HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1187

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-/I61)：2020/04/07(火) 15:05:53 ID:JTGRNSOO0.net

!extend:on:vvvvv:1000:512
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒もしくは荒らし行為は厳禁。キャラに対する不必要な中傷およびアンチ発言も厳禁。
★指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、注意レス以降の発言権を認めない。sage書き込み推奨。
★スレ立ては基本的に>900の人。900が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>920の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は発売日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする

※前スレ

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1185
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1573039640/ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:23:24 ID:JTGRNSOO0.net

【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない

【変更ルール】
★変更申請から72時間の間に反対の意見がなければそのキャラはランク入りとする。（ただし連載中、もしくは休載開始から１か月以内に出された申請に対しては48時間とする）
★反対の意見のまま168時間を経過するか168時間を経過した後反対の意見が出た時点で申請は終了とする。（同上以下略、120時間とする）
★申請に対する賛成or反対の意見がない状態が72時間以上続いた場合、議論は収束したとみなし最後に貼られた意見（賛成or反対）を採用する。（同上以下略48時間とする）
★賛成or反対の意見は賛成or反対フォームの形で表明する
★同一内容の申請（同名キャラかつ同ランクへの申請）は申請終了から１週間禁止。ただし本誌連載、副読本の新情報があれば３日間に短縮できる。
★一度にできる申請はキャラ2人、ルール2個の計4つ。キャラの場合は一度の申請で1ランクの上下までとする。（２ランク以上一気に変えると荒れるため）
★申請者がキャラ一人のランクの変更するときに連動して同時に他のキャラのランクも変動する必要があると判断した場合、グループで申請してもよい。


★申請があった場合、１２時間以内に申請が有効であることを証明するために、現在の申請状況のまとめを暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★申請状況の確認のため定期的に暫定ランクと申請状況をまとめるのが望ましい。
★上記２つの報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上記2つの報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合にはその申請は無効となる
★一日に（一つの申請にたいして）賛成・反対レスを４度以上行った人は、その日はそれ以降の意見が全て無効となる
★テンプレ変更も上記のキャラ申請と同じ流れで行う。
★テンプレに対する賛成の意見は賛成派を代表して一人が一日に一度きり許される。
★次スレがたたないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から２４時間の間あらゆる申請は禁止とする
★特定個人で議論期間中の賛成・反対の意見を独占することはできる限り避けること。

3 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:35:12 ID:JTGRNSOO0.net

【安価】>>1（推奨）
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから

ルール変更申請＆賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから

4 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:36:41 ID:JTGRNSOO0.net

心　技　体　念　奇　知　計
５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ５　 ２９　　ネテロ　※２
４　 ５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ２８　　ピトー
３　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ２８　　プフ
４　 ５　 ５　 ５　 ４　 ３　 ２６　　ユピー　※２
５　 ４　 ５　 ４　 ４　 ４　 ２６　　ビスケ
５　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２５　　クロロ
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ
４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４　 ２４　　レイザー
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト　※１
３　 ４　 ４　 ４　 ４　 ４ 　２３　　ゲンスルー
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ４　 ２２　　モラウ　※２
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２２　　ノヴ　※１
４　 ４　 ４　 ４　 ２　 ４　 ２２　　ウイング
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート　※１
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ４　 ２２　　ウェルフィン　※２
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２１　　ナックル　※２
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ３　 ２１　　レオル　※２
３　 ３　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２０　　ゴン　※２
２　 ３　 ２　 ４　 ５　 ３　 １９　　パーム　※２
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ４　 １９　　ツェズゲラ
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ３　 １８　　ザザン　※１
１　 ３　 ３　 ３　 ４　 ４　 １８　　ブロヴーダ
３　 ３　 ３ 　３　 ２　 ３　 １７　　コルト　※１
２　 ３　 ４　 ３　 ３　 １ 　１６　　ヂートゥ　※２
３　 ２　 ２　 ２　 ３　 ３　 １５　　イカルゴ　※２
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 １　 １４　　ラモット　※１
３　 １　 １　 ３　 ３　 ２　 １３　　メレオロン
５　 ０　 ０　 ０　 ３　 ５　 １３　　コムギ　※２
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３　 １２　　レオリオ
２ 　２　 ３　 ０　 ２　 ３　 １２　　女王　※１
３　 １　 １　 １　 １　 ３　 １０　　ゼパイル
２　 １　 １　 １　 １　 １　 　７　　ズシ


※１
新数値で削除されたキャラ
カイト、ノブ、シュート、ザザン、コルト、ラモット、女王

※２
新数値と旧数値で差異があるキャラ
新数値の方を記載

5 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:37:41 ID:JTGRNSOO0.net

心　技　体　念　奇　知　計
２　 ２　 ２　 ０　 ３　 １　 １０　　ゴン（ハンター試験）
３　 ２　 ３　 １　 ３　 ２　 １４　　ゴン（天空闘技場）
３　 ３　 ３　 ２　 ３　 ２　 １６　　ゴン（ヨークシン）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ２　 １７　　ゴン（グリードアイランド）
３　 ３　 ４　 ３　 ３　 ２　 １８　　ゴン（キメラアント1）
４　 ３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ２２　　ゴン（キメラアント2）
４　 ３　 ４　 ４　 ５　 ３　 ２３　　ゴン（キメラアント3）
３　 ３　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２０　　ゴン（キメラアント新1）
１　 ３　 ２　 ０　 ２　 ２　 １０　　キルア（ハンター試験）
２　 ３　 ３　 １　 ２　 ２　 １３　　キルア（天空闘技場）
２　 ３　 ３　 ２　 ２　 ２　 １４　　キルア（ヨークシン）
２　 ３　 ３　 ３　 ２　 ３　 １６　　キルア（グリードアイランド）
３　 ４　 ４　 ３　 ３　 ３　 ２０　　キルア（キメラアント1、新1）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　キルア（キメラアント2）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　キルア（キメラアント3、新2）
３　 ２　 ２　 ０　 ２　 ３　 １２　　クラピカ（ハンター試験）
３　 ３　 ３　 ４　 ２　 ４　 １９　　クラピカ（ヨークシン）
２　 １　 ２　 ０　 ２　 ３ 　１０　　レオリオ（ハンター試験）
３　 ２　 ２　 １　 １　 ３ 　１２　　レオリオ（ヨークシン）
３　 ４　 ４　 ３　 ５　 ４　 ２３　　ヒソカ（ハンター試験、）
３　 ４　 ４　 ４　 ５　 ４　 ２４　　ヒソカ（天空闘技場、ヨークシン、グリードアイランド）
３　 ４　 ４　 ３　 ２　 ４　 ２０　　カイト（ハンター試験）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２３　　カイト（キメラアント1）
５　 ５　 ５　 ５　 ４　 ５　 ２９　　ネテロ（ハンター試験、キメラアント新1）
５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ５　 ３０　　ネテロ（キメラアント3）

6 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:38:53 ID:JTGRNSOO0.net

心　技　体　念　奇　知　計
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４　 ２３　　モラウ（キメラアント1）
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ４　 ２２　　モラウ（キメラアント新2）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　ノヴ（キメラアン1）
２　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２１　　ノヴ（キメラアント2）
３　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３ 　２１　　ナックル（キメラアント1、新1）
４　 ４　 ４　 ４　 ３　 ３　 ２２　　ナックル（キメラアント2）
１　 ４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２０　　シュート（キメラアント1）
３ 　４　 ４　 ４　 ３　 ４ 　２２　　シュート（キメラアント2）
１　 ２　 １　 ３　 ３　 ３　 １３　　パーム（キメラアント1）
３　 ３　 ３　 ４　 ５　 ３　 ２１　　パーム（キメラアント3）
１　 ３　 １　 ３　 ３　 ３　 １４　　パーム（キメラアント新1）
２　 ３　 ２　 ４　 ５　 ３　 １９　　パーム（キメラアント新2）
４　 １　 １　 ０　 ４　 ２　 １２　　コムギ（キメラアント1）
５　 ０　 ０　 ０　 ３　 ５　 １３　　コムギ（キメラアント新1）
４　 ５　 ５　 ５　 ４　 ３　 ２６　　ユピー（キメラアント2、新1）
５　 ５　 ５　 ５　 ３　 ４　 ２７　　ユピー（キメラアント3）
３　 ３　 ３　 ４　 ３　 ４ 　２０　　ウェルフィン（キメラアント3）
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ４ 　２２　　ウェルフィン（キメラアント新1、新2）
３　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１８　　レオル（キメラアント1）
４　 ３　 ３　 ３　 ３　 ３ 　１９　　レオル（キメラアント2）
４　 ４　 ３　 ４　 ３　 ３ 　２１　　レオル（キメラアント新1）
２　 ３　 ３　 ３　 ３　 １ 　１５　　ヂートゥ（キメラアント1）
２　 ３　 ３　 ４　 ３　 ２ 　１７　　ヂートゥ（キメラアント2）
２　 ３　 ４　 ３　 ３　 １ 　１６　　ヂートゥ（キメラアント新1）
１　 ３　 ３　 ３　 ４　 ４　 １８　　ブロヴーダ（キメラアント新1）
３　 １　 １　 ３　 ３　 ３ 　１４　　メレオロン（キメラアント1）
４ 　２ 　１ 　３ 　３ 　３ 　１６　　メレオロン（キメラアント2）
４　 ２　 ２　 ３　 ３　 ４　 １８　　メレオロン（キメラアント3）
３　 １　 １　 ３　 ３　 ２　 １３　　メレオロン（キメラアント新1）
４　 ２　 ２　 ３　 ２　 ３　 １６　　イカルゴ（キメラアント2）
４　 ２　 ３　 ２　 ３　 ３　 １７　　イカルゴ（キメラアント3）
４　 ２　 ３　 ３　 ２　 ３　 １７　　イカルゴ（キメラアント新1）
３　 ２　 ２　 ２　 ３　 ３　 １５　　イカルゴ（キメラアント新2）

7 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:40:03 ID:JTGRNSOO0.net

ジャンプリミックスに書かれている系統

ネテロ＝強化
モラウ＝操作
ノヴ＝具現化
カイト＝具現化
ナックル＝放出
シュート＝操作
メレオロン＝特質
イカルゴ＝操作
ユピー＝強化
プフ＝操作
ウェルフィン＝具現化
レオル＝特質
ヂートゥ＝具現化
ザザン＝操作
ブロヴ―ダ＝放出

※公式パラメータ（時系列順）

ハンター試験編
http://i.imgur.com/uAjHaEx.jpg

天空闘技場編
http://i.imgur.com/mt8RYH0.jpg

幻影旅団編
http://i.imgur.com/z0imXlj.jpg

グリードアイランド編
http://i.imgur.com/MSa5itg.jpg

キメラアント編1（旧）
http://i.imgur.com/Ayh9cRv.jpg
http://i.imgur.com/xeRAUmT.jpg

キメラアント編2（旧）
http://i.imgur.com/TjzqUvS.jpg
http://i.imgur.com/e1bz5ha.jpg

キメラアント編3（旧）
http://i.imgur.com/UwrNNYz.jpg
http://i.imgur.com/54IlU16.jpg

新キメラアント編1
http://i.imgur.com/YoNIMg6.jpg
http://i.imgur.com/Sset86n.jpg

新キメラアント編2
http://i.imgur.com/1uoDbsb.jpg
http://i.imgur.com/AEczpYz.jpg

8 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:41:12 ID:JTGRNSOO0.net

神の領域　メルエム
SS級
S級上位
S級下位　ゴンさん　王
A級上位
A級下位　ネテロ
B級上位　護衛軍　ジン※　クロロ（十分条件）
B級下位　ゼノ　クロロ　シルバ※　（ビスケ）
C級上位　カンザイ　ギンタ　ヒソカ　レイザー　イルミ　対旅団クラピカ　 (マリオネ）（ゴレム）（傭兵隊長の人）(ベンジャミン)　
C級下位　ピヨン　モラウ　ノブ　カイト　ツボネ　（サトツ）（メンチ） (バビマイナ)　
D級上位　旅団特攻　ゲンスルー　パーム　キルア　黒目ゴン (マシュル)　（ブハラ）（ブシドラ）（ヒュリコフ）
D級下位　ナックル　シュート　不調フェイタン　ボノレノフ（ウイング）（クラピカの師匠）
E級上位　カストロ　強力発師団長　ゴトー　シャルナーク クラピカ　（ビンセント）
E級下位　陰獣 シズク　GIゴンキル　チビスケ　ツェズゲラ　兵隊長上位　レベル１師団長
F級上位　サブバラ　兵隊長中位　イカルゴ　ゴレイヌ
F級下位　兵隊長下位　ツェズゲラの仲間　GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位　ビノールト ビル　海賊

（）は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ　特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ

ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら１ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない
そもそもナックルらが自分のベストを出せないのは、自身の責任だからね

9 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:47:07 ID:JTGRNSOO0.net

ここまでテンプレ

10 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:49:38 ID:JTGRNSOO0.net

一応立てた

11 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:54:02 ID:JTGRNSOO0.net

シルバは「相手に能力を知られたくないキャラ」なので
イルミと早い者勝ちしてる状況では能力の使用をためらったのだと思う

おそらくあれはインナーミッションなので
勝者の依頼人であるクロロを口封じをすることはおそらくゾル家的になしだろう

12 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 15:58:29 ID:JTGRNSOO0.net

ゼノいわくタイマンだったら十中八九わしの勝ちらしいので
あの戦いだけを見れば、むしろゼノ＞クロロということになる
クロロの未知の能力、殺すつもりの戦い方でどれだけ挽回できるかという話になる
正直今のところゼノ、クロロはほぼ同等でいいでしょ

13 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e516-/I61)：2020/04/07(火) 16:03:05 ID:JTGRNSOO0.net

クロロVSシルバゼノ戦の内容をみてクロロ＞ゼノシルバは論外でしょ

タイマンで
ゼノ＞時間稼ぎ、盗み狙いのクロロ

はゼノクロロ両社納得なわけで
そこから殺すつもりになったクロロ、栞を追加したクロロでどれくらい強くなるかって話

14 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｶｰ Saf1-txXm)：2020/04/07(火) 16:28:23 ID:QoTz1Q3Ra.net

乙

15 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 17:59:56.27 ID:JTGRNSOO0.net

【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　クラピカ（中指使用）　黒目ゴン　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン　カストロ　ゲンスルー　ゴン　シュート ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｅ　ウェルフィン　クラピカ　ゴトー　ザザン　チビスケ ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｆ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　シズク　シャルナーク　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　ラモット
Ｇ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　病犬 　ロドリオット
Ｈ　ビノールト　バロ ポックル　ボポボ
Ｉ　ゼホ 　モントール　リールベルト
Ｊ　ギド　サダソ
Ｋ　ジョネス　ズシ　リンチ

暫定ランク貼り忘れてた

16 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 18:04:15.29 ID:JTGRNSOO0.net

話題投下として前々から変えたいと思ってた申請
【安価】
【申請キャラ】ネテロ
【現在のランク】A
【申請ランク】AとSの間（１ランク上げ）
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
まず第一に、数値的にネテロ＞護衛であること。

第二に、百式観音を使ったバトルを想定すると
B以下はネテロに全く歯が立たず１ランク差よりも大きく思えること

第三に百式観音抜きで考えてもネテロはBランクのスペックを超えていると思われること
ゼノいわく植物の精神であり誰にも読めない流
肉体的オーラ量的に考えても、ウォーミングアップで師団長を惨殺しまくってるのは普通にとんでもないこと

17 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 18:06:26.47 ID:JTGRNSOO0.net

またVSゴンさんで考えると
護衛は数秒で手も足も出ずぼろくそにやられるが
ネテロなら百式観音でゴンさんのスピードについていける可能性があり
また、もし零をゴンさんに直撃させることができればネテロの勝利もありえる

ネテロとゴンさん護衛の関係を考えると
ゴンさん＞ネテロ＞護衛でいいのでは

18 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 18:07:57.90 ID:JTGRNSOO0.net

【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　クラピカ（中指使用）　黒目ゴン　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン　カストロ　ゲンスルー　ゴン　シュート ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｅ　ウェルフィン　クラピカ　ゴトー　ザザン　チビスケ ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｆ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　シズク　シャルナーク　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　ラモット
Ｇ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　病犬 　ロドリオット
Ｈ　ビノールト　バロ ポックル　ボポボ
Ｉ　ゼホ 　モントール　リールベルト
Ｊ　ギド　サダソ
Ｋ　ジョネス　ズシ　リンチ

ネテロ１ランク上げ（SとAの間）>>16 ７日　１８時

19 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 18:28:38.80 ID:JTGRNSOO0.net

ごめん次スレたってるの気づかなかったわ
改めてご案内

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1187
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1585841765

こっちが本スレの次スレだ

20 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 19:05:31.73 ID:JTGRNSOO0.net

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1187
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1585841765

先に↑のスレがたってるので、↑のスレから先に消費しましょう
移動しましょう

21 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/07(火) 20:14:37.13 ID:njhfozt/M.net

れぷて

22 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-JL9D)：2020/04/15(水) 04:30:56 ID:YGKV80tCa.net

極黒の録嗚未より切り返すところにヤングジャンプスレの山田フミエさえも歪めたけども

23 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9fe1-96xb)：2020/04/15(水) 16:29:52 ID:eKfWcNjw0.net

散々言われてるかもしれないんだが

メレオロンってシュートと組んだら最強じゃね？
全ての敵完封できるだろ

24 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d77b-axjX)：2020/04/15(水) 16:42:51 ID:wyVudD6o0.net

>>23
原作読んでから言えよ

25 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9fe1-96xb)：2020/04/15(水) 16:47:02 ID:eKfWcNjw0.net

>>24
ホテル･ラフレシアはユピーにも効く=力量差関係なく効く
ぶっちゃけそれならノヴで良いけど


あと原作は何十周も読んでるよ、反論したいなら論を出せボケ

26 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ bfc2-ycCE)：2020/04/15(水) 17:57:02 ID:fCUradvW0.net

>>23
シュートの能力がシュート自身の事を認識出来なくなるから使用不可

とかそういう屁理屈があり得るんじゃね？
わざわざ「コンボ可能なのは検証済み」と書くって事は

27 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 578a-+ZVK)：2020/04/15(水) 23:19:18 ID:TNIPkaTj0.net

どんな念の組み合わせだろうが試さなきゃわからんだろ
前例がないんだから

28 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-iS8Y)：2020/04/16(Thu) 00:00:45 ID:/0S0xthXM.net

コンボ不可だったら腕は認識されるな
本来はメレに触ってなければならないんだし

29 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5716-KMWi)：2020/04/19(日) 19:04:58 ID:IwLVlTpX0.net

保守

30 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5716-KMWi)：2020/04/20(月) 18:35:52 ID:SYY0AXEf0.net

ほでゅ

31 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/04/26(日) 19:56:00.25 ID:/WSX83w+0.net

ほしゅします

32 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c7bc-BpA5)：2020/04/30(Thu) 03:12:27 ID:I0nknZGm0.net

王位継承戦の勝者を予想してみたよ。
https://youtu.be/kHUVG8nDrrA
よかったら見てみて

33 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e70b-ur4w)：2020/04/30(Thu) 03:28:34 ID:EsOXHAtY0.net

32283004283204加藤厚労相「政府、国として４日ルールを指示したことはない。保健所や医師、国民が誤解し、死者が出てしまった」★２ [スタス★] (628)
124:【安倍政権】加藤厚生労働大臣受診目安37.5度、4日待機の意味を亡くなった方達は誤解していたと言い出した★２ [ちーたろlove&peace★] (1002)
286:【安倍政権】加藤厚労相「政府、国として４日ルールを指示したことはない。保健所や医師、国民が誤解し、死者が出てしまった」 [スタス★] (1002)
329:【安倍政権】加藤厚生労働大臣受診目安37.5度、4日待機の意味を亡くなった方達は誤解していたと言い出した [ちーたろlove&peace★] (1002

34 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2d16-iuFb)：2020/05/16(土) 19:03:32 ID:mc9rk3E/0.net

保守

35 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-Xij6)：2020/05/20(水) 21:02:39 ID:8fa8LxeZ0.net

さっきジョネシンが書き込んでくれたとこを見直してみたけど
凝25の防御力>リトルフラワー20の攻撃力>凝25パンチの攻撃力になるのかな
防御力はわからないけど、攻撃力は強度64%と36%で12.8と9になる
リトルフラワーはおそらく20が最大だとして凝36パンチと同威力
リトルフラワーの強度は予想だけど、やっぱり凝パンチでいいじゃんって気はするなー
まあなんかわからんけどリトルフラワーにもメリットがあるんだろうって事で納得するしかないか

36 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-Xij6)：2020/05/20(水) 21:16:21 ID:8fa8LxeZ0.net

さっきじゃなかった…
ゲンスルーが両手凝で言ってた、単純な殴打の場合でもって描写のとこの事です

37 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0e21-xWp6)：2020/05/20(水) 22:36:45 ID:FYChj6Nv0.net

同じオーラを込めた時の攻撃力と防御力は変わらんだろ
蟻みたいに極端に素が堅ければ防御力優位になるケースはあるが人間なら誤差の範疇

38 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-Xij6)：2020/05/20(水) 22:45:53 ID:8fa8LxeZ0.net

んー、そうなのかな
そうすると凝で攻撃するって言った時のゲンスルーの説明がおかしくなるような

39 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/20(水) 22:57:38 ID:MeR0/hLf0.net

「仮にオーラでの防御が不十分な肉体をこの状態（両手凝）で攻撃したとしようか。
まずリトルフラワーを使用した場合、
顔なら目・鼻・口などは吹きとばされて修復不可能になる。
腕や足なら表皮は跡形もなく焼け、神経や筋肉に重大な障害が残る。
指の近くでの爆破なら指は消し飛ぶだろう。
単純な殴打の場合でも頭部なら脳に深刻なダメージを受け、
体なら内臓破裂、骨も砕ける。
お前がオレの"凝"での攻撃を全て"凝"でガードするのは不可能。
ゆえに必ずどこかは今述べたダメージを受ける」

40 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-Xij6)：2020/05/20(水) 23:12:42 ID:8fa8LxeZ0.net

>>39
ジョネシンさん、わざわざありがとう
説明の部位が違うから被害の判断は人それぞれになるかもしれないけど、単純な殴打の場合”でも”ってとこで凝パンチの方が攻撃力が低いって判断したよ

41 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-QPgs)：2020/05/21(Thu) 13:00:21 ID:0nIZhDXrr.net

その説明に照らし合わせると、ゲンスルーの脅しはゴンがやっぱり凝10〜20程度の防御を想定してるな

凝0 手首が骨ごと吹き飛ぶ（事実）
凝10〜20 表皮は跡形もなく、筋肉や神経にも障害（凝割合およびダメージはゲンスルーの推測）
凝30 表皮は抉れたが、筋肉や神経はかろうじて無事（凝割合はゲンスルーの推測）
凝90 表皮が多少焦げる程度（事実）

42 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sdba-pAHh)：2020/05/21(Thu) 14:43:16 ID:ENxkntjfd.net

まとめ方(議論の進め方)としては理にかなっていてスマートだけど、

＞筋肉や神経はかろうじて無事
ここで意見が割れそうだな

43 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM7f-FPa6)：2020/05/21(Thu) 15:26:34 ID:YaUVhCJuM.net

そこで割れたとして凝50とかは想定してないっていうのは言えそう

44 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aHdf)：2020/05/21(Thu) 15:28:21 ID:LTJa3eiha.net

死ぬほど痛いけど拳は握れる
筋肉と神経は機能してるよな

45 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/21(Thu) 16:19:02 ID:tdSQYV6F0.net

ゲンスルーの想定は凝20程度がより正確かもな

凝0で骨ごと吹き飛び、
10で骨くらいは残り、
20で筋肉の残骸が残り、
30で機能する筋肉も残るイメージ

40で脂肪が残り、
50で深い真皮が残り、
60で浅い真皮が残り、
70で表皮が残り、
80で日常的な強めの火傷、
90で日常的な軽めの火傷
100でほぼ無傷

といったところか

46 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 16:30:14.67 ID:WhxE0iqF0.net

https://hiatus-hiatus.github.io/
諦めたほうがいい
この漫画は死んだ

47 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 16:40:20.59 ID:tdSQYV6F0.net

オーラの配分はどう考えるべきか悩ましい

仮にオーラを手と身体に50ずつ割り振ったとして、そのまま威力や強度が半々になるんだろうか
それはどうにも考えにくい

手と身体では、表面積や体積がまるで違う
均等なオーラでも、手の表面積、体の表面積で割れば、
その厚みは半々どころか10倍以上の差になるはず
もし体積（質量）で考えるならその差はさらに拡大する

もし表面積や体積が関係しないとなると、小さい部位にオーラを寄せることが不利になる
拳に50でも、腕全体に50でも、拳の強度はどちらも50ということになってしまう
そうであれば、拳にだけ50凝する意味はまったくないことになる

これがおかしいと考えるなら、最初に挙げたような表面積や体積ベースの計算が必要になる

そうなってくると、凝の配分で強度を算出するには、
その部位の大きさまで考える必要が出て来る
これがまたなかなかにめんどくさい

48 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 16:51:24.81 ID:tdSQYV6F0.net

仮に表面積ベースで考えてみよう
話を簡略化するためにAOPを100、体表面積を100とする

単なる堅の場合、身体全体をオーラで覆うため、100/100で全身各部位の強度は1AOPとなる
拳に硬した場合、拳の面積は体表面積の1/50=2程度だと思われるので、拳の強度は100/2で50AOPにもなる
つまり、全身堅を拳への堅にすると、強度が実に50倍も変わって来る可能性がある

AOPの倍率なんてもはや大した話ではない
小さい部位にどれだけオーラを寄せるかで、威力が天地ほど変わってしまう可能性が出て来る

49 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 17:07:51.02 ID:tdSQYV6F0.net

これを踏まえてゲンスルーの話に戻って来るとだ
凝90で手首を守るというのは、堅状態の身体に比べて、実に100倍近い強度で守っていることになる

堅と凝30はどちらが堅いのかというか議論もあるだろうが、
表面積ベースで考えれば、15倍は凝30の方が堅いことになる

仮に全身堅を絶の10倍強度が上がるとして倍率を計算し直すと、

全身絶→1倍
全身堅→10倍
手首凝30→150倍
手首凝90→450倍
手首堅→500倍

念能力者がいかに頑丈かって話だな

50 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 17:10:44.02 ID:tdSQYV6F0.net

あ、上記の倍率一覧は、拳の時と合わせて手首の表面積も全身の1/50と計算してる
拳よりさらに狭いんだからと考えれば1/100で計算してもいい
この場合、上レスの2行めの通り100倍近い強度になり、倍率もさらに2倍されることになる

51 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 17:12:39.16 ID:tdSQYV6F0.net

手首堅って変だな
手首硬に修正しておく

52 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-crVl)：2020/05/21(Thu) 21:12:26 ID:2fhOHJFM0.net

>>47の意見も尤もだと思うし理論的ではあるんだけど、個人的には堅=凝50だと思ってる
例えばビスケの硬を堅で防御する修行なんかは堅=凝50の方が自然だよね
全身堅で部位硬をある程度しのげるってのは、描写的にもビスケの説明でもあってる考えだと思う

53 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 21:21:30.14 ID:2fhOHJFM0.net

じゃあゲンスルーの凝25って堅より弱いじゃん意味あるの？って事にもなっちゃうんだけどね

54 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6316-69dO)：2020/05/21(Thu) 22:06:50 ID:QrR8bcLw0.net

堅のままリトフラできるのに
わざわざオーラ量減らす凝をするおかしなゲンスルー

55 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f69f-HHG6)：2020/05/21(Thu) 22:10:05 ID:y5lPnahW0.net

堅の攻防50はビスケの言うように便宜上の表現

一部位だけ見たら全aopを100として10に満たないレベル

56 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f69f-HHG6)：2020/05/21(Thu) 22:11:47 ID:y5lPnahW0.net

なんで50なんて表現したかというと、当時の設定では戦闘中にずっと練を持続するのが常識ではなかったから

57 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9a6b-rJCj)：2020/05/21(Thu) 22:50:03 ID:LALgaljP0.net

GIゴンの堅は10分もたないしな

58 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/21(木) 23:58:54.49 ID:tdSQYV6F0.net

部位別の強度 = AOP * その部位の表面積（または体積） / 全身の表面積（または体積）

この式で考えるのが筋かな、やっぱり
そうしないと>>47、>>53-54のような矛盾が生じるし

これで考えると、これまでのいろんな問題の見え方が変わって見えるかもしれない

59 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 00:07:13.02 ID:xeHaDKWD0.net

>>58
確かにそうかもな
ゴンの凝を広めにしてガードってのも狭い部位と比べてデメリット無しになってしまう

60 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 00:10:24.67 ID:CMOYfcbc0.net

あ、違うわ
こっちのがいいか

部位別の強度 = AOP * オーラの配分 / 全身に占めるその部位の表面積（または体積）割合

AOPが1000、拳に50の凝、拳の割合を2%とするなら、拳については、

1000 * 0.5 / 0.02 = 25000

身体については、

1000 * 0.5 / 0.98 = 510

と計算する
この場合、拳と身体で強度はおよそ50倍の差となる

61 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 00:17:15.22 ID:lUFEpG+h0.net

納得出来ないのはわかるけど、ゲンスルーが顎キック受けた場面あるでしょ
ゴンの70%凝キック
あの時ゲンスルーは全身10%防御だった
攻撃をモロにくらってもゲンスルーの顎は砕けてさえいないし普通に会話もできた
攻防力4倍だとしても強度を表面積で考えたらダメージ低すぎない？
まあ自分の考えを無理強いはしないけどね

62 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/22(金) 01:04:54 ID:9oRnI6lG0.net

ID:tdSQYV6F0さんの考察は興味深いし一理あるけど
そこに手を出すとドツボに嵌りそうだから一旦措きたい。

>>43
俺は今のところ>>52さん派なんだよ。
もしこれが正しければ想定しないのは不自然になってくる。

>>44
「あんときは機能してたけど重大な障害が残ったぜ」という事はあり得ると思う。


でも>>39の発言で30％以下の凝を想定していたんだと仮定したら、
「単純な殴打」のところもリトフラも統一基準と解釈することに違和感が無くなるという大きな利点があるんだよな。

ゲンスルーは体術に於いてゴンより遥か格上と言っても、「悪くない動き」「器用な奴」といったモノローグもあるし、
ゴンのオーラが薄くなっているところにクリーンヒット出来る程じゃなかったというのはさほど違和感が無い。
堅は自然でニュートラルな状態だから堅→凝より凝→堅の方がずっと速いのが普通だと思うし、
堅＝50％凝相当だったら猶更違和感は無くなる。
少なくともゴンにとっては単純な殴打より脅威であるリトルフラワーをフェイントとして用いることで、
初めて「薄くなったところにクリーンヒット」が容易に狙えるようになるという事を踏まえたのが、
「内臓破裂、骨も砕ける」だとしたら結構シックリ来る。

ではなぜゲンスルーは最も「実戦的な防御」である堅での対処を想定しなかったか？

「ゴンが堅でリトフラに対処してしまえば、
>>39の発言や30％凝での実際の結果程のダメージではないにしろ、
両腕が十分戦闘じゃ使い物にならなくなるとゲンスルーは認識し、
ゴンもそれを理解し認識を共有出来てるとゲンスルーは思い込み、
片腕を犠牲にする事は前提で話を進めてしまったが、
ゲンスルーは正確にダメージの多寡を予測する事は出来ても、
ゴンのパーソナリティを大きく見誤っていた。
実際のゴンはあれほどのダメージを受けてもなおその腕で攻撃してくる異常者だったから、
ゲンスルーも眩暈を覚える程呆れてしまった」
という解釈でどうだろう？

63 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 01:48:25 ID:CMOYfcbc0.net

>>61
冨樫がたいして考えてないと言ってしまえばそれまでなんだけど、
もし理屈をつけるならゴンの未熟さが挙げられる

まず、あの咄嗟の状況で両手を制されながら繰り出した蹴り上げは、そもそも打撃としての威力が低い
次にオーラの制御も慌ててなので、70の割合を綺麗に足に配分できていたか怪しい
さらに、その70を爪先に集中し切れていたかも大概怪しく、
靴全体や膝下くらいまで拡散してしまっていた可能性もある
こうなると打撃部のオーラの密度は理想値から平気で1/10以下になってしまう

さらに付け加えるなら、ゲンスルーのほうも発の使用でAOPが増えていた可能性あり

もろもろ考慮すれば、必ずしも矛盾していたと言えるほどでもないかな

64 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 02:23:54.68 ID:lUFEpG+h0.net

>>63
レスバじゃないんだから、議論に勝つためだけに無理な想定するってのはあんまりおすすめできないな
ゲンスルーは両手を攻撃すると予め予言してる
ゴンにとっては作戦が一度きりしかないチャンスだとわかって手を捨てて足に70%オーラを振り分けてる
両手に攻撃が来るんだから、顎ががら空きになるってのもゴンの想定内だと思う
ここぞと言う時のゴンの集中力は作中でも散々描かれてる

一度議論抜きにして、どっちが自然なのか考えてみたらいいと思うな

65 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 02:38:59 ID:CMOYfcbc0.net

もし理屈をつけるならって前置きしているのに感情論扱いって…
何か嫌なことでもあったのか？

66 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-x69y)：2020/05/22(金) 03:00:29 ID:lUFEpG+h0.net

>>65
あれ？意外な反応だった…
気分を害したならあやまるよ、ごめんね
ちょっといらない事書いたかも

レスバならともかく、もし理屈をつけるならってちょっと無理矢理ぽい事で話進めてたら議論にならないような気がするよ
攻撃の後のゴンの一泡ふかせてやったって描写見ても1/10以下かもしれないって本気で言えるんだったら、まあ話は変わるけどね
個人的には、ゴンの性格なら理想値の1/10以下の攻撃だとしたら悔しがってると思うな

67 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-pAHh)：2020/05/22(金) 10:33:18 ID:ES08s9Cpd.net

堅の設定がどうあれ、両手50％で防御される事をゲンスルーが想定しなかったと言うのならその理由を考える必要はある。
逆に想定した上で「単純な殴打」と並列に扱ったと言うのなら、
「単純な殴打で内蔵や骨を破壊？さっきまでそれが出来ずにイライラしてた理由は？」に答える必要がある。

68 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 11:50:08 ID:CMOYfcbc0.net

>>66
むしろそれが議論では？
新しい視点で考えたら最初のうちは当然粗が出てくる
その粗を慣らしていく作業こそが議論とも言える

たった一つの微妙な反証を前に即座に新説を捨ててしまっていたら、何一つ発展しないでしょ
ある程度考察していくつも矛盾が出るなら話は別
でもまだ全然その段に行ってないし

69 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 037d-r9h8)：2020/05/22(金) 11:52:17 ID:OJGvqyRx0.net

ゲンスルー戦とかナックル戦の頃は冨樫が堅とかオーラの割合や流れとかにはまってたせいで
読者もオーラ込めてない攻撃や防御は全く意味がないみたいになってるけど
念無し時代のゴンでも人何十メートルも吹っ飛ばす怪力なので
そこからさらに成長したら単純な打撃だけでも普通に考えると無茶苦茶痛いよね

70 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-f9J/)：2020/05/22(金) 14:52:50 ID:oxSJwv/m0.net

>>63の説には賛成しないけど
こういう風に考察するのは良い事だし
別に議論に勝つためにやってるわけではないと思う
暫定ランクを動かそうとしたり
だから〇〇は強い、××は弱い
みたいなことを言い始めたらそこで初めて注意すればいい

71 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 15:11:21 ID:CMOYfcbc0.net

話の大前提として、冨樫は深く考えてないのでそもそも正解はない
どう頑張っても必ずどこかで矛盾が出る
でもそれで終わりじゃ面白くないので、作中描写を正として考えた時、
可能な限り矛盾の少ない考え方はないかを探ってるわけだ

従来の、凝の実質的な威力は部位の表面積（体積）によらないという考え方
これはそもそも身体の一部に凝を行う意味を否定しかねない曖大雑把さを持つ
ここまで曖昧だと定量的な評価なんてまず不可能で、言ったもの勝ちの定性評価に終始することになる

コンセンサスが得られないまま行き詰まって、もう何年経つだろうか
新しい風として、>>58の部位別強度の考え方を検討してみても面白いんじゃないかね？

もちろん、別にこれがすべて正しいなんて思わない
最初に述べてる通り正解なんてそもそも存在しないんだから
そこは誤解なきよう

72 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 15:11:57 ID:CMOYfcbc0.net

あ、>>60か

73 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-crVl)：2020/05/22(金) 15:12:02 ID:lUFEpG+h0.net

>>68
じゃあ表面積で考えてみようか
ビスケが硬を説明してるとこ
硬攻撃に対して硬防御は防御が成功すれば無傷、失敗すれば即破壊
それじゃダメでしょってことでの答えが堅
>>60の考えを適用するとして拳の割合が2%、AOPが1000で硬だと攻撃力は50000
対して堅におけるこぶし大の表面積の防御力は20になるのかな
これだけの差があるとすれば、堅が正解とは言いにくいと思う
仮に50000の打撃攻撃を20で防御できるとすると、念の戦闘において打撃はほぼ無価値って事になっちゃうけどそれは想定内？

74 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd5a-rJCj)：2020/05/22(金) 15:58:25 ID:Rs4YEjsSd.net

>>73
もともと堅で防御出来るとは言ってない
防御の取りこぼしが嫌なら硬でガードはやるでしょ

75 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 16:10:06 ID:CMOYfcbc0.net

>>73
まず前提として、堅の場合の腕の強度は1000
硬の拳の強度は50000
よってその差は50倍ね

ただ、もし実際の描写のオーラの大きさを考えると、
実は表面積or体積は1/50ほど小さくなってないかもしれない
今漫画見返した感じ1/10程度が妥当なのかも
拳骨部分だけじゃなく肘の近くまでかなり大きな球体になってる
仮にそうだとすると強度差は10倍

じゃあ10倍強度の高い硬を堅で防げるのかどうか
それでもやっぱりきついだろうと思う

その描写の通りだよな
ビスケの緩やかな硬パンチに対し、堅のゴンがあっさり吹き飛ばされるくらい差がある
ビスケも説明目的の硬だからゴンの硬に程度を合わせていただろうし、
どちらも肉体的な部分はかなりリラックスしてた
つまり同程度の硬と堅がぶつかったとしても、こんなにも差が出るって例なんじゃないかね

その上でビスケの説明が正しいのかどうか
これがどうもよくわからない
そりゃ纏で受けるよりははるかに楽だろうが、堅でも相当きつくないかと
作中でも硬を受けて無事だったのってフェイタンに対するザザンくらいしかいないしな

それでも説明をつけるなら、式に二乗や三乗を加えることが考えられる
現実世界でもよくあるので、別にこれ自体は無理やりというほどでもない

76 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/22(金) 16:22:09 ID:CMOYfcbc0.net

部位別の強度 = AOP * オーラの配分 / 全身に占めるその部位の表面積または体積割合^(1/2)

例えば表面積10倍換算ならこういう感じ

堅だと、1000 * 1 / 1^(1/2) = 1000
硬だと、1000 * 1 / (1/10)^(1/2) = 3162

こんな感じでせいぜい3倍程度に抑えるような計算式も容易に作れる
（表面積50倍換算なら7倍程度の違い）

まあこれが正しい保証もないけど、矛盾の一つは解決できるかもしれない

77 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 16:42:01.52 ID:CMOYfcbc0.net

現実世界でも、例えば筋力は筋肉の断面積（二乗）に比例するが、筋肉自体の重さは三乗に比例する
だからでかければでかいほどいいかというとそうでもなく、
小さな動物が平気でジャンプするのに対し、大きな動物は自重を支えるにも苦労するようになってしまう

同じように、凝の範囲を狭めて集中させてる割に強度の高まりが伸び辛くなる可能性
まあないではないかなという程度だけど

78 ：じょねしんだが (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-pAHh)：2020/05/22(金) 17:08:27 ID:9oRnI6lG0.net

まあ厳密に考えちゃうとぶっちゃけ「強いパンチを打つ為に拳を強化するぜ」の時点でそもそもナニソレだよね

79 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-crVl)：2020/05/22(金) 17:10:18 ID:lUFEpG+h0.net

>>75
数値いじってこれならどうだって議論続けるのは、自分にはちょっとしんどいな

もともと自分の意見は堅=凝50で、>>76なら1000と1581だよね
それくらいの差だって主張するなら、後は考え方の違いってことにしてもいいかもね
すべての描写に無理がない考えはないんだろうし、原作のどの部分を無視出来るかごまかせるかって話でしょ
ただ>>76だと凝25パンチの方が堅より弱くなっちゃうね、数値いじればどうにでもなるけど

まあ小さい面にオーラを集中させると、攻防力があがるってのは理にかなった考えではあるとおもうよ

80 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 17:24:24.55 ID:lUFEpG+h0.net

原作にはスピードと破壊力がのれば威力が数十倍になるって設定もあるんだよね、まあ当然ぽい考え方だけど
これも厳密に考えだすと色々不都合が出そうな感じがする

81 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 18:12:29.31 ID:lUFEpG+h0.net

あ、>>78は表面積の強度に対しての発言だったのか
何か頭ぼけてた
>>80は一連の流れと関係ない独り言だと思ってください

82 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/22(金) 18:52:32 ID:9oRnI6lG0.net

んーーと、

> 話の大前提として、冨樫は深く考えてないのでそもそも正解はない
> どう頑張っても必ずどこかで矛盾が出る
> でもそれで終わりじゃ面白くないので、作中描写を正として考えた時、
> 可能な限り矛盾の少ない考え方はないかを探ってるわけだ

ここまでは合意、ってぐらいのノリかな。
具体的な方が面白いかと思って。

83 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/22(金) 18:53:50 ID:9oRnI6lG0.net

あ、「深く考えてない」は必ずしも同意できないな
考え過ぎなぐらい考えた末に
整合性より別の何かを優先しちゃう事も多々あるのが冨樫だと思ってる

84 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aHdf)：2020/05/22(金) 19:25:40 ID:vpLWs9cXa.net

設定は変わるし、最新のをアップグレードすればいいんじゃないの？

85 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/22(金) 22:17:45 ID:9oRnI6lG0.net

なんで「ナニソレ」かって言うと、
パンチの威力は腕や体幹の筋力に依存するはずで、
拳を強くしてもしょーがねえだろって事ね。
分かりづらいか。

そういうリアル路線の設定じゃないよってことで、
硬でゆっくり触れても吹っ飛ぶ描写を入れたのかな

86 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/22(金) 22:37:27.79 ID:lUFEpG+h0.net

>>85
体幹までは考えなかったけど、同じオーラ量でこぶしのみと腕全体だったらどっちが強いんかなーとは思った

87 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/23(土) 02:46:40 ID:yUw5MQbJ0.net

これまた仮説だけど、オーラを込めた物体は仮想的に質量が増大する可能性がある

レイザーの念を込めたボールがボウリング玉のように重かったことがその理由の一つ
質量が大きくなれば威力は当然上がるし、攻防力が上がることにも違和感はない

反面、念を込めて体重が増えることは描写もまったくなか考えづらいので、
重力（g）の影響を受けない質量（m）の増大と考えれば都合がいいだろうか

これもまだまだ仮説だから念のため

88 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/23(土) 02:53:18 ID:yUw5MQbJ0.net

あ、重力加速度（g）か
重力だとmgだな

89 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f69f-HHG6)：2020/05/23(土) 03:00:47 ID:LJxVPX4I0.net

｢発｣で水の体積が増えたり味が変わったりするし、スコップで土がサクサク掘れるようになったりする

あまり物理的に考えてもしょうもないよ、マジで

90 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/23(土) 09:40:28 ID:yUw5MQbJ0.net

ちなみに質量増大仮説に基づくと、
拳のみ凝と腕全体凝の違いも分かりやすくなる

拳のみ凝は、拳が一時的に分厚い鉄の塊になるようなイメージ
腕全体凝は、腕全体が薄い鉄板を纏ってるようなイメージ
どっちも通常の殴打より威力は上がるだろうが、やっぱり前者の方が強烈な威力にはなるだろう
（重力加速度の影響は受けないので、重くて腕が上がらないみたいなこともない）

ビスケの硬で堅のゴンが吹き飛んだのも、完全弾性衝突に近い事象が発生してれば一応の説明はつく
質量の異なる金属球をぶつける実験のアレだな
ビスケ側が極端に重ければ、軽いゴン側は勢いよく弾かれると

91 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1a5f-lKZO)：2020/05/23(土) 12:35:32 ID:NSD0pQBu0.net

>>83
漫画だから整合性より描写と展開優先なのは当然
読者に楽しんでもらう話を描いてもらうのが漫画家と編集の立場
整合性にこだわると漫画家は続けられないから、読み切りや短期ならともかく長く続けば後付けやらご都合は必ずある

92 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/23(土) 12:42:53 ID:aIp9EBDP0.net

