
- 683 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:43:07.71 ID:/RC5p+KT.net
- 家康も苦労するよな
信長の娘と家臣に引っ掻き回されてな
まあ時期が来たら織田家を蹴落とすぐらいの覚悟は密かに持ってただろうね
晩年まで信康が死んだことをネチネチと根に持ってたしな
徳川は織田内が家臣の裏切りでゴタゴタしても離反せず、たまたま武田対応でブレずに一貫した外交政策をとり続けたことが本能寺まで生き延びれたんだろうな
まあ本能寺がなければ一戦はあっただろうな
甲斐を巡ってな
- 684 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 11:54:50.58 ID:boPB8fIQ.net
- >>658
そこは言い方次第って感じではある。
有能な指揮官を失った事は痛いが、さりとて彼らはそろそろ高齢者でどのみち道を譲る者たちばかりだった。
そして、長篠後に家督相続で勝頼が後見・主導した事で各家への統制が強くなったって話もある。
とはいえここから徳川・織田は本腰入れて戦争してきた訳でそれを将官でどうにかできたかは…
- 685 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:00:25.48 ID:aetPqpHL.net
- >>677
景虎が勝ってたら、織田の対上杉政策はどうなっていたかね？
越中以西に手出ししない条件で講和を申し込んでも、
国力的には織田は武田と別個に潰しにかかれるけど。
- 686 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:03:08.91 ID:kuV6IVYx.net
- >>684
老人達だけじゃなくて、若手の有望な武士の多くも失ったの知らないんだろうなあ、、
- 687 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:43:44.48 ID:XbODQbaZ.net
- >>684
土屋は30
信綱は38
昌輝は31
若手大幹部も死んでるんだけど
- 688 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:49:58.10 ID:8Vz8j04e.net
- >>685
織田と上杉は既に交戦状態だし仮に影虎が継いでも織田の対応は変わらないだろうな。
ただ北条を反織田に引き込める可能性は高いし、武田にとっては影虎を支援するべきだった。
- 689 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:54:37.38 ID:boPB8fIQ.net
- 馬場が60
山県も60
内藤53
原が44
特に注目されるのは山県で、彼は三河方面司令官だった。
彼が討死にしたのは痛かったが、同時に勝頼が家督相続でイニシアチブをとった事で勝頼の権力は増したって話。
まぁ仮に彼らがいても織田信長・徳川家康という強敵の前には意味が無かった可能性が高いとは思う。
それぐらいの大ピンチだからねここから。
- 690 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:54:52.45 ID:VxlGY5yZ.net
- 長篠後の小山城救援も精鋭が足りず俄仕立ての兵集めたの見破られてる
- 691 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 12:57:20.81 ID:kuV6IVYx.net
- 山縣は47だと思うよ
- 692 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:36:48.87 ID:OX6jJIdd.net
- >>689
権力増しても代わりの人材確保できてないんじゃ…………
というか幹部中の幹部が3人も死んでるんだから権力が増す代わりに手足を失ってるよ
- 693 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:48:51.60 ID:tPOXrwMy.net
- 信玄と違って勝頼はダメだなあと家臣からの支持も大きく失って権力落ちただろうに
- 694 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:52:02.26 ID:boPB8fIQ.net
- 織田と徳川の連携攻撃は強力過ぎる、そもそも将云々で覆る状況じゃない。
だから必要だったのは有能な外交官よ。各国の戦略を俯瞰する為にも優秀な外交力がある外交官が必要だった。
とはいえ信長の真意を見抜くのは相当難しかった筈だけどね…
- 695 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:55:26.93 ID:Jj2r+ZaJ.net
- 織田と徳川に喧嘩売った信玄が悪い定期になる
- 696 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:55:39.97 ID:6RIljDgN.net
- それまでの経緯と互いの国力差考えたら土下座外交以外の交渉云々で覆る状況じゃないし外交力でどうにかなるわけでもなくね
- 697 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 13:59:13.73 ID:6RIljDgN.net
- 権力が増してもそもそものパイが小さくなってるからなぁ
幹部が死んだとか若手が死んだとかじゃなくそれまでの熟練兵含めてみんな死んでるわけで
- 698 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:15:14.08 ID:z6iQxo6U.net
- このスレも話題がループするだけになったな。
- 699 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:16:42.69 ID:G3tMITXx.net
- 一方で織田にはそもそも碌な幹部がいない
明智、羽柴ぐらいだ
後の荒木の謀叛で信長はオロオロ
明智の謀叛で高転び、羽柴に乗っ取られ
そう考えると長篠城の裏切り者をさっさと殺して勝頼は一旦退けばよかったな
- 700 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:16:59.11 ID:OX6jJIdd.net
- >>697
太平洋戦争のミッドウェーみたいだな長篠は
日本もミッドウェーで熟練した将兵失ったし
- 701 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:17:55.62 ID:CddqUfgK.net
- せめて北条と上手くやってればもう少しもっただろ
- 702 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:18:25.69 ID:boPB8fIQ.net
- 御館の乱での勝頼の対応は最善手。
とは思うんだけどそれは「その時の武田家が取り得る」最善手でしかない。
例えばこの時、景勝派や景虎派に対する調略や北条に対する要請、反徳川勢力を蜂起させるといった外交的手段が取られた形跡があんまりない。北条の出兵時期に合わせて出発するとかまだやりようはあったんじゃないかな。
でも敵が強過ぎる。戦って何とかなる相手じゃないしなぁ…
- 703 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:28:22.75 ID:Jj2r+ZaJ.net
- ミッドウェーは兵士あんまり失ってないけど馬と兵器失った感じ
- 704 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:30:35.40 ID:z6iQxo6U.net
- というわけで新たな話題を投入。
信玄関連だけど許容範囲だろう。
https://news.yahoo.co.jp/articles/c2d2a161056701a98eea145ecbc8d2a2f0a8427a
- 705 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:35:06.04 ID:G3tMITXx.net
- 馬場は軍議で1000人ほどの犠牲を認めてくれたらすぐに長篠城を落とせるがどうするよ？と申し出てるな
結局は吉田城にちょっかい出したりしながら、徳川軍8000が野戦を仕掛けてくるのを待つことにしたらしい
つまり長篠城を落とせなかったじゃなく落とさなかったが正しい解釈だ
- 706 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 14:43:08.18 ID:G3tMITXx.net
- 勝頼の誤算は、越前一向一揆が呼応しなかったこと、信長が畿内の争いを一旦止めて徳川の援軍に応じたことだ。
さらにその援軍の規模が武田軍を上回るほど大きいだけでなく、道路整備などで前回の援軍のときより10日早く進軍してきた。
その進軍速度のおかげもあり、勝頼は信長軍の規模を正確に把握出来なかった。
信長は武田が徳川との決戦を狙ってることを見抜いたことで連合軍の勝利を呼び寄せた
のんびり来て軍の規模を勝頼に知られたら、サクッと長篠城を落とされて長篠城周辺で防衛線を張られていたな
- 707 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:08:55.88 ID:OX6jJIdd.net
- >>705
長篠で1000失ったら、武田は14000になる
けが人もかなり出そうだから13000
織田徳川は別働隊分ける必要ないから38000
いくら織田軍が弱兵だからって、3倍以上の軍勢で野戦して勝てるのか？ しかも城攻めまで遠征続きで疲労もある武田と、休養バッチリの織田徳川だし
- 708 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:11:34.76 ID:OX6jJIdd.net
- >>706
呼応しなかったんじゃない
自分たちで内ゲバやらかしてたんだよ
武田はその辺りも知らなかったのかな？
- 709 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:12:48.49 ID:+s37i9QI.net
- だから織田が尾張美濃を取った時点で織田相手に単体で勝てる大名は日本にいない。
信玄の時代で、もう武田は織田に勝てない。
じゃ武田は斎藤時代に美濃を攻めろと言うバカがいるが、
信濃平定しないで７０万石の美濃攻めなんてできないし、信濃を平定してやっと８０石の大名になる。
さらに武田と斎藤の外交僧が兄弟弟子の関係で戦争する理由が作れないほどの友好国。
結局、武田は最初から織田に勝てる実力はない。あと徳川はメチャクチャ強い。家康は戦国随一の戦略家で普通に戦争が強いから天下を取っただけ
家康の人生の半分は武田相手の抗争、そして北条秀吉相手に勝利。ただ単に戦国最強の軍事戦略の天才だから天下をとった。
信長秀吉信玄と違い家康は戦闘特化の武将なんだよ。
よって、なにやっても武田は終わりで延命しか取れる手段はないで
ループ終了
- 710 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:12:51.73 ID:tPOXrwMy.net
- 越前より三好が思ったより弱かった方が誤算だろ
- 711 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:18:19.99 ID:OX6jJIdd.net
- >>709
70万石だの80万石だのどこから出てきた数字？
甲斐は22万石、信濃は40万石なんだが
- 712 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:24:07.55 ID:G3tMITXx.net
- >>707
勝頼は戦略上の勝ち（長篠城の裏切り者を根切りにする）をえて、領国に戻るだけだ
織田の援軍の想定外の進行速度が武田を欺き、武田が徳川との決戦を仕掛けてくると踏んでの兵の大規模投入が功を奏した。
武田を欺けた策が勝利を呼んだのであって必然的な勝ちではない。
- 713 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:32:56.24 ID:G3tMITXx.net
- 織田は休養ばっちりでないぞ
畿内の争いから一旦離れて主力に近い規模でしかも神速で徳川領にかけつけた
しかも武田が領国に戻らないように援軍規模を正確に知られないようにだ
- 714 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:41:05.22 ID:OX6jJIdd.net
- >>713
三好康長の戦いが1575年4月22日に終了
4月末に引き上げ
5月中旬に出陣
だから少しは休養してるんじゃないの？
岡崎城でも数日休んでるというか動いてないし
- 715 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:47:19.46 ID:6RIljDgN.net
- 三河の山城一個が戦略的勝利と言えるほどの成果かねぇ
主力級の武将と熟練兵ごっそり失ってその戦線ひっくり返されるようなのが戦略的な成果じゃねえの
- 716 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 15:48:56.50 ID:G3tMITXx.net
- >>714
ばっちりから少しに変更したな
ならそれでいいぞ
- 717 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:14:39.47 ID:boPB8fIQ.net
- 長篠の合戦に限らず忘れてはならないのは「当事者が知り得ない情報は計算に入れない」ということ。
長篠にいる武田軍には織田徳川軍の全貌が掴めない。判らないんだ。そして三善康長相手に信長は十万の軍を使ってる訳だけどどう考えても十万をフルに使ったとは思わないだろう。つまり幾らかの予備戦力が予想される。
そうなると信長が長篠に連れてきたのは元気たっぷりの連中で疲れてる連中は後から来てる可能性が高い。そうなると退却戦は絶望的に不利になる。
ちなみに甲陽軍鑑には色々なバージョンがあるけど、馬場が長篠城を攻めると言った理由は「千人死ぬからそうしたら退こう」というもの。反論は「味方が一騎失うと敵の千騎が勢いづくという。千人も殺してどうするのか」というもの。まぁ妥当な批判だろう。
長篠城を力攻めにするとその瞬間に織田徳川軍が突っ込んでくる。おそらく2時間くらいしかない。2週間かけて落とせない城を2時間で落とすなんて無理過ぎる。
- 718 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:20:46.56 ID:cv1J5XAo.net
- >>717
＞ちなみに甲陽軍鑑には色々なバージョンがあるけど、馬場が長篠城を攻めると言った理由は「千人死ぬからそうしたら退こう」というもの。
馬場はそんなこと言ってない
いつもの軍鑑捏造君か
- 719 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:21:05.59 ID:OX6jJIdd.net
- 勝頼が人質殺さずに生かしておけば、奥平も帰参したかもしれないのに
- 720 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:30:52.15 ID:tPOXrwMy.net
- >>717
君ってなんでいつも軍鑑捏造してまで意味不明な自説を主張し続けるの？
IQとか国語能力低いでしょ？
- 721 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:38:36.33 ID:boPB8fIQ.net
- だから、武田軍は長篠城主が誰だか分かってなかった可能性もある。長篠城は今まで武田が囲んだら降伏し徳川が囲んだら降伏するというそんなに難しい城じゃ無かった。
ところが奥平は違った。武田軍を迎え撃って玉砕覚悟で戦い抜いた。
奥平が入ってると分かっていたら流石に長篠は避けたかもしれんが…
