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HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1190

1 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6b16-PDgx):2020/07/19(日) 23:12:48 ID:NiAvmarW0.net
!extend:on:vvvvv:1000:512
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に「!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒もしくは荒らし行為は厳禁。キャラに対する不必要な中傷およびアンチ発言も厳禁。
★指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、注意レス以降の発言権を認めない。sage書き込み推奨。
★スレ立ては基本的に>900の人。900が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>920の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は発売日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする

※前スレ

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1189
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1592459610/l50

【暫定ランク】
SSメルエム
S 旧王 ゴンさん
A ネテロ ピトー プフ ユピー
B クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
C カイト キルア クラピカ(中指使用) 黒目ゴン モラウ ノヴ
D ウボォーギン カストロ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル(雨の日地下)
E ウェルフィン クラピカ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
F イカルゴ ゴレイヌ サブ シズク シャルナーク ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 ラモット
G 蟹ゴリラ ケスー 蝙蝠 ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 病犬  ロドリオット
H ビノールト バロ ポックル ボポボ
I ゼホ  モントール リールベルト
J ギド サダソ
K ザクロ ジョネス ズシ リンチ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:30:56.81 ID:NiAvmarW0.net
【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。(具体的にクラピカVSウボォーギン、ヒソカVSクロロ、ヒソカVSゴトーの地とする)。
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない

【変更ルール】
★変更申請から72時間の間に反対の意見がなければそのキャラはランク入りとする。(ただし連載中、もしくは休載開始から1か月以内に出された申請に対しては48時間とする)
★反対の意見のまま168時間を経過するか168時間を経過した後反対の意見が出た時点で申請は終了とする。(同上以下略、120時間とする)
★申請に対する賛成or反対の意見がない状態が72時間以上続いた場合、議論は収束したとみなし最後に貼られた意見(賛成or反対)を採用する。(同上以下略48時間とする)
★賛成or反対の意見は賛成or反対フォームの形で表明する
★同一内容の申請(同名キャラかつ同ランクへの申請)は申請終了から1週間禁止。ただし本誌連載、副読本の新情報があれば3日間に短縮できる。
★一度にできる申請はキャラ2人、ルール2個の計4つ。キャラの場合は一度の申請で1ランクの上下までとする。(2ランク以上一気に変えると荒れるため)
★申請者がキャラ一人のランクの変更するときに連動して同時に他のキャラのランクも変動する必要があると判断した場合、グループで申請してもよい。


★申請があった場合、12時間以内に申請が有効であることを証明するために、現在の申請状況のまとめを暫定ランクを添えて報告しなければならない(代理可)。
★申請状況の確認のため定期的に暫定ランクと申請状況をまとめるのが望ましい。
★上記2つの報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上記2つの報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合にはその申請は無効となる
★一日に(一つの申請にたいして)賛成・反対レスを4度以上行った人は、その日はそれ以降の意見が全て無効となる
★テンプレ変更も上記のキャラ申請と同じ流れで行う。
★テンプレに対する賛成の意見は賛成派を代表して一人が一日に一度きり許される。
★次スレがたたないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から24時間の間あらゆる申請は禁止とする
★特定個人で議論期間中の賛成・反対の意見を独占することはできる限り避けること。

3 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:31:39.83 ID:NiAvmarW0.net
【安価】>>1(推奨)
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから

ルール変更申請&賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>(推奨)
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから

4 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:32:06.80 ID:NiAvmarW0.net
心 技 体 念 奇 知 計
5  5  5  5  4  5  29  ネテロ ※2
4  5  5  5  5  4  28  ピトー
3  5  5  5  5  5  28  プフ
4  5  5  5  4  3  26  ユピー ※2
5  4  5  4  4  4  26  ビスケ
5  4  4  4  4  4  25  クロロ
3  4  4  4  5  4  24  ヒソカ
4  4  4  4  4  4  24  レイザー
4  4  4  4  3  4  23  カイト ※1
3  4  4  4  4  4  23  ゲンスルー
4  4  4  4  3  4  23  キルア
4  4  3  4  3  4  22  モラウ ※2
3  4  4  4  3  4  22  ノヴ ※1
4  4  4  4  2  4  22  ウイング
3  4  4  4  3  4  22  シュート ※1
4  4  3  4  3  4  22  ウェルフィン ※2
3  4  4  4  3  3  21  ナックル ※2
4  4  3  4  3  3  21  レオル ※2
3  3  4  4  3  3  20  ゴン ※2
2  3  2  4  5  3  19  パーム ※2
3  3  3  3  3  4  19  ツェズゲラ
3  3  3  4  2  4  19  クラピカ
3  3  3  4  2  3  18  ザザン ※1
1  3  3  3  4  4  18  ブロヴーダ
3  3  3  3  2  3  17  コルト ※1
2  3  4  3  3  1  16  ヂートゥ ※2
3  2  2  2  3  3  15  イカルゴ ※2
2  3  3  3  2  1  14  ラモット ※1
3  1  1  3  3  2  13  メレオロン
5  0  0  0  3  5  13  コムギ ※2
3  2  2  1  1  3  12  レオリオ
2  2  3  0  2  3  12  女王 ※1
3  1  1  1  1  3  10  ゼパイル
2  1  1  1  1  1   7  ズシ


※1
新数値で削除されたキャラ
カイト、ノブ、シュート、ザザン、コルト、ラモット、女王

※2
新数値と旧数値で差異があるキャラ
新数値の方を記載

5 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:32:46.42 ID:NiAvmarW0.net
心 技 体 念 奇 知 計
2  2  2  0  3  1  10  ゴン(ハンター試験)
3  2  3  1  3  2  14  ゴン(天空闘技場)
3  3  3  2  3  2  16  ゴン(ヨークシン)
3  3  3  3  3  2  17  ゴン(グリードアイランド)
3  3  4  3  3  2  18  ゴン(キメラアント1)
4  3  4  4  4  3  22  ゴン(キメラアント2)
4  3  4  4  5  3  23  ゴン(キメラアント3)
3  3  4  4  3  3  20  ゴン(キメラアント新1)
1  3  2  0  2  2  10  キルア(ハンター試験)
2  3  3  1  2  2  13  キルア(天空闘技場)
2  3  3  2  2  2  14  キルア(ヨークシン)
2  3  3  3  2  3  16  キルア(グリードアイランド)
3  4  4  3  3  3  20  キルア(キメラアント1、新1)
4  4  4  4  3  3  22  キルア(キメラアント2)
4  4  4  4  3  4  23  キルア(キメラアント3、新2)
3  2  2  0  2  3  12  クラピカ(ハンター試験)
3  3  3  4  2  4  19  クラピカ(ヨークシン)
2  1  2  0  2  3  10  レオリオ(ハンター試験)
3  2  2  1  1  3  12  レオリオ(ヨークシン)
3  4  4  3  5  4  23  ヒソカ(ハンター試験、)
3  4  4  4  5  4  24  ヒソカ(天空闘技場、ヨークシン、グリードアイランド)
3  4  4  3  2  4  20  カイト(ハンター試験)
4  4  4  4  3  4  23  カイト(キメラアント1)
5  5  5  5  4  5  29  ネテロ(ハンター試験、キメラアント新1)
5  5  5  5  5  5  30  ネテロ(キメラアント3)

6 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:33:23.13 ID:NiAvmarW0.net
心 技 体 念 奇 知 計
4  4  4  4  3  4  23  モラウ(キメラアント1)
4  4  3  4  3  4  22  モラウ(キメラアント新2)
3  4  4  4  3  4  22  ノヴ(キメラアン1)
2  4  4  4  3  4  21  ノヴ(キメラアント2)
3  4  4  4  3  3  21  ナックル(キメラアント1、新1)
4  4  4  4  3  3  22  ナックル(キメラアント2)
1  4  4  4  3  4  20  シュート(キメラアント1)
3  4  4  4  3  4  22  シュート(キメラアント2)
1  2  1  3  3  3  13  パーム(キメラアント1)
3  3  3  4  5  3  21  パーム(キメラアント3)
1  3  1  3  3  3  14  パーム(キメラアント新1)
2  3  2  4  5  3  19  パーム(キメラアント新2)
4  1  1  0  4  2  12  コムギ(キメラアント1)
5  0  0  0  3  5  13  コムギ(キメラアント新1)
4  5  5  5  4  3  26  ユピー(キメラアント2、新1)
5  5  5  5  3  4  27  ユピー(キメラアント3)
3  3  3  4  3  4  20  ウェルフィン(キメラアント3)
4  4  3  4  3  4  22  ウェルフィン(キメラアント新1、新2)
3  3  3  3  3  3  18  レオル(キメラアント1)
4  3  3  3  3  3  19  レオル(キメラアント2)
4  4  3  4  3  3  21  レオル(キメラアント新1)
2  3  3  3  3  1  15  ヂートゥ(キメラアント1)
2  3  3  4  3  2  17  ヂートゥ(キメラアント2)
2  3  4  3  3  1  16  ヂートゥ(キメラアント新1)
1  3  3  3  4  4  18  ブロヴーダ(キメラアント新1)
3  1  1  3  3  3  14  メレオロン(キメラアント1)
4  2  1  3  3  3  16  メレオロン(キメラアント2)
4  2  2  3  3  4  18  メレオロン(キメラアント3)
3  1  1  3  3  2  13  メレオロン(キメラアント新1)
4  2  2  3  2  3  16  イカルゴ(キメラアント2)
4  2  3  2  3  3  17  イカルゴ(キメラアント3)
4  2  3  3  2  3  17  イカルゴ(キメラアント新1)
3  2  2  2  3  3  15  イカルゴ(キメラアント新2)

7 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:43:52.32 ID:NiAvmarW0.net
ジャンプリミックスに書かれている系統

ネテロ=強化
モラウ=操作
ノヴ=具現化
カイト=具現化
ナックル=放出
シュート=操作
メレオロン=特質
イカルゴ=操作
ユピー=強化
プフ=操作
ウェルフィン=具現化
レオル=特質
ヂートゥ=具現化
ザザン=操作
ブロヴ―ダ=放出

※公式パラメータ(時系列順)

ハンター試験編
http://i.imgur.com/uAjHaEx.jp

天空闘技場編
http://i.imgur.com/mt8RYH0.jp

幻影旅団編
http://i.imgur.com/z0imXlj.jp

グリードアイランド編
http://i.imgur.com/MSa5itg.jp

キメラアント編1(旧)
http://i.imgur.com/Ayh9cRv.jp
http://i.imgur.com/xeRAUmT.jp

キメラアント編2(旧)
http://i.imgur.com/TjzqUvS.jp
http://i.imgur.com/e1bz5ha.jp

キメラアント編3(旧)
http://i.imgur.com/UwrNNYz.jp
http://i.imgur.com/54IlU16.jp

新キメラアント編1
http://i.imgur.com/YoNIMg6.jp
http://i.imgur.com/Sset86n.jp

新キメラアント編2
http://i.imgur.com/1uoDbsb.jp
http://i.imgur.com/AEczpYz.jp
テンプレ張れないので最後のjpgの「g」抜いた

8 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/19(日) 23:44:25.78 ID:NiAvmarW0.net
神の領域 メルエム
SS級
S級上位
S級下位 ゴンさん 王
A級上位
A級下位 ネテロ
B級上位 護衛軍 ジン※ クロロ(十分条件)
B級下位 ゼノ クロロ シルバ※ (ビスケ)
C級上位 カンザイ ギンタ ヒソカ レイザー イルミ 対旅団クラピカ  (マリオネ)(ゴレム)(傭兵隊長の人) (ベンジャミン) 
C級下位 ピヨン モラウ ノブ カイト ツボネ (サトツ)(メンチ) 
D級上位 旅団特攻 ゲンスルー パーム キルア 黒目ゴン (マシュル) (ブハラ)(クラピカの師匠)(バビマイナ)
D級下位 ナックル シュート 不調フェイタン ボノレノフ(ウイング)(ヒュリコフ)(ブシドラ)
E級上位 カストロ 強力発師団長 ゴトー シャルナーク クラピカ (ビンセント)
E級下位 陰獣 シズク GIゴンキル チビスケ ツェズゲラ 兵隊長上位 レベル1師団長
F級上位 サブバラ 兵隊長中位 イカルゴ ゴレイヌ
F級下位 兵隊長下位 ツェズゲラの仲間 GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位 ビノールト ビル 海賊

()は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ 特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ

ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら1ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない
そもそもナックルらが自分のベストを出せないのは、自身の責任だからね

9 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/20(月) 02:35:01.48 ID:eszrZz/00.net
>>8
個人ランクをテンプレみたいに貼るのやめろ

10 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/20(月) 10:13:05.80 ID:4cJ6icsqa.net
スレ立て乙

11 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9516-cf9Y):2020/07/20(月) 18:28:17 ID:nUjTcgkp0.net
テンプレここまで

ってレスするの忘れた

12 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/20(月) 19:22:32.84 ID:hfKV9ZXwd.net
正確なランクに直した

神の領域 メルエム
SS級 ゴンさん 王
S級上位 ネテロ
S級下位 護衛
A級上位 シルバ クロロ ゼノ ヒソカ
A級下位 レイザー ビスケ イルミ
B級上位 十二支上位

13 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/20(月) 20:40:24.13 ID:nUjTcgkp0.net
悪くないが
俺はクロロは栞を手にした分だけヒソカより強いと思う

14 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sdfa-m2bc):2020/07/21(火) 05:48:27 ID:fJ8w2jSxd.net
12支ん上位とイルミやレイザーに差があることが不思議
せめて同等にしろよな

15 :名無しさんの次レスにご期待下さい (アウアウカー Sa4d-PX8g):2020/07/21(火) 15:52:26 ID:/UcuDsvya.net
カンザイとギンタはイルミより弱いみたいだけ

16 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/21(火) 16:27:08.48 ID:/UcuDsvya.net


17 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/21(火) 16:28:35.91 ID:/UcuDsvya.net


18 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ aec2-hHzd):2020/07/21(火) 22:57:44 ID:gBp9zKXv0.net
【個人ランク】
S メルエム(復活後)☆
A+ ゴンさん メルエム(ネテロ戦時)☆
A ネテロ
A- ネフェルピトー ヒソカ モントゥトゥユピー
B+ クロロ☆ シャウアプフ☆ シルバ ゼノ ビスケ レイザー
B イルミ☆ ウボォーギン★ カイト☆
B- カストロ クラピカ(緋の目&中指使用時)☆ フィンクス フェイタン ボノレノフ
C+ キルア ゲンスルー ゴン(宮殿突入時) シャルナーク☆ シュート チビスケ ナックル ノヴ☆☆ パーム フランクリン☆ マチ☆ モラウ☆☆
C クラピカ(平常時)☆ ザザン シズク☆☆ ヂートゥ 梟 ブロヴーダ 蚯蚓 豪猪 病犬
C- ゴレイヌ☆ サブ ツェズゲラ☆ トゲトゲの奴 パイク バラ ラモット
D+ 蟹ゴリラの奴 カルト☆ ケスー☆ ダルツォルネ トチーノ バショウ バリー☆ ビノールト ロドリオット☆
D ヴェーゼ☆ クワガタの奴 蝙蝠の奴 ジョネス★ 蛇の奴 ホロウ
D- ポックル☆ ボポボ
E+ ギド サダソ ゼホ モントール リールベルト
E ズシ

※タイマン戦闘の強さの優劣のみを表す。
※右に☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク上がる。
※右に★印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら1ランク落ちる。
※右に☆☆印の付いたキャラは「優れた念能力者ランキング」なら2ランク上がる。
※副読本の数値は考慮外。
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のスレルールとも独立

19 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv):2020/07/24(金) 18:38:15 ID:Sk5C0tKr0.net
ウボォは本気ならスピード上がる説

20 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 297a-xtwZ):2020/07/24(金) 18:44:27 ID:et6pe9bw0.net
対ゼノでは
クロロはあわよくば能力を盗もうと舐めプ
ピトーは完全な臨戦態勢
よってクロロ>ピトー

21 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 19:11:59.86 ID:vXELCIjZ0.net
メンタル面では明らかにクロロ圧勝だな

ゼノ一人に気がはやって護衛として致命的な時間的ロスをしたピトーと、
シルバとセット相手でも終始余裕を崩さず舐めプで捌き切ったクロロと

22 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:09:17.12 ID:eYk9cn950.net
>>20
どう見ても圧倒的にピトーの方が強いに決まってるだろ
クロロとか普通に殺される直前までいってるからな

23 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:13:04.19 ID:Sk5C0tKr0.net
力量察知のシーンを見る限りゼノとピトー大差ないっぽい

24 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:19:40.54 ID:syjYzT1t0.net
レイザーはドッジボールの時のゴンのオーラを見て怪物扱いしてたけど
護衛軍だったら歯牙にもかけないんだろうな
よって護衛軍>レイザー

25 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:36:00.65 ID:eYk9cn950.net
>>23
それはただの個人の感想だろ
大差無いのはゼノじゃ無くてネテロ
作中でもネテロと比較されてるしな

26 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:44:05.25 ID:Sk5C0tKr0.net
力量察知はゼノとピトーだったよ

27 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:51:55.62 ID:eYk9cn950.net
いやだから力量察知が実力で大差無いことを示すってのが個人の感想止まりだっての
ゼノが護衛軍に匹敵するとか作中で一度でも明言されたか?

28 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 20:59:01.01 ID:Sk5C0tKr0.net
とりあえずナレーションではゼノはネテロ同様の怪物扱いだったね

29 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:04:19.91 ID:eYk9cn950.net
怪物だからなんなんだよ
まさか同じ怪物だからネテロ=ゼノとか言うつもりなの?

30 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:06:48.69 ID:Sk5C0tKr0.net
そんなこと一言も言ってない
力量察知を見るとゼノとピトーは僅差だろうと言っただけ

31 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:07:30.90 ID:syjYzT1t0.net
クロロは
ゼノに対しては凄まじいポテンシャル!!俺の防御力ではガードできない
ヒソカに対しては100%俺が勝つ
よってゼノ>ヒソカ

32 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:10:17.33 ID:eYk9cn950.net
>>30
話がループしてるんだが....
とりあえず個人の感想止まりってことには文句ないのか?
それなら俺に止める権利なんて無いし別に問題無いけど

33 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:12:15.78 ID:Sk5C0tKr0.net
冨樫が意図して力量察知シーンを描いたのだから
あのシーンは何らかの意味はあるはず

34 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:14:54.61 ID:HRWmR1QX0.net
少なくともネテロがゼノと真っ向勝負した場合はアリンコwだろうな
毎回泣かしてた相手なんだし
ピトーもネテロからしたら所詮はそんな扱いの相手

と言いたいところだけど実際はそうでもないんだよな
全てはピトーの防御でネテロの猛攻を防ぎ切って、爺さんが自滅するかどうかにかかってるけど
つまり技とか経験では完璧にピトーは負けている
一番つまらない勝ち方なら、もしかしたら可能かもしれない
無限回復能力あるから負けませんよ的な

35 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:18:23.37 ID:eYk9cn950.net
>>33
意味はあるはずってのが個人の感想じゃんか
そしてそれが強さで近いことを示すというのもまた個人の感想

36 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 21:24:40.43 ID:zV0YobD0d.net
>>21
ピトーはゼノのポテンシャルを察知して余裕がなくなったんだろうな

37 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:08:35.10 ID:syjYzT1t0.net
ネテロは王戦の前に蟻以外に念能力を使ったら死ぬとかの誓約を掛けまくって百式観音を強化してきたんだろ
何の誓約と制約もなしにあのパワーとスピードだったら旅団とかの賞金首はネテロ一人に楽勝で壊滅させられてるし
ゼノも百式観音を厄介という言葉だけでは評さないだろう

38 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:22:14.04 ID:HRWmR1QX0.net
妄想全開すぎるだろう……さすがに
ここまで都合の良い解釈は久しぶりに見た気がする
まあ個人的な意見だろうから別にいいけどさ

39 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:29:03.66 ID:jisEiH7YM.net
ゼノにしてもシルバにしてもゾルディック家は殺し屋としては優れてるが
規格外な護衛軍やメルエムに対してはあんまり通用する技が無い気もする
ヒソカ然り

40 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:40:28.06 ID:Sk5C0tKr0.net
ゼノには巨大な龍があるべ

41 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:43:42.41 ID:OIet7CtJ0.net
5  5  5  5  4  5  29  ネテロ(ハンター試験)
少なくとも護衛は↑のネテロと同格以上だからクロロヒソカじゃ話にならんな

42 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 22:52:23.83 ID:Sk5C0tKr0.net
ユピーの数値は27だから
話にならんてことはないと思う

43 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/24(金) 23:12:36.07 ID:HRWmR1QX0.net
ユピー26じゃね?
数値的にはどうだろうな
クロロや身体5のビスケならなんとかやり合える?

準備万端クロロなら勝てるかもしれんけどスレルールでは無理だろうな

44 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 01:24:13.81 ID:ElWb3tRE0.net
この数値、マジで意味なくね?
確実に冨樫監修してないだろ
クラピカの師匠の名前で全てがわかったはず

45 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 03:35:58.24 ID:F1RweElU0.net
ユピーは一人だけ爆発的な成長して護衛の中で頭一つ抜けたからなおさらきついだろ

46 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 04:50:19.91 ID:eMgeX/a6M.net
>>45
抜けてねーわ
ピトーの方がぶっちゃけ描写的には強い
ユピーは外見だけ

47 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 10:33:44.86 ID:8UOvoVrK0.net
組織全体の強さとしてはゾル家が頭一つ抜けてるだろうな
どの組織でも壊滅させられなかった十老頭をたった数人であっさり壊滅させたのだから

48 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:11:27.42 ID:wASEOkHh0.net
>>41
ウム
ネテロ=護衛軍>>>クロロヒソカゼノシルバは不動

49 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:14:27.32 ID:DJRYeYKga.net
ネテロ>護衛軍>クロロヒソカゼノシルバ

50 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:17:58.22 ID:DJRYeYKga.net
ネテロ>護衛軍>クロロヒソカゼノシルバビスケレイザー

51 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:38:28.21 ID:F1RweElU0.net
>>46
・POP約70万
・高速飛行可能
・成長して

52 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:41:49.40 ID:F1RweElU0.net
途中で投稿しちゃった
>>46
・POP約70万
・高速飛行可能
・成長して精神面の隙が無くなる
・遠距離攻撃あり
・ケンタウロス状態で地上でも高速移動できる
・生まれて初めての戦いでメレオロンの能力の存在を認知できる頭脳もある

普通に空を飛べて遠距離近距離攻撃両方揃ってて
メルエムの攻撃で出血ひとつしない攻防力の時点でバケモンかと

53 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 11:52:08.79 ID:F1RweElU0.net
>>40
ちなみにゼノの巨大龍はスレルールではほぼ使えないね
怪鳥から飛び降りてから十分に時間がある状態でしか発動した描写が無いので
ボノみたいに相手の攻撃を回避し続けて長時間チャージすれば理論上可能だけど
そんな事ができるくらい実力離れた相手にはそもそも巨大龍切らなくても通常ドラゴンで勝てるだろうし

>>44
ムャンマ→フラッタ
みたいに作中で冨樫がいきなり何も通知をせず名前を変えたケースもあるので
名前が違う=冨樫が関わっていないというのは全く根拠として成り立っていないかと

54 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 12:27:59.00 ID:avd/CYqY0.net
>>53
ゼノが龍に乗って空に逃げればタメの時間なんていくらでも作れる
まあユピープフも空飛べるからピトー相手の時しか不可能だけど

55 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 13:06:29.43 ID:F1RweElU0.net
>>54
確定しているのは、非戦闘中に十分な時間がある状態で単発で巨大龍を作れるところまでだよ
戦闘中に龍を操作した状態で更に巨大龍を同時に生成した描写はゼノには無いのでいくらでも作れるとは限らない

56 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 13:36:52.43 ID:avd/CYqY0.net
高層まで龍に乗って移動してそこで龍解除すればいいだけの話じゃん

龍に乗りながら溜める必要なんてないよ

57 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 13:38:19.16 ID:avd/CYqY0.net
原作と一緒で高層から落ちながら巨大龍発動すればいい
龍に乗りながらではなく

58 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 16:13:40.32 ID:weFXCPJl0.net
>>47
たった数人でキメラアントを壊滅させたハンター協会の方がスゴくね?

59 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 16:44:59.49 ID:WSeiPx6s0.net
そのハンター協会をアゴで使って責任を負わせるお偉いさんの方がすごくね?

60 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 17:21:36.94 ID:KszNdgbDd.net
>>59
許可庁の長官も生還者の一人らしいから強さ的にも五指に入るレベルかもな

61 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 17:30:44.86 ID:2BLj/kV+0.net
まぁネテロの本当の強さは実は瞑想とか関係なく国際条約で禁止されてるはずの薔薇を
蟻討伐に特例で使ってもいいよーと許可してもらった政治力ではあるな
結局薔薇毒なしだとミッションは失敗してた

62 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 17:50:28.33 ID:avd/CYqY0.net
十老頭殺しって何気に大ごとだよな

63 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 18:38:15.94 ID:WSeiPx6s0.net
マフィアや陰獣程度しか子飼いにできない十老頭は、金はあっても念の知識が足りなかった
カキンと似たようなものかね
十人もいれば意思決定もままならないだろうしな

64 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 19:15:49.15 ID:5uWczK2O0.net
カキンのベンジャミン部隊やツェリ部下やケツモチ配下はそれなりに念詳しそうだがな

65 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 20:20:47.35 ID:1PBQiKQo0.net
しかし、あの観音ネテロに匹敵もしくはそれ以上の奴が
どっかにいるんだろ?
ネテロも世界最強だとは思ってなかったと思うし
ジンがその候補だろうけどあとは出て来るのか?

将来のクロロとかヒソカなら近い実力になるかもしれんけど
ゴンやキルアは超えるだろうしな

66 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 20:41:56.55 ID:KszNdgbDd.net
>>65
候補者はマハ、ビヨンド、ナスビ、ドン、長官、ジグとかかな
キルアはメレオロンからゴンよりも上だと評価されてるしキルアさん化したらゴンさんよりも強くなるんだろうな

67 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:08:39.30 ID:nNPRk3eBM.net
ゴンは念が無くなって今度は特質系が芽生えるんじゃね
ジンも特質系の可能性大だし

68 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:11:23.89 ID:s+BNct55d.net
勘違いする人多いけどもう一度見てみようぜ
王と戦うまでネテロは戦闘面では60年間退屈してた
ジン含めた12支んもネテロに本気出させてない
王で初めて真の感謝をしたわけだ
おそらく護衛もその域ではないんだろうけど

結果、ネテロが言った言葉は冗談で実際はネテロ最強が続いてた
まあ、ゴンとキルアなら超えるでしょう
クロロとかも死ななければ可能性高い能力的にチートだしね

69 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:14:57.32 ID:DKa6JJCz0.net
ゴンさん以外で対ネテロで必須な防御力を満たす人間なんて存在するのか?
壱乃掌ですら殆ど即死するのに零耐えるとか絶対無理だろ

70 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:21:23.32 ID:1PBQiKQo0.net
そこはゼノの厄介がなんちゃら

71 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:27:13.15 ID:DKa6JJCz0.net
厄介だからスレルールで対処出来る事にはならないだろ
描写見る限り不可能だし
スレルール外なら薔薇でも何でも好きに使えばいいけど

72 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:42:45.73 ID:hsFAHJkI0.net
パリストンとか百式観音の天敵となる能力持ちなんじゃねーの

73 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:53:41.54 ID:1PBQiKQo0.net
いや別に雑談的に言ってるだけだよ? 勘違いさせたならゴメン
本気で厄介ってことばだけでランク変えろ、スレルールでも使える! という気はない

意見の一つとしてはゼノの厄介発言は色々妄想を埋めると思う

74 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 21:56:11.42 ID:1PBQiKQo0.net
でも富樫のハンターの面白さはどっちが勝つかわからないだったのに
ゲンスルー編過ぎて
蟻編で一気に強さインフレ起こしたよな
師団長クラスまでならまだしも
護衛とか王に対抗する存在としてネテロの不可避攻撃とか出て来たし

クロロクラスの念にはそれぞれ得て不得手がある発言とか超越してるのが嫌だわ

75 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/25(土) 22:19:36.70 ID:hsFAHJkI0.net
ゼノは百式観音と戦ったことがあるのかな
もしくはネテロとマハの喧嘩を見てたとか

76 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 06:11:32.74 ID:wkvol5HtM.net
>>72
パリストンは政治力だけの人だよおそらく

77 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 06:18:48.03 ID:wkvol5HtM.net
ネテロの百式観音は不可避なんだろ
結局、大技であろうと相手に避けられるようでは決定打になりえないわけだからな
シャアの「当たらなければどうということはない」というのと同じ
そういった意味でフィンクスやフェイタンの大技は怪しいとこはある
ヒソカなんかがまともに食らうとは思えん

78 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 07:15:10.25 ID:5rLsNf9Md.net
まあネテロの一撃がどの程度の威力かは
確定はしてないけどな
不可避で致死の場合は誰だろうと勝負にならん
ゼノが厄介で済ませるわけない

79 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 09:15:40.07 ID:8twiynoC0.net
まあゼノが直接観音食らってなければ、別に厄介でも済むは済むよ
人が殴られてるの見てりゃいいだけだから

でも作中で即死したような奴もいないからな
硬い奴しか殴ってないから物差しがない
マンション内で雑魚ありばらばらにしてたけど、アレが素手なのか観音なのかはわからないが、
少なくとも雑魚ありをバラバラにするだけの破壊力があることくらいしかわからない

80 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 09:49:25.40 ID:ppZE6/oY0.net
厄介理論は厄介だな

81 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 10:29:10.57 ID:3MomeSHx0.net
ゼノが百式のことをあれをくらって生きている者はいないとか
あれは誰にも避けられないとか言ってたら力関係が分かり易くなるんだけどな

82 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 10:35:07.08 ID:fWofzoJ0d.net
>>68
修行前ネテロが護衛未満なのはネテロ本人、キルア、コルトから明言されているが

83 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 10:44:11.83 ID:3MomeSHx0.net
>>76
ネテロは側に置いておきたいのは自分が最も苦手なタイプと言ってたし
ネテロに逆らえるだけの能力も持ってるんじゃね

84 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 11:03:04.25 ID:Wzdr77O60.net
>>78
破壊描写見れば一目瞭然だろ
ゼノだと100%ワンパンされる
というか一発くらっただけでも戦闘続行できる人間はほぼ存在しない

85 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 11:18:18.99 ID:+/phQVfwM.net
>>81
誰にも避けられないはほぼ言ってるんじゃない?
戦闘の方でいえばあれが一番厄介
からのナレーション引き継ぎ
つまり真相は不可避の速攻である
なので
避けられない攻撃だから厄介ってことでしょ

>>84
ただこの事実から威力については致死じゃない可能性が濃厚
避けられない技なのに厄介止まりだからね

逆に必中即死だったらとても厄介という言葉はでは済まないし不適切

これはゼノが食らった上での感想だろうと単なる傍観者としての感想だろうと同じ事で
ゼノなのかマハなのかそれともその他大勢なのか
食らっても大丈夫な奴がいるのはほぼ確定

カイトの方がピトーを傷つけられる事から言ってもあのクラスの普通の発レベルの威力
まあそれが必中だからやばいんだけど
だからといって100ぱーとかとてもとてもないです

86 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 11:45:16.31 ID:3MomeSHx0.net
ネテロって百式使ってる時は自分自身は絶状態なんかね

87 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 12:39:32.55 ID:0DKV+BN3r.net
カイトの発が普通クラスの威力なのかもわからんけどな
雑魚蟻一掃できる高火力な大鎌を外れと言いつつ平然と使ってるあたり、
ピトーに対してはもっと強力な発をぶつけていた可能性もある

可能性があるだけで真実は冨樫以外わからないけど

88 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 13:32:20.20 ID:Wzdr77O60.net
堅のピトーにダメージ与えるってとんでもない威力だな
多分絶対に死ねない時に出る番号の攻撃なんだろうが
スレルールじゃ使用不可なのが残念

89 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:15:51.99 ID:94g6d/jJ0.net
>>56
それは
龍を発動する→龍に乗る→上昇する
この3工程を敵が黙って見守る前提があるし
高層から着地まで長時間敵が移動せず大人しく着地点で待っててくれて初めて効果があるので
実質ピトーとの戦いでは使い物にならないよ
Dのフィンクスフェイタン達相手ですら巨大龍使うより通常龍で殴った方が効率いいでしょ

90 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:23:18.39 ID:cwToiTwHM.net
>>83
ないな
ジンがパリストンは腕っぷしは大したことないみたいな話をしてたし

91 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:27:31.57 ID:cwToiTwHM.net
>>78
ゼノは直接は戦ってないと思われ
マハとやってるのを見たのかもしれんな
マハと戦って生き残ってるのはネテロだけだっけ

その戦いを見てるから対策はあるのかもしれんが、完璧ではないってニュアンスかなぁ

92 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:39:01.10 ID:ybA8CK2JM.net
厄介シーン見直すとなんか関係ないとこで
マハ?というかゼノのジジイの強さが気になるな

あの言い方が引っかかるんだよね

ネテロと殺し合いして生きてる人間はいない
とかネテロと殺し合いして生きのびたのはウチのジジイだけって言えばいいのに

うちのジジイとケンカして生きてる唯一の人間って言い方だと
何か泣かされてるとかノリツッコミしてるくせに実際は上から目線で評価してる感じが否めない

少なくとも事実として分かってるのは
人間との殺し合いに関して
ジジイは生涯0敗一引き分け
ネテロは生涯0敗一引き分けだが
他にも何引き分けかしてる可能性が否定出来ない
よって引き分け数1で確定してるジジイの方が上

更に生きてる唯一の人間という事から推測するに
人間じゃないものと殺し合った経験は別ですよというニュアンスがある
そしてゾルディックは暗黒大陸経験あり
これを踏まえると

人間じゃない害虫も含め
ジジイは生涯0敗何引き分けか
ネテロは生涯1敗何引き分けか

という事でやはりジジイの勝ち

やはりゾルディック関係の強さは妄想が尽きなくて魅力

93 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:53:45.50 ID:qr2Lb3Y20.net
>>92
ネテロは暗殺一家と違うから殺す必要がないし身内でもないから、殺しあいで生き残ったのか単なる試合か部外者にはわからん

94 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 14:58:17.15 ID:qr2Lb3Y20.net
ネテロの本当の戦績はジジイすら知らないだろう
だから身内であるジジイ目線の戦績で語るしか出来ない

95 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 15:03:01.47 ID:94g6d/jJ0.net
別にネテロの百式はワンパンで殺すための発じゃないし
一撃必殺の威力にそこまで特化してないと思うけどね
上位陣でも一撃耐えられる奴は普通にいるだろう
それでも連打されるからB以下は勝ち目ゼロだけど

96 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 15:06:30.41 ID:wnyXcJLE0.net
キルアはゾル家の長い歴史の中でもピカ一の才能だからマハやジグよりも強くなるんだよな

97 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 15:55:06.35 ID:Wzdr77O60.net
>>95
誰か耐えられそうな奴いるか?
ガードすらできないんだぞ

98 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 15:58:51.09 ID:94g6d/jJ0.net
ゴングー涼しい顔で跳ね返してたレイザーとか耐えられるでしょ
ガードできないって言っても堅すらできないわけじゃないだろうし

99 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 16:03:26.69 ID:Wzdr77O60.net
念獣展開時だと堅ならゴレイヌボールでも多少のダメージはあるからな
全開でも百式くらったら厳しくないか
死にはしないだけじゃダメだしな

100 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 16:04:24.88 ID:0LStZzqf0.net
別に観音1発2発耐えたところで相手側は勝機あるわけじゃないからな
あれをしのぎつつネテロ本体に自分の攻撃当てなきゃいかんわけで
不可避ならいっそフェイタンやカミィのようにカウンタータイプの方がまだワンチャンある

101 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 16:31:19.39 ID:94g6d/jJ0.net
顔ちょっと痕ついただけでほとんどダメージあるように見えないが
食らいながら一本取られたねって余裕で言ってるし
最終的にネテロに完敗するにしてもビスケレイザー辺りは1発くらいは耐えてくれるだろう

102 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 17:46:31.72 ID:cwToiTwHM.net
>>92
マジレスするとあの時点で冨樫にちゃんとした構想は無かったのでは?
マハを曖昧な表現に留めたのはいずれ面白い設定が産まれたときに
フレキシブルに対応し易い為だと思う
ガッチガチにしちゃうと破綻する
まあ、既に破綻しかけてるのかもしれんが

103 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 19:24:55.12 ID:ppZE6/oY0.net
>>89
>この3工程を敵が黙って見守る前提があるし

そこはゼノの腕の見せ所だろう
いかに自然に相手の攻撃を誘わない形で空へと逃げ切るか

>高層から着地まで長時間敵が移動せず大人しく着地点で待っててくれて初めて効果があるので

たかだか数分でしょ?
その場からいなくなるほうが不自然だよ
移動したとしても徒歩で数百メートル移動するかしないかでしょ
巨大龍で落ちる場所それくらいなら調整できるかと

104 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 19:32:03.45 ID:ppZE6/oY0.net
S 王の念弾
A ユピーの爆発 
B BI シルバ念弾 ユピーの大階段破壊パンチ 王の蟻の巣破壊パンチ
C シルバ落下パンチ 百式壱の手
D ゴングー クラピカ中指
E ツェズゲラに見せたゴンの硬 パームパンチ ユピーの触手

破壊描写などから判断した発の威力

105 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 19:40:08.74 ID:2TmydbsW0.net
>>104
クラピカ中指って破壊描写あったか?

106 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 19:50:12.20 ID:ppZE6/oY0.net
痛いところをつかろら

107 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 19:51:46.41 ID:ppZE6/oY0.net
>>105
痛いところをつかれた
中指だけは確かにはっきりとわかるシーンはない
地面にぶつかったときの砂煙の描写で判断したけど

108 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 20:13:05.81 ID:2TmydbsW0.net
>>107
アレ、ウボォーの破壊の残骸じゃね?

109 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 20:33:12.65 ID:/XKdoBBGd.net
巨大龍が強敵に有効ならクロロにつかってただろうな
サポートがいてもやらなかったってことは猛者相手の効果が見合わないんだろ
後付けだがキルアが知ってた以上前から存在してたはずだし有利な状況でも撃たない、撃てないなら
タイマンでは使用不可または無駄技でしかない

110 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 20:44:26.05 ID:LAtwXTS80.net
ヒソカなら高速バンジー移動で観音と渡り合えるかもな

111 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 20:53:02.44 ID:wDoQlDeT0.net
>>110
ゴムでグルグル巻きにして掌を出せないようにすればいい

112 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 21:24:35.35 ID:ppZE6/oY0.net
>>109
室内であんな巨大な龍出したらその時点で建物崩壊して死ぬわ

113 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 21:32:43.60 ID:ppZE6/oY0.net
>>108
その発想はなかったけど
言われてよみ返したらその通りかもしれん
激突音もないし

114 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/26(日) 21:57:25.81 ID:/XKdoBBGd.net
>>112
自分ごとやれいう人がそれを気にしますかね?

