長篠・設楽原決戦の真実その3

1 ：人間七七四年：2023/06/04(日) 23:11:14.34 ID:WxuCymxR.net

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。
※前スレ
長篠・設楽原決戦の真実その2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1652347283/

2 ：人間七七四年：2023/06/04(日) 23:34:02.37 ID:ClM2GbiO.net

スレ立て乙

3 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 00:26:27.34 ID:Jcmq9brj.net

大河で長篠やってもこの過疎っぷり

4 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 09:58:38.50 ID:ZOihISsk.net

武田信玄が高天神城を落としたのは今はもう常識の歴史知識

5 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 11:00:50.09 ID:HjFLVPkh.net

でもすぐ家康に獲られたんだよね

6 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 13:28:27.18 ID:64Ow/FE8.net

あの書状一つだけで高天神城を落としたと解釈するあたりに文系史学の無駄さと不毛さが詰まってる

7 ：人間七七四年：2023/06/05(月) 15:24:21.66 ID:3HIZbHuL.net

越前一向一揆に備えて兵力を配置してるとみるなら兵力を少なく見積もるかもしれない

8 ：人間七七四年：2023/06/06(火) 00:37:17.35 ID:rtfGdL/e.net

>>6
でも、それを否定する証拠も存在しない

9 ：人間七七四年：2023/06/06(火) 09:13:16.80 ID:l+3jg5J8.net

証拠というのは
あると主張する側が
証明しなければならない
悪魔の証明は知ってるだろ

10 ：人間七七四年：2023/06/06(火) 09:22:28.87 ID:Eh+doqHO.net

1.信玄が奥平に誇大宣伝した
2.小笠原氏助は降伏を申し出たけれども家中がまとまらず、結局降伏しなかった
3.そもそも懇望を降伏の意味で使ってない
4.軍鑑に信玄が高天神城を落せず、内藤が活躍したと記されている(年だけ間違い)

11 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 01:53:16.19 ID:LNRbrUDH.net

どうする家康の時代考証してる平山先生はあまりにも口煩い上、今年の大河がダメダメなのを視聴者に突っ込まれては自分は抵抗した！と責任逃れをし続けるマシーンになってしまった

12 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 07:38:22.23 ID:fQnPwRsA.net

>11
武田研究者ではいちばん性格いいと思うが?

13 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 09:15:28.63 ID:7WVoINkH.net

>>12
Twitterで大人げなく喚き散らしてそれはない

14 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 14:44:24.72 ID:EEktsHuA.net

>>4
それって信玄が奥平道文に出した書状が根拠なんだよね?
小笠原の懇望＝降伏か開城
ってのは、余りに飛躍しすぎだろ
しかも、二次史料にそういう事実が全く確認できない

高天神を信玄が落としたなら、江戸時代の信玄ageの奴らが書かないはずはないと思うんだが

15 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 14:47:42.01 ID:EEktsHuA.net

>>7
長篠の前年末から越前一向一揆では内ゲバが始まっていた
それすら察知してなかったなら、武田の情報網少しやばいぞ
それに長篠前の三好康長攻めで信長は10万を動員している
畿内や越前にあてた兵がいたとしても、少なく見ても2万は動かせると
考えるのはごく当たり前のはずなんだが
少なくとも同数の1万5000くらいは絶対的に考えるべき
尾張一国で動かせる兵力だぞ

16 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 15:18:45.24 ID:4Vt68OiM.net

旧大日本帝国の陸軍が敵より劣勢でも当たり前のように抜刀突撃してんだから武田がやるのはおかしいというのは当たらない

17 ：人間七七四年：2023/06/07(水) 17:00:20.67 ID:ZmJlQ9Bu.net

>>16
当たり前の様にはしてないな
全滅寸前の時だけだ

18 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 07:56:52.88 ID:sZ69nn0g.net

甲陽軍鑑は武田滅亡後、旧臣らの意見の総大成として、信玄は名君だったが猪突猛進の勝頼のせいで御家が滅んだという筋で、しかも新しい主君である徳川家に遠慮した筆致になっていることに、慎重な配慮が必要だということなのである。

19 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 08:13:24.87 ID:ea+GlSNg.net

>>16
薩長などの西日本人が主導してた時代は
あんなアホな指導はしていない。
東日本人が軍を主導するようになった昭和以降に
アホな指導をするようになった。

20 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 08:33:40.14 ID:W83bYVrO.net

そういえば乃木大将も東日本だね

21 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 09:12:01.39 ID:c9f/Lj4f.net

乃木は名将だぞ
愚将だと思ってる人は
フィクションに毒されてる

22 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 09:41:51.71 ID:O1y92cU8.net

第一次世界大戦のヨーロッパ諸国の醜態みると攻城戦の名手としか思えないよな

23 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 16:07:04.38 ID:JwdYIEC/.net

全て薩長憎しの東北人のせいやろ

24 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 17:29:52.90 ID:+Bd9LE45.net

薩長などの西日本出身者が主導してた時代は
日清日露など連勝続きだけど、東日本出身者が
主導するようになった途端に大敗北だからな。

25 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 17:49:23.53 ID:vtE0H3wE.net

江戸時代生まれの戊辰戦争経験者はやはりモノが違う
昭和になって明治生まれが幅を利かせるようになってダメになった

26 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 22:00:26.45 ID:0qE8+CDS.net

>>25
山県有朋とかは尊王攘夷の精神論で欧米に大敗した黒歴史を知ってたからな

27 ：人間七七四年：2023/06/08(木) 23:27:38.93 ID:rk/tu89O.net

とりあえず近代でも機関銃に向かって突撃してるんだから火縄銃に向かって突撃するのも無理ないという結論かな

28 ：人間七七四年：2023/06/09(金) 23:10:26.60 ID:jBa8y9Qh.net

専門バカばかりになったのと政産軍に各省庁がバラバラに動くからだろうな
元老ありきの体制なのに元老がいなくなればそりゃおかしくなる

29 ：人間七七四年：2023/06/10(土) 19:37:54.53 ID:fQfDrBcQ.net

柵を前に突撃するのも鉄炮に突撃するのも野戦の常識
その裏をかいた信長の野戦築城が凄まじ過ぎた

30 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 18:10:06.62 ID:0uW24L8b.net

>>29
常識じゃねえよ
そもそも公記の書き方がおかしい

武田軍がまるで自殺行為するみたいに突撃を繰り返したように書いてる

普通、1度か2度突撃したら、こりゃいかんと様子見るはずだが、突撃繰り返してるのは愚の骨頂

31 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 22:26:31.17 ID:jwN/jHHo.net

武田勝頼@t_katsuyori
結局、今回の大河も旧説のまま「騎馬隊」が三段撃ちの鉄砲隊に「突撃」を敢行する江戸時代の凡人どもが「創作」したいつもの長篠合戦でした。
平山優が考証を務めているくせに自身の著書すら否定する大バカ者だったと、失望通り過ぎ、侮蔑と嫌悪すら覚えます。

K・HIRAYAMA@HIRAYAMAYUUKAIN
演出には、私たちは関与できません。脚本への意見もまた然りです。出来る限りのことはしています。
要望も出来るだけのことはしています。皆さんも、会社で自分の案が採用される難しさを知っておられるでしょ。
いかなる組織につきものです。それでも努力をする。それがプロです。

32 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 23:34:45.88 ID:dgejx1yw.net

「鳶ヶ巣山を攻撃するつもりでしょう、どうしますか？退却しますか？」
ほー、奇襲ばれてる考察か？

「鳶ヶ巣山が落ちました！退却しましょう！」


なんやこれ

33 ：人間七七四年：2023/06/11(日) 23:42:34.17 ID:+/RII/yN.net

順番が色々おかしいね

34 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 00:43:07.06 ID:HsHo7LNR.net

もう遅い

35 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 03:15:40.07 ID:0c4JBP3p.net

東日本じゃなく［東北閥］って呼ばれる枠なんだよ
原敬以降の東北土人政治家が我田引水を経済軍事において全てを利益誘導のみを是として日本を壊したんだよ
戦後も田中角栄や小沢一郎などの残滓がそれら

36 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 05:04:23.49 ID:jZ5ql4Uj.net

>>35
失せろ

37 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 07:56:13.27 ID:4lhdsevS.net

関ヶ原の前哨戦岐阜城の戦いでも東軍は西軍織田秀信の鉄炮隊に対して突撃を敢行、これを撃破してる
織田信長も本願寺に対して柵を歩兵突撃で破壊してるしね
戦国時代の火縄銃ならこれが通用してた

38 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 15:09:20.51 ID:dScrBLJM.net

東北閥ってｗ
そんなのあれば史実みたいなことにはなってない

39 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 17:13:06.97 ID:8DjhFeLZ.net

原敬の我田引鉄は有名だろが。
新幹線計画を潰して、その金で地元岩手県に
無駄な鉄道路線を作りまくったんだし。

40 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 17:52:12.59 ID:jZ5ql4Uj.net

>>39
失せろ

41 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 19:07:35.84 ID:h6M9cvbG.net

軍板でも言ってその浅い考えを改めてもらいな

ここじゃスレ違いだし

42 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 20:20:28.77 ID:RGWuTZrO.net

勝頼は甲州崩れの際に斯波義明に助けられ、天目山を脱出。盛岡南部の馬を引き連れ、蝦夷から大陸に渡り、ヌルヌルハッチの重臣筆頭として女直族の

43 ：人間七七四年：2023/06/12(月) 20:25:29.16 ID:4uCP932p.net

>>42の父です。愚息の寝言でスレッドを止めてしまい、申し訳ありません。

44 ：人間七七四年：2023/06/13(火) 17:57:11.80 ID:NDJ/bdhy.net

石原莞爾、東条英機、米内光政、山本五十六、小磯國昭

こいつらみんな東北出身だな

45 ：人間七七四年：2023/06/14(水) 18:54:05.77 ID:bgUU9Zuc.net

違うぞ

専門スレ行って少しは勉強してこい

46 ：人間七七四年：2023/06/14(水) 20:23:36.52 ID:9T3zS0HA.net

よく長篠合戦の三段撃ちや一斉射撃はあり得るのかという議論がある

ただ中国三国志時代の西暦216年に起きた濡須口の戦いで、呉の将軍呂蒙が堡塁の上から弩を1万設置して曹操軍を撃破したというから、長篠の馬防柵と鉄砲三千丁を駆使した撃破もあり得ると思った

47 ：人間七七四年：2023/06/14(水) 20:40:22.92 ID:B5JP1EEH.net

思うのは勝手ですけど

48 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 08:08:58.88 ID:gSGXt1tW.net

信長は直前まで大阪で当時の最先端の戦をやってきてたからな。
敵から学んだ事もたくさんあった。
近畿から遠く離れた甲斐信濃じゃ無理な話。

49 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 09:26:35.28 ID:x5ri9qyF.net

鉄砲以前に古今東西、長篠みたいに先に着いて守りを固めている相手に正面からまともに攻撃する合戦をするのは稀

50 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 10:32:34.47 ID:+nZRabHp.net

>>49
やはり織田の兵が弱いとかいう噂が当時はあったのかねえ
「武田兵1人で織田兵3人を相手にできる」って言われるくらい、織田軍の兵士は弱かったというし
姉川も織田兵は浅井軍に結構押されてる
長篠はそんな弱い織田兵をうまく使った信長の作戦勝ちとしか

51 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 10:37:17.18 ID:YwuWUY+g.net

守りを固めてるって情報が無かったからね
武田に分かるのは柵一つ建ててるくらいで堀や土塁はわからなかった
そしていかなる時代でも柵一つってのは守ってる内に入らなかった

52 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 11:02:07.05 ID:x5ri9qyF.net

>>51
堀や土塁、柵以前に連吾川沿いは水田が多く、丘に陣取る織田徳川に比べて攻め手が不利

53 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:06:26.76 ID:+nZRabHp.net

>>51
柵がある時点で突撃普通は躊躇するで
その向こうに3万を超える軍隊がいたんだから、かなり長大な柵だったのは間違いない
それに、柵が一重しか見えなかったというのは少し考えにくいし、一重しかないだろと武田側が考えたなら
武田側は頭おかしい集団としか思えない

54 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:07:29.49 ID:+nZRabHp.net

それに長篠って前日くらいまで雨だったんだよね
雨ならあのあたり当日はまだぬかるみとか滑ったりとかしなかったのかな?

