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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 35
- 1 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 09:31:27.99 ID:dwA5+frE.net
- 信忠が京都から一目散に逃げて、身を潜め生き延びて、桶狭間ごとく奇跡的に明智を討てたら、その後の歴史がどうなったかを語りましょう！！
信忠、信孝、信雄、秀勝、秀吉、勝家、長秀、一益、家康、氏直、兼続、元親、輝元…。
前スレ
もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 34
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1663035315/
- 2 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 16:20:08.33 ID:lEKIAmjV.net
- 35スレ目とかすげえな
- 3 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 21:44:41.18 ID:bJokxDNj.net
- 途中で数字が飛んでた気がする
- 4 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 21:52:49.40 ID:s/kllyRP.net
- 前スレ1000へ
史実と極端に違うことにはならないよ
史実にない輸送船団が現れて勢多を渡してくれる
と言うようなことはね
史実でも秀吉だけが信長の弔い合戦をした訳でもなきゃ
参戦した武将の中で最も活躍していた訳でもない
山崎の合戦に間に合わずとも弔い合戦のために
動いていた武将もたくさんいる
変わるとしたら信忠と言う上位権力があることで
他の方面の戦線がより活性化すること
そして清洲会議のような実質的な主家横領や
京や大阪への一家臣の支配が及ばないこと
それをしようとする馬鹿がいたら潰されること
- 5 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 22:01:00.87 ID:YYaJpOpm.net
- 水上戦力の厄介なとこは守る側は何処に上陸してくるかわからないから、分散するか上陸したとこに駆けつけないといけないとこだろ。
上手くすれば各個撃破のチャンスだけど、兵力差あると難しい。
- 6 ：人間七七四年：2022/11/02(水) 22:09:24.43 ID:s/kllyRP.net
- 大返しについては史実より小規模になると考える
小説なんかだと秀吉は天下を取るために
大急ぎで和平して撤兵したとされる
が実際にはそのまま退陣するのにはリスクもあった
中央で主君が倒されだということは
背後に敵が現れるかもしれないということ
それが顕在化するのを待ってからだと
撤退自体不可能になる
なので少なくとも撤兵までは
安全確保のためにするはず
実際柴田勝家も落とした魚津城を
放棄してまで撤退してる
第一報の段階では秀吉も本能寺の変の
詳細は知らなかったはずだが
即座に和睦を進めてるわけで
そこは変わらない
が、撤退のあいだにも続々情報が集まる
そこで得られる情報は信忠生存の場合
当然史実と異なるものとなる
そこで史実と違い織田方が組織的な
対応をしてるとわかれば
史実ほど多くの兵を連れてくる
必要性もなくなるので連れてく兵は
2万までもいかないだろう
- 7 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 01:18:50.85 ID:AvBgaGHu.net
- いや宇喜多抑えに置いてたから秀吉軍のほとんど連れて行っても問題ないし実際そうしてた
毛利がいつ裏切るかもなんて当然警戒もしてた
秀吉ほどの人間が出し惜しみなんてしないよ史実でも出し惜しみなんてしてない
- 8 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 05:15:34.99 ID:q6do0gnh.net
- いずれにしろ史実でもけして秀吉は
山崎の戦いの総大将でもなければ
実際の戦闘での中核でもない
信忠が生きてた場合論功行賞では
史実の清洲会議のような大盤振る舞いはないし
そんな無茶な権力拡大は起きないよ
明智も信忠の方に戦力大きく割かざる得ないし
戦功一位はそちらで活躍した武将
南側の戦場では摂津衆が先鋒として評価されそう
- 9 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 07:35:26.15 ID:vbBPZWaU.net
- 細川筒井も当然信忠に従うしな
- 10 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 09:03:31.79 ID:260sPGpw.net
- 信忠がいない史実ですら信孝が旗印、その後は養子にしてた秀勝を立てて信長の葬儀、信雄を立てて対立した信孝を排除と小牧長久手から関白就任に至るまで常に織田家を立てて自身を正当化してる
信忠がいたら織田家内での対立も起こらないし秀吉が野心を抱く隙がない
- 11 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 14:07:01.27 ID:SnCtph7J.net
- はい残念
信忠存命の場合そもそも山崎の戦いが発生しませーーん
おかえりはあちら
- 12 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 14:30:45.07 ID:jq9fuNRr.net
- 何処へ脱出するというのかね？
- 13 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 15:47:10.50 ID:3Nyl5PK9.net
- なんで摂津方面へ？
普通岐阜か安土
百歩譲って摂津方面として信孝軍残存と池田中川高山摂津衆糾合してすぐに光秀討伐
秀吉待つ必要なし
- 14 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 16:25:00.58 ID:jTX/SfDk.net
- 秀吉が信忠を廃して信雄か秀勝を当主にしたら史実と同じだろうな
大義名分は「父上を守れなかった」「帝や皇太子を見捨てた」「逆賊を京に入れた」「甲信で騒擾を起こした」「美濃で騒擾を起こした」
とか幾らでもあるし
- 15 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 16:33:56.76 ID:260sPGpw.net
- >>14
誰が糾弾して誰がそれに従うんだよ
- 16 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 17:22:49.36 ID:XQxV5Uo/.net
- まあ在日さんは母国蹂躙した宇宙太閤が信忠みたいな若造にペコペコしてたってのが嫌だから
- 17 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 17:30:46.06 ID:jTX/SfDk.net
- >>15
秀吉
あるいは丹羽長秀か池田恒興に音頭をとらせる
- 18 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 18:00:04.04 ID:e4lRGfew.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 19 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 18:03:58.55 ID:260sPGpw.net
- >>17
織田家を出た信雄信孝と信忠を一緒だと思ってんの？
- 20 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:04:59.40 ID:skIphnYJ.net
- 墓の下で秀吉が迷惑がってるぞ
- 21 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:20:03.19 ID:i8I30kRP.net
- 家臣の多くが甲信に残ってる信忠にやれることも大して無さそうだけどな
- 22 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:25:24.10 ID:260sPGpw.net
- 信忠がやらんで秀吉がやったとしても、秀吉の働き素晴らしいとして光秀の知行の一部が秀吉に与えられて終わることだと思うが
- 23 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:34:43.82 ID:iR49qbf/.net
- 家臣の多くって
まだ言ってるのかその珍説
- 24 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:37:32.01 ID:DPujRWXF.net
- >>10
>>17
wwwおもしろい
歴史知ったかしてる人ムーヴめちゃくちゃうまいな
- 25 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:51:39.03 ID:ZiaW600B.net
- >>22
本能寺の変で織田家当主の権威の低下は避けられない
ましてや信長という大黒柱の死は相当な打撃
それなのに一番の功臣にそれだけの褒美で済むわけない
丹波と坂本は秀吉に与えないといけないし、畿内も参戦武将に
与えないといけない
織田当主は室町将軍並になると思う
- 26 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 20:53:13.19 ID:260sPGpw.net
- >>25
お前は義教が暗殺された後のことを言ってるの？的外れもいいとこだな
- 27 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 21:01:53.56 ID:DnZENJKD.net
- 在日太閤は信忠生存で岐阜か安土に逃げて兵をあげても
光秀は信忠無視
秀吉も信忠無視して山崎で戦う設定
しかも史実でメインだった摂津衆も信忠無視して秀吉に従う前提
でソースは？
- 28 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 21:32:37.86 ID:7YB26r6T.net
- ソースは妄想の中にあるんだろう
- 29 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 21:57:03.78 ID:lSwZReCz.net
- 何で信忠生きてると清洲会議よりも褒美増えるのか謎
- 30 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 22:50:43.88 ID:VzCCkwOn.net
- 仮にまぁ権威が低下して丹波坂本が与えられたとして秀吉が普通に家臣に留まるかもしれんしそうでないかもしれんし
史実のような短期間での乗っ取りは無理ってぐらいでその後のことなんて全くわからんのよね
ただ当時の常識無視した妄想設定を前提にして仮想戦記披露してるから突っ込まれてるだけで
- 31 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 06:36:00.24 ID:jgqgSMnP.net
- まあ史実より時間はかかるけど、秀吉が権を握るのは間違いないだろうな
- 32 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 06:45:24.16 ID:99BmYGyc.net
- >>31
ふーんまあええわ
じゃあちょい権力握るまでのストーリー聞かせてくれるか？
オッちゃんが批評したるわ
- 33 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 09:21:20.30 ID:g10LHvGc.net
- >>30
ま、そんなとこだろうな
しかし、秀吉厨はその辺が理解できてない
理不尽に叩かれてるとしか思えないからまともに疎通できない
なんなら反対意見は全部自演に見えるらしいし
- 34 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 09:24:03.27 ID:Xag8LIj7.net
- 言う内容がコロコロ変わる
こないだまで織田を上回る権力と財力で本能寺後あっと言う間に天下人の座ゲット言うてた
今回は時間かかるけど信忠打倒して言う
- 35 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 13:41:58.57 ID:DL8viI1n.net
- >>34
そいつは別人だぞ
信忠は天下人で傀儡将軍となり能に明け暮れる雅で優雅な人生を送る
秀吉は宰相となって権勢をふるい政局や戦に明け暮れる波瀾万丈な人生を送る
これが結論だ
- 36 ：人間七七四年：2022/11/04(金) 14:15:34.40 ID:KbzY/NGS.net
- 宰相は斎藤利治
秀吉は北九州担当
- 37 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 07:28:09.93 ID:+R1PirfI.net
- 三好政権みたいに空中分解する未来しか見えん
- 38 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 14:52:02.83 ID:rb5H52KP.net
- >>37
三好政権より酷いかもな
織田政権には一族にも側近にも人材がいない
信長が余りに個人的に凄すぎた
信忠は確かに優秀だと思うが、側近に人材が斎藤しかいないんじゃ先は見えてる
そもそも斎藤は道三の息子だから、本能寺時点で40は超えてるだろうし
秀吉みたいに石田三成や大谷吉継、福島正則や加藤清正みたいな人材が全くいない
斎藤以外雑魚
- 39 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 15:55:11.03 ID:5iEWPrkf.net
- >>36
結論が出てることに対して議論は求めてないよ
何度も言ってるけど議論したいなら秀吉スレでどぞ
- 40 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:02:36.42 ID:AXuzL7W4.net
- 在日だから歴史知らないのは仕方ない
信忠政権なら豊臣政権なら陽の目見なかったものが史実以上に出世するだけ
それは蒲生かも知れんし堀かも知れん
信忠の小姓出身の細川かも知れん
そもそも三成加藤福島が出世出来たのは秀吉が天下取ったから
秀吉が九州の一大名なら当然その中の一家臣で終わる
- 41 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:11:30.20 ID:7rkp8LpI.net
- >>39
結論www
- 42 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:18:42.70 ID:5iEWPrkf.net
- >>41
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 43 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:24:58.62 ID:AXuzL7W4.net
- だから信忠政権でも秀吉が天下奪い取るって結論出てるって新説じゃね？
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 44 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:39:36.79 ID:rb5H52KP.net
- >>40
堀秀政は日の目見てたぞ
大丈夫か？
秀政はただし信長の側近
信忠の側近ではないし、信忠が生き延びたからって
信長みたいに重用されるとは考えにくい
そもそも信忠の側近は斎藤以外
野々村・団・福富・坂井と雑魚無能の集まりだからな
- 45 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 16:52:44.61 ID:YyzNjszi.net
- つまり秀吉の家臣は秀頼に従わないし
家康の家臣は秀忠に従わない
これは日本史全体の新説だな
- 46 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 17:23:52.90 ID:5iEWPrkf.net
- 秀吉が天下人www
結論は信忠が天下人で将軍さまだろw
たとえ短くとも優雅で雅な一生をおくるお人よ
それほどの器はある！
- 47 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 20:08:53.07 ID:VxwiVqSa.net
- >>44
その信忠側近雑魚説何度か聞いてるでしょ
何度か指摘されてるけどそいつら別に
雑魚じゃなく実務経験バリバリだし
またしても信忠付きじゃなく
信長自身の馬廻として活躍してる
エリートたちが混ざってるぞ
- 48 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 20:34:44.13 ID:hS97f8E0.net
- 秀吉も信忠が生きててくれた方が幸せだった気がしないでもない
- 49 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 20:35:00.17 ID:aDtZSa1+.net
- >>47
斎藤は確かにバリバリだけど、他は雑魚だよ
- 50 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 20:50:12.22 ID:mBMPymFO.net
- >>41
で、結論出てる学説って具体的にどれよ
まずそれはっきりすてや
・秀吉直臣４万
・西日本の銀山はみんな秀吉直轄
・信長ですら秀吉に文句言えない
・織田家臣団はみんな無能
・秀吉家臣はチートぞろい
他になんだ？
でその決着ついた学説はどこで見れる？
- 51 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 21:27:45.07 ID:yKllc2EM.net
- >>48
そりゃそうだ
信長の息子が羽柴の跡取り、後継者の信忠との関係も良好、堀他側近達ともソツなく良好な関係を築いている
史実で天下を取れるような才能があるんだから当然織田政権が続いても安泰の立場でいられるように立ち回ってるんだよな
- 52 ：人間七七四年：2022/11/05(土) 22:17:39.18 ID:Kq/ehsbr.net
- >>49
何も知らんのな
- 53 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 06:36:54.40 ID:ltTW8AM0.net
- >>51
それは信長がいるからだよ
信忠なら神輿にして操ることも可能
室町幕府は実際そうだったしな
- 54 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 07:39:29.25 ID:PyCrJv0I.net
- 室町幕府は義教暗殺で将軍の御輿化が始まったけどそれは後継者が幼年なのが続いたからだ
織田家も信忠以外の子を他家に出して信忠に一本化していたことが裏目になって嫡流が赤子の三法師しかいなかった
成人して相応の判断力がある人間が後継者になるのに秀吉だけの傀儡になるわけないだろ
- 55 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 08:51:12.70 ID:FMsewATl.net
- でちょい前はみんな信忠無視して秀吉がさっさと天下人になる言うてたやん
なんで設定変えたんや？
- 56 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 09:37:40.72 ID:jO5jMm+w.net
- >>55
どのスレまで遡ればいいんだ？
少なくとも一昨年まではそんなことなかったが
- 57 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 10:00:20.67 ID:pdhWj7WX.net
- さあみんな
直臣四万
金山
直轄領
で検索しよー
- 58 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 10:29:20.00 ID:Zrkjvvd1.net
- >>57
それみんなというレベルじゃないだろ
1人とは断言できないけど2、3人とかだろ
- 59 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 10:56:21.34 ID:lOWZLLft.net
- そもそも足利家には当主の仕事を
管理補佐する執事という家職があり
それが幕政を統括し将軍を補佐する管領や
政所執事として室町幕府の職制に繋がった
織田家・織田政権において
そのような家職、職制は確認できない
なのでそれを整備するところから始める訳だが
秀吉がいきなりその職に就こうとしても
当然反発が起こるわな
>>58
横からすまんが多分それ誤読
(このスレの)みんなが信忠無視すると主張してた
(当時の武将や権力者が)みんな信忠無視すると
主張してる人の意見が変わってるなという皮肉
- 60 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 13:54:40.41 ID:oe4uR/Ha.net
- >>59
文章力の低さや読解力のなさを他人のせいにするな
- 61 ：人間七七四年：2022/11/06(日) 16:14:08.47 ID:g3ViMSBU.net
- 前スレの文脈読んでたら
どっちの意味かはわかるんだけどね
- 62 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 14:18:56.69 ID:sSE0rqAV.net
- >>59
石田三成や加藤清正みたいな優秀な側近が信忠には
斎藤利治しかいない
堀秀政や長谷川秀一をそのまま信忠が起用するというなら話は別だが
先代の寵臣を次代が用いた例は少ない
織田家には当主を支えるような藩屏もいない
みんな無能凡庸
信忠と斎藤でどこまで頑張れるかになるな
- 63 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 14:36:25.51 ID:9ahi8dvm.net
- つまり秀頼に秀吉の家臣は従わない
だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 64 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 15:09:13.26 ID:sSE0rqAV.net
- >>63
実際秀頼に誰が従っていた？
石田も徳川も名前だけ利用してやりたい放題だっただろ
信忠の場合は本人が優秀でも配下に優秀なのが1人しかいないからやばいと言ってるんだが
- 65 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 15:21:19.71 ID:Fbev6NOp.net
- 信忠に誰も従わない根拠言えないで在日太閤イライラ
- 66 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 15:37:32.15 ID:sSE0rqAV.net
- >>65
そもそも誰も従わない、というわけではない
自分は斎藤は従うと言ってるし
信忠の側近で唯一の人材だからな
- 67 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 17:08:46.31 ID:Wjr5eFvH.net
- みんな従うから優秀なやつなんていくらでもいるだろ定期
- 68 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 17:22:36.40 ID:BkX5QKLq.net
- 大身かそうでないかならまだしも、優秀かそうでないかなら、いくらでも人材は湧いてくるんじゃないか、大勢力なら
- 69 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 17:37:27.40 ID:fNZQ8Bs4.net
- 周到に信忠後継一本化でお家騒動が起こらないようにしてた信長が考えてないわけないだろアホか
信長近習の若手は皆将来来る信忠政権で天下を切り回すために育成されてたんだよ
- 70 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 18:49:12.23 ID:EbyekJOR.net
- 在日太閤とうとう自分が在日だと認めてしまってイライラ
- 71 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 19:14:42.80 ID:sSE0rqAV.net
- >>69
若手?
団はともかく、それ以外はそこそこの年齢の中年だろ
そして、斎藤以外では大名になったのは団だけという無能ぶり
- 72 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 19:20:42.88 ID:EbyekJOR.net
- 反論のさえなってないでイライラ
- 73 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:01:18.65 ID:Wjr5eFvH.net
- 信忠近習だった池田森細川前田金森佐々水野佐藤なんかはいないことになってるのか
- 74 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:13:06.93 ID:yKzgtxvS.net
- 柴田森丹波滝川河尻さらに羽柴もいないことに
- 75 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:36:34.70 ID:sSE0rqAV.net
- 柴田とか池田とか川尻とか年齢考えてくれ
それにそいつらでは秀吉に対抗できない
- 76 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:46:36.85 ID:B3dhYDb0.net
- 堀が秀吉から可愛がられてると書かれてから堀の名前すっかり出なくなったね
前田家に信忠の妹が嫁いだのに利家が秀吉と仲がいいとわかってるから名前は出ない不思議
- 77 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:53:49.16 ID:ksVe37Za.net
- 年齢のこと言ったら秀吉は掛け値なしに有能なのあと10年ぐらいだぞ
- 78 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:56:16.62 ID:sSE0rqAV.net
- >>77
秀吉は1598年没ですが
あと、室町将軍並になる織田家を信忠が立て直せるとお思いでしょうか？
- 79 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 20:57:38.91 ID:ksVe37Za.net
- 室町将軍並になる
ならないぞ
- 80 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 21:33:09.69 ID:SFNj73Ed.net
- まあ実際には
>>71
団は信長側近ではなく信忠側近
あなた織田家臣団の構成も実績も
まるでわかってないんだよね
少なくともここでちょっと
書き込んだだけで間違いだらけ
それで斉藤しかいないとか笑わせるなよ
- 81 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 21:34:13.83 ID:SFNj73Ed.net
- >>76
堀も前田も秀吉が政権狙っても
普通に信忠に着くだろ
まさか謀反人につくと思ってるのか？
- 82 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 21:35:12.74 ID:SFNj73Ed.net
- >>78
秀吉の晩年の状況すら知らないの？
よくこのスレに辿り着けたなww
- 83 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 21:37:26.68 ID:xiaMXGqP.net
- 流石にネタだと思いたい
デタラメすぎるだろ
- 84 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 21:37:58.93 ID:Wjr5eFvH.net
- 少なくとも豊臣政権よりは安定すると思う
- 85 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 22:11:21.92 ID:vsiHg/Wx.net
- 在日の妄想
秀吉はそんなアホじゃない
信忠に謀反しても誰も着いて来ないくらい分かるわ
在日くんは誰がついてくる思うの？
秀吉が謀反する動機と勝算
さらにじゃあなんで史実で織田に謀反しなかったん？
三法師の方がよほど難易度低い
- 86 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 22:23:33.17 ID:Lpzf57qN.net
- 秀吉を馬鹿にし過ぎだよな
自分の織田家内の地位を固めたほうが将来どう転んでも有利
- 87 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 23:25:58.73 ID:B3dhYDb0.net
- >>81
謀叛❓
謀叛人は柴田、松永、道糞、明智、信孝でしょ
歴史知らないの❓
- 88 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 23:29:44.37 ID:B3dhYDb0.net
- >>84
信忠一代で終わりだよな
残念だけど信忠の息子は天下人の器じゃない
- 89 ：人間七七四年：2022/11/07(月) 23:55:16.09 ID:xiaMXGqP.net
- いいよいいよーその調子
無知を誰にでもわかる形で晒してくれ
もう十分というくらい晒してるけど
実はもっともっと勘違いあるだろう？
この際もっとやれ
- 90 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 02:38:14.21 ID:qLRdon3L.net
- >>88
秀信は嫡男ではない。
信忠が生き延びて正室を迎えれば、もっと優秀な子ができる可能性はある。
少なくとも、しっかりと後継者教育して育てるはずだ。
- 91 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:02:47.80 ID:ydhJVlhZ.net
- >>90
乳母の一族に政を乗っ取られたりしてw
- 92 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:18:28.18 ID:sI/5Qbzi.net
- 京都から脱出すれば天下取れた信忠と
何をしても嫌われるだけの人生の在日
そら逆恨みするわな
- 93 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:21:38.92 ID:ydhJVlhZ.net
- 正室、側室、乳母を送りこんだ貴族や武家が暗躍して乗っ取りそう
天下人を育てれるような一族なら朝飯前だろ
本命は徳川、北条
毛利、長宗我部、伊達辺りも有力
斯波、京極、足利、直江、最上、宇喜多はワンチャン
大穴は穴山（武田）
- 94 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:26:51.68 ID:ydhJVlhZ.net
- 若い信忠の指南役兼信忠の息子の後見人（教育係）だもんね
天下乗っ取りの匂いがプンプンするよな
関ヶ原並みの大乱は不可避やな
- 95 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:26:52.29 ID:sI/5Qbzi.net
- 三法師の母は鬼武蔵さんの妹だぞ
怖くて誰も陰謀せんわ
信忠「正室どっかからもらおうかなあ」
長可「はあ？何か言いましたか殿？」
信忠「い、いやなんでもない」
- 96 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 05:44:39.76 ID:ydhJVlhZ.net
- 若い信忠の指南役であった信長の死は大きいね
信忠の姻戚となって指南と後見は徳川か北条になるんだろうな
足利と和睦し（姻戚になって）政権に吸収するのもありか
信忠の政治基盤はかなり脆弱
なにせ織田一族全体（神戸、北畠、羽柴除く）でみれば信忠一強
だから信忠は一族を頼れない
むしろ足手纏い
- 97 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 06:23:56.09 ID:Bll/se2L.net
- 何か急に発作起こしてるのはなぜ？
あと、1度武田スレに逃亡したのに何でまたこっちに帰ってきたのかも気になる
- 98 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 10:23:39.01 ID:lm8HEhsb.net
- 韓国海軍が旭日旗に敬礼したからだろ
- 99 ：人間七七四年：2022/11/08(火) 22:22:19.70 ID:9tHn7BL5.net
- 本能寺の変のときの信忠は26歳
信長でいえば桶狭間の頃
マメな
- 100 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 00:03:50.73 ID:d3OhP/vB.net
- 初陣が13歳で、政務に携わり始めたのが15歳で、父が亡くなって家督継いだのが18歳かな
信忠は18歳で長篠、19歳で家督継いで美濃尾張の一部を領有、23歳の時に安藤守就と佐久間信盛が追放されて、美濃尾張の支配領域が広まる
早い時期から経験は積まされてるね、自分の経歴を参考にしてるのかな、ただ単に当時の標準かも
- 101 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 17:04:00.51 ID:5rbs7zaD.net
- まずな、信忠が脱出してすぐに明智が追撃してきたらどのみちおしまいなのを考えような
瀬田でよく防ぐとか言ってるけど、瀬田を１万で強硬突破したら1000いるかどうかの山岡に防げるわけない
しかも山岡の弟の景猶は明智の与力だから裏切る可能性もある
それに瀬田を渡れないなら、石山寺あたりから渡れば済む
すぐに明智が追撃してきたら信忠はどのみち自害するしかない
- 102 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 17:11:48.54 ID:NOShu0kc.net
- 脱出出来たらどうなるかってスレで脱出出来ないって面白いな
- 103 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 17:41:32.16 ID:7j/hHhm+.net
- >>101
橋落とされてて草
- 104 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 17:53:37.53 ID:umkB3r+Y.net
- 明智は山岡に全く根回ししてない
いきなり信忠がやって来て
「京都で異変が起こって父上が殺された。謀反人が渡れんように橋を落とせ」
って言われたら山岡は従うしかない
- 105 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:04:25.16 ID:0/q5C+ZN.net
- >>100
当時としては例外じゃないか？
基本跡継ぎは当主と一緒のとこに住んでいて当主の後見のもと政務覚えていくという感じで、
軍事も一時的にでなく独自の軍団まかされてある程度の裁量権ある状態が通常ってまずないと思う。
長篠前の武田の相手任されたりと、当時としてはかなりスパルタだと思う。
- 106 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:39:28.45 ID:laUkYuwy.net
- 信長は、信忠の元服前の子供のころから戦場に連れて行って
戦争に慣れさせたという
まあ、本陣に座っていて実際に戦うわけじゃないが
銃声とか、矢が飛んでくるから怖いはずだ
- 107 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:42:48.70 ID:zZoFC55P.net
- >>105
信長も城もらって父ちゃんと離れてたからな。そのせいで父ちゃんと一緒にいた弟が好き勝手やって弾正忠家が割れたわけだが
父ちゃんもその時々の戦況で本拠地をコロコロ変えてたし信長が父ちゃんから受けた影響ってけっこうデカいのよね
- 108 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:47:02.89 ID:zZoFC55P.net
- >>106
フロイスが岐阜で信長に面会した時に信雄や信孝には客に膳を運ばせたりしてたが信忠は一切やってなかったみたいな記録もあった
子供の内から明確に信忠を後継者として他と一線を引いてエリート教育してたみたいだ。それがまさかの自分と同じタイミングでの信忠の死で織田の天下は終わってしまったわけだが
- 109 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:48:57.18 ID:Bv9txYfk.net
- 逃げる信忠の後ろを明智軍一万が追いかける
って光景を想像してるんだろうか
待てえーっとか言って？
絵面的に面白すぎるwww
そうじゃなくて明智は今日の周囲の
街道を封鎖するより本能寺襲撃を優先してるし
信忠への攻撃や所在確認もその後なので
本能寺襲撃を知ってすぐ動けば逃げれた可能性高い
というのが今更言わなくても
みんな分かってる大前提なのよ
>>104
というかより不利な条件の史実でも
自発的に明智と戦って橋落としてるものね
- 110 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:49:42.77 ID:d3OhP/vB.net
- 当時の同年齢的にはかなり経験豊富なほうか
年齢の考慮無しとはいえ、しつこく経験不足と言われる程ではないな
少なくとも下地はある
- 111 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 20:58:21.83 ID:zZoFC55P.net
- 岩村城も松永も荒木も中国経略のテコ入れも武田も何もかも周囲が思ってる以上の成果を出してるんだよなあ
- 112 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 22:01:10.63 ID:QmNtwURD.net
- >>111
相手雑魚ばかりなんだけど
勝って当然みたいな試合して何が凄いのよ
- 113 ：人間七七四年：2022/11/09(水) 22:21:05.45 ID:2E1P5xGC.net
- お前最高にアホクマー！
- 114 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 00:02:01.66 ID:JZPu1a9W.net
- 橋落としたら信忠は京にいる明智倒せない
目先もことだけ考えるバカなんだろ
そうなったら明智は信長の息子信孝秀勝が討つ
逃げた織田当主信忠は見捨てた亡き父に懺悔し腹を切ると騒ぐが、秀吉らになだめられ最終的に出家して家督を弟に譲る羽目になる
武功があった家臣や弟らの会議でな
だから信忠が明智討ったことにしようぜ
- 115 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 00:34:36.65 ID:ubbW71aU.net
- キチガイの妄想ノートスレ
- 116 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 02:40:58.51 ID:J6WVuwYC.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 117 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 03:40:13.78 ID:t1rw2LRi.net
- 明智は京にはいないぞ。
信忠が逃げたのがわかれば、追跡してくるのは必定。
信忠は安土に到着したとき、数十騎だろうから、１万の明智に囲まれたらやばい。
とりあえず、瀬田の橋を落とすのは間違いない。
数日待てば濃尾から兵が来る。
明智は坂本に留まるか、京に戻るか、読めない。
いずれにせよ、安土城の財宝をばら撒いての朝廷工作はできない。
信忠からの連絡が入れば信孝軍が崩壊することはない。
信忠、信雄、信孝の兄弟は連携する。
秀勝は出番ないだろうな。
明智は、坂本城の脆弱性を考えれば、早々に捨てて
周山城（ＮＨＫが明智が築城したといってた）に立て篭もるかね？
篭城しても援軍はないんだけど、そうなるとちょっと厄介かな
織田兄弟３万５千＋近江・大和・摂津の兵約３万
６万５千で包囲・攻撃すれば落ちないことはないけど。
明智は離脱者続出で半数になってる。楽勝だｗ
- 118 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 10:33:21.17 ID:JZPu1a9W.net
- 史料にもない幻の濃尾兵が所領ガラ空きにして安土に駆けつけるのかw
とりあえずその妄想を前提条件にするか
橋壊れてたら信忠追撃はそこで一旦諦める
なんせ濃尾の大軍が迫ってるからなw
信忠が父の弔い合戦の総大将を宣言。
ありがたいことに信長生死不明の不安を解消してくれるだろう。
信長の死を確定となり、明智の当初の狙い通り朝廷と京周辺の武将の調略を進めやすくなる。
兵を集めたり北陸軍と連絡を待っている信忠より臨戦態勢が整ってる摂津の信孝がはるかに脅威
だから一戦交えるのは信孝が先になる。
そこに秀吉軍が脅威的な速さで駆けつけてくることなど想像もしていないしな。
家康は官軍明智側（朝廷側）についてがら空きとなった尾美を狙うか、賊軍信忠側について甲信を狙うか
それとも北条と手を組み総取りを狙うか
さあどうしようか。
- 119 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 10:38:03.65 ID:d+wPvVMu.net
- あれあれ本能寺後すぐに全国の大名が秀吉に平伏す設定どうなったのー？
- 120 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 10:38:24.58 ID:d+wPvVMu.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 121 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 10:46:46.12 ID:A5tCpK92.net
- どっかで架空戦記ものでも書いてんの？
- 122 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 15:22:44.22 ID:JZPu1a9W.net
- 足利擁立、長宗我部討伐決定が謀叛の動機とする説も有名だよな
その説を採用するならば、本能寺の際は、魔王信長を確実に撃ち万が一撃ち漏らしても摂津の信孝と合流させない
信忠を同時に撃てれば御の字、信忠が越前近江に逃げても別に構わない
どうせ信忠が逃げても北陸軍と合流するまで動かないからな
いずれにせよいつか北陸軍とは雌雄を決することになる予測はたつ
その前に朝廷、長宗我部、毛利との連携が明智にとって要だ
信忠より信孝の排除を優先する
毛利軍の猛追による羽柴軍壊滅を要請するため毛利足利に書状を送る
その間に細川を何としても取り込みたいところ
兵力としてでなく幕府再興の大義には細川が必要だ
- 123 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 15:22:53.05 ID:JZPu1a9W.net
- 細川からすれば毛利と足利将軍からの返書、信長の確実な死の情報が欲しいよなあ
（消えた明智の細川宛の書状にはそれが書いてあったのではないか）
特に毛利足利の返書は大事だ
これがないと明智の謀叛は大義がない私怨による謀叛になってしまう
細川からみても朝廷や諸将の調略が極めて難しくなるのは明らかだ
細川は安土濃尾や北陸の動静より羽柴軍の動静で明智につくか決めるだろう
信忠が生きてればどうなるか
信忠が毛利を滅ぼすつもりで秀吉を中国に待機させるなら、毛利はここで羽柴に攻勢をかけ追撃し壊滅させる
足利はそのまま悲願の上洛をはたす
- 124 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 15:37:59.95 ID:JZPu1a9W.net
- 信忠が生きてて秀吉を中国に待機させたら、毛利が秀吉を追撃しなくても播磨衆や宇喜多は毛利に寝返りそう
黒田なら宇喜多や播磨衆の動向次第では秀吉の寝首をかくことも考えたはずだ
織田家には見捨てられた恨みもあるしな
- 125 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 16:48:23.10 ID:yjGnoYFB.net
- ID:JZPu1a9W
知能が低すぎる…
- 126 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 17:24:22.06 ID:JZPu1a9W.net