115 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/07/26(日) 23:17:05.87 ID:do+n7IWD.net
ピトーとゼノは大差ない

一番の根拠は、
ネテロが護衛軍の分断を前提にゼノを雇ったって事

116 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 00:13:57.66 ID:syJjhHKC0.net
ないない
ゼノの任務にバトルは入ってない

117 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 01:19:11.18 ID:iDOXdmfvM.net
ゼノに依頼したのはドラゴンダイブで宮殿を空爆したかったからじゃね

118 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2be6-fOmF):2020/07/27(月) 01:36:03 ID:5uffk/Y30.net
>>103
それはB以上の強敵相手にゼノが実際に戦闘中にドラゴン退避を成功させたらそこで改めて検証かな
戦闘中に数十kmも相手から離れる方が常識的に考えて不自然でしょ
そもそも机上の空論を積み重ねに積み重ねなければ発動できない巨大龍で
なぜ護衛と同格になるのかも不明だし
普通に護衛>ゼノだね

119 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv):2020/07/27(月) 04:10:21 ID:fxEUvaTa0.net
>>115
同意

>>118
俺も護衛>ゼノだぞ

120 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-0S/1):2020/07/27(月) 04:38:37 ID:fxEUvaTa0.net
王とネテロのバトルに割って入れる程度の実力がなければ、龍による王の強制移動なんて不可能
龍には王も惜しみない称賛を送ってるからゼノ(龍)は相当強い
龍は護衛にも当然通用するし、護衛もかなりてこずるはず
まあ護衛は防御力がめちゃんこ高いので護衛>ゼノには異論はないが

121 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv):2020/07/27(月) 04:41:43 ID:fxEUvaTa0.net
>>114
気にするだろw

122 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 06:43:13.90 ID:bxh6/pLY0.net
闘技場でのヒソカのゴム装着から移動までのスピードは異常に早い
あれだったらピトーすら翻弄できるだろ
森の中でなら勝ちの目はあるダメージさえ与えられるなら

123 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/07/27(月) 07:20:00.52 ID:edGAbAvQ.net
>>120
そう
ネテロはコムギの存在なんか知らないので、分断のため当然ピトーの足止め、もしくは撃破をゼノがやらなきゃならんからな
少なくとも大差無いのは間違いないし、ほぼ互角くらいかもしれん

124 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMcb-4hbd):2020/07/27(月) 07:49:53 ID:bSvpGLi3M.net
ピトーは飛行キャラでもないのに開幕即ジャンプ突進だからこれ直さない限りカウンタータイプとか捕獲系のカモではあるわな

いくら速かろうと念の世界にはキルアみたいにオートで発動する技が存在する以上その技の性能云々では即詰み
万が一バンジーで捕獲されて吊られたりしたら脱出不可能で終了だし

無条件で飛びが通せるなんて戦いは上級者同士の戦いではまずないんだからちゃんと読みなり詐欺飛びなり練習してこないと

125 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ fb57-keh3):2020/07/27(月) 09:19:31 ID:syJjhHKC0.net
>>120
そもそも強制移動はゼノの任務ではない
嫌がる王を拘束して無理矢理強制移動出来るならその時点で殺せている
2対1でクロロすらろくに拘束出来なかったのがゼノ

126 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ fb57-keh3):2020/07/27(月) 09:22:08 ID:syJjhHKC0.net
>>123
ネテロが自分より遥かに弱いゼノに対して
自分より強いピトーの殺害依頼するわけないだろ
馬鹿かお前は

127 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/07/27(月) 10:03:19.37 ID:edGAbAvQ.net
自分より強いと言ったのは瞑想前
瞑想後のピトーとの力関係はわからんよ

王と分断するための戦力なんだからピトーに瞬殺されるほどの力量差なわけがない
ある程度近い実力じゃないと作戦が成り立たん

128 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 10:59:58.70 ID:iDOXdmfvM.net
任務的に危険過ぎるから無理強いしなかったんじゃないか
あと、ネテロの個人的な願望だろうな
蟻の王とのタイマンは

感謝するぜ、云々から言っても

129 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 11:02:10.97 ID:iDOXdmfvM.net
あと、自分らが負けたら負けたで次は誰かに託す考えだったんじゃね
先発隊ってやつ

130 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 11:57:28.88 ID:fxEUvaTa0.net
>>123
まあ、ゼノは保険的役割もあっただろうな
もし護衛軍が討伐隊をすり抜けてきたら
シルバとゼノで足止めしないといけない

131 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 12:53:08.53 ID:I01WxTdbr.net
>>129
ネテロのわがままでタイマンに拘ったのはその通りだけど、後に託すという発想は一切ない
人類最高戦力のネテロが取り込まれたらもう勝ち目なんてないからな
後任も何も決めずに投げっぱなしだし
だからこそ薔薇で勝っても負けてもその場で終わらせるようにした

132 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 13:07:00.29 ID:I01WxTdbr.net
ネテロはサイコパス
ネテロの優先順位は、王とのタイマン>協会の存亡>人命

人が死んでも頓着ないから見殺しにしてのんびり山籠りをするし、
薔薇の自爆で討伐隊や民間人を巻き込む可能性のあるリスキーな作戦を取る
人命最優先ならタイマンや協会なんて無視して世界に協力要請すべきだった

人命よりは協会の存亡の方が大事なので、お偉いさんの言うことは渋々聞く
とは言え自分が死んだ後のことにはあまり関心がなく、後任の決定や情報の共有などはしない
もし王生存、ネテロ死亡の場合、一刻を争う事態なのにのんびり選挙ごっこさせてたことになる

133 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 13:23:34.64 ID:pSp0Q7VKa.net
前途ある若者がいくら死んでもいいような試験許容し続けてたし、殺人鬼でも試験通りさえすればいろんなことフリーパスになるようなライセンスあげてたし今さら感

134 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 13:50:09.66 ID:bSvpGLi3M.net
>>130
> もし護衛軍が討伐隊をすり抜けてきたら
> シルバとゼノで足止めしないといけない

だからこその側近に選ばれた訳だよね

護衛がゼノシルバを抜いてきた場合にモラウや討伐隊が側近では無理だけど
護衛がモラウ討伐隊を抜いてきた場合にゼノシルバが側近なら対処可能だとネテロは判断した訳だ

ただ現実は互いに力量察知したピトーをクイッとサイン一つでキルア達に任せて帰っちゃった訳で
ゼノシルバが出張るまでもなく逆でも行けたかもというのはあるが

まあネテロがそう判断したというのが重いわな

135 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 16:05:23.52 ID:syJjhHKC0.net
>>127
瞑想は零の気溜めてるだけ
瞑想前ネテロがゼノより弱いわきゃないので
護衛軍>瞑想前ネテロ>>>ゼノは確定

これで護衛との戦闘依頼するわけないわなw

136 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv):2020/07/27(月) 16:20:05 ID:fxEUvaTa0.net
鈍りネテロがゼノより強いって話はない

137 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 16:50:14.03 ID:Lh3M7Hfd0.net
シルバはネテロから金を貰ってたのかな?
ちゃっかり報酬あったなら
何もほぼやってないよな

138 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 16:53:21.12 ID:Lh3M7Hfd0.net
メルエムたちは居なくなったけど
何匹も蟻は生き残ってるからね?
何故にほったらかしなんだか

139 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 17:15:21.84 ID:syJjhHKC0.net
>>136
残念
瞑想前ネテロ数値29
ゼノと同等以上だったクロロ数値25
圧倒的下です

140 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 17:19:18.38 ID:fxEUvaTa0.net
ユピーとクロロは数値近いよな
都合の悪いところだけ持ち出すから数値主義者は信用されない

141 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 17:24:08.62 ID:F67VvJPU0.net
クロロ戦見る限りゼノはネテロとか護衛軍以前にBの中でも優れているように見えない
あれだけクロロに攻撃しても大して効いてないし
頭部ハンマーとかはガードされても単発でそれなりにダメージあるのに
戦闘描写だけだとヒソカの方がまだ強く見える

142 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/07/27(月) 17:35:32.72 ID:L/mxYJN+.net
>>135
瞑想前と瞑想後でネテロの強さは変わらないってのは無理があるだろ

キルア評「あいつに勝てる気がしない」
瞑想前ネテロ「あいつワシより強くねー?」
コルト評「王に触れる事すら出来ない。その前に護衛に殺される」

とまあ、護衛との圧倒的な力量差をキャラが説明してたが

瞑想後はピトー相手に余裕の表情だし、実際強烈な一撃を与えてる
そもそも護衛どころか王と何千も攻防してる

瞑想後でだいぶ強くなってないと整合性取れんよ

あとウォーミングアップで師団長蹴散らしてた描写もな

143 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 18:30:02.16 ID:syJjhHKC0.net
>>140
ユピーとクロロは合計値が高くても内容がまるで違う
頭悪そう…

>>142
実際零の気溜めただけだからな

瞑想後ネテロ=護衛軍>瞑想前ネテロ>>ビスケ>クロロヒソカゼノシルバレイザー
こんなもん

144 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 18:37:32.22 ID:fxEUvaTa0.net
罵倒は禁止

145 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 18:37:42.91 ID:YoLr/OC4a.net
ビスケとレイザーはゴン視点の物語でスポットが当たってるだけで作中そこまで評価されてない

146 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 18:41:17.31 ID:fxEUvaTa0.net
>>143
ビスケの位置に笑った

147 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 18:51:08.98 ID:bqku7t19d.net
瞑想前は零撃てたのかね
王に撃ったやつは流石にピトーには大ダメージはいりそうだけど

148 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スップ Sd33-xtwZ):2020/07/27(月) 19:42:51 ID:Vq83+nG2d.net
>>147
そもそも今まで使ったことがあるのかも疑問だわ
使った後の憔悴した姿を見ると

149 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 20:01:43.97 ID:5uffk/Y30.net
>>119

23 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv)[] 投稿日:2020/07/24(金) 20:13:04.19 ID:Sk5C0tKr0 [2/8]
力量察知のシーンを見る限りゼノとピトー大差ないっぽい

ほぼ同格派じゃないの?

150 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 20:10:32.66 ID:5uffk/Y30.net
>>124
ピトーはネテロにカウンター食らってからは学習してむやみに突っ込まなくなった
ゴンさんの予兆を感知してゴン相手に飛び掛からずに様子見に回った
今はもうカモではないね

>>134
>護衛がゼノシルバを抜いてきた場合にモラウや討伐隊が側近では無理だけど
護衛がモラウ討伐隊を抜いてきた場合にゼノシルバが側近なら対処可能だとネテロは判断した訳だ

そんな判断した描写はどこにもない
ネテロがゼノを一番頼りにしてたとは俺も思うけど

>>143
ユピーはそもそも間接的にネテロの比較を何度もされてるのでそもそも数値で比較する必要は無いよ
クロロはされてないので数値で比較されるとネテロ>クロロになるけど

151 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 20:25:24.00 ID:fxEUvaTa0.net
>>149
大差はないけど護衛>ゼノだと思ってるぞ

152 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/27(月) 21:25:10.65 ID:bqku7t19d.net
力量察知は一見互角とみえなくもないけど、ゼノが互角や護衛クラスだと
それ以上の危険性を感じたネテロに笑顔で飛んでくのは違和感ある
カイトよりは驚異感じたけど2人がかりでも黒子使えばまだいける余裕だしてて百式で認識改めた印象

153 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM4d-4hbd):2020/07/27(月) 21:41:43 ID:xC/7B926M.net
>>152
何となく
野生の本能
通常より冴えた直感
王への脅威
六感

余裕というのは無理があるのでは?
百式の前に既に
カイトより云々黒子がどうのと考える間も無く
ほぼカンと反射で動いちゃってる

体の方が警鐘を鳴らしちゃってる

154 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 297a-xtwZ):2020/07/27(月) 21:47:08 ID:EpuWInXC0.net
トップクラスの連中はそんなに大きな実力差はないんだろ
ジンだって選挙会場でゴンに会いたくなかったら出入り口を見張ってる十二支んを倒して出ていけばいいのに
それをしなかったってことは瞬殺できるくらいの実力差はないか1対2以上だと勝てないからだろうし

155 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM4d-4hbd):2020/07/27(月) 22:11:10 ID:xC/7B926M.net
>>150
> ピトーはネテロにカウンター食らってからは学習してむやみに突っ込まなくなった

ゴンさんへの初撃は地に足がついた打撃でしたか?空ぶった場合カウンター避けられる体制でしたか?
どうもいつも通りの開幕即ジャンプ強パンチに見えますが?

> 今はもうカモではないね

安全に飛び通せるようにならないと説得力ないかな



> そんな判断した描写はどこにもない

けどネテロの行動的にそうなると思うけど

十中八九分断目的で呼ばれたと描写され
王がまさか運べとか言うとは思ってなかったんだから
当初の分断の意味は護衛その他を任せることでモラウ達と同じ
ダイブがプラスはされてるけど

で万が一何処かが抜かれても王との戦いを邪魔されたく無ければその尻拭いが出来る人材を側近に当てるでしょ
それが討伐隊には務まらずゼノ達に務まったということじゃないかな

156 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd33-yatq):2020/07/27(月) 22:42:00 ID:bqku7t19d.net
>>153
とりあえず、まだ笑顔だったからなあ
あそこで黒ゴンに対峙してたような表情なら明らかに余裕ないといいきれるけど

157 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2be6-fOmF):2020/07/27(月) 23:31:25 ID:5uffk/Y30.net
>>155

>ゴンさんへの初撃は地に足がついた打撃でしたか?空ぶった場合カウンター避けられる体制でしたか?
どうもいつも通りの開幕即ジャンプ強パンチに見えますが?

ゴンさんの件は前スレで説明した

>安全に飛び通せるようにならないと説得力ないかな

ゴン相手に無策に飛び出さなかった描写はあるのでカモ確定とは限らないでしょう

>で万が一何処かが抜かれても王との戦いを邪魔されたく無ければその尻拭いが出来る人材を側近に当てるでしょ
それが討伐隊には務まらずゼノ達に務まったということじゃないかな

それは我々が状況証拠からそう推測しているだけだね
ゼノは対旅団でも他の暗殺者と組むのを嫌がってたし
チームに組み込まれ無い方が動きやすいと言ったのかもしれない
色々他の可能性は残ってしまう
別にネテロがそう判断してなかったとしても
ナレーションや立ち位置からゼノはゴンさん除けば頭一つ抜けてるのはわかるし
そこにこだわらなくてもよいと思う

158 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 01:04:01.90 ID:P/eUmxlN0.net
>>145
ビスケは明確にヒソカレイザーより格上と数値で解ったから
取り敢えず一個上だな

159 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 01:06:34.73 ID:JkE/hCdqM.net
>>157
> ゴンさんの件は前スレで説明した

うーんシンプルな問いだから直に答えてほしいのだけどね
ゴンさんへのピトーの初撃はいつもの通りのジャンプ攻撃でいつも通り迎撃されてますよね?

> ゴン相手に無策に飛び出さなかった描写はあるのでカモ確定とは限らないでしょう

踏み止まって見極めた上でやっぱり飛んじゃって
案の定迎撃されてるなら癖が直ったというより悪化してるのでは?カモ感増してる気が
それなら悪手でも無闇に飛び込んだ方がまだ何か起こせると思うよ

160 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 02:19:36.89 ID:WmB2d7+/M.net
りひぐ

161 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 597a-FR1y):2020/07/28(火) 06:11:53 ID:pXKxLuEN0.net
ビスケは格が落ちないし予測力考察力は作中随一だな
「やっぱり」ノド潰されたんだわさ
はゴンとゲンスルーのやりとり全て予測できてないと言えない台詞

162 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2be6-fOmF):2020/07/28(火) 08:19:47 ID:+7JygWn70.net
>>159
前スレ見ればいい君もいたやろ
金も出んのに何度も同じ回答のタダ働きはまっぴらゴメンじゃわい

>踏み止まって見極めた上でやっぱり飛んじゃって
案の定迎撃されてるなら癖が直ったというより悪化してるのでは?カモ感増してる気が

ゴン相手には飛んでない
ゴンさん相手に飛んだのでその表現は間違っているかと

163 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8ba5-Un7L):2020/07/28(火) 10:16:15 ID:M0h3+s9U0.net
そもそもカイトも万全だったら
ピトーとどれくらいやれたかも
よくわからないからな
カイトはそんなに強くないと思われてるけど
そんなに下手はしてない

164 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM4d-4hbd):2020/07/28(火) 10:17:19 ID:HTgtZHJ+M.net
>>162
> 金も出んのに何度も同じ回答のタダ働きはまっぴらゴメンじゃわい

はいって書くだけで済むことを
何レスも溜めてあーだこーだ言うとなんか都合悪いのかな?って思っちゃうよね


> ゴン相手には飛んでない
> ゴンさん相手に飛んだのでその表現は間違っているかと

ゴンとゴンさんを別人として捉えて
別の戦闘として捉えてる訳か
一回戦は睨み合いで終了
二回戦はジャンプ迎撃で終了と

で一回戦でジャンプを我慢できたから
もう悪癖は学習して克服したと
直後の二回戦でいつも通りの癖を発動して飛び通せなかったけどそれはいいんだと
なかなか斬新

因みに前スレ読めとかいうのと矛盾して
ゴンさん相手に「開幕」ジャンプしちゃったの認めてくれてるけど大丈夫?


自分的には
ゴンに飛ばずにゴンさんに飛んだというなら
それは悪癖が更に悪化してますねって話に発展してると思う

ジャンプ癖は治らない
で飛ぶタイミングは何も考えないときより悪化してる

君はゴンに飛ばなかったことを良しとしてピトーを擁護するが
それによってゴンさんじゃなくてゴンにこそ飛んでおくべきだったんじゃ?という新たな失点についての疑問を提供しているよ

165 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8ba5-Un7L):2020/07/28(火) 10:32:02 ID:M0h3+s9U0.net
そもそもネテロが負けたのって
百式を当てた後に次の構えるまでに
僅かに隙があるから負けたんだよな?
それならあそこで戦ったのは
大失敗だよな?
地下施設で柱が多いから
王も反撃に移りやすかったんだよな
ピトーみたいに空中なら延々と百式に反撃出来てない

166 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr85-6alJ):2020/07/28(火) 11:04:18 ID:rEBE9kUdr.net
数ヵ月前の話ならまだしも直近の前スレも見ずに因縁つける辺りにブーイモ君の人間性が透けて見えるな
そんなのだからまともな奴に相手にされなくなるわけだ

167 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM4d-nOQd):2020/07/28(火) 11:06:36 ID:d6YDo4iaM.net
ビスケはネテロと同じ流派だっけ?

168 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 11:46:07.92 ID:+Sw2UQ1P0.net
>>165
ホントだね
一応自分の考えいうと、ネテロは効率よりも楽しむことのほうを優先する性格
もともと地下で戦うことは、想定してたろうから百式で戦ったらどうなるかはネテロはわかってたと思う
一の手とかで王の実力を確かめた上でこっちの方が面白そうと判断したのかも
あるいは周に何もないとはいえ薔薇の影響を最低限抑える為に地下を選んだか
いずれにしても王は零でほとんどダメージを受けず、長期戦になれば護衛軍も間に合ってしまうからあの場面では薔薇を使うしかない
純粋なタイマンだったら王とネテロのスタミナ勝負になりそうだけど、百式は攻撃範囲が手の届く距離だとしたら、遠距離からの攻撃を王が出来たら逆に不利になるかも
メルエムがユピーから得た技みたいなヤツね

169 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 14:00:16.27 ID:M0h3+s9U0.net
まあ
ネテロ 王の戦いは
この漫画にしては珍しくタイマンだったからね
ゼノがクロロに時間制限があったり
カイトがゴンたちを助けようとして片手が無くなったりも無い
あるいはヒソカクロロみたいに変に試合後に近くに仲間居たりとか

この漫画の戦いは何かケチが付くことは多いけど
ピトーゴンさんも堂々としたタイマンなんだけど
制約てのが何だかなあ〜てのはあったんだよな

170 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 14:14:01.25 ID:M0h3+s9U0.net
ヒソカ対クロロは共闘疑惑あるけど
もし本当にクロロがタイマンしてたなら
ヒソカはカッコ悪いキャラになるなあ
作者がそれについてこれからも何の説明も無いなら
いずれ戦うことになるだろうけど
能力を削るとかいうよりクロロも借りれないよね?
それでヒソカが勝ってもしっくりこないねえ?
クロロが勝って泣いたりするほうがしっくりくるかな
まあ、よくわからない戦いにはなっている
何というか後味が悪い

171 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8b3d-ZWc3):2020/07/28(火) 17:37:07 ID:+Sw2UQ1P0.net
クロロ対ヒソカは面白かった
どっちが勝つか分からないって意味では一番かも
個人的にはいわゆる共闘説はないと思ってる
例で言うとシャルやコルトピが協力してたからあの場にいたって言う理由よりは団長に能力を貸しに(盗まれ)来たからいた
ヒソカの目の前でブラックボイスやギャラリーフェイクを使用してるのも根拠かな
人形が多かったっていうのもヒソカも断言しての数ではないし、太陽のほうですでに押してあるから、時間もそこまでかからなかった可能性

サンアンドムーンは最大限でヒソカの腕を吹っ飛ばしてるけど、それ以外は複数が集まっての爆発だから威力を最大まで上げる必要もなかったのかな
クロロ十分な条件、死後の念、一人やるにあたり使用する念能力の新記録とヒソカの評価を落とさない努力をしてるのも共闘説がないからと考えてる
そもそも共闘するなら旅団全員でやるって選択肢がある中で凄い微妙な共闘かなと
そして何より共闘してた場合この勝負の価値が一ミリも無くなること
それが一番つらいねー

172 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 17:58:01.65 ID:M0h3+s9U0.net
どちらにせよ
クロロに能力を借した旅団員からヒソカは
狙っていくはずだから
後味が悪い決着にはなってると思うけどね

173 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 18:03:39.39 ID:M0h3+s9U0.net
大体がよく考えたら
クロロ自身が栞でのコンボより
サン&ムーンだけの両手で戦うのが
1番強いと自身で断言したんだから
サン&ムーンは死後念だから
能力を削れる訳が無いし
ヒソカが能力を削るために
旅団員を殺していっても
クロロのベストは変わらないはずたからね
クロロが嘘を付いてないなら
次回もまたクロロが勝つはずだよ
100% 勝てると断言したのもある

174 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ b1cb-keh3):2020/07/28(火) 18:32:33 ID:dmfsvfnE0.net
>>137
どうなんだろうねぇ
十老頭暗殺の時にイルミにマハカルトも居たし大仕事になりそうなときは保険で家族もついてくるのかもw

175 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 20:59:07.12 ID:9Daux1eU0.net
クロロの新しい栞の厄介な制約は、奪った能力を一度使うと持ち主に返却される説は面白い
これなら大概のつじつまは合うらしい
人形の数や釣り糸問題も

176 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d916-Dlpv):2020/07/28(火) 21:41:12 ID:jXroNBS00.net
釣り糸問題って何?

177 :名無しさんの次レスにご期待下さい (アウアウウー Sa5d-28LM):2020/07/28(火) 21:47:28 ID:D7N43NwFa.net
共闘してるよ派はクロロがアンテナを回収した時釣り糸で引っ張ったじゃ納得出来ず、マチが手伝ったとかマチの能力も借りてたと言いたいようだ

178 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:11:26.72 ID:+7JygWn70.net
そういえば連載中は共闘かどうかだけで専用の議論スレが建ってたね

179 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:14:34.51 ID:+7JygWn70.net
>>164

>ゴンさん相手に「開幕」ジャンプしちゃったの認めてくれてるけど大丈夫?
認めてるけどピトーがカモとは限らないというのは矛盾してないので大丈夫

>それによってゴンさんじゃなくてゴンにこそ飛んでおくべきだったんじゃ?という新たな失点についての疑問を提供しているよ
今までのレスで疑問解消のヒントは提示されているので後は君の腕次第だね

180 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:29:13.68 ID:yGQtlJeu0.net
シルバが東ゴルトーに来た時に白装束だったのは死ぬことを覚悟して来たからなんだろうな
ネテロの心Tシャツみたいにそれがシルバが本気で戦う時の服装なんだろうな
旅団の暗殺依頼を受けた時は普段の服装だったのにね
よって護衛軍>旅団

181 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:37:23.00 ID:D7N43NwFa.net
二次創作スレになってんな

182 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:42:39.80 ID:YeItZK7QM.net
シルバとゼノは長居するつもりはハナからねーだろ

183 :マリア :2020/07/28(火) 22:44:16.03 ID:etpJDrGh0.net
シルバ>師団長≠旅団戦闘員>ナックル シュート

184 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:45:33.97 ID:yGQtlJeu0.net
ゼノはピトーと接触した時に心滴拳聴を体感したから両者の力は互角だろ
クロロ戦では体感してないぽいけどね
よってゼノ>クロロ、ピトー>クロロ

185 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:48:03.96 ID:+Sw2UQ1P0.net
>>175
発想が凄い
それで矛盾がなければありなんだろね
共闘説否定派としてはあのバトルの価値を落としてまでやることとは思えない
一度本から出すことを使用するって意味ならオーダースタンプで違うと証明出来る
本から出してその能力を発動することを意味するならオーダースタンプの元の能力者があの場にいて協力してることになる
100%無いとは言えないけどちょっときびしーと思うね
この理屈で行くとシャルに能力が帰ってることになるんだけど、バトル後に舟で返してくれれば良いってやり取りがあるんだよね
これは最初に使用した携帯がシャルの愛用してるものであり、これごとシャルの手元に戻ってないとおかしいと思うんだよね
もし2回目に出した団長の携帯がダミーで客席に逃げた時にシャルに本物を渡してるなら上記のやり取りもないと思う

186 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 22:50:04.02 ID:yGQtlJeu0.net
>>182
王や護衛と戦う以前に120歳近い年齢でいつ寿命を迎えてもおかしくない
ネテロが死んだら薔薇の巻き添えになるから気が気じゃなかっただろうな

187 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/28(火) 23:51:22.96 ID:nqGbF+YBM.net
>>186
マンガなのでそういう想像まではしたこと無いですw

188 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/29(水) 02:11:38 ID:qV4WYcQn0.net
>>185
携帯は実物だから別に自動的に返還されるものじゃないな
ブツなしだと発が使えないか、もしくは代用品で能力ダウンってところだろう
針が日本あるなら携帯が二台あっても不自然はないし、
リンチ仕掛けるにあたって後者の方が可能性は高いかな
そんなわけで船で端末を返却してもらう必要があったと

189 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/29(水) 02:23:51 ID:qV4WYcQn0.net
あと価値を落とすどころか、むしろ価値を高めるよ

もともと闘技場でやってたのが意味不明だからな
いくら人形やアナウンス使いやすいからって、
わざわざ闘技場で注目されてる状態でやる意味がわからない
全世界に発バレのリスクあるのにアホとしか思えない
適当なイベント会場をこっそり乗っ取るとかしたほうがクロロとしても動きやすかったはず

それなのにわざわざ闘技場を選んだのは、タイマンであることをヒソカに認識させるためだろう
最初から取り囲むと逃げられるけど、タイマンを意識させればそれがない
周囲への注意が散漫になり、リンチが成立しやすくなる

能力の説明も同様
見せたカードで戦うなんて舐めプじゃなく、
手札を見せることでヒソカの思考をそちらに誘導し、
人形以外の協力者の存在に気づかせないようにしたこだとしたら、
クロロはあくまでも合理的に動いていたということになる

不可解な舞台設定や言動に意味を持たせられる
それがリンチ説のいいところだな

190 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/29(水) 02:36:30 ID:qV4WYcQn0.net
あとはマチのセリフ
戦う相手と場所を選べと言われてヒソカは何かに勘付くわけだけど、
タイマン前提だとすると違和感がある

だって相手も場所もヒソカは最初から分かって戦ってたわけだからな
そこに騙された要素も怒る要素もない
クロロの戦力を削ぐために団員を狩るのも不自然
クロロは別に団員以外の能力も多数持ってるわけで、それだけじゃ大したプラスにならない

一方、ヒソカがリンチを食らってたことに気づいたとしたら、上記の違和感はない
一人だと思っていたのが複数人なら当然驚くし手段も選ばなくなる
単なる能力の貸し借りだけでなく、現地でリンチに加担していた団員を狩ることにも意味が生まれる

確証はないながらも、リンチだと考えた方が色々話がスムーズなんだよね

191 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/29(水) 02:41:24 ID:qV4WYcQn0.net
リンチだと考えると、
・闘技場でわざわざ戦った理由
・手札を晒した意図
・栞の厄介な制約
・釣り糸の謎
・予想以上の人形の増産
・ヒソカが感づいた訳
・団員を狩る意味

などが合理的に説明できる
タイマンだったらこの辺がどれも曖昧になる

192 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6bc-xoMl):2020/07/29(水) 02:45:59 ID:M/igUkVY0.net
>>184
一定レベル以上なら別に同ランクでなくてもおこるらしいぞ
死後ピトーとゴンさんとキルアの間でも一人だけ格下のキルアにそれっぽい事おきてたから

193 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 06:35:17.01 ID:4smY6MDB0.net
謎なんて何もない
死後の念でサンアンドムーン付けた人形はギャラリーフェイク解除しても消えないってことだけでネタばらしは終わってる

194 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 06:42:54.18 ID:8qbwxe210.net
そもそもタイマンとか共闘とかは
今後の戦いに関係ないんだよな
クロロの最強の戦い方は
サン&ムーンで両手で戦うことなんだから
ヒソカはそれすら見れなかったから悔しかったんだよ?
タイマンだったら前回以上に歯が立たないだけだよね

195 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 07:12:43 ID:8qbwxe210.net
サン&ムーンで刻印を付けた人形は
ヒソカの近く
二階から飛び降りた人形にしか見てないけどね
他の人形には見てない
ランダムに刻印の位置を変えるより
後に爆弾人形に変えるなら手のひらに付けるハズなんだけどね?

196 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 15:43:56.08 ID:vN3i7M+p0.net
キルアが経験した心滴拳聴を経験してないシルバさん…

197 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMf1-18LW):2020/07/29(水) 17:36:14 ID:b7fyPDRlM.net
経験してないっていう描写あったっけ?
知っててもよくああいうふうに
そうなの?良々って反応するよね
子ども相手に良くやるでしょ

因みにクロロと戦えるクラスで心滴ないって
逆に評価高くないか

少なくともキルアより弱い訳無いので
ピトー相手にキルアは経験出来てシルバが経験無いっていうなら
ピトー相手に経験出来る範囲の強さを超えてしまっている可能性が出てくる

198 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-lVR5):2020/07/29(水) 17:46:04 ID:mwKbX8gI0.net
心滴から考えるとゼノ>シルバ、YCクロロで
キルアもこの2人超えてる可能性は普通にあるな

199 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 18:30:09 ID:8qbwxe210.net
単純にシルバが強すぎるんだろ?
ゼノが死んでも惜しくないくらいの強さなんだろうね
王に対する護衛みたいな役割がゼノだったんだよ
強すぎるから出番無いくらいなんだろうな

200 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-QWST):2020/07/29(水) 18:47:24 ID:vN3i7M+p0.net
いや真の強者同士でよくある事らしいから  
それ経験してないのは真の強者ではないか真の強者と戦った経験がごく僅かか 
どちらにせよ戦闘面ではマイナスだな

201 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 18:53:50 ID:8qbwxe210.net
よくわからないな
ネテロの百式の間に
スローになるのは
あれはネテロの念能力によるものでは無く
ピトーや王だからスローになった?って話なのか?

でも、シルバは強いだろ?

202 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 19:10:19.18 ID:uihA9hbY0.net
キルアは巻き込まれただけでは

203 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 19:12:36.91 ID:UUeLw2YDa.net
強者が体験する≠強者が皆体験する

204 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-lVR5):2020/07/29(水) 19:32:32 ID:mwKbX8gI0.net
>>201
別にネテロだけじゃなくゼノの言う真の強者同士なら起こることだぞ
シルバは強いがその領域にまでは達してない可能性がある

205 :名無しさんの次レスにご期待下さい (エムゾネ FF9a-/oFq):2020/07/29(水) 19:35:54 ID:WMhTLC5TF.net
護衛好きはネテロでも勝てるかわからない言うくらいだからね
ピトーなんて完全に戦略ミスで笑われるほどの経験差があるのに
ゼノの力量察知からもピトーがゼノを瞬殺もおかしいってのに

206 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 19:36:54 ID:8qbwxe210.net
いや
よく読んでみ?
ネテロ側はスローになってないからな
相手はスローに感じるのかも知れないけど
ネテロはそれ以上に速いから百式が成立する
シルバがそれくらい速いから体験した事が無いのかも知れないよ?

207 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-lVR5):2020/07/29(水) 19:49:49 ID:mwKbX8gI0.net
>>205
作中では鈍りネテロよりは上の扱いだからな
暫定ですら横並びだし互角とするのは全く偏ってない
力量察知とかただの感想を根拠にされても困る

>>206
シルバがネテロの祈り並みに速いとか寝ぼけてんのか
ゼノシルバvsクロロ読んだこと無いの?

208 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 19:51:51 ID:8qbwxe210.net
確かにそうだな
シルバがネテロ並みの念使いなら
わざわざゼノを見殺しにする訳が無いからな
シルバって、それでもイメージ的には
かなりの強者だけどさ?

209 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 19:53:49 ID:8qbwxe210.net
でも
シルバってキルアに念能力は相手を確実に 
倒せるまで見せるなとか言ってるんだよな
本当はかなり強くてゼノも殺すつもりは無かった可能性もある

210 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 20:54:23.71 ID:uihA9hbY0.net
シルバはまだ発も不明だし
発次第ではめちゃくちゃ強いかもしれない

211 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-gYOo):2020/07/29(水) 22:27:07 ID:Tch5nZYwM.net
シルバは強いと予想はされるが描写が少ないうちにあれこれ言うのは時期尚早

描写としてはモラウがてこずってたヂートゥを瞬殺

あと、クロロはしとめられなかった

212 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/29(水) 22:29:39 ID:8qbwxe210.net
ゼノは命拾いしたとか感想してたけどね
最初からシルバはゼノまで殺す気は無いだろう?

213 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 23:39:30.29 ID:vN3i7M+p0.net
クロロに2人がかりで苦戦
心滴拳聴未体験

もう上限見えてるからなぁ

214 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/29(水) 23:42:57.10 ID:8qbwxe210.net
シルバはしかし本当に強そうだけどね
あの少し控えめな我が無い所とか
本当はやれるけど空気読みそうな所あるんだよな

215 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 00:17:56.04 ID:boocskR5M.net
一般的なマンガでは息子より強いはずだ
イルミより強い

216 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 00:26:33.42 ID:YWljvkqa0.net
団員を殺されてブチ切れ状態のクロロでもシルバを殺せなかったからな

217 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 00:34:11.79 ID:05mto1B30.net
強そうとか主観はどうでもいいんで…
冷静に見ると弱いのがシルバ

あと20そこそこのクロロに殺されたらシルバ恥だろ

218 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d57b-tjTB):2020/07/30(木) 00:44:03 ID:YWljvkqa0.net
20そこそこに殺されたら恥とかいう主観はどうでもいいんで…

219 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/07/30(木) 00:45:12 ID:t/LIFkeo0.net
>>205
作中の瞑想ネテロならまだしもスレルールは事前準備禁止だぞ
ネテロが護衛に勝つとは限らないと考えるのは
護衛好きとかじゃなくてまともな知能と読解力があるだけだな

220 :名無しさんの次レスにご期待下さい (バットンキン MM91-2LvN):2020/07/30(木) 00:46:51 ID:qYE1Zr2BM.net
のうゆ

221 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 00:49:12.75 ID:btgj8Fl20.net
シルバはあのオーラ量に加えてゾル家技術があるだけで非常に強いでしょ
分身とか指ナイフとか

222 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 00:56:28.78 ID:t/LIFkeo0.net
もしシルバが強化されるにしても次のまともな戦闘シーンは10年後くらいになりそうだな

223 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 01:00:57.88 ID:EMhARtub0.net
つか、もう永遠にシルバ出ないんじゃない?10年後とか単行本3冊出るかレベルじゃないかw

224 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 01:19:40.89 ID:irQSFUb+0.net
副読本いわく11巻の段階でクロロと互角程度
現在、クロロはさらに強くなっています
能力使いならが体術低下もしません
体術低下状態でもゼノのドラゴンヘッド避けまくりだったし

225 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 01:21:24.48 ID:dpNoVHy1M.net
>>216
ぶち切れ状態なんて描写は無いだろ
団員を始末したってだけで

226 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/07/30(木) 05:46:09 ID:K6MHlua80.net
人類最強というのと
ネテロは暗黒大陸に挑戦したようなものだし 
負けても人類最強は変わらないし
暗黒大陸は強さ議論的には評価しようが無い
だって人類じゃないからね?
ナニカは評価しようが無いだろ?

227 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 13:09:51.48 ID:cnImO8Qpr.net
シルバは現状、
・暗殺術はキルアよりも勝る
・旅団員を狩ったが割りに合わなかった(詳細一切不明)
・ゼノと二人がかりでクロロに舐められる
・不意打ちでヂートゥを一撃(ゼノ曰く見ても見んでも結果は一緒)

これくらいしかわからない
情報が少なすぎてランキングに入れることも微妙なレベル
クロロより下は確定で、ヂートゥよりはおそらく上、かなりレンジが広い

228 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 13:50:20.37 ID:YWljvkqa0.net
仲間を殺されたら暴れるという前例を考慮すればキレていたと考えるのが自然だろう
クロロのしんどい発言から舐めてない事は馬鹿でも分かる

229 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 14:46:36.18 ID:OkTQhWlL0.net
まったく舐めたガキじゃて…
というゼノの捨て台詞を無視しないと反論できないところが苦しいな

二人がかりで命懸けで殺しにかかってしんどい止まりだからな
実質完敗もいいところ

230 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/07/30(木) 15:21:08 ID:btgj8Fl20.net
>>227
クロロより下って確定してない

231 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 15:55:58.95 ID:K6MHlua80.net
シルバってゼノの生涯現役に遠慮して
クロロ対ゼノに花を持たせたんじゃないの?
本当はゼノを殺すつもりも無いしみたいな
何かシリーズを重ねるごとに意外に家族想いだよね

232 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 16:15:40.92 ID:OkTQhWlL0.net
極めて単純な理屈でさ
対等な実力だったら1対2じゃ引き分けすら無理だろ

自分一人で、連携して殺しに来る自分二人と戦って引き分ける自信があるかお前ら?
全力ダッシュで逃げない限り、どう考えてもあっという間に殺されておしまいだろ

ゼノシルバ組の方がだいぶ格下だからだよ
クロロが殺されずにやり過ごせたのは

233 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 17:52:38.32 ID:QsfGHYQGF.net
クロロは殺される寸前だっただろ

234 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 8ec2-UD9X):2020/07/30(木) 18:00:51 ID:EdppLdHD0.net
A国軍n人の軍勢とB国軍2n人の軍勢が戦場でぶつかり合って、
A国軍n人は殲滅されたけどB国軍もn人死んでn人生き残りました

A国軍の兵の方が精強だったか、
A国軍の将軍の方が優れていたか、
何かしらA国軍に有利な状況だったのだろう、
とは思うけど、実質B国軍の完敗とまでは思わないかも知れない。

235 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/07/30(木) 18:02:06 ID:05mto1B30.net
2対1でゼノの命を犠牲に勝てるって事だったから
客観的に見てクロロ>シルバにはなるな

236 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 18:34:47.42 ID:btgj8Fl20.net
ならないよ

237 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 18:37:09.53 ID:irQSFUb+0.net
まあ、二人からの挟み撃ちでもクロロあんまりダメージ受けなかったからな最初
あれはクロロのガードが凄いってこと
ヒソカ戦でも体術のヤバさをちゃんと出してたしシルバも向上してる言うてた
今のクロロなら1対1ならどっちにも勝てるかもな
2対1でも体術低下はしないから逃げることは出来ただろう

238 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 18:58:44.29 ID:WNIOsqZt0.net
体術面ではクロロの方がゼノシルバより大幅に上
攻防力ではシルバ>>ゼノ≧クロロって感じか
ただシルバもガードを割れるレベルの差という訳では無いが

スレルールで活きる発が少ないとは言え更に強くなった今のクロロにサシで勝つのは難しいかもな

239 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 18:58:55.35 ID:7Mhxd7n40.net
心滴拳聴ってもしかして単なる老化現象なのでは?
年取ると時間感覚が矛盾して飯を食ったばかりなのに飯はまだかと言うことがよくあるし

240 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 19:01:17.93 ID:7Mhxd7n40.net
でもクロロは刃物を所持してたんだぜ?
ぽめーら刃物を持った相手に2vs1でも勝てる自信あるか?

241 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/30(木) 19:01:59 ID:OkTQhWlL0.net
>>232が真理なんだよ
いかに屁理屈捏ねたところで、この誰でも理解できる自明の真理を覆すことは無理

同格二人相手に殺されずに痛み分けに持ち込むことは不可能
殺されなかったならそれは同格じゃないからだ

242 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/07/30(木) 19:09:22 ID:btgj8Fl20.net
ゼノが犠牲になれば「確実に」勝てるってだけ

243 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7a74-UdrD):2020/07/30(木) 19:17:59 ID:irQSFUb+0.net
そもそもゼノ犠牲にして確実に殺すって余程だろう
その後のゾルディックの仕事にも影響間違いないし
それくらいのことをしなければ、クロロを確実には仕留められなかった
ゼノ級を仕事の度に犠牲にしてたらゾル家崩壊だからな

244 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d67a-UCXj):2020/07/30(木) 19:19:00 ID:7Mhxd7n40.net
そこでナニカの出番かな

245 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d67a-UCXj):2020/07/30(木) 19:48:12 ID:7Mhxd7n40.net
ナニカは願いを聞く度に相手の寿命を吸い取っていてニトロ米が必要なのは
クラピカじゃなくてキルアだったという展開はないかな?

246 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 19:53:59.59 ID:btgj8Fl20.net
クロロがヒソカを確実に倒すためにどれだけ準備をしたか考えれば
クロロを確実に殺すためにゼノを犠牲にする判断は理解できるはず

クロロはスキルハンターで未知の能力あるんだからなおさら

247 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 19:55:09.41 ID:TvJXdDRd0.net
>>246
たしかに

248 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7a74-UdrD):2020/07/30(木) 20:38:17 ID:irQSFUb+0.net
いやゾル家存続というか最高の暗殺のプロなんだから
ゼノ犠牲とかあり得んだろ
シルバ一人で残りの旅団全滅なんてできるかも分からんのに
そもそもシルバ達の旅団の戦力把握は不可能だしな
まさか8番の強さから推測なんてことプロがするはずないし

今後の暗殺稼業に支障が出てたかもしれん
クロロの準備とは違うだろクロロの準備は別に旅団員殺したとかではないし

249 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/07/30(木) 20:42:36 ID:Sc5UHY9nd.net
ヒソカは団員3人いれば勝てる程度
シルバも同じくらいとすれば
旅団員全滅は無理だなクロロいなくても
プロ中のプロが信用損なうのを覚悟してクロロ討伐にかかったわけだ
クロロはそのくらいの相手ということ
しかも殺せてたかどうかも不明だしな

250 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 20:53:42.26 ID:btgj8Fl20.net
>>248
確実性を保証するのはそれだけ大変だってことだよ
クロロvsヒソカも一緒

251 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 20:54:42.87 ID:OkTQhWlL0.net
何一つ準備してないクロロを、準備万端連携抜群殺す気満々のゼノシルバが殺せない
これさらに格の違いが際立つよな

252 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/07/30(木) 21:12:38 ID:btgj8Fl20.net
ゼノシルバがいつ準備したんだよ

もうこの人には触れない方がいいっぽいな

253 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ cecb-XLli):2020/07/30(木) 21:14:08 ID:yNLn2qg70.net
というか実力的に殺せないじゃなくて、殺す理由がなくなっただけじゃないの

254 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d67a-UCXj):2020/07/30(木) 21:20:17 ID:7pcr1v/x0.net
ゼノはドラゴンランスで離れた距離でクロロを壁に磔にしてシルバが念弾を打てばよかったんじゃないの?

255 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/07/30(木) 21:35:35 ID:btgj8Fl20.net
スキルハンターに入ってる未知の能力で逃げるかもしれないでしょ
スキルハンター使う余裕を与えちゃダメ

256 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/30(木) 22:33:39 ID:OkTQhWlL0.net
依頼受けて準備もせずに臨んでたら馬鹿丸出しなんだけどそれでいいのか?
準備もせずに適当に仕事してやっぱり命掛けるわってそんな低脳でいいのか?

257 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/30(木) 22:37:04 ID:OkTQhWlL0.net
あれだけ派手にドンパチやってて仕留め切れてない時点でゼノシルバの格なんて知れてるわな
時間なんて十分あったのにな

258 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 457d-X03T):2020/07/30(木) 22:45:14 ID:kdrzcs6e0.net
ヨークシンのゾル家ってもしクロロを先に殺してたらじゃあ十老頭の暗殺止めるわってなるんだろうから
あれどっちみち片方の依頼は未遂で終わるんだよな
都合よくギャラリーフェイクで偽死体作ってくれたから世間的には旅団何人か仕留めたことになってるかもしれんけど

259 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 23:41:00.79 ID:5VPzoairM.net
クロロはゼノに自分の実力を査定してもらった感じじゃねーの
それから、スキルハンターで能力を盗もうとしてるのがバレバレだったし
体術もせいぜい互角レベルだったし、はっきり言ってシルバに
「問題無い」と言われた時点で打つ手は無かっただろ
あれ以上やってたら確実にやられてる

260 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/30(木) 23:47:00.78 ID:irQSFUb+0.net
体術はクロロの方が上だろうな
最初から殺す気でも実際はナイフで牽制され殺せないんだし
体術互角だったら2人で同時に来られるとああはならんだろ

261 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 00:15:57.84 ID:erVUpfd/M.net
スキルハンターを警戒してるからおもいっきりやれない感じじゃないの

262 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 8ec2-UD9X):2020/07/31(金) 01:10:43 ID:1wLQuwmN0.net
>>232>>241
クロロが逃げるのを警戒して、シルバゼノは手順を踏んで地下に追い込んだんだよ。
二人相手じゃ勝ち目も無く、逃げる事も出来ないとなると一人の側がやれる事はこの場合、
「ひたすら時間を稼いで状況の変化を期待する」ぐらいで、
クロロは実際そうしていると取れる。

クロロが殺されなかったのは十老頭が死んだからだろ。

「サシでやったら」って質問の存在忘れてないか?
あれはクロロがゼノを試したと取ることも出来なくはないが、
君の主張が「誰でも理解できる自明の真理」だとしたらどっちの解釈も成立しなくなるぞ。

263 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 01:43:18.34 ID:om42fZTn0.net
そう、シルバゼノは周到にクロロ殺害の準備を進めた
元々シルバはクロロの発や体重を知ってると言う莫大な情報アドバンテージもある
一方のクロロは手刀を見逃さない人と遊んでオーラを消耗、軽いダメージもある
ゼノシルバ専用の対策も何もしていない
二人がかりなのは言わずもながなで、この時点で圧倒的にゼノシルバ組が優位な状況

で、始まってみれば結構な時間殺し合いしてたわけだが、
結局ゼノシルバからクロロに対する致命傷は与えられず
巧みに連携して命までかけたにもかかわらず、あまつさえ舐めプされる始末だ

対等な1:2だったら時間稼ぎもままならずにあっという間にリンチされるわけだが、
それがわかってるからわざと軍隊がどうとか的外れな言い訳してたんだろうな
そんな意味不明な屁理屈持ってこないといけない時点でお察し

クロロからの質問の意図を察したからこそ、ゼノは舐めたガキだと憤ったんだよ
そんなわかり切った質問をするんじゃないと
本気を出したらどうなるかはお前が一番よく知ってるだろってな

264 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 01:48:01.71 ID:om42fZTn0.net
殺す気で連携してくる自分二人に、一人で引き分けに持ち込めますか?
情報もコンディションも二人に分があって、一人で逃げ切れますか?

