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武田勝頼 part44
- 1 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 06:32:51.00 ID:tYJTAYNC.net
- 武田勝頼、あるいは長篠や信玄など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスに返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
武田勝頼 part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1640728149/
- 2 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 06:34:20.43 ID:tYJTAYNC.net
- こちらが本スレです。
- 3 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 07:18:39.50 ID:T+1zCD2i.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20220114/emExMVR0d3M.html
色んなスレ荒らしてて吹いた
- 4 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 08:20:34.14 ID:yPRBykCt.net
- どうせこのスレにも汚物は浸食してくる
みんなに相手にしてほしいからな
むしろこのスレのおかげで現実社会で暴走しないだけ貢献しているよ
- 5 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 08:45:08.86 ID:OUvimvG1.net
- 大阪放火の谷本も親族とのトラブルから関係ない所を巻き込んで行く様は
ここでスルーされた腹いせに他スレ荒らしてる行動は管沼と同じだな
- 6 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 09:01:45.66 ID:yPRBykCt.net
- 谷本みたいに無関係の人を巻き込まないようにするためにも、相手してやろう
で、汚物よ
まだ武田信玄が天下を取るとか妄想考えてるのか？
妄想はまあ自由だが、武田信玄みたいな田舎者に天下は無理なんだよ
まだ上杉謙信のほうが天下とれる可能性がある
- 7 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 09:23:30.02 ID:HXk3qqbW.net
- 天下取れる器量があったらノブの上洛に便乗して上京してるわな
あんなチャンスそうそう無いぞノブにも幕府にも恩を売れる
幕府の後ろ盾があれば氏真も穏便に信玄の軍門に下ったかもしれん
つまり義信を●す必要も無くなり家督継承もスムーズに進み武田は安泰だった
家康や北条だって下手に武田と事を構えられない
謙信も武田との対立路線を修正し和解できた。事実勝頼とは義昭の要請で同盟してるからね
千載一遇のチャンスをモノにできなかった時点で信玄の器量はそこまでだったって事だし
それが武田の悲惨な運命を決定づけてしまった
- 8 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 09:42:01.14 ID:lPZieBpK.net
- JOKER予備軍の相手するだけでも周りには迷惑なんだからせめて勝頼に話絡めろよ
- 9 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 10:03:29.88 ID:TyUzE5ak.net
- 勝頼に関してはもう語り尽くされて話が堂々巡りになるだけやん
長文荒らしが執拗に済んだ話蒸し返すからスレが進んでるだけで
- 10 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 10:11:51.38 ID:yPRBykCt.net
- 勝頼にチャンスがあるとしたら信玄が死んでも引き上げずにそのまま作戦継続するくらいじゃないの？ 死を隠せれたらの話だけど
- 11 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 10:18:01.87 ID:TyUzE5ak.net
- むしろ信玄の謝罪の手紙を偽造してノブに土下座。何のために花押入りの白紙を残したんだ全部俺が悪い事にして信長と家康に頭下げろって事やろ
- 12 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 10:33:21.19 ID:yPRBykCt.net
- やはり晩年の信玄は病気で狂ってたのかな
もし信長と家康を本気で倒す、というのなら、家康を長くても2か月で、信長はその倍の4か月で始末しないと絶対に無理だろ国力的に、そして仲間の朝倉浅井の限界的に
武田の領民から1572年の年貢に加えて臨時税まで取り立てて鬼みたいなことしてるのに、それだけして得れたのが遠江北部と三河北部と東美濃の一部とかふざけんなと領民も思ってただろうな
- 13 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 10:36:11.62 ID:Pvr/afrZ.net
- 勝頼の人気に嫉妬
- 14 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 11:37:28.24 ID:yPRBykCt.net
- このスレにも来そうだぞそろそろ
まあみんな頑張れよ
- 15 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 11:58:57.20 ID:7JuF/mMm.net
- >>14
みんな、っていう程いるのかな、と思う。
勝頼スレ３７とかでも、菅沼認定厨さんがＩDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高い事や、菅沼認定厨さんの論旨に都合のよくない事を書いていると思われる、複数の人々を菅沼認定して、その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事とかも、指摘がされてたと思うし、このスレでもはじめから同じような事を書いている書き込みがいくつもあるように思うから、
実質人数って少ない様に思うけど、どうなの。
- 16 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:11:54.54 ID:7JuF/mMm.net
- >>12 >>11 >>10
別にそんな事ないでしょ。信玄としては、そのままだと織田徳川上杉に包囲されそうだから、
包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にしたっていうだけの話だと思う。
朝倉浅井はこの時期でも織田勢相手に戦果を挙げてるくらいに戦力を持ってるように思うし、
本願寺や伊勢長島、三好、松永、足利、といった同盟勢力もいるんだから、
そんな短期間で織田徳川を倒す必要性はそもそもないでしょ。
現に長篠までは東においては武田が優位だったように思うし、勝頼が長篠で設楽にわざわざ行かないで、
長篠城周辺の地形を利用して守ってれば、長篠でも戦略的勝利を得る事は可能だったと思う。
臨時徴収とか、普通に織田も本願寺や堺にしようとして反発を受けてるように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかな、と思う。
およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う。
織田の1572年の朝倉浅井との対峙とか、織田側は遠征してきたけど、結局新しい領土はろくに得てないように思われるから、
そういうのに比べれば、戦果的には西上は結構上に思うけど、どうなの。
- 17 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:16:01.10 ID:yPRBykCt.net
- およそ半年程の遠征で、東美濃、北三河、北遠江、東遠江を領土にしたんなら、
一度の遠征としては結構な戦果だと思う
信長・家康・謙信「えっ？ そうなのか」
- 18 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:16:47.24 ID:yPRBykCt.net
- 結局同盟に頼り切り
自分の力で何にもできない信玄
家康にすら怯えて手が出せない信玄
- 19 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:27:21.69 ID:yPRBykCt.net
- ちゃっかり東遠江まで入れてるし
高天神城は落ちたかどうか不明
掛川は絶対に落ちてない
これで落としたとか笑えるわ
- 20 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:33:42.57 ID:7JuF/mMm.net
- >>17
そうじゃないの。
信長の事例で言っても、>>16にも書いたように、
織田の1572年の朝倉浅井との対峙遠征なんかろくに領土を得てないように思うし、他にも西上以下の戦果の遠征なんか織田はいくらもしてるだろうに。
勢力的に安定してるそれなりの領土をもった相手との戦争で、初回から短期間で相手を倒した事例なんて、織田でもろくにないと思うけど。
三好や六角、越前一向宗は既にその前から内部対立とかで弱体化してたように思うし、武田や朝倉との戦いは、既にその前から何年も戦って相手が疲弊や弱体化してた事が理由のように思うし、織田だってそんな短期間で勢力的に安定したそれなりの勢力の相手を倒した事例なんかろくにないと思うけど。
家康なんて本能寺以降までは、ろくに領土を得てもない遠征の方が多いように思うけど。
上杉については、第一次関東遠征の事かと思うけど、これも事前に色々と準備をしてたように思うし、もともと関東管領山之内上杉の配下だった関東諸勢力を糾合した、という感じじゃ。
>>18
別にそんな事ないでしょ。普通に西上の時の包囲網勢力の主力は武田だと思うし、徳川相手には信玄時代だけでなく、勝頼時代でも、長篠までは武田が幾度も勝ってると思う思うけど。
- 21 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:35:05.27 ID:7JuF/mMm.net
- >>19
高天神は普通に考えたら、従属くらいはしてそうに思うけどね。
どっちにしても、小山城とかその周辺くらいまでは武田の領土になってると思うから、
東遠江も武田の領土になってると思うよ。
- 22 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:39:17.92 ID:7JuF/mMm.net
- >>9
また>>14にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、変な事書いてるように思うけど、
実際には、過去スレとかの流れを考慮すると、
１，君こと菅沼認定厨さんが資料的、史実的におかしいと思われる事を言う、
２，その事を僕をはじめとした複数の人から反論される、
３，菅沼認定厨さんは答えるのが厳しそうな論旨には答えずに、
都合のよくない論旨を書く人々に、>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
煽り罵倒レッテル貼り、などをして、反論を封じようとしつつ、既に反論されている論旨を
同じように書く。
というのを延々と繰り返してるだけに思うんだけど、どうなの。
- 23 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:42:36.08 ID:Fb8Xpwni.net
- 高天神に関してはよくて、
上杉に攻められたら頭下げるけど上杉が帰国したらもとに戻るみたいな、
関東の諸勢力みたいな動きだろうな。
- 24 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:52:34.90 ID:7JuF/mMm.net
- >>7
なんか時系列的に滅茶苦茶じゃない？
信長が上洛するかどうかの時には、もうとっくに義信いなくなってると思うけど。
この時期には今川も普通に上杉と組んで武田を包囲しようとしてる状況に思うから、
武田にしてみれば、今川と戦うしかない状況だと思うけど。
上記のように、時系列的に滅茶苦茶なように思われる事を書いて、君が信玄を叩こうとしても、
しょうがないように思うけど、どうなの。
- 25 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 12:58:40.21 ID:7JuF/mMm.net
- >>6 >>5
また>>14にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、変な事書いているように思うけど、
君はその菅沼認定については、上記14に書かれてるような矛盾にろくに答えられてないと思われる事について、
先に答えた方いいように思うけど。
結局の所、君は上記14にあるようにＩDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、君にとって都合のよくない論旨を書く相手を、
そのように認定してるだけに思うし、書き込み時間や書き込み数は君の方が僕よりずっと多いように思うし、
僕はなんのかんのと書き込みしてない時とか日も多い様に思うから、君がそんな事書いてもしょうがない様に思う。
君が論拠もなしにそんな事を書いても、としか言えないかな。僕は。
信玄西上の時の状況で言えば、北には朝倉浅井の2万数千、東には武田の西上軍3万程、南には伊勢長島2万数千程、
西に足利、石山本願寺、三好一党、などが連携したら2万程になると思われる、という状況で、
信玄がそのまま西上をしていた場合、織田徳川は包囲網勢力と武田に対応していく為の軍勢が足りなくなると思うけど。
実際に長篠までは>>16にも書いたように、東においては武田が優勢な状況だったように思うし、
それで君がそんな事を書いてもしょうがないと思う。
- 26 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:04:52.90 ID:N0lNCOf3.net
- 荒らしに構う奴も荒らし
- 27 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:05:50.50 ID:7JuF/mMm.net
- >>23
どうだろうね。高天神もそのまま信玄の西上が続いて、武田の優勢が確定的になっていけば、
そのまま普通に武田に従ってたんじゃないかな。
それが思いのほか早く信玄がいなくなって武田勢も撤収しちゃったので、また徳川に乗り換えた、みたいな感じじゃないかと思う。
>>4 >>1
また君こと菅沼認定厨さんは、>>14にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
変な事を書いているように思えてしまうけど、>>25にも似た事書いたように、
僕は書き込みしてない日とか時間も多くて、菅沼認定厨さんの君の方がよっぽど書き込み時間も書き込み数も多い様に思うのに、
それでそんな事を書いても、と思う。
むしろ、菅沼認定厨さんと思しき人の書き込み数とか書き込み時間とかを考慮すると、
毎日スレに貼りついてるように思えてしまうんだけど、どうなの。
- 28 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:09:17.64 ID:JWairBHO.net
- ここすら無くなると現実で暴れそうだしむしろここで暴れてくれ
- 29 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:14:15.38 ID:7JuF/mMm.net
- >>3
普通に歴史的な事について話をしてたり、君こと菅沼認定厨さんが
>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
自身でもろくにその矛盾について答えられてないと思われる、菅沼認定とかをしてきて、さらに他にもレッテル貼りとか煽り罵倒とか、変な事とか、
書いてきてると思われるから、それについて反論をしてる事例ばっかりのように思うけど、それでそんな事を書いても、と思う。
結局、菅沼認定厨さんの君って、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
上記15にあるように、誰でも彼でも認定やレッテル貼りをして、
反論を封じようとしてるだけに思えてしまうけど、どうなの。
>>2
別にそんな事はないと思うけど。
- 30 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:18:26.45 ID:7JuF/mMm.net
- >>22 >>25 >>27
で書かれている、
＞>>14
は
>>15に訂正をさせてもらうね。
- 31 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:35:22.37 ID:7JuF/mMm.net
- >>1
ついでに、レスアンカーについては、
>>22にも似た事書いたように、菅沼認定厨さんと思しき人が、
既に反論されている事に答えずに、同じような事を同じように書くので、
それに対しての反論レスの量を節約するために、そうしてる事が多い様に思うので、
それでそんな風に書かれると困惑してしまうかな、って思うけど、どうかな。
- 32 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:35:33.82 ID:BA9TMh4G.net
- 武田はかなり頑張ったけど織田と徳川がタッグを組んで同時攻撃したらなす術も無かった。
- 33 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:40:38.22 ID:vybqwmpM.net
- 結果的にだけど
徳川を滅ぼしたりせずに同盟勢力としたのは大正解だったな
- 34 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:43:59.36 ID:7JuF/mMm.net
- >>25
の
＞上記14
は
上記15
に訂正をさせてもらうね。
- 35 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:52:11.74 ID:7JuF/mMm.net
- >>32
別にそんな事ないと思うけど。>>16にも似た事書いたけど、
長篠でも勝頼が設楽に行かなければ、武田が戦略的勝利を得る事は可能だったように思うし、
1582年の時も、それまでに勝頼が長篠の損害に加えて、御館で北条を敵にした事で、
数年間多方面で戦争する事になって、領国が疲弊した事、が理由のように思うから、
そういう風に書くのはどうかな、と思う。
>>33
どうなんだろう。徳川が織田の同盟勢力だった武田を、包囲網勢力と同盟させて織田の敵にさせた、
とも言えると思うから、それがなければ織田も畿内制覇がずっと楽だったように思うから、
信玄西上が続いていた場合、>>25とかにも書いたように、織田徳川は厳しかったように思うけど。
他にも、上記にも書いたように、長篠で勝頼が設楽に行かないで、戦略的勝利を得る事は可能だったように思うから、
そうすれば、武田の東においての優勢はそのまま続いて、織田徳川は東においての脅威に対処していかざるを得ず、
織田も史実程には勢力向上が厳しいように思うし、徳川に至っては、場合によっては武田に倒されかねないと思うので、
一概にはそう言えないように思うけど。
- 36 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 13:53:09.24 ID:7JuF/mMm.net
- 今はここら辺にしておくかな。
気が向いたら、また後で来るかもしれないけど。
- 37 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 14:22:11.26 ID:0Q6gXsly.net
- 勝頼が北条まで敵に回した時
なんで織田と和睦できる可能性が少しでもあると考えてたのか
なんで「四郎殿へ」の時点でも織田に縋るのを止めなかったのか
そりゃ武田は織田と和睦できれば優勢な関東に注力できて助かるに決まってるけど、織田は和睦結ぶメリットなんて何もないだろうに
長篠で決戦選んだ時といい少しおめでたい頭してるのか勝頼は
- 38 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 14:47:41.91 ID:HLIq4hE7.net
- >>37
騙されたんじゃなくて駄目元でやったんだよ
北条を敵に回した時点で既にもう駄目でどっちにしろ高天神城は救えないし、北条徳川織田を全部相手にしては勝てない
- 39 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 15:17:57.58 ID:VKdcVLAW.net
- 織田との同盟を堅持しつつ遠江三河でなく関東に進出してたら北条を倒せてた目はあったのだろうか
- 40 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 15:37:29.58 ID:N0lNCOf3.net
- 勝頼スレで何百回目の同じIFだよ。
IF自体愚かなことなのに飽きもせず繰り返すに至っては知性が疑われる。
- 41 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 15:54:44.02 ID:BA9TMh4G.net
- >>37
いつ信長からの「四郎殿へ」の書状が来たのかはわからない。甲陽軍鑑だと天正九年に源三郎信房を返還したその返事って書いてあるけど一次史料からは源三郎返還は天正七年から八年の事なのは明らか。
甲陽軍鑑が誤ってるのか、「天正九年に信長から書状が来た。それは(約二年前に)源三郎を返還しようと提言があり…」と書こうとして筆が滑ったのか。
とはいえこの源三郎返還はどうも佐竹の斡旋だったらしくそれで武田は感触を掴み切れてなかったんじゃないかな。
しかも武田は佐竹以外に信房や臨済宗にも頼んでる。どこか一つが好感触なら信じてしまっても仕方がない。
- 42 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 16:22:57.84 ID:237QIiAP.net
- >>39
上野みたいな北関東はともかく北条の根城の南関東は無理だろうし武蔵国は甲斐から遠い。
結局、武田が進める侵攻先は東海地方しかない
- 43 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:27:31.76 ID:kxuioXLv.net
- 甲斐の隣国なのに「遠い」はないだろう。ただし、北条は小田原を攻め落として
族滅しないといずれ復活してくる、バトル物の再生モンスターみたいに厄介な相手。
駿河問題で揉めた後、大井川分割ラインを遵守して徳川と共存して、越後の軍神様に
土下座講和して、関東の反北条諸将と同盟して、郡内から河東にかけての各戦線で
北条攻撃に全力投球すれば、ワンチャンあるかも。
- 44 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:39:26.59 ID:HrWPHz6/.net
- >>43
軍艦の謙信に頼れ。の遺言は創作だろうか？
なぜ、謙信と結ばなかったのだろうか？
- 45 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:44:57.50 ID:YzB5XyDO.net
- ノブっての本当に気色悪いからやめてな
会話文書き込むやつと同じ薄ら寒さがある
- 46 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:53:35.16 ID:X0vkX+NQ.net
- 管沼激怒
- 47 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 17:58:29.71 ID:YzB5XyDO.net
- 菅沼菅沼言ってるやつも荒らしだからな、自覚しろよ
あいつと同様に目障りだ
- 48 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:05:53.77 ID:N0lNCOf3.net
- 連鎖NGとワードNGでスッキリ。
- 49 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:15:59.41 ID:9r6NKXFM.net
- 趣味板にいるんだから専ブラは必須
- 50 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:24:59.83 ID:eOUMoVtf.net
- ノブって書くだけでブチ切れる荒らし
- 51 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:25:37.49 ID:rbUMFa2f.net
- いや、『ノブ』は気持ち悪い
- 52 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:28:03.92 ID:9r6NKXFM.net
- ノブとノッブとかテルとか
- 53 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:29:38.24 ID:iPNJFcg7.net
- ノブという言葉と管沼呼びに過剰反応
あ、察し…
- 54 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:31:30.75 ID:9r6NKXFM.net
- つまりノブ使いは菅沼
- 55 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:32:43.86 ID:rbUMFa2f.net
- ノブ使いと菅沼は死ね
- 56 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:42:38.32 ID:7QpdwBbz.net
- 新スレになって荒らしが久々に現れてちょっと読んでしまった(笑)
住人から総スルーされてるのを反論がないと思い込んでるんだから
お互い幸せじゃん
このままずっとスルーしてやろうぜ
毎日来てたのがスルーに耐えられなくなって来なくなり
名無し潜伏や他スレ荒らしてた時点でスルーがかなり効いてるみたいだけど(笑)
- 57 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 18:59:25.52 ID:yrPF1ZNB.net
- >>3
史料について考察するスレの流れは面白かったw
勝頼スレにいた信長持ち上げにイラッとしたIDが、このスレに一次史料軽視した意味不明な長文を書き込む
↓
それを見た人らに中身のない長文だと馬鹿にされまくる
↓
菅沼がいきなり現れて、スレを荒らし始めるw
バレバレだよね
現在も荒らし続けてるの笑えるw
- 58 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 21:48:21.21 ID:BA9TMh4G.net
- >>44
そもそも西上作戦の時に既に上杉と武田は敵対関係にあるってのと、謙信が北条を忌み嫌ってる以上武田は常に上杉か北条かどちらかとしか付き合えない。
で、謙信は超強力な存在だけど基本冬になると動けなくなってしまう。だからちょっと考えると北条と同盟した方が得。
でも上杉と織田が同盟して信濃戦線を圧迫してるから上杉と敵対関係ってのもマズいんだよなぁ…
- 59 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 22:25:04.11 ID:I8c0jJ2B.net
- 上杉謙信が強力と云うのも同時代の情報偏向による固定観念だったと思わざるを得ない。
事蹟や戦績を詳しく検討していくとかなり印象は変わる。
- 60 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 22:34:40.67 ID:9r6NKXFM.net
- >>59
武田にとって戦略的な抑止力になってるかが重要
実際に川中島で被害を出して越後攻めは諦め今川攻めに転じたし
- 61 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 22:52:32.13 ID:hFKbDtlM.net
- 確か甲陽軍鑑と三河物語に「家康と謙信が同盟するなんて！」と信玄が大いに苦しんだと記されてたはず。
西上作戦後にも北条が「謙信が甲斐と関東に攻め込んでくる」って騒いでるから威力は十分あったことになる。
俗に言うように「信玄が冬に動いたのは謙信が来れないから」っていうのが正しいのなら、病気で苦しむ信玄を寒中行軍を強いた訳で謙信が信玄の寿命を絶ったことになるわな。
- 62 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 22:55:42.88 ID:CDYXy/Av.net
- 武田と北条がやりあった所で上杉が北条に協力して武田攻めるようなら、
越相同盟は機能してたはずだがな。
北陸攻めるなり、織田による武田との和睦受け入れて北条攻めるとかしそう。
- 63 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:20:56.51 ID:5JApjUsj.net
- しかし、コテでもないのにこれほど分かり安い文章書けるのも才能だね
文章の特徴が「長文で、レスアンカー多用してるのに中身が無い」と簡単に説明
出来る
- 64 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:27:32.51 ID:N0lNCOf3.net
- 何処と同盟を結ぼうが盟約義務を決して履行しないのが謙信期上杉の揺るがぬ信念。
その信念によって北関東でも北信でも敗北したわけだが。
信玄期武田も背信や裏切りを重ねて夥しい憤激や不信を買ったが上杉に比べれば児戯に等しい。
- 65 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:35:01.70 ID:7JuF/mMm.net
- >>63
また>>15にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装ってるつもりになりながら、特徴丸出しで必死に菅沼認定とかをしようと躍起になってるように思うけど、
菅沼認定厨さんの君ってそんな事を言いつつ、>>15に書かれてるような菅沼認定の矛盾とかをはじめとして、ろくに聞かれてる事に答えられてないようなのに、そんな事を書いてもしょうがないと思うんだけど。
>>57
また上記のように、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしながら、
文体も論旨も特徴でまくりで、他人装いする必要ってあるの？って思うけど、
そのスレって結局君こと菅沼認定厨さんが、このスレと同じように、
君が気に入らないと思った書き込みを、菅沼認定して、
菅沼という名前じゃない僕と同じ人認定しようとしてる、という、
いつもとまったく同じような流れだと思うんだけど、
そんな事をいうんだったら、上記15にあるような、菅沼認定の矛盾とかについて、答えて欲しいと思うんだけど、どうなの。
- 66 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:42:34.29 ID:7JuF/mMm.net
- >>56
また>>15にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
>>65にも似た事書いたように、文体も行動も特徴出まくりなように思えるのに、
果たして他人装いをする必要あるのかな、と思ってしまうけど、
菅沼認定厨さんの君は都合のよくない事を必死に無視しようとしてるように思うけど、
＞総スルー
とか書いてるけど、実際には、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、>>6とか、
>>17とか、をはじめとして、普通に僕の書き込みに反応してると思しき書き込みがいくつもあるように思うけど、
その矛盾について、答えて欲しいと思うかな。
僕はただここ最近は立て込んでたので、書き込みする機会がしばらくなかっただけで、
いつものように君が上記15とかにあるように、君の論旨に都合のよくない事を書く人々を、
誰でも彼でも菅沼認定して、同じ人認定してるだけに思うけど、どうなの。
僕自身、菅沼なんていう名前じゃないんだけど。
- 67 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:46:14.53 ID:7JuF/mMm.net
- >>46 >>53
今度はその人が菅沼、っていう人認定なの？
また>>15にあるように、菅沼認定厨さんの君が、IDコロコロや複数回線で多数を装おうとしつつ、
特徴が違う複数の人々を菅沼認定してるように思うけど、君自身でもろくに答えられないような認定をする意味って、あるの？
って思ってしまうけど、どうなの。
- 68 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:54:54.93 ID:7JuF/mMm.net
- >>58 >>60
信玄西上から長篠前までくらいの時期の上杉って、北陸一向宗と北条を両方敵にしてて、
武田どころじゃないように思うけど、どうなの。
>>39 >>42 >>43
史実で言えば、武田は上杉との和睦は甲越和与でしていて、
徳川とも織田の仲介もあってか、一応戦線が安定して、
関東の反北条勢力とも同盟をして、北条を包囲して戦って、
駿河を攻略したはいいけど、それをしてる間に徳川が上杉と同盟して、
その同盟に織田を引き込んで、武田を包囲しようとして、
武田としては、北条と再同盟する必要が出てきた、っていう感じじゃ。
それで北条と再同盟をした後で、
武田が織田に徳川の事を訴えてみたけど、織田が徳川の動きを放置してるようだったので、
織田包囲網勢力と同盟をして、織田徳川と戦う事にした、っていう感じじゃないかと思う。
- 69 ：人間七七四年：2022/01/15(土) 23:57:48.95 ID:7JuF/mMm.net
- >>40
別に語る事については、いいんじゃないの。
- 70 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 00:11:29.59 ID:Nhf2ge/a.net
- 武田が織田徳川に対して劣勢になっていく一因に金山の存在があると思う。
武田の快進撃を支えた金は、実は鉛が無いと精錬出来ないという一面があった。それで武田は鉛を弾丸に使い難かった。
何しろ金を作るのに同量の鉛が要るっていうんだから鉛玉って金の弾丸使ってるようなもの。その代わりに銅や鉄を使ったけど鉛の代わりにはならない。
そしてその金山も産出が細くなっていく…
- 71 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 00:44:03.03 ID:j8XHWuBe.net
- >>58
君も荒らしだよ
- 72 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 01:32:04.43 ID:1ZOusiLb.net
- >>70
しかも「金」が価値を持つのは他國との活発な交易があってこその話。
鉱工業に於いてさえ武田は出口無き袋小路に入り込んでいた。
それも失政だの何だのの矮小な理由ではなくて地政学構造によるものである所が救い難い。
- 73 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 05:48:28.10 ID:Nlx2z0VF.net
- 鉄玉と銅玉は殺傷力は鉛より低いけど、その代わり人体よりも硬い作事の
破壊力は鉛よりも高い。鉄玉と鉛玉は一長一短があり用途によって使い分けるもの。
勝頼は大敗する長篠の戦いまでは高天神城攻めと、長篠城攻めで鉄砲を使ってる
- 74 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 06:02:59.75 ID:iZCn996J.net
- ループやんけ
- 75 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 06:44:41.88 ID:qtL73T7T.net
- >>58-62 >>64
謙信は遠征しまくった割には支配領域が増えなかったというか北信でも関東でも
逆襲食らって縮小したけど、本領が越後一国なのに暴れまくったのは凄いとも言える。
「味方にすると頼りないが、敵に回すと厄介」の典型。
信玄から講和をぶち壊したから、遺言が史実かどうか分らんが、川中島以降は
上野と飛騨でのにらみ合いくらいで結果的には収まってたのに、長篠の時まで
対上杉警戒で対織田・徳川戦線への投入兵力が不足したのは痛かったな。
そういう意味では、謙信との同盟は信長・家康にとって機能したとも言えるが。
- 76 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 07:09:43.61 ID:t9Ws3LsZ.net
- >>73
融点の低さによる現場製造と当時の鉄砲と弾の製造精度の低さから圧力漏れなどを一切考慮してないという
実際に鉄・銅の弾はまっすぐ飛ばないとまで書かれる有り様
- 77 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 08:13:18.86 ID:Nhf2ge/a.net
- 鉄は比重が軽過ぎて射程・威力・精度全てにおいて劣ってるからねぇ…当時の鉄砲はそもそも射程も精度も悪いのに。
だから武田軍の鉄砲は威力を発揮しなかったんじゃないかな。そしてそれが、信長・家康の新時代の戦争に押されて消えていく。
- 78 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 08:26:59.12 ID:zKKwNdeH.net
- >>74
な？だから真面目に勝頼の事を騙るより
信玄の悪口でも書き連ねておいたほうがいいんだよ
特に勝頼について新しい発見でも出てきた訳じゃ無いんだから
もう語れる事もないだろ？
- 79 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 08:44:53.02 ID:t9Ws3LsZ.net
- 戦国当時は銃も手作り、弾も手作りだからな
両方歪だから隙間が生じる
理科の授業に使った空気ピストン銃もスチロールの弾に隙間があると空気漏れで勢い良くまっすぐ飛ばない
それと同じ原理
鉛も硬度が金属最弱レベルだから槊杖で突けば変形して隙間が埋まる
江戸期に書かれた鉄砲の訓練書にも備え付けの槊杖じゃなく、竹など太い槊杖で弾を突き、押し固めろと書いてあるくらいにね
鉄は硬度が高過ぎて変形しない
- 80 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 09:21:20.56 ID:qtL73T7T.net
- 名和弓雄の長篠研究書によると、金属は貴重品だから、合戦後は商人が
戦死者の具足や刀、矢だけでなく土を篩にかけて外れ弾も残らず回収したらしく
長篠も遺物はあまり出土しないらしいね。
- 81 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 10:57:46.28 ID:3/z9926b.net
- >>71
自分に興味のない話題だと荒らしか・・・。
- 82 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 11:58:17.96 ID:25j1//Tg.net
- この時代の火縄銃は性能が低かったから火縄銃に対する戦法は歩兵突撃だった(機関銃が出てもこれが通用してたらしいけど)だから精鋭の武田軍なら対処できた。
ところが城に大量の銃火器を配備する時代が来て流れが変わった。
大量の鉄砲には鉄砲をもって相手しないと死者が増えるばかり。実は長篠城攻めでもこの兆候が見られてる。
長篠後、勝頼は玉薬をかき集めようとしたけどまぁ間に合いませんよねー
- 83 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 13:08:51.08 ID:WPiso7RK.net
- >>73
銅とか鉄は命中率が悪いから打てば何処かに当たる攻城戦で使うしかなかったんだろうな。
ただ鉄製の部品が使われてる城門とか防御設備の破壊には適してたけどそれも大筒の登場で
鉄砲は専ら対人用の兵器になっていくんだよな。
- 84 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 15:21:39.93 ID:7zptCtKP.net
- 長篠後に一丁あたり300発とかブチ上げてたはずだけどあれは叶ったのだろうか
- 85 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 15:38:52.89 ID:IiAa/zvJ.net
- この時代は弓・鉄砲などの飛び道具が最重要視されてるからね
軍忠状にも被害の数の大半は飛び道具だし
弓は甲冑を貫通するような強弓放てるのが恵まれた体躯の奴しかできないから大幅な増員は難しい
- 86 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 16:52:49.95 ID:25j1//Tg.net
- 勝頼は天正七年に家督を譲って隠居、信房は返還して織田との交渉に着手した訳だけど…
信長の怒りが凄まじかったわけだけど信長も武田を滅ぼすその直前まで武田にそれを悟らせなかった訳で役者が違うわ
- 87 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 18:16:14.84 ID:cEqF2u+B.net
- 家康も勝頼も憎しみを表に出してないけどな
>>86
おまえはいつも感情的だよな
- 88 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 18:22:29.01 ID:jCViGeNi.net
- 役者が違うも何も交渉が成立もしてないのに信じる方が考えが甘い又はお人好しすぎる
しかも交渉中だったどころか門前払いされてたのが史実だろ
- 89 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 18:29:58.94 ID:Nhf2ge/a.net
- 天正九年まで頑張って交渉してた。…ってことを考えると武田は交渉が進んでると思ってたんだろう。
木曾が内通して武田滅亡したけど。
- 90 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 22:09:40.27 ID:3/z9926b.net
- 信長は、武田と上杉までは滅ぼすつもりだったと思う。
北条と毛利は微妙。
- 91 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 22:23:15.24 ID:j8XHWuBe.net
- >>90
で？
- 92 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 22:26:11.38 ID:1ZOusiLb.net
- >>90
関東については北條に対しても佐竹に対しても両様の構えだった。
瀧川の上州入部後間も無く『観能会』を企画して北條佐竹を初め関東有力大名に軒並み告知を出している。
昨日までの不倶戴天の敵同士が肩を並べて、しかも瀧川の決めた席次で織田権力に服従しろという踏絵。
謂わば織田版「惣無事令」で、従えば良し、さもなくば、と云うこと。
関東から遠く離れた地の出来事によって、『観能会』が催されることはなかった。
- 93 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 22:55:15.09 ID:B0Un5dxq.net
- 織田と和睦したら北条と手切れして樹立した上杉との関係はどうする気だったの
- 94 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 23:31:27.61 ID:Nhf2ge/a.net
- 上杉とは書状で「織田との和睦は相談して行う」としてるから織田との和睦は上杉も同意してる。
まぁ信長が許さんかったが。
- 95 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 23:58:03.41 ID:cEqF2u+B.net
- >>92
織田版惣無事令？
なにそれ（苦笑
- 96 ：人間七七四年：2022/01/16(日) 23:59:23.31 ID:cEqF2u+B.net
- 交渉するフリをして粛清じゃなかったのか？
- 97 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 00:06:30.83 ID:Vyu+4Y1J.net
- >>95
史実がそうだったんだから他に表現しようがないな。
- 98 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 00:13:14.14 ID:1uTuyfWH.net
- 織田の傘下の戦国大名や大物の国衆で幸せそうな武将はほとんどいない
筒井は明智の与力だし、三好も養子を送られて乗っ取られただろうし、宇喜多も本能寺無ければ怪しかったし、北畠一色水野は言わずもがな
- 99 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 00:42:51.51 ID:Jigp6UiA.net
- 他家の力借りないと目の前の敵倒せない分際で幸せがどうとか抜かしてるんじゃねえ
- 100 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 00:55:36.43 ID:WvgDvUhY.net
- 御当代さまを岩櫃にお招きせよと又五郎に頼んだ。わぬしも新府へいそげ
- 101 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 00:56:45.77 ID:Idm8s05P.net
- >>98
そもそも幸せの基準とはなんやねん。詳しく言え
三好→宗家の義継が若江3人衆の諫言を無視して無謀な謀反して自滅
北畠→甲斐武田家と内通したり北畠旧臣を扇動したりやりたい放題して自滅
一色→宗家を滅ぼしたのは本能寺の変後の細川藤孝・忠興
水野→信元が武田と内通、後に弟で再興
筒井→明智の娘を貰っている以上与力になるのはごく当たり前
宇喜多→幼少なのに本領安堵もらってる勝ち組
- 102 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 01:15:30.81 ID:awr2Et6a.net
- >>94
上杉、心が広いと思いきや、
武田が許されるなら上杉も許されるだろうと考え同意したのだろう。
- 103 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 01:38:48.96 ID:Idm8s05P.net
- >>102
毛利みたいに5か国割譲と臣従を条件に出してるのに対し、武田と上杉は何の条件も提示してない
これで信長に交渉のテーブルにつけとか舐めてんの？
そもそも勝頼も景勝も無位無官の自称僭称
前右大臣の信長から見たら月とすっぽんなのに対等とか思ってたとしたらふざけてるよ
- 104 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 06:34:12.27 ID:Uk/zWn/O.net
- >>97
惣無事令って何かわかってる？
服従って意味ならおまえの妄想を史実みたいに言わないでくれるかな
気持ち悪い
- 105 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:19:31.63 ID:BwBIhMbU.net
- 信長の息子（男子）がたくさんいたのにバックアップ体制が全く機能せず
家臣に討たれて乗っ取られて草生える
- 106 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:33:44.52 ID:2Gz4p6x1.net
- 手取川直後に織田と和睦してたら大名として残った可能性はあるのかな
- 107 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:37:59.84 ID:Idm8s05P.net
- >>105
お前馬鹿か
信長の息子は信孝より下の秀勝は満で14歳、後はそれより下で元服すらしてないんだぞ
そもそも信長の年齢考えろ、多くの子供がそこまで成人してるはずないだろ
で、武田はバックアップされてあの様なのはどう説明すんの？
- 108 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:40:15.52 ID:Idm8s05P.net
- 確か武田には義信という素晴らしい長男さんがいて、重臣までつけて将来に不安はなかったのに、
誰かさんがわずかな領土が欲しいという野心からぶっ殺したんだよねえ家臣ごと
いやいやバックアップよくできてますわ
- 109 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:44:54.79 ID:Uk/zWn/O.net
- >>103
官位がないからふざけてる？
勝頼は室町幕府の慣習に倣い官位の申請をしたが信長が拒否した
交渉のテーブル？
信長が服従を要求していたんじゃないのかい（苦笑
武田上杉が交渉のテーブルにつかないから織田が武力行使にでただけ
解釈がおかしいよな
- 110 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:48:53.05 ID:Idm8s05P.net
- >>109
まだ信長が拒否したとか言ってる馬鹿いるのか
平山が「武田氏滅亡」で否定してるぞ
そもそもその頃の信長と信玄は同盟結んでいるのに信長が妨害したとかあり得ないだろ
信長が服従を要求した？
何言ってんの？ 勝頼が和睦してと信房の返還から交渉に入ろうとしたんだろ
それとも甲陽軍鑑のことを言ってんのか？
- 111 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:50:24.51 ID:Uk/zWn/O.net
- >>107
バカに馬鹿といわれても（苦笑
信忠信雄信孝秀勝の存在軽視で草生える
他家にだされてたし復姓しても家臣に討たれたり改易されたしてるからまあ軽視でもいいけとさ
- 112 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:57:01.08 ID:7nhVN9A3.net
- 景勝に宛てた跡部書状で
「貴札拝閲忝候、仍甲江和与令成就、織田源三郎方被指上之由被聞召及、此処貴国へ不被申届条…雖佐竹義重御媒介候、実儀無之候、一途之儀有之者…属甲江和睦者、貴国一統之儀、随分可被及才覚之旨、被申定候条、以佐竹之使者…右之趣具被申達候、少も対貴国不可被存疎意候」
とある。これは景勝が「武田が織田信房を返還した」って話に驚いて送った詰問書に対する弁明書。
信房の返還は「佐竹の媒介」であったとある。これは天正八年六月の佐竹宛書状で「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」と書いてるから割と正しいらしい。
そして上杉と連携して織田との和睦を約束したわけだが…
- 113 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:57:02.89 ID:Idm8s05P.net
- >>111
史料すら全く読んでない馬鹿が何言ってるの？
ところでそういう反論じゃなくて史料出して反論しろよ
いつも信長は、本能寺はと低能な発言ばかりで困るぞ菅沼と同類君
- 114 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 07:58:43.06 ID:Col3xFPr.net
- な？勝頼について新しい発見がある訳でもないのに
無理して勝頼について話をしようとしても長文荒らしが終わった話題を蒸し返して
自演するだけで得られる物などないだろ？？
このスレはテキトーに信玄の悪口でも書き連ねておけばいいんだよ
長文荒らし君はそれが一番嫌がるみたいだからｗｗ
- 115 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:06:34.65 ID:Uk/zWn/O.net
- >>113
史料重視するフリして独自の妄想を並べる
それこそ菅沼じゃん
菅沼は最近すり替えを始めたのか？
- 116 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:10:55.39 ID:Uk/zWn/O.net
- >>110
解釈がおかしいな
自分の主張すら忘却したバカかよ
勝頼の規模の大名が無位無官なのがおかしくて、別に勝頼側が奢ってふざけていたわけじゃない
信長が妨害してなきゃ誰が無位無官のままにしてたわけ？
言ってみ？？
- 117 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:21:39.57 ID:Idm8s05P.net
- 平山に言えよ
自著にそう書いてるんだから
自分の考えが正しいというなら平山のツイッターにでも書いてこい
- 118 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:22:32.10 ID:Idm8s05P.net
- >>116
ところで「勝頼の規模の大名」ってなんだ？
日本語大丈夫か？
- 119 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:23:43.37 ID:Idm8s05P.net
- >>115
人に独自の妄想とか言いながら、自分が妄想垂れ流してるやんか
信長が妨害したというならどの資料で、あるいはどの研究者が言ってるのか出してみろよ
- 120 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 08:41:11.13 ID:Uk/zWn/O.net
- >>119
論点変えんなよ菅沼さん
勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？
誰のせいだ？
おまえは無位無官の勝頼がふざけてるって言ったよな
それを史料で説明しなよ
妄想じゃないならな
- 121 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 09:19:35.80 ID:Idm8s05P.net
- >>120
すり替えてない
自分は平山の「武田氏滅亡」から言ってる
お前こそ誰が、信長が勝頼の叙任を妨害したと言ってるのか、史料出せよ
まさかWikipediaとか言わないよな？
- 122 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 09:28:36.09 ID:Idm8s05P.net
- >>120
というかお前おかしくないか？
>>115で「独自の妄想」と言ってるから、平山と著書を出して反論してるのに「勝頼がなぜ無位無官だったか言ってみ？」
だと？ 俺の考えは独自の妄想だからあてにならないんじゃないのか？
信玄並みに都合のいいやつだな
- 123 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 09:49:32.44 ID:v1t1fw61.net
- >>122
横からだけど何でそんな喧嘩腰なの？
自分の人生に不満あるのかな？
- 124 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 09:53:42.27 ID:YsaYWinN.net
- まぁほっとけほっとけ。
でも確かに勝頼って無位無冠なんだよななんでなんだろ。
多分足利幕府がこの時崩壊していて朝廷に頼む手段が無かった上に、その朝廷が信長と親密だから武田の黙殺してたんだろうけど。
甲陽軍鑑にある信長の手紙も「武田四郎殿へ」で甲斐守護も大膳大夫も抜かしてかなり意図的なものっぽいし。
- 125 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:06:15.95 ID:v1t1fw61.net
- この件に関して官位認めなかったのは足利義昭か信長の二択
どっちか想像するのは自由だけど史料では分からない
- 126 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:15:47.46 ID:YsaYWinN.net
- その択一だと信長って事になるよね。
義昭って勝頼に上杉と北条への和睦を斡旋して実際上杉謙信と和睦させてた訳でここで官位を拒否する必要は全く無い訳で。
逆に信長は武田を滅ぼすべく邁進してる訳で勝頼にとって損になる事は全てやったろうし。
- 127 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:22:38.91 ID:wrofKpus.net
- >>125
？
ちょっと認識がズレてますというか改変？
義昭はない
史実の通り信長包囲網の首謀者だからね
つまり信長一択
- 128 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:25:32.75 ID:EMv3F1rM.net
- >>106
長篠後は何をやっても、せいぜい時間稼ぎに利用されるだけだろう。
謙信があのまま南下して越前まで領国にしたうえで、北条と和睦して
関東を諦めて対信長に全力投球するくらいにならないと。
