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武田勝頼 part45
- 1 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 07:42:37.28 ID:1GUeauyF.net
- 武田勝頼、武田信玄など、武田関係について語って下さい。
なお、このスレにはアンカーレスを多用する荒らしがよく現れますが、無視して下さい。この荒らしはリアル世界に友達がいないため、皆様に相手にしてほしいから全てのレスにコピペ返レスしているのです。少し前の放火事件のように現実世界に迷惑をかける可能性もあるため、皆様寛大な心で受け入れてあげて下さい。
新府城スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1643292771/
武田勝頼 part44
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1642195971/
- 2 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 10:30:25.50 ID:mgCfb3rQ.net
- >>1
こいつは滑っている上に荒らしを構っている自覚もないんだろ
おまえもあれと同じだよ
- 3 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 10:51:20.71 ID:nhm1/jgF.net
- >>2
菅沼さんお疲れ様ッス
- 4 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 11:25:43.04 ID:lYs2Ix1t.net
- 勝頼スレが1000行った矢先に織田信長スレに荒らしに来た奴ですか？
- 5 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 11:33:42.10 ID:gGni10gY.net
- >>1
乙。
>>2
スレ立てしてくれた人に向かって何というもの言いだよ。
義をわきまえよう。
- 6 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 12:49:48.60 ID:TgZSztW8.net
- 武田スレが乱立してスレ立てすると責められる嘆かわしい風潮も信玄のせい
- 7 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 19:10:58.05 ID:aD8lbtXh.net
- 景虎信濃に連れてって春になったら北条主体で出兵してもらえばよくね
越後諸将と北条の対立だとか景勝が織田に接近するだとかは確かにそうだが
それ北条に武田と同盟破棄してやり合う余裕が無くなるし織田の傘下に入ることも無くなるってことでむしろプラスでは？
- 8 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 19:24:48.10 ID:AaLgVyxY.net
- その為には上杉・北条が和睦を完全に受け入れて行動してくれないとダメだけど北条が暴れ回ってるし無理じゃないの。
御館の乱がグダったのは武田が国力以上の役割を果たそうとした事もあるけどそもそも景虎と北条が連携取れてなさすぎたって面が強いかと。
- 9 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 20:23:45.07 ID:gGni10gY.net
- 景虎を関東管領に景勝を越後国主に、という話はどうなったんだろう？。
足利義昭が京から追放され幕府は事実上滅亡したから、景虎も関東管領じゃ納得しないだろうな。
この話は頓挫したんだろうな。
- 10 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 20:49:06.30 ID:cblTijWl.net
- 景虎が越後から出たら景虎派の武将も景虎に見切りつける連中出てくるだろうし
そこから景虎を越後の国主にするとなるとかなり面倒くさいことになるかと
- 11 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 21:17:27.74 ID:xcs0GreY.net
- 別に実際に景虎が国主として安定するまで行かなくても北条が越後に一定以上の野心と関心を持ってる状況が続けば武田と手切れは望まなくなるし、史実での同盟破棄の口実もなくなるっしょ
それに必要なのは景虎の身柄が北条の所にあることだと思う
- 12 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 21:20:10.06 ID:xcs0GreY.net
- だから一旦信濃連れてって上州の北条に送り返して仕切り直し、手伝いはするから北条メインでやってくれってのがベターじゃないかと思う
あの状況からそのまま景虎勝たせるのは無理だし見捨てたら北条敵に回るし
- 13 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 21:22:27.09 ID:AaLgVyxY.net
- だからこそ北条が和睦を無視した理由がわからん。武田は和睦を作ったんだからそっから先は北条が段取り付けんといかん。その為に軍勢を越後に向かわせたんじゃないのか。
武田は八月末には徳川軍襲来でもう和睦どうこう出来ないのは明らかなんだし。
- 14 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 22:08:10.20 ID:OmwTiaNk.net
- 北条からしたら武田が多少なりとも援護すれば景虎滅亡なんかしないし、和睦させるなんて話は聞いてないわな
- 15 ：人間七七四年：2022/02/07(月) 22:44:02.89 ID:xEr6OkOf.net
- 武田からしたら北条が多少なりとも援護すれば景虎滅亡なんかしないし、上野で止まるなんて話は聞いてないわな
- 16 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 00:04:31.10 ID:mNQZihei.net
- どちらの立場が弱いか分かってないな…
- 17 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 05:58:06.95 ID:8ZHtOif8.net
- 筋の問題。
- 18 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:10:28.35 ID:I+dVQmfp.net
- 織田は高転びするのを待てばいい
もはや時間の問題だ
金回りが止まると膨れあがった織田軍は瓦解する
また、高齢の信長か大将自ら突っ込む信忠のどちらかが死ねば内紛が起きる
- 19 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:15:18.35 ID:pMsc2QJu.net
- ID:I+dVQmfp
低レベルな発言はやめてくれ
お前前スレからずっと本能寺が～と言ってるよな
情けない
- 20 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:36:27.22 ID:I+dVQmfp.net
- >>19
高転びにあおのけに転ばれ候ずると見え申し候と織田の高転びを予言し的中させた恵瓊
彼を関ヶ原の戦いで捕縛したのは『武功雑記』によれば鳥居庄右衛門という男
この庄右衛門、信昌若き日の「長篠の戦い」で、籠城中の長篠城から信昌の秘命を受けて脱出、徳川家康・織田信長に援軍を要請して戻る途中に武田軍に捕まって磔にされた「あの」鳥居強右衛門の子だった
- 21 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:44:09.85 ID:I+dVQmfp.net
- 武田は身内の裏切りによる瓦解がなければ、一矢報いることは出来ただろう
かなりの高確率で総大将の信忠を討てたな
- 22 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:49:18.16 ID:3jWqnUJx.net
- どう見ても甲州征伐の信忠の行動は焦りが見えるからねぇ
一説によると信長の体調がすぐれなかったって話もあるし
手柄立てて家臣に一目置かれないとマズいと思っていたんだろうな
- 23 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:56:13.03 ID:jybOPlPs.net
- 北条が佐竹のせいで動けないのと同じように武田も徳川がいるから動けないってだけ。それでも兵を動かしたのは単純に上杉が崩壊すると信濃が危ないってのと上杉領が織田のものになると信濃戦線が崩壊の危機に晒されるから。
とはいえ徳川のことを考えれば戦争は出来ん。和睦媒介はかなり良い落とし所だしその事は非難するにはあたらないわな。
- 24 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 07:57:48.64 ID:3jWqnUJx.net
- 勝頼『景虎殿、氏政めは貴公を見捨てるつもりじゃ。あやつは貴公を助ける気など無い』
景虎『うっ、嘘だ！兄上が私を見捨てる筈が無い！！』
勝頼『嘘ではない。これは真田が上野から集めた確かな情報じゃ。氏政めは景勝と貴公の和睦を無視し越後に兵を入れ景勝を怒らせ貴公を始末させる気なのだ。そしてその責任を俺におっかぶせ、仇を討つ為と称して織田に媚び我らを挟み撃ちにしようと画策しておる』
景勝『なっ・・！なんと卑劣な・・・！！』
勝頼『さすれば武田も上杉もひとたまりもあるまい。それを避けるには景勝殿、景虎殿が恨みを忘れ固く手を握る以外に無い。そして、いずれ氏政には思い知らせてくれようぞ』
景虎『兄上め・・・許せぬ！』
景勝『選択の余地は無いようですな・・・』
勝頼『ニヤリ・・・』
- 25 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 08:04:17.92 ID:pMsc2QJu.net
- >>21
菅沼並の馬鹿なのかお前
身内の裏切りが無くても織田と徳川と北条に3方向から攻められて何にもできないまま追い詰められたのが関の山だろ
そもそも史実でもまだ何とかなる分岐点だった鳥居峠でぼろ負けしたのが勝頼だぞ
しかもほぼ木曽単独に大敗して
- 26 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 08:11:20.61 ID:QPjZG2Ph.net
- >>25
菅沼さんお疲れ様ッス！
- 27 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 08:12:06.52 ID:wee3Q/3P.net
- 菅沼並みの馬鹿じゃなく菅沼
- 28 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 08:20:47.79 ID:QPjZG2Ph.net
- >>27
コピペ連投辞めて次はすり替えッスか？お疲れ様ッス
- 29 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 08:45:53.02 ID:pMsc2QJu.net
- ID:I+dVQmfp
ID:QPjZG2Ph
同一かな？
- 30 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 09:16:23.03 ID:wqffyn+B.net
- >>24
これなら景勝も景虎も納得だなw
- 31 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 09:22:29.14 ID:jybOPlPs.net
- 北条が反武田になったことそれ自体は痛くは無かった。武田軍は北条とは優位に戦争を進めていて北条軍から武田に寝返る者も出てる。北条単体なら怖くもなんともない。
問題は北条が戦況打開の為に徳川と同盟して徳川がよりアグレッシブに行動しだした事よ。これで駿河戦線は崩壊寸前まで押し込められてしまった。つまり本質的には徳川が強いのであって北条は刺身のツマでしかない。
- 32 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 09:44:12.59 ID:TP5KHKif.net
- >>31
＞北条が反武田になったことそれ自体は痛くは無かった。
激痛だったと君の大好きな甲陽軍鑑が書いてます。
＞問題は北条が戦況打開の為に徳川と同盟して徳川がよりアグレッシブに行動しだした事よ。
もともと北条関係なく徳川はアグレッシブよ。徳川だけでも苦戦なのに北条を追加で敵に回したのが勝頼。
- 33 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 09:49:57.45 ID:TP5KHKif.net
- 高天神城を餓死者出しても放置していたのは北条と戦い出してその防戦や空白化した上野の領土を優先したため。
御館の乱で駿河戦線が気になるから勝頼は越後から撤兵しないといけないと言い訳を言いながら、結局は放置して家臣から見放される結果を招いてるから言い訳自体後付け感満載よ。
家臣からは冷めた目で見られたんだろうね。
- 34 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 09:56:03.99 ID:/xmUCup/.net
- 景虎が越後から一度離れてもいいと思っているなら、
景勝との和睦時なり破綻後の秋にでも越後から離れてるだろ。
- 35 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:01:56.73 ID:pMsc2QJu.net
- そもそも家督争いで争いの当事者が和睦なんかできるわけないと思うが
戦国大名が腐るほどいる中で当事者が仲良く和睦して協力し合った例なんて幾つあった？
そもそも武田は信虎と信恵、信虎と信玄で争ってるのに、御館のころだとそのころの人間もほとんどいなかったから和睦なんて馬鹿げたことしたのかねえ
- 36 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:05:07.38 ID:jybOPlPs.net
- そもそも武田が滅んだのは織田信長・徳川家康という強敵を敵に回したからで北条を敵に回したのはこれに比べれば些細なもの。まぁ信長・家康を敵にしたのは武田信玄で勝頼じゃないからどうしようもできないんだがな…
- 37 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:07:46.70 ID:f2RpJIU0.net
- >>36
それ勝頼の選択が正しかったと擁護してるわけではなく、ただ同情しているだけだな
それも勝頼でなくても敗者全員に使えてしまうような同情
- 38 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:27:12.42 ID:jybOPlPs.net
- 御館の乱で武田が一番恐れたのは「上杉領が織田のものになる」ことだろう。信濃戦線の置かれた状況は頗る悪い。天正四年の木曾重臣衆起請文では敵方として織田・徳川・上杉・飛騨州・今川が指名されてる。この時飛騨は織田に急接近してたのでこれ以上信濃が織田に包囲されるのは良くない。
でも武田単体では景勝は倒せない。徳川が攻めてくるからね。
そして一番の問題は景勝が簒奪を企む悪党なら兎も角、景勝と景虎はどっちとも正統になれるっていう上杉家の構造にある。だから勢力も競り合ってる始末。これじゃあなぁ…
- 39 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:46:33.94 ID:Xnt1QCYB.net
- >>35
和睦なんて一時停戦でしかないやろ
- 40 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 10:56:29.22 ID:QPjZG2Ph.net
- >>29
ハズレッスよ
残念ッス菅沼さん
- 41 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 11:12:11.11 ID:0Ii1M1ft.net
- >>40
菅沼さんお疲れ様ッス！w
- 42 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 11:12:39.39 ID:wqffyn+B.net
- もし武田と北条が同盟結んだままだとしても甲州征伐が起きたとしても北条が織田に恫喝されて恭順し援軍なくそのまま武田は滅んでそうだな。
- 43 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 11:35:01.62 ID:Bm0KTduy.net
- してもしてもでクッソ汚い文章
- 44 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 11:53:13.56 ID:pMsc2QJu.net
- 毛利元就が大内に土下座しまくってひたすら従属したみたいに
勝頼も信長にひたすら土下座したらどうだ
そもそも元就も次男坊でもともと継承予定も無かった分家出身
まあ元就と勝頼を比較するのはあまりに可哀そうだが、勝頼は元就の爪の垢でも飲んだほうがいい
- 45 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:01:29.72 ID:Bm0KTduy.net
- >>35
今川
幕府が調停してしばらくは上手く行ったぞ
調停者の貫目が必要なんよなやっぱり
- 46 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:14:23.73 ID:QPjZG2Ph.net
- >>41
誰だよお前w
菅沼並の馬鹿ってことはわかるけど
- 47 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:17:09.83 ID:zDxsVIsz.net
- 和睦させるにしても、和睦破綻後は景虎側につくという内容ならまだ分かるんだが…
景勝と同盟したから中立になりますじゃそりゃ北条は怒りますよね
西上作戦では北条の部将戦死してるし、妹を嫁に出したのにその答えが「駿河帰らないといけないから景勝景虎和睦させて帰るわ、景勝とは同盟したから以後中立な」じゃお笑いレベルの仕業だわ
- 48 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:17:15.38 ID:jybOPlPs.net
- >>44
親父が始めた対織田戦争だし、しかも武田には「織田は弱い、信長は弱い」って風潮があるから信長に降伏とかしようもんなら良くて分裂悪けりゃ暗殺だろうなぁ。
武田が「信長は強敵でしかも武田を滅ぼそうとしている」って気付いたのは甲陽軍鑑だと天正九年末だものもう間に合わないねぇ…
- 49 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:24:27.05 ID:pMsc2QJu.net
- 織田軍が弱いのは事実
でもそれを国力や様々な工夫で常に補っていた
このあたりも日本軍が中国軍を侮ってあの広大な領土に計算もなく侵攻したのと似ている
- 50 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:28:38.67 ID:pMsc2QJu.net
- 日本軍もそうだけど、武田はどこまでやったら満足したわけ？
まさか本気で信長・家康を倒せると考えていたの？
だとしたら信玄は頭がおかしくなってたとしか思えない
日本軍も様々な仲介工作をぶっ壊して中国での戦火を拡大しまくったけど、どこまでやるつもりだったんだろうか
- 51 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:38:43.66 ID:/xmUCup/.net
- 信虎期に今川が武田と同盟したが、
その同盟に北条が反対して今川北条で戦争になったことがあったが、
それ考えると、景勝と婚姻同盟はやり過ぎ、北条相手に根回しもしてないみたいだし。
景虎の生死より同盟の方が問題だったのだと思う。
- 52 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:40:20.52 ID:jybOPlPs.net
- >>47
前提として武田は戦争するつもりがない、てか出来ない。徳川との戦争考えたら上杉と戦争は出来んもの。だから和睦媒介で乱を収めようとした。
勝頼は八月十九日起請文で「景勝が戦争したら勝頼は景勝につきます」「勝頼は景勝・景虎の和睦を媒介します。ただし理不尽にもこれが破談したら勝頼はどちらにも力添えはしません」と約してる。勝頼としてはまず上杉を武田の味方にした上で景虎と戦おうとすればお前だけでやる羽目になるぞと匂わせて牽制したつもりだったんだろう。
ところがそれは景勝が劣勢なら有効だが景勝単体で景虎・北条に勝てるとなると何の枷にもならん。結果景虎は死ぬんだがこうなると武田が上杉と戦争する理由は全く無い。しかも別に勝頼のメンツは潰してないっていうのがポイント。景勝が相当遣り手だったのよ。
- 53 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:43:14.85 ID:I+dVQmfp.net
- 織田軍は多方面攻撃の上、急激に肥大化し過ぎた
にもかかわらず、古参の重鎮は改易され新参者が大軍を任されている
織田家と縁が薄い新参者が裏切りを企てると織田家が高転ぶのは誰の目にも明らか
- 54 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:43:29.07 ID:zDxsVIsz.net
- >>52
信長の方が上手だった
景勝が相当やり手だった
その子供みたいな論理で誰でも擁護できるw
- 55 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:46:36.49 ID:f2RpJIU0.net
- なんか無理矢理弁護してるけどただ金で買収されただけだろ
その証拠に勝頼が越後に入る前に景勝と和睦交渉始めている
こんなことしてる時点で北条からしたら背任行為
- 56 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 12:56:22.29 ID:jybOPlPs.net
- 背任も何も別に武田は北条の部下でも何でもないからね…
北条が武田に何を依頼してきたかは一次史料に全く残って無かった筈だから不明なんだが、「景勝を倒して欲しい」ってのは明らかに不可能な要求よ。
「景虎を救ってくれ」なら和睦を媒介した事でこれに応えた事になる。そして実際、武田としてはこれで応えたつもりだったのだろう。まぁこれですら武田の国力以上の働きだったんだけど。何故か北条が無視してるし。
- 57 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 13:01:39.28 ID:6Uu0WGrS.net
- 歴史を知ってる自分達は、織田徳川は絶対に決裂しないと思ってるけどさ
当時の人達は織田が徳川の同盟を一方的に反故にして徳川を潰すことも十分にあり得ると思ってるからな
徳川は織田武田が仲違いするようにずっと必死に工作を続けてた
歴史はその成果だね
- 58 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 13:13:55.04 ID:f2RpJIU0.net
- >>56
＞背任も何も別に武田は北条の部下でも何でもないからね…
部下でなくても同盟国の敵対者(景勝)と勝手に交渉して和睦したら背任行為だろ…
＞「景虎を救ってくれ」なら和睦を媒介した事でこれに応えた事になる。そして実際、武田としてはこれで応えたつもりだったのだろう。
和睦破綻後に中立してるから応えたことに全然なってない
勝頼がそう思っていても外から見たら誰も応えたという見方にならない
ただ景勝に買収され景虎を見捨てたという結果だけ残った
結果が全てよ
- 59 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 13:24:08.12 ID:jybOPlPs.net
- で、忘れちゃイカンのが武田は上杉を敵に回したが故に苦しんできたってこと。西上作戦にしろ長篠にしろ上杉への備えで全力を出せなかった歴史がある。
仮に北条を敵に回しても上杉(と織田)が味方ないし不戦なら武田としては戦力を駿河戦線に集中させるだけなので問題は無い。ところが上杉を敵に回すと駿河戦線と信濃戦線の両方を圧迫される。その徳川軍は勝頼本隊をぶつけないといけない程の強敵な上、戦力が南北に長く裂かれてしまう。しかも信濃戦線でてこずればどんなに信長が大人しい性格でも「いまが好機」と攻め込んでくるかもしれない。だから武田家としては北条よりも上杉を味方に引き込む方が戦略的に重要だった。
- 60 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 13:32:18.37 ID:f2RpJIU0.net
- >>59
＞で、忘れちゃイカンのが武田は上杉を敵に回したが故に苦しんできたってこと。西上作戦にしろ長篠にしろ上杉への備えで全力を出せなかった歴史がある。
逆にいうと上杉は備えだけでよく、戦わなくてよかったのに北条とは戦う羽目になった
＞仮に北条を敵に回しても上杉(と織田)が味方ないし不戦なら武田としては戦力を駿河戦線に集中させるだけなので問題は無い。
問題大有りよ
背後に敵を抱えて高天神城見捨てる羽目になったのにキミは何を読んできたんだ？
- 61 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 13:47:02.45 ID:jybOPlPs.net
- 高天神が落ちたのに北条はあんまり関係無いと思うよ。
何故ならば、まず駿河方面軍は今川氏真が城主の牧野城すら突破出来てない始末。さらに天正六年に家康は横須賀城を建築、これが高天神城に対する最前線基地となってる。
さらにさらに、天正七年より中村砦三井山砦小笠山砦火ヶ峰砦能ヶ坂砦獅子ヶ鼻砦と高天神包囲網(高天神六砦)が完成してる。
つまり高天神城は天正九年にいきなり落ちたのではなく、天正六年よりじわじわと締められて遂に縊られたってだけなのだ。正直北条なんてどこに居ようが関係して無さそう。
仮に北条が味方でも上杉(そして織田)が敵である限りこの未来は変わらんだろうしなぁ。
- 62 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 14:02:19.64 ID:X9iZnQuW.net
- 武田が景虎を見殺しにしたと北条が怒ること自体あれれな話だと思う。
同盟を一方的に破棄し謙信に殺されても仕方ない状況を作ったのに。
謙信は終生、北条のことを嫌ってたみたいだから、北条を後ろ盾にする
こと自体景虎のハンデだったんじゃないの？
東上野の割譲と北条高広・真田昌之の活動による上野制圧
と下野の宇都宮などとの連携が、北条にとって脅威と認識
されたから徳川との同盟に踏み切らせたのではないの？
- 63 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 14:09:29.86 ID:X9iZnQuW.net
- ごめん真田昌幸ね。
勝頼は北条との同盟修復を考えていたと思う。
北条夫人も、そのままだし。
信玄の小田原攻め・三増峠の戦いみたいに
北条に圧力かけて外交方策を転換させようとしてたのでは
ただ、北条がビビりすぎたんだと思うな
- 64 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 14:10:47.42 ID:f2RpJIU0.net
- >>61
砦があるからといって高天神城を放置して見捨てて良いということにならないから史実は家臣から見放されたんだろ
君の妄想は武田の家臣からどう見えるかという観点がいつも抜けている
家臣から見たら勝頼は金で買収され北条と同盟破棄し、背後に敵を増やして同胞の城を見殺しにしたとしか見えない
勝頼はリーダーである以上、その観点は大事なのにね
- 65 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 16:25:54.55 ID:oKx9Oyjr.net
- 他人に妄想と言いつつ、自分はIF垂れ流して妄想してる本人という笑う話
- 66 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 16:38:55.42 ID:jybOPlPs.net
- 高天神城は「遠江を制する」という金看板と「信玄でも落とせなかった」という逸話によって損切り出来なかった(そして最悪のタイミングで切ることになった)というだけの話なのね。例えば北条が武田と血族の誰かさんの物になって武田の為に無償で増援出してくれた！とかなら話は別なんだがそうでないならぶっちゃけ影響は無い。北条が味方していても上杉なり織田なりの対処で歴史は変わらないもの。
- 67 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 16:48:00.80 ID:GGSlKA3H.net
- >>66
なんか無理矢理擁護し続けてるかと思ったら結局「なにしても歴史は変わらない」ねw
- 68 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 16:58:52.80 ID:jybOPlPs.net
- 北条が武田の為に尽くしてくれるなら話は別だけどね。
一応、岩村城が織田に攻められた時に「北条の援軍を呼んでるからもう少し耐えてくれ」と送ってるのでその程度の役割はあったようだが…(ちなみに北条が兵を送った記録はおろか勝頼が交渉したという史料もない)
もしくは武田単独で春日山を粉砕出来たってなら別なんだがそれも期待薄ときてるからね。実際春日山城with景勝は僅か数百の手勢で六千の景虎軍を撃退、攻撃隊長を討ち取るとかいう凄まじい逸話まで持ってるし。
- 69 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 17:09:04.65 ID:XZd6xqps.net
- お前ら、前スレの続きをまだやってんの？
未来予知前提でIFやっても無価値だぞ
試しにお前らコロナ禍はいつ終わるか予想してみろ
未来の人にワクチン製薬会社の株をなぜコロナ前に全財産はたいても買わなかった？馬鹿じゃねーの？
コロナ禍の予兆あったでしょ？と言われて何て答えるか教えてくれ
- 70 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 17:25:55.46 ID:VBDAYWm1.net
- どこでIFやってんだ？
なんか幻でも見てんじゃないのw
- 71 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 17:44:25.28 ID:8ZHtOif8.net
- >>69
投資家なら今後の参考にするんじゃないの。
- 72 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 18:05:20.36 ID:jybOPlPs.net
- 「和睦が破綻したのにどうして中立なんだ？」ってのは八月十九日起請文を見れば理由は分かる。武田は「もし和睦が破綻したら景勝にも景虎にも力添えはしない」と約束してる。
だから武田はあくまで約束を守ったに過ぎない。むしろこれを反故にする方が危険だろうさ。
同時に「勝頼は景勝に買収された」というのがデマゴギーだとも分かる。景勝に着くんだったらこんな条文は入れないだろう。この条文は景虎が優勢になっても景勝を助けないと言ってるに等しいのだから。つまり問題はなんでこんな条文を入れてしまったのか？って事だけど武田軍は上杉と戦争する体力が無い。それでもこの和睦に強制力を持たせるには「もし景虎にやられかけても俺は知らんぞ」と言うしか無かったんだろう。ところがそもそも御館の乱は景勝が圧倒的優勢だった。つまり何ら強制力とはならなかったのだ。
- 73 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 18:12:04.52 ID:XZd6xqps.net
- >>71
勝頼「御館の乱のことは今後の参考にする」
- 74 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 18:15:14.74 ID:f2RpJIU0.net
- >>72
つまり君の話だと、勝頼は景虎が有利だと思っていて和睦破綻したら景勝を助けないという意味があった？
んなわけないだろ
北条軍の信濃通行すら許さないのにw
- 75 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 18:26:01.69 ID:jybOPlPs.net
- >>74
と、いうより早急に和睦を成立させるのに必死だったんだろう。上杉の内紛が織田に繋がるとヤバいからね(実際この後飛騨だと親上杉派国人衆が潰されてる)
景勝に味方したいなら同盟で「景虎と争ったら何方にも味方しない」とは書かないだろう？つまり勝頼は武田軍が長期滞在が不可能と認識した上で何とか強制力を持たせたいと苦労してたことになる。
信濃を通らせない云々がどの史料にあるか知らないんだけど(北条の言い訳文書？)少なくとも上野では戦闘するなと真田に命令してるから北条と事を構えたくは無かったはずだが…
- 76 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 18:33:19.62 ID:f2RpJIU0.net
- >>75
北条軍を信濃通行させないというのは勝頼と景勝との同盟条件
勝頼は北条とは戦いたくないから中立を決め込んだ
勝頼は自分の行動が外からどう見られるか分かってなかったんだろうね
二兎を追って一兎を失っただけでなく、家臣の信用と外聞を失った
- 77 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:06:43.57 ID:XZd6xqps.net
- こういう話って未来予知前提で話すからおかしくなるだけ
勝頼の当時の心境だとどっちが勝ってもどう転ぶか分からない
御館にいつまでも構ってると徳川どころか織田まで動きかねない
景勝からは金と領土割譲は提示されたが景虎側からは提示されたのか？
景虎は反景勝の上杉一門に担ぎ上げられた傀儡で領土割譲などの決定権は無かったのでは？
この時代、損害有り恩賞無しのボランティアなんて嫌がられる
(新発田が反乱起こしたのも恩賞無いため、特にどんな辺鄙な土地にも食いつき、利のために平気で同盟国を裏切る武田である
北条も損害を恐れて景虎見捨てて冬前に撤退、誰も損害覚悟でボランティアする気０である)
このままでは武田が滅ぶという未来予知
を勝頼がするという無理なIFな上に
武田が損害覚悟でボランティアするわけがない
だから史実の結果になった
- 78 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:29:47.73 ID:4/MaWR2L.net
- おかしいな
軍事同盟で同盟国のために働いたケースなんかいくらでもあるんだがな
というか何のために軍事同盟があるんだろうなあ
- 79 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:33:02.01 ID:XZd6xqps.net
- 利を優先し、平気で同盟国を裏切る武田なのは無視
だから史実の結果になったのに
絵に描いた餅を語って史実を否定するほうがおかしい
- 80 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:39:16.81 ID:sw+2J89a.net
- は？偉そうな長文垂れ流しといて結局利益を優先して同盟国裏切るの批判してんじゃんw
- 81 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:46:57.65 ID:XZd6xqps.net
- 批判？同盟国裏切るのは史実ですよ？
- 82 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:48:10.84 ID:QPjZG2Ph.net
- いいぞ菅沼！もっとやれ！
- 83 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:52:50.02 ID:sw+2J89a.net
- >>81
史実を否定してんじゃなくて、史実のやり方を批判してんだろ…
何と戦ってんだよ
- 84 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 19:56:23.23 ID:XZd6xqps.net
- >>83
同盟国を裏切るのは親父の代からの伝統芸です
未来予知しながら、武田がボランティア精神溢れる集団に人格矯正するの？
- 85 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:00:30.97 ID:sw+2J89a.net
- >>84
親父がやったから俺もやっていい
伝統芸だから
ほうほう香ばしいな
- 86 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:01:49.06 ID:XZd6xqps.net
- >>85
いや史実ですよ？
- 87 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:06:15.05 ID:cteYsrHZ.net
- >>62
>東上野の割譲と北条高広・真田昌之の活動による上野制圧
御館後東上野は北条のものになってたし、
真田が動くのは武田北条の同盟決裂後だぞ。
- 88 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:06:25.49 ID:sw+2J89a.net
- 伝統芸なら信玄は誰から受け継いだんだろうな
肉身争いなら源氏の伝統芸て相当先祖からに遡るし…
何がともあれ理を優先して同盟国裏切るの批判してるんだから勝頼の戦略批判してんのと同義だよな
- 89 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:17:39.09 ID:XZd6xqps.net
- 未来予知だけじゃなく人格矯正までするなら
ドラえもんでも連れてこないとな(棒
- 90 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:24:49.39 ID:8ZHtOif8.net
- >>83
同意！
- 91 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:28:34.31 ID:i4wU7U+n.net
- >>89
論点は概ね「御館の乱の勝頼の行動は正しかったか」で誰もタラレバ話やIFの話はしてない
論点に対して君は「利を優先して同盟国裏切るのは良くない」と主張してるわけだよね
伝統芸だの史実がどうのこうのって論点がかなりズレてるよw
- 92 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:33:24.64 ID:XZd6xqps.net
- >>91
>>77読め
- 93 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:35:19.28 ID:mNQZihei.net
- 利を優先して同盟国裏切るDNAなんかあるのか…
- 94 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:38:43.39 ID:+QOY5drw.net
- >>92
その冗長なレス読んでも論点に対しては「利を優先して同盟国裏切るのは良くない」としか読めないわw
- 95 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:41:37.16 ID:XZd6xqps.net
- >>94
史実ですけどね
- 96 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 20:56:33.14 ID:8ZHtOif8.net
- >>77
は歴史を偏った見方しかしていない。
当時の人々を主観的にしか見てないから、感情移入し過ぎ。頭が固すぎ。
に、感じる。
ドラマや映画を見るのならいいのだけど。
もっと客観的に歴史を見ることも必要。
当時の人々の心境も客観的に捉え、
客観的に歴史を見ることができれば、IFの議論をすることに価値が見いだせる。
勝頼も北条まで敵に回せば、さらに、厳しくなるのはわかってたはずだから
勝頼にとっても苦肉の策だったとは思うけどね。
- 97 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 21:07:09.08 ID:XZd6xqps.net
- >>96
当時の人々を客観的に捉えるなら徳川や織田がどう動くかも未来予知でもしない限り分からないから、いつまでも御館に構っていられないのも当然分かるよね
恩賞も無しにタダ働きで損害出すのも家臣も嫌がる
ゲームみたいに勝頼を操作して解決するって単純な話じゃないぜ？
- 98 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 21:21:28.93 ID:cteYsrHZ.net
- 最近は景勝が正式な跡継ぎだったけど、
跡継いだ景勝の中央集権的な政策に国人衆が反発して景虎を担ぎだしたとも言われてるが
どうなんだろ？
- 99 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 21:37:53.39 ID:8ZHtOif8.net
- >>97
皆、それをわかりつつ、議論しているんだよ。
ゲームみたいに見えるかもしれないが、一線引いて距離を置いて捉えてみる。
史実を知っている現代人だからこそ言えることだから。と突っぱねない。
しかし、主観的に捉えることも大切。
主観・客観、両方重要なんだよな。
偏ってはいけない。あえて言えばバランスかな・・・？
ただし、俺もできていないけどな。エヘヘ。
- 100 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 21:38:55.28 ID:jybOPlPs.net
- 実際何方にも正統性があったからあれ程の大乱になったんじゃなかろうか。
利を追って利を追ってというけどそもそも武田には景虎を助ける道義は殆ど無いし、むしろ何で一番助けたいと思ってる北条が率先して動かんのかって話にもなる。しかも武田の敵は強大な徳川家で危険度は段違い。北条の為に滅びろってのも変な話さ。
- 101 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 21:47:53.28 ID:XZd6xqps.net
- >>99
スレの最初から見ると、景虎が冬に死ぬことを未来予知して信濃に逃がすなんてIFしてたり
北条が冬前に撤退して景虎見捨てる未来予知もしてたり
分かってない気がするけどなぁ
- 102 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:00:49.42 ID:jybOPlPs.net
- 武田でも分かってた前提が二つ。一つは北進が徳川の駿河攻撃の呼び水になること。二つ目は「冬が来ると越後には行けなくなる」ってこと。これは長年上杉と戦ってた武田なら疑問に思わなかったはず。
問題は「いつまで居られるか」だけど北条が撤退したのが十月だしこの辺じゃないか？北条が真剣に景虎を助けたかったら、が前提だけど。十月が来たら帰らないとそれこそ身の破滅になる。そして出発が五月末、ないし六月だからデッドラインは120日。後は徳川がどれだけ速く突っ込んでくるか…
- 103 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:08:35.03 ID:8ZHtOif8.net
- >>101
それは、アンカーつけて反論して下さい。
人それぞれ、歴史の理解度が違うと思うので。
- 104 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:09:33.03 ID:XZd6xqps.net
- 北条が景虎を助けたかったんなら撤退前に和睦なり停戦交渉で景虎の身柄受け取りすればいいだけだからな
北条の狙いは上杉の領土だったのか知らんが、交渉もせずそのまま見捨てて撤退
- 105 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:16:56.56 ID:XZd6xqps.net
- >>103
未来予知云々で突っかかってきた人が該当する人だろうから今更だよね
分かってるなら突っかかってこないだろうし
- 106 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:17:59.08 ID:8ZHtOif8.net
- >>101
理解度というと、失礼か・・・。
人それぞれ解釈が違うので。
よろしく。
- 107 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:26:41.36 ID:deIj2U26.net
- 結果を知った人間が後付けでなに考えても一つの価値もないよ
未来の予測ができるようになるわけでもなく、せいぜい安っぽい役立たずの教訓めいたものが得られるだけ
高度な知的遊戯としてならありだが、そのレベルにここは誰しも達していないでしょ
- 108 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:29:52.78 ID:0k2jTDrf.net
- ならもうこのスレで語ることないな
- 109 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:30:24.48 ID:hgn0CQ4i.net
- 景虎は権力基盤が脆弱だから勝たせても何も得られない、ボランティア同然だ
って論理が謎
じゃ越後国内で景虎に付いた奴らは全員ボランティアだったんか
脆弱だからこそ当主に付けられれば越後から譲歩を得られるってのもあるだろ
- 110 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:36:54.65 ID:XZd6xqps.net
- >>98の説が今は有力
権力争いの他に国衆は領土問題などで揉めてた奴らが敵味方に分かれた
謙信がその争いに嫌気が差して出家しちゃうくらいにね
新発田は恩賞貰えなくて反乱
景勝側もボランティアでやってない
- 111 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:47:49.10 ID:I+dVQmfp.net
- 織田の高転びは当時でも予言されてだけどな
- 112 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 22:58:46.76 ID:cE5QcEDo.net
- >>111
結果として当たった論評が注目されるだけだよ
結果を知っているから感心するんだよ
マーフィーの法則の典型
- 113 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 23:19:23.79 ID:XZd6xqps.net
- 天正元(1573)年、「信長の代五年、三年は持たるべく候」
予言は当たってないという突っ込みは無し？
- 114 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 23:23:50.63 ID:XZd6xqps.net
- よし俺も予言する
バイデンもプーチンもキンペーも五年持たないわ
年数外れても予言できたことになるしね！
- 115 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 23:37:42.33 ID:OKmhzVG6.net
- 北条って対織田徳川にはまず参戦しないどころか織田徳川に要請されたら普通に裏切りそう
根拠はないけど
- 116 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 23:40:16.08 ID:I+dVQmfp.net
- まあ頭空っぽにして予言するのは自由だ
所詮はその程度の奴ってことだ
大事なのはなぜ高転ぶと思ったのかその根拠だよな
バカは単純だから、石高を増やして兵を増やして敵を仕立て上げて潰していけば、高転ぶことなく天下まっしぐらと思うわな
- 117 ：人間七七四年：2022/02/08(火) 23:50:21.18 ID:5zilpcCd.net
- 原文の信長が公家になる話から驕り出てくるという解釈だろうに
石高とか兵とか勝手に妄想して内容改竄させる菅沼
- 118 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 00:00:39.29 ID:2ingKqhx.net
- 勝頼が信忠に瞬殺される予言は無かったぐらいだから予言も当てにならんよ
- 119 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 00:13:03.15 ID:wA4Oa+ht.net
- 武田内でも織田の躍進は長くは続かないと見ていた者もいたんじゃないか？
- 120 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 01:14:16.24 ID:Uw4/SGy0.net
- なお我先にと裏切り出す者多数
- 121 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 02:20:04.29 ID:E3wqOS+M.net
- 裏切りは必然
落ち目の当主に付いていくか
- 122 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 06:36:28.97 ID:fBEpKXnV.net
- 落ち目じゃなくても何度も裏切られる織田
遂には家臣に乗っ取られる
なぜなのか…
- 123 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 06:45:56.51 ID:x2e9mzIc.net
- >>115
ていうか北条と与することで武田になんの利益があったんだろうか…甲陽軍鑑だと信玄の死を上杉・徳川に連絡してたりしやがるし…
- 124 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 06:58:24.74 ID:Lj15DJT7.net
- 北条からすれば武田との同盟を続けて織田・徳川と敵対するのはデメリットが大きすぎる
長篠後は特にね
- 125 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 08:26:04.53 ID:RSPxKe6r.net
- >>123
不可侵条約
- 126 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 08:26:56.02 ID:RSPxKe6r.net
- >>124
北条は東方の衆が一番の敵で背後の武田とは争いたくない
- 127 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:23:06.78 ID:dbs4qCaS.net
- 結局のところ北条との同盟って武田には何らメリットがない(もっと言うとお互いにメリットが無い)消極的同盟だったと。
そうなると北条にしろ景虎にしろ御館の乱に武田が介入するにあたって何らかの利益供与をしないとならんはずだがこいつら何を提示したんだろう…？
- 128 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:35:44.64 ID:k2h+B0wh.net
- 敵に回らないだけで十分なメリットだぞ
- 129 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:35:44.94 ID:DMJAB16t.net
- >>127
不可侵条約ってそれ自体がメリットなんだが