直感的にちょっと納得しにくかったけど自力で解くのはしんどいのでググってみた

http://www.wakariyasui.sakura.ne.jp/p/mech/hannpatu/nihannpatu.html

このサイトの結論を信じるとすると、
極端に重いものが速度ｖで極端に軽い静止状態のものに完全弾性衝突した場合、
重いものの速度は僅かに落ちるけど、
軽いものが弾き出される速度は2倍に近づくが2倍を超えないって感じだな。
ゴンの吹っ飛び方はやはり単なる弾性衝突ではあり得ないレベルの描写。

93 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/23(土) 12:55:34.98 ID:NSD0pQBu0.net

ファンタジーなものを現実の物理で説明は無理だって

94 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aHdf)：2020/05/23(土) 15:05:19 ID:yQ7gC4uua.net

漫画の中で説明されてるだろ
パンチ力が上がるって
何でそこを疑うんだ？

95 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sdba-pAHh)：2020/05/23(土) 16:51:16 ID:295CfQbcd.net

多分誰も疑ってはいない。

どこまで物理学的に説明可能か、どこからファンタジーかで意見が割れてるだけ

96 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aHdf)：2020/05/23(土) 18:38:52 ID:yQ7gC4uua.net

全く説明できないだろ
強化オーラは物の働きを強める
これをどう物理的に説明できるんだ？

97 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 3374-oW4g)：2020/05/23(土) 22:22:20 ID:OZEOjBNm0.net

ビスケの説明は話半分に効かないと整合性取れない
チビスケの硬だけでゴンをあんなにふっどばした
あれに本来のパンチ力加えて10数倍になるなら
チビスケどんだけ攻撃力あるんだよってなるし……
まだゴリビスケも控えてんのに

98 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 037d-r9h8)：2020/05/23(土) 22:38:23 ID:MjW5LY/u0.net

ビスケ自体船ではゴリビスケの姿明かして詳しい仕組みは自分でもわかりませんってぶっちゃけてるからな
念での物理変化は変に理屈付けるより完全にファンタジーで割り切るしかない

99 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/23(土) 22:56:49.50 ID:OzQf1TX5d.net

チビスケはビノールト一撃だから普通なんだよな
バラの防御が凄かっただけで

100 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-tKWB)：2020/05/24(日) 00:51:09 ID:Ay0FPoy60.net

>>97
防御力もオーラに加えて体の力を入れることで何倍にも上がるだろうから
問題ないんじゃね
吹っ飛んだのも体の力を抜いたからだし

101 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-QPgs)：2020/05/24(日) 13:08:31 ID:w/doCQS7r.net

>>92
ビスケ側が踏ん張ってるかどうかじゃないかね
確か描写上も踏ん張ってるような表現があった気がする
逆にゴン側は力抜いてたわけだから、その差も反映されたと

まあこれを言い出すと完全弾性衝突ではなくなるんだけどさ
あくまで理論上の話だから、現実世界では当然なかなかこうはならない
漫画の中でもそうだろう

102 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-QPgs)：2020/05/24(日) 13:14:07 ID:w/doCQS7r.net

>>96
物の働きとは何かに尽きる
仮に人体における耐久力や、物体の運動エネルギーの話をしてるなら、
質量増大仮説でそれなりに説明はできる

最初からすべてファンタジーで片付けてしまうと、そこから先は大した発展がない
主観評価しかしようのない描写の水かけ論に終始しても面白くないよな

103 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ b670-aHdf)：2020/05/24(日) 14:14:38 ID:WJgZykI70.net

>>102
でも質量増大は物の働きを強めることにはならんだろ
水が増えたり生き物が成長するってこと？
作中の設定が変わる仮説はおかしいだろ

104 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1a5f-lKZO)：2020/05/24(日) 14:47:37 ID:DV1YCUMV0.net

現実には存在しないエネルギーが、エネルギーとして存在する世界だってことなんだがな
オーラが存在しないのになんでオーラがもたらす効果が現実の物理で説明出来るんだよ？
じゃあ具現化はなんだ？
あんな現象は無視して都合がいい部分だけを取り出すことが発展？
空想科学みたいに現実のエネルギーとして計算するとかなら面白いけどさ、単なる俺様設定に拘られても困る
雑談のネタとして話すくらいなら賛成だが、それ以上を望むなら自分の作品作れよ

105 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 3374-oW4g)：2020/05/24(日) 17:34:04 ID:wehTTW5l0.net

オーラを物理法則に当てはめるのは程々にね
富樫はそんなこと考えてないというか
漫画内の描写もせいぜい「GIゴンのパンチ描写はウボォー以下くらいにしとこか」
くらいしか考えてないだろう

106 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-QPgs)：2020/05/25(月) 13:16:43 ID:EKqeth3mr.net

念のすべてを説明できるなんて最初から一言も言ってないけど、何か勘違いしてらっしゃる？
発の話なんて一切してなくて、単にオーラで肉体を強化する部分の解釈だな


オーラの描写を一定程度物理現象で捉えられるのは、
冨樫がそういうイメージを暗に抱いてるからだよ
一点に集めれば強くなる、総量や消費の概念があるといった作中で明示されてるのもそうだし、
念を込めたボールは重く感じられる、硬で堅が弾き飛ばされる、変化や具現化されていないオーラにも触感や圧力があるなど、
明言こそされていなくても暗示はされてるようなところにも、冨樫のイメージが見て取れる

冨樫も現実世界に生きてるわけで、創作するにしても実体験としての物理現象からそう遠くは離れられない
本人が意識しているにせよ、していないにせよだ

強さ議論なんて正解は冨樫しか持ってない
言うなれば神
正解に近付きたいなら、神の考えていることを推し量るという方向性もあって然るべき
神でさえいくらか縛られているのだとしたら、物理現象を考えることはそんなに的外れだろうか？

107 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f69f-HHG6)：2020/05/25(月) 13:30:19 ID:9Pm97w4c0.net

長いし的外れ

108 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 13:38:54.63 ID:EKqeth3mr.net

実際問題、肉体のオーラ描写については、
表面積or体積に基づく強度計算や、質量増大仮説によって結構な割合説明できる

厳密な計算式なんておまけみたいなもの
ざっくりしたスケールや変数の正負さえ合ってればそこは割とどうでもいい
冨樫自身も別に細かい整合性考えてないだろうし
それよりも、冨樫がこうイメージしてるんだろうなってところに迫れることに意味がある

神である冨樫の根底にある考え方を知ることができれば、
その他のあらゆる考察に厚みを持たせることができる

ゲンスルーの凝問題なんて典型例だろう
作中の確定情報だけでは答えなんて永久にでない
しかし、物理計算ベースで考えれば新たな視点から議論ができるようになる

それにどの程度信憑性があるかなんて疑うことはナンセンス
もともと主観的な水掛け論しかできていないんだから、それを棚に上げるのは理不尽というもの
妥当性はともかく、そこに思考の道筋が示されているだけはるかにマシとさえ言える

109 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 13:43:53.03 ID:EKqeth3mr.net

ここのところ議論がまったく進まないのも、つまりそういうことなんだよね
従来のやり方じゃもう行き詰まってしまってるんだよ
このまま袋小路がくすぶるか、新たな視点を見つけるかだ

ちなみに物理現象ベースの考え方は、その新たな視点の一例でしかない
他に面白い見方があるなら、喜んでその発展の手伝いをするよ

110 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 13:45:20.23 ID:siFqWhw9a.net

オーラで肉体を強化するのは強化系の発だろ

111 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 13:45:58.67 ID:LMM1FP1F0.net

あんまり考えないで質問するけど、足にオーラを集中して高くジャンプするってのは説明つく？

112 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 14:05:51.49 ID:LMM1FP1F0.net

まあつくっちゃつくか
念なしの素の張り手で人遠くまで飛ばせる世界だからな

113 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-oW4g)：2020/05/25(月) 14:32:00 ID:4Rky+NnU0.net

ジャンプ問題は意外と根が深い

というのも、そもそも念で肉体を強化して筋力や瞬発力があがるのか？
これがいまいち判然としない

初期の段階では、纏は防御力をあげても攻撃力を上げる手段ではないと説明されていた
これはオーラをまとえば硬くはなるが、運動能力が上がるわけではないという意味かと思われる
ズシのタフさに驚きはしても、運動能力があがったと驚く描写はなかった

それ以外のところでも、オーラをまとったから動きが早くなった、瞬発力が増したと明示されているシーンには覚えがない
大半は、動きこそあまり変わらないが、威圧感、耐久力、直撃時の威力が跳ね上がるイメージで描かれている
（キルアの神速のような特殊な発、ゴンさんのように肉体そのものが変化している場合は除く）
やはり冨樫は、オーラによる肉体の強化では運動能力の向上は（さほど）ないと考えているんじゃないだろうか

これは質量増大仮説ならわかりやすい
すなわち、オーラを込めれば仮想的にその部位が重く密になるので、接触時の攻撃力や防御力はあがる
一方で、筋力そのものを向上させるものではないので瞬発力はさほど変わらないと

さて、ここまでなら話はシンプルでわかりやすいんだけども、
ツェズゲラ（とゴンキル）のジャンプという厄介な例外が出てくる
ここではオーラを足に集中させることによって、ジャンプ力を向上させているように見える
これは上記の仮説と矛盾してしまう

ツェズゲラが足を強化したのではなく、オーラを放出していた可能性はある
しかしゴンキルについては、そのようなスキルはまだない
オーラの集中はほとんど影響がなく、素の肉体だけで跳んでいた可能性もなくはないが、論拠としてはやや弱い

ここだけかなり特殊で、どう解釈すればいいのか悩ましい

114 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-cgt/)：2020/05/25(月) 14:35:00 ID:gyG3XQv7r.net

議論が進まないのは休載だからでは？

115 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-oW4g)：2020/05/25(月) 14:36:06 ID:4Rky+NnU0.net

可能性があるとしたら、運動の方向かね？
水平方向の運動については念をまとっても影響は小さいが、
鉛直方向の運動の場合はオーラをまとうことで差が出てくる可能性
まだ考えがまとまってないけど

116 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/25(月) 14:42:40 ID:4Rky+NnU0.net

あとはあれか
オーラを纏う部位による違い
身体の表面を強化すれば硬さが増し、体の内側を強化すれば筋力が上がるという考え方
普段はそのバランスを取りながら使い分けを行なっている可能性

117 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 14:49:34.49 ID:Ei7ytcV20.net

冨樫は物理では考えてないってのが答えだけどな
割と指摘したの見たけど音速を超えたらソニックブームが発生するはずとかな

118 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 14:54:24.75 ID:Ei7ytcV20.net

エネルギーを纏うことで衝撃を作ってる
質量ではなく、速度に現れない速度「みたいなもの」かもしれない
現実では表現することが出来ないからみたいなものと表記したけどね
ゆっくり近づいても高速の衝撃があるってことね
衝撃は速度の2乗に比例する
オーラの防御は擬似的な速度を相殺する

質量より速度に近い原理だと思うがな

119 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/25(月) 14:56:40.56 ID:Ei7ytcV20.net

だからジャンプに利用すると高く上がるってことも辻褄を合わせられるしね

あくまでも想像で辻褄を合わせられるってだけだがね

120 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-sQkS)：2020/05/26(火) 02:18:42 ID:GF4KUaaDr.net

イルミ最強

121 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/26(火) 08:35:05 ID:u63DMpo/0.net

ネテロの件を言ってるならソニックブーム多分発生してるでしょ
パンって音がそれ
飛行機みたいな巨大な鉄の塊ならソニックブームも派手に発生するだろうけど、
鞭の先くらいであればせいぜい音がするくらい
拳の場合はサイズ的に鞭に毛が生えたようなもんだろう

122 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/26(火) 08:49:34 ID:u63DMpo/0.net

E = 1/2 * (v + u)^2
vが実際の速度で、uがオーラによる仮想的な速度というイメージだろうか
vが0だとしてもuの絶対値が大きければ、一見静止してるようでも大きなエネルギーが発生すると

質量増大仮説に対する速度増大仮説だな
イメージしづらくはあるが面白いアイデアだ

ただジャンプの件で言えば、速度に現れないはずの速度が、
ジャンプするに当たって実際の速度に現れてしまってないか？
実際の速度に反映されるかどうかは調整可能？
基本的に念を込めても瞬発力が増す例はあまりないという部分の説明に窮するのも、質量増大仮説と同じかもしれない

直観的にわかりやすい補足ができれば発展の余地ありそうだな

123 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 838a-QPgs)：2020/05/26(火) 08:50:02 ID:u63DMpo/0.net

あ、式にm抜けてる

124 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/26(火) 12:30:18.11 ID:Etvha+EW0.net

>>121
ネテロじゃなく弾丸を避けたヂートゥ

125 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1a5f-lKZO)：2020/05/26(火) 12:36:45 ID:Etvha+EW0.net

>>122
殴った時に衝撃は伝わるのと同じ
むしろ、そのままエネルギーとして作用する時に変換されて作用する、だな
単純なエネルギー保存法則だ
そもそもオーラは変化したり物質化したりする設定だから

126 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e74-cKZv)：2020/05/26(火) 17:48:24 ID:m+oc0SGj0.net

オーラ使う奴は現実のプロ選手と変わらないよな
兵器には勝てないし
ゲンスルーサブバラでもサバズシ率いる武装兵に返り討ちだ
王が人間に特区を設けようとしてたところ
思わず苦笑いになる……

127 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-f9J/)：2020/05/26(火) 18:42:12 ID:poIqLCUX0.net

周りに人がいるから手出せないだけで
無人なら原爆落として一発ってのは
メルエムも範馬勇次郎も一緒だよな
個の強さだけならドラゴンボール並にしない限り兵器でどうにでもなる

128 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/26(火) 19:50:41.52 ID:M/E9Pb540.net

倒すのに一々兵器が必要な時点で念能力者は相当厄介な存在ではあるだろ
銃とか普通の武器で倒せるのはガチ底辺能力者だけだし

129 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-f9J/)：2020/05/26(火) 20:37:17 ID:+jFHqc630.net

核や薔薇使わずウボォー倒せる軍事力持ってる国って片手で足る程度しか無さそう
サバズシ部隊はもしかすると念能力者軍団かも知れんが、
念能力者じゃない屈強な100人がそれぞれ訓練して銃火器持てばゲンスルーぐらいなら殺せそう

でも諸君的にはウボォーとゲンスルーが同格なのか。。。

130 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/26(火) 20:48:18.43 ID:aswU/8940.net

ウボォーも痺れ薬とか催眠ガスだったかとかは普通に効いてるから
銃火器よりも本当に毒はヤバいよねハンター世界

131 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-f9J/)：2020/05/26(火) 21:10:46 ID:poIqLCUX0.net

・出現する場所がわかっていて事前準備放題
・大富豪がスポンサー
・戦闘スタイルや発を一方的に知っている

この条件で作中上位の頭脳のツェズゲラが陣頭指揮取ったら
ほとんどの人間キャラが厳しいからここはゲンスルーのマイナスポイントではないと思う

132 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-bGFa)：2020/05/26(火) 21:11:21 ID:v9WBF0RM0.net

世界観や格、作者の意図はどうなのか、なんかを考慮するとウボォーとゲンスルーならトリプルとシングル位差があると個人的には思うけど、ここにはここのルールがあるからなー
世界観格込ならジョネシンのランクは結構いいと思うよ、まああくまで個人的な感想だけどね

133 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-aHdf)：2020/05/26(火) 22:51:05 ID:tClM9ESva.net

ウボーとゲンスルーが同格はないよな
お互いに戦った状況を入れ替えて考えたら分かる

134 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 03e6-f9J/)：2020/05/26(火) 23:38:53 ID:poIqLCUX0.net

ゲンとウボォーだったらゲンが上かな個人的に

135 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9a6b-rJCj)：2020/05/26(火) 23:54:23 ID:RRhbLUyM0.net

ウボーさんは初期の弊害で歴戦の念能力者感が無くね
病犬にも殺されかけてるし

136 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 08:32:03 ID:j0ApKaXBr.net

病犬が殺す気なら死んでた
シズクシャルが蛭と毒対処しなかったらやばかった
クラピカに捕獲される
最後にクラピカとタイマンで殺される
約1日で実質4回死んでるからなウボォー
中指の初見殺しなど仕方の無い部分もあるがウボォー自体の慢心や失態も多い
旅団好きはスレルールがウボォーに不都合だと思ってるかもしれないが、むしろスレルールに救われてる部分も多い

137 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db9f-lVWF)：2020/05/27(水) 09:09:25 ID:tRTBxids0.net

無限四刀流の人が刃に毒仕込んでたらヒソカさん退場してたよね

138 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-o+7h)：2020/05/27(水) 10:40:12 ID:ROH46w4OM.net

まぁスレルールだとゲンスルーの方が不利かもな
スレルールの強さなんて限定的な強さだからな

139 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-MFzh)：2020/05/27(水) 12:06:55 ID:nXJ2JA770.net

ウボォー上げをすぐ旅団好きって決めつけるのはやめて欲しいな
ここのやりとり見ていつも思うけど、相手の意見をある程度リスペクトしてフラットな視点で見るのは議論にとって大切な事だと思うよ
毒が致死性なら死んでたってのは、本来毒耐性の有無が論点になるんじゃないのかなーとはこの話題出るたびに思う

140 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 12:20:16 ID:j0ApKaXBr.net

毒耐性以前の話だね
陰獣来た時点でウボォーが最初から油断せずフェイタン達を呼んで集団戦してれば病犬の攻撃自体喰らわなかったかもしれない

141 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-MFzh)：2020/05/27(水) 12:35:03 ID:nXJ2JA770.net

>>140
んー
それはゲンスルーがゴンを子供だからって舐めてかからなければ結果は違ったんじゃないかってのとあまり変わらないような

142 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 12:37:37 ID:j0ApKaXBr.net

大体決めつけてないし
かもしれないと個人的な意見として前置きしてるだろ
旅団好きが悪いとも言ってないし根拠出せるなら真摯に対応するわ
リスペクトできてない奴らってのは前スレのゲンスルーが凝してたと認めないとキレる連中のことを言うんだよ

143 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 12:47:36.78 ID:j0ApKaXBr.net

>>141
今俺はウボォーがスレルールに救われている部分もあるという話をしているので他キャラも同じだ、という話は関係ないので不適切かな

144 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 12:51:19.63 ID:Zk9o+XK1r.net

>>124
ヂートゥは別に念を込めたから速くなったという描写ないし、例としては不適じゃないかね

変化や具現化まで考慮に入れると、今度は質量保存則が立ちはだかる
エネルギーだけじゃまるで片付かない問題になるので、そっちに踏み込むならさらなる議論が必要だな

145 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 12:56:59.76 ID:Zk9o+XK1r.net

ゲンスルーが凝してたと認めないことにキレられるのはある意味当たり前じゃないかね？
話の中心であるリトルフラワーの性能を否定する、ひいては原作自体を否定する意見だからな
真偽はともかくとして、そりゃ嫌われるでしょうと

146 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sdb3-6xJ1)：2020/05/27(水) 13:02:37 ID:vmo6sUUfd.net

たったそれだけでキレた人なんて存在してんのか？
議論拒否とか無駄な煽りとか繰り返してるだろアンタ。

147 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-LwiI)：2020/05/27(水) 13:06:10 ID:Zk9o+XK1r.net

ウボォーについては真っ向勝負には強く、搦手には弱いという作中の評価そのまんまのキャラだよな
得手不得手が非常に激しい

ゲンスルー相手ならリトルフラワーなんてもろともしないだろうけど、
もっと格下の毒持ちや操作持ちにはあっさりやられるかもしれない
部分的な比較だけ持ち出しても意味がない
三段論法が成り立たない以上、本当は勝率ベースの評価や実績ベースでの比較のみ行うのが筋なんだよな

148 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-zJha)：2020/05/27(水) 13:06:23 ID:/NtkITFdM.net

>>142
> 大体決めつけてないし
> かもしれないと個人的な意見として前置きしてるだろ

そのかもしれないはルールに助けられてると思ってるかもしれないという意見にかかってるだけで
ウボー上げイコール旅団好きとお前が決めつけてるという指摘に対する反論になってない

ウボーとゲンスルーは同格かどっちが上かという流れで皆んなが話してる中
唐突に旅団好きはで始まるウボーの話をしたら誤解されて当然

> 旅団好きが悪いとも言ってないし根拠出せるなら真摯に対応するわ

決めつけないでほしいに対して悪いと言っていないでは回答がチグハグで成り立っていない

149 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 13:13:10 ID:j0ApKaXBr.net

>>145
普通に不明派も何人かいるので君のその考え方は傲慢だな

150 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-zJha)：2020/05/27(水) 13:18:41 ID:/NtkITFdM.net

>>136
> ゴンがまいった勝負じゃなくて殺す気ならガソリンからの引火で負けてた
> 火花作れるキルアならなおよしだった
>地面が滑りやすくなかったら落とし穴の前にKOだった
>ゴンじゃなくてビスケが対処したらやばかった
> 仕方の無い部分もあるがゲンスルー自体の慢心や失態も多い
> ゲンスルー好きは暫定ランクがゲンスルーに不都合だと思ってるかもしれないが、むしろスレルールに救われてる部分も多い

みたいな事宣う奴がいたとして
これは決めつけじゃないし個人的な意見であって
あくまでリスペクトしてフラットな視点で見てますとか言ってたら他がどう思うかって事を考えた方がいいかな

151 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 13:21:08 ID:j0ApKaXBr.net

>>146
過去ログ読めばわかるね
キレてるかは知らんが物的証拠があれば認めるんだけど物的証拠出さずに認めないとキャラ信者呼ばわりしてくるジョネシンってやつはいたね
俺は既に説明した事は繰り返さないとしか言ってないので
俺が議論拒否したってのは悪質な印象操作だな

152 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-zJha)：2020/05/27(水) 13:26:14 ID:/NtkITFdM.net

議論拒否という印象操作はいけません
でもキレてるかは知らないのにキレてる奴がいたみたいな印象操作をするのはオッケーです

我儘な奴もいるもんだ

153 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 14:08:44 ID:j0ApKaXBr.net

>>152
キレてるやつは実際にいるね
時間の無駄だからさっさと認めろとか少数派だから責任追えとか因縁つけてきた連中ね
キレてるか知らないのはジョネシンのこと

よって俺が我儘というのは過去ログ読む能力のない君のてんで的外れな指摘
ナイスチャレンジ
やり直し

154 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 14:20:10.77 ID:HjeELoLdM.net

ゲンスルーはスレルールに向いてないよな

155 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 14:26:47.87 ID:j0ApKaXBr.net

ジョイント型の宿命やね
メインの発がジョイントなのにちゃんと暫定ランクインしてるゲンスルーは珍しい

156 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/27(水) 15:57:47 ID:nXJ2JA770.net

ゲンスルーはメインの発がどっちだってのも意見がわかれそうだね

157 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/27(水) 16:18:06 ID:tZwiEZ3/a.net

まずメインの概念から定義しないと

158 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 16:23:06 ID:j0ApKaXBr.net

それはそうね。
ツボネやゴレムもタイマン用の発を見せてランク入りして欲しい

159 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 16:57:59.34 ID:dwNn6/72a.net

ウヴォーとかゲンスルーにボコられて終わりだろ
そもそも旅団が雑魚すぎる

160 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 17:00:00.33 ID:p1j/Zbab0.net

>>132
公式数値が初期ヒソカ＝ゲンスルーなんで
富樫的にはゲンスルー＞ウボーだろうね

161 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-RSqJ)：2020/05/27(水) 17:01:35 ID:dwNn6/72a.net

それと旅団とかキルアの疾風迅雷に反応できず秒で死ぬだろ

162 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/27(水) 17:03:20 ID:tZwiEZ3/a.net

ゲンスルーがどうやってウボーに勝つのか想像出来ない

163 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 71bc-nFKJ)：2020/05/27(水) 17:21:14 ID:Zuo09Z9Y0.net

格下でもオーラ量多いとそれだけ頑丈だからな　ドッジやナックルもゴンの堅時のオーラ量が2倍になっただけ
のパンチに脅威を感じてるし　当時ゴンキルに倍もオーラ量あるのがサブバラだから
ドッチや割符のときの錬が倍のゴンキルてやばいだろ　レイザーもナックルもビビリ
ツェンポッポさんだって基礎オーラ量が差がありすぎて高速流でなんとか使用がないｗ

164 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 17:28:50 ID:j0ApKaXBr.net

>>159
俺もゲンスルー＞旅団だと思うが旅団特攻は雑魚ではないと思う

165 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-LwiI)：2020/05/27(水) 17:31:25 ID:vkgbt1OV0.net

顕在オーラ基準で考えるのはあんまり意味ないな
作中でオーラにびびる描写があるのは、王や護衛くらい飛び抜けてるケースを除けば、
オーラを何かしらに集中させてる時がほとんどだから

発による補正がなければ、基本的に硬や凝より練の方がAOPは多い
余計なテクニックが必要な硬や凝より、加減なくフルパワー出せる練の方が総オーラ量は多いだろう
でもその練にビビる奴はそういない

一方で硬や凝に脅威を感じている描写は割とあっちこっちにある
オーラの脅威はMOPでもAOPでもなく、オーラの密度を考慮しないといけない

166 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/27(水) 17:35:01 ID:nXJ2JA770.net

オーラ量の違いと強さの関係はキルアサブ戦でどうなのかなーって思うところもあるな

167 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/27(水) 17:53:43 ID:TmykX5S3M.net

確かにキルアサブ戦はオーラと打撃の関係を見るのにいい例だね
オーラ量が遥かに上でも一撃死とか無いどころか戦闘に支障ないダメージで打撃のやり取り何度も出来ちゃうからね

蟻とかゴンウボーみたいなバリバリの強化系以外でオーラ量がだけ云々言っても余り意味ないかも
体術とか凝のスピードとかダメ入ったときの凝の割合とか総合しないと何も言えんね

168 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/27(水) 18:24:14 ID:tZwiEZ3/a.net

サブはオーラ量多いけど強化の精度は低かったのかな

169 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 18:24:21 ID:j0ApKaXBr.net

>>148
俺はウボォー上げ＝旅団好きとは言ってません
書かれてないことを妄想してるので減点です

たとえスレルールの恩恵を受ける割合がゲンスルー＞ウボォーギンであろうと俺の意見は意味をなすので問題無し
今回の誤解は誰が悪いとかでは無い

やめて欲しいという要請に対して批難と受け取った可能性を考慮した先回りなので不自然な解答ではありません

ナイスチャレンジ
再提出は受け付けます

170 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 18:48:50.55 ID:j0ApKaXBr.net

再提出可とは言いましたが
誤解したのは誰が悪いかとは言ってない
とかその手の内容ははねますよろしくお願いします


>>167
オーラ量だけだと判断や評価難しいよね
そうなるとサブが高いから下げたいって意見もわからんでもないんだよなあ

171 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 19:03:56.55 ID:nXJ2JA770.net

なんか>>139で誤解を生むような書き込みしたかもしれん、ごめんよ
”旅団好き”みたいな流れに全く関係ない誤解を受けるようなワードをここで言う必要ある？ってことが言いたかった

172 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 19:19:40.01 ID:nXJ2JA770.net

勘違いした自分が悪かった、ごめん
作品の中身について議論しましょう

173 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/27(水) 19:25:52.43 ID:viIhR3iU0.net

>>151
認めなかったから信者呼ばわりしたというのは悪質な印象操作だな。

「凝はしていたと考えた方が自然だ」という「推理」が成り立つところまでは
双方否定出来ないってとこまで大分前からハッキリしていた段階で、
「もう良いだろこの話。結論出てるよ・・・」って呆れた感じで漏らす人
（たぶん『もう相手にすんなよ』って言いたかったんだと思う）に一方的に執拗に絡んで
　> 時間の無駄とかお前の都合なんか知らんわ誰もお前に給料払ってないし
　> ゲンスルーの解説信じるか信じないかは個人の自由なのに勝手に決めつけて
　> 挙げ句の果てに言い訳とか時間割きたくないとか勝手にキレたり呆れたりウケるわ
　> ゲンスルーが凝して本気で殴ったなら凝してた描写さっさと出しゃいいのに
　> 出来ないからっていつまでやるんだとかうだうだいってるだけとかゲンスルー援護だとかてめえらの無能さ棚にあげて相手に文句とか笑わせてくれる連中だわ
この荒らし様。

推理が成り立つ事は理解していた癖に自らは根拠を示さずに物的証拠を一方的に要求していた君が
議論を拒否していたのは事実だし、
「議論しに来てる訳じゃなくてどうあってもゲンスルーを上げたいだけだなこの人」
と俺が判断したのは決して根拠の無い事じゃなかったし、
自分の主張が認められなかっただけでキレたのは君の方だ。

174 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4116-THja)：2020/05/27(水) 20:21:34 ID:yPlmkO5D0.net

ゲンスルー強いよ
旅団特攻くらい強くても不思議じゃない描写

175 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 20:24:49.46 ID:rL51evQjr.net

>>171
＞ここで言う必要ある？
そりゃ正論だな
これから気をつけよう

176 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 20:26:35.36 ID:lsn8V1f6d.net

>>166
むしろ身体能力互角でもオーラ量で負けてたら武器や発や駆け引き駆使して
それでやっと勝てるって内容じゃねあれは

177 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 21:13:37 ID:rL51evQjr.net

>>173
＞推理が成り立つ事は理解していた癖に自らは根拠を示さずに物的証拠を一方的に要求していた君
推理の時点で事実路線と決めつける奴には物的証拠を要求してたけど
推理を基に凝が出来るけど強要しない人には証拠要求してないはずです
それでキャラ上げ扱いってロジック破綻してますよ君
ちなみに引用部分は荒らしではないですね自分ルールは却下
やりなおしです

178 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/27(水) 21:25:27 ID:rL51evQjr.net

>>176
オーラ量多い方が有利だとは思うけど　発や武器や駆け引きは戦闘の常套手段だからスレルール範囲でも覆す手段は多いってことだと思ったが

179 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 01e6-+GDy)：2020/05/27(水) 21:39:58 ID:95u02dgF0.net

暫定ランクにGIゴンキルアを入れたいんだけどFじゃ低いかな

180 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 22:16:35.95 ID:yPlmkO5D0.net

ゴンキルとサブバラが同ランクはちょっとおかしいかと

181 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/27(水) 22:27:22.88 ID:viIhR3iU0.net

「体術や筋力はオレがやや上。けどオーラの量ははるかにオレが劣るだろう。
それは攻撃や防御に大きく影響する。通常の攻撃じゃおそらくダメージは与えられない」

つってもこの時キルアが可能だった通常攻撃って蹴りの類の他はエルボー・タックル・頭突きぐらいだからな。
ニュアンス汲み取る姿勢とか抜きにして読めば攻防力でキルア＞サブって可能性すらある。
個人的には攻防力はサブ＞キルアだけどその差は大したことない派。

182 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 22:56:18.91 ID:wOQFqkDJr.net

でもEは暫定でゲンスルーと同じフェイタンを苦戦させられるザザンがいるしフェイタンが交代するか聞かれるボノがいるからな
今の暫定のDを正解と仮定した場合F前後はかなり幅が広くなる

183 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/27(水) 23:21:36.42 ID:jfYuXotD0.net

ハンタの場合相性があるわけだしじゃんけんみたいにキャラごとにタイプ分けしてみるってのはどうすかね。グーキャラチーキャラパーキャラみたいに。その中でまず現状のランク分けをしてそこから各タイプを織り混ぜていく感じ。余計ややこしいし難しいか

184 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdf3-WLNq)：2020/05/28(Thu) 01:08:35 ID:A2s+GFBPd.net

>>89
当時は違和感なかったけど強化系の水見式だけ違和感あるよね
水が激しく動いて揺れるの方が強化系っぽかったかも
操作系と被るけど

185 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdf3-WLNq)：2020/05/28(Thu) 01:09:09 ID:A2s+GFBPd.net

あ、強化系の水見式の話ね
あと間違ってageちまった

186 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-LwiI)：2020/05/28(Thu) 02:12:28 ID:h191lrtH0.net

個人的には、確定情報、擬確定情報、推測情報にわけて考えるべきだとは思う

?確定情報
誰がみても間違いのない情報
作中で実際に起こった現状、ナレーションでの断定、キャラの自己言及など

?擬確定情報
確定とまでは言い切れないが作中で明確に言及されている情報
キャラの他人への言及、推測など

?推測情報
作中には直接的な言及はないが、読者が作中の情報をもとに推理した情報

?は間違いないし、?も大抵は受け入れられだろう
問題は?
現状はこの?が人によって基準が違う上に、客観性がまったくないから言ったもん勝ちの水掛け論になる

?の要素はなるべく廃したい
もしくは??と、???の2種類のランキングが欲しい

187 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-LwiI)：2020/05/28(Thu) 02:36:00 ID:h191lrtH0.net

擬確定情報よりも準確定情報の方がそれっぽいか

例えばゲンスルーのリトルフラワー関係なら、

?確定情報
威力はカウントダウンに劣る
爆破できるのは掴めるサイズのもの
武闘派のジスパが顔面への一撃で瀕死
ゴンの凝90で表皮が焦げる程度

?準確定情報
爆破より大きなオーラで手を守っている
オーラでの防御が不十分だと皮膚は跡形もなく、筋肉や神経にも重大な障害
殺傷目的で修められた発
殴打よりも危険で対策が必要

?推測情報
オーラを爆薬の性質に変化させている
手を守る必要があるので凝での殴打よりも低威力
爆破への思い入れや接触の制約で威力を上げている

こんなふうに整理できる
?、?、?の順に情報が優先されるイメージ
?の事項を?や?で否定しようとしていたら、それは信頼性が低いので却下の方向

話が行き詰まったらこれで整理して考えるといいんじゃないかね

188 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/28(Thu) 10:10:01 ID:IswzgDUMr.net

>>187
元々そういう感じでやってたのではないかな
公式数値やファンブックの説明が確定情報扱いかはわからないけど

189 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-LwiI)：2020/05/28(Thu) 12:45:34 ID:Jb2kZznar.net

数値やファンブックは?に置きたい
これを?や?にしてしまうと議論がものすごく浅はかになってしまう
単なる数値順にしかならないし

190 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/28(木) 18:53:24.77 ID:qvFRXm9I0.net

どう見ても�@だろ
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
テンプレがこうだしな

191 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/28(木) 18:57:15.07 ID:IaPdOOr30.net

>>186-187
大筋で凄く良い提案だと思うけど、数点疑問がある。

・ヒソカが最強だとしたナレーションを�Aより重視している人を俺以外で見たことが無いけど、「断定」に当たらないのかアレ？
・推理の要素を排除するとしたら「あの状況で凝しない理由が無い」という判断なんかも排除？議論になるのかソレ？
・「爆破できるのは掴めるサイズのもの」←「全てを疑っていったらキリが無い」というだけで、嘘の可能性ゼロではなくないかコレ？

通称「公式数値」を�Aより上に置いてる人が多い印象はあるね。

192 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/28(Thu) 19:55:54 ID:hGKcCutZ0.net

数値って、数値を重視しない派との議論で相手の意見を否定する時にしか使われないからなー
長々と数値使わない議論をして苦しくなってきた時に印籠のように出してくるイメージが強いな
もう少し数値重視派同士で数値の解釈とかどう使うかとか議論があれば、また印象も違うのかもしれないけど
単純に加算して合計いくつだからって使い方しか見ないしね

193 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/28(木) 20:40:10.12 ID:4N+uFYoU0.net

合計数値＝強さという設定は無いし
数値が理由のみでランク上げ下げされた事って無いと思うから
数値順で片付けられるという心配はしなくて良いんじゃない
しかし現状のスレルールだと数値が�B扱いってことはあり得ないので
スレルール変える申請した方が話が速いかもしれない

194 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/28(木) 20:46:52.60 ID:h191lrtH0.net

もしどうしても数値を絶対としたいなら、以下の3要素を守るのがいい

�@数値は能力をランク付けしたものであり、その総合値が実力には直結するわけではない
�A数値は能力を大雑把に括ったものであり、様々な長所や短所が平均化されている
�B数値の差が1の場合はほとんど互角である可能性がある

�@についてはコムギの例がわかりやすいだろう
一部の能力だけ重み付けして評価すればいいという考え方もあるだろうが、
それは極めて恣意的になるので認めるべきではない

�Aこれはヂートゥがわかりやすい
ヂートゥは体4だが、戦闘において同じ体4のレイザーに匹敵するのかという話
体にも筋力、瞬発力、持久力、耐久力、敏捷性、柔軟性、精密性、反射神経、回復力、いろんな要素が考えられる
これらを平均化しているすぎないことをきちんと考慮しないといけない

�B数値は整数に丸められている
仮に小数切り捨てだとすると、実際には1項目あたり0.00〜5.99...までのレンジがある
同じ3でも、3.00なのか、3.99...なのかがわからない以上、
3（実数値3.99）と4（実数値4.00）の間に明確な差はない可能性が出てくる
体3と体4では後者のほうが上回ってはいるが、その差は微々たるものであることを常に前提すべき

195 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/28(Thu) 20:58:25 ID:h191lrtH0.net

>>191
ヒソカの件
これは、あくまでも「『ヒソカ自身は』自分が最強だと理解している」という話
ナレーションはヒソカの本心を断定しているのであって、
ヒソカが最強かどうかについては言及していないという解釈だな
もしくは、あの時点では事実だったが、それ以降は不明という時系列の概念も考えられる
ウルフェンの卵男はあの時点では被弾して生きていた者はないが、その後すぐ覆された

凝しない理由がない
これについては、その通りで排除の方向
個人的にはほぼ確定だと思ってるけど、描写がない以上は尤もらしい推測の域を出ない
これを含めてしまうと議論が紛糾して?と?の区別がつかなくなる
議論の幅を狭めるのためのものというよりも、議論の質を高めるものとして解釈して欲しい
どこまでが確実に正しい議論で、どこからがそうでない議論なのか
その指針とするためのもの
??までと、???までのランキング、2種類あってもいいと言ったのはこのため

爆破の制約
これについては?という解釈があってもいい気はする
ただ能力の説明が制約になっていることと、作中に矛盾がないことから?とした
線引きが際どいものは確かにあるね

196 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-o+7h)：2020/05/28(Thu) 20:59:44 ID:R5c8SRIMM.net

数値の何が何を示しているかでも意見が割れてるからなぁ
数値を参考にするならまずそこの意見の統合からしないと使いにくくないか？

197 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/28(Thu) 21:00:47 ID:hGKcCutZ0.net

>>193
このスレにいるんだから参考対象ってのは否定はしないんだけど、数値重視派同士の数値を使った議論って見たことがない
数値の意味も作者の解説もなく大雑把だし曖昧、数値重視派もその点を深く考えようとはしない
それを?確定情報にするのはどうなのかなって意見
自分はランク議論には参加しないから、ここにいる人がそれでも原作と等価値だって言うなら反対はしないよ
ただ数値をどう使えばいいかは、数値重視派が提案して欲しいとは思う

198 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-LwiI)：2020/05/28(Thu) 21:13:57 ID:h191lrtH0.net

>>194の基準に則ってくれるなら数値を?の確定情報にしてもいいかな
これはつまり、実質的にほとんど役に立たないってことでもあるんだけどね

199 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/28(Thu) 22:17:35 ID:IaPdOOr30.net

>>195
俺は「あの時点では事実だった」派だな。
あの文脈の「理解」を事実認定と解釈しないってのは、
「『自然体が最も纏を覚えやすい』とウイング自身は考えてない可能性も有る」
って言い出すのとまるっきり同じだけ無茶だと思う。
ウェルフィンの関しては何一つ覆ってないよ。
あのナレーションは過去に卵男を被弾した者の話をしていただけだ。

?と?にキチンと差を付けるのは賛成なんだけど、
「極力排除」はやり過ぎだしつまんなさそう。

200 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 14:34:42 ID:Q4nZsjFn0.net

>>199
　ヒソカは語らない
　ヒソカは過去を語らない過去にあんまり興味がないからだ
　明日にはおそらくカストロの顔さえ忘れているだろう
　ヒソカは属さない
　ヒソカは自分以外の誰にも属さない
　自分が最強だと理解しているからだ

この文脈でナレーションがヒソカ最強を断定しているとは思えない
「ヒソカこそが最強だからだ」って言ってるならわかるけど、
「ヒソカには自分こそが最強であるという自負がある」って言ってるだけだからな
別に多義的な要素ないし、理解というワードに特別な意味があるとも思えない
なぜこれに固執しているのかよくわからないレベル

ウイングの例とのつながりもまたよくわからない
自然体云々は、ナレーションではなくウイングの独白
ヒソカのナレーションが?確定情報に対し、こっちは?準確定情報だな
あくまでウイングの意見だし、この場面でミスリーディングさせる必然性もまったくない
一体どういう意図でこれを引き合いに出したのか…

ウルフェンについては、その時点での事実という意味では覆ってないし、
経験則が崩れたという意味では覆ってる
まあこれは解釈次第だな


極力排除が気にいらないなら、推測情報ありとなしでわけて議論するのがいい
十分に信頼できる議論と、そうとは言い切れない議論とで区別できれば

201 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4116-THja)：2020/05/29(金) 14:48:31 ID:4U/+Tv+h0.net

ヒソカが自分最強だと思ってるだけだよね

202 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/05/29(金) 15:01:42 ID:ZJTg/B7M.net

普通はそう捉えるわな

203 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/29(金) 15:05:45 ID:BABdoQDXM.net

>>200
> 「ヒソカには自分こそが最強であるという自負がある」って言ってるだけだからな
> 別に多義的な要素ないし、理解というワードに特別な意味があるとも思えない

理解を自負に置き換えてる時点で理解の意味を理解してないよね
特別な意味があると思えなかったりするとか自分の感覚に頼らずに辞書引いて正しい意味を調べるといいと思う

204 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-o+7h)：2020/05/29(金) 15:06:04 ID:pTNm/LZoM.net

そもそもヒソカの理解している最強の定義から議論しないと

205 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 15:09:14 ID:Q4nZsjFn0.net

>>203
おっしゃる通りでまったく理解できない
その特別な意味や辞書的な意味のどの部分を引いているのか、ご教示願えるかな

206 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 15:30:31.28 ID:BABdoQDXM.net

>>205
特別な意味にとらないといけないと思ってる時点でおかしいかな

理解の意味そのまま読めばいいと思う
例えば広辞苑第七版だと

物事の道理をさとり知ること。意味をのみこむこと。物事がわかること。了解。

因みに了解は
さとること。会得えとくすること。また、理解して認めること。諒解。

諒解は
事情を汲んで承知すること。諒承。了解。


これに対し自負は
自分の才能や仕事に自信や誇りを持つこと。


正しい意味が分かれば
理解を自負に置き換えてる時点でおかしいことが分かるね

207 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/29(金) 15:39:48 ID:BABdoQDXM.net

>>205

因みに承知するは

旨をうけたまわって知ること。知っていること。
聞き入れること。承諾。

全く自負とかに置換不可だよね

208 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 15:54:54 ID:Q4nZsjFn0.net

>>206
あ、そういうレベルの話？
本当に辞書的な意味の話だけしてくるとは思わなかった
言外の意図まで含めて、より誤解のない表現にするために自負と言うワードを選択したのであって、
他のレスの反応を見ても、これと理解と同じ意味で使用してると思ったのは君だけじゃないかね？

まあそれはいいや

「自分が最強だと理解しているからだ」

これをそっちの解釈で翻訳してみてくれ
「理解」というワードを別の単語に置き換えて
そうすればどこに齟齬があるのか多分わかる

209 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 16:04:09 ID:Q4nZsjFn0.net

付け加え

翻訳するにあたって、言外の意図まで含めて欲しい
たった一文や一語だけ取り出してきてあれこれ述べることにほとんど意味はない
そんなものは前後の文脈によってどうとでもなるから

文脈を考慮した結果、こっちは「ヒソカには自分こそが最強であるという自負がある」とした
そっちはどういうふうな表現になるのか
その対比が見たい

210 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/29(金) 16:17:49 ID:BABdoQDXM.net

>>208
> 言外の意図まで含めて、より誤解のない表現にするために

理解の意味の通りに読めば誤解が無いのでこれが余計だったのでは？
だからどんなに掘っても理解と繋がらない自負を選択しちゃう

> 「自分が最強だと理解しているからだ」
> これをそっちの解釈で翻訳してみてくれ
> 「理解」というワードを別の単語に置き換えて

上で出してるんですが？
知るわかるのみこむ承知する等々
理解の意味通りなので特に置き換えの必要が無く作中通り理解が一番適当だと思うけど

211 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM4b-o+7h)：2020/05/29(金) 16:25:44 ID:pTrsE6VTM.net

ヒソカの理解している最強はスレルール的な最強ではないんじゃない？
スレルールでの強さってそれこそクロロと戦ったような状況でしょ
でも死ぬときも蘇った時もアッサリしててクロロ十分条件だと厳しいって敗北宣言までしてる
それで最終的に奇襲、騙し討ち、何でもアリのゲリラ戦を挑んだ
ここがヒソカが最強のフィールドなんじゃないの？

212 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/29(金) 16:30:26 ID:BABdoQDXM.net

>>209
> そんなものは前後の文脈によってどうとでもなるから

齟齬があるというのならここだね
君は何故か理解を置き換えないと誤解があると思ってるけど

自分は文言解釈で特に問題を感じないんだ
文言解釈が一番しっくり来てるのに別の読み方をしろと言われても困るかな

今回のケースは文言解釈ではだめだと
理解の意味が文脈によって変わるんだというならそれを具体的に教えてほしい

213 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 16:34:41 ID:Q4nZsjFn0.net

うーん、まったくもって噛み合ってない
でもなんとなく見えてきた
これはもしかして、この話題の文脈がそもそも理解できてないパターンだろうか？

ジョネシンが>>199で、あの文脈の「理解」は事実認定であるという話をしていて、
こっちは>>200で、文脈に従うならそうは読み取れないよと返してる
つまり最初から前後の文脈を踏まえた解釈の話をしてるわけ

この流れを踏まえれば、「理解の意味の通りに読めば誤解が無いので余計」
って指摘が的外れであることがわかると思うし、
>>209で先回りしていた意図もわかってもらえるだろうか

214 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4116-THja)：2020/05/29(金) 16:42:05 ID:4U/+Tv+h0.net

ネテロがヒソカより弱かったと思ってる人いないでしょ
理解をどう解釈しようが、ネテロ>ヒソカだし
無意味な議論だよ

215 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 16:49:06 ID:Q4nZsjFn0.net

仮にヒソカ最強が事実であったとしよう
ではそれがヒソカ自身になぜわかるのか？
全人類や全魔獣に勝利した実績があるわけじゃないし、
王のように極めて特殊な出自が確定しているわけでもない
例え真実でも、それが真実であるとヒソカが「理解」する方法が現実的に存在しない
真実でないなら、なおのことありえない
つまり、あのセリフを事実認定と解釈することがそもそもおかしいという結論に至る

ヒソカに許されるとすれば、それは自分が最強であると「思い込む」ことが限界だろう
「確信する」と言ってもいいし、
それをもう少しかっこつけて言えば、最強の「自負」になるわけだ

こういう背景が前提としてある
理解という単語の意味はーとかそんな次元の話じゃないんですよ

さらに言えば、>>214というもっと大きな前提もある
ヒソカが押しも押されぬ完全無欠キャラなら事実認定の向きも出てくるだろうが、
実際は粗も多くあるし、他に人類最強と評されるキャラもいる
こういった文脈もまた無視できないわけだな

216 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/29(金) 16:52:42 ID:tM8QePTrr.net

最強の定義や暫定ランクへの影響はともかく
ヒソカが最強であるという断定表現を冨樫はしていたはずだよねとジョネシンは確認したかったんじゃないかな

俺は文字は低水準情報であの一文だけでは結論出すのに不十分だと思ってるから最強理解の議論には参加しないが

217 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9305-YHRm)：2020/05/29(金) 17:20:57 ID:fZyh7fbW0.net

36巻でクラピカが９mmパラだと凝でもヤバイ…みたいなこと言ってたが
そしたら王や護衛軍、師団長やモブ中ボスクラスは
人間のWW2レベルの陸軍火力と師団レベルの兵数(20000〜30000)で
対処可能?

