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HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1190

650 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 15:40:20.91 ID:9bnfbgEf0.net
>>646
そうやって仕切り直しを繰り返してれば楽でいいよなあ
やっぱそのレベルなのか…

クロロからすれば圧倒的不利を承知でスリルを味わっていた
2人がかりでの猛攻も問題なく捌きナイフで反撃、シルバは毒耐性でかろうじて事なきを得る
一筋縄でいかないことを察したゼノは命を捨てる事まで覚悟する
梟の能力による牽制こそゼノは見抜いたが、ドラゴンを繰り出してもなお、クロロのシルバへの警戒は消えない
最後の手段としてゼノは身を挺してクロロの動きを止め、決死の覚悟でシルバは攻撃
それにも関わらず仕留めきることはできず、クロロとゼノは仲良く満身創痍となった
終わってみれば終始クロロは余裕であり、殺す気がないどころか技を盗もうとさえしていた

これが痛み分けでなくてなんだろうな？

都合のいいところだけ切り取ってくるなら、こっちも同じように返すだけのこと
これがいかに不毛かわからんもんかね？

価値観の話もすべて「〜なんじゃないか？」どまり
こっちがまったく逆に「〜じゃないんじゃないか？」と返せば延々水掛け論が続く
意味あるこれ？

651 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 15:42:10.87 ID:+YkUpJD60.net
>>650
> 根本的な問題として、
> 今の論点は「クロロがゼノシルバより格上だという明確な根拠がある」
> という君の主張を他が認めるか否かなんだよ。
> 「こんな解釈も有り得る」「こういう解釈もアリ」を並べ立ててそれが有効になるのは君じゃなくて、
> 君に反論する人達なわけ。

652 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 15:43:42.60 ID:+YkUpJD60.net
痛み分けでなく、圧倒的劣勢なりにギリギリのところで上出来の対応をしてただけという解釈が可能

これを完膚なきまでに論破しないと君の主張は通らないんだよ

653 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 15:48:02.41 ID:+YkUpJD60.net
> スリルを味わっていた
> シルバは毒耐性でかろうじて事なきを得る
（クロロが毒以外の手段を選んでいたらヤバかったに決まってる、の意？）
> 終始クロロは余裕であり、殺す気がないどころか

これは可能性というよりは妄想の範疇だと思う。
俺のを妄想だと勘違いしてイヤミのつもりでわざとやってるんだろうけど。

654 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 15:49:50.26 ID:9bnfbgEf0.net
>>651>>652
その解釈に根拠がまるでない

仮に素手で空を飛べる人間はいないという主張があったとして、
落下しながら手をバタつかせれば飛んだと言えるのではないか、
すべての人類を調べたわけではないのだから中には飛べる人間もいるかもしれない、
みたいな反論を有効とするなら、これはもう付き合うだけ時間の無駄だろう

君の言動はこれと本質的に何も違わない
都合のいい可能性だけをあげつらい、その妥当性がまるで考慮されていないからだ

655 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 15:52:20.51 ID:+YkUpJD60.net
>>654
例え話というのは分かりづらいものを分かりやすくする為にするんだぜ？

けむに巻く為じゃ無くてな？

656 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 15:54:41.94 ID:+YkUpJD60.net
クロロが少なくとも2つの点（人数差と、ゼノの手の内をまるで知らないこと）で不利だった事は認めた上で、

「同格の人間二人相手で情報のハンデ付ならこれぐらい劣勢になるかなー、」
っていう結果として、実際の作中の結果に納得感があるかないかで割れてる訳だろ？

何故納得感が無いのかを君が説得力ある説明をするターンなんだよ

657 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 15:56:53.41 ID:9bnfbgEf0.net
>>653
スリルと毒耐性は、確定でこそないが十分もっとらしい推測
へらへら笑って本気を出さない理由がスリルを楽しむためだと考えても違和感はない
たまたまシルバに効かない毒だが、シルバが耐性を持たない毒ならその時点で終わり

余裕があって殺す気がなかったのはそのまんま物語中に描写されている
可能性でも妄想でなく確定事項だな

まあイヤミでやってるのはその通りだよ
レベルを合わせるとこういうことになるってわかっただろ？

658 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 16:03:16.91 ID:9bnfbgEf0.net
>>655
これでわかりづらいというなら、君のレベルに合わせられなかったこっちの非ではあるな
同時にそれはこれ以上付き合う価値もないことも意味するけど

むしろ煙にまかせないようにやってるんだよ
表現を変えただけの同じ詭弁を繰り返されないように

>>656
その納得感の論拠だよ
なんとなくいやだーではお話にならないし、
希望的観測をいくつも仮定してこうだ！と言われても、いやいやそれは無理があるでしょとなる
その具体的な内容についてはこれまで何度も述べた通り

なぜ納得感がないか？
イデオロギーに凝り固まって、最初から真っ当に議論する気などないからだろうな

こっちは常にいくつも可能性を考えて、その中で尤もらしいもの、そうでないものを振り分けてる
どういう過程で選別したかも逐一示してる
そういうのをすっとばして無茶な可能性だけ投げ捨ててるそちらとは違うんで、
どっちもどっち論でお茶を濁すのは封じておこう

659 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 16:03:42.58 ID:+YkUpJD60.net
>>657
キルアですら「毒じゃ死なない」って言ってるからな。
「経口摂取の話じゃん」とか医学的に突き詰めるような設定じゃないと思うぞこの辺は。
というか毒云々は枝葉末節じゃない？
クロロが圧倒的不利だったことは双方認めてるんだし。

「余裕があって殺す気が無かった」んじゃなく
「殺す事は諦めていた」んだろうって俺は言ってるんだよ。

言いたい事の内容としては全くの繰り返しになるがこっちの主張は
「クロロの方が明確に強いかも知れないし、逆かも知れないし、ほぼ互角かも知れない」だからな？
「クロロの方が明確に強いに違いないという根拠が作中に有る」
と主張したい人がより明確な根拠をまず出さなきゃ話にならないんだよ

660 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 16:04:54.82 ID:LEICk9ZZ0.net
同格の1人相手に2人側が圧倒できないならそもそもそれは同格なのかという疑問はあるな
仮にクロロが2人いてシルバが1人側だった場合はシルバが死んでる未来しか見えない

661 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 16:08:08.86 ID:PsxsqkiqM.net
>>647
> 仕事として全力を尽くし、二人がかりで命まで懸けたのに打ち損ねたゼノ

イルミ達が先に任務完了したから自発的に辞めたんだよね
いつ打ち損ねたという認識になるのかな？


>>643
> 連携して殺しにかかって来る自分二人に、自分一人で痛み分けに持ち込めますか？

その二人が自分の発を恐ろしいと未知だと最大限に警戒してくれる上に
仲間の任務達成より早くやらなきゃいけないという縛りプレイ中で
さらに丁寧に確実にやる事優先でああいった実質1体1の局面をたくさん許してくれるなら

持ち込める奴はいるだろうね

662 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 16:10:05.88 ID:+YkUpJD60.net
>>660
圧倒出来てただろう、というのが俺の主張だな。

1人の側が圧倒的劣勢を悟って時間稼ぎを試みたけど、
双方合わせて10発にも満たない様な攻防を試みただけで
あっさり2人側の1人が命を捨てる事を決めてしまって、
1人の側は未知の能力で牽制しようとしたが
一瞬でその狙いもすべて見切られてしまい、
そのまま相手の1人に動きを止められ、
もう1人の攻撃で敵と心中。

圧倒されたと言って良いと思うけどね。
同格相手でも5％ぐらいなら2人ともが殺られる可能性は有るだろうし。

663 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 918a-Ea0s)：2020/08/09(日) 16:14:08 ID:9bnfbgEf0.net
>>659
枝葉末節が嫌ならここに立ち返るか？

自分1人で、凶器を手に連携して命がけで本気で殺しに来る自分2人に、
痛み分けに持ち込めますか？へらへら笑ってやり過ごせますか？

これ何回スルーするのかねえ


「クロロの方が明確に強いかも知れないし、逆かも知れないし、ほぼ互角かも知れない」

いずれも可能性だけならある。断定はできない
しかしながら、クロロの方が明確に強いとするだけの論拠がいくつもあり、
逆にそれを否定するような論拠は非常に恣意的な根拠薄弱である
よって、常識や社会通念で考えれば「クロロの方が明確に強い」断じて差し支えない
これを無理やり否定することは、さっきの空を飛ぶ人間の話と同じ

それでもまだ文句があるなら、

自分1人で、凶器を手に連携して命がけで本気で殺しに来る自分2人に、
痛み分けに持ち込めますか？へらへら笑ってやり過ごせますか？

664 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-/jNM)：2020/08/09(日) 16:16:23 ID:gOJbgRi+d.net
占いの結果を知っていたり猛毒を塗った凶器を所持していたりとクロロはかなり優位な状況にあった

665 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 918a-Ea0s)：2020/08/09(日) 16:18:34 ID:9bnfbgEf0.net
>>660
そういうこと
なーんも難しくない、当たり前すぎて拍子抜けするような経験的事実だよな

>>661
さすがに手が回らないんでパス

>>662
いやだからさ
君の発言ぜんぶ「だろう」とか「思う」なのどうにならない？
なんで全部主観なの？
わざとやってるんじゃなくて、それが限界なのか？

666 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/09(日) 16:19:44 ID:+YkUpJD60.net
>>663
スルーしてないぞ。>>646で痛み分けじゃないとちゃんと言ってるだろ
ガッツリ反論しといて忘れたフリしてんの？
それも勘違いに基づくイヤミのつもりかな？
（勘違いの内容は>>650の一行目と思われる）

そんなに言うほど笑顔は無かったと思うけど、
クロロはそもそも死を受け入れてる奴だからな
ピンチでも恐れとかは無いんだろう
死なない為にベストは尽くすけども。

俺だったら死ぬかも知れないと思ったら半べそだよ。
そりゃそうでしょ

667 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/09(日) 16:20:57 ID:+YkUpJD60.net
>>665
それに答えようと思うと4度目の繰り返しになるんだが。

668 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 16:34:59.10 ID:+YkUpJD60.net
ゼノの命を捨てるとあまりにあっさり決めてしまったゾル家は
圧倒的有"利"でありながら
圧倒的優"位"ではなかったように思える、
というのはよく理解できるんだけど、

圧倒的有利でも圧倒的優位になれない様な奴に
「サシでやったら」って質問をするクロロがそこにいたと仮定する方が遥かに違和感大きいだろ？

だったら前者になんとか納得できる解釈を考える方が妥当だな。

669 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 16:41:29.41 ID:9bnfbgEf0.net
ゼノもクロロも見るからにボロボロになって、
「命拾いしたの」、「お互いね」というやり取りがあって、
それでも痛み分けではない？

仮にイルミの電話が入らずにゼノとクロロが共に死んだとしても、
それでも>>646によると痛み分けではない？

変な笑いが出て毒気が抜けてしまった

いやでもそうか
これを認めてしまうともう反論の余地がないなら、無理があるとわかっててもそこにすがらないといけない気持ちはわかる
そしてこれ以上つついてももう何も出てこないこともわかった

今回はこれくらいにしとこうか、おつかれ

670 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 16:43:50.26 ID:9bnfbgEf0.net
>>668
まだレスあったのか
ああはいはい、言葉遊びね
質問の話は>>643でやってるから

671 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/09(日) 16:51:08.22 ID:+YkUpJD60.net
>>669
実際の結果はイルミのお陰でお互いほぼノーダメージだろう。
服が瓦礫にやられたのと砂ぼこりを被ったのでみすぼらしくなってただけで。

仮にの話は寧ろゾル家が狙った結果なんだから、
「痛み分けに持ち込んだ」という表現からはより離れるな。

>>670
> そのありえない質問をするからこそ「舐めたガキ」なんだよ
> 尋ねるまでもなくわかりきったことをへらへらと質問してくる、
> その余裕と実力にゼノは苛立ちを見せたわけだ
と解釈してクロロの質問に納得しようとするのと、

ゾル家の人間の特殊な価値観が僅かな返り討ちの可能性も許さなかったと解釈して
ゼノの命を諦めた事を納得しようとするのと、

どっちがより納得感あるか、って話ね。

脳科学ブームのころに木村拓哉がやってたドラマで
「人の脳は自分で考え出した（つもりの）事を疑うのが苦手なんです」
みたいな事を言ってたからもしかすると俺も自分の解釈を過大評価してるかも知れんが、
さすがにこの比較を第三者が見て君を支持することは無いと思う。

672 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 18:26:49.90 ID:52IMeDmh0.net
任務のたびに毎回ゾル家の親族が死んでるわけないんで
2対1でクロロ討伐はゾル家にとって稀有な大仕事だったのは間違いない

クロロ1人にこれだと底が知れてしまうわけだが

673 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 18:41:49.35 ID:U96JLLNK0.net
冨樫が両者をたててんのに白黒つけたがるのは悪い癖だ
まあそれが強さ議論っちゃ強さ議論なんだけど

674 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 18:47:44.50 ID:d5GM9C5/0.net
クロロvsゾル家は
モラウナックルが二人がかりでヂートゥを倒せないのと一緒でしょ

675 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 19:14:54.77 ID:LnNiuQnv0.net
11巻時点のクロロシルバゼノの力関係でここまで議論が続くのもめずらしい
副読本では互角って書いているし
ゼノも1対1でクロロが能力盗むなんて手加減を考えていると勝てる言うてる
逆にクロロが本気で殺しに来たら話は別
この「話は別」の部分の割合は分からんけどね
5割くらいで負けるのか7割くらいで勝てるのか
十中八九ではないことだけは確かか

今のクロロならシルバゼノより強いとするのはわからんでもないけど
当時のクロロが1対1で戦って明確に勝てるかは疑問だな

676 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/09(日) 19:41:11 ID:+YkUpJD60.net
>>672
知れないぞ？
少なくとも一時は人類最強だったのがヒソカで、
そのヒソカより遥か格下だとは諸々の根拠から考えにくいのがクロロだろ。

稀有なのは当然。
「戦闘に於いてはヒソカが人類最強でクロロシルバゼノビスケの4人だけがそれに次ぐ存在だった」まである。

677 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 19:58:49.87 ID:OApDRxWb0.net
クロロの弱点は占いを見たり能力を揃えて対策を万全にしなければ強者と戦えないメンタルの弱さ、機転の効かなさなんだよな
突発的な状況では新米ハンターにあっさりと捕縛されるほど弱い

678 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 21:05:59.31 ID:G4Wllf+Hd.net
>>672
クロロ一人にゾル2人じゃないだろ
旅団がくるから暗殺者沢山呼んでそのうちひと組がゼノシルバ
で、ビルにきたのがクロロだけ
相手も十老狙いでゾル３人

679 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 21:14:23.01 ID:G4Wllf+Hd.net
契約形態はよく分からんが結構大掛かりな仕事きてやってみたら手強くて
確実にやるには一人犠牲も仕方ないくらいじゃないかね
まあ数年に一回あるかないかくらいの相手だったのでは

680 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/09(日) 22:02:36.09 ID:52IMeDmh0.net
>>676
妄想はどうでもいいなー
公式見解で
29 ネテロ（瞑想なし）
28
27
26 ビスケ
25 クロロ
24 ヒソカ レイザー

なんで瞑想前ネテロとビスケの間にはジンやビヨンドが予想される
ゾル家やクロロは第一線ではないし
無論ヒソカは最強ではない

681 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/09(日) 23:30:29 ID:+YkUpJD60.net
ヒソカは作中で最強って断言されてるからね
樹想社社員のオナニー指標こそどうでも良い

これに関しては平行線だから互いに理性的に無視し合う方向が望ましいと思うけどね

682 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/08/09(日) 23:38:51 ID:sRHI9kDW.net
ヒソカがいつ人類最強になったのか

683 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 00:01:52 ID:hiJIQ0su0.net
ヒソカの言う「最強」と>>1のルールあるいはフェアな条件でのタイマンでの「最強」が＝という証明がなされていないので
このスレでは無効ってことでこの前ケリついたしジョネシンさんもいたはずだけど
まあ皆さんジョネシンさんなんで許してやってください
きっとスタンド攻撃でも受けて記憶失ってるんでしょう