- 722 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:40:30.31 ID:tPOXrwMy.net
- と、捏造しておいて訂正もせず延々と意味不明なことを述べており
- 723 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:41:44.55 ID:G3tMITXx.net
- >>718
はあ？
- 724 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:44:57.67 ID:qE1HIDhX.net
- >>721
武田は奥平の人質を処刑しているからわかってたんじゃないの？
- 725 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:47:56.91 ID:G3tMITXx.net
- >>717
まだ休養たっぷりに拘るのか
悔しいのか？
少しはと認めたんだからそれでいいぞ
- 726 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:51:23.44 ID:zSbtmXeK.net
- 軍鑑の軍議の流れは以下の通り
(馬場信春を含め)重臣達は皆撤退を提言した
↓
勝頼が敵に背を向けたくない、どうしても戦いたいと主張
↓
馬場が戦うなら設楽が原に行くより、長篠城を力攻めして落とし城に勝頼を入れ川を前にして戦うべきと主張
↓
勝頼が城攻めで被害を出すのは面白くないと主張、側近達も同じ戦うなら設楽が原に進んで戦うのも、長篠城付近で戦うのも同じと主張
↓
設楽が原に進出
軍鑑が捏造であると指摘するのは自由だが、軍鑑自体を捏造するのは論外で悪質だよ
- 727 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:57:16.48 ID:boPB8fIQ.net
- >>724
勝頼が奥平昌信の妻子を処刑したのは昌信が妻と離縁して徳川に逃げ込んだから。
で、この時既に長篠城は徳川に取り戻されてる。
つまり長篠城が奥平の城だったなら、そこに奥平昌信が居ると知っていた可能性が高い。
そうでないなら、長篠城主が誰か知らなかった可能性もある。
- 728 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 16:57:57.42 ID:G3tMITXx.net
- 都合よく現れるな
擁護用IDか？
- 729 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:07:04.94 ID:Jq/UJOij.net
- >>728
自分の都合の悪い主張は全て自演
はいはい
- 730 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:11:05.15 ID:z6iQxo6U.net
- いつもの荒らしは七将襲撃スレで「文法くん」になって暴れてるが、IDを変えて相変わらずここにも粘着してるのか。
- 731 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:29:59.01 ID:G3tMITXx.net
- 軍艦しか読んでないアホはこういう勘違いをしがちなんだよな
軍艦が全てで正しいと
- 732 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:31:26.53 ID:G3tMITXx.net
- まあ、そんな人種は限られてるから
IDコロコロとすぐわかる
都合よく現れるしな
- 733 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:34:33.34 ID:boPB8fIQ.net
- へぇ…最近はそういうバージョンもあるんだ。小説の影響なんかなぁ。
甲陽軍鑑では勝頼は最終決断のみを担当している。時は五月十九日、登場人物は長坂長閑と馬場信房である。
馬場はまず「退却し、敵が追ってきたら信濃まで引き込んで戦おう」という。長坂は「武田は一度も敵を見て軍勢を引き込むということをしなかった」というと勝頼もこれに同意。
次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。長坂は「味方の一騎を失えば敵の千騎が勢いつくという」と反論し勝頼ももっともという。
そこで馬場は「ならば長篠城を攻め落としてそこに勝頼さまを入れて防戦しよう。味方は信州から人夫を送れるが敵は河内和泉の兵もいるから信長は引き上げる筈だ」という。長坂は「馬場美濃の判断は悪い。信長程の大将が何もせず退くことがあるか。もし信長が攻めてきたらどうするのだ」と言えば馬場は「その時は決戦しかない」という。
「ならばこたらから合戦をしても同じだろう」と言えば勝頼はこれに同意して「明日の合戦は伸ばさぬ」と言って楯無の鎧に誓ったという。
- 734 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:38:39.52 ID:boPB8fIQ.net
- ちなみにここまで書いておいてアレだが、この話まず間違いなくフィクションである。
多分当代記か何かに入れるにあたって作られたんじゃないかな。幾つか不審な点がある。
まずこれだと馬場信房が耄碌おじいちゃんになってる。「信濃まで引き込む」なんてオイオイどこまで行く気なんだよって話だし「味方は信州が近いから有利」なんておかしな事を言ってる。しかも長篠が徳川領って事も忘れてる。
つまりオリジナルの甲陽軍鑑が「撤退しようと言ってたけど反対論が出て勝頼が決めた」からそれっぽく作ったんじゃないかな。
とはいえ、長篠での軍議はこんなもんだろう。
撤退するか、決戦するか。結論からいうと「信長が攻めてきたらどうしようもない」が決め手になって決戦となった。
- 735 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:42:12.53 ID:zSbtmXeK.net
- >>733
＞次に馬場は「なら長篠城を攻めよう。あの城には鉄砲が500丁はあるが二発まで受けるとしても一千人しか死なない。それを機会に兵を退こう」と提案。
何で城を攻めて1000人死んだ後、城を落としもせず兵を退くんだよ
- 736 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 17:56:48.18 ID:zSbtmXeK.net
- 馬場信春の迎撃論は前提として
1.設楽が原は織田徳川が先に戦場に着き、陣城を構えているから(孫子の時代から戦場に後から到着するのは不利であるのが常識)
2.設楽が原に進出せず川を前にして戦えば武田にも地の利がある。少なくとも設楽が原に行くよりはずっと良い。
それは信長書状にも信長公記にも書いてある。
3.設楽が原は長篠城方面まで道が狭く、武田から見て負けた場合は退路が心許ない背水の陣である。故に史実で甚大な被害が出た。
馬場の話はあまりにも未来予知すぎるから真実かどうかはわからないが、設楽が原に進出するのは危険であることは常識的だよ。
情報が乏しいなら尚更。
- 737 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 19:42:34.35 ID:20VrBlYh.net
- >>736
孫子の兵法を引用するなら勝頼は遠征軍なわけだから兵糧の観点から狭い長篠に籠るのはアウト
籠る選択肢はない
そして信長は兵を隠して孫子の兵法でいう来て欲しい場所に利を見せて、孫子の兵法のセオリー通りやった
落ちるかも分からん長篠城の強攻も孫子の兵法では一番やってはならないと書いてある
- 738 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 20:03:41.97 ID:G3tMITXx.net
- 長篠城は落ちなかったんじゃなくて落とさなかった
たかだか500しかいない支城の局地戦に織田が数万の兵を出すとは思わない
織田がそこまでの援軍を出すとしたら長篠城、吉田城が落ちて岡崎城と浜松城が分断された時だろう
だから勝頼は局地戦のまま、吉田城に入った徳川にちょっかいを出したりして野戦に誘いだし徳川に大打撃あるいは決戦を誘っていたわけだ
織田から予想外に援軍がきた知らせを聞いても最大一万程度と思ったはずだ
周りからみれば所詮は支城局地戦だからな
- 739 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 20:18:21.62 ID:/1v2ajd1.net
- 平山優でさえ信長が兵を隠したのが奏功したと書いてるからなw
勝頼書状だと織田徳川軍を過小評価してるのに軍鑑だと大軍で河内和泉からもきていると事細かに知ってる設定
長篠後の穴山への勝頼の信頼の書状をバラ蒔いたことから高坂の献策も全て後世の創作だと分かるw
- 740 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 20:30:33.93 ID:G3tMITXx.net
- 三万の援軍が進軍していると把握出来たら長篠城をサクッと落として裏切り者を根切りして自領にかえる
把握出来なかったからこそ三倍の兵力に対して鶴翼の陣で挑んでしまったわけだ
騎馬の突撃で崩れるはずの陣がなぜか崩れない、絶え間なく続く鉄砲（三段撃ちではないぞ）の音…
もしも織田の援軍が3万もいるとわかっていたら8時間も粘れないな
あと一息、あと一押し…が続いたからこそ損害が膨らんでしまったわけだ
- 741 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 20:44:02.89 ID:/RC5p+KT.net
- 北条の婚姻同盟を勝頼が事実上破棄したことで詰み将棋となった
信長に全てのカードがあったわけじゃない
高坂弾正があと少し生きていたらな
高坂弾正は親北条派だ
勝頼に北条氏政の妹が嫁ぐと、「長篠の後三年以来、初めて今夜心安く候て、夜をよく寝入り申し候」と甲陽軍艦に書かれているから読み返したらいい
- 742 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:42:32.97 ID:Ftu0QisP.net
- 前年の東濃での戦いで信長は3万以上を投入してるわけだからいくら勝頼でもそれ以下とは判断せんだろう。
本戦前に偵察隊により信長が直々に来ることを掴み、遠方の兵も動員してる事を把握してる。
それでもあんな自殺紛いの突撃をさせたのは前年の信長を退け城を落とした成果を過信したからだろう
- 743 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:45:25.08 ID:NX1v0hQj.net
- >>742
つまり織田兵が弱いから舐めていたら痛い目に遭わされたわけか
- 744 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:48:14.22 ID:7Yt2IYfJ.net
- ちなみに長篠城に大量の鉄砲が配備されていたのは確からしく、長篠城付近からも鉛玉が発見されてるらしい
あと長篠城の遺構から鉄の弾丸も見つかって武田軍が鉄で弾丸作っていた事も明らかになったんだっけ？
- 745 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:51:47.03 ID:G3tMITXx.net
- >>742
実戦で鶴翼の陣をとった説明が出来ないな
その説だとな
- 746 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:56:20.50 ID:H3oVOU45.net
- >>744
実証研究もそこまでやってるんならもう一押し欲しいな。
鉛弾、鉄弾それぞれの存在分布と存在頻度、それに成分分析による産地特定、
これが解れば文献史料なんて不確かなものに拠らずに合戦の実態を解明できる。
人骨発掘などはやってないんだろうか。
- 747 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 21:57:22.19 ID:G3tMITXx.net
- ただ大手を打てば詰むもんじゃないよ
そりゃ大手打ってるときは楽しいよな
でも最後の肝心な数手が足りないんだよ
おまえの説はな
- 748 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:07:53.47 ID:7Yt2IYfJ.net
- >>735
馬場が耄碌しているので無ければ要は安全に脱出するため。
長篠から逃げるにあたって長篠城兵は最大の脅威になる。しかも鉄砲まで配備されてるので逃走を邪魔してくる可能性が高い。
だから長篠城を攻めて千人ほど犠牲者を出しつつ逃げる。
こうすれば敵前逃亡による戦線崩壊の危険無く逃げられるからね。
ただこれは割と危険な手段で織田徳川軍が追撃してきたらこの長篠城兵の奮闘に発奮して突撃してくる可能性が高い。
安全圏の武節城まで45キロあるからとても逃げ切れない。つまり千人は無駄死ってことになる。
- 749 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:09:12.26 ID:Y3dGvCNM.net
- >>746
ttps://news.yahoo.co.jp/articles/eb38649d1d0a3bf13a948fc4a80b9b3bc9fab106?page=2
- 750 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:17:00.94 ID:H3oVOU45.net
- >>749
ありがとう。
こういう研究は説得力があるな。
- 751 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:24:15.30 ID:G3tMITXx.net
- 長篠日記は馬場は千人の犠牲を覚悟すれば落とせるとなってるな
いよいよ本丸攻略まであと一歩のとこまで来て攻城を止めてるんだぜ
で、おまえは1000人犠牲を出せば武田は逃げれる？
なんの妄想だよ
気持ち悪いな
- 752 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:25:35.13 ID:G3tMITXx.net
- また自演か
好きだなこのパターン
- 753 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:31:59.49 ID:Y3dGvCNM.net
- >>747
君は「王手」を「おおて」と書くのか
小学一年くらいで習わなかったっけ？
ながやおお、なのか？
- 754 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:33:23.55 ID:cNuRv8wj.net
- >>743
濃尾兵は弱いと変に思い込んだのが運の尽き
鳶ヶ巣山を取られその打開策が正面突破って脳筋にも程がある
- 755 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:35:30.56 ID:G3tMITXx.net
- >>753
それ、擁護用IDですよ
間違えてませんか？
- 756 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:48:21.84 ID:bAMYRCE3.net
- この一番レス多いのは奴？
- 757 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:51:24.82 ID:zSbtmXeK.net
- >>748
1000人犠牲にして退却なんて軍鑑に書いてないだろ
捏造もいい加減にしろ
- 758 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 22:52:54.67 ID:G3tMITXx.net
- 勝頼は、兵のレベルが低い信長軍と見抜いてて舐めてたかもしれんが、それだけで実戦で鶴翼の陣はとらんよ
三倍の兵力差とわかってたら玉砕覚悟の偃月の陣かな
まあ、普通は戦わず織田徳川の前から突如消える
信長は兵力差が勝頼にバレたとわかったら家康に八つ当たりして畿内に帰るだけだ
援軍は5000ぐらいと記録して勝頼は臆病者だと罵ってな