できると言い張るなら論拠をどうぞ
それができないなら、同格ではないことが明らかということだな

265 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 01:56:55.71 ID:om42fZTn0.net
あと根本的に破綻してることとして、十老頭殺害が成功すればゼノシルバが止まるという都合のいい前提だな

クロロ側はそれがいつ成功するかなんてわかるわけがなく、
また成功してもその通知をいつゼノシルバが受け取るかもわからない
さらに受け取ったところでまだ殺しに来る可能性だってある
なぜならクロロは契約内容やゼノシルバの拘りなんて知らないからだ

イルミがアホみたいにベラベラ喋りまくって顧客情報や機密情報売り渡し、
クロロもまたイルミの情報をあへあへ全部鵜呑みにするという、
相当に無茶のある、登場人物みんな馬鹿丸出しの条件を前提にして初めて、
クロロは最初から時間稼ぎする気だったという論が成り立つんだよ
その点わかってない奴が多いよな

266 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 01:59:20.39 ID:3cQl1U5s0.net
結局の所そういう事やね
ゾル家に凄まじい損失
ゼノを喪うという選択をさせてしまった時点で単体ではクロロより弱い

267 :ジョネシン・ジョースター :2020/07/31(金) 02:35:23.59 ID:1wLQuwmN0.net
イルミとクロロが十老頭暗殺に関してコマメに連絡取り合ってても
別にどっちもアホだと思わんけど?何が馬鹿丸出しなの?

まだ殺しに来る可能性は有っても他の選択肢が無いんだからしょうがないわな。
君がそう言ってるじゃないか。

268 :ジョネシン・ジョースター :2020/07/31(金) 02:37:47.38 ID:1wLQuwmN0.net
イルミにとっての十老頭は最初から客じゃないし、
ゼノシルバにとってのクロロも客じゃないぞ?

もしかしてそこを勘違いしてる?

269 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 997a-UCXj):2020/07/31(金) 07:21:01 ID:PI8mHUSy0.net
シルバは手加減した念弾であの破壊力なんだからまだまだ底がしれない

270 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/31(金) 09:47:36 ID:om42fZTn0.net
ビジネス、特に裏稼業は信用と信頼の元に成り立つ
依頼主のプライバシーがバレたら、ましてやそれで暗殺対象なら誰も依頼しなくなるんだから当たり前だ
殺しのやり方やルールも当然ながら機密事項で、これもバレると今後の暗殺の成否に大いに関わる
真っ当な社会経験あれば顧客のプライバシーと企業のコンフィデンシャンリティくらいわかりそうなもんだが

自分が十老頭だったとして、クロロ殺しの依頼がゾルディック通じてクロロ本人にバレてたらどうよ?
ふざけんなってなるだろ
例え窓口が別だとしても同じゾルディックブランドなわけで、
系列会社が互いに顧客情報漏らし合う(あるいはそう見える)ことやってたら客がいなくなるわ
ヤクザな稼業やってて客にキレられる余地を残すとか、おまんまの食い上げどころか命の危機さえある
いかに信用と信頼が重要か

271 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/31(金) 09:50:33 ID:om42fZTn0.net
こういう当たり前のことに思いが及ばないのは、やっぱり社会経験ないからなのか?
別契約だから問題でしょって発想が出てくるのが逆にすごいというか

272 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/07/31(金) 09:51:05 ID:om42fZTn0.net
別契約だから問題ないでしょ、だな、訂正

273 :じょねしんだが (スフッ Sd9a-KD2B):2020/07/31(金) 10:33:17 ID:7Lu3I+bvd.net
十老頭が旅団抹殺のために殺し屋を雇った事は、
成り上がり者と蔑まれているライト・ノストラードですら知らされている。
少なくともマフィアンコミュニティでは秘密でも何でもない。
一般に報道されてた可能性すらある。
仮に一般には非公開だと仮定しても、
ハンターの情報網になら引っかかるかもしれないし、
「恐ろしく速い手刀を見逃しちゃわなかった人」とかその先客から尋問したのかも知れない。
そもそもクロロから売った喧嘩で、クロロはシルバの顔と職業を知ってるハズだし、
自分がゾル家に命を狙われる理由は事前情報ゼロでも察しはつくだろ。

274 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-18LW):2020/07/31(金) 11:55:30 ID:bb5oKUw3M.net
>>270
オレの依頼人は?
ここにいる

きっちり顧客情報共有してるよね

利益相反になる案件を引き受けておいて
担当を隔離するどころか情報共有してインナーミッションのネタにするのがゾルディック家であり
それをやっても現実に客が離れてないのがゾルディック家

君が都知事ばりにコンフィデンシャリティだの
ブランド価値だの心配したとこで無意味

因みに君の言うようにゾルディックが顧客情報を厳格に管理していたとして(実際してないので既に妄想だが)
仮にイルミが家族の方針に反して顧客情報をクロロにばらしていたとしても

今回の件では

1.クロロが死ねばその事実は明るみにならない上にゼノ達に報酬

2.十老頭が死ねばイルミに報酬が入る上にバラした事実が明るみになる事もない(共犯のクロロがバラすメリットもなければそんな事に興味ないだろうから)

3.殺しの数と知名度からしてイルミが成功した方がゾルディック全体で利益が高い可能性がある(依頼の難度で報酬が決まる場合は別)

4.クロロに本気を出さないように誘導すれば万が一にもゾルディックの戦力を削られることを防げる

この状況からしてルール違反してでも
イルミがクロロに「十老頭抹殺まで持ち堪えたら終了だよ」

と種明かしするのは依頼人(クロロ)の利益を最大限にする行為であると同時にゾルディックの為にもなるのでゾルディックの事を大切にするイルミの行動として失点どころか満点

275 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-eoeL):2020/07/31(金) 13:12:46 ID:HZrhOfwzr.net
>>273
お前はもういいや
外部から情報が取れることと、ゾルディックから情報が漏れることの違いも理解できてないようだし

>>274
こっちもなんか根本的なところが理解できてない臭いんだよなあ
ゾルディック内で顧客情報共有するのは当たり前だろ
問題はそれを顧客に悟られるかどうかなんだから
内部で共有する機密情報と外部の顧客に知らせる情報はまったく別なんだけど、
やっぱり社会経験ないとその当たり前がイメージ湧きにくいのかね?

その下でつらつら並べてる内容もまあなんというか、
やっぱり世の中を知らない机上の空論なんだよな
なぜなら、客の信用と信頼を前提にしてるから
ゾルディックの仕事は信用と信頼で成り立ってると言ったが、
顧客であるクロロや十老頭にはそんなもん知ったこっちゃない
別に今後もゾルディックと仲良くするとは限らないんだから
立場が全然違うんだよ

クロロがバラさないかどうかなんてまったく保証がない
仮に本人がその気なくても、操作や拷問されることもざらにある
クロロはゾルディックを信頼しないと依頼しないが、ゾルディックは客を信頼するとろくなことにならない
極めて当たり前の関係

お前ら何かのサービス利用してて、その会社の別の客の情報や社内の機密情報もらったことある?
企業側にそんなことする意味があると思う?
これそんなに難しいか?
逆にびっくりしてるんだけど

276 :じょねしんだが :2020/07/31(金) 14:45:39.51 ID:7Lu3I+bvd.net
????

「十老頭が死ねばゼノシルバが立ち去ってくれる」と期待する事がクロロに可能だったか否か

だったよな、論点?

277 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 15:12:19.87 ID:9ysKWXKd0.net
>>269
手加減してない
攻撃を外しただけ
客観的に見て強さはビスケ>クロロ>シルバだね

278 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 16:14:29.86 ID:Z/qaZKZ6a.net
イルミ側にマハカルトもいるし、最初から十老頭がゾル家のターゲットだったって考えた方が自然だと思う

イルミを通して、十老頭暗殺時点で戦いが終わる事をクロロは知ってた
ゼノシルバはクロロがその事を知ってる事を理解してた

これを前提にすると、十老頭を操作してクロロを殺したとマフィアに報告した事や、クロロが本気を出さずに時間稼ぎした事や、
通信だけで3人とも戦闘態勢を解いた事が不自然じゃなくなる
ついでに言えば旅団生存はどうせ後々バレる訳で、早い者勝ちだったとしたらゾル家の信用にも影響するしね

279 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-18LW):2020/07/31(金) 18:20:21 ID:XGW0U59cM.net
>>275
どっちが机上の空論なんだか

そもそも殺しのサービスは通常のサービスと違って秘密を抱えたまま対象が死ぬ(ゼノ達にやられる)

もしくはバラされて怒るはずの客が死んでくれる(イルミにやられる)ので情報漏洩の心配が限りなく少ないです

ましてイルミがクロロにバラしてた場合クロロは共犯なのでわざわざ他所に開示するメリットがありませんので
これまた君の想定している一般稼業と前提が全く異なります

> クロロがバラさないかどうかなんてまったく保証がない
> 仮に本人がその気なくても、操作や拷問されることもざらにある

結局君が反論できるのは上記メリットの3だけ
でもそのリスクだけのために上記1.2.4.のメリットを捨てるなら判断が緩いかな
ちゃんとリスクリターン評価しないとね

クロロを操作拷問って
そもそもゾルディックの顧客情報漏洩程度のネタを引き出して喜ぶ奴っていうのがいるのか甚だ疑問だよね

今回分かったように殺し屋としてゾルディックより有能なのはまずいない以上ゾルディックにしか頼めない仕事がある訳で
そうすると信頼と実績で成り立つという君の想定が怪しぞ

圧倒的に売り手優位なんだから信頼なくても他では倒せない相手について買い手はゾルに頼むしか無いんですよ
君のいう社会経験っていうのが有れば必ず体験してると思うけどね売り手圧倒的優位な状況


という事でリスクでも無い状況をリスクと想定して
教科書通りに情報漏洩反対!するより

ルール違反だろうとクロロにバラしておけば
・どっちに転んでも報酬が取れる
・クロロに頑張る必要がないことが伝わるので身内(ゼノシルバ)の安全も確保できる

んだからイルミなら独自の判断でやっても何もおかしくないね

280 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-18LW):2020/07/31(金) 18:23:41 ID:XGW0U59cM.net
あとゾルディックが情報漏洩したって証拠付きで発表されたとして

また妬んでる奴が与太話してるって思われるのがいいとこだよ
それか有能な部活達が簡単に情報操作してくれるでしょ

つまり情報漏洩程度でゾルディックの信頼と実績はぐらつかない

281 :じょねしんだが (スフッ Sd9a-KD2B):2020/07/31(金) 18:28:12 ID:7Lu3I+bvd.net
そんな依頼人の配偶者に接触して口止め料せしめるゲス探偵みたいな
みみっちいゾル家イヤだからそれも断固却下でww

282 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/07/31(金) 19:03:27 ID:ApFUoqR6d.net
ゾル家が旅団の暗殺を依頼されてたった2人だけで来たのは旅団相手にはそれで十分だと判断したから
クロロがゾル家に十老頭の暗殺を依頼したのは自分たちにはそれができないから
よってゾル家>旅団

283 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/07/31(金) 19:09:24.81 ID:ze10oYxo0.net
インナーミッションだろ

284 :じょねしんだが (スフッ Sd9a-KD2B):2020/07/31(金) 19:46:45 ID:7Lu3I+bvd.net
>>278さんの意図がイマイチ読み取れてないけど、
よく考えたらアレって下手したら
ゾル家が虚栄の為に旅団抹殺成功を装おうとしてなんかミスったと思われて
ゾル家の評判に傷がつきかねんな。

十老頭を殺したのがゾル家だという証拠は残せるにしても、
ゾル家と旅団がハナからグルだったと思われてしまうのは不可避っぽい。

とがやちかな?

285 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 257a-UCXj):2020/07/31(金) 20:38:57 ID:Dq3dc8Lw0.net
世間は十老頭を始末したのは旅団だと思ってるよ
シャ=ア一家の奴もクロロにお礼を言ってたし

286 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMf1-gYOo):2020/08/01(土) 01:22:11 ID:JCUZ+RHsM.net
ヒソカとイルミがごぶごぶ

ヒソカとクロロもごぶごぶ

よってクロロとイルミはごぶごぶ

イルミは多分、シルバより弱い

よって、シルバ>イルミ≒ヒソカ≒クロロ

287 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 02:38:12.31 ID:4qKYfcGf0.net
>>280
反論したろうかと思ったが、部活で笑ってしまって毒気が抜かれてしまった
そのワードが誤変換で出てくるあたり案の定学生なんだなと
やっぱ節々からわかるよな、こういうのって

敵を殺せば終わり、売り手優位だからOK
実体験が伴わないからこういう発想が出てくるんだろうな
その敵や依頼主の周りには多数の複雑な利害関係者がいることや、
美味しい案件は誰でもできるような楽な仕事にこそあることを見落としてしまってる

これらが信用や信頼が密接に結びついてることも、まああと何年かすりゃ嫌でもわかるよ
働き口見つかるといいね

288 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 07:25:14.03 ID:21K6nOPfM.net
>>287
> その敵や依頼主の周りには多数の複雑な利害関係者がいることや、

では君の架空の理論が本件で使えるか試しに具体例で説明してみてよ
イルミがクロロに「十老頭抹殺まで持ち堪えたら終了だよ」的な内容をバラしてたとして
それがゾルディックの信用と信頼を傷つけた結果ゾルディックが成り立たなくなるとこまで具体的な利害関係人を登場させて説明してみてね


> 美味しい案件は誰でもできるような楽な仕事にこそあることを見落としてしまってる

で?
もしかして美味しい楽な仕事がなくなるとゾルディックは成り立たなくなるって言いたい感じ?

せめてゾルディックが美味しい案件欲しがっていて且つ
その美味しい案件が無いと成り立たないという描写を挙げないと説得力が無いね


> これらが信用や信頼が密接に結びついてることも、まああと何年かすりゃ嫌でもわかるよ

君のいう「これら」が信用や信頼と密接に結びついてるとして
それが情報漏洩によって崩れるとして

他の殺し屋に出来ない案件をやってくれるという信用と信頼は何ら崩れないのでゾルディックが成り立たないは到底成り立たないよ

まあ対護衛戦もしなきゃいけないかもな蟻とかの死地に赴けとは言わないけどせめて旅団の一人でも倒した事のある競合先を複数挙げることが出来ないとだめだよね

それがいるなら確かに情報バラさないとこのがいいわ
そしたら信用毀損で廃業問題の検討に入れるかな

289 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 09:11:49.18 ID:uAVlr0xI0.net
>>286
でも実際の戦闘描写ではシルバ>ヒソカクロロには全くなってないだろ
というか普通にその逆に見える

イルミはヒソカと同等っぽさはあるけど実際の所はまだわからんぞ

290 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 09:45:39.50 ID:4qKYfcGf0.net
>>288
何まだやんの?土曜だけど部活はいいのかい?

割りに合わない仕事が増えるってわからんかねえ?
暗殺依頼だろうがなんだろうが、世の中の需要は簡単なものが大半を占める
誰でも出来るような簡単な仕事でも、あえて高い金を払って安心したい層がいて、
そういう上客を味方につけとけば楽に稼ぐことができるわけだ
大手の企業ならどんなサービスでも大半がそういう構造になってる

客の利害関係など知らん、うちしか殺れないんだから構わんの殿様商売をやるとどうなるか?
わざわざゾルディックに頼まなくていい、簡単で金払いのいい案件が他所へ行ってしまう
もっと安心できるところに依頼すりゃ済む話だからな
ゾルディックには相対的に面倒で手のかかる難度の高い仕事ばかりが残るわけだ
シルバが旅団殺しを割りに合わないとぼやくように、誰だって面倒なことはしたくない

だからどこも信用と信頼を大事にして、割のいい上客をつなぎ止めようとしてるわけ
君にとっては難しいかもしれないが、世の中ではわざわざ説明することもないくらい当たり前のことなのよ
それがわかってないようだから学生なんだろうなと推測したわけ

わかる?

291 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 10:22:15.37 ID:I2Kic6VvM.net
>>289
ヒソカのイルミ評が95点
100点満点が自分だとすればわりとごぶごぶと思ってるんだろ

292 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-mmW/):2020/08/01(土) 10:58:21 ID:OWvScKDXr.net
ブーイモ君が社会経験少ないのは周知の事実だが
誤字をイジるのは違うだろ
正々堂々論理で叩き潰せ

293 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/08/01(土) 11:01:40 ID:oKaalgWqd.net
シルバとゼノがイルミを東ゴルトーに連れて来なかったのはこの戦いについてこれそうになかったから
よってシルバ、ゼノ>イルミ

294 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 1606-UD9X):2020/08/01(土) 11:03:16 ID:okx3zhbU0.net
クロロ(YC編当時)・シルバ・ゼノ・ビスケは96〜99点の間のイメージだなあ

295 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-eoeL):2020/08/01(土) 12:51:02 ID:TzdKtkhkr.net
シルバゼノビスケなんて90点もつかんわ
ヒソカの趣味をまったく理解してないんだな

296 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ edcb-ANno):2020/08/01(土) 12:52:53 ID:pB08b3GG0.net
ゴンの親父 → 世界五指
キルアの親父 → クロロと同等以下

ミスだろこれw

297 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM69-gYOo):2020/08/01(土) 12:56:36 ID:s1rtWDGtM.net
シルバは見た目が勇次郎に似てるしな
それにヂートゥを一撃でやったあの強引さも勇次郎っぽい

298 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/01(土) 13:21:45 ID:47tHd/1v0.net
シルバはビスケと同等がせいぜいって意見が増えてきたな

299 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/01(土) 13:28:05 ID:uAVlr0xI0.net
>>291
本当にヒソカと大差無いならイルミがシルバより才能あるってことだろ
現状はあまりスレルールの戦闘には向いて無さそうだが

現状では戦闘描写的にシルバ>ヒソカクロロはまず無い

300 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/01(土) 13:28:11 ID:47tHd/1v0.net
>>286
割と同意

301 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 15:30:22.42 ID:C+pWOb8d0.net
ビスケがシルバより強かったら
数値的にはあり得るけど何か嫌だよな
特にビスケはウボーみたいな戦い方みたいだし

302 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 17:46:53.32 ID:5N/jnXuD0.net
ビスケはせいぜいツボネと同レベルだろ
ゼノの元妻だったというなら別だが

303 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/01(土) 19:47:52 ID:Ug1iIZ/R0.net
>>301
>>302
意味がわからん
バラは真の形態のビスケからすれば圧倒的に格下でカウンター型の発も持ってなさそうだから
ウジウジ考えずにさっさとパンチで片付けるのは合理的だろ
ウボーみたいな戦い方だから嫌だというのも謎だしツボネゼノシルバとは接点無いしどちらが下と決めつける必要も無い
感情で評価してるようにしか見えんな

304 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/01(土) 20:05:36 ID:uAVlr0xI0.net
ツボネは強そうな感じするけどまだビスケに並ぶ程の描写は無いな
発もスレルールでは使えないのがかなり痛いし

305 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/01(土) 20:27:14 ID:47tHd/1v0.net
ビスケもバラを殴っただけで全然描写ないけどね

306 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 21:14:56.98 ID:uAVlr0xI0.net
十分じゃね?
同じこと出来る奴ほぼ居ないし
ツボネがビスケに並ぶ根拠無いのは事実でしょ

307 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/08/01(土) 21:30:10 ID:/xc4AR5L0.net
>>302
ツボネなんていいとこ数値23ぐらいだろ
イルミより強いヒソカが24だからな

308 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 22:42:41.55 ID:qpLQlA2QM.net
ツボネはゴトーよりは強いけどね

309 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/01(土) 22:57:24.35 ID:Ug1iIZ/R0.net
>>307
ツボネって数値3以下の部分無い気がするがな
手抜きカンムルに発無しで追いついてるし
発想力も頭脳もキルアの先手を取ってる
24あってもおかしくない

310 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/08/01(土) 23:13:01 ID:/xc4AR5L0.net
奇抜さが3とかそんな感じだろ
ヒソカと同じにはせんわな
ついでにイルミも23ぐらい

311 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/01(土) 23:16:06 ID:47tHd/1v0.net
数値=強さじゃない

312 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/01(土) 23:20:09 ID:Ug1iIZ/R0.net
合計数値ヒソカと一緒にするわけがないってのが個人の決めつけだろ
ユピーとビスケ数値一緒だけと強さは違うし

313 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/08/02(日) 00:04:16 ID:2Lv291fa0.net
ユピーとビスケは内容が明らかに違うが
どうも人間キャラは合計数値調整してる節があるからな
ツボネ22〜3ってとこだろう。

314 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-gYOo):2020/08/02(日) 07:15:25 ID:loPPQ/YmM.net
ゴトーってゼノ直属の執事でゼノに懐いてるキルアとも良い関係だったが
ヒソカがゴトーをやったからキルアと関係悪くなるはずじゃね?
ゼノも怒ってるはずだがね
そのあたり、なんも描かないのだろうか

315 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/02(日) 07:52:19 ID:PywyFCj2d.net
ビスケは格が既にボトバイからそれ以上だしな
加えてビノールト一撃で
オーラ量多いバラも一撃
バラが反応すら出来ないしウボーと違って速度も相当ある
発なんていらんし

316 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 08:43:22.13 ID:hG4mlCYM0.net
ビノールトやラモットは
シリーズ最初のキャラは割と強く描かれてるんだよな

317 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 08:52:00.27 ID:VwP5ec1h0.net
バラ瞬殺の時点でビスケの強さは丸わかりじゃん
あいつに反応すらさせずに一撃で終わらすってヤバイぞ

318 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 08:56:20.28 ID:hG4mlCYM0.net
バラはチビスケにもボコボコにされてたけどな
どうせレイザーのボールも避けれてないし
ツェヅゲラみたいにドッジボールならリタイアレベルだよ

319 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 09:28:19.61 ID:17xGdvF80.net
両手負傷、発とヨーヨー初実戦投入、針刺さったまま、オーラ量で完敗、
という超絶不利な条件で余裕綽々でサブを仕留めたキルア

一方的に急所を打ってもバラに攻撃が軽いと笑われ、
わざわざ被弾を許し、相手を殺す覚悟をしてまで本来の身体に戻ることを選択したチビスケ

サブとバラが同格とするなら、チビスケはハンデ付きキルアよりはるかに弱そうなんだよな

320 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 10:27:29.15 ID:ZTEkJXsCM.net
>>315
> オーラ量多いバラも一撃
> バラが反応すら出来ないし

オーラ量多いバラってどういう理論?
あとバラの反応ってなんかの判断基準たり得たっけ?

321 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 11:11:28.11 ID:02RDC7kI0.net
シルバはついにビスケと同等と言われるくらいまで下げられたのか

322 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/02(日) 12:13:01 ID:a03Z4Y1K0.net
暫定ですら横並びだし元々じゃないの?

323 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/02(日) 12:58:31 ID:jFxIVb9k0.net
暫定はずっとビスケ=シルバだしシルバは正当に評価されてるよ
個人が好き放題できるまとめブログやファンサイトのランキングは知らないけど

324 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-eoeL):2020/08/02(日) 13:11:44 ID:DfUT9P3Sr.net
ネテロ→ゼノ、王から評価される
ゼノ→クロロ、王から評価される
シルバ→ゼノから評価される
ビスケ→強豪から評価されない
クロロ→ゼノ、シルバ、ヒソカから評価される
ヒソカ→ビスケ、クロロ、レイザーから評価される
レイザー→ビスケから評価される

こうして強豪間の評価を見ると、ネテロは別格として、クロロとゼノが頭ひとつ抜けてるんだよな
その下にヒソカやレイザーがいる
身内評しかないシルバ、隠してるとは言え誰からも評価されないビスケはしょぼい

シルバやビスケが馬鹿にされがちなのも致し方なし

325 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/08/02(日) 13:20:15 ID:hG4mlCYM0.net
ビスケは本当の強さを隠してるから
それがヒソカスカウターに見抜かれたら
ビスケたいしたことないになるからな

326 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-eoeL):2020/08/02(日) 13:22:16 ID:DfUT9P3Sr.net
ネテロ
クロロ
ヒソカ レイザー
ゼノ
ビスケ シルバ

強豪間の対戦の実績や評価を踏まえるとこんなもんだろう
ネテロはトップとして、その下にゼノシルバと引き分け、ヒソカを倒したクロロが来る
その下はクロロに高評価されていたヒソカと、ヒソカと互いにビビることのなかったレイザーが来る
クロロに二人がかりでも勝ちきれないゼノはさらにその下
強豪対決も評価も微妙なシルバとビスケが最後に来る

今回は入れてないが、イルミもヒソカと同等かその下に置いてもいい
別に父や祖父より弱くなきゃいけない縛りもないしな

327 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/08/02(日) 13:23:46 ID:MXcuq0Sod.net
でもシルバって旅団メンバーとチードゥを殺してるし戦績はトップクラスなのでは?

328 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/02(日) 13:27:03 ID:jFxIVb9k0.net
シルバってめちゃくちゃ鍛えてるし基礎能力も高いし精神的な隙も今の所ないけど
あくまでベースの考えはツェズゲラと一緒で
無理はしない、待つことが重要、勝算の高い戦い方を徹底するって殺し屋の信条が
スレルールの戦いと噛み合ってないから
基礎スペックが同等だった場合ヒソカみたいな戦闘狂や
ビスケみたいな武闘家気質の相手には一歩及ばない気が個人的にするんだよな

329 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/08/02(日) 13:29:33 ID:MXcuq0Sod.net
クロロはウボー、シャル、コルトピが殺された時は泣いたり怒ったりしたのにシルバの前では冷静だったよな
シルバに殺されたのはヒソカみたいにハブられてる奴だったのかな

330 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/08/02(日) 13:31:34 ID:MXcuq0Sod.net
>>328
実はシルバにも針みたいなのが埋められててそれから解放されて覚醒する展開キボンヌ

331 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/02(日) 13:31:55 ID:jFxIVb9k0.net
>>327
倒した旅団は補助なのか特攻なのかわからないし
ヂートゥはスレルールと全く違う2人がかりの不意打ちだから別にTOPではない
師団長に手間取ったフェイタンやモラウよりは暫定で上でいいとは思うが

332 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/08/02(日) 13:33:27 ID:hG4mlCYM0.net
クロロは最後にシルバの睨みに
アレは盗めないとか感想してたけど
アレはシルバかゼノかどちらに対してなんだろうな
まあ、どちらに対してもなんだろうけど

333 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/08/02(日) 13:36:44 ID:hG4mlCYM0.net
と、いうか
クロロは念能力をゲンスルーみたいに
2つある場合
加えて3人で力を合わせてる場合
ゲンスルーのリトルフラワーを見るだけで
全部を盗めるのかな?
よくわからない

334 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMf1-gYOo):2020/08/02(日) 13:41:46 ID:ErwluigXM.net
>>326
ゼノとシルバはクロロとやったときは暗殺術で培った体術しか使って無いしなぁ
クロロもまあ然りだけど
体術はごぶ、或いは優位だっただけとも考えられるしなぁ

体術が強い=総合的に強い
ってわけでもないし

335 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/02(日) 13:43:58 ID:jFxIVb9k0.net
>>329
クロロが泣いたのはウボォーが殺されたからじゃないと思うんだよね
ウボォーを一番買ってたノブナガですらマチの見解を聞いてウボォーの死を覚悟してたし
夜明けまで戻ってこない時点で死亡前提の作戦を練ったのはクロロ本人
占いを聞かずとも実はウボォーが生きてるって希望的観測は持ってなかったはず
占いには大切な暦ってあったから旅団の仲間(特に創立メンバー?)は
クロロにとって手足の一部ではなく大切な人間だったって
死んだ後に知って泣いたと考えている

336 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7a5f-kd5w):2020/08/02(日) 13:47:37 ID:i7grRk6j0.net
>>333
一回につきひとつずつしか盗めないのでは?
2つ盗むためには二回条件クリアしないとならない

337 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMf1-gYOo):2020/08/02(日) 13:58:42 ID:ErwluigXM.net
>>330
俺は逆
まあまあ強いとされているイルミがシルバに怒られシルバにビビって
「父さんごめんなさい!(殴らないで!(泣)」と泣きじゃくる

ていうか旅団メンバーをやっといて旅団メンバーに二人も入ってるもんな ゾルディック
寛容にも程があるだろ

338 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/08/02(日) 15:58:46 ID:17xGdvF80.net
継承戦のクロロはキャラ崩壊しまくっててクソすぎる
旅団最優先で死を常に享受してるやつがなんでああなるんだよっていう

これをフォローするには、何番煎じか知らんが多重人格にでもさせないとまず無理
ネオンと絡んでる時のクロロに違和感あった読者は多いだろうが、そこから無理やりこじつけるしかないな
選挙編以降冨樫のレベルは落ちる一方

339 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd9a-UCXj):2020/08/02(日) 16:02:30 ID:MXcuq0Sod.net
>>338
あの慎重で用心深いクロロがヒソカの死を確認しなかったのとシャルにすぐに携帯を返さなかったのも違和感あるわ

340 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 16:22:14.45 ID:jFxIVb9k0.net
選挙編で何でもありのアルカ出した辺りで怪しくなってきたけどここまで落ちるとは俺も思わなかった
でもまあ単行本も出たら買うしたまに強さ議論も続けると思うわ
個人的に一番ひどいのはシャルとコルトピ帰ってヒソカに甘いマチだけ残った
誤差1,2分の神がかり的タイミングで蘇生に成功して結果各個撃破された点だな
蜘蛛は散々数と力に物言わせて弱者から略奪してきたから因果応報の末路ではあるが


>>339
死亡確認した後クロロだけ控室行かずにさっさと帰ったのかもしれん

341 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 17:33:01.59 ID:2Lv291fa0.net
>>326
そのクロロより数値が高いから
ビスケ>クロロでいいな

342 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 17:50:31.43 ID:02RDC7kI0.net
ビスケは発がないから数値そのままの強さじゃない

343 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 17:52:49.82 ID:02RDC7kI0.net
ビスケは描写だけで判断するとクロロ未満の可能性が高い
いまのところバラを倒しただけだしな

344 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/02(日) 18:14:00.66 ID:02RDC7kI0.net
そもそも数値は参考程度のものだし

345 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 8ec2-UD9X):2020/08/02(日) 22:48:17 ID:L4Mzirkm0.net
>>325
「どことなく同じニオイを感じる」

流石のバランス感覚だよな冨樫

346 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 02:07:36.00 ID:5yE2snNW0.net
負傷実験キルアはサブに楽勝で、チビスケは同格のバラにわざわざ正体を明かす不自然さ
三手にバラけてフォローできなくする意味も不明だし、
急いでバラを片付けておきながら、ゴンを助けに行こうという動きもまったくない

ビスケ絡みはバランスの悪さとお粗末さが目立つ

同様のことはヒソカにも言える

戦闘狂を自称させながらネテロ戦はギャグで流し、レイザーには反応させない
アルカを殺してキルアを殺してイルミにものくだりは、妄想だけで何もしないピエロ丸出しだった
物語上何の意味もなく噛ませ犬にされるゴトー戦もそう
果ては蟻編のニュース見てなかったという言い訳

要は設定が扱いきれてないんだよな
大層な設定を活かすだけの力量がなくて、結果ベテランが無能になり、戦闘狂がチワワになる

347 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6bc-JH5H):2020/08/03(月) 04:26:10 ID:SZpYNgRx0.net
ゲンスルーはビスケのリトフラ対策とその後のキルア考案の作戦まであるから、
そもそもハメて倒すだけならあんな負傷負う前に降参させる事はできたんだよ

あとサブバラ倒してからゲンスルー決着までの時間差も作中は不明だし、
ビスケがいくならともかく下手にキルアが先に到着すると落とし穴作戦台無しになる可能性ある

348 :な (ワッチョイ 4ded-8f/H):2020/08/03(月) 04:30:32 ID:pg8Ihf5m0.net
物語を1つ書いてる訳ではなく連載してるから過去の辻褄合わない事は多々出てくるだろう。強キャラは特に格付けされないよう曖昧に描くだろうし
そんなのを真剣に議論してるのが笑える

349 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 12:55:04.73 ID:XiqV65Pa0.net
>>342
また意味不明な事言ってる
クロロは発込みで念4
クロロの発は壁を突破出来るほどではないということ

>>343
バラ以下の攻防力のクロロもワンパンだろ

350 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 12:57:21.36 ID:LafqvQqH0.net
ビスケは戦闘に使える発がないからその分差し引いて考えないといけない
スキルハンターのクロロ>発がないビスケも十分ありえる

351 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 14:16:36.63 ID:r7AQx2hG0.net
いやビスケは戦闘に使える発を持ってるよ
全てのキャラは体調やバイオリズムは平均値のままだが
マジカルエステでビスケは例外的にバイオリズムを万全に維持できる
同格相手でも有利に戦える場合もあるね

352 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 16:06:33.57 ID:fdKfyWnl0.net
真面目に全系統を使いこなせるなら
クラピカみたいに個別に念能力が出せるのが最強だよね?
ネテロは系統が融合したような念能力だったけど

ゴンさんは間違いなく強化系が秀でてる

353 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 16:08:48.49 ID:fdKfyWnl0.net
今まで全キャラクターで
念能力を2つ同時に出せるキャラクターは
クラピカしか覚えが無いなあ
クロロは盗んでるから除く

354 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/08/03(月) 16:31:03 ID:XiqV65Pa0.net
>>350
ないね
そもそも全系統修行してるビスケが戦闘用の発無いわけないがな

355 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 17:30:54.56 ID:/OF46v2a0.net
クラピカはチートすぎて引く
親指と人差し指と小指はもうめちゃくちゃ

356 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 18:30:38.66 ID:Ksx3aA6xM.net
>>353
ヒソカとヂートゥ

357 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/03(月) 18:53:11 ID:LafqvQqH0.net
ゲンスルーもだよ

358 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d6a5-JHZR):2020/08/03(月) 19:03:17 ID:fdKfyWnl0.net
そうだね
2個同時に念能力を出すキャラクターは
そういえば居たね
レイザーは本気を出した時は
悪魔を集めてたけど
念能力は何個も同時に出せるけど
それぞれのパワーは弱くなる設定なのか?

でも、されならネテロは零より
硬したパンチのほうが強くね?

359 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/03(月) 19:18:30 ID:owNiSZa60.net
クロロはスレルールで強い能力が少ないのがな
一応オートクロロにもなれるが
対ビスケは通るなら毒ナイフが一番の有効打になりそうだな

360 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/03(月) 19:27:07 ID:owNiSZa60.net
>>358
零はPOP全消費だから観音の具現化分なんて誤差
硬は所詮AOPの100%だからな

361 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9a-PKn0):2020/08/03(月) 21:23:07 ID:y4yq7CQCd.net
クロロは相性良い能力と毒ナイフ使えばワンチャンでビスケに勝利もあり得るけど
それもう能力カスタマイズの自由度と毒ナイフが強いんじゃねっていう
毒ナイフとか速いジートゥキルアや分身使えるモラウが持ってたら大半が詰むしな

362 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/08/03(月) 21:32:55 ID:5yE2snNW0.net
毒、操作、絶などの不意打ちのハメ技持ってないやつは大半はランクダウンでもいいくらいだな
ハメ技が強いというより、ハメ技を持たない奴らのおつむが弱すぎる

363 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/03(月) 22:04:53.46 ID:wbBo97EG0.net
そういう意味ではウボーは麻痺毒だか痺れガスが効いてるのがかなりマイナスなんだよな
逆にウボーに毒攻撃通せる病犬は普通に強い

364 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1621-LekT):2020/08/03(月) 22:42:08 ID:owNiSZa60.net
>>362
ダメだな
元々全部込みでランク付けされてるし

365 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 00:36:38.67 ID:WhiOMTmL0.net
もし病犬がウボォーの攻防力知ってたら、
一撃かまして毒入れて後は距離とって完封だからな
凄まじい戦力差でもひっくり返せてしまう

366 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/04(火) 09:50:08 ID:pY50aQZXd.net
>>320
ビノールト一撃なのにバラには効きにくい
サブがキルアよりはるかにオーラ多いし
バラも当時としては多いよ
ヒソカより上でもおかしくない
速さは一流のバラが反応すら無理ってのは
凄いぞ
ヒソカじゃ同じこと不可能だし

367 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/04(火) 10:05:32 ID:pY50aQZXd.net
護衛も嵌め技があれば行ける
ネテロがちゃんと12支んに協力要請してたらもっと早く片付いただろうし
ジンなら護衛一人葬れるかもしれんしなー

368 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/08/04(火) 11:23:47 ID:WhiOMTmL0.net
両手負傷、武器も発も初実戦導入、オーラで負けてるキルアに完敗するサブ
そのサブと同格のバラ
そのバラの急所を一方的連打しても出血させる程度で致命傷を与えられないチビスケ
そのチビスケのあくまでも武道家としての立ち合いの一撃で瀕死のビノールト
その瀕死のビノールトに初見で危うく目を潰されてかけていたキルア

キルアが意味不明なほど成長したのか、冨樫がガバガバなのか

369 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-18LW):2020/08/04(火) 11:37:12 ID:4qVOZCsyM.net
>>366
> サブがキルアよりはるかにオーラ多いし
> バラも当時としては多いよ
> ヒソカより上でもおかしくない

サブのオーラ量からして仲間だったら同じくらいの攻防力と想定してる感じ?

> 速さは一流のバラが反応すら無理ってのは
> 凄いぞ

その一流って評価はランクDの目線から見た場合だよね
ランクBのビスケやヒソカの目線から見たらそうでもなかっただけじゃない?

370 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/04(火) 11:45:28 ID:pY50aQZXd.net
ヒソカから見たらそうかもだけど
ヒソカの攻撃でバラ瞬殺が果たして出来るかどうか

371 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/04(火) 11:48:30 ID:pY50aQZXd.net
>>369
オーラ量に関してはそう
バラもチビスケの攻撃は平気だしサブと互角はあるでしょ、もっとあるかもしれんけど

372 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/04(火) 11:59:03 ID:IVgrP12a.net
サブバラが同格かどうかわからんだろ
結構な差があるかもしれんし

373 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9a-JRoi):2020/08/04(火) 12:13:13 ID:pY50aQZXd.net
ビノールト一撃のビスケの攻撃効かないし
オーラは高いぞ

374 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr05-eoeL):2020/08/04(火) 12:20:39 ID:p4eQV+xWr.net
>>372
サブバラが同格の確証はないが、同時に大きな差がある確証もない
となると、作中の描かれ方からして同格と考える方が自然ではあるよな
依然としてキルアが強すぎるorチビスケ弱すぎる可能性が付き纏う

375 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7a5f-kd5w):2020/08/04(火) 13:11:15 ID:D6PFRKQH0.net
ビスケはスピードや体術はバラでは相手にならなかったのは確か
サブも体術や筋力はキルアと同じかややキルアが上(この表現だとキルアが上としか思えないが)

つまり彼らが凄いのはオーラ量だけというね

376 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 457d-X03T):2020/08/04(火) 17:22:57 ID:I5ielNrT0.net
G.I時のゴンキルのオーラ量は後から見ると全然大したことないって結論になるからね
ナックルシュート戦前のクッキィちゃん回復込みの修行見ると
錬状態を1時間維持できなかったのが談笑しながら3時間余裕になってるし
単純に計算するとボマー戦の3倍以上のオーラ量ってことになる

377 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6516-5WGH):2020/08/04(火) 17:57:16 ID:7uBnb2I/0.net
Popとaopをごっちゃにしてるよ

378 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 18:05:23.35 ID:bKzQvptk0.net
POPと練の維持時間はまた違うだろ
ドッジでの3回のグーと1秒10オーラの堅の合計が7000オーラかそれ以下になっちゃうじゃん
レイザーとヒソカがいくら何でも貧弱すぎる

379 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 18:08:37.48 ID:7uBnb2I/0.net
そうだな
377は撤回する

380 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c58a-eoeL):2020/08/04(火) 19:02:29 ID:WhiOMTmL0.net
練の持続時間はスタミナや力の抜き方の問題だからな
3時間走れる奴が1時間走れる奴の三倍スタミナがあって、
ダッシュも三倍早いかって言ったらまったく違うし

381 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4e57-UdrD):2020/08/04(火) 19:15:47 ID:kdG9OqUI0.net
>>375
GIキルアと同レベルの体術って
ハンター試験に来てる連中が風にしか見えないレベルだから化け物なんだよなぁ

382 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 19:35:11.39 ID:0j2dzACAM.net
>>381
天空闘技場レベルですら化け物だからな

383 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 19:37:39.93 ID:WhiOMTmL0.net
とは言え別にナックルシュート相手なら特段優れてるわけでもないという程度

384 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:02:08.95 ID:bKzQvptk0.net
ナッシュより体術で明確に優れてる奴って極めて少ないぞ
サブバラは大幅に下だけども

385 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:32:12.87 ID:0j2dzACAM.net
初回の試験ですらキルアは化け物だった訳で、その連中を基準にする意味はないよねということ

386 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:45:41.26 ID:9HthWv9q0.net
初回のキルアに負けないくらいトレーニングしたアモリ兄弟もいたから
基準にする意味はあるぞ

387 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワントンキン MM8a-kd5w):2020/08/04(火) 20:49:18 ID:0j2dzACAM.net
>>386
それもわからんからな

388 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:51:33.31 ID:9HthWv9q0.net
>>387
アモリ3兄弟がキルアの成長速度に到底及ばなかった描写はあるが
初回キルアを侮ってトレーニング量を見誤った描写は作中に無いので
基本的に第2回のアモリ3兄弟の体術は初回の平常キルアと大差ないと考えるのが妥当

389 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:52:33.86 ID:0j2dzACAM.net
見たのは全く本気じゃなかったってことね

390 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:54:29.39 ID:0j2dzACAM.net
>>388
そもそも無理だよ
32トンとかの筋力だぞ

391 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 20:56:01.28 ID:0j2dzACAM.net
すまん、はんぶんだな

392 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:01:52.25 ID:0j2dzACAM.net
当時より強くなった可能性が高い状態で、ビノさんより格下だしな
やっぱり比べる意味がない

393 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:02:03.81 ID:9HthWv9q0.net
うんだから平常モードって言ってるじゃん
本気の暗殺モードなんて言ってない
別に16トンの腕力なくてもあの動きはできるので関係ない

394 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:04:28.74 ID:0j2dzACAM.net
そういうこと
平常モード程度に追い付いたからなに?レベル

395 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:11:48.40 ID:9HthWv9q0.net
ビノールトはキルアより強かったけどキルアが影しか見えない程早く動ける描写は無い
サブバラがヒソカクロロレベルの体術あるかと言われたら確かに比べる相手としては不十分だが
ある程度の速度は保証されているしそのバラが全く反応できないチビスケの体術が凄いという考えは別におかしくない
まあ俺はサブバラの強さは一緒と思ってないので手放しで賛成するつもりはないが

396 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:14:03.96 ID:9HthWv9q0.net
>>394
平常キルアレベルが影に見える体術レベルが保証されてる奴が全く反応できないスピードで動ける奴がいたとしたら
ヒソカより暫定で上のスピードなんじゃないかって話だろ

397 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:15:03.44 ID:0j2dzACAM.net
GI編はビノさんすらキルアでは格下だったのが確定しているんだよね
だから仮に当時のキルアに追い付いたとしても比べる意味がない
遊びのキルアには追い付いたのは確かだろうが、本気は見てないから不明だよ

398 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:16:43.29 ID:0j2dzACAM.net
>>396
それはない
ドッヂらヒソカ本人がいた訳だしw

399 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/04(火) 21:26:33.07 ID:0j2dzACAM.net
それならヒソカに匹敵する可能性があるって方が伝わる
実力を見せずに言葉だけで気絶した連中よりはね

400 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMbe-18LW):2020/08/04(火) 22:03:16 ID:4qVOZCsyM.net
>>396
> 平常キルアレベルが影に見える体術レベルが保証されてる奴が全く反応できないスピードで動ける奴がいたとしたら

影に見えるってゼパイル視点じゃなかったっけ?
絶対評価と相対評価を混ぜない方がいいのでは?
例えばゴンから見ても視認できないとかないでしょ
あくまであのレベルにとってというだけじゃね

あと本当に影に見える体術が保証されたとして反応は別問題じゃないの?
そもそもビスケ変身に驚いた描写あるから想定外の出来事にギョッと身体固まってる可能性が否定出来ないよね
純粋に反応スピードを測る描写として不適格ですよね

> ヒソカより暫定で上のスピードなんじゃないかって話だろ

どうヒソカに繋がるか全く不明じゃないかな?