684 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-DzWk)：2020/08/10(月) 00:07:50 ID:gB7r1JKtr.net
スマホブラウザが勝手にジョネシンを自動で荒らし扱いして見れないんだけどまたヒソカ最強とか喚いてるのか

685 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b57-Ea0s)：2020/08/10(月) 00:08:05 ID:1+MbZdJd0.net
公式設定樹想社社員のオナニーで押し通す事にしたのか
本格的にガイジになっちゃったんだなジョネシンはw

686 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 00:36:31.07 ID:hiJIQ0su0.net
社員さんはあくまで金銭をもらった対価として作業依頼を遂行しただけで
いい年した男が人様の経済活動をオナニー呼ばわりとは
いくら議論スレを盛り上げるためとはいえ体張りすぎっすよジョネシンさん

687 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 00:48:23 ID:bOvSx8fb0.net
> この前ケリついたしジョネシンさんもいた
何故か合意した事になってんのな
妄想と現実の区別すらつかないタイプか

688 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 00:55:58 ID:bOvSx8fb0.net
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1187
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1586239553/531

> 531 名前：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 5d7b-cDoN)[sage] 投稿日：2020/06/07(日) 09:56:54.97 ID:bsj+H/UF0
> ヒソカの思い込みという事で結論出たばかりなのにまだ言ってんのか･･･
> 馬鹿だろこいつ･･･

同じ人かな
何がしたいんだか・・・

689 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 01:14:45 ID:hiJIQ0su0.net
妄想と現実の区別がつかないのは
人の仕事をオナニー呼ばわりする方だろ身の程わきまえろよｗ
いくら議論スレ上のプロレスでも30過ぎの男が言う事かよ
情けない奴だな今まで何してたんだよお前ｗ

690 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 01:17:24 ID:bOvSx8fb0.net
確かにオナニーは失言だったな
鼻くそほじくりながら片手間でチョイチョイと決めてそうという方が適切だと気付いたから
鼻くそ指標と訂正させて頂く。

691 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 01:18:33 ID:hiJIQ0su0.net
集英社が外注委託してその仕事に問題が無いと認められたからこうして発行されて
社員さんやその家族に金が周って経済が健全に動いてる正当で立派な業務行為だろ
それをオナニーとかいうジョネシンさんの発言こそ何も生み出さないオナニー行為なわけだが
スレルールにも文句垂れる人の仕事にも文句垂れるハブルールがどうたらとか偉そうな口叩いて
結局能力不足で何も行動しないジョネシンさんにとって仕事って何？ｗ

692 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 01:26:46.99 ID:gB7r1JKtr.net
笑えるアホから笑えないアホになっちゃったのか

693 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/10(月) 01:27:38.96 ID:bOvSx8fb0.net
>>514で既に「8日までに纏められないだろう」とは言ってるんだけどな
まだ9日が終わったとこだよ？ｗ

しかもこの人、この時やり取りしてた人じゃないのかな？
まあ記憶失ってるんなら許すけどｗ

694 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/10(月) 01:29:04.96 ID:bOvSx8fb0.net
信仰の対象を侮辱したからこんなに興奮してるのか、
過去の書き込み晒されて恥ずかしいから興奮してるのかどっちなんだろ

どっちにしてもリアルにヤベー人だね

695 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 01:29:55.85 ID:GjQCAXVb0.net
そうするとハンターの版権モノはアニメ、映画、ゲームにいたるまで全て公式であり議論の判断材料とならなければおかしい

696 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 01:34:03.19 ID:hiJIQ0su0.net
人の仕事をオナニーとか馬鹿にしちゃうやべー人はほっとくか

>>695
それは問題無い
原作限定の議論スレで原作に紐づく資料を可としているだけだから
例えばアニメの強さ議論スレは原作を基に作られたアニメを限定とし
たとえ原作でも考慮外としているスレがいくらでもあるので

697 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9f-PCrF)：2020/08/10(月) 01:51:12 ID:GjQCAXVb0.net
なぜその紐付けだけは材料にしてよいのか、その理由が十分じゃないと納得はできないかな

698 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 01:52:49 ID:bOvSx8fb0.net
その人に論理性求めるとそのうち発狂するからほどほどにね

699 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 01:58:03 ID:hiJIQ0su0.net
別に俺が決めてるわけじゃなくて
原作とアニメや映画が強さ議論スレ上では異なる世界のもので
週漫板なら漫画限定、アニキャラ板ならアニメ限定と不文律で動いてるスレの一つがたまたま
ここだったというだけのことだな
納得いかないなら君が何でもありの魅力的な場所を設定して皆を誘導するのもありだ

700 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b9f-PCrF)：2020/08/10(月) 02:07:56 ID:GjQCAXVb0.net
集英社が認めた外注先の、こちらは尊重し、あちらは除外するという矛盾を抱えながら仕方なく議論しているんだね。大変だな

701 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 917d-lnVQ)：2020/08/10(月) 02:18:47 ID:/n+ekkRt0.net
他のスレ住人への罵倒は厳禁のスレなのに
樹想社社員に対しての暴言なら吐きまくっていいと思ってるのか、凄いな

702 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 03:18:00 ID:hiJIQ0su0.net
人間の社会なんて非合理的で矛盾だらけだよ
それでも皆言われずともそういうものだとわかって楽しんでいるわけだ

703 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 04:07:54.10 ID:1+MbZdJd0.net
>>700
どこの強さ議論スレも公式本は取り上げるからな
公式本無しにしたらネテロや護衛軍や師団長や旅団の系統が不明になって
議論後退しちゃうけど

704 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/08/10(月) 07:26:14 ID:wmLCZoKo.net
だから、数値が気に入らないなら数値無視スレ立てろって言ってるのに

705 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sd33-ok/e)：2020/08/10(月) 08:03:55 ID:ffDD5Gpad.net
>>701
>>338,346を窘める人すらいないのに？
クリエイターだろうとサラリーマンだろうと、
仕事として作り上げたものを公に出す以上は毀誉褒貶を覚悟するのは当然のこと。

樹想社社員を甘やかす理由は俺は見い出せんよ。

706 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 09:56:44.99 ID:dWwdBwIOM.net
>>636
いや、本気に殺りたいなら本気にとりに来いってニュアンスだよ
言ってみりゃクロロの戦いはヂートゥと似たようなもの
身のこなしは上手いから助かってただけ

707 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 10:32:25.75 ID:BUi1awxJr.net
最初から原作の漫画のみ対象にすればなんの不満もないよな
原作は一切変わらないが、胡散臭いガイド本は平気で数字変わったりしてるし

708 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/08/10(月) 11:44:18.87 ID:wmLCZoKo.net
その胡散臭い数値を考慮しないスレを立てて存分にお仲間同士で議論すればいいんじゃね

709 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 12:25:43.44 ID:15ukAyqYM.net
ガイドブックは身長体重しかあてにならないw

710 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 12:32:03.68 ID:+WbttAvsd.net
>>709
身長もあてにならなくね？
旅旅が船内でヒソカを探させるときに身長190以上を探せって言ってるし

711 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-DzWk)：2020/08/10(月) 13:16:24 ID:FCtMh05Jr.net
数値無視スレってそこそこ人いたのにまともに話も進まず速攻潰れたよな
数値無視の連中だけでは知的活動は到底不可能

712 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 13:22:13 ID:hiJIQ0su0.net
あの変な靴履いてたら190以上にはなるでしょ

ちなみに原作が変わらないは嘘
ムャンマの名前を予告なしに勝手にフラッタに変えてた
副読本ではフラッタと言っているでフラッタの名前だけをクローズした場合
正確性と信頼性は副読本＞過去の富樫
という事になる

713 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 13:34:08.80 ID:hiJIQ0su0.net
>>685
ガイジは言い過ぎだけど元々ジョネシンはこういう奴だよ
いつか表面化するとは思ってた

>>705
成果物への批評はもちろん自由だし俺もやったりするが
それはブログの様な私的空間や版権物の批判スレとか批評が前提の場所やればいい話であって
強さ議論スレでそういう事を言うのなら担当者が富樫や集英社の思惑を無視して
自分の意一つで勝手に数値を決めたという物的証拠を出すべきなのに
出さずにただの感想でオナニーとか侮辱してるから皆がジョネシンさんをバカにしているだけだ
そして日本語が読めないし妄想と現実の区別がつかないから
いまだに俺の事をを排他的な数値信者と罵ってしまうわけだな

714 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 13:43:38.81 ID:GjQCAXVb0.net
しれっと公式の副読本扱いにしてるけど、数値載ってたの幽白のコンビニ向け廉価本だからな

715 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-DzWk)：2020/08/10(月) 14:02:17 ID:FCtMh05Jr.net
数値考慮してアニメ映画考慮されないのはおかしいとかいうアホ理論があっさり流されて我慢できず負け惜しみの憎まれ口叩いたり遠回しに数値軽視の流れにもってこうと涙ぐましい努力してる人がいますね

716 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0116-Ea0s)：2020/08/10(月) 14:03:39 ID:vZhTSHrt0.net
どっちもハンター協会公式発行という文言だから変わらん

717 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 14:43:19 ID:hiJIQ0su0.net
>>711
知能もそうだけど同じ考えの人間だけで固めても長続きしないからな
このスレも数値を参考にする場所だけど
個人が信用しないのは自由だし数値を無視する人間にも申請や反対の権利も持っている
多様性や寛容さと画一さのバランスが取れてる場所と言える
数値を参考にする場所なので相手が出した数値の根拠を拒絶したい場合はお願いしてねっていう
当たり前の意見すら数値強要や傲慢なルール押し付けとかいうヤバい人もいるけど
我々じゃ救えないのでほっといてあげるしかないね

718 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1374-Ea0s)：2020/08/10(月) 15:12:23 ID:1TSu0RiO0.net
ガイドブックはちゃんと参考にするってルールあるからな
クロロとゼノとシルバは同格に見るしかない
ゼノとクロロの強さに関する会話もその人の印象でけっこう変わるしな
シルバも3年前のクロロを倒せてないんだし良くて同等だろうね

719 ：じょねしんだが ：2020/08/10(月) 15:17:00.29 ID:ffDD5Gpad.net
根拠を出さずに「べき」って言葉を使うやつは基本的にバカにすることにしてるけど今回はバカにしないでおく。

720 ：じょねしんだが ：2020/08/10(月) 15:21:04.12 ID:ffDD5Gpad.net
いつまでも猿みたいにギャンギャンやり合っててもほかの人たちに申し訳無いから建設的な提案を一つ

>>438みたいなケースは「作中に」という文言だけじゃなく
数値を根拠として扱う議論に興味が無い事をイチイチこっちから明示することをルールにしたらどうだろう。

721 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 15:25:28.14 ID:1TSu0RiO0.net
ビスケはクロロがあんな風にバラみたいな状態で直撃させたら
一撃ＫＯできそうだけど
クロロに限って直撃はないだろうからな〜

722 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 15:28:43.60 ID:hiJIQ0su0.net
クロロゼノシルバ論争に関してはどっちの肩も持ちたいところではあるんだけどね
クロロ派も話の筋は通っているけど
上位陣の念能力バトルは１対２でも時間稼ぎに徹すればすぐにはやられないものだと思う

723 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 15:29:39.28 ID:7o5XtrFd0.net
クロロvsゾル家は
モラウナックルが二人がかりでヂートゥを倒せないのと一緒でしょ

724 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1374-Ea0s)：2020/08/10(月) 15:48:39 ID:1TSu0RiO0.net
クロロが現在、能力二つ使用できるのは大きい
あれでファンファンクロスと毒ナイフあたりも使用可能にするなら
ゼノシルバより強いかもね

725 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9baa-PqNw)：2020/08/10(月) 19:01:19 ID:wYc8xd9p0.net
ゼノにビルの地下という制約がなければクロロに余裕で勝てたろ。
手加減してたし。
蟻の時のでかい龍頭戯画を出したら、クロロ死ぬんじゃね？

726 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1374-Ea0s)：2020/08/10(月) 19:34:50 ID:1TSu0RiO0.net
知らんけどゼノが手加減することはあり得ん
そんなことしたらゾル家の名折れだし
最初の攻防が小手調べって言うのも反対だけどな

727 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 19:36:39.48 ID:1TSu0RiO0.net
本気でクロロを仕留めに、捕まえにかかってたって意味ね
巨大竜はどういう条件で出せるか分からんしな
ネテロみたいに事前に練らないといけないのかもしれんし
天空でオーラを思いっきり練って飛び降りたというのも考えられる

728 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 19:37:37.02 ID:zz75+gw/M.net
あのままでもドラゴンは十分すごかったけどね
体術が評価されてるクロロがシルバをケアしたとはいえ
近寄れない時点で直接打撃系はほぼノーチャンスな感じ

729 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 19:39:28.51 ID:CMpKCj44d.net
>>725
地下でゼノが不利になってたという事実は確認できんな
あの場では2人いるからゼノシルバの方が有利というのは確認できるけど

730 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 19:42:08.38 ID:MCZTZ/qu0.net
シルバをケアしたとは言えってしれっと言ってるが、
そのケアがめちゃくちゃにでかいハンデだろ
ボクシングでもバスケでもなんでもいいが、横槍出されて対等な勝負になるわけがない
こんなのまともなスポーツ経験なくてもわかりそうなもんだが

731 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/10(月) 20:09:20.47 ID:bOvSx8fb0.net
せっかく譲歩する提案出してるのに総スルーかよぴえんｗ

>>722
すぐやられなかったとすら言えない気がするけどな
ヒソカvsカストロとかウボォーｖｓ陰獣4人とかクラピカｖｓウボォーとかキルアｖｓサブと
同じぐらい簡単に決着付いてるだろ無線が無かったら

命を差し出したというゼノの判断をどう評価するかだけで、
クロロの側はひたすらイルミに頼る事以外実質何もさせて貰えてない。

732 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 20:23:31.98 ID:hiJIQ0su0.net
>>720
俺はヤバい人もいるねってボソッとつぶやいただけなんだけど
猿みたいにギャンギャン喚いてるのは
件の話題に関して金曜の時点で君への直接的な人格否定はやめた俺に対して
１回のレスで原稿用紙一枚分くらいでガチギレしてる君じゃん
>>513
>>548

>>731
スマホがアボンして見れてない人もいるらしいし
色んな人にNGされてんのかもしれないな
実際すぐやられてないからしょうがない
俺の言う「すぐ」は確実に１分未満の勝負のことね

733 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 20:31:06.46 ID:15NH/5rCr.net
ジョネシンが無視スレ建てるで終わる話かと

734 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 20:34:48.84 ID:MCZTZ/qu0.net
仮に無線がなくてクロロ、ゼノは死に、シルバだけ生き残ったとしたら
これもう完全にクロロはゼノより強いことになるな
シルバのおかげでようやく相打ちに持ち込めただけ

仕事や金のために命を差し出すことはありえない
仮に命に頓着がなくても、暗殺失敗しても生きてれば金なんていくらでも稼げるから
高祖父が現役やってるんだからゼノなんて後数十年働ける
今回の失敗なんていくらでもペイできる

結局命懸けないと一方的に殺られるから致し方なかっただけ
それ以外説明がつかない

735 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/10(月) 20:36:23.52 ID:bOvSx8fb0.net
このスッキリ簡潔なスレタイと、変な文言付いたスレタイが並んでたら、
新規で参加したい人はまずもって
「取り敢えず面倒くさい人がどっちかというといなさそうなコッチ」で簡潔なスレタイの方を選ぶだろ。

かと言ってどっちも簡潔なスレタイにしたら分かりづらい上に
勢い勝負になるから内容がスカスカでも伸ばした者勝ちの勝負になってしまう。

【数値は】HUNTER×HUNTER強さ議論スレ par****【公式設定】
【作中事実】HUNTER×HUNTER強さ議論スレ par****【only】

で並立させるんなら吝かじゃないけどね

736 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 20:48:23.91 ID:O81YYb6/d.net
>>718
団員1人やってるから2体1または連戦またはクロロは対象外で
シルバは近くにいたクロロを相手しつつ隙みて離脱とかもありえるしなんとも

737 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 21:28:23.51 ID:EM6DcZZDd.net
実はゾル家ってこれまでキルアに内緒でナニカに家族の復活を命令してたんじゃね
そうじゃなかったら気軽に自分ごと殺せとか言ったりいつ寿命でくたばるか分からない薔薇内蔵の老人に付き合うとは思えない

