長篠・設楽原決戦の真実その3

1 ：人間七七四年：2023/06/04(日) 23:11:14.34 ID:WxuCymxR.net

1575年6月29日（天正3年5月21日）三河国長篠（愛知県新城(しんしろ)市）において行われた、織田信長・徳川家康連合軍3万8千と武田勝頼軍1万5千との合戦。
武田方の戦死者は山県昌景、土屋昌次、馬場信房などの信玄以来の宿将をはじめとして1万人に上ったといわれる。
これ以後武田氏の勢力は急速に衰え、1582年（天正10年）滅亡を招いた。
この戦いにおいて、織田・徳川連合軍が新兵器の鉄炮を組織的に使用し、騎馬戦を得意とする武田軍に圧勝した点が注目され、従来の騎馬中心の個人戦から足軽の鉄炮隊を中心とする集団戦法へ移行する画期的戦闘と評価されている。
※前スレ
長篠・設楽原決戦の真実その2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1652347283/

294 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:46:29.69 ID:vRwDCzi1.net

実際に長坂釣閑は信玄時代は地味だったのに勝頼期は台頭してるし

295 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 19:48:19.93 ID:kaiYfoqt.net

退いて数十キロ
逃げられません

296 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:19:48.20 ID:62K6Yqle.net

長坂は上田原後信方の後釜として諏訪郡代になったのに地味かー

297 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 20:24:02.54 ID:vRwDCzi1.net

>>296
その後何したか言ってみ？

298 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:04:01.32 ID:62K6Yqle.net

北信濃担当だったみたいだな
春日や真田なんかとの連書状がある
真田と縁戚になってるのもその一環だろう

299 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:31:54.03 ID:dWkI1s7f.net

真田ってなんで甲州征伐で生き残れたんだろう

300 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 21:42:04.36 ID:DNBRJEJ/.net

その辺はベタに勝頼に重用されてなかったけど勝頼を裏切らなかったからでいいんじゃね

301 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 22:16:58.81 ID:vRwDCzi1.net

真田、高坂息子、内藤昌月、小幡は許されてるからそのまま越後や関東攻めに使えそうなのは残した

302 ：人間七七四年：2023/07/04(火) 22:55:56.59 ID:QlXdJ+M2.net

立地もよかったよな
南側や西側の担当だったら戦死していたかと
いや、上田合戦のようにジャイアントキリングしたかもだが

303 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 07:56:20.81 ID:NELPovXT.net

そもそも真田は天正10年3月12日付で北条と通じていた書状が残っている
3月12日だぞ
3月11日に勝頼が自殺して、その情報がたった1日で上野の田舎に伝わるとは思えないし早すぎる
北条と通じていたから信長もさすがに殺せなかったんだろう

304 ：人間七七四年：2023/07/05(水) 22:44:22.80 ID:MiO/pnq5.net

野戦で少数が多数に勝った例って何かあったっけ?
少数が勝つ場合って必ず何らかの謀略してるよね?
桶狭間とか木崎原とか全部そうだし
武田は何か謀略はしてたのかな?
佐久間を調略していたとか聞くけど、あれ何が根拠なのか?

305 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 08:53:57.98 ID:5XsSUrV9.net

信康と瀬名に毒電波を浴びせてやったのさ！

ふふふふ……

306 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 10:00:21.57 ID:VsPz+H6c.net

厳密には野戦じゃなかったし

307 ：人間七七四年：2023/07/06(木) 12:02:07.65 ID:5IoC0+bT.net

そもそも佐久間が内応したからって勝てる戦じゃないよな

308 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 15:14:20.39 ID:xidrJZ5q.net

>>307
佐久間は5000位率いてただろうし、本当に内応するなら勝てるだろう
でも野戦で寝返りなんて無理だし意味もまったくない
仮に武田がそれを信じて軍を動かしたのならアホとしか言い様がないな

309 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 17:25:50.75 ID:wkmpfHzv.net