218 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 18:24:49.41 ID:94QzZEty0.net

まあ確定的な描写があっても意見が一致しないのって間々あるよね
ウボォーの防御力なんかもそうなのかな、1.2スレに1回は話題に出るイメージがある

最強理解はあの時点でって考えた方がいいと思うよ
あの時点でネテロの強さははっきりとは分からないんだから、
＞＞さらに言えば、>>214というもっと大きな前提もある
これを大きな前提にするのはどうかと思うな

219 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 18:25:12.24 ID:4U/+Tv+h0.net

>>216
ヒソカが自分を最強だと思ってることは断定されてるけど
ヒソカが最強なんて断定されてないぞ

220 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 18:49:50.44 ID:FVZME9r9r.net

>>219
それはジョネシンに言ってくれ

221 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-LwiI)：2020/05/29(金) 19:06:27 ID:Q4nZsjFn0.net

いやほんと究極的には>>219で終わる話なんだよな
なんでこんなので意見が割れるのか、これがわからない

222 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/29(金) 19:24:43 ID:94QzZEty0.net

堂々巡りぽいけど、なぜ理解って言葉を作者があえて選んだかって話じゃない？
意図的に理解を使ったとすれば、単純に自負ではないって解釈するのも不思議じゃないと思うよ

223 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 01e6-+GDy)：2020/05/29(金) 19:40:08 ID:Oo/GYJF+0.net

https://dictionary.goo.ne.jp/thsrs/1725/meaning/m0u/

辞書でも"間違った理解"と、形容詞+動詞という使い方をしているし
否定形の形容詞＋理解という使い方をする人は普通にいるので
理解という単語だけで正解の判断を担保しているとは限らないんじゃないかな

そしてヒソカがジンとかにまだ会ってない以上
その理解が正しい解釈として使われているとは限らないという意見も当然あがってしまう

224 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/29(金) 19:42:49 ID:dDXqhmtX0.net

面白そうな話をしてるね僕も混ぜてよー

でも順序正しく拾っていく(´・ω・`)

>>195
説明が制約になってる事はシンプルに忘れてたな
例えば「嘘を混ぜても良い」というルールにしてしまえば
制約としての効果はガタ落ちしそう、ってかしてくれないと納得できんな。
でも「説明が制約になってる」という説明がそもそも嘘だとしたら・・・
という猜疑心のスパイラルに陥ってみるのも悪くないだろう（勝手にやる分には）

225 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 01e6-+GDy)：2020/05/29(金) 19:43:19 ID:Oo/GYJF+0.net

>>219
＞あの時点でネテロの強さははっきりとは分からないんだから、

一応このスレで公式設定扱いのリミックスでは
修行前から最強の念能力者と言われているみたいよ
http://i.imgur.com/Ayh9cRv.jpg

226 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/05/29(金) 19:48:11 ID:NoK1TGJ00.net

>>217
不可能だよ
そもそもただの拳銃では纏覚えたてレベルの奴に軽く出血させることしかできない

227 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/29(金) 19:49:37 ID:dDXqhmtX0.net

>>200
根本的なことはひとまず置いといて。。。

> ウイングの例とのつながりもまたよくわからない
「理解」という日本語の捉え方の話な。
ウイングがあそこで「理解」という言葉を使ってるんだ。
あのモノローグに於いてウイングが『自然体が最も纏を行いやすい』と断定した事になるかどうかと、
冨樫が『ヒソカは最強である』とナレーションで断定した事になるかどうかは等価だろうという話。

228 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/29(金) 19:50:58 ID:Q4nZsjFn0.net

どっちもどっち論で流されるのもいまいち釈然としなくてさ
というのも、>>200のナレーションをどう解釈したらヒソカが最強と断定されることになるのか、
これがいまだに本気で理解できてない
こういう解釈もありうるのかって納得できれば別に両論あってもいいと思うよ

>>208>>209に誰か答えてもらえないものだろうか
「理解」よりもむしろ「自分が」の解釈に難儀してるんじゃないかと推測するけど

229 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 19:56:06.65 ID:NoK1TGJ00.net

ネテロの勘が鈍って瞑想分のオーラが無くてもヒソカよりは圧倒的に強いし
ヒソカより才能あって年齢も上なジンもいる
クロロ戦で見せた実力の全ても最強からは程遠かったし

というか普通に見れば明らかにクロロと対等に描かれてるのがわかるだろ

230 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 19:59:04.39 ID:94QzZEty0.net

>>225
ん？と思ったけどあの時点って書き方が悪かったかな
作者があのシーンを書いた時点又は作品として発表した時点で、読者はネテロの強さを詳しくは知らないって意味だよ

231 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 20:01:33.79 ID:Oo/GYJF+0.net

>>230
そういう意味ね

232 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:07:58.96 ID:dDXqhmtX0.net

>>200-203,219,223
「理解」という言葉が「解釈」に置き換えられるぐらい複雑な事柄に対してなら、
「理解」という言葉が単にその主体の認識を表しているだけで
この言葉を用いた人自体は正誤を判定していないケースは確かに有るんだけど、

　ヒソカは自分以外の誰にも属さない
　自分が最強だと解釈しているからだ

どう考えてもおかしいからね。
こういうケースで「理解」という言葉が事実認定のニュアンス含まずに使われてる文章は、
恐らく俺のこれまでの人生では唯の一度もお目にかかったことが無い。

そういう例が有るなら誰か貼って欲しい。

233 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:09:11.86 ID:dDXqhmtX0.net

あ、安価ミスってるわ203まで含むつもりじゃなかった。

234 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:10:52.14 ID:dDXqhmtX0.net

いや、正誤判定のニュアンスを含まない事は有るな。
その理解が正しい事が大前提になってるケース。
それ以外で頼む。

235 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 20:11:02.39 ID:Q4nZsjFn0.net

>>227
ああ、そういうことだったのか
言わんとする意味はわかった
その上で言えるのは、二つの文章は似てるようで構図が違う

ナレーターは、「ヒソカは「自分自身」が最強である」と思っていることを説明してる
ウイングは、「ゴンキルは纏のコツ」を知っていることを説明してる

前者は自己言及であり、後者はそうではない
ここの誤解なんじゃないかね？

236 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 20:17:42.06 ID:Q4nZsjFn0.net

>>232
　ヒソカは自分以外の誰にも属さない
　自分が最強だと解釈しているからだ

うーむ、これがベストな表現かは別にして、大しておかしくないように聞こえるんだけどな
別に内容自体は何の不自然もない
自分で最強だと思い込んでれば、そりゃ誰のところにも属さないわなっていうだけで

「解釈」という言葉の微妙なニュアンスが気に食わないなら、
「把握」や「認識」のほうがよりしっくりくるんじゃないか？

やっぱり噛み合っていない気がする
これは自己言及のパラドックスに由来するものなのか？
「自分が」というワードに何か引きずられてしまってるんだろうか

237 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:19:18.36 ID:dDXqhmtX0.net

例えばなんだが、
「ズンドコベロンチョという言葉には二つの意味が有ると解している人と理解していない人がいるから話が噛み合わないんだよ」
とAさんが言い、それを聞いたBさんが血相を変えて
「あんた何言ってるんだ！ズンドコベロンチョという言葉にはたった一つの意味しか無いと理解している人と理解していない人がいるから話が噛み合わないんだよ！全く逆！！」
っていう口論があったとしよう。

諸君はAさんやBさんがどちらの理解をしている人なのか断定できないの？
二人は全く同じことを言ってるとしか読み取れないの？
Bさんが何を怒ってるのか理解できない？

238 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:21:02.28 ID:dDXqhmtX0.net

あ、大事なとこに脱字があるけどまあそこは各自補足してくれ

239 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 20:24:15.89 ID:dDXqhmtX0.net

>>236
俺が訊きたいのは、
「解釈」という言葉ではおかしいぐらいシンプルな事柄に対する認識について述べる際に、
「その認識は間違っている」或いは「間違っているかも知れない」と思っている人が
「認識」ではなく「理解」という言葉を使っているケースが有るのか、って事。

240 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 20:34:22.17 ID:Q4nZsjFn0.net

>>237
すがすがしいほど何がいいたいのかわからん
誓っていうが、しらばっくれてるわけでも、煽ってるわけでもない
純粋に本気で何を言っているのか理解できない

二人は全く同じことを言ってるとしか読み取れないし、
Bさんが何を怒ってるのかも理解できない
さらに言えば、その例で何を伝えようとしているのかもさっぱりわからない

241 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 20:59:47.56 ID:Q4nZsjFn0.net

>>239
Aさんは、コロナ対策には祈りこそ重要であると理解しているようだ
しかし実際に重要なのは手洗いである

例えばこんな文章があったとして、これがそんなに不自然なんだろうか？
もちろん理解を認識に置き換えても構わない

242 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 21:07:26.71 ID:Q4nZsjFn0.net

Aさんの理解では、コロナ対策に重要なのは祈りである
しかし実際に重要なのは手洗いである

動詞を名詞にして語順入れ替えてるけど、これならよりニュアンスが伝わるか？

243 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 21:15:35.79 ID:oIBrGGaXr.net

な、文字って低水準情報だろ
たった一文のやり取りに齟齬が生じて何度も往復が必要
どちらが間違ってるとか国語力が無いとかではなく文字の性能の低さの問題や

244 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 21:29:43.65 ID:dDXqhmtX0.net

>>204,211
良い指摘だとは思う。
ネテロの遺言の一部にもそれと相通じる話があるね。

「ワシは若い頃に二度だけ新世界へ足を踏み入れた事があるが
そこで求められた強さはワシが目指すそれとは少し違っていた
ワシの求める『強さ』には相手が必要だった
言うなれば勝ち負けのある個としての『強さ』じゃな
だが新世界にあるのは個人の勝ちなど存在しない厳しい自然との格闘のみじゃった
息子の望む強さは強かさと同義で新大陸探索には不可欠な要素
むしろハンターとしてはワシなんかよりも至極まっとうな部類だとも言えるじゃろう」

「個の強さ」と「強かさ」
ネテロが言った強さの種類はこの2つだな。
あなたの言うところの「スレルールでの強さ」は「個の強さ」と殆ど差は無いと思うけど、
「何でもありのゲリラ戦」の強さはどっちともズレそうな気がするのう。

ところで、ヒソカvsクロロでクロロは準備に準備を重ねてるんだから
「スレルールでの強さ」≒「個の強さ」でヒソカが敗北したとは言えないんじゃないか？
準備する猶予が有れば有るほど有利になるのがクロロだと理解した上で、
それでも覆せない程自分の方が強いと思ってたらそうでもなかったって事かと。

245 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 21:38:24.32 ID:wBVRI1Xs0.net

ナレーションって富樫の代弁だからな
ヒソカは最強を思っているんじゃなくて「理解」している
ネテロは自分が最強ではないことをわかっている

今現在ではヒソカの方が弱いだろうけど、いずれは老体ネテロなら超えられるだろうな
最強理解というのは、才能含めての話かもしれんから
つまりいずれは最強になる器ってことだろう

246 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/05/29(金) 21:42:07 ID:wBVRI1Xs0.net

>>244
ヒソカVSクロロはヒソカが完全に勝負をOKしてるから
クロロの完勝でいいんじゃないの？
スレルール的には使えないだろうけどさ

247 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sdb3-2Pbk)：2020/05/29(金) 21:45:19 ID:VD1LUL+5d.net

いいわけないだろ
クロロは十分に準備したんだし、あれだけされたら護衛軍でも厳しいだろクロロには一撃必殺技もあるんだし
ヒソカの負けにする根性がわからん

248 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/05/29(金) 22:45:03 ID:NoK1TGJ00.net

別にクロロは準備さえすれば誰にでも勝てるとかそういう訳では無いぞ
そんな都合よく強い能力なんて手に入らないし

クロロ戦での負けそのものより隠された実力も何も無かったってのが問題だろ
以前なら実は真の能力があるとか何とでも言えたがな

249 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/29(金) 22:55:37 ID:oIBrGGaXr.net

ん？スレルールでクロロの完勝なら確かにおかしいがスレルール度外視ならクロロの完勝ではないの？
護衛が厳しいというのも根拠が不明

250 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 23:08:39.62 ID:80UlPNLc0.net

｢最強｣は国語的に考えると、属さない理由としての自我・自尊心の強さを表してるだけであって、文字通り作中最強としての意味で取ったらバツつけられる

作者によってはそこを逆手にとり実は本当に最強でしたという展開にしないとも限らないけど、現状の作品内のヒソカの戦績を見る限り文字通りの最強とは言いがたい

なので現状文字通りヒソカを最強と受けとるのは、当てずっぽうの類

251 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/29(金) 23:19:23.90 ID:dDXqhmtX0.net

>>214
あのナレーション時点では弱かったと思ってるよ？
冨樫もそのつもりだからこそパワーアップイベントを入れたんだろうとも思ってる。

252 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/29(金) 23:40:35.51 ID:OSfi3YT00.net

>>251
なんで死んだらパワーアップするんだ？DB？

253 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/30(土) 00:13:25.81 ID:avV7asIn0.net

「最強だから属さない」が理由と帰結という関係で論理的に成立するには、
「属さなくても問題ないぐらい強い」という事にならなければならないんだけど、
これって普通に考えたら確かにちょっとおかしいんだよな。

「順位をつけるとしたら1位になる」どころの話じゃなくて、
「想定し得るあらゆる敵の武力に個人で十二分に対抗出来る」って事じゃないと
普通は「問題ない」ってことにはならないわけで。

実際には旅団の総力（初登場時の12人）とヒソカ個人がまともにぶつかり合えば当然ヒソカが死ぬだろうし、
旅団にもハンター協会にも平気で喧嘩売っちゃうのがヒソカだから、
「ヒソカの身を案じる何者か」という視点に立てば
ヒソカ個人の武力はヒソカの生き方からしてかなり心許ないと言わざるを得ない。

恐らくヒソカのスタンスとして、
ヒソカ自身の生き死ににあまり執着していないのだろう。
だからこそ「もしかすると」という思いがありながらもクロロ相手に不利な勝負を受けてしまった。

つまり、だ・・・

>>215
ヒソカは確信すらしていないと思う。
「たぶん大丈夫」とは思っているが、
「理解」という言葉を選ぶ事で実際に最強だと読者に伝えたのは冨樫であって、
ヒソカに分かる分からないという話は関係ない。

　ヒソカは属さない。属さなくても問題ないぐらい強いという自信が（ある程度）ある。
　そしてそれは決して過信ではない。少なくとも彼は最強と呼ぶに相応しいだけの実力を有している。

書き換えるとしたらこんな感じだろうか。
微妙に論点がズレている上にこの瞬間限定の話という残念さはあるが、
少なくとも冨樫が断定していることは日本語的に大前提だからしょうがない。

「そんな次元の話じゃない」ってのは逆で、
「最強だと理解している」という日本語の解釈がおかしいってのは、
前後のストーリーとかそういう背景以前の話ね。

当時のネテロが強い事は大前提たり得ないと俺が考えてる事も一応繰り返しておこうか。

254 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/30(土) 00:13:53.88 ID:avV7asIn0.net

当時のネテロがヒソカより強い事は、だ

255 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/30(土) 00:36:48 ID:avV7asIn0.net

>>229
> ネテロの勘が鈍って瞑想分のオーラが無くてもヒソカよりは圧倒的に強い
根拠が欲しいな

> ヒソカより才能あって年齢も上なジンもいる
才能が上の根拠が欲しいし、
年齢的に有利だという事も確実とは言えないだろう。
ジンは喧嘩っ早いし戦闘の才能に特に恵まれてると思われる描写はあるけど、
主な関心の対象は遺跡だの新大陸だのといかにも真っ当なハンターらしいもので、
戦闘（殺し合い）の能力のみをぶつけ合わざるを得なくなった時に
ジンが優位かどうかは分からんだろ。

> クロロと対等に描かれてる
ナレーション時点のクロロは
何ヶ月も念を使えないでいるという試練を経験してないし、
盗んだ能力を一つしか使えないし、
ヒソカを倒したのも平等な条件の勝負とは言い難かった。

256 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/30(土) 00:41:53 ID:avV7asIn0.net

>>240
どうやら良い質問だったっぽいな。

他の人も同じ？

>>186の人だと思うし、
しらばっくれたり煽ったりする人ではないだろうとは思ってる。
だからこそ結構衝撃的だなその回答は。

257 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/30(土) 00:54:14.91 ID:avV7asIn0.net

>>241-242
その短い文だけでAさんがまずもって日本で生まれ育った日本人ではない事は理解できるよね。
何故なら、日本人である我々が考える水準の「満足な教育」を受けていればその様な誤謬はあり得ないし、
日本で生まれ育った日本人で教育に恵まれていない人なんて滅多にいるものじゃない。

そんなAさんにとって、
「祈り」とは何か、「コロナ」とは何かを理解しようとする過程というのは
我々の想像を絶する程に難しいんだよ。

それでもAさんなりの一つの結論に至った。
それは「解釈」だろう。

> 「解釈」という言葉ではおかしいぐらいシンプルな事柄
という俺の発注した条件を無意識に巧妙にハズしてないか？

258 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/30(土) 04:34:11 ID:8E2o9w10a.net

>>252
バンジーが死後の念で強化だろ

259 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/30(土) 11:47:15.96 ID:avV7asIn0.net

>>252
違うぞ？
瞑想がパワーアップイベント

260 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/30(土) 11:53:46.93 ID:xVd4eglr0.net

>>232
＞ 　ヒソカは自分以外の誰にも属さない
　自分が最強だと解釈しているからだ

俺も特におかしいとは思わないかな

261 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/30(土) 11:59:28.18 ID:avV7asIn0.net

それは正直、言葉に対する感性が鈍いと言わざるを得ないかなあ

同じ週刊少年ジャンプの『僕のヒーローアカデミア』の爆豪勝己の短い回想の様に、
「なんでコイツらはこんなことも出来ないのだろう、コイツらはこんなことも分からないのだろう」
という疑問の末に「ああ、俺が凄いのか」という理解に行きついたという描写が有るんなら
「解釈」で何の問題も無いけど、
「自分が最強」という結論に至るまでにヒソカが何に対してどの様な思案を経たのかを推測する材料すらなく
唐突に「解釈」が出てきたらおかしいと思う言語感覚ぐらいは持って欲しい。

262 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/30(土) 12:03:21.87 ID:qPsyxgZ8a.net

あそこで理解を持ってくる冨樫のセンスは流石だよな

263 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 01e6-+GDy)：2020/05/30(土) 12:47:58 ID:xVd4eglr0.net

>>261
刃牙わかる？
範馬勇次郎が自分で地震を止めたと解釈したみたいなシーンだと俺は思ったんだよね

264 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/05/30(土) 13:00:24 ID:fEX5DRddr.net

議論で色々考察するのは良い事たが今回みたいなケースで相手の言語能力を推し量ったり相手の解釈がおかしいと批判する行為は余り褒められんな
俺もたまにやってしまう時があるので気をつけているが

265 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db9f-lVWF)：2020/05/30(土) 13:52:47 ID:Nqb9Vhjs0.net

>>263
これ。

266 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-MFzh)：2020/05/30(土) 14:39:19 ID:lPPgcywY0.net

前に自分なりに考えた事あるけど、ナレーションが作者の声だと仮定すると”理解”の解釈も変わるんじゃないかなー
なんて思ったよ

267 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/30(土) 20:02:23.11 ID:9qoQaNEk0.net

ヒソカ最強なんて
最強を最も美しいと言い換えると解るよw
「ヒソカは自分が最も美しいと理解している」
単にナルシストだと思うだけだろ
自称する分には自由

268 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4116-THja)：2020/05/30(土) 20:19:42 ID:VebPZj0C0.net

単にヒソカの主観ではヒソカ最強ってだけなんだよな

269 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/30(土) 21:20:10.73 ID:ZR/KonT+0.net

>>255
別にヒソカ倒すのに冴えたカンも零の威力を上げる必要も無いだろ
スレルールでの話なら瞑想後でも鈍りでもやることはただ百式ぶっぱするだけで何も変わらん

＞才能が上の根拠が欲しいし

レイザーがゴンを怪物と評した後に間違いなくジンの息子だと言ったり
打撃系ならただの才能で食らっただけでコピーできたり
ヒソカどころかゴンと変わらなくても驚かない様な描写されてるだろ
ヒソカの才能はゼノシルバ辺りよりは上だがゴンキルレベルには程遠いからな

＞ジンが優位かどうかは分からんだろ。

少なくとも能力面では今までのストックと本人の能力があるジンが大幅に有利だろ
頭のキレも抜群だしヒソカが勝てそうな部分が全く見当たらない

270 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/05/31(日) 04:12:53 ID:jg4FwNI30.net

鈍りネテロがヒソカに勝てるとは思えんけどな
冗談でモラウ程度とどっこい言うくらいだし
そのあとノブからフォローあったけど、相当鈍ってるんだよあれ
半分以下の強さってマジでヤバい

ネテロの数値は瞑想後の本気状態でしょ

271 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/05/31(日) 05:07:44 ID:rRKKCBJZM.net

>>262
考えさせるよね

俺はちゃんと使い分けてると思うんだよねー

直前のナレーションで単にヒソカが思ってるだけのことには「考える」「確信する」といった思考とか信じるという意味の一人で完結する言葉を使ってるんだから
最強についても単にヒソカが思ってるだけならそのまま「考える」「確信する」を使えばいいのに

そこをわざわざ「理解」という
知る、諒解する、承知する、など一人で完結できない意味をも持つ言葉に替えてるので敢えてやってるでしょう

ヒソカは作者の最強設定を諒解してる承知してるという事なのではと思う

272 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/31(日) 09:19:01 ID:4TVJcdHBa.net

ただその最強がどういう分野での最強かってことだよね
議論するならそっちだと思う
クロロに負けてもアッサリしてたし

273 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 09:49:16.96 ID:9lh+HUQA0.net

>>270
鈍り状態でもあの練と百式観音と誰も読めない流
ヒソカが勝負とかムリムリ
てか公式数値は最新の状態をフィードバックしてるので
ハンター試験ネテロが王と対峙した状態の数値が出る事はないわ

274 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 09:51:56.85 ID:nqFarufU0.net

>>253
いや、そんな小学生みたいな発想されてましても…
敵は複数人なんでもなりを前提していて、なんでヒソカはそれを真っ向から全部迎え討つ前提なのか
しかも奇人相手に「普通は」という話をしているのもまたナンセンス
そもそも自分を信じるどうかの話なんだから、そこに整合性を求めてる時点で的が外れてる

敵が徒党を組むならヒソカ側もなんでもあり
本気になれば、不意打ちもすれば逃げもするし、味方を雇うこともあれば一時の敗北も認める（すべて作中事実）
それらの手も織り込んだうえで、持ち前の能力と機転があれば最終的に勝るのは自分であり、
ゆえに属す意味も感じないという自負があると
これが一般的に妥当であるかなんてことに大した意味はなく、本人に迷いがなければそれでいい
完全敗北して殺されてもなおまるで揺らがない自信からも、それは確信と呼んで差し支えないものだな

このように、本人の心持ち次第の確信と、
あらゆるケースを想定しないと証明できない「事実認定」とは性質が真逆だな


おもしろいのがこれ

　ヒソカは属さない。属さなくても問題ないぐらい強いという自信が（ある程度）ある。
　そしてそれは決して過信ではない。少なくとも彼は最強と呼ぶに相応しいだけの実力を有している。

こちらの表現「自分が最強であるという自負がある」と細部は違えど、つまるところ内容はいっしょなんだよ
過信でないとか相応しいとか煙に巻こうとしているけど結局のところは断定はできてない
ヒソカには最強の自負があり、それが尤もらしいものであると言ってるだけ
尤もらしいことと、それが「事実認定」であることはまったく話が別なのは言うまでもない

「理解」という言葉に冨樫の思考が「暗に」示されている、
というところに依拠しているようだけど、「暗に」じゃ駄目なんだよ
そもそも話のスタート地点（>>186>>187）を思い出して欲しい
ここまで話が紛糾している時点で、まったくもって「誰が見ても間違いのない情報」ではないことがわかると思う

ナレーションで断定しているならもちろん異論はない
でもこの件、仮に冨樫は断定していると言えるか？
わざと断定を避け、もってまわった言い方をして逃げ道を用意して、
その後実際、曰く最強は事実であったにも関わらず、見事な完敗も喫している

これで「事実認定」と言えるんだろうか？

275 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 018a-bbOF)：2020/05/31(日) 10:03:44 ID:nqFarufU0.net

>>271
面白いよな
まったくの逆の解釈だわ

それまでは「考える」「確信する」を使っていて、
最後の最強のくだりだけはあえてぼやかした「理解」という言葉を使う
ごくごく素直に考えて、ここで冨樫がヒソカが最強であることを事実として示したいなら、
「ヒソカは属さない。ヒソカこそが最強であるからだ」と言えば済む話

それを濁して表現することの意味はひとつしかない
冨樫は断定したくなかったんだよ

別に難しくもなんともない極めて当たり前の話
こんな半端な場面で、読者が最も興味惹かれる内容を確定させるメリットなんてなにひとつないからな
常識的に考えてみてくれよ
仮に自分が作者だったとして、あの場面でこんなカードを切るか？
なんなら最後までぼかしておきたいし、明示するにしてももっと重要な戦いでだよな？

276 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 10:19:54.36 ID:nqFarufU0.net

でまあ、この手の話は本当に不毛なんだよな
どこまでいっても終わらない

なんか聖書絡みの論争やってるような気分になってくる
門外漢にとっては聖書の一説にあるヒソカ最強が事実とは考えづらいんだけど、
熱心な教徒にとってはそれが絶対で、聖書のこの「理解」という言葉には冨樫噛みの想いがーと熱心に語ってくれる
例えどんなに手を尽くしても、彼らの信仰心が揺らがない限りは論争は永久に終わらない

こういうのが嫌だから>>186>>187の話をまとめたんだけどね
どうあがいても逃れられないということか…

277 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 10:23:11.29 ID:7WvkRo7D0.net

ヒソカは最強じゃないけど一部の最強だと思いたい馬鹿が印象操作しようとしてるだけ
それで使える描写が「ヒソカは最強だと理解している」の所しかないから笑う

278 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 10:31:22.65 ID:nqFarufU0.net

別にヒソカが最強格なのは否定しないよ
ただ最強の断定まではしてないでしょ？それをするにはあまりにも不自然でしょ？
他に最強候補が何人もいるし、その後ヒソカ完敗してるよね？っていう

ほんとたったこれだけの話なんだけどね
冷静に俯瞰してみて、これってそんなにややこしい議論かね？

279 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 11:04:48.70 ID:7kxhmvVCa.net

そもそも最強っていう定義が統一されてないわ
ここの最強ってどういう最強？
少なくともスレルールで最強なんて思ってる奴はいないと思うけど

280 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 11:12:31.87 ID:QYHyH9FG0.net

蜘蛛だけに限定したら最強で通じるか？クロロも十分条件満たすまで手出せなかったし

281 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 11:13:50.31 ID:KQjBo2LF0.net

>>263
昔の刃牙は結構好きでコンビニ版を結構持ってるんだけど、
その話はちょっと分からない。

　栗谷川「とまった………」
　江珠「彼が……」
　刃牙「とめた………」
　勇次郎「もう………………心配ねェ」
　黒川「な…」
　安藤「へッ てめェのパンチが地震を止めたって言うのかい」
　ストライダム「（己の正拳を持ってすれば地震をも止められるッッ
　　　　　　　　　　恐らく勇次郎は地震が止まったことも偶然とは思っていないだろう。
　　　　　　　　　　一点の翳りすらない最強への自負ッッ
　　　　　　　　　　刃牙よッ お前は己の強さへそこまで確信が持てるかッッ）」

そもそも誰も「理解」や「解釈」という言葉を使ってすらいない。
カミィが子守をしない様に、勇次郎は解釈なんかしないと思う。

地震が起きる、あるいはおさまるという現象は通常は考察の対象だから、
勇次郎が何も考えずに信じ込んでるにしても
その結論を「解釈」と呼ぶのは日本語的におかしくないんだけど、
ヒソカの最強理解に関してはこの地震に当たる「考察の対象」の部分が無いじゃん、
っていう話が>>261

282 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/31(日) 11:35:10 ID:KQjBo2LF0.net

>>264
たまに？ ってまァそこは良いとして・・・

批判する意図は無いんだよな。もちろん煽る意図も。

正直、最強理解に関して俺と意見が食い違う人たちって、
冨樫が一度はヒソカが最強だと断定したことは理解した上で、
その後の展開がこれと矛盾すると思ってる人が、
冨樫を好き過ぎる余りに認めたくなくて、
「え？断定なんてしてないと思うよ？」
と誤魔化してるんじゃないかと思ってたんだよね、
マジで>>191書いた頃ぐらいまで。

ここ数日のやり取りでどうやら本気だと気付いて、
しかも相手にはこちらの言いたいことがイマイチ伝わって無い様なので、

「あれを断定と解釈しないのは日本語的におかしいよ」
っていうこちらのスタンスは明らかにしておかないと埒が明かないんだよ。
言い方はマズかったかも知れないが。

283 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/31(日) 11:39:07 ID:KQjBo2LF0.net

>>267
その場合は単にシャレでおかしな日本語を使ってると理解するだけだな。
最強理解にそのまま適用出来る話じゃないのは明らか。

284 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 41f3-YHRm)：2020/05/31(日) 11:47:11 ID:GX/JVFWS0.net

数年ぶりにのぞいてみたがいまだにヒソカの最強某で言い争ってるんだな
”理解”なんだからそれはヒソカが自分をそう思っているということで結論でてたような気がするんだが

285 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 12:20:24.22 ID:KQjBo2LF0.net

>>269
ネテロは何百万人もの人間が犠牲になるのを承知で
突入までの10日ほどを瞑想に費やす事を選んだ。
キルアやモラウの力で"選別"をとめさせる事が出来たのだから、
ネテロに同じことが出来なかった筈は無い。
それにも関わらず、数百万の命よりも瞑想を優先した。

薔薇無しで勝って自分が生還できる可能性を高めたかったからだ、
なんて思う読者はまずいないだろう。
望外の難敵に万全で望みたいという、武闘家としての欲を優先した、
という解釈もおそらく誰一人支持しないと思う。
ネテロが瞑想せずに突入してしまった場合、
何百万人もの人が死ぬ以上の悲劇が、
"人類に"降りかかる可能性が高いか、
少なくとも無視できないレベルで有るんだろう。

スレルール関係なく、
瞑想前のネテロに何ができるかは瞑想前のネテロが実際にやった事から類推する他ない。

286 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 12:37:07.84 ID:KQjBo2LF0.net

>>269
念の才能に関しては
S　ジン
A　ゴン　キルア
B　ヒソカ
C　レイザーとかゼノとかシルバとか
※ツェリードニヒは最低でもゴンキルレベルで下手するとジン以上

ぐらいってのが一番素直な受け止め方だと思ってた。
でも理詰めでいけばジン・ゴン・キルア・ヒソカ・ツェリ全員同等って線は有るし、
描写のニュアンス的にもそこまで違和感は無いと思うぞ？

287 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 12:43:29.37 ID:zADBPPSXr.net

いや、武闘家の欲を優先した要素は多分にあるだろ
もしそれがまったくないなら、王の所在を把握し次第上空から薔薇を落とせばいいだけ
のんびり瞑想して選別被害者を着々と増やす理由がどこにある？

漫画読んでりゃネテロのモチベーションが武への求道にあることくらいわかりそうなんもんだが
その次にあるのがハンター協会会長としての責任
人類の存亡は三番目だな

288 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 12:50:03.31 ID:zADBPPSXr.net

もし武への求道が一番なら、犠牲者が増えたとしても瞑想を積んで自己研鑽することが最善

もし会長としての責任が一番なら、協会が責任を被れる範囲での最善策、すなわち薔薇を落とす

もし人類の存亡が一番なら、お偉いさんを無視して関係各所に国家武力や協会外の実力者を総動員させる

289 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/31(日) 14:07:44 ID:KQjBo2LF0.net

>>276
それに関しては簡単だ。
「解釈」に置き換えられない様なシンプルな事柄への誰かの「認識」について述べる際に、
「その認識は間違っている」或いは「間違っているかも知れない」と思っている人が
「認識」ではなく「理解」という言葉を使っているケースを引用してくれれば話は終わる。

290 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 017d-hMDj)：2020/05/31(日) 14:14:31 ID:/S1wXjnN0.net

ネテロ対王は表向きと違って武人の決闘でも何でもないぞ
ネテロ当人が言ってたように人の底すらない悪意の塊だよあんなもん
王からすれば負けたら間違いなく殺されるのに勝っても自爆で巻き込まれるんだから

291 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/31(日) 14:15:04 ID:KQjBo2LF0.net

>>277
根拠が一つしか無い事が否定の根拠？

そのギロンは流石に稚拙過ぎないだろうか。。。

292 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/05/31(日) 14:17:15 ID:KQjBo2LF0.net

理解は確信よりも曖昧とまで言われちゃうとなあ。。。

いや、「解釈」に置き換え可能なややこしい事柄への認識に対する「理解」だったら分かるんだよ？

293 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 14:48:42.59 ID:nqFarufU0.net

ヒソカ最強派って、つまるところ、
「冨樫がそう言ってる（ように見える）」というお題目にすべて依存してるんだよね

さんざん他のみんなが指摘してるように、現実には、

・あのナレーションのヒソカの自己言及にすぎないとも読める
・最強のはずのヒソカが一、二年後には完敗している
・もっと明確に最強にふさわしい王やネテロが存在する
・時点を限定してもネテロやジンは存在し、クロロも間もなく登場する
・たかがカストロ一人倒しただけで読者が気になる最強を確定させる必然性がない

そのお題目以外のところで、はいくつもいくつも解決しなければならない問題がある

「冨樫はヒソカが最強であることを事実認定した」
これを主張するのは大変だし、無理があるし、もっと言えば横暴でもある
一方の「ヒソカはそう確信しているだけだ」であれば、
別にヒソカが本当に最強である可能性まで否定するものでもないし、
最強でなかったとしてもなんら矛盾は起こらない

対立している概念のようで、ぜんぜん立場が違うんだよ

これって聖書論争と何が違うんだ？
どんなにつっこみどころや反発があっても「でも聖書に書いてある」の一点ばりで押し通そうとする
まったく構図同じじゃないか？

294 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 14:51:58.98 ID:7kxhmvVCa.net

ヒソカが理解している「最強」とみんなが思っている「最強」が違っているのかもしれない

295 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 14:53:58.30 ID:KQjBo2LF0.net

>>294
なんかめっちゃスルーされてるけどこの指摘が一番重要な気はするよねｗ

296 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 15:02:54.13 ID:nqFarufU0.net

>>294
仮にそこが違ってても自己言及説に立てば何も問題は起こらない
自分で自分をどう定義しようが評価しようが影響ないからな
作中の矛盾も何一つ生じず、説明する責任も理由もない

冨樫神事実認定説に立つなら、そこは必死に「最強」を定義する必要があるだろう
ジョネシン筆頭に少しでも矛盾が減らせるようにがんばってくれたまえ
どう理屈をこねたところで、いろんな方向からツッコミが入り続けるだろうけど

297 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 15:06:26.54 ID:KQjBo2LF0.net

ずっとスルーしてたけど自己言及説って何なの？

ヒソカはモノローグの時だけ自分を名前で呼ぶ系男子説？

298 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 15:14:53.77 ID:nqFarufU0.net

ぼちぼち草を生やしてネタ交じりになあなあで終わらせようって方向性かね？
別に死体蹴りが目的ではないし、それなら後はご自由にって感じかな
ヒソカ最強は冨樫のお墨付きとかまた言い出さない限りは

299 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 15:22:12.78 ID:KQjBo2LF0.net

> ・あのナレーションのヒソカの自己言及にすぎないとも読める
ちょっと何言ってるか分からない

> ・最強のはずのヒソカが一、二年後には完敗している
> ・もっと明確に最強にふさわしい王やネテロが存在する
あの時点では王は存在しておらずネテロも鈍っていた。

> ・時点を限定してもネテロやジンは存在し、クロロも間もなく登場する
ジンが戦闘に於いてヒソカを凌駕することを確定させる描写は現在のところは無い。
この時点のクロロはヒソカに勝った時点より間違いなく弱いし、
「勝った＝強さが上」とは一般にも言えないしこのケースでは特に言えない。

> ・たかがカストロ一人倒しただけで読者が気になる最強を確定させる必然性がない
カストロが「たかが」かどうかは本件と何の関係も無い。
たぶん上で言ってたメリット云々の話なんだろうけど、
日本語的に明らかに断定してるとこっちは言ってるんだから
「断定するメリットは無い」ってのは反論にならない。
日本語的に断定とは確定できないと主張してくれないと。

300 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 15:26:14.49 ID:KQjBo2LF0.net

>>293
> 「冨樫はヒソカが最強であることを事実認定した」
> これを主張するのは大変だし、無理があるし、もっと言えば横暴でもある

大変かどうか、横暴かどうかは君の感想だから好きにしてくれれば良いけど、
「無理がある」と言うならその根拠を示すのがこういうスレのルールじゃないかな。
上で明記されてる「ルール」以前の最低限のルール。

>>298
> 別に死体蹴りが目的ではないし、それなら後はご自由にって感じかな
> ヒソカ最強は冨樫のお墨付きとかまた言い出さない限りは

またも何も、
「冨樫がヒソカが最強だと断定している」という主張を一度も引っ込めたことは無いぞ？
主張し続けてる。
繰り返しになるが、否定したいなら一度くらいその論拠を出すべきなんだよ。

301 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 15:26:44.35 ID:7kxhmvVCa.net

少なくとも1対1で向かい合ってよーいどんで闘うようなスレルール的な最強ではないと思うけどね

302 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/05/31(日) 15:29:17.91 ID:KQjBo2LF0.net

冷静だなアンタ・・・

303 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 15:58:11.48 ID:GX/JVFWS0.net

お前らいつもどうでもいいところで迷走してるな
冨樫がヒソカ最強と言った事はない
ヒソカの発言はあくまでヒソカのもの

304 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17b-SWas)：2020/05/31(日) 16:16:07 ID:7WvkRo7D0.net

全員そう思ってる
変な事言ってるのジョネシンとかいう奴1人だけだ

305 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/05/31(日) 16:34:41 ID:Cjrx726M0.net

>>285
原作で説明された瞑想の効果はオーラの蓄積のみで他に特別な設定は無い
鈍り状態だと百式打てないとか言い出すならもう知らん

>>286
なら普通にその素直な受け止め方をすれば良いだろ
才能でゴンキル＝ヒソカはあり得ないしな

306 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/05/31(日) 16:40:12 ID:j5Cjhhlp0.net

最強を断言してるかそうでないかは別として
理解をヒソカがそう思ってるだけだ、そうとしか考えられないって解釈に
違和感を持つ人はまあまあいるんじゃないかなー

307 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/05/31(日) 16:59:14 ID:7kxhmvVCa.net

あそこで冨樫がわざわざ理解って言葉を持ってきた意図を考えるべきだな

308 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/05/31(日) 17:53:33.81 ID:JX3TLFyS0.net

かっこいからだろ
それ以上意味なんてないだろ

309 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/05/31(日) 18:02:55.47 ID:h4YQxLbB.net

別になにも考えてないだろ
ヒソカの心情を書いただけ

310 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 33e6-+GDy)：2020/05/31(日) 19:27:17 ID:KDRkXzdZ0.net

>>281
ヒソカが自分の経験から感覚で最強と理解した場合は別に
そういった情報が無くても理解はできると思う
その理解があってるか間違ってるかは別にして

311 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 33e6-+GDy)：2020/06/01(月) 00:19:42 ID:QKAZDBNR0.net

タイマンの戦闘才能はツェリ≧ゴン＞ジンヒソカかな
少なくともゴンはメルエムがワンチャン負ける可能性があるレベルまで強くなるのは確定してるっぽいし
ハンターや念使いとしての総合的な素質はジン＞ゴンっぽいかな

312 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 13:12:05 ID:7vgnSApb0.net

>>287-288
我欲の為に何百万という人の命を犠牲にしたと？
他の連中は分からんがミザイストムとチードルはそんな自己中ジジイ慕わないだろ。
（※ボトバイも微妙だけど武辺の人っぽさもあるからとりあえず外した）

この辺の話はややこしいな。
強さ議論の本筋からちょっと脇に逸れてるのに、
真剣にやると凄いボリュームになっちゃいそうだ。
（「理解」の解釈議論ほどではないが）

ネテロの中の優先順位はたぶん、

?犠牲者数を最小限に
?協会の永続と発展
?武闘家としての欲
?自分の命

の順番だと思う。
すぐに薔薇を落とさなかったのは、
それが確実に王を倒す手段にならないから。
十二支んやゾルディック家等を総動員しなかったのは、
如何なる実力者であっても王や護衛と遭えば食われて吸収される恐れがあるから。

シビアに考えるとゴンを蟻編に絡ませるのって悪手だよな。。
心情的に参加させてやりたいとネテロ以下に思わせる展開の都合の為に、
冨樫がカイトを殺したって可能性も有るのかも。。。

313 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 13:41:46 ID:7vgnSApb0.net

>>303
でもヒソカはクロロとの決闘のさなかとか、
GIでゴンキルを欺いた時とか、
アルカ編でイルミをハメた時とか、
記憶してる限りモノローグでは毎回
自分の事を名前じゃなく「ボク」って言ってるよ？

>>304
222さんも245さんも271さんも304さんも俺の別人格だったのか知らなかった。
それぞれ微妙に違う考えを持っている様にも見えるけどねェ

314 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 13:42:43 ID:7vgnSApb0.net

あ、304さんは違うよねゴメン

315 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 13:47:07 ID:7vgnSApb0.net

>>305
> ・・・とか言い出すならもう知らん
「瞑想の効果として作中で明確に描写されてない」から「そんな効果は無いものとする」が許されるなら
「瞑想前の実力として作中で明確に描写されてない」から「そんな実力は無いものとする」も同等に許されるべきだよ。
これすら否定するならそれこそ話にならないと思う。