実際の手取川は、撤退中の織田軍が尻を軽く蹴飛ばされたくらいの話だったが。
- 129 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:38:36.95 ID:v1t1fw61.net
- 前提知識が欠けている人がいるからまとめると
・1570年4月、信玄が勝頼の官位と偏諱を足利義昭に依頼した
・この時期、信玄と信長は同盟状態、信玄は北条とやや優勢に交戦中、上杉とは義昭の仲介で和睦中
ここで官位と偏諱が認められなかったのは足利義昭が認めなかったか、信長が妨害したかのどちらかしかない
足利義昭が信玄の贈物が足りないから不受理にしたとか、甲越和与に続く要求にウンザリして不受理にしたとか色々想像もできる
信長が妨害したとのだとしたら、武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
或いはそもそも将軍家による各地の大名への官位授与や偏諱には全て反対だったのかもしれない
まあこの時期は信玄は義昭と信長双方と関係は悪くない時期であるので話が難しい
- 130 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 10:52:49.62 ID:YsaYWinN.net
- つまり時期的に
信玄が生きてる時は義昭が拒否
信玄死後は信長が妨害
これが続いてたから勝頼は無位無官だったと…
なるほどなぁ。つくづく運の悪い男だね。
- 131 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 11:21:48.50 ID:v1t1fw61.net
- 追記
1570年7月、信玄は信長へ武田と上杉が合戦になったら信長が味方してくれるとのことに感謝の書状を送っている
1570年1月、信長は義昭へ掟5箇条を追加(大名に御内書を送る時は信長に報告し、信長の副状を添えること)
前者だと信長が妨害したように見えないし、後者だとやっぱ信長かな？とも思う
義昭は朝廷と仲良くないから信長に報告すんの面倒と放置したのかもしれないが
一方で、その後信玄は追加で依頼してないのも不可解(残ってないだけかもしれないが)
- 132 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 12:07:28.61 ID:WUK23Te5.net
- >>129
>武田が徳川と関係が悪化していた時期だから先を見据えていたのかもしれない
1570年4月だと信玄が家康に上洛祝いの書状送ってる時だから、
表面通り受け取るなら武田徳川は友好関係だったことになる。
武田は北条と敵対していて、家康も義昭政権のため上方に遠征してる時期だから、
お互い関係悪化はまだ避けたい時期だろうし。
- 133 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 12:33:48.25 ID:Uk/zWn/O.net
- >>122
論点変えんなよ菅沼さん
平山は『勝頼は無位無官のくせにふざけてる』って言ってないね
史料といい平山論といい、いつも都合よく改変しやがって
あんたの独自の妄想じゃないなら、根拠示してね
- 134 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 12:39:37.53 ID:YsaYWinN.net
- 勝頼は元々諏訪家を継がせるつもりだったから官位に無頓着でもわからなくはない。だから信玄が勝頼の官位を求めるのは義信事件以降なのは間違いないだろうけど…
まず間違いなく信玄の西上作戦以降は信長が意地でも勝頼の官位は止めたろう。だから問題はそれ以前はどうだったのかだよなぁ。
義昭なのか信長なのか。割とどちらともありそうなんだよなぁ…
- 135 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 13:07:35.52 ID:fDEwmn/X.net
- 信玄の西上作戦で信長はぶち切れたわけだから
西上作戦後と前で混同しそうな話題ではあるな
- 136 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 13:25:11.72 ID:8pfRK/Nl.net
- 信玄が親子の絆も酷薄なのは
当たり前だから
ねぇ、宇喜多さん
- 137 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 14:13:34.26 ID:awr2Et6a.net
- いくら武田を弱体化させても武田を滅ぼすことは織田にとって必要不可欠。
なぜなら武田を生かしておいて、後々徳川と組まれる可能性もある。
武田が上杉と組み、徳川が北条と組む実質4国同盟を組まれたら、織田にとって相当厄介だ。
これは拡大解釈としても、しかし最低でも信長は、徳川が武田と組むことは有り得ると
考えていた。と思う。そう考えると、織田にとって武田を滅ぼしておくことは必須。
信長の考えの範疇だから、もちろん資料はない。
- 138 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 15:04:50.84 ID:BwBIhMbU.net
- だからさ
おまえの妄想をまるで信長の思考のように言うなって
- 139 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 15:33:57.40 ID:OYgdZ2Je.net
- これが例のwikiに書かれてる自演バトル？
- 140 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 15:36:13.07 ID:8pfRK/Nl.net
- 思う思うは菅沼遼太さんの決めゼリフ
勝手自由だが押し付けは迷惑行為です
- 141 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 16:21:35.16 ID:SglgCuBq.net
- 勝頼に対しては「将軍家から偏諱を貰う予定だった」「官位要請はしていた」とか色々あるけど結局無位無官で終わったんだよね。
これがいつの事でどんな史料にあるから知らないのだが、西上作戦前までなら義昭か信長、西上作戦後は信長が妨害していたのは間違いない。…ってなると勝頼本人にはどうしようもないよなぁ…
- 142 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 17:12:21.71 ID:awr2Et6a.net
- >>138
文中に、思う。と書いてあるし、最後に資料はないと、書いてあるんだから、
いちいち「俺の妄想だけど」と注釈を振る必要もない。
因みに俺は妄想肯定派。想像だからこそ、「思う」を入れてる。
>>140みたいなヤジ的レスの方がよほど荒らしっぽい。
- 143 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 17:34:11.10 ID:QhNrhoIa.net
- 信長「武田四郎殿へ」
信長「長尾喜平次」
うーん…
- 144 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 18:13:43.13 ID:SglgCuBq.net
- 信長「徳川三河守殿」(上洛要請文)
だから礼儀を知らないんじゃなくて知ってて超喧嘩売ってるっていう…
信長が明らかに武田に殺意たっぷりなのに当の武田(と上杉)は和睦交渉だので危機感が無い。特に武田は織田が武田攻めの準備を進めてる中信濃を抜かれたら死亡確定の新府城に移動してる訳で危機感ゼロ。普通なら信濃からの侵攻に備えておくべきだったのに…
てことはこれは神の視点だから言える事で武田や上杉には「織田が和睦に乗ってくれる」と見えてたんだろうけど…
- 145 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 18:29:00.82 ID:v1t1fw61.net
- >>144
新府城は甲斐盆地に織田を入れたくないからその入口を守るための城だよ
南からの敵は甲斐盆地は蹂躙されてしまうから守る意味がない
なので危機感ゼロって根拠がない
- 146 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 18:39:09.89 ID:Uk/zWn/O.net
- >>144
IDコロする意味あんの？
おまえだけだよ
アホみたいな主張を繰り返す奴は
まず和睦と交渉を混在すんなよ
そもそも織田が交渉のテーブルについてないなら和睦してくれるなんて武田は思わないな
つぎに『和睦に応じてくれるはずだと信じていた』と主張する根拠はなによ
まさか織田に和睦に応じてもらう条件に上杉武田は織田の臣下になることを提示してたとでも？？
- 147 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 18:51:24.89 ID:v1t1fw61.net
- 上杉の方は織田との和睦交渉の史料が残ってて、能登を割譲すること等が条件だったが、何度も書状を送ったものの、菅屋長頼に取り次いでもらえず実質門前払い
武田は上杉より織田との関係が悪いからそれより厳しい対応されたんだろう
武田も上杉も和睦交渉のせいで危機感ゼロってことはなく、願望込みの交渉で別に騙されたってことはない
信長は外聞を気にする性格だからわざわざ騙す必要もないし、粛々と天下人らしい対応しただけ
- 148 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 18:52:28.13 ID:GqzXHlWL.net
- ノッブは成り上がりだから礼を知らない無作法者だと勘違いしたのかもな。
- 149 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 20:37:58.95 ID:PCIwvfZM.net
- 勝頼も景勝も先代のせいで苦労したのは共通している
景勝はそれに加え御館があったけども
- 150 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 21:43:59.80 ID:SglgCuBq.net
- >>145
学者センセイの受け売りではあるんだけど、まずそもそも新府城は天正九年に移った時点で未完成だった。建前だけ作って追々完成させていくのは良くある手法だけど逆に言えばこの時点で武田家は新府城が攻撃されるとは考えてなかった事になるんじゃないか。
次に新府城は東西は川、南は急勾配と守りが堅いけど北面は妨害する術が無い。つまり北から敵が来たら致命的。勿論将来的には堀や支城で解決するつもりだったろうけど天正九年だと信濃戦線の奮起が大前提になる。確かに新府城は通行の要所を押さえる地の利があるが…
じゃあ信濃戦線は押さえられてるか？っていうと木曾の裏切りを防げてない。つまり本拠地移動に於いて最も気を配らないといけない弱点を見てなかった訳で。
- 151 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:00:09.96 ID:Q//V14UE.net
- 北からの攻撃に反撃するためじゃ？
現に徳川はそうしたし。
- 152 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:17:14.67 ID:Uk/zWn/O.net
- ID:SglgCuBq
『勝頼は無防備な姿で風呂に入ったと記録されている
これは信長に和睦してもらえると信じた証拠！』
ぐらいのレベルの話だよ
おまえの妄想はさ
- 153 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:26:39.63 ID:Jigp6UiA.net
- むしろ信濃戦線により目を配って奮起させるために本拠地を信濃方面の交通のよい新府に移したんじゃねえの
- 154 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:27:43.63 ID:1uTuyfWH.net
- 新府城は北側の守備が弱いから南側の敵を想定したもの
↑
この凄い雑な論理は笑うところ？
- 155 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:43:40.72 ID:Jigp6UiA.net
- 信長が小牧に本拠地を移転したからって斎藤との和睦を考えてたとはならんだろ
信濃戦線の本陣として甲斐への侵攻を防ぐための城として考えるなら別におかしなことじゃないのでは
- 156 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:47:52.24 ID:SglgCuBq.net
- まず城を移してる時点で戦争がすぐ起こるという可能性を軽視してる。
ついで、新府城は地形上明らかに北面が不利で故に信濃から敵が来たらもうどうしようもない。てことは新府城は信濃戦線の最終防衛線にはなり得ないわけで信濃国衆からするとあまり嬉しくない城だったろう。何しろ実質的に玉砕命令しか出なくなったんだし。
じゃあ新府城は物見櫓なのかというとそれにしては大き過ぎる。明らかに籠城戦も考えられてる城な訳で物見櫓代わりとは言えない。
つまり武田家は天正九年には信濃戦線が落ち着くという展望から次の敵を北条と見てた可能性がかなり高い。
万が一、織田に攻撃されたら新府城は捨てるしかない。実際捨ててるしね。
- 157 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:55:15.91 ID:WvgDvUhY.net
- と、菅原がいっています
- 158 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 22:58:11.83 ID:TnX0qCjj.net
- >>157
いらんのよ、君みたいのが一番
- 159 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:04:21.49 ID:Jigp6UiA.net
- 堅固だろうが南面から敵が来る状況ならもうどうしようもないぞ
- 160 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:07:57.00 ID:7nhVN9A3.net
- 実際、新府城が建った事で信濃戦線の連携が良くなったって話も無いし(ていうか逆に支離滅裂になった)、何のための城だったのかと言えばまぁ北条・徳川に向けたもんなんだろうなってのが。
勝頼が移って約40日後には燃えた訳で対織田を考慮してたとはとても…
- 161 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:14:45.84 ID:TnX0qCjj.net
- >>100
これ、なにが面白さだったり新身があるの？
教えてくれよ
なんでそんなものをわざわざ書き込んだの？
どこが面白いの？
その上、菅沼がどうのとか下らない揶揄
能無しの典型
ここはほとんどそういうメンツが揃っているが、君はそのなかでも際立つ無能
ほかのやつは一応、論は立てているからな
それすらできず「おまえは菅沼だー」
そもそも菅沼って誰だよw
史学界では通用する名前なのか？
聞いたことがない
- 162 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:16:01.55 ID:WvgDvUhY.net
- ありがとう
- 163 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:22:58.01 ID:FUXqVmLL.net
- >>156
北条か徳川に甲府あたり全部獲られて新府城立て篭もる勝頼を想像するだけで笑ってしまう
悪い冗談にしか聞こえない
- 164 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:28:43.61 ID:WvgDvUhY.net
- だから菅沼は池沼なんだよね
- 165 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:29:33.13 ID:TnX0qCjj.net
- >>157
で、菅沼って誰よ？
君は特定できているんだろ？
きっちりどれとこれが菅沼なるか、示しなよ
そういうことはできず、言いっぱなしで卑怯この上ない
いや、卑怯というか単純にバカなんだな
びっくりするほど趣味板のくせにレベルが低い
- 166 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:33:11.59 ID:TnX0qCjj.net
- >>164
その池沼である菅沼のレスはどこですか
- 167 ：人間七七四年：2022/01/17(月) 23:37:59.47 ID:WvgDvUhY.net
- >>166
また何かイカれたこと書いているけど、君の史料解釈は滅茶苦茶じゃない？
菅沼が荒らしたとかなんとかの時には、もうとっくに菅沼だとバレていますが？
このタイミングはバレバレの菅沼荒らしだと思うけど。菅沼だとバレても、しょうがないように思うけど、どうなの？
- 168 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 00:05:58.75 ID:Qg7f+67l.net
- 3点リーダーの人は菅沼とは別人だけど、違う意味で頭おかしい
書いてることが冗長で無駄な文章が多く、突然訳の分からない妄想文が始まることが特徴
3点リーダーを多用し、読む人をイラつかせる
一見、勝頼を擁護しているように見えて結果ひたすら馬鹿にしてるようにしか見えないという何したいのか分からん人
- 169 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 02:46:44.35 ID:tQ8Xb1gj.net
- 領土へ引き込んで持久戦での防衛によほど自信あったのか
結果はアレだけど
- 170 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 02:57:01.85 ID:x22fykeE.net
- 家康が北条にやったみたいに
本隊を新府城で食い止めて、信濃の諸将に兵站を襲わせるを想定してたんだろう
- 171 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 08:10:24.22 ID:AHjhkX5f.net
- これなら信長様に絶対和睦してもらえると自信があるほどの条件ってなに？？史料にあるわけ？？
もしや新府城は織田に攻められたら棄てるしかないように作りましたーの妄想か？？（爆笑
- 172 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 09:19:39.21 ID:Mh3bBIsU.net
- 天正八年に新府城計画を立てた時点での武田の戦線は信濃戦線・駿河戦線。で、問題は新府城はどっちの戦線に対応してたかってところ。
新府城は交通の便も良く、また東西南に堅い地形に建ててるから駿河戦線には対応出来る。仮に敵軍が新府城に迫ってきても険しい南面か川を越えて北面を攻めるしかできないし。最悪の場合でも、新府城は最終防衛線として機能する。
だから問題は信濃戦線になる。仮に信濃戦線を突破されると敵軍は新府城の弱点に直で来る。そうなれば籠城戦なんて不可能だから逃げるしかない。最悪中の最悪は建設途中に織田が信濃攻撃に来る事でそうなれば信濃戦線は玉砕するしかなくなる。
つまり新府城を建てる上で本来なら信濃戦線の戦力拡充や統制強化が不可避のはず。それがまるでされてないってことは。信濃戦線が攻撃されないと思ってたんじゃないか。
- 173 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 09:41:46.57 ID:Qg7f+67l.net
- 城を攻められるということは南門だろうと北門だろうと包囲されて攻撃されるんだから南の方が堅いからって南側の敵に備えて築城したものとは限らない
そもそも甲府盆地放棄してまで新府城に篭城する戦略的な意味は皆無
- 174 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 11:05:45.99 ID:pDSSEcXG.net
- 信玄がヘタらず浜松突入してればまた変わったのではないか
- 175 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 11:11:29.99 ID:Qimiqgph.net
- >>172
新府城の位置わかってんのか？
駿河から攻められた場合は新府城で守り固めても甲府盆地取られることになるから
駿河からの攻撃は考慮されていないぞ。
- 176 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 12:33:16.10 ID:EVSzA1SO.net
- >>172
上杉真田にも丸肌で、攻められたときは武田は臣下になるか死ぬかするつもりだったってこと？？？
- 177 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 12:37:15.15 ID:ubtm+n80.net
- そもそもとして本当に駿河戦線の抑えの城が欲しいなら着手するのは新府城築城ではなく駿甲国境の強化なのでは？
- 178 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 12:45:46.31 ID:Mh3bBIsU.net
- >>175
まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが
仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。
よしんば新府城まで迫ってもそこは川が二つもあるので簡単には攻めかかれない。正に最終防衛線として機能する。
これを覆すのは北条(ともしかしたら徳川)が信濃・駿河を同時攻撃・侵攻する力があった時でそれはまだ遥か先だと思ってたはず。
- 179 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 12:53:40.83 ID:Mh3bBIsU.net
- >>177
それで新府城を建てたって説も確かにある。
新府城は武田領のど真ん中にあるけど交通の便がかなり良い。特に釜無川つまり富士川を隣にしてるからそのまま川沿いに南下すれば江尻、駿府に行ける。
新府城が穴山領を接収して作られたって言う話から「穴山信君への牽制」って説もあるけど、武田が信君にかなり信頼を置いてた事を考えると駿河戦線が攻撃された時に武田宗家から素早く兵・物資を送れるように、そして万が一の時には新府城を最終防衛線とした反撃戦を展開する為に建てたんじゃなかろうか。
- 180 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 13:15:17.81 ID:72wXgHBL.net
- >>179 178
そんな酷い説明で納得できる人いないだろうなw
IQとか低いでしょ？
- 181 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 14:09:36.77 ID:Mh3bBIsU.net
- 新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。
次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。
新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。だから信濃国衆特に木曾氏の統制は必須なんだが、
何故かノーガード。長篠後には木曾重臣衆から起請文まで取り上げてるのに…
- 182 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:15:25.73 ID:h4K4fX0u.net
- >>178
＞>>175
＞まず新府城建築計画が実行された時点で既に武田家は信濃戦線が落着したと見てたのは明らかでそれを前提とするんだが
なんで？唐突すぎだよその断定
＞仮に駿河戦線が大攻勢に遭っても新府から北西に進み高遠城を経由すれば遠江や三河を攻撃出来る。また万が一、甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ余り怖くない。
甲府落とされても新府城から信濃経由で山越えして遠江三河へ攻撃？なにその酷い屁理屈
甲斐の本領奪われたら誰もついてこないよ
- 183 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:19:21.76 ID:h4K4fX0u.net
- >>181
＞新府城は武田滅却の前兆だったとされるけど、新府城建設の理由を考えていくとどうも武田家は戦況を読み間違えていたらしい。まず織田が攻めてくる事を考えてない。それは新府城が未完成だった事からもわかる。
新府城が未完成なことと、織田が攻めてくるかどうかは何の因果関係がない
よくそんな論理を展開できるものだな
＞次に織田が攻めてきたら信濃戦線は逃げ場無く玉砕戦になるのにそれにも備えてない。
なんで？根拠は？
＞新府城は駿河戦線には対応出来るけど信濃戦線には対応出来ない。
なんで？根拠は？
君の主張ぼほ全てにおいて論理性が皆無
- 184 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:25:30.71 ID:LPOT+7Yj.net
- 相手するまでもなくね
- 185 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:45:24.59 ID:o67XVrDY.net
- 「北方からの攻撃に弱いから信濃側から攻撃されることを想定していなかった」って言うが交通の便が良く敵の攻撃を一方向に絞れる甲府盆地北にある城だろ
信濃抜かれるなり寝返りされるなり想定して甲斐への侵入防ぐのに普通に向いてないか
- 186 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:46:31.80 ID:LPOT+7Yj.net
- 信濃方面からの敵侵攻に対して少しでも早く対応するための立地に見えるが
- 187 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:55:10.67 ID:EVhD+i85.net
- 北側から攻められるから信濃方面からの侵攻に対する籠城を想定してないって論理がまず意味不明
駿河と信濃どっちから攻められても結局四方包囲された上で城攻めされるだろ
- 188 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 16:58:51.42 ID:EVhD+i85.net
- 甲斐まで侵攻されても信濃を落とせてなければ怖くないとか南から攻められたら信濃経由で三河遠江攻めるとか
こいつひょっとして武田家を信濃の大名だと思ってるんじゃないか？
- 189 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 17:09:01.92 ID:e+vHUCw9.net
- 菅沼は織田家に攻められない前提で新府城を建てたってずっと主張してるね
IDコロコロしながら
わかりやすい
- 190 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 17:17:24.65 ID:ZaHsfQoE.net
- 織田家に攻められない前提なら内政の立て直しが先決だろう
財政が火の車なんだし
織田家に対する備えのために新府城を建てるのも訳解んないけど
要害城の改修ではダメだったか
- 191 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 17:55:45.09 ID:KTroIUUj.net
- >>161
気持ちはわかるが、>>100は、まさにスルーに値するレスだろう。
人違いの可能性もある。
叩くべきレスは、ケナシや罵りや、ヤジが入っているレス。
- 192 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 20:22:13.21 ID:gh6ZH7XZ.net
- 何だ、まだこの話やってたのかw
- 193 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:09:35.85 ID:Mh3bBIsU.net
- >>190
信濃戦線が解決したという前提に立てば新府城建設はそんなにおかしな話じゃない。次は駿河戦線を対処せんといかんから。
で、織田と和睦出来たなら高確率で徳川とも和睦出来る。て事は目下敵は北条だけになって要は北条を攻撃して戦線を安定させれば良い。そしてその為に新拠点は拡張性と利便性に優れかつ防御力の高い(特に南からの攻撃に強い)場所が良い。
新府城建築の理由は色々言われてるけどその殆どは将来を見据えたものが多い。つまり武田は天正九年に信長が武田総攻撃を企図してる事を把握してなかった訳で…
- 194 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:14:45.80 ID:YcH4UyTT.net
- >>193
敵が北条だけなのに何故北条から見て甲府盆地の一番奥の新府城に移るんだよ、、、、。
自分で書いてて無理あるって分かってるだろ？
- 195 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:22:23.24 ID:1nEOQIIS.net
- 信濃侵攻に備えて甲斐への侵入を阻みたかったという前提で考える方が自然でおかしくないが
- 196 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:26:55.37 ID:1nEOQIIS.net
- 北条が駿河通って甲府盆地攻略して新府攻めてくるかもしれないです
でも新府で防いで信濃経由で山越えして小田原攻めて勝利できます
武田を馬鹿にしすぎなのでは？
- 197 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:35:55.22 ID:Mh3bBIsU.net
- >>194
笹本正治の受け売りなんだが、
まず新府城のある韮崎は当時の武田領つまり甲斐・信濃・駿河を見ると丁度中央にある。そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。
勿論、拡張性というのもあるかもしれない。躑躅ケ崎館は甲府では防衛に適する反面拡張の余地は少なかった。
他にも家臣団の統制が強化されるだの商業活動に都合が良いだのつくわけだけど、問題はこれらは信濃戦線に全く好影響を与えるものじゃない。じゃあ、なんで？って話になるわけ
- 198 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 21:48:12.70 ID:EVSzA1SO.net
- >>193
だからさ
なんで織田が攻撃してこないと判断したかその根拠をいえよな菅沼
武田は和睦の条件として織田に何を提示したと思ってるわけ？
- 199 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 22:33:51.38 ID:Ag0+batC.net
- >>197
＞>>194
＞笹本正治の受け売りなんだが、
この学者にしても織田との和睦なんて話はしてない
＞そこからは信濃経由で遠江・三河に出れるのと富士川沿いに南下すれば江尻・駿府に簡単に出る事が出来る。特に富士川を押さえてるのは大きい。つまり駿河方面軍に注力するなら絶好の位置にある。
遠江三河へは長篠以来行くことすらなくなってるのに甲府を捨てて遠江三河へ行く謎設定
富士川に船で軍勢が移動すんの？これまた謎設定
- 200 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 22:34:12.74 ID:qhLp5g4J.net
- 北条が攻めてきたら〜って言う人がおるけど、当時の武田は北条相手に善戦以上をしてる。
駿河戦線に注力すれば北条「は」倒せるという勘定があってもおかしくない。
天正九年には笠原政晴が武田に内応してたりするからかなり調子良く戦争していたようだし、駿河戦線の問題は徳川家康がどうでるか？どう凌ぐか？ってところだったのだろう。
織田と和睦の見通しが立っていたならそれを梃子に徳川とも和睦出来るだろう。と、なればいよいよ北条にだけ注力できる。
- 201 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 22:40:49.59 ID:Ag0+batC.net
- >>200
ID変えて誤魔化すなよ
そう書くなら新府城築城した意味ってなんだ？
- 202 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:04:42.84 ID:8b/gxMiq.net
- >>199
横から口を出して申し訳ない。
武田は軍事行動に河川水運を使わなかったのか？
純粋に驚いたから訊いた。
他意は無い。
- 203 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:11:43.72 ID:qhLp5g4J.net
- 天正9年9月3日付の岡本元悦宛梶原政景書状に「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とあることから武田と織田の間で和睦交渉が進展した可能性がある。ただし、平山優はこれらの和睦交渉は信長の武田総攻撃作戦の為の時間稼ぎだったと指摘している。
武田は天正七年から佐竹・織田信房・臨済宗と様々な交渉口から和睦交渉を進めていた訳だけどそのどれかに手応えがあったんだろうか。
そして、実際この時期の武田は織田へのマークが甘くなってる。木曾衆に対する統制が取れてない。そして攻撃されたら信濃戦線はあっさり崩壊しとるし…
- 204 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:16:25.46 ID:qhLp5g4J.net
- 河川水運使ってない筈が無いけどなぁ。
千曲川沿いの海津城や長沼城、天竜川沿いの大島城、犀川沿いの牧之島城と武田は巨大な河川の隣に城を建ててる。
川を天然の堀にしてる訳だけどそこに河川を輸送路にする思想が無いとは思えん。しかも新府城が押さえる富士川は後に河川輸送で大いに有名になるわけだし。
- 205 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:17:50.28 ID:ZaHsfQoE.net
- >>202
富士川は急流で知られるから軍事行動には向かないんじゃないかな
富士川沿いに身延道があるから、そちらを使って駿河攻めで薩?峠に向かったらしい
- 206 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:18:38.37 ID:ZaHsfQoE.net
- さったとうげが文字化けする
- 207 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:21:49.48 ID:J2iXQGrC.net
- >>203
＞天正9年9月3日付の岡本元悦宛梶原政景書状に「昨従甲府之説、従太田如到来者、江甲無為、過半落着候之由候」とあることから武田と織田の間で和睦交渉が進展した可能性がある。
これ、高天神城落ちた後であり、勝頼がこの期に及んで和睦が進展すると期待したなら相当頭が悪い
上記書状も反北条勢力に対する鼓舞だろう
＞そして、実際この時期の武田は織田へのマークが甘くなってる。木曾衆に対する統制が取れてない。そして攻撃されたら信濃戦線はあっさり崩壊しとるし…
これ何の話？
- 208 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:28:53.98 ID:ZaHsfQoE.net
- 織田との和睦は武田が望んでるだけで織田が相手にしてないのは岩村城攻めなどの織田の反応で明らか
使者だけ送って交渉が進んだというのは現代で言うなら名刺だけ置いてきたのを交渉が始まったと言い張るようなもんだ
お隣の韓国大統領が日本の総理大臣と国際会議の場で挨拶と儀礼的な会話だけしたことをトップ会談をしたと発表した件があったな
- 209 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:33:59.91 ID:1nEOQIIS.net
- >>179
>>200
この二つが矛盾してるんだが
- 210 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:36:06.47 ID:1nEOQIIS.net
- 北条とは優勢に戦えていて倒せそうだから駿河戦線に注力する
だから攻められたときのための城を甲府盆地の北に築城する
いや意味がわからん
- 211 ：人間七七四年：2022/01/18(火) 23:41:28.49 ID:i2WnJ99I.net
- 三点リーダの妄想する武田と織田の和睦交渉って3年以上も行われ、間に高天神城殲滅も挟んでるのに新府城築城や甲州崩れまで和睦の見込みがあったことが遠因だとまで言っている
こんなのに引っかかったのなら信長の策略どころか勝頼がお人好しの間抜けなだけである
- 212 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 00:05:25.17 ID:9Jpld/Jy.net
- お人好しのマヌケというより、思い込みの激しいアスペルガーだよ
- 213 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 03:01:05.64 ID:vOX1trOq.net
- 天正8年の時点で織田と和睦するなら、明らかに武田が織田に対しての従属和睦しかないと思うが
条件としては
甲斐以外の武田領国の割譲
武田家督を信勝に譲る
武田から勝頼・信勝に近い親族を2、3名ほど安土に出仕させる
信忠と松姫の婚姻
関東・東北攻めにおける武田の先鋒の確約
織田からの奉行の受け入れ
ここまでの条件出したなら、信長も動くんじゃない？
- 214 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 07:22:19.91 ID:5GPlXYsF.net
- 勝頼『新府城の北側を無防備にしました！』
信長『クッ…もはや和睦しかない…やるな勝頼』
- 215 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 08:52:09.78 ID:vOX1trOq.net
- というか信長の話ばかりなんだけど、仮に秀吉みたいにある程度の所領（毛利120万石、上杉60万石のち120万石）を残して存続許したほうがよかったのかねえ……
- 216 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 09:39:47.98 ID:gD4WEj7d.net
- 新府城の復元図見ると、
よりにもよって北側に本丸があるんだね。てことは北面攻められたらもう詰みやんけ。
- 217 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 09:43:07.64 ID:vOX1trOq.net
- というか山頂の本丸跡行ったことあるけど、あそこそこまで広いか？
いざとなると別のところからすぐ後詰かけつけるつもりだから規模はそこまで大きくなくてよいようにしたのか？
- 218 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 09:47:49.57 ID:gD4WEj7d.net
- >>211
佐竹による和睦交渉(甲江和与)は天正七年より、
返還した信房を頼る和睦交渉は天正八年より、
臨済宗僧侶(快川紹喜等)を頼った和睦交渉は天正八年十二月には確認されている。
コネクションを変えたら反応・対応が変わるのは当たり前でだからこそ武田も複数のコネを使ってる訳だが、この中のどれかが好反応だった可能性は高い。特に臨済宗の繋がりが。
臨済宗は京都妙心寺といった寺が信長から庇護を受けていたりと繋がり深い。
- 219 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:06:08.41 ID:LHg+e0MN.net
- >>218
＞この中のどれかが好反応だった可能性は高い。
なんで高いのか書かないから君はバカにされるんだよ
- 220 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:09:30.22 ID:k1Z2S+ta.net
- >>215
別に信長も裏切ったり露骨な敵対行動しなければ滅ぼすまではせんやろ
- 221 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:14:32.40 ID:gD4WEj7d.net
- >>207
むしろ逆よ。高天神が落ちた事で武田は織田と和睦が成立すると思った可能性が高い。高天神城を勝頼が後詰しなかった理由として「織田との交渉が進まなくなると思った」って説があるじゃろ？多分平山優あたりの主張なんだろうけど。
仮に高天神を攻めてるのが織田軍なら武田だって信長の意図に気付いたろう。だが高天神を攻めてるのは徳川なんだな。
つまり武田はスジを通した事になる。だからこれから交渉が大きく進むと思ってもおかしくない。
勿論、神の視点から見るとこの時の武田家は滑稽な道化師だけどね。何しろ信長は「高天神に降伏を許すな」と家康に進言(という体の命令)をしてる。信長が高天神を落としたようなもんなんだが…だがこの事実は武田には知り得ない情報だった。知っていればもしかしたら…
- 222 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:20:14.25 ID:UwAZhdW1.net
- >>221
＞>>207
＞高天神が落ちた事で武田は織田と和睦が成立すると思った可能性が高い。
何で？
＞だからこれから交渉が大きく進むと思ってもおかしくない。
何で？
＞勿論、神の視点から見るとこの時の武田家は滑稽な道化師だけどね。
神の視点でなくても滑稽だよ
- 223 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:29:16.35 ID:vOX1trOq.net
- >>220
でも秀吉の場合は徳川毛利上杉宇喜多島津と大大名を残しまくった結果が、あれだった
- 224 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:51:54.17 ID:clE+fJUd.net
- 武田が救い様のないバカだという主張をしたいんだな要するに
- 225 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 10:58:47.77 ID:gD4WEj7d.net
- >>217
新府城は台地を城壁代わりに使った総面積240,000㎡という武田にしてはかなりの巨城らしい。
東西を川で挟みかつ南面は複数の施設に急勾配という南からの敵には万全に対応出来る。
問題は北面でここは何の障壁も無いから攻められると即死しかねない。ご丁寧に本丸もここにあるし…
だからここに堀と銃眼、支城と分厚い防御陣を作っていた。
作っていたけどまるで足りなかったらしく織田軍侵攻では放棄という最悪の結末を迎える羽目に…
- 226 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:16:31.16 ID:vOX1trOq.net
- >>224
長篠の決断だけ見ればどう考えても救いようのない馬鹿だよ
軍を2つに分けて、しかも自分たちの背後に敵を残して敵主力と当たる
おまけに敵の陣地がよく見えないのに決戦を挑んで突撃
これで馬鹿ではないと？
- 227 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:24:53.11 ID:VZOKIU3d.net
- 新府城築城もとんでもない悪手
結果論じゃなく、重税で家臣や民衆の支持を失った
築城した理由が3点リーダーの言う通り北条に備えるつもりだったのなら尚更悪手である
- 228 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:51:12.65 ID:gD4WEj7d.net
- >>213
実は天正八年時点で家督は信勝に譲ってたらしい。つまり武田は「源三郎返還・信勝家督相続」というカードを切った上で交渉に入ってる。
天正九年には佐竹に「和睦の件は落着」と報告してるわけだけど何らかの色よい返事を受けてた可能性は高い。で、おそらくこれから条件を詰めるつもりだったんだろうけど…
時同じく天正九年、信濃の木曾義昌は戦争相手の遠山氏から「信長の武田総攻撃計画」を知らされてる(木曾福島史)。信長は武田と和睦するつもりはまるでなく武田を油断させてから全力で殴る機会を窺っていたんだろう。
武田信玄が、信長と友好ムードを作ってから西上作戦を始めたように。つまり意趣返しって訳か。
- 229 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:54:55.58 ID:LdYAuyt9.net
- 友好ムードどころか武田四郎殿宛の無礼な書状送って敵意剥き出しだろ
- 230 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:55:05.89 ID:vOX1trOq.net
- そもそも新府城築城が武田の国力で1年足らずで半ばできあがるとか信じられない
どれだけ民衆を酷使したんだろうか
武田家臣団に勝頼に対して諫言できる奴はいなかったのか
- 231 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:56:39.29 ID:vOX1trOq.net
- >>229
それも信玄が生前に信長にやったことだよ
信長に友好しようぜという手紙を送りながら東美濃や徳川領に攻め入る
勝頼は父親がやったことを信長にやり返されたかわいそう
- 232 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 11:58:16.50 ID:LdYAuyt9.net
- >>231
信玄は信長に無礼な書状なんか送ってないよ
- 233 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:21:03.30 ID:6Fwdy4LK.net
- １３日に岐阜を出立、１４日に岡崎に着陣。
明日は敵陣近くまで押し出す。備えは充分であり敗北はあり得ない。
これは天命であり、武田を根切にする。
追って吉報を送るであろう。
武田勝頼の首はまだ見ていないが、川に浮かんでいる武将の中にいるかもしれない。近年のうっぷんが晴れた
- 234 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:31:34.86 ID:vOX1trOq.net
- >>232
そう、無礼な手紙は送ってない
仲良くしましょう仲良くしましょうと言いながら、東美濃や徳川領に侵攻する厚顔ぶりだから
- 235 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:35:22.77 ID:l+b+b75J.net
- >>234
東美濃は織田が先に手を出してる
- 236 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:37:16.63 ID:5GPlXYsF.net
- 一方で信長はただのお人好し
裏切られると
『マジで？なんかの間違いだろ』
と毎回言ってるなw
- 237 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:38:47.90 ID:+ZCAy5uQ.net
- 遠山については織田の盟約違反と言う意見もあるが、どうなのかね
- 238 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:41:19.98 ID:B/NdOg/K.net
- 東美濃に信長が先に手を出したというと語弊があるか
信玄が徳川を攻撃した時点で違約として信長が東美濃に先に手を打った
- 239 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 12:48:13.92 ID:yk4sdc/p.net
- >>236
友好国への利権関係の調整や気遣いがあまりにも下手過ぎたってのは否定できないな
- 240 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 13:01:19.06 ID:iT0l3Gk1.net
- 信長を信じて新府城を無防備にするほどの勝頼ならよい臣下になったのにな
そう思わないか？菅沼さん
- 241 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 14:53:12.00 ID:pbGMSkVy.net
- >>232
上杉との和睦に当時織田と敵対してた朝倉の仲介なら応じるとイキッた態度をしていた
同盟中なのに郡上遠藤にも調略してたし隣接国が信玄を嫌悪するのは仕方なし
- 242 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 15:17:40.69 ID:fzzwfcK6.net
- 甲陽軍鑑の信玄の遺言が本当に言ったことなら自信家だな
謙信元就信長家康の四人は同じ時代の中じゃ強い方だけど俺は誰とも組まず家拡大してるから俺tuee！俺sugee！
自信家な所は勝頼にも受け継がれてるけど親子揃って敵作りすぎて家を滅ぼすことになったのではなぁ
- 243 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 15:44:30.94 ID:gD4WEj7d.net
- >>231
その書状がいつ来たのか現物が残ってないので分からないが
甲陽軍鑑では天正九年とのこと(ちなみに件の箇所は誤記か説明不足かで時系列が分かりにくいので注意)
下手をすると最後通牒を記録したのかもしらんが…
- 244 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 18:20:10.39 ID:YZnia6ft.net
- >>242
> 謙信元就信長家康の四人は同じ時代の中じゃ強い方
並べると一人だけ物凄く違和感のある人がいる。
北信でも関東でも負けまくって尻尾を巻いて逃げた御仁が。
- 245 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 19:47:24.73 ID:+5UA27vk.net
- その遺言本当ならやっぱ病気の苦痛で狂っていたとしか・・・・
高坂はその信玄の臨終に立ち会ってるんだよな
- 246 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 19:50:04.34 ID:j9ZyQB01.net
- 新府城築城は穴山の献策。
勝頼に築城させることで、
主戦派の真田を築城に専念させ、
勝頼が材木調達の夫役を木曾に命じることで勝頼と義昌との間に不和を生じさせ、
たとえ城が完成してもそのためのコストは莫大であり、武田は財政は底をつかせる。
これらを家康への手土産にして穴山は武田を裏切った。
- 247 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 20:10:43.68 ID:7lpta59Y.net
- それ小説か
- 248 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 20:13:42.35 ID:PPCxjjkq.net
- 穴山の献策のところだけ軍艦だな
あとは小説だな
- 249 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 21:10:36.49 ID:gD4WEj7d.net
- 甲陽軍鑑には新府城建築は穴山信君の献策となってる。信濃戦線が安定化してる現在、駿河戦線に注力して欲しいってのが駿河方面軍を率いる信君の考えがあったとしてもおかしくない。
ただ、これが信君の本心かはわからない。甲陽軍鑑はこの献策を天正九年とするけどこれは誤りで天正八年の事らしいのだが、この時点で穴山信君は徳川と内通していた可能性がある。甲陽軍鑑は新府城建設を「武田滅却の本となり」というけど暗に信君の謀略と言ってるのかもしれない。
- 250 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 21:17:11.70 ID:4C6bSjZl.net
- >>236
大抵は、武田の事例も含めて、信長自身がその勢力を敵に回すような事をしてばっかのように思うので、
そんな事を書いてもしょうがないと思う。
信長自身が家臣の過去の事例を蒸し返して粛清したり、敵対勢力に騙し打ちしたり、
同盟勢力に態度を変えて敵対したり、もしくは敵対に追い込んだり、という事をしてるように思うので、
そんな風に信長を言うのは厳しいと思う。
>>242 >>245
当時の信玄は包囲網勢力と同盟をして戦ってると思うし、当時の状況じゃ、
織田も上杉も、武田の同盟勢力との戦いが厳しくて、武田に力を向けられないような状況だと思うし、
徳川は単独では武田に勝てそうにもない、っていう状況だと思う。
- 251 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 21:26:09.68 ID:4C6bSjZl.net
- >>249
信濃は織田が攻めてきたら厳しい状況なんだから、
そんな事を言ってもしょうがないと思う。
>>234 >>241
>>68にも似た事書いたけど、徳川が上杉と組んで、その同盟に織田も参加させて武田を包囲しようとして、
武田が徳川の動きを織田に訴えても、織田がその動きを放置してるっぽかったので、
武田としては、そのまま包囲されるわけにはいかないので、包囲網勢力に接近して、同盟して、織田徳川と戦う事にしただけに思うけど。
- 252 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 21:35:26.35 ID:4C6bSjZl.net
- >>231
>>251に書いたような感じで、武田としては、織田が徳川の動きについて、止めそうな気配がないように思われたので、
包囲網勢力と連携をして、織田徳川と戦う事にした、っていうだけの話に思うけど、そんな風に書くのはどうかと思う。
>>228
どうなんだろうね？本当に信勝に家督を譲ってたのかな。軍鑑とかには形跡がまるでないように思うけど。
既に高天神の時も勝頼は似たような感じで織田徳川と交渉してたように思うけど、
それでもそのまま高天神攻略されてるように思うのに、それでも信じるなんて事、あるのかな。
- 253 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 21:48:07.35 ID:4C6bSjZl.net
- >>221
>だがこの事実は武田には知り得ない情報だった。
普通、和睦交渉しようとしてる武田の言う事を聞かずに、徳川が高天神城の城攻めをして、
高天神城の城主城兵が多く倒され、という状況なら、普通は織田徳川の考えはそんなもの、と思うのが普通じゃないかと思うけど、どうなの。
>>218
上記に書いたように、高天神城の時の対応とかから考慮しても、織田徳川の対応はそんなもの、と思うのが普通じゃないの、と思う。
- 254 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 22:03:01.40 ID:4C6bSjZl.net
- >>203
＞実際この時期の武田は織田へのマークが甘くなってる。
単に木曽に任せてただけじゃないの。
既に長篠で敗北して東において優勢でなくなった後に、徳川と北条を同時に敵にしてる状況で、
織田に当てられる軍勢はそこまで多くなかった、っていうだけじゃないの。
- 255 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 22:13:39.89 ID:Elt76o3s.net
- 秦野の池沼（デブ、ハゲ）はセミプロですら有りませんよね？答えるので有ればこのスレで堂々と答えるべきでしょ。自分の姿をご覧下さい。小学生でも恥ずかしくてとれない行動ですよ。
だから池沼は当方が会話をもじると受けとれないのですね。まだ、議論するのであればここにお書き下さい。プライドの無い池沼へ。
- 256 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 22:23:58.15 ID:4C6bSjZl.net
- >>255
まじめに、君が何を言いたいのかよくわからないんだけど。
>>66にあるように、僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、
そもそもその菅沼認定自体が、>>15にあるように、
信玄アンチの織田厨さんの菅沼認定厨さん、具体的には>>46とか>>57とかの人が、
ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴の違う複数の人々に、
そう認定をして、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのに、
君がそんな事を書いてもしょうがないように思うけど。
そもそも、君の文章を読めば、色々と支離滅裂なように思うから、君の方が色々と大変なように思うけど。
- 257 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 22:53:22.02 ID:Rfi3BpXh.net
- >>255
おまえも下品な荒らしだよ
- 258 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 23:05:39.51 ID:Elt76o3s.net
- >>257
