古代中国の英雄、悪人

1 ：黄河長江文明：2007/03/11(日) 03:18:54 ID:T2zJHdcb0.net

大昔の中国、夏、殷、周の人物、善悪、武人、文人交えて
語りあってもませんか。

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 04:17:00 ID:x/9gQ24D0.net

彭祖とかも？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/11(日) 22:41:00 ID:ytTibeqn0.net

古代限定か。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:23:05 ID:vmMeqhK/0.net

王莽しかいないね。中国古代悪人��1！

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:45:07 ID:m/oy1/wy0.net

周までだったら、王莽は駄目なんじゃないの。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/12(月) 23:51:11 ID:vmMeqhK/0.net

あっ、そうか。最初のスレ見落としてた。ゴメン。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 00:35:09 ID:veo65chW0.net

悪来

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 00:56:44 ID:8Gmc3JXy0.net

良い方なら尭王かな。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 01:42:09 ID:SWj9Jkys0.net

>>5
王莽さんの気持ちを考えてやれよ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/13(火) 02:20:57 ID:/F3jDV940.net

中国最強の英雄は司馬遷、孔子、蔡倫と思うな。
孔明とか推薦する人が居るが、
功績を考えると上の三者より対したことは無い。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/18(日) 11:33:12 ID:nB0fyFDH0.net

老子、墨子も凄いよな。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 01:29:20 ID:eBJAWwCJ0.net

夏の皇帝には凄く良いのもいれば最悪のような者もいるね。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 02:07:20 ID:J+FDnube0.net

古代の大泥棒、盗跖を語るスレはここですか？

14 ：１：2007/03/27(火) 02:40:42 ID:eBJAWwCJ0.net

>>13
それを知ってる人はそれをかたってくださいませ。
善悪取り混ぜて語りたいですね。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/27(火) 03:01:59 ID:J+FDnube0.net

いや〜俺は全然知らないんだよね
ちょくちょく名前は見かけるんだが…

誰か詳しい人いないかな？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/30(金) 20:07:35 ID:c16ojDaqO.net

悪い王様、良い王様やそれらの家来でも
知っているなら詳しく訊きたい。
前世を思い出したらその時生きていたとかもね。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/03/31(土) 02:38:21 ID:Ve6Bb9zfO.net

殷の紂王は、貨幣制度を取り入れたり、穀物の安定した供給を実施を試みたり、祭祀では今までよりも祖先を敬うなど、善人。
周の武王は、父の喪中に自らの君主を攻めるような、暴をもって暴に報いる典型的な極悪人。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 04:17:06 ID:OM0yl1MS0.net

夏とか殷とか周とかあるのに
なぜ秦は始皇帝と言うのだろう？

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 04:42:55 ID:RRNqnYL3O.net

皇帝って呼び名は始皇帝が文管に考えさせて、そんじゃぁ最初だから始皇帝ね。ってなったんじゃなかったか？
お題からずれてる。ｺﾞﾒｿ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/07(土) 22:57:15 ID:VlCo/nPc0.net

五帝や王はいたけど、皇帝は過去にいなかったから。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/15(日) 02:58:11 ID:3vxFIboq0.net

皇帝は国王の呼び方を変えただけでないの

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 17:48:27 ID:sWdpRB9A0.net

晋の霊公はヤバい　宋の劉�cみたい

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/16(月) 18:54:50 ID:sPdYWB3i0.net

古代中国の英雄、黒人
に見えた

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 03:29:22 ID:x2gU0zgD0.net

インカン遠からず

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/05/13(日) 08:15:58 ID:jWEaKChE0.net

>>21
いや、帝国と王国、皇帝と国王は意味が違うよ。
異民族を支配しているのが帝国、皇帝であり、
そうでないのが王国、国王。
だから戦前の日本や英国は大日本帝国、大英帝国であり、
植民地を放棄した戦後は普通に日本、英国と呼ばれてる。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 01:19:19 ID:7qwloCR60.net

周までか

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/05(火) 13:25:17 ID:Aq4YajfjO.net

