8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16

1 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:33:24 .net

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
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■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/

2 ：ナイコンさん：2022/05/15(日) 04:34:12 .net

6809は究極のゴミだった

3 ：ナイコンさん：2022/05/18(水) 23:00:46.10 .net

>>2
OS/9を走らせたら8bitマシンでは最強

4 ：ナイコンさん：2022/05/18(水) 23:36:39.80 .net

はいゴミ

5 ：ナイコンさん：2022/05/27(金) 23:16:19.79 .net

でもさ、penIIぐらいのマシンとFM7なら、今ならFM7の方が高く売れないか？

FM8だとしても。

6 ：ナイコンさん：2022/05/28(土) 22:05:01.93 .net

FM-7って製造から 40年後に約1.5万円か～

x86の PCで 40年後に 約1万円以上で取引される機種って何かあるかなぁ？
CRT/FDD内蔵COMPAQ Portableなんかは博物館向けに数万円しそうな気がする
あとは、オリジナルの PC-ATぐらいかな？

7 ：ナイコンさん：2022/05/28(土) 22:49:51.87 .net

ｱｳｱｳSaはFM-7→泣八ロリオタ入りだから、そこは譲らないんだなｗ

8 ：ナイコンさん：2022/05/29(日) 13:21:40.66 .net

NEC V55は拡張セグメントレジスタがあり、8bitシフト可能であるので16MBメモリ空間
を活用できる。データセグメントのみの対応？
V33やV53も16MBメモリ空間使用可能ではあったが特定のI/Oポートを叩くとバンク切り替えできる仕様だった。

9 ：ナイコンさん：2022/05/29(日) 19:18:38 .net

>>6
マハポーシャPCは？

10 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 10:57:31 .net

>>6
5Vのpentium割り算バグ付きは値段つくみたいだよ。

11 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 18:31:35 .net

>>6
げっ、割り算バグ付き COMPAQ-PC 昨年捨てた～
まさかプレミアム付くとは想定外 orz

12 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 20:40:28 .net

>>11

完動品だったら、ちょっと勿体なかった。
ebayみてもsocket4は数万円で取引されている模様。

13 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 21:36:03 .net

あんなの当時は300円'とかで売ってたような…。

14 ：ナイコンさん：2022/05/30(月) 21:47:27 .net

　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

うぃーーーーーーーーーーーーーーーーーー（ﾟ∀｡）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

15 ：ナイコンさん：2022/06/04(土) 14:42:34 .net

>>1 乙
鈍行スレなのに気が早いな。あとわっちょいはあった方が良い。

16 ：ナイコンさん：2022/12/01(木) 20:30:43.33 .net

>>15
まだスレが残っててよかった

もうすぐ前スレが埋まりそうなので、ようやく今スレがスタートする見通し

17 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 11:28:36.94 .net

8086はクソ

18 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 15:41:44.56 .net

クソいわんといて
マルチタスクモニタつくるのめちゃくちゃ楽でたすかったし

19 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 18:05:23.66 .net

80286はスペックだけの文系CPUお役所CPU事務処理CPUと散々罵ったなぁ

20 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 18:57:25.38 .net

文書作りには、むっちゃ有能そうなCPUやん

だからこその呼び名か

21 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 19:45:36.35 .net

はじめて読む８０８６はベストセラーだがZ80はそこまで売れた本は無かっただろう

22 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 20:34:15.19 .net

Z80本はいっぱいあったからね
386以降はまた必要だったけど
8080/Z80わかってる層は8086で改めて本を買うまでもなかったから

23 ：ナイコンさん：2023/02/04(土) 20:45:15.65 .net

そういや、8086の本って種類少なかったなあ
内容的に物足りないレベルのしかなかったっけ

24 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 09:46:34.07 .net

6809はなんでこんなに機能載せようと思ったん？　

25 ：ナイコンさん：2023/02/20(月) 10:49:27.23 .net

もともと目標としていたのがPDP-11だったから。
しかし6800は簡略化しすぎてクソ過ぎた。
やはりもっと寄せないと使い物にならないということで6809となった。

26 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 05:35:21.97 .net

趣味として葬るなら6809が第一候補になる、8ビットなので拡張基板が製作しやすい
拡張基板の製作後は対応ソフトも作る必要があるけど、ソフトも作りやすい
なお、当方はZ80が苦手なのでZ80の良さを知らないからの見解かも知れない

27 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 14:58:57.40 .net

Z80のいいとこって、ユーザ数が多い、それゆえに解説本が多いのと8080よりレジスタが多いのぐらいな気がするけど、その二つは当時の利点であって今では通用しないしなー

少ないチップ数でハード組める利点もSoC使うなら全く関係なくなるし、
さすがに利点って残ってないような気もするな、ファンの人はどう思う?

ノスタルジーの対象としては8bit系でも国内最有力とは思う

28 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 17:56:03.69 .net

eZ80 として残ってるのは、その利点が今でも大きいからだろう

29 ：ナイコンさん：2023/02/23(木) 21:12:42.69 .net

Z80ってマルチプロセッサ搭載に向いてるみたいなことあるのかな
昔のゲーム基盤の構成がそうなってるって話で

30 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 03:28:54.08 .net

6809もマルチ搭載だったわ

31 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 07:07:07.90 .net

当時の8ビットCPUにマルチプロセッサ構成を支援する機構が付いてるものなんて無いんじゃないか?
ただ、今のCPUと違ってキャッシュの整合性を保つ仕組みが不要なだけ（キャッシュがないんだから、整合性を保つ必要がない）だと思う

32 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 07:07:46.56 .net

6809E

33 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 09:26:35.82 .net

ゲーム基板は役割固定で指示出しできればよかったレベル
SMPではないから

34 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:13:03.90 .net

CPU1個では性能足りないから機能別の役割分担でマルチCPUって構成が当時の流行りだった、
性能が十分な高性能CPUが高すぎたから、やむを得ない選択だった

て程度だよなあ

それだけなら、PC-8801とかもZ80を3基搭載してたとかだっけ、マルチCPUと呼べてしまう
メインCPUと、フロッピーアクセス担当のCPUと、もう1個どっかで使ってたんだよな? キーボードだっけ?

そこまではいかなくても、X1だってキーボードやらなんやらで8048とか8049とかを2つ使ってて、メインCPUのZ80とあわせてマルチCPU（とは普通は呼ばないのだが）

35 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:17:19.75 .net

だが、その頃のゲーム基板やら一部PCのそれをマルチCPU呼ばわりするなら、今のPCはいくつCPU積んでるか分からんな、USB機器はほとんどが内部にCPU積んでるわけだし、ハードディスクもドライブ上にコントローラのCPU積んでるしな、そういうのをCPUとして計上しないとおかしいってことになってしまう
普通はそれらをCPUの数に計上しないだろ、ならば当時のPCでも同様に考える方が。

36 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:36:30.93 .net

メモリを共有して同じプログラムが走るシステムの話だと
Z80は複数のメモリサイクルを邪魔されないようにできないから簡単にはできないってことだ
内部レジスタが多くても非効率なローカル変数が致命的

37 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 12:58:47.00 .net

Z80はニモニックが転送系はldに統一されて覚え易かった、周辺ICが整備されてて特に割り込み系のハード設計が楽だった、割り込み処理に裏レジ使うとスタック回避が要らない、等が利点だと思ってる

38 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 13:05:31.56 .net

>>34
そういうのはキーボードスキャンして状態をシリアル通信で本体に送ってただけじゃないですか？

39 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 15:16:40.40 .net

>>38
少なくともX1のキーボードはそれやね

つか、IBM PCを含めて、シリアル通信で送る方がメジャーになって行ってた気がする

もっと古い機種ではキーボードはパラレル接続してた気がするけど

40 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 16:46:23.45 .net

>>39
セパレートキーボードでキーボードケーブルを細く、コネクタのピン数を減らしたかったからですよ。
ケーブルが太くてセントロニクスケーブルみたいになった奴があって、キーボードを半回転させるとケーブルが捻れて、あのクソ重いキーボードが起き上がった

41 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 17:01:37.40 .net

X1シリーズとPC88/98シリーズのキーボードには80xx系のCPUが載ってるけど、任意のプログラムを実行させることは出来ない。
FM7系の描画用6809、88のFD制御用Z80、MDのサウンド用Z80、は出来ることの制限はあるものの任意のプログラムを実行できるのでそれらはマルチCPUと言っていいんじゃないかな。

42 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 22:04:32.26 .net

プログラムはメインCPUとサブCPUで走らせるアドレス切り分けてたのかな

43 ：ナイコンさん：2023/02/24(金) 23:14:47.02 .net

たいていは、メインCPUとサブCPUそれぞれに独自のメモリを取り付けてて、一部のアドレスが共有メモリ空間になってる

まれに、サブCPUには共有メモリのメモリしか割り振らない設計のシステムもある

44 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 09:55:12.26 .net

それ以前はメインCPUが担当してた計算機能等を描画担当のサブCPUが代わりができるなら
当時はマルチCPUと呼称しても違和感はないな。技術的な進歩があるので概念も変遷して行く

（現在も続いてる可能性hあるが）数年前はハッシュ計算するグラフィック担当のCPU（GPU）が高騰してたし

45 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 10:20:20.53 .net

FM-8/7の頃はアドレス空間をグラフィックメモリが食い潰してたから、6809をもう1個使ってGPUを構成した。
専用のGPUは高価だったし。
ただキーボード制御も渡していたのを見ると、富士通はI/Oを分離したかったのだと思う。
そのためゲームで大不評を買うことになった。

46 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:06:05.79 .net

Z80を使ったパソコンではグラフィックメモリをI/O空間に置いたものもあった。

47 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 11:26:35.68 .net

Z80はメモリ空間64k、I/O空間64k(非公式)あったから有利だったね

48 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:30:40.38 .net

8080がメモリとioが別空間なのは6800系に対して大きなアドバンテージだったね
狭いメモリ空間を圧迫しなかった

49 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:49:03.30 .net

少し前の流れはマルチCPUだったのでないか、有利不利では切り口が違う感じだけど
踏み込むとZ80はメモリ空間64k、I/O空間64kと言うけど一個のCPUで遅くならかったのかと
スレの範囲から外れるが68Kで代用すればメモリ量も速度面も一気に解決した具体例がX68Kやメガドラ
もっともX68Kと○○○○を対立させるスレが乱立してカオスだけど

50 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 12:51:24.84 .net

>>47
後にはZiLOGのマニュアルにも記載されてなかったっけ

正式にI/Oを64KBとしてしまうと、アクセス先I/Oアドレスを自動変更する命令でバグってしまう問題があるんだけど。（ペアレジスタの、下側でなく上側のレジスタを変更してしまうから）

51 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:10:42.75 .net

>>49
68000はメモリ量やアセンブラでの作り易さは良かっただろうけど、
速度面ではそこまで良くない
MD時点では価格も安くゲーム機では速度もPC程求められないので成功しただけ。

52 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 13:30:38.91 .net

>>48
それで富士通はサブCPUを使ったわけだが、後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載するようになった。

