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劉備が天下統一できなかった最大の原因その6
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 22:46:45.59 ID:pTm3ATqO0.net
- 劉備が天下統一できなかった最大の原因その5
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1555506711/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 22:47:32.50 ID:pTm3ATqO0.net
- 誰も新スレを立てないようなので立てておきました
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/12(日) 23:52:41.93 ID:O6MLofpw0.net
- んで、劉備の借金云々ってなんなん？
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 05:54:10.92 ID:PJzAjm8U0.net
- 記事の方を読んでみた
1.蘇双、張世平から資金援助を受けたが返した記述がない
2.明代の「諸葛忠武書」に、新野時代に孔明を保証人にして豪族晁氏から金を借りた記述がある
2については、どこに書いてあるか探してるが見つからん
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 06:10:16.93 ID:roonAHXM0.net
- 押し借り案件とかだったりして
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 07:40:22.79 ID:t3/Twwlq0.net
- 冷静に考えて、「カネ返しました」って史書が記載するか普通？
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 15:12:08.04 ID:MeVBDKg50.net
- 仕返ししましたはあっても返済しましたとか金の話はあんまり見かけないな
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 16:03:06.79 ID:t3/Twwlq0.net
- 晁氏はわからんが、張世平は援助であって借用じゃないし...
劉備を悪者にしたいだけだろこれ
もっと叩けるとこあるのに
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 18:39:52.51 ID:6kRCXxn70.net
- 返しが大きいと高評価だか、記述がないのは、精々一部返済か
タニマチのご祝儀というか、忠義の国士からの義援金ともとれる
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 19:50:17.95 ID:g9WI3Lw+0.net
- 魯粛「せやで」
呉懿「せやで」
曹丕「一門内に借金取りがおることもあるんやで」
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 20:02:19.50 ID:67YGsA310.net
- >>4
中國哲學書電子化計劃や維基文庫に諸葛忠武書あったよ
ここの部分のこと？
劉先主寓荊州從南陽大姓晁氏貸錢千萬以為軍需孔明作保卷至宋猶存綿竹武都山上出白蓴菜甚美武侯所鑿李膺有記
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 22:15:20.96 ID:EdgNI9M10.net
- 明代の史料なんて信憑性怪しすぎだろｗ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 23:11:04.28 ID:u+doOH5i0.net
- 借金ではなく融資・投資を受けたと言い換えれば普通のこと
というか踏み倒したって断言できる箇所がない
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 23:16:50.37 ID:2J3yhUU20.net
- >>13
融資受けたら返済するでしょ
借金に変わりない
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/13(月) 23:58:47 ID:VwsmCAFf0.net
- どうでもよくね
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 12:02:00.82 ID:96ZS+E5f0.net
- 朱元璋ヨイショするために劉備主人公の三国演義作成したのにそういう背景があるのに悪く書かれてるってことは
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 13:09:30.24 ID:NjzDI0rC0.net
- 借金も資産
借金出来るのも人望
お前らに億単位で金貸してくれる様な人望あるか？
それが書かれてるだけ
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 18:10:24.60 ID:vZpfN10Z0.net
- >>17
人望てか将来的に儲けに繋がる話になる人かどうかという投資の話だと思うけど
魯粛、呉懿なんかも莫大な私産突っ込んだけど元手以上の立場を得たし
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 18:23:26.97 ID:32m7qjGb0.net
- 呉懿が私産を突っ込んだなんて話あったっけ？
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 18:40:25.43 ID:jWHu3jXv0.net
- 時代は大きく違うが、食客を養った戦国四君のように
金出したこと自体が名声となって跳ね返ってくるものだろう
「あの劉備の旗揚げに金を出した」と広まってかなりもうけたんじゃね？
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 19:10:17.79 ID:m/DNPFj80.net
- 金貸したというよりパトロン的なアレだな
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 19:21:33.27 ID:dYSawe8U0.net
- そもそも軍って全部自分の金だけで運営するもんなの？
会社だって投資して貰ったりするでしょ？
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/15(水) 20:27:03.32 ID:HO4B/Bgq0.net
- のちの軍閥見りゃ分かるやろ
それとも三国時代しか知識ないの？
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 20:18:38.99 ID:fKZddC4t0.net
- なんでこうも無駄に攻撃的な奴が多いんだろうな
三国時代の知識の前に人間教育が失敗しているやん
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/16(木) 20:42:32.72 ID:12B9H+EI0.net
- 真三国無双が流行っていた時の三戦板を思い出す
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 11:42:04.13 ID:wzZLpZAW0.net
- >>25
知識や技術のベースが違いすぎると優越側がボコボコにするのは正当化されるからな
問題はボコボコにしても命のやりとりにならないせいで永遠に繰り返されること
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 12:15:54 ID:ynWJ6LJl0.net
- 1/3も伝わらない
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 15:34:35.99 ID:POpufCuK0.net
- 三国時代の知識しかないのが教えてもらえないからって逆切れしてて笑える
大人しく三戦板に籠って方がいいよ
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 17:52:31.19 ID:j+QmS/Q8O.net
- 中国史は好きな時代以外、思想の大元になっている春秋戦国時代知っていれば充分
思想も歴史も焼き直しばかりだ
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 18:30:04.63 ID:ZTtjBFZo0.net
- >>29
秦は押さえておくべきだと思う
絶対王政や廃藩置県の先駆けであり隋唐までの王朝のベンチマークになった
海外にも秦の影響が強かったからこそシナやチャイナ(秦の)という名詞になってる
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 19:43:26.17 ID:VBojRzEp0.net
- 混沌の春秋戦国時代に王政前提の政治思想の主要な学派と老荘墨のウルトラ思想が生まれた後に統一したからこそ秦の意味はあると思うけどね
儒家はあくまで王、治世者、家長、個人の資質を前提として人治を超えることが出来なかった
法家は資質の問題よりは枠組みと枠組みを維持するルールを確立することで個人の資質に縛られず適切な治世を維持できるシステムを作ろうとした
老荘は人の悩みと苦しみの原因のほとんどを人間関係の歪みによるものとして考え個人はあくまで個人の価値観と利益を守るために他者との交流は少なくしようぜと封建制度の枠に逃れる道を示した
乱世と天災による飢餓などを通じてはじめてこれだけのラインナップが揃ったことこそが重要な気がする
そして近年世界中で起きている天災の被害を見ると中国最初の王朝を築いた人々が皆治水のエキスパートだったことは再度注目されても良いのでは？と思う
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 20:23:56.86 ID:j+QmS/Q8O.net
- 西欧では絶対主義から夜警国家や立憲君主制など変革があったように、韓非子の無私にして法を遵守して運用するから、立憲君主の発想が生まれても良かったのに、変革の元になる土壌がなかったのが残念だ
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/17(金) 21:48:57.16 ID:vD7ambNX0.net
- 律令制とか出てこないのは草
流石に無学に定評のある三国志ヲタですわ
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 02:20:24.32 ID:Lf/Aazk/0.net
- 中国史板で三国志語りたいなら
中国の思想の大元となった春秋戦国時代や初の統一王朝を作った秦の事も知ってた方が良いけど
やっぱ漢王朝については知ってるべきだと思う
じゃないと後漢末の事とか分からない事だらけになるでしょ
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 09:54:12 ID:Vvl1P2IH0.net
- 天知る 地知る 我知らず 汝知る
三知
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 10:36:59 ID:iP0YUMLg0.net
- >>35
宮城谷三国志のファン発見
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 11:19:18.30 ID:GZiVZeW00.net
- 戦国時代は中原統一かそれともバラバラでいくのかっていうのあったし五胡南北朝は胡漢融合か否かかっていうテーマがあったが三国時代はそういうのないからやはり他の時代知るにつれ面白くなくなってくるんだよね
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 12:30:04.03 ID:7Y63S7sO0.net
- >>37
三国志はその二つの要素が絡まり過ぎた時期だったかと
国力に差があったものの三国鼎立の時代があってそれぞれが異民族との関係をどうするのかというのもあったし
過渡期中の過渡期でこれという答えを出せないまま魏がクーデターにより倒れその後残る二つの国を併合して再統一になったけど晋も短命に終わった
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/18(土) 19:40:15.92 ID:+ikMz+Bw0.net
- せっかく手懐けてた異民族のボスを本拠地に返してしまった司馬なんとかさんのせい
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 01:19:03.61 ID:X3d75ZxK0.net
- >>38
答えは蜀→晋の描いた漢の焼き直し路線よ
でもその時と違って皇帝の神通力はないし豪族はあまりに力を持ちすぎていた
どいつもこいつも自利のみを求めて国家とは何かという認識を失った結果
皇帝含め誰もが国家の舵取りが出来なくなり滅亡した
仮に劉淵がいなくても諸侯独立状態になって第二次戦国時代になって戦乱は続いただろう
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 09:18:51.98 ID:Ki+esF6t0.net
- だからこそ一周回って三国時代が面白い
三国鼎立していた頃は後漢末の混乱を引きずっているにも関わらず異民族を利用しつつも跳ね返す中央集権的な力（人材と体制）を持っていたからね
五胡の時代は異民族が国家を成立させるまでの過渡期としては面白いけど興亡が繰り返され過ぎて物語としてまとまらない
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 12:47:01 ID:/XCIlIuAO.net
- 応仁の乱と似た臭い
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 12:56:25 ID:+9FBUFFY0.net
- 春秋戦国を史記で読むのと同じで五胡十六国も人にフォーカスすると面白い
時代として見ようとすると春秋戦国は長過ぎて五胡十六国はしっちゃかめっちゃか過ぎる
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 14:05:59.29 ID:B6nMY8yv0.net
- 五胡十六国は仏教ベースで読むと実はわかりやすい
研究一番熱心なの仏教界隈だし
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 15:10:00.60 ID:vvD17N200.net
- >>44
学会のアニメか漫画かででてきたもの、石虎さん。
意外過ぎてたまげた。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 15:52:21.78 ID:W8yTqQwx0.net
- 創価は鳩摩羅什の漫画も出してるぞ
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 16:13:13.24 ID:lTGSYzEn0.net
- 蛮族がどこまでヒャッハーするのかその見極めがみれる西晋崩壊以降のが面白い
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/20(月) 21:33:47.13 ID:X3d75ZxK0.net
- >>44-45
石勒石虎の出した結論から隋唐に至るまでの年間は進歩してないからな
だからこの二人は史書的に評価が低いがやってることは相当デカいし優れていた
石虎が仏教を受容した逸話もまんざらではない
ただ乱世が始まって30～50年という短期で胡漢融合をなしとげた結果
多数の胡漢各民族が急進的な理想に追いつけず崩壊した(冉閔はまさにその象徴)
隋唐は胡化した漢民族と漢化した胡族軋轢を感じない程度に同化しして
俺らこそ漢以上に優れた中華の民だというアイデンティティがあったから保った
具体的に石勒石虎以降転機があったのはここらへん
劉裕(侯景の乱まで南朝皇帝＝貴族に服従する卑賎の武官という立場を確立)
拓跋珪(漢魏晋と共存する民族の歴史を作り上げ下層民の漢化に成功)
宇文泰(胡漢のいいとこ取りをした制度を「鮮卑のもの」に仕立て上げる)
侯景(古代漢民族の貴族制を八割崩壊させ科挙の地均しをする)
楊堅(漢民族詐称による異民族の黒歴史化に成功)
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 00:06:28.41 ID:ZGc+Apvq0.net
- もしかしなくてもやたらと五胡十六国推ししてる人は学会員？
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 01:54:28.44 ID:SaCHnFCg0.net
- >>49
単に仏教史の本出してるのが学会系の潮出版社が多いのと五胡十六国の歴史をざっと学ぶのは仏教史追いかけるのが一番わかりやすいだけやぞ。
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 08:15:07.94 ID:epu2GdRk0.net
- >>50
中国：隋唐最高や！両晋南北朝(あっちでは五胡と呼ばない)なんて要らんかったんや！でも冉閔謝安からは猛虎魂を感じる！
日本：三国の後はこんな糞ったれな時代なのかよ…メチャクチャすぎだろなんだこの修羅の国
という認識だから資料の絶対数も少ないうえ史学的な研究もまばら
だからこそ状況証拠や仏教史がメチャクチャ重要になる
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 08:35:32.18 ID:7AfAmbvT0.net
- 逆に言うと仏教という視点じゃないと取り上げ難い時代だという事
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 11:02:35 ID:ja7lV/0u0.net
- あとは書道史でも五胡は重要なポイントなんだが、それすら仏教関連の資料が圧倒的に多いから
結局仏教観点の視点が五胡～隋唐の通史によく引用・活用されてしまうんよ。
道教もあるけど、アレは如何せん丁度勃興期な上に恐らく五胡期の資料が豊富だった筈の玄宗勅編道蔵の三洞瓊綱が散佚してるから今一使えない。
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 13:58:36.01 ID:y4vqfdCC0.net
- その挙句が結局三国志スレでアンチ発言するだけという始末
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/21(火) 23:44:27 ID:0P3o48Y40.net
- 五胡十六国時代とかつまんね時代はどうでもいいから
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 08:03:53.56 ID:xVMmnI2p0.net
- 三国時代しか知らないのはそうなるだろうな
なぜ三国時代しか知らないのがこの板にいるのかはしらないが
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 09:48:55.63 ID:wMrfKgjI0.net
- 漢代とか安定期観てるほうが楽しいわ
混乱期は初平興平くらいの期間だけでお腹いっぱい
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 10:15:35.75 ID:M7MKlsL10.net
- ほとんど後漢時代なのになんで三国志なんて名前で呼ばれるのか
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 10:41:17.06 ID:wMrfKgjI0.net
- >>58
演義だろたぶん
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 12:46:36.57 ID:vSY0clSr0.net
- >>59
間違いないわな
朱重八は漢晋春秋ルートじゃ自身を正当化できないから
より境遇の近い地方軍閥の蜀をピックアップして英雄譚に仕立て上げた
その結果蜀の国号がただの「漢」であることが忘れ去られかけることになった
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 13:18:40.53 ID:Vdsv9UO5O.net
- 明太祖が季漢政権を持ち上げたとは初耳｡
境遇的にも劉備よりも劉邦の方がまだ多少は近いだろうに｡
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 15:43:45.95 ID:nvXHjdau0.net
- >>61
演義の成立理由すら知らんのか
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 17:42:32 ID:9UYra5qD0.net
- 演義は魏=元=異民族
劉=朱元璋=漢民族
諸葛亮=劉基
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 20:19:50.61 ID:H3c26B5h0.net
- >>62
お上が作れと言って作られたもんでなし、民間から自然発生したものに成立理由もクソもないだろうが
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 22:57:43 ID:wMrfKgjI0.net
- 漢ブランドだから持ち上がったんだろ(適当
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 22:58:30 ID:wMrfKgjI0.net
- 漢ブランドだから持ち上がったんだろ(適当
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 23:16:30 ID:8zarBNwX0.net
- >>64
こういう馬鹿が天安門事件なんて無かったとか信じてるんだろうな…
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 23:30:21.53 ID:Vdsv9UO5O.net
- なんだネトウヨか
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/22(水) 23:55:41.04 ID:jv30P09p0.net
- >>56
劉備の天下統一に五胡十六時代とか関係あんの？
ないよなー
おまえがスレチなんだよ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 07:53:49.13 ID:bzSXM80g0.net
- >>69
成漢、前秦、西魏というヒジョーに関係のある国家のオンパレードなんだよなぁ…
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 12:45:55.27 ID:f1YldReN0.net
- 関係ないし
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 18:51:02.33 ID:e4VuLQ5H0.net
- 故事となったものを踏襲することで大義を立てるのが権力だからな
大義と正義は人の数だけある客観的には何の役にも立たないけど当事者とそれに巻き込まれる人にとっては大事ではないけど影響力があるってところかな
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/23(木) 20:30:43.63 ID:djPa5HbO0.net
- 演義しか知らんのだろう
それもマンガとかからの知識だけ
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 00:11:05.19 ID:l+aLe18v0.net
- 三国志以降初心者を五胡十六国沼に落とすにはどうすればええんやろな
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 00:57:25.68 ID:MOeun+TA0.net
- いや、全く関係ない
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 06:43:12 ID:PU/V+DPk0.net
- >>74
泥沼だから無理
英雄個人個人を眺める分には面白いけど時代としては混乱し過ぎて楽しめる物語にならない
日本の応仁の乱頃と一緒や
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 06:51:09 ID:PD90Kw8B0.net
- 胡漢融合か否かって対立軸あるから泥沼でも何でもないんだけど
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 07:19:22.85 ID:bUgpEkLh0.net
- ある程度時代を通した物語が生まれない時点で察しろ
反論したいなら自分で物語書いてヒットさせてから言え
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 07:25:51.96 ID:aLtmyt2K0.net
- >>78
こんなのが演義を推してるのか
こいつのせいで三国志全体がバカにされるのが不可避になってるのが辛い
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/07/24(金) 07:29:05.27 ID:mtyyGAA00.net
- >>79
そんな事言って三国志スレ荒らしてたら五胡十六国厨が気持ちわるがられるだけやぞ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/26(水) 20:03:31.64 ID:nwptsgmB0.net
- 1/3の純情な劉禅
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 06:03:11 ID:J140pF6Q0.net
- 蕭何と張良と韓信がいなかった
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/08/31(月) 09:36:30 ID:qJOiVBl/0.net
- >>82
いなかったというより、これからという時に死んだというのが正しいかも
蕭何＝諸葛亮
張良＝法正
韓信＝強いて挙げるなら関羽？
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 09:36:13.19 ID:C2m6tzPY0.net
- 韓信は?統だと思うけど
関羽は気質としても実績としても半壊や夏侯嬰みたいな部隊指揮官だし
キャパを超える荊州で戦略的な動きを任されて内部瓦解、外交判断を誤ったのを見ても仮節とするには無理があった人材だと思う
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 11:08:04.89 ID:XrVfnmno0.net
- ホウ統が陣頭指揮はねえだろ
まあ流れ矢に当たってすぐ死ぬレベルだから指揮してたのかもだが
