秀吉はどんな犠牲を払っても小牧長久手で徳川を潰すべきだった

1 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 00:45:05.54 ID:I2OmEia8.net

めんどくさいことを先送りしてはいけないという教訓がまさにこれ

2 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 08:21:49.75 ID:yVFGiR42.net

>>1
三成は正しかった。
太閤様は温情すぎた。

3 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 10:27:05.08 ID:0b0vJX89.net

秀吉はどんな犠牲を払っても石田と小西を潰すべきだった
の間違いじゃないか？
石田と小西を事前に潰していれば朝鮮で偽講和されることもなく
秀吉の死後に勝手な暴走で豊臣を破壊されることもなかった

4 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 12:49:58.50 ID:ejuoZPr5.net

>>1
やりたければやってもいいが、九州征伐と関東征伐が史実より面倒にならんかそれ？
南奥羽の伊達も史実より面倒な存在になりそう。
秀吉の天下統一、寿命までに終わるかな？

5 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 13:15:56.11 ID:XRoZdIU+.net

>>1
小牧のとき秀吉は和泉と尾張の２方面作戦を強いられていたから。

和泉方面を放置して尾張戦線に集中すると、四国勢が畿内に上陸して荒らすという
織田信長の元亀年間の状況が再現されてしまう。

6 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 18:59:08.32 ID:oB2lAoau.net

当時の秀吉はあくまで諸大名連合軍の盟主みたいなものだから、信長みたいに家臣に強制できる力なんかない。だから無理だろう。

仮に無理やり徳川領を荒らすと、北条が危機感を抱いて大軍引き連れて後詰なんて可能性が出てくる。そうなると、遠方の敵地に遠征している、兵力も北条と連合されたらさほど差がなくなるから、無理ゲーになり、下手したら大敗しかねない。

7 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:04:22.57 ID:pg7aCKxw.net

秀吉に家康と同等の軍才があれば兵力差で十分勝てただろうけれど、
その自信も無かったんだろうなー

8 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:24:30.13 ID:tV+5lu3o.net

確かにあそこで徳川叩いて弱小大名にするとか取り潰すとかしとけば豊臣のために良かったのは間違いないけど、
中入れ軍を叩きに家康が大軍率いて出てるのに、対陣してて気づかない無能な猿じゃ負けなかっただけ儲けものと言うべき

9 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:39:29.58 ID:t52fU2Ey.net

小牧長久手が長引くと、

・四国勢が畿内に上陸する
・尾張に北条の援軍が到着する
・加賀前田家が滅亡する
・越後上杉家が佐々と新発田に挟まれる
・奥州の伊達家が南下し佐竹を圧迫する
・九州を島津が統一する

秀吉陣営の方が厳しいな

10 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 19:46:12.69 ID:t52fU2Ey.net

家康は「長宗我部の書状が１ヶ月早ければ和睦しなかった」と言ったそうだけど、
その通りだと思う。

11 ：人間七七四年：2017/01/22(日) 22:20:00.21 ID:mE0ICWtH.net

>>10
負け犬の遠吠えw

12 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 02:20:42.11 ID:kTzBkUh2.net

木曽義昌と石川数正が秀吉に通じて、
家康も結構苦しかったんだけどな。

第２ラウンドがあればどっちが勝ったか興味深いって

13 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 05:45:35.80 ID:94AbeclB.net

天下統一が一年は遅れたな。
まあそれだけ。

14 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 18:30:23.70 ID:vv2WQf7Y.net

戦犯長宗我部元親

15 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 18:37:31.00 ID:e9ErErEr.net

小牧長久手の秀吉の目的はあくまで信雄だからね

16 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 19:06:11.18 ID:6EkITll3.net