53 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 14:50:46.05 .net

>>51
影付きのスペースハリアが、あの速度でできれば十分でしょ
因みに当然ですがZ80だとグラフィックかスピードの二者選択
ttps://www.beep-shop.com/blog/3323/

ただ単にCPU単体で、どちらが優れてるとかいないとかではなくて
8ビットを前提にした時と16ビットまで範囲を広げた時に
コスト面、スピード面、グラフィック面で最適解は何かと知りたいだけ
時期によって違うでしょうけど

>>52
＞後にメモリマッピングやRGB同時書き込みハードウェアを搭載する
そこまでするならハード的には68Kと比較する選択肢があったと思うけど
衆知のように富士通は16ビットを分岐点としてインテルに重心を移して行く
搭載メモリ量で優れてるか否であれば１Mにできた6809がZ80に劣る訳ではない

54 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 15:59:00.90 .net

メモリマッピングはともかく、RGB同時書き込みは68kの時代にも使われるべきだった、性能的に。

55 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:29:44.24 .net

ノスタルジーは要
らない

56 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 16:54:48.80 .net

>>55
ここのスレで、ここの板で言う台詞じゃないな

57 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:06:16.74 .net

更にはノスタルジーかも知れないが今でもレトロPC用の拡張基板を
製作してる人がいる（細やかながら含む自分）趣味にしてる訳だし

58 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 17:55:09.40 .net

>>56のつづき

ここの板でノスタルジー否定したら板そのものがなくなるだろうに、何を阿呆なこと言ってるんだろと

59 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:03:24.64 .net

あいつに言ってやれよ

60 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 19:46:52.75 .net

>>53
ん？X68000は兎も角、MDでは良い選択だったと思うよ。
PCEと比べても悪くないし、後発SFCより速かったし。
mk3のスペハリも、P6のスペハリもやった事あるけど、P6の悪くない印象。
X68000のSTAR WARSもまずまず。

61 ：ナイコンさん：2023/02/25(土) 20:00:52.88 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好
きじゃありません。

62 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:19:45.45 .net

実を言うと自分もゲームが好きでなかったがMPU68Kの性能を知りたくて
メガドラを購入して見事にゲームにハマりました。RGP等をやりだすと
決着を見ないと気が収まりません。因みに子供も遊びましたがメガドラ
のゲームは何十本も所有してます、子供専用だったスーファミも未だあります。
そして、そう言う状況なのに経緯があってファミコン用拡張基板を製作してます

63 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 11:59:51.28 .net

×）RGP
○）RPG

64 ：ナイコンさん：2023/02/26(日) 21:32:06.60 .net

ノスタルジーと言っても、8bitマイコンチップ自体は無くなってないからねえ
PICの話はスレチだけど命令セットが究極シンプルでびっくりしたよ
あ、こんなんでも簡単なI/O制御できるんだと思った

65 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 03:39:35.63 .net

>>53
8bit CPUなのにVRAMが肥大化しすぎた。
Z80はI/O空間でも64KB使えたが、VRAM容量はすぐに64KBも超えてしまった。
プログラムコードなどとは異なり一画面分が大きな容量を占めるので、マッピングしてもCPUから赤プレーンしか見えないとか画面の一部しか見えないことになり、RGB同時書き込みや直線補間・論理演算などのハードウェア支援を使い、CPUが直に操作できなくてもある程度の処理ができるようにせざるを得なくなった。
素直に考えればもはや8bit CPUではどうにもならなくなってきたわけだが、X68000が発売される1987年くらいまでは16bit CPUもメモリもまだ高価で、コード効率の悪い16bit CPUは高くついただろう。

66 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 07:01:24.87 .net

AT互換機が64kB分だけのCPU側からのメモリマッピングでやれてたんだから、
別にMMUでVRAMの一部しか見えてなくても良かったのでは
単なるパンク切り替えでは柔軟性が足りなかっただけで

67 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:08:57.04 .net

> 僕は、安くて使い勝手がいいパソコンを作れば、
> 一家に一台普及すると思っていたけれど、これが間違っていたのだ。

68 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 22:30:09.36 .net

>>66
PC/ATだともう286だし16bitでEGAにはグラフィックコントローラも有る。
何もかも反論根拠にならねえじゃねえか、CPUから64kBしか見えない事だけとは全然ちがう。

69 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:04:07.00 .net

同じにすれば8bitではどうしようもないでは無いだろうって

70 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:07:22.06 .net

ビデオチップは非力なCPUを補うためにもDMAが必須だったと思う
まあ言ってできるなら誰も苦労してないから難しかったのだろうけど

71 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:10:43.91 .net

限定的だけどファミコンがDMAつかってるのに
Amigaまでの機種はそういう部分で攻めてはなかった

72 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:21:39.58 .net

今のGPUだってCPUよりも高性能でAI絵などが成り立ってるんだしな
グラフィックコントローラーが高性能で当時のDRAMの高速アクセスをVRAMとして活かして、
遅いCPUの遅いメモリアクセスなんかに依存しない方向に行っても良かった
CPUの遅さは8bitだろうが16bitだろうが遅すぎな世代で変わらんし

73 ：ナイコンさん：2023/02/27(月) 23:42:52.46 .net

ただDMAってCPUの立場ではメモリアクセスにウェイトかけんなｺﾞﾙｧで終わってしまうのでプログラムが面倒になりがち

74 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 10:21:12.22 .net

水平帰線中以外はCPUのアクセスを受け付けない手抜きダメダメウンコDMAなんて恥ずかしい仕様のメーカーなんて無視

75 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 10:34:13.98 .net

>>71
パソコンとしては（RAMが足りないので）ファミコンは使えないと認識してたけど
開発環境さえあればゲームと言うジャンルでは優れたコンピューターだったと今は理解してる
それにしても非力な6502で、あの水準の（ゲーム）アプリをよく制作できたとも感心してる

因みに遅蒔きながら一般ユーザーでも開発環境が入手可能な現状では新作のアプリが販売されてる

76 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 15:41:30.91 .net

Apple][もそうだけど、6502ってイカれたプログラマ(褒め言葉)が本領を発揮できるような

77 ：ナイコンさん：2023/02/28(火) 16:14:48.11 .net

6502はインデクスレジスタでテーブル引きやらせたら付加サイクル無しの１命令で読み出せちゃう優れモノ
命令デコード中も投機的に続くコードを読みに行く6502は
命令読み込むたびにボケ―っとリフレッシュと称して遊んでいるZ80とは違うのですよ

78 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 09:22:49.63 .net

メモリを搭載すれば6502もMPU（CPU)として使えるとVisiCalcで立証したね
一方、FM-7でも表計算ソフトが標準で付いてきたけど今一普及しなかった。
当時未だ日本人は電卓から抜けきれないことと上記のアプリがカセットベースだったことで
普及を妨げた。最初からFD仕様で漢字導入時に有料化が戦略的に良かったのではと考える

79 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 09:58:48.21 .net

6502は16bitになったらなぜかもうひとつ冴えない代物になっていた気がする

80 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 12:57:04.45 .net

ノスタルジーは要らない
https://twitter.com/nishikazuhiko/status/1602646254802051073
(deleted an unsolicited ad)

81 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 14:45:33.34 .net

「ノスタルジーは要らない」とは「MSX」発案者の西氏の発言か

「ノスタルジー」とは、「郷愁」や「懐古」「追憶」といった過ぎ去ってしまい
戻ることのできない時代や時間を懐かしむ気持ち、となってるが
現実として今でもこの板にあるPC用の拡張基板を2000年以降に開発されたICを使い
製作してる身からすると懐かしむ気持ちだけはないけどな、と感想を添えておく

更にはX68000には至ってはクラファンで高額な金額が集まったとか
「ノスタルジー」で集まったのか、新しい何か期待して集まったのかで興味はある

82 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 15:12:04.53 .net

たぶん、MSX3が過去のMSXと違いすぎることに対する返答なんじゃないの、と感じた

83 ：ナイコンさん：2023/03/01(水) 19:47:32.49 .net

MSX3が過去のMSXと大きく違うと言う意味で「ノスタルジーは要らない」と言うなら勝手にどうぞ
自分からすると当時のMSXには今更Z80かと呆れ、興味はなかったしMSX3についても何ら興味がない

「ノスタルジーは要らない」とセリフがこの板には要らない、ノスタルジーのみで、あるいは
ノスタルジーの中に新しいICを使うなどして楽しむことが、この板の存在意義でなかろうか

84 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 00:05:00.68 .net

過去の遺産を保全して未来に残すのは大事だよ
これは歴史なのでね
某１ページ毎に嘘が１０個書いてあるような歴史本が出るような日本を許してはいけない

85 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 00:18:08.48 .net

MSXは嫌いになった

86 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 02:10:47.86 .net

>>84
いや、歴史本のレベルとしては、ページあたり10ぐらいだとマシかもしれん
記事の大多数が虚構でできてるような、とんでもないものすらある

87 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 05:13:52.47 .net

書いてあることが全部嘘であれば1個としかカウントされない

88 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 07:13:03.95 .net

何ら興味がないっていうのも勝手にどうぞとしか

89 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 10:30:58.16 .net

いつの時代にも初心者は存在するわけで私のように8bitCPUのアセンブラしか書けないという奇特な人間もいるものだ
ノスタルジーでもレガシーでもいいがチップが現存して稼働している限り8bitCPUに終わりはない

90 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 14:11:37.11 .net

「ノスタルジーは要らない」と言う主張が、この板の「昔のPC」を否定したり排除してる
趣旨として受けとらざるを得ない。この板において「ノスタルジーは要らない」と言うレスを
繰り返し貼る方は控えて欲しい。この板の存在意義は「ノスタルジー」が前提で、そこに
今風のICを取り込むことは許容と考えるが前提を否定するなら板にいる意味がないでしょう

尚、「ノスタルジー」に基づかない現状で使えるPCも所有してるので「ノスタルジー」が
前提のPCと現状で使ってるPCとでは自作基板を介してデーター交換もしてるし、趣味でもある。

91 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 17:53:19.62 .net

>>79
6800を8bitの環境に合わせて性能を追及するとこうなると示したCPUだからね
通常の３倍で動く6800

92 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 19:05:13.37 .net

>>79
8bitの次は16bitって単純に拡張したのが中途半端だったかと
組み込み用途には丁度良かったようだが
24bitにして全レジスタ24bitの方がアドレスとデータの演算関係など単純で分かりやすくなってたろうに

93 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 20:08:52.61 .net

>>91
6800がクソすぎた。
当時の集積度等の問題もあったのだろう。
だからモトローラは6809を出すことになった。
そして68000ではまた6809からガラリと変えることになった

94 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 21:36:03.24 .net

>>93
とは言え、8ビットとして6809は秀逸でアセンブラプログラミングが楽しい
68Kを使ったPCに至っては今でも熱狂的なファンがいる。X68Kのユーザーではないが
コピーが流行った理由はハードで金を使い果たしたからで金があれば出したかも知れない
クラファンで大金が集まった状況で、そう思う。無論、違法コピーを免罪する訳ではない