また意味のわからないことを書いているけど、君のような中途半端なスタンスが、菅沼に燃料を与える結果になるんだけど、どうなの？
- 259 ：人間七七四年：2022/01/19(水) 23:42:27.33 ID:4C6bSjZl.net
- >>258
横からだけど、実際には、>>256とかに似た事書いたように、
君こと信玄アンチの織田厨さんの菅沼認定厨さん、具体的には>>57とかの人が、>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾とかにろくに答えられてないのが現状のように思うのに、それで菅沼認定とかしたってしょうがないと思うんだけど、どうなの。
結局、君の菅沼認定って、>>66にも似た事書いたように、ただ君に都合のよくない事を書く複数の人々を認定してるだけに思うけど、どうなの。
- 260 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 04:08:41.42 ID:nOlpySUD.net
- >>257
菅沼現れる所に必ず現れる第三者モードw
- 261 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 08:49:41.59 ID:uqkA6kmq.net
- 勝頼は天正四年に木曾重臣衆から起請文を取って宗家への忠誠を誓わせてる。それだけこの時の信濃が危険だったからなんだろうけど、
天正八年以降に木曾への警戒が薄くなってるのはなんでなのか。義昌裏切りも重臣衆じゃなくて真里姫からの密告だし。
- 262 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 08:52:01.74 ID:sXRsthO8.net
- >>261
＞天正八年以降に木曾への警戒が薄くなってるのはなんでなのか。
根拠は？
- 263 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 09:29:53.12 ID:uqkA6kmq.net
- 1 木曾には天正八年・九年と織田から調略が行われていて天正九年には武田総攻撃計画が通告されている(『木曾福島史』)がこれが武田宗家に届いてない。そもそも織田の使者が来ている事がまず届いてなかったと思われる(天正四年起請文では「敵の使者が来たら捕縛して直ちに報告」となってる)
2 木曾重臣衆に対する統制が行われてない。木曾重臣衆(千村氏や山村氏)は武田宗家から知行宛外を受けてる。長篠後の天正三年・四年と勝頼は木曾重臣衆に報奨金を与えたり(『戦武』二五〇六号)起請文を取ったりとしているが天正九年にはそうした動きが薄い。結果、彼らは義昌の内通を宗家に報告しなかった。
3 甲陽軍鑑等では勝頼は木曾義昌の裏切りを信じなかったという話が残っている(それどころか使者が敵の間諜だと疑われたとの逸話も)これは逆言すると勝頼は木曾が裏切るとはこの当時思ってなかった事になる。考えてみると妙な話で天正四年にあれほど警戒していた男を天正九年・十年には完全に信頼していた事になる。織田に戦意有りと思っているならまず有り得ない筈だが…
- 264 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 09:48:55.83 ID:uqkA6kmq.net
- ちなみに天正四年起請文(『戦武』二六二九号)の内容としては
「武田勝頼と木曾義昌に対して、未来にわたり逆心や緩怠せぬこと」
「敵方である織田信長・信忠父子、上杉謙信・景虎・景勝、徳川家康・信康父子、今川氏真、飛彈衆から、所領宛行などの約束をもって、勧誘の手が伸びてきたとしても、これに決して同意しないこと、特に敵方から使者や飛脚が派遣されてきた場合には、それを捕縛して、甲府に身柄を送ることや、敵方から申し入れがあった内容を、包み隠さず言上すること」
「勝頼の命令には決して背かないこと」
「谷中の貴賤は、一途に武田氏を守るために忠節を尽くし、少しも逆心などを企てることのないように、その動向を監視して、場合によっては異見すること」
「万一、木曾義昌が武田氏に対して逆心を企てたら、そのようなことを決してしないよう懸命に諫言して押しとどめ、もしそれでも承知しなければ、甲府の奏者まで注進すること」
等で7箇条あるとのこと。木曾重臣衆に対して「武田宗家に奉公しろ」と言ってるこの起請文は四月三日付なので時期的に見て信玄の霊前に捧げられた可能性が高い。
とはいえこんなもの、いざとなればただの紙なのは明らかだから勝頼も色々な手段を講じてた訳だが…
- 265 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:00:44.56 ID:3bHfpqN4.net
- >>263
答えになってない
質問に対してその答えじゃ国語の点数0点だよ
木曽の与力、家臣達も同調して離反したのは誰でも知ってるし、天正4年に起請文書かせたのは岩村城落城後の織田の侵攻に備えるため
その後起請文がないからといって警戒が薄くなってるという根拠にならない
書いてあることが何処かの本の丸写しで邪魔
- 266 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:04:31.72 ID:QAEA/LUf.net
- キミなんて出典不明の個人的妄想じゃん
- 267 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:11:57.76 ID:uqkA6kmq.net
- >>265
いやぁ、君の自爆芸は見ていて微笑ましい。木曾義昌筆頭重臣衆が皆裏切ったなら武田宗家の統制が薄くなってると認めたようなものじゃないか？多分頑張って調べたけど天正八年・九年の木曾重臣衆起請文が見つからなかったんだろ？実はそれで私も困ってるのよ。
長篠後に織田・徳川は本格的に攻撃を始めて徳川は三河を完全に平定し遠江も掌中にした。また、織田も美濃を平定してる。つまり信濃は天正四年から常に危機的状況にある。
だからこそ、木曾重臣衆から起請文をとりまた褒賞を与えて武田宗家に仕えるよう命令した訳なんが…
- 268 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:18:52.69 ID:XhbOvFgg.net
- >>267
天正8年以降起請文がないから警戒が薄い？
それは酷い論理
毎年起請文書かせるわけないし、天正4年に提出させた起請文は天正8年も有効なんだから
- 269 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:32:26.54 ID:5VSIGVDR.net
- 毎年出す起請文なんて年貢と同じだからな
「はいはい出せばいいんでしょ」になって家臣団から足元を見られる
学生の宿題と同じ
家中の統制を取りたいなら体を張るしかない
高天神を救いに行って徳川と一戦交えないと
まあ詰んでることの再確認だ
- 270 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:35:16.22 ID:uqkA6kmq.net
- 情勢を踏まえて考えて欲しい。
天正八年末くらいから武田家は新府城建設を開始してる(天正九年一月二十二日真田昌幸書状より)天正九年十一月には建前が完成、勝頼ら武田首脳陣が入城する。
時が前後するが、天正九年三月には高天神城が落城して遠江の支配地域が完全に陥落している。諏訪原城(牧野城)には元駿河守護の一族・今川氏真が入ってるから狙いが駿河なのは明らか。そしてその徳川と同盟関係にあるのが織田で、徳川が駿河攻撃をしてくれば織田も信濃を攻めてくる可能性はかなり高い。
この状況で織田を警戒しているなら信濃国衆への統制強化は必須。新府城は頼れないのだから信濃の城で耐え抜くしかないのだから。当然兵力の拡充や城塞の強化、そして起請文や監視含めた人事を行わないとならない。
天正四年にはそれらの動きがあった。じゃあ天正八年以降は？っていうとあんま無いのよね。知ってる人居たら教えていただけるとありがたいです。
- 271 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:37:31.64 ID:Eyv4fCzU.net
- 仁科盛信を高遠に入れた
- 272 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:45:29.32 ID:XhbOvFgg.net
- 織田への警戒が薄いんじゃなくて北条徳川と戦って忙しい
更に新府城築城で忙しい
それ故に二面作戦を強いられるきっかけの御館の乱の対応を批判されている
- 273 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:49:53.29 ID:XhbOvFgg.net
- >>270
＞この状況で織田を警戒しているなら信濃国衆への統制強化は必須。新府城は頼れないのだから信濃の城で耐え抜くしかないのだから。当然兵力の拡充や城塞の強化、そして起請文や監視含めた人事を行わないとならない。
起請文書かせて人質も出させてそれ以上何もできないよ
防衛体制も岩村城失陥後に大掛かりに整備したのに新たに何するんだよ
天正八年の警戒が薄いんじゃなくて、天正四年の体制がその後継続したままなだけだよ
- 274 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 10:59:57.42 ID:uqkA6kmq.net
- >>273
まず最低でも起請文を取り立てないといかん。二度三度起請文を取り立てるのはおかしくはない。
更に、木曾谷の戦力強化を兼ねた監視を強めないといけなかった。特に天正九年には美濃の遠山氏から木曾一族に武田総攻撃計画が渡ってる。監視の目を強めていればこれに気付く事ができたろう(現に勝頼は穴山信君のところに徳川家からの使者が来たことを掴んでいる。駿河に目を向けていたからだろう)
天正四年のまま体制が一才変わってないならそれは信濃への関心が良くて変わってない、悪いと低下してた証拠になる。
戦況が好転しているなら兎も角悪化の一途を辿ってるのに。
- 275 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:03:28.00 ID:zcL2he5O.net
- 千村、山村に知行宛外してると自分で書いてるじゃん
その千村から勝頼に義昌の離反報告が入ってるんだから勝頼の警戒は機能してる
褒めるならそれを悟らせなかった義昌の巧妙さじゃないのか
- 276 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:11:34.56 ID:XhbOvFgg.net
- >>274
＞>>273
＞まず最低でも起請文を取り立てないといかん。二度三度起請文を取り立てるのはおかしくはない。
いえいえ同じ起請文毎年出させるのは確実におかしいです
- 277 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:17:24.73 ID:Eyv4fCzU.net
- 甲州征伐の前から織田から武田家臣へ内通の密書が届いており、長坂跡部も感知していたが勝頼の耳に入れなかった(軍鑑)
長坂跡部が悪いんじゃなくて、起請文と人質出させてるのに離反するのは最早打つ手がないんだよ
木曽は母と嫡子は処刑されたのだから、勝頼にとって計算外だったのはそこまで犠牲にするのかという点に尽きる
- 278 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:25:54.08 ID:uqkA6kmq.net
- >>276
毎年とは言ってないんだが…
まず天正八年、新府城を建設することになる。この時点でまず統制を強めても良い。
天正九年は武田にとって最悪の年で、高天神城が落城して遠江が徳川の支配下になりいよいよ駿河侵攻が目の前になる。
徳川と織田は同盟関係にあって、故に徳川が攻撃してきたら織田が攻撃してくる可能性は極めて高い。にも関わらず新府城はただでさえ北面が弱いのに未完成。籠る事ができない。
起請文を取る事は当たり前として、出来れば新府城まで来させるか若しくは人を送り込んで統制を強化しないとならない。何しろ情勢は天正四年よりも遥かに悪いんだし。木曾谷を取られたら信濃戦線は非常に苦しい事になる、てか実際なったんだ。
- 279 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:26:49.46 ID:5VSIGVDR.net
- 起請文はあくまで上下関係の意識付けであって拘束力は無い
人質や目付のほうが効力があるがとっくにやってる
- 280 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:44:11.64 ID:XhbOvFgg.net
- >>278
最悪もなにも岩村城落城後は信濃戦線はずっと緊張状態
君は警戒が薄いと書いてるんだから薄くなったと主張する理由を書かないといけない
起請文は未来に渡り有効なんだから起請文がない年＝警戒が薄れた、とはならないからそこのところ宜しくね
- 281 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 11:59:55.53 ID:zcL2he5O.net
- 無条件で人を送り込むなんて他家への乗っ取り行為、簡単に実行できないからこそ
婚姻関係結んで娘と一緒に世話役の家臣送り込んだり息子を養子として附家老送り込む
大名の思いつきだけで側近送り込めるほど権力強いならどの大名も国衆の取り込みに苦労してない
木曽家重臣への知行宛外の時点で勝頼は相当警戒強く持ってるのが分かる
- 282 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 12:07:30.26 ID:uqkA6kmq.net
- 武田家の信濃への警戒が薄くなってるのは起請文が無い事や織田の調略が宗家に届いてない事から明らかになってる。
木曾福島史だと遠山から武田総攻撃計画を知らされたのは天正九年八月とのこと。知らされていれば武田家もそれなりに戦えたろうに。
その頃武田は何してたかというと「信濃史料」によると上野や駿河の北条軍を相手にしていた記録が多い。
ところがそこに気になる記録がある。天正九年十月十三日、織田信長は信濃国境沿いに砦を建設するよう下知を出してる。これは前述の総攻撃計画と重なり、武田総攻撃の時が近い事を意味してたはず。
にも関わらず、武田家はこれを見落とした。のみならず駿河救援の為に信濃から兵を駿河に送ってる(十月二十九日)
兵力の乏しい武田ではあるが…
- 283 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 12:10:02.07 ID:XhbOvFgg.net
- 起請文を何度も書き直さないと警戒が薄くなるという設定
お笑いレベルの妄想だね
- 284 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 12:14:18.65 ID:+j7SjuPH.net
- 三点リーダーがなんでここまで変な理論掲げて木曽への警戒が緩んでたと言い張るのかというと、武田が織田との和睦を信じていたからという理論を主張したいからなんだろうけど
まあ彼か勝頼のどちらかが思い込みの激しいアスペなのかな、という感想しか湧いてこない
- 285 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 12:51:44.89 ID:PcUShVNF.net
- 長篠後の天正四年には木曾に高い警戒を向けてるのに高天神が落ちた天正九年にはそういった動きが無いからね。情勢はむしろ長篠後より悪くなってるのに。
義昌謀反(正確には織田への人質送付)まで織田の調略にも対応出来てない上しかもその裏切りも真里姫が伝えてようやくだし。これじゃわざわざ木曾重臣衆を手懐けた甲斐が無いわな。
結論から言えば織田に対する警戒が低過ぎる。余程状況が良いと思ってないとここまで手薄には出来んだろう。平山優が言う通り織田との和睦交渉が前進してると思って「仮に徳川が駿河を攻撃しても織田は攻めてこない」とでも思ってたんだろう。信濃沿いに砦作られてるんだけどなぁ…
- 286 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 13:05:33.61 ID:UqLozOsT.net
- 苦しい屁理屈重ねても勝頼が馬鹿にしか見えないという
- 287 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 13:22:01.39 ID:aO4irGd1.net
- キミもう来ないでくれる？
アスペだのいちいち誹謗中傷が迷惑だから
- 288 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 13:30:17.32 ID:5VSIGVDR.net
- 勝頼は信玄からはぞんざいな扱いで評価されてないのが分かる跡取りでもある
信長が評価してるが信長は近習上がりの顔ぶれから武勇の士、突撃おバカは大好きだから
更に言うと信玄は全部丸投げして逝っちゃった無責任野郎
- 289 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 13:46:44.95 ID:uqkA6kmq.net
- 天正八年末くらいに新府城が始まって建前が完成したのが天正九年十一月。この間に起きた事は
天正九年三月・高天神落城。
六月・勝頼上野に出兵。
八月・義昌に遠山氏より書状が送られる。
十月・信長、信濃国境に砦を建設させる。
・勝頼、駿河に侵攻してきた北条軍と戦う(その際信濃からも兵を徴兵)
一見すると駿河戦線が一等危険に見えるがそれよりも遥かに危険な動きが織田に見られる。木曾に対する調略に砦の建設と攻め込むつもりなのは明らか。
おそらくこれらの動きは武田家には伝わってない。つまり信濃に対する警戒が相当薄くなっていた事になる。
- 290 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 13:51:26.59 ID:uqkA6kmq.net
- >>277
幾ら勝頼がお人好しでもそんな事は考えなかったと思う。
木曾の裏切りが勝頼初の裏切り体験ならわかるんだが、勝頼は既に奥平信昌に裏切られてその人質を殺してる。
つまり人質なんていざとなれば何の役にも立たんとわかり切ってたはずでそこから何か学んでないといかん。特に木曾は奥平とは重要度が全然違う。木曾に裏切られたら信濃戦線が崩壊する危険性まであるんだし。
- 291 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 14:04:08.21 ID:5VSIGVDR.net
- >>290
人質が役たたずということになるなら紙ペラ一枚の起請文も役に立たないということもわかるはず
どうすんだよｗ
- 292 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 16:14:43.62 ID:fN1cD3V+.net
- 人質なんてなんちゃって担保なのは目に見えとるやろ
お家の利益が人質の価値を超えれば普通に切り捨てるわ
- 293 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 16:31:38.74 ID:pC9gVTBO.net
- 嫡男と母だからなあ
奥平よりずっとキツいよ
- 294 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 17:34:43.40 ID:qD/ANWSC.net
- 俺の話を聞け！劇場、
気が済んだかね？
- 295 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 18:23:42.72 ID:1z74gcrI.net
- 対織田対策なんてぶっちゃっけ考えてもどうしようもないから幸運を祈りつつまだ対処出来る北条との戦に邁進するしかないわな
- 296 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 18:54:32.31 ID:UVmtMSqP.net
- >>290
論理が最後に崩壊してるw
- 297 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 19:33:56.04 ID:dAV+uMUp.net
- >>295
> 対織田対策なんてぶっちゃっけ考えてもどうしようもないから幸運を祈りつつまだ対処出来る北条との戦に邁進するしかないわな
仲間になる北条と戦う気満々でワロタw
天正8年には、北条氏政は織田政権への従属を表明し(「関東八州御分国に参るの由」)、織田信長との「縁辺」つまり姻戚関係構築をもとめ、8月19日には、嫡男氏直に家督を譲り渡している。
勝頼が織田に従うつもりなら北条と戦う理由はないぞ
同じ織田の臣下だからな、そうだろ？菅沼さんよ
- 298 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 19:39:19.79 ID:2j5WiL41.net
- 新府城を新築するくらいなら既存の上原城と飯田城を拡張しておけよと。
- 299 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 19:52:40.89 ID:IzrYVIgs.net
- 織田とは和睦するから北条との戦いに備えて新府城作るぜ！
- 300 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 20:35:12.76 ID:TMcPL2WW.net
- そもそもとしてさすがに新府と駿河戦線じゃテコ入れの方法としては迂遠すぎる
駿河から来る北条に対し援軍を送りやすくするためだの防衛線にするだのしたいなら北じゃなく南に建てるだろ
- 301 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 20:45:33.43 ID:0WkHC/eB.net
- 城の軍事的要素ばかり見すぎ
新府は政治的な城だよ
- 302 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 21:38:46.55 ID:PcUShVNF.net
- 新府城は地形的には東西南には守りが堅く富士川を隣に置いてるから水運も使える。そのまま南に進めば江尻・駿府と駿河戦線を支えるには絶好の場所に位置してる。
ただし信濃から攻められると大弱点の北面が剥き出しなので籠城戦をするには不利過ぎる。将来的には堀や支城で防御力を増す予定だったみたいだけどそれもかなりの年月を計算してたはず。少なくとも天正十年とかに織田が攻めてくる事は想定外になってる。笹本正治は新府城は信濃戦線の防御としては計算してなくて北方から攻められたら新府城は放棄する計画だったんじゃないかとか書いてたが…
- 303 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 21:51:25.73 ID:4dfqux1w.net
- 北側が弱点て書いてるけど北側は水堀と湿地と蔀の構えがあって南側の方が弱点と言われてるんだが
- 304 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 21:52:32.91 ID:4dfqux1w.net
- あと笹本正治はもう本も書いてないし時代遅れ感強い
- 305 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 21:59:25.72 ID:PcUShVNF.net
- >>297
おお、その意見を待ってたのよ。実はそれこそ、武田家が織田と和睦出来ると思ってた理由と同じだから。
武王丸は天正七年十一月に元服してる。ここに武王丸は武田太郎信勝となった。そして丸島和洋によるとこの時勝頼は隠居して信勝に家督を譲ったのだという(天正八年二月十九日跡部尾張守勝資書状)
ここで武王丸の経歴を挙げるその生母龍勝院殿は、織田信長の養女で武田・織田同盟が成立したときに輿入れしてきてる。勝頼の意図はわかるじゃろ？そしてそれは北条氏政の隠居理由と全く同じということも。ただし、時期的には武田の方が動いたのは早かった。更にこの後織田源三郎も返還している。
「北条が織田と同盟できたなら」より強力なカードを使ってる分武田にも同盟する可能性はあると思っていてもおかしくない。
何しろ武田家、信玄が信長にした事で信長が怒髪天って事を知らないんだ。織田と和睦出来ると最期まで信じてたのさ。北条ができたなら、ってね。
- 306 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:04:35.11 ID:PcUShVNF.net
- >>303
縄張図観るとしとみの構えがあるのは南面じゃないか
南面は急勾配・三日月堀・三の丸・しとみの構え、これを抜けて本丸
北面は堀の後ろに本丸がある(つまり本丸の南にしとみの構えが置いてある)
新府城は未完成だったから新発見があったのかもしれんけど
- 307 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:07:35.15 ID:4dfqux1w.net
- 家督相続や高天神城後詰めしなかったことを和睦交渉の障害にならないようにしたという説はあっても、勝頼が和睦を信じ込んでいたという説はない
信長は岩村城でも高天神城でも根切りにし、武田四郎殿宛の書状を送り、敵意剥き出しである
似たような立場の上杉景勝も信長への和睦についての書状は黙殺されており、武田も黙殺されていたことは確実
- 308 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:16:11.66 ID:m+ZdVUkq.net
- >>302
> 将来的には堀や支城で防御力を増す予定だった
長篠戦後の武田は泥縄とはいえ行政改革に努めたがその内容の多くは北條の国制の模倣とも見えるものだった。
本拠の城も小田原城並みの惣構を目指していたんだろうか。
仮にそうだとしたら新府の城下町のグランドデザインや実態にも興味を惹かれる。
- 309 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:19:23.14 ID:4dfqux1w.net
- >>306
本丸と二の丸の間の蔀の構えだろう
北から攻めたらここを通らないといけない
北側が弱点ってかなり乱暴な断定だよ
- 310 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:26:24.58 ID:0WkHC/eB.net
- なんでここまで、みな幼稚なのか
趣味板だからしょうがないか
- 311 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:38:14.93 ID:m+ZdVUkq.net
- >>310
では貴君が高度な話題を振って頂きたい。
- 312 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:43:08.47 ID:4dfqux1w.net
- 新府城は政治的目的のためという説はいいんだけど、政治家なら家臣や民の支持を得るのが最重要であるのは言うまでもない
高天神城を無視し重税をかけ地下人の反乱を招き、家臣達が移住しなかったという惨状は悪政と言われても仕方がない
- 313 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 22:54:55.14 ID:a6+AJiRZ.net
- 普通に縄張り図を見ると北側は水堀だから頑強
三の丸がある方が弱点になるんじゃなかろうか
- 314 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 23:12:26.80 ID:0WkHC/eB.net
- >>312
政治的な築城であって、それが政治的に効力もたらしたかなんて言及してないでしょ
むしろ逆効果だったとしか思えない
ただ、思惑と結果を同一視しちゃいけないよ
- 315 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 23:34:03.78 ID:ABSkcl6u.net
- >>306
長篠城は本丸は南側にあるけど南側が弱点となってるかい？
深く削られた崖と川が水堀となって北側からしか攻められなくなってる
城の弱点は本丸と逆の方向で三の丸があるほうが弱点な
- 316 ：人間七七四年：2022/01/20(木) 23:54:48.00 ID:MjcDLzJR.net
- 新府築城には、要素の錯誤があったちゅうことやな
- 317 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 00:55:36.15 ID:aOrli9VJ.net
- >>305
おいおい北条と戦うためって言ってたのにw
じゃあ何のために新府城建てたか言ってみなよ
菅沼さん
- 318 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 04:01:57.36 ID:4QDBvve6.net
- ただでさえ軍隊の再建に金と賦役をかけまくってるのに、そこに築城税とか狂ってるわ
仮に城ができても民衆の支持なく籠城なんかできるわけない
- 319 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 04:08:47.27 ID:8+ixBLKS.net
- 素朴な疑問だけど上杉と北条が仲良くする方法はなかったの？
- 320 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 06:32:34.81 ID:4QDBvve6.net
- 景虎が当主になればいい
- 321 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 06:57:34.24 ID:a+52ZjmJ.net
- 影虎を推していれば駿河戦線で北条の協力を得られたかもしれないしな。
- 322 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 07:06:42.10 ID:4QDBvve6.net
- そもそも景虎が継いだから、上杉が北条の属国になるとかあり得るのか？
景虎を推してる上杉の家臣団が新発田重家みたいに反発する可能性がある
一部が信長と通じたりとか
そもそも揚北衆は独立性が異常に強いし
御館の乱はよく北条が武田に出血を強いたとか、景虎が継承したら武田領が囲まれるから最悪の事態になるとか言ってて武田の弁護がよくされてるけど、全部妄想でしょ
で、勝頼は景勝から買収あるいは賄賂に近い形で多額の金と領土をもらってる
これだと武田がいくら何だかんだ言っても北条を裏切っていい目をみたのは勝頼です、って世間に見られても仕方なくない？
武田って信玄の時代もそうだけど、目先の利にとにかく弱いよね
もうちょっと将来的、あるいはここでそんなことしたら世間からどう見られるかとかは考えないのかな？
- 323 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 08:02:40.42 ID:gFAg11v7.net
- >>315
長篠城も北面が弱点じゃん。南面は川二つが合流する三角になっていてしかも深く速い。攻城用大砲でも無いと攻められない。逆に北面は川から引いた堀しかない。だから南に本丸があるなら理に叶ってることになる。
新府城は東西は攻められないとして南面は急勾配に複数の施設で防御が堅い。対して北面は堀を抜けたら即本丸っていうかなりヤバい構造になってる。長篠城はゆっくり本丸に向かって撤退出来たけど新府城は逃げ道が無い。てかこれほんと北を攻められたらどうする気だったんだ…
- 324 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 08:26:19.58 ID:JFKK4ZTD.net
- >>323
新府城は本丸北側は急斜面で登れないんで攻撃するなら大きく迂回して西の方から二の丸経由で行かないといけない
一方で南側は弱いから土塁や郭を重ねる必要がある
長篠城の南側に対応するのが新府城の北側ってことだろ
- 325 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 08:44:12.87 ID:4QDBvve6.net
- 新府城がどんなに堅城でも、築城するのにあれだけ負担かけてたら意味がない
既存の城を修築するほうがまだ良かった
まあ信玄が32年間の家督にいる間に全くやらなかったのもあるけど
- 326 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 08:47:30.42 ID:4QDBvve6.net
- 最近の歴史学者は信長が時代遅れの旧勢力
信玄勝頼などの武田が進歩的な新勢力といってるが、新勢力はこんなに領民を苦しめるものなのか
- 327 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 09:19:13.20 ID:JFKK4ZTD.net
- >>326
そこまで言ってる学者なんかいたか？
- 328 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 09:23:11.18 ID:wBKU/rug.net
- >>317
当時の関東を見りゃ「北条が〜」って言うのは虚しくなるぞ
まず北条と敵対してる佐竹は織田と友好関係にある
その佐竹と里見が連合して反北条戦線を作成してる
武田は佐竹と同盟して武田は佐竹を頼りに織田と和睦交渉してる
北条は織田に降伏的同盟を持ち掛けてるけど佐竹も里見も変わらず反北条戦線を維持してる
このカオスっぷりだもの。武田も親織田の姿勢を示してるしもう無茶苦茶よ
- 329 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 09:26:29.95 ID:wBKU/rug.net
- >>324
縄張図を見りゃわかるけど急斜面があるのは南面よ
北面は堀、というか湿地帯が広がっていたと思われる
発掘調査で北面にのみ堀や支城を作っていた事が分かってるけどこれも北面が最大の弱点であることからここの補強が急務だったから。未完成でも南なら天然の壁が防御になる。
尤も大軍勢による超長期戦は予想外かもしれないけど。
- 330 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 09:36:26.31 ID:JFKK4ZTD.net
- >>329
新府城の縄張り説明するサイトなんかいくらでもあるから見てから書け
本丸北側と東側は水堀があって北側は水堀渡っても本丸北面は斜面で直接登るのは困難で一旦西の丸の方へ迂回しないといけない
一方で南側はなだらかなので土塁を多く配置している
いずれにしたって弱点がある城を作るほど勝頼が馬鹿だったわけないだろ
- 331 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 10:05:12.87 ID:4QDBvve6.net
- >>327
成蹊大名誉教授・池上裕子
「池上：信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
「戦国大名、一向一揆とか。なぜそれほど抵抗が大きかったのか。室町幕府の全国支配がうまくいかなくなって戦国大名が成立してくる。各地に地域権力が生まれ、農村では村という共同体が成立していった。いろんなレベルで地域社会ができ始めていた。信長は外から、それをどんどん壊そうとした。だから地域の人たちは強く抵抗した。信長に抵抗する側にも、抵抗するだけのちゃんとした論理があった。そう考えないといけない。「抵抗した側には歴史の先を見る目がなかった」と評価を下す人が結構います。支配者は歴史の進むべき方向が見えていたと。それは違うと思う。信長には、皆殺しにしないとまた抵抗が起きるという不安があった。秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配
の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった」
「支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う」
こんな信長という人物に勝てなかった武田……情けないにもほどがあるな
- 332 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 10:07:12.62 ID:4QDBvve6.net
- >>330
というか信濃って南北に長いから守りにくい
織田が西から、徳川が南から来て守り切れるとは到底思えないんだが
城を作るより既存の城を修築するほうがまだ安上がりでみんなも納得したかもしれない
- 333 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 10:44:50.05 ID:JFKK4ZTD.net
- >>331
326みたいなこと書いてなくね？
- 334 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 10:53:18.34 ID:4QDBvve6.net
- >>333
「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
信長自身がやったことがないという時点で比較にすらならないということ
まあ私の言い過ぎかもしれないが
信長は「自身でやったことすらないらしいから」ね
- 335 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 13:18:41.69 ID:wBKU/rug.net
- >>332
それで「武田は織田が攻めてくるとは思ってなかった」って話になる。武田が作った新府城は自然を利用して交通の要所をも押さえる名所だったけどこれは未完成だった。
具体的にはおそらく北面の水堀と二の丸と本丸くらいしか完成してなかったんじゃないかと言われてる。
勿論、将来的には防御力を向上させるつもりだったみたいだがそれにはかなりの年月が想定されてたはず。逆言すればその期間は織田は攻めてこないと思ってたことになる。
- 336 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 13:33:46.50 ID:rxLPQWs1.net
- >>323
新府城は甲州街道が東にあるんだから東が弱点
そこから三の丸を攻めるのが普通
つまり南東が弱点
北は水堀があり、そこから弱点である東に移動しようとした敵を出構えから狙撃する縄張図にしか見えないが？
- 337 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 13:41:40.55 ID:rxLPQWs1.net
- >>329
水堀だけじゃなく湿地もあるなら相当攻めにくい
弱点である南側を攻められるのを想定してるから本丸が南から一番遠い位置にあるんだろ
長篠も北側から攻められるのを想定して北側から一番遠い位置にある
- 338 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 13:43:50.23 ID:JFKK4ZTD.net
- >>335
＞勿論、将来的には防御力を向上させるつもりだったみたいだがそれにはかなりの年月が想定されてたはず。逆言すればその期間は織田は攻めてこないと思ってたことになる。
一つ目の文と二つ目の文が論理的に繋がっておらず、全然説明になってない
これ読んで納得できる人いるのだろうか
- 339 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 14:24:45.40 ID:P5NOidzR.net
- >>332
逆じゃね？
本来なら南信濃は飯田城一帯と深志城一帯を要害化すればかなり守りやすい地形。
細長い盆地ってのは攻め手の目標が明確だから戦力を分散させずに集中させやすいし
進軍中に左右からの挟撃も行いやすい。
- 340 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 15:48:44.21 ID:wBKU/rug.net
- >>336
新府城の東には塩川が流れているからここを攻めるのはかなり難しい。西は釜無川でしかも断崖絶壁で西攻めも不可能。
残るは北と南だけど南はまず急勾配に三日月堀がありその上には丸馬出しがある。そこを登って三の丸、そこを突破した先にあるしとみの構えを破れば本丸につく。かなりの激戦になるのは必至の防禦網になってる。
問題は北面でここは堀一つ超えたら本丸とかいうかなり薄い防御になってる。敵が攻めてくるとしたら北か南、地形的には北が弱点なのは明らかなのでいっそそこに弱点を集中させたのかもしれないが…
- 341 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 15:59:26.27 ID:VPXkwMNp.net
- >>340
＞問題は北面でここは堀一つ超えたら本丸とかいうかなり薄い防御になってる。
違うよ
- 342 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 18:09:11.56 ID:wBKU/rug.net
- >>341
実際に縄張図を見ればわかるが、
マジで防御が堀しかない。堀を抜かれると後は坂と本丸しかないという信じられない薄さ。確かに出構という何のためか分かってない場所こそあるが…南面の充実した防御陣との差が酷い。…でも新府城見てみると南が狭く北が広いっていう形をしてるんだな。端から北面は切り捨ててかなり長期的な発展計画を作ってたのかもだが。
- 343 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 18:17:42.61 ID:JFKK4ZTD.net
- >>342
水堀渡るのも大変だが、渡った後も本丸北面は急斜面(切岸)で登れない
なので本丸に行くには西の二の丸まで大回りしないといけない上に途中極めて狭い土橋等を渡らないといけない
南が急勾配と書いてるけど、本丸北側が急勾配だからデタラメ書かないように
菅沼くん、ちゃんと調べてから書き込もうね
- 344 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 18:17:43.77 ID:/0WPtIa7.net
- >>340
水堀を越えたらという一番厄介な前提という
しかも湿地というのも無視
しかも東の甲州街道があるから政務も兼ねる城なのに整備されてないと思うのか
- 345 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 19:21:33.61 ID:hpfUcQAg.net
- 上空から見て堀を一つ渡ったら本丸という城は珍しくもないが、そんな城も全て「その方面の防備は薄い、防備を捨てていた」となるのだろうか
普通の頭なら「その堀は堅さに自信がある」「城は包囲されて攻められるものだからどこか一方面の守りを捨てるわけがない」と考えるものだが
どこをどう想像したら「そっち方面の敵は和睦予定だからその方面の防備は捨てる」となるのだろうか？
- 346 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 19:22:49.22 ID:BpmTulGB.net
- その程度の知能なんだろうな
- 347 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 19:23:27.76 ID:YL5+Y6wt.net
- ID:wBKU/rug
新府城の本丸が周辺地と同じくフラット
南の大手門だけが山みたいに高くなってると思ってんだろうね
- 348 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:32:24.09 ID:wBKU/rug.net
- >>344
残念ながら全く防御陣としては薄い。というか防御力が高かったのならどうして武田軍は新府城を放棄したのか？という話にもなるし。
- 349 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:37:38.28 ID:u91x97Ak.net
- 駄目だこいつ・・・
- 350 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:38:49.21 ID:fcOegY9e.net
- 菅沼二世だから仕方ない
- 351 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:39:46.41 ID:ri9CsV4q.net
- 勝頼が祖父、父の育てた府内を捨てて「新府」を開こうとした政治的意味が重要で、縄張りは甲州流の集大成ではあるがさして重要ではない
結果としてその行為は裏目にでたとしかいいようがないわけだが、君たちはもう少し本質的な議論ができないのかね？幼稚だ
- 352 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:49:56.30 ID:XoI9XUtY.net
- 本質的な議論をしたいものだが、脳みそが足りない人が出鱈目書くのでどうしてもこうなる
- 353 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 21:51:09.69 ID:hpfUcQAg.net
- >>348
＞>>344
＞残念ながら全く防御陣としては薄い。
その理由も書けないのにこんなこと書かれてもなあ
- 354 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 22:02:52.19 ID:ri9CsV4q.net
- >>352
脳にオカラが詰まってるとしか思えないのばっかりでしょ
オカラーがオカラーを呼ぶんだよ、そして無自覚に荒らす
なぜ新しい拠点をつくろうとしたのか、最も大事なのはそこでしょ
オカラーは強い弱いくらいにしか興味がないんだろう
幼稚
- 355 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 22:19:18.43 ID:d4wsMx0p.net
- >>347
堀はあっさり通れる水溜まり程度
も通過で
- 356 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 22:31:12.99 ID:gFAg11v7.net
- >>347
え？北側には平地が無いの？それはちょっとマズくない？
だとしたらもし北側の堀を敵が突破してきたらどうやって新府城兵は戦えばいいのさ？山は勝手に人を取って食ったりしないし何処かで人が戦わないといけない。その場所が無いとなると堀を突破された時点で新府城に火の手が上がるって事になるんじゃないか…？
北側が石垣等で完全な絶壁なら兎も角土の壁なら敵に工兵が居たら何されるかわからんし。
- 357 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 22:43:33.16 ID:edUo6hPF.net
- >>356
＞北側が石垣等で完全な絶壁なら兎も角土の壁なら敵に工兵が居たら何されるかわからんし。
北側は絶壁というか切岸な
実戦ではまず登れない
工兵がいても同じ(そもそも工兵が何するんだ？)
登れないからずっと回り道して二の丸の危険なゾーンに行かざるを得なくなる
- 358 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 22:51:13.04 ID:c/ftkxEu.net
- 鉄砲や大砲の歴史は或る程度明らかになっているが、
火薬で構造物に直接発破を掛ける戦術は何時頃から行われたんだろうか。
日本の戦国争乱に事例はあるんだろうか。
- 359 ：人間七七四年：2022/01/21(金) 23:32:57.20 ID:gFAg11v7.net
- >>355
実際武田軍からするとその認識だったかもしれん。
新府城の発掘調査書によると新府城北の水堀は北の沢から水を引いてたらしい。釜無川からじゃないんかいって思うけど考えてみると釜無川と塩川が削って残った台地に作ってるんだからそりゃそうか。そしてその北の堀が低い場所にある東の堀に流れ込んで水堀陣となってる。
てことはつまり、北面に敵が来るとこの沢は確実に潰されると見た方がいい。そして北面を守るのは堀と壁だけ。なら次は何をされるかと言えば横堀を掘り抜いて「堀の水抜いちゃいました」作戦をされる可能性が高い。そうなれば新府の北にあるのは水溜りになってしまう。更に可能性は低いが東の堀を破壊されると水は完全に抜けて空堀と化してしまう。
そうなると鉄壁の筈の東面も危なくなる。
- 360 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 07:20:54.41 ID:TcDnscuC.net
- なぁ新府城スレ立ててやろうか？菅沼さん
- 361 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 07:30:35.97 ID:E2JvAJvb.net
- >>335
織田と和睦したいがために北を弱点にしたって云ってたよね君。
北から攻められる対策を最初に重点に普請してたって自分で云い出して矛盾だらけって気付かない？
- 362 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 07:40:25.68 ID:jNQ6OFxo.net
- 間違いや矛盾を指摘しても359みたいに妄想を書き並べる
和睦予定の方面の城の防御は捨てるという謎理論
荒らしだから相手にしないのが一番
- 363 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 07:52:50.84 ID:P/gDgKgC.net
- 北側は湿地＋水堀＋水堀と本丸の間の急勾配の斜面
南側は甲州街道からの通路で北側の斜面に比べたら緩やかな勾配しかない
だから南側は防備がない弱点だから三の丸などで敵を防がないといけない弱点だから拡張した
北側の湿地と急勾配を完全に無視してる脳内新府城を作ってるから一人だけ話が合ってない
人の話を聞かないコミュニケーション能力と理解力がない菅沼脳なのは間違いないね
- 364 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 09:35:47.25 ID:FFaib2qL.net
- >>361
織田と和睦したいんじゃなくて、織田と和睦できそうだから韮崎に城を作ったってことね。だから多少北面に弱点があっても無視した。武田家にとって織田との和睦は確定事項で仮に戦争になるとしても数年の猶予はあると思っていた。だから北面の武装も南面の施設も無い状態で移動を強行した。まさかその60日後に織田が攻めてくるとは思わなかったんだろう。笹本正治は新府城は信濃戦線の最終防衛線とは想定されてなかったというけど恐らく正しい。そこが高遠なのか上原なのかはもうわからないことではあるが。
- 365 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 10:01:36.94 ID:9TnXrirm.net
- 普通に信濃から織田に攻められた時用の城。
駿河や相模武蔵から攻められた場合は新府城では甲斐中心部を守ることは出来ないので
役に立たない。
史実でも穴山が裏切って駿河から甲斐に侵入されることになったため新府城は戦略的に無価値になった。
逆に信濃から数倍の兵力で攻められても抵抗できるのは天正壬午の乱で徳川が証明している。
- 366 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 10:07:49.59 ID:u0hmiktE.net
- 甲斐本国が戦災で荒らされると生産力と家臣の忠誠心が落ちるからね。
- 367 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 11:35:31.41 ID:cNn2FYWo.net
- 圧政で直轄領の民も当てにできなくなってるから家臣領に逃げ出したんだろうな
籠城も出来ない城を作る先見の無さ
- 368 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 13:44:51.03 ID:FFaib2qL.net
- 対織田に作ったとするには疑問が多い。何しろ新府城は天正十年時点で未完成だった。それで信濃戦線にしろ駿河戦線にしろ兵を送る兵站基地としてしか役に立たない。つまり諏訪上原城か高遠城を取られたら信濃戦線は実質的に決着してしまう。新府城で織田軍を迎え撃てない以上そこで斬死するか逃げて細々と生き残るかしかできん。
しかも織田が攻めてくると言うことは徳川が攻めてくる事を意味する。新府城で北の織田も南の徳川も迎え撃てるなら建築する理由にはなるんだが何方も不可能ってなると…武田家は信長の武田総攻撃計画を知らなかったか、若しくは新府城建築計画を掴んだ信長が計画を先倒しして待ってたのか
- 369 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 14:55:21.90 ID:jNQ6OFxo.net
- 未完成って連呼してるけど、昼夜兼行で急いで築城してるんで未完成だから信長から攻められないと思っていたなんて論理は成立しない
- 370 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 15:09:29.43 ID:cNn2FYWo.net
- 勝頼が引っ越して政務を行ってる時点で城の機能は完成してると見ていい
北側の防備も期待できる最低限以上のレベルには達してたのだろう
ただ想定していた防備の人数が武田家崩壊によって足りなかったのではないか
- 371 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 15:33:44.12 ID:AdWGiK2v.net
- 北条だって大部分の領土を取られてしまった後では小田原城に籠もる兵数は足りなくなるよ
それで小田原城は無駄だったと言っても意味がないじゃないか
- 372 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 16:13:01.44 ID:9dv+QgVR.net
- >>369
戦争放棄すれば
武装放棄すれば
他国から攻められない
現代の常識だよ
- 373 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 16:19:55.49 ID:2TAZsS8y.net
- >>372
中世の話なんだよなぁ
別のスレに言ってどうぞ
- 374 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 16:24:40.16 ID:KX0r9evO.net
- >>372
ワロス
- 375 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 17:07:36.73 ID:MuVwSpao.net
- >>371
小田原籠城戦略は、上杉や武田に対しては通用したけど、豊臣には通用しなかった。
本城の包囲と領内の制圧を同時にできる織豊政権の動員力という時代の変化があった。
- 376 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 19:47:52.53 ID:jNQ6OFxo.net
- 通用しなかったとしても役に立たなかったわけではないし、北条が小田原籠城で対抗したように勝頼も織田に対し新府城で戦えるようにしたかったのだろう
- 377 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:00:06.40 ID:j/D8hI93.net
- ～人類の歴史は2031年で終わり～
木村秋則
「長さが5キロメートル以上あるUFOの内部で宇宙人(人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる)から地球カレンダーを見せられた。
それにこれから地球で起こることが書かれていた。それを見ていくと枚数が少なかったのでなんでここで終わるのと聞いたら『そこで人類の歴史は終わり』と言われた」
それは口外してはいけないことになっていたが2019年に木村秋則は酒に酔ってその年をポロッと言ってしまった。
それが2031年。
木村秋則によると・・・
・長さが5キロメートル以上あるUFOには5万人の宇宙人が乗ってる。
・宇宙人は物を小さくする爆弾を持ってる。
・小型のUFOの側面の壁の厚さはビニール袋より薄い。これを手で触ると透明になり外が見えた。これのサンプルを手で折ろうとしても折れず、足で踏んでもまったく変形しないほど硬かった。
・宇宙人は人類をすごく見下してる。
・人類は120～130種類ほどの元素しか知らない。使ってるのは20～30種類ほど。宇宙人は250種類の元素を使ってる。
・宇宙人のUFOは人類が10億年かかる距離を一瞬で移動できる。
・宇宙人は空中を浮遊できる。
・宇宙人は手を使わずに家の窓や扉を開けることができる。
・宇宙人との会話はテレパシー。考えたことがすぐに宇宙人に伝わり答えが返ってくる(頭の後ろから聞こえてくる)。
木村秋則(世界で初めて無農薬・無施肥のリンゴの栽培に成功した日本の農家)
グレイやビッグフットは宇宙人が作った生体ロボット。
木村秋則「人類は何とかしないと駄目だよ。もう残された時間が無いのだから・・・」
↑キリストが亡くなった31年から2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。
- 378 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:14:53.95 ID:t0i8UsGf.net
- 武田家の領土に海があればな。
船で逃亡し蝦夷地辺りへ逃げれば滅亡は逃れたのに。
- 379 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:16:20.45 ID:Yw3t62uJ.net
- ΩΩΩ＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰｰ!!!