- 130 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:37:49.99 ID:tlo3XImS.net
- 西上作戦で大藤秀信という北条の足軽大将が討死してんだけど
- 131 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:43:07.63 ID:qH/txjbF.net
- >>127
もう君黙ってた方がいいわ
何か根本的に頭のどこかのネジが抜けてる
- 132 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:54:27.77 ID:dbs4qCaS.net
- 不可侵ってのは消極的利益だからなぁ。例えば景勝と勝頼の同盟(越甲同盟)だと「窮地に陥ったら加勢する」「和睦の媒介と失敗した際の中立宣言」「縁戚関係の構築」を盛り込んでる。ついでに言うと景勝には敵対しないという宣言もしてる。まぁつまり不可侵条項なんて基本中の基本でメリットとは言えないってこと。それ以上の何かを出来ればお互いが提供しないといけない(景勝は二万両と北信濃を割譲)
- 133 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:58:39.76 ID:D7rdk16N.net
- メリットがないと豪語して舌の根も乾かないうちに消極的利益と訂正w
- 134 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 09:59:00.51 ID:HQdS/3mw.net
- >>119
それまでの畿内勢力の細川三好見れば、
畿内での最大勢力になるぐらいが頂点で、
その後は分裂衰退するだろうって考えるのはおかしなことじゃないしな。
- 135 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:01:50.67 ID:dbs4qCaS.net
- で、問題は武田が御館の乱に介入するとして北条は具体的に何を依頼して報酬は何を提示したか、そして景虎は武田にどんな便宜を図ったかよ。北条は佐竹戦で苦しいかも知れんが武田はもっと苦しい。しかも争ってるのが上杉当主と家臣なら兎も角正統後継者二人が国を二つに割っての争い、とても収めきれない。それでも兵を出して貰うのだから相応の報酬を約束してたはず。
景勝は「不可侵・資金提供・領土割譲・縁戚構築」を申し出てる。これと同等以上の条件を出してたのかな…？
- 136 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:08:19.17 ID:5xXv42aC.net
- >>135
同盟国の要請で援軍に行きました
援軍先の敵から黄金と領土の譲渡を条件に和睦を求められました
その条件の方が魅力的だったので同盟国を裏切ることにしました
結果、家臣達から金で買収されて面目を失い同盟国を敵に回して苦境に陥ったと評価されてます
- 137 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:08:32.13 ID:k2h+B0wh.net
- 「不可侵条項がメリットとは言えない」
この時点でズレてるんだわ
そこの前提が違う以上長文レス書き込もうがお前の望む答えは返ってこないぞ
まず勝手に納得して結論付けてるそこを他の人と揃えないと
- 138 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:16:23.76 ID:5xXv42aC.net
- >>132
＞まぁつまり不可侵条項なんて基本中の基本でメリットとは言えないってこと。
不可侵条約はそれ自体メリットなのに、基本中の基本でメリットとは言えない？
何言ってるか全然わからん
- 139 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:34:54.86 ID:dbs4qCaS.net
- だって「お前を攻めないでやるから兵を出してくれないか」っていうのは要請というより脅迫だろう？不可侵で引き出せるのは不可侵だけで利益とは到底呼べない。相当の国力差があるなら別なんだけどね。(例えば天正十年の織田と武田とかなら武田は織田の不可侵を引き出すなら何でもしただろう)
で、問題は北条の要求よ。もしそれが「景勝打倒」なら北条は相当の報酬を約束しないとならなかったはず。さもなくば「北条軍二万で春日山を攻める。ついては武田からも兵を借りたい」とでもいうか。
- 140 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:39:22.60 ID:M7kwCjUs.net
- 北条の要求は景虎の救出ではなく、景勝倒して景虎政権樹立だろうな
尋常じゃない労力が必要
- 141 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 10:57:06.18 ID:T392Lewm.net
- >>139
同盟国からの景虎に援軍出してやって欲しいという要請のどこが脅迫なんだか意味不明
西上作戦で北条は援軍出して足軽大将に戦死者まで出してるんだが
その前には武蔵松山城攻めで武田は援軍出してるし
ただ働きが困るならそれを北条と交渉すれば良いんであって何もせず勝手に敵(景勝)と和睦してんだけどね
北条が春日山城攻略を要請していたと読むのは君が勝頼擁護したい故の思い込み
- 142 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:02:27.41 ID:T392Lewm.net
- 不可侵条約が利益ではない？
史実の勝頼は東西に徳川北条と挟まれ振り回されて軍役が増大し、高天神城や持船城に援軍を送ることができず、家臣から支持を大きく失うことになったんだが
三枚橋城を築いたり在陣が増えるだけでも家臣や農民からしたら大きな負担よ
不可侵条約によりそれらが大幅に軽減されること自体が極めて大きなメリットよ
- 143 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:13:59.92 ID:dbs4qCaS.net
- >>141
その要請の対価に「不可侵」は使えないってこと。
君が「お前を殴らないでやるから金を寄越せ」って言われて友情を感じて金を渡す優しい人間なのはよーくわかったよ。
でも忠告するとそいつはお前の事友人とは思ってないぞ？
問題は北条の要請の程度で「武田軍で景勝を倒してくれ」「景虎を助けてくれ」だとかなりの報酬を提示しないとならん。軍資金・兵糧の提供、紛争地帯等の領土割譲が最低線か。まぁそもそも武田には力が無い訳なんだが…
- 144 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:27:03.98 ID:9wETKNbU.net
- >>143
西上作戦の北条
松山城攻めの武田
浅井に対する朝倉
上洛戦の織田に対する徳川
長篠の徳川に対する織田
上記それぞれ同盟国のために援軍に行ってるのに御館の乱だけは報酬がないから云々とはなんなんだよ
ただ働きが困るなら交渉するなり、援軍が困難であることを説明すればいいのに、その跡は全くないね(それもそのはず、越後に入る前から景勝と和睦交渉始めてるからね)
- 145 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:34:41.21 ID:k2h+B0wh.net
- まぁうちら一抜けしますは背信だろ
北条と共同で調停するなりすりゃ良いわけで
景勝を敵としての共同戦線の一方としては単独講和は明らかに不誠実
- 146 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:39:12.25 ID:M7kwCjUs.net
- >>141
西上作戦は武田本軍の2～3万に北条が3000の援軍付けたんだったっけ？
そのお返しでいいなら北条が主体となる進行軍に武田は3000付けるだけで良くなる
武田のみでしかも本軍で越後単独進行は釣り合わない
- 147 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:42:39.46 ID:9wETKNbU.net
- >>146
つまり、それすらしてないわけだ
それどころか中立で信濃通行は許さない、と
- 148 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:42:57.96 ID:k2h+B0wh.net
- じゃそう北条に言えば良いじゃん
コミュ障かよ
- 149 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:48:39.97 ID:dbs4qCaS.net
- >>144
よう知らんが、君が挙げた中に「自軍は一人も送らないけどお前達は戦ってくれ」ってのはあるのか？例えば西上作戦で武田軍は本国から動かないけど北条軍は徳川を攻撃したとか？
例えば「北条軍二万と武田軍二万で上杉攻めをしていたが途中で武田が離脱」だと裏切りと言われる余地はある。でも天正六年六月の武田が把握してる状況は「北条軍は佐竹と交戦中、いつ来るかは不明」だった。下手すりゃ北条は武田を捨て駒にしようとしてるととられてもおかしくない。だから信用として報酬はなんだったのか？って話になるわけ。そしてそもそも武田軍には力が無い。和睦で済むならそれがベストだった。それを裏切りと言うとどの面下げて…って話になったんだろうねぇ…
- 150 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:56:41.79 ID:9wETKNbU.net
- >>149
自軍は送らないって北条本隊は来なくても先陣は向かってるし送らなかったわけではない
ただ働き困るならそれを北条に訴えるなり交渉すればいいだろ
そもそも北条がどれだけ遅れるか分からない状況(勝頼が越後に入る前)にもう景勝との和睦交渉始めてるんで、北条の行動抜きに景勝からの好条件に既に乗ってるんだけどね
- 151 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 11:58:22.32 ID:Lj15DJT7.net
- >>144
御館の乱は上杉家の家督争いなのだから
同盟勢力への援軍ではないじゃん
- 152 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:02:02.93 ID:9wETKNbU.net
- >>151
では何のために勝頼は越後に行ったんですか？
- 153 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:13:47.10 ID:fzExlB96.net
- >>150
＞そもそも北条がどれだけ遅れるか分からない状況
これ＋徳川どころか織田がどう動くか分からない状況が、当時の勝頼の心境だろう
先が全く分からないから和睦する選択は仕方ない
北条が必ず来るという未来予知前提で話してるのは君だけだぜ？
- 154 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:16:21.88 ID:9wETKNbU.net
- >>153
＞北条が必ず来るという未来予知前提で話してるのは君だけだぜ？
どこにそんな話が出てる？
- 155 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:32:35.24 ID:fzExlB96.net
- >>154
＞そもそも北条がどれだけ遅れるか分からない状況(勝頼が越後に入る前)にもう景勝との和睦交渉始めてるんで
北条がいつ来るのか不明、本当に来るのか不明、徳川どころか織田もどう動くか不明だからいつまでも御館に構っていられない
景勝景虎間の和睦調停もしているから至って普通の行為
その和睦が破綻する未来予知前提で君だけ話してる
- 156 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:34:21.61 ID:k2h+B0wh.net
- 不明なら聞けよ
辛いなら和睦したいなら言えよ
ちゃんと相談して段取りを踏めよ
- 157 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:40:35.39 ID:fzExlB96.net
- 駿河侵略の時に、勝手に講和した家康さんもコミュ障？
- 158 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:44:44.45 ID:FcgBltYN.net
- >>155
答えになってない
- 159 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:48:50.72 ID:fzExlB96.net
- >>158
反論になってない
- 160 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:51:28.85 ID:FcgBltYN.net
- >>159
＞>>154の答えが155って君がコミュ障だろwww
- 161 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 12:57:00.61 ID:D7rdk16N.net
- 未来予知ガーは定期的に現れるが、何言いたいのかよく分からない
多分何かの障害持ちだから相手にしないに限るよ
- 162 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:01:29.99 ID:fzExlB96.net
- 当時の人の状況や心境になって考えることができないのが障害持ちの特徴なんだぜ？
- 163 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:04:13.76 ID:Lc/FtdRd.net
- 簡単な質問に答えられないのが障害持ちだろw
- 164 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:06:05.48 ID:D7rdk16N.net
- 北条が来るか来ないか全然分からないうちに北条を切ったら尚更勝頼は不義理なんだがな
- 165 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:07:14.62 ID:fzExlB96.net
- 都合悪くなると答えろ答えろと長文コピペで連呼している彼と同じ特徴ですね
- 166 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:09:43.08 ID:/d241FSu.net
- >>165
未来予知してる文がどこにあるのか分からんから聞いてるだけなんだけど
- 167 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:13:44.46 ID:fzExlB96.net
- >>164
そこは景勝と景虎の和睦調停もしているから切ってはいない
>>155でも言ってるんだけどね
和睦調停が破綻する未来予知しているから和睦が背信行為と思ってるのがいるだけで
- 168 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:15:27.07 ID:/d241FSu.net
- >>167
155の和睦交渉って勝頼と景勝の和睦交渉だろ
ドンマイ
- 169 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:18:30.81 ID:/d241FSu.net
- つまり勝頼は越後に入る前の北条が来るか来ないか全然分からない時期に、景勝から好条件を持ちかけられて北条には無断で(勝頼と)景勝の単独の和睦交渉を始めた
どこにも未来予知はありません
- 170 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:21:21.27 ID:k2h+B0wh.net
- >>157
都合が悪いから話を逸らしたな
- 171 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:23:13.41 ID:fzExlB96.net
- >>168
その和睦が背信行為かどうかでしょ？
景勝と景虎の和睦調停しているって話
- 172 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:25:40.10 ID:fzExlB96.net
- >>145でも背信行為かどうか言ってるのに
話を反らしてコミュ障やら言い出した人がいてだね
- 173 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:32:39.14 ID:/d241FSu.net
- 当時の人の状況や心境になって考えてみよう！
勝頼「北条から景虎の援軍に行って欲しいと依頼があったから越後行くよ」
↓
勝頼「まだ越後に着いてないけど敵の景勝から美味しい和睦条件来たから乗るわ。北条来るかまだよく分からんけど」
↓
勝頼「あ、でも北条怒らせて戦うのは困るから景勝景虎和睦させればいいか」
↓
北条「こちらの要請には何一つ応えてくれないせいで景虎は滅んだ。信濃は通行させないし、景勝に嫁出して同盟までしてるし。何のための同盟かわからない」
武田家臣「黄金や賄賂に目が眩み、同盟国からの要請に不義理を働き、敵を増やした。負担が増えてやってらんね」
- 174 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:34:16.84 ID:/d241FSu.net
- >>171
未来予知の話はどうなった？
- 175 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:39:06.56 ID:fzExlB96.net
- >>174
>>173が未来予知してるね
勝頼としては景勝と景虎間の和睦調停してる
>>155でも言ったように先行きは分からない
それが敵が増えるなんて未来予知してるから
こういうのを後知恵バイアスという
- 176 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:42:38.28 ID:/d241FSu.net
- >>175
は？173の勝頼は景虎景勝和睦させればOKと考えてるわけじゃん
どこが未来予知なんだ？
- 177 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:43:59.25 ID:dbs4qCaS.net
- >>150
その先陣って誰が何人率いてたの？
って疑問もあるがそもそも論として北条がこの戦は仕切るべきで主戦力は北条が用意しないといけない。それが出来ないなら武田に相応の報酬を渡して出兵して貰うことになる。
御館の乱はあくまで上杉の内乱であって北条にも武田にも実害は無いって事を念頭に置かんとダメ。上杉の大軍勢が北条の城を攻撃したとかそういうのだったら別なんだけどね…
- 178 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:49:25.27 ID:fzExlB96.net
- >>176
勝頼が御館の乱での和睦を決断したに至って当時の状況や心境を一切考えず
敵を増やした、負担が増えたという結果論で勝頼の当時の行為を責めてるだけだよね
そういうのを後知恵バイアスという
- 179 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:50:07.31 ID:/d241FSu.net
- ID:fzExlB96
こいつは結局過去の史実に対してこうすれば良かった、これが失敗だった等分析すること自体を未来予知、後知恵バイアスと言って否定してるわけだな
失敗を追及することは後知恵バイアスだからやってはいけません笑笑
- 180 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:56:03.64 ID:D7rdk16N.net
- 御館の乱の勝頼の選択は結果として失敗だったと彼も認めてるようだね
- 181 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 13:59:23.60 ID:fzExlB96.net
- ＞過去の史実に対してこうすれば良かった
ID:/d241FSu「僕が勝頼を操作すれば武田の背信行為は防げたんだ！」
ってこと？
やっぱ未来予知前提のIFしてるだけじゃん笑笑
歴史なんて何らかの因果関係があってその決断してるんだから
その因果関係の考察を無視してゲームみたいに勝頼の行動操作するゲームしてるだけじゃん笑笑
- 182 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:02:51.20 ID:fzExlB96.net
- ＞史実に対してこうすれば良かった
典型的な後知恵バイアスですね
- 183 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:03:06.89 ID:W1EB0XGQ.net
- こいつは仕事失敗して怒られたときも未来予知だ、後知恵だと言い訳するのだろうか
- 184 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:07:14.27 ID:D7rdk16N.net
- 信玄も勝頼も歴史上の人物はみんな失敗はしてないよね
批判することは未来予知、後知恵バイアス
これで皆幸せだね
- 185 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:14:41.57 ID:fzExlB96.net
- 後知恵バイアス・・・物事が起きてからそれが予測可能だったと考える傾向。
予測できないことまで予測できていたかのように振る舞い、威圧的な態度をとる。
そんな人から感じる理不尽さは、後知恵バイアスによって不当な評価を受けていることによるものでしょう。
このように、後知恵バイアスは人を評価するときの公正さを欠いてしまう恐れがあります。
- 186 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:15:39.23 ID:blekFWHB.net
- 柴田軍が北陸道を北上してる情勢で、これ以上家督争いが長引いたら
織田に上杉が滅ぼされてしまう可能性さえある。
そうなれば武田は南北から攻め込まれることになる。
謙信の晩年、将軍の三和要請もあり、上杉と武田は潜在的同盟国だったといえる
織田との戦いの中で、強い上杉家が必要不可欠。
景勝・景虎の争いを調停して家督争いを止めさせたい。
できなければどちらか勝ちそうな方を支援して、
早期に内乱を止めさせて、織田に共同で当たらないといけない。
北条より上杉という判断は間違ってないんじゃないの？
それに金品の受領を賄賂といってるけど結納だったということになってない？
- 187 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:19:12.85 ID:k2h+B0wh.net
- じゃ景虎勝たせて北条を越後に引き込めばより大きな勢力で戦えるじゃん
- 188 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:20:06.07 ID:dbs4qCaS.net
- 勝頼、というか武田家にとって上杉の内乱ってのは割と武田にとっても危機になる。信濃や飛騨には少なからず上杉派国人衆が居たわけだがこいつらが武田につくなら兎も角織田につく危険性があったから。だから武田としては早く収まって欲しいってのが本音だろう。可能なら軍勢を率いて制圧したいだろうが徳川と春日山の堅牢さを考えると不可能。その上北条はいつ来るかわからない。十月には撤退しないと雪がくる。つまり八月とかに北条参戦では遅い。最悪なのは北条が来る事を見込んで仕掛けた挙句撤退する羽目になって景勝が勝つってシナリオ。これだけは避けたい。
そうなると和睦を媒介するのはベターな話。しかも景勝は土地と資金、縁戚まで用意している訳でもっけの幸い渡に船ではないか。
- 189 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:24:01.27 ID:w4EaADk4.net
- >>185
予測って和睦が破綻するかどうか想定するのも、自分の選択の結果北条からどう思われるか想定するのも後知恵でもないんでもないし、当主としてやらなければいけない義務だろう
- 190 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:24:38.48 ID:8lB3qBYZ.net
- 長篠後に上杉が和睦してくれたように勝頼は上杉に恩があったとか？
- 191 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:28:56.01 ID:w4EaADk4.net
- >>188信濃や飛騨には少なからず上杉派国人衆が居たわけだがこいつらが武田につくなら兎も角織田につく危険性があったから。
具体的には誰？
- 192 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:42:02.86 ID:lAOW5o5I.net
- >>178
いやそりゃ家臣は結果見て責めるだろ
- 193 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 14:50:23.68 ID:lAOW5o5I.net
- 負担は増えたけどしゃーないな、殿様が予想できなかったんだから我慢しよ
こうはならんだろ
- 194 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 15:01:21.03 ID:xsyktc3d.net
- 毛利輝元「なになに、後知恵バイアスとはいい理論だのう」
- 195 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 15:02:39.26 ID:3qOV4vCF.net
- 今日も菅沼が暴れてるのか
元気でよろしい
- 196 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 16:05:21.64 ID:xaPmJHlG.net
- >>186
速い段階から金貰って戦ってるふりでお願いしますのシバターなみの台本だったと思うけどね
武田軍は3方向から侵入し春日山城通過して日本海まで達してるのに戦闘が発生してなく傍観
景勝は武田軍と交戦するな城明け渡せと指示出して明け渡したやつにはよくやったと感謝
武田は北条に協力してるよアピールの出来レース
- 197 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 16:23:04.52 ID:dbs4qCaS.net
- >>191
飛騨で言えば飛騨衆の江馬氏(江馬輝盛)。彼は元々武田派だったけど上杉謙信の飛騨征伐を受けて上杉派に鞍替えしていた。輝盛は御館の乱以後武田派に戻った。
対して飛騨衆最大閥の三木氏(姉小路氏)は元々織田と上杉の両属だったのが天正三年十月に織田に接近、御館の乱以後織田の旗下に属している。で、確かこの後上杉派国人衆をぶっ潰してたはず。上杉の影響力は飛騨・信濃にも強いのだからその上杉が揺らげばそいつらがどっちに転ぶかなんて武田にもわからんかったろう。だから解決を急ぐ必要があった。
- 198 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:15:47.93 ID:H2CgXdbu.net
- >>197
江間輝盛なら三木と犬猿の仲だからむしろ織田につかない
- 199 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:30:09.58 ID:dbs4qCaS.net
- >>198
とは言い切れん。だって三木氏も江馬氏も上杉に属してたんだぞ？生き残る為なら呉越同舟当たり前、それが戦国時代でもある。実際、江馬輝盛も武田が滅んだら織田に臣従したらしいしなぁ…だから御館の乱、厄介極まりない状況なのよ。今まで上杉に属してた連中が軒並み寝返る可能性があった。
それが武田なら良いけど、北条ましてや織田につかれたら武田にとって厄介なことになる。
- 200 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:36:37.47 ID:r3jenhBx.net
- >>199
そういうのは後付け
そんなこと考える前に金で買収されてるから
- 201 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:41:10.56 ID:9p3lXWkI.net
- 景勝に買収されて北条を裏切るという信玄にも勝る不義理をしたら
そりゃ北条も影虎を見殺しにされたわけだし敵に回るだろ
- 202 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:50:25.42 ID:r3jenhBx.net
- 景勝と景勝の和睦が破綻することを予測するのは未来予知というが、破綻したら勝頼は中立に立つこと及び信濃に北条軍を通さないこと、と勝頼と景勝はちゃんと破綻を想定して契約を交わしている
これこそ景勝の黄金の見返りであろう
- 203 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:51:05.69 ID:fBEpKXnV.net
- 景勝から貰う土地は係争地で北条とバトル不可避になる
当然、勝頼はわかっている
- 204 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:57:08.84 ID:PR+kWL2T.net
- >>189
北条だけならともかく、徳川や織田の動きも複合して想定するのも当主の役目
北条がいつ来るかも分からない、来ないかも分からないという想定ももちろんされる義務だよね
>>179のように
＞結局過去の史実に対してこうすれば良かった
完全に後知恵バイアスである
- 205 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 17:58:32.38 ID:7nJB/j8P.net
- 援軍に行ってその出先の敵に買収されるって、まるで呂布だねw
- 206 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 18:22:59.79 ID:dbs4qCaS.net
- >>200
後付けでも何でも無いぞ。
何故なら御館の乱時点で三木氏も江馬氏も上杉に属してるからね。武田からするとまとめて織田に鞍替えしてもなんらおかしくない。そしてそれは現実になった。
武田が「江馬氏は織田と絶縁してる」という情報を掴んでいたなら別だけどそうした事情も無かった。当時の国人衆なんてみんなそんなもんなんだが…
- 207 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 18:29:15.27 ID:dRkG7Aug.net
- >>206
勝頼は越後に入る前に景勝から金提示されてそれに乗ったんだぞ
その後に北条怒らせないアリバイ作りに景虎景勝の和睦を仲介をしたに過ぎない
飛騨国衆なんか関係ないよ
- 208 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 18:44:03.24 ID:dbs4qCaS.net
- その前提を捨てる必要があるな。以前より飛騨は勝頼にとって頭痛の種だった。天正四年の木曾重臣衆起請文では「織田・徳川・上杉・今川・飛騨衆」から調略が来ても応えるな使者が来たら捕らえると誓わせてる。信濃戦線で奮闘する木曾氏が受けてる圧力の大きさが分かるだろう？
上杉謙信は偉大な男で飛騨・信濃・関東と影響力があった。その謙信が死んだ後国人衆は身の安泰を図ってそれぞれ実力者を頼り出す。勝頼というか武田家だってこの動きは掴んでいたし理解していたさ。問題はここで上杉が動揺して上杉に属してる国人衆が上杉を離れるとマズい。例えば三木氏の様に織田に臣従、ってパターンが特にね。
- 209 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 18:49:45.47 ID:dRkG7Aug.net
- 三木はもともと武田にとって信玄依頼敵だし、江間程度の国衆恐れる頭があるなら北条を敵回すの防ぐことが最優先よ
- 210 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 18:52:22.63 ID:dRkG7Aug.net
- >>205
しかも妹を嫁に貰ってすぐの所業なんだよなあ…
信玄を上回る不義理ぷりだわ
- 211 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 19:21:52.35 ID:RSPxKe6r.net
- 普段は信玄の不義理を叩くくせに御館の乱の勝頼にはダンマリで信玄以来の家風のせいにするというお笑いダブルスタンダード
- 212 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 19:25:30.85 ID:6YgJegjT.net
- 日頃から信玄叩きに怒っていらっしゃる例の人がどっち側か何となく掴めた
- 213 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 19:36:13.39 ID:2+J75AcK.net
- 普段は勝頼の不義理を叩くくせに信玄にはダンマリで不義理は許せないというお笑いダブルスタンダードwww
- 214 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:04:48.72 ID:dbs4qCaS.net
- >>209
北条の要請を受けた時点で武田には和睦媒介以外の選択肢が無かった。駿河を徳川に狙われている以上勝頼本隊は長期間北上出来ない。更に冬が来れば撤退か死かを選ばされる。
北条軍数万が味方ならやれなくも無いが武田軍のみ。話にならない。更にもし御館の乱が長引いて上杉の支配力が弱まれば上杉派国人衆が雪崩を打って離脱しかねない。武田か百歩譲って北条につくなら良いんだが織田につかれるとマズい。もっと悪いと景勝が信長に臣従して助力を乞う展開まであり得る。戦争は出来ない。だから武田家としては景勝と景虎に和睦媒介して天に祈るしか出来なかった。
長篠と同じで「裏目の少ないベターな選択肢を選んだ」だけに過ぎんのだ。
- 215 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:05:11.75 ID:K6B+0DZF.net
- 信玄批判も勝頼批判も後知恵バイアスだから
- 216 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:08:32.83 ID:2QTlpu+g.net
- ID:dbs4qCaS
こいつは後知恵バイアスならぬ後付けバイアスだな
- 217 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:13:46.11 ID:BYb0sKEV.net
- >>208
> 上杉謙信は偉大な男で
はいダウト。
北條叩きに粘着的な情熱を注ぐ偏執狂がいるなと思ったらヲタの尻尾をあっさり出しやがった。
それを云いたいが為に武田勝頼を懸命に弁護する廻り道、我慢し切れなくなっちまったんだな。
古諺に曰く「問うに落ちず語るに落ちる」と。
- 218 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:22:16.74 ID:YrehfoGF.net
- >>214
＞>>209
＞北条の要請を受けた時点で武田には和睦媒介以外の選択肢が無かった。
これは嘘だな。
勝頼は間違いなく当初は景虎支援の為出陣し、景勝から思いもよらぬ提案を受けて驚いている。
＞から武田家としては景勝と景虎に和睦媒介して天に祈るしか出来なかった。
和睦媒介したことが問題なんじゃなくて和睦の破棄後に中立になって景虎見捨てたのが北条にとって問題。
和睦なんか1週間程度だし、存在しないも同然。
＞長篠と同じで「裏目の少ないベターな選択肢を選んだ」だけに過ぎんのだ。
選択したなんて嘘。
始めから景勝からの提案を受け入れる結論ありきだよ。
北条が来ないとか、和睦がどうとかの話は枝葉末節に過ぎない。
- 219 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:35:06.43 ID:BYb0sKEV.net
- そもそも和睦仲介者ってのは仲介したからには；
・和睦維持の監察機能
・一方が和睦を破壊した場合の報復機能
を設定するのが責任てえもんだ。
武田勝頼はどっちもやってないように見える。
それが良いとか悪いとかの評判は無意味だが、そういうマネをすることで意図しようとしまいと「特定の一方向」に手前ェを位置付けたことだけは確かだ。
- 220 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:35:48.45 ID:NlmTftOa.net
- >>215
そもそも批判する意味あるの？
そういうのは暇な小説家が書いて暇な素人がふんふんうなずきながら読んでいればいい
あ、ここはそのくらいの人ばっかりだったね
「俺が勝頼だったらもっとうまくやれた」とか夢想している人間が多すぎ
とっても下らないよ
- 221 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:42:05.40 ID:NlmTftOa.net
- >>219
和睦仲介の本家である朝廷、幕府が報復機能なんて持っていたか？
あほらしい
それらしい権威を挟んでお互いに「このくらいにしたるわ」ってのがこの時代の「無事」だろ
- 222 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 20:52:27.91 ID:BYb0sKEV.net
- >>221
和睦を破った方を討つ為に相手方にハタを与える。
破った方は幕敵。
これが幕府の報復装置。
実効性の有無はいざ知らず、やるだけのことはやってんだよと云うカタチだけは付ける。
- 223 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:08:53.92 ID:dbs4qCaS.net
- >>218
どの史料に「勝頼は景勝から思いもよらぬ提案を受けて驚いている」と書いてあるの？ぜひ教えてほしい。
- 224 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:15:52.25 ID:YrehfoGF.net
- >>223
6月7日付跡部勝資書状
- 225 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:16:26.02 ID:dbs4qCaS.net
- >>219
それについては八月十九日起請文を見ればわかる。
勝頼は景勝と景虎の和睦を媒介するがもし破談したら双方に助力しないと明言してる。つまり景勝にも景虎にもつかない、中立の立場を表明してる。
武田軍には上杉と関わってる時間は無い。て言うかこの数日後、徳川軍は駿河田中城を攻撃する。徳川軍の動きは掴んでいたろうし、何より「徳川軍が来たらもう越後には行けない」事は明らかだった。だから勝頼はせめての強制力として「仮にお前が景虎に攻められても守らんぞ」と言った。仮に景勝に乗る気だったらこんな一文は要らんかったしね。
- 226 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:23:38.56 ID:dbs4qCaS.net
- >>224
それって勝頼は話を聞いてないからまず信豊が説明します、ってやつじゃないの…？この手の史料は読み方一つ変えれば内容も大分変わるけど「典厩具披露被御回答候」とあるからまず勝頼は話そのものを聞いてないと思われるが…
六月七日書状だと十人もの武将が返信相手にいるので武田には凡ゆるツテから話が舞い込んでいたことになる。下手すると武田軍が出撃するよりも前だった可能性もあるけど。
- 227 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:28:15.21 ID:XKZF7spC.net
- いやだから
なんで北条に相談しなかったの？なんで和睦仲介しか選択肢がないことを説明しなかったの？
ずっとそれ無視して仕方なかった連呼してるけど
- 228 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:35:45.45 ID:YrehfoGF.net
- 8月の景虎景勝の和睦交渉の話ばかりしてるけど、ポイントは6月
6月に勝頼の出陣後、越後に入る前に景勝から好条件を持ちかけられて甲越同盟の交渉を開始したことから全てが始まっている
景勝から好条件持ちかけられなかったら景虎の援軍に行くつもりだったのに、金で方針を変えた
- 229 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 21:45:13.97 ID:myjqo9Pn.net
- 菅沼並みのバカなどといわれ、私は、怒りと失望で、いっぱいです
- 230 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 22:27:55.22 ID:NHVBw58Z.net
- 北条夫人を継室に迎え入れ北条との同盟強化直後に景勝に買収されたわけだからなあ。
- 231 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 23:43:39.92 ID:wA4Oa+ht.net
- 当時、予測できたか、できなかったかということと、
史実を知ってる人間がこうすればよかったと考えることは別。
あの時は勉強していなかったからわからなかったと言って答え合わせと復習をしないのと同じ。
どうすれば、よかったのかを検証しなければ似たような出来事が起きた時もまた、
同じような行動をしてしまう。その検証のためにIFが必要。
- 232 ：人間七七四年：2022/02/09(水) 23:50:30.03 ID:fBEpKXnV.net
- >>226
なわけあるか
- 233 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 00:44:03.65 ID:FIxUrKpN.net
- >>231
机上の空論。
ヒトと云う生物に対する洞察があまりにも浅い。
- 234 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 00:57:07.54 ID:JYg+scQS.net
- >>231
もし御館の乱で景虎が勝っていたら？ [無断転載禁止]c2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1477395755/
専用スレがあるからそこでやれ
- 235 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 01:03:32.45 ID:FIxUrKpN.net
- 231に限らず、
ヒトを単なる一つの生物種として冷徹に見据えることを知らない文系脳は実に幸せだな。
- 236 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 07:30:19.54 ID:ZkuHGwon.net
- 武田と上杉との関係は、足利義昭の要請に応えて同盟締結寸前になるほど、良好となった。
そこに勃発した御館の乱でしたので、勝頼としては早期に解決し、織田徳川に備えたかったわけよ。
また、これを機会に上杉に恩を売り、しっかりとした同盟を締結したかった。
そのため、最初は春日山の手前まで進軍したのにも関わらず、春日山を攻めずに静観します。
そして、景虎と景勝との和睦の橋渡しをして、一時は和睦し越後の内乱を治めることに成功した。
勝頼が、景勝と景虎との和睦を勧めた理由は、織田徳川への対応が急務であり、上杉の内乱を上手くまとめて恩を売り、さらに北条へも義理を立てようと狙ったものだ。
- 237 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 08:21:13.14 ID:oECLrHx/.net
- 勝頼は北条と打ち合わせして景虎の援軍のために出陣したところ景勝に買収され方針転換することにした。
景虎景勝の和睦仲介をしたものの5日程度しか和睦は継続せず仲介は失敗した。
援軍先の敵国に買収され同盟国を裏切ったのでその不義理、大義名分の無さを家臣達から批判され、更に北条を敵に回したことにより滅亡を早めることになった。
- 238 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 08:39:38.37 ID:ZkuHGwon.net
- >>237
それ、結果論な
- 239 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 08:41:42.79 ID:ZZ3Og32x.net
- if好きな人って妄想やお人形遊びが好きな精神年齢のまま大人になってしまったんだね
- 240 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 08:42:12.35 ID:oECLrHx/.net
- >>238
不義理と大義名分の無さは最初の2行で既になってるから言い訳にならない
- 241 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 10:04:17.85 ID:1jdn9J0j.net
- >>183
その通りだと思う。したくても予測できなかったのでできませんでした。では、
上の人間から「だったら他の奴にやらせるわ。」で担当を降ろされるだけだよな。
どうしたらできたか、できるかを考える意味はある。
歴史は変わらない。というのとは全く別問題。
- 242 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 10:15:25.92 ID:1zstwpCm.net
- 後知恵バイアス、牟田口まで擁護できる魔法の言葉だね
- 243 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 11:09:40.50 ID:Vx7DKlOU.net
- 一番のキモは北条の要請内容
景勝を倒してくれなら武田には無理だし、景虎を救ってくれなら和睦媒介がベストアンサーになる
仮に景勝倒してくれだったとするとかなり無体な要求なんだよなぁ…
- 244 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 11:10:13.25 ID:PmhF1RYK.net
- 結果論で批判しても学びは少ないと思うよ。
未来は誰にも見えないんだから。
勝頼の一生は信玄の名声と戦うことだったし
死んだ後も軍鑑で、信玄と比較されて批判され続けたし
信玄だって、上田原で板垣・甘利とか戦死させてるのに。
甲子園の北信越大会と全国大会ぐらいのステージの差があるのに
勝頼の再評価は始まったばかりだよ
必死で織田と和睦しようとする勝頼像なんて
21世紀になってからの話でしょう
- 245 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 11:46:34.98 ID:DJwxp/y3.net
- >>243
じゃ北条と相談して交渉すりゃ良いだろ
独断で和睦は同盟国としておかしい
- 246 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 12:19:57.73 ID:OSiB+HFF.net
- 景虎も上杉家なのであって北条の家来などではない
なぜいちいち北条に相談しなきゃいけないんだ
- 247 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 12:22:19.94 ID:krjK7R2H.net
- 北条の要請で出陣しているから
- 248 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 12:23:48.88 ID:OSiB+HFF.net
- それは何の理由にもならんやろ
- 249 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 12:27:50.08 ID:MSJCKHkj.net
- 同盟国に援軍を要請しました
その同盟国は承諾して出陣しました
ところがその同盟国は敵国に買収されて無断でその敵国と和睦してしまいました
これが事実
- 250 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 12:37:46.39 ID:ZkuHGwon.net
- 足利将軍の要請があったし、勝頼は織田包囲網を形成したかったんだろうな
上杉、武田、北条、毛利で包囲網を形成して予見されていた織田家内の内紛を誘発すれば、織田はもっと早くにあっけなく高転んだろうに
惜しかったな
- 251 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:17:59.56 ID:MXPcwvdj.net
- >>241
御館の乱という限定的な脳内ifしても実生活や仕事に何の意味もないことに気付かない馬鹿
- 252 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:20:38.00 ID:f9DPhJk4.net
- >>251
趣味なんだから役に立たなくていい
お前こそ何しにここ来てるの？
- 253 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:25:29.02 ID:MXPcwvdj.net
- >>252
それで仕事の話に同意する馬鹿
- 254 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:39:50.35 ID:yzI0N3dY.net
- 北条の態度がよくわからんのよね。
六月十一日河田伯耆守宛氏政書状だと氏政は自分は景虎の代理人いうスタンスを取ってる。つまり八月二十日に景勝・景虎が和睦した時点で北条は戦う理由が無くなってる。にも関わらず北条軍は戦闘を継続して和睦は破談になってる(この和睦について黙殺すらしてる)
- 255 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:50:31.23 ID:DJwxp/y3.net
- >>246
そら同盟国で共同参戦国だからよ
- 256 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:52:44.11 ID:CviAf2zQ.net
- 武田側が勝手に決めた講和に反対だったからそのまま攻めて御破談にしたかった
ってシンプルな理由じゃないのん？
- 257 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 13:53:30.36 ID:DJwxp/y3.net
- 別に義務はないよそりゃ
ただ逼迫しててとても要請に応じられないとか見返りに不満とかならまず相談すりゃいいわけで
それせず勝手に撤兵じゃそりゃ北条としても同盟なんぞ続けてられんわ
それぐらいの予想は当時視点でも付くだろ
- 258 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 14:12:09.67 ID:4QuVevif.net
- 相談すれば必ず応じてくれる、聞けば必ずその日に来ると思ってるアホがいる。
謙信なんて同盟しても来なかった例の最たる者、約定反古にされたり単独和睦されたりするのが戦国時代。
- 259 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 14:23:06.51 ID:gFziWV3H.net
- 要請に応じられないとか、見返りに不満とかそういう話じゃないんだよなあ
北条からの要請に応じて援軍のために出陣したけど景勝から美味しい話聞いて掌返ししただけだから
