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五胡十六国時代について語るスレ その３
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 07:03:49.20 ID:7qGj1Sv30.net
- 五胡十六国時代全般についてあれこれ語るスレ
五胡たちからボコられた西晋や時々北伐してくる東晋
東晋を引き継いだ劉裕の宋、十六国を統一して南北朝時代の幕を開いた北魏
それらの後継国家についても自由に語ってください
次スレや参考となるサイト等については2以降で
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 07:06:11.88 ID:7qGj1Sv30.net
- 前スレ
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1475862510/
参考となるサイトやら何やら
渡辺省氏のＨＰ（通鑒紀事本末の一部和訳あり）
ttp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/index.htm
たけのこ －詩解さんＨＰ（晋書の列伝・載記の和訳あり）
ttp://www.geocities.jp/takemanma/index.html
ブログ関係（ほかにあったら貼ってくださいな）
五胡十六国の歴史を語るブログ
ttp://blog.livedoor.jp/masudazigo-2nd/
魏晋南北ブログ
ttp://gishinnanboku.blog.fc2.com/
五胡十六国地図（動画）
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc&feature=youtu.be
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 07:14:17.34 ID:l+AvyzgX0.net
- 乙ですぅ
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 08:55:04.01 ID:lLk8mFLj0.net
- 乙
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 09:52:27.58 ID:xU845szr0.net
- いちもつ
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 10:59:55.72 ID:KJHVyKjL0.net
- >>2
この動画いつも思うのだが、英訳が五代十国･･･
いつ製作者は直してくれるんだろうか･･･
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 11:58:55.98 ID:FbrxezLB0.net
- 動画、南蛮あたりに突如出てくる厳氏？そのまま命脈を保ち続けてるの見ると、なぜかほっこりする
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 12:05:08.11 ID:FbrxezLB0.net
- 郗鑒って軍事的素養があるのか不思議だ。指揮官として優秀なのか、北府軍団率いるまでの事績見ると、そんな軍事やるようなイメージない
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 12:24:27.66 ID:CckHmRvm0.net
- 爨宝子碑の爨氏とか隋唐まで命脈保ちやがるからな
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 12:28:17.95 ID:96SfLdNg0.net
- >>8
るろ剣の悠久山安慈みたいなもので西晋に仕えていた頃は虫も殺せないヒョロガリ儒者だったのが
南渡してからはムキムキマッチョの二重の極み的なアレになったパターンなのでは
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 12:38:54.87 ID:FbrxezLB0.net
- >>10
病で辞職してたし、wikiを見るといつの間にか南渡してて、何かしらの原因があったのかと
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 17:28:18.95 ID:KwN3XFF+0.net
- http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/nenpyou04.html
http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/nenpyou05.html
年表っぽいやつ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 17:36:25.48 ID:487xHwA30.net
- >>12
西晋末～東晋初期の濃密さに比べて330年代以降の薄さに泣いた…
東晋十六国中期って文化史では王羲之や世説新語のお陰で華やかな扱いされてるけど政治史はほぼ無視されてるな
三国で最弱と思われていた前秦が突如華北統一して肥水の戦いで瞬殺される世界
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 19:28:51.37 ID:fLPNsDqd0.net
- 爨氏政権は滅んだの唐の中期だからなぁ
勢力のエアポケットとはいえ500年ぐらい居座ったのは大したもん
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 21:12:08.09 ID:is1Xqa4R0.net
- >>13
380年から383年の統一気運高まるとこから、分裂状態だもんな。動画で見ても、383年から385年の華北の勢力図の変転ぶりは異常
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 23:22:02.31 ID:xU845szr0.net
- >>13 >>15
晋書孝武帝紀読んでてもその辺はギャグとしか思えない。
苻堅もそりゃ慕容冲に「なんだお前」とか言っちゃうわ
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 23:37:20.57 ID:is1Xqa4R0.net
- 苻堅は身内に厳しかったが、そのおかげで将軍とかの出自がバラエティに富んだ形になった。苻堅でなくば、王猛も用いられないし、亡命者の楊安もあんなに活躍できなかった
バランスかな、そこらへんは。苻洛とかをうまく使えればよかったか？
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 23:41:56.64 ID:FbrxezLB0.net
- 今日、職場で竹馬の友の語源を話したら、けっこう驚かれた。さりげなく、桓温と殷浩の話をしたら、率直にどっちもヤなヤツと言われた。普及の道はかくも厳しい
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 23:44:59.82 ID:FbrxezLB0.net
- 姜乳とか、乳なんて相手にならないとか言われても、しぶとく生き残る。姜乳の名前は何かいい
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/08(水) 23:45:59.11 ID:FbrxezLB0.net
- とりあえず20レス
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 00:55:46.86 ID:IyQ33KZp0.net
- >>20
すみません。スレ違なんですが、どの板もとりあえず、スレたてから20レスを即座にしないと、即死スレになってしまうんでしょうか？
この板でもそれが適用されていたら、それこそこの時代の勢力の即死王朝群を象徴してますね･･･
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 07:33:56.78 ID:Xe9dlSTV0.net
- >>21
以前、新スレとかですぐに落ちてたんで
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 08:25:07.51 ID:QNga3pt40.net
- スレタイに朝が入ってるから説が言われてたな
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 09:12:36.71 ID:B2UyyRjd0.net
- よく東晋中期は安定期みたいな評価が書かれてる論文とかブログあるけど
どう考えても連年のように北伐してた東晋中期が平和な時代だったとは思えないのだが
劉裕の北伐ですら二回なのに、東晋中期って褚裒、殷浩×2、桓温×3、荀羨、謝萬…明らかに戦争し過ぎ
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 17:35:54.46 ID:521f0k7T0.net
- 平和(現実逃避)
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 18:03:59.51 ID:y7LcML9p0.net
- ちょっと待ってくれ。東晋は中原奪還が至上目的だ。
「北伐を頻繁に行えるほど国力が充実していた」のだから、
安定期と言う表現は間違ってはいない。
８回も戦争吹っかけといて潰れないだけの国力だぜ？
やべえだろ。
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 18:29:04.29 ID:Xe9dlSTV0.net
- 蘇峻の乱を西南戦争と重ねて、蘇峻側を西郷側に見立てて悲劇的に書いていくと面白いと思った。庾亮の挑発行為に蘇峻の部下が暴発し、蘇峻自身も戦いにという形で
ただ、首都でのゲスぶりは何ともいえないが
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 20:24:44.68 ID:HDDh8EFP0.net
- >>27
まあ薩長も戊辰戦争で会津相手に蘇峻もビックリのゲスぶりだったからな
おかげで未だに福島県と山口県鹿児島県の間には遺恨が続く・・・
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 20:51:52.20 ID:Otjfamf/0.net
- >>27
そのポジションは九世孝廉の祖約にこそ似つかわしい
何より蘇峻には苦悩が足りない
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 21:34:42.39 ID:Otjfamf/0.net
- 陳舜臣の中国の歴史の両晋・十六国パートが意外と（変なところが）詳しい
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/09(木) 22:55:41.05 ID:TgQhnQPT0.net
- 蘇峻のブレーンって誰だろ
任讓？
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 01:12:10.58 ID:Ap+Ag/pY0.net
- >>30
陳先生は献容たん主役の短編も書いてる
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 06:42:12.47 ID:bvfQnP0g0.net
- >>26
劉宋の人口が500万ぐらいだったらしいけど
東晋はそれよりずっと人口多かったんじゃないかな
東晋末期に孫恩・盧循の乱→桓玄簒奪→劉裕の台頭＆政敵との武力衝突→北伐
という戦乱の連続により急激な人口減少が起きたような気がする
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 11:32:45.85 ID:T8I/t6gl0.net
- この時代の戦争って三国志と比べてどうなんの
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 18:37:07.94 ID:e3fraPQS0.net
- >>33
劉宋の時代に北魏に攻め込まれて
山東半島～淮北辺りは完全に喪失しているから
戦線後退領土縮小による人口喪失も有るかと
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/10(金) 23:05:34.15 ID:bvfQnP0g0.net
- >>35
蜀、荊州あたりはガッツリ減ってそうなんよねえ
宋から五胡諸国への亡命も相当数確認できるし
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 07:34:09.96 ID:btO2EK5H0.net
- >>34
呉統一戦争より大規模な戦が時々起こってる
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 09:28:30.51 ID:Lu/He7Ve0.net
- 劉裕の北伐の怒涛の展開ほんとすこ
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 13:59:26.88 ID:v6ObT+zu0.net
- 陶侃と庾亮、仲悪いところを庾亮がニラの根元を取っとけと言ったのが、倹約家の陶侃の琴線に触れたのか、仲が少し良くなったって話は面白い
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 14:21:03.57 ID:J8/OSOif0.net
- >>37
つか晋は孫呉より涼州の禿髪樹機能の反乱に手を焼いてるもんな。
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 16:26:08.53 ID:cRKrieRo0.net
- 王敦の乱もけっこうな痛恨事だと思うけど、ここしばらく蘇峻の乱を知っていくと、なんか全然ぬるい反乱だったなと思えてしまう
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 16:35:50.38 ID:FKbOvIzX0.net
- 王含が無能過ぎて王敦が寝込む逸話好き
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 17:56:21.62 ID:cRKrieRo0.net
- 陶侃にしても、荊州で独自勢力みたいな感じだったし、蘇峻の乱のときも積極的に鎮圧しようとしてないのも面白い立ち位置だな
祖約って強いのか？祖逖があまりにも神がかっていたから、目立ってないだけか。やはり、当時の東晋軍オールキャストでやっと倒した蘇峻軍の強さが飛び抜けてるか
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 18:01:51.47 ID:GIr3HI510.net
- >>43
東晋の豫州支配は蘇峻の乱のどさくさ紛れで後趙に乱入されて崩壊する
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 18:04:54.57 ID:GIr3HI510.net
- >>41
王敦はプロレス気味なところあったからな
蘇峻はノア
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 18:43:52.80 ID:FXYt++W00.net
- 祖約は正直無能
石勒も兄ほどの器じゃないと見て蘇峻の乱に乗じて潰しにかかった
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 19:26:40.85 ID:bQ0bwVrs0.net
- なんであんな無能受け入れたん？とか言われる
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 20:05:04.92 ID:v6ObT+zu0.net
- >>47
言われてみれば、石勒の家臣にボロクソ言われてたな。蘇峻も祖逖がらみで交流があったんだろうな
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 20:19:38.21 ID:6G9btzaT0.net
- 東晋では田舎豪族として格下に見られ後趙では無能扱い（と言うか異母兄の祖納からも無能扱いされてたような）
さすがに不憫過ぎるわ、祖士少
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 20:58:24.07 ID:v6ObT+zu0.net
- >>49
祖逖がすごすぎたか、部下及び同僚にもdisられる祖約、カワイソス
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/11(土) 21:50:02.00 ID:Lu/He7Ve0.net
- 祖約のような力不足ゆえに敗亡する人間よりも
庾亮のような有能でエリート意識の塊のような人間が高転びするケースの方が
組織にとっては害悪が大きいと思うんだな
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 00:46:16.66 ID:CdaZxu410.net
- 祖逖＝久武親信
祖約＝久武親直
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 00:53:39.80 ID:hPtSHx8F0.net
- 祖約って毒にも薬にもならない中途半端さを感じる。ゲームでも微妙な能力値で、扱いにも困るみたいな。ただ、兵力はあるので仲良くしとこうという
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 10:31:37.88 ID:hPtSHx8F0.net
- 赫連勃勃、大したことねえよな
残虐性くらいが目立ってるだけで
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 11:24:26.30 ID:aeePPpq60.net
- >>54
十六国後期は小粒多いから目立つだけで劉曜の下位互換でしかないと思う
劉曜の場合西晋残党最大勢力だった愍帝政権にとどめ刺してるけど
勃勃さんの場合劉裕がどう見ても関中維持に固執してなかったという事情あるからねえ
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 11:39:48.73 ID:HI3hK5mR0.net
- この時代は王朝初代がもうちょっと長生きすれば・・・と言うパターンが多すぎ
魏晋南北朝の最初の皇帝 曹丕からして・・・
.
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 12:06:14.21 ID:AV9dNbzH0.net
- >>54
キチガイ度も文宣帝高洋とかと比べると「ムカついたからチェストしたでごわす」レベルやからな。
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 12:13:15.92 ID:tXAZTCnd0.net
- 呂護のように毎年所属チームをコロコロ変えるくらいの背反常習者でもないしねえ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 12:21:50.54 ID:hPtSHx8F0.net
- >>55
北魏に父親殺されたものなのに、表立って対抗してないとこ見ると、言うだけというか、ポージングだけって感じがして英雄とは言えないな
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 16:05:25.24 ID:R7+HgUH40.net
- 過大評価と言うか知名度は高いのに実力が微妙な人の代表格は呂光だと思う
本当に微妙
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 16:33:15.42 ID:hPtSHx8F0.net
- 自他共に認める過大評価の代表格
王衍
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 17:21:03.34 ID:LfOG3Sw10.net
- >>60
「お出かけから帰ってきたらパパ落ちぶれてるンゴ…」
「せや！ いっちょおいらも独立するンゴ！」
「独立されたンゴ…」
なぜなのか
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 17:23:53.17 ID:R7+HgUH40.net
- >>62
雑な展開にクレスカスヘーボ
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 19:04:41.59 ID:rKb91OJA0.net
- この時代のなんかいい本ありますか？
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 20:00:31.84 ID:1bKTR09X0.net
- 五胡十六国の本読んだけど
苻黄眉が苻堅の実の兄弟になってたり劉聰に娘沢山嫁がせた劉殷の名前が劉胤になってたり誤植が有った
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 21:14:30.33 ID:tIfHktP70.net
- それは誤植と言うのか？
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 22:21:34.30 ID:LfOG3Sw10.net
- >>64
宮崎市定「大唐帝国」。
唐成立の前提としてガッツリ五胡十六国の話がのってる。
ただし、だいぶ「流れを理解してもらう」ことに力点があるから、割とフィクションぐらいのつもりで読んだ方がいい。
個人的には宮崎で流れを踏まえた上で三吉良章「五胡十六国」読むのが、基礎知識把握するのにいいと思う
異論はむしろ歓迎する
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 22:25:10.75 ID:LfOG3Sw10.net
- >>67
知らない人になってるwww
三吉良章って誰だw
三崎良章。
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 22:28:53.35 ID:LfOG3Sw10.net
- >>66
苗字が一緒ならみんなともだちだろいいかげんにしろ（八王の乱眺めながら）
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 22:52:14.71 ID:R7+HgUH40.net
- >>65
後秦が後泰になってたりな（再版本）
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 23:30:27.60 ID:tIfHktP70.net
- それはさすがに誤植だな
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/12(日) 23:31:20.35 ID:SmHePTj+0.net
- >>64
最近買っちまったから井波律子の世説新語
訳で気になるところはあるが、まあ東晋の情勢については定説を把握できる
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 00:04:30.63 ID:uTw+OicW0.net
- 前趙の劉胤は色々な意味で惜しい人物だった
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 00:51:40.71 ID:uTw+OicW0.net
- この時代で政治100は王導かな？
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 02:47:50.01 ID:wu34kuiA0.net
- 政治100候補 王導
知力100候補 王猛
武力100候補 冉閔
統率100候補 劉裕
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 06:48:24.63 ID:dBdaAoDX0.net
- 西晋入れていいなら政治100には張華が相応しいと思う
王導は人事以外それほど優れていたわけではない（その人事が他の追随を許さないくらい優れていたわけではあるが）
富国強兵を成し遂げたという点なら陶侃の方が王導よりも統治能力高いわ
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 07:07:18.15 ID:uTw+OicW0.net
- >>75
八王の乱あたりなら、劉弘も政治100候補か
魅力
三国志2の曹豹枠は恵帝
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 07:19:18.02 ID:dBdaAoDX0.net
- >>77
劉弘何かやったっけ
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 07:47:10.73 ID:uTw+OicW0.net
- >>78
荊州での張昌の乱の鎮圧、陶侃らをはじめとする人材の抜擢、八王の乱の混乱時、その余波を荊州に及ぼさせずに平穏をもたらした
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 08:02:56.53 ID:/QctVpdj0.net
- 訂正
政治100候補 王導 張華 劉弘
知力100候補 王猛
武力100候補 冉閔
統率100候補 劉裕 慕容格
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 08:08:37.62 ID:dBdaAoDX0.net
- >>79
それなら前涼の張軌も似たようなものでは
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 09:00:34.99 ID:pyWFpMJX0.net
- 卑劣100
暴虐100も作ろうぜ
（つーか能力値ベストとか考えてどーすんだよっつうオトナな自分はいったん捨てる）
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 09:07:07.72 ID:LyxH7l380.net
- 武力と統率の関係にいつもイライラさせられるわ
一本化した方がええやろ
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 10:18:11.54 ID:8sRHQuE/0.net
- 魅力はやっぱり苻堅なんかね
身内に厳しいけど
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 10:27:15.88 ID:Sy8SG27Y0.net
- 敢えて簡文帝
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 10:58:52.33 ID:8sRHQuE/0.net
- 索綝とかマイナーだけど個人的な武勇伝は滅茶苦茶派手
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 11:48:48.31 ID:zvGYCeBC0.net
- 個人武勇の形容って、説得力あるものとないものあるから難しいな
統一して◯◯に比されたは◯ポイントとか
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 11:53:56.78 ID:8sRHQuE/0.net
- あの苻生でさえ可愛がった苻融
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 12:04:20.58 ID:M9nbJ3wu0.net
- 関羽張飛に例えられる武人が大したことない件、劉遐とか
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 12:06:22.96 ID:zvGYCeBC0.net
- 韓晃とか毛宝との城門でのやりとりや、最期の椅子に座って多数の兵士を射殺し尽くしたあと、殺されるとかキャラ立ってて好きだわ
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 12:18:09.76 ID:8sRHQuE/0.net
- 褚裒も慕容垂も死に方似てんな
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 12:59:47.72 ID:zvGYCeBC0.net
- >>89
カミさんの方が強いんじゃない？
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 16:33:10.05 ID:Q+qD9kUi0.net
- >>84
一敗したら謀反祭りになる魅力１００というのもちょっと
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 16:55:01.31 ID:6aw5pvhI0.net
- 苻堅は劉邦と一緒で魅力薄目の覇道主義者タイプだと思っとるけどな
本人は何となく自分を光武帝とかに重ね合わせるような発言あったみたいやけど
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 18:11:35.91 ID:zvGYCeBC0.net
- >>93
ゲームだったら面白いな。苻堅が親征して敗戦したら何ヵ月以内に国内謀反祭りとか
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 18:26:09.13 ID:yVeSQqe30.net
- 王猛か鄧羌、少なくとも苻融が健在だったら絶対に抑え込めていた叛乱だと思うんだよなあ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 18:59:05.08 ID:zvGYCeBC0.net
- >>96
張シも過大評価な気がする。万人敵とか言われて
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 19:02:42.59 ID:yVeSQqe30.net
- 苻堅をdisるのは問題ないという風潮
百理ある
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 19:24:44.88 ID:dbqr40NK0.net
- 前涼の索苞とかいうのも関羽に例えられてるな
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 19:30:52.56 ID:yVeSQqe30.net
- 関羽や張飛、萬人敵ってもしかして誉め言葉じゃないんじゃ…
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 20:14:50.40 ID:K0C0AHx30.net
- 関羽は今では鰯の頭も信心のカルト道教の神
張飛は今では笑府の傑作話のオチ
どうみても関羽張飛に例えられるのは屈辱レベル
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 20:52:00.50 ID:zvGYCeBC0.net
- 具体的な数値だと揉めそうだから、ある程度の範囲で挙げてみる。異議ありやら追加ありは色々と議論の種になればいいかと
武力91 - 100の人物
冉閔、慕容翰、慕容恪、慕容垂、トウ羌
慕容農、石虎、孔萇、桓石虔、苟晞
祁弘、祖逖、苻雄、苻登、于栗磾
劉曜、姚襄、姚弋仲、桓温、平先
陳安、苻洛、蘇峻、韓晃、劉裕
李庠、郭誦、竇衝、姚碩徳、赫連勃勃
姚紹、謝玄、朱序、拓跋虔、拓跋儀
拓跋猗イ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:23:37.53 ID:yVeSQqe30.net
- >>102
東晋で上位に来そうなのだと
100候補 劉裕
97～99候補 桓温
94～96候補 謝玄
91～93候補 祖逖、劉牢之
ぶっちゃけこの五名で埋まりそう
もう少し間口を広めに取るのであれば
86～90ぐらいに 陶侃、蘇峻、桓宣、鄧岳、周撫、荀羨、桓沖、朱序、桓石虔、何無忌、朱齢石、王鎮悪
あたりが並ぶとは思うが…陶侃、郗鑒あたりは地方官としての功績の方が大きいと思う
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:35:11.54 ID:yVeSQqe30.net
- 後趙行くでー
100候補 石勒
97～99候補 冉閔
94～96候補 石虎
91～93候補 孔萇、夔安、李農、姚弋仲
石生、石堪、支雄、王朗、麻秋、蒲洪、張賀度あたりが80後半～90候補かな
姚襄は苻氏に対する圧倒的な戦績の悪さが気になる、全敗だったような
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:39:41.40 ID:yVeSQqe30.net
- ここまで書いておいてアレだが滅茶苦茶インフレしているような気がしてきた
やはりやめておこう
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:42:37.53 ID:wSh/2Hk/0.net
- >>100
元は項羽だしなぁ
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:56:45.65 ID:ol29e+O90.net
- >>101
そう言う宋明清言説に基づいて晋書を語るのはやめような？
もっとも晋書のイデオロギー的に季漢 ageをキメる理由はどこにもnうわっだれだおm
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 21:58:57.26 ID:ol29e+O90.net
- >>103
朱齢石が率いた軍って五万未満なんだよね
ぶっちゃけあの時代の蜀って思ったよりカスなんじゃねえかなって思うの。
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:04:47.85 ID:yVeSQqe30.net
- >>108
桓温は七千で伐蜀してる
確かにこの時代の蜀はカスかも
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:10:45.88 ID:tAsnpfTz0.net
- >>109
季漢（蜀漢）滅亡時の魏（事実上は晋）の動員兵力が鍾会軍10万に別働隊の鄧艾軍2万でかなり粘ってたからなぁ。
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:16:20.86 ID:yVeSQqe30.net
- 李奕が反乱を起こす以前、李寿の時代の成漢の六軍の規模が七万余だから
蜀漢に比べてもそこまでへチョイわけではなかったとは思うんだが
李奕の叛乱や東晋帰属派の存在などで一気に瓦解してしまった >>成漢
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:31:26.50 ID:zvGYCeBC0.net
- 冉閔の武力100は揺るぎないし、異論の余地は出ないだろう
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:31:50.30 ID:ol29e+O90.net
- >>109
結構大仰に喧伝されてるけど、動員兵力から踏まえると「蜀？ あーまぁ囀ってるよね、ほっとくとちょづくからぶっ叩くけど、ほんとアイツらアホだよね」的な対応しかされてない印象がある。
まあ、あの位置がそもそも引きこもり推奨エリアだし、そこ拠点にしようと思った時点で詰んでるのは間違いない。
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:36:31.09 ID:xT2wcSf80.net
- >>112
何でそんな怪物が慕容恪に取っ捕まっちゃうんでしょうかね？
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:43:15.65 ID:yVeSQqe30.net
- >>113
330～340年代の東晋対成漢は割とガチ勝負
李壽超有能
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:57:02.81 ID:zvGYCeBC0.net
- >>114
武力だけではどうにもならん場合があるから
呂布とかもそうだし、相手が相手だし
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:57:51.32 ID:xT2wcSf80.net
- >>116
梁犢の乱
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/13(月) 22:58:15.31 ID:zvGYCeBC0.net
- >>115
父の李驤も有能だしな。女関係、ちょっと雑だけど
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 00:05:37.06 ID:eBVeTa5X0.net
- 費黒だっけこの頃の李寿の部下
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 00:16:27.22 ID:l3KMFTxE0.net
- 知力91 - 100の人物
王猛、張賓、桓温、沮渠蒙遜、燕鳳
尹緯、王買徳、劉穆之、王鎮悪
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 00:38:49.01 ID:eBVeTa5X0.net
- 郗超も入れてちょ
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 12:30:11.46 ID:l3KMFTxE0.net
- >>120の追加
知力91 - 100の人物
王猛、張賓、桓温、沮渠蒙遜、燕鳳
尹緯、王買徳、劉穆之、王鎮悪、郗超
謝安、游子遠、慕容恪
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 12:45:31.72 ID:FD5YQZrs0.net
- 謝艾は統率かな
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 19:05:19.21 ID:EY2YWKum0.net
- 統率だけで十分だろ
武力って個人武勇で戦争勝てるわけネーじゃん、ゲームとか小説漫画にどっぷり漬かりすぎ
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 19:13:33.12 ID:hcoLq+rc0.net
- >>124
劉裕は1人で数千の敵兵相手に勝ってる
数十人の部下の屍に囲まれてだが
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 19:30:13.37 ID:EY2YWKum0.net
- >>125
でも最終的に孫恩を撃破したのは劉牢之の統率力だし、海上追撃は劉裕の統率力の賜物だったんじゃないのかな？
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 19:33:08.82 ID:eBVeTa5X0.net
- 段業時代は沮渠蒙遜に脳筋と呼ばれた臧莫孩が沮渠蒙遜時代に名将になってるのが面白い