738 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1bbc-Ea0s)：2020/08/10(月) 21:53:59 ID:VfbJZiyM0.net
>>735
下が過疎って終わりだろうな
公式設定NGにするとネテロが強化系やモラウが操作系という基礎知識も使えなくなるw
こいつらは具現化系だとかの不毛な議論からやりたい奴いないだろうしね

739 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1374-Ea0s)：2020/08/10(月) 21:57:48 ID:1TSu0RiO0.net
>>736
いろんな意見出ちゃうし同格でいいんじゃない11巻時点では
最新のクロロは明確に強くなってるから議論の余地はあると思うけどね

740 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟ Sd73-/jNM)：2020/08/10(月) 22:02:04 ID:EM6DcZZDd.net
>>677
死を享受している割には心配性だよな
組織の長としてはそれくらいが丁度いいのかもしれんけど

741 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 22:02:23 ID:bOvSx8fb0.net
>>738
このスレ消化し終わるまでに異論が出なければこのスレタイで次スレ立てたら良いんじゃない？
止めはしない

742 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 22:03:27 ID:hiJIQ0su0.net
といっても今のクロロゼノシルバ議論やビスケとBキャラの比較とかそうだけど
もう既にこのスレが休載中9割話題ループしてて
ほぼ新規生産のないただの不毛な雑談場所になってはいる
公式設定を守りたくない人間は名前なりトリップなりで一目でわかるように表明すれば
スレ建てずとも住み分けできるとは思う
連載が再開されてヒソカ旅団とかの戦闘が始まって議論が盛り上がりそうなら
改めてスレを分裂させるかだな

743 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1374-Ea0s)：2020/08/10(月) 22:04:36 ID:1TSu0RiO0.net
クロロは占いの結果があったからゾル家二人相手でも
余裕を持って能力盗もうとしたここが墓場にならないと分かってるから
逆にゾル家は能力不明のクロロ相手で他の暗殺者を隙なく殺しているところからも
かなりの強敵とは認識している

挟撃が可能な状況で始末しようと考えないのは変なので、最初の攻防はクロロの体術が凄かっただけだろうな
本来ならあそこで仕留めるはずだったけど無理だったのはクロロが強かったから
で、能力の上限不明の本出されたからゼノを犠牲にする作戦を考えた
クロロはシルバに気を取られて隙を見せ、ゼノの捕縛されるけどその後もゼノ一人では仕留められる気配なし
シルバの攻撃でも倒せてたかは不明だからやはりクロロは相当に強いな

クロロを上位に見てる人の意見もわからなくはない

744 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 22:04:53 ID:bOvSx8fb0.net
自由だけどどっち側かに依らずコテハン推奨にしないか？

俺からすればそっち側のひとがコテハンだと助かるし

745 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd33-df8b)：2020/08/10(月) 22:08:11 ID:CMpKCj44d.net
クロロはあの年齢でシルバゼノと互角なんだし才能は確実に上だろう
ゴンキルアに次ぐ才能かと

746 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/10(月) 22:11:41 ID:hiJIQ0su0.net
とりあえず全員コテルールで申請テンプレ使ってアンケートとってみたら
俺は現状反対しないと先に言っておく

747 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/10(月) 22:13:38 ID:bOvSx8fb0.net
ごめん、強制ってのはオレは反対
変に敷居の高い場にしたくはない。

748 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-ofMf)：2020/08/10(月) 22:17:15 ID:15ukAyqYM.net
>>743
強いってのは表現として的確ではない
すばしっこかっただけとも言える

749 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-ofMf)：2020/08/10(月) 22:20:20 ID:15ukAyqYM.net
まあ、暗黒大陸編で株を上げるのはゾルディック家だろ
ゼノなんかも実は今思われてるより全然強かったとかいうインフレはあるかもな

750 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 22:28:56.75 ID:z13Clj2GM.net
まず漫画内の2対1と現実は違うからな
現実でも毒ナイフや他の武器を隠している恐れがある敵が相手なら、2対1でも簡単には倒せないけど比べても仕方ない

751 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 22:42:06.61 ID:hiJIQ0su0.net
・公式設定を参考にしなければいけないのはあくまで暫定ランクに影響を及ぼす議論のみ
・それ以外で公式設定を参考にするかしないかの個人の意思は自由で尊重される。
相手に公式設定の使用を強要する事や、公式設定を用いた相手の意見を拒絶する事は禁止
・個人の立ち位置を明らかにして不要な衝突や食い違いを避けるため
ある程度スレを常用している人間にはコテハンをつける事を推奨する
こんな感じなら強要にはならんと思う。冗長かもだけど

752 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/10(月) 22:46:15.51 ID:UlLFHQI/0.net
>>749
ゾル家の血があれば万能血清作れそうだしな
暗黒大陸のリターン並みに希少価値ありそう
チードルやゲルはゾル家に興味はないんだろうか

753 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a9b9-6Lkn)：2020/08/10(月) 23:20:47 ID:MCZTZ/qu0.net
>>750
相手が何隠してるかわからんから、
このままでも勝てるけどあえて1人犠牲にして確実に仕留めようとなるか？
ならんよな
このままじゃ2人まとめて殺されるという危機感がなければ1人犠牲にする発想にはならない
現実だろうが漫画だろうが

754 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/10(月) 23:35:46.34 ID:bOvSx8fb0.net
押し付ける事は禁止
拒絶する事も禁止

矛盾してるだろ

拒絶の意思が有るなら先に明確に示すべきというルールにしよう。
>>438さんなんかは「作中」で分かるだろ、って思ってるだろうし、
それは俺も一理あると思うんだけど、
「数値」とか「副読本」とか「樹想社」って単語使ってより分かりやすく意思表示しなかった側が、
今後は責任を負うってルールにしましょうっていうのが720の提案。

755 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a9b9-6Lkn)：2020/08/10(月) 23:47:04 ID:MCZTZ/qu0.net
むしろ作中じゃわからんだろうから出せるもんなら出してみろって言い方だろ
どういう読み方してんだ

756 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 00:32:02.63 ID:V1p2W5x/0.net
>>748
体術が凄かったわけでしょ
最初は攻撃よけてたけど、その後は食らってるんだし
流でのガードでほとんどダメージなしに出来たってところか
すばしっこいという表現はおかしいかと
そりゃ速いんだろうけどさ

757 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 00:33:19.57 ID:V1p2W5x/0.net
クロロは速いけどシルバゼノの二人を翻弄は出来てないって意味ね

758 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/11(火) 00:57:18 ID:9A18FERY0.net
？？
別に矛盾してないし単純明快でしょ
文言が気になるなら好きに変えてもらってもいい
言葉遊びに付き合う気は無いし

拒絶の意思を先に示すルールには反対しないけど
今回の一件への対応になっていない気がする
>>438はこれだけなら興味本位の質問と取れるので問題は無いが
>>435が断言したから根拠を提示しろ、ただし作中外の数値は根拠として受け付けないし
数値を使用できない立場をわきまえろといった一方的な>>447での意味不明な要請は
拒絶の意思を先に示すとかそれ以前に論外かと
あくまで俺の感想ね

759 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 01:28:09.84 ID:EsaxrtLXr.net
>>447がまともな反論じゃないっていう前提から通じないとな

760 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/11(火) 01:37:53 ID:9A18FERY0.net
もうそこは諦めとるけどそういうのは控えるようにするのは必須だと思う
突然で悪いが今日からリモートワーク終わって顔出せなくなるから後は任せた

761 ：じょねしんだが (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-ok/e)：2020/08/11(火) 07:36:19 ID:0u2qi0Ko0.net
「立場を弁えろ」
は数値に対するスタンスとは全く無関係で、
主張の積極性の差から立証責任にも差が生じるという基本的な考えを理解してくれって意味だと解釈してるんだが。

762 ：じょねしんだが (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-ok/e)：2020/08/11(火) 07:37:19 ID:0u2qi0Ko0.net
主張したい事柄を前提って言っちゃった時点でディベーターとしては失格だね

763 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 135f-IP9Q)：2020/08/11(火) 09:15:25 ID:JzTLd3J40.net
>>753
確実に殺るにはだからな
2対1ではキツイって台詞とゼノ一人に恐ろしいじいさん言ってるから、流石に殺られる心配はない

764 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 135f-IP9Q)：2020/08/11(火) 09:19:14 ID:JzTLd3J40.net
現実で言ったら拳銃持ってる人間を相手に2対1だから楽勝？
拳銃持ってたら相手が子供でも危険だろ？
もちろん子供が強い訳ではなく拳銃が怖い訳だがな

765 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 09:25:58.49 ID:JzTLd3J40.net
よく言われることだが、実力差があっても一発逆転があるのが念という設定だろうに
実際ベンズだってファンファンだって一発逆転系の武器と能力だしさ
クロロの嫌らしさを感じるには十分な訳で警戒して当たり前だ

766 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-ofMf)：2020/08/11(火) 09:50:45 ID:ln9n+9x2M.net
>>756
セリフからでしか想像出来ないけど双方の実力をうかがうに重要なセリフは
「1対1で戦ったら俺とアンタ、どっちが勝つ？」
「そりゃ十中八九ワシじゃろう」
「やれやれお互い命拾いしたのう」
「しんどー　ありゃ盗めねーわ」
あたりだと思うが、クロロは自分が勝てるかは自信も無いままとりあえず成り行きで
戦ってた感じじゃないの？
二人にやられるのは時間の問題だったと思う

767 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 10:05:30.77 ID:ULvPlT9P0.net
>>764
二人組側も拳銃持ってるなら圧倒的に優位だが？
わざわざ相打ち狙う意味がどこに？
二人組側が無傷を狙って時間かけてたならわかるが、
実際は二人組側から相討ちを狙いに行くという展開だからな

つまり二人組側は拳銃ではなくナイフしか持っていなかったということだ
劣勢を承知していたから相討ちを狙いに行った

768 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 10:07:17.25 ID:hi33Up7oM.net
描写上ではイルミの連絡がなければ
終わってた感じで特に逆転要素は無かったね
台詞と描写からして一対一ならみんな互角程度ってことだわな

1人犠牲の発想には2人まとめて殺される危機感が必須と言う人もいるけどそれは目的によるからね

今回はタイマンで勝てないから犠牲にしたという描写は何処にもなく
確実にやるために犠牲にしたという描写しかないからな


現実ですらナイフや銃で十分やばいのに念が未知なんだからそれでも確実に勝ちたいというなら一人犠牲にして何もおかしくない

でここが肝心だけど確実にやりたいって言ってるのは
シルバやゼノなんだからそれに対して
普通に勝てるなら1人犠牲はおかしいって文句言ってもしょうがないわな
普通に勝ちたいんじゃなくて確実にやりたい訳だから

769 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 10:20:37.71 ID:hi33Up7oM.net
>>767
> 二人組側も拳銃持ってるなら圧倒的に優位だが？

クロロが同時に複数の的相手が得意な二丁拳銃の名手でゼノシルバがそれと互角の一丁拳銃の名手だった場合
確実に勝つ縛りがあれば全然優位ではないな

でもだからといって二丁拳銃のクロロと一丁拳銃のゼノがタイマンで戦って互角でも何もおかしくないのは分かるよね
要は持ってる能力の性能と相性の問題

現実でさえこれなんだから念の世界で確実にやりたいを押し通したいなら万全を期しても何もおかしくない

770 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 13cc-Wd7+)：2020/08/11(火) 10:51:38 ID:tpfet0Gh0.net
ボルナレフの木星？はインディージョーンズ的シチュじゃないと効脅威度は低そう

771 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:39:32.10 ID:JzTLd3J40.net
>>767
なんで二人も持ってるんだよw

ベンズもファンファンもないだろ
操作や具現化がツボに嵌まれば危険なのは解りきったことだし、シルバゼノにく二人には操作や具現化はなさそうだから片方が操作されたら即死よりヤバい訳でね

772 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:39:39.66 ID:ULvPlT9P0.net
ゼノシルバの目的はあくまでビジネス
金が目的であって、タダ働きも犬死も割りに合わない仕事も嫌う
それは本人たちが何度も言ってる

ゼノを犠牲にして今回の仕事を成功させるより、
今回の仕事を諦めてゼノを生かし、今後の仕事を成功させる方がはるかに身入りはいい
真っ当にやって遂行できる任務なら、
わざわざ命を投げ捨てるのはゼノの嫌う犬死や、シルバの嫌う割に合わない仕事

ならば、真っ当にやっても遂行できない任務だったとしか考えようがない
確実に仕留めようとしたのは、二人とも殺されないようにするため
二人殺されるリスクを嫌って一人の犠牲で確実にクロロを殺しにいった

これを否定することは作中のゼノシルバの価値観のねじ曲げに他ならない

773 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:43:07.33 ID:JzTLd3J40.net
>>772
引き受けた以上は依頼人が死なないとならないキャンセルしないんだろ
まあ、実力で不可能な場合だけは仕方ないかもだが
堂々と暗殺一家出来るのもルールは守るからだよ

774 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:44:16.15 ID:ULvPlT9P0.net
>>771
発の危険性の比喩であることくらい理解してくれ
クロロ、ゼノシルバを同格としたいなら凶器も同程度と考えるのが普通
それをクロロの武器だけ強い、危険だと言い張るなら、
ごくシンプルにゼノシルバは凶器が貧弱な格下というだけの話になるが

これを比喩的に、クロロは拳銃、ゼノシルバはナイフしか持ってないと表現した

775 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:46:08.44 ID:JzTLd3J40.net
ゼノシルバの価値観はタダ働きタダ死には御免って言ってただけ
ならタダでないなら死ぬことも仕方ないとも解釈出来るけど？

776 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:47:44.15 ID:JzTLd3J40.net
>>774
んなもん知らないんだから仕方ないな

あくまでも比喩で、その可能性を警戒して確実に仕留めにかかっただけってことだよ

777 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:50:32.70 ID:JzTLd3J40.net
相手の能力が未知数だから確実に仕留めるには、とあったじゃん
あれはクロロとの会話じゃないよ？
あくまでも思考だから本気でそう考えていた
ヤバいならこのままじゃ二人ともヤバいからと考える訳でね

778 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:52:27.82 ID:ULvPlT9P0.net
>>773
ルール云々は完全に妄想の範疇だな
そんな描写はない

仮にそうだとしても、結局は一人犠牲にしないとクロロを殺す自信がなかったことに他ならない
逃げられるならまた改めて狙えばいいだけだ
そもそもクロロは建物から脱出しようという動きは一切してないが

つまり二人とも殺されて契約を履行できないリスクを嫌ったとしか考えられない
都合のいいルールを仮定してもだ

779 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:54:29.74 ID:ULvPlT9P0.net
>>775
できない
それは1円でも儲かれば死んでもいいという極端な屁理屈

今回死んで100億儲けるのと、生き残って残りの人生で1000億儲けるのがどちらがいいか
数字は適当だが生涯賃金で考えればわかるだろう
小学生でもな

780 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:56:05.09 ID:JzTLd3J40.net
もちろん雑魚相手に命を捨てるなんてあり得ないのは確かだよ
ゼノと互角かそれ以上という程度には強くて、能力も未知数だから念のために一人を犠牲にと考えたということだろうよ
もちろん、ゼノと互角かそれ以上なんて滅多にいないからな

最後の会話も含めてクロロが多少は上かもしれないけど大差はないってところだな

781 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:57:37.84 ID:ULvPlT9P0.net
>>777
未知数だからどんな反撃を食らうかわからない
二人とも殺されることだけは避けねばならない
だから一人犠牲にして確実に仕留める

なんの不自然もないがなんの不満が？
ほぼほぼ勝てるけど命捨てる方がはるかに不自然極まりないよな

782 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 11:59:00.14 ID:JzTLd3J40.net
>>778
もちろん確実には殺す自信はなかったんだろうよ
そこは否定してないぞ
二人とも殺されるとは考えてなかったのも確かだがね
もちろん念能力者なら即死や操作の可能性はあるし、殺される可能性自体はゼロなんてナメたらヤバいのは当たり前だがね

783 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:00:01.50 ID:JzTLd3J40.net
>>781
そう、可能性を考えて確実に仕留めにかかったんだよ
互角かそれ以上というくらいには強い訳でゼノも認めてるしさ