> ・・・はあり得ないしな
せめて最後まで読んでからレスしてくれ
あり得るだろって書いてるんだよその安価先で俺は。

316 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/06/01(月) 20:21:20 ID:yOJCn/cW0.net

>>315
＞「瞑想前の実力として作中で明確に描写されてない」から「そんな実力は無いものとする」も同等に許されるべきだよ。

いやおかしい
キックした描写が無いからキック出来ないとか言ってるのと変わらんぞ
そもそも瞑想後と何が違うと思ってんの？

＞あり得るだろって書いてるんだよその安価先で俺は。

その理由が全く書かれてないんだからあり得ないとしか返せないだろ
今までの戦闘描写を見るに圧倒的に才能で劣る様にしか見えないし

317 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 20:30:18 ID:7vgnSApb0.net

>>316
> キックした描写が無いからキック出来ないとか言ってるのと変わらんぞ
うん。俺もその3つが同じだけおかしいと思う。
君が抜き出したそれだけが突出しておかしいと思う理由が知りたいわ。

理由が全く書かれてないというのは>229>269で言い出しっぺになった君が責めを負うべきなのでは？

318 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 5bc2-+GDy)：2020/06/01(月) 20:37:07 ID:7vgnSApb0.net

あ、君が引用してない一行目だけおかしくないと思ってる理由か

319 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/06/01(月) 22:24:04 ID:yOJCn/cW0.net

>>317
鈍った状態の実力は作中で描写された瞑想後までの変化でほぼ推定出来るだろ
結局何が変わったと考えてんの？
王戦の描写から考えてヒソカ未満になるには別人なくらいの弱体化が必要な訳だが

＞理由が全く書かれてないというのは>229>269で言い出しっぺになった君が責めを負うべきなのでは？

成長ペースから考えて10年以上経ったゴンキルがヒソカ程度とかあり得ないだろ
念覚えてたった1年と数か月であれだけ成長してるんだぞ
護衛軍並みかそれ以上になってもおかしくない

320 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/06/02(火) 00:00:55 ID:MnQj98ug0.net

ヒソカ最強理解をヒソカの思い込みとするのは変だよな
ナレーションがそう言ってるんだから
なら護衛軍や王のナレーションも信じる材料にはならなくなる

少なくともヒソカはクロロが準備に準備を重ねてようやく100%勝利できる強さの持ち主ってことだよ
これがゼノなら何の準備してなくても本気で戦えば勝てるかもしれんのだよ
ヒソカの強さが伺いしれる描写とも言えるな

321 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-MFzh)：2020/06/02(火) 02:37:10 ID:eE/si64N0.net

解釈議論はその描写時点で読者が知り得る情報だけでやるべきだと思うな
自分としてはそれが当然だと思ってたけど、今回のやり取りでネテロ>ヒソカを前提としてる意見が多くてちょっと驚いた
まあ作者が仕掛けるミスリード的なトリックの場合もあるから全てをそうするべきとまでは言わないけどさ

322 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 017d-hMDj)：2020/06/02(火) 02:51:49 ID:sSIMbHgE0.net

闘技場のヒソカなんて念使いとして先輩ぶってはいるけど
ハンターとしてはゴンと同じルーキーだからね
選挙編で採点するまではほとんどのハンターと会ってすらいないのに自分の位置がわかるのがおかしい

323 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-MFzh)：2020/06/02(火) 03:36:27 ID:eE/si64N0.net

一応だけど>>321は全般的な話ね
わかってくれてるとは思うけど

324 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/06/02(火) 03:46:55 ID:MnQj98ug0.net

ヒソカの自信は圧倒的な才能ゆえだろ
事実ヒソカ採点でギンタやカンザイの実力はわかってしまったし
イルミ以下っていうのことがね

325 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db57-YHRm)：2020/06/02(火) 03:59:48 ID:HYu6vphy0.net

ヒソカは上位ではあるが
あらゆる事象が最強を否定してるからな
・公式数値24（ネテロは30）
・レイザー念獣に骨折られる攻防力
・ビスケクロロに強いと思われてるがとても最強という評価ではない
・最大戦果がカストロ
・想定外の事態には普通に負ける（クロロ戦）

流石にあの一言を強引解釈で最強は無理

326 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-zJha)：2020/06/02(火) 05:36:51 ID:RhxjWflAM.net

>>322
> 選挙編で採点するまではほとんどのハンターと会ってすらいないのに自分の位置がわかるのがおかしい

わかるのがおかしいからこそ「理解」を使ってる事実に重みが出るよね

327 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 06:22:21.73 ID:RhxjWflAM.net

>>325
> あらゆる事象が最強を否定してるからな

その君個人の思いを反映した最強判断のためのあらゆる事象のセレクトが間違ってるってだけじゃない？というか逆なのでは？
最強を知ってる諒解してる承知してると描写されたんだからそれに基づいて見ないと

つまり作者の設定では
・数値は最強判断に関係なく
・レイザー念獣に指折られる程度最強判断に影響を与えず
・ナレーションにお墨付を貰えばビスケクロロにお墨付きを貰う必要もなく
・最大戦果が師団長のネテロも最強格だから別にカストロが最大戦果でもいっか
・最強でも相手十分なら負けることもあり
ということなんだろうな

328 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db57-YHRm)：2020/06/02(火) 09:28:29 ID:HYu6vphy0.net

>>327
そこまで無理に強く見る必要がない
単に自称最強で解決してしまうので

329 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a17b-SWas)：2020/06/02(火) 09:51:44 ID:Y4VQqc490.net

>>320
ゼノは濁した言い方しかしてない
本気でやれば勝てるってお前の勝手な解釈だよね

お前の思うクロロの本気がヒソカ戦での準備を重ねて100%にするという事ならゼノに対しても準備を重ねなきゃ勝てないという事になる

要するにヒソカ>ゼノは成り立たない

330 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/06/02(火) 09:57:31 ID:XUP5ee40M.net

>>328
> そこまで無理に強く見る必要がない

無理にという主観は勝手だけど別に何も無理してないので心配しなくていいよ

> 単に自称最強で解決してしまうので

それなら単に作者の最強設定を承知してるで解決してしまうでもいいな

331 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 11:02:23.89 ID:u1Y6YpxS0.net

ヒソカは物理最強とかって設定じゃなくて
自分以上に応用が効いて立ち回りもうまい強物理タイプはいないって思ってるだけじゃない？
あの世界って数値上の強さよりそういう経験とセンスを駆使して「絶対生き残れる」奴が結果的に最強って感じだし

332 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 11:05:47.08 ID:XUP5ee40M.net

>>329
> 本気でやれば勝てるってお前の勝手な解釈だよね
> お前の思うクロロの本気がヒソカ戦での準備を重ねて100%にするという事ならゼノに対しても準備を重ねなきゃ勝てないという事になる

それはおかしいな
クロロの本気をヒソカ戦に置こうとどこの地点に置こうと

ゼノ戦において本気でやろうと思えば話は別って言ったのはゼノ自身なのでゼノに本気でやれば勝てるかもは誰の解釈でもなくゼノの解釈だぞ
そしてあの場での本気に準備が入ってるわけないからね
寧ろあの二人を相手中に能力集め出しに出かけるのを見送った上で帰ってきたクロロを相手にする事をゼノが想定してたらコントだ

333 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/06/02(火) 11:47:26 ID:MX2gIpHja.net

ヒソカが何かにおいては最強なんだろ
その何かが明言されてないだけで

334 ：じょねしんだが (ｽｯﾌﾟ Sdf3-6xJ1)：2020/06/02(火) 12:19:31 ID:1QMP/8Spd.net

「人は確認しようが無いことは"理解"できないのか」
(理解とはそういう言葉か)という論点についてだが、、

また例え話で恐縮だけど、
ムー的な話が大好きなどっかの与太記者がこんな文章を書いたとしよう。

「この壁画を見て筆者の心は震えた……
文字すら持たなかった古代カトンカカトンナ人が、
『 この大地は巨大な球体表面である』
と理解していたのだとしか考えられないではないか！！！！
我々には想像も出来ない奇想天外な手法でこの地球を観測したのか、
それとも一人の天才が偶然の閃きでその様な発想を持てただけなのかは知る由もないが……」

内容はおいといて貰うとして、
「理解」という日本語の使い方は全くおかしくないと思うんだがどうだろう。

335 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 12:55:01.13 ID:M0sNvSarr.net

さらっと流されてるけど>>267が真理だよな
これに感じる違和感とまんま同じことが最強にも当てはまる

336 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 13:11:46.06 ID:Ps810/RLM.net

>>335
じゃあやっぱり最強なんじゃない？

337 ：じょねしんだが (ｽｯﾌﾟ Sdf3-6xJ1)：2020/06/02(火) 13:22:03 ID:1QMP/8Spd.net

>>335
へえ、
あのヒソカの表情のドヤ感も含めてギャグだと思うんだ。

俺はそっちの方こそ違和感しかないけどね。

338 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 14:42:59.59 ID:Y4VQqc490.net

>>332
＞ゼノ戦において本気でやろうと思えば話は別って言ったのはゼノ自身なのでゼノに本気でやれば勝てるかもは誰の解釈でもなくゼノの解釈だぞ

そのゼノのセリフの真意に勝ち負けは含まれてない
お前が勝手に勝てるかもしれないという脳内変換をしただけ

339 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM75-zJha)：2020/06/02(火) 15:20:03 ID:EBOjVth4M.net

>>338
> そのゼノのセリフの真意に勝ち負けは含まれてない
> お前が勝手に勝てるかもしれないという脳内変換をしただけ

一対一で闘ったらオレとあんたどっちが勝つ？
に対する回答が勝ち負けについてのセリフじゃないってどういうこと？
その真意ってやつを解説してみて

340 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-LwiI)：2020/06/02(火) 16:48:56 ID:M0sNvSarr.net

最も美しいを冨樫のお墨付きだと思う馬鹿が居ないように、
最強を冨樫のお墨付きだと思う馬鹿もそう居ないはずなんだよね、本来は
ところがそうでもないのが面白い

341 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 17:09:20.24 ID:MX2gIpHja.net

美しいでも冨樫のお墨付きだろ

342 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db9f-lVWF)：2020/06/02(火) 17:54:00 ID:aHPZZWCh0.net

そういう事言うキャラだ、そういう事思うキャラだっていうお墨付きやぞ

343 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ db57-YHRm)：2020/06/02(火) 18:15:30 ID:HYu6vphy0.net

>>330
ヒソカがあの時点で最強であると思ってるのが
君とジョネシンぐらいしかいないからやっぱり無理な解釈なんだろう
ここまでヒソカ最強支持者が超レアケースレベルで少ないのはな

344 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-o+7h)：2020/06/02(火) 18:20:28 ID:MX2gIpHja.net

冨樫の中でも最も美しいんだろう

345 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr8d-O5Q+)：2020/06/02(火) 18:59:20 ID:GMzU6Z/6r.net

ちょっと待って
ブーイモジョネシンはギャグキャラだけど支持者がそいつらしかいないから無理って理屈には反対だ
議論は数ではなく内容だろう

346 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 93bc-moxv)：2020/06/02(火) 19:03:23 ID:eE/si64N0.net

最強理解が作者のお墨付き…解釈によってはまああり
理解は単なる自負や思い込み…なし
って感じに思ってるけど
正直お墨付きでも思い込みでも、自分の考えるヒソカの強さって変わらないんだよな
断言はできないけど、スレルールでも>>186のルールでもヒソカのランクあんまり変わらないと思うよ

347 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ab21-oDyB)：2020/06/02(火) 19:07:17 ID:c+UJ77qJ0.net

冨樫がヒソカの戦闘描写をあえてショボく描いてるのが答えだろ
攻防力も体術も発も頭のキレでさえもトップじゃ無いのに何が最強なのか

348 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/06/02(火) 19:57:33 ID:MnQj98ug0.net

ゼノはクロロとのタイマンでクロロが能力盗む気の舐めプなら
9割方勝てると推測
それをしなければ話は別
副読本にも互角程度と書かれてるしな

ヒソカは準備しまくって100%の勝率にするほどの念の入りよう
同じ本気でもどっちのクロロが強いかはわかり切ってる

349 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-lVWF)：2020/06/02(火) 20:03:13 ID:r/k+kzKha.net

ゾル家と違って殺さんとヒソカ止まらんからな

350 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/02(火) 23:02:06.31 ID:VaPdNQdZ.net

逆に準備さえしちゃえばハンタ世界の最強を殺せちゃうん？

351 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 23:07:59.72 ID:MnQj98ug0.net

薔薇用意するとか思考停止攻撃じゃなくても
クロロの能力ならジンでも殺せるかもな準備さえしればね

352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/02(火) 23:21:34.69 ID:DCsr69FO0.net

クモ4だった頃のヒソカにならクラピカが瞬殺出来そう。だけどクモに入ったフリだし刺青もしてないってことは中指使ったクラピカは死んじゃうのか？

353 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a174-YHRm)：2020/06/02(火) 23:39:10 ID:MnQj98ug0.net

ヒソカのバンジーをクラピカが対処できるだろうか
念の初心者だしヒソカの猛攻に耐えられればいいけどな

354 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 00:26:10.02 ID:Lbwhe3el0.net

ウヴォーの一撃を骨折ですむ程度にはガードできるし耐えきれそうではある。
そもそもヒソカってわざと攻撃やら能力受けたりするから中指避けないんじゃない？初見だと強制絶分からんし避けなさそう。
最強ってもやっぱり相性や能力次第もあるから総合力で考えずに念なし若しくは発なしガチンコのどつき合いや殺し合い(体術)で最強を決める。次に能力の念(発)込み、頭脳など付け足していって消去法で考察するとか。

355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 00:33:18.24 ID:YKU9nNVL0.net

ネテロは体術って意味じゃ人類最強レベルだったけど
それでも薔薇を仕込んでなければド最強メルエムには勝てなかった

でも逆に言うと仕込んだ薔薇をそうと気付かせずに発動させる経験値があって
それがあればメルエムも倒せてしまう

どっちが最強って甲乙つけるのむずいよね

356 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d21-3kcC)：2020/06/03(水) 01:36:06 ID:Lbwhe3el0.net

薔薇はまあ別としてメルエムが最強なのは多分間違いないよな。明確な描写はプフユピだけだけど喰ったらそいつの能力を身につけて尚且つ高次元に昇華できるなんてチートすぎる。
シンプルに１つの技(発)で1番破壊力があるのはなんだろ。ゴンさんグーかな？ゴンさんと蟻除くと百式零？ウボービッグバンとゴングーはどっちが上だろう。
ややこしいのは殺傷力=破壊力とはならないところか。

357 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 06:44:44 ID:Y6dMKhFi0.net

零は一発しか打てんしBIとかゴングーよりはるかに強いだろ
瞑想後のネテロの全オーラ放出するんだし
耐えられたらネテロ絶対負けるし

358 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-x5TS)：2020/06/03(水) 09:13:12 ID:Px3SevS3a.net

ゴングーより百式零がちょっと強いぐらい
ビッグバンインパクトは九十九にも及ばないだろ

359 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 09:57:47 ID:romdV34Ir.net

>>324
ヒソカ採点＝スレルールの強さという設定はないので十二支がイルミ以下かは不明だな

360 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ b95e-B5RW)：2020/06/03(水) 11:15:11 ID:Za4ZqTIX0.net

メルエムがポットクリンに放った技が破壊力ありそう

361 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/03(水) 13:32:16 ID:GxaKz6VK0.net

>>357
クラピカ骨折しか出来ないBIがモラウ一撃で殺すゴングーより強いわきゃないw

362 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4d7d-FlVV)：2020/06/03(水) 13:40:04 ID:gwtOV2iW0.net

まずイルミ普通に強いからな
そこらの一般人をいくらでも針人間に出来てトラックなんかで対戦相手に特攻させつつ
操作系対策してなければ隙見て針一本差すだけで任務完了というチート発

363 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 15:35:34 ID:3l6YpN0U0.net

>>361
別にBIとゴングーの威力差は話してないぞ
まあ、敢えて話すなら
BIの威力は小型ミサイル級は確定
ゴングーはどの段階かでかなり威力差はある
モラウ殺せるつってもモラウがBI耐えれる保証もないだろう

クラピカの防御に関してはこのスレでも相当に差が出てるしなんとも言えんな

364 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 15:39:25 ID:3l6YpN0U0.net

>>359
そういう風に不明で済ますなら
クロロとゼノの会話含め、強さに関する言葉は不明にする輩が増えるんじゃないの？
ツェズゲラは熟練ハンターだから旅団に対抗できるかもしれんという逆手に取る奴もいるし

365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 17:11:18.39 ID:1buJfRYl0.net

今のところ描写された中だとメルエムの砲撃が頂点
ユピーの爆発とかも十数万オーラ分の威力あるし
ネテロのPOP＋瞑想分の全ての零も6桁オーラはまず間違いない
王でもヤバイっぽいゴンさんグーはそれ以上かも

他の人間の発だとカウントダウンが推定1万数千
廻天とかも全オーラ引き出せるなら最大2万はありそうだしここらがトップか
まあ殆どの場合4000もあれば一撃必殺として十分だけど

366 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 17:18:59.58 ID:3l6YpN0U0.net

ぶっちゃけオーラの数字はビスケの言う肉体本来の加速度で補える
ウボォーのBIとか10数倍になるんだぞ

367 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdca-TVzJ)：2020/06/03(水) 18:16:10 ID:/Go1mhead.net

ウボーつっても筋肉ダルマでスピード出ない典型的鈍亀やん
ハンドスピードがそんなあるとは思えんな

368 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 18:26:31 ID:romdV34Ir.net

>>364
クロロゼノの会話はスレルールの強さに近い内容の話だが
それ以前にそもそもヒソカの優先順位がクロロ＞ジンネテロの時点でヒソカ評価＝強さとは限らないと言うことだな
旅団から一目置かれているウボォーに対してヒソカが戦いたい気配も無いし
当然強さも評価の一部だろうがそれだけでは決められん

369 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 18:47:05 ID:3l6YpN0U0.net

>>367
普通にクラピカに当てる速度はあるし
ノブナガとかもボコられてたらしいから
旅団員には大抵命中するパンチなんだろ

370 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 18:52:08 ID:3l6YpN0U0.net

>>368
ネテロはともかくジンをクロロの上位にする意味はないな
ヒソカも名前が有名だから会いたがってただけみたいだし(実際にあってない)
ネテロはヒソカがまだ未熟で実力の全てを捉えられなかった可能性はあるね
それでもイルミも居るはずのハンター試験で一番戦いたいという評価はあったけど

ヒソカとしてはクロロ以外の旅団は戦うには一歩及ばないんだろ
十二支んと戦うかなみたいに考えてる辺り、フィンクスとかは80点以下の可能性もあるな

371 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sdea-c0Yy)：2020/06/03(水) 18:55:38 ID:vRxfS7k7d.net

ツェズゲラは言葉だけでゲンスルーの足下にも及ばないって固定されてるからな

372 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 18:56:12 ID:U+ox36Qbr.net

>>364の例にしても
前者は副読本のほぼ互角の戦闘力発言あるし
後者はハントとスレルールの戦いは別だよと言えばいい
スレルール関係ない自分ルールの話なら好きに言わせればいい

373 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c621-dKHD)：2020/06/03(水) 18:58:45 ID:1buJfRYl0.net

>>366
死に設定にしか見えないのは置いといて
ウボォーだけじゃなく全員十数倍になるから条件は同じだぞ

374 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/03(水) 19:00:17 ID:3l6YpN0U0.net

>>372
それを聞けて安心したわ
クロロゼノは副読本
ツェズゲラに至っては旅団に対抗できると決まってないぞと
どうも熟練ハンターという言葉の一括りには違和感があった
あいつマネーハンターだしどう見ても無理だろと……

375 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 20:12:44.15 ID:xh9ivSIy0.net

>>368
ヒソカの評価ではネテロの方がクロロより上かもしれんぞ
少なくともイルミよりは上
ヒソカ「今1番戦いたいのはアンタ」ってハンター試験でネテロに言ってたし

376 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/03(水) 21:32:30.88 ID:gp1hHZyk0.net

>>319
> 結局何が変わったと考えてんの？
> 王戦の描写から考えてヒソカ未満になるには別人なくらいの弱体化が必要な訳だが

技を繰り出す速度なのか技の威力なのか先を読む能力なのか反応速度なのか、
衰え過ぎてそもそも百式を繰り出す事すら出来ないで肉弾戦主体になってたのか、
何が変わって何が変わらないのかまでは作中事実からは分からないけど、
少なくともネテロは薔薇が有ってもなお結果が変わる可能性を強く意識してるんだから、
瞑想前後のネテロは格が全く違うと考えるのが至当だと思うぞ。

これについては最強理解ナレが無くても俺の結論は同じだな。
逆は言えないけどね。
仮に瞑想無しでネテロがあんだけのパフォーマンス見せてたら、
最強理解ナレの信憑性は大きく揺らぐ。というかほぼ無くなる。

その場合、
「自分で書いたことを忘れてやがるのか、
それとも出しちゃった設定をシレっと捨てたのか、
どっちにしても案外いい加減な作者だな」と思うのか、
「もしかすると誤植かも知れない。
冨樫はキッタない字で『確信』とか『認識』って書いてたのかも知れない」
と飽くまで信じるのか、
自分の気持ちがどっちに振れるのかは実際にそういう状況になってみないと分からない。

377 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ fec2-Alfg)：2020/06/03(水) 22:11:35 ID:gp1hHZyk0.net

>>319
才能の話だけど、

そういやゴンのポテンシャルって、
ゴンさんになれる（現実的な）可能性秘めてるレベルってこと忘れてたな
ヒソカにそこまでのポテンシャルがあるイメージは無いし、
「無いという証拠が無い」とまで言い出したら勿論キリがない。
さりとてそれはジンも同じだからなあ。
ジンの才能とヒソカの才能の優劣を客観的に確定づけるような描写は無い。
才能でジン・キルア・ヒソカ・ツェリ全員同等って線は有るし、
描写のニュアンス的にも俺の主観では特に違和感は無い。
君の主観では全然違うというのはもう十分分かったけど、
主観を言い合うスレじゃないからね。

378 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 22:13:29 ID:U+ox36Qbr.net

>>375
それならクロロより先にネテロにデート申し込むんじゃないか？
合格した後ならネテロ殺しても取り消されないお墨付きもらったしあれだけ焦がれてるクロロよりネテロが上なら先に挑んでると思う

379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/03(水) 22:21:04 ID:xh9ivSIy0.net

>>378
ネテロがヒソカのやる気をうまくかわしたじゃん

380 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/03(水) 22:22:10 ID:xh9ivSIy0.net

正直あのネテロとヒソカのやりとりの時点でもうネテロの方がヒソカより格上にしか見えなかった

381 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ fec2-Alfg)：2020/06/03(水) 22:23:20 ID:gp1hHZyk0.net

ネテロに対しては直感的に底知れないものは感じつつ、
いざ殺そうとしたら案外簡単に殺せてしまうかも知れない
そしてそれはよく分からないけど勿体無い事なのかも知れない
ぐらい理解しちゃってたのかも知れんな。
ネテロの方では敢えて本物の隙を見せることで
上記を理解させられるというところまで見越してそうな気もする。

382 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:25:28.48 ID:xh9ivSIy0.net

最強の男が目の前でやる気満々なのに、あの態度はないでしょ
ましてや格上と戦いたいネテロだよ
あのやる気ない態度でネテロはヒソカは格下と判断してると分かる

383 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:26:42.49 ID:74q1u/2d0.net

才能ならキルア＞ヒソカも濃厚じゃないかな
キルアは才能でイルミゼノシルバを圧倒してるのはほぼ確定してる

384 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:28:01.08 ID:xh9ivSIy0.net

>>381
ネテロが上手だったのは認めるでしょ
ハンターではあんな風に出し抜かれるキャラが最強ではないでしょ
ドラゴンボールとかならまだしも

385 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:30:28.50 ID:U+ox36Qbr.net

>>379
それなら興が削がれたくらいですんなり引き下がるネテロより
除念してまでデートしたいクロロの方が暫定で評価上でしょ

386 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/03(水) 22:31:06.27 ID:gp1hHZyk0.net

>>382,
ネテロが万全を期してしまえば好敵手たり得る力すら無いが、
試験編時点のネテロにとっては実は危険な相手だった、
(※殺しにくればの話で、ネテロからしたらシンプルで扱いやすい若造なのかも知れんが)
ってぐらいのイメージ。

387 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:38:28.75 ID:xh9ivSIy0.net

>>385
クロロとネテロは直接の比較はできないでしょ

ネテロ>イルミははっきりしていて
イルミとクロロは同じくらいだと思うから
ヒソカの評価はネテロ>クロロイルミだと俺は思ってる

388 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:41:05.53 ID:xh9ivSIy0.net

>>386
せやな
発言撤回するわ
ネテロは護衛軍をみてもやる気なしだから
あの時点でヒソカより弱くても成り立つ話だった
あくまでも万全の自分より格上と戦いたいキャラ

389 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:43:42.49 ID:xh9ivSIy0.net

>>386
ネテロの方が強かったと思うけど
ヒソカはネテロにとって危険(全力ださないと負けかねない)くらいだとは思う

390 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/03(水) 22:56:19.08 ID:xh9ivSIy0.net

>>385
ヒソカがネテロよりクロロに執着してた描写なんてないんだからね
ネテロのことは実は諦めてなくて機会を伺ってただけかもしれないし
順番はクロロが先になったけど
順番とか関係ないからね
物事にはタイミングってものがある
順番だけでいうならカストロが最高評価になっちゃう

391 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 23:12:48 ID:9k69+Li7r.net

>>390
クロロに執着してた描写はあるけど
ネテロに対しクロロ以上に執着していた描写は無い
ゴンキルアカストロみたいに育成枠でもないしこれからどんどん老いていく相手が目の前にいるのに
わざわざ遠くのクロロを優先している時点でネテロをクロロより上に置く理由が無いでしょ

392 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/03(水) 23:14:02 ID:xh9ivSIy0.net

いやだからネテロがうまくヒソカからの挑戦をかわしたじゃん

393 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 23:15:06 ID:9k69+Li7r.net

まあ俺が言いたいのはヒソカ評価＝強さではないという事でクロロとネテロどちらが上かは拘って無いのでこれ以上のコメントは止めておくか

394 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/03(水) 23:20:24 ID:xh9ivSIy0.net

俺の言いたいことはハンター試験の時点で
ネテロ>ヒソカは恐らく設定としてあったように思えるということ

395 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 23:23:54 ID:9k69+Li7r.net

俺も当時のネテロはヒソカ以下と言う事はないと思う
それを踏まえた上でヒソカは強さだけで評価してないって考えだな

396 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/03(水) 23:26:14 ID:xh9ivSIy0.net

強さが大部分でしょ

姿もみず気配だけでイルミの採点してるんだから
好みとか関係ない

397 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 23:38:34 ID:9k69+Li7r.net

自分で「大部分」いうとるやんけ
俺は＝か否かのデジタルな話しかしてないぞ
「5点単位までは強さで決めて端数は好みで採点している」といった仕様やガイドラインが示されていない以上、採点で90点の奴が95点よりスレルールの強さで下と決めることはできない

398 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/03(水) 23:41:23 ID:9k69+Li7r.net

ちなみにオーラには禍々しさ、うす気味悪さ、研磨された、等の種類があるから気配だけでも強さ以外の雰囲気や情報は感じ取れるよ

399 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/04(Thu) 06:40:10 ID:ZeQZKLOGr.net

ヒソカが確実にネテロに負けるみたいな前提、嫌だわ
バンジー駆使すれば移動も超高速だし観音の手にバンジーつけて
ネテロに張り付けば超近距離を維持できる
そうすれば観音は無意味だしネテロの近接格闘が不明な以上
ヒソカにも十分、勝ち目がある
クロロの場合は共闘だからノーカン

400 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 08:50:06.05 ID:0O8BV9Ul0.net

ヒソカの場合本人の戦闘能力が高いってのはもちろんわかるけど
バンジーやテクスチャがストレートに戦闘向きの能力ではないってのが
未知数度高くて強さや戦闘結果想像するときの面白さになってるよね

401 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/04(Thu) 09:54:29 ID:eeMBdgZm0.net

そもそもどうやってバンジー付けんだよ
メルエムでも初見は反応出来ないんだからヒソカとか何も出来ないままぼろきれになる

402 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/04(Thu) 10:22:05 ID:o2huEVxS0.net

ほぼ全ての人間キャラがネテロに九十九撃たれたら終わりやん
九十九は瞑想しなきゃ撃てないとでも思ってるの？w
ヒソカクロロは壱の掌で殺せそうだけど
あとあの練見る限り発無し殴り合いでもヒソカ瞬殺されるよね

403 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:01:44 ID:e4cj3vfh0.net

>>399
シズクのデメちゃんだって消したらパイクの糸を外せた
仮にガムをつけても観音を消したら終わりじゃん

404 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:05:37 ID:e4cj3vfh0.net

共闘かどうかは面倒だから言わないけど、どちらにせよクロロにガムをつけることも出来なかったには変わりない
試合開始直後につけられなかった以上はネテロにもつけられないだろ

405 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdca-ro1s)：2020/06/04(Thu) 11:11:22 ID:uyE+xCpRd.net

ヒソカなら観音避けられるだろ爆速バンジーで

406 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/04(Thu) 11:17:12 ID:eeMBdgZm0.net

バンジーが百式より早い根拠がない

407 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/04(Thu) 11:20:31 ID:t+hp0gQeM.net

百式が爆速バンジーより速い根拠もないけどね

408 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:23:40 ID:e4cj3vfh0.net

別に速くなくてもいいぞ
マリモッチと同じように軌道を読まれたら終わりな訳でね

409 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:29:10 ID:e4cj3vfh0.net

対するネテロは静かで読みにくい
ゼノが説明していたし、メルエムですら初見のパターンは無理だった
バンジーオーラを見れば軌道は決まったパターンしかない上に直線移動

410 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/04(Thu) 11:34:42 ID:QJa79aoTr.net

観音は不可避って公式ナレーションされとるし
メルエムみたいに実際に攻略してナレーション覆したキャラ以外回避不可じゃね

411 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 11:45:43.82 ID:e4cj3vfh0.net

時速100kmで直線で走ってくる車を避けるのに車より速く動く必要はないってことで

412 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a964-ieL6)：2020/06/04(Thu) 11:48:40 ID:CEOCyyz90.net

ゼノの厄介発言もあるし避けられないなら
厄介程度では済まん

413 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:50:45 ID:e4cj3vfh0.net

>>412
知っていれば対応出来るってだけ
知っていても読めない発言があるんだから、知らなかったら避けられない

414 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 11:55:08 ID:e4cj3vfh0.net

拳銃を使われたら厄介って話なら拳銃を使わせなければいい
拳銃を避けられることにも撃たれても平気ということにもならない

415 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:04:49.00 ID:QJa79aoTr.net

>>412
スレルールだとゼノは観音知らないから実際厄介程度じゃ済まん

416 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:04:56.56 ID:eeMBdgZm0.net

そもそもヒソカじゃ反応出来ないだろっての
反応出来なかったら避けれない
他の人も言ってるけど百式はただ早いだけじゃない
ちゃんと読んでれば分かる事だが予測不能な確度から飛んで来るから避けるのはまず無理

417 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:12:02.52 ID:eeMBdgZm0.net

大体作中最強のメルエムよりヒソカの方が動体視力いいんだい！とか言い出す方が頭悪いだろ

418 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a964-ieL6)：2020/06/04(Thu) 12:32:01 ID:CEOCyyz90.net

王の速度は百式より大分遅いくらいしか分からん
キルアの速度、ヒソカのバンジー移動より果たして早いかな？

419 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:47:16.04 ID:o2huEVxS0.net

ヒソカのバンジー移動は今のところ物凄く早いという描写はないな

420 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:50:24.60 ID:CEOCyyz90.net

爆発の瞬間、高速でその場から消えるほどには速い

421 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 12:52:38.89 ID:4yEVXQR40.net

暫定ランクのネテロは（瞑想後）を付けた方がいいんじゃないかな
瞑想はあきらかにスレルール外だしね
本来なら瞑想前の強さを議論するべきなんだろうけど無理だろうし

422 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:13:36.76 ID:CEOCyyz90.net

零がスレルールで使えないならネテロはフェイタンならワンチャンか
死後の念で殺す皇子もワンチャンだし

423 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:30:40.88 ID:jzNFetrpr.net

ネテロ

確定情報
・不可避の速攻
・浮いてるピトーを数百メートルは吹き飛ばせる（ただしダメージ皆無）
・纏の王なら壱の掌で口の中を切るくらいはできる
・堅の王には数千以上打って鈍い痛み程度
・九十九の掌で王ごと地面をぶちぬく（ただし地面の厚みは不明）

準確定情報
・オーラの流れから次の手を読むことは不可能（ゼノ）
・最強だったのは半世紀前（本人談、謙遜の可能性）
・型は決まっているが、その組み合わせは無限（王）
・瞑想前では王は愚か護衛にも殺される（コルト）

速さや先読みに関する言及は多いけど、威力については不確定な要素が大きいな
比較対象が極端に堅い蟻とほとんど参考程度の地面しかない
人間相手なら耐えきれないかどうかは推測の域を出なきゃ

424 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:40:04.67 ID:4yEVXQR40.net

瞑想はオーラの蓄積としか説明がないから零だけに影響するかは不明だよ
百式自体が使えない可能性もあるし、観音が小さくなったりしてパワーダウンする可能性もある
もちろん零だけが使えないだけって可能性もある
この辺わからない事ばかりだから、特殊な状態であるって表記は必要だと思うな

425 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:45:54.90 ID:e4cj3vfh0.net

>>423
マンションで師団長までは余裕で殺していたことは確実
百式を使っていなかったとしても、他の討伐隊とは比較にならないな

426 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:47:40.97 ID:YmbBQaO8M.net

>>423
> 速さや先読みに関する言及は多いけど、威力については不確定な要素が大きいな
> 比較対象が極端に堅い蟻とほとんど参考程度の地面しかない
> 人間相手なら耐えきれないかどうかは推測の域を出なきゃ

不可避と分かってる人が厄介で済ますので
一撃必殺の威力では無さそうだけどね
食らうのが前提の技なのに面倒迷惑手数がかかるで済んじゃうので

427 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 13:49:40.51 ID:e4cj3vfh0.net

>>426
だから知っていれば対応することは考えられる
拳銃が厄介って拳銃で撃たれても平気ってことにはならないだろ

428 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 13:51:58 ID:e4cj3vfh0.net

ゼノは暗殺者だ
正々堂々とやり合う必要はない
暗殺するとしても厄介
正面からでは勝ち目がないって意味でも通るんだからそこに固執されても

429 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/04(Thu) 14:00:38 ID:QJa79aoTr.net

何匹も念師団長ハイペースで殺してるし威力は人間相手には十分だろ
観音の威力が師団長を殺した朝飯前の準備運動攻撃以上とは限らないとか思ってないでしょ

430 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/04(Thu) 14:18:55 ID:YmbBQaO8M.net

>>427
> だから知っていれば対応することは考えられる

あの場面はネテロの強さの秘密を知らない誰かにネテロの強さの秘密について話してるところだから
知っている人にとってどうかという話などしてないよね

純粋に知っていようがいまいが不可避って解説でしよ
で不可避なのに厄介で済む
それは威力はボチボチって可能性があるよね


> 拳銃が厄介って拳銃で撃たれても平気ってことにはならないだろ

まず拳銃で撃たれても平気じゃない人は厄介という言葉は使わないのでその例が失当

431 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a964-ieL6)：2020/06/04(Thu) 14:31:03 ID:CEOCyyz90.net

それな
ゼノが厄介と言っている以上は威力はそこそこ程度の可能性あるって

432 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 14:37:56 ID:e4cj3vfh0.net

>>430
あくまでもゼノから見て厄介って話だぞ
ゼノから見て誰にも読めないって話だぞ

433 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 14:39:22 ID:e4cj3vfh0.net

>>430
戦争で厄介なモノは普通に命に関わるけど？
暗殺者にとって厄介なんだから命に関わるっておかしくない

434 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 14:44:53 ID:e4cj3vfh0.net

厄介とは手数がかかり迷惑、面倒って意味だぞ
つまり百式に対応するには手数がかかり面倒だって意味になる
食らっても大したことないって意味にはならない
対応するために面倒な準備が必要とかいう場合でも使う

435 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 14:47:25.76 ID:e4cj3vfh0.net

厄介に食らっても大丈夫って意味はない
手間がかかる、面倒、迷惑って意味
一番対応に手間がかかるなら食らっても大丈夫って意味にはならない

436 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/04(Thu) 14:52:09 ID:YmbBQaO8M.net

>>434
> 厄介とは手数がかかり迷惑、面倒って意味だぞ

広辞苑によると
面倒なこと。手数のかかること。迷惑なこと。
というように手数がかかりに従属しておらず独立で使えます

よって
食いながら戦うのが面倒
食いながら戦うのが迷惑
という読み方もオーケーです

> つまり百式に対応するには手数がかかり面倒だって意味になる

上記の通りその読み方に限定する必要性がありません


> 食らっても大したことないって意味にはならない

上記の通りなります

> 対応するために面倒な準備が必要とかいう場合でも使う

からといって
食いながら戦うのが面倒や
食いながら戦うのが迷惑と読んでいけないことになりません

437 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:18:55 ID:e4cj3vfh0.net

>>436
限定する必要はなくても、そういう意味もある
つまり、厄介が食らっても大丈夫って意味が確定しないってだけでいいよ

根拠として不十分ってだけでね

438 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:20:38 ID:e4cj3vfh0.net

そうとは限らないはどちらにも取れるってだけでいい
つまり手数がかかるから厄介って言葉を使ったかもしれないから、食らっても大丈夫ではないかもしれない
食らっても大丈夫かもしれない

根拠がないって意味でいいや

439 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca5f-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:23:55 ID:e4cj3vfh0.net

否定できないは確実に肯定出来るではない
肯定できないは確実に否定出来るではない

どちらかわからんって話なら、その台詞は根拠にならない
だから威力については耐えられるかどうかは不明
耐えられなくても同じ台詞を使うなら、根拠として使うのは詭弁だっていうこと

440 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 15:29:10.59 ID:e4cj3vfh0.net

ハンター世界でも「わからない」が答えってケースはあるじゃん
台詞からは解釈がわかれるからわからないが答えだな

441 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 15:33:48.71 ID:YmbBQaO8M.net

>>437
>>426で言ってるように
最初から>>423の推測の域を出なきゃに賛同しつつ自分の読み方を紹介しただけなので問題ないよね

くらいながら戦うのが面倒、迷惑というつもりで厄介って使ったのでくらいながらは戦えると
それなら威力はボチボチの可能性あるねと
特にこれを否定する事実は今のとこなしなので

手数が〜とも読めるよねと言われても
そうだねどっちも推測の域を出ないよねで終了


因みに
ネテロの強さの秘密は？
百式観音　あれは厄介
すなわち不可避の速攻
だから
素直に読めば不可避の速攻だから厄介ですよとなると思うのですが
つまりゼノだろうと何だろうと食らうの前提ということ

442 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:37:15 ID:edeCCIocM.net

>>441
ゼノは暗殺者ね
タイマンする必要がないの
自分を犠牲にして、シルバに殺害任せるのもありなの

443 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/04(Thu) 15:41:51 ID:YmbBQaO8M.net

因みに厄介が手数云々の場合わざわざ厄介って言う必要あるの？何か随分変な会話になる気が


ネテロの強さの秘密は？
→百式観音　あれは食らったら一撃でやばいんですが知ってる人にとっては対処に手数がかかって面倒なんですよ
→すなわち不可避の速攻である
→はい？つまり一撃必殺って事ですよね？対処のくだりいりました？そもそも不可避の速攻なのに手数かけて対処するんですね
→それは…ぐだぐだ

という感じ

444 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:43:53 ID:edeCCIocM.net

立場の話もあるにせよ、対等ではないって認めてるからタイマンでは勝てなくても問題ない

445 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:45:00 ID:edeCCIocM.net

>>443
タイマンする必要ないっての
そもそもゼノより強いはずだし

446 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/04(Thu) 15:45:18 ID:YmbBQaO8M.net

>>442
何の否定もできてないぞ

ゼノは暗殺者である
正々堂々と戦う必要はない
何なら誰かに任せてもいい
そんなゼノがネテロと戦う場合
百式観音を食いながら戦わないといけない
百式観音は不可避の速攻である
正直食いながら戦うのは面倒であり迷惑である

というように暗殺者からオレの読み方でちゃんと厄介に辿り着けます

447 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 15:49:28 ID:edeCCIocM.net

そもそも人類最強のネテロを知っているんだから、自分より強いことは認めているだろ

448 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/04(Thu) 15:52:20 ID:QJa79aoTr.net

ゼノが耐えられる可能性はゼロではないけどゼノが護衛並に硬い描写は無いので現時点では暫定でゼノではまともに耐えられない、辺りが落しどころかな

449 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 15:55:22.71 ID:edeCCIocM.net

>>446
ネテロは人類最強だったし、あのジジイが強いってことは間違いなく認めてる
自分が上になったとは言ってないし、対等ではないとも認めてる

450 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:00:58.38 ID:QJa79aoTr.net

>>447
たとえ話やシチュエーション、立場の話をしてもキリがないから
描写とナレーションベースで意見言った方がいいよ

451 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Amdj)：2020/06/04(Thu) 16:04:50 ID:gBHZGDPsM.net

>>449
だから何？それで何も否定できてないでしょ

ネテロは人類最強である
あのジジイが強いってことは間違いなく認めてる
自分は上ではないし対等ではない
そういうゼノは暗殺者である
正々堂々と戦う必要はない
何なら誰かに任せてもいい
でもゼノがネテロと戦う場合
百式観音を食いながら戦わないといけない
百式観音は不可避の速攻である
そんなん何度も何度も食らってるとめげる
ダメージ蓄積したら負けちゃうし
したがって正直食いながら戦うのは面倒であり迷惑である

まだまだオレの読み方でちゃんと厄介に辿り着けます

452 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4d7d-FlVV)：2020/06/04(Thu) 16:19:18 ID:ETlRoinR0.net

別にネテロにとってゼノ殺す理由ないし本編のように蟻退治とかで雇った方が有用だから利用してるだけで
百式を人間相手に本気で打ったら厄介どころか即消し炭だろ
お偉いさんからハンター協会にゾル家をハントしろとかいう依頼が出たら即狩るほど実力差あるはず

453 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:20:47 ID:edeCCIocM.net

>>451
各店出来ない、わからないが答えって書いただろ

454 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:21:16 ID:edeCCIocM.net

確定ね

455 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:22:14 ID:edeCCIocM.net

そもそも確定出来る要素はない
どちらとも言える台詞

ってだけ

456 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-B5RW)：2020/06/04(Thu) 16:22:58 ID:d/LfzYe50.net

ゼノのジジイがネテロと喧嘩したのって百式覚える前なんかな

457 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:24:52 ID:edeCCIocM.net

悪魔の証明求めるなよ

ゼノが耐えられる確定情報だせ

458 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:25:37.84 ID:uyE+xCpRd.net

百式は一撃でダメージ与えた描写ないんだから
ゼノが耐えられないはないわな

459 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:29:41.83 ID:edeCCIocM.net

どちらも推測に過ぎないからわからないが答え

460 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:30:45.38 ID:gBHZGDPsM.net

>>453

>>441で改めて推測って言ってるよね
で最初からそう言ってると
なのに否定も出来ない理由で絡んで来るので否定できてませんよと伝えている

> 各店出来ない、わからないが答えって書いただろ

最初からそういう前提なので今更それを言われてもな
特に反論にはならないよね
その前提の上での話だから

何か上の論理自体に破綻が有るなら文句つけても良いけど一応筋通ってると思うので暗殺者がどうのと立場の線からは崩せないよ

461 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:30:50.95 ID:edeCCIocM.net

>>458
人間に使ってないから

462 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:32:01.20 ID:edeCCIocM.net

>>460
そうだよ
同感だ

463 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:36:43 ID:edeCCIocM.net

推測を語ったのはお互い様だろ
なんで自分は良くて私はダメなんだ？

464 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM4e-bbiQ)：2020/06/04(Thu) 16:40:07 ID:edeCCIocM.net

お互いに相手の話は否定も肯定もしないなら従う

465 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 16:54:24.16 ID:gBHZGDPsM.net

>>463
> 推測を語ったのはお互い様だろ

君の語った推測ってどれ？
442
445
449
にしても俺の出した推測になんか突っ込みたいのかな？と思うようなものばかりで特になんか推測を述べてない気がしたけど

自分的には推測だと前置きした上で述べてる論に対して否定できない理由でアンカーつけて突っ込まれてると思ったので対処してただけなので違うならごめんだね
でも否定などはしてないと思うよ
あくまでそれでは否定出来ませんよと言ってるだけなので

因みに厄介についての別の解釈が有るなら聞いてみたいかな

466 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/04(Thu) 18:24:03 ID:o2huEVxS0.net

ゼノ「ネテロで最も厄介なのが百式観音」
解説者「大谷で最も厄介なのがスプリット」
厄介と言った所で解説者が大谷のスプリットを打てるわけではないし
ましてスライダーやカーブも打てない
厄介＝攻略出来るというのが既にずれている

