第二次家康討伐が行われていたら？

1 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 17:46:53.33 ID:g/1y/liH.net

小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
号令直前まで行ったという第二次家康討伐
石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…

このスレは地震が起きず秀吉が出陣できていたら？というのを語るスレです
家康は戦略の遅れをまた戦術で回復できるのか？
この戦が起きたことにより西国では大友はどうなるのか？

2 ：人間七七四年：2023/01/09(月) 23:45:56.33 ID:TakeYum0.net

ワンチャンもなく、ふつうに滅亡か、信濃あたり一国とか？

3 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 17:48:56.70 ID:YcDUyE+2.net

腹が減ったからカレーライス買ってこい

4 ：人間七七四年：2023/01/10(火) 20:46:44.64 ID:4KIPYC/+.net

>>1
新発田重家の反乱を未だに抑えられてない上杉を動員なんて無理だろ
そもそも佐々すらまともに牽制できてないのが上杉だぞ
それと信雄は一次史料を見る限り天正10年10月には織田家督として活動してるから
今更秀吉に懐柔されたも何もない

5 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 20:07:37.73 ID:3iKDqDom.net

>>1
そもそも秀吉はどこまで動員する気だったのか
所領の位置から考えて信雄が先陣に立たされるのは
確かだが、やる気ないだろ信雄は
となると美濃や近江、畿内の軍兵が中心になる
その数くらいなら徳川なら十分戦える
しかも徳川領に雪崩れ込んだら北条が動かないとも限らんし

九州はその間に島津に席巻される
大友も頑張るだろうけど、二方面作戦とってる豊臣が十分な兵力送れるとは思えない
豊臣もきついだろうな

6 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 20:30:52.84 ID:9nbl9HpQ.net

>>1

> 小牧の役後に秀吉が家康討伐をあきらめきれず
> 号令直前まで行ったという第二次家康討伐
> 石川数正を引き抜き、織田信雄も織田家家督を与えることで懐柔
> 北陸の佐々も降伏させそれを押さえていた上杉も動員可能
> 準備万端いざ出陣、とはならず天正大地震で出陣は中止…
>
> このスレは地震が起きず秀吉が出陣できていたら？というのを語るスレです
> 家康は戦略の遅れをまた戦術で回復できるのか？
> この戦が起きたことにより西国では大友はどうなるのか？

>>1
普通にまた戦術でどうにからなりそうではある

7 ：人間七七四年：2023/01/12(木) 22:04:43.68 ID:k1pZIfPY.net

他に動けそうなのは前田利家か？
毛利や長曾我部は西に備えるのかな？
徳川方は北条いるけどここいつもチャンスが来てもピンチであっても佐竹とやり合って初動遅れるよな

8 ：人間七七四年：2023/01/13(金) 07:01:25.43 ID:mvUz9dxJ.net

佐竹に手間取ってる北条なんか当てにはならんし、信雄は和睦済み。
対北条の尖兵としての役割は秀吉も考えてるだろうから三河、遠江、信濃は没収で
北条と接する甲斐、駿河の安堵は認められるかと。

9 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 07:23:08.51 ID:DN0x2y/R.net

大河ドラマは天正地震をどうするのかね。
家康最大のピンチが天災で救われたという事実をどう表すか

10 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 19:21:09.03 ID:udf5Vgpy.net

秀吉の計画自体スルーして地震が起きたことだけ流すんじゃないかな
下手すりゃ地震自体カットかも

義元の討ち死にシーンも流さず海岸で忠勝との乱捕りシーンにしたくらいだし

11 ：人間七七四年：2023/01/14(土) 22:29:43.52 ID:MEzeKnfM.net

ナレーションベースで済ませる可能性まであるね

12 ：妹まさ：2023/01/15(日) 01:31:36.97 ID:x7YCEqhD.net

今日か明日
天狗礫
降る首都に

13 ：人間七七四年：2023/01/18(水) 17:25:03.92 ID:myHX8Lab.net

>>8
1585年に沼尻でボロボロにされた佐竹がどうかしたか？
そもそも徳川を倒すとしてどれくらいかかるのか
上杉はどうせ動けないから南信と甲斐の兵力も大部分は東海に回せるし
そうなると国防戦だから徳川は無理して4万以上動かせる
豊臣はどんなに言っても寄せ集め
しかも西側が風雲急を告げてるのに長期戦になったらどうなるかという問題も出てくる

14 ：人間七七四年：2023/01/19(木) 20:14:29.03 ID:bUdGecd6.net

圧倒的な財力と物量の差の前じゃ多少の戦上手なんて無意味
武田が織田に勝つような話し

15 ：人間七七四年：2023/01/20(金) 09:07:01.63 ID:dXJoRmDT.net

王莽とか建文帝みたく大軍もってても頭おかしい奴が対象なら逆転の目があるが
全盛期の秀吉が相手だしな

16 ：人間七七四年：2023/01/22(日) 23:27:20.06 ID:AH2TsJm0.net

三河と信濃、甲斐は確実に没収されるだろうな。残されるのは遠江、駿河を合わせて40万石くらいか。
となると秀吉没後に天下を取るのは毛利輝元か前田利永のどちらかだろうな

17 ：人間七七四年：2023/01/24(火) 21:34:59.79 ID:N08kzgMK.net

>>16
前田利永

誰?