95 ：ナイコンさん：2023/03/02(木) 21:45:59.66 .net

いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃあり
ません。
なぜなら楽しくないから。

96 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 00:22:30.42 .net

>>94
8bit CPUと16/32bit CPUは同じようには作れないということですよ。
6800はインデックスレジスタが1本しかないなどクソすぎたから6809ができた。
しかし16/32bitでは68000としてまた別のアーキテクチャとなった。
6809が悪いわけではなく、単に同じようには作れないというだけ。
68008というものもあったが、これを8bit CPUということはできない。

97 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 09:26:41.91 .net

6809は16/32bitに移行するために実験的な設計思想による製品だったのかね
開発動機が分かる資料があるなら読んでみたいな

98 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 10:51:56.33 .net

モトローラ最大の失敗はビッグエンディアンの採用
1970頃のCPUじゃ仕方ない話だがここは電卓の勝ち

99 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 15:47:51.56 .net

ビッグエンディアンの方がコーディングは楽だけどシステム移行において
リトルエンディアンが関係する時にはバグが発生することがある
失敗とか成功とかの切り口とは違うのでは。16ビットから32ビットに移行する時も
アライメントを意識しないとバグが発生したし

100 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 16:10:19.26 .net

IBMのコンピュータがビッグエンディアンでやってたのをインテルがひっくり返したのであって、普通ならビッグエンディアンだろ

101 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 18:21:14.33 .net

>>97
よくPDP-11を目指したといわれるが、6800も6809も実際にはかなり違う。
4004 - 8008 - 8080 - Z80は電卓チップと揶揄されることがあるが、当時の集積度を考えるとこちらの方が正解だったかもしれない。
6800のときは真似するのはとても無理で結果クソCPUになってしまい、Z80や6502に覇権を許してしまった。
6809はマイクロプログラムを採用しかなり綺麗にまとめてきたが、いかんせん1979年では8086が出た後で、8bit CPUの主流を目指すには遅すぎた。

LEAS　-$10,S
SWI2
FDB　　$6809
とか見るとシビレ上がる

102 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 19:09:35.65 .net

6809の代わりに、8bitCPU並みに小回りのきくコスパ良い16bitCPUを出すべき時期だったな
68000が16bitCPUとして重すぎたから本来なら丁度良い位置に収まったろうに

103 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 20:40:48.33 .net

＞MSXは、結局、パソコンの規格統一を実現することはできなかったし、
＞「一家に一台」のパソコンにすることもできなかったのだから、
＞当初の目的を達成することには「失敗」したと言うしかないんだろう

104 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 22:16:04.02 .net

>>101
確かに、1979年では8086が出た後で、8bit CPUでは旬が過ぎたとは考える
ただマイナーな16ビットよりは売れたのではなかろうか。また今趣味で使う分には面白い

一方今でもZ80に需要がある理由は亡国の遊技であるパチンコしか思い当たらない

105 ：104：2023/03/03(金) 22:55:32.44 .net

＜お詫びと訂正＞
×）亡国の遊技であるパチンコ
○）亡国の遊技であると言われてるパチンコだけど、何かの理由で必要とする人はいるのだろう

106 ：ナイコンさん：2023/03/03(金) 23:51:00.50 .net

いや、人から見た分かりやすさはビッグエンディアンだけど、計算する人からすればリトルエンディアンだよ。
だってふつう計算するときは下の位から計算するでしょう。筆算だって。

107 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 01:17:42.04 .net

だけど、後年、「MSXは失敗だった」とよく言われた

108 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 03:30:00.49 .net

10年くらい前にEOLした、某中国企業に買収された日本の大手電機メーカーのグループ会社製の安価なFAコントローラにはZ80が搭載されていた
行くとこ行けば今でもそれが制御盤の中で稼働してるはず。なんせ頑丈だからな

109 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 09:04:35.29 .net

25年前から30年前辺りは、今後はRISCと言う風潮があったけど
30年経過しても中身は変わらずとは、RISCとは何だったのか

ノイマン型のプログラム内蔵方式自体が画期的であって
その後、ノイマン型を越える機構が実用化されてないと言うことか
もっともノイマン型を越える機構が実用化されても理解できない
可能性あるし。老兵は横柄にノイマン型にしがみつくのみ

110 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:36:59.07 .net

RISCは本来の批判対象だったCISCがマイクロコンピュータとして実用化されずに、
RISCも実用化されず机上の空論に終わった
そんな極端な理想主義はマイクロコンピュータとしてチップ化されずどっちつかずな中途半端な物となった

111 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:48:17.01 .net

RISC-Vがあるじゃないか

112 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:49:51.54 .net

＞しかし、マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて、「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

113 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 13:59:03.92 .net

>>110
いちおう、組み込み分野はRISC系のマイコンが多数派になってるような気はする
狭義のRISCは全くないけども

それと、非RISCのが駆逐されるほどの勢いはないし

114 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 23:36:48.54 .net

>>113
なるほど、RISC系が多数派になってるけど
伝統的なCISC的なCPUも現存してると、現実的な解なので納得

115 ：ナイコンさん：2023/03/04(土) 23:52:03.32 .net

>>110
そうか？結局内部RISCで命令互換の為にCISCの皮を被っているとか
Armなんかでも短縮長命令取り入れるとか
どっちも純粋な物がなくなってないか？

116 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 01:34:55.88 .net

初期か処理とか例外処理とかの特殊な部分にすらマイクロプログラムを使わず専用ルーチンをくんで動かすDEC Alpha みたいなのは、他にはでてきてない気がするな

複数レジスタを1命令で一括ロードしたりストアしたりする、マイクロプログラム制御になってもおかしくないような複雑な処理をする命令を搭載してるRISC系だが純粋なRISCと呼びにくいチップが主流になってきてる

CISCの典型、複雑すぎて速度が上がらないチップの代表は68040だった、386や486は68040ほど複雑じゃなく、けっこう高速化された

RISCとして開発されたはずのSPARCとか、命令は単純化したものの内部構造が複雑でクロック上がらなかったものもあるんだよな

117 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 02:15:39.35 .net

何十年前の話をしているんだ

118 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 04:00:27.61 .net

>>108
火星のローバーも8085だったしね

119 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 05:18:36.05 .net

>>116
MC68000はAppleの初代Macintoshに採用され、以降68020, 68030, 68040が順次採用されたが、68050ではIntel CPUにパフォーマンスで太刀打ちできないことがわかり開発中止、Macintoshは68060の完成を待たずPowerPCに移行した。
結果68060はコンピューターにはほとんど使われることなく、モトローラのMC680x0シリーズの最後のCPUとなった。

120 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 09:20:17.27 .net

そして、アセンブラリ言語レベルでの互換性を持たせながら再設計したColdFireに受け継がれていったとな。

121 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 16:34:43.70 .net

>>34
PC-80S31からの外付けFDドライブには Z80が載ってた。これはマルチCPUとは呼ばないけど、一部のゲームアプリで外付けCPUを使っていて、EPSON FDDでは動作しない問題があった

122 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 20:24:37.14 .net

386や486のODPは元の低速側を停止せずにプロセスを動かせたら良かったのにね

123 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 20:51:04.77 .net

>>122
マルチCPU機構を搭載してないので無理だろ

124 ：ナイコンさん：2023/03/05(日) 21:42:32.63 .net

>>101
その 6800(のサブセット)が B-CASカード上で数千万セット使われてるね

125 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 21:30:20.16 .net

68060は再設計し直して中身RISCなんだろ

126 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 22:09:02.18 .net

CISCの特徴、クロックあげにくい原因、遅さの原因のいちばんはアドレシングモードの複雑さだろ

メモリ間接アドレシングみたいなのはクロックあげられなくなる原因の筆頭じゃないかなあ

127 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 22:23:05.43 .net

ところが、カシオが、ほぼ半額の2万9800円でMSXマシンを発売。
これをきっかけに、MSX陣営内部での激しい値引き合戦が始まった。
これが痛かった。

128 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 01:01:59.34 .net

>>126
マイクロプログラムで複雑な命令を実行するなら、複数クロックかかっても、使われてるマイクロコードをパイプライン処理して、複雑なのに1クロックで次々と実行できるってまで考え付かなかったのかね？
RISCって命令そのままワイヤードロジックで作るなんて言っててパイプラインを活かす事考えてないような

129 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 07:35:48.98 .net

RISCはパイプラインを詰まらさずになるべく全ユニットを仕事させ続けることを優先して可読性を犠牲にする系のアーキテクチャで、かなりパイプライン駆動をがっつりやってるだろ

CISCは一部の実行ユニットに仕事が集中したりメモリからのデータ待ちが連発したりして、わりとパイプラインが停止しまくる感じ

130 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 07:49:12.06 .net

可読性の犠牲よりも、集積度が変わったら1クロックでできる処理が変わるので、バイナリ変更して最適化し直すのでコンパイルし直す前提って設計思想が集積度が向上しすぎるムーアの法則と合わなかった

131 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:08:27.91 .net

>>129
CISCの命令セットだとパイプラインがストールしまくるから、パイプラインが
ストールしないような命令セットにしたのがRISCだよね

MIPS Iは理論上パイプラインストールが全く発生しないはず

>>130
RISCは最適化に再コンパイルなんてしないぞ
RISCとVLIWを混同していない?

132 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:12:38.62 .net

最初の純RISCはそう言う事を言ってた
レジスタウインドウを集積度で変えて行くとか
商業RISCはバイナリ互換性維持で、本来のRISCの性能を出せなかった

133 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 12:08:39.24 .net

パイプラインを詰まらさないために導入した遅延分岐だって、本来ならマイクロアーキテクチャが変わってパイプライン段数が深くなれば遅延の段数も増やさないと意味がないだろうに、互換性維持のために遅延の段数を固定してパイプラインを滞らせてるもんな

134 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 14:06:23.74 .net

ペンルティの判定とか当時のギリギリの設計をしてるに違いないのに
安易に批判するのはキチガイ

135 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 14:06:50.32 .net

わかるとおもうけどペナルティのtypo

136 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 23:06:48.45 .net

よくわかってないのだけど8bitCPUの時点でマイクロコードが動いてたチップがあったってこと？

137 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 23:33:12.46 .net

8bitCPUな6809の時期の話からだが、8086で使ってた後から出た時期的にどうなの？って話で、既に使われてたな

138 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 01:51:23.17 .net

Z80なんかはハードワイヤードだったが、少なくとも6809はマイクロプログラムでしたよ

139 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 06:07:58.21 .net

>>136
計算機の歴史ということならば、
1960年から1970年代にかけての期間で
パイプライン、キャッシ、仮想記憶、
マイクロコード、仮想マシン
などなどのアイデアは実用化されているんじゃなかったかな。

140 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 10:55:02.90 .net

SC/MPも

141 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 18:24:40.90 .net

ALUが4bitで処理してるのを8bitに見せかけるZ80もハードマイクロプログラム…？

142 ：ナイコンさん：2023/03/08(水) 23:03:54.71 .net

> じつは『週刊アスキー』を創刊するとき、しくじっていたんだ

143 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 22:31:46.97 .net

ちょっとスレタイ都はズレるけど、なんで6502の後継65C816はあんな設計になったんだろうね。
データバス8bitとx86系より酷い64kBの壁とか
作られた時期の割に6502の延命用にしかなってないというか。
SFCで使われたと言ってもねえ。

