HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1190

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6b16-PDgx)：2020/07/19(日) 23:12:48 ID:NiAvmarW0.net

!extend:on:vvvvv:1000:512
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒もしくは荒らし行為は厳禁。キャラに対する不必要な中傷およびアンチ発言も厳禁。
★指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、注意レス以降の発言権を認めない。sage書き込み推奨。
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★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
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★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は発売日まで暫定ランクに反映されない
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※前スレ

HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1189
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1592459610/l50

【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ　旧王　ゴンさん
Ａ　ネテロ　ピトー　プフ　ユピー
Ｂ　クロロ　シルバ　ゼノ　ビスケ　ヒソカ　レイザー
Ｃ　カイト　キルア　クラピカ（中指使用）　黒目ゴン　モラウ　ノヴ
Ｄ　ウボォーギン　カストロ　ゲンスルー　ゴン　シュート ナックル　パーム　フィンクス　フェイタン　レオル（雨の日地下）
Ｅ　ウェルフィン　クラピカ　ゴトー　ザザン　チビスケ ヂートゥ　ブロヴーダ　ボノレノフ
Ｆ　イカルゴ　ゴレイヌ　サブ　シズク　シャルナーク　ツェズゲラ　パイク　バラ　半魚人　ラモット
Ｇ　蟹ゴリラ　ケスー　蝙蝠　ゴミムシ　ジスパー　バリー　梟　蛇　ベラム兄弟　ホロウ　蚯蚓　豪猪　病犬 　ロドリオット
Ｈ　ビノールト　バロ ポックル　ボポボ
Ｉ　ゼホ 　モントール　リールベルト
Ｊ　ギド　サダソ
Ｋ　ザクロ　ジョネス　ズシ　リンチ VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

802 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 20:50:25 ID:Jg4XJHP+0.net

互角じゃなくゼノシルバが上派

803 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6b21-qBYz)：2020/08/11(火) 20:51:41 ID:b162Q56y0.net

YCクロロ相手に2vs1でも全滅しうるってことはないだろ
旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに
ゼノシルバがDかそれ未満になるんじゃないの

804 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d116-y7Nt)：2020/08/11(火) 20:55:29 ID:Jg4XJHP+0.net

てかゾル家インフレしてるよね
クロロも強くなってる

805 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 9bc2-FoHg)：2020/08/11(火) 20:56:30 ID:0u2qi0Ko0.net

想像だけど、ゾルディック家の人間は例えば
「万一にも標的に返り討ちにされて家名を汚すくらいなら死んだ方がマシ」
といった価値観に染まっているのだろう。
一族の誇りを守る為の死は彼らの価値観では「タダ死に」とは程遠いのだろう。

こう考えれば諸々説明が付く。

806 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 1b57-Ea0s)：2020/08/11(火) 21:16:13 ID:8VUYIqHZ0.net

＞旅団特攻でも2人いればヒソカ相手に大幅有利なのに

こんなソースあったっけ？

807 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMeb-bEqc)：2020/08/11(火) 21:44:05 ID:h1fJsWMOM.net

実利主義論の一番の欠点は
じゃあ何でわざわざクロロを円で追い詰めて
倒しに来ちゃったのかなっていうのが説明しにくいんだよね

イルミチームが相手方に行ってる以上
どう頑張っても二重利得は無理なんだから
適当にビルとかウロウロ徘徊して時間潰してればノーリスクで報酬が得られるのに
それが本当の実利主義でしょ

倒しに来といて実利主義だからはなかなか通用しない

808 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 21:52:48.00 ID:b162Q56y0.net

>>806
フィンクスフェイタンにノブナガが加わるとヒソカに一縷の望みも無くなるらしいからな
3vs1では詰んでて2vs1でも厳しい戦いを強いられるってことだろ

809 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 21:58:37.46 ID:8VUYIqHZ0.net

>>808
フィンクスの俺ら三人でかかればヒソカ余裕は相手しない方がいいと思われ
陰獣の「もろそうだぜ」みたいなもんでしょ

810 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:07:02.45 ID:FcggV/R80.net

ヒソカはカストロやサンアンドムーン爆破に手足もがれる程度で防御力は本当に大したことないからね
ザザン隊に爆弾が効かない発言と比較すると
蟻が食らったら無傷で済むような攻撃が致命傷になる

811 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:20:01.56 ID:h50rsKUfd.net

どうやらあやかしトライアングルスレに書き込もうとすると規制喰らうらしい(´・ω・｀)

>>809
俺的には>18のB−キャラ2人とA−キャラ1人なら前者の方がやや優位かなと思うが、
あんな自己申告を参考にすべきではないという点は異議なし。

812 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:21:21.85 ID:b162Q56y0.net

>>809
そうでも無いと思うんだよな
本当にヒソカをナメてたらフランクリンみたいにソロでやろうとするだろ
2vs1でも負けの可能性はあると思ってるのは客観的に力量を測ってるからじゃないの

実際今までの描写から見てもヒソカが旅団特攻複数を苦にしない程に強くは描かれてないだろ

813 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:21:34.94 ID:h50rsKUfd.net

あれ、文字出なかった
半角のマイナスを出そうとしました

814 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:22:28.12 ID:CIS1QGzTr.net

>>805
誇りや名前に拘ってる描写がない
妄想の域を出ない

本当に誇りやらなんやらに拘りがあるなら家族ではない扱いのナニカを活かして、
正統な党首候補のキルアを木偶にしてもいいという発想は出てこない
対外的にもまったく示しがつかないしな
そもそも家の名前が大事なら未熟な家出息子を放置するのも意味不明だし、
その息子に逃走や敗走を最優先させるのも謎
死ぬことよりプライドが大事ならなおさらな
矛盾だらけ

屁理屈こねて可能性の低い前提を並べるんだろうが、
そもそものスタートが完全に妄想なのでこれ以上相手にしない

>>807
極めて簡単
財布がそれぞれ別という当たり前の話
ミルキも金欠の時には仕事をわけてくれるようにねだってたしな
一般的な家庭でもそうなんだからその一言で終わる