18 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 00:12:07.84 ID:ELxCTef7.net

そもそも家康ってなんやかんや瀬戸際で臣従するつもりだったんじゃないの？
実際地震が起きても普通に秀吉は出陣しようとしてて
地震の翌年の天正14年正月に諸将に東国出陣を通知、開戦直前の土壇場で信雄が仲介って流れだし

19 ：人間七七四年：2023/01/26(木) 02:02:45.96 ID:5JUawCgv.net

そもそも家康が積極的に秀吉と対立する理由も無いからな
五分の関係は理想で無理としても織田時代よりも豊臣時代のほうが座布団上がってるから家康は文句無いやろな

20 ：人間七七四年：2023/01/28(土) 22:38:14.64 ID:vLW54V+Q.net

信雄が仲介してたんだ　勉強になります

21 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 06:31:07.66 ID:WJhvYv8G.net

秀吉としては地震が起こらなければ、三河と信濃。国境の国の放棄は譲れないだろうし
徹底的に潰すまではいかなくても大幅な減封は必要だから結局は戦いになりそう

22 ：人間七七四年：2023/01/29(日) 13:51:11.70 ID:dAO5lfj4.net

唐入りや貿易の拠点として重視する九州で島津が暴れ出してる以上、避けられる戦いなら避けると思う

23 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 22:15:13.19 ID:uPI5DWOF.net

九州平定の為、後顧の憂いを絶つ必要がある以上、大規模な軍事行動を
東海地方と甲信越に見せる事は必要不可欠。

24 ：人間七七四年：2023/02/05(日) 23:17:58.06 ID:352s3yko.net

信長存命時に対武田対策として東海道の整備は進んでいたらしいな。

25 ：妹まさ：2023/03/04(土) 03:19:33.65 ID:ybYLVhEW.net

明日当たり
鎧が降るよ
首都とかに

26 ：人間七七四年：2023/03/04(土) 15:45:19.41 ID:zNbYIVSt.net

第一次の時の動員で徳川領も相当疲弊していたという話をどこかで読んだな。
だとすれば、家康は最初から手打ちを望んだろうし、秀吉も家康を従わせれば満足なのでは。対北条を考えても使えるし。
つまり、史実とあんま変わらん。

27 ：人間七七四年：2023/03/04(土) 18:34:47.24 ID:toZtCha/.net

そもそも徳川を攻める大義名分もない

28 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 19:59:17.00 ID:P3Sgr+lt.net

大垣城に兵糧を運び込んだり普通に家康と戦争をする準備はしていた

29 ：人間七七四年：2023/03/05(日) 20:39:53.66 ID:EVuodoj5.net

家康が臣従を拒否し続けるなら普通に戦争になってただろう
ちなみにこれは地震後も同じで、地震翌年の正月が緊張のピークで景勝らに正式に出陣を要請してるから、別に地震で中止したとかでもない
地震や島津の暴走で家康との交渉内容が変わった可能性はあるが、そのへんは憶測でしか分からんな

30 ：人間七七四年：2023/03/06(月) 08:55:11.01 ID:ghY1IZbu.net

家康にしてみれば、状況的にはもっと有利だった第一次の時でさえ、戦術的勝利（それも局所的で織田・徳川連合軍としては敗北）・戦略的敗北にとどまっていたのだから、もう臣従しないなんで選択肢はないな。臣従するけど、どこまで面子を保てるか、という条件闘争だろうな。やっぱり。

31 ：人間七七四年：2023/03/07(火) 23:42:28.63 ID:bRoWePJH.net

北条｢官位くれ！上杉より上な！｣
北条｢何故人質を寄越さない！？面子が潰された！秀吉の面子潰したろ！！｣

32 ：人間七七四年：2023/03/09(木) 19:08:51.49 ID:bSSisYd/.net

北条との緩衝地帯としての役割を期待されるし、改易は無いにしても三河と東遠江は没収されるだろう。

33 ：人間七七四年：2023/03/09(木) 21:42:15.60 ID:pc++0xny.net

第一次の時に池田と森が織田側に付いてくれれば、家康も伊勢まで進出できたのになあ。
伊賀経由で京を制圧できてたら、「伊賀越え」は違う意味になったろうに。

34 ：人間七七四年：2023/03/09(木) 22:24:02.27 ID:BFiwOnom.net

豊臣側が勝利するにしても、九州や東日本への出兵は遅れた筈だから
その間に後に戦うか、戦うか迷う勢力は勢力拡大するだろうし、
戦により手間取ることもあって、全体的にスケジュールは遅れるだろう