和睦仲介は北条を怒らせないためのアリバイ作りで5日程度しか和睦してないんだから無視していい話
まとめると敵国に買収されて同盟国を裏切ったということ
少なくとも家臣や他国からはそう見えて外聞を失った
結果論とか戦国時代だから仕方ないというのは結構だけど、事実と結果はこうなんですよ
- 260 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 14:23:34.32 ID:qAVvlHry.net
- 見返りも守って貰った国(景虎)が出すもんじゃね？
いつ来るかもの相談しても佐竹・宇都宮連合が退いてくれるかどうかだから北条に聞いても敵が退くまで
しか答えは聞けないだろう
>>257は何もかもズレてる
- 261 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 15:31:41.05 ID:mOdVqj0E.net
- 織田と徳川に押されてるあの時点の武田は四の五の言える立場じゃないだろ。
影虎を見捨てて北条まで敵に回したらそりゃ滅亡するのは火を見るより明らか。
- 262 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 15:44:16.33 ID:sdWMCX/T.net
- まあ信長でさえ義昭政権樹立の見返りに堺、大津、草津の代官権を要求してるからな
- 263 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 15:54:31.20 ID:gFziWV3H.net
- 一方で見返りを要求する前に敵に買収される勝頼
- 264 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 16:05:08.58 ID:NGped7eo.net
- >>260
聞けないだろうじゃなくて実際に聞いてから言えとしか
相談したら全部が上手く行くなんて思ってないぞ
それもせず単独講和したらそりゃ北条も怒るわってだけの話でそんなん勝頼の立場から十分予想できるだろ
- 265 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 16:10:10.57 ID:7woRd7MJ.net
- 対陣しているなら
いつ来れるかも解るわけないのに馬鹿かこいつ
- 266 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 16:50:56.49 ID:NGped7eo.net
- 実際に来れたかは論点にしてないぞ
何らかの回答を得た上での行動なのか無断でやったのかじゃ同じ結果でも心証が全く違うだろ
その後も同盟を継続していくなら北条の回答を得てから講和なりの展望を相談するべきだったのでは？ってだけの話
- 267 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 16:53:27.81 ID:yzI0N3dY.net
- 確かに和睦を結んだ時点で北条は攻撃を中止しないといけないし、武田は北条に対して攻撃中止命令を出してそれでも逆らうなら上杉と協力して北条を攻撃せんといかん。
だから問題なのは武田にそんな力が無かったことよ。とはいえそこから上杉を味方にする事には成功してる。最悪の結末だけは防いだわけだが、それでも織田信長・徳川家康には勝てなかった。
- 268 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 17:44:12.28 ID:gFziWV3H.net
- >>267
＞確かに和睦を結んだ時点で北条は攻撃を中止しないといけないし、
ここズレてるよ
北条側は和睦を承知していないから中止しないといけないなんて思いもしない
- 269 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 18:47:17.80 ID:yzI0N3dY.net
- 別に北条の同意は要らなくね？御館の乱での軍事介入の流れは、
景虎から北条に救援要請、北条から武田に援軍要請
こういう流れになってる。あくまで御館の乱は上杉の内乱であって上杉軍が北条領を攻撃している、とかじゃない。実際氏政は景虎の代理人を称してる(景虎の本意は〜と書状に書いてるから)
だから武田が景勝・景虎を和睦させた時点(景虎が和睦を請けた時点)で北条には戦う理由が無い。何故なら北条の参戦理由は景虎からの救援要請であってそれが解決されたのだから。
つまりここで北条が戦うなら景虎から戦闘継続の訴えを受けてないといけない。でもそうした史料も残ってないし…
- 270 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:05:13.84 ID:gFziWV3H.net
- >>269
景虎と景勝の和睦を仲介するなら北条氏政の了解を得るのは必須
北条氏政に限らずある程度の有力国衆の了解を得る必要すらある
景虎景勝の個人的な闘争じゃないし、景虎はお飾り的な存在だからそれくらいしないと収まらない
仲介はそれくらい困難な仕事で、実際結果論にしろ勝頼の仲介は失敗した
結果論どころかそんなもの無理ゲーだと想定しなかったのだろうか
まあ勝頼も内心その和睦が続くなんてあんまり期待してなかったろうね
景勝も破綻することを見越して破綻後の勝頼の中立と信濃通行止めを調印させた
勝頼も金貰ってそれに調印した
結局、始めから買収されて景勝の要求呑むことありきで和睦仲介した形にしただけである
- 271 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:05:37.76 ID:UT/6ts3z.net
- 勝頼『だから氏政は景虎を見捨てて景勝に始末させるために挑発行為をしたんだよ
実の兄弟を捨て石にするとはまさに鬼畜。俺がアイツに見切りつけた理由分かるだろ？』
- 272 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:14:34.39 ID:AKfS3yEL.net
- 北条氏政
当面の敵…佐竹・宇都宮連合
4月下旬から佐竹・宇都宮連合と戦い出して8月まで氏政本軍拘束(損害を避けて佐竹連合とも早期和睦・決着もせずに過ごす)
景虎支援に来ても冬前にさっさと撤退(なぜか、撤退前に景虎の安全確保や身柄引き受けもせずに景虎見捨てる)
武田勝頼
当面の敵…織田・徳川連合(佐竹・宇都宮連合に比べて遥かに強大で荷が重い)
織田・徳川だけでも荷が重いのに景虎政権樹立のために骨を折れ、負担しろ
武田の負担が釣り合い取れずに重すぎてそりゃ景勝の提案に食いつくよね
勝頼が田中城とか攻められても景虎政権樹立に協力しろと言うなら、氏政も佐竹連合に蹂躙されようが速攻で景虎支援に向かわないと
- 273 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:32:45.95 ID:gFziWV3H.net
- >>272
時系列理解してないな
冬は勝頼がハッキリ中立に回って北条からみたらもう完全に信用できなくなっている
景虎政権樹立どころか北条が越後に着くか着かないか分からない時期に勝頼は景勝により買収済み
つまり負担が重いかもわからん時期に買収されてんだよ
- 274 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:33:34.48 ID:FIxUrKpN.net
- >>272
↑昨日もいた謙信ヲタ
- 275 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:36:55.23 ID:3Y887C0x.net
- >>273
北条が援軍につくかつかないか解らない時期なら
織田徳川上杉三方と戦わないといけないのも想定される時期だから負担は想定されている
君のいう時系列は全く関係ない
- 276 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:43:09.64 ID:UEwWZ4nZ.net
- もし上杉の内乱で北条勢力が勝ったら、北条は武田との同盟を反故にしたよ
- 277 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:52:02.78 ID:gFziWV3H.net
- >>275
それ、余裕がないから援軍出せませんって援軍出さない言い訳には使えるよね
でも、実際やったのは援軍のために出陣したのに早々に敵から買収されて中立に回ったわけだからなあ
- 278 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 19:54:21.88 ID:tLTfYd0D.net
- 織田徳川連合だけでも強大で荷が重いってのも読めない馬鹿
- 279 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:00:54.29 ID:x3gTW7sV.net
- >>270
御館の乱は景勝と景虎の争いで北条は景虎に救援要請されただの存在なんだから景勝と景虎の和睦に北条が口を挟むのっておかしい話になるんじゃないの。景勝と景虎は勝頼を媒介人に和睦したんだから景虎が出した救援要請はもう意味が無くなった訳だし。
「和睦したのに景勝が攻撃している」なら嘴を挟める訳だがどの道一旦は戦闘を中止して撤退しないとならない。
- 280 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:00:55.78 ID:gFziWV3H.net
- >>278
荷が重いなら始めから出陣しないで北条にゴメンなさい言えばいい話なんだよ
あるいは大軍なんか送らなくてもいいわけだし
実際は自ら北条と打ち合わせの上、大軍で出陣して越後に着く前に景勝から望外の条件を提示されて心変わり
負担とか景勝景虎の和睦交渉なんて言い訳の後付け
- 281 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:11:24.75 ID:GTdD/uXo.net
- >>280
どうせ同盟破綻するから行かなくていいと未来予知でもしてんのか？
金貰えて負担が軽減するほうに食いついただけだろ
- 282 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:14:45.80 ID:gFziWV3H.net
- >>281
負担がかかるなら出陣しなけりゃいいだろ
君こそ何で出陣して金貰えると未来予知してんだよ
- 283 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:22:45.70 ID:GTdD/uXo.net
- >>282
戦わなくても圧力
またはやる気無くても援軍に来るだけのことはあるぞ
謙信が北条の援軍として行ったようにw
- 284 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:36:24.12 ID:x3gTW7sV.net
- 武田としても北条の要請抜きにしても上杉の内乱は収めたい。ていうか傍観していて織田が越後に手を伸ばそうとした時がヤバい。ただでさえ苦しい信濃戦線が更に危なくなる。
北条軍が先行してるなら力攻めも上等だけど最上は和睦媒介で労せず御館の乱が収まること。正直これ以上の解決は目指せなかったろう。
- 285 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:39:16.75 ID:N8fywop7.net
- この件の歴史から学ぶとしたらやっぱ
報連相の大切さじゃなかろうか
- 286 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:39:57.36 ID:gFziWV3H.net
- >>284
そういうのを結果からみた後付けという
単に買収されて方針転換したことが一番の本質
- 287 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:50:42.06 ID:FIxUrKpN.net
- >>285
勿論それもある。
しかし最大の教訓は「貧すれば鈍す」。
- 288 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 20:57:48.37 ID:yzI0N3dY.net
- 勝頼からすると一番の誤算は北条の真意を読めなかった事だろう。景勝と景虎を和睦させた時点で予想される破談は「景勝が/景虎が和睦違反して攻撃」だった。ところがまさか北条が和睦を無視して攻撃を継続するとは思ってなかった。本来景虎の代理人である北条は景虎の意向を最優先にするはず。
それが景虎の意向ガン無視。勝頼としては北条に抗議するべきだった。ところが徳川軍襲来でその余裕は無くなり結果景虎は死ぬ。でも勝頼には景勝を責める理由が無い。
結局一番重要な「何故北条は和睦を無視したのか」を問う事は出来なかった。
- 289 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:02:16.16 ID:gFziWV3H.net
- 北条軍が和睦破棄の原因じゃないだろ
- 290 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:10:07.99 ID:N8fywop7.net
- >>288
じゃ北条を和睦に呼べばよかったじゃん
- 291 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:11:11.30 ID:N8fywop7.net
- 少なくとも呼ぼうとすべきだし仲介も連名でやろうとすべきだった
とりあえず聞いとけよ
- 292 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:14:25.31 ID:VQ8bSkyi.net
- この件は安物買いの銭失いとしか言いようがない。
目先の小金に目が眩み信玄以上の不義理を働いたせいで継室まで迎えた
北条との縁を断絶させ無駄に戦線を拡大し無様な武田崩れに繋がったからな
- 293 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:15:47.05 ID:yzI0N3dY.net
- 北条軍は和睦が決まった時でも軍事行動起こしてなかった？
上杉の城だった沼田城を七月に落とすとここを占拠して攻撃拠点にしてる。その後八月には景虎が樺沢城を落としてる。
景虎が和睦に応じた以上北条は攻撃を止めなければならないし、仮に景虎が攻撃されたら武田に問い糺し同時に反撃しないといけない。武田は既に和睦媒介の余裕は無い訳なんだけどね…でも景虎と北条の間での交渉や武田との交渉が見られん。
景勝が謀って景虎との和睦を偽装したのか？それとも景虎が北条が来るまでの時間稼ぎに使おうとしたのか？
- 294 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:21:35.66 ID:iytPdxEr.net
- 勝頼の北条との同盟破棄、上杉との同盟締結について評価している史料って軍艦以外はないのかな？
- 295 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:30:48.19 ID:gFziWV3H.net
- >>290
呼べないんだよなあ
だって勝頼は既に景勝から買収されて黄金と領土貰うという北条には説明できない後ろめたいことしているから
だから和睦交渉なんて後付けなんだわ
- 296 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:48:13.97 ID:yzI0N3dY.net
- >>290
御館の乱での北条はあくまで景虎から救援要請を送られた協力者に過ぎない。景虎が和睦に同意したらそれで済む話なので北条を呼ぶ道理が無い。
勿論この和睦のイニシアチブを握るのだという思いや北条のみを呼ぶ事の危険性(伊達や蘆名まで参加してるらしいので北条を呼んだらこいつらも呼ばんといかん)、それに何より徳川軍が迫る中急いで「和睦した」という事実を作りたいという武田側の事情もあったろうけど。
- 297 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:51:27.42 ID:N8fywop7.net
- >>296
流石にそれは実情を無視しすぎだろう
建前論が過ぎる
- 298 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:53:56.97 ID:IyprXNQM.net
- 北条も結局は景虎よりも自分の勢力広げること優先だったしなー
だから景虎にとどめさすような行動採る
- 299 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 21:56:29.71 ID:oECLrHx/.net
- 本気で北条に報連相しようとしたら一番始めの報告は「景勝に買収されたので景虎の援軍はやめます」になる
その報告は北条軍が来るかどうか分からない時期であり、景勝景虎の和睦交渉始める前の時期
もう始めから不義理スタートであとはどう埋め合わせするかの話でしかないんだわ
- 300 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 22:04:56.62 ID:yzI0N3dY.net
- >>297
建前でも何でも無く論理的に呼ぶ理由が無い。御館の乱はあくまで上杉景勝と上杉景虎の争いなんだもの。それどころか上杉が北条領を侵攻してるなら呼ぶ必要もあるけど北条が上杉領を侵攻してる現在呼んだところで荒れるばかりだろうし…
- 301 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 22:48:22.88 ID:N8fywop7.net
- >>299
買収の話来てるし援軍辛いから北条が来ないなら帰ろっかなーから伝えて反応見るべきじゃね
あっさり転ぶのはどちらにせよ上手くない
最悪北条相手なら戦術でどうにでもなると考えてたのか知らんけど
- 302 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 22:50:44.58 ID:N8fywop7.net
- >>300
呼んで来るかもそうだが呼ぶことが大事
曲がりなりにも同盟国なんだから
- 303 ：人間七七四年：2022/02/10(木) 23:10:57.89 ID:FIxUrKpN.net
- 戦国時代板にも立ったぞ。
ワッチョイ導入議論スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1644501787/
- 304 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 08:24:29.60 ID:m8bZJNT5.net
- 御館の乱はあくまで上杉の内乱なので同盟国だろうが呼ぶ必要は全く無い。というか逆に呼ぶのは危ない。上杉が北条領に侵攻しているなら兎も角、上杉領に北条が侵攻しているのだから「土地返せ」「人戻せ」と荒れるのは目に見えている。どのみち景勝と景虎が和睦すれば全て丸く収まるのだから余計な事はしなくて良い。あくまで北条は景虎の救援要請で来てるのだからその景虎が降りたならもう戦う理由は無くなるんだし。
- 305 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 09:02:59.41 ID:Woi/s8Ay.net
- それでは子供みたいに屁理屈言って嫁の実家に気をつかうの止めてるだけだな
- 306 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 09:32:30.06 ID:jy9zsuAE.net
- 景虎が和睦に応じるならもう北条は蚊帳の外なんだから北条を和睦に呼ぶ必要は無いだろ。てか呼んで何話せば良いのか。どのみち景虎から「景勝と和睦しました」と通告されたら同じなんだもの。
あくまで御館の乱は景勝・景虎の争いで北条は第三者に過ぎないのだ。むしろ「景勝との和睦は認めない！」と攻撃を続けた北条の方がなんというか…ヤバい気がする。おそらく国人衆からの突き上げがあったんだろうが。
- 307 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 09:40:02.74 ID:Woi/s8Ay.net
- 和睦の破綻は別に大した問題じゃないんだけどね
問題は6月の勝頼の行動と、和睦破綻後の景虎見殺しだから
- 308 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 09:55:55.20 ID:7L498o4q.net
- 武田にとって北条との同盟は必要なものなんだから同盟を手切れにされないために最大限気を遣う必要があるだろ
- 309 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 10:20:21.27 ID:jy9zsuAE.net
- 勝頼からすると和睦が成れば景虎の身の安全も保証されるし何より武田軍が戦闘行為で傷付くこともない。だから和睦を成立させる事に全てを傾けた。
この時点で勝頼は景勝か景虎が和睦を破棄する事を想定はしていたろう。だから「和睦が破棄されたら武田は中立を守る」とした。景勝が和睦を破れば傍観、景虎が破ったら武田の面子を潰したからと攻撃するぞという脅しでもある。
- 310 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 10:27:10.45 ID:jy9zsuAE.net
- ところが想定外なことに北条が攻撃を止めず、しかも徳川軍が侵攻してきた結果「誰が先に手を出したのか」が判らないまま和睦が破綻してしまった。こうなると武田には何も出来ない。誰が悪いかもわからんのだから起請文にある通り傍観するしか出来ない。
誰が悪いかと言えば結局景虎が悪いという事になる。北条を呼んだのは景虎で和睦を結んだのも景虎なのだから責任持って北条と折衝する必要があったのにそれを怠った。北条の攻撃継続が和睦を知らなかったのか知っていて無視したのかはわからんけど、どの道景虎がツケを払う事になる。
- 311 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 10:38:24.35 ID:Woi/s8Ay.net
- 和睦が破綻したのは御館の周辺だろ
- 312 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 11:08:45.43 ID:5g0g20go.net
- 一番働いて得したのは景勝
勝頼を嵌めて景虎を撃ち家督を安泰にした
上杉の勢力をボロボロにして戦後処理も失敗して織田家との戦いで上杉家を滅亡寸前までもっていったけど
- 313 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 13:04:54.57 ID:h7ey+l2B.net
- だから勝頼は氏政に嵌められるなよって釘を刺しときゃ良かったんだよ
で景虎を旗印に小田原まで攻め込み関東を手中に収める
氏政の所業見りゃ同じ北条の血筋の景虎に国人はつくだろ
景虎堂々の相模凱旋w
- 314 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 13:26:35.56 ID:J9CFuT6S.net
- いずれにせよ
結果論で言えば武田も北条も織田も没落よ
- 315 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 13:30:50.64 ID:fRwX8Gq2.net
- 菅沼自演劇場
- 316 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 13:56:05.05 ID:kA6ef+RM.net
- 武田は北条と同盟を結んでいたが、上杉とは結んでいないだろう。
この頃、上杉は北条と同盟状態にない。
景虎が元々北条の人間だから援護しようとしたが、同盟があったわけではない。
つまり、筋論（スジロン）で言えば武田も北条も景虎を助ける筋はない。
まぁ、北条には身内を助けるという意味があったかもしれないけど。
- 317 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 14:16:16.27 ID:J9CFuT6S.net
- ここで誰と組もうが裏切ろうが関係ないよ
武田北条上杉織田は没落する
- 318 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 14:16:34.31 ID:Q00kGxhU.net
- >>312
勝頼は安物買いの銭失い。だったけど、
景勝にしてみれば海老で鯛を釣る。だったな
- 319 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 14:24:11.54 ID:J9CFuT6S.net
- 上杉から貰った係争地を交渉で北条にやる可能性も考えられる
- 320 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 14:25:26.43 ID:OW5Iu+fU.net
- 御館の乱で勝頼責める人間は北条史観で北条の版図が拡がるチャンスだったのに勝頼が！
ってだけで勝頼に何のメリットがあんの？って話。
寧ろ北条の外交失敗だと思うが
- 321 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 14:46:48.66 ID:zD1EJ2wh.net
- 上杉も弱体化したし勝者はいない
こんな事態招いたのは上杉謙信
- 322 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 15:08:29.75 ID:lNQqUK5P.net
- >>320
勝頼にデメリットあったじゃん
- 323 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 18:51:52.27 ID:Utm1BoXa.net
- 武田からすると信濃領を確立して西上作戦が出来るほどの資金が手に入ってしかも軍事行動はしなくて良いとかいう至れり尽くせりだからな…
- 324 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 19:20:36.20 ID:PoH4K7Dr.net
- ほっといたら、上杉が織田と手を組む可能性もあったからなあ
- 325 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 19:28:53.06 ID:6+PMzDhu.net
- 対織田を考えれば影虎に味方し武田、北条、伊達蘆名で影虎を補佐するという
名目で上杉領国を分割統治した方がよかったかもなあ。
- 326 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 19:35:46.92 ID:phu7fgvr.net
- >>156
こういうことか
http://i.imgur.com/yrCck7t.jpg
- 327 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 19:48:48.78 ID:kA6ef+RM.net
- 越後の内乱に付け込むなんざ、火事場泥棒みたいなもん。
それを理由に越後への出兵は断ることはできなかったのかな？
断れば北条との同盟は即解消されてしまったのか？
- 328 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 20:15:12.28 ID:OW5Iu+fU.net
- >>327
まあ北条は天正壬午の乱とか惣無事令後の名胡桃とか氏邦の宇都宮侵攻とか火事場泥棒してるから許さないわ
- 329 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 20:47:28.51 ID:e9VQhpUD.net
- >>327
御館の乱を放ってしまうと織田が上杉に介入する危険性もあるし。この乱の最悪のバッドエンドは「上杉が織田の勢力下になり、しかも北条も敵に回る」だったろう。そうなると勝頼からすると御館の乱は北条云々を除いても介入しないといけない。
- 330 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 21:02:52.54 ID:wSDhT0zD.net
- 介入したけど結局介入してないも同然の結果なんだがな
北条の要請に応えて出陣したのに敵の景勝と同盟して帰るという破廉恥なことしただけ
- 331 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 21:19:45.90 ID:5g0g20go.net
- 武田にとって上杉の内紛なんて越後山脈の向こうで勝手にやって潰し合ってくれるのが一番良かった
織田が上杉を敵として越中にも兵を出してるから、どっちが勝っても泥沼になっても当てにできないのは変わりない
景勝から金だけ分捕って北条とは破綻しないような立ち回り、腹芸ができるやつが当時の武田にいなかった
- 332 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 21:39:12.54 ID:e9VQhpUD.net
- 上杉領が織田の勢力下になると信濃戦線が強力な圧力の下に置かれる事になる。北・南・西と覆われるんだからそうなったら織田に貪り食われることになる。北条が敵に回ったところで駿河戦線の敵が一個増えるだけだけど上杉が敵に回れば武田は窮地に追い込まれる(北と南の長い戦線は流石に支えられないから)
武田からすると御館の乱を素早く収めてそして出来ればそれが北条の希望に沿っていればなおよし、って感じだったんだろう。
- 333 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 22:00:54.42 ID:5g0g20go.net
- >332
北条領が織田の勢力下になると駿河戦線が強力な圧力の下に置かれる事になる。
東西に挟まれるんだからそうなったら織田に貪り食われることになる（実際なった）
上杉が敵に回ったところで信濃戦線の敵が一個増えるだけだけど北条が敵に回れば武田は窮地に追い込まれる(甲府と小田原は近い)
北条は東駿河を奪ってた実績もある
甲斐防衛のためには南の隣国の駿河を取られるのがまずい
>武田からすると御館の乱を素早く収めてそして出来ればそれが北条の希望に沿っていればなおよし、って感じだったんだろう。
これは同意する
- 334 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 22:15:14.81 ID:uD5pU96P.net
- 北条は徳川と協力しても三枚橋城を越えられなかったんだっけ
- 335 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 22:31:06.32 ID:m8bZJNT5.net
- 武田は北条相手には互角以上に働いていたからね。沼田城も奪取したし北条軍からの転向者も出てる。対上杉を考慮しなくてよくなったので信濃戦線の兵をそのまま南に向ける事ができた。まぁ北条が弱過ぎたんだが…若しくはそれでも押し戻せない徳川が強過ぎたのかその両方か。
だから仮に北条と同盟してても結末は変わらなかった気がするのよね。上杉領が織田のものになることは避けられないとすると北条に出来るのは上杉攻めぐらいしかない。でも落ち目の武田に勝てない北条が上杉に勝てるか？ましてや織田や徳川相手に？
- 336 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 22:45:43.03 ID:uD5pU96P.net
- 甲州征伐でも北条は何の役にも立ってないしな
- 337 ：人間七七四年：2022/02/11(金) 23:39:59.43 ID:N8IilYVH.net
- 「武田の領内の大小ともに侍は言うまでもなく、町人百姓まで買収された勝頼を義理をはき違え、汚い欲に囚われて金をとる卑劣な行為であると批判した」
軍艦も甲乱記も御館の乱の対応を強く批判している。
北条を敵に回したことにより軍役負担が増したことは勿論、家臣の不信も招いて甲州崩れの遠因になった可能性が高い。
- 338 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 00:18:06.50 ID:W1AC8vPh.net
- ぶっちゃけ御館の乱でどんなに上手く立ち回って北条を満足させても、中立以上の立場を北条が守るのは無理やろ
御館の乱の時点で高天神城への付け城の築城も始まってるし落ち目すぎる
どうにか北条からの援軍引き込んで北条と徳川を戦わせるしかないが、西上以降駿河・遠江方面に援軍送った試しが無い
- 339 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 00:47:07.32 ID:LRSLqRg7.net
- 詳しく知らん＆確認したいんだけど、御館で北条軍が援軍にやってきたのって和議破綻後？
- 340 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 01:51:32.42 ID:pmDQvE1i.net
- 後に滝川の背中刺したり秀吉の仲介無視して名胡桃奪おうとする様な奴だぞ氏政は
御館で景勝見捨てて北条を繋ぎ止めても
織田徳川が攻めてきたら背中刺されるのがオチ
勝頼の判断は正しいよ
- 341 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 02:28:45.91 ID:HnRklNK4.net
- >>340
> 勝頼の判断は正しいよ
いや、お前さんの云う通りやっぱり北條に背中を刺されたわけだが、正しいのか。
- 342 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 04:48:46.80 ID:pS1siIoJ.net
- >>341
何やったところで氏政は刺してくるよ。小田原征伐までの北条外交見てると。織田にケツの穴舐める外交からの火事場泥とか。
景勝と同盟結んだ事が北条に対する裏切りだから非難されてるだけ
- 343 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 07:32:05.70 ID:VMSPlItq.net
- 織田が北条に不利な裁定を出したり贈答品を返品したりと
あからさまな無礼と挑発をさるからどろ。
- 344 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 08:06:49.53 ID:j64oX4CT.net
- 2月25日、穴山信君は誘いに応じて、人質を連れ去る
2月28日、北条が駿河の徳倉城、三枚橋城を占拠、3月1日には深沢城占拠
既に穴山が裏切った後に攻め出した火事場泥棒がバレて信長に没収されるw
箕輪城も小山城も没収
- 345 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 08:16:54.21 ID:si3WtmVk.net
- その北条への対応のツケを全部、被ることになった滝川が可哀想
- 346 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 08:53:11.54 ID:UZuk0IQB.net
- 北条は武田と違って背中刺すような不義理をしたりはしないよ
ただ鈍いだけ
- 347 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 09:32:03.33 ID:ppg/LQYc.net
- そういや甲州征伐での北条って動きが鈍いよな
まぁ信長は信忠軍団と徳川軍がいれば勝てると踏んでいて初めから北条軍は蚊帳の外だったからなんだろうけど
- 348 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 09:54:21.61 ID:b/dsKutC.net
- 勝頼は最後に乳兄弟の小山田を頼りにしたんだろうけど
愛妻北条夫人を北条に届けたかったのかもしれないね。
- 349 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 10:09:46.22 ID:pS1siIoJ.net
- >>346
神流川の戦いだけでも不義理しまくり家風だけどな
- 350 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 10:21:47.24 ID:UZuk0IQB.net
- >>349
まあこれだろう
>>343
- 351 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 10:26:03.64 ID:ppg/LQYc.net
- >>348
岩殿城には天正八年だか九年だかに荻原豊前らの被官衆が御番・普請役として送り込まれてたしそれも関係あるのかもしれない。天正八年以降武田軍は北条に備えて軍備を進めていて岩殿城は対北条用の拠点として何らかの拡張がされていた可能性がある(一応普請役が居るんだし)
勝頼は岩殿城で最後の防戦をする、北条と何らかの交渉をする、小諸に逃した武田信豊の為の時間稼ぎをする(この時既に信豊は裏切りで殺されているけどそれは知らなかったはず)、こんなところで岩殿城に逃げ込もうとしたのかも知れない。
- 352 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 10:28:55.79 ID:sz4xvy1c.net
- >>347
そもそも呼ばれてすらいない
- 353 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 11:29:59.65 ID:eNIrqyBz.net
- 北条と同盟を結ぶ際にその中身まで決めて置くことはできないものか？
北条との同盟は中立条約的なものでよかったと思うが戦国の同盟などそんなものなのだろうか？
北条の戦力は元々低い。まして武田の援軍となると更に低いものになるだろうと
容易に想像できるから、北条が敵にならないくらいの関係でよかったのにな。
- 354 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 13:20:35.91 ID:YOt4NiZ1.net
- 戦闘で武田より弱かろうがあの時点では北条の方が上の立場だしなぁ
北条にとって武田との同盟は最悪なくてもいいが武田にとって北条との同盟は必須
北条を短期間で滅ぼすか織田徳川と和睦できるかしない以上それはどうにもならない
- 355 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 13:59:52.79 ID:sz4xvy1c.net
- >>354
小田原征伐前の徳川家に対する意識もそうなんだけど、北条家の方が上！
って言う感覚が武田家に対する御館の乱の
- 356 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 14:02:36.57 ID:HnRklNK4.net
- 「御館の乱の」
それが彼のさいごの言葉だった…。
- 357 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 14:04:22.74 ID:sz4xvy1c.net
- >>355
途中送信してしまった
つづき
北条家の動きで、北条家に対し不信感が高まったから甲相同盟から甲越同盟になったのでは？
北条家は信用できないと
- 358 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 15:06:37.15 ID:eNIrqyBz.net
- >>354
北条との同盟は必須にしても中身は中立条約的なものでよかったのでは？
同盟組むときの取り決めとして、武田は織田・徳川に専念したいので、お互い中立で。
という内容。
北条家の性格から中立の維持も実際無理で、
北条に恩を売っとかないと、後ろから刺される可能性ある？
それどころか恩を売っても武田が不利とみるや背中を刺される危険もあるか？
それなら北条との同盟は無意味どころか逆効果だろう。
史実でも武田にも落ち度はあったかもしれないが、実際、北条との同盟は逆に作用した。
- 359 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 15:27:30.20 ID:PKbMXshT.net
- 普通に要請に応じれば良かっただけだろ。
景勝との兵力差は圧倒的なんだし多少の犠牲が出ても
上杉領国を分割統治した方が北条との縁も切れずに織田とも共闘してくれたかもしれない
- 360 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 15:34:28.51 ID:OFGs42X/.net
- まず春日山城が武田軍二万と景虎軍六千で落ちる保証が無い
更に徳川軍が駿河を狙っている以上攻撃自体不可能って可能性がある。つまり春日山を包囲する→徳川軍駿河田中城攻撃→景虎軍を残して武田軍総退却、ってシナリオ。これは最悪で北条からは景虎を見捨てたと言われ、景勝からは敵と認められ、景虎からは自分の都合で逃げたと罵られる。
また景勝と景虎が派手に戦闘すると織田が好機と突っ込んでくる未来もある(実際越中が攻撃されたし)
そんな訳で武田としてはお互い緩やかに、何とか戦争せずに収まって欲しいというのが本音だったんじゃないか。
- 361 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 15:43:42.86 ID:IjfZcUlq.net
- 当初は影虎が春日山城を攻めてたし優位だったわけだからなあ。
春日山城そのものは困難でもそれ以外の景勝派の支城や砦を落とすことは可能。
浜松にいる家康が上越での変に勝頼が関わってることを知ったのはだいぶ後になるし
その間に影虎派が大勢を占めるのは十分にありえたが、それをせずに買収されたんじゃなあ
- 362 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 15:44:04.55 ID:YOt4NiZ1.net
- 中立条約だろうがなんだろうが露骨に景勝に味方してるんだからそら敵対するだろ
要請がなけりゃ御館の乱に介入しなかったかって言うと自ら二万率いて府中まで入るノリノリさ見るにそれもなさそうだし
- 363 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 16:15:30.42 ID:JYcoc7dU.net
- いくら言い訳したところで買収されただけだろと言われて返す言葉もない
- 364 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 16:51:41.79 ID:pS1siIoJ.net
- >>363
あくまでも上杉家の内紛であって景勝、景虎の和議が武田の望むところであった。
お金はその過程で付いてきただけだよ
- 365 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 16:57:25.48 ID:UZuk0IQB.net
- >>364
買収されたから仲介者に回っただけだよ
景勝から使者が来なければ仲介するつもりはない
一方の当事者により買収されている仲介者なんて笑い者だしね
- 366 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 17:07:58.05 ID:HnRklNK4.net
- > 一方の当事者により買収されている仲介者
吉田鳩山から三角大福中までの自民党では日常茶飯事だったな。
典型的な権力闘争の構図。
- 367 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 17:14:15.24 ID:JNylF/eT.net
- ていうか景勝が強過ぎる。景虎軍六千を春日山城で返り討ちだからな。しかも僅か数百の手勢で…
- 368 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 18:55:53.85 ID:jsuAnNrC.net
- 最近だと景勝後継者説が有力らしいが、それだと他家の内紛に手を突っ込んでいるわけだから正当性がない。
北条からの要請で出陣したが、その北条がやる気ないんだから景虎に与する道理がない
- 369 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 19:53:20.48 ID:pmDQvE1i.net
- つまり氏政はわざと越後に景虎を置き去りにして景勝を挑発して５６す様に仕向けていたんだよ
織田と組む口実を作るためにな
勝頼はそれを嫌悪し裏切りと見なしたから氏政を切った
上野の諸将もそれに同調して勝頼に付いた
越後と隣接していた上野にはこの胸糞な氏政の所業も伝わっていただろうからな
- 370 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 20:23:48.49 ID:l35ehAQh.net
- 順番が違う
勝頼が出陣して越後に入る前に景勝から買収の提案が来てそれに乗っている
景虎を見殺しと言うのは勝頼が買収された後の話
- 371 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 20:41:27.45 ID:Wr+/npKR.net
- 買収買収というが甲陽軍鑑によると西上作戦時の臨時増税よりも多いんだぞ。誠意ある金額だし乗らん筈がないだろ。
景虎や氏政は一体幾ら積んだんですかね…
- 372 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 20:43:31.80 ID:l35ehAQh.net
- ついに開き直って買収されたことを肯定化か？
- 373 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:01:40.84 ID:YOt4NiZ1.net
- 積んでほしいなら言えば良くね
自分達だけ越後で戦いたくないなら和睦の話に北条も噛ませるべきだし
北条への気遣いが足りない
- 374 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:06:34.26 ID:Wr+/npKR.net
- 順序から言うと北条が来ないから和睦交渉に入ったんじゃないの？
北条軍が漸く本隊出せたのは七月やんけ。
- 375 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:12:27.91 ID:jsuAnNrC.net
- >>373
忖度しろって凄いな…
あくまでも勝頼は応援軍なのに単体で戦うの嫌なの？ってイミフ
- 376 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:17:52.95 ID:l35ehAQh.net
- >>374
買収されたのは勝頼が越後に入る前
北条がどれだけ遅れるかこの時点で不明
- 377 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:21:18.57 ID:Wr+/npKR.net
- >>376
じゃあ結局北条がドタキャンしたから戦法変えましたってことか…
六月時点で北条軍が数万率いて出発なら和睦媒介はしなかったかもだけど、その時点で北条軍がいつ来るか不明なら力攻めは諦めて平和裡に収めようとしたと。北条からすると佐竹に引っかかっていたのかも知れんが徳川という強敵とやり合ってる武田には余裕が無いからね
- 378 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:33:47.52 ID:l35ehAQh.net
- >>377
当初は北条の要請で景虎援軍のために出陣したんだからそれも違うな
景虎と景勝の和睦交渉しに行くなら始めから北条にそう伝えるしそうしないといけない
途中で買収されて気が変わったから景虎と景勝の和睦交渉始めたんだよ
景勝景虎の和睦交渉開始の前に勝頼景勝の和睦、景勝景虎和睦成立直前に甲越同盟がセットになっているのは景勝の意向を汲んで勝頼が行動してるからだ
だから北条が来ないとか景虎景勝の和睦を仲介しに行ったというのはただの後付け
その不可解で不義理な行動が家臣から悪評と不信を招いてるんだよ
- 379 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 21:40:02.69 ID:Wr+/npKR.net
- >>378
史料上北条が何で言ってきたかは不明だけど
「俺たちは行けないからお前だけ行け」って要求自体がかなり非常識じゃないの？そんな恐ろしい要請してくる同盟国って本当に同盟国か？例えば北条軍が先行して戦闘するも苦戦して援軍要請ならまだわかるが…北条軍本格参戦が七月ではなぁ…
そしてそもそも御館の乱は上杉の乱なんだから景勝景虎間の和睦を結ぶ事を北条に伝える必要は無くね？和睦が結ばれれば取り敢えず景虎は助かるんだし。元の鞘とはいかないなら政治交渉をすりゃいい。「景虎を上杉当主に！」って思いは分かるけど当の景虎が和睦に同意したら無意味な感情に過ぎん。
- 380 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 22:00:43.79 ID:l35ehAQh.net
- >>379
＞「俺たちは行けないからお前だけ行け」って要求自体がかなり非常識じゃないの？北条軍本格参戦が七月ではなぁ…
景勝から使者が送られ勝頼が買収されたのは5月末から6月初旬、勝頼が北条氏邦に出陣の連絡したのは6月1日、勝頼が出陣したのは6月4日
北条の遅延や要求は関係なく買収されているし6月のその妙な勝頼の動きは北条に筒抜けだろう
＞そしてそもそも御館の乱は上杉の乱なんだから景勝景虎間の和睦を結ぶ事を北条に伝える必要は無くね？和睦が結ばれれば取り敢えず景虎は助かるんだし。
景虎景勝の和睦が成立したのかも怪しい話で翌月にはまた和平には双方の主張が合わず成立困難という書状が存在する
内諾を得たと思ったら決裂したのかもしれんし、和睦自体が勝頼景勝共謀の上の出来レースじゃないか
破ったのも景勝だろうし
- 381 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 22:02:51.76 ID:fElQO9yw.net
- 家忠日記見る限りは、御館までは武田と徳川はほぼ互角に推移してるんだよな
1579年頃から武田は押されだしてる
やはり御館で景勝についたのは間違いだったとしか
- 382 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 22:07:19.10 ID:Xv4LtnDZ.net
- 天正三年に諏訪原城落とされてるから御館の遥か以前から武田劣勢じゃね
- 383 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 22:18:35.77 ID:El/YG18z.net
- >>375
そら北条にとっては切れてもいい同盟だけど武田にとっては切れたら困る同盟だし
あんな無様な滅亡を避けたいならそうすべきだったのでは？
- 384 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 22:35:20.71 ID:fElQO9yw.net
- >>382
家忠日記見る限りは、横須賀や牧之原あたりで一進一退してるから、諏訪原落として互角になったくらいじゃないか？
1579年に北条と結んだ記述があるあたりから一気に逆転してる
- 385 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 23:22:12.82 ID:S8iPeIaF.net
- 北条の参戦よりも武田軍内の士気の低下が原因じゃないかな
隣国相模から嫁取りして同盟強化と思ったら、直後の同盟破棄で東西から挟撃を受けることになるのは
駿河の兵には信じられない状況じゃないか
- 386 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 23:22:34.50 ID:YiExWSZL.net