- 759 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:06:25.19 ID:H3oVOU45.net
- >>756
当然。
こんな奴が何人もいちゃ困る。
- 760 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:07:56.24 ID:Qt2Z4swD.net
- いくら弱い兵でも、3分の1で野戦して勝てるとか舐めるにも程があるよ
織田兵は確かに弱いが、それを少なくない実戦経験や鉄砲で補っていたんだし
- 761 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:08:57.15 ID:G3tMITXx.net
- また自演か
トータルでは妄想クンがぶっちぎりでトップだよ
- 762 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:09:15.34 ID:J6jGvsmL.net
- そもそもどっから尾張兵が弱いってのは来てるんだろう
信秀の頃から強い強い三河兵だの美濃兵だのと戦えてるじゃん
- 763 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:16:37.98 ID:G3tMITXx.net
- いくら舐めてても攻城で千人も自軍に犠牲が出ると武田は客観的に分析できる
それを前提にするなら武田は三万とわかってたら戦わないな
勝頼が感情的になっても歴戦の家臣が従わない
それでも戦うという奴はそいつが普段からか人を舐めて痛い目にあってたり、客観的になれず感情を優先して生きているからだろう
兵の規模を正確に把握してたら兵を引くという行動がどうしても理解できないんだろうな
- 764 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:22:27.10 ID:4vatvOcF.net
- >>749
流通の独占に資源と物量の差かぁ
確かに8時間も鉄砲隊が稼働できるって相当だよなぁ
織田軍どんだけ前準備してきたんだよ…
- 765 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:50:30.42 ID:Qt2Z4swD.net
- >>762
信秀の時代には加納や小豆坂でボロ負け
信長の時代には姉川や志賀で大苦戦
- 766 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:55:35.04 ID:H3oVOU45.net
- >>764
準備というよりも、「武田に打撃を与える」事業の中核（むしろ本体）という方が実態に合ってるんじゃないか。
流通封鎖、厖大な戦争資源の調達確保、その為の技術やインフラの整備、情報操作、調略、、、
それらは武田殲滅まで一貫性を持って続行されて甲斐を押し潰していくわけで、長篠の局地戦闘の比重は相対的に軽いものだったかもしれない。
- 767 ：人間七七四年：2022/01/10(月) 23:59:57.24 ID:H3oVOU45.net
- >>765
あなたに、というよりも全ての戦国史好きに贈る言葉。
強い者が勝つのではない。
勝った者が強いのだ。
－－Franz Beckenbauer 1974
- 768 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 00:00:50.09 ID:dvJ5s0Mh.net
- 天下ではなくまるで武田滅亡がゴールみたいな発想だな
相変わらずな
それを前提にするなら本能寺で死んでもさぞ悔いはなかっただろう
- 769 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 00:01:37.26 ID:dvJ5s0Mh.net
- >>767
なら、徳川だなw
- 770 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 00:51:08.77 ID:ihHCSfci.net
- >>769
最強は毛利じゃね
- 771 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 01:59:17.27 ID:pydzNBlT.net
- >>770
最強はアメリカ
最強はコロナ
制御不能
- 772 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 06:32:51.03 ID:X3/CVjXf.net
- >>765
戦国時代に敗北や苦戦が皆無の国なんてないだろ？今川の尾張侵攻で言えば
小豆坂後、桶狭間前にも村木砦を叩き潰されてるし。
- 773 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 07:39:45.75 ID:dvJ5s0Mh.net
- >>772
で？
皆無だとどうなる
いつも擁護IDは結論を省くよな
だから、濃尾兵は強いとでもいいたいのか？？
- 774 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 07:42:39.02 ID:nAEuLqzo.net
- 信玄にしても格下の村上にボコられ兵力で優勢だった筈の川中島でも謙信にボコられてるしな
今川にしろノブ親子にしろ苦戦に見合うメリットは見込める戦いをしていたが信玄は・・・
- 775 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 07:51:34.19 ID:N8zwYqw1.net
- >>773
濃尾に限らず「●●兵は弱い」と、生国で兵の強弱を論じることがナンセンスってこと。
- 776 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 07:58:37.56 ID:T+p8WoV0.net
- 大将自ら突っ込むバカ大将じゃなきゃ普通に天下取れたよね
あそこまで昇りながら高速で高転ぶなんてさ
しかも周りに高転びを予見されてたのにな
半刻で討たれひと月で乗っ取り
平家びっくりのスピード盛者必衰
家臣によって同時に討たれて、全て家臣に乗っ取られ
その家臣に妻や子は殺され妾にされ全てをしゃぶり尽くされた
戦国の理を舐めてたのは織田家だった
- 777 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 08:08:08.20 ID:dvJ5s0Mh.net
- >>775
また擁護IDか？コロコロ好きだな
感情論や印象論で戦争はできんよ
自軍が攻城で千人犠牲が出ると客観的に分析できる武田軍が鶴翼の陣で織田徳川軍に挑んだのは、織田軍の援軍の正確な規模を把握出来てなかったから
実際に信長はそういう策に出た
別に武田は織田徳川を侮っていたわけではないし、信長も武田を侮ってはいない
戦う前から高度な駆け引きがあるのが、長篠の戦いだ
- 778 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 08:31:20.85 ID:ZjDGlifo.net
- 長篠での武田軍は
敵軍総数不明
敵布陣不明
逃走困難
この3つがあるから突っ込むしか無かった
- 779 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 08:45:10.02 ID:vjT+SP/c.net
- >>778
それだと勝頼がますます馬鹿という評価に
- 780 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 09:43:33.31 ID:43rfCRSe.net
- 城攻め中に敵の後詰が来たから城攻め止めて撤退した例ある？
- 781 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 09:59:41.29 ID:5Gt2U6+p.net
- >>780
後詰が来た時点で、手遅れです
武田は砥石崩れでそれを知っていたはずだが
高松城や根白坂みたいに後詰すら圧倒する大軍なら別だが
- 782 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:14:18.64 ID:N8zwYqw1.net
- 織田は、小谷に後詰した朝倉軍を蹴散らして本国を滅ぼした後に
織田にを攻め落とす離れ業をやったけど、相手がボロボロだったからこそ。
長篠は、数的に優勢で防備を固めた敵の後詰に突撃するという、別の意味で離れ業。
- 783 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:18:52.04 ID:pydzNBlT.net
- >>777
それ甲陽軍鑑での馬場の発言だから伝聞と武田遺臣の言い訳が入ってるので信憑性は低い
特に長篠城の鉄砲数は把握しきれていないはずなのに1000の被害で済むとか意味不明
完全に後世の後知恵が入ってる
- 784 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:23:04.51 ID:T2TLcfPX.net
- それこそ徳川なんかは勝頼が出てきたら直ぐに撤退してない？
- 785 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:29:52.75 ID:pydzNBlT.net
- >>784
徳川が怖いのは信玄以来の武田の精鋭の大軍
だから勝頼の本隊が来たら信長の援軍を呼ぶ
長篠のあとは武田の烏合の衆の大軍になるから攻守逆転して勝頼のほうが徳川との決戦を避けてる
- 786 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:36:08.87 ID:7aOpjRhj.net
- >>765
本当にそこまで弱かったらそもそもその二つの戦いに至る状況になってないのでは
- 787 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:37:37.29 ID:Vpcfm+Pc.net
- しかも砥石崩れの時は正確には後詰が到着してなかったはず
救援部隊が来ると聞いて逃げ出す→砥石城兵から攻撃される→そんなこんなしてたら救援部隊に追い付かれてボコボコにされる→信玄も討死にしかける大惨事
- 788 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 10:49:59.71 ID:5Gt2U6+p.net
- というか、長篠の抑えに3000とか多すぎないか？
長篠城兵は500だし、倍の1000くらいでいいはず
勝頼はまさか織田徳川が別働隊を派遣することを予期して3000も置いていた？
砦でも倍近い兵力がいないとすぐには落とせないから
実際には4000に落とされたけど
- 789 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 11:03:13.20 ID:bRuTkbwu.net
- 元々勝頼は別所街道をかなり警戒してる(医王寺山がその監視に最適だし)
それに鳶ヶ巣山落とせば長篠城救援に伊奈街道封鎖も出来て一石二鳥なので武田本隊が動けば狙ってくるのはわかりきってる。
だから長篠城包囲に三千人置くのはそこまでおかしくない、てかこれが精一杯の最低線かも。「防御側は攻撃側の三倍に比する」ともいうししっかり守れば9000人まで対応できる。
まぁまさかの四千人に「奇襲」されていきなり司令官殺されて完全に壊滅するんだけどね
- 790 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 11:18:51.61 ID:wLXVJpq1.net
- >>784
長篠直後の家康反攻の時点で勝頼は防衛ラインを高天神城ー小山城ー諏訪原城へ下げたのに
諏訪原城まで落とされて小山城に手が掛かった所でようやく後詰に出てきた
つまり徳川単独でも勝頼主力がいなければ押し込める状態になったということ
勝頼主力と徳川単独で決戦するリスクを冒す意味がない
織田と連携しながら勝頼が出てきたら引いて、引いた後にまた突っつくをくり返すだけで武田側は困る
- 791 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 11:52:29.57 ID:5Gt2U6+p.net
- >>789
勝頼がもし別働隊を予期していたなら、織田徳川の兵力を誤認していたことを考慮しても、ある程度の兵力差があったことは予想していた可能性が高くないか？
それで長篠城放置して野戦とか、やはり織田の兵が弱く武田の兵が強いことを過信盲信していたとしか思えない
相手を最初から舐めていた勝頼の失態としか
- 792 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:07:14.39 ID:HothSGF0.net
- 長篠の前に吉田城を攻めて、吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城まで落としてるんだから長篠城より仁連木城のが重要だったろう
長篠だけの狭いスポットだけの戦術で語っても意味がない
あと長篠に籠ったら兵糧の不利に加え、せっかく取った仁連木城や大野田城を取り返されるのを指を咥えて見ることになるし
信長が兵を隠して好機に見えたんだから未来予知でもないと回避不可能
軍鑑は長篠前の勝頼の行動を削除して長篠に直行したように都合良く書いてるから考えるだけ無駄
- 793 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:22:48.80 ID:5Gt2U6+p.net
- 仮に兵力誤認して勝頼が勝利を確信
徳川8000、織田は3000から1万と認識していた
弱兵の織田が1万までなら楽勝楽勝
そう考えていたなら、長篠前日の強気も理解できる
- 794 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:38:42.69 ID:dvJ5s0Mh.net
- 兵法の戦わずに勝つが最上であるを大前提にする
織田数万の兵が堂々とゆっくり進軍すれば、武田は自領に逃げるていく
これで戦わずに支城を守れる
織田徳川の勝ち
- 795 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:43:23.65 ID:oLFZmNJV.net
- おそらくそこまで大軍とは分かってなかったんだろう。
それに別働隊が大軍なら大軍であるほど鳶ヶ巣山砦は発見しやすくなるはずで、それより重要なのは別働隊の分敵本陣は薄くなるということ。
啄木鳥戦法を破った上杉謙信と同じ読みよ。
- 796 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:54:37.07 ID:MUpvVupQ.net
- 相手は情報戦に弱い武田じゃ無かったし勝頼も優秀な武将ではあっても軍神様ほど神がかったセンスを持ち合わせてた訳でもないからな
勝頼にも同情すべき点は多々あるが失策であった事は擁護できない
- 797 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 12:59:18.59 ID:e9FdQ5vM.net
- そう言えば武田には
釣り野伏せのような偽装撤退の戦術がないよな？
- 798 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 13:03:07.55 ID:MUpvVupQ.net
- 勝頼『そのような卑怯千万な戦術武田の軍法にあらず！』
- 799 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 13:20:09.62 ID:drHQZqwB.net
- 釣り野伏は所謂クロスファイア地点に引き込むことだからな
釣り野伏を多く用いたのは鉄砲と玉薬が用意に手に入る九州などの西国武将だからなぁ
釣り野伏やった兵は死ぬから鉄砲や玉薬を回収できず損失になる
それらが手に入りにくい上に貧乏な武田には無理だろう
- 800 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 13:35:32.68 ID:1UBM885z.net