784 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:00:48.74 ID:ULvPlT9P0.net
>>780
念のために一人犠牲にするのは、それをしないと二人殺されるから以外にあり得ない
命のためにも金のためにも無闇に命を捨てる意味がない

多少どころか、二人で殺しにかかっても殺し切れず、それどころか相打ち狙いだからな
明確に差はあるだろう

785 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:02:57.43 ID:JzTLd3J40.net
>>784
可能性はあるね
操作されたら特に

でも確実に殺されるとは考えてすらいない
確実に仕留めるためには必要ってだけ
作中の事実

786 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:03:43.12 ID:ULvPlT9P0.net
キリがないな
まあどっちに理があるかは見てる人間が決めればいい

そのままやれば殺せるけど念のため一人犠牲にするという、
命にも金銭にも釣り合わない無理のある仮定と、
二人とも殺されるリスクを嫌って一人が相討ちを狙う自然な帰結と

787 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:05:27.91 ID:JzTLd3J40.net
一流の殺し屋同士が拳銃を持っていたら、有利だとしても殺される可能性はあるだろ？ってこと

お互いに即死武器があったら白か黒かではなくグレーなんだよ

788 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:06:35.12 ID:JzTLd3J40.net
>>786
自然と不自然という誘導していてか？w

それがなければ認めるけど、先にそう誘導するって情けないな

789 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 12:10:24.99 ID:JzTLd3J40.net
まあ、いいよ
見ている人間に任せようじゃん
もちろん、どちらが自然に見えるかどうかも含めてだぞ

790 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 517a-bNkc)：2020/08/11(火) 12:14:22 ID:7cSUI5HT0.net
そもそも1人犠牲しないと2人殺されるなんてのは完全に誤りでしょ
「命を賭す」「わしもろともで良い」としか言ってない

ゾル家は本来100%仕留められる状況になるまでは見だが
クロロレベル相手だと2対1であってもリスクを負わなければならないというだけの話

この戦闘でクロロゼノシルバの優劣は測れない
その後の会話でゼノクロロほぼ同等だけがわかる

791 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ a9b9-6Lkn)：2020/08/11(火) 12:15:21 ID:ULvPlT9P0.net
一流同士拳銃を持ってると勝負がわからないというなら、
相手が未知の能力を持つ旅団の一流を承知で、
たった二人で挑んだゼノシルバが間抜けということになるな
それはさらにゼノシルバの格を落とすことになる

当初は余裕の想定だったが、やってみて切迫した命の危機を感じたなら話は別だが

こんなふうに、何が自然で不自然かは一目瞭然
煽り目的ではなくて事実の羅列だな

792 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 135f-IP9Q)：2020/08/11(火) 12:17:59 ID:JzTLd3J40.net
>>791
一目瞭然なら見てる人に任せなよw
一目瞭然じゃないから別の意見がある訳でさ、それを決めつけるなら議論ですらないよ

793 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 18:10:32 ID:Jg4XJHP+0.net
ゾル家>当時のクロロ

794 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 18:14:16.25 ID:FcggV/R80.net
あのビルには旅団クロロしかいなかったから追い詰めるところまでいったけど
十老頭仕留めるの遅かったら旅団員もっと揃ってることもありえたわけで
1人倒すためだけに家族犠牲にするのは割に合わないどころの話じゃないんだよな
シルバ1人と残りの旅団員全員じゃさすがにシルバも死ぬだろうし

795 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 19:22:45.33 ID:h1fJsWMOM.net
割に合わないとか命にも金銭的にも釣り合わないとか
余計な心配する必要ないでしょ

実際に暗黒経験もありながら安定して事業継続してるゾルディック家において
これまでも難しい判断はしてきたであろう首脳陣が
確実にやりたいと思ってその最適解が1人犠牲なんだから

確実にやるにはそのくらい万全が必要だったというだけ

そしてそれはゼノとクロロの力量が同等であっても
全然あり得る話
拳銃の例でさえ成り立つんだから

796 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｵｯﾍﾟｹ Sr5d-6Lkn)：2020/08/11(火) 19:57:37 ID:CIS1QGzTr.net
修羅場をいくつも潜ったゼノシルバをして相討ちしか手がないと判断せしめる
いかにクロロが圧倒的だったかの証左だな

拳銃の例なら>>791の通り、ゼノシルバを間抜けにしたいならどうぞだな

797 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 20:11:10 ID:Jg4XJHP+0.net
ヒソカを確実に倒すためにどれだけクロロが入念に準備したか考えたら
ゾル家がクロロに対して一見オーバーに見える対応をしたにか理解できる

ましてやクロロの能力は未知数だから
未知数を確実に倒す策は限られてくる

798 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b57-Ea0s)：2020/08/11(火) 20:14:12 ID:8VUYIqHZ0.net
まあこのままじゃゾルがショボくなるから
冨樫が取って付けたように「俺とアンタサシでやったら」を加えたんだろうな
あの台詞なきゃ完全に
クロロ＞＞ゼノシルバ決まってた

799 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 20:22:14.41 ID:CIS1QGzTr.net
>>797
クロロはヒソカには最新の注意を払ったが、
ゼノシルバにはぶっつけ本番でろくな対策も取ってない

ヒソカは難敵だったが、ゼノシルバはアドリブでどうとでもなる存在だったとも言える

800 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-bEqc)：2020/08/11(火) 20:36:05 ID:h1fJsWMOM.net
>>791
> 相手が未知の能力を持つ旅団の一流を承知で、
> たった二人で挑んだゼノシルバが間抜けということになるな

じゃあ一家総出でくれば良かったとでも？
能力未知で一流ならその方が間抜けでしょ
ミザイみたいに集団拘束系とかプフみたく集団催眠系なら
ゾルディック自体が終わっちゃう


過去の経験から旅団は強い
ゼノと互角の奴もいるかも知れん
互角じゃ任務達成が50%だ
だから2人で行って確実にやろうとして
実際戦ってみたら互角で能力未知だったからシルバが本格参戦して確実に仕留めに行ったと
でイルミの連絡が無ければその通りになってたと

3人互角で成り立つし何も不自然はない

因みに他の旅団が参戦するは無しだね
わざわざクロロをあの状況に追い込んだのはゼノシルバだから最初から旅団複数を一度に相手にする気は無いし
その可能性はちゃんと排除してる

801 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/11(火) 20:49:54 ID:0u2qi0Ko0.net
>>772
既に述べたようにゼノシルバが「二人殺されるリスクを嫌っ」たのだろうというのは俺も同じ考えだ。
（細かく言えば受けた仕事の成否の確率と価値も天秤に乗せて若干込み入った議論をするべきかも知れんが）
「そのリスクがどれくらいの確率だったらゼノが命を捨てるという決断が有り得るか」
という判断が俺と君で割れてる様だな。

あとは人を殺すという能力に於いて同格の人間が3人いて、
2対1で全力で殺し合った場合に2人の側が共に死ぬ確率とはどの程度だと思うか、
というのもまあ人によって様々だと思うけど、
オレ個人としては5％ぐらいは見て良いんじゃないかと思うね。
互いに拳銃を持てばもっとだし、互いに念能力者ならさらに上がると思う。
ゼノシルバはこの程度の可能性を潰す為にゼノの命を捨てる事を決めたのだろうと俺は解釈してる。
そもそも自軍の死者数の期待値が1.99ぐらいでも
父親「あ、じゃあ俺が死ぬよ」息子「どうぞどうぞ」
なんて会話は通常の感覚ならあり得ないし、
異常な価値観である事自体は作中で明示されてるからね。

ゼノシルバがもし本当に君の言うように単なる実利主義なら、
二人とも殺される確率に依らずゼノが命を捨てる決断はそれこそ説明が付かない。
イルミの依頼人がクロロだと明らかに知ってたし、
イルミの仕事は時間の問題だけで放っておけば成功裏に終わる事を前提にモノを考えていただろうし、
ゼノシルバの方でもイルミからの知らせを待っていれば何も失う心配は無かったのだから。
ゼノ諸共にクロロを葬ったところでゼノの命以上の価値のある報酬を受け取れるとも考えにくいし、
タイミングが悪ければ依頼人が全員死んでタダ働きの犬死にって結果も有り得た。

802 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 20:50:25 ID:Jg4XJHP+0.net
互角じゃなくゼノシルバが上派

803 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6b21-qBYz)：2020/08/11(火) 20:51:41 ID:b162Q56y0.net
YCクロロ相手に2vs1でも全滅しうるってことはないだろ
旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに
ゼノシルバがDかそれ未満になるんじゃないの

804 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 20:55:29 ID:Jg4XJHP+0.net
てかゾル家インフレしてるよね
クロロも強くなってる

805 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/11(火) 20:56:30 ID:0u2qi0Ko0.net
想像だけど、ゾルディック家の人間は例えば
「万一にも標的に返り討ちにされて家名を汚すくらいなら死んだ方がマシ」
といった価値観に染まっているのだろう。
一族の誇りを守る為の死は彼らの価値観では「タダ死に」とは程遠いのだろう。

こう考えれば諸々説明が付く。

806 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b57-Ea0s)：2020/08/11(火) 21:16:13 ID:8VUYIqHZ0.net
＞旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに

こんなソースあったっけ？

807 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-bEqc)：2020/08/11(火) 21:44:05 ID:h1fJsWMOM.net
実利主義論の一番の欠点は
じゃあ何でわざわざクロロを円で追い詰めて
倒しに来ちゃったのかなっていうのが説明しにくいんだよね

イルミチームが相手方に行ってる以上
どう頑張っても二重利得は無理なんだから
適当にビルとかウロウロ徘徊して時間潰してればノーリスクで報酬が得られるのに
それが本当の実利主義でしょ

倒しに来といて実利主義だからはなかなか通用しない

808 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 21:52:48.00 ID:b162Q56y0.net
>>806
フィンクスフェイタンにノブナガが加わるとヒソカに一縷の望みも無くなるらしいからな
3vs1では詰んでて2vs1でも厳しい戦いを強いられるってことだろ

809 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 21:58:37.46 ID:8VUYIqHZ0.net
>>808
フィンクスの俺ら三人でかかればヒソカ余裕は相手しない方がいいと思われ
陰獣の「もろそうだぜ」みたいなもんでしょ

810 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:07:02.45 ID:FcggV/R80.net
ヒソカはカストロやサンアンドムーン爆破に手足もがれる程度で防御力は本当に大したことないからね
ザザン隊に爆弾が効かない発言と比較すると
蟻が食らったら無傷で済むような攻撃が致命傷になる

811 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:20:01.56 ID:h50rsKUfd.net
どうやらあやかしトライアングルスレに書き込もうとすると規制喰らうらしい(´・ω・｀)

>>809
俺的には>18のB−キャラ2人とA−キャラ1人なら前者の方がやや優位かなと思うが、
あんな自己申告を参考にすべきではないという点は異議なし。

812 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:21:21.85 ID:b162Q56y0.net
>>809
そうでも無いと思うんだよな
本当にヒソカをナメてたらフランクリンみたいにソロでやろうとするだろ
2vs1でも負けの可能性はあると思ってるのは客観的に力量を測ってるからじゃないの

実際今までの描写から見てもヒソカが旅団特攻複数を苦にしない程に強くは描かれてないだろ

813 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:21:34.94 ID:h50rsKUfd.net
あれ、文字出なかった
半角のマイナスを出そうとしました

814 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:22:28.12 ID:CIS1QGzTr.net
>>805
誇りや名前に拘ってる描写がない
妄想の域を出ない

本当に誇りやらなんやらに拘りがあるなら家族ではない扱いのナニカを活かして、
正統な党首候補のキルアを木偶にしてもいいという発想は出てこない
対外的にもまったく示しがつかないしな
そもそも家の名前が大事なら未熟な家出息子を放置するのも意味不明だし、
その息子に逃走や敗走を最優先させるのも謎
死ぬことよりプライドが大事ならなおさらな
矛盾だらけ

屁理屈こねて可能性の低い前提を並べるんだろうが、
そもそものスタートが完全に妄想なのでこれ以上相手にしない

>>807
極めて簡単
財布がそれぞれ別という当たり前の話
ミルキも金欠の時には仕事をわけてくれるようにねだってたしな
一般的な家庭でもそうなんだからその一言で終わる

仕事は仕事として、それぞれベストを尽くすのもなんら違和感はない
そもそもゼノシルバは最初から命をかける気などなく、
必要に迫られて止むに止まれず相討ちを選んだだけのことだしな
イルミがどうであれ、このまま続ければ二人とも殺されるなら相討ちを選ばざるを得ないだけの話

815 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:28:46.09 ID:CIS1QGzTr.net
>>800
クロロ狩りに関してはそうだな
完全に実力を見誤った
総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、
とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か
なんせ相討ち覚悟にまでなったんだからな

二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン
だから相討ち覚悟

816 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:33:07.70 ID:9A18FERY0.net
一応レスもらったので書き込むか
>>761　>>762
＞まず立場を弁えよう　君は断言したので、明確な作中の根拠を述べないといけない

明らかに作中外から根拠を出した事に対して向けられている
これは解釈の違いとかそういう問題じゃないですね
もしジョネシンさんの言う通りなら>>447が日本語が間違えていたとまず撤回すべきでしょう

＞ディベーターとしては失格だね

俺はハンターハンターの強さに関しては議論をたしかにしているが
本件に関してはよりよい融和方法が無いかを提案しているだし
あくまで善意で意見しているだけで自分の意見が正しいと押し付ける気も無いのでディベーターとやらではない

https://www.ldoceonline.com/dictionary/debate
https://www.ldoceonline.com/dictionary/debater
discussion of a particular subject that often continues for a long time and in which people express different opinions
someone who speaks in a formal debate

817 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:33:10.46 ID:h50rsKUfd.net
キルアを木偶にしていいというイルミの考えは、
イルミ一人の「殺し道からすら外れた邪な野心」だろ。

キルアの家出に関してはキルアの成長にとって大切な時期だからこそ許してるという事がキキョウとの会話で示してる。
本人のやりたい様にさせる事が念能力者としてのアレをアレする何かが有るんだろう。
ウイングもそんなような事言ってたし。

ゼノシルバは逃げなかったじゃん。
殺されるリスクか、彼らにとってそれ以上の何らかのリスクがあったことは間違いないのに。
ゾル家の特殊な価値観は主に殺し屋としての仕事に対する姿勢に表れるんだろ。

指摘された自説の矛盾を解消する気は無いの？

818 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/11(火) 22:40:19 ID:9A18FERY0.net
ジョネシンさんの英語レベルこそ中卒以下の失格レベルだしよく知りもしない言葉で
相手を批判する辺り人間性にも問題があるように見えるね
俺はもう色々な意味で差がありすぎてジョネシンさんの相手できないから
ジョネシンさんは　また別の敵を見つけ戦い続けるがいい

819 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-ok/e)：2020/08/11(火) 22:40:46 ID:h50rsKUfd.net
>>816
ごめん、確かにそこちゃんと読んでなかったわ。
傲慢なのはその人も貴方もお互い様だね。
数値信者に「数値以外の根拠を持ってこなければ"ならない"」とまで言う筋合いは誰にも無いわ。
「わきまえよう」の主旨の本筋の核の部分は761の通りだと今も思ってるけど。

「主張したい事柄を前提って言っちゃった」のは貴方じゃなくない？

820 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-ok/e)：2020/08/11(火) 22:42:22 ID:h50rsKUfd.net
俺は相手を批判してない

って本気で思ってんだぜ、この人これで

821 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 23:03:26.82 ID:h1fJsWMOM.net
>>814
> 極めて簡単
> 財布がそれぞれ別という当たり前の話

あれ？ここで金なの？
クロロの力量はある程度知ってるんだから
金の為にゼノの命捨てるリスクとったら
実利主義的にはダメじゃん

> 今回死んで100億儲けるのと、生き残って残りの人生で1000億儲けるのがどちらがいいか

系の考えに賛同してたんじゃなかったっけ？
矛盾してね？


>>815
> 総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、

2人で十分押さえてたし
もっと策を練らなくても当初の目的である「確実に倒す」は完遂目前だったね

> とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か

大ピンチっていうかクロロのターンすら無かったけどね

> 二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン

クロロが有利になった描写すら無いよ

実利主義論には
タイマンで本気出せば勝負は分からない
でも2対1なら完敗という事実を覆す程の説得力はないね

822 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 23:11:11.78 ID:h1fJsWMOM.net
クロロが無双しててシルバゼノが殺される間際に絶対にやりたく無かったゼノ犠牲を選んだならまだしも