ホント頭悪いよなﾌﾞｰｲﾓってw

467 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/04(Thu) 19:09:24 ID:ZeQZKLOGr.net

ヒソカでも百式は避けられないだろうが
百式の手で接触するんだから、そこにバンジーをつけて
手を引く瞬間に一瞬で距離を縮めれば問題ないだろう
近接戦闘ならヒソカに勝ち目は十分あるよ

468 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c621-dKHD)：2020/06/04(Thu) 19:12:51 ID:ka1OmQNF0.net

壱乃掌の破壊描写から考えてあれガードもせず耐えられる人間は現状ゴンさん位のもんだろ
ただ生きてさえいればいい訳でも無いし
避けることも耐えることも発動阻止も不可能なのに射程内から始まるからもう完全に詰んでる

469 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/04(Thu) 19:13:36 ID:ZeQZKLOGr.net

そもそもゼノやヒソカの方が王より反射神経がいい可能性があるな
防御はさすがに王が圧倒的に硬いだろうけど

470 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/04(Thu) 19:17:20 ID:ZeQZKLOGr.net

ヒソカは目の前での爆発を見てから回避余裕だからバンジー使えば
王より速い可能性もある
爆発のスピードは4000ｍ/s〜10000m/s
音速の10倍以上でも余裕で回避だからヒソカなら百式避けれるじゃん

471 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c621-dKHD)：2020/06/04(Thu) 19:28:18 ID:ka1OmQNF0.net

10000m/s って爆風の速度と爆速を混同してるだろ
因みに百式は極限まで時間が圧縮されるレベルだから爆速と比べても次元が違う

472 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 19:58:22.35 ID:qWrNN6Zmr.net

爆風ではなく爆散した審判の肉片だな
不可避の速攻のナレーション覆すには根拠が足りないかな

473 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Amdj)：2020/06/04(Thu) 21:27:53 ID:2lcixlduM.net

>>466
> 厄介＝攻略出来るというのが既にずれている

厄介＝攻略出来ると言ってないのでそっちがずれてるよね

正しくは
不可避の速攻なのに面倒、迷惑程度で済むので威力はボチボチの可能性がある
ですね

そして大谷君の例では特にその読み方を否定出来ない
というかどんな例を出そうとも
そうも読めるという例が増えるだけで否定にならないので
読み方のバリエーションを出す方針が既に失敗

> ホント頭悪いよなﾌﾞｰｲﾓってw

言ってない事を言った事にして頭悪いは失礼だね
謝罪しないとな

474 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 21:49:54.46 ID:BI51dRA2d.net

>>467
観音の掌に潰れたヒソカがガムごとへばりついてお死枚じゃね？

475 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/04(木) 23:54:45.51 ID:eeMBdgZm0.net

>>469
虫の身体能力に多少センスがある程度の人間が敵うはずがない

「掌の選択を誤ればその速度は次なる百式を繰り出すまでの間をも奪うだろう」
何も修行してないメルエムのスピードに対してネテロをもってしてもここまで言わしめてる

476 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 00:00:51.51 ID:uq5sKrkv0.net

>>470
バンジーなんて使ってる間に四肢もがれる

477 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 00:07:45.39 ID:m6Rpty/J0.net

百式観音って現れてから一撃ごとに消して祈りなおして再登場させてるからもしバンジー付けても意味ないのでは？
（描写的に九十九の掌は連打してるっぽいが）

478 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/05(金) 00:30:25 ID:grD9ztT60.net

王の速度は百式なら数先発先手打てる
キルアの打つ手なしの早業やヒソカのバンジー移動より早いとも言えんな

479 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/05(金) 05:52:37 ID:0w7idzQKr.net

ゴンさんが王に勝てる可能性があったわけだし
同じ人類最高峰ならヒソカも同じぐらいだろう
俺はヒソカはゴンさんクラスだと思ってるからね

480 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd8a-XN2m)：2020/06/05(金) 08:29:27 ID:CQPEK4Xs0.net

ひたすら不毛だよな
客観性のない推測の話をしてもほんとキリがない
僕はこう思う！いやいや僕はこんな気がする！
っていうのをどっちかが諦めるまで延々繰り返す地獄

確定情報、準確定情報を重視して、推測情報を分けようって意味がわかるでしょ

481 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/05(金) 09:52:54 ID:YrPvwFiO0.net

>>473
＞不可避の速攻なのに面倒、迷惑程度で済むので

その認識が間違い
上記に挙げた通り全く歯が立たなくても
厄介という言葉は使い得る

そもそも九十九のあの威力見て攻撃力低いというのは
アホの君ぐらいのもんだね

482 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 10:18:15.87 ID:dpdSxdx9M.net

>>481
> 上記に挙げた通り全く歯が立たなくても
> 厄介という言葉は使い得る

と同時に普通に歯が立つ場合にも厄介という言葉は使い得る
のでそれでは何も否定できてないね

> そもそも九十九のあの威力見て攻撃力低いというのは
> アホの君ぐらいのもんだね

威力は誰にも有効ダメージ与えたこと無いんだから分からないよね
だからゼノの発言を元に不可避だけど厄介で済む程度としてるだけだよ


因みにそのアホって議論に必要かな？目障りだからやめてもらえます？

483 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/05(金) 10:24:47 ID:0w7idzQKr.net

>>481
ＢＩだって上半身だけでミミズごと打ち抜いて
クレーターを作ってる
クラピカはあれを骨折程度で済ませてる
念初心者のクラピカで、あれだからね
ＢＩと九十九手が、どちらが強いか分からんが
クラピカなら十分、耐えるだろう壱乃掌だけなら無傷だよ
ヒソカはクラピカより攻防力は上だから
威力という意味では、ある程度は百式と戦えるよ
まあスピードは分からんが

484 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/05(金) 10:57:11 ID:5etJqFnh0.net

クラピカも防御間に合わず背中にビッグバン食らったら即死だよ

485 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/05(金) 10:59:41 ID:5etJqFnh0.net

流石に最近のネテロ下げの流れはちょっとおかしい
壱の手のクレーターみたら人間で耐えられるキャラはそうそういないと分かる

486 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/05(金) 11:00:33 ID:YrPvwFiO0.net

>>482
じゃあそんな曖昧な発言根拠にゼノは耐えられるみたいに抜かすのはやめてねw

相手が最強の王だからそうなっただけで九十九なんて
BI乱打してるようなものだからクロロと殴り合いでいい勝負のゼノが耐えれる根拠はゼロですな

487 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-B5RW)：2020/06/05(金) 11:03:39 ID:YrPvwFiO0.net

>>483
クラピカは9mmパラも無傷で済まないらしいので無理だね
九十九の前に壱の掌で終わるわなw

488 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/05(金) 11:18:01 ID:5etJqFnh0.net

殴り合いでクロロとゼノがいい勝負なわけがない
ゼノの攻撃をクロロはガードできないくらいの差がある

ネテロ上げ派も極端なやつがいる

489 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 11:56:47.41 ID:YrPvwFiO0.net

ゼノが足掴んでクロロタコ殴りしてもクロロダメージ受けてないんで
大差ないね

490 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/05(金) 12:11:54.09 ID:UQJ0sdM90.net

>>480
そういう考え方自体は好きなんだけど、
状況証拠の積み重ねで結論を導く楽しさも作者が意図してる気がしてならないんだよなあ。

・攻防力（生身の攻撃力と防御力）だけなら「GI編中盤（年末年始頃）のゴン・緋の目クラピカ・カストロ＞ヒソカ・シルバ・レイザー・ビスケ」
・瞑想前ネテロと瞑想後ネテロは全く格の違う実力

まあ、後者はともかく前者は俺以外に支持してる人見たこと無いし、
状況証拠積み重ねるのも皆キライなのかな(´・ω・`)

491 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Amdj)：2020/06/05(金) 12:31:40 ID:EOaUWa/8M.net

>>486
> じゃあそんな曖昧な発言根拠にゼノは耐えられるみたいに抜かすのはやめてねw

威力は不明なんだから破綻さえしてなければどう考察しようが自由だよ
君が耐えられないと思いたいのと何も変わらない
あとwって議論に必要ですか？目障りだからやめてもらえます？

> 相手が最強の王だからそうなっただけで

王だったからそうなったの根拠は？
そもそも誰に対しても百式が有効打を与えたことはないよね

>>487
済まないらしいなどという曖昧な事実より実際にBI受けれた事実の方が重いわな

普通はそっから何故9mmについてあの言及があったか整合性の取れる理由を考えればいい

小型ミサイル受けれる件をなかった事にして9mmの件を基準にするのは都合の良い情報しか見えていないという事

492 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-bpCu)：2020/06/05(金) 13:21:42 ID:YrPvwFiO0.net

>>491
壱の掌のクレーター＝BI級
九十九のクレーター＝ユピーハンマーパンチ級

既に攻撃力証明してるので無理だね
ヒソカやゼノにこれを防御出来るソースが全くない

王が異次元の強さなんて一から説明しないと駄目な頭なの君は？

クラピカが自称してるからしょうがない
BI＞クラピカ硬＞9mmパラ＞クラピカ堅ってだけの話でしょうねぇ

493 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 13:39:04.62 ID:93C538SVr.net

>>488
最後クロロのカウンターキックでゼノの脇腹出血させたような描写あるし別に殴り合いでいい勝負という考えはおかしくない
極端なネテロ上げっていうのは護衛やゴンさんを百式で秒殺できるみたいなのだな
極端なヒソカ上げは数名いるが極端なネテロ上げはいないね

494 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 13:57:36.16 ID:93C538SVr.net

>>490
状況証拠の積み重ね自体は否定しないし基本的なテクだと思うが証拠が弱いから賛同得られないんじゃないの
例えば親子ひき殺した院長が権力の力で逮捕されなかったという説は強力な状況証拠（同時期にバスで事故起こして人命救助までしたおじいちゃんが逮捕されてる、等）がたくさんあるからそう考えなきゃ不自然なんだけど
ジョネシンの場合はそうまで思わせてくれないんだな
初日ゴンキル≧万全ビノールト説とかがそう。

495 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 13:59:44.82 ID:FgYPYibsM.net

>>492
> 壱の掌のクレーター＝BI級

これはクラピカが受けれる事が確定
因みにピトーも無傷
という事で
相手が最強の王だからそうなっただけという事は無さそうだね

> 王が異次元の強さなんて一から説明しないと駄目な頭なの君は？

王が異次元の強さを証明しなさいなんて言ってないぞ
「王だからそうなっただけの根拠は？」と聞いているんだ
この問いに対して王がいかに硬いかをどんなに証明しても無意味という事は分かるよね

例えば王以外みんなペシャンコだけど王だけ無傷だったとかそういう系の描写を持ってこないと王だからって事にはならない
みんなにとってもそうだよねっていうのが残っちゃうから


> クラピカが自称してるからしょうがない

というのが成り立つなら百式もゼノが厄介と言ってるのでしょうがないでいいよね

496 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/05(金) 14:01:04.88 ID:UQJ0sdM90.net

> 初日ゴンキル≧万全ビノールト説とかがそう。
あ、確かにそれも状況証拠の積み重ねだったな忘れてた

497 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ fec2-Alfg)：2020/06/05(金) 14:05:15 ID:UQJ0sdM90.net

誤解されそうだから書いとくか。

2対1の決闘形式ならば、の話ね。

498 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 14:23:04.30 ID:YrPvwFiO0.net

>>495
クラピカは硬に硬を合わせたから骨折で済んだんであって
不可避の速攻で急襲で来る百式をガード出来ないので壱の掌で終わりですw
王とピトーが受けれたから人間も受けれるってアホ？

＞というのが成り立つなら百式もゼノが厄介と言ってるのでしょうがないでいいよね

厄介は全く敵わない場合でも成立するので
それを持ってゼノの強さの根拠にならないで終わりだねw

499 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 14:42:50.11 ID:OAQfMwvnd.net

土煙でどこから殴ってくるか分からないなか硬で構えるって凄えな

500 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 14:52:15.80 ID:93C538SVr.net

どこから殴ってくるかわかったから腕でガードできたのでは

501 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 15:01:04.57 ID:Q/h+pkTDa.net

クラピカは攻防力の高さをフィーチャーされがちだけどそれはクルタ族やらの補強があるからな
でも本当にスゴいのは流とかの戦闘技術だよな

502 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 15:02:28.75 ID:FgYPYibsM.net

>>498
> クラピカは硬に硬を合わせたから骨折で済んだんであって

硬に硬で受けたのってどこ？そんなんあったっけ？

あと何度か言ってるんだけどwとかアホとか議論に必要ですか？目障りなのでやめてくれない？

> 厄介は全く敵わない場合でも成立するので
> それを持ってゼノの強さの根拠にならないで終わりだねw

ゼノの強さについてなど話してないのでその指摘は的外れだったね
百式の威力についての話なので
それもあくまで可能性の話

503 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6964-8Jqz)：2020/06/05(金) 15:26:29 ID:xyRmsgrb0.net

クラピカが受けられるかどうかはともかく、ドッジで指折られてサンムン爆破で
四股欠損するヒソカは百式に耐えられる気がしないな

504 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/05(金) 15:31:09 ID:93C538SVr.net

アホは確かに注意されたらやめるべきだが草生やすなというルールは無いのでそちらはブーイモの要請に従う義理は無いな
草たくさん生やしてスレを見辛くして物理的に議論を妨害しているわけでもない

505 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-bpCu)：2020/06/05(金) 15:56:33 ID:YrPvwFiO0.net

>>502
ウボーの硬にクラピカの凝で骨折程度だと
ウボークソ雑魚になるのでないでしょうなぁ

あの発言からどこも百式の威力がショボいには繋がらない
百式はクレーターで人間じゃほぼガード出来ないと証明済み
ゼノとヒソカは攻防力低い描写しかないが

お前の負けやね

506 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be57-bpCu)：2020/06/05(金) 15:59:06 ID:YrPvwFiO0.net

>>503
ガード間に合わないのでクラピカも無理だな
ヒソカも論外

507 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM39-Amdj)：2020/06/05(金) 16:14:17 ID:FgYPYibsM.net

>>505
> ウボーの硬にクラピカの凝で骨折程度だと
> ウボークソ雑魚になるのでないでしょうなぁ

いやそういう感想じゃなくて硬に硬で対応した描写あげてね
硬に硬を合わせたって言った訳だからさ

> あの発言からどこも百式の威力がショボいには繋がらない

不可避なのに面倒程度
十分ボチボチの可能性ありです

君がそう読みたくない他の読み方もあるといくら言ったところでこの読み方の否定にはならないので無意味

> 百式はクレーターで人間じゃほぼガード出来ないと証明済み

あくまで不可避であってガード出来ない間に合わないなどというのが妄想

> ゼノとヒソカは攻防力低い描写しかないが

それは関係ないよね
攻防力が高かろうと低かろうと
ゼノ自身が面倒って言ってるので

> お前の負けやね

可能性の話に勝ちも負けもないと思うのですが？

508 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 19:55:36.08 ID:YrPvwFiO0.net

>>507
＞十分ボチボチの可能性ありです

ないね
クレーター見る限り威力も高い

＞君がそう読みたくない他の読み方もあるといくら言ったところでこの読み方の否定にはならないので無意味

お前の見解は作中で否定されてるからなぁ

＞それは関係ないよね
＞攻防力が高かろうと低かろうと
＞ゼノ自身が面倒って言ってるので

いえ大事です
自分がまるで対処不能なものに
厄介と称してる証拠になるからねw

509 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 20:07:17.55 ID:3u56geaL0.net

予め頭上で腕クロスさせときゃ壱乃掌はガード出来るが
敵の能力を知ってる必要があるし見てから参乃掌余裕でしたで終わる
ガードに成功しても大ダメージを負って被弾から0.06秒以内にネテロを倒す無理ゲーをさせられる
詰んでるなこれ

510 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ca6b-TVzJ)：2020/06/05(金) 20:24:17 ID:oJ5bI51Z0.net

>>508
クレーターの大きさで威力語るの好きだね
間に超強度物体を挟んで衝撃が突き抜けるのがすごいとも言えるし、掌の範囲が大きくて衝撃を集中出来なかったとも言えるよ

511 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/05(金) 21:40:45 ID:uq5sKrkv0.net

ガードした所で吹き飛ばされてダメージ負うから大して意味ない

512 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/05(金) 21:41:57 ID:uq5sKrkv0.net

壁に叩きつけられてって事な

513 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/05(金) 21:49:41.41 ID:x2nAo9UeM.net

バンジーどっかにひっつけてエネルギー減殺でしょ
そのまま反動で突っ込んでトランプでお死枚でしょ

514 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 02:27:47.09 ID:KhYyU9hf0.net

ひっかけるとこないとバンジーブーストできないしな。
てかトランプの一撃必殺とかってオーラ差の少ない相手に通用するのかな。キルアのラモット首ちょんぱとか相手一般兵とはいえ強化系の蟻を一瞬で引きちぎってる。
そう考えると念覚える前のラモットを(レベルアップ前とはいえ)ゴングーで殴ったら木っ端微塵レベルになりそうなのに実際は即死すらしてない。
フェイタンの硬はまったく通用しなかったのにその辺がなんか念の矛盾というか謎。
頸動脈切るとか首千切るのはそりゃ殺傷力高いだろうけど。
漫画的な部分だろうけど、ここでも破壊力最強と言われてるメルエムの放出系攻撃をぶっ放しても意外とみんなどうにか生きてそうなイメージなんだよな。
ヒソカのトランプ手裏剣は蟻のフクロウのやつの羽攻撃みたいにゴンクラス(中堅以上のオーラ)の強化系の防御を突き破れるとは思えないんだけどね。

515 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-Amdj)：2020/06/06(土) 06:34:12 ID:pFSkh/3XM.net

>>508
> クレーター見る限り威力も高い

と言ってもクレーター作る威力は人間で受けれる事が確定してて王だからこそっていうこともないのでね
面倒、迷惑程度で済ますゼノが受けちゃだめな理由は特にないかな

> お前の見解は作中で否定されてるからなぁ

それを具体的に提示出来ないとね

> 自分がまるで対処不能なものに
> 厄介と称してる証拠になるからねw

それはクレーター作る威力を受けれないと決まった場合の話
現状それを確定させる情報が無いとこで攻防力など語っても無意味よね

516 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/06(土) 11:37:18 ID:8IcqyrBq0.net

ウボォーの絶よりクラピカの凝攻撃がやや上程度だから
ウボォーの全力BIを骨折で済ませた時クラピカは硬か硬に近い凝っぽいかなあとはおもう

517 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-3/Qn)：2020/06/06(土) 14:58:39 ID:zzjvC6kud.net

いつまでも悪手だらけのアリンコに幻想持ちすぎなんだよね俺らって

518 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 15:32:19.58 ID:lE6bdR/D0.net

ヒソカの玩具箱から推測するにマチ・ボノ・シャル・シズク・コルよりサトツ・メンチ・ブハラのほうが強いのは確定でいいんだよね？

519 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/06(土) 16:44:38 ID:YTbpaTtVr.net

>>514
シャルやった時に足元のゴムだけで超加速してる
あれでネテロと距離を詰めてバンジーつければいい
一度つければ剥がせないから近距離から逃がさなければいい
ネテロの近接格闘は未描写だから分からんが観音が無意味ならヒソカの勝ちだろう

520 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/06(土) 17:25:28 ID:YTbpaTtVr.net

>>516
クラピカがウボー殴った時はオーラ使いすぎてる状態でしょう
おまけに中指の鎖で拘束してるから、そちらに多大なオーラを割いてる
つまり凝といっても相当オーラが少ない状態だよ

521 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 17:30:18.22 ID:KzOaYt9P0.net

まず、『週刊少年ジャンプ』連載の現状を伝えたい。
10年以上続いているのは、『ONE PIECE』（ワンピース）と
『HUNTER×HUNTER』（※長期休載含む）の2作品だけです。

522 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 17:40:40.20 ID:zzjvC6kud.net

戦闘における心構えは重要
そういう意味ではヒソカやクロロは最強なんだよなー

523 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 18:16:39.82 ID:2SfV4tMc0.net

>>519
距離詰める前に百式で100％即死するぞ
しかもネテロは衰えたとは言え近接格闘もヒソカより遥かに強い
スレルールでヒソカがネテロに勝つのはモタリケがヒソカに勝つ位に難しい

524 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d21-3kcC)：2020/06/06(土) 18:39:20 ID:KhYyU9hf0.net

そもそも百式に至る祈りの所作だけは時間を超越してるんだよね。後出しでも百式が先に発動する。相手が亜音速超えるスピードで攻撃したとしてもネテロが反応認識出来てれば先制攻撃確定。
王みたいに肉を切らせて戦法で所作の隙を見つける為に後の後の後の後の先を取るか、或いはキルアのカンムルみたいに反応認識が追いつけない攻撃なら先制できるかな？
先制できたとしてラモットの首千切ったみたいにネテロの首取れるだろうか？
そもそも強化系の蟻の首を一瞬で取れるなら人間全部取れそうだけど。カンムルだと絶対反応できないんだし。

525 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/06(土) 18:58:24 ID:ThuIUbeS0.net

>>519
掘り下げられてもいないその超加速()でネテロに張り合えるとかいうのはお前の幻想でしかない

526 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/06(土) 21:11:31 ID:8IcqyrBq0.net

>>520
中指にオーラを割いてるっていうのはそうなんだけど
ウボォーが負け惜しみを言った時にクラピカはもう中指で捕えていたので
ウボォーに全力BIで殴られた時も同じく中指を使用していた
あとウボォーが死んだあと初めてクラピカは疲労した描写を見せたけど
最初にウボォーを殴った時にオーラ維持がしんどい程の
疲労描写は無かったんじゃないかな

527 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 21:47:26.44 ID:sYoc/8WY0.net

十二支んより格上っぽいヒソカはめちゃくちゃ強いんだけどね
最強ではないけど

528 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 22:12:59.61 ID:l8ikPKT9a.net

>>526
中指っていうか全鎖常にぐげん

529 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/06(土) 22:14:13.53 ID:l8ikPKT9a.net

全鎖常に具現化してるけどな
強制絶使って初めて能力発揮でしょ

530 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/07(日) 07:10:40 ID:LkEexUMPr.net

まあ富樫によるナレーター最強がある以上
あの地点でヒソカ最強は揺るがない
最後の王は流石に無理だが王やゴンさんとも、まともにやり逢える

531 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/07(日) 09:56:54 ID:bsj+H/UF0.net

ヒソカの思い込みという事で結論出たばかりなのにまだ言ってんのか･･･
馬鹿だろこいつ･･･

532 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/07(日) 11:32:21 ID:DjnOWbTOr.net

ヒソカ最強議論は不毛過ぎて俺は参加してなかったけど
思い込みって事で結論出たんだっけ？
まあでも上記のやりとりがあった上で王ゴンさん級とか言う発言するならヒソカファンクラブに行った方がいいね

533 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ c606-Alfg)：2020/06/07(日) 12:05:12 ID:4KQJ7/wL0.net

自分の中でだけ最初から出てる結論を
「結論出たばかり」だの「違うことを言ってるのは●●（とお前）だけ」だのってやってるの同じ人だろ。
目的は知らんが。

(ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)さんは(ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)さんでちょっと愉快犯っぽいけど

534 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/07(日) 12:16:38 ID:l6/YE4Ec0.net

ワザと煽ってる感はあるよね

535 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-9BC5)：2020/06/07(日) 12:36:16 ID:DjnOWbTOr.net

>>532が議論の発端ならともかくこれだけ議論した結果こんな事言い捨てるなら能力か人格がこのスレには合ってないという話だよ
ファン活動が悪いとか議論が高尚とかじゃなくて彼はこのスレとは合わないから住み分けた方がお互いいいという当たり前の話をしているだけ
罵倒もしてないし俺が愉快犯なのではなく君達の思考が間違っているだけだな
この俺の意見がおかしいなら反論すればよいし言い返せないならいつもの様に黙って逃げれば良いよ

536 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 12:43:36.03 ID:DjnOWbTOr.net

>>530
ね。

537 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 12:52:36.75 ID:fk+NOFpV0.net

ID似てて紛らわしいが
愉快犯どうこうは>>530のことじゃね

538 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 13:00:16.65 ID:DjnOWbTOr.net

ほんとだオッペケ俺だけだと思ってたわ勘違いしてすまん

539 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 13:05:39.33 ID:1J6Enmlj0.net

ヒソカは属さない
自分が最強だと妄想しているからだ

ヒソカは属さない
自分が最強だと思いっているからだ

ヒソカは属さない
自分が最強だと信じているからだ

冨樫(……なんかだせーな……理解しているからだｷﾘｯとかの方がカッコいいかな)

オタク「ウオオオオオオヒソカ最強!」

540 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/07(日) 13:23:26 ID:1HLfi3qm0.net

久々に個人ランク投下

SS　メルエム
S　ゴンさん
AAA　ネテロ　ユピー　ピトー　プフ　
AA　ビスケ　＞　ゼノ　ノヴ　モラウ
A　レイザー　カイト　キルア　ゲンスルー　ヒソカ　クロロ
B　シュート　ナックル　シルバ　イルミ　ロリビスケ
C　ウェルフィン　ゴン　バラ　パーム　ウボォーギン　
D　クラピカ　フェイタン　フィンクス　カストロ　フランクリン　ボノレノフ
E　ザザン　　ブロヴーダ　ヂートゥ　レオル　　ラモット　
F　ゴトー　シャルナーク　ツェズゲラ　ゴレイヌ　イカルゴ
G　パイク　シズク　
H　ホロウ　コウモリ　マチ　サブ　半魚人
I　 バリー　バロ　ムカデ　蛇　カニゴリラ
J　ビノールト　蚯蚓　病犬　豪猪　梟　ボポボ　パクノダ　コルトピ　ポックル　
K　モントール　ダルツォルネ
L　カルト　リールベルト　メレオロン　
M　スクワラ　ヴェーゼ　トチーノ　ギド　＞　ゼホ　サダソ　
N　ジョネス　＞　ズシ

541 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/07(日) 13:30:15 ID:l6/YE4Ec0.net

糞ランクやな

542 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/07(日) 13:46:27 ID:1HLfi3qm0.net

ぴえん

543 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sped-j6OK)：2020/06/07(日) 13:58:28 ID:JLJxMsNWp.net

ナニカは物体の時を戻す能力者説出たけどどう思う？
強い？

544 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdca-aqoT)：2020/06/07(日) 14:21:33 ID:I7YWir2Hd.net

執事を殺されてもゾル家が報復に行かないことからもヒソカの強さが伺えるよね

545 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 14:44:25.28 ID:LkEexUMPr.net

>>540
バラ＝ウボーギンとか何の冗談だ？ｗ

なんか俺の事が批判されてるみたいだが
ヒソカの立ち位置的に人類最高峰と見て間違いないだろう
むしろゴンさんやネテロと対等にやりあえなかったら
最強だと理解してる事が壮大な勘違いじゃん

546 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 15:19:40.51 ID:bsj+H/UF0.net

お前の頭が勘違いしてんだよ

547 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 15:21:25.77 ID:9SaRQtrar.net

>>545
それゴンさんクラスの根拠になってないね

548 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 15:24:39.11 ID:AdHZWlXr0.net

何十年も前の連載初期のあんなページのことなんて冨樫覚えてないと思うよ
覚えてたらクロロ相手にあそこまで惨敗させない

549 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 16:07:19.48 ID:1HLfi3qm0.net

>>545
マジメに暫定ランク作ったの1年ぶりくらいだけど冗談ではないすね
スレルールは守ってないので
そういう意味では論外扱いされるのも
致し方ないと思ってまっす

550 ：冨樫義博 (ﾜｯﾁｮｲ 85df-jG9V)：2020/06/07(日) 17:03:31 ID:U797fQ9D0.net

マジでウンコみてーなランクだｗｗｗ。4

551 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)：2020/06/07(日) 17:09:29 ID:bsj+H/UF0.net

シュートナックルとシルバイルミがタメ張れると思ってるのが最高に頭おかしい

552 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/07(日) 17:09:59 ID:l6/YE4Ec0.net

神の領域　メルエム
SS級
S級上位
S級下位　ゴンさん　王
A級上位
A級下位　ネテロ
B級上位　護衛軍　ジン※　クロロ（十分条件）
B級下位　ゼノ　クロロ　シルバ※　（ビスケ）
C級上位　カンザイ　ギンタ　ヒソカ　レイザー　イルミ　対旅団クラピカ　 (マリオネ）（ゴレム）（傭兵隊長の人）(ベンジャミン)　
C級下位　ピヨン　モラウ　ノブ　カイト　ツボネ　（サトツ）（メンチ） (バビマイナ)　
D級上位　旅団特攻　ゲンスルー　パーム　キルア　黒目ゴン (マシュル)　（ブハラ）（ブシドラ）（ヒュリコフ）
D級下位　ナックル　シュート　不調フェイタン　ボノレノフ（ウイング）（クラピカの師匠）
E級上位　カストロ　強力発師団長　ゴトー　シャルナーク クラピカ　（ビンセント）
E級下位　陰獣 シズク　GIゴンキル　チビスケ　ツェズゲラ　兵隊長上位　レベル１師団長
F級上位　サブバラ　兵隊長中位　イカルゴ　ゴレイヌ
F級下位　兵隊長下位　ツェズゲラの仲間　GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位　ビノールト ビル　海賊

（）は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ　特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ

ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら１ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない

553 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-ZtcN)：2020/06/07(日) 17:12:19 ID:2VzcLZ0Ha.net

これから冨樫がヒソカを最強にしていくんだろ
だから一回殺して死後の念でテコ入れしたんだろ

554 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sred-B5RW)：2020/06/07(日) 18:31:49 ID:LkEexUMPr.net

>>552
戦闘描写が全くないキャラランクさせて何やってんの？

555 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-BF62)：2020/06/07(日) 18:57:08 ID:l6/YE4Ec0.net

予想は予想だと分かるようにしてるから文句言われる筋合いはないと思うよ

556 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/07(日) 19:08:17 ID:1HLfi3qm0.net

>>550
ぴえん

>>551
ナックル＞シルバでもよかったがそれじゃシルバ過小評価な気がしてね

>>552
Cスレ王おひさ

557 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 19:27:07.40 ID:1HLfi3qm0.net

S　メルエム
A　ゴンさん
B　ネテロ　ユピー　ピトー　プフ
C　ビスケ　＞　レイザー　クロロ　ヒソカ　ゼノ
D　中指クラピカ　＞　シルバ　イルミ　カイト　キルア　ノヴ　モラウ　ゲンスルー
E　シュート　ゴン　ウボォーギン　ナックル
F　パーム　フィンクス　フェイタン　ボノレノフ　フランクリン　ノブナガ　ウェルフィン　カストロ
G　バラ　ロリビスケ　レオル　ザザン　ブロヴーダ　ヂートゥ　シャルナーク　ラモット
H　マチ　シズク　パイク　サブ
I　梟　蚯蚓　病犬　ゴトー　ツェズゲラ　ゴレイヌ
J　イカルゴ　バリー　ホロウ　蟹ゴリラ　コウモリ　ゴミムシ　半魚人　パクノダ　コルトピ
K　サイ　バロ　ポックル　カルト
L　蚊　ムカデ　ビノールト　
M　ダルツォルネ　ボポボ
N　スクワラ　トチーノ　
O　ギド　サダソ　リールベルト　モントール　ゼホ　
P　ジョネス　＞　ズシ

俺ランク　スレルール考慮バージョン

558 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 19:28:12.88 ID:ONCM97oDd.net

神 メルエム
神を殺せる人間 ゴンさん
生物最強格 ネテロ 護衛 ヒソカ

559 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 19:32:32.79 ID:9SaRQtrar.net

俺ランク丸くなったな

560 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 20:09:56.36 ID:JLJxMsNWp.net

病犬>ウボォー
カストロ=ヒソカ

561 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 35cb-7hTT)：2020/06/07(日) 21:01:22 ID:ixqrdhM60.net

ヒンリギ「（ヒソカを見つけたら）あとは俺がやる」
ヒンリギ＞ヒソカ

562 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/07(日) 22:43:48.30 ID:1HLfi3qm0.net

>>559
うまくいかなくてしょーもなかった頃は
最強さんやCスレ王くんと結構レスバトルしてたねなついw
副業順調でチヤホヤされる側になって
大分毒気が削がれた
あともう今コロナのせいでここよりtwitterの方が
治安悪いしヤバい奴も多いよね

563 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdca-aqoT)：2020/06/07(日) 23:31:09 ID:I7YWir2Hd.net

>>561
闘技場でのクロロvsヒソカの試合を見た上でのその発言だろうし若頭二人もかなりの強さなんだろうな

564 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4de6-Alfg)：2020/06/07(日) 23:35:37 ID:1HLfi3qm0.net

船の中はけっこう強い奴多いけど
まだ真っ向勝負のバトルがほとんどないのがもったいないね

565 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ be9f-JzcG)：2020/06/08(月) 00:23:58 ID:rp6ssbgK0.net

ネテロに言わせた個の強さみたいな真っ向勝負系は作品として終わったんやろ

566 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c140-INBt)：2020/06/08(月) 08:05:00 ID:3lkCTbYv0.net

完全にそれやろな
幽白のころから男同士個人個人のマウント取り合い漫画描いてきたけど
いよいよ冨樫が卒業してしまう時代なんだなと蟻編で感じた

個人がどれだけ強かろうが、ぶっちゃけそこまで大きな意味はないよなってのが漫画レベルでも常識として浸透してきてしまったというか
ただ一人の最強・天才が世界を支配するみたいな子供じみた幻想すらネットが齎す急激なグローバル社会化により消えつつあるのではないか

567 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-7hTT)：2020/06/08(月) 18:27:21 ID:/UdFYsNL0.net

しかし、なんで続きかかないんだろう
ネームは出来上がってるからすぐ連載再開するって話だったじゃん

568 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d16-7hTT)：2020/06/08(月) 18:30:10 ID:/UdFYsNL0.net

富樫の考えが分からん

569 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 19:16:37.05 ID:DOdV9nUtM.net

>>552はなかなか分かってるな
>>557みたいなバカが議論もできない妄想ランクやってるから誘ったんだろうな
どんだけレイザー評価高いんだよもはやそこまでいくとホモとバレるぞw

レイザーの弱さはおれがどこかで完璧論破してるからそれみて論理的思考力を養った方がいい

570 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 20:33:59.96 ID:zB2e6To5M.net

俺冨樫の気持ちなんとなく分かるよ
締め切りも1年くらいの時間もあったのに全然時間足りなかったようなネーム状態の原稿載せまくってたの、たぶん回避性持ちだからだ冨樫

571 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 20:35:24.26 ID:TEbQ4AUv0.net

高いか？暫定ランクとほぼ変わらんが
むしろ>>540を見るに個人としてはレイザーの評価がやや低めな方じゃね

572 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 20:59:22.20 ID:zB2e6To5M.net

レイザーはヒソカビスケの上に来てもいいくらい強かったと思う

573 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:22:07.87 ID:8es+oDzy0.net

んーレイザー下げ論は見た記憶がある
そこまで破綻した事は言ってなかった記憶があるけど
すまないが別に下げる必要性は感じなかったな
攻防力かなり高くて強力でノーリスクの飛び道具持ってるから
俺の中ではスレルール有り無し関わらずヒソカクロロ並に評価してる

574 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:31:04.49 ID:kVNTY+BQr.net

Cスレ王って確か各々が個人ランクを公開する事を尊重してて
一時期は個人ランク見せないやつはおかしいから悪巧みしてるとまで言ってたよな
でもこうして貼られたランクを糞と罵倒して自分のランクを貼るってことは目的はマウントのためだったんだな
そりゃ皆に嫌われて追放されたりするわけだ

575 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:38:11.75 ID:/UdFYsNL0.net

>>574
糖質かよ

576 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:43:53.55 ID:kVNTY+BQr.net

図星だった？

577 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:51:07.12 ID:/UdFYsNL0.net

せやな

578 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:55:36.49 ID:OfmBoSbZ0.net

>>563
カキンのマフィアって十老頭に入れなかった奴らだろ？
その程度の組の奴らならNo.1の念使いでも陰獣以下なんじゃね

579 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 21:58:34.94 ID:/UdFYsNL0.net

描写的にもカキンのマフィアはしょぼそう

580 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 22:16:35.86 ID:TEbQ4AUv0.net

急に銃がプッシュされたり纏出来るだけで脅威になったり
船内の新キャラは一部の王子除いてかなりレベルが低い
今まで出てきた奴らは超の付く猛者ばっかりだったみたいだな

581 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/08(月) 23:12:30.64 ID:UJ1WHXItd.net

付け焼き刃で念覚えた雑魚ばっかだしな
オークションあたりのゴンキル以下は確定
ツェリとかは別

582 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdca-aqoT)：2020/06/09(火) 08:18:02 ID:Q861IOufd.net

>>578
あの時十老頭のメンバーだったらゾル家に殺されてた訳だし
仮にもホイコーロー一族の血を引く者だけあって何かに守護されてるんじゃね

583 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ fec2-Alfg)：2020/06/09(火) 18:11:09 ID:FmIp9qng0.net

レイザーはフランクリンと同じでタイマン向きじゃなさそうな気はする。
特に強化系とは相性が悪そう。

584 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/09(火) 19:59:12.07 ID:R5skgZdC0.net

ボール弾とは言え最大出力のグーを無傷で防ぐし
放出系ながら単純な攻防力も比肩する強化系はほぼ居ないだろ
しかも身のこなしのレベルも超高い

585 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/09(火) 20:18:07.28 ID:SpO07zXF0.net

でも二回もアウトにされて結局負けてるからね
レイザーを今の位置以上に評価するのは難しい

586 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/09(火) 20:44:20.81 ID:SpO07zXF0.net

ヒソカと同等でちょうど良いくらい

587 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cd8a-XN2m)：2020/06/09(火) 21:11:13 ID:XmKdb+wi0.net

レイザーの念獣は意味不明なくらい強い
シングルハンターが目で追えないレベルの精密かつ素早い動き、ヒソカの指を砕く破壊力のを、
同時に複数匹出して高度に連携させられるわけだからな
さらに合体分裂も自由自在、ついでに自発会話までできるという

レイザーの真骨頂は本体性能よりこっちだろう
念獣を繰り出して敵を囲って袋叩きにするのが本来の戦い方と思われる
ドッギボールはあくまでもゲームとゴンとの勝負を優先させていただけのように見える
それくらい念獣のレベルがキチガイじみてる

588 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/09(火) 21:17:48.84 ID:XmKdb+wi0.net

タイマンにも乱戦にも対応できる応用力抜群の発
タイマンなら囲って袋にするし、乱戦なら敵の撹乱や遠くからのスナイプもできる
ハイレベルな放出系というのが最大の強みだな
馬鹿みたいに接近戦を仕掛けて変なハメ技をもらうリスクがない

制約がどうなってるか不明だけど、敵に近づかれたらエリミネートで空間転移させられる可能性さえある
その場合はいよいよ手のつけようがない

589 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6d21-3kcC)：2020/06/09(火) 21:25:45 ID:ypO8MfYc0.net

レイザーの場合ゲームマスターとして有利な条件設定はされてなかったのかな？ボクシングの神字みたいに。
残念ながらそういう描写はないけど純粋に自分の能力だけでやれるなら相当強いんだろな。
あのドッヂボールを真っ向から攻略できるキャラを考察すると純粋格闘能力、体術、パワーなんかはランク付けしやすそう。
ゴンさん化する前のゴンなら余裕勝ちできるかな？

590 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d74-B5RW)：2020/06/09(火) 21:45:57 ID:p+MUjoeX0.net

レイザーはヒソカからすればカモじゃないか
2回も騙されてバンジーの性質に気付かないし
真剣勝負ならバンジー移動に翻弄されまくりだろ
トランプで首ちょんぱの未来しか見えぬ

591 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdca-aqoT)：2020/06/09(火) 21:48:18 ID:Q861IOufd.net

情弱のヒソカよりもさらに情弱なのかよ

592 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/09(火) 23:05:22.05 ID:zpMiWOBX0.net

ヒソカは相手が殺意マシマシで初手最大攻撃ぶちこんで来ない限りはなんだかんだで勝ちそう

もち王とかネテロゴンさんは除く
こいつらは明らかに人類が面と向かってバトルでどうこう出来るレベルじゃねぇ

593 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/09(火) 23:53:11.77 ID:FmIp9qng0.net

ナックルがゴンのパー相手にやった「弾き返して終い」と全く同じことを、
ゴンがレイザーのスパイクに出来ないってイメージがイマイチ持てないんだよ。

「踏ん張る事すら放棄（味方任せ）」＋「よく見るとまあまあダメージ受けてる」
とはいえ、そのエネルギーを完全に受け止めきる事が出来てたぐらいだし。

「ボールを取る」か「躱し続けてミスを待つ」の二択を迫る
ドッジボールのルール自体がレイザーに有利だと思う。

ナックルは格下の強化系能力者の修行不足の念弾を弾き返す為に注意力のリソースをかなり割いていたから、
ゴンが格上の放出系能力者の切り札らしい念弾を弾き返せるとなると少しナックルの立場が無い気もするな。
ナックルが放出系能力者じゃなく具現化・操作・特質のいずれかだったら問題無いけど、
ナックルが言うほど放出系っぽくないからこそ樹想社情報でもココは蔑ろにしにくい。

594 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 00:07:37.34 ID:PDl6vSoE0.net

1:10くらいで戦っててドッジボールでレイザーの方が有利とかこれもうわかんねえな
多勢に無勢というとんでもないハンデを忘れてないか

逆の立場だったらと考えてみろよ
ヒソカ1人対ゴンキルビスケレイザー連合軍
凄惨なリンチにしかならん

595 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/10(水) 00:14:53.75 ID:wgGy+7/90.net

１：６じゃないのか？
そのハンデがいくらか相殺されるという事だよ。
逆にレイザー有利な条件が何一つ無かったと思ってる人がいたら
その人は確実にヒソカより上にレイザーを置くわけだろ？

596 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 00:24:53.61 ID:MhCaGS490.net

弾く時にかかる衝撃で吹っ飛ばないように他の部位にもオーラ配分することになるが
硬ガードでさえダメージあるのに凝で弾こうとしたら骨やられるだろうな

597 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 00:31:28.11 ID:X/ngqmqW0.net

まぁドッジボール指定したのはレイザー側ではあるからな
あれがプレイヤー側指定していいのなら相撲選んでゴレイヌがレイザーとゴリラ入れ替えて場外で勝てた

598 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 02:04:00.06 ID:PDl6vSoE0.net

スポーツじゃなく殺し合いで来るレイザーとかいよいよ手がつけられんだろ
連携する念獣が寄ってたかって念弾ぶつけてきて、
そっちに気を取られてると即死級の念弾が本体から飛んでくる
しかも数に制限もないので何発でも飛んでくる
直角シュートみたいな変化球まで完備
レイザーから近づく意味はないので遠距離からの一方的なリンチだな
仮に距離を詰める事に成功してもエリミネートや超反応で回避

単なる放出系なら距離を詰めればどうにかなるだろうが、
レイザーの場合それを許さない高性能な念獣と、肉体でも渡り合える頑強さがある

さらにGIの放出系を担当してるということは、
ドッジ中でさえオーラをゲーム維持に割いて手加減していた可能性がある
ゲーム中の放出系要素を一手に担っているならオーラの総量や応用力も化物だろう
まったく底が見えない

599 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 02:19:20.86 ID:PDl6vSoE0.net

能力も放出系をベースに、隣接する強化や操作をハイレベルに身につけ、
最も苦手なはずの具現化でさえ問題なく実現してる

心身共に盤石で不意の事態にも即対応可能
冷酷さや寛容さも併せ持つ

ドッジでの結果もヤバい
主人公チームは、
・ゴンは額が割れて疲労困憊
・キルアは両手が焼けただれる
・ヒソカは両指バキバキで額も割れる
・ゴレイヌは顔面崩壊
・ツェズゲラは肋骨ベキベキ
・ビスケはスカートに大穴

一方のレイザーは顔にかすり傷のみで疲労感さえ感じさせない
これもうチートだろ

600 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-cG82)：2020/06/10(水) 09:24:45 ID:iK2RWxUgM.net

＞連携する念獣が寄ってたかって念弾ぶつけてきて、
そっちに気を取られてると即死級の念弾が本体から飛んでくる
しかも数に制限もないので何発でも飛んでくる
作中描写にないな
レイザーは評価が難しいな
GI外だとどれだけ強いか分からない

601 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2316-6+rv)：2020/06/10(水) 09:47:39 ID:QyuuJOBo0.net

>>599
ドッジの結果はレイザーの負けだったでしょ

なんで1番重要な勝敗に触れないんだ

602 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2316-6+rv)：2020/06/10(水) 09:50:59 ID:QyuuJOBo0.net

ちなみにヒソカはアウト一回もなってない

ドッジの結果見たら
レイザーをヒソカ以上に評価するのは無理

603 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2316-6+rv)：2020/06/10(水) 10:00:14 ID:QyuuJOBo0.net