55 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:14:01.51 ID:mbf+RvlC.net

前日まで雨は俗説だろ
雨でぬかるむとかなら酒井の奇襲隊はどうやって移動したとなるし

56 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:53:35.36 ID:DruTEHw9.net

>>53
織田も本願寺攻めで普通に柵を打ち破って攻撃したっていうし戦術自体は一般的常識的。しかも武田の工兵隊には柵を撤去するやり方も訓練されてるから尚のこと「お得意」だった可能性もある
しかも武田陣からは一番前の柵しか見えないんだがこれは家康や信長も把握していた可能性が高い。だとすれば敢えて貧弱に造ってたまである
甲陽軍鑑だと武田軍は第三陣まで打ち行って壊滅してるからね。第一柵はオトリで第二、第三と頑丈だったなら武田軍の被害もそりゃ甚大だろうさ

57 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:56:27.66 ID:DruTEHw9.net

長篠の天候は正確には残ってないけど織田徳川軍が野戦築城(馬防柵・空堀・土塁)を造れたということは雨は降ってなかったかさもなくば小雨で工事に問題が出ない程度だったと思われている。下手すると信長が来るまで降っていて信長が到着するや晴れた、って可能性もある
雨将軍とまで言われてた織田信長にとって正に千載一遇の大幸運が舞い降りていたことになる

58 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:57:18.62 ID:DruTEHw9.net

>>53
実際に長篠・設楽原でテレビ撮影の為に作ったところ第一柵しか見えず、その奥の土塁すら見えなかったというんだから間違いない
武田軍には第一柵しかわからなかった

59 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 12:58:51.62 ID:+nZRabHp.net

織田兵は弱かったのかね?
信長の下で一応あちこちを転戦していたけど
経験が実力に勝ることはなかったのかな?

60 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 13:00:42.95 ID:+nZRabHp.net

>>58
それならそれで仕方ないけど……
勝頼には「予測」とか「予感」とかはなかったのかな
決戦前日の物凄く強気な書状からも勝頼がやる気満々なのは明らかだし
信長や家康を少し舐めすぎと違うか、と思いたくなる

61 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 13:10:28.67 ID:761S+ldP.net

もし前日に雨が降ってたとしたら、火縄銃を満足に使えてた
とは思えないんだよな。
当時の技術で火縄銃を一切濡れないようにするってかなり
難しかったと思うし。湿気もあるだろうし。
実際に手取川では雨のせいで火縄銃が満足に使えずに
謙信に敗北してるし。

62 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 13:17:28.58 ID:761S+ldP.net

>>60
勝頼が物心着いてから武田は敗北らしい敗北なんて
一度も経験してなかったから、勝頼の中に武田の強さに
対する過信が生まれるのも仕方の無い話だろう。

63 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 13:24:39.63 ID:x5ri9qyF.net

信玄が野田城攻めた時
勝頼が明智城攻めた時
勝頼が高天神城攻めた時

いずれも織田は後詰で戦意がないように見えたから長篠もそうだと思ったか
認識が甘いと言えばそれまでだけど

64 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 14:57:37.89 ID:+nZRabHp.net

>>61
仮に雨が降っていても兵力差がありすぎる
しかも地の利は織田徳川にある
これで勝てると考えてるってちょっと……
織田の兵が弱すぎる以外に理由として考えられないな

65 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 15:07:06.27 ID:oZGIO1ic.net

渡辺大門氏が長篠屏風の資料性について寄稿してるねえ

66 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 15:42:00.76 ID:VudzMYyN.net

信長か勝頼の決戦状残ってないのかね

67 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 16:45:13.69 ID:vzMSo06l.net

>>63
その頃の信長は京都大阪での戦いで手一杯だったからな。
設楽原の時はそれらが落ち着いたから大軍を派遣出来た。
そういう情報収集は武田はやっていなかったのかな？

68 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 17:51:57.31 ID:+nZRabHp.net

>>というか信長が尾張から三河に入るのは東海道を使ったはず
確か信長は事前に熱田に立ち寄って戦勝祈願していた
だから東海道を使ったはず
一部は美濃方面から奥三河でも経由させたかもしれんが、大半は東海道から岡崎入りしたはずなんだよ
東海道で兵力をごまかすなんて絶対無理なはずなんだが
関が原でも確かに当時の書状を見る限り、兵力の数え間違いみたいなのは多数確認できるけど
それでも実数6万を半分の3万くらいは数えてた
織田の兵力を仮に武田が実数3万=半数の1万5000と誤解したとしても、
徳川の8000が加われば2万3000
これに徳川のホームグラウンドという地の利を考えると、どう考えても決戦やろうと
考えるのは異常
しかも武田は遠征続きで疲れてるけど、織田徳川は事前に十分休息していた軍だし

69 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 18:23:27.02 ID:x5ri9qyF.net

>>67
実際援軍に行けるのに行かないパターンが多い
野田城の時は岐阜にいたのに動かず
明智城の時は睨み合って城が落ちたらすぐ退いた
高天神城の時も岐阜で動かなかった期間が長い
長篠の時も岐阜に帰ってから2週間後に出陣だから早いとは言えない

勝頼視点では東は信長ヤル気ないのかという希望的観測も沸いてくるかもな

70 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:02:08.27 ID:wawLMpwT.net

むしろマトモだったから決戦を決意した
長篠城が落とせなかった時点で既に挟撃の形になっていて絶体絶命、しかも逃げるにしても拠点が遥か遠く(武節城で50キロほど)にあるので逃走は困難を極める
信長が来てるから明らかに敵は戦果を取る気でいる、てことは逃げたら地獄の底まで追いかけて来る可能性大、追いつかれたら朝倉の二の舞になる
幸か不幸か設楽原は大軍が展開出来ないので白兵戦に持ち込めば数的不利は返し得る。少なくとも一方的な展開にはならない
もし勝頼が勇敢だったら「馬場信春、俺の為に死ね！」と数百の兵で特攻させてたかもしれない。まぁそんなことしたら勝頼の人望は地に堕ちたかもしれないけど…

71 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:09:11.51 ID:GIMZq/Vi.net

>>70
君は書き込まないでお願いだから

72 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:25:06.82 ID:GyNjpTy2.net

あと地味に厄介なのが鳳来寺街道、ここをいかれると田峯城がある。ここを支配してる菅沼氏は当時徳川に通じてる疑いがあった(というか通じてた)証拠は(焼き捨てたから)無かったので見逃されてたけど信じていい相手とは言い難い
逃走しても逃げきれず、最短路は敵の掌中かもしれないんだから逃走はリスキー過ぎる。迎撃地点を前々から考えていたなら別だけど
甲陽軍鑑ですら具体的地名を挙げてないんだから正直逃げてればとかは言うだけ無駄な感じがある

73 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:53:08.47 ID:jgaAHWiw.net

朝倉滅亡の戦いが朝倉・織田の距離が約5キロ、小谷城から疋壇城までが約30キロ、これを義景は逃げられず刀根坂で撫で切りにあってる
対してみれば長篠は武田・織田徳川の距離は約4キロ、長篠城から武節城まで約46キロ
現代でこれだから当時はもっと長くキツい距離だったはず。これじゃ無傷で逃げるのは無理じゃないか？部下をかなり特攻させないと逃げられない、これをケチるのは危険
信長が追撃をしてこない事に賭けるのは自分の首を信長に預ける訳でやはり危険、ていうか朝倉がぶっ潰された内容見ると絶対追撃してくるだろうし

74 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 20:08:08.07 ID:Uau/Lmiy.net

>>73
織田の後詰が来たら即危機に陥るような城攻めを始めたのがいけないのだとしたら根本的に始めから勝頼が間違ってたということじゃん

75 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 20:09:23.05 ID:vGAW8+/5.net

援軍が来るまでに落とせないことも含めて失策とは言えると思う

76 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 21:12:13.86 ID:hWL0oB2I.net

長篠城は戦略上の価値はあったから攻めていった判断はそこまでおかしくはない
ただ信長が本願寺と愉快な仲間たちを粉砕してその足で長篠まで来たのが想定外で最悪だった
なまじ長篠に価値があったから…まぁ維持できたかどうかは別問題だが

77 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 00:25:51.61 ID:31XSKhEa.net

武田は信長が援軍に来たら引き上げるといったダルマさんが転んだなんてやってない

明智城は包囲したまま信長を迎えて城をそのまま落として勝利
高天神城は包囲を穴山信君に任せて勝頼自身は別の所で迎撃する気満々
長篠も城攻めた時点で援軍にどう対処するか決めていたのは確実だろう、でなければただの慢心である

長篠は寒狭川沿いで対陣し、「何事もなく対陣していたが、敵が手立を失い逼迫しているのでこちらから攻撃をしかける」と書状に書いてるわけで、長篠に限ってノープランで城攻めを始めたとは到底考えられない
その辺りは甲陽軍鑑、信長公記とも一致しているし

78 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 00:34:08.07 ID:lN1M23ve.net

抑えて勝利というかどうせ平地にはこれないんだろと適当に時間稼ぎして砦群作って放置というか

79 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 08:39:23.33 ID:ZcFXBFf2.net

ヨーロッパで流行ってた柵と堀と土塁で擬似的な城を造って鉄炮で一方的に蹂躙するって戦術自体が日本にとっては想定外で常識外だったとしか
通常城とは防御の為に造るがこいつは敵を殺害する為の攻撃的設備だし
武田家が知らなくても仕方がない

80 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 10:41:23.06 ID:1yHA/fAs.net

たまに言われるが、信長は宣教師などを通じて西洋の戦術を参考にしたって意見もあるな
もちろん確証は得られないが

81 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 13:59:06.20 ID:dEB2FREk.net

柵や防御壁を立てて弓で迎撃する戦いは古くから行われていたけど基本的に長篠もそれと同じ
設楽原では鳶ヶ巣山が陥とされて背後を脅かされたから無理にでも攻め掛かるしかなかっただけで
何も知らずに突っ込んだ訳ではなかろう

82 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 14:06:12.18 ID:ZHQJxGk7.net

宣教師達も当時は甲斐なんてまだ一人も
布教に行って無かっただろうしな。
「甲斐の山猿どもは粗暴な連中だ」とか
聞かされてただろうし。
だから布教に協力的な信長に甲斐を征服させて
から布教に行く方がやりやすい。
だから欧州の最新戦術を積極的に信長に教えても
全然不思議じゃ無いわな。

83 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 15:23:50.23 ID:nHKB6Yj0.net

ヨーロッパで無敵を誇った戦法で当時の日本じゃまず思い付かない、というか火縄銃にそんな力があると思ってた奴がいなかった
信長も本願寺相手に何度かテストして長篠で実戦投入したようだし武田が全くわからなくても仕方ない

84 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 15:23:51.21 ID:k0o0J7+d.net

負けを知らない大将にありがちな慢心
普通は負けて成長するが武田にとっては長篠の大損害は回復不能な被害だった

85 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 17:28:14.59 ID:482qrYdo.net