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 21:05:15.03 ID:u8145LlF0.net
- 劉裕さんは軍紀違反も無能も殺す鉄拳のお人やでぇ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 21:07:12.29 ID:EY2YWKum0.net
- 統率力以外の戦争能力として「機動力」はあってもいいかもしれない
桓温や劉裕を除いた東晋勢が軒並み低評価になること間違いなしではあるが
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/14(火) 23:09:16.10 ID:No+aQ7kE0.net
- 寸でのところで桓温の簒奪を阻止する好プレー
挙親の非難に負けずに謝玄を抜擢するミラクル人事
今までずっとバラバラだった西府北府をまとめ上げて苻堅の南侵を粉砕する名采配
謝安の知力と勝負強さは東晋十六国一
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 00:44:40.23 ID:R4a15Li50.net
- 政治91 - 100の人物
王導、劉弘、張華、賀循
ダメだ、政治だとパッと思い出せない
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 01:04:17.40 ID:R4a15Li50.net
- 各能力、70 - 90までなら、かなり挙げることも出来そうだが、90以上って絞られるな。特に頭脳系とかは
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 02:15:54.05 ID:mQ4c8od50.net
- これは本当なの？
普通にショックだね・・
https://goo.gl/qP1Azu
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 06:24:41.95 ID:O6TvoJWa0.net
- >>131
開祖組で張軌と李雄は外せないだろう
あと何だかんだ言って王猛（重農政策により前秦の富国強兵を推進）、桓温（省官併職、土断による国力増強）はトップクラス
東晋の宰相クラスで
何充、蔡謨、王述、王彪之あたりは上位に入りそう
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 06:33:13.38 ID:O6TvoJWa0.net
- 桓温の北伐のための基盤を築いたという意味で陶侃の政治100はありだと思ってる
超真面目・仕事人間だったっぽいし
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 07:36:23.74 ID:RWkYxIvU0.net
- 裴嶷好き
鳩摩羅什とか仏図澄みたいな予言じみた坊さん系は有り？
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 07:46:33.69 ID:Ph2/o6Wo0.net
- >>136
無しだろ
ギリギリ知力扱いってところでは
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 12:14:03.23 ID:qgNOb3YJ0.net
- 慕容恪がよくやってる城攻めと並行的に行われる周辺地域の慰撫活動は政治か軍事か
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 12:30:44.80 ID:R4a15Li50.net
- 範囲も少し具体性をもたらすため、91 - 100の枠を細かくする。
武力96 - 100の人物
冉閔、慕容翰、慕容恪、慕容垂、トウ羌
劉牢之、桓石虔、劉曜、平先、石虎
祖逖、祁弘、于栗テイ、拓跋虔、孔萇
桓温、劉裕、劉牢之、檀道済
武力91 - 95の人物
慕容農、苟晞 、苻雄、苻登、姚襄
姚弋仲、陳安、苻洛、蘇峻、韓晃
李庠、郭誦、竇衝、姚碩徳、赫連勃勃
姚紹、謝玄、朱序、拓跋儀 、石生
拓跋猗イ、王弥
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 12:44:48.67 ID:XHwyKw7r0.net
- 崔浩は多才
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 15:04:45.31 ID:RWkYxIvU0.net
- >>139
鎧着たまま泳ぐ杜曾さんは？
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 15:20:47.46 ID:S8N7hhtK0.net
- >>139
おにいちゃんが劉牢之大好きなのは伝わってきたぉw
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 15:57:28.75 ID:RWkYxIvU0.net
- 後涼の連中不遇すぎ
杜進と竇苟あたりはキャラ立ってる
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 16:34:37.36 ID:84a5vJkM0.net
- ちょっと、これショックだな。。
本当なの？
https://goo.gl/qP1Azu
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 18:36:22.32 ID:nwz7zebB0.net
- >>131
顧栄は三国志時代枠で部外者かorz
まあ顧栄若い頃は孫皓に仕えてるから仕方ないか
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 18:47:20.04 ID:hIq+a/jl0.net
- 平先と陳安の戦いだけこの時代で浮いてるよな
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 19:19:01.49 ID:qgNOb3YJ0.net
- 桓石虔が枋頭の戦いの最中に敵中突破して桓沖を救出してくる話も十分にファンタジーだと思う
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 19:20:22.02 ID:qgNOb3YJ0.net
- >>145
顧衆、顧和は政治90～80台は確実な逸材
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 20:08:34.91 ID:hIq+a/jl0.net
- 北宮純も前涼では屈指の猛将だと思うが靳康如きに殺されたのが残念
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 20:18:24.22 ID:O6TvoJWa0.net
- >>146
呂光が張蚝を捕獲するきっかけを捕らえた程度の話にしか見えん
平先ってどこか州単位で攻略してたか？
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 20:20:26.23 ID:hIq+a/jl0.net
- まあ関羽を捕らえた馬忠や馬超に勝ったから強キャラ扱いされる閻行みたいな一発屋だな
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 21:16:42.92 ID:X0hPfU7+0.net
- >>131
庾亮は調整能力に欠けるが実務的には優秀だと思うぞ
東晋の法制にも関わりが深いようだし西府の整備と地位向上にも果たした役割は大きい
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 21:36:21.77 ID:S8N7hhtK0.net
- >>147
将軍としては石民のほうがコンスタントに実績残してる気もする。ところで全然関係ないけど謝石のステータスは是非とも低く抑えて頂きたい（ゲス顔）
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/15(水) 23:32:28.89 ID:2fYR5GvY0.net
- >>151
二人とも大して評価されてないぞ
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 01:04:04.14 ID:4iq5bfEc0.net
- >>139
半分も分からん
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 01:23:55.05 ID:qKkPn1s20.net
- 周撫って名前の人2人ぐらいいるよなこの時代
周訪の息子だっけ
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 01:28:37.99 ID:qKkPn1s20.net
- 中華サイトで見たら徐龕とかと一緒に出る周撫は周堅って名前も有るんだな
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 03:50:44.50 ID:I33Lh2cC0.net
- wikiだと孟龍符は孟懐玉の弟とあるが、前者は377年、後者は385年生まれとおかしなことになっている。孟龍符は孟懐玉の兄だろ、ざっと見でおかしいけども、修正しないのは何でだろ？
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 06:21:41.39 ID:VrixeO500.net
- 前秦では王猛、李威、苻融、権翼あたりが政治力高そう
前燕は皇甫真以外まともな政治屋が少ないイメージ
この時代、政治一辺倒な人間は少ないよなあ
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 07:13:21.26 ID:inC9vzsU0.net
- >>159
悦綰ってどうなん
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 07:24:43.31 ID:VrixeO500.net
- >>160
隠し荘園や部民の摘発政策は豪族層（華北の有力な士族を含む）の反発招いたような気がするわ
結果的に前燕の早期崩壊の一因になったような気がする
人によってはまた見解が異なるかもしれないけど
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 08:23:27.02 ID:OplEWg9g0.net
- >>158
あれ宋書の記述通り。
懐玉の享年が31じゃなく、41なら割とつじつまあって来るんだけどな。
ところで龍符は武力オーバー95、統率50台に推したい。
比較的穏当な表現の多い宋書の武人評価の中にあって、
龍符の武力評だけ何故か晋書になってる。
そして武将としては糞。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 11:31:29.10 ID:7RBOfikP0.net
- >>150
平先の記述は後にも先にも陳安戦の記述だけ。
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 11:44:15.67 ID:7RBOfikP0.net
- >>139
これに以下の人物を追加
武力91 - 100の人物
孟龍符
武力91 - 95の人物
段末波
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 12:04:40.98 ID:inC9vzsU0.net
- 諸葛黎民ですら入りそうなインフレぶり
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 15:27:00.33 ID:sccAWHsx0.net
- 個人武勇のエピソードは無いけど恵体だった慕容恪とかは武力何ぼになるんやろ
劉曜は恵体の上に神射とか称えられてたんやろ
武力100狙えるわ
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 16:49:43.41 ID:5/cFiYlI0.net
- 编码核糖体RNA的内部转录间隔区（ITS）在植物和真菌中一直被当作DNA分子标签用于种属的鉴定。
该序列能否被其他生物的相应序列替代而混淆物种鉴定是一个悬而未决的问题。
在十二号染色体的组装过程中，编码核糖体秋月康秀RNA区域首先被完整地保留下来，接着在合成染色体
上完全去除，最后在基因组多个不同位置上利用修饰过的rDNA单元进行了再生。
研究组利用贝酵母（Saccharomyces bayanus）的内部转录间隔区序列成功重建并获得没有显著
表型缺陷的酵母。该酵母按照DNA分子标签可以被鉴定为贝酵母，但其基因组中所有其他序列都来源于酿酒酵母。
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 17:23:10.56 ID:inC9vzsU0.net
- 賈堅やら苻融やらの射術系の武勇伝はワンパターンだが杜曾の甲冑水泳や郭默や張シのスーパージャンプや朱齢石の投げナイフが面白い
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 17:34:28.41 ID:c9mZVO230.net
- 鄧遐の蛟を潜水して捕獲というぶっ飛んだエピソード
ヨウスコウアリゲーターなんだろうがワニと水中で戦う度胸が凄え
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 17:36:29.73 ID:inC9vzsU0.net
- 鄧遐は吾彦の逸話思い出す
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 17:38:16.62 ID:inC9vzsU0.net
- 周処だったわ蛟と戦ったの
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 17:40:59.46 ID:c9mZVO230.net
- そんな化け物たちがひしめき合う中、釣りが趣味という謝玄のほのぼのエピソード
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 20:38:41.83 ID:CR0lNWKK0.net
- >>168
神射と呼ばれる腕前ながら、風貌を揶揄されて引きこもり、さらに五彩剣を賜るという面白エピソードを持つ劉曜は異彩すぎる
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/16(木) 21:31:51.96 ID:qKkPn1s20.net
- 漢趙の劉雅って戦弱いのに出世しまくってんな
靳準の乱の後も生き残った数少ない劉一族なんだろうか
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 00:04:49.39 ID:wXDFk2Qh0.net
- 慕容恪、桓温、王猛の三名は全員が政治・知力・統率が90台で埋まりそう
慕容恪は野心低め、王猛が魅力低め、桓温が野心・魅力両方高めって感じで差別化か
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 00:19:45.62 ID:wXDFk2Qh0.net
- 石勒の政治＝60～70台
石虎の政治＝60～70台
慕容垂の政治＝40～50台（建国に当たっては戦闘力と知力でカバー）
赫連勃勃の政治＝40～50台（建国に当たっては魅力でカバー）
冉閔の政治＝20～30台（建国に当たっては比類なき戦闘力でカバー）
割とこんなイメージ
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 01:23:55.82 ID:qpas2yHc0.net
- 慕容麟の義理は1
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 19:42:19.72 ID:qret+Gqx0.net
- 慕容垂は義理２くらいはありそう
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 22:51:22.49 ID:zZrJTAVw0.net
- >>176
石虎は６０切りそうな
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 23:38:57.92 ID:qpas2yHc0.net
- 列女伝に出てくる皮京の妻の龍憐っていつの人？
名前がカッコいい
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/17(金) 23:47:45.58 ID:wXDFk2Qh0.net
- >>179
石虎の政治力を低く設定しちゃうと
民衆を無駄な徴兵で苦しめた慕容儁とか爆死するし
関東を地獄に叩き落とした慕容垂はもしかしたら一ケタ狙えてしまうかもしれない
そういう意味では石虎の政治力は下げない方がいい
善政していなかったわけではないし
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 00:08:17.20 ID:7+IpfIJs0.net
- 楊難敵ってほんと邪魔しいだなコイツ
曲者っていうかなんというか
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 00:25:34.37 ID:yaeN1Qnl0.net
- >>182んで
べただけど楊大眼の武力ってやっぱ100越え？
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 01:01:35.95 ID:QzC3LpCc0.net
- 武力100オーバーで何か意味あるのか？
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 01:22:56.36 ID:J+efqHAZ0.net
- >>181
高僧伝とか読むと石虎は話のわからん奴じゃなさそう。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 01:54:04.94 ID:7+IpfIJs0.net
- 東晋屈指の美形は衛玠だと思ってたけど桓彝が衛玠は中身が良くて杜乂は外見が良いとか言ってて驚き
王衍や庾亮や王濛といい美形な外戚連中の面子的に皇后も美人だったんたろうな
賈南風除いて
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 05:57:54.37 ID:neoyd6AJ0.net
- 文人の評価って難しい。特殊技能とかで表現するしかないのか。知力高めにするって手もあるが、それも何か違う気もする
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 09:22:21.42 ID:neoyd6AJ0.net
- 郗超の自分が死んだ後、父が死ぬかもと予期して、桓温との危ない手紙渡す逸話好き
目論見通り、父が激おこして死ぬ気なくすってオチも秀逸
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 11:02:13.70 ID:E2waQQMe0.net
- 文人は文書起案という実務的な話もあるからな
行政事務能力の一つだと捉えれなくもない
だが孫綽、テメーはダメだ
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 11:15:06.55 ID:ASo5IMUQ0.net
- 石勒「いや、ワイはいないと困るんやけど」
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 15:17:43.76 ID:YRf50lHP0.net
- 楊小眼って人もいるんだな
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 15:57:36.45 ID:Ti0PovIm0.net
- 姚碩徳の軍団は後秦最強とも言われるから、統率も高くなりそうだ。正直、兄貴の姚萇よりも強い
姚弋仲の42人の子供たち、けっこう有能なの揃ってるし、子育て法が気になるな。スパルタっぽいけど
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 16:07:21.36 ID:7+IpfIJs0.net
- 石虎が病んだ時の姚弋仲の説教は優秀な息子が沢山いるから説得力やばい
なお苻洪と孫
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 16:50:30.05 ID:UXfht2CD0.net
- https://goo.gl/znnSuW
これは、普通にショックでしょ。。
本当なの？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 17:53:27.77 ID:Ti0PovIm0.net
- >>193
姚氏と苻氏の因縁、姚弋仲と苻洪って噛み合わないだろうな
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 20:53:29.44 ID:0o8dfYrY0.net
- >>169
彼も二郎神の一人なのに後の時代の講談や小説の作者ときたら…
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 21:10:44.98 ID:IX0eNdv10.net
- 姚襄の才能は冉閔の１０倍だから絶対捕えて来いよとか厳しいな
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/18(土) 23:17:21.10 ID:CzlfcAru0.net
- 大姚襄半物語
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 00:06:48.84 ID:ZsxBNksY0.net
- 石虎の子供へのやりようを見てると石勒から理性を抜いたように見える
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 01:11:15.28 ID:iy1hsfpe0.net
- 石勒も劉琨に長男人質差し出して死なしてるっぽいな
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 08:02:31.98 ID:pZnw7Gvv0.net
- 郭黙の支離滅裂感は異常
義理1候補にも名を挙げておこう
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 10:16:45.81 ID:q7RNzzS/0.net
- >>201
呂護という他の追随を許さない反逆者がいるから義理１狙うのは厳しい
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 11:19:04.31 ID:pZnw7Gvv0.net
- ベスト決めるのは盛り上がるが、ワースト決めるのは盛り上がらないか
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 15:52:40.00 ID:zkz9M2NS0.net
- 反乱を起こした姚襄を擁護する桓温というぐう聖
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 16:49:07.29 ID:xzt4Rxlf0.net
- >>193
まず蒲洪からしてアル中っぽいからな
苻生は急激に独裁しようとして元老たちと衝突した結果暴君扱いされてしまった典型的な武人君主
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 17:31:54.88 ID:iy1hsfpe0.net
- 雷弱児と王堕は有能っぽい
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 17:47:48.56 ID:iy1hsfpe0.net
- 苻健は苻生に遺言でお前に従わない大臣がいたら殺せって言ってるのが酷いな
司馬光も呆れとるわ
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 17:57:32.07 ID:xzt4Rxlf0.net
- >>207
あの遺言もどうかとは思うが
元老クラスで生き残ったのが苻安ぐらいしかいなかったという事実から考察すると
苻氏の独裁権力を確立するために強引に進めていた粛清だった可能性もある
元老たちと苻健との間に溝が生まれたとしたら殷浩の北伐時の偽内応にあると思うんだよね
この偽内応で一度は殷浩率いる東晋軍を阻止するのには成功した
直後の桓温の北伐で全く為す術もなくボロ負け食らって、その後何とか撃退したけど苻萇苻雄が陣没ってなったら
元老たちは本気で東晋に内応しようとしていたんじゃないかって苻健の中で疑念が生じても不思議ではない
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 18:12:38.09 ID:xzt4Rxlf0.net
- 殷浩って描き方によっては凄え魅力的な噛ませ犬にできると思うんだよな
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 18:44:26.58 ID:iy1hsfpe0.net
- 王彪之だっけ東晋の偽内応見破った奴
Wikipediaに日本語訳無いからわからん
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 21:11:18.28 ID:ZsxBNksY0.net
- 殷浩の能力値ってどんなもんやろ。ALL70くらい？
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 21:12:34.48 ID:+BawbrXj0.net
- 教養が有ればそれだけ90台かな
統率武勇はいい数字はとてもじゃないかあげられん
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 21:36:30.71 ID:ZuDF8rDP0.net
- 殷浩は王導死後の司徒不在間における司徒左長史として実質司徒府を運営していた可能性が高いので政治はそこまで低くない、80はあっても問題ないだろう
（北伐のため強引な徴発で揚州の怨みを買ったけどそこまでマイナス査定にはならないと思う）
統率は都督としては落第点、50～60
知力は壮大な北伐の構想から考えると寧ろ高めだったような気がする、75くらい
基本的には何充が評した通り中央において内朝を仕切るのが向いていたように思える
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/19(日) 22:41:05.46 ID:eBK4H5Rf0.net
- >>209
よしお前がそれをかけ
喜んで読むぞ
つうか五胡十六国創作クラスタ薄すぎだろ もっとよこせよ弾幕
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 01:05:14.47 ID:Iwnz2BGp0.net
- 晋書の王彪之傳より
既而長安人雷弱兒・梁安等詐云殺苻健・苻眉、請兵應接。
時殷浩鎮壽陽、便進據洛、營復山陵。
屬彪之疾歸、上簡文帝箋、陳弱兒等容有詐偽、浩未應輕進。
尋而弱兒果詐、姚襄反叛、浩大敗、退守譙城。
簡文笑謂彪之曰：「果如君言。自頃以來，君謀無遺策，張（良）陳（平）何以過之！」
王彪之は会稽王司馬昱から張良・陳平以上って感じに手放しで絶賛されてるな
前秦の元老である雷弱兒・梁安の詐術は東晋側から公然と喧伝されてしまうわけだから
戦後彼らの立場が微妙なものになるのは避けられなかったと思う
誰が企画した作戦だったんだろう
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 03:58:08.51 ID:1KJFP4f70.net
- 苻飛って結局どうなったんだろ
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 05:08:42.66 ID:bFVqAAS20.net
- >>216
左遷されたあと亡くなったのでは？姚襄戦では、同じく左遷されたトウ羌、苻黄眉が参戦している。名誉回復の意味合いでの参戦であったろう。苻飛も参戦してしかるべきだが、参戦してないのは既に亡くなった可能性が高い。
苻飛って武力高そうだな
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 05:41:27.27 ID:1KJFP4f70.net
- 劉輿潘滔裴邈の越府三才は劉輿以外実績わからん
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 08:20:11.24 ID:Iwnz2BGp0.net
- 殷浩の北伐が開始された時って丁度張遇たちが前秦国内で反乱起こしていた時期だから
攻めるには好機と言えば好機だった
桓温（四万）、司馬勳（兵力不明、彼の手持ちは大体二～三万）、王擢（前年からの兵力だと二万）らの三経路侵攻で
前秦は長安周辺まで支配圏が後退させられている
これに殷浩、謝尚ら七万の東晋軍主力が連携を取って許昌・洛陽に攻め込んでいたら
前秦は滅亡していた可能性は高いと思う
桓温と殷浩が連携さえ取れていたら南朝史上最大の北伐になっていたかも
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 10:43:13.65 ID:Iwnz2BGp0.net
- 慕容恪の母親が高氏ということであったが
彼女が渤海高氏の生まれであったなら慕容恪は鮮卑と漢族のハーフってことになるんだよなあ
慕容儁の生母は鮮卑段部の出身
慕容垂の生母はおそらく匈奴貴族の蘭氏の出身
（確証は持てないけど母親の身分が低かったなら後継者として名前上がらなかったような気がする）
慕容納、徳の母親は公孫氏
（遼西か遼東の公孫氏に連なる家柄かもしれないけど、細部は不明）
家督相続で慕容儁と慕容垂の名前が挙がった中で
どう見てもスペック的には両者の上を行く慕容恪の名前が挙がらなかった背景には
母親の出自や身分というものがあったのかもしれない
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 11:22:27.47 ID:uHlxzKB50.net
- 張遇の反乱の理由は継母が苻健の妾になって嫌気がさしたんだっけ
駱統なんか華歆に生母を妾にされたんだから我慢しろ
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 11:38:42.06 ID:Iwnz2BGp0.net
- >>221
そこは蒲（苻）氏の出自の微妙さが絡んでいると思う
略陽の氐族の中でも蒲氏は別に頭抜けた家柄ではなかったみたいだから
前秦建国後も専制権力を確立するのに苻健、苻生、苻堅の三名はそれぞれ苦労している
張遇は冉魏から豫州牧を授けられるくらいにはそこそこの地方官だったみたいなので
後趙に仕えていた蒲洪とは同格意識はあっても、その子である苻健から継母を妾にした程度で
「君は私の息子みたいなものだ」なんてワケ分からないこと言われたらキレてもおかしくないと思う
苻健も結構反乱起こされているけど自業自得なところが大きいわ
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 14:12:49.71 ID:YWhcQUrf0.net
- しかし結局は出戻る張遇。やっぱ裏切りもんは駄目だな
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 14:31:24.63 ID:2/Er9Hc20.net
- 後趙の孫元なんて前燕に降伏しながら桓温の北伐ん時に桓温に寝返りやがったからな
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 17:28:50.83 ID:1KJFP4f70.net
- 中華版Wikipediaの褚蒜子の項目読みたい
なんか皇帝がヤク中になったからかわりに政治したってのはわかるけど
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/20(月) 18:32:40.85 ID:kySNPxo/0.net
- >>225
穆帝が357年に元服するまでの間も13年ぐらい政治のトップやっとったぞ
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/21(火) 18:04:12.97 ID:cJEddjvy0.net
- http://i.imgur.com/YDwqKaj.jpg
石虎プレイでレイプしたい
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/21(火) 18:10:34.79 ID:ANIW4T+I0.net
- >>221
日本でも宇喜田秀家の生母が豊臣秀吉の妾
なのに秀家は豊臣家の譜代扱いの厚遇で
流刑で絶海の孤島に流される最後まで豊臣家に忠実
苻健がもっと張遇を大事にしてれば
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/21(火) 21:31:27.51 ID:dCXR5ZIK0.net
- チベット人て漢化しなかった羌族なの？
中国史に出てくる羌族の名前が中国っぽいのに
吐蕃の人命はまったく中国っぽくない
チベット人は古代で他の羌族と分裂したんだろうか
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/21(火) 21:51:28.29 ID:iM6ESL1s0.net
- >>229
古代の羌族の概念は西方に暮らす遊牧民族全般を指し示す程度の概念だったろうから、必ずしもチベット系って限定するものでもなかったような気はする
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/21(火) 22:56:57.57 ID:X1qiXNUZ0.net
- 苻洪、何か内弁慶みたいなイメージ持ってしまう
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 00:15:08.42 ID:JWbdYFRm0.net
- 劉裕軍団の粒揃い感はすごい
桓温軍団もけっこうなメンツだったと思うが
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 00:45:01.39 ID:Z4UyU5M50.net
- >>232
謝玄、朱序、桓沖、桓石虔がいた軍団だからな
粒ぞろいというかトータルで見れば劉裕軍団より上を行ってると思う
河南までだったら連戦連勝、前燕をあわや遼東まで撤退させる勢いだったわけだし
翌年前燕が滅亡したのも明らかに桓温の北伐の後遺症
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 00:49:23.94 ID:Z4UyU5M50.net
- 謝玄は目をかけられていたとは言え属掾だから大した活躍は枋頭のときはできていなかったと思うけど
桓温も桓豁も謝安も長期的な視野を持って粘り強く謝玄のことを育てたものだと感心する
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 00:56:16.16 ID:Z4UyU5M50.net
- 毛穆之のこと忘れてた
この人も桓温の指揮下で運用されていたな
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 04:27:34.62 ID:/DoMt/+V0.net
- 張遇の継母も朱序の母も韓氏
寝返り組のどうでもいい共通点
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 09:06:45.01 ID:to7RrLXi0.net
- 桓温軍：前秦拡張期、前燕拡張期
劉裕軍：後燕崩壊→南燕はグダグダ、後秦は姚興を失ってグダグダ
劉裕凄いとは思うけど敵のレベルが低いのがね……
いや、苻堅慕容恪にぶち当たった桓温が不遇だ、と言えなくもないか
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 11:11:26.41 ID:AsVlgdPZ0.net
- 苻堅vs慕容格vs桓温とか全盛期の田中芳樹が小説のネタにしそう
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 12:03:26.51 ID:mcmHo1+90.net
- >>238
全盛期の田中は蘇らず、誰も書きはしない
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 13:52:51.33 ID:0eu3/l2D0.net
- >>238
三名とも直接対決はしてないけどな
苻堅の父苻雄が桓温と交戦してる
苻雄も慕容恪には劣るが勝ち数の多い将・相である
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 16:24:38.26 ID:t7YBhw0W0.net
- 慕容格の連環馬は水滸伝の元ネタなのかな
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 19:09:53.16 ID:pQReFPbO0.net
- >>240
まあまあ
赤壁だって曹操対孫権劉備って言うじゃないですか
戦略レベルなら十分三者の三つ巴ですよ
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 20:26:59.75 ID:iSo/lrFC0.net
- >>238
田中芳樹は非漢族そんなに好きじゃないでしょ？
かと言って東晋を主役に据えようにも桓温は逆臣すぎるし謝玄は活躍期間短すぎるし劉裕はオフレッサー上級大将すぎる
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 20:27:41.94 ID:iSo/lrFC0.net
- もしかして問題発言しちゃったかも
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 20:49:02.27 ID:JWbdYFRm0.net
- 瞬間最大風速な方々ばかりで、持続性あるのがそんなにいないってのはきつい
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 21:22:28.85 ID:/DoMt/+V0.net
- 劉裕対勃勃
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 21:42:23.31 ID:pQReFPbO0.net
- >>243
オフレッサー上級大将調べて大草原
田中、劉裕はちょっと頑強すぎて好きじゃないだろうなあ
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 22:35:30.43 ID:s56wjemP0.net
- 石器時代だから本物の勇者やな
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 23:36:36.83 ID:2BgcZhp30.net
- オフレッサー上級大将の割にはラインハルトより長寿な皇帝劉裕
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/22(水) 23:37:20.63 ID:iBpuNrTT0.net
- 後秦って結構頑張った方だと思う
