【松井優征】逃げ上手の若君 part23

1 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ df08-tFoY)：2022/05/31(火) 21:26:53 ID:9o2bV5x50.net

!extend:on:vvvvv:1000:512

※次スレは>>980が立ててください
スレを立てる時には>>1の本文1行目行頭に
『!extend:on:vvvvv:1000:512』
を3行以上入れて立てください
立てられないときはレス番を指定して次の人にお願いしてください

週刊少年ジャンプ2021年8号から
歴史の狭間で誰も知らぬ英雄がいた！

ジャンプ公式作品紹介
https://www.shonenjump.com/j/rensai/nigejozu.html
『逃げ上手の若君』(松井優征作品)公式Twitter
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■関連スレ
【松井優征】暗殺教室【133時間目】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/rcomic/1552097717/

■発売日前の感想はこちらで
【松井優征】逃げ上手の若君 早売り感想スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/wcomic/1610702481/

※前スレ

【松井優征】逃げ上手の若君 part21
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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

【松井優征】逃げ上手の若君 part22
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341 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-xcf0)：2022/06/13(月) 21:05:05 ID:VA6waTvsM.net

>>340
清原某は名前わからないからなあ

342 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/13(月) 21:22:24 ID:e14O6/bI0.net

代々続いた子孫がいるかどうか？
尊氏も平島や喜連川は今もいるだろうけど

343 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 43b9-tujE)：2022/06/13(月) 21:42:55 ID:sU4Fv/e70.net

>>324
ありがとー！
コメントの「長野県民じゃないけど毎朝聞いてる」とかもうねw
ホント何かと勉強になるマンガだわw

344 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0330-tXTr)：2022/06/13(月) 21:56:58 ID:MJsLmBVY0.net

年配者の方々は一応口調を匿名掲示板っぽく合わせる努力をして欲しい

345 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-ykfs)：2022/06/13(月) 22:02:11 ID:xbKyoJwsa.net

新しい上司尊氏に付き従って頼重を馬鹿にして憎んでいるのかと思いきや諏訪の武神と戦いたくて挑発してたって地味に伏線回収熱い

346 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-I5p1)：2022/06/13(月) 22:09:51 ID:IRrKBI3Ja.net

頼重って武力76だっけ
個人の戦闘力はそんなでもないけど
変な補正がついてる

347 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 2345-q4xU)：2022/06/13(月) 22:13:46 ID:KSz37yAw0.net

躱し上手の頼重

348 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7f7d-Wark)：2022/06/13(月) 22:42:37 ID:hm0faFvO0.net

>>331
わろたwww
貞宗様どんだけ偉大

349 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/13(月) 22:46:39 ID:D0231LTX0.net

なんとなくだけどオチとして時行の子孫が真田になったとかありそう
いつの間にか諏訪神党の上に立ってて、海野の子孫を名乗ってるくせに実態は根津の部下だったとか望月の関係だとか系図がツッコミどころ満載だし

350 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK47-g33e)：2022/06/13(月) 22:55:17 ID:nCt7b1juK.net

これまで仰ぎ見るだけだった戦神が目の前にいて挑めるなら武士は確かにたぎるな。

頼重これまで変態の印象しか無かったのに今回は凄い。
下手に護ったら足手まといになるから解説してるんだな。

351 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ b35e-/e9c)：2022/06/13(月) 22:58:26 ID:/1aYXQvo0.net

>>326
関東に住んでいると御柱祭って木落しをするお祭りだと長年勘違い…

352 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6f42-bGSb)：2022/06/13(月) 23:12:06 ID:66lJMD6n0.net

逃げ若もいいんだけどさ
松井が描いたルリドラゴンみたいなのを読んでみたかったな

353 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-M4of)：2022/06/13(月) 23:16:16 ID:A3U7iofKa.net

エモと正反対の作風の松井の？面白いわけねえだろ

354 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 237e-/e9c)：2022/06/13(月) 23:18:22 ID:dOklKadT0.net

>>318
内田康夫の信濃のコロンボシリーズで読んだわ

355 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff70-4Aqq)：2022/06/13(月) 23:24:41 ID:MHsNa12J0.net