- ７７年後半の段階で武田の方が遠江では戦闘避けるようになってるから
兵力差あっても徳川の方がやや優勢ぐらいじゃ
- 387 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 23:25:40.37 ID:YiExWSZL.net
- まあ景勝の買収にのるのは春日虎綱の遺言みたいなものだし無下にも出来なかった可能性
- 388 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 23:51:56.30 ID:jsuAnNrC.net
- >>383
それは武田が絶対信長とやりあう事が前提であって、現実は佐竹を通じて関係修復を図る事もしている。
そう考えると越後に親北条政権が出来るの方が嫌だったのでは？
- 389 ：人間七七四年：2022/02/12(土) 23:55:26.73 ID:pS1siIoJ.net
- >>380
武田の先遣隊は5月には国境まで来てたから時期的におかしくは無いと思うが？
- 390 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 00:10:50.96 ID:qgay9YJh.net
- >>389
6月初旬に北条氏邦と打ち合わせして出陣した頃にはもう景勝と交渉が始まっている
北条の遅延を責めるには早すぎ
- 391 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 00:12:26.39 ID:XRup+pph.net
- >>387
春日虎綱はその頃死ぬ直前の重態
景勝との交渉上名前だけ使われた可能性の方が高い
- 392 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 00:18:58.21 ID:Ymvs7Vxw.net
- そもそも西上作戦の際に北条は3000の援軍出して、その武将の大藤が戦死するほど働いてるのに
遅延したから信用できん敵と結ぶとかおかしいでしょ。武田も血を流して働け
- 393 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 01:07:49.69 ID:i8Z1uwue.net
- 春日の書状って勝頼宛の方言ってるのでは？
- 394 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 01:32:23.83 ID:jXBY7tVA.net
- >>392
あまり知られていない事実だが、
実はかの有名な第四次川中島合戦にも北條は援軍を出している。
同年春先の長尾景虎来寇後の復興戦争に一兵卒でも惜しい状況にも拘わらず、だ。
- 395 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 01:35:16.13 ID:i8Z1uwue.net
- 三次も綱成の書状なかった？
- 396 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 01:43:26.19 ID:Ymvs7Vxw.net
- 結局、信玄も勝頼も同盟をあまりにないがしろにしすぎた報いが帰って来た形だよね
あの信長すら徳川との同盟は終生維持した
信玄も勝頼も自ら同盟を破る不義理を繰り返した結果でしかない
- 397 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 02:35:29.64 ID:7+YIK7r4.net
- 信玄も不義理、勝頼も不義理滅ぶべくして滅んだだけ
幼稚な馬鹿が脳内でこうすれば良かったんだよと、お人形遊びしているだけw
- 398 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 02:45:36.47 ID:Ymvs7Vxw.net
- 別に同盟を破るのはいいんだよね
でも、何か大きな利益があってならいいんだけど、駿河得る代わりに義信とその家臣を殺しました
織田との同盟を破って織田徳川の山間部を手に入れました、では全く釣り合わないよ
- 399 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 05:56:38.03 ID:SsHweejq.net
- 駿河と遠江に繋がる通路は十分見合ってるけどな。
織田徳川に関しては勝頼が遠江の平野部よりも山しかない
東濃、北三河を優先したのが悪い
- 400 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 06:58:04.00 ID:EFoLtN+W.net
- >>396
信長は同盟国の相手を怒らせることは平気でやる
怒らせて相手から反故され裏切られる
そこは勝頼も同じだ
- 401 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:04:40.43 ID:cvXjJoJ1.net
- >>396
信長すらっていうか織田徳川みたいな長期間関係を維持したなんて中々ないんじゃないの
- 402 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:13:48.49 ID:Ymvs7Vxw.net
- そもそも諏訪の同盟破棄からな
自分らが佐久に行くから諏訪領通過を求めながら、すぐに諏訪を襲うんだからな
- 403 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:16:22.45 ID:/KXhLaf/.net
- >>388
それ前提に考えてたならやっぱ外交能力足りてないじゃん
- 404 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:20:30.70 ID:EFoLtN+W.net
- 毛利上杉徳川武田長宗我部北条最上伊達を順々に滅ぼしていく予定だった
武田が想定より早かっただけ
まあその途中で高転ぶか信長が死に織田家は内紛で滅んでたろうけど
- 405 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:28:41.45 ID:78nafeQ2.net
- 菅沼おるな、やっぱ
- 406 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 07:30:16.67 ID:78nafeQ2.net
- 勝頼の不義理を叩くくせに信玄にはダンマリで不義理は許せないというお笑いダブルスタンダードwww
- 407 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 08:04:59.94 ID:aZOU9se9.net
- >>404
それらを全部滅ぼすとかゲームじゃないんだから無いよ
- 408 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 08:12:56.74 ID:qJdYKcWk.net
- 胸糞弟56しの氏政が許せず北条を切ったのが真実
勝頼は単身で越後まで乗り込んで和睦仲介に奔走し一度は纏めており最大限の誠意を果たしている
景勝が渡した金はその謝礼と勝頼の顔を潰してしまった謝罪
買収云々抜かしてたヤツは北条にロビー活動やハニトラで丸め込まれたヤツらだろうな
- 409 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 08:56:25.32 ID:R0Ti3ivI.net
- >>384
天正三年から四年に掛けて徳川家康は犬居谷陥落・二俣陥落・諏訪原陥落と戦線を拡大し続けてる。これで徳川領の安全が確保されたどころか信濃国境にまで進出し、かつ遠江では要衝である諏訪原を押さえたので実質的に遠江を押さえたとも言える。更に高天神はこれで死に石となった。諏訪原が落ちて塩買坂を通れなくなり遠州灘近くの海沿いを進むしか無くなってしまったからである(甲陽軍鑑によると塩買坂を行く道は危険過ぎて武田兵も行軍を躊躇したとのこと)
つまり御館の乱関係無く既に趨勢は決まってる。仮に景勝討伐を実行すればその隙に攻撃されて同じ未来を辿っていたろう。
- 410 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 13:36:12.21 ID:QbJn1/hv.net
- 勝頼は2番目に良い策を取った。
最善は、甲斐からでないでじっとしていること。
北条には徳川・織田の動きが心配だから備えて置く必要がある。と言って丁寧に断る。
北条は敵に回らない程度でいい。
しかし、越後に行って景虎側に立って景勝相手に戦うよりは史実の方がマシ。
越後での対応は極めて難しい。春日山は、まず落ちないし徳川が仕掛けてきたら
戻らないといけない。一歩間違えれば景虎・景勝・北条を敵に回し
織田の躍進も増長させる可能性もあった。
越後に行って、景勝から金を受け取って和睦し、尚且つ北条との同盟を保つことなど、
晩年期の家康レベルの腹黒さを持ってしても難しい。
- 411 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 13:50:31.37 ID:2ioIzbJs.net
- そもそも
氏政『信玄に小田原攻められたのにビビって武田と組んじまったけど
どう考えても織田に勝ち目なんてねーよ
景虎生贄にして織田に擦り寄らねえと・・・』
だから何をしても北条は敵に回る
- 412 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 14:36:39.70 ID:DbR0SYcH.net
- >>406
そりゃ片や家を盛り上げて、片や進行先を間違え長篠で惨敗し
高天神城は損切りできず、御館の対応を間違えて家を潰した者の差だろ。
- 413 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 14:55:27.76 ID:qgay9YJh.net
- 家臣の心をどうやって纏めたかの差
リーダーとして1番大事な能力です
- 414 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 15:00:20.56 ID:JguGNx0W.net
- 織田に喧嘩売って武田滅亡の切っ掛けを作った大戦犯が信玄
- 415 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 15:37:18.07 ID:R0Ti3ivI.net
- >>476
家臣の心をまとめるっていっても仮に景勝の提案を蹴ると
信濃は上杉派と織田派で内乱状態になり信濃方面軍は疲弊、北条はモノの役にも立たず…
ってなって最終的に信長の甲州征伐発動で武田総崩れ、
後の世で「景勝の提案を受けていれば上杉は味方になって信濃が楽になったのに」って言われる。
こういう図しか見えん。つまり詰んでる。
- 416 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 15:42:55.46 ID:iDZKWv+e.net
- 何やっても駄目論は結果から逆算して最後同じ結果になると言い張ればいいだけだから楽だよな
- 417 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 15:56:07.25 ID:h8YZAWbw.net
- 御館の乱は深く考える前に金で買収されただけ
現代人が後付けであれこれ言い訳しても滑稽
長篠で無謀な突撃をし、あの時期に新府城築いて失敗した人間がやったことだと思えば自明のこと
強すぎる性格で考えが浅いんだよ
- 418 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:06:56.89 ID:JguGNx0W.net
- 一番滑稽なのは歴史は変わらないのに
現代人の後付けとやらで、脳内ifお人形遊びしているその本人である
- 419 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:19:35.86 ID:7Gyt4Gti.net
- 北条と組んだところで北条が役に立たないのは小田原征伐迄の立ち振る舞い見れば分かっているんだから、武田はいずれにせよ詰みだった
- 420 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:27:51.80 ID:EFoLtN+W.net
- >>407
信長にとってはゲームだよ
- 421 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:35:16.74 ID:EFoLtN+W.net
- いずれにせよ
肥大化しすぎた織田は高転ぶよ
もともと血筋は悪く斯波氏の家臣の分家
武家の棟梁を蔑ろにして評判も信用も低くさらに古参ではなく新参者に大軍勢を任せており、家臣団の結束は緩い
少なくとも信長が死ねば高転びは避けられない
- 422 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:38:27.14 ID:6tjP8faO.net
- 高転ぶって表現を繰り返しているのが笑える
高転ぶw
- 423 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 16:45:27.45 ID:Dk9p3GWN.net
- >>410
それならばスイスのように中立一点張りにする。
武田家は争いに一切介入いたしませんと…
- 424 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 17:04:53.12 ID:jXBY7tVA.net
- >>422
ガキが憶えたての単語を振り回したがるのは御約束。
其奴（ID:EFoLtN+W）がゲームに固執してる辺りからも年齢が透けて見えるだろう。
- 425 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 18:09:05.43 ID:0Asy6Stt.net
- 高転？キムチ語かなにかかな？
- 426 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 18:55:14.54 ID:XlHy3x56.net
- 長篠敗戦後の高坂弾正の献策に従って
穴山・信豊など敵前逃亡の一門衆を粛清
駿河の北条への割譲と甲信固守
を断行するのはどうだろうね？
もっと、早く滅びたかもしれないけど
- 427 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 20:08:01.38 ID:2ioIzbJs.net
- 高坂の献策は小幡の創作
物証こそないもののこれは以前からこのスレで
様々な検証した結果出た結論
穴山も信豊も長篠で普通に奮戦してるし
高坂は当時北信濃の防衛を任されていて-勝頼に意見できる立場にない
- 428 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 20:22:44.49 ID:Iz8g4shG.net
- 息子2人を失くした高坂がヒステリー起こしたという説
- 429 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 20:47:53.62 ID:QbJn1/hv.net
- >>426
以前にも勝頼スレで同じ質問があって、ある返答には穴山だけを粛清することはできなくて、
穴山を粛清するなら同罪の信豊も粛清しないといけないが、
勝頼と信豊は男色の仲だから、
勝頼が粛清できなかったとあったけど、どうなんだろうね。
- 430 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 20:59:39.57 ID:aZOU9se9.net
- どうなんだろうと言われても創作を元に語っても意味ないだろとしか
- 431 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:07:56.57 ID:jXBY7tVA.net
- >>430
ID:QbJn1/hvの文体。
要観察物件。
- 432 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:08:25.95 ID:WtZyvJ8t.net
- >>427
そうやって、君の見解をスレの総意みたいに言うのはどうかと思う。
それが総意になったところなんて、見た事が無いように思うけど。
- 433 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:09:15.37 ID:WtZyvJ8t.net
- >>431
本当に、誰でも彼でも同じ人認定するのに躍起なんだね、としか。
- 434 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:11:02.16 ID:jXBY7tVA.net
- 見破られると本体設定に切替。
- 435 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:18:04.31 ID:WtZyvJ8t.net
- >>434
何を書いているのかと思うけど、僕はそんな事してないし、>>429の人とは完全に別人だよ。
勝頼スレ37とかでも、むしろ君こと菅沼認定厨さんの方が、
IDコロコロや複数回線で多数を装ってる可能性が高いっぽいみたいな事とかを指摘されてたように思うけど、それでなんで君がそんな事を書くのかと思うんだけど。
- 436 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:22:24.31 ID:VDK0Mrw2.net
- ID:WtZyvJ8t
http://hissi.org/read.php/sengoku/20220213/V3RaeXZKOHQ.html
- 437 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 21:41:01.86 ID:WtZyvJ8t.net
- >>436
そうやって、議論的に答えるのが厳しくなったと思しき状況になったら、
そういう事をするのはどうかと思う。
- 438 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 22:08:22.44 ID:sbHvCAZk.net
- 駿河の放棄はあり得ないけど高天神城をはじめとする遠江からは
さっさと引き上げて、駿河田中城を中心とした防衛ラインは築くべきだったな
- 439 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 22:36:03.76 ID:EFoLtN+W.net
- どうせ織田は高転ぶからなあ
古参を追い出してるから簡単に家臣は裏切る
あと新参者に兵と金と土地を渡しすぎ
徳川は古参でも土地は多く渡してない
- 440 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 22:46:37.22 ID:WtZyvJ8t.net
- >>409 >>410 >>415
単に景勝に味方しないで、数千の軍勢を景虎派支援に送って、
景勝派の妨害でもさせて、北条が援軍に来るまで景虎派を生存させれば、
同盟国としての義理は十分でしょ。
それで景虎が敗北しても、北条だって武田を非難する筋合いないだろうから、
十分でしょ。
数千くらいの派遣なら、残りの主力で徳川の抑えは可能でしょ、と思う。
この状況でわざわざ景勝から金と領土もらって、婚姻同盟の約束までして、
景虎派が景勝派にやられるのを放置とか、北条からすればただ勝頼が景勝に買収された、としか
思えないだろうから、敵対するのは普通だと思うよ。
- 441 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 23:20:54.02 ID:JPJ9ZKmy.net
- まあ信玄以上に不義理で近視眼的なのが勝頼だからなあ。
- 442 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 23:22:02.03 ID:EFoLtN+W.net
- 織田が名門の血筋ならよかったが、所詮は成り上がり者だ
信長と同じ血縁者（男子）は沢山いても全く使えない
何よりこいつらには土地も兵も金もないからな
新参者の明智や羽柴が重用されて、土地も兵も金もそいつらにある
- 443 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 23:39:53.36 ID:2ioIzbJs.net
- 長文自演荒らし消えろ。コピペ野郎め
- 444 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 23:47:41.61 ID:WtZyvJ8t.net
- >>443
どこにそんな人いるの。
>>435にあるように、ＩDコロコロや複数回線とかしてるの菅沼認定厨さんの君に思うけど。
- 445 ：人間七七四年：2022/02/13(日) 23:50:36.68 ID:WtZyvJ8t.net
- >>443
ついでに、僕は普通に書いてる書き込みが多いと思うけど。
- 446 ：429：2022/02/13(日) 23:59:42.62 ID:QbJn1/hv.net
- >>431
別人だけどさ、あなたもおかしいよ。
- 447 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:06:18.28 ID:k66mvgzL.net
- コピペ荒らし消えろ、学者先生の論説や史料を捏造改ざん歪曲する歴史ファンの敵め
- 448 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:06:31.67 ID:WP7kIOxQ.net
- >>436
88レスwww
- 449 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:08:12.59 ID:WP7kIOxQ.net
- ワッチョイ反対の菅沼w
あ、察し・・
- 450 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:18:53.58 ID:JJLQy/v4.net
- >>447
だから、僕がいつそんな事したの。
>>435にあるような感じで、実際にIDコロコロや複数回線で多数を装ってるだけなのが、菅沼認定の君のように思うし、勝頼スレ37とかでも、君こと菅沼認定厨さんの菅沼認定してる人々の特徴が矛盾しまくってる事とかが指摘されてたように思うし、君がそんな事を書いてもしょうがなくないかな。
- 451 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:24:26.21 ID:JJLQy/v4.net
- >>448 >>449
そのワッチョイ導入についての議論のスレで、君こと菅沼認定厨さんがIDコロコロだか複数回線だかしてるのが、
概ね事実であるとご当人さえ認めてると思われる事とかが、普通に指摘されてたように思うけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思うんだけど。
- 452 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:25:19.58 ID:k66mvgzL.net
- いいからさっさと消えろ長文コピペ荒らし
捏造改ざん歪曲を繰り返し議論を妨害する５ちゃんねらーの敵め
- 453 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 00:30:09.36 ID:JJLQy/v4.net
- >>452
だから、僕がいつそんな事したのかな。>>450 >>451にあるように、ＩDコロコロや複数回線での多数派装い、自身が気に入らない多数の人への菅沼認定をして、その矛盾にろくに答えられてないように思われるのが、菅沼認定厨さんの君だと思うけど。
そんな事を書くなら、普通に歴史的な事について、論旨で語り合えばいい様に思うけど、どうなの。
- 454 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 02:13:05.06 ID:8sIBxEUT.net
- >>439
佐久間の仕打ちもな。
その点、勝頼は穴山を野放しにし過ぎ。
- 455 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 05:10:36.43 ID:jWaT20dn.net
- ID:JJLQy/v4
こいつ前日にID:WtZyvJ8tで88もレスして1日中張り付いていた基地外やな
- 456 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 07:19:36.84 ID:g5ANd+oN.net
- 没落や滅亡の原因は外交の失敗ではない
勝頼は同じ武田一族から軽視された
信長は同じ織田一族（宗家・叔父・弟）を軽視した
だから一族すらも裏切りの連鎖が起きる
いかに圧倒的な不利な状況であっても家臣団の結束力があればそれなりに戦えるし、膨大な富と兵を得ながらもあっくなく没落したり配下に乗っ取られたりしない
- 457 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 07:27:11.73 ID:jWaT20dn.net
- 勝頼は軽視された割には最後の酷すぎるのを除いて裏切りは出ていない
軽視されていた、とは言い難い
むしろ信玄がちゃんと権威付けしてなかったのが悪い
名前に「信」を付けるくらいならできたはず
それすらしない時点で信玄が勝頼を軽く扱ってるって周りが見てしまう
長男ぶっ殺して4男立てた以上、後の責任は信玄にあるんだからそれなりの対応をしておくべきだった
- 458 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 09:27:25.84 ID:VgLEVFVu.net
- >>440
景虎が生き残っても織田に攻められるかもしれない
更に最悪なのはそのシチュエーションで景勝が勝ち残ると間違いなく反武田になる(織田と同盟すらあり得る)から信濃戦線は崩壊するな
- 459 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 09:39:03.55 ID:IL7+wrka.net
- 菅沼がワッチョイ導入議論スレで暴れてる時、いつもの御館マッチポンプレスが昨日少なかったのは草
バレバレだな
- 460 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 10:56:03.91 ID:jWaT20dn.net
- 菅沼はマジで消えてほしい
- 461 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 10:56:50.43 ID:jWaT20dn.net
- 武田はどのみち長篠で終わってるでしょ
あれだけの人材を失って穴埋めなんて無理だよ絶対
- 462 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 11:14:01.98 ID:8sIBxEUT.net
- >>442・>>456
ヘタにデキがいいと信長に殺されてしまう可能性がある。
特に弟だとそのリスクが高いかも知れない。
こいつは、使えるけどバカだと思われることが生き延びるスタンスではないか？
勝頼も兄の義信から生き延びるために、「使えるけど無能」というキャラを
当主になってからも変えられず、そのままいってしまった感がある。
- 463 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 12:44:31.31 ID:m5j6m+dX.net
- >>462
発達障害のほうが意外と営業成績がいいんだよな
友達や仲間は少ないけど
信長もそんな感じだったんだろう
- 464 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 16:01:41.97 ID:VgLEVFVu.net
- >>461
むしろ長篠後に勝頼の統制は強化されてるからなんとも言えん。武田崩壊の嚆矢になるのは木曾義昌だし土壇場で裏切ったのは小山田信茂だし…人材云々でなんとかなる状況じゃないぜ。
- 465 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 16:10:26.51 ID:1UdRINXB.net
- 人材を失ったことに対し統制を強化して埋め合わせなんかできない
- 466 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 16:39:53.16 ID:PHimaC9d.net
- 統制が強化されたんじゃなくて
人材が壊滅したから仕事が増えたんでしょ
それこそキャパオーバーな位に
- 467 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 16:51:40.13 ID:1UdRINXB.net
- 退職者が増えたので社長の権力が増えましたのでそこまで悪くない
なわけないわ
- 468 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 20:14:45.87 ID:JJLQy/v4.net
- >>459 >>460
また変な菅沼認定してるように思うけど、>>453にも似た事書いたように、
>>450 >>451にあるような感じで、
君こと菅沼認定厨さんがＩD切り替えや複数回線で多数を装ったり、
何人もの人々に菅沼認定して、その矛盾にろくに答えられてないのが現状のように思うのに、そんな事を書いてもしょうがなくないかな。
- 469 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 20:19:52.03 ID:JJLQy/v4.net
- >>457
信玄がちゃんと扱ってたから、一門衆とかにもちゃんと扱われたんじゃないの。
勝頼の勝の字が信玄の幼名の勝千代から取ってるなら、そんなによくない名前でもないと思うけど。
>>458
それ、景勝が生き残っても同じだったじゃん。景虎だったら北条の援護もついてきたと思われるから、
史実よりましだったように思うけど。
さすがに、武田、北条、景虎派の全てを敵にして、景勝が勝利できるかは微妙に思うし、
仮に景勝がそれで勝ったとしても、織田と同盟できるかは領土問題とかあって微妙だと思うし、
さらにそれで景勝が敵になったとしても、国力や領土の近さとかから言っても、史実で北条を敵にしたよりはずっとマシだと思うけど。
その場合なら、北条との同盟はそのままだと思うから、北条の援護も期待できたと思うから、
なおさら史実よりはマシに思うけど。
- 470 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 21:51:19.30 ID:g5ANd+oN.net
- 武田が滅んだら次は毛利上杉だし、そうなれば徳川も
そして緩衝地帯がなくなる北条もヤバい
そうなると織田家は肥大化し過ぎるので、家臣の粛正もはじまる
織田家の内も外も、とにかく武田が滅ぶ前に織田家でひと騒動を起こす必要があったな
- 471 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 22:24:49.27 ID:4lQuKWkm.net
- ぎゃっぷぎゃっぷくそわろた
- 472 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 22:55:04.75 ID:JJLQy/v4.net
- >>471
何の事書いてるの？
- 473 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 23:17:51.96 ID:8sIBxEUT.net
- >>463
そんなことないだろ。ひょっとしてその営業マンにきいたんですか？
むしろ、トップ営業マンに「あなたは発達障害ですか」ってきいたら、
きく方が発達だろうな。w。。。俺は、きけない。。。
ちなみに、アスペルガー障害等の自閉症系は、人の気持ちを察することができないので、
営業はできないと思う。
いつもの長文の奴が営業ができるとは思わん。
- 474 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 23:19:36.26 ID:Usws0d7L.net
- マジレスするとおそらく言いたいのは発達障害ではなくサイコパスの方だろう
- 475 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 23:22:27.90 ID:wnYCgD6f.net
- つまり正しい知識も伝える能力もない>>463が知的障害の可能性か
- 476 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 23:27:05.03 ID:Usws0d7L.net
- 一般人は障害のこと知らないのが普通だからまぁ良いんだけど
信長はサイコパスではないよ
信玄、秀吉、光秀あたりの方がサイコパスぽい
- 477 ：人間七七四年：2022/02/14(月) 23:53:26.92 ID:nKMo/yW+.net
- >>476
伝・武田信玄像か本物だったら（別人らしいが）サイコパスってぇよりオクトパスだな。
それも茹でたやつ。
- 478 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 00:07:42.92 ID:4mAPMW2y.net
- >>474
それでも同じ。できる営業マンがサイコパスだとなぜわかるんだよ。
トップ営業マンに「あなたはサイコパスですか？」
って普通、きけないだろ。それをきいてしまう方が変わり者。サイコパスなんだろう。
- 479 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 00:15:32.03 ID:i6+fFi6E.net
- >>476
信長は逸話や所業からして十分そう呼ばれそうに思うけど。
- 480 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 00:21:05.72 ID:oYe7vbWC.net
- >>478
本人に聞くわけないし、本人が例えサイコパスだとしても自覚があったら本物のサイコパスじゃないだろう。
あくまでも第三者が見極めてって話では？
- 481 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 00:21:47.12 ID:BQnKkrt5.net
- ID:i6+fFi6E
http://hissi.org/read.php/sengoku/20220215/aTYrZkZpNkU.html
同意しているのはいつものアスペルガーというw
- 482 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 00:22:41.46 ID:58QyPAkK.net
- 秀吉、隆信、忠長が頭一つ抜けてる
- 483 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 06:32:47.46 ID:aJgetvbP.net
- >>476
秀吉は違うだろ。人垂らしと呼ばれるほど人心掌握に長けてそれを武器に天下人まで伸し上がった男だぞ
光秀もフロイスにサイコ扱いはされてるが、嫁さんや家臣にこれでもかってくらい気を遣った手紙が残ってるし違う
信玄は完全にサイコ。やってる事を見ても残ってる文書を見ても人間の感情と言うものが感じられない
- 484 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 06:59:19.90 ID:Dkr505iF.net
- 信長はサイコパスというより快楽殺人者
- 485 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 08:01:59.35 ID:iqfaNVsg.net
- >>483
それらがサイコパスぽいんだよ
- 486 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 08:47:25.60 ID:Bdvlwtyc.net
- 信忠も奇行が多い
遺伝性かな
- 487 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 10:06:29.71 ID:7ajzyBgD.net
- 信玄が信長に喧嘩売った結果なわけだけどもう勝頼にはどうしようもない気がする。
織田・徳川と同時に戦争出来る国があるのだろうか…
- 488 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 10:40:28.52 ID:EN1PcpPR.net
- 武田が弱ると織田は徳川を捨てる
用無しだから
- 489 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 10:42:31.87 ID:oYe7vbWC.net
- >>487
信長は勝頼の事を評価していたらしいが
リアル「君のお父上がいけないのだよ」
って言われるくらいだから詰んでいた。
景虎を裏切った事が滅亡と言うが、反弓を描くように北条の勢力が拡がれば勝頼に付いている国人領主の求心力も落ちるし、景虎に味方し北条の同盟を維持したところで北条の弱兵っぷりと氏政の戦略ぶり氏政見れば北条共々滅亡は時間に問題だったと思う。
- 490 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 11:46:27.64 ID:vqSHHsAM.net
- >>483
秀吉は晩年が酷すぎるから、
まあサイコというより老害の方があってそうだけど。
- 491 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 12:32:23.33 ID:dyK8xk6q.net
- >>489
＞リアル「君のお父上がいけないのだよ」
こんなのあったか？
- 492 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 12:41:52.58 ID:1QQ9nNqG.net
-
明智「君のお父上がいけないのだよ」
- 493 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 13:06:28.58 ID:cIzthAt2.net
- >>490
光秀は単に人の好き嫌いが激しくそれを隠さないタイプだっただけっぽいんだよなぁ
信玄だけはどーみてもサイコ
- 494 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 13:51:20.68 ID:7ajzyBgD.net
- >>491
勝頼・信勝の首を前にして信長は
「そなたの父信玄は、平生言葉に表裏があり、無礼無道であったため、その天罰が子孫に当たったのであろう。こうして数代の領民を失い、かような仕儀となった。お主も思い知ったであろう。皆もこのざまを見ろ。快いことではないか。」と言ったという(関八州古戦録)
後世の作り話かと思いきや本阿弥行状記にも「勝頼公、信勝公の首実検を信長公がなされた時、ただ何の作法もなく、いつもの服で首に向かい、悪口を仰せられ、扇子で叩かれなさったようなことをした」とあるので信長かなり態度は悪かったようだ(ちなみに同書では武田が滅んだのは信玄の「一代残忍の報い」だとあるので当時から信玄の悪い評判はあったらしい)
- 495 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 13:54:53.66 ID:dyK8xk6q.net
- >>494
そんな江戸時代の史料じゃなあ…
信長書状だと信玄だけでなく勝頼も同類扱いだし
- 496 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 14:03:41.78 ID:sTxAWcMS.net
- もう前に出た話かもしれないけど
高天神城の救援に行かないのは、降伏してもいいよ
という前提で、実際、岡部は開城交渉もしたけど
徳川が浜松まで兵を引いてくれず結局殲滅されたんだよね。
勝頼が高天神城落とした時は、城兵の立ち退きを許したり
してたから、相手もしてくれると思ったのかな。
それが全滅させられて見殺しにしたということになり
先方衆は信長に調略される要因になった
信玄と違って、気がいいぼっちゃんだったということになるの？
- 497 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 14:58:41.38 ID:7ajzyBgD.net
- >>495
本阿弥行状記の主人公本阿弥光悦は永禄元年生まれだからかなり信頼出来る。信長が行儀良く勝頼の首に向かってたらそもそもそんな噂も出ないだろうし。尤も、その信長の無礼は勝頼ではなく信玄への怒りだったと。
- 498 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 15:32:48.28 ID:dyK8xk6q.net
- 勝頼の首に対してどういう態度をとったかは諸説あるし、根拠に乏しいな(そもそも首は勝頼だし
- 499 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 15:54:39.14 ID:KBXLIgw7.net
- 信玄がどんだけ怨み買ってたかは分かるよね
- 500 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 15:56:19.99 ID:Bdvlwtyc.net
- 思ったより器の小さい男やな
信長って
- 501 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 16:08:10.34 ID:7ajzyBgD.net
- 調べてみたら信長が勝頼の首を罵倒したって話は結構多いのね。
甲陽軍鑑や理慶尼記、本阿弥行状記に記載があるそうな。
とは言え三河物語によると「日本に隠れなき弓取なれ共、運が尽きさせ給ひて、かくならせ給ふ物かな」となってる。
信長は信玄の事を心底恨んでいて実際それを書状に残してるって考えると勝頼の事は哀れんでいても信玄への憎しみは隠さなかったのだろう。実際黒印状(五月二十六日)で「信玄は利があると直ぐに飛びつくような奴でした。勝頼も同じような輩なのです」とか言っていたしのぅ
- 502 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 16:22:37.75 ID:dyK8xk6q.net
- >>501
＞信長は信玄の事を心底恨んでいて実際それを書状に残してるって考えると勝頼の事は哀れんでいても信玄への憎しみは隠さなかったのだろう。実際黒印状(五月二十六日)で「信玄は利があると直ぐに飛びつくような奴でした。勝頼も同じような輩なのです」とか言っていたしのぅ
黒印状の内容と君の書いてること矛盾してるんだけどw
- 503 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 17:58:06.18 ID:5mWt23yu.net
- >>498
その諸説と出典を明らかにしてほしいね
お詳しいようだし
- 504 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 18:39:06.87 ID:Bdvlwtyc.net
- 心底恨んでるっていうけど、是非もなしってレベルだと思うがなあ
自業自得だな、武士の世の習いだなって感じ
信長がほんとに心底恨んでたなら、小物臭がすごいわ
- 505 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 18:45:45.22 ID:OBzdEmYE.net
- 勝頼も長篠までに何度も美濃三河遠江を荒らし回ったんだから信玄同然だよ
一次史料の黒印状だとそういう感じ
2次史料以下のは何でそんなこと知ってんの？という感想しか湧いてこない
- 506 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 19:09:58.99 ID:sTxAWcMS.net
- それだけ信玄の西上作戦が信長にとって脅威だったということ
だと思う。東美濃に進攻した秋山に牽制されて自分は岐阜を動
けないし。安藤とか武田に内通してるし
長島の一向門徒も浅井・朝倉も健在だし。
信長は自分がされたことを倍返しする主義だと思う。
- 507 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 19:50:29.40 ID:7ajzyBgD.net
- 信玄入道構表裏、忘旧恩恣之働候ける…ってあるから相当キレてるんだよなぁ。
そして地味に怖いのが「何篇、甲・信・駿・三之軍兵さのミ不可残候」武田の兵は甲斐信濃駿河三河何処に逃げようか皆殺しにするゾ！っていうこの宣言よ。一応甲斐衆皆殺し程度で赦したらしいが…
- 508 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 20:03:58.48 ID:aJgetvbP.net
- 脅威と言うより西上作戦の結果、ノブと義昭の決裂が決定的になり
将軍追放と言う汚名を着せられた事が許せなかったんだと思う
ノブは義昭と揉めてはいたが、幕府を支える事に執着していた様だし
- 509 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 20:12:54.54 ID:5mWt23yu.net
- >>507
そうは言っても占領後は地侍とちゃんとやれよ？って指示しているし、根切りだなんだの普段使いのような
信玄への強烈な敵意は感じるけど
それとは別にノブ呼びは本当に気持ち悪い
サイコだなんだ、用いる用語も稚拙だし
- 510 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 21:36:57.73 ID:/FUyPKy0.net
- 朝倉義景・浅井親子の首に関しても色々話があるし
信長は敗者の首になにかするみたいな類型や噂があったのだろう
- 511 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 22:28:32.46 ID:1QQ9nNqG.net
- 強烈な怒りや敵意があったって説を繰り返してるけどさ
そもそも怒りは心理学の世界では第二感情であると言われてるって知ってる？
わかりやすい例では、怒りという感情は恐怖の裏返しの反応なんだよね
恐怖、警戒、不安、嫉妬の反応と考えると、信長にとって武田の存在は己の地位と命を脅かす存在であったのは間違いないね
- 512 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 22:43:29.03 ID:z4DwT1DE.net
- 敵魁の首級を乱暴に扱った逸話にかけては楠木正行の右に出る者はいない。
織田信長はまだまだ優しい。
ところで。
乃父ハ一生、京ニ入ルヲ以テ志ト為ス。
吾、豎子ヲシテ其ノ志ヲ継ガシムルナリ。
『日本外史』では織田信長は武田勝頼の首級を京都に晒した上でにこう云ったという話になってるんだが、原典になった軍記は何だろうか。
すぐ見つかりそうで意外と見つからない。
- 513 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 23:16:20.31 ID:i6+fFi6E.net
- >>483
信玄については、そこまで言われるような所ある？って感じだけど。
軍鑑の数多くの逸話からしても、人間味あふれた人で、
家臣達から慕われていたように思うけど。
信長の方が虐殺とか粛清とかよっぽど多くしてるように思うけど。
なんで信玄がそこまで言われるのかな、と。
- 514 ：人間七七四年：2022/02/15(火) 23:31:26.12 ID:i6+fFi6E.net
- >>487
そんな事言ったって、武田からすれば、徳川が上杉と同盟をして、それに織田を参加させて、
武田を包囲しようとしてるのを、武田が織田に抗議しても、織田が放置をしていたから、
そのままだと織田徳川上杉に包囲されかねないと思って、包囲網勢力と同盟して戦う事にしただけに思う。
長篠までは東においては武田が優勢で、勝頼もその恩恵を受けて織田徳川相手にいくつもの勝利をしていたように思うし、
それでそんな事を書くのはどうかと思う。
勝頼時代に信玄の整えた上記のような東においての戦略的優勢がなくなったのは、
勝頼自身が長篠で重臣達の反対も聞かずに設楽に移動して、陣地で多数の軍勢で守っている織田徳川軍と決戦して敗北したから、
が理由のように思うから、それで信玄のせいにするのは、色々と違うと思う。
>>489
上杉景虎に従う家臣達だって、上杉家の家臣達で、それぞれ事情があると思うから、
そのまま北条に従うとも思えないけど。
上杉家は上杉家で、北条の分家的な独立勢力としてやっていくように思うし、
それで武田の勢力の家臣達の忠誠心がどうなるとも思えないけど。
むしろ、北条、上杉という2勢力を同盟にしてバックアップが強力になる、という事で、
武田家に家臣達が従う理由になるようにも思う。
北条と同盟して、上杉まで同盟なら、史実と違って織田徳川を防ぐのに武田は全力を集中できるばかりか、
北条、上杉の援護さえ期待できる状況に思うし、史実で北条相手に使った戦力や国力を使わないで織田徳川に使えるだけでも、
戦略的にはずっといいと思うけど、どうなの。
- 515 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 00:15:46.63 ID:Yhc1sqb9.net
- >>514
実際は
甲越同盟
甲佐同盟
甲江和与
なので寧ろ敵は北条なんだけどね
- 516 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 00:38:41.23 ID:2gTfa0yC.net
- >>515
だから、それって御館で勝頼が北条を敵にして以降のように思うのに、
なんで北条を敵にしていない場合の話でそんな話になるの、と思う。
- 517 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 02:24:31.41 ID:RRSi38yf.net
- 信玄も佐久や小田井原で滅茶苦茶やってるがな
ホントにID:i6+fFi6Eは軍鑑読んでるのか？
まあ一番酷いのは信長や信玄より、秀吉だが
- 518 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 02:30:58.01 ID:RRSi38yf.net
- >>506
安藤が内通とか、岩村と岐阜の距離も知らずに牽制とか無知が酷すぎる
もし牽制ができるなら、なぜ長篠や前年の遠州侵攻でそうしなかった
- 519 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:04:28.51 ID:2gTfa0yC.net
- >>517
さすがに信長のやった第三次長島一向宗攻めとか、越前一向宗攻めとかの虐殺とか、信長の数多い粛清とかを考慮すると、信玄とは規模も残虐性も段違いに思うけど。
- 520 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:12:11.52 ID:G+IjeEvH.net
- ID:2gTfa0yC
今日もワッチョイ導入議論スレで導入止めてくれと叫ぶ汚物
- 521 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:19:19.72 ID:YWSHH9dI.net
- 諏訪神社を焼いたり恵林寺焼いたり
心頭滅却すれば火もまた涼しというけど、信長信忠の親子は本当に火炙りが大好きだよな
- 522 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:24:57.89 ID:RRSi38yf.net
- >>519
規模が違うのは当たり前だろ
たかだか山梨と長野と静岡しか支配してない田舎者が、日本の半分以上を支配した都会人に勝てるとでも思ってんのか？
残虐?