後燕と比べると特に
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 09:10:16.49 ID:FPkEIOOh0.net
- >>250
確かに後秦って、後燕に較べると家臣が揃ってた印象。
慕容垂失った後の後燕はもはやギャグの域。
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 10:07:00.05 ID:VjJpuzZt0.net
- >>245
王穆とか呂光の強敵になるかと思いきや内ゲバの最中に襲われて死ぬ残念ぶり
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 12:06:58.18 ID:+bTleYN60.net
- 慕容垂は強いンゴねぇ…
手元に置いておくと勝手に出奔してこちらを滅ぼしにやって来るけど
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 12:18:52.14 ID:ON97xLDP0.net
- >>250
前秦の残党に何度も追い込まれても最後には逆転してるからな。
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 12:24:02.13 ID:La+FKDPW0.net
- >>250
洛陽あたりも手に入れて、涼州の国々や蜀も形式的には服属していたんで、西方でかなりな勢力になった。短い期間だけど
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 13:09:30.91 ID:+bTleYN60.net
- 姚興が淮北を東晋に割譲するの草
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 21:02:19.06 ID:tZ1vl92H0.net
- 姚興が名君かどうかも分からなくなる。結果的に滅亡の火種をまいてるわけだし
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/23(木) 22:54:45.89 ID:3D0vfHaI0.net
- >>257
当代だけで占った方が良いと思う。未来の不確定要素っぷりは半端ない。割とリデルハードもクラウゼヴィッツも未来ヤバいしか言ってないし。
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 02:35:21.05 ID:BQq03pfU0.net
- この時代では自分の代維持できただけで十分やろ
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 06:42:57.25 ID:da2kcB8Z0.net
- 苻堅は一代もたなかったからな
それでもこの時代を代表する英主だと思う
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 07:46:36.79 ID:FsJoCjRQ0.net
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http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
http://noroi.top/noroi.top.product.html
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 08:05:43.51 ID:xSJtxG240.net
- 石勒の劉皇后は呂后の風があれども、美人で嫉妬深くないって、どんだけ好物件なんだよ。おそらく劉曜との決戦では襄国の留守居だったと思うが、石勒はある程度安心して任せられる存在だろう
劉皇后は漢の侍中・劉閏の妹というが、初期の侍中だったのか事績は伝わっていないので、年齢はどれくらいだったろうか
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 12:13:56.85 ID:I85v2omy0.net
- 李暠の妻の尹氏が一番すき
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 13:24:53.15 ID:xSJtxG240.net
- この時代の女性のテンプレは、二夫に仕えないから殺せが多いもんな
だから、それ以外の生き方とか特異なエピソードが見事に映えてくる
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 17:18:55.02 ID:BQq03pfU0.net
- 劉聡の妃も賢明だったな。妃に窘められる劉聡が屑とも言うが
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 19:20:29.01 ID:OGSOfTjF0.net
- 靳凖の娘だけじゃなく靳康の娘も美人だったみたいだな
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 21:29:09.89 ID:QtM+Cg8W0.net
- 塢主とか点でしかないし、塢主連合とか出来なかったか。だいぶ粘っていけたと思うが、ここに祖逖及び、陶侃、蘇峻、曹嶷らを混ぜれば、面白いものになったと思うけど
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 21:47:23.07 ID:t4jCFt2o0.net
- 琅邪王政権と前涼や西晋系の塢主たちとの関係って結構微妙だよな
他に代わりがいないから渋々担いでいる感が窺える
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 21:58:31.65 ID:7SDS/A/r0.net
- >>264
羊献容というガバマン＆サゲマン
夫が二人とも敗戦投手
古代中華帝国と匈奴帝国の残滓に止めさしたようなもんだよな
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 23:09:52.79 ID:QtM+Cg8W0.net
- >>269
この方については、本人が幸せにあの世に逝ってたと思うから、それでいいんじゃないかと思う。結果的にはサゲマンなんだろうけど、劉曜に会うまでの境遇があまりにもカワイソス
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 23:49:27.09 ID:OGSOfTjF0.net
- 苻雄の妻の苟氏は旦那がブサイクだから李威と不倫しまくってそう
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/24(金) 23:55:02.99 ID:xSJtxG240.net
- 苻雄、能力的にはハイスペックなのに、顔面はハイスペックにはならず。天は二物を与えずだな。苻堅は父ちゃん似だっけ？
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 00:03:06.01 ID:1bGh6nYM0.net
- 塢主というか、独立系も含めると
李矩、祖逖、邵続、曹嶷、蘇峻
趙固、郭黙、劉遐
あたりか。青州、豫州、徐州、司隷くらいに勢力を持ってるから、これらが線で繋がれば強い勢力になってるはず
しかし、まとまる絵図が思い浮かばない濃いメンツでもある
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 04:55:44.05 ID:SxOPoKzc0.net
- 王舒が王含の船を沈めるとこって具体的に何したんだろ
矢を射かけまくって沈没させたんかな
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 07:44:44.55 ID:oMdw7Lre0.net
- >>272
そこはぼかされてるけど頭が大きかったという容貌は記録されている
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 12:18:24.37 ID:gLqoze6Z0.net
- >>274
船に反乱軍の降伏者たちを押し込めるだけ押し込めて外から船体のドテっ腹に穴空けて沈めたとかじゃね
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 12:20:40.96 ID:gLqoze6Z0.net
- 石勒が徐龕にやった袋に詰めて高台から落とす処刑方法もなかなかにエグい
壁倒して王衍殺すとかアウトレイジ並みに色んな殺し方チャレンジしてるよな、石勒
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 12:38:53.78 ID:1bGh6nYM0.net
- >>277
落とした相手を食うように遺族に命じるとか、石勒もかなりブッとんでる
妻子喜んで食べるんだろうか
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 13:14:39.70 ID:gLqoze6Z0.net
- 石勒「どうやって人を殺そうかというプロセスを先に考え出し、それに対しストーリーを後付けした」
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 16:08:37.54 ID:jlD0Tkkr0.net
- >>278
どんな調理方法だったんだろうか
水滸伝風に吸い物や炭火焼きなのか
薩摩みたく人間エノコロ飯なのか。
http://i.imgur.com/7FAGmIu.jpg
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 17:18:10.59 ID:SxOPoKzc0.net
- 郭黁って李暠扇動して独立のきっかけ作ったりもしてるんだな
子供惨殺して血を飲んだりキャラ濃すぎる
誰か経歴訳して欲しい
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 23:17:47.40 ID:h+lyyCPz0.net
- 李世民は兄貴殺しとか父親幽閉とかしてるのを名君だったおかげで割りと許されている空気があるけど
苻堅も何となく名君だったから弑逆はセーフ扱いにされているのが気になる
もしくは唐朝による印象操作（陰謀脳）
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 23:29:57.01 ID:Gf0flEZd0.net
- 親族で殺しあうのは五胡君主の嗜み
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 23:48:52.84 ID:ayEvkoPG0.net
- >>282
煬帝「ワイ、冤罪やから」
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/25(土) 23:58:00.27 ID:RqqNCCSA0.net
- >>283
古代からあっただろ
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 00:01:28.86 ID:e14xCwLY0.net
- >>283
劉宋、南斉「そうやな」
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 00:41:23.97 ID:zj5qhBsl0.net
- 宇文邕「全部叔父が悪いんです」
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 04:06:25.85 ID:QBtzCl660.net
- 慕容コウとかいう兄弟キラー
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/26(日) 17:34:32.04 ID:RLMFnxnU0.net
- >>288
どちらかと言えば自分の息子世代に同じような火種を振り撒いたことの方がヤバい
頭慕容皝
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 12:12:01.75 ID:TvPNlSZT0.net
- 慕容鍾も慕容垂と同じ道明なんかよややこしい
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 17:58:54.08 ID:6o6FkwpE0.net
- >>229-230
Y遺伝子的には羌含む三苗は日本やチベットと同じD系統多いんじゃなかったっけ。
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 18:03:14.15 ID:6o6FkwpE0.net
- >>283
始皇帝「親族で争うとか蛮夷の風習だな」
前漢景帝「一理ある」
王莽「親族殺すとかありえないよね」
後漢光武帝「確かに」
魏文帝「ありえないありえない」
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 19:05:04.16 ID:TCyPaUzO0.net
- 三國無双 → Dynasty Warriors
戦国無双 → Samurai Warriors
五胡無双とか作ったら、Barbarian Warriorsとかになるんだろうか
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 19:25:53.84 ID:A6MUml/a0.net
- そんなタイトルで看板を飾るのが冉閔とかだったら皮肉としか言いようがない
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 19:52:39.08 ID:TCyPaUzO0.net
- 石虎は安定の董卓ポジションやね
戦に強い、女好き、暴君・残虐
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 19:55:40.46 ID:DxzE+U7X0.net
- デブだしなｗ
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 20:06:40.01 ID:TCyPaUzO0.net
- 魑魅魍魎が渦巻く華北で静かに佇む一輪の花
それが前涼
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 20:13:03.87 ID:Mfjqo2Op0.net
- >>297
張重華以降の内紛は目も当てられない
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/27(月) 20:57:24.88 ID:A6MUml/a0.net
- 謝艾と索遐のコンビ好き
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/28(火) 07:39:39.12 ID:j+HTFSKd0.net
- あなたの願望を叶えたい時に必要になる
https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU
http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs
http://noroi.top/noroi.top.product.html
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/28(火) 12:06:29.24 ID:/KJdDROG0.net
- >>293
慕容永「翟釗、討ち取ったり」
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/28(火) 19:50:43.47 ID:YulCH9CN0.net
- 石勒の人生がリアル北斗な件
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/28(火) 20:21:10.82 ID:d9e39lH50.net
- 石虎と劉徴のやりとりが一番北斗っぽい
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/29(水) 08:10:05.65 ID:XvLS6ggn0.net
- 姚興伝の姚弼早く死ねよ感は異常
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 00:02:44.85 ID:88MQTzWl0.net
- 苻融という夏侯惇ポジション
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 00:28:02.46 ID:NJncU7VI0.net
- 苻融ほど戦上手くないから郭敬あたりじゃね
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 00:38:28.80 ID:NJncU7VI0.net
- 李暠
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 00:39:21.97 ID:NJncU7VI0.net
- 李暠と宋繇は秀吉と秀長みたい
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 11:50:19.24 ID:XqhZd1HR0.net
- 苻融は淝水の敗戦での戦死がでかすぎる
イメージ的にどデカイマイナス
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 12:21:08.51 ID:XqhZd1HR0.net
- 十八騎の面々も石勒死後は伝説的な存在になっていたのだろうか？キ安の東晋横行時も、あの十八騎のとか言われたりして
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 12:31:38.40 ID:++OQs5K+0.net
- 馮素弗は桃豹の子孫を取り立てた逸話ある
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 16:33:00.02 ID:G8Fpt8Zc0.net
- 十数万単位の兵を率いてほぼ無補給でゴビ砂漠を横断しバイカル湖まで匈奴を追い詰めた前漢がすごいわ
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/30(木) 16:44:25.62 ID:u22vXs6t0.net
- >>309
田中芳樹も「苻融と王猛がいなくなったのが苻堅の凋落の原因」的な事を書いてたな。
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 00:40:59.09 ID:F6dKd6o00.net
- 苻堅没落の原因は苻堅も苻丕も慕容垂と中途半端に接したからじゃないのか
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 04:24:55.54 ID:yDEk+ejc0.net
- 張寔って最期除けばめっちゃ名君だな
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 12:52:05.69 ID:KlBzCo+N0.net
- 李庠も活躍してたんだがなあ。関羽張飛文鴦に比べられるくらいだし
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 12:52:36.97 ID:KlBzCo+N0.net
- >>316
活躍期待してたんだがなあの間違い
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 15:07:13.36 ID:yDEk+ejc0.net
- 羅尚って戦上手い部類に入るんかな
李一族の宿敵ポジなんだがなんか小物くさい
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 17:52:10.50 ID:KlBzCo+N0.net
- 羅憲がいたら面白いバトルになってたろうに残念なことだ。劉弘率いる西府軍団が乱入してくれたらよかったのに
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/03/31(金) 19:54:47.24 ID:+itrXww/0.net
- まぁ噛ませ犬だな、残念ながら
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 07:03:57.26 ID:vWe7TAfy0.net
- 成漢だと李寿の強さが群を抜いているな
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 07:13:14.88 ID:3FYyXXI+0.net
- 成漢の面々、暗殺されたとか部下に殺害ってのが多すぎる気が。ガード緩いのか、管理が甘いのか
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 07:59:28.16 ID:3FYyXXI+0.net
- 石勒と陶侃は繋がってた可能性があるな。蘇峻の乱で後趙に亡命した武将で、陶侃の子を殺したってのが判明すると処刑しているし
陶侃から貢物とかももらってる。蘇峻の乱で密約あって、それのおかげで洛陽決戦に豫州方面軍を思いきって引っ張ってきたんでないかと勘ぐってしまう
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 10:30:28.79 ID:mATCuoW50.net
- それは考え過ぎだろう
荊州が実質的に陶侃王国だっただけで石勒と繋がっていたというより東晋から距離があったという話に過ぎないと思う
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 14:34:16.87 ID:3FYyXXI+0.net
- 能力談義面白かったんで、国別でやってみる。ゲームでも重宝がられる70 - 100の範囲で、人物に一言評価をつけてみた。
人物の能力値に違和感あれば、追記してもらえればいいかな。多いので、武力と統率から。
漢趙
【武力部門】
武力96-100
劉曜（神射の異名、洛陽及び長安の攻略などで西晋を軍事的に滅亡させた）
武力91-96
平先（一騎打ちで陳安を一蹴）
王弥（飛豹の異名、数々の戦いに勝利）
劉翼（関羽張飛に比され、その勇壮ぶりを劉淵は高く評した）
武力86-90
劉胤（武勇は劉曜譲り。その存在は前涼一国を掣肘した）
武力81-85
劉聡（建国当初から前線に立ち、洛陽を陥落させる）
劉霊（怪力快速を誇る。冀州を攻略、後に北方戦線を担当した）
劉岳（東方戦線で活躍、石生らを破る）
武力76-80
趙染（劉曜に従い、西方戦線で活躍した）
劉貢（対陳安戦で勝ち続ける）
呼延瑜（撤退時、陳安が襲ってきた際に逆撃してこれを大破した）
武力71-75
王桑（王弥の従父弟、西晋軍の武将2人を敗死させる）
劉淵（文武に優れるが、軍指揮経験なし）
游子遠（少数の軍で大軍を破り、その後の処置も手際よし）
呼延莫（劉岳と共に石勒包囲網の一角を担う）
呼延晏（洛陽攻略で劉曜らが到着する露払いを務めた）
【統率部門】
統率91-95
劉曜（対西晋戦線の指揮をとり、洛陽及び長安の攻略を成功させた）
游子遠（反乱者を多数帰服させ、少数の兵で反乱鎮圧を遂げる）
統率86-90
王弥（大将軍まで昇り、諸地域を平定した）
統率81-86
劉胤（西方戦線で大軍を率いて前涼軍を破る）
統率76-80
劉岳（石虎に敗れるまで、多くの敵を破った）
統率71-75
呼延莫（ニ州の兵を率いて、東方の敵と対する）
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 16:56:53.99 ID:sZ9iDBOa0.net
- 王擢は？
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 16:58:22.40 ID:sZ9iDBOa0.net
- 王擢前趙時代は敵だったな
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 17:09:17.15 ID:sZ9iDBOa0.net
- 呼延莫って十八騎じゃなかったっけ
呼延謨じゃね
あと呼延晏はもっと評価されて良い
田崧は刺客として武力ギリギリ70行きそう
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 17:21:57.55 ID:sZ9iDBOa0.net
- そういえば王弥の手下だった曹嶷はどうなんだろ
絶対この中に入ると思うが
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 17:25:44.35 ID:3FYyXXI+0.net
- 引き続き、知力及び政治、魅力を。
漢趙
【知力部門】
知力91-96
陳元達（自身の仕官時期を十分に吟味して決めた。朝臣の多くが自身の地位を譲ると申し出る）
游子遠（異民族対策、劉曜への諫言を行い、柱石として活躍）
劉宣（劉淵を頂点とする国家を作り上げ、文武の謀議に深く参画する）
劉淵（文武に優れ、その才能は晋の朝臣を憚らせた）
台産（応答の的確さ、博識な知見により、一年で三度の昇進を果たす）
知力86-90
劉殷（外戚でも驕らず、意見の出しどころをわきまえた優れた対応能力を持つ）
張嵩（王弥の軍師的存在で、劉曜との間を調整して両者から褒美と感謝の言葉を賜った）
知力81-86
王彰（劉聡を諌めて投獄されるが、家臣らの嘆願で助かり、劉聡から謝罪を受けた）
卜泰（異なる上司にあっても、厚遇及び重用された）
劉敏元（老翁を助けるため、盗賊のもとへ行って弁舌で命の危機を脱する）
知力76-80
劉易（劉聡の無軌道ぶりを多々諌めた。陳元達の後ろ盾）
劉胤（後継に関する無用の争いを避ける賢明さ）
喬智明（漢に対抗するため、皇帝の奉迎を提案するが容れられず）
劉曜（家臣の諫言を聞く度量があった）
知力71-75
王鑒（劉聡を諌め、漢の滅亡を予言した）
王延（数々の諫言をするが容れられず）
胡勲（長安を棄てる提案に反対するが容れられず）
呼延晏（長年仕え、意見も多くは採り上げられた。高官を歴任）
劉延年（王彰が投獄された際、劉聡を諌めた）
和苞（劉曜の無法ぶりを諌めた。歴史書・漢趙記を撰した）
【政治部門】
政治91-96
台産（結果を残し、驚異的な立身出世を遂げた）
政治86-90
劉宣（丞相として国家に関わる意思決定事項に関与する）
劉殷（彼の意見に劉聡もほぼ従った。政治の機微を熟知していた）
劉淵（北部都尉時代、清廉さで多くの人々の信を得る。自立後、飢饉時の対応も迅速かつ的確）
政治81-86
朱紀（劉淵の旧友で、政治を司る高位に在り続けた）
喬智明（善政を敷き、神君と称された）
政治76-80
范隆（劉淵の旧友で、政治を司る高位に在り続けた）
政治71-75
張寔（威厳ある政治で民衆を教化する。外戚でありながら、質素な生活を送った）
劉曜（学校建設をはじめとする教育の普及及び民生の安定を重んじた）
【魅力部門】
魅力91-96
劉淵（その人柄は胡人及び漢人問わず、多くの人々に慕われた）
魅力76-80
劉曜（死を覚悟するも、身代わりの申し出により助かる）
王彰（投獄されるが、家臣らの嘆願で助かる）
劉胤（劉聡も魅了され、後継にとグイ推しするほど）
魅力71-75
劉宣（応対の素晴らしさに司馬炎は魅了された）
喬智明（罪人も恩を感じて、脱獄を思いとどまる）
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 17:27:10.80 ID:3FYyXXI+0.net
- >>329
曹嶷は国なき独立勢力ということでまとめる予定。
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 17:30:04.78 ID:sZ9iDBOa0.net
- 劉雅は魅力あたりでランクインしてほしい
取り柄ないけど
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 21:00:03.29 ID:sZ9iDBOa0.net
- 後秦の張構が蒙遜に対して斉難・徐洛って猛将の名前を挙げてるけど
徐洛生って姓は徐洛なんかな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 21:43:24.65 ID:8ZQaz6hX0.net
- 五胡十六国の場合名君とか名将っぽい奴が急に劣化したりするのが人間臭い
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 23:03:38.11 ID:2Gm+amHR0.net
- 百戦百勝の方がおかしいからな。７割でも十分
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/01(土) 23:16:02.34 ID:RiBJQz+W0.net
- 王猛ですら東晋に撃退されてたりするし
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 00:43:01.69 ID:XcTZF+ZK0.net
- 姚萇の見事な撤退ぶりに苻登があいつには敵わんと嘆息するとこすき
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 00:44:55.73 ID:XcTZF+ZK0.net
- 書いてから気づいたけどこのシーンで五丈原の司馬懿と孔明思い出した
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 08:17:39.02 ID:EGywBvme0.net
- >>332
何かしらの能力があるのか。でないと、あんな時代に名前も残らないと思うが
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 08:21:01.67 ID:EGywBvme0.net
- この時代で名前と字がフルセットで残っている人って、業績残してる人かと思ったら、そうでもない人もけっこう残ってる
かなりな功績残ってて、字も残ってそうな人もいっぱいいて、モヤモヤする
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 10:50:40.58 ID:Xhwesp2Z0.net
- 東晋で字や幼名が分かる人たちは世説新語のお蔭やね
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 14:59:22.47 ID:XcTZF+ZK0.net
- 十六国春秋とかは字もちゃんと乗ってる割に記述が簡潔
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 15:06:29.97 ID:XcTZF+ZK0.net
- >>325
趙固と石武入れてほしい
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/02(日) 21:25:11.00 ID:SLEx8SaB0.net
- >>340
中にはしれっと字しか残ってない人が交じってるのが闇
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/03(月) 10:12:49.50 ID:pMtdbuiI0.net
- 後趙なら政治90レベルは王謨だな
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 00:19:02.23 ID:1jVGx+Wh0.net
- >>334
司馬炎「やっぱ胡族はあかんね」
李隆基「せやな」
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 06:48:40.09 ID:oGXt06hA0.net
- 李猫が悪いんだよなあ・・・
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 07:07:06.40 ID:YOeNpUVD0.net
- あなたは、現状に不満はありませんか？
不満を完全に消し、あなたの願いが叶えられるならどうしたいですか？
幸せな人たちはすでに実践しています。ここは必見です。
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- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/04(火) 07:27:17.27 ID:TM0ZucoN0.net
- 王敦が石崇から宋褘を身請けしたのはいつだろうか
王導と一緒に酒飲んだ時かな
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 13:30:48.91 ID:am5fZZiB0.net
- >>346
蕭衍「お前ら女に入れ込み過ぎなんや。
仏罰があたるで。」
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 15:12:45.41 ID:Uw6kzcn50.net
- 祖逖の奴隷の王安も羯族だったんかな
石勒の親類とコイツぐらいしか羯族って有名なやつおらんやろ
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 17:52:59.40 ID:NOthlbVq0.net
- >>350
拓跋燾「これだから仏教マニアは…」
宇文邕「鏡もってこい鏡」
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 17:54:02.43 ID:NOthlbVq0.net
- トウが死んで静かに泣いてる
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 20:30:22.54 ID:JAe5lYWQ0.net
- >>350
あと１０年早く死んでれば南朝最高の名君の地位も有り得た
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 21:45:50.24 ID:I+xCVlV50.net
- 能力談義、今度は後趙編の武力を。なかなかに見どころの多い人物が多いので、範囲で決めるにしても悩んだ。そして人数の多さから、武力だけ書き込む。
後趙
【武力部門】
武力96-100
石虎（後趙外征軍を率いて東奔西走、この時代随一の領土を切り取る）
武力91-95
孔萇（様々な戦いに参戦、ほぼ勝利を収める）
郭権（石生と共に、討伐にやってきた後趙の諸軍を破り続けた）
石瞻（勇壮を石勒に認められ、東晋戦線の主力で勝利を重ねた）
石生（前趙との戦いは、彼が戦端を開いたことに始まる）
麻秋（勇猛な性格と合わせ、泣く子も黙る麻胡の異名を持つ）
姚弋仲（前燕との戦いに参戦、梁犢の乱では敵軍を壊滅させた）
武力86-90
桃豹（十八騎の一人として活躍、石勒死後も戦い続けた）
石聰（東晋戦線では強者の一人・郭誦を破り、劉曜との決戦でも活躍）
支雄（十八騎の一人として活躍、石勒死後も軍の重鎮としてあり続けた）
武力81-85
王陽（十八騎の一人として、軍事面で初期から石勒を支える）
王擢（西方戦線のエキスパートとして、涼州及び雍州で活躍）
石斌（主に反乱鎮圧で活躍、梁犢の乱では梁犢を斬った）
劉羣（後趙の諸将が集まった大軍を冉閔とともに一蹴した）
キ安（十八騎の一人として、後趙の軍事面を支えた）
ロク明（劉琨との戦いで活躍した）
石越（段部との戦いで大勝、石勒も一目置いていた）
石勒（群盗より身を起こし、ついには華北をほぼ手中にした）
武力76-80
王朗（石虎政権で数々の戦いに参戦し、軍事の高位を占める）
郭敬（荊州北部で一進一退の攻防を繰り広げた）
石堪（劉曜との決戦では、劉曜を捕える殊勲をあげた）
石宣（鮮卑族との戦いで数万の敵兵を斬首する大勝を収める）
左伏粛（豫州方面で大暴れ、祖逖との戦いでも活躍した）
郭太（反乱を起こした石堪を捕らえ、段部との戦いで大勝した）
武力71-75
石他（豫州で祖約と戦い、さらに前趙との戦いでも戦果をあげた）
張賀度（東晋との戦いで活躍、その後も軍の重要な存在だった）
孫伏都（西方戦線で前涼と長年にわたって戦い続けた）
王安（祖逖の奴隷から成り上がり、武勇高く左将軍まで登りつめた）
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/05(水) 22:59:43.10 ID:I+xCVlV50.net
- 続いて統率を。統率の評価は難しいな。どれくらいの値になるのか、っていうのは考えて楽しくもあり、悩ましくもある
後趙
【統率部門】
統率96-100
石勒（何度も決定的な敗北を喫しても、軍を再編して最後には勝利した）
統率91-95
孔萇（独力での軍事行動が出来る石勒にとっては安心と信頼できる存在）
キ安（征討大都督として、東晋の北方を横行して戦果をあげた）
石虎（後趙軍の切り札として期待以上の戦果を重ねた）
統率86-90
郭権（石虎が送ってきた大軍を相手に一歩も引かず、戦場で破れることはなかった）
姚弋仲（六夷大都督の称号は彼の代名詞と言うべきものだった）
統率81-85
王陽（六夷の統率を任せられ、胡族の統率役となった）
支雄（江南では晋、北方は劉琨や段部との戦いで活躍した）
桃豹（豫州で祖逖と戦い、晩年には水軍を率いた）
統率76-80
郭敬（降伏後、乞活の統率を任され、自身の軍に組み込んだ）
石瞻（東晋戦線ではほぼ負けなしで、相手を圧倒していた）
石生（前趙の洛陽攻撃に長期間守り抜き、勝利への一因を作る）
石斌（梁犢の乱では快進撃を続けた敵軍を阻み、ついには大破した）
劉羣（都督として討伐にやってきた後趙の大軍を撃破する）
石越（并州の混乱時、二万騎を率いて多くの流民を帰服させた）
張敬（そつなく軍務をこなし、軍を率いて戦場にも赴いた）
統率71-75
王擢（長年に渡り、ある程度の戦果を見込める逸材）
張離（西方が混乱していた際、石虎の命で雍州の監察を行う）
石聰（東晋戦線及び劉曜との決戦に参戦して活躍した）
麻秋（幽州及び涼州では数万の軍を率いて、幾度か勝利を収めた）
ロク明（劉琨との戦いでは、他の十八騎と連係して勝利した）
郭太（二万騎を率いて、段部を破り三千の首級をあげた）
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 07:02:39.01 ID:qPUSzzMo0.net
- 李農は冉魏か
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 07:44:08.89 ID:ZtYtzUPm0.net
- 劉羣って劉琨の息子かよ知らなんだわ
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 11:51:10.84 ID:wz5rOd0x0.net
- >>357
そのとおり、冉魏枠で紹介予定
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 12:06:41.55 ID:ZtYtzUPm0.net
- 冉魏で戦に優れたやつ王泰ぐらいしかいない件
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 19:48:57.59 ID:wz5rOd0x0.net
- 続いて知力、政治、魅力を。魅力の評価はあまり自信がない。こうではないかという推定で行った。
【知力部門】
知力96-100
張賓（石勒の勃興及び伸張に欠かせない重要な存在だった）
知力91-95
徐光（劉曜との決戦を主張し、石虎の危険性を危ぶみ、排除を提案した）
知力86-90
張敬（石勒政権の初期から左長史として張賓と石勒軍の頭脳を担った）
石勒（王浚を油断させ、ついには滅ぼしたときの計略は秀逸）
王子春（王浚を納得させた弁舌、的確に王浚の内情を洞察するなど優秀な人材だった）
