水滸伝の英雄好漢について語れ　第九位・天英星

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2021/05/07(金) 04:00:45.34 ID:n1OVtgEN0.net

水滸伝に登場する小李広たち英雄好漢について語りましょう。

前スレ
水滸伝の英雄好漢について語れ　第八位・天威星
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1581456260/

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/13(水) 10:59:48.85 ID:l3HNwsHG0.net

確かに、水滸伝も色んな地方が舞台だから
各地方で採れる穀物次第で変わるのかも

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/14(木) 22:14:58.99 ID:F31zwyfY0.net

ラーメンとすると歴史ものっぽくないからかな

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 18:26:39 ID:NH+s1uem0.net

酒(おそらく白酒)を飲みながら肉や魚を食べていたんだろうな。野菜や果物もちゃんと食べていただろうか？棗や湖で取れた蓮根を食べてた記述があった記憶があるけど

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/15(金) 20:20:00 ID:epgSrRvQ0.net

ろっちーが大根囓ってた

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 03:26:20 ID:ykcIZrWN0.net

魯智深の酒を飲むとパワーアップは謎だ

酒を飲むと思考力も身体能力も落ちると思うんだが

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 07:12:27.51 ID:6VGxVhz50.net

>>686
ホウレンソウを食べるようなもんじゃないか？

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 08:50:44 ID:tbocBrt90.net

>>686
思考力低下→遠慮がなくなる
身体能力低下→動きが雑になる→傍から見たら破壊活動

こんな感じだろう、また当人も覚えていたら英雄の自分しか居ないｗ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 09:30:46 ID:CXOtt5ek0.net

>>687
何でホウレン草？

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 10:10:53 ID:tbocBrt90.net

>>689
http://www.greatitalianfoodtrade.it/wp-content/uploads/2019/01/popeye.jpg

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 10:40:23 ID:WD3enuN10.net

ポパイなんてもう50、60より上の世代でないと馴染みがないだろ
いや水滸伝より全然新しいけどさ

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/16(土) 21:05:55.91 ID:m2doijbd0.net

>>691
今のヤングは雑誌POPEYEのネタ元がホウレン草を食って強くなるポパイだというのを知らないのか…

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/17(日) 09:18:36.83 ID:4TBDEGay0.net

果物は生か乾燥かわからないけど棗で魚は鯉を食べてる印象
そもそも魚類って川魚というか鯉しかでてないか？
ご飯は稲以外にも粟や稗、豆類が入ってる雑穀のイメージ
携帯食は焼き餅と干し肉かな

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/17(日) 18:43:32 ID:0GAIYVih0.net

水滸伝は基本的に内陸部の話ですから
後伝になってから海に出た

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/17(日) 20:43:14.44 ID:MI89TUPgk

絵巻水滸伝だと小麦粉そのまま舐めたり水に溶いて飲んだりしてるな

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/17(日) 22:42:37 ID:9KvkutpZ0.net

水軍メンバーも結構海には翻弄されてるのよね、そら勝手が違うだろうけど

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/17(日) 23:11:16 ID:c2tDjsN00.net

>>691
そもそもポパイというキャラを知らない

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 09:00:53.18 ID:XMVe9TCO0.net

POPEYEという雑誌も知らない

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 10:47:48 ID:7Vn3tgl+0.net

ポパイがホウレンソウの缶詰食ってたが
子供のころホウレンソウの缶詰など見たことなかった
アメリカではあるのかもしれないが

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 10:48:16 ID:PvsxAxHa0.net

水滸伝のブラウザゲーム作ればいいのに
108の好漢がすべて美少女にして、艦これ方式でいろいろな絵師に描かせれば原作知らないオタにも売れるやろ

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 11:00:34 ID:PvsxAxHa0.net

>>688
生のホウレンソウはすぐに鮮度が落ちるので、流通技術が発達していない頃の欧米では水煮の缶詰があったんだよ
今は流通が発展しているし、特に美味しいわけでもないのでだいぶ廃れたけどまだ売っている