- 別に鉄砲がなくても使われてるけどね
- 801 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 13:47:31.24 ID:4bCqFFyl.net
- 武田になんて長篠だけじゃなく砥石崩れでもやられてるからな
北条にも小荷駄放棄しても追撃されて三増峠で侍大将死んでる
- 802 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 13:49:46.72 ID:Lt4KZ8Lg.net
- 信玄死後、信長は間者をを放って勝頼の人となりを探らせた。その結果、
信長は「勝頼は好戦的だが思慮分別もあり、決して猪武者ではない。」
とある小説で語っていた。
- 803 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 14:23:41.38 ID:op/v3xsy.net
- 織田徳川連合軍が馬防柵を作ってたので、勝頼は織田援軍は小規模ですぐには後詰めにこないと判断したのかもしれんな
- 804 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 15:06:22.70 ID:ZjDGlifo.net
- 長篠からは有海台地と信玄台地が邪魔で設楽原は見えない。
そこで織田徳川軍は哨戒を厳にしていて武田の物見は良いところ信玄台地までしか行けなかった。
だから敵の数も陣地もわからんという状況。しかも連吾川東から見ると柵しか見えない。その後ろの柵も空堀も見えん。
だから「敵の数が多い」「陣城になってる」こともわからない。当然「織田の鉄砲隊が大量にいる」こともわかってない。
- 805 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 15:19:00.55 ID:1UBM885z.net
- 分からないのにそこに行くという選択がギャンブルであり無謀、粗忽や聊爾という言葉がぴったりである
- 806 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 15:26:42.74 ID:C5Bz0NcI.net
- 信長が有能だっただけの話だな
- 807 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 15:46:35.47 ID:ZjDGlifo.net
- 信長は設楽原に着くと極楽寺に布陣してる。極楽寺はそこから連吾川を見渡す事が出来る絶好のスポット。
ここに布陣している辺り、最初から信長は「武田軍は出てくるからここで決戦しよう」と考えていたことになる。
多分作戦は家康が考えてたんだろうけど、火縄銃を大量投入して自軍に被害無く敵軍を粉砕するってのは信長のアイディアだろう。
どのみち、斬新過ぎる作戦だから勝頼達には判らんかったはず。
- 808 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 15:52:20.73 ID:op/v3xsy.net
- 勝頼は局地戦の攻城をダラダラと終わらせず、うまく徳川軍を誘き出し野戦による決戦を狙っていた
傍目からみればたかが局地戦なので畿内で織田主力が争っている最中に、織田が同盟国の支城の局地戦に大群勢の援軍をしてこないと読んでいた
仮に小規模の援軍が来るとしても、長い距離なので把握できると考えていたはずだ
信長は勝頼を甘く見てなかったので、勝頼の本当の狙いを見抜き逆手にとる策に出た
- 809 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 17:20:29.97 ID:KRYXbIC7.net
- >>806
運の良さもある
もし総大将が信玄ならば、この作戦は10割成功しない
信玄なら見えない兵力や戦場に突っ込んだりはしない
- 810 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 17:31:07.66 ID:dvJ5s0Mh.net
- >>809
かもな
武田重臣が、この戦いで死ぬかもしれんと覚悟（あるいは不安）してたという話と矛盾しないしな
- 811 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 17:39:49.87 ID:h4CcertA.net
- 長篠城落とせず帰りました
としてその数年後さらに悪条件で決戦する羽目になると考えたんじゃねえの
この時点で上杉と織田の同盟破棄は予想つかないし
- 812 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 17:45:08.12 ID:dvJ5s0Mh.net
- 落ちなかったじゃなくわざと落とさなかった
高天を落としたときは徳川は引っ込んだからな
- 813 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:05:07.10 ID:6ClcgXyX.net
- 管沼かこれ
自演までして
- 814 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:09:58.22 ID:pydzNBlT.net
- >>812
織田を引っ張ってきて情報得られないのに突っ込んで惨敗ってことを言いたいんだろ
勝頼と武田家臣団が一貫しない馬鹿ってことでしかない
あるいは岡崎城と吉田城を落とせなかった勝頼が陣中の威信低下に耐えられなかっただけだろう
- 815 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:14:28.85 ID:pydzNBlT.net
- 岡崎城と吉田城と長篠城を落とせなかった勝頼が自暴自棄になっただけか
- 816 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:16:02.81 ID:ZjDGlifo.net
- 長篠での大敗は打撃だったけどそれよりも、この戦から織田が対武田作戦を活発化させて徳川と連携して攻撃し始めたのが危険だった。
織田と徳川両方に攻められたら勝てる訳も無いわな。
それで結局岩村城も落とされてるし、遠江も落とされて高天神も危ないって感じになってる。
- 817 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:33:44.37 ID:dvJ5s0Mh.net
- さらに外交だな
勝頼が北条同盟を破棄したことで頓死になった
あとは詰むだけだ
- 818 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:39:54.66 ID:ynIZ44F8.net
- 更に新府城築城もな
- 819 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:45:53.56 ID:pydzNBlT.net
- 織田の畿内西国での膨張は東国戦線とは基本的に関係ないから、どうやっても飲み込まれるだけ
ガチで織田の自滅待ち
- 820 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 18:48:01.62 ID:ynIZ44F8.net
- むしろ勝頼が滅亡の最短コース選んでるだけ
- 821 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 19:05:40.90 ID:cs1nB8d8.net
- 長篠のような大ポカをやらかさず天正地震が発生するまで
堪え忍ぶことが出来てたら滅亡しなかったな。
- 822 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 19:16:15.37 ID:VVNcQyza.net
- いや待て待て
勝頼が仁連木城と大野田城の維持を優先するなら、この連絡線を守るためにも長篠一帯の確保は必須になるのでは？
つまり織田・徳川連合の設楽原布陣の根本的問題は長篠城の解囲では無く、この連絡線を脅やかすこと
つまり連合軍が武田軍を攻め滅ぼすなどせずとも、長篠城に代わる新たな城を新設するだけで、この連絡線は容易く封鎖され、破綻するという問題
だから勝頼も、撤退せず、長篠包囲網を守るように布陣したのでは？
連絡線への脅威を排除するという攻め気味の戦術を取らざる負えなかったのでは？
- 823 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 19:31:38.98 ID:ZjDGlifo.net
- 勝頼は四月三十日に下条信氏に「長篠へ向かう」ことを報告して信長の動向を知らせるよう頼んでる。
問題はこの返事がそもそも勝頼に届いたのか、それはどれくらい正確だったのか、になるが…
甲陽軍鑑を見るに「三好康長が降伏」したことは伝わっていた可能性が高い(兵数十万は三好攻めに使った兵数と同じだから)けどそれ以上の情報は届いたかなぁ…
- 824 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 19:56:08.67 ID:kWqeEYHF.net
- 信長が岐阜出たことくらいは知ってただろう
信虎が信濃に入ったり、山縣昌景が高野山行くことくらいは可能だったんだから
- 825 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 21:17:47.52 ID:s7ADYzwy.net
- 山縣が高野山行ったという逸話が本当なら、勝頼生存説もありな気がしてきた
- 826 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 21:31:03.16 ID:2f6dRNAh.net
- 明智城を巡って戦ったばかりだからその時と同数の兵が来ることは容易に分かるでしょ。
- 827 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 21:54:03.88 ID:KRYXbIC7.net
- >>824
なぜ山県昌景はそのまま高野山にいなかったかねえ
せめて山県昌景が生き残っていたなら長篠後は違っていたろうに
- 828 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 22:03:32.70 ID:Lt4KZ8Lg.net
- 武田は途中で、吉田城攻めもしてるよね。吉田城も落ちなかったし家康をおびき出すことも
できなかった。吉田城に向かわず長篠城に専念していれば、城は落ちてたかもしれない。
勝頼はまず、時間との戦いに負けたんだよね。
- 829 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 22:22:33.52 ID:3wO6IBDs.net
- >>825
> 勝頼生存説
知らなかったんで調べたら「土佐で生存」かあ、、、
これじゃインパクトに欠けるからどうせ与太噺なら「武田勝頼ヌルハチ説」ぐらいはブチ上げてもらいたかったな。
- 830 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 22:30:45.93 ID:dvJ5s0Mh.net
- 瓢曲輪は大通寺山と接しており、ここが武田に取られてしまったので、長篠城は城として終わっていた
さらにニの丸三の丸も落ちて、実質的に長篠城は人質状態だった
家康は助けにいって野戦に応じるか、見過ごして落城するか
信長がくるまでは家康にとっての究極の選択だった
- 831 ：人間七七四年：2022/01/11(火) 23:18:26.12 ID:ZjDGlifo.net
- 時間は友人、敵にはするな。
長篠城は小城であるが故に鉄壁になってしまってるし、ここを攻めちゃいけなかった。
信長の殺意にも気付いていれば避けれたかもしらんが…
- 832 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 00:46:20.99 ID:PtGq+sIB.net
- 上杉が上野にすら出てこれなくなるほど疲弊したら北条が甲相同盟維持するメリットよりデメリットが遥かに勝るよな？
- 833 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 00:54:35.41 ID:g8mJmA6R.net
- >>832
佐竹里見と東部戦線を構える北條にとって背後＝西部の安全保障は常に最重要。
- 834 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 01:07:09.01 ID:vGWLpWpX.net
- 家臣たちに勝頼は必ずしも当主として相応しくないと思われてたようだけど、
義信死後、跡取りはむしろ、勝頼を置いて他にいないと思うんだけど。
盛信・信貞・信清では若すぎるし。
- 835 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 01:11:51.97 ID:g8mJmA6R.net
- 尻尾が見えてるよ。
NG推奨。
- 836 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 01:55:51.24 ID:vGWLpWpX.net
- 勝頼の人物評価は義信と比較すると、どうだろうか？
義信と比べて家臣たちは、物足りなかったのか、見劣りしたのだろうか？
勝頼の器量は、義信と比べてどうなんだろうね。
義信が跡をついでても、いい駒（勝頼）が一枚増えるだけか？
跡継ぎが義信だったら武田は滅びなかっただろうか？
>>835
別人だけど、いつも条件反射、ご苦労様です。
- 837 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 02:17:45.73 ID:fHRjaG7O.net
- 長篠城は落ちないではなく落とさなかった
｢長篠日記」「軍艦」などをみると、武田は力攻めだけでなく兵糧攻めも選択にいれていた
武田はそのため２つの川を抑えた
30倍の兵力も鳶の巣山近辺の布陣もそういう意味で必要だったわけだ
時間が過ぎれば落城してしまう
時間との勝負だった
信長が大軍で高速でこなければ、徳川は自暴自棄になって勝頼の策にはまって単独で決戦を挑むしかなかった
- 838 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 02:21:36.97 ID:mPfP3kzB.net
- >>834
勝頼はまだ恵まれている
信玄の家督相続の場合
ドラマや小説だと信虎に疎まれて信繁が当主になろとしたのを、信玄と板垣甘利オブがクーデターを起こした。
史実の有力説だと、信虎の統治に不満をもった国人豪族が信玄を担いでクーデターを起こした
信玄はクーデターの御輿の駒で実権がなく、板垣甘利がオブなどのに頭が上がらなかった
上田で板垣甘利が同時に死んだおかげで実権を握れてやっと自由にできるようになった。
国人を無視して豪腕でやると信虎の様にクーデター起こされて追放される
国人を甘やかすと義信事件の様にオブ穴山にクーデターを起こされる。
- 839 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 02:35:43.35 ID:fHRjaG7O.net
- 長篠の前哨は、勝頼に翻弄される徳川が本当の姿である
本戦は実質的に織田対武田となり、徳川はおまけだ
徳川の世になったので、勝頼を愚かに描き信長の国力や物量（鉄砲の数の威力）を強調した記録が軍艦などに残る
織田の世であれば、勝頼に翻弄され三方ヶ原の二の舞いになる寸前の徳川が正しく描かれていただろう
鉄砲戦よりも武田を凌ぐ信長の天才的な軍略の数々が強調されたはずだ
- 840 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 03:31:56.25 ID:sBkGLn6h.net
- 長篠日記を参考にするの管沼だっけ
- 841 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 05:11:59.96 ID:k+lhHzYB.net
- 春日虎綱の提言とされる穴山処分して北条への遠江駿河割譲だって