知力81-85
徐統（若き日の苻堅と出会い、その将来性を予見した）
申偏（石虎らに寵遇され、政事に関する決定権を持ち、権勢を誇った）
続咸（石勒へのツッコミは命懸け、だがそれが彼の持ち味）
荀綽（才があり、晋後書の撰者として後世に伝わった）
桑虞 （石虎死去後の混乱時、これに加わることを避けた）
傅暢（朝廷の儀事に通じ、機密の任に参画して石勒に信頼された）
知力76-80
王波（成への対応で後趙の威光が現れるよう石虎に提言して容れられた）
郭敬（荊州北部の攻防で計略を用いて敵軍を手玉にとる）
孔萇（王衍の処遇、戦いでの作戦提案を進言して、石勒に容れられた）
姚弋仲（隴西部族の移住、祖約排除等の提案を出して容れられる）
張披（程遐、張賓に才を見出され、後者は政事に参画させようとした）
樊坦（石勒の問いに即妙な詩を披露、それが大きな評価を得た）
趙明（忌避することなく諫言を行い、その姿勢が大いに称賛された）
張躍（石勒が才能を高く評価し、人の模範とすべき人物と評した）
知力71-75
王朗（石虎に皇太子の無道ぶりを諌めるよう提言、受け容れられる）
申鐘（石虎に度々諫言したが、容れられることはなかった）
程遐（張賓亡き後のブレーンだが、前任者より二枚三枚も劣った）
任播（史学祭酒、侍中を歴任、皇太子の兵学の師にもなった）
劉真（物資調達について提言、石虎に高く評価された）
【政治部門】
政治86-90
王謨（張賓のお墨付きで、期待に応え、その治績は地方の中で最も優れていた）
政治81-85
王波（諸制度の制定に尽力する）
裴憲（政治に関する重職を歴任、後趙の基盤を築いた）
桑虞 （青州の政事を総覧して、多くの人に信頼された）
政治76-80
傅暢（晋及び後趙に仕え、いずれもその優秀さで重んじられた）
政治71-75
王陽（門臣祭酒として胡人の訴訟等を取り扱った）
張離（胡人と漢人との間にトラブルが起こらないように取り締まった）
支雄（門臣祭酒として胡人の訴訟等を取り扱った）
張班（左執法郎として民族間の折衝にあたった）
石勒（学問を奨励、家臣の進言を容れて、戦乱で疲弊した地域の復興に尽力した）
【魅力武力だ】
魅力85-90
張賓（闊達な性格で上にも下にも慕われた）
魅力81-85
石勒（胡人及び漢人問わず、筋を通した生き方に共鳴する者たちがいた）
魅力76-80
郭敬（石勒への恩が自らを助け、横暴を許さぬ姿勢が民衆に信頼された）
石越（石勒はその死を悲しみ、三ヵ月にわたって音楽を遠ざけた）
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 19:51:28.10 ID:qPUSzzMo0.net
- >>272
後趙の徐統って人が若かりし苻堅に出会った時左右は愚かそうな顔って評したみたいだな
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 19:57:19.36 ID:qPUSzzMo0.net
- >>361
劉徴
郭黒略(アンド仏図澄)
張豺
あたり欲しい
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 22:48:01.45 ID:4PiDtSOX0.net
- >>362
徐統は魏郡にいた頃の王猛と面識があったっぽい
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 22:48:31.07 ID:u93SvMq90.net
- 仏教は、五胡十六国時代に中国で揉まれて捏ねられた中華式仏教が伝わったものでな……
その中国でさえ、原型がわからんことになっちまったから、唐の時代に玄奘三蔵が天竺まで仏典を求めて行ったんだぜ？
奈良時代の日本は、仏僧を派遣したり、あちらから来てもらったりして学び直したの
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/06(木) 23:39:21.32 ID:qPUSzzMo0.net
- 石斌が復活するとこは仏教的にアリなんだろうか
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 01:02:56.71 ID:zjKpLa1R0.net
- 李世民「ワイ、玄奘さんの仏典の序文書いてるんやで」
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 01:57:09.70 ID:Q+97opEz0.net
- >>330
王育がいない
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 10:24:26.15 ID:gF/6vTjq0.net
- 慕容垂が鄧翼スカウトする時にお前のパパとは義兄弟だったとか抜かすとこ葬式に顔出す市議会議員みたいで笑える
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 10:52:01.62 ID:uUFsnB8D0.net
- 王猛の孫の王憲も北魏の道武帝がスカウトしてるな
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 18:33:35.16 ID:OJz3KBZI0.net
- 五胡十六国演戯とか出ないかなー
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 20:16:41.29 ID:7keMC4tE0.net
- 李雄も晩年は傷跡が膿んで苦しんでいたのに、実子らに敬遠されてカワイソス
ちゃんと介護してくれた李班に情が移って、後継者にしたっていうのは気持ち分かるし、ちょっとしたいい話だ
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 20:18:02.84 ID:deH4gDY/0.net
- >>371
需要がないなら出ないだろうね
じゃあ、どうすりゃ需要を作れるか、って話だよね
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 20:33:38.33 ID:9jX8F52x0.net
- >>369
ほぼ赤の他人だよな
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 20:44:43.11 ID:Q+97opEz0.net
- 男娼だった慕容沖が長安で苻堅に啖呵切るとこはめっちゃゾクゾクする
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 21:55:30.30 ID:B+b1Uwdg0.net
- 王猛の北海王氏って戦国斉の王家の子孫なんでしょ
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/07(金) 22:49:51.15 ID:ocjHztTK0.net
- 五胡十六国演義ってすでになかったっけ
なんか劉淵が西晋の科挙受けに来てなんか道々五胡の群雄と出会うって感じの史実完璧に無視した奴が
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 00:04:07.41 ID:P1zvIxp50.net
- 劉淵が実は劉備の子孫で漢室復興のために西晋に反旗を翻す
みたいな小説はあった気がする
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 01:22:56.66 ID:Y3lFQIgB0.net
- 劉淵主人公の奴は通俗続三国志やね
あとは両晋演義ってのもあったりする。
http://www.sangokushikohan.com/?p=386
この辺が詳しいね。
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 02:49:37.12 ID:mN1+ohky0.net
- 慕容盛の死に方が妙にカッコいい
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 06:24:37.03 ID:qqyInS+Q0.net
- 能力談義、今回は成漢。武力と統率から。李が多すぎて、途中で飽きてしまう。ただ、李驤親子は武力系の評価が高い。
成漢
【武力部門】
武力96-100
李庠（武力を関羽張飛文鴦らと比べられた、李一族随一の人材）
武力91-95
李驤（益州流入より戦い続け、成の勢力拡大に大きく寄与した）
李寿（その強さは威名となり、遠方にまで知れ渡った）
武力86-90
李蕩（劣勢の中、激戦を繰り広げて逆転に成功する等、戦場での活躍が目立った）
李安（勇猛果敢な性格で、李驤負傷時には単騎で数千の敵軍を威嚇した）
李雄（晋に降伏する空気が流れる中、戦ってその流れを一蹴させた）
武力81-85
費黒（南方戦線で活躍、的確な進言で李寿から軍権を委ねられた）
李奕（李寿の爪牙として戦闘で活躍、政権樹立の立役者となった）
李流（文武に優れ、弓馬の術が特に優れていた）
李特（騎射に優れ、勇武に優れていた）
鄧定（桓温に攻撃されるも逆撃して成都に入城を果たす）
武力76-80
李国（漢中を攻めて、多くの人を蜀に移した）
任回（李驤と共に草創期から活躍、南方の攻略で戦果を残した）
武力71-75
李璜（晋との戦いで活躍、漢中攻略にも参戦して功績をあげた）
李秀（城を攻めた敵を籠城戦からの出撃で大破した）
隗文（東晋軍を破って、成都への入場を果たした）
【統率部門】
統率86-90
李驤（各所に出陣、期待に応えて戦果をあげる成の名将）
李庠（軍規を重んじ、背いた者は斬るが、兵士に慈愛をもって接する緩急を持ち合わせていた）
統率81-85
李蕩（連戦で軍の疲労を知りつつも、鼓舞して敵将を討ち取った）
李秀（籠城戦で長期間、兵士らの士気を下げないよう気を配った）
李雄（度重なる激戦で中心的役割を担い、ついには独立割拠を手に入れた）
統率76-80
費黒（南方戦線で活躍、成の領土は南に拡大した）
李流（李特は力を認め、精鋭部隊を配させていた）
李寿（各所で戦い、安定した戦いぶりを見せた）
統率71-75
李国（李特及び李雄から信頼されて、将帥として活躍した）
李離（李雄と共に晋軍を破り、独立への機運を高めた）
李特（流民を率いて隴西から益州への移民を実現させた）
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 07:03:03.10 ID:lEHY6rA60.net
- >>381
さすがに李寿の方が李驤より統率上でしょう
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 10:49:01.95 ID:SatFDeBZ0.net
- 能力値はひいき目が入るからインフレ感を感じてしまう
項劉記ぐらいの個性の付け方が好み
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 14:14:20.32 ID:mN1+ohky0.net
- 成漢がこれだと晋の王遜とかすごそう
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 16:03:08.58 ID:mN1+ohky0.net
- 高弼って後燕ができる前に死んだんかな
慕容垂の側近だったのにいつの間にかフェードアウトしてる
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 23:06:42.58 ID:yFAa4IJL0.net
- 各国の群臣の能力について、
一番すげえヤツを100としての指数評価すればいいんじゃないかな。
絶対評価は荒れるよ。間違いなく。相対評価をして、評価基準を明確にするのが、平和に楽しめるアレじゃねえかな。
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/08(土) 23:16:16.99 ID:yFAa4IJL0.net
- 各国の群臣の能力について、
一番すげえヤツを100としての指数評価すればいいんじゃないかな。
絶対評価は荒れるよ。間違いなく。相対評価をして、評価基準を明確にすれば、きっと平和な殴り合いが出来そう。
まぁ持論に基づいて殴り合いしなきゃ面白くねーわな。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 01:54:44.74 ID:AcM6Iw6C0.net
- 比較的穏やかそうな明元帝に殺される公孫表
李先って凄い長生きしたみたいだが北魏でどんな実績残したんだろ
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 09:45:17.82 ID:QtNFfDfu0.net
- 個人的には90台ですら五人ぐらいいれば十分だわ
90台がゴロゴロしてると化け物感がサッパリ伝わらねえ
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 11:58:12.95 ID:2QB9NTSA0.net
- この能力表も自分の主観でやってるんで、基準はその部門に対しての事績やら言及が多ければ、高く評価してるってことくらいなんで
これが絶対というわけでもないので、自分ならこうだとか、こういう人物いるんだねって知ってもらうきっかけになればいい
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 15:01:53.43 ID:AcM6Iw6C0.net
- 成公都みたいにめっちゃ強いって評価だけで実績わからんやつ多すぎる
宗敞が関羽張飛に例えた連中とか雑魚だし
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 17:43:02.44 ID:W6KIByEF0.net
- >>390
まぁ、それで戦争になって未だに荒れて廃墟化したスレのある時代とかあるからね
流石に明スレで全く話題と関係なく唐突に東漢の光武帝貶しだした奴が居たときは唖然としたけども
自重を求める人が居るのも無理はないと思う
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 18:54:23.19 ID:lvmhBojL0.net
- 別に他の時代を貶めたりケンカ売ったりしなきゃいいだけじゃねーの
とは言え共通点の存在から石虎や苻堅と煬帝や李世民あたりとの比較にはかなり興味あるけれど
五胡南北朝の最終ランナーである唐太宗の存在ってのはなかなかに無視し得ない存在だわ
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 19:05:20.55 ID:lvmhBojL0.net
- 光武帝はあんまり興味ない、と言えば嘘になるな
王浚も一歩間違って石勒を覆滅させることができていたら河北から全土統一とか出来てたのかもな
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 19:47:59.46 ID:AcM6Iw6C0.net
- 崔毖の王浚に比べて触れられなさ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 20:47:56.47 ID:C+NMPWY50.net
- 他の時代の人物を引き合いに出すと面倒ごとに巻き込まれる危険性が跳ね上がる、って考えた方が良いんじゃねーの
他の時代を引き合いにしてやいのやいのしたけりゃ時代横断的スレの方でやろうぜ、的にさ。
ちなみに一サンプルとして俺の例を挙げるが、三国志の話題ですら雑音に感じる。
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 20:59:15.82 ID:AcM6Iw6C0.net
- 大して知識無いくせに宇宙大将軍の話唐突に振るやつが一番きらいだなぁ
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 21:01:58.67 ID:fx59rOab0.net
- 宇宙大将軍は「長江落日賦」の頃からネタ臭強かったからなぁ
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 23:07:32.94 ID:C+NMPWY50.net
- このスレで宇宙大将軍の話したら速攻スルーされそうな空気じゃね？
外部で話の流れ読まずに宇宙大将軍言われたときに引くのは同意だが。
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 23:10:48.73 ID:C+NMPWY50.net
- 能力値談義は、正直「なんでそんな人物まできっちり抑えてんだよwww」的に見てる。
いやもう、知らない人ばっかだし。
知らない人物のことをアタリマエのよーに凄えと言われてパニクるのがこのスレの醍醐味のよーな気すらしてきてる。
つまりもっとやれ。あと出典教えてくれたらなおのことハッピーだ。
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 23:21:12.97 ID:WpFtlTsj0.net
- 宇宙大将軍単体って話広がらねーんだよな
独孤信というパイオニアがマトモ過ぎたのが武帝の判断を誤らせたのだ…
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/09(日) 23:53:06.95 ID:TrajO7DE0.net
- 光武帝の話は変なのが騒ぎ出すからよせ
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/10(月) 00:01:34.39 ID:QhTZwFSR0.net
- >>402
変なヤツはこの時代だとなぜか慕容恪を敵視してるから一目瞭然だと思うの
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/10(月) 01:18:18.29 ID:5SPpcnui0.net
- 北周の版図 関中＋四川＋荊州の一部＝孔明の北伐が成功した時の蜀の版図
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/10(月) 02:57:54.00 ID:uBIP+Wei0.net
- ２０年前は北伐してたのに数百の宇宙大将軍に攻められたくらいで滅亡したのはやっぱ貴族主義が行き過ぎてたせいなのか
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/10(月) 03:00:50.42 ID:EI1p+soV0.net
- 祖逖の手下の韓潜馮鉄ってかなり有能だよな
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 00:09:27.20 ID:pS1kJ23S0.net
- 貴族社会と一口に言っても
桓温や謝玄みたいな一流貴族が矢石に平気で身をさらすことが日茶番事だった東晋代と
馬にも乗れない弓も弾けないボンボン貴族ばかりだった梁代とでは、もはや別の生物にしか見えない
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 00:20:24.64 ID:uGSBB9yS0.net
- 司馬保とかいう不能デブ
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 00:55:18.33 ID:mj3BxJmk0.net
- 東晋貴族は武闘派揃いで正直ビビる
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 07:51:06.48 ID:r4d2c9U20.net
- 東晋代と宋以後は明らかに貴族の性質が違うよね
ただ東晋代でも琅邪王氏だけは王敦つー例外を除けば結構文一辺倒だったのが面白い
違和感覚えるレベルで文官しかいない
他の一族は結構文武混じってんのに
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 07:59:18.39 ID:GtyHWxgO0.net
- 范賁の乱に参加した鄧定って李雄の時代の人とは流石に別人だよな
同一なら范長生並みに長生き
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 09:24:53.72 ID:hjGcVdnQ0.net
- 東晋って言うか西晋の貴族でも王弥さんみたくモヒカンな人もいるから
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 10:05:03.27 ID:GtyHWxgO0.net
- 黒山賊の張燕の子孫の張林が貴族面して偉そうなの草
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 19:11:02.65 ID:6tOdoLbp0.net
- >>410
王舒「俺は琅邪王氏じゃなかったのかorz」
王允之「とりあえず王敦が密談してるので寝ゲロ_:(´ཀ`」∠):_」
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 19:58:20.98 ID:uGSBB9yS0.net
- 王允之めちゃくちゃ強いよな
てか蘇峻死んでから残党一気に弱くなる
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 21:24:01.04 ID:FIqJRGFR0.net
- >>415
韓晃の強さとキャラ立ちぶりはいじょう
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 22:23:43.52 ID:k7ywDHgY0.net
- >>415
毒殺回避するとか強運でもある
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 23:54:00.85 ID:7Yd6jVrS0.net
- 琅邪に比べて太原王氏は武闘派揃いよね。
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 23:56:47.32 ID:k7ywDHgY0.net
- >>418
え
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/11(火) 23:57:23.09 ID:k7ywDHgY0.net
- もしかして王恭…？
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/12(水) 09:30:17.98 ID:lVNA0Cqv0.net
- 王恭さんはあの桓玄さんだって憚ってただろいい加減にしろ
なお劉牢之
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/12(水) 10:09:40.66 ID:UNWDSV6K0.net
- 姚嵩と姚崇って同一人物？
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/12(水) 10:31:52.39 ID:UNWDSV6K0.net
- 別人だったわ
姚晃姚旻といいややこしい兄弟
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/12(水) 17:14:51.78 ID:SasSKXgQ0.net
- 同じ音なら別の漢字でもええやろ・・・いうガバガバがたまにあるせいであやふやに
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/12(水) 20:19:53.92 ID:RRb0q+1a0.net
- 姚興は姚緒を字で呼んだって記述あるのに字が不詳なのモヤモヤする
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 09:22:04.75 ID:0hEqhH9/0.net
- 殷浩の参謀で火鳥の計使ったやつ誰だっけ
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 14:10:30.57 ID:4vpSjUrb0.net
- 姚弋仲が子ども作りすぎなのが悪い
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 15:08:36.58 ID:0hEqhH9/0.net
- 吐谷渾は慕容廆並みに優秀な子供いたんかなぁ
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 18:02:07.37 ID:dJymmqhv0.net
- >>421
王恭って殷浩を上回る見かけ倒し野郎なイメージ
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 20:32:34.91 ID:R6wJ/ZMd0.net
- >>429
言ってくれるな
太原王氏の命運に止めを刺したのが実質王恭とか言ってくれるな……
（琅耶王氏に対する不勉強にのたうち回りながら）
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 20:59:53.36 ID:figfBOO90.net
- 王敦は荒淫とか書かれてるけどやっぱドスケベだったんだな
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 21:14:00.63 ID:dJymmqhv0.net
- いつも妓女を侍らかして遊興していた謝安とかとてつもなくエロそう
普通に考えたら悪役のキャラ作りだよな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/13(木) 21:18:17.64 ID:dJymmqhv0.net
- >>430
どちらかと言えば王國寶の方が太原王氏を一気に傾けた印象
正真正銘のガチクズ
謝安は吏部を支配し続けたけど、むしろそれだからこそ仲違いしている有力貴族たちが多かったような気がする
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 03:07:02.16 ID:1Hpw0E6h0.net
- >>433
王国宝の救いようのないガチクズっ振りには惚れ惚れしますね
庾楷もどうしようもない奴度では中々張る印象。なにがしたかったのやら……
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 12:05:19.10 ID:09/4phDN0.net
- 王敦が性豪なのは子供がいないから必死に孕まそうとしてたと考えたら同情できる
王含の子を可愛がってたみたいだし
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 14:55:34.28 ID:2SaOQtx50.net
- 貴族社会って最後は血統の保持という問題に行き着くから、子無しとか本当に致命的だよなあ
周閔の家系とか滅茶苦茶名家なのにまともな伝が残ってないのも明らかに子孫途絶えたっからっぽいし
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 15:48:42.02 ID:qbPITFXn0.net
- 滎陽鄭氏って東晋だと簡文帝の母親である鄭阿春を輩出してるっぽいけど
繁栄したのは北朝の方という謎の家柄
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 19:17:44.16 ID:qvWw9xMH0.net
- 晋書の列伝五十一の面子がいぶし銀過ぎて萌える
地味だけどこの面子がいなかったら東晋ってかなりヤバかったと思うのよね
列伝五十四の糞さもヤベエし
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 19:38:27.58 ID:v58H/uaV0.net
- 桓宣と祖逖のタッグ好き
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/14(金) 21:59:06.04 ID:3n+5O+F70.net
- >>438
りゅうろうしさんさいこうだろいいかげんにしろ！
（いやもう本当にアイツ割と東晋引っ掻き回した側ですよね）
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 04:29:46.98 ID:D9OPM7wl0.net
- 張翼の息子の張微は李特に殺されてるんだな
辛冉って羅尚よりやべー奴で笑った
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 17:28:27.54 ID:ERBCUnjg0.net
- 王恭も劉牢之も殷仲堪も桓玄も揃いも揃って曲者ばかり
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 17:52:28.35 ID:LLrnL0Dm0.net
- 若い頃は王敦って糞だなと思ってたけど歳とったら王敦ってええ奴やなと思いました
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 18:19:17.69 ID:fYdkkDTV0.net
- >>443
桓温乙
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 18:42:32.91 ID:WIhnmsBB0.net
- 晩年の元帝のボンクラっぷりは異常
政争の末に琅邪王氏に屈服したとかいうストーリーにしか見えない
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 19:24:07.24 ID:5n5WZU0z0.net
- 王導は地味に揚州刺史と将軍号（驃騎とか）、更に節も授与されてる上に征討都督に任命されるケースが何回かあったわけで
建康周辺で最大の軍事力を有していた東晋の戦略予備的な存在だった
明帝即位時に揚州を解かれてるけど、王敦残党の掃討戦時に再び揚州刺史を領して、以後ずっとキープ
北府が建康の守護者的な認識の書籍も多いけど、それって誤解でしか無いと思うんよ
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 19:35:35.51 ID:qHKme2470.net
- 石勒が迫ってくるような緊急事態には時々出撃命じられてるね
前線まで出たことはあったかなぁ
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 20:30:29.78 ID:5iMTpWJJ0.net
- 東晋前期～中期の司馬家でまともに将軍やってたのが狂犬司馬勳ぐらいやから
有力貴族たちに良いように扱われるのも仕方なかったんや…
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/15(土) 23:26:53.78 ID:LLrnL0Dm0.net
- 呉明徹って結構負けてんな
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 17:25:01.30 ID:RXoqPSu60.net
- 通鑑読んでる自慢の歴クラの慕容恪、王猛評が糞過ぎて泣けた
王猛の改革が成功したおかげで前秦の国力が前燕のそれを圧倒したとか本気で思っているあたりが糞
369年に何があったかすら読み取れてないのか、編年体の史書で
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 17:26:55.25 ID:YvZ41znC0.net
- 異民族って認識だからだよ
正統は東晋だから持ち上げる訳にはいかない
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 19:57:33.87 ID:F/kl37Lf0.net
- 李農って乞活上がりなんかなぁ
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 20:43:08.45 ID:42KHhhSi0.net
- 征蜀の立役者である袁喬の早世が惜しまれるな
陳郡袁氏には珍しく将才のある逸材だったのに
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 20:50:15.74 ID:is6sSQZb0.net
- 功績やら何やら抹消されてるけど袁真も陳郡袁氏っぽいんだよなあ
豫州都督だから陳郡袁氏だと一番の出世頭かと
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 20:50:35.51 ID:ka1DGfWx0.net
- 周朗の上表は名文だなあ
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 22:02:55.52 ID:7olcDWwo0.net
- >>450
何があったの？
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 22:15:35.16 ID:7olcDWwo0.net
- つか、とりあえず渡辺省さんのサイトで確認してたら
慕容儁が死んだと聞いて、東晋の朝臣達は、北伐の好機と勇み立ったが、桓温は言った。
「慕容恪が居る。却って厄介だ。」
なんて記述を発見して、いやまあこの桓温の発言だけでも慕容恪って結構 age でよくねって思ったりなんだり。
しかしほんと前燕の慕容儁死後の展開は読んでるだけで胃がキリキリしますねー
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/16(日) 23:53:26.85 ID:rjW6EDWq0.net
- 段龕の死に方酷いな
目潰されてから殺されたとか
慕容儁も中々怖いわ
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 12:21:16.33 ID:0NHhdCIg0.net
- 禿髪倶延の方がじょくだんより有能そう
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 12:29:52.20 ID:JyRKj4jp0.net
- 桓温と苻堅がビビる男、慕容格
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 15:17:02.19 ID:0NHhdCIg0.net
- 蘇峻が強かったのは祖逖の鍛えた兵士も祖約通じて取り込んでたからかな
祖逖の手下の馮鉄も蘇峻の部下になってるし
陶侃が石勒にチクったおかげで殺されてるけど
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 15:55:52.47 ID:EiuPYgcm0.net
- >>428
言ってみれば一番あとまで残った「五胡勢力」なんだよね
その意味では有能な子ばかりだった、とも言えるのかも
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 20:02:16.94 ID:OpgPYzL20.net
- 有能な子ばかりだと殺し合い凄そう
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 23:13:46.74 ID:QqAU1ZOT0.net
- >>463
慕容儁世代は皇帝三人も出してるけど歴代慕容部の中で珍しく兄弟喧嘩しなかった
や慕N1
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 23:34:24.74 ID:QqAU1ZOT0.net
- >>460
桓温と慕容恪は奇しくも同じ大司馬として360年代中盤に間接的にではあったけど激突してる
東晋には桓温と同レベルの将器がいなかった一方で、前燕では慕容恪レベルの将が慕容評、慕容垂と揃っていた（大司馬としては二人とも慕容恪には敵わなかったと思うが）
属人的な話は好きじゃないけど、慕容恪の存在はやはりデケーわ
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/17(月) 23:35:54.26 ID:EiuPYgcm0.net
- >>464
歴代慕容部の中で珍しく
とキメてる辺り、お前の誘い受け属性がやべえぞ
慕（に対する俺氏の思い入れが）N1
なら拍手喝采にて受容する。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 00:41:29.13 ID:E5F6rDu90.net
- 桓彜殺したのは韓晃って上で出てるけど桓温の仇討ち逸話には江播ってやつが出てくるな
韓晃の手下の江播が直接手を下したみたいな感じかな
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 20:34:04.60 ID:OXAQ5gro0.net
- 桓温の敵討ちは東晋という時代には似つかわしくないよなー
漢代の豪侠っぽい
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 21:32:30.51 ID:kzc4AXX70.net
- 五胡から唐代あたりまでは仏教が盛んだったけどそれ以降は衰退したよね
やっぱ宋代に儒教一辺倒になったからか？
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 21:52:09.64 ID:XcNV+7um0.net
- 宋じゃないか
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 22:35:23.60 ID:qT/2N0ph0.net
- 宋だろうか？
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 22:40:19.82 ID:HbMzMYRZ0.net
- 臨済宗って宋ではそんなに流行ってないの？
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/18(火) 23:20:56.43 ID:V/feJj4y0.net
- >>462
吐谷渾の初代が慕容吐谷渾で
慕容恪や慕容垂の伯祖父というのは衝撃
どんだけ慕容部繁殖しまくってんだｗ
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 02:00:22.66 ID:EySJYpnk0.net
- 慕容永の爺ちゃんの慕容運とかいう謎
慕容永が若い頃に編んだ靴とかプレミア付いてそう
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 02:08:52.53 ID:EySJYpnk0.net
- >>468
索靖の息子は兄の仇討ちで37人も殺してる模様
人斬り索綝
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 08:42:56.24 ID:HoB3nprU0.net
- 仇討ち虐殺系なら沈田子・沈林子兄弟もなかなか
人数不明だが仇（※親戚）郎党が集まってるところに乗り込んで
「女子供関係なく」皆殺しにしてる
それを徳行と褒め称えられる漢族マジ蛮族
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 12:58:05.99 ID:gpSvgmbD0.net
- >>476
忠孝の忠より孝がが重んじられる社会だからな
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 14:25:32.83 ID:9Iww2q+w0.net
- 劉淵も最初に世に知られたのはマッマの葬式での哭礼の激しさやからな
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 14:39:42.79 ID:EySJYpnk0.net