>>594
逆の立場ならヒソカ有利のスポーツでいいんだよな
リフティング対決ならヒソカが一方的にやられるのは想像つかないな

人数的にレイザーが不利だったのは事実だけど
スポーツの種目的レイザーが有利だったのも事実
結果レイザーはヒソカのアウト一つも取れずヒソカにアウト二つ取られてる

604 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2321-FDn8)：2020/06/10(水) 10:27:36 ID:mBv2zWHw0.net

ドッヂの勝敗はレイザーが負けたけどゴンの渾身の一撃をノーダメかつ完全なタイミングで弾き返す方向も選べるレイザー。
最後ヒソカはゴムの反動で返して指が折れたけどその威力(バンジーブーストと同じで反動が付くからより高威力になるはず)の球を腕で受けてもレイザーはノーダメージなのは驚異的。
最後の攻防はゴンの球だったからヒソカは指骨折で済んだけどレイザーの渾身の一撃を3人合体せずヒソカ1人だとどうなったかは分からないままよね。
外野5番程度のボールを受けて咄嗟とはいえ2mくらい後ろに引きずられてさらにダメージも少しあるくらいだから1人では無理そう。

605 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-QGSu)：2020/06/10(水) 10:56:18 ID:0m8dM7waM.net

威力は十分だけど速さがイマイチな気が
ゴレイヌにとっては速いみたいだけど
流がそうでもないゴンが硬間に合う訳で

606 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-cG82)：2020/06/10(水) 10:58:41 ID:/tlDLs0Xa.net

レイザーは団員くらいかな
おもちゃ箱にも入らなかったし

607 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-EP7k)：2020/06/10(水) 10:59:58 ID:4muU33Phd.net

>>598>>599
レイザーのヤバさ理路整然と解説されてていい感じ
基本の攻撃力と身体能力に加えてメンタルも明らかに強いし対応力もあるんだよな。例えばヒソカがガチンコしても、メイン武器のトランプが通じそうにない（サトツとかゴトーに弾かれるし）
しかしあんな超ど田舎の島の管理者がなぜあんなに強いのか

608 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 11:09:03.72 ID:N+q4FN+Er.net

ヒソカがアウト2つ取ったんじゃなくてゴンとヒソカの連携でアウト取った、だな
表現は正確に

609 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 12:05:25.31 ID:ADdz3XJA0.net

>>589
神字とか以外にも二度とこの島から出れなくなってもいいってレイザーさん化もしてるんじゃね
どうせ死刑囚だから自由はないだろうし
何のブーストもなくあの強さだったらレイザーを捕えたジンはさらに強いということになる

610 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/10(水) 12:11:10.89 ID:407T5735.net

ジンがスレルールでレイザー捕らえたわけじゃないからノーカンだよ
仲間とレイザーうまいことハメただけかもしれんし
ハンターとしてジンは最強かもしれんけど現状の描写だとまず護衛に殺される

611 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 12:15:16.54 ID:mBv2zWHw0.net

護衛3人とドッヂしたらレイザー瞬殺かな

612 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 12:17:10.21 ID:P3m6WsOUd.net

ドッジではミザイのクロスゲームが最強

613 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 13:22:12.46 ID:qbgLCbDvr.net

面白いのはレイザーの評価
ビスケはレイザーのことを本当にこの男強いと褒め称えてるけど、
レイザー側はビスケのことなんてまったく気にしてないんだよな
ヒソカについても同様
（だからこそ虚を突かれたとも言える）

ゴンに対しては素直に称賛していたことを考えると、本当に何の眼中にもなかったと言える
レイザー目線では軽視していた格下にいっぱい食わされただけという構図
ダメージも一切ないし

614 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-cG82)：2020/06/10(水) 15:30:58 ID:/tlDLs0Xa.net

ドッヂボールってヒソカ本気だしてたんかな

615 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 15:35:42.84 ID:btqjV1jOd.net

>>611
こうなるのか
https://i.imgur.com/MQN2vZd.jpg

616 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 17:45:59.68 ID:q2PKTyBpd.net

スペルカードのエリミネイトをレイザーがリアルでも使えるって本気？レイザーは移動系スペル全部を島外でも使えるん？

617 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 17:48:35.67 ID:QyuuJOBo0.net

>>610
ジンは現状描写でもとんでもないぞ
ハンター全員を殴り飛ばしてるからな
レイザーが同じことできるとは思えないし
普通にジン>レイザーでいいでしょ

618 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/10(水) 18:04:22.68 ID:407T5735.net

>>617
モブに無双しただけじゃん

619 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 18:09:49.64 ID:MhCaGS490.net

>>598
エリミネイトの説明文は「GIに不当な方法で侵入した者全てをアイジエン大陸のどこかに飛ばす」
だからスレルールでは流石に使えない

>>611
そりゃそうだろ
相手が悪すぎる

620 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 18:20:36.47 ID:P3m6WsOUd.net

レイザーと仙水って似てるよな
仙水の俺たち七人で墓を掘るは仙水一人のことだったしレイザーと14人の悪魔もレイザー一人のことだった
レイザーには念獣があるから天空闘技場のクロロ戦も人形をものともせず圧勝できるだろう

621 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/10(水) 18:31:42.94 ID:wgGy+7/90.net

>>596
・硬で受け止め切る
・凝で弾き飛ばす

の二つなら俺的には前者の方がハードル高いと思う。
硬でさえダメージを受けたというより硬ゆえ無防備なボディがダメージって感じだったし。

ドッジ序盤では"硬"かつ"弾き飛ばした"にもかかわらず、
全力ですらないレイザーのボールで額を切ってるシーンがあるけど、
吹っ飛ばされてる間に硬を解いちゃって壁にぶつかる瞬間に切ったか、
試合中に錬や硬の質が尻上がりに向上していたか、
そもそも額の切り傷って不運なだけで（威力や防御を測る文脈においては）スパイクの時より小ダメージと見るか、
まあ、この中なら二番目が一番受け入れられ易そうかな。

あと、ゴンなら二度目以降は吹っ飛ぶ覚悟さえあれば無傷で壁に着弾できそう。
実戦ならではのレシーブもどきやな。
コレはああいうだだっ広いフィールドじゃなきゃ成立しない上、
攻撃の意思のある念獣に囲まれてたら論外だから無意味な議論だけど。

622 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 18:34:41.36 ID:P3m6WsOUd.net

>>611
念獣のリソースを2体に集中させて3vs3で戦えば護衛なんて楽勝なんじゃね

623 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/10(水) 18:44:47.54 ID:wgGy+7/90.net

>>598>>600
悩ましいとこだな。

レイザーが同時複数念弾攻撃出来ないという仮定も、
念弾の数を無制限に増やせるという仮定も、
どっちも設定付け足し過ぎでアンフェアな気はする。

スレルールに従うスタンスの人達は、
出来ないものとして議論しなきゃいけないんだろうけど。

624 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/10(水) 18:49:52.74 ID:wgGy+7/90.net

>>598
> ドッジ中でさえオーラをゲーム維持に割いて手加減していた可能性がある
> ゲーム中の放出系要素を一手に担っているならオーラの総量や応用力も化物だろう
> まったく底が見えない

>>609
> 神字とか以外にも二度とこの島から出れなくなってもいいってレイザーさん化もしてるんじゃね

こういう議論はどちらも「そんな設定は無い」と仮定するのがフェアだと思う。
ジスパーを返り討ちにした時のゲンスルーは思いっきり弱体化してたのか？
って言ったらそんな事無いだろうし。

625 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 20:06:21.70 ID:X/ngqmqW0.net

てかゲームバランス考えるならレイザーは適度に倒せそうな強さで戦うはずなんだよな
ゴンはジンにわざわざ手を抜くなって言われてたからアレだけど
本来誰にもクリアさせないと一坪の海岸線誰も入手出来ずにあのゲーム詰むんだから
イベント発生すら10年間起きないレベルってどう考えても難易度調整間違った糞ゲー過ぎるわ

626 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 21:25:28.44 ID:PDl6vSoE0.net

そもそも論を言うなら全体の難易度と脱出方法がゴミすぎる
脱出がままならないから大　雑魚ばかり取り残されて低レベル化、
クリアに時間がかかりすぎてプレイヤー狩りさえ発生してる
ゲームとしての価値を大幅に下げる愚策だわ

こんな当たり前のことを見通せなかったジンはアホだし、
分かっていてなんの対策もしない運営メンバーも無能すぎる

627 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd1f-TWBv)：2020/06/10(水) 21:33:04 ID:P3m6WsOUd.net

hunter世界の奴らに倫理観を求めるだけ無駄だってことだな
hunter協会の奴らが正義だったらゾル家や旅団はとっくの昔に壊滅させられてるし
ヒソカやイルミや旅団にハンターライセンスを付与してないしパリストンなんかが幹部の地位に就いていない

628 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 21:38:49.77 ID:MhCaGS490.net

>>621
途中で攻防力は上がってないだろ
目に見えて変わる程の違いがあるなら言及されるはず

>>622
な訳ないだろ
2体合体でヒソカ位のパワーだし到底及ばない
そもそも制約も無い念獣が本体より圧倒的に強いとか変に思わんのか

629 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/10(水) 22:44:51.61 ID:b9PscQ5k0.net

天空闘技場での戦いがレイザーだったらいくら人間爆弾が群がっても強力な念弾と念獣のコンビネーションで簡単に蹴散らしちゃうだろうな
対レイザーならどういった戦術を用意するのかなクロロは

630 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 01:58:45.85 ID:Gsufgbpo0.net

>>627
倫理観というよりも効率だよ
本来は前途ある有能ハンターにプレイしてもらいたいはずなのに、
頭の悪い仕組みのせいで無能ばかりがいつまでも居座る構図になってる
雑魚は速攻で帰れる、なんだったら強制的に送り返すくらいの仕組みがあれば、
バッテラもどんどん人材を送り込むことができてただろう

いくら無法地帯だからって数十人虐殺してるキチガイ を野放しする意味もまったくわからん
旅団エリミネートしてる暇があったらゲンスルー組を飛ばせよ
プレイヤーキルをよしとしない理念やゲーム性をぶち壊したキチガイにクリアされてたら、
GIの馬鹿どもは一体どうするつもりだったんだ？
無能丸出しでパレードするのか？

ジンがいないせいで決定権ないなら無能だし、
わかってて見逃しててもやっぱり無能
怖くて手出しができないんだとしてもやっぱり無能
気づいてすらいなかったなら無能オブ無能だな

631 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:03:25.48 ID:dQHkRxZw0.net

恐らくゴンに最初のクリア者になって欲しかっただろうから
難易度はむしろドンピシャでジンの思惑通りでしょ

632 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:09:24.03 ID:Gsufgbpo0.net

GIはバッテラのおかげで成り立っていたと言っても過言じゃない
こいつが報奨金や人材派遣を斡旋してなかったら、
わざわざこんなクソゲークリアしようとする人間が激減する
たまに物好きがきても脱出不能になった無能が取り残されるだけ
ゴンが来るより遥か以前に寂れて過疎化し、最悪ゴンにさえ見向きもされずに終わってた

633 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:11:09.06 ID:/o20UmTZd.net

GIは不法侵入とか改造行為（コルトピ）にあれだけ厳しいのに暴行と殺人にノータッチなのはどうかと
これ抜きにしたら話がつまらなくなるから全然構わんけど
一坪の密林の入手もレイザー並みの強者倒す必要あったのかね

634 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:14:33.40 ID:dQHkRxZw0.net

ジンはバッテラみたいな富豪が参戦することも計算の内だったんじゃねえの
狙い通りゴンがクリアしてる時点でGIの難易度は正解だったとしか言いようがない

635 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:18:37.81 ID:dQHkRxZw0.net

密林の人可哀想だよな
出番なしとか

636 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:20:43.25 ID:Gsufgbpo0.net

バッテラもバッテラで無能なんだよな
ゲームクリアなんて正攻法取らずに、最初からGI運営にコンタクトを取ることを目指すべきだった
泣き落としや大金でなびく可能性はあるし、
それが無理でも強力な発を実現するなんらかのヒントは得られたはず

そもそもこいつほんとに他の策を試したのかも怪しい
シングルハンターと繋がりがあるならハンター協会に回復系発の持ち主を紹介してもらえたはず
もしくは人探しが得意な能力者を紹介してもらうのもいいだろう
いないなら適当に天才捕まえてきてそういう発を開発させるのもいい
一人でできないならジョイントだって構わない
強力な制約を課すのもいいだろう
それを可能にするだけの資金力と人脈はあったはず

本来はこういう策を同時並行でいくつも練るべきなのに、あへあへGIクリア待ってるとかもうね…

637 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:26:06.28 ID:VCv+VfC/0.net

死＝リアルでも死ぬゲームで対モンスターや対NPCでも
油断すると死ぬ可能性はある以上（ゴレイヌは能力なきゃ最初のレイザーボールで恐らく死んでた）
多分最初の誓約書だか説明書だかにゲーム内で死んでも文句言うなとは書いてあるはずだし
ジンの倫理観がぶっ壊れててボマーや旅団がPKしまくろうがあれでも正規プレイのうちなんだろう

638 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:28:27.92 ID:dQHkRxZw0.net

ゴンも蟻の女王も普通の医療チームが対処してた
現代の医療技術を超える回復系の能力者なんてそうそういないんだよ
念で何でも病気怪我が治るならレオリオは医者なんて目指さないわ

639 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 02:39:17.80 ID:VCv+VfC/0.net

まぁでもGI内大天使の息吹以外も明らかにそこらの念能力超えたアイテムやスペルカードゴロゴロあるからな
優勝者がもしどのカード選んでも持ち帰れるような処理はしてあるだろうし
開発者なら実は一つや二つ島外に持ち出せるんじゃねーのとは思う

640 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM7f-1uz1)：2020/06/11(Thu) 04:54:03 ID:tlQzLUxjM.net

厳しい制約があるからあれだけのカードを作れたんだろう
持ち出せるならジンが持ち出してただろう

641 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/11(Thu) 07:13:43 ID:T5V9jQ9G.net

ゴンにしてもビスケがいなかったら初期でゲームオーバー

642 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-QGSu)：2020/06/11(Thu) 08:38:46 ID:1rWQqVnlM.net

>>636
患者を操作系に操作させて強制発でGIに連れてきて大天使の息吹で回復とかも出来たかも

643 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 08:58:03.23 ID:Gsufgbpo0.net

ノブにGIに入ってもらい、マンション経由で病人送り込むのもいい
わざわざ旅団をエリミネートしたということは、
自動的に部外者を排除するような仕組みはないということ
短時間でこっそりやればバレない
クリアしなくてもいいので難易度は大きく下がる

644 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 09:55:28.64 ID:bHNS6eb6a.net

レイザー倒さないといけないだろ

645 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 09:57:06.42 ID:bHNS6eb6a.net

レイザーは海岸線か
大天使って攻略簡単なんかね？

646 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 10:13:56.27 ID:/o20UmTZd.net

>>643
いけそうだが難しいのが２つ
ノヴの存在と能力を知ることと、協力してもらうことだな

647 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-EVMN)：2020/06/11(Thu) 10:56:27 ID:BXLDit7B0.net

やっぱノヴの能力チート過ぎるよな
ノヴとメレオロンは一緒に組ませちゃあかんわ

648 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 11:18:06.72 ID:NaUeqP4h0.net

バッテラが本当の目的を誰にも明かしてなかったし相談もしなかったからな
慎重なツェズゲラすら知らないんじゃ、あの女のことは本当に誰も知らなかったんだろう
大天使なんてなくても、治療系の能力者くらい沢山いそうなもんだが
残念ながらゲームをクリアすることしか頭になかった

649 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/11(Thu) 12:13:44 ID:bHNS6eb6a.net

いないからGIなんだろ
そんな能力者一人でも登場したか？

650 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-sI6T)：2020/06/11(Thu) 13:26:21 ID:9SuB/2JAM.net

ピトー「ハックシュン！」

651 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sd1f-aV+l)：2020/06/11(Thu) 15:07:48 ID:iNXiN4EEd.net

確かに雑魚は追い出す方が理にかなってるわな。
閉じ込めてどうすんだってのはある。

ゴン組が途中までサクサク攻略出来たのも、
保身には執着しても激レアカードには頓着しない頭数合わせを簡単に集められたのも、
詳細忘れたけどボマー組が一石三鳥とか言ってそこそこ有利にゲーム進められたのも、
全部雑魚プレイヤーが多かったお陰だけど、
これは冨樫の都合であってジンの都合じゃないもんな。

652 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/11(Thu) 15:45:54 ID:bHNS6eb6a.net

浅いな
難易度や入ったらある程度のレベルじゃないと出られない仕組みもGIを作り上げる制約かもしれない
情報が出すぎると攻略もし易くなるからな
あれだけ大掛かりなシステムを作り上げるにはそれだけ制約が複雑になるのかもしれない

653 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1340-tD/8)：2020/06/11(Thu) 15:57:23 ID:NaUeqP4h0.net

>>652
もしかしてハンターハンターの原作読んだことない？今キンドルで読めるよ

654 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/11(Thu) 16:21:29 ID:bHNS6eb6a.net

実際念能力使えても出られない奴があんなにいるってことはそれなりの難易度ってことだろ
簡単に出たり入ったり出来たら情報が広がって難易度も下がる
難易度が下がればアイテムの効果も低くなる
念の基本だろ

655 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/11(Thu) 17:37:35 ID:61TeQueN0.net

念能力者がある程度の人数島内にいることが
あの大がかりな仕掛けを維持する上で何かしら都合良いってのは有るかもな

オーラ吸わなくても強制ジョイント的なことは多少出来そうというか

656 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-+Do1)：2020/06/11(Thu) 21:03:56 ID:SnRPq7kLa.net

>>654
パクノダみたいに記憶に干渉できる能力者が制作陣にいたら「島内での記憶を失う代わりに強制ログアウトできる」みたいな機能つけたかもね

657 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 22:52:44.34 ID:+X7m8o5Y0.net

つーか大天使の息吹とかどうやって作れたんだよ……
最強の回復魔法じゃねーか

658 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 22:59:21.98 ID:WixgykTG0.net

破損した部位の修復までしてるから単純な自己治癒力の強化だけじゃ無理な技だよね。具現化と放出も必須。

659 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/11(木) 23:48:12.74 ID:+X7m8o5Y0.net

不治の病まで治すからな〜
もはや神様の領域だよ
王や護衛軍もびっくりな存在

660 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd07-EP7k)：2020/06/12(金) 02:23:49 ID:QZ+vk6Csd.net

ドラえもんのタイムふろしきよろしく、ピンポイントで時間逆行させる能力者かもしれない
あるいは超速で細胞活性化させて自己再生する能力か

661 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 10:14:46.27 ID:40XiVFLB0.net

たった2回しか使ってないのに
数十分で瀕死の人間を完治させるピトーも同じく凄いと思うけど

662 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 14:13:02.18 ID:MMCMsSZ50.net

アルカの能力と同じで時間操作系の能力なんじゃね　巻き戻してるとか

663 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 14:14:05.86 ID:0u2rvftn0.net

大天使の息吹なら薔薇の毒も治療できるんかな

664 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2316-6+rv)：2020/06/12(金) 14:28:58 ID:yNMXhu+G0.net

アルカの能力が時間操作なんて初耳なんだが

665 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 15:56:22.16 ID:SSysCTXG0.net

時間も戻せるだろ

666 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 16:07:43.20 ID:zb4YtKyjd.net

本スレで喚いてるアレ本気にしてるん？w

667 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-c5Rl)：2020/06/12(金) 17:04:32 ID:SSysCTXG0.net

本スレで喚いてるやつとか知らないけど何でも願いが叶うんだから時間戻したり自分以外の全人類を消すことが出来てもおかしくない

668 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 17:31:06.65 ID:n8Dth6Ds0.net

しかもキルアの命令なら一切ノーリスク
ほんとアホくさい設定だよなあ

669 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/12(金) 18:11:43.87 ID:VFiycJgl0.net

万能細胞ってのがあって失った手足すら再生出来る医療というのが必ずしもファンタジーじゃなくて、
控えめに言ってSFの分野になるなんて、冨樫がGI編描いてた頃は一般人は殆ど知らなかっただろうな。

670 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/12(金) 18:17:34.42 ID:VFiycJgl0.net

言うて「不治の病」を「なんでも治す」っていうのは流石に時間遡行以上の論理付けは無理やろな

671 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 18:17:41.35 ID:5Ra3T7zD0.net

ピトーは千切れた腕の回復には数時間を要した
マチは医学的にはおかしいけどヒソカの両腕を一瞬で治してる(繋げただけで指が動くのは変という意味ね)
念は魔法的な側面もあるし、ピトーの治療はまだまだかもな

672 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 18:20:15.92 ID:5Ra3T7zD0.net

>>670
不治の病については癌ならそれを治癒するでいいんじゃないの？
白血病やエボラ出血熱でも単純に原因部分を消し去るで行けると思う

673 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 18:23:17.21 ID:XGF7IVWld.net

ウルキオラの大好きな空間回帰かもな

674 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-Lla8)：2020/06/12(金) 19:00:59 ID:0u2rvftn0.net

時間操作って特質の範疇？

675 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cf21-Mg+F)：2020/06/12(金) 19:03:37 ID:U2mcbM+p0.net

消失レベルの怪我を治せるのは現状ドクターブライスと猫の名前だけか
カミーラは殺される必要あるのと自分限定だけど
治癒系の発は自己治癒力の強化がメジャーなんだろうな
ビノールトも発では無いけど似たようなことしてたし

>>671
治癒系でも縫合と再生という全く別の発だぞ
完全回復まではヒソカの自己治癒力任せだし

676 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 19:17:18.11 ID:SjjjIyYY0.net

ツェリードニヒも能力詳細まだよくわからないけど時間逆行というか未来改変はしてるし
個人であれが出来るならナニカやジョイント発なら時間操作系もそんな難しくはないんだろう

677 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-nUC4)：2020/06/12(金) 21:19:32 ID:XGF7IVWld.net

>>675
マチの縫合は患部を100%繋げるだけ
あれで動くようになるのはおかし過ぎる
念の効果であるならば、ピトーよりはるかに凄いのは疑いようがない

678 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cf21-Mg+F)：2020/06/12(金) 22:33:21 ID:U2mcbM+p0.net

>>677
動くようにはなるが完全に治った訳では無いぞ
自然治癒で組織が付くまで無理は出来ないし
しかも縫合だから切断以外の怪我には何もできない
例えばクラピカみたいに腕砕かれた時とかな

679 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/12(金) 22:37:55 ID:VFiycJgl0.net

神経まで一個一個繋げたら動くんじゃないの？
麻耶雄嵩の小説にもそういうのあったし、
刃牙の愚地克己もすぐ違和感なく動かしてたよ？

680 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 23:06:43.62 ID:5Ra3T7zD0.net

動かねーよ……ｗ
俺は事故で神経縫合してもらったけど
医学的に考えれば、切れた部分を治してもそこから先は死んでるから
1日1ミリくらいの神経回復に賭けるしかない
つまりは物理的に100%縫合しただけでは、すぐに動くなんてあり得ないし
リハビリしても後遺症が残る

バキだってあんなものあり得ないぞ……。
あくまで魔法的な作用が一切なく、医学的に治しての話しだからな？

681 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 23:09:00.85 ID:40XiVFLB0.net

マチの発が半端ないとして別にピトーとは比較できないし関係ないと思う

682 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 23:12:12.79 ID:5Ra3T7zD0.net

あくまでも千切れた腕の接合時間での話しでしょ
ピトーは数時間
マチは一瞬
まあ、マチのほうは無理は出来ないが、日常生活に支障なさそうだし

683 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/12(金) 23:26:26.86 ID:KV1zuntYr.net

接合時間が遅いと治療がまだまだという論理が謎ってことだね

684 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/12(金) 23:34:36 ID:VFiycJgl0.net

何年も専門的にやってるお医者さんや研究者が言うならまだしも、
自分のケースしか知らない人でしょ？
それで「医学的にあり得ない」ってのは正直ただの空想と変わらない気がする。

現実に切断した手や指を繋いですぐ動いたケースなんて人類史上絶無だとしても、
あんな瞬時に無数の神経を縫合出来た医者も絶無やろし。

685 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6374-+Do1)：2020/06/12(金) 23:38:15 ID:5Ra3T7zD0.net

そういう話しはリハビリとかで出て来るんだよ
俺だって先生とそういう空想的な話ししたことはあるよ
神経は切れた瞬間にその先は死んでしまうから
繋いだとしてもそこから徐々に回復を待つしかない
完全回復しないことももちろん多い

686 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6374-+Do1)：2020/06/12(金) 23:40:25 ID:5Ra3T7zD0.net

ていうか、ヒソカとマチの件や
バキの腕繋げた瞬間に動かせるのは
漫画の世界だからってわかってなかったのか？

687 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a37d-e4J0)：2020/06/12(金) 23:47:01 ID:SjjjIyYY0.net

それこそヒソカの能力はバンジーガムなんだから
オーラで無理やりくっつけて動かしてるんじゃないか

688 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-nUC4)：2020/06/12(金) 23:48:49 ID:GKhav6a5d.net

現実ではあり得ん
その時点であとは漫画の世界だからと言うしかないわな
医学的に云々が引っ掛かるのはわかるけど
物理的に繋いですぐに動くのかどうかの話をする以上は現実を持ってくるしかない
そうなると例がないのだし現実ではあり得ないとなるな

689 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6374-+Do1)：2020/06/12(金) 23:51:54 ID:5Ra3T7zD0.net

>>687
別に漫画内で動いても全然いいけど
現実を持ってくるならあり得ないということになるでしょ
病院に居た頃に何人も指なくなった人も見たし
医者とも漫画でこういうのありますよね〜とか冗談半分で話したこともあるし

690 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-nUC4)：2020/06/12(金) 23:58:09 ID:GKhav6a5d.net

>>679
刃牙は例として不適切
他人の腕を繋げてすぐに動かせるんだしな

691 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/13(土) 00:07:14.03 ID:ZGSHaemo0.net

克己は繋げた瞬間じゃないぞ。
リハビリに耐える描写も無くいきなりの違和感の無さに自分で瞠目するシーンはあるが、
それが手術の数時間後なのか数日後なのかは不明。

マチのは切断の数分後に一瞬で、神経も骨も筋肉もほぼ100％繋いでるって時点で、
現実に同じことをやったらどうなるかなんて検証不可能やん。
しかも念糸って多分組織に与えるダメージが最小限の上
フっと消えてくれる理想的な縫合糸だろうし。
研究者ならばそれなりに断言はしてくれるかも知れんけど、
「繋いだだけじゃ動かんよ。そんなことも分からんのか」
って俺と同じ素人に言われても、って話。

692 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 00:12:42.96 ID:huCvmcym0.net

漫画の話し入れるなっての……念糸とか
俺は昔マチの話しをしたこともある(先生も詳しかったし)
医者がすぐに動くのはないって言ってたし
幹部だけ100%繋げてもその先の神経は死んでるのよ？
動かすには長時間のリハビリ必須やん
克己のあれは最早あり得んレベルだろ他人の腕だし

693 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 00:14:58.78 ID:huCvmcym0.net

何度も言うけど、腕は切れた瞬間にその先の神経は死ぬ
これは現実では確実
神経が回復するのは1日1ミリ程度が精一杯
現実ではこれは確実。なんども先生に聞かされたしな

694 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 00:18:14.46 ID:G7rnz2k3d.net

>>691
患部だけ奇跡的に直しても無駄なんやろ
その腕の先まで全て回復させるならわかるけど

695 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 00:21:11.61 ID:huCvmcym0.net

>>691
ヒソカの場合は千切れた部位の腕の組織死亡してるんだが？
それもわからんやんとかいうならもう何も言えんけど
マチの能力はあくまで100%繋げるだけだろ

696 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/13(土) 00:30:37.29 ID:ZGSHaemo0.net

刃牙はまあ、塩漬け人間が何千年も老化も成長もせず生き続けてたり
クローン技術と口寄せで伝説の剣豪を現代に蘇らせたりする漫画だから、
あの程度じゃ読者は誰も驚きませんわ。

ヒソカの腕の場合ほど切断から手術開始の時間が短い例も相当レアだろうし、
切断から手術完了の時間が短い例は恐らく皆無でしょ？
切断部の壊死って凄いスピードで進行してそうだけど、関係ないのかなあ。

念糸の話してないとか言われたらちょっと話が見えなくなる。
オーラの糸でやってるのは大前提でしょう？
俺はてっきり、
「マチの念糸縫合に未描写のファンタジー要素が無いのだとしたら
ヒソカの指がすぐ動いたのは医学的におかしい」
という話だと思ってたんだけど。

697 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 01:33:08.91 ID:huCvmcym0.net

合ってますよ
マチの縫合が単なる超優秀な医師による100%縫合術なのだとしたら
ヒソカが一瞬で指を動かせるのはあり得ないって話し
あれが腱を繋げただけっていう話しなら、まあ動かせるけど
完全に千切れてるしな

千切れた瞬間に先の組織は死ぬんだから
縫合時間は関係ないと思うけどな
縫合してから1日1ミリくらいの割合で回復していく
上手く回復しない可能性もあり

698 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 01:40:31.96 ID:huCvmcym0.net

>>696
あと刃牙の話しも現実に絡めた話ししてたんでしょ？
刃牙では腕がくっ付いてたぞみたいなこと言ってたし
いきなり刃牙の世界の常識出されても困るんだけど……

699 ：じょねしんだが ：2020/06/13(土) 07:36:37.28 ID:ZGSHaemo0.net

まあバキ持ち出したのは半分ギャグや。

麻耶雄嵩の方は実はもっとギャグや。
作品としては現実世界の真面目なミステリーやが。

700 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-Zyrv)：2020/06/13(土) 09:05:08 ID:5CQAQ5340.net

即縫合すれば現実でも元通りってそんなわけあるかよ
骨へし折って肉引き裂いてもすぐさまくっつければ治りますってか？
さすがにそれはいくらなんでも知性を疑うわ…

701 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/13(土) 09:08:07 ID:ZGSHaemo0.net

現実的に不可能な技術を用いてるのが大前提なのは理解してる？

702 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/13(土) 10:08:32 ID:DDNWxw8/a.net

フランクリンはどうなってんの？

703 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-Lla8)：2020/06/13(土) 10:54:39 ID:WgbhEA0P0.net

フランクリンの指がくっついてるのが意味わからんよね
くっつくんなら切り落とした覚悟は半端なものになってしまうんじゃ？
常に指の先がない状態で生活してもちろん不便極まりなくてしかしストレスこそ制約になるくらいじゃないと

704 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-Zyrv)：2020/06/13(土) 11:17:01 ID:5CQAQ5340.net

現実的に不可能だからって言い訳すればどんなとんでも理論でも通ると思ってるのかね？

そもそもヒソカのケースだと腕ちぎれてから結構時間経ってるからな
縫合の時間なんかよりも戦ってた時間の方が問題

カストロの攻撃も所詮指や爪なんだから鋭利な刃物には程遠く、切断面もぐちゃぐちゃに押し潰れて引きちぎられてる
おまけにヒソカ自身で食いちぎったりカード突っ込んでかき回したりしてるしな

これで特殊な糸で急いで縫えば元通りってアホとしか思えない

705 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 11:34:32.18 ID:5CQAQ5340.net

フランクリンは指状のアクセサリーくっつけてるだけだろ
感覚ないし動きもしないんだから十分不便だし、
制約の強さは本人の気持ちと才能次第でどうとでもなるし

706 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/13(土) 11:45:18.84 ID:ZGSHaemo0.net

>>704
現実では再現不可能な技術の手術を、
仮に再現したらどうなるかって話だからな。
どの時点で神経が一旦「死ぬ」のかって、
ここにいる人はぶっちゃけ全員よく分かってないとしか思えん。
「医者（or研究者）が言ってた」とか「オレ医者（or研究者）だけど」というのも無く、
「この場合神経死んでて回復に何日もかかる事も分からんのか」
って理論は少なくとも通らないってだけの話。

受傷からの時間の重要性は俺も言ってるやん。
短く見積もれば3分程度ぐらいからあり得る。
この時点で再現不可能でしょう。

カストロの虎咬拳は
「掌を虎の牙や爪に模し敵を裂く拳法。
達人ならば大木を真っ二つにすることも可能」（キルア）
と知られているもので、「すばらしい威力」（ウイング）だった。
鋭利な刃物に程遠いというのは作中設定に真っ向から反するだろう。
シルバは傷口から出血もさせずに心臓を盗める。
五体の刃物化はハンタ世界のリアリティの基準を冒すものじゃない。

描写的に「すぐ元通り」って程でもないしな。
自分で傷口に要らん事しなかった上に受傷からの時間も短いのに
何故か先に繋げた左手の指をちょっと動かして
ハンカチにちょんちょんとオーラ付ける事ぐらいは出来てるけど。
右手の指もよくみると動いてる感じだけど。
直後に普通に両手でシャンプーしてるっぽいけど。

707 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 12:18:09.75 ID:AR4G12PG0.net

纏で若さ保ったり回復力高めたりするからな？現実であり得んとかなんとか、はっきり言って意味ない

708 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 12:32:46.95 ID:4mUUVV3mr.net

>>706
神経はちぎれた時点で重大なダメージを負う
わかりきってることを煙に巻こうとしてもねえ
そもそも糸がどんなに高性能だろうと、針に結んで筋肉や神経に穴開けてるってわかってるか？
マチが針まで念で作ってるなんて言い訳が効かない以上、
その時点でどんなに超技術があろうとダメージ不可避だろうが
馬鹿も休み休みいえ

裂くという表現からも鋭利な刃物のように切断するものではないことがわかる
無理やり引きちぎるようなニュアンスが明確だし、そもそも威力の話と切断面の話はまったく関係がない
的が外れてる

カストロは肉体を強化こそしているが、キルアやシルバのように肉体を操作してる描写は一切ない
腕の切断面も刃物状の傷には程遠い
都合のいいように原作ねじ曲げすぎだろ
さっきから反論したいのはわかるが突っ込みどころが多すぎないか？

709 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/13(土) 12:39:23.12 ID:4mUUVV3mr.net

まあええわ
あとはもうすきに反論してくれ
今回はさすがに程度が低すぎてこれ以上付き合う気がしない
お疲れ

710 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/13(土) 12:41:06.42 ID:ZGSHaemo0.net

ごめん、君のはひとつも反論になってない気がするから再反論もしてあげられないわ。
ごめんね。
お疲れ。

711 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/13(土) 13:58:33 ID:wKZ2dvjZr.net

ジョネシンは変な事よく言うし好かれる要素無いけど今回はお前らちょっと当たり強くね？
普通に考察してるだけに見える

712 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/13(土) 14:00:10 ID:ZGSHaemo0.net

いや、毎度おなじみの煽らずにいられない人が平常運転してるだけだろ。

713 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6374-+Do1)：2020/06/13(土) 17:53:27 ID:huCvmcym0.net

現実を絡めた話しするから突っ込まれてるだけじゃん
ジョネシンのは元々は「神経を1個1個繋げば動くんじゃねーの？」って話からだろ
で、俺が動かねーよｗって返しちゃったけど

ヒソカはマチの縫合までにある程度の時間要してるし
現実で見れば腕の神経は死んでる
マチの念糸が切れた部分を繋げるだけしか効果がないのなら、現実では動かんよすぐには
非現実的な能力だけど、マチの糸に腕の先の組織まで回復させる能力がないと無理だな

714 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 02:19:45.47 ID:sJma00lU0.net

マチの切り札って念糸を全身に巻いて強化するいわば念糸装甲かな
ブラックウィドーのパクリだが

715 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ cf06-EVMN)：2020/06/14(日) 09:59:23 ID:IgUSxL2A0.net

そもそも医学的にあり得るあり得ないの話はじめたの俺じゃないだろ。
なんで俺が勝手に現実を絡めたみたいになってんだ。

受傷から施術完了までの時間が現実ではあり得ない程短いわけで、
こういうケースを現実の医療で検証することは不可能だし考証することも無価値だろ？
そういうことを踏まえた上での専門家の意見が聞けるなら価値はあるが。

あと、マチの能力というより
オーラさえ纏わせとけば脳から切り離された神経が劣化していく速度を遅らせる事が出来るとか、
まあ冨樫がその気になればいくらでも取り繕えるんじゃね？

716 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-QGSu)：2020/06/14(日) 16:48:28 ID:uEH5ncQiM.net

>>715
> そもそも医学的にあり得るあり得ないの話はじめたの俺じゃないだろ。

確かに何か違和感があると思って読み直したんだけど
医学的な話を始めたのは
>>713て感じの理解でいいかな？

> 現実を絡めた話しするから突っ込まれてるだけじゃん
> ジョネシンのは元々は「神経を1個1個繋げば動くんじゃねーの？」って話からだろ
> で、俺が動かねーよｗって返しちゃったけど

にこの人の勘違いがよく現れてると思うんだけど
この神経を1個〜動くんじゃねーのはあくまで漫画の中でって事でジョネシンさん言ってるよね
それをこの人だけ何か曲解してる気がするわ
まあレアな切断経験を披露したかっただけっぽいけどね

717 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 20:01:14.65 ID:Z7nWLNpBd.net

強さ議論スレなのに強さ議論なさらないんですか
クロロ含めて旅団内の強さの差は大してない説を唱えたい
根拠は切れ者のクロロがヒソカを狩るのを早いもの順にしてること
強さの格が2段階も違うならヒソカは自分しか勝てないと考えて見つけても手を出さないように言うはず
またノブナガフィンクスフェイタンが3人なら可能性さえ与えない的な発言をしてること
ヒソカ自身もクロロに護衛2人がついてる時には手を出さなかったことから非戦闘員であっても2人まとめて瞬殺できるほどではないと認めている
すでに検討されてるかもしれないが旅団戦闘員とクロロヒソカで2ランクも差がついているので一応

718 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 21:04:18.08 ID:jtuT9Jsp0.net

2ランクとは言っても
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
というルールはあるよ
俺はBとDの差はデカいと思うが

旅団特攻は描写的にBには到底なれないし
逆にヒソカクロロがDってのも明らかに変だろ
クロロとかゼノシルバの連携捌いてたが旅団特攻にも出来る様には全く見えないしな

719 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 22:23:57.67 ID:KTU4/Rxo0.net

まああまり差がないって読んだ方が自然な部分も結構あると思うよ
このスレ向きじゃないんだろうけどね

720 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 22:26:38.71 ID:sDO2EthF0.net

キャラの人気や格を考慮すると誰が強いかとかは暈しておくのが最善だからね

721 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 22:39:51.58 ID:uKxiLT1f0.net

逆に2ランク差つける描写をリストとして挙げるとこんなところか

・ゼノはピトーが警戒して万全の戦闘態勢に入るレベルでクロロはゼノシルバと同レベル
・ゼノシルバ2人がかりとはいえ師団長を秒殺している
・ヒソカは旅団特攻をデートの相手として大分後回しにしている
・フェイタンが師団長に楽勝とは言えない勝ち方をしている
(敵の本拠地ではあるがザザンに有利なギミックは存在せず
周りを仲間で囲っているためフェイタン有利なフィールドと言える)
・好戦的なフィンクスフェイタンがノブナガに釘を刺しヒソカとのタイマンを避ける
・ウボォーが陰獣4匹と戦って内容的には引き分けていた。陰獣は後発組のやられっぷりを見るに旅団補助以下

まあ格的にヒソカクロロゼノシルバ＞旅団特攻っぽい感じがするかな

仮に大差ないとして旅団特攻がBなのかヒソカクロロがDなのか両者をCにするのかで話も変わるよね

722 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/14(日) 22:58:31.33 ID:IgUSxL2A0.net

根本的な問題として1ランク差の定義を考えても面白い気がするんだよね

甲選手：どこかしらのランクの最底辺ギリギリのキャラ
乙選手：甲選手より一個上のランクの最底辺ギリギリのキャラ
として、
甲選手A人の戦力＝乙選手（A×ｎ）人の戦力
という数式が成り立つと仮定してｎをどれくらいに設定するのが最適か探るとか、

イロレーティング的な考えを用いるとか

723 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 23:07:47.36 ID:uKxiLT1f0.net

＞根拠は切れ者のクロロがヒソカを狩るのを早いもの順にしてること

これはどうかな
仮に旅団特攻とヒソカが同レベルだとしても
タイマンだとざっくり考えて50％の可能性で負ける事になる
それに旅団補助は相変わらず2ランク差あるのだし
2ランク差だから手出しするなというなら
補佐部隊は固まっておけと指示するはずじゃないかな？

＞ヒソカ自身もクロロに護衛2人がついてる時には手を出さなかったことから非戦闘員であっても2人まとめて瞬殺できるほどではないと認めている

非戦闘員二人なら瞬殺できるかもしれないが
クロロが非戦闘員を庇うかもしれないし
最初の奇襲に失敗したら3対1だし
それは手を出さないんじゃないかな
ヒソカが3人相手にビビってるとかじゃなくて
団長と二人っきりでゆっくりデートしたいのかもしれないし

724 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 23:27:00.16 ID:cE9O0ihQ0.net

> ・ゼノシルバ2人がかりとはいえ師団長を秒殺している

あれを二人がかりと認識するのは無理がありすぎる
ゼノが囮でシルバが不意打ちする作戦とかなら二人がかりでも通るがそうじゃねーからな

725 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 23:29:11.53 ID:KTU4/Rxo0.net

クロロの強さを知ったうえでクロロを襲うような相手に格下の2人で護衛になりうるかって事なんだよね
ヒソカはたまたま1人だけど、相手が複数の事もあるだろうし、クロロと護衛があまりにも差があると逆に足手まといになるんじゃないかなーと思う

726 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-EVMN)：2020/06/14(日) 23:38:05 ID:uKxiLT1f0.net

>>724
意図したかしてないかは別として
結果論であの戦いはゼノシルバの連携で
ヂートゥを秒殺してしまったということだよ
ゼノとシルバがタイマンでヂートゥに圧勝するのは
不可能と言っているわけではない

727 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/14(日) 23:51:10.54 ID:ntYT/Mnfr.net

後ろ気をつけろとかいう嘘からの上空奇襲しといて二人がかりじゃありませんは通らないだろ

728 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 00:18:54.57 ID:B8HNH0Cx0.net

奇襲が来る事を教えてるんだから嘘でもなんでもない
警戒しても接近に気づけなかったヂートゥの未熟さとシルバの隠密能力の高さから実力差を明確に表した描写なんだがな
後ろから来なかったから嘘()とかヂートゥ並の馬鹿だろこいつ

729 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 00:31:37 ID:B0rdOj+nr.net

２人がかりじゃないという我儘が通らないからって勝手に個人の感想を展開して相手を罵倒か
能力不足ってのは難儀だな

730 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-mzxI)：2020/06/15(月) 00:39:02 ID:p7gfTnjya.net

素直にゼノは手出してないから二人がかりではないでいいだろ
ひねくれた考えをしだすとキリがない

731 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-c5Rl)：2020/06/15(月) 00:42:54 ID:B8HNH0Cx0.net

>>729
せめて二人がかりの意味を調べてから言おうな
ゼノは全くやる気ないしシルバが勝手にやった事だぜ？
我儘言ってんのはどっちだ？

732 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-EVMN)：2020/06/15(月) 00:49:13 ID:LH6FFdhG0.net

>>1のルールに抵触するから
1対1で秒殺したという表現を控えただけなんだけど
そんなに気に入らなかった？

733 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 00:51:15 ID:B0rdOj+nr.net

ひねくれてると言っている時点で君もピントが全くズレてるな
俺はスレルールに則ってあの戦いはタイマンでは無いと事務報告をしているだけ
それに俺も>>721もゼノシルバ単独でも成功させたかもしれないという考えを否定しているわけではないよね
君達は勝手に文章を読み違えて存在しない相手と争っている状態だな

>>731
残念ながら君の感想は関係ないし俺の我儘でもないな。作中にスレルールの条件でヂートゥを秒殺したシルバは作中に存在しない。これが現実だ。

734 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 637b-c5Rl)：2020/06/15(月) 01:00:48 ID:B8HNH0Cx0.net

なんだ俺は実際の描写に沿った事実を話してるがお前はその変なスレルール()とやらで事実を捏造してオナニーしてるキチガイだったか(察し
どうりで話が通じないと思ったわ

735 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 01:03:12 ID:B0rdOj+nr.net

ゼノが間違った奇襲位置を教えたのは事実なのだから嘘と判断するのは別におかしくはないよね
奇襲したのは事実だから嘘じゃないと君が判断するのは自由だが君の判断を正とするスレルールは存在しない
個人ルールで相手を罵倒したのだから我儘以外の何物でもないし
ルール無用の戦いをするなら少なくとも君はこのスレで活動するには現状能力が無いのもまた事実なわけだ
俺から先に罵倒したのなら話は別だがね

736 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 01:10:10 ID:B0rdOj+nr.net

残念ながらここは気に入らない相手を煽れば済むわけではないし
俺は君を甘やかしてくれる優しいパパやママではないから暴れる君を説得する義務はない
淡々と根拠が出せるか出せないかが全てだ