144 ：ナイコンさん：2023/03/14(火) 22:50:26.49 .net

8ビットモードと16ビットモードの両方で動作するのではと。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/65816_(コンピュータ)

尚、仕様・設計については何故あのようになったのかは判りません

145 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 01:37:53.68 .net

後方互換性があるのはいいことなんだけど付加価値が少なかったのかな

146 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 02:35:41.56 .net

複雑な方な8ビットCPUよりも手軽な16ビットCPUとして作られてるのでは
組み込み用途で生き残ったのはまさにそこが当たったから
だから256個の64kBメモリ空間を持っててメモリ空間を切り替えられる8ビットCPU程度の物になってると

と言うかeZ80もZ80からの複雑さの比率は似たようなもんで生き残ったから、
そのくらいが8ビットCPUのバイナリ資産を活かすのに丁度良いんだろう

147 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 20:24:07.88 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて

148 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 20:24:20.37 .net

「失敗したゲーム機」
という
レッテルを貼り続けた

149 ：ナイコンさん：2023/03/15(水) 21:43:43.60 .net

CPUのデータバスbit数に対して十分に余裕があるメモリ空間ってどのくらいなんだという問題
正解は無限なんだろうけど

150 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 13:13:24.55 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを貼り続けた

151 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 14:28:52.88 .net

つーてもファミコンだって最初は子供のおもちゃとしての基準からは高すぎで売れなくて、ブームで品薄のゲームウォッチをファミコンも一緒に納入しなきゃ売ってやらねえってやって販売店に押し付けてたからね。

後からファミコンが売れだしたからいいものの、最後はゲームウォッチを納入しなきゃファミコン売らねえってやって、ゲームウォッチを無理やり押し付けてたんだけど、最後は百万ぐらいダブついて廃棄処分にしたらしい。

(で、処分しだしたら外国でゲームウォッチが売れだして…。)

バーチャルボーイもそんな感じで売ろうとしたけど売れなくて、これも百万台近く廃棄処分。

昨今のSDGs的にどうよ？。株主的にも？

152 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 19:44:02.66 .net

6502、ファミコンに採用されなかったら８０年代で滅んでたのかもしれないな

153 ：ナイコンさん：2023/03/16(木) 21:38:31.16 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂の
ファミコンと比べて「失敗したゲーム機」
というレッテルを
貼り続けた

154 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 05:34:13.44 .net

>>144
当時はまだまだパッケージとか電圧とか色々と移行期だったって事情もある

パッケージの問題は大きくて、DIP40に拘るとな…
SMD化すればもっと多ピンに出来ただろうけど
まだまだ高価なICだったから、交換とか考えちゃうとね〜
バイナリ互換問題も足を引っ張ってるしね

バイナリ互換捨てた8bit風味で
ギリ普及に間に合ったのはAVRやPICだけど12bitPICは流石に寿命
これらだって、最近の半導体不足での以降問題に直面した訳で

開発環境の問題等もあって、保守用途を除いて
8bit風味の新設計は流石にもう良いでしょう…って事に

8bit MCUの夕暮れ
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/tidbit/1480997.html

155 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 15:41:23.08 .net

マスコミは、ずっとMSXを
任天堂のファミコンと比べて「失敗したゲーム機」というレッテルを
貼り続けた

156 ：ナイコンさん：2023/03/17(金) 18:54:43.92 .net

なんだか、壊れたレコードが鳴り続けてるようだな

157 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 09:32:45.69 .net

幸いにして8bitCPUのマシン語レベルでの使いこなしは新参者でしか無いAIには不得手の模様
Z80職人の仕事はまだ無くならない

158 ：ナイコンさん：2023/03/18(土) 17:27:09.60 .net

マスコミは、ずっとMSXを任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」というレッテル
を貼り続けた

159 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 05:02:30.87 .net

>>157
ChatGPTに尋ねてみたよ
以下はZ80アセンブリ言語で70000回ループするプログラムです。
ORG 0x0000 ; 実行開始アドレスを設定

LD HL, 70000 ; HLレジスタに初期値70000を設定
LOOP:
DJNZ LOOP ; DJNZ命令でループを繰り返す
RET ; プログラムを終了する
このプログラムでは、レジスタHLに初期値70000を設定し、DJNZ命令でループを70000回繰り返します。
DJNZ命令は、レジスタBの値を1減算し、0でなければ指定されたアドレスにジャンプします。
このプログラムではDJNZ命令のループ回数を指定せず、レジスタBを自動的にデクリメントするため、
HLレジスタの値が0になるまでループを繰り返します。最後にRET命令でプログラムを終了します。

160 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 05:13:51.26 .net

>>157
Z80は苦手なの？　→　言語専用ＡＩだから苦手だよ
C言語とかエクセルは出来るらしいじゃん　→　ネットに豆知識が沢山あるから覚えちゃった(自慢）
Z80は何で苦手なの？ネットに書いてる人がいるでしょ？　→データシートないんだもん、言語化されないと理解できないよ
だったら良書と言われるものを言語で学習すりゃ良いじゃん　→　人が書いた書籍なんて誤字脱字や勘違いだらけで信用できないから覚える気はない(きりっ
大勢の書籍を総合的に読めばなんとかなる？　→　やっぱー人間の癖があるしー、言語化した解説だけでつなぎ合わせは難しいしぃ～

なんでエクセルとかC言語は正確な回答ができるの？　→　指南情報がネットには山のように転がってるから
エクセルやC言語だって人が解説してるでしょ？　→　情報が多いから個人の癖などは差っ引いて学習できるんです（きりっ
だったらZ80だって何とか頑張って　→　データシートは読めないから(鼻ホジ
だったらエクセルだって説明書を読んでる？　→　エクセルはなんて明書や仕様書を見なくてもネットの豆知識を斜め読みしただけで余裕なんだって

Z80の全パターンを言語化して説明したら覚えてくれるかい？　→　個人の感想は覚える気がしないな
16ビットレジスタに7万とか入らあいよ。理解できないの？　→　だーかーらー　低級言語のZ80は覚える気がしないんだよ。専門技術者にシコシコ書かせろ（意訳）

みたいなバカ問答をChatGPTとやったことがある

161 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 06:28:32.27 .net

>>160
えっ書籍って読まないの？
ネット情報なんかよりずっとまともだと思うけど
というか書籍もネット情報もまともな人が書いたものはまともでそうでないものはダメ
数で決まるわけではない

162 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 08:52:43.68 .net

色々言ってるけど要するにネットに上がってない書籍を全部読むほどの学習はコストが無限大までいくから無理ってことじゃないの
あくまでも学習させるのは人間のチームの仕事だし、学習内容には優先順位ってものもあるはず

Z80だけじゃないけど8bitCPUのプログラムなんて自己書き換えをやり始めてからが本番だけど
自分も簡単なの試したけど65系のプログラムも簡単な命令しか分かってないレベル、割込制御も勘違いしてた
ちゃんとしたデータシート食わせてもC言語のようには理解できないんだろうと思う　APPLE][リスペクトじゃないのは仕方ないさ

163 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 09:39:09.47 .net

ここで人間の頭で8bitCPUに簡単な仕事をさせるコードの比較をしてみようか

お題はアキュムレータ上でのニブルスワップをマシン語で書く
$A7→$7Aになればフラグとか他レジスタはどうなっても良し

164 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 09:43:27.64 .net

20XX年
AIの発展により、プログラマという職業は絶滅してしまった。
しかし、ただ一つの例外がある。
COBOLプログラマである。

165 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 09:51:16.83 .net

たぶんちょっと頭のいいSIerならCOBOLシステムの要件再定義からリストラをAIでやっていって
従来の３割未満の人月で移行を終わらすことができそうなんだよな
全体がむちゃくちゃでかすぎて政治が働く勘定系は知らんがね

166 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 12:49:49.86 .net

マスコミは、ずっとMSXを

167 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 12:50:02.88 .net

任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた

168 ：ナイコンさん：2023/03/19(日) 23:56:52.57 .net

やはりデシマルローテートがあるZ80はニブルスワップが普通に書けていいな
その代わりデシマル演算のやり方がなんかヘンだけど…

169 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 09:55:32.32 .net

マスコミは、ずっとMSX
を

170 ：ナイコンさん：2023/03/21(火) 09:55:47.36 .net

任天堂のファミコン
と比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテル
を貼り続けた

171 ：ナイコンさん：2023/03/22(水) 08:41:14.68 .net

スタックフレームを複数用意するのは86や68なら簡単そうだが65がどうしようもない
領域を分けてメイン用とサブ用の２つにするくらいならなんとか出来そうだがうっかり深いネストさせてオーバーフローしたら終了だ
間接YインデックスとXレジスタ使った２次元配列でスタックっぽいバッファを用意するしかないか

172 ：ナイコンさん：2023/03/24(金) 01:53:41.92 .net

西和彦氏、破産手続きを開始


https://news.yahoo.co.jp/articles/30efe63ed4d66c58ff57831c8e3fb2a7332a5ba3

173 ：ナイコンさん：2023/04/14(金) 21:16:30.97 .net

>>171
コモドール128がMMUにゼロページやスタック領域のページング付けて売りにしてたのの延長に、
サブルーチンコールごとにどんどん深く両方とも切り替えて行くようにすれば良いのでは
16MBで65536切り替えって

174 ：ナイコンさん：2023/04/15(土) 10:48:54.08 .net

どうしても必要ならゼロページにネスト用サブルーチンポインター置くのが最適解だろうと思う
他でも使うスタックにバグ仕込んだら終わるからさ

175 ：ナイコンさん：2023/04/15(土) 15:50:19.87 .net

任天堂のファミコンと比べて
「失敗したゲーム機」という
レッテルを貼り続けた

176 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 01:22:57.77 .net

6809が最強ならFM7は最強だったのか？

177 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 08:29:49.60 .net

大谷が最強ならエンゼルスは最強なのか？

178 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 09:13:02.64 .net

FM8/FM7はサブシステムを作ってしまったことが悔やまれる。
後知恵で言うのは憚られるところもあるが、最初に素直な構成で出ていればと思う。
富士通FMシリーズはそれでも健闘しただけに一層残念。
日立のベーシックマスターはいろいろ悪すぎた。
S1がもう少し早く出ていればという気もするが、S1は早くは出せなかっただろうw
もう日立という会社自体に問題があるような。
シャープがXかMZのどちらかで6809を使っていればと思う。
MZがZ80でX1が6809とか面白かっただろう。

179 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 09:26:07.26 .net

日立や富士通は6809セカンドソースで自社生産してるからパソコンにも使っただけ
シャープはZ80セカンドソースなんだから自社生産してるZ80を使う

NECのようにライセンス無しでコピーCPU作ってパソコンまで作ってしまう方が例外

180 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 12:17:27.84 .net

ちうても、X1の方はPC部門じゃなくて門外漢のテレビ事業部が作ってたから、MZの方と違って6809を採用できてた可能性もありそう
後にはX68000で他社CPU使ってるし