- 沈田之は王鎮悪の身内も殺しまくってんな
まだ林之の方が好き
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 19:38:18.32 ID:oUxDQqZ00.net
- 司馬家の失敗を見ていても前趙も一族で殺し合うんだから、人間はどこも変わらんなあ
他姓の者にとられるより、一族の人間の方がマシだと思うんだが
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/19(水) 22:31:24.19 ID:sQ25gUHq0.net
- 自分に十分富があって、初めて周りに目が行くんでないかな。
分け合うのが厳しい程度の富だと、そもそも他人にやりたくないから抱え込み、結果殺される、的な。
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 08:13:45.76 ID:dTj4yHp+0.net
- 華恒の逸話に出てくる任讓って蘇峻の乱の人と同じかな
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 22:32:08.35 ID:PPOy1+Ie0.net
- 東晋の貴族合議制に近い国家意思決定システムは後漢末以来の士人たちの悲願だったような気がする
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/20(木) 23:37:08.33 ID:/4pdrsxZ0.net
- 税金払わねーから反乱起こるんだよ
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/21(金) 00:30:26.94 ID:QiQzFaLl0.net
- 漢趙って代にめっちゃやられてるな
傅虎がいなかったら劉曜死んでるやん
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/21(金) 15:12:34.64 ID:Qqo3QQNd0.net
- 十八騎で十六国春秋に伝あるやつ桃豹だけなんだな
字も伝わってるし
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/21(金) 19:29:23.96 ID:yYsw1mdF0.net
- まあ後趙は悪の帝国だから
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/21(金) 22:23:19.71 ID:08tQrpvZ0.net
- 最期があーいう形で自滅しちゃってるしねえ
苻堅だって割りと大概なところあるけど、最期が最期だけに悲劇の名君みたいに扱われてるし
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 04:24:49.00 ID:0eFYeCbJ0.net
- 宇文陵の子孫が宇文泰？
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 10:55:50.31 ID:yw7nq8Yz0.net
- >>488
なんだかんだ言っても苻堅の理想は北魏や隋唐に受け継がれてるからな
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 11:54:37.19 ID:yM00bH310.net
- >>490
三崎氏は苻堅の理想を受けてもう一回失敗したのが崔浩、更に孝文帝がやらかしながらも達成、そして隋唐に繋がった、みたいな書き方してたな。
素人目にも雑な流れだとは思ったが、ロマンはあった。
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 13:16:08.54 ID:6NRWOpYR0.net
- 符堅って後趙生まれだっけ？
冉閔の混乱から逃れるために、幼少時に一族が長安目指して脱出というトラウマから、あの民族融和の理想を持ったのだろうか？
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 13:47:17.61 ID:0eFYeCbJ0.net
- 苻安は最後どうなったんだろ
苻飛と苻安は苻生に殺されなかった分苻堅に粛清されてそう
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 14:40:32.42 ID:K7PLI4Ew0.net
- >>492
後趙の高官だった徐統に人相見されたことあるから普通に枋頭生まれの後趙育ち
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 15:44:48.67 ID:0eFYeCbJ0.net
- 劉牢之以外の謝玄配下の動向が気になる
劉軌が南燕に行ってて驚き
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 16:39:29.29 ID:5SqepyN/0.net
- 何謙だけ前燕との戦いに参加してて古強者っぽい
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 19:10:57.18 ID:oPjarGvX0.net
- >>496
初出が隆和元年（362年）七月の庾希の部将として参加した対前燕戦だから
謝玄配下になった時点（377年）で結構いい歳してるよな
伝が短いからよく分からんけど
東海郡の何氏ってことは何無忌と血縁関係でもあったのかも
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 21:35:39.15 ID:yM00bH310.net
- >>497
劉裕軍閥を見るにメインどころとは血縁関係多いもんなー
何謙の兄弟の息子辺りに劉牢之の妹が嫁いだのかも
兄弟ならさすがにそう書かれるだろうし
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 21:59:17.03 ID:rfk1CKFg0.net
- 荀灌、あの後、何してたんだろ
父と弟は活躍してるのに
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 22:05:18.95 ID:rfk1CKFg0.net
- 荀灌、あの後、何してたんだろ
父と弟は活躍してるのに
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/22(土) 23:57:26.06 ID:Gf7UXnn90.net
- >>497
生年不明で最初に出たのが従軍した時の場合二十歳で考えるべきか三十歳で考えるべきか
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 18:17:35.54 ID:reeR1XFI0.net
- >>498
彭城劉氏、沛國劉氏、高平檀氏、蘭陵蕭氏あたりのコネクションは割りと濃密だよね
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 21:18:51.81 ID:CRCAZ/bj0.net
- 桓温という曹操と陸遜と諸葛亮あたりを足して３で割った感じの奸雄
でも軍事的な自由度はその三名以下という悲惨な境遇
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 21:36:50.06 ID:CRCAZ/bj0.net
- 提督の決断シリーズでの海軍最大の敵が陸軍みたいな感じで
桓温率いる西府の最大の敵が北府になっているような超絶糞ゲーをやってみたい
平北将軍「北府としては征西将軍の提案に反対である」
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/23(日) 23:32:44.05 ID:z5tO6QTI0.net
- 都督の決断･･･プレイヤーが吐血しそう
桓温が王猛の勧誘に成功してたらシナリオ欲しい
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 00:09:09.72 ID:OjmotChV0.net
- >>505
桓温を散々ぶん回した上に殺されるエンドしか見えないwwwwww
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 06:48:33.02 ID:mbmA7mkR0.net
- >>505
都督よりも君主の方が胃が痛そう
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 07:57:09.76 ID:Ia93zXXf0.net
- 無双7のエンパで
苻生と董栄だけで
苻法
苻堅
呂婆樓
梁平老
李威
鄧羌
王猛
権翼
を返り討ちにして遊んだりしてた
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 19:47:59.34 ID:N+DRHZke0.net
- 王国宝って苻洛の息子も殺してるんだな
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 21:47:01.90 ID:DvHgLXBy0.net
- いやここは光栄の隠れた名作「ランペルール」で
征西将軍の登場シナリオ
相国就任シナリオ
皇帝即位シナリオ
西府落ち延びシナリオ(桓玄）
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/24(月) 22:07:06.49 ID:ka+apBvh0.net
- 各国に反桓温感情とかがあるのか（困惑）
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 02:48:02.03 ID:UTmybTI40.net
- 口下手で仮面かぶって弩を操る朱伺っていいキャラだな
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 21:36:44.41 ID:Im3ONbNO0.net
- 桓温が根っからの野心家で逆臣だったら
洛陽を制圧した時点で簒奪しててもおかしくない話なんだが
簒奪工作を始めたのが枋頭で敗戦した後も後、本当に死ぬ直前なんだよね
老いの妄執というのが本当のところなんだろう
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/26(水) 21:45:01.71 ID:JRGZilpt0.net
- >>513
根回しが弱いよな
色んな局面を見るに傑物度としても劉裕と張るか、劉裕以上だったろうと思うし、ほんとタイミングって恐い。
能力だけじゃなく、どんだけタイミングに適した環境と人脈があったか、なんだろうなぁ。そんな当たり前のことを改めて思った。
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/27(木) 00:38:48.18 ID:AjFW+SM+0.net
- 自分で言ってた通りの心変わりだろうな。偉大な功績を残せそうにないから簒奪を行おうとした
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/27(木) 04:03:12.59 ID:pfqp7r1O0.net
- 桓温も王敦もガチろうとした頃には体にガタが来てるのが面白い
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 00:44:54.49 ID:7wBP8qTY0.net
- 顧衆って顧栄とはほぼ他人なんだな
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 17:46:32.40 ID:Hn026gIZ0.net
- 顧衆と顧和も遠縁っぽい
汝南周氏ほどではないけどかなり家系が発散してるよね
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/28(金) 21:58:47.50 ID:55xwOk4p0.net
- 司馬昱無能論、ファックだね
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 01:14:40.25 ID:lhdiFYr/0.net
- 夏に毛徳祖を破った叱奴侯提ってやついるけど宇文泰の妻の叱奴氏と同じで叱奴が姓なんだな
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 08:38:02.06 ID:lE1L+tqS0.net
- 断りもなく唐揚げにレモンを積極的にかけていくタイプ→慕容垂
レモンかける人とかけない人それぞれ別々に唐揚げをオーダーするタイプ→慕容恪
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 08:39:43.54 ID:lE1L+tqS0.net
- 東晋貴族たちはレモンかけたらそれに対して文句言うけど、かけなかったらかけなかったでケチつける面倒くさい連中
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 08:54:47.09 ID:q/7x7rXs0.net
- 食べるだけ食べて残りの一個に醜い争いを繰り広げる人たち→西燕の皆様
食べるだけ食べて空になった皿を前に「ほら見ろお前が補充しないから」と醜い争いを繰り広げる人たち→後燕～南燕の皆様
Y慕N1
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 12:44:59.59 ID:lhdiFYr/0.net
- 慕容煕から北燕の流れは？
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 17:34:03.21 ID:CwCVjpBl0.net
- 劉裕の部下の丁旿ってなんか腹心みたいでかっこいいわ
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/29(土) 21:48:02.42 ID:dzQYZEUO0.net
- >>524
食べ損じて駄々こねてたら「うぜぇ死ね」って隣の席のひとに殴り殺された皆様感
そして彼らは「ところで俺はチキンソテーが好きです」とか言い出してきた拓跋部に殺される
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 00:27:25.35 ID:srqk7YCs0.net
- 拓跋珪はドーピングコンソメ食ってろ
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 01:22:07.09 ID:OhbL8cqh0.net
- 毛脩之「チキンソテーぐらいなら作れるわ」
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 03:20:11.73 ID:srqk7YCs0.net
- ウィキペディアの苻敞の項目見たら長生きしてるけど中華サイトとか五胡十六国ブログさんのとこ見たら苻生に粛清されてた
ウィキペディアのは宋敞あたりと間違ってんのかな
ようわからん
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 07:56:21.41 ID:uYqHFrfJ0.net
- 五胡東晋のWikipediaは物足りない
結局自分で晋書読むことに…
そんな中、蔡謨伝がロック
後趙に対する見方が変わるの
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:14:20.50 ID:GwCXTiNn0.net
- >>522
劉裕「よく分かんねえから卵でとじるわ」
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:15:38.17 ID:GwCXTiNn0.net
- 桓玄「ぼくの考えた最強の唐揚げをプレゼンすっぞ」
なお味は
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:18:43.93 ID:8DLFvb/m0.net
- 桓温は唐揚げレモンの必要性について上疏しそう
みんな黙る東晋貴族
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:21:10.47 ID:GwCXTiNn0.net
- >>530
全然関係ないけど宋書のその他文官枠のくせに息子と共に一巻を占拠してる蔡郭が蔡摸の曾孫だとたったいま知ったよ
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:25:35.32 ID:GwCXTiNn0.net
- >>528
拓跋珪「お前料理イケんじゃん、じゃ撫軍大将軍にしちゃるわ」
ほんとに料理が得意とか書かれてて大草原
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 10:50:37.01 ID:C0ULd7+j0.net
- これで曹丕みたいなスイーツ枠がいたら完璧やな
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 14:11:04.30 ID:srqk7YCs0.net
- 苻朗「もう待ちきれないよ！早く出してくれ！」
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/04/30(日) 15:31:57.05 ID:wIdk2QiA0.net
- >>534
蔡興宗の父だからね
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/01(月) 02:12:16.92 ID:N1SyHWav0.net
- 石堪と劉氏ってなんかデキてそう(偏見)
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/01(月) 17:33:23.14 ID:oyzkQDLn0.net
- 瓜歩まで来て帰るとか太武帝何やねん
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 02:23:56.63 ID:IDwH+Lp00.net
- シミュレーションゲームだったら宋該より高瞻の方が役に立たなさそう
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 03:19:06.33 ID:m3OyVXMw0.net
- 苻登を立てた啖青とかいうやつ姚萇射るとか中々の猛者やな
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 03:34:54.78 ID:HYB/vhkY0.net
- 三国志１１で五胡十六国の改造シナリオあったのでプレイしてます。
武将の名前見るとワクワクしますね！
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 03:53:50.69 ID:IDwH+Lp00.net
- 肥のゲームは廙夔刁郗庾逌廆逯裒あたり使えないのがきつい
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 10:17:39.51 ID:R6g48D7+0.net
- 日本以外じゃ中華ぐらいしか需要ないのに対応漢字がしょぼすぎるのよなぁ
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 15:53:07.34 ID:BzgZSzkt0.net
- 読み難いし漢字は適当でええわ
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 16:50:57.35 ID:Cyb+akAV0.net
- 漢字の文字（の形）だけ把握して読みをすっぽかすクラスタ
だいたい当時の読みがピンインですらねーんやしどうしようもない
あの頃の文字の読みを研究してる人がいるので、
そう言った読みになら従いたいよなーとも思うが
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 18:10:14.94 ID:aFV2reaR0.net
- >>544
そこらへん、主要人物だしなあ
何とかしてもらいたいなあ
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 20:07:41.06 ID:m3OyVXMw0.net
- 慕容皝や張シは皇光や虫毛みたいな荒技使ってるわ
西秦の翟瑥は温にしてる
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 20:26:46.55 ID:sQDrxv7L0.net
- 西秦の乞伏氏の先祖がなんか虫の化け物で草生える
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 21:25:31.43 ID:TZaKG4Ze0.net
- >>547
音読みの呉音が一番近いのが南朝の時代なんじゃねーのか？
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/02(火) 22:00:39.92 ID:Cyb+akAV0.net
- >>547
俺もそう思ってたが、割とそーでもないらしい
http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/ccr/
によると、例えば桓温の読みは uan-ən になる。
ちな呉音だとグワンオン。
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 01:55:21.27 ID:q+Xg1Wd00.net
- 桓冲の息子の桓謙って最後どうなるの！
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 02:01:37.30 ID:q+Xg1Wd00.net
- 後秦配下になって譙縦と一緒に戦死するんか
こいつとか馮該とか波乱万丈な人生だな
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 12:01:35.30 ID:rYYFHb9/0.net
- >>544
>>547
全漢字が収納できる4バイトのコードが出来ればとっくに解決している案件なんだが
いまだに音沙汰無し
ビルゲイツやスティーブジョブズやその他のPC[業界関係者にマジギレするべき
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/04(木) 16:12:33.94 ID:q+Xg1Wd00.net
- 娥清が道武帝の息子説ええな
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 09:05:25.05 ID:oZDIoJGX0.net
- ﾕ亮やﾁ鑒の表示で一苦労するのが辛い
ﾁｮﾎｳなんて氏名ともにｵﾜｯﾄﾙ
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 09:12:18.53 ID:proPPq/L0.net
- 太武帝「柔然を蠕蠕（ぜんぜん）と難読漢字にしたけど許してちょ」
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 10:32:54.63 ID:4rGgmcuC0.net
- >>558
北魏と柔然は対立関係にあったから、わざと軽蔑的にそんな虫を使った文字で表現してたらしい
一方南朝は対北魏から、柔然に対して好意的だったので変な文字で表現してない
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 10:42:49.21 ID:BZCO923d0.net
- 蜀は虫を使った蔑視用語なのに
蜀好きは喜んで「蜀」を使っている件について
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 11:13:55.06 ID:546yfyfA0.net
- >>560
季漢とか使ってる人間をチラホラ見かける
蜀漢が分かりやすいから蜀漢表記で統一してもらいたい
匈奴漢は語呂が悪いけど「漢趙」というのも何だかねー
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 12:42:11.94 ID:vnePZgpd0.net
- >>561
季漢はねー、陳寿先生お墨付きだし使う人は使うだろう、仕方ない
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 12:54:14.40 ID:MDmyg+yi0.net
- >>561
漢趙は下ネタ除いても微妙感ある
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 13:30:27.32 ID:546yfyfA0.net
- 秀漢、備漢、淵漢という身も蓋もない強引な呼称の提案
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 16:39:27.55 ID:546yfyfA0.net
- 後漢は何だかんだで旧来の新王朝の制度やシステムを継承してたし
魏の禅譲は言わずもがな
匈奴漢も西晋の官吏とか文物を略奪、平陽に移して国家制度を整備してる
こうして見てくると石勒の後趙立ち上げはかなり異様
前趙から略奪するまでの10年間、ずっと自前のシステムで関東統治してたとか
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 16:41:34.73 ID:P1b3+4WC0.net
- 桓楚とかいうのも嫌い
項羽の部下みたいで
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 16:45:21.27 ID:546yfyfA0.net
- 後趙よりも石趙か羯趙の呼称の方がすこ
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 16:50:21.30 ID:0d+1QhwA0.net
- 前後関係がほとんどない、前趙・後趙、前秦・後秦、のどうにかならなかったのか感
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 17:06:09.62 ID:9UJWEi6o0.net
- >>568
おおっと涼さんの悪口はそこまでだ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 19:12:05.02 ID:7VvdmKZ70.net
- 王猛の北海王氏と王莽の元城王氏が戦国斉の王族から派生した家柄という事実
北海王氏って王猛以前は著名な人物を輩出していない田舎豪族っぽいのが残念だけど
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/05(金) 22:57:27.37 ID:P1b3+4WC0.net
- 冉閔の朱龍以外に固有名詞の名馬って有る？
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/06(土) 12:16:23.25 ID:6WMbA1ZG0.net
- >>571
庾亮の的顱馬…は馬の名前じゃなくて毛並みの色か
庾亮の清廉なスタイル、敵も作るけど嫌いじゃあない
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 10:33:39.03 ID:cyKS4Sbn0.net
- 驃騎将軍と驍騎将軍をごっちゃにしてるサイトは殺したくなる
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 10:53:47.52 ID:A7Bgd5jG0.net
- 桓温の変わりを曹操が勤めたらどこまでいけたんだろうか？
桓一族を曹・夏侯連合に入れ変え可
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 11:09:17.76 ID:cyKS4Sbn0.net
- 郗慮が郗超の代わりとか劣化しすぎ
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 11:30:48.52 ID:4zl17I3M0.net
- 郗超が人から苻堅と比較されたことを喜んだ逸話が好き
（世説新語の企羨篇）
比較する点がどこにあるのか分かりづらい両名ではあるが
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 11:42:05.82 ID:cyKS4Sbn0.net
- 仏教好きなとことか？
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 11:45:39.76 ID:4zl17I3M0.net
- >>573
驃騎将軍は位が高すぎて空位か皇族・高官がお飾りで就いている印象
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 17:37:45.33 ID:pPtqmMhc0.net
- >>574
傀儡皇帝を推戴して急場を凌いでいた阿瞞さんが荊州に赴任して上手くやっていけるかどうか
まず南康長公主と夫婦喧嘩起こし、勝手に離縁して朝廷内での立場を悪化させそう
会稽王とも対立して無駄な軋轢生みそうだし
民衆を虐待収奪して北伐軍が途中崩壊する姿しか思い浮かばん
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 18:20:01.80 ID:Y2q/N0JW0.net
- >>578
だからこそ驍騎とか言う微妙に低いとこ捕まえて「ヒエー！ この人物驃騎についててスゲー！」的勘違いに繋がるってゆうね
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 19:23:05.62 ID:4zl17I3M0.net
- >>580
東晋だと
大将軍→超レア、王敦とか
驃騎将軍→司馬岳（康帝）、司馬沖、司馬丕（哀帝）、司馬道子、王導、温嶠、何充 等々
車騎将軍→司馬奕（廃帝）、郗鑒、庾冰、桓沖 等々
衛将軍→王允之、褚裒、王述、謝安
この面子見てたら驍騎と驃騎を間違う余地が無いような気もするんだが
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 20:03:08.80 ID:cyKS4Sbn0.net
- 冉魏は蒋幹と董閨がほぼ同時期に大将軍になってて草
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 20:43:57.31 ID:lkP2KYC40.net
- >>581
間違えてる人がいるんだから余地はあるんだろう、と言うことよ
つうか俺そんな人見かけたことないんだけど実在すんの？
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 20:47:18.07 ID:dxhLUcVF0.net
- 将軍の称号の話が出てくると、どうしても「宇宙大将軍」が頭によぎってしまう俺ガイル
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 21:19:00.92 ID:4zl17I3M0.net
- >>583
「驍騎将軍」で検索してみよう
なぜ間違うのか…解せん
後漢末～三国時代関連での混乱が著しいけど
概説書とかで誤字でもあったんか
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 21:48:40.27 ID:XkagoKJH0.net
- >>585
一発目はじさんやんけwww
あれはミスについてツッコんだら疲れる類だろうにw
とは言え、その後にいたBIGLOBEのサイトは頂けないよなぁ
驍騎、車騎、衛とか何の冗談だよって感じだ
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 21:51:52.92 ID:XkagoKJH0.net
- >>584
一応ヒョローしとくと、あれ割と「撐犁孤塗単于」と同じ意味なんでな
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 21:53:30.94 ID:4zl17I3M0.net
- 東晋と違って五胡系国家は三公級が積極的に軍司令官に起用されるから感覚が狂う
丞相（車騎大将軍、都督中外諸軍事）の苻雄が許昌まで遠征してくる前秦とか
ここまで強大な文武の権限握ったら逆に危ないわ
四征将軍か東西南北中郎将が遠征してくれる東晋は優しい
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/07(日) 22:18:34.22 ID:XkagoKJH0.net
- >>588
三公クラスの乱発は司馬炎が盛大にデフレキメたせいだとも言える
宋書百官志に「司馬炎が晋を立ち上げるに当たって公クラスを全員揃えたよ」とか載ってて、お前か、お前が三公の価値を地におとしめたのか、と。
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/08(月) 00:57:37.96 ID:Pq03jWfl0.net
- 驍騎将軍といえば呂光
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/08(月) 23:29:50.93 ID:i8+sLkHh0.net
- この時代だと名のある刺客とかはいないのかな？暗殺自体は多そうだけど。
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 00:04:21.48 ID:2N+MdU820.net
- >>591
石勒が真っ先に思い浮かんだｗ
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 00:07:59.64 ID:2N+MdU820.net
- 石勒は暗殺者を使う方なんでしょうけどね
暗殺に失敗した庾懌とか何なんだろう
そのせいで自殺に追い込まれて名前を残すとか
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 07:02:14.04 ID:hKJ2cTPf0.net
- 姚萇が苻登に刺客送ってる
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 08:18:30.53 ID:pkyE3dd/0.net
- 劉裕が司馬楚之に送り込んで歓待を受けて寝返ってる
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 08:40:03.97 ID:PJF/NS1Q0.net
- 劉裕さんは自分から暗殺者やりそう
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 10:45:24.84 ID:pkyE3dd/0.net
- 劉裕さん結構腹芸好きだから自分から、はないと思う
劉裕「もう疲れたから引退するわー」
→傅亮が皇帝になる決意を固めたことに気付き手回し
みたいなやり取りとかマジで草
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 15:11:01.51 ID:J/otc0Am0.net
- 姚萇が送った刺客はじぶが失敗して帰ってこなかったら友達取り立ててやってくださいとか死亡フラグ立てまくってたな
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/09(火) 22:28:33.64 ID:2N+MdU820.net
- 姚襄はどうも人質か何かで差し出していた身内を刺客として殷浩に送り込まれたみたいだ
しかし2m近い巨漢をどうやって暗殺するつもりだったんだ
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/10(水) 21:57:56.02 ID:hrDcRS8k0.net
- 麻秋「やっぱり毒殺がナンバーワン！」
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/10(水) 22:14:42.05 ID:v1qHSxey0.net
- 宇宙大将軍よりも謝安の大都督十五州諸軍事の方がネタ度は高い
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/10(水) 22:19:52.52 ID:eZBVLDv30.net
- 褚秀之「毒殺とかマジないわ……」
褚淡之「しかも相手皇族だろ？」
褚叔度「天も懼れぬ、ってこういうことだよね」
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/10(水) 22:24:22.81 ID:hrDcRS8k0.net
- >>602
FOXDIEかな
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/11(木) 06:05:38.97 ID:yMuTf41N0.net
- ﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ﾉ
o イ二二二二二∞∞∞∞ 二二二二イ
__ _,.-.‐メ::ヽ-,ﾍ/:. .: .:.:`,ﾍ,ｨ:ヽ､∧ ○
/ｊ´::｀ヽrｭ,r":.;／: : :;;; : : : .: : : : :.:|: : : : :::λ~｀ヽ､ o
/;;;|: : : ﾒ;;ﾍ;:／: : : ::/:.;|: ::/ﾍ;. : : : ;|: : :ヽ;: : :`ﾍ;;;;;;;＼ __/⌒)´`>
ヽ;ｊ:/::/;;;;;;/: :: : :. :/:;/ |::/ |: .: .:/｀ヽ; :|:: : : :.:∧;;;;;;;;〉／~｀| |｀τ' " )
◯ /: : |;;;;;/: :/:.: :.:/ノ ｀|/-‐ |: .:/‐-‐∨: : : : : : :.:ﾍ;;/´ | | ζ 丿
/: : ::Ｌ;;ｊ: :/|:. :.:/'" ＼ |::/ ／ ∨:: :.:|:: : : :|' | |'ー-‐´
/: : : : : : |/|: |: ;/ _＿_＼ '"∠＿_ ﾊ;: : :|: :∧:| |_|
／::,イ: : : :（ |::∨{ ￣ /／/／/〃 λ|:. .:|::/:ｉ:ﾘ ノ
／;／ /: : : : : ヽ|: : :| ..::::::::::: ,.-─-､ ..::::::.〈::.:|:.:/|/:.:|:＞ ／
'"´ /:.: ::／|:.::ﾊ: : :ヽ、.:::::::.. / ｉ :::::::丿::|/､: : ::| ／ >>600麻秋何やってんの！
(⌒ヽ,ヘ、 /: ;／ |;/ ヽ､:: ::ヽ､. { ｊ _,ィ´:.:|ﾘ ｀ヽ::|,／
/ ヽ Y_,ノiﾍ､ '"´ ,ィ´￣ヽ;:. ::｀＞｀-‐‐π爪 |::.:/ ,/.,／ 遠征軍は12万が全滅じゃないの！！
{ ヽ ,ﾒ ﾉ ｊ ｀ヽ､. / ＼::::|＼ ＼_,/ | |:;/i ｉ/'"
./ゝ、' ／ ,/ Y＾Ｙ⌒゛‐- | ヽ:| ＼_/ヽ/ '" | |
/|__,,／ ／ ｀ }::: ｀ヽｊ ＼ ／´"~{_}~￣＼,/ | 君子営の漢人の言う通りにすれば良かった！
|_＼ ,.,／ ｊ::: / Χ＿,,/||＾||＼_,,/､ ｊ
＼￣" __／ ＼ || :|| ／ |
｀‐-──-､_ _＿,,-‐"´〉:::::: ＼ :|| ||:／ |
｀‐-‐´ /:::::: ｀||∨||
.
