石田三成の挙兵 ★9

1 ：人間七七四年：2024/02/09(金) 16:38:34.31 ID:O5D+dSHZ.net

石田三成が上杉討伐で挙兵をしない、もしくは合戦
勃発後に挙兵していたらどうなっていたか。
※前スレ
石田三成の挙兵
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1646589302/
石田三成の挙兵 ★2
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1659567400/
石田三成の挙兵 ★3
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1667713567/
石田三成の挙兵 ★4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1675638266/
石田三成の挙兵 ★5
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1681718599/l50
石田三成の挙兵 ★6
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1688201714/
石田三成の挙兵 ★7
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1694679016/
石田三成の挙兵 ★8
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1700484003/

898 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 16:00:44.94 ID:zNwem3/a.net

史料によると上杉はコメだけではなく耕作人まで會津に連れて行ってしまったそうだが、
戦後処分でそれらがどうなったかは気になる

899 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 16:27:51.66 ID:mbIb0BxB.net

出典は恐らく白峰氏の論文だろうけど、その2月2日付安田・岩井・大石宛景勝書状
も読んでみたが、確かに景勝がこの時期領内の普請に注力してたのは間違いない

2月2日付安田・岩井・大石宛景勝書状
「并普請作事去年申付候通、急度成就専一候、仙道筋城々普請春夏之間相究、其地普請可申付候之由、遣書状候条早々相届、可成其心得候」

伊達への備えのためだったのはそうなんだろうけど、白峰氏はそれを伊達攻めのためだったとは言ってないな

3月21日付秀忠宛景勝書状
「然ハ其元御普請以下被仰付由尤存候」
景勝がどこまで報告していたかは不明だけど、普請については一応徳川方に
報告はしていて、この時点では秀忠もそれを尤もなことだと了承はしている

900 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 16:54:24.12 ID:mbIb0BxB.net

>>899
訂正

○3月21日付景勝宛秀忠書状
✕3月21日付秀忠宛景勝書状

901 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 20:40:20.41 ID:ixW+Xt0N.net

秀忠が景勝に会津の領内普請尤もと認めるその書状を送った
3月21日の翌２２日に上杉を出奔した藤田信吉が
會津不穏の情勢を訴えに江戸城の秀忠の基に飛びこんでくるんだよな

902 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 21:44:38.42 ID:fAD5oquV.net

上杉が会津に国替になった理由が、伊達の監視だとすると、
会津の東、伊達領方面の仙道筋の城砦の普請は、
むしろ豊臣の意向に沿ったものじゃないの？
だからそれについて>>899のように尤存候なんじゃないの？

じゃあなにが問題だったかということになる。

903 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 21:56:01.98 ID:PUuuhx3M.net

>>902
なら上洛してそう言えばよかった

904 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 22:10:41.93 ID:fAD5oquV.net

>>903
秀忠が把握していることを上洛して言うのか？
そんな舐めくさったこと言われりゃ上杉もブチ切れるだろう。

905 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 23:11:37.40 ID:EsCshIGv.net

>>904
「申請内容は了解しました。ではこの書類を持って三番窓口に行って申請内容を説明して下さい。」
令和の御世にもそんなことは多々ありそうな、、、

906 ：人間七七四年：2024/05/01(水) 23:15:35.02 ID:KgSelZvj.net

>>905
秀忠の返答はほぼ豊臣公儀のそれと同じだよ
銀行の整理券じゃないんだから

907 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 03:46:51.43 ID:xfKz1sZw.net

そもそも上杉は8月は何してたんだ?
家康が撤退したのが7月末
最上に攻め込んだのが9月初旬
1か月もの間、何してたの?