うん流れ矢に当たって死ぬ武将って基本的にスポット当たらん地味な武将だよな
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 11:25:27.41 ID:CJtK0HhA0.net
- 韓信こそ内部的な瓦解の種だったし情勢判断イマイチな外交下手の代表みたいなもので
より戦争が上手い関羽やろね
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 12:57:51 ID:P/zGjyk70.net
- 諸葛亮が別動隊認めて、かつ長安占拠&防衛成功した
if世界の魏延がもっとも近い気がする
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 17:55:56 ID:eZdPZtDq0.net
- 龐統は荀?の兄弟と、陳寿がわざわざ教えてくれてるのに外すなよ。
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 18:00:09 ID:eZdPZtDq0.net
- 楚漢戦争の韓信を魏延に置き換えた場合、もしかしたらそこそこやるかも。でも蕭何から国士無双認定もらえるかは知らん。
北伐の魏延を韓信に入れ替えても勝てない。諸葛亮を韓信に入れ替えた場合は知らんけど。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 18:06:56 ID:qkqgQr/S0.net
- >>83
韓信と関羽は、頭の一部がぶっとんでるところと大局が見えていないところは共通している
でも、全く違うキャラなんだよな
演義モデファイがかかる前でも
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 18:29:35 ID:O10UbI3jO.net
- 司馬遼太郎が項羽が楚に帰るのに反対した部下を釜茹でにした下りで、劉邦の時代は変人が多いと書いてたが、韓信は三国志だと生きていけなかったろうな
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 18:47:47 ID:GuLCbrbS0.net
- 登山家が韓信だったら長安奪還までは余裕だったろうな
関羽が韓信だったら荊州失って無かったろうな
韓信は傲慢ではないし、人間的な甘さはあれど戦略眼も持ってるから孫権を敵に回すようなアホな事はせんだろ
そもそも曹仁にあんな長々籠城させんよ
どうにかして誘き出す、韓信なら
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 20:43:10.74 ID:P7G+YUyQ0.net
- なるほどこれが信者脳ってやつかｗ
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 20:49:47.47 ID:Dk3YwSes0.net
- 人口が違いすぎるし、戦争技術も違うから、両時代の比較は要注意だ。たいていの歴史的人物は過大評価されてるしな。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 21:25:30.58 ID:GwK2/mxM0.net
- 演義補整神補整民間伝承補整上乗せしてもまだ足りない韓信が異常
そもそも関羽や魏延のが凄いとか言い出せば過去の歴史家や偉人の存在の否定になる
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 21:28:42.72 ID:GuLCbrbS0.net
- >>90
関羽は尊大不遜
韓信は変なところで人間臭い、半端な忠義と半端な承認欲求
タイプは全然違うし
そもそも関羽は劣勢を破ったことが一度もない
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/01(火) 21:32:21.62 ID:GuLCbrbS0.net
- >>94
時代という舞台装置で飛び抜けた個はどうあっても優秀なんだよ
関羽は演義というおとぎ話のお陰で奉られた(利用された)存在にすぎない
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 00:30:19 ID:/9Y5xQaN0.net
- >>91
後漢末三国時代はコネ重視の時代だから楚漢以上に韓信は出世するのに苦労するかもしれないな
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 07:37:07 ID:sb8zJUi50.net
- 群雄割拠してたときなら難しくは無いだろ
荀イク→曹操のホットラインで行ける
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 17:10:45 ID:9jlDGXeE0.net
- 韓信は曹操配下で謀反疑われて劉備配下に
その後は北伐成功させて魏王に
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 19:07:26.51 ID:/9Y5xQaN0.net
- >>99
荀イクは基本、自分の派閥の名士じゃないと推挙しないでしょ
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/02(水) 20:37:05 ID:EWoHq4U00.net
- 名士社会の曹魏で兵子の韓信がやっていけるかな
?艾のようにボンボンたちから爪はじきにされて悲惨な末路に終わりそう
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 02:15:16.28 ID:UDfW2AYm0.net
- 軍才に疑いの余地はないけどまあ韓信は埋もれる可能性あるかな
逆に陳平みたいなのはどの時代でも名前残したように思う
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 07:06:31 ID:QzlAIZYh0.net
- >>100
で中華統一後に孔明が難癖つけて粛清されるのか、、、
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 19:30:23.33 ID:zYXj3Gt10.net
- >>104
誅殺とか謀殺は諸葛亮のイメージとは違うな
どういう関係になっただろうか
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/03(木) 22:18:58.37 ID:ByeagLfh0.net
- 戦術や軍備は年々進化してってるから
過去の名将が違う時代に来ても即通じるかと言ったら疑問だけど
謀略とかで名を遺すような人は地頭の良さや機転が利くとか弁舌が武器だから
馴染めば普通にやっていきそうではある
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 07:16:12 ID:dDh9CSMx0.net
- 韓信の凄さは戦術、用兵術じゃなくて敵の虚を確実に突く知謀
故に三國志世界でも余裕で通じる
傲り高ぶる関羽は敵の虚をついたのなんて樊城の水軍位だろ
後は突かれてばかり
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 09:01:13.00 ID:B/K4Zq2e0.net
- 蕭何の最大の功績は韓信を推したことだと思う
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 10:07:55 ID:d4+5TyNJ0.net
- 処刑した事でもあるね
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 19:25:11.64 ID:VoaeOgkK0.net
- さすがに糧道の確保の方が上
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 20:11:35.89 ID:d4+5TyNJ0.net
- Mr.無限残機
歴史学ぶとちょいちょい未来人や転生者みたいなの出現するけどこの時代のそれが蕭何かな
そりゃ項羽も天のせいにしたくもなるわ
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/04(金) 20:20:26.82 ID:rWv4w22W0.net
- そりゃ咸陽落として周りがヒャッハーしてる時に１人書類確保するほど見えてるものが違う
現代からソーラパネルとノートパソコン持って転生したとしても出来杉君
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/06(日) 20:51:06 ID:8V6V+twJ0.net
- 昔、兵糧がないぐらいで負けるのかとかどや顔で言っている奴がいた
食べ物も武器、昔なら矢、近代戦なら弾がなくなったら
まともに戦えないし、餓死するのにな、、、
戦前の日本軍も一部輸送を重要視していたと言い張っているのもいるけど
それは多少は見ていても軍の進軍を兵站に合わせるとかやっていないし
どれでけ輸送が重要か分かっていないと思う
秦の兵役や労役は軽かったと言い張る教授とかお前もやってみろと言いたい
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 05:08:59.09 ID:36XwnXUhO.net
- 出土した秦の資料からだと、取り調べ方針も随分やわらかなものだし、作業にあたれば報償があったんだったか
実際にどれだけ浸透したか、労務がどれだけ過酷だったか別に、秦だけ悪く言われるからそうでもないという論なんだろ
古代エジプトみたいに、二日酔いで休むみたいなエピソードがあっても、作業は過酷であったろうけど
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 14:16:52 ID:lw5vHWSX0.net
- 蕭何が秦の役人をしてて秦の仕組みを熟知していたことが輸送と備蓄の確保に活きたと思われる。
全ての軍事活動はこの上に乗っかってただけ。
馬謖は補給を無視して陣取って終了。
諸葛亮は李平に輸送頼んだばっかりにサボられて終了。
補給は全ての前提。
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/07(月) 18:39:46 ID:Zi07PpeP0.net
- 特に漢中とかいう山超えて人員移動させる場合の糧道整備と仕組みと運用は天候にも影響受けるからな
これを整備し切って新兵揃えて送り続けるとか悪魔やで
ロウセイから関中に向けて移動するのとは難易度が違い過ぎる
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 10:07:23 ID:vMtmaZsN0.net
- 食料は現地調達が当然って思考で近代でもインパール作戦なんて
立てた連中に蕭何の爪の垢を煎じて呑ませてやりたい
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 12:00:31 ID:mOxzXCXlO.net
- >>117
孫子曰く、将は務めて敵に食む
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 19:48:27.96 ID:c0kyPOWX0.net
- >>117
英軍を撃破すると日本軍にはなかった豊富な自動車や燃料、武器が手に入る状態だったんだから仕方がない
途中から英軍もビルマ向きではなかった機械化編成からより山地戦に向いた装備に切り替えるようになっていったけど
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 20:11:12.17 ID:ae0JqpT/0.net
- >>114
日本は公務員の拷問は絶対に禁止するとやって
強要自白は証拠にならないと法的にはなっているが
裁判官が、自白は任意である、自由な意思を制圧していないとやっているから
事実上、警察や検察の拷問・脅迫は野放し
奴等が何をやっても説得とか質問ということにされる
家族に危害を加えると脅迫しても、家族に任意に話を聞いただけだとされる
戦前も拷問は禁止
特別高等警察が拷問しない方がおかしいぐらいなのにな
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 20:13:22.88 ID:ae0JqpT/0.net
- >>114
たまに、ネトウヨが戦前の内容を物凄い柔らかい口調にしてるのと同じじゃね
少なくとも、やれ、やるなという命令形であることは前提なのに
親に従え！と訳すか、親の言うことを聞きましょうと訳すか
そんな文章を信じたら、北朝鮮は地上の楽園
中国は文化の素晴らしい国、アメリカは自由で豊か、日本は国民が優しい
になってしまう
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/08(火) 20:16:38.84 ID:ae0JqpT/0.net
- >>115
消化は子供を売ることを許可したり、極限まで搾取はしているけど
漢字は秦よりマシだって宣伝で上手くやっているんだよね
秦の問題点は融通がきかない以前に状況を無視
最近ゼロトレアランスとか主張するクズもいるけど
それって誰かが鞄に物を入れても無視して処罰ってことだからね
まあ、小ヵを見ると結局輸送は自分がやるしかないんだよな
李玄は州市氏にもされず証書霊なのに大した権限がないのが不満だったみたいだし
多少のうまみを与えるべきだったんだろうな
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/09(水) 23:47:09 ID:nxK3GE+PO.net
- 田予や袁譚との仲を描いた三國志、出ないかなあ
袁譚の母親は劉姓みたいだけど、劉備と仲良いというのは縁故でもあるのかな
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/10(木) 07:19:23 ID:rHC6ewti0.net
- 袁紹の後妻劉氏と袁紹の庶長子袁譚は血縁関係にないはずだが
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 00:42:12.61 ID:rEuhfrd10.net
- 玄徳ってステゴロ強いの？
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 02:03:02.36 ID:+ORrIZgOO.net
- 人権も無いに等しい時代で頂点に立てたから、考えられないようなことするだろう
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 03:10:22.72 ID:5rYWriT60.net
- >>125
吉川英治の劉備は弱そうで蒼天航路の劉備は強そう
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 08:52:01.18 ID:OjtZ40mv0.net
- >>115
漢軍は農民の集まりだから飯命
>>127
実際の劉備は、そこそこ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 09:31:30.69 ID:2clECOZz0.net
- なにせデカい手長猿だからな
圧倒的なリーチでアウトレンジからの右フックで一発ですよ
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/12(土) 11:46:59.01 ID:cHWTpo9l0.net
- 劉備は統率99武力99知力99政治99魅力99
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/14(月) 23:49:59.22 ID:2YkBUWgH0.net
- その能力の十倍でも無理
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/15(火) 23:59:13.36 ID:xEILr4b90.net
- >>124
それ根拠あるん？
袁譚袁煕袁尚のアザナとか顕の字で統一されてるし同種同腹だとおもう
庶子ってどっかにかいてあった？
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 20:05:46.78 ID:f+0O4d960.net
- これまで袁譚が養子に出されたり後継から外れてたから漠然と庶子だと思ってたけど、史書にははっきりと明言されてないんだな
というか母親についての記述はないね、そこは盲点だった
>>132
孫権の息子たちは皆母親が違うけど字が「子○」で統一されているので、あざなに共通する字があるから同腹子であるとは限らないと思う
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 21:24:39.67 ID:b3bJhBygO.net
- 北方版だとそれぞれ州任せて優れた人物を後継にしようとしてたみたいだが、けっこう反儒教的だな
後継はじゃんけんルールみたいなもので、長兄にした方が理不尽さはあるけど、実力で決めるよりはマシだなと、過去の歴史から現代の企業等見て思うが
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/16(水) 22:17:37.28 ID:KjrrO2z2O.net
- 清朝全否定だな
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 00:46:27.08 ID:F200jpXG0.net
- >>133
子◯の統一はあんまり強くみるべきではないかなと
ぱっと見て「諱-◯部分」の呼応で、子はただ調子を整えてるだけだし、ありふれてる
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/17(木) 19:06:59.23 ID:jAlU4wcJ0.net
- エンショウは批判されようと自分のしんだ後だから何も平気
一族が処刑されても平気
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 05:36:25.36 ID:tzuMMpqO0.net
- 庶子も母親の身分等でランクありそう
嫡子に近い扱いの（諱や字など）庶子もいれば
実家に中々入れてもらえない庶子とか
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 11:23:06.25 ID:4wuKc3gy0.net
- 諸葛瑾が愛妾との間に生まれた子を間引きしていたこと(いわゆる生子不挙)が美談として語られるような時代だからな
前漢の大将軍衛青のように父親から認知されず母方の姓を名乗って下男のように扱われてた例もあるし
一方で鍾会のように生母が父の寵愛を勝ち取って正妻の方が追い出される例もある
その辺は一概には言えないよね
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 19:23:21.76 ID:JnAC7R8Q0.net
- 鍾ヨウが本妻を離縁した話は鍾会の母とは関係ない
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/18(金) 20:01:33.92 ID:4wuKc3gy0.net
- >>140
魏氏春秋曰、會母見寵於繇、繇為之出其夫人
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 00:55:55.85 ID:ujnk6a8f0.net
- 正妻の孫氏を離縁して賈氏を正妻にしてるんだよね
鍾会の母じゃなくて
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 09:56:49.18 ID:PxxA8ae20.net
- >>92
韓信が天才なら、恐らく秦末時代とは別の策を取るだろう
故道を使う作戦も有名になりすぎて無意味だから
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 15:23:32.04 ID:WroZyG9h0.net
- 儒教嫌いの劉邦がその場しのぎで言い出した子は枝葉理論が浸透していくの皮肉
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/19(土) 15:35:26.93 ID:aSw8k3fh0.net
- 貴族化が進んでる国ほど
母親の身分や家柄が重視されるからな
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:22:00.76 ID:s/piQxoK0.net
- >>144
儒教の洗脳が凄いよ
盗賊が旅人をころそうが、女をおかそうが、人肉を食べようが構わないが
親をころすと叩かれる、盗賊の世界ですら駄目だとされる
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:22:45.95 ID:s/piQxoK0.net
- >>!45
君主の力が大きくなると母親の身分があまり関係なくなっている
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:57:42.27 ID:s/piQxoK0.net
- 意見を述べて、その通りに実行しなければならない。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:58:07.25 ID:s/piQxoK0.net
- 官職の範囲を越えれば死刑となり、意見を述べてその通りにしなければ罰せられる。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 10:58:45.53 ID:s/piQxoK0.net
- 人の本性（本来生まれながらに備わっている性質）は悪であり、
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 19:14:16.90 ID:FX1BFtOuO.net
- 皇帝に推した劉虞から断られると攻め殺しているし、それでも猶、逆賊と言われず河北で大勢力を誇った袁紹
曹操は董卓が担いだ献帝を守り続けていたが、当時は袁紹が時代の先駆者で、曹操は守旧派だったのかもしれないな
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 20:07:52.11 ID:5HK6BntTO.net
- >>151
劉虞を攻め滅ぼしたのは袁紹じゃなくて公孫サンだよ
ちなみに、公孫サン軍は劉虞の邸宅を家宅捜索した際、信じられないものを目撃した
清廉で質素で有名な劉虞の邸宅に財宝がぎっしり隠してあり、妻妾は贅沢な服装をしていた
これには公孫サン軍も唖然呆然したという
劉虞は偽善者だったのかと評判が落ちたという
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 20:18:47.44 ID:BwVhMHV/0.net
- >>151
将軍追放したり殺したりしてた三管四職が時代の先駆者だったかといえば微妙なところ
長く中央で権勢を握ってるとそういう考えになりやすいというだけとも言える
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 21:48:20.40 ID:YmnueL3T0.net
- >>151
袁紹は献帝から官位貰った部下を殺してるからガチの献帝アンチだからね。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 21:54:22.97 ID:FX1BFtOuO.net
- 後継者も能力主義。
名家にも関わらず、既存の権威にとらわれない。
そこにしびれる憧れるな袁紹本初
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 22:28:16.57 ID:/EmaOdUz0.net
- 漢初の周勃ムーブといわれればそんな気もしてくる袁紹
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/20(日) 22:59:29.00 ID:s/piQxoK0.net
- 宦官みなごろしはやばいよな
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 14:04:06.13 ID:PPHLidPY0.net
- >>154
部下はしょっちゅう殺してるからなあ
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 16:27:35.19 ID:nFML3pSc0.net
- 献帝に反対したのが反董卓連合軍だし
こんな奴なんのというか、董卓もむしろ効能王が無能なら操りやすくていいだろうに
皇帝は自分の危機を救ったのに尊重されてないのが不満で曹操暗殺考える奴だしな
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 16:55:34.20 ID:nFML3pSc0.net
- 劉備は酒を取り締まろうってやったのや
呉を攻めるのに反対した奴を投獄したりしたので
ああ人間的に限界あるなと思う
アメリカの馬鹿と一緒
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 21:32:24.61 ID:43EH+ns40.net
- そんな事言ったら曹操も孫権ももっと酷い理由で人を殺したり罰したりしてるぞ
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/21(月) 21:50:40.74 ID:6ClECGX9O.net
- 韓非子の説難篇は、君主の気まぐれさを存分に伝えてくれる君主にも竜が持つ逆鱗があるとは、上手いこと言ったもんだね
曹操らみたいな英雄だろうと、その気まぐれさによる害悪は無能君主と大差ない
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 03:21:57.74 ID:MChHWXB10.net
- >>162
朱元璋の逆鱗ワードは禿。
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 06:02:07.55 ID:kBdWnKAP0.net
- 俺は禿げてない
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 06:25:49.66 ID:ezWxsCh50.net
- ハゲで女たらしって言われても苦笑いしてスルーしたカエサルを見習うべきだな
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 18:59:20.11 ID:/gtrlD8v0.net
- 頭ピカピカ光武帝
まちがえた洪武帝
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/23(水) 19:19:39.00 ID:Gc3aBvf40.net
- >>157
袁紹が皇帝になっても誰も宦官に応募しないかな
>>163
光や道も、つい光明とか使ってしまう
間違って使ったら九族みなごろし、永楽帝は十族と言ってそいつの友人も処刑
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 13:30:02.15 ID:m0pDXcAe0.net