籠城で効果的に鉄砲使うのはどこの大名でもやってたこと
それを陣城に応用しただけで革新的って話でもないが

86 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 17:53:45.88 ID:lN1M23ve.net

ヨーロッパのフス派のワゴンブルクも鉄砲の凄さよりも馬車を主戦場に集中して即席の盾にしたことで重装騎兵の突撃を完封したことのほうが大きいからな
ヨーロッパで無敵を誇った重装騎兵の斬首戦術がそんな簡単に防げるのかと

87 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 18:49:13.67 ID:7Ver/q5h.net

ヨーロッパ同時代の戦術といえばテルシオか

88 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 18:53:33.03 ID:LH/4I6gB.net

織田方は実質的に籠城でしょ
地形的に有利な所に先に陣取ったから有利になった
しかも数が多い
逆に武田方は数が少ないのに背後を取られた事によって敵陣に無理押しせざるを得なくなった
しかも重臣がやる気がなくて途中で離脱するという典型的な負けシナリオ
戦術的には取り立てて変わった事はしていない
勝因は鳶ノ巣山の奇襲が成功した事にあると考えて間違いない

89 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 18:55:25.09 ID:8o/duwgD.net

籠城ならね
野戦でここまで徹底的にやった例はないんじゃない？少なくとも武田の経験では無かったし想像も出来なかったろう
しかも武田陣から見ても野戦築城は視えないというオマケもつくというあらゆる面で光る信長の智力
数千の鉄炮を数時間投射出来る財力もさるものだが

90 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 19:05:01.82 ID:uA0r46bK.net

外国人の情報なんか無くても本願寺や紀伊から鉄砲戦術のことは聞いてたでしょ
鉄砲の数に限りがあるからできることとできないことがある

91 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 19:24:34.93 ID:/24FrCzt.net

信長以外誰もやらんかったし信長もやらなかった
この長篠こっきりの大技だった

92 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 19:33:56.58 ID:YDtqBt0W.net

>>88
鳶ノ巣山の奇襲は大きいけど、一方で鳶ノ巣山陥落関係なく武田は決戦つもりだったわけだから鳶ノ巣山陥落前から負けていたとも言える
対陣するだけなら織田徳川軍の面前に軍を進める必要ないわけだから

93 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 21:49:52.92 ID:IeS2ZeoX.net

まぁ主攻撃は徳川本隊で山県が突き崩す寸前まで押し込んでるんだから
結局は兵力が少なすぎたって結論になるんだよなぁ
2万5000いて予備隊山県隊に突っ込んでたら突破してただろうし

94 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 21:51:31.41 ID:dH9ZUwPb.net

対する織田徳川は兵力じゃなくて鉄炮と野戦築城で勝ちを取りに来てるから挽肉の数が増えただけだったろうなぁ

95 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 21:53:47.89 ID:IeS2ZeoX.net

>>94
お前みたいな戦術の基礎もわかってない馬鹿に何言っても無駄だな
大河ドラマでも見てなさいってこった

96 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 21:57:14.25 ID:1OL265Ox.net

火縄銃も知らないのに戦術www
ネット軍師さまはデカい口叩きますのぅ
多分そんな連中が武田勝頼に決戦を囁いたんだろうが

97 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 22:41:31.85 ID:jTEQMChh.net

>>70
この妄想くんは実生活でも妄想の中で生きてそう

98 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 23:33:15.50 ID:tUOrX7Z0.net

>>91
中央勢力は長篠以降は現地での陣地築城重視してる
賤ヶ岳や小牧もそう

島津すら陣地に突入してほぼ全滅な戦いはあった

99 ：人間七七四年：2023/06/16(金) 23:34:30.65 ID:WPd3rP/y.net

>>91
秀吉と家康がお互いに野戦築城してにらみ合いしてるやん

100 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 08:45:50.92 ID:xt9v8Ahr.net

>>89
実際軍鑑には城攻めみたいだったとか書かれてるし
初めての経験だったんだろう

>>93
家康が崩れそうになったら
反対斜面にいる信長本隊を後詰に向かわせるだけじゃ

信長本隊信忠信雄信康といった兵力の大半は予備としてまるまる残っている

101 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 09:19:08.52 ID:c2WHRihW.net

>>93
そんな大軍連れて五百の長篠城落とせてない時点で負けてる
「もっと大軍だったら」につながるのは「長篠城を落とせてた」であって決戦に持ち込まれた時点でもう勝ち目は無い

102 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 09:23:20.58 ID:c2WHRihW.net

信長の野戦築城は日本の陣城とは全く異なるヨーロッパ式の殺戮要塞で柵・空堀・銃眼の防御陣を最低でも三段用意してる。ここに突っ込めば堀と土塁で動けず、銃眼からの射撃で一方的に嬲り殺しに遭う
多数の兵を置くまでもなく数千の鉄炮兵のみで足りる。万が一これら全部を打ち破ったら後方配置の数万の兵士で殲滅する
という十重二十重の経略、に対して武田軍にはこれが全く視えないというおまけつき。逃げれば良かったけどこの全容が分からないと逃げられない

103 ：人間七七四年：2023/06/17(土) 21:04:44.58 ID:2ia+lRPB.net

長篠合戦の真実に迫る！
https://youtu.be/3m7uEhm9WY0

104 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 09:52:25.96 ID:UpREqS5n.net

ゴミユーチューバー必死だな

105 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 09:56:06.57 ID:UpREqS5n.net

浅井・朝倉・長島滅亡して武田が焦ってたのは間違いない
ちまちま小さい城落としたところで戦局は何も変わらないし
徳川方の掛川、浜松、吉田、岡崎の城は落せる気配すらなかったし
そんな状況で目の前に信長と家康が首並べてんだから
よだれが出るほどおいしい状況に見えたのは間違いない
これは大河ドラマなんか関係なく昔から言われてる説
まぁどーせ攻撃するなら織田徳川が設楽が原に着陣した時点で攻撃しろとは思うが
何考えて野戦築城終わるまで待ってんだよと

106 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 10:15:47.12 ID:UpREqS5n.net

大河信長
この頃は金掛かってたなぁ
https://www.youtube.com/watch?v=enMkJKO0xRM

30年経っても相変わらずの3段撃ちだったな

107 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 10:49:36.97 ID:dxw3YXmM.net

乃至説を見た後だと、三段撃ちのシーンがアホらしく思える

108 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 10:52:49.06 ID:1ofM7sGe.net

野戦築城してると視えなかったんだから仕方ない

109 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 15:57:11.41 ID:Dv9s3oRr.net

>>106
なんとかならんのか
別働隊が夜の進軍で織田の背後を突くとか

110 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 16:09:31.60 ID:MHzm/yic.net

>>109
そもそも武田側に長篠で地の利がないから

111 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 19:58:56.86 ID:j2Ndq8WT.net

今回の設楽原、準備できたものから撃て、って言ってるから三段撃ちじゃないぞ。
最初の斉射の後は順次撃ってるだけ。
足軽組頭が斉射のタイミングは合わせてるけど

112 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 20:12:19.95 ID:SMOI8zTX.net

>>111
監修のオッサンが「また三段打ちかよ」ってSNSで指摘されて
演出には口出しできないから仕方ないって言い訳してた

113 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 20:34:50.44 ID:JJD/s3jJ.net

それは言い訳なのか？

114 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 21:22:24.56 ID:b61AYRsr.net

考証的にどうかと口を挟んでも面白くないから(だったかな？)と却下されるって小和田さんは昔から嘆いてるやん？

115 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 21:32:34.06 ID:kbvn4yYD.net

>>109
それはやろうとした
そうしたら長篠民に通報されて攻撃隊が待ち伏せされて何の成果も得られなかった

116 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 21:53:05.29 ID:hHFpNY5S.net

一般人は三段撃ちを知ってるのが教養なのでドラマとしては仕方がない
わざわざ目くじら立てて怒らなくてもいい

117 ：人間七七四年：2023/06/18(日) 22:00:50.35 ID:SMOI8zTX.net

小和田の時から思ってたけどなぜ考証的におかしいと言って無視されるような仕事を降りないんだろうね？

答え　NHK大河で歴史考証してたら本も売れるしテレビにも呼ばれるし講演会で儲かるから

118 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 00:40:51.18 ID:wh8pZwSX.net

そうやって金稼いでるくせに他の研究家の素人向け歴史本にケチつけるからタチが悪いんだよな

119 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 11:38:48.99 ID:pBFGg3/P.net

むかで衆は機能しなかったのか

120 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 13:28:19.85 ID:ym8l3tiM.net

>>105
信長が来たと知ってまず織田軍の兵数含めた情報調査、戦術の決定、兵員の装備等でどうしたって時間はかかる
敵も分からずギャンブルで飛び込む事はどうしても出来ない

121 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 13:46:54.55 ID:mk6gPbuH.net

>>120
そんなのは敵も一緒だよｗ
それができないなら撤退以外の選択はない

122 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:02:48.05 ID:UvrAUsqL.net

今年の大河で再度盛り上がるのは良いことだけど、荒れるのは勘弁してほしいな
ここならまだしもSNSで先生が素人にキレてたり、素人が先生に対して敬意もなく根拠に乏しい反論してるのもどうなんだと
こんなことなら早く来年になって平和になってほしい

123 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:03:22.80 ID:ym8l3tiM.net

織田はその手間はかからんのよ
何故なら武田軍が徳川領を移動して長篠城攻撃してる間に観測済みだから
武田に増援なんぞ無いから設楽原作戦を敢行できた
対する武田は予想外の織田軍襲来だった

124 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:04:45.31 ID:mk6gPbuH.net

敵が着陣したところを攻撃するなんて古今東西よくある話
アホみたいに柵作ってるの何日も傍観してる時点で武田に勝ち目などない

125 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:05:55.86 ID:mk6gPbuH.net

先生って言うけどあの眼鏡のオッサン元々素人だしな
俗にいう郷土史家みたいなポジションだろ

126 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:11:56.88 ID:UvrAUsqL.net

>>125
郷土だろうがなんだろうが研究家だろ
その先生も先生でネット上でスルースキルが全くないことが問題だけど、ド素人に黙ってられない性分は今更治らないし噛みついてる人間もどうかしてるよ

127 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:15:16.39 ID:mk6gPbuH.net

>>126
お前みたいなのがあんなのを先生って持ち上げるから偉くなったと勘違いして
素人が素人叩く流れになってんだろ
あのオッサンが勝頼の再評価でのし上がってきた時に「勝頼は信玄より大きな版図を築いたから」って言ってて笑ったよ
じゃあ氏政も評価しろと

128 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:22:06.74 ID:UvrAUsqL.net

>>127
じゃあ誰なら納得いくんだよ？
氏政評価しろっていうなら北条氏研究してる先生がいいのかよ
お前みたいなド素人勘違い野郎も嫌いだし、そういう奴らのせいで戦国時代界隈に嫌気さしてきてるよ
研究者に対して反論できる自信はどこから来てるんだ？

129 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 14:41:16.86 ID:p/SDHKP4.net

平山をもともと素人って言うけど著作読んだか？
あれ素人レベルの仕事か？

130 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 15:00:40.89 ID:UvrAUsqL.net

先生、研究者だから盲信しろとも言わないよ
仮にも素人かつ在野研究を自負してるなら謙虚になれよ！って言いたい

131 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 15:04:46.25 ID:J1O6j3Y7.net

逃げろって46キロも離れた武節城しか無いんだぜ
これは朝倉が小谷城見捨てて逃げ込もうとした疋田城よりも長い
負け確の退却戦は選択し難い

132 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 15:32:35.65 ID:LkiJ8asP.net