- 狸家康なら明智の乱が長引くと踏んだら、信忠と手を切り北条と組んで織田領をかすめとったほうが旨味はあると考えそう。
濃尾は明智討伐の招集でガラ空きだしな
北条がまだ滝川と対峙している時が濃尾侵攻のタイミングか
まずは同盟国ズラして、まずは織田一族の保護と一揆鎮圧を名目にして清洲と岐阜城に入城できたらおもしろいことになりそう
- 127 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 17:27:57.41 ID:A5tCpK92.net
- こういう架空小説を書き込む掲示板もあるんだろ？そっちでやれ
- 128 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 18:18:53.10 ID:/oercyyX.net
- ひとり猿芝居
- 129 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 20:48:13.75 ID:PergdtAv.net
- >>127
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 130 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 20:52:52.21 ID:TP63MJPj.net
- 僕が考えた
小説お披露目会ですな
- 131 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 21:07:23.76 ID:dDCEqBBe.net
- 明智の乱が長引くとかどういう知識してんだろ
- 132 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 21:34:38.93 ID:E++zvTSR.net
- 今度は家康まで痴呆扱いしだしたか
- 133 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 21:37:22.32 ID:g/whu4gg.net
- 光秀、下天の夢を見る
https://ncode.syosetu.com/n7793hw
これ長引くよ
- 134 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 21:39:53.63 ID:g/whu4gg.net
- 烈風本能寺～もしも徳川家康が伊賀越えできなかったら？～
https://ncode.syosetu.com/n9510gr/
これもいいね
- 135 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 21:40:16.37 ID:5JmdymUM.net
- 朝廷は勝ち馬にしか乗らないよ
- 136 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 22:30:26.23 ID:JZPu1a9W.net
- 明智に続いて徳川と北条が同時に織田を裏切って織田領に侵攻したら織田軍は大パニックだよね
そこに毛利が秀吉追撃し将軍様が上洛を始めるとの知らせが入ったら朝廷からみれば勝ち馬は名門将軍家
- 137 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 22:34:59.04 ID:JZPu1a9W.net
- 狸家康は信長に平伏し忠誠を誓うが信忠を討つのは躊躇わない
狸家康は秀吉の平伏し忠誠を誓うが秀頼を討つのは躊躇わない
- 138 ：人間七七四年：2022/11/10(木) 23:58:49.11 ID:dDCEqBBe.net
- そりゃ急に世界中がそれまでの流れ
完全に無視して敵対してきたらパニックだろう
突然死にたいの毛利が復活したりとか
ありえないことだらけだからそりゃな
でもそんなことは起こりえないんだよ
急に宇宙人が襲来して明智に味方したら
織田は大パニックでなすすべない
とか言ってるのと大差ない
- 139 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 00:30:46.63 ID:5HYZcA+a.net
- ナイスアシスト！
信長信忠にとっては明智の謀叛は起こりえなかったこと。信長家臣にとって信長の討死は起こりえないこと。そうでなきゃ謀叛は成功しないしパニックも起きない。
だからこそ、家康が織田を裏切るわけがないと思ってもらわないとな。アシストありがとよ。この策は確実に成功し織田軍はパニックを起こしあっさりと織田軍は散り散りに瓦解する。いけるいける。
- 140 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 04:15:54.31 ID:v9BJl0i7.net
- ナイスアシスト！
むなしい自演やってないでほら
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- 141 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 05:14:07.65 ID:bvMCmZCR.net
- 実際に起こった有り得ないと思われていた出来事と、実際に起こってない起こり得ないと思われる出来事を同列に語るのはおかしい
- 142 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 06:37:52.33 ID:5HYZcA+a.net
- 惜しいな。
家康の裏切りは起こりえないことでない。
史実の家康は河尻に野心を見抜かれていたし、織田からの許可の書状が届く前に勝手に甲府に進軍しているなどなかなか狸らしい行動がみられる。
そもそも史実では甲府に入ることを決める前に徳川家康は、本多忠勝・石川数正らを率いて尾張国鳴海に着陣し京への上洛を表明していたんだよな。（織田軍との合流目的じゃないのがミソな）
甲府よりも京に繋がる尾張美濃近江がやっぱり家康には美味しくみえたってことだ。
- 143 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 06:55:09.63 ID:X49sRJwd.net
- なんだ秀吉切って家康に転向か
まあ家康の方がまだ可能性はあるな
秀吉が謀叛しても誰も着いてこんが
家康なら三河武士は従う
- 144 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 07:02:41.28 ID:BXxlfOOy.net
- 家康は三法師を奉じて上洛して光秀を討とうとしてたじゃん
その後も信雄を助けて秀吉と戦ってるし、信雄が秀吉に従って織田家が屈服するまでは一貫して織田家の側についている
信忠が無事なら普通に信忠につくわ
- 145 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 08:18:49.52 ID:cBlh8AXR.net
- >>142
にも関わらず弱体化した信長救援に動き
織田政権とこと構えることは徹底して避けた
何故それが
家康「信忠生きてた！よし裏切るぞ」
てなるんだ？
本当宇宙人襲来並みのくだらない妄想
- 146 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 09:21:37.54 ID:5HYZcA+a.net
- 信忠が生きてたら、中国大返しと山崎の戦いがない前提だよな。おまえの妄想だと。
そして濃尾兵は信忠の命令で安土に集まり。命令違反は謀叛やろ？だったら濃尾を守る兵がいないやんw
なんせ桶狭間で主君今川の死に乗じて勢力を伸ばした家康がこんな織田崩れのチャンスを逃すはずもない。
天下を獲れない並の武将ならともかく、腹芸もそつなくこなせる家康なら充分にありえる話よ。
- 147 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 09:33:37.72 ID:GzDZq8Uh.net
- >>146
信忠が生きててなんで中国大返しと山崎の合戦が起こると思えるの？
織田家中の者は当主に伺い立てて指示待つのが普通じゃないの
織田家に従ってる家康などはたとえ独立するとしてもどんな理由があるんや？
- 148 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 11:04:24.95 ID:Ahz1wjEm.net
- 宇宙太閤さんのご都合イブ小説に苦笑いするスレはここですか
- 149 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 11:34:29.13 ID:5HYZcA+a.net
- 信長の腹心の家臣である明智が信長を裏切っているのに、他の家臣や同盟国が信忠を絶対に裏切らないってなんで言えるのかしらん？？
しかも柴田も家康も主君の死後に混乱に乗じて裏切ったことがある前科者なのにw
そうそう、アスペは詐欺にあいやすいんだって。知ってた？しかもそれになかなか気がつかない。まあ、そのままの方が幸せでいいかも。
- 150 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 12:18:44.06 ID:TLAp5SRo.net
- まず光秀無力化される前に家康は尾張に攻め込めるのか？
攻めたところで後で信忠に滅ぼされるだけだし。
徳川だけでなく羽柴柴田も与力と一緒に離反すれば可能性出てくると思うけど。
- 151 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 12:43:16.51 ID:Oka2Y+1K.net
- そこで参考になるのが史実ですよ
信忠横死というより織田家にとって不利な状況でも
誰が織田家のために戦かい、誰が裏切ったか
みんなそれを踏まえて考えてるけど
知識がなかったり難しすぎちゃって
それできない人は大変だな
>>146
ゲーム画面みたいに俯瞰できたらなw
- 152 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 13:45:50.11 ID:5HYZcA+a.net
- おまえはアスペだから律儀に裏切りまーすってわかりやすく裏切るのかもしれないが、普通は勝負どころの一番嫌なタイミングで裏切るよね。
まさか裏切るなんて…と思わせていれば大成功。その効果は絶大よ。
もし信忠を討ったら尾張と甲信もらえるならやる気でるよな。兵がガラガラになった濃尾を平定するのは楽勝だしね。
- 153 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 14:14:57.48 ID:/nYay5Wu.net
- >>147
そこは仮想作家も頭捻って
・生存を隠して山崎の戦いの最中に背後から奇襲
・気絶してる間に山崎が終わってた
の2パターンだな
前者が佐藤大輔
後者が仲路さとる
- 154 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 15:07:09.82 ID:5HYZcA+a.net
- アスペは二分割思考になりがち
敵か味方か
白か黒か
好きか嫌いか
わかりやすいものはっきりしたものが大好物
嫌いだけど味方
好きだけど敵
みたいに軽く捻りを加えただけでアスペは混乱しちゃうからおちょくりがいがあって面白いよな
自分は大好きだよ
- 155 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 16:10:24.34 ID:re655t/d.net
- 在日でアスペとか人生終わりじゃん
- 156 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 16:19:00.97 ID:5HYZcA+a.net
- >>155
だよなw
- 157 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 16:58:35.46 ID:68/TX8+t.net
- 自分で分かってるなら
- 158 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 17:17:25.84 ID:5BGEZISy.net
- 信忠は確かに優秀だけど、配下に優秀な手足が斎藤利治しかいないから、すぐに政権は崩壊するだろう
柴田と滝川はいつ死んでもおかしくない年寄だし、丹羽と池田は羽柴派だし
側近は無能揃いだし、政権崩壊は時間の問題
- 159 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 17:24:36.18 ID:/nYay5Wu.net
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- 160 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 20:03:35.94 ID:HsCaoBmp.net
- >>152
倒せば貰えるw
- 161 ：人間七七四年：2022/11/11(金) 20:56:16.53 ID:5HYZcA+a.net
- 尾張徳川、名古屋城が出来るぐらいだし
家康は尾張を気に入ってたのは間違いないやろ
あの辺は東海道と中山道の交わる要所だしな
- 162 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 10:57:20.41 ID:S1PGERUX.net
- 気に入っていた(大爆笑)
- 163 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 11:32:40.04 ID:Kx+daaqX.net
- 本能寺の変の信忠逃亡に乗じて、関東の覇者となった北条と武田遺臣を吸収し東海道と中山道の要所をおさえた徳川が手を組んだら信忠の天下統一はかなり厳しいな
秀忠ではなく武勇に優れた秀康が将軍になった未来もあったかもしれんな
小牧の争いはなかったやろうし
- 164 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 11:38:54.42 ID:KNXXjjSN.net
- そもそも内部の離反が無くても信忠が残された敵や新たに出てきた敵を相手に戦えるのか疑問
従来の毛利、長宗我部、上杉はもとより、北条、島津も離反する可能性が高いし
- 165 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 11:42:14.28 ID:y7pJtssB.net
- 毛利も上杉も虫の息だったし北条なんて史実でも数で劣る徳川に苦戦した挙げ句信雄信孝の裁定受けて撤兵してるじゃねーか
ただ、信長信忠親子が秀吉みたいに遠方の田舎まで武力で制圧するつもりだったかは謎かな。織田家の天下と認めて頭を下げてくればそれでヨシという室町と江戸の中間ぐらいの国になった可能性はある
- 166 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 11:53:34.62 ID:KNXXjjSN.net
- >>165
虫の息だった上杉や毛利を臣従させたのわざわざ秀吉？
しかも4年もかけて?
信忠なら秀吉より弱いからまだまだ抵抗するだろうな
- 167 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 11:57:26.45 ID:Kx+daaqX.net
- >>165
武田遺臣を吸収した徳川が強くなったのはわかるが、織田軍（滝川）はその北条に敗れ虫の息となって逃げたじゃないかw
- 168 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 12:02:09.42 ID:h6Cmtku5.net
- むなしい自演やってないでほら
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- 169 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 12:21:37.41 ID:fXXpnsZp.net
- >>166
だって秀吉は政権乗っ取りに４年ほどかかったから
- 170 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 12:26:30.07 ID:Kx+daaqX.net
- 先見の明がない信忠の武田遺臣皆殺し命令を無視して多くの武田遺臣を匿った家康はなかなかの者よ
そして何食わぬ顔して信忠の接待を受ける
腹芸をそつなくこなす家康よ
弱りきった虫の息の織田（信長と光秀の死と信長近習の大量死と秀吉への冷遇）では家康を討つどこか喰われるよ
- 171 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 12:34:20.86 ID:Kx+daaqX.net
- 信玄を吸収した家康はおまえが崇拝する鬼武蔵より強いぞw
- 172 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 12:52:03.87 ID:FAa1fMSN.net
- >>166
無知すぎるだろ
- 173 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 13:03:53.13 ID:Kx+daaqX.net
- 史実じゃ武力で北条を追い返したのではなく、徳川に任せっきり
そして徳川の奮闘で和睦仲介だからな
しかもその仲介は、信忠が勝ち取った貴重な織田領を北条徳川に提供してな
さらに両国の婚姻同盟も認めるというw
大幅に領土を失い同盟国の大躍進を許した織田家の権威没落に対して相当な危機感があったとおもうぞ、織田家家臣団の。
信長ロスは計り知れないほど凄かったやろうな。
- 174 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 13:55:00.83 ID:chLHGhXr.net
- 面白いのう
面白いのう
- 175 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 17:31:10.18 ID:bCi9dZ1K.net
- >>164
信忠が死んで織田政権にとってより
絶望的な内戦状態に突入した史実でも
新たな敵なんて
>>166
うんよく知らないとそう思うよね
実際は上杉かなり危なかったのに秀吉が
内戦状態で放置したから4年もかかった
- 176 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 17:47:51.50 ID:olCcVn3t.net
- >>166
本来織田家の近攻対象だったのが毛利と上杉。で、実際押し込まれてかなり追い詰められてた
けど信長が死んで秀吉は織田の天下を引き継ぐためにまず織田家内の競争相手に勝利しなきゃいけなくなったわけで
そうなると毛利と上杉は当面重要なパートナーになる。対抗勢力と組まれたら毛利には挟撃されるし上杉には背後を固められることになるから
- 177 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 18:31:18.63 ID:UKK1VEsK.net
- 信長が死んで機能不全になった織田政権を立て直すにしても1年以上はかかる
その間に毛利が播磨、上杉が加賀、長宗我部が四国制圧したら終わりじゃん
- 178 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 18:37:18.72 ID:FdPydSPG.net
- 内戦で手が放せなかった秀吉や北国勢は毛利や上杉から領土を奪われましたか？
- 179 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 18:38:01.80 ID:fXXpnsZp.net
- 完全分裂状態の史実でさえ出来なかったことが何で出来るようになると思えるのか
- 180 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 18:38:21.79 ID:D0wj3tqn.net
- 秀吉がバックアップすれば充分
つか秀吉が敵対前提だからおかしくなるんよ
信忠主演仮想戦記が人気無いんは
史実で天下取った秀吉が信忠に従うの当然だから史実よりもっと簡単に天下取れる→面白くない
じゃあ秀吉が謀反したら→リアリティがない
- 181 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 18:40:55.53 ID:srW1Y4Tm.net
- 毛利が播磨を取るということは宇喜多は秀吉を裏切ったってことかな？秀吉滅亡してんじゃんｗ
- 182 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:10:37.90 ID:bCi9dZ1K.net
- まあ実際のところその辺の敵対大名の攻勢は
秀吉ら中国衆も柴田と与力の北国衆も
絶対に避けたいしあったら本国の援軍が頼り
その意味では前線の重臣に戦争の
責任もたすのは理にかなってる
史実だと信忠まで死んで中央が信雄信孝に
分裂して支援が見込めなくなったから
秀吉でも柴田でもいいから早いとこ
中央をまとめてもらうしかないという
織田家臣団の利害の一致があった
- 183 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:17:34.49 ID:fXXpnsZp.net
- 史実から考えると毛利長曾我部はともかく
上杉は佐々単独相手さえきつそうなんだが
- 184 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:21:31.23 ID:bCi9dZ1K.net
- 毛利はともかくではないのでは
- 185 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:26:52.67 ID:GYgemxwa.net
- こういうIF系のスレは変なのが湧くね
妄想書くスレやから未来の事はいいとしても前提条件がおかしいのが多すぎる
- 186 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:28:25.68 ID:FdPydSPG.net
- 毛利は秀吉信雄VS柴田信孝の時に柴田側から背後を突いてくれと要請されたのに何も出来ず
秀吉VS家康信雄の時も何も出来ず
何も出来ないんだよ毛利はｗ
- 187 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:37:12.46 ID:fXXpnsZp.net
- 毛利は史実だと一応南条から伯耆の極一部
宇喜多から美作の極一部を奪っている
一応反撃はしているんだ、しているがその程度しか出来なかったが
確かにそう考えると上杉も一時越中の一部を取り返してるか
佐々単独の反撃で再度奪い返されたが
- 188 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 19:40:27.32 ID:S1PGERUX.net
- 上杉にこれ以上外征させるのは無理、織田が割れないなら苦しい展開が続く
長宗我部は本能寺起こる前まで四国の織田派に押されまくってて和睦の使者送る準備も始めてる
そもそも長宗我部程度に期待するのが愚か
毛利は度重なる自領内の援軍の失敗で威信が失墜してる
そもそも国人に更なる遠征を押し付けれる経済的余裕が無い
賤ヶ岳、小牧をだらだら傍観してたのみても分かるだろ
北条は所詮片田舎の無位無官の山賊
- 189 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 20:35:12.19 ID:bCi9dZ1K.net
- 毛利は伯耆では反抗に出てるし
備中備前も勝てるなら取ってたろ
なんか秀吉好きだから勝たせたみたいに言いがちだが
- 190 ：人間七七四年：2022/11/12(土) 20:41:56.40 ID:fXXpnsZp.net
- 高松城も開城後宇喜多に渡されたけど、
毛利の反撃に備えて大拡張して毛利の反攻に備えてたからな
- 191 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 07:35:09.55 ID:eISgx/sI.net
- 信長と秀吉ならともかく、信忠と秀吉では秀吉に織田家臣はつくだろ
秀吉が明智を討つのは変わらないし
- 192 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 08:15:42.25 ID:hUJS7uj6.net
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- 193 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 20:26:07.05 ID:WvO1Kzwp.net
- >>191
＞秀吉が明智を討つのは変わらないし
それはない
ヒーコラ頑張って大返ししても到着するのは１１日後
すべては終わってるよん
というか、信忠が生きてる情報を得たら、秀吉は高松から動かない
- 194 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 20:37:14.30 ID:1FNgJgkH.net
- 在日太閤もう家康上げ飽きて
日本中が信忠無視して宇宙太閤が無双する妄想に回帰
- 195 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 20:48:59.65 ID:Eybs3Ip8.net
- こんなオッサンが田舎の喫茶店やスナックで「俺は歴史に詳しいんだぁー」っていきってるのかと思うと
- 196 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 20:57:59.07 ID:SaAK17G+.net
- 北条が甲信に侵攻して滝川が負けたら信忠の面目丸つぶれなんだけど
それはどうするの？
北条は5万も動かしてるから、信忠も濃尾の3万を動かさないといけないけど、そんな兵力を
本能寺直後で動かせるわけがない
- 197 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 21:13:30.38 ID:Wov7qz5+.net
- その理屈だとヘトヘトになって山崎に到着した秀吉に呼応して2万もの摂津衆が参戦するわけないよね
ああ秀吉は直臣4万と大返ししてたんだっけな宇宙太閤理論は
- 198 ：人間七七四年：2022/11/13(日) 22:01:07.07 ID:0wdMv+p7.net
- >>193
柴田も北ノ庄で待機
信孝は摂津で待機
信雄は伊勢で待機
滝川は逃げ遅れ
- 199 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 06:30:22.88 ID:+dIzJhoR.net
- そもそも信忠が政権を立て直して、さらに未整備の政権機構を作らないといけないけど
それをやる側近は誰がいるの?
斎藤以外は役立たずの無能ばかりやん織田家は
重臣にそんなことやらせるの?
- 200 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 07:03:35.29 ID:dGiRgv2Z.net
- なんで織田の当主が織田の家臣使えないの？
- 201 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 09:57:20.44 ID:6g6OkkRJ.net
- 歴史に埋もれた他の人物がやってくれるやろ
- 202 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 10:12:00.96 ID:LfToz0WQ.net
- お家騒動を防ぐために子供の内から後継者は定めてた信長が愛する後継者のために近臣を育てていないわけがないんだよなあ
こいつの中では堀とかは信忠の家臣じゃないから秀吉につくことになってんの？
- 203 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 10:23:31.10 ID:ebub6oFc.net
- 秀吉が謀反する前提
- 204 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 10:38:04.91 ID:LfToz0WQ.net
- 秀吉は謀叛するより織田政権が続いた方がありがたい重臣筆頭格だろうからな
- 205 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 11:27:30.35 ID:HmKKy88K.net
- 2世以降の側近政治なんてそれこそ江戸時代のように安定してる時代じゃないと無理
- 206 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 11:34:06.74 ID:X19lSEYD.net
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- 207 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 12:35:53.81 ID:E438tIqy.net
- >>198
史実で柴田が北庄で待機したのは
すでに近江が敵方で周囲の味方と連携するため
信孝は待機せず秀吉が大返しした頃には
戦列に加われる状態だった
というか総大将として山崎の戦いで勝った
信雄は出兵してるぞ
- 208 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 12:42:01.17 ID:rrxyYRvS.net
- 仮に秀吉が史実通りに光秀を打つと論功行賞は難しそうではある
坂本を過大に見積っても50万石程度しかないから意地でも毛利・長宗我部をぶっ潰すしかないな
- 209 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 12:43:55.19 ID:LfToz0WQ.net
- 明智領の他に佐久間領も大分近江周辺であったみたいだからそれを秀吉と摂津衆に配ればいいだけ
- 210 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 14:43:47.62 ID:S94SKCCP.net
- 社長の信忠が居ればいくら秀吉が頑張っても従業員の枠から出れないので勝手に領地の差配など出来んのよ
論功行賞の内容はどうであれ秀吉は主人の信忠に従うしかないんだよ
- 211 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 15:57:17.35 ID:LfToz0WQ.net
- 当たり前だわな
信忠がいない史実でも織田家を凌ぐのに手間と時間がかかったのにな
- 212 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 18:01:12.25 ID:4DqkNFn1.net
- 史実の論功行賞にあたる清須会議じゃ
信長の遺領配分である子息たちを除けば
光秀討伐の加増は
秀吉が河内山城-長浜で+28万石
長秀が滋賀郡高島郡-佐和山で+6万石程度
池田が摂津で2郡で+6万石程度
堀が佐和山で+6万石程度
で主力でもあった摂津衆の中川高山加増無し
和泉衆の幡屋加増無し
東側で戦っていた蒲生や稲葉らも加増無し
あと何故か柴田に長浜
って感じだから
どんな功績建てても最大で一郡貰える程度じゃないか？
- 213 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 18:24:04.08 ID:RN80xgly.net
- >>207
能登一揆が起きて前田勢がパニックになり勝家に救援要請をしている
- 214 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 18:37:03.20 ID:RN80xgly.net
- すでにもう秀吉は銀山でウハウハだからな
領土の大きさより交通と軍事的要所を抑えたい
近江から離れ西国の拠点を強化出来ればよし
毛利は是非とも潰したい
港、船、毛利所有の銀山と小早川という優れた人材を手に入れたいからな
足利というおいしい駒も手に入る
宝の山よ
- 215 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 18:53:10.61 ID:S94SKCCP.net
- >>小早川という優れた人材を手に入れたいからな
↑ この発言で全てが胡散臭くなるのが笑える
能力値が見えてるんだろうね
- 216 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 19:15:26.62 ID:RN80xgly.net
- 能力値だってwウケるw
- 217 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 19:30:08.76 ID:LfToz0WQ.net
- >>212
蒲生は信長の女房衆を避難させた功績で佐久間分から云々て文書があったような気がする
- 218 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 19:55:23.23 ID:iGp92vQa.net
- じゃあなんで史実で三法師なんか立てずにさっさと織田から独立しなかったん？
って言うとヒス起こす在日であった
- 219 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 20:43:08.49 ID:RN80xgly.net
- >>212
それも秀吉主導じゃないから
信忠でも対して変わらんよ
信忠は信長のコピーじゃないぞ
信長のような采配はできない
結局は宿老案を承認する程度だ
なんせ織田の主とあろうものが父に一番近くにいて守れず逃げたからな
信忠自ら同腹の弟信雄に織田の家督を譲って全てを任すといってもいいくらいだ
- 220 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 20:48:16.34 ID:RN80xgly.net
- はて？秀吉は三法師なんかたてたか
三法師を手放さなかったのは信孝
秀吉が御輿にしたのは信雄だぞ
いつまでもバカのままだな在日アスペは
まあアスペだからこそ間違いを認めないんだけども
- 221 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 23:49:43.43 ID:FUWRgyHm.net
- なんで賤ヶ岳の前線放り出して岐阜にまで行ったの？
って聞くとアスペアスペとしか発狂出来ない在日
あれあれ在日は自分に賛同してくれるプロの学者のコメ提出するからって言う宿題まだやってないじゃん
まさか自分だけの妄想ってオチ？
- 222 ：人間七七四年：2022/11/14(月) 23:59:43.34 ID:P6Y/j6ax.net
- >>213
それはこの場合ほぼ関係ない
史実も柴田がその救援より近江入りを優先してるから
- 223 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 00:03:13.59 ID:YN6kWET8.net
- ごめんww
小早川手に入れたとか
宿老案とか言ってる人に
まじめに答えちゃってたw
- 224 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 00:33:01.71 ID:X8r620nQ.net
- >>222
信忠が頼りにしている柴田軍だが情報収集能力はかなり低い。明智の居場所を把握出来ないレベルで近江にまで入ればなんか情報あるかな？って感じ。
京にいて山崎で戦ってたん？まじか？って仰天してるんだから。
- 225 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 00:44:21.03 ID:YN6kWET8.net
- >>224
頼りにしてるてww
近江に信忠いるならそんな問題自体ないし
秀吉も摂津和泉に味方いなかったら
そんな自由に情報手に入ったか怪しい
また商人がーとか言うんだろうけどw
- 226 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 04:52:27.15 ID:x/BBg14Z.net
- そもそも秀吉がなんで敵対するんだ
- 227 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 06:15:58.78 ID:X8r620nQ.net
- >>226
秀吉は西日本への侵略とその拠点となる築城を命じられたため、本願寺の跡地周辺での築城の許しを得て工事を始めた
（交通の要所である播磨でも別によかったが四国制圧には摂津のほうが都合がよい）
織田当主となった信雄はしたたたかで、筆頭家老になった秀吉に築城でお金を使わせることで力を削ぐ狙いもあったのだろう
しかし、その築城技術の高さとあまりの物量に織田当主信雄は秀吉の力に恐怖することになる
血統では劣り領土では取るに足らない秀吉がここまでの資金を調達出来たのか理解出来なかったからだ
だが、これほどの規模の築城を始めたなら、今の秀吉は軍資金が枯渇しているはず
むしろ秀吉を潰すなら今がチャンス
という具合に忠臣秀吉は織田当主から敵視されどんなに弁明しても認められず謀叛人として扱われた
織田家当主と同盟国徳川に一方的に敵視されたので、やむなく受けて立つしかない
つまり秀吉は織田家に忠義を尽くし敵視していない
秀吉が織田を敵視したというのはおおかた後世の創作か妄想だろうな
- 228 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 06:37:19.02 ID:X8r620nQ.net
- 清洲会議はその名のとおり家老の合議であって秀吉先導の案じゃない
全く武功のない柴田が織田領と御輿になるお市を手に入れている
北陸と近江の要所である長浜城まで秀吉から奪ってゲットだからな
信長の息子で武功をあげた信孝や秀勝が織田家督の目もあったのに
清洲会議ほど理不尽な論功行賞はあるまいて
柴田はさらに北陸に帰る時、秀吉に対し、お前に後ろから攻められたら堪らんから人質を出せと要求している
それも信長の息子である秀勝を指名してだ
秀吉はなんのための清洲会議だったのかとこれに激怒している
武功のなかった柴田の秀吉への嫉妬と煽りが酷すぎるって
信忠なら柴田の暴挙を許さないだろう
- 229 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 08:35:31.28 ID:x/BBg14Z.net
- そもそも信忠脱出後に秀吉が光秀討つ前提がおかしい
普通に脱出するなら安土か岐阜
光秀が信忠放置はないから信忠が兵を集める、光秀が追いつく決戦上は近江か美濃
つまり京都から東
秀吉が信忠無視してか信忠の命令か大返ししても間に合わない
- 230 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 08:43:42.62 ID:5/zgqSIW.net
- 光秀は見込んでた自分の与力が誰も味方につかず、零落れ大名を使って近江しか制圧することが出来なかった
こうなると後は畿内に取って返してくる織田軍の誰かと1戦して勝利して味方を集めるしかない状態だったのよね
なのでまあ信忠が体制を立て直すのにかかる時間によっては先に摂津衆や信孝丹羽軍とかと戦う可能性はあると思う
- 231 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 09:45:09.54 ID:b5TSI6d3.net
- >>230
例え勝っても、誰にも味方されずに立て続けに襲われたあげくに敗走の可能性高いな
大義が無いから初期に味方がいない、潜在的な敵の勢力が大き過ぎる
時間が経つほど、明智に支持がないことが明らかになって終わりだろう
- 232 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 09:48:02.39 ID:x/BBg14Z.net
- >>230
光秀「中将様が立て直す前に襲撃したら弱い者イジメやん。よーし先に摂津衆から片づけたるか」
ええ人やん
- 233 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 10:43:02.60 ID:5/zgqSIW.net
- >>232
京都から遠出出来ないってことだよ
朝廷の掌握は光秀が力を入れてたところだし
- 234 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 11:26:48.35 ID:jUh+V0Y0.net
- 山崎には行った
- 235 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 11:51:18.92 ID:X8r620nQ.net
- 橋が壊れて
臨戦態勢の濃尾軍が安土に向かってたら
橋は直さないよね
摂津の信孝を叩き長宗我部と毛利（主君足利公）の連携を確保を優先する
毛利は秀吉を叩き潰してくれるだろうし、毛利との連携を成し遂げたら武家の棟梁である足利将軍を担ぎたいところだしな
だが、秀吉はそうはならない
有り余る銭を大量に兵にばら撒いて兵の結束と士気を高めて中国大返し
- 236 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 11:55:40.45 ID:X8r620nQ.net
- 濃尾に数万の士気の高い兵がいたという史料はないがな
- 237 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:07:10.03 ID:X8r620nQ.net
- 光秀は信忠に対しては信長と同時に討てれば最高の結果
避けたいのは無傷の摂津方面に逃げられることや
逃した後に身を潜められ行方や生死がわからなくなることだな
- 238 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:15:36.80 ID:X8r620nQ.net
- 一般の平民は政局より目先の銭
血筋がよく偉い人の考えることはわからないが銭払いがいいなら命をかける価値があるからな
- 239 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:16:00.49 ID:x/BBg14Z.net
- 秀吉が一番困るのは信忠の生死不明で明確な命令が来ない場合
史実は死んでいてくれてたからこそ緊急避難的な行動が出来た
- 240 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:30:29.75 ID:X8r620nQ.net
- >>239
アホか
史実は信長が生死不明状態で動いてるし
明智が首謀者なのかも誰が敵か味方かもわからない状態
明智が織田一族（信長の弟や息子）の誰かを担いでる可能性もある
大返しの後、状況を把握し信長様が生きて身を潜めてますと宣伝しながら調略や戦をしている
そもそも兵の指揮権は信長からとっくに譲られてる
なんでいつ来るかもわからない信忠の命令を待たないといけないんだどあほう
- 241 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:34:47.41 ID:YN6kWET8.net
- >>235
信孝がいたのは和泉
播磨からの援軍(秀吉)と合流するために移動しただけ
摂津にはそれとは別に池田中川高山らが
出陣準備中でそれだけで1万以上にはなる
濃尾軍が対岸に集結しつつある状態で
防衛戦力を残さずに南下は無理だし
押さえを残せば明智の軍勢は規模的に
和泉の四国遠征軍にも摂津衆にも劣ることになる
- 242 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:44:27.70 ID:YN6kWET8.net
- あと大返しは軍令違反と言うけど
多分毛利との講和撤退そのものは
あくまで緊急避難として必要
その後信忠生きてても急を要する事態ではあり
援軍を申し出て断られることもないだろう
戦争中本国でクーデターってのは
それくらいやばい状況よ
誰が敵に回るかわからない状況で
それに背後を突かれても前線の敵を倒すまでは
帰ってきちゃいけないってのはかなり無茶
- 243 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:45:52.13 ID:X8r620nQ.net
- >>241
濃尾に安土に進軍予定の兵がいたという史料でも資料でも出してくださいね
明智を討てるだけの兵力なんだから安土まで誰か率いる予定だったかの史料はあるはずでしょ
- 244 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 12:53:09.96 ID:x/BBg14Z.net
- 信忠「なんで勝手に戻って来たの？毛利が追撃して来たらどうするつもりだったんだ？」
秀吉「えー手取川ん時は先代は許してくれましたよーチッ反省してまーす」
- 245 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 13:18:02.34 ID:5/zgqSIW.net
- >>242
誰が味方で誰が敵なのか分からんからね
自領も通過して電撃的に畿内に戻ってきた秀吉が異常だっただけで普通ならまず自領に引き返して情報収集をする
秀吉が尋常ならざる人物じゃなければ光秀にももう少し猶予があった
- 246 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 15:44:03.37 ID:yySeP/q3.net
- 「公記」では信長が死んで安土は大混乱し、みんな自領に逃げようとしたらしいな
安土城で信長に忠義を尽くしたのは木村高重のみという体たらく
信忠が生き延びたから、だから？
安土は大混乱でとても兵を集めれるとは思えない
岐阜まで逃げても集めれるかどうか、ましてや安藤が反乱起こすし
甲信でも反乱が起きるのに、どうやって明智を討つのかね?