- 献帝の曹操暗殺未遂はアレだ、和帝の竇憲排斥や桓帝の梁冀排斥と同じ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 19:11:36.13 ID:AAOZMfDW0.net
- かくこうなんて音があったはずなのに賊滅にされている
こいつがいなければ即位できなかったのに
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/24(木) 21:34:59.91 ID:AAOZMfDW0.net
- 協皇子は全く優秀に見えない
晋君伊吾も
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 07:54:45.42 ID:ennIkvlm0.net
- 登山家が韓信だと張コウも韓信に喩えられておるから結構面白い組み合わせ
実際、張コウって誰かの配下で動くと彼の意見否定されての敗北が多くて
自ら遊撃とかで軍動かす方が成果出してるからね
少なくとも楚漢戦争で韓信相手に猪野武者になる連中よりは勝負できると思う
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:22:34.54 ID:R5edo3ur0.net
- 司馬懿も韓信みたいになりたくないとか
魏延が韓信の策をとか
馬超を韓信の武勇とか
かか韓信ばかり
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 10:23:18.56 ID:R5edo3ur0.net
- 正しい意見は理解されない
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:35:23.21 ID:R5edo3ur0.net
- 荘園
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:44:41.22 ID:R5edo3ur0.net
- 魯の三桓の疑問として
孟孫氏は孟〇伯か叔か子、孫がなぜか消える
叔孫氏は叔孫〇伯か叔か子
季孫氏は季〇子で統一、伯や叔はない、孫は消える
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:45:49.53 ID:R5edo3ur0.net
- 逆に言えば、叔孫氏だけ叔孫某伯か叔か子で孫が贈り名にも付く
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:47:14.98 ID:R5edo3ur0.net
- 伯や子を混ぜて子で表すこともあるからもしかして伯は下なのか
それとも覇に繋がり、上なのか
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:48:23.25 ID:R5edo3ur0.net
- age
たったのも宋恒が観光の子でないと思われたからではないだろうか
魏は送衛が曹丕の子でないかもと思ったのだろうか
魯で三桓が
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:58:07.06 ID:R5edo3ur0.net
- 予一人思うにこの世に人は必要だろうか
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/09/26(土) 11:59:28.48 ID:R5edo3ur0.net
- どうでもいいけど
日本でカバネで最高位の真人は本当の人間
３位以上のただ人は要するに普通の人
５位以上の通貴はつまり人に近いってことになる
倭猿は人だと思っていなかったのだろう
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/14(水) 22:49:43.76 ID:swvOSXi30.net
- 若い世代の就業状態が不安定だからだ。子どもを産むかどうかの判断は、安心して育てられるかどうかが一つの基準になる。非正規労働者の場合は、産むという決断はなかなか難しいだろう。実際のところ、雇い止めであったり、産休、育休を経て復職できるかどうかの不安は大きい。一方で、今の若い人たちの３割から４割は非正規だと言われている。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 18:59:55.56 ID:CDFohu6hO.net
- 北方三國志のピークは呂布
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 19:40:42.40 ID:9VX/Dj0P0.net
- 宮城谷三国志のピークは四知。
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 19:54:21.96 ID:z++GItab0.net
- 王欣太三国志のピークは官渡の戦い。
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 19:59:54.84 ID:9VX/Dj0P0.net
- 本宮三国志のピークはエッチするところ。
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 20:32:35.77 ID:Kl8oIfrJO.net
- 本宮ひろしの天地を喰らうは漫画よりもACゲームの方が面白いわ｡
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/19(月) 20:43:06.85 ID:9VX/Dj0P0.net
- 横山三国志のピークはげえっ関羽
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 19:43:22.92 ID:6Laab+7U0.net
- AC版の天地を喰らうのピークは「敵将李典、討ち取ったりー！」なところ
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 22:49:16.71 ID:frqZxvdzO.net
- 曹操を逃がさずに討ち損なって
｢もういちどプレイしてくれ｣
だろw
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 23:02:08.15 ID:rE4+LAcN0.net
- お前らなんで1を無視するんだよぉ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/20(火) 23:08:57.03 ID:0PCyM8Oj0.net
- >>190
スレ一つですら、統一できないってことさ
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 01:49:51.63 ID:mb/kJn/L0.net
- 天地を喰らう2のピークは↑↑↓↓←→↑↓
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 06:48:44.54 ID:jNIE+Di7O.net
- KONAMIコマンド？
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/21(水) 07:20:47.88 ID:mb/kJn/L0.net
- コロコクでコウメイが天気を操るところ
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 17:59:40.68 ID:50BLk2Ds0.net
- いつ、どの時点で、何をすれば劉備が天下を取れたのか思い浮かばねえ
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 19:29:31.66 ID:+VCs0eqt0.net
- 徳があるんだし曹操から推戴して貰えば良かったのにｗ
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/25(日) 21:08:29.08 ID:DIe+3mrN0.net
- そもそも皇帝に即位する必要なくて
三公クラスまでたどりついて漢朝の再統一に成功してりゃ特に問題ないと思うんだけど
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 04:17:10.17 ID:n///6N5f0.net
- >>195
徐州維持できればワンチャンぐらいはあったかもな
名士階級ともパイプ作れてたしやっぱり中原から追い出されるときつい
>>197
献帝一味の曹操暗殺計画に巻き込まれてなければそっちの線で行けてたと思うわ
劉備が反曹操になってなければ荊州下した後はなし崩し的に統一できてたわけだし
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 08:08:52.87 ID:ode+oSLi0.net
- >>195
名声が大き過ぎて
曹操陣営内部で大きくなってクーデターという方法論が現実的じゃないのが面白い
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 11:06:43.90 ID:3ANp0Mnd0.net
- >>197
曹操が簒奪する気満々なのに再統一は無理でしょ
対立して粛清コースだわ
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 13:10:38.23 ID:Fj5kyqQN0.net
- 吉川英治とか横山光輝だと曹操は帝位を簒奪する気満々で
蒼天航路とか宮城谷三国志では曹操視点で描かれているせいもあるけど
一応は献帝を立てている。
この辺が昭和と平成にかけての曹操像の変移とみると面白い。
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/26(月) 16:50:35.53 ID:DrzFtWNn0.net
- 劉備が三公で収まる器なら、曹操が、一目置くはずがない
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/10/27(火) 07:41:53.47 ID:0Zv69h0aO.net
- 青州にいる袁譚と徐州は隣同士だから、元々が袁家派、曹操も返したくはなかったんだろうな
案の定、袁術倒して徐州戻ったら独立しちゃうし
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/06(金) 19:35:07.13 ID:oAYUezcB0.net
- 劉備のどこに魅力があったのかさっぱりわからん
そりゃあ蜀を取って漢中王になった時の劉備は凄いよ
でも赤壁直前あたりの劉備は徐州から追い出されて無名の諸葛亮を抱えた敗将だったわけだろ
この時の曹操は漢帝国をいちおうは建て直した重臣でしょ
何をどう考えたら劉備を盛り立てる流れになるのかわからん
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/06(金) 19:43:48.15 ID:oAYUezcB0.net
- ああ、その赤壁が転機になったんだな
馬鹿なことを書いてしまった
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/06(金) 20:28:38.65 ID:B1XJYXnp0.net
- そりゃ荊州が劉表以来袁紹寄りの立場で曹操と対立しとったからやろ（加えて孔明みたいな徐州からの難民もおる）
そんな所に黄巾以来中原で戦い続けた歴戦の武将が来たらNPBに来たバリバリのメジャーリーガー並みに人気出るに決まっとるわ
しかも南方で調子に乗ってた袁術に痛い目見せた張本人の一人でもあるし
むしろ人気が出ない要素が皆無過ぎる
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 00:54:13.17 ID:BOGFSasq0.net
- これから曹操が江南を蹂躙しに来る所に
反曹操の急先鋒であちこちで武名を上げてる劉備も来たわけで
曹操が嫌なやつはうちらと一緒に一泡吹かせようぜって感じだったんだろうしなあ
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 03:55:21.32 ID:HmIDx1HqO.net
- >>204
東西の歴史でも珍しい存在だな
いくら名家だ勇士だからと、負けたら周りから人が離れて袁術みたく没落するのが常で、強大な曹操のお尋ね者なんて戦争を招くだけの厄介者
広い中国を逃げ回って、最終的には一国築いて床の上で天寿を全うしているしな
劉表は守りのイメージが強いけれど、劉備を加えて曹仁らを撃退しただけでなく、曹操に勝てそうなくらい勢力を伸ばしていたのかな
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 08:49:02.47 ID:EWwAkX330.net
- 荊州在住時の劉備は「徳」ではなく、どちらかといえば「武」を期待されていたのかな
なんか自分的に劉備のイメージが変わってしまいそうw
でも後世だと戦下手と評価されることが多いんだよなw
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 09:16:00.36 ID:OHMq3llH0.net
- 徳というより名と武だろうね
反曹＋元左将軍＋一応皇族、とんでもない看板だよな
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 09:48:56.66 ID:zQojyZsa0.net
- >>210
加えて黄巾以来の叩き上げの軍人
南部にこれほどの軍歴を持つ軍人は当時居なかった
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 10:04:19.09 ID:EWwAkX330.net
- そこで髀肉の嘆の故事に繋がるんですね
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 10:15:03.32 ID:HmIDx1HqO.net
- ナポレオンや、源義経など地盤を失った敗将てズルズル滅びる印象だけど、劉備は袁紹から劉表の世話になる間にも、人を集めるだけの地盤や戦功もつくっていたのかな
前から袁紹から後方衝くよう派遣されたみたいな書き込みあったけど、逃げるよりは全然違うか
赤壁までも、逃げられるだけの勢力をつくっていたのだろ
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 10:29:38.70 ID:ZkGLoOHy0.net
- >>213
汝南派遣の件は袁紹劉備の両者からしても好都合だったんじゃないのかな
袁紹としては曹操の後方撹乱するのに劉備ほど有能な将もいないし袁譚の側に置いておきなくもない
劉備としても袁紹からの支援を受けながら独自に行動出来る自由が手に入る
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 10:41:49.73 ID:ejfhrj8a0.net
- >>210
赤壁の戦いの時点だと
劉備 左将軍 元豫州刺史 宜城亭侯
関羽 偏将軍 漢寿亭侯
孫権 討虜将軍 会稽太守
これは反曹操の盟主扱いされますわ
（逆に赤壁後の仲謀の格の上がり方が凄い）
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 11:08:33.88 ID:OHMq3llH0.net
- >>215
そういや左将軍のままだったんだっけ
あれだけ派手にドンパチして剥奪されないのも名声の影響かね
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 11:21:04.86 ID:QSMr+EVFO.net
- 豫州刺史だか牧だかも剥奪されなかった筈｡
まぁハナッから実態の伴わない名前だけの官職みたいな物だったからか｡
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 11:23:02.95 ID:ejfhrj8a0.net
- 実際は失効してるとは思うけど少なくとも劉備は漢中王名乗る前までは左将軍名乗ってたし漢中王名乗ってからは左将軍の印綬は返却してる
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 13:36:08.41 ID:N3icgbPi0.net
- どう取り繕ってもテロリストだわ
徐州虐殺やら大義与える曹操も隙だらけだし
何が蜀漢だよって感じ
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 14:12:18.50 ID:PhLWGklq0.net
- 呂布が死んだあと呂布の評価をそのまま引き継いだみたいな扱いを受けてるよな
君主からは頼れる傭兵的な扱いでその君主の側近からは「劉備は梟雄ですぐ裏切る」と警戒される
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/08(日) 19:48:12.78 ID:bY7YfUJ/0.net
- >>218
別に失効してる訳じゃないよ
上に赤壁後に孫権の格が上がったとあるけど
孫権を徐州牧と車騎将軍に推挙したのは劉備で普通に漢王朝との繋がりが残ってる
当時の漢王朝は日本の朝廷や室町幕府に近くて結構独自に官位発行を行なってるんや
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 07:22:44.12 ID:fNlGO1vR0.net
- 日本なのに中国っぽい洞窟
https://youtu.be/UEjUIBa0X6U
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 16:57:53.79 ID:7wEhh1E20.net
- >>220
否定はしない
呂布との差は大志と人望があったこと
呂布はゴールが目先の宝、女だし
差がありすぎ
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:07:28.64 ID:2D+HIGim0.net
- 荊州に逃げる前に死んでたら劉備は呂布以上の悪名だったろうな
呂布の下位互換としてそれほど名が残ったかどうか怪しい
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:22:43.63 ID:vUtf8ZHf0.net
- 劉表前なら明確な裏切りは献帝の命を受けての曹操離反くらいだし
董承あたりと同等の「忠義の士」扱いくらいにはなるんじゃね？
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:24:39.65 ID:H+hkFxeq0.net
- 呂布以上の悪名にはならんわ
劉備が大して信用ならない人物なのは確かだけど
主君を２回も直接暗殺しとる呂布と悪名で比較するのは流石に見当違いというもの
劉備と呂布は一見似た立場の人物だけど
劉備が絶えず名士層の受けが良かったのは血筋だけでなく行動自体も一応は人倫の枠に収まる範囲だった事が大きい
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:28:45.92 ID:m/Ns5ut1O.net
- 北方謙三は呂布が好きなんだろうなあ、と思う
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:37:26.46 ID:qmnshSJU0.net
- たしかに主君を誅殺してても尊王ってことでは呂布は一貫して忠義者だからな
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 17:58:16.38 ID:ttMXX3j/0.net
- 関中関西とか内モンゴルあたりの地域は
中原から遠くて遊牧生活してる人も多く儒教の価値観の外側にいる人が多いのよな
呂布に限らずそういう地域出身の人物は
利に走りやすく遁走や叛乱を恥と思わないでも戦は強いみたいなのが多い
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 19:00:29.58 ID:m/Ns5ut1O.net
- 儒教に縛られるのが良いかは知らないけどね
三好や松永弾正、宇喜多直家、斎藤道三、織田信長と利で地位を築いてきた
信長なんてさっさと逃げる
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 23:27:12.87 ID:GYhSROF20.net
- 退き口を得るのも信長の人脈だから
呂布にはなきもの
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/09(月) 23:48:44.81 ID:HSCEuEmJ0.net
- 日本の戦国時代とは条件が違いすぎて比較しても無意味だろう。
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/10(火) 00:02:34.76 ID:FHc9Aya2O.net
- 歴史から何も学ばない
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/17(火) 20:52:06.05 ID:6Cbptf850.net
- 信長もなあ
戦国大名で誰かが皇室を滅ぼしてくれていれば
明治から昭和の地獄はなかった
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 18:34:06.16 ID:iXloQyjg0.net
- フランス革命(嗤)からこっち、革命(嗤)を成功(嗤)させた国々はろくな現状ではないのだが。
むしろ大英帝国の方がよほどフランスより安定してると個人的には思う。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/18(水) 19:14:14.14 ID:OLrhQJFl0.net
- 革命を起こすぐらい王族貴族を憎悪している国が共和国で
そうならなかった国が王国のままだから
イギリスはフランスよりは庶民を人間扱いしていたってこと
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 20:28:13.84 ID:ymoMEPI50.net
- >>209
建前はともかく実際には何か利用価値がないとね
漢は偽善が広まりすぎているけど
そのおかげか肉体形は廃止された
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 20:40:38.64 ID:a/InJZrS0.net
- 劉備が期待されたのはほとんどが武だな
公孫瓚からも陶謙からも劉表からも孫権からも劉璋からも
劉備に徳を期待していたのは他ならぬ劉備本人
字を見れば分かる
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 21:06:39.98 ID:7TD91C550.net
- 配下の学者が徳持っているならともかく
流れの兵力抱えている元諸侯が徳持っていてもなあ
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 21:15:58.64 ID:elmOEs600.net
- 字の玄徳って老子からの引用で「深遠玄妙なる徳」って意味やからな
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 21:22:28.57 ID:6Qb9VGgp0.net
- 寧ろ徳だと逆に扱い辛いんよね、群雄達からしたら。
徳だけしか能がないと使い処は外交だけになるし、下手にやたら人望を集められたら自分達の立場の基盤が揺らぎ兼ねず都合が悪いだけだからな。
そんな大人しく臣従する訳もないのに自分達を喰いかねんメンドクサイ配下は扱い辛くてしょうがない。
あれだけギリ1の劉備が幾度も群雄達に抱えられ続けたのは、徳より連戦練磨叩き上げの武こそ劉備の真骨頂と衆目が認めてた証といえる。
例え完全に自分達に臣従しなくても、戦働きや要所の押さえとして務めてくれたら充分なのだから。
それが災いしたか劉備は関張などの勇将を抱えながら長く確固たる地盤を築けず、結局晩年近くでやっと巴蜀を領有するのだけど。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/20(金) 23:05:16.16 ID:232pSoWlO.net
- 呂布から逃げた時も、呂布の裏切りという体裁で曹操に守ってもらった
徐州で反乱起こした時も、袁譚が隣の青州にいる安心感と、暗殺計画も皇帝の勅命なので、一応の大義名分はある
袁紹から汝南に移った時も、演義のように脱出ではなく派遣命令なので後ろ楯はある
曹操に追われた時も、劉倚の勢力は健在なので逃げ場はある
敗軍の将とまではならず、主だった部下も劉備を見捨てなかったのは、地盤づくりがうまく、信頼を得るだけの功績も、描かれてないとこでちょくちょく立ててきたからだろうな
陳羣と田予がいないのが惜しいけれど
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 00:51:50.15 ID:dBuqyUlY0.net
- 災いも何も劉備関羽張飛のポンコツ能力考えれば巴蜀持っただけでも出色の出来
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 15:24:59.75 ID:hrnEcJQ1O.net
- 諸葛亮信者？
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 18:06:49.62 ID:dBuqyUlY0.net
- 統率34
武力13
政治71
知力58
これぐらいが諸葛亮の適正値だと思う俺は最高の信者だぜ
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/21(土) 20:23:19.30 ID:bDMmhSGV0.net
- 曹丕の十倍
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 10:58:59.08 ID:J3gA7oQw0.net
- >>242
陳羣と田予が劉備に付きっきりだったらまだしも有利な展開になっていたかな？
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 17:42:54.28 ID:XrHaXVku0.net
- 中原に曹操という傑物がいたのが、劉備の運の尽き
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 19:24:59.32 ID:btFe5Y630.net
- 曹操がいたから対抗馬として劉備の名があがった
曹操がいなければ地方の皇帝となることもなかった
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 19:32:13.97 ID:e1IZ2VKG0.net
- 序盤の劉備は曹操に助けられたりしてるしな
曹操がいなければ呂布にも勝てなかっただろうしな
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/24(火) 20:57:18.32 ID:K6G8aULo0.net
- 近所のおっさんが皇帝名乗ってるのに即座に殺しに行かず共存しておいて何が皇帝なんだと
そういう見方だとやっぱ曹操も劉備孫権とどっこいどっこいレベルだったんじゃと思う
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 00:34:19.28 ID:+X9OWyMpO.net
- ???