仕事は仕事として、それぞれベストを尽くすのもなんら違和感はない
そもそもゼノシルバは最初から命をかける気などなく、
必要に迫られて止むに止まれず相討ちを選んだだけのことだしな
イルミがどうであれ、このまま続ければ二人とも殺されるなら相討ちを選ばざるを得ないだけの話

815 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:28:46.09 ID:CIS1QGzTr.net

>>800
クロロ狩りに関してはそうだな
完全に実力を見誤った
総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、
とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か
なんせ相討ち覚悟にまでなったんだからな

二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン
だから相討ち覚悟

816 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 22:33:07.70 ID:9A18FERY0.net

一応レスもらったので書き込むか
>>761　>>762
＞まず立場を弁えよう　君は断言したので、明確な作中の根拠を述べないといけない

明らかに作中外から根拠を出した事に対して向けられている
これは解釈の違いとかそういう問題じゃないですね
もしジョネシンさんの言う通りなら>>447が日本語が間違えていたとまず撤回すべきでしょう

＞ディベーターとしては失格だね

俺はハンターハンターの強さに関しては議論をたしかにしているが
本件に関してはよりよい融和方法が無いかを提案しているだし
あくまで善意で意見しているだけで自分の意見が正しいと押し付ける気も無いのでディベーターとやらではない

https://www.ldoceonline.com/dictionary/debate
https://www.ldoceonline.com/dictionary/debater
discussion of a particular subject that often continues for a long time and in which people express different opinions
someone who speaks in a formal debate

817 ：じょねしんだが ：2020/08/11(火) 22:33:10.46 ID:h50rsKUfd.net

キルアを木偶にしていいというイルミの考えは、
イルミ一人の「殺し道からすら外れた邪な野心」だろ。

キルアの家出に関してはキルアの成長にとって大切な時期だからこそ許してるという事がキキョウとの会話で示してる。
本人のやりたい様にさせる事が念能力者としてのアレをアレする何かが有るんだろう。
ウイングもそんなような事言ってたし。

ゼノシルバは逃げなかったじゃん。
殺されるリスクか、彼らにとってそれ以上の何らかのリスクがあったことは間違いないのに。
ゾル家の特殊な価値観は主に殺し屋としての仕事に対する姿勢に表れるんだろ。

指摘された自説の矛盾を解消する気は無いの？

818 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 91e6-FoHg)：2020/08/11(火) 22:40:19 ID:9A18FERY0.net

ジョネシンさんの英語レベルこそ中卒以下の失格レベルだしよく知りもしない言葉で
相手を批判する辺り人間性にも問題があるように見えるね
俺はもう色々な意味で差がありすぎてジョネシンさんの相手できないから
ジョネシンさんは　また別の敵を見つけ戦い続けるがいい

819 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-ok/e)：2020/08/11(火) 22:40:46 ID:h50rsKUfd.net

>>816
ごめん、確かにそこちゃんと読んでなかったわ。
傲慢なのはその人も貴方もお互い様だね。
数値信者に「数値以外の根拠を持ってこなければ"ならない"」とまで言う筋合いは誰にも無いわ。
「わきまえよう」の主旨の本筋の核の部分は761の通りだと今も思ってるけど。

「主張したい事柄を前提って言っちゃった」のは貴方じゃなくない？

820 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-ok/e)：2020/08/11(火) 22:42:22 ID:h50rsKUfd.net

俺は相手を批判してない

って本気で思ってんだぜ、この人これで

821 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 23:03:26.82 ID:h1fJsWMOM.net

>>814
> 極めて簡単
> 財布がそれぞれ別という当たり前の話

あれ？ここで金なの？
クロロの力量はある程度知ってるんだから
金の為にゼノの命捨てるリスクとったら
実利主義的にはダメじゃん

> 今回死んで100億儲けるのと、生き残って残りの人生で1000億儲けるのがどちらがいいか

系の考えに賛同してたんじゃなかったっけ？
矛盾してね？


>>815
> 総出で仕留めにいくか、もっと策を練るか、そもそも依頼を受けないは様々だが、

2人で十分押さえてたし
もっと策を練らなくても当初の目的である「確実に倒す」は完遂目前だったね

> とにかく認識が甘くて大ピンチに陥ったことは確か

大ピンチっていうかクロロのターンすら無かったけどね

> 二人いれば確実どころか、イーブンにさえなっているかどうかというライン

クロロが有利になった描写すら無いよ

実利主義論には
タイマンで本気出せば勝負は分からない
でも2対1なら完敗という事実を覆す程の説得力はないね

822 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/11(火) 23:11:11.78 ID:h1fJsWMOM.net

クロロが無双しててシルバゼノが殺される間際に絶対にやりたく無かったゼノ犠牲を選んだならまだしも

圧倒的優位でクロロに何もさせてない状態で万が一のブラックトリガーで大逆転の可能性を潰すために万全を期して死んでもらおうとしただけなのに

大ピンチでしたは流石に捏造レベルだよ
シュート並の独特の思考

823 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:08:45.38 ID:kzjIxu3fr.net

>>821
本当にこれっぽっちもこちらの主張を理解してないんだな
最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
一体を何を読んでたのか

保身的にも生涯賃金的にも優勢からわざわざ命を捨てる選択肢はありえない
このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
それ以外ありえない
こんだけ繰り返してもまだわからんか？

この当然の帰結を覆そうとするから無理が出る
優勢から命捨てて確実に仕留めるだの、一族の誇りだの、
屁理屈にしてももう少しマシなものがあるだろと
ゾルディックは常人には理解不能な珍妙な拘りがあった、
ということにせざるをえない時点で苦しすぎるんだよ

824 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:09:05.40 ID:UlNRsAmy0.net