737 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 01:15:30.61 ID:Qt7PQicya.net

>>735
そもそもそのスレルールとやらがガイジが勝手に設けたマイルールだからな
誰も納得してないものに何故配慮しなくてはいけないのか

738 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 01:17:57.80 ID:LH6FFdhG0.net

俺もなんJに書き込むときは
バカになってハメ外すけど
ここでそういうノリ出すのは違うっしょ
郷に入っては郷に従わないと

739 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 01:22:39.00 ID:eDwYNxEP0.net

あれ神視点の読者だからゼノが結果的に何もしてないで倒せたってわかるだけで
ヂートゥからしたら目の前の強者無視して後ろだか上空だかに注意しろって言われても警戒とけるわけないし
そりゃ絶対注意反らす罠だとしか思えんよ

740 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 01:28:56.35 ID:B0rdOj+nr.net

>>737
まず妄想と現実の区別をつけるところから始めよう
この世界は結果が全てだ
誰も納得してなければとっくにこのスレの自治はとっくに破綻しているが
長年続いているという事はそうではないということだ
気に入らなければスレルールを変えるなり君が個人の掲示板を作ってそこでスレルール無用の強さ議論をすれば良い

741 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 01:33:20.28 ID:LH6FFdhG0.net

お客さん紛れてるっぽいし
あんまりひどいのは言い返さず
スルーでいいんじゃない

俺もスレルール全てに迎合しているわけではないけど
少なくとも今この流れで
スレルールを蔑ろにするのは違うと思う

742 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 01:50:09 ID:B0rdOj+nr.net

スレルールが破綻するとしたらスレルールで何でも叩き潰す環境が来た時かもな
今回のケースで言えばスレルールでゼノやシルバが単独でモンローヂートゥに勝てるかも不明で秒殺するのは論外と言うとかだな
こういう「勝つべきではないところ」で調子こいて相手を潰すとコミュニティを健全化する自浄作用が働くだろう
だから俺はスレルールで一蹴できる意見でもまず「勝っていいのか」から考えてその後で動いたりしている

743 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 09:32:50.26 ID:9sDuMCH00.net

ヂートゥ瞬殺は不意打ちでいいと思うけど
シルバは師団長級を一撃で殺せる
フェイタンは骨を折られてカウンタータイプの発でなんとか勝利なんで
旅団よりシルバゼノが強そうではあるが
ただ1ランク差かなぁという感じがする
旅団戦闘はCだと駄目なの

744 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 09:37:49.23 ID:AQi4kD5d0.net

ゼノシルバで明確に本気の二人がかりだったのに、舐めプ&痛み分けで終わったクロロとの差こそ語れよ
明らかにクロロが格上だろこれ

745 ：じょねしんだが ：2020/06/15(月) 10:10:21.07 ID:O56TkK95d.net

要するにスレルールなんて読んでないよっていう俺みたいなのを受け入れてるから破綻してないんやん。

スレルールを護るためにはスレルールを守らないことを受け入れなきゃいけないって何がなにやら。。。

746 ：じょねしんだが ：2020/06/15(月) 10:14:34.38 ID:O56TkK95d.net

スレルールとか「二人がかりかどうか」なんかどうでも良いが、
ゼノは嘘ついてないんじゃない？
襤褸切れみたいなご遺体相手に「結果は同じ」って言ったのも嘘だと思ってんの？
そんなの有り得んし結果が変わらないのにそんなみみっちい嘘つく理由が無いだろ。

747 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 10:26:24.17 ID:B0rdOj+nr.net

ジョネシンを受け入れる事と何にでもルールを振りかざさない事は別じゃないか
昨日の荒らしみたいに自分の意見が通らないからって幼児みたいに発作起こして議論の妨害するわけじゃないしな
それに俺のやったことは彼の発言とルールの矛盾と彼の能力不足の指摘だけでルールを守れと指図したわけではないし

748 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 10:42:58.45 ID:B0rdOj+nr.net

ゼノが頭上気をつけろと言ったところで同じ結果になったかもしれない事と発言に虚偽があったことは別問題だな
論点がズレてる

749 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 10:47:31.79 ID:B0rdOj+nr.net

ここの表現にこだわってはないし脱線してるのでこれ以上の意見は控えるし嘘ではない派の考察も否定もしないでおく

750 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 11:00:26.41 ID:lySCC8O1a.net

>>746
ん？ゼノは気を逸らせたんじゃないの？
後ろを見てもシルバはいないから見ても見なくても結果は同じってことじゃないの？

751 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 13:05:20.70 ID:eDwYNxEP0.net

>>744
ゼノシルバがクロロと同じランクってことにすると
もしクロロ2人とクロロ1人が戦うというマッチングがあったとして
何故か1人側が粘って引き分けに出来るってことだからな、ここは確かにクロロが上じゃないとおかしいとは思う

752 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-Zyrv)：2020/06/15(月) 13:13:28 ID:jqWwijoer.net

しかも単なる1:2じゃないからな
片や連戦明けで事前情報もなし、あわよくば能力を盗もうと手加減さえしていた
片や初戦で事前情報も収集済み、親子で抜群の連携を取り、命を掛けて仕留めにかかった

ゼノ自身、サシでやっていれば、本気を出されなければ十中八九自分が勝つとしか言ってない
本気を出されば明確に勝つ自信はないという弱気な返しとも言える
まったく舐めたガキじゃてという捨て台詞がまた痛々しい

753 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-QGSu)：2020/06/15(月) 13:57:13 ID:x06+hVGWM.net

>>751
> 何故か1人側が粘って引き分けに出来るってことだからな、ここは確かにクロロが上じゃないとおかしいとは思う

まず引き分けに出来きるっていうのが不明よね
ワシもろともやれでシルバが殺ってないのが現実がある以上
単に暗殺終了だからやめただけなのでは？というのを否定出来ない

サシでやったらクロロが本気じゃなければゼノが十中八九勝つでクロロが本気だと話は別
「話は別」というワードに十中八九の結果を180度変えるようなパワーは普通ないので五分五分位に見とくのが自然かと

754 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2373-eN/r)：2020/06/15(月) 14:05:07 ID:Br+V16Pl0.net

>>751
その後のゼノとクロロの会話がなければそれでいいけど
ゼノの戦った後の評価が十中八九ワシが勝つ殺す気ならわからないなんだから互角と見るのが妥当だろ
心の中の評価だから嘘ではないだろう
自分もろとも攻撃させたのは十中八九勝てる相手を殺すために平気で命捨てられるゾルディック家のイカれっぷりの表現やろ

755 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/15(月) 14:20:27 ID:lySCC8O1a.net

よくゼノ今まで生きてたな

756 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 14:29:58.43 ID:x06+hVGWM.net

>>752
> まったく舐めたガキじゃてという捨て台詞がまた痛々しい

捨て台詞に痛々しいとは斬新な解釈だな

普通に力量が近い相手へのリスペクトを感じるけどな
その後のクロロのしんどいとかありゃ盗めないも然り


まずやらなくていいの？チャンスもうないよと言ってる時点で二人相手なら引き分けではなくクロロ不利は誰でもないクロロ自身の評価

その上でサシならどうなのか？と
ゼノシルバが明確に格下と認識してるならそんなことわざわざ聞かない

757 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-W1lt)：2020/06/15(月) 15:11:23 ID:AQi4kD5d0.net

事実関係を整理してみよう
?は絶対的に正しく、?は?に反しない限り概ね正しい
?は根拠が薄いので参考程度の情報
?確定情報
・クロロは首刀を見逃さない人との連戦後、ゼノシルバは初戦
・クロロは事前情報なし、ゼノシルバはクロロの素性や能力まで知っていた
・クロロは一人きりの無援護、ゼノシルバは高度に連携
・クロロに本気でゼノシルバを殺す意図はなく、ゼノシルバはビジネスとして命を賭してでもクロロを仕留めにかかった
・クロロのくじらとか動けなくする毒も、シルバには通用しなかった
・ゼノはクロロの盗む能力の条件の数を言い当てた
・ゼノのドラゴンランスで突かれるとクロロはひとたまりもない
・シルバの巨大な念弾に巻き込まれて、クロロとシルバは共に軽いダメージを負った
・結果、いずれも致命傷にはいたらなかった

?準確定情報（作中キャラの評価）
・シルバ曰く、昔よりもクロロの体術が向上している
・シルバ曰く、クロロはゼノの攻撃をかわしながら自分への注意も怠らない
・ゼノ曰く、クロロのファンファンクロスを時間稼ぎである
・クロロ曰く、自分を仕留めるまたとないチャンスである
・ゼノ曰く、サシでやった場合十中八九自分が勝つ自信がある。ただし本気を出されると話は別
・ゼノ曰く、クロロに舐められていた
・クロロ曰く、ゼノシルバはしんどい相手だった

?推測情報（作中描写のない読者の推測）
・イルミの連絡を受けてシルバはわざと攻撃を外した
・イルミの連絡を待つためにクロロは時間稼ぎしていた
・クロロは余占いがあるから裕をもって戦うことができた
・ゼノの発言を根拠に、サシであればクロロとゼノは五分である
・1:2で痛み分けなのだから、1:1ならクロロが上回っていた

758 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 15:26:53.20 ID:KHULvOI8M.net

シルバは外したか緩めたかは分からないけど
少なくともワシもろとも殺れ的な指示に対してその通りの攻撃をしなかったというのは�@かな？

本当にやったなら了解と言ってる以上少なくともゼノは死んでないとと思うのだけど
それとも殺れって専門用語であって文字通りの意味ではないか

759 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 15:31:18.51 ID:AQi4kD5d0.net

殺そうとして外す、交わされるケースは多々ある
殺しきれなかったからわざと外したというなら、作中の殺し合いの大半はわざと手抜きしてたことになる
それはさすにが認められないので�@にはできない
その後本人たちからの言及もないので�Aにも含められず、結果として�Bになってる

760 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-6DDG)：2020/06/15(月) 15:39:39 ID:B0rdOj+nr.net

あれシルバ外したと思うけど
あれで二人とも服汚れた程度だとシルバの攻撃力なんなのってなるし
当ってたら二人ともやばかったんじゃないかな

761 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-W1lt)：2020/06/15(月) 15:39:47 ID:AQi4kD5d0.net

わしもろとも殺（すつもりで手加減せずにヤ）れ、と解釈するほうが尤もらしい
本当に死ぬ気満々だったわけではなく、もしかしたら死ぬ可能性もなくはないが、
基本的には防御するなり直前で逃げるなりするつもりだったと考えたほうが自然
殺しはあくまでもビジネスであるというセノシルバの死生観がそれを裏付ける
防戦一方のクロロ相手に、本気で命をかなぐり捨てる必然性もまったくない
よって、シルバは手加減なく攻撃したが、ゼノは防御や回避を行っていた可能性のほうが高い

ただしこれは一般通念での話
作中に明示されてるわけではないので所詮は?止まり

762 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-W1lt)：2020/06/15(月) 15:42:57 ID:AQi4kD5d0.net

もうひとつ、イルミからの連絡の着信のタイミングが定かではない
念弾をぶつける前だったかもしれないし、ぶつけた後に気付いたのかもしれない
間の描写がないので断定できない
そういう事情からも?が妥当と考える

763 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM27-QGSu)：2020/06/15(月) 16:25:18 ID:KHULvOI8M.net

>>761
確かに?どまりか

ただこれはしっくりこないね

> 基本的には防御するなり直前で逃げるなりするつもりだったと考えたほうが自然
> 防戦一方のクロロ相手に、本気で命をかなぐり捨てる必然性もまったくない
> よって、シルバは手加減なく攻撃したが、ゼノは防御や回避を行っていた可能性のほうが高い


ゼノ→ワシもろとも
シルバ→命を賭して

ビジネスだからこそ無駄死にでも何でもなくきっちり死ぬ気だったと思うよ

指示に対して了解した通り本気で当てた結果ゼノは死にましたでもクロロは生き残りましたなら本気で当てたで全然いいけどね

クロロがノーダメとか生き残るのは何の問題もない
しかしゼノが死んでないのは駄目だと思うよ

つまり
シルバが外すなり緩めた可能性の方が高いと思う

764 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 18:48:16.83 ID:nxTNJiogd.net

�Bの推測が間違いの場合
シルバは殺す気で撃ってゼノとクロロにかすり傷しか負わせられなかったってことになるな
ゼノより遥かに弱いしクロロヒソカイルミの力関係からイルミよりもだいぶ弱そう
いやだなそんな親父

765 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 19:48:23.04 ID:AQi4kD5d0.net

>>763
ゼノはタダ働きと犬死にを嫌っている
要は労働に見合っただけの報酬が得られずに死ぬことが嫌であると

ゼノシルバの仕事は別にクロロ抹殺以外にも多数ある
今回たまたま依頼があっただけで、長年クロロを付け狙ってきた描写もない
それどころかイルミとの競争が発生するくらいには突発的な仕事だったと言える

報酬の額もまったくの不明
また十老頭が先に死んだ場合、クロロの殺害はストップするが、報酬がどうなるかもわからない
この日の仕事が、
�@ゼノが自分の命よりも大金に価値を見出す価値観の持ち主で、
�A今後数十年稼業を続けた場合の生涯賃金と天秤にかけても莫大な報酬で、
�B暗殺勝負に勝たない限りその報酬が支払われない
という、かなり限定的な条件を満たさない限り、
命を懸けるに見合っただけの報酬が得られていたとは言いがたい

さらに言えば、勝負の後半はゼノシルバ組が一方的に攻めていた
クロロからの反撃はほとんどない
この状態で命を懸けないと仕留めきれないと判断するということは、
攻めておきながら、2:1でありながら、逆転負けの可能性を危惧していたことになる
それは少々情けなくはないか

まとめると、金銭以外のモチベーションは考えられず、
金銭面でも相当限定的な条件が必要で、勝負の優位性からも命を懸ける意味が薄い

この状況で本当にゼノは命を捨てるだけの覚悟があったのか？
死ぬ確率が99%でも1%でも命を懸けることには変わりないわけで、
それなら前者よりも後者のほうがよほどありえるのではないか、という推測

766 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 19:56:45.46 ID:AQi4kD5d0.net

>>764
まあユピーなんかもそれを散々繰り返してるかな
殺そうとして不発を数えるのが面倒くらいには
でもそれをもってしてユピーが弱かったという評価には直結しない

ま、繰り返すけど作中描写がない以上は所詮は推測だからな
どれだけ掘り下げたところで推測の域は出ないし、共通見解も定まらないだろう

767 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 20:02:26.56 ID:BrOgDclm0.net

>>716
待ってくれ漫画の中でなんて文言あるか？
俺は>>679に対しての反論をしたんだよ？
漫画の中が前提で現実は一切絡まないという話しなら
俺はもっと以前にボコボコにされてるはずなんだが……

768 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 20:13:54.83 ID:QXalHi4Zd.net

ヒソカはコルトピパクでも万全状態ならクロロとの戦闘を避けてるね
でも、負傷したパクパクだけなら物の数に入れてない

これと闘技場でのシャル瞬殺見ると
非戦闘員はヒソカからすれば余裕なんだろうな
明らかフィンクスやフェイタンとは差があるね

769 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 20:29:11.00 ID:npTWw/Kc0.net

念弾の破壊描写から考えてクロロがかすり傷で済む訳ないし
直前にシルバが直撃を避けたと見る以外にないだろ

>>766
ユピーは当てた攻撃が効かなかった訳じゃないぞ
シルバとは全く関係ない別の話

770 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 20:41:12.34 ID:KHULvOI8M.net

>>765
> ゼノはタダ働きと犬死にを嫌っている
> 要は労働に見合っただけの報酬が得られずに死ぬことが嫌であると

その発言はいつどうして出てきたか見直すといいな
推測でも何でもなく書いてあるから

それは依頼主が居なくなったからだ
依頼主が居なくなった以降戦うことをタダ働きタダ死にと言っている

で依頼主が居なくなる前に彼が何と言っていたかというと
ワシもろとも殺れだ

つまり君がつらつらと何を妄想しようとも
ゼノシルバは依頼を受ける意味があったから受けた訳で
依頼主が居た時点ではイルミやマハとの暗殺勝負になろうとも暗殺する意味があったから命を賭したしもろとも殺れと指示した訳だ

依頼主がいる時点ではタダ働きではないしタダ死にではないそこまでは確定事項ですよ


> 攻めておきながら、2:1でありながら、逆転負けの可能性を危惧していたことになる
> それは少々情けなくはないか

依頼を完遂することが目的だから何も情けなくない
依頼主がいる時点ではタダ働きでないので99%の勝ちを100%の勝ちにするのはプロとして寧ろ偉い

よってシルバが全力で放ってゼノが回避防御行動を取るという推測より
シルバが外したもしくは緩めたという推測の方が自然

あと誰かが言ってるみたいにシルバの本気があの軽症というのもバランス悪し

771 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/15(月) 20:52:40.71 ID:KHULvOI8M.net

>>766
> でもそれをもってしてユピーが弱かったという評価には直結しない

確かにクロロを殺そうと思って殺せなかったことをもってしてシルバが弱かったという評価には直結しないよね
しかし
もろともヤレと死を受け入れ状態のゼノ相手に全力でやって服破っただけじゃ弱かったことになるからね

本気で当てにいったという推測がおかしいという事だ

ユピーの例持ってくるなら回避行動なしで今じゃヤレーと言ってるシュート持って来ないとな
でそれ相手にユピーが倒せなかったら
それを持ってして弱かったという評価に直結すると思うけどね

772 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cfe6-EVMN)：2020/06/15(月) 23:55:18 ID:LH6FFdhG0.net

>>743
旅団員C説はたまに出るね
ハンデ有りで師団長に勝ってるモラウがCだから
D〜C辺り前後しそう
現時点でBは厳しいと思う

773 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 19:08:57.68 ID:nUxmtMLg0.net

ザザンは能力的にガチタイプだったけど
モラウの方はレオルはモラウも有利条件
ヂートゥは元々バカでこれもモラウ有利だし
モラウの方が強い根拠ってあんまりないよね
だからフェイタンCクラスでもおかしくはないというか
ガチ戦闘ならフェイタンの方が有利とも取れるしな

774 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-6DDG)：2020/06/16(火) 20:45:32 ID:6KhogB220.net

相手がバカだからモラウが有利というのは根拠ではなく感想止まりかな
一方モラウは限られたオーラでしか戦えない、ディープパープル捜査中、ヂートゥに発が知られているという条件があってこれは確実にモラウにかなりディスアドバンテージな材料
レオル戦はレオルに有利な条件もあるのでモラウとレオルどちらか一方だけが有利とはいえない状況
フェイタンは周囲を仲間で取り囲んでいるので
いつ気が変わって敵がリンチしてくるかわからない、連戦の覚悟をしなければいけないザザンには不利な状況だったと言える

775 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-W1lt)：2020/06/16(火) 20:48:40 ID:/maX2r430.net

>>770
なんというか、前半部分はレベルが合ってないんだよな

>>765では、一般常識的にも作中から読み取れるゼノの価値観的にも、
「ワシもろとも殺れ」に文字通りの意味があるとは考えづらい、という主張をしてる

それに対する>>770の反論は、
「ワシもろとも殺れ」は文字通りの意味なんだから、依頼を受ける意味はあるし、実際命も掛けていた、
ゼノは死ぬ気だったんだからシルバはわざと外したに違いない、
という主張をしている

この脱力感がわかるだろうか？
文字通りの意味かどうかを議論してる時に、
それが正しいことを前提にした結論を述べることに何の意味もないという


後半部分についてもまあ似たようなものでさ

仮にゼノが自分の命にまったく頓着がないという、
普通に考えてまずありえない、とてつもなく極端な仮定をしたとしても、
99%の勝利を選んで命を温存すれば、残りの人生でもっと大金を稼げるだろう
99%を100%にするために命を投げ捨てればそれらは一切合切ゼロ

と言う話をしてる中で、それに対する反応が「プロとして偉い」だからな
いや、偉いとか偉くないとか、そんなレベルの話をしてるんじゃなくて…
そこに利があるのかって話をしてるのよ
タダ働きや無駄死にを嫌う人間が、情緒的にも金銭的にも損な選択をする可能性があるのかと

前半部分みたいに、実際そうだったんだからそうなんだ！
というのは、反論ではなく駄々なので、
次ももしこれが来るようだったらこれ以上付き合う価値はなしかな

776 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a3e6-EVMN)：2020/06/16(火) 21:06:02 ID:6KhogB220.net

最大破壊力はフィンクスフェイタンウボォーが上だし
やりようによっては旅団特攻がモラウノヴに勝ち目ありそう
ヂートゥバカだからモラウ有利ってのは意味不明だけど

777 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a38a-W1lt)：2020/06/16(火) 21:07:44 ID:/maX2r430.net

「わしもろとも殺れ」と言ったにもかかわらず、なぜゼノが軽傷で済んだか

?本当に死ぬ気はなかった→手加減は無用という単なる合図だった→イルミやシルバがどうであれ直前で回避または防御していた
?本当に死ぬ気があった→合理性をかなぐり捨てたプロ意識だった→たまたまイルミの連絡があってシルバが手を緩めて命拾いした

ここまでかみ砕いてあげればさすがにわかるかな？
一番最初のスタート地点だよ
本当に死ぬ気があったのか、それともなかったのか
そこを議論しないと、残りの派生部分の話をしても意味がないことに

778 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ cf21-Mg+F)：2020/06/16(火) 21:10:13 ID:aEXd6SUQ0.net

Cの奴らは明らかにDより描写的に上だからな
新規の上げ描写が無い限りDから上がるのは無理だろう
モラウに負けたとはいえ地下レオルとかはCでもおかしくない描写だけど

779 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 21:23:25.50 ID:OaCZoKGB0.net

>>776
最大破壊力で言えばヴェーゼ＞ネテロなんで意味無いっすね〜
ヒソカも攻撃力は無いタイプだし

780 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 21:31:35.39 ID:TdFxURIW0.net

そもそもゾル家のプロ意識はおかしいわ
暗殺の依頼を受けておいて（前金じゃなくて成功報酬っぽくはあるが）
同時に家族がその暗殺対象から依頼人を暗殺する依頼受けてますってのは本当にプロなのかそれ
少なくともその情報が表に出たら誰もこんな奴らに仕事頼みたくないぞこんなもん

781 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/16(火) 22:08:54 ID:6J+9YKlKa.net

別にいいんじゃない？

782 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6fc2-EVMN)：2020/06/16(火) 22:14:34 ID:2mkkCRoh0.net

>>748>>750
「後ろ…気ィつけた方がええな」
「ま、見ても見んでも結果はいっしょじゃ」

ごく普通に読めばヂートゥが素直に後ろを振り向けばシルバの存在には気付けたけど、
そうしたところでヂートゥがシルバに殺されるという結果は変わらないって事だろう。

「見ても見んでも」なんだから、
振り向いても見るべきものが見えないんじゃ虚偽としても発言がおかしい。

783 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff6b-Lla8)：2020/06/16(火) 22:45:46 ID:CvECHkjT0.net

フィンクスのぐるぐるパンチの実戦での有用性ってどうなの？
実力が近いと戦闘中に一回腕回すだけでもリスキーじゃない？
しかも一回じゃ使い物にならないし
ゴンのジャンケンはフェイントとか応用効かせてたがぐるぐるパンチのほうは果たして・・・

784 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2316-6+rv)：2020/06/16(火) 22:47:05 ID:LroAlAuM0.net

後ろを見ても上空からくるシルバには気づけないって意味でも全くおかしくない

785 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-1uz1)：2020/06/16(火) 23:20:27 ID:6J+9YKlKa.net

>>782
上空から落下してるシルバに気付かせないように後ろに注意を引いたんじゃないの？

786 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/16(火) 23:26:09.88 ID:2mkkCRoh0.net

>>785
一回腹割って答えて欲しいんだけど、それは本気で言ってる？
何かの理由があってこじつけてるんじゃなくて？

どう考えても何も言わない方が気付かれにくいだろ。
どっちにしてもシルバを見ないんじゃ「見ても見んでも」にならないじゃん。
振り向いた先に何もないんだから振り向いた場合も振り向かなかった場合も「見ん」の方じゃん。

・・・この話続ける？

787 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 23:40:30.76 ID:6J+9YKlKa.net

>>786
そんなにおかしいかな？
何も言わない方が気付かれにくいはあるかもなぁ
でも後ろにシルバいないもんなぁ
見ても見んでもは後ろの話じゃないの？

788 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 23:42:27.48 ID:aEXd6SUQ0.net

シルバでは無くて後ろを見ても見なくても上に気付けないから結果は同じって事だろ
大体事前に気づけばスピード的に超余裕で避けられるしな
ギョッとして固まるなら知らんが

789 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/16(火) 23:46:07.65 ID:TdFxURIW0.net

まぁ普通に考えたら後ろ向いたらそれこそゼノが不意打ちするね
実際にするかしないかはともかくあの場で他に奇襲が来てようがいなかろうがゼノから注意切ったらそれこそヂートゥはアホ

790 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-1/Nl)：2020/06/17(水) 00:02:05 ID:8lXPDTcj0.net

シルバがわざと外すなり威力を弱めるなりした事も間違いないと思うけどな。
直前に「命を賭して動きを止めない限り確実にはしとめられない」というモノローグが有り、
直後に「間一髪」という発言が有るのだから、
イルミからの連絡が無ければクロロはあの一撃で死んでいた
（少なくともシルバはそう認識している）という解釈しか無いと思う。

さもなければ「間一髪」という言葉から、
殺す気の一撃で勝負が付かなかった事には気付いたのに、
イルミからの連絡が無ければ程なくして勝負が付く可能性が高かったと、
シルバが考えてる事になる。

しかし「…確実にはしとめられない」という言葉から考えて、
仕留め損なってなおクロロを仕留めることがそんなに簡単だと認識している可能性はゼロだし、
クロロの生死を尋ねられているのに自分達が殺られるという意味で「間一髪」と言う不自然さには目を瞑るにしても、
クロロに殺されるかも知れないと思うならさっさと闘う理由無くした事を伝えないのはおかしい。
タダ死にが嫌ならムダ死にも嫌だろう。
クロロの側に予備知識が有って無線機が鳴った時点で概ね理解していた可能性は有るが、
ゼノシルバが闘うのやめた事は意外だと言ってるし。

791 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/17(水) 00:14:49.95 ID:8lXPDTcj0.net

>>780
殺し屋に依頼したなんて事を知られて平気な依頼人はレアだろうから、
リアルタイムでどういう依頼を受けたか情報共有し続けるというのも現実的じゃないし、

・「甲を殺してくれ」という乙からの依頼
・「乙を殺してくれ」という甲からの依頼

両方了承してしまう場合が有るのもしょうがないし、
そうなったらもうああするしか無いんじゃない？
「依頼した」という情報を受け取ってしまった事は取り消せないし。

792 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-b2OI)：2020/06/17(水) 07:47:51 ID:jUIQ0dDLM.net

>>775
> 一般常識的にも作中から読み取れるゼノの価値観的にも、
> 「ワシもろとも殺れ」に文字通りの意味があるとは考えづらい、という主張をしてる

>>770では
タダ働きタダ死に発言が出てきたきっかけ(依頼主が居なくなったこと)とタダ働きタダ死に発言が指す行動(依頼主が居ないのに戦闘すること)を根拠に
君のいうゼノの価値観は依頼主がいなくなった後にしか当てはまらないんじゃない？と指摘してるつもりなんだけどね


> そこに利があるのかって話をしてるのよ
> タダ働きや無駄死にを嫌う人間が、情緒的にも金銭的にも損な選択をする可能性があるのかと

そもそも命を賭さなきゃという相手に命を温存して99%の勝利という君の想定がちょっと甘いよね

損な選択をする可能性については
依頼主が居ない状態をタダ働きタダ死にと言ってるだけで
依頼主がいる状態はタダ働きでもタダ死にでもないと思ってる場合あり得るかな

そんな場合がある理由としてプロとしての姿勢は十分根拠になり得ると思うけど
そんなレベルとか何かバカにしてるっぽいけど

任務中のゼノは会長案件レベルのキメラを相手にする時でさえ一般人を巻き込んではいけないなどという非効率さが発動するくらいで
損得よりきっちり仕事する事の方が優先されるのでね

793 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 09:08:51.29 ID:v4C6ZCJAd.net

>>780
ゴルゴとは真逆のスタイルだなw そのぶん融通がききそうだけど
あれはあれでクロロにもちゃんと殺す気で襲ってたしタイミング良かっただけじゃね

794 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 09:54:39.65 ID:Bmk2C+HN0.net

>>786
ゼノのセリフはヂートゥの注意を前か後ろの二択に絞り込んだファインプレーだよ
あのセリフによってバレる可能性が増えるなら言うわけないじゃん

795 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 11:04:07 ID:Bmk2C+HN0.net

ヂートゥなんて注意力散漫なんだから
何のひょうしもなく、目の前の敵から目を離して上空を見上げてもおかしくない
ゼノは「見ても見んでも」のセリフでヂートゥの注意を引きつけたナイスプレー

796 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 11:22:42 ID:du2nO7fr0.net

ヂートゥに限らず師団長の蟻って硬すぎてモラウやナックル勝ち目ないよな
念なしの兵隊長でもゴンのグーを耐えるんだし
ネテロやウボォーギンみたいなバカ火力じゃないと詰みそう
ゲンスルーのカウントダウンでも倒せるかどうか

797 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 11:27:09.85 ID:OOKgnykGr.net

モラウは師団長二人に勝ってるのに勝ち目無い…？

798 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 12:10:05 ID:Bmk2C+HN0.net

ヂートゥには勝ってない定期

799 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-4qrO)：2020/06/17(水) 12:31:25 ID:XgFeB8nC0.net

モラウは強さのベクトルがこのスレで言う強さとは違うと思うな
タイマンで力でねじ伏せるような戦いで強いのかってなると描写不足だと思う

800 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e321-2gwT)：2020/06/17(水) 12:50:49 ID:nZFL6RMr0.net

モラウは総合的にはかなり強いと思うけどな。一発の破壊力はないかもしれないのとパイプがなくなると半減しちゃうけど。プフの具体的な強さが分からんけど面と向かって戦った覚悟は相当な経験値だと思う。少なくともガチンコ強化系バカに負ける要素がないと思う。
同じように討伐組はかなりレベルアップしてるはず。今後出番は無さそうではあるけど(連載続かないという物理的に)
ところで蟻カイトは王の妹になるの？最強になり得るかな？これも物理的に見れなさそうだけど

801 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f69f-pH1j)：2020/06/17(水) 12:53:20 ID:0nIrh0lO0.net

あれだけの空間の酸素を消費して致死レベルの二酸化炭素濃度にするって人外もいいとこだよな

真面目に考えたくないけど

802 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-VqMt)：2020/06/17(水) 13:06:48 ID:OOKgnykGr.net

相手の息の根を止めなければ勝ち扱いにならないなんてスレルールには無い定期

803 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 13:28:53.57 ID:du2nO7fr0.net

>>797
レオル一人しか倒してなくない？
勘違いならすまん

そのレオルも限定下の状況だけだし
蟻は身体が硬すぎて攻撃力が低いキャラは太刀打ち出来ない
スレルールの室内も天空闘技場を想定だし師団長相手には勝ち目がない

804 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 13:55:42.09 ID:Bmk2C+HN0.net

>>802
流石にヂートゥに勝ったことにするのはないわ

805 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 13:57:57.84 ID:du2nO7fr0.net

>>802
じゃあスレルールでモラウは師団長をどうやって倒すの？
相性もあるのはわかるけど誰も倒せなくね？

806 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:05:25.54 ID:Bmk2C+HN0.net

ヂートゥ、ウェルフィンあたりは防御力低そうだしキセルでぶん殴れば倒せる気がする

807 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:08:35.06 ID:OOKgnykGr.net

>>805
スレルールならモラウはサバンナ空間を煙で余裕で埋められるので酸欠でヂートゥは倒せるぞ
これは俺の感想ではなく準確定情報だな

808 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:09:27.14 ID:OOKgnykGr.net

>>804
ヂートゥ本人が次は負けないみたいなこと言ってたはずだがヂートゥの負けじゃないの？
俺の記憶違いか？

809 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:13:21.08 ID:Bmk2C+HN0.net

>>808
言ってたわ
すまんな

810 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:14:42.87 ID:ye2pnrA0a.net

モラウの煙って実在の煙なの？

811 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 14:45:35.80 ID:du2nO7fr0.net

>>807
煙で覆えることは本人も言っていたがそれをドーム内に戻せるか不明とも同時に言っていたぞ
ってか鬼ごっこを捕まえたとしてもトドメが刺せないから引き分けにしかならん
>>806
それは個人の感想じゃないか？
ラモットでさえグーに耐えるんだ
メレオロンみたいな特記事項がないとグーの攻撃力までは師団長は耐えると考えるべき

812 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sdba-Rpqs)：2020/06/17(水) 15:15:11 ID:dcfx0lhfd.net

>>794
言うわけあるんだよ「結構はいっしょ」なんだから。

813 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sdba-Rpqs)：2020/06/17(水) 15:15:23 ID:dcfx0lhfd.net

結果だごめん

814 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-VqMt)：2020/06/17(水) 15:20:30 ID:OOKgnykGr.net

>>811
スレルールならそもそもドームに戻す心配は必要ないよ

815 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-4qrO)：2020/06/17(水) 15:25:34 ID:XgFeB8nC0.net

サバンナ空間はヂートゥ倒した後に解除される保証がないから二酸化炭素作戦は使えないよ

816 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 15:55:32.45 ID:PK/U1hc10.net

モラウがザザンと戦った場合、致命傷も与えにくいし
フェイタンみたいに大怪我して倒せるくらい苦戦するだろ
ザザンマジでガチの肉弾戦タイプだし、クイーンショットていうチートもあるし
あれを蟻の情報なんてほとんどなく、初見で普通に倒したフェイタンが凄いだろ
モラウより上にする理由はないが、師団長倒した者同士同格にするべき

817 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 16:01:38.23 ID:VXzaSmSqd.net

ツェズゲラは戦闘に於ける心構えが根本的に違うと実力差が出ると言ってる
シーハンターで自分を強いとも思ってないツェズゲラと同じシングルのモラウ

人を殺すことに躊躇いがなく、能力もゲンスルー以上に超攻撃的なフェイタン(ゲンスルーは脅し用にも見えるから)
フェイタンの数値出てない以上はモラウが上とは言えんなフェイタンにとって怪我が能力発現なんだし
クロロが25なんだし、23くらいあっても変ではないね

818 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 16:07:49.91 ID:pXL5CdEbd.net

ウボォーさんは相当とろいと思われてるのかな
単純な攻防力では護衛とネテロに次ぐと思う
念能力者としてはモラウよりずっと下だけどスレルールの戦闘ならB相手でもハメ技のあるクロロや攻撃特化の発があるゼノシルバには負けてもヒソカビスケレイザーには勝てなくても負けないと思う
C相手だとカイトは出目次第、クラピカには負けた、キルアは充電切れ勝ち、ゴンは不明、モラウノブは引き分け
Cが妥当では？

819 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 16:20:27.70 ID:du2nO7fr0.net

>>814
すまん
煽りとかじゃなくてマジで疑問なんだけど
それでどうやってヂートゥ倒すの？
煙もスレルールだと戻す必要がないってのもわからん

820 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 16:34:41 ID:cSIvMtE+0.net

>>816
単にモラウがムキムキになって首締めるだけでザザンなんて殺せるだろ
あいつパワー自慢でもなんでもないしな
その前に煙で中毒死させそうだけど

モラウがザザンに勝てないってのは
ヒソカがラモットに勝てないって言ってるようなバカw

821 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 16:37:03 ID:cSIvMtE+0.net

>>817
ハンター試験ヒソカが23だから格的にヒソカの大分下の旅団特攻員（フェイタン）が23はないね
20ぐらいかな

822 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd5a-2oVJ)：2020/06/17(水) 16:43:19 ID:pXL5CdEbd.net

>>816
相性差で勝てなくても総合的には上ってことでいい
Bのヒソカもザザンを殺せるかは怪しい

823 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 16:45:52 ID:du2nO7fr0.net

>>820
そんなわけないだろ
グーをラモットで耐えるんだ
師団長でしかも身体を硬質化させたザザンに操作系のモラウの打撃じゃ通用しない

相性が悪いってのもあるけど
モラウはサポート役で本人の攻撃力とかないから硬いやつには勝てない

824 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 17:06:50 ID:cSIvMtE+0.net

>>823
グーより破壊力出せないキルアにラモットは瞬殺されましたが…
あの時キルアがグーより火力出してたわけもなくなw

雑魚蟻に防御力幻想抱く奴ってまだいるのね

825 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 17:12:34 ID:du2nO7fr0.net

>>824
あれはキルアの技術だろ
心臓を抜き取るのと一緒で首の関節を捻じ切ってるじゃん
単純なパンチでアリの装甲をぶち抜く話とは別
そしてモラウには単純なパンチしか攻撃手段がない

826 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 17:47:53.90 ID:DS8HzjbFM.net

>>820
> 単にモラウがムキムキになって首締めるだけでザザンなんて殺せるだろ
> あいつパワー自慢でもなんでもないしな

チョーク極めてる間どうやってクイーンショット避け続けるのかな？

827 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 17:48:20.89 ID:6mAprTe1a.net

そこは疑問なんだよ。技術っても強化系のオーラで強化された首を刈り取るって相当なオーラ差がないとできないと思うんだよな。
まあキルアもオーラ量はゴンと変わらないくらいはありそうだし針抜いてリミッターカットできたかもしれないけど。
その辺考えるとゴングーのダメージ量やらフェイタンの硬は仕込み刀がパワーについてこれなかったのかノーダメなのが謎。

828 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 18:47:44 ID:cSIvMtE+0.net

>>825
ムキムキモラウがゴンがベアハッグで兵隊長殺した時みたいにすりゃいいだけじゃん
あの時の火力グーより低いよ？w

>>826
変身後はクイーンショットなくなる
変身前はキセルで硬で殴りゃ終わりかと

829 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-MpSm)：2020/06/17(水) 18:57:04 ID:iVfphtwHa.net

モラウ鈍足そうだけどな

830 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 19:11:45.18 ID:du2nO7fr0.net

>>828
そりゃ発がない場合な
クイーンショットされる
変身前でも師団長の肉体はモラウの打撃じゃ突破不可能

831 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 19:24:58.39 ID:6+QYgAnd0.net

>>819
スレルールだとモラウは大量のディープパープルを発動してない状態で戦闘を始めるだろ？
つまり解除する必要が無いから最初から煙を出すだけでいいってこと
あの時のモラウは多大なハンデをかかえてるってことだな

832 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 19:54:35.23 ID:cSIvMtE+0.net

>>830
体3技3のザザンが体4技4のモラウにクイーンショット当てる…
う〜ん無理っすねぇ
それが出来るならザザンは体4技4のクロロにも勝てそうだし

やっぱ明確にレベル違うんだと思うよこの辺は

833 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 20:07:02.30 ID:iVfphtwHa.net

数値は根拠にならないよ
描写を後押しするぐらいにしかならない
まず描写を出さないと

834 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 20:17:29 ID:du2nO7fr0.net

>>831
ディープパープル無しでも開幕でモラウって煙吐くだろ？
その後にヂートゥにタッチされるんだから変わらないと思うぞ
>>832
別に数値って本編とは関係ない参考情報だし
それにモラウがザザンに抱きつくって話じゃないの？それは不可避だろ？
そうしないならモラウには攻撃力がないからザザンには勝てないぞ
ってか師団長には勝てないぞ

835 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9abc-4qrO)：2020/06/17(水) 20:18:53 ID:XgFeB8nC0.net

モラウの場合、オーラがフルの状態でこのスレで言う強さがどう変わるのかがいまいちイメージしにくいんだよなー
フルの描写ってヂートゥ1戦目くらいしか描写ないし

836 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 20:19:52 ID:6+QYgAnd0.net

>>834
モラウはピトーの人形に対抗するために市街地に大量のディープパープルを派遣してたんだぞ？
スレルールだと最初から自由に使える煙の量が爆発的に増えるから全く変わる

837 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 20:22:21 ID:6+QYgAnd0.net

あと突入時点でモラウは3〜4割程度の余力だったから
6日前のモラウは７〜8割程度の力だろう
これもハンデの一つだね

838 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/06/17(水) 20:28:07.96 ID:8lXPDTcj0.net

>>825>>827
「術者が未熟なら、あるいは平常心を失っていれば、オーラは澱んだり（中略）する」
サイユウの能力解説と併せて読むとどうも強化系能力者ににこの傾向が強そうでもあるし、
ラモットは念を覚えて1ヶ月と数日だからまあ未熟だろうし、
恐怖と激昂でオーラが澱み、無防備になったのが偶々首だったからキルアがそこを突いた・・・

とでもこじ付けるしか無いんじゃないかなあ、あの場面は
冨樫信者の俺としては心苦しいが、
あの回はなんかノリが異様だったしな。
こじつけるだけ誠意が有るぐらいだと思う。

編を跨いでわざわざ言及させてたぐらいだから、
針を抜いた設定は衝動的に描いちゃった訳じゃないか、
衝動的だったけど別に「やったまった」と思ってないんだろうけど。

839 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 20:37:38 ID:du2nO7fr0.net

>>835
結局ハンタが強さ議論に馴染まないってのもあるよね
ジョジョやハンタみたいな搦手で戦う漫画はヨーイドンの殴り合いの強さ議論の対局だし

モラウは強さ議論だと師団長にも勝てない
しかし弱いキャラって訳ではないってのが結論だろ

840 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 21:03:48.90 ID:6+QYgAnd0.net

>>839
＞モラウは強さ議論だと師団長にも勝てない
現段階では結論ではなく君の仮設だな

841 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 21:16:03 ID:cSIvMtE+0.net

>>834
立派なソースなんだなそれが
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
このテンプレがある限り数値否定不可っす〜

＞それにモラウがザザンに抱きつくって話じゃないの？それは不可避だろ？

なんで？
身体能力も戦闘技術もモラウ＞ザザンだけど

＞そうしないならモラウには攻撃力がないからザザンには勝てないぞ
妄想

＞ってか師団長には勝てないぞ

妄想

842 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 21:23:19 ID:cSIvMtE+0.net

モラウが師団長に勝てないくんの中では
ヒソカもラモットに勝てないのかな
攻撃力無いからw

843 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-b2OI)：2020/06/17(水) 21:36:58 ID:DS8HzjbFM.net

>>842
> ヒソカもラモットに勝てないのかな
> 攻撃力無いからw

ヒソカに攻撃力が無い描写など存在しませんが
ヒソカの力プラスバンジーガムでゴングー以上の出力はまず確定してるからね

ていうかお前の言うように数値が根拠になるならヒソカの攻撃力は十分ですね
普通にゲンスルー並はあるってことだからな
いや数値って便利だわ

844 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:16:34 ID:Bmk2C+HN0.net

>>832
つーかザザンの数値ってもうなくなってるんだが

数値の取り扱い以前の問題

845 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:34:39 ID:du2nO7fr0.net

>>840
決定力がなく師団長を相手には勝つことができない
これに十分な反論がされていないという認識
>>841
あくまでも参考対象だろ？

それでザザンをモラウが絞めにかかったとして
そこでどうクイーンショットを避けるか教えてくれる？
密着して絞め技なんかやってたら尻尾を刺されて終了

846 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 22:36:50 ID:6+QYgAnd0.net

>>845
少なくともヂートゥには勝てる件について俺は反論したでしょ

847 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:36:59 ID:cSIvMtE+0.net

>>843
＞ヒソカの力プラスバンジーガムでゴングー以上の出力はまず確定してるからね

そんな事実はありません

>>844
お前が言ってるだけ

848 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:37:51 ID:du2nO7fr0.net

原作にある描写
?兵隊長ラモットがグーを耐える
?モラウには決定打となる攻撃力がなくグーを超える破壊力がない
したがって
?モラウでは兵隊長よりも強い師団長を強さ議論のルールでは倒せない

849 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:38:13 ID:Bmk2C+HN0.net

ザザン数値は公式に重版の時に削除されてる
事実だよこれは

850 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:39:00 ID:du2nO7fr0.net

>>846
反論されてなくない？
ドームでタッチはできると思うけどトドメはどうやって指すの？
結局はヂートゥを捕まえることができても倒すことはできないよ

851 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:40:32 ID:cSIvMtE+0.net

>>845
公式設定として扱うだから完全に有用なソースだよ

変身前ザザンは硬で殴るだけでいいし
変身後ザザンは絞め殺せばいい

ザザンがPOP7万でネテロにどっこいどっこいと言われたモラウよりパワー上のソースどこにもないからな

852 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:42:13 ID:du2nO7fr0.net

>>807
スレルールならモラウはサバンナ空間を煙で余裕で埋められるので酸欠でヂートゥは倒せるぞ

サバンナを煙で埋めてどう酸欠にするの？
あとさっきも言ったけどモラウは原作の対峙時も最初に煙吐くからディープパープルなくても煙は大部分がドームの外
百歩譲って
仮にジートゥに勝てたとしても
大勢いる師団長でモラウが勝てる相手それだけ？