>>15
信雄なんか何時でも始末できる。
あくまで目的は家康。
秀吉はたぶん、家康が本気で信雄を支援すると考えてなかったんだろうな。

17 ：人間七七四年：2017/01/23(月) 19:58:07.91 ID:1jcuJQp8.net

信雄の後ろに家康がいることは知っていただろう。
秀吉が徳川家康の官位を（勝手に）昇進させたが、家康は挨拶状を送っただけで無愛想にかまえ、浜松を動かないわけだから

18 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 08:27:44.50 ID:vuY0bNTa.net

小牧の役自体は徳川方が兵糧欠乏して領内に餓死者が出ててて
加えて木曽真田の離反で徳川方のほぼ完敗
潰そうと思えば余裕で潰せたけど降伏したので潰さなかっただけのこと

19 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 09:25:09.08 ID:gBI1ydOO.net

http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1483138826/l50
こっちの小牧長久手のスレと合流しろよ。

20 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 21:51:58.04 ID:3rnABtBp.net

餓死者がでるとか北条氏政って援軍どころか兵糧すら援助しなかったのか。
マジ使えねー

21 ：人間七七四年：2017/01/24(火) 22:53:04.33 ID:vuY0bNTa.net

まあ上方も大地震でてんやわんやだったんで
降伏してくれた方がありがたかったんだけどね
北条は領国が広がり過ぎて他の大名を援助する余裕がなかったのが実情かと

22 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 21:35:39.06 ID:/KcaEMT2.net

秀吉は勝てなかっただけ
下賤で弱いから

23 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 12:36:46.15 ID:cpPAiBEx.net

小牧で講和したのはいい。うまく配下に組み込めたのだから。
それより関東与えたのが致命的ミスだろ。
関東を石田三成に与えてれば徳川は身動きできなかった。

24 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 19:31:02.57 ID:W6+ckXdh.net

考え方だな
東海に置いておくより関東に押し込めた方が大坂守るには好都合とはいえる
関東から関西行くのって狭い所通らなきゃいけないから思ってるよりかなり大変で、大軍団相手でも止めやすいんだよね
道中あっちこっちで足止め食ってれば越後や東北から背後ついてジリ貧に追い込んで殲滅できそうだし
だから東海道に自分の色強い奴並べたんだろな
揃って裏切ってたけどｗ

25 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 23:51:41.80 ID:t69PsF8U.net

関東は石高で言えば大きいけど
交易や上納される金銀等々で
秀吉と家康の経済力には圧倒的な差があったから
秀吉が家康を関東に移封したのは全然失敗ではなかったと思うよ
秀吉死後のドサクサに豊臣家の軍資金と経済利権を掠め取った
家康の才覚がずば抜けてただけで

26 ：人間七七四年：2017/01/30(月) 00:57:44.98 ID:ovN5eFvN.net

信孝は自害させといて、信雄は殺さなかったのが不思議

27 ：人間七七四年：2017/01/30(月) 04:09:34.63 ID:+jShvtqs.net

脅威になるならないの違い

28 ：人間七七四年：2017/01/30(月) 08:21:59.34 ID:2ccvOwgV.net

そんなもん筋が立たなくなるからに決まってる

29 ：人間七七四年：2017/01/30(月) 13:10:15.55 ID:KLKWlrLH.net

戦とは勝てば良いという者ではない。

30 ：人間七七四年：2017/01/30(月) 20:40:57.95 ID:sUYLKgbC.net

信孝は自害させたのは信雄だし。

31 ：人間七七四年：2017/01/31(火) 00:09:53.64 ID:uGcG0t6r.net

信雄と信孝も同じ1558年生まれとされるが、次男扱いの信雄の母の方が位上だったからか？

32 ：人間七七四年：2017/01/31(火) 00:41:11.36 ID:uGcG0t6r.net

信雄と信孝も同じ1558年生まれとされるが、次男扱いの信雄の母の方が位上だったからか？

33 ：人間七七四年：2017/01/31(火) 23:29:30.22 ID:4imz7tuI.net

秀吉は意外と家康に好意的

34 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 00:22:53.14 ID:WKVlhd9k.net