401 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a6e6-UD9X):2020/08/04(火) 22:05:34 ID:9HthWv9q0.net
>>400
長文送られといてあれだが
俺は別にヒソカより上とは言ってないので俺に言われても知らんな

402 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 11:24:03.27 ID:LtA8jYFtd.net
つーかチビスケがビノールト一撃の時点でバラの攻防力の高さは伺える
それを圧倒的速度と攻撃力で粉砕した本気ビスケ
数値の高さも含めてBランク最強クラスだろ
シルバゼノなんてヨークシンのクロロち互角程度なんだし
Bランクでまだ戦かえる可能性あるのは能力二つ使えるようになったクロロだけだろ
数値も25と一番近いし

403 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-bEqc):2020/08/05(水) 12:35:52 ID:UazLUZNbM.net
>>402
ビノールトの攻防力が上位グループか否かの判断基準になりバラの速度が上位グループか否かの判断基準になるとかちょっとないでしょ

あと上でも書いたようにバラはビスケの変身に驚いちゃってる現実があるのでね
そのせいで上手く反応出来なかっただけの可能性あるのでそれにヒットさせて即圧倒的速度というのも怪しいかな

複数の上位陣から何度も体術を評価された描写とか有ればいいんだけどね

404 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-WdOk):2020/08/05(水) 13:00:41 ID:lMwIf6rrr.net
>>324に強豪間の評価はあるな
ビスケ周りがいかに怪しいかがわかる

405 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 13:42:25.91 ID:NRga4Sm70.net
ビスケは未知数描写多いけど数値でB筆頭
シルバはガイドブックでクロロと同格が判明してるからまあ馬鹿にされる筋合いは無いな
ビスケがB最強かどうかは知らんけど

406 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 15:40:57.60 ID:Z4NxkFCi0.net
数値だけでB筆頭とかアホすぎる
B筆頭はクロロだよ

407 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 15:46:57.89 ID:NRga4Sm70.net
>>406
ちゃんと文章が読めるようになるといいな
クロロが筆頭の根拠も無し

408 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 15:51:39.09 ID:Z4NxkFCi0.net
すまねえ…

409 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 16:00:16.39 ID:NRga4Sm70.net
こんな井戸端会議でビジネスメッセージ並の正確性は求めんし
気付いてくれればええし反省できる君は伸びるで
ブーイモみたいに相手の言葉尻を捕らえて否定するだけしといて
負けたらミスを認めず逃走するようになったらお終いや

410 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 16:49:24.86 ID:B4uAuJA10.net
いやビスケがB筆頭だろ
クロロは真ビスケの打撃一発で終わる

411 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd33-df8b):2020/08/05(水) 18:07:24 ID:Fo3yoOPCd.net
>>403
バラの攻防力はサブと互角程度と過程すればキルアよりはるかに上
あの時のヒソカ以上なるな
別に俺の意見は矛盾はしてないと思うが
クロロを引き合いに出したのは数値と
漫画内で明確に強化描写があったからだよ

どのみち身体も5で総合26のビスケに追い付ける奴は限られる

412 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 18:20:42.26 ID:DBkj+c7Q0.net
まぁビスケはビスケで思い出作りの相手の攻撃一発目でファンファンクロスや毒ナイフ選ばれたら終わるんだけどな
あれを本編のように本人が絶対行うルーティンにすると大分格下にも負けかねないが
スレルールで戦う時には無視していいことにするかだね

413 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/05(水) 18:27:58.35 ID:5LGr1Llb0.net
>>388
キルアが三兄弟と会った時に当時の底を見せてた描写も無いだろ

414 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 18:31:29.57 ID:ct9Fnx/P0.net
んなこと言ったら、ダメージ受けた奴全員が終わるじゃねぇか…

415 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 18:35:33.77 ID:VJo6xXDid.net
>>412
クロロのクロスやナイフをどう扱うかだな
どのみち身体の4と5の差があるから
クロロでも厳しいとは思うが
ヒソカのバンジー移動も翻弄は出来そうだけど
シルバとゼノは直接攻撃系だから
単純にビスケが勝ちそうだな

416 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 18:42:33.28 ID:ct9Fnx/P0.net
シルバゼノの攻撃にも耐えたクロロなら
ビスケの攻撃にも耐えられる可能性は十分だろ
ビスケは打撃しか決め手がないけど、クロロはたくさんあるし

417 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 18:48:22.73 ID:VJo6xXDid.net
いや身体の数値が明確に違うしな
まともにやり合うのはクロロでも無理だぞ

418 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 19:01:37.46 ID:Z4NxkFCi0.net
ベンズナイフやファンファンクロスを繰り出すクロロに発なしのビスケがどうやって対応するのか
なかなか厳しいものがあると思うが

419 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/05(水) 19:06:48 ID:5LGr1Llb0.net
明らかな有利不利があると分かっててスレルールとやらに固執するのもよく分からん

420 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd33-df8b):2020/08/05(水) 19:08:56 ID:10ETdjGld.net
>>418
ナイフはともかくファンファンクロスは
ビスケの洞察力なら見抜けるだろ
毒ナイフは刺さるかどうかだな

クロロはその前に致命傷受けないといいけどな
このことからもクロロくらいしかビスケに対応できない

421 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-WdOk):2020/08/05(水) 19:19:43 ID:h6potGhx0.net
仮に相手の意図を見抜いたところでビスケに何ができるんだろうな
遠距離攻撃ないし、放出系から遠くて大した威力や精度も期待できない
近付けば毒やクロスでお陀仏のリスクが付き纏う

ハメ技や遠距離発を持たないことがいかに弱いかって話

422 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd33-df8b):2020/08/05(水) 19:28:32 ID:d1uUYHD2d.net
>>421
放出攻撃は出来るし
経験でなんとかするだろ
まさかその程度で何も出来なくなる
対応力なわけないしな

クロロの方は直撃でほぼ終わるから、むしろクロロの方がピンチだと思うぞ

423 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/05(水) 19:35:24 ID:Z4NxkFCi0.net
>>421
同意

424 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 19:45:02.83 ID:h6potGhx0.net
ゼノのほうは発だし、その他の発にも関連してる技だから信頼が置けるのもわかる
でもビスケにはそれがないからな

王にさえ認められる発を持つゼノですら仕留めきれないんじゃ、
ビスケの付け焼き刃のノーマルな念弾なんてかすりもしないだろう

425 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 19:48:53.21 ID:d1uUYHD2d.net
クロロは戦略の幅が広いからなー
数値26のビスケにも張り合える可能性はある
シルバゼノヒソカレイザー辺りは嵌め技もないし辛いね

426 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 22:02:20.15 ID:NRga4Sm70.net
>>413
文章読めてねえぞ
底を見せてなくてそもそも初回キルアにすら追いついてなくて
トレーニングとしては不足ならそういう描写があるだろ
冨樫は2Pかけてキルアの成長速度が化け物だったことを強調してたが
初回キルアを対象とした兄弟の努力は全く否定していない

427 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/05(水) 22:09:28.21 ID:5LGr1Llb0.net
>>426
常識に考えて簡単に知り得ない事は簡単に知り得ないという大前提が有るからわざわざ描写は要らんよ

428 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 22:14:41.60 ID:NRga4Sm70.net
別に君を説得する気は無いので自分に都合のいい常識とやらで
描写は無いけど兄弟は見誤ってたと思ってればいいんじゃないの

429 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/05(水) 22:18:21.56 ID:5LGr1Llb0.net
手も足も出なかった相手の実力の高を見極められない事を見誤るとは言わんわな

まあ言いたければ言っても良いけど

430 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/05(水) 22:23:00.66 ID:5LGr1Llb0.net
三兄弟に分かるのは
「去年の自分達を良い様に手玉に取るような実力の相手でも今年の自分達なら十分対抗できる」
ってとこまでだろう。

論じるレベルの話じゃないと思うんだけど。

431 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 22:26:52.44 ID:NRga4Sm70.net
尺が無かったなら俺も妥当だとまでは言わないよ
ジョネシンって自発の考察に専念してた方がいいんじゃないの
レスバだと文章読めねてねえこと多いし都合のいい解釈ばっかで力も半分も出てない気がするんだよね

432 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 22:35:19.32 ID:NRga4Sm70.net
俺はCスレ、レスバの方のブーイモ、ジョネシンからよくレスふっかけられるが
全部想定内の浅い意見ばっかで新しい知見得たりこっちが成長する機会が無いから
前2人は見限ってるんだけど
ジョネシンの自発の考察だけは俺に持ってない視点の切り口があるし真面目に聞く価値はあるから
そっちを押して行っていけばいいのにと思う
単純に俺との相性があるのかもしれないけど

433 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/05(水) 22:38:42.70 ID:xoD/RnlR0.net
上から目線ワロタ

434 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/05(水) 22:41:28.05 ID:5LGr1Llb0.net
トンパの評価を殊更無視する理由は無いし、
無理矢理な理屈をこねくり回せば
「ひょっとするとポックルやボドロは2度目の挑戦で三兄弟とかより格上だったかも」
とかも言えるかも知れんが、あまり魅力的な議論じゃないし、
288回試験時の三兄弟がプロハンターの水準には十分達してたと考えるのはまあ妥当だろうね。
でもあいつらたぶん念知らないじゃん(´・ω・`)

435 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/06(木) 00:05:40 ID:KfBBXAmJ0.net
>>421
クロロはシルバやゼノやヒソカに殴られてるが
ビスケの場合その一撃で終わる
クロロがそれなりの相手に近寄らせずに遠距離で勝った例なんぞない

436 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 00:23:29 ID:ol+dmIZK0.net
>>434
キルアが森林でやってた移動術、プレート遠投、地獄の鳩尾キックノーダメくらいは
兄弟も出来るようになってたと考えてる
あれがキルアの全力だったとは俺も到底思わないけど
特別手も抜いてだろう

437 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 01:25:55.89 ID:yDeD9BWFM.net
>>416
あのままやってたらやられてるだろクロロ

438 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 02:18:58.69 ID:aKlgpMwQ0.net
>>435
シルバ、ゼノ、ヒソカよりもビスケの方がはるかに一発が重いという根拠を頼む
感想はいらないんで、作中に存在する根拠でよろしくね

439 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 09:49:30.26 ID:2P1nYl3lM.net
>>411
> バラの攻防力はサブと互角程度と過程すればキルアよりはるかに上
> あの時のヒソカ以上なるな

過程が必要な上にヒソカ関係ないな

因みにバラとヒソカの攻防力は比較不能だけど
君の同じ位置付けの仲間だから攻防力互角という理論を採用するなら

打撃メインで旅団特攻が務まるという同じ位置付けのウボーとフィンクスの攻防力は互角程度でそのフィンクスと腕相撲同程度のヒソカの攻防力は十分高いよね
そのヒソカど打撃交換できるクロロも然り

440 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd33-p4M0):2020/08/06(木) 11:24:33 ID:+t+JLyp9d.net
ウボーとフィンクスが格闘タイプ同士でも差が分からないし
腕相撲でも順番だけでウボーフィンクスヒソカの差はわからんだろ
ウボーフィンクスとヒソカで明確な差があるかもしれないしウボーがぶっちぎりかもしれない

441 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 12:02:06.75 ID:KfBBXAmJ0.net
>>438
作中通常打一撃で大抵殺してしまうと明言されたのはビスケだけ
バラは攻防力でヒソカクロロ以上の可能性が高い

442 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 12:54:10.60 ID:5ndBLk+CM.net
フィンクスは腕を振り回しただけパンチ力が強くなるならビッグバンインパクト並みのが打てるんじゃね

443 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 12:55:09.27 ID:Wl+xnyC/r.net
なんの根拠にもなってないよなあ

・本人の自己申告に過ぎない
・実績はバラのみ
・そのバラの攻防力がわからない
・しかも殺すどころか会話できる程度のダメージ
・どの程度凝(あるいは硬)してたかもわからない
・バラの攻防力は不明だが、対のサブはパームにあっさり砕かれるヨーヨーで脳震盪起こす程度

要はわからないことだらけの中で都合よく解釈してるに過ぎない

444 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 12:58:42.23 ID:RQ+oIqW00.net
フィンクスは地味に強いよね?
でも戦い方は単純
腕を振り回して逃げて貯れば当てるだけ

445 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 13:07:19.94 ID:KfBBXAmJ0.net
>>443
・ビスケの大抵一撃で殺すは心の中の発言であり虚偽の可能性は低い
・バラと同等と見られるサブはキルアより遥かに防御力高いがヒソカクロロにキルアより防御力高いソースない
・現実にネテロ以外の人間で唯一体5

論破っすねえ

446 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 13:10:17.19 ID:Wl+xnyC/r.net
対人戦で腕回す意味は、ビビらせる以上の効果はあんまりないだろうな
相手がウボォーレベルでもないと打撃が通らないということはそうないだろうし
格下のゴンはグーを使う意味もあるけど

攻撃が読まれまくる上に、オーラの大半が拳だからな
ハイリスクハイリターンすぎてご都合主義でしか当たらない
リッパーにしろグーにしろ、相手が舐めてる、テンパってる、ピヨってるとかの条件つきばっか
まともに決めたのはゴンさんの蹴り上げからのコンボくらいか?
蹴り上げの時点で普通にダメージ通ってるけど

447 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 13:16:44.56 ID:Wl+xnyC/r.net
>>445
ああ、そのレベルか君は
こっちは「作中の根拠」を求めてるのに、可能性がどうとかソースはないとか作外の話とか、
ことごとく根拠にならないものばかり

まず立場を弁えよう
君は断言したので、明確な作中の根拠を述べないといけない
一方こちらは、別にビスケとその他の強弱には言及していない
あくまで「わからない」と言ってるに過ぎない

君が可能性やソースの話をするなら、それはそのままこっちの論が正しいことになることを理解しないとな

448 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 14:01:16.40 ID:KfBBXAmJ0.net
>>447
作中唯一ワンパンでほぼ殺すと言われたキャラ
キルアより遥かに防御力高いバラがワンパンで終わる
ヒソカクロロはGIキルアより防御力高いソースもない
ヒソカクロロもビスケのワンパンで終わる

論理的思考だと思うが?

ヒソカクロロは防御力高いソースないというか
むしろ低いソースはあるからね

449 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 14:32:16 ID:ol+dmIZK0.net
バラの攻防力だけど

ヒソカ→天空ゴンにボコられ顔面血まみれになるもほぼノーダメ
バラ→チビスケにボコられ顔面血まみれになるもほぼノーダメ

天空闘技場のヒソカが手加減いたにせよ
バラがヒソカより攻防力で下というのは現状あり得ないかな

450 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 14:35:55.35 ID:RQ+oIqW00.net
バラは攻防力あっても
ボコボコだから
避けれないと駄目だよね

451 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 14:47:41 ID:ol+dmIZK0.net
>>447
君が公式数値の情報を拒否するのは自由だが
このスレは公式数値を考慮する場所なので
あくまで君はスレルールの範囲を超えた縛りプレイを彼にお願いする立場に過ぎない
わきまえていないのは君の方だよ

452 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 14:55:00 ID:8c2YQ3xP0.net
数値はただの参考対象だよ
答えじゃない

453 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 15:03:21 ID:ol+dmIZK0.net
君も文章が読めてないね
彼は数値がそのまま根拠になるかどうかの精査まで行かず
作外の情報というだけで突っぱねている
答えか否かというのは今は見当違いなのだよ

454 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 15:04:38 ID:55AsaLNfd.net
スレルールこそ縛りプレイだろ
お願いする立場にあるのはスレルールに従う事を他人にも要求したい人

当たり前のこと言わすな

455 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 15:15:57 ID:ol+dmIZK0.net
何言ってんだ?猛暑で頭やられたか?

456 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 15:18:40 ID:55AsaLNfd.net
どうしても数値信者以外を締め出すか数値信者以外にも数値信仰を強要するかしたいなら、
数値信者の為のスレだとスレタイに明記してみると良いよ。
誰も見向きもしないだろう。

ってか結構前にこれ実証済じゃなかったっけ?

457 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:24:20.74 ID:ol+dmIZK0.net
すまんレス時のジョネシンはいつもこんな頭だったな
猛暑による劣化疑惑は撤回しよう

>どうしても数値信者以外を締め出すか数値信者以外にも数値信仰を強要するかしたいなら
今そんな話はしていない
文章が読めるようになれよ

458 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:29:41.45 ID:au+CYIjjM.net
>>449
> ヒソカ→天空ゴンにボコられ顔面血まみれになるもほぼノーダメ
> バラ→チビスケにボコられ顔面血まみれになるもほぼノーダメ


これじゃヒソカとバラの攻防力が全く比較出来てませんよ?
ノーダメ同士比べてどうするんだか

大体バラがガードしちゃだめ避けちゃだめで反撃だめで壊したいーという思いを我慢しながらゴンラッシュ受けたらノーダメで顔面血まみれになるだろうしね

レイザーがそうだったように攻防力段違いでも傷は簡単に付くのがハンターハンターだからな

459 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:30:00.69 ID:ol+dmIZK0.net
この話を数値強要とか言ってる時点で文章も読めてないし会話もできてないし
コミュ力もまともないと言っているようなものだ
仮にここが数値無視スレで数値を無視しろというルールがあるにせよ
書き込む以上はそれに従うのがまともなコミュニケーションってもんだろ

ローカルルールを守る筋合いはないというのは理屈上正しいが
実際の対人関係においてはコミュ障かつ貧者の発想なので
やめておけという当たり前の話をこっちはしているだけだ
そういう生き方をしていても周りに集まってくるのはその程度の奴らだけだ

460 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:32:46.21 ID:ol+dmIZK0.net
>>458
君はボコっても過去のやりとりみたいに黙って逃げるし弱いものイジめしたくないから相手する価値も無い
まず丸だけした過去の議論をちゃんとサイテーションして一つ一つ片付けて信用を積み重ねなさい

461 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:34:37.79 ID:iNh2sAAwr.net
スレルールに開き直るとか旅団みたいな連中を過大評価してるだけあって生き方もアウトローなんだな

462 :じょねしんだが :2020/08/06(木) 15:39:12.17 ID:55AsaLNfd.net
正確には特定の参加者がルールだと主張している所のもの、だな
ルールを合意なく一方的に作れるのは究極的には最大の武力を有してる者だけなんだよ。
法律も、権力という名の暴力を発動する条件を権力が弱者に教えてくれているものに過ぎない。

463 :じょねしんだが :2020/08/06(木) 15:41:15.05 ID:55AsaLNfd.net
>>451がまともなコミュニケーションだと思う人とそうじゃない人に分かれて議論する術はやはり必要かな、と思う。

464 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 15:42:38 ID:ol+dmIZK0.net
>>461
まあ俺の言葉を聞くかは皆の自由だしな
ジョネシンの様な人間達に囲まれる人生を歩みたいなら
別に俺のアドバイスを聞く意味は無い

465 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/06(木) 15:47:51 ID:au+CYIjjM.net
>>459
断言した相手に対して作中描写を何個も挙げて不備を指摘したのに
そのアンサーが生数値出しただけで論破wだからな
それを突っぱねるのはけしからんというのは
参考としての使い方を超えて強要になってますよ

>>460
答えられないのはしょうがないけど
レッテル貼ってる暇があったらちゃんと論理を使って
強さ議論しましょうね

466 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 15:48:10 ID:ol+dmIZK0.net
>>462
で?俺が数値を強要しているわけではない事くらいは理解できた?
YesかNoで返事できる?

467 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 15:52:00 ID:ol+dmIZK0.net
>>465
生まれ変わるきっかけを与えたけどやはり無意味だったか
一応君がレスバを丸投げした誰もが納得する物的証拠ね
>>288
>>290
俺が逃げたと捉えてもらって構わないよ
君の様な人間を周囲に置きたくないし貧者の発想から抜け出したいのでね

468 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:56:43.30 ID:ol+dmIZK0.net
>>462
>正確には特定の参加者がルールだと主張している所のもの、だな
今そんな話はしてないしそんな高校生レベルの話をされてもね
やはりジョネシンは自分からハンターのキャラ考察をするのが合ってるし
そういう生き方した方が周囲の人間の質も変わると思うよ
ただの俺の感想だけど

469 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 15:59:45.80 ID:iNh2sAAwr.net
ワッチョイ君とジョネシンブーイモ君のどっちがマシかってことだろ
考えるまでもないが

470 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 16:10:04 ID:ol+dmIZK0.net
>>469
マシっていうのも違うかなあ
俺は相手がこのスレでどういうスタンスか推測して相手に応じてカウンター合わせるのが基本だし
たとえばブーイモへの対応なんかも彼のやってきたことや人間性に合わせた対応をしてるだけで
全員にそんな事してるわけじゃないからな

ある意味文字上は俺が支離滅裂でジョネシンの方がまともに見えるかもしれん
文字上はね

471 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 16:11:01 ID:8c2YQ3xP0.net
シルバの念弾の威力を見るにビスケにパワーで負けてるとは思えないんだが

472 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 16:27:00.16 ID:ol+dmIZK0.net
念弾と打撃の威力が一致するかわからないからそこらへんはなんともいえないな
あの念弾が通常打撃の威力だとしたら最初にクロロに後ろから殴って余裕で防がれたのはなんなのってことになるし

473 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd33-df8b):2020/08/06(木) 16:28:56 ID:MDIobszTd.net
攻防力の話だが
チビスケの攻撃は修行で強くなったゴンも必死で耐えるレベル
ビノールト一撃のところからも普通に強い

そんなチビスケの攻撃をバラは平気
当時のゴンキルより攻防力は大分上だろう
ヒソカと比べる場合は、ドッジボールを参考にすればいい
外野のボールダメージでゴンキルとそこまで変わらないダメージになることを示してる

ヒソカはバラよりも攻防力が低い
ビスケのパンチは気を抜いたら昏倒するやろう

474 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 16:29:52 ID:8c2YQ3xP0.net
そりゃ様子見で本気じゃなかったんだろう

475 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 16:30:52 ID:8c2YQ3xP0.net
読み返せばわかるけど
シルバだけじゃなくクロロも最初はオーラ手抜きだからね

476 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 16:39:25 ID:ol+dmIZK0.net
手抜きだとなおさらダメージ比率がおかしいことになるという話だよ
現状は
念弾はシルバ>ビスケ
打撃はビスケ>シルバしかわかってない

477 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/06(木) 16:48:47 ID:iNh2sAAwr.net
雑談エンジョイ勢と相手の意見を否定するのがメインの奴の違いは見ててわかるわな
>>470

478 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 16:52:48 ID:8c2YQ3xP0.net
じゃあクロロのガードがうまかったとかじゃね?
両腕できっちり防御してるし
流でオーラ防御もしてたかも

479 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 16:55:48.53 ID:ol+dmIZK0.net
>>473
俺は現状ヒソカの攻防力はドッヂを参考にした方がいいと思うんだよね
たまにドッヂでゴンと比較できないって言う人いるけど
そうすると>>449の描写も無視できなくなって逆にヒソカ不利になるし

>>477
議論に参加する理由に良い悪いも無いし誰も間違ってないけど
>>465みたいに作業請負でもないのに自分の丸投げを棚に上げて
相手に答えられないのかーとか挑発する能力主義の上に低い次元で生きてると
まともな人間は相手しないし社会経験ゼロなの丸出しだからクロロ上げ君にすら
>>290社会経験無いのを指摘されて図星で黙るしかなくなるわけだ

480 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 16:56:42.48 ID:ol+dmIZK0.net
>>478
クロロは防御はうまそうだし確かにシルバの攻撃をうまく防いだのかもしれないね

481 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6b21-qBYz):2020/08/06(木) 17:05:44 ID:9HIDf8Qn0.net
破壊描写やクロロに与えたダメージから
ヒソカ頭部ハンマー>シルバの通常打>ゼノの通常打だろうな
やはり打撃のパワーではビスケが圧倒的に強い
シルバも念弾とかヂートゥにやったアレを当てればクロロをワンパン出来るけど

482 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/06(木) 17:11:13 ID:iNh2sAAwr.net
シルバはパワータイプだしビスケ並にパワーありそうだな
ビスケパンチでシルバの顔面がバラみたいに潰される可能性もあるがw

483 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 17:12:39 ID:55AsaLNfd.net
俺が言ってるのは高校生レベルどころかもっと単純な話でね?
「己の主張を法だと主張し続ければこれに不賛成の論敵を無法だとレッテル貼り出来る」
こんな安い稚拙な手法を認めるか否か、って話なんだよ。
変なバイアスが無ければ小学生でも正しく判断出来ると思う

>>468
こっちはそんな話しかしてないんだけど。
君の中では信仰に触れる部分だから論点と認識出来ないのかも知れないが。

484 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/06(木) 17:24:42 ID:au+CYIjjM.net
>>467
> 一応君がレスバを丸投げした誰もが納得する物的証拠ね
> >>288
> >>290

いい例を挙げたよね
内容は関係ない
最後にレスしないと黙って逃げたと見做すという
非常に偏った基準で相手にレッテルを貼っていいという
君の身勝手さがよく現れてる


280で机上の空論やら一般論が今回のケースで使えるか実際に利害関係人を出して具体的に説明してねって言ってるのにその問いに答えられず
290でまた同じ一般論を繰り返すだけだから
終了しただけ
わかる?とか言ってるけどこの人はこっちが一般論分かってるの分かってて言ってるの丸見えだからね
その次に進めない時点で
自分が打ってる一般論が具体例に落とし込めない時点で終了

自分の中では聞かれた事に答えられずに自論繰り返すだけになった時点で話通じねーなと辞めてるだけなんだよね

485 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/06(木) 17:32:04 ID:QHth3B6u0.net
そういうのを防ぐためにも前スレで俺が提案したハブルールの導入を急ぐべきかもな(´・ω・`)

486 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-WdOk):2020/08/06(木) 18:55:26 ID:aKlgpMwQ0.net
都合のいい質問や返答だけ繰り返し、
都合の悪い質問や返答からは逃げるって最強だよな
形勢が不利になったら話題を逸らせばいいんだから

相手が乗ってくれば仕切り直しができるし、乗ってこないなら、
「聞かれた事に答えられずに自論繰り返すだけになった時点で話通じねーなと辞める」
ことができる

社会経験がないまま拗らせると、こういう発想に至るのかと感心する

487 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 19:04:56.77 ID:8c2YQ3xP0.net
罵倒禁止

488 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b9f-PCrF):2020/08/06(木) 19:45:35 ID:8BZzNItV0.net
>★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
>★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。

この2つがおもいっきり矛盾してんだよね
ビスケなんてバラワンパンしただけなのに、作中に描写されてない隠された実力があると評価されてるもんな

489 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/06(木) 19:46:10 ID:iNh2sAAwr.net
社会経験無いとかブーイモ君の悪口はやめろぉ!

490 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 19:56:40 ID:ol+dmIZK0.net
>>483
誰もそんな安い稚拙な手法とやらを強要してないので君の理解力が足りないだけでは?
あと
>>456
>>466
>どうしても数値信者以外を締め出すか数値信者以外にも数値信仰を強要するかしたいなら、
自分の発言の落とし前をつける方が先では?撤回するだけなら2秒でできるので手間はかからないはずだが

491 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b9f-PCrF):2020/08/06(木) 19:58:48 ID:8BZzNItV0.net
そもそもこの数値ってのが議論や考察の材料として不十分過ぎるんだよね
ちゃんと出典も書いてないし。何のタイトルのジャンプリミックスにいつ載ってたのか、どこの会社が携わってたのとかね
論文でこんな風に参考文献にあげてたら不可くらって留年だよ

492 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 20:01:54 ID:ol+dmIZK0.net
>>485
スレルール自体無くした方が手っ取り早いけどまあ無くすのは難しいかな

>>486
誰に言ってるかわかりませんが
批判めいた発言をレスアンカーをせずに
逃げ道残して投下してる時点で君は最下層ですよ
早く当たり前の事ができるようになると良いですね

493 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 20:03:12 ID:8c2YQ3xP0.net
だから罵倒禁止だって

494 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/06(木) 20:07:15 ID:8c2YQ3xP0.net
ギスギスよくない

495 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/06(木) 20:12:04 ID:QHth3B6u0.net
>>451は「僕がルールだと主張しているところのものを守らない文脈の議論を周囲にふっかける奴がいてむかちゅく」
を精一杯言葉と態度を糊塗して居丈高に表現したものに過ぎず、目くじらを立ててもしょうがないのは分かってんだけどね。

「強要」という語彙が適切かどうかの話に矮小化させんの?
つまんなさそうだなその話。
別に強要してると言い切ったわけじゃなく強要したそうだなーって思っただけだし。

496 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/06(木) 20:16:35 ID:ol+dmIZK0.net
>>491
元々会社とか出典は一度明らかになってたはずだよ
昔の数値アンチですら会社名は知ってたし
あと学問屋がいたら悪いけど論文は論文で議論スレですら使えないゴミばっかだから
比較するのは適切ではない気がする
間違いがあっても書籍みたいな改訂システムが無いし
この前科学論文の査読の杜撰さが判明して九割ただの紙切れだと判明したばかりだし
子宮がんワクチンの論文見てても偽証ありきなんだなってわかる

497 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/06(木) 20:20:00.24 ID:QHth3B6u0.net
> 元々会社とか出典は一度明らかになってたはずだよ
> 昔の数値アンチですら会社名は知ってたし
逆だろ。
樹想社絡みのものでしか出てこない数値だからこそ、
「そこの社員が勝手に考えてんじゃね?」って疑われてる

498 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 20:20:06.25 ID:ol+dmIZK0.net
>>495
>>451は「僕がルールだと主張しているところのものを守らない文脈の議論を周囲にふっかける奴がいてむかちゅく」
を精一杯言葉と態度を糊塗して居丈高に表現したものに過ぎず、目くじらを立ててもしょうがないのは分かってんだけどね。

ムカついてはいないよ
ただ貧者の発想だという事実を言っているだけ
君が俺の発言に反して自らの手で富や地位を得ていたとしたら大したものだし尊敬しよう
そう思うのは君が僕にバイアスを持っていて正常な判断ができないからだよ
正常な判断が出来ないから「数値信者以外を締め出す」という全くトンチンカンな発言をしてしまうし
正常な判断ができないからそれを指摘されてもミスを認められずに話をそらすしかできないわけだ

499 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 20:22:58.36 ID:ol+dmIZK0.net
>>497
俺はそれ以前の話をしていると思った
ジョネシンの言っている通りなら
冨樫がこの数値を作ったという根拠が欲しい、ともっと簡潔に言うのではないかな

500 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/06(木) 20:24:12.00 ID:QHth3B6u0.net
> 富や地位を得ていたとしたら
> 正常な判断ができないからそれを指摘されてもミスを認められずに話をそらすしかできないわけだ

よく分からんけどブーメラン刺さってるのは見えた

501 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 20:28:26.33 ID:8BZzNItV0.net
>>496
わりぃけど論文一般が信用できるかどうかの話じゃなくてさ、論文書くときの参考資料の出典の書き方の話なんだわ

502 :じょねしんだが :2020/08/06(木) 20:29:58.55 ID:Gkg+B8Mud.net
またなんか規制されたわ(´・ω・`)

絶対5ちゃんの運営がここおるやろ(´・ω・`)

503 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 20:30:27.73 ID:8BZzNItV0.net
おるわけないやろ(´・ω・`)

504 :じょねしんだが :2020/08/06(木) 20:38:27.79 ID:Gkg+B8Mud.net
>>499
言い出した人の意図の話じゃなくて「ですら」という言葉の使い方が逆。

505 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 21:21:18.48 ID:ol+dmIZK0.net
>>500
敗北を認めた時に人は大きく成長するけどこうして逃げて成長の機会を失うわけだ
他の人は反面教師として肝に銘じた方がいい
俺も気を付けるようにしている

>>501
出典の書き方含めて論文というか学屋やってる事そのものがガバガバだから
比較として持ち出す意味がないのではという話だよ
出典を怠ったら留年すると言う発言自体は反対しないし理解している

>>502
書き込むペース落とした方がいいんじゃないか?
5chのセキュリティのロジック知らんけど
ジョネシンのプロバイダが規制チェックの対象になってるとか?

506 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/06(木) 21:26:44.73 ID:ol+dmIZK0.net
とは言ったものの他に比較するとしたら商品の仕様書や説明書になるけど
金銭が絡む説明と強さ議論のテンプレ文比較するのもあれだし
やっぱり>>491の論文の書き方との比較でもいい気がしてきたわ

>>504
どゆこと??昔の数値無視の人達すら会社名は知ってたから
会社の出典が今までなされてないことはありえない、という意味の発言だよ

507 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 23:26:11 ID:741U/Dp6d.net
「よく分からん」と「指摘」されても自分のレスの具体性のなさという
ごく単純な事柄にすら気付けない人間が何言ってんだか

>>506
数値そのものには興味なくても、
散々数値を使って議論を妨害される中で数値を攻撃することには興味ある人間こそが、
樹想社って会社名を具体的に出しまくってきたという印象しかないな。
数値信者がこの固有名詞書き込んでるの一度も見たことない気がする。

508 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 23:36:01 ID:741U/Dp6d.net
>>477って「否定するのがメインの奴」サイドに俺を置いてんのかね。

このレス見て「こういう分け方を重視するタイプなら流石にこっち側っぽいけど、
461では過大評価とかゆってるしなあ」って混乱してたけど

509 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/06(木) 23:40:22 ID:741U/Dp6d.net
まあ俺は話の中身にしか興味無いから「雑談エンジョイ」ってのも大分違うけど

510 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 00:02:41 ID:2vyBUQb20.net
>>507

>>456
>どうしても数値信者以外を締め出すか数値信者以外にも数値信仰を強要するかしたいなら、

具体例は先ほどから出している
君から仕掛けたこの失言に対する反論に反応するでもなく撤回もしない
能力に合わないプライドを持った君の姿があるだけだね
そして具体例から目を背け続けている事がわかった以上
もう君とのやり取りは十分だし得るものは無さそうだからこれ以上俺から新たに仕掛けてはいない

>>508
ブーイモのことじゃないの?
ジョネシンはレスバモードだと著しく対応力が下がるってだけで否定がメインで活動はしてないでしょ

511 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 00:05:35 ID:2vyBUQb20.net
それに君がいつ自分の失言と向き合うのかなと思って>>465に突っついてはいるけど
ルールにおける考えで俺とジョネシンのどちらが正しいかには俺は興味ないし
そもそも俺らが決める事じゃない
このスレにおいて俺の考えがふさわしく無かったら排除されるだけだろう

512 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 00:22:30.89 ID:2vyBUQb20.net
>>507

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1526042440/867

ここからレスバが続いてるけど先に数値信者が樹想社って出してるね
昔はどこのコンビニにも幽遊白書のリミックスがあったから誰でも出版社確認できたけど
今から来た人が会社名を調べるのは少し骨が折れるから
出典がわかり辛いって指摘は正論かもしれぬな

513 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 00:26:47.16 ID:z7CjuFyqd.net
>>510
それが別に失言じゃないことは>>495で解説済み。

498はなぜ急に貧富の話を始めたのか。
498の言う「正常な判断」とはどの様な判断なのか。
「締め出す」は飽くまで仮定の話なのに、自ら495に安価を付けておきながら何故こんなトンチンカンな返ししか出来ないのか、

やっぱりよく分からんよ。

分からんと言われた時ぐらい直近のやり取りを再読して、
相手に伝わるように書けたかどうか、
相手の言葉を理解し損なってないか、
自分の頭で再考する癖ぐらい付けたらどうだ?

勝利宣言ありきの君の上から目線のアドバイスよりずっと有益なアドバイスが寝る前に出来たと思う。
君につける薬は無さそうだが。

514 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 00:31:06.58 ID:z7CjuFyqd.net
>>511
そうそう。
まさにその、
「相応しくない者が排除される」というのをより加速させたいというのが、
俺の提案するハブルールなんだよ。

今週中に纏められる気はしないが、まあ興味ある人は気長に。

515 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/07(金) 01:40:04 ID:8nQbRt5X0.net
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。

ジョネシンが幾ら喚いてもこのテンプレがある以上無力やね
数値は公式設定ってのがこのスレのルール

516 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 07:34:12.90 ID:z7CjuFyqd.net
>>515
>>483

517 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 09:53:11 ID:2vyBUQb20.net
まあ実際このスレのルールに法的拘束力は無いわけだし好きに言わせてあげればいいんじゃない
スレの発端となった>>447も俺の指摘を受け止めるどころか>>486
自分だけ安全圏から石を投げるためにレスアンカーしてないけどどうやら俺に対して
金銭的なやり取りや作業請負も発生していないのに
無料で相手する価値の無い人を無視しただけで社会経験がどうたら、と文字通り
自分が必死に働いて金を稼いだ事が無い事がわかる発言をしてしてるようだし
これが彼らの生き方なんでしょう

518 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 10:10:29 ID:2vyBUQb20.net
>>463でジョネシンも言ってるけど
>>451の俺の意見が間違っていて
>>456>>486の切り替えしが適性と住人が判断するかどうかだな
結果次第では俺は排除されるしスレルール非考慮化のスレに生まれ変わるでしょう

既に形成されているコミュニティに頼んでも無いのに入ってきて
完全上位互換のシステムを設計するわけでもなく
ローカルルールを押し付けるなって居直りを上策とする生き方に成功は無いと思うけど
俺の考えが間違ってるかもしれないし彼らの人生だから好きにさせてあげるしかない

519 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 10:29:46.81 ID:z7CjuFyqd.net
「頼んでもないのに入ってきて」

ハンタの人気知名度と作品の内容からして必然的に立てられて必然的に探されるスレッドだろ。
「俺達が作り上げたスレだ」なんて主張する権利は冨樫にしかねーよ。
そもそも自分が先客だと確信する根拠がどこにあんだよ。

「俺達がルールと主張しているところのものを押し付けさせろ」という駄々よりは、
「君たちがルールと主張しているところのものを押し付けるな」という主張の方が遥かにマシだと俺は思うけど、
まあおのおのがた好きにしたらいいんじゃないかな。
好きにしたらいいという点だけは否定しない。

520 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 10:35:17.75 ID:ByqjOh6Xa.net
元々はぼくの考えた最強のランクスレだったからな

521 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/07(金) 10:41:29.82 ID:+b1blbZw.net
数値無視スレ立ててそっちで勝手にやれや

522 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 10:46:19.77 ID:ByqjOh6Xa.net
そういう排他的なこと言うなら、そもそも数値重視スレ、暫定ランクスレ作ってそこでやるのが筋なんだよな

523 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 11:36:44.78 ID:L3xRKyfEd.net
数値は重要だし
ビスケの速度と攻撃描写も一致してる
身体の数値5とね
護衛にも対応できるかもしれん数値だし
クロロヒソカはかなり不利でしょ
打撃戦なんて大抵あるし
ビスケほどの玄人を遠距離に張り付けなんて無理だろうしな

524 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/07(金) 11:58:11.12 ID:+b1blbZw.net
ここは元々数値も重視するスレ
それで数値重視できないなら勝手に無視スレでも立てろと言ってるの
それで数値無視するもの同士が議論してればいいだろ
なんか不都合あるか?