圧倒的優位でクロロに何もさせてない状態で万が一のブラックトリガーで大逆転の可能性を潰すために万全を期して死んでもらおうとしただけなのに

大ピンチでしたは流石に捏造レベルだよ
シュート並の独特の思考

823 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:08:45.38 ID:kzjIxu3fr.net
>>821
本当にこれっぽっちもこちらの主張を理解してないんだな
最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
一体を何を読んでたのか

保身的にも生涯賃金的にも優勢からわざわざ命を捨てる選択肢はありえない
このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
それ以外ありえない
こんだけ繰り返してもまだわからんか？

この当然の帰結を覆そうとするから無理が出る
優勢から命捨てて確実に仕留めるだの、一族の誇りだの、
屁理屈にしてももう少しマシなものがあるだろと
ゾルディックは常人には理解不能な珍妙な拘りがあった、
ということにせざるをえない時点で苦しすぎるんだよ

824 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:09:05.40 ID:UlNRsAmy0.net
クロロ対シルバ、ゼノがあの後も戦ってたらどうなってたかって話？
わりと消耗してるクロロとゼノにたいしてわりとピンピンしてるシルバ
ゾルディック組の方が有利だろうね

825 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:14:02.02 ID:kzjIxu3fr.net
殺しはビジネス
犬死にもタダ働きも御免
割に合わない仕事
キルアを木偶にしてもお釣りが来る
家族間での契約

徹底した功利主義は作中に何度も表現されてるのでまったく違和感はないけどな
ろくな利もないのに優勢の中でわざと命を捨てたと言い張ることは、これらの描写を否定することに等しい

826 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 00:24:02.86 ID:wk3OdkbId.net
ただ死にたくないなら逃げれば済むし、
逃げるの嫌なら適当にお茶濁しながらイルミからの連絡待てば済む。
それをせずにわざわざ死を選んだことの説明を君は放棄してて俺は俺なりの解釈を述べてる。

「相手にしない」は良いけどこのままじゃ議論以前の問題だ。

827 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:47:43.88 ID:UyX8bxylM.net
>>823
> 最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
> 一体を何を読んでたのか

君こそ一体何を読んでるの？
このスレの何処にも好き好んで相打ちを狙ったと主張してる人はいないからその指摘は的外れ

823の趣旨が分からなかったみたいだけど
実利主義を貫くならクロロに行っちゃだめですよね？の回答として
財布が別→つまりゼノを犠牲にして金を取りに行く
では生涯賃金が云々というのと矛盾してますよねという指摘です

> このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
> それ以外ありえない

それ以外あり得ないと思うのは単に視野が狭いだけ
ハンターハンターでもっとも重要ファクターであり君が終始一貫して議論を避けている「念」についてもう一度勉強して来るといいよ

タイマンでの力量が同じでも圧倒的優勢でも
劣勢側が状況を覆せる複数相手に有効な発がこの世にはわんさかあるのだよ
誰かが指摘した操作系、牛のような集団捕獲、プフのような集団催眠、強制絶等

828 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:48:54.50 ID:UlNRsAmy0.net
シルバが家族に旅団には手を出すなって言ってたのに、その頭の殺しの依頼をOKするくらいだから、割にあった報酬を十ろうとうは出したんだろうね
金か金以外か両方かは分からないけど

829 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 00:56:59.80 ID:wk3OdkbId.net
>>828
定価かも知れんよ？
「敵が強いからその依頼は断る」なんてのは殺し屋の沽券に関わるだろうし、
殺しの依頼をされてしまった時点で相手の重大な秘密を知ってしまってるわけだから、
易々と断るのは信用にも大きな傷が付く。
俺が想像してるぐらいプライド重視に偏った価値観なら尚更だな。

異常な価値観を前提にして想像を膨らまして、
「殺し屋としての仕事を遂行する目的の為に執事を動員しない」
というポリシーもあるのだと仮定したら、
「旅団相手に2人ぼっちじゃリスクがあるのは分かってたけど、依頼が来た時点で他の選択肢が無かった」
ってストーリにも持っていけるな。

830 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ edb9-0ooH)：2020/08/12(水) 01:11:37 ID:l7dBmPL00.net
>>827
金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな
反論するのも面倒なくらい的が外れてる
あと十回同じ説明が必要なのか？

念の万が一を警戒するなら、そもそもたった二人で未知の念を持つ実力者に罠もなくのこのこ挑み、
そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか？
あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも？
控えめに言って頭が悪すぎる

君は念以前にまず一般常識からよろしく

831 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ edb9-0ooH)：2020/08/12(水) 01:20:21 ID:l7dBmPL00.net
>>829
君が誰にも相手にされないのは、そうやって仮定だストーリーだと都合のいい妄想を繰り返してるからだよ
作中の事実から尤もらしい原因や結果を推定することと、
事実に反しない中で（あるいは一部事実をねじ曲げて）好き勝手に空想を繰り広げることはまったく違う

その悪癖を治さない限り相手にする価値がない
なぜ妄想話に付き合ってやらねばいかんのか

832 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-WIaK)：2020/08/12(水) 01:22:15 ID:wk3OdkbId.net
あ、透明にしてる訳じゃないのかｗ

都合よく反応したねｗｗ

833 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 01:26:14.74 ID:wk3OdkbId.net
確かに全く違うが俺のは前者だしなあ。

後者だと主張したいんなら感想文レベルじゃなく
「コレコレこうだから後者と評価せざるを得ない」と、
議論をするとはこういうことなんだ。

もっと実のある話し合いがしたいな。

834 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2e3d-pkjp)：2020/08/12(水) 02:09:50 ID:UlNRsAmy0.net
>>829
何言ってるかよく分かんなくなってきた
報酬にかんしてはそうかもしれないし、それじゃ足りないって言って吊り上げたかもね
ゼノは仕事に対して完璧主義なとこはあるよね
蟻編でも無関係の人間殺したかもしれんって落ち込んでたけど、個人的にはあれは不可抗力だろうとは思うけどね 超完璧主義者かな
そういった面がクロロ戦では命かけなくても有利だけど、確実に仕留めるには命を賭けるしかないって判断をしたのかもね

835 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/12(水) 06:04:11 ID:JO8378QXM.net
>>830
> 金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな

実際に君理論だとそうなってない？
イルミと別財布だからという理由で
強いと分かってる旅団案件引き受けて
やってみたら大ピンチで
2人とも殺されてしまうのでゼノを犠牲にした

目先の金を欲したせいでゼノが犠牲になってるでしょ
実利主義の風上にも置けない行動

本当の実利主義ならヤバさを知ってる旅団とお抱えの陰獣が全滅してる十老頭の暗殺を天秤にかけて
イルミとレジェンドと蟻倒せる有能相手に競争など成立しない事に気づかなければいけないし

旅団の強さをうっかり忘れて来ちゃった結果
2人とも殺される大ピンチだ
任務失敗でもいいんだ
というなら確実になどやりに行っちゃだめ

シルバがフリーの状態ですら既に離れて戦えば恐るるに足らんを有限実行出来ちゃってるんだから
そのままキープしてれば任務失敗するだけで生き残れます

というかシルバフリーの状態で時間稼ぎが見え見えのクロロを近寄らせない事に成功してる局面で2人が殺される大ピンチって戦況分析について君はおかしいと思ってないのかな？

確実にやるには命を賭すなんだから確実にやらないなら命を賭す必要が無い局面というのが自然な見方だと思うけどね


> そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか？

家族総出で来た方が賢くないよ
誰かが言ってた操作系や集団捕獲、集団催眠を持つ相手だった場合人材の損失が甚だしい

> あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも？

クロロ戦を見る限り毎回その覚悟では臨んでそうだよね
で実際は毎回死ななくて済んでる上にゾルディックはヤバければすぐ逃げるという評判も立ってないので
今回が久しぶりの最高難度だったということかな

836 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/12(水) 10:15:28 ID:rGz0WkVR0.net
毎回ってそもそもクロロクラスの能力者はレアだということを忘れてるだろ
引き受けたら割に合わない仕事でもやらないとならない
外からの見物、侵入者は殺されることも公認された暗殺ファミリーとして堂々と商売出来るんだから命懸けの暗殺も引き受けたら仕方ないんだろ
ジジイと喧嘩して生き残ったネテロは全力でも殺せなかったから、実力的に不可能なのはどうにもならないけど

837 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/12(水) 10:31:54 ID:rGz0WkVR0.net
逆に言えばゾルに依頼したのに、生き残ったってだけで特別な存在
ゼノのジジイと喧嘩して唯一の生き残りが作中で人類最強だったと明言されたネテロ
人類最強と言われた理由として、ゾルですら暗殺不可能だからってのもあるかもしれない
家族にこれは取引だぞと断るあたり、取引に異常に厳しいルールがあるようだということ

838 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 11:40:24.68 ID:l7dBmPL00.net
>>835
まったくなってないし、実利主義だからと言って全て先読みできるものでもない
それはあまりにも短絡的で頭が悪い
そもそもゾルディックはビジネスライクなだけで実利主義だとは言ってないしな

想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

相手の技量や発が未知なのは当たり前にあることなので、
人員や策を用意する方がいいのもまた極めて当たり前
全員返り討ちにされたら危ないからって、
それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな
相手にする価値を感じなくなってきたんでぼちぼちお開きで

839 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 11:49:19.84 ID:l7dBmPL00.net
仕事上、不本意な依頼を受けざるを得ないことは多々ある
ネテロに泣かされた中には付き合いで美味しくない仕事を掴まされたことも入ってるのかも知れない
シルバの割りに合わない仕事というのも似たような話
これがビジネスと実利主義の違いだな
社会経験が多少なりともあればすぐに理解できると思う

逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
信用と信頼の話にも繋がってくるところだな
嫌なら逃げればいい、サボればいいが通用するのは子供の世界だけなんだけどねえ

840 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:17:51.86 ID:wk3OdkbId.net
＞想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
＞相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
＞前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
＞後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

比較がアンフェア過ぎるだろう。
クロロの強さが想定を上回っていた上に発が未知だから、
無視できるほど小さいと思っていたリスクが依然僅かではあってもゾル家にとっては無視できない物となり、
圧倒的優位ではあるがその僅かなリスクを潰すために相討ちを狙った。

これなら君がその「前者」の為に用意した擁護がそのまま流用出来てじう。

841 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 12:18:26.82 ID:ibvZDUPp0.net
時間稼ぎにかまけたり、生け捕りにして能力盗むとか考えてるうちはゼノのが強い
本気の殺し合いなら話は別＝分からない

それだけのことで、それ以上は読者の作文

842 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:24:49.53 ID:wk3OdkbId.net
>>839
現実の仕事の99％はサボれば失うものが有るのが当たり前だけど
このケースはこっそりお茶濁す分には何も失う物が無いという話なんだけど。
しかも成功しても報酬を受け取り損なうかも知れないのに、
命を捨ててでもそんな仕事をやり遂げようとしてる時点で、
現実世界には1人も共感する者がいないかも知れないレベルの異常な価値観であることは間違いないんだよ。

843 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:31:48.60 ID:wk3OdkbId.net
手前味噌だが>>668と>>671の後半が全てなんだよな。

結局「サシでやったら」に対する説得力ある解釈をクロロ格上論者が考え出さない事には、
一方的なリンチになってしまう

844 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 12:40:04.88 ID:A1lGRgaC0.net
イルミとの競争に負けないよう勝負を急いだ面もあるだろうな

845 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 13:03:09.05 ID:ZsK0rMxWM.net
>>838
> 想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、

合理的以前に
危険を感じて相打ちを狙った描写がないので妄想

現実はシルバフリーの状態で既に時間稼ぎがバレバレのクロロを離れて戦えば恐るるに足らん状態でコントロール出来てますので

そして確実に仕留めるには命を賭す必要があるだから
確実に仕留めないなら命を賭す必要は無さそうだ


> 全員返り討ちにされたら危ないからって、
> それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

念について勉強し直した方がいいね
操作、複数同時拘束、集団催眠
タイマンで戦うのと同じリスクで集団に効果的な発がたくさんあるのだよ
タイマンで同等、複数にとって脅威が相反しないケースなどいくらでも想定できて不自然でない
ビジネス云々とか言うならリスク分散ぐらいしてくださいね


> 全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな

何処らへんが？具体的にどうぞ

>>839
> 逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
> これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
> 信用と信頼の話にも繋がってくるところだな

割に合わないけどちゃんと仕事は受けたので信用は傷付かない
依頼人が死んだから辞めたで信用と信頼は傷付かない
ゼノも死なない

ビジネスライク論でも実利主義論でも
のらりくらり流してるのがベストだから君の論ではあの行動の説明はどっちみち無理だね

それよりも受けた以上確実にやりたいというゾルディック独自の矜持、仕事の流儀論が自然だろうね

846 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-tVOY)：2020/08/12(水) 15:08:39 ID:P2Dc3Ua+d.net
イルミの暗殺終了コールがあと一秒遅かったらゼノもクロロも死亡でタダ働き以下の可能性が高いんだよな
間に合ったからいいようなもののゾル家は実利主義かどうかも怪しい

847 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 15:52:39.46 ID:0YLyG8xB0.net
クロロの体術は凄いんだよな
シルバもヒソカも認めてる
船でその戦いは見れるのかな?

848 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 15:57:15.16 ID:aOxb9Wd40.net
クロロが一人でシルバゼノ二人には勝てないのは皆同意でしょ？
描写からも同格が示されてんのに
あの11巻時点ではどっちが強いかは判断できないってのが結論だと思うんだけど
今やってるのは単なる雑談レベル？

849 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 16:03:21.53 ID:H49pZOeRd.net
自分の意見に同調してもらいたい欲求てのはあると思うよ
ゼノシルバは最初の攻防でクロロに大したダメージ与えてない
シルバの凝パンチからのゼノの念弾？と絶好の攻撃2回も当てたのにノーダメ
そのあとはクロロにナイフで牽制される始末

1対1だったら体術ではクロロ有利だろうね
クロロが能力盗むなんてナメプせずに殺すことだけ考えて動いていれば話は別というゼノの言葉は正しいと思う
クロロ≧ゼノシルバくらいかな

850 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 17:55:12.22 ID:REvte6bQa.net
途中で終わる可能性のある戦いでは、使える能力は限られてくると思うよ
知られても問題ない能力だけでの戦闘だとしたら、あまり強さの比較には向かないんじゃないかな

851 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 17:59:09.02 ID:A1lGRgaC0.net
>>800
同意

852 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:05:23.48 ID:2S3RqMo9d.net
イルミがクロロの安否を聞いたから旅団全員対ゼノシルバはともかくクロロ単独は殺されるとみていたのかな

853 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:15:29.69 ID:A1lGRgaC0.net
間違った
>>850に同意

854 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:20:49.80 ID:A1lGRgaC0.net
今見たら>>800も中々いいレスだな
これも同意だ

855 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 19:57:22 ID:aOxb9Wd40.net
数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか？
とかいう議論も生まれそうだし
ゲンスルーが当時のゴンを圧倒したことや
ゼノシルバとの戦闘経験がないこと
熟練ハンターのツェズゲラが足元にも及ばないことから
ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利
と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

856 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sd62-WIaK)：2020/08/12(水) 20:41:07 ID:f2svMqCGd.net
かといって取捨選択の規準が自分の都合だったら同じくらい論外だし

857 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd62-iKOp)：2020/08/12(水) 20:49:35 ID:Snw3QSGCd.net
いくらクロロが体術優れてるいうても限度があるぞ
ゲンスルーを打撃だけで倒すのは双方のオーラの差からも難しいし
数値上では体の数値は一緒
クロロはいろんな能力使える汎用性と知能があるから強いわけで
ゲンスルーのリトフラ食らったら片腕喪失するくらいの攻防力しかないのも事実
いきなり凝ガードは不可能だしね