意外とってよりかなり厚遇してるんだけど

35 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 11:22:13.59 ID:m8SDaE0I.net

>>23
与えても、石田家の陣容で関東の統治は無理。人材が足りない。

36 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 12:45:35.58 ID:fjWdpuHh.net

>>35
アホか
島左近とか人材は豊富にいた

37 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 13:01:29.46 ID:m8SDaE0I.net

>>36
島左近は政治家としては未知数。
他も大半が秀次から鞍替えした奴らで、石田譜代ではないがな。

38 ：人間七七四年：2017/02/01(水) 20:10:48.68 ID:AHb2h/y9.net

勝ったもんが正しいんだよ
関ケ原だって、三成には家康の横暴を止めるという大義はあるけど
そこは無視して、徳川の時代になるのを読めず余計な事をした愚か者って評価だろう
最近少し変わってきたけど。

先の大戦も敗戦国の日本絶対悪という歴史を作らされたろ

39 ：人間七七四年：2017/02/04(土) 18:36:40.84 ID:qH0d9C1Q.net

わざわざ犠牲払って戦を続けるのは無能
和睦→暗殺でおｋ

40 ：人間七七四年：2017/02/08(水) 10:36:34.68 ID:RaK7hUcD.net

>>1
元から念頭にないものを求めても仕方がない
秀吉にしてみれば国内の連中は従いさえすればどうでも良い訳で、潰す必要性など全く感じていなかったし

41 ：人間七七四年：2017/02/12(日) 12:00:05.75 ID:jDSr/PJo.net

伊達とか島津も潰せば良かった
毛利上杉も

基本外様は許さず身内等で固める
まああの江戸幕府でもできなかったが

42 ：人間七七四年：2017/02/14(火) 07:36:33.88 ID:/bic/5yq.net

家康は賢い、北条の援軍匂わせて秀吉を焦らす
そのくせ北条を裏切るし
北条が動いても佐竹は小田原を攻める程の力は無い、北の伊達も居るし
伊達を味方に出来なかった事と後に潰さなかった事は関ヶ原・大坂の陣と豊臣家の災いとなった

43 ：人間七七四年：2017/02/14(火) 08:39:08.81 ID:ROYUiL7o.net

>>41
体裁繕いながら豊臣からのすり替わり図った徳川より豊臣の方が遥かに独裁できたぞｗ

44 ：人間七七四年：2017/02/21(火) 09:55:28.92 ID:lVDCsStc.net

小牧長久手での和睦は良かったけど力付けた後の北条領には微増で領地替え→城普請や唐入りで酷使→難癖つけまくって弱体化しとくべきだった
信雄の家康領へ領地替え固辞で一気に弱体化出来たんだから可能だったはず

45 ：人間七七四年：2017/02/21(火) 11:06:38.30 ID:HC0AyYDs.net

可能だろうけどできないだろうな

46 ：人間七七四年：2017/02/21(火) 13:41:14.79 ID:gL4zFggl.net

>>41
外様いないと身内争い起きたときに大変だろ？
上杉や毛利や島津や伊達などは戦歴もありいざって時には役にたつしね

47 ：人間七七四年：2017/05/07(日) 06:09:38.92 ID:0AhioeWa.net

>>22
こういう頭の悪い感情的なレスってなんなんだろうかｗ
>>44
まあせいぜいこんなもんだろうな現実的には
一度下につかして地盤固め＆弱体化すれば万が一反抗されても対処可能だし
小牧の時点で完全につぶすのは難しい

48 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 14:33:04.39 ID:AHeMFIxE.net

秀吉の頭には九州征伐をする前から唐入りの構想があったんだから実際には難癖つけてる暇なんてない
むしろ家康には国内の問題に煩わせられないように東国の抑えとして機能してくれることを望んでいた

49 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 20:43:49.58 ID:d4wlxcKC.net