【石虎】 ～334～349
後趙の第三代君主。太祖、武帝。字は季龍。石勒の甥。石勒軍のジョーカーにしてドジっ子。劉曜を捕らえるなど華北制覇に貢献
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/11(木) 12:42:28.94 ID:NKkb5Yhu0.net
- 尹緯は張昭に憧れたみたいだけどキャラが全然違うような
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/11(木) 21:54:14.10 ID:wyKq70VD0.net
- 弟をぶっ殺して安心したと思ったら息子に殺されるとは劉義隆も大変だなあ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/12(金) 01:11:19.06 ID:QxDdIo6h0.net
- >>605
そもそも張昭さんや虞翻さんは文宣帝高洋（SUN値ゼロ）の前でも同じ事を言えるのかって言うね。
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/12(金) 02:21:29.38 ID:UoxNbvKR0.net
- 多分言うんじゃないか。張昭は親と兄貴に頼まれてなかったら普通に辞職したかもしれんけど
虞翻は誰相手でも空気読む気０だし
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/12(金) 22:10:06.72 ID:Em4mzS/00.net
- >>600
こいつとか冉閔とか三国志演義に悪役として登場しそうなキャラクターデザインなんだよな
テンプレ過ぎる
石虎は董卓っぽく見えるけど曹操の方に近いと思う
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 09:00:30.43 ID:1zTtQoo+0.net
- 苻生さんも呼んでやってください
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 14:43:59.10 ID:pMCJqvNl0.net
- この時代の人物見ててなんとか男みたいな爵位みたいなやつ初めて見たけどいつから有ったのこれ
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 18:19:59.55 ID:/nkxZNij0.net
- 五等爵は西晋からやで。
正確には周王朝からあったらしいけど。
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 21:57:42.97 ID:diwbUjtF0.net
- 劉備が劉表没後に荊州乗っ取ったら？のifに一番近いのは元帝司馬睿のような気がする
西晋を直接的に殺したのは劉曜たちだけど間接的に殺したのは司馬睿
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 22:49:01.04 ID:LXKpmIp70.net
- 南宋の高宗と変わらんからな。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/13(土) 23:36:10.53 ID:1zTtQoo+0.net
- >>613
張松と王導を比較検討しろやで
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/14(日) 01:49:36.22 ID:dmQ/nnf00.net
- >>613
司馬保「性的不能で悪かったなブヒブヒ」
司馬承「山簡と酒飲むのが楽しい」
司馬羕「司馬乂殺された時に庶民にされてるのでどうでもいいわ」
司馬宗・司馬祐・司馬紘「司馬睿・司馬羕と俺達5人揃って秘密戦隊五馬渡江！！」
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/14(日) 09:34:57.63 ID:UK5Am8Cm0.net
- 司馬睿は曹操並みに後継者選定でブレでるからねえ
どの息子にも継がせたいとか、君主として頭悪すぎるんじゃねーのか
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/15(月) 09:25:20.19 ID:1ZCfXmjD0.net
- 広固城の弱点の五龍口ってなんぞ
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/15(月) 12:31:55.89 ID:Kzrmu6na0.net
- >>618
攻められると毎度陥落している廣固なんてどこもガバガバなんじゃないのか
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/16(火) 19:08:14.16 ID:dFWnQRE80.net
- 五胡十六国の日
「十六国」の由来は仏典に出てくる「十六大国」の影響のような気がする
十六大国に触れている「増一阿含経」が中国に入ってきたのは前秦の時代（384年）と言われているが
空前の仏教受容の結果、群雄乱立の状況を仏教を嗜んでいたインテリたちが
「十六国」と表現するようになったのではないのだろうか
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/16(火) 21:15:41.72 ID:9pXLrwgq0.net
- 5月10日は五代十国の日
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/16(火) 23:53:20.38 ID:SEqSi1E40.net
- >>611
戦国辺りだったかな。
曖昧な話で済まんが何かの本で、「周は五等爵と言われるが、
実際は子・男は戦国期に入ってから有力になった氏族及び都市国家に
後から仮冒で付けられたもので、公侯伯より下は有象無象だった。」
という話を読んだ。
秦漢以降の授与される爵位としては一応新代に一度復活して後漢に入って途絶え、魏の時にまた復活してる。
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/18(木) 23:53:00.49 ID:igXQG/790.net
- 開国郡公とか実際どういう存在だったんだろうな
陶侃とか桓温とか下手な皇族より爵位上だろ
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/19(金) 10:02:24.56 ID:kJ2JOmi60.net
- 上がもう王皇だけだもんなぁ
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/19(金) 22:02:19.11 ID:W7gyXWmU0.net
- 後漢代であれば失脚した外戚や権力者は一族もろとも粛清って流れが多かったけど
東晋は庾氏にしろ桓氏にしろ普通に許されてるのが不思議
それだけ貴族たちの権勢が大きかったという話なんだろうか
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/19(金) 22:07:51.05 ID:W7gyXWmU0.net
- まあ桓温は失脚したわけじゃないけど
死後に一族が族滅されなかったというのは違和感あるわ
陶侃死後だと陶称が庾亮に殺害されて荊州の陶侃勢力が粛清されたケースや
庾翼死後に庾方之たちが粛清されたケースに比べるとどうしてもね
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/19(金) 22:29:12.44 ID:BMhvGuS+0.net
- >>626
あれは桓沖がすごかったんだと思う
あの全力の面従背反モードは凄まじい
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 11:24:59.11 ID:AFKv5wWZ0.net
- 唐の武成王廟で陶侃、王猛、慕容恪、謝玄、王鎮悪がチョイスされてるけど（檀道済とか長孫嵩もいたような気もしたが）
祖逖、朱序あたりは陶侃を喰えそうじゃね？
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 16:09:13.20 ID:WHccvWKH0.net
- 朱序は一回降ってるのがマイナスなんじゃない
そのおかげでヒスイ勝てたんだけど
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 20:20:48.08 ID:S+Hph5bA0.net
- 五胡政権だと鄧羌は関羽とか張飛よりも功績大きいと思うんだがね
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 22:49:53.57 ID:jWrx/cU80.net
- >>630
有名な物語の準主役クラスと比較したいならトウ羌をまずは物語の人物として知らしめるのが一番早いぜ
さあ、書くんだ！ 読むぞ！
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/20(土) 22:51:15.10 ID:B2CAvN1H0.net
- 天王号って結局何なんだろう
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/21(日) 00:22:03.73 ID:jB6wDkb10.net
- >>632
「おい晋帝一応お前のツラ立てといてやるよあとで殺すけどな」
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/21(日) 16:48:44.49 ID:CLG6NjdK0.net
- >>633
石勒マジで言ってそう
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/21(日) 17:22:27.16 ID:cMc/dZB/0.net
- こんな顔してそう
http://i.imgur.com/qn4dgTt.jpg
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/21(日) 22:23:49.75 ID:jOXwSIMn0.net
- 玉璽を確保できず勢いだけで皇帝を名乗った慕容儁という超早漏
そりゃ段龕さんも呆れますわ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/23(火) 21:40:14.95 ID:sMIKBMRy0.net
- 晋の明帝（母親が鮮卑系出身）とその子供たちである成帝、康帝、南康長公主あたりは結構濃い顔してたんだろうなあ
五胡十六国における胡漢融合を象徴するのが東晋皇室という皮肉
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/25(木) 23:07:35.07 ID:rk6vTufP0.net
- 石虎が石勒並みの司馬家スレイヤーの道を歩んでいたら十六国の歴史はまた違ったのではないかと思う
石勒が異色なんだよね
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 03:23:58.30 ID:/BThwEFC0.net
- 赫連アリラインとかいう名前すき
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 03:40:43.96 ID:iSCvg/Me0.net
- >>638
石虎は母共々劉コンに保護されて丁重に石勒の元に帰されてるから
石勒みたいに司馬氏に悲惨な前半生送らされてない分
そこまで晋や司馬氏に憎しみ抱く理由が無い
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 10:38:26.93 ID:Uv5K7ESj0.net
- 広州恒大が石勒ネタを振る
http://i.imgur.com/f4JwFbM.jpg
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 19:35:51.82 ID:pmJsvnap0.net
- 劉裕の司馬氏殺しも酷いんだろうが
石勒の司馬氏殺しは純粋な殺意を感じる分だけ怖い
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 19:46:51.27 ID:wxhwppG80.net
- 劉淵の「吾所欲除者 司馬氏耳」（俺がぶっ殺したいのは司馬家だけ）もなにげにヘイト値高い。
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 19:51:48.71 ID:CCBfUwfk0.net
- リンリンランラン劉淵
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 19:53:26.92 ID:pePeWHCU0.net
- >>643
しっかりと重用してれば裏切る確率減ったかもな
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 21:32:44.61 ID:2Rg+S9GO0.net
- 劉淵って何者だったんだろう
西晋貴族界に交遊関係があったということから単なる馬の骨だったという可能性は極めて低いと思うのだが
劉豹の経歴が混乱している点はやはり引っかかる
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 21:37:22.26 ID:2Rg+S9GO0.net
- 劉備とかも同様ではあるが太閤記的な出世物語が好きな人は過度に出自の低さを示すネタをあら探しする傾向にあるように感じる
（相手を貶めるためにやる人間もたまにはいるが）
でも人付き合いというやつは生まれや環境、家産とかがモロに影響するから中々誤魔化せるようなものではないだろう
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 21:46:46.31 ID:A8U+zfsa0.net
- 劉淵の場合、名士がわざわざ交際を申し込んだり遠方から面会に来るってのは三国志で言うと二袁クラスのエリート名士だから単なる匈奴の王子とかの扱いじゃないんだよね。
西晋は拓拔部からも任子とってるけどそっちは名望家って訳じゃなかったし。
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 21:49:40.05 ID:A8U+zfsa0.net
- >>647
劉備も史書に「勉強が嫌いで遊び好き」と書かれながら当時の大学者との交友があったり
茂才の推薦人やってたりと謎経歴だけど
劉淵の場合は政権のトップとも付き合いあるからなぁ。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 22:18:17.00 ID:eH9N4NQP0.net
- >>649
司馬炎さんがいちゃいちゃしようとしたところ周りに止められたというアレ
司馬炎さんが周りの精子押し切ってたら八王の乱なんかめじゃないオモシロ大乱が勃発してそうで滾る
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/26(金) 22:33:43.05 ID:/Ddu+HOO0.net
- >>649
劉備の地方官としての出世は地味に早いから
三十代前半で豫州刺史には草生える
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 06:16:53.04 ID:i8wSoKst0.net
- 姚顕ってなんかムカつくやつだな
要領良いというかなんというか
姚弼擁護派だし
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 11:40:27.51 ID:WXBQKtCs0.net
- 劉淵は五分された匈奴居住区を統括する存在に即座に収まってるからやはり只者ではなかったんだろう
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 11:45:54.72 ID:2fmgKfMI0.net
- 司馬穎も司馬偶もポカやり過ぎて
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 12:11:23.83 ID:u+olY7Fq0.net
- 劉淵の息子の劉聡（張華と楽広と王渾が高評価）や外祖父の劉宣（司馬炎が高評価）も西晋じゃ名士扱いだもんな。
晋書とか通鑑読んでると太原王氏が劉淵一家の後援者っぽい。
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 18:47:04.79 ID:Lh/pkI7r0.net
- 匈奴漢が糞強かったのは五部帥匈奴の人口が相当数いたからなんだろうな
并州とか戸籍人口スカスカの状態でとても匈奴を抑えれるような状態ではなかった
并州の戸数が59,300戸に対して五部帥匈奴が29,000戸
しかも乞活として亡命した漢族集団が并州では多かったみたいだから
劉淵挙兵時では匈奴人口の方が圧倒していた可能性もある
西晋としては并州に蟠踞する匈奴は懐柔する対象であって無理して討伐する対象ではなかったんじゃないのかな
後漢の頃から傭兵集団として活躍してくれてたわけだし
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 21:42:40.40 ID:WxAEVZlN0.net
- 後漢安帝の時代に西羌族が反乱起こしたときも鎮圧に南匈奴軍を傭兵として起用してるからな。
むしろ樹機能討伐に劉淵を起用しても良かったくらいで。
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 21:58:12.43 ID:67gCsVB00.net
- 拓跋部や段部は信用？したのに誼のあった匈奴のことは危険視し続けるとか西晋はよく分からん
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 22:08:17.21 ID:WxAEVZlN0.net
- 当時の拓跋部は衛瓘さんの対立煽りに引っかかって同士討ちやったりするレベルだったから、調略で何とかなるとでも思ってたんじゃね。
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/27(土) 22:15:38.49 ID:WXBQKtCs0.net
- 十分警戒はされてたと思うぞ
八王の乱の時に飼い犬か何かと勘違いして食い殺されただけでな
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 00:04:19.03 ID:D7Hmu60s0.net
- 拓跋部は拓跋珪が登場してくるまでマジでガイジ
拓跋珪以降周辺が逆にガイジになってくけど
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 00:05:44.33 ID:D7Hmu60s0.net
- 拓跋部に関して晋書の世界線と魏書の世界線が違いすぎるのには誰か突っ込んでもいいと思うの
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 00:13:07.10 ID:LIFVeO1a0.net
- 後燕とかホントに頭慕容垂
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 01:16:04.41 ID:GIVasE1d0.net
- 魏書なんてのは便所の紙みたいなもんだし
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/28(日) 19:52:16.77 ID:iAfHkNKJ0.net
- >>659
当初の拓跋部とかモロに分割相続やっていたっぽいし飛躍するのはまだまだ先だったような印象
遊牧民族としての背景がまっさらにリセットされた石勒が並みいる匈奴烏丸鮮卑をぶっ飛ばして華北統一できたのは部族制のデメリットに影響されなかったからなんだろうな
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 00:31:01.43 ID:2sGkRq680.net
- 石勒が沢山養子取ったのはなんか石虎対策っぽく思えてくる
石生石堪石聰みんなやられたけど
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 06:57:21.50 ID:a5s98LLi0.net
- >>666
石勒が石虎のことを脅威と認識していたのであればとっくの昔に粛清していたんじゃないの
しなかったということは王朝に必要な人材と認識されていたんだよ
史書において石虎の簒奪は擁護されてないけど、簒奪してなかったら劉皇后たちによって粛清されていたのは石虎の方だったというのも見逃してはいけないと思う
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 20:55:57.68 ID:iUcCInI40.net
- 苻堅→慕容沖に対するペドフィリア＆同性愛
慕容熙→苻訓英に対するネクロフィリア
こいつらヤベエ、ヤベエよ…
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 21:36:20.15 ID:vFvTtv9f0.net
- 不健全な苻堅
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/29(月) 22:26:00.36 ID:nWvv8phU0.net
- そいつぁ苻建もびっくりだ
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/30(火) 00:17:59.49 ID:aRa/cyXE0.net
- 司馬榦も死姦やってたなぁ
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/05/30(火) 00:42:38.71 ID:QaVowmsT0.net
- 石虎ぶっ殺そうとしたけど親に止められたんじゃなかったっけ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/02(金) 12:12:18.29 ID:CluBsMY40.net
- 石越(後趙)って石勒の親類なんかなぁ
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/02(金) 19:25:32.07 ID:LM5mXVpM0.net
- 明帝って実はヤバい諡号みたいな意見を最近見かけたけど本当にそうなのかな？
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/02(金) 21:24:17.90 ID:p1XM2nPs0.net
- 西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退
日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/02(金) 21:27:28.94 ID:1pt397450.net
- >>674
東晋の明帝は結構所業見ると怪しい
劉宋南斉の明帝はすごい
北周の明帝はさっくり殺されてるのにこの諡号がついてる辺り闇
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/02(金) 22:21:09.23 ID:QtjFKn0N0.net
- 張賓と石勒がお互いを、明公、右候と敬称で呼ぶのはいい関係だと思う
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/03(土) 13:17:28.47 ID:7ZOBXCe4O.net
- >>676
時代は下るが煬帝さんの最初の諡は明帝だった筈。
やっぱり明には何かある。
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/03(土) 17:11:56.81 ID:DQtT6IIw0.net
- 後漢の明帝もこの後がボンクラばっかだから相対的にマシに見えるだけで結構エグい粛清やってるもんな。
内政はチートっぽいから隋の文帝とかのカテゴリーだろうけど。
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/03(土) 17:20:38.03 ID:wPszlYz60.net
- 孫盛が敵の慕容儁に歴史書送ってバックアップするとこ好き
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/03(土) 20:23:27.38 ID:A32eOFES0.net
- >>680
慕容儁死んでる定期
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/03(土) 21:56:14.63 ID:7H5HAM400.net
- >>678
なお国号の明は
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/04(日) 00:54:13.30 ID:CJsCB0Gu0.net
- 素晴らしい漢民族の王朝でしたね
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/04(日) 05:45:24.70 ID:Q+KNs7Wa0.net
- >>675
有史以来日本がそんな感じになった事ないから想像できんな
蝦夷目線だと少しは解るかもだが
第二次世界大戦の時にソ連が数か月早く中立破棄して
アメリカよりも早く日本に進駐してきたらそうなったかもだが
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/04(日) 07:54:08.43 ID:8VSaCB+h0.net
- >>683
方孝孺「おは燕賊。大明は二世まででその後は北狄の国やろ？」
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/04(日) 09:51:27.50 ID:IPB5bfP70.net
- >>677
お互いに尊敬の念を感じるよな
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/04(日) 23:37:31.01 ID:5OBmx4cv0.net
- 諡号の明は一見すると美諡だけど、日（陽）と月（陰）の合成により実は功罪相半ばするというダブルミーニングのような気がしないでもない
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/05(月) 02:40:05.97 ID:r6OLw89u0.net
- 「献」とかと同じやろな。
・万物に通じる
・極めるには至らない
の二通りの意味がある
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 00:48:35.70 ID:ZkQc9VXc0.net
- >>685
そういえば永楽帝には元の皇帝の子孫説あったな
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 00:54:03.55 ID:ZkQc9VXc0.net
- >>675
別に中世欧州も頭が固かっただけのことで科学軽視してた訳じゃないと見直されてきているんだけどね。
でも学問の伝統はどうしても乱世に遭遇すると途絶えてしまうのさね。
日本の京みたいに保存される場所があれば別だけど、
ローマでも中国でもそういう聖域みたいのはないから
結果的に中東で保存されたりするのよな。
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 01:09:58.79 ID:jewllJ2o0.net
- >>690
ビザンツェ…
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 01:11:01.49 ID:jewllJ2o0.net
- 五胡十六国において涼州は中原文化のバックアップとして機能していたと思う
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 01:38:10.99 ID:1qE/Wodc0.net
- 中世カトリックは日常の生活を良くするは熱心にために僧侶たちは肉体労働をしていた
さらにそれ(あらゆる)学問を追及自体が、一種の敬虔な労働とされた
ヨーロッパで近代科学が発展したのは、むしろキリスト教の変化球的な影響が大きい
まぁなんか五胡と関係ない話しだけど
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 17:18:07.97 ID:ukoXUNsH0.net
- >>677
張賓は石勒に初めて会った時に胡将軍と呼んでるのが好き
樊坦の逸話とかでは胡って言葉嫌ってたけど張賓なら許せるみたいな感じで
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 19:43:36.73 ID:wsHaej890.net
- >>692
敦煌から資料とかも発見されてるし、念入りに発掘すれば重要なものも発見されるんでないか？中原地域は散逸しまくってるだろうし
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/06(火) 20:02:58.66 ID:0qKmcCU50.net
- 涼州の推定漢族人口百万人は看過し得ない国力
前涼が前趙後趙相手に生き残ることができたのもひとえにこの人口があったからだと思う
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 00:29:44.37 ID:CkrgUv9r0.net
- 寿命がもう少し長ければ…と残念がられる人はやはり慕容恪や司馬紹あたりか
王猛は長生きしてたらむしろ苻堅の南征策と衝突して不遇な晩年送りそうなんだよなぁ
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 00:51:32.42 ID:ReCdtovP0.net
- 漢族の流民は一般に江南を目指したが、中には五胡がやってきた西北を目指したものも多かったというからな
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 14:17:03.84 ID:bFOgShlB0.net
- 司馬紹生きてても陶侃蘇峻ちゃんと飼いならせたかは疑問
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 21:07:33.56 ID:m21pJ/tO0.net
- >>699
蘇峻は狂犬なので飼い慣らすのは無理
いずれ信管に刺激あると必ず爆発する
陶侃は王敦や庾亮みたいな権力者といざこざあったら
飼い慣らせそうではないイメージ有るが
あれでも実は宗室には忠犬なので心配ない
宗室でも司馬羕みたいな不法を働く輩は別だが
＞尚書の梅陶は親しい曹熾に書を送った時
＞「陶公(陶侃)の神のような機略と優れた見識は魏武(曹操)の如しである。
＞忠順にひたすら勤労に励んだことは諸葛孔明のようである。
＞陸抗を始めとした諸々の人物でも彼に及ばないであろう。」
＞と絶賛した。
あの当時の人にとっては曹操は天才軍師みたいな扱いで
諸葛亮は二宮金次郎みたいな扱いなのにはワロタｗ
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 21:22:16.12 ID:vY7x3zz30.net
- 漢高魏武って言うくらいやもんな。
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 23:36:42.13 ID:TA5rB+uR0.net
- >>314
苻堅本人も言うように「尹緯を見出だせなかった」
＝降った君主や将を器械的に高官に据えることにかまけてポストが無くなり
真の人材を発掘・抜擢できなくなってしまったからじゃないかな
>>673
南征反対時の苻融の言葉からするに
少なくとも羯族出身の重臣がいたことは間違いないだろう
（石越本人は前秦に殉じるかたちで芯だが）
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/07(水) 23:52:31.62 ID:n0Wt41E00.net
- >>700
祖約が蘇峻と協同歩調をとらなかったらあそこまで建康がボロボロにならなかったような気がするわ
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/08(木) 07:23:12.97 ID:0VyfmDN00.net
- 後趙の石越は流れ矢で死んで石勒が音楽をしばらく絶ったやつじゃね
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/08(木) 22:45:34.46 ID:cnudHbtw0.net
- 司馬紹に対する期待感の源泉は
長江上流に勢力を持った軍閥を主導的に討伐した唯一の東晋皇帝だったからだろうな
それでも王敦死後のことだったけど
司馬睿、司馬紹以外に戦争をまともに指導した皇帝いないからなあ
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 05:32:13.53 ID:wb+Vd6sW0.net
- そもそも成人じゃな
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 06:47:26.54 ID:iOgNS2zd0.net
- >>706
輔政してたころの簡文帝は実質皇帝みたいなものだったような気がしないでもない
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 08:23:19.02 ID:IVwN0Xd20.net
- 孝武閣下は成人なさってただろいいかげんにしろ（あっちを見ながら）
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 19:53:32.87 ID:yKh3GEHg0.net
- >>708
滅亡寸前の状態で謝安（戦争経験ほぼなし）に政権運営丸投げは相当度胸ないと出来ない
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 21:26:30.77 ID:OAG/MtD10.net
- >>709
蒸し焼きを厭わぬ度胸……
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 23:53:07.61 ID:wb+Vd6sW0.net
- 負けたら趙括レベル、馬謖より叩かれてたよな。それが嵌ったのも凄い
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/09(金) 23:54:45.84 ID:InQ1L/AV0.net
- そういや馬謖さんも四十路前まではロクな実務経験ないって言う
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/10(土) 00:06:05.14 ID:nlPusbt60.net
- 謝玄は彭城を巡る前秦との戦役で失地はしたものの敵軍は壊滅状態に追い込むという大戦果を収めているわけで
淮肥の役で北府軍の都督として活躍したことはそこまで不思議なことでもなかったと思う
桓温の府に入る際にも、ほかの役所からの辟召を断ったうえでの大司馬府入りという大物ぶりを見せている
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/10(土) 14:13:52.07 ID:DGsB9GU50.net
- 後趙の石越、いい働きしていたのに、勿体無い最期だった。
石勒が音楽しばらく止めさせたってのは、そうとうな逸材扱いしてたんかな
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/11(日) 14:49:09.31 ID:OgLvDqcW0.net
- 石越と言われても前秦の方（始平の人）しか思い付かない
南皮出身の石氏（石苞の一族）なのか石勒が養子にした連中なのか
それともそれ以外の氏族なのかよく分からんぞい
石苞の子孫にも石越がいたはずだし
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/11(日) 18:16:07.73 ID:FnQcQFVv0.net
- 石勒の曾孫の石璞が石勒の時代だし石苞の長男の越は関係ないだろ
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/11(日) 18:16:28.61 ID:FnQcQFVv0.net
- 石苞の曾孫の間違い
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/15(木) 00:58:29.21 ID:dDwrLpA00.net
- 石勒は一家離散した割には結構身内いるのな
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/15(木) 06:25:43.30 ID:wmK5Mmoz0.net
- >>718
石姓の連中の大半はほとんど養子っぽいぞ
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/15(木) 12:18:40.48 ID:JLzJxDj+0.net
- 秀吉みたいなもんだべ
本当の血縁者は息子と石虎ぐらいだろう
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/16(金) 23:21:47.26 ID:p1zvt3HB0.net
- 逆に慕容部の身内の多さは異様
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/16(金) 23:38:04.67 ID:p1zvt3HB0.net
- 前燕も後燕も上り坂から直滑降過ぎてヤバイ
桓温の北伐でも王猛の侵攻でも参合陂の戦いでも
全部の当事者になっている慕容垂は悪い意味で精神力強すぎるわ
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 02:48:18.52 ID:XnmqG0jl0.net
- でも景観みて憤死
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 08:16:06.31 ID:hibwcjqI0.net
- 北魏と前燕の華北侵入時期が逆だったらどうなっていたんだろう
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 10:49:27.67 ID:MLbxtxMu0.net
- >>720
劉曜とか柴田勝家っぽいな
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 12:54:29.90 ID:BnUFxAdk0.net
- 後趙崩壊時の拓跋部にそこまでタレントが揃っていたとも思えんし中原進出は無理だったんじゃね
慕容部は何だかんだで人材いっぱいいたし漢族の亡命者たちもそれなりにおった
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 18:12:09.64 ID:zJm1b6/M0.net
- 頭数が居てもまとめられないと何の意味もないんだなって
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 19:03:57.33 ID:dbtuMCFr0.net
- 慕容皝は兄弟で殺し合ったが何とか政権の基盤を固めるのには成功した
慕容儁は父親が固めた地盤のおかげで国内をまとめ上げて中原進出を果たした
慕容恪も上手く遣り繰りして政権内のバランスを維持した
（粛清を断行することはあったけどね）
慕容評には儁や恪ほどの政権運営能力はなかったし、慕容暐はそもそものスペックが足りなかった
この先細り感、慕容恪即位待望論が出るのも頷ける
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 19:10:50.40 ID:dbtuMCFr0.net
- 慕容儁の母ちゃんは段部の出身だったから
慕容部の段遼攻めの時期とか立場めちゃくちゃ不安定だったんだろうなあ
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 19:18:29.19 ID:p0ABdhFc0.net
- 孫呉と東晋が似ていると言ってる三国オタを最近見かけたけど
北の防衛線が違いすぎてどこが似ているか全く理解できんな
建康首都にして、荊州に分権許してるくらいしか共通点ないと思うんだが