- 380 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:30:43.15 ID:3qnDV8vu.net
- >>369
どう足掻いても未完成品を完成品とはいえんだろ…
甲陽軍鑑すら認めてるのに。
- 381 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:39:40.26 ID:jNQ6OFxo.net
- >>380
完成してたと書いたわけじゃないんだよ
未完成だからといって和睦になると思っていた根拠にならんと書いてるんで
- 382 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 20:58:39.84 ID:QsBoafwG.net
- 青森県に拠点を構えていた南部晴政は武田信玄から偏諱を受けたという説もあるし中央では微妙な武田でも
田舎から見ると由緒正しい高家なわけだから勝頼も奥羽辺りに逃げてたら貴人として温かく迎え入れられたかもな
- 383 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 21:23:12.58 ID:Rm+ISgLM.net
- 甲州征伐は、連合軍の勝利に終わった。しかし、武田勝頼は、諏方御大法様を運んできた安宅丸で、いち早く、脱出を図っていた。
- 384 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 21:24:00.31 ID:dG6LT6KA.net
- >>382
東北は確かに田舎だが、気候も厳しくそんな余裕はない。
皆、自分が生きることで精一杯なので、
勝頼を担いで、なにかをしようという発想は夢物語。
頼朝を担げた伊豆とは土地柄が全く違う。
- 385 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 21:27:31.06 ID:z1lwPpJM.net
- >>382
史実に於いて逃げなかったのは逃げられなかったからで、典型的な「無意味なIF」だな。
- 386 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 21:42:24.02 ID:FFaib2qL.net
- >>381
新府城が防御を捨てた単なる戦闘指揮所ならその理論で良いんだが、問題は新府城は明らかに一万以上の兵を運用する為の城でしかもかなり急がせて突貫工事で建前だけは完成させたもの。この城が対織田を想定しているならこの時点で新府城は防御力を持ってないとならないが…
何しろ単なる物見櫓以上の居城を作っておきながら貧弱過ぎる装備な訳で何のために作ったのかわからなくなっちまう。
- 387 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 22:05:34.31 ID:xax7Yyi/.net
- >>382
奥羽の北の果てには、ド田舎者のくせに以上に中央への目配りに長けた
津軽為信とかいう髭オヤジがいる。「前右府殿、南部が逆賊の勝頼を
匿ってますよ！奥羽平定の折には南部征伐の先陣を承りたく」とか
チクられるんじゃないの？本能寺の変がなければ、の話だが。
>>378
滅亡寸前の武田家も駿河は押さえていたし、糸魚川も河口までではなかっただろうが
景勝から割譲されていた。武田のショボい水軍じゃ、奥羽まで逃げるのは無理だが。
- 388 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 22:28:07.13 ID:jNQ6OFxo.net
- >>386
対織田を想定してるから急いで築城していたら未完成のうちに織田が攻めてきただけの話
勿論、ずっと普請して間に合わせようと努力した末の結果
- 389 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 22:58:05.37 ID:D9of2UhQ.net
- >>387
津軽為信って石田三成発案の秀吉の義兄弟になるって
奇策で辛うじて取り潰しは免れただけじゃん。
- 390 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 23:06:38.08 ID:QsBoafwG.net
- この時代、北条が奥羽に向かっていた船を拿捕したこともあるし中央から
関東、奥羽へ一般の商船が人と物資を当たり前に移動させてたよ。
- 391 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 23:20:25.26 ID:UyQnw585.net
- 武田贔屓がIFを夢想したいのは無理もないが、
どうせ愚かな思考に身を浸すなら武田勝頼は土佐で生き延びて（伝説あり）大陸に渡ってヌルハチになった（俺が作った）という妖説でも信じとけ。
その方が馬鹿が突き抜けてる分だけまだマシだ。
- 392 ：人間七七四年：2022/01/22(土) 23:27:50.47 ID:QsBoafwG.net
- こんな過疎スレに書き込んでる時点でif好きと同類。どちらも目糞鼻糞
- 393 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 03:28:30.41 ID:6bN3G/oQ.net
- そもそも武田は上杉禅秀の乱に加担して負けて甲斐から追放された時、当時の当主は四国にいたからねw
しかも幕府が、もうええから甲斐の戻れって言っても、守護代の跡部と甲斐の国人が怖いから帰国の拒否してた。
しゃーないから小笠原氏が護衛に付いて迎えに来てやっと帰ってきたんだよw
ここからして武田は戦国大名としては終わってて不利なんよ。
信玄や勝頼どうこうの問題じゃない。最初から恵まれていない。
この辺の、武田の成り立ちを無視しているから、このスレの武田信者とアンチはアホなんだよ。
むしろ信玄勝頼は、こんな疫病だからけで平地も少ない糞みたいな国でよく頑張った方よ。
- 394 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 03:42:15.92 ID:6bN3G/oQ.net
- だからね、武田はこの上杉の乱から１００年以上ずっと国内でゴタゴタを抱えている
親兄弟で争い、守護と守護代で争い
甲斐が二分して今川と北条の代理戦争の場になったりしてね。
それだけ武田本家の権力基盤は脆弱だった。板垣や甘利に頼らないと政治もできない。
武田が実権を取り戻したのは義信事件がきっかけで反乱分子を排除できたからだよ
もう武田はメチャクチャなんよ
ここの連中はこの辺を無視しているからゲーム脳なんよ。ゲーム感覚で武田を語るなと
- 395 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 07:04:48.97 ID:JV9k+kXx.net
- さらに言えばね、織田は神官出の成り上がりで、親兄弟で争い、守護と守護代で争いがつづいてね
織田がでしゃばれるほど斯波の権力基盤は脆弱だった。斯波は家臣筋の織田に頼らないと政治もできない。
もう尾張はメチャクチャだったんよ
ここの連中はこの辺を無視しているからゲーム脳なんよ。ゲーム感覚で織田を語るなと。
- 396 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 08:20:39.99 ID:l84ZP9GV.net
- メチャクチャなところからの成り上がり
武田と織田でだいぶ差があるな
人物の差と土地柄の差の両方か
- 397 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 09:14:32.73 ID:JV9k+kXx.net
- さらに言うとね
斯波氏は足利一門のなかでも本来はもっとも家格の高い家で、鎌倉時代から尾張に所領を持っていました
南北朝時代の戦いを経て、尾張の他、越前、遠江の守護に 任じられます。
朝倉と織田は越前の土豪で斯波氏の家臣になったのね
応仁の乱の時、朝倉孝景は西軍の斯波義廉 の配下として活躍していましたが、越前守護職を条件に東軍に寝返ります
そのため朝倉氏は織田氏と仲が悪いのです
織田は昔から主君を軽んじるくせに仲間には土壇場で裏切られるという因縁の歴史なのね
- 398 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 09:18:49.57 ID:k7MEEXSv.net
- >>388
その武田家の見込みの甘さは何なの？ってことよ。確かに新府城計画が始まった天正八年には織田との和睦交渉が始まった年ではある。でも織田が攻めてくるとなると新府城なんか作ってる暇は無かったはず。てか信濃戦線を強化しないと命が無いし。新府城の防御は棄てて政庁・兵站基地に特化させたのかもしれないが…
それに躑躅ケ崎館を破棄してたりと色々計画が冗長すぎる。
- 399 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 09:24:30.02 ID:an7XJAEQ.net
- 武田は兵が強い
織田は兵が弱い
だからって侮るから武田は負けた
- 400 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 09:43:07.28 ID:Zl/4huUb.net
- IF語るなら信玄がノブの上洛に便乗して中央政権に介入していたらどうなっていたか
勝頼が甲州征伐を逃げ延びて天庵様にお仕えしてたらどうなっていたか
を夢想したい
- 401 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 10:07:08.36 ID:an7XJAEQ.net
- 信玄があまりに近視眼的すぎるんだよね
信長が急成長したのもあるけど、川中島で15年も無駄にしたのがやはり痛かった
しかも多くの貴重な武将も失ったし
その結果が北信濃の一部……割に合わない
- 402 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 10:20:24.24 ID:vx+S6n4o.net
- >>398
冗長？
重税かけて昼夜兼行で大急ぎで作ってんじゃん
政庁、兵站基地なら無理したり急がなくていいんだぞ
- 403 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 10:43:51.76 ID:KqQNWX2Y.net
- >>398
ある小説では、裏切りを決めた穴山が、武田の軍議の時に、
新府城の築城を強く主張する。もちろん武田を滅ぼすために。。。
その時の発言が微妙すぎる。築城反対派に対して
「あの北条が、なぜ滅びないのかわからぬのか！小田原城があるからじゃ！」
と、反対派を一喝し、黙らせてしまうシーンがある。
一理あるにせよ、説得力はあるだろうか？
- 404 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 10:56:10.98 ID:an7XJAEQ.net
- 天正十年の織田軍では籠城自体しても意味ないと思う
隔絶する国力があるし、長期戦になれば先に参るのは武田じゃない？
そもそも長期籠城するだけの兵糧が新府城にあったのかな
- 405 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 11:13:34.51 ID:FDe6UwsW.net
- >>403
まぁ落ち目の勝頼にすら勝てない氏政を滅亡しないのが不思議だと酷評してるのは分かる
- 406 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 11:17:37.29 ID:k7MEEXSv.net
- >>403
多分その話は平山優の説とかから来てるんだろう。
甲陽軍鑑に「武田滅却の本」ってされる新府城建築計画は天正九年と書いてある(物によっては天正九年七月)けどこれは史料上明らかな間違いで天正八年末に計画が立ち上がってる(真田が天正九年一月に新府城建設について書状を出してる)
問題は穴山梅雪はどうも天正八年から九年に掛けて家康に内通していたらしく(甲陽軍鑑や三河物語によると)そうなるとこの提言も「怪しい」って話になるのは避けられないわな。
- 407 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 11:46:31.27 ID:YtYexjRV.net
- >>406
新田次郎の武田勝頼だろ
平山優は関係ない、もう半世紀近く前の小説だぞ。
- 408 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:02:39.29 ID:k7MEEXSv.net
- 平山優も「信君が武田家が自壊するように仕向けた可能性はある」とか書いてた気がする。まぁあくまで可能性だけどね。甲陽軍鑑の書き方も「これが武田の家滅却の本とは後に分かったことだった」ってかなり示唆的に書いてるから昔から何となく察されてたものなのかもしれないけど…
新府城は穴山家の領土に近いからどのみち信君とも話し合ったはずでだから信君の陰謀とは言えない。言えないけど既に家康に内応してる信君が武田宗家の為に動くかというと…(実際動かなかったし)
- 409 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:05:49.14 ID:k7MEEXSv.net
- >>407
あぁ、すまない。じゃあ元ネタは甲陽軍鑑と三河物語って事になるんだろうね。
- 410 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:07:56.18 ID:vx+S6n4o.net
- どこをどう解釈したって新府城築城が織田との和睦を信じてたことの根拠にならないんでもうこの話止めたら？
- 411 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:24:02.38 ID:an7XJAEQ.net
- 城つくるより、領内のあちこちに補給所作ってゲリラ戦の準備したほうがよかったのでは？
織田も徳川も山岳戦は慣れてないし、何より山岳戦に大軍は役に立たない
城なんか作るより領内全土をゲリラ活動地域にしたらよかったのに
- 412 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:46:59.61 ID:k7MEEXSv.net
- >>402
その場合問題なのは「武田は何処を信濃戦線の最終防衛線と考えていたのか」ってことになる。新府城が最初から構想外とするとどこで織田を迎え撃つつもりだったのか？
しかも前提として織田が攻めてくると高確率で徳川も攻めてくる。織田とは和睦交渉を進めているが徳川とは交渉の形跡が無いからね。こうなると信濃戦線の最終防衛線と駿河戦線の最終防衛線両方を考えてないといけない。
まぁ当時の信濃戦線は織田が攻めてくるとは思ってなかったから織田軍が来ると裏切りと逃亡が相次いで計画も何もあったもんじゃないって言われたらそこまでなんだが…
- 413 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 12:57:59.87 ID:vx+S6n4o.net
- >>412
＞まぁ当時の信濃戦線は織田が攻めてくるとは思ってなかったから
その根拠がないと何度も言われてるだろ
城っていうのは単独で守るものではなく、各支城も併せて総合的に守るものであり反撃の拠点でもある
小田原城があるからといって八王子城、山中城等が不要になるわけではない
新府城は甲府盆地の入り口なんだから対織田に向いてるとしか言いようがない
冗長なのは君の文章だよ
- 414 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 14:16:45.74 ID:k7MEEXSv.net
- じゃあその総合的云々が完全に失敗してるのは何故？って話になっちゃう。最早新府城は対織田では無用の長物であると明らかになった。となると信濃の何処かで織田軍を食い止めないといけない。でもそれに完全に失敗した。武田家は今まで何をしていたの？ってこと。
信濃戦線の崩壊っぷりは凄まじく、特に兵士の逃走が多い。織田が攻めてくるとは思ってなかったからショックで逃げ出したんだろうけど…更に織田と戦おうとした連中も鎧袖一触に潰されてる。高遠城なんて織田総攻撃で一日で陥落しとる。
一体全体、武田家はどこで織田を食い止める考えだったのか？そもそも織田が来るとは考えてなかったんじゃないか？
てかそうじゃないと戦国最強の武田の末路がこれじゃなぁ…
- 415 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 14:23:16.01 ID:72bCrvCx.net
- >>414
地下人が一揆を起こしたから
前線の国衆が寝返ったから(木曽、小笠原、下條)
そんなことも知らないで「攻められると思ってないから負けた」なんてよく書けるよなw
- 416 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 14:23:22.08 ID:7O8+lxCh.net
- >>414
> 戦国最強の武田
最強とは最後まで立っていた者のことを云う。
いつまでを戦国と定義するかにもよるが、いずれ羽柴か徳川かということになる。
少なくとも武田ではない。
- 417 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 14:54:35.70 ID:an7XJAEQ.net
- 徳川が最強……なのかねえ
大坂の陣の時はすっかり世代交代のためか弱かったし
家康が長生きしてたからよかったんじゃないあれは
やはり長生きした者が勝つ
- 418 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 15:06:33.42 ID:7O8+lxCh.net
- >>417
クラウゼヴィッツの云う通り、戦争などは政治の継続、政治の一局面でしかない。
戦場で優勢な者が強者なのではない。
最終的に政治目的を達成した者こそが強者だ。
この上更にベッケンバウアーの名言を重ねる必要もないだろう。
- 419 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 15:17:40.09 ID:ZdeUxy+q.net
- あれだけ前線の国衆や地下人に寝返られた時点で詰んでるけど、
よくもった方じゃないか？長篠大敗後は坂西鎮圧で済んだんだし
そこから残された時間で武田家や勝頼が最善手選べたのかは別として
- 420 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 16:23:46.06 ID:k7MEEXSv.net
- 新府城建設の流れを見るとかなり面白い動きをしてる。
甲陽軍鑑によると穴山梅雪の献策は「織田・徳川・北条が攻めてくるから籠城用の城を作るべき」というもの。勝頼も「本城である躑躅ヶ崎の館も堀一重の館構」であるとして新拠点建設に賛成だった。これを見れば誰もが「新府城は籠城戦に向いた堅い城なんだろうな」と思うはず。
ところがその新府城、天正十年時点で未完成品。甲陽軍鑑だと「とても籠城は無理」という状態。なのに何故か勝頼、躑躅ヶ崎館を破却したらしい。確かに躑躅ヶ崎館は防御力が低かったかもしれないが…
つまり武田家は防御力の高い城を作ろうとして却って脆弱な城を本拠地にした事になる。信長は笑いが止まらんかったろうな。信長は天正九年に武田総攻撃計画を立てて信濃国人衆に調略を仕掛けてる。これに武田宗家が反応出来なかったのも痛かった。
- 421 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 16:32:19.12 ID:72bCrvCx.net
- >>420
＞つまり武田家は防御力の高い城を作ろうとして却って脆弱な城を本拠地にした事になる。
は？唐突に訳の分からないまとめ方だなw
国語の勉強足りなすぎだわ君
説明もなく結論書かれても意味不明
- 422 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 16:42:16.27 ID:vx+S6n4o.net
- 新府城北側が脆弱だったという主張が論破されたので次は新府城自体が脆弱だったと言いたいわけね
脆弱だったのは未完成だったからで遺構からして工夫を凝らしてるのは間違いないんだけどね
あと新府城放棄したのは未完成だったからというのと、兵が離散していたからなんだけどね
勿論未完成のままだとマズいから重税かけて急いでたんで、敢えて未完成にしてたわけではないんだけどね
武田が和睦を信じていた根拠には相変わらず遠いね
- 423 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 17:20:43.60 ID:KqQNWX2Y.net
- こちらのIFの方がよっぽどまともだ。
つまり、甲州征伐の前に、新府城が完成していたら、武田はどこまで粘れたか。
ということ。
織田徳川勢は恐らく、兵糧攻めくらいしかできなかっただろう。
- 424 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 17:49:07.15 ID:7O8+lxCh.net
- >>423
史実では完成していなかったとされている以上、無駄な思考だ。
- 425 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 17:54:49.23 ID:t+sH4e7+.net
- >>423
徳川北条に駿河から甲斐攻められて終わり
- 426 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 18:01:52.91 ID:Po8V+9wy.net
- 南は田中城、江尻城、三枚橋城で止める
西は高遠城と大島城で止めて突破されたら新府城で止める
- 427 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 18:03:15.95 ID:l84ZP9GV.net
- 織田徳川北条で補給線は途絶えないし上杉からの援軍はこない
- 428 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 18:03:55.20 ID:3+wTteIN.net
- 家康は天正壬午の乱で新府城使って北条の大軍防いでいるから、
完成未完成はあまり関係しないんじゃないかと思う、
それより穴山の裏切りどうにかしないと駿河から甲斐に侵攻されるためどのみち無理。
- 429 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:04:46.40 ID:zd2L42SV.net
- >>426
それができる程度に余裕があって穴山も裏切らずなおかつ新府も完成してるってこと？
ならそもそも甲州征伐の状況になってないだろ
- 430 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:09:42.40 ID:Po8V+9wy.net
- >>429
ifの話じゃなくて勝頼の頭の中はそうなってたってこと
- 431 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:18:05.57 ID:KqQNWX2Y.net
- 城内の裏切りさえなければ、勝頼にもうワンチャンあったかもしれないよ。
- 432 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:25:17.06 ID:L2Yh5BWb.net
- こういう馬鹿な奴のIFってゲームみたいに穴山裏切りフラグがON/OFFできたり
新府城が急に完成する幼稚なIFなんだよな
- 433 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:41:19.06 ID:QMzNjSup.net
- 完成してようが守る兵が足りないから何も変わらん
- 434 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 19:46:39.89 ID:7R8/amQj.net
- >>430
そうか
ごめん
- 435 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 20:20:50.41 ID:KqQNWX2Y.net
- >>432
ブレストを知らないんだね。
過去の事柄から様々な細かなIFを検証し、議論する立証法。
過去の戦争等の軍事面にも応用されている。
だったら大人のIFを披露して下さい。
- 436 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 20:29:54.24 ID:Po8V+9wy.net
- まあ新府城築城と農民一揆と兵の脱走はセットだからifの仕様がない
- 437 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 20:32:07.99 ID:7O8+lxCh.net
- >>432
ID:KqQNWX2Yみたいな手合いは、それこそゲームやマンガで歴史を囓ったような気になってる子供だろう。
仮想で歴史や戦争を語るんならいっそのこと幾つか提唱されている数理モデルでシミュレートする所まで行けば大したものだが、所詮は文系脳だからその能力も無い。
- 438 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 20:44:02.97 ID:KqQNWX2Y.net
- >>437
因みに、ブレストは日本の自衛隊を始め世界の軍隊で採用されている。
多いのは日本や世界の戦争の１つをピックアップして負けた側が勝つにはどうしたらいいかを
IFを用いて議論する。
なのでIFは正攻法の議論ですよ。
ただ、俺も素人だからね。専門的知識がないのは認める。
- 439 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 20:50:20.35 ID:l84ZP9GV.net
- そこまでいくなら新府城を作らなかったらのIFをしたほうがいい
重税による民と家臣の離反は避けようがないから税を少しでも軽くする方向にふらないと
俺は参加しないが
- 440 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:07:12.49 ID:nDCoqHkG.net
- 徳川と織田の波状攻撃で財政破綻するのは避けれそうにないけど…
- 441 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:12:34.13 ID:owOXHlpq.net
- 西は毛利、長曽我部、東は上杉武田で織田を包囲
海から村上水軍で北条徳川に揺さぶりをかける。
これなら多少の勝機は見込める。
- 442 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:16:13.53 ID:lHOF5jjG.net
- >>435
軍事に関することはベトナム戦争において人道的失敗で反感食うや兵器の故障など、これからの軍事に役立つことについての話をすることと
武田滅亡や新府城に関するその場限定のIFに意味がないというのを混同する馬鹿がブレストとか(笑)
バカすぎて吹く
- 443 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:18:48.53 ID:7O8+lxCh.net
- >>438
軍隊、軍人ってのは或る局面だけを因果律から完全に切り離して取り扱う職業だからそれが可能なんだよ。
如何なる場面であれ命令通りに「我が意志の達成を強要」するだけで、その場面を生んだ因果やそのことがその後の政治や外交や産業に及ぼす影響を考えることは求められていない。
IFを議論して得られる結論も当該の場、当該の時だけに適用できるものだ。
「勝頼にももうワンチャン」
何のワンチャンだ？
武田が生き残るチャンスのことじゃないのか？
仮に当該の戦闘だけで勝ったとしてもその後はどうなる？
それはすぐれて政治的な議論であって局面限定では語れない。
長篠でも信長甲州陣でも武田が敗北したのは戦場ではない、そこに至る構造と因果で敗北してるんだよ。
IFを立てるんならその構造と因果を全て改変しなきゃ成立しない。
しかもそれ以外の史実と全く矛盾しないように、だ。
それは論ずるまでもなく不可能で、だから愚かなことだと云っている。
- 444 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:20:51.23 ID:VqPqWQYQ.net
- >>422
遺構調査したら新府城って大手門が見つからなかったんじゃ無かったか？当主が逃げ出す非常口・搦手門は北面にあったけど。本丸も整地が中途半端だったり三の丸に至っては礎石が半分無かったりするらしいし。
- 445 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:54:15.06 ID:rFuj+ceZ.net
- >>414
武田に「戦国最強」だの「常勝軍団」だの枕詞つけるのは、現代の俗流戦国本だけだろ？
- 446 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 21:58:03.65 ID:Pk+jWwoR.net
- >>445
最強かはともかく多聞院日記に甲州兵は精強みたいなこと書いてあるし、甲陽軍鑑も武田兵は強いと書いてあるよ
- 447 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 22:28:31.49 ID:7O8+lxCh.net
- >>446
所詮ヒトが書いた文字だよ。
モノとデータで実証できない記述は「主観」「印象」以上のものではない。
甲陽軍鑑はプロパガンダ或いは負け惜しみと云うべきか。
- 448 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 22:29:11.92 ID:l84ZP9GV.net
- 武田兵が強かったのは長篠の戦いまで
長篠のあとは烏合の衆
- 449 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 22:46:59.20 ID:3+wTteIN.net
- 多聞院日記に武田征伐直前に甲斐越後の兵は精強だから織田は苦労するだろうと書かれているけど
実際はあっさり滅ぼされてるからな。
- 450 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 22:52:17.67 ID:KqQNWX2Y.net
- >>443
そりゃそうだよ。
武田が滅びたのは戦争だけではなく、そこに至る構造と因果で滅びたのは、その通りだと思う。
しかし、軍事には軍事のIFがあり、政治には政治のIFがあり、外交には外交の、
産業には産業のIFがある。現実ではそれぞれのＩＦをすりあわせる必要はあるわけで。
今回のIFは、新府城が完成していたらの単独のIF。
たとえ、武田の運命が変わらなかったとしても単発に絞ったIFにも意味はある。
甲州征伐までに、新府城が完成するための、工事を着工するタイミングは、
長篠の後の軍の再編の時期とか、御館から帰り、金のある時に始めるとか候補の時期はいろいろあるけど、
とにかく完成していたらどうだったかということなんだよね。
ちょっと考えただけでも、
例①猛攻に耐え、相手が引けば追撃のチャンスも有り得る。
例②織田側にもなにが起こるかわからない。武田にとって生き残る状況が生まれるかもしれない。
例③生き延びることができなくても城を枕に華々しい最期をとげることもできたかも知れないし。
例④籠城中に城内で裏切りがあり、それが原因で落城してしまうかもしれない。
ざっと考えただけでもこんなにあるから、
意味がないというよりも、めんどくさいんだろう。それはわかる。
- 451 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 23:14:22.87 ID:6bN3G/oQ.net
- >>397
さらに言うとね織田なんてね。信秀が熱田抑えていたから、織田氏は尾張でやりたい方してた
織田自体が成り上がりだから信長が尾張を統一してしまえば
武田みたいに国人の言いなりにならない。
あと信長のことをノブって書いてる奴、お前だけから、いい加減キモいよ
何年ここにいるんだよw
いい加減、コテでやれ
- 452 ：人間七七四年：2022/01/23(日) 23:19:22.27 ID:3+T9mXaF.net
- ノブすごい
- 453 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 00:00:29.06 ID:dbno8XNU.net
- >>450
史実に於いて着工しなかったのは着工できなかったから。
完成しなかったのは完成できなかったから。
そのwhyとhowを解析すること、因果と構造を明らかにすることには意味があるが、それと着工とを切断して扱えるという思考自体が既に浅薄なゲーム脳だと気付くべきだな。
- 454 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 03:52:02.64 ID:ECx71fDm.net
- しなかったのはできなかったから。
としか考えられない人にはIFの議論は無理だと思う。
IFの部分は、独立した設定。
そこを理解できないと歴史から学ぶこともできないから、同じ失敗を繰り返す。
- 455 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 08:04:10.71 ID:eUdL3Da5.net
- 歴史から学ぶにも穴山はなぜ裏切ったのかを検証するのは有意義だけど
そこの因果関係をすっとばして穴山が突然裏切らなくなるという幼稚なIFしてる馬鹿がいるだけだな
お前のことだよ
- 456 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 08:12:10.74 ID:z6yJRNtQ.net
- ノブは石山本願寺や長島一向一揆など堅固な要塞に籠る本願寺勢力を屈服させた実績がある
新府が完成し且つその機能を充分発揮できる兵力を用意できたとしても
いずれノブの軍門に下る事になる
そもそも新府は信濃戦線が突破された場合甲府を守る為の城だから
駿河の穴山が徳川方に寝返った時点で戦略的価値は無い
- 457 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 08:42:22.89 ID:OZb2Gwid.net
- >>449
戦国最強の武田が織田にこれほどあっさりと！？みたいな事も書かれてた気がする。もしかしたら織田のプロパガンダなのかもしれないけど。
- 458 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 11:50:31.50 ID:zhyimrHd.net
- そもそも籠城した所で誰も助けに来ないし、他勢力が武田に有利に動く可能性も皆無
- 459 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 13:00:28.46 ID:ZGxISAkz.net
- >>451
ワロタw
自演失敗してるよ
- 460 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 14:11:43.28 ID:3Vmeo1xr.net
- 敵の本城まで攻め込んで惨敗するのは
尼子の毛利攻め、大内の尼子攻めとかよくある話。
吉田郡山城や月山富田城みたいな城造っておけば、
危機を乗り切れたかもしれないね。
長篠敗戦、上杉謙信の急死、
御館の乱の調停失敗と北条との関係悪化
穴山などの一門の離反、新府城建設のための重税
勝頼は精強な軍団とともに、信長との敵対関係も相続したから
大変だったと思う。大河ドラマでやってもらいたいね。
- 461 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 14:51:34.52 ID:oj0uurf4.net
- 信濃戦線の崩壊っぷりが凄いからな
まず伊奈の国人衆は織田襲来を聞いて寝返りか逃亡が相次ぐ。ついで鳥居坂の戦いで武田軍が敗れる。すると飯田城では夜中に馬糞が燃えるのを鉄砲の火種と思って恐慌した城兵が悉く逃走。今度はこれを聞いた大島城は色めき立ち城兵がこれまた悉く逃走。逍遥軒らもどうしようもなく後退する。
こうして信濃の半分は戦うことすらなく織田の物になった。
考え得る限り最悪のパターンでもうどうしようもない。なんでこんな統制が取れてないのか。
- 462 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 16:16:02.55 ID:YGgI3oBF.net
- 国境を守る木曽、下条、小笠原が皆寝返ったから統制どころじゃない
下条は一族が寝返ったからともかく、木曽と小笠原は人質処刑されてまで寝返ったのは勝頼の統治に相当問題があったんだろうね
地下人達の突き上げもあったのだろう
- 463 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 17:43:13.67 ID:lidnnB3H.net
- 信長が武田領入った3月には信濃甲斐の村や寺社へ禁制発給してるけど
領民からの支持が得られてなかったのなら将兵の逃亡相次いだのも理解できる。領民の支持なしには戦にならんし
- 464 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 18:08:23.32 ID:OZb2Gwid.net
- 新府城で受け止められない以上頼みの綱は大島か上原か高遠で、多分勝頼も長く居た高遠城にかなりの期待を掛けてたとは思うんだ。その高遠城も二月下旬に包囲されて三月一日か二日に総攻撃されて陥落。
敵を可能な限り引き付けて時間を稼ぐって事も出来てないしちょっと幾ら何でも酷過ぎるのではないか。まぁ織田軍が凄過ぎただけかもしらんが。
- 465 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 18:28:49.83 ID:C13hZz/0.net
- 滝沢城
http://blog-imgs-88.fc2.com/r/a/n/ranmaru99/20160124121328a85.jpg
周囲を川に囲まれた節所
当初はここで防ぐつもりだったけど下条の裏切りで落城
そして崩壊へ
- 466 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 20:12:24.18 ID:/6jCcSZh.net
- 代わりに新府城スレ立てようか？菅沼さん
- 467 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 20:52:16.23 ID:F7yEIHJI.net
- >>466
勝手に立ててろよ
- 468 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 20:53:29.18 ID:oj0uurf4.net
- 織田が攻めてくるとは思ってなかったのかも知らんが信濃戦線の崩壊が早過ぎた。降伏するか即座に全滅かで織田の侵攻を防げなかったし。
高遠城にしろ、降伏するする詐欺で時間稼ぎとかしてりゃあなあ。まぁ信忠がそれを許さなかったのかもしれないけど。
- 469 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 21:28:49.70 ID:VVrXkuVI.net
- >>467
返事する菅沼にワロタw
- 470 ：人間七七四年：2022/01/24(月) 23:43:38.88 ID:GXauCx3l.net
- >>460
どっちも勝つための手段がとれた
勝頼にはとれる手段がない
陣中で信長と信忠が雷にでもうたれて死ぬのを祈るしかない
- 471 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 08:41:36.53 ID:OQsy2X02.net
- 敵が大軍勢で押し寄せても防衛拠点が頑強に反撃すれば敵が退く可能性がある。逆に即時降伏してたら間違いなく敵は一切苦しまないから突っ込んでくる。じゃあどこを最終防衛線にしてたかって問題なんだが。
甲陽軍鑑や甲乱記だとどうも大島城、信長公記だと高遠城っぽいんだよな。で、大島城は無血開城。高遠城は1日で力攻めされて落城…織田が強過ぎたか。武田なんて長篠城に2週間もかけてたのに…
- 472 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 08:48:25.83 ID:fClJiu7z.net
- >>471
その理由は信長公記に書いてあるよ
- 473 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 11:48:02.38 ID:VA4KybuT.net
- 織田信忠は仁科盛信に対して降伏を勧告したらしいけど、これを拒否して決戦ではなぁ。勝頼の逃走時間を考えればここで可能な限り時間稼ぎしておくべきだったんだが。
- 474 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 12:59:59.36 ID:7vWOPS52.net
- 勝頼『その様な卑怯千万な作戦、武田の軍法にあらず！』
- 475 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 13:51:05.84 ID:VA4KybuT.net
- 信長公記によると「高遠城は三方に険を抱えた山城で、残る背面は尾根続きとなっていた。また城の麓には西から北へ富士川が濤々と流れ、城構えもまことに堅固なものであった。さらに城下へと続く三町ほどの間は下を大河、上を大山に挟まれた険路で、敵味方一騎打ちで相対するほかはない節所」とのこと。しかし川下に浅瀬があったので大手門まで攻撃する事が可能だった。そこで大手門と搦手門から同時に攻撃を仕掛け、総大将織田信忠自ら陣頭に立ち柵を打ち破り堀を越えてかかれかかれと下知すれば織田軍大いに奮い立ち忽ち武田兵を粉砕したという。
純粋な戦闘能力で負けてたというべきなのか、信忠の指揮が良かったのか…
- 476 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 15:23:05.04 ID:i3HYuuFk.net
- 高遠城兵も逃げ出して防御力が低下してた可能性がある
武田家のために戦うっていうのは勝頼など首脳部の一部だけで、それ以外は見切られてたのが末期の武田領
- 477 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 16:41:43.78 ID:pJW3FDXS.net
- 諏訪系だけだろ
頑張ってたのはw
- 478 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 16:43:15.41 ID:pJW3FDXS.net
- >>475
河尻の指揮が良かった
信忠は指揮ではく突っ込み番長が非常に良かった
- 479 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 16:48:01.64 ID:jwQJzpFf.net
- >>473
もし降伏したら命だけは助かったのだろうか？
- 480 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 17:13:26.00 ID:cLHM9ywN.net
- 旧武田領は滝川、河尻、毛利、森ら配分を待っている織田家臣がおる。また、武田家は穴山の血筋をもって家名を残すことで決まっておる。もはや、仁科信盛に安堵すべき土地はない
- 481 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 17:14:32.86 ID:VA4KybuT.net
- >>479
そこは正直、信長の胸三寸だもんなぁ。わからん。ただ徳川によると「信長は甲斐の犬猫まで処刑しようとしてる」って田中城の依田に伝えて逃走を促してるし岩村城の末路もあるし…かといって土壇場で裏切っても首が飛ぶだけだしね小山田のように！信長も思わず称賛するような闘いっぷりを見せ付けて堂々と降伏すれば…でも盛信って信玄の息子なんだっけうーーーん…
- 482 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 18:09:37.16 ID:FFsEwDmx.net
- >>475
新府城で勾配がある南が防備が固いとか言ってたアホいたが
高遠城は勾配のある道も空堀も登られて1日で落ちたからな
田中城は水堀があったからずっと耐えれたが
- 483 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 18:30:28.52 ID:cGEoZ8Bs.net
- 敵の弱いところを見つけ出して攻めるのは常道だからな。特に織田軍はその手段を知り抜いていたし。高遠城は川を使って空堀も水堀も用意してたけどダメだった。
- 484 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 18:34:03.42 ID:kyKF0pxx.net
- >>483
いや川があるだけでそこは夜に渡られてるよ
大手門よりかなり遠い川ね
- 485 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:11:32.59 ID:kJ9l/WAx.net
- 武田兵は録に戦わずに投降しまくってたからなあ。
堅城として知られる高遠城の弱点や城内の兵数とか兵の練度の
情報を手土産に織田軍に提供したんだろうな。
- 486 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:12:34.97 ID:cGEoZ8Bs.net
- 高遠城は川の水をまず防御にしてるけど、ここはどうやら湧水があったらしく本丸は水堀で防御してる。門の前にも池があるので水堀代わりだったのかもしらんが。尤も高遠城は江戸時代に改修されてるから堀とかも変えられてる可能性は高いけどね(大手門と搦手門を逆にしてるし)
- 487 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:36:47.93 ID:WwoJf2RW.net
- 湧水なんて水量がない、保てないのを水堀というアホ
雨水が貯まった空堀を水堀といってるようなもの
特に山城、平山城は雨が降らない時期は枯れるから
川から水を引かないと水堀にならない
- 488 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:53:19.10 ID:vYkC2JD2.net
- 甲府の主となった河尻は武田残党に逆さ吊りにされたよね
- 489 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:54:13.32 ID:G8YFhCrr.net
- 仁科盛信は領民達から見捨てられた武田家の存続を諦め、無駄な時間稼ぎをするより意地で戦って名を残すのを選んだ。だからこそ城から打って出た。
- 490 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:55:36.74 ID:vYkC2JD2.net
- 勝頼は家臣に裏切られたが、家臣は主を討つまではしなかったな
- 491 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 19:55:39.87 ID:cGEoZ8Bs.net
- てか高遠城址の看板見ると普通に水堀が張り巡らされてるように描いてあるんだな…江戸時代の高遠城絵図だと本丸が丸っと水堀に囲まれてる。
高遠城の堀は明治時代に埋め立てられたっていうから空堀なのか水堀なのかわからなくなったのかもね。
現在の高遠城だと本丸付近の堀からは湧水が出続けてるので水堀の様になっていた可能性は高いらしい(伊那市のサイトによると)
どのみち江戸時代と明治時代と二度の変化によってもう武田時代を正確に把握するのは難しいんだろう。
- 492 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:01:10.06 ID:eIIs7dUt.net
- 川から引いた新府城の水堀を水溜まりとか言った奴が水堀と言い出して草
- 493 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:22:45.17 ID:TXfaXINo.net
- 浜松城も田中城も大坂城も湿地
湿地は川から低地に染みだしたり、すり鉢状に一帯の水が豊富に貯まってる状態だから水が抜けにくい湿地は厄介
それを知らなかった奴が湿地の北側は弱点と言ってただけの話だな
- 494 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:40:10.38 ID:OQsy2X02.net
- 新府城は北の沢からすべての水を引っ張ってるから北を取られたらオシマイってだけだしね。てか南面には殺傷設備(丸馬出)があって平山優曰く真田丸の元ネタらしいけど、どうして北面にそれを敷設しないのか。折角の水堀が活かせないやんけ。
って思ったけど考えたら高遠城も鉄砲による防御陣があったって話を聞かないんだよなぁ…最重要拠点だから兵器は大量に仕込んでいたはずなんだけど1日で陥落しとるし。
- 495 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:47:53.16 ID:KG7b++xt.net
- >>490
小山田が討とうとしたから天目山に逃げたんじゃないの？
- 496 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:50:11.53 ID:k61IeEM3.net
- >>494
馬出しの用途を分かってない様子で
一応北面にも規模は小さいがあるし
- 497 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 20:54:11.59 ID:cPGS6gX+.net
- 湿地は周りから低地だから水を逃がしても伏流水として戻って来ちゃうから厄介だって分からないのか
大坂城も塞き止めても伏流水があったから水位は減ったが水が無くならなかった
田中城も伏流水
- 498 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:02:50.73 ID:PBxzLuNL.net
- >>494
敵に狙われやすい城の弱点が虎口（出入口）
虎口防衛のために戦国の人々が知恵を絞って生み出した防御設備が馬出し
弱点の虎口(出入口)が大きいほど馬出しも大きくなる
- 499 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:05:39.11 ID:+hLYcVAl.net
- 真田丸も大坂城の弱点の場所に置いたって有名な話なのになw
- 500 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:06:51.86 ID:mEdbOcCV.net
- 新府城の北側の出構も画期的な防御施設だそうです
高遠城まで持ち出して新府城は北側が弱い、ゆえに武田は織田との和睦を信じていたという妄想を正当化したいようだから釘刺しとくね
- 501 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:11:13.24 ID:k61IeEM3.net
- >>498
50点
なぜ「馬出し」って呼び名なのか考えてみようね
- 502 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:53:37.58 ID:pJW3FDXS.net
- >>495
違うよ
- 503 ：人間七七四年：2022/01/25(火) 21:54:11.60 ID:pJW3FDXS.net
- >>495
河尻滝川が迫ってた
- 504 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 01:18:21.72 ID:EvgwO3o8.net
- >>495
せめて真田の方へ逃げてたら…
- 505 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 06:56:43.19 ID:qt3zEJn9.net
- 万を越える大軍相手じゃ中世城郭の水堀なんて簡単に埋められて機能不全になるよ。
- 506 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 07:18:50.63 ID:h5ySRWbk.net
- 北側＝湿地＋水堀＋水堀と本丸の間の急勾配の斜面
南側＝甲州街道からの通路で、北側の斜面に比べたら緩やかな勾配の斜面
これで北側が弱点とか言ってるってマジ？
- 507 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 07:35:16.27 ID:BWoIkFoT.net
- 武田を滅ぼすと織田も共に堕ちるという当然の真理を俺たち以外は気づかないよな
- 508 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 07:47:56.38 ID:hNexV11Q.net
- 勝頼は蹴鞠をマスターしておくべきだった
- 509 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 07:56:29.32 ID:54CgG/uQ.net
- 仮に新府城の北側が弱点だとしても、勝頼が織田との和睦を信じていた根拠になるとは思えない
城って包囲されて攻められるもんだろ？
和睦するからって弱点のある城築くか？
俺がおかしいの？
- 510 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 08:26:30.36 ID:3NlD69OK.net
- そもそも論として新府城は未完成で籠城戦は不可能だった。これは甲陽軍鑑にもあるが遺構調査でも明らかになってる(どうも二ノ丸や三ノ丸は完成して無かったらしい)つまり新府城が対織田だろうが対徳川だろうがまるで役に立たない。ちなみに城下町も整備が進んで無かったらしい。つまりかなりの期間を使って新府城を完成させるつもりだったのは明らか。
- 511 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 08:35:08.52 ID:54CgG/uQ.net
- 本拠の城を築くのは一夜でできるもんじゃないのは子供でも知ってることなんで、実質何も書いてない中身のない文章だなw
- 512 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 08:46:11.44 ID:Fs7N8+88.net
- らしいらしい
思う思う
明らか(自分の中で)
- 513 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 08:55:08.59 ID:NK/JQH88.net