回想の頼重に向ける貞宗の表情が対麻呂と一緒で草。
気ィ遣っとったんやね。

それだけに、たぎっているの燃え。
先週といい、この人出るたび株上げる。

356 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff70-4Aqq)：2022/06/13(月) 23:33:06 ID:MHsNa12J0.net

>>352
ツノ握られて痛い痛いとギャグ顔するがよろしいか。

ラストの時継の強者感よ。目ぇ閉じっぱキャラは、強い( 確信

357 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff70-4Aqq)：2022/06/13(月) 23:41:50 ID:MHsNa12J0.net

曲線の刃物は人斬りやすい。
烈火の炎で言ってたから間違いない。

358 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 83bb-/e9c)：2022/06/14(火) 00:15:01 ID:TGmP10yn0.net

貞宗が頼重を下に見てたのではなくむしろ仰ぎ見ていたことを前提に読むと
今までの貞宗と頼重のシーンがまた違う印象になる
しょうかんが実は環境のせいで濁った本来は真面目な武士って分かったときも
これまでのしょうかんの登場シーンを読み返したくなったし
こういう二度美味しいみたいなの好きだわ

359 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6f30-uV20)：2022/06/14(火) 00:52:00 ID:fb76tHn10.net

しかし邦時と時行、預けられた人物の違いでこうも天と地ほども差がつくんだな
片や現人神、片や外道……
高時ももうちょっと人選べや…妾腹とは言え長男だろ…

360 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/14(火) 01:52:05 ID:1OCgzO160.net

>>妾腹とは言え長男だろ…
言われてるぞ、尊氏

361 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 83bb-DuPE)：2022/06/14(火) 01:57:44 ID:CG9KCIwk0.net

その外道は実の伯父だからね
裏切るとは思わないじゃん
まさかの裏切りに新田軍もドン引きしてるし

362 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ffff-GGE9)：2022/06/14(火) 06:03:28 ID:Dxw7qoDW0.net

>>318
実際その辺りの経緯があるから、サッカーでも長野と松本の対戦は
「ガッチガチの（真の地域対立という意味での）ダービー」と言われてるんだよな。

363 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/14(火) 07:13:58 ID:YIsQEQod0.net

あくまで太平記だから、平家物語とかの感動と見せかけてのどんでん返し展開を狙っただけかもしれないけど
邦時を五大院に預ける場面だと、
「中でも五大院宗繁は、高時が恩を厚く与えた侍である上、高時の嫡子邦時は、この五大院の妹の子供なので、甥であり、主人である。
どう考えても裏切るはずはないと深く思ったのか
高時「この邦時を汝に預けおくぞ。いかなる手段を使っても、この子を隠し置き、時が至れば立派な武士としてわれらの亡魂の恨みを晴らすのだ」」
となってる

364 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/14(火) 07:19:15 ID:YIsQEQod0.net

>>360
庶子の長男というと竹若丸のことかな？
竹若丸の伯父・覚遍に頼んで山伏姿に変装させて京都にのぼらせようとしたが、刺客である長崎・諏訪一族に伯父ともども討たれてしまった
(邦時が殺される一ヶ月ほど前)
おじに任せてしまったせいで死んだのは同じか

365 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-J9+C)：2022/06/14(火) 08:57:41 ID:sdTXXHRbp.net

乳幼児死亡率がめっさ高かったから仕方ない

366 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff08-aSkw)：2022/06/14(火) 09:36:32 ID:16UJRLa60.net

読売新聞に逃げ若特集&松井のインタビューが載ってるね

367 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-DuPE)：2022/06/14(火) 10:39:20 ID:QB4X9D53a.net

頼重に抱き着いて「死んだらどうする」のコマが使われてて笑った
性癖歪む

368 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-NNq0)：2022/06/14(火) 12:38:51 ID:6h53KEOya.net

>>324
大学の間だけしか長野にいなかったニワカなのだが、校歌は何一つ覚えていないのに30年経った今でも県歌は一番だけとはいえソラで歌える自分に戦慄した

369 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｽｯﾌﾟﾌﾟ Sd1f-wOpK)：2022/06/14(火) 12:57:10 ID:ps1k9B20d.net