853 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:43:30 ID:cSIvMtE+0.net

>>849
単に載せきれなかったってだけ
カイトもシュートもノヴも重版に載ってないが
みんな前の数値で語るしな

854 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:44:08 ID:du2nO7fr0.net

>>851
意味がわからない
テンプレでは参考情報としてあり数字の取扱い方法は決まってない
体とか技の数字が違うからなんなの？それテンプレにない勝手な解釈でしょ？

変身前でも硬じゃ倒せない
なぜなら兵隊長でもグーで耐えてモラウは攻撃力がそれ以下だから
>>848で言ったとおり

855 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:45:01 ID:cSIvMtE+0.net

>>848
原作にある描写
?兵隊長ラモットがグーを耐える
?ヒソカには決定打となる攻撃力がなくグーを超える破壊力がない
したがって
?ヒソカでは兵隊長よりも強い師団長を強さ議論のルールでは倒せない

ってこと？w
同意者いないだろな〜

856 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:46:11 ID:du2nO7fr0.net

>>855
論点がズレている
ヒソカの話はしていない

モラウの攻撃力が低くて蟻相手は相性が悪く師団長には勝てないという話をしているの

857 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:47:11 ID:cSIvMtE+0.net

>>854
確かなのはクロロやヒソカやモラウの身体能力や戦闘技術がザザンより上ということ
これじゃザザンはこの三人にクイーンショット当たらないだろねw

858 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:48:28 ID:cSIvMtE+0.net

>>856
だからモラウの攻撃力が低いならヒソカはもっと低いのでラモットにも勝てないよ

俺はそうは思わないけどねw

859 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:48:32 ID:Bmk2C+HN0.net

>>853
蟻場合は師団長以上全員修正かかってるから
ザザンは特に参考にならない

ザザン数値は削除されてるのにゴリ押しは印象悪くなるだけだぞ

860 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:50:49 ID:du2nO7fr0.net

>>857
ふつうは当たらないと思うよ
ただモラウがザザンを倒すために絞め技を使うって仮定していりんでしょ？
その場合はモラウは避けようがない

繰り返しになるけれど
モラウには攻撃力がないから師団長を倒せない
他のキャラの話はしていない

861 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:51:30 ID:cSIvMtE+0.net

>>859
お前が言ってるだけ
修正なかったから重版に載らなかったのだ、とも言える

862 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:53:29 ID:Bmk2C+HN0.net

>>861
それは君の推測

事実としてザザンは数値削除されなくなった

863 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:53:56 ID:cSIvMtE+0.net

>>860
？
変身前ザザンは硬で殴るだけでいいし
変身後ザザンは絞め殺せばいい
ってのが俺の考えだけど
故にクイーンショットで刺される心配なし

ちなみに変身前はフェイタンの仕込み傘に傷つくほどザザン防御低いからな

864 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:53:58 ID:du2nO7fr0.net

>>858
ラモットとヒソカの比較が大好きみたいだからそこだけ反論してあげよう
ラモットには発がないからヒソカでもモラウでも勝てる
ゴンのような絞め技でもキルアのような関節技でもいい
幸いにしてヒソカもモラウも相手の動きを阻害する発があるからね

ただザザンを含めて師団長には発がある
モラウが絞め技や関節技を狙っても発でやられてしまう
だからモラウは兵隊長には勝てても師団長には勝てない

865 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:55:24 ID:cSIvMtE+0.net

>>862
カイトもシュートもノヴも重版に載ってないが
みんな前の数値で語る

ザザンだけ特別になる訳もないw

866 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 22:56:18 ID:du2nO7fr0.net

>>863
繰り返しになるけれど
変身前でもモラウの硬では師団長にトドメをさせない
なぜならばグー以下の攻撃力はトドメにならないから

フェイタンの傘の攻撃力は比較対象がなく参考にならない
モラウではザザンにトドメが刺せないので師団長には勝てない

867 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:57:36 ID:Bmk2C+HN0.net

>>865
誰もカイトやシュートを数値で語ってる奴なんていないだろ
幻聴でもしてるの？

ザザンは数値なくなった
そして蟻の場合は師団長は全て数値変更されてる事実がある
ザザンは特に信用ならない数値

868 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 22:58:57 ID:Bmk2C+HN0.net

このスレで
数値が消えたザザンを数値でごり押しは通用しない

869 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 22:59:10 ID:cSIvMtE+0.net

>>864
＞モラウが絞め技や関節技を狙っても発でやられてしまう

絞め技や関節技やってる時って敵行動不能になってるから反撃出来ないんじゃね？

＞だからモラウは兵隊長には勝てても師団長には勝てない

実際に二勝してるので根拠なし
あとイカルゴの銃以上の攻撃力あったら師団長に大ダメージ与えられるんで
そもそもそんな攻撃力必要ないっすw

870 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 837d-IE4a)：2020/06/17(水) 22:59:45 ID:j3ChjIA80.net

漫画的に単純な打撃やエネルギー波みたいなやつっていまいち決まり手に欠ける描写あるのに
操作系発とか毒は防御無視というか対策してないと一発で終わる感はあるからな
ザザンは微妙に評価が難しい

871 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:00:25 ID:Bmk2C+HN0.net

それに元々数値は参考程度のもんで
ザザン関係なく数値オンリーの議論はN G

872 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:00:27 ID:du2nO7fr0.net

>>865
誰も数値を絶対的場情報としては扱っていない
あくまでも参考情報
しかも削除された数値はテンプレでも特記されている以上は他の数値と区別するべき

削除されても取扱いが変わらないという考え方はテンプレで削除された事実を特記していることと反発する

いずれにせよ
数値がいくつであろうが原作でモラウには攻撃力が与えられていない
そのため戦闘においてサポート役はできるが単身で強敵にトドメを刺すことは難しい

モラウでは師団長に勝つことはできない

873 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:01:21 ID:cSIvMtE+0.net

>>867
カイト、モラウは23として語られてるし
ノヴ、シュートは22で語られてる
ザザンは18で語られてる

お前が現実逃避しても無駄っすね〜

874 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:02:34 ID:Bmk2C+HN0.net

>>873
君一人で修正削除された数値ごり押ししようとしても意味ないよ

875 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:03:46 ID:du2nO7fr0.net

>>869
ザザンの尻尾はそのときに抑えられている？
喉を絞めて呼吸を阻害しようにも尻尾は別に動きませんか？

レオルは環境が良かっただけでスレルールでは適用されない
ヂートゥとは鬼ごっこに勝っただけでスレルールでは適用されない
モラウではどちらを相手取っても決定打に欠ける

876 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:04:29 ID:Bmk2C+HN0.net

特にザザンは
蟻の師団長は全員修正かかってるわけだから、信用性は限りなく低い

ここら辺を考慮せず削除数値をごり押しする人は信用ならない
ただのキャラ信者か何かだろうとしか思えない

877 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:05:17 ID:cSIvMtE+0.net

>>871
参考は軽い意味ではないよ
日本語が不自由なんだねw

>>872
残念絶対的情報です
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
文句あるならテンプレルール変更からしないとな〜

ちなみにキメラアント新1、2以外の数値はソースにならない
なんてルールもないw

878 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:05:57 ID:du2nO7fr0.net

>>873
そもそも数字の合計値で論じている人間は極少数
数字の各パラメータは参考情報ではあるが合計値に意味があると考えているのは個人の解釈によるもの

879 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:07:54 ID:Bmk2C+HN0.net

数値は議論の補完をする参考程度扱いと明記されてるね

数値だけの議論はN Gなんだよ

880 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:08:09 ID:8lXPDTcj0.net

数値の話になると議論のレベルがこうなるんだよ

881 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:08:30 ID:cSIvMtE+0.net

>>874
君一人でザザンの数値は無かったと吠えてもしょうがないよ
カイト、モラウは23
ノヴ、シュートは22
ザザンは18

不動ですw

>>875
フェイタンは環境が良かっただけでスレルールでは適用されない
イカルゴは環境が良かっただけでスレルールでは適用されない

なんにでも言えそうやねえw

882 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:10:05 ID:Bmk2C+HN0.net

>>880
今の奴も愉快犯っぽいね
ここまで理解力ない人は流石にいないだろ

883 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:10:34 ID:du2nO7fr0.net

>>877
絶対的情報ではない
テンプレにあるとおり参考情報
数字をどう解釈して運用するかは決まっていない

同じ文句を返すが絶対的に数値扱いたいならテンプレの変更提案をお勧めする

884 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:11:05 ID:cSIvMtE+0.net

>>878
少なくともザザンの身体能力と戦闘技術が低い事は認めないと

>>879
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
公式設定なので一次情報扱いですな

885 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:13:58 ID:Bmk2C+HN0.net

>>881
ザザンの数値いくらごり押ししようとしても無理
師団長重版時に全部修正かかってるから
削除前の数値基準に出来るわけがない

ザザンの数値は削除されたからないという事実を捻じ曲げようとしても無理

886 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:14:59 ID:du2nO7fr0.net

>>880>>882
触っちゃいけない人に触ったようだね
申し訳ない

いつかテンプレから数値を落とすことを検討した方が議論は紛れないかも知れないね

887 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:15:05 ID:bu2T6yib0.net

ザザンの数値否定してるのは
ザザンの数値が低い＝フェイタン低いで困る旅団厨だけやな

888 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:16:07 ID:Bmk2C+HN0.net

数値絶対論者を黙らせるために、
きちんと補完材料としての参考対象って書かれてるのに

ここまでごり押ししてくるとはな

889 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:18:01 ID:cSIvMtE+0.net

>>883
原作も公式設定で議論の参考は変わらないのだがw
日本語の勉強からした方がいいよ

少なくともザザンの身体能力と戦闘技術が低い事は認めないと

>>885
残念
お前以外みんなザザンは数値18の雑魚と見てます
公式設定だからねw

テンプレ変える？
数値無視スレって全部過疎ってすぐ終わるから無理だろねぇ

890 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:18:07 ID:du2nO7fr0.net

>>881
フェイタンもイカルゴも環境関係なくない？
レオルは地下施設で密閉空間だから呼吸をし続けるという戦法が取れた
フェイタンでもイカルゴでもスレルールで戦っても結果は同じ
ただしモラウはスレルールだとレオルを窒息させることができない
開けた空間では窒息させる戦法が取れないの突入時に用いていないことから明らか

891 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:19:50 ID:Bmk2C+HN0.net

>>886
俺もこれ以上触れるのはやめるよ

>>887
このスレでは数値削除キャラとしてテンプレにも載ってるから
削除されたのは事実として扱わないといけない

892 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:20:46 ID:cSIvMtE+0.net

>>887
そゆ事

>>888
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。

この文言読んで「数値は軽視していい」と取るのは日本語不自由な君だけですw

893 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-3EZB)：2020/06/17(水) 23:20:56 ID:du2nO7fr0.net

>>888
そうだね

そもそも
数字が完全に絶対なら>>4で終わって話すことはなにもなくなる

894 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:24:35 ID:Bmk2C+HN0.net

>※１
>新数値で削除されたキャラ
>カイト、ノブ、シュート、ザザン、コルト、ラモット、女王

はいよ。
ザザンは数値削除されたとテンプレにはっきり書いてある
もう決着ついたね
まあ最初から議論の余地なんてなかったわけだが

895 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:25:29 ID:cSIvMtE+0.net

>>890
ザザンは他の旅団特攻を警戒しながら動いてたので
スレルールならもっと攻撃に専念出来たかもしれない
イカルゴなんて睡眠ガス使っとりますがな

>>891
残念
キメラアント新1、2以外の数値はソースにならない
なんてルールはないので公式数値は平等に扱うだけ

数値削除テンプレみたいなのはルール変更無しで後で勝手に付け加えられただけ

896 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:25:40 ID:6+QYgAnd0.net

>>850
タッチされたヂートゥが負けを認めて逃げてるのでモラウの勝ちだろ
ハンデ無しならタッチするまでもなく煙で空間を埋めて窒息で勝利だね

897 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:26:47 ID:6+QYgAnd0.net

>>852
密閉空間を煙で埋めたらどう酸欠になるのって…高校１年生レベルの理科を勉強してくれとしか言えんな

898 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:29:04 ID:Bmk2C+HN0.net

修正前の数値と修正後の数値を平等に扱うって馬鹿なのかな？

正しいのは修正後の数値
修正前の数値は正しいか正しくないのか分からん
だけど師団長が全て修正加わってることを考えると修正前のザザンの数値とか論外

899 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-HKig)：2020/06/17(水) 23:30:42 ID:cSIvMtE+0.net

>>893
数値に出てないキャラも多いからあれこれ妄想で語れるやん
数値出てるキャラの強弱はほぼ決まりだね
DBも原作にない公式本の数値が不文律設定だし

>>894
削除されたけど信用置けるから数値をそのまま残してある

お前の負けw

900 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-mq+c)：2020/06/17(水) 23:31:50 ID:Bmk2C+HN0.net

>※１
>新数値で削除されたキャラ
>カイト、ノブ、シュート、ザザン、コルト、ラモット、女王

はいよ。
ザザンは数値削除されたとテンプレにはっきり書いてある
もう決着ついたね
まあ最初から議論の余地なんてなかったわけだが

901 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:33:11 ID:6+QYgAnd0.net

>>890
フェイタンは周囲を仲間で取り囲んでいるので
いつ気が変わって敵がリンチしてくるかわからない
連戦の覚悟をしなければいけないザザンには不利な状況だったと言える

902 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 23:35:21.12 ID:6+QYgAnd0.net

>>900
一つ揚げ足取っていい？

＞新数値で削除されたキャラ

これはこの文章を書いた人間の主観表現だよね？
数値が削除されたものとして扱うというスレルールや申請議論は無かったはず
この文章を正とする決まりも無かったはず
削除されたのか省略されたのかの検証もされていないよね

903 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 23:36:05.93 ID:cSIvMtE+0.net

>>898
しょうがない
キメラアント新1、新2の数値は参考になるが
キメラアント1、2、3の数値はソースにならないなんてテンプレにないのだから
どれも平等に扱うってのがスレルール

お前一人が喚いてるだけw

>>900
単に事実を述べただけ
削除されたからソースにならないとどこにもなしw

904 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 23:38:32.59 ID:bu2T6yib0.net

新数値で削除されたキャラってのはある日突然Cスレが勝手に付け加えたものでテンプレではないな

905 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 23:42:08.31 ID:Uydhmmd6r.net

>>900
×テンプレに書いてある
○Cスレ王が勝手に加えた

ザザンの数値削除にこだわる連投はCスレ王だけだな

906 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/17(水) 23:42:10.74 ID:cSIvMtE+0.net

>>902
>>904
そう

テンプレですらないってのが答えw

907 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:46:59 ID:6+QYgAnd0.net

一応公平に意見させてもらうと
数値で身体能力、戦闘技術でモラウ＞ザザンという言い分はわかる
ただ18のザザンに負けたからフェイタンは弱い、
フェイタンの数値は23もないというロジックには反対しておく

908 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/17(水) 23:48:24 ID:6+QYgAnd0.net

ザザンに負けたじゃなくてザザンに苦戦した

909 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-d+wB)：2020/06/17(水) 23:49:14 ID:RzZcs1gga.net

規制かかった
900踏んだけど次すれ立てられない
910の人スレ立てたのむ

910 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(木) 07:17:49.07 ID:q8M6LMFn.net

つーか漫画の都合ってのを無視して都合の良いように解釈するな
作者的には最初から旅団が全勝することが決まっててザザン隊と戦わせた
その上で能力御披露目、つまり漫画的な演出のために作者の都合でシャルを拘束させたりフェイタンにダメージ負わせたりした
それだけなんだわ
それについて旅団は雑魚だという解釈するってのは作者の意図に反してるんだよ

旅団vsザザン隊を描くにあたり、作者は旅団を雑魚として描いていたのか？くらいわかるだろ
漫画的に人気キャラ群が久しぶりに登場して主人公たちの敵と戦うという演出に過ぎん
その仮定で能力御披露目という重要演出の「都合」があっただけに過ぎんのよ

911 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(木) 07:30:17.86 ID:q8M6LMFn.net

例えばピトーと他キャラの比較

キルア「あんたちちも凄く強い。それでもあいつに勝てる気がしない。今まで会った誰よりも薄気味悪いオーラだった。イルミとヒソカより」

このセリフは作者自身が言わせてるわけだから、
このセリフだけとってもピトー>ヒソカイルミモラウノヴは確定
ただし、ネテロは後からパワーアップイベントがあったので含まれない

こんだけの話なのよ
いちいち作者の意図してないつまんない解釈いらんから

912 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(Thu) 07:34:21 ID:q8M6LMFn.net

あとわかりやすいのはヒソカと12支んの比較

あれはわざわざご丁寧にヒソカが数値化してくれてるからな

913 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 07:58:31.77 ID:8CgPe9M1d.net

>>897
モラウ煙で窒息させることはできない
レオルのときに煙で覆うだとかじゃなくて呼吸をし続けるという選択をしているでしょ？
煙で窒息させられるなら簡単だし早いのにやっていない
相手の顔を煙で覆う戦術も取ったことがない
なぜならば出来ないから

ヒソカのゴムで顔を覆って窒息させるって理論と同じくらいに無根拠だよ

914 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 08:10:31.60 ID:JjKbb8jC0.net

>>913
・レオル戦も同じく大量のディープパープルを市街に展開している
・ヂートゥ戦の後で更にモラウは疲労している

以上の状況からレオル戦で使わなかった＝スレルールで出来ないにはならない

密閉空間を煙で埋めれば酸欠になるというのは俺の願望ではなく
重力は下に働いてるのと同じ自然の理なので根拠を提示する義務はない
むしろ君が密閉空間を煙で埋めても窒息しないという
非現実的な理由の根拠を提示する義務がある

915 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 08:24:15.25 ID:8CgPe9M1d.net

>>914
モラウが用いている煙は通常の煙と同様の性質を有していないことは明らか
前記の事例の他にプフの監獄ロックにおいても煙で埋め尽くすことは出来るのに行っていない
煙で窒息させるという原作にない描写を出来得ると仮定するのは誤り

同じ理屈を使うとゴムは空気を通さないのは自然の理なのでヒソカのゴムで顔を覆うという戦術が取れてしまう
モラウの煙で窒息させることは原作で避けている以上は出来ると仮定できない
したがってヂートゥを討伐する決定打はモラウにはない

916 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 08:35:08.52 ID:3X7YWOA/M.net

>>914
> 密閉空間を煙で埋めれば酸欠になるというのは俺の願望ではなく
> 重力は下に働いてるのと同じ自然の理なので根拠を提示する義務はない

重力とか野暮だよね
そういうの厳密にやるなら密室になった教会の空気を吸いつくした時点で真空なんだからレオルが弾け飛ぶかあの空間が潰れるかしないとおかしい
作者はそういうの無視してるんだから自分の都合のいい時だけ物理持ち出すのはよくない


> むしろ君が密閉空間を煙で埋めても窒息しないという
> 非現実的な理由の根拠を提示する義務がある

根拠を出すのはお前だな
その戦法はスレルールに抵触してるんだから

917 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 08:37:45.91 ID:P8TJZf/Fr.net

モラウの煙に酸素が付与されているという描写か根拠が無い限り窒息できないにはならないかな
ヒソカは「ゴンの顔をバンジーで覆ってもいいけどそれじゃつまらないな」などと言った使用可能な発言をしてないのでヒソカとモラウを一緒にはできないね

918 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 08:57:32.77 ID:P8TJZf/Fr.net

モラウの戦術に相手を酸欠させるものがあるし実際酸欠になってる
密室で酸素を供給する特殊機能の描写無し
酸欠戦法は都合良く物理を持ち出しているわけではなく師団長を倒せないと思いたい君にとって都合悪いだけだね

919 ：じょねしんだが ：2020/06/18(木) 08:58:18.65 ID:wRaoiHQId.net

>>911
直後の、キルアより圧倒的に経験豊富な2人が信憑性を疑う発言も作者が書いたセリフやろ。

まあ、オーラ量でピトーがその4人を圧倒してるってとこまではかなり信頼出来ると思うが。
(誰かの言い方借りると準確定情報？)

920 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 09:00:48.22 ID:8CgPe9M1d.net

>>917>>918
趣旨が不明確で論点がズレてたらごめんね

モラウは煙で相手を窒息させることは原作でやっていない
モラウが相手を窒息させるときは地下の密閉空間で呼吸することによって行っている

したがって煙で相手を窒息させることを出来るとするのは個人の感想でしかない

921 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 09:01:51.35 ID:8CgPe9M1d.net

>>920踏んだか
>>900は>>910を指定しているけど建てる？

922 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 09:26:42.38 ID:OeqSi7XC0.net

立ててくれ

923 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(木) 10:02:54.41 ID:/0358ybw.net

>>919
そりゃ「あんた達でも勝てる気がしない」と言われて
討伐隊「え？じゃあどうしよう…」ってなるわけがない
ストーリーが進まない
モラウノブが言ってたのは「勝つ意気込みでやる」ってな具合の精神論
実際実物をみたらノブがどうなったかは描写通り
読者視点からみたら初登場の時のモラウノヴじゃ到底勝てないのはわかるだろキルアの感想と同じ
んでそのキルアのセリフは作者が言わせてる
読者は討伐隊が知りえないキルア視点で漫画を読んでるんだからな

924 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Rpqs)：2020/06/18(Thu) 10:50:49 ID:wRaoiHQId.net

モラウノヴはそうだろうけどな
メタ的にはヒソカの為に言わせたのかも知れないという読み方も出来るってこと。
理屈から言えばイルミを外す決定的な根拠も無いか。

925 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 12:55:12.14 ID:4IoqCiOH0.net

>>910
雑魚に苦戦させる描写しちゃった時点でそいつは雑魚なんだよ

ほんとに強けりゃ対師団長の描写なんてネテロみたいにして片付けるからな
師団長一匹に血反吐吐いて大ダメージ貰って
兵隊長に捕縛される連中…
強者には有り得ない描写をする
富樫の中ではその程度って事だ

926 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(Thu) 13:46:47 ID:R9TQ5Fpk.net

>>925
ネテロは王と戦うから師団長との戦闘なんて描写無しでいいんだよ
ホントに強いかどうかじゃなくて漫画上の都合だっての
念能力御披露目という都合
ある程度敵が食い下がらないと御披露目できないだろ
ネテロと旅団比べたらまあ雑魚だろうね旅団は

927 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(Thu) 13:47:39 ID:R9TQ5Fpk.net

大ダメージありきの能力なんだから漫画としての都合上、大ダメージを与えないと話が成り立たんからな

928 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 14:54:19.12 ID:OeqSi7XC0.net

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1189
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1592459610

次スレたてた

929 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 15:42:47 ID:OeqSi7XC0.net

神の領域　メルエム
SS級
S級上位
S級下位　ゴンさん　王
A級上位
A級下位　ネテロ
B級上位　護衛軍　ジン※　クロロ（十分条件）
B級下位　ゼノ　クロロ　シルバ※　（ビスケ）
C級上位　カンザイ　ギンタ　ヒソカ　レイザー　イルミ　対旅団クラピカ　 (マリオネ）（ゴレム）（傭兵隊長の人） （ベンジャミン）　
C級下位　ピヨン　モラウ　ノブ　カイト　ツボネ　（サトツ）（メンチ）　
D級上位　旅団特攻　ゲンスルー　パーム　キルア　黒目ゴン (マシュル)　（ブハラ）（クラピカの師匠）(バビマイナ)
D級下位　ナックル　シュート　不調フェイタン　ボノレノフ（ウイング）（ヒュリコフ）（ブシドラ）
E級上位　カストロ　強力発師団長　ゴトー　シャルナーク クラピカ　（ビンセント）
E級下位　陰獣 シズク　GIゴンキル　チビスケ　ツェズゲラ　兵隊長上位　レベル１師団長
F級上位　サブバラ　兵隊長中位　イカルゴ　ゴレイヌ
F級下位　兵隊長下位　ツェズゲラの仲間　GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位　ビノールト ビル　海賊

（）は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ　特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ

ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら１ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない
そもそもナックルらが自分のベストを出せないのは、自身の責任だからね

930 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 15:44:55 ID:OeqSi7XC0.net

ちょっと微修正してみた。

931 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/18(Thu) 15:46:44 ID:4IoqCiOH0.net

>>926
だから雑魚に追い詰められて発お披露目する時点で弱いんだってw
発披露するだけなら苦戦せずカイトみたいにすりゃいい
そもそも円4mで旅団は達人クラスではないって冨樫は早めに言ってる

932 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 15:56:42.42 ID:OeqSi7XC0.net

旅団がとっても強いとは言わないけど

フェイタンはわざわざ不調設定で弱体化してたな
本調子の旅団なら師団長よりいくらか格上なのは間違いない
モラウの方が今のところ強いと思うけど
これから先の展開でモラウ以上になる可能性はあると思う

933 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(Thu) 15:59:43 ID:R9TQ5Fpk.net

>>931
ダメージ受けないと発動しない能力なんだから仕方ない

カイトは範囲攻撃だからあの場での御披露目でなんの違和感もないし、それは旅団も同じ

934 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/06/18(木) 16:04:40.68 ID:R9TQ5Fpk.net

>>932
作者はクドイほどフェイタンの不調を読者に伝えてた
好調と不調時でかなり実力に差が出ると作者がビスケに言わせてたのを併せて考えると、
やはり能力御披露目の漫画的な都合としか答えがでない

935 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 16:13:50.42 ID:qzlx630z0.net

モラウも蟻討伐中は連戦で不調ってことは主張してたしキセルもなくなったしノヴは禿げたし
この辺も全力が出せる機会は今後多分ないよね

936 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 16:16:30.33 ID:4IoqCiOH0.net

>>933
その「重傷」を師団長一匹に負ってるから弱い
フェイタンを強く見せたきゃ師団長二匹とか、師団長と兵隊長のコンビとか
幾らでもあったのになー

>>934
フェイタンは好調だろうが不調だろうが
ザザンに勝ち目無いから関係ない
あとモラウのがあからさまな不調で師団長に楽勝してるという

937 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 16:18:43.30 ID:4IoqCiOH0.net

>>935
護衛に褒められたモラウの体調35％だからなw
旅団戦闘がモラウに永遠に並ぶ事はないね

938 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 17:17:51.22 ID:BPhQlI9da.net

殺し合いなら旅団かな
競技ならモラウ

939 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 17:19:08.01 ID:+5NUPrO/0.net

まあ漫画の都合みたいなのを無視すると
フェイタンはザザンの堅さに苦戦した
モラウは完全な状態でも発なしヂートゥを打ち損じる(可能性がある)
これ両方共受け入れないとダメだろうね

940 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0e21-21hK)：2020/06/18(Thu) 18:08:36 ID:XwRwKWno0.net

別にキルアのセリフが無くても戦闘描写で比較にならない位ピトーがヒソカイルミモラウノヴより上なことはわかるからな
漫画の都合とか言い出したら個人の感想合戦になるし
フェイタンと同格で不調設定も無いウボォーの戦闘描写がもう少し良ければな

941 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-1/Nl)：2020/06/18(Thu) 18:51:04 ID:aMiq2J3f0.net

こういう話になると俺がよく言うのは、
フェイタンとザザンを何千回何万回と、
毎回ダメージをリセットして色んなシチュエーションで戦わせたとして、
ザザンが一勝でも出来るとは思えないし、
フェイタンの相手がヂートゥやレオルや他の師団長でもそれは変わらないけど、
（強さ議論民泣かせのレミオロメンだけはおいとくとして）
モラウはそうでもないって事なんだよね。
ただ単に体が硬いというだけの事があんなに有利に働くパターンなんて1万回やって精々10回前後だろう。

942 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-VqMt)：2020/06/18(Thu) 19:03:02 ID:OKnpT8tTr.net

>>920
＞したがって煙で相手を窒息させることを出来るとするのは個人の感想でしかない

・モラウの煙に密室で酸素を供給する特殊機能の描写無し
・密室を煙で満たせば酸素不足で酸欠を起こすのは当然の結果
個人の感想ではなく準確定情報だな
現時点で特殊効果の設定が無い煙の充満した密室で酸欠が起きないという根拠が提示できていない君の方が感想止まりと言える
ブーイモ君は論外

943 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-VqMt)：2020/06/18(Thu) 19:07:10 ID:OKnpT8tTr.net

>>941
ザザンが勝率0％とは俺は思えないけどね
根拠は昔何度も言ってるので今更繰り返さないが

944 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:21:11 ID:OeqSi7XC0.net

ザザンの数値の件なんだけど

俺の意見では

?ザザンの数値が重版時に削除されている
かつ
?師団長の数値は例外なくすべて修正が加わっている（のでザザンも修正が加わってる可能性が高い）

ことからザザンの数値は信用するほうがおかしいと考えてるんだけど
この考えかたを支持する人ってどれくらいいるのかね

意見が聞きたい
特にどっちの肩ももたない中立派からみてもザザンの数値は有効に思えるのか知りたい

945 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:28:20 ID:OeqSi7XC0.net

たまにザザンの数値に修正が加わってる根拠がないから、ザザンの数値は元のままと主張する人がいるけど

それって本来逆だろ？
ザザンの数値に修正が加わってるかどうかわからないなら、ザザンの数値が１００％ただしい保証がないのだから
ザザンの数値を正しいものとして主張することはできない（これはカイトシュートにもあてはまる）

それが本当に当然だと思える。
ザザンを下げたいとか上げたいとかじゃなく
重版時の修正の扱いにおいて、削除されたものはなかったものとして扱うのは、至極当然の話だと思ってる

旧数値の方の数値で語りたいなら、その都度その旧数値の正しさを議論していくべきであって
旧数値が正しい前提はおかしいんじゃないか？
アンチとか厨を抜きにして意見を聞きたい

946 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:32:47 ID:OeqSi7XC0.net

俺の感覚では重版時に削除された設定はないものとして扱うのが普通
そのうえで、削除された数値を語りたいときは、その都度旧数値の正しさを問うのが正しい姿勢
カイトにせよシュートにせよザザンにせよ
旧数値が正しいと議論もせず確定的に語るのはおかしいと俺は思う

実際に修正が加わって数値が変わってるキャラがいるのに、旧数値を議論もなく正しいと主張するのはなぜ？
本当に理解できない

947 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/18(Thu) 19:35:54 ID:JjKbb8jC0.net

>>944
仮にどちらか一方に意見が偏ったとして
少数派だからおかしいと言う展開に持って行かないと約束するなら協力してもいいかな

948 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:38:10 ID:OeqSi7XC0.net

テンプレに入れたいと思っている

・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める

って感じで。
賛同者いるかな。
流石に、ザザンに限らず今の旧数値、全肯定はちょっとおかしいと思う

949 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:40:32 ID:OeqSi7XC0.net

>>947
冷静に考えるとおかしいでしょ？
普通に考えたら、修正前のデータを絶対視して間違いの可能性を検討すらしないってのは極端すぎる

950 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/18(Thu) 19:40:55 ID:JjKbb8jC0.net

それアンケートなんてまどろっこしい事してないで申請した方が話は早いな

951 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/18(Thu) 19:41:51 ID:JjKbb8jC0.net

>>949
少数を弾圧しないと約束するなら見解を答えてやると言ったはずだ
質問をはぐらかすな

952 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 19:46:18.36 ID:OeqSi7XC0.net

モラウとかも新数値は２２になってるけど、旧数値が正しいと考えてる人がいるわけで
いろんなケースでどっちが正しいのか考えなきゃいけないと思うんだよね

>>951
少数を弾圧するとかはしないし何故すると思ったのか

>>950
そうだね申請する

953 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 19:50:01.41 ID:OeqSi7XC0.net

【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
旧数値はあくまでも修正される前の数字であり
議論もせず絶対視するのはおかしいと思うので

954 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 19:50:42.95 ID:JjKbb8jC0.net

>>952
多数決で相手の意見を否定するバカが実際にいるから確認とっただけ
俺は旧数値あって新数値無い場合は省略派だな

955 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:52:38 ID:OeqSi7XC0.net

>>951
一応断言しておくけど、弾圧なんかしないよ

【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　クラピカ（中指使用）　黒目ゴン　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン　カストロ　ゲンスルー　ゴン　シュート ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｅ　ウェルフィン　クラピカ　ゴトー　ザザン　チビスケ ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｆ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　シズク　シャルナーク　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　ラモット
Ｇ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　病犬 　ロドリオット
Ｈ　ビノールト　バロ ポックル　ボポボ
Ｉ　ゼホ 　モントール　リールベルト
Ｊ　ギド　サダソ
Ｋ　ジョネス　ズシ　リンチ

>>953
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
18日木

956 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 19:59:13 ID:OeqSi7XC0.net

>>954
ならザザンの数値はそのまま派か
師団長以下の蟻の中で唯一ザザンだけが変化なしってところに違和感はない？

957 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 20:05:29 ID:OeqSi7XC0.net

質問を変えよう
「他の蟻に修正が加わった中ザザンに変化なしはおかしい」
という俺の主張に一定の理解を示すことはできる？

958 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/18(Thu) 20:13:14 ID:JjKbb8jC0.net

順を追って回答すると

＞旧数値が正しいと議論もせず確定的に語るのはおかしいと俺は思う

Cスレ王は今まで幾度となくザザンの数値が削除されたと主張して
そのたびに言い争っていた(相手同一人物)けど
Cスレ王はCスレ王で数値は削除されたものとして扱うのが当然と確定的に語っていた記憶がある

＞普通に考えたら、修正前のデータを絶対視して間違いの可能性を検討すらしないってのは極端すぎる

Cスレ王こそ何故今まで一度も申請をしなかった？
責めてるとかではなく純粋な質問

＞俺の主張に一定の理解を示すことはできる？

できる

959 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(木) 20:39:27.06 ID:OeqSi7XC0.net

>>958
いや削除されたのは事実でしょ
ザザンが新数値にないのは誰にも否定できない絶対的な事実

そして削除されたけど、省略されただけってのが君（といつもの喧嘩相手）の考えでしょ
削除されたのは事実でその解釈が俺と違うだけ

今まではザザンを下げたい人が無理にそういう解釈してるだけだと思ってたけど
中立派でもそう考えてる人がいる以上「省略派」にも一定の理解を示すよ

960 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(木) 20:47:48.47 ID:OeqSi7XC0.net

今まではザザンを下げたい人の意見だけしか聞いてなかった（喧嘩してた）けど
俺もちょっと大人になって客観的に議論しようと
その結果
喧嘩じゃなくて、みんなが譲歩できる落としどころを探すのがいいと気づいた

今まで申請しなかったのは、申請するまでもないルールだと感じてたからだな
こっちが正しいからルールも必要ないと
でも、それはやめて
正しいかどうかをルールで決めるわけじゃなく
正しいかどうかは議論で決めるほうが議論スレらしいと気づいた

どっちもルールや常識やらで決めつけようとしてたのは悪かったと思う
そうじゃなくて、相手の考えを理解したうえで正当性を主張するのがよい

961 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(木) 20:53:45.43 ID:OeqSi7XC0.net

簡単に言うと
今までは「削除されたザザンの数値を参考にするのはおかしいに決まってる」と思ってたが
そこを改めて「どっちが正しいか議論して決めよう」
という態度になった
そのほうが建設的だし、お互い自分の考えを絶対視して否定しあうだけよりましだろう

962 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(木) 20:58:07.12 ID:OeqSi7XC0.net

あと昨日も言われたように、
今のテンプレは俺が勝手に変えたものなので
テンプレとして正当性がないだろう

テンプレを変えたものの責任として、今のテンプレを改良する必要があるかなと

963 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(木) 21:05:10.29 ID:OeqSi7XC0.net

テンプレを変えたってのは語弊があった
新数値と旧数値を併記させたのは俺だが
その結果、意図的ではないものの
ザザン削除派に有利になるような文言になってしまってるのも訂正した方がいいと

964 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 21:06:46.19 ID:qzlx630z0.net

自分は普通のJCの単行本しか持ってないから
そもそも数値が載ってるワイド版だかの新も旧も知らんのよね
実は最新だと更に数値変わってるとかないのだろうか

965 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/18(木) 21:23:14.82 ID:OeqSi7XC0.net

まあとにかく悪いルールではないでしょ
旧数値を絶対視するでもなく否定するでもなく、議論して決めようってこと

966 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/18(Thu) 21:36:43 ID:OeqSi7XC0.net

誰もいない…

967 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 00:01:02.03 ID:lmpRVt5a0.net

数値が載ってたのって幽白のコンビニ本じゃなかったか？ジャンプリミックスってやつ

968 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 00:10:28.92 ID:Aa0Yr0XT0.net

>>959
＞いや削除されたのは事実でしょ
ザザンが新数値にないのは誰にも否定できない絶対的な事実

謝った情報として削除されたのか尺の都合で省略されたのかを今から議論しようってのに削除されたのが事実って矛盾してない？
削除って言う言葉が独り歩きしてると思うんだけど

969 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 00:25:39.92 ID:cd+pJhA40.net

>>968
俺は純粋に重版時に削除された事実を指してるだけであって
「省略」とか「間違った情報だから」なんてニュアンスは込めてないんだけど

てか、「間違った情報だけど重要じゃないので省略」というパターンもあるわけで
俺はむしろこっちだと思ってる

970 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/19(金) 00:46:08 ID:Aa0Yr0XT0.net

>>969
旧と新が引継ぎなら削除になるが最初からリニューアルした場合は
削除ではなく最初から存在しないことになるので削除と決まったわけではないと思われる

971 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 00:48:53 ID:cd+pJhA40.net

確かに「ザザンの数値は最初から存在しない」の方が俺の言いたいことに近いと思う

てかもう言葉遊びの段階になってきたからそろそろやめよう

972 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:23:41 ID:NYfxJf/n0.net

【ルール変更】
【安価】>>953
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
旧数値が信用置けないというのがそもそも疑問符なので
例えば同一人物で旧と新で根本的に数字が違う場合採用すべきは新だろうが（コムギ）
ゴンとか新キメラアント1で数値20だが
これはいつのゴンを切り取ったかわからないため
キメラアント1のゴン（数値18）やキメラアント2のゴン（数値22）やキメラアント3のゴン（数値23）
を無かったものとして考えるのはおかしいってのが俺の意見

973 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:30:26 ID:NYfxJf/n0.net

>>939
それヂートゥがメタルスライム並に足早いってだけだよなw

>>941
フェイタンは10回やったら3回はザザンに負けるだろう
だからボノの「フェイタン死んだら次俺な」
あとサバンナヂートゥと地下レオルにフェイタンの勝ち筋が全く浮かばんのだが…

974 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:37:02 ID:cd+pJhA40.net

【ルール変更】
【安価】>>953
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
ヂートゥレオルウェルフィンなど旧数値より新数値が優先される場合がある

てか、君議論放棄して数値ごり押ししたいだけでしょ

975 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-4qrO)：2020/06/19(金) 01:38:28 ID:hq3eFkEza.net

>>973
モラウは敵を拘束させる技があるから、ヂートゥが速いから打ち損じるは通用しないと思うよ

976 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:38:42 ID:cd+pJhA40.net

君の主張自体が新や旧のいいとこどりをやっている

旧数値が全部正しいわけじゃなく、キャラごとに正しいか否かを議論しなきゃいけないし

977 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:39:28 ID:cd+pJhA40.net

【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　クラピカ（中指使用）　黒目ゴン　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン　カストロ　ゲンスルー　ゴン　シュート ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｅ　ウェルフィン　クラピカ　ゴトー　ザザン　チビスケ ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｆ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　シズク　シャルナーク　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　ラモット
Ｇ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　病犬 　ロドリオット
Ｈ　ビノールト　バロ ポックル　ボポボ
Ｉ　ゼホ 　モントール　リールベルト
Ｊ　ギド　サダソ
Ｋ　ジョネス　ズシ　リンチ

>>953
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
18日木
>>974賛成

978 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0ee6-1/Nl)：2020/06/19(金) 01:40:18 ID:Aa0Yr0XT0.net

新しか数値が無い
旧と新両方あって数値が一緒

旧と新両方あって数値が異なる
旧しか数値が無い

この4パターンだけかな
上2に関しては新の数値をそのまま採用で誰も異論無いと思うが
下2つをどうするかだな

979 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:41:30 ID:cd+pJhA40.net

ザザンを低くとどめたいからといって、旧数値絶対視するのはおかしいし

980 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:44:55 ID:NYfxJf/n0.net

【ルール変更】
【安価】>>974
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
旧も新もどっちも信用置ける、しかし同キャラで成長が少ないと思われる場合は新を優先するでいい
この文言だと旧＝信用出来ないとして振りかざす奴がいそうだしな

>>975
それかからずに逃げられる可能性あるってだけだろ

981 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:46:44 ID:cd+pJhA40.net

【ルール変更】
【安価】>>953
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】

＞旧も新もどっちも信用置ける、しかし同キャラで成長が少ないと思われる場合は新を優先するでいい

そんなルールないよ？
だから議論してその都度決めるしかない

982 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:47:46 ID:NYfxJf/n0.net

>>978
みんな優先していいわな
一番下を削除したいのはCスレだけ

983 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:48:05 ID:cd+pJhA40.net

このルールに関しては、反対する奴がおかしいと思う

新と旧のどちらが優先かなんて個別に決めるしかないわけで
モラウみたいな例もあるから新が優先とも言えない

984 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-4qrO)：2020/06/19(金) 01:48:54 ID:hq3eFkEza.net

>>980
普通に出会い頭に拘束すればいいじゃない
あくまで漫画の都合を無視したらって話だぞ

985 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:49:55 ID:NYfxJf/n0.net

【ルール変更】
【安価】>>981
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
少なくともその文言で俺が賛成する事はないな

986 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f657-Epcz)：2020/06/19(金) 01:51:17 ID:NYfxJf/n0.net

>>984
それが出来ない可能性もあるからメタルスライムなんだろ

987 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:51:35 ID:cd+pJhA40.net

>>985
じゃあどういう文言ならいいのか提案してくれ

988 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:53:18 ID:cd+pJhA40.net

【ルール変更】
【安価】>>981
【申請or賛成or反対】賛成
【変更or追加or消去】追加
【内容】
・旧数値は修正前の数字であり、すべてが正しいとは限らず、その信ぴょう性は議論にて決める
【理由】
代案なしに反対はどうかと
現状数値の扱いに不備があるのは事実なわけで

989 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:56:24 ID:cd+pJhA40.net

いい代案があるなら、考慮するよ

990 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:57:34 ID:cd+pJhA40.net

レオルやらウェルフィンやらをみると旧数値が間違ってるのは明らかなわけで

991 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e316-LS63)：2020/06/19(金) 01:58:43 ID:cd+pJhA40.net

旧数値に手放しで信がおけるという主張は、はっきり言って、嘘そのもの

992 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-4qrO)：2020/06/19(金) 01:59:15 ID:hq3eFkEza.net

>>986
んー、描写見るにいくらでもスキあったろう
2人がかりだったし、あの時のヂートゥは念の重要さを全く理解してなかったし
986の意見はモラウを逆に貶めてるような気がするよ

993 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 02:10:47.19 ID:cd+pJhA40.net

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1189
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1592459610

次スレ

994 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0e21-21hK)：2020/06/19(金) 02:22:37 ID:aJMuVtNW0.net

ヂートゥを仕留める力ってスレルールでの強さと関係あるか？
多分ユピーよりヒソカの方が確率高いぞ

995 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 03:05:14.01 ID:vg/hfRR3d.net

データが削除された理由が省略か誤りかなんて判断できないんだから削除されたデータは無効に決まってるだろ
新旧で差がなかったり修正されたキャラに修正理由があるならまだしも
新旧で値が異なるキャラは新の方が誤植の可能性があるからどちらの値を妥当と見るかは議論の余地がある

996 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/06/19(金) 03:06:49.61 ID:hq3eFkEza.net

>>994
モラウには敵を拘束する発があり、相手は念の知識がほぼなくスキだらけ、おまけに弟子と2人がかり
オーラもフルの状態だった
それなのに打ち損じる可能性あるってんじゃ流石にこのスレの強さにも関係すると思うよ

何度も言うけど、漫画の都合を無視すればって話だよ
漫画の都合ってのはこの場合だと、スモーキージェイルや煙の縄はまだ披露するタイミングじゃなかったとか、ヂートゥをあの場で殺すわけにはいかなかったとかかな

997 ：じょねしんだが (ﾜｯﾁｮｲ b6c2-Rpqs)：2020/06/19(金) 06:40:31 ID:7FuoefUr0.net

>>973
そのセリフは精々0.1%と俺が言ったザザンに都合のいい偶然が起きた後に出て来た物だぞ。

998 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sdba-3EZB)：2020/06/19(金) 07:34:03 ID:UVJMePiSd.net

数値って参考情報でしかないから取扱いを厳密に議論することがそもそも不毛だと思う
冨樫が監修していない可能性も高い

ただザザンを含めて削除された数値はいっそう信憑性がないと思う
>>953には賛成

999 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-3bV7)：2020/06/19(金) 08:50:34 ID:zW0DbzB+d.net

おちんぽ

1000 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdba-3bV7)：2020/06/19(金) 08:50:52 ID:zW0DbzB+d.net

おまんこ

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。