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 19:32:41.85 ID:4sMQYrqI0.net
- 孫呉は東晋と比較しても君主権かなり強いしね。
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/17(土) 23:44:47.72 ID:zJm1b6/M0.net
- でも孫権以外は微妙っしょ
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 08:54:01.13 ID:M/oMpPG40.net
- >>727
親族の反乱を平定したことで結果的に国内の統一に成功するパターンもあるからね
苻堅とか
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/18(日) 11:32:14.84 ID:5OAf9QTn0.net
- 考えてみりゃ苻堅、前半で宗族の反乱潰しまくってるし、
基本的に身内は信用できない感じだったんだろうなー
利害で繋がってくれたほうが分かり易かった、てきな。
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/20(火) 00:29:03.36 ID:6+4yCvHz0.net
- 九品官人法による貴族政治のほうが五胡政権の宗室的軍事封建制より幾分かマシなような気がする
ﾋｬｯﾊｰよりは秩序あった方いいでしょ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/20(火) 07:34:40.96 ID:0DHi9RzJ0.net
- 五胡及び南朝の軍事的封建制度というのは、基本的に社会的構造に基づく九品官人法が求められた後漢末三国社会の進行した段階（not進歩）であって、どっちがマシとか優劣をつけるのは違う気がする。
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/20(火) 08:40:51.05 ID:PhJRaP3o0.net
- 貴族政治も結局はある意味でﾋｬｯﾊｰよね
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/20(火) 23:16:28.80 ID:d65D0Vmd0.net
- 後漢安帝の時期に西羌族が反乱起こした時点で内地の非漢族の反乱祭り起きてたから遅かれ早かれ五胡十六国時代は起きてたんじゃね。
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/23(金) 00:32:36.90 ID:L12TvlRU0.net
- 後漢末って八王の乱より無茶苦茶だよな
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/23(金) 01:01:25.58 ID:oM4/7MUh0.net
- 後漢書の献帝紀とか読むと王族とかあっさり殺されたりしてるしな。
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 08:53:32.59 ID:QPzNqu720.net
- 五胡十六国が分かりにくいというよりも前秦崩壊後の泡沫国家が分かりにくい
それと永嘉の乱前後～東晋成立までの晋王朝内の勢力構造とかね
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 08:56:12.01 ID:QPzNqu720.net
- 涼州から強制移住させられた官僚たちが北魏で活躍したから彼らの源流である涼州政権がクローズアップされるのは何となく理解できるけど
実質は韓遂とか馬騰みたいな小軍閥みたいなもんだったような気がするんだけどね
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 20:06:30.90 ID:eQ3qifTH0.net
- 東晋では司馬氏の都督諸軍事がほとんど見られないというのがユニーク
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 20:26:37.86 ID:7Sa+avDi0.net
- 宗室を王にするとまた反乱起こすからな
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 21:53:09.24 ID:OexI5EvA0.net
- 姚弋仲の六夷大都督って官位、なんかカッコいい
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/24(土) 23:34:55.12 ID:4ABF3EOo0.net
- 慕容部って人種的にはモンゴロイドだったのかコーカソイドだったのかとても気になる
モンゴロイドの場合、慕容沖とかあんまりかわいくなさそう
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/25(日) 13:10:52.97 ID:yR2awNa30.net
- 三国志のすぐ後ということで、異名や評価で三国志の人物に比されるのが多いが、大多数は過大評価だという件
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/25(日) 13:13:01.06 ID:rR/uIBUO0.net
- 劉裕に関してはなぞらえられた曹操より上だわ
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/25(日) 13:13:26.49 ID:7Qrk7GnF0.net
- 三国志凄い厨か
あれも中国によくある統一の間の分裂期の一つにすぎないんだが
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/25(日) 14:27:06.60 ID:jBnqZEPl0.net
- 前燕だと慕容評、慕容塵、傅顔（末破）あたりは載記附伝がほしかったなあ
前秦の場合、鄧羌、楊安はほかの時代だったら間違いなく立伝されるレベル
反乱者だけど苻柳、苻洛も記録残っててほしかったわ
五胡政権の将・臣のほとんどが朱霊みたいに扱われていて可哀想
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/25(日) 15:16:29.77 ID:rR/uIBUO0.net
- 三国志は何だかんだで曹操、劉備、孫権の三人が実力最強って結論に行き着く
このレベルの群雄は東晋十六国だと劉淵、石勒、石虎、苻堅、拓跋珪、劉裕あたりが該当すると思う
桓温はギリギリ落選って感じかなあ
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/26(月) 23:14:35.49 ID:l0FgNHls0.net
- 劉聡→悪の大魔王
劉曜→プライドの高い武人キャラ
石勒→狡猾な策略家で復讐鬼キャラ
王弥→老獪なジジイキャラ
陳元達→大魔王を心配する忠義キャラ
このあたりは変な形でキャラ立っちゃってるような気がする
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 02:14:45.06 ID:rzLfqMFR0.net
- 劉聡は元々は好青年キャラなのに何かのきっかけでダークサイドに転落って感じ。
晋書でもしょっちゅう「大怒」の記述が出てきたり弁明する時も漢籍引用したりと元々は優等生キャラからの転落って印象。
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 18:27:28.49 ID:A3BUZx+P0.net
- 劉淵と同じくインテリなのは間違いないが頭がプッツンしちゃうタイプ
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/27(火) 20:38:45.06 ID:UceWTOtq0.net
- 大怒は石勒のイメージ強い
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 09:12:30.47 ID:4LueyqCQ0.net
- 酒でおかしくなった劉淵と言うイメージはある
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 10:59:55.37 ID:6zSrG0iI0.net
- しばらく大人しかったのがまた慕容恪をターゲットにしてんのかよ
去年あたりにそいつとつるんでて揉め事起こしてツイッターアカウント消したのと似たヤツまで出てきてるしｗ
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 11:40:12.90 ID:GqZgr4rn0.net
- >>756
劉淵も司馬家だけは超塩対応しそう。
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 12:37:37.71 ID:hA76VzPz0.net
- 八王の乱読んでると司馬がゲシュタルト崩壊する
よくもまああんだけ揉めたもんだよなあ
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 12:48:50.31 ID:oilwfqRg0.net
- 自分達でどんどん死んでいくんだから他姓からすればアホにしか見えんだろうな
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 13:36:09.75 ID:GqZgr4rn0.net
- 実際劉聡は懐帝に聞いてるしね
劉聡「なあなあ、なんで司馬さん家ってあんなに身内で殺し合うん？」
懐帝「人間には理解出来ない天の意思ッス。天が匈奴に中原を与えたいんッス。」
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 15:34:58.84 ID:lrZf6JXlO.net
- 司馬氏だけで争うだけならまだしも色んな人を巻き添えにしてるからな
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 19:22:28.03 ID:sViysWbw0.net
- 王弥さん「元海ダシにしてのしあがるチャンスだわ」
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 20:45:07.92 ID:fMs1BiA/0.net
- >>763
東莱王氏って三国時代にも活躍してる人いたような気がするし、存外家柄悪くないよな～
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 21:41:17.58 ID:oilwfqRg0.net
- >>762
中原の人材摩耗して正に胡族に国を与える為にやったが如くなったな
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/29(木) 23:02:33.88 ID:sViysWbw0.net
- >>761
劉天の意思さん「なるほど、じゃお前もやっぱ滅ぶしかないね」
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 01:06:58.60 ID:GTwk4gvU0.net
- >>762
陸機&陸雲「ワイ、盛唐の時代なら宮廷詩人になれたんやろか」
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 01:12:41.07 ID:o9puP5AK0.net
- 意外と六朝都督制研究が読まれてないのがショック
定価じゃ手に入らないけど良著ですわい
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 10:04:36.80 ID:BUaWBOlC0.net
- >>768
値段見て禿げかけたw
しかしこんな厨二な部分真面目に研究してくれてる人がいるんだね……ありがたい。読んでみたいものだ。
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 19:55:55.13 ID:VydhaCtL0.net
- >>766
司馬氏は皆が殺し合いして滅んだけど劉氏は劉聡が殺しまくっただけだからセーフ
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 20:16:12.84 ID:QROsT1Ra0.net
- 劉聡は劉氏を救ったのだ・・・んん？
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 20:35:00.02 ID:KlDdhm3X0.net
- 石勒という自立を決心した韓信
韓信と違って滅茶苦茶ドライなのがね
一族が飢饉で離散したとかいう暗い過去がなかったら五胡十六国通じて最強のクズだと思う
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 20:40:42.31 ID:uHL53vqi0.net
- >>772
FFの敵キャラみたいだな
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 22:29:36.82 ID:BUaWBOlC0.net
- >>772
勃勃さんも忘れないでやって下さい
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/06/30(金) 23:37:41.96 ID:rhBmVjSA0.net
- >>758
劉淵たちが打倒晋王朝に邁進した理由がイマイチ見えない
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 01:59:07.51 ID:VdOmhq3Q0.net
- 養子沢山とったり王如や段末杯と義兄弟の契りを交わしたり昔の喧嘩友達を取り立てたり石勒は任侠くさい
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 02:01:41.51 ID:xDX0756F0.net
- >>775
漢人名士としての栄達を望んでたのに結局匈奴扱いされてた事の不満かなぁ。
あと地元并州で西晋からハブられた漢人知識層から「劉淵さんは匈奴の王子です。そして匈奴は漢王朝の弟です。したがって兄である漢を倒した曹氏や司馬氏に天誅を加えるのは弟の義務です。」とか野心を煽り立ててそう。
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 02:06:46.59 ID:xDX0756F0.net
- >>776
石勒が祖逖裏切って投降した祖逖の部下を「うぬは主を売る輩をこの石世龍が重用すると思うたか！」つって殺す逸話も任侠臭い。
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 07:03:56.07 ID:36FvzRHO0.net
- 劉淵、文武に優れた超優良物件なんだけど、それが枷になってるのが哀しすぎる
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 07:12:55.38 ID:0yynW8dq0.net
- 劉淵、旗揚げしてからは部下の称号に「平晋将軍」とか「滅晋大将軍」とか「平晋王」とかヘイト丸だしの称号与えてて部下が一般人虐殺した時も「司馬氏以外は殺すなつってんだろ！」といかなる状況でも司馬氏へのヘイトを隠さないのが石勒と別の意味の怖さが。
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 08:45:52.80 ID:5sDl4Mj90.net
- >>778
でも最初はちょっと登用しようかなと思ってたよね。部下にあんな奴さっさと殺せや言われてやめたけど
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 09:08:35.82 ID:LHbj5+1i0.net
- 最強の劉淵さま、しかし何故か拓跋部に足止め喰らってたことは喧伝されていないもよう
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 11:48:32.98 ID:3LQA8w8v0.net
- 拓跋部と匈奴の抗争って結局五胡十六国の最後まで続いたよな
間に前秦の朔方平定を挟んだとは言え
前秦の拓跋部制圧ってもう少し評価されてもいいのでは
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 12:31:59.96 ID:3FGLDFYY0.net
- >>778
石勒の人材ポイ捨てっぷりはヤバい
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 13:17:30.90 ID:BeDGW3400.net
- 曹魏、西晋と立て続けに非劉氏の王朝が転けまくったから漢王朝再興論や復古主義みたいなのは存在していたような気がしないでもない
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 13:56:25.48 ID:VdOmhq3Q0.net
- >>784
徐光とか何回も上司キレさせてるけど重用されてるからなんだかんだで実力ある奴は厚遇してるイメージ
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 14:18:08.15 ID:ydIddAt70.net
- >>782
むしろ司馬越攻めあぐねてた印象の方が強い。
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 15:54:56.72 ID:B+xsxLBX0.net
- >>779
武はない定期
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 15:58:04.10 ID:x4yI7zjB0.net
- 五胡十六国初期の拓跋部も北の得体の知れない強豪って感じでそそられるんだがくだらない身内争いで自爆していくからな
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 16:02:43.26 ID:B+xsxLBX0.net
- 十六国、東晋含めてみてもドぎたない謀略やら虐殺を敬遠してた劉淵が最高の指導者だと思う、彼こそ皇帝に相応しい
次点で李雄
石勒を持ち上げたくなる気持ちも分からんではないけど、一般人だったら絶対に一緒に生きていくことはできない梟雄だわ
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 17:31:26.20 ID:36FvzRHO0.net
- 拓跋猗盧とかも最期がなあ
劉コンとの義兄弟や連係も見ごたえあった 劉曜が死を覚悟するほどの強さだったわけだし
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 18:03:19.04 ID:HhZkDFDL0.net
- >>789
魏書の「だいたい晋のせい」って記述も何せ魏収なので胡散臭いことこの上ない
ただの内ゲバなだけだろってゆう
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 18:07:38.76 ID:HhZkDFDL0.net
- >>788
劉聡劉曜石勒とか言う化け物飼い慣らしてたんだから、文武と言うよりはインテリ猛獣遣いっぽい
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 18:57:56.16 ID:36FvzRHO0.net
- >>793
あと王弥も追加で
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 20:27:58.19 ID:dm7oZK5T0.net
- >>794
王弥は比較的上流階層の出自だけどファッションで匪賊やってるイメージ
石勒は異民族＋奴隷上がり＋馬賊って感じで底辺臭が半端ない
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 21:08:41.76 ID:9KMq3WiI0.net
- 魏書における拓跋部と他勢力との関係で「向こうから朝貢にやって来た」という表現が多いのが草
鬱律の時代には控弦上馬の将百万を擁していたはずが
わずか数年後のコツ那の頃には兵五千の石虎に撃破されるとか、拓跋部の実態がよく分からん
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 21:38:25.40 ID:5sDl4Mj90.net
- 曹嶷も劉淵には従っていた。有能だったのに惜しいなあ
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/01(土) 22:16:19.66 ID:LHbj5+1i0.net
- 鉄弗部は匈奴と言うより匈奴から生えてきた別の何か的な印象はある
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 07:28:29.70 ID:Ih03LlD/0.net
- 劉淵って旗揚げした時点で実戦経験ってどの程度あったのかな。
蕩陰の戦いでの時も「督北城守事」って肩書から想起するに鄴で留守を守ってた臭いし。
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 11:25:48.14 ID:rLRhzwh70.net
- >>796
なんか一時期惟氏とかいう女が仕切ってたんだっけ
こいつ結構拓跋部衰退の戦犯だと思う
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 11:49:56.83 ID:T/t3Ic6r0.net
- >>800
いい（漢字変換は諦めた）の嫁だっけ
あいつ拓跋ふたつにわったようなもんだからなー
偉大なるジューヨクケンさまageの布石にも見えるが、まぁ実際にグダグダだったんだろうね 太武帝殺害後の展開とか見てると
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 12:04:27.87 ID:+gaHs/mE0.net
- 王位継承に失敗しなかったからこそ慕容部は中原に進出できた側面が強いな
有能な庶出の王族が出しゃばらないというのは結構重要
最後にやらかしたけど
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 12:45:23.87 ID:T/t3Ic6r0.net
- >>802
最後というと慕容雲さんと慕容超さんかな？
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 12:49:20.10 ID:dN4W2hjO0.net
- 五胡十六国初期の拓跋氏って、本筋にはあまり絡まないけど、手を出すと大怪我するよってイメージを勝手に持ってる
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 17:15:44.14 ID:T/t3Ic6r0.net
- >>804
そう言う印象操作を魏収が頑張った気さえしてる
あの頃にしたって拓跋より高車柔然のがヤバかったんじやね、的な
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 18:27:02.60 ID:7g8LX4jG0.net
- >>803
後燕は最初からやらかしてるからなあ…
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 19:45:53.37 ID:MqefixGR0.net
- 王鎮悪の太く短く路線と王憲の細く長く路線
王猛の孫とは言え対称的な両者
二人とも前秦を滅ぼした相手（羌・慕容）には雪辱してるけどさ
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 20:47:48.57 ID:/irNWZdg0.net
- 王憲ブルースリー
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:10:51.45 ID:T/t3Ic6r0.net
- 正直魏書の記述見てると北の将軍様のお膝元のニュース見てるイメージが半端なくてな
「大いなるキム同志」的ノリで拓跋部のこと書いてると思うと、名前以外のあらゆる記述にマユツバ決めてもいいんじゃねえの、位に思うわ。
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:22:36.26 ID:MqefixGR0.net
- 魏書の十六国の記述には信頼性あるとか言ってる人間を最近見かけたが
何を根拠にそんな見識を抱くに至ったのかとても気になる
そりゃ晋書の上表地獄に比べれば読みやすいだろうけどさ
晋書の悪評って技巧に走った文章表現に起因しているところあるよね
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:42:56.27 ID:sfm52bpf0.net
- >>804
苻洛に蹂躙されとるぞ
石虎にも屈服しとるぞ
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/02(日) 22:54:54.30 ID:sfm52bpf0.net
- >>798
鉄弗、独孤、賀蘭あたりの匈奴氏族はイマイチよく分からんな
劉淵の身元怪しい説もまことしやかに囁かれてるけど
あれだけ門閥主義に凝り固まっていた西晋貴族たちが系図詐称した匈奴人を貴族社会に受け入れるものなのだろうか？
限りなくホンマもんの単于の血統でないと説明できないような気がする
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 22:48:14.87 ID:E6xcjyNa0.net
- 劉備「せやな」
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/03(月) 22:59:41.07 ID:urhBGlwu0.net
- 劉備さんの人材って結構諸葛亮経由じゃないですかー
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 22:41:49.14 ID:c6dku1VB0.net
- >>813
皇族ではないけど士身分なのは確かなんだよなあ
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 23:38:03.94 ID:Cf3in56r0.net
- 中国の歴代皇帝がデブばっかりなのは油っこい中華料理ばかり食ってるから
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/04(火) 23:38:40.77 ID:Cf3in56r0.net
- 劉備「髀肉之嘆」
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 00:24:27.03 ID:hmcLOkao0.net
- >>815
劉備は一応祖父の経歴までわかる中流以上の名士やからな。出世スピードもかなり早い方やし。九品官人法制定前だから魏末～西晋の名士とは比較しづらいが。
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 06:20:20.86 ID:3HkCieYF0.net
- >>816
ちょっと「斉民要術」でググってこようか
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 23:18:35.10 ID:aQ9JuaMD0.net
- この時代、性格いい君主は最期ロクな目に合わないな
前秦の苻堅、後秦の姚興とか
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 23:29:39.86 ID:gaVWEsEy0.net
- 家柄は疑いはじめたらきりがないからブッチギリ底辺の石勒とか嘘偽り無さすぎて滅茶苦茶安心する
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/05(水) 23:35:25.50 ID:gaVWEsEy0.net
- 苻堅はどちらかと言えば李世民とかに近いタイプだと思う
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 08:55:34.57 ID:mIgagt5q0.net
- 親族を殺しまくっている性格のいい苻堅さん
あれは親族が基本的に信用ならないから外部の人間アテにするようになったような気がするなー
行き過ぎて姚萇とか慕容垂とか言う厄種まで抱えるようになった。
行き過ぎない段階で抱え込んだ外部の人間（王猛）でたまたま当たり引いた、と言うか。
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 11:50:20.33 ID:UPCYeHm40.net
- >>823
どうだろうね。同族に信頼置いて、氐族中心の国家体制だとあんなに勢力拡大はなかったと思う。とはいっても、あまりにも偏重すぎる身内冷遇な気がするな、苻堅については
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/06(木) 13:11:16.60 ID:Wa0OP75n0.net
- >>820
皇帝大菩薩「せやな」
海西の菩薩天子「せやろか？」
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 14:08:49.95 ID:26n2JUyh0.net
- 元ホームレス 朱元璋 ヒトラー
元ニート 諸葛亮、謝安、井伊直弼、ゴッホ、マルクス
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 17:27:28.76 ID:5hZ1/lMQ0.net
- >>826
ゴッホは元じゃねえ、最後までニートだ
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 17:50:09.71 ID:zBmqTvy90.net
- >>826
諸葛亮と謝安は親がかりのニートっていうより荘園とかもってるから猟官運動やらなかっただけやろ。
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 20:03:04.22 ID:t+n2xorc0.net
- 謝安は切れ者なのは分かるが、ああいう生き方は神経すり減りそうだから全く憧れない
何が悲しくて桓温とか苻堅と対峙せにゃならんのだ
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 20:17:58.25 ID:USKTj6MC0.net
- >>829
それまでどんな人生送ってようとお釣りが出過ぎてやばいよな
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 20:22:34.62 ID:26n2JUyh0.net
- 韓信も元ニート
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:15:01.64 ID:ljQX2k1l0.net
- 石勒と朱元璋、どっちがより底辺出発なのかな？
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:19:27.37 ID:jYC2d2ML0.net
- 朱元璋の方が学問をする環境があっただけマシかな。
石勒の方が朱元璋ほど暗さは感じられないけど。
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:20:06.54 ID:pnG8O98g0.net
- >>826
諸葛亮は田んぼ耕してたからニートじゃないだろ
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:43:46.85 ID:aUobAHP/0.net
- >>833
おそらく復讐心からだろうが数十万人殺害している石勒が暗くないとかどんなブラックジョークだよ
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:52:06.55 ID:26n2JUyh0.net
- 明は暗君連発なのに300年も続いたところが何気に凄い
>>832
朱元璋じゃね？
飢饉・疫病で自分以外の家族が全滅した所からスタート
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:52:10.00 ID:qIxWnNqI0.net
- 三国志オタ「樹機能は強キャラ」
五胡オタ「本家の拓跋部や中原進出した慕容部に比べたら河西鮮卑なんて前座」
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 22:55:16.49 ID:dnMA8Zfn0.net
- 徐達という中国史トップクラスの将器が幼馴染みにいるという超強運
李文忠という有能な甥っ子もおったし
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/07(金) 23:49:48.19 ID:nkIoUN1V0.net
- >>837
樹機能は当時の西晋が軍縮やってなかったら普通に討伐軍送り込んで終わってたろうな。
結局大規模な軍を出したくないから降伏を受け入れる→造反→降伏→造反の繰り返しで長引いた訳だから。
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 07:03:44.49 ID:pfZ1vKs30.net
- >>838
朱棣「北元スレイヤーのワイを忘れんな」
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 09:00:39.62 ID:hxDHsJum0.net
- >>837
しかし最後にかっさらってくのは宇文部とその楽しい仲間たちなんだよなぁ
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 11:51:34.40 ID:cQ+eCVNr0.net
- 独弧部「ククク……宇文部など我らの傀儡」
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 17:19:04.24 ID:+WiRf8tk0.net
- >>820
苻堅の人格が本当に優れていたものならば制圧した地域（巴蜀・旧燕領）での反乱祭りはもっと小規模で散発的なものに終わっていたような気がするんだが
旧燕領なんて王猛・苻融の両政治家の手腕に頼って統治してたようなもので、苻融が中央に戻ってしまったら皇族巻き込んだ大反乱起こされてしまってる
苻堅の反乱の起こされやすさは信長に近いものを感じるね、反乱起こした親族に甘い顔見せようとするところとかな
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 18:07:11.68 ID:cQ+eCVNr0.net
- 符堅がぐう聖っぽく見えるのはヒ水敗戦後に住民から食い物恵んで貰ったエピソードがあるからやろな。
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 18:12:23.67 ID:hae6Yi5d0.net
- えー、符堅さんぐう聖だと思ってたのに
王猛はなにを見て符堅に仕官したんだよう
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 18:22:44.51 ID:vZKMGFwL0.net
- >>845
桓温より仕え甲斐がありそうだったからとしか…
でも現代人的には桓温の方が魅力的な上司のように思える
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 19:33:26.71 ID:1yhkwFbK0.net
- あいつは王敦落ちしたからな。忠臣の仕える相手ではない
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 19:45:52.93 ID:Lu34Fo3n0.net
- 王敦は簒奪しようとはしてないし、せいぜい大将軍どまりだし
桓温との共通点なんて公主を尚したくらいでしょ
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:12:30.50 ID:WxaiIm8I0.net
- 苻堅よりは石勒の方がどうしても魅力的だよなぁ
苻堅はいいカッコしすぎなイメージ強い
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:15:10.18 ID:uPyMT5wj0.net
- まあヒ水の敗戦後の住民から食料恵んでもらうエピソードや死後に敵兵まで悲しんだエピソードが事実なら少なくとも兵隊や住民にとってはいい主君やったんやろ。
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:42:45.39 ID:vZKMGFwL0.net
- 苻堅と王猛が追求した世界はぶっちゃけディストピアだろう
夷狄の英主の下に王猛プロデュースの学力で選抜された官僚群が侍るシステムって
当時の東晋王朝はおろか関東の貴族層もついていけなかったと思うのよ
でも王猛の政策ってその方向性に進んでいた形跡あるのがね…
夢見がちなのは苻堅よりも王猛の方だったんじゃないかな
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:46:46.99 ID:uPyMT5wj0.net
- 科挙も学力中心の制度になったの実は武則天時代だからいくらなんでも早すぎたんやろな
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 22:50:19.36 ID:jERduWlT0.net
- 三崎良章氏も説いてるが、苻堅は隋唐が実現した胡漢融合の先鞭を付けた存在ではあると思うんだ。
そいつを崔浩、拓跋宏（敢えて元宏とは呼ばない）の失敗を経て宇文邕～楊堅ラインが実現し、更には李世民が実用化した。
そうやって考えれば、やっぱり苻堅は「系統的には」素晴らしい王だと思う。
個人として、いち君主としての評価は完全に分けて考えるべきだろう。
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/08(土) 23:07:59.10 ID:vZKMGFwL0.net
- 個人としての苻堅の一番の問題点は
王猛に禁じられていた図讖に理解を示していて、最終的にそれで身を滅ぼしたことにある
概説書とかではスルーされてるけど苻堅の滅亡の仕方はかなり違和感ある
中国史で神秘主義的な思想で身を滅ぼしたやつってあんまり思いつかんし
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 01:13:46.10 ID:xaaFYXcv0.net
- >中国史で神秘主義的な思想で身を滅ぼしたやつ
秦始皇帝「くっ」
王莽「くっ」
光武帝「俺は滅んでないからセーフやし？」
袁術「俺は関係ないだろ、いい加減にしろ！」
梁武帝「仏教を神秘主義にカウントするスタンス、納得できない」
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 02:31:13.08 ID:b8OFCMY20.net
- 隋文帝「ワイは海西の菩薩天子やぞ」
独孤伽羅「仏の命を大事にする思想。間違ってないと思います」
武照「アタシ、改名マニアなだけよ」
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 07:12:31.40 ID:IZZmYM9u0.net
- mamesiba195とかいうやつとdicebreaker2010とかいうやつ二人は歴クラ屈指のカスだな
いつも似たようなネタで特定の人間貶めてるけど
晋書の史料的な信頼性を問題にする割に原文読んでいないという支離滅裂ぶりが滑稽
無理して五胡ネタに手を出すなよ
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 16:56:25.78 ID:jKTefbtk0.net
- 別にここで話してねえならいいじゃん
何故わざわざ見に行って苛つこうというのか
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 17:23:12.71 ID:CuaIefJ10.net
- 荒らしに反応するやつも荒らしだろ
イラつくのが事実だとしても
しかし何で慕容恪disられてんの、経緯が分からん