525 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 12:00:47.06 ID:z7CjuFyqd.net
>>521
その反論には>>456で先回りして釘を刺してある。

そもそも俺は「数値信者が数値信者のスタンスで議論する」事に対しては、
一度として批判めいたことも言わなければ、
「容認してやってる」等という上から目線の態度を示したことも無い。

数値信者だけだよ?論敵にそんなことしてんの。

526 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 12:02:17.79 ID:z7CjuFyqd.net
この程度じゃスレを乱立させていい正当な理由にはならないと思う。
同じスレ内で別々に議論する方法を考えてるからちょっと待っててくれ。

527 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/07(金) 12:10:11.74 ID:+b1blbZw.net
数値「信者」とか言っちゃってる時点でズレてるんだよ
公式で数値が出てるのだから、それを考慮するのは当然
考慮しないなら別でどうぞ

528 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 12:25:20.32 ID:Cg6A4FeX0.net
ここは数値は参考程度のスレ

529 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/07(金) 12:28:02.15 ID:+b1blbZw.net
その参考するのに文句言ってるんだから仕方ないわ

530 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 12:44:54.23 ID:z7CjuFyqd.net
>>529
誰も言ってないぞ

531 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 12:53:12.19 ID:Slw/k7Zy0.net
その「公式」がさ、集英社公式でも冨樫公式でもなく、冨樫監修とも書かれてない「ハンター協会公式」ってところがな

532 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 13:13:28.46 ID:a0oAVQaZr.net
そもそもその疑惑の公式本一つで上下が入れ替わるのが問題なんだよな
作中描写とマッチしていないからこそ文句が出るわけで

常に絶対正しいものが作中描写
それに比べたら数値なんて二の次三の次なんだよ本来は

533 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM95-bEqc):2020/08/07(金) 13:34:49 ID:lvOi4xR3M.net
>>523
> ビスケの速度と攻撃描写も一致してる
> 身体の数値5とね

バラを倒した描写しかない
バラの速さは不明
バラは変身に驚き中
バラの数値は不明

これで描写と数値が一致してると言い切るんだから
数値を参考にするというルールに反して
数値を絶対視してるわな


> 護衛にも対応できるかもしれん数値だし

不調モラウで対応できるんだからあの辺りの数値は
みんな護衛に対応できるかもしれん数値だね

534 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 14:26:16.77 ID:HsxVSu/6d.net
>>533
じゃあビスケならまともな打撃戦でもそれなりに護衛と渡り合えるんだろう

数値4の連中は当時ゴン相手でもワンパンできない描写ばっかりだし
ヒソカクロロゲンスルーなど

確定とまでは言わんがビノールト一撃で倒せるチビスケの攻撃をバラは平然と耐えるんだぞ
この描写とサブとほぼセットで考えられてるのに
なんでバラだけ攻防力低く考える人がいるのかわからん
数値と一致してると思うぞ

535 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 14:30:46.48 ID:8nQbRt5X0.net
>>532
マッチしてない数値なんてないんじゃね?
皆成程と感じる物ばかり

>>533
キルアより遥かに防御力高いバラがワンパンで終わる
ヒソカはドッジの負傷具合でGIキルアと防御力は同程度
クロロはヒソカより肉体的に弱い
まとめ
ビスケ>>>>>>バラ>>>ヒソカ≒GIキルア>クロロ
ヒソカクロロもビスケのワンパンで終わる

論理的思考だとこうなりますな

少なくともザザン一体に苦戦するフェイタンじゃ護衛の足止めにもならんだろな

536 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 14:33:06.32 ID:HsxVSu/6d.net
そもそも数値を参考程度に確定情報以外排除して
どうやって暫定ランクが出来るんだろう
カイトとフィンクスたちとの差は何から抽出したんだろう

537 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 14:42:18.70 ID:NnnwQR9z0.net
DBも超サイヤ人の戦闘力1.5億とかフリーザの戦闘力1.2億とか
原作にない公式本設定だけど 
完全な基礎知識のマストになってるもんな
Wikipediaに載る

538 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 15:24:20.04 ID:z7CjuFyqd.net
俺はキャラのセリフ等も明らかに信ぴょう性が低いという根拠や矛盾がない限り信用する事にしてる。
あとは、作中にはもしかすると根拠すらないかも知れない事だけど「ハズレ系統など存在しない」という前提も採用してる。
他にもあるかもな。

539 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 15:31:10.43 ID:lvOi4xR3M.net
>>534
> 数値4の連中は当時ゴン相手でもワンパンできない描写ばっかりだし

ちゃんと気づけてるじゃん
数値4の連中が揃って数値3相手にワンパンできないんだから数値5が数値4をワンパン出来るなんて大逸れた事言い出したら描写無視だぞ

>ビノールト一撃で倒せるチビスケの攻撃をバラは平然と耐えるんだぞ

ビノールトを一撃で倒せる攻撃を耐えたら身体数値5と描写が一致するって意味分かんないよね
その基準が自分基準で全く客観性がない

数値と描写が一致するっていうならちゃんと数値と描写を関連付けて説明しないと

例えば
数値5の護衛は数値3のモラウに攻撃ヒットさせてもワンパン出来ない
数値5の護衛は数値4のシュートに攻撃ヒットさせてもワンパン出来ない
数値4のナックルは数値3、4のヂートゥに攻撃ヒットさせてもワンパン出来ない

数値を絶対視せず
数値を参考にしながら描写を確認すると数値5が数値4をワンパンすることは
まあ無さそうですね


>>535
> キルアより遥かに防御力高いバラがワンパンで終わる
> ヒソカはドッジの負傷具合でGIキルアと防御力は同程度
> クロロはヒソカより肉体的に弱い

> ヒソカクロロもビスケのワンパンで終わる

三行全てが予想からなる論理的思考で何故かワンパン出来るという言い切りが導けるのはすごいね

例えばバラは変身に驚き中なのでそんなに不等号付けた差が無くても僅差でワンパン可能性ありですよ
ゴングーでワンパンされないラモットがゴングーより攻防力低いだろうキルアでワンパンなようにね
びっくり中は別

それでも数値4と5にそこまで極端な差の意味を持たせたいなら上記のように描写と数値を関連付けて説明しないとね

540 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 16:11:36 ID:2vyBUQb20.net
>>522
>>526
個人が数値を信用しないのは自由だし数値を信用しない人間は
書き込むなというのは暴論だと思うしそれは俺も止めに入る
しかし完全上位互換のシステムを設計する能力もなくスレルール変更申請するわけでもなく
議論の相手が根拠として数値を提示する事を一方的に拒否するのを
当然の態度としてお客様根性で居直る人に対して
他所へ行けばと提案する>>521は排他的ではないしまともな対応だし数値信者でもない
数値信者とアンチは数値を信用しない(する)奴は低能で人権が無いと表明している連中のことでしょ

541 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 16:24:41 ID:2vyBUQb20.net
>>531
それでも公式ナレーションより優先度が低いというだけで
我々個人の妄想よりは万倍優先されるデータというだけでしょう

>>532
今回の件はビスケの体が5というデータが発端ですよね?
ビスケの身体能力5というのが矛盾だと具体な描写
(たとえばナレーションでビスケの身体能力はゲンスルー以下と言われた、など)
を持ち出して指摘した方が簡潔だし
>>447
>>486
こんな社会経験がないまま拗らせた対応してるより
よっぽど議論スレに合ってる対応だと思いますよ

542 :名無しさんの次レスにご期待下さい (アウアウカー Saad-g4QW):2020/08/07(金) 16:29:11 ID:2LMdH89Ia.net
数値なんてどうでもいい

543 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/07(金) 17:01:47 ID:eWw8YCc0r.net
じょねしんが最強ランクCスレ王に負けないヤバい奴だとわかったのが此度の騒動の収穫

544 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 917d-lnVQ):2020/08/07(金) 17:18:12 ID:VsCIjG9y0.net
個人的観点で言えば冨樫がああいうデータをいちいちチェック見てるかといったら絶対見てないだろうなとは思う
だからこそわざわざ作者が数値否定する発言なんて出てこないだろうから肯定するしかない気はする

545 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/07(金) 17:23:16.77 ID:bF0Kbgq2.net
だから信用がないってやつは数値無視スレ立ててそっちでやればいいやんって
いくら押し付けても言いくるめる事なんか絶対に出来ないんだからさ

546 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 17:27:00.70 ID:eWw8YCc0r.net
数値はどうでもいい→わかる
数値は信用できない→かろうじてわかる
根拠として数値を持ち出すことはダメ→?
根拠として数値を持ち出す事をお前たちはお願いする立場なんだ!数値信者の強要だ!→???wwwww???www

547 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 17:34:49.99 ID:bx1YU5i+0.net
暫定ランクって描写オンリーで数値ほぼ考慮されてないよな
数値だけのキャラもランク外だし

548 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 17:56:24.02 ID:z7CjuFyqd.net
>>540
ここで言う「信者」は「特定の人や物を盲目的に絶対視する者」の意。
「信者かどうか」と「攻撃性の有無」は全く無関係だぞ。
勿論「アンチかどうか」なら関係あるが。
そもそも君達が数値信者である事それ自体は批判されるべき事ですらない。
俺が冨樫信者である事が批判されないのと同じ。

「自らがルールだと主張するところのもの」を振りかざして、
「ここは数値を考慮する場所」と言い切る傲慢さとか、
「お願いする立場」というマウンティングとか、
そういう態度を改めろと言ってる。

数値信者は数値信者同士で仲良く雑談エンジョイしてれば良いだろう。
「作中に存在する根拠で」と指定してるところにわざわざ絡んで行った人が、
「数値は根拠にならない」と切り捨てられたのを、
「根拠として数値を提示する事を一方的に拒否」されたと言ってるの?
それこそ流石に一方的過ぎる言い草だと思うぞ。
数値が根拠になると思ってない人はこういう時どう反応したら一方的じゃないと認めてくれるんだよww

そして未だにナチュラルに「お客様根性」ってワード出てくる感性がもはや怖いわ。
「このスレが自分と自分に賛同する側の所有物で、
そうじゃない連中は俺達が容認してここにいさせてやってるんだ」
って世界観に何の疑いも無いんだな。
そういうとこは519で既にツッコまれてるのに、
何言われてるか理解できなかったんだろうな。
反省という回路が無さそう。

549 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 18:01:23.86 ID:2vyBUQb20.net
>>548
それよりもこの問題の是非について
ルール申請形式でも何でもいいのではっきり皆に質問したらどうでしょうか
このスレのユーザー全員に関係する問題だと思いますし
昨日から1日中わざわざ主張し続けているということは
余程その考えを啓蒙されたいわけでしょう

550 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 18:03:14.86 ID:z7CjuFyqd.net
>>541
妄想と数値を比較して数値を擁護する手法ってウンザリするほど見たけど、なんか意味あんのそれ?

そもそも議論の場に妄想を持ち出す輩を見つけたならその場でその事を具体的に批判すれば良いのに、
それをせずに数値を擁護したい時だけ愚痴みたいに「妄想を持ち出す輩」の話を具体性持たせず持ち出すのはおかしいだろ。

そんな輩が実際にはいなかったのなら典型的な藁人形論法だよ?

551 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b9f-PCrF):2020/08/07(金) 18:07:59 ID:Slw/k7Zy0.net
>>540
そもそも論で他者を追い出そうとする輩を、もっと遡ったそもそも論でたしなめただけだよ

552 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 18:11:04 ID:2vyBUQb20.net
>>548
あなた日本語が読めないんですか?
私は一度も数値の使用や信用を強要していませんし数値信者ではありませんよ
あと先に謝らせてくださいごめんなさい
あと二段落目以降に関しては意味がわからないし
思考回路が怖くてどうコメントしていいかわかりません
前も言ったと思いますが私とジョネシンさんのどちらかの知能指数が
相手より20以上低いから会話が成立していないと思われます

553 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 18:21:04.90 ID:z7CjuFyqd.net
>>544
ん?
このスレの住人が数値を肯定せざるを得ないという結論に行き着いたの?
無視じゃなんであかんの?(´・ω・`)

>>545
俺は一貫して双方自分の考えを押し付けるべきではないというスタンスだよ?

>>546
数値は信用できない→言ってる
数値はどうでもいい→まあ言ってる
根拠として数値を持ち出すことはダメ→言ってない
根拠として数値を持ち出す事をお前たちはお願いする立場なんだ!数値信者の強要だ!→言ってないし少なくとも二つの点で日本語が読めてない事の露呈になってる。

>>549
「一方が合意なく振りかざしてるだけのものはルールと認めない」
と繰り返し主張してる立場の俺がルール申請形式を用いるのはパラドックスだな。
アンケート取るのもナンセンスだと思う。
今いる住人だけで決めていいのか?って話にもなるし。
俺のスタンスはちょうどボトバイと言い争ってた時のミザイストムみたいな感じかもな。

ハブルールは合意云々が必要ないという意味で有益な物になると考えている。
乞うご期待。

554 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 18:24:45.72 ID:z7CjuFyqd.net
>>552
君が強要してる訳じゃないことはコッチも理解してる。
なんでこの事が伝わってないかが不思議なんだが。

君の知能は多分そんなに低くないと思う。
自らの盲目性を見つめ直すのが苦痛だからろくすっぽ読まずに返信してしまったのだろう。

555 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/07(金) 18:26:28 ID:+Q8QN07t0.net
ビスケがクロロヒソカをワンパンは無理にしても
数値や描写の差から打撃戦はかなり有利だろう
あとは知能の差とかになるな
同レベルで問題はないと思うがヒソカクロロはまともに受けたらヤバいだろ
そして打撃戦に持ち込まずにビスケを倒すことはまず無理

556 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/07(金) 18:32:31 ID:Cg6A4FeX0.net
神の領域 メルエム
SS級
S級上位
S級下位 ゴンさん 王
A級上位
A級下位 ネテロ
B級上位 護衛軍 ジン※ クロロ(十分条件)
B級下位 ゼノ クロロ シルバ※ (ビスケ)
C級上位 カンザイ ギンタ ヒソカ レイザー イルミ 対旅団クラピカ  (マリオネ)(ゴレム)(傭兵隊長の人) (ベンジャミン) 
C級下位 ピヨン モラウ ノブ カイト ツボネ (サトツ)(メンチ) 
D級上位 旅団特攻 ゲンスルー パーム キルア 黒目ゴン (マシュル) (ブハラ)(クラピカの師匠)(バビマイナ)
D級下位 ナックル シュート 不調フェイタン ボノレノフ(ウイング)(ヒュリコフ)(ブシドラ)
E級上位 カストロ 強力発師団長 ゴトー シャルナーク クラピカ (ビンセント)
E級下位 陰獣 シズク GIゴンキル チビスケ ツェズゲラ 兵隊長上位 レベル1師団長
F級上位 サブバラ 兵隊長中位 イカルゴ ゴレイヌ
F級下位 兵隊長下位 ツェズゲラの仲間 GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位 ビノールト ビル 海賊

()は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ 特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ

ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら1ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない
そもそもナックルらが自分のベストを出せないのは、自身の責任だからね

557 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 18:37:00 ID:2vyBUQb20.net
>>551
彼は追い出そうとしているけど
不当なやり方ではないし
たしなめる方がおかしいのでは?と思っただけだよ
あくまで俺の感想だけど

>>553
申請形式は皆に見てもらうために使えばいいだけで
拘束力は持たない注釈を追加すれば済む話では?
この過疎の状態でも現役で今いる住人にこそ聞くべきだと思いますし
ナンセンスだと思いません

>ハブルールは合意云々が必要ないという意味で有益な物になると考えている。
乞うご期待。

数時間も頭をひねって何も出せてないんですし
遅巧は拙速に劣るのでさっさと質問した方が良いと思いますよ
机上で考えるより小規模のテストをして結果を基に改良していくのは仕事の基本ですし

558 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/07(金) 18:48:47 ID:z7CjuFyqd.net
どうしてもアンケートが要ると思うなら自分でやればいいのに……
あ、未だに俺の主張が理解出来てないという自覚があるから、
俺自身が問いかけないと問いかける言葉のチョイスがアンフェアになりかねないってことか。
確かにそれはあるな。

でも興味無い。ハブルールで事足りる。
出せてないと言うより微調整の段階なんだよ。

>>473
急に普通の強さ議論に話戻すけど、
チビスケの攻撃にゴンが必死で耐える描写ってどこだっけ?
No.171(171話)5頁目はビスケをリトルフラワー使いに見立てた修行だから、
チビスケがゴンにダメージ与えるパワー無くても成立するし、
他には修行の初期段階に硬(ゆっくり)を堅(脱力)で受ける描写ぐらいしか見つけられなかった。

559 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 18:51:36 ID:2vyBUQb20.net
>>554
それ以前の話で
私とあなたどちらがが傲慢で反省のできない人間かを決める能力は
あなたにも私にもありませんし
私も今朝からは個人の感想は言ってるけど直接ジョネシンさんに対して批難してないのを見ればわかる通り
既にどちらが間違っているか否定し合うフェーズは終わっているので
あなたのレス自体に価値が無いので反応できないというのが正確な回答ですかね

とりあえず自分に出来ることは協力するので
問題解決に困っているようなら早めに相談してくださいね

560 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 18:57:05 ID:2vyBUQb20.net
>>558

私はそもそもあなたのように自分が正しいとか相手が傲慢だとか決めつけるフェーズは終わっていて
課題も問題も抱えていないので解決する必要が無いです
妄想する前に日本語読解力身に着けた方がいいですよ

微調整に時間をかけすぎだなあと思っただけです
工数計算ちゃんとやってます?

561 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 18:59:15.10 ID:z7CjuFyqd.net
言ってることとやってる事が違いすぎるだろww

もう絡まなくていいよww

562 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:00:33.75 ID:eWw8YCc0r.net
>>553
おめーほんと面白い奴だな

563 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:12:13.03 ID:+Q8QN07t0.net
>>558
ゴンが堅を30分耐えれるようになったところじゃないの?
ビスケの攻撃を両腕で少し吹っ飛びながら耐えてる描写は15巻にあったと思う
ボマーがリリースしたあとかな?

「大分タフになったわね、あんたたち」みたいな言葉があったと思う

バラは首とか腹とかに受けても普通に反撃出来てる
堅状態ならバラの方がゴンより上だろうね

564 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:13:24.33 ID:2vyBUQb20.net
>>562
所詮議論ていう体を利用した遊びだしジョネシンさんももう30そこららしいし本気で書き込んでるわけじゃないと思うよ
真実が知りたければ30年間の半生と己が世の中で成し遂げた結果を振り返ればいいだけなので

565 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:13:41.19 ID:+Q8QN07t0.net
サブがキルアより遥かにオーラ多いしな
バラもビスケに強いって褒められている
サブバラは双子みたいなモブ敵だし
攻防力は同等くらいなんじゃね

566 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:16:23.98 ID:2vyBUQb20.net
>>565
サブバラ完全同格論には賛成しないけど
現状バラのオーラ量がサブより劣っている可能性は低いと思う

567 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:20:18.04 ID:Cg6A4FeX0.net
俺ランクって嫌みたらしい奴になったよな

568 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 19:20:29.32 ID:eWw8YCc0r.net
>>564
玩具は壊さないように楽しまないとな
最強と神域はもう壊れちゃったし

569 :じょねしんだが :2020/08/07(金) 19:21:10.51 ID:z7CjuFyqd.net
サブバラみたいなキャラが同格と仮定すんのも結構大雑把な議論なんだけど、
538と合わせてこれぐらい認めたらまあ数値なんか無くてもランキングは作れるかなと思う。(>>536宛)

570 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/07(金) 19:40:26 ID:z7CjuFyqd.net
>>563
見つけたわ。
>>558最後の行の描写から回を跨いですぐ後の頁だな。
素直に読むと作中では1ヶ月経過後だが。

でもゴンはビスケの攻撃の威力にビビってる描写はあれど
まあ全くのノーダメージと見るのが妥当だし、
もしガード出来なければバラと以上のダメージを負うだろうと判断できるかと言うと、
ぶっちゃけ俺はそうは思わなかった。

しかも疲労度という意味じゃゴンが不利だし、
ゴンはあの後更にひと月半程修行してるから格段に伸びてる可能性もある。

571 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/07(金) 19:50:17 ID:+Q8QN07t0.net
そうなるとサブとバラの攻防の差がすさまじいことになるんだが……
バラはビスケも認める強さなのに?
チビスケの攻撃は決して弱くないのにわざわざバラが普通に耐えてる描写も入れた
その直後にキルアにわざわざサブは自分よりはるかに硬いと言わせてるしな

大分捻って読んでる人多いの?
確定できないと言われればまあ、それまでなんだが。
ビスケは体5という数値でもあるしヒソカのオーラがドッジのゴンキルと同程度っていうのは出てるし
ビスケの一撃はヒソカやクロロでは相当厳しいと思うけどな

572 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 19:50:43 ID:2vyBUQb20.net
>>567
成功したきゃ一発逆転の未来の無い俺ら(Cスレジョネシンブーイモ旅団アンチ)になっちゃだめだし
こんなとこいるべきじゃないからな
それが薄々わかってるから君もジョネシンもブーイモも俺の言葉を無視できないわけだ
まだウブい奴らには可能性は残されている
俺は凡才なりに平均の位置まで導く事はできるから
今まで得た知見で君らが耳をふさぎたくなる現実も突き付けていくし
時には反面教師にもなるさ

573 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-aTAC):2020/08/07(金) 20:00:00 ID:Cg6A4FeX0.net
反省しないのな

574 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 20:01:36 ID:2vyBUQb20.net
どこにでもいる普通の人生を成功と言える世の中を目指してる俺が成功したきゃとか言っちゃダメだったな
一行目だけは忘れてくれ

>>570
チビスケの凝をゴンがガードせずに堅で受け止められるというのは俺もちょっと不自然だと思うよ

575 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/07(金) 20:04:06 ID:2vyBUQb20.net
>>573
居心地のいい空間壊しちゃってすまんな
ウブい連中のために動いてるから未来の無い君には都合の悪い存在だろうからNGでもしといてくれ

576 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-aTAC):2020/08/07(金) 20:07:48 ID:Cg6A4FeX0.net
俺ランクのスタンスは分かった
バイバイ

577 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 20:19:58.43 ID:eWw8YCc0r.net
最強も俺らみたいになるなみたいな事言ってたしここ数年で滅びていくこのスレに残る事の意味は内心わかってんだね

578 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 20:39:34.04 ID:Cg6A4FeX0.net
諸行無常だな

579 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/07(金) 21:24:27 ID:z7CjuFyqd.net
何お大層に言うとるのや(・・;

>>571
俺は何故か知らんがこのスレの中ではミソッカスだから、俺の意見がこのスレの人の意見と思う必要はない。
寧ろ逆張りしてる方が当たる可能性高いかもしれないぐらいだ。

強化系は攻防力が圧倒的だという前提を用いてるというのが誰も支持してくれない意見の一つ。
攻防力ではゴン>ビスケ>サブバラ>キルア>チビスケだろうと俺は思ってるんだ。

580 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/07(金) 21:41:54 ID:Cg6A4FeX0.net
ビスケはオーラ量低いのが難点だな
年弾とかが期待できない

581 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/07(金) 21:43:34 ID:+Q8QN07t0.net
低いいうてもビノールト瞬殺できるけどな打撃で

582 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/07(金) 21:46:56.90 ID:Cg6A4FeX0.net
ビノールトの時は念弾じゃないし
君の言う通り打撃じゃん

583 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-ofMf):2020/08/08(土) 10:05:33 ID:DPVCB0JrM.net
GIのゴンってまだ弱すぎだろ
蟻編でナックルに鍛えてもらってそこそこ完成した感じじゃねーの

584 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a964-RBp6):2020/08/08(土) 13:31:41 ID:9bB4JfC90.net
どうしたって接近戦の攻撃力差は出てしまうからな
クロロではビスケを倒せないよ
クロロより体術弱いヒソカはもっと

585 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 14:50:49.27 ID:pm+ftYBFa.net
だからベンズナイフ、ファンファンクロス

586 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a964-RBp6):2020/08/08(土) 15:44:55 ID:9bB4JfC90.net
それらって使えるかかなり怪しいよね
最新のクロロ戦ではOKかは微妙でしょう
ファンファンクロスはゼノに一発で見破られているあたり
洞察力が非常に高いビスケにも看破されそうだし

587 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/08(土) 16:00:28 ID:cXJcg00H0.net
アクタージュの原作逮捕で富樫緊急登板頼むわ

588 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/08(土) 16:23:13 ID:YZIY5Xfl0.net
ゼノシルバ戦で一瞬で捨てたベンズナイフとファンファンクロスに望みを繋ぐしかない時点で
ビスケ相手にはクロロは不利だと解る

589 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/08(土) 16:39:00 ID:abL5zhOn0.net
%の問題だからな
ヒソカとフェイタンだって100回ともすべてヒソカが勝つとは限らんし

590 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:33:22.84 ID:qdK++tWg0.net
>>698
ファンファンクロスはドラゴンランス
ベンズナイフはゾル家の毒耐性

で攻略したけどビスケは両方ないよ
ゾル家が過小評価されてる

>>586
ゼノはドラゴンランスの遠距離攻撃があるからファンファンクロスを容易に攻略できたけど
ビスケは近距離攻撃しかない

591 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:37:51.44 ID:4gumFfap0.net
チビスケってレイザーのボールをまともに食らっても
耐えられたから、あの姿だったのかな?
それとも直前でゴリになるのか?

592 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:38:40.13 ID:qdK++tWg0.net
>>588あてだった

特に毒耐性とかあまり考慮されないけど
実際毒耐性の有無は勝敗を分ける要素になりえる
毒耐性電気耐性のゾル家を評価すべき

593 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:42:36.32 ID:cXJcg00H0.net
フェイタンとザザンも漫画上はフェイタンが100回勝つけど
強さ議論だと100%勝てるとは限らないしね

594 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 917d-lnVQ):2020/08/08(土) 17:48:52 ID:maeNmko+0.net
ハンター世界は銃火器はあんまり効かないけど毒はむっちゃ有効だからな
ウボーに神経毒は当たり前のように通るしもっと堅そうな蟻もブロヴーダだって普通に催涙ガスで眠る

595 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/08(土) 17:49:35 ID:abL5zhOn0.net
>>590
ビスケが馬鹿正直に突進なんてするわけないし
ファンファンクロスの性質を見破れば
投石とか混ぜつつ強力な打撃を当てるように動くと思うが
どちらにしろ身体の差が明確に1の差があるから
クロロがファンファンクロスを当てるよりもビスケがパンチングできる可能性の方が高いだろうね

クロロは流が優秀だからそれだけで致命傷にはならんだろうけど

596 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/08(土) 17:52:22 ID:abL5zhOn0.net
>>593
漫画上は100%フェイタンが勝つ?
ザザンが放った放出攻撃が顔面や首に当たってたら致命傷だったかもよ
そういう話ではない?

597 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-HICl):2020/08/08(土) 17:53:46 ID:qdK++tWg0.net
>>595
クロロが能力二つ同時に使用できること忘れてないか?
ビスケも当然工夫していくだろうけど
クロロもファンファンクロス+別の能力で戦うんやで?
二つの能力を素手で攻略するのは非常に難しいと俺は思う

598 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 917d-lnVQ):2020/08/08(土) 17:55:10 ID:maeNmko+0.net
>>595
そのビスケはレイザー戦で投げるの得意じゃないとか言ってたのになんでわざわざ投石なんて手段選ぶんだ

599 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:57:24.62 ID:abL5zhOn0.net
>>597
前にファンファンクロスは使えるのか?って議論なかった?
シャルナークのアンテナ使うのも無しって議論もあったし
その辺ってまだ統一されてないよね?

俺はビスケにいい勝負できるのがクロロだと思ってるよ前にも書いたけど
ファンファンクロスと能力二つ使用を併用していいなら
流石のビスケでも厳しいだろうな
加えてクロロは体術レベルが高いのも確定してるし

600 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 17:59:56.31 ID:abL5zhOn0.net
>>598
投石は例なんです
ウボォーの破岩弾みたいなことも
ビスケならできるでしょ煙幕作ったり
そういう基本戦法も描写ない場合は使用不可なの?

それだとビスケがまるで近接の打撃戦しかしませんってイメージついて
フェアじゃない気がするんだけど

601 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:00:54.77 ID:4gumFfap0.net
それでも作中でハッキリと中堅ハンターとか
ナックルは発言してた訳だし?
あれだけビスケが才能あるゴンを鍛えて
中堅とかその程度
だからヒソカは採点で50 点くらいが
せいぜい中堅
テラディンやブシドラは間違いなく中堅では無い
そう考えたらやっぱりヒソカは強いんだよな
モラウも蟻退治にその50 点も呼べれなかった訳だから

602 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:06:30.05 ID:4gumFfap0.net
モラウたちってジートゥ倒すのに二人ががりで
ポットクリン付けて
倒すのはヒソカから見て何点か知らないが
せいぜい60 点くらいのハンターに頼る
ナックルとか中堅ハンター発言とかね?
実はあんまりモラウも強くないかもね?

603 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:12:18.64 ID:abL5zhOn0.net
ゴンの修業期間なんて、人生100年からみたら微々たるもんですし……
キルアなんてあの年齢で20代後半のビスケの領域にいってる
つーかゴンキルの中堅ハンターになる速度はヤバいと思うわ
クロロくらいの年齢になったら世界5指に入ってるでしょ

あとヒソカの50点が中堅ハンターってどこ情報?
まあピヨンが77点だからそんなもんかもしれんけど
テラデインは実力的には低いと思うが
ブラックリストハンターのブシドラが50点もないってどこ情報?
あいつは描写がなかっただけで、ゴトー以上の可能性だってあるんだぞ

604 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:17:54.02 ID:SieuunO5d.net
まあ、可能性高い場合でも描写がないと考慮しないってルールは足枷だね
上限下限がないから
パンチすらしてない奴は近接戦闘すら考慮しませんってなっても不思議じゃないし
ビスケが近接の打撃だけで戦うわけない
最終的な決め手は打撃だけど
相手の能力看破とかする為に先手譲るとかあるじゃん
常に凝で見るから奇襲も効かないし
そんなビスケが圧倒的な攻防と速度を持ってる段階でヤバいだろ
少し弱めのピトーみたいなもんだ
打撃戦を完璧に封じた奴はいないからな

605 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:30:56.08 ID:b6Vn+XKR0.net
>>601
あの場面での中堅って中程度って意味じゃ無いぞ
オーラだけならもう割符時点でヒソカを凌駕してるし

606 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:36:02.69 ID:4gumFfap0.net
いや
モラウたちは明らかにあまり強くない
モラウ自身が海人を陸に上げるなとか言ってるんだし
特にジートゥを二人がかりでポットクリン付けて
倒すのはヒソカ採点でも70 点は無いようなハンターに頼るとかあまり強くない

607 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:37:15.83 ID:qdK++tWg0.net
>>600
ウボォと同じ戦法を使っていいならビスケは非常に強くなるな
クロロに劣らないかもしれない

608 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:37:21.58 ID:4gumFfap0.net
シルバはジートゥを一撃だったもんな
しかもゼノいわく
見ても見ないでも避けれてないだからな

609 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:40:30.62 ID:abL5zhOn0.net
>>607
ビスケが強くなるのは同意だけど
クロロに劣らないって言葉変じゃね?
現段階で一応同等くらいの扱いでしょ

610 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:43:16.24 ID:YZIY5Xfl0.net
いや見たら避けれてるよ
クロロにも攻撃当たらないのがシルバなんだから

611 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:43:40.30 ID:qdK++tWg0.net
>>609
さっきまでは直接対決では相性的にクロロ>ビスケだと思ってたけど
クロロとビスケは直接対決で互角になると思いなおした

612 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:45:15.40 ID:abL5zhOn0.net
結果は一緒ってのは最終的な死は一緒って意味かもね

「警戒しようがなんだろうが、お前は死ぬぞ」

613 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 18:48:00.47 ID:abL5zhOn0.net
>>611
そういうことね
数値26と25でBランクでも抜きに出てる二人だからな
実際、クロロはヒソカを倒してるし十全準備があったとはいえ
シルバゼノは数値ないから保留だな
副読本では当時のクロロと互角らしいから24か25くらいが妥当だと思うけど

614 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd33-df8b):2020/08/08(土) 18:51:06 ID:SieuunO5d.net
ビスケは近接しか出来ないの前提で
クロロは能力二つ使用可能でシャル、コルトピ、フクロウ、ナイフ使用可能にしたら
そら有利になるよ
絶好調で戦ってるみたいなもんだし
クロロの能力は要検証が必要だと思う

615 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6b21-qBYz):2020/08/08(土) 19:00:27 ID:b6Vn+XKR0.net
ビスケって自身の通常打くらいの威力でも無傷な訳だろ
アンテナはまず刺さらないしナイフでも切り裂ける様には思えないんだけど

616 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/08(土) 19:00:36 ID:A5ifDbIQd.net
>>591
個人的にはまともに喰らわない自信があったというのが一番納得いくかな

617 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-HICl):2020/08/08(土) 19:01:33 ID:qdK++tWg0.net
俺はクロロ=ビスケ=シルバ=ゼノ>ヒソカ=レイザー派だな
蟻編の描写みるとゾル家も普通に滅茶苦茶強いと思う
ゼノは巨大龍、シルバは落下パンチと見せつけた

てかヨークシンの描写だけみても
クロロの狙いを一瞬で見切るゼノの頭の冴え。防御できない手刀
シルバの念弾の威力や、俺の皮膚に傷をつけるとはなどというセリフなど
その片鱗はうかがえる

618 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-WdOk):2020/08/08(土) 19:13:55 ID:Cj0L0hJq0.net
二人がかりで殺せないゾルディックなんてクロロの1/2以下だけどな
連携して命懸けでも舐めプからの痛み分けに持ち込まれるような体たらくだし

619 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/08(土) 20:37:24 ID:/U7UxBJF0.net
レイザーを☆付けて一個落とすのはありなんだよなあ。。。

620 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/08(土) 22:35:40 ID:qdK++tWg0.net
クロロvsゾル家は
モラウナックルが二人がかりでヂートゥを倒せないのと一緒でしょ

621 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 22:43:40.52 ID:YZIY5Xfl0.net
クロロはスピード全振りキャラじゃないんで違いますねぇ

622 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/08(土) 22:52:07.92 ID:qdK++tWg0.net
クロロも発が未知数という特殊なキャラなので

623 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/08(土) 23:44:13 ID:/U7UxBJF0.net
クロロはヒソカやシルバといった強者に特に体術を称賛されてるから近いものは有るな

624 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/09(日) 00:19:56 ID:52IMeDmh0.net
発が未知数なんてみんな一緒

625 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/09(日) 00:57:38 ID:dcX+4R8f0.net
未知数の相手を逃がさず確実に仕留めるように立ち回っただけじゃね
あれだけでゼノシルバに不利な評価を下すのは反対だな

626 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0be6-FoHg):2020/08/09(日) 00:59:09 ID:dcX+4R8f0.net
>>596
実際にザザンがフェイタン殺すのは物語の都合上あり得ないけど
理論上はそういった番狂わせがあるという話
基本的に君と考えは一緒

627 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 02:29:25 ID:+YkUpJD60.net
毎回記憶消しても100回やって100回ともフェイタンが硬攻撃でカウンター受ける訳じゃないだろうけどな

一か八かオーラをもっと収束させて飛ばした方が実はチャンスが有ったけど
ザザンはペインバッカーの存在知らなかったから無理ない
って可能性は無くも無いけど流石にそれが可能だったという根拠自体が無さ過ぎるかな

628 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-WdOk):2020/08/09(日) 03:17:39 ID:9bnfbgEf0.net
>>625
多勢に無勢、巧みに連携、発バレ、毒無効、連戦
こんだけのハンデの中で痛み分けにに持ち込み、しかも本気ですらない
不利な評価をされてるのは一体どっちだ?
思い込みを捨てて冷静に考えてみ?

629 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-WdOk):2020/08/09(日) 03:22:14 ID:9bnfbgEf0.net
ゼノシルバは一定の実績あるし強いことには違いない
ただクロロがそれを明確に上回っていたというだけ
別に難しくも何ともない

630 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 09:52:06.24 ID:D3OnHwRsM.net
>>618
あのままやってたらやられてるだろクロロ
だってファンファンクロスもバレバレで打つ手が無い状態じゃん
シルバとゼノは単に用心して戦ってただけ

631 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 09:53:45.13 ID:d5GM9C5/0.net
ゼノ「一対一な十中八九わしが勝つ」

でもこれだからな
あの戦いみてタイマンならクロロが優勢と考える人は間違えてるわけだ

632 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 10:03:58.20 ID:UA02NDS8M.net
>>629
本人達の認識が
サシでやったら十中八九ゼノの勝ち
本気でやったら分からないんだから
クロロが明確に上回っていたは言い過ぎ

因みに本気だとしてクロロってゼノのドラゴン
そんなにどうにかなる感じしなかったけどね

上位陣に評価される体術のクロロがシルバをケアしてたとはいえ近寄れなかった訳であの技はやばい
ウボーとかビスケとかゴンとか直接系は特に苦戦必至

633 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 10:12:24.89 ID:D3OnHwRsM.net
「おぬしが本気でワシを殺ろうと思えば話は別だがな」
って
ニュアンス的にはクロロが自分が安全な戦いしかしてなかったってことじゃないの?
本気で殺ろうとするならリスキーでももっと攻めてこなきゃダメだと諭された感じだろ
やっぱ実力に差はあるよ

634 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 11:20:39.60 ID:+YkUpJD60.net
>>628
「巧みに連携」と「毒無効」はゾル家サイドの実力であってハンデではない。
「連戦」と言っても削られてる感じの描写ではなかった。

「発バレ」jに関しては微妙やな。
シルバもバレてるやろし、
クロロに関しては対策し切れるタイプの能力じゃないし。
シルバやゼノもシンプルで対策しにくい発っぽいけど。

「ゼノだけが発バレしてない」
というハンデを活かすつもりでゼノが前に出てたのかな。

あとは「多勢に無勢」か。
まあ人数が倍なんだからこれだけで圧倒的なハンデだが、
だからこそクロロは勝ち目がないと悟って、
ひたすら凌いで状況の好転を待つことを選んだと取れるんだよなあのくだりは。

635 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 12:26:47.51 ID:3OAZDZOs0.net
少なくともカウンターできる可能性がザザンにあって
カウンターを絶状態でフェイタンが食らって
100回に1回でも1万回に1回でもいいけど
当たり所次第で戦闘不能や気絶すらしない
ってのは厳しいと思うのでザザンがフェイタンに絶対勝てないってのは無いかな

>>628
強いて誰が一番上かと言われれば俺もクロロを上げるが
三者の実力に大差は無いと思う
理由はジョネシンさんとまともな方のブーイモに先に言われたけど

636 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-WdOk):2020/08/09(日) 13:09:02 ID:EcsejxDCr.net
>>632
所詮ゼノの負け惜しみだからな
どちらか一方が楽勝だといったところでなんの信憑性もない
自己申告でいいならその辺の咬ませ犬ですら最強になりかねない

>>633
そのあまりにも文脈が読めてなさすぎる
ドンパチが終わってクロロは笑顔でチャンスだよと挑発、まだまだやる気満々
一方ゼノは仏頂面で舐めたガキだと捨て台詞で退散
どっちに精神的余裕があったかは明白だろう
有利な条件で命がけにやってんのに、遊び半分のガキに痛み分けに持ち込まれて悔しいのが見て取れないかね?

637 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 13:22:29.82 ID:EcsejxDCr.net
>>634
他人の二人と、連携する二人は全く違うし、別にゾルディック特有の戦術でもない
よってクロロに不利

毒についても、これを無効化するのは作中ではゾルディックやシズクなどの非常にレアなスキル
毒ナイフを武器に使うクロロはたまたまゾルディックにとって有利だった
つまり逆にいえばクロロに不利

連戦でのダメージやオーラの消耗は測れない
どの程度不利になっているかは不明だが、少なくとも有利になる要素は何もない
よってクロロに不利で問題ない

シルバの発がバレてる根拠がどこにもない
毎度発を使うような戦い方を作中でシルバはしていない
また、事前情報があったからこそゼノは接近戦に固執しなかった可能性がある
クロロに不利でない(対等である)条件は限定的だが、クロロが不利になる条件は広い
よってクロロに不利で差し支えない

多勢に無勢は、この一つで致命傷になるくらいの一番やばい条件
自分1人と自分2人で殺し合いして痛み分けで終わる自信があるなら、それはあまりにも想像力に乏しい
よってクロロに不利、それも極めて

638 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 13:35:01.14 ID:EcsejxDCr.net
総じて、真っ当に考えればクロロが不利になるという可能性が高い条件に対して、
非常に限定的で都合のいい仮定を持ち出してる反論しようとしてる感じだな

それが罷り通るなら、クロロは連戦でオーラ残量が少なかった、
盗む発どころか普段使う技さえバレていたので、まだ知られていないクロスしか使えなかった、
イルミの暗殺の進捗が一切わからず時間切れ狙いの戦いなどではなしった、
みたいになんとでもこじつけられる

そんなレベルの低いことはしないけど

639 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 14:24:56 ID:+YkUpJD60.net
>>636
二対一でも互角だったなら「サシでやったら」という質問自体があり得ないだろう。
これは半ば以上君が主張している事そのものだと思うんだが。
あの会話は少なくとも、
クロロが二人相手には劣勢だったと判断する根拠としては
「一方の自己申告」じゃないし信ぴょう性十分だよ。

ヒソカと旅団がそうであるように、
殺し合いというのは片方の意思だけで開始出来るんだぞ?
退散を選んだのはお互い様だ。

>>637-638
> 他人の二人と、連携する二人は全く違うし、別にゾルディック特有の戦術でもない
> よってクロロに不利
分かりづらいが、単なる二人がかりより有利で、
それは別に珍しい事でもないって言いたいのかな。
「サシでやったら」等の事を推測する材料という文脈でなら
確かに「クロロ不利」は良いんだが、
実力の一部を「ハンデ」と言うのは抵抗あるな。

> 毒について
準備していたカードが敵に相性の悪いものだったアンラッキーが不利に働いたという事かな?
一理は有るが、じゃあ他に有効なカードが存在していたという根拠も作中には無いからな。

> クロロに不利で問題ない
> クロロに不利で差し支えない
> 非常に限定的で都合のいい仮定を持ち出してる反論しようとしてる感じだな
根本的な問題として、
今の論点は「クロロがゼノシルバより格上だという明確な根拠がある」
という君の主張を他が認めるか否かなんだよ。
「こんな解釈も有り得る」「こういう解釈もアリ」を並べ立ててそれが有効になるのは君じゃなくて、
君に反論する人達なわけ。

そうじゃなくても、
根拠なくクロロが疲弊してたと主張する事と疲弊してた描写が無いと指摘する事も対象じゃないし、
根拠なくクロロの本の中身が丸裸だったと主張する事と
クロロの側だけがシルバの手の内を全く知らないとは考えにくいと指摘する事も比較にならんぞ。

640 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 14:27:11 ID:+YkUpJD60.net
上の「対象」は「対称」の誤りね。

普段は誤字に気付いても知らん顔したりするけど、
これは詠む人が何か解釈を見出そうとしてしまいそうなミスだったので。

641 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 14:37:36.08 ID:K2cYa4sYd.net
ゼノのヨークシンでの言葉はそのままでしょ
ナメプだとほぼワシが勝つ
最初から全力で殺しに来たら話は別

同レベルくらいだな

642 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/09(日) 15:03:07 ID:PsxsqkiqM.net
>>636
> 所詮ゼノの負け惜しみだからな

いつゼノが負けたのを悔しがって
負けてないと強弁しているのかな?
淡々と聞かれた事実だけ答えてるでしょ

クロロが今のはノーカン俺不利だから負けてないと言ったならまだ負け惜しみという言葉でもいいけど

やらなくていいの?から分かるように少なくともゼノ側が勝ってた勝負で負け惜しみは違和感

更にどっち道この二人は負けを悔しがるようなキャラには描かれてないという意味でも違和感


> どちらか一方が楽勝だといったところでなんの信憑性もない
> 自己申告でいいならその辺の咬ませ犬ですら最強になりかねない

ゼノが負け惜しみ?というか冷静に答えられないなら
どっちが勝つ?なんて質問はしないわな

クロロの頭脳なら
やらなくていいの?→ただ働きは勘弁のやり取りだけで

ゼノが勝ち負けに拘って自身を客観視出来なくなるキャラでない事やまともな返しをしてくれる事くらい読み取ると思うけどね

そう思わないなら一々聞かないし

643 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-Ea0s):2020/08/09(日) 15:09:34 ID:9bnfbgEf0.net
>>639
そもそも「痛み分け」と言ってるだけできれいに互角とは明言していない
そのありえない質問をするからこそ「舐めたガキ」なんだよ
尋ねるまでもなくわかりきったことをへらへらと質問してくる、
その余裕と実力にゼノは苛立ちを見せたわけだ

別にクロロがゾルディックを深追いする理由がない
ヒソカの例とは全く違う
イーブンなモチベーションじゃなく、ゾルディックが一方的にクロロを狙っていことをまず理解しようか
ゾルディックは試みが失敗すれば「退散」するが、クロロが「退散」するのは意味不明

何を言っているのかいまいちわからんが、
もし徒党を組むことや連携することを実力と言っているなら、
1:1前提の強さ議論なんて崩壊するし、ジョイント系の話が入って来る。論外

毒という極めて限定的なスキルしかもっていない可能性と、
その他の攻撃手段も持っている可能性、これがどっちが高いかは言うまでもない
断定できないからといって、根拠薄弱な都合のいい展開ばかり考えるのはやめようか

1:2で痛み分けなら、1:1でどうして互角になりうるのか
おまけに連携や毒の相性やら他の要素もあるからな、という話をしている
本来はこんな議論をする余地もないくらいわかりきっている明確な根拠だろう
連携して殺しにかかって来る自分二人に、自分一人で痛み分けに持ち込めますか?
どうせ聞き流すんだろうけど一応繰り返しておく

連戦は事実なのだから消耗があったことも条件に不利があったことも99%疑いようがない
それがどの程度影響していたか不明だが、今は不利の有無というに二値の話をしており、程度には言及していない
まったく消耗がなかった、一切の不利はなかったとするほうがめちゃめちゃに条件が厳しいことが理解できないか?
100回振ったら99回表が出るコイン、1回だけ裏が出るコインがあったとして、
どっちが出る可能性もあるんだから同じだと言ったところで鼻で笑われるだけだろう

クロロの手札がシルバに知られている可能性と、クロロがシルバの手札を知らない可能性
これは上記のような偏った関係性はない
なぜなら独立の事象だからだ
闘技場でも平気で発を見せるクロロ、名前のある発を今だひとつも見せないシルバという間接的な論拠もある
こっちはまったく別の二枚のコインを投げたらという話をしている
どっちかわからないと述べるのは極めて妥当

644 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/09(日) 15:11:21 ID:PsxsqkiqM.net
あと仏頂面で捨て台詞で退散
からの精神的余裕なしはかなり偏ってると思う

普通に笑顔できっちりクロロを強者と認めて暗殺ストップして歩いて帰ってったというだけの描写

一方クロロもしんどーありゃ盗めねーやと仄々モード

どちらもそれなりに精神的には余力ありとしか分からない

645 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-Ea0s):2020/08/09(日) 15:22:22 ID:9bnfbgEf0.net
誤解を招きそうなので最終段落に補足

?クロロの発がシルバに知られている
?クロロの具体的な能力までシルバに知られている
?シルバの発がクロロに知られている

?は確定していて、?と?は上記のように独立で不明
二人の発の隠し方に差はあるので実際は?より?の確率のほうが高そうだが、
これを根拠不十分として無視したとしても、?の分だけクロロは不利

いたって真っ当な論拠だろう

一方のジョネシンは、
?+?<=?であるという主張をしようとしている
ただでさえ?が確定していて?の可能性もあるのに、それを補ってあまりあるほど?の影響が大きい可能性があると言い張っている

可能性で言えば常に0ではないので確実に間違っているとは言い切れないが、
でもずいぶんと都合のいい話をしようとしているのはわかるだろう
一般的には詭弁と言われるレベルだな

646 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 15:28:12 ID:+YkUpJD60.net
>>643
枝葉末節はもういいや。

直接具体的にその単語には触れてないけど、
「痛み分け」って前提を君以外は誰も認めてないんじゃないか?