最終回は蒼天航路みたいに主要登場人物の最後をダイジェストに説明して、時行の子孫として後北条の誰かが出てきて終わりそう

370 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/14(火) 13:35:15 ID:YIsQEQod0.net

北条夫人:父方の祖母が時行の子孫とされる横井氏
武田勝頼:母方の祖父が諏訪頼重の子孫の諏訪頼重
二人の祝言でエンドにするとか

371 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-Y9n/)：2022/06/14(火) 14:00:42 ID:8eZFQhAI0.net

>>368
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　　　　　　　|　まーつもーとー
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　　　　　　 /　　　∧_二つ （　　　　/　　　　　　∪ ,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　 /　 /　　　>　 ） 　 　　 /　／／　　 ./　　　　￣￣　ヽ　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
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（　 _)　　　　　 ＼__つ　　　 ＼__つ).し 　　　 　　　　 ＼__つ　（＿)　 ＼_つ　　 /　>

372 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 134d-LcZv)：2022/06/14(火) 14:42:09 ID:RJIaVTTX0.net

>>333
田舎でウインカーを付けない、付けても一瞬だけというのは
曲がろうという意志を周囲に知られると初心者だと舐められるから
「侍の本懐とは、ナメられたら殺す！！」という鎌倉武士由来のメンタルの表れなので
上京者のごった煮の東京では起こりにくいのよな
東京では道路が複雑過ぎ車多過ぎで皆がルール守らないと松本の比でないレベルでミッチミチで進めなくなるという切実な事情もあるが

373 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp87-J9+C)：2022/06/14(火) 15:29:35 ID:sdTXXHRbp.net

>>368
そんなん珍しすぎやろ
俺地元の県家すら覚えてねーよw

374 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/14(火) 15:33:04 ID:YIsQEQod0.net

>>371
県庁所在地は長野なのに善光寺が一番最後なんだ

375 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:20:36.94 ID:8eZFQhAI0.net

>>373
大トリです（すっとぼけ

376 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:23:42.15 ID:rCOAX6SJp.net

>>373
長野では、歌えない県民が1割に迫っただけでニュースになる

https://mainichi.jp/articles/20160106/k00/00m/040/092000c

377 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:32:12.05 ID:YIsQEQod0.net

群馬県での上毛かるたの認知度はどれくらいなんだろう
新田義貞が出てくるたび
「歴史に名高い新田義貞」というコメントやつぶやきを見る

378 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:37:04.46 ID:k28ustQF0.net

>>223
最近の研究では後醍醐帝かなり優秀が主流なんだけどゴミクソ左翼共産史観に毒されてない？

379 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:41:20.89 ID:zNtblMdP0.net

右翼も左翼もどっちもゴミだろ

380 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:42:33.10 ID:16UJRLa60.net

>>377
前ケンミンショーでやってた記憶が

381 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 17:56:25.63 ID:fkp3f7o5d.net

優秀ともまた違う枠だろ後醍醐天皇って
改革に価値があるだけで
ホントに優秀だったら武士の反感もなってないし
北朝はそもそも出来てない

382 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:20:53.75 ID:TaQ5KRCZF.net

優秀とか有能無能じゃない怪物というカテゴリーに入ると思う

383 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:22:25.94 ID:F/jvBzkc0.net

伝統的な右翼→後醍醐天皇は無能、楠木正成は忠臣国民の鑑
戦後のリベラル→後醍醐天皇は無能
最近の風潮→実は後醍醐天皇って有能じゃね？
こうだろ

384 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:40:38.21 ID:qvmYH92c0.net

>>382
松井先生の例え上手いよね
時代変えるタイプって皆怪物って例えがピッタリな人多い
後醍醐天皇しかり尊氏しかり

385 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:45:52.64 ID:k28ustQF0.net

>>379
歴史観に関してアカデミックの場において戦後は左翼に完全に支配されてて、右翼の入る余地なんて皆無なんだからどっちもクソみたいな意見は出てくるはずないんだよなあ

386 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:53:19.06 ID:u4ysSUfvd.net