朝鮮出兵に縮小した徳川軍も参加したり、
朝鮮出兵直前に、秀吉が亡くなるようなIFも起きそう

35 ：人間七七四年：2023/03/10(金) 00:30:34.94 ID:NhKmmtta.net

唐入りは秀吉の人生目標みたいなもんだから、島津の隆盛でそれが遅延あるいは不可能になるのは大きな打撃だろうね
歴史の結果を知る者としては、むしろその方が豊臣政権にとっても良いと思えるが…

36 ：人間七七四年：2023/05/17(水) 14:30:12.92 ID:pbzUYUM4.net

家康は減封され唐入りの始まりが伸びたとしたら豊臣も力をそれなりに残し
関ケ原の代替となる戦で毛利率いる西軍が勝利し毛利幕府が開かれそう

37 ：人間七七四年：2023/06/03(土) 19:30:24.04 ID:epHsJsr5.net

家康は運がいいから生き残りそう

38 ：人間七七四年：2023/06/03(土) 19:56:24.80 ID:+TvFK3FP.net

歴史を大きく変えた大災害なのになぜか認知度は低い不思議

39 ：人間七七四年：2023/09/20(水) 17:13:14.46 ID:mh/dCVXP.net

∑(ﾟ◇ﾟ；) ｹﾞｯ

40 ：人間七七四年：2023/10/19(木) 15:48:53.81 ID:onbgC6Ti.net

唐入りの野望がなければ普通に討伐されて滅んでいたろうな
島津とか伊達とかあのあたりも滅ぼされていただろう

41 ：人間七七四年：2023/11/08(水) 18:38:11.73 ID:rpRG8ONu.net

>>37
生き残りはするだろうが駿河と甲斐、南信濃までしか所領は認められないだろうし
秀吉没後の天下取りのレースからは脱落だろう。

42 ：人間七七四年：2023/11/09(木) 22:40:08.90 ID:0ptgixzE.net

０９０−１９６９−２１４５

43 ：人間七七四年：2023/11/14(火) 02:35:16.34 ID:/4pTjopY.net

やってたら九州は島津が統一してたかな
それでも豊臣には勝てないだろうけど
史実と異なるのは大友が死ぬかどうかくらい？

44 ：人間七七四年：2023/12/24(日) 20:08:25.15 ID:Wi6sSehM.net

徳川が滅んだら秀吉死んだあとの歴史も変わったわけだし大事だわな
まあどっかに豊臣は滅ぼされただろうけど

45 ：人間七七四年：2023/12/30(土) 06:51:33.51 ID:laFVP6iP.net

本命:毛利家
対抗馬:上杉家
穴:前田家

天正地震が起こらなかったらこの辺が開幕しそう

46 ：人間七七四年：2023/12/30(土) 11:51:10.04 ID:uRXrtFnA.net

ボンクラ輝元と景勝とか一番ないだろ

47 ：人間七七四年：2024/01/14(日) 14:00:43.02 ID:GFNratZ2.net

ボンクラでも石高と所有する金銀は他の大名と比べて抜きん出てるわけで
天正地震がなければ秀吉亡き後は輝元か景勝以外で幕府を開ける家はないだろ

48 ：人間七七四年：2024/01/14(日) 14:29:05.88 ID:sbEA7Bng.net

豊臣政権が続くだけであって毛利も上杉も出番はない

49 ：人間七七四年：2024/01/18(木) 19:09:26.23 ID:hGZVyRcs.net

流石に秀頼以下は無いだろw

50 ：人間七七四年：2024/01/18(木) 19:28:35.97 ID:fiR/FHGu.net

秀吉死後に何処かに天下を攫われるは必定

51 ：人間七七四年：2024/01/18(木) 19:47:37.09 ID:gC3K51GJ.net

家康でもなければそんな事やらないわ
戦国時代ならともかく既に体制が固まって久しいのにわざわざ危険を冒して反乱を起こすような奴はまずいない

52 ：人間七七四年：2024/01/21(日) 10:39:28.52 ID:J7Dox7rm.net

火種はあちこちにあり、肝心の秀頼に纏める力はない
これで泰平の世なんて夢物語

53 ：人間七七四年：2024/01/21(日) 16:22:33.73 ID:ScUJVP30.net

澱がでしゃばるだろうしみんなあんなババアに従わないだろうし天下取りのチャンス再びじゃんね

54 ：人間七七四年：2024/01/21(日) 22:15:36.77 ID:kjkiqnuJ.net

飛び抜けて実力があった家康ですら豊臣と敵対する構図を作って滅ぼすまで15年もかかったのに
どんぐりの背比べ状態の他の連中じゃ何も出来ずに終わる
そもそも史実でも明確に豊臣との敵対意思は示しておらずどこの家でもそのあたりは有耶無耶にして触れていない
豊臣政権内でのポジション争いは起きただろうけど豊臣と敵対する家があるとは到底思えない