858 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 20:51:46 ID:aOxb9Wd40.net
>>856
要は確実、可能性高い事柄を優先して議論すればいいんでしょ？
フェイタンがザザンを倒したというのは確実な事実だし
クロロやゼノシルバが互角くらいというのは可能性の高いこと
こういうのを優先して考えればいいよね

859 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/12(水) 22:47:08 ID:IIUoKlxd0.net
ジン、ナックル、モラウだってクロロに勝てるかも知れない。
やってみないとわからないってことだな。

860 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/12(水) 22:56:44 ID:T0MF8KGiM.net
>>855
> 数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
> 体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか？
> とかいう議論も生まれそうだし

これは本当にそうと思う

ただあんまり変わらないとして
そもそも能力使用中のクロロには数値4のヒソカがまともな打撃1個も入れられなかったので
体術頼みの能力のゲンスルーが体術同等を訴えたとこであまり意味がないと思うんだけど
なかなか聞き入れられない印象

あと身体能力と体術って似て非なるものだと思うので当たり前に一緒にしてほしくないとは思う


> ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

これもよく見るけど
こういう輩が来たら
上述の数値4のヒソカのようにクロロと体術が同じじゃ直接攻撃入らないんだから攻防力の差で渡り合えるという前提がおかしいと主張したいかな
描写でクロロより体術が上じゃないとその理論は成り立たないと

これも何故か参考描写の多いヒソカ戦を無視して発の方が絶対当てにくいんだから打撃の強いゲンスルーのが有利って趣旨の事を言われるけどね

861 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-++7W)：2020/08/12(水) 23:19:24 ID:fifXaGGq0.net
>>855
普通に俺ゲンスルー≧クロロ派だけど
ゲンスルーが明確に有利とまでは思ってない

862 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 23:43:34 ID:aOxb9Wd40.net
>>860
大体同意かな
ビスケクラスの数値とか描写までいくと
打撃戦で不利になるだろうクロロでも厳しいとは思うけども
念経験も豊富で速度や攻撃力も十分なビスケ相手に打撃戦を一度もさせないなんて
めちゃくちゃ難しいだろうから

数値の身体というのは、体術(身のこなし)は入ってないのかもしれないね

863 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-iKOp)：2020/08/12(水) 23:52:58 ID:mtLP4j0xd.net
体の数値は素の肉体の強さは確実に入ってる
体術まで含んでるかは正直わからんけど
他の奴らの数値見ると入っててもおかしくはないな
ゲンスルーの体術は実際、ゴンを瞬殺できるレベルではあったんだし
クロロやヒソカより明確に下にするのはおかしいぞ
なぜかフィンクスフェイタンレベルかそれ以下にする奴もいるけど
旅団員は熟練ハンターが迂闊に手を出せないレベルって忘れてないか？
熟練ハンターってツェズゲラもそうだからな
あとはヒソカに傷を与えられずに殺されたブシドラとか？
別にそこまで高いレベルでもないからなゲンスルーははるか上だし

864 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 00:52:25.39 ID:HosU8EP20.net
残念だが船長の言った熟練ハンターがマネーハンターのツェズゲラを差してるかは不明なんだよな
ブラックリストハンターのサイユウクラスを差してた可能性も十分あるし
熟練ハンターって言葉は広いしネテロまで含むほどだぞ
ネテロはともかく、その下のビスケやボトバイ、ミザイストムだって旅団には迂闊に手は出せないだろ？
別に瞬殺できるわけでもないし、相手が一人とは限らんし
事実、シルバは8番殺したけど、その時にクロロとも戦ってるからな

そう考えると当時のイルミ含めた息子たちに旅団には手を出すなって言った発言の方が信頼性は高いな

865 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-iKOp)：2020/08/13(木) 00:59:51 ID:g1UkvtKQd.net
だからなんなんだ？
ゲンスルーが熟練ハンターのツェズゲラよりはるかに強いのは確定
船長の言った範囲は不明なのでゲンスルーなら旅団員と十分渡り合えるだろ
暫定ランクでも互角にはなってるしな
クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ
クロロはリトフラで腕や脚を爆破されたら勝ち目なくなる
対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

866 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-1yDO)：2020/08/13(木) 02:10:06 ID:FzH8+WVkd.net
ゲンスルーにどんだけ期待してんだよ
旅団に手も足も出ないまま殺されるやろ

867 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/13(木) 07:05:37 ID:YuWjePGeM.net
>>865
> クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
> ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ

「体の数値は同じってところを考えると」
とあるにもかかわらず
「オーラ差は果てしなく大きい」では前後の文意が食い違ってしまうから

体の数値が同じだからゴンを瞬殺できるオーラ差で
攻撃当てれるって言いたい感じかな？
その下でリトフラ爆破で勝ち目無くなるって言ってるし

しかしゲンスルーより数値が上のヒソカがまともに打撃を入れられなかった事からいって
ゲンスルーの打撃やリトフラがクロロにヒットする根拠が
数値にはないよ

これは似たような数値のクラスだと同じ打撃頼みのナックルにも言える

ヒットは不可能とは言わないけど
出来る根拠が少なくとも数値にはない


> 対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

まるで借り物だと弱いみたく貶めたいニュアンスだけど
個人的な思いじゃ強者の評価より説得力がないかな

実際は
「もし盗んだ能力を自在に使えるとしたら脅威じゃの」
「盗む際のリスクの高さ」からの「それだけの能力は得られまい」
という評価だからな

868 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c657-E2Bm)：2020/08/13(木) 07:06:05 ID:YSqVGCrA0.net
クロロ以外の旅団全員に勝つだろな
そういう数値> ゲンスルー

869 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/13(木) 09:07:59 ID:99Y0M7sJ0.net
クロロだったら、護衛軍3人とメルエムを倒せた可能性がある。
瞬殺で。
しかし、除念で回復していたとしても、蟻からは欲しいものがないので、やらないと言うリアル。

ヒソカがメルエムの存在を知っていたら、ヒソカがメルエムと護衛軍をサックリとやった後でネテロとゼノが来て、「今頃来たの？遅いからやっちゃったよ。折角だからボクとやろう。」とネテロとヒソカのバトルと言うこともあり得た。

870 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:11:23 ID:sYkSl5pQM.net
>>828
シルバが旅団に手を出すなと言ったのは、旅団（蜘蛛）が足や頭は交換すればいい
って考えの元で成り立ってるから厄介って意味だろ
要は恨みを買られたらいくら団員を倒したとこで、次の足、頭が現れてキリが無いってこと
クロロ曰わく、場合によっては頭より手足が重要なこともあるとか何とか
自分が倒されても蜘蛛は存続するって示唆だわな

871 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:23:04 ID:sYkSl5pQM.net
>>849
本気でくれば、ってのは持ち前の体術で距離を取りつつ安全な戦い方をするんじゃなく
真っ向、リスク覚悟な上で殺るか殺られるかの勝負を挑んだら、って意味だろ　

そんな戦い方では決してワシを殺れんよ？って意味だよ

十中八九ってニュアンスから本気でそういう戦いを挑んだとしてもクロロ劣勢なんじゃないの
クロロははっきり言ってゼノとかレジェンドレベルに自分の力や能力が通用するかはわからない感じだろうな
あまりレジェンドレベルとは手合わせした経験が無さそう

872 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:25:25 ID:sYkSl5pQM.net
>>866
よくてカストロレベルだろうね

873 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:26:42 ID:sYkSl5pQM.net
>>869
ないないw

カイトにも手こずるよクロロは

874 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 718d-6BAT)：2020/08/13(木) 17:33:37 ID:f8H3iCG+0.net
>>872
今後カストロクラスにヒソカを手こずらせる旅団特攻員いないのでは？

875 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 20:47:58.33 ID:5N0ZVybj0.net
わざと食らってた面もあるがカストロ戦のヒソカって普通に両腕失ってるからな
旅団員1人1人にあんなダメージ負ってたらクロロまでにたどり着けず死ぬ

876 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-dvH7)：2020/08/13(木) 21:08:08 ID:QtDnG5pxM.net
ヒソカも天空当時からしたらゴンキルア同様、成長はしてるんだよ

877 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 22:45:27.22 ID:99Y0M7sJ0.net
カストロって、それなりに強かったんだな。
ヒソカの奇術に怯まなかったら、勝ってた可能性ある？

878 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-++7W)：2020/08/14(金) 00:10:29 ID:MCYqqd3t0.net
ああ釣りかと思ったらマジの初心者だったのか
優しくしてやらないとな

>>877
ナレーションではっきり冷静に戦えれば善戦できたと言ってるから
いい勝負はできても絶対勝てない

879 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 05:26:24.16 ID:5VKHxjvcM.net
ゴンキルの成長速度が早すぎるからゲンスルーと旅団直接比較は難しい

兵隊長クラス瞬殺するキメラアント編キルア
兵隊長クラスに衣服犠牲にして勝つ旅団補助

ゲンスルーはGIキルアより圧倒的に強いものの
キメラアント編キルアはGIキルアより練だけで3倍以上なのでなんとも言えない

880 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 05:30:17.33 ID:5VKHxjvcM.net
フェイタンも発以外の基本スペックは変身ザザンに負けるレベルだし旅団特攻の上限はわりかし低い

881 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/14(金) 08:21:19 ID:ySZ73+bcM.net
見返す程カストロって結構強い気がしてきた

ヒソカレベルから見たらダブルは批判対象かもしれないけど
同じレベルの特に直接攻撃タイプは連携されたら脅威だと思うんだよね
ヒソカも結局飛び道具以外攻撃当てれてない訳だから

フィンクスナックルゲンスルーパーム辺りは苦戦必至な感じがする

しかもヒソカの超反応に合わせて2手分の行動する(ダブル消す&攻撃)スピードが半端ないので
守りに使ってダブルを差し出せば初見殺しはまず喰らわないし
相手の能力を知るためのハードルが低い

脆いっていうのも見かけるけど顎が弱いのはお互い様だし
最大火力にしたバンジーを利用したトランプ食らったのはカストロが初めてだしな

ジョネシンランクでは元から評価高かった印象あるけど
あれはどんな感じの考察なのか興味深い

882 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6e06-++7W)：2020/08/14(金) 08:35:23 ID:inOAK5ze0.net
ゲンスルーを無理に持ち上げたい人が
「攻防力」と「オーラ量」をわざと混同させてる気がしてきたな

ゴンとヒソカについては強化系のアドバンテージが表れる攻防力の部分のみで比較して、
ゴンとゲンスルーについては強化系のアドバンテージが表れる部分の結果は無視の上で、
リトフラ関係だけをピックアップしてオーラ量を比較してる感じ？

883 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/14(金) 09:06:21 ID:BNg9HZpR0.net
コルトピが戦うところが見たかった。
どのくらい強いんだろうか。
具現化したもので質量攻撃が出来たりする？

884 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/14(金) 09:46:48.21 ID:inOAK5ze0.net
>>858
いや、数値の扱い方の話ね。
数値を公式設定と呼んで全面的に重視したらおかしなことになるけど、
だからって数値を恣意的に取捨選択する事を認めるわけにもいかないし、
恣意性が無い事を示せってのも無理難題だろうし、
結局無視が一番妥当だろうって事。

885 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/14(金) 18:15:07.56 ID:inOAK5ze0.net
>>881
大体同じかな。

ウイングが簡単に強化系と確信してるんだから
攻防力はフランクリンやフェイタンよりは上だろうし、

体術レベルに関しては、
「ヒソカが舐めプでわざと食らってた可能性」
とかが無限に言えるから実際の描写からは判断しにくくて、
あんまり低ければ攻防力の持ち腐れになるけど、
もしそうならヒソカが殺すには惜しいと思う対象にはならないだろうし、

ダブルは単純に発無しカストロ2人分ぐらいの戦力にはなるだろうし、
しかも出し入れ自由という利点を利用して、初見殺しにも使えるし、
敵が初見じゃなくても単純な2人の連携より攻撃のバリエーションの数はハネ上がる、

って感じで。
敵が初見殺しだった場合の対策にもなるというのは思い付いてなかった。

これ程の能力が「素晴らしいけどメモリの無駄遣い」って事は、
愚直に強化系極めてたら相当なバケモノになってたのかなカストロって。

886 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 18:39:25.44 ID:NO/mLmLH0.net
オーソドックスな強化系極めるよりも、
ダブルの小細工があったほうがはるかに強い
初見殺しになることも初見殺し対策になることも

まあダブルが強いというより強化が弱すぎるだけだけどな
殴り合いなんてよほどの差がないと決定打にならん

887 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 18:58:41.84 ID:0hhcvVMg0.net
強化系というかウボォーとかゴンは大声攻撃普段からもっと使えばいいと思うわ
近距離で不意に出せば大抵の人間鼓膜破れるだろ
相手が反応出来て耳を手で塞ぐとかならそれはそれで隙出来るし

888 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-EWQR)：2020/08/14(金) 19:20:28 ID:6+gDumfm0.net
ウボォて何気に技が多彩なタイプだよな

889 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8146-p0wA)：2020/08/14(金) 19:49:41 ID:oJPbqEqA0.net
>>709
マハの年齢もおかしいしな
ジグが98歳ならおかしくないけど

890 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e21-zYT6)：2020/08/14(金) 20:07:29 ID:qafEFGDd0.net
>>882
リトフラ関係って
同じ攻撃に対して25％のゲンスルー＞90％のゴンな訳じゃん
防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

リトフラ時にゲンスルーのオーラが何倍にも跳ね上がるという主張なら知らんけど

891 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd62-MBit)：2020/08/14(金) 21:41:15 ID:QNLGEGS4d.net
>>885
ダブルはぶっちゃけゴミとおもうわ
後期の分身やら操作の偽物は本体より遥かに劣る設定で
強化系がつかう分身の操作てのもあって見た目忠実＋α程度じゃね

892 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6e06-++7W)：2020/08/14(金) 21:41:15 ID:inOAK5ze0.net
そこは強化系のアドバンテージ表れない部分だろ普通に考えて

体鍛えて火傷しなくなるんか？

893 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 22:17:38.24 ID:qafEFGDd0.net
実際オーラによる強化で熱攻撃防げてるんだが

894 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/14(金) 22:33:22 ID:EeDc7CaK0.net
ゲンスルーはリトフラが当時のゴンの90％凝と同等はあるんだし
もっと持ち上げてもいいと思う
あくまでリトフラのダメージは

895 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-tgXM)：2020/08/14(金) 22:34:54 ID:6UTT97/1M.net
>>885
ありがとうございます

極めに関しては
結構達人の雰囲気出してた気がするけど念は別ってことなのかな

初戦の負け方が愚直に強化系極めるのを諦めざるを得ないような負け方だったのかもね
ただそれにしては負けてからこれまで全力で戦ってないってちょっと意識が低いか


>>890
> 防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

いや普通に打撃の描写で比べないとじゃない？
オーラ強化で防げるとしてもフェイタンが耐熱服を具現化してる以上向き不向きはありそうだからね

896 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/15(土) 17:04:02.70 ID:oDJXdMAhr.net
カストロは才能なら最強クラス

騙し合いについては世界最高峰のヒソカを欺く精度
出し入れもこれ以上ないほどスムーズ
様子見や身代わりにも使える汎用性
本体の火力も差し出していないヒソカの腕（恐らく堅）を平気で刈り取る
何より恐ろしいのは、苦手系統にも関わらず、
この精度と威力に独学&実戦経験ほとんどなしで辿り着いたこと

舐めプせずに腕じゃなくて首を刈ってればその時点でカストロはヒソカに勝っていた
指導者と経験さえあれば手のつけようのない化け物になっていた

897 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d2e6-++7W)：2020/08/16(日) 01:35:28 ID:wx1GVyjT0.net
多分ヒソカがめちゃくちゃ手加減してたとはいえ武器とかも使わず
念無しの徒手でヒソカからダウンとクリーンヒット奪えるくらい素質あるからな

898 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-Rn/f)：2020/08/16(日) 01:39:32 ID:4VXYvUCnd.net
ゲンスルーよりは弱いでしょ
リトフラの餌食だろうな

899 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-MHHw)：2020/08/16(日) 03:23:26 ID:aE7EfV7VM.net
むしろゲンスルーには相性よくない？
カストロは掴まれない戦い方だし、カウントダウンもダブルの方に付けても意味がない