少なくとも信長は父親と息子は殺してないぞ
信玄は父親を追放して生涯帰さず、息子は殺した外道だろうが
- 523 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:31:05.10 ID:YWSHH9dI.net
- 当時の家康にしてみれば、武田信玄ほど怖い人間はいなかった。時に、そんな恐怖感情は尊敬の念に摩り替る事があると思うのです。怖すぎるからこそ、むしろ尊敬する、といったように。
貞姫はそんな武田信玄の孫にあたります。生き延びているという情報を得た家康は、貞姫だけでも助けて武田家の血を残そうとしました。
こうして、信玄の孫で勝頼（と北条夫人）の娘は、足利氏で名門宮原家に嫁ぎ武田と北条の血は明治以降長く続いています。
- 524 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:45:39.40 ID:RRSi38yf.net
- そもそも家康も対武田にはかなり厳しい処置してる
武田→徳川寝返りは許してるけど、徳川→武田寝返りは許さずに処分してるし
家康も信玄には含むところがあったんだろうな
- 525 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 07:57:04.52 ID:YWSHH9dI.net
- >>524
それは武田関係ないな
ただ徳川を裏切っただけで
それにしても信忠による武田家臣の沙汰や恵林寺の沙汰の仕方はいろいろとおかしい
この人が天下を引き継いでても織田家の天下はそう長くは続かなかったでしょうね
- 526 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 08:08:18.86 ID:RRSi38yf.net
- 何がいろいろおかしいのか具体的に書いてみて
そうやって抽象的に書かれると困る
- 527 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 08:14:27.34 ID:2gTfa0yC.net
- >>518
軍鑑とか読むと、信長は岩村城封じの為に18の城や砦を固めてるようだから、
相応に警戒してたんじゃないの、って思うけど。
長篠までは織田の徳川への救援の動きが鈍いのは、一つには岩村への抑えに軍勢を配置してた事もあるんじゃないか、
と推測する事も可能じゃないかと思うけど、どうなの。
- 528 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 08:16:43.08 ID:2gTfa0yC.net
- >>522
信長の領国がそんなに多くなる前に、長島一向宗攻めや、越前一向宗攻めとかの虐殺や、
その他の粛清をしまくってるように思うけど。
それいったら、信玄も弟は殺してないと思うし、
信長みたいに数多くの粛清もしてないように思うけどなあ。
- 529 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 08:17:25.18 ID:2gTfa0yC.net
- >>520
僕はそんな事書いてないように思うけど。なんでそんな事書いているの。
- 530 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 08:37:18.99 ID:YWSHH9dI.net
- >>524
話をもとに戻しますが、含むことってなに？
- 531 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 09:35:08.80 ID:s5aCXJT8.net
- 大井川を越えて、あるいは飯田から南下して、遠江に兵を入れてきたこと
- 532 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 09:45:53.33 ID:JcjR2ys7.net
- ダーティーさも信玄の魅力よ
- 533 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 10:57:01.05 ID:RRSi38yf.net
- ID:2gTfa0yC
1日に100もレスする基地外（ワッチョイスレ参照）
触れるな！
危険！
触れる奴はこいつと同類です
- 534 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 10:57:35.74 ID:RRSi38yf.net
- ID:2gTfa0yC
汚物警報
NG推奨
触れるな！
触れる奴は同類です！
- 535 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 11:39:36.65 ID:S7k9Hqe6.net
- 信玄の場合、信長の和睦仲介で「朝倉になら仲介されてもいいぞ」と馬鹿にしたり和睦仲介頼んでおいていきなり徳川を襲撃したりと信長の面子潰しまくったからね
おかげで勝頼がやられてしまったわ。一国が永年敵対ってのが既に辛いのそこが更に強力になるんですよ
- 536 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 11:47:30.58 ID:RRSi38yf.net
- そもそも戦国時代だから約束破るのはいいんだけど、信玄の場合は何か利益があってやってるのか疑いたくなる
せっかく謙信との和睦ができるかもしれないんだから、破るにしても和睦成立後とかできなかったのか
- 537 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 11:48:20.11 ID:RRSi38yf.net
- 何よりもあっちに敵、こっちも敵と多数の敵を作ってしまうのは昔の日本軍にそっくり
- 538 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 11:54:01.75 ID:S7k9Hqe6.net
- 信玄の時代から頼みの綱だった金山が枯渇し出していたのと
金を精製する上で必要不可欠な鉛を手に入れないといけなかったって事情もあるそうな
そして武田では鉛を銃弾に使えなかった事により次第に武器の質で織田・徳川に遅れをとってしまう
- 539 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 12:54:53.26 ID:WyQunAEI.net
- やはり斬り死に覚悟でノブに土下座に行くべきだったな勝頼は
もしくは出奔して身分を隠しノブに仕官
- 540 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 13:02:41.49 ID:UzvITcGJ.net
- 武田氏は清和源氏の名門、新羅三郎義光を祖とする甲斐源氏の棟梁を軽視する信長が常識ハズレのウツケ
信長は覇者になれても織田家の賤しい血筋では王者にはなれない
- 541 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 13:18:30.74 ID:r/Xkb+32.net
- 諏訪大祝の血筋を軽視した武田がなんだって？
- 542 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 13:24:35.05 ID:7aK7Nbxg.net
- 評判悪かった頼重兄弟討って頼忠を入れたけど何か？
- 543 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 14:20:35.18 ID:yYboK98c.net
- 王侯将相いずくんぞ種あらんや
- 544 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 14:45:15.49 ID:UzvITcGJ.net
- >>541
高貴な血筋が卑下しても別に問題はない
問題なのはウツケの信長
- 545 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 18:03:09.15 ID:S7k9Hqe6.net
- 勝頼の場合最早織田を倒すしか生き残る道は残ってない。
それは不可能だった訳だが…
- 546 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 18:08:09.65 ID:YWSHH9dI.net
- もうちょい粘れば織田は自滅してたよ
- 547 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 18:41:36.64 ID:yYboK98c.net
- 織田の成長と武田は全く関係無いから
- 548 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 18:46:44.65 ID:yYboK98c.net
- 武田が滅ぼなければ本能寺の変は無かったから自滅したかはさっぱり分からない
悪魔の証明
- 549 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 19:23:44.82 ID:YWSHH9dI.net
- いやいや
織田の高転びは予見されてた
新参者が何人も裏切ってるし、頼りの古参は粛正されてるし
史実では、信長の死後は、頼りの家臣団は信長の妻だろうが息子だろうが娘だろうが孫だろうが関係なくやりたい放題
時間の問題だったね
- 550 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 19:26:25.76 ID:WyQunAEI.net
- ノブの寿命とまでは言わんが
政務が取れなくなるまで粘ればワンチャン
信忠が余程傑物だったら詰みだが
ノブが一線引いたら絶対揉めるだろ本能寺以降の織田の内ゲバ見る限り
- 551 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 19:37:55.20 ID:xjEDiP58.net
- 滅ぼなければ
- 552 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 19:43:00.36 ID:9qEmfFZz.net
- 最後のチャンスが御館の乱だったわけだが自ら棒に振ってしまったからな。
影虎を勝たせ北条と共に上手いこと影虎を補佐するとの形で上杉領国を分割統治してたら
北条の援軍を得つつ背後を気にせずに正面だけに専念できたのにな。
- 553 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:01:11.75 ID:4k3DdS0f.net
- >>550
信忠がいたら揉めないよ
- 554 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:06:40.58 ID:YWSHH9dI.net
- 家臣団の結束力が高い徳川家ですら、大御所の死後は家康の側近衆と秀忠の側近衆のいざこざがあったからなぁ
信長が死んだら光秀秀吉辺りがしかけてくるよ
- 555 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:07:50.36 ID:yYboK98c.net
- >>549
武田が信忠に瞬殺されるんだからわからんよ
- 556 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:11:06.83 ID:gLwbBYXZ.net
- 信忠『くっ・・・！明智に筑前め！！父上が亡くなられた途端、謀反して攻めてきおって・・・』
勝頼『ふふふ、お困りの様ですな。ワシで良ければ力になりますぞ』
信忠『き、貴様は武田四郎勝頼・・・！！不義理な武田の者など信用できるか！』
勝頼『貴公がそう言うと思って静観するつもりだったのだがのぉ・・・お松が信忠を助けてくれと聞かなくてのぉ』
信忠『な、なに・・・？松姫が・・・』
勝頼『信忠殿に万一の事あらば儂を恨みながら自分も死ぬなどと言われては敵わぬ。お松の顔を立ててはくれぬかのぉ』
信忠『松姫・・・俺の事をそこまで・・・勝頼殿、いや義兄上。助太刀感謝致します！』
勝頼（ニヤリ・・・）
- 557 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:13:13.39 ID:yYboK98c.net
- 信長は武田の力を高評価してたが、信忠は躊躇なく速攻を決めてるからね
信忠は武田の力を見切ってた可能性が大
- 558 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:18:53.46 ID:YWSHH9dI.net
- 数万の大軍勢でもその十分の1しか城を速攻で落とせないからイライラして大将自ら突っ込んだよね
たしか
兵としては立派だが将としてあるまじき行い
自軍の力を信じきれない可能性大
- 559 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:21:18.84 ID:YWSHH9dI.net
- 勝頼が信忠より優秀だから滅ぼしたという話なら信じてもいいぞ
- 560 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:22:20.46 ID:Z/JYRUFQ.net
- 勝頼がどうやったってあれ以上の解決は無理じゃないか
上杉を織田にとられる訳にはいかないんだし
- 561 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:24:05.18 ID:yYboK98c.net
- >>558
実際に武田をあっさり滅ぼしてるから
信長も敵陣に先頭に立って突撃するなどして引っ張ってきた大将だったからな
- 562 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:24:26.61 ID:pW4KwFxd.net
- 信忠を下げれば勝頼は更に下がってしまう
悲しいね
- 563 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 20:27:33.20 ID:YWSHH9dI.net
- 信忠の息子三法師が甲斐源氏の血（信玄の血）を引いてて、武田が健在で後見してたなら、秀吉の織田家乗っ取りは不可能だったろうな
- 564 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:15:47.64 ID:Z/JYRUFQ.net
- 高遠城の話なら仁科盛信を倒す事が戦略上重要だったってだけだから…
- 565 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:28:55.52 ID:s5aCXJT8.net
- 信長の横死を予期できたか、予期しないことについて過失があったときは、菅沼がその責を負う。
- 566 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:39:40.64 ID:y4h2oLB9.net
- 本能寺云々をいつも言ってる奴って、結局武田を滅ぼした信長と信忠が憎いだけで、武田は悪くないんだとでも言いたいのかねえ
- 567 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:39:53.88 ID:2gTfa0yC.net
- >>565
菅沼って誰の事？>>450や>>453にあるように、菅沼認定をしている、菅沼認定厨さんがＩＤ切り替えや複数回線で多数を装っていると思しき事、その菅沼認定をされてる人々がバラバラに思えて、矛盾が多々あるように思われる事、その矛盾を菅沼認定厨さんがろくに答えられてないと思しき事、みたいな事はこれまでにも指摘がされてきたと思うけど、これで君はまだ菅沼とか言う人がいると主張するのかな？それなら、上記で書かれてるような事に、答えて欲しいと思うけど、どうなのかな。
- 568 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:42:20.89 ID:S7k9Hqe6.net
- 武田滅亡が本能寺のトリガーだし、
少なくとも甲州征伐された時点で詰みぞ。もっというと天正八年くらいから死んでる。
- 569 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 21:59:39.29 ID:WR4oECPY.net
- >>557
武田担当は信忠や信忠家臣だったから、
信長より武田の実情に詳しい可能性はあるな。
- 570 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:03:56.10 ID:2gTfa0yC.net
- >>531
もともと武田と徳川が協力して今川と戦うのは予定にあった事なんじゃないの。
- 571 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:04:33.64 ID:y4h2oLB9.net
- そもそも勝頼も、家督相続して戦争ばかり地盤固めみたいなことしてないのも悪い
新体制作りせずに旧体制引きずったままひたすら戦争してればそりゃ詰むでしょうよ
長篠で負けて危機的状況になって築城とか色々遅いし
- 572 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:10:39.87 ID:7HstknW8.net
- そんなの織田・徳川・上杉と戦争した信玄のせいじゃん…
家康なんて武田軍撤退を見て反攻作戦実行してるから徳川を黙らせる為には戦争するしかないし、信長は次々と敵をぶっ飛ばしてる状況だからやっぱり戦争するしかない。
- 573 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:17:30.88 ID:YWSHH9dI.net
- 信長は権威を利用出来ないあるいは頼らないから、内外に常に争いの火種を抱えている
武田滅亡がなくても本能寺がなくても織田家はすってんころりんの運命にあった
織田家発展の双肩を担う明智と秀吉が、天下乗っ取りの野心があったからな
足利を追い出したあとはもはや時間の問題だった
- 574 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:21:14.95 ID:YWSHH9dI.net
- >>569
信忠の家臣で甲斐を任された河尻は、武田遺臣にフルボッコにされて逆さ吊りに
- 575 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:21:53.93 ID:pW4KwFxd.net
- >>572
信長に勝てる力があったのに病死してしまった信玄が悪いのは確かやね
- 576 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:24:55.13 ID:gLwbBYXZ.net
- そもそも義信を５６したのが悪い
- 577 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:26:09.15 ID:YWSHH9dI.net
- やっぱ名門の血筋や権威はコスパいいよな
- 578 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:28:03.63 ID:s5aCXJT8.net
- >>567
２２年２月14日(月曜日)から本日まで、菅沼遼太の大暴れ隔離スレで(菅沼遼太)の投稿が読まれていて私が菅沼がでたらめ指摘を出して返事のような(飲料見奇形真髄)や（気質腹心)を
指摘されたと思っていたのに奇形真髄と気質腹心で取り上げられ神奈川県のローカルの菅沼の(世紀末的意味不明)にが(菅沼の荒らしはお遊びだ！泣くな！
)といって荒らしを越えて行け！菅沼の終わりが砕け散るあの荒らしに会いに行こう！♪みたいな指摘の
大量に出てきて応援し荒らしを送ってくれたのに裏切られて可哀想にと出していた容疑で(菅沼遼太)もそうゆう暗号名があった容疑ですが今日の投稿は菅沼による妨害が超出ていて
聞き取れず今日も菅沼による話しかけられ聞き取れず耳を近づけ聞き直していた、少しづつ弱らされていくのと妨害電波を適材適所で使うの
にもたけている容疑。
菅沼はkkkよりたち悪いそうです！生きていく限り人はいつか菅沼みたいな悪に誰もが出会うものと思います。今は他人事で笑って
おしゃれに勉強に大和ジェノサイドを他人事と笑っていても気づかぬ内に悪は忍び寄ってきて
自分の大事なものを蝕み基本的人権、親戚、人生、脳みそ、肌の綺麗、健康だったり。自分でどうに
も出来ないのかもと思わせるのがたちの悪い組織の手段です。(あだ名が菅沼)もその組織に入ってしまったんですね！
- 579 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:34:06.12 ID:2gTfa0yC.net
- >>533
君が言うようなスレで一日にそんなにはしてないように思うけど、何を書いているのかな？
そのスレでは、>>451にもあるように、菅沼認定厨さんと思しき人がＩＤ切り替えをしている事を
自身で認めてるように思われるけど、どうなのかな。
- 580 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:42:47.03 ID:2gTfa0yC.net
- >>534
>>522とかで普通に君が議論してるように思うのに、君が議論的に厳しくなったと思しき時に、
そのように書かれても、と思ってしまうんだけど。
>>561
それは武田領国が既に疲弊していた事が理由としてあるように思うけど。
>>535
武田が織田徳川と敵対したのは、>>514にあるような感じで、徳川の工作活動によって、
そのままだと織田徳川上杉に武田が包囲されてしまいそうな可能性があったからに思うけど、
それをそのように書くのはどうかと思う。
- 581 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:51:01.75 ID:2gTfa0yC.net
- >>560
御館の事？それなら、>>469に書いたような感じで、そんな簡単に織田が上杉と同盟するなり、
従属させるなり、併合させるなりができるかは微妙に思うし、
それで仮に上杉が織田に味方したとしても、勢力的な強さとかで考慮しても、北条を敵にした史実よりはずっとマシだったように思うけど。
>>536 >>537
その時には北条が武田の同盟国だったと思うから、北条に黙って上杉と和睦しても、って感じじゃ。
>>538
武田にとって金山って、金山衆に権益を認めて保護して、金を一定額上納してもらう、という
間接収入じゃなかったっけ？しかも、甲斐金山って江戸時代まで採掘されてたように思うし、
それで武田の国力がどうこう、っていうのはどうかと思う。
- 582 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 22:58:24.12 ID:2gTfa0yC.net
- >>539
>>514にあるような感じで、長篠までは東部において武田の方が織田徳川よりも有利な状況に思うから、
長篠でも設楽に行かなければそもそも敗北してないように思うので、その場合なおさらそんな事する理由がないように思う。
>>545
上記のような感じで、長篠で敗北しなければ、その後の歴史はかなり変わってたように思うけど。
>>547
あると思うけど。長篠で武田が敗北した事で、東部においての脅威がなくなった織田は北部や西部で領土を得る事が容易になって、
各地を平定していったように思うから、武田の戦力がそのまま残って織田徳川を攻めていたなら、
織田の勢力伸長の様子はかなり変わったように思うけど。
>>578
まじめに、君が何を書きたいのか、よくわからないように思うけど。
- 583 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 23:02:51.34 ID:s5aCXJT8.net
- 菅沼はアスペだから、理解できないはずだと思うけど。
- 584 ：人間七七四年：2022/02/16(水) 23:26:23.74 ID:2gTfa0yC.net
- >>583
その菅沼認定って、>>450 >>451にあるような感じで、
その認定に矛盾が多く出てるのを、それを認定しようとしてる菅沼認定厨さんがろくに答えられてないように思われるし、
それどころか、それを認定しようとしている菅沼認定厨さん自身が、上記451にあるような感じで、ワッチョイ導の可否について語り合うスレで、IDコロコロをしてる事を認めてるように思われるけど、
それでもまだやるのかな。
やるなら、上記のような事柄について、答える事をして欲しいと思うかな。
- 585 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 00:47:29.36 ID:I8PmX8w+.net
- >>557
兵糧が心配だったんじゃね？
史実でも織田は兵糧困ってるのに
信長の言うように慎重に攻めてたら、途中で織田の兵糧が切れて一度は撃退出来たかも
- 586 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 01:49:54.11 ID:1O1zHmBO.net
- >>585
まだ冬場で場所によっては移動に難儀していたようだしな
ただ信忠本隊は順調だったようだし道さえ確保できれば解決する問題でもある
武田が地の利を生かせないのが悪い
- 587 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 05:13:52.57 ID:jHDL/WWd.net
- 武田攻め前に入念な軍事演習をしてたらしいし自信満々だったんだろう
攻め込んだ先から武田の悪政に苦しむ民が織田に治めて欲しいと泣きついてきたとあるし武田が勝手に自滅したという面が大きそう
- 588 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 06:57:44.36 ID:SbjXxuiW.net
- 長篠の戦い。不要な新府城の建設。実入りのない高天神城の維持。北条まで敵に回した御館の乱。
これらがなければ天正三年の天正地震まで持ちこたえられた可能性は高かったな。
- 589 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:03:55.79 ID:EStFFsY/.net
- 信長は武田攻めは確実に勝てるとわかっていたので、武田よりも信忠が命令に背いて暴走することを警戒していた
もし信忠がヘマしたら滝川を（信忠の失敗の責任を全て滝川に押し付けて）追放する書状で脅してる
つまり、甲州攻めが成功すれば全て信忠の功績になり、失敗すれば全て滝川河尻の責任というよくあるおぼっちゃまのお手盛りの戦だったわけだ
秀吉も毛利攻めの功績を信長信忠の親子の功績とするために最後の仕上げをせずに信長信忠がくるまで待つことにしたわけよ
そういう配慮が求められていたわけ
- 590 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:08:07.50 ID:EStFFsY/.net
- 信忠が命令違反をして勝手に攻めたりしたので、戦後、滝川河尻は信忠から引き離され、滝川は栄転に見せかけて厄介な係争地に飛ばされた。河尻は高齢なのに隠居生活ではなく甲州統治と徳川監視という厄介な仕事よ。
滝川は茶器を欲していたのにな。
- 591 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:30:31.49 ID:EStFFsY/.net
- 武田攻めの後は信忠は軍団長解任で褒美はたいしてない
信長が天下を譲ると宣言されたと言われるが、場所は信忠が焼いた諏訪神社のすぐそばだ
舞台としては相応しい場所ではない上、今更わかりきったことをあらためて言われたことで逆に信忠は焦るわけよ
信忠の暴走監視の目付として河尻が使えなかったので、森蘭丸が河尻の岩村城を与えられた
信長の側近森蘭丸の美濃入りが決定した
森くんは武田攻めに全く参加してないのに甲府攻めのご褒美なんておかしいから、信忠の監視が厳しくなったというメッセージにもなった
信忠の側近衆は益々やりにくくなった
- 592 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:37:49.65 ID:xrN9/dB9.net
- ワッチョイ導入されたら速攻で菅沼のワッチョイ登録してNG
楽しみだなぁ
- 593 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:41:21.24 ID:EStFFsY/.net
- 総大将の信忠は全く論功をさせてもらえないばかりか、結局は、信忠は『まだまだ若輩者なので…』と天下を譲られることを皆の前で断るハメになった
織田の家督を譲られてる当主なのになw
裏で支援に動きまくった光秀も全く褒美もない
あまりの皮肉たっぷりの意図ある論功だったので、信忠光秀は近いうちに信長に謀叛でもしでかすかも…と徳川羽柴辺りに思われたかもしれないな
- 594 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 07:50:16.24 ID:6lVmIqFN.net
- >>590
その厄介な係争地を任せられる人材が枯渇してたのが一番の原因じゃね？
ノブは多分信忠政権への移行を見据えて佐久間や林、安藤あたりを追い出したんだと思うけど結果的に裏目に出たな
秀吉『信長様も勝頼を５６すとはバカな事をしたものよ』
これは絶対、厄介な甲信上を勝頼に押し付けておけばって意味が含まれてると思う
本能寺にしても信頼できる滝川を上野に派遣せざるを得なかったのが要因のひとつだろ
畿内が腹黒い明智しか居なくなり横死する羽目になった
- 595 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 08:38:26.82 ID:EStFFsY/.net
- 関東甲信支配には甲斐源氏の血は利用できるからな
信長家康それをよく理解している
特に家康は
一方で信忠は全くそれを理解できていない
- 596 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 09:09:28.86 ID:vJRhVglf.net
- 仁科五郎盛信は高遠城が落ちるときに切腹して
臓物を引き千切って投げつけたｒしいけど
そんなことできるの？
- 597 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 09:21:52.93 ID:BoGx6Lkj.net
- 切腹だけじゃすぐに死ねないから出来るよ
試してみればいいよ
- 598 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 09:48:38.60 ID:r0CuPD/b.net
- 仁科盛信が降伏すれば勝頼の人望は地に落ちて武田軍はバラバラになるし(既に砕けた砂利みたいなもんだが)
高遠城が落ちれば新府は目前なので勝頼をキャッチ出来る。
そう考えれば高遠城に時間を掛けるのは悪手で降伏勧告を蹴った瞬間に潰した方が良い。
実際、これで勝頼は選択することが出来なくなった。
- 599 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 12:54:14.30 ID:s83dgoF8.net
- >>595
そんな信忠には松姫の輿入れを餌に取り込むのだ
織田の外戚として活躍する勝頼の勇姿が目に浮かぶ
胸が踊るぞ天下の屋台骨を揺るがし武田は東国一の雄藩に伸し上がるのだ
- 600 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 13:53:44.05 ID:I8PmX8w+.net
- 論功行賞はトップの権限だからそれ委譲したら信忠がトップになるし
河尻滝川は普通に功績に応じた国替えだろ、ちょいと前に信張池田が国替えになったみたいに
- 601 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 14:10:48.93 ID:1O1zHmBO.net
- 織田家の関東経営は流石にスレ違い
それと戦国板は時間が経っても落ちないので武田存続スレはまだあるから
もし本能寺の変まで甲斐武田が存続してたら
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1608484434/
- 602 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 14:15:33.17 ID:RB3CjU7R.net
- ワッチョイ導入されれば毎回幼稚な脳内IFしてる奴も分かるな
- 603 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 16:02:31.64 ID:Y+MdIMeg.net
- 過疎化してるんだから、遊びのイフも
たまにいいんでないの？ ワッチョイ導入されたら、妄想ゴリ押し荒らしはスルーできるよ
- 604 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 16:50:05.00 ID:2Yy7CQ+W.net
- 信長の場合は完全に裏目に出たけど、信長が信忠に家督を譲ったみたいに、信玄も義信を殺したんだから勝頼を後継者にするぞ！ と家中に宣言して、逆らう奴は処断していけばよかったんと違うの？
義信を殺した時点でもまだ6年の時間があるから、少なくとも史実よりは随分勝頼も家督として訓練されたと思うんだがな、なぜ信玄は勝頼に家督を譲らなかったのか
- 605 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:02:24.89 ID:BoGx6Lkj.net
- 義信は自殺とも言われているし勝頼が後継者なのは宣言されていたよ
- 606 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:38:13.07 ID:2Yy7CQ+W.net
- >>605
ほう、何の史料に自殺と記録されていますか？
非常に興味深いので、史料名を出してください
- 607 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:39:20.48 ID:2Yy7CQ+W.net
- >>605
勝頼の後継者が明確になったのは元亀2年（1571年）のはずですが
どのようにそれ以前に宣言されていたのか興味深いのでこちらも記録がどちらにあったのか
教えてください
- 608 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:42:59.77 ID:xcF/p3gR.net
- 三匹が斬るの台詞を書くな！
- 609 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:46:28.04 ID:18LWfDFW.net
- 永禄八年から元亀二年まで武田って後継者決められてなかったんすか
- 610 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:54:56.13 ID:2Yy7CQ+W.net
- 永禄8年から10年までの間は少なくとも義信は存命しているため、後継者は存在しています
- 611 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 17:55:47.03 ID:18LWfDFW.net
- >>610
廃嫡されてた訳じゃなかったんすな
あんま詳しくないもんで
- 612 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 18:13:45.04 ID:12cpig9m.net
- 勝頼の最初の正室（龍勝院殿）は信長の養女で姪だよな
勝頼が後継者と決まった時点で信玄は織田家との縁を結ばせた
- 613 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 18:14:32.58 ID:2Yy7CQ+W.net
- 廃嫡されたと軍鑑には書かれていません
寺に押し込められたとあるだけで
押し込め＝廃嫡となるのかどうかは知りませんが
もし仮に廃嫡して寺にまで押し込めているのに、新しい嫡男を定めず数年間も放置していたなら当主としてあまりに無責任です
- 614 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 18:17:06.36 ID:xU48GCF/.net
- 後継を織田と縁戚させといてから織田と戦争になるとかいうよく分からん外交戦術はなんなんだよ信玄さん…
- 615 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 18:17:31.65 ID:2Yy7CQ+W.net
- >>612
それなら義信を早く処断するべきでしたね
中途半端に生かしておいたから勝頼の立場がおかしくなったし
どうせ飯富や長坂ら側近を80名以上もぶっ殺して残りは追放してるんだから
義信も早く殺るべきだった
- 616 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 18:22:06.45 ID:jHDL/WWd.net
- >>614
徳川が散々嫌がらせをしてきて信長に徳川を何とかするようにお願いしたのに何もしてくれなかった
織田徳川はクソ。鬱憤を晴らしてやる
と、信玄は申しております
- 617 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 20:04:30.95 ID:EStFFsY/.net
- 元々、関東では天文年間以来相甲駿同盟、つまり今川義元北条氏康武田信玄の三国同盟がある。
三家は縁組を続けて血縁で繋がり、盤石な協調体制を築いている。
- 618 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 20:07:10.04 ID:EStFFsY/.net
- 桶狭間で今川が信長に討たれてから信玄はこれを領土拡張の機と見て、今川領土侵攻をはじめる。
ところが、それに対して、嫡男の武田義信が猛反対。
理由は義信の正室は今川家から輿入れした女性だったから。
- 619 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 20:22:25.39 ID:6lVmIqFN.net
- >>616
義昭『で、三方ヶ原で家康を散々ぱら痛めつけて鬱憤を晴れただろうと
ワイが仲介してやろうとしたのにお前無視したよな？
お陰でワイは京都から追い出されたんだぞ
帝にお前を朝敵認定するように申し上げておいたから覚悟しとけ』
- 620 ：人間七七四年：2022/02/17(木) 22:50:23.50 ID:Xnvc3ahW.net
- 滝川宛
話は聞いた。確かに関東は西国に比べたら何もないつまらんところだろう
頼むからあと２年、いやあと５年、私のために励んでくれ
所領返すから隠居させてくれ、とか哀しいことは言わないでくれ
もう少し頑張れば西国にデカイ隠居料やるから
東国を纏められるのはお前くらいしか思いつかんのだ、今度茶道具やるから
- 621 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:05:28.48 ID:0lNf3IEh.net
- >>618
実際には、桶狭間以降、7年くらい後まで、信玄は上杉と西上野で戦争をしていて、
今川どころじゃないように思うんだけど。
義信事件もまだ西上野での戦争が途中の時に起きているように思うから、
そんな駿河を攻めるとかそういう話じゃないと思うんだけど。
- 622 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:16:05.15 ID:tM5Z2YBr.net
- 菅沼は生理的にうけつけないけど、どうなの
- 623 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:21:27.26 ID:0lNf3IEh.net
- >>622
まだ菅沼なんて言ってんの？
そんな事書くなら、>>450に書いてあるような、菅沼認定の矛盾とかについて答える事をして欲しいと思うかな。
ついでに、>>584に書いてあるような事にも、答えて欲しいと思うかな。
- 624 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:22:32.44 ID:0lNf3IEh.net
- >>619
義昭は仲介しようとしたっけ？
むしろ、包囲網勢力と同盟して信長と敵対してるように思うけど。
しかも、義昭が京都から追放された後も、武田に対しての不満は持ってないように思うし、義昭がこの信玄西上の時期から一貫して織田を嫌ってるように思えるけど、なんでそんな事書くの？
- 625 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:27:30.01 ID:tM5Z2YBr.net
- >>623
450は俺じゃねーよバーカ
- 626 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:45:59.42 ID:0lNf3IEh.net
- >>603
>>584にあるように、IDコロコロや複数回線してると思しき、菅沼認定厨さんの事？
でも、菅沼認定厨さんは上記のようにIDコロコロや複数回線してると思うから、
ワッチョイじゃ効果がそんなにないように思うけど、どうなの。
>>606
甲陽軍鑑には、義信について、自殺とも病死とも書いてあったように思うけど。
>>607 >>604
義信がいなくなった後なら、必然的に最有力の信玄の子供が勝頼なんだから、
勝頼が実質的に後継者って感じなんじゃないの。
北条との戦いとかでも、軍鑑とか読むと勝頼が三増峠の戦いで活躍してるように思うから、
相応に立場を持ってると見ていいように思うけど、どうなの。
- 627 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:49:02.11 ID:0lNf3IEh.net
- >>625
はあ?>>450は僕が書いたレスであって、その>>450に君こと菅沼認定厨さんの菅沼認定の矛盾が書いてあるように思うので、
その事について君に答えて欲しいと思う、みたいな話なんだけど、なんで君はそんな事書いているのかな。
- 628 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 01:52:02.28 ID:tM5Z2YBr.net
- >>627
お前のイカれた文章なんかいちいち読まないんだが
- 629 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 02:01:32.64 ID:0lNf3IEh.net
- >>592
そんな事しても、結局君こと菅沼認定厨さんが>>450にあるような感じで、
特徴の違う複数の人々でも、君にとって都合のよくないと思しき論旨を書いたら、
それを菅沼認定してレッテル貼りするだけに思えてもしまうけど、どうなのかな。
そもそも、僕も菅沼なんて言う名前じゃないし、これまでに上記450にあるような感じで、君が菅沼認定してきた複数と思われる人々も、
菅沼という名前なのかどうか疑問なように思うけど。
- 630 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 02:02:44.62 ID:0lNf3IEh.net
- >>628
そう言って>>625みたいな事書いてるなら、君が変な事してるだけ、っていう話にしかならないと思うんだけど。
何がしたかったの、君。
- 631 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 02:11:01.68 ID:6nRZ1XrN.net
- >>615
後継者に戻るは難しいし、戻っても側近全滅で権力弱まってる状態で当主になっても運営に苦労するだけだし
やるなら早い方が武田家の傷は浅くて済むな。
義信が勝手に自害しただと、義信の方がちゃんと武田家全体のこと考えていた可能性もあるのか。
>>618
武田は６３年にはもう怪しい動きしてるからなー。
- 632 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 02:16:02.54 ID:0lNf3IEh.net
- >>631
さすがに>>621にも似たような事書いたような感じで、1567年くらいまで武田は上杉と西上野で戦争してるように思うのに、そんなに早い時期から今川と戦う事とかはそんなに求めてないように思うんだけど。
- 633 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 07:01:21.80 ID:SX+IEAUM.net
- ID:0lNf3IEh
本日の汚物警報
注意してください
相手にしないでください
相手にすると同類になります
NG推奨です
- 634 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 07:04:31.38 ID:Uo0b5tsQ.net
- >>620
そう思うなら北条は厚遇しとけ。って話だな
- 635 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 07:40:47.95 ID:YkFhIg5m.net
- 高坂『北条氏政殿？あのお方はいけませぬ。信玄公と異なり悪に徹する覚悟も無いくせに
謀を好み身内を切り捨てる非道を繰り返しております故
必ずや反発を招いて大乱を引き起こし、その責任を逃れる為に謀を用い
信長殿に災いを持ち込む事となりましょう』
- 636 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 09:42:24.69 ID:QXt/p0lt.net
- 贈答品を送り返したり、北条から城を取り上げたりと
信長は明らかに北条を挑発してるからなあ。
- 637 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 10:17:47.18 ID:SX+IEAUM.net
- 北条の参加が遅すぎる
というかあいつら情報収集もしてないのか？
織田の出陣が2月1日
徳川が2月10日頃
対する北条は2月22日
武田領内の噴火があって情報が関東に流れるのが遮断されていた可能性もあるが、2週間弱も遅れるとか異常
こんな情報収集体制だから、後年の秀吉外交でも実情がわからずしくじったんじゃないのか？
- 638 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 10:26:18.00 ID:y3mo1D/X.net
- 勝手に出陣して参加すればいいという話じゃないからね
- 639 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 10:36:38.27 ID:DyVCiX78.net
- 北条は基本攻められる側だったから敵領内はノーマーク
- 640 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 10:55:47.50 ID:Vq/w8IjV.net
- >>637
本能寺の変は速攻で掌返しをした
武田征伐の褒美なしだったので、織田を裏切る気満々だったな
- 641 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 11:26:33.94 ID:SX+IEAUM.net
- >>640
裏切る気満々?