55 ：人間七七四年：2024/01/22(月) 00:02:31.03 ID:uhzSVXmA.net

信長と信忠が死んだあとあっけなく織田家が瓦解したのに豊臣家だけそれが起こらないと？ちょっと考えにくいですな

56 ：人間七七四年：2024/01/22(月) 06:35:04.23 ID:CL/J8GPz.net

織田は戦国時代真っ只中で四方は敵だらけ、しかも実質的な当主と後継者が同時に討ち取られて本能寺の変の時点で実質的に滅びている
政権が固まって平和裏に代替わりした豊臣とは比較にもならない
その理屈だと家康が死んだら反乱起きないのは考えにくいと言っているのと同じ

57 ：人間七七四年：2024/01/22(月) 11:57:10.90 ID:ZshGCSAB.net

戦国時代真っ只中でも四方を敵に囲まれながら幼君を擁して主家に尽くした武将はいるだろ
秀吉も織田家中の権力闘争に勝利した後もあくまで家臣として織田家に尽くすという選択肢だってありえた
戦国時代だからなんてのは免罪符にならんよ

58 ：人間七七四年：2024/01/22(月) 15:54:48.69 ID:k5BerEYc.net

なにを突然トンチンカンな事言い出してんだ
そんな話は誰もしていないだろ

59 ：人間七七四年：2024/01/31(水) 20:24:02.01 ID:CHVIeDMZ.net

最上と上杉景勝の慶長出羽合戦は家康が秀吉に大減封されても発生するしなあ
家康の代わりに毛利輝元が会津征伐に向かい勝った方が天下を再統一って感じかな

60 ：人間七七四年：2024/02/03(土) 00:10:56.63 ID:uUm8FVLz.net

徳川を消滅・弱体化させていたら上杉を優遇する理由も弱くなるから
最上と対立する要因の庄内侵攻をきっかけに上杉も征伐されていたんじゃね

61 ：人間七七四年：2024/02/10(土) 13:25:06.86 ID:M72LgXKb.net

家康の代わりに五大老に任じられる可能性があるのは何処だろ
場所と石高で考えれば佐竹辺りかな

62 ：人間七七四年：2024/02/11(日) 21:50:17.28 ID:KQVvSltz.net

徳川が滅んでいたら北条があっさり臣従して徳川ポジになるんじゃね

63 ：人間七七四年：2024/02/11(日) 23:17:52.88 ID:dAcXNFN+.net

しかし家康と氏政では格が違いすぎる

64 ：人間七七四年：2024/02/13(火) 11:57:03.60 ID:OUR06JBj.net

氏政のほうがずっと格上だったもんな

65 ：人間七七四年：2024/03/03(日) 22:37:29.75 ID:5Ip39yUw.net

流石の氏政でも目の前で家康が潰されたら秀吉に即臣従するから
豊臣没落後は北条幕府が開かれ史実と大差ない結果になりそう

66 ：人間七七四年：2024/03/07(木) 02:11:03.06 ID:AjmpMddV.net

家康が生き残ったから北条が潰れたと考えると皮肉だな
家康との同盟が仇になった

67 ：人間七七四年：2024/03/27(水) 21:01:29.76 ID:pMsvVrGb.net

地震関係なく北条氏政が秀吉に頭を下げてたら後の天下は北条になりそう

68 ：人間七七四年：2024/03/29(金) 16:40:58.20 ID:Ey1kGdwg.net

北条が臣従しても国替えは必ずあると思うけどね

69 ：人間七七四年：2024/04/27(土) 15:29:45.27 ID:KvC/4SbI.net

晩年の秀吉なら家康を討つまで追い詰めただろうが、あの頃の秀吉はまだ温厚だった頃だからな
降伏して従えば、所領安堵でその土地の支配を任されてた

70 ：人間七七四年：2024/04/27(土) 15:31:33.46 ID:KvC/4SbI.net

北条は信長には頭下げたけど、秀吉には下げれなかった
やはり下民からの成り上がりの秀吉を嫌ってた大名は多かったんだろうな

71 ：人間七七四年：2024/05/09(木) 04:43:15.16 ID:aNehJ3el.net

>>70
単純に徳川のマネしたかったんじゃね
一戦して簡単には倒せないと秀吉に思わせて領土維持
状況が全然違うけど