逆に唐入りなんてアホなことしなければつぶす機会もあったということか・・・つくづくアホらしいな
といっても、アホとかそういう感情も遥か未来の後からならなんとでもいえるってことなんだろうけど

50 ：人間七七四年：2017/05/08(月) 22:53:21.99 ID:AHeMFIxE.net

家康を関東を与えたのはその時点では豊臣家にとって悪手じゃないと思う
信雄の領地を没収すると同時に家康を体よく本領から追い出すことが出来たのだから
それが悪手に変化したのは秀次事件で豊臣政権の内部に空隙が生じて
その穴埋めとして外様を政権に参画させる必要が出てきたあたりからで
唐入りで生じた内部対立が更にそれに拍車をかけた

51 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 03:18:03.52 ID:9fEhzG3S.net

まぁ、それはそうだね。
身内の最大勢力秀次切ったらまじで外様しか残ってないからなぁ。
秀次が生きていれば、尾張伊勢美濃東海道が影響範囲だから、徳川の上洛は相当厳しくなるはずなんだかなぁ。

52 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 05:48:49.42 ID:xBdX2GjQ.net

ただねえ、秀吉が秀次を生かしても逆に秀次が家康と結託することすらあるかもしらん
と別のスレに誤爆した

53 ：人間七七四年：2017/05/09(火) 07:53:32.53 ID:9fEhzG3S.net

そこは秀頼の血を残すか、豊臣の血を残すかの違いやね。
我が子可愛さに豊富も秀頼も残らないじゃ話にならない｡ﾟ(ﾟ^ω^ﾟ)ﾟ｡

秀次は小牧長久手くらいしか、失敗してないし、手堅くやれる……かもしれん？
そして秀次が豊臣家を継いだ時の身内の多さと子の多さ。
子の能力の善し悪しはともかくとして、種馬としては悪くない！

54 ：人間七七四年：2017/05/11(木) 02:54:01.64 ID:DHgCwqgR.net

秀吉は信濃から甲斐駿河とじわじわ攻めれば良かったのに

55 ：人間七七四年：2017/05/27(土) 14:04:51.64 ID:bdqPZ+60.net

いっそこの時点で負けて徳川に臣従してたら大大名羽柴家として幕末まで存続できたりしてな…

56 ：人間七七四年：2017/06/17(土) 20:28:13.82 ID:Yw42uMB6.net

豊臣222万石
徳川250万石

関東与えて徳川大きくなりすぎ馬鹿すぎだろ秀吉ほんま
簒奪してくれっていってるようなもんやん

57 ：人間七七四年：2017/06/17(土) 20:45:17.56 ID:M2PvO6TS.net

なにより秀頼がクズすぎた

58 ：人間七七四年：2017/07/27(木) 23:51:11.15 ID:bEKPfTYq.net

徳川を関東に移した後、真田を甲斐信濃に配置すれば徳川は詰んでたと思う

59 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 00:09:01.68 ID:3hJEuJas.net

まあ、本音では関東で一揆が起こり減封か改易期待だったんだろね。
家康が旧臣の領地増やさんかったからそこそこ浪人召し抱える事が出来たけど
本来国人一揆期待だったんでしょう。
まあ、本気で言い掛かり付ければ改易可能だったと思いますね。
家康は意外と裏工作してそうだし。

60 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 22:21:14.08 ID:f4C8LAc/.net

秀吉は家康を潰す気でいたし、家康も最後まで戦って玉砕する気だった。

ところが、濃尾地震（1586）で、秀吉領が致命的なダメージを食らい、
前線で兵糧を蓄えていた大垣城が崩壊するなど、戦争が不可能となった。
家康はこれをきっかけに方針転換し、有利な条件で和睦した。

天災が家康を救い、秀吉が家康を滅ぼす機会を奪ったというのが正しい。
（最近、NHK-BSの英雄たちの選択でやってたよ。YoutubeにはUpされてないけど）

61 ：人間七七四年：2017/07/28(金) 22:23:53.03 ID:f4C8LAc/.net

秀吉に大打撃を与え、家康を救った天正地震の詳細は以下の通り。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E6%AD%A3%E5%9C%B0%E9%9C%87