- だから「武田は織田が攻めてくるとは考えてなかった」って話になるんでしょう。少なくとも「織田がこれほど早く攻めてくるとは考えてなかった」のは確か。
甲陽軍鑑だと武田は新府城に移るにあたって躑躅ケ崎館を破却している。躑躅ケ崎館は「堀一つの館構え」だったらしいけど新府城は未完成でそれ以下。じゃあ完成するまでに武田には織田・徳川を防ぐ何かがあったのかと言えば…
天正七年よりの織田との和睦くらいしか無くね？ってことになる。信濃戦線は信長に板戸を蹴られたら潰されたし。
- 514 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 09:00:26.76 ID:54CgG/uQ.net
- 未完成＝攻めてくると思ってない
これ、全然説得力ないから
いつ攻めてくるかなんてピンポイントで当てられるもんじゃないし、未完成でもあった方が良いということもあり得る
未完成でも家康が北条相手に活用したの知らないんだろうなあ
- 515 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 10:23:36.21 ID:Xaq6IQ5y.net
- >>513
自論に何故そこまでこだわるのかわからん
新府城に織田が来るということは諏訪が陥落している→信濃の大半と
連携がほぼ不可能という状態なので、来た時点でほぼ詰みの状態
つまり新府城の防御機能や完成度で、織田のやる気度を推し量る
というのがずれている
- 516 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 10:24:22.75 ID:hgpOFC9j.net
- 織田徳川を防ぐ何かがあったのかって
高遠あるじゃん
- 517 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 10:29:41.30 ID:hgpOFC9j.net
- 織田が信濃攻めを本格化させてきても信濃の諸城で防げると考えていた
1国単位で緩衝地帯があるんだから年単位で続くと思っていた、現に東海道戦線はそうなっている
だからその間に本拠地の防御を固めつつ信濃戦線に目を配れるように新府を築城しようとした
だけだろ
和睦が進んでる根拠にはならない
- 518 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 10:53:01.38 ID:h0MuxzrR.net
- その高遠は僅か1日の落城だからな見込みが甘ァい！
織田の攻撃を考えれば新城はいっそ防御に特化して小型化するか万が一を考えて躑躅ヶ崎館は残しておくのがベストだったはず。その躑躅ヶ崎館を破却した時点で新府と一蓮托生なんだがそうなると信濃戦線には一層の注力が必要だったはず。しかも前提として織田が攻めてくる＝徳川も攻めてくるだから本当は城なんか作ってる場合じゃない気がするが…
- 519 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 11:06:29.44 ID:b5q55vEL.net
- はず
はず
- 520 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 15:58:29.62 ID:SyNHmpqn.net
- >>513
確かではない
そうでないなら史料だせよ
- 521 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 17:13:31.63 ID:cROcrRrl.net
- 菅沼の自論は武田は争う気はないってことだけどさ
争う気のない武田にわざわざ軍事力を投入する織田はアホなの？？
その戦力を北陸や西国に回してればサクッと天下統一してたよな
- 522 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 19:22:06.48 ID:if+POS3m.net
- 勝手な妄想も結構なのだが連投しないでほしい
それかコテをつけるか
- 523 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 20:36:32.42 ID:s/P0i9I2.net
- 中身のない文章と根拠のない妄想ですぐコイツとわかる
- 524 ：人間七七四年：2022/01/26(水) 22:57:01.05 ID:wrXqcx5H.net
- 新府城なんか完成しててもしてなくても関係ねぇよ
- 525 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:21:07.80 ID:B7pfcdPA.net
- >>524
物理法則に照らしても歴史の大潮流を鳥瞰しても、その通りと云うしかないな。
たかが城一つ如きはノイズにさえならない。
- 526 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:23:23.55 ID:CgIt+TlG.net
- 新府城を何のために作ったかという話してんだけど
- 527 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:25:00.70 ID:eGWx2Jlo.net
- >>525
さすがにここまで教養のない発言も珍しい
というか単なるバカ
物理法則ってw
- 528 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:26:33.62 ID:B7pfcdPA.net
- >>526
何の為に作ろうが無駄。
従って目的の議論も無意味。
- 529 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:28:14.96 ID:B7pfcdPA.net
- >>527
歴史と云って特別なものと思う文系脳が馬鹿だな。
この世には物理法則に反する事象は何一つ起こり得ない。
- 530 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:29:09.77 ID:eGWx2Jlo.net
- >>529
きちがいか、NG
- 531 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 00:32:36.54 ID:DX+WFSat.net
- ここにわざわざ何しに来てんだよ…
- 532 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 06:27:21.19 ID:DDZCDEWy.net
- 新府城を作り出したのは天正八年の末から。そこから天正九年の十一月くらいまで掛かったらしい。新府城を作った理由は甲陽軍鑑だと「武田には籠城戦出来る城が無いから」ということだった。ところが新府城は籠城戦が出来るほどの城じゃ無かった。ここから武田の選択はズレていくのよね。
- 533 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 08:00:23.67 ID:E8YPMXum.net
- 信玄『籠城できる城を作るにはカネがかかるんだよ。世の中カネだよ』
- 534 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 10:54:57.01 ID:rX/FSp+l.net
- 要害城は何故ダメだったのか
規模が小さかったのか
- 535 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 11:03:44.68 ID:T0SCjVXC.net
- >>532
ズレてるのはあんたの妄想だよ
- 536 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 11:45:23.13 ID:J3Yo5yvd.net
- >>534
織田が攻めてくるとは思ってなかったんだろうけど信濃兵の動揺が酷過ぎた。逃亡や裏切りが相次いで織田軍がノーダメージで進軍してるもの。武田軍が信濃戦線で戦ったのって有名なのだと鳥居坂の戦いと高遠城の戦いくらいしか無いし…
てことは武田軍が織田を食い止める最初で最後のチャンスは鳥居坂の時しかなくてここで勝てなかった時点で勝負は見えていたことになるな。
- 537 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 11:52:19.56 ID:jwVsAkgp.net
- 「攻めてくると思ってなかった」
一度もその根拠をまともに説明できたことがない
- 538 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 12:20:16.11 ID:L8LJNZa/.net
- >>536
ねぇ、誰に対抗するために建てたの？？菅谷さん
- 539 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 13:20:40.60 ID:XqQncWhI.net
- >>534
甲斐平野部を守れないからじゃないかな。
織田相手だと最低でも要害城の周りに付城築かれて包囲して、
残りを制圧していくとなって立ち枯れるのが目に見えてる。
- 540 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 13:26:07.63 ID:n0fqW4Dh.net
- >>495
小山田は笹子の道を封鎖しただけ
こっち来たら打つぞーって
小山田が織田に出頭した時
織田｢主君を裏切るとは何事か！成敗したるわ！｣
小山田｢謀ったな！｣
この小山田のコント好き
- 541 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 13:50:46.34 ID:J3Yo5yvd.net
- >>539
ただ結局新府城も守る役には立ってないってのがなぁ…
新府城の建設理由は甲陽軍鑑だと「籠城戦のため」だけどその後の流れを見るとかなり長期的な観点で建築されてる(諏訪に近いだの流通がどうだの)
今まさに拳を振り下ろそうとしてる織田信長を前に最悪の選択だった訳で完全に術中だったんだろうなぁ。
- 542 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 13:57:30.17 ID:M6UD5xlS.net
- 完成したら多少は厄介になる恐れがあるから、信長からしたらさっさと武田攻めた方がいいなという理屈が生まれるわな
新府城作りは織田の侵略を早めるインセンティブにしかなってなかったという事だね
- 543 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 13:58:18.21 ID:YDfd33/1.net
- 信長は『来年武田攻めるぞゴルァ』って布告出してるしな
- 544 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 14:13:36.04 ID:dImSkoi6.net
- 武田には悟らせなかった織田の
情報戦勝利でした。に落ち着きますな
- 545 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 14:18:23.27 ID:n0fqW4Dh.net
- 韮崎の新府城は武田滅亡その時点で本丸しか出来てなくて、木材、人足は全部木曽に押し付けで急ピッチって状態ではなかったね
大木1本運んで来るにも100人くらい必要だったみたいだし
その年の正月本丸で親戚中が集まってるし(真理姫と菊姫(雪で出てこれず)は欠席)
まさか1ヶ月後に攻めて来るなんて思いもしないし、情報も入ってなかったんだと思われ
- 546 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 14:21:23.10 ID:XqQncWhI.net
- >>541
天正壬午でそうだったように、
信濃からの大軍を劣勢の兵力で防ぐという機能はちゃんとあるぞ。
武田の場合は穴山の裏切りで駿河から攻められるのと兵の逃亡で
戦略的にも戦術的にも無力化されたから無意味になっただけ。
- 547 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 15:21:22.97 ID:YDfd33/1.net
- 天正壬午で徳川が持ち堪えたのは、主敵が北条だけで、
本領の駿遠三は無傷だったこともある
戦略的状況がまるでちがう
- 548 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 16:37:27.84 ID:rX/FSp+l.net
- つまり南の駿河さえ安泰なら徳川がちょっと改良した程度の新府城でも北の信濃の敵は防げるということ
- 549 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 16:59:08.71 ID:J3Yo5yvd.net
- 天正壬午の乱だと新府城は攻撃すらされてないから防御力については全くの未知数なんだよなぁ…てか新府城遺構調査だと徳川時代の改造とか聞いたことが無いんだけど、てことはつまり家康は新府城の本丸ぐらいを再建させて入城したってことになるよね？だとすると家康、多分最悪の場合は即座に新府は棄てて戦線を後退させるつもりだったんじゃ…そもそも新府城は籠城には不適格と切り捨てて兵站所、指揮所として機能させたと。
- 550 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 17:26:24.05 ID:T0SCjVXC.net
- 北側が弱点、新府城は北条に備えたものとかデタラメ書いてたくせに今度は籠城向きではないと妄想し出したのか…
- 551 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 17:29:23.19 ID:SSxis5gf.net
- 新府城スレになりました
- 552 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 17:35:58.18 ID:O6bxrk7a.net
- 少し調べたら家康は新府城の北2キロに位置する能見城を補強した可能性が高いらしい。この城の防壁は新府城に向かう敵軍に最大の火力を投射出来るよう作られていたとのこと。
つまり家康は新府城自体の補強は捨ててその防御網を強化する方法で北条軍に対峙したのだと。
- 553 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 18:12:03.99 ID:rX/FSp+l.net
- 家康にできることが勝頼に出来ないとは思えないが指揮できる兵力が違うか
武田兵は勝頼のもとから逃げ出してるもんな
- 554 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 18:16:16.59 ID:tNqE9TaF.net
- 新府城スレ立てようか？菅沼さん
- 555 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 19:08:10.70 ID:pnjaHTnr.net
- もう武田が勝つには森林を利用したゲリラ戦しかなかっただろう。
- 556 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 19:21:15.58 ID:eGWx2Jlo.net
- >>554
だから勝手に立ててろよ
毎度毎度、目障り
- 557 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:28:19.73 ID:O6bxrk7a.net
- 新府城は北面にある支城群で防御してたみたいだけどこの支城群は家康が改造した形跡があるんだと。じゃあ武田は何してたの？って話だけど…
- 558 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:32:06.31 ID:CgIt+TlG.net
- 勝頼もその支城群も含めて防衛考えてたけど、兵が集まらず、穴山が裏切ったので防衛を断念
- 559 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:36:32.37 ID:eGWx2Jlo.net
- >>557
改修なんて珍しいことでもないというか日常ですよ
小牧山も家康が改修しているが、信長はなにをやっていたの？ってことにはならない
その家や時代、目的によって縄張りなんてすぐ変わるものだ
- 560 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:49:36.31 ID:YDfd33/1.net
- 勝頼が新府城に入る時は、手勢が千人切ってただろう
しかも信濃、駿河は敵の手に落ちているし、敵は三勢力
家康の時とは状況が全く違う
- 561 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:57:59.96 ID:Tqzj4i7f.net
- 考えてみると穴山信君に裏切られた、ってのもマヌケな話なんだよなぁ。勝頼は「穴山信君に徳川家の使者が何度も来てる」って話を聞いてるんだから。
天正八年閏三月の書状で勝頼は徳川の使者が何を言ってきたのかを聞きたがってる。信君は聡明で有能な取次だから上手く誤魔化したんだろうけど駿河の事も考えるとこいつを信用しちゃいかん。何しろ駿河戦線は北条を押さえるのが手一杯、徳川には手も足も出ないっていう状況なんだし。新府を作って駿河戦線への注力を示したつもりだったのかもしらんけど…
- 562 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 20:59:41.63 ID:CgIt+TlG.net
- >>561新府を作って駿河戦線への注力を示したつもりだったのかもしらんけど…
また論理的ではない妄想を繰り広げ出したな
- 563 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 21:30:30.79 ID:Tqzj4i7f.net
- 新府城建設は天正八年末に立ち上がって天正九年二月までには始まってる。つまりこの時点で「穴山信君に徳川家から使者が何度も来てる」という情報は入ってた。また駿河戦線は北条と徳川の連続攻撃を受けているが武田家は北条を追い払うのが精々という劣勢である。
対照的に信濃戦線は新府城建設の後に動き出す。天正九年八月に木曾義昌は美濃の遠山氏より武田総攻撃計画を通告される(おそらくこれは勝頼の手許には届いてない)。ついで十月には信長は信濃国境沿いに砦を建設させてる。
甲陽軍鑑によると「武田領には籠城出来る城が無い」という事で始まった新府城建設だけど結局駿河戦線にも信濃戦線にも対応不可能ってなると…
- 564 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 21:33:06.67 ID:faLgBHzb.net
- 新府城スレ立てたよ！
- 565 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 21:43:08.15 ID:Tqzj4i7f.net
- 勝頼は信濃においては織田の調略を感知出来ず、駿河においては徳川の調略を感知したのに対処出来なかった訳で既に崩壊の第一歩だったんだろうなぁと。
新府移動に伴って勝頼は躑躅ヶ崎館を破却したらしいけどなんでこんな事したのか。新府城が未完成ってのは分かりきっていた訳でここで防衛拠点を一個捨てるってのはかなりの決断だった筈だけど。
- 566 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:05:22.90 ID:TN69ocI4.net
- なんでずっと新府城未完成の状態のままになる前提なんだ？
- 567 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:29:38.65 ID:eGWx2Jlo.net
- 武田流の防備を追加したとはいえ、守護大名系列の方形館になんの期待をするのか
あそこはあくまで政庁だよ
だいたい籠城したところで後詰めがなければほぼ終わりだ
新府城ってのは信虎、晴信時代からの一新を象徴させるシンボル
防衛には力を入れているが
対外的な防衛拠点というより、領内に威信を示す装置なんですよ
もくろみが裏目になったのは自明ではあるんだが
防衛拠点としての新府を語るのはあまり意味がない、城郭史ならともかく
- 568 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:38:25.36 ID:JCLTyL2y.net
- >>567
菅沼が「新府城の北側が弱点なのは織田との和睦を信じていたから」「新府城は駿河戦線に備えたもの」とか言ってるからこの話ずっと続いてる
- 569 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:42:40.39 ID:CgIt+TlG.net
- 威信を示すってのは安土城みたいに広い大手道真っ直ぐの防御除外の城のことだよなあ
新府城はずっと複雑で道が狭い
- 570 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:50:05.84 ID:lbbgnwXJ.net
- >>567
勝頼のスレで信玄をまだ晴信って言うの？w
- 571 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:51:43.80 ID:Xbc4Ogbd.net
- 御館の乱で結果的に景虎を見殺しにして北条と手切れになったけど
その後、北条との関係修復をするために北条と戦っていたのではないかと思う。
信玄の西上作戦の前の小田原攻めのような感じで上州で戦っていたのでは。
武田・上杉・北条の三和で後背を固めて織田と講和するつもりだったと思う。
捕虜だった信長の息子送り返してるし。
伊豆の北条方が武田に寝返ったり一定の効果もあったけど、北条が当方滅亡
とかビビりすぎて、織田・徳川の同盟に傾いたのが誤算だったのでは。
唇歯輔車の関係から見ても、北条が武田を見殺しにするのは
どう考えても間違いだと思う。
金滅ぼして喜んでる南宋みたいなものでしょう。
- 572 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:53:51.26 ID:dImSkoi6.net
- 菅沼遼太さん耐えてますね、時々地がでるのが笑えるけど
- 573 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 22:57:30.61 ID:eGWx2Jlo.net
- >>569
あのさあ…
信虎が開いて晴信が広めた府中からの移転なんだよ
城の威容で威信を示したいわけじゃない
勝頼の新政権の力を示したいわけ
だから「新府」なわけでしょ
君はセンスないわ
そもそも織田の築城と絡める意味も不明
- 574 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 23:12:57.42 ID:rX/FSp+l.net
- >>571
武田上杉関東大名に囲まれた北条が生き残りのために裏切り者の武田と再同盟するというのはありえない
上方で覇を唱え始めた織田に臣従し関東制覇を諦めるほうがマシというは誰でもわかる
- 575 ：人間七七四年：2022/01/27(木) 23:15:22.81 ID:faLgBHzb.net
- 【打倒】北方の防塁が群を抜く新府城スレ【信長】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1643292771/
- 576 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 00:57:48.42 ID:7iXIPLjY.net
- >>557
そもそもその支城群は武田が1581年に造ったものじゃ。
- 577 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 01:03:13.51 ID:nISOxWjO.net
- >>573
あんな二面作戦の最中にそんな目的あるわけないよ
- 578 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 01:18:30.15 ID:V7nUuvWv.net
- 大河ドラマ 「武田勝頼」
信玄より視聴率取れそう。
- 579 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 07:14:48.37 ID:I7Dx17s/.net
- 慢心から挑んだ長篠の戦いから始まり、高天神城を損切りできず負債が膨らみ、
目先の利益から長年の付き合いのあった北条を裏切り、
新府城の普請で人心までも離れ滅亡する鬱ドラマか。
- 580 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 07:44:26.43 ID:/J/j8H3s.net
- そして最後は織田の親子がナレ死
- 581 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 08:43:54.86 ID:BxoG8Hvo.net
- それに信忠と松姫の恋を絡めて
武田滅亡後、京に会いに行ったその日に本能寺の変が起る劇的展開
出家して先祖の菩提と信忠の霊を弔いながら
穴山梅雪未亡人の姉と後の保科正之を養育する最晩年まで描く
あわせて上杉や木曾に嫁いだ姉たちのエピソードも混ぜていく。
（地震の時、怪力を発揮した話とか）
完璧版「女風林火山」を混ぜれば、女受けもいいと思う
- 582 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 09:02:17.97 ID:tw4i/DUf.net
- 篤姫の視聴率見る限りもう大河ドラマ松姫でいいよ
3人の幼い姫の成長過程を見たい
- 583 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 14:55:51.80 ID:cOVsCW1R.net
- >>567
結局そこが妙なのよね。新府城を作った理由は「今の城じゃ籠城戦出来ない」だった。これは実際武田領の城が織田軍の前に鎧袖一触だから真実なんだろう。でもその新府城を防御力が全く無い状態なのに移動を強行して理由が「威信のため」ってそんな余裕ある状況か？って感じ。
防御力の高い城が欲しいから作り出した城なのにやれ威信だ交通だ発展性だってそんな本質からズレた計画建てると…
まぁ甲州征伐になっちゃうんだよなぁ…
- 584 ：人間七七四年：2022/01/28(金) 16:49:26.88 ID:qOhsa5vW.net
- >>583
こちらでどうぞ
【打倒】北方の防塁が群を抜く新府城スレ【信長】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1643292771/
- 585 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 09:36:59.35 ID:nbNfhidV.net
- 甲陽軍鑑を見るに武田家はどうも慢性的に「織田は武田と戦争するつもりがない」と思い込んでいたみたいだけど、武田のこの思い込みって信長の策略でないなら何から生まれたんだか。
まぁ勝頼は木曾義昌の裏切りを聞いても疑ったとかどう考えても怪しい穴山信君を信用したりと武田の統制自体とれてなかったフシはあるけどさ…
- 586 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 10:34:54.41 ID:LdQN27qx.net
- >>585
＞甲陽軍鑑を見るに武田家はどうも慢性的に「織田は武田と戦争するつもりがない」と思い込んでいたみたいだけど、武田のこの思い込みって信長の策略でないなら何から生まれたんだか。
君の妄想から生まれてるんだよ
- 587 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 10:57:27.95 ID:nIsVr8TK.net
- >>585
菅沼さん、朝から飛ばすね
今日もコロコロやっちゃいます？
- 588 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 19:43:34.85 ID:AE6ifBRD.net
- 長篠の時も「信長は戦争したくなかったのに家康が〜」とか寝言言ってるからな甲陽軍鑑。信長が殺意満々って事に気付いてない。
- 589 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 20:19:46.19 ID:7b2ATFXt.net
- 勝頼は強気に決戦を求めていたが、信長は自領の防衛でもないので決戦を躊躇い後方に陣を構えて消極的な姿勢を見せた。勝頼は信長に戦意がないと勘違いして無謀な決戦に挑んだ…。
- 590 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 20:26:42.63 ID:DifUDOdp.net
- 消極的な決戦のために有り余る鉄砲弾薬を持ち込める織田の国力の凄まじさよ
武田の諜報力外交力も含めた国力の無さにも行き着く
結局は織田にすり潰される結末しかない
- 591 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 20:35:53.40 ID:4M29cg7c.net
- 戦国時代は大きな野戦による合戦というのは滅多に起こらない
双方の思惑が一致した場合にしか起こらないから当然である
自領で守りを固められたら決着をつけるのには時間がかかる
勝頼の選択は戦国時代の終焉を大幅に早めたといえる
- 592 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 21:28:15.41 ID:3UZX/eOA.net
- 二俣城と高天神城と諏訪原城から武田が東海地方をゴリゴリと削り取っていく
常道の戦略を行ってたらノブの天下取りも時間が掛かったろうな。
- 593 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 21:47:46.91 ID:T2tnJbxd.net
- >>591
> 勝頼の選択は戦国時代の終焉を大幅に早めたといえる
三流講談師の司馬某そのまんまの思考と文章。
コピペか？
- 594 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:07:01.69 ID:JHkcW+BC.net
- その戦略は二つの理由で不可能。一つは上杉を何とかしないと南下した時に攻められる。それで武田家は全力が出せない。
そして織田と徳川が同時攻撃してきたら絶対に勝てない。
- 595 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:29:07.18 ID:bxbWlOPR.net
- 史実ですら武田家滅亡時、信長は49歳で結構な歳である。父信秀が42歳で病死したことを考えればそれほど長くもない可能性がある。
無謀な決戦をして大敗をしたことはそうしたチャンスを棒に振るものである。
- 596 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:38:55.52 ID:bxbWlOPR.net
- >>594
その戦略は二つの理由で不可能。
一つは信長は本願寺が降伏するまで東に大規模な攻撃はできない。
もう一つは上杉は勝頼の代には既に神保関係や足利義昭の要請で織田との関係が悪化している。更には上杉にとって武田より越中や関東が優先である。
- 597 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:47:16.80 ID:nX+JzmLg.net
- 長篠がなかったり、信玄が長生きしたら確かに信長の天下取りは時間かかったろうけど、
でも若干勢力拡大が遅くなるだけで大勢は変わらんから、
結局本能寺みたいな事件が起きない限り武田滅亡という流れは変えられないのがな。
- 598 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:51:47.60 ID:gui8sJva.net
- 信長が死んだら織田家中で派閥争いが起きるから流れは変わります
- 599 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 22:57:12.52 ID:p0uXtGoj.net
- 武田滅亡の３年後に起こった天正地震まで生き残れたら滅亡は免れていた
- 600 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 23:07:56.40 ID:ByVCuvF/.net
- >>597
> 武田滅亡という流れは変えられないのがな。
変えられない。
変わらない。
結局のところ動物ヒトの動向は物理的／生物的法則によって絶対的に規定される。
対立者間の雌雄を決する要因が暴力装置及び経済システムの強度／規模の相対比較以外に無い以上、何をどうしようと織田と武田の関係が逆転することはあり得ない。
- 601 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 23:44:31.56 ID:1klmg/SG.net
- >>600
きちがい
- 602 ：人間七七四年：2022/01/29(土) 23:50:16.64 ID:DifUDOdp.net
- >>599
天正地震で徳川が助かったのは秀吉の先鋒大名たちが被害を受けたのと九州情勢の悪化による相乗効果によるもの
地震の被害の範囲が越中から飛騨美濃尾張にかけてのもので徳川側の被害は小さかった
武田が健在というifがありえたとしても御館の乱は起きて織田が上杉を圧倒し毛利を屈服させてる可能性が高い
南北からの侵攻は止まらず滅亡が遅くなるだけ
- 603 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 00:01:01.52 ID:lxsRnLSJ.net
- 菅沼遼太｢浅間山噴火が起きなければ織田滅亡だったんだよ｣
キチガイとはこんな事をドヤ顔で語る人を云う
- 604 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 00:15:38.80 ID:j+uXgn3I.net
- 「滅亡が遅くなるだけ」
↑
遅くなることが非常に大きなことだということに気がついてない
人間の寿命は有限だし、組織も外交状況も時代によって様変わりするのに
- 605 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 00:36:57.59 ID:OBSGppPx.net
- 三大戦争芸術
カンナエの戦い
長篠の戦い
アウステルリッツの戦い
勝頼の悲劇はノブの全盛期にぶち当たったことだな
- 606 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 00:49:16.97 ID:VQO09lvZ.net
- >>604
もしもを語ったところで滅亡した事実は変わらない
何故滅亡をしたのかが大事
- 607 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 01:39:35.51 ID:dNFmT9IP.net
- >>604
歴史の大流をヒト個体の寿命スケールでしか見られないのが、お前さんみたいな近視眼的英雄史観の限界。
進化論とまでは要求しないが、せめて社会構造論のスケールで歴史を見ろ。
- 608 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 03:26:09.63 ID:mQinbPq+.net
- 結局の所、中世の大名では天下は取れない
信長も中世の武将だから、本能寺が起きなくてもどのみち他の誰かが謀反を起こして死ぬか
織田政権は破綻する
光秀という織田のブレーンが謀反を起こしたのがいい証拠。
秀吉という天才がいたから、戦国時代は終わっただけ
秀吉がいなかったら戦国時代はもう少し延びていた。
信長では戦国を終わらせられない
- 609 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 07:20:27.62 ID:9sei7URz.net
- 秀吉は、巨大な軍事力と朝廷の権威を利用し、惣無事令で早期に天下統一した
信長は、朝廷の権威を利用しないから天下統一は在命中には達成しなかっただろう
道半ば、織田当主信忠が父信長を幽閉したかもな
- 610 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 08:03:35.38 ID:6RaECfaa.net
- >>606
信玄のせい
義信ブッ５６してその家臣団を粛清した為に人材が枯渇
●チガイじみた西上作戦で財源を枯渇させ更に重税で領国を疲弊させる
不義理をかましまくって全方位敵に回しトドメにどうやっても勝てない織田に喧嘩を売る
これで兎にも角にも８年武田を存続させ
一時的にとはいえ領土を拡張し北条を押し込んだ勝頼は絶賛されて然るべき
- 611 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 08:37:12.61 ID:Ac9nw6Z0.net
- >>605
三大だとアレクサンダー大王のガウガメラじゃないの
一次大戦ホフマン立案のタンネンベルクの戦いとか
- 612 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 09:00:23.74 ID:6RaECfaa.net
- WW2初期のキエフ包囲戦は芸術に当てはまらないのか？あっという間に包囲完了させて捕虜56万の大戦果、グーデリアン、マインシュタイン電撃戦の最高傑作だろう
- 613 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 09:19:13.69 ID:t0HFxLik.net
- >>596
長篠の戦いの時点で本願寺は半分捨て置かれてるゾ
そして勝頼が一万五千しか連れて行けなかったのは上杉に対する備えと甲陽軍鑑にある
つまり武田は絶望的よ
- 614 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 09:27:53.50 ID:6RaECfaa.net
- それもせっかくノブが仲介してくれて上杉との関係修復もできそうだったのに
そのノブを攻めてご破算にした信玄のせいだな
いずれ織田との敵対は避けられないにしても
利用できることは利用してその時に備えるべきだったのに
- 615 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 10:00:18.89 ID:OapsH+0Q.net
- 長篠
御館の乱
高天神城見殺し
新府城築城
父親遡るまでもないよ
勝頼のせい
- 616 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 10:34:12.70 ID:9sei7URz.net
- 甲陽軍鑑では信長は、強豪大名と戦うことからひたすら逃げ続け、畿内の武士だか町人だかわかんないような情けない連中や坊さんたちを敵に仕立て上げて倒して勢力を広げた卑怯者という評価だよな
ましてや武士の棟梁を追放し朝廷に圧をかける信長だから武田との和睦は偽装工作か時間稼ぎだろうということは大前提だよ
信長は上杉毛利にまだ火種を抱えている状況なので、勝頼からすれば織田武田の決戦や調略はあくまで今すぐではないという認識だね
調略を受ける側からすれば和睦締結前なんだろうけどね
- 617 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 11:39:34.24 ID:VQO09lvZ.net
- >>616
畿内の状況も信長が何と戦って生き残ってきてるかもわかってない
大都会を理解できない田舎者の発想だな
- 618 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 11:42:46.48 ID:9sei7URz.net
- >>617
甲陽軍鑑なんてそんなもんよ
- 619 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 12:04:20.48 ID:AdCK0l9o.net
- 話は変わるが
もし足利義昭が甲斐に亡命してたらどうなってたか…
- 620 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 12:58:32.80 ID:EyuFwsmK.net
- どうにもなりません、はい次のガイジ↓
- 621 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 13:31:52.46 ID:j5Dvv/eV.net
- 信忠が功を焦ったのか知らんが、ダメ元で早めに武田の調略を仕掛けたらあらあら不思議
意外にスンナリと事が上手く運んだので、逆に今が甲府崩しの好機かもしれんと思われたのかもな
- 622 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 13:33:30.02 ID:dxl8hZ9w.net
- まず亡命したいと思わん
庇護者のノブと決別する羽目になったのは信玄のせいだぞ
三方原後の和睦要請を拒否したから
ノブの怒りを買って挙兵して身を守るしか無くなった
義昭は下手すりゃノブ以上に信玄を恨んでいただろう
- 623 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 13:35:37.91 ID:zR2telP6.net
- 信玄恨んでたら勝頼達に書状バラまいたりしないし、二度目の挙兵なんかしないし、信長に戻ってこいと言われた時帰ってたし
心底信長恨んでるよ
- 624 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 13:53:22.58 ID:j5Dvv/eV.net
- >>622
菅沼ちゃんがついにノブを使いはじめたか
そこまで思い詰めてるとは…
- 625 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 13:58:56.14 ID:RWLsZvfk.net
- やみくもに菅沼認定は感心しないな
- 626 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 14:13:38.52 ID:dNFmT9IP.net
- 別人だったとしても、両方とも薄気味悪いことに変わりは無い。
- 627 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 14:19:35.91 ID:zR2telP6.net
- 別人だって分かってるけど両方とも病的で迷惑だからな
- 628 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 14:23:29.60 ID:t0HFxLik.net
- 信長は信玄の振舞いにガチギレしてるからね。
勝頼と信勝の首を前にして信玄のせいでこうなったとか言ったって逸話まであるし。余程キレてたらしい。
- 629 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 17:26:13.48 ID:j5Dvv/eV.net
- >>627
あ…こっちだな
- 630 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 17:42:34.76 ID:PJlbJc+Y.net
- そもそも、菅沼とかいう人って本当に今の５ｃｈ戦国時代板にいんの？って思う。
>>15にあるように、織田厨の信玄アンチの人、具体的にはこのスレでは>>46とか
>>57とかの菅沼認定厨の人、が誰でも彼でも特徴バラバラの複数の人々を、自身の論旨都合がよくなければ菅沼認定しまくって、
その矛盾についてろくに答えられてないように思われるのが現状なんだから、
少なくとも今の５ｃｈ戦国時代板において、菅沼なんて言う人、そもそもいるのかどうかさえ怪しいと思うけど。
- 631 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 17:48:17.78 ID:PJlbJc+Y.net
- >>630
の
＞自身の論旨都合
は
自身の論旨に都合
に修正をしておくね。そのままでも理解可能だとは思うけど、わかりやすくするために修正しておくね。
- 632 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 18:18:17.65 ID:Q9JUJN2U.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20220130/UEpsYkpjK1k.html
現在荒らしてるスレ
- 633 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 18:31:17.36 ID:PJlbJc+Y.net
- >>632
>>630にも似た事書いたように、君こと織田厨の信玄アンチの菅沼認定厨さん、具体的にはこのスレでは>>46とか>>57とかの人、は、このスレの書き込みを読むだけでも、特徴の違う複数の人々を菅沼認定してるように思うけどさ、僕が書き込みした時にだけ、そういう反応するのって、結局君って君が菅沼認定してる人々の判別が君自身でも普通についてるように思うんだけど、どうなの。
- 634 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 18:36:49.16 ID:VQO09lvZ.net
- 菅沼遼太なんて知らない
- 635 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 19:46:45.06 ID:PJlbJc+Y.net
- >>634
君、そもそも誰？>>633の人とはID違うように思うけど。
- 636 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 21:49:53.50 ID:uyPwvEn/.net
- 菅沼遼太本人かは知らんが菅沼みたいに会話が通じないから
通称として菅沼呼ばわりされてるだけだろな
- 637 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 22:26:33.90 ID:6++wdHK/.net
- 菅沼くんって勝頼が悪い信玄は悪くないって言い続けてたけど今どこで何してるやら。
- 638 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 23:49:33.53 ID:PJlbJc+Y.net
- >>636
また変な事書いてるようだけど、話は普通に出来てると思うけど。
例えば、その菅沼認定一つとったって、>>633とかにも似た事書いたように、
織田厨で信玄アンチの菅沼認定厨の君が>>15にあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴の違う複数の人々を菅沼認定しまくっていて、その矛盾とかについてもろくに答えられてないように思うから、
君が何を基準にして菅沼認定してるのかよくわからないし、その事について、君はろくに説明した事もないように思うけど。
このスレでも、君は>>46や>>260とかをはじめとして、僕とは特徴の違う複数の人を菅沼認定してるようだけど、それに共通項を求めるとしたら、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の君に都合のよくない事を書いた人、っていうくらいしか、ないように思うんだけど、どうなの。
こうやって聞かれると、このスレのここまでの経緯とかを考慮しても、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の君は、都合のよくない事はろくに答えないで、菅沼認定をしてくだけに思えてしまうんだけど、それで君がそんな事書いてもしょうがないと思うんだけど、どうかな。
- 639 ：人間七七四年：2022/01/30(日) 23:57:58.18 ID:PJlbJc+Y.net
- >>260
今度はその人に菅沼してるの？織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さん。
少なくとも、その人は僕とはまったく別人だし、>>15にもあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴の違う複数の人々に菅沼認定をして、
その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の君のように思うけど、どうなの。
- 640 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 00:08:50.14 ID:U6+8/Kow.net
- >>637
僕は菅沼とか言う名前の人じゃないけど、
>>25に書いたような感じで、信玄が生きて西上をしていた時には武田と包囲網勢力が織田徳川に対して優位と思われる事、
>>16に書いたような感じで、勝頼がわざわざ長篠で設楽に行って決戦しようとしなければ、
武田の有利な状況が東でそのまま続いてたと思われる事、
>>35に書いたような感じで、長篠の敗北の後で勝頼が御館で北条と敵対して、織田徳川に加えて北条とも戦争して、
領国を疲弊させなければ、史実とはかなり違った状況になっていた可能性が高いと思われる事、
はただの事実じゃないの、と思う。
- 641 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 00:33:48.78 ID:jiwp/qKD.net
- >>640
菅沼ではないにしても、
今迄の文章から、
君、アスペルガー持ってるよね。
- 642 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 01:33:08.03 ID:VW7bqym0.net
- よくよく考えると桶狭間で今川義元が討ち取られたことが武田家の運命を変えたかと…
- 643 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 01:59:49.69 ID:9qTwsSpe.net
- >>642
一つの事件だけで変わったり決まったりするものではない。
- 644 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 02:05:19.96 ID:MZzGIAGf.net
- >>641
これだけ菅沼に酷似していて別人とか成りすましとか無理がありすぎる
間違いなく本人だ
- 645 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 02:21:56.29 ID:MZzGIAGf.net
- そもそも「菅沼」に余りに反応しすぎてる
対話とかもそっくりだし
もし違うなら1度否定したらわかるんだからくどいほど否定はしない普通なら
菅沼なら普通じゃないから納得できる
- 646 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 07:20:28.72 ID:ue5vGb20.net
- 彼の病気は治らないし、本人も自覚がないという恐ろしい病気
- 647 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 08:05:53.12 ID:KIZrxoWq.net
- 織田は攻めてこないと勝頼が信じていたと仮定すると、全ての辻褄があう
これは誰から見ても明らかだと思う
しかし唯一解せないのはその根拠がないことだ
甲陽軍鑑に記載があればいいのだが…
↑
菅沼ってこんな感じだよな
- 648 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 08:48:15.55 ID:MZzGIAGf.net
- だって菅沼は噴火がなければ武田は滅亡しなかった、織田に勝ってたと言うくらいだし
- 649 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:30:47.38 ID:H+FyiKU1.net
- 甲陽軍鑑には「信長は武田と戦争するつもりは無かった」って話がいっぱい載ってるからな。
長篠で家康に脅されてやっときた(実際は三好康長を降伏させたら可能な限り全力でやってきてる)とか、信玄が西上作戦を実施したら「家康が失礼な事をしました許してください！」って手紙を送ったとか(実際はブチギレて絶縁状叩き付けてる)
明らかに織田を過小評価しとる。それが後々、武田の首を絞めたんだろう。
- 650 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:42:09.78 ID:kDcXbUiK.net
- 普通、それは軍鑑は歴史書じゃない軍記物語だから信用できないねという話にしかならないが、都合よく妄想に引用するのが菅沼流
- 651 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:45:19.28 ID:zeRiLvhs.net
- そもそも軍鑑ですら信長は日付の下に武田四郎殿と書いて敵意剥き出しなんだけど？
- 652 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:49:44.15 ID:H+FyiKU1.net
- 甲陽軍鑑は武田家の人間が書いてる。で、神の視点から観ると武田を滅ぼしたのは織田信長であって徳川家康じゃない。
信長が武田を滅ぼすべくあれこれやってたのは明らかだからね。とても「武田と戦うつもりが無い」筈もない。じゃあなんで甲陽軍鑑では「信長は〜」って話が多いのか。そりゃあ、武田家には「信長は武田を恐れてる」って話が信じ込まれてたんだろう。そしてそれは武田重臣衆(甲陽軍鑑は重臣衆派が書いてる)すらも信じ込んでいた。そして真実を検める機会無く滅ぼされてしまった。
- 653 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:57:09.66 ID:xdyQ0IHy.net
- 高天神城も勝頼が後詰めしたら信長が来て勝てないから後詰めしなかったと書いてあるし
別に過小評価なんかしてない
- 654 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 09:57:16.96 ID:MZzGIAGf.net
- 菅沼は自分の都合でその史料は信頼できないとか信頼できるとか態度を変えるからなあ
- 655 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:00:02.67 ID:NbdWVg7K.net
- >>649
だからさ
織田も木曽の調略がまさかこんなにあっさり上手くいくとは思ってなかったんだよ
- 656 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:01:13.90 ID:MZzGIAGf.net