鎌倉でのチーム足利との戦いで売上伸びてくれ

387 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:54:40.63 ID:tJbK7Fe7a.net

ヤバイぐらい売上落ちてるな
コメディの信濃編じゃ仕方ないか
雑魚しかいないし飽きたし

388 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 18:56:56.62 ID:k28ustQF0.net

歴史学、古代史もそうだけど学問とは名ばかり、資料が少ないのをいいことに自分に都合のいい歴史を開陳するやつばかりだから、むしろこの漫画に描かれることが真実だったみたいなこともあり得るくらいなもんだよ
タカウジに鬼がついてたのほうが現実味あるくらいのデタラメを真顔でいってるキチガイ教授まじ大量にいるからな

389 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 19:00:28.57 ID:u4ysSUfvd.net

ﾜｯﾁｮｲ 1363-6NDR

なんかヤバそうな奴っぽいしNG入れた方がいいのかな

390 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 19:15:18.79 ID:k28ustQF0.net

>>389
黙ってNGしろよ
なさけねえやつだな

391 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 19:18:13.11 ID:HTD80H0Xd.net

余裕面の尊氏は死ぬ間際に自分の代で天下統一できなかったことを死ぬほど悔しがってほしい

392 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6f03-7zzO)：2022/06/14(火) 19:29:48 ID:7zcZpN3L0.net

>>388
挙句の果てがゴッドハンドな界隈だし

393 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-OtN2)：2022/06/14(火) 19:47:14 ID:0qswyFWza.net

トンデモが存在してるのを理解した上でなら夢とロマンを存分に語れる分野ではある
問題は正しく語る事の難しさよ

394 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7391-F/8u)：2022/06/14(火) 22:35:00 ID:wHh5qvV80.net

後醍醐天皇の評価で一番面白いのは同時代人の評価、とりわけ同じ南朝であるはずの楠木正成や北畠親房の方が辛辣だということ。
歴史の皮肉だけど後醍醐天皇を尊敬していたのは足利尊氏や二条良基と言った北朝メンバーばかり

395 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7391-F/8u)：2022/06/14(火) 22:47:28 ID:wHh5qvV80.net

>>381
この漫画でいうと理論派の直義とかは「後醍醐が佞臣達を贔屓したので、事は大乱に及んだ」「建武の新政は失敗だった」とはっきり言ってるそうだ。
逆に後醍醐を尊敬していた尊氏が人外で、この漫画でも「優秀すぎる」と言っていたらしい佐々木道誉も恐らく人外。
人外的には共感できる発想だったんだろう。雑に言えばアナキンみたいなのが後醍醐帝

396 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 83bb-5Nbo)：2022/06/14(火) 22:56:37 ID:qvmYH92c0.net

>>395
要は新政権作るのが直感派
政権を大きくするのが理論派なんだよね
北朝は理論派が早々に尊氏の策略もあるけど消えたから一代で潰れた

397 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 83bb-5Nbo)：2022/06/14(火) 22:59:44 ID:qvmYH92c0.net

北朝じゃねぇや後醍醐は南朝だ

398 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 23:20:58.67 ID:PffjKwE4M.net

【悲報】





新刊発売したのに全く話題にならず既刊はPOS圏外で全く売れず悲惨な状況wwwww







キモいしつまんねーからしゃーねーかーwwwwww





どんまいw















www

399 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 23:27:26.37 ID:UmsSSkTxd.net

こう言っては元も子もないけど
後醍醐が有能なら南北朝時代にはならないけど
無能でも南北朝時代にはならないわけで
つまりは有能無能で語るべき人じゃないということなのでは

400 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 23:40:07.07 ID:mzEW9fPR0.net

有能なのは間違いないよ
世の中、有能なら必ず成功するとは限らないってだけで

401 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 23:51:32.68 ID:NPNwpENi0.net

読売新聞読んだ
700年前から逃げ続ける時行にようやく時代が追いついてきた感
鈴木由美さんの「中先代の乱」も売れてるんだな、中公新書ロングセラーになってる

402 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/14(火) 23:54:17.63 ID:9j9Zpqqm0.net