曹操存命中に皇帝を僣称したのは袁術だけじゃなかった？
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 00:57:19.65 ID:hLfqGiZ10.net
- 後漢書読むとわかるが当時の後漢末って自称皇帝とか自称王って腐るほどいた。
袁術陛下はその中では一番ビッグネームだっただけ
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 13:27:21.57 ID:GXFS9yxW0.net
- 献帝一派に巻き込まれるまでは劉備も曹操と懇ろだったからなあ
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 15:14:41.47 ID:jSclnCGU0.net
- >>253
徐州の闕宣とか色々な。
劉表も郊祀をこっそりして皇位を窺覦する行為をやらかしたりと、劉備の漢中王僭称もそんな流れの中の感じだし。
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 15:30:42.28 ID:iXDIQ9wX0.net
- 遼東の公孫度も高祖や光武帝の宗廟勝手に建てたりしてたし。涼州の宋建に至っては年号まで作って独立国状態だしな
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 16:01:48.42 ID:54jhpTXX0.net
- そんじゃあ献帝に都を用意した曹操って保守派ってか守旧派だったんたな
改革者ってイメージが強いが逆だったと
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 16:07:00.01 ID:2kQu3lRy0.net
- 献帝自体が董卓が擁立した皇帝なので正当性が弱い
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 17:54:04.01 ID:mXjQgo7Y0.net
- 曹操と劉備の関係が破綻しなかったらどうなっていたのか凄く興味がある
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 17:55:45.06 ID:8kh+nORHO.net
- 他にいなかったから、献帝になっちゃう
軽くない御輿を選ぼうとした袁紹は、失敗しちゃった
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 18:02:31.60 ID:hLfqGiZ10.net
- 劉虞擁立に成功してたら北魏の東西分裂みたく東漢（袁紹）西漢（董卓）に別れたんじゃね。
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 18:43:07.48 ID:QBJ22My/0.net
- あっちこっちで王やら皇帝を自称してヒャッハーしてたら漢帝国の旗を掲げた曹操の大軍がやってきたのだと
そんなの恐ろしすぎて戦う気も失せるわw
果たして自分たちが逆賊だと身にしみていながら、どこまで士気が上がったものやら、兵法以前の問題ですな
劉備のようなゴロツキを王族にして神輿にしたくもなるわ
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 22:31:48.40 ID:8kh+nORHO.net
- >>262
しかし、当時は袁紹のが上だったわけで。
さすがに、アマゾンに対する楽天ほどの差はないだろうけど
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/25(水) 23:49:08.20 ID:H4rIoEDe0.net
- >>262
劉備って反曹操のゲリラのリーダーみたいな奴だよな
曹操に対抗する事こそ劉備のアイデンティティであるかのように思えるし
曹操に与しない者たちが劉備の元に集まったかのように見える
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 00:08:36.47 ID:d23B7TN30.net
- ぶっちゃけ広告代理店みたいなもんだと思う
体裁だけは反曹操にしておいて出資者抱き込んで金だけ出させるどこぞのイベントや邦画みたいな感じ
色々構想あったんだろうけど腹芸できない関羽が足引っ張るっていう
内々で話出来てるのに強行する奴会社にもいてるわ
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 00:17:15.07 ID:yTw5gkIy0.net
- >>264
しかし実は曹操配下から劉備配下に移籍した人より
劉備配下から曹操配下に移籍した人が多いという…
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 00:25:40.55 ID:mHzsOZgT0.net
- 徐州の恨みで曹操につけなかった諸葛亮の受け皿にはなった。
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 19:15:12.37 ID:FvcXf88R0.net
- 荊州・益州の今更曹操の元に行っても出世できんやろなってやつらの
受け皿になった感
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 19:32:16.96 ID:jl/IIxvd0.net
- 劉備の評価が下がる一方だな
だれか劉備を褒めてやってくれ
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 20:20:46.71 ID:MWuIwRLX0.net
- とりあえずはっきりと不快感を味わせてくれたのは劉封の処刑くらいだからな。そりゃインテリ(嗤)ちゃんには得体の知れない魅力に満ちてるわさ。
ちなみに曹操は青臭いときの徐州や晩年くらいの反抗者たちへの処置どころか、壮年期すらも孔融はおろか荀ｲｸへの私刑かましとるでな(鼻ﾎｼﾞ
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/26(木) 21:13:46.19 ID:e6BP383x0.net
- >>267
当時の徐州の諸葛亮はいなかった説の方が有力やぞ。
元々陳舜臣センセイの小説のネタが最初や。
>>270
「オレのヒゲが薄いのを笑った」程度で地元名士を殺した話が抜けてるぞ
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 03:56:33.26 ID:QI8dkTfIO.net
- らい病患者が王を憐れむという言葉があるくらいに、大将には不幸な死が多い
将軍を保護し、軍事や内政手腕抜群な信長も苛烈な性格なために、包囲網つくられ荒木や松永、明智などに反乱起こされて死んでいる
曹操も暗殺計画や袁紹、劉備、劉表、孫家の包囲網がありながらも、打ち破って天寿を全うして畳の上で死ねたわけだから、その辺りの違いは運の良さの違いかな
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 18:00:30.91 ID:QWDnNBnn0.net
- 曹操は息子を身代わりに生き残ったあたり
劉邦ムーブを感じる
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/27(金) 19:08:50.56 ID:hwJFSnJx0.net
- この時代の文明圏は儒教的価値観が強くて子は枝葉理論あるしな
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 00:02:58.69 ID:go01Txte0.net
- >>258
そこな、曹操が勝ち残りしたんで献帝正統イメージ強いけど、当時沢山いた皇帝の一人。
既に漢王朝は崩壊したって建前で動いてる群雄もいたしね。
官渡の闘いで袁紹が勝ってたら、献帝もあの時代の自称皇帝の一人って処分されてたかも。
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 01:05:20.89 ID:fM5+oJOw0.net
- >>275
正当な漢皇帝としては廃帝弁まで、と厳密にはなってしまってたからな。
だから平気で僭称皇帝や王がうろちょろしてしまう結果に。
事実上の簒奪と指弾されたりもした漢魏の禅譲があったればこそ、献帝は後漢最後の皇帝の名を得たともいえる。
一歩間違えたら後世の南明皇帝なんかと立場近いもの。
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 06:23:57.10 ID:QHfKMFUw0.net
- >>273
それ言い出すと「しばしば嫡室（正妻）を失う」だの「先主は妻子を捨てて逃げた」だのかかれる劉備の方がアカンぞ
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 10:36:58.38 ID:nvu+Dx31O.net
- 公孫讃、袁紹が皇帝に推そうとした劉虞攻めたら、袁紹と対立するだろうし、逆賊にされても仕方ないな
何があったか知らないけど
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 10:45:14.15 ID:HFsgb3Mc0.net
- 劉虞って公孫�と敵対してたか歪みあってなかった？
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 11:37:33.62 ID:MvB33FMV0.net
- 公孫瓚vs劉虞は異民族対応で揉めたんだよ。
「夷狄は消毒だ～！」の公孫瓚と「仲良くしようぜ！」の劉虞と袁紹じゃ水と油や
特に袁紹はご先祖さまの袁安の代から異民族通
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/11/28(土) 12:18:34.21 ID:nvu+Dx31O.net
- なるほどなー
皇帝にならなかったのはともかく、一国統治していた劉虞を失ったの袁紹には痛手だな
正統性の面でも曹操に対抗できたのに
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 17:10:57.64 ID:6uM9LXYB0.net
- 漢王朝の命運を左右したのは突き詰めると劉虞
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 17:46:48.27 ID:yYXpBuHa0.net
- >>278
袁紹に敗けた公孫瓚に対し、好機とばかりに劉虞の方から攻めてるんだから仕方ないだろう
生かしとく訳にもいかん
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/02(水) 22:15:10.33 ID:90Xu5kNU0.net
- >>281
劉虞が死んだら
代わりに劉和を担ぎ上げればいいのに
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:27:44.35 ID:9uEWuF820.net
- クビになってしまいました
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 14:46:39.96 ID:UtY/qFkG0.net
- ゆるさん 毛散らせ
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 15:30:59.08 ID:qGqyilHCO.net
- スレ間違ってるぞ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/06(日) 17:46:25.09 ID:V+isYVqJ0.net
- 日本の南北朝時代は三国志のキャラとかぶる。これを元にシナリオを作ってほしい
足利尊氏→劉備 将の器はあるが凡庸な面あり
足利直義→孔明 政治家としては1流ながら几帳面、直義派が存在するのでカリスマ性はある
高師直→ホウ統 天才軍師ながら女や欲に溺れる面あり
高師泰→ホウ徳
佐々木道誉→関羽 風流を愛するバサラ関羽
土岐頼遠→張飛 大酒飲みの猛将
赤松則祐→趙雲 品行方正な優等生
後醍醐→曹操 軍事的才覚は曹操に劣るが教養人としては互角。カリスマ性もあり
護良親王→曹彰 父に疎まれる野蛮な面あり。古今無双の猛将
新田義貞→袁紹
楠木正成→孫堅 一方の勢力。
楠木正行→孫策
楠木正儀→孫権
北畠親房→馬騰
北畠顕家→馬超
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 18:09:12.63 ID:ilo/oYOv0.net
- >>282
長男の系統なのにね
意外に中国は長子相続じゃない
ヨーロッパの方が兄と弟を同じ言葉で呼ぶくせに継承順位は動かない
名誉革命でさえ序列１位と２位の入れ替え
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 18:16:40.77 ID:P5dQ94Hp0.net
- 三国志はほぼほぼ後漢時代なのになぜ三国志なのか？
太平記は戦争ばかりやってるのになぜ太平記なのか？
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/13(日) 19:55:41.04 ID:DObof/Eg0.net
- 後の三国の王の物語だから
建国前の話が含まれるのは当たり前だろ
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 03:42:03.49 ID:wNZ+ZMvA0.net
- 後漢滅亡以降の方が長いぐらいだけどな
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 04:01:56.11 ID:sZs9HIJz0.net
- 宮城谷は「四知」の楊震から始まるし
吉川英治は五丈原で終わってしまう
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 10:42:23.10 ID:XF8AhUw/0.net
- >>290
典型的な演義厨だな
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 11:25:29.14 ID:sZs9HIJz0.net
- しかし実際、三国時代がどうなってくのかを知ったのは
各種の三国志よりも陳舜臣の「十八史略」だったけどな
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/14(月) 11:47:21.59 ID:eQf+XOqK0.net
- 山川世界史
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 20:09:36.68 ID:6GjPcWdI0.net
- 三国志は英訳のロマンスオブ３キングダムスで、王国扱いされてる
皇帝の一族の王や親王もプリンスと訳されてランクが落とされてる
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 21:43:49.77 ID:3RU+wQn+0.net
- 中国制作のドラマや映画で自らthree kingdomsってタイトル付けてるからなあ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 21:51:46.36 ID:OO+RpCiY0.net
- 秦や漢の後では魏呉蜀どれも小粒だし仕方ない
皇帝名乗る時に違和感なかったのかな
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/15(火) 22:55:01.24 ID:XtSoZDrQ0.net
- >>299
確かに王だな
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/16(水) 09:30:31.81 ID:tAYIbxfv0.net
- 後世で正統論が魏→蜀に代わるのもそういうのが原因だろうね
名実としての正統でしか正統を問えない時代だった
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 01:45:12.34 ID:g03gQyeR0.net
- 蜀正統論は南朝による中原回帰のイデオロギーによるものが発端だからちょっと違うと思うけどね
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 07:43:51.68 ID:IbdGlHa2O.net
- 南朝ではなく南宋じゃないか？
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 10:02:07.64 ID:LFoAi84n0.net
- 蜀漢正統論は「漢晋春秋」あたりからやぞ。
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 12:10:25.17 ID:g03gQyeR0.net
- >>303
東晋あたりからあるぞ
南宋も含め南から中原を目指す国家が
中原回復の志や皇帝と臣下の関係のモデルケースとして蜀漢を手本としたことに起因する
まあ諸説あるだろうけどね
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 13:05:00.73 ID:47gSiInO0.net
- 蜀漢はわしが育てた
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 13:19:46.23 ID:/EYZNIqI0.net
- 吉川英治で「おまえは中山靖王劉勝の末裔」って言われてて
劉備スゲーって思ってたけど、宮城谷三国志で劉勝って女にだらしなくって
子供が120人もいたって知ってちょっとがっかりした。
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 13:32:59.85 ID:LFoAi84n0.net
- 史実の劉備は茂才の推薦権持ってるから馬の骨ではないんだろうけどね。
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 14:28:36.79 ID:40yipCpyO.net
- >>308
筵売りも工場とかて、このスレで読んだな
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 14:37:59.06 ID:N+ocuDE30.net
- 筵売りは「中流名士としてのステイタスを満たすだけの家産がなかった」程度の解釈か母親の実家の家業くらいの解釈かな。
でないとファッションやギャンブル（ドッグレースか闘犬）にハマってた理由がつかんし
馬はもしかしたら武功で名を挙げるための嗜みかもしれんけど
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 17:01:26.44 ID:lF9YTJf90.net
- >>310
家が貧しくても一族は劉備を盧植の元で学ばせる事が出来るぐらいの豪族
幽州という土地柄馬に乗れるのは豪族の嗜みやろな
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 19:14:03.19 ID:cL8vv4y80.net
- あのー、学資出したのは叔父さんなんですけど……
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 20:17:12.99 ID:Ihtx7jvn0.net
- 貧しくとも学を受けさせ、皇族の誇りを失わないようにさせた母の功績
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/17(木) 21:13:51.83 ID:40yipCpyO.net
- 袁家に劉氏が嫁いで、劉虞がいる
袁譚にも交流あるレベルだから、貧しくはなかったのだろうな
商は東西関わらず忌まれるものだから、立場は軽いだろうけど
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/18(金) 07:24:41.75 ID:CTsCCcT10.net
- >>312
だから一族言っとるやん
人の文章ぐらいちゃんと読め
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 07:22:08.08 ID:NLP0bL6z0.net
- 劉備の家自体は没落して貧しかったけど
一族全体で見たら別にそこまで貧乏では無かったんだろうな
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 08:03:02.57 ID:+6rh24hJ0.net
- 先主伝の記述を信用するなら父親の死後に実家から出されたっぽいから母親の身分が相当低かったのでは。
袁紹や公孫瓚パターンや
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 19:42:22.08 ID:JhbLQI6S0.net
- 家を出されたなんてどこに書いてあるんだ？
自分の思い込みで周りを混乱させるのはやめよう
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 20:00:36.26 ID:770q8j+A0.net
- >>315
こりゃ失礼。しかし劉備は一族の下っ端なんで調達を命じられる側ではないかと。
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 20:43:09.22 ID:8Y8lIXvD0.net
- 幽州に残ったはずの一族のその後が特にわからないのは後漢末で没落したか
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 21:40:30.81 ID:35Jcr6D90.net
- >>320
反乱軍に一族皆殺しされた可能性が高いと思う
当時発生した張純の乱を調べたら分かるけど思いっきり幽州が荒らされてる
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 21:50:37.04 ID:/0VVT2ME0.net
- >>318
「先主少孤、與母販履織席為業」孤って字がある時点で父親の実家との関係はお察しやぞ
（孝廉2代も出す家ならそれなりの資産持ちのはず）
>>320
劉備の叔父の劉敬は劉備に従ってたか途中で呼ばれた
のどちらかだろうけどそれ以外は不明
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 23:27:10.32 ID:JhbLQI6S0.net
- >>322
何がお察しだかわからんのだがなんの説明にもなってないぞ
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 23:36:23.61 ID:VSB6lImF0.net
- >>323
字が読めないのなら無理しなくて良いぞ
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/19(土) 23:48:11.68 ID:JhbLQI6S0.net
- >>324
まあ言いたいことはある程度は「お察し」だがね
古代中国の士大夫階級においては同居共財と一般的に言われる概念があって、一族が分家することなく同居して財産を共有することが美徳であるとされていたそうだが
でもそれって逆を言えば分家するのが一般的であるからこそ同居することが美徳になったとも考えられるし、劉備が父親没後宗族の扶養に入らず自活しようとしたことが何かを示す証拠になるとも思えないね