武田の場合こんな国人無視した政策やってたら勝頼の権力基盤ゆらぐから難しい話だよな
仮にやれるなら北条を徳川戦線へ引きずり込むことも可能だけども
極限まで追い詰められてたとはいえ景勝はよく勝頼へ領土割譲したな
- 842 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 06:21:41.97 ID:fHRjaG7O.net
- >>840
すり替えたいのか菅沼
無駄だよ
おまえの特徴は独特だからな
- 843 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 06:25:20.24 ID:fHRjaG7O.net
- >>841
領土といっても負の遺産
紛争地を金付きで押しつけに成功だろ
- 844 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 06:45:38.61 ID:WFRfZnI3.net
- 甲陽軍鑑の虎綱の提案は間違いなく武田滅亡後に書かれた無茶苦茶なif。
三河戦線を指揮してた山縣が戦死した以上、駿河戦線を指揮できるのは穴山信君しか居ない。穴山氏は甲斐の三分の一を支配する超有力者だから謀反でもされない限り処分は出来んしね。
また木曾谷を代々治めてる木曾義昌を国替えなんてすると相当の土地を与えないと木曾氏は納得せん。そんな土地がどこにあるってことになるし。
そしてここまでやったとして、北条に裏切られたらオシマイというリスクをどう呑み込めば良いのか…
- 845 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:11:53.65 ID:fHRjaG7O.net
- 道路整備による織田軍の大軍勢と兵站の高速移動が可能になったことが肝
大軍勢を武田に見せつけるのではなく地形を利用して馬防柵を巡らせ織田軍の兵を潜ませたのは信長の天才的な策
- 846 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:12:32.83 ID:fHRjaG7O.net
- 馬防柵を作ったことで織田武田連合軍がその場から動かないこと（そこに確実に兵が集っている）を武田に認識させる
大軍勢なら兵の多さを見せつけながら、今すぐにでも長篠城へ後詰めにくるように兵を動かすはずだ
それが、織田徳川が武田と戦わずに確実に勝つ方法だからだ
なのに柵を巡らせ守りを強固にしていることで、織田徳川はむしろすぐに長篠城に後詰めにいけるほどではなく、武田の攻撃を恐れてると思わせた
つまり、織田はそれほど多くの兵を準備出来なかったことを示していると誤認させたわけだ
- 847 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:13:57.65 ID:fHRjaG7O.net
- 信長本人が援軍にきているという情報が武田に入ってだろうが、馬防柵が強固であるほど信長本人が戦場に来ていることを示す
虚報ではないなと
勝頼は局地戦をダラダラ焦らすことで家康を野戦に引きずり出したかったわけだが、まさか信長までも野戦に引きずり出せたと知ってウキウキだ
この垂涎ものの機会を逃すわけにはいかない
つまりは、勝頼は自暴自棄になって戦いに挑んだわけではない
- 848 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:17:36.62 ID:HFxQi8vW.net
- ID:fHRjaG7O
軍鑑などを根拠に長篠城を落とせたと言ってたの管沼だから間違いないね。
- 849 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:34:18.56 ID:fHRjaG7O.net
- 徳川の世だから、勝頼を愚かに記録するし、信長の国力や軍の兵と物量の規模を強調するわけだが
家康は勝頼に翻弄され信長の天才的な軍略をただ従うだけ
信長によって三方ヶ原の二の舞いを避けらた
つまりは長篠の戦いの真実は、この戦いを機にもはや徳川は信長の支援なしで国を守れないことが明確になった決戦なのだ
負けたのは武田だけでなく徳川もだ
武田上杉が衰退すれば、次は徳川存続も危うい
もはや同盟国ではない、徳川が存続できるかは全て織田が決めることなのだと家康は認識したはずだ
- 850 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:34:51.31 ID:4pezZO3+.net
- 馬場は「長篠城落としちゃいましょう」って言ったらしいけど徳川に強撃されるかもで攻めてなかったのに織田までやってきて攻められるはずもないし。
やっぱり武田、長篠城主が誰か知らなかったんじゃないか。
鳥居の逸話しかり、対応がザル過ぎるもの。
- 851 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:35:26.98 ID:fHRjaG7O.net
- >>848
はいはい菅沼さん頑張ってね
後はよろしくな
- 852 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 07:51:56.52 ID:1C8Zr6DU.net
- >>850
吉田攻略失敗と長引く長篠攻囲戦で武田の士気は下がっていたとも考えられるな
信玄時代から武田は上手く事が運ぶと驚異的な戦闘能力を発揮するが
ひとつ躓くと芋づる式に悪影響が伝播しガタガタになる傾向がある様に見える
吉田攻略失敗でケチがついてズルズルと沼に引き摺り込まれた感じ
- 853 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 08:00:22.26 ID:fHRjaG7O.net
- 吉田城に徳川本隊が入城したから簡単に落とせんよ
家康を浜松から引き摺り出せたから勝頼としては狙い通りだがね
やるなら野戦で決戦だからな
- 854 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 08:23:11.35 ID:6++rrMBZ.net
- 武田が強兵で、織田が弱兵であることは確かだけど、そもそも敵地の野戦で3倍の兵力に少ない方が勝った事例ってあるの？
桶狭間や木崎原、沖田畷はその事例だけど、あれは守備側に地の利があるし
- 855 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 08:33:06.87 ID:fHRjaG7O.net
- 徳川が織田三万もの援軍を断れず自領にいれたことも考慮しないとな
もしも織田と武田が裏で繋がってたら徳川が全滅してたからな
- 856 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 08:52:18.63 ID:6++rrMBZ.net
- >>855
かつて武田信玄が諏訪頼重にやったことだろ、それ
武田信玄の裏切りを外道とまで言ってる信長がやるとは思えんが
- 857 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 09:43:42.68 ID:O/FZK74R.net
- 勝頼は長篠敗戦後の弱体化した武田でも北条氏政相手なら善戦できてるから信長という相手が悪かったというだけの話
- 858 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 09:46:36.55 ID:EvG1Z5Y3.net
- >>854
前年に東濃で行われた勝頼対信長の戦い。寡兵の武田が織田を撤退させた
- 859 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 09:54:53.84 ID:hQXEDcr6.net
- それ軍鑑なんかの創作話しかないって知らない馬鹿か
- 860 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 09:55:11.66 ID:/ypHBnUj.net
- >>858
あれは野戦というより山岳戦では？
- 861 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 10:18:35.07 ID:4pezZO3+.net
- 設楽原は丘陵地帯だから大軍を自在に展開できない。その上信長は自軍を少なく見せようとしていたので尚のこと決戦するにはお誂え向きに見えたはず。
甲陽軍鑑だと織田徳川軍は左翼・佐久間六千、中央滝川三千、右翼徳川家康六千で計一万五千しかない。
後方に敵が居るにしても味方が崩れれば後退するしかない。そこに勝ち目を見出したのかもしらんが…
- 862 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 10:27:55.49 ID:/ypHBnUj.net
- やはりどんな弱兵軍団でも、油断せずに当たらないとダメだね
ベトナム戦争でもアメリカは自軍の強さ巨大さに過信してああなったし、織田軍が弱くても慎重に行くべきだった
- 863 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 10:34:38.18 ID:GQ+mCbpU.net
- 当たり前の話だけど、織田信長にとって嫌だったのはネチネチ守られたり、自分がいない時の空き巣を狙われること
不利な地勢での決戦は結果として最短のルートを選んだことに他ならない
- 864 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 12:45:25.34 ID:4pezZO3+.net
- 織田が武田を許す気ゼロな時点でかなり厳しい。戦略的に動きがキツすぎる。
いっそ徳川と和睦したいけど難しいもんなこっちも…
- 865 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 13:02:17.51 ID:wct5wDHw.net
- 武田の士気が低下してたとすれば
鼓舞するための餌が必要
『天下人の信長が来ているぞ！彼と華々しく戦って天下に名を轟かせるチャンスだ！！』
となるのは必然かと
失策ではあるが勝頼を責めるのは酷では？逃げ帰ってたら間違いなく吊るし上げ受けて最悪追放やろし
- 866 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 13:38:02.31 ID:Yp5LFlbj.net
- 1敗したくらいで吊し上げされたらたまらんで
- 867 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 13:40:46.13 ID:fYvjz2NX.net
- 高天神城と明智城では勝ったんだから長篠一つ諦めたところでどうってことない
- 868 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 14:07:35.19 ID:Yp5LFlbj.net
- >>865
織田兵が弱いからって舐めてかかった勝頼にも責任はある
- 869 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 14:13:46.72 ID:vGWLpWpX.net
- >>838
義信が跡を継いだ場合を考えると、
①武田・今川・北条の3国で、今川を矢面にして戦うことが可能。
②穴山の忠誠心が史実より上がる。
③勝頼を使える分、有力な駒が１枚増える。
義信の人物評価は、越後野志によると、川中島での戦いで休憩中の謙信の陣を
急襲したとあるから、結構、勇猛だったのかも知れない。
逆に武田側から捉えると、それはスタンドプレー・軍機違反に近い行為だったのかも。
義信が跡を継いだ方が、武田内外の条件はいいが、器量・力量は勝頼の方が上。
反論どうぞ。
- 870 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 14:58:51.94 ID:vjAwEjKF.net
- >>866
しかしやってはいけない一敗ってあるだろう
耳川とか桶狭間とか
- 871 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 16:02:07.17 ID:4pezZO3+.net
- 長篠城は街道二つを押さえる要衝だし、近くに喉から手が出る程欲しい鉛鉱山もある。
だがそれよりも大きいのは「一万五千もの大軍を動員して手ぶらで帰れない」という感情だったのかもしれん。
家康が後に回想して「武田は農繁期で早く帰りたがって長篠を攻めたんじゃないか」って言ってたらしいが、
長篠城は今まで囲まれたら即開城するを繰り返してる。今回も簡単に開城すると思ったのか。
それに長篠城を取られたままだと三河の支配が確かに怪しいっていう戦略的見解もあるかもしれんが…
- 872 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 18:07:16.43 ID:NMpx2Lxj.net
- なんで性懲りもなく「織田兵は弱い」を前提に語ろうとするんだ。
戦歴的に、信秀時代から三河・美濃外征や尾張内戦で戦いまくりで
戦績だって悪くないのに。
- 873 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:02:46.83 ID:EvG1Z5Y3.net
- 織田兵。特に信長の軍は傭兵が多かったからだろ。
これは北条もそうだけど没落した落人がありつける仕事なんて
大名から村々に課せられた軍役の代行くらいしかない。
- 874 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:14:46.66 ID:ffsLu+y7.net
- 織田兵が弱いというのは甲陽軍鑑に頻出する記述
実際弱いかはともかく、武田家中から見たらそういうイメージだった可能性がある
- 875 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:20:21.35 ID:8VOrQsZY.net
- >>873
いくらなんでも認識が古い
- 876 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:36:28.79 ID:Xr6Cb401.net
- 織田兵が弱いというより、武田兵が強すぎるのかな
特に野戦は
- 877 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:40:23.92 ID:t9IzMh0P.net
- 政治戦略のミスが重なって限界に近付くと戦術でなんとかしようとしてきたわけで
またそれやろうとしてコケたんじゃね
- 878 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 19:56:09.84 ID:8VOrQsZY.net
- 軍事行動ってのはこちらの意思を相手に強要する政治行動でもあるわけで、戦略的目標はなんだったのか
長篠攻略で鉱山資源ほしいだったなら、どこまで損害を許容できるかはともかく、長篠力攻めしてあとは持久戦もあり得た
織田方の最低限の戦略目標は長篠解放でしょ
太田は山を降りなければ手出しできんと書いているわけで、武田方は戦略目標を貫徹すべきところ
長篠での判断は酷評されて仕方ないよ
- 879 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:01:01.05 ID:NMpx2Lxj.net
- 信玄時代はむしろ、戦闘で片付かなかった問題を調略や外交で何とかしてきたっぽい。
砥石とか、川中島の最終的な併合とか、一度は叩きだされた駿河制圧とか。
信玄が晩年にトチ狂ってやらかした戦略的失敗＝対織田開戦を、戦術で打開を図り
大コケしたのが勝頼。
- 880 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:06:49.08 ID:28IYpsn8.net
- 戦略的失敗ね
西上作戦前の武田の身になってみれば敵は上杉か徳川
どちらかに侵攻すれば挟撃されるし、織田も敵になる
座して大人しくしても織田が畿内を平定すれば徳川ともども武田に攻めてくるかもしれない
戦国大名の宿命として拡大し続けないといけないし、降参の2文字はない
結局は両雄並び立たずの原則に落ち着く