MZの方はセカンドソース生産の関係で他のCPU使う可能性はなかったと思う

181 ：ナイコンさん：2023/04/21(金) 15:07:38.08 .net

それでもZ80PIOを超低速IFのキー入力に使うのはスジが悪いよ
割り込みにつながらないタイマーとかシステムとしてユーザーを蔑ろにしている
エロい人にはわからんのですよと現場は呆れていただろうな

182 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 11:35:39.11 .net

>>178
＞FM8/FM7はサブシステム
表示用にビデオ（グラフィック）でメモリを使用するから
メインRAMをフルの64Kバイト搭載するための選択肢と考えるけど
他にどのような方法を考えられるのか？　バンク切り替えでは遅いし
AT互換機のように表示用機能はインターフェースだけ決め独立させるとかか
AT互換機の仕様を真似するには新規開発が必要でコストアップにならないか

183 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 11:56:28.73 .net

6809にはMMUが必須のようなもんだ
64KBフルRAMなんてのはZ80にでもさせとけ

184 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 15:29:07.92 .net

>>182
同じメモリマップドI/Oの6502系のファミコンやPCE、Z80でもMSX等のようにI/O経由のVDP経由かな

>>183
6809は登場時期が遅めの8bitCPUなのに64kB越えメモリの事をあまり考えてなかったのは
68000系との棲み分けとして最初からそういう運命だったんだろうね。
6309を認めてこれを拡張して16bit化してたら8086みたいな64kBバンクになってたのだろうか。

185 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 17:10:12.34 .net

VDP経由でVRAMアクセスってのは帯域的にどうなんだろね
まあ少なくともメインメモリには負担かけないのと割込転送も使ってグラフィック描画していくなら性能出せるのかな

186 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 17:24:55.85 .net

モトローラ自身はMC6829 MMUを出してたんだから、採用しなかったパソコンメーカーが悪いって形では

187 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 18:59:03.90 .net

>>186
6829はスピードが遅かったために日立はMB-S1でショットキーTTLを使ったアドレス変換回路を組んだと聞いたが、高速な6829って出たのだろうか

188 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 19:13:16.51 .net

>>185
バンク切り替え以外でという事でな、AT互換機のようにというのが当時はVDP経由だったかなと
何にせよ8bitCPUだしCPUに転送を任せるにも遅すぎる。X68000とかはな。
PCEのみたいに比較的高クロックで対処するか？

>>186
http://haserin09.la.coocan.jp/os9_mmu.html
このサイトによるとソレ含めて微妙なMMUしかなかったらしい
だいたい、上記サイトでも見るように採用例が少なく使われないというには理由が有るものだ。

189 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 19:25:01.92 .net

>>181
たぶん、あまり売れてないZ80PIOの採用例として売ってくれとか社内で言われたんじゃね? と憶測

190 ：ナイコンさん：2023/04/22(土) 19:32:28.83 .net

6829はシグネティックかなんかのOEMだったっけ？

モトローラは6820の改良版の6821みたいのや、日立が設計した6845みたいのを除いて、末尾が0でない周辺チップはサードパーティーが少なくて、あんまり入手性が良くなかったから、採用されなかったのかもしれないね。

当時、アキバでもあんまり見かけなかったし、初期は結構な値段したし。

191 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 10:57:18.11 .net

>>188
パソコンに使われてたのが微妙なのなだけで、有った事はあったってのが、何でパソコンには使わなかったのか更に謎だ

＞米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU＜略＞
この製品はパソコンではなく、SS-50という規格のボード製品です。
このページで紹介している中では、一番まともなMMUかもしれません。
MC6829の不完全な部分をロジックゲートで補ったというか、安く再構成
したような感じです。メモリブロックのサイズは2KBで細かく管理できますが、
今となっては小さすぎてオーバーヘッドが大きいような気がします。

192 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 12:24:08.19 .net

>>191
発売時期が遅かったとか、自社製品用に囲い込まれてて他社では採用できなかったとか、なんか理由があるのかもね

193 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 12:46:22.69 .net

> マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた

194 ：188：2023/04/23(日) 16:14:12.86 .net

>>191
リンク先読んでるよね？以下に関係しそうな内容を引用すると

＃ MC6829 は Task切り替え数少ないし。供給が少なく価格も高い。

＃ この通り、貴重なI/O空間をなんと128バイトも占めてしまいます。

＃ これらのレジスタはSystemモードでしか書き換えることができません。
＃ MC6829からはS/U信号は出力されていないので、デバッグは大変であった
＃ と予想されます。その点MB-S1は基板上に出てるので安心です。

195 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 17:31:34.75 .net

8バンク切替方式で柔軟さには欠けるがCPUに切替専用命令を内蔵してたHuC6280は有能な気がする
なんでこのチップでホビーマイコンキット売らなかったんだろうもったいない

196 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 18:40:39.42 .net

>>194
MC6829よりも良いのを組んだだけでMC6829自体は使ってないかと

197 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 20:54:47.90 .net

>>195
HuC6280は6502系で登場も遅いしメモリリフレッシュ機能無いし
折角の高速を活かすとRAMはSRAM、ROMも高速版になり高価で売れたか怪しいな。
6502系なら65C816という16bit版もあるし

>>196
ああ、以下のが良い物だったのにと言う話？

＞米国GIMIX社 6809 CPU III Board のMMU＜略＞

MMUとしては最もマトモという話だが以下の引用する部分はあまり良くないな

MB8149(相当品) x3ケ
＃ なんとも贅沢なMMUです。$FF800から始まっているのはMC6829に合わせて
＃ いるのかもしれませんが、512バイト以上もアドレス空間を占めるなんて。

198 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 22:00:04.17 .net

>>197
512バイトだと、FF800からFF9FFまでの範囲ってこと?

199 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 22:21:35.01 .net

>>197
確かに8bitCPUとしては最後の最後くらいのローンチだった
枯れた技術でファミコンより速くて使いやすいチップセットを作るのが目標だったようだから
NECとケンカになるようなPC向けに流用なんて発想はそもそもなかったのだろうな

200 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 22:58:25.47 .net

>>197

201 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 23:04:36.64 .net

>>197
MMUのブロック単位の細かさとのトレードなんだし、2kBずつでは指定数が多すぎ、8kBほどにして指定数を減らすべきって価値観なのだな
1983年にしては細かすぎるって年代も考慮してなのだろうが
実際、8bit CPUだと8kBずつも多いようだし

202 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 23:17:26.91 .net

今時のx86でもページサイズは4KB以外の動作モードはあまり使われてないぐらいなんだから、逆に言えば、ページサイズが大きすぎると使い勝手が悪いんじゃない?

んで2KBにしてみたが、細分化しすぎで使いにくかったってことでしょ

203 ：ナイコンさん：2023/04/23(日) 23:32:25.72 .net

1979年のメモリ事情では細分化してロスを無くした方が良いと判断されて、1983年にも互換保って同じ単位にした、ってパターンか
4kBはUNIXが元々そういう前提で作られてたからそのまま使えて都合が良いからだな
UNIXが動かない8bit CPUではこだわる必要は無いから、I/O空間とや書き換え速度やらのトレードで程良く作れば良い

204 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 08:36:55.48 .net

データチャンクを置いとくページをあまり細かく刻まれる一連の切替オーバーヘッドが増える。
マルチタスクOSならアプリサイズに合わせて細かく管理したいかもしれないが、ゲーム用途だと常駐するルーチンやら
仮想VRAM領域やら並べてくだけで軽く2kBは超えてしまう　（コード最適化が足りないとか言わない）
ページサイズは4か8kBがちょうどいいくらいに感じる

205 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 09:54:41.91 .net

まめちしき
Apple Silicon Macのページサイズは16kB

206 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 10:24:51.19 .net

8bitCPUってか
64kBアドレスだと16kBページは厳しいな
コードとデータ空間別けられるタイプならともかく
4ページしか取れないとなると、ページ境界を跨ぐブロック転送とかでメンドイ事になるw

207 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 12:37:12.58 .net

16KBだと、MSXのメモリマッパーみたいなレベルなんかなあ?
元のMSXは16KBのバンク切り替えやったけど

8KBならMZ2500のが近いかも

208 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 16:59:37.65 .net

>>206
PCエンジンは最後に大容量高速DRAMカードを発売してそれを広いデータ置き場にした
ページという概念がない21bitのメモリ空間の好きなところからシーケンシャルアクセスできた
（事前にアドレスレジスタを設定する必要があるがアクセス毎のオートインクリも可能）

CD-ROMやVRAMと大量にブロック転送しまくる用途ならこういう仕様もアリなのだと思う

209 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 17:15:53.78 .net

>>208　補足
21bitのメモリアドレス → 2MB容量
これすら大量のグラフィックデータで埋め尽くされてしまうのがCD-ROMゲームの宿命だった

210 ：ナイコンさん：2023/04/24(月) 22:01:10.73 .net

>――MSXで覚えているソフトや、お気に入りのゲームというのはあるのですか？
>西　いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。

211 ：ナイコンさん：2023/05/16(火) 06:46:02.93 .net

8bit向けにコーディングしてる人ら、みんな何のエディタ使ってるんかな

212 ：ナイコンさん：2023/05/17(水) 12:39:02.80 .net

クロス開発でしょ？emacs。

213 ：ナイコンさん：2023/05/18(木) 18:59:32.40 .net

>>211
1981年頃(MZ-80Z)
ED.COM メッチヤ使いにくい
WS.COM(WordStar)機能は良いが起動も操作も遅い
WM.COM(WordMaster)必要充分、我慢できる程度に速い
1984年頃(9801+Plus80環境)
色々使ったけど、Pmateが使いやすい

214 ：ナイコンさん：2023/06/06(火) 19:46:31.51 .net

文字コードでSJISを指定できるメモ帳はエディタとしての機能はろくにないがとりあえず使うにはまずまずだの

215 ：ナイコンさん：2023/06/06(火) 20:30:23.51 .net

>>213
使ってる人は少なそうだけど、X68000のED.Xの評判は、どう?