>>25
アイヌと隼人とクマソ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 17:40:53 ID:xM5ZLmwg0.net

>>26
秦も古代かな？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 18:28:55 ID:vpxZ+yps0.net

ゲイとか堯舜とかはスレ違い？
禹はギリギリOK？

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 19:30:30 ID:cd5CdpVW0.net

共工や相柳までいったらさすがにアウトか。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/12(火) 21:56:23 ID:6ElPCPrL0.net

アッー！

32 ：１：2007/06/13(水) 15:49:20 ID:Xik6fg4F0.net

まあ、日本で古代と言えば弥生時代くらいまでかな？
同時代の中国なら漢かな。だと漢はＯＫと言うことで。
じゃあ、項羽、劉邦もＯＫということで。
勝手に決めてごめん。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 19:12:10 ID:Lol9dPpj0.net

違うっての。日本が中世に入ったのは平安後期以降
それ以前は古代だよ
つまり中国でいえば北宋の終わりぐらいまで

中国史における時代区分は論争があって決着がついてない
京都学派なら後漢末までが古代（上古ともいう）、
東京学派なら唐中期までを古代という。

中国では唯物史観にもとづいて、清末までを古代と考える学者が多い

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/13(水) 19:43:27 ID:Hj3b3ig50.net

まあ春秋戦国あたりはそれ単独で人気も有るから
語るなら周初以前にするのが良いと思うよ

35 ：１：2007/06/14(木) 10:08:18 ID:K0CnMipWO.net

まあ歴史家の定義はどうあれ一般的には周、
せいぜい秦まででしょうね。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/14(木) 16:21:31 ID:zL8XlUs50.net

なにをさして一般的っていってんだ
まったく根拠不明だな

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/16(土) 02:09:48 ID:G/BFXh0/0.net

スレちがいかもしれないが、中国における英雄というものについて。

フィクションで申し訳ない。
「少林寺2」のテレビ版DVDを観た。六巻ぐらいまである長編。

最初、敵対する国同士の戦のシーンから始まる。
一方の国の皇子が主人公ということで物語りは進行した。
当然、英雄として描かれる。

物語が始まって間もないころ、主人公の皇子が戦略のために
海辺に土塁か何かを築く場面が始まった。
近隣の漁民などを動員して、激しく恫喝しながら作業させた。
この時点で悪役の雰囲気が漂う。

ある漁民が「女房は妊娠中なので、どうしても作業ができない、
どうか許してください」とすがりついて許しを請う。
主人公、その男を蹴り倒し「そんなに怠けたいなら死ね」と言って
刀をふりおろして男を斬り殺した。
悲鳴をあげる男の妻も刀で斬り殺した。

そして周囲の漁民に見せしめだと言わんばかりに
「死にたくなければ、さっさとやれ！」と言い放つ。
この辺りで既に主人公に萎え萎え。

しかし、その後何事もなかったかのように主人公は
英雄・正義の味方として描かれながら物語は進行していくのであった。

中国の英雄感・価値観というものが解らないと思ったドラマだった。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 02:03:03 ID:+h+1exYK0.net

時代が違いすぎる。
古代中国人と中華豚は完全に別物だ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/17(日) 06:38:17 ID:yyrh504p0.net

外国人もいまの日本にサムライはいないと思ってるだろうなあ

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/18(月) 00:30:03 ID:KKX3It6E0.net

将軍や忍者が現役だと思ってるくらいだしなぁ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/19(火) 03:29:08 ID:vT3YLfQK0.net

天皇は現役だけどな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/06/20(水) 01:05:54 ID:CFF1thyv0.net

>>41
それを同列にしようとする時点で
あなたはおかしいですよ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/07(土) 20:41:28 ID:3oDruV8j0.net

ここでいう古代ってのは学問上の区分のことじゃないんでしょ
曖昧模糊たる歴史のベールの向うってイメージ？

周っていうと、西周ってことかな？
となると後世からみて一番英雄っぽいのは周公旦か文王かな？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/19(日) 01:43:18 ID:5YZjLQHH0.net