なのに武田は立地の悪さはどうにもならないという
- 881 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:09:49.16 ID:XKSOI+Pg.net
- 長篠だけじゃなく仁連木城まで取ってるから長篠だけの戦略にはならんわな
最初の目標は吉田城だったんだし
むしろ一番の戦果は吉田城攻略の足掛かりとなる仁連木城
- 882 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:10:30.96 ID:4pezZO3+.net
- そもそも長篠城は開城しない。城主奥平は武田に妻子を殺されてるから武田に降伏しても明日が無い。だから死に物狂いで戦ってる。
つまり長篠城は落城する。てことは力攻めして残るのは200メートルの焼け跡。そんなの何のアドバンテージも無い。織田徳川軍に攻められたらそこで奥平の後を追う事になる。
こうなると長篠城は本当に厄介なことになってる。攻めるに攻められずかと言って放置も出来ない。
そうなると決戦しかない。どのみち逃げてもゴールは45キロも先なんだ。疲れ果てたところで決戦するなら体力ある内に決戦するしかない。
- 883 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:18:18.13 ID:XKSOI+Pg.net
- 信長が兵を隠して武田は敵戦力がわからなくなってるから持久戦も撤退も有り得ない
せっかく取った仁連木城や大野田城も守らないといけないから長篠だけにずっといるわけにはいかない
織田と徳川が少数で逼迫しているうちに叩こうとしただけやね
未来予知でもしない限り回避は不可能
- 884 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:18:20.04 ID:8VOrQsZY.net
- 小幡勘兵衛覚書では、馬場は「長篠を1000の犠牲で力攻めして落とし、その後は織田徳川とにらみあっとけばいい。織田は上方の用事があるからいずれ撤退する」と主張してるよ
それが史実かはともかく
- 885 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:22:02.92 ID:ai6LZ2rq.net
- 長篠当時は幼児だった小幡をいつも持ってくる誤訳君登場w
しかも知的障害のように未だに誤訳を繰り返すw
- 886 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:22:58.37 ID:28IYpsn8.net
- 一つの合戦で長篠の戦いほど史料が残ってるのは珍しい
桶狭間も川中島もそれに比べたら史料が無さすぎて謎だらけ
長篠に関してはせっかく信長公記も軍鑑も川を渡ったのが失敗と書いてるのに、そこを否定して妄想を繰り広げるのは滑稽
- 887 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:28:56.85 ID:ai6LZ2rq.net
- と、史実の結果は覆らないのに史実を否定して脳内妄想IFを繰り広げてる本人が申しております
- 888 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:46:16.08 ID:8VOrQsZY.net
- >>885
滝沢川を越えず山にいればよかったと太田は言っているんだよ
のこのこ出てきたから天の与ふる所、味方は損じず全滅させてしまえと信長は歓喜した
山というか陣城に籠って川を前にあてていればそうそう攻め込めない、大損害覚悟じゃないと
つまり、手出しできなかったわけだ
手元の公記では「何共なるべからず候を」とある
- 889 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 20:51:01.77 ID:ai6LZ2rq.net
- >>888
手出しできないw
そんな訳にはならないのに繰り返すw
- 890 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:01:16.31 ID:nR1zNjuc.net
- >>869
そのためには、義信のクーデターが成功するか、
義信が親父を説得して駿河攻めを
やめさせることが大前提。
- 891 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:03:55.44 ID:8VOrQsZY.net
- >>889
もうちょっと歯応えのある反論お願いね
太田は山を降りなければ膠着状態になったという認識を示している
- 892 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:12:26.54 ID:EvG1Z5Y3.net
- >>875
根拠は？織田軍が傭兵を多用してたのは
事実なんだが。
- 893 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:17:35.12 ID:ai6LZ2rq.net
- >>891
手出しできないと同じ訳する管沼=誤訳くん
牛一は優劣がつかない、勝敗がわからなかったと言ってるだけで
織田軍が「手出しできない」とは書いてません
つまるところ戦ってみないと分からないな
そして史実なんて覆すのは不可能w
- 894 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:20:28.05 ID:8VOrQsZY.net
- >>892
むしろ傭兵なんてものを多用していた根拠を教えてください
織田の動員で直接的なものが分かるのは怪しい明智軍法くらいでしょう
- 895 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:20:57.64 ID:NMpx2Lxj.net
- >>892
傭兵を多用して、それが原因で織田が弱兵だった根拠は？
>>890
義信のクーデターが成功するとしたら、いつ逆襲されるか分からない
父親の幽閉・追放でなく殺害しかないだろうけど、家中が治まらなくて
義兄弟＝氏真組んでの織田・徳川攻めどころじゃないだろうな。
- 896 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:23:21.40 ID:EvG1Z5Y3.net
- >>894
根拠は示せないのか。それじゃいいや。
- 897 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:27:25.95 ID:fHRjaG7O.net
- 菅谷きたな
- 898 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:27:35.94 ID:fHRjaG7O.net
- 菅沼だw
- 899 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:32:08.19 ID:8VOrQsZY.net
- >>893
仮に山に武田が籠っていたら織田方から決戦挑むのかい？
太田いわく、のこのこ出てきたから信長が喜んだんでしょう
太田の言い分では兵を段々に隠したから出てきたわけであって、強攻する気があるなんて読めないね
- 900 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:33:19.20 ID:4pezZO3+.net
- 牛一は所詮織田の祐筆に過ぎんからね…武田軍の置かれてる立場とか全く知らん上に別に織田が負ける道を探してる訳でも無い。
決戦して大敗、逃げても負けてたから「長期戦してりゃ良かったんじゃね？」という消去法的感想。あんまり宛にならん。
一見良さげな長期戦だけどまず織田軍は大軍を動員可能という問題がある。武田軍には援軍が無いから不利。これに引っ付いてくる問題は鳶ヶ巣山に本陣を置くと必然的に軍勢が二分されてしまうということ。
次に鳶ヶ巣山は別所街道があり大軍による包囲も有り得るという割と危険な選択になる。別所街道を塞がれたら武田軍は山の上で干上がってしまう。しかも長篠は徳川のお庭に等しく武田には分からない裏道を使って強襲してくる可能性もある。後の鳥居峠の敗戦を考えると余りよろしく無い。
最後にそもそも武田軍には時間が無い。手っ取り早く戦果の上がりそうな長篠城を選んでるのにこのザマだし、何より上杉謙信が突っ込んできたら…
- 901 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:38:31.43 ID:8VOrQsZY.net
- >>896
傭兵なるものを多用していたと主張する方が根拠を示してね
下らない小説でも読んで歴史を語っていそうだ
かんけんの限り、怪しい明智軍法や、遠征だから兵隊は少なくてもいいけどなるべく多くせい、みたいな史料しか見当たらない
- 902 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:43:31.53 ID:vGWLpWpX.net
- それなら、結局の所、信玄が駿河攻めを言い出さなければよかったんだな。
信玄が自分の息子二人を殺したようなものだな。
- 903 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:45:01.56 ID:ai6LZ2rq.net
- >>899
信長が兵を隠した策にまんま嵌まり武田を殲滅できるチャンスだから喜んだ
そりゃ自分の思い通りに言ったんだから喜ぶだろう
ちなみに明智城の時は信長は最終的に「 山々へ移り、御手遣いなさるべき 」と命令下してるけどな
牛一は作戦参謀でも軍団長でもない、あくまでも勝敗が分からなったと言ってるだけ
- 904 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:48:37.83 ID:UvrjJZAg.net
- >>900
＞牛一は所詮織田の祐筆に過ぎんからね…武田軍の置かれてる立場とか全く知らん上に別に織田が負ける道を探してる訳でも無い。
信長公記は右筆として書いたものではなく、諸将に聞いて回って残した取材日記
太田は几帳面な性格で軍鑑みたいな軍記物語と違って一つ一つの記録に意味がある
秀吉、家康も目を通してる上に長篠の戦い頃からの記述の正確さには定評がある
そういう史料を邪推するのは良くない
- 905 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 21:52:29.57 ID:28IYpsn8.net
- >>903
＞ちなみに明智城の時は信長は最終的に「 山々へ移り、御手遣いなさるべき 」と命令下してるけどな
これって何のことかと思ったら信長公記は城が落ちたから兵を退いたって書いてあるのね
つまり、長篠の馬場の意見にも一理あったわけだ
- 906 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:02:33.61 ID:ai6LZ2rq.net
- >>905
＞仮に山に武田が籠っていたら織田方から決戦挑むのかい？
ちなみに長篠周辺の山は明智城周辺より低いw
- 907 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:09:44.57 ID:28IYpsn8.net
- 明知城だけではなく、高天神城でも同じで城が落ちたらあきらめて兵を退いている
二俣城も野田城も無理して後詰はしなかったし、武田から見たら戦意が乏しいという認識だったんだろう
そういう認識だから長篠でも城を落としたら無理して攻めてこないし、退却しても追撃してこないという読みになる
そこで戦意がなく逼迫してるからこちらから仕掛けてやろう、と
- 908 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:14:11.68 ID:8VOrQsZY.net
- >>906
公記読んだら信長父子が出陣しているのに明智城落ちて撤退してるじゃねーか
長篠なんかより喉元の拠点なのに
そして翌月にはすぐ上洛
馬場の読み通りじゃねえか
一応言っておくが、小幡勘兵衛覚書の信憑性は疑問符をつけとくぞ
- 909 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:19:57.78 ID:ai6LZ2rq.net
- >>908
ちなみに一次史料では長篠は堅固に守られていると書かれている
勝頼の一次史料も織田徳川の軍を過小評価している
史実は覆らない
軍鑑は高坂は長篠に来てない上に大軍であるとなぜか知っている後知恵で書かれた創作物
- 910 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:31:49.47 ID:8VOrQsZY.net
- >>909
だから何？
「何共なるべからず候を」と太田は現場で認識していたか、のちの取材で感じた
織田方から見れば手出しできないんだよ、籠ってれば
織田父子の軍勢でも落ちた明智城単体であっても引き揚げるんだぞ？
だから、天が与えてくれた所と喜んだんだ
- 911 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 22:35:14.82 ID:ai6LZ2rq.net
- >>910
管沼と同じで間違いないと指摘されてる誤訳も繰り返す
しかも一次史料軽視して軍鑑しか信じないw
どこかで指摘されてた管沼そのままw
- 912 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:02:27.14 ID:WFRfZnI3.net
- 信長公記は信頼性は凄く高いけどそれでもわからんものはわからんはずだぞ。
確か長篠の項で設楽原にきた武田軍を一万五千とか書いてたりもするし。
織田軍には武田軍が鳶ヶ巣山に何人配置したか分からなかった訳で取り敢えず把握してた全軍を書いたんだろう(甲陽軍鑑の十万人と同じ理屈か)
どのみち、所詮は牛一の個人的感想に過ぎんし…
仮に牛一の予想が正しくともそれを武田軍が思い付き得たかはまた別の問題。武田には織田の手札がわからんのだから。
- 913 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:08:25.26 ID:ai6LZ2rq.net
- 信長公記も日付とか間違いを指摘されてるしな
結局それを証明するのが一次史料
勝頼が織田徳川軍を過小評価している一次史料や公記の信長が兵を隠した記述もあり
武田贔屓の平山優でさえ、「信長が兵を隠したことが奏功した」と兵力を見誤ったのを指摘しているのに
管沼と同じく一次史料軽視&軍鑑信奉で、なぜか織田徳川軍が大軍だと知ってる創作物の軍鑑前提で脳内IF作戦垂れ流してる奴がいるだけだな
史実は覆らないのにw
- 914 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:13:41.81 ID:8VOrQsZY.net
- >>911
その部分、公記ベースで話しているのに何言ってるんだこいつは
史料読める読めない以前のレベルだわ
- 915 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:17:23.20 ID:ai6LZ2rq.net
- >>914
管沼と同じく手出しできないという誤訳を繰り返す
管沼と同じやねw
- 916 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:20:27.00 ID:8VOrQsZY.net
- >>913
なにを当たり前なことを長々と
しかしだ、当時に生きた人間で取材もやり、弓の名手として合戦経験もある太田より、あなたの妄想を信じる理由は何一つない
- 917 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:24:06.12 ID:ai6LZ2rq.net
- >>916
その牛一のを管沼と同じく誤訳して、一次史料否定して軍鑑信奉して脳内妄想IF垂れ流してる奴が何だって？w
- 918 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:27:26.46 ID:ZTfQdt5d.net
- やれやれ、幼稚な菅沼の恋人がまた暴れてるのか