8月5日付本庄繁長宛直江兼続書状では、「佐竹から昨日使者が来た。家康から人質を
出せと言われたが拒否して手切れした。だから我々に加勢してくれることは間違いない」

とか書いてるんだから、佐竹の加勢を得てさっさと関東に攻め入ったら良かったのに
何で伊達や最上まで加える必要があったんだ……

908 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 04:10:16.25 ID:1rVqgO5N.net

結城秀康軍が2万もいたそうだから上杉佐竹だけでは抜けないと思ったのだろう
そもそも佐竹が味方になるかというのは置いておいて

909 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 04:55:40.90 ID:kvMPJopo.net

秀康に加えて8月２３日までは秀忠もまだ宇都宮に滞陣してるしね
家康も江戸城で徳川250万石の兵が井伊、本多以外ほとんど関東に
残っていて背後に伊達、最上もいる以上は
上杉、佐竹だけで攻め込むのは無謀だろうな
宇都宮城の前に最前線の大関氏の黒羽城の攻略が必要だが
家康はこの城を重要視して家臣の岡部長盛を入城させているし
万一攻められても城の周りに大軍を展開できる那須平原が開けており
宇都宮から後詰めの軍とで挟み撃ちというのも考えていたと思う

910 ：！donguri：2024/05/02(木) 09:26:14.99 ID:ie2mDVHi.net

景勝は言われてるほど愚直な男じゃない。むしろ腹黒い、梟将と言える。そもそも秀忠の出した普請の許可は神指城の事を指していた可能性が高い
それを利用して領内整備を進めてる訳で謀叛と言われても仕方がない(本当に野心が無ければそもそも上洛して弁明してるだろうから謀叛は真実だったと言える)
そして時間稼ぎが不可能となると景勝は家康を挑発した。何故かと言えば「豊臣家に喧嘩を売ったのではなく徳川家康に喧嘩を売った」と論点をすり替えた。この意を豊臣家が汲んで秀頼・茶々・北政所が会津征伐に反対した事で現代まで「家康は会津征伐を強行した」と言われてるんだから割と凄い人間だったんじゃないか。尤も大戦略を見通す力が無かった結果負けたんだが

911 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 10:28:58.59 ID:xfKz1sZw.net

結局、長生きが勝つということかな
家康に対抗できるような器がもう、慶長5年にはいない

912 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 10:42:41.84 ID:UTnfdq1k.net

秀吉の征伐軍に唯一打撃を与えたのが家康だしな
北条も島津も長宗我部もまともにやりあえてすらいない

913 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 10:48:27.72 ID:ie2mDVHi.net

>>907
景勝の掴んでいた情報では「豊臣が家康を追放」「伏見が落城」「家康は江戸から動かない」で止まってる。なら上方の西軍が徳川攻撃を決定してから動いても遅くはない、その前に最上か伊達を征服しておこうという考えだろう。むしろ先走ってお手つきする方が拙いとみたか
それで上方からの連絡を心待ちにしてたんだろうがその時にはとっくに西軍が詰まされてた。家康の方が遥かに強かったという結論

914 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 11:55:59.77 ID:npMCUtDS.net

>>907
最上義光から上杉宛書状では、嫡子義康を人質に出し、
最上勢は外様の家臣並に奉公するから最上攻撃は止めて欲しいと言われ、
人質提出を待ったが8月20日から9月初旬まで待っても
一向にやってこないから、攻撃に踏み切ってる。
半月の空費は最上義光の書状のせい

915 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 12:07:39.39 ID:oXPkdvae.net

>>907
その書状の宛先は岩井信能だな
人質供出の拒否まではいいとして、この時点ではまだ手切れにはなってない
きっと手切れになるであろうことを直江に訴えている
手切れ不可避なので上杉の加勢が必要だと佐竹から要請があり、直江はそれを快諾したって内容だよ

916 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 12:55:44.23 ID:8lcvLzNG.net

>>911
その観点で言えば、「毛利は残った」という小説を思い出したな。
関ヶ原からスタートして、徳川家康が亡くなるまで毛利家を維持して生き残りを目指す輝元の話。

表紙のバカ殿具合に反して、なかなか面白い作品だよ。

917 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 13:21:12.80 ID:xfKz1sZw.net

>>907
ごめん、岩井だったね
あれ、訳間違えたかな?
「佐竹より使者、昨日罷り超し候。内府より証人を請われ候共、ふっと申し切り候の状
定めし手切れ之有るべく候。左様に候はば、御加勢申し受けたきとのことに候条。此儀は深々と
請け合ひ使者返し申候」

918 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 13:38:11.41 ID:oXPkdvae.net