秀吉が帰るまで岐阜城に立て籠もるしかないと思うが
- 247 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 16:25:09.33 ID:jeI8KI3M.net
- >>243
なんでそんなとんでも説と誤読する？
濃尾の兵は出陣準備中じゃないぞ
でも当たり前の話信忠が逃れたら召集するだろ
- 248 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 16:32:25.31 ID:9CDIAT1x.net
- >>245
秀吉の動きは別にそこまで非常識じゃないよ
ひとまず自領と外敵(毛利)の間には
備前の宇喜多、伯耆の南条という緩衝国がある
両者の短期的な去就は共に行動してたので
すでに明智に取り込まれてたとは考えにくい
毛利に両者を抜いて追撃する余力がないのもわかる
だから一目散に姫路を目指すのは理にかなってた
そしてその間にも摂津衆や四国遠征軍と連絡が取れて
彼らが敵と連絡せず織田方として行動するのも
わかってくる
背後を攻められる心配がなく
放置して上方の味方が各個撃破されたら
より面倒なことになる
そりゃそちらへ向かうよ
- 249 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 17:26:44.57 ID:x/BBg14Z.net
- だから親子もろとも死んだ状況がなんで信忠が生きていた場合にも適用するのか
- 250 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 17:35:08.60 ID:7EvguUv1.net
- 信忠を信雄信孝と同じ扱いしてるのも謎
皇族と臣籍降下した元皇族ぐらい違うじゃん
- 251 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 17:55:30.75 ID:X8r620nQ.net
- >>247
ゲームじゃないんだからさ
まず誰か信忠の命令を受けて召集するか示してね
実質的に信忠軍を指揮していた河尻が美濃にいないんだぞ
仮に濃尾から兵が集まったとしても明智討伐に使えないってわかってるのかな
信忠が生きてれば河尻から家康が不穏な動きをしている情報が安土に入ってくるはずだ
家康が尾張に着陣しようと軍を動かしたら、信忠も濃尾に兵を戻す必要がある
家康に清洲城や岐阜城に入城されたら取り返しがつかないからな
家康に拠点と人質を握られるわけにはいかない
家康だって秀吉や明智の動きや軍の規模はリアルタイムに把握できない
だからこそあらゆる可能性を考えた上でどう転んでも徳川家の利になるような選択をしてくる
状況によっては信忠に味方するとは限らないってことだ
家康に甘い手を打てば明智と対峙してる時に背後から刺されるかもしれない
- 252 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 17:56:36.39 ID:X8r620nQ.net
- >>250
なわけねーよ
織田なんて簡単に復姓できるわ
- 253 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 18:12:16.34 ID:x/BBg14Z.net
- ゲームじゃないんだから
信忠生存でも山崎の戦いが発生する条件は
・秀吉がなぜか信忠無視して大返しして摂津衆招集して布陣
・光秀も最重要人物無視して南下して山崎に対陣
・摂津衆も命令権最上位の信忠無視して優先順位激低い秀吉の命令で集結
・「信忠自身」も自分ほっといて南下した光秀を無視。なんで背後から襲撃せんの？
つまり秀吉だけでなく光秀、摂津衆、信忠自身まで信忠無視する必要がある
- 254 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 18:21:03.00 ID:X8r620nQ.net
- >>253
漫画脳かよ
信忠は信長のスペアじゃないぞw
- 255 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 19:01:27.05 ID:Snf3smOv.net
- ifストーリー考えてる時点で全部ゲームや漫画みたいなもんだろ
- 256 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 19:05:03.01 ID:x/BBg14Z.net
- >>254
じゃあ信忠生存で山崎の戦いが発生する状況を言えばいい
- 257 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 19:50:45.87 ID:BGDqJMme.net
- >>251
ゲームじゃないんだから本人とその馬廻が招集するよ
- 258 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 20:09:39.45 ID:YN6kWET8.net
- まず第一に伊賀越えの史実のスケジュールより
信忠が帰ってきて出陣を命じる方が早い
第二に家康が甲斐に配下を送るのが6月10日
秀隆の所領へ安堵状を出すのは6月12日
つまり山崎の戦いの頃で
その頃には兵が集まり戦端が開かれてる
第三に史実でも家康は織田政権との衝突は避け
信雄信孝秀吉らと連絡しあっていて
信忠を無視して戦争に突入する可能性は極めて低い
- 259 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 20:15:05.52 ID:X8r620nQ.net
- >>256
何回言わせるんだタコ助
濃尾の兵は明智を討てるほど動かせない
- 260 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 20:26:27.23 ID:YvoxfuLV.net
- >>256
信忠はまず岐阜まで撤退
近江は捨てるしかない
そもそも坂本に明智の拠点があるのに安土を維持できるわけない
光秀も信忠が岐阜まで逃げたならさすがに追えるかどうかだろうな
それよりまずは畿内制圧を急ぐかも
史実でも秀吉が戻るまで1週間の猶予はあったし、信忠が生きているなら慌てて
摂津に攻め込んで高槻、茨木を抜いて大坂にいる信孝まで攻め込んで摂津を平定してしまうかもしれん
信忠は兵を集めれても、安藤の反乱と甲信の反乱で動けない
その間に秀吉が戻って来て、山崎ではなく伊丹あたりで合戦して明智が負け
秀吉の発言力アップで信忠の権威はガタ落ち
- 261 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 20:29:57.71 ID:wwnkv9mF.net
- ID変えてないでほら
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 262 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:14:30.56 ID:9D6ZqaQO.net
- 信長によるトップダウン体制そのものがこの時代はイレギュラーな存在だからなあ。
もちろん家督継承後の桶狭間から室町幕府を滅亡させ、各地の大名家を悉く倒してきた
信長だからこそ重臣達もトップダウンを容認していたわけだけど。信忠にそのトップダウン体制を
継続できるとはとても考えられない。
- 263 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:40:52.92 ID:YN6kWET8.net
- >>260
史実でも勢多落とされて江南3日いけなかった定期
- 264 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:40:57.39 ID:qeiZmCzk.net
- トップダウンどころかある程度報告入れてれば裁量自由やろ
- 265 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:43:32.26 ID:YvoxfuLV.net
- >>263
だからまずは摂津に行くんでしょ
高槻も茨城も要る兵力は2000いるかどうかだし
- 266 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:44:05.87 ID:YvoxfuLV.net
- >>264
与力が寄親に乗っ取られてるから自由だろ
- 267 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:44:31.07 ID:YN6kWET8.net
- 摂津は明智単独で勝つの微妙なくらいの規模定期
- 268 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 21:58:12.91 ID:wwnkv9mF.net
- ID:YvoxfuLV
珍説はこちらへ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 269 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 23:11:11.90 ID:En/9+QSK.net
- ここまで検索して大和って単語が一回、筒井が一回
舐められたもんだな(震え声)
- 270 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 23:50:58.83 ID:X8r620nQ.net
- >>258
濃尾軍が安土に進軍するんでしょw
史実と違って尾張美濃を守る兵がいないんじゃない
- 271 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 23:57:59.49 ID:X8r620nQ.net
- >>258
信忠が逃げれたようだと聞けば、明智も包囲網は甘くわざわざ伊賀越えは必要ないと判断するね
梅雪がやられたのは落武者狩りだっけ
家康と梅雪が一緒なら逃げ切れただろう
家康は史実より圧倒的に早く尾張に着陣するぞ
- 272 ：人間七七四年：2022/11/15(火) 23:58:54.49 ID:X8r620nQ.net
- >>258
信忠が逃げれたようだと聞けば、家康は明智の包囲網は甘くわざわざ伊賀越えは必要ないと判断するね
梅雪がやられたのは落武者狩りだっけ
家康と梅雪が一緒なら逃げ切れただろう
家康は史実より圧倒的に早く尾張に着陣するぞ
- 273 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 00:09:30.89 ID:BnG/8hSb.net
- >>258
信忠は無視しない
信忠の居場所や軍の規模などの多くの情報が欲しいからね
信忠を裏切るなら清洲城と岐阜城など主要な拠点を抑えたあとな
信忠が一番困るタイミングで家康おまえもかと言わせたい
- 274 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 07:58:57.87 ID:GhT9zP4P.net
- >>270
史実では消臭さえされず
徳川は鳴海まで進軍してきてたが
全く領土を奪わず帰った
>>272
無理だよ
明智軍の仲間で京都を超えさせてもらえる設定？
でもなきゃな
>>273
wwwww
- 275 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 08:13:03.33 ID:BCK8G9xJ.net
- 家康は元々上洛するつもりだったじゃん織田家を助けるために
秀吉が片付いたのでもうけっこうって言ってきたから甲信に目を向けた。それも織田家に断ってからだし
信雄を助けて秀吉とも戦ってるし家康は一貫して織田家との関係を重視してる
- 276 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 08:31:29.45 ID:GhT9zP4P.net
- そういうの知らないんだよ
それか間違ったことを繰り返せば
それが真実になるという宗旨の方なんだよ
- 277 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 09:02:25.29 ID:GhT9zP4P.net
- まあ実際この人が繰り返してるくらい
「周囲全部敵対して一番嫌なことしてくる」
状況でないと秀吉の出番ないから
- 278 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 09:18:14.68 ID:BnG/8hSb.net
- >>274
史実の明智の包囲網は甘いんだろ
信忠が逃げたら明智は全力で追いかけるのがおまえの設定だろうに
おまえの主張っていつもご都合主義だね
信忠が逃げたなら家康にも利があるって考えたらどうかね
家康の行動も史実通りではないと考えるのが合理的だ
- 279 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 09:19:26.46 ID:BnG/8hSb.net
- >>275
さて、徳川は織田のために存在してない
ここを勘違いしないように
主君の死で混沌としてるときに徳川が躍進してきたことをお忘れなく
その関係性だが、信長存命時では信長の心ひとつで徳川家を潰せた
しかし信雄が当主となった時にはもはや臣下的な関係性でなくなっている
逆に徳川の判断次第で織田家が存亡がかかるほどの関係性だってことをお忘れなく
徳川がいつまで織田家のためにというのは合理的でなくご都合主義だ
- 280 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 09:55:31.98 ID:BnG/8hSb.net
- >>277
ここは本能寺の変を境に織田家は宿老の行動を制御できないどころか、臣下や同盟国の判断に依存するほど国力が落ちたと見るべき
その関係性の変化を踏まえれば、織田家存亡の危機に濃尾の安定を他国の大名に託してまで濃尾兵を動かすかな
そんな愚かな判断をはたして信忠はするとは思えないが仮に父の死のパニック状態でそうなったとしても
河尻から徳川に不穏な動きがあると報告があれば、どのような精神状況であれ濃尾に兵を戻すだろう
美濃で北陸軍と合流するまで危険な賭けはしない
信孝秀勝が明智と対峙するならなお結構
届いた情報をもとに合理的に考えれるようになれば必ずそうなる
いずれにせよこの先は、信忠は明智の謀叛のトラウマを抱え家臣が裏切らないか戦々恐々しながら外敵に挑むしかない
内憂外患のなかで、タイムリープものの漫画のように信忠が秀吉外しをすることはない
それこそご都合主義な妄想そのものである
ゲームじゃないんだから
- 281 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 09:56:24.41 ID:BnG/8hSb.net
- 信忠の論功行賞は、清洲会議と比べると、信雄柴田は乏しいものになるにせよ信孝秀勝にとってはおおいに利するものになる
- 282 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 10:49:06.91 ID:BCK8G9xJ.net
- 信忠→王族
他の子供→臣籍降下した元王族
これぐらい違うのになんで同じに考えるんだろうな？
- 283 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 11:27:07.06 ID:BnG/8hSb.net
- 王族www
ゲームじゃないんだから
せいぜい徳川将軍家と徳川御三家の差でしょうよ
しかも将軍家（信忠）が御三家（神戸信孝、北畠信雄、羽柴秀勝）を冷遇するってどうしておもうかな
むしろ臣下の謀叛があったからこそ御三家と結束&優遇でしょうよ
秀勝を冷遇するなら異次元タイムリープでもしないとね
アスペのご都合主義は勘弁して欲しいよ全く
- 284 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 11:43:53.64 ID:BnG/8hSb.net
- 河尻の報告でどうしても徳川の真意を伺う必要がでてくる
徳川の動向を無視した進軍はできない
人質交換もあるだろう
戦略の擦り合わせもあるだろう
冷静且つ慎重な判断を求められる局面だ
結果、北陸軍と合流し圧倒的な兵力で態勢を整えて明智と対峙することになる
つまり、信忠は信孝秀勝の前に明智を討つのは無理だと思っていい
もし信忠が感情に任せて単独で濃尾兵で明智とぶつかれば痛い目にあう
織田当主がまた逃げたーで済めばいいがね
- 285 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 12:07:52.72 ID:Ejhk5HP/.net
- 【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
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- 286 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 13:21:52.07 ID:BCK8G9xJ.net
- >>283
全然違う
御三家は松平じゃなくて徳川で、将軍家のスペアだけど信雄信孝秀勝はもう織田じゃないから
信長の血族として尊重される立場だけど、嫡流とは決定的に違う
- 287 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 14:02:52.58 ID:BnG/8hSb.net
- >>286
信長が、関白か将軍か太政大臣にでもなってればな
信長から天下の儀が譲られるのをまだまだ若輩者として断ってるレベルの信長の息子とその兄弟
それを徳川将軍家と御三家と同列にみてやるだけでも譲歩すぎるほどの譲歩だ
傲慢にもほどがある
少しは謙虚になって頭使え
- 288 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 15:04:34.37 ID:ml37wlrT.net
- なんで本能寺の時点でただの筑前守の秀吉に日本中の大名が一斉に従うの？
- 289 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 15:19:13.30 ID:jhRe9EfO.net
- >>287
断ってるのが信長ならともかく、信忠本人じゃ指標にはならないだろう
信長は充分だと、思っていたが信忠が偉大な父親に憚っただけとも言えるし
- 290 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 16:57:52.83 ID:BnG/8hSb.net
- >>289
史実では天下を譲る儀がなかった
信長も正式に武家の棟梁とならなかったしな
王族だ天下人だともてはやしたい気持ちはわかるが、あの時点では所詮はただの親子の茶番劇に過ぎないよ
残念だったな
- 291 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 17:04:44.70 ID:BnG/8hSb.net
- いずれにせよ
織田家復姓なんて朝廷の許可はいらないし、身内で認めればそれで通る話よ
そもそも織田なんて名門斯波氏の家来で家格は低い
平家の血が流れてるのかもあやしい
信長の弟、五男以降も織田のままだし気楽に考えな
- 292 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 17:08:33.92 ID:y6oipnHD.net
- 都合の悪い事には答えないで勝利宣言かしこい
- 293 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 17:12:23.66 ID:BCK8G9xJ.net
- >>288
信長は官位にあまり関心がなかったからな
信忠が将軍後継扱いで三位中将、後は信雄とかが五位とかだったみたいだけど一族以外ではほとんどいなかったはず
- 294 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 17:19:49.22 ID:BnG/8hSb.net
- >>288
信長は永楽銭ののぼり旗を掲げ、権威ではなく銭の力で天下を支配することを目指し、秀吉がそれを継承できると思われたから
- 295 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 17:27:57.19 ID:kc+NXGph.net
- 菅沼遼太バトルみたいな
- 296 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 18:46:53.78 ID:7KsewSAX.net
- いろいろ酷いよな
- 297 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 18:56:34.40 ID:2uTmxFJ1.net
- お前らなら詳しそうだから聞くけど明智光秀って信長じゃなくて信忠狙いで謀反起こしてるん？
- 298 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 20:32:58.35 ID:/Wb7D3+c.net
- >>278
包囲網は甘いし逃げられたら追う
その何がご都合主義なんだ？
あなたは何一つ具体的な反論ができないから
そういう抽象的な書き方に逃げてるな
- 299 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 20:34:42.48 ID:/Wb7D3+c.net
- >>280
いや史実でも織田家の枠組みを宿老たちは尊重してる
誰一人織田家を差し置いて自分の権威を主張なんてしてない
そして織田家を尊重する以上その当主の信忠は無視できない
- 300 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 21:19:42.43 ID:7KsewSAX.net
- 織田長益
- 301 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 21:22:43.55 ID:vAVYM7V/.net
- >>297
むしろノーマーク
京都にいる事すら知らなかった可能性大
- 302 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 21:35:16.55 ID:BnG/8hSb.net
- 信忠が死んでも信孝信雄秀勝他数名の信長の息子がいるからな
- 303 ：人間七七四年：2022/11/16(水) 21:49:14.68 ID:GhT9zP4P.net
- そもそも信忠を追いかけるという発想もちょっと違う
信長討ったら当然のように(史実でもそうであるように)
その所領である近江を攻めるしかない
(そして史実通り勢多で防がれるしかない)
というのが適切
光秀というか当時の重臣たちは与力なしの単独で
他の織田の諸将を攻めて圧勝できるほどの
兵力を持っていたわけではない
光秀が本能寺襲撃に率いるとこができたのは1万3千
これじゃしかるべき将と数千の兵で守る城を
一気に落城に追い込むのは無理だ
京都を完全に開けとくわけにもいかないしな
となると城主たちが出陣準備中の摂津や和泉河内大和は
狙っても長期戦になるだけで意味がない
短期で落とせるとしたら近江しかないんだよ
近江にはたった今主を失ったばかりの城と
城主が遠征中の城ばかり
しかも支城群の破却が進んでいた
それでもさほど兵は多くない勢多は
強襲したものの撃退され数日足止めされた
- 304 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:19:24.40 ID:fmZ0JAEC.net
- >>303
だから
①信忠は岐阜まで逃げて身を潜める
②群衆に紛れ天皇の御所に数名のお供と身を潜める
が選択となる
近江平定を優先すると仮定するなら、特に②の選択がお勧めだ
史実では、明智は律儀者で天皇の御所に逃げた群衆には逃亡兵の捜索を断念している
そして明智が近江に移動した後に京から逃げて信孝と合流
信忠は信孝秀勝と共に明智を討つ
- 305 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:26:55.28 ID:fmZ0JAEC.net
- つまりだ
安土で信忠が総大将宣言をして濃尾兵を召集し、
信孝秀勝に先んじて明智を討つというのはあり得ない
こんなトンデモ理論を繰り返してるのは在日アスペだけ
しつこく繰り返して主張すれば通ると思ってるのかしらん
だからアスペなんだけども
- 306 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:34:30.47 ID:fmZ0JAEC.net
- 信忠が天下人となり、秀吉が信忠を支え権勢をふるう
信忠は将軍として雅で優雅な生涯を送り、秀吉は宰相として戦と政で波瀾万丈な人生をおくる
- 307 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:34:31.21 ID:ehhC2ft0.net
- こいつなんで武田スレから逃亡してこっちに帰ってきたの？
- 308 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:50:06.64 ID:fmZ0JAEC.net
- >>304
特に②は明智包囲網か逃げられないと断固逃亡を拒否する信忠を説得するのに使える
逃げまどう群衆に身を潜めつつ流れに任せると天皇の御所に到達するから難しい経路でもない
- 309 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 06:52:22.28 ID:AGwM62eW.net
- >>304
もう少し頭使って書いてくれ
まず2つ目脱出できてない
京都で敵に囲まれててスレ違い
近江平定云々はこれまで散々指摘されてたことに
何一つ答えられてない
- 310 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 07:07:57.34 ID:KxEn3PA9.net
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- 311 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 11:37:25.73 ID:vZ0yzMOi.net
- 論議に負けているのを相手が障害を持つせいにする
- 312 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 12:03:09.82 ID:UQfdODvL.net
- 細川筒井と摂津衆を味方にして空き巣の近江を制圧すれば、山城丹波摂津丹後大和近江を抑えられた
これぐらい抑えれば当面安定するっていう見込みだったんだろうな
細川が出家して速攻終わったけど
- 313 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 13:46:41.07 ID:fvyH/ZEo.net
- まずゲームじゃないから、信忠が安土か岐阜に逃げたらすぐに万を超える軍勢が集まるという感覚がおかしい
ましてや信長が死ぬという前代未聞の大事件で、みんな様子見するだろう
信忠は近江は捨てて岐阜に撤退
岐阜なら確かに本領だから自前の兵を数千くらいは集めれる
でも、史実でも美濃では安藤の乱、そして甲信では旧武田の乱がおきてる
これがある限り信忠は動けん
光秀も瀬田を落とされたら信忠はひとまずあきらめて、摂津に侵攻して抑えるだろう
摂河泉を支配下に置いたら十分兵力も増大できるしな
- 314 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 15:20:19.63 ID:fmZ0JAEC.net
- 家康は主君義元が信長に討たれた後、その信長に擦り寄る奴だしな
そして武田に追い詰められた今川義元の息子には騙して名門今川を乗っ取り
武田勢力を追い払った後は国主として従う盟約を結んで城を明け渡させたが、家康は事後に反故にする
- 315 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 16:03:59.46 ID:lpywdELF.net
- 百兆歩譲って美濃近江尾張が空っぽだったら信忠は摂津方面に向かうだけで
で史実でも秀吉の呼びかけですぐ2万集まりました
信忠の命令ならもっと集まるやん
って言うと在日は日本史知らないから摂津衆も秀吉の直臣
山崎の戦い秀吉軍4万は全部秀吉直臣って言い張るんだよなあ
- 316 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 19:37:42.93 ID:jEu7SfIc.net
- >>315
摂津に行くほうがもっとありえん
大坂に行くまでに高槻や茨木がある
大和の筒井もいるのに、そんな危険な場所には逃げれん
- 317 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 20:05:48.04 ID:dxTfFceT.net
- 高槻茨木筒井が信忠襲う根拠
- 318 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 20:09:11.84 ID:dxTfFceT.net
- ちな近江も美濃も光秀の拠点や地元
光秀に縁があって危険だから～言うたらどこも同じ
逆に言えば信忠は既に織田当主だから畿内の織田勢力は全て信忠の命令に従う義務がある
もちろん光秀傘下の勢力も
- 319 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 20:44:56.49 ID:jEu7SfIc.net
- >>318
事実上の当主は信長
信忠はあくまで名目上当主
- 320 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 20:49:41.81 ID:/3dWl0IS.net
- 摂津方面に向かう一番の問題は光秀軍がいる方に逃げないといけないということだろう
- 321 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 20:54:45.42 ID:/r5w+qwZ.net
- >>313
すぐにというのが全くノータイムというなら
確かにその通りだがそんなことは誰も言ってない
明智討ち間に合うはずがないと言ってるなら
それは単なる認識不足だね
直近の甲州征伐を例に取ると
木曽の内通の連絡があった2日後には
先遣隊の森、団が出陣、11日後に信忠本人が出陣
- 322 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 21:11:58.67 ID:/3dWl0IS.net
- 勝頼の方も木曽の裏切り知ってすぐに大軍用意出来てるからなー
日本は狭くて敵勢力と距離が近すぎるから、
即動員できるような体制じゃないと間に合わないからだな
他勢力への遠征となると兵糧の準備とかで時間かかること多いけど
- 323 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 21:38:34.03 ID:AGwM62eW.net
- ついで言うと甲州征伐の時は山国の信濃を超えて
さらに甲斐から関東まで押さえる大遠征
京都へは濃尾衆が10年以上散々繰り返して
道中の拠点を整備してきてる点
近江の信長配下は出陣準備をしていた点
自国の防衛に直結する危機である点
もっと急ぐであろう要素はてんこ盛り
- 324 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 21:58:39.76 ID:/3dWl0IS.net
- 京都から岐阜までの少人数での移動は急げば一日かからないので
使者はその日のうちに岐阜城に着く可能性が高い
軍隊としての岐阜から京までの移動は６９年正月は二日で移動したけど
通常なら三日かかる
- 325 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 22:02:56.34 ID:jEu7SfIc.net
- そもそも信忠に織田家臣が従う必要はない
- 326 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 22:28:34.08 ID:/3dWl0IS.net
- まあ大半は自分が安全有利になるよう行動する
つまり信忠に従うな
あとは正常性バイアスでそれまで通りに動く
つまり信忠に従うな
他には人脈地脈血縁関係考えて行動する
つまり信忠に従うな
- 327 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 22:39:50.20 ID:mou40Q/T.net
- はいはいなろうネタ言いたいならこっち
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
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ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
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私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
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- 328 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 22:40:16.94 ID:I6Z1j0gs.net
- 天正4年に信忠は織田家家督を継いでるので織田家家臣は従う道理があります
反論どうぞ
- 329 ：人間七七四年：2022/11/17(木) 22:53:02.09 ID:npxZeE/8.net
- 信忠「光秀、腹を切れ」
光秀「御意」
二行で終わり
まあ案外ありそうで怖い
光秀あくまでも信長殺すのが目的で
それも実は信長のため
みたいな説もあるしな
- 330 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 03:03:20.18 ID:ZUV6QIZb.net
- >>326
他勢力に対して圧倒的に強い織田家の枠組みを守れば自分もその中で保護されるっていうのがデカいメリットなんだよね
こういう緊急事態に役に立てば、出世や加増につながるし
明智とそれに同調した人間の領地から恩賞は出るだろうし、明智がいなくなった分や殺された人間の分の枠も空くし
- 331 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 03:46:46.16 ID:/srB3hU8.net
- 明智は出陣～本能寺の変～滅亡までが半月程度の短期間で大きなボロが出なかっただけで筒井細川と縁切りされてる時点で瓦解寸前よ
- 332 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 08:14:23.92 ID:cDyD2VEm.net
- >>330
そこが理解できない人がいるのが不思議だよな
それどころか織田家の枠組みや序列を無視したら
その中に収まって安泰の者たちから排除される
史実でも明確にはみ出した明智は速攻潰され
秀吉も信雄担いで織田家の家督争いという形にしたし
家康も甲信侵攻の許可を得た上で動いてた
- 333 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 08:42:03.59 ID:4G5smflk.net
- >>332
まあ発狂してるの1人だけだけどな
- 334 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 10:26:22.27 ID:XMedqR7P.net
- >>321
信忠軍を実質的に指揮していた河尻がいたからこそだ
- 335 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 10:44:08.85 ID:XMedqR7P.net
- 信忠だと家康の甲信進軍を認めるわけないよね
徳川家臣を訴った河尻の報告を重視するはずで
そうなると徳川と織田が決裂することは避けられない
信忠の忠臣河尻は武田遺臣に討たれて死ぬしな
徳川は信忠の許可がなくても織田領に進軍する
史実も許可状が届く前に進軍してるしな
- 336 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 10:46:49.79 ID:4G5smflk.net
- こいつの言う通りだと秀吉も家康も凄まじい無能でとっくに滅んでるんじゃないかとしか思えないんだよなｗ
- 337 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 11:11:32.94 ID:XMedqR7P.net
- 信長にすら謀叛する腹心の家臣がいた
窮鼠猫を噛むって視点がないと史実のようにあっさりと乗っ取られるぞ
今川から国主の地位を騙し取って配下にした徳川のように
- 338 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 12:12:22.19 ID:qY7UPMiO.net
- 窮鼠猫を噛むような例もあるが、
ネズミは猫を噛むと一般化するのは無理だぞ。
- 339 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 17:43:43.21 ID:XMedqR7P.net
- >>336
主家の混乱に乗じ主家を騙し勢力を伸ばすのは家康の常套手段
それが出来なきゃ義元死亡後に滅んでるし信忠が勝ち取った甲信もゲットしていないし関ヶ原もない
- 340 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 17:48:31.73 ID:XMedqR7P.net
- >>338
神となった東照大権現様を一般化する気はないよ
- 341 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 17:56:21.66 ID:TaCDAG9A.net
- 家康がそんな常に猫に噛みつけるようなネズミなら三方ヶ原で武田に勝つぐらいできただろうな
- 342 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 18:12:53.21 ID:6MBmTpBb.net
- なんで在日得意の宇宙太閤理論だと家康は宇宙太閤に従わないの？
本能寺の時点で信忠が生きていようが権力は宇宙太閤に移行して日本全国の大名が従うんでしょ？
- 343 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 19:06:25.72 ID:XMedqR7P.net
- しつこいぞ在日アスペ
- 344 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 19:43:17.38 ID:QTz7WeOY.net
- 反論出来ないとアスペ連発
まさに在日
- 345 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 19:50:02.12 ID:OKlGglBW.net
- >>334
残念だが当時あなたの思うような軍制ではない
河尻秀隆は信忠の陣にいて全軍に指揮するのではなく
自分の陣を別に構えてるし戦局によっては
別れて行動してる
実際甲州征伐の際がそう
- 346 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 20:19:08.49 ID:XMedqR7P.net
- >>345
まあ家臣が止めても大将自ら突っ込んでいくからな否定はせんよ
河尻が美濃にいれば迅速な対応が出来たのになって話なので、論点ずらしされてもなって感じ
おまえっていつもそうだよね
的外れな論点持ち込んで反論した気になってて
- 347 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 20:28:28.39 ID:qIp+xDRK.net
- いや出陣の段階から別に代わりに
何かしてくれてるわけじゃない
勘違いしてたのは仕方ないよ
- 348 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:00:31.87 ID:ymLysEf3.net
- >>343
しね
- 349 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:20:04.71 ID:cDyD2VEm.net
- 単純な話
天正2年秀隆信忠付きに
天正3年5月長篠の戦い、その後信忠は岩村城攻め
11月岩村城落城、秀隆岩村城主に
天正4年11月信忠織田の家督を継ぎ濃尾支配継承
岩村城は当時対武田の最前線で
秀隆は在城して備えることが多かった
つまり信忠が本格的に織田家当主として
軍歴を積む頃にはもう一緒にいない
- 350 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:39:05.61 ID:XeZPjp/T.net
- あと盲点になってるかもだが河尻秀隆は
岩村城を与えられてようやく5万石
濃尾全体の仕置や他国衆を従えるような戦
つまり信忠が当たり前にこなす必要があった
政務軍務は経験したことないのよ
大国の跡取りというのはそういうもの
誰かが代わってやってくれると
簡単に言える仕事では元からない
- 351 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:41:49.28 ID:6Z8ZiWWg.net
- ナンバーツーだとか実質の総指揮官だとかがいたとしてもそれは河尻じゃない
信忠と一緒にいた斎藤利治
- 352 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:50:21.01 ID:6Z8ZiWWg.net
- 少なくとも中濃一帯押さえてる利治の軍団は甲信行ってないし信忠が生き延びてるんなら利治も生き延びてる可能性が高い
それで信忠軍団ガーやら総指揮官ガーやら全部潰れると思うんだが
- 353 ：人間七七四年：2022/11/18(金) 21:53:37.93 ID:/xhPfCH2.net
- 斉藤利治にしても信忠が有岡城を囲んでいる間に
越中への援軍を任されて功名を挙げてるのよ
このくらいの規模になってくると
誰か一人の天才が全て掌握して
その人がいないと何もできないなんて
そんな馬鹿げたことにはならない
そういう存在がいるとしたらそれは
トップである信長、信忠そのもの
- 354 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 18:48:23.62 ID:OluPqxgh.net
- 信忠には有能な側近が斎藤しかいない
これでは政権は早期に崩壊するのは明らかだ
- 355 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:16:28.87 ID:1Dbyj0HG.net
- 信忠「じゃあサルお前やれ。すぐに成果出せんなら分かってんな？」
秀吉「ハハー」
これが現実
まあ立場が上の人にこき使われる方がマシな人生だったが
- 356 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:25:17.24 ID:OluPqxgh.net
- >>355
それは信長という絶対主がいたからのお話
信長がいなくなったら信忠の言うこと聞くやつはいるかどうかだ
足利義持も義満が死んだら幕臣に命令を効かせるのに苦労を重ねたしな
- 357 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:26:38.43 ID:chPgbaFa.net
- こういうキャラクター語りをしてほしいと思いながら開発しているゲームなんだろうね
- 358 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:33:20.52 ID:chPgbaFa.net
- 氏真「じゃあ家康お前やれ。すぐに成果出せんなら分かってんな？」
家康「ハハー」
そして成果を出した家康の求心力が高まり立場逆転
これが現実
- 359 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:52:10.96 ID:1Dbyj0HG.net
- でも三法師や信雄を担いだ理由が説明出来ない在日涙目
まあ在日だから仕方ない
- 360 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 19:53:29.07 ID:bCaotUW7.net
- 氏真が家康に何かを任せたというのは事実誤認だね
今語られてた大名自身の側近はもちろん
三河の支配も任せず帰国させようとしてた
- 361 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:02:24.46 ID:bCaotUW7.net
- とはいえ>>355もいくらなんでも単純化し過ぎ
大きな権力を振るう側近というのも
突然気まぐれに任せて上手くいくなら
権力争いなんて起きない
信忠の側近としてはすでに信忠付きとして
活躍してきた斉藤団赤座坂井佐久間らがおり
また信長の奉行として知られた
菅屋長谷川堀福富野々村と書ききれないほど
播磨の大名である秀吉が
それらを差し置いて信忠に近似するのも
信忠を差し置いてそれら側近奉行衆に指図するのも
当然軋轢を生む人事で断行する方が
政治的に労力がいる行為
もちろん彼らが無能揃いだなんてのは
ろくに知らないからこそ出る妄言でしかないしな
- 362 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:02:44.59 ID:OluPqxgh.net
- 信忠が無能とはいわないが、本能寺時点で敵対勢力を残し、内部粛清もできてない段階で
継承はきついだろ
平和な時代ならともかく、まだ乱世だし
- 363 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:04:32.41 ID:bCaotUW7.net
- じゃあ政権にとって脅威となる外敵を挙げてみてくれ
また触りになる粛清対象も頼む
- 364 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:18:25.74 ID:OluPqxgh.net
- 北条、上杉、毛利、長宗我部、竜造寺、島津
北条と島津は従属していたというが、北条は甲州陣で信長から冷淡な扱い受けてるし
上野に対する野心もあるうえ、無傷の5万以上の大軍を動かせる
島津も無傷の5万
- 365 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:27:19.30 ID:711LlknM.net
- え？それらが織田政権倒せる勢力なの？
じゃあなんで2年も秀吉が内戦してる間に
それをなさなかったの？？？
- 366 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:39:50.11 ID:8hzwwxwV.net
- 北条、上杉、毛利、長宗我部、竜造寺、島津
雑魚すぎて草
- 367 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:51:06.17 ID:chPgbaFa.net
- >>360
ネタスレにマジレスかよ
ほんといっつもお前って的外れだよな
- 368 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:52:49.47 ID:chPgbaFa.net
- >>365
勝ち馬に乗るためだろ
- 369 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 20:57:56.76 ID:6N4/PfBU.net
- 結局織田家がそれなりにまとまり出したら、他勢力は手も足も出ない
内紛を小さく出来る可能性のある信忠は、この点に置いてもアドバンテージがある
- 370 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:03:46.41 ID:lIjMlVeu.net
- 逆に史実では織田家が分割されて
各方面への援軍の主体が怪しく
拡大路線が怪しくなってた
というのもあった
- 371 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:47:06.84 ID:OluPqxgh.net
- >>366
それは信長から見て雑魚の話
信忠から見たら強大な敵
家康はその点は偉かった
自分が生きている間に豊臣を潰した
もし自分が死んだ後なら豊臣がどうなるかわからんかったし
- 372 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:48:00.51 ID:OluPqxgh.net
- >>369
アドバンテージ？ 何の？
自分で謀反人も討伐できない弱い当主ですってことか?