- 919 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:29:38.88 ID:ai6LZ2rq.net
- お、いつものように第三者を装ったモードが現れたってことはやっぱビンゴだったか
ワンパターンだよな
「認定」を恋人に変えたのも草w
幼稚すぎるw
- 920 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:30:36.65 ID:8VOrQsZY.net
- >>917
まあ楽しく「会話」させてもらってるのでいいけど
きみ、キチガイだよ
- 921 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:36:15.84 ID:ai6LZ2rq.net
- >>920
管沼と同じ主張しているキチガイに言われてもw
- 922 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:36:38.83 ID:ZTfQdt5d.net
- ここはIFを楽しむ場なのにいつもただ1人史実は覆らないと強弁するアスペがいるよな
- 923 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:37:55.68 ID:ZTfQdt5d.net
- 草使うのも毎度のことだし、菅沼と一緒に別スレへ隔離する話どうなったの？
- 924 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:44:37.48 ID:ai6LZ2rq.net
- 勝頼スレなのにIFを楽しむ場？
>>652の奴が勝手に立ててるのかIFスレや長篠スレあるぞ？
「ここはIFを楽しむ場」だと強弁しているアスペがいるな
- 925 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:48:48.54 ID:ZTfQdt5d.net
- >>924
君、菅沼と隔離スレ行くって言ってたじゃん
頼むから行ってくれよ
君がいると荒れるだけだから
- 926 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:51:23.12 ID:28IYpsn8.net
- >>912
太田の個人的感想じゃなくて、色々聴いて回って残した記録って指摘されてるだろ？
なんでシカトしてんの？
- 927 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:51:31.32 ID:ai6LZ2rq.net
- >>925
IFを楽しむ云々言ってた奴がIFスレに行かないの草w
- 928 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:53:00.45 ID:ZTfQdt5d.net
- 幼稚な糞の投げ合いにしかならないからもう終わりにしようね
- 929 ：人間七七四年：2022/01/12(水) 23:57:40.04 ID:ai6LZ2rq.net
- さっさとIFスレにいけよ、な？
そこでIFを思いっきり楽しんでくれ
IFスレなら誰も文句言わないからw
ここは勝頼スレでIF専用スレじゃないから幼稚な脳内妄想IFしたら文句言われても仕方ないよね
- 930 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 00:19:39.35 ID:dPTJNLhW.net
- 俺の皆をうならせる絶妙なIFを披露しようと思ったけど、
空気読んで今日はやめとく。
- 931 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 00:32:16.72 ID:WUWHL92u.net
- 一色藤長(Iっしき Fじなが)
- 932 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 03:15:02.89 ID:xAqFF88V.net
- >>913
信長が兵を隠した、とよく言われるけど
東海道に兵力を誤魔化せる場所なんてないよ
桶狭間だって今川25000を信長は掴んでる
もし本当に誤認していたなら武田の情報網は役立たずなんです！ って言ってるようなもの
あの武田贔屓の平山がそんなこと言うはずがない
- 933 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 03:25:21.76 ID:rqAqZqvo.net
- いや武田氏滅亡読んでみたら
- 934 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 06:11:06.33 ID:4RxsHqkF.net
- >>880
「このままでは、武田はいずれ織田に滅ぼされるから開戦しよう」という
予防攻撃を決断するなら、西上作戦は遠江でなく、美濃でやるべきだった。
地形的に楽ではないが、岩村から押し出して岐阜へ向かえば、土岐郡か可児郡で
信長に短期決戦を強要できる。
無論、家康は同盟者として美濃へ派兵するか、奥三河や遠江で牽制攻撃かけてくるが。
- 935 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 07:01:39.60 ID:koM7Q19c.net
- 美濃は東からの侵攻の方が有利だから一気呵成に中濃まで占領できたかもしれないしな。
織田家の主要な武将達は近江や畿内に居たわけだし守りは堅くない
- 936 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 07:47:56.17 ID:aFsUjOw/.net
- >>932
設楽原の丘陵の背後に大量の予備兵力を置いて、武田が織田の総兵力を把握できなかった
（できなくした）という戦場レベルの話と、
東海道では大軍の移動が隠せないという後方の話と
混同してない？商人などに偽装した武田の間者が行軍する織田の一隊を目撃しても
後詰が近づいているということしか分からないし、奥三河や信濃の自軍に辿り着き
報告するのは危険な任務。
- 937 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 07:47:56.78 ID:aFsUjOw/.net
- >>932
設楽原の丘陵の背後に大量の予備兵力を置いて、武田が織田の総兵力を把握できなかった
（できなくした）という戦場レベルの話と、
東海道では大軍の移動が隠せないという後方の話と
混同してない？商人などに偽装した武田の間者が行軍する織田の一隊を目撃しても
後詰が近づいているということしか分からないし、奥三河や信濃の自軍に辿り着き
報告するのは危険な任務。
- 938 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 10:30:24.53 ID:awE48BZz.net
- それが偵察隊や斥候の任務だろ
- 939 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 10:37:23.04 ID:1jJRnVoy.net
- >>938
敵地での偵察斥候はただでさえ困難
更に長篠周辺の民草が完全に敵になってたら無理ゲー
信長が来たのに驚いてるので岐阜岡崎からの情報さえ届いていなかった可能性さえある
まあそれでも敵陣地に突っ込む思考の持ち主ですけどね
- 940 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 10:42:43.93 ID:+WdUlrlz.net
- 全く情報が無かったら逆に突撃なんかできないよな
中途半端な情報だったか、誤った情報で決断したとしか思えない
- 941 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 10:57:29.42 ID:1jJRnVoy.net
- >>940
大軍だと思ってないから三好降伏後の織田家の状況もまともに把握はしてないと思う
乏しい情報と経験則と憶測と願望による決戦判断じゃないかな
武運とは知勇を絞り尽くしてから頼るもの
今回は見通しの悪いただのギャンブル
- 942 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 10:57:37.48 ID:rqAqZqvo.net
- 威力偵察してないんだよな
あるいは記載ないだけで本戦の前日に小競り合いしてたのか
- 943 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 11:05:13.24 ID:1jJRnVoy.net
- >>942
有海の山縣穴山あたりの部隊からは出せたはずだと思うけど記載は無かったね
勝頼の書状の強気は威力偵察を出した上だと思いたいが
- 944 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 11:15:13.30 ID:Mon+UmuP.net
- 後詰めにすぐ来ないばかりか、畿内に用事を抱えた織田軍かわ馬防柵を巡らせたら援軍が少なくて武田の攻撃を警戒していると判断するのがセオリー
- 945 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 11:22:08.14 ID:/5XGFOrI.net
- 長篠日記だったと思うけど、織田信長到着後連合軍は連吾川から西で工事を始めて信玄台地までは弓・鉄砲兵を哨戒に出してる。余りに厳しくて陣地を見るなんて不可能な状況(まぁそもそも連吾川東からは観測が出来ないんだけど)
決戦前に物見を出したら案の定「近寄れない」と言われる。勝頼が叱咤激励して物見役が決死の覚悟で突撃するも鉄砲玉と矢の洗礼を受けて重傷を負って危うく死ぬところだったという(ちなみに成果ゼロ)
これより以前に織田軍を観測出来たかというとかなり厳しい。徳川軍が設楽原を遠巻きに監視してるから。
- 946 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 11:32:45.15 ID:XnwJkwQu.net
- 武田は奪い取った仁連木城とかも守らなければならないから長篠だけの狭いスポットの戦術にはならない
- 947 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 12:21:09.08 ID:1jJRnVoy.net
- >>946
二連木城と大野田城の扱いが不明
落として守備兵を置いたのか保持せず引き上げたのか
- 948 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 12:34:37.78 ID:D/2xoBdH.net
- 菅沼の主張は間違いだったな
勝頼が自暴自棄になって自殺的行為で織田武田連合軍に突っ込んでいったというのはな
最初からやり直しな
- 949 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 12:44:52.14 ID:Rd581+Jv.net
- >>947
何もせず撤退したら放棄だね
敵を撃退したならそのまま保持できる
その後の戦略の判断の分かれ目だったって事だね
だから長篠だけの狭いスポットの戦術にはならない
- 950 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 12:53:22.18 ID:1jJRnVoy.net
- >>949
勝頼が落とした大野田城は信長が陣を布いた野田の近くで偵察にはもってこいで織田にとっては邪魔な存在なんだが一切記録が無い
事前に放棄したと考えるべき
連動して落とした二連木城も同様の可能性がある
まあ記録が無いので不明にしとこう
- 951 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 13:00:39.36 ID:LWglCleD.net
- 作手から小部隊を出して織田徳川の後方遮断を試みてはいるから威力偵察的な行動はしてるだろう
ただ有益な情報を持ち帰られたヤツが居なかっただけで
- 952 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 13:07:58.44 ID:FsQm+y9h.net
- 勝頼の時代に諜報機関は機能してないのか？
- 953 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 13:09:17.47 ID:+Q9n4apA.net
- 東濃攻めで城攻めに内応使ってるところから見て、無かったわけでは無さそう
ただ、織田方が対策を強めたかな
- 954 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 16:58:49.51 ID:smJ/tb/T.net
- 甲州征伐の際に恥を忍んで上杉のもとへ逃げてたら再起の可能性はあったのかな
- 955 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 17:14:17.15 ID:T1SX15of.net
- 望遠鏡もなく1キロ離れたところから
東京マラソン30キロ付近を走るランナーの数を
正確に数えれるか試してみな
- 956 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 17:17:03.07 ID:B6hTih4M.net
- 扇谷上杉も村上も長尾のところに逃げ込んだはいいが、結局その後はパッとしなかった
流浪の果てに再興できたのは小笠原だった
- 957 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 17:27:40.17 ID:KGVE/X1h.net
- >>954
再起はともかく生存の可能性はあったかもしれない
弟の信清は越後に逃げて家名を保った
しかし従兄弟の信豊が小諸で家臣に殺害される例もある
安全に逃げられたかどうか
ちょっと怪しい
- 958 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:29:15.58 ID:awE48BZz.net
- >>952
信長が直々に来ることを事前に勝頼は把握してるし流石に尾張、美濃といった
近い国が慌ただしく戦の準備を始めたらどんな諜報機関も気付く。
また東海道の様に開けた街道なら向かってくる行軍を数人で遠目から
見てある程度の兵数を把握することも可能
- 959 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:29:20.05 ID:ZfSZBO0p.net
- 越後に逃げたところで、越中から柴田、北信から森に攻められ、
中越では新発田の反乱を抱えた景勝とともに滅ぶだけ。
- 960 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:34:52.93 ID:/5XGFOrI.net
- 長篠からは東海道はおろか設楽原が見えないからね。
しかも出口は徳川軍が監視してるから物見も動けないという有様だし。
だから兵数も確認出来なかった。
- 961 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:43:17.58 ID:b5GLrdj4.net
- 何も見えないのなら何で信長が来てるの知ってたんだという話になる
- 962 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:51:35.83 ID:nG9DIgSi.net
- 北の古宮城は武田方だからその辺りの山から設楽が原も見えたんじゃないの
少なくとも南西からゾロゾロ軍が動いてるのは分かったはず
- 963 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:53:01.78 ID:gPpTZLHY.net
- 馬印と作手方面からの注進だろ
作手からなら眼下を通る織田徳川の軍勢は視認できる
ただし通過後は長篠方面は織田徳川に遮断されるので詳しい情報は勝頼には届かない