クロロ対シルバ、ゼノがあの後も戦ってたらどうなってたかって話？
わりと消耗してるクロロとゼノにたいしてわりとピンピンしてるシルバ
ゾルディック組の方が有利だろうね

825 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:14:02.02 ID:kzjIxu3fr.net

殺しはビジネス
犬死にもタダ働きも御免
割に合わない仕事
キルアを木偶にしてもお釣りが来る
家族間での契約

徹底した功利主義は作中に何度も表現されてるのでまったく違和感はないけどな
ろくな利もないのに優勢の中でわざと命を捨てたと言い張ることは、これらの描写を否定することに等しい

826 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 00:24:02.86 ID:wk3OdkbId.net

ただ死にたくないなら逃げれば済むし、
逃げるの嫌なら適当にお茶濁しながらイルミからの連絡待てば済む。
それをせずにわざわざ死を選んだことの説明を君は放棄してて俺は俺なりの解釈を述べてる。

「相手にしない」は良いけどこのままじゃ議論以前の問題だ。

827 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:47:43.88 ID:UyX8bxylM.net

>>823
> 最初から何度も繰り返し、好き好んで相討ちを狙ってるわけじゃないと繰り返してるんだが…
> 一体を何を読んでたのか

君こそ一体何を読んでるの？
このスレの何処にも好き好んで相打ちを狙ったと主張してる人はいないからその指摘は的外れ

823の趣旨が分からなかったみたいだけど
実利主義を貫くならクロロに行っちゃだめですよね？の回答として
財布が別→つまりゼノを犠牲にして金を取りに行く
では生涯賃金が云々というのと矛盾してますよねという指摘です

> このままではクロロに二人とも殺される可能性があるので渋々相討ちを選んだ
> それ以外ありえない

それ以外あり得ないと思うのは単に視野が狭いだけ
ハンターハンターでもっとも重要ファクターであり君が終始一貫して議論を避けている「念」についてもう一度勉強して来るといいよ

タイマンでの力量が同じでも圧倒的優勢でも
劣勢側が状況を覆せる複数相手に有効な発がこの世にはわんさかあるのだよ
誰かが指摘した操作系、牛のような集団捕獲、プフのような集団催眠、強制絶等

828 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 00:48:54.50 ID:UlNRsAmy0.net

シルバが家族に旅団には手を出すなって言ってたのに、その頭の殺しの依頼をOKするくらいだから、割にあった報酬を十ろうとうは出したんだろうね
金か金以外か両方かは分からないけど

829 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 00:56:59.80 ID:wk3OdkbId.net

>>828
定価かも知れんよ？
「敵が強いからその依頼は断る」なんてのは殺し屋の沽券に関わるだろうし、
殺しの依頼をされてしまった時点で相手の重大な秘密を知ってしまってるわけだから、
易々と断るのは信用にも大きな傷が付く。
俺が想像してるぐらいプライド重視に偏った価値観なら尚更だな。

異常な価値観を前提にして想像を膨らまして、
「殺し屋としての仕事を遂行する目的の為に執事を動員しない」
というポリシーもあるのだと仮定したら、
「旅団相手に2人ぼっちじゃリスクがあるのは分かってたけど、依頼が来た時点で他の選択肢が無かった」
ってストーリにも持っていけるな。

830 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ edb9-0ooH)：2020/08/12(水) 01:11:37 ID:l7dBmPL00.net

>>827
金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな
反論するのも面倒なくらい的が外れてる
あと十回同じ説明が必要なのか？

念の万が一を警戒するなら、そもそもたった二人で未知の念を持つ実力者に罠もなくのこのこ挑み、
そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか？
あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも？
控えめに言って頭が悪すぎる

君は念以前にまず一般常識からよろしく

831 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ edb9-0ooH)：2020/08/12(水) 01:20:21 ID:l7dBmPL00.net

>>829
君が誰にも相手にされないのは、そうやって仮定だストーリーだと都合のいい妄想を繰り返してるからだよ
作中の事実から尤もらしい原因や結果を推定することと、
事実に反しない中で（あるいは一部事実をねじ曲げて）好き勝手に空想を繰り広げることはまったく違う

その悪癖を治さない限り相手にする価値がない
なぜ妄想話に付き合ってやらねばいかんのか

832 ：じょねしんだが (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-WIaK)：2020/08/12(水) 01:22:15 ID:wk3OdkbId.net

あ、透明にしてる訳じゃないのかｗ

都合よく反応したねｗｗ

833 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 01:26:14.74 ID:wk3OdkbId.net

確かに全く違うが俺のは前者だしなあ。

後者だと主張したいんなら感想文レベルじゃなく
「コレコレこうだから後者と評価せざるを得ない」と、
議論をするとはこういうことなんだ。

もっと実のある話し合いがしたいな。

834 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2e3d-pkjp)：2020/08/12(水) 02:09:50 ID:UlNRsAmy0.net

>>829
何言ってるかよく分かんなくなってきた
報酬にかんしてはそうかもしれないし、それじゃ足りないって言って吊り上げたかもね
ゼノは仕事に対して完璧主義なとこはあるよね
蟻編でも無関係の人間殺したかもしれんって落ち込んでたけど、個人的にはあれは不可抗力だろうとは思うけどね 超完璧主義者かな
そういった面がクロロ戦では命かけなくても有利だけど、確実に仕留めるには命を賭けるしかないって判断をしたのかもね

835 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/12(水) 06:04:11 ID:JO8378QXM.net

>>830
> 金のためにゼノを犠牲にしたなんて一言も言ってないからな

実際に君理論だとそうなってない？
イルミと別財布だからという理由で
強いと分かってる旅団案件引き受けて
やってみたら大ピンチで
2人とも殺されてしまうのでゼノを犠牲にした