どうとでも解釈できることだしなんらかの結論に至るには論理の飛躍に過ぎる
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 10:35:30.99 ID:i23galTs0.net
- 列伝なんかだと実際にはそこそこ裕福で親戚の助けもあるはずなのに少貧や少孤をアピールすることあるよね
あれ、納得いかねえわ
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 10:39:16.07 ID:i23galTs0.net
- 劉備、幼年児は祖父の任地で生活していた可能性もあるのかな
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/20(日) 11:45:41.04 ID:z2F+zYpH0.net
- >>326
馬騰の樵とかわけわからんアピールだもんな。
あとの時代だと王猛の「金ないから簣売ってました！でも留学するお金はあります」とか
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 12:33:33.60 ID:hHm+FCqeO.net
- >>326
孔子や孟子も貧乏旅なイメージあるけど、実際は車列組んで裕福だと言うし、劉備も一般的な貧困とは無縁だったろうな
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 12:38:23.12 ID:hHm+FCqeO.net
- >>328
今でもビジネス本なんかで、社長の苦労話で、若い時土方してたと言っても実際は１回だけ。それでも良いんです。有効にアピールして使いましょう！と書いている本もあるから、そういうものとあまり変わらんだろうな
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 13:17:51.70 ID:tlAb0ET00.net
- >>329
孔子＝センセイは子貢さんって言うスーパービジネスマン（史記貨殖列伝に載るほどの大富豪）が弟子にいたから金には困らなかったろうね
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 13:39:09.58 ID:yakQwsVS0.net
- 隠逸伝の人物のなかにも
兄弟が高官ってケースもあったりもにょる
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 13:46:05.58 ID:4cH56H4I0.net
- だってほんとに金がなくて飯も食えないような貧乏人じゃ学問みたいな金と時間のかかることをできるわけないわな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 15:11:21.67 ID:3SRRQcQr0.net
- 衣食足りて礼節を知るって儒教の基本かと思ってたよｗ
まあ孔子の弟子の拡大解釈と謎理論の融合が儒教であって、孔子は儒教家じゃないんだよな
成り立ちがちょいキリスト教に近いもんあるね
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 15:23:13.64 ID:yakQwsVS0.net
- >>334
それは管仲では
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 15:57:16.69 ID:pZp2oAs90.net
- 倉廩実みちて則ち礼節を知り、衣食足って則ち栄辱を知る
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 15:58:59.38 ID:pZp2oAs90.net
- これはそもそも思想というより政策だな
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/21(月) 17:26:57.08 ID:hHm+FCqeO.net
- >>334
儒教の毒て本で読んだけど、儒者はたかり歩くと批判されていたとか史記の孔子篇にあるらしいな
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 02:03:14.58 ID:PpyQDwTR0.net
- 劉備がショボいから
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 19:26:53.46 ID:mkh0xKz40.net
- でも曹操も「孔融はおろか、ｼﾞｭﾝｲｸまでも政治を利用して殺しちゃった絶対的な小者」なんだよねえ(鼻ﾎｼﾞ
マジで何なん、あの「皇帝に成るためならｼﾞｭﾝｲｸほどの環境調整型の傑物ですらあっさり殺せる精神」は？
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 20:50:55.30 ID:m/0PbyTt0.net
- 荀彧は殺してないが
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 21:10:37.14 ID:oQ8PeP400.net
- 空箱贈呈だったか
用無し宣言だったかだな
長孫無忌も自害
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 21:47:00.80 ID:Pa6GHqLJ0.net
- 空箱は演義だけでしょ
荀彧の死に曹操が直接関与してたと書かれてる箇所あった？
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 21:56:43.94 ID:RHK9YR/jO.net
- 裴注だろ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/23(水) 23:15:27.37 ID:jy554r7t0.net
- 森永
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 00:24:42.79 ID:o5LMWhPn0.net
- >>343
曹操が荀彧に空の器を贈ったというエピソードは後漢書荀彧伝にも陳志荀彧伝が引く魏氏春秋にもある
それが本当かどうかはわからないけれど、もしも荀彧の死が曹操のせいだったとしたら、荀彧の甥である荀攸や荀彧の娘婿である陳群は曹操にこれ迄のように仕えることは出来なかっただろうと思う
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 06:41:41.65 ID:jaRa9IH30.net
- >>334
衣食足りて礼節を知るを悪く言う人もいるけど
不正が行われるのは前提で管仲も取り締まるべきと言っているし
本題は飢えている者に礼儀を説いても無駄ってことだし
子供に夕食を食べさせるために人を襲うかってレベルのことから
食事のために強盗しなくなるだけでマシってことなのにな
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 07:16:38.21 ID:PoUuw6Fp0.net
- だから衣食足りて栄辱を知るだと何度言ったら
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 07:24:54.58 ID:subawdId0.net
- 荀彧が劉備に仕えていたら面白かったかも知れないな
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 08:50:53.66 ID:797dZkFP0.net
- 栄辱警察しんどいなあみんなそんなの知ってるってば
もうそこから転じて礼儀の事なんだから語呂やわかり易さ優先してるんだよ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 12:25:43.05 ID:PgRBGl570.net
- 荀彧は劉備に仕えるタイミングが0だな
潁川つながりの陳羣が荀攸引っ張ってきたら面白かったかも
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 16:05:41.56 ID:wLNWAfUx0.net
- 栄辱警察じゃない
衣食警察だ
倉稟満ちただけで栄辱まで知るのかどうか
衣食共に満ちたときに礼節のみなのかどうか
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 16:07:16.95 ID:wLNWAfUx0.net
- 荀彧にとって劉備を正統と考える理由がなければ
タイミング以前に縁がないと思われる
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 16:57:03.35 ID:GfKpss970.net
- >>353
劉備は一応は皇叔の肩書きを得たんじゃ無かったか？
実際に劉一族の血族かどうかは怪しいけど
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 17:05:32.07 ID:SH08Cs6z0.net
- >>354
家系図詐称だと祖父が孝廉に察挙される段階でアウトでしょ
何で劉備の祖父はいつも無視されるのか
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 17:26:52.40 ID:MWuZxkNX0.net
- >>354
同じ景帝裔の劉氏でも若くから中央に居た劉表の方が皇族っぽく感じてしまうんだよな。
後漢帝室との血統の離れっぷりは劉備も劉表も大差無いんだが、やはり超絶子沢山で末裔といっても胡散臭さ漂う中山王裔と
所生の７子全てが王侯に列した魯恭王裔ではやはり先祖からしてアレだったのか。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 17:39:36.06 ID:ixucN7Me0.net
- 皇叔って演義の創作やぞ
茂才（高級官僚の推薦権）持ってるから馬の骨ではないだろうし資産もそこそこあったろうけど
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 17:41:22.74 ID:ixucN7Me0.net
- >>354
あと祖父と父が孝廉に推挙されてるって事は臣籍扱いや。
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 17:46:18.45 ID:ixucN7Me0.net
- >>356
一応劉表は清流派名士で何進からも招聘されてるから
公孫瓚の元に逃げ込んで郡太守（平原相）になるまではキャリアが微妙な劉備とはそら格が違う罠
（まあ劉備も公孫瓚から陶謙に鞍替えしたあたりから一気にキャリアアップしてるけど）
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 18:04:38.71 ID:9OkRJ2wKO.net
- 中央まで知られていないけど、地方では名家で親が商売上手くて筵工場で成功
袁紹の妻劉氏の関係からか、何故か袁譚と関わりあって推薦できるくらいの金と力はある
実績と如才なく立ち回るので、経営者や組織の代表からはウケがよく、行く場所では確固たる地位を築くが、部下からは面白くなく厄介扱い
一方で、関羽と張飛と義兄弟の契りなど、輩みたいなことするちょい悪なとこがある
な感じか
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 19:59:45.02 ID:2AGft0W40.net
- >>346
おいおいどうしたんだよ曹操讚美者ちゃんwww そんな弱気極まる寝言で「われは周の文王たらん(ｷﾘっ」が誤魔化せると信じてるの？wwwwwwwwwwwwwww
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 20:08:32.06 ID:2AGft0W40.net
- そもそも「正統というやたら面倒臭え」制度に固執してんのは誰だよ？wwwwww
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/24(木) 22:05:14.89 ID:jaRa9IH30.net
- 呉は姫姓だと自称しても誰も信じていないけど
晋も似たようなものなのに昔のことだから本物の王族扱いされている
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/26(土) 07:57:38.98 ID:wUgC5hhq0.net
- 最初がいい加減で途中からやけに詳しい系譜経歴
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 08:59:12.14 ID:8pbbu9ib0.net
- それは日本の歴史上の人物と同じで経歴がしっかり残るほどの家だったかどうかというのが分かれ目だわな
織田信長については生年からほぼ間違いなく判明し成長していく過程も尾張、織田家の内情と共にかなり詳細に分かっているのに対して
斎藤道三、明智光秀は本人の生年すら10年近い幅でしか分からない
成人するまでの記録も分からず30頃からようやく資料に出てくる
道三に関してはお父ちゃんがすでに美濃で成り上がりに成功していたのが近年になってようやく知られるようになったぐらい
光秀に関しては信長に仕えるまでの経歴は相変わらずほぼ分からんという始末
劉備に関しては途切れ途切れでも成人後の経歴は追える程度にはちゃんとしているということで関羽、張飛と比べたら相当ちゃんとしている
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 12:22:50.57 ID:6oHcqiq90.net
- 3位 馬謖
蜀贔屓の演義でも戦犯として描かれている数少ない人物
有能エピソードは演義の創作なのでなぜ起用したのかは諸葛亮にしかわからない
しかし魏軍は張コウ率いる大軍で馬謖以外なら善戦できたかというと微妙
祁山制圧までの時間稼ぎが出来なかったという点で戦犯ポイントが高い
2位 劉備
時代屈指の戦績と経験を持ちながら荊州時代からの多くの将兵を失い結果的に蜀の中原進出を絶望的にしてしまった戦犯
夷陵での損失は蜀の慢性的な人材不足の遠因になった
しかし元を辿ると荊州を取られたヒゲが悪いし相手があの陸遜だったので戦犯ポイントは微減する
1位 関羽
まごうことなき戦犯
一軍団長の失敗で広大な領土を喪失した例は歴史上でも少ない
関羽は漢中攻略に呼応するように北伐を開始したがこれは本軍に断りなく独断で始めた可能性がある(少なくとも益州側から増援は来ていない)
孫権からの縁談を突き返したりパワハラ(兵糧輸送出来なかったら劉備にチクる)に耐えかねた同僚により裏切られたり敵に情けをかけ于禁軍3万を養った結果兵糧が不足するなどで戦犯ポイントを積み重ねた
荊州の喪失は諸葛亮の北伐ルートを縛ることにも繋がりその影響は計り知れない
【悲報】蜀三大戦犯、決まるwwwxwwwxwwwxwwwxwwwxwww [661852521]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1608979930/
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 12:28:36.11 ID:0/rADduZ0.net
- >>366
これだけを読むと
関羽ゴミすぎる
商売の神というより疫病神
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 14:49:13.09 ID:CTKQIE6e0.net
- これどこで立てたの？N速かな
中英で相手にされなくなったからって他方で迷惑撒き散らすなよ
関羽アンチは5chの害悪になり始めてきたな
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 15:10:34.60 ID:QvgPTSje0.net
- つーか定期スレやん
なんJとかでもよく立ってるし
中英板住人はものを知らん奴が多いな
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/27(日) 16:55:52.36 ID:w62CrImR0.net
- >>369
定期的にスレ立てするぐらいガイの者か
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 19:20:57.24 ID:jBebhuzl0.net
- >>366
戦国時代に結構あるような
ギョウ攻めで趙は領土の半分を失い、全盛期の四分の一になったし
韓は野王を奪われて南北に分断され北の上党１５城が孤立
更に長平の戦いで趙は推定人口２００～２５０万人なのに
４０あるいは４５万の兵の内生きて帰ったのは２３０人
斉も五ヶ国連合軍に敗れ７０余城の内２城以外全部落とされたし
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/28(月) 23:21:55.20 ID:vhwbkAXq0.net
- >>366
項羽「お、おう、そうだな。」
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 06:50:59.83 ID:M/Io1U8S0.net
- >>366
馬謖を戦犯とするなら任命した諸葛亮も戦犯になるのでは？
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 07:12:47.08 ID:HnpCUwm80.net
- 指示出してたのに命令違反して負けてるからね
街亭任命時に他から反対意見出たとも書かれてないし、任命責任あったとしてもほぼゼロだろ
劉備は馬謖の無能見抜いてたと書かれてるが、ああいうの大抵後付けだよな
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 07:19:47.61 ID:HnpCUwm80.net
- ごめん、街亭に魏延や呉懿をという声はあったのか
反対意見の大きさと理由次第だが、諸葛亮の任命責任ゼロではないな
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 08:57:09.46 ID:cbmVKKNf0.net
- 今の世でも実務等の能力以上に出世する人間は多いだろ？日本でも。
そういう奴は少し話してみれば分かるし、劉備の馬謖評が後付けと疑われる理由はない。
劉備は馬謖の完全な無能と言ったのではなく、その言論を実力のように評価してはいけない、実力以上の大役を任せてはいけない、という当たり前のことを言っただけ。
劉備の人物評にも時に身びいきや主観もあったかも知れないが、馬謖評に関しては的確な面があったのだろう。
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 09:22:39.85 ID:ithvYXzj0.net
- てか、遥か昔の歴史に戦犯って考え方がよく分からんよな。
戦犯を問うなら君主の責任が最も重いだろうに。
上に行けば行くほど責任も重くなって最終的には本紀を書かれてる曹操が
三国時代の戦争を主導した最大の戦犯ってことになるんじゃないのか？
現場の責任者に責任丸投げとか腐った小物権力者の思考だろ。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 09:38:44.07 ID:1yWTUi/LO.net
- 勝者が敗者を裁いた結果発生する物だからな｡
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 10:13:32.25 ID:ithvYXzj0.net
- そうなると信仰対象にまでなった関羽は圧倒的な勝者なんだけどな。
霊威と信仰力で時の権力者達をねじ伏せて最終的には清王朝の国家守護神になった。正史の歴史以後も民間信仰最高位の神になって今に至る。
乾隆帝の関羽記述の史書改竄時なんて学者(笑)達はプルプルしながら涙目になって
その行為を見てることしか出来なかったんだろうな。
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 10:19:37.19 ID:3KUe1P+DO.net
- 軍法がある一方、勝敗は兵家の常なので厳格にやりすぎると人がいなくなっちゃうし、曖昧にすると規律が守られず士気が下がって弱くなっちゃう
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/29(火) 11:07:12.71 ID:Qlt8XrIv0.net
- 定期スレにマジレスって
そこまでネタ無いのか
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 02:39:46.62 ID:ttDXXsdN0.net
- そんなにあちこち見て回ってそういうの把握してる人なんて少ないでしょ
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 05:10:07.34 ID:QHbSrL230.net
- >>357
＞茂才（高級官僚の推薦権）持ってるから馬の骨ではないだろうし
よく見かけるこの謎論理だが
太守（相）以上だと茂才持てる筈なんだが
劉備が馬の骨でも平原相になった時点で茂才あるぞ
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 07:21:48.98 ID:PXHGidmeO.net
- >>383
皇叔という地位(称号?)は創作だが､茂才程度の身分ではあったのだろう
と言ってるのが謎理論?
本人がゴザ編みをしていた訳ではなく､劉裕と同程度の地位財産はあったんじゃないか?
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:04:36.30 ID:aDmNxsTK0.net
- >>384
劉備の家は祖父が県令になった程度で全然茂才に届かないよ
普通に父親が早く亡くなって家が貧しくなったけど一族は大儒に子弟を送り込むぐらいではあったと考えればええやろ
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:18:27.10 ID:7ZZnQ1sL0.net
- >>385
祖父が孝廉に察挙されてるから茂才ほどではないけどそこそこの士分として公的に認知されとったわけだろ
それとも馬の骨でも孝廉に挙げられるものなのか
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:31:25.85 ID:aDmNxsTK0.net
- >>386
だから馬の骨じゃないけど茂才には届かないと言っとる
家も父親が早くに亡くなった事が困窮の原因で一族から留学支援受けてる
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:51:12.11 ID:7ZZnQ1sL0.net
- 劉備の家が地方士族なのは後主伝冒頭で明らかなのになぜ未だに馬の骨とか言うやつが出てくるのか
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 09:59:48.17 ID:XLjI9VZi0.net
- >>388
馬の骨は現代では素性の解らない者という意味で用いられる事が多いが
鶏肋と同じく役に立たないものという意味もあるからな
劉備の家は地方士族であっても劉備の出世にはほとんど役に立っていないので
馬の骨というのもあながち間違いではない
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 10:05:49.62 ID:PXHGidmeO.net
- え？
洛陽に遊学出来なかったら学問はともかくコネも作れなかっただろ?