>>376
ニュー速で立つかな？
長野県民スレ好きなんだよな。郷土愛あふれるから

403 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0335-UWq1)：2022/06/15(水) 07:09:55 ID:iuQdM7Su0.net

後醍醐天皇めっちゃ好き
後醍醐と尊氏の関係も好き
典型的な革命家だよね
あんなに謎のパワーとカリスマ持ってる人そうそうおらん
ということで本格的な登場楽しみに待ってます

404 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 7391-F/8u)：2022/06/15(水) 09:06:17 ID:1k+EqbLc0.net

後醍醐天皇と足利尊氏が喧嘩別れした一因は近年だと新田義貞（後醍醐与党）と足利直義（尊氏与党）の対立が原因というのが現在は主流らしい。
お互い子飼いを御することができずに喧嘩別れする羽目になったとか（楠木正成は新田処してでも尊氏と仲直りした方がいいと提言したとか）

漫画でも新田と直義は絶対合わないだろうな感強いな

405 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 83d0-V9UA)：2022/06/15(水) 09:23:31 ID:0keA7iQM0.net

？

406 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-I5p1)：2022/06/15(水) 11:41:58 ID:iZV93+uCa.net

>>404

それは興味深いです
ソースはありますか？

407 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/15(水) 12:19:27 ID:xWM6TCm60.net

そもそも新田って空気が読めないってのがお家芸だし・・・
難太平記ベースだと尊氏の息子を預けられたどころか尊氏の息子率いる大軍に小勢で合流して自分がトップ面してたってのが正しそうだしｗ

408 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 12:53:03.64 ID:OOyt7HRad.net

作中でもトラブルメーカーとして描かれるのかな新田
それはそれで見たいかもw

409 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 12:54:28.07 ID:wi1U5255M.net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

410 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 12:56:27.05 ID:QM3vtnTyM.net

何を考えてそんな新田の末裔を自称したんだよ松平さん？
もっとマシな清和源氏の系統あるだろうに

411 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 13:59:27.45 ID:iuQdM7Su0.net

当時の世間には足利と同格の名門と思われているのが都合いいし好きに末裔自称しても文句言われなさそうな一族と思ったんじゃない？

412 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 14:23:02.73 ID:4xsWtKO0F.net

足利に従ったため新田本家となった岩松氏
戦国末期に没落しちゃってたから家康が
「岩松が空気読んで新田氏の家系図にうちを加えてくれたら取り立ててやろうかな」
と思って「新田氏の家系図持ってきてね」
と呼び出したら当主の岩松守純が
「ほんとに新田なんですか？新田だとしても庶流でうちより下でしょ」
と言ったかなんかで、怒った家康は守純を手ぶらで帰しちゃったとか

413 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 15:07:16.67 ID:iuQdM7Su0.net

新田は鎌倉を滅ぼすという身の丈に合わないことをしてその後もそれで首を絞められた感ある
そのお陰でその時も後世の家格も出世したという点では凄いけど本当に「？」という人だったのかもしれない…草

414 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 16:11:04.79 ID:OOyt7HRad.net

POSに既刊全部入ってるな
新聞効果侮れない

415 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 16:25:25.50 ID:CuYMdkofM.net

>>410
新田の一族であって新田義貞の子孫ではないでしょ

416 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 17:39:15.05 ID:xWM6TCm60.net

>>410
新田に最初に土着したいわゆる新田初代の源義重は新田名乗ってないのよ・・・その息子で山名・里見・得川・新田に分かれた新田義兼以降が問題

頼朝の蜂起無視して、足利や弟たちが坂東から平氏叩きだしてみんなで源氏バンザイやってるとこにノコノコ所領安堵してもらいに行ったり、
鎌倉幕府に中指突き立てて新田の本流から外されたり、新田諸流含めて皆で足利一党として固まってるときに新田だけ参加してなかったり

417 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff30-ISw1)：2022/06/15(水) 20:32:45 ID:8kCKeBXe0.net

平家と付き合いがあったから頼朝に付くのは乗り気じゃなかったみたいね

418 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-xcf0)：2022/06/15(水) 21:04:47 ID:+ApZDl5m0.net