目先の金を欲したせいでゼノが犠牲になってるでしょ
実利主義の風上にも置けない行動

本当の実利主義ならヤバさを知ってる旅団とお抱えの陰獣が全滅してる十老頭の暗殺を天秤にかけて
イルミとレジェンドと蟻倒せる有能相手に競争など成立しない事に気づかなければいけないし

旅団の強さをうっかり忘れて来ちゃった結果
2人とも殺される大ピンチだ
任務失敗でもいいんだ
というなら確実になどやりに行っちゃだめ

シルバがフリーの状態ですら既に離れて戦えば恐るるに足らんを有限実行出来ちゃってるんだから
そのままキープしてれば任務失敗するだけで生き残れます

というかシルバフリーの状態で時間稼ぎが見え見えのクロロを近寄らせない事に成功してる局面で2人が殺される大ピンチって戦況分析について君はおかしいと思ってないのかな？

確実にやるには命を賭すなんだから確実にやらないなら命を賭す必要が無い局面というのが自然な見方だと思うけどね


> そのくせ命賭けを選択したゾルディックは馬鹿になるけどいいのか？

家族総出で来た方が賢くないよ
誰かが言ってた操作系や集団捕獲、集団催眠を持つ相手だった場合人材の損失が甚だしい

> あるいは相手が未知の能力を持つ場合は毎回ホイホイゼノの命を投げ捨ててるとでも？

クロロ戦を見る限り毎回その覚悟では臨んでそうだよね
で実際は毎回死ななくて済んでる上にゾルディックはヤバければすぐ逃げるという評判も立ってないので
今回が久しぶりの最高難度だったということかな

836 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/12(水) 10:15:28 ID:rGz0WkVR0.net

毎回ってそもそもクロロクラスの能力者はレアだということを忘れてるだろ
引き受けたら割に合わない仕事でもやらないとならない
外からの見物、侵入者は殺されることも公認された暗殺ファミリーとして堂々と商売出来るんだから命懸けの暗殺も引き受けたら仕方ないんだろ
ジジイと喧嘩して生き残ったネテロは全力でも殺せなかったから、実力的に不可能なのはどうにもならないけど

837 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/12(水) 10:31:54 ID:rGz0WkVR0.net

逆に言えばゾルに依頼したのに、生き残ったってだけで特別な存在
ゼノのジジイと喧嘩して唯一の生き残りが作中で人類最強だったと明言されたネテロ
人類最強と言われた理由として、ゾルですら暗殺不可能だからってのもあるかもしれない
家族にこれは取引だぞと断るあたり、取引に異常に厳しいルールがあるようだということ

838 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 11:40:24.68 ID:l7dBmPL00.net

>>835
まったくなってないし、実利主義だからと言って全て先読みできるものでもない
それはあまりにも短絡的で頭が悪い
そもそもゾルディックはビジネスライクなだけで実利主義だとは言ってないしな

想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

相手の技量や発が未知なのは当たり前にあることなので、
人員や策を用意する方がいいのもまた極めて当たり前
全員返り討ちにされたら危ないからって、
それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな
相手にする価値を感じなくなってきたんでぼちぼちお開きで

839 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 11:49:19.84 ID:l7dBmPL00.net

仕事上、不本意な依頼を受けざるを得ないことは多々ある
ネテロに泣かされた中には付き合いで美味しくない仕事を掴まされたことも入ってるのかも知れない
シルバの割りに合わない仕事というのも似たような話
これがビジネスと実利主義の違いだな
社会経験が多少なりともあればすぐに理解できると思う

逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
信用と信頼の話にも繋がってくるところだな
嫌なら逃げればいい、サボればいいが通用するのは子供の世界だけなんだけどねえ

840 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:17:51.86 ID:wk3OdkbId.net

＞想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、
＞相手の発が未知だからと有利な局面で命を捨てるのは単なる阿呆
＞前者はゾルディックにしてみれば稀にしかないので読み外すのも仕方ないが、
＞後者は当たり前に発生することだから準備やおつむが足りないとしか言いようがない

比較がアンフェア過ぎるだろう。
クロロの強さが想定を上回っていた上に発が未知だから、
無視できるほど小さいと思っていたリスクが依然僅かではあってもゾル家にとっては無視できない物となり、
圧倒的優位ではあるがその僅かなリスクを潰すために相討ちを狙った。

これなら君がその「前者」の為に用意した擁護がそのまま流用出来てじう。

841 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 12:18:26.82 ID:ibvZDUPp0.net

時間稼ぎにかまけたり、生け捕りにして能力盗むとか考えてるうちはゼノのが強い
本気の殺し合いなら話は別＝分からない

それだけのことで、それ以上は読者の作文

842 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:24:49.53 ID:wk3OdkbId.net

>>839
現実の仕事の99％はサボれば失うものが有るのが当たり前だけど
このケースはこっそりお茶濁す分には何も失う物が無いという話なんだけど。
しかも成功しても報酬を受け取り損なうかも知れないのに、
命を捨ててでもそんな仕事をやり遂げようとしてる時点で、
現実世界には1人も共感する者がいないかも知れないレベルの異常な価値観であることは間違いないんだよ。

843 ：じょねしんだが ：2020/08/12(水) 12:31:48.60 ID:wk3OdkbId.net

手前味噌だが>>668と>>671の後半が全てなんだよな。

結局「サシでやったら」に対する説得力ある解釈をクロロ格上論者が考え出さない事には、
一方的なリンチになってしまう

844 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 12:40:04.88 ID:A1lGRgaC0.net

イルミとの競争に負けないよう勝負を急いだ面もあるだろうな

845 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 13:03:09.05 ID:ZsK0rMxWM.net