62 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 00:06:38.51 ID:p1tbZX/6.net

天災のせいにしたい秀吉厨も見苦しい

63 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 00:18:04.88 ID:zojyz/vc.net

>>62
事実だろ。ついでに。

視点・論点　「天災の日本史」
2015年02月09日 (月)

静岡文化芸術大学教授　磯田道史
（重要箇所のみ）
「天正地震」という地震と秀吉のことを話してみたいと思います。
実は秀吉は２つの大地震を自分の味方にできませんでした。
それでこの地震を上手く自分の政治に使うことができた徳川家康のほうに
天下が転がり込んだという話もあります。
江戸幕府は、実は２つの地震というものが関係して出来上がっているという風に
私は思うようになりました。

その地震とは１５８６年、旧暦の１１月２９日に起きた「天正地震」という地震です。
秀吉と家康の２度目の直接対決の直前に起きたわけですね。
第１回目は皆さん、ご承知の家康と秀吉が戦った「小牧・長久手の戦い」でした。
「小牧・長久手の戦い」のあと秀吉はもう１回、家康をやっつけられなかったので
襲っていくんです。これから１０万の軍勢で家康を責め潰そうといって、
大垣などに前線基地を作って兵糧も入れていました。

翌正月の１５日には家康討伐の大軍を発するぞという風に秀吉は公にしてたんですね。
ところがその直前の１１月の２９日に、北陸から濃尾地方と滋賀県、
三重県北部などを襲った大地震が起きるわけです。この地震でなんと秀吉の前線基地は
壊滅するんですね。動員される領主達の村々も大きな被害を受けて、ところが家康の側は
浜松、岡崎といったお城は石垣の一部が壊れた程度で無傷に近かった。
そうなりますと１０万の秀吉軍が攻めてくる、それに家康は３万から４万の人数で
対抗せざるを得なくて絶体絶命であったのに、平和交渉の余地が生まれたんですね。

実際、秀吉は折れまして、家康の攻撃を諦めて、自分の母親と妹を家康に人質に入れて、
その代わりに家康が京都へ上洛して秀吉の家来になるという交渉がまとまったわけです。
地震がなければ秀吉は家康との戦争を強行して、さすがに家康も３倍の敵を何度も
倒すことはできなかったと思うんですね。ですから家康が負けて死んでしまうか、
もしくはギリギリのところで講和交渉をやって小さな大名に落ちていたに違いないんですね。
そうでなかった可能性も考えられますけど、まずそうだったと思います。
（以下略）
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/400/209627.html

64 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 01:10:55.17 ID:V6bDzh2b.net

天運も味方につける家康公さすがっす

65 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 01:14:10.38 ID:zojyz/vc.net

>>64
運を引き寄せるのは流石だが、天正地震が家康を死の淵から助けたとは
日本が続く限り言われ続けるだろうね。

66 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 01:46:00.52 ID:JuH1j42u.net

唐入り構想があったから先を急いだと思うよ。天正大地震があっても2〜3年じっくり長浜城や大垣城を再建して再準備してからいどめば、三遠駿が丸々秀吉の手に入り、豊臣政権は徳川幕府のような絶対的けんりょくを手にしたことだろう。

67 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 02:12:23.50 ID:Z6rcM+BU.net

>>63
大軍でせめて攻めきれない戦下手

68 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 02:20:52.87 ID:p1tbZX/6.net

唐入り構想ある、ってのもな
そういうの家康どころか織田あたりに背かれてるうちに言う立場じゃねえよな

県議にすらなれてないうちに国政かたる市議レベル

69 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 02:30:45.31 ID:NmvdQ0+W.net