900 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/16(日) 03:55:06 ID:WmDSUTjN0.net
能力差の問題でカストロならゲンスルーには勝てそう
ダブル攻略できる奴って少ないイメージ
ネテロの観音もダブルに当てたら意味ないし

901 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/16(日) 07:56:56 ID:V5Clo7c/M.net
・ダブルってのは通常の自分を思念力で「再現」
・戦いの最中にできた汚れは再現できない

というのを反対解釈すると

カウントダウンってダブルの方に付けて消したら消滅するのかな
というかリトフラ食らって傷負った場合出し直すと元通りなのかな

まあそれ出来てもその瞬間ネタが割れて本体ばっか狙われるけど

・君がいくら自由に出したり消したりできるといっても
・ダブルを使ってトランプを防ぐことは無理

というように自由に出し入れは可能みたいで盾に使う戦法もありらしいから

もし相手の攻撃無かったことになるならゲンスルーのような接近以外本体に攻撃出来ない系はかなり苦戦するね

正常な状態というのがメンタルなのかフィジカルなのか不明だけど集中力ってことはメンタル要素大きいので
四肢欠損で動じ無いネテロとか死を享受してるクロロとかが使ったらより厄介になるね

902 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/16(日) 11:34:45 ID:Va9nm/6o0.net
リトフラのためにダブルを掴んだ隙に虎咬拳で腕を千切るだけでアウトだろ
死角に移動する動きはヒソカに気づかれないレベルだし、リトフラの瞬間は肉体の防御力は落ちるしで

903 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-QlkZ)：2020/08/16(日) 11:48:57 ID:t/no7FHQ0.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1597546097/l50
次スレたてた

904 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-QlkZ)：2020/08/17(月) 16:40:36 ID:WHOsghwK0.net
>>903のスレ落ちてしまった

905 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-F8Rm)：2020/08/17(月) 16:43:34 ID:M6aj/Fhs0.net
なんでこんなに早く建てたんだよ
970くらいでも問題ない

906 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-EWQR)：2020/08/17(月) 17:06:31 ID:WHOsghwK0.net
残り100レスくらいすぐ埋まると思ったんだよ
今は反省している

907 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 18:47:36.00 ID:hVb3hlMk0.net
カストロは戦闘経験とか知能とか足りてないし
正直、ゲンスルーには負けると思うんだよな

908 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 618a-0ooH)：2020/08/17(月) 19:29:44 ID:Z45vO9uY0.net
ゲンスルーとかイーブンな状況ならビスケにも勝ちかねない
リーダー格のゲンスルーはバラより体術に秀でてる可能性が高い
バラの時のノリで撃たせてやったら手首足首吹き飛ばされるだろうな
その状態でさらにカウントダウン仕掛けられたら逃げ切られる可能性もある

909 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 618a-0ooH)：2020/08/17(月) 19:32:51 ID:Z45vO9uY0.net
カストロなら撃たせてもらうタイミングで首跳ねて終了かな？

910 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 19:39:41.13 ID:hVb3hlMk0.net
ビスケが相手の強さ図れないわけないし
相手の強さに応じてはいきなりゴリビスケに変身するでしょ
ゴリビスケになったらＢランクで勝てる可能性あるのはクロロくらいか

911 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 618a-0ooH)：2020/08/17(月) 19:56:32 ID:Z45vO9uY0.net
チビスケで殴りかかって無駄な時間浪費してるし、
殺すつもりで打っても死ぬどころか喋れるレベルで意識を残してしまってる
ビスケの洞察力なんて実際大したことないよな
特に相手の力量を読むという点においては

912 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e17d-Ao/J)：2020/08/17(月) 20:01:54 ID:JnT3bbzP0.net
ビスケはゴンキルに関しては修行の一環で
不手際あって死んだら死んだで仕方ないぐらいに思っていそうだったが
今の船のように王子護衛任務なら私情完全に無くして
暗殺しに来た敵を速攻で排除するかどうかだな、再開いつになるかわからんけど

913 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-QlkZ)：2020/08/17(月) 20:31:55 ID:WHOsghwK0.net
>>910
ヒソカレイザーゾル家もBランクなんだが？

914 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-QlkZ)：2020/08/17(月) 20:35:22 ID:WHOsghwK0.net
ビスケが優勢くらいならともかく
他のBランクがビスケに勝ち目がないとかは流石に言いすぎ

915 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-QlkZ)：2020/08/17(月) 20:38:35 ID:WHOsghwK0.net
例えば森の中のヒソカならビスケに普通に勝つだろう

916 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:08:23.65 ID:hVb3hlMk0.net
>>913
俺は前から言ってるけどＢランクの間ではビスケは26という数値がデカい
まあシルバゼノに数値はないけど11巻のクロロと互角とすればやはり不利
クロロは最新ではさらに強くなってるわけだからね

ビスケ身体も5で総合はなんとユピーと同等だから
殴り合いでもシュートよりもはるかに時間稼げる可能性は高い

917 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:11:27.34 ID:hVb3hlMk0.net
>>914
ちょっと言い方が悪いようで失礼しました
ビスケ優勢くらいで考えてほしい
最新状態のクロロならまだ勝てる可能性あるって言いたかった。
あいつの総合数値25と十全とはいえ余裕でヒソカに勝った事実は大きいしね

918 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:14:53.90 ID:hVb3hlMk0.net
>>915
たしかに森の中ならヒソカも有利だけど
ゴトーみたいにはビスケ相手にはならんよ
普通に勝つのは無理だろ
そもそもゴリビスケの防御力を貫通できるかも怪しいし

ビスケもヒソカの能力が脅威と感じれば劣勢を消す為に周囲を更地にしたりはすぐに考えるだろう
ゴトーとかとビスケの念経験を同じように考えてないか？
ヒソカと言えども、予定通りには絶対にいかない相手だぞ
周囲を更地にされたらヒソカは相当に不利になるしな

919 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:19:26.07 ID:J8F0KPGsd.net
ユピーだってケンタウロスからスタート言われてるんだし
ビスケだけゴリビスケからの始まりはなしってのおかしくね？
そうなると人間で勝てる奴ほとんどいなさそうだけどな

920 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:39:45.64 ID:kszWvpt+0.net
ビスケとチビスケでランク分けてるのにチビスケから開始スタートは確かに意味不明だが
ユピーはちょっと違う
あくまでケンタロスモードと怒りを制御する能力を身に着けて成長した状態が反映されているだけで
最初からケンタロスモードというわけではない
そもそもユピーは0.2秒以下で変形できるからどっちで開始してもあまり変わらないと思うが

921 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:45:27.82 ID:hVb3hlMk0.net
とりあえずゴリビスケからスタートでスレルールなら
Ｂランクでもかなり有利なのは間違いない
数値も参考にすれば一番高いしね
ゼノシルバの数値は不明だけど26を超えるかと言われれば難しいしクロロが25の時点で

922 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:54:26.02 ID:WHOsghwK0.net
ビスケは数値高いけど、発がないよ

923 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 22:56:17.70 ID:WHOsghwK0.net
そもそも数値は参考程度のものであってだな

924 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 23:00:20.78 ID:euiPwcxL0.net
>>916
底はまだ見えてないとは言え流石にユピーと殴り合いは無理だろ
そんなこと出来るならBダントツ最強になるじゃん

925 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 23:06:00.77 ID:hVb3hlMk0.net
ビスケの念能力の経験と身体5という数値、他の数値もかなり高い
ダブルハンターという肩書きもあるし
オーラ量の多いバラをゴリビスケなら瞬殺可能
Ｂランクの奴らと戦っても発がなかろうが有利に戦えそうだけどな
打撃一撃が相当に重いのは確実だし
速度も念経験も豊富なウボォーみたいな

926 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 23:08:14.96 ID:hVb3hlMk0.net
>>924
普通に殴り合えるとは思ってないよ流石に
シュートよりは長持ちするだろうってだけで
ユピーの階段パンチもＢＩクラス言われてるしな
触手程度なら普通にガード出来そうではある

927 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/17(月) 23:19:05.62 ID:euiPwcxL0.net
>>926
ガード出来るなら触手じゃ無くて普通に殺せるだけのオーラ込めて殴ってくるだろ
ユピーの打撃耐えられる攻防力か逆境シュート並みの機動力のどちらかは要る

928 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/17(月) 23:41:11 ID:hVb3hlMk0.net
触手状態がなくても
ビスケならある程度距離とったりするんじゃね
ていうか逆境シュートの攻めは特殊なんだし
機動力だってＢランクのビスケが負けてるとは限らんな
チビスケの状態でもゴンキルアがほとんど目で追えてないし

929 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e21-zYT6)：2020/08/18(火) 00:05:20 ID:uFs7M6G30.net
逆境シュート並みの機動力あったら結局Bダントツ最強になるぞ

930 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 00:27:12.94 ID:9Y3quaRBd.net
別に数値的にはB級最強でもいいんじゃね
普通なんじゃないか

931 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/18(火) 00:34:13 ID:lawiW9yI0.net
そもそもビスケは強さ的に発がいらないタイプだからな
変化形ではあるけどウボォーギンとかゴンとかと同じ
普通に凝や硬パンチが一撃必殺だし
バラも打撃一発で倒してる(おそらくはサブと互角程度のオーラはあるはずなのに)
加えてバラも反応不可なほどに速いしな〜

932 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 02:56:03.60 ID:6VykRhdRd.net
まあ変にヒソカの最強理解を推す奴よりは説得力はあるな
ヒソカなんて団長敗れてるからね
Bランクでのシルバゼノは怪しいが、クロロと互角程度とファンブックか何かに書かれてたし
Bランク最強はビスケットかもねー

933 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2020/08/18(火) 07:11:10.82 ID:eb5C7iQK.net
ランク内の序列決める流れなの？

934 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 10:47:18.82 ID:iGhOv3ur0.net
クロロかビスケという意見が多いけど
俺はシルバゼノも同じくらい強いと思ってる

935 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 10:58:26.93 ID:atnkl3hhM.net
クロロとイルミとヒソカが体術では同等だろうな
イルミはシルバより弱い
親を超えるにはまだ若すぎる

ゾル家の実力は年功序列と考えていいだろうな
マハとか出してる時点でな

936 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e17d-Ao/J)：2020/08/18(火) 11:03:49 ID:HFAZeH0C0.net
ぶっちゃけゾル家はもっと毒ナイフとか毒ガスとか使いまくればいいんだよな
自分らは毒耐性持ちで相手は耐性持ってない可能性高いんだから
漫画的に映えないからやんないだろうけど

937 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d243-8Sie)：2020/08/18(火) 11:09:23 ID:OpBcy7C10.net
オーラで毒、麻痺、混乱、暗闇、知能低下とかの
状態異常使いが出てきたら面白いかもね

938 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-dvH7)：2020/08/18(火) 11:23:49 ID:atnkl3hhM.net
クロロがピトーと同等、かそれ以上も有り得ないな
ネテロが「ワシより強くね？」なんてクロロに対して言わないだろ
あと、クロロを過大に評価し過ぎな傾向がないか？
蜘蛛ってのは頭や足は交換がきくって言ってるわけだから、
数人は実力差は言うほど無い
フィンクス、フェイタンあたりはクロロには劣ってないと思われ
クロロは精神的支柱と考えるべき
ピトーには一人では勝てないだろうけど数人でかかれば勝てる
一人一人がタイマンで勝てるのは師団長レベルまで
護衛軍は無理

939 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 12:58:49.35 ID:STnTNJn2r.net
ゼノシルバを舐めプで受け流すクロロは上位確定
そのクロロに高い評価をされてるヒソカがそれに続く
王やクロロに評価されてるゼノ、ビスケに評価されてるレイザーもなかなか
大して評価されてないシルバとビスケはその下だな

940 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 497a-N3Xc)：2020/08/18(火) 14:30:05 ID:V9tfCU6I0.net
評価の内容によるとしか
評価されてるされてないだけじゃキャラ同士の接点多いキャラが不当に高くなるだけで何の意味もない

941 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 14:45:43.71 ID:V9tfCU6I0.net
そもそもゼノシルバはクロロに舐めプなどされていないよね
単に2人の円により逃げ場がなく戦うしかない状況
ただし十老頭が暗殺者を雇ったのはモブですら周知のためクロロも当然認識しており、十老頭の死でゼノクロロも止まることは予測できているはず
イルミに暗殺依頼していたことと序盤から時間稼ぎに徹してたことからもそれが伺える

942 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 14:50:12.16 ID:V9tfCU6I0.net
ゼノクロロじゃなくてゼノシルバね失礼
まああの戦いはイルミという保険をかけたクロロが目論見通り生き延びれたというだけで舐めプでもなんでもない

943 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/18(火) 15:33:21 ID:U4aMXE5MM.net
もしも舐めたガキって言ったから舐めプって主張してるなら
流石に短絡的すぎるかな

戦闘後の描写からも
クロロは全力で倒しに行ってないだけであって
全力で時間稼ぎしてるし全力で盗みに行ってると思うしね

暗殺しにくるゾルディックに対してまともにタイマンする気はなくゾルディックのルールを逆手に取った依頼によって生き延びる確率を高く確保しつつ盗みも実行しようとする

そのくせちゃっかりタイマンだったら実際どうか？などと聞いてくるから舐めたガキ発言が出たのだろうし
お前全力で時間稼ぎしといて本気でタイマンする気なかったくせにそれ聞くって欲張りだねって感じで

それぞれが強さを認め合ってる描写しか無い上に
サシなら十中八九ゼノ
全力出せば分からないだから
3人同等かな
あの戦闘でクロロが抜けてるって事はない

944 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-EWQR)：2020/08/18(火) 16:17:33 ID:iGhOv3ur0.net
クロロにファンファンクロスだと十中八九負ける相手び対して五分五分まで持ち込むほどの能力はないと思うので
ゼノ>ヨークシンのクロロ

945 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 06c2-++7W)：2020/08/18(火) 19:31:35 ID:UMIgwDwh0.net
>>932
最強理解…作中事実

樹想社数値…どういう経緯で作成された物なのかがまず不明で、
「作品に愛の無い社員が上から言われてテキトーに書いた」可能性も
「特定キャラへの思い入れが強い社員が遊び半分に書いた」可能性も無限に疑えて、
尚且つ別々の媒体に掲載された数値同士を比較させる意図が有ったかどうかすら不明。

これ以上は何も言うまい

946 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e21-zYT6)：2020/08/18(火) 20:13:51 ID:uFs7M6G30.net
>>938
クロロはどう見ても描写的に旅団内で頭一つ以上抜けて最強だろ
ウボォーもフェイタンもクロロに比べると明らかに弱いし

因みにピトーは討伐隊残党ですら勝てないから旅団特攻が集まっても勝負にすらならないぞ

947 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 21:20:22.46 ID:HeBwkQ340.net
数値の信憑性が怪しいのはその通りだが、最強理解は単にヒソカの自己評価だから

948 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 22:47:29.56 ID:AlpMj60Ir.net
富樫の今までの作品や性格知ってれば誰が最強かなんて議論する必要すらないだろ

ヒソカが富樫の中では最強
蟻をあまりにも強く描きすぎたので、モラウを強引に非戦闘員にして蟻を格下げ


戦闘シーンだけなら誰が見たってメルエムと護衛軍が最強だわ

949 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/18(火) 23:11:19.46 ID:uFs7M6G30.net
いや冨樫自身もヒソカが最強なんて思ってないよ
戦闘シーンだけでなく全てにおいて少しも最強っぽく描こうとしてないしな

幽白とか参考にするならドンが一番最強の可能性が高い

950 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d2e6-++7W)：2020/08/18(火) 23:21:24 ID:cnSHYAmW0.net
選挙編でも王と護衛はネテロに薔薇を使わせた怪物とその側近って言われてるから
特に格落ちしてないわな

951 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-s47K)：2020/08/18(火) 23:51:11 ID:v/KdRi8d0.net
幽遊白書の遊助ってHUNTERでどの辺りの強さ？
HUNTERの設定が魔界の人間保護区だからいづれ出て来そうだけど。

952 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-s47K)：2020/08/18(火) 23:54:10 ID:v/KdRi8d0.net
トグロ弟とウボォーギンってどっちが強そう？