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 10:08:37.23 ID:XLjI9VZi0.net
- >>390
そうだね
なら面倒臭いので劉備自身が役に立たないものでいいよ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/30(水) 10:27:34.82 ID:7ZZnQ1sL0.net
- >>388
先主伝の間違いだった
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 00:43:13.07 ID:J5gqF11s0.net
- >>391
何言ってんだこいつバカじゃねえの
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 02:13:23.00 ID:IPkRiGuQ0.net
- 祖父が孝廉なら子や孫世代での更なる飛躍とか張り切っちゃいたくなるよね
実際は難しかったと思うけど劉備にかけられた期待は小さくなかったと思う
洛陽では遊んでたみたいだが
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 08:44:36.47 ID:CodIRmLsO.net
- 繰り返しになっちゃうけど、親類関係で一部隊率いられる人間がいなかったのが痛いな
有力者なら同調する親類いただろうに
いたけど、田予みたく故郷を離れるのを嫌ったのかな
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 12:57:42.73 ID:sQt3iA2tO.net
- >>394
所謂お勉強よりもお洒落や遊びが主だった様だが
処世術やコネ作り(上流層のみならず関張みたいな無頼の徒まで)は真面目(?)に学んだんじゃないかな｡
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 13:32:23.60 ID:Lwvq78W80.net
- まあ現代でもラグビーや陸上の学閥（早稲田など）とかのコネは結構強いからね
盧植鄭玄の師匠の馬融みたく大儒者でも遊び人もいたらしいし
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 13:55:40.56 ID:CodIRmLsO.net
- 何進は地方豪族の精肉会社の社長とネットにあったけど、張飛は精肉会社の御曹司なんかな
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 14:11:16.68 ID:QjTlq1dF0.net
- >>398
張華と同族の可能性も無くはないやろ
どちらにしろ寒士やろうけど
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 14:54:22.68 ID:sQt3iA2tO.net
- 蓆工場や精肉会社という組織化した企業が漢代に存在したとは思えないのだが｡
使用人が複数居た個人商店がせいぜいだろう｡
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2020/12/31(木) 15:11:53.24 ID:SlSaJoZk0.net
- むしろこの時代は何をやるにしても集団で行動してる時代や
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 09:32:14.89 ID:7/mki/6f0.net
- >>395
劉備の一族はそもそも生き残っているかが怪しい
当時の華北はそういう混乱期
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 09:53:24.10 ID:NzencVdO0.net
- 先主伝の最初の方に「賊に破られて公孫瓚の元に奔る」って記述があるけどこの時に一族を失ったのかも
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/02(土) 20:16:47.87 ID:6BMoIsLm0.net
- 季漢輔臣讃でも一族武将出てこないしガチで誰もいなかったんだろうな
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/04(月) 22:17:31.55 ID:CetxjuTV0.net
- hts://
youtube.com/watch?v=5XRwMBQPqo0
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/07(木) 20:21:04.84 ID:Zdu33aY/0.net
- 少なくとも劉備は何度も子供を失っているからな
大切な子供さえいなくなるなら、それより大事じゃない親戚なんか、、、
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 01:01:22.69 ID:BnrhmW8x0.net
- 儒教の価値観だと子供はそんなに大事じゃないのでは
子は枝葉理論あるし兄弟は手足の如く妻子は衣服の如しなんて世界観でしょ
子や妻はいくらでも新しく作れるから失ったらどうにもならない兄弟や上の世代の親類のが大事っていうやつ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 05:49:10.85 ID:R4DaAYpE0.net
- 管仲「実の子を蒸し焼きにするようなクズは重用したらアカン！」
夏侯嬰「子供を馬車から投げ捨てるクズは人の上に立つ資格はないよね」
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 13:04:19.04 ID:I2H+P0Ux0.net
- >>407
優先順位的に親優先ってだけで普通に子供は宝だよ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 13:12:51.14 ID:8UOI6SYq0.net
- 劉備の一族とか家族への対応って当時としても特殊やから。陳寿がわざわざ「先主、屡々嫡室を失う」とか書くくらいや
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 22:19:27.82 ID:dtINv6Cb0.net
- 関羽と張飛が死んだのが痛い
当時最強の２人抜きじゃ厳しいわ
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 22:23:08.48 ID:U11iO3jI0.net
- 関羽は人を舐めた挙げ句裏をかかれて
張飛も人を舐めた挙げ句に寝首かかれて
光栄の三国志シリーズで関羽は捕らえたら即斬首
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/08(金) 23:55:58.23 ID:dtINv6Cb0.net
- 張飛は知力低いけど武力は高いからな
一騎打ちで倒してばんばん捕虜にして人材も増やせるし
関羽なら知力も高いから孔明とか軍師つけなくても１人でどんどん攻め込める
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 11:07:25.13 ID:7yqGPyjo0.net
- 張飛は人間性に問題があるだけで知性はある
関羽はどんどん攻めた結果背後全部とられて敗戦
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 13:32:46.21 ID:2Q71QWQn0.net
- 関羽も人間性に問題あるだろ
結果的に身を滅ぼした
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 18:09:32.61 ID:jYcW5nMq0.net
- 張飛が蜀で連勝したのを見ると個人の武勇だけでなく将軍としてもすぐれていた
たぶん関羽は張飛の活躍を聞いてじっとしていられなくなったんじゃないか
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 20:42:09.15 ID:wkW3kasE0.net
- あと五虎大将の趙雲と馬超をろくに使ってないのもまずい
あの２人をちゃんと出してれば蜀が統一してた
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:00:40.47 ID:e8VWWLgs0.net
- 反三國志では馬超を主人公の如く大活躍させていたな
やはり蜀漢入り後の馬超が面白くなくなってしまうのを不満に思う人が多かったのかな
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 21:43:40.25 ID:X0inyJNO0.net
- そら蜀ageの季漢輔臣賛でさえ馬超さんには辛口（身から出た錆で一族を滅ぼした）やからね
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 22:45:25.68 ID:aWhUb6Li0.net
- 演義だと徐州で張飛と曹豹と揉めて城奪われたことになっているけど
これ張飛はたいして悪くないよな
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/09(土) 23:40:36.51 ID:38A4qaL80.net
- 張飛は徐州時代に曹豹と争ったことと
下の者に対して苛烈だったことぐらいしかダメなエピソードないし
曹操の配下や周瑜なんかにも口を揃えて評価されてたしで
特別知力が低いとかそういうのはないよな
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 00:03:41.38 ID:0SZl05Xa0.net
- 馬超は新参だしこれまでの経歴が経歴だから
高い役職には就けたけどあまり信頼されてなかったイメージある
北伐まで生きていれば涼州方面の調略に大活躍しただろうけど
趙雲は普通に大車輪だったわな
元々大軍率いて総大将として戦うような将じゃなかっただけで
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 00:07:04.42 ID:nP5XQwNN0.net
- 敗戦時ならともかく出陣前に部下に寝首をかかれるなんて恥だからな
馬鹿扱いされるのもやむなし
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 14:10:49.44 ID:C2An4TB/0.net
- 丞相諸葛亮
司徒許靖
大司馬蒋琬
大将軍費禕
大将軍姜維
右大将軍閻宇
驃騎将軍馬超
右驃騎将軍胡済
車騎将軍劉琰
車騎将軍張飛
車騎将軍夏侯覇
左車騎将軍張翼
右車騎将軍廖化
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 14:12:24.50 ID:C2An4TB/0.net
- >>408
かっこつけずに捕まったら生き埋め良くて打ち首だから
子供を捨てて逃げるのは当然では？
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 14:16:50.78 ID:C2An4TB/0.net
- 季漢極官
丞相（実質相国董卓同等）：諸葛亮
司徒（太傅）：許靖
大司馬：蒋琬
大将軍：費禕、姜維
右大将軍（右将軍説有）：閻宇
驃騎将軍：馬超、李厳（尚書令）
右驃騎将軍：胡済
車騎将軍：劉琰、張飛、呉懿、夏侯覇
左車騎将軍：張翼
右車騎将軍：廖化
前将軍：関羽
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 14:22:54.77 ID:C2An4TB/0.net
- 季漢極官
丞相（実質相国太師董卓同等）：諸葛亮（録尚書事領益州牧）
司徒（漢中国？太傅）：許靖
大司馬：劉備（漢中王領大司馬自称？）、蒋琬（録尚書事領益州刺史）
大将軍：費禕（録尚書事領益州刺史）、姜維（録尚書事、益州刺史説有）
右大将軍（右将軍説有）：閻宇
驃騎将軍：馬超、李厳（尚書令）、呉班
右驃騎将軍：胡済
車騎将軍：劉琰、張飛、呉懿、鄧芝、夏侯覇
左車騎将軍：張翼
右車騎将軍：廖化
衛将軍：諸葛瞻
前将軍：関羽
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/10(日) 14:45:04.99 ID:C2An4TB/0.net
- 丞相：諸葛亮
太傅（漢中王時）：許靖
司徒：許靖
録尚書事：諸葛亮・蒋琬・費禕・姜維
平尚書事：諸葛瞻・董厥
尚書令：李厳・費禕・董允・呂乂・陳祇・董厥・樊建
益州牧：劉備・諸葛亮
益州刺史：蒋琬・費禕・姜維（有力説）
大司馬：劉備・蔣琬
大将軍：費禕・姜維・高翔
右大将軍：閻宇
驃騎将軍：馬超・李厳・呉班
右驃騎将軍：胡済
車騎将軍：劉琰、張飛、呉懿、鄧芝、夏侯覇
左車騎将軍：張翼
右車騎将軍：廖化
衛将軍：姜維・諸葛瞻
鎮軍大将軍：宗預
輔国大将軍：董厥
撫軍将軍：蔣琬
征南将軍：趙雲
征西将軍：黄忠・魏延・姜維・宗預・陳到
征北将軍：申耽
鎮南将軍：趙雲・輔匡・馬忠
鎮西将軍：胡済
鎮北将軍：黄権・魏延・王平
安南将軍：霍弋・馬忠
平西将軍：馬超
平北将軍：馬岱
前将軍：関羽・魏延・李厳・鄧芝
後将軍：劉琰・宗預・黄忠・姜維・張表
左将軍：劉備・呉懿・向朗・龐羲・馬超・句扶
右将軍：張飛・諸葛亮・輔匡・劉邕・高翔
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 06:49:19.66 ID:GRnyCsWI0.net
- 趙雲は征南将軍から「鎮東将軍」に「昇進」した。
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 11:47:09.48 ID:uQlHkHch0.net
- >>429
征より鎮の方が上位らしいね
どうでもいいけどリョウカが最終的には張飛と同格の車騎将軍に昇格
実質部隊長レベルだけど
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 20:19:25.47 ID:PXTyEr/X0.net
- 劉備のデビュー戦って187年の張純？184年の黄巾？
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 20:46:50.34 ID:B+QcaeUb0.net
- 張純の乱には公孫ｻﾝが派遣されているがこの時に劉備達が参戦していたのかどうか分からんな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 22:27:13.34 ID:07WhC27S0.net
- 叩き上げの職業軍人がそこまで出世できるとか蜀も捨てたもんじゃないな
後半はどうしても後の門閥貴族制のように士太夫や2世3世ばかりが上に来てるイメージ強いし
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/11(月) 23:59:26.61 ID:EUgm4Msq0.net
- >>431
蜀志先主伝に、先主はその属を率いて校尉鄒靖に従って黄巾を討って功があった、と書いてあるのだから素直に黄巾の乱のあった中平元年(184年)のことと解釈するべきだと思う
張純の乱のことだと主張してる意見も見たけど正直奇を衒ってるようしか見えなかった
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 02:40:33.34 ID:LOUv+Uw20.net
- やっぱ玄徳も孫の妹とペロペロしたのー？
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 12:01:25.53 ID:B+h8iBf50.net
- >>430
将軍位の序列は中央集権の後漢末から三国時代にかけて変わっとるらしいな
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 21:43:30.95 ID:HEnXWEOC0.net
- >>431
死んだふりして逃げたってあると事実っぽいけどなあ
>>435
夫婦だからしているはずだけど子供もいないしもうできない体だったのかも
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/12(火) 22:56:42.97 ID:zzM/jWGt0.net
- >>433
大将軍録尚書事の姜維も外様の叩き上げだしねぇ
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 02:42:27.49 ID:8wIhWpqO0.net
- まあ姜維は北伐の進軍路である涼州出身の官人の子やしプラスアルファの要素あるけどね
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 02:48:17.84 ID:8wIhWpqO0.net
- >>436
王族が任命されるポストが後漢にはあって魏王朝にはなくなったりとかもあるしね
特別ポストのほとんどはなくなり東西南北、前後左右がつく将軍号が増えたりその司馬というのも増えていたんじゃなかったかな
文官ポストも魏が将軍が太守兼任いていたこともあって基本的に減っている
蜀と呉に関しては更に簡易化されているけどこれは官人の人数が魏よりかなり少なかったことも影響いている
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 06:02:22.34 ID:p1BdfMwH0.net
- 蜀は人口（実質益州一州）の割には官職が異様に多い
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 08:41:06.88 ID:bSBKPSDV0.net
- 1州の中に益州閥と荊州閥、その他徐州等の流浪時の人材が詰まってるから
不満でないようバランスとるために役職多くなったのかね
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 09:23:58.40 ID:4iAzOilg0.net
- >>440
基本的に漢の将軍位は
対外対反乱用に大権が与えられる大将軍驃騎車騎衛の下に中央守護の前後左右が存在する形やね
四征四鎮は後漢末に増えて三国時代に定着した結果序列が前後左右より高くなった
各軍閥毎に地方での小競り合いが増えた結果なんやろね
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/13(水) 10:03:01.91 ID:s8ys80OE0.net
- 後漢中期までの将軍の権能がそのまま西晋以降の都督にスライドした感じかな
後漢末～三国は移行期なので固定的なモデルというのは提示しにくいと思う
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 18:09:38.95 ID:Ormek6aK0.net
- >>366
もしも馬謖が孔明の命令通り遂行して街亭で勝利していたら北伐は成功していただろうか？
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/14(木) 23:08:53.40 ID:zZyjv/yg0.net
- >>445
北伐の成功をどう定義するか次第やろ
街亭の防衛を成功させていたら長安を攻撃するところまではいけた
そこから長安を落としたり更に西進できたかは未知の領域
この時の北伐は涼州支配が達成間近でと姜族引き入れが成功いていた
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 12:12:07.67 ID:TtYDEUEL0.net
- 雍涼州を支配に入れて長安を伺える状況で国力を保ち続け
魏で問題が生じた時に長安を奪うのが最善かな
そうすれば戦国時代の秦ぐらいの力になれる
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 12:34:31.45 ID:xWoGV5gZ0.net
- ひょっとすると孔明はかつて秦が天下統一を果たした史実を元に
天下三分の計を進言して蜀を手に入れたのでは。
つまり、状況次第では蜀による天下統一は十分にありえるとの計算をして。
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 12:37:28.30 ID:ABT/nPUl0.net
- >>447
問題は長安の兵力から涼州を維持する事が難しい点
だからこそ荊州から圧迫を掛ける必要が有った訳やね
結局は襄陽奪い切る前に荊州失陥した事が全てといえば全て
漢水で北から守りやすく当時の中国で最も豊かな地域の一つである南陽郡に近い襄陽奪う事が出来てたら歴史がどう転んだか分からん
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 12:41:42.20 ID:ABT/nPUl0.net
- >>448
そもそも秦は関中抑えてた上に東が分裂してる状況だからかなり楽だったんだよ
これは楚漢戦争や呉楚七国の時も変わらない鉄板の体制
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 13:00:19.20 ID:xWoGV5gZ0.net
- >>450
でも毛沢東が北伐するよりは状況は良かったのではないかしらん？
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 13:13:05.95 ID:ABT/nPUl0.net
- >>451
日本軍に感謝するほど漁夫の利状態やけどな
しかも日中戦争前から内乱状態やし
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 18:21:58.67 ID:JnuH4FV00.net
- >>448
秦より劉邦の方をモデルにしてると思うな
秦は元々長安あたりから出発して、そこから蜀や中原へ領土を広げていったのに対して
劉邦の漢は蜀から出発していったから
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/16(土) 20:43:42.44 ID:lvdPakaj0.net
- そういや姫周はなんで関中(当時まだ関なんて無いが)地域から駆逐されちゃったんだろう？
秦も粟作を否定どころか継承してるくらい相性は悪くないのに、なぜか聖地レベルの岐周山地域奪還に欠片ほどの意欲も見せなかったな。
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/17(日) 18:07:28.80 ID:BtMIZAOZ0.net
- >>454
周を滅ぼした申がその地を奪い、平王は東の副都にいるしかなかった
申が秦あるいはその後継であり、諸侯と認めたというよりも
そこら辺を実効支配していた奴を秦君としたんだろうね
あの頃は馬の繁殖で諸侯にとか怪しいのばかり
晋も王族じゃないだろうし
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/18(月) 20:25:24.31 ID:mKmztooW0.net
- ありがとう。しかし本当に落ちぶれたもんだよなあ、かつてﾊﾞｶﾊﾞｶと植民式建国集団を送り出した(洒落抜きで当時の中華全土に派遣してた)王国なのにさ。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 09:25:57.44 ID:xKPsnSTg0.net
- 近代になって周りのレベルが上がり過ぎたんだよ
中国はそれに対して、元の低いレベルのまま対処しようとして
日本やロシアにしてやられた
自分達こそが世界の中心なんて驕り高ぶりがなければ
アジアの覇権を握ったままでいられたかもね
まあ、インテリが自己の保身と出世しか考えなくなると
外国の脅威にも無関心になるんだろうけども
結局、歴史の価値観は全て崩壊して
国産の宗教の道教、儒教、中国仏教も全て廃れて
デストピアの中にありながらも
依然として力を持っていた民間信仰に吸収されて今に至るという有様
民意の軽視が国力を弱体化させるといういい例を見せてくれたよな
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 09:54:49.68 ID:pVTSqk690.net
- 周の話じゃないの？
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/19(火) 10:18:45.65 ID:a9nrfHpi0.net
- 歴史は繰り返す
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 09:23:57.41 ID:y4yow4w00.net
- 民意が国を支える元と分かりつつ戦争して
何度でも独裁者が現れるんだよな
中国の歴史って、その最たる例のようなもの
しっかり歴史書には名君、賢君として書くように捏造指示まで加えるというのも
傲慢な権力者の見本とすら思えてくる
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/20(水) 19:21:19.06 ID:iw2s8/hm0.net
- >>458
454,456だけど寧ろ大して間違ってないことに改めて呆れた。本当に周から全然進歩してねえな、と。
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 04:32:15.72 ID:BwRk+6pS0.net
- 中国はメンツにこだわるおかしさ
魏とかで既に属国が朝貢で儲かるというおかしさ
普通、支配国からの貢物で潤うはずなのに
メンツのために形式的な支配を認めれば貢物以上に下賜するという歴史でも異常
中国は属国に搾取されているとか、属国にしろと攻めてくる異民族とか
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 06:12:41.09 ID:bmQ42din0.net
- 朝貢ビジネスなんてものが成り立つぐらいだからね
虚飾と虚栄に満ちて自らが世界の中心であり他民族を蔑むという面が色濃いけど
体面が保てて国の威信が高まるなら物惜しみしないから従う者が潤うってのは中華思想の良い面
邪馬台国の使者が魏帝に謁見したときも奴隷10人と布をちょっと献上しただけで
王に封じられて比べ物にならない破格の見返りをたくさん下賜されてるし
まあ派手に歓迎して見せれば中華帝国がいかに強大で影響力があるかを周辺国へ喧伝できるから
帰順者も増えるし情報戦略の一環とも言えるんだけども
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 06:21:55.67 ID:S6+bDoA1O.net
- >>462
その恩恵を最大限被ったのが我が国だからなw
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 13:55:39.75 ID:PUXYjMCs0.net
- まあ、それでも我が国は歪んだ世界史授業のせいなのか