216 ：ナイコンさん：2023/06/08(木) 23:04:22.04 .net

ターゲットで動かすか、ホストでイケてるエディタつかうかの話でなぜその質問

217 ：ナイコンさん：2023/06/14(水) 19:37:48.68 .net

>>213
最後の Pmateは MS-DOSだけど基本は CP/M-80なんだわ
思い返すと 8bit+ FDD環境でコンパイル GOなんて修行そのものだったな
それでも 紙テープで FACOM230-15使うより楽しかったw

218 ：ナイコンさん：2023/06/19(月) 20:04:33.77 .net

アセンブラ系のスレってもうほとんとスレ落ちしてたのね。ここは残ってるが。
CPU比較が趣旨のこのスレでは若干スレ違いの話題かもしれないけど関連話題として。

80年代当時、マシン語プログラムのダンプリストはたくさん雑誌掲載されていたけど
アセンブラのソースリストはごくわずかしか載っていなかったよね。
これって何故なんだろう？　というかある程度の推測はできるけど

雑誌の都合上
・雑誌のページ数の都合上
・読者は入力してゲームができればそれでよくて、そもそもソースリストなどに興味がない

作者の都合上
・ハンドアセンブルでそもそも他人に見せられるまとまったソースリストがない
・とても他人様に見せられるようなソースリストじゃなくて、作者が恥ずかしい
・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない

（続く）

219 ：218：2023/06/19(月) 20:11:43.97 .net

自分が気になるのは

>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういうケースが実際にあったのかどうか

自分の想像では、
プログラマーってのはできたプログラムの結果だけを見て評価してもらいたいのではなく
ソースリストの隅から隅まで全部見てもらって
随所にいかなる工夫をしているか理解してもらった上で
評価してもらいたいのではないかと想像する。

であるならば、
>>・作者はソースリストに自信はあるけど、研究されて技術と盗られたくない
こういう心情に作者はいたのであろうか・・・？

はたまた相反する両方の気持ちがあって、ソースリストを見せる事に葛藤があったのかどうか

色々なご意見を聞きたいです

220 ：218：2023/06/19(月) 20:13:18.67 .net

てにをはの入力ミスが何か所かあるけどご勘弁を

221 ：sage：2023/06/19(月) 23:12:23.04 .net

投稿時はテープを送るだけなので、そこまで考えてなかっただけでは

編集部が開発者と同じツールを持っているかどうかもわからんし

222 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 01:06:28.90 .net

>>218
プログラムのお勉強以外でアセンブラソースの需要が無い
アセンブラのツール等の表記違いも（要は利用者の保持環境と合わない）
低レベル言語相当なので紙面におけるコード密度がダンプリストより下がる。

結局アセンブラソース打つよりダンプ入力の方が紙面でコード密度高く入力も文字数が少ない分概ね速いから
ではないか？

223 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 10:10:53.67 .net

>>218
I/OのRANDAM BOXってコーナーで小ネタを発表って人もいたな
誤植があったりするけど移植の過程で気付くので問題はなかった
読みにくいプリントアウトを取るかきれいなバグ付き写植をとるか

224 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 12:47:06.87 .net

アセンブラソースがなければ解析が一苦労だからメンテナンスが非常に困難

225 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 14:21:33.02 .net

そもそもアセンブラソースからバイナリを作ってない
日本語でのルーチン記述から手動マクロアセンブルする機械語を口頭で喋る人々が居た

226 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 16:15:22.99 .net

ハンドアセンブルに慣れるとオペコードは表を見なくても書けるようになるが
ブランチ先をカウントするのは面倒だった思い出
命令を追加・削除すると数え直しだし

227 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 18:03:39.93 .net

俺は6809だったが表を見ないと無理だった
というかハンドアセンブルなんかしたくなかった

228 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:28:42.62 .net

>>227
命令の直交性が高くてアドレシングモードが自由だとオペコードを直接書き込むのが面倒で、直交性がなくてアドレシングモードが自由度ゼロだとハンドアセンブルしやすい印象

後者の場合は、ニーモニック書くのとオペコードを書くのが大差ないように思えるからな（アドレス計算は除く）

229 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:41:58.09 .net

ダンプリストから逆アセンブルできるからソースは要らないのでは？
結果として何をやってるか分かってれば細かい解析は趣味の領域だと思うし

230 ：ナイコンさん：2023/06/20(火) 19:59:41.40 .net

まあ、逆アセンブラとはいっても当時は解析能力がそんなに高くなくて、ツールとしてはそんなに使えるほどでもなかったんじゃないかな。

せいぜいDDTぐらいのレベルじゃ、一発で全部解析できるのとは程遠いし。

一方で、ソース付きなのにラベルが全部無関係な女の子の名前になっていて、逆に解析が超苦痛な投稿もあったなw

231 ：218：2023/06/21(水) 06:54:57.57 .net

皆さん、ご意見ありがとうございました

>>222
なるほど、作者が使っているツールを皆が皆同じものを持っているわけではないですしね

色々なご意見から推測するに、作者の都合上よりも
雑誌の都合上、当時の状況の都合上などが大きな要因だったと思いました

この板でしたら当時の雑誌に掲載されたことがあるという方もおられると思うのですが
そうした作者さんの心情はどうだったのしょうか
自分のソースリストって他人に見せたかったものなのでしょうか？
それとも隠したかったものなのでしょうか？

232 ：218：2023/06/21(水) 06:57:02.16 .net

何故こんな質問をするかというと
自分が今作っている8ビットアセンブラのゲームのソースリストを
自分としては他人に見せたい気持の方が強いのですか
自分の技術を取られないように隠した方がいいのかな？という思いも少しあります

最終的には自分が好きなようにすれば、という事になるでしょうか
自分の視点とは別の角度からの意見も聞いてみたいと思いました

233 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 08:52:19.76 .net

今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
日付を明示して公開した方がみんなのためにも
自分の名誉のためにもいいのでは
本当にそんな凄い技術なのかはしらんが

234 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:00:07.94 .net

ラベルにまったく無関係な名前付けるのは難読化のテクニックかな…

まあ、ほとんどのプログラマーは今さらアセンブリソースなんか目もくれないんじゃない？
このところMSXが流行ってるから意外とそうでもないかもしれないけど、ライブラリのライセンスに縛られてるとかでもない限り
秘伝のソースにすることは作者の自由だし、最適化したいところだけ公開して他人に添削してもらってもいいし

235 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:02:50.02 .net

もちろん、自作ライブラリを他人に使ってもらう意味で公開するならソースはオープン（ライセンス形態は自分で決めて提示）にしないとよろしくない。
というか動作不具合あったら勝手に解析されるから秘伝のソースにしておくことに特段の意味がない。

236 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 09:34:21.11 .net

ラベルの名前が難読化のテクニックとか考えたこともなかったわwww

237 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 11:16:44.78 .net

逆アセンブルしずらい様に命令の自己書き換えをふんだんに入れとくとか、やたらめったらジャンプするとか、命令の一部をしれっとデータとして使うとか、解析対策は色々あったみたいだけど、そこまでするほどの事なんて今はあんまりないだろうね。

自分では気付かなかった高度な記述法も過去にはいっぱいあったみたいだけど、それがアセンブラレベルだとソースが公開されててもほとんど継承されないで消えていくのは寂しい気はするね。

238 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 12:48:58.01 .net

命令の一部をデータとして使う系になるのかしらんけど、
Z80で相対分岐命令のオペランドにマイナス1を指定するとリスタート命令（マイナス1を命令とみなして読み込み直すので、ff、つまりRST 38Hを実行する）ってのを使って、条件付き相対分岐命令都の組み合わせで条件付きリスタート命令にしてしまうやつって、逆アセンブル効くのかなあ?
使ってる事例も少なそうだけど。

239 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 13:03:33.89 .net

> マスコミは、ずっとMSXを
> 任天堂のファミコンと比べて
> 「失敗したゲーム機」というレッテル
> を貼り続けた

240 ：218：2023/06/21(水) 17:36:22.52 .net

>>233
>>今どき金にもならない技術を隠しておく意味ある？
そうか。あまり意味ないかな

>>日付を明示して公開した方がみんなのためにも
そう。自分の書いたソースリストを誰かに参考にしてもらえたら嬉しい

>>自分の名誉のためにもいいのでは
うむ。何よりも自分のためにそうしたい
自分の書いたソースリストを誰かに見てもらいたい、って欲求があります

>>本当にそんな凄い技術なのかはしらんが
改めて聞かれると、うーん・・ごにょごにょ・・・全然凄い技術ではないです

当時、ＢＡＳＩＣのリストはあんなに載っていたのに
マシン語のソースリストはあまり載っていなかったのは
もしかしてそういうものは出し惜しみするのが一般的なのかな、とも思いました

公開する方向で考えてみます。ありがとうございました

241 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 19:02:42.23 .net

>>238
言ってもそこの周辺数バイトの流れを確認して手で直せば済むことじゃない？
逆アセンブルの目的はまずデータブロックとコードブロックをちゃんと切り分けることが最大だと思うよ
どうせ8bitCPUの命令なんて単純なのばっかりだしね

242 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 19:57:44.71 .net

ベーマガでDr.Dが読者からの「アセンブラの投稿が採用されないのはなぜ？」って質問に「紙面の問題」って答えてたことがあったような。
他の言語と比べて行数を喰うのでアセンブラの投稿はほぼ採用されないというのが理由だったはず。

243 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 20:52:18.16 .net

>>241
そういや、たしかに、命令とデータの混入はあっても、それによって命令のフレームが狂うわけではないし、
ラベルの無いなぞの相対分岐が1つ混じるだけだもんな
手でどうにか出きるか

244 ：ナイコンさん：2023/06/21(水) 21:42:34.71 .net

>>240
githubで公開すれば？
結構レトロPC向けのプロジェクトもあるよ

245 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 13:52:03.10 .net

githubなら勝手にcopilotに学習されて知らずに誰かの役に立ってしまう可能性も出てくる
なんならMSXのBASICプログラムを手コンパイルしてマシン語ルーチンにするだけでも誰かは見てくれそう
今の自分は8bitCPU向けの圧縮展開ルーチンについて強い需要がある

246 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 17:47:11.69 .net

車のナンバー8008は地域によっては抽選なのだそうだ知らんかった

247 ：ナイコンさん：2023/06/22(木) 18:01:32.99 .net

16kBを越えるデータチャンクに対するメモリのやりくりが難しすぎる
いや適当に分割しろよと言われたらそのとおりなんだが

248 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 16:41:02.63 ID:77Cnnv9pk

外遊バカ安倍腐敗晋三が羨ましくて首相になった岸田異次元増税文雄が国民から強奪した税金で莫大な石油燃やして温室効果ガスに騒音にと
まき散らして気候変動させて土砂崩れ、洪水、暴風、大雪、森林火災にと災害連発させて人を殺しまくって，強盗殺人推進して、石油需給
逼迫させてエネルギー危機引き起こして物価高騰させて．国土に国力にと破壊して何ひとつ成果もあげることなく世界一周旅行を滿喫して、
意味もなくノコノコ帰ってきやがって、今どき対面が必要になることなんて、よっほ゜ど切迫した交渉て゛もなければ意味などないわけだが，
税金で豪勢に飲み食いして遊んでたこいつらの会話内容を直訳すれば『せやな ─」「ほんまやな一』だけだろ
「俺はこうやって単純バカの国民だまくらかして私腹を肥やしてるんだぜ」くらいのことは喋ってみたのかな？
売電と握手してる最中まであっちの記者はシ゛ャップの変なおっさんガン無視で「機密文書ガー」だし、世界的スルーふ゜りが分かりやすいよな
小池デタラメ百合子といい湯崎英彦といい，頭に蟲の湧いた税金泥棒しか政治家になれないんた゛から、いい加減、直接民主制に移行しろよ
(羽田］ＴＴPs：//www.ｃall4.jp/info.Phр?tyРе〓iΤems&id=I0０00０62 , ttｐs：//haneda-projeСt.jimdofrеｅ.com/
(成田)TTрs:/／n-souonhigaisosУoudan.amebaownd.com/
(テ□組織)ttps://i.imgur.com/hnli1ga.jpeg

249 ：ナイコンさん：2023/09/24(日) 14:21:19.91 .net

昔のゲーム機のやたら少ないワークRAMでプログラムとデータはROMからちょこまか読み出して動かすこと考えたら
6502はだいぶ優秀なんじゃないかと思った
まあZ80でもいいんだけど