>>838
> 想定外の強さに危険を感じて相討ちを狙うのは合理的だが、

合理的以前に
危険を感じて相打ちを狙った描写がないので妄想

現実はシルバフリーの状態で既に時間稼ぎがバレバレのクロロを離れて戦えば恐るるに足らん状態でコントロール出来てますので

そして確実に仕留めるには命を賭す必要があるだから
確実に仕留めないなら命を賭す必要は無さそうだ


> 全員返り討ちにされたら危ないからって、
> それはさすがに小学生の屁理屈レベルで笑ってしまうんだが

念について勉強し直した方がいいね
操作、複数同時拘束、集団催眠
タイマンで戦うのと同じリスクで集団に効果的な発がたくさんあるのだよ
タイマンで同等、複数にとって脅威が相反しないケースなどいくらでも想定できて不自然でない
ビジネス云々とか言うならリスク分散ぐらいしてくださいね


> 全般的に反論のための反論になっていて、冷静な判断ができなくなってるな

何処らへんが？具体的にどうぞ

>>839
> 逃亡やのらりくらり流してイルミを待てばいいというのも、
> これもビジネスと実利主義の違いを理解できてないからこそ出てくる発想だろう
> 信用と信頼の話にも繋がってくるところだな

割に合わないけどちゃんと仕事は受けたので信用は傷付かない
依頼人が死んだから辞めたで信用と信頼は傷付かない
ゼノも死なない

ビジネスライク論でも実利主義論でも
のらりくらり流してるのがベストだから君の論ではあの行動の説明はどっちみち無理だね

それよりも受けた以上確実にやりたいというゾルディック独自の矜持、仕事の流儀論が自然だろうね

846 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-tVOY)：2020/08/12(水) 15:08:39 ID:P2Dc3Ua+d.net

イルミの暗殺終了コールがあと一秒遅かったらゼノもクロロも死亡でタダ働き以下の可能性が高いんだよな
間に合ったからいいようなもののゾル家は実利主義かどうかも怪しい

847 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 15:52:39.46 ID:0YLyG8xB0.net

クロロの体術は凄いんだよな
シルバもヒソカも認めてる
船でその戦いは見れるのかな?

848 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 15:57:15.16 ID:aOxb9Wd40.net

クロロが一人でシルバゼノ二人には勝てないのは皆同意でしょ？
描写からも同格が示されてんのに
あの11巻時点ではどっちが強いかは判断できないってのが結論だと思うんだけど
今やってるのは単なる雑談レベル？

849 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 16:03:21.53 ID:H49pZOeRd.net

自分の意見に同調してもらいたい欲求てのはあると思うよ
ゼノシルバは最初の攻防でクロロに大したダメージ与えてない
シルバの凝パンチからのゼノの念弾？と絶好の攻撃2回も当てたのにノーダメ
そのあとはクロロにナイフで牽制される始末

1対1だったら体術ではクロロ有利だろうね
クロロが能力盗むなんてナメプせずに殺すことだけ考えて動いていれば話は別というゼノの言葉は正しいと思う
クロロ≧ゼノシルバくらいかな

850 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 17:55:12.22 ID:REvte6bQa.net

途中で終わる可能性のある戦いでは、使える能力は限られてくると思うよ
知られても問題ない能力だけでの戦闘だとしたら、あまり強さの比較には向かないんじゃないかな

851 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 17:59:09.02 ID:A1lGRgaC0.net

>>800
同意

852 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:05:23.48 ID:2S3RqMo9d.net

イルミがクロロの安否を聞いたから旅団全員対ゼノシルバはともかくクロロ単独は殺されるとみていたのかな

853 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:15:29.69 ID:A1lGRgaC0.net

間違った
>>850に同意

854 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/12(水) 19:20:49.80 ID:A1lGRgaC0.net

今見たら>>800も中々いいレスだな
これも同意だ

855 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 19:57:22 ID:aOxb9Wd40.net

数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか？
とかいう議論も生まれそうだし
ゲンスルーが当時のゴンを圧倒したことや
ゼノシルバとの戦闘経験がないこと
熟練ハンターのツェズゲラが足元にも及ばないことから
ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利
と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

856 ：じょねしんだが (ｽﾌｯ Sd62-WIaK)：2020/08/12(水) 20:41:07 ID:f2svMqCGd.net

かといって取捨選択の規準が自分の都合だったら同じくらい論外だし

857 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd62-iKOp)：2020/08/12(水) 20:49:35 ID:Snw3QSGCd.net

いくらクロロが体術優れてるいうても限度があるぞ
ゲンスルーを打撃だけで倒すのは双方のオーラの差からも難しいし
数値上では体の数値は一緒
クロロはいろんな能力使える汎用性と知能があるから強いわけで
ゲンスルーのリトフラ食らったら片腕喪失するくらいの攻防力しかないのも事実
いきなり凝ガードは不可能だしね

858 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 20:51:46 ID:aOxb9Wd40.net

>>856
要は確実、可能性高い事柄を優先して議論すればいいんでしょ？
フェイタンがザザンを倒したというのは確実な事実だし
クロロやゼノシルバが互角くらいというのは可能性の高いこと
こういうのを優先して考えればいいよね

859 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/12(水) 22:47:08 ID:IIUoKlxd0.net

ジン、ナックル、モラウだってクロロに勝てるかも知れない。
やってみないとわからないってことだな。

860 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/12(水) 22:56:44 ID:T0MF8KGiM.net

>>855
> 数値ばかりを当てにすると変になるのは確かだよね
> 体術レベルが人間では相当高いクロロとゲンスルーはあんまり変わらないのか？
> とかいう議論も生まれそうだし

これは本当にそうと思う

ただあんまり変わらないとして
そもそも能力使用中のクロロには数値4のヒソカがまともな打撃1個も入れられなかったので
体術頼みの能力のゲンスルーが体術同等を訴えたとこであまり意味がないと思うんだけど
なかなか聞き入れられない印象

あと身体能力と体術って似て非なるものだと思うので当たり前に一緒にしてほしくないとは思う


> ゲンスルーはクロロと渡り合える。圧倒的オーラの差からゲンスルー有利と主張する輩が出ても不思議じゃないし……

これもよく見るけど
こういう輩が来たら
上述の数値4のヒソカのようにクロロと体術が同じじゃ直接攻撃入らないんだから攻防力の差で渡り合えるという前提がおかしいと主張したいかな
描写でクロロより体術が上じゃないとその理論は成り立たないと