戦いの真っ最中に裏切りが出るってこともあるし関ヶ原しかり
積極的内応は無くとも消極的内応つまり戦いが始まったら交戦は避け退却できる時に退却しますってこともありえる

それ含めて信長の罠だが

310 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 18:04:21.47 ID:sJUbm5Jz.net

佐久間が内応者だと信じ込んでたから余計織田徳川に突撃を繰り返してたんだな
なぜ佐久間は内応せぬのだとかアホなこと考えてそう

311 ：人間七七四年：2023/07/09(日) 18:27:22.63 ID:CGhlLZfY.net

佐久間の内応って武家事記が初出だっけ？

312 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 02:49:56.52 ID:HRHFiDg8.net

信長としては何としても武田を設楽原の陣城に誘引したかった
ワケだから、部下に「設楽原に武田様の軍が突撃してきたら、
私も直ちに寝返ります」って書状くらいは書かせても不思議
じゃ無いしな。

313 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 03:49:16.82 ID:kO94PHSE.net

勝頼の戦歴を見る限り、余り謀略とか使わないんだよな
ほとんどが突撃、攻撃だけ
長篠城攻撃にしても勝頼が人質をぶち殺してるから奥平が降伏する可能性は皆無だし

314 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 10:25:20.67 ID:cGhyHVa/.net

一応徳川と同じように織田徳川の背後に奇襲攻撃隊を出してた
長篠民に通報されて役に立たなかったけど(対して徳川の奇襲隊は長篠民の助けもあって奇襲に成功してる)

315 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 15:13:29.84 ID:u7QQz7G7.net

>>310
関ヶ原の時との領国支配形態の違いを深く考えてない江戸時代の創作だろ
賤ヶ岳の戦いでも、前田や金森は元々与力という立場だから可能だった

316 ：人間七七四年：2023/07/10(月) 17:41:57.04 ID:qf4mYmta.net

決戦に反対してた重臣衆が退却を進言してはいところで丸わかりじゃろ
重臣衆も勝てると思ってたんだよ

317 ：人間七七四年：2023/07/12(水) 11:51:26.35 ID:bMpH7MY7.net

>>79
>>83
野戦築城やった上での鉄砲重視の戦いってのは長篠より先に毛利が九州で大友と戦った時にやってるよ
毛利って宣教師からヨーロッパの戦術の情報もらえるくらい密接なの？

318 ：人間七七四年：2023/07/12(水) 18:50:18.90 ID:MpZ4BEoF.net

>>317
毛利がそんなことどの戦いでやった?
毛利が大友とでかい戦したのは多々良浜だけのはずだが、あれは結局負けてるしな

319 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 01:01:02.22 ID:dm2V9E/a.net

>毛利がそんなことどの戦いでやった?
本当に知らなかったのかよ
これ知らずにヨーロッパだとかの話してたんだ
自分では史料見ない人？

320 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 14:50:54.75 ID:dn3imETs.net

毛利が野戦築城してた事と長篠の戦いには何の関係も無いし
そもそも鉄炮を揃えていたかも不明ときてるし

321 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 17:54:33.87 ID:KZNossvs.net

毛利より大友の方が確実に宣教師に密接なはずだしな。

322 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 21:33:07.62 ID:eZj9hwDP.net

で、>>319の反論は?

323 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 21:38:06.89 ID:kUD3aXGx.net

>>322
単に川を防御に利用してるだけで、野戦築城も鉄砲重視も妄想の産物だろ
名のある武将が討死しまくった長篠と違って、小早川隊は普通に抜かれてるし
研究者から相手にされない主張だな

324 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 10:21:47.04 ID:eaOKBGN8.net

渡河してるところを銃撃なんて岐阜城の織田秀信もやってるけど普通に突破されてるしな
鉄炮に対して歩兵突撃するのは常識でそして勝率も高い戦術
それを防ぎ切った織田信長と徳川家康が凄い