　デルモンテのホウレンソウ缶詰
　https://www.delmonte.com/sites/default/files/leafspinach.png

長い航海中にビタミン不足に陥りやすい船の食事で重宝されたらしい
だから、「船乗り／水兵のポパイにとって元気が出る食べ物→ほうれんそうの缶詰」という設定になっている

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 13:17:07 ID:xO5QvFCs0.net

今でも高校野球のときとかブラバンが演奏することあるんじゃないかな
運動会なんかは最近キメェツばっかりでうるさいくらいだが

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 13:47:50 ID:XMVe9TCO0.net

ブラバン演奏してる方も山本リンダとかジャイアントロボと同じでモトが何かは知らずにやっとんのやろね

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 15:05:36 ID:MZUYutj/0.net

ポパイザセーラーマンやでタイトル

それにしてもさっきセーラーマンて書き込もうとしたらマまで入力して出てきた候補がセーラーマーズ/マーキュリーで草

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/18(月) 19:49:22 ID:gqBFK93t0.net

餃子や焼売などの点心料理とかも食べていたのかな
肉まん類はちょいちょいでてきたけど


なお餡は果たして牛か豚か羊かそれとも

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/19(火) 12:10:01 ID:pHeo0JUm0.net

餃子は見なかったな

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/19(火) 22:40:28 ID:hX5T82Ba0.net

Wikipeより

＞　明代の長編小説『金瓶梅』四十二回には「桃花焼売」を登場人物が食する描写があり、
＞　18世紀の中国清代中期に成立した白話小説『儒林外史』の第10章にも餃子と共に
＞　猪肉（豚肉）を用いた焼売を登場人物が食する描写がある。

武松は桃花焼売を食ったのかもしれんな

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/20(水) 18:02:48 ID:0lW/cbLN0.net

時遷に頼んだら鶏肉を持ってきてくれそう

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/20(水) 19:23:14.77 ID:iVWJryjV0.net

>>708
孫二娘「私のはどう？（胸をはだけながら）」

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/21(木) 18:31:34.66 ID:qK8v78a70.net

>>709
大丈夫？客がお肉にされない？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/22(金) 12:42:22 ID:X20Iwmm90.net

炒飯とか米料理はあんまり出てこなかったな

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/23(土) 07:43:43 ID:fBmXR+Cz0.net

日本でも庶民は米なんか食べていなかったから

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/23(土) 23:53:39 ID:CvWEOmJR0.net

炭水化物は麦稗粟あたりか

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 00:29:01.50 ID:9WnUo+5/0.net

>>711
米作は水の豊富な地域でないと無理
小麦で饅頭とか餃子とか麺とかパンモドキなどを作っていたんだろう
饅頭に入っていたお肉が何の肉かは孫二娘に聞いてみてください

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 00:37:20.06 ID:9WnUo+5/0.net

>>712
そうでもない
地方と江戸・大阪は違う
江戸・大阪は庶民でも普通に白米食ってた
全国から米が集まってくるし、旗本や御家人は扶持米を換金して暮らしていたので江戸市中は潤沢に米があった
米が食える庶民と、貧しくて米しか食えない庶民と、もっと貧しくて米でさえ食えない庶民がいた
逆に地方は米作りの主力にも関わらず、年貢で巻き上げられ、米はあまり食べられない
その代わり、年貢の対象にならない雑穀や野草などが身近にあったので、それを米に混ぜて粥などにして食っていた

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 06:21:49.97 ID:xeCHsjsP0.net

江戸患いなんてのの元やな

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 10:02:54.54 ID:Eivxrvvr0.net

>>710
孫二娘「毛は入っていないわよ、私のも」

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:27:11.64 ID:7xGpV2Ip0.net

宋江兄貴も人の肉を材料にするとかありえない噂だよって言ってたから安心ですね

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 17:57:58 ID:oSTzUgR+0.net

趙高は宦官でない説もあるが

そうだとすると
中人の丞相だから中丞相と呼ばれたがおかしな話になってしまう

こちらが間違いで右でも左でもないというだけの意味かもしれんが

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:05:59 ID:oSTzUgR+0.net

南を正統にしたい

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:15:29 ID:oSTzUgR+0.net

従属は表面的なものであった。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/24(日) 18:17:03 ID:oSTzUgR+0.net