チンギスハン程度を関羽以上に持ち上げたがってるけどね
民意が押し上げた最高の英雄より、戦争で版図を拡張したような
下らない業績の持ち主の方が上という感覚は
寧ろ日本人の方が民主主義に対して否定的に思えるよ
モンゴル人でもないのに、現に中国で最高の影響力を持っている
関羽が生前は一介の武将に過ぎなかった、という点だけしか見ていない
まあほんのごく一部に過ぎないだろうけども
しかし、そういう連中はしつこいし声もデカく現実逃避も半端ない
ネット掲示板で少し前にやってたようなことを今度はようつべで始めてる
世界史オタってそもそも民意を軽んじるような生き物なんかな
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 19:44:09.51 ID:fb9rjH2l0.net
- いや、先ず政治家として格下だろ。そりゃ劉備さんの配下止まりだわ。
そして軍事もやっぱり「友軍の劉封、孟達」と連携を図ろうともしないほどお粗末。
元から信の措けぬ孫権とこから北進前に麦略奪して更に関係悪化とか、つくづく何を考えてたんだか。
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 21:37:53.61 ID:EyLdM8RU0.net
- >>465
関帝信仰はいらんし
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 21:59:59.67 ID:BwRk+6pS0.net
- 私は王である。
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/24(日) 23:44:21.63 .net
- 関帝ヲタ（）は相変わらずガイジぶり晒してて草
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 01:03:27.41 ID:SU43yZHv0.net
- ヘイヘイヘイ！ときにはおこせよムーブメント！
by孔明
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 07:40:12.32 ID:HqTer5zY0.net
- ずっと和やかにスレが進行してたのに久々の関帝マン降臨と共にこれですよ
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 09:11:31.05 ID:+niGzcpz0.net
- 逆にお前らはスルー出来んのかと
てか、そこにしか反応しないのか？
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 10:50:40.90 ID:4ngCFrRT0.net
- なんといっても関羽はスターだから名前出ると反射的に反応してしまうんだわ
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/25(月) 21:37:36.84 ID:ed+1Qpgi0.net
- まあ、そもそも此処は劉備さんスレだし。
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 08:05:42.32 ID:AygXYm7E0.net
- お前さんが真っ先に長文で食いついてたくせにｗ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 09:16:17.76 ID:BP2kX9yY0.net
- このスレは1人の爆釣師関羽オタの活躍とそれに釣られる衆中達の話である
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/01/26(火) 12:54:30.38 ID:YuuwSyYG0.net
- 関帝スレないのか
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/02(火) 06:30:46.19 ID:xWofwx1m0.net
- むしろ漢中取れたり、馬超を入れられたり、できすぎなレベルだと思う
天下統一させないための天命を感じる
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 20:08:11.12 ID:KBo1T+X50.net
- 長島ジャイアンツが4番バッターばかり集めて優勝できなかったのに似ている
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/08(月) 21:25:04.60 ID:YiKYX2yz0.net
- 兵士の数は敵より多く、兵の強さも上、装備の質も上、兵糧も豊富、士気も高い
でも戦います。負けました
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/10(水) 00:39:32.41 ID:K/wYVftL0.net
- ワラジがあまり売れなかったから
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/12(金) 02:53:44.78 ID:8aTRBL4O0.net
- ワラジがあまり売れなかったから
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/14(日) 19:12:40.34 ID:38vOpu4Z0.net
- 劉秀なら統一してた
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 08:53:13.28 ID:imHI+7gh0.net
- 関羽の仇討ちでぼろ負けしたじゃん
あれやらずに長生きして孔明に全部まかせてたら天下統一できたんじゃね？
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 12:35:01.76 ID:wNfhyKuB0.net
- 荊州失った時点で厳しいんじゃないかなあ
だから髭が荊州失陥しない前提になって
そうなると蜀取りで孔明が荊州に残る必要があって
そのためには?統が死なない未来が必要だったのではってなってくる
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/15(月) 23:31:01.18 ID:Gop+4k8M0.net
- つまり?統が死んでしまう作戦を選んだ劉備が悪い
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 00:14:54.43 ID:Uor/II470.net
- 219年のときは詰んでるから
215年のときに荊州を割譲しないで孫権とやりあえばよかった。
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:49:29.09 ID:5be13jhO0.net
- 左将軍でがんばれば……
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 08:52:02.32 ID:LQz/oUeN0.net
- 左将軍のまま頑張ってたら曹操の天下統一ほぼ確定だな
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 11:08:27.08 ID:mMfhy/Mx0.net
- 中原から離れるほど天下からも遠くなるからなあ
一番チャンスあったの曹操と懇ろな頃とか徐州時代な惑もあるし
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 15:06:52.59 ID:72KcQvE30.net
- >>490
ただし中原から離れるほど名声とは無縁
早くから荊州や益州に行ってたとして人が従ってくれるかは微妙
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 17:45:42.17 ID:Xz/TCKVc0.net
- 赤壁以降に全戦全勝していたら天下取れてた
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 18:02:34.82 ID:jI0OtVgP0.net
- 漢中と荊州を治めて呉としっかり同盟状態だったなら可能性あったかな
ただ魏と戦うに当たっては呉の戦力主体で戦うべきだろうな
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 20:09:13.80 ID:qqH1iB+qO.net
- >>492
その理論だと中原を制するどころか世界征服も可能だぞw
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 20:50:59.66 ID:Ieon2fJ10.net
- 全線全勝できるならそもそも徐州で曹操呂布に勝ってるだろ
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/16(火) 21:22:01.03 ID:Jlgc8Eve0.net
- 赤壁の勝利から漢中までの連戦連勝も十分凄いんだけどな
赤壁前から考えると割と奇跡的な飛躍だと思う
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 00:23:54.60 ID:w/Cr3SYH0.net
- >>493
むしろ劉備が漢中まで取ったのに自分達は合肥も取れない状況だから魏に降伏して荊州奪った側面も有る
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 10:58:03.45 ID:nl6h/kJK0.net
- >>493
その考えがそもそもの間違い
天下統一するなら呉を先に潰すべきだった
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:29:39.78 ID:WUWvle2R0.net
- 関羽が愚かな事しなければ呉が裏切る事も無かっただろ
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:48:04.08 ID:cE+Qxp8G0.net
- 桃園で関羽ハブろう
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:51:44.61 ID:md0MQM1f0.net
- 同盟は利害が一致するうちは無用な争いを避けましょうって程度のものでしかないし
呉は元々荊州全域と蜀を手に入れようとしてて劉備は目の上の瘤だったから
関羽の件が無くても準備ができ次第寝首を掻いてたと思うけどね
関羽討伐も呉の方がおいしい思いをできるから魏の誘いに乗ったのだし
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 12:57:04.04 ID:c0q9dNM30.net
- 俺を軍師で雇ってくれてれば、いつ誰がどんなふうに攻めてくるか全部知ってて必勝の作戦立てられたのに
後の祭りだけどな
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 13:39:54.81 ID:PWXy8MzI0.net
- 関羽がアホな事する前から孫権は曹操に臣従する形を取ってて二面外交してるから
いつか裏切ってただろうと思う
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 14:57:37.36 ID:9yjH59XG0.net
- >>502
龍狼伝という漫画があってな。
歴史で大筋は知ってても、敵が細かくどんな動きをしたかなんて分からんから采配一つで戦略は幾らでも狂うだろうよ
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 16:32:04.89 ID:fj23WTcx0.net
- 確かにそうだよな
仮に自分の生きてた時代の歴史を学んでいてもそれが全て当たっていたかどうかも定かじゃ無いわけだしな
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 16:37:58.20 ID:5eODOo7q0.net
- ・1回だけ
・劉備軍(蜀軍)が
・必ず指示に従う
とした場合、どこが一番天下に近いのかね
関羽の荊州陥落はピンポイントでの阻止は難しそうだし
陸遜の火計阻止か登山家を引きずり下ろす辺りが有力？
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 17:59:55.09 ID:fj23WTcx0.net
- 関羽が言う事を聞く優秀な軍師を側近にしておけばかなり違ったんじゃねえの？
郭嘉かせめて荀攸レベルの軍師がいたなら関羽の気位を損ねずに助言して荊州を守備できただろうとは思う
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 18:34:15.07 ID:7FQorJ1w0.net
- >>507
関羽は傲慢ちきだから無理っしょ
仲間に裏切られて死ぬのは天命
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 19:45:53.95 ID:md0MQM1f0.net
- 関羽が一目置いてたの孔明さんぐらいだからなあ
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 20:16:42.12 ID:NanvTq1c0.net
- 定軍山で曹操を打ち取る
うまく行けばその後の関羽の北上も内応勢力増えて荊州・漢中二方面の北上が…
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 21:45:38.13 ID:Jx5NMD4H0.net
- >>499
あの貪欲な孫権でそれは有り得ない。
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/17(水) 23:31:11.63 ID:9yjH59XG0.net
- 戦国自衛隊ならぬ三國志自衛隊をそろそろ作っても良いかも知れん
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 00:26:53.37 ID:NiX4K3WH0.net
- >>512
('・c_,・` )ﾌﾟｯｗｗｗ
バカかオマエ？ｗｗｗ
なんで自衛隊が中国大陸に行くんだよ？
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 00:29:02.85 ID:NiX4K3WH0.net
- >>512
クスリ飲めよ、キチガイ
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 01:04:07.04 ID:HbbeZR5X0.net
- 自衛隊じゃなくて中国の軍隊が三国時代にタイムスリップしてみたいな話なら面白くなりそうな気もする。
上に出てる龍狼伝は日本人の高校生が三国時代にタイムスリップする話だからな。
にしてもID:NiX4K3WH0が発狂しすぎ吹いたｗｗｗ脊髄反射で発狂するほど気に食わなかったのかｗ
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 08:42:11.33 ID:s8GC05OU0.net
- >>502
でも一回関羽の魏攻めを止めることができてもそこから歴史が変わっちまうからその先わからなくならないか
関羽に「わしはいつまで荊州で待っていればいいんじゃ！」と言われたらどうする
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 08:45:11.25 ID:RA5u2Eig0.net
- >>510
漢中の戦いで曹操討ち取るチャンスなんてないだろう
趙雲が直接戦って敗走させたが、斥候部隊で勝利したこと自体が異常
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 08:47:35.10 ID:lesnU0Ax0.net
- 演義の漢中戦では魏延軍が曹操に一矢当ててるけどね
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 08:48:57.32 ID:s8GC05OU0.net
- >>507
元々孔明が関羽のところにいたんだよな
関羽は孔明からの手紙を大喜びするくらいだから仲良しなのでうまく手綱を取れる可能性がある
でも統が戦死してかわりに孔明が蜀にいき荊州には馬良がいった
馬良では関羽に対してなんの掣肘にもならなかった
だから�統の戦死で全部の歯車が狂った
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 09:24:18.79 ID:lesnU0Ax0.net
- つまり統の死が最大の原因か
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 10:06:02.20 ID:r8NawpGh0.net
- ホウトウってそんなに凄いか？
どんな活躍したか全然覚えてないわ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 10:45:09.83 ID:o0Era9OM0.net
- 劉備が歴史を学ばなかったせい
劉秀という良いお手本がいたのにも関わらず
乞食出身の朱重八ですら劉邦の真似をしたというのに
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 11:05:53.37 ID:7hXvbuU80.net
- >>521
劉備の成都攻めの戦略
赤壁前夜の連環の計(演義)
くらいかな
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 11:28:46.10 ID:kc4iK22y0.net
- 徐庶のオカンが死んだ時に呼び戻して関羽につけたらよかったんじゃね？
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 11:39:55.27 ID:c8HdQ8450.net
- 劉備は前半生に黒星が多すぎるだろ
イクサの弱い男に天下は狙えない
劉邦だって関中攻略に失敗してたら天下は取れなかったさ
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 12:12:54.26 ID:7ZYYqgse0.net
- 劉備は曹操程度ですら追い詰めることもできなかったし天下とるなんて無理
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 13:40:30.97 ID:qA+QzEHE0.net
- 諸葛亮が天下を取ったらその後、劉禅に失望してクーデター起こして新たな王朝を開いてたんじゃなかろうか。
天下を取れなかったからこそ忠義の名宰相として名を残せたんじゃないか、なんてことをふと思った。
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/18(木) 19:54:52.22 ID:SIg5/pQY0.net
- すべては周瑜の天下二分の計の中で動いているわけで
諸葛亮の天下というのは現実にはなかった話だな
呉から東晋に入れ替わっても周瑜の計略は生き続けた
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 07:17:42.80 ID:uEZeZCsK0.net
- 孔明は相手は漢族なのに長安も抜けないのに朱重八がプロバガンダのために作らせた三国志演義のせいで過大評価されまくり
異民族の騎馬隊相手に長安落とした劉裕、長安の包囲はした桓温のが圧倒的に実力は上
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 10:06:34.50 ID:YnHRER/q0.net
- >>519
ホウトウが死んだから孔明を呼んだのは三国志演義の創作
正史では死ぬ前から呼んでる
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 12:38:25.59 ID:5/EAyjUl0.net
- 馬良が関羽の手綱を上手く扱えたら良かったんだよ
白眉の癖に無能だな
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 12:51:28.80 ID:CWsqRHkY0.net
- >>530
まじすか！
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 14:33:56.59 ID:Lm0MUfsL0.net
- むしろ気位が高くて操り難い関羽をうまく使った劉備と曹操が有能ってことかも
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 14:48:44.29 ID:6NI0yJVi0.net
- 1軍閥の長なら関羽程度取り扱えて当然
統一するような器がいたなら曹操劉備クラスを臣下としてこき使ってるよ
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 19:21:54.69 ID:v0uYa4580.net
- >>529
諸葛亮は演義ができるはるか前から評価高いだろ
唐の時代に武廟十哲に選ばれてるぐらいだぞ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/19(金) 22:54:56.69 ID:Eoyznzh+O.net
- 朱元璋が演義を作らせたなんて出鱈目を書く奴にマジレスするなよw
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 07:37:35.85 ID:UpuZ6cTB0.net
- 217年辺りで孫権が病死でもして、呉は領地を守るだけで精一杯という状況なら関羽北上も上手くいったかな？
むしろ曹操と劉備で揚州を取り合ってたかな？
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 08:00:22.29 ID:2MLvLkLG0.net
- そこまで劉備に幸運を授けないと可能性がないのなら
天下とる実力がハナから無いということだな
でも、劉備と諸葛亮博士は物語として面白いから、それでいいのだ
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 10:51:06.69 ID:vebO15Wd0.net
- 殆んどの英雄が実力だけではなく幸運もありきで天下統一してるとは思われるがな
劉備にしても孫権にしても天下統一まで行ける可能性はあったとは思う
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 12:42:29.81 ID:UffwRzQ20.net
- 曹操劉備は有ったけど孫権だけは無いな
本人が戦弱いから家臣の豪族連合に対して立場が弱く中原に引っ張ってこれない
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 14:38:09.92 ID:9d4Hiw5X0.net
- そもそも孫権は領土と人材を与えられているから、曹操劉備と質的に違いすぎる。
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 15:09:40.48 ID:gPrU/yy50.net
- >>540
何十年前の史観引きずってるんだよ
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 17:17:06.95 ID:LfJ2jWgu0.net
- 劉備にチャンスがあるとすれば蜀を取ったか取らないかで曹操が死んだりとか
曹操が生きてる内はチャンスがない
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 18:55:35.73 ID:du7Jne0J0.net
- >>542
具体的な事を何も言えずとりあえず反発した感満載
思春期かな？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 19:41:07.43 ID:LeCFALam0.net
- >>544
いやあ実は62歳です
朕もそろそろ即位しようかと
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 20:08:50.93 ID:Lp18wqSY0.net
- >>540
たらればなら、むしろ孫権
周瑜が早世しなければ孫権が統一する可能性があった
そして、見事に晩節を汚し、汚名を残すのは変わらんだろう
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 20:25:34.06 ID:JWWEki/jO.net
- 五胡十六国時代が早まるだけか
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 21:20:59.45 ID:XY3jXk500.net
- 孫権が益洲取った場合は南北朝時代で膠着しそう
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/21(日) 21:56:52.83 ID:BDimgLcD0.net
- >>546
というより周瑜魯粛存命で更にしっかりゲタを履かさないと、孫権の中原制覇はちょっと。
軍の主体の江東豪族達がそもそも中原に余り興味が無くてヤル気無しだから、孫権というか孫氏が完全に江東豪族の立場を臣下として確定させ
権力を集中掌握しないといけないが、二宮の変で豪族も手傷を負ったが孫氏自体の求心力も陰ってしまうなど
結局孫権のみでは中原進出を呉の国家方針へ転換出来なかったのだから
推進するブレーンとしての二人は必須となる。
それに孫権自体も中原奪取の意図がどこまであったか怪しい。
だから単に孫権や孫権以降の呉にゲタを履かせた程度じゃ全然足りない。
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 00:23:42.06 ID:JrxB3uM/0.net
- 中原になんか進出したらコメ食えなくなるからな
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:04:41.35 ID:BcdSnasF0.net
- 呉が天下を取れたのは朱元璋のみ
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:14:14.52 ID:C/GXf3zn0.net
- 上で周瑜が生きていたらとか言ってるけど
その周瑜自身が「関羽張飛ゲット出来たなら」と劉備軍閥の吸収を前提にしてる
基本的に呉軍は陸地深く侵略する能力が足りてないんやろな
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:50:06.33 ID:gN1OTgc8O.net
- いっそ呉に降って魏をやっつけてからお得意の裏切りで全てを盗るというのは?