家康の後には北条と伊達が控えているのだから家康と延々とやりあうのは得策じゃないでしょ

70 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 04:42:05.58 ID:p1tbZX/6.net

軍勢の規模が相当ちがうのに攻めきれない秀吉さん戦下手すぎ
信雄ふくめ家康ともめないように囲い込んでおけばよかったのに、力攻めして講和にもちこまれるというダサさに武家はあざ笑っていただろう
北条攻めこそ横綱相撲の体だが結局徳川が参戦してたから、が成功の理由だわな

71 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 04:48:34.83 ID:p1tbZX/6.net

ぶっちゃけ秀吉は数たのみの押し寄せしかできない無能
ちょっと変化がおきるとすぐ馬脚をさらす
まさに応用のきかない阿呆だな

黒田やらの助けあってようやく。
信長の旗下にいたからこそチャンスに恵まれただけで。
武田あたりならまさに穴山レベル

72 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 04:58:14.27 ID:p1tbZX/6.net

スレタイにあるとおり、秀吉は戦下手なれど家康、信雄と講和なぞせず被害は増えども叩き潰すべきだった
それだけの軍勢の差があったのだから
それで十分北条攻めなみの武威が示せたのに。
説にもよるが信雄が単独講和したから家康も大義名分を失ったとあるが、それなら信雄のこして家康追撃をすればいい話
さんざん追い立てられて静岡までおしもどせば家康の立場は凋落する

結局やれない、のが秀吉ではあるのだが。

73 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 05:03:46.81 ID:p1tbZX/6.net

地震のセイガーはいいけど、その後も再討伐に出られないあたり
秀吉からして家康に勝てないとよくわかったんだよな

74 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 16:18:00.56 ID:zojyz/vc.net

>>73
だから、何度言ったら判るの。地震のせいだよ。
秀吉が家康と和睦する理由はない。家康両に逃げている近衛前久
ともども葬るつもりだった。家康と近衛前久は明智光秀と組んで
本能寺の変を起こした共犯者だからな。

そういった共犯者も討てなくなるほど、天正地震は悲惨だったわけだ。
今の東日本大震災と、阪神淡路大震災が同時に起きたと見れば
間違いない。そんな状態で戦争できるだろうか。答えはNOだよな。

75 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 17:15:38.07 ID:Mij+f3n5.net

豊臣政権がもろかったのは、秀頼が幼かったこともあるし、身内が悉く病死、処刑でいなくなったこともあるが、直轄領が家康と同じくらいしかなくて、大名の連合政権だからだよ。
徳川だけで800万石の徳川幕府と織豊政権、室町幕府とは全然権力が違う。

76 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 17:36:38.64 ID:BkYvBXJ9.net

秀吉は戦で負けた事ないんだが。
寡兵で大軍破った事もあるし。
小牧長久手も秀吉の圧勝だったし。

77 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 19:10:33.61 ID:2kugtuAt.net

>>74
地震のおかげで家康は助かった、秀吉が撤退せざるを得ないのは地震のせいだ

とそんな言い訳しているから本質を見誤る
基本的に秀吉が戦下手だから攻めきれず、そして地震で撤退するのが言い訳なり得ただけ
圧倒的な数でおしつぶすことすら時間かかりまくる秀吉の戦略のなさ、それがすべての原因だよ
攻めた瞬間に地震おきたわけでもないのでね

78 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 19:11:00.34 ID:2kugtuAt.net

>>76
むしろ秀吉単体で勝てたことがない

79 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 19:17:23.34 ID:YXFljm/u.net

秀吉は調略が得意なのであって、
戦が上手いという話は聞かないが

80 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 21:55:07.69 ID:Z6rcM+BU.net

秀吉自体は調略も当てにならんでしょ
全部黒田か竹中か
まあ人材を遣うのは否定しても仕方がないけど。
結局ね、織田という二段ロケットをうまくつかえただけ、それが秀吉本来の実力
最後はろくに残らない支援者のために馬脚をさらして終わり
それが豊臣