- 373 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:48:44.51 ID:JU6pvp+1.net
- 何故か秀吉は一切信忠の為に働かん謎設定
- 374 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:49:36.85 ID:JU6pvp+1.net
- さらに信忠自身で光秀絶対討伐しない謎
- 375 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:55:02.87 ID:0Mghhe0L.net
- 本能寺の頃だと
北条100万石強
上杉40万石
毛利150万石
長宗我部40万石
竜造寺80万石
島津80万石
ぐらいだろうか？
まあ雑魚といっていいな
- 376 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 22:55:52.32 ID:OluPqxgh.net
- >>375
北条は150万石
5万は動かせるのに少なすぎる
- 377 ：人間七七四年：2022/11/19(土) 23:02:23.24 ID:0Mghhe0L.net
- 領内の男子総動員したとか言われる北条征伐時でさえ7万程度の兵力
本能寺の頃の北条の領地で5万も動かせるはずがないし
当時の相模伊豆武蔵に下総の一部程度じゃ150万石もいかない
- 378 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 05:33:50.41 ID:xI5QKi0N.net
- 宇宙太閤が信忠を補佐すればいい
- 379 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 08:25:29.52 ID:0c5jtmk8.net
- 実際の北条の実力
氏政「 (小牧)秀吉との戦？関東優先でw」
氏政「関東落ち着きました！援軍派遣出来ますよ！」
家康(講和交渉始めた時期に言ってくるな)
実際の毛利の実力
輝元「(賤ヶ岳)参戦して失地回復したい」
隆景「無理です」
輝元「(小牧)参戦したい」
隆景「無理だし次はうちが攻められる番やから有利な条件でさっさとくだるんやで」
実際の上杉の実力
「当家滅亡」
- 380 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 09:20:12.10 ID:1Z9LLfDM.net
- 【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 381 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 09:41:53.51 ID:oat/kPZL.net
- >>376
じゃあその内訳を国別にどうぞ～
本能寺後の領土拡大を元に考えてないかな？
- 382 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 10:14:26.02 ID:GS7lYnN0.net
- 信忠が生きてたら北条徳川は信忠の威光の前にひれ伏すよ
王族の信忠の命令は絶対だから
- 383 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 10:33:02.36 ID:7CvUgNjC.net
- 威光とかそういう話じゃないんだよなぁ
その発想は相当ズレてる
単純な力関係として
織田家当主とその配下の一大名では
まるで事情が異なるというだけなんだが
- 384 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 10:42:31.73 ID:KVM4K8eO.net
- 軍鑑でも信玄相手に北条が戦った時も四万五千とかやたら大軍になってるけど、
100万石強程度の領地でしかない北条が関東で戦っている状態で武田にそんな兵力向けられるわけない
きっと信玄が北条に苦戦したのは北条の方が兵力上だったからとするためだろう
- 385 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 10:51:04.34 ID:um/MWgNQ.net
- >>382
王族と元王族ぐらい違うって言われたの効いちゃったの？
- 386 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 11:28:24.35 ID:NHgaPXRA.net
- 在日と日本人の差
- 387 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 18:22:57.83 ID:Z9yrnT5m.net
- 織田家を王族に例える感性は在日よな
- 388 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 18:42:02.46 ID:G2DTDKt7.net
- 妹婿の蒲生や嫁の兄の森(異説あり)
小姓で忠の通字与えた細川まで自分じゃなく秀吉に付くって随分人望ない設定だよなあ在日理論
- 389 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 19:00:57.45 ID:um/MWgNQ.net
- >>387
例えが理解できないキチガイ
信忠とそれ以外の息子は王族と元王族ぐらい違うよね？理解できますか？
- 390 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 20:45:29.29 ID:0c5jtmk8.net
- 筒井順慶「僕も信忠の叔父さんか義兄なんだが？」
- 391 ：人間七七四年：2022/11/20(日) 21:14:27.12 ID:xI5QKi0N.net
- 秀勝「私は兄上の弟なのだから義父上は兄上の父上では？」
- 392 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 04:50:55.91 ID:Zcj7irpJ.net
- >>391
その理屈だと妹の結婚相手の父親が本人の父親という事になるが、そんなことはないだろう
妹の嫁ぎ先の義父でしかない
つまり、信忠にとっては弟の養子入り先の義父だ、縁戚関係としては
- 393 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 06:34:57.72 ID:KxUEIHCv.net
- 丹羽「私の妻は上様の兄の娘。つまり私は上様の甥で殿様(信忠)の従兄弟！」
- 394 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 07:16:14.61 ID:dap5AhdX.net
- このバカいつまで発狂してんだよｗ
- 395 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 08:47:26.97 ID:0v/umWiQ.net
- 10年くらいだろう
- 396 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 16:31:58.96 ID:9wsN5jSU.net
- 丹羽も前田も王族だぞ
- 397 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 16:39:11.74 ID:9wsN5jSU.net
- 信長の高貴な血をわけた王族で日本を支配する
神戸北畠羽柴丹羽前田が五大将軍
細川は王族ではない
- 398 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 17:21:37.92 ID:6xyCl1qR.net
- 臣籍に降りたのは王族じゃねーよ
- 399 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 18:43:28.19 ID:9wsN5jSU.net
- 魔王の血が王族の証
- 400 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:01:19.49 ID:IOFsNjaU.net
- 信忠に期待しすぎ
信長は信忠に政治的な経験を全く積ませてないし、側近にも斎藤以外が
無能だから家中は早期に分裂する
- 401 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:04:43.78 ID:1bn1fwWi.net
- でもソースなし
どっか専門の史学者の同じ意見の論文のコピペはよ
- 402 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:26:45.17 ID:IOFsNjaU.net
- >>401
信忠研究の学者なんていないだろ
つまりそれだけ無能で信長の付録程度にしか
評価されてないわけ
信長研究者なら多いが、池上裕子先生が
「信長は残忍で一族や濃尾の出身者ばかり取り立てたので、自滅は必然だった」
と素晴らしいことを人物叢書「織田信長」で言ってるよ
- 403 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:36:59.79 ID:WZC9Le1f.net
- 信長の息子が超絶無能だと言うのになぜか研究者がいない謎
誰も研究していない真理を何故か不法入国者の在日が知ってる謎
- 404 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:54:10.02 ID:IOFsNjaU.net
- >>403
池上裕子先生は信長を無能だと断じてるよ
特に氏は「信長は残忍な行為を繰り返したから天下を統一できなかった
秀吉は敵を取り込んだので、わずか8年で統一できた」
と秀吉を絶賛している
- 405 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 21:55:19.73 ID:IOFsNjaU.net
- 信長さえ統一できなかったのに、その息子にできるわけないやん
まだまだ北条や島津、毛利、長宗我部、上杉がいるし
北条や島津はあくまで信長に従属しただけで無傷だから、戦力は温存されてるし
- 406 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 22:18:34.97 ID:sgUV8nC8.net
- へー！凄いね！👍
- 407 ：人間七七四年：2022/11/21(月) 22:31:19.68 ID:WZC9Le1f.net
- その無能な信長に抜擢された宇宙太閤w
- 408 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 02:02:08.66 ID:pJ3rFqD1.net
- >>405
地方大名に夢見過ぎ
そいつらに中央の織田政権脅かすほどの
軍事的政治的脅威となれる要素はない
というか仮にその辺が織田政権の領域を
脅かすほどの働きを見せた場合
真っ先に困るのは毛利に攻められる秀吉
上杉に攻められる柴田ら
- 409 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:10:23.63 ID:JV+y5exX.net
- 信長の末期は財政難で高転び直前
詳しくは日銀レポートを読めばわかるが、信長レートで悪銭が織田領に集中し、通貨危機が起こった
それまで織田は軍物資等の流通封鎖で武田上杉北条毛利を苦しめていた
通貨危機後は、畿内の商人は良貨を求め密かに外敵との流通や大型取引を再開し、
逆に畿内の武将との取引を渋り始めた
結果、織田方の武将は兵糧を集めるのも至難するほどになった
坂本で銅銭の鋳造していた明智と銀山を保有していた羽柴を除いてな
- 410 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:18:04.57 ID:yUKxluby.net
- 380：人間七七四年：[sage]：2022/11/20(日) 09:20:12.10 ID:1Z9LLfDM
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 411 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:20:19.75 ID:yUKxluby.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 412 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:21:30.74 ID:JV+y5exX.net
- 信長は通貨危機を乗り越えるため、良貨を求めて外敵を潰す必要があった
手っ取り早く金山銀山を所有し良貨を蓄えている大名から奪いとること
信長ならば、毛利も長宗我部も上杉も北条も徳川も全て滅ぼすまで止まらない
また武力を世間に誇示し、一度は拒否した天皇の権威（官位等）に再び擦り寄ってまで
信長レートの厳守と経済封鎖を大物商人に従わせようとした
- 413 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:29:41.91 ID:JV+y5exX.net
- 秀吉と光秀は畿内の通運危機のおかげで逆に短期間で莫大な富を形成した
- 414 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:31:16.90 ID:JV+y5exX.net
- 通貨危機
- 415 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:44:23.75 ID:FoQSVVh6.net
- 菅沼遼太と同類やな
- 416 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 05:58:08.12 ID:ZSZolRor.net
- 頭のおかしい人は連投が好きやな
在日特有の行動
- 417 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 06:16:05.42 ID:TzCM/0/J.net
- 秀吉が
そんな大金持ちなら本能寺関係なくさっさと独立すればよかったやん
- 418 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 06:23:29.16 ID:6ENM8gPU.net
- 歴史学者の池上裕子先生は
①「（信長は）支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う」
②「（信長に抵抗する者は）たくさんいた。戦国大名、一向一揆とか。なぜそれほど抵抗が大きかったのか。室町幕府の全国支配がうまくいかなくなって戦国大名が成立してくる。各地に地域権力が生まれ、農村では村という共同体が成立していった。いろんなレベルで地域社会ができ始めていた。信長は外から、それをどんどん壊そうとした。だから地域の人たちは強く抵抗した。信長に抵抗する側にも、抵抗するだけのちゃんとした論理があった。そう考えないといけない。「抵抗した側には歴史の先を見る目がなかった」と評価を下す人が結構います。支配者は歴史の進むべき方向が見えていたと。それは違うと思う。信長には、皆殺しにしないとまた抵抗が起きるという不安があった。秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった」
③「（人物叢書「織田信長」の自書で、信長は、百姓・村とは正面から正面から向き合わなかったと指摘したことについて）信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
以上のように述べられています
よって、信長の後を継ぐ信忠に統一は無理だと思われます
信忠を肯定される方は、学者の論を出して反論しましょうね
- 419 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 06:37:22.06 ID:TzCM/0/J.net
- でも秀吉は三法師や信雄を立てた不思議
- 420 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 06:42:22.17 ID:Xacu75Kl.net
- 池上好きだよなこいつ
- 421 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 07:32:15.08 ID:JV+y5exX.net
- おまえには日銀レポートを読むことも期待していない
在日アスペにはそもそも人の意見を理解しようという概念がないからな
同じ質問を病的に何年も繰り返す
- 422 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 07:42:50.97 ID:Xacu75Kl.net
- 三法師は論ずるまでもなく後継者だった
その後は秀勝を立てて信長の葬儀を主導、信雄を立てて信孝を滅ぼし、三法師を擁して信雄を屈服させた
- 423 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 07:45:58.22 ID:TzCM/0/J.net
- 秀吉が織田から独立して銀山保有して日本有数の大富豪だったって池上が言ってたってすげーな
- 424 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 07:59:43.49 ID:pJ3rFqD1.net
- 農民政策についてはどうなんだろね
その部分に政策的不均衡と失政があったなら
信長の領内では逃散が多発して周囲が栄えそうだが
- 425 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:04:47.42 ID:JV+y5exX.net
- >>417
高転びって意味わかってるか
織田が勝手に自滅すんだよ
悪銭が出回りすぎで畿内経済が滞る
人の手（武威）ではもはやコントロールが出来ないところまできていた
自滅だよ自滅な
意味わかるか在日アスペ
- 426 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:09:49.83 ID:TzCM/0/J.net
- 在日ってソース出さずにおマヌケ言い出してそれ指摘されるとアスペアスペ喚くからほんま在日だったんだなあ
- 427 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:10:24.57 ID:JV+y5exX.net
- 完全にコントロール不能になる前に
良貨を簒奪するため敵を増やし戦線を無策で拡げるしかない
平伏すると申し出てきた大名も急遽交渉を打ち切り侵略するしかない
そのために朝廷の権威までやむなく利用せざるを得ないほど追い詰められてた
信長にとっては三職推認は再び朝廷の犬になる妥協案であってよい話ではない
信忠にくれてやる程度のものだろうな
朝廷側とすれば天下静謐がなればいい
そろそろ大名争いは手仕舞いして幕府としての仕事に邁進して欲しいんだろうが
一方の信長は朝廷の権威を利用し侵略の口実にしたいからなかなか折り合いがつかない
- 428 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:10:56.78 ID:NMB/1mWe.net
- >>422
織田が団結しなかったのも嫡流が赤子で、後は他所に出た信雄信孝秀勝しかいなかったせいだからな
それぞれが自分の保身を考えて動いたのを秀吉に利用された
- 429 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:13:26.40 ID:JV+y5exX.net
- 一方で秀吉と光秀は金融政策で短期間に莫大な富を得ているという皮肉
本人達も狙ってやっていたわけでなくたまたまだろうがね
- 430 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:34:53.24 ID:JV+y5exX.net
- >>423
信長の悪銭流通政策の破綻だよ
アスペのおまえが信長を信じて悪銭を1億貯めこんでたとする
良貨（坂本鋳造貨幣など）や金銀が価値があり悪銭が無価値になればどうなるかわかるよね
そこまでいかなくても悪銭では大口の取引が難しくなってくる
商人からあからさまに取引を断られることはないが、なかなか決められた物資が欲しい時期までに届かない
一方で隣の明智さんや羽柴さんは自前でせっせと悪銭を良貨や銀に交換してるけど
頼ってみたらいかがw
おまえは在日アスペだから妬みで喧嘩仕掛けるタイプだろうけどね
- 431 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 08:50:53.79 ID:1RYRwG4L.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 432 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 10:01:47.70 ID:qZF9f+/d.net
- じゃ井沢が信忠が継いだら統一してたって言ってたし信忠政権で統一な
- 433 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 10:52:00.03 ID:loYh7OUk.net
- ついでに貨幣論についても新説出したいならちゃんとソース付きで主張すればいいのに
- 434 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 11:29:50.81 ID:DnJOnimb.net
- 銀山は織田と関係ない秀吉の個人資産だったソースは？
- 435 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 12:42:48.19 ID:JV+y5exX.net
- >>434
ソース出された後にごめんなさいしたことあるか在日アスペ
一回もないよな
何年同じ質問繰り返すつもりだよ痴呆じじい
- 436 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 13:00:17.66 ID:JV+y5exX.net
- 多数派装ってるけどこんな辺境のスレに多くの人がいるわけないぞ
主張が被りすぎてるかその対極の主張をするかしかできないのか
ちょっとはバレないように工夫しろよ
自分が正しいと思うことはみんなも同じと思うのがアスペの特徴だから無理なんだろうけど
普通の人の主張って個々で微妙に違うもんだぞ在日アスペ
- 437 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 13:26:44.16 ID:95maDj91.net
- でソースは？
- 438 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 14:16:25.24 ID:JV+y5exX.net
- でソースがでされたらごめんなさいしたレスあるか？
あったらソース教えてやるよ在日アスペ
- 439 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 14:18:40.00 ID:JV+y5exX.net
- 訂正しますごめんなさい
でソースがだされたらごめんなさいしたレスあるか？
あったらソース教えてやるよ在日アスペ
ちなアスペはごめんなさいができないのが特徴
- 440 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 14:48:58.48 ID:zMrwX2PG.net
- でソースは？
- 441 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 19:22:17.13 ID:Gu1+C07v.net
- エセ学者池上大先生が根拠とかw
いいねどんどんやってアホ晒してくれよな
- 442 ：人間七七四年：2022/11/22(火) 20:29:45.76 ID:1gdFSBMO.net
- こないだ秀吉が銀山持ってた証拠だって史料出して
収入一部使わせてもらってありがたいって
明らかに秀吉のものじゃないだろってなってたな
- 443 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 07:18:20.50 ID:z0Ui+k8f.net
- 森長可、美濃金山城主。
一時織田信孝に属するが離反して、天正10年12月21日本文書発給時には秀吉の臣下となる。
以前から森は秀吉に惚れ込んで蜜月の関係だったが、「森家系譜」によれば、秀吉が長可に駿河・遠江二国を与えることを条件に臣下に誘ったという話もある。
なお「大日本史料」天正10年是冬条参照
https://clioimg.hi.u-tokyo.ac.jp/viewer/view/idata/850/8500/02/1103/0184?m=all&s=0184
- 444 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 07:40:01.50 ID:zZdpXwtR.net
- 信雄信孝は伊勢の家に出て行った身で、尾張美濃勢より伊勢の武士を重用した
信雄信孝じゃ織田家がまとまらなかったのはそのせい
- 445 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 08:21:35.48 ID:dB4T5ePC.net
- それ本能寺以降だよね
在日は信長生前から信長に関係なく秀吉が銀山所有って主張
- 446 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 09:51:56.49 ID:jFuk33ZR.net
- 彼らには時系列は難しすぎる概念だから。
- 447 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 09:58:11.62 ID:z0Ui+k8f.net
- >>445
おい在日アスペ
前から思ってたけどおまえの頭の中に用益権という概念ないだろ
- 448 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:04:10.41 ID:z0Ui+k8f.net
- その概念がないからソースをみてもアスペ全開の的外れ論でドヤるんだよ
あとさ、多数派装ってもいいがせめて頭がまともな奴をひとりぐらい演じてくれないかな
- 449 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:18:35.23 ID:J094alva.net
- お、ついに銀山所有していないと認めたのか
- 450 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:25:29.03 ID:jFuk33ZR.net
- 真面目な話するなら
用益権もっているのは更に下の人じゃ？
秀吉がもっているのは信長の代官として運上の一部を貰える権利では？
この辺の大名に預けている倉入地の実態は織田家はよくわからない。
豊臣政権と同じだろうと言われたりするけど。
- 451 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:32:10.30 ID:z0Ui+k8f.net
- 信孝が金山（ほんとは銀山なのにw）をよこせと秀吉に命じたときに上様から武士の誉と褒められ褒美として譲られたものは無理だと秀吉は拒否した
その譲るってのが現代でいう所有権なのか鉱業権なのかどちらかはわからない
いずれにせよ、秀吉は銀山の用益を享受し信長には莫大な上納金を納めている
所有権者しか果実を得られないと思ってるあのドヤ顔的外れ君には理解できないだろうな
もう一回言うか
多数派装うのもいいけど、頭まともな奴ひとりぐらい演じてくれないかな
アスペは何人もいらないんだよ
- 452 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:48:28.98 ID:z0Ui+k8f.net
- あと日銀レポート読めよな
ソースのありか教えてあるのに無反応ってのもな
まあアスペの反応は期待してないけど
そもそも無理
悪銭流通政策の崩壊が織田政権末期の迷走につながる
おかげで明智羽柴が莫大な蓄財に成功するという効果はあったがな
この悪銭デフォルトのおかげで銀貨や日本製の鋳造貨幣が広く世界に出回ることになる
- 453 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 10:55:54.14 ID:J094alva.net
- >>451
>所有権者しか果実を得られないと思ってるあのドヤ顔的外れ君には理解できないだろうな
今までのスレ見る限りそれ理解できていなかったの君だけだと思うよ。
>>452
残念、史料上織田政権末期の物価は安定してる、
迷走してたのは義昭政権時。
- 454 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 11:05:05.02 ID:z0Ui+k8f.net
- >>453
物価安定www的外れのコンボ気持ちよすぎだろ
一つで一国の価値まで跳ね上がった銘品を知らないのかwww
誰が残念な奴を演じろって言ったよ
次はまともな奴頼むぞワッカ
- 455 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 11:06:57.79 ID:z0Ui+k8f.net
- >>453
所有権にこだわってたI Dから変わってないですよ
コロコロ失敗したかw残念な奴だな
- 456 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 12:38:15.50 ID:4DdB7B2A.net
- 秀吉が織田と関係なく銀山領有してて日本最大の金持ちだったと言う大発見すげえ
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 457 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 12:53:47.16 ID:fnfHsEaX.net
- 貨幣政策の失敗って、信長アンチで有名な池上さえ引っ込めた説なのに。
- 458 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 14:15:23.99 ID:Q5QxgeBO.net
- 織田信長研究の第一人者である池上裕子先生は
（信長は）支配領域である分国を広げ、全国を分国として支配するためにの戦争に明け暮れた。その戦いは、武士や領主階級を統合するためのものだったとも言えません。各地の地域権力を基本的には滅ぼし、絶対服従するものだけを編成していった。それを平和をもたらす統一のための戦争だったと特別に評価するのはおかしい。関所廃止や楽市令など流通政策は信長の特徴です。でも農民をどう支配するか、武士全体をどうしていくかという全国区の政策は信長にはない。だから統一政権とは言えないと思う」
?「（信長に抵抗する者は）たくさんいた。戦国大名、一向一揆とか。なぜそれほど抵抗が大きかったのか。室町幕府の全国支配がうまくいかなくなって戦国大名が成立してくる。各地に地域権力が生まれ、農村では村という共同体が成立していった。いろんなレベルで地域社会ができ始めていた。信長は外から、それをどんどん壊そうとした。だから地域の人たちは強く抵抗した。信長に抵抗する側にも、抵抗するだけのちゃんとした論理があった。そう考えないといけない。「抵抗した側には歴史の先を見る目がなかった」と評価を下す人が結構います。支配者は歴史の進むべき方向が見えていたと。それは違うと思う。信長には、皆殺しにしないとまた抵抗が起きるという不安があった。秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった」
?「（人物叢書「織田信長」の自書で、信長は、百姓・村とは正面から正面から向き合わなかったと指摘したことについて）信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません
と述べられています
つまり、織田政権を引き継ぐことになる信忠が跡を継いでも、統一は不可能です
秀吉だからこそ、わずか8年で統一できたのです
なお、織田は統一政権ではありません
池上裕子先生がいうように、単なる地方勢力にすぎません
秀吉が統一政権を築いたのです
- 459 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 14:41:30.19 ID:4DBTd4qg.net
- 貨幣政策的の行き詰まりが致命的であれば
銀山収入があったからと言って
社会全体の動乱は鎮まらないだろう
金持ちなら経済混乱下でも優位に立てるが
金があれば経済混乱を鎮められるというわけではない
- 460 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 14:54:34.98 ID:F43lqEYA.net
- 菅沼アスペルガー遼太も在日なのな
- 461 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 16:44:50.44 ID:KHlSu0Kd.net
- 池上先生の言の通り、信長はダメ
その長男の信忠もダメですね
- 462 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 17:02:41.90 ID:z0Ui+k8f.net
- まともな奴ひとりも演じられないんかーい
信長レートで悪銭を流通させ莫大な量のボロカスな悪銭が畿内に集中しているところに…
坂本で良貨の鋳造が本格化し、さらに西から莫大な銀の流入が始まればどうなるか
ま、自分の世界が全てのアスペにはわからないだろうがな
- 463 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 17:17:23.45 ID:z0Ui+k8f.net
- 信忠軍は武田攻め終期は兵站も防寒対策も乏しく寒さで中間管理級の将にまで死人がでるレベル
一方で明智は金ピカの重装備で織田軍でも極めて目立つほどの様子で信長と共に甲斐へ進軍。
持ち込んだ米は余るほどで、信長は明智の重装備とその余裕ぶりに相当気分が悪くなったのか米は家康に配った。（家康は良貨があるので取引に困ってなかった）
そして信長は速攻で信忠を甲斐に置いて帰った。甲斐出発前は武田征伐のついでに関東見物するわーと記録が残るぐらいご機嫌やったのにw
- 464 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 17:24:36.91 ID:z0Ui+k8f.net
- 秀吉が金持ちになったというか…織田が市場原理で勝手に貧乏になっていくかんじだな
おそらく信長も秀吉も理由まではわからなかったただろう
経済学者じゃないしな
秀吉は稼いだ金は毛利戦に投下し信長に上納金を納め、信長はそれで秀吉をますます誉めるという循環しか見えていなかっただろう
- 465 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 17:55:32.40 ID:KHlSu0Kd.net
- >>464
池上先生も
「信長以外の戦国大名には「武士は農民を勝手にこき使ってはいけない」とか、農民に対する政策があった。信長後の秀吉、家康にもあった。信長にはない。農民が生活できなくなれば社会は成り立たない。ですから農民全体がどんどん疲弊していく政策は、あってはならない。秀吉は太閤検地や石高制と、一応その仕組みづくりをした。信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
と言ってるし、信長は経済音痴だったのだろう
それに農民に圧政を敷いていた
秀吉や家康のように善政を施さなかったゆえに本能寺となったのは必然だった
- 466 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 18:09:34.09 ID:Gdv4CObX.net
- 池上ってイエズス会陰謀論の人？
- 467 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 18:50:35.53 ID:Hc97tsaF.net
- アスペじゃなくて知能の障害では…
- 468 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 19:08:56.08 ID:KHlSu0Kd.net
- 秀吉も最初、信長のような戦争の仕方をしたけれど明確な勝利は収められなかった。それで地域の支配者を認めながらその上に自分が立つ支配の仕方を考えた。だから島津、毛利、大友にしろ秀吉の下で生き残った。天下統一も信長が死んでから八年と早かった
秀吉は偉大だな
- 469 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 19:45:07.20 ID:4DdB7B2A.net
- で池上先生はいつ秀吉が織田に無断で銀山領有してた言うたの？
織田の兵力で織田の指示で占領しといて秀吉が独占してたら業務上横領じゃん
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 470 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 19:47:51.07 ID:z0Ui+k8f.net
- な、在日アスペは用益権っていう概念ないだろ
- 471 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 20:28:52.95 ID:H8POWvS7.net
- な、在日って答えられない話題だとすぐに話逸らすだろ
- 472 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 21:19:07.91 ID:z0Ui+k8f.net
- 用益が話逸らしだってwww
な、アスペは俺が何を言ってるのか全くわかってないだろう
- 473 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 21:34:54.10 ID:tpoAhstF.net
- 大発見したのにこんな過疎スレで愚痴るしかない在日wwww
- 474 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 22:04:06.35 ID:SZjL+6HG.net
- >>469
池上先生は
「信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
と言っています
- 475 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 22:14:15.29 ID:YKtjK4Ra.net
- 早く池上先生が秀吉が銀山横領してましたっていつ言ったか早くソース出せよ在日
- 476 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 22:38:09.10 ID:SZjL+6HG.net
- >>475
銀山横領というか
「信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
って池上先生は言ってるんだよ
理解できないの？
つまり信長は基本ノータッチで全て家臣にやらせてたの?
わかる?
日本語OK?
- 477 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 22:46:05.41 ID:PKI39tnm.net
- 「信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
↑ 別に豊臣も徳川も同じやんけ
政権として統一的な政策を展開するにしても1582年段階では時期尚早だと思うが
- 478 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 22:53:59.08 ID:4DBTd4qg.net
- >>474
え？まさかたったそれだけで
「銀山収入は秀吉のもの」って
勝手に思い込んでるの？？？
- 479 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 23:01:19.82 ID:koWhuRwH.net
- 信長は部下に兵と予算をあげて占領地からの報酬は全て部下に与えるホワイト上司です
なんで光秀謀叛したん？
- 480 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 23:07:46.25 ID:SZjL+6HG.net
- >>477
日本語読めないの?