クロロからすれば圧倒的劣勢を悟って時間稼ぎを試みたけど、
出会い頭の2人がかりでの猛攻をクロロがなんとか凌ぎつつナイフでの反撃を試みたやり取りだけで
あっさりゼノが命を捨てる事を決めてしまって、
梟の能力で牽制しようとしたが一瞬でその狙いもすべて見切られてしまい、
そのままゼノに動きを止められ、
無線が鳴るのが一瞬遅れれば時間稼ぎ戦略も失敗に終わってゼノと心中していた。
これは到底痛み分けとは言わないだろう。

ゼノシルバは、
標的が標的じゃなくなるのは別に良いけど、
例えばほんの10%や5%であっても
標的に返り討ちにされるというリスクは命を捨ててでも潰さなければいけない
って価値観なんじゃないか?
一個の仕事の為に一個の命を捨てるという時点で異常な価値観なのは確定だしな。

647 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-Ea0s):2020/08/09(日) 15:28:36 ID:9bnfbgEf0.net
>>644
仕事として全力を尽くし、二人がかりで命まで懸けたのに打ち損ねたゼノ
別に仕事でもなんでもなく、本気で反撃する気もなくスリルを楽しんでいたクロロ

この前提を踏まえて、もし戦後の両者の余裕が同じ程度だと言うなら、
それでも十二分にクロロとゼノの格の違いが表れていると言えるだろう

実際は同程度の余裕どころが、ゼノのほうが敗北感を感じてるようにしか見えないけどな

648 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 15:30:04 ID:+YkUpJD60.net
>>645
確率と影響を混同してるな

649 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 15:33:20 ID:+YkUpJD60.net
「ゼノだけが発バレしてない」
というハンデがあったことをオレは明確に認めてるから
そもそも645は不当なレッテル貼りだよ

650 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 15:40:20.91 ID:9bnfbgEf0.net
>>646
そうやって仕切り直しを繰り返してれば楽でいいよなあ
やっぱそのレベルなのか…

クロロからすれば圧倒的不利を承知でスリルを味わっていた
2人がかりでの猛攻も問題なく捌きナイフで反撃、シルバは毒耐性でかろうじて事なきを得る
一筋縄でいかないことを察したゼノは命を捨てる事まで覚悟する
梟の能力による牽制こそゼノは見抜いたが、ドラゴンを繰り出してもなお、クロロのシルバへの警戒は消えない
最後の手段としてゼノは身を挺してクロロの動きを止め、決死の覚悟でシルバは攻撃
それにも関わらず仕留めきることはできず、クロロとゼノは仲良く満身創痍となった
終わってみれば終始クロロは余裕であり、殺す気がないどころか技を盗もうとさえしていた

これが痛み分けでなくてなんだろうな?

都合のいいところだけ切り取ってくるなら、こっちも同じように返すだけのこと
これがいかに不毛かわからんもんかね?

価値観の話もすべて「〜なんじゃないか?」どまり
こっちがまったく逆に「〜じゃないんじゃないか?」と返せば延々水掛け論が続く
意味あるこれ?

651 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 15:42:10.87 ID:+YkUpJD60.net
>>650
> 根本的な問題として、
> 今の論点は「クロロがゼノシルバより格上だという明確な根拠がある」
> という君の主張を他が認めるか否かなんだよ。
> 「こんな解釈も有り得る」「こういう解釈もアリ」を並べ立ててそれが有効になるのは君じゃなくて、
> 君に反論する人達なわけ。

652 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 15:43:42.60 ID:+YkUpJD60.net
痛み分けでなく、圧倒的劣勢なりにギリギリのところで上出来の対応をしてただけという解釈が可能

これを完膚なきまでに論破しないと君の主張は通らないんだよ

653 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 15:48:02.41 ID:+YkUpJD60.net
> スリルを味わっていた
> シルバは毒耐性でかろうじて事なきを得る
(クロロが毒以外の手段を選んでいたらヤバかったに決まってる、の意?)
> 終始クロロは余裕であり、殺す気がないどころか

これは可能性というよりは妄想の範疇だと思う。
俺のを妄想だと勘違いしてイヤミのつもりでわざとやってるんだろうけど。

654 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 15:49:50.26 ID:9bnfbgEf0.net
>>651>>652
その解釈に根拠がまるでない

仮に素手で空を飛べる人間はいないという主張があったとして、
落下しながら手をバタつかせれば飛んだと言えるのではないか、
すべての人類を調べたわけではないのだから中には飛べる人間もいるかもしれない、
みたいな反論を有効とするなら、これはもう付き合うだけ時間の無駄だろう

君の言動はこれと本質的に何も違わない
都合のいい可能性だけをあげつらい、その妥当性がまるで考慮されていないからだ

655 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 15:52:20.51 ID:+YkUpJD60.net
>>654
例え話というのは分かりづらいものを分かりやすくする為にするんだぜ?

けむに巻く為じゃ無くてな?

656 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 15:54:41.94 ID:+YkUpJD60.net
クロロが少なくとも2つの点(人数差と、ゼノの手の内をまるで知らないこと)で不利だった事は認めた上で、

「同格の人間二人相手で情報のハンデ付ならこれぐらい劣勢になるかなー、」
っていう結果として、実際の作中の結果に納得感があるかないかで割れてる訳だろ?

何故納得感が無いのかを君が説得力ある説明をするターンなんだよ

657 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 15:56:53.41 ID:9bnfbgEf0.net
>>653
スリルと毒耐性は、確定でこそないが十分もっとらしい推測
へらへら笑って本気を出さない理由がスリルを楽しむためだと考えても違和感はない
たまたまシルバに効かない毒だが、シルバが耐性を持たない毒ならその時点で終わり

余裕があって殺す気がなかったのはそのまんま物語中に描写されている
可能性でも妄想でなく確定事項だな

まあイヤミでやってるのはその通りだよ
レベルを合わせるとこういうことになるってわかっただろ?

658 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 16:03:16.91 ID:9bnfbgEf0.net
>>655
これでわかりづらいというなら、君のレベルに合わせられなかったこっちの非ではあるな
同時にそれはこれ以上付き合う価値もないことも意味するけど

むしろ煙にまかせないようにやってるんだよ
表現を変えただけの同じ詭弁を繰り返されないように

>>656
その納得感の論拠だよ
なんとなくいやだーではお話にならないし、
希望的観測をいくつも仮定してこうだ!と言われても、いやいやそれは無理があるでしょとなる
その具体的な内容についてはこれまで何度も述べた通り

なぜ納得感がないか?
イデオロギーに凝り固まって、最初から真っ当に議論する気などないからだろうな

こっちは常にいくつも可能性を考えて、その中で尤もらしいもの、そうでないものを振り分けてる
どういう過程で選別したかも逐一示してる
そういうのをすっとばして無茶な可能性だけ投げ捨ててるそちらとは違うんで、
どっちもどっち論でお茶を濁すのは封じておこう

659 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 16:03:42.58 ID:+YkUpJD60.net
>>657
キルアですら「毒じゃ死なない」って言ってるからな。
「経口摂取の話じゃん」とか医学的に突き詰めるような設定じゃないと思うぞこの辺は。
というか毒云々は枝葉末節じゃない?
クロロが圧倒的不利だったことは双方認めてるんだし。

「余裕があって殺す気が無かった」んじゃなく
「殺す事は諦めていた」んだろうって俺は言ってるんだよ。

言いたい事の内容としては全くの繰り返しになるがこっちの主張は
「クロロの方が明確に強いかも知れないし、逆かも知れないし、ほぼ互角かも知れない」だからな?
「クロロの方が明確に強いに違いないという根拠が作中に有る」
と主張したい人がより明確な根拠をまず出さなきゃ話にならないんだよ

660 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 16:04:54.82 ID:LEICk9ZZ0.net
同格の1人相手に2人側が圧倒できないならそもそもそれは同格なのかという疑問はあるな
仮にクロロが2人いてシルバが1人側だった場合はシルバが死んでる未来しか見えない

661 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 16:08:08.86 ID:PsxsqkiqM.net
>>647
> 仕事として全力を尽くし、二人がかりで命まで懸けたのに打ち損ねたゼノ

イルミ達が先に任務完了したから自発的に辞めたんだよね
いつ打ち損ねたという認識になるのかな?


>>643
> 連携して殺しにかかって来る自分二人に、自分一人で痛み分けに持ち込めますか?

その二人が自分の発を恐ろしいと未知だと最大限に警戒してくれる上に
仲間の任務達成より早くやらなきゃいけないという縛りプレイ中で
さらに丁寧に確実にやる事優先でああいった実質1体1の局面をたくさん許してくれるなら

持ち込める奴はいるだろうね

662 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 16:10:05.88 ID:+YkUpJD60.net
>>660
圧倒出来てただろう、というのが俺の主張だな。

1人の側が圧倒的劣勢を悟って時間稼ぎを試みたけど、
双方合わせて10発にも満たない様な攻防を試みただけで
あっさり2人側の1人が命を捨てる事を決めてしまって、
1人の側は未知の能力で牽制しようとしたが
一瞬でその狙いもすべて見切られてしまい、
そのまま相手の1人に動きを止められ、
もう1人の攻撃で敵と心中。

圧倒されたと言って良いと思うけどね。
同格相手でも5%ぐらいなら2人ともが殺られる可能性は有るだろうし。

663 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-Ea0s):2020/08/09(日) 16:14:08 ID:9bnfbgEf0.net
>>659
枝葉末節が嫌ならここに立ち返るか?

自分1人で、凶器を手に連携して命がけで本気で殺しに来る自分2人に、
痛み分けに持ち込めますか?へらへら笑ってやり過ごせますか?

これ何回スルーするのかねえ


「クロロの方が明確に強いかも知れないし、逆かも知れないし、ほぼ互角かも知れない」

いずれも可能性だけならある。断定はできない
しかしながら、クロロの方が明確に強いとするだけの論拠がいくつもあり、
逆にそれを否定するような論拠は非常に恣意的な根拠薄弱である
よって、常識や社会通念で考えれば「クロロの方が明確に強い」断じて差し支えない
これを無理やり否定することは、さっきの空を飛ぶ人間の話と同じ

それでもまだ文句があるなら、

自分1人で、凶器を手に連携して命がけで本気で殺しに来る自分2人に、
痛み分けに持ち込めますか?へらへら笑ってやり過ごせますか?

664 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スプッッ Sd73-/jNM):2020/08/09(日) 16:16:23 ID:gOJbgRi+d.net
占いの結果を知っていたり猛毒を塗った凶器を所持していたりとクロロはかなり優位な状況にあった

665 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 918a-Ea0s):2020/08/09(日) 16:18:34 ID:9bnfbgEf0.net
>>660
そういうこと
なーんも難しくない、当たり前すぎて拍子抜けするような経験的事実だよな

>>661
さすがに手が回らないんでパス

>>662
いやだからさ
君の発言ぜんぶ「だろう」とか「思う」なのどうにならない?
なんで全部主観なの?
わざとやってるんじゃなくて、それが限界なのか?

666 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 16:19:44 ID:+YkUpJD60.net
>>663
スルーしてないぞ。>>646で痛み分けじゃないとちゃんと言ってるだろ
ガッツリ反論しといて忘れたフリしてんの?
それも勘違いに基づくイヤミのつもりかな?
(勘違いの内容は>>650の一行目と思われる)

そんなに言うほど笑顔は無かったと思うけど、
クロロはそもそも死を受け入れてる奴だからな
ピンチでも恐れとかは無いんだろう
死なない為にベストは尽くすけども。

俺だったら死ぬかも知れないと思ったら半べそだよ。
そりゃそうでしょ

667 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 16:20:57 ID:+YkUpJD60.net
>>665
それに答えようと思うと4度目の繰り返しになるんだが。

668 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 16:34:59.10 ID:+YkUpJD60.net
ゼノの命を捨てるとあまりにあっさり決めてしまったゾル家は
圧倒的有"利"でありながら
圧倒的優"位"ではなかったように思える、
というのはよく理解できるんだけど、

圧倒的有利でも圧倒的優位になれない様な奴に
「サシでやったら」って質問をするクロロがそこにいたと仮定する方が遥かに違和感大きいだろ?

だったら前者になんとか納得できる解釈を考える方が妥当だな。

669 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 16:41:29.41 ID:9bnfbgEf0.net
ゼノもクロロも見るからにボロボロになって、
「命拾いしたの」、「お互いね」というやり取りがあって、
それでも痛み分けではない?

仮にイルミの電話が入らずにゼノとクロロが共に死んだとしても、
それでも>>646によると痛み分けではない?

変な笑いが出て毒気が抜けてしまった

いやでもそうか
これを認めてしまうともう反論の余地がないなら、無理があるとわかっててもそこにすがらないといけない気持ちはわかる
そしてこれ以上つついてももう何も出てこないこともわかった

今回はこれくらいにしとこうか、おつかれ

670 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 16:43:50.26 ID:9bnfbgEf0.net
>>668
まだレスあったのか
ああはいはい、言葉遊びね
質問の話は>>643でやってるから

671 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/09(日) 16:51:08.22 ID:+YkUpJD60.net
>>669
実際の結果はイルミのお陰でお互いほぼノーダメージだろう。
服が瓦礫にやられたのと砂ぼこりを被ったのでみすぼらしくなってただけで。

仮にの話は寧ろゾル家が狙った結果なんだから、
「痛み分けに持ち込んだ」という表現からはより離れるな。

>>670
> そのありえない質問をするからこそ「舐めたガキ」なんだよ
> 尋ねるまでもなくわかりきったことをへらへらと質問してくる、
> その余裕と実力にゼノは苛立ちを見せたわけだ
と解釈してクロロの質問に納得しようとするのと、

ゾル家の人間の特殊な価値観が僅かな返り討ちの可能性も許さなかったと解釈して
ゼノの命を諦めた事を納得しようとするのと、

どっちがより納得感あるか、って話ね。

脳科学ブームのころに木村拓哉がやってたドラマで
「人の脳は自分で考え出した(つもりの)事を疑うのが苦手なんです」
みたいな事を言ってたからもしかすると俺も自分の解釈を過大評価してるかも知れんが、
さすがにこの比較を第三者が見て君を支持することは無いと思う。

672 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 18:26:49.90 ID:52IMeDmh0.net
任務のたびに毎回ゾル家の親族が死んでるわけないんで
2対1でクロロ討伐はゾル家にとって稀有な大仕事だったのは間違いない

クロロ1人にこれだと底が知れてしまうわけだが

673 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 18:41:49.35 ID:U96JLLNK0.net
冨樫が両者をたててんのに白黒つけたがるのは悪い癖だ
まあそれが強さ議論っちゃ強さ議論なんだけど

674 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 18:47:44.50 ID:d5GM9C5/0.net
クロロvsゾル家は
モラウナックルが二人がかりでヂートゥを倒せないのと一緒でしょ

675 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 19:14:54.77 ID:LnNiuQnv0.net
11巻時点のクロロシルバゼノの力関係でここまで議論が続くのもめずらしい
副読本では互角って書いているし
ゼノも1対1でクロロが能力盗むなんて手加減を考えていると勝てる言うてる
逆にクロロが本気で殺しに来たら話は別
この「話は別」の部分の割合は分からんけどね
5割くらいで負けるのか7割くらいで勝てるのか
十中八九ではないことだけは確かか

今のクロロならシルバゼノより強いとするのはわからんでもないけど
当時のクロロが1対1で戦って明確に勝てるかは疑問だな

676 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 19:41:11 ID:+YkUpJD60.net
>>672
知れないぞ?
少なくとも一時は人類最強だったのがヒソカで、
そのヒソカより遥か格下だとは諸々の根拠から考えにくいのがクロロだろ。

稀有なのは当然。
「戦闘に於いてはヒソカが人類最強でクロロシルバゼノビスケの4人だけがそれに次ぐ存在だった」まである。

677 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 19:58:49.87 ID:OApDRxWb0.net
クロロの弱点は占いを見たり能力を揃えて対策を万全にしなければ強者と戦えないメンタルの弱さ、機転の効かなさなんだよな
突発的な状況では新米ハンターにあっさりと捕縛されるほど弱い

678 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 21:05:59.31 ID:G4Wllf+Hd.net
>>672
クロロ一人にゾル2人じゃないだろ
旅団がくるから暗殺者沢山呼んでそのうちひと組がゼノシルバ
で、ビルにきたのがクロロだけ
相手も十老狙いでゾル3人

679 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 21:14:23.01 ID:G4Wllf+Hd.net
契約形態はよく分からんが結構大掛かりな仕事きてやってみたら手強くて
確実にやるには一人犠牲も仕方ないくらいじゃないかね
まあ数年に一回あるかないかくらいの相手だったのでは

680 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/09(日) 22:02:36.09 ID:52IMeDmh0.net
>>676
妄想はどうでもいいなー
公式見解で
29 ネテロ(瞑想なし)
28
27
26 ビスケ
25 クロロ
24 ヒソカ レイザー

なんで瞑想前ネテロとビスケの間にはジンやビヨンドが予想される
ゾル家やクロロは第一線ではないし
無論ヒソカは最強ではない

681 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/09(日) 23:30:29 ID:+YkUpJD60.net
ヒソカは作中で最強って断言されてるからね
樹想社社員のオナニー指標こそどうでも良い

これに関しては平行線だから互いに理性的に無視し合う方向が望ましいと思うけどね

682 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/09(日) 23:38:51 ID:sRHI9kDW.net
ヒソカがいつ人類最強になったのか

683 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 00:01:52 ID:hiJIQ0su0.net
ヒソカの言う「最強」と>>1のルールあるいはフェアな条件でのタイマンでの「最強」が=という証明がなされていないので
このスレでは無効ってことでこの前ケリついたしジョネシンさんもいたはずだけど
まあ皆さんジョネシンさんなんで許してやってください
きっとスタンド攻撃でも受けて記憶失ってるんでしょう

684 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/10(月) 00:07:50 ID:gB7r1JKtr.net
スマホブラウザが勝手にジョネシンを自動で荒らし扱いして見れないんだけどまたヒソカ最強とか喚いてるのか

685 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/10(月) 00:08:05 ID:1+MbZdJd0.net
公式設定樹想社社員のオナニーで押し通す事にしたのか
本格的にガイジになっちゃったんだなジョネシンはw

686 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 00:36:31.07 ID:hiJIQ0su0.net
社員さんはあくまで金銭をもらった対価として作業依頼を遂行しただけで
いい年した男が人様の経済活動をオナニー呼ばわりとは
いくら議論スレを盛り上げるためとはいえ体張りすぎっすよジョネシンさん

687 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 00:48:23 ID:bOvSx8fb0.net
> この前ケリついたしジョネシンさんもいた
何故か合意した事になってんのな
妄想と現実の区別すらつかないタイプか

688 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 00:55:58 ID:bOvSx8fb0.net
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1187
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1586239553/531

> 531 名前:名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 5d7b-cDoN)[sage] 投稿日:2020/06/07(日) 09:56:54.97 ID:bsj+H/UF0
> ヒソカの思い込みという事で結論出たばかりなのにまだ言ってんのか・・・
> 馬鹿だろこいつ・・・

同じ人かな
何がしたいんだか・・・

689 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 01:14:45 ID:hiJIQ0su0.net
妄想と現実の区別がつかないのは
人の仕事をオナニー呼ばわりする方だろ身の程わきまえろよw
いくら議論スレ上のプロレスでも30過ぎの男が言う事かよ
情けない奴だな今まで何してたんだよお前w

690 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 01:17:24 ID:bOvSx8fb0.net
確かにオナニーは失言だったな
鼻くそほじくりながら片手間でチョイチョイと決めてそうという方が適切だと気付いたから
鼻くそ指標と訂正させて頂く。

691 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 01:18:33 ID:hiJIQ0su0.net
集英社が外注委託してその仕事に問題が無いと認められたからこうして発行されて
社員さんやその家族に金が周って経済が健全に動いてる正当で立派な業務行為だろ
それをオナニーとかいうジョネシンさんの発言こそ何も生み出さないオナニー行為なわけだが
スレルールにも文句垂れる人の仕事にも文句垂れるハブルールがどうたらとか偉そうな口叩いて
結局能力不足で何も行動しないジョネシンさんにとって仕事って何?w

692 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 01:26:46.99 ID:gB7r1JKtr.net
笑えるアホから笑えないアホになっちゃったのか

693 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/10(月) 01:27:38.96 ID:bOvSx8fb0.net
>>514で既に「8日までに纏められないだろう」とは言ってるんだけどな
まだ9日が終わったとこだよ?w

しかもこの人、この時やり取りしてた人じゃないのかな?
まあ記憶失ってるんなら許すけどw

694 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/10(月) 01:29:04.96 ID:bOvSx8fb0.net
信仰の対象を侮辱したからこんなに興奮してるのか、
過去の書き込み晒されて恥ずかしいから興奮してるのかどっちなんだろ

どっちにしてもリアルにヤベー人だね

695 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 01:29:55.85 ID:GjQCAXVb0.net
そうするとハンターの版権モノはアニメ、映画、ゲームにいたるまで全て公式であり議論の判断材料とならなければおかしい

696 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 01:34:03.19 ID:hiJIQ0su0.net
人の仕事をオナニーとか馬鹿にしちゃうやべー人はほっとくか

>>695
それは問題無い
原作限定の議論スレで原作に紐づく資料を可としているだけだから
例えばアニメの強さ議論スレは原作を基に作られたアニメを限定とし
たとえ原作でも考慮外としているスレがいくらでもあるので

697 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b9f-PCrF):2020/08/10(月) 01:51:12 ID:GjQCAXVb0.net
なぜその紐付けだけは材料にしてよいのか、その理由が十分じゃないと納得はできないかな

698 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 01:52:49 ID:bOvSx8fb0.net
その人に論理性求めるとそのうち発狂するからほどほどにね

699 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 01:58:03 ID:hiJIQ0su0.net
別に俺が決めてるわけじゃなくて
原作とアニメや映画が強さ議論スレ上では異なる世界のもので
週漫板なら漫画限定、アニキャラ板ならアニメ限定と不文律で動いてるスレの一つがたまたま
ここだったというだけのことだな
納得いかないなら君が何でもありの魅力的な場所を設定して皆を誘導するのもありだ

700 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b9f-PCrF):2020/08/10(月) 02:07:56 ID:GjQCAXVb0.net
集英社が認めた外注先の、こちらは尊重し、あちらは除外するという矛盾を抱えながら仕方なく議論しているんだね。大変だな

701 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 917d-lnVQ):2020/08/10(月) 02:18:47 ID:/n+ekkRt0.net
他のスレ住人への罵倒は厳禁のスレなのに
樹想社社員に対しての暴言なら吐きまくっていいと思ってるのか、凄いな

702 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 03:18:00 ID:hiJIQ0su0.net
人間の社会なんて非合理的で矛盾だらけだよ
それでも皆言われずともそういうものだとわかって楽しんでいるわけだ

703 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 04:07:54.10 ID:1+MbZdJd0.net
>>700
どこの強さ議論スレも公式本は取り上げるからな
公式本無しにしたらネテロや護衛軍や師団長や旅団の系統が不明になって
議論後退しちゃうけど

704 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/10(月) 07:26:14 ID:wmLCZoKo.net
だから、数値が気に入らないなら数値無視スレ立てろって言ってるのに

705 :じょねしんだが (スフッ Sd33-ok/e):2020/08/10(月) 08:03:55 ID:ffDD5Gpad.net
>>701
>>338,346を窘める人すらいないのに?
クリエイターだろうとサラリーマンだろうと、
仕事として作り上げたものを公に出す以上は毀誉褒貶を覚悟するのは当然のこと。

樹想社社員を甘やかす理由は俺は見い出せんよ。

706 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 09:56:44.99 ID:dWwdBwIOM.net
>>636
いや、本気に殺りたいなら本気にとりに来いってニュアンスだよ
言ってみりゃクロロの戦いはヂートゥと似たようなもの
身のこなしは上手いから助かってただけ

707 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 10:32:25.75 ID:BUi1awxJr.net
最初から原作の漫画のみ対象にすればなんの不満もないよな
原作は一切変わらないが、胡散臭いガイド本は平気で数字変わったりしてるし

708 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/10(月) 11:44:18.87 ID:wmLCZoKo.net
その胡散臭い数値を考慮しないスレを立てて存分にお仲間同士で議論すればいいんじゃね

709 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 12:25:43.44 ID:15ukAyqYM.net
ガイドブックは身長体重しかあてにならないw

710 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 12:32:03.68 ID:+WbttAvsd.net
>>709
身長もあてにならなくね?
旅旅が船内でヒソカを探させるときに身長190以上を探せって言ってるし

711 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/10(月) 13:16:24 ID:FCtMh05Jr.net
数値無視スレってそこそこ人いたのにまともに話も進まず速攻潰れたよな
数値無視の連中だけでは知的活動は到底不可能

712 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 13:22:13 ID:hiJIQ0su0.net
あの変な靴履いてたら190以上にはなるでしょ

ちなみに原作が変わらないは嘘
ムャンマの名前を予告なしに勝手にフラッタに変えてた
副読本ではフラッタと言っているでフラッタの名前だけをクローズした場合
正確性と信頼性は副読本>過去の富樫
という事になる

713 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 13:34:08.80 ID:hiJIQ0su0.net
>>685
ガイジは言い過ぎだけど元々ジョネシンはこういう奴だよ
いつか表面化するとは思ってた

>>705
成果物への批評はもちろん自由だし俺もやったりするが
それはブログの様な私的空間や版権物の批判スレとか批評が前提の場所やればいい話であって
強さ議論スレでそういう事を言うのなら担当者が富樫や集英社の思惑を無視して
自分の意一つで勝手に数値を決めたという物的証拠を出すべきなのに
出さずにただの感想でオナニーとか侮辱してるから皆がジョネシンさんをバカにしているだけだ
そして日本語が読めないし妄想と現実の区別がつかないから
いまだに俺の事をを排他的な数値信者と罵ってしまうわけだな

714 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 13:43:38.81 ID:GjQCAXVb0.net
しれっと公式の副読本扱いにしてるけど、数値載ってたの幽白のコンビニ向け廉価本だからな

715 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-DzWk):2020/08/10(月) 14:02:17 ID:FCtMh05Jr.net
数値考慮してアニメ映画考慮されないのはおかしいとかいうアホ理論があっさり流されて我慢できず負け惜しみの憎まれ口叩いたり遠回しに数値軽視の流れにもってこうと涙ぐましい努力してる人がいますね

716 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 0116-Ea0s):2020/08/10(月) 14:03:39 ID:vZhTSHrt0.net
どっちもハンター協会公式発行という文言だから変わらん

717 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 14:43:19 ID:hiJIQ0su0.net
>>711
知能もそうだけど同じ考えの人間だけで固めても長続きしないからな
このスレも数値を参考にする場所だけど
個人が信用しないのは自由だし数値を無視する人間にも申請や反対の権利も持っている
多様性や寛容さと画一さのバランスが取れてる場所と言える
数値を参考にする場所なので相手が出した数値の根拠を拒絶したい場合はお願いしてねっていう
当たり前の意見すら数値強要や傲慢なルール押し付けとかいうヤバい人もいるけど
我々じゃ救えないのでほっといてあげるしかないね

718 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/10(月) 15:12:23 ID:1TSu0RiO0.net
ガイドブックはちゃんと参考にするってルールあるからな
クロロとゼノとシルバは同格に見るしかない
ゼノとクロロの強さに関する会話もその人の印象でけっこう変わるしな
シルバも3年前のクロロを倒せてないんだし良くて同等だろうね

719 :じょねしんだが :2020/08/10(月) 15:17:00.29 ID:ffDD5Gpad.net
根拠を出さずに「べき」って言葉を使うやつは基本的にバカにすることにしてるけど今回はバカにしないでおく。

720 :じょねしんだが :2020/08/10(月) 15:21:04.12 ID:ffDD5Gpad.net
いつまでも猿みたいにギャンギャンやり合っててもほかの人たちに申し訳無いから建設的な提案を一つ

>>438みたいなケースは「作中に」という文言だけじゃなく
数値を根拠として扱う議論に興味が無い事をイチイチこっちから明示することをルールにしたらどうだろう。

721 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 15:25:28.14 ID:1TSu0RiO0.net
ビスケはクロロがあんな風にバラみたいな状態で直撃させたら
一撃KOできそうだけど
クロロに限って直撃はないだろうからな〜

722 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 15:28:43.60 ID:hiJIQ0su0.net
クロロゼノシルバ論争に関してはどっちの肩も持ちたいところではあるんだけどね
クロロ派も話の筋は通っているけど
上位陣の念能力バトルは1対2でも時間稼ぎに徹すればすぐにはやられないものだと思う

723 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 15:29:39.28 ID:7o5XtrFd0.net
クロロvsゾル家は
モラウナックルが二人がかりでヂートゥを倒せないのと一緒でしょ

724 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/10(月) 15:48:39 ID:1TSu0RiO0.net
クロロが現在、能力二つ使用できるのは大きい
あれでファンファンクロスと毒ナイフあたりも使用可能にするなら
ゼノシルバより強いかもね

725 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9baa-PqNw):2020/08/10(月) 19:01:19 ID:wYc8xd9p0.net
ゼノにビルの地下という制約がなければクロロに余裕で勝てたろ。
手加減してたし。
蟻の時のでかい龍頭戯画を出したら、クロロ死ぬんじゃね?

726 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/10(月) 19:34:50 ID:1TSu0RiO0.net
知らんけどゼノが手加減することはあり得ん
そんなことしたらゾル家の名折れだし
最初の攻防が小手調べって言うのも反対だけどな

727 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 19:36:39.48 ID:1TSu0RiO0.net
本気でクロロを仕留めに、捕まえにかかってたって意味ね
巨大竜はどういう条件で出せるか分からんしな
ネテロみたいに事前に練らないといけないのかもしれんし
天空でオーラを思いっきり練って飛び降りたというのも考えられる

728 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 19:37:37.02 ID:zz75+gw/M.net
あのままでもドラゴンは十分すごかったけどね
体術が評価されてるクロロがシルバをケアしたとはいえ
近寄れない時点で直接打撃系はほぼノーチャンスな感じ

729 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 19:39:28.51 ID:CMpKCj44d.net
>>725
地下でゼノが不利になってたという事実は確認できんな
あの場では2人いるからゼノシルバの方が有利というのは確認できるけど

730 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 19:42:08.38 ID:MCZTZ/qu0.net
シルバをケアしたとは言えってしれっと言ってるが、
そのケアがめちゃくちゃにでかいハンデだろ
ボクシングでもバスケでもなんでもいいが、横槍出されて対等な勝負になるわけがない
こんなのまともなスポーツ経験なくてもわかりそうなもんだが

731 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/10(月) 20:09:20.47 ID:bOvSx8fb0.net
せっかく譲歩する提案出してるのに総スルーかよぴえんw

>>722
すぐやられなかったとすら言えない気がするけどな
ヒソカvsカストロとかウボォーvs陰獣4人とかクラピカvsウボォーとかキルアvsサブと
同じぐらい簡単に決着付いてるだろ無線が無かったら

命を差し出したというゼノの判断をどう評価するかだけで、
クロロの側はひたすらイルミに頼る事以外実質何もさせて貰えてない。

732 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 20:23:31.98 ID:hiJIQ0su0.net
>>720
俺はヤバい人もいるねってボソッとつぶやいただけなんだけど
猿みたいにギャンギャン喚いてるのは
件の話題に関して金曜の時点で君への直接的な人格否定はやめた俺に対して
1回のレスで原稿用紙一枚分くらいでガチギレしてる君じゃん
>>513
>>548

>>731
スマホがアボンして見れてない人もいるらしいし
色んな人にNGされてんのかもしれないな
実際すぐやられてないからしょうがない
俺の言う「すぐ」は確実に1分未満の勝負のことね

733 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 20:31:06.46 ID:15NH/5rCr.net
ジョネシンが無視スレ建てるで終わる話かと

734 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 20:34:48.84 ID:MCZTZ/qu0.net
仮に無線がなくてクロロ、ゼノは死に、シルバだけ生き残ったとしたら
これもう完全にクロロはゼノより強いことになるな
シルバのおかげでようやく相打ちに持ち込めただけ

仕事や金のために命を差し出すことはありえない
仮に命に頓着がなくても、暗殺失敗しても生きてれば金なんていくらでも稼げるから
高祖父が現役やってるんだからゼノなんて後数十年働ける
今回の失敗なんていくらでもペイできる

結局命懸けないと一方的に殺られるから致し方なかっただけ
それ以外説明がつかない

735 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/10(月) 20:36:23.52 ID:bOvSx8fb0.net
このスッキリ簡潔なスレタイと、変な文言付いたスレタイが並んでたら、
新規で参加したい人はまずもって
「取り敢えず面倒くさい人がどっちかというといなさそうなコッチ」で簡潔なスレタイの方を選ぶだろ。

かと言ってどっちも簡潔なスレタイにしたら分かりづらい上に
勢い勝負になるから内容がスカスカでも伸ばした者勝ちの勝負になってしまう。

【数値は】HUNTER×HUNTER強さ議論スレ par****【公式設定】
【作中事実】HUNTER×HUNTER強さ議論スレ par****【only】

で並立させるんなら吝かじゃないけどね

736 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 20:48:23.91 ID:O81YYb6/d.net
>>718
団員1人やってるから2体1または連戦またはクロロは対象外で
シルバは近くにいたクロロを相手しつつ隙みて離脱とかもありえるしなんとも

737 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 21:28:23.51 ID:EM6DcZZDd.net
実はゾル家ってこれまでキルアに内緒でナニカに家族の復活を命令してたんじゃね
そうじゃなかったら気軽に自分ごと殺せとか言ったりいつ寿命でくたばるか分からない薔薇内蔵の老人に付き合うとは思えない

738 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1bbc-Ea0s):2020/08/10(月) 21:53:59 ID:VfbJZiyM0.net
>>735
下が過疎って終わりだろうな
公式設定NGにするとネテロが強化系やモラウが操作系という基礎知識も使えなくなるw
こいつらは具現化系だとかの不毛な議論からやりたい奴いないだろうしね

739 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/10(月) 21:57:48 ID:1TSu0RiO0.net
>>736
いろんな意見出ちゃうし同格でいいんじゃない11巻時点では
最新のクロロは明確に強くなってるから議論の余地はあると思うけどね

740 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スップ Sd73-/jNM):2020/08/10(月) 22:02:04 ID:EM6DcZZDd.net
>>677
死を享受している割には心配性だよな
組織の長としてはそれくらいが丁度いいのかもしれんけど

741 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 22:02:23 ID:bOvSx8fb0.net
>>738
このスレ消化し終わるまでに異論が出なければこのスレタイで次スレ立てたら良いんじゃない?
止めはしない

742 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 22:03:27 ID:hiJIQ0su0.net
といっても今のクロロゼノシルバ議論やビスケとBキャラの比較とかそうだけど
もう既にこのスレが休載中9割話題ループしてて
ほぼ新規生産のないただの不毛な雑談場所になってはいる
公式設定を守りたくない人間は名前なりトリップなりで一目でわかるように表明すれば
スレ建てずとも住み分けできるとは思う
連載が再開されてヒソカ旅団とかの戦闘が始まって議論が盛り上がりそうなら
改めてスレを分裂させるかだな

743 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1374-Ea0s):2020/08/10(月) 22:04:36 ID:1TSu0RiO0.net
クロロは占いの結果があったからゾル家二人相手でも
余裕を持って能力盗もうとしたここが墓場にならないと分かってるから
逆にゾル家は能力不明のクロロ相手で他の暗殺者を隙なく殺しているところからも
かなりの強敵とは認識している

挟撃が可能な状況で始末しようと考えないのは変なので、最初の攻防はクロロの体術が凄かっただけだろうな
本来ならあそこで仕留めるはずだったけど無理だったのはクロロが強かったから
で、能力の上限不明の本出されたからゼノを犠牲にする作戦を考えた
クロロはシルバに気を取られて隙を見せ、ゼノの捕縛されるけどその後もゼノ一人では仕留められる気配なし
シルバの攻撃でも倒せてたかは不明だからやはりクロロは相当に強いな

クロロを上位に見てる人の意見もわからなくはない

744 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 22:04:53 ID:bOvSx8fb0.net
自由だけどどっち側かに依らずコテハン推奨にしないか?

俺からすればそっち側のひとがコテハンだと助かるし

745 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd33-df8b):2020/08/10(月) 22:08:11 ID:CMpKCj44d.net
クロロはあの年齢でシルバゼノと互角なんだし才能は確実に上だろう
ゴンキルアに次ぐ才能かと

746 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/10(月) 22:11:41 ID:hiJIQ0su0.net
とりあえず全員コテルールで申請テンプレ使ってアンケートとってみたら
俺は現状反対しないと先に言っておく

747 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/10(月) 22:13:38 ID:bOvSx8fb0.net
ごめん、強制ってのはオレは反対
変に敷居の高い場にしたくはない。

748 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-ofMf):2020/08/10(月) 22:17:15 ID:15ukAyqYM.net
>>743
強いってのは表現として的確ではない
すばしっこかっただけとも言える

749 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-ofMf):2020/08/10(月) 22:20:20 ID:15ukAyqYM.net
まあ、暗黒大陸編で株を上げるのはゾルディック家だろ
ゼノなんかも実は今思われてるより全然強かったとかいうインフレはあるかもな

750 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 22:28:56.75 ID:z13Clj2GM.net
まず漫画内の2対1と現実は違うからな
現実でも毒ナイフや他の武器を隠している恐れがある敵が相手なら、2対1でも簡単には倒せないけど比べても仕方ない

751 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 22:42:06.61 ID:hiJIQ0su0.net
・公式設定を参考にしなければいけないのはあくまで暫定ランクに影響を及ぼす議論のみ
・それ以外で公式設定を参考にするかしないかの個人の意思は自由で尊重される。
相手に公式設定の使用を強要する事や、公式設定を用いた相手の意見を拒絶する事は禁止
・個人の立ち位置を明らかにして不要な衝突や食い違いを避けるため
ある程度スレを常用している人間にはコテハンをつける事を推奨する
こんな感じなら強要にはならんと思う。冗長かもだけど

752 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/10(月) 22:46:15.51 ID:UlLFHQI/0.net
>>749
ゾル家の血があれば万能血清作れそうだしな
暗黒大陸のリターン並みに希少価値ありそう
チードルやゲルはゾル家に興味はないんだろうか

753 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a9b9-6Lkn):2020/08/10(月) 23:20:47 ID:MCZTZ/qu0.net
>>750
相手が何隠してるかわからんから、
このままでも勝てるけどあえて1人犠牲にして確実に仕留めようとなるか?
ならんよな
このままじゃ2人まとめて殺されるという危機感がなければ1人犠牲にする発想にはならない
現実だろうが漫画だろうが

754 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/10(月) 23:35:46.34 ID:bOvSx8fb0.net
押し付ける事は禁止
拒絶する事も禁止

矛盾してるだろ

拒絶の意思が有るなら先に明確に示すべきというルールにしよう。
>>438さんなんかは「作中」で分かるだろ、って思ってるだろうし、
それは俺も一理あると思うんだけど、
「数値」とか「副読本」とか「樹想社」って単語使ってより分かりやすく意思表示しなかった側が、
今後は責任を負うってルールにしましょうっていうのが720の提案。

755 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a9b9-6Lkn):2020/08/10(月) 23:47:04 ID:MCZTZ/qu0.net
むしろ作中じゃわからんだろうから出せるもんなら出してみろって言い方だろ
どういう読み方してんだ

756 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 00:32:02.63 ID:V1p2W5x/0.net
>>748
体術が凄かったわけでしょ
最初は攻撃よけてたけど、その後は食らってるんだし
流でのガードでほとんどダメージなしに出来たってところか
すばしっこいという表現はおかしいかと
そりゃ速いんだろうけどさ

757 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 00:33:19.57 ID:V1p2W5x/0.net
クロロは速いけどシルバゼノの二人を翻弄は出来てないって意味ね

758 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/11(火) 00:57:18 ID:9A18FERY0.net
??
別に矛盾してないし単純明快でしょ
文言が気になるなら好きに変えてもらってもいい
言葉遊びに付き合う気は無いし

拒絶の意思を先に示すルールには反対しないけど
今回の一件への対応になっていない気がする
>>438はこれだけなら興味本位の質問と取れるので問題は無いが
>>435が断言したから根拠を提示しろ、ただし作中外の数値は根拠として受け付けないし
数値を使用できない立場をわきまえろといった一方的な>>447での意味不明な要請は
拒絶の意思を先に示すとかそれ以前に論外かと
あくまで俺の感想ね

759 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 01:28:09.84 ID:EsaxrtLXr.net
>>447がまともな反論じゃないっていう前提から通じないとな

760 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/11(火) 01:37:53 ID:9A18FERY0.net
もうそこは諦めとるけどそういうのは控えるようにするのは必須だと思う
突然で悪いが今日からリモートワーク終わって顔出せなくなるから後は任せた

761 :じょねしんだが (ワッチョイ 9bc2-ok/e):2020/08/11(火) 07:36:19 ID:0u2qi0Ko0.net
「立場を弁えろ」
は数値に対するスタンスとは全く無関係で、
主張の積極性の差から立証責任にも差が生じるという基本的な考えを理解してくれって意味だと解釈してるんだが。

762 :じょねしんだが (ワッチョイ 9bc2-ok/e):2020/08/11(火) 07:37:19 ID:0u2qi0Ko0.net
主張したい事柄を前提って言っちゃった時点でディベーターとしては失格だね

763 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 135f-IP9Q):2020/08/11(火) 09:15:25 ID:JzTLd3J40.net
>>753
確実に殺るにはだからな
2対1ではキツイって台詞とゼノ一人に恐ろしいじいさん言ってるから、流石に殺られる心配はない

764 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 135f-IP9Q):2020/08/11(火) 09:19:14 ID:JzTLd3J40.net
現実で言ったら拳銃持ってる人間を相手に2対1だから楽勝?
拳銃持ってたら相手が子供でも危険だろ?
もちろん子供が強い訳ではなく拳銃が怖い訳だがな

765 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 09:25:58.49 ID:JzTLd3J40.net
よく言われることだが、実力差があっても一発逆転があるのが念という設定だろうに
実際ベンズだってファンファンだって一発逆転系の武器と能力だしさ
クロロの嫌らしさを感じるには十分な訳で警戒して当たり前だ

766 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-ofMf):2020/08/11(火) 09:50:45 ID:ln9n+9x2M.net
>>756
セリフからでしか想像出来ないけど双方の実力をうかがうに重要なセリフは
「1対1で戦ったら俺とアンタ、どっちが勝つ?」
「そりゃ十中八九ワシじゃろう」
「やれやれお互い命拾いしたのう」
「しんどー ありゃ盗めねーわ」
あたりだと思うが、クロロは自分が勝てるかは自信も無いままとりあえず成り行きで
戦ってた感じじゃないの?
二人にやられるのは時間の問題だったと思う

767 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 10:05:30.77 ID:ULvPlT9P0.net
>>764
二人組側も拳銃持ってるなら圧倒的に優位だが?
わざわざ相打ち狙う意味がどこに?
二人組側が無傷を狙って時間かけてたならわかるが、
実際は二人組側から相討ちを狙いに行くという展開だからな

つまり二人組側は拳銃ではなくナイフしか持っていなかったということだ
劣勢を承知していたから相討ちを狙いに行った

768 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 10:07:17.25 ID:hi33Up7oM.net
描写上ではイルミの連絡がなければ
終わってた感じで特に逆転要素は無かったね
台詞と描写からして一対一ならみんな互角程度ってことだわな

1人犠牲の発想には2人まとめて殺される危機感が必須と言う人もいるけどそれは目的によるからね

今回はタイマンで勝てないから犠牲にしたという描写は何処にもなく
確実にやるために犠牲にしたという描写しかないからな


現実ですらナイフや銃で十分やばいのに念が未知なんだからそれでも確実に勝ちたいというなら一人犠牲にして何もおかしくない

でここが肝心だけど確実にやりたいって言ってるのは
シルバやゼノなんだからそれに対して
普通に勝てるなら1人犠牲はおかしいって文句言ってもしょうがないわな
普通に勝ちたいんじゃなくて確実にやりたい訳だから

769 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 10:20:37.71 ID:hi33Up7oM.net
>>767
> 二人組側も拳銃持ってるなら圧倒的に優位だが?