長篠って砥石と同じなんだよな
武田が城攻めにてこずり城を落とせる目途が全く立たない中で後詰がやってきた
砥石はしかも武田軍より少ない村上軍が圧勝した

砥石を経験したであろう馬場、山県、内藤らが反対したのも理解できる
逆に当時わずか5歳の勝頼では、記憶すらなかったのかな

133 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 16:15:10.22 ID:J1O6j3Y7.net

砥石は逃げて失敗、長篠は攻めて失敗
武田の宿命

134 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 17:32:13.25 ID:h1xFgQ0I.net

平山先生はもと研究職の公務員だよ。
なぜか定時制高校に栄転したあと
今年は大学講師になり芸能事務所に入った。
大河ドラマの時代考証で出世した。

135 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 17:40:28.99 ID:qHefPmJ1.net

ビジネスで大河ドラマの考証やるのは結構だが、小説家や同業者批判は見ていて非常に見苦しい

136 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 18:15:52.66 ID:7y6nhKQa.net

ID:mk6gPbu
この雑魚ボコボコにされて逃げたな
議論も出来ない幼児

137 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 20:17:32.17 ID:6ejFHPqv.net

逃げるにしても相当上手くやらないと逃げられない
特攻隊を送り込むか、それとも戦術眼に優れた指揮官に託すか

138 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 20:20:55.97 ID:uOZdbu5A.net

>>131
長篠で大敗した話が届いたうえ実際に勝頼が少数の馬廻とボロボロになって撤退してきたから
田峯城は裏切ったわけで、
本来なら15キロ位の距離の田峯城まで逃げればって感じだったはずだぞ。
田峯城が裏切ると未来予知して武節城まで遠いからとか考えたわけじゃないから
その理屈はおかしいと思う。

139 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 21:48:19.43 ID:Dpwi2z5r.net

田峯城の菅沼氏は徳川に内通してる疑惑があるから内心信じられんものがあったろう
逃げていた勝頼を裏切って入城拒否するような連中が多少兵が多いからといって信長から逃げてきた勝頼を助けるか？
しかも武田と織田徳川だと織田徳川の方が微妙に田峯城に近いのも厄介な点になるし
田峯城への最短路は鳳来寺街道だけどここはまだ山路で一万の軍は通れん。てなると勝頼本隊は伊奈街道通って逃げる訳だけど織田徳川は鳳来寺街道と伊奈街道両方から迫る仮に田峯城が徳川の内通を受けてたら戦わず開城、勝頼が逃げようとしたら騙し討ちって未来もあり得る
主力を伊奈街道に逃して勝頼本隊数千で鳳来寺街道をいく？それはかなりリスキーじゃないか？

140 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 22:04:30.02 ID:qHefPmJ1.net

伊那街道と鳳来寺街道とはどこのことだかサッパリ

当時の歴史だと長篠城から田峯城へ向かうには長篠城から真北の257号線しか使われてない

信玄が死んだ時の退路もこのルートだし、勝頼の史実の退路もこのルート
田峯城から先は信玄と勝頼とで少しルートが違うけど

141 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 22:44:36.38 ID:J1O6j3Y7.net

鳳来寺街道は長篠城北にある文字通り鳳来寺に行く道ただし長篠城前は通らずに済むしまた田峯城に最短でいける
史実では勝頼らは長篠敗戦後ここを通って逃げた
ただし整備されたのは江戸時代、当時は山路で逃走中川に流される、道に迷って死ぬといった危険も孕んでた

142 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 22:47:13.29 ID:J1O6j3Y7.net

田峯城は元々今川氏についていたのが徳川・武田と強者につく典型的国人衆である菅沼氏の城
だから武田が強い時は従うけど弱いと見るや寝首を掻きにくることは必定だった
甲陽軍鑑にも田峯で守りを固めようという話は出て来ない。余程信用無かったんだろう

143 ：人間七七四年：2023/06/19(月) 23:44:54.46 ID:vJ3LY9LS.net

勝頼は始めから田峯城を信用してなかったって？
妄想もいい加減にした方がいい

甲陽軍鑑に田峯で守り固めると書かれてない？
当たり前だよ
勝頼は決戦したくて仕方ないし、重臣たちは鳶ノ巣山で守り固めると主張してるんだから

144 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 08:22:22.38 ID:rXjzsSly.net

重臣衆の話として伝わってるものは田峯はおろか武節すら信じてない
信濃まで引き込むor長篠を落とすor長篠を落としてそこで長期戦が馬場信春の提案
田峯が信じられてないのは徳川の調略があった事や行く道が険しいこと、織田徳川軍の方が近いので先回りされることなんかが理由だろうね
菅沼氏も同じ理由で全く信じられてなかったみたいだし

145 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 09:55:47.49 ID:OLd2qxeN.net

長篠で勝頼が勝つ方法はないのでしょうか

146 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 10:36:11.76 ID:A7UqtD52.net

>>143
鳶ヶ巣山云々は信長公記の太田牛一意見じゃない？
甲陽軍鑑だと撤退、もしくは長篠城攻撃だったような

147 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 12:06:34.87 ID:MwO5q11U.net

>>144
>重臣衆の話として伝わってるものは田峯はおろか武節すら信じてない

ここ、ソースは？

148 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 12:44:49.48 ID:Y8lzqvfY.net

甲陽軍鑑だと重臣衆(馬場信春)の提案は
1 信濃まで敵を引き込む
2 長篠城を力攻めして落とす
3 長篠城を落としてそこに勝頼を置いて持久戦
の3つ
これらは釣閑斎の「信長がそんな簡単な大将か、追ってきたらどうするのか」という指摘で論破されて決戦になった
これから分かることは、武田軍は田峯城や武節城を防衛拠点として看做してないということ
田峯城は城主が裏切ってる可能性が高く
武節城は遠過ぎる(長篠から現代で46キロもある)
田峯や武節に触れてないのは撤退派すらこれらを不安視していた証ではないか？

149 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 12:56:57.62 ID:9kNyl+Xv.net

>>144
甲陽軍鑑の馬場美濃って無能よな

150 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 13:00:08.03 ID:PdxaFsQs.net

>>148

>田峯や武節に触れてないのは撤退派すらこれらを不安視していた証ではないか

書いてない＝不安視していた証にならない
どういう思考回路なんだよ
重臣達や甲陽軍鑑の著者は不安視していないことをわざわざ書かないといけないのか？

151 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 13:03:46.27 ID:PdxaFsQs.net

>>146
信長公記は鳶ノ巣山と書いてあるけど、流れからして医王寺山、鳶ノ巣山の長篠城包囲陣を意味していると思う
長篠城の包囲陣解除して鳶ノ巣山に籠っても意味がないので

152 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 16:23:47.30 ID:KbOphM+r.net

そりゃマトモに考えたら近くの城に逃げ込むのが常道
それが田峯も武節も触れられてないのには確実に理由がある
田峯城は
・徳川に内通してる
・城が狭くて大軍を維持出来ない
・本国と遠過ぎて防衛拠点にならない
とか色々考えられる
武節城は単純に遠い。山路46キロは健脚でも一日掛かる危険な道。朝倉の二の舞が嫌なら頼りには出来ないだろう

153 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 16:29:58.39 ID:tio4ykEZ.net

論理的ではないので同意は得られないな

154 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:06:15.95 ID:QQqE46XB.net

>>151
正直武田軍は最初から長期戦は捨ててたと思うぞ
実際甲陽軍鑑でも長期戦の条件は「長篠城を(無傷で)手に入れる」だからね。長篠城が落とせない以上長期戦は無い
考えてみると織田徳川は増援が可能だが武田は増援はおろか兵糧すら補給不能と圧倒的に不利な立場にある
しかも長篠城兵五百を常に牽制しないといけない、少しでも不利を見せたら喉元をやられるわけで時間を掛けるのは良策じゃない
最低限の情報収集が終わったら好天の日に決戦するしかない

155 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:18:26.77 ID:hdvrDOcl.net

>田峯はおろか武節すら信じてない
史実じゃそんな信じていない田峯城に逃げ込もうとして捕まりそうになって逃げ出す
後方の田峯武節の動向が怪しいのに
長篠城を落として持久戦とか敵中で孤立するような案をいいだす

武田がアホすぎるって主張なのか
決戦しようとしまいと設楽原に出ようと出まいとどっちにしろ武田は既に詰んでいたという主張なのか

156 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:23:18.38 ID:30/QOetx.net

>>154
長期戦もできないのに長篠城を二週間以上攻めて織田の援軍来て撤退もできず詰んでしまった？
勝頼がバカすぎて救いようがないじゃないか

157 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:38:00.83 ID:xJpi4nc0.net

信長が来ないという事を前提に動いていた節がある
勝頼が本陣置いた医王寺山は別所街道がよく見えるが設楽原は視えない。もし信長が来ると思ってたら設楽原、伊奈街道に観測所が要るけどそうした動きが無い
おそらく信長は来れない、もしくは来るとしても相当遅いとみてむしろ徳川軍の奇襲を警戒していた、ところ信長が想定以上に速くきてしまった
武田が知っていたかは不明だけど信長と家康は協力して新しい道路を造ってたのでかなりの速度で物資兵員を移動する事ができた

158 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:41:07.72 ID:2e5Jq+zt.net

信長本人以前に信忠と佐久間の軍は先に着いていたわけで、それに対して何も考えてないのなら勝頼がバカすぎるよ

159 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:46:44.94 ID:xJpi4nc0.net

>>155
鳳来寺街道を逃げたら田峯城は避けられない
菅沼定忠が緊急事態として助けを求めたが普通に裏切ってきた。そういう意味では武田軍の判断は正しかったことにはなる

160 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:47:58.26 ID:e7gK3eX2.net

>>159
論理が破綻してる

161 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 18:54:48.30 ID:EgjybZ52.net

勝頼を擁護したいように見えて思い切りディスる芸風？

162 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:11:56.27 ID:FxXw9Nq9.net

甲陽軍鑑では逃げる先は「信濃」なので田峯はおろか武節も武田重臣衆の計算に無い
田峯城は菅沼氏が信じられん事やそもそも道が険しい鳳来寺街道ってのもマイナス要素。万の軍では通れないから勝頼本隊だけでいかないといけなくなる

163 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:18:14.96 ID:Ha2Eu9J7.net

>>162
田峯城は菅沼定忠の城で裏切ったのは居留守の次席家老なんだが？

勝頼は居留守の菅沼の家老を疑ってたのか？なんで？

164 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:36:37.33 ID:DdGw4wZu.net

>>157

前年の高天神城攻めの時は城攻めは穴山に任せて勝頼自身は別の所で敵の援軍に備えていた
つまり、敵の援軍が来るのは予め想定して城攻めを始めてるんだよ

一方で貴方の主張だと長篠の時は信長は来ないと過信し、長期戦もできないし、撤退もできない？
何を考えて長篠城をあんな長期間攻め続けていたんだ？

165 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:47:52.16 ID:9vCk5M0v.net

元々菅沼氏は今川についていたけど徳川家康が今川より独立すると徳川についた。この時徳川と交渉してたのが菅沼定直
その後武田信玄が遠江・三河侵攻を開始すると武田に従おうという定忠と徳川に忠を尽くすべしという定直・定氏に分かれるも当主定忠の意見が通り菅沼氏は武田についた
ただ勝頼も気を配っていて徳川に内通との話を聞き付けて糾弾しようとしたが定直らは家康から受けた書状を全部焼却して証拠隠滅したから処断できなかった、なんて話がある

166 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:53:12.91 ID:DdGw4wZu.net

結果から逆算した都合の良い妄想だこと

167 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 19:56:37.32 ID:9vCk5M0v.net

そんな訳で田峯城は「徳川と親しく今も内通の噂がある男が居る」という超危険な城になってた
定忠はそれでも武田に味方してくれると思ったのかもしれないが…
逃げられたのは疑っていたからなのかもしれない。よかったね信豊みたく城の中で殺されなくて