- >>652
信長が滅ぼしたというけど、半分以上は勝頼の自滅のような……
長篠で愚かな決断して軍団は壊滅させる
それを立て直すために領民から部下までみんなに凄まじい負担を課して人心離反
御館の乱でも愚かな決断して北条との同盟を切る
長篠以外はどう考えても信長の責任ではなく、勝頼の責任じゃないのか
- 657 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:05:13.71 ID:H+FyiKU1.net
- >>651
その話は「天正九年」の話だね。
天正九年に信長に「源三郎を信豊の婿にする話はどうなりましたか？」と音信を出したところ官位名無しの無礼な書状が返ってきたというもの。
では天正九年とはどんな年だったか？まず木曾義昌は天正九年八月に武田総攻撃計画を遠山氏より通告されてる(木曽福島史)そして信長は家臣に命じて信濃国境沿いに砦を建設(信濃国史)駿河では穴山信君が徳川に内通し旗下に入る(三河物語)そして信長から三河に兵糧が運び込まれてる。
つまりこの天正九年、もう武田征伐の発動直前だった。甲陽軍鑑にあるその書状がいつ届いたかは不明だけど、天正九年十二月という話もある。だとするなら正に最後通牒だったことになる。
- 658 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:15:05.79 ID:EF/F2M2l.net
- 軍鑑だと長篠合戦の直前、老臣達は信長と和睦して岩村城と高天神城を返すべきと進言している。
真偽はともかく、軍鑑の物語上は老臣達は信長を警戒して勝頼の強すぎる性格を諌めている。
菅沼が言うような引用は不可能
- 659 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:20:12.46 ID:EF/F2M2l.net
- 更には甲江和与についても小山田信茂達は信長はそんな甘い人じゃないですよ、と諫言している。
つまり軍鑑を引用するなら信長を甘く見ていたのは勝頼
- 660 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:39:23.59 ID:MZzGIAGf.net
- 勝頼にも側近衆にも外交センスゼロだよね
長篠まで上杉とは和睦しないし
上杉と和睦したかと思ったら北条とは切るし
同盟相手として北条と上杉の同盟仲介は中途半端だし
信長が天正5年に和睦しようぜと言ってきた絶好の機会も自分たちで潰すし
救いようがない
- 661 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 10:40:49.66 ID:MZzGIAGf.net
- そもそも天正5年に信長から和睦しようぜと言ってきたのを断って、それから3年後に和睦してくださいとか身勝手にもほどがある
北条との同盟を切った件といい、武田はどういう思考してるんだろうか
- 662 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 11:29:28.71 ID:VvQg/AwM.net
- 天正九年十二月十九日に伊豆から帰国した勝頼は二十四日に新府城に移動する訳でこの後信長に音信を申し込んで最後通牒を受け取る訳だけど、だとするともう武田には時間が無い。木曾義昌の裏切りが十年一月二十六日ってんじゃね…
信長からすると新府は作りかけのボロ屋に等しく穴山信君が徳川に内通してるから信濃戦線が頑張っても駿河から攻め込めるときてる。これに一ヶ月で対処しろってのは無理じゃないか。未来予知してても木曾義昌や穴山信君の裏切りが早まるだけな気がする。
- 663 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 11:49:47.72 ID:MZzGIAGf.net
- そもそも穴山や木曾が裏切るとは思ってなかったんじゃない？
- 664 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 13:32:30.84 ID:JHMHoNg+.net
- 信玄の西上作戦の一環で越中の一向門徒に一斉蜂起された謙信が
信玄が死んだからと言ってすぐに武田と講和するとは思えない
家康に一緒に武田攻め滅ぼそうぜと書簡送ってるくらいなのに
天正五年の信長の講和申し込みは上杉謙信対策だし、長篠で
重臣や精鋭を喪って日が浅い勝頼に講和ができるわけがない
御館の乱での調停失敗が痛いけど、景虎についても景勝を滅ぼせる
とは思えない。駿河・遠江で徳川に攻め立てられているので時間も
ない。小山などと対陣中の北条が動かないのに、武田の責任とする
のもどうかと…。勝頼はよくやってる。運が悪かっただけ。
「日本にかくれなき弓取りなれ共、運がつきさせ給ひて、
かくならせ給ふ物かなと御仰せけり」と信長も言っている。
- 665 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 15:55:03.24 ID:h8Q15hWe.net
- ただの贔屓の引き倒し
- 666 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 16:39:59.29 ID:H+FyiKU1.net
- >>663
まず木曾義昌に対しては天正四年に「義昌が裏切ろうとしたら宗家にチクれ」って起請文を木曾重臣衆から取り立ててる。また穴山信君に対しては天正八年に「家康からの使者が来てると聞いたけど何て言ってきたのか？」と問い合わせてる。
勝頼がかなりのお人好しだったとしても十全に信頼を向けていたとは思えん。ていうかこやつらいざとなったら即裏切るだろうな程度に思っておく必要があったろうさ。
- 667 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 19:00:09.29 ID:T6pUt4Hr.net
- そら親類の諫言を聞かず、穴山との縁談を破談にした勝頼にはその自覚があるから穴山を信用しなかったろうね
- 668 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 19:08:50.78 ID:T6pUt4Hr.net
- >>657
織田信房を信長に返したのはもっと前
効果がなく、佐竹に何で勝手に返したのかと勝頼は抗議している
それを機に佐竹は仲介からは撤退
佐竹を仲介にした和睦交渉は完全に失敗したわけで、軍鑑のは年月の誤りだろう
その後、信房や臨済宗の僧侶を仲介にしてまた和睦交渉開始しているが、前回の失敗もあり本願寺の降伏もありで藁をも掴む気持ちで開始した交渉だろうな
何しろ信長には何のメリットがない
- 669 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 19:22:07.06 ID:JxpRYLpT.net
- >>663
この程度の認識のやつが史料がどうのと「腹筋に候」
- 670 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 19:53:45.50 ID:d56TjEBA.net
- >>668
上杉景勝に織田との和睦で問い質されたのは天正八月三月書状。同年六月の佐竹宛書状では「以旅江甲和与、貴国御策謀之儀ニ悶着」とあるから佐竹が源三郎返還を持ち掛けたのは確か。
ただこの一件、甲陽軍鑑が間違ってない可能性もあるんだよね。つまり天正八年に返還した源三郎について「信豊の婿にする」って話だったのでそれについて天正九年に手紙を出した、というもの。
- 671 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:01:12.71 ID:U6+8/Kow.net
- >>641
そんな勝手に決めつけられても、としか言えないかな。
>>15にもあるような感じで、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが、
ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、僕以外の複数の人々にも菅沼認定しまくって、その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事とかの、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんにとって都合のよくないと思われる事を提示したら、そんな風に認定されても、としか僕には言えないかな。
>>644
また上記15にあるように、IDコロコロとか複数回線で多数を装ってるのか知らないけど、そんな事を書くんだったら、上記にあるように、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが菅沼認定してると思しき人々が、特徴バラバラの複数で、
君でさえその矛盾についてろくに答えられてないように思われる事とかについて、答えて欲しいと思うかな。
結局、君の言う菅沼とか言う人の特徴って、>>638とかにも似た事書いたように、これまでに織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが認定してきた人々を考慮しても、ろくに共通項がないように思うから、
（かろうじてあるとしたら、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の人に都合のよくない論旨を書いたと思われる事だけに思うかな。）
結局、君にとって都合のよくないと思われる主張を書く人々を、そう認定してるだけに思うんだけど、この事について、答えて欲しいと思うかな。
- 672 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:01:13.47 ID:JxpRYLpT.net
- >>664
三河物語ね
国会図書館の読むと最後が「被仰たり」になっているが、あなたの出典は？
三河物語には信長が父子の「しるし」を見て「日本にかくれなき弓取」と語ったと確かにあるが、これが史実として、優れた武将と取るのはいきすぎだと思うよ
甲信駿を領有した大勢力でも天命がないとこうなるんだなあ、と漏らしたくらいに読むのが自然
「運」も現代の用法とは若干違いがあるからね
- 673 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:06:00.54 ID:3j78tQ8d.net
- 和睦なんてものは双方がその気になれば1週間あれば成立するものでそれを何年もかけて交渉するなんてことはありえない
織田が武田と和睦するにはメリットが必要で勝頼から信勝に家督相続するとか信豊の婿に織田源三郎が入る程度の甘々な条件では全く足りない
織田と武田の交渉が実際どうだったかなんて織田と上杉の交渉の史料見れば明らか
答えは信長と武田上杉の取次である菅屋長頼が勝頼に対して碌に返事もせず黙殺していた、或いはそれに近い厳しい対応だったということ
これでその他の史料と何の矛盾もない
- 674 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:10:13.93 ID:U6+8/Kow.net
- >>645 >>646
また変な事書いているように思うけどさあ、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが
>>15にあるようにIDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
>>671とかにも似た事書いたように、複数の特徴バラバラの人々に認定しまくっていて、
君自身でさえその矛盾にろくに答えられてないように思われる、菅沼認定をされて、
それに反論をしないんだったら、君がそれを認めたとして既成事実化していくだけに思うし、
君の今の書き込みからしても、君がそうやって相手に反論をさせないようにして、
菅沼認定を既成事実化させようとしてるように思えてしまうんだけど、どうなの。
違うというなら、僕が反論したって別にいいよね？
それとも、僕が君の菅沼認定に反論すると君がなんか困る事あるの？
＞対話とかもそっくりだし
そんな事を書くなら、上記に書いてあるように、君が菅沼認定してる人々が、
特徴バラバラの複数の人で、君自身でさえ、その矛盾についてろくに答えられてないように思われる事について、
答えて欲しいと思うかな。
この状況で、マジで君は何をどうやってそんな事を書くのか、説明して欲しいと思うかな。
>>648
僕はそんな事少なくとも書いてないと思うんだけど。
上記に書いたように、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの菅沼認定って、
特徴の違う複数の人々にしまくっていて、
矛盾しまくってるように思うんだけど、それについて答えて欲しいと思うかな。
- 675 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:22:38.80 ID:U6+8/Kow.net
- >>647
それって完全に僕じゃないと思うんだけど。
マジで、そんだけ特徴も論旨も違ってるのに、どうやって僕とその人を同じ人認定して、
菅沼認定できると思うのか、教えて欲しいと思うかな。
>>649 >>652
第一次高天神の戦いの時の事とか、信玄西上の時の事とか、東美濃攻防の時の事とか、
織田が徳川にろくに救援を送れてなかったり、自身の領土の救援もうまくいってなかった事例がいくつもあったように思うから、
そんな風に書くのはどうかな、と思う。
>>654
いい加減さあ、その菅沼認定の矛盾について、>>638とかに聞かれてる事とかに答えて欲しいと思うかな。
君がそうやって矛盾しまくってるように思われる菅沼認定に固執したって、上記638とかにも似た事書いたように、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君自身でさえ、その矛盾に答えられないように思われる現状じゃ、
君がそんな事書いたってしょうがない様に思うけど、どうなの。
- 676 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:22:57.62 ID:JxpRYLpT.net
- 実際に三河物語を読めば分かるが、件の信長発言からいろいろ省略して(信長公記比較)すぐ本能寺にすっ飛ぶんだよ
「かくれなき弓取」も「運」が尽きると滅ぶのはお前も一緒だったな！と大久保は言いたかったんだな
- 677 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 20:52:00.21 ID:U6+8/Kow.net
- >>656
その論旨って、>>640で僕が書いている論旨と同じような主張が多い様に思うけど、
それで何？君は>>644で僕を菅沼認定してるように思うけど、
つまり、上記のように僕と同じような所が多いと思われる論旨を主張する君も、
君の定義によって菅沼、という事になってしまうように思うんだけど、どうなの。
- 678 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 21:23:35.08 ID:U6+8/Kow.net
- >>664
御館については、別に景虎が景勝を倒せなくても、徳川の相手で武田勢主力が越後に滞在してるわけにいかなくても、
一部の軍勢を残して景虎の援護と景勝の邪魔をさせて、景虎が生き残りやすくして、
次の年に北条の援軍が来るまで生き残らせれば、特に問題なかったんじゃないの、と思う。
仮にそこまでやっても、景虎が景勝に倒されたなら、武田だって北条に同盟国としての義理は果たしたと言えると思うし、
北条だって武田を非難したりしないんじゃないの、と思う。
この時の勝頼の行動は、本来同盟国である北条の一族である景虎の味方のはずなのに、
景勝から金と領土をもらってなぜか景虎と景勝の和睦とか言い出して、
しかも景勝と婚姻同盟までする約束までして、景虎を景勝が攻撃するのを放置して、
そのまま景虎が景勝に倒されたから、北条にしてみれば、勝頼が景勝に金と領土をもらって裏切ったとしか思えなかったんだと思うけど、どうなの。
- 679 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 21:36:07.63 ID:dvns60VP.net
- 長文荒らし消えろ。コピペ野郎め
- 680 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 21:43:02.67 ID:H+FyiKU1.net
- 天正九年十二月に織田信長に書状を送ったのには単なる思いつきでは無い可能性が高い。と、いうのも信長公記によると信長は帰ってきた信房とはすぐに会おうとはせず天正九年十一月に対面したという(当代記によるとまず犬山城に留め置かれ安土での対面後犬山城主になったとする)
おそらく武田家はこの対面を和睦を仲介していた臨済宗僧侶からかもしかしたら信房付近から聞き及んだのかもしれない。だとしたらそりゃあ「信長に書状を送ろう」ってなるだろう。
- 681 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 21:43:33.45 ID:U6+8/Kow.net
- >>597 >>600
別にそんな事ないんじゃない？>>25とかに書いたように、信玄西上をしている時の状況としては、
武田と包囲網勢力の総合の方が、織田徳川の勢力より上なように思うから、信玄が生きていて、西上をしていったなら、
状況はだいぶ違ってたと思うけど。
さらに、長篠で勝頼が敗北しないなら、そのまま織田は東に有力な敵勢力が存在し続ける事になるので、
その相手をしないで徳川が武田に併合されでもしたら、いよいよ織田の本領というべき尾張美濃が直接的な武田の脅威にさらされるし、
そうなったらそれこそ織田は西や北に軍勢を向けるどころの話じゃないと思うので、
その後の歴史はかなり変わってたように思うけど、どうなの。
- 682 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 22:00:22.81 ID:U6+8/Kow.net
- >>679
僕は別にそんなにコピペとかしてないと思うけど。
ただ、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君が、>>15とかにあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
特徴バラバラの複数の人々とかに菅沼認定をして、その矛盾とかについて指摘をされても、
その事とかにろくに答えないで菅沼認定とかをしていくから、こちらとしても君がろくに答えてないように思われる、
菅沼認定の矛盾とかについて聞いていくしかないように思うんだけど、それで君がそんな風に書くのはどうかと思うけど。
- 683 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 22:02:44.28 ID:U6+8/Kow.net
- >>680
単に、既に北条と徳川の両方を敵にして、この上織田とまで戦ってられないから、
やるだけやってみよう、っていう感じじゃないの。
- 684 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 22:28:08.93 ID:JxpRYLpT.net
- 菅沼と呼ばれる全レスくんにお願いなんだけど、俺にもレスくれる？
自演と思われるのは心外なので
- 685 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 22:41:20.84 ID:Jbi4Krqh.net
- 自演
- 686 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 23:05:58.08 ID:U6+8/Kow.net
- >>684
僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、僕がレスしてない書き込みって結構多いと思うんだけど。
君の書き込みは特に指摘するような事もないように思えたから、そのままだったんだけど。
- 687 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 23:07:03.89 ID:g907hdb+.net
- 自演すな
- 688 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 23:12:24.12 ID:U6+8/Kow.net
- >>685
>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのは、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんのように思うけど、どうなの。
そもそも、菅沼認定自体が>>638にあるように矛盾しまくっていて、同じく638にも似た事書いたように、
その矛盾に菅沼認定厨さん自身でさえろくに説明できてないように思われるから、
菅沼認定って結局はそういうもんなんだとしか思えないと思うんだけど。
- 689 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 23:17:44.91 ID:U6+8/Kow.net
- >>687
>>688とかにあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いまくってるのが、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の君のように思うのに、
そんな事を君が書いてもしょうがなくないかな。
まじめな話として、>>15とかにも似た事書いたように、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんって
上記のようにIDコロコロや複数回線で多数を装って、それを一日続けてるから書き込み数で多く見えるけど、
実際の人数は非常に少ないように思うんだけど、どうなの。
- 690 ：人間七七四年：2022/01/31(月) 23:47:40.38 ID:jiwp/qKD.net
- >>689
では、あなた自身がアスペルガー障害者だということは認めるんだね。
- 691 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 00:07:58.32 ID:HvhO/IyW.net
- >>690
なんで？そんな書き込みどこにあったの。
僕が書いてもいないように思われ事を、いきなり言い出すとか、
君の方が色々と変なように思うけど、どうなの。
- 692 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 00:13:01.10 ID:HvhO/IyW.net
- >>691
の
＞思われ事
は
思われる事、
に訂正をしておくね。一応、訂正をしなくても理解する事は出来ると思うけど、一応訂正しとくね。
- 693 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 00:39:11.58 ID:MOiRvmkN.net
- >>692
興味さえあれば、電話帳の番号でさえ覚えちゃうでしょ。
- 694 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:39:23.93 ID:wuFmMv6N.net
- どう考えても菅沼だろこいつ
どうなのとか僕とかで微妙に誤魔化してるけど
過去の菅沼発言
えっ、それひょっとしてギャグで言ってるの？
俺が言ってるこの内容（>>528や>>533）は谷口本のほぼそのままなんだが
そもそもその2冊を読み込んでいれば織田軍に「筆頭家老」なんて
地位が存在しないことくらいすぐにわかるようなもんだが
しかもこの2冊はいわゆる謀叛組や脱落組にも焦点があてられていて
織田家の地位筆頭を謀叛組や脱落組が形成していた時期もあったと書き込まれているくらいのもの
あーあー、規制されていないsoftbankIPか新IPか知らないけど結局菅沼が必死こいて書き込んでるんだな
こいつ次に絶対「そんな織田家の筆頭家老を三方が原で粉砕した武田信玄は最強」って言ってくるわｗ
- 695 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:41:51.32 ID:wuFmMv6N.net
- 菅沼の過去の武田発言
アンカーレスを多用してるとことか、発言内容がそっくり
昔と違って語尾代えてるだけ
甲陽軍艦に「長篠合戦において武田軍の優れた武士の１００人中９８人が死んだ」という記載をないと主張。
114 ：人間七七四年[sage]：2009/05/29(金) 05:06:56 ID:quMguu2u
>>111
普通損害と討ち死にを死傷者で表すとするなら、
討ち死にの数倍の負傷者がでるそうだな。
これで見ても死傷者の合計はせいぜい四千ほどとなりそうだが。
>>112
そんな事は書いてない。
>>113
織田厨様の勝手な妄想と決め付けに賛同する気はないね。
自己顕示欲云々も関係ないしな。少しは文章ひとつ書けるようになったらどうだ。
さらに言っとくと三方ヶ原の後で家康は三千ほどしか動かせてないので
一万一千の徳川・織田連合が二千ほど死んで負傷者がその数倍でたと考えるなら
三方ヶ原の後の損害も妥当となるんだが。
こっちの事は妥当だな。織田厨様の妄想戦果と違ってな。
- 696 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:43:28.94 ID:wuFmMv6N.net
- 132 ：人間七七四年[sage]：2009/05/31(日) 10:36:15 ID:cViVCjk9
>>129
だから実際こっちも原文を当たってると
いっているんだが。
そっちは実際全然読んでない事が丸わかりだが。
あるというならどこにあるというのか示してほしいもんだが。
そんなにいうならこっちも原文をだそうか。
１００人中９８人とかいうのの長篠における原文は以下だが。
剛の武士、大形悉く、討ち死にして負け合戦也
どこに１００人中９８人とあるんだ？
>>130
資料ひとつ見ておらずいつも適当ばっかり言って逃げ出すお前がなんかいったか？
詳細は上記参照。どこが違うってんだ？
>>131
上記の原文参照。
133 ：人間七七四年[sage]：2009/05/31(日) 16:02:48 ID:y9nSGF4H
このまま無い無い言って連レスして泥仕合に持ち込んで他の人が諦めて流すのを待ちそうだなコイツ
- 697 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:47:36.36 ID:wuFmMv6N.net
- 58 ：人間七七四年：2011/11/27(日) 19:45:00.78 ID:AXEQWciE
>>55
実際に信長は生きててもあれ以上はできないとおもうし
その内部制度が粗雑で欠陥だらけだったのも事実
単なる事実述べられてるだけじゃね
>>56
そんな迷惑なことやるのは必死でニートな織田厨くらいだろ
- 698 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:48:52.64 ID:wuFmMv6N.net
- 60 ：人間七七四年：2012/01/27(金) 22:04:59.44 ID:NZrL5Wd9
>>59
廃人ニート織田厨君ちーッスｗｗ
相変わらず廃人ニートで妄想しかかけない馬鹿丸出しでワロスｗｗ
結局自演かどうかの証拠だせなかった事例を大威張りでまとめられてもな
結局証拠みつけられなかったわけだｗ
根拠あるぞ
信長の生涯はそれこそ離反・虐殺・粛清のオンパレードだった
本能寺の後でそれこそ反乱おきまくりで
家臣も誰も織田家を守ろうとしなかったくらいに結束力ももろいもの
さらには統治体制も適当で
武田攻め程度の距離で兵糧におっかなびっくりになるくらいの適当体制
こんな体制で信長みたいな人間性じゃそれこそ拡大すればするほど崩壊する危険性は高まるだけ
ま、信長のやり方じゃ日本統一する前に寿命尽きて死亡するか、
もしくは本能寺に類する謀反おきて死亡して崩壊するか、
領国離反が相次いで収拾つかなくなって崩壊するか、
いずれかの道しか残されてないような感じだな
よくて一代限りの政権だよ
残念だったな、廃人ニート織田厨ｗｗｗ
お前の馬鹿げた妄想と違って現実はこんなもんｗｗ
- 699 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 09:50:18.10 ID:wuFmMv6N.net
- そういや過去発言見て思ったわ
昔と違って「だが」はやめたのか菅沼？
最近は「だけど」だな
- 700 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 10:52:05.98 ID:RrOvfrm7.net
- 菅沼遼太じゃありません！と主張しつづけてる荒らしクンは、アスペルガーだが
と呼ばれた菅沼の積翠寺事件が恥ずかし過ぎるから同類と見なされたくないのかな？
- 701 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 11:29:25.62 ID:UHI+HNAN.net
- 信玄が西上作戦を実行した時に上杉謙信は「信玄運の極み」「信玄は蜂の巣を蹴り飛ばした」ってその無謀を嘲笑ってるけど、その無謀のツケを払う羽目になったのが勝頼だってだけ。
織田・徳川・上杉と三国に囲まれて同時攻撃を受ければ死ぬって情勢下でなんとか抗ったけど何せ織田が和睦する気がない。何度も勝頼は和睦交渉を行なったけどそれを時間稼ぎに使われて最期は…
- 702 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 11:55:49.98 ID:UTeo/Joe.net
- >>701
その上杉謙信の感想って信長の「信玄の岩村城を奪って数多討ち取った。信玄は遠江で家康に追い払われ駿河に引っ込んだ」という出鱈目の手紙を受けての感想なんだよなあ…
- 703 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 11:55:50.45 ID:DHLWB8Ow.net
- 結局は家臣に裏切られて親子同時に討死
- 704 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 12:12:06.99 ID:UHI+HNAN.net
- 勝頼は織田・徳川(と北条)の総攻撃にあって新府城で切腹する事を良しとせず岩殿城に向かって逃走する訳だけど多分これは武田信豊の為の時間稼ぎなんだよな。
信豊は勝頼の盟友でかつ武田家でも名を知られた猛者だった訳で彼を小諸城に逃がして一族が全滅しないようにしたらしい。ところがその信豊は下曽根賢範の裏切りによって憤死、勝頼は重臣衆・小山田信茂の裏切りで天目山…
本当にツイてない一族というか、統制が全く取れてないというか
- 705 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 12:44:08.87 ID:hl4fH1f/.net
- >>702
その手の広告真に受けるほど戦国大名は甘くないだろw
と言いたいけど、信玄や義昭は浅井朝倉の広告真に受けてるから、
案外本当に信じていたりするのだろうか。
- 706 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 15:17:31.81 ID:5kznV5e4.net
- >>695
管沼は10年以上前から進歩ないって・・・アスペは治らないって実感できる
- 707 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 15:29:05.79 ID:Qsk3paUW.net
- 勝頼、景勝からの和睦交渉を無視したり突っぱねてたのと近い時期、
同じく敵対関係だった西の毛利には信長側から一度和睦しようと働きかけてるみたいだけど
信長の目が東へ向いてる状態だとすれば武田が助かる道は最早ないに等しいな
天正5年の和睦話とやらは実際どうだったんだろうか？
- 708 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 16:26:08.19 ID:tFm+C1UT.net
- 平山優曰く「時間稼ぎ」だって話だし実際ここで美濃攻撃を敢行するくらいしか道は無さそう。でもそうするとタダでさえ窮地の駿河戦線が…
- 709 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 16:53:56.37 ID:0ds94EdA.net
- 時間稼ぎっていうか、返事しなかっただけだろ
- 710 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 17:25:22.76 ID:tFm+C1UT.net
- 天正五年の和睦話は織田から言い出した事らしいし(甲陽軍鑑によると)これを受けるか蹴るかは武田次第じゃないの？
ただこれが単なる時間稼ぎだったら仮にこれを受諾して和睦が成立しても時が経ったら何か難癖つけられて武田征伐ってなる危険性が高いけど。ここで親織田に舵を切るしかなかったのも事実だけどさ
- 711 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 18:22:56.23 ID:hXFv6KZm.net
- 甲陽軍鑑を真に受ける馬鹿
- 712 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 18:28:53.59 ID:jh0PQ4mU.net
- 自分に都合の良いところだけ引用しようとするから実質史料はあってないようなもの
- 713 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 19:04:21.08 ID:wuFmMv6N.net
- >>710
織田が難癖って……
織田も徳川も上杉も北条も今川も諏訪も全部、武田から難癖付けてるのは承知で言ってるの？
- 714 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 19:26:58.01 ID:UHI+HNAN.net
- 勝頼は信玄の後始末として一旦は織田領攻撃を継続していたけど長篠での大敗後戦略を転換してる。これは織田・徳川による連携攻撃で一度に領土を取り戻されてしまったから仕方のないことなんだけど。
とは言え天正五年だと織田とは和睦出来ないと思う。なんと言っても信長は「長篠で信玄を討ち取った」って喧伝してるんだもの。信玄の葬儀が天正四年、その一周忌に織田と和睦すると外聞が悪過ぎるだろう(下手すりゃ親の仇の旗本になったとか言われるんじゃね？)。結局家臣団再編後の天正七年から交渉を開始した訳だけど、どのみち信長が武田を滅ぼそうとしている以上攻撃以外は死だった気がする。
- 715 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 19:36:29.72 ID:qPrwjsa1.net
- >>704
＞本当にツイてない一族というか、統制が全く取れてないというか
長篠の無謀な決戦
人心離れを招く新府城築城、高天神城放置、御館の乱の選択
こんなんで運のせいにすることは間違い
- 716 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 19:45:10.59 ID:jh0PQ4mU.net
- >>714
それはつまり外聞が悪いから和睦を拒否したと言いながら、北条が敵になって回らなくなった後に和睦したいと言い出す勝頼の頭の悪さを主張してるわけだね
- 717 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 20:10:10.94 ID:/cUYzPcO.net
- >>716
天正七年以降はもう織田と和睦する以外道がないからね。
たとえ殺されても。
- 718 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 20:10:36.05 ID:wuFmMv6N.net
- 昔の日本みたいだな武田って
日中戦争でトラウトマン破綻させて中国でいいようにやる
日米戦争で負けだしたから慌てて講和交渉に乗り出す
こんな身勝手はどこの国も拒否するよ
- 719 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 20:27:02.30 ID:5kpJVh2p.net
- 戦前日本は政府と外務と財閥と陸軍海軍の方針がバラバラでそれぞれ動いた結果でもあるが、
武田の場合はどうなんだろ、北進派と南進派とかあったのだろうか？
- 720 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 20:51:04.41 ID:/cUYzPcO.net
- 武田家は武田宗家・小山田・穴山が甲斐を三分してるわけで既に武田宗家が完全にトップとはいえんからなぁ。
小山田は北条、穴山は今川・徳川との取次してたみたいだけど。
- 721 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 21:26:09.04 ID:UHI+HNAN.net
- 勝頼の武田宗家、跡部らの側近衆、穴山氏らの一門衆、馬場らの重臣衆…と派閥が多いんだよなぁ。
- 722 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:00:45.88 ID:wuFmMv6N.net
- 天正5年の時点で信長が和睦を申し込んできた時に、松姫を信忠に嫁がせときゃよかったのに
- 723 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:20:10.13 ID:HvhO/IyW.net
- >>720
国力的にも立場的にも、普通に武田宗家が国主だと思うけど。
>>721
そんな理屈で言うなら、普通に織田もそれぞれの重臣達で派閥が多いって話になるんじゃないの。
実際に、本能寺以後は重臣達がそれぞれの派閥の勢力とかを使って、織田宗家そっちのけで争って、
勝った羽柴が織田の天下を簒奪したようなもんだと思う。
>>718
武田にしてみれば、>>16にも似た事書いたように、そのままだと織田の都合のいい時に織田徳川上杉に三方向から包囲されそうだから、
包囲網勢力と連携して戦う事にしたってだけの話だと思うけど。
そもそも、織田の方が志賀陣の時の和睦詐欺、第三次伊勢長島での騙し討ち、岩村城への騙し討ち、
北畠一門への騙しと粛清、佐久間や林に対しての過去の事を持ち出しての粛清、といった感じで、
色々騙し討ちや騙し、粛清、といった事例が多い様に思うけど、どうなの。
- 724 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:36:38.06 ID:HvhO/IyW.net
- >>713-714
どうかなあ？
徳川については、もろに上杉と同盟して、その同盟に織田を参戦させて、
武田を包囲しようとして、それを武田が織田に抗議をしても、織田が放置していた事で、
>>723とかにも似た事書いたように、そのままだと織田の都合がいい時に武田が3勢力に包囲されるだけに思えたからこそ、
織田と敵対していた包囲網の参加勢力と同盟して織田と徳川をまとめて戦う事にした、
っていうだけに思うけど。
諏訪については、諏訪の盟約違反が理由のように思うし、今川は上杉と交渉して武田を包囲しようとしたことが理由のように思うし、
北条については、その今川と武田が戦った事で、今川に味方して、しかも今川の領土の駿河を実質北条のものにしてるように思うから、
北条にとっても利益を求めての行動のように思うけど。
>>701
武田が織田徳川と敵対するに至った理由は、上記のように、普通に織田や徳川の行動や対応が理由のように思うけど。
上杉にしてみれば、既に武田、北陸一向宗、北条の3勢力と戦って厳しいと思しき状況だったのに、
武田が織田徳川と戦う事にしてくれたんだから、そりゃ大変喜ばしくて、景気のいい事でも言うと思うけど。
- 725 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:39:19.58 ID:HvhO/IyW.net
- >>705
朝倉浅井も>>16に似た事書いたように、この時期でも相応の戦力を持ってるように思うから、
そんな誇大な事は言ってないように思うけど。
- 726 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:49:46.01 ID:MOiRvmkN.net
- >>725
アスペルガー障害者は、もっと有用なことに興味をもった方がいいと思うけど、
どうなの？
こだわりが強いけど、世間様に役だつこだわりじゃないと、意味がないと思うけど、
どうなの？
- 727 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:53:39.36 ID:qPrwjsa1.net
- NGすれば害ないよ
- 728 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 22:56:48.39 ID:uCpmM3jN.net
- 連鎖NGで荒らしも荒らしに構う奴もまとめて消去。スッキリ。
荒らしに絶対構うな。
どうしても構いたい病人は、消されたくなかったら荒らしにアンカーを打つな。
- 729 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 23:01:01.49 ID:HvhO/IyW.net
- >>694-700 >>706
また織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君は、>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
君自身が特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定して、君自身でもその矛盾についてろくに答えられてないように思われる、
菅沼認定に躍起になってたように思うけど、このスレでさえ、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが菅沼認定してる人々って、
>>46や>>260とかをはじめとして、特徴も行動も違う複数の人々を菅沼認定してるようなのに、
それで一体何を言ってるの、としか言えないんだけど。
実際に僕は菅沼なんて言う名前じゃないし、上記のように君が特徴も行動もバラバラの複数の人々を菅沼認定して、
その矛盾にろくに答えられてないように思われる現状で、そんな事を言われても、としか言えないので、
まずはその事について、ちゃんと答える事からはじめて欲しいと思うかな。
- 730 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 23:10:55.83 ID:HvhO/IyW.net
- >>694-700 >>706
>>729の続きとして、
まじめな話として、君に菅沼認定されてる人々には、>>638とかにも似た事書いたように、
特徴がバラバラで共通項がろくに無いように思えて、せいぜいが君の論旨や行動に都合のよくない事を書いた人、
っていうくらいしかないように思うんだけど、どうなの。
それから、
＞アンカーレスを多用
っていうけど、
僕が今やってる書き込みって、>>31にも似た事書いているように、
君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが、既に答えられている事に答えようとしないで、
同じような事を書いたりしてた場合とかに、文中で過去の書き込みのレス安価をつけて、
前に書いた反論とかを提示して、書き込みの文章量を少なくしようとしてやってるように思うんだけど。
- 731 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 23:18:56.36 ID:HvhO/IyW.net
- >>726
また変な事書いてるように思えてしまうけど、
それって、>>694-700 >>706の織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんのように、平日の日中に貼りついて、>>15にあるように、
ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴バラバラの複数の人々に菅沼認定をして、
それをしている本人でさえ、その矛盾にろくに答えられてないように思われる、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんに是非とも言ってあげたらどうかと思うんだけど。
僕は書き込みしてない日とか時間も多い様に思うし、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんのスレの書き込み時間とか日数とかの方がよっぽど僕よりも多くて、
君がそのように言ってあげるに相応しい様に思うけど、どうなの。
- 732 ：人間七七四年：2022/02/01(火) 23:51:00.59 ID:HvhO/IyW.net
- >>730
の
＞やってるように
は
やってる事が多い様に、
に訂正をしておくかな。どっちかというと、わかりやすい方がいいと思うかな。
- 733 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 07:04:37.33 ID:buGLV0o0.net
- >>722
天正五年だとかなり難しいぜ。何しろ信長は「信玄を討ち取った」って言いふらしてるんだ。つまり対外的には勝頼、今川氏真と変わらん立場にある。信玄が死んだことになってるのは天正四年だからその一周忌、簡単に和睦とはいけなかったはず。客観的に見て「信長が降伏した」ような和睦じゃないととても受け入れられなかったはず。
とはいえ織田と和睦する最後のチャンスでもあったのは確かなんだけど(まぁ和睦したところで徳川は攻め続けるだろうしどのみち織田に潰されてたろうけど)
- 734 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:06:37.56 ID:1YbjIby3.net
- 幸いじゃないか
すぐ親父が4んだので外交方針を転換しましたと言ってノブに土下座するんだ
都合の悪い事は全て信玄のせいにしてひたすらノブに媚を売れ
私は諏訪の家に戻ります故、武田は義父上のお好きな様にしてくださいとか言ってな
- 735 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:11:23.23 ID:5YyH5E9G.net
- その場合は家臣に裏切られて諏訪一族は潰されるな
織田家のように
- 736 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:12:33.49 ID:uersV+qR.net
- 北畠とか水野みたいに誅殺されるね
- 737 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:16:45.63 ID:04ANAC2Y.net
- 織田交渉時に明智荒木羽柴に近づけてたらよかったな
- 738 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:23:40.24 ID:uersV+qR.net
- 降伏なんかしたら武田上層部の権益はごっそり没収され、尾張美濃の家臣に配分されて勝頼は軟禁状態になる未来しか見えないんだが、なんで降伏させたがるのだろう？
降伏する前に重臣達から猛反発されるだろうし
領地失って命だけ残しても武士としては死んだも同然
- 739 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:27:03.55 ID:g85BPB8k.net
- 秀吉『勝頼殿の才覚なら一度は落ち目になっても再起できよう。関東を治めるには必ずや勝頼殿が必要となる時が来よう』
- 740 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 08:59:50.71 ID:MnHV7dt6.net
- >>738
家だけでも残すならそれしかないでしょもう
信玄が好き勝手やって来たツケが来たんだよ
- 741 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 09:07:47.85 ID:JfmkGwdv.net
- 勝頼さんは伊勢長島辺りに転封して
もらいましょう。反旗を翻すのを
期待しましょう。
- 742 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 09:12:10.40 ID:MnHV7dt6.net
- >>736
北畠はその武田と内通してたから自業自得だろ
わざわざ軍鑑で内通の事実書いてるくらいだし
- 743 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 09:18:16.59 ID:MnHV7dt6.net
- そもそも信玄も勝頼も何がしたかったわけ？
一番チャンスがあった西上作戦でも二俣城1つで数か月かけてる
あれで上洛とかできるとでも？
攻勢限界点というのが軍事にはあるけど、昔の日本軍みたいに武田は考えてなかったとしか思えない動きしてるし
- 744 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 09:34:56.20 ID:r1yc9ql+.net
- 昔の日本（陸）軍が主として支那方面の攻勢が無茶だったのは敵の戦力を過小評価してたからと、
実際に敵が弱かった上に基本的に相手が撤退ばっかやってたからなんだよ
当時の陸軍作戦参謀共通の経験則として味方1個大隊(戦闘員5百人前後)が敵の1個師（戦闘員3千～6千人くらい）
と互角ってことでそれ基本に作戦立ててた
そうじゃないと相手が多いから攻勢できないからなんだけど、武田側の認識で織田＆徳川に対してこういうのが
あったのか、なかったなら他の要素があったのかどーかだよ
- 745 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 09:45:29.07 ID:tVTMbyZs.net
- 勝頼は信玄の負債に潰されたようなもの。
先代が一千億の借金作って死にました、それを埋めようと一か八かのギャンブルして外して破産しました、みたいなもんで勝頼の才覚云々を超えてる。勿論三英傑クラスならなんとかなったのかもしらんけどちょっとキツすぎる…
信長が武田を滅ぼそうとしてる事に気付けなかったのは痛かったけど正直気付けてたら何か変わったかと言われると…
- 746 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 10:04:50.30 ID:cGwX9lML.net
- それってただの同情論
- 747 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 10:51:49.68 ID:h+xqecHF.net
- >>745
想像になるけど、もし信長が勝頼なら、まず穴山を切るか暗殺しただろうね。
同じギャンブルでも、もっと別な形の賭けを積極的にしたと思う。
それが、吉と出るか凶とでるかはわからないけどな。
- 748 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 12:47:08.99 ID:4CJkH9yb.net
- そもそも信玄が義信ブッ56したのがだな・・・
今川切って織田につくにしても義信の顔が立つ様に工面すべきだっただろ
短絡的思考で反発した義信を8っちまったせいで勝頼は酷い目に遭った
すべて信玄が悪い
- 749 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 12:53:49.81 ID:tVTMbyZs.net
- 穴山信君って言うけどこいつ確か対外的には武田信君なんだよな。そう署名してた。先代も武田信友って署名していたはず。そんな信君が作った詩に「甲府は破壊され新府は作りかけ、そこに四方から敵が攻め寄せてこれも天命か。誰も勝頼を守ろうとしませんでした。故に人々は正しい者が武田を名乗るべきと思ったのです」とかいうのがあるらしいし。勝頼とソリがあったとは言えないよなぁ。
- 750 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 12:56:32.61 ID:04ANAC2Y.net
- 義昭が悪い
傀儡将軍ひ
- 751 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:20:14.18 ID:MnHV7dt6.net
- そもそも勝頼と仲のいい重臣って誰かいたの？
信長ですら柴田勝家とは良好な関係を構築してるし、譜代の家臣はそこまで信長と不仲とは思えない
家康も酒井忠次とか本多忠勝とか重臣とは良好だった
勝頼は跡部以外に特に仲のいい重臣いたの？
- 752 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:26:02.87 ID:dGjJlI/X.net
- 高遠諏訪に関わる連中は最期まで付き従ってる
- 753 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:34:55.72 ID:MnHV7dt6.net
- 高遠諏訪の連中って小者ばかりじゃない？
諏訪頼豊とか
そもそも勝頼はなぜ諏訪の一族をもっと取り立てなかったの？
一応血のつながる一族なのに、藩屏作ったら良かったのに
- 754 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:46:25.21 ID:tVTMbyZs.net
- そりゃ信玄以来の重臣衆や武田宗家に連なる一門衆がいるところに諏訪の連中を贔屓にしたら何が起こるかなんて火を見るよりも明らかだし…
- 755 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:51:45.46 ID:kFDIQU80.net
- それはそれで内訌のもと
信玄が偉大すぎて先例に習うべきということになってる
改革や外交方針の転換には障害が大きすぎる
それを打開するために戦争しまくって発言力を上げようとしたんだろうが織田の絶頂期になってて時期が悪かった
- 756 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 13:55:26.50 ID:MnHV7dt6.net
- それだと勝頼が方針変更したくてもできないってことにならない？
それだと当主として本当に統制力持ってたと言えるのかな……
少々手荒いことしてでも藩屏を作るべきだったような……
どうせ重臣の大半は老人なんだし
- 757 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 14:20:47.38 ID:5KynSNOV.net
- >>748
義信が生きてたらどうなってたんだろうね。
- 758 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 14:30:08.80 ID:kFDIQU80.net
- >>756
後継者ではあるけど信玄からも重く見られてないから
名前に信の字は無いし官位の手配もされてない、信玄生前に家督を譲られたわけでもない
三年は死んだことを隠せという遺言が本当なら全く信用されてない