淝水の戦いは、
淮河線で起きる。

ここから先は騎馬が使えない。

文化、文明の境目と言える。

ここを見て、
緩い紐帯で結びついていた前秦が崩壊した。

東晋の謀略でも、何でもない。

文明の境目を突破するほどの結び付きは
前秦にはなかった。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/25(月) 01:42:15.80 ID:nffeA6wQ0.net

>>718
その宋江も入山すると生肝をすするのが梁山泊クオリティ

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/25(月) 16:41:23 ID:6jyBUXUy0.net

水滸伝の物語が完成した時代だと人が人を食すことって普通だったのかね？
うらみがあるから食うとかぶっ飛んだ精神だなと感じたけど

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/25(月) 17:36:14 ID:DDO1K3rd0.net

足があるものは机と椅子以外なんでも

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:30:14 ID:ePzxFx8F0.net

爪と牙
虎や豹に、爪と牙がなければ、舐められる。
君主が、賞罰の権限を手放せば、相手にされない。

だから会社では、人事部が強い。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:32:17 ID:ePzxFx8F0.net

箕子の憂い
殷の紂王が、象牙の箸を使い始めた。箕子は嘆いた。
「象牙の箸が、嘆かわしいのではない。きっと紂王は、欲望がエスカレートして、歯止めが利かなくなるの違いない」

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:32:57 ID:ePzxFx8F0.net

ひとたび鳴けば
楚の荘王は、即位して３年間、命令を出さなかった。人材を見極めたあと、改革に着手した。国を大きくした。
３年間も鳴かず飛ばずだった、大きな鳥の伝説と同じだ。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:33:45 ID:ePzxFx8F0.net

文王の手段
周の文王は、敵対する殷の使者に、差をつけて待遇した。賢者は無碍に扱って、愚者を大切に扱った。
おかげで殷は、賢者を退けて、愚者を重んじた。

うまい！ 外交の天才・孫権にすら、この賢さはなかった。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:34:06 ID:ePzxFx8F0.net

自分に勝つ
孔子の弟子は、悩みに打ち勝って、学問に打ち込んだ。そのおかげで、体格が立派になった。
他人に勝つより、自分に勝つほうが難しい。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:34:27 ID:ePzxFx8F0.net

巧詐は拙誠に如かず
中山国では、国のための我が子を食った忠臣が、逆に疑われた。国王が捕まえたシカを、勝手に逃がした逆臣が、慈悲深いと言われた。
「お国のために」とリキむと、ロクなことがない。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/26(火) 06:34:51 ID:ePzxFx8F0.net

老馬は道を知っている
道に迷ったら、老馬に道案内をさせる。水に飢えたら、アリ塚を掘る。智者ならば、動物からも習うのだ。

劉備が、無職の青年に礼を尽くし、この逸話の理屈で称えられた。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 (ｽﾌｯ Sdda-joOK)：2022/07/27(水) 21:26:56 ID:+o/sRsCxd.net

龍の肉は実際には蛇の肉だっけ？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/27(水) 22:14:07 ID:QsX27Vo/0.net

人食いで印象に残ってるのは鉄牛がご飯食べながら倒れてる偽鉄牛を見て「美味しそうな肉が近くにあるのに食べないでいるとは」と言って足から切り取って焼きながら食べたところ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/28(木) 16:48:54.65 ID:QEjh0wQM0.net

>>733
ワニですよ

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/28(木) 23:02:05.86 ID:PPvkFXbK0.net

たまに旨そうな飯も出てくるが当時のクオリティは
今よりずっと低いんだろうな

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/30(土) 00:01:13.18 ID:e5kvSuVW0.net