325 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 15:22:21.75 ID:9dINmcJ3.net

>>322
>>323
本当に自分で史料見ないんだね
その合戦の鉄砲に関してはむしろ織田が残さない部類の記録残してあるのに

326 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 21:18:47.38 ID:h8WbqGf5.net

どのみち渡河してるところを銃撃なんてのは普通にあるしそれを歩兵・騎馬突撃で蹴散らすというのも良くある話
長篠はそれが出来なかった、のみならず一方的虐殺劇に至ったところが特徴的

327 ：人間七七四年：2023/07/14(金) 23:41:40.39 ID:qLDJHAHG.net

信長が自分の本陣から抜け出して
見晴らしの良い家康本陣から下知してるのがもう普通じゃない

328 ：人間七七四年：2023/07/15(土) 09:27:27.91 ID:5mzDNiBj.net

>>325
その史料の名前は?
お前の頭の中か?

>>324
織田秀信の場合は兵力差がありすぎる
しかも相手側は濃尾の地理に精通している上に、渡河時に襲われるのを避けるために軍を2つに分けてるんだからどうしようもない
秀信はしかもそれに応じて軍を2つに分けたし

329 ：人間七七四年：2023/07/15(土) 09:46:55.24 ID:vrRJCsSD.net

>>327
砂被りで観劇したかったんだろうなぁ
見ろォ〜竹！武田人がゴミのようだ！

330 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 20:16:54.84 ID:cxmJBMyD.net

REVELATION
資金源
フロント/天下り
フィクサー
汚職/集団ストーカー/盗聴/盗撮/揉み消し
揉み消し加担

331 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 23:31:51.39 ID:hmu/bIuK.net

真田に限らず甲斐以外の連中は基本生き残ってるんじゃないか?

332 ：人間七七四年：2023/07/23(日) 23:43:38.03 ID:hmu/bIuK.net

>>331
間違えました<(_ _)>

333 ：人間七七四年：2023/08/20(日) 16:49:21.07 ID:pfV93akb.net

せめて信長が来る事がわかっていれば

334 ：人間七七四年：2023/09/22(金) 10:32:44.09 ID:fVauzihd.net

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335 ：人間七七四年：2023/09/22(金) 12:07:09.89 ID:A95ZHbPe.net

>>334
そろそろ終了か？とりあえずやるか。

336 ：人間七七四年：2023/11/07(火) 20:32:21.86 ID:qqi5NN6I.net

鉄砲と堀と銃眼っていう日露戦争の旅順要塞の先駆けみたいな死神のコンボ

337 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 11:41:38.36 ID:PbK6fgCz.net

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338 ：人間七七四年：2023/11/13(月) 13:16:09.08 ID:DHrefNzA.net

>>337
友人にも教えてくるわ

339 ：人間七七四年：2023/11/14(火) 23:42:40.90 ID:q8L4NJ1R.net

勝頼「なにい？また織田の援軍が来たあ？織田徳川連合軍なんか三方ヶ原でボコボコにしたんだからまた勝てるやろw」

これが真実

340 ：人間七七四年：2023/11/21(火) 23:20:13.09 ID:2M03oYdm.net

で？味は？

341 ：人間七七四年：2023/11/22(水) 11:13:53.73 ID:ZgEoIsXy.net

長篠なんて袋小路に追い込まれた時点で割と勝負あった感じ

342 ：人間七七四年：2023/11/30(木) 21:32:22.26 ID:C3+Szw9G.net

決戦地が吉田とかならどうなったやら

343 ：人間七七四年：2023/12/01(金) 18:14:44.67 ID:9YZzYAKj.net

奥三河を攻撃する大戦略自体は必要なものなんだけど問題は難易度がはちゃめちゃに高い
攻撃して失敗したら敵地のど真ん中で孤立する上に逃走路が山の中
徳川攻めは不可能だったんだけど信玄が始めちゃったからなぁ