953 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｸｰ MM73-EK89)：2020/08/19(水) 01:37:56 ID:QdLT83uPM.net
そりゃまあ戸愚呂
80%時の少し強めのパンチでBI並みの破壊描写
幽白は仙水編の霊ガンが地平の果てまで続いてたり
戦闘の余波で竜巻発生したり幽助黄泉は60時間ぐらい戦ったりしてるしね

954 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff57-i6pf)：2020/08/19(水) 03:33:29 ID:FvedsT2J0.net
>>945
まだ樹想社とか言ってるこのアホw

955 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 13:50:02.73 ID:B2GEFkTT0.net
公式本の設定にケチつけるのって
陰謀論の中学生と変わらないよなぁ

956 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1fa5-68KJ)：2020/08/19(水) 16:43:13 ID:tj7iXtjl0.net
ネテロが原作で
最強念使いだったと名乗る
遥かに以前から
あの数値はぶっちぎりで
高かったからね
作者じゃないと知り得ない情報だからなあ

957 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-gtaT)：2020/08/19(水) 16:44:03 ID:qnzbPtG30.net
むしろ公式という名のガバガバ誤情報が世の中蔓延ってるから警戒してんだろ
漫画でもゲームでも平気で間違いだらけだからな
原作者が絡まらないところで好き勝手やってるケースもある
公式と名がついてれば信用に足ると思ってるならそれこそ中学生レベルだな

958 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 17:37:16.68 ID:tj7iXtjl0.net
それでも公式数値も絶対じゃないよ
ゴンさんがあったからね
むしろヒソカ最強のほうが
ゴンとジャイロが会えば
ナレーションは本当だったになる

959 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f06-i6pf)：2020/08/19(水) 17:48:58 ID:edA5PL6l0.net
>>945
ヒソカの最強理解はどう好意的にとってもヒソカの心の中の言葉だからね
ナレーションで「自分が最強だと理解している」というのがあったけど
ナレーションで「ヒソカは最強なんです」なんてまったく言ってない

最強理解君は相手十全条件で戦いに挑むことを了承し、無様に完敗したわけだ
あの敗北には何のフォローもされないよ
そもそも数値は重要な議論要素だぞ
あれで暫定ランクだって大まかに決まってるといっても過言ではないのに
いまさら数値否定して何になるのか

960 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1fa5-68KJ)：2020/08/19(水) 17:53:37 ID:tj7iXtjl0.net
それ言ってたら　
ゴンも何回も負けて
ゴンさんになった訳で
ヒソカはまだ終わってないからな
ネテロは死んだけど

961 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-LIVV)：2020/08/19(水) 17:55:54 ID:S3J3bHqqd.net
お前らBランクのレイザーも思い出してやれよ……
描写的にドッジボールでの攻防を使えるんだから縦横無尽に遠距離攻撃できるんだぞあいつ
ボールだって使用OKでしょ？
外野ボールだろうとツェズゲラに致命傷だったりヒソカ骨折だし
戦闘中に脚とかに食らえばそのまま敗北パターンだ
オマケにレイザーは念獣出しても攻防力高いしなー

962 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff57-i6pf)：2020/08/19(水) 19:06:03 ID:FvedsT2J0.net
>>957
例えば？DBもワンピもナルトも進撃の巨人もるろうに剣心も
みんな公式本ソースにするけどw
公式ソースにすると不利だからお前が喚いてるだけだろ

963 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-J5ax)：2020/08/19(水) 19:18:18 ID:+lXYF6Ig0.net
数値が載ってたのはハンターハンターの公式本ではなく、幽白のコンビニ本

964 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1fcb-i6pf)：2020/08/19(水) 19:26:39 ID:QTP4JmnQ0.net
ハンタのコンビニ本でさえないんかい

965 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff21-1Klf)：2020/08/19(水) 19:42:26 ID:ksk0b+Cb0.net
ジャンプリミックスに書かれてるらしい系統と
数値と同じページに書かれてる系統が一致してるし数値もリミックスに書かれてるんじゃないの？

966 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-Dag0)：2020/08/19(水) 19:48:33 ID:VGCz2QLH0.net
>>681
がジョネシンの本音
まともに相手するだけ時間の無駄

967 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-Dag0)：2020/08/19(水) 20:00:53 ID:VGCz2QLH0.net
>>957
原作者が絡んでてもフリーザが本気で修行しても戦闘力130万発言とかおかしいものはいくらでもあるし
現状公式数値に破綻部分は無いので警戒する必要は無い
根拠のない警戒して情強気取ってるならそれこそ中学生レベルだな

968 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff57-i6pf)：2020/08/19(水) 20:33:33 ID:FvedsT2J0.net
>>963
公式本と同じ文言だから
アホやねえ

969 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-J5ax)：2020/08/19(水) 20:41:43 ID:+lXYF6Ig0.net
単行本に載る
公式ガイドブックに載る
冨樫がどこかのインタビュー等で数値に言及する
樹想社に問い合わせて冨樫の関与を確認する

少なくともどれか一つがない限り進展はないね

970 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f47-i6pf)：2020/08/19(水) 20:44:42 ID:7Up/ch7q0.net
進展も何も公式ガイドと同じ扱いなんでテンプレに入っている
無知なお前は置いてくだけだよ

971 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/19(水) 20:45:05 ID:7L+DU8iJ0.net
>>955
945は誰が見ても現実的な可能性の列挙だと思うぞ？

陰謀論とか中学生とか、

否定的な単語を羅列してれば議論になると思っている人間こそ稚拙だ。

972 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff9f-J5ax)：2020/08/19(水) 20:47:03 ID:+lXYF6Ig0.net
そうした裏付けもなく、きちんとした出典もなく、テンプレに入っていることは知っているよ

973 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/19(水) 20:52:36.59 ID:7L+DU8iJ0.net
>>959
ヒソカがモノローグで自分を名前で呼んだ場面なんて一度も無いんだがｗ

・ヒソカは最強だと理解していたあの瞬間に於いてはクロロより強かったけどクロロがヒソカを凌駕した
・ヒソカはクロロより強いけど己を過信し過ぎて相手が有利過ぎる条件をあっさり飲んだのがバカだった
・ヒソカはクロロより強いけどクロロがタイマンに応じると言っておきながらこっそり共闘してヒソカを嵌めた
このいずれかなんだろうね。

数値なんか無くてもちゃんとしたランキングを作れたぞ？（>>18)
・キャラのセリフ等を極力信用する
・念の6系統の中にハズレ系統は無いものとする（理由は、そんなん有ったらなんかイヤだから）
・サブとバラの様なキャラは取り敢えず同格と決めつける（理由は、ここを疑ってたらちょっとキリ無いから）
みたいな、ちょっと乱暴な仮定はいくつか用いてるが。

974 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/19(水) 20:54:30.76 ID:7L+DU8iJ0.net
>>966
と、思う人は絡まない事をお勧めしたいしお願いしたい。

975 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 21:17:47.01 ID:VGCz2QLH0.net
そもそも進展する必要は無い
副読本は参考にするとだけという話なので
しかも数値の信憑性を疑ってる人や数値が都合悪い人は
個人で受け入れなくても良いという寛大なルール

976 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 21:22:59.28 ID:edA5PL6l0.net
>>973
だからナレーションでヒソカが最強なんだ、なんて一言も言われてない
ユピー戦であった、「シュートとの歴然たる実力差」というナレーションとは全然違うぞ
ヒソカの最強理解ってネテロが生きてる時点だからそもそも間違ってるし

ヒソカ自身が勝手に最強と理解してるだけだよ？
それはわかってるんだよな？
ナレーションでもそう言ってるだろ？

977 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff21-1Klf)：2020/08/19(水) 21:28:56 ID:ksk0b+Cb0.net
最強理解するには暗黒大陸含めて当時存在していた者全てヒソカ未満に落とす必要がある訳だろ
余りに無理があり過ぎる
しかも何故かヒソカが最強理解関係無い護衛軍と横並びだし

978 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 21:42:40.19 ID:LWuuXspYr.net
最近どうしたんだジョネシン
俺がジョネシンの糞ランクバカにしまくってた頃の方がまともだったぞ

979 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 21:48:52.42 ID:edA5PL6l0.net
ネテロは全盛期は念使いの中で最強言われてたけど
最強理解が正しいなら、それと同等の周りからの評価がいるんだよな
しかし、ヒソカの周囲の評価はかなり強い止まりだし
これはビスケの評価だから、Ｂランクに入れてもおかしくない強さではあるだろうけど

980 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 22:50:36.49 ID:ArOfGOKsa.net
次スレ立てよう

981 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 22:54:56.78 ID:ArOfGOKsa.net
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1597845210/l50
スレ立てた。誰かテンプレお願い

982 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/19(水) 23:23:43.05 ID:FvedsT2J0.net
>>972
残念
そんなものテンプレに入れないんだなぁw

983 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/19(水) 23:53:23 ID:7L+DU8iJ0.net
>>976
おっと、そういう話か誤読してたわゴメン。

また日本語教室が始まっちゃうか。。。

「認識」ではなく「理解」であるところがミソな。

「念とは潜在能力を引き出し通常以上の力を発揮するためのメンタルテクニックだと私は理解している」
このセリフでウェルゲーが「認識」ではなく「理解」と言った事に対して、
「自分の認識が正しい事を強く確信しているというアピール」
という理解が可能だいうことは流石に理解できるだろう？
この場合は「解釈してる」という程度のニュアンスとも取れるが。

では最強理解についてはどうか？
話がシンプル過ぎて、ここの「理解」を「解釈」に置き換えるのはどう考えても無理がある。
となると、「正しい」というニュアンスを話者が出したかったと理解する他無いんだよ。

984 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/19(水) 23:56:24 ID:7L+DU8iJ0.net
>>977
「この世界の"外側"」を無視する文脈で述べられる事柄は「間違ってない」
という前置きから登場したのが暗黒大陸だからなあ

含めなくて良いんじゃないか？

985 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/19(水) 23:57:40 ID:7L+DU8iJ0.net
もしかすると冨樫は最強理解論争の存在を知ってて
わざとウェルゲーにあのセリフと言わせて論じやすくしてくれたのだろうか。。。

986 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/20(木) 00:13:06 ID:0NemQYFi0.net
>>977
ノヴがピトーを見て
「いくらなんでもハンターが誰一人太刀打ち出来ない程じゃねーだろ」
ってニュアンスでモノを言ったことに対してネテロも戒めめいた事は言ってないし、

武闘派じゃないからヒソカやイルミとの闘いは適任じゃないという言い草のモラウと、
その弟子達と、それに負けたキルアと、あとメレオロン
ほぼこの5人だけでギリギリまで結構追い詰める事が出来るのがユピーだし、

人類最強（級）ならこの辺には対抗できるとした方が妥当かなと思ったんだ。

987 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd9f-LIVV)：2020/08/20(木) 00:15:03 ID:+n7ZL3tsd.net
>>983
高尚に語ってるつもりか知らないが納得できないよ
ここは強さ議論スレだからね
自分の考えを強要してはいないと思うけど、納得できる説得力がないことも理解しないとな

戦闘描写や数値も強さ議論では重要になる
数値もそうだけど、ヒソカは戦闘描写でも大怪我してる描写多い上に、クロロ戦で体術も負けてる描写がキツイんだよな
ジョネシンのヒソカは高過ぎるし、納得させるだけの説得力もない
このスレのルールに乗っ取るとね
ヒソカが相当に強いというだけならもちろん同意だけど

988 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/20(木) 00:22:43.04 ID:w3OCrpbf0.net
>>983
俺は7巻のヒソカの話をしているだけだから、もう少しシンプルに語れないか？
別にヒソカが単に思い込みの激しいバカだなんて思ってないよ
ヒソカ程の実力者なら、自分が最強で他に属する必要がない、と「理解」できるのもわかる
ただまあ、ネテロがいる時点でそれはヒソカの間違いだったと言いたいだけで
ヒソカの才能ならば将来的に「最強」になれるかもしれんが、7巻時点ではどう考えてもスレルールでネテロに及ばん
ていうかジンとかもいるのに……どうやってあの言葉だけで最強と言えるのだろうか？

そもそも、自分以外の最強格の実力者を知らない段階で、あの言葉は、自分が思っているだけ、に成っちゃうんだよな
強者のヒソカだから格好よく映るけど、ヒソカほどの実力者でも間違いはあるわけで

989 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/20(木) 00:23:10.05 ID:hYr9JBFS0.net
この文脈の｢理解｣はヒソカの自己愛性、あるいは自己に対する信仰心みたいなものを強調する表現だと思うよ

990 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/20(木) 00:25:32.42 ID:tuLKwhU80.net
>>986
そこに含めてるメレオロンはチート中のチートだからな？
メレオロン背負ったナックルが認識されずに一方的に数発殴れるなら本来ほとんどの相手はそれだけで飛んで終わる

991 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/20(木) 00:26:33.46 ID:w3OCrpbf0.net
最強理解は読んだ人の感想が分かれる時点で結論は難しいんだよな
ユピーの時みたいにシュートよりはるかに強いとか、
モラウたちとの実力差をさらに大きく引き離したとか
書かれていれば、分かりやすいんだけど

992 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/20(木) 00:27:43 ID:0NemQYFi0.net
あのナレーション一つだけだからね
あれ除いたらヒソカがクロロやシルバらと較べて頭一つ抜けてると思う根拠って本当に無いからね。
「作中の位置付けがラスボス的だから」ぐらいのしょーもないやつはあるけど。

ナレーションからヒソカが最強なのだと理解して、
そこから逆算してパワーやスピードが作中描写から明確に
「最低でもこんだけ」って水準を大きく凌駕しているのだろうとか俺は思ってるし、
まあ気持ち悪いと感じる人がいるのは分かる。

寧ろ俺自身がこの気持ち悪さを楽しんでる面もある。

993 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f8a-gtaT)：2020/08/20(木) 00:30:35 ID:tr6JZSBj0.net
>>989が真理だな
素直に読めばこれが何よりも大きな要素
日本語こねくり回すやり方はイデオロギー入りまくってて気持ち悪いわ

994 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/20(木) 00:31:01 ID:0NemQYFi0.net
>>988
最大限シンプルに語ってこうなっちゃうんだよな。

これも過去スレでも書いてるが、
俺もヒソカが自分が100%最強だという事を知り得る状況にあったとは思ってないよ。
ヒソカ自身の認識としては自分が最強だと強く確信してただけだろう。
それが正しいのかどうかを知り得る唯一の存在である冨樫が
「正しい」と読者に伝えるための言葉のチョイスが、「理解」だったのだろう、ってこと。

995 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-Dag0)：2020/08/20(木) 00:31:45 ID:iDyKKFEW0.net
ユピーは進化できるようになったし
ピトーは黒ゴン＋残りの討伐隊でも到底及ばないと言われてるし
数値抜きで見ても現状クロロヒソカ級よりは確実に強い

996 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/20(木) 00:32:29 ID:0NemQYFi0.net
バキは知ってる？

範馬勇次郎は自分が最強だと理解してそうだよな？
俺は別に勇次郎が別にエスパーだとは言ってないぞ？

997 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7fe6-Dag0)：2020/08/20(木) 00:36:25 ID:iDyKKFEW0.net
ヒソカの最強は勇次郎が地震を自分で止めたって信じてるのと同じ

998 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ ffc2-Dag0)：2020/08/20(木) 00:38:08 ID:0NemQYFi0.net
勇次郎と出逢う前に自分が最強だと信じていたであろうキャラは何人もいるだろうけど、

板垣恵介がそこに「理解」という言葉を使うと読者は戸惑うよね？

「えっ？？勇次郎より強いって言っちゃった？？？」ってなるよね？

999 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f06-i6pf)：2020/08/20(木) 00:41:58 ID:w3OCrpbf0.net
>>994
それって君の考えでしょ？
7巻を読んだ時点ではヒソカが最強と思う人は多かったかもしれないけど
30巻以上出てる時点ではその考えは「古い」

ヒソカを最強と仮定して逆算していくと、ヒソカの脆さが浮き彫りになってさらに大変なことに…
バンジー移動とかプラスの面もあるけど、人間最強にするだけでも大変すぎるぞ…

1000 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 9f95-Dag0)：2020/08/20(木) 01:19:42 ID:fbqKuyq40.net
（´・＿・｀）

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