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:53:21.48 ID:4Cr2AjLf0.net
- >>552
その通り。呉による統一へ必要なゲタが華北など内陸部への作戦行動が出来る軍の養成と保有。
が河での戦闘がかなりの教練が必要な様に、呉に取っては内陸部侵攻への能力の養成は早晩には出来ない。
簡単にそれを得ようとするなら直近の華北転戦経験抜群の劉備軍閥吸収は当然となる。
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 07:56:39.08 ID:0Nqne+q+0.net
- 劉璋相手なら兵力的にも行けたと思うがな
関張取り込むの理由は劉備の横槍防止の方が強いんじゃね？
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 08:15:08.07 ID:PBQguT+D0.net
- >>555
出来てりゃ呉は劉備が来る前に荊州落としてそのまま益州行ってるわ（何度黄祖に妨害されとるねん）
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 08:15:45.39 ID:EuHVT6W+0.net
- 孫呉が益州とか
村上水軍が武田家に挑むくらいの難易度
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 08:52:25.50 ID:0Nqne+q+0.net
- 黄祖いなくなり曹操破ったからこそ荊州獲得の最大のチャンスだったでしょ
まぁ、曹仁に時間かかった結果劉備が火事場泥棒しちゃったが
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 09:17:36.00 ID:0Nqne+q+0.net
- 自分でいっといてなんだが
劉氏でもない楚人相手だと益州も徹底抗戦だろうし無理な気がしてきたw
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 09:45:23.89 ID:biEyfxkl0.net
- >>558
周瑜が関羽張飛欲しい言ったのは曹仁攻めで二人が手助けしてた結果なんやが？
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 11:38:07.19 ID:GTAp/2Em0.net
- 益州へは上りなんだから、「これから攻めます！」で攻め取ることは難しいだろうな。
劉璋が事実として劉備に対して油断したわけだから、その意味で劉備は役に立った。
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 12:05:17.55 ID:DaYubr0O0.net
- >>552
周瑜軍閥は呉軍ではあるけれども孫権軍ではないんだよな。ここらへんが曖昧にされてるから周瑜が劉備軍を吸収しようとしたことや魯粛が江陵を劉備に貸そうと提案したことの真意がわかりにくくなっている。
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 14:26:37.02 ID:whXVT6E60.net
- 孫呉なんて江南豪族の連合体やし
その酋長が孫氏だっただけ
なお北来貴族が逃げてきた東晋以降没落した模様
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 15:22:38.66 ID:pScoUK7a0.net
- 曹叡が無能だったら孫権が天下統一できるな
間違いないわ
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 15:56:32.08 ID:LxXovPGG0.net
- >>564
曹叡死んでから10年以上何してたんですかね？
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 15:58:08.64 ID:fghVYWEV0.net
- 曹丕が長生きしてたら可能性あったかもな
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 16:00:25.24 ID:mnnFJ6Mh0.net
- >>566
曹丕が在位してた６年で何処までやれてましたかね？
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 17:48:10.16 ID:k54tKlwq0.net
- >>563
だから連合体じゃないんだって。
周瑜が生きていれば連合体になったかもしれないが、孫権の方針は孫権一族による支配でそれは達成されたわけだから。
三国でいちばん中央集権が長く続いたのが呉。
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 18:13:39.93 ID:aOGfrT960.net
- >>568
豪族が自前の部曲（部隊私兵）を抱えてた体制が変わってないのに中央集権は草
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 19:48:16.95 ID:yzGJYzOh0.net
- 曹操配下のまま司馬懿のように簒奪すれば劉備でもワンチャン天下取れたかもw
その場合は後世で簒奪者と罵られていただろうがなw
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 20:14:23.12 ID:pScoUK7a0.net
- >>570
とはいえ司馬懿はそこまで罵られていないからなあ
晋の後の展開は酷いもんだが
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 21:04:36.65 ID:joEm8rb+0.net
- 曹操も司馬懿も禅譲は迫らなかったからな
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/22(月) 21:22:39.92 ID:ykeM2yqp0.net
- 司馬昭は後の琅邪王氏や陳郡謝氏みたく皇帝を裏で牛耳りたかったのに曹髦を抑えきることが出来ず討伐軍起こされたため仕方なく誅殺
生き残る道が簒奪しかなくなってしまった
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 00:08:29.11 ID:H39xIA1i0.net
- >>567
言うてあの調子じゃ曹丕の代が長かったら
叛乱相次いだりでグズグズになってそうじゃね
軍事もセンスなかったし
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 00:57:19.96 ID:B/J51TWj0.net
- >>569
変わってるだろ。そもそも豪族連合って誰なんだよ？
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 11:33:25.71 ID:mLn4oLVF0.net
- >>575
変わってないよ
配下（有力豪族）の部曲を孫権が奪ったなんて記録は皆無
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 20:47:05.31 ID:Ygq7omB60.net
- >>542
実際こいつは一度でも実力で魏蜀から領土を奪取したことあるか？(鼻ﾎｼﾞ
確かに関羽の外交は拙劣そのものだったが、こいつの軍政は詐欺以外何も無いだろう。
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/23(火) 21:02:28.17 ID:AnSqef4xO.net
- >>577
ん?
劉備の事?
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 15:27:17.20 ID:vPg943Nj0.net
- >>552
そもそも天下統一の大義もないし士気も低いからな
所詮は守るための戦しかできない
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 17:25:05.26 ID:7xn3W4jm0.net
- >>552
山越狩りまくりやん。
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 17:59:25.89 ID:KPLZeLVg0.net
- 前秦も北魏も相手が孫呉なら統一できてたのにな
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 19:15:35.02 ID:HDvtfafM0.net
- >>580
山越のどこが奥深い敵地なのか
丹陽周辺やぞ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 20:09:40.33 ID:IZalWiDa0.net
- >>578
そう信じたいなら信じてれば能いんじゃねーの、自分がとんだ雑魚と思い知らされる日まで(鼻ﾎｼﾞ
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/24(水) 23:13:54.85 ID:9oGHyyJVO.net
- >>583
いや俺はハナッから天下を統べるような技量の持ち主じゃないし｡
お前さんは中原に鹿を追う器なのか?
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/25(木) 22:05:47.08 ID:Z5OCpBMy0.net
- >>584
そもそも其んなことに執着懐くほど暇でもサイコパスでもない(鼻ﾎｼﾞ
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/26(金) 18:32:58.58 ID:0MiHmvyM0.net
- 朕は公園にネコを追う器である
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 07:49:39.23 ID:nz2qZCsyO.net
- 猟奇変質者?
高洋の超矮小版?
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/02/27(土) 21:45:48.25 ID:WZvujw/F0.net
- >>586
そっちの方がよほどうらやましいな。
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 16:18:34.73 ID:9wYeVMGs0.net
- 龐統が死ななければ
孔明と関羽が引き続き荊州を統治
→呉との関係は良好関羽も戦死しない
→夷陵の戦いは起こらず劉備と将兵も温存
→劉備と龐統が漢中より、荊州より関羽と孔明、さらに同盟の呉が呼応
→多方面同時多発理想的北伐が実現
→優勝確定風呂入ってくる
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 16:35:46.35 ID:lNctqSSw0.net
- 法正が生きてて夷陵で勝つでも良いのよ
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 16:40:50.77 ID:RN2oUP510.net
- >>589
>>530にもあるが、諸葛亮の入蜀は既定路線
風呂まだ沸いてないぞ
関係ないが、よく間違う点として龐統は張任(の部下)に殺された訳ではない
戦死したのは張任が処刑された後なんで劉循に殺されたことになる
むしろ張任撃破に貢献した可能最大
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 18:06:07.86 ID:4pvN5LGN0.net
- 蜀しか持ってなくて蜀から長江下って荊州方面攻略した勢力はない
1流の人材がいれば可能だったかも知れんが1流の人材がいたら荊州は失陥してない
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 18:59:52.13 ID:4pvN5LGN0.net
- 相手も3流やったから夷陵で負けても蜀に攻めこまれず済んだ
桓温やったら蜀は滅んでた
最も桓温が呉に仕えるとも思えんが
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 21:21:39.19 ID:eH3/ZzjJO.net
- 1流
3流
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/01(月) 21:34:57.00 ID:070eSqLG0.net
- 陸遜を三流扱いとか逆張りすぎ
そもそもあの状況で蜀に攻め込んでたらアホだろ
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 05:17:11.83 ID:z3wQHOl60.net
- 三国志演義の知識しかないやつの感想
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 08:24:44.96 ID:AGjp7qdl0.net
- まぁいいじゃないか
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 08:33:50.71 ID:uE8HMF450.net
- 三国志演義←三国志と演義の区別がつかない奴
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 12:54:58.02 ID:Qh2Ch8iF0.net
- 劉備が天下統一できるチャンスなんてなかったから
諸葛亮が天下統一できなかった最大の原因
とスレタイを変えるべきでは
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/02(火) 13:30:49.75 ID:qOrGvEYS0.net
- >>590
生きてても法正は漢中駐屯軍の指揮を続けるやろ
三峡から下流域は李厳おるから
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 01:22:39.42 ID:M8BLQPse0.net
- >>593
成漢を滅ぼした時の状況と夷陵後の三国時代と全然違うんだから
桓温なら滅ぼせたとか言うのこそ愚の骨頂だろ
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 01:28:07.10 ID:Sj8bklWa0.net
- 李善長のいうことを聞いて劉邦の真似をした朱元璋は統一できたが劉備は能力低くて真似出来なかった
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 18:58:36.15 ID:UE+uLoIU0.net
- >>592
蜀からだけで落としたのはいないけど
晋も蜀方面からと両面攻撃で呉を落としている
二方面攻撃されると呉は弱い
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/03(水) 19:42:03.96 ID:ZEeRFIoT0.net
- >>603
>二方面攻撃されると呉は弱い
いや、呉に限らずw
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 00:33:23.48 ID:FfAWflJh0.net
- 太康の役は2方面どころじゃないし2方面とかそんな問題でもないでしょ
吾彦が粘ったくらいでどの戦線も瞬殺ボロ負けだし
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 01:29:46.03 ID:f3wz91/t0.net
- 最大の原因は出遅れ過ぎただけ
既に中原が固まってしまった段階で制御不能の関羽と益州の国力のみで挽回できるはずがない
長安取れればワンチャンあるかもだが、そこまで行ったら孫呉が我が身案じて魏に寄るし、そうなると長安と孫呉を抑えられる人材も圧倒的に不足してる
なにより天然の要害が邪魔して補給線も細いし長くなる
国是として打倒曹操は掲げてるが人材も国力も全く足りない
徐州取った時にのし上がれなかった時点で詰んだ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 03:23:42.83 ID:4nSbh5mC0.net
- >>595
でも彼、けっきょく棚から牡丹餅以外の奇功は一切無かったよね。特に末路は「やっぱりねえ」という。
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 09:41:37.79 ID:WuJCjNwZ0.net
- 文武両道やったのに孫の末路は悲惨やったね
同じ丞相の孫やったのに顧栄となぜ差がついたのか
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 09:59:14.36 ID:Q03sJDyJ0.net
- >>595
普通に攻め込もうとしたけど劉備が永安（白帝城）で睨みを利かせてて曹丕が漁夫の利得ようとしたから諦めただけやけどな
陸遜は三国時代における一流の人物なのは確かだけど呉の豪族という性格から行動のレベルが呉の防衛に寄り過ぎなのが評価が分かれる
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 10:15:42.30 ID:T760ijH60.net
- ある意味陸遜の在り方その者が呉という国家の気質を示していて、中原遂鹿に対する他の二国との考え方の差を明らかにしているとも言える。
中原にその気が微塵も無いなら、南方の蛮相手にゴソゴソしてりゃいい所だったんだろうが
なまじ二国の下風に付きたくないばかりに称帝なんかしたのがねぇ。変に孫権も晩年皇帝の自覚に目覚めて欲を出し、結局呉滅亡まで続くグダグダな流れを作ってしまうし。
江東豪族達からしたら孫権が大人しく名ばかりの皇帝でお神輿になってればよく、陸遜も終わりを全うしたんだろうがねぇ。
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 12:47:10.73 ID:0ecV2SOQO.net
- それはそれで後嗣問題が激化して滅亡が早まりそうな気もする｡
孫登が早世しなければ呉にも統一のワンチャンスがあったかも
ってここ劉備スレかw
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 13:14:47.39 ID:CAp8x7fS0.net
- 孫権の代になり周瑜や魯粛といった中原への野心が強い家臣が亡くなる毎に呉の統一へのチャンスは少なってると思うけどね
統一事業なんて絶対的な国力差が有るか味方の被害も厭わない強烈な個性がなけりゃ進められない
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/04(木) 14:37:24.05 ID:JnX+fl5o0.net
- 江南側で北伐の成果を残した連中
桓温 曹操のせいで簒奪するのではないかと警戒され散々味方に足を引っ張られるが洛陽を一時的に占拠
劉裕 桓玄の二の舞にならんよう簒奪の実績作りのために北伐を敢行、長安洛陽を一時的に占拠
陳慶之 たったの7000の兵で洛陽を陥落させる、その間32城攻略47戦全勝
朱元璋 江南勢力で初めて大陸の統一に成功、三国演義を作らせる
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 05:13:12.61 ID:N4JkUhw50.net
- >>606
長安とっても対して変わらんよ
荊州失陥がすべて
219年じゃなくて215年のほう
長沙を失ったのが痛恨
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 06:52:36.16 ID:LgvNet7u0.net
- >>609
現実に魏を滅ぼすのは無理
蜀も呉も地形の問題で防衛すれば強い
逆に１０万の兵を動員しても魏の城１つさえ落とせないのが現実
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 08:07:25.82 ID:ENE862r8O.net
- >>613
演義が明太祖の勅撰ですかぁ｡
綱吉が忠臣蔵を書かせたみたいな話だなw
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 08:19:20.08 ID:vk0wYvU50.net
- >>613
田中芳樹の「中国武将列伝」面白かったよな
陳慶之は「奔流」の主人公にもなってるし
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 09:15:15.65 ID:LgvNet7u0.net
- >>616
実際に明の正当化、異民族を悪く言ったり、価値観も明の価値観で書かれている
そして、作者不明だが明代に作られている
政府の支援があった可能性は高い
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 09:42:03.03 ID:ENE862r8O.net
- 洪武年間だと文字の獄に
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 14:00:14.05 ID:q35mq5ZN0.net
- 三国志演義は普通に羅貫中が作者の可能性高いって言われてるでしょ
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 18:09:20.32 ID:dzgH15hy0.net
- >>615
関羽のみならず劉封と孟達も侵攻してた以上、それは無いだろう。もっとも何年掛かるか知れたものではないのも確かだが。
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 18:44:13.57 ID:uxx+oXvP0.net
- SDガンダムとコラボしたSD三国伝なんてもんの方が魏呉蜀の不可侵条約で
分割統治のまま生きていく、という民衆の理想を達成してしまっている件
天下統一なんてクソみたいな思想のせいで中国は今でも苦しんでるな
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 19:25:06.77 ID:otyRhuzq0.net
- 中央集権で統合していないと分割して極端に一国としての経済力、人口構成、産業分化が崩れるからしゃーない
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:25:22.73 ID:ENE862r8O.net
- >>623
民草には全く関係のない話｡
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/06(土) 20:43:41.16 ID:LgvNet7u0.net
- >>622
条約なんていつ破られるか分からない
というか条約を破ったことのない国は存在しない
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:00:37.73 ID:CUY6auwE0.net
- >>623
それとあの中原を中心とした九州は食糧生産や鉱物資源で極端に差が出て、困窮する地域と豊かな地域と分かれてしまうので
王維なんかが食糧生産率の高い地域から困窮地域への分配を奏上するなど昔から各地域で騒乱を起こしやすい。
無論現代は輸送など大分マシだからそんな極端な事象は少なくなってるだろうが、下手に資源を一括管理使用する道を知ってしまってるから
分裂しても困窮地域が軍備を増強して豊かな地域を得て統一しようと図るだろう。
春秋戦国のような独立した地域文化世界のままなら良かったんだが…
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:07:22.59 ID:CUY6auwE0.net
- >>624
寧ろ逆。
何かに飢え欲する民草がそれをもたらす者を育み他の地域を得させようと押し上げ、それに欲望を募らせた者がその望みに従い取りに争う。
民草程、業の深い存在など居やしない。洋の東西を問わず。
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 01:15:37.04 ID:ewPc9dRC0.net
- 商業と娯楽が異常発達した中国の中世期とか本当に民衆は平和に楽しく暮らしたかったんだろうな…。
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 11:13:20.57 ID:CokdP2u60.net
- 北宋最盛期の開封？
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 11:38:53.72 ID:U5ewFr7A0.net
- >>622
演義はそういう終わり方だったのか
正史だと姜維が魏を滅ぼしてる。
https://i.imgur.com/ScZ1pLh.jpg
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 19:24:24.81 ID:ewPc9dRC0.net
- 正史のヤバいところはその時代のA級戦犯を本紀として書いて
時代の中心人物にしてしまうところだな
毛沢東本紀、習近平本紀とか言われれば現代人も戦慄を覚えることだろう
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/07(日) 19:57:52.92 ID:8yzUIvjhO.net
- A級戦犯の意味分かってる？
それ以前に勝者は戦犯にならないよ｡
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/08(月) 19:55:01.01 ID:rkBdQ0/V0.net
- >>614
荊州があると呉にいつ攻められるか分からないし
同盟が完全になったのは荊州を失ったから
日本軍が生命線だと思う満洲や台湾を失って豊かになったようなもの
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 09:25:45.17 ID:6Px5aRQd0.net
- >>632
まあ、後世にまで英雄性が持続すればね。
曹操みたいに三国志における自己賛美に近いレベルの英雄から
後世では戦犯へと転がり落ちるパターンもあるし。
前時代の勝者は後世の人間が幾らでも操作できるからね。
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/09(火) 15:53:26.13 ID:WRNiK8fo0.net
- 石勒石虎もないことまで酷く書かれてそう
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 20:24:43.84 ID:kpeFoA6Z0.net
- 玉砕覚悟の魏延や荘園のやり方で行くか
悪名を無視した魏領での悪行とかでないとまず無理だよな
または余剰や情勢みたいな資格を頼みにするとか
本当に正攻法で蜀が魏に勝つのは無理だよ
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/10(水) 23:30:31.80 ID:MKj4A1E8O.net
- なにいってんだこいつ
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:36:07.26 ID:fUczPiyx0.net
- 劉備には張良と韓信がいなかった
曹操は項羽より統治が上手く、人心も離反しなかった
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 12:56:07.87 ID:YBA90gPZ0.net
- >>638
徐州の人が聞いたら驚くコメント
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 18:35:17.60 ID:VfjyemSX0.net
- そらまあ徐州の人はな
曹操飛躍の原動力になった青州支配は蕭何の漢中・蜀地域での戸籍に基づく徴税システムの確立や長安での戸籍確保とやろうとしたことは共通している
国力の把握をまず可能にしてその効率的運用を可能にした
これを支配地全域に広げていく過程で無駄のないロジスティックの方法も確立されて蜀や呉を圧倒する国力になったところやろうか
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 19:25:42.40 ID:rpGEj7cS0.net
- >>638
張良と韓信がいても徐州から出発はできんだろ
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/11(木) 20:03:22.59 ID:3+BuhnFo0.net
- まず蕭荷がいないとアカン
孔明は本来そのポジションだな
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 00:12:12.18 ID:+uAn7cAz0.net
- 徐州の劉備に李厳がついてたら兵糧輸送は完璧だった
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 01:55:20.85 ID:hk7ec9tk0.net
- 輸送失敗するじゃねぇか！
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/12(金) 19:06:01.23 ID:U6ToGupF0.net
- 曹操を批判するけど〇〇人を〇せとか恨みの拡大・全体化はよくあること
同じ苗字だから〇されたり
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/03/13(土) 13:26:42.63 ID:7nYIek0V0.net
- >>640
魏って言うほど蜀と呉を圧倒できてないと思うんだよな
国力がある割に無駄に蜀と呉に負けたり苦戦してると思う
しかも最大稼働力が２５万ぐらいで他の時代と比べると大国なのに国力が無い
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