そうまでは和食みたいなのを食べていたらしい
日本も斉や北魏見たいらしいし日本も斉や北魏見たいらしいし

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/30(土) 00:03:41.38 ID:e5kvSuVW0.net

科挙の勉強法から
理解して暗記するのは無理だと分かった
覚えた後でないと理解できない

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/30(土) 00:29:26 ID:exSBDyBl0.net

留学してた時中国出身の数学系講師から
「新しい理論を理解する時は問題を何度も解き
その理論を使うのが気持ち良くなるまで繰り返しなさい」
と言われたことがある

暗記に否定的な日本では受け入れられにくいかもしれないが
一理あると思った

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/07/31(日) 06:11:55.84 ID:EbZPFGft0.net

日本は暗記否定し過ぎ
暗記でなく理解とか
理解できるのは覚えてさらに経った後だし
素読とか日本でも大陸でも科挙の勉強や今も英語や日本語の勉強は
何度も音読したり黙読したり書いて覚えるらしいし
暗記の否定が、日本の学力低下だと思う

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 03:06:07 ID:nedQcHlg0.net

王倫が科挙崩れだと言われていたが

梁山泊の宿星にも科挙受験生はいたのかな？
呉用や蕭襄が当たるのか

科挙合格者の放った軍を科挙崩れが打ち破るという構図でもあったのか？

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 10:29:45.80 ID:yNakXdgg0.net

神算子さんは科挙崩れ
鉄面孔目は不明

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 10:48:12.15 ID:MIZJ0BxY0.net

>>742
裁判官やってるなら合格者なんじゃね？

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 12:29:41.16 ID:gNt4vQFA0.net

宣贊さんは顔崩れ

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 17:56:48 ID:/11wzb/90.net

>>743
孔目って末端の裁判官だから科挙は通ってないんじゃないか
水滸伝は三教のなかで儒教だけ役に立たないスタンスだろうし

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 19:47:15.92 ID:b4gInnJ10.net

孔目は裁判関係の文書を扱う胥吏の一種だから正確に言えば裁判官ですらない
事実上裁量権を持ってはいるが

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/01(月) 20:48:27 ID:xDcBg2oY0.net

科挙合格者は逆に誰なんだ
県知事以上は皆そうなんだっけ

百八星には居ないで間違いない？

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 00:22:40.57 ID:pY5xC7MI0.net

>>747
百八星は科挙突破どころか、足がかりの挙人すらおらんと思う

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 06:11:02.10 ID:D5bzMpkh0.net

そもそも科挙に合格してたら入山前も含めて山賊なんてやってない

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 07:42:09 ID:Y4NzGqlO0.net

ムダに大物感溢れる林教頭も対してエラくないんだっけ？

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 08:38:24 ID:d3QyF8To0.net

武官の時点でお察し

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 10:11:10 ID:6hWJf4on0.net

>>749
「何不自由ない大富豪だろうが真面目な軍官だろうが
舌先三寸で仲間に引き入れますよ」

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 10:21:20 ID:BBJ+MP2m0.net

>>752
「この手の詐欺被害に遭われた方々は梁山泊五虎大将・霹靂火秦明氏へご一報ください。お急ぎの方へは神行大保戴宗を派遣いたします」

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 21:19:34 ID:pY5xC7MI0.net

>>750
兵長くらいの立場やろ
そのなかで練兵担当みたいな感じで

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/02(火) 22:30:59 ID:6hWJf4on0.net

林冲や同じ職種の王進も暮らしはあまり豊かそうではない描写だったし

徐寧の家は広そうだったが

武官でも副知塞の花栄は余裕のありそうな感があったが

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/04(木) 01:05:02 ID:TeWZc7ja0.net