池上先生は「信長は統一政権ではない」と断言している
つまり織田政権は単なる地方大名に過ぎない
- 481 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 23:39:18.34 ID:zZdpXwtR.net
- まーた池上を持ち上げ始めたのかこいつ
前もそれやってフルボッコにされてただろｗ
- 482 ：人間七七四年：2022/11/23(水) 23:39:35.42 ID:zZdpXwtR.net
- まーた池上を持ち上げ始めたのかこいつ
前もそれやってフルボッコにされてただろｗ
- 483 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 00:29:21.07 ID:G+rThbK4.net
- 重大事は信長に決済仰いでるだろ
領国の経営方針も大雑把に指示してる
- 484 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 02:50:59.37 ID:558ruI/O.net
- 用益権という概念がないとやはりお遊戯会レベルになるんだな
微笑ましくROMしてるよ
上納金納めてるのに、秀吉は独占だー横領だーだってよ
頭イッてるね
この先ずっと何年も同じこと繰り返して言ってろ
それかもう幼稚園からやり直したら在日アスペ
- 485 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 03:12:26.46 ID:558ruI/O.net
- 天正9年7月15日が織田家の絶頂期かな
そこから急転直下
もはや隣接国から富を奪って家臣に分配していかないとたちゆかない
武田も徳川も北条もその対象だ
武田征伐の論功行賞では征伐に直接絡んでないものまで報酬分配があったのは、厳しい財政事情があったからだろう
豊富な兵糧や金ピカ重装備で万全の備えで甲府に進軍した明智は無報酬という悲惨な結果になったのもな
- 486 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 05:44:09.07 ID:fxaREuux.net
- 秀吉は本能寺以前から織田から独立した銀山領有した日本一の大富豪だった！
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 487 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 06:33:19.05 ID:TPjNY5jg.net
- >>483
家臣は好き勝手やっていました。
信長は指示などしていません
池上先生は
「信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません」
と述べられています
- 488 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 07:12:49.15 ID:U0bNZLD1.net
- なんで朝鮮人って日本の歴史知らないのに身勝手な理屈で語りたがるんだろ？
- 489 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 07:54:42.86 ID:S4DIuuko.net
- 朝鮮人ならアンチ秀吉になるんじゃないの
- 490 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 09:45:40.30 ID:Yx3kqU3d.net
- だから自国をめちゃくちゃにした人物が上司にも実は若い二代目にペコペコするしかなかったってのが嫌なんだよ
だから主君だって織田を無意味に下げようとする
- 491 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 10:41:25.19 ID:558ruI/O.net
- 戦前日本は秀吉が英雄だったもんな在日アスペ
- 492 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 10:44:04.65 ID:RHxbzhZn.net
- ほらほら早くソース出せよ朝鮮人
- 493 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 10:50:11.70 ID:558ruI/O.net
- はぁ？ソースは出したが
おまえは用益権の概念がないから理解できなかっただけろ
どうせ在日アスペには何を出しても横領だーと繰り返すだけ
自分の世界しか認知できないほど頭イッてるからな
- 494 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 11:06:44.73 ID:558ruI/O.net
- 自分が正しいと思ったことはみんなも正しいと思ってるだろ在日アスペ
でも人の意見ってのは微妙に違うもんだぜ
多数派装うのもいいが一人ぐらいまともな日本人を演じてくれよな
まあ無理だろうけどw
- 495 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 12:07:03.74 ID:YKCpxRQW.net
- 自分が言ったこと忘れて、
指摘されたら自分が以前から正しかったことにして相手が間違ってたことにする
ほんと向こうの人みたいだな
- 496 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 12:28:30.20 ID:VbAkFwq0.net
- 代官として秀吉が管理して織田家が秀吉の上前をはねる、それだけの話だろ
- 497 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 12:29:29.52 ID:Yx3kqU3d.net
- そもそも以前から宇宙理論言うてたが
最近急に銀山秀吉が領有してたとか言い出しだ
ソースは池上
でも池上だってそうは言ってない
- 498 ：人間七七四年：2022/11/24(木) 13:34:07.64 ID:558ruI/O.net
- 何イッてんだこの在日アスペはw
- 499 ：人間七七四年：2022/11/25(金) 21:10:44.19 ID:qMVdHxK4.net
- >>497
池上先生は
「信長がしたことはありません」
と言っています
つまり、信長は何もしていないのです
家臣に全て任せきり
- 500 ：人間七七四年：2022/11/25(金) 21:12:13.02 ID:1hyPYcyg.net
- 酷い曲解だなw
- 501 ：人間七七四年：2022/11/25(金) 21:12:53.79 ID:amSVV1bX.net
- じゃあ池上先生が死ねって言えば死ぬんだな？
- 502 ：人間七七四年：2022/11/25(金) 21:30:29.46 ID:qMVdHxK4.net
- >>501
信長は各地の支配を重臣に任せ、その重臣たちが各地でいろんな政策を試みました。信長自身がやったことはありません
- 503 ：人間七七四年：2022/11/25(金) 23:39:52.98 ID:wiuZIFVV.net
- おい楽しそうだな在日アスペ
構ってもらえてよかったな
- 504 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 04:36:50.25 ID:MLrVVg8f.net
- 自分のこと在日アスペだってよww
- 505 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 06:22:33.68 ID:8pfRYpMI.net
- 在日在日うるさいなあ
在日なら秀吉嫌いだろ
- 506 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 07:13:41.75 ID:s7qWgp7p.net
- 在日「ウリの国を破滅寸前まで追いやった秀吉が上司やその息子にペコペコしてたなんて許せないニダ！
正しい歴史をチョッパリに教えてやるニダ！」
- 507 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 09:40:23.68 ID:do9xS0Gv.net
- あいつ秀吉好きでも何でもないだろ
信忠への叩き棒にしてるだけで
- 508 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 09:46:17.26 ID:a3XLhPiF.net
- 信忠に親でも殺されたのかこのキチガイ
- 509 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 17:05:05.64 ID:sKbCv1iV.net
- 徹底した階級社会で苦しんできた国の感覚だと
日本の戦国時代は完全な無法地帯に見えて
主従の力関係とか理解できないとかかもなあ？
- 510 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 18:27:07.68 ID:ZV4rxaU0.net
- 李氏朝鮮自体がとんでもない裏切りで成立してるからなあ
日本の敗戦後の掌返しも同様
秀吉がすぐに権力奪取せず実に慎重に
裏切りもん扱いされんように行動したとか理解できんのだろう
- 511 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 19:23:28.60 ID:89LsSMiX.net
- 頭の程度はそれがMAXか？在日アスペ
- 512 ：人間七七四年：2022/11/26(土) 22:08:47.56 ID:MLrVVg8f.net
- ほら火病起こす
いいからさっさとソース出せよチョン
おまエラと違って喚いても証拠にならんのだよ日本では
- 513 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 06:54:02.64 ID:CcwUoXJQ.net
- 効いてる効いてるw
ついに自虐ネタか？在日アスペ
- 514 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 09:30:47.87 ID:psxsVrc0.net
- でソースが出せないチョン
- 515 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 16:32:46.47 ID:pObkdU1b.net
- 実際のところ、信忠が跡を継いだら、というか事実上の当主になったら織田政権はどうなるんだろう?
まず、既に敵対の毛利、長宗我部、上杉はともかく
信長には服属を示していた大友、北条、島津、伊達、佐竹などがどうでるか
北条が離反した場合、畿内戦線で動けない織田は援軍送れないし、やはり甲信上失陥は史実どおりかな?
滝川は敗戦の責任とらされて更迭もあり得るし、川尻は死亡かな?
この場合、信忠を補佐する老臣が二人も消えるわけで、かなり痛手などは間違いない
上杉は越中を奪回するまでいける?
毛利は備中から美作あたりまで奪回?
長宗我部は中富川で十河を破り阿波、讃岐を制圧、伊予の制圧も時間の問題で、大坂に渡海?
島津も大友と再度交戦?
- 516 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 16:34:10.20 ID:YBnbLQhP.net
- >>515
史実以上のことは無理だろうよ
- 517 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:08:58.13 ID:pObkdU1b.net
- >>516
毛利が足利義昭を奉じて上洛してきたら?
- 518 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:11:16.93 ID:kEVwl1f7.net
- それが出来るなら史実でやってる
- 519 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:15:31.20 ID:YBnbLQhP.net
- 残念ながらもう幕府の権威にビビって反乱してくれるやつはいない
みんな死んでしまった
- 520 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:21:21.21 ID:pObkdU1b.net
- >>518
史実でできなかったのは羽柴と毛利が仲良かったから
信忠と毛利にそこまでの関係はない
むしろ敵対関係
- 521 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:25:56.79 ID:kEVwl1f7.net
- 史実でも別に羽柴毛利は仲がいいわけじゃない
むしろ敵対関係反撃してる
ある程度落ち着くのは賤ケ岳後の話
- 522 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:26:33.93 ID:YBnbLQhP.net
- >>520
史実で秀吉軍の倍以上いたのに高松城の水の堰を切ることすらできず苦しむのを見てるだけだったくらい弱体してるのに？
宇喜田も突破できまい
- 523 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:31:10.08 ID:MHK5HASL.net
- 秀吉と毛利が仲がいいなら織田と毛利も問題ないだろｗ
実際毛利は何とか戦争を終わらせたかったわけで、代替わりを狙って和睦を狙ってくるんじゃないかな
- 524 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 17:48:29.16 ID:jic+3Vmh.net
- だから秀吉が信忠と対立する理由がない
- 525 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 18:08:50.81 ID:MHK5HASL.net
- 羽柴家は後継者が信長の血を引いてるんだから重臣達の中でも1番安泰なのにな
- 526 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 18:39:03.77 ID:CcwUoXJQ.net
- 信忠が天下人
北畠神戸羽柴は御三家大老家
- 527 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 18:51:39.60 ID:Xglzrbl9.net
- いや信忠が最終的に天下取ったら御三家ポジは信忠の次男以下やろ
弟より息子が可愛い
- 528 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 19:08:29.60 ID:Hhc4sdHC.net
- 天下人の傍系より直系の方がいいだろうし
- 529 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 19:29:11.96 ID:MHK5HASL.net
- 織田家から他の家に出た時点でもう後継者には成り得ないんだよね
信雄も信孝も信忠の藩屏となるために育てられてたわけで
江戸幕府だって徳川と松平で線引きしてた
- 530 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 20:02:28.91 ID:Xt/mpU6t.net
- 欧州中国とも相続に関して考えが違うから在日はそのあたりが理解出来ないのやろ
- 531 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 20:16:33.19 ID:MWsiuXbP.net
- 信忠生存IFならここではあんまり語られない柴田が重鎮一位のままかもしれんぞ
- 532 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 21:11:25.45 ID:axMzgClj.net
- >>515
援軍送れないのなんてせいぜい夏の間くらいでしょ
>>520
ダウト
毛利は秀吉と手切になり伯耆を奪回してる
- 533 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 22:19:05.53 ID:GYqsEHvq.net
- >>532
信長が死んで夏だけで援軍送れませんはないだろ
1年くらいは体制再建と整備を急がないと
何よりも北条に甲信上奪われてるけど、これを何とかするなら
10万近く集めないといけない
いくら織田でも10万動かすのは容易ではない
- 534 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 22:28:35.59 ID:kEVwl1f7.net
- 信忠が畿内勢まで含めてとなるとそれなりに時間かかるだろうけど、
一部の武将に援軍遅らせるぐらいなら割とすぐ可能だろ。
- 535 ：人間七七四年：2022/11/27(日) 22:37:20.58 ID:CcwUoXJQ.net
- >>533
デフォルトで貧乏だからな
- 536 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 07:58:48.50 ID:i4PwXy+v.net
- >>533
1年も戦争できなくなるなら
大名が死ぬたびに戦国大名家は滅びる
体制なわかより戦争が先に決まってるだろアホか
- 537 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 08:01:28.62 ID:i4PwXy+v.net
- あと10万とか言ってるのアホすぎる
目の前で火が出ても梯子車なけりゃ消化活動せんのかコイツ
10万とかなきゃ侵攻食い止められないなら
徳川だって甲信守れてないわww
- 538 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 08:55:21.83 ID:0CQHEyp9.net
- 史実の北条さんは関東以外はしょぼしょぼだからなぁ
- 539 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 10:14:26.46 ID:CBsNKNKW.net
- 北条は弱くない
徳川が調略したり匿ったりした武田遺臣団が強すぎるだけ
- 540 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 10:47:47.89 ID:CKPac+nc.net
- 滅亡直前のクソザコ武田に上野から駆逐されるくらい雑魚だぞ北条
- 541 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 11:11:47.34 ID:CBsNKNKW.net
- 信忠の重臣であった滝川（織田信忠軍）がその北条にボロクソに負けて敗走したけどな
真田はその戦いぶりを見て織田は雑魚と評価した
- 542 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 11:16:22.22 ID:CKPac+nc.net
- 本国で主君が反乱で討ち取られればそうもなるだろ
- 543 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 11:56:09.90 ID:icRR7jyG.net
- 北条は家臣が貧弱だよ。
軍勢も質が高いとは言えず外に出て強い大名を打ち倒すのは無理だろ。
謙信の影響があったにせよ里見や結城も滅ぼせなかった。
- 544 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 13:45:05.05 ID:bYs7mEzh.net
- そりゃ滝川は与えられた時間が短すぎだわ。全くその地に縁のなかった人間が入ってきて足場を固めるには無理があり過ぎる
- 545 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 13:46:32.81 ID:QuVnX542.net
- もしあれで勝てたら一躍戦国時代最強武将ランキングにノミネートされそう
- 546 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 15:30:26.83 ID:CBsNKNKW.net
- >>542
ナイスアシスト！いつもありがとな在日アスペ
窮地の時こそ、その武将の本当の力量がわかる
史実の秀吉と家康は天下をとるだけの器がある
- 547 ：人間七七四年：2022/11/28(月) 15:56:47.10 ID:kPDc3KQ7.net
- などと意味不明な供述をしており警察では精神鑑定も含め動機の解明にあたる方針です
- 548 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 00:51:14.95 ID:MpaE2P56.net
- >>546
史実の秀吉は毛利の大軍に
本拠地襲われたりしてないんだよなぁ
- 549 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 05:56:04.54 ID:2uJt9qvy.net
- なんで史実でやらんかった織田への謀叛をより難易度高い状況(信忠生存)でやるの？
- 550 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 06:48:15.62 ID:l4SunByJ.net
- >>549
おまえだけだよ在日アスペ
謀叛するって言ってるのはな
アスペは他者の思考が理解出来ず自分が認知した世界しか信じない
- 551 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 06:51:55.02 ID:l4SunByJ.net
- >>548
ナイスアシストw
長浜襲われたのだーれだ？
明智倒したのだーれだ？
答えは学校の先生に聞いてきな
ぷっw
- 552 ：sage：2022/11/29(火) 07:07:01.37 ID:l4SunByJ.net
- 家康は信長存命時から信忠の命令に背いて武田遺臣を匿う
家康は織田の援軍なしで北条の大軍を追い払う
信忠が生きていても甲信を奪うのは躊躇わないよ
主君である義元の息子を騙して国主の座から追い落としたように
例えば信忠が濃尾の兵を京へ向け濃尾が空白地になったら清洲岐阜城を乗っ取り織田一族を人質にし、尾張美濃簒奪の目もあ
北条と足利将軍と組んでな
つまり信忠が生きてたほうが家康は美味しい想いがむしろできたかもな
カリスマの後継者に背き騙し利用して勢力を伸ばすのは家康の十八番だ
- 553 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 07:41:50.15 ID:USsM7xgb.net
- 秀吉が謀反しないってやっぱ信忠の下で社畜やるって認めたじゃん在日は
- 554 ：sage：2022/11/29(火) 07:52:56.33 ID:l4SunByJ.net
- 信忠が天下人で秀吉が宰相って言ってるだろw在日アスペちゃん
- 555 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 08:20:06.62 ID:bf8l7M1o.net
- >>551
またまたありがと
長浜はすでに堀に拝領されてた
- 556 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 08:22:18.43 ID:o+4nVced.net
- あれあれ信忠存命でもみんな無視して秀吉が天下人って言うてたやん在日太閤
- 557 ：sage：2022/11/29(火) 08:30:20.03 ID:l4SunByJ.net
- 信忠はお奥で能三昧の優雅な人生
秀吉は戦と政局で波瀾万丈な人生
在日アスペは自分の世界の中でみんなに支持されてるからNo.1だよ
よかったな在日アスペ
- 558 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 08:52:02.98 ID:3uESD0ey.net
- 自分のこと在日アスペだってよwe
- 559 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 12:17:00.23 ID:i0sWKCF8.net
- 彼の知識はこの>>515程度だからな
- 560 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 12:42:58.06 ID:CmdDJeky.net
- 戦国世論調査
本能寺の変で、父信長とともに命を落とした織田信忠。
では、もし信忠が京都から脱出することができていたら、その後の歴史はどう変わった？
https://cmeg.jp/w/yorons/171
1.信長をも上回る才能を発揮し、瞬く間に天下を統一した。
2%
2.信長の生前の覇業を大過なく継承し、天下統一を果たした。
48%
3.家中の掌握には成功するが、やがて他の大名に滅ぼされた。
21%
4.史実通り秀吉の台頭を許し、一地方大名として存続した。
19%
5.家康と共に秀吉を滅ぼし、徳川政権下で大大名となった。
5%
- 561 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 12:48:44.27 ID:BuvOgZ8m.net
- 彼はアスペじゃなくて知能が低いんだよ
しかもこの数年にも渡る信忠への異常な執着、憎悪
もしかしたら知的障害の類いかもしれない
- 562 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 13:07:19.89 ID:CmdDJeky.net
- 自分でそこまでは言わんでも
早くハロワ行け
- 563 ：sage：2022/11/29(火) 16:03:24.48 ID:l4SunByJ.net
- >>561
多数派工作か？在日アスペちゃん
なら、ひとりぐらい知的レベルの高い奴を演じてくれよ～くれよ～
負け惜しみと遠吠えばかりで、つまんないつまんない
- 564 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 18:14:18.87 ID:2uJt9qvy.net
- でも秀吉が直臣4万持ってた
銀山を個人所有してた
ってのは多数派の意見じゃない
残念www
- 565 ：sage：2022/11/29(火) 18:38:58.41 ID:l4SunByJ.net
- 多数決こそ正しいという小学生の幼稚な発想を皮肉ってる事にも気が付かず
さらにそこからのドヤ顔
これがアスペクォリティ
アホが100人演じても全部アホ
- 566 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 18:50:12.04 ID:2uJt9qvy.net
- あれあれ自分の説を誰も支持してない
ボッチ意見だって認めちゃったよ
- 567 ：sage：2022/11/29(火) 18:58:35.69 ID:l4SunByJ.net
- ほらなw
- 568 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 19:27:18.18 ID:2uJt9qvy.net
- 効いてる効いてる
- 569 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 19:41:23.45 ID:WHCcciTc.net
- 北条をなめすぎだろ
あの秀吉ですら20万以上を動員して落とすまで4か月もかかったのに
そもそも信忠領ともいえる甲信上を失ったら信忠の面目と権威は丸つぶれだと思うのだが
- 570 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 20:41:11.70 ID:5el4Itje.net
- 攻勢の北条を評価しすぎだろ
1000もいない依田の砦すら攻略できず諦めて前進したら後ろからチクチク補給線攻撃された程度の雑魚だぞ
天正壬午の乱とかどうやったら負けられるんだよ
- 571 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 22:36:29.07 ID:WHCcciTc.net
- >>570
徳川も武田攻めで依田だけは落とせなかったけどな
- 572 ：人間七七四年：2022/11/29(火) 22:47:31.01 ID:P+9R3RVF.net
- >>571
包囲で封殺して後方脅かされてないけどな
北条戦下手すぎだろ
- 573 ：人間七七四年：2022/12/01(木) 15:10:30.36 ID:Nw4j8v3I.net
- そもそも信忠が存命でも織田家は分裂するだろ
謀反せずに秀吉が自立するなら、秀勝を立てれば済む話だし
- 574 ：人間七七四年：2022/12/01(木) 15:38:21.34 ID:0XtlU985.net
- 既に当主と決まってる信忠に背いて秀勝立てるってつまり謀反では
- 575 ：人間七七四年：2022/12/01(木) 16:04:11.84 ID:UlNb8LqR.net
- 信忠含む織田家のお歴々が揃っている場面で、信忠を廃して、自分の養子を後継者にするって言うの？
- 576 ：人間七七四年：2022/12/01(木) 16:43:34.51 ID:Zc37h/T5.net
- 史実ではそれを疑われて秀吉は釈明しまくってるな。秀勝は立派な武者に育ったが織田を出た身でそれはないと
史実でそれを疑われたのは嫡孫の三法師がまだ赤子で織田を出た信長の息子という意味では信雄信孝と秀勝が同じ立場だったからだけど
- 577 ：人間七七四年：2022/12/01(木) 17:31:23.41 ID:7VFfHUl8.net
- 信忠存命でも秀吉が堂々と謀叛するストーリーならまずこちら
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 578 ：sage：2022/12/02(金) 07:07:09.18 ID:OGRHpjM7.net
- 天皇、親王、そして天下人の信長の一番近くにいながら、謀叛人を京に放置して一目散に逃げたら切腹ものだろ
織田家の名を汚すどころでないからな
- 579 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 08:12:44.73 ID:AZlqKpsP.net
- じゃあ親王を守って二条城に籠城
- 580 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 08:24:26.53 ID:EtiBdelM.net
- そういう何の役にも立たなくても死ね
みたいな発想ってブラック企業だと普通なんかな？
- 581 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 09:41:19.31 ID:cnZ3XUEr.net
- 信忠が村井親子の報告を受けた時には既に本能寺は落ちていたっていうのをわざと見ないことにしてんの？
- 582 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 10:44:51.60 ID:IA5Vc2iE.net
- 放置しないために準備を整えるんだろ
氏真みたいに仇取れって周りに散々せっつかれても何もしなかったら評判は落ちるだろうけど、配下に追討令出すだけでも全然違う
氏真と違って、自勢力内だし、規模も大きくないから鎮圧に時間はかからないし
- 583 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 10:47:58.16 ID:IA5Vc2iE.net
- 大体誰が、切腹命じれる権限と立場にあるんだよ
そんなことより、仇取る準備しろよ
- 584 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 11:06:35.04 ID:82mH2EPl.net
- 安土で籠城するか岐阜まで逃げるかの二択だな
そもそも光秀は逃げた信忠を追って殺すしかないから戦わん選択肢はないってのが在日には分からない
決戦は前者なら勢多。後者なら仮想戦記っぽく関ヶ原で
- 585 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 18:14:12.33 ID:+KRXBr2N.net
- 岐阜まで逃げ切れるか？
遠過ぎやでえ
- 586 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 18:20:25.73 ID:e5nh1Kpz.net
- 信長の移動速度参考にするなら一日かからない距離だぞ
- 587 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 19:43:00.33 ID:tEJIgOjf.net
- 光秀はそもそも京都に信忠までいたの把握してない可能性
妙覚寺と同時襲撃してない
だからさっさと逃げてれば信忠が京都にいて逃げたこと自体に気が付かない
岐阜で信忠が光秀討伐の兵をあげても
もともと岐阜にいたんだろ
くらいにしか思わん
- 588 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 20:09:41.31 ID:nD5jeoHR.net
- >>585
史実で光秀は勢多で足止めされてるから
そこまで行ければ大丈夫ていき
- 589 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 20:57:25.02 ID:hLk1uoud.net
- 馬回衆を引き連れて移動してたらすぐに見つかる。光秀も当然、安土に拠って岐阜に向かうと考えるだろうし
- 590 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 21:05:24.78 ID:EtiBdelM.net
- 洛中を本能寺へ向かおうとし
また二条新御所へ至るまでの間
全く攻撃を受けてなかった
つまり何処にいるか補足できてない
- 591 ：sage：2022/12/02(金) 22:09:43.88 ID:OGRHpjM7.net
- つまり信忠のことは眼中にないってことだな
- 592 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 22:17:47.67 ID:jFE6rf05.net
- やはり徹底的に見通しが甘いんだよ
信忠まで打ち取れたのはラッキーパンチ
それでもあっという間に討伐された
- 593 ：人間七七四年：2022/12/02(金) 22:56:10.86 ID:OnnQs9T6.net
- 実際信長を殺すのが目的で信忠のことまで考えていなかったんじゃんしかなあ
よっぽど舐めていたか
信忠に殺されるなら本望と思っていたか
- 594 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 03:29:55.84 ID:TsrwhuQd.net
- >>590
いや、明智軍も午前８時ころには、信忠が妙覚寺にいることがわかって、
３０００人（？）くらいをそちらに派遣している。
当然、烏丸通を北上する。
そのころには、信忠も本能寺の異変に気づいて、父を助けに行こうとしていた。
妙覚寺と本能寺は、ほぼ烏丸通の南北にあって、距離は直線で約１．７キロ。
二条御所は本能寺から約５００ｍ、妙覚寺からは約１２００ｍ。
本能寺炎上の報せが来て、信忠は父を助けることも、逃げることも断念した。
「こうなったら、二条御所を枕に華々しく討ち死にするのみ！」
烏丸通を南下。
二条御所は妙覚寺よりも本能寺にぐっと近い。
明智の派遣軍と途中で遭遇し、これを蹴散らして、二条御所に篭城したことは明らか。
- 595 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 04:05:30.86 ID:cq1ME2o3.net
- 3000？みてきたような嘘ってヤツだな
- 596 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 10:18:39.85 ID:suQvTW5e.net
- 一般的には信忠が籠ったのは妙覚寺の東隣の二条新御所だろ
あと 辰の刻には親王が徒歩と駕籠で禁裏に到着してるから
明智軍が二条包囲親王脱出交渉してること考えると
明智軍の包囲は遅くても午前7時、信忠の居場所は6時ぐらいには知られていたと思う
- 597 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 14:55:38.48 ID:gQs7C36k.net
- よく信忠は逃げられたんじゃないかと言われるがそもそも明智にとって信忠は本命中の本命 逃がすわけがない
今は明智は本能寺を襲った一団とは別に後方の鳥羽に控えていた事が分かっている
これは当日信忠がどこに宿泊しているか明智方が掴めていず信忠を討ち漏らさぬよう軍を分けていたと考えられている
本能寺から逃げてきた女中を捕まえてやっと信忠が妙覚寺にいることを知って急いで向かったと書いた記録もあるしな
ちなみに京は信長が関所を廃止してたけど当日は明智が関所を復活させてたって説もある
本能寺の変は最初の小一時間は皆誰がが喧嘩しているだけと思っていたそうだから情報が錯綜してる中、信忠が父親を見捨てて逃げ出すって判断は出来なかったと思う
- 598 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 15:05:41.85 ID:sUYrfoSJ.net
- >>597
ソースは?
それが事実なら大発見やんか？
何の史料?
- 599 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 15:50:36.57 ID:gQs7C36k.net
- >>598
織田信忠の本や最近出た資料から見る戦国史とか
前に本城惣右衛門覚書が注目を集めてから結構でてるぞ本能寺の変の関連の書籍
- 600 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 19:00:53.30 ID:3z6NBXet.net
- どれどれちょっとコピペしておっちゃんに見せてみ
- 601 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 20:53:57.21 ID:HzeOYb4N.net
- >>600
えぇ、めんどくさいな…
川角太閤記、乙夜物語、本城惣右衛門覚書、推任退治記で先鋒斎藤利三利三の子息が先鋒に当たっているとし、藤本正行、鈴木氏が「光秀は本隊を率いて後方に控えていた」とし、近年 和田裕弘氏も同じ見解を述べている。
乙夜之書物で光秀は「鳥羽二ヒカエタリ」とあるが鳥羽は亀山から老ノ坂峠を超えて桂川を渡って本能寺へ進軍するルーとから外れている。このため先鋒隊を本能寺に向かわせた後、自らは南へ５キロメートル離れた鳥羽に陣取ったことになる。
鳥羽は淀を経て大坂に通じる街道の合流地点という交通の要所だが安土に逃げ帰ることを監視するならば鳥羽は妙策とも言えない。
では何故鳥羽かというと義残後覚や当代記、織田信長譜によれば光秀謀反の報を聞いた信忠に対する家臣たちの進言は安土に移るよう進言している。
いずれも後年の資料だが逃げるなら安土という認識が少なからずあったようだが信長公記では安土には蒲生賢秀ら留守部隊のわずかな兵力しか残っておらず劇的な反転攻勢は難しかったと考えられる。
光秀はそのような状況を考慮しながら信孝ら四国攻略軍のいる大阪府方面に落ち延びることを阻もうとしたと鳥羽に陣取ったと考えられる。
もう後は自分で調べて
ちゃんと書籍で出てるから
ネットは知らんが
- 602 ：sage：2022/12/03(土) 20:57:18.33 ID:7VHKbeIG.net
- ソースつけろよ
- 603 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 20:59:48.36 ID:/oX5AAdL.net
- 京都に全軍で乗り込めるわけないしな
そりゃ大将は後方に控えるんじゃないの
- 604 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 21:10:50.55 ID:HzeOYb4N.net
- じゃあ何が信憑のある資料？
甲陽軍鑑も信憑性が劇的に変わってる
あなたが研究者としてちゃんと400年以上前の出来事を研究して発表してくれるなら信じるよw
- 605 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 22:11:14.73 ID:suQvTW5e.net
- ＞鳥羽は亀山から老ノ坂峠を超えて桂川を渡って本能寺へ進軍するルーとから外れている。
外れてない定期
- 606 ：sage：2022/12/03(土) 22:43:38.21 ID:7VHKbeIG.net
- >>604
資料じゃなくて史料だろ
- 607 ：人間七七四年：2022/12/03(土) 23:55:12.36 ID:ML/inMF6.net
- >>601
本城惣右衛門覚書にそんな記述あったか?
- 608 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 01:16:10.63 ID:cxB54UOe.net
- そもそも信忠が生き延びて期待のしすぎだろ
光秀を討った秀吉が「お父上と帝を見捨てるような御当主には御隠居頂き、三法師様を新たな御当主と致す」
と言えば、後はほぼ史実通り
ただ、信忠に5万石くらいの隠居料をあげるという手間が増えるだけのお話
- 609 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 04:44:39.10 ID:YjlOO0nY.net
- もう朝鮮に帰れば
- 610 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 06:33:10.67 ID:L0xGW2Nb.net
- 当主が誰かなんて話はオマケみたいなもの
信長の遺領を信長の息子らに分割相続させればその時点で大成功
主家の力を弱め大乱の種を蒔けるからな
信長を守れず逃げた信忠は切腹か高野山へ
運が良ければ信孝秀勝の酌量で信忠が当主の地位を弟に譲るってとこかな
でも、それじゃつまんないから信忠が明智を討ったことにしようぜ
- 611 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 06:59:42.92 ID:NIEmBaPv.net
- ほらほらこっちに移動しろよチョン
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 612 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 12:02:31.04 ID:cTwee4MO.net
- >>597
自分の考えをさも一般論みたいに語るなよ
- 613 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 12:03:48.26 ID:cTwee4MO.net
- >>599
鳥羽に控えてたというのは
本庄にはないぞ
適当すぎる
- 614 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 21:25:12.02 ID:IlrGs0L4.net
- 乙夜以外に鳥羽にいたはなかったと思う
- 615 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 21:35:33.72 ID:pe1LmX0U.net
- このスレや過去スレ見たらわかるけど、信忠に過度な期待をしすぎだと思う
光秀が秀吉に討たれたら秀吉の威勢や権力、発言力が織田政権内で一気に高まる
逆に信忠は謀反を起こされて権威は低下し、謀反人も討てず、秀吉に気を使わないといけなくなる
秀吉の動き方次第もあるけど、多数派工作がうまい秀吉なら信忠を廃するのもそんなに難しく無いと思う
- 616 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 21:49:43.02 ID:OZvHCNpI.net
- なんで秀吉の権威だけ上がると思うんや?
史実でもそうだから脳死でそう結論したの?