クロロが同時に複数の的相手が得意な二丁拳銃の名手でゼノシルバがそれと互角の一丁拳銃の名手だった場合
確実に勝つ縛りがあれば全然優位ではないな

でもだからといって二丁拳銃のクロロと一丁拳銃のゼノがタイマンで戦って互角でも何もおかしくないのは分かるよね
要は持ってる能力の性能と相性の問題

現実でさえこれなんだから念の世界で確実にやりたいを押し通したいなら万全を期しても何もおかしくない

770 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 13cc-Wd7+):2020/08/11(火) 10:51:38 ID:tpfet0Gh0.net
ボルナレフの木星?はインディージョーンズ的シチュじゃないと効脅威度は低そう

771 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:39:32.10 ID:JzTLd3J40.net
>>767
なんで二人も持ってるんだよw

ベンズもファンファンもないだろ
操作や具現化がツボに嵌まれば危険なのは解りきったことだし、シルバゼノにく二人には操作や具現化はなさそうだから片方が操作されたら即死よりヤバい訳でね

772 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:39:39.66 ID:ULvPlT9P0.net
ゼノシルバの目的はあくまでビジネス
金が目的であって、タダ働きも犬死も割りに合わない仕事も嫌う
それは本人たちが何度も言ってる

ゼノを犠牲にして今回の仕事を成功させるより、
今回の仕事を諦めてゼノを生かし、今後の仕事を成功させる方がはるかに身入りはいい
真っ当にやって遂行できる任務なら、
わざわざ命を投げ捨てるのはゼノの嫌う犬死や、シルバの嫌う割に合わない仕事

ならば、真っ当にやっても遂行できない任務だったとしか考えようがない
確実に仕留めようとしたのは、二人とも殺されないようにするため
二人殺されるリスクを嫌って一人の犠牲で確実にクロロを殺しにいった

これを否定することは作中のゼノシルバの価値観のねじ曲げに他ならない

773 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:43:07.33 ID:JzTLd3J40.net
>>772
引き受けた以上は依頼人が死なないとならないキャンセルしないんだろ
まあ、実力で不可能な場合だけは仕方ないかもだが
堂々と暗殺一家出来るのもルールは守るからだよ

774 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:44:16.15 ID:ULvPlT9P0.net
>>771
発の危険性の比喩であることくらい理解してくれ
クロロ、ゼノシルバを同格としたいなら凶器も同程度と考えるのが普通
それをクロロの武器だけ強い、危険だと言い張るなら、
ごくシンプルにゼノシルバは凶器が貧弱な格下というだけの話になるが

これを比喩的に、クロロは拳銃、ゼノシルバはナイフしか持ってないと表現した

775 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:46:08.44 ID:JzTLd3J40.net
ゼノシルバの価値観はタダ働きタダ死には御免って言ってただけ
ならタダでないなら死ぬことも仕方ないとも解釈出来るけど?

776 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:47:44.15 ID:JzTLd3J40.net
>>774
んなもん知らないんだから仕方ないな

あくまでも比喩で、その可能性を警戒して確実に仕留めにかかっただけってことだよ

777 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:50:32.70 ID:JzTLd3J40.net
相手の能力が未知数だから確実に仕留めるには、とあったじゃん
あれはクロロとの会話じゃないよ?
あくまでも思考だから本気でそう考えていた
ヤバいならこのままじゃ二人ともヤバいからと考える訳でね

778 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:52:27.82 ID:ULvPlT9P0.net
>>773
ルール云々は完全に妄想の範疇だな
そんな描写はない

仮にそうだとしても、結局は一人犠牲にしないとクロロを殺す自信がなかったことに他ならない
逃げられるならまた改めて狙えばいいだけだ
そもそもクロロは建物から脱出しようという動きは一切してないが

つまり二人とも殺されて契約を履行できないリスクを嫌ったとしか考えられない
都合のいいルールを仮定してもだ

779 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:54:29.74 ID:ULvPlT9P0.net
>>775
できない
それは1円でも儲かれば死んでもいいという極端な屁理屈

今回死んで100億儲けるのと、生き残って残りの人生で1000億儲けるのがどちらがいいか
数字は適当だが生涯賃金で考えればわかるだろう
小学生でもな

780 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:56:05.09 ID:JzTLd3J40.net
もちろん雑魚相手に命を捨てるなんてあり得ないのは確かだよ
ゼノと互角かそれ以上という程度には強くて、能力も未知数だから念のために一人を犠牲にと考えたということだろうよ
もちろん、ゼノと互角かそれ以上なんて滅多にいないからな

最後の会話も含めてクロロが多少は上かもしれないけど大差はないってところだな

781 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:57:37.84 ID:ULvPlT9P0.net
>>777
未知数だからどんな反撃を食らうかわからない
二人とも殺されることだけは避けねばならない
だから一人犠牲にして確実に仕留める

なんの不自然もないがなんの不満が?
ほぼほぼ勝てるけど命捨てる方がはるかに不自然極まりないよな

782 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 11:59:00.14 ID:JzTLd3J40.net
>>778
もちろん確実には殺す自信はなかったんだろうよ
そこは否定してないぞ
二人とも殺されるとは考えてなかったのも確かだがね
もちろん念能力者なら即死や操作の可能性はあるし、殺される可能性自体はゼロなんてナメたらヤバいのは当たり前だがね

783 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:00:01.50 ID:JzTLd3J40.net
>>781
そう、可能性を考えて確実に仕留めにかかったんだよ
互角かそれ以上というくらいには強い訳でゼノも認めてるしさ

784 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:00:48.74 ID:ULvPlT9P0.net
>>780
念のために一人犠牲にするのは、それをしないと二人殺されるから以外にあり得ない
命のためにも金のためにも無闇に命を捨てる意味がない

多少どころか、二人で殺しにかかっても殺し切れず、それどころか相打ち狙いだからな
明確に差はあるだろう

785 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:02:57.43 ID:JzTLd3J40.net
>>784
可能性はあるね
操作されたら特に

でも確実に殺されるとは考えてすらいない
確実に仕留めるためには必要ってだけ
作中の事実

786 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:03:43.12 ID:ULvPlT9P0.net
キリがないな
まあどっちに理があるかは見てる人間が決めればいい

そのままやれば殺せるけど念のため一人犠牲にするという、
命にも金銭にも釣り合わない無理のある仮定と、
二人とも殺されるリスクを嫌って一人が相討ちを狙う自然な帰結と

787 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:05:27.91 ID:JzTLd3J40.net
一流の殺し屋同士が拳銃を持っていたら、有利だとしても殺される可能性はあるだろ?ってこと

お互いに即死武器があったら白か黒かではなくグレーなんだよ

788 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:06:35.12 ID:JzTLd3J40.net
>>786
自然と不自然という誘導していてか?w

それがなければ認めるけど、先にそう誘導するって情けないな

789 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 12:10:24.99 ID:JzTLd3J40.net
まあ、いいよ
見ている人間に任せようじゃん
もちろん、どちらが自然に見えるかどうかも含めてだぞ

790 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 517a-bNkc):2020/08/11(火) 12:14:22 ID:7cSUI5HT0.net
そもそも1人犠牲しないと2人殺されるなんてのは完全に誤りでしょ
「命を賭す」「わしもろともで良い」としか言ってない

ゾル家は本来100%仕留められる状況になるまでは見だが
クロロレベル相手だと2対1であってもリスクを負わなければならないというだけの話

この戦闘でクロロゼノシルバの優劣は測れない
その後の会話でゼノクロロほぼ同等だけがわかる

791 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ a9b9-6Lkn):2020/08/11(火) 12:15:21 ID:ULvPlT9P0.net
一流同士拳銃を持ってると勝負がわからないというなら、
相手が未知の能力を持つ旅団の一流を承知で、
たった二人で挑んだゼノシルバが間抜けということになるな
それはさらにゼノシルバの格を落とすことになる

当初は余裕の想定だったが、やってみて切迫した命の危機を感じたなら話は別だが

こんなふうに、何が自然で不自然かは一目瞭然
煽り目的ではなくて事実の羅列だな

792 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 135f-IP9Q):2020/08/11(火) 12:17:59 ID:JzTLd3J40.net
>>791
一目瞭然なら見てる人に任せなよw
一目瞭然じゃないから別の意見がある訳でさ、それを決めつけるなら議論ですらないよ

793 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/11(火) 18:10:32 ID:Jg4XJHP+0.net
ゾル家>当時のクロロ

794 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 18:14:16.25 ID:FcggV/R80.net
あのビルには旅団クロロしかいなかったから追い詰めるところまでいったけど
十老頭仕留めるの遅かったら旅団員もっと揃ってることもありえたわけで
1人倒すためだけに家族犠牲にするのは割に合わないどころの話じゃないんだよな
シルバ1人と残りの旅団員全員じゃさすがにシルバも死ぬだろうし

795 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 19:22:45.33 ID:h1fJsWMOM.net
割に合わないとか命にも金銭的にも釣り合わないとか
余計な心配する必要ないでしょ

実際に暗黒経験もありながら安定して事業継続してるゾルディック家において
これまでも難しい判断はしてきたであろう首脳陣が
確実にやりたいと思ってその最適解が1人犠牲なんだから

確実にやるにはそのくらい万全が必要だったというだけ

そしてそれはゼノとクロロの力量が同等であっても
全然あり得る話
拳銃の例でさえ成り立つんだから

796 :名無しさんの次レスにご期待下さい (オッペケ Sr5d-6Lkn):2020/08/11(火) 19:57:37 ID:CIS1QGzTr.net
修羅場をいくつも潜ったゼノシルバをして相討ちしか手がないと判断せしめる
いかにクロロが圧倒的だったかの証左だな

拳銃の例なら>>791の通り、ゼノシルバを間抜けにしたいならどうぞだな

797 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/11(火) 20:11:10 ID:Jg4XJHP+0.net
ヒソカを確実に倒すためにどれだけクロロが入念に準備したか考えたら
ゾル家がクロロに対して一見オーバーに見える対応をしたにか理解できる

ましてやクロロの能力は未知数だから
未知数を確実に倒す策は限られてくる

798 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/11(火) 20:14:12 ID:8VUYIqHZ0.net
まあこのままじゃゾルがショボくなるから
冨樫が取って付けたように「俺とアンタサシでやったら」を加えたんだろうな
あの台詞なきゃ完全に
クロロ>>ゼノシルバ決まってた

799 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 20:22:14.41 ID:CIS1QGzTr.net
>>797
クロロはヒソカには最新の注意を払ったが、
ゼノシルバにはぶっつけ本番でろくな対策も取ってない

ヒソカは難敵だったが、ゼノシルバはアドリブでどうとでもなる存在だったとも言える

800 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/11(火) 20:36:05 ID:h1fJsWMOM.net
>>791
> 相手が未知の能力を持つ旅団の一流を承知で、
> たった二人で挑んだゼノシルバが間抜けということになるな

じゃあ一家総出でくれば良かったとでも?
能力未知で一流ならその方が間抜けでしょ
ミザイみたいに集団拘束系とかプフみたく集団催眠系なら
ゾルディック自体が終わっちゃう


過去の経験から旅団は強い
ゼノと互角の奴もいるかも知れん
互角じゃ任務達成が50%だ
だから2人で行って確実にやろうとして
実際戦ってみたら互角で能力未知だったからシルバが本格参戦して確実に仕留めに行ったと
でイルミの連絡が無ければその通りになってたと

3人互角で成り立つし何も不自然はない

因みに他の旅団が参戦するは無しだね
わざわざクロロをあの状況に追い込んだのはゼノシルバだから最初から旅団複数を一度に相手にする気は無いし
その可能性はちゃんと排除してる

801 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/11(火) 20:49:54 ID:0u2qi0Ko0.net
>>772
既に述べたようにゼノシルバが「二人殺されるリスクを嫌っ」たのだろうというのは俺も同じ考えだ。
(細かく言えば受けた仕事の成否の確率と価値も天秤に乗せて若干込み入った議論をするべきかも知れんが)
「そのリスクがどれくらいの確率だったらゼノが命を捨てるという決断が有り得るか」
という判断が俺と君で割れてる様だな。

あとは人を殺すという能力に於いて同格の人間が3人いて、
2対1で全力で殺し合った場合に2人の側が共に死ぬ確率とはどの程度だと思うか、
というのもまあ人によって様々だと思うけど、
オレ個人としては5%ぐらいは見て良いんじゃないかと思うね。
互いに拳銃を持てばもっとだし、互いに念能力者ならさらに上がると思う。
ゼノシルバはこの程度の可能性を潰す為にゼノの命を捨てる事を決めたのだろうと俺は解釈してる。
そもそも自軍の死者数の期待値が1.99ぐらいでも
父親「あ、じゃあ俺が死ぬよ」息子「どうぞどうぞ」
なんて会話は通常の感覚ならあり得ないし、
異常な価値観である事自体は作中で明示されてるからね。

ゼノシルバがもし本当に君の言うように単なる実利主義なら、
二人とも殺される確率に依らずゼノが命を捨てる決断はそれこそ説明が付かない。
イルミの依頼人がクロロだと明らかに知ってたし、
イルミの仕事は時間の問題だけで放っておけば成功裏に終わる事を前提にモノを考えていただろうし、
ゼノシルバの方でもイルミからの知らせを待っていれば何も失う心配は無かったのだから。
ゼノ諸共にクロロを葬ったところでゼノの命以上の価値のある報酬を受け取れるとも考えにくいし、
タイミングが悪ければ依頼人が全員死んでタダ働きの犬死にって結果も有り得た。

802 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/11(火) 20:50:25 ID:Jg4XJHP+0.net
互角じゃなくゼノシルバが上派

803 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6b21-qBYz):2020/08/11(火) 20:51:41 ID:b162Q56y0.net
YCクロロ相手に2vs1でも全滅しうるってことはないだろ
旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに
ゼノシルバがDかそれ未満になるんじゃないの

804 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d116-y7Nt):2020/08/11(火) 20:55:29 ID:Jg4XJHP+0.net
てかゾル家インフレしてるよね
クロロも強くなってる

805 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 9bc2-FoHg):2020/08/11(火) 20:56:30 ID:0u2qi0Ko0.net
想像だけど、ゾルディック家の人間は例えば
「万一にも標的に返り討ちにされて家名を汚すくらいなら死んだ方がマシ」
といった価値観に染まっているのだろう。
一族の誇りを守る為の死は彼らの価値観では「タダ死に」とは程遠いのだろう。

こう考えれば諸々説明が付く。

806 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1b57-Ea0s):2020/08/11(火) 21:16:13 ID:8VUYIqHZ0.net
>旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに

こんなソースあったっけ?

807 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMeb-bEqc):2020/08/11(火) 21:44:05 ID:h1fJsWMOM.net
実利主義論の一番の欠点は
じゃあ何でわざわざクロロを円で追い詰めて
倒しに来ちゃったのかなっていうのが説明しにくいんだよね

イルミチームが相手方に行ってる以上
どう頑張っても二重利得は無理なんだから
適当にビルとかウロウロ徘徊して時間潰してればノーリスクで報酬が得られるのに
それが本当の実利主義でしょ

倒しに来といて実利主義だからはなかなか通用しない

808 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 21:52:48.00 ID:b162Q56y0.net
>>806
フィンクスフェイタンにノブナガが加わるとヒソカに一縷の望みも無くなるらしいからな
3vs1では詰んでて2vs1でも厳しい戦いを強いられるってことだろ

809 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 21:58:37.46 ID:8VUYIqHZ0.net
>>808
フィンクスの俺ら三人でかかればヒソカ余裕は相手しない方がいいと思われ
陰獣の「もろそうだぜ」みたいなもんでしょ

810 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 22:07:02.45 ID:FcggV/R80.net
ヒソカはカストロやサンアンドムーン爆破に手足もがれる程度で防御力は本当に大したことないからね
ザザン隊に爆弾が効かない発言と比較すると
蟻が食らったら無傷で済むような攻撃が致命傷になる

811 :じょねしんだが :2020/08/11(火) 22:20:01.56 ID:h50rsKUfd.net
どうやらあやかしトライアングルスレに書き込もうとすると規制喰らうらしい(´・ω・`)

>>809
俺的には>18のB&#8722;キャラ2人とA&#8722;キャラ1人なら前者の方がやや優位かなと思うが、
あんな自己申告を参考にすべきではないという点は異議なし。

812 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 22:21:21.85 ID:b162Q56y0.net
>>809
そうでも無いと思うんだよな
本当にヒソカをナメてたらフランクリンみたいにソロでやろうとするだろ
2vs1でも負けの可能性はあると思ってるのは客観的に力量を測ってるからじゃないの

実際今までの描写から見てもヒソカが旅団特攻複数を苦にしない程に強くは描かれてないだろ

813 :じょねしんだが :2020/08/11(火) 22:21:34.94 ID:h50rsKUfd.net
あれ、文字出なかった
半角のマイナスを出そうとしました

814 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 22:22:28.12 ID:CIS1QGzTr.net
>>805
誇りや名前に拘ってる描写がない
妄想の域を出ない

本当に誇りやらなんやらに拘りがあるなら家族ではない扱いのナニカを活かして、
正統な党首候補のキルアを木偶にしてもいいという発想は出てこない
対外的にもまったく示しがつかないしな
そもそも家の名前が大事なら未熟な家出息子を放置するのも意味不明だし、
その息子に逃走や敗走を最優先させるのも謎
死ぬことよりプライドが大事ならなおさらな
矛盾だらけ

屁理屈こねて可能性の低い前提を並べるんだろうが、
そもそものスタートが完全に妄想なのでこれ以上相手にしない

>>807
極めて簡単
財布がそれぞれ別という当たり前の話
ミルキも金欠の時には仕事をわけてくれるようにねだってたしな
一般的な家庭でもそうなんだからその一言で終わる

仕事は仕事として、それぞれベストを尽くすのもなんら違和感はない
そもそもゼノシルバは最初から命をかける気などなく、
必要に迫られて止むに止まれず相討ちを選んだだけのことだしな
イルミがどうであれ、このまま続ければ二人とも殺されるなら相討ちを選ばざるを得ないだけの話

815 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 22:28:46.09 ID:CIS1QGzTr.net
>>800
クロロ狩りに関してはそうだな
完全に実力を見誤った
総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、
とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か
なんせ相討ち覚悟にまでなったんだからな

二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン
だから相討ち覚悟

816 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 22:33:07.70 ID:9A18FERY0.net
一応レスもらったので書き込むか
>>761 >>762
>まず立場を弁えよう 君は断言したので、明確な作中の根拠を述べないといけない

明らかに作中外から根拠を出した事に対して向けられている
これは解釈の違いとかそういう問題じゃないですね
もしジョネシンさんの言う通りなら>>447が日本語が間違えていたとまず撤回すべきでしょう

>ディベーターとしては失格だね

俺はハンターハンターの強さに関しては議論をたしかにしているが
本件に関してはよりよい融和方法が無いかを提案しているだし
あくまで善意で意見しているだけで自分の意見が正しいと押し付ける気も無いのでディベーターとやらではない

https://www.ldoceonline.com/dictionary/debate
https://www.ldoceonline.com/dictionary/debater
discussion of a particular subject that often continues for a long time and in which people express different opinions
someone who speaks in a formal debate

817 :じょねしんだが :2020/08/11(火) 22:33:10.46 ID:h50rsKUfd.net
キルアを木偶にしていいというイルミの考えは、
イルミ一人の「殺し道からすら外れた邪な野心」だろ。

キルアの家出に関してはキルアの成長にとって大切な時期だからこそ許してるという事がキキョウとの会話で示してる。
本人のやりたい様にさせる事が念能力者としてのアレをアレする何かが有るんだろう。
ウイングもそんなような事言ってたし。

ゼノシルバは逃げなかったじゃん。
殺されるリスクか、彼らにとってそれ以上の何らかのリスクがあったことは間違いないのに。
ゾル家の特殊な価値観は主に殺し屋としての仕事に対する姿勢に表れるんだろ。

指摘された自説の矛盾を解消する気は無いの?

818 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 91e6-FoHg):2020/08/11(火) 22:40:19 ID:9A18FERY0.net
ジョネシンさんの英語レベルこそ中卒以下の失格レベルだしよく知りもしない言葉で
相手を批判する辺り人間性にも問題があるように見えるね
俺はもう色々な意味で差がありすぎてジョネシンさんの相手できないから
ジョネシンさんは また別の敵を見つけ戦い続けるがいい

819 :じょねしんだが (スププ Sd33-ok/e):2020/08/11(火) 22:40:46 ID:h50rsKUfd.net
>>816
ごめん、確かにそこちゃんと読んでなかったわ。
傲慢なのはその人も貴方もお互い様だね。
数値信者に「数値以外の根拠を持ってこなければ"ならない"」とまで言う筋合いは誰にも無いわ。
「わきまえよう」の主旨の本筋の核の部分は761の通りだと今も思ってるけど。

「主張したい事柄を前提って言っちゃった」のは貴方じゃなくない?

820 :じょねしんだが (スププ Sd33-ok/e):2020/08/11(火) 22:42:22 ID:h50rsKUfd.net
俺は相手を批判してない

って本気で思ってんだぜ、この人これで

821 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 23:03:26.82 ID:h1fJsWMOM.net
>>814
> 極めて簡単
> 財布がそれぞれ別という当たり前の話

あれ?ここで金なの?
クロロの力量はある程度知ってるんだから
金の為にゼノの命捨てるリスクとったら
実利主義的にはダメじゃん

> 今回死んで100億儲けるのと、生き残って残りの人生で1000億儲けるのがどちらがいいか

系の考えに賛同してたんじゃなかったっけ?
矛盾してね?


>>815
> 総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、

2人で十分押さえてたし
もっと策を練らなくても当初の目的である「確実に倒す」は完遂目前だったね

> とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か

大ピンチっていうかクロロのターンすら無かったけどね

> 二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン

クロロが有利になった描写すら無いよ

実利主義論には
タイマンで本気出せば勝負は分からない
でも2対1なら完敗という事実を覆す程の説得力はないね

822 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/11(火) 23:11:11.78 ID:h1fJsWMOM.net
クロロが無双しててシルバゼノが殺される間際に絶対にやりたく無かったゼノ犠牲を選んだならまだしも

圧倒的優位でクロロに何もさせてない状態で万が一のブラックトリガーで大逆転の可能性を潰すために万全を期して死んでもらおうとしただけなのに

大ピンチでしたは流石に捏造レベルだよ
シュート並の独特の思考

823 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 00:08:45.38 ID:kzjIxu3fr.net
>>821
本当にこれっぽっちもこちらの主張を理解してないんだな
最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
一体を何を読んでたのか

保身的にも生涯賃金的にも優勢からわざわざ命を捨てる選択肢はありえない
このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
それ以外ありえない
こんだけ繰り返してもまだわからんか?

この当然の帰結を覆そうとするから無理が出る
優勢から命捨てて確実に仕留めるだの、一族の誇りだの、
屁理屈にしてももう少しマシなものがあるだろと
ゾルディックは常人には理解不能な珍妙な拘りがあった、
ということにせざるをえない時点で苦しすぎるんだよ

824 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 00:09:05.40 ID:UlNRsAmy0.net
クロロ対シルバ、ゼノがあの後も戦ってたらどうなってたかって話?
わりと消耗してるクロロとゼノにたいしてわりとピンピンしてるシルバ
ゾルディック組の方が有利だろうね

825 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 00:14:02.02 ID:kzjIxu3fr.net
殺しはビジネス
犬死にもタダ働きも御免
割に合わない仕事
キルアを木偶にしてもお釣りが来る
家族間での契約

徹底した功利主義は作中に何度も表現されてるのでまったく違和感はないけどな
ろくな利もないのに優勢の中でわざと命を捨てたと言い張ることは、これらの描写を否定することに等しい

826 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 00:24:02.86 ID:wk3OdkbId.net
ただ死にたくないなら逃げれば済むし、
逃げるの嫌なら適当にお茶濁しながらイルミからの連絡待てば済む。
それをせずにわざわざ死を選んだことの説明を君は放棄してて俺は俺なりの解釈を述べてる。

「相手にしない」は良いけどこのままじゃ議論以前の問題だ。

827 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 00:47:43.88 ID:UyX8bxylM.net
>>823
> 最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
> 一体を何を読んでたのか

君こそ一体何を読んでるの?
このスレの何処にも好き好んで相打ちを狙ったと主張してる人はいないからその指摘は的外れ

823の趣旨が分からなかったみたいだけど
実利主義を貫くならクロロに行っちゃだめですよね?の回答として
財布が別→つまりゼノを犠牲にして金を取りに行く
では生涯賃金が云々というのと矛盾してますよねという指摘です

> このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
> それ以外ありえない

それ以外あり得ないと思うのは単に視野が狭いだけ
ハンターハンターでもっとも重要ファクターであり君が終始一貫して議論を避けている「念」についてもう一度勉強して来るといいよ

タイマンでの力量が同じでも圧倒的優勢でも
劣勢側が状況を覆せる複数相手に有効な発がこの世にはわんさかあるのだよ
誰かが指摘した操作系、牛のような集団捕獲、プフのような集団催眠、強制絶等

828 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 00:48:54.50 ID:UlNRsAmy0.net
シルバが家族に旅団には手を出すなって言ってたのに、その頭の殺しの依頼をOKするくらいだから、割にあった報酬を十ろうとうは出したんだろうね
金か金以外か両方かは分からないけど

829 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 00:56:59.80 ID:wk3OdkbId.net
>>828
定価かも知れんよ?
「敵が強いからその依頼は断る」なんてのは殺し屋の沽券に関わるだろうし、
殺しの依頼をされてしまった時点で相手の重大な秘密を知ってしまってるわけだから、
易々と断るのは信用にも大きな傷が付く。
俺が想像してるぐらいプライド重視に偏った価値観なら尚更だな。

異常な価値観を前提にして想像を膨らまして、
「殺し屋としての仕事を遂行する目的の為に執事を動員しない」
というポリシーもあるのだと仮定したら、
「旅団相手に2人ぼっちじゃリスクがあるのは分かってたけど、依頼が来た時点で他の選択肢が無かった」
ってストーリにも持っていけるな。

830 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ edb9-0ooH):2020/08/12(水) 01:11:37 ID:l7dBmPL00.net
>>827
金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな
反論するのも面倒なくらい的が外れてる
あと十回同じ説明が必要なのか?

念の万が一を警戒するなら、そもそもたった二人で未知の念を持つ実力者に罠もなくのこのこ挑み、
そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか?
あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも?
控えめに言って頭が悪すぎる

君は念以前にまず一般常識からよろしく

831 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ edb9-0ooH):2020/08/12(水) 01:20:21 ID:l7dBmPL00.net
>>829
君が誰にも相手にされないのは、そうやって仮定だストーリーだと都合のいい妄想を繰り返してるからだよ
作中の事実から尤もらしい原因や結果を推定することと、
事実に反しない中で(あるいは一部事実をねじ曲げて)好き勝手に空想を繰り広げることはまったく違う

その悪癖を治さない限り相手にする価値がない
なぜ妄想話に付き合ってやらねばいかんのか

832 :じょねしんだが (スププ Sd62-WIaK):2020/08/12(水) 01:22:15 ID:wk3OdkbId.net
あ、透明にしてる訳じゃないのかw

都合よく反応したねww

833 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 01:26:14.74 ID:wk3OdkbId.net
確かに全く違うが俺のは前者だしなあ。

後者だと主張したいんなら感想文レベルじゃなく
「コレコレこうだから後者と評価せざるを得ない」と、
議論をするとはこういうことなんだ。

もっと実のある話し合いがしたいな。

834 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 2e3d-pkjp):2020/08/12(水) 02:09:50 ID:UlNRsAmy0.net
>>829
何言ってるかよく分かんなくなってきた
報酬にかんしてはそうかもしれないし、それじゃ足りないって言って吊り上げたかもね
ゼノは仕事に対して完璧主義なとこはあるよね
蟻編でも無関係の人間殺したかもしれんって落ち込んでたけど、個人的にはあれは不可抗力だろうとは思うけどね 超完璧主義者かな
そういった面がクロロ戦では命かけなくても有利だけど、確実に仕留めるには命を賭けるしかないって判断をしたのかもね

835 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/12(水) 06:04:11 ID:JO8378QXM.net
>>830
> 金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな

実際に君理論だとそうなってない?
イルミと別財布だからという理由で
強いと分かってる旅団案件引き受けて
やってみたら大ピンチで
2人とも殺されてしまうのでゼノを犠牲にした

目先の金を欲したせいでゼノが犠牲になってるでしょ
実利主義の風上にも置けない行動

本当の実利主義ならヤバさを知ってる旅団とお抱えの陰獣が全滅してる十老頭の暗殺を天秤にかけて
イルミとレジェンドと蟻倒せる有能相手に競争など成立しない事に気づかなければいけないし

旅団の強さをうっかり忘れて来ちゃった結果
2人とも殺される大ピンチだ
任務失敗でもいいんだ
というなら確実になどやりに行っちゃだめ

シルバがフリーの状態ですら既に離れて戦えば恐るるに足らんを有限実行出来ちゃってるんだから
そのままキープしてれば任務失敗するだけで生き残れます

というかシルバフリーの状態で時間稼ぎが見え見えのクロロを近寄らせない事に成功してる局面で2人が殺される大ピンチって戦況分析について君はおかしいと思ってないのかな?

確実にやるには命を賭すなんだから確実にやらないなら命を賭す必要が無い局面というのが自然な見方だと思うけどね


> そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか?

家族総出で来た方が賢くないよ
誰かが言ってた操作系や集団捕獲、集団催眠を持つ相手だった場合人材の損失が甚だしい

> あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも?

クロロ戦を見る限り毎回その覚悟では臨んでそうだよね
で実際は毎回死ななくて済んでる上にゾルディックはヤバければすぐ逃げるという評判も立ってないので
今回が久しぶりの最高難度だったということかな

836 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 425f-MHHw):2020/08/12(水) 10:15:28 ID:rGz0WkVR0.net
毎回ってそもそもクロロクラスの能力者はレアだということを忘れてるだろ
引き受けたら割に合わない仕事でもやらないとならない
外からの見物、侵入者は殺されることも公認された暗殺ファミリーとして堂々と商売出来るんだから命懸けの暗殺も引き受けたら仕方ないんだろ
ジジイと喧嘩して生き残ったネテロは全力でも殺せなかったから、実力的に不可能なのはどうにもならないけど

837 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 425f-MHHw):2020/08/12(水) 10:31:54 ID:rGz0WkVR0.net
逆に言えばゾルに依頼したのに、生き残ったってだけで特別な存在
ゼノのジジイと喧嘩して唯一の生き残りが作中で人類最強だったと明言されたネテロ
人類最強と言われた理由として、ゾルですら暗殺不可能だからってのもあるかもしれない
家族にこれは取引だぞと断るあたり、取引に異常に厳しいルールがあるようだということ

838 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 11:40:24.68 ID:l7dBmPL00.net
>>835
まったくなってないし、実利主義だからと言って全て先読みできるものでもない
それはあまりにも短絡的で頭が悪い
そもそもゾルディックはビジネスライクなだけで実利主義だとは言ってないしな

想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

相手の技量や発が未知なのは当たり前にあることなので、
人員や策を用意する方がいいのもまた極めて当たり前
全員返り討ちにされたら危ないからって、
それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな
相手にする価値を感じなくなってきたんでぼちぼちお開きで

839 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 11:49:19.84 ID:l7dBmPL00.net
仕事上、不本意な依頼を受けざるを得ないことは多々ある
ネテロに泣かされた中には付き合いで美味しくない仕事を掴まされたことも入ってるのかも知れない
シルバの割りに合わない仕事というのも似たような話
これがビジネスと実利主義の違いだな
社会経験が多少なりともあればすぐに理解できると思う

逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
信用と信頼の話にも繋がってくるところだな
嫌なら逃げればいい、サボればいいが通用するのは子供の世界だけなんだけどねえ

840 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 12:17:51.86 ID:wk3OdkbId.net
>想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
>相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
>前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
>後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

比較がアンフェア過ぎるだろう。
クロロの強さが想定を上回っていた上に発が未知だから、
無視できるほど小さいと思っていたリスクが依然僅かではあってもゾル家にとっては無視できない物となり、
圧倒的優位ではあるがその僅かなリスクを潰すために相討ちを狙った。

これなら君がその「前者」の為に用意した擁護がそのまま流用出来てじう。

841 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 12:18:26.82 ID:ibvZDUPp0.net
時間稼ぎにかまけたり、生け捕りにして能力盗むとか考えてるうちはゼノのが強い
本気の殺し合いなら話は別=分からない

それだけのことで、それ以上は読者の作文

842 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 12:24:49.53 ID:wk3OdkbId.net
>>839
現実の仕事の99%はサボれば失うものが有るのが当たり前だけど
このケースはこっそりお茶濁す分には何も失う物が無いという話なんだけど。
しかも成功しても報酬を受け取り損なうかも知れないのに、
命を捨ててでもそんな仕事をやり遂げようとしてる時点で、
現実世界には1人も共感する者がいないかも知れないレベルの異常な価値観であることは間違いないんだよ。

843 :じょねしんだが :2020/08/12(水) 12:31:48.60 ID:wk3OdkbId.net
手前味噌だが>>668>>671の後半が全てなんだよな。

結局「サシでやったら」に対する説得力ある解釈をクロロ格上論者が考え出さない事には、
一方的なリンチになってしまう

844 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 12:40:04.88 ID:A1lGRgaC0.net
イルミとの競争に負けないよう勝負を急いだ面もあるだろうな

845 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 13:03:09.05 ID:ZsK0rMxWM.net
>>838
> 想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、

合理的以前に
危険を感じて相打ちを狙った描写がないので妄想

現実はシルバフリーの状態で既に時間稼ぎがバレバレのクロロを離れて戦えば恐るるに足らん状態でコントロール出来てますので

そして確実に仕留めるには命を賭す必要があるだから
確実に仕留めないなら命を賭す必要は無さそうだ


> 全員返り討ちにされたら危ないからって、
> それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

念について勉強し直した方がいいね
操作、複数同時拘束、集団催眠
タイマンで戦うのと同じリスクで集団に効果的な発がたくさんあるのだよ
タイマンで同等、複数にとって脅威が相反しないケースなどいくらでも想定できて不自然でない
ビジネス云々とか言うならリスク分散ぐらいしてくださいね


> 全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな

何処らへんが?具体的にどうぞ

>>839
> 逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
> これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
> 信用と信頼の話にも繋がってくるところだな

割に合わないけどちゃんと仕事は受けたので信用は傷付かない
依頼人が死んだから辞めたで信用と信頼は傷付かない
ゼノも死なない

ビジネスライク論でも実利主義論でも
のらりくらり流してるのがベストだから君の論ではあの行動の説明はどっちみち無理だね

それよりも受けた以上確実にやりたいというゾルディック独自の矜持、仕事の流儀論が自然だろうね

846 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スプッッ Sdc2-tVOY):2020/08/12(水) 15:08:39 ID:P2Dc3Ua+d.net
イルミの暗殺終了コールがあと一秒遅かったらゼノもクロロも死亡でタダ働き以下の可能性が高いんだよな
間に合ったからいいようなもののゾル家は実利主義かどうかも怪しい

847 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 15:52:39.46 ID:0YLyG8xB0.net
クロロの体術は凄いんだよな
シルバもヒソカも認めてる
船でその戦いは見れるのかな?

848 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 15:57:15.16 ID:aOxb9Wd40.net
クロロが一人でシルバゼノ二人には勝てないのは皆同意でしょ?
描写からも同格が示されてんのに
あの11巻時点ではどっちが強いかは判断できないってのが結論だと思うんだけど
今やってるのは単なる雑談レベル?

849 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 16:03:21.53 ID:H49pZOeRd.net
自分の意見に同調してもらいたい欲求てのはあると思うよ
ゼノシルバは最初の攻防でクロロに大したダメージ与えてない
シルバの凝パンチからのゼノの念弾?と絶好の攻撃2回も当てたのにノーダメ
そのあとはクロロにナイフで牽制される始末

1対1だったら体術ではクロロ有利だろうね
クロロが能力盗むなんてナメプせずに殺すことだけ考えて動いていれば話は別というゼノの言葉は正しいと思う
クロロ≧ゼノシルバくらいかな

850 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 17:55:12.22 ID:REvte6bQa.net
途中で終わる可能性のある戦いでは、使える能力は限られてくると思うよ
知られても問題ない能力だけでの戦闘だとしたら、あまり強さの比較には向かないんじゃないかな

851 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 17:59:09.02 ID:A1lGRgaC0.net
>>800
同意

852 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 19:05:23.48 ID:2S3RqMo9d.net
イルミがクロロの安否を聞いたから旅団全員対ゼノシルバはともかくクロロ単独は殺されるとみていたのかな

853 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 19:15:29.69 ID:A1lGRgaC0.net
間違った
>>850に同意

854 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/12(水) 19:20:49.80 ID:A1lGRgaC0.net
今見たら>>800も中々いいレスだな
これも同意だ

855 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4274-E2Bm):2020/08/12(水) 19:57:22 ID:aOxb9Wd40.net
数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか?
とかいう議論も生まれそうだし
ゲンスルーが当時のゴンを圧倒したことや
ゼノシルバとの戦闘経験がないこと
熟練ハンターのツェズゲラが足元にも及ばないことから
ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利
と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

856 :じょねしんだが (スフッ Sd62-WIaK):2020/08/12(水) 20:41:07 ID:f2svMqCGd.net
かといって取捨選択の規準が自分の都合だったら同じくらい論外だし

857 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd62-iKOp):2020/08/12(水) 20:49:35 ID:Snw3QSGCd.net
いくらクロロが体術優れてるいうても限度があるぞ
ゲンスルーを打撃だけで倒すのは双方のオーラの差からも難しいし
数値上では体の数値は一緒
クロロはいろんな能力使える汎用性と知能があるから強いわけで
ゲンスルーのリトフラ食らったら片腕喪失するくらいの攻防力しかないのも事実
いきなり凝ガードは不可能だしね

858 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4274-E2Bm):2020/08/12(水) 20:51:46 ID:aOxb9Wd40.net
>>856
要は確実、可能性高い事柄を優先して議論すればいいんでしょ?
フェイタンがザザンを倒したというのは確実な事実だし
クロロやゼノシルバが互角くらいというのは可能性の高いこと
こういうのを優先して考えればいいよね

859 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 86aa-iDWx):2020/08/12(水) 22:47:08 ID:IIUoKlxd0.net
ジン、ナックル、モラウだってクロロに勝てるかも知れない。
やってみないとわからないってことだな。

860 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/12(水) 22:56:44 ID:T0MF8KGiM.net
>>855
> 数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
> 体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか?
> とかいう議論も生まれそうだし

これは本当にそうと思う

ただあんまり変わらないとして
そもそも能力使用中のクロロには数値4のヒソカがまともな打撃1個も入れられなかったので
体術頼みの能力のゲンスルーが体術同等を訴えたとこであまり意味がないと思うんだけど
なかなか聞き入れられない印象

あと身体能力と体術って似て非なるものだと思うので当たり前に一緒にしてほしくないとは思う


> ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

これもよく見るけど
こういう輩が来たら
上述の数値4のヒソカのようにクロロと体術が同じじゃ直接攻撃入らないんだから攻防力の差で渡り合えるという前提がおかしいと主張したいかな
描写でクロロより体術が上じゃないとその理論は成り立たないと

これも何故か参考描写の多いヒソカ戦を無視して発の方が絶対当てにくいんだから打撃の強いゲンスルーのが有利って趣旨の事を言われるけどね

861 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e1e6-++7W):2020/08/12(水) 23:19:24 ID:fifXaGGq0.net
>>855
普通に俺ゲンスルー≧クロロ派だけど
ゲンスルーが明確に有利とまでは思ってない

862 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4274-E2Bm):2020/08/12(水) 23:43:34 ID:aOxb9Wd40.net
>>860
大体同意かな
ビスケクラスの数値とか描写までいくと
打撃戦で不利になるだろうクロロでも厳しいとは思うけども
念経験も豊富で速度や攻撃力も十分なビスケ相手に打撃戦を一度もさせないなんて
めちゃくちゃ難しいだろうから

数値の身体というのは、体術(身のこなし)は入ってないのかもしれないね

863 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd62-iKOp):2020/08/12(水) 23:52:58 ID:mtLP4j0xd.net
体の数値は素の肉体の強さは確実に入ってる
体術まで含んでるかは正直わからんけど
他の奴らの数値見ると入っててもおかしくはないな
ゲンスルーの体術は実際、ゴンを瞬殺できるレベルではあったんだし
クロロやヒソカより明確に下にするのはおかしいぞ
なぜかフィンクスフェイタンレベルかそれ以下にする奴もいるけど
旅団員は熟練ハンターが迂闊に手を出せないレベルって忘れてないか?
熟練ハンターってツェズゲラもそうだからな
あとはヒソカに傷を与えられずに殺されたブシドラとか?
別にそこまで高いレベルでもないからなゲンスルーははるか上だし

864 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/13(木) 00:52:25.39 ID:HosU8EP20.net
残念だが船長の言った熟練ハンターがマネーハンターのツェズゲラを差してるかは不明なんだよな
ブラックリストハンターのサイユウクラスを差してた可能性も十分あるし
熟練ハンターって言葉は広いしネテロまで含むほどだぞ
ネテロはともかく、その下のビスケやボトバイ、ミザイストムだって旅団には迂闊に手は出せないだろ?
別に瞬殺できるわけでもないし、相手が一人とは限らんし
事実、シルバは8番殺したけど、その時にクロロとも戦ってるからな

そう考えると当時のイルミ含めた息子たちに旅団には手を出すなって言った発言の方が信頼性は高いな

865 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd62-iKOp):2020/08/13(木) 00:59:51 ID:g1UkvtKQd.net
だからなんなんだ?
ゲンスルーが熟練ハンターのツェズゲラよりはるかに強いのは確定
船長の言った範囲は不明なのでゲンスルーなら旅団員と十分渡り合えるだろ
暫定ランクでも互角にはなってるしな
クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ
クロロはリトフラで腕や脚を爆破されたら勝ち目なくなる
対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

866 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スッップ Sd62-1yDO):2020/08/13(木) 02:10:06 ID:FzH8+WVkd.net
ゲンスルーにどんだけ期待してんだよ
旅団に手も足も出ないまま殺されるやろ

867 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/13(木) 07:05:37 ID:YuWjePGeM.net
>>865
> クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
> ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ

「体の数値は同じってところを考えると」
とあるにもかかわらず
「オーラ差は果てしなく大きい」では前後の文意が食い違ってしまうから

体の数値が同じだからゴンを瞬殺できるオーラ差で
攻撃当てれるって言いたい感じかな?
その下でリトフラ爆破で勝ち目無くなるって言ってるし

しかしゲンスルーより数値が上のヒソカがまともに打撃を入れられなかった事からいって
ゲンスルーの打撃やリトフラがクロロにヒットする根拠が
数値にはないよ

これは似たような数値のクラスだと同じ打撃頼みのナックルにも言える

ヒットは不可能とは言わないけど
出来る根拠が少なくとも数値にはない


> 対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

まるで借り物だと弱いみたく貶めたいニュアンスだけど
個人的な思いじゃ強者の評価より説得力がないかな

実際は
「もし盗んだ能力を自在に使えるとしたら脅威じゃの」
「盗む際のリスクの高さ」からの「それだけの能力は得られまい」
という評価だからな

868 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ c657-E2Bm):2020/08/13(木) 07:06:05 ID:YSqVGCrA0.net
クロロ以外の旅団全員に勝つだろな
そういう数値> ゲンスルー

869 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 86aa-iDWx):2020/08/13(木) 09:07:59 ID:99Y0M7sJ0.net
クロロだったら、護衛軍3人とメルエムを倒せた可能性がある。
瞬殺で。
しかし、除念で回復していたとしても、蟻からは欲しいものがないので、やらないと言うリアル。

ヒソカがメルエムの存在を知っていたら、ヒソカがメルエムと護衛軍をサックリとやった後でネテロとゼノが来て、「今頃来たの?遅いからやっちゃったよ。折角だからボクとやろう。」とネテロとヒソカのバトルと言うこともあり得た。

870 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-dvH7):2020/08/13(木) 14:11:23 ID:sYkSl5pQM.net
>>828
シルバが旅団に手を出すなと言ったのは、旅団(蜘蛛)が足や頭は交換すればいい
って考えの元で成り立ってるから厄介って意味だろ
要は恨みを買られたらいくら団員を倒したとこで、次の足、頭が現れてキリが無いってこと
クロロ曰わく、場合によっては頭より手足が重要なこともあるとか何とか
自分が倒されても蜘蛛は存続するって示唆だわな

871 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-dvH7):2020/08/13(木) 14:23:04 ID:sYkSl5pQM.net
>>849
本気でくれば、ってのは持ち前の体術で距離を取りつつ安全な戦い方をするんじゃなく
真っ向、リスク覚悟な上で殺るか殺られるかの勝負を挑んだら、って意味だろ 

そんな戦い方では決してワシを殺れんよ?って意味だよ

十中八九ってニュアンスから本気でそういう戦いを挑んだとしてもクロロ劣勢なんじゃないの
クロロははっきり言ってゼノとかレジェンドレベルに自分の力や能力が通用するかはわからない感じだろうな
あまりレジェンドレベルとは手合わせした経験が無さそう

872 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-dvH7):2020/08/13(木) 14:25:25 ID:sYkSl5pQM.net
>>866
よくてカストロレベルだろうね

873 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-dvH7):2020/08/13(木) 14:26:42 ID:sYkSl5pQM.net
>>869
ないないw

カイトにも手こずるよクロロは

874 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 718d-6BAT):2020/08/13(木) 17:33:37 ID:f8H3iCG+0.net
>>872
今後カストロクラスにヒソカを手こずらせる旅団特攻員いないのでは?