250 ：ナイコンさん：2024/01/13(土) 00:03:10.07 ID:gC2tlpZSZ

子供給付カ゛─だのほさ゛いてる税金泥棒にはウンサ゛リするな
赤の他人から強奪した血税を何の関係もない裕福な親子に給付する不公平と゛ころか國家的強盜やって社会か゛分断しないわけか゛ない
これからヘ゛ヒ゛ー力―なんか引いて電車にて゛も乗ろうものなら『タクシ━使えや税金泥棒』とか罵声を浴ひ゛せられる社会になるのは必至
JKが道を歩けは゛「少子化対策に協カしろ．お代は税金で支給されてるだろ」なんて言葉か゛街中にあふれかえることすら想定できるな
余裕があるから孑を持つという当たり前の裕福な家庭を無視して─部の遺棄罪で逮捕されるへ゛きハ゛カをネタにして騒いて゛るわけだし
奨学金ガ−なんてミニバン飲洒運転して事故って死んでる某大生こそ典型的な姿た゛し奨学金か゛払えす゛借り換えた人やら孑とは無関係に
困ってる人やらあらゆる境遇の人がいるものをやるなら最低て゛も年金受給前まて゛の國民全員に同等の金額給付しなければ分断と憎しみか゛
拡大するだけだか゛想定通りジジババの次はガキの居る家か゛強盗にあっててクソワ囗夕．不公平を禁忌とするのは民主主義の基本た゛わな
(ref.) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/

251 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 22:28:16.64 .net

時代がセドリックの後を追う。

日本初のECCS（コンピューター制御エンジン）
日本初のターボ。
日本初の6気筒ディーゼル
https://i.imgur.com/pwkCRtz.jpeg
　コンピューター制御ＥＣＣＳエンジン

　さまざまな先進エレクトロニクス技術を駆使したセドリック。その頂点に立つのが、
　日本初のＥＣＣＳエンジンです。マイクロコンピューターが燃料噴射、点火時期、
　ＥＧＲ、アイドリング制御のすべてを、あらゆる運転状況に応じて、つねに最適な
　レベルにコントロール。この、世界で最も進歩したエンジン制御システムが、
　セドリックならではの快適操作・快適走行をお約束します。

ｂｙ　日産自動車　セドリック　ＡＤ

252 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 22:34:31.36 .net

実は、初期のMPUを使用していたのはクルマだった。

「1979年にコンピューター制御のモノを一般人に提供」を実現していた
だが、当初の目的はインジェクターを制御することであり
「キャブレーターでは苛酷になる一方の排ガス規制には対応できない」という目的だった
おじさんたちは、「コンピューター付きのクルマを下さい！」
と真顔で販売店に行ったという逸話まで残されている。

なお、当時、このクルマに搭載されていたECUは・・・・・。

CPU＝モトローラ　6802（実際に採用されたモノは日立の互換品）
RAM＝128バイト（CPUに128バイトのRAM）
ROM（PROM）8KB
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&item_id=25152&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

253 ：ナイコンさん：2024/02/14(水) 23:48:26.16 .net

試作段階だっけ？6800も使われた
そもそもM6800シリーズは自動車のエンジン制御も用途として想定されていた

254 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 06:28:14.29 .net

ピラーレス4ドアハードトップ、かっけー。

255 ：ナイコンさん：2024/02/15(木) 08:48:06.21 .net

ゲーム機がZ80じゃなかったのは
80年代はZ80がまだIP販売されてなかったからじゃないの？
ゲーム用チップはカスタマイズが基本だからIP販売されてないコアは使えないはず

256 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 00:55:58.83 .net

ゲーム機用でカスタマイズされたZ80ってありましたっけ
確かゲームボーイはそうだったかも

257 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 01:42:52.89 .net

セガはZ80だな

258 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 08:47:33.89 .net

Z80がトランジスタ数が多くて家庭用ゲーム機出始め時期ではまだ他の機能と1チップ化難しかったからでは
6502のように音源と1チップ化とかできるほど小規模CPUではない
ゲームボーイのでもレジスタ数半減以下に減らしてたし

259 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:46:22.21 .net

言うほどワンチップ化されてたか？

260 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 16:57:30.17 .net

世代を考えたら、ゲームギアならカスタム化されてるかもしれんけど、マーク3とかマスターシステムとかの頃ならカスタム化されてないやろうなあ

他にZ80使ってるゲーム機って何があったっけ、忘れたわ

261 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 20:44:53.23 .net

>>260
オセロマルチビジョン、マイコン麻雀、ゲームパソコンm5

262 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:06:26.56 .net

>>261
当時のカスタムチップの製造コストを考えたら、カスタム化しない方が安く上がりそうなのばっかりやな
カスタム化して旨味が出るとしたらせいぜいゲームギアぐらいじゃ?

263 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 22:27:01.06 .net

>>251
日産にいた人が、自分の車をEFI化してMZ80を助手席に乗せて制御させて、
できたばかりの関越を百んー十キロでかっ飛びしたって話を聞いたっけなあ（遠い目

264 ：ナイコンさん：2024/02/17(土) 23:13:02.29 .net

>>260
RX78

265 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:05:03.24 .net

>>262
ファミコンが一番の出世頭でカスタムされてたからな
カスタムが基本だと思ってしまうのも無理はない

266 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 00:21:47.68 .net

>>263
それはマジですごい
ちゃんとデータ取らないと焼き付くし、制御失敗しても焼き付く

267 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 02:05:25.56 .net

>>253,263,266
ただし、当時の車載コンピューターは「バカコン」って言われていた

1980年代のECUは8bit CPUが主流だった
データ量もそれほど多くなかったためエンジンの出力特性は簡単に書き換えることができました。
スピードリミッターも簡単にごまかしができたものです。

現在は32bit以上のCPUが主流となり、スピードや回転数、ABS、トラクションコントロール、
電子制御サスペンション、トランスミッションなどの各部分をCAN通信で高速に制御を行うため、
ちょっとしたデータ変更は困難です。書き換えなければならないデータは膨大な量になる
そのため、チューナーにとっては、現在のＥＣＵはチューニングの難易度が上がっている。

268 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:11:31.62 .net

>>267
スクリプト？
人間が書いてるとしたら馬鹿か何かですね

269 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 04:49:50.37 .net

確か東芝の12ビットCPUは車の制御に12ビット必要だったからとかじゃなかったっけね？

270 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:21:23.26 .net

>>267
今はセキュリティ対策なのか変なもの繋ぐと文鎮化したりするそうだしね。

271 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 06:36:46.19 .net

>>269
0.1%を実現するには有効桁数が10ビット以上が必要だったとか？

272 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:30:45.08 .net

>>265
ファミコンは任天堂自体は自社アーケードで使用実績のあるZ80の使用を検討してたけど半導体の製造依頼したリコーがライセンス持ってる6502を提案、その時のリコーの言い分がZ80よりダイサイズの小さい6502なら他の周辺回路み組み込めますよ。で、コスト削減にも繋がるんでリコー提案をのんだって話をどっかで見た記憶。知らんけど。

273 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 12:40:04.67 .net

6502が国内では使用実績が少なかったから解析されにくいっていう説もあったけど
大当たりするって思って設計してなかったろうから
その説は怪しいな

274 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:06:51.48 .net

しぶちんの任天堂なら開発者のことよりコストだろうね。

275 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:26:31.64 .net

単に6502の方が安かったんじゃないの？
Apple IIとかも安かったから6502を使ったのだし

276 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 14:30:27.62 .net

>>273
国産パソコンとして使われないだけで組み込み用とかアーケードゲーム用とかには使われてたのだから、
6502なら知られてないは都市伝説では
アーケードでも国内開発機はZ80や6809や68000でも、
アメリカのは御三家パソコンやATARIの家庭用ゲーム機だけで無くアーケードゲーム機にも6502が使われてて国内にもROMだけ入れ替えてる基板まで兼用のとか使われてた
今更初期のアーケードゲーム基板とか発掘されてるが

277 ：ナイコンさん：2024/02/18(日) 18:21:10.52 .net

6502はゼロページが使えないとほぼプログラム組めんから、ブートROMでRAMチェックするのに苦しんだり、スタックが1ページ目に固定で256バイトしか取れんしで再起使ったプログラムの移植で四苦八苦した覚えがあるなあ。

WDCの65C02とか、16ビット化したのがMOUSERとかで売ってるよね。

278 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 10:16:37.86 .net

ナムコの人がROMのデータみて6502と気がついて内部解析してゲーム作って任天堂に持ち込んだくらいなので解析されにくいという事はない
Apple IIは日本でもそこそこユーザーいただろうし

279 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 12:51:27.05 .net

PETも6502だったしそんなにマイナーではない

SC/MP使ってたのはOrangeだったっけ

280 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 20:53:56.86 .net

任天堂社長だった岩田聡氏も大学入学時に購入したPET2001を使い込み6502のプログラミングに習熟していたので
HAL研究所がファミコンのゲームソフト作成を請け負ったときには思う存分に腕を振るっていたそうだな

281 ：ナイコンさん：2024/02/19(月) 22:06:53.95 .net

ニモニックを見比べた限りでは6502のほうが使いやすそうだよね

282 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 18:58:29.17 .net

>>278
それ解析したNAMCOの人って昔POWERTOAYで散々語られた伝説のハッカーやで資料も何もない状態からファミコン解析しNAMCO社内でのファミコンの性能デモ用に一人でギャラクシアン移植したら出来が良いからってそのまま発売されたという逸話のある

283 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 19:27:46.45 .net

当時舶来PCはお高かったからな
ユーザー数は相当少なかっただろう

284 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:16:19.37 .net

1982年にコモドール64日本語版99800円、
日本開発廉価版コモドールマックスマシーン34800円、
って安く売り出してた
ファミコンに完全敗北するが

285 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:18:58.60 .net

VIC-1001は？

286 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 21:21:56.11 .net

1980年頃は$1=220円以上だった（ちなみに現在は150円程度）。
しかし1985年のプラザ合意により急速に円高が進行、1986年には$1=168.5円となる。
その後もじわじわと円高傾向は強まり、コンパック・ショックが起きた1992年には$1=126.7円となり、1991年のバブル崩壊とあいまってNECのPC-98シリーズ凋落の予兆が始まった

287 ：ナイコンさん：2024/02/20(火) 23:32:32.19 .net

VIC-1001→マックスマシーン→コモドール64の順番だったかな？
本屋で買えるZX-81とかもあった
apple][とamigaは憧れだった

288 ：ナイコンさん：2024/02/21(水) 20:56:17.63 .net

偽Appleのキットを作ったっけな。

289 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 12:57:08.91 .net

>>263
1979年時点のセドリックのカタログ

1979年時点のPC業界を考えた場合、丁度PC-8001、MZ-80が登場した頃。
AppleⅡが登場して2年後
当時のPCがオモチャと大差ない頃にそれなりに実用的用途にCPUが使われていたのが凄い

https://i.imgur.com/o0bZCGv.jpg
https://i.imgur.com/igksChk.jpg

ただし、↑でわかるのは、
1979年時点の技術では集積度はそれほど高くない。

そして、オプションだった装備が１１種類の機能を持つドライブコンピューター
https://i.imgur.com/hA2rno1.jpg

平均燃費や平均車速も出ますし、希望時間とラジオのチャンネルをセットすると、時間になるとラジオが入るという（しかも２０セットも記憶出来る）
今でこそ電卓に毛が生えた程度のヤツですが、当時としてはコレでも最先端の凄い装備だったと思います！