これも何故か参考描写の多いヒソカ戦を無視して発の方が絶対当てにくいんだから打撃の強いゲンスルーのが有利って趣旨の事を言われるけどね

861 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-++7W)：2020/08/12(水) 23:19:24 ID:fifXaGGq0.net

>>855
普通に俺ゲンスルー≧クロロ派だけど
ゲンスルーが明確に有利とまでは思ってない

862 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4274-E2Bm)：2020/08/12(水) 23:43:34 ID:aOxb9Wd40.net

>>860
大体同意かな
ビスケクラスの数値とか描写までいくと
打撃戦で不利になるだろうクロロでも厳しいとは思うけども
念経験も豊富で速度や攻撃力も十分なビスケ相手に打撃戦を一度もさせないなんて
めちゃくちゃ難しいだろうから

数値の身体というのは、体術(身のこなし)は入ってないのかもしれないね

863 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-iKOp)：2020/08/12(水) 23:52:58 ID:mtLP4j0xd.net

体の数値は素の肉体の強さは確実に入ってる
体術まで含んでるかは正直わからんけど
他の奴らの数値見ると入っててもおかしくはないな
ゲンスルーの体術は実際、ゴンを瞬殺できるレベルではあったんだし
クロロやヒソカより明確に下にするのはおかしいぞ
なぜかフィンクスフェイタンレベルかそれ以下にする奴もいるけど
旅団員は熟練ハンターが迂闊に手を出せないレベルって忘れてないか？
熟練ハンターってツェズゲラもそうだからな
あとはヒソカに傷を与えられずに殺されたブシドラとか？
別にそこまで高いレベルでもないからなゲンスルーははるか上だし

864 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 00:52:25.39 ID:HosU8EP20.net

残念だが船長の言った熟練ハンターがマネーハンターのツェズゲラを差してるかは不明なんだよな
ブラックリストハンターのサイユウクラスを差してた可能性も十分あるし
熟練ハンターって言葉は広いしネテロまで含むほどだぞ
ネテロはともかく、その下のビスケやボトバイ、ミザイストムだって旅団には迂闊に手は出せないだろ？
別に瞬殺できるわけでもないし、相手が一人とは限らんし
事実、シルバは8番殺したけど、その時にクロロとも戦ってるからな

そう考えると当時のイルミ含めた息子たちに旅団には手を出すなって言った発言の方が信頼性は高いな

865 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-iKOp)：2020/08/13(木) 00:59:51 ID:g1UkvtKQd.net

だからなんなんだ？
ゲンスルーが熟練ハンターのツェズゲラよりはるかに強いのは確定
船長の言った範囲は不明なのでゲンスルーなら旅団員と十分渡り合えるだろ
暫定ランクでも互角にはなってるしな
クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ
クロロはリトフラで腕や脚を爆破されたら勝ち目なくなる
対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

866 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-1yDO)：2020/08/13(木) 02:10:06 ID:FzH8+WVkd.net

ゲンスルーにどんだけ期待してんだよ
旅団に手も足も出ないまま殺されるやろ

867 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/13(木) 07:05:37 ID:YuWjePGeM.net

>>865
> クロロとの体の数値は同じ、ゴンを瞬殺出来た
> ってところを考えるとオーラの差は果てしなく大きいぞ

「体の数値は同じってところを考えると」
とあるにもかかわらず
「オーラ差は果てしなく大きい」では前後の文意が食い違ってしまうから

体の数値が同じだからゴンを瞬殺できるオーラ差で
攻撃当てれるって言いたい感じかな？
その下でリトフラ爆破で勝ち目無くなるって言ってるし

しかしゲンスルーより数値が上のヒソカがまともに打撃を入れられなかった事からいって
ゲンスルーの打撃やリトフラがクロロにヒットする根拠が
数値にはないよ

これは似たような数値のクラスだと同じ打撃頼みのナックルにも言える

ヒットは不可能とは言わないけど
出来る根拠が少なくとも数値にはない


> 対してクロロは借り物の能力に頼らないといかんしなー

まるで借り物だと弱いみたく貶めたいニュアンスだけど
個人的な思いじゃ強者の評価より説得力がないかな

実際は
「もし盗んだ能力を自在に使えるとしたら脅威じゃの」
「盗む際のリスクの高さ」からの「それだけの能力は得られまい」
という評価だからな

868 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c657-E2Bm)：2020/08/13(木) 07:06:05 ID:YSqVGCrA0.net

クロロ以外の旅団全員に勝つだろな
そういう数値> ゲンスルー

869 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/13(木) 09:07:59 ID:99Y0M7sJ0.net

クロロだったら、護衛軍3人とメルエムを倒せた可能性がある。
瞬殺で。
しかし、除念で回復していたとしても、蟻からは欲しいものがないので、やらないと言うリアル。

ヒソカがメルエムの存在を知っていたら、ヒソカがメルエムと護衛軍をサックリとやった後でネテロとゼノが来て、「今頃来たの？遅いからやっちゃったよ。折角だからボクとやろう。」とネテロとヒソカのバトルと言うこともあり得た。

870 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:11:23 ID:sYkSl5pQM.net

>>828
シルバが旅団に手を出すなと言ったのは、旅団（蜘蛛）が足や頭は交換すればいい
って考えの元で成り立ってるから厄介って意味だろ
要は恨みを買られたらいくら団員を倒したとこで、次の足、頭が現れてキリが無いってこと
クロロ曰わく、場合によっては頭より手足が重要なこともあるとか何とか
自分が倒されても蜘蛛は存続するって示唆だわな

871 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:23:04 ID:sYkSl5pQM.net

>>849
本気でくれば、ってのは持ち前の体術で距離を取りつつ安全な戦い方をするんじゃなく
真っ向、リスク覚悟な上で殺るか殺られるかの勝負を挑んだら、って意味だろ　