♪　♪　中国史十大悪人　♪　♪
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1187163025/

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/18(月) 17:37:46 ID:4HwF6okP0.net

>>43
でも清代になると、さすがに古代という言葉には違和感が強いね

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:11:01 ID:iS6NqQ+a0.net

ttp://blog.kcg.ne.jp/blog/ancient
こんなんみつけた

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/02/05(土) 02:32:31 ID:wk8nTGdl0.net

古代中国って人間がゴミのような扱いだよな
どんだけ権力集中してんねん

48 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：8) 【24.9m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic ：2013/01/22(火) 23:33:11.43 ID:oUpH9i7qT.net ?PLT(12080)

思いつかん

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2018/10/17(水) 14:35:55.97 ID:WhGaqzwu0.net

天国には興味深い人たちが一人もいない。（ニーチェ）

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/30(日) 21:37:45 ID:CMJhzpGM0.net

>>37
たいして考えてないんだよ
水滸伝でも部下に悪いことはさせていないと言いながら旅人を襲ったり
民衆を苦しめるのに怒りを感じながら、人肉が好物

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 14:48:01 ID:WH8l70AC0.net

>>37
まあ日本も大量虐殺者の信長や家康を英雄に奉っているわけで
英雄なんてものは大義という名の殺戮を何とも思わん人間なんだと思う
一人一人の命より多くの命を救ったりしている場合もあるし
これは古今東西価値観にそう大きな変わりはないと思う

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:35:32.67 ID:2YkBUWgH0.net

中国も日本も最高の官職は太師
しかし、董卓も恵美押勝も滅びた

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:35:35.34 ID:s/piQxoK0.net

>>51
水滸伝で人肉を食べることを凄いことかっこいいことで書いているけど
自分が食べられる時に納得して食べられてはくれないよ

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:36:35.76 ID:s/piQxoK0.net

人肉はそんなに食べたくないな
猫は抵抗がある
犬は食べてもいいけど二度は食べないかな

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:21:34.87 ID:s/piQxoK0.net

星が落ちたり、木が音を立てたりすることがある。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:21:51.93 ID:s/piQxoK0.net

国中の人々がみな恐れて言うことには、「これはどうしたことなのか。」と。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:22:21.19 ID:s/piQxoK0.net

（荀子が）言うことには、「何でもないことだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:23:03.14 ID:s/piQxoK0.net

きおくでは
きおくで
記憶では曹操は４２歳だったのに、最近３５歳だった

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 11:23:28.71 ID:s/piQxoK0.net

これは天地の変化、陰陽の交流によって、まれに起こる現象なのである。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 20:54:33.67 ID:swvOSXi30.net

世襲できなかった、王朝を建てることができなかった、だから国家段階ではない

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/17(土) 19:35:51.07 ID:Qj7M6PyU0.net

人間絶滅を考えた英雄が誰もいない

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/18(日) 16:15:13.10 ID:MACBilP60.net

>>47
今も同じ
役人が普通に集まった民衆を追い散らしたり虫けら扱い

だから、天安門事件も最近のサウジアラビアの副皇太子のように
何でこんなことが世界中で大騒ぎになってるんだレベルの感覚

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 10:42:53.71 ID:cHME4nEN0.net

>>37
>>50
水滸伝でも、居酒屋で太宗が毒を盛られて山賊が手紙を読んで状況を知って
張闓の所まで連れて行ったが、彼は儂が首領になってから部下には悪いことをさせておらんのにって

直前に目の前の奴が毒を盛られたよね
見知らぬ旅人じゃないから助けただけだよね

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:02:06.59 ID:9uEWuF820.net

　文長は猛々しい人物で、危難に臨んで命令を受け、外敵を防いで戦い、国境を抑え守り抜いた。

　しかし、人との協調性なく、節義を忘れて反乱の意志を述べた。

　最後の行為を憎み、最初の功業を惜しむものだが、実際は彼の性格から出たものだった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　魏文長を賛える

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/04/26(月) 18:51:21.20 ID:QUzGOJoS0.net

奴隷なんて性欲のはけ口に使って孕んだら家畜が増えた扱い