875 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/13(木) 20:47:58.33 ID:5N0ZVybj0.net
わざと食らってた面もあるがカストロ戦のヒソカって普通に両腕失ってるからな
旅団員1人1人にあんなダメージ負ってたらクロロまでにたどり着けず死ぬ

876 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-dvH7):2020/08/13(木) 21:08:08 ID:QtDnG5pxM.net
ヒソカも天空当時からしたらゴンキルア同様、成長はしてるんだよ

877 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/13(木) 22:45:27.22 ID:99Y0M7sJ0.net
カストロって、それなりに強かったんだな。
ヒソカの奇術に怯まなかったら、勝ってた可能性ある?

878 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e1e6-++7W):2020/08/14(金) 00:10:29 ID:MCYqqd3t0.net
ああ釣りかと思ったらマジの初心者だったのか
優しくしてやらないとな

>>877
ナレーションではっきり冷静に戦えれば善戦できたと言ってるから
いい勝負はできても絶対勝てない

879 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/14(金) 05:26:24.16 ID:5VKHxjvcM.net
ゴンキルの成長速度が早すぎるからゲンスルーと旅団直接比較は難しい

兵隊長クラス瞬殺するキメラアント編キルア
兵隊長クラスに衣服犠牲にして勝つ旅団補助

ゲンスルーはGIキルアより圧倒的に強いものの
キメラアント編キルアはGIキルアより練だけで3倍以上なのでなんとも言えない

880 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/14(金) 05:30:17.33 ID:5VKHxjvcM.net
フェイタンも発以外の基本スペックは変身ザザンに負けるレベルだし旅団特攻の上限はわりかし低い

881 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/14(金) 08:21:19 ID:ySZ73+bcM.net
見返す程カストロって結構強い気がしてきた

ヒソカレベルから見たらダブルは批判対象かもしれないけど
同じレベルの特に直接攻撃タイプは連携されたら脅威だと思うんだよね
ヒソカも結局飛び道具以外攻撃当てれてない訳だから

フィンクスナックルゲンスルーパーム辺りは苦戦必至な感じがする

しかもヒソカの超反応に合わせて2手分の行動する(ダブル消す&攻撃)スピードが半端ないので
守りに使ってダブルを差し出せば初見殺しはまず喰らわないし
相手の能力を知るためのハードルが低い

脆いっていうのも見かけるけど顎が弱いのはお互い様だし
最大火力にしたバンジーを利用したトランプ食らったのはカストロが初めてだしな

ジョネシンランクでは元から評価高かった印象あるけど
あれはどんな感じの考察なのか興味深い

882 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 6e06-++7W):2020/08/14(金) 08:35:23 ID:inOAK5ze0.net
ゲンスルーを無理に持ち上げたい人が
「攻防力」と「オーラ量」をわざと混同させてる気がしてきたな

ゴンとヒソカについては強化系のアドバンテージが表れる攻防力の部分のみで比較して、
ゴンとゲンスルーについては強化系のアドバンテージが表れる部分の結果は無視の上で、
リトフラ関係だけをピックアップしてオーラ量を比較してる感じ?

883 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 86aa-iDWx):2020/08/14(金) 09:06:21 ID:BNg9HZpR0.net
コルトピが戦うところが見たかった。
どのくらい強いんだろうか。
具現化したもので質量攻撃が出来たりする?

884 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/14(金) 09:46:48.21 ID:inOAK5ze0.net
>>858
いや、数値の扱い方の話ね。
数値を公式設定と呼んで全面的に重視したらおかしなことになるけど、
だからって数値を恣意的に取捨選択する事を認めるわけにもいかないし、
恣意性が無い事を示せってのも無理難題だろうし、
結局無視が一番妥当だろうって事。

885 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/14(金) 18:15:07.56 ID:inOAK5ze0.net
>>881
大体同じかな。

ウイングが簡単に強化系と確信してるんだから
攻防力はフランクリンやフェイタンよりは上だろうし、

体術レベルに関しては、
「ヒソカが舐めプでわざと食らってた可能性」
とかが無限に言えるから実際の描写からは判断しにくくて、
あんまり低ければ攻防力の持ち腐れになるけど、
もしそうならヒソカが殺すには惜しいと思う対象にはならないだろうし、

ダブルは単純に発無しカストロ2人分ぐらいの戦力にはなるだろうし、
しかも出し入れ自由という利点を利用して、初見殺しにも使えるし、
敵が初見じゃなくても単純な2人の連携より攻撃のバリエーションの数はハネ上がる、

って感じで。
敵が初見殺しだった場合の対策にもなるというのは思い付いてなかった。

これ程の能力が「素晴らしいけどメモリの無駄遣い」って事は、
愚直に強化系極めてたら相当なバケモノになってたのかなカストロって。

886 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/14(金) 18:39:25.44 ID:NO/mLmLH0.net
オーソドックスな強化系極めるよりも、
ダブルの小細工があったほうがはるかに強い
初見殺しになることも初見殺し対策になることも

まあダブルが強いというより強化が弱すぎるだけだけどな
殴り合いなんてよほどの差がないと決定打にならん

887 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/14(金) 18:58:41.84 ID:0hhcvVMg0.net
強化系というかウボォーとかゴンは大声攻撃普段からもっと使えばいいと思うわ
近距離で不意に出せば大抵の人間鼓膜破れるだろ
相手が反応出来て耳を手で塞ぐとかならそれはそれで隙出来るし

888 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-EWQR):2020/08/14(金) 19:20:28 ID:6+gDumfm0.net
ウボォて何気に技が多彩なタイプだよな

889 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8146-p0wA):2020/08/14(金) 19:49:41 ID:oJPbqEqA0.net
>>709
マハの年齢もおかしいしな
ジグが98歳ならおかしくないけど

890 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6e21-zYT6):2020/08/14(金) 20:07:29 ID:qafEFGDd0.net
>>882
リトフラ関係って
同じ攻撃に対して25%のゲンスルー>90%のゴンな訳じゃん
防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

リトフラ時にゲンスルーのオーラが何倍にも跳ね上がるという主張なら知らんけど

891 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd62-MBit):2020/08/14(金) 21:41:15 ID:QNLGEGS4d.net
>>885
ダブルはぶっちゃけゴミとおもうわ
後期の分身やら操作の偽物は本体より遥かに劣る設定で
強化系がつかう分身の操作てのもあって見た目忠実+α程度じゃね

892 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 6e06-++7W):2020/08/14(金) 21:41:15 ID:inOAK5ze0.net
そこは強化系のアドバンテージ表れない部分だろ普通に考えて

体鍛えて火傷しなくなるんか?

893 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/14(金) 22:17:38.24 ID:qafEFGDd0.net
実際オーラによる強化で熱攻撃防げてるんだが

894 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4906-XQXO):2020/08/14(金) 22:33:22 ID:EeDc7CaK0.net
ゲンスルーはリトフラが当時のゴンの90%凝と同等はあるんだし
もっと持ち上げてもいいと思う
あくまでリトフラのダメージは

895 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM85-tgXM):2020/08/14(金) 22:34:54 ID:6UTT97/1M.net
>>885
ありがとうございます

極めに関しては
結構達人の雰囲気出してた気がするけど念は別ってことなのかな

初戦の負け方が愚直に強化系極めるのを諦めざるを得ないような負け方だったのかもね
ただそれにしては負けてからこれまで全力で戦ってないってちょっと意識が低いか


>>890
> 防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

いや普通に打撃の描写で比べないとじゃない?
オーラ強化で防げるとしてもフェイタンが耐熱服を具現化してる以上向き不向きはありそうだからね

896 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/15(土) 17:04:02.70 ID:oDJXdMAhr.net
カストロは才能なら最強クラス

騙し合いについては世界最高峰のヒソカを欺く精度
出し入れもこれ以上ないほどスムーズ
様子見や身代わりにも使える汎用性
本体の火力も差し出していないヒソカの腕(恐らく堅)を平気で刈り取る
何より恐ろしいのは、苦手系統にも関わらず、
この精度と威力に独学&実戦経験ほとんどなしで辿り着いたこと

舐めプせずに腕じゃなくて首を刈ってればその時点でカストロはヒソカに勝っていた
指導者と経験さえあれば手のつけようのない化け物になっていた

897 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d2e6-++7W):2020/08/16(日) 01:35:28 ID:wx1GVyjT0.net
多分ヒソカがめちゃくちゃ手加減してたとはいえ武器とかも使わず
念無しの徒手でヒソカからダウンとクリーンヒット奪えるくらい素質あるからな

898 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd62-Rn/f):2020/08/16(日) 01:39:32 ID:4VXYvUCnd.net
ゲンスルーよりは弱いでしょ
リトフラの餌食だろうな

899 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワントンキン MMf6-MHHw):2020/08/16(日) 03:23:26 ID:aE7EfV7VM.net
むしろゲンスルーには相性よくない?
カストロは掴まれない戦い方だし、カウントダウンもダブルの方に付けても意味がない

900 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4906-XQXO):2020/08/16(日) 03:55:06 ID:WmDSUTjN0.net
能力差の問題でカストロならゲンスルーには勝てそう
ダブル攻略できる奴って少ないイメージ
ネテロの観音もダブルに当てたら意味ないし

901 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/16(日) 07:56:56 ID:V5Clo7c/M.net
・ダブルってのは通常の自分を思念力で「再現」
・戦いの最中にできた汚れは再現できない

というのを反対解釈すると

カウントダウンってダブルの方に付けて消したら消滅するのかな
というかリトフラ食らって傷負った場合出し直すと元通りなのかな

まあそれ出来てもその瞬間ネタが割れて本体ばっか狙われるけど

・君がいくら自由に出したり消したりできるといっても
・ダブルを使ってトランプを防ぐことは無理

というように自由に出し入れは可能みたいで盾に使う戦法もありらしいから

もし相手の攻撃無かったことになるならゲンスルーのような接近以外本体に攻撃出来ない系はかなり苦戦するね

正常な状態というのがメンタルなのかフィジカルなのか不明だけど集中力ってことはメンタル要素大きいので
四肢欠損で動じ無いネテロとか死を享受してるクロロとかが使ったらより厄介になるね

902 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 425f-MHHw):2020/08/16(日) 11:34:45 ID:Va9nm/6o0.net
リトフラのためにダブルを掴んだ隙に虎咬拳で腕を千切るだけでアウトだろ
死角に移動する動きはヒソカに気づかれないレベルだし、リトフラの瞬間は肉体の防御力は落ちるしで

903 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-QlkZ):2020/08/16(日) 11:48:57 ID:t/no7FHQ0.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1597546097/l50
次スレたてた

904 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-QlkZ):2020/08/17(月) 16:40:36 ID:WHOsghwK0.net
>>903のスレ落ちてしまった

905 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-F8Rm):2020/08/17(月) 16:43:34 ID:M6aj/Fhs0.net
なんでこんなに早く建てたんだよ
970くらいでも問題ない

906 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-EWQR):2020/08/17(月) 17:06:31 ID:WHOsghwK0.net
残り100レスくらいすぐ埋まると思ったんだよ
今は反省している

907 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 18:47:36.00 ID:hVb3hlMk0.net
カストロは戦闘経験とか知能とか足りてないし
正直、ゲンスルーには負けると思うんだよな

908 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 618a-0ooH):2020/08/17(月) 19:29:44 ID:Z45vO9uY0.net
ゲンスルーとかイーブンな状況ならビスケにも勝ちかねない
リーダー格のゲンスルーはバラより体術に秀でてる可能性が高い
バラの時のノリで撃たせてやったら手首足首吹き飛ばされるだろうな
その状態でさらにカウントダウン仕掛けられたら逃げ切られる可能性もある

909 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 618a-0ooH):2020/08/17(月) 19:32:51 ID:Z45vO9uY0.net
カストロなら撃たせてもらうタイミングで首跳ねて終了かな?

910 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 19:39:41.13 ID:hVb3hlMk0.net
ビスケが相手の強さ図れないわけないし
相手の強さに応じてはいきなりゴリビスケに変身するでしょ
ゴリビスケになったらBランクで勝てる可能性あるのはクロロくらいか

911 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 618a-0ooH):2020/08/17(月) 19:56:32 ID:Z45vO9uY0.net
チビスケで殴りかかって無駄な時間浪費してるし、
殺すつもりで打っても死ぬどころか喋れるレベルで意識を残してしまってる
ビスケの洞察力なんて実際大したことないよな
特に相手の力量を読むという点においては

912 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e17d-Ao/J):2020/08/17(月) 20:01:54 ID:JnT3bbzP0.net
ビスケはゴンキルに関しては修行の一環で
不手際あって死んだら死んだで仕方ないぐらいに思っていそうだったが
今の船のように王子護衛任務なら私情完全に無くして
暗殺しに来た敵を速攻で排除するかどうかだな、再開いつになるかわからんけど

913 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-QlkZ):2020/08/17(月) 20:31:55 ID:WHOsghwK0.net
>>910
ヒソカレイザーゾル家もBランクなんだが?

914 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-QlkZ):2020/08/17(月) 20:35:22 ID:WHOsghwK0.net
ビスケが優勢くらいならともかく
他のBランクがビスケに勝ち目がないとかは流石に言いすぎ

915 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-QlkZ):2020/08/17(月) 20:38:35 ID:WHOsghwK0.net
例えば森の中のヒソカならビスケに普通に勝つだろう

916 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:08:23.65 ID:hVb3hlMk0.net
>>913
俺は前から言ってるけどBランクの間ではビスケは26という数値がデカい
まあシルバゼノに数値はないけど11巻のクロロと互角とすればやはり不利
クロロは最新ではさらに強くなってるわけだからね

ビスケ身体も5で総合はなんとユピーと同等だから
殴り合いでもシュートよりもはるかに時間稼げる可能性は高い

917 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:11:27.34 ID:hVb3hlMk0.net
>>914
ちょっと言い方が悪いようで失礼しました
ビスケ優勢くらいで考えてほしい
最新状態のクロロならまだ勝てる可能性あるって言いたかった。
あいつの総合数値25と十全とはいえ余裕でヒソカに勝った事実は大きいしね

918 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:14:53.90 ID:hVb3hlMk0.net
>>915
たしかに森の中ならヒソカも有利だけど
ゴトーみたいにはビスケ相手にはならんよ
普通に勝つのは無理だろ
そもそもゴリビスケの防御力を貫通できるかも怪しいし

ビスケもヒソカの能力が脅威と感じれば劣勢を消す為に周囲を更地にしたりはすぐに考えるだろう
ゴトーとかとビスケの念経験を同じように考えてないか?
ヒソカと言えども、予定通りには絶対にいかない相手だぞ
周囲を更地にされたらヒソカは相当に不利になるしな

919 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:19:26.07 ID:J8F0KPGsd.net
ユピーだってケンタウロスからスタート言われてるんだし
ビスケだけゴリビスケからの始まりはなしってのおかしくね?
そうなると人間で勝てる奴ほとんどいなさそうだけどな

920 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:39:45.64 ID:kszWvpt+0.net
ビスケとチビスケでランク分けてるのにチビスケから開始スタートは確かに意味不明だが
ユピーはちょっと違う
あくまでケンタロスモードと怒りを制御する能力を身に着けて成長した状態が反映されているだけで
最初からケンタロスモードというわけではない
そもそもユピーは0.2秒以下で変形できるからどっちで開始してもあまり変わらないと思うが

921 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:45:27.82 ID:hVb3hlMk0.net
とりあえずゴリビスケからスタートでスレルールなら
Bランクでもかなり有利なのは間違いない
数値も参考にすれば一番高いしね
ゼノシルバの数値は不明だけど26を超えるかと言われれば難しいしクロロが25の時点で

922 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:54:26.02 ID:WHOsghwK0.net
ビスケは数値高いけど、発がないよ

923 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 22:56:17.70 ID:WHOsghwK0.net
そもそも数値は参考程度のものであってだな

924 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 23:00:20.78 ID:euiPwcxL0.net
>>916
底はまだ見えてないとは言え流石にユピーと殴り合いは無理だろ
そんなこと出来るならBダントツ最強になるじゃん

925 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 23:06:00.77 ID:hVb3hlMk0.net
ビスケの念能力の経験と身体5という数値、他の数値もかなり高い
ダブルハンターという肩書きもあるし
オーラ量の多いバラをゴリビスケなら瞬殺可能
Bランクの奴らと戦っても発がなかろうが有利に戦えそうだけどな
打撃一撃が相当に重いのは確実だし
速度も念経験も豊富なウボォーみたいな

926 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 23:08:14.96 ID:hVb3hlMk0.net
>>924
普通に殴り合えるとは思ってないよ流石に
シュートよりは長持ちするだろうってだけで
ユピーの階段パンチもBIクラス言われてるしな
触手程度なら普通にガード出来そうではある

927 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/17(月) 23:19:05.62 ID:euiPwcxL0.net
>>926
ガード出来るなら触手じゃ無くて普通に殺せるだけのオーラ込めて殴ってくるだろ
ユピーの打撃耐えられる攻防力か逆境シュート並みの機動力のどちらかは要る

928 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4906-XQXO):2020/08/17(月) 23:41:11 ID:hVb3hlMk0.net
触手状態がなくても
ビスケならある程度距離とったりするんじゃね
ていうか逆境シュートの攻めは特殊なんだし
機動力だってBランクのビスケが負けてるとは限らんな
チビスケの状態でもゴンキルアがほとんど目で追えてないし

929 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6e21-zYT6):2020/08/18(火) 00:05:20 ID:uFs7M6G30.net
逆境シュート並みの機動力あったら結局Bダントツ最強になるぞ

930 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 00:27:12.94 ID:9Y3quaRBd.net
別に数値的にはB級最強でもいいんじゃね
普通なんじゃないか

931 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 4906-XQXO):2020/08/18(火) 00:34:13 ID:lawiW9yI0.net
そもそもビスケは強さ的に発がいらないタイプだからな
変化形ではあるけどウボォーギンとかゴンとかと同じ
普通に凝や硬パンチが一撃必殺だし
バラも打撃一発で倒してる(おそらくはサブと互角程度のオーラはあるはずなのに)
加えてバラも反応不可なほどに速いしな〜

932 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 02:56:03.60 ID:6VykRhdRd.net
まあ変にヒソカの最強理解を推す奴よりは説得力はあるな
ヒソカなんて団長敗れてるからね
Bランクでのシルバゼノは怪しいが、クロロと互角程度とファンブックか何かに書かれてたし
Bランク最強はビスケットかもねー

933 :名無しさんの次レスにご期待下さい:2020/08/18(火) 07:11:10.82 ID:eb5C7iQK.net
ランク内の序列決める流れなの?

934 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 10:47:18.82 ID:iGhOv3ur0.net
クロロかビスケという意見が多いけど
俺はシルバゼノも同じくらい強いと思ってる

935 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 10:58:26.93 ID:atnkl3hhM.net
クロロとイルミとヒソカが体術では同等だろうな
イルミはシルバより弱い
親を超えるにはまだ若すぎる

ゾル家の実力は年功序列と考えていいだろうな
マハとか出してる時点でな

936 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e17d-Ao/J):2020/08/18(火) 11:03:49 ID:HFAZeH0C0.net
ぶっちゃけゾル家はもっと毒ナイフとか毒ガスとか使いまくればいいんだよな
自分らは毒耐性持ちで相手は耐性持ってない可能性高いんだから
漫画的に映えないからやんないだろうけど

937 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d243-8Sie):2020/08/18(火) 11:09:23 ID:OpBcy7C10.net
オーラで毒、麻痺、混乱、暗闇、知能低下とかの
状態異常使いが出てきたら面白いかもね

938 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MM6d-dvH7):2020/08/18(火) 11:23:49 ID:atnkl3hhM.net
クロロがピトーと同等、かそれ以上も有り得ないな
ネテロが「ワシより強くね?」なんてクロロに対して言わないだろ
あと、クロロを過大に評価し過ぎな傾向がないか?
蜘蛛ってのは頭や足は交換がきくって言ってるわけだから、
数人は実力差は言うほど無い
フィンクス、フェイタンあたりはクロロには劣ってないと思われ
クロロは精神的支柱と考えるべき
ピトーには一人では勝てないだろうけど数人でかかれば勝てる
一人一人がタイマンで勝てるのは師団長レベルまで
護衛軍は無理

939 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 12:58:49.35 ID:STnTNJn2r.net
ゼノシルバを舐めプで受け流すクロロは上位確定
そのクロロに高い評価をされてるヒソカがそれに続く
王やクロロに評価されてるゼノ、ビスケに評価されてるレイザーもなかなか
大して評価されてないシルバとビスケはその下だな

940 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 497a-N3Xc):2020/08/18(火) 14:30:05 ID:V9tfCU6I0.net
評価の内容によるとしか
評価されてるされてないだけじゃキャラ同士の接点多いキャラが不当に高くなるだけで何の意味もない

941 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 14:45:43.71 ID:V9tfCU6I0.net
そもそもゼノシルバはクロロに舐めプなどされていないよね
単に2人の円により逃げ場がなく戦うしかない状況
ただし十老頭が暗殺者を雇ったのはモブですら周知のためクロロも当然認識しており、十老頭の死でゼノクロロも止まることは予測できているはず
イルミに暗殺依頼していたことと序盤から時間稼ぎに徹してたことからもそれが伺える

942 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 14:50:12.16 ID:V9tfCU6I0.net
ゼノクロロじゃなくてゼノシルバね失礼
まああの戦いはイルミという保険をかけたクロロが目論見通り生き延びれたというだけで舐めプでもなんでもない

943 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ブーイモ MMb6-tgXM):2020/08/18(火) 15:33:21 ID:U4aMXE5MM.net
もしも舐めたガキって言ったから舐めプって主張してるなら
流石に短絡的すぎるかな

戦闘後の描写からも
クロロは全力で倒しに行ってないだけであって
全力で時間稼ぎしてるし全力で盗みに行ってると思うしね

暗殺しにくるゾルディックに対してまともにタイマンする気はなくゾルディックのルールを逆手に取った依頼によって生き延びる確率を高く確保しつつ盗みも実行しようとする

そのくせちゃっかりタイマンだったら実際どうか?などと聞いてくるから舐めたガキ発言が出たのだろうし
お前全力で時間稼ぎしといて本気でタイマンする気なかったくせにそれ聞くって欲張りだねって感じで

それぞれが強さを認め合ってる描写しか無い上に
サシなら十中八九ゼノ
全力出せば分からないだから
3人同等かな
あの戦闘でクロロが抜けてるって事はない

944 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 8116-EWQR):2020/08/18(火) 16:17:33 ID:iGhOv3ur0.net
クロロにファンファンクロスだと十中八九負ける相手び対して五分五分まで持ち込むほどの能力はないと思うので
ゼノ>ヨークシンのクロロ

945 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ 06c2-++7W):2020/08/18(火) 19:31:35 ID:UMIgwDwh0.net
>>932
最強理解…作中事実

樹想社数値…どういう経緯で作成された物なのかがまず不明で、
「作品に愛の無い社員が上から言われてテキトーに書いた」可能性も
「特定キャラへの思い入れが強い社員が遊び半分に書いた」可能性も無限に疑えて、
尚且つ別々の媒体に掲載された数値同士を比較させる意図が有ったかどうかすら不明。

これ以上は何も言うまい

946 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 6e21-zYT6):2020/08/18(火) 20:13:51 ID:uFs7M6G30.net
>>938
クロロはどう見ても描写的に旅団内で頭一つ以上抜けて最強だろ
ウボォーもフェイタンもクロロに比べると明らかに弱いし

因みにピトーは討伐隊残党ですら勝てないから旅団特攻が集まっても勝負にすらならないぞ

947 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 21:20:22.46 ID:HeBwkQ340.net
数値の信憑性が怪しいのはその通りだが、最強理解は単にヒソカの自己評価だから

948 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 22:47:29.56 ID:AlpMj60Ir.net
富樫の今までの作品や性格知ってれば誰が最強かなんて議論する必要すらないだろ

ヒソカが富樫の中では最強
蟻をあまりにも強く描きすぎたので、モラウを強引に非戦闘員にして蟻を格下げ


戦闘シーンだけなら誰が見たってメルエムと護衛軍が最強だわ

949 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/18(火) 23:11:19.46 ID:uFs7M6G30.net
いや冨樫自身もヒソカが最強なんて思ってないよ
戦闘シーンだけでなく全てにおいて少しも最強っぽく描こうとしてないしな

幽白とか参考にするならドンが一番最強の可能性が高い

950 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ d2e6-++7W):2020/08/18(火) 23:21:24 ID:cnSHYAmW0.net
選挙編でも王と護衛はネテロに薔薇を使わせた怪物とその側近って言われてるから
特に格落ちしてないわな

951 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e1e6-s47K):2020/08/18(火) 23:51:11 ID:v/KdRi8d0.net
幽遊白書の遊助ってHUNTERでどの辺りの強さ?
HUNTERの設定が魔界の人間保護区だからいづれ出て来そうだけど。

952 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ e1e6-s47K):2020/08/18(火) 23:54:10 ID:v/KdRi8d0.net
トグロ弟とウボォーギンってどっちが強そう?

953 :名無しさんの次レスにご期待下さい (アウアウクー MM73-EK89):2020/08/19(水) 01:37:56 ID:QdLT83uPM.net
そりゃまあ戸愚呂
80%時の少し強めのパンチでBI並みの破壊描写
幽白は仙水編の霊ガンが地平の果てまで続いてたり
戦闘の余波で竜巻発生したり幽助黄泉は60時間ぐらい戦ったりしてるしね

954 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff57-i6pf):2020/08/19(水) 03:33:29 ID:FvedsT2J0.net
>>945
まだ樹想社とか言ってるこのアホw

955 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 13:50:02.73 ID:B2GEFkTT0.net
公式本の設定にケチつけるのって
陰謀論の中学生と変わらないよなぁ

956 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fa5-68KJ):2020/08/19(水) 16:43:13 ID:tj7iXtjl0.net
ネテロが原作で
最強念使いだったと名乗る
遥かに以前から
あの数値はぶっちぎりで
高かったからね
作者じゃないと知り得ない情報だからなあ

957 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f8a-gtaT):2020/08/19(水) 16:44:03 ID:qnzbPtG30.net
むしろ公式という名のガバガバ誤情報が世の中蔓延ってるから警戒してんだろ
漫画でもゲームでも平気で間違いだらけだからな
原作者が絡まらないところで好き勝手やってるケースもある
公式と名がついてれば信用に足ると思ってるならそれこそ中学生レベルだな

958 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 17:37:16.68 ID:tj7iXtjl0.net
それでも公式数値も絶対じゃないよ
ゴンさんがあったからね
むしろヒソカ最強のほうが
ゴンとジャイロが会えば
ナレーションは本当だったになる

959 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f06-i6pf):2020/08/19(水) 17:48:58 ID:edA5PL6l0.net
>>945
ヒソカの最強理解はどう好意的にとってもヒソカの心の中の言葉だからね
ナレーションで「自分が最強だと理解している」というのがあったけど
ナレーションで「ヒソカは最強なんです」なんてまったく言ってない

最強理解君は相手十全条件で戦いに挑むことを了承し、無様に完敗したわけだ
あの敗北には何のフォローもされないよ
そもそも数値は重要な議論要素だぞ
あれで暫定ランクだって大まかに決まってるといっても過言ではないのに
いまさら数値否定して何になるのか

960 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fa5-68KJ):2020/08/19(水) 17:53:37 ID:tj7iXtjl0.net
それ言ってたら 
ゴンも何回も負けて
ゴンさんになった訳で
ヒソカはまだ終わってないからな
ネテロは死んだけど

961 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スププ Sd9f-LIVV):2020/08/19(水) 17:55:54 ID:S3J3bHqqd.net
お前らBランクのレイザーも思い出してやれよ……
描写的にドッジボールでの攻防を使えるんだから縦横無尽に遠距離攻撃できるんだぞあいつ
ボールだって使用OKでしょ?
外野ボールだろうとツェズゲラに致命傷だったりヒソカ骨折だし
戦闘中に脚とかに食らえばそのまま敗北パターンだ
オマケにレイザーは念獣出しても攻防力高いしなー

962 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff57-i6pf):2020/08/19(水) 19:06:03 ID:FvedsT2J0.net
>>957
例えば?DBもワンピもナルトも進撃の巨人もるろうに剣心も
みんな公式本ソースにするけどw
公式ソースにすると不利だからお前が喚いてるだけだろ

963 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff9f-J5ax):2020/08/19(水) 19:18:18 ID:+lXYF6Ig0.net
数値が載ってたのはハンターハンターの公式本ではなく、幽白のコンビニ本

964 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 1fcb-i6pf):2020/08/19(水) 19:26:39 ID:QTP4JmnQ0.net
ハンタのコンビニ本でさえないんかい

965 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff21-1Klf):2020/08/19(水) 19:42:26 ID:ksk0b+Cb0.net
ジャンプリミックスに書かれてるらしい系統と
数値と同じページに書かれてる系統が一致してるし数値もリミックスに書かれてるんじゃないの?

966 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fe6-Dag0):2020/08/19(水) 19:48:33 ID:VGCz2QLH0.net
>>681
がジョネシンの本音
まともに相手するだけ時間の無駄

967 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fe6-Dag0):2020/08/19(水) 20:00:53 ID:VGCz2QLH0.net
>>957
原作者が絡んでてもフリーザが本気で修行しても戦闘力130万発言とかおかしいものはいくらでもあるし
現状公式数値に破綻部分は無いので警戒する必要は無い
根拠のない警戒して情強気取ってるならそれこそ中学生レベルだな

968 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff57-i6pf):2020/08/19(水) 20:33:33 ID:FvedsT2J0.net
>>963
公式本と同じ文言だから
アホやねえ

969 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff9f-J5ax):2020/08/19(水) 20:41:43 ID:+lXYF6Ig0.net
単行本に載る
公式ガイドブックに載る
冨樫がどこかのインタビュー等で数値に言及する
樹想社に問い合わせて冨樫の関与を確認する

少なくともどれか一つがない限り進展はないね

970 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f47-i6pf):2020/08/19(水) 20:44:42 ID:7Up/ch7q0.net
進展も何も公式ガイドと同じ扱いなんでテンプレに入っている
無知なお前は置いてくだけだよ

971 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/19(水) 20:45:05 ID:7L+DU8iJ0.net
>>955
945は誰が見ても現実的な可能性の列挙だと思うぞ?

陰謀論とか中学生とか、

否定的な単語を羅列してれば議論になると思っている人間こそ稚拙だ。

972 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff9f-J5ax):2020/08/19(水) 20:47:03 ID:+lXYF6Ig0.net
そうした裏付けもなく、きちんとした出典もなく、テンプレに入っていることは知っているよ

973 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/19(水) 20:52:36.59 ID:7L+DU8iJ0.net
>>959
ヒソカがモノローグで自分を名前で呼んだ場面なんて一度も無いんだがw

・ヒソカは最強だと理解していたあの瞬間に於いてはクロロより強かったけどクロロがヒソカを凌駕した
・ヒソカはクロロより強いけど己を過信し過ぎて相手が有利過ぎる条件をあっさり飲んだのがバカだった
・ヒソカはクロロより強いけどクロロがタイマンに応じると言っておきながらこっそり共闘してヒソカを嵌めた
このいずれかなんだろうね。

数値なんか無くてもちゃんとしたランキングを作れたぞ?(>>18)
・キャラのセリフ等を極力信用する
・念の6系統の中にハズレ系統は無いものとする(理由は、そんなん有ったらなんかイヤだから)
・サブとバラの様なキャラは取り敢えず同格と決めつける(理由は、ここを疑ってたらちょっとキリ無いから)
みたいな、ちょっと乱暴な仮定はいくつか用いてるが。

974 :ジョネシン・ジョースター :2020/08/19(水) 20:54:30.76 ID:7L+DU8iJ0.net
>>966
と、思う人は絡まない事をお勧めしたいしお願いしたい。

975 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 21:17:47.01 ID:VGCz2QLH0.net
そもそも進展する必要は無い
副読本は参考にするとだけという話なので
しかも数値の信憑性を疑ってる人や数値が都合悪い人は
個人で受け入れなくても良いという寛大なルール

976 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 21:22:59.28 ID:edA5PL6l0.net
>>973
だからナレーションでヒソカが最強なんだ、なんて一言も言われてない
ユピー戦であった、「シュートとの歴然たる実力差」というナレーションとは全然違うぞ
ヒソカの最強理解ってネテロが生きてる時点だからそもそも間違ってるし

ヒソカ自身が勝手に最強と理解してるだけだよ?
それはわかってるんだよな?
ナレーションでもそう言ってるだろ?

977 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ ff21-1Klf):2020/08/19(水) 21:28:56 ID:ksk0b+Cb0.net
最強理解するには暗黒大陸含めて当時存在していた者全てヒソカ未満に落とす必要がある訳だろ
余りに無理があり過ぎる
しかも何故かヒソカが最強理解関係無い護衛軍と横並びだし

978 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 21:42:40.19 ID:LWuuXspYr.net
最近どうしたんだジョネシン
俺がジョネシンの糞ランクバカにしまくってた頃の方がまともだったぞ

979 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 21:48:52.42 ID:edA5PL6l0.net
ネテロは全盛期は念使いの中で最強言われてたけど
最強理解が正しいなら、それと同等の周りからの評価がいるんだよな
しかし、ヒソカの周囲の評価はかなり強い止まりだし
これはビスケの評価だから、Bランクに入れてもおかしくない強さではあるだろうけど

980 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 22:50:36.49 ID:ArOfGOKsa.net
次スレ立てよう

981 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 22:54:56.78 ID:ArOfGOKsa.net
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1597845210/l50
スレ立てた。誰かテンプレお願い

982 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/19(水) 23:23:43.05 ID:FvedsT2J0.net
>>972
残念
そんなものテンプレに入れないんだなぁw

983 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/19(水) 23:53:23 ID:7L+DU8iJ0.net
>>976
おっと、そういう話か誤読してたわゴメン。

また日本語教室が始まっちゃうか。。。

「認識」ではなく「理解」であるところがミソな。

「念とは潜在能力を引き出し通常以上の力を発揮するためのメンタルテクニックだと私は理解している」
このセリフでウェルゲーが「認識」ではなく「理解」と言った事に対して、
「自分の認識が正しい事を強く確信しているというアピール」
という理解が可能だいうことは流石に理解できるだろう?
この場合は「解釈してる」という程度のニュアンスとも取れるが。

では最強理解についてはどうか?
話がシンプル過ぎて、ここの「理解」を「解釈」に置き換えるのはどう考えても無理がある。
となると、「正しい」というニュアンスを話者が出したかったと理解する他無いんだよ。

984 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/19(水) 23:56:24 ID:7L+DU8iJ0.net
>>977
「この世界の"外側"」を無視する文脈で述べられる事柄は「間違ってない」
という前置きから登場したのが暗黒大陸だからなあ

含めなくて良いんじゃないか?

985 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/19(水) 23:57:40 ID:7L+DU8iJ0.net
もしかすると冨樫は最強理解論争の存在を知ってて
わざとウェルゲーにあのセリフと言わせて論じやすくしてくれたのだろうか。。。

986 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/20(木) 00:13:06 ID:0NemQYFi0.net
>>977
ノヴがピトーを見て
「いくらなんでもハンターが誰一人太刀打ち出来ない程じゃねーだろ」
ってニュアンスでモノを言ったことに対してネテロも戒めめいた事は言ってないし、

武闘派じゃないからヒソカやイルミとの闘いは適任じゃないという言い草のモラウと、
その弟子達と、それに負けたキルアと、あとメレオロン
ほぼこの5人だけでギリギリまで結構追い詰める事が出来るのがユピーだし、

人類最強(級)ならこの辺には対抗できるとした方が妥当かなと思ったんだ。

987 :名無しさんの次レスにご期待下さい (スフッ Sd9f-LIVV):2020/08/20(木) 00:15:03 ID:+n7ZL3tsd.net
>>983
高尚に語ってるつもりか知らないが納得できないよ
ここは強さ議論スレだからね
自分の考えを強要してはいないと思うけど、納得できる説得力がないことも理解しないとな

戦闘描写や数値も強さ議論では重要になる
数値もそうだけど、ヒソカは戦闘描写でも大怪我してる描写多い上に、クロロ戦で体術も負けてる描写がキツイんだよな
ジョネシンのヒソカは高過ぎるし、納得させるだけの説得力もない
このスレのルールに乗っ取るとね
ヒソカが相当に強いというだけならもちろん同意だけど

988 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/20(木) 00:22:43.04 ID:w3OCrpbf0.net
>>983
俺は7巻のヒソカの話をしているだけだから、もう少しシンプルに語れないか?
別にヒソカが単に思い込みの激しいバカだなんて思ってないよ
ヒソカ程の実力者なら、自分が最強で他に属する必要がない、と「理解」できるのもわかる
ただまあ、ネテロがいる時点でそれはヒソカの間違いだったと言いたいだけで
ヒソカの才能ならば将来的に「最強」になれるかもしれんが、7巻時点ではどう考えてもスレルールでネテロに及ばん
ていうかジンとかもいるのに……どうやってあの言葉だけで最強と言えるのだろうか?

そもそも、自分以外の最強格の実力者を知らない段階で、あの言葉は、自分が思っているだけ、に成っちゃうんだよな
強者のヒソカだから格好よく映るけど、ヒソカほどの実力者でも間違いはあるわけで

989 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/20(木) 00:23:10.05 ID:hYr9JBFS0.net
この文脈の「理解」はヒソカの自己愛性、あるいは自己に対する信仰心みたいなものを強調する表現だと思うよ

990 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/20(木) 00:25:32.42 ID:tuLKwhU80.net
>>986
そこに含めてるメレオロンはチート中のチートだからな?
メレオロン背負ったナックルが認識されずに一方的に数発殴れるなら本来ほとんどの相手はそれだけで飛んで終わる

991 :名無しさんの次レスにご期待下さい :2020/08/20(木) 00:26:33.46 ID:w3OCrpbf0.net
最強理解は読んだ人の感想が分かれる時点で結論は難しいんだよな
ユピーの時みたいにシュートよりはるかに強いとか、
モラウたちとの実力差をさらに大きく引き離したとか
書かれていれば、分かりやすいんだけど

992 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/20(木) 00:27:43 ID:0NemQYFi0.net
あのナレーション一つだけだからね
あれ除いたらヒソカがクロロやシルバらと較べて頭一つ抜けてると思う根拠って本当に無いからね。
「作中の位置付けがラスボス的だから」ぐらいのしょーもないやつはあるけど。

ナレーションからヒソカが最強なのだと理解して、
そこから逆算してパワーやスピードが作中描写から明確に
「最低でもこんだけ」って水準を大きく凌駕しているのだろうとか俺は思ってるし、
まあ気持ち悪いと感じる人がいるのは分かる。

寧ろ俺自身がこの気持ち悪さを楽しんでる面もある。

993 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f8a-gtaT):2020/08/20(木) 00:30:35 ID:tr6JZSBj0.net
>>989が真理だな
素直に読めばこれが何よりも大きな要素
日本語こねくり回すやり方はイデオロギー入りまくってて気持ち悪いわ

994 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/20(木) 00:31:01 ID:0NemQYFi0.net
>>988
最大限シンプルに語ってこうなっちゃうんだよな。

これも過去スレでも書いてるが、
俺もヒソカが自分が100%最強だという事を知り得る状況にあったとは思ってないよ。
ヒソカ自身の認識としては自分が最強だと強く確信してただけだろう。
それが正しいのかどうかを知り得る唯一の存在である冨樫が
「正しい」と読者に伝えるための言葉のチョイスが、「理解」だったのだろう、ってこと。

995 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fe6-Dag0):2020/08/20(木) 00:31:45 ID:iDyKKFEW0.net
ユピーは進化できるようになったし
ピトーは黒ゴン+残りの討伐隊でも到底及ばないと言われてるし
数値抜きで見ても現状クロロヒソカ級よりは確実に強い

996 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/20(木) 00:32:29 ID:0NemQYFi0.net
バキは知ってる?

範馬勇次郎は自分が最強だと理解してそうだよな?
俺は別に勇次郎が別にエスパーだとは言ってないぞ?

997 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 7fe6-Dag0):2020/08/20(木) 00:36:25 ID:iDyKKFEW0.net
ヒソカの最強は勇次郎が地震を自分で止めたって信じてるのと同じ

998 :ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ワッチョイ ffc2-Dag0):2020/08/20(木) 00:38:08 ID:0NemQYFi0.net
勇次郎と出逢う前に自分が最強だと信じていたであろうキャラは何人もいるだろうけど、

板垣恵介がそこに「理解」という言葉を使うと読者は戸惑うよね?

「えっ??勇次郎より強いって言っちゃった???」ってなるよね?

999 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f06-i6pf):2020/08/20(木) 00:41:58 ID:w3OCrpbf0.net
>>994
それって君の考えでしょ?
7巻を読んだ時点ではヒソカが最強と思う人は多かったかもしれないけど
30巻以上出てる時点ではその考えは「古い」

ヒソカを最強と仮定して逆算していくと、ヒソカの脆さが浮き彫りになってさらに大変なことに…
バンジー移動とかプラスの面もあるけど、人間最強にするだけでも大変すぎるぞ…

1000 :名無しさんの次レスにご期待下さい (ワッチョイ 9f95-Dag0):2020/08/20(木) 01:19:42 ID:fbqKuyq40.net
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