- 759 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 14:58:09.70 ID:pPqaYVYp.net
- 北条みたいに息子に譲って隠居して後見する時間があればよかった。
そうしていたら信玄が病気でも鳳来寺あたりで療養させ
軍はそのまま進撃して岐阜城を包囲出来たかもしれない。
そうすれば将軍の挙兵もあったから、有利に講和できたかもしれない。
信玄が死んで浅井・朝倉、長島の一向門徒が滅ぼされた。
代替わりの混乱に乗じられて大切な味方を喪ってしまった。
ただ義信事件があったから、無理だったんだろうね。
勝頼が一部将の扱いだったことにも影響していると思う
- 760 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 15:28:58.45 ID:TeSCCHa+.net
- 当主として立場が弱かったから勝頼がああなったとは全く思わない。
勝頼の性格と決断の甘さが結果を招いただけのこと。
- 761 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 15:36:05.24 ID:tVTMbyZs.net
- >>756
勿論、無理矢理にでも仲間を作っておくべきだった。とはいえ武田一門衆の力が強過ぎた。その上、木曾義昌や穴山信君みたいに武田の生命線たる重要拠点を握られてるから軽々には動けなかったろうし。
皮肉にも長篠の戦いで勝頼が諸将の家督相続を仕切った結果、勝頼の統制が強まった向きもあるらしいけど…
- 762 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 16:07:12.70 ID:mAMNloGq.net
- 状況次第では戦に勝ったり
領域を広げたりもっと出来た人だとは思う
まあ、大内義隆とか龍造寺隆信とか、出だしは良くても後で転んだ大名は結構いる
- 763 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 16:49:19.86 ID:MnHV7dt6.net
- >>762
竜造寺は脳筋で沖田畷があるから勝頼に似てる
ただ、四天王みたいな手足がいた点では勝頼と異なる
勝頼にああいう仲間が見いだせていたら少しは違ったかも
大内義隆はゲームの話で悪いけど過大評価されすぎてない？
父親の義興やそれ以前の当主たちのおかげが大きいし
某ゲームでも異常なくらい高スペックでむしろおかしいと思う
政治は80代、戦闘力でも70代だし
- 764 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 19:39:08.08 ID:j/7ba5k9.net
- 長篠で無謀な突撃を強行させたりと勝頼はかなり家中の統制が取れてる。
仮に統制が取れてなかったらあそこまで戦地に兵は残らないし残せない。
- 765 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 20:17:35.79 ID:MnHV7dt6.net
- それは執れていたといえるのだろうか……
それだけ忠実な部下たちを死地に追いやった勝頼はむしろ愚将では……
- 766 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 20:19:46.16 ID:lfkWbGPq.net
- noisy minority の声のデカいこと…。
- 767 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 20:32:36.34 ID:o1ioCAls.net
- おまえら平山先生の新刊もちろん買うよな？
ただでさえ役に立たない学問なんだから同志は支えないとねー
- 768 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 21:07:52.00 ID:h+xqecHF.net
- >>764
問題は親類衆のような
- 769 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 21:10:18.10 ID:tVTMbyZs.net
- 長篠は勝頼の統率力はあんまり関係無いかもしれない。
武田軍から見ると連吾川の西に柵作って引き篭もってる織田・徳川軍としか分からなかったのだから。しかも逃走を図ったところで逃げられないとなると死に物狂いになるのは仕方がない。
- 770 ：人間七七四年：2022/02/02(水) 23:06:01.90 ID:ghCNX6QR.net
- 勝頼時代に織田と和睦出来るチャンスって何処かにあった？
家督継いで直ぐとか？
- 771 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:17:22.35 ID:r3AHFkY6.net
- 明知城と飯羽城を攻め落としておいて和睦のチャンスがないとかアホかとw
ここで勝頼は山県を使って信長を数騎まで追い詰めた。
信長からしたら、ここを落とされると相当厳しいから、ここで武田がこの２城の返還で和睦を申しでたら余裕で同盟復活できたわ
そもそも信玄死後が一番信長のピンチなんだから、ここで武田が停戦し和睦を申し出たら
信長は嬉ションしてたよw
- 772 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:26:37.63 ID:W70HBocv.net
- ↑というように、
例の長文コピペ荒らしは文体を変えて他人に成り済ます。
成り済ましたつもりではあるのだが、
稚拙で愚劣な論旨から離れられない浅薄さは隠しようもないから一瞬で露顕して嗤いものになるのみである。
NG推奨ID:r3AHFkY6
- 773 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:28:14.65 ID:UBoASZ9Y.net
- 自己顕示欲が旺盛な奴ばっかだね
- 774 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:41:32.74 ID:r3AHFkY6.net
- >>772
いや、事実を書いただけだろw
おまら、ほんま武田を叩きたいだけで議論する気ないやろ
都合の悪い部分は無視して和睦のチャンスがなかったとかアホかと
あのなどう見ても織田との関係を悪化させたのは勝頼なのよ
信玄の死後、あれだけ東美濃を荒らして置いて信長と和睦したいとかありえん
- 775 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:46:01.52 ID:r3AHFkY6.net
- >>773
ほんま、ここの連中はキチガイだらけ
和睦のチャンスって言うから、まず明知城を攻めるなとw
しかも、信玄が死んで一応勝頼が継いだんだから、ここで親父の悪行はチャラにできたのを
勝頼がさらに悪化させただけ
ほんと、ここの連中って、キチガイが一人で自演してるだけだと思うが
なにがしたんだと
- 776 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 00:50:31.07 ID:UQyTwF5T.net
- 主観の問題だから平行線になるだけだな
- 777 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 01:38:37.41 ID:qpfv17kY.net
- >>771
山県を使って信長を数騎まで追い詰めた？
その出典は？
- 778 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 01:51:16.24 ID:H5TpyjE9.net
- >>777
空気読めよ。アスペルガー障害者。
- 779 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 02:10:08.24 ID:r3AHFkY6.net
- >>777
はい明知年譜
お得意の話題反らし
ええ加減、明知城攻めたことについてなんか言えよアスペ
- 780 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 02:15:28.49 ID:r3AHFkY6.net
- ほんまアスペよ
もうね会話って言うかレスのやりとりすら成り立たない
勝頼自ら織田との関係を悪化させて和睦の目を潰したってだけのレスに
信長を追い詰めたとこしか見ていない
もうねこいつの頭壊れてるよ
やりとりが成立していない
- 781 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 02:23:23.18 ID:cvjU9kD+.net
- ID:r3AHFkY6は信憑性のない二次史料以下の明知年譜だして
史料の信憑性の違いが分からず、事実と言いながら脳内IF垂れ流してるから菅沼確定か
>>772の言う通りだった
- 782 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 02:27:44.73 ID:r3AHFkY6.net
- またキチガイ出た
信長が追い詰められたのが気にくわないならスルーしろw
勝頼が明知攻めて東美濃を荒らしたことについて議論しろボケ
もうこいつ病気やろw
平日深夜に張り付いている時点で、信忠脱出スレを保持して伸ばしていたキチガイと同一人物やろうねw
- 783 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 06:43:33.31 ID:h25euc77.net
- ID:r3AHFkY6は菅沼確定だな
信忠スレ覗いたら論破されててワロタw
- 784 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 06:49:06.40 ID:h4Bwm3+C.net
- そこが外交力の見せ所じゃね？織田が武田と和睦したくなるような状況を作らないといけないわけだし、それは織田を攻めてはならないという話にはならない。ていうか史実では織田を攻撃してない中必死の交渉したけど滅ぼされてる。
織田を攻めて攻めて、有利な条件での和睦を引き出すってのも当然の外交戦術だと思う。問題は信長が和睦したくなるほど美濃を攻めるのってクソ難しいってことで。
- 785 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 07:32:43.67 ID:4zdHK9tu.net
- 織田は高転びすると予見されていた。
搦手を使って内紛を煽ってやればうまくいけたよな。
- 786 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 07:32:47.71 ID:4zdHK9tu.net
- 織田は高転びすると予見されていた。
搦手を使って内紛を煽ってやればうまくいけたよな。
- 787 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 07:35:54.16 ID:sCb0zGc1.net
- ぼくがかんがえたさいきょうのさくせん
- 788 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 08:08:33.76 ID:4zdHK9tu.net
- 実際に上杉毛利徳川は織田の高転びで助かったわけだが
武田は惜しかったな
- 789 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 09:10:47.73 ID:QXtBBOkc.net
- 武田が滅んでないなら信忠まで討ち取るのは至難
はい、次の馬鹿↓
- 790 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 11:39:35.80 ID:/GiGXDd7.net
- 常山紀談に、秀吉が勝頼に甲信二カ国安堵して関東攻めに使えば東国を平定
出来るのにと惜しんだという話がある。ウソかホントかはおいといて
信長も最後まで反撃を警戒していたみたいだし、織田の分国になって、
北条攻めの先陣になりますという交渉しか思いつかないな。
でも愛妻北条夫人を裏切れないだろうし難しいね。
- 791 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 12:07:36.97 ID:pMrqMNBs.net
- これは勝頼、もしかしたら武田の問題なのかもしらんけど
人質の使い方がよろしくない気がする。
奥平にしろ木曾にしろ裏切った瞬間に人質を殺してる訳だけど、確かに裏切りの代償は人質の死なんだしそれは当然ではある。でも人質を殺したらそいつは二度と戻ってこないんじゃないか？奥平は国人衆みたいなもんで二度の寝返りは有り得ない訳じゃ無いし、木曾は織田に詰められてる時ではあるけど説得の余地にはなる。いつ殺したって問題無いんだから何も直ぐ殺さなくても…
- 792 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 12:17:20.03 ID:WjjNi2qJ.net
- 人質が殺されないなら俺も裏切ろうかなとなるわけよ
- 793 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 13:45:29.66 ID:pMrqMNBs.net
- それは確かにあるんだろうけど、殺すタイミングってのがあるんじゃないかな。奥平に対しても交渉するべきだったし(まぁそれでも無駄だったろうが)木曾に対しても武田に再属させる為にも殺すべきではなかった。まぁ人質を殺しても裏切りの連鎖は止められなかったし、生かしておいたからといって良くなった訳でもないかもしれんけど…
- 794 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 15:49:47.77 ID:ItLVBfP1.net
- 一益がやったみたく通行の交渉材料に…
ってのはまぁきついか
- 795 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 18:40:13.05 ID:H5TpyjE9.net
- >>793
木曾の人質は新府城から逃げる際に処刑してるので、
この頃の勝頼は人質交渉による打開策も一応考えていたのかもしれない。
- 796 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 19:16:52.38 ID:pMrqMNBs.net
- 人質殺してから出発したかと思ってた。そうか、てことはもうどうしようもないな…ありがとう。
- 797 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 19:25:19.63 ID:H5TpyjE9.net
- >>796
すまん、勘違いしてた。
- 798 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 20:53:07.59 ID:/GiGXDd7.net
- 新府城焼き払うとき、そのまま押し込めて焼き殺したんじゃね。
小山田の母が後で逃亡したことを考えると、謀反起こした家の
ものだけ殺したんだろうね。
新府から古府中を経て天目山に至る勝頼の逃避行、侍女の方が
多いくらいなんだけど家臣の身内で、裏切らないようにする
安全保障の意味もあったかもしれないね。
最後には、男女合わせて百名足らずになるから、みんな逃げた
んだけどね
- 799 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 21:16:02.07 ID:h4Bwm3+C.net
- 人質を殺すのって味方に対して「我が家に仇成した者は成敗する」意味もあるけどそれよりも「裏切ったらこうなるぞ」って見せしめの意義が大きい。
って考えると新府落城の時点でもう人質なんて殺す価値も無いと思うんだけどなぁ…ヤケクソになり過ぎじゃないか。
- 800 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 21:18:43.22 ID:h4Bwm3+C.net
- そういや武田勝頼は織田と和睦交渉してたのは史料上明らかだけど徳川・北条との和睦交渉はどうしてたんだろう。
戦況を見るに信濃戦線よりも駿河戦線の方が深刻で徳川との和睦は必要不可欠だったはずだけど…天正八年以降、南面が堅くまた駿河戦線に注力し易い新府城を作ったから慢心していた、って可能性もあるけど交渉位はしても良い筈だが…ていうかやってないと危なくない？織田との交渉に全ツッパしてたのか？
- 801 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 21:21:57.50 ID:PbxFXduH.net
- 今の甲府駅南口で木曽一党の処刑執行開始をしたと記録にあったような
- 802 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 21:26:27.85 ID:r3AHFkY6.net
- >>784
これ以上勝ち続けろとか、もう長篠しかないわけで、織田徳川に勝って
それで武田が頭を下げて和睦しろって言うの？w
自分で書いていたおかしいと思わないのかと。ここまで勝って頭を下げるバカがいるのかと。
だから何度言うけど、東美濃を荒らして織田との関係を悪化させまくったのは勝頼
そもそも、前提として朝倉浅井とかが、まともに動かず包囲網が機能していない時点で
武田が織田と争う理由がないのよ
なんで武田単体で織田徳川と争わないといけなのか？信玄なら、ここを理由にして信長と和睦を結ぶと思うよ。
本願寺朝倉は信用できないから、奪った城を返還して和睦。
勝頼は親父が死んで、織田との関係をリセットできるチャンスを振って、東美濃を攻めて
明知城を落として尾張三河西美濃を攻める拠点を作った。和睦のチャンスを潰しているのは勝頼自身。
ほんと、この板にはまともな奴いないのか？
- 803 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 21:41:06.43 ID:BfscLjMF.net
- 自演用の奴と分けるために句点有りと無しでやってると思ったら面倒になって統一し忘れたか？
- 804 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:08:53.24 ID:h4Bwm3+C.net
- 信長は信玄の行いに怒ってこれを理由に武田征伐を実行してる。これは関八州古戦録の逸話(勝頼・信勝の首を前に「お前の父信玄には平生言葉に表裏があり無礼無道だったので天罰が子孫に当たったのだ」と放言した)が有名だけど謙信に宛てた書状で「この遺恨は解けぬ」と断言してる。だから実は勝頼には攻める以外に道が無かったのよ。何しろ天正七年から和睦交渉したのになーんの音沙汰も無く下手すりゃ時間稼ぎに使われた事からも察せられる。即土下座しても殺されてた可能性が高い。だから攻めて攻めて信長に「武田と戦争しても無駄」と思わせるしかなかった。問題は美濃って防衛向き過ぎて攻める方が困難だったってこと。
- 805 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:12:28.15 ID:r3AHFkY6.net
- あのなw
長篠で負けたから和睦なんて通用するわけないやろw
ほんまええ加減にせえよ
こいつアホか
- 806 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:15:51.29 ID:r3AHFkY6.net
- ほんま、このスレにおったら頭おかしなるわ
マジで統合と会話してるみたい
- 807 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:15:52.86 ID:UQyTwF5T.net
- 彼の理論だと勝頼は告白して返事がないのに時間稼ぎされたと逆ギレしたり、脈アリだと勘違いして何年も待ち続けるタイプ
- 808 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:21:38.17 ID:MAjl//2V.net
- >>800
＞南面が堅くまた駿河戦線に注力し易い新府城を作ったから慢心していた、
まだ新府城に関する知識不足を披露するの？
- 809 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:26:16.42 ID:h4Bwm3+C.net
- 徳川と和睦交渉して無かったのなら新府城は対徳川を念頭に置いて作ったものと見て良い。ていうかそもそも論として織田が攻めてくるかもしらんのに悠長に城を新築してる場合じゃなかったんだけどね…
- 810 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:31:12.64 ID:MAjl//2V.net
- 信濃を守るために甲府盆地を捨てて新府城を築く勝頼って…
- 811 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:53:21.93 ID:pMrqMNBs.net
- 前提として新府城は籠城戦用に建てた城で兵站基地だの諏訪に近いだの駿河に直通だのは地理から見た推測に過ぎん。
そしてその新府城は天正十年で「未完成」で籠城戦は不可能だった。つまり勝頼というか武田家はそもそも情勢を見誤っていた事になる。織田がこれ程早く攻撃してくるとは思ってなかった。まさか占いでそう卦が出た訳でも無いから彼等なりの合理的理由があったんだろうが…
- 812 ：人間七七四年：2022/02/03(木) 22:57:30.98 ID:MAjl//2V.net
- 一人二役でよくやるよなあ…
- 813 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 01:55:18.70 ID:EvtupucO.net
- >>798はアホなの？
木曽の人質処刑は1582年2月2日
新府城放棄は3月3日
このことは「甲乱記」からも明らか
仮にこのアホが言うように勝頼が新府城放棄まで人質生かしていたなら、木曽と何の交渉もなく
いきなり軍勢差し向けて鳥居峠で大敗した基地外ということになるぞ
- 814 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 06:53:55.29 ID:+CbEg6rF.net
- 【打倒】北方の防塁が群を抜く新府城スレ【信長】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1643292771/
菅沼さんが立てろと言ったので立てたよ！
- 815 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 07:34:56.89 ID:+CbEg6rF.net
- わざと攻撃されやすい一面を作り、そこに敵の攻撃を集中させることで、かえって落城しにくい城になっている
これが武田真田の築城技術！！
- 816 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 07:40:04.31 ID:+CbEg6rF.net
- 城を攻める側の兵が、数%〜1割討死にすると士気が下がり軍の統制がとれなくなる
- 817 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 07:41:11.15 ID:Quisu9Tn.net
- 勝頼『このスレは俺について語るスレではなく荒らしの習性を観察するスレだからな。各々方、間違えるなよ？』
- 818 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 08:11:45.28 ID:PGfg+Vlf.net
- >>816
野戦もそうだけどな。
一割が死傷すると普通は敗走をはじめるが何故か長篠の戦いは
その敗走が五割を超えてから始まったとされてる。
- 819 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 10:10:54.47 ID:EvtupucO.net
- というか公記の長篠の戦いの記述あれどうなってるの？
まるで武田軍が人形みたいにバタバタ突っ込んでるみたいに書かれている
牛一はその前に勝頼がこうしてれば～と書いてるのに、いざ戦いの記述になるとまるで武田軍が狂ったみたいに書いてる
それとも牛一は勝頼はなぜこうしなかった、おかしいと思ってあんな風に書いてるのか？
- 820 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 10:48:08.32 ID:9v8MFKTv.net
- >>816
城攻めできる士気の高い戦闘員の数がそもそも全体から比べて少ないから当たり前
非戦闘員や雑兵は士気が低いから多く残っても役に立たない
- 821 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 12:37:45.29 ID:pEWDzpnE.net
- >>819
背後の砦を落とされたから無理な突撃せざるを得ない状態になったんだろ
- 822 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 12:58:11.98 ID:LgF5vDti.net
- >>818
>>820
つまり新府城の北面が弱いのはそういうことだよ
- 823 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 15:38:01.59 ID:Qx0P42Gj.net
- 意味不明すぎて大草原w
- 824 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 16:07:17.77 ID:U8XXgRJ+.net
- どっちかがアスペ？
- 825 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 18:03:31.70 ID:4653LS3E.net
- 新府城ネタで会話してるのが一人芝居
- 826 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 18:16:53.20 ID:qeGj8H6J.net
- >>824
別にそんな事はないんじゃないの。
片方が>>15に似た事書いてあるような、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
誰でも彼でも自身に都合のよくない論旨を書く複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾にろくに答える事が出来てないように思われる、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんだというなら、可能性はあるかもだけど。
- 827 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 19:12:16.66 ID:Ko8hXTAp.net
- 都合悪い時にはいつも出てくる
- 828 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 19:16:25.07 ID:qeGj8H6J.net
- >>817
確かに、>>15とかに似た事書いてあるような、IDコロコロや複数回線で多数を装いまくって、特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくって、
その矛盾をこれまでにろくに答えてないと思しき、
織田厨信玄アンチの菅沼認定厨さんには、色々と戸惑ってしまうし、興味も持ってしまうよね。
>>827
ん？僕の事？なんで君は僕がそんな状況だというのかな？
僕はただ単に書き込みできるだけの時間が出来たから、
書き込みに来ただけなんだけど。
- 829 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 19:24:51.18 ID:qeGj8H6J.net
- >>809
それって、徳川が単独で駿河を攻略して、甲斐まで攻めてくると勝頼が思って、
勝頼が甲斐に新府城を作った、とでも仮定しないと成立しないんじゃないの。
さすがにあの状況で徳川が単独で甲斐まで攻めてくるとは想定しにくいと思うけど。
まだ北条対策とした方がいいくらいじゃないの。
>>804
信玄がいなくなった直後の状況じゃ、織田もまだまだ敵がいて、この時に勝頼が和睦を申し込んだら、
普通に受けたような気もするけど。
問題は、武田にとっては>>16とかにも似た事書いたように、
長篠までは東での戦いは武田が優勢な状況だと思うから、武田にしてみれば、織田と和睦する理由がないと思しき事だけど。
- 830 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 19:29:27.47 ID:qeGj8H6J.net
- >>804
ついでに、美濃は勝頼も１８諸城を攻略してるし、斎藤時代からいろんな勢力に攻められてるように思うので、
そこまで防衛向きだとは、と思う。
>>803
そんな、>>15とかにも似た事書いてあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装って、
でも自身では特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくって、その矛盾について
これまでそれを認定しまくってる本人でも、ろくに答えられてないと思われる、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんと違って、そんな事する人は少ないんじゃないの？と思う。
- 831 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 20:19:40.01 ID:STWoM/qu.net
- >>821
と、いうより砦が攻撃されたということは織田・徳川連合軍の兵数が減った事を意味してるから今が勝機と考えてたんだろう。まさか鳶ヶ巣山砦が鎧袖一触とは思ってもいなかったはず。
- 832 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 20:28:37.05 ID:+Losbekf.net
- 脳筋勝頼ならではだね
- 833 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 21:59:09.95 ID:Jdp0GfTA.net
- 長篠にしろ御館にしろ判断としてはかなり現実的というか妥当な線をとってるけどな。それが軒並み裏目を引きまくってるだけで。
- 834 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 22:07:30.38 ID:+Losbekf.net
- 全然妥当じゃないわな
- 835 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 22:46:55.77 ID:XkCsKbv5.net
- 景勝勝たせるまではまだいいにしても上野領要求したり、景勝と同盟するのはまじで狂気
対越同盟どうした？
- 836 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 23:26:55.87 ID:U8XXgRJ+.net
- >>828
＞＞単に書き込みできるだけの時間が出来たから、
書き込みに来ただけなんだけど。
と、書いてあるけど、君、平日の昼間、何してるの？
ここに書き込む他の時間は、電話帳の暗記してるんでしょ？www
- 837 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 23:44:21.40 ID:aAvw4QcK.net
- 句点つけてなかった奴が、突然つけるようになったとの>>803の指摘レスに菅沼が言い訳してて吹いたw
あ、やっぱそういうことね・・w
- 838 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 23:47:19.89 ID:qeGj8H6J.net
- >>836
また変な事書いているようだけど、>>15にも似た事書いてあるように、
IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、平日も土日祝日も一日の多くをスレに貼りついていると思しき、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君と違って、
平日日中に家にいるような事は基本してないと思うかな。
- 839 ：人間七七四年：2022/02/04(金) 23:51:59.41 ID:qeGj8H6J.net
- >>837
だからさあ、そうやって>>15にも似たような事書いてあるように、
一々ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、書き込みする必要ないと思うんだよ、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君はさあ。
どうせ毎度毎度文体も口調も言ってる事も概ね同じように思うからさ。
逆に、なんでそれでいつもIDコロコロや複数回線する必要あるの、と思うんだけど。
そんな事書くくらいなら、>>830とかにも似た事書かれてるように、君の菅沼認定が、
特徴バラバラの複数の人々を菅沼認定しまくってると思しき事について、
ちゃんとその矛盾について答える事をして欲しいと思うかな。
君、これまでろくにこれが出来た事ないように思うけど。
- 840 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 08:10:03.85 ID:ByZ+g+vs.net
- 信忠脱出ifスレが菅沼の巣になってるね
ウケるw
- 841 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 09:10:24.10 ID:QLnzp0fM.net
- 見てきたら菅沼が現れてから完全に過疎ってた
- 842 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 09:19:12.86 ID:vnZSpThA.net
- >>835
当時の武田家の戦況を見れば大凡察する事ができる。武田の抱えた戦線は信濃戦線と駿河戦線だけど深刻なのは信濃戦線。天正四年に木曾重臣衆から取り立てた起請文だと信濃戦線の「敵」は織田・徳川・今川・上杉・飛騨衆。これだけの敵から調略等の圧力を受けていた。対して駿河戦線は徳川のみ。だから勝頼としては信濃戦線の圧力を下げたかった。
一番良いのは景勝を倒して景虎を後継にすることだけどこれは北条が兵を送れない事で水泡に帰した。後は和睦を進めるのが精々よ。
- 843 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 09:29:37.07 ID:5HNyZJjh.net
- 上杉の本拠地だった上越地方は影虎軍と一緒に制圧すれば短時間で片付いただろうに。
- 844 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 09:54:59.58 ID:dNepnmJ/.net
- 和睦をさせて勝頼は帰国したんじゃなくて2人の和睦破棄後に帰国してんだよなあ…
しかも金貰って景勝に嫁出して
- 845 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 10:24:50.57 ID:vnZSpThA.net
- 徳川が駿河を狙っている以上長居は出来んし、そもそも城攻めなんかしたらそれが家康の耳に入り次第攻撃されるから城攻めも出来なかったはず。北条軍がいるなら兎も角武田単体じゃ和睦を取り結ぶのが精々よ。下手をすれば「景勝を攻撃したら徳川に攻め込まれたので景虎を殿代わりに見捨てて撤退、結果上杉も北条も敵に回す」っていう最悪のシナリオも有り得た。もっと悪いと窮地に陥った景勝が織田に降伏するっていうのまである。
- 846 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:02:38.03 ID:snVdqVbI.net
- だから和睦を仲介する時に景虎に
『氏政はあんたを見捨てる気満々だ。捨て石にして仇を討つと称して織田と結び景勝と俺を叩き潰す気だぞ』
って吹き込んで味方にしとけば良かったんだよ
上杉武田が盤石で連携が取れていれば織田徳川北条連合を以てしても迂闊に手は出せん
- 847 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:09:51.47 ID:dNepnmJ/.net
- なんで景勝討伐か、和睦の二択しかないと思い込んでんだよ…
景虎が負けない程度の援護で義理は果たせるだろ…
- 848 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:40:16.85 ID:vnZSpThA.net
- その援護がゲロ難しいんじゃないの？御館の乱での戦力比較は難しいけど景虎の春日山城攻撃が失敗に終わった事で戦力的には景勝優位に進んでる。徳川家の駿河攻撃を考えると二千か三千の兵くらいしか送れないがそれで何とかなるのか？
更に景勝が織田に降伏して織田軍が雪崩れ込んできたらどうすりゃいいのか？ここら辺の問題がかなり難しいと思うが…
- 849 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:45:18.37 ID:5LEGaqSx.net
- 難しいのは北条、織田徳川との二面作戦であってそれを避けるのが最優先なの分かってないな
- 850 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:51:00.64 ID:vnZSpThA.net
- 北条に裏切られたら終わりと腹を括るとしてもなぁ。徳川は駿河攻撃を狙ってるから武田軍が北上して城攻めとなれば即座に動く事は明らか。つまり時間が無い。そして景勝は堅牢な春日山城に籠ってる。これを落とさないと北条の願いに沿わない訳だが出来るのか果たして。
- 851 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 11:54:14.47 ID:5LEGaqSx.net
- >>850
＞そして景勝は堅牢な春日山城に籠ってる。これを落とさないと北条の願いに沿わない訳だが出来るのか果たして。
>>847
- 852 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 12:04:56.18 ID:q046PHT7.net
- 1.織田徳川の戦力を軽視して無謀な決戦に挑んで惨敗
2.御館の乱で北条を怒らせて戦線を拡大し、家臣の不信を招く
3.織田にはメリットもないから成立するはずのない織田との和睦に縋る
4.重税を課して新府城築城し、家臣や民の支持を失う
これら全て勝頼の考えが甘いせい
- 853 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 12:54:23.59 ID:cNgwDchZ.net
- >>852
そこまで単純じゃない
おまえの思考が甘い
- 854 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:08:52.55 ID:dNepnmJ/.net
- >>853
そこまで単純じゃない
おまえの思考が甘い
- 855 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:15:49.85 ID:NwEy1GT6.net
- 甲斐に影虎連れて帰るってのは？
で形式的に北信のどっか与える
- 856 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:16:05.19 ID:NwEy1GT6.net
- 間違えた景虎
- 857 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:20:14.48 ID:QCfPP0GZ.net
- >>855
景虎派の武将が各地で戦ってるのに総大将が逃げてどうする
- 858 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:26:54.66 ID:l3RN2Dnz.net
- 勝頼が越後に入る前に既に景勝との和睦交渉始めてんだよなあ
北条の動きすら関係なかった可能性が…
- 859 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 13:43:58.51 ID:vnZSpThA.net
- 武田と景勝は六月七日に書状を交わしてるけどこの中に「再三の使者が」とあるから武田軍出撃以前より景勝サイドからの呼びかけがあった可能性がある。
更に武田は景勝・景虎の和睦を進めると八月二十日に和睦が成立、景勝から勝頼にお礼の品が渡されて勝頼は帰陣し九月初頭には甲斐について徳川軍に対処しようとする。
ところがこの九月二日には景勝・景虎の間で小競り合いが起きて和睦は破綻、二十六日には完全に交戦状態になったと。
- 860 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 14:02:04.70 ID:9NvJrIa2.net
- >>859
なんで和睦が破綻したかというと、7月にはもう北条が越後に入ってきたからだよ
そりゃ北条は聞いてないんだから破綻するのは当然だわな
- 861 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 14:16:50.31 ID:5HwbdimP.net
- 勝頼『ほらみろ、氏政は景虎殿を景勝に56させるために和睦を無視して挑発行動を始めたぞ。景虎殿、これでもまだ氏政を信じるつもりか？俺と景勝とくんであやつに一泡ふかせたいとは思わぬか？？』
- 862 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 14:31:35.31 ID:AqQf7FIe.net
- >>840 >>841
また>>15にも似た事あるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
>>839にも似た事書いたように、文体も口調もやってる事もほとんどまったく同じで書き込みする必要ないと思うんだよ。
君がいうスレには、僕は一時的にしか書き込んでないと思うし、>>782で
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君が書いてるのって何の事なのかよくわからないんだけど。
どうせ僕と違う人を上記15にあるように、僕と同じ人認定して、君自身でもろくにその矛盾に答えられてないと思しき、
菅沼認定をしてるんだと思うけど、そんな事を書くなら、上記839とかで聞かれてるような、
菅沼認定の矛盾について、答えて欲しいと思うかな。
- 863 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 14:36:28.44 ID:AqQf7FIe.net
- >>860 >>861
そもそも、北条は和睦とか聞いてないと思うんだけど。
それ以前に、どっちも正当な当主だと思ってる景虎、景勝及びその家臣団がそのまま収まるとも思いにくいけど。
景虎にしてみれば、春とかに北条の援軍が期待できるまで待って再戦闘すれば有利だし、
そこまで待たなくても、北条の援軍が近づいてきてるなら、それが越後にまで到達すれば、有利になると思うし、
景勝にすれば、それまでに決着させたい、という感じだろうし、
北条とか関係なしに、双方の家臣が衝突してまた敵対になっただけな気が。
- 864 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 15:05:44.39 ID:AqQf7FIe.net
- >>862
の
＞>>782
は
>>783
に修正をするね。直前のレスだったから、レス番号が違っちゃった。ごめん。
- 865 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 15:34:27.05 ID:AqQf7FIe.net
- >>845 >>848 >>850
>>678にも似た事書いたように、そもそも勝頼が景勝倒す必要なんかなくて、
一部の軍勢を残しておいて、景虎支援させておけば、十分に同盟国としての義理は果たせたと思うけど。
もともと当時の上杉家の国力から考慮しても、御館においての参戦した上杉家家臣は越後勢が主体と思われる事、
そしてそれが景勝派と景虎派に2分されてるような状況じゃ、どっちも一万近い軍勢を一度に動かすのは厳しそうに思うから、
景虎に肩入れする数千程の軍勢がいる、っていうのは結構な力になったと思うけど。
この数千を使って景勝派の城とか軍勢に嫌がらせ攻撃を行ったり、景虎派の城とか軍勢に支援を行っていけば、
景虎派が春に北条の援軍がやってくるまで持ちこたえさせる事は可能そうに思うけど、どうなの。
- 866 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 15:54:08.40 ID:AqQf7FIe.net
- >>842
逆に言えば、上杉景虎を当主にする事に成功すれば、北に有力な同盟国ができるから、
かなり楽になると思うけど。
武田が上杉、北条と連携して安定した状況になれば、信濃戦線なんてもともとろくに戦争も起きてないんだし、
家臣達もそんな簡単に靡かないように思うけど。
>>791
当時は従属してた武将とかが離反や不服従したら、人質を処すのは普通の事なんじゃ。
信長だって松永の人質とかを処してたはずじゃ。
- 867 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 16:28:55.38 ID:vnZSpThA.net
- だから実は一番謎なのは景虎の動向なのよね。
北条が何してようが、八月二十日に景勝・景虎は和睦してる。この時点で北条に攻め込む理由は無くなるし武田にも無くなる。それでも北条が攻撃を止めなかったのだから考えられるのは
1 景虎が和睦の事実を報告しなかった
2 景虎は報告したが北条は無視した
3 実は全て景勝の狂言で勝頼は騙されていた
くらいしかない。どのみち史料が足りんって感じだが…
景虎の書状って蘆名氏に宛てたやつ以外に何があったっけ…
- 868 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 16:30:49.11 ID:lZzDy22V.net
- 菅沼自演劇場
- 869 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 16:41:53.48 ID:5HwbdimP.net
- 長文荒らし消えろコピペ野郎め
- 870 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 17:11:21.62 ID:LifuTGHO.net
- 勝頼が景虎を援護する変わりに徳川を北条氏政に牽制してもらう方法もあったな。
- 871 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 17:23:22.86 ID:5HwbdimP.net
- 勝頼『氏政にそんな殊勝な事ができると思うか？家康と組んで駿河を乗っ取ろうとするのが落ちだ』
- 872 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 17:40:19.69 ID:mAGXSL8U.net
- >>867
どんなケースでも勝頼の考えが足りないという話
- 873 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:18:52.65 ID:cNgwDchZ.net
- >>854
ID間違えたか？菅沼ちゃん
- 874 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:20:52.89 ID:cNgwDchZ.net
- >>872
そこまで単純じゃない
おまえの考えが足りないという話
- 875 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:33:00.36 ID:JlpY4cNZ.net
- >>874
足りないのは君の頭
- 876 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:33:00.61 ID:PejY3Kqt.net
- >>867
>1 景虎が和睦の事実を報告しなかった
仮にこの場合だったなら何故しなかったと考えると実家の援軍来れば勝てると考えていて
景虎は和睦破棄する気満々だったからってことだろうか？
>2 景虎は報告したが北条は無視した
この後北条は景虎派の武将の領地横領したり奪ったりしていくのでこの可能性はある
>3 実は全て景勝の狂言で勝頼は騙されていた
流石にこれはないだろ、和睦する際景虎側からも武将が来てるわけで、
狂言だとすると景虎側近までこの時点で景勝に内通してることになる。
そうなると景虎側に勝ち目はもうなくなってる。
- 877 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:35:59.66 ID:JlpY4cNZ.net
- >>867
一番大事なのは勝頼が北条氏政と打ち合わせして和睦させることだろ…
待ち合わせに来なかったからって勝手に和睦させて問題ないわけがない
おまけに和睦させた後は実質景虎見殺しよ
- 878 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:36:29.50 ID:cNgwDchZ.net
- >>875
今回は間違えずに擁護用IDを使えたようだな。
その調子だ。菅沼ちゃん
- 879 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:37:37.85 ID:JlpY4cNZ.net
- >>878
ウザいからNGいれくね
- 880 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:40:38.27 ID:o5Q4jScW.net
- 景勝と景虎を和睦させた時点で北条からの要請は満たしたと思ったんじゃないの。そこから先の北条との折衝はする暇も無かったし…
- 881 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:51:08.39 ID:JlpY4cNZ.net
- 百歩譲って和睦させるのはまだいいとして、和睦が破綻した後なんで中立決め込んでるの？
東上野とか越後にちょっかい出す余裕はあるのにね
これが北条側から見た視点よ
- 882 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:53:44.31 ID:PejY3Kqt.net
- >>881
>東上野とか越後にちょっかい出す余裕
東上野に手を出したのは北条との同盟破棄後で、
越後にちょっかいというのは景勝との和睦時に譲ってもらった越後の一部のことか？
- 883 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 18:55:21.08 ID:JlpY4cNZ.net
- >>882
真田昌幸に北条怒らせるから東上野で動くの止めてと書状書いている
- 884 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:03:13.68 ID:JlpY4cNZ.net
- 北条から姫迎えて同盟強化したのに何で景勝と同盟して景虎見捨ててんの？
勝頼は金で買収されて上層部は贈物貰ってるって？
何で織田徳川だけでもしんどいのに北条を追加で敵に回してんの？高天神城も結果それが理由で見殺しじゃん
アホかよ勝頼
これが武田家臣や農民達の視点よ
- 885 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:07:31.35 ID:PejY3Kqt.net
- >>883
それ景勝景虎の和睦成立前の話だし
景虎支援のため東上野の景勝派への行動で、真田の成果は北条に引き渡されたし、
真田の行動のおかげもあって、東上野の景虎派が越後入り出来たわけだし、
それを北条が不満に思うようじゃ、要するに武田は効率的な景虎支援するなってことになる。
- 886 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:14:07.59 ID:AqQf7FIe.net
- >>878
また>>15にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
いつものように自身が都合よくないと思った人とかを、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君でさえ>>638にあるような菅沼認定の矛盾とかにろくに答えられてないと思しき、菅沼認定する事に躍起になってるように思うけど、いい加減、上記638とかにあるような、菅沼認定の矛盾に答えて欲しいと思うかな。
上記638とかにあるように、君が菅沼認定してる人々って特徴がバラバラで、
君に都合のよくない書き込みをした人、っていうくらいしか共通項ないでしょ、と思うんだけど。
>>873
そもそも、その菅沼とやらいう人自体が、上記に書いてあるように、君の認定が矛盾しまくってて、ただ単に織田厨信玄アンチ菅沼認定厨の君が、
君に都合のよくない論旨を書く人を認定してるだけにしか思えないんだけど。
僕も君に菅沼認定されてる一人だけど、上記873の人とは完全に別人だよ。
実際の人数として、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんって、>>689にも似た事書いたように、IDコロコロとか複数回線で多数を装ってるだけで、
実際の人数って君が菅沼認定してる人々よりずっと少ないと思うんだけど、どうなの。
- 887 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:14:11.75 ID:JlpY4cNZ.net
- >>885
信濃は通さないくせによく言うよなあ…
- 888 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:17:01.87 ID:PejY3Kqt.net
- >>887
それ景勝景虎の和睦が破綻して景勝と武田の和睦成立した後の話でしょ。
- 889 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:20:43.11 ID:AqQf7FIe.net
- >>868
どこで僕がそんな事したの。>>15にもあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装ってるのが、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君だと思うのに、何をどうやってそんな事を書くのか、
そっちの方が気になるんだけど。
菅沼認定とかするなら、>>638とかにあるような、菅沼認定の矛盾とかに答える事をして欲しいと思うかな。