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 17:31:26.71 ID:DyeXV7Az0.net
- >>857
晋書は司馬炎以外の司馬家の人間の描き方が悪意むき出しなのを除けば極端に酷い記述は
ないと思うけどなぁ。
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 17:53:52.04 ID:56LUMERy0.net
- 東晋の歴代皇帝もそこまで本紀の記述酷いとは思わんけど
五行志でこっそりケチつけてるスタイルは如何なものかと
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/09(日) 21:33:48.99 ID:jKTefbtk0.net
- 宋書に較べると事実系統の並べ方が雑なのは頂けないんだよなー、晋書。
累進とか昇進経歴まとめンじゃねえよこちとらどの品官にいついたかが知りてえんだよボケ、的な。
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/10(月) 23:55:07.05 ID:kivEQsV20.net
- 官位とか制度史は優れた先行研究がるから自分で読み解く必要はあんまり感じないんだが
西晋にしろ東晋にしろ政治史がまったく分からん
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 00:17:54.33 ID:/sAl9xp/0.net
- 司馬無忌→司馬恬→司馬休之の譙王家は軟弱な東晋の皇族の中でも
例外的に気骨と武勇を備えた司馬氏らしい系統だと思う
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 18:46:40.06 ID:CmvcRV9a0.net
- >>863
九品官人法の研究って絶版じゃね
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 19:24:12.42 ID:eW4gz3qO0.net
- >>864
譙王家語るなら
司馬遜→司馬隨→司馬承→司馬無忌→司馬恬→司馬休之
で語らないと奥の方まで見えない
初代譙王の司馬遜の諡号が「剛」の時点で
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 20:09:06.68 ID:jN1IGFCw0.net
- ＧＯは神
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/12(水) 21:07:27.95 ID:CmvcRV9a0.net
- 司馬承もロックな生き様だわな
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 14:22:48.31 ID:Qb5K+3FV0.net
- >>865
魏晋南朝の遷官制度がおもろいで
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/13(木) 23:51:39.88 ID:c0RF1MMW0.net
- 北朝って三公九卿が最前線で槍働きしてるイメージ
東晋でそんなことやってたの桓温（太尉）ぐらいでは
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 08:11:23.04 ID:CDpTltWj0.net
- 劉太尉もいらっしゃいますソ（晋のお面被った宋）
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 08:15:34.12 ID:xJj/yzUs0.net
- 太尉のついでに退位してもらいました。
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 08:23:06.11 ID:LfIy+WVR0.net
- >>870
高洋「いかんのか？」
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 13:15:30.74 ID:CMdD4EFS0.net
- 北斉の皇帝は揃いも揃ってキチガイだが最後の皇帝除いて
軍事的には皆優秀・・政治的にだって優秀～及第点
有能なだけど酒乱（しかも酷い）のキチガイってどうしようもないわなｗ
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:17:26.01 ID:Ea2CA9g90.net
- 東晋は王敦以降、大将軍は司馬遵まで見られないのな
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 20:47:23.24 ID:8L0bJ8980.net
- 北斉がひどいひどい言われてるけど劉聡の頃の漢、後燕末期、夏というか勃勃さんも負けてないと思う
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/14(金) 22:11:13.76 ID:UCljsrVg0.net
- 劉粲や慕容暐の暗愚さって話題にならないけど
東晋の孝武帝ってきっとこいつらよりアホなイメージ持たれてると思う
生き様は死に様
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 00:39:08.50 ID:yVV4nAVr0.net
- 流石に劉粲よりはどうかなあ
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 06:41:25.25 ID:spTM8Z6D0.net
- >>876
劉聡や劉曜って最初マトモなのに家臣団との折り合いが悪くなるにつれてSAN値が激減していった印象。
（劉曜の場合は献容たんの死去も）
赫連勃勃も粗暴なだけで（三國志で言うところの馬超のパワーアップ版）
やはり最初からSAN値ゼロの高一族はやはり別格
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 07:23:57.48 ID:dXzetZ4l0.net
- あの父親とあの母親からどうして・・・
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 08:39:12.02 ID:4yaxxpGA0.net
- 高歓さんの東魏の建て方からして頭おかしいからなー
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 08:50:16.37 ID:4yaxxpGA0.net
- 劉淵も劉聡の時代に生きてたらそうなってたんじゃねえの
あの人の場合動乱の時代に頭ツッコむのがとにかく遅すぎた
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 08:57:58.08 ID:spTM8Z6D0.net
- 劉淵も司馬家だけは徹底的にイビりそう。他の連中には寛容な態度取るかも知れんが。
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:14:03.15 ID:0Urkn37f0.net
- どう見ても永嘉の乱直前の司馬家は天命を喪失しとったからな
中原の民衆に塗炭の苦しみを味わわせた元凶は西晋皇室
悪逆非道の司馬家であれば根絶やしにされても文句言えんだろう
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 09:53:12.46 ID:nXfwLld10.net
- 華北を統一して国力も絶好調なところを
わずか4年で滅亡に至った北周帝室もなかなかロックだと思う
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 10:29:24.14 ID:5+yPOuau0.net
- 北魏って江南制圧する気ゼロだよな
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:03:28.17 ID:yVV4nAVr0.net
- 苻堅の轍を踏まない有能
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 11:11:19.30 ID:lNyHsBdY0.net
- 漢化した北魏の皇族が江南に居着いてしまうオチとかあったかも
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 14:29:07.77 ID:6r9Sls/g0.net
- >>885
宇文邕と楊堅の関係とか妄想するだけでかなり燃える
つーか華北統一の段階でかなり権勢でかかったんだろうなあ
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 14:32:52.28 ID:Dbyu0LTt0.net
- 宇文邕の寿命がせめて50歳ぐらいまであればな
でもまぁ息子がダメか…
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 14:45:32.50 ID:6r9Sls/g0.net
- 宇文邕、ガキに「親父長生きしすぎだ馬鹿」って言われてんだよなー
アレか、鮮卑基準か。拓跋珪、嗣、燾がみんな三十代で死んだ、てきな
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 15:29:52.03 ID:4GMnLyar0.net
- 匈奴の風習にあった「若者を尊び老人を蔑む」的なアレなのでは
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 15:31:26.59 ID:4GMnLyar0.net
- その割には百歳超の拓跋力微という化け物ジジイもいたりするしよくわからん
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 15:49:06.47 ID:6r9Sls/g0.net
- >>893
魏収くん算数間違えたかも疑惑
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 15:53:13.56 ID:P2c0XVDG0.net
- 高句麗の太祖大王が119歳だっけ。
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 16:08:16.41 ID:u/dByz1G0.net
- 中国はまだ故宮や万里の長城、敦煌とかあるけど
韓国は何もないな
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 16:57:23.39 ID:4GMnLyar0.net
- 慕容部がへたれなければ半島に亡命でもして高句麗に成り代わって倭国と対峙していた可能性が
いや、ねーな
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 17:01:18.74 ID:P2c0XVDG0.net
- 皇族の姓が源氏じゃなくて慕容氏とかになってたりして
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 20:18:34.05 ID:0Urkn37f0.net
- >>887
苻堅も相手が斉、梁、陳なら天下統一していただろ
宋武帝相手は無理ゲーだろうが
桓沖が存命だった383年の東晋も弱くはない
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 21:27:03.69 ID:Sz8m/DE00.net
- 太武帝の南征というハイキング
石虎の歴陽ピクニック
ガチでやってた苻堅がdisられるという風潮
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/15(土) 22:42:30.47 ID:6r9Sls/g0.net
- >>899
斉はさておき両陳覇
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 09:04:38.84 ID:h0khO7ya0.net
- 鍾離の戦いとかどう見ても局地戦では
苻堅の侵攻の方がはるかにヤバイ
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 09:25:35.28 ID:Ymsjg0mh0.net
- >>900
そうだ南へ行こう
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 15:03:29.80 ID:QIrGPVsI0.net
- >>884
しかし永嘉の乱でも劉宋成立でも族滅級の災難なのに生き残る悪逆非道の司馬氏
それも最後には最も塗炭の苦しみを味わわせた中原の民衆(北朝)の庇護の元でというのがマグニフィセント
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:17:35.98 ID:U0Ml+vuq0.net
- >>904
もうその頃には中原の民衆たちの記憶も上書き保存が繰り返されてて、石虎とか慕容垂とか赫連勃勃あたりが怨嗟の対象になっていたんでないの？
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:22:21.20 ID:U0Ml+vuq0.net
- 苻堅載記に出てくる慕容垂の民の苦しめ方が石虎より酷そうなのが何とも言えない
後燕滅亡の原因は参合陂の敗戦以前に民の心を掴めてなかったその暴虐にあったとしか思えないくらい統治者としてアレ
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:36:23.11 ID:ONxhV6Tt0.net
- >>904
司馬楚之の子孫普通に武門として栄達してて笑う
休之のほうはどうだったんだろうねえ。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:37:55.83 ID:ONxhV6Tt0.net
- >>905
あきらかに司馬氏よりインパクトデカいなw
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:39:26.43 ID:U0Ml+vuq0.net
- 慕容垂に慕容恪並の謙譲の気質があったら少しは後燕も長持ちしていたんじゃ…
残ってる逸話が自分の見識や正当性をアピールする如才ない姿ばかりというのが悲しい
士燮が士会に叱られてなかったらこういう人間に育っていたんだろうなと思わされるいい見本だわ
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:40:33.99 ID:YVy3Dde10.net
- >>906
慕容垂、幽州の百姓から疫病神扱いされてて草
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 16:53:43.92 ID:h0khO7ya0.net
- 前趙では劉聡あたりに中原における虐殺とかの全責任おっ被せてる印象
石勒は自ら大虐殺やっておきながら「司馬氏や政権に預かってた王衍みたいな貴族の責任」と
名演説ぶちあげてるのが素敵
その点赫連勃勃の自らの非を隠そうともしないスタンスは男らしい
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 18:16:42.89 ID:SdvAUEW90.net
- >>910
やっぱり武断派は駄目だな。政治が分かる奴じゃないと
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 18:31:47.90 ID:aZyCerg80.net
- 陳舜臣が苻堅に入れ込むのも理解できなくはないくらい他の群雄たちがオフレッサー上級大将
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 19:01:09.63 ID:YVy3Dde10.net
- >>912
崔浩「ほんそれ」
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/16(日) 19:28:23.37 ID:ONxhV6Tt0.net
- >>912
陳元達「あと酒やめろマジで」
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 13:05:57.09 ID:ko20KVbk0.net
- 慕容垂、将軍とかで終わってれば
文武両道とはいかないもんだなあ
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 17:10:32.36 ID:8jaMyVaJ0.net
- 都督としては優秀でも宰相・大司馬・大将軍としては無能って例は結構あるからね
慕容評は典型的なこのタイプ（本人は大司馬には就任しなかったけど）
慕容垂は大司馬や大将軍はこなせるけど政治家としては？なタイプ
軍事も政治もバリバリできる王猛や桓温が異常
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 21:04:11.53 ID:xKM0q9nI0.net
- 劉裕「おっそうだな」
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 21:09:26.15 ID:FNVYh8EE0.net
- >>918
あなたは農作業までできますもんね
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 21:13:18.68 ID:eIFimvCJ0.net
- 悪名の方が知られてる慕容評だって将軍としては活躍出来てるからな・・・
慕容評・慕容垂も上に（目障りかもしれんが）慕容恪がいれば存分に有能な部分を発揮できてたのにね。
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 22:11:40.75 ID:+vAWUzZv0.net
- >>920
慕容評を積極的にdisっているのが慕容垂という事実
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 23:00:38.28 ID:xKM0q9nI0.net
- >>921
おおっと、それ以上語ると慕容垂さんの英雄像が毀損されるではありませんか
（もっとやれ、的ツラ）
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/17(月) 23:39:12.50 ID:xKM0q9nI0.net
- >>919
ふざけんなよ筵も編めるぜ
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/18(火) 06:32:51.76 ID:+/ZiyHCV0.net
- >>923
TOKIOばりに有能ですね
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 17:25:01.64 ID:aHZQGMHI0.net
- >>922
このスレじゃただのギリワンな気が
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 19:48:29.55 ID:gswIgfYo0.net
- 慕容垂は調べれば調べるほどヤバみが増すからな、降伏してきた丁零坑殺とか
そういう面を含めて好きって人も居るんかな
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 20:10:13.75 ID:f8rWYFzg0.net
- 慕容部のやべーやつ
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 20:32:40.30 ID:SxVSZJO70.net
- >>926
たいていの人は慕容垂が大敗した苻堅を見捨てずに長安まで護衛して
それから自立してエピソードしか知らんもんな。
これだけみたらそりゃ義将のイメージで見られるわな。
むしろ、このエピソードだけ浮いてて他のエピソードは義理ワンだの
穴埋めだのばっかなのに。
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 21:34:00.76 ID:4/uc1Hqh0.net
- 慕容垂は冉閔と似たタイプの梟雄だよなあ
武勇を危険視されて身の危険を感じた末にやむ無く暴発
慕容垂の場合敵国に寝返って母国を滅亡させた点で斜め上行ってるけど
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 21:57:31.17 ID:p0o6NqnS0.net
- 慕容垂、そういやあまりにもドデカすぎて
見過ごしてた釣り針があった
あいつ、どの面提げて燕名乗れたんだ
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 21:59:33.38 ID:p0o6NqnS0.net
- >>927
ほぼ全員かな？
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 22:12:09.04 ID:UoqrZuWz0.net
- 崔浩は「慕容垂より劉裕の方が強え」みたいな評価下していたけど実際のところどうだったんだろう
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 22:14:36.98 ID:4/uc1Hqh0.net
- >>930
慕容垂のなかでは慕容ｺｳの後継は自分だという自負でもあったんじゃないのか
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 22:33:23.99 ID:SxVSZJO70.net
- 慕容垂レベルの義理ワンって劉牢之くらいやからな。
南北朝になると蕭宝寅とか言う梁絶対殺すマンが出てくるけど
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 22:40:57.62 ID:D8XzyWWj0.net
- 慕容垂は始末の悪いことに頭が切れるからな
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 22:44:08.50 ID:nMc7Lghh0.net
- >>928
生涯のほとんどを歯抜けのエピソードがここで全く出ないので
義理ワンだの穴埋めだのばっかのこのスレも義将扱いと同じく偏見感があるぞ
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/19(水) 23:10:42.51 ID:4/uc1Hqh0.net
- 義理ワンとは思えないけど前燕と前秦両国滅亡の原因の一つなのは確かなのよね、慕容垂
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/20(木) 07:56:30.61 ID:A1r9qhmL0.net
- 良禽は木を択ぶものだからな
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/20(木) 12:29:56.13 ID:QyKIxyAG0.net
- 呂護に比べれば劉牢之だって義理10ぐらいはあるだろ
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/20(木) 20:57:34.05 ID:Ph6Az7Sl0.net
- 慕容恪にあと十年寿命あったら…
どごぞの糞野郎は根拠もなく否定するんだろうけど
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/20(木) 23:05:25.71 ID:xbFja9H30.net
- >>940
クソやろう？ 慕容垂かな？
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 07:43:47.34 ID:ukK+vgtF0.net
- 苻堅と桓温が恐れた男、慕容格
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 18:37:19.17 ID:Y1GzHEVx0.net
- 桓温は攻城戦苦手にしてるけど会戦はアホみてえに強いから慕容恪に勝てるチャンスは十分にあるわな
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 20:47:48.12 ID:1xr+DbT+0.net
- 勝ちそうになったら兵糧の補給が滞るだろ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 22:25:20.53 ID:F1Q8flKE0.net
- 清やオスマンは長きにわたる平和ですっかり文弱になったけど
日本が泰平の世を経ても尚武の心意気を保てたのは武士道があったから？
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 23:05:03.15 ID:dHkQfoqw0.net
- >>945
尚武の心意気が有っても
最新式の銃持った農民兵に壊滅状態にされる激弱の武士だけどな_:(´ཀ`」 ∠):
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/21(金) 23:37:15.63 ID:HfQylZLw0.net
- >>944
魏書でも袁真がやらかしたことになってるのが草
反乱者でも列伝残ってるやつら結構いるのに何一つ記録残されてない袁真さんマジ戦犯
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 02:17:52.32 ID:T6VadcVx0.net
- 袁真さん結構な大官なのに何一つ記録なくて草
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 09:30:27.91 ID:pR6TjqDW0.net
- 叛逆者の列伝（68～70）がここまで立てられているのも晋書のユニークなところだと思う
三国志の寿春三叛と違って王彌みたいな無官の賊でも伝あるし
載記も広義の意味で晋朝に対する叛逆者たちと考えれば結構な分量になる
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 10:16:57.58 ID:fMZOmXKU0.net
- 匈奴 匈奴
羯 匈奴の別種
氐・羌 チベット系
鮮卑 モンゴル系
でいいよね
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 15:55:27.16 ID:xbuL86jg0.net
- >>949
劉淵「反逆やないで。漢王朝の弟として兄の敵である司馬家と曹家に天誅を下すんや。」
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 16:57:36.69 ID:ghaqp3z30.net
- 家系図、家柄、身分の詐称は南朝でも時々起きてるけど
西涼の隴西李氏は信憑性どのくらいあるのか少し気になる
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 18:57:38.14 ID:pR6TjqDW0.net
- 前燕や北魏で名前の見られる可足渾氏、可朱渾氏だけども
現代で似たような固有名詞を探そうとするとカスピ海沖のカシャガン(kashagan)になるのだろうか
意味は分からない、完全に妄想
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 19:21:25.15 ID:sRSFL1Ra0.net
- >>952
世民の経歴粉飾趣味のせいで
李信李広の子孫であることすら怪しまれている、
かわいそうな李ｺｳさん。
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 19:24:05.89 ID:47x/Xys30.net
- 楊堅「ウチが楊震の末裔なのはガチ」
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 19:39:51.65 ID:ghaqp3z30.net
- 南朝では弘農楊氏の扱いクッソ微妙（特に理由もなく凶暴扱い）だったから華北での一発逆転に賭けた可能性も
とは言え楊亮あたりは後趙→姚襄→東晋に鞍替えしつつ益州や梁州刺史あたりに就任させてもらってるからそこまで冷遇でもなかったか
なお、息子は
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 21:49:18.67 ID:Vn0DqxiG0.net
- 要領が悪かった
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 22:23:30.91 ID:3myXcDZ/0.net
- 実績・名声から言うと、
周公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞慕容恪
王猛＞管仲
劉裕＞項羽 なので、
個人的にあまり同意できない
慕容恪は、個人的には呂后がいない場合の王陵。
資治通鑑を読み込んだ人の意見らしい
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 23:25:27.30 ID:sRSFL1Ra0.net
- >>958
いやもう天地人いずれも踏まえないテクストのみに翻弄されてるマンの不等号とか付き合う意味もないよね……
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/22(土) 23:29:12.70 ID:sfqkoapp0.net
- ちょっと比べ物にならんかな
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 08:03:12.60 ID:g61V2l570.net
- >>958
さすがにあのクラスタ浮いてきてるな
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 10:55:54.98 ID:cH/9gdUk0.net
- >>954
李コウって存在感ない
カミさんの方がキャラ立ってる
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 10:59:07.43 ID:cH/9gdUk0.net
- >>954
李コウって存在感ない
カミさんの方がキャラ立ってる
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 15:39:39.42 ID:Q8+y6Q5i0.net
- >>956
楊亮ググったら「容量」に占拠されて泣いた
しかも息子よーせんきさんかw
そういやよーせんきさんの兄貴、楊堅だったよな？w
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 16:10:19.14 ID:Q8+y6Q5i0.net
- 楊広だった
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 20:03:14.30 ID:B3YGe35L0.net
- 司馬勳が前趙から亡命してきたとしても俺が成帝なら門前払いするわ
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/23(日) 21:37:31.14 ID:MASKGemd0.net
- 北魏以降華北の官名が激変するのがめんどくさい
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 07:37:10.62 ID:WCIgGwU10.net
- 滅羌校尉とか禿髪破羌とか
官名や諱でまでdisられてる可哀相な羌さん
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 08:32:08.92 ID:nFEjUcrL0.net
- 滅晋大将軍もなかなか
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 09:28:53.14 ID:7bs09t760.net
- 「司馬氏以外殺すとかお前バカか！」って劉淵さんに大目玉喰らった劉景さんじゃありませんか
あれは正直そんな将軍号与えた劉淵が悪いと思う
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 22:50:52.83 ID:v2vcuwWe0.net
- そろそろ次スレ
>>980あたりかな
石勒の「平晋王」も「滅晋大将軍」と方向性は一緒だよね
劉淵の司馬家に対する恨みの激しさは闇深い
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/24(月) 23:19:39.82 ID:X0auui2I0.net
- >>971
怨みと言うよりはプロパガンダ的に晋絶対殺すマン的主張しないと周りがついてこないって判断したんじゃないかなー
何せ大いなる漢帝国を継いだぜ！ って宣言しちゃったわけだし、晋に対する否定が激しければ激しいほど、プロパガンダに確からしさをまとうようになる。
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 00:27:11.81 ID:lNgDr5O90.net
- 王浚の河北の覇権は袁紹以上光武帝以下か
祁弘とか段部とか反則だろ
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 07:36:51.10 ID:6Fdy8TUh0.net
- 晋書だと劉淵ギリギリまで司馬家に義理立てしてるから自立後の「吾所欲除者 司馬氏耳」って過程が違和感バリバリなんだよね。
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 14:47:01.09 ID:KT9SeJot0.net
- >>930
リアルタイムで姜譲が指摘してますな
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 18:14:30.64 ID:ikriMdWU0.net
- >>974
ギリギリの一線越えたら、吹っ切れて逆方向にブーストかけたとか
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 18:38:13.87 ID:2NYPVd/b0.net
- >>974
馬鹿騒ぎに巻き込まれてストレス溜まってたんだろうなあ
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 21:50:59.70 ID:TQRzkiSb0.net
- もう我慢する必要ねえんだ！ やった！
的な。
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 22:25:54.74 ID:W5BmJcEe0.net
- もうゴールしてもいいよね
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 23:44:21.04 ID:TQRzkiSb0.net
- 1145140516
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/25(火) 23:52:24.96 ID:TQRzkiSb0.net
- スレ立て案外好きだから強引にレスしたぜ
http://itest.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1500994248
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/26(水) 23:21:59.13 ID:nbc3A2A80.net
- >981
乙だがPC用のURL貼ってよ
https://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1500994248/
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/26(水) 23:54:27.44 ID:oPBgkdkx0.net
- 老慕容垂って虎眼先生なイメージ
伊良子＝拓跋部
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 00:29:58.64 ID:KcPeDTV70.net
- 慕容垂の話飽きたし南朝斉の武帝について話そうぜ！
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 09:23:23.33 ID:0aGzYEbV0.net
- 高帝じゃなくて武帝なのかw
ちょっと治績調べてくる―
普通に桓温劉裕と同列に並べられる治績ですなー
でも「武」の諡号なのはよくわかんないw
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 20:21:55.73 ID:c3Q765uj0.net
- 孝武帝という聳え立つ武帝界の糞
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 20:24:56.25 ID:c3Q765uj0.net
- 成の武帝こと李雄
成武帝こと慕容垂
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 20:50:01.30 ID:sBmqtPnt0.net
- >>983
慕容沖は涼之介やな。
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 21:26:21.80 ID:cz1KyKUE0.net
- >>987
北魏の孝武帝もなかなか
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 21:26:59.74 ID:sBmqtPnt0.net
- >>986
劉駿が比較的マシなレベル
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 22:07:24.88 ID:OMY/+M4E0.net
- 石虎か劉裕ぐらいだろ
武帝の諡号が似つかわしいのは
石勒に武帝が贈られなかったのは割りと謎
なぜに明帝
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 22:15:23.04 ID:Mqtz+Ht00.net
- 今更だが石勒のウィキペディアがほとんど晋書の登場部分全訳かってぐらい強化されてるな
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 22:29:04.27 ID:XaYieTrr0.net
- 梁武帝「朕はいかんのか？」
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 22:43:32.66 ID:cz1KyKUE0.net
- >>991
明帝（意味深）だからじゃないかな
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 22:46:29.99 ID:cz1KyKUE0.net
- >>988
いくな気がする
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 23:16:45.16 ID:HugYEGyE0.net
- >>994
明確な根拠ないよね、その話
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 23:18:34.05 ID:FyWTWdwv0.net
- >>993
六鎭の乱で幸運だっただけという
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 23:21:48.50 ID:6fY9v89i0.net
- 蕭衍は恵文帝とかの方が妥当
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 23:35:55.89 ID:cz1KyKUE0.net
- >>996
根拠ないからキャッキャウフフなんやで
史学的に正しいかどうかなんて史学科に任せときゃええねん
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2017/07/27(木) 23:37:03.42 ID:cz1KyKUE0.net
- 05164545
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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