168 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 20:02:22.50 ID:9vCk5M0v.net

>>166
結果どころか過去から分かってたこと
例えば徳川家康からの本領安堵状の宛先は菅沼定直、そしてその定直と共に徳川派として活動してたのは今泉道善
んでもって長篠の戦い時に田峯城に居たのは菅沼定直と今泉道善であった…となれば百戦錬磨の連中がどんな目で見るかもわかるだろうさ
だからか、菅沼定忠も長篠の戦いで何も出来なかった

169 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 20:12:09.22 ID:hdvrDOcl.net

怪しいやつに大敗した緊急事態で助け求めるなんてどう考えても危険だろ
それならスルーした方がまだマシ
田峯城とついでに武節城怪しんでるなら信玄みたいに仏坂方面かしやげ峠に向かうでもいいわけだし

やはり武田がアホすぎるって主張なのか

170 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 20:13:40.95 ID:DdGw4wZu.net

>>168
定直はもう死んでいたか、既に徳川方にいたのが確実

171 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 20:32:38.10 ID:kPBRQhg3.net

だから田峯城に後退・防衛しなかったのは正しいってだけ
武節城も結局、一日しか武田軍を居させなかったからそう言う点では武田重臣衆の判断は正しかったね

172 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 21:52:31.78 ID:Wln77Zm8.net

>>164
事情が全く違うからなんとも
よく言われてるのは高天神で来なかったから信長を甘く見ていたというものだけど
高天神は「遠江を制する」とかいわれる要衝だがそれを救援に来なかった事から信長の状況を実態以上に悪く見てしまった可能性は高い
また徳川や織田の情報工作によって「織田は武田と講和したがっている」「徳川は織田と手を切ろうとしてる」と外交情勢を見誤ったのかもしれない
どのみち岡崎攻めを中断、長篠に飛び込んだ時に勝敗は決まってしまったけど

173 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 22:26:26.00 ID:DdGw4wZu.net

>>172
それだと甲陽軍鑑より無能な勝頼像だね

174 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 22:29:17.32 ID:hdvrDOcl.net

>>171
つまり簡単には撤退出来ないような長篠城攻めた武田がアホか
織田の援軍が来ないと信じて長篠城攻めた武田がアホってことか

175 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 23:02:49.27 ID:OLd2qxeN.net

織田に勝てばいいだけ
なんか方法ないの?

176 ：人間七七四年：2023/06/20(火) 23:43:30.34 ID:8gFYmkFh.net

岡崎城落とせない、吉田城落とせない、長篠城落とせない

177 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 06:57:02.73 ID:RLjauFnl.net

妄想して勝頼を死体蹴りするスタイル

178 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 08:29:00.22 ID:x1m12HSx.net

>>174
まぁそういうこと
そもそも僅か五百の長篠城があれだけ保つということが想定外だったかもしれないけど(家康は長篠城に大量の物資を送り込んでいたので不可能が可能になった)
とはいえどちらかといえば勝頼がアホなんじゃなくて信長と家康が凄過ぎただけかな

179 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 09:06:05.31 ID:KMso15w+.net

いや、勝頼がアホと言ってるようにしか聞こえない

180 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 09:33:13.67 ID:th04ocmS.net

信長なんて本願寺と三好攻めに総力出してたのに徳川の要請に応えて見事間に合わせてみせたからね
これは完全に予想外だった

181 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 09:36:54.86 ID:Ics4jbfy.net

>>174
これを「そういうこと」と肯定しておいて信長と家康が「凄すぎた」と評価する論理性の無さに驚く

182 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 13:36:53.92 ID:wDc/0xG5.net

信長さえ来なければ話は簡単だったからね
だから武田軍も長篠城攻め自体を批判する声は無いだろう？
武田全体が愚か者の集まりって可能性はあるが、少なくとも信長は来れないと思ってたんだろ

183 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 13:56:38.82 ID:ih2FuWc+.net

>>182

>だから武田軍も長篠城攻め自体を批判する声は無いだろう？

甲陽軍鑑は撤退か、持久戦というストーリーなんだから当たり前だろとしか

>武田全体が愚か者の集まりって可能性はあるが、少なくとも信長は来れないと思ってたんだろ

来れないと思う根拠がない
信長は岐阜に4月末には帰ってる
仮に把握できていないならできていないで不慮の事態に備えるのは当たり前で最優先事項
信長がどこにいるのか分からないのに対策もなく二週間以上も城攻めしているのは勝頼がバカとしか言いようがない
まるで目隠しして歩くようなものだよ
もっとも、武田は吉田城から長篠城へ転進してるあたり信長が向かっているのは想定に入ってたはず

184 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 18:30:50.10 ID:jhvmim/V.net

「信長は来るだろうけど、そんなに大軍は連れて来れない」
と考えてたんだろ？
だからこそ「信長家康を討てる！」と設楽原に進軍したんだし。

185 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 18:39:41.21 ID:4Vg7TZId.net

甲陽軍鑑はそもそも持久戦は捨ててるからね
長篠城落とせてないんだから

186 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 18:39:46.17 ID:cNXXN4pN.net

大阪　河内からの転戦だからと言う思い込みかね
河内に行ってると言う情報は得ていたのに、野戦築城については気付いてないってのがチグハグに感じるな

187 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 18:43:32.34 ID:jhvmim/V.net

今の世では信長といえば強大なイメージだけど、設楽原以前の
勝頼にはそんなイメージは全く無く、「父信玄から逃げ回ってた奴」
「その気になればいつでも滅ぼせる」ってイメージだったと思う。
だから信長動向にそんなに気を配って無かった可能性もある。

188 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 18:52:16.24 ID:jbC8c1ng.net

>>187
つまり勝頼は脳筋で少し頭おかしいということやんけそれ

189 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 19:15:24.95 ID:x0kxXPCl.net

>>187
それはない
出陣前に前線に織田の動きを逐一報告しろと書いてる書状があるし、4月に六角から足助の戦勝祝いの書状も届いてるから連絡も全然問題ない

190 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 19:33:44.15 ID:2Eze+mOM.net

>>172
>>>164
>事情が全く違うからなんとも

事情は同じだよ
城攻めは後詰にどう対応するか考えてから始めるのは当たり前の話
信長本人だけじゃなく、家康と織田信忠はいつでも援軍に来れる状態にあるのに「来ないと思ってた」では呆れてものも言えない

191 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 19:40:04.27 ID:d+g8f6/Y.net

>>189
無茶苦茶問題あるんじゃないの
三月の足助の報告が四月ってことは要は1ヶ月掛かってる
織田信長の出陣は間に合わない

192 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 19:52:38.03 ID:N4MqvTMe.net

足助攻めは4月15日とかじゃなかったか？

193 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 20:05:38.71 ID:Y6biW1sh.net

信長の動きは
四月二十日、三好降伏を受諾
　　二十八日、岐阜に帰還
五月十三日、岐阜出発・伊勢神宮参拝
　　十四日、岡崎到着
　　十七日、野田到着
　　二十一日、長篠決戦
なので信長出発から野田状まで僅か四日しか掛ってない
これでは信長出陣を知るのは相当に難しい
つまり勝頼は信長が後詰に来る前に逃げないといけないのにこれでは後詰がきた後追いになる
まぁ最短路は信長の進行方向な訳で望むべくも無いが…

194 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 20:08:09.95 ID:Y6biW1sh.net

>>192
六角が勝頼に宛てた書状が五月四日付だから差は約3週間くらい？

195 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 20:14:55.37 ID:dCsmKs1+.net

>>194
そもそも六角の書状は足助城のことか分からない
武田は野田城落としたのを宣伝してるからこちらの可能性もある

196 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 20:17:41.53 ID:dCsmKs1+.net

>>193
岐阜から長篠まで4日あれば着くのは信玄の野田城攻めの頃から分かりきってる話
つまり4月28日に信長が岐阜に着いてることさえ武田は知っていたのなら、信長が来ないと思っていたというのは辻褄が合わない

197 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 21:04:19.98 ID:N4MqvTMe.net

4月21日の本願寺宛じゃ三河に攻め込んだで足助のことはまだ書かれていなかったと思うが
記載されてないからまだ伝わっていないとは限らないし
当時の外交ルート的に先遣隊が直接六角に知らせるとかならともかく
そうでないなら先遣隊から勝頼に報告、勝頼が六角取次担当の穴山に命じて六角に知らせるってなるはずだから
21日の時点じゃ伝わっていないと考えるべきか

>>194
5月4日のだと三河のどの城落としたのかわからない
穴山は足助攻めには参加していないだろうから本隊の行動のこと言ってる可能性も

六角が六角義定を従軍させたこと知っているのだから
4月14日の出陣時か出陣後に一度は六角に書状出しているのだろう

4月28日の武田の杉浦宛書状で足助落としたこと知らせてるから
六角にもほぼ同じような日付に知らせたかも

198 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 21:44:42.20 ID:1FuSMPb8.net

岐阜から長篠までの移動時間は武田にはわからないんじゃないの？
少数の特攻隊を送ったことがあっても大軍を送ったことはないし信長も兵を送ってない
また信長と家康はこの時に備えて街道整備を進めてた。今川氏真は長篠に一戦の予感と聞いて兵を伴って出立するがこの時に「新しい道が出来て移動が楽だ」と書いてる
そんな訳で武田軍の預かり知らぬところで信長・家康の戦略は整いつつあり
それが長篠にて炸裂した、と

199 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 21:51:55.81 ID:1FuSMPb8.net

おそらく武田の対織田諜報網は既に崩壊していて、数少ない機能していたところも信長に把握・攻略されていた可能性はかなり高い
六角からして「(織田のせいで)音信が絶えるかも」「こんな状況なのに手紙を送るなんて恥ずかしい」という惨状
そして武田には、信長が兵を整えているという一報が遂に届かなかった…

200 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 21:56:02.28 ID:RLjauFnl.net

信長は岐阜城から3万人連れて出陣したんじゃなくて、領内あちこちに動員かけて順次熱田なり岡崎に集合していく流れだからな

領内に大動員かけているのにそれが武田に全くバレずに長篠へ全軍接近したというなら虫が良すぎる

201 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 22:03:24.25 ID:RLjauFnl.net

>>198
>岐阜から長篠までの移動時間は武田にはわからないんじゃないの？

分かるよ
武田は甲府から高天神城までわずか4日で到着するんだから岐阜から長篠まで4日で充分なことくらい始めから分かってる
つまり長篠城4日以上かけて攻めていたということは岐阜の信長の動きをある程度は把握していないとできないこと
把握できてないのに二週間以上長篠城攻めていたのならそれは勝頼がどうしようもないバカだということだ

202 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 22:09:56.14 ID:N4MqvTMe.net

下条か誰かに信長の動きを報告しろとかいう長篠攻め前の5月の最初辺りに言ってた気がする
織田家の動きを警戒していたのは確かじゃ？

>>198
前年高天神の時は大軍で浜名湖まで来てたはずじゃ、間に合わなかったけど

203 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 22:29:47.36 ID:Cjaz9x8T.net

警戒こそしてたが
その警戒を信長と家康の戦略が上回ってた
それだけであろう

204 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 22:39:20.08 ID:N4MqvTMe.net

>>203
家康は家康で5月18日か19日の書状で
事前に地形調べて確認した場所に柵作れみたいなこと書いてるぐらいだから
武田の上をいってる武田の動きは織田徳川の想定内だったのかも

205 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 23:20:44.63 ID:iUpYAsft.net

>>194
5月4日付穴山宛六角承禎書状
「至于三州表有御出馬、諸城被攻落旨、御高名之至、珎重存候」
三河に攻め入り諸城を攻め落としたとしか書かれてないな

206 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 23:27:20.77 ID:iUpYAsft.net