- 617 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 22:22:06.15 ID:YjlOO0nY.net
- 光秀が信忠無視して秀吉と戦うはず
秀吉は本能寺以前から織田から独立した銀山領有した日本一の大富豪だった！
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 618 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 22:45:52.92 ID:pe1LmX0U.net
- >>616
史実の前例
足利将軍家→嘉吉の乱の敵討ちを将軍ができずに権威低下
今川氏→氏真が敵討ちできず（敵討ちすら拒否）権威が低下
宇都宮氏→氏真と同じ
織田氏も信雄か信孝が本当の主を張って敵討ちしていたら少しは違っただろうね
- 619 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 22:50:40.97 ID:YjlOO0nY.net
- 秀吉が信忠無視して勝手に行動
光秀まで信忠無視して秀吉と戦い
摂津衆まで信忠無視して秀吉に従い
信忠までが一切合切現状無視して傍観する理由は説明出来ません
なぜ？
朝鮮人だから仕方ないね？
- 620 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 23:15:23.54 ID:pe1LmX0U.net
- >>619
まず、信忠は兵力を集めないといけないから岐阜まで引き返さないといけない
仮に安土に留まって集めるにしても兵力が万単位揃うまで時間がかかる可能性がある
また、甲信で騒動が起きる報告が届く可能性があり、膝元の美濃では安藤が反乱を起こす
これらの点から動けない
明智は瀬田を落とされたから矛先を摂津か河内に変える可能性がある
そもそも信忠と連絡がとりあえる状況ではない
- 621 ：人間七七四年：2022/12/04(日) 23:42:45.47 ID:vP00yqX0.net
- 壊れたレコーダーかこいつは
- 622 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 08:30:02.55 ID:SuBQ0DH9.net
- ノータイムで兵が湧くことはないけど
2万超の甲州征伐のペースでも間に合うし
- 623 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 08:40:44.44 ID:10ZbOKu8.net
- 氏真がどうこう言ってるけど、氏真は家康が義元の敵討ちを求めたけど応じなかったとかだっけ？
その論法でいけば信忠は父の敵討ちを秀吉に命令すればそれで済む話になるじゃねーか
- 624 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 08:45:04.62 ID:SuBQ0DH9.net
- あと旧武田領が不安定化するのは
史実でも光秀討たれたあと
6/13山崎の戦い
6/16神流川の戦い(19日まで)
6/18甲斐で河尻が死亡
6/24森長可が帰還
むしろ織田家の被害が史実より少ないことと
信忠からの連絡が地方に伝わる関係で
離反が小規模になる可能性さえある
- 625 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 10:03:01.63 ID:ykXNP3ko.net
- ないない
- 626 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 10:33:25.51 ID:GKMPdi6t.net
- >>623
なら氏真も家臣団に命じたら済む話だよね
家康が求めたとか江戸時代の創作としか思えないけど
義元が死んで駿河を除く今川領で全て騒動が起きたのに
織田領で信長が死んで騒動が起きないとはおかしすぎるわ
- 627 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 10:40:19.52 ID:Vrw4tL8Z.net
- 領内の敵と外敵じゃ違いすぎ無いか？
氏真は足元固めるの優先したんだろうけど、その理屈だと光秀をとっとと片付けないと、混乱が収まらない
- 628 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 10:58:44.37 ID:WpYeGyla.net
- 信忠生きてる状態で北条が離反したらその後の報復凄そうやけど
- 629 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 11:52:28.41 ID:10ZbOKu8.net
- >>624
何で北条が裏切ったって織田は信長が死んで内紛でこっちまで構っていられないだろうと思ったからだからな
- 630 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 11:53:31.01 ID:10ZbOKu8.net
- 取り敢えず信忠親コロマンは信忠に何をされてそんなに憎んでるのか教えて欲しいね
- 631 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 12:31:09.38 ID:UfGmVy9g.net
- なんで秀吉が死んだ途端に家康が天下取らんかったの言うと発狂する在日
だから日本の歴史知らないのに
- 632 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 17:23:37.09 ID:ykXNP3ko.net
- >>628
ないない
- 633 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 18:10:38.17 ID:meSE2rMO.net
- 謀反に対する認識が朝鮮人は違うからどこまでいっても議論は噛み合わない
- 634 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 20:12:54.55 ID:KgyV1cwp.net
- >>626
もちろん命じるだけじゃなく
実際に討伐成功しなきゃダメだぞ
家臣団に命じて兵を出せてれば問題なかった
でも当時の今川は北条との同盟を優先して
三河に兵を出せなかったから独立された
織田にはその余力が十二分に有るのは
史実の展開を見た通り
- 635 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 21:12:08.07 ID:8k7sDt62.net
- 信忠に過度な期待はやめましょう
信長ですら現在では無能の評価が大勢を占めています
そもそも信長が過大評価すぎるのです
- 636 ：人間七七四年：2022/12/05(月) 21:42:38.13 ID:KgyV1cwp.net
- 信忠への期待とかじゃなくて
当時の織田に対抗できる存在がない
秀吉も別に織田を倒した訳じゃなく
その勢力を引き継いだから天下取れた
そして信忠生きてたらそのコースはない
という単純明快な話なんだがなぁ
本当にこの人はその辺の認識が
根本からないんだろうな
- 637 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 01:07:31.44 ID:QhphcBam.net
- 信忠親コロマン
- 638 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 20:26:47.44 ID:GtYe+452.net
- >>635
別に過剰な期待ではなくて、当然なことなんだ。
信忠が京を脱出できたら、瀬田の橋を落として明智の追跡を食い止めることができ
安土城で挙兵して、明智追討をおこなう。
状況からいっても、織田の当主としても当然のこと。
秀吉厨がくり返ししつこく、信忠は岐阜まで逃げるといってるのは、
そうやって無駄に時間を潰さないと、秀吉が大返しで戻ってきて活躍できないから。
信忠が安土に留まる理由は
1、信長が中国攻めに連れて行く予定だった軍勢がすぐに来る
２、大阪の信孝、伊勢の信雄と連携するため
３、近江、大和、摂津、河内などの諸勢力に織田の当主として号令するため
４、朝廷に、明智に協力しないように要請するため
５、明智方の情報を収集し、その軍勢の崩壊を促すためにも、安土にいることが必要。
もちろん、各地の部下にも早馬で、正確な情報を知らせるから（噂ではなく）
混乱は最小限でしょう。たぶん、北条も何もできない。
- 639 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 20:29:18.51 ID:GtYe+452.net
- 別に天才武将でなくてもこれくらいできる。
- 640 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 20:53:15.10 ID:W9uVtg3p.net
- 岐阜まで逃げたとしても光秀は追いかけるしかないし信忠も戦うしかない
光秀が信忠を無視して秀吉と戦う理由がないし
秀吉も信忠無視して行動する理由がない
仮に美濃で信忠光秀決戦が長引いたとして
光秀軍を背後から奇襲
しかし美味しいとこは信忠に譲ってでしゃばりすぎない
秀吉ならむしろそうして花より実取る
- 641 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 21:07:21.17 ID:JjbIKwe2.net
- >>640
ないない
- 642 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 21:26:36.30 ID:1zycIge7.net
- 勢多で食い止められて近江入りできないよね
史実でさえそうなのに信忠が対岸にいるからって
光秀軍が突然奮起して勢多越えるというのは
明らかに現実的ではない
近江へ逃れた信忠を無視できないというのは
おそらくその通りで他に駒を進めることもできず
さりとて対岸に多少なりとも兵を置かれたら
史実通り架橋することもできず
織田家が兵力整えて攻めてきて滅ぼされるだけだろう
そうなる前に領国の亀山城か坂本城に籠るか
丹波経由で落ち延びる可能性はある
- 643 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 22:29:59.91 ID:0w9pC2Sl.net
- こいつが書かないと全くレスがつかないこのスレワロタ
- 644 ：人間七七四年：2022/12/06(火) 23:54:24.75 ID:PQN3mj23.net
- 手動BOT隔離スレだからな
- 645 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 03:52:31.65 ID:Oq6p8mhs.net
- 在日の最近のトレンドは勢多を落とされて何もしない光秀
でも秀吉とは何故か戦う
- 646 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 07:29:25.82 ID:QXJbELXS.net
- 明智の狙いは秀吉だってよw
ほんと秀吉嫌いの在日アスペらしい
秀吉になにかされたのかしらん
魔王信長の息子2人が合流して大軍勢で京へ上るんだから戦う動機は充分だろ
さらに明智の長宗我部外交が潰れたきっかけのひとつは信長の息子信孝だしなー
在日アスペは知らないだろうけど
- 647 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 08:11:56.17 ID:JB71nV3n.net
- 在日ってチョイ前の自分の主張すぐ忘れるな
- 648 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 19:50:40.24 ID:Qt9e928X.net
- 信忠ってなんでここまで有能みたいに言われるわけ?
事績といっても雑魚となった武田と松永を潰したくらい
毛利輝元や上杉景勝程度の人物でしかないと思うんだけど
- 649 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 20:57:57.16 ID:SkwEoLBz.net
- な、隔離スレだろ
- 650 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 20:59:50.74 ID:Oq6p8mhs.net
- 本能寺時点で秀吉が直臣4万とか銀山大量保持して日本一の大富豪だった言うガイジに無能扱いされる信忠様w
- 651 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 21:46:34.42 ID:2vx/gLOo.net
- >>648
誰も有能と言ってないのまるで読み取れてないのこあい
- 652 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 21:56:03.03 ID:r/CXKW0V.net
- 残ってるのが雑魚しかいないから天下統一出来るだろってだけの話だしな
- 653 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 22:12:51.77 ID:SkwEoLBz.net
- 徳川秀忠並みなら十分だろって話よ
- 654 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 22:57:31.40 ID:Qt9e928X.net
- >>653
統一されてるならな
秀忠だって関ケ原前に家康が死んでたらやばかった
- 655 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 23:03:02.64 ID:injbR9wq.net
- 秀吉が織田領内で内紛状態になってる時も何も出来なかったのに
- 656 ：人間七七四年：2022/12/07(水) 23:51:48.19 ID:SkwEoLBz.net
- >>654
わかったわかった
- 657 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 04:07:05.20 ID:Kh7nWWgD.net
- 信忠は有能要素はそこそこ有るけど無能要素はあまり聞かないけどな
それに人物の能力ももちろん重要だけれどもそれ以上に重要なのが立ち位置
本能寺の段階の織田家当主なら他の大名よりも圧倒的に国力や基盤も固まってるので天下統一までは容易やと思うけどな
統一後の政権運営などは全くの別問題やと思うけどな
- 658 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 09:14:09.84 ID:JLrSKRv9.net
- 結局秀吉が台頭するという結論あり来て考えてるだけ
光秀に追い込まれて秀吉に頼るくらい無能でないと
秀吉台頭が成立しないというだけなんよね
実際にはお飾りでもトップがいる中で
それを差し置いて全権を持つNo.2を成立させるって
ものすごい政治的な対立を生むのよね
鎌倉幕府執権や室町幕府管領は元々の将軍家の
家政を預かる家があっても大揉めに揉めて
鎌倉幕府はトップを完全にお飾りにし
室町幕府はNo.2が主導権を握りきれずに続いた
- 659 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 09:30:41.49 ID:JLrSKRv9.net
- 統一後の体制的には織田家では
執権家、管領家に相当するような家職が
存在しないのでその体制は厳しい
いきなりそんな存在が出てきたら
周りからフルボッコにされかねない
信長、信忠の政務の代行を行う
奉行・馬廻が複数いたのでそれが
江戸幕府の老中や奉行、城代に相当する
譜代・旗本階層に整備されてくんじゃないかな
- 660 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 19:43:43.64 ID:xHhDR0E+.net
- アホか
結論ありきはおまえだろ
そもそも幕府として正式に認められてもない
- 661 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 20:02:45.97 ID:J9bOtZJe.net
- 仮に寿命が50としても秀吉よりは時間あるから
江戸幕府並とまではいかなくてもそれなりの政権にはなりそう
- 662 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 21:06:21.41 ID:JLrSKRv9.net
- 単純な話日本大統領補佐官になるのは
総理大臣になるのよりずっと難しい
なんせそもそもそんなポストはないのだから
織田家の
>>660
何言われてるかわからない時は
無理に書き込むとバカと思われるぞ
- 663 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 21:07:47.81 ID:JLrSKRv9.net
- 織田家において当主の代わりに
意思決定する役職はないので
有能ならそれになれるというものではない
- 664 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 21:30:32.46 ID:xHhDR0E+.net
- アホか
それを言ったらそもそも織田家当主なんて信長の傀儡だろw
- 665 ：人間七七四年：2022/12/08(木) 22:43:43.15 ID:VEmkwbIW.net
- ほらほらこっちに移動しろよチョン
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 666 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 08:18:14.09 ID:LIcm1iKN.net
- >>664
だとしたら本能寺で信長だけ死んだら
もう織田家当主を縛るものはなくなるな
- 667 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 08:45:01.07 ID:a7csy7N+.net
- 光秀がなんでほっとくんだよばか在日
- 668 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 10:40:21.59 ID:ab57gbEe.net
- >>657
信忠の無能要素
能に異常なほど傾倒し、激怒した信長が半年間の自宅謹慎を命じる
家康からわざわざ世阿弥関係の能楽資料を仕入れるほど能狂いだった
本能寺でも逃げられた可能性があった（実際、隣の二条御所移動と村井の逃亡ができたこと
を考えると、三条坊門とか主要道路に光秀が伏兵を配置してなかった可能性がある）のに逃げな
い無能ぶり
- 669 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 10:59:17.73 ID:Ps2gqNtm.net
- 在日の無能要素
秀吉が本能寺時点で直臣4万
秀吉が銀山多数所有して日本一の大富豪
信忠奪取しても何故か光秀討伐せず
光秀何故か信忠無視
秀吉も何故か信忠無視
無視した同士で決戦
何故か周囲の大名全てが信忠無視して秀吉を天下人に
これガチで言ってます
- 670 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 13:28:56.66 ID:8c0IQhGO.net
- >>666
アホか
傀儡当主でも家臣に謀叛を起こされ父信長を死なせた責任は逃れられんわw
さらに都落ちまでしたら織田家の汚名よ
野心家の信孝信雄や秀吉を後見に持つ秀勝だけでなく、織田の姓のままの信長の息子も他にいる
信忠の代わりはいくらでもw
- 671 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 13:32:51.39 ID:8c0IQhGO.net
- >>669
それが在日アスペの認識かw
ズレた解釈と認識はいつもの通りだな
まあその解釈でいいから反証してみなよ在日アスペ
- 672 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 13:34:41.62 ID:yDyx0Yi2.net
- 戦国時代でも嫡男の立場は別物だからな
在日も儒教で年上が偉い文化のはずなのに上辺だけだからか長男を尊重しないんやね
なにかあれば直ぐ裏切る所からしか考えれないのは病的
- 673 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 13:44:41.52 ID:ntrGY8/d.net
- 取り敢えず信忠に何をされてそこまでの糖質になったのか経緯を話してもらおうか
- 674 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 13:51:31.52 ID:fWFLeKos.net
- 自国をボロボロにした秀吉をアゴで使ったやん
在日からしてみたらサルの上司よ
- 675 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 14:00:32.15 ID:8c0IQhGO.net
- ホラな
織田家では当主の弟や家臣が謀叛しないのが在日アスペの歴史認識だってよ
信長って長男？謀叛なし？下克上ってどんな意味？
上で見た通り在日アスペはガチでドヤってるから認知のヤバさ極まりないなwww
- 676 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 14:04:45.47 ID:8c0IQhGO.net
- 在日アスペの秀吉アンチ凄いな
執念が凄いから僕も逃げよ
こわーいこわーい
- 677 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 14:16:59.99 ID:lT+Ooq33.net
- 自分が在日って認めちゃったよ
- 678 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 17:46:35.40 ID:8c0IQhGO.net
- ほらホラー
在日アスペの認識のズレがヤバすぎ
こわーいこわーい
- 679 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 17:47:59.25 ID:8c0IQhGO.net
- 信忠も逃げても天下人だし俺も逃げよっとw
こわ～い
- 680 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 17:56:15.54 ID:nBX4xR/1.net
- 逃げるならならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 681 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 18:04:35.97 ID:8c0IQhGO.net
- 在日アスペこわーいw
- 682 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 20:22:07.27 ID:LIcm1iKN.net
- >>668
能を禁じられたのであって
自宅に軟禁されてた訳じゃないぞ
当時すでに大国の領主で
そんなことしたら国が立ち行かない
- 683 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 20:23:12.15 ID:LIcm1iKN.net
- >>670
無理あるね
戦国大名なら当然国許で兵を集めて討伐する
- 684 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 20:46:04.52 ID:1vv0NIFr.net
- >>682
半年間謹慎させられたとある
別に信長がいるんだから問題ないし
- 685 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 21:26:16.78 ID:LIcm1iKN.net
- 「謹慎」なんて現代語使ってないぞ
- 686 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 21:41:50.43 ID:mzMzwfjS.net
- 当代記に信忠の能好きを好まなかった信長が
能道具一式を取り上げ幸若大夫に与えた話がある
が、謹慎については触れていないね
信長公記を見る限り信忠に天正8年
半年も自宅にいた期間はない
- 687 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 21:43:05.45 ID:S2g1wsty.net
- また勢州軍記の創作もちだしてきたのか
- 688 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 21:43:13.72 ID:cF+qyzTU.net
- ねーねー
半年なんて嘘どっから出してきたの？
バレてどんな気持ち？
- 689 ：人間七七四年：2022/12/09(金) 22:20:54.30 ID:ntrGY8/d.net
- 当人は嘘をついてる自覚はないんだと思う
妄想と現実の境界が曖昧になってる病気なんじゃないかな
- 690 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 00:02:58.25 ID:uIaM29T1.net
- 毛利輝元＝上杉景勝＞＞＞＞織田信忠
- 691 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 01:34:14.80 ID:LMQUhmsl.net
- そうかも知れんし、
信長以上の才能だったかも知れん。
いずれにしても根拠はない。
しかしあの信長が一番先に生まれたというだけで信忠を嫡男にするわけがない。
信孝、信雄と比べて、見込みありと認めたから選んだ。
３人とも盆暗なら、もっと下の子がある程度成長するまで嫡男を決めない。
信忠を後継者と選んでからは、徹底的に英才教育をした。
まだ子どものときから戦場に連れて行ったというし、
家来に褒美を与えるときの心得とか、細かいことまで教えている。
今後の政権構想とか、国家ビジョンについても、信忠には話していたかも知れない。
それも幻となったが・・・
- 692 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 07:57:46.27 ID:/HxJEsU0.net
- いや基本的には正室が最初に生んだ男が嫡男が当主だろ
意味不明な理由で他の子供にしたら争いのもと
- 693 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 08:44:04.38 ID:juzYowYP.net
- 丸一日空白があったのはなんなのか
- 694 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 09:38:47.10 ID:0E1GOFRa.net
- 信忠は正室が産んだ子供では無いのでは？
- 695 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 10:46:53.71 ID:sSW5kyS/.net
- 側室にも順位はあるからね
- 696 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 11:11:21.85 ID:juzYowYP.net
- 正室が産んでねえからな
信長の女性関係って全然ハッキリしてないんだよなあ
- 697 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 11:49:43.06 ID:Ne05jmix.net
- 普通は順序的には正室を娶って子供作るから
子供が出来ない場合に側室を作って長男を跡継ぎってのが普通では
側室は世継ぎ産める権利がある
- 698 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 11:58:44.48 ID:vX3NlsoM.net
- 実は信忠の女性関係もはっきりしない
親譲り
三法師の母も塩川説森説武田説
武田はさすがにないが
- 699 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 12:11:30.89 ID:RMm0Xxvs.net
- 長篠前の武田の抑え任せて、自身は主力率いて畿内なんて
ボンクラにやらせるような仕事じゃ無いだろ
- 700 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 14:52:12.88 ID:YEi8D7dJ.net
- >>691
そうかも知れんし、
いずれにしても根拠はない。
主君が優秀だろうがウツケだろうが関係ないね
あの信長ですら家臣の裏切りで死ぬのが戦国時代だからな
信長からの教育？
アホか
信長は家臣の裏切りを何度も経験しながらも、それを自身の教訓にしたり息子らに教育できてなかったのは史実からも明らか
信忠に家臣や大大名を御することはできまいて
せいぜい御輿将軍か朝廷の犬どまりよ
- 701 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 15:17:46.45 ID:3UvOq+qT.net
- 本能寺の時点で百姓上がりで単なる一地方司令官でしかない中間管理職の一人がなんで天下人になれるってみんな思ったの？
周囲も本人もなんで彼の方が織田当主より上って思う？
- 702 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 17:10:05.74 ID:juzYowYP.net
- 思ってなかったよ
京都では信長の後継者は仇を討った信孝と目されていた
なので山城を任された秀吉のやり方に不満がある公家や寺社は信孝に秀吉の裁定を覆すように懇願し、それが対立の原因にもなった
- 703 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 18:42:53.52 ID:9avHMXp0.net
- でなんで信孝より圧倒的に正当性の高い織田当主だと無能認定で秀吉なの？
- 704 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 22:43:50.88 ID:Ne05jmix.net
- >>703
ニホンゴ デ ダイジョウブ
- 705 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 22:48:30.67 ID:yB1Jq+s+.net
- なんで日本語不自由で日本の歴史知らないのにスレに入り浸るの？
朝鮮人だから？
- 706 ：人間七七四年：2022/12/12(月) 23:06:13.47 ID:NSg5kRFS.net
- ケンモメンみたいなこと言うなよ
- 707 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 12:59:00.71 ID:0Evl5oSo.net
- >>705
でなんでキミは信長が長男だと思ったの？やっぱり君の血統がアレだから？？
- 708 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 13:09:25.75 ID:s6dbn+5B.net
- 日本の歴史知らないのにホントチョンってエラそう
しかもバカにされてるのに気が付かない
これが民族性てやつ
- 709 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 13:24:29.01 ID:a2VWj7B2.net
- 信忠が有能なのって何があるの?
武田を潰したから有能？
長篠でボロボロになって徳川にすら押されてる武田潰したくらいで有能なのか?
本能寺で逃げずに御所に入る判断からして信忠も側近も無能すぎるとしか思えん
家康の家臣みたいに三方ヶ原で身代わりになるみたいな忠臣もいなかったみたいだし
信忠には側近に人材がいないし、政権は早期に崩壊するだろう
- 710 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 14:02:46.29 ID:s6dbn+5B.net
- チョンには分からんよ
- 711 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 14:12:48.05 ID:jCVieBJ5.net
- >>710
チョンチョンうるせえな
お前がチョンなんじゃねえの?
というかなんでチョンの話になるのか?
- 712 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 15:05:02.61 ID:e1ciGvDW.net
- 取り敢えず信忠に何をされたのかだけ先に説明してくれないか
- 713 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 16:44:16.61 ID:s6dbn+5B.net
- そらチョン国で暴れまくったのが上司や若社長が生きてたらぺこぺこする立場でしか無かったって知ったら幻滅やん
懸命に若社長のイメージ堕としたい必死だわ
- 714 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 17:43:28.96 ID:+bn9lnSB.net
- >>709
どんだけ説明受けても理解できねえのか
頭わる
- 715 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 18:40:33.42 ID:fuRuLUAq.net
- >>714
毛利輝元や上杉景勝が本能寺時点で仮に織田家並の大名家の家督を継いだとして天下を統一したり経営できると思ってるのか?
信忠もこいつらと同レベルだぞ
- 716 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 18:47:07.93 ID:T+iNDkhb.net
- 信忠の指揮した戦争はことごとく想定より手早く効率的に片付いてるからな。信長の分身と言っていい働きぶり
当然景勝や輝元みたいなボンクラより戦争面では間違いなく上
- 717 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 18:48:39.35 ID:+bn9lnSB.net
- 同レベルと言うからには説得ある解説で証明が出来るんだろうな？
- 718 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 18:50:36.77 ID:nXU1loC7.net
- >>715
秀吉の方が立場がずっと低いんで
結局本能寺時点で織田から独立してた
直臣4万いた
銀山多数経営して日本一の大富豪だったって言うわけか
無論ソースなし
- 719 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 19:12:05.18 ID:L5LAfNEE.net
- 政治面でも無駄に騒動起こす景勝輝元なんかよりも上だと思う
土壇場での思い切りの良さや悪運の強さじゃ景勝の方が上だと思うけど
- 720 ：人間七七四年：2022/12/13(火) 19:14:21.79 ID:JOOXHvdi.net
- >>715
家督はもっと前に継いでる想定じゃないと不公平だな
五、六年前に家督を継いで、その後もそれなりに実績を残した想定でないと
少なくとも、後継者問題は起きないな
- 721 ：人間七七四年：2022/12/14(水) 19:49:37.07 ID:DZ6hJQtd.net
- >>716
信長の分身だってよwww
分身www分身www
やっぱ最高だなオマエwww
さあ史料出せよチョンチョン分身アスペ
- 722 ：人間七七四年：2022/12/14(水) 20:30:24.51 ID:RhR3r2x+.net
- で直臣4万と銀山直営の史料はいつ出すの？嘘つきチョン子は？
- 723 ：人間七七四年：2022/12/14(水) 21:14:03.15 ID:DZ6hJQtd.net
- 効いてる効いてるw
- 724 ：人間七七四年：2022/12/14(水) 21:38:16.61 ID:RhR3r2x+.net
- チョンてるチョンてる
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 725 ：人間七七四年：2022/12/15(木) 18:55:43.51 ID:ZYBemVsw.net
- >>719
信忠の事績は全て「信長の後見」があってのもの
よって信忠単独の事績とはならない
輝元も元就や隆景が存命の間は問題なくやってる
景勝も謙信存命中は問題なし
信忠が唯一自分でやった事績
「明智が来た。逃げずに戦う」
嫡男として家督相続者としてあまりに無責任
輝元景勝と同レベルかそれ以下
最後の謀反の際に敵兵を何人も斬ったという記録があるけど
脳筋の典型的な例だと思う
- 726 ：人間七七四年：2022/12/15(木) 18:59:43.98 ID:YTfJqTv1.net
- 匹夫の勇
戦国時代はそういう武将が多いのは否めない
- 727 ：人間七七四年：2022/12/15(木) 19:22:45.63 ID:LM1zfoIW.net
- 匹夫の勇って、思慮分別の無い血気にはやるばかりのつまらない勇気って意味でしょ
相手に既に包囲されているから、逃げ出して捕まるのは恥と考えて戦ったのなら、思慮分別が無いんじゃなくて諦めが良すぎるだけなのでは
- 728 ：人間七七四年：2022/12/15(木) 20:49:06.67 ID:zi+5BBnC.net
- なお在日は秀吉が信長あっての出世だったと言われるのが嫌なんで本能寺時点で織田から既に独立して日本一の大富豪だったと主張
- 729 ：人間七七四年：2022/12/17(土) 22:31:07.38 ID:ESOhUul9.net
- >>727
諦めが良すぎる人間に天下は無理だろうな
家康見ろよ、脱糞しても生き延びたし
- 730 ：人間七七四年：2022/12/17(土) 23:04:31.64 ID:QOucJiqd.net
- してない定期
- 731 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 00:17:10.61 ID:brxHVWBd.net
- 織田政権は天下統一、もっと長く続き、海外拡大路線で行くが
躓くようなことがあったら、執権や管領ポジの徳川家あたりに実権を奪われ
領土も管理できる範囲より外は、属国という形だが独立認めそう
- 732 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 01:07:33.82 ID:J9xVrR4r.net
- ここまで来るとただのパラノイアだな
- 733 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 08:04:08.41 ID:wJoFhNFe.net
- 海外拡大路線はないな
秀吉が唐入りを表明したことは
実現の相当前から一次史料で記録されてるのに
信長のそれは日本側に一切記録されてない
宣教師も秀吉から計画を聞かされて
すぐ記録したが信長については
後にまとめられた死亡記事にあるだけ
そんな大事そりゃ打ち明けられたら
すぐ検討するだろうにそれがない
- 734 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 08:04:48.23 ID:wJoFhNFe.net
- あと執権や管領に相当する地位は
当時の織田家にはない
- 735 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 09:12:32.58 ID:9WeJshgW.net
- そもそも江戸幕府も豊臣政権も大名は
それぞれの領土内の自治権持ってるので
独立した属国だしな
- 736 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 10:41:02.41 ID:NhkVhikA.net
- >>734
織田当主は信長の傀儡だしな
ガバナンスなんてない
信長を頂点に適当にやってる感ありあり
- 737 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 10:56:50.25 ID:NhkVhikA.net
- >>733
そもそも信長は日の本を統べる前のただのマイナーな一大名に過ぎない
第二次世界大戦後にやっと大衆に認知された武将やんw
そんな大名が唐入りって言っても戯言だと思われて誰も記録しないよ
その前に四国紀伊中国九州東海関東東北制圧をさっさと検討しろよってな
- 738 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 11:00:40.16 ID:NhkVhikA.net
- >>734
信長を頂点にして織田当主信忠が執権のような地位だったらよかったねw
- 739 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 12:01:34.10 ID:wJoFhNFe.net
- 何この人急に草とかはやしてんの？怖いんだけど
>>736
傀儡というのは操り人形という意味で
トップとその地位を継ぐ存在との関係には不適切だね
>>737
それらはすでに服属状態で遠征計画も記録されてるよ
でも海外遠征は本当に一切されてないんだ
- 740 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 14:50:58.65 ID:KDNuFZPb.net
- なんで2日弱一切書き込まなかったのかが気になる
- 741 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 18:01:48.38 ID:0HiEy1H+.net
- パソコンが1台故障してたんだろ
- 742 ：人間七七四年：2022/12/18(日) 21:45:39.95 ID:MkWPu5J8.net
- 安土城にいたんだろ
相当な間抜けｗ
- 743 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 04:55:46.41 ID:2LCcXcqo.net
- ほらほらこっちに移動しろよチョン
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 744 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 13:27:23.92 ID:NouXBXNt.net
- 信忠はしょせん2代目だしな
苦労知らずのボンボンは輝元、景勝みたいなもんだし
信忠も独り立ちしたらあれらと変わらんだろう
- 745 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 14:05:58.82 ID:DAbgCRoL.net
- 信長を初代扱いしてるの謎すぎるんだが？
信秀以前を無視してる時点で学がないアホ
- 746 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 17:34:57.95 ID:X8dnoF/2.net
- >>739
配下に謀叛起されて信長死んだ
受け継ぐはずの天下人の地位は明智に奪われたってことよ
謀叛を起こされた織田家の当主の監督責任は重い上、さらに謀叛人から背を向けて逃げたとあっては…
仇をとった弟か同じ母を持つ弟に家督を譲って自害よ
- 747 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 17:47:10.62 ID:X8dnoF/2.net
- >>739
草生える
記録があるないの話じゃないんだよね
日の本を統べる前の大名がそんなこと言っても戯言や妄言としか周りは受け取らない
天下人となった秀吉が言えば、周りは本気で受け止めて記録に残す
ただそれだけのことw
つまり天下人になれなかった信長が海外遠征について言及した記録がなくても、信長が海外遠征を考えてなかったとは言えない
在日アスペは理解出来ないだろうがw
- 748 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 19:11:10.75 ID:/mXbC1vL.net
- 毛利輝元や上杉景勝が跡を継いで無事にいけると思うか？
信忠もそれと同じことが言える
輝元みたいに小早川隆景がついているなら別だけど
- 749 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 19:36:02.76 ID:gxPIuP/V.net
- 織田家筆頭で傘下独立大名(笑)銀山も全て貰って日本一の大富豪
臣下も4万もいるのに上司の謀叛死を未然に防げなかったサルも同罪
いやいやだって在日理論だと信忠より立場上だったんでしょ？
立場が上の方が責任取るのとーぜんwww
- 750 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 20:09:43.74 ID:mESTTGky.net
- >>746
明智が天下人？なれなかったから
即謀反人として討たれたんよ
少なくとも織田家中では明智の天下を認めず
織田家臣として報復に出る動きが圧倒的多数だった
>>747
だから秀吉は小田原どころか九州遠征前から
口にしてしかもそれが記録されてるんだっての
まさか知らないで言ってたのかよ
- 751 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 20:34:31.29 ID:DAbgCRoL.net
- 臣下が君主を討つのにも色々なパターンがあるけど明智が支持される世界は無いからな
道義的に何も思わないのは半島人ぐらいだろう
- 752 ：人間七七四年：2022/12/19(月) 22:57:22.17 ID:jel0djze.net
- 個人的に親交があって朝廷側から光秀への使者に選ばれた吉田兼見にすら日記でキッチリ恩知らずのクズとして扱われてるからな光秀って
- 753 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 08:07:08.41 ID:fhvkbfgO.net
- そもそも信長の家臣も息子もクズ定期
- 754 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 08:34:11.19 ID:76Py9xKI.net
- こいつが信長親子に何をされたと思い込んでいるのかが1番気になるスレ
- 755 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 08:42:26.31 ID:7c4cikeq.net
- >>754
そういう発想に草生える定期
- 756 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 08:47:21.49 ID:xk2vMMTw.net
- 母国をあれだけめちゃくちゃにした日本一の独裁者は実は上司や上司の息子にぺこぺこするしかないただの中間管理職だった幻滅ニダ許せないニダ！
- 757 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 11:44:34.25 ID:76Py9xKI.net
- 会ったこともない歴史上の人物にここまで妄想に基づいた憎悪を燃やせるなんてそれぐらいしか理由が考えられないからな
糖質なんだろうけどその被害妄想が歴史上の人物に向かうっていうのがどういう経緯だったのか
- 758 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 15:20:47.50 ID:7c4cikeq.net
- >>757
そういう発想に草生える定期
- 759 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 15:44:07.45 ID:HPOsX2TS.net
- どんだけ必死なんよ
思い込み以外の具体的な根拠があるなら書けばいいのに
まあそのことも散々言われてるけど書いてないのでまあ
- 760 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 17:18:52.20 ID:7c4cikeq.net
- >>759
そういう発想に草生える定期
- 761 ：人間七七四年：2022/12/20(火) 18:35:00.35 ID:xk2vMMTw.net
- チョンてるチョンてる
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 762 ：人間七七四年：2022/12/21(水) 09:52:07.59 ID:uO/uvs9U.net
- >>760
やっぱ具体的なエビデンスを元にしよう
という当たり前の姿勢自体を嘲弄してるんだな
- 763 ：人間七七四年：2022/12/21(水) 12:00:08.88 ID:U0QXWghy.net
- >>762
そういう解釈に草生える定期
- 764 ：人間七七四年：2022/12/21(水) 12:08:54.95 ID:Pe7eZr7x.net
- いやなら帰れ
- 765 ：人間七七四年：2022/12/21(水) 12:33:57.09 ID:aJZSMkOh.net
- 何も言い返せなくてBotになってて草
- 766 ：人間七七四年：2022/12/21(水) 22:41:09.83 ID:yPI68pzt.net
- 毛利輝元や上杉景勝なら天下をとれるのか
今の考え方はよくわからんな
- 767 ：人間七七四年：2022/12/22(木) 05:19:10.54 ID:skkLeFWl.net
- そら君の国とは違うから
- 768 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 08:41:46.02 ID:J8f1d1Nd.net
- 実際2人の失敗は巨大な政敵、外敵がいるのに
それと協調する道を踏み外したことだからな
毛利輝元は奉行と組めば家康の追い落とし可能と
考えたが実際は自分たちが排除された
上杉景勝は御館の乱後に身内を優遇し
独立性の高い国人を冷遇したのが
織田家初めて外敵と結びついて国が割れた
ただ他の有力家臣と結んで外敵排除するのも
身内を出世させて勢力を強めて
思う通りにならないものは冷遇するのも
当たり前の戦略で秀吉もやってる
違うのは本人の資質もだが
置かれた状況、周囲との力関係
秀吉なら毛利輝元の立場で家康を倒せたか？
秀吉なら上杉景勝の立場で織田家に勝てるのか？
なろう小説なら勝てるかもね
- 769 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 17:01:24.30 ID:tqt4+yRX.net
- 信忠は過大評価されすぎに変更したら?