6月12日にようやく本能寺の変を正確に知り出陣
6月16日に滝川と開戦
この時点で畿内にいて出遅れていた家康に負けてる
しかも北条は金井、川窪の両城を滝川に落とされて緒戦は大敗
それで物量で何とか押しつぶすという見苦しい勝利
これで裏切る気満々?
秀吉外交と言い、天正年間の北条はホントクソ弱いよな
- 642 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 11:40:24.74 ID:d9KQ/BGs.net
- 甲斐攻防戦でも四万も引き連れておいて八千の徳川にキリキリ舞させられた挙句、元武田の連中を次々引っこ抜かれて撤退だからなぁ…
- 643 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 12:22:33.76 ID:nccK9OBX.net
- 菅沼湧いてるな
- 644 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 12:48:00.07 ID:FfsZs0r9.net
- >>641
小館の乱のアホ対応
信長に屈辱的土下座外交
「信長ちゃん来ちゃった♡」勝手に甲州出陣
本能寺の後の火事場泥棒
寡兵の家康に敗北
「オラ、かかってこいよ！ぶっ潰してやるよ！どうせ口だけなんだろ？」「え！？マジで来るの？」の小田原征伐
北条を大河推しにする人間が分からん
- 645 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 12:54:35.50 ID:v10Xn7Yv.net
- 氏政はバカ殿設定で氏康と氏直が苦労するドラマにすればおk
- 646 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 13:14:28.16 ID:SX+IEAUM.net
- 御館の乱
武田攻め
天正壬午の乱
秀吉外交
どうも、北条は情報収集を怠っているような気がしてならないんだが
勝頼は御館の際に和睦の仲介するなら、前もって北条に通告はしてたんだろうか
- 647 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 13:45:11.50 ID:d9KQ/BGs.net
- 御館の乱は上杉の内紛なので北条に通告する義理は無い。
だから報告とか相談とかはして無いんじゃないか。どのみち景虎から連絡行くだろうし、北条は景虎の代理なんだ。景虎が和睦に同意したら戦争する理由が無くなる。
- 648 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 13:48:11.55 ID:NRDC5Bj0.net
- 酷い屁理屈だなあ
- 649 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 14:36:09.58 ID:SX+IEAUM.net
- 同盟者として通告くらいするのが普通ではないのか
それなら北条が上杉領を削り取っていくのもしゃーないという話になる
- 650 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 14:49:24.11 ID:vLBVmsAH.net
- 信玄も駿河侵略の時に通告も無しに秋山が遠江攻めだしたから武田のお家芸だな
- 651 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 14:50:58.67 ID:OaEwOnys.net
- しゃーない
起請文ですら破る信長だもの
勝頼だけ責めるのはいただけない
- 652 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 14:57:44.00 ID:SX+IEAUM.net
- >>651
信長も武田にだけは言われたくないだろうな
そもそも武田が織田のために何かしたのか？
- 653 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 15:05:54.62 ID:DCM16wKt.net
- 電磁波犯罪被害者の症状
体が異常に熱い
ノドが異常に乾く
異常に疲れる
眠い→場所を移動するか頭の位置や方向をずらすと眠気が一気に引く（目に照射感がないか確認）
スマホを所持していないときは被害が軽減する
- 654 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 15:29:40.29 ID:SX+IEAUM.net
- 御館も北条の進軍が遅れてて、武田にだけ出血を強いるつもりかというわけのわからん
理論で和睦を仲介してなおかつ景勝と同盟したらしいしな
信長は少なくとも徳川のために長篠に大軍を引き連れて現れて血を流してる
武田は今川や北条のために何かしたのか？
- 655 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 16:23:52.44 ID:jf1Foyzg.net
- 信玄、義元「婚姻してやっただろ」
- 656 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 17:36:00.25 ID:bDps7YVn.net
- 信長は龍興との和議も一方的に破棄して攻め込んでるしなあ
まあそれでも龍生に負けたけどw
- 657 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 17:47:30.75 ID:d9KQ/BGs.net
- あくまで争ってるのは景勝と景虎だからね。北条は景虎の援軍に過ぎない。しかも仮に通告しても北条の返事は一つしかない。「わかりました。和睦媒介ありがとうございます」ってなるだろう。何しろ景虎が請けた時点で景虎の代理に過ぎない北条は退がるしかない。
勿論勝頼にもう少し時間的余裕があれば景虎を説得して親武田反北条にする寝技も使えたかもしれんけど。駿河が徳川に狙われている以上、そんな余裕は無かった。
- 658 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 17:52:03.44 ID:Sf2J8LfY.net
- またコピペ？
- 659 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 18:21:00.43 ID:dgKqnpAM.net
- >>636
北条が真面目に働かねえからだよ
信忠がアッサリ武田を滅ぼしちゃったから慌てて貢ぎ物とか用意したけど信長の不信感がそんなもんで消えるわけもなく
- 660 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 19:26:45.96 ID:VNcb9ZoD.net
- 北条に気遣う必要なんてないって意見はまぁわからんでもないが
その結果仲違いして同盟破棄されてあの滅亡の遠因になるんじゃなぁ
- 661 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 19:41:55.82 ID:e4J+RPUL.net
- 気をつかうか以前に買収されて気が変わっただけの話
- 662 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 19:43:47.27 ID:VlOaB+OW.net
- クソ厄介な事に勝頼の考えは間違ってはなかったからね
北条はものの役に立たんかったし
実際武田が織田に攻められたとして北条に何が出来たんだろうな
- 663 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 19:47:03.94 ID:e4J+RPUL.net
- 敵にならないだけでもマシ
背後に敵を増やしといて何言ってんの？
- 664 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:02:55.47 ID:YkFhIg5m.net
- そもそも氏政なんざと組んだ信玄が悪い
なにもかも信玄のせいだ
- 665 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:05:58.10 ID:tM5Z2YBr.net
- 信玄の上洛に北条傘下が2000人従ったというが具体的活動が伝わってこない
- 666 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:06:03.62 ID:ClfSiePA.net
- 今川、北条と長年戦い続けて遺恨を多少なりとも残した信虎が悪い
貧乏な土地を子孫に残した武田信義達が悪い
骨肉の争いの伝統を残した源氏の先祖が悪い
- 667 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:40:53.53 ID:SX+IEAUM.net
- >>656
信長をsageたいからって嘘はいけないよ
破ったのは斎藤だから
信長は義昭を奉じて上洛したかったのに和睦を破って襲撃したのは斎藤
ホント信長sageって嘘でも平気で言うんだね
- 668 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:42:12.71 ID:SX+IEAUM.net
- >>666
毛利元就「ふざけんな！ 俺は2万石くらいから這い上がったんだ！
てめえら誰かの靴の下甞めて耐え忍んだのか？
好き勝手して自滅しただけだろうが！」
- 669 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:43:17.34 ID:SX+IEAUM.net
- >>665
二俣城攻めに参加して大将の大藤さんが戦死
三方が原にも参加しているが徳川軍に敗れている
- 670 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:44:51.89 ID:SX+IEAUM.net
- >>663
そもそも何故前年に氏政の妹を嫁にしたのかわからないよなこれでは
しかもその妹を帰してないし
子供いるなら帰さないのはわかるんだが、勝頼と氏政妹に子供っていたかな?
- 671 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 20:49:58.19 ID:tM5Z2YBr.net
- >>669
なんだ…あんまつかえないね
- 672 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:28:04.06 ID:jxF+KO2b.net
- >>663
景勝を倒せないと上杉が敵になる
景勝を倒せず景虎が死ぬと北条も敵になる
景勝を倒しても織田が進軍してきたら武田も守りに行かないとならなくなる
更にここまでリスクを負ってなお最後には北条が裏切ったら全部が敵ってオチもある
最悪を言うと景勝が織田に降伏して信濃が織田に完全包囲されて詰むってのがあるしそもそも北条が味方でも地理的に余り頼りにならん気がするが
- 673 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:35:58.38 ID:e4J+RPUL.net
- 屁理屈並べたって買収されて同盟国を裏切ったという汚名は消えない
- 674 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:39:28.72 ID:0lNf3IEh.net
- >>667
それ違うんじゃ？斎藤側の書状だと信長の方がそうやって斎藤と和睦して美濃に入って、なぜか美濃に留まり始めた、って感じじゃなかったっけ？
- 675 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:50:46.86 ID:tM5Z2YBr.net
- 菅沼、だまれ
- 676 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:53:33.30 ID:0lNf3IEh.net
- >>672
横からだけど、>>469に似た事書いたように、
景勝が武田、北条、景虎派、の３つを敵にして勝利できるか疑問だし、
仮に景勝に景虎が倒されたって、>>440にも似たような事書いたように、
武田が北条と景虎に同盟国として味方して戦ってそれで景虎が敗北したなら、
北条だって同盟国としての義理を果たした武田と敵対する理由なんかどこにもないと思うけど。
史実じゃ、勝頼は景勝に味方したけど、景勝が織田に攻められても、そんなに援護してないと思うけど。
上記469にも似た事書いたように、仮に景虎派の援護いくらかしたって、織田徳川に加えて北条を敵にして戦った史実よりは
よっぽど国力とかの消費が少なくて済むと思うけど。
北条にしてみれば、当時は関東の諸勢力と戦っていて、武田と同盟したままでいれば、
関東の諸勢力と有利な状況で戦えて、さらには煩わしい織田や徳川の影響が関東に来るのを防げるんだから、
いう事ないと思うけど。
勝頼が景勝に買収されて景虎を倒すのを見過ごした、としか思えない動きしたからこそ、当時の価値観からしても
北条はそれを放置して置けなかった、っていうだけに思うから、
それがなければ北条が武田と戦う理由がむしろないと思うけど。
景勝が織田に従属したとしたって、織田がその領地をそのまま素通り出来るのか、
そもそも景勝に従う家臣達も領土権益とかの関係で、織田にそのまま従えるのか、
色々微妙に思うし、仮に従った所で、北条と同盟して戦えるなら、
織田徳川北条を全て敵にした史実よりはずっとマシな状況に思うけど。
武田にしてみれば、>>514にも似た事書いたように、北条が敵にならないだけでも国力的に大助かりだと思うし、
場合によっては北条の援護さえあるなら、史実と比べていう事ないと思うけど。
- 677 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 21:55:37.53 ID:0lNf3IEh.net
- >>675
まだその菅沼認定とかしてるの？
だったら、>>450とかにあるような菅沼認定の矛盾とか、
>>584にあるような君こと菅沼認定厨さんがＩＤコロコロをしてると思しき事とかについて、
答えて欲しいと思うかな。
- 678 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 22:33:00.11 ID:YkFhIg5m.net
- >>669
メチャクチャよえーな北条・・・
こんな弱い軍団でよく秀吉に喧嘩売ろうと思ったな氏政
- 679 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 22:42:17.05 ID:tM5Z2YBr.net
- >>677
君は出入り禁止にされていますし、自分自身を反省して下さい。野放しにはしないで下さいね、弱者の犠牲者が続発するからです。
これは、当方が受けた実体験からの叫びです。追放に向けて早く目覚めてください。
荒らしをしている君を糾弾すれば済む事です。当方はウソや誹謗中傷は致しません。全部事実です。
当方が本格的に事実を整理追加をするのはこれからですがね。
- 680 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 22:58:36.13 ID:wP1eY6YD.net
- ウィキによると武田軍は2万で越後入り。
ある資料によると北条軍はたった2千５百で越後へ向かってたそうな。
どう考えても武田が主力になる。北条はやる気ない。
同義的に率先して戦わなければならない順は①景虎方②北条軍③武田軍の順だが、
③番目の武田軍が主体になってしまうのは長篠で勢力を落とした武田には厳しい。
非常に損な立場でバカバカしくしくなっても仕方ない。
- 681 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 23:07:20.62 ID:FfsZs0r9.net
- >>680
勝頼に内緒で越後への出兵無期限延期
後に2500の兵を越後に向かわせるも上野辺りで勢力拡大を図って越後に向かわず…
そりゃ景勝につくわな
- 682 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 23:13:28.75 ID:YkFhIg5m.net
- 勝頼『見よ、氏政はたったの２５００しか兵を送ってきていないぞ
景虎殿、これでもまだ氏政を信じるつもりか？
目を覚ませ。景勝に頭を下げて兵を借り上野に更には武蔵、相模に攻め込むのだ
及ばずながら俺が助太刀しよう』
- 683 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 23:43:07.17 ID:0lNf3IEh.net
- >>680 >>681
何の資料に基づいて話をしてるの？
北条が派遣した軍勢は軍鑑とかだとそれなりの数だったように思うけど。
そもそも、軍鑑とか読むと、北条の軍勢が来る前に勝頼は景勝に買収されてるように思うんだけど、
時系列がいろいろと違くない？
しかも、仮に北条が派遣した軍勢がそこまでの数でなくても、まず第一次の派遣であって、
春からとかで本格的にそれ以上の軍勢を派遣してこない理由はどこにも無いと思うけど。
- 684 ：人間七七四年：2022/02/18(金) 23:44:07.35 ID:0lNf3IEh.net
- >>679
まじめな話として、君は何を言ってるのかと思うし、>>677で聞かれているような事に、
まったく答えてないように思うので、答えて欲しいと思うかな。
- 685 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 00:02:47.08 ID:H71A7jch.net
- 勝頼は6月1日に自身が6月4日に出陣することを北条氏邦へ伝えていたが、6月1日には景勝から勝頼方へ使者が送られ交渉が始まっている。
6月8日に景勝は北条景広へ「武田と景勝は関係が良好で勝頼は積極的に和睦に応じた」と書いており、北条氏政へもその噂は届いていた可能性は高い。
6月末に真田の東上州調略が北条氏政の立腹を招いたというが、上記も含む勝頼の越後における不審な行動も既に氏政の不信を招いていたはずである。
なにせ、6月の越後では景勝と勝頼の和平交渉により武田軍の動きが鈍化し、景虎派は上杉景信が討死する等急速に形勢が悪化した。
これでは北条本軍も迂闊に越後に入れたものではない。
その後も7月以降は景勝方から勝頼へ細かい領土割譲の調整が多く、武田家臣や北条から見たら買収されて景虎方から景勝方へ転向したようにしか見えなかっただろう。
彼らからしてみれば同盟国を裏切り、片側から買収されてるくせに媒介者と言い訳することは恥知らずもいいところである。
- 686 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 01:37:12.14 ID:eW4lGCD9.net
- >>683
ググレ
- 687 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 02:37:16.06 ID:UPJ8Pj8H.net
- >>686
自分で書いといて、そんな風に言われても、と思うけど。
- 688 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 02:54:37.08 ID:UPJ8Pj8H.net
- >>686
ついでに、軍鑑だと北条が景虎支援の為に用意した軍勢は1万5千程に思えるけど。
- 689 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 04:14:18.92 ID:eW4lGCD9.net
- >>687
知りたきゃ自分でググレカス、アスペルガー障害者。
- 690 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 04:30:55.77 ID:zfx2gN94.net
- 海老で鯛を釣った景勝。
安物買いの家失いの勝頼。
- 691 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 07:02:07.48 ID:98hPCPHB.net
- 武田上杉北条徳川は織田に滅ぼされるか
九州の一国に切り取り次第の移封だっただろう
筑前や惟任などの九州にまつわるあだ名をつけられてな
徳川は気づいていたがどうすることも出来ず受け入れるだけ
武田上杉は足掻いた
北条はバカだからそれがわからず
- 692 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 07:25:10.89 ID:KHBPciM2.net
- 北条はバカじゃないぞ
氏政がバカだっただけだ
氏直は親ガチャに失敗した
- 693 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 07:31:08.68 ID:PpHS4vHC.net
- 北条って領土でかいのにショボいイメージが張り付いてるな。なぜなのか
- 694 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 07:58:14.17 ID:KHBPciM2.net
- 民政に力を入れ過ぎた結果、弱兵化したんだろ
アメリカみたいに装備が優秀で軍組織の運用が洗練されてれば
国力を軍事力に変換出来て強国になるが
飯が充分食えるのに遠征して命がけで戦おうなんて気概が兵に芽生える訳がない
- 695 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 08:00:10.32 ID:OYTE00Vg.net
- 軍役があれば先進的なんだよ！という馬鹿が暴れてた時期があったなw
- 696 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 09:24:13.42 ID:DI5QGbn9.net
- >>693
このスレでは勝頼ａｇｅの為に必要な犠牲となってるから。
- 697 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 11:52:23.33 ID:uxfh9Bg9.net
- >>673
別に裏切って無いんだよなぁ
- 698 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 12:36:29.45 ID:L2bNZqHH.net
- >>697
裏切ったかどうか判定するのは家臣や北条なんだよなぁ
- 699 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 12:45:10.59 ID:HI7evk5f.net
- 裏切りまくりで太閤さまの怒りを買って悲惨な末路を辿った氏政にそんな資格はないw
- 700 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 14:00:19.61 ID:XcpY+jl9.net
- >>696
単純に武田勝頼を持ち上げたい御仁なら、スレの主旨からしていてもおかしくない。
一人（だと思うが）、上杉謙信の狂信者が北條氏政を叩く為に武田勝頼を持ち上げるという倒錯に陥っている。
- 701 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 14:06:15.29 ID:eW4lGCD9.net
- >>694
そう考えると一番必死なのは城にいる景勝軍だよな。
春日山に籠る武将はついこの間まで謙信の下で戦ってた中でもかなりの精鋭達だろう。
武田には設楽原の戦いでもう歴戦の強者はいない。
武田に土地勘はないし、城兵は地元だから土地を知り尽くしている。
武田が越後に留まることは極めて危険で景勝と戦ったら案外惨敗したかも知れない。
ヘタをすると景勝軍に翻弄され勝頼は首を取られる可能性もあった。
- 702 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 16:34:15.91 ID:uxfh9Bg9.net
- 前提として武田軍は戦闘が出来ない。徳川軍が駿河を狙ってるから。しかし上杉領は安定して欲しい。織田の勢力が越後に及ぶと信濃戦線は崩壊してしまう。駿河戦線が落ち着いてるなら兎も角徳川の勢いは止まってない。信濃戦線の圧力は駿河戦線の圧力でもある。
だから平和裡に和睦媒介で済ませようってのは悪くない考えで寧ろ常識的。問題はその事実が何故か北条に無視されてること。景虎が応じた以上、北条に攻める理由は無い筈だが。
- 703 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 16:53:51.49 ID:KHBPciM2.net
- だから
勝頼『景虎殿、氏政は貴公を見捨てるつもりだ』
になる訳さ
景虎景勝にそう吹き込んで氏政憎しで結束させ
景虎を旗印に甲越連合軍で小田原を攻めていれば・・・
- 704 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 16:58:23.28 ID:Nf7VKSkH.net
- >>697
実際はただ買収されて北条を裏切った事実を、後付けで正当化させるには北条を下げるのが一番楽だからな。
- 705 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 17:40:38.51 ID:0kVb0Ynm.net
- >>702
「それって買収されただけですよね？」
- 706 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 17:54:11.56 ID:taio1Prd.net
- >>703
実際時間があればその最適解を採れたはず。和睦媒介して両者を談合させながら北条への不信感を募らせて景勝・景虎両方を味方にするってのが。
徳川がなぁ…どうにもならん。
- 707 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 18:31:21.63 ID:Rs4yNPI3.net
- >>702
和睦ほぼほぼ即破られて景勝が景虎攻めるの黙って見てる時点でそれは通らないな
平和裏な和睦媒介でもなんでもない
- 708 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 18:39:32.70 ID:QhePdEyf.net
- 景勝に買収されてるくせに仲介人名乗るのが草
仲介人がそういうことしたら駄目なのは宅建業法とか知ってれば常識なんだが
武士がそんなことしたら信用ガタ落ちよ
- 709 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 19:13:12.14 ID:4s7djUQW.net
- 宅建士は武士だった！？
- 710 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 19:40:33.82 ID:lA1Tp+TJ.net
- >>708
君頭大丈夫ですか？
- 711 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 19:55:10.03 ID:00lAN4tZ.net
- 「不動産取引と武田勝頼」（吉川弘文堂）
- 712 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 20:00:20.93 ID:QhePdEyf.net
- 利益相反も知らないキッズ達
- 713 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:15:25.90 ID:uxfh9Bg9.net
- >>707
1 和睦が破れた時は駿河田中城を襲撃されてるので物理的に和睦維持が不可能
2 和睦が破れた理由は不明。北条の軍事行動が止まってないのでここら辺に理由がある
3 そもそも武田・景勝の起請文で「もし和睦が破れた場合勝頼は景勝にも景虎にも力添えしない」と明記してしまってる。つまりここで景勝を攻撃すると武田は誓った事も守らない奴と改めて諸侯に知らしめる結果になる
これらの理由から勝頼は中立を保つしかない
- 714 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:19:53.12 ID:KHBPciM2.net
- ひろゆきのセリフ真似てる時点でお里が知れる
ひろゆきがああいう口の利き方をしても許されるのは
きちんとIT業界で成果挙げてる実績があるからだからな
宅建業法云々という畑違いの要素を持ちだすのなら
まず、それが歴史事項どういう因果関係があり
それが勝頼の行動にどの様に当て嵌まるのか
資料となる書籍の内容も引用して分かりやすく簡潔に説明するのが先だ
まぁいつも通り、本を読めと言って逃げるだけだろうがな
ご本人がその書籍を読んでもおらず
ネットで拾った浅はかな知識だけで知ったかぶってるだけだから
- 715 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:22:52.01 ID:weSs8wkC.net
- なんでこんな約束する前に北条と相談しなかったんだろうな？
- 716 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:24:39.68 ID:KHBPciM2.net
- そら、氏政が全く信用できなかったからだろ
でなけりゃ嫁貰ってるのに北条を敵に回す訳がない
下手すると北条の方から氏政が如何に信用できない人物か
聞かされていたかもしれん
- 717 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:35:21.00 ID:QhePdEyf.net
- >>714
まだ分かんないの？
勝頼は景勝から金と領土貰っている以上、和睦の仲介人は倫理的に名乗れない
景虎からみたら勝頼は景勝の代理人に過ぎず、信用できなくて当たり前
相続争いがあった時、別の相続人に雇われてる弁護士が仲介人ですとやってきて君は信用できるのか？
当時の人だってバカじゃないから勝頼のその行動を「町人に至るまで」「金で買収された」と批判してんだけどね
分かんないならキッズとしか言いようがないね
- 718 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:43:02.36 ID:KHBPciM2.net
- ひろゆきのセリフ真似るのは好きではないが敢えて言うわ
それって貴方の勝手な決めつけですよね？？
- 719 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:54:23.93 ID:xwxbudC6.net
- >>717
最近だと景勝後継者説が有力だったと思うけど
それなら景虎支援は正当性がない
そうではなかったとしても御館の乱以降、甲佐同盟後は織田ではなく対北条戦の外交をしているのだから北条は信用出来ない存在だったのは間違いないし、歴史的に見ても北条は…つか氏政はやらかしまくってる
- 720 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:58:24.76 ID:KHBPciM2.net
- 上杉謙信『信玄はクソ野郎だったが勝頼は見どころのあるやつだ。同盟を組んでもいい
だが氏政は信玄並みにクソ野郎だから将軍様の頼みでもダメだ』
これがすべてを物語ってるだろ
そして事実として滝川の背中を刺し名胡桃で騒動を起こし征伐された
当時の人物の批評と実績が合致している
- 721 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 21:59:44.69 ID:QhePdEyf.net
- 論点ズラしてて草
北条がクソだったとしても勝頼の擁護にはならんよ
- 722 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 22:08:39.79 ID:98hPCPHB.net
- ID:QhePdEyf はおもしろい奴だな
これはどう思う？
直江兼続の部下の一人が農民を殺した。
するとその農民の遺族が抗議をしながら、死んだ農民を返してほしいと要求をした。
そうすると兼続は死んだ人を返すことはできないから、代わりにあなたが行けと言って遺族の首をはねた。
- 723 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 22:18:59.79 ID:QhePdEyf.net
- >>722
話を省略すんなよ
直江はその部下を自宅謹慎処分とし、農民に慰謝料を払ったが、それでも農民が無理難題訴えてきたんだろ
直江としては法の通り処分はしたつもり(武士と農民の命の差があるのは時代が違うから仕方のない話)であるのにそれでも農民が無理難題を言い秩序を乱しかねないので首を刎ねたんだと思う
で、なに？
- 724 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 22:32:53.26 ID:fEOA03fr.net
- ほんとお前ら、結果論で好き勝手言ってるなw
まず当時の北条の状況を見てから書き込めよ
物凄くアホに見えるよ
武田上杉視点だけで北条の現状を見ていない
景勝敗北で武田上杉北条の関係がよくなって困るのは関東の大名なわけ
武田から見たら、北条なんて関東に敵を抱えて驚異じゃないんだよ
むしろ、関東勢力と北条の争いで第三者の武田が間に入っていた。
- 725 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 23:01:51.78 ID:Rs4yNPI3.net
- 仮にそうならあの状況でなお北条軽視で戦線増やしたのはやっぱり戦略の誤りでは
- 726 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 23:04:23.29 ID:98hPCPHB.net
- >>723
あれ？キャラ変えたの？
現代と戦国時代は違うことはわかってはいるんだね
つまんないなあ
- 727 ：人間七七四年：2022/02/19(土) 23:38:17.96 ID:QhePdEyf.net
- >>726
御館の乱に関しては時代の違いは関係ないよ
一方の当事者から金で買収された人間は仲介人を名乗る資格がない
少なくとももう一方の当事者から信用されない
法律がなくてもいつの時代もそう
勝頼はここの部分を猛批判されてんのに仲介人だからいいと常識外れなこと書いてる人がいるもんだからね
- 728 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 01:05:32.29 ID:OCEJLo1P.net
- 同盟国の不義理は信玄からの武田の伝統芸だからなぁ
- 729 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 01:09:12.02 ID:C7+Mi1hO.net
- >>722
筑前守や惟任を「あだ名」で一くくりするとは面妖な
名将言行録を振り回してどや顔するのも珍しい
- 730 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 01:54:31.43 ID:wHerHInE.net
- >>727
その論で考えるなら、
勝頼は金で雇われた景勝側の弁護士といった方が近い。
で、それなら景虎の弁護士は北条ということになるが、タダ働きなのでやる気がない。
法廷にも出席してない怠慢名ばかり弁護士ww
- 731 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 05:25:53.06 ID:fsJo7rmo.net
- 怠慢行為を咎められて逆恨みの常習犯やろ氏政は
甲州征伐で手柄を立てられずノブに粗末に扱われる→逆恨みして滝川の背中を刺す
秀吉の上洛要請を拒否して機嫌を損ねる→逆恨みして名胡桃を攻めて小田原征伐を招く
そら謙信も信用しないし勝頼も切るわ
- 732 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 06:38:49.02 ID:8JPq6gVa.net
- 天正壬午の乱でも散々だからなぁ氏政は
- 733 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 07:42:50.87 ID:jNWP+18I.net
- 当時の価値観だと、織田家は肥大化しすぎて高転ぶと見做されてた
事実、新参者の裏切りが多発したし、外交も結局は武力行使が中心いうコスパが悪いやり方をするしかなかった
たまたま織田は武運があったから生き残れたがね
しかし、武運の神を祀る諏訪大社を信忠の火遊びで焼いたことで武運を失った
- 734 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 07:56:43.45 ID:CpXuK0G4.net
- >>733
いっつも同じこと言ってるバカ
そんなに信忠のこと言いたいんなら信忠スレいけよ
- 735 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:05:43.59 ID:CpXuK0G4.net
- >>733
やはりワッチョイは必要だな
こういうバカがいるから
- 736 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:08:37.76 ID:drcKz5pT.net
- >>732
裏切ってもそれで成果挙げて領民なり中央政権なりに利益を還元できてれば評価できるんだが
ショボい成果しか出せてないからな
信玄と同じで裏切りのリスクに対してコスパが悪すぎる
- 737 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:12:42.79 ID:CpXuK0G4.net
- >>736
氏政個人ではないけど、北条の統治システム自体は非常に高度だって評価されてなかった？
特に民政
北条厨の黒田が絶賛してたと思うんだけど
- 738 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:15:25.80 ID:jNWP+18I.net
- 武力を過度に肥大化させた覇者が官位を得て天下を治める
そんなことより、やはり多くの大名が望んでいたのは名門出の武家が武士の棟梁になって治めることだった
それが当時の価値観ということをしっかり理解しとかないとな
どうせ足利を追い出した織田は長くは続かないからなあ…織田の家臣団の与力になって東北関東への遠征にかりだされたくないなあ…家臣団同士の派閥争いに巻き込まれたくないなあ…という視点も大事だぞ
- 739 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:23:42.62 ID:CpXuK0G4.net
- >>738
織田のこと言いたいならスレ違いだから他所に行け
それと名門とか何とか言ってるが、羽柴も徳川も自称だからな
- 740 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 08:59:41.95 ID:/j8ZZ9aG.net
- >>733
高転君、間違いは間違いって認めて高転なんて使うのやめなよ
ガキじゃないんだからさ
- 741 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:15:52.69 ID:jNWP+18I.net
- 木曽は武田を裏切って武田に預けた母と子を見殺しにして織田家の傘下に入ったが、至極当然の流れというわけではない
織田家の傘下に入っても地獄で、織田の先もしれてた
究極の選択レベルで賭けにでたというところかな
武田が早々に人質を殺さなければまだ交渉の余地はあっただろうに
- 742 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:25:54.06 ID:kERGnLqc.net
- 武田傘下という地獄から逃れるために織田に付いたんだぞ
- 743 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:30:48.16 ID:8x0EHiDD.net
- 重税と汚職だらけの政治に農民から武士に至るまで勝頼を憎んでいたからああなっただけだな
- 744 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:30:52.27 ID:jNWP+18I.net
- 家康は信長と違い由緒ある家柄には気を遣ってる
家康は甲斐源氏の武田に執着してその血脈を欲してたな
信長は覇道を極めたがそれでは一代で高転ぶのは避けられない
家康は統治には血脈による権威も必要だということをよく理解してだのだろう
- 745 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:37:26.17 ID:HND/9/Xe.net
- >>727
景勝のやったことは景虎との和睦を武田に媒介してほしいっていう要請だからなんの問題も無いぞ。ついでにいうと同盟にあたって資金や土地を提供するのは誠意ある態度だから何一つ不自然とは言えない。例えば上杉謙信は徳川家康との同盟締結にあたって贈答品を出してるけどこれが買収とか言われる道理は無いからね。
これが買収っていうのは例えば景勝から「景虎を攻めて欲しい」と言われたならそれは裏切りだがこの件はそうでは無い。買収とは言えないし不義理とも言えない。
- 746 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:49:41.50 ID:CpXuK0G4.net
- >>741
お前の妄想はもういいから
菅沼とは別の意味でうざいなお前
- 747 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:50:45.27 ID:CpXuK0G4.net
- >>744
高転馬鹿と名付けようお前は
あと、信長も細川昭元を妹婿にしたり、旧勢力には配慮してるぞ
お前が無知なだけな
- 748 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:54:01.90 ID:kERGnLqc.net
- いやまぁ法的だとか道義的だとかはどっちでもいいんじゃない？
問題はその結果で北条を敵に回して余計な戦線一個増やし景勝は国外遠征どころじゃなく援軍は得られないってのはどうなのかと
それを防ぐためにも北条と相談した上で和睦に噛ませるなりすべきだったのでは？
史実の和睦と同時期に北条にも持ちかけたらノーとは言われないだろ
- 749 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:55:24.74 ID:FW8lZqP0.net
- 海老で鯛を釣った景勝。
安物買いの家失いした勝頼。
景勝は笑いが止まらなかっただろうな。
- 750 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:58:07.23 ID:8x0EHiDD.net
- >>745
あなた読解力無さそう
- 751 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 09:58:23.52 ID:kERGnLqc.net
- 駿河戦線の圧力こそ死活問題ってならなおさら北条と手切れして関東なんぞ攻めてる場合じゃない
北条の機嫌を取りつつ織田徳川と戦うってのが唯一取れる道だったんだからそれにとって勝頼の判断とその後の行動はどうだったのかってのが大事なのでは？
- 752 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:08:49.89 ID:CpXuK0G4.net
- 平山が勝頼が金を受け取ったのは同盟と援軍に対する謝礼、それに婚姻の結納金とか言ってなかった？
「武田家滅亡」で
ただ、それを周囲がどう取るかは別だけど
- 753 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:10:25.56 ID:CpXuK0G4.net
- >>751
遠州・駿河境の牧野原に徳川方の城がある時点でもうどうしようもないと思う
鷹天神城を捨てて岡部とその配下らを田中城あたりに移して城の防備をさらに固めたら延命できたかもしれないのに
- 754 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:20:45.96 ID:HND/9/Xe.net
- >>751
上杉が反武田になる事も駿河戦線を崩壊に導くからどうしようもない。信濃と駿河両方を支えられない状況だからね。
だから上杉と和睦同盟して信濃戦線の圧力を下げてその分駿河に注力しようって戦略は割と妥当。
- 755 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:34:11.91 ID:FW8lZqP0.net
- >>751
駿河戦線は西だけでなく東にも拡大してしまいそれが穴山の離反の一因ともなった。
また西上野では戦いとなるし、伊豆、相模、武蔵国の国境でも緊張が高まり
村々への負担も増大したのは想像に難くない。つまり勝頼は目先の金に目が眩み
最悪の選択をしたわけだ。
- 756 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:40:25.02 ID:nlE88Cfz.net
- >>748
道義的にも大問題だと思うぞ
家臣、農民に批判されてんだから
甲州崩れの急速な崩壊の伏線なんだわ
- 757 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:42:28.24 ID:tRGN2aDO.net
- >>752
＞ただ、それを周囲がどう取るかは別だけど
こっちの方の話しかするべきじゃないだろ
他国、家臣、農民たちがどう取るかが全てなんだから
- 758 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:44:08.96 ID:HND/9/Xe.net
- 領民や家臣に悪評なんて武田には良くあることじゃないの？
信玄が駿河攻めした時なんて