>>917
「定而手切可有之候」
定而だからきっととか必ずの意味で未来のことを指している
更にここでの「可」は推量を表すからまだ手切れにはなってないよ

手切れになりそうだから佐竹は上杉の加勢を受けたいとのことで、直江はそれを承諾したという意味になる

919 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 14:09:39.07 ID:xfKz1sZw.net

輝元と景勝
どちらがマシだったんだろうか

ゲームではなぜか景勝が物凄く評価されてて輝元は悲惨な能力に落ち着いているけど

920 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 15:30:35.67 ID:ie2mDVHi.net

景勝は状況から仕方がない面がある。徳川家康が劣勢とはいえそこに腹背に敵を抱えながら突撃というのは余りにも投機的で常識的に考えれば上方と足並み揃えて攻撃する事になる。沼田の真田信幸が敵に回った以上景勝の力を超えたところで趨勢が決まったのだから関ヶ原に限れば景勝の能力は云々出来ない(そもそも越後に未練を持つなって話だが)
輝元は擁護出来ない。美濃への陣張り決めたのこいつだろうし

921 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 16:08:04.43 ID:npMCUtDS.net

上杉景勝の投機的リーダーシップ

922 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 18:48:24.23 ID:qNRBsOyt.net

>>919
能力的には目くそ鼻くそ

ただ景勝は大河＆マンガ補正があって
輝元は人格がクズというマイナス補正が

923 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 19:09:58.19 ID:e/FNr1Rq.net

全員輝元以下の働きしかできない西軍はある意味すごいと思う

924 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 19:35:05.38 ID:kvMPJopo.net

景勝は花の慶次、真田太平記、天地人（特に空想革籠原合戦で東征軍を
壊滅させ颯爽と馬上より命乞いする家康を見下ろすシーン）などで格好よく
描かれてるからな。

輝元は担がれた飾り物大将、人は良いがお調子者、戦略を誤り
敗戦を三成に責任転嫁して淀殿よりビンタくらう羨ましいではなく
情けない武将などあまりよく描かれてないね

925 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 20:27:45.83 ID:5HG0TCFz.net

景勝は能力値70で輝元は50のイメージなんだよな
最近の信長の野望は案外まともな採点してる

926 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 20:49:29.11 ID:fFSPKWhC.net

景勝は統率戦闘は80ちょうどでいいけど知略50政治60くらいなイメージ
能力的にはリトル勝頼みたいな

927 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 20:53:18.92 ID:8lcvLzNG.net

素の能力だけで言うなら景勝＞＞輝元くらいの圧倒的大差があると思う。
奉行衆や宇喜多なんかと比べても輝元が1段くらい落ちる感じ。

だけど、上杉征伐から一連の関ヶ原に限るなら、輝元＞景勝＞奉行衆という感じ。、

928 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 22:33:00.42 ID:R6g7hlpj.net

ゲームスレ池

929 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 22:44:19.55 ID:npMCUtDS.net

だからだ、静かに、丁重に、治部少のめい福を祈ってやってくれまいか

930 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 23:24:38.27 ID:5LdI4zV5.net

>>928
丁度ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ過大過小スレでも
景勝輝元どっちかマシか話してて草

931 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 08:00:22.71 ID:3RqagFBC.net

>>925
お前は能力値2だけどな

932 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 09:21:54.06 ID:oNrWdgvK.net

景勝の戦略は戦国時代では有効だったのよ。「自分が動けば他の誰かも動く」、てか上杉謙信がそういう戦略を好んでた。実際豊臣や毛利が呼応して動いた訳だからね。ただ純粋に徳川家康の方が強過ぎて景勝の能力を超えた状況になってしまった

933 ：：2024/05/03(金) 11:28:47.50 ID:YxoVT7Z2.net

>>914
西軍はその最上といい清洲の福島といい
まんまと東軍の時間稼ぎに嵌ってるね。
あ、上田の昌幸も数日時間稼ぎしたか。

これいずれも時間稼ぎしてなかったら戦局変わってたかもしれんなぁ。
最上は伊達からの援軍間に合わない可能性高いでしょ、
清洲は早期陥落の可能性あり、
秀忠隊は関ヶ原に間に合ったかもしれない。