雑魚化した武田家と末期の松永久秀に勝利したくらいで有能とかおかしい
あんなの信雄でも家臣の補佐があればできる
- 770 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 17:04:40.13 ID:ya9+qbhA.net
- おまえの大好きな秀吉も信忠にテコ入れしてもらったおかげで中国経略で盛り返せたんだぞ
死人に口なしで秀吉が全部自分の功績にしたけどな
- 771 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 17:55:27.26 ID:tqt4+yRX.net
- >>770
播磨攻めのこと言ってるの?
あんなの播磨の雑魚国衆をわざわざ大軍連れて来ただけだろ
信忠は基本雑魚専
- 772 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 21:38:29.67 ID:J8f1d1Nd.net
- >>769
有能？何言ってんだ？？？
- 773 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 22:22:08.69 ID:dnTGZtCd.net
- そんなに母国めちゃくちゃにした最強太閤が播磨や信貴山で上司の息子にぺこぺこしてたのが口惜しいんだ
でも秀吉本人は信忠の下で戦えて名誉だと思ってたんだよ
朝鮮人に日本人の忠孝は分からんだろうが
- 774 ：人間七七四年：2022/12/23(金) 23:23:03.34 ID:IFCbbDuM.net
- そもそも大軍使って、位攻めって秀吉がよく使ってた戦い方では
- 775 ：人間七七四年：2022/12/24(土) 13:58:05.44 ID:i5lievnK.net
- ＞ 彼らはよく、社会に貢献したいと口にする。
＞ なんでも社会悪のネトウヨを自殺に追い込むことが、社会に貢献することなんだそうで。
＞ イジメや嫌がらせで社会に貢献できる教師や警官になるために、あえて帰化したんであって、祖国同胞を裏切ったわけではなく、心は●●人なんだそうだ。
＞
＞ 昔は帰化すると裏切り者と呼ばれたりしたが、祖国に国籍を残したまま帰化する方法が確立された現在では、社会に貢献するためにむしろ帰化することが推奨されている。
＞ 拳銃所持で前科のある生粋の反日家ですら、今では普通に帰化している。
＞
＞ ●●学会などはネトウヨ認定した日本人を盗撮して、痴漢の写真だと言ってばらまいている。
＞ それらの写真は、集団ストーカーに使用される。
＞ 彼らは集団ストーカーを、［地域で子供を守る安心安全パトロール］と称している。
- 776 ：人間七七四年：2022/12/24(土) 14:15:27.92 ID:aM7xN1C1.net
- 日本人の忠孝と言うよりも世界的に普遍にある恩や義理の話よな
裏切りや謀略も当たり前の中国人ですらその辺りの一線はあるから
- 777 ：人間七七四年：2022/12/25(日) 23:38:29.43 ID:olK85POY.net
- 信忠が存命で織田政権継続は無い
内部で謀反が連発するだろうし、仮に内部を何とかまとめても外部からの逆襲で
滅ぼされるのが見えている
秀吉に頼って何とか政権を保ち、織田の名を遺すので精一杯だろう
- 778 ：人間七七四年：2022/12/25(日) 23:52:07.52 ID:EQYrPqNb.net
- 何とやらの一つ覚えで同じことを言い続けて
他者からの賛同を得られない悲しい存在
- 779 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 04:11:16.79 ID:HTY43s9e.net
- やーい在日
- 780 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 06:35:11.90 ID:2Y1dr8Ks.net
- 信忠って在日なのか
- 781 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 07:14:27.50 ID:OJC5lR1I.net
- 織田は分国法や二元政治を導入していないから信長死後、
信忠の相続に正統性を与える権威や後ろ楯がないのが問題。
- 782 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 08:07:51.29 ID:zG5Z2n/j.net
- でも秀吉にはあるって言う在日コリアン理論
- 783 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 20:38:34.21 ID:EfWDCXUR.net
- 分国法は大名の領国支配の法であって
別に大名権力の相続を保証するものじゃないぞ
今川の分国法を定めた氏親亡き後花倉の乱が起き
勝ち残った義元亡き後急速に衰え攻め滅ぼされた
何か勘違いしてるんじゃね？
- 784 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 21:18:58.09 ID:48rOiiD9.net
- 信忠はすでに織田家を相続済みで織田の当主だし
安土に拠って明智を討伐するだろうから
尾張＋美濃＋近江で、約１８５万石を独占。これに楯突ける者がいるのか？
弟（信雄・信孝・信房）との関係はよく、尊敬されてるから、兄弟の結束は万全
また、明智討伐戦の過程で、参陣してきた近畿諸勢力を完全に掌握
朝廷も反対しようがないから、権威としてこれ以上はない。
秀吉は、情報収集に長けていて、早期に、信忠の生存を知るから
対毛利の前線から離れることはない。
もし、中央政治に口出ししようとするなら、切腹または隠居命令で
秀勝への相続を命じる。
対毛利戦略は？ 黒田がいるから支障はない。
- 785 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 21:52:49.96 ID:rW1qV+MP.net
- その大名の領国支配を裏付ける法が織田にはないということだろう
極端なことを言えば、重臣であろうと実力さえあれば文句は言われないのが織田家
- 786 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 21:57:54.38 ID:bVr0XiXt.net
- この時期の黒田って一万石程度の小身だぞ。
- 787 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 22:11:55.56 ID:EfWDCXUR.net
- 軍事は信忠、政治は信長の役割分担は
織田政権下でも出来てたわな
んで実際有事に頼りになるのは軍事
その意味では信長の戦略は理に適ってると思うわ
- 788 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 22:13:15.68 ID:EfWDCXUR.net
- あと秀吉の大返しは天下取りのためとだけ
クローズアップされ過ぎだけど
本国でクーデター騒ぎ起きてる時に
速やかに戦線縮小するのは理にかなってるよ
信忠死んでても撤退はあり得たと思うわ
- 789 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 23:12:23.87 ID:use5xzSd.net
- >>787
軍事は信忠というより実質、河尻だな
- 790 ：人間七七四年：2022/12/26(月) 23:48:23.79 ID:RanHhaAI.net
- 何のために中級指揮官がいるのか、何もかも私がしなくてはならないのか？
- 791 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 00:25:52.12 ID:m98gYUMM.net
- >>788
皆まず自分の縄張りが気になるわな
関ヶ原でも福島正則が全力ダッシュで西に向かったけどアレは別に三成ぶっ殺すとかじゃなくて自分の清洲城が心配だったからだろうし
- 792 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 00:32:26.67 ID:hMUA+65w.net
- 河尻が信忠と行動してたのは長篠あたりで
その後かなり早い段階で武田との最前線
岩村城まかされて駐屯してる
信忠の代表的な戦場の中だと
摂津有岡には帯同してるが
信貴山城の戦いや播磨への遠征には
出陣していない
- 793 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 08:00:28.85 ID:7TGfDR0u.net
- いずれにせよ
信忠がヘマをした時は、河尻と滝川が被るようなシステムになっているからw
- 794 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 08:30:25.18 ID:bdM2i7OA.net
- まあ逃げる先は岐阜だから信忠が兵集め切る前に光秀じゃ美濃に侵攻するしかない
どっちにしろ秀吉は介入出来ん
在日がやたら信忠は逃げてブルブル震えるだけ光秀も無視って言い張るのはその為
- 795 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 13:40:38.41 ID:9qa61ArZ.net
- 在日は強弱でしか人間関係を考えれないから話が通じない
- 796 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:09:15.38 ID:TlFmWy+9.net
- 秀吉は、信長が本能寺を落ち延び、近江の膳所にいること、付き従う福冨平左も比類ない働きを見せたと虚偽の書状を送り、中川、高山ら摂津衆の動揺を抑えにかかった。
- 797 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:35:25.87 ID:2wtfQjtK.net
- 信忠「それ俺の許可取って出した？」
- 798 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:41:13.68 ID:7TGfDR0u.net
- >>794
橋壊れたから兵召集する前に侵攻出来ないはずではwww
だったら濃尾へ侵攻する前に信孝を叩く
だろ？
長宗我部ー毛利（足利）ラインの確保も狙えるしな
秀吉は毛利に討たれるか足止めという予想を明智も信忠もしてるだろう
それほど中国大返しは当時の誰からみても想像の域をこえた出来事
もちろん、分身在日アスペは永久に理解出来ないよ
- 799 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:45:19.73 ID:a6Dv8WZ7.net
- 摂津衆の方がより近いから正確な情報得ていただろうし
現実的に考えるな信長生きていると秀吉が言っても宣伝効果としてはほぼ無意味だったろうな
- 800 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:53:19.95 ID:m98gYUMM.net
- 主殺しは戦国の当時でも許されない大罪
それを正当化するには信長を暴君ということにして織田家から傀儡を立てて朝廷からお墨付きをもらうしかない
光秀は突発的にやってしまったのか織田家から傀儡を立てようという様子が見られなかったし、そうなると京都を確保するのは最低限の必須条件だと言える
従って信忠が近江方面に逃れて濃尾から兵を招集するなどの動きを見せても光秀の手勢で京都を確保しつつ濃尾方面まで手を伸ばすのは難しいと思う
- 801 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 16:59:01.34 ID:7TGfDR0u.net
- 仮に秀吉が信忠の待機命令のせいで毛利に討たれたとしよう
黒田が秀吉に愛想を尽かし、策謀で宇喜多と播磨一派が秀吉の首を差し出し、毛利に降伏したでもいいぞ
毛利が差し出された軍費を用いてそれらの軍勢も率いて足利将軍が上洛を始めたらどうなるか
京都を制圧している明智軍は朝廷と将軍の権威で官軍になって大きく膨れ上がる可能性もある
- 802 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 17:09:15.54 ID:a6Dv8WZ7.net
- この時期の毛利って宇喜多単独でもある程度戦えるぐらい弱体化してるぞ
- 803 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 17:18:13.08 ID:7TGfDR0u.net
- 当時は中国方面軍も四国方面軍も北陸方面軍も無事じゃないと予想されていただろう
普通なら信忠がかつて率いていた関東方面軍（織田主力級）のように壊滅状態になるはず
その予測のもとで史実をみると北陸方面軍の無傷の撤退も素晴らしい成果だといえる
清洲会議で柴田にも褒賞があったり十分な発言権もあるのも納得できよう
秀吉の中国大返しと山崎の戦いの成果があまりにも大きく、その前で霞んだだけでな
話を戻して、おそらく逃げた信忠も各方面軍が無事濃尾へ帰還し合流できるとは思っていない
まずは形勢把握のため明智に身を悟られないようにするのが得策だろう
もちろん生存していることを匂わせつつな
- 804 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 17:21:53.22 ID:7TGfDR0u.net
- >>799
その京では信孝自害の情報が流れたからその意見はどうかな
それをいうなら信孝軍壊滅と判断し近江侵攻を優先した可能性のほうがまだ高いな
- 805 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 17:47:31.04 ID:FMbW7bf8.net
- 光秀「橋壊れたわーかーつらいわーしゃーない中将様じゃなく37と戦うかー」
利光「あの…橋直すか迂回すれば…？」
- 806 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 19:25:08.27 ID:auqpR3pj.net
- >>805
そもそも石山寺からなら迂回できるんじゃないのか?
宇治まで下ったら時間がかかるけど
石山寺あたりならそんなに時間かからないだろ
史実の光秀は信長も信忠も討ってたから危機感なかったんだろうが
信忠が生きてたなら石山寺あたりから迂回するだろ大急ぎで
- 807 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 19:28:02.10 ID:auqpR3pj.net
- そもそも橋が渡れない、日数がかかる
信忠にもそれは逆に言える
万を超える兵を集めて瀬田まで来ても渡れない
迂回するにしても橋を直すにしても日数がかかる
その間に光秀が主力を畿内に向けて制圧したらどうすんの?
秀吉は戻ってきたら咎められるから帰れないんだろこの場合
つまり光秀と戦える武将や兵力が無いから光秀が畿内制圧
そうなると内乱が長引く可能性が出て毛利や上杉、長宗我部が明智に協力して
織田がやばくなるやん
- 808 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 20:20:14.65 ID:hMUA+65w.net
- >>806
いや瀬田川に今のような橋はないんだって
- 809 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 20:26:55.33 ID:auqpR3pj.net
- >>808
石山寺あたりなら浅瀬じゃないのか?
- 810 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 20:31:56.64 ID:hMUA+65w.net
- >>807
たった一万ちょいの光秀軍は戦力的には
山崎の戦いでの摂津衆と同程度
他の畿内諸将を圧倒できるほどの戦力はないよ
対岸の戦力が数万単位になるのは確実なので
瀬田川での防衛線にも戦力割く必要あるし
- 811 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 20:39:50.03 ID:hMUA+65w.net
- >>809
？？？？違うだろ
- 812 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 20:42:30.39 ID:7TGfDR0u.net
- 信忠が逃げたおかげで、史実と違って信孝は兵が壊滅しないんだろう？
信忠が自害しないのに信孝自害はない
あ、明智が来たら信忠のように信孝は逃げ出すかもね
- 813 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 21:49:47.40 ID:taK7Q4Dm.net
- むしろ明智軍が出陣から2週間程度だからボロもあまり出てないが長引けば瓦解する恐れが大きいからな
- 814 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 21:52:17.91 ID:Mblcvd3j.net
- 摂津・和泉勢は、どっちに付くか迷うかもしれんが
信忠が生きてるなら、織田の天下は動かないから織田方に付く。
信孝軍も崩壊しないから、これ合計で、約２万が反明智で北上していく。
前にも書いたが、坂本城は本丸が琵琶湖にむき出しの形なので
（秀吉の長浜城、信澄の大溝城も同じ。信長の考えかも？）
湖上からの火攻めに弱い。
だから、明智は早々に坂本城を捨てて京へ戻る。
信忠・信雄は瀬田橋を応急修理または舟を並べて仮橋として明智を追跡。
京の南で挟み撃ちで明智は討ち死にか、周山城に絶望的な篭城となる。
- 815 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 21:59:27.68 ID:auqpR3pj.net
- >>810
それは摂津衆がまとまった場合の話じゃないの？
明智軍1万3000
3000を残して1万で侵攻した場合、どこに防げる兵力がいるの?
大坂兵は信長の死で逃げ出す可能性が高いし
- 816 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 22:01:12.99 ID:auqpR3pj.net
- >>814
2万もまとめ上げる大将がどこにいるの?
信孝は1万5000すらまとめ上げれない大将だよ
信長の死でこれも逃げる可能性があるし
摂津衆がバラバラなら各個撃破される可能性もある
フロイスも「摂津に侵攻していれば明智は勝てた」と言ってるし
- 817 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 22:15:16.91 ID:giiOcmN0.net
- 史実で迷うどころか仇討ちの主戦力やろがい
>摂津衆
あと四国遠征軍というか
信孝軍の崩壊ね
信忠生きてても起こる可能性はある
正確な情報吟味する間もなく
混乱が起きての結果だろうから
- 818 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 22:22:23.99 ID:giiOcmN0.net
- >>815
摂津衆は在国で中国遠征準備中
史実通り池田高山中川らが中核になる
それらがバラバラだというのであれば
戦国時代というか封建領主の軍勢は
明智も羽柴も織田も全部バラバラ
- 819 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 22:33:46.44 ID:auqpR3pj.net
- >>818
まとめ上げる奴は誰なのという意味だけど
中核になるとかじゃなくて、誰がまとめるの？
- 820 ：人間七七四年：2022/12/27(火) 22:37:58.25 ID:m98gYUMM.net
- 摂津衆は史実でも明智ぶっ殺すで結束して1番戦意旺盛だった
池田は信長の乳兄弟高山中川は荒木の謀反で信長側に帰参した時に信長に歓迎されたことで信長に深い恩がある
- 821 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 00:24:27.79 ID:jGjvVve8.net
- 明智とか即細川に見限られてるのに信忠追いかけて遠征なんて誰が付いてくるの？
- 822 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 00:44:30.37 ID:PDkcxwfX.net
- >>804
そんな事件直後の混乱時の話されてもな
- 823 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 01:07:38.87 ID:PDkcxwfX.net
- >>809
あの辺は川岸の地形が厳しいのとやっぱり深い＆川幅広いので船必要
大日山より南は湿地帯だったらしくて軍の移動がしにくい
そこから更に下流だと山
迂回路として宇治が使われるのはそれなりに理由があるってことだろう
>>815
史実でも光秀は兵力足りなくて出来なかったのに
より状況が悪化した状況出来るはずがない
- 824 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 02:42:14.82 ID:qk5aLqkw.net
- >>819
信長の仇討ち、明智討伐を打ち上げて、摂津衆をまとめるのは、
安土に留まって各方面に号令してる信忠ということになるだろう。
信孝も、パニクッて信澄を殺すこともなく、軍勢が崩壊することもない。
摂津衆と合力して明智を追い詰めていくだろう。
信忠という司令塔があるからばらばらになることもない。
- 825 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 03:06:01.12 ID:qxaUu8wF.net
- 明智掃討戦の様相で勝ち戦になるであろう盤面で様子見する織田家関係者は居ないやろな
- 826 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 04:26:16.61 ID:sNa4DJ9G.net
- 信雄が信忠と共に仇討ちに奔走する可能性を考えてみよう
- 827 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 06:08:46.28 ID:KhDInZT4.net
- まあ在日理論は信忠憎しで固まってるから
普通に素直に
信忠一行は勢多を渡って橋焼いて時間稼ぎ
光秀は橋の修復と迂回路捜索
信忠は安土か岐阜で兵を集めるが時間が足らずほぼ光秀軍と同数で決戦せざるを得ない
ただ粘って時間稼ぎすれば摂津衆が救援に来るので焦る必要はない
- 828 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 06:17:35.09 ID:KhDInZT4.net
- 天正10年（1582年）3月、織田・徳川連合軍による甲州征伐では二人の息子を出陣させ、本人は摂津の留守を守るよう信長から命じられた[12]。同年5月、備中高松城を攻撃中の秀吉の援軍に向かうことを命じられた（『信長公記』）
普通に摂津衆のまとめ役は池田だなあ
池田が織田家の序列無視して信忠見捨てて信孝や秀吉持ち上げる意味ある？
- 829 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 08:29:38.55 ID:K4XTOEBL.net
- >>827
対岸に敵がいるだけで架橋は難航する
史実では山中へ退いた山岡だが
それは援軍の当てがなかったからで
そうでなきゃ妨害するでしょ
- 830 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 10:16:36.76 ID:ViECQ17Z.net
- >>822
そもそも直後の概念は、当時と現代と違うのよ
仮に直後は混乱期でダメというならば、おまえの主張する時期もダメだな
残念だけどブーメランw
- 831 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 10:23:57.47 ID:ViECQ17Z.net
- >>828
謀反人から逃げたモノと謀反人を訴った者の違い
そもそも、織田当主を譲り受けたモノでありながら、天下の儀を仕切る父をすぐそばで守りきれなかった
謀反により死なせた失態は無視できるほど軽くはない
在日分身アスペはそれがわからないw
なぜなら監督責任とは無縁の世界にいるからな
- 832 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 10:29:08.93 ID:ViECQ17Z.net
- >>827
あの安土で粘ってだってよw
信忠がおまえ程度の浅い思考だからか
二条でもなんとかなると思ったんだろ
そもそも大将自ら突っ込む奴だしな
- 833 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 11:34:20.57 ID:ViECQ17Z.net
- 毛利が秀吉の首を差し出した播磨衆と宇喜多も引き連れて、足利将軍再上洛すると面白いんだけどね
しかも神速でなw
秀吉が逃げた信忠の武功を優先する出来損ないだったら、黒田は毛利を担いでそれくらいの事をしれっとやりそう
- 834 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 11:53:13.64 ID:6GBclQ/0.net
- >>833
そんなアホな妄想するなら
島津や大友も毛利側で参戦させたらどうだ
- 835 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 12:26:10.86 ID:ViECQ17Z.net
- >>834
そんなアホな妄想するなら
信忠が明智を訴ったことにしようぜ
何度も言ってるけどw
- 836 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 17:38:54.90 ID:KhDInZT4.net
- 訴えるってどこにだよww
お前の国みたい他国に勝手に賠償金払えってアホの裁判やれってかチョン！
- 837 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 18:51:59.40 ID:qxaUu8wF.net
- 訴った→討ったの変換ミスじゃないのか？
両人共に在日かよ
- 838 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 18:57:16.27 ID:ViECQ17Z.net
- >>825
北条www
- 839 ：人間七七四年：2022/12/28(水) 19:52:43.69 ID:RzPnOweG.net
- iOSとWindowsで試したが
「うった」はそうは変換しないな
そもそもうったえるの表記は
「訴える」で「った」とは付かない
わざわざ手で入力してんだろうか？何故だ？
- 840 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 08:40:26.03 ID:uhEfc8s9.net
- 訴訟関係は本来は幕府だけど将軍追い出したの織田だからなあ
- 841 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 09:00:37.45 ID:aKKmrdVZ.net
- 朝廷のふざけた裁定で信長に泣きつかれるパターン
秀吉のふざけた裁定で信孝に泣きつかれるパターン
その後秀吉は信孝を打倒して朝廷を取り込んでいく
- 842 ：人間七七四年：2022/12/29(木) 10:48:02.25 ID:YmoM0TJM.net
- 信忠「ウチのサルが迷惑かけてすんません。よく言って聞かせます」
朝廷「異議を認めます。羽柴某は今日から無位無冠で」
- 843 ：人間七七四年：2022/12/30(金) 16:53:39.19 ID:VrPop2Gl.net
- 【ナマポ】 在日受給者の方が、ホームレスより多い
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/okiraku/1612919788/l50
sssp://o.5ch.net/206ui.png
- 844 ：人間七七四年：2022/12/30(金) 18:00:33.25 ID:cN+27Ct3.net
- 秀吉本隊は長旅してきたばかりだから山崎合戦では先鋒の摂津衆の働きに負うところがあったと思いますが、清洲会議では摂津衆にはあまり加増されてないのですか。
- 845 ：人間七七四年：2022/12/30(金) 20:10:15.43 ID:ghgHbx4O.net
- あまりというか摂津衆じゃ池田が数万石増えただけだからなー
丹羽にしても数万石増えただけ
何もしてない柴田と同じぐらいしか貰えていない
- 846 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 00:26:21.47 ID:djothqAP.net
- そもそも山崎に参加もできなかった柴田が
要衝長浜を与えられてる訳で
清洲会議の本質は論功行賞ではない
単に老臣たちが主君無視して
所領を山分けしただけ
- 847 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 17:42:10.61 ID:YhEeUC/V.net
- 信忠が光秀に対して反撃できるかなあ
光秀は信忠が生き延びたら追いかけるか、畿内の制圧を急ぐ
信忠は兵をかき集めて4日か5日に岐阜を出陣
しかし安藤守就が反乱を起こして引き返す
8日に安藤を討ち取って再度出陣
しかし今度は甲信上の武田旧臣の反乱を知り動けなくなる
その間に光秀が畿内を制圧（秀吉が大返ししない場合）
それに毛利や長宗我部、上杉、北条などが加わったらかなりやばくなると思うんだけど
仮に甲信上は現地の奴らに何とかしろで半ば強行して出陣（信忠軍の士気がやばそう）
瀬田に翌日に到達
そこから橋の復活と明智軍の抵抗で数日かかるとして、畿内にいけるのに半月くらい
かかりそうだが
- 848 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 18:22:02.47 ID:TBpxWVzr.net
- 史実じゃ稲葉に即座に滅ぼされてるように安藤なんかに信忠が当たる必要なし
まともに足止めなんかにならない
旧武田領の反乱知ったら尚更急いで光秀を片付けようとするだろう
優先順位が違い過ぎるから動けなくなるということは無い
光秀が畿内を制圧も史実でさえ兵力足りなくて摂津への出陣ためらったのに出来るわけがない
強行してがまずいというなら史実の秀吉なんかの士気の方がよほどまずいことになる
まあ過去スレで全部言われてることだけどな
- 849 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 18:25:17.52 ID:TBpxWVzr.net
- まあ旧武田領で反乱起きる前に信忠が光秀倒しそう、
籠城状態に追い込むぐらいになってる可能性が一番高いけど
- 850 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 20:02:20.29 ID:94rY61ZE.net
- つか信忠逃した時点で兵が離散すんだろ光秀軍
幹部クラスはともかく兵達は謀叛するなんて聞いてなかった
下手したら本能寺でも誰相手なんか知らんかった
- 851 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 20:06:51.70 ID:edPR/0/J.net
- なんで、信忠が岐阜まで逃げると思うのか？
上のほうで何度も、史実のように瀬田の橋を落とせば、安土で挙兵できると論じられてるのに。
- 852 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 21:43:09.32 ID:xN1OL2qF.net
- おまえだけだろw在日分身アスペ
- 853 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 22:00:02.91 ID:R+g6aTkp.net
- 史実で秀吉の大返しが例え1ヶ月程度遅れたとしても明智軍はかなり士気も低下してそうだし組織も瓦解しててもおかしくないんやけどな
- 854 ：人間七七四年：2022/12/31(土) 22:08:51.35 ID:94rY61ZE.net
- まあ在日はとにかく自国をあれだけボロボロにした太閤が単に中間管理職で会長や若社長にペコペコするしかない立場だったってのが我慢出来ないからね
- 855 ：人間七七四年：2023/01/01(日) 14:24:00.28 ID:HNwd1IyF.net
- 柴田の動きは鈍重で、甲斐信濃上野は這々の体だったから、あるいは１ヶ月遅れでも大丈夫だったかもな。
- 856 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 13:40:18.53 ID:ajFE03fb.net
- 家康が川尻にちょっかいだしてるのが6月10日前後
それを信忠が知ったら家康に対する対処が必要になり動けなくなるだろ
史実では信忠が死んでたから何の問題も起こらなかったが
- 857 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 13:42:42.45 ID:ajFE03fb.net
- >>848
光秀は摂津への出陣はためらってない
ただ近江を先まわしにしただけ
信忠を取り逃がしたら一刻も早く摂河泉を抑える必要があるから
全力で向かうだろう
河内の三好笑岩は阿波にいるし、和泉は蜂屋だけ
摂津には池田と中川と高山と信孝がいるけど
此奴ら全員が一致団結するならともかく、単独なら明智の敵にすらならない
- 858 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 17:21:19.70 ID:ihoe7Wp5.net
- またバカの一つ覚え
光秀が信忠無視しないと在日理論が成り立たないから必死だなチョン
- 859 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 19:03:57.15 ID:uAlOw23b.net
- >>856
京都に敵がいて攻めてくるかもしれんのに
それへの対処より甲信優先はあり得んよ
それにあなたが言うように
家康が怪しい動きしたのが信忠に伝わるのは
史実なら山崎が終わる頃になる
普通に考えたらすでに兵は集まって
明智との戦端は開かれてる頃なので
今更敵に背を向けて岐阜に戻るはなおさらあり得ん
- 860 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 19:26:44.05 ID:uAlOw23b.net
- 基本的には池田が摂津旗頭だよ
だから山崎主力の摂津衆の中でも
戦後特に出世してるだろ？
あと丹羽の存在丸っと忘れてたり
知識ないのに無理やり明智勝利は簡単と
結論ありきで書いてるの丸わかりだぞ
- 861 ：人間七七四年：2023/01/03(火) 21:08:14.07 ID:+/0QpNj8.net
- どっちみち信忠生きてた時点で家康の動きだって変わるはずって日本人ならすぐ分かるのにチョンはバカだなあ
- 862 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 09:39:17.78 ID:V7ZIJxce.net
- センゴクでの信忠は「宿老のみんなに背かれるに決まってる。だから信長の息子らしく
死ぬ」って自害した気弱な人物だったがな
史実も気の弱いお坊ちゃんだったんじゃないの?
- 863 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 10:08:33.42 ID:8gehvYTn.net
- 史実じゃ普通に秀才って感じだな
100万石の領地を7年ほど問題なく統治している
軍事も速攻強攻もすれば、じっくり付け城築いて長期包囲で落とすこともある
信長の意向無視したりもあるし気弱って感じはしないな
信長が割とスパルタで長篠前の最盛期の武田の相手させたりとか
普通は手元において何年も後見して後継がせるが普通なのに
さっさと独り立ちさせたりとか
宿老に関しても柴田以外のほとんどを指揮下に置いて何度も戦っているから
今さら宿老に遠慮なんてないだろうし
- 864 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 10:55:23.48 ID:V7ZIJxce.net
- >>863
統治に関しては信長の後見があるし、何より
信長と信忠が連署している書状とかあったかな?