教頭や師範は、武芸の教師ではあっても軍隊の命令系統における士官ってわけじゃないからな

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 10:15:32 ID:K/J0fveg0.net

>>749
呉用は諸葛亮以上の知謀らしいけど、科挙は無理なのかな？

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 13:06:47 ID:JtNLvuaB0.net

暗記して、それを応用する知能と
一から戦略を編み出す知能は別物なのさ、きっと

受験勉強に強ければ研究者やクリエイタとして一流でないのと同じく

呉用先生はポカもあるが戦には負けず、
考え方にバランス感覚もあり献策もできる名軍師

彼が居なければ梁山泊の第一位は誰だったか考えてみるが良い

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 14:19:22.19 ID:xNHDjtV60.net

呉用のパラメーター

知力 S
教養 S
行政 D
司法 E
立法 D
外交 C
策略 C
戦術 D　←朱武 A
戦略 D　←朱武 B
道術 E　←朱武 C

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 18:38:54 ID:K/J0fveg0.net

八十万禁軍棒術師範って凄そうだけど槍棒班教頭だとちょっと
絵巻水滸伝やる夫スレで最下級将校と同じだかその下だかちょっと上だか知って
ショックだった

ついでに関羽や趙雲に子供がいたのもショックだった
三国志で趙雲の息子達が出てきて裏切られた気分だった

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 20:09:11 ID:5fGVCzwt0.net

まあここでは常識だが、無用先生の人望のなさと薄情さは折り紙付き
仲間のために命張ったりして少華山に篭って戦った誰かさんと違って

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/05(金) 20:58:13 ID:K/J0fveg0.net

どうでもいいけど絵巻水滸伝では
高球より童貫の方が偉いっぽいけど
水滸伝ではドウカンの後に高キュウが１３万の兵で攻めているし
東庁枢密使よりも殿帥府タイイの方が上のような
史実では殿前都指揮司使だっけ

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 00:51:00 ID:P0nlVNIQ0.net

日本だって剣術指南役も大して組織上は偉くないでしょ

武官として偉いのは軍を任せられる
呼延灼や秦明あたり、あとは楊志か

都頭の朱仝も節度使になれるから梁山泊のOJTは
優秀だったんだろう

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 16:24:12 ID:hHmAkAuI0.net

楊志の制史ってたいした官職ではないんじゃなかったっけ
そりゃ無役の提轄とかよりは上だろうけど

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/06(土) 20:25:14 ID:BaZdclfy0.net

鄭克も偉そうなんだけど孫鄭克以前にろたつ・ろちしんも鄭克なんだよねえ
でも官職は警察でも警部補にさえなれないのが大半だし
古畑任三郎の警部補を出世が遅いと言っている刑事とかもいたけど
加重どころか係長で退職する人も多いからねえ
低いとされているけど意外に高いのも多いから

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 21:58:31 ID:NAsM9lis0.net

現代では無給の公務員なんて考えられないが
その分国家は贅沢できたみは苦しむ構造ができたのかな

魯達も地元の顔役っぽいところもあったが
武勇と侠気から閣下に気に入られて、と言うのが大きくて
そんなに偉くないんだろうな

鎮関西を懲らしめに来た時もやってる事は使い走りだし

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/07(日) 22:34:38 ID:XnfSz9PP0.net

民生委員とか

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 08:33:26 ID:6RXvkS6u0.net

>>764
名門の出でそこまで若くもないから出世している方なんじゃないの
警部補古畑任三郎を出世が遅いと言っているキャリア官僚もいたけど
ノンキャリアで警部補どころか巡査部長にもなれない人が結構いるし
課長ぐらい普通と言いながら課長代理や係長どまりが多いように

>>766
中国では最下級役人でも法律を超えるらしいし
魯達よりも上ってなると普通の人には無理な官職ぐらいしかないでしょ
学歴関係でそれより良いのはと聞いて医学部とかしか答えないように

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 08:38:04.95 ID:6RXvkS6u0.net

>>766
科挙の合格者の赴任費用も出さないらしい

商人が利益になるからお金を出してくれるので問題はなかったらしいけど
ついでに戦国時代でも正式の国家の使者でも
相手の王の臣下に贈り物をしてとりなしてもらえないと会えない
つまりそういう手続きをする役目の部署自体がない

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/08(月) 13:51:59 ID:GMRHXRVs0.net