- 964 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 19:58:21.54 ID:nG9DIgSi.net
- >>963
それはおかしい
古宮城から東に少し迂回すれば鳳来寺から勝頼本陣に連絡できるから
- 965 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 20:05:11.68 ID:/5XGFOrI.net
- そもそも信長が来ることはわからなかったんじゃないか。
勝頼が信長の様子を尋ねた書状が四月三十日に送られてる。
信長は岐阜を五月十三日に出発、十七日には野田についてる。
おそらく、「信長が来る」「三好康長は四月二十日に降伏した」くらいは伝わっていただろうけど詳しい兵数なんかは把握する手段はゼロ。
しかも信長は諸将から兵を供出させたり(諸手抜き鉄砲隊)、岐阜から資材を運ばせたりしてる。
- 966 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 20:10:25.78 ID:Mk0ceINO.net
- 田峯がその時点で裏切っていたとすればその連絡路も使えなくなっていたとも考えられる
ただ、史料的な裏付けが無いし、そもそも勝頼はどうやって武節まで逃げ延びたんだと言われると反論の材料が無い
- 967 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 20:24:15.41 ID:P1meID4d.net
- >>965
根拠もなく、唐突に手段はゼロと言われても説得力がない
- 968 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 20:55:10.43 ID:KZ/JhEi5.net
- 織田家の着到状とか見たことないからな
信長も自軍の兵数把握していなかったというオチもある
「遠征で食糧大変だから考慮せい、でもなるべくたくさん連れてくるのが肝要だぞ？」とか動員も適当だし
それと武田方が織田軍をどれほどの軍勢と見積もったかはまた別の話ではあるが
- 969 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 21:34:39.24 ID:/5XGFOrI.net
- >>967
軍事衛星も無い時代に敵戦力を正確に把握する手段があるの…？
- 970 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 21:36:32.74 ID:CS9IuEso.net
- >>969
つまり、君は軍事衛星がないからこの時代敵戦力を把握手段がゼロと言いたいわけだ？
ほうほう学びあるねー
- 971 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 21:50:25.92 ID:/5XGFOrI.net
- >>970
そんな手段あるの？特に長篠での武田にも使えるようなやつが？
- 972 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 22:24:19.93 ID:FsQm+y9h.net
- >>970
正確に把握は無理でも、ある程度はつかめないとおかしくないか？
織田軍3万って田舎の市一つ分の人口だよ
そのうちどれだけ誤認していたのかわからないが、2万くらい誤認するってあり得るの？
つまり信長直々に来てるのに、織田軍は1万以下だと思っていた
- 973 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 22:35:02.52 ID:D/2xoBdH.net
- 掛け算や暗算や算盤出来る奴なんて僅かやで
3人1540列と4人354列と2人2871列 が1隊
それが2隊?あれ3隊？もしや5隊？まさか6隊か？？
あれ？全部で何人だ？殿になんて言えばいいんだー
暗いし梅雨の雨で記録できねーだー
- 974 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 22:53:34.43 ID:nG9DIgSi.net
- >>971
馬鹿にされてるの気がついてないという
- 975 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 22:57:32.07 ID:oPUTjip2.net
- >>956
> 扇谷上杉も村上も長尾のところに逃げ込んだ
山内憲政は逃げ込んだが、扇谷が誰か長尾を頼ったか？
聞かないようだが。
- 976 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 23:12:27.59 ID:f7QuLuB9.net
- 敵軍の兵数を知る最大の手段は内通者、ついで商人からの情報だろうけどここら辺は物見じゃなくて外交部の仕事。
物見は観測したリアルから兵数を想定する訳だけど一番大切なのは砂煙だったはず。
彼らは経験則から兵数と砂煙を繋ぎ合わせていたろう。
ところが、時期は梅雨。その手が使えないとなるといよいよ戦場で観測するしかないわけで…
- 977 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 23:37:27.16 ID:FuRdx+aC.net
- ID変えてるのバレバレだぞ
- 978 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 23:50:41.86 ID:KZ/JhEi5.net
- >>976
一つも根拠のない妄想で価値がない
なんの史料か忘れたが、信長は梅雨将軍で行軍の足音を消したとかは見たことがあるが、まったく信用できない
- 979 ：人間七七四年：2022/01/13(木) 23:57:42.62 ID:heJBwW3+.net
- >>958
前提が間違ってるな
ゲームや漫画みたいに一斉に来ていると思ってるのか
先陣衆、本隊、小荷駄などの後方部隊が距離を開けてバラバラに来るのに
- 980 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 00:09:03.02 ID:RZhD15x+.net
- >>968
佐久間折檻状で家臣(主戦力)が足りないか把握しているんだけどね
- 981 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 00:21:29.21 ID:xn49iZu+.net
- >>932
平山優「武田三代」
p283より
勝頼が織田徳川軍を寡兵だと思い込んで設楽原に進軍してしまったのは、信長が大軍を窪地に見えないように隠したのが奏功した
p295より
信長が経済封鎖したために武田は物流が悪化した
- 982 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 00:42:27.41 ID:939wAiru.net
- >>981
上の方は「可能性がある」
下の方は「想像に難くない」
と書いてるんで印象操作してるだろ
- 983 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 01:02:40.62 ID:WOq989ss.net
- >>982
>>932が
＞あの武田贔屓の平山がそんなこと言うはずがない
- 984 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 01:16:27.86 ID:psyMapcZ.net
- 一次史料重視はわかるんだが、
普遍の物理法則や社会法則に則った瑕疵無き論理を積み上げて可能性や蓋然性を論じることまで排斥するのは学問の自殺行為だぞ。
考察や推定を否定したら史学は単なる文献の逐語解釈に堕する。
そういう「重箱の隅突き」が大好きな向きも戦国時代板には多いが…。
本郷和人氏のブログだったか、
史料重視が行き過ぎて構造やダイナミズムを論じるのが憚られるような近年の史学界の風潮を嘆いていた。
武田の話からは外れるが、
伊勢宗瑞の伊豆戦争は史料が殆ど無い状態から考古学／材料学／地質学／地震学等の連携で全貌が明らかになってきた。
そんな例もある。
一次史料と雖も材料の一つに過ぎないぐらいに考えといた方が良い。
長篠についても何故綜合的な数理解析が行われないのか不思議でならない。
- 985 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 02:02:20.08 ID:QDNv1Dka.net
- >>980
なんか君の知識は残念だな
- 986 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 07:45:43.94 ID:1Y57rem3.net
- ★したらば、爆サイの管理人を逮捕★
5900万円脱税の疑いで「AeGate」社長を逮捕 高岡早紀さんの兄
2020/2/20(木) 12:51
女優の高岡早紀さんの兄で大手掲示板サイトの運営などに関わる会社の社長が、法人税など5900万円を脱税したとして東京地検特捜部に逮捕された。
広告会社「AeGate（エーゲート）」社長の高岡賢太郎容疑者（48）は、2018年2月までの2年間に法人税など約5900万円を脱税した疑いが持たれている。
特捜部によると、高岡容疑者は脱税を手助けした疑いで逮捕された田中弘章容疑者（49）の会社などに、架空の業務を委託するなどして脱税していたということだ。
「（高岡容疑者は）沖縄で3億円の家を買ったり会社の経費で家賃が月50～60万円の新宿の家を持っているなど、かなりいい生活をしているんじゃないか」とAeGateの元関係者。
複数の関係者によると、高岡容疑者は逮捕前に「取引は正しかった」と話していたという。
特捜部と東京国税局は金の流れを詳しく調べる方針だ。
- 987 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 12:52:54.32 ID:1s+QlUuI.net
- >>984
同意。
それと心理学と、
その人がどんな考えを持っていたかという哲学も重要。
- 988 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 14:54:36.29 ID:oKaHpAnJ.net
- jien otsu
- 989 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 17:01:40.62 ID:unL2Rc6w.net
- 菅沼遼太みたいな一次資料を捏造してまでも自己の読解を押しつけるのは
お断りだが
- 990 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 18:31:10.32 ID:H9JFYksn.net
- 菅沼はさらに一次資料を悪用する
一次資料の文を引用した後に、その記載は本当だろうかと否定の一文を入れる
そして独自の自論を並べたてる
その自論は全く一次資料に書いてないし根拠もない
- 991 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 18:51:55.03 ID:KBi2WQs9.net
- 人の悪口ばっかり
- 992 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 19:18:05.55 ID:4tHx9IGe.net
- 荒らしは人ではない
- 993 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 19:31:17.27 ID:lFh7AhXX.net
- >>984
本○和人って内容ガバガバの初心者向けの本に監修という名義貸ししたり、林修の手下となってメディアに夢中、NHK大河関係の題材ばかりの本を売ることに御執心されてる御仁か
- 994 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 19:53:19.87 ID:XuLt83sS.net
- 長篠については信長公記、軍鑑、2人の書状、当代記三河物語に至るまで大筋はたいして違わない
勝頼が敵に戦意がない、兵が少ないと侮って川を渡らなければいいのにわざわざ渡ったのが大敗の原因
勝頼の性格は軍鑑そのまんまの強すぎる大将で合ってる
今でも粗忽、軽率、勇ましい言動を好む人よくいるいるだわ
- 995 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 20:39:44.70 ID:U4WO/ZC2.net
- 諏訪から南下せず、飯山まで北上して芋川正親を頼って越後に落ち延びるべきだった
- 996 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:12:54.10 ID:za11Ttws.net
- >>989 >990 >>992
おやおや、お久しぶりだけど、その菅沼って僕の事言ってんの？
菅沼認定厨の君は相変わらず、>>101にあるように、IDコロコロや複数回線で、
多数を装おうとしながら、菅沼認定に躍起になってるように思うけど、
あいにく、僕はそんな事した覚えないんだけど、どこの事言ってんの？
具体的に提示してもらえないかな。
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、君は上記101にもあるように、
君の論旨と違う事を書く特徴の違う複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾について聞かれても、ろくに答えられてないように思われるけど、
それでそんな事言ってもしょうがないと思うんだけど。
そんな事を書くなら、まずは上記に書かれてるような事に答える事から始めて欲しいと思うかな。
今スレでは立て込んでしばらく書き込めなかったけど、
次スレからまたよろしくね。
- 997 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:19:51.66 ID:za11Ttws.net
- >>996
の
>990
は
>>990
ね。一応訂正をしておくね。
>>639
普通に信濃まで退却すればいいんじゃないの。
>>141にも書いたような感じで、勝頼が設楽に行かないで、長篠城周辺の地形を利用していけば、
織田徳川勢を防ぐのも、撤退するのも、非常に容易なように思うけど、どうなの。
- 998 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:35:26.72 ID:ETHxiznb.net
- 牟田口ニキ
- 999 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:36:21.04 ID:za11Ttws.net
- >>434
それ言ったら、信長って一族や家臣から謀反されまくりな気がするけど、どうなの。
>>440 >>445
また>>101にあるような感じで、明らかに別人の複数の人々を、誰でも彼でも同じ人認定してるように思うけど、
上記101にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのは、菅沼認定厨の君のように思うけど、どうなの。
>>452
上記にあるように、菅沼認定厨の君が、上記101にあるような感じで、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるように思うけど、どうなの。
- 1000 ：人間七七四年：2022/01/14(金) 21:42:40.55 ID:za11Ttws.net
- >>998
どういう意味？
>>441 >>442
その理屈で言うなら、三河物語で言うなら、織田は一応徳川の味方勢力だと思うけど、それでも>>432にも書いたように、
本能寺で信長は信忠の謀反を疑ってるように思うから、信長はそんな人、って事に、
君の理屈だとなってしまうように思うけど、どうなの。
>>444
織田家当主になった信雄は秀吉に改易されて、秀信の所も徳川に改易されて、
信雄が大阪の陣の時に豊臣から徳川に内応して領土もらわなかったら、
そのままだったように思うけど、どうなの。
武田は武田信吉が長生きしていれば、徳川の御三家として残れたように思うけど、どうなの。
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