そんな戦い方では決してワシを殺れんよ？って意味だよ

十中八九ってニュアンスから本気でそういう戦いを挑んだとしてもクロロ劣勢なんじゃないの
クロロははっきり言ってゼノとかレジェンドレベルに自分の力や能力が通用するかはわからない感じだろうな
あまりレジェンドレベルとは手合わせした経験が無さそう

872 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:25:25 ID:sYkSl5pQM.net

>>866
よくてカストロレベルだろうね

873 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-dvH7)：2020/08/13(木) 14:26:42 ID:sYkSl5pQM.net

>>869
ないないw

カイトにも手こずるよクロロは

874 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 718d-6BAT)：2020/08/13(木) 17:33:37 ID:f8H3iCG+0.net

>>872
今後カストロクラスにヒソカを手こずらせる旅団特攻員いないのでは？

875 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 20:47:58.33 ID:5N0ZVybj0.net

わざと食らってた面もあるがカストロ戦のヒソカって普通に両腕失ってるからな
旅団員1人1人にあんなダメージ負ってたらクロロまでにたどり着けず死ぬ

876 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-dvH7)：2020/08/13(木) 21:08:08 ID:QtDnG5pxM.net

ヒソカも天空当時からしたらゴンキルア同様、成長はしてるんだよ

877 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/13(木) 22:45:27.22 ID:99Y0M7sJ0.net

カストロって、それなりに強かったんだな。
ヒソカの奇術に怯まなかったら、勝ってた可能性ある？

878 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ e1e6-++7W)：2020/08/14(金) 00:10:29 ID:MCYqqd3t0.net

ああ釣りかと思ったらマジの初心者だったのか
優しくしてやらないとな

>>877
ナレーションではっきり冷静に戦えれば善戦できたと言ってるから
いい勝負はできても絶対勝てない

879 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 05:26:24.16 ID:5VKHxjvcM.net

ゴンキルの成長速度が早すぎるからゲンスルーと旅団直接比較は難しい

兵隊長クラス瞬殺するキメラアント編キルア
兵隊長クラスに衣服犠牲にして勝つ旅団補助

ゲンスルーはGIキルアより圧倒的に強いものの
キメラアント編キルアはGIキルアより練だけで3倍以上なのでなんとも言えない

880 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 05:30:17.33 ID:5VKHxjvcM.net

フェイタンも発以外の基本スペックは変身ザザンに負けるレベルだし旅団特攻の上限はわりかし低い

881 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/14(金) 08:21:19 ID:ySZ73+bcM.net

見返す程カストロって結構強い気がしてきた

ヒソカレベルから見たらダブルは批判対象かもしれないけど
同じレベルの特に直接攻撃タイプは連携されたら脅威だと思うんだよね
ヒソカも結局飛び道具以外攻撃当てれてない訳だから

フィンクスナックルゲンスルーパーム辺りは苦戦必至な感じがする

しかもヒソカの超反応に合わせて2手分の行動する(ダブル消す&攻撃)スピードが半端ないので
守りに使ってダブルを差し出せば初見殺しはまず喰らわないし
相手の能力を知るためのハードルが低い

脆いっていうのも見かけるけど顎が弱いのはお互い様だし
最大火力にしたバンジーを利用したトランプ食らったのはカストロが初めてだしな

ジョネシンランクでは元から評価高かった印象あるけど
あれはどんな感じの考察なのか興味深い

882 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6e06-++7W)：2020/08/14(金) 08:35:23 ID:inOAK5ze0.net

ゲンスルーを無理に持ち上げたい人が
「攻防力」と「オーラ量」をわざと混同させてる気がしてきたな

ゴンとヒソカについては強化系のアドバンテージが表れる攻防力の部分のみで比較して、
ゴンとゲンスルーについては強化系のアドバンテージが表れる部分の結果は無視の上で、
リトフラ関係だけをピックアップしてオーラ量を比較してる感じ？

883 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 86aa-iDWx)：2020/08/14(金) 09:06:21 ID:BNg9HZpR0.net

コルトピが戦うところが見たかった。
どのくらい強いんだろうか。
具現化したもので質量攻撃が出来たりする？

884 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/14(金) 09:46:48.21 ID:inOAK5ze0.net

>>858
いや、数値の扱い方の話ね。
数値を公式設定と呼んで全面的に重視したらおかしなことになるけど、
だからって数値を恣意的に取捨選択する事を認めるわけにもいかないし、
恣意性が無い事を示せってのも無理難題だろうし、
結局無視が一番妥当だろうって事。

885 ：ジョネシン・ジョースター ：2020/08/14(金) 18:15:07.56 ID:inOAK5ze0.net

>>881
大体同じかな。

ウイングが簡単に強化系と確信してるんだから
攻防力はフランクリンやフェイタンよりは上だろうし、

体術レベルに関しては、
「ヒソカが舐めプでわざと食らってた可能性」
とかが無限に言えるから実際の描写からは判断しにくくて、
あんまり低ければ攻防力の持ち腐れになるけど、
もしそうならヒソカが殺すには惜しいと思う対象にはならないだろうし、

ダブルは単純に発無しカストロ2人分ぐらいの戦力にはなるだろうし、
しかも出し入れ自由という利点を利用して、初見殺しにも使えるし、
敵が初見じゃなくても単純な2人の連携より攻撃のバリエーションの数はハネ上がる、

って感じで。
敵が初見殺しだった場合の対策にもなるというのは思い付いてなかった。

これ程の能力が「素晴らしいけどメモリの無駄遣い」って事は、
愚直に強化系極めてたら相当なバケモノになってたのかなカストロって。

886 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 18:39:25.44 ID:NO/mLmLH0.net