>>764
むしろ楊志は名門出身の若手エリートじゃないか？
若くして武挙に合格→殿司制使（近衛部隊長。近衛隊長ではない）→花石綱の9人の制使（中央軍の小部隊長）に選ばれるって、
例えば三国の魏の虎豹騎（近衛部隊長）から現場の指揮官補佐や小部隊指揮の騎都尉や偏将軍に転じ、
最終的に軍幹部へ昇進していった曹休・曹真たちと同じような出世コースだと思う

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:51:59 ID:lR7c2tVs0.net

打ちひしがれた名門がどんどん荒くなっていく描写とも取れるな、序盤の楊志列伝は

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 01:57:55 ID:lR7c2tVs0.net

おぼっちゃまゆえの甘さや友情を重く見てのやむを得なさのある史進や
侠気の赴くまま行き当たりばったりの魯達に比べ
初期の楊志は人間的な扱いにくさ、付き合いにくさを感じるが
作者はその辺の出自まで考えての設定をしてるのか？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/09(火) 11:10:04 ID:q0m4JgTo0.net

>>770
曹操が関羽に与えた？偏将軍や漢寿亭侯も低いと思っていたけど
魏の重臣でさえ亭侯だったり、将軍は実は高位だとかで
意外に良いの与えていたんだなと思った

劉備もたかが左将軍とされているけど袁術の最終官位もこれだし
それも懐柔のために与えられた官位
更に劉備より上は当時、袁紹と曹操しかいないとかで実はかなり高かった

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 22:49:52.29 ID:4mPGDnMp0.net

偏将軍・裨将軍は、中堅スペックの叩き上げ武官にとっては最終ポスト
エリート将軍を補佐する実践経験豊富な古参で、現代の軍隊における士官学校卒の
現場経験が少ない指揮官を補佐する先任軍曹みたいなもの

一方、士大夫系武官や名門若手が偏将軍・裨将軍を務める場合には、そのポストは
上に進むうえでの初期マイルストーン
将軍を補佐する副将軍として現場を経験したり、現場に出ずに参謀や占領地行政官を
務めたり、場合によっては将軍の功績を譲ってもらって経歴に箔をつけたりするための
出世コースの入口のひとつにすぎない

ゴールなのか、上に進むうえでのスタート地点や踏み台にすぎないのかは任官する
人間によって決まる

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/10(水) 23:07:25.05 ID:QdOP2XD60.net

洋の東西を問わずエリート武官は
初めから高めのポジションで実戦を積みつつ
位が上がっていき、
叩き上げはどんなに頑張っても出世が止まるのかな

例外的に戦国乱世なら自分で勢力を作ったり
新しい王様の立ち上げ時からついていったりで
成り上がる事もあるが

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

国家公務員で俺みたいな?種?種は出世できて課長補佐級で
キャリアにとっては最初の方の役職みたいなものかね
警察で警部がノンキャリアで出世した方だけど
キャリアは半年？だったかなで初任官の警部補から警部になるとか

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

それどころか事実上ノンキャリの最高位である警視にも到達が約束されている

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2022/08/12(金) 17:50:33.18 ID:u72d32S+0.net

キャリアでないと警視総監や警察庁長官になれないどころか
一橋や京大のトップが出るだけレメズらしいレベル

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

宋の時代に学閥はあったのか
出身州ごとの派閥はあったのかも知れんが

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

>>779
科挙で合格させてくれた試験官を師匠として
同時に合格した人達が同門の同期みたいになって
その関係が一生続いたらしい

それを問題にして皇帝を師匠扱いするためにできたのが殿試

また実際に教えてくれた人は科挙の落第生だから尊敬されず
授業料を支払っているのだから師匠じゃないらしい

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

そういや楊志は実力がある名門のエリートだったか
食い逃げのイメージが強くて忘れてた

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：[ここ壊れてます] .net

楊令公の子孫だとか
それで顔にいれずみだったのが青あざに設定変更されたのでは説があるみたい