934 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 12:48:01.40 ID:uIfuNbdC.net

>>933
伏見の時点でね…

935 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 14:28:57.73 ID:6KaIKnSM.net

伊達、堀も上方加担を表明して時間稼ぎしてんね
徳川の指示と確認できるのは福島だけだけど

936 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 14:46:53.75 ID:dFzvgnTS.net

まあ時間稼ぎは大なり小なりやってるよな
前田も上方へ奉公すると言いながら、芳春院が人質に取られてるせいか丹羽領に兵を出したと三成を困惑させてるし

937 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 19:39:12.11 ID:YCZOAEP+.net

>>932
> 「自分が動けば他の誰かも動く」、てか上杉謙信がそういう戦略を好んでた。
　
でも謙信和尚、
「他の誰かが動いても自分は動かない」を常用したおかげで
自分が動いてもだぁれも動いてくれなくなって関東で負けちゃいましたよね、、、

938 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 20:31:18.62 ID:rShervIw.net

そもそも美濃方面に兵を送らなかった毛利輝元に問題あるんだがね

939 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 20:39:20.17 ID:XqB8qIMt.net

>>938
あれなんでなのかな
丹後も伊勢、近江も未平定だったからか

940 ：人間七七四年 ころころ：2024/05/03(金) 21:06:36.64 ID:amyJmOyI.net

輝元は家康と直接対決までは考えてなかったんじゃないの
西国の覇者になれればよくて
徳川とか前田とか上杉とか三成とかのことは
やむなく手は貸すけどあとは勝手にやってって感じで

941 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 21:29:47.50 ID:Jiz2j/9e.net

流石にそれは通らないくらい輝元だって分かってたろうし分かってないなら割とヤバい。確かに豊臣家が西軍のトップだから「その気は無かったが秀頼さまに命令されて仕方なく」と言い訳は出来るかもだけどそれで西国の親徳川派諸国併合まで認められる訳ないから(しかも豊臣家が「毛利に無理強いされた」と言い出したら改易まである)
あるとしたら家康が西軍に苦戦したところで和睦して豊臣秀頼を掲げて西軍を攻撃するとかいう裏切りかますしか無い

942 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 22:33:40.81 ID:NyIVAUFl.net

時系列を見ると、そもそも西軍にとって美濃戦線は予定外。
織田秀信をはじめ美濃衆が西軍についたのが8月初旬だけど、その時には既に西軍は伊勢に向かっている。

943 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 22:58:50.56 ID:A8DNfO8P.net

>>941
輝元、その位の事は普通にやりそうだけど
つーか逆に奉行も毛利が出すぎた真似するなら徳川と和睦すりゃいいだろぐらいに考えてそう
奉行が一番の望みは徳川滅亡ではなく、豊臣政権の運営権獲得なんだし

944 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 23:13:46.11 ID:NyIVAUFl.net

>>943
でも、そのための手をなにか打ってたかというと……。
輝元はなんだかんだで徳川とのパイプは切っていない。

分からないのが増田長盛。
パイプを作って内通してたのかと思いきや、普通に改易されて高野山追放。

945 ：人間七七四年：2024/05/03(金) 23:35:11.61 ID:amyJmOyI.net

増田は徳川も毛利もナメ過ぎ

946 ：人間七七四年：2024/05/04(土) 09:14:54.68 ID:xQDq+b0D.net

増田長盛については最初から反家康で家康に連絡していたのは情報工作だったという話だろう。こいつは三成謀反と言いながら豊臣軍や毛利軍が伏見を攻撃していることを黙ってたんだから。内通者面は出来んかった。おそらく許されたのは大坂城の金銀を家康に渡したとかそんな後ろ暗い取引の結果だろうさ

947 ：人間七七四年：2024/05/04(土) 10:22:55.21 ID:9fVR9eKT.net

>>938
個人的に妄想にすぎないが、あれはまず長束増田が
自領の安全を図りたかったことと、
輝元が伊勢に秀元を国替させるつもりだったんじゃないかという気がする。
それで大した東軍戦力いない伊勢に大軍送り込んで
敵戦力撃滅よりも、領地制圧を優先させた。


勝った後のこと考えるより勝つこと考えろと言いたい。