負けた側につくと苦労するよな
九州の菊池氏とか

419 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 21:57:37.94 ID:d48a34KY0.net

>>416
新田は頼朝蜂起の時点では京で平家に仕えていたもよう
坂東武士たちだって別に全員いっせいに頼朝に従ったわけでもないしね
結果論で敗者にたってしまったけど、べつに無能だからとか時勢が読めないからとかにはならない

420 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 22:28:09.12 ID:xWM6TCm60.net

>>419
京に仕えてたって言ってもずっと京にいたわけでもないんだから参陣しなかった理由にならないでしょ
ましてや一番近い一族の山名・里見が親の新田見限って参陣してるんだから

頼朝が勝つなんて読めなくても無能とは言えない、読める方が異常、読めてたわけじゃなくてたまたまうまくいっただけだとは俺も思うけど
味方したのがかなりいて実際乗り遅れてる時点で空気は読めてない

421 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 22:35:34.33 ID:d48a34KY0.net

>>420
いや、京にいたらしい
頼朝蜂起をうけて関東下向して討伐せよと命じられて
実際に下ったら一族からも頼朝に参加しているものも出ていて
さらに頼朝とは別の蜂起した勢力もあったりでどうにもできないでいるうちに
富士川の戦いで平家の主力軍が敗れたのでもうダメだと頼朝に降った、というあたりらしい

実際に、当時の北関東は頼朝に参加していない武士団というのが結構残っていたので
平家の軍が京からくるまで防御でねばろうという判断はおかしなもんじゃなかった

422 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 22:49:34.24 ID:xWM6TCm60.net

>>421
だから在京職でも地元と行き来するんだし、蜂起前からずっと在京して地元の空気知らなかったとかじゃないでしょ
お誘い来てもお断りしてるんだし、そもそも平家側についてすらない日和見からの遅参じゃん

423 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 22:57:40.95 ID:d48a34KY0.net

>>422
はい、蜂起前からずっと在京していたんですよ、重盛に仕えた記録があるそうで
とはいえこの人、甲斐源氏や信濃源氏と親交があったり足利義清を猶子にしていたりと
中部・北関東にネットワークを広げていたので、もう少し情報収集なんとかならなかったかなと思わなくもない
頼朝についてからもかなり微妙な立ち位置だし

424 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 23:04:08.75 ID:xWM6TCm60.net

>>423
在京って一年中仕えてる旗本みたいなのと、在京と地元を行ったり来たりする領地持ちがいるのをまず理解しよう

425 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 23:09:02.71 ID:d48a34KY0.net

>>424
その通りですが、当時は制度として定期的にいったりきたり交代していたわでもなく
さらに数年以上の長期間を在京したり下向したりが普通でした
新田義重も最初は地元で荘園管理していて父親がずっと京で仕事していて
父が不始末で地元に戻ってから交代して京に上ったことが確認されてます
それからは基本在京だったもよう

426 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/15(水) 23:13:02.28 ID:xWM6TCm60.net

>>425
自分で書いてておかしいと思わない？新田の父親か息子がちゃんと新田荘にいるじゃん

427 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ c3bd-daj6)：2022/06/16(木) 00:50:19 ID:c9WT26W60.net

>>413

「身の丈に合わない」という点で明智の家格と比べようと思ったけど、やっぱり比較にもならないな、当たり前だけど…

「誰の目にも」時代に合わない現政権を実際にぶっ滅ぼした家格、てのはやっぱり凄いんじゃね、現代のロシアとか見てても通じる普遍的な価値観なんだろうな

428 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 0335-UWq1)：2022/06/16(木) 02:24:14 ID:n9vU5xJh0.net

>>427
新田義貞は当時誰の目に見ても凄いことをしたからこそその後身の丈に合わない職務が降りかかってきた感がある
でも新田はかなり零落していたくさいのでそれを思うと義貞がここで凄いことをした故に後の世で源氏の名門として扱われるようになったんだろうね

429 ：名無しさんの次レスにご期待下さい ：2022/06/16(木) 15:20:53.94 ID:V7Z5jCe4a.net

うむ

430 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-W4DX)：2022/06/17(金) 13:40:09 ID:tRbRYbMs0.net