オーソドックスな強化系極めるよりも、
ダブルの小細工があったほうがはるかに強い
初見殺しになることも初見殺し対策になることも

まあダブルが強いというより強化が弱すぎるだけだけどな
殴り合いなんてよほどの差がないと決定打にならん

887 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 18:58:41.84 ID:0hhcvVMg0.net

強化系というかウボォーとかゴンは大声攻撃普段からもっと使えばいいと思うわ
近距離で不意に出せば大抵の人間鼓膜破れるだろ
相手が反応出来て耳を手で塞ぐとかならそれはそれで隙出来るし

888 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8116-EWQR)：2020/08/14(金) 19:20:28 ID:6+gDumfm0.net

ウボォて何気に技が多彩なタイプだよな

889 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 8146-p0wA)：2020/08/14(金) 19:49:41 ID:oJPbqEqA0.net

>>709
マハの年齢もおかしいしな
ジグが98歳ならおかしくないけど

890 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6e21-zYT6)：2020/08/14(金) 20:07:29 ID:qafEFGDd0.net

>>882
リトフラ関係って
同じ攻撃に対して25％のゲンスルー＞90％のゴンな訳じゃん
防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

リトフラ時にゲンスルーのオーラが何倍にも跳ね上がるという主張なら知らんけど

891 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌｯ Sd62-MBit)：2020/08/14(金) 21:41:15 ID:QNLGEGS4d.net

>>885
ダブルはぶっちゃけゴミとおもうわ
後期の分身やら操作の偽物は本体より遥かに劣る設定で
強化系がつかう分身の操作てのもあって見た目忠実＋α程度じゃね

892 ：ジョネシン・ジョースター ◆JoJo12Oxss (ﾜｯﾁｮｲ 6e06-++7W)：2020/08/14(金) 21:41:15 ID:inOAK5ze0.net

そこは強化系のアドバンテージ表れない部分だろ普通に考えて

体鍛えて火傷しなくなるんか？

893 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/14(金) 22:17:38.24 ID:qafEFGDd0.net

実際オーラによる強化で熱攻撃防げてるんだが

894 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/14(金) 22:33:22 ID:EeDc7CaK0.net

ゲンスルーはリトフラが当時のゴンの90％凝と同等はあるんだし
もっと持ち上げてもいいと思う
あくまでリトフラのダメージは

895 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MM85-tgXM)：2020/08/14(金) 22:34:54 ID:6UTT97/1M.net

>>885
ありがとうございます

極めに関しては
結構達人の雰囲気出してた気がするけど念は別ってことなのかな

初戦の負け方が愚直に強化系極めるのを諦めざるを得ないような負け方だったのかもね
ただそれにしては負けてからこれまで全力で戦ってないってちょっと意識が低いか


>>890
> 防御力という思いっきり強化系のアドが現れてる部分で比較されてるだろ

いや普通に打撃の描写で比べないとじゃない？
オーラ強化で防げるとしてもフェイタンが耐熱服を具現化してる以上向き不向きはありそうだからね

896 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2020/08/15(土) 17:04:02.70 ID:oDJXdMAhr.net

カストロは才能なら最強クラス

騙し合いについては世界最高峰のヒソカを欺く精度
出し入れもこれ以上ないほどスムーズ
様子見や身代わりにも使える汎用性
本体の火力も差し出していないヒソカの腕（恐らく堅）を平気で刈り取る
何より恐ろしいのは、苦手系統にも関わらず、
この精度と威力に独学&実戦経験ほとんどなしで辿り着いたこと

舐めプせずに腕じゃなくて首を刈ってればその時点でカストロはヒソカに勝っていた
指導者と経験さえあれば手のつけようのない化け物になっていた

897 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ d2e6-++7W)：2020/08/16(日) 01:35:28 ID:wx1GVyjT0.net

多分ヒソカがめちゃくちゃ手加減してたとはいえ武器とかも使わず
念無しの徒手でヒソカからダウンとクリーンヒット奪えるくらい素質あるからな

898 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd62-Rn/f)：2020/08/16(日) 01:39:32 ID:4VXYvUCnd.net

ゲンスルーよりは弱いでしょ
リトフラの餌食だろうな

899 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMf6-MHHw)：2020/08/16(日) 03:23:26 ID:aE7EfV7VM.net

むしろゲンスルーには相性よくない？
カストロは掴まれない戦い方だし、カウントダウンもダブルの方に付けても意味がない

900 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 4906-XQXO)：2020/08/16(日) 03:55:06 ID:WmDSUTjN0.net

能力差の問題でカストロならゲンスルーには勝てそう
ダブル攻略できる奴って少ないイメージ
ネテロの観音もダブルに当てたら意味ないし

901 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-tgXM)：2020/08/16(日) 07:56:56 ID:V5Clo7c/M.net

・ダブルってのは通常の自分を思念力で「再現」
・戦いの最中にできた汚れは再現できない

というのを反対解釈すると

カウントダウンってダブルの方に付けて消したら消滅するのかな
というかリトフラ食らって傷負った場合出し直すと元通りなのかな

まあそれ出来てもその瞬間ネタが割れて本体ばっか狙われるけど

・君がいくら自由に出したり消したりできるといっても
・ダブルを使ってトランプを防ぐことは無理

というように自由に出し入れは可能みたいで盾に使う戦法もありらしいから

もし相手の攻撃無かったことになるならゲンスルーのような接近以外本体に攻撃出来ない系はかなり苦戦するね

正常な状態というのがメンタルなのかフィジカルなのか不明だけど集中力ってことはメンタル要素大きいので
四肢欠損で動じ無いネテロとか死を享受してるクロロとかが使ったらより厄介になるね

902 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 425f-MHHw)：2020/08/16(日) 11:34:45 ID:Va9nm/6o0.net

リトフラのためにダブルを掴んだ隙に虎咬拳で腕を千切るだけでアウトだろ
死角に移動する動きはヒソカに気づかれないレベルだし、リトフラの瞬間は肉体の防御力は落ちるしで