>>638とかにあるように、君が菅沼認定してる人々って特徴もバラバラだし、
その数も多くて、君自身でさえ菅沼認定の矛盾に答えるの無理そうだと思ってるでしょ、と思うけど、どうなの。
>>869
また上記15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いながら、
同じような口調や文体で同じような事書いているように思うけど、
そんな事する必要あるの？と思ってしまうんだけど、どうなの。
僕は別にコピペとか基本しないで、普通に自身で書いている文章が多いと思うけど、何を言ってるの。
- 890 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:29:10.34 ID:LifuTGHO.net
- 御館の乱
勝頼「北条と上杉の問題でウチは織田徳川で手一杯だから介入できない」
と北条に返答してみる。
- 891 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:33:05.24 ID:AqQf7FIe.net
- >>880
その後すぐに和睦破綻してるんだし、その後は勝頼は景虎を援護もしなけりゃ、景勝を止めようともしない、
しかも、景勝との婚姻同盟の約束はしっかり行っていく、景勝から金も領土ももらってます、
景虎が景勝にそのまま倒されました、でも勝頼は景勝を非難する気はありません、敵対する気もありません、
これじゃ北条からすれば、どう見ても勝頼が景勝に買収されて裏切って、景虎を倒させた、としか思えないと思うから、
北条にしてみれば、敵対するのは普通なんじゃ、と思う。
- 892 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:40:03.54 ID:AqQf7FIe.net
- >>890
>>865とかにも似た事書いたように、武田が徳川の相手がある、というなら、
そもそも、数千くらいの軍勢を派遣して景虎の援護させとけば十分なんじゃ、と思う。
これまた上記865にも似た事書いたように、越後一国では動員できる軍勢って一万いるかどうかだと思うし、
御館で戦ってるのは越後の上杉諸将が主体だと思うから、それが景虎派と景勝派に分かれて戦ってるなら、
双方の軍勢に他の上杉領国からのプラスアルファがついたとしたって、それぞれの軍勢は一万もいかないと思うけど。
しかも、それが複数の城とか拠点とかで分かれて戦ってるなら、まとまった武田の軍勢数千が景虎派として、援護を行っていくなら、
十分景勝派にとって脅威だと思うし、景虎派にとっては力になると思うけど。
- 893 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:47:24.61 ID:AqQf7FIe.net
- >>889
のレスは、>>868の人が菅沼認定してるのが、僕だという風に仮定しての話、ね。
これまでの>>837とかの書き込みなどからして、まず当たってるようには思うけど。
- 894 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:50:27.15 ID:JlpY4cNZ.net
- >>888
和睦の破綻前だろうが後だろうが、中立決め込んでるのが問題だろ
そもそも景虎景勝の和睦前に勝頼は景勝と和睦したのは金で買収されたとしか思えん
- 895 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:51:30.51 ID:JlpY4cNZ.net
- >>890
その方が北条を怒らない分、まだマシだわ
- 896 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 19:59:07.90 ID:o5Q4jScW.net
- >>881
理由は至って単純でそれが景勝との同盟内容だから。
八月十九日の起請文では「勝頼は景勝と景虎の和睦を仲介しますが、もし理不尽にも決裂したら何方にも味方するのは遠慮します」と約束してる。
だから勝頼、ていうか武田軍は和睦が決裂したら何方にも付かずに中立を守ることになった。
- 897 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:02:40.49 ID:eywgpXYt.net
- 御館では、あのままいったら、武田が主力になってしまって
実際に戦い、血を流すのは武田になっただろう。景虎は後詰もできなかったかもしれない。
せいぜい、武田の勝利が確定的になったところで加勢するのが関の山だったろう。
武田側から見ると、負けるリスクもあるし、景虎のためにそこまでする余裕はない。
景虎は、あくまで反景勝派の神輿に担がれただけ。指揮命令はできなかった。
軍勢を動かすことができなかったのが本当の理由だが、ある小説で、景虎は、
遺恨ある武田と共闘するするつもりはない的なことを言ってた。
逆に景虎が武田の後詰くらいできれば、勝頼も景虎と戦ったかもしれないが、
それもできないんじゃ、景勝の誘いはまさに渡りに船だよ。
- 898 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:11:28.00 ID:AqQf7FIe.net
- >>896
横からだけど、それなら、北条からしてみると、
勝頼は景勝から金と領土をもらって、本来景虎の味方のはずなのに、なぜか景虎と景勝を和睦させる方向で動き、しかも、その時にその和睦が破綻したらどっちにも加担しない、という景虎が厳しい状況だった事を考慮すると、景虎がやられるのを黙認してるような条件付けて和睦して、さっさと帰って、そのまま景勝が景虎を倒すのを放置していた、って事になって、
北条からしてみると、金と領土もらって武田が景勝に買収されて、景虎倒すのを黙認した、としか思えないと思う。
- 899 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:12:19.91 ID:JlpY4cNZ.net
- >>896
要するにその同盟自体が既に北条から見たら噴飯物
- 900 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:16:29.31 ID:AqQf7FIe.net
- >>897
別にそんな事ないでしょ。
景虎も景虎派の諸将も色々思惑はあったろうけど、自身や領土や勢力がかかってる以上、戦わない理由はないし、
実際に景勝派に倒されるまで戦ってるんだから、そんな事にならないんじゃ。
主体になるのが嫌なら（上記のように、なるとも思えないけど。）、>>892とかにも書いているように、
数千の軍勢を派遣して援護させておけばよかったんじゃないの。
これで十分景虎派の援護になると思うし、北条にだって顔が立つと思うけど。
- 901 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:24:30.40 ID:o5Q4jScW.net
- 理由は考えてみりゃすぐわかるじゃろう。
南の徳川と戦争しながら北の上杉と戦争する？そんなの不可能だし武田家にとって無意味だ。
つまり景勝と景虎の和睦が破談した時点で武田としては打つ手無しのよね。
- 902 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:34:57.34 ID:AqQf7FIe.net
- >>901
だから、>>892とか>>900とかにも書いているように、数千の軍勢を派遣して景虎の援護させておけば、北条に対して顔も立つだろうし、後の主力の軍勢で徳川と戦えばいいだろうに。
景勝から金と領土をもらって、>>898にも似た事書いたように、景虎を倒すのを黙認してるかのような同盟を景勝として、景虎が倒されて、
上杉よりもっと国力のある同盟国の北条を敵にして、織田徳川北条の3勢力を敵にする、なんて状況になってるのに、そんな事を書くのはどうかと思う。
それなら上記のように、数千の軍勢で景虎を援護させつつ、主力で徳川と戦って、北条と連携していった方がよっぽどマシだったと思う。
そもそも北条だって次の年の春からなら普通に景虎援護の為に動いたと思うけど。
- 903 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:43:26.56 ID:eywgpXYt.net
- >>900
景虎派にしてみれば、武田が景勝を滅ぼしてくれるに、こしたことないわけよ。
それぞれの国人達が自主的に、勝手に、バラバラに、景勝と戦って損害出すつもりはないわけよ。
そりゃ、武田が越後から手を引いて景勝軍がこっちに矛先むけてくれば
戦うしかないけど。
自閉症アスペルガーにはわかるまいか・・・
- 904 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:45:32.53 ID:JlpY4cNZ.net
- >>901
景勝と戦うといっても力の入れ具合は一から百まであるのに何故全力で戦うの前提なの？
- 905 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:47:36.60 ID:PejY3Kqt.net
- >>894
和睦の破綻前というか御館発生から暫くは北条は関東優先しなきゃならない状況で
北条こそ中立決め込んでるような状況で、
和睦破綻後は徳川が駿河に攻め込んだり高天神攻めのための城築くなりしてる状況で、
越後に対しては中立するほかないって状況。
景勝ｔの同盟破棄して越後や北信濃に残した兵力で景虎支援させても焼け石に水だし。
- 906 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:49:36.57 ID:JlpY4cNZ.net
- >>905
嘘臭い言い訳
勝頼が越後に入る前に景勝と和睦交渉始めてるくせに
北条だって景虎景勝和睦直前には越後に向かおうとしてるし
- 907 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:51:56.74 ID:JlpY4cNZ.net
- 景虎支援するのは焼け石に水だから買収話に乗って北条裏切るわ
↑
結果として残ったのはこれ
勝頼視点で言い訳しても意味がない
北条や武田家臣達からどう見えたかが一番大事
人の気持ちを考えて行動しましょうって幼稚園や小学校で習わなかったか？
- 908 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:52:32.92 ID:o5Q4jScW.net
- >>904
全力で戦わないと春日山城は落ちないだろう…景虎が六千で強襲して失敗してるくらいの堅城なんだぞ？
- 909 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:52:44.70 ID:PejY3Kqt.net
- >>906
>勝頼が越後に入る前に景勝と和睦交渉始めてるくせに
>北条だって景虎景勝和睦直前には越後に向かおうとしてるし
これって自分が今上で書いた通りだと思うが、何が言い訳なんだ？
- 910 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:54:49.20 ID:o5Q4jScW.net
- それに佐竹と徳川だと危険度が違い過ぎるんだよなぁ…
- 911 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 20:57:04.09 ID:AqQf7FIe.net
- >>903
また変な事書いてレッテル貼りしようとしてるように思うけど、
だからさあ、君がレスしてる>>900にも似た事書いてあると思うけど、
そんなに矢面に立つのが嫌なら、数千の軍勢を派遣して、景虎派と戦う景勝派に攻撃とか妨害とかしてればいいでしょ。これなら、景虎派だって戦うしかないし、景虎派の役にも立つし、十分でしょ。
- 912 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:01:53.87 ID:AqQf7FIe.net
- >>908 >>905
そもそも、なんで武田が景勝を倒さないといけない前提なの。
>>678や>>865とかにも似た事書いたように、数千の軍勢を派遣して、
景虎の援護させて、景勝派の妨害をさせて、春から北条が本格的に景虎を支援できるようになるまで、
景虎派を生き残らせれば、十分に同盟国として働いたと言えると思うけど。
- 913 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:02:19.36 ID:PejY3Kqt.net
- >>907
>北条や武田家臣達からどう見えたかが一番大事
その部分については自分も同意してるから一度も反論していないぞ。
>>908
春日山落とす必要あるかはともかく
和睦破綻後に次の春まで持たそうとするなら御館の包囲解いて十分な兵糧届ける必要あるから、
主力じゃないと難しいだろうな。
- 914 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:08:31.05 ID:AqQf7FIe.net
- >>910
>>892とかにも似た事書いたように、
御館の乱で景虎派と敵対してて、動員兵力が1万もいないと思われる景勝派、
しかも景虎派や北条に対応していく軍勢も必要と思われる景虎派に対して、
数千くらいの軍勢派遣して景虎派や北条と連携しつつ戦っていき、
残りの主力で徳川や織田に対応していくのと、
武田の同盟国だった北条を敵にして、御館で弱体化した景勝を味方にして、
ただでさえ織田徳川と戦ってるのに、数万規模の軍勢を動かせる北条とも戦う、
っていうんじゃ、状況の厳しさが違いすぎると思うけど。
- 915 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:15:07.52 ID:AqQf7FIe.net
- >>913
景虎派として武田が数千の軍勢を派遣して、景勝派の妨害や景虎派の援護してる状況なら、
景勝派もそこまで景虎派への攻勢に本腰を入れられないと思うので、
景虎派もそこまで景勝派に追いつめられる状況になるのかな、と思うけど。
仮に景虎派が春が来る前に、倒されたとしても、武田が上記のように景虎派として味方していて、
数千の軍勢で戦ってたなら、北条としても武田を非難する理由もないように思うけど。
- 916 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:26:46.14 ID:JlpY4cNZ.net
- >>908
だから何で百の力で戦わなきゃいけないのか聞いてんだけど？日本語わかる？
- 917 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:28:13.64 ID:o5Q4jScW.net
- >>916
景勝を倒さないで帰ると最悪上杉も北条も敵に回すんですがそれは
- 918 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:29:18.22 ID:AqQf7FIe.net
- >>914
の
＞思われる景虎派
は
思われる景勝派、
に訂正をしておく事にするね。
景勝派としては、>>914にも似た事書いたように、動かせる軍勢が守備兵力も含めて一万もいるか疑問な状況なのに、そこに武田勢数千が景虎派として活動し、景虎派と戦おうとする景勝派の妨害とかしてったら、まずは武田勢への備えとかにも兵力をとられて、景虎派と戦う力がかなり削がれそうに思う。
それで景虎派を倒せるか、というとかなり疑問に思うし、この状況だったら、景勝派も無理に景虎派を倒そうとはせず、（というか、倒す事自体が厳しいように思うけど。）北条とかの襲来に備えて守りとかを固めて持久する可能性もあるんじゃないかな、と思う。
もちろん、何とかして無理にでも景虎派を倒そうとする可能性もあるけど、上記のような状況じゃ厳しいように思うけど。
- 919 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:29:41.66 ID:JlpY4cNZ.net
- >>909
北条が来ないとか言い訳してるけど、勝頼が越後に入る前に、つまり北条の遅延とは関係なく景勝と和睦交渉始めている
北条の要請で出陣してるのだから本来景勝からの使者なんか無視しても不思議ではないのに交渉を始めたのは買収されたからだろう
- 920 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:32:18.52 ID:JlpY4cNZ.net
- >>917
最悪というのは家臣や北条の不信を招くこと
北条は武田と違って氏綱以来の家訓で変な不義理を働かないし、裏切られて滅亡した方がまだ外聞も悪くなかろうに
北条が信用できないから先に裏切るという論理は見苦しい
- 921 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:35:56.77 ID:AqQf7FIe.net
- >>917
横からだけど、別にそんな事ないでしょ。
景虎派も北条も武田にそこまで要求できないと思うけど。
そりゃ、やってくれたら嬉しいとは思うけど、戦国時代は基本自力救済の時代だと思うから、
武田単独、もしくは主体で、景虎派の為に景勝派を完全打倒する事まで、
景虎派や北条も要請できないと思うし、しないと思うけど。
>>915とかにも似たような事書いたように、武田が数千の軍勢を派遣して、
景虎派の味方として、景虎派の援護していったなら、少なくとも当時の常識的には北条が武田を非難する筋合いはないと思うけど。
- 922 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:41:44.48 ID:o5Q4jScW.net
- >>920
北条は武田のお膳立てした景勝・景虎の和睦でも満足していない。つまり北条を満足させるなら景勝を滅ぼすしか無い。
しかし上杉攻めには二つのタイムリミットがある。一つは冬が来ると越後から帰らねばならないというリミット。史実では十月が期限だった。二つは徳川軍。武田軍が越後で引っ掛かればそれは駿河攻撃の機会になる。
- 923 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:44:55.83 ID:JlpY4cNZ.net
- >>922
＞>>920
＞北条は武田のお膳立てした景勝・景虎の和睦でも満足していない。
そこが思い違い
北条からみたら景勝と景虎の和睦なんか聞いてないし望んでもいない
しかもその和睦は破綻した場合は勝頼は中立に回るというとんでもない条件
- 924 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:46:36.61 ID:LifuTGHO.net
- >>892
たしかに景虎側に兵を三千くらい送れば一応は北条の顔は立つよね。
- 925 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:48:36.08 ID:o5Q4jScW.net
- そもそも春日山城攻め自体が困難なのにこの二つのタイムリミットが事態を複雑にしてる。更に北条軍がいつ来るか分かっていたかも怪しいときてるし。中途半端な攻撃をすれば景勝が反武田に回り、北条は武田の役立たずさに見限り、駿河は徳川に取られて天正七年が始まることになる。
- 926 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:54:30.87 ID:JlpY4cNZ.net
- >>925
二つと書いてるけど実質一つだろ
勝頼が帰らなきゃいけないのは分かりきった話よ
問題は
1.勝頼が越後に入る前に実はこっそり景勝と和睦交渉始めてる
2.景虎景勝和睦の条件の背後に和睦が破綻した後は何故か勝頼は中立に回るという景勝との密約あり
3.和睦破綻後、案の定勝頼は景虎見殺しプラス北条軍の信濃通行を許さない
これら不可解な行動は全部金で買収された臭いがプンプンしていて家臣達からそこを追及されている
- 927 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 21:55:51.48 ID:AqQf7FIe.net
- >>922
横からだけど、その勝頼の和睦とやらは、>>898とかにも似た事書いたように、
状況からして、景勝が景虎を倒すのを認めてるように思われる条件で、
現に結果として勝頼は景勝が景虎を倒すのを放置しつつ、
景勝との婚姻同盟の約束はしっかり進めていくなら、
しかも、景勝から勝頼は金と領土をもらっているなら、北条からすれば、
武田が裏切った以外にどう解釈しろと、っていう状況だと思う。
だから、>>915とかにも似た事書いているように、数千の軍勢を派遣して、
武田が景虎派の援護をしてくなら、仮に景虎が倒されたって、
北条が武田と敵対までする理由はないように思うけど。
景虎派の城に駐留とかしたり、城を一つもらうとかすれば、その数千の軍勢を越後に留めておく事は可能なように思うけど。
- 928 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:00:54.75 ID:AqQf7FIe.net
- >>924
だよね。そもそも、>>918とかにも似た事書いたように、当時の推定される景勝の動員可能兵力などの状況からして、
武田が数千の軍勢を送って、それが景虎派として景勝派への妨害とかを行うなら、
北条への同盟国としての面目だけでなく、実質的な戦力としてもかなり景勝派にとって脅威になると思う。
- 929 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:06:15.64 ID:AqQf7FIe.net
- >>925
>>927にも似た事書いたように、武田が派遣した数千の軍勢を、景虎派の城に駐留させてもらうなり、
景勝派の城を一つ攻略して、そこに駐留するなり、あるいは、景虎派から城を一つもらうなりすれば、
武田勢数千が越後に留まる事は可能なように思うけど。
そもそもの状況として、北条自身が景虎の支援を行えてない状況なのに、なんで徳川と戦いつつ、
上記のように数千の軍勢で景虎を援護する武田に文句を言うのかな、と思う。
景虎援護に数千の軍勢しか派遣しないで、主力を徳川に当ててる状況なら、
徳川単独で駿河攻略なんて当時の状況じゃまず厳しいと思うけど。
- 930 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:20:33.76 ID:cNgwDchZ.net
- ID:JlpY4cNZ 基地外NG
- 931 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:31:41.92 ID:eywgpXYt.net
- >>921
やはり、自閉症アスペルガーは、一応しゃべれはするが、犬猫なみの知能で想像力はないね。
人間以外の動物に想像力はない。つまり自閉症アスペルガーは犬・猫が話してるようなもの。
景虎派というのは便宜的な書き方で、実は別個の反景勝勢と言った方が、ふさわしいんだよ。
なので、それぞれが別々の集団。だから景虎派を擁護すると言っても、
どう擁護するのかね。武田は単に越後内をウロウロするのがせいぜい。
一応、景虎の護衛だけでもさせますか？お互い嫌だろうし、景虎にしても
武田に守られてるようじゃ、越後の国人達から認められないだろう。
- 932 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:37:14.91 ID:4kpkYAYM.net
- アスペルガーの定義知ってるか？高機能自閉症だぞ？
適当な言葉遣いしやがって
- 933 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:41:04.73 ID:AqQf7FIe.net
- >>930
傍から見れば、その人は普通に議論してるだけに思うけど。
いい加減、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君に都合がよくないと思しき論旨を書く人を、そうやってレッテル貼りするのやめた方がいいと思うんだけど。
- 934 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:47:26.13 ID:AqQf7FIe.net
- >>931
また変な事書いてレッテル貼りしてるように思うけどさ、
君のその景虎派の定義って、完全に君の想像じゃないかと思うんだけど。
そんなに景虎派がまとまってないんだったら、景勝派もそこまで苦戦しないでしょ。
ある程度まとまって動いてように思うから、十分に景虎派として定義していいと思うけど。
武田としては、景勝派が景虎派と戦ってる時に、景勝派の城を攻めるなり、
景虎派を攻める景勝派を横や背後から攻撃するなり、で十分に景勝派の妨害や景虎派の援護になると思うけど。
- 935 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:48:24.01 ID:VsTzrM7C.net
- ごめんなさい
全て私が複数🆔で盛り上げてまいりました
- 936 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:49:52.86 ID:AqQf7FIe.net
- >>931
ついでに、君は>>921の僕の論旨について、具体的な事はろくに書いてなくて、
>>934にも似た事書いたように、君の想像に基づいたと思しき景虎派の定義によって、
話をしてるだけに思うんだけど、それでそんな不可解なレッテル貼りと思しき事を書かれても、と思うかな。
- 937 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:51:21.17 ID:/QiM3cZN.net
- 景勝に春日山城をとられている以上、簡単に攻め滅ぼすのは難しいと思う。
北条軍が坂戸城を攻略して、奪還しようとする景勝軍をおびき出して決戦
して勝つしかないと思うけど。
月山富田城と並ぶ要害堅固な山城の戦略的な価値は勝敗の帰趨を決定する
ものだったんじゃないの。
それに北条・武田の大軍が、越後に入ってくるのは、かえって逆効果のよ
うな気もする。越後の国人にとって、うれしいことじゃないと思うね。
景虎にも北条にも決め手がない。勝頼も、それが分かったから、調停しよ
うとしたんじゃないの？
- 938 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:51:29.00 ID:AqQf7FIe.net
- >>935
君、誰？さすがにこのスレの文体とか経緯とかを考慮すれば、複数の人がいる事は明白なように思うから、
そんな事書かなくてもいいんじゃ。
- 939 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:55:02.66 ID:AqQf7FIe.net
- >>937
こういっちゃなんだけど、景勝が春日山だけ確保してたって、北条、景虎派、武田、によって
春日山以外が攻略されたり、味方にされたりしたら、やがて景勝は兵糧が尽きて降伏でもするしかないように思うけど。
史実から推測される景勝の性格からして、降伏はしないと思うけど、そんな状況だったらどっちにしろ景虎派の勝利になるでしょ。
- 940 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 22:57:37.81 ID:cNgwDchZ.net
- あぼーんからなんかレスされてるな
読めないからごめんな
- 941 ：人間七七四年：2022/02/05(土) 23:01:28.13 ID:AqQf7FIe.net
- >>940
君が僕をあぼーんにしてる状況なら、そもそも僕が君にレスしてる事さえわからないと思うけど。
色々と無理がありそうな事は書かなくていいんじゃ、と思う。
- 942 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 00:20:42.71 ID:HyvwYSan.net
- またあぼーんからレスされてる
こわ〜い
- 943 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 01:45:06.43 ID:omMdCO6x.net
- 一日に30近くレスする基地外
ID:AqQf7FIe
お前のほうがよっぽどおかしいわ
こんな掲示板に1日中貼り付いて
仕事しろ
- 944 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 06:02:15.06 ID:omMdCO6x.net
- 信長過大評価スレや長篠スレまで被害が拡大してる
ひどすぎ
- 945 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:13:06.71 ID:wwfP/jtG.net
- 景虎連れて帰って海津にでも置いとくのは？
とりあえずお互い頭が冷えりゃ改めて調停できる可能性もあるし関東情勢落ち着いたら北条も本気出すかもしれんし
孤立無援の状況にしちゃったからああなったわけでとりあえず武田の手が届く場所に移してから次の手を考えれば？
越後に深入りしなくても北条に対して一応の義理は果たしたと言えなくもないし
- 946 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:21:03.27 ID:AKXHlWwN.net
- IF馬鹿は信忠スレに帰れば？
歴史なんて変わるはずもないんだからw
- 947 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:25:54.63 ID:omMdCO6x.net
- そもそも勝頼は2万の兵を引き連れて御館には出兵してる
その2万で春日山を落とせないのか
景虎の数千も合わせたら2万5000はいく
景勝はせいぜい春日山にいるのは5000くらいだろ
これで無理なら織田に勝つなんてもっと無理だ
- 948 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:27:57.09 ID:HSPWAQra.net
- >>942
だから、>>941にも似た事書いたように、君が僕をあぼーんしてるなら、
僕が君にレスをしてる事が君にはわからないように思うのに、
そんな事を書いてもしょうがないように思うけど。
>>943
別に一日中ってわけじゃないし、昨日は土曜日で多くの人が休みの日だと思うけど。平日休みの人もそりゃいるだろうけどさ。
君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんは、>>15にあるように、ＩDコロコロや複数回線で多数を装いながら、特徴の違う複数の人々を菅沼認定したりして、
平日とかに多くの書き込みをしまくってるように思うけど、
それで君がそんな事を書くのはどうかと思う。
>>944
いい加減、織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君にとって都合のよくない論旨を、そのように書いてレッテル貼りするのはどうかと思う。
君の方が明らかに異常な信長持ち上げ、信玄や武田叩きで論旨が偏ってるように思うのに、そのように書くのはどうかと思う。
言いたい事があるなら、論旨とかで書いて欲しいと思うかな。
- 949 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:31:53.51 ID:HSPWAQra.net
- >>946
何？僕の事でも言ってるの？他の人も複数このスレで御館関係のIFを語ってるように思うけど、
僕はそもそもそのスレに一時的にしか書き込みしてないように思うし、そのスレにいた他の人の事を言ってるなら、
そんな事を言われても、としか僕には言えないと思うんだけど、どうなの。
>>947
そもそも、勝頼が景勝に金と領土で買収された事、徳川との戦いがあった事、が理由じゃないの。
それらがなければ普通に景勝が勝頼と景虎派に敗北してたように思うし、
だからこそ景勝もなりふり構わず勝頼の買収にかかったんだと思う。
- 950 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:32:31.68 ID:omMdCO6x.net
- 長文コピペごみ野郎は出ていけ
- 951 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:39:18.35 ID:HSPWAQra.net
- >>950
別に僕はコピペしてない事がほとんどないように思うけど？
言いたい事があるなら、論旨で書いた方がいいと思うし、
君って>>947以外ではスレ的に建設的なレスしないで、レッテル貼りのようなレスをしてるだけに思うから、君こそそんな事を書くのはどうかと思う。
- 952 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:39:29.80 ID:HyvwYSan.net
- >>948
チッID変わったか
ワッチョイ欲しいな
専用ブラウザだと、あぼーんでもレスがあると色が変わるんだよ。わかったか？菅沼ちゃん
- 953 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:44:19.55 ID:HSPWAQra.net
- >>952
また>>15とかにもあるように、君自身でさえその矛盾にろくに答えられてないと思しき、菅沼認定をしてるようだけど、>>638とかにも書かれてるように、
君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが菅沼認定してる人々って、
このスレだけでも複数の特徴バラバラの人々で、君はその矛盾についてろくに答えられてないように思うのに、そんな事を書くのはどうかと思うので、
そんな事を書くなら、>>638にあるような菅沼認定の矛盾について答えて欲しいと思うかな。
- 954 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:58:13.40 ID:XuphfqQm.net
- >>947
景虎六千の兵で襲って無理だったし。しかもこの時景勝は僅か数百しか居なかったのに景虎側の大将を討ち取ったとか言われてる。
更に問題は徳川軍で二万の大軍が春日山城を攻撃と聞いたら即座に駿河に攻め込んでくる。だから城攻めの時間が無い。
かと言って無理攻めすると貴重な戦力を擦り減らしてしまう。
- 955 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 08:58:28.75 ID:jwkSfZ2I.net
- 俺は「レッテル」「認定」でNGワード登録かなぁ
そうしたら菅沼と同じ主張でレッテル、認定をいつも使う存在に気付き複数ID使ってるの分かった
- 956 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 09:05:48.24 ID:HSPWAQra.net
- >>955
実際には>>15にあるように、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、自身の主張に都合のよくない事を書く特徴バラバラの複数の人々とかを、
菅沼認定しまくって、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、
織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんの君だと思うけど。
なんだって文体も主張も行動もいつも同じようなのに、そんなIDコロコロするのかと思うけど、君の異常に偏ってると思しき信長持ち上げ、信玄や武田叩きのような論旨に、普通に資料や史実とかを基にして反論する人が複数出てくるのは自然だと思うし、君はそれらの人々に対して、菅沼認定とかしまくってるように思うから、それらに対しての指摘や反論がされるのも普通だと思うんだけど。
なんで君の異常に偏ってると思しき行動や論旨に反論や指摘がされないと思うのか、そっちの方が疑問に思うけど。
- 957 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 10:10:55.74 ID:1KHy2UsB.net
- >>945
孤立無援の状況にでもならなきゃ逃げようとはしないんじゃないか？
>>947
それで何とかなるなら信玄時代に越後取れたと思う。
長篠後の武田は二万の大軍で半数の徳川相手に遠江では戦い避けたり小競り合いで負けたりしているので、
二万といっても実質一万程度みたいなものだと思う。
御館後北条相手に武田が東上野で優勢になったのも、北条が御館の乱で景虎派を冷遇したから
旧上杉系の武将が北条に非協力的だったのも理由だし。
- 958 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 10:47:35.43 ID:HSPWAQra.net
- >>957
横からだけど、さすがに信玄時代は奥信濃以外の信濃を制圧するまでに上杉と川中島とかを何度もやってたし、上杉家もまとまってるから、信玄時代に越後を制圧するのは厳しいんじゃ？
ただ、御館の時の景勝相手なら、>>892とかにも似た事書いたように、
御館の時に参戦したのは越後一国の軍勢や武将が主体で、
それが景虎派と景勝派に分かれて戦ってて、景勝派に他の上杉領土からの参戦武将とか軍勢が多少あったとしても、総計で1万いくかも微妙で、それが各拠点に分散してる状況なら、景虎派と連携した勝頼の2万でも勝利できる可能性はあるんじゃ？
仮に春日山を攻略するのが厳しくても、>>939にも似た事書いたように、
春日山以外の領土の多くを武田と景虎派で制圧したり、自勢力に引き込んだりすれば、景勝派は国力や威信が減少して、やがて敗北せざるを得ないように思うけど。
- 959 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 11:27:35.67 ID:m8GiVmXQ.net
- >>944
10年以上こんなこと続けているんだぜ
武田関係以外のスレにいるおかしい奴もおそらくこいつの別キャラ
- 960 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 11:31:23.43 ID:omMdCO6x.net
- ID:HSPWAQra
こういうやつが谷本になるんだな……
- 961 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 12:05:05.05 ID:3OgXxzzT.net
- 織田は高転びに転ぶことは予見されていた
武田はあと少し粘れたらな
- 962 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 12:55:25.85 ID:LR+b/eZi.net
- >>947
本城の春日山城は難しくとも影虎派の軍と一緒に動けば景勝派の支城や砦を
2万以上の兵力で一気に落とすことは難しくはなかったろうな。
家康が動くにしても浜松とは対極の位置の越後で何が起こってるか詳細な
情報は手に入れるのは難しい。史実でも勝頼が越後入りしてから
2ヶ月以上経ってからようやく軍を動かしてるくらい。
- 963 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 13:39:28.22 ID:HsvGLfDE.net
- 年単位で包囲することが可能であれば別だけど
戦意が高い敵が籠城する城攻めは、大軍を集めても
なかなか難しいことは直江の長谷堂攻めでも証明されてる
春日山城を占拠する景勝に景虎は勝てない勝ちきれないと
いう情勢判断があったんじゃないの？
勝頼が信玄の遺訓にそむく新府城建設を思いついたのは
春日山城の効用を思い知ったからかもしれないね
- 964 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 13:46:00.86 ID:XuphfqQm.net
- ていうかそもそも春日山まで辿り着けんのかな。
武田軍が景勝と同盟して景勝・景虎の和睦を媒介するって話だったから春日山まで行けたけど、それガン無視して攻め込むってなると景勝派の城で引っ掛かるんじゃないか。
- 965 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 13:46:16.58 ID:C7M5tmvQ.net
- 「景虎は景勝に勝てないので景虎に味方しないし、北条とは手切します」
ますます勝頼が馬鹿にしか見えないだが…
- 966 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 14:17:18.62 ID:dpYQoEyD.net
- >>963
城攻めは長篠城攻めで懲りたんだろうね。
- 967 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 14:26:07.50 ID:GWR0iTt0.net
- 簡単に景虎有利に形成逆転出来るなら
武田でなくても北条がやっていると思う
坂戸城は抑えの兵おいて先に進めばいいんだし
- 968 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 14:36:04.57 ID:lQp56Tsd.net
- 信忠スレ過疎ってるから菅沼自演回線がここに終結してるっぽいね
- 969 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 14:59:14.42 ID:XuphfqQm.net
- 砥石崩れがトラウマなのか知らんけど武田軍って城攻めではかなり慎重な戦略を使うからね…それはそれで大切なんだが時に時間を使い過ぎたりして事態が悪くなる。
- 970 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:09:07.69 ID:dpYQoEyD.net
- 御館時の武田の財政は破綻寸前だったのだろう。
あの2万両はどうしても必要だったのかも。
- 971 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:15:50.25 ID:zFyl5Ce6.net
- とりあえず景虎連れて帰るを推す
生きてくれてれば最低限の義理は立つでしょ
- 972 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:20:24.42 ID:zFyl5Ce6.net
- 北条には
駿河戦線が危なかったので景虎殿の身の安全を確保するためとりあえずお連れしました、落ち着いたら景勝を攻めましょう、その時は助力します
で身柄を渡せばよくね
- 973 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:28:44.74 ID:oqHIIQuv.net
- 残された景虎派全滅しないかそれ
- 974 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:44:51.80 ID:3OgXxzzT.net
- 「多方面同時作戦」で家臣は疲弊
「遠交近攻」で隣接する敵対勢力が消えた途端に遠交同盟は反故にするという非常識な戦略なので織田が何かあったとき（内紛や敗戦など）は遠交同盟国はことごとく掌返し
災害・飢饉・大規模一揆・謀叛などの不測の事態が発生し
ひとたび物資と金回りが止まると、雪崩のこどく織田軍は瓦解し織田家は高転ぶ
まさに武田を攻める頃の織田家は崩壊寸前で砂上ノ楼閣でありバベルの塔だった
- 975 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 16:51:11.96 ID:wwfP/jtG.net
- >>973
海津辺りの北信に景虎とそれなりの兵力置いとけば景勝もそうそう出兵はできんでしよ
春日山が落とせないんだから出てきてくれるならむしろ好都合では
- 976 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:07:27.13 ID:HSPWAQra.net
- >>959 >>960
またいつものように>>15にあるように、IDコロコロや複数回線で多数を装いつつ、
また特徴の違う複数の人々を、君自身でもろくにその矛盾に答えられた事がないように思われる菅沼認定とかしてるように思うけどさ、
そんな事書くなら、まずは>>638にあるような菅沼認定の矛盾とかに答える事をして欲しいと思うかな。
上記15にあるように、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんって、ＩＤコロコロや複数回線で多数を装いながら、
一日スレに貼りついてる事が幾度もあるように思うから、そんな生活スタイルと思しき君にそんな事言われてもね、としか。
>>968
それってただ単に上記のように多数の別人であって、君こと織田厨信玄アンチ菅沼認定厨さんが、
自身のＩＤコロコロや複数回線以外じゃ、ろくに支持者がいない、ってだけの話に思うけど。
- 977 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:15:41.37 ID:HSPWAQra.net
- >>967
単に冬だからやらなかっただけじゃないの。
春から北条が本格的に攻め込んできたら、景勝派の戦力だけで防ぐのは厳しそうだから、
景勝だってその前に景虎を倒したんだと思うけど。
>>963 >>966
別に春日山を年単位で包囲する必要はないんじゃないの。
>>958にも似た事書いたけど、春日山を攻略できなくったって、
春日山周辺の景勝派の城を攻略したり、景勝派の勢力を従わせたりすれば、
それで春日山包囲網が出来上がるから、春日山を封じ込められるでしょ。
それで、そのまま残った景勝派の勢力を次々に攻略したり、従わせたりすれば、
やがて景勝派は春日山の城以外に拠点がなくなって、兵糧とかの補給も厳しくなって、
味方してる武士とかの離反も相次いでいけば、やがて降伏でもするしかないように思うけど。
長篠城とか、武田がそんなに思う程の影響はないと思うけど。その後も普通に勝頼はいくつも城を攻めてるように思うし、
長篠では織田徳川の陣地攻めて敗北しただけに思うけど。
- 978 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:22:17.16 ID:HSPWAQra.net
- >>964
それで防げるなら、景勝も領土や金を出しまくって勝頼を買収しようとしないんじゃないの。
>>969
どんなもんかな。西上の時とか、駿河攻略の時とか、結構短期間で攻略してる城もいくつかあるような。
>>970
そんな論拠もなく推測で書いてると思しき事を書かれても、としか。
- 979 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:24:19.43 ID:1KHy2UsB.net
- >>975
冬の間はどうするんだ？
史実じゃ国境雪で閉ざされた冬の間に決着着いたし
北信に兵置いてもあまり意味ないかと。
- 980 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:42:46.14 ID:zFyl5Ce6.net
- >>979
まぁ攻められるだろうなぁ
冬の間に全滅はさせらんないだろ
- 981 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:45:11.91 ID:zFyl5Ce6.net
- 景勝も春までに完全に越後固めるのは無理だろうし景虎が生きてりゃ北条と共同で再出兵できるからまだ史実よりマシじゃね
- 982 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 17:57:57.98 ID:HSPWAQra.net
- >>981
それ以前にベストなのは、>>865とか>>892とかにも似た事書いたように、
武田勢の数千程の軍勢を、景虎支援の為に派遣して、援護させとけば、
当時の状況から推測される景勝派の戦力からしても、景虎派を北条の本格的な参戦が可能と思われる春まで生き残らせる事は可能なように思うし、仮にそれで景虎が倒されたとしても、
>>678とかにも似た事書いたように、同盟国として北条に対して通すべき筋は通したと言えると思う。
- 983 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 18:40:55.57 ID:sNibmLvh.net
- まぁこれだけスレが伸びるということは良くも悪くも武田勝頼は人気あるんだろうな。
- 984 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 18:43:50.74 ID:1KHy2UsB.net
- >>980
全滅まではいかないだろうけど、大勢は決するんじゃないか？
でそこに出兵しても景勝倒すまでは当分無理だろうし、越後遠江を行き来する羽目になるんじゃ。
内乱が長引けば越中での織田の侵攻も早まるだろうし。
あと北条と再出兵するとして北条と景虎派の武将の確執はどうなるか。
ただまあ史実よりはマシだとは思うが。
- 985 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 18:56:56.53 ID:1KHy2UsB.net
- >>962
>史実でも勝頼が越後入りしてから
>2ヶ月以上経ってからようやく軍を動かしてるくらい
78年の徳川は3月に駿河攻めて5月に駿河攻めて
7月に横須賀城建設開始して、8月に駿河攻めて遠江小山城攻めてる。
ようやくってほどじゃないと思う。
駿河攻められることより横須賀城建設の方が高天神封じ込めの第一歩だし
対徳川戦での影響が大きいと思う。
- 986 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 19:06:02.39 ID:zFyl5Ce6.net
- >>984
冬の間に景虎相模に送り返して上州からの侵攻してもらえばよくね
北条が侵攻するならうちも信濃から圧力かけます、ぐらいのスタンスで北条に押し付ける
坂戸城落とせれば景勝は案外早く倒せそうだし
- 987 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 19:14:55.25 ID:zFyl5Ce6.net
- 織田の侵攻はむしろ景虎と織田が敵対すれば北条が織田側に行くことなくなるんじゃね
景虎派と北条の確執はなぁ
後北条の軍事力でなんとかしてもらいましょとしか
- 988 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 19:28:28.62 ID:1KHy2UsB.net
- 坂戸城落とせればってそれがかなり困難なんじゃ。
北条の軍事力で確執何とかしたらそれこそ景虎支援どころじゃなくなるんじゃ？
軍事力で何とかしたら景虎から距離取る武将増えることになるだろうし。
- 989 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 19:37:07.03 ID:HSPWAQra.net
- >>982とか>>912とかに似た事書いたような感じで、武田勢数千を越後に派遣して、
景虎派の援護と景勝派の妨害をさせておけば、景勝派が対北条に当てられる軍勢数も減少するように思うので、北条が越後に侵攻しやすくなるように思うけど、どうなの。
- 990 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 20:10:14.60 ID:vupdxwIe.net
- 景勝が織田に転ぶ危険性もあるしなぁ。
景虎→北条・武田となると信長の心情的にも有利だろうし。
- 991 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 20:53:01.25 ID:nX+F+7g7.net
- 織田？上杉はとっくに織田と交戦状態に入ってる中で織田に投降しても斬首されるだけ
- 992 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 21:16:59.28 ID:rkS/+WGK.net
- >>983
人気っつーか、なまじ優秀だから
あんたならもう少しなんとか出来たんじゃないのかって期待があるんだと思う
ただ、史料をみて考察していくと勝頼がいくら優秀でもどうにもならなかったとしか思えなくなる
- 993 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 22:22:49.58 ID:HSPWAQra.net
- >>992
別にそんなことはないと思う。
>>35とかにも似た事書いたけど、長篠までは東において武田が織田徳川に優勢だったように思われるのに、長篠でわざわざ設楽に行って陣地構えた大軍の織田徳川勢と決戦して敗北して、東においての優勢がなくなったのも勝頼によるのものに思うし、その後で御館で織田徳川と既に戦ってるのに、さらに同盟国の北条を敵にして、3勢力を敵にして数年戦って領国の疲弊を招いたのも、普通に勝頼だと思うから、そんな話にはならないと思う。
このスレでも多くの勝頼に批判的な書き込みがあるように思うけど、
君は無理に勝頼を擁護しようとしすぎじゃ？
- 994 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 22:44:01.57 ID:C7M5tmvQ.net
- >>992
何一ついいところないよ
滅亡への最短コース選んでるだけ
贔屓の引き倒ししてる輩はどんな愚者にでも擁護できてしまう論理を重ねてるだけ
- 995 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 22:47:47.97 ID:21rkGroW.net
- 信玄が東美濃から強引に中濃目指せば良かっただけでは？
- 996 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 23:00:21.83 ID:HSPWAQra.net
- >>995
そうやって、強引に信玄に責任転嫁しようとするのはどうかと思う。
>>993にあるような、武田家が倒されるに至った事象は勝頼がやってるように思うのに、強引に信玄に責任転嫁しようとうするのはどうかと思う。
- 997 ：人間七七四年：2022/02/06(日) 23:50:22.23 ID:cQrZpg0v.net
- http://hissi.org/read.php/sengoku/20220206/SFNQV0FRcmE.html
荒らしが現在荒らしてるスレ
- 998 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 00:04:16.93 ID:TEqEZQvE.net
- >>997
そうやってさあ、>>15にあるようにＩDコロコロや複数回線で多数を装って、
君にとって好ましくないと思われる論旨相手に議論的に厳しいと思しき状況になったら、
そうやってレッテル貼りをしていると思われる行動をするのはどうかと思うんだけど、どうなの。
- 999 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 00:04:43.72 ID:TEqEZQvE.net
- 999
- 1000 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 00:04:57.75 ID:TEqEZQvE.net
- 1000
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