統治に関しては信忠の功績は皆無としか言いようがない
現在の岐阜県でも信忠を顕彰する動きなど無いし
- 865 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 10:58:15.80 ID:8gehvYTn.net
- >>864
>統治に関しては信長の後見があるし、何より
>信長と信忠が連署している書状とかあったかな?
どっちが言いたいんだ？
信長が後見していないなら信長と連署はしないし、
信長が後見しているなら連署したりするだろう
- 866 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 11:14:26.20 ID:I8UDRIqV.net
- 信忠の署名だけでOKなのか
信長の署名も必要なのかで、だいぶ違うな
- 867 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 13:14:51.43 ID:61/S6BZb.net
- 軍務と政務を別個のものと考えすぎなんだよ
大名は所領を統治して領内の訴訟を取り扱い
収支を管理してその範囲で家臣団を抱え
軍備軍政もそれ次第なわけ
政務をせずに軍務だけとか
そんなことはあり得ない
- 868 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 19:16:45.09 ID:sUprHiHK.net
- 宣伝してもよかとですか？
kindle出版で昨年末に本能寺の変を題材としたミステリー小説を出しました。
シン本能寺の変/kindle で検索して下さい。
作者はMatsutake Hideyuki
です
- 869 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 20:39:04.57 ID:sUprHiHK.net
- >>868
本人です。宣伝NGを知らなかった初心者です。
どなたか削除をお願いします
- 870 ：人間七七四年：2023/01/04(水) 21:54:35.36 ID:HFGkRiYY.net
- 5ちゃんになったり色々あった影響で宣伝は広告費を請求される恐れが高まったので最近はそれ系の書き込みやコピペも無いとマジレスしとく
- 871 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 06:07:01.78 ID:sxmiZ0eV.net
- 信忠主演の仮想戦記はほんと無いね
- 872 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 06:18:38.32 ID:B8Co8sTG.net
- なろう小説にあるにはあるけど
面白さは微妙
- 873 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 19:37:03.57 ID:Cwmg7GhT.net
- >>867
室町幕府がやってた業務は信長と信長の近習と茶会開催を許された配下（信忠も含む）だけ
- 874 ：人間七七四年：2023/01/05(木) 19:53:29.89 ID:qIvWJ/aK.net
- すまんが何か主張したいなら
もう少し明確にたのむ
>>873
- 875 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 20:37:34.53 ID:G0RzrsFK.net
- 信忠って2代目視点から見たらどれくらいの人物？
上杉景勝
毛利輝元
大友義統
徳川秀忠
北条氏政
武田勝頼
父親がいる間は失敗しなかった
って、勝頼じゃないのかって思ってしまう
信忠も勝頼も、大将でありながら前線に立つわ、よく突撃するわと似てるし
仮に生き延びても勝頼みたいにどこかで大敗して家つぶしそう
- 876 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 20:37:58.10 ID:LLBgSJxx.net
- 便乗して伊賀伊賀守残党が美濃で蜂起したが？まともな勢力とは言えますまい
- 877 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 20:41:38.11 ID:2dI+I7SP.net
- 父の生前での活躍具合や
独立した大領を経営してたことは
勝頼にはない要素だね
- 878 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 21:16:39.30 ID:zt7mlpn7.net
- 機を見て自ら前線に立って兵を鼓舞するのは織田の伝統みたいなもん
- 879 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 21:36:02.42 ID:ZzSTlaaK.net
- >>875
それら全員厳密にも二代目とは違うからな
先祖からあるしがらみや流れを考慮して先代がどれだけ後継者の立場を作ってたかが大きい
信忠と勝頼は全然違うと思うけどね
- 880 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 22:20:17.94 ID:G0RzrsFK.net
- 信忠
大将のくせに先頭に立って突撃
勝頼
大将のくせに先頭に立って突撃
秀吉ならうまく傀儡にできそうだな
脳筋だし
- 881 ：人間七七四年：2023/01/06(金) 23:10:30.46 ID:anqlDLeg.net
- あれあれ在日は日本中の大名が信忠無視して秀吉に付くって言ってたじゃん
やっぱチョンは三秒前のことは忘れるんだなあ
- 882 ：人間七七四年：2023/01/07(土) 03:35:36.79 ID:ZSxQQPXn.net
- 信長だって、大将のくせに先頭に立って突撃したことはある。
信長だって、明智の謀反と知ったとき、逃げ道はないと諦めた。
信忠は親父と同程度かも知れんな。
まあ、実績から見て
織田信雄・信孝、豊臣秀次・秀頼、徳川信康・秀忠といったあたりと比べると断然優秀だよな。
- 883 ：人間七七四年：2023/01/07(土) 09:59:18.40 ID:ZMVe8u3o.net
- 政治面の実績だと、秀次秀忠には負けると思う。
- 884 ：人間七七四年：2023/01/07(土) 11:21:33.96 ID:I+GkOLQV.net
- >>881
織田は正式に武家の棟梁と認められてない
というか日本すら統一していない
そもそも腹心の家臣に謀叛を起こされてるやんwww
- 885 ：人間七七四年：2023/01/07(土) 11:27:30.74 ID:I+GkOLQV.net
- 在日アスペはレスの流れ無視して唐突に秀吉をディスるからすぐわかる
他人をチョンと呼んでも在日は在日のままだぞw
- 886 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 03:38:11.20 ID:AMd10JrQ.net
- >>883
２６歳までの実績で比べれば信忠が勝つ
- 887 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 06:16:23.66 ID:Ri1PJjDV.net
- 在日は日本から出て行けよ
- 888 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 09:31:37.29 ID:SEwiMbhl.net
- 一部で信忠神格化されてるけど
信長と信忠なんて
慎太郎と伸晃みたいなもんだぞｗ
- 889 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 09:31:37.97 ID:SEwiMbhl.net
- 一部で信忠神格化されてるけど
信長と信忠なんて
慎太郎と伸晃みたいなもんだぞｗ
- 890 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 11:02:10.14 ID:P2OTrJqd.net
- 神格化？？？
ここで書き込まれた事実に
誤りがあるなら指摘すりゃいいのに
- 891 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 11:03:37.78 ID:QiGR5rYb.net
- >>886
秀忠は26歳だと将軍になったばかりだから、政治面でも信忠の方が上かもしれないが
秀次は死んだの27歳ぐらい、
関白になってからの数年考えると政治面じゃ秀次の方が実績あると思うけど、
100万石になってからの統治期間は関白時代含めて秀次4年ほど信忠6年ぐらいだからそれで信忠の方が上という判断？
- 892 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 11:12:27.14 ID:P2OTrJqd.net
- 秀忠の豊臣政権下での立場は
もっと評価されるべきと思うぞ
家康が名護屋や京にいる間
関東領国の責任者だった時期も長いし
秀吉の遺言で家康の後継者に
指名されてるのは実質もあったから
だから信忠がダメということじゃなくね
秀忠は華々しい軍務がないので過小評価され
信忠は軍務が華々しすぎて
他はダメみたく言われちゃう
- 893 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 11:30:28.39 ID:P2OTrJqd.net
- 濃尾を信忠に任せた後の信長も
関東を秀忠に任せた後の家康も
自身にとって未知の中央政権の仕事があった
そのためにそれまで自分が必要だった
本領での仕事を後継者とその側近に引き継ぐ
という意味では似た形と言えるかもね
秀次の場合はお家の本領というものもないし
秀吉が急速に権力の座に昇る渦中で
試行錯誤で経験積ませてまたちょっと違う
- 894 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 11:35:39.20 ID:YcZWPcI1.net
- 秀吉も自分は唐入りで前線基地の九州に行っちゃったからね
- 895 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:00:19.43 ID:P2OTrJqd.net
- その時点では唐入りのために
関白職と畿内を任せた
というのは似てると言えば似てるな
それ以前に軍政両面で段階的に経験積ませてる
軍務面には小牧長久手、紀州、四国、小田原、奥州
政務面では兵庫城から始まって近江八幡
九州陣の留守居、奥州検地、織田旧領支配と
こう書くと経歴は立派
- 896 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:02:36.50 ID:HaxuFAQd.net
- >>892
軍務が華々しいのは事実とは違う
だから神格化していると言われる
- 897 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:06:05.39 ID:HaxuFAQd.net
- 特に『しすぎ』とか言っちゃうところにな
信長や家臣、敵対している武将が『しすぎ』と評価している証拠でも出せよ
出せないなら、神格化してごめんなさいって謝ろうな
- 898 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:09:46.39 ID:P2OTrJqd.net
- >>896
信忠に軍務経験がなかったというなら
どうぞ具体的に
どの武功が事実でないのにあったとされてるの？
- 899 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:13:20.61 ID:P2OTrJqd.net
- >>897
甲州征伐はあの規模の大名領国が
一度の遠征で滅ぶというのは
当時としても珍しい
信長にも絶賛されてるよ
華々しくないというなら
具体的に何と比べてるのか語ってよ
- 900 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 15:18:59.72 ID:ELRxhs8c.net
- 母国のれんちうはちゃんと徴兵義務果たしてるのに
- 901 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 16:24:08.13 ID:P2OTrJqd.net
- そもそも華々しいか華々しくないか
なんて評価の部分を「事実と違う」とか
言っちゃうのがナンセンス
華々しいと思わないならそれは個人の自由だが
当時としては大規模な軍事作戦を指揮した
という事実は残ってる
- 902 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 18:15:17.04 ID:j15QLwrh.net
- そもそも秀吉が本能寺時点で織田から独立して銀山多数所有して直臣4万常備した大富豪だったとかどこにも記録ない定期
- 903 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 19:34:19.37 ID:2zYhnj7X.net
- まあ織田は信忠でおしまいだろどのみち
信忠は優秀だけど、一族に全然有能な人物がいない
ましてや一族筆頭格が信雄じゃな
氏郷とか姻族も短命だし
織田政権は信忠が長寿なら何とかなりそうだけど、若死にしたらどのみちおしまいだと思う
その後は徳川に行きそう
- 904 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 22:34:39.67 ID:FiId+//Q.net
- 優秀無能が歴史を後ろからしか見えんチョンが語るなよ
歴史が変われば教育も状況も変わる
史実でたいした業績残せんかった人物が活躍するかも知らんしその逆も然り
史実で秀吉が天下取ったんだから信忠が生きていても当時の人は無条件で秀吉に従うはずだとか言うのがチョンの歴史認識レベル
- 905 ：人間七七四年：2023/01/08(日) 23:40:33.53 ID:BuI+fu9x.net
- >>904
信雄が優秀になるのはさすがに無理だろ
父親が生きている頃からあれだぞ
- 906 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 01:23:30.99 ID:sKCjgfiW.net
- 戦争ってのは、外交環境整えて在地勢力切り崩して銭・食糧の手配りをして、、という事前準備の方が
実際の戦闘行為よりも遥に困難だし重要だけど、「甲州征伐」ではその辺全部信長がやってるよね
- 907 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 05:07:11.16 ID:vJUUEKIl.net
- で無理矢理信忠を無能にすれば周囲の人が
じゃあ秀吉を天下人にしようぜ
って言うと？
さすがチョン論理！
- 908 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 05:09:56.76 ID:mXdrvVP2.net
- なんで？調略結果も先に信忠→信長と報告され
濃尾の統治は5年以上信忠で新参や抜擢もあり
軍団の経営軍備は信長の手を離れてる
具体的に何の話をしてるのか詳しく頼むわ
- 909 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 06:49:40.95 ID:RnWj27PV.net
- 三好や龍造寺や筒井のように有能無能以前に家臣団が幼君を立てて家を再興させた例なぞいっぱいあるのが日本史なのにな。
そもそも在日が推してる秀吉の子の秀頼も子供なのに盛り上げようとするもんが少なからずいたからすぐには家康の世にならんかったろ？
あいつは無能だ認定勝手にすればモノを盗むのも殺すのも自由ってチョンらしい思考だな。
李氏朝鮮の建国がまさにそう。
- 910 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 07:35:40.11 ID:V8Bk1lTM.net
- >>901
『しすぎ』という表現が神格化って言ってるんだよ
もっと日本語勉強しなよ
『しすぎ』って何と比較してなのか出せよ
出せないならちゃんとごめんなさいしような
- 911 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 07:41:07.44 ID:V8Bk1lTM.net
- >>904
在日アスペのおまえが明日から突然優秀になることはない
能力値をいじれるゲームじゃないんだ
残念だったな
- 912 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 07:44:23.63 ID:V8Bk1lTM.net
- >>908
信長の書状や徳川や北条の思惑や動きを少しも考慮しないよな
おまえがそこまで信忠を神格化する動機は何？教えてよ
- 913 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 09:27:42.76 ID:MBA3SNoN.net
- 「しすぎ」なんてちっとも印象に残ってないなと思って検索したら「華々しすぎ」という部分か
ほぼ目立ち過ぎくらいの意味で捉えればいいだけなのに、そんなに気にする事か？
- 914 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 09:30:00.30 ID:dMIYvb0c.net
- そら秀吉の実情を歪んでアホな事ばかり言う在日チョンが嫌いだからだよ
- 915 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 13:46:36.64 ID:mo9/n6TS.net
- >>910
「軍務が華々しすぎて他はダメと言われる」
この何が「神格化」なの？
この場合の「すぎる」は別に他と比べて
という意味ではなくまして
人間以上という主張ではない
実際他に甲州攻めに匹敵する
華々しい戦果というのは
当時かなり限られた武将しか上げてないが
それは別に神格化とは関係ない
- 916 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 13:48:58.75 ID:mo9/n6TS.net
- >>912
調略が信忠主導でない証拠
および信忠軍団の経営を信長がやってた証拠
がそれらにあるなら具体的に挙げてくれ
それともまたまた曖昧で無根拠な印象論をゴリ押し
- 917 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 01:04:24.94 ID:a0dmGFG4.net
- >>916
詭弁はいいから
いいからその証拠出せよ
出せなきゃごめんなさいしような
- 918 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 01:07:35.72 ID:a0dmGFG4.net
- しすぎっていう曖昧な印象ゴリ押ししてる奴がウケるw
詭弁はいいら『しすぎ』って何と比較してそう思ったん？
出せなきゃごめんなさいしような
- 919 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 01:10:25.12 ID:a0dmGFG4.net
- >>914
秀吉に粘着して気持ち悪いw
ママが目の前でヤられたのか？在日アスペちゃん
- 920 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 01:14:29.82 ID:a0dmGFG4.net
- >>914
それともなにか悩んでるのか？
ここで全部吐き出しなよ
さあさあ
- 921 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 04:47:28.54 ID:FqqPIIQG.net
- だから秀吉に関する新説言いたいならスレ違いだって
秀吉で大発見したならこちら
【秀吉･秀長】豊臣氏･羽柴家総合スレ5【秀頼･秀次】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1542893023/
戦国最強って結局秀吉だよな？
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1505822101/
豊臣秀吉と家臣について考察するスレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1597066183/
【太閤への道】明るい豊臣秀吉【近世の開幕者】
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1286764261/
豊臣秀吉の功罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1496932326/
秀吉系スレで堂々と主張すればいいのに
なんで信忠スレで？
ククク秀吉スレだと誰にも相手されず罵倒されるのがミエミだからww
追加
これが言いたいんだな在日は
豊臣秀吉朝鮮人説
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1652075591/
- 922 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 07:53:43.36 ID:md4lfefA.net
- >>918
甲州征伐以前に複数カ国にまたがる
戦国大名領国が一度の侵攻で
一気に滅亡に至った戦があった？
あるなら具体的にどうぞ
ないならそれは十分華々しいだろ
- 923 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 07:54:23.88 ID:md4lfefA.net
- >>917
>>916はないんだねw
よくわかる返しありがとうよ
- 924 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 09:27:33.00 ID:a0dmGFG4.net
- >>922
だから『華々しすぎ』ってどういうこと？
『しすぎ』って何と比較してなの？
『しすぎ』が曖昧な表現のゴリ押しなんだから、ごめんなさいしような
- 925 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 10:07:36.05 ID:a0dmGFG4.net
- >>921
人生辛いなら相談にのるよ
全部吐き出しちゃいな
- 926 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 11:26:02.50 ID:hlmAcgNU.net
- チョンが歴史板でウザいんです
どうしたらいいですか？
- 927 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 12:04:54.78 ID:a0dmGFG4.net
- 在日アスペが産まれ変わって明日から活躍すればいいば未来の歴史が変わるよ
産まれ変わらなければ在日アスペが同じコピペと同じ妄想を繰り返す未来が続くだけ
期待してるよ
- 928 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 12:06:23.90 ID:a0dmGFG4.net
- 在日アスペが産まれ変わって明日から活躍すればいい未来へと歴史が変わるよ
産まれ変わらなければ在日アスペが同じコピペと同じ妄想を繰り返すつまらない未来が続くだけ
期待してるよ
- 929 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 12:06:41.92 ID:2H54yomB.net
- チョンがウザいんです
- 930 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 12:58:38.91 ID:a0dmGFG4.net
- 気にすんなよ
アスペは認知能力に障害があるから無理だろうけど
頑張ってな
- 931 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 14:15:28.76 ID:dsZdNxd6.net
- チョンがウザいんです
- 932 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 16:56:48.46 ID:a0dmGFG4.net
- キミがよく使うワードや妄想をNGにブッ込んでおくね
この先の未来ではお互い関わらないようにしようぜ
お互いに気持ちスッキリだねw
- 933 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 18:38:50.42 ID:mIY5Oaib.net
- 在日が逃げても普通の日本人は見る
ただバカにされるだけの在日
- 934 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 20:22:43.43 ID:a0dmGFG4.net
- あぼーんが増えて華々しすぎちゃったかな
とってもすっきりw
- 935 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 20:44:39.61 ID:4KIPYC/+.net
- 秀吉の傀儡になるかな信忠
- 936 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 21:27:10.76 ID:mIY5Oaib.net
- 池沼民族がなに言ってもねえ
で史料は？
- 937 ：人間七七四年：2023/01/11(水) 20:57:58.16 ID:ep+uABEM.net
- >>924
915読めない？
- 938 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 20:02:17.30 ID:3iKDqDom.net
- まあ信忠存命なら明智に未来はない
秀吉も天下は無い
でも家康は微妙だな
人生50年の時代だから、信忠が父親と同じ49くらいで死んだら1605年
家康はまだ10年以上も生きれるし、織田政権が江戸幕府ほど確立した政権を築けるとは
考えにくいから徳川の天下はあり得る
- 939 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 21:05:54.54 ID:Lvkij/zE.net
- 流石に信忠が1605年まで生きたら厳しいだろ。
本能寺前で徳川は60万石ほど、
本能寺後に北条が逆らうなどして活躍する機会があったとしても精々100万石超えるぐらいだろう。
その程度の状態から天下はたとえ信忠死後跡継ぎ無能とか御家騒動で内乱となってもほぼ無理だと思う。
- 940 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 21:05:57.26 ID:5C2l6syQ.net
- またバカな事を
信忠の子がって思えない想像力ないんか
史実三法師も父親存命なら全く違う教育受けて違う人生になる可能性
三法師以外の子も出来る可能性
相変わらず史実でこうだから架空の世界でもそうならはずだって想像力の貧困差からバカにされるってわかってない
- 941 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 23:39:45.70 ID:T6XPezCh.net
- 信忠が生きていたら、三法師も信長や信忠みたいに十代から、親元離れて実務経験積む流れかな
二人とも十代で家督継いでるけど、その後はどうなったんだろうね（数えだと信忠は二十歳かな）
- 942 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 16:57:22.68 ID:QeYspANy.net
- >>939
織田信忠の直轄領はさほどないぞw
本能寺の変の論功行賞で権力基盤を大幅に減らすことになる
それとも論功行賞なしとか信長恩顧の家臣から召し上げるつもりか？
それはできないぞ
ということで却下な
明智を討った異母の弟信孝は躍進するし、信忠に蔑ろにされた者たちが反信忠陣営を築いて信孝は担がれる
そうでなくても、おそらく織田一族と深い血縁がない柴田滝川佐々らがやらかす
毛利に近づいて足利を上洛させようと誘ったりな
丹羽、羽柴、前田、池田は信忠につく
- 943 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 18:18:00.55 ID:QeYspANy.net
- >>941
三法師は正室やその実家から疎まれて出家させられただろうな
それか羽柴家の後継として送られたかもしれん
- 944 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 18:40:32.97 ID:QC+frazN.net
- 信忠の正室ってまさか武田の娘かよ
ソースは映画ですっってかwe
- 945 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 18:45:14.63 ID:cEL2k2si.net
- >>942
明智とその協力者の旧領から恩賞出せばいいだろ
今までに何回も言ったけど
- 946 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 19:05:15.13 ID:5zS+IG/d.net
- そもそもいつのまにか信孝が討った前提
- 947 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 19:08:04.79 ID:d8/eK6AJ.net
- とりあえずいい加減ストーリーまとめて専スレに投稿してみろよクソ食い民族
採点してやるぜ
【小説家になろう】タイトル・あらすじだけ晒すスレ Part.31
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1662447999/
【ラノベ】自作を晒して感想をもらうスレvol81【あらすじ・プロット晒しも可】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1657814506/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ18
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537930837/
私の考えた小説のあらすじ意見をお願いします
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/mitemite/1463492003/
- 948 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 19:19:48.19 ID:QeYspANy.net
- >>945
織田の家臣に天下人信長を死なせた責任とらないとなあ
何度も言ってるが
- 949 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 19:20:56.87 ID:QeYspANy.net
- >>944
武田の娘だってよwww
こいつ終わってるな
- 950 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 19:39:14.85 ID:d8/eK6AJ.net
- でも答えられない哀れな嘘つき民族
ほれほれ答えてみな
三法師の母親は誰で
その母親以外の正室って誰だよ
- 951 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 20:23:39.69 ID:90F5uPHG.net
- >>945
うんその妄言ほんとうんざりするくらい見たし
懇切丁寧に妄言でしかないと訂正してくれてるのも
何度も何度も見たな
でもそれへあなたがまともに反論できてるとこは
マジで一度も見た記憶がないわ
- 952 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 20:24:08.50 ID:90F5uPHG.net
- すまん>>948宛だった
- 953 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 20:36:24.59 ID:QeYspANy.net
- くっそワロタwww
ナイス！ナイスアシストwww
- 954 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 20:59:49.67 ID:44rC38W5.net
- はしゃいじゃってw
あんたの検討はずれが直ったわけじゃないんやでw
- 955 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 21:17:02.57 ID:QeYspANy.net
- ほんといつもおもしろいねキミ
今日もご馳走様でした
お腹いっぱいw笑顔いっぱいw
- 956 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 21:36:09.33 ID:ODTAme2B.net
- 結局答えられないアホクソ食い
- 957 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 23:41:38.80 ID:cEL2k2si.net
- 織田家目線で見て、明智に信長が討たれる
→織田家で討ち取る
→反乱と討伐に際して功績を挙げたものに反乱者から召し上げた領地から褒賞する
で完結出来る
信長が討たれた責任は明智と、警備体制の責任者と信長にあるが、普通は明智が悪いで済ませるよね
まさかの裏切りだったわけだし
- 958 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 05:11:02.29 ID:ar4OiScD.net
- ねーねー三法師追い出して寺にやった正室って誰ですかー！
答えてくださいよう世界最強民族さーん
- 959 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 09:00:40.44 ID:uFUFL1eR.net
- 正室は天皇家か摂関家じゃないと信忠に釣り合わないよね
- 960 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 11:21:48.01 ID:uFUFL1eR.net
- もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 36
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1673662689/1
次スレ立てたよ
- 961 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 17:36:38.71 ID:oKqdnBL9.net
- >>959
あの地位にいて、あの年齢で正室迎えてないなんて
後先考えてないんだな信長も信忠も
だから最期があんなもんだったんだ
やはり織田政権は短命政権だな
- 962 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 17:39:37.82 ID:ar4OiScD.net
- で三法師追い出した正室はどこ行ったんや？
- 963 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 19:01:55.61 ID:EZFSQjlF.net
- またまた延々と何を言ってるのかと思ったら
>941信忠生きてたら>943三法師は追い出される
と書いてるのをもしや事実で追い出されたと誤読してる？
- 964 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 19:18:08.60 ID:ar4OiScD.net
- ほらほら話逸らした
- 965 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 19:37:28.08 ID:Nems6OC0.net
- こないだのすぎるもそうだけど
普通に日本語の文意を取れない人だなコレ
- 966 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 19:49:56.49 ID:oKqdnBL9.net
- 信忠が生き延びても毛利や北条、上杉、長宗我部らに一斉に攻められて詰むかもしれんな
- 967 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 20:56:47.26 ID:ar4OiScD.net
- 943：人間七七四年：[sage]：2023/01/13(金) 18:18:00.55 ID:QeYspANy
>>941
三法師は正室やその実家から疎まれて出家させられただろうな
それか羽柴家の後継として送られたかもしれん
しらばっくれても無駄なんだよなあ
- 968 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 21:31:25.95 ID:Nems6OC0.net
- マジで文脈とか読めないんだな
941への返信だとわざわざ教えてもらってるのに
- 969 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 21:59:24.23 ID:ar4OiScD.net
- で正室さんて誰？
どこの家の生まれくらいは言えるやん
- 970 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 06:24:13.41 ID:72E6G5ag.net
- は？
だから実際の史実にはいないけど
生存してたら正室を迎えただろうという
ifの話だっての
それが誰かなんて断定は誰もしてないし
- 971 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 06:35:43.80 ID:I4KTCCNd.net
- 相変わらず時系列めちゃくちゃ理論
- 972 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 08:46:02.07 ID:EQpwSlni.net
- 理解力ない爺さんが暴れるスレ
- 973 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 09:02:06.59 ID:EChzp/Zc.net
- 在日さん理論だと親の仇討てんで信孝や秀吉の下に置かれた信忠に朝廷や公家や有力大名から正室が来て三法師を追い出すんか
こっから三法師君の逆転ストーリーやな
- 974 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 11:05:19.54 ID:72E6G5ag.net
- 信長というと傍若無人に既成の権力を無視する
破天荒な小説やドラマのイメージ
でも実際は朝廷にも幕府にも他の戦国大名にも
かなり配慮してるのがわかってる
信忠の正室問題も考えてなかったというより
配慮しまくった結果空位になってた
と考えた方がいいとは思うわ
秀信誕生に繋がる塩川氏との接近は
信長も間近にいた摂津陣で起きてるので
跡取り問題は信長も気にして
後押しがあったと見るべき
一方正室定めると政治的に一つの勢力が
生まれちゃうのでそれは避けつつ
何処かと結びつくカードは残してた
- 975 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 13:03:39.97 ID:I4KTCCNd.net
- 森家説もある
鬼武蔵さん存命だったら甥っ子差し置いて自分が天下人になろうとするサルとどう争ったかは見たかった
- 976 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 21:04:13.00 ID:Ieq/hr4w.net
- あのときの家康に討たれる奴を持ち上げるしかない時点でお察しw
- 977 ：人間七七四年：2023/01/15(日) 21:32:28.93 ID:I4KTCCNd.net
- 信忠存命でも小牧・長久手ある
みんな秀吉支持する
そもそも光秀も秀吉も信忠無視で勝手に戦う
みんなで信忠無視して勝手領土分配しました
って言う基地になに言っても無駄
- 978 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 05:58:13.83 ID:HLfoSBsx.net
- そもそも信長の死を軽く見過ぎだな
信長腹心の家臣の裏切りってのもな
なんで天下の主信長を救えず、逃亡中のただの濃尾の大名に全ての武将が平伏するんだよ
全てを投げ出す覚悟で、弔い合戦後の莫大な恩賞を担保にしないと誰も命令をきかないね
その程度の想像力ぐらいも頭使えないのかよ全く
- 979 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 07:02:34.19 ID:T/OA2Y8V.net
- そんな担保無しにみんな対明智で活動したじゃない
明智旧領で褒賞は充分
それ以上を求めるようなやつは、他のやつに潰されるぞ
そして、そこからまた褒賞は発生させられるし
自分の働き以上を求めるのは理不尽だからな
反論するものは現れるだろう
どう考えても史実に引っ張られ過ぎ
状況が変われば同じにはならない
- 980 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 08:13:09.45 ID:50g3laYz.net
- 想像力ないから信忠存命でもみんな何故か信忠無視して信忠自身も何故かなんも行動しない設定にして
やっぱり秀吉が天下人にーーって連呼して楽しいwwww
- 981 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 10:51:18.08 ID:HLfoSBsx.net
- 徳川北条は無報酬だってよw
それなら史実通りに混乱に乗じて織田領に進軍したほうがいいね
信忠存命だと織田と手を切って北条と組んだままにしたほうがいいね
織田と手を切るタイミングは明智討伐で空白地になった濃尾の主要な城に入って織田一族を大量ゲットした後かな
浅井氏のように味方のふりしたまま織田の本陣の背後を急襲することを狙う
- 982 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 11:22:43.70 ID:m+DL4VgU.net
- 秀吉にやらせればいい
- 983 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 17:04:02.50 ID:HLfoSBsx.net
- 秀吉に執着してて気持ち悪いな
- 984 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 17:14:02.34 ID:HLfoSBsx.net
- 少なくとも家康と信忠は決裂するね
家康は総大将信忠の命令を破って武田家臣を匿ったり領土安堵したりな
信忠の忠臣河尻には野心を見抜かれ、使者の徳川家臣が河尻に騙し討ちされたし
- 985 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 17:21:10.90 ID:50g3laYz.net
- おいおい天下は信忠をみんな無視して秀吉が制してる設定はどうなったんだい？
高麗人くん？
- 986 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 18:47:50.29 ID:GpgUGXEs.net
- 光秀が畿内を制圧したら大規模な内戦になるのは必至だな
- 987 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 19:21:46.03 ID:HLfoSBsx.net
- そういや柴田、徳川は足利を再上洛させようとしてたよね
天下統一事業は信長と近習、一部の宿老が盛り上がってただけで、ほとんどの武将は自分の所領の拡大と安泰しか考えてなかったんだろうね
- 988 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 20:01:51.68 ID:+5eAHFjt.net
- >>984
織田でも安堵された旧臣は普通にいるぞ
- 989 ：人間七七四年：2023/01/16(月) 21:11:37.09 ID:HLfoSBsx.net
- 反論になってないね
処刑対象者に漏らして逃した
詭弁しかできないんだなキミ
- 990 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 04:44:40.15 ID:dIIF6jqc.net
- そら君と違って日本人だから
- 991 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 06:35:14.47 ID:Rd1BLA5r.net
- >>990
日本人をキミと同じにするのは辞めてくれないか
迷惑だ
- 992 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 07:11:40.84 ID:dIIF6jqc.net
- 日本人ならわかることがわからない可哀想なクソ食いwe
- 993 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 07:52:15.32 ID:7xaKCPWx.net
- >>989
処刑対象？何のことだ？
家康が安堵してたのはあくまで
徳川領になった所領内の国人
- 994 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 09:34:33.06 ID:Rd1BLA5r.net
- >>993
また始まったwww
的外れの妄言が止まらないのは何かの病気なんだろうな
- 995 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 09:46:51.06 ID:jfbEhPHv.net
- 信忠公も未来で朝鮮人に目の敵にされるとは思わんかったろうな
- 996 ：人間七七四年：2023/01/17(火) 10:33:19.05 ID:6GrvYNII.net
- 朝鮮人が過去から秀吉公に執着して嫌っているのは日本人はみんな知ってる
- 997 ：人間七七四年：2023/01/18(水) 03:06:27.01 ID:vae/SCUQ.net
- >>994
どうぞ妄言というなら具体的な指摘を
まああなたがそれできたの見たことないけど
- 998 ：人間七七四年：2023/01/18(水) 05:19:51.33 ID:I2dmdxKU.net
- 朝鮮人に妄言ってwww
- 999 ：人間七七四年：2023/01/18(水) 08:38:21.86 ID:E6feYNFp.net
- >>997
>家康が安堵してたのはあくまで徳川領になった所領内の国人
ズレてるのはカツラだけにしてくれよ
あのさーこの指摘があってるかあってないかという話じゃなくてさあ
反論として的外れって言ってるのよ
ねぇ日本の義務教育受けてきた？自称日本人くん
討論できねぇバカは絡んで欲しくないよ全く
- 1000 ：人間七七四年：2023/01/18(水) 08:38:59.44 ID:E6feYNFp.net
- 埋め
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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