81 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 22:20:58.49 ID:KEZNBPjQ.net

>>78
秀吉が負けた戦いはないぞ。
>>79
秀吉の偉業
上洛戦で箕作城を一夜で落とす。
山名征伐で十日で18城を落とし山名を征服する。
堅城と言われた阿坂城を負傷するものの一日で落とす。
金ヶ崎撤退戦で殿を務め浅井朝倉を防ぐ。
信長を包囲せんとした六角を蹴散らす。
横山城に攻めてきた浅井軍5000を数百で打ち破る。
山本山城の戦いで勝利する。虎御前山の戦いで浅井朝倉連合軍に勝利する。
三好三人衆の一人岩成を撃破する。小谷城を一夜で陥落させる。
越前一向一揆殲滅の先陣を務め一揆衆を撃破する。
信雄の後始末として北畠討伐にでて殲滅する。
三木城の戦いで播磨を征服する。鳥取城の戦いで因幡を征服する。
高松城の戦いで勝利する。取って返して山崎の戦いで明智を撃破する。
賤ケ岳の戦いで柴田を撃破する。小牧長久手の戦いで信雄と家康を撃破する。
紀州征伐で根来を撃破する。四国征伐で長宗我部を撃破する。越中征伐で佐々を撃破。
九州征伐で島津を撃破し、関東征伐で北条を撃破した。

秀吉が大将などを務めた戦いだけで、姉川や長篠など参加しているのははぶいているが、
これだけある。戦国時代を通じてここまで戦が強い人はいない。

82 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 22:25:21.56 ID:KEZNBPjQ.net

>>56
徳川家の領地は100万石もないぞ。家臣あわせて250万石。
家臣あわせていいなら秀吉の国高は2000万石ある。

>>62
ちなみに地震はあまり関係ない。
実際九州征伐にそのあとすぐ移っている。本来ならあれは家康に向けられる予定だったが、
家康が先に降伏してしまっただけにすぎない。
秀吉は自分に降った人間は殺さないからね。ぐう聖だから仕方ない。

83 ：人間七七四年：2017/07/29(土) 22:33:50.07 ID:KEZNBPjQ.net

>>80
黒田と竹中こそなにしたかさっぱり不明なのに何を言っているんだお前は。
当時の一次史料にはほとんど名前など出てこない。

84 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 03:06:21.04 ID:2qmpglwq.net

秀吉が勝った戦なんてないな

85 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 04:39:40.95 ID:X9ZMzDVA.net

秀吉は天下を狙ってそれを示すための行動をしていたのはいうまでもない
だがその天下織田徳川連合軍ｖｓ派生秀吉軍では道理的に天下に示しが付くものでないのだ
それがあほみたいにふつうにわからないから

ゴミカスといわれる

86 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 10:43:41.15 ID:IYkwJd/v.net

まあ織田あっての秀吉だわな
漁夫の利とはよくいったもの

87 ：人間七七四年：2017/07/30(日) 23:35:48.50 ID:Boh9wqzr.net

織田家の家督をもつ秀信とそれを守る秀吉。
それに謀反した信雄と同盟国なのに攻めてきた家康という構図なんだが。

88 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 00:00:35.43 ID:YTZyBIsN.net

自分を織田信長だと思い込んでいる精神異常者と自分を神だと思い込んでいる類人猿
特技と強かささで織田家の血脈を現代に繋いだ男と150年に渡る戦乱の世に終止符を打った天下人
どちらが世の為か明らかだね

89 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 03:05:25.04 ID:+lxgQboM.net

>>85

２ｃｈやネットにはそれほどの有能者はいないんだよ

農民血筋のアホばっかだからｗｗｗｗ

90 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 12:48:59.56 ID:9H5wBQDt.net

終止符をうったのは秀吉で、その後前田や上杉征伐いいだして関ヶ原や大阪の陣を巻き起こしたのは家康だな