逆に考えれば鎌倉を落としたことで後醍醐政権から
尊氏の対抗馬にされてしまった部分もあるのかな
鎌倉以前は足利一門の下っ端と認識されていたみたいだし
足利一門の中で冷遇されている割には
家格が高く戦も強かったので利用しやすかったみたいな

431 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/17(金) 13:48:28 ID:j3q7MVnF0.net

軍忠状を発行した足利義詮(3)が鎌倉を落としたとはされなかったんだろうか

432 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-xcf0)：2022/06/17(金) 14:06:00 ID:snPBriKqM.net

>>430
足利と新田を台頭とかやってるの軍記物の太平記だけなんでしょ？
ジャンプで言ったらサイヤ人同士で戦わせた方が盛り上がるやんってノリで清和源氏同士をライバル指定したんじゃないのかな
カカロットとベジータじゃ血筋は違うけど同じサイヤ人同士だしさそんなノリで新田と足利

433 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/17(金) 14:30:50 ID:j3q7MVnF0.net

今年の2月に発売された「鎌倉幕府はなぜ滅びたのか」では「増鏡」など北朝側の書物が新田を下げてるだけで実際は足利から独立としていた
「南朝の忠臣新田氏という戦前の評価が新田氏を過大視しているとしても、それを否定して新田氏を足利氏の庶流とする評価は落としすぎである。
鎌倉幕府は、新田氏と足利氏をそれぞれ独立した御家人として扱っている。鎌倉幕府が足利氏に軍勢催促を行っても、新田氏は足利氏の一族として出陣していない。
新田氏は上野国御家人として守護の指揮下に入り、足利氏は源家一門の高家として軍勢催促を行う時は大将軍に指名される。
「増鏡」や室町幕府の視点で書かれた書物は光厳天皇を正統とし、南朝方の新田氏を足利氏の庶流とする。
本書は、新田義貞の挙兵を新田氏の判断による行動として記述していく。」

434 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/17(金) 14:37:17 ID:3450AF2i0.net

太平記は後醍醐ageの観点と儒教価値観から楠木age新田age、足利sageが強くて滅茶苦茶なこと書いてるじゃないかってケチ付けて
これが事実じゃ！って足利サイドの今川了俊が今川ちょい盛りした正誤表＋αが難太平記
誰が書いたか分からん（細川あたり？）けど難太平記に割と合致してて割と事実ベースで書かれてるんじゃないかって言われてるのが梅松論（ただし異本が多い）

435 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/17(金) 14:42:52 ID:3450AF2i0.net

>>433
新田が木端だったとされる一番の根拠は幕府崩壊後に京の公家が書いたとされる増鏡より、鎌倉幕府存在時に北条あたりが書いたとされる吾妻鏡がメイン
足利一党はやたら出てくるけど新田は碌に出てこない

436 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6f42-bGSb)：2022/06/17(金) 14:44:34 ID:+mhpKcGE0.net

その難太平記によると時行は処刑からも逃げて行方をくらました

437 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-xcf0)：2022/06/17(金) 14:54:25 ID:snPBriKqM.net

>>436
今川さんがそこ逆張りする理由なんなんだろうか

438 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ f3ad-UWq1)：2022/06/17(金) 14:56:49 ID:j3q7MVnF0.net

難太平記は中先代合戦については書いてるけど時行の処刑については書いてないような
アンサイクロペディアを引き写ししていた頃のウィキペディアの「北条時行」の記述では

439 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ 6f42-bGSb)：2022/06/17(金) 15:04:43 ID:+mhpKcGE0.net

ウィキペディアではないが
洞院公賢の日記園太暦や今川了俊の難太平記に書いてあると聞いたことがあった

440 ：名無しさんの次レスにご期待下さい (ﾜｯﾁｮｲ ff19-GGE9)：2022/06/17(金) 15:22:53 ID:3450AF2i0.net

難太平記に時行が逃げたとかはなかったような・・・鎌倉で死んだと思わせて復活した話と混同してる？

あと吾妻鏡は新田が出てきたと思ったらやらかしの記録だったりで笑えるよｗ