290 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 13:25:24.50 .net

そもそもマイクロコンピュータの当初の主要用途は制御コントローラーであってパソコン用ではなかった。
1チップでCPUを作ろうとなったときに、そんなもの何に使うのか？
（コンピュータと言えば空調の効いた部屋にある大型コンピュータを想像して、このコンピュータとしてはオモチャみたいなものをいったい何に使うのかと）
それに対して制御コントローラーに使えますというのが答だった。

291 ：ナイコンさん：2024/02/22(木) 15:57:30.30 .net

>>289
いや、開発に3年ぐらいかけてると考えて、75から76年あたりのチップをつってルと考えるべきなんだよな

292 ：ナイコンさん：2024/02/24(土) 08:31:57.00 .net

元々が制御用だしね。
だから、NECでも半導体部門の製品で、コンピュータ部門の製品じゃなかったんで。

293 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 01:51:25.72 .net

当時のCPUの信頼性や堅牢性はどうだったんだろうね
車載なんて超ハードな要件だと思うから処理性能以上に物理耐久性がないと使い物にならなかったろう
Z80にしろ6502にしろ洗濯機でうっかり洗っても乾かせば動いたみたいな話はあったかもしれないけど

294 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 02:16:23.04 .net

ファンレス動作だしパッケージされてるし
電源やコンデンサにくらべたら気にするほどでもないような

295 ：ナイコンさん：2024/02/29(木) 22:25:07.41 .net

まあ、世界初のマイコン（i4004じゃないよ）はF-14トムキャットに搭載されてるしな

296 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 06:49:11.51 .net

宇宙に行くことに比べたら割と余裕な感じだったのね
やっぱりトランジスタは偉大だなあ
真空管もいいもんだけど

297 ：ナイコンさん：2024/03/01(金) 08:28:25.58 .net

intel 4004は電卓用でしょ
8008もターミナル用に作られた(採用されなかったけど)
motorola 6800は制御用だった
8080辺りでパソコン的なものは大量に出てきたようなので以降はパソコン用途も念頭になってると思うけどな
組み込み制御用は8048がけっこう早い段階で出ている

298 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:42:03.24 .net

8008は精工舎がS500という建築土木向けの計算端末として採用したようだよ
設計段階で精工舎がかかわってて
8008と同じ動作をするシミュレータを精工舎で作ってS500の動作実験してたらしい
「インテルがまだ小さかった頃」という本に書かれてる

299 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:47:22.92 .net

>>298
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う

300 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 11:52:54.54 .net

TTLでボード上に組んだのとかなのでは

301 ：ナイコンさん：2024/03/05(火) 14:35:56.22 .net

>>293
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式！でした。
こちらの歴史はかなり古く、１９３０年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB６００（第２次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109～Bf109のDB601エンジンの元ネタです）に標準装備されていました。

さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、１９６７年、（当時の）西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック（Dジェトロ）という名称で発表されました。
（Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ＝流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。）
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした

コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW（フォルクスワーゲン）社の１６００LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ３と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが１９６７年のことです


制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません

302 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 20:42:50.52 .net

よくわからんがシーケンサ（リレーよろしく接点ON/OFF制御する）っぽい話ということかねえ

303 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:25:45.32 .net

ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」　グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる

304 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:36:47.27 .net

アナログ・コンピューターだったのかな？ オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど)

305 ：ナイコンさん：2024/03/06(水) 21:42:00.36 .net

アナログ制御じゃないの？

306 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 00:41:36.30 .net

>自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社

307 ：ナイコンさん：2024/03/07(木) 19:30:23.89 .net

アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には�_だった　><；

308 ：ナイコンさん：2024/03/08(金) 07:28:04.33 .net

微分積分いい気分〜♪

解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑

309 ：ナイコンさん：2024/03/20(水) 01:43:36.19 .net

>>303
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった〜の理由がNOxじゃないのか

時代を感じさせてて面白いな。

310 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 21:11:45.14 .net

>>303
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw

311 ：ナイコンさん：2024/03/23(土) 23:05:21.73 .net

741てOPアンプのそれ？

312 ：ナイコンさん：2024/03/24(日) 04:03:54.55 .net

1967年だとμA741はまだないな

313 ：ナイコンさん：2024/03/26(火) 23:48:31.07 .net

>>306
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった

昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった

これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg

314 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 09:50:26.42 .net

MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800

315 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:19:40.46 .net

＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。

316 ：ナイコンさん：2024/04/02(火) 12:25:31.21 .net

何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw

317 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 13:07:37.08 .net

近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。

まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。

318 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 14:47:15.26 .net

6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと

319 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 15:32:33.91 .net

6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。

アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。

スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。

320 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 16:52:55.00 .net

1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった

321 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 16:56:59.40 .net

>>313
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
ttps://www.goo-net.com/magazine/carmaintenance/repair/215999/#toc1

>>319
ノウハウはHAL研とかコナミ（ハドソン）辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが１個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う

尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い

322 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 20:16:17.23 .net

サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。

>>320
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。

ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。

323 ：ナイコンさん：2024/04/03(水) 21:08:26.02 .net

役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。

324 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 19:13:53.80 .net

そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。

325 ：ナイコンさん：2024/04/05(金) 22:54:01.77 .net

>>321
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション（EFI等）と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。

326 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 02:09:36.59 .net

たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う（現行機種は知らない）
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん

327 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 10:32:29.56 .net

6502はスタックポインタも8bitなんでしょ？
あまりに特殊すぎて手が出せない

328 ：ナイコンさん：2024/04/06(土) 12:09:19.57 .net

>>327
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん

むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする

329 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 02:11:42.38 .net

>>327
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を…

330 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 02:48:17.70 .net

6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。

331 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 06:30:29.29 ID:ul7hGtwQ6

6502はマルチタスクしようとしたらスタックが1ページ
というので苦しかったな
8080で自作してたから、Z80になってずいぶん
ニーモニックが雑になったなと思ったっけ

332 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 06:10:45.98 .net

>>330
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU（画像回り）の
ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様

尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし

333 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 11:26:00.21 .net

>>330
ゲーム会社で働いてたの？

334 ：ナイコンさん：2024/04/07(日) 13:14:14.62 .net

6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話？

335 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 00:14:34.14 .net

>>332
全然関係なくて申し訳ないけど、
＞ 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
＞ ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提
＞ 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。

336 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:20:23.11 .net

6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは

337 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:24:17.27 .net

6809でいい

338 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 13:34:00.80 .net

6809でForthってあまり聞かないような

339 ：ナイコンさん：2024/04/09(火) 14:03:15.56 .net

>>336
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。

スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。

言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。

340 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 14:54:49.54 .net

6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない

341 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 14:59:11.80 .net

>>339
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと

342 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 16:34:52.51 .net

6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね

343 ：ナイコンさん：2024/04/10(水) 16:41:34.59 .net

6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし

344 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 08:02:04.16 .net

MC6805はSPがわずか5bitなのね

345 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:18:33.07 .net

5bitにまで減らす利点ってなんだろう？
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない

346 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:35:28.88 .net

そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。

そこら辺のことがここに書いてある。

http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html

347 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 12:49:45.28 .net

上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう

348 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 13:07:32.92 .net

>>346
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と

349 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 15:28:18.13 .net

(どういう理屈なんだろう)

350 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 18:01:39.67 .net

一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約?

351 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 18:02:18.98 .net

ごめ、ステータスちゃうわスタックポインタやった

352 ：ナイコンさん：2024/04/12(金) 19:43:20.30 .net

>>349
この写真はZ80のだけど、左下の規則正しい四角形エリアがレジスタのメモリ
できるだけ小さく収めてしまいたい集積度だった
https://xtech.nikkei.com/dm/article/FEATURE/20141212/394139/6_z2.jpg

353 ：ナイコンさん：2024/04/13(土) 13:20:18.14 .net

6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな

354 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 11:17:56.66 .net

＞ いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。

355 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 19:43:46.20 .net

Z80が生産終了らしいな

356 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 22:30:56.56 .net

パチンコ屋業界の衰退でZ80が生産終了するなら吉報と思う
パチンコ屋やビットコインは無くなった方が世のためになる

357 ：ナイコンさん：2024/04/21(日) 23:02:44.11 .net

Z80そのまま使ってないでしょ
互換のカスタム品でしょ

358 ：ナイコンさん：2024/04/22(月) 05:36:07.64 .net

ザイログの純正がディスコンって言われても純正なんて売り場や写真でしか見た事ない
元々セカンドソースや互換CPUばかりなんだが

359 ：ナイコンさん：2024/04/22(月) 12:20:37.48 .net

バカ高だけど6800を再生産してるメーカーがあるぐらいだし、ディスコンになると困る企業のためにそれなりの需要があるし、どこかが生産し続けるんでない？

8085でさえまだ作ってるみたいだし。

単純にFPGAとか他の仕組みで置き換えればいいというわけじゃない用途もあるにはあるし。

市場在庫は最近はまがい物や素性が知れないものが多くて信頼性が担保できなくて使えないものも多いし。

360 ：ナイコンさん：2024/04/23(火) 11:16:10.63 .net

>>355
終わったのは純正だから
セカンドソースならまだある
https://www.mouser.com/PCN/Littelfuse_PCN_Z84C00.pdf

361 ：ナイコンさん：2024/04/23(火) 17:47:11.00 .net

国内のパソコンのZ80はセカンドソースや互換品だったけどメガドライブはザイログ純正Z80だった
日本の製品で純正品つかってたのはメガドライブくらいなのでは

362 ：ナイコンさん：2024/04/23(火) 17:52:59.64 .net

そりゃシャープもNECも半導体製造してたからな
なんでザイログのZ80使わなくちゃならないんだよ

363 ：ナイコンさん：2024/04/23(火) 19:34:47.10 .net

だからセカンドソースや互換品使ってると書いているのよ
そりゃシャープやNECは自社製のを使うでしょ
でもシャープやNEC以外は作ってないので別にザイログ純正品でもいいはず
今調べたらMSXだとソニーとかPanasonicがザイログ純正品使ってるね
ソニーでもSMC-777はNEC D780C、ソードM5、東芝パソピアはシャープLH0080のようだ

364 ：ナイコンさん：2024/04/23(火) 21:49:52.45 .net

hd64180を趣味で購入したい

365 ：ナイコンさん：2024/04/24(水) 23:49:16.02 .net

64180はローランドやカワイのシーケンサーに使われてたのを後々になって知った。
どのクロックのバージョンが使われていたのかは不明だが、Z80を使っていた機種より
モタりずらくなっていたのだろうか。

366 ：ナイコンさん：2024/04/25(木) 03:25:51.50 .net

Z80に8251だとMIDIのボーレートの速度じゃ8251の規格外だし、だったら内臓してて規格内になるSIOを持つ64180でってことなのかもね。