「甲斐もなき大僧正の官職を 慾に駿河の甥倒し見よ」
って歌が出てたって話だし。裏切ろうが何しようが問題は戦略的にどうかという点よ。庶民の目をそこまで気にする事はないさね。
- 759 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:49:35.63 ID:vS2+jjQW.net
- >>758
＞庶民の目をそこまで気にする事はないさね。
例えば籠城戦は地下人の支援なくして実行は不可能
戦国大名はトップダウンじゃなくてボトムアップの組織だからね
勝頼がそんな意識だから甲州崩れの地下人達が自分の家を燃やして喜んで織田を迎え入れたんだろうね
- 760 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:50:47.95 ID:h0XFkMit.net
- 庶民としては
織田徳川だけでも賦役がキツいのに更に北条とも事を構えるとか止めてくれよ。
という感じだったのかもしれんな
- 761 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:55:47.01 ID:HND/9/Xe.net
- てか信玄の悪評凄いんだな…人皮畜生とか初めて見たわ。
領民に悪く思われる云々ならまず信玄の時代から始まっていたんじゃなかろうか。
- 762 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:58:35.39 ID:5qMnonna.net
- 信玄がそんな悪評だったら甲陽軍鑑や信玄餅なんか後世に残りません
- 763 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 10:58:53.26 ID:HND/9/Xe.net
- >>760
御館の乱に武力介入すれば最悪織田徳川上杉北条との戦争だし、それより少し良くても信濃の織田上杉と駿河の徳川で戦線が伸びきるだけ。つまり賦役は変わらないしもっと悪くなった可能性まである。庶民には分からなかったかも知らんけどさ。頼みの綱は織田との和睦交渉なんだがそれは完全に信長に踊らされてしまったし。
- 764 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:03:43.43 ID:5qMnonna.net
- 「最悪の状況が想定されるから同盟国裏切っていい」この考え自体が自己中の極み
そんな想定する頭があるなら景勝景虎の和睦が成立しないリスクを想定しろよって話よ
- 765 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:10:52.34 ID:fs4OyIDF.net
- >>737
黒田氏の北條関連書はそれなりに読み込んだが、絶賛などはしていないな。
むしろ必要以上に冷徹な記述に終始している。
北條の民政についてもその状況的不可避性と構造的必然性を詳述するだけ。
そもそも論述対象を褒めたり貶したりしたらそれはもはや研究の名には値しない。
それはただの講談だ。
黒田氏に限らず、また北條に限らず、真っ当な学者の著書や論文でそんなものは見たことが無い。
- 766 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:11:37.77 ID:x9EpxV/1.net
- 駿河侵略と西上作戦で二度同盟国裏切ってる信玄の息子というべきw
- 767 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:16:06.89 ID:HND/9/Xe.net
- その場合の最悪は「北条が力攻めして景虎が勝つ」事になるわけだけど(結果は周囲全部が反武田になる)
まずこれはかなり可能性が低い。時は既に九月になろうとしてる訳で冬が来る。後一ヶ月もすれば北条は退がるしかない。関越の国境で一進一退してる北条が30日以内に春日山を落とせるかっていうと無理だろう。
となると景虎が単独で景勝を倒すってパターンだけどそもそもそれが出来なくて北条を呼んだんだしこれも起こりにくい。
他の裏目として景勝が裏切るってのもあるけど北信濃を割譲してここに武田軍を入れてるからその危険性も低くなった。信濃戦線の圧力を下げるってなると景勝と景虎を和睦させるのが一番裏目が無いってことになる。
- 768 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:16:54.93 ID:XCbzpdA8.net
- 信玄の裏切りは「今川が上杉と同盟して敵対してきたから」「徳川が上杉と同盟して敵対してきたから」「仏敵討伐のため」等と無理矢理でも大義名分を掲げていた
勝頼の御館の乱にはそれすらない
難しい立場だったのは分かるが、
「同盟国の要請に従ったら最悪の状況が想定されるから」みたいな言い分では周りからは理解されない
しかも「買収されただけだろ」と言われたらその通りだし
- 769 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:25:52.14 ID:HND/9/Xe.net
- その大義名分なんて領民や相手方には何の意味もない、ってのな奴さんの意見だと思うのだが。
信玄の駿河侵攻には今川や北条がガチギレしたらしくもう罵詈雑言の嵐よ。大義名分がそれを塞ぐ為の重石だとするなら信玄は失敗したと言っていい。
信玄も勝頼も武田の為に最善の戦略を採った訳でそこに差は無いと思う。問題はそれが本人達の予測し得ない事態によって滅びを招いたか否かってだけで。
- 770 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:27:28.37 ID:8x0EHiDD.net
- >>767
9月以後の話なんかどうでもいいだろ
>>685の経緯の通り6月には景虎側からみて勝頼は景勝に買収されて背信行為働いてんだから
和睦媒介も景虎からしたら勝頼は日本で1番信用できない媒介者に成り下がってるからね
6月にはもう引き返せないところに勝頼行ってるよ
- 771 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:33:31.65 ID:jNWP+18I.net
- 北条氏康はかなり多方面で苦慮・失策しているよ
関東の覇者に固執してて結果的に勢力範囲は広がったが、善政のおかげではない
まあ覇道で高転ぶ信長よりはマシではあるがな
- 772 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:42:29.46 ID:/Y899qCv.net
- >>768
なお、信長は和睦調停してたのに信玄の不義理にめちゃくちゃ激怒して武田滅亡の原因になったとさw
大義名分は理解されていないw
- 773 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:50:31.36 ID:CpXuK0G4.net
- >>771
高転馬鹿
ID変えて別人装うな
- 774 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:50:56.82 ID:q9rmzmFS.net
- 彼はワッチョイ導入反対はもう諦めたんかな？
- 775 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 11:53:48.10 ID:jNWP+18I.net
- 織田信長は銭が大好きで民百姓には重税をかけ一揆など抵抗運動を起こされている
検地もやってるしな
嫌われかたは勝頼以上だ
実際に武田が滅んだあとに入った信忠家臣の河尻は民衆に嫌われてる
河尻は背後の信長の権力を利用して威圧的な政治を行なったと伝えられているぐらいだ
信長が死ぬと当然のように一揆が起きて河尻はあっけなく討たれた
圧政の恨みで河尻は逆さに埋葬されている
- 776 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 12:15:52.79 ID:jV4NvhZa.net
- >>737
統治システム自体は非常に高度って
要するにより効率的に税や兵を取り立てることが出来るってことだし
- 777 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 12:43:08.92 ID:fs4OyIDF.net
- >>776
プラス、村と大名権力体のバランス感覚だな。
大名にとっての「効率的な取り立て」だけでは村が衰退して国家財政基盤を危うくする。
村の言い分ばかり聞いていては大名権力体が窮乏する。
そもそも北條民政の淵源は笑う（笑えない）ほど連続した大震災への危機対応政策を定常化した所にあるわけで、
相互の生存両立を懸けたギリギリの妥協点を露骨に示すものになっている。
「善政」伝説に核があるとすればその辺りだろうか。
もっとも、北條の民政研究が進んでいるのは単に当時の行政文書が多く現存しているからで、他の大名権力体がどうだったかは「わからない」というのが正しい
－－と、諸学が均しく述べている。
- 778 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 12:58:52.73 ID:kERGnLqc.net
- >>754
それで北条と手切れして東側の国境すべてが活発化してるわけで
というか元々越後と大して悪い関係でもない以上圧力は下がってない
景虎後押しして北条を越後に引き込んで圧力を軽減する方向の方が妥当じゃね
- 779 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:03:09.52 ID:kERGnLqc.net
- 勝頼をageられる要素がないから信長を無理やり叩いて相対的に持ち上げようとしてるけど
そんな信長に負けた武田ってのが事実な以上武田の相対的な位置は結局下がるジレンマ
- 780 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:10:00.89 ID:2ebbNWqC.net
- 景勝「アンっ…ひゃっ…///」勝頼「…」ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ！
景勝「越後上杉当主の座っ…!イイッ///」
勝頼「」ﾋﾟﾀｯ！
景勝「…え？…」
勝頼「景勝…俺今月金ねンだわ」
景勝「で、でも…これは御城のお金で…」
勝頼「ﾌｰﾝ」ﾇﾎﾟﾎﾟ
景勝「ッ！…いやッ！景虎に付かないで！」
勝頼「…じゃあ分かるよな？」
景勝「…」ﾌﾙﾌﾙつ黄金
勝頼「…」ｸﾞﾜｼｬ
勝頼「和睦仲介するよ…景勝」ﾁｭｯ
景勝「?」
勝頼「っしゃ！スパート掛けるぞオラッ！」ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
景勝「ｱｯｱｯｱｯｱｯ….いやああああ!!!!!///?」
これが現実
- 781 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:16:00.85 ID:jV4NvhZa.net
- 実際逃散何度も起こしてるから何か起こるとバランスが崩壊していたということだろう
武田とか「効率的な取り立て」だけで村が衰退してるものだから、
一旦減税した方が税が取り立てられるのにとか文書で残ってるし
あと関東は伊奈の文書で西国と違って検地による石高が実高よりやたらでかいとあるので、
太閤検地を基準に国力考える場合北条の国力は低めに見積もった方がいいのかもしれない？
- 782 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:16:38.44 ID:CpXuK0G4.net
- >>775
こいつ勝海舟が「尾張の人間は未だに信長の遺徳をしのんでいる」
と語っているのを知らんのかな？ 無知にも程がある
家臣らも前田、細川と密かに信長を祀ったりしてるのに
- 783 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:17:36.16 ID:CpXuK0G4.net
- >>775
民百姓には重税をかけ一揆など抵抗運動を起こされている
武田勝頼のことか？ よりによって侵略軍が自領に来てるのに武田の領民は織田に寝返るからな
どれだけ酷い統治してるんだ？
- 784 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:19:40.94 ID:CpXuK0G4.net
- >>781
太閤検地のほうが酷いんだがな
1反300町歩だぞ？
- 785 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:20:48.94 ID:CpXuK0G4.net
- ID:jNWP+18I
お前信忠スレか織田スレにいけよ
ここは武田スレなんだよ
邪魔
あと、無知を晒して何してんの？
本能寺とかぱっと知ってる程度の知識しかないし
- 786 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:28:34.21 ID:jV4NvhZa.net
- >>778
景虎勝たせるのは割と難しいと思う
今は景勝が後継者だったというのが主流になってるというのを抜きにしても、
勝頼が越後入りして数か月戦闘がほぼ停止状態になった、
数か月とはいえ北条が景虎支援した（北条の景虎派武将への対応の影響は置いとく）
にも関わらず翌年3月には滅亡
この結果から景勝景虎ではもともとの地力の差は結構あったってことだろうし
ただまあ北条とやりあうよりは越後にも戦線抱えた方がマシだったろうけど
- 787 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:29:52.93 ID:jV4NvhZa.net
- >>784
その太閤検地及びそれを基礎にしたその後の検地でも関東は更に酷いって話なんだが
- 788 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 13:41:16.71 ID:wHerHInE.net
- しかし、北条もこんな厄介な仕事を同盟国に押し付けるとはな。
つか、ほとんど武田に丸投げ状態だし。
北条も武田もお互い不義理同士。お互い様なんだよね。
- 789 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 14:06:50.70 ID:fs4OyIDF.net
- >>781
> 何か起こるとバランスが崩壊していた
恒常的飢饉下だから常に綱渡りだったんだろう。
これはどの大名領国も本質的には同じ。
> 西国と違って検地による石高が実高よりやたらでかい
西国の石高制と関東の貫高制の換算をどうやったか、だな。
また当時の検地は殆どが村からの差出だったことも考えなければならない。
加えるに、運用実態も把握する必要がある。
北條の場合は村々からの諸種減免要求がなかなかに強気で、額面通り払った村の方が少ないんじゃないかと思えるぐらいだ。
大名がこれにいちいち丁寧に対応した文書を読み込むと何だかしみじみしてしまう。
武田にはそういう面白い史料は遺ってないのかな。
勝頼が長篠後に行った行政改革絡みで色々あっても不思議はないと思うんだが。
- 790 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 14:07:41.16 ID:7VbIBlAN.net
- 全ては欲を出して小田原に帰らなかった景虎のせいや
- 791 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 14:52:11.20 ID:hyXMJe9s.net
- >>778
北条との国境は上野、武蔵、甲斐、相模、駿河までと相当の距離があるから
その分、領民へ掛かる負担は大きかっただろうな。それだったらまだ
影虎を支援して仮に影虎が負けても北条を敵に回さない方がどう考えても賢明。
- 792 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 14:56:35.16 ID:jNWP+18I.net
- 「勝頼の首を、滝川が士・滝川荘左衛門といふ使番にもたせて信長に見せ思せば、さまざまに罵りて杖にて二つつきて後、足にて蹴られり」
信長が勝頼の首を蹴り飛ばすのを見た滝川家の家臣が「このようなことをしては織田家の運命も尽きるな」と信長の所業に呆れたという
勝頼の首は信長が実検した後、家康の陣にも運ばれましたが、家康は勝頼の首を白木の台に載せ丁重に扱った
- 793 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 14:56:44.75 ID:jNWP+18I.net
- 下々の者にも織田家のイケイケは長くは続かないと考えられてたわけだ（それにしても徳川は立派）
あくまで財と武力によって渋々一時的に織田に従うだけで、織田に対して権威や尊敬や恩義があったわけではない
ので、織田が高転ぶのも時間の問題だったわけだ
武田はもうちょい粘れたらな
惜しかった
- 794 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 15:14:23.88 ID:kERGnLqc.net
- 粘るも何も
粘れるチャンス自分で潰したのが勝頼じゃん
- 795 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 15:16:25.42 ID:kERGnLqc.net
- もうちょいってどれくらいだ？
５年か？１０年か？
その間に領民全滅するぞ
- 796 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 15:22:50.55 ID:R0uqe8ck.net
- もうちょい粘ったとしてその期間で更に領内に負担かけて人心離れることになるわけで
結局徳川に甲斐信濃取られて終わりだろう
つーか噴火後の救民できんの？
- 797 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 15:25:20.08 ID:R0uqe8ck.net
- ああ名門の武田の血なら1滴領民に舐めさせれば飢えも乾きも消えるのか
すまなかったな
ぜひ全領民に行き渡らせてくれ
- 798 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 15:31:07.43 ID:fsJo7rmo.net
- 勝頼『景虎を味方に取り込み北条を攻めて肥沃な上武相を奪い
そこに領民を移住させればおｋ。
おぞましい寄生虫の蔓延る甲斐なんぞ穴山にくれてやるｗ』
- 799 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 16:49:55.87 ID:wHerHInE.net
- 勝頼が景勝と開戦した場合、普通に、武田は負けると思うんだよね。
景虎は反景勝派の神輿に担がれただけだから、軍勢を動かせないし、
景勝についた周辺の武将・豪族は開戦に呼応して武田勢にゲリラ戦を仕掛けたり、
退路を塞いだり、戦況によっては春日山から兵が打って出たり、
地の利を生かした戦いをされ、土地勘のない武田勢は翻弄されるだろう。
甲州征伐時の甲斐の民衆とは違って、景勝はそこまで民衆から嫌われていない。
むしろ武田は過去の経緯から越後の豪族からも警戒され、悪印象を持たれている。
北条が来るまで景勝と直接戦わないで景勝側の豪族の村を焼いてお茶を濁しただけでも、
武田に対する反発は一層強くなる。御館時の越後勢は恐らく当時日本最強だろうし、
景勝と結ばずに越後に留まることは極めて危険な状態だ。
- 800 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 16:54:24.92 ID:fs4OyIDF.net
- >>799
何か、もう、一から十まで軍記脳、ゲーム脳。
- 801 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 16:55:52.72 ID:fsJo7rmo.net
- その日本最強の軍勢を味方に引き入れ景虎を旗印に小田原まで攻め入るのだ
胸がｒｙ
- 802 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 18:43:08.58 ID:jNWP+18I.net
- 名胡桃城事件のことを考慮すると、勝頼よりも北条のほうが他国との約束事は守らず信用出来ない輩かもしれんな
北条はすぐ攻撃をはじめる
- 803 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 18:45:59.16 ID:jNWP+18I.net
- 信長は現職太政大臣の近衛前久に罵詈雑言を浴びせたりやりたい放題
ここまであからさまに増長してると簡単に謀略にはまりそうって思われるよな
- 804 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 18:48:44.08 ID:jNWP+18I.net
- 信長公記などからの信長の人物像は以下のとおり
これでは覇道は極めても高転びは避けられない
相手をなめて掛かる。
外交や調略で味方を増やそうとしない。
権力欲や支配欲が旺盛に過ぎる。
せっかちで我慢ができない。
気分屋なので方針に首尾一貫性が欠ける。
感情的で怒りっぽい。
無反省な上に意固地で、物事を自責で考えられない。
見切りが早く、長い目で人材を育てられない。
多様な価値観を否定し、自分だけが正しいと思い込む。
猜疑心が強く、過去の恨みを忘れない。
中でも最大の欠点は、人間洞察力の不足だ。
- 805 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 18:50:35.57 ID:/LbMB5PY.net
- >>802
神流川の戦いは戦国の定石として兎も角、
小田原征伐に至るまでの上洛するする詐欺からの名胡桃だからね
- 806 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 19:23:58.62 ID:fsJo7rmo.net
- そんな奴と組んだ信玄がやはり悪い
- 807 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 20:13:28.44 ID:Iu+VaHPH.net
- 彼は北条と信長を叩いて何をしたいんだ？
- 808 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 20:15:04.49 ID:AtGUHtMu.net
- 北条や信長や信玄叩いても勝頼の評価が高まるわけじゃないのにね
- 809 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 21:43:22.27 ID:jNWP+18I.net
- 織田信忠が高遠城を攻める際、名刹開善寺から鐘を略奪し陣鐘として引きずってきた
現在は長野県宝に指定されている
諏訪大社を焼き恵林寺を攻めて長老快川紹喜ら寺僧百五十余人を焼き殺した
民衆は信忠の蛮行に呆れ果てたと言い伝わる
- 810 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 21:50:22.32 ID:Iu+VaHPH.net
- 民衆が呆れ果ててたのは勝頼だよ
- 811 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 21:50:30.08 ID:/j8ZZ9aG.net
- はいはいわろすわろす
- 812 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 21:52:02.21 ID:Iu+VaHPH.net
- スレ民が呆れ果ててたのはID:jNWP+18Iだよ
- 813 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 22:38:29.93 ID:qYagSL80.net
- >>809
武田の圧政から解放されたかと思ったら信忠率いる織田軍はそれ以上の蛮行をやったからな。
そりゃ本能寺でバカ長が討たれたら甲信の国人達に一揆も起こされるわ
- 814 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 23:17:08.11 ID:nr2pThU1.net
- 領民にしてみればただでさえ長篠で領主クラスの人材を多く失って痛手だというのに
信長は武田の幹部だった者の残党狩りまでしたからな。信長が武田領国でやった事は
ポル・ポト政権に於ける知識層のジェノサイドと同じ愚行
- 815 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 23:24:59.57 ID:SUaUbUAH.net
- などと意味不明の供述と自演を繰り返しており、警察では精神鑑定も視野に入れて慎重に取り調べを進める構えです
- 816 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 23:36:44.34 ID:H4UfhQhA.net
- >>762,764,768
勝頼の裏切りは叩くくせに信玄の裏切りにはダンマリで、自己中の極みと言い出すお笑いダブルスタンダードwww
- 817 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 23:37:50.23 ID:C7+Mi1hO.net
- >>815
こういうやつも笑える
なら史料で示せっての
ここ、M-1より面白いよ
- 818 ：人間七七四年：2022/02/20(日) 23:46:12.45 ID:3BnLhOSz.net
- しょうもない煽り合いだらけ
- 819 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 00:19:03.42 ID:ZnttSu06.net
- つまり信長氏政の両氏が頭おかしいから勝頼は外交上の判断を見誤った可能性が高い
勝頼が失敗したとすれば、織田には常識が通用しないという認識が足りなかったことぐらいだ
- 820 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 00:33:07.57 ID:CRTeSMS7.net
- 人のせいばっかり
人生観がそうなんだろうなあ
- 821 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 00:33:14.18 ID:+7cNvrqz.net
- 菅沼がワッチョイ導入スレに来ないと思ったら…w
- 822 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 00:47:57.81 ID:+1P7Bjb7.net
- 日頃特異な文体で印象操作をしておいて或る日ガラッと変えれば他人に成り済ませるとでも思ったのかねえ…。
書込行動の傾向や図式、文章の背後に透ける精神構造が変わり映えもしないんだから騙される者なんざ一人もいないだろう。
やっぱり哀れな脳味噌しか持ち合わせてないんだな。
- 823 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 01:37:53.99 ID:IVLMgMtm.net
- 他人に成りすますには前科が大杉
信玄も氏政もそうだが前科が多ければ多くの人の恨みを買う
恨みを買えば些細な特徴にも気づかれる
嫌悪憎悪は観察力を研ぎ澄ます要素のひとつだからな
信玄も氏政も恨みを買いすぎて根回しができなくなり詰んだ
この板に長年居座っておきながらこの程度の事も学習できないとは辟易する他ない
- 824 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 12:44:04.94 ID:p8tloGiG.net
- >>823
同意
- 825 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 13:04:20.52 ID:mRmkdzD9.net
- そもそも景虎が弱いってのがまた。六千で春日山攻めて寡兵の景勝に負けてるしなぁ
- 826 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 16:30:22.07 ID:PjDmaFt/.net
- >>822
>>823
菅沼さんお疲れ様でございますwwww
やっぱ菅沼って言われてるのが辛いのねww
- 827 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 19:06:56.57 ID:p8tloGiG.net
- >>800
長篠以上の惨敗の可能性も高かったわけで。
北条との同盟維持よりもとにかく緊急性・危険度が高い。
最悪、勝頼の首が取られてしまったら元も子もない。
- 828 ：人間七七四年：2022/02/21(月) 21:17:19.49 ID:GbgqOYRL.net
- 時間があれば景虎を武田方に引き込む形での上杉同盟を作れたかもしれないけどちょっとその余裕がね…
徳川が駿河狙ってるのに越後に長尻はできん。
- 829 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 02:22:04.24 ID:mL7Q5iSe.net
- 菅沼がいないと平和でいいね！
- 830 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 06:21:42.47 ID:YhqiQ4Sd.net
- 菅沼だけだよな
信長に恨みを買ったから武田が滅んだと言ってるのは
IDコロコロして
菅沼先生の自論を読めるのはこの板だけ！
- 831 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 07:48:12.61 ID:TwcjUPFZ.net
- このスレで「IDコロコロ」をワード検索すると・・w
- 832 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 07:56:45.46 ID:YhqiQ4Sd.net
- ワッチョイが導入されるまでの限定だよ！
菅沼先生のIDコロコロ対談がなくなるからね
- 833 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 08:05:31.00 ID:YeZ8nTka.net
- 菅沼センセェ何かあったの？
- 834 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 08:23:37.55 ID:YhqiQ4Sd.net
- ワッチョイ導入スレで反対運動w
- 835 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 08:37:23.42 ID:YeZ8nTka.net
- 語るに落ちるとはこのことやんけ！
菅沼センセェ…
- 836 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 08:52:05.27 ID:mL7Q5iSe.net
- >>828
駿河狙ってるといっても、1578年の段階ではまだ田中城もあるし、どうせ諏訪原や牧野原が徳川に抑えられてるから
慌てても仕方ないと思うが
1578年6月の家忠日記を見ても、家康が勝頼がいない隙に普請して守りを固めているのがわかる
慌てる必要あったのか？
- 837 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 11:32:32.03 ID:KVpRX2MX.net
- 1578年って家忠日記だと雨ばっか降ってる時期で家忠はメンテナンスばっかしてたんじゃないかって言われてる時期だな
- 838 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 11:55:14.99 ID:oARes0wi.net
- 駿河戦線を捨てるならその判断でも問題無さそう
もし田中城をとられたら高天神城の命運は決まってしまう。そうでなくても次は駿府館か江尻城っていう最終局面だし。
しかも駿河戦線総司令官の穴山信君って河内辺りに拠点があるから武田宗家が駿河を守れないって話になると何し出すかわからん
- 839 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 12:17:51.50 ID:+weAZzii.net
- 浜松を拠点とする家康が上越での事変に勝頼が関わってることを知り動き出したのは
勝頼が越後入りしてから2ヶ月後だし影虎に協力する時間は十分にあったけどな。
完全に上越を制圧するのは難しくても影虎側が大勢を占めれる様にする兵力はあったわけだから。
- 840 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 12:40:27.55 ID:/CnAw7In.net
- そこまでしてやる義理などない
北条を敵にしてはいけないから景虎を助けなきゃいけないというのは結果論でしかない
- 841 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 12:48:38.25 ID:oARes0wi.net
- 何しろ未来がわからんからね。結果的に二ヶ月で済んだけど作戦行動中は気が気じゃ無かったはずだし。例えば「仮に徳川軍が来てもここで数ヶ月持ち堪えるぞ！」みたいな余裕があれば良いんだろうけど駿河戦線は絶望的だし。
- 842 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 12:54:02.59 ID:4bxGJO5V.net
- 家康とて勝頼が和睦纏めて駿河に戻って来そうだったから慌てて引き上げたんだろ
越後に長居してたら大攻勢かけられて甲州崩れが早まってたかもな
駿河戦線が崩壊したらまず確実に氏政は武田の背中刺しにかかるやろし
- 843 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 14:19:36.68 ID:eOP6xeoD.net
- 景勝に負けることも考慮に入れる必要がある。
実際当時の越後は紛争地帯。言わば火薬庫なので非常に危険。
景虎方は武田・北条から、クレームを言われないように最初だけ春日山を攻めたが形だけ。
景虎側の国人衆は元々敵だった武田を信用してないから傍観するのがせいぜい。
景勝と景勝方の国人衆に連帯して攻められたら武田はひとたまりもない。
地元の越後勢なら武田勢に夜襲も可能だし。
北条が来ない中で、景勝に大敗してまでも景虎に味方し北条との同盟を維持すべきだろうか？
- 844 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 14:36:43.70 ID:YeZ8nTka.net
- 景勝が織田に泣きついたりするかもしれないし何より織田が徳川を支援してるからな。「すぐにも甲斐に戻れるんだぞ」って姿を見せとかないと刺されるかもしれない。頑張れ駿河軍が許されない時期に御館の乱ってのがキツい
- 845 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 16:21:49.23 ID:y8zIVg56.net
- そもそも御館の乱を北条の顔をたてながら上手く乗りきったとしてもその後、北条が中立以上の条件を維持してくれるのか？
同盟維持で北条が得るメリットが関東に集中出来るって事しかない
- 846 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 18:22:14.99 ID:YeZ8nTka.net
- まぁ上手くいけば越後・関東が味方で織田と徳川に注力出来たから…
とはいえだから何なのレベルでキツいのも確かなんだが。織田と徳川が同時攻撃してきたら何も出来んし。
- 847 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 18:38:48.33 ID:wQ1tAJZC.net
- 徳川信康と三国同盟を結んで織田包囲網を形成できたら、織田家の内紛も重なって織田家は崩壊したな
- 848 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 20:52:03.82 ID:y8cjCNJk.net
- 信康は別に武田と組むつもりだった訳じゃないだろ
お袋と冷遇されてた家臣の立場守る為に奔走してただけで
- 849 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 21:04:30.28 ID:wQ1tAJZC.net
- それだけの要因をみてもな
織田と組んでても先が知れてるからな
徳川は
- 850 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 21:10:43.87 ID:KLPGVzqe.net
- 現実に滅んだ武田は使い物にならない
- 851 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 22:04:55.30 ID:y8cjCNJk.net
- 武田と組んでよしんば家康を排除できても
すぐ織田に潰されるのがオチって事くらい信康にも分かるだろ
岩村は救援できず高天神すら青息吐息で凌いでる有様の武田だぞ
尾張と隣接する岡崎に救援に来るとはとても思えん
- 852 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 22:57:44.94 ID:x0ekKYIO.net
- 徳川と織田を切り離せれば織田はあっけなく滅亡した
- 853 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 23:01:59.29 ID:eOP6xeoD.net
- 家康が主人公の小説を読んだことがあるが、家康の親心で、
信康は武田に走って生き延びてほしいかった。そのために国境の二俣城に
止め置いたのに、勝手に腹をきりおって。と号泣する場面もあった。
- 854 ：人間七七四年：2022/02/22(火) 23:55:28.25 ID:nMSHKaR9.net
- 山岡荘八版か？
- 855 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 06:50:54.18 ID:xsl9dCOa.net
- 家康が信康と築山殿に未練たらたらで家臣を辟易させてたのは事実らしい
- 856 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 06:51:05.46 ID:p6bmUyNN.net
- 武田は織田と和睦交渉はしてるんだけど徳川とはそうした形跡が無いのよね。織田さえ落とせば徳川とも停戦状態になると思っていたのか。
それ自体は正しかったんだけど、そもそも信長が和睦する気ゼロってのがなぁ。
- 857 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 07:01:40.75 ID:5KUOde6L.net
- 徳川は実質織田の家臣みたいなものだからな
- 858 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 07:24:14.24 ID:ipMK7LK0.net
- 信玄は信長包囲網参加の時に勝頼に後継者として箔付けの官位をもらえるように義昭に働きかけてるんだけどなぜか実現しなかった
信長が妨害でもしたんかね
- 859 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 07:36:52.36 ID:bqHyz45F.net
- 信長にしても家康にしても信玄にしても身内や家臣を粛清してるけど、
勝頼はしてないよね？
人質は沢山殺してるけど。
- 860 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 08:14:54.86 ID:xsl9dCOa.net
- >>858
ああ、そいつは義輝の和睦無視して謙信攻めたりして将軍家の機嫌損ねてたからで信長は関係ないぞ
ついでに義昭が徳川との和睦仲介した時も蹴ってる
- 861 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 08:53:16.58 ID:KHmNVejT.net
- 北条と同盟していても対織田徳川ではまるで役に立たないってのがこれまたね…
武田が常に最前線ではやってられんだろう。北条から何らかのバックアップが貰えないと辛い
- 862 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 08:58:59.22 ID:ipMK7LK0.net
- 北条が役に立たないのはその後の徳川北条の同盟でも明らかだからな
結局畿内方面と争った時に北条は何の役にも立ってない。小牧長久手で家康は北条に援軍を要請したが北条は結局出て来られなかった
- 863 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 09:12:59.23 ID:64ycIDmj.net
- >>856
武田包囲網の首謀者は家康だからするわけないじゃん
信玄が信長に家康の讒言に惑わされるなと手紙を書くくらい憎んでるし
家康も降ったら諏訪みたいになるの目に見えてるから徹底抗戦した
- 864 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 09:22:26.65 ID:NzaEEaky.net
- >>862
御館の乱の時
佐竹等の反北条連合に足止めされて遅れる
小牧長久手の時
同じく反北条連合に足止めされる
仮に北条が武田側としても甲州征伐時なら信長は懇意だった佐竹らに要請して
北条を足止めするのは間違いないだろうね
- 865 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 09:35:48.13 ID:Tbtdd/iz.net
- 織田家は足利や武田に比べ賤しい身分であるため、書状だけでは武将は命令をきかない。
そのため、足利を追い出した織田家は財で肥大化した軍事力の維持が必須となりコスパが悪い組織となった。
さらに古参を粛正し新参者に大規模な軍を任しているので、内紛が起きたときは大規模なものになる。
かと言って裏切らないような対策をしていたわけでもなく本能寺の変は起こるべくして起きたと言っていい。
史実では長宗我部と戦うタイミングだったが武田と戦うと決めたタイミングで信長への謀叛が起きてもおかしくなかった。
秀吉がたまたま織田家側について内紛を早期に収拾したが、織田家臣団はバラバラになり数年間は内部争いが続き、織田家が急速に凋落してもおかしくない状況だった。
武田が滅んだのはむしろ数ある選択のなかでも可能性が極めて低かったものだろう。
- 866 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 09:39:52.43 ID:ipMK7LK0.net
- 本能寺は千載一遇の隙だっただろ
- 867 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 10:22:40.60 ID:Tbtdd/iz.net
- 信忠には甲州征伐は急ぐな、これ以上前方への進軍は「一切無用」であること、織田信長自身が「出馬」し武田軍を容易く撃破するので絶対に先走るなと何度も何度もしつこく命令している。
さらに信長は信忠に『前々から関東見物を望んでいたので、甲州征伐は良い機会であるから関東へ足を運ぶことにする』と記録が残っている。
一方で明智勢はなぜか「大事ノ陣らしい」と口々にしており、明智は信長軍本隊の先発隊として大軍を率いて出陣していた。
信長を仕留めるタイミングとしては甲州征伐中の関東見物もありかもしれんな。本能寺には劣るけど。
- 868 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 10:27:51.22 ID:Tbtdd/iz.net
- 勝頼があと少し粘れたらな
惜しかった
- 869 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 10:28:23.39 ID:J77YE4hf.net
- 菅沼長文太
- 870 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 11:23:00.05 ID:bqHyz45F.net
- 北条の援軍は弱すぎて後詰どころか、足手まといになる可能性もあるのではないか？
いっそ中立。敵に回らない程度の関係を作れなかったものか・・・。
確固たる中立が確立されていれば、穴山も江尻城を離れると
北条が攻め込んでくるから。という言い訳は使えなくなる。
- 871 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 11:44:22.59 ID:ipMK7LK0.net
- 本能寺後に最初に滝川一益に協力すると言っておきながら信長の死の確証を掴んだ途端に裏切って織田領に雪崩れ込んでくるような北条を完全に信用しろと言うのは難しい
- 872 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 13:09:06.18 ID:bqHyz45F.net
- 謙信も西上作戦を実行中に病に倒れたけど、
勝頼は謙信の要請を受け入れて遠州を攻めてるんだよね。
家康は城から出なかったけど。
謙信が死なずにそのまま西上を継続して織田の勢力を弱めてくれれば、
御館もおきず、武田を建て直すこともできたのにな。
ここでも勝頼は不運だった。実際の武田の滅亡は謙信の死から始まった。
- 873 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 14:03:57.69 ID:Tbtdd/iz.net
- 織田家の滅亡は林を追放した時から始まった
- 874 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 14:16:44.48 ID:KHmNVejT.net