>>197
4月21日付本善寺宛六角義尭書状
「仍東国之人数至三州相働旨、追々注進候」
仰る通り三河に攻め込んだという情報しか書かれてないな

>>202
4月30日付下条信氏宛勝頼書状だな

>>204
柵云々は5月19日付石川数正・鳥居元忠宛家康書状だな

207 ：人間七七四年：2023/06/21(水) 23:39:33.74 ID:N4MqvTMe.net

>>205
>>206
おお、補足情報ありがとうございます

208 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 13:00:39.39 ID:BMq25MLr.net

どのみち武田の諜報網が武田の想定より脆かったのは確かだね
情報が全く入ってない

209 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 15:03:08.23 ID:ruryaazd.net

急にスレのレベルがあがったな。

210 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 18:47:33.81 ID:ej2bkvPi.net

>>200
条件が全く違うんだからわかるわけない
平地の1キロと山の1キロが全く違う事を考えたらわかるだろう
武田軍は信長が本願寺・三好と戦争してる事は分かってたろうからそれを当てにしてたのはあるだろうけど
ところが信長はそれを鎧袖一触、即出撃準備、数日で長篠という行軍を可能にしていた
甲陽軍鑑でも大分景気良い話を載せてるから信長楽観論が浸透していたのも否定できないが

211 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 19:31:02.77 ID:idFXxhwl.net

>>210
岐阜城から長篠城まで速く進軍したように書いてるけど、普通の速度だよ

212 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 19:34:03.28 ID:idFXxhwl.net

史料上は武田が兵力を見誤ったことは伺えてもそれも確実ではないし、それ以上のことは判然としない

213 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 21:51:34.76 ID:NEdxPpyD.net

武田目線では信長は高天神が攻撃した時に援軍に来てない(実際は行こうとしたが、間に合わなかった)
仮に岐阜から三河方面を迅速に動けるなら来てるだろう
つまり武田がアテにしてた事実は「岐阜から三河まではそれなりに時間がかかる」ということ
これは物理的距離的なものか政治的なものか、どっちをとっていたかはわからない。長篠決戦の前、織田信長は本願寺と三好相手に十万の兵を使った総力戦をしていたので単純に道が険しいと思っていたのか本願寺との戦いで兵は出せないと読んでいたのかは不明
どのみち、街道整備と支持勢力から兵・物資をかき集めた信長とそれまで武田の諜報網を封じた家康の勝ちだった

214 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 22:09:56.27 ID:adqODZNd.net

織田領内の街道整備で移動が早かった説は？

215 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 22:28:36.60 ID:5rJG/Emz.net

岐阜から長篠まで道は険しくないし、日数も至って普通
岐阜で16日ほど兵や鉄砲を集めるのに時間がかかっていたのを勝頼は戦意がないとみなしたか
どちらにしろ諜報網まで封じたというほどの根拠はない

216 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 22:31:58.21 ID:eHtDTUjK.net

>>215
そいつは構っちゃダメなやつだから

217 ：人間七七四年：2023/06/22(木) 23:19:52.23 ID:QuT4Ttse.net

高天神の時は6月14日岐阜出発、17日吉田
長篠の時は5月13日岐阜出発、16日牛久保

吉田城は牛久保城の東、豊川渡ったとこにあること考えると
前年と移動速度あまり変わらないと思うが。

218 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 10:30:31.35 ID:DGSCwq8v.net

高天神の時は武田目線では信長は来てない
そも領国の道路なんてのは最重要機密なんだから敵国にはわからなくて当たり前
「甲府から高天神まで何日掛かるんだから岐阜から長篠もこれだけ掛かる」なんて妄想は笑われるだけ
更にいえば長篠合戦直前、信長は本願寺や三好と十万の兵を使っての大戦やってた
尚のこと来れない、もしくは来るにしても少数かさもなくば相当時間を使うと思ってたんだろ
ところが信長はあっさりと事態を納めた挙句、高速で来てしまった。その上武田が頼りにした諜報網も機能しなかった

219 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 12:08:14.60 ID:tUgPYT87.net

内容が妄想だらけで頭に入ってこない

220 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 13:42:51.02 ID:80tWjnIV.net

そら甲府から高天神までの武田軍の進軍で岐阜から長篠までの織田軍の進軍速度がわかったってのが酷い妄想だからね

221 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 13:57:16.66 ID:vpy7Bgl3.net

甲府から高天神城まで4日なら岐阜から長篠まで4日程度って地図見れば分かる
で？どこが高速なんだ？

222 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 19:35:38.18 ID:oHhlivlG.net

地図www
戦国時代にGPSでも使ってたのかな？スマホで検索？さすがなろう軍師さまですね

まぁ妄想くんは置いておいてだね、戦国時代なんだから距離は領主しか知らない。重要機密なんだから
武田だって商人やスパイで大方の距離は掴めていたろうけどそれは正確ではない。「こんくらい」の世界になる
ましてや軍勢が動くとなれば「一目瞭然」にはならない。兵数装備、街道の整備具合準備の有無で大きく変わる
大体こんくらいで同じだからこんな時間で来るんじゃないですか？というアホみたいな提案する奴は流石の武田軍にもいないでしょ

223 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 19:42:15.01 ID:oHhlivlG.net

武田がつかんでる大きな事実は高天神城での信長の動き
武田は五月に高天神を攻めたけど信長は六月になっても来なかった
高天神という要衝でこの遅さ、来れないのか来る気が無いのか、それはわからないけど武田の信長評はどうしたって下がった
そりゃ、長篠には来ないと踏んでいておかしくない。事情が全く異なりつつあることに気がつこうにもその手段は無かったもの

224 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 19:43:04.88 ID:/TZqEQt2.net

4日という日数に囚われてるようだが
岐阜から長篠まで1週間もかからないことくらいGPSなんかなくても分かるでしょ
「こんくらい」と言っても1週間以上かかることは考えにくい
何が高速なのかさっぱりだわ

225 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 19:44:29.70 ID:/TZqEQt2.net

>>223
つまり、勝頼は高天神城で信長が来なかったから長篠も来ないと思った、と
まあ通説通り勝頼の状況認識ぐ甘かったということに変わりないどころか通説より酷い

226 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 21:42:54.96 ID:5M8F1+2o.net

武田としては兎角アテにしてた勢力が軒並み予想より下に弱かったのが痛い
長篠前に武田は織田・徳川を押してたけどそれには本願寺の影響があるのは間違いない
その本願寺が実はもう倒されかけていて、長篠城を攻めに行ったら即座に信長がこれたってのが予想外過ぎた
その上信長の情報も全く武田に入らないという割と悪夢的状況

227 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 22:35:59.74 ID:5s1eS2I8.net

仮に姉川みたいに川を挟んだ野戦になってたらどうなってたんだろうな
兵力は3万8000対1万5000
長大な陣城が無いなら武田が有利でそのまま織田徳川を押し込めたのか?
それだけ織田徳川兵は弱かったのか?

228 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 23:31:09.15 ID:NbBJV2mA.net

それは貴方の妄想次第

妄想は書かなくていいからね

229 ：人間七七四年：2023/06/23(金) 23:47:52.80 ID:tx4DvfY3.net

高天神の時も織田は4月から本願寺攻めてその後も畿内にいると75年と似たような行動とっているぞ

230 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 00:12:36.92 ID:QrtFdRlL.net

>>229
その時信長は援軍に来なかったから長篠城の時も来ないだろうと単細胞勝頼が過信したという妄想ストーリーだそうです

231 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 00:19:07.26 ID:uOPrLSE1.net

というより信長が上洛してる隙に徳川攻めてるだけだろ

232 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 09:36:25.10 ID:2SS01Owb.net

武田からすりゃ本願寺や三好相手に総力戦してる信長が要所とはいえたかが長篠の為に軍勢送ってくる訳ないと思ってたろうし送れても少数だと踏んでたんだろう
ところがその長篠は既に家康や信長に調査整備された一種の罠になってましたと

233 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 19:01:27.63 ID:hXncT/aD.net

当時の状況で武田が織田勢力の畿内での動きを
詳細に掴めてたとは思えないんだよな。
武田の忍びに畿内での土地勘がある者なんて
少なかっただろうし、甲斐から畿内までは
旅費もかかるからあまり多くの忍びを派遣
出来なかっただろうし。

234 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 19:15:23.94 ID:oKInGbxK.net

信長は天正二年から三年に掛けて領国内特に東海道・東山道の整備・改造を行わせてる
これらで織田軍は迅速な移動が可能になってる
つまり兵力を従来よりも効率的に振れるようになってた

235 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 19:49:05.86 ID:Yiz1i0R4.net

岐阜城から長篠まで4、5日なのは別に速くないと指摘されてるのにスルーして妄想書き並べる

236 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 19:51:38.45 ID:Yiz1i0R4.net

>>233
思えないとか、できないだろうとか妄想は書かなくていい
反対のことを妄想する人もいるので意味がない

237 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 20:13:07.29 ID:8H6nZpqT.net

>>235
兵隊だけで三万、それに人夫がつく。人夫が運ぶのは馬防柵用の丸太、それを縛る縄、また数千挺の鉄炮、数十万発分の鉄炮弾、火薬、更にそれらを道中食わせる食糧…
とこれだけの物資を五月一日の武田軍長篠城攻撃の報から長篠まで送り込んだのは十分速いんじゃないの
全部合わせたら四万まで数えておかしくない
武田信玄の西上作戦は二万いくら、武田勝頼の高天神城攻撃も二万五千程度
今川氏真詠草に「今道が出来て越えやすくなった」とあるから軍事用にも耐えられる道路だったんだろうしまたその為だったとして不思議では無い

238 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 20:36:07.91 ID:YBm7DhJo.net

>>237
それも君の妄想じゃないか
他に同じ速度で行軍した事例がいくらでもあるから特筆するようなことじゃない
道の整備するのは戦国大名ならどこもやってる

239 ：人間七七四年：2023/06/24(土) 20:44:44.79 ID:YBm7DhJo.net

岐阜城から設楽が原まで約115km
5月13日に出て18日に到着
5、6日で着いたことになるから一日20～25km前後

当時の軍としては普通

240 ：人間七七四年：2023/06/25(日) 21:23:53.29 ID:wjYEgYx9.net

やはり甲陽軍鑑にあるように、勝頼に連戦連勝で驕りがあった、と見るべきかねえ
軍鑑では高天神城を落としたことで驕り高ぶり、高坂が「武田は滅ぶだろう」とか言ってるし

241 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 01:10:52.07 ID:hx/l7BEw.net

>>240「武田は滅ぶだろう( ｰ`дｰ´)」

242 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 08:53:28.04 ID:ntZAEEgN.net

>>240
その連戦連勝の間に勢力図がどう変わってるかを理解してなかったんなら
勝頼だけじゃなくて武田軍みんながアホになっちゃう

243 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 09:13:00.51 ID:1jCSER22.net

>>242
そこで謎の責任転嫁が始まるのが勝頼擁護のお決まりの手法
決断するのは勝頼の仕事だろ

244 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 09:30:43.58 ID:kPyuB0zt.net

>>240
信玄も落とした高天神城になってしまったからな

245 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 09:32:08.17 ID:DbMSO96b.net

連戦連勝で驕りたかぶるってのがよく分からん
城攻めなんて何倍の兵力で攻めるので後詰めが間に合わなけりゃあ、たいてい落ちるし
野戦で織田、徳川連合軍を破ったのだって三方ヶ原くらいであれも兵力は２倍以上
やる気のない織田の援軍を除けば実質３倍以上で勝って当たり前
直前に３０倍もの兵力差があるのに目の前の小城すら落とせない時点で終わってる
そんな弱兵で信長、家康が出張ってる兵力不明の敵によく攻撃できたなと

246 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 10:18:03.92 ID:tUre0m8h.net

>>238
当時の史料に「道が新しくなって越えやすくなった」ってあるんだから諦めなさい
実際そうしたところを知らなかったから武田も読みが外れたんだろうしな

247 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 10:21:17.16 ID:ntZAEEgN.net

>>243
別に擁護してるわけじゃないよ。敗戦の責任は当然勝頼にある
ただ驕れるような情勢ではないと言いたかっただけ

248 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 10:43:55.75 ID:gglAO2Fj.net

>>246
道が新しくなる前は岐阜から設楽が原まで1週間以上かかる道だったとでも言うのかい？

249 ：人間七七四年：2023/06/26(月) 17:18:23.01 ID:4fQuazu0.net

武田は駿河を手に入れた時点で本拠を駿河に移すべきだった。
甲斐なんかに拘るから畿内の情報のアップデートが遅れた。
信長は美濃を手に入れたらすぐに本拠を美濃に移したし。

250 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 06:20:10.87 ID:pvHuMX2U.net

本拠地移転厨の言うことは全く分からん

251 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 11:12:32.11 ID:AqQ55y2U.net

>>249
武田の駿河支配見たらどれだけ間抜けかわかるだろ
駿府を廃墟にしてほとんど見向きもせず、城代を置くだけ
駿河の本拠は江尻に置く間抜けさ
これではせっかく手に入れた駿河も何の意味もない
ただ15万石程度と岡部元信が手に入ったのが利益になっただけ

252 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 13:04:19.96 ID:lEG1Uz4/.net

無知とは怖いな
武田は破格の待遇で海賊を伊勢からスカウトし、江尻を中心として海運を活かそうと懸命になっている

253 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 15:19:38.38 ID:AqQ55y2U.net

海賊をスカウトして何にも効果的に使ってないのよね武田

254 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 16:05:01.36 ID:m8doXiRL.net

「見向きもしない」と書いてるのは間違いだと指摘したら「効果的に使えてない」と論点を変えるのか？
子供か？

255 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 17:07:40.95 ID:AqQ55y2U.net

いちいちIP変えるなよ

256 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 19:07:51.68 ID:at2EXdiv.net

>>248
かつて東海道は幅6メートルあったけど信長の時代には幅2メートルくらいまで崩壊してた
それを信長は大金叩いて大整備を敢行して幅6メートルくらいに整備してる
これで信長は大軍でも迅速な移動になった
一万人で七日掛かる道程が三万人でも七日で行ける様になったといえばわかりやすかろ？
それが武田軍の予想を超えたところでもあったんだろう
信長の動きが全く入ってなかったから武田の想定は昔から変わってなかったろうしな

257 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 19:44:34.87 ID:9d+EtfYz.net

>>256
その東海道ってのはどの部分
尾張と北伊勢のみ？

258 ：人間七七四年：2023/06/27(火) 19:50:56.99 ID:qhvNARlN.net

>>256
どこの大名もやってる軍用路の整備だけでそこまで妄想するからバカにされるんだよ
長篠の織田徳川の動きは別に速くないからその妄想は成り立たない

259 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 15:01:51.54 ID:NEw0oFbC.net

>>258
軍用路の整備をやってる大名は少ないぞ。
あまり整備すると敵に攻め込まれやすくなるからな。
むしろ悪路にする大名も多かった。

260 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 16:27:23.26 ID:emU2ai+D.net

>>246
これは今川氏真の史料のことなんだろうが、徳川領内の話ではなく近江の話だから岐阜から長篠までの速度には何の関係もない

261 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 18:36:56.81 ID:wyQf1gRF.net

武田兵と織田徳川兵だと、純粋な戦闘力の差とかはあったのかね?
肉体的精神的に
織田兵は弱兵、弱卒で武田兵1人で3人まで相手に出来るとか言われるくらい弱いというけど
だから信長は長槍なり鉄砲なりをよく用いたとされてるけど
それだけ織田兵は弱かったのか?

262 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 18:52:53.07 ID:O6NP+WXA.net

>>260
思いっきりあるぞ
長篠で戦があると聞いて駆け付けた時の話だからな

263 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 19:17:18.24 ID:JaK2Z5Tu.net

>>262
京から長篠に駆けつけたわけじゃない
河内から京に着いたのが4/21
岐阜に着いたのが4/28
岐阜から長篠へ出陣したのは5/13

2週間も岐阜にいたんだからそれより前の速度は関係ない
勝頼は信長が岐阜にいることすら知らなかったとでも言うのか？その根拠は？

264 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 19:21:38.98 ID:O6NP+WXA.net

それだけ広範から兵を掻き集められるんだからそりゃデカい影響ある
普通の大名なら動かせないような用兵が出来た訳で実際信長はそうして兵を掻き集めて勝った
武田がそれを知り得たかと言えば多分無理。武田は織田に経済封鎖喰らってたというから当然情報も封鎖されてたろう
長篠でも情報ははいってないからなー

265 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 19:25:08.16 ID:JaK2Z5Tu.net

>>264
全部妄想じゃん
妄想以外のことは書けないのか？
信長公記なり史料に基づいて書いてもらわないと会話にならん

266 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 19:48:41.62 ID:2X4LWDio.net

>>261
史実見る限り尾張兵は強い、寡兵での勝利複数回ある、信長が強いだけかもしれないが。
姉川とか当時の史料だと徳川が織田を助けたじゃなくて織田が丹羽を支援に出してる。

>>264
単純に広さ言うなら武田領の方が広い気がするんだが

267 ：人間七七四年：2023/06/29(木) 22:27:46.26 ID:wyQf1gRF.net

>>266
武田兵と比較すると、それもまた違うのかねえ?
武田兵＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田兵
位の差があるのか?

268 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 01:02:07.24 ID:9PsqaPxy.net

そもそも一兵士の強い弱いの基準はなんだよ
軍制か？装備か？文化か？経験か？

269 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 12:45:28.57 ID:1UAjaAMo.net

鉄砲や鉄砲玉や火薬の質にもかなり差が有ったはずだろう。
仮に自分が鉄砲商人だとして考えると、鉄砲の目利きが効く織田には、
良い鉄砲や鉄砲玉や火薬を納入せざるを得ない。
しかし甲斐武田は鉄砲の目利きなんてあまり出来ないだろうから
質の悪い鉄砲や鉄砲玉や火薬を納入しても構わないと考える。

270 ：人間七七四年：2023/06/30(金) 21:15:46.39 ID:lodW1HCz.net

仮に兵の質がはるかに武田の方が上となると
信玄はどんだけ戦下手で信長はどんだけ戦上手なんだってなるわなｗ

271 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 21:11:57.37 ID:pp0jbPin.net

織田兵は強かったのか……
だとしたら勝頼の勝算って何だったんだ

地の利は完全に敵方、兵力は敵方、兵士の疲労についても後詰にきたばかりの軍とそれまで城攻めしていた軍では……

272 ：人間七七四年：2023/07/01(土) 21:32:12.01 ID:lXgvtnKn.net

信長は直前まで本願寺相手に戦ってたんだから大規模派兵は不可能、野戦なら武田軍の方が強い
こんなところだろう
鉄炮大量配備してのヨーロッパ式野戦築城なんて知らないし知る由も無かった

273 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 12:18:03.50 ID:VcttZ5dt.net

>>271
やはり織田軍の兵数をかなり少なく見積もってたんだろ？
3万と解ってて突撃したならガチのアホだ。

274 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 12:36:13.60 ID:jF8KyrPc.net

組織における作戦頭脳的なものが機能しているという前提だけど、
兵力差が何倍もいる相手に普通攻勢作戦を連続してやったりできないからね
旧日本軍の例だけど中国軍の1個師(4000人～6000人くらい)と1個大隊が
互角ってことで相手に対して攻勢作戦打ちまくってた(なので相手が精鋭部隊だと苦戦したり
)
勝頼さんとこがどういう基準だったか知らんけど織田兵相手なら2倍や3倍くらいならイケると判断してたとかそういう事は？

275 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 12:43:37.89 ID:2g1nWhFT.net

一般のイメージとは逆で基本的に武田は信玄時代から相手より大軍用意して戦うだから
相手の方が大軍とわかっているなら戦いは避けそうだが

276 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 13:30:24.89 ID:VcttZ5dt.net

もう１つ気になるのが、織田徳川軍の酒井忠次率いる別動隊が
長篠城を包囲してた鳶ヶ巣山砦・中山砦・久間山砦・姥ヶ懐砦・
君が臥床砦を奇襲してから全て撃破して長篠城を解放するまでの
時間が早すぎる事なんだよな。
別動隊が4000で、長篠城包囲に残ってた武田側が3000と伝わってて
夜明けに奇襲して朝のうちに砦や武田包囲軍が全て撃破されたと
云うからいくらなんでも早すぎる。
実際は包囲軍の人数はもっと少なくて、大部分の兵数を設樂原に
移動させていた可能性が高い。

277 ：人間七七四年：2023/07/02(日) 13:48:30.82 ID:2g1nWhFT.net

>>276
長篠城西と北は川で分断されているため相互支援不可能
長篠城の南、川の南岸鳶ヶ巣山方面にいたのが千以下で
各砦分散してるため一か所数百程度の兵力

10倍の兵力差で各個撃破されたってだけだろう

278 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 13:13:11.70 ID:d3GYHSND.net

>>277
後、砦とは言っても長篠城の包囲・監視が目的のはずだから
逆側への防御は考慮してない作りだろうしな

279 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 13:27:46.95 ID:d3GYHSND.net

というか後詰が間に合った場合に包囲を継続して後詰と決戦するのは
戦術としてありだけど、包囲側が攻撃されてるのがおかしいんだよな

・鳶ヶ巣山砦への南回りのルートを知らなかった
・連合軍が兵を割く余裕がないと考えてた
のどちらかが考えられるけど、前者だと織田が来るのが想定より早いと
しても少なくとも徳川が来るのはわかるんだから、地形を調べてないのは
考えにくい。後者とするとかなり兵を少なく見積もってたんだろうなあ

280 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 13:44:07.23 ID:4EphKGzx.net

>>279
甲陽軍鑑の謙信の真似したんでしょ
包囲軍は浪人衆の寄せ集め
渡河した時点で突撃は決定済みだし

281 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 14:18:30.15 ID:TfxtmANX.net

兵力差云々で戦争は決まらないし設楽原は大軍が展開出来ないから戦術次第でひっくり返せる
と思ってたら鉄炮隊数千人に皆殺しにされましたよっていう

282 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 15:42:10.46 ID:Ks2llxL2.net

徳川が長篠攻めた時作った砦
そのまんま使ってたらしいな

283 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 17:00:30.79 ID:ru92mQBB.net

上の立場の者が下の者を守る安全保障の観点でも戦力の一極集中よりも戦力は分散させて各自が個別撃破ってのが近代までの常識なんだよな

284 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 18:51:17.46 ID:rHRfDjif.net

普通の野戦なら、1万2000の武田軍で3万5000の織田徳川軍に勝てたのだろうか
長篠では山縣や馬場、内藤らが織田徳川を押していたといわれるし
姉川みたいな激突なら武田は勝てたのか
あるいは勝頼や武田家臣はそういう想定してたのか

285 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 19:05:17.73 ID:F2kjSHkd.net

考えられるのは
相手の兵が少ないと思った
相手が長篠を救おうとしなかったので戦意がないと思った
信玄の法要後で士気が高かった
負け知らずで士気が高かった
背水の陣で決死の覚悟で突っ込めば勝てると思った

286 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 20:13:02.10 ID:YqoptKDs.net

無敵の風林火山で何とかしてくださいよぉ！

287 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 20:20:24.36 ID:Ks2llxL2.net

風林火山禁止だし

288 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 20:39:30.91 ID:4Sij7tO5.net

通常の野戦なら負けるにしても二千人くらいの損失で退却するかお互い数千人規模の死人を出すか

289 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 22:38:05.11 ID:NYUwx8Yw.net

重臣皆退けっつってんのにボヤボヤしてるからこうなる

290 ：人間七七四年：2023/07/03(月) 22:54:18.51 ID:eM2Pc9lY.net

>>284
無理だろ
押していたって信長公記から考えると単に鉄砲の射程に引き寄せられてるだけで
しかも織田は織田本隊は後方に控えていて先手だけで対応してるような状態だし

普通の野戦なら大軍に圧倒されて終わりだと思う

291 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 12:16:34.91 ID:7crdvInN.net

そもそも歴史学者は武田の代替わりによる人事を軽視してないか?
勝頼は義信が廃嫡されるまでは諏訪高遠氏の跡継ぎだったから、独自の家臣団を抱えてた
義信が廃嫡されてしかも死んだから、その跡を継いでその際に家臣も一緒にやってきた
勝頼の側近とかそのあたりの家臣の権力がやはり強くてああいう決断になったんじゃないのか?
勝頼の側近とか敗戦知らずだからああいう決断しそうだし

292 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:25:22.16 ID:62K6Yqle.net

それなら軍鑑で勝頼の高遠からの側近のこと挙げるだろうけど
そういうのないから
高遠時代の側近の権力なんてほとんど無かったんだろう

293 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:40:53.79 ID:6lY6KQSz.net

功臣を遠ざけ佞臣を近づけたのは勝頼だと言われているな
甲陽軍鑑だから信憑性ないと言われているが実際勝頼は失策だらけすぎる

294 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:46:29.69 ID:vRwDCzi1.net

実際に長坂釣閑は信玄時代は地味だったのに勝頼期は台頭してるし

295 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:48:19.93 ID:kaiYfoqt.net

退いて数十キロ
逃げられません

296 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:19:48.20 ID:62K6Yqle.net

長坂は上田原後信方の後釜として諏訪郡代になったのに地味かー

297 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:24:02.54 ID:vRwDCzi1.net

>>296
その後何したか言ってみ？

298 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:04:01.32 ID:62K6Yqle.net

北信濃担当だったみたいだな
春日や真田なんかとの連書状がある
真田と縁戚になってるのもその一環だろう

299 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:31:54.03 ID:dWkI1s7f.net

真田ってなんで甲州征伐で生き残れたんだろう

300 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:42:04.36 ID:DNBRJEJ/.net

その辺はベタに勝頼に重用されてなかったけど勝頼を裏切らなかったからでいいんじゃね

301 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 22:16:58.81 ID:vRwDCzi1.net

真田、高坂息子、内藤昌月、小幡は許されてるからそのまま越後や関東攻めに使えそうなのは残した

302 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 22:55:56.59 ID:QlXdJ+M2.net

立地もよかったよな
南側や西側の担当だったら戦死していたかと
いや、上田合戦のようにジャイアントキリングしたかもだが

303 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 07:56:20.81 ID:NELPovXT.net

そもそも真田は天正10年3月12日付で北条と通じていた書状が残っている
3月12日だぞ
3月11日に勝頼が自殺して、その情報がたった1日で上野の田舎に伝わるとは思えないし早すぎる
北条と通じていたから信長もさすがに殺せなかったんだろう

304 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 22:44:22.80 ID:MiO/pnq5.net

野戦で少数が多数に勝った例って何かあったっけ?
少数が勝つ場合って必ず何らかの謀略してるよね?
桶狭間とか木崎原とか全部そうだし
武田は何か謀略はしてたのかな?
佐久間を調略していたとか聞くけど、あれ何が根拠なのか?

305 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 08:53:57.98 ID:5XsSUrV9.net

信康と瀬名に毒電波を浴びせてやったのさ！

ふふふふ……

306 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 10:00:21.57 ID:VsPz+H6c.net

厳密には野戦じゃなかったし

307 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 12:02:07.65 ID:5IoC0+bT.net

そもそも佐久間が内応したからって勝てる戦じゃないよな

308 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 15:14:20.39 ID:xidrJZ5q.net

>>307
佐久間は5000位率いてただろうし、本当に内応するなら勝てるだろう
でも野戦で寝返りなんて無理だし意味もまったくない
仮に武田がそれを信じて軍を動かしたのならアホとしか言い様がないな

309 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 17:25:50.75 ID:wkmpfHzv.net

戦いの真っ最中に裏切りが出るってこともあるし関ヶ原しかり
積極的内応は無くとも消極的内応つまり戦いが始まったら交戦は避け退却できる時に退却しますってこともありえる

それ含めて信長の罠だが

310 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 18:04:21.47 ID:sJUbm5Jz.net

佐久間が内応者だと信じ込んでたから余計織田徳川に突撃を繰り返してたんだな
なぜ佐久間は内応せぬのだとかアホなこと考えてそう

311 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 18:27:22.63 ID:CGhlLZfY.net

佐久間の内応って武家事記が初出だっけ？

312 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 02:49:56.52 ID:HRHFiDg8.net

信長としては何としても武田を設楽原の陣城に誘引したかった
ワケだから、部下に「設楽原に武田様の軍が突撃してきたら、
私も直ちに寝返ります」って書状くらいは書かせても不思議
じゃ無いしな。

313 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 03:49:16.82 ID:kO94PHSE.net

勝頼の戦歴を見る限り、余り謀略とか使わないんだよな
ほとんどが突撃、攻撃だけ
長篠城攻撃にしても勝頼が人質をぶち殺してるから奥平が降伏する可能性は皆無だし

314 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 10:25:20.67 ID:cGhyHVa/.net

一応徳川と同じように織田徳川の背後に奇襲攻撃隊を出してた
長篠民に通報されて役に立たなかったけど(対して徳川の奇襲隊は長篠民の助けもあって奇襲に成功してる)

315 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 15:13:29.84 ID:u7QQz7G7.net

>>310
関ヶ原の時との領国支配形態の違いを深く考えてない江戸時代の創作だろ
賤ヶ岳の戦いでも、前田や金森は元々与力という立場だから可能だった

316 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 17:41:57.04 ID:qf4mYmta.net

決戦に反対してた重臣衆が退却を進言してはいところで丸わかりじゃろ
重臣衆も勝てると思ってたんだよ

317 ：人間七七四年：2023/07/12(水) 11:51:26.35 ID:bMpH7MY7.net

>>79
>>83
野戦築城やった上での鉄砲重視の戦いってのは長篠より先に毛利が九州で大友と戦った時にやってるよ
毛利って宣教師からヨーロッパの戦術の情報もらえるくらい密接なの？

318 ：人間七七四年：2023/07/12(水) 18:50:18.90 ID:MpZ4BEoF.net

>>317
毛利がそんなことどの戦いでやった?
毛利が大友とでかい戦したのは多々良浜だけのはずだが、あれは結局負けてるしな

319 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 01:01:02.22 ID:dm2V9E/a.net

>毛利がそんなことどの戦いでやった?
本当に知らなかったのかよ
これ知らずにヨーロッパだとかの話してたんだ
自分では史料見ない人？

320 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 14:50:54.75 ID:dn3imETs.net

毛利が野戦築城してた事と長篠の戦いには何の関係も無いし
そもそも鉄炮を揃えていたかも不明ときてるし

321 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 17:54:33.87 ID:KZNossvs.net

毛利より大友の方が確実に宣教師に密接なはずだしな。

322 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 21:33:07.62 ID:eZj9hwDP.net

で、>>319の反論は?

323 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 21:38:06.89 ID:kUD3aXGx.net

>>322
単に川を防御に利用してるだけで、野戦築城も鉄砲重視も妄想の産物だろ
名のある武将が討死しまくった長篠と違って、小早川隊は普通に抜かれてるし
研究者から相手にされない主張だな

324 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 10:21:47.04 ID:eaOKBGN8.net

渡河してるところを銃撃なんて岐阜城の織田秀信もやってるけど普通に突破されてるしな
鉄炮に対して歩兵突撃するのは常識でそして勝率も高い戦術
それを防ぎ切った織田信長と徳川家康が凄い

325 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 15:22:21.75 ID:9dINmcJ3.net

>>322
>>323
本当に自分で史料見ないんだね
その合戦の鉄砲に関してはむしろ織田が残さない部類の記録残してあるのに

326 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 21:18:47.38 ID:h8WbqGf5.net

どのみち渡河してるところを銃撃なんてのは普通にあるしそれを歩兵・騎馬突撃で蹴散らすというのも良くある話
長篠はそれが出来なかった、のみならず一方的虐殺劇に至ったところが特徴的

327 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 23:41:40.39 ID:qLDJHAHG.net

信長が自分の本陣から抜け出して
見晴らしの良い家康本陣から下知してるのがもう普通じゃない

328 ：人間七七四年：2023/07/15(土) 09:27:27.91 ID:5mzDNiBj.net

>>325
その史料の名前は?
お前の頭の中か?

>>324
織田秀信の場合は兵力差がありすぎる
しかも相手側は濃尾の地理に精通している上に、渡河時に襲われるのを避けるために軍を2つに分けてるんだからどうしようもない
秀信はしかもそれに応じて軍を2つに分けたし

329 ：人間七七四年：2023/07/15(土) 09:46:55.24 ID:vrRJCsSD.net

>>327
砂被りで観劇したかったんだろうなぁ
見ろォ〜竹！武田人がゴミのようだ！

330 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 20:16:54.84 ID:cxmJBMyD.net

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

331 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 23:31:51.39 ID:hmu/bIuK.net

真田に限らず甲斐以外の連中は基本生き残ってるんじゃないか?

332 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 23:43:38.03 ID:hmu/bIuK.net

>>331
間違えました<(_ _)>

333 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:49:21.07 ID:pfV93akb.net

せめて信長が来る事がわかっていれば

334 ：人間七七四年：2023/09/22(金) 10:32:44.09 ID:fVauzihd.net

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335 ：人間七七四年：2023/09/22(金) 12:07:09.89 ID:A95ZHbPe.net

>>334
そろそろ終了か？とりあえずやるか。

336 ：人間七七四年：2023/11/07(火) 20:32:21.86 ID:qqi5NN6I.net

鉄砲と堀と銃眼っていう日露戦争の旅順要塞の先駆けみたいな死神のコンボ

337 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 11:41:38.36 ID:PbK6fgCz.net

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338 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 13:16:09.08 ID:DHrefNzA.net

>>337
友人にも教えてくるわ

339 ：人間七七四年：2023/11/14(火) 23:42:40.90 ID:q8L4NJ1R.net

勝頼「なにい？また織田の援軍が来たあ？織田徳川連合軍なんか三方ヶ原でボコボコにしたんだからまた勝てるやろw」

これが真実

340 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 23:20:13.09 ID:2M03oYdm.net

で？味は？

341 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 11:13:53.73 ID:ZgEoIsXy.net

長篠なんて袋小路に追い込まれた時点で割と勝負あった感じ

342 ：人間七七四年：2023/11/30(木) 21:32:22.26 ID:C3+Szw9G.net

決戦地が吉田とかならどうなったやら

343 ：人間七七四年：2023/12/01(金) 18:14:44.67 ID:9YZzYAKj.net

奥三河を攻撃する大戦略自体は必要なものなんだけど問題は難易度がはちゃめちゃに高い
攻撃して失敗したら敵地のど真ん中で孤立する上に逃走路が山の中
徳川攻めは不可能だったんだけど信玄が始めちゃったからなぁ