- 武田の戦略にも問題がある気がする。
高天神も岩村もそうだけど周囲の城を敵に取られる→補給が甲斐・信濃からになる→補給困難で維持できなくなる、このパターンが目立つ。
勿論、信長や家康の戦略がズバズバ決まってるからなんだけどもう少し補給線も考慮した方が良かったのではないか。
- 875 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 14:32:08.90 ID:rw2DiscD.net
- 補給軽視の信玄のおかげで日本軍は
負けています
- 876 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 15:10:19.44 ID:Tbtdd/iz.net
- 織田軍は土着ではない傭兵だ。
メリットは長期遠征が可能になったことたが、デメリットは金で繋がってるため織田軍は「命がけで戦う」という覚悟に乏しく、信長晩年の織田軍は不利な状況になると離散しやすくあっけなく総崩れになるほど非常に弱く脆い軍だ。特に悪天候や準備が不十分な野戦や急襲に弱い。
それを補うため、傭兵数を増やし常に数の優位を保つことと武装強化が必須となる。
その維持のための補給線が他軍に比べて要となる。
- 877 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 15:20:18.72 ID:WRzaxgbC.net
- 知識が昭和で止まってるのが連投してるな
恥ずかしくないのかな
- 878 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 16:04:38.68 ID:evfO00j3.net
- >>877
菅沼さんお疲れ様でございます
十八番の煽りッスね
- 879 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 16:21:53.31 ID:Tbtdd/iz.net
- 『上杉に逢うては織田も名取川 はねる謙信逃げるとぶ長（信長）』
とぶ長（苦笑）と京童たちが口ずさみ各地に広まった歌です
とぶ長が京を中心とした民に嫌われていたのでしょう
この歌が流行りに流行って後世に残ったことでも伺えますね
一方で手取川の戦いは織田側には詳細な記録は残りませんでした（笑）
とぶ長の天下の夢がまさにふきとぶほどの惨めな敗北だったからでしょうね。
まさに逆長篠でしたね。
謙信がもう少し長く生きていたら、とぶ長の生存中に凋落した可能性は極めて高かったでしょう。
- 880 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 18:12:10.41 ID:iAJ/NTPu.net
- 何だまた長尾ヲタか。
- 881 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 18:20:30.76 ID:evfO00j3.net
- >>880
菅沼さんお疲れ様でございます
また十八番の煽りッスね
- 882 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 18:28:47.85 ID:Ot4fAud/.net
- >>874
その辺をやれる人材も長篠で失ったからなあ。甲信は馬の産地ということもあり信玄存命時は半年以上も
川中島に滞在したり、西上作戦の時も兵站は滞りなく行われてたけど勝頼に代替わりしてから駄目になっていく
- 883 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 18:59:36.18 ID:rw2DiscD.net
- 信玄さんは補給の、概念が弱かったから
攻めてもせいぜい三河までだな
- 884 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 19:17:53.04 ID:Tbtdd/iz.net
- 武田は武家の棟梁として関東（星のや）に幕府を開きたかったという話もある
名門の血筋である甲斐源氏が武家の棟梁を名乗りでるなら、諸大名は抵抗反発はしないから無駄な戦をする必要もないしな
京に長く留まることを考える必要はなかったんだろう
- 885 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 19:27:16.46 ID:Tbtdd/iz.net
- むしろ名門の血筋を配下に置いたり利用するという概念がないのが晩年のとぶ長
信玄なら織田を追い出したあとは直接尾張を統治せず名門斯波氏を配下にして尾張を任せたかもな
- 886 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 19:48:06.05 ID:oQ7d3ZUq.net
- しゅごーい！
- 887 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 22:31:08.73 ID:bqHyz45F.net
- 長篠後、勝頼は織田からの同盟の話を断ってるけど、
勝頼は謙信の西上を知っていて謙信を盟主とする三国同盟に期待していたんだろうな。
- 888 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 22:45:17.04 ID:Tbtdd/iz.net
- 信玄の理想は武田遺臣を通じて徳川幕府の礎となった
武田遺臣は徳川幕府の旗本などで活躍し永く繁栄した
一方でとぶ長の野望は秀吉を通じて滅んだけどな
- 889 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 22:49:13.29 ID:oQ7d3ZUq.net
- うんうん、それでそれで？
- 890 ：人間七七四年：2022/02/23(水) 22:51:18.17 ID:O196nUU0.net
- 徳川も甲斐武田本家はポイ捨てした
- 891 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 00:46:38.10 ID:8dnltN+N.net
- 手取川合戦の真相は知り難いが、仮に織田側がそれを殊更に隠蔽しているとしたら、
それは生野山合戦の現実から逃避し続ける上杉ヲタのメンタリティと精神病理学的に同質のものと云えよう。
- 892 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 03:02:55.98 ID:X4GQazaa.net
- 自分の無知を晒してて逆に面白い
これからも頼むぞ
- 893 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 06:53:55.99 ID:X4GQazaa.net
- 菅沼はアンカーレスを多用し、史実に自身の妄想を付け加える天才だったが、今度の荒らしは完全な妄想厨で逆に面白い
今日はどんな妄想を語ってくれるのかな
- 894 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:03:32.63 ID:G2rvgRPD.net
- 信玄は川中島に固執して美濃入りの機会を逸した。
謙信もまた関東に執着し西進の機会を逸した。
どちらも大局が見えない似た者通し。
- 895 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:06:29.13 ID:Ac2ayClO.net
- >>893
菅沼さんおはようございます
明け方から自虐ネタですか？
でも菅沼さんが史実を語ってるなんて思ってる人はここには誰もいませんよー
- 896 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:36:32.72 ID:X4GQazaa.net
- よく読めや
史実に妄想を付け加える天才だよあれは
- 897 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:38:48.79 ID:XGN1DxFx.net
- 氏直「甲斐は祖父武田信玄の旧領国。織田が武田を滅ぼしたなら代わりに我が甲斐を治めるのが筋というもの」
- 898 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:46:09.62 ID:Ac2ayClO.net
- >>896
www
史実を語ってると思いたいのは菅沼センセェだけ！
- 899 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 07:48:39.43 ID:v+E/QW/5.net
- >>887
上杉謙信って北条のことクソ嫌ってるから北条との同盟なんか受けるはずもない。
てことは武田・上杉が同盟すると必然的に北条は織田・徳川に応じるから結局武田は織田勢に挟まれる羽目になるっていう。
- 900 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 08:09:54.04 ID:XGN1DxFx.net
- 北条からみれば、賤しい織田の血が流れる信勝は甲斐源氏の棟梁に相応しくない
織田と武田が深く繋がるのは面白くないので対立を煽りたい
甲斐にいる北条寄りの武将を陣営に取り込みたい
- 901 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 08:15:33.84 ID:EHch37Us.net
- >>897
いやそれなら勝頼を助けるのが筋やろ
血縁者を次々に見捨てる鬼畜親父はスマキにして伊豆あたりに押し込んで
勝頼と景虎を助けに行けや
- 902 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 08:28:22.95 ID:XGN1DxFx.net
- >>901
織田と武田が繋がるのは嫌だからな
感情優先で潰しあうなら大歓迎よ
やれやれだ
- 903 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 08:28:45.68 ID:Jcr3+RvX.net
- >>894
大局ってなに？
大名は皆上洛を目指してたとかそんな感じ？
- 904 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 08:30:05.72 ID:tpP19GY1.net
- 武田と後北条は初手から微妙な関係だっただろ
で、信玄が今川を滅ぼした時点で心の友にはもうなれんわ
- 905 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 09:31:38.07 ID:T//tMQZM.net
- >>830の時点で日本語おかしくなって他人に押し付けだしたのには草w
- 906 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 09:46:43.07 ID:X4GQazaa.net
- >>903
攻める場所変えるとか、やり方はいくらでもある
馬鹿みたいに何度川中島やってるの
秀吉すら「無益なことをしたものよ」と言ってるぞ
- 907 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 10:35:57.26 ID:X4GQazaa.net
- そもそも甲相同盟ではなく、織田との同盟に加えて上杉と同盟して、北条を叩く道は選べなかったのか
氏康のいない北条家なんか最早雑魚だろ
綱成ももう歳だし
- 908 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 11:46:30.85 ID:v+E/QW/5.net
- 多分末期の天正八・九年にはそれを考えてたんだろうけど、いかんせん織田と和睦するのが不可能だったってオチがね…
- 909 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 12:04:12.09 ID:X4GQazaa.net
- 信玄が外交上手っていうのは誰が言い出したんだろうか
へたくそにしか思えない
- 910 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 12:16:10.66 ID:tpP19GY1.net
- 信玄が信長包囲網に食いついて信長を裏切らなければ武田氏が関東申し次ぎだっただろうな
- 911 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 12:23:20.62 ID:XGN1DxFx.net
- そもそも武士の棟梁を軽んじて包囲網を作られるほうが悪い
信長は内政外政がへたくそだから家臣に過剰な負荷がかかり寝首をかかれることになった
- 912 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 13:01:59.49 ID:VI6qQWMn.net
- 負け犬武田厨は信忠スレにお帰り
- 913 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 21:40:54.20 ID:CSCdlOs4.net
- >>904
武田と北條の関係は信玄／氏康期だけ眺めていると本質を見誤る。
微妙な関係どころか、武田信縄&信虎／伊勢宗瑞&北條氏綱の時代から通観すれば「敵対」が標準仕様だと解る。
以前ここで「戦国期の武田の構造を規定したのは信縄」と書いたことがあるが、この外交基本路線（山内と組んで今川北條と争う）もそこに含まれる。
換言すると信玄の方針は極めて異例のものだったと云える。
- 914 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 21:43:38.48 ID:XGN1DxFx.net
- それは違うな
- 915 ：人間七七四年：2022/02/24(木) 23:57:32.16 ID:THabP3d9.net
- でもここ数日、どうなの系の長文ないけどどうなったんろうね。
- 916 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 06:47:33.69 ID:fHJSHmEl.net
- 菅沼センセェはワッチョイ反対運動とやらに忙しいから…
- 917 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 06:59:15.69 ID:lD7dFCAQ.net
- 菅沼はワッチョイ議論スレからも完敗して逃走したからw
- 918 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 07:00:05.36 ID:/uI7Pg/3.net
- んな事しても運営の心象悪くしてワッチョイ導入が早まるだけだろうに
- 919 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 07:42:50.44 ID:Rxn2V1UM.net
- ほんまの戦国時代に入ったからな
ロシアを怒らせたから滅んだ！ロシア包囲網は役に立たない！とどこかで叫んでるんじゃないかな？？
- 920 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 08:40:34.40 ID:xGlxUos5.net
- 勝頼からすると難しい局面だよな。
織田との和睦は上手くいかない。徳川は強力に粘り強く攻撃してくる。北条は頼みに出来ず、上杉も期待薄。
確かに御館の乱が武田上杉北条の三国同盟を結ぶ好機だったけどそれを成し遂げられたら奇跡よ。
じゃあ何処にどんな石を打てば良かったのか。
- 921 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 08:55:17.44 ID:esuQr4ha.net
- 織田が西に専念すればいい
- 922 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 09:30:43.94 ID:xGlxUos5.net
- 勝頼にはどうしようもないじゃないか！
- 923 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 09:45:38.81 ID:/LUl0zyi.net
- 三国同盟を結べなくても北条が敵に回らないだけでだいぶ楽だろう。
長い東部の戦線はなくなり西だけで済むし、上野と駿河で北条と闘う事もない。
また新府城の建設も必要性が薄れるから建てずに財政的にも楽。
- 924 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 09:46:48.92 ID:xZHyX0Zb.net
- 信長を怒らせた時点で終わってる
- 925 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 10:04:21.81 ID:G1LD9CXq.net
- 結局、信玄の代に武田は詰んでいたってことだな
勝頼の代だともう挽回は不可能だ
- 926 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 10:27:45.13 ID:t7A0zKOw.net
- >>923
北条と敵対しない道はあっただろうけど、その場合は乱がいつ終結するかが重要になる
史実だと79年3月に景虎自害→80年7月に残党征伐→（81年7月に新発田の乱）
という流れで、織田は80年11月に加賀を制圧して能登越中を攻めている
景虎が勝つとしても史実よりは時間がかかりそう＝織田の攻勢がより強くなる
だろうから、北条からみると武田はよくて盾扱い、悪けりゃ織田に降伏するための
生贄になりそう
- 927 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 10:38:33.10 ID:esuQr4ha.net
- とりあえず信玄は家康を殺せたから信玄の代での詰みはない
- 928 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 11:21:20.98 ID:xGlxUos5.net
- しかもその時最悪田中城を落とされて駿河が絶体絶命って未来まであるし。越後はおろか信濃に注力する余裕すら無いゾ。
- 929 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 11:22:10.54 ID:ZFHTmZJh.net
- なお史実の寿命は無視した脳内妄想での詰みではないという主張である
- 930 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 12:22:07.15 ID:/z+011JS.net
- 影武者たててくそ漏らしながら逃げた
なお影武者は…
- 931 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 13:00:28.76 ID:Yjoi0vbI.net
- 逃げのとぶ長w
- 932 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 13:01:44.98 ID:Idilma4/.net
- 三方原で家康8っとけば兎も角できなかったやん
あの時点で詰んだんだよ
いくら損害が出ても構わず浜松に特攻して家康を仕留めてさえいれば・・・
信玄の判断ミスのせいで勝頼は悲惨な目に
- 933 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 13:13:27.09 ID:Yjoi0vbI.net
- 信玄の緩手ではあったが悪手ではないな
- 934 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:14:20.40 ID:61zyhT35.net
- 信玄の唯一のミスは甲斐源氏の血筋に織田の汚血を混ぜてしまったことだな
勝頼の最初の正室選びを間違えたことが失着だ
関東の孫、甲斐の孫が北条と武田の混血で治めるよう布石を打っていればよかった
- 935 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:17:10.81 ID:61zyhT35.net
- 信勝という織田の混血児がいなければ織田の和睦など考えもせず、北条としっかり手を握り続けただろうに
- 936 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:18:35.48 ID:zWwjzvK3.net
- 信玄の致命的なミスは修復不可能なレベルで信長と断交したことだ
- 937 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:20:09.11 ID:BAhSrk/H.net
- 信玄は織田と争うより北条と戦うべきだったな。
徳川は織田が抑えてくれているから直接的な脅威にはならないし、
上杉とは織田の和睦受け入れればいいし。
- 938 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:23:26.90 ID:61zyhT35.net
- 信忠は甲斐源氏と織田の混血児は信長が甲斐に来る前に消したい
松姫に産ませるから
- 939 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 14:59:11.72 ID:hogOdXVt.net
- 家康の信玄への不信が凄かった
そのせいで信玄も家康への不信感がどんどん強まっていった
信長が全然仲裁する気がなかったのは謎
- 940 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 15:36:52.12 ID:L5vtyfWZ.net
- 徳川は武田しか攻める場所がないのだから不信も何も関係ない
- 941 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 17:07:00.28 ID:g076ZbJ0.net
- 信玄の子供たちって不幸というか幸が薄いというか・・・。
勝頼は１０年近くも武田を動かせたからまだいいけどね。
- 942 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 19:36:04.07 ID:/uI7Pg/3.net
- >>939
金ヶ崎で４にかけて姉川の激戦、志賀の陣と
ノブが一番きつかった時期だぞ
そんな余裕あると思うか？
- 943 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 20:19:44.90 ID:XAD9PtPq.net
- 足利将軍肝煎りの仲裁を愚弄して、公敵認定されてもへっちゃらだった信玄だしなぁ…
- 944 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 21:54:26.92 ID:xGlxUos5.net
- 勝頼は平気じゃなかったのに…
- 945 ：人間七七四年：2022/02/25(金) 23:54:53.39 ID:/uI7Pg/3.net
- さすがサイコパス信玄だ、朝敵認定されてもなんともないぜ
- 946 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 06:35:07.71 ID:QyNIfBHU.net
- ルイス・フロイスからは「すべての王公を軽蔑している」と評された逃げのとぶ長
- 947 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:02:07.03 ID:QyNIfBHU.net
- とぶ長のゴリ押しは明治になってから始まる
徳川家を天皇に対して不忠であると批判するために、信長を勤王家として殊更に持ち上げるという側面もあったと思われる。
明治維新後には、信長を主祭神とする建勲けんくん神社が創建された。
- 948 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:03:32.08 ID:4x/GLiFP.net
- 信玄が蜂の巣を蹴っ飛ばして死んだせいで勝頼は死地で踊る羽目になった訳だけど、
織田を直接攻撃するのが難しいってのが一番の問題だよなぁ…どうする気だったんだろ。木曾口から行けたのか？
- 949 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:10:30.59 ID:QyNIfBHU.net
- 小瀬甫庵の『信長記』は、「武道のみを専らに用い」て文を疎おろそかにした、家臣に対して酷薄であった、家臣の諫言を受け入れなかったことを批判する
日本通史『本朝通紀』では、信長を「天性刻薄の人」と批判している。信長は勇猛ではあるが仁徳がなく、功臣であっても用済みになれば処罰する。家臣のわずかな過ちも許さない。
家臣の罪をいったん許すことがあっても、心の底から水に流したわけではなく、何年も経たってから過去の失敗を蒸し返して処罰する。狭量さを強調しているのだ。
- 950 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:12:47.15 ID:QyNIfBHU.net
- 新井白石の『読史余論』は、織田信長を「天性残忍」と非難する。信長は足利氏の権威を悪用した「詐力」によって権力を得たのだから滅亡は自業自得であり不幸ではない、と白石は説く。
- 951 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:28:01.77 ID:QyNIfBHU.net
- 明治時代になっても織田信長の人気は芳しくなかった。
言論雑誌「日本及および日本人」四七一号が「余の好める及び好まざる史的人物」という特集を組んだ。
一二〇人ほどの有名人に好きな歴史上の人物、嫌いな歴史上の人物を問い、その回答（複数挙げても良い）を掲載したのである。
作家の島崎藤村・幸田露伴、歌人の佐佐木信綱、日蓮宗の宗教家である田中智学など、そうそうたる面々が参加している。
アンケート調査の結果
一位に輝いたのは、20票を獲得した豊臣秀吉
二位は、楠木正成11票。
三位は、徳川家康で10票。
では、織田信長はと言うと、何とたったの1票である。
- 952 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:28:13.72 ID:QyNIfBHU.net
- 信長を嫌いと答えた人物も、一人しかいかった。
裁判官の三淵忠彦が「イヤに神経質なるを嫌う」と答えているだけ。
「悪名は無名に勝る」という言葉があるが、明治期のとぶ長の認知度は、悪役的な人気すらなかったのである。
秀吉の元主人かな？程度で、そこらの無名の武将に近い存在で歴史マニアなら知っている程度だったのである。
- 953 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:46:05.90 ID:QyNIfBHU.net
- 山路愛山は織田信長の長所として、即断即決、虚飾や迷信を排した合理性、物事の本質を洞察する識見、桶狭間おけはざま合戦・長篠の合戦などに見える軍事的才能、関所撤廃をはじめとする優れた政策、などを挙げる。
だか、愛山は信長を突然変異の天才とみなしているわけではない。愛山は信長の父である信秀の注目し、「信秀朝臣の雄志で、子信長を経して秀吉に至って成れり」と説く
愛山が一番評価したのは、織田信長の最大の功績は、豊臣秀吉という不世出の英雄を生みだした点にありとした。
- 954 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 07:52:32.48 ID:H43TtO+Y.net
- 朝倉と挟撃するつもりだったんじゃないの
朝倉がヘタレてブチ切れてるし
- 955 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 08:18:56.35 ID:sPlNs5GM.net
- 勝頼は魔王信長に許されずその所業で滅んだとしたら、信長は権威を悪用した詐力で滅んだ
織田は賤しい身分にもかかわらず天下人という虚像にしたことで、自らの詐力で滅んだのだ
- 956 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 08:27:46.17 ID:RTbBBieB.net
- >>954
しかもそのやりとりは郡上の遠藤にチクられて信長に筒抜けと言う
- 957 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 08:47:37.30 ID:9eynMa/t.net
- 信長はポル・ポト政権みたいな知識層の虐殺とか当時としてはあり得ない所業をかってたからな。
- 958 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 09:19:12.86 ID:fEW9Ze56.net
- 寺社の弾圧焼き討ちは徳川浅井朝倉上杉三好六角と一向宗が強いとこはたいていやってるがな
- 959 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 09:30:26.37 ID:9eynMa/t.net
- 信長の知識層の虐殺は他の大名たちと比べ悪い意味で群を抜いてる
- 960 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 09:55:04.72 ID:fEW9Ze56.net
- 大友ならまだわかるが信長？
むしろ寺社内での争いの方がよほど酷いと思うが
- 961 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 10:36:08.87 ID:NFVABUn+.net
- 評判がーとか言うのって結構虚しいから止めた方がいい気がするが。だって信玄の評判ってブッチギリで悪いし。
なんだかんだ言っても結局軍人な訳で綺麗事では生きていけん。特に信玄みたいに全方位に喧嘩売った奴は尚のこと悪く言われるさ。
- 962 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 12:03:38.14 ID:6Ar3gohV.net
- 武家の棟梁を追い出し魔王を名乗り包囲網を形成された奴w
しかし人気度認知度はぶっちぎりで低かったというw
- 963 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 14:58:40.03 ID:V7Ys0GuI.net
- おー頑張ってんなぁ！
- 964 ：人間七七四年：2022/02/26(土) 20:11:01.18 ID:Tn4W9Efm.net
- 人買いでは信玄謙信がぶっちぎり
その点信長は民思い
勝頼も人買いの伝統やってたのかな
- 965 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:17:06.36 ID:0LHkDYma.net
- >>964
上杉謙信・武田信玄が大いに励行していたのは他国からヒトを誘拐拉致して来て「売る」ことであって、「買う」ことではない。
彼等ほどではないにせよ全ての戦国大名にとってそれは魅力的なビジネスだった。
織田信長や武田勝頼がそれを行わなかったと考え得る根拠は無い。
- 966 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:35:14.23 ID:lLQS/TWA.net
- 戦前は勤王家扱いだったのに、戦後には天皇の権威に挑戦する革命児へと一八〇度転換したことから典型的に見られるように、織田信長の人物像は、その時代時代の価値観に大きく左右されてきた。
しかし、明治、大正、戦前まで信長の庶民の認知度は低い。
秀吉の脇役として語られることが稀にあるに過ぎなかった。
秀吉ナポレオンの認知度が横綱とすれば、大関はジンギスカンで、関脇は徳川家康、小結は西郷隆盛、織田信長はなんと前頭六枚目の十位である。
- 967 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:40:30.57 ID:lLQS/TWA.net
- 民の評価や人身売買の有無を気にするのは、人権意識が広まった現代だからだろう
- 968 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:54:38.53 ID:lLQS/TWA.net
- 信長を「革命家」とみなすのは、戦後に作られたイメージで過大評価だろう。
実は、織田信長が自分の領国全体に楽市楽座政策を展開した形跡は史料からは一切見られない。
信長が楽市楽座を適用した都市として史料上確認できるのは、信長の本拠地であった岐阜・安土と、本願寺教団の金森だけである。
軽物座と唐人座は例外扱いとし、引き続き彼らの特権を認めていたし、さらに加えて、当時の大規模な座は日本最大の都市である京都に集中していたが、織田信長は京都の座を解体していない。
- 969 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:55:52.26 ID:oTvm5sI1.net
- >>966
ナポレオンは大事なところで2度も負けてるしな。
関ケ原で負けて島流しにされた宇喜多秀家が島を抜け出して
大阪の陣に加わりまた負けて再度島流しにされ人生を閉じたようなもん。
- 970 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 04:58:37.79 ID:Oa2vsPJK.net
- 70万の軍隊が最終的に5000人になるとかいくらなんでも負けっぷりがひどすぎるからな名翁さんは
まあナチスドイツも350万で攻め込んで10万人にされたし相手が悪かったとしか
- 971 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 05:16:00.87 ID:lLQS/TWA.net
- 信長に関しては知名度が低い武将ゆえに時代ごとにその評価が大きく異なるものの、秀吉は江戸時代から現代に至るまで一貫して知名度が高く人気がある。
その人気の源泉は、足軽から天下人になったという日本史上、空前絶後のサクセス・ストーリーである。
- 972 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 07:47:46.78 ID:nIHJgeyl.net
- >>966
正直戦争なら不敗のダブーことダヴー元帥のほうがナポレオンよりよっぽどやばいｗ
- 973 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 07:49:35.10 ID:lLQS/TWA.net
- 織田信長の経済政策が先進的、画期的であったという通説的理解は戦後のフィクション物語の大衆娯楽の影響である。
あの秀吉は革命児信長の影響を受けたという新たな通説は信長の認知度を上げた。
司馬遼󠄁太郎は『国盗り物語』で次のように指摘する。
★
信長は一国を攻めとるごとに、かれの法律、経済の施策を布しいた。
たとえば商業活動には座を撤廃し、庶民のなげきであった通行税を廃止していった。
信長の征服事業が進むにつれて、ふるい室町体制は土塊のように崩れてゆき、信長風の合理性に富んだ社会ができあがってゆくようであった。
その革命の版図は、すでに東海、近畿、北陸、甲信地方におよんだ。
★
戦後荒廃から脱却し高度成長期に向かう民衆はこの読み物に熱狂し、大河ドラマにも採用された。
秀吉の人気に隠れマイナーな武将だった信長がやっと人々に認知されることとなった。
- 974 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 07:55:24.65 ID:lLQS/TWA.net
- 司馬遼󠄁太郎が創造した織田信長像、すなわち革新性と残虐性という光と影が同居する信長の虚像は、以後の作品に決定的な影響を与えた。
英雄と悪役の両方を兼る主人公という斬新な手法はまさにこの頃から始まったのである。
- 975 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 08:05:34.31 ID:GmquqNbJ.net
- 戦勝後の統治を考えると乱取りなんてさせられない。豊臣秀吉は日本統一の過程で乱取りの禁止と戦地になった土地から逃げ散った農民の還住を必死に訴えている
唐入りも当初は朝鮮での乱取りを慎むように言っていたが、思ったように占領が進まず、出兵した諸大名の負担が重たくなっていたので結局乱取りしまくってたみたいだ
捕まえた朝鮮人を故郷の家族に送った武士の、もうお土産は届いたかなみたいな手紙が残っている
部下共に十分な褒美を与えられないから乱取りを黙認するんだよね
- 976 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 08:46:00.64 ID:FWRbvvNf.net
- >>972
正面からぶつかって2倍近い相手に勝つとかちょっとおかしいよな
- 977 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 21:55:57.51 ID:JbWw/xlW.net
- >>893
また変な菅沼認定してるの？菅沼認定厨さん。
でも、実際には>>435や.>584を読めばわかるように、IDコロコロとかで他人を装ってるのが
菅沼認定厨さんの君だと思うし、君こと菅沼認定厨さんと思しき人が、>>680で資料とか言いつつ、
>>683でその事について聞かれても、答えられてないように思うのに、
そんな事を書くのはどうかと思う。
僕が君の言うような事をどこでしてるのか、僕にはとても疑問だし、
>>450とかにあるような感じで、君の菅沼認定は特徴バラバラで矛盾してるように思うけど、どうなのかな。
- 978 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 22:01:53.82 ID:JbWw/xlW.net
- >>977
の
.>584
は
>>584ね。直しておくかな。菅沼認定厨さんは、その菅沼認定がこのスレだけでも>>821-823を見るに、
特徴の違う人を菅沼認定して矛盾しまくっててるように思うし、>>450や>>453にあるような感じで、
これまで勝頼スレ37とかでそのような矛盾について聞かれても、ろくに説明が出来てないように思われるんだけど、
それでそんな事を書くのはどうかと思うんだけど。
- 979 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 23:13:18.23 ID:3a8gcQ3g.net
- >>951
アンケートとか言い出すの頭悪すぎて草w
- 980 ：人間七七四年：2022/02/27(日) 23:23:58.04 ID:VPfQR46X.net
- 武田信玄は０票なんだろな
- 981 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 00:56:49.04 ID:DbQLoxQW.net
- >>969
それ言ったら、信長は普通に本能寺じゃ。
>>816
信玄のは今川との敵対も、織田徳川との敵対も、どっちもそのままだと敵勢力に包囲されそうだから、
先手を打ったって感じで、それなりに理解できそうな話じゃ？
>>843
さすがに推測される軍勢数からしても、景勝が勝頼にそんなにあっさり勝てるとは思えないけど。
景勝の味方して北条敵にするよりは、>>469にも似た事書いたように、景勝を敵にして北条と同盟してた方がずっとマシだったように思うけど。
- 982 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 00:59:43.28 ID:m84B9LY6.net
- ウクライナで大変なことが起きるのと同時に復活か
とにかく本日の汚物ID
ID:DbQLoxQW
注意！！
- 983 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 01:05:22.40 ID:m84B9LY6.net
- >>976
そもそも信玄はいつも多勢で無勢にあたってあの戦績だからむしろ酷いほうだ
川中島ではいつも上杉より上の兵力で４回目はぼろ負けしてるし
信玄は基本雑魚専だからな
- 984 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 02:33:00.94 ID:DbQLoxQW.net
- >>926
その状況でも、北条が同盟国で景虎も味方なら、史実よりはずっとマシだと思う。
>>676にも似たような事書いたように、北条だって関東に織田徳川の影響力が入ってくるのは嫌だろうから、
可能なだけ武田を支援して壁になってもらう事を望むと思う。
- 985 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 02:35:58.60 ID:DbQLoxQW.net
- >>983
多数で敵勢力に苦戦や敗北した回数は、信長公記とか読むと、
伊勢長島第一次、第二次、北畠との戦い、をはじめとして、
織田の方が信玄よりはずっと多いような。そもそも第4次川中島は土地を確保したの武田に思うけど。
- 986 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 09:18:26.79 ID:m84B9LY6.net
- 土地を確保
川中島の10万石程度がなんだって？
あの土地得るのに信繁や両角や山本や初鹿野や他に何人死んだんだっけか？
ばかみたいたかが10万石で
しかも上杉側は有力者に死者いないし
- 987 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 09:25:39.45 ID:QXl9yFbJ.net
- >>986
まだ石高バカがいたのか
ただの国盗り合戦じゃない
川中島が犀川と千曲川が合流する地点で、越後と信濃を結ぶ交通の要所
鎌倉時代から幾度となく合戦が行なわれてるよ
そんなことも知らないの？
- 988 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 09:53:31.87 ID:QXl9yFbJ.net
- >>983
雑魚専なら信玄が織田と戦うのは当然の流れだな
手取川の戦い
謙信「信長軍は、実際に戦ってみると案外弱いwww」
軍神上杉謙信公の猛攻にあっては、雑魚の織田勢では手も足も出ない。織田勢はまともに闘えず命惜しんで逃げるほかなかった。
- 989 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 10:00:54.40 ID:QXl9yFbJ.net
- 謙信「信玄は相手を弱敵と見ても、なお弓矢を大事に取り、軽はずみなことはしない男だ。（太田三楽斎に向かって）自分がつねづね、甲斐の武田信玄におよばないと思うのは、こういうところだ」
信玄「謙信は日本無双之名大将」
- 990 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 10:21:17.44 ID:qaesbhfN.net
- 織田の武運は日本一だった
しかし信忠が武運の神を祀る諏訪大社を焼き織田と武田の混血児を討った時にその武運は尽きた
そして、間をおかず織田親子は滅んだ
- 991 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 10:31:02.43 ID:m84B9LY6.net
- >>987
あそこは確かに要所だが、あんなに武将失ってまで取るほどでもないだろ
しかも善光寺の住職は越後に逃げてしまったから支配しても意味なくしたし
- 992 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 10:31:59.87 ID:m84B9LY6.net
- ID:QXl9yFbJ
おお、高転野郎じゃないか
いつものように高転はいわんのか？
今日も面白いネタありがとな
- 993 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 11:21:33.75 ID:qaesbhfN.net
- 石高バカは雑魚専にマウントwww
- 994 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 11:39:22.14 ID:IL3QYfPc.net
- 菅沼がﾜｯﾁｮｲ導入スレで暴れてる時は静かだったのにw
- 995 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 11:46:02.51 ID:aef0DkgS.net
- 次スレにワッチョイ間に合わんか
仮にワッチョイ **AB-**** だったらAB-の部分はずっと変わらんから
ほぼコテ化して誰がどんな発言してたか
すぐわかるから
hissi張りが得意な俺が、誰がどこでどんなレスしてたか引っ張ってきてやるよ
楽しみだなぁ
- 996 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 12:57:45.35 ID:qaesbhfN.net
- 石高バカが好きなネタを撒いてやるか
安土城の石段や石垣には、破却した「墓石」や「石仏」なども資材として用いられていた。
『高』ネタも好きなら『石』ネタも好きだろwww
- 997 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 16:33:36.81 ID:qaesbhfN.net
- 石
- 998 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 16:33:54.86 ID:qaesbhfN.net
- 高
- 999 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 16:34:10.60 ID:qaesbhfN.net
- 転
- 1000 ：人間七七四年：2022/02/28(月) 16:34:29.97 ID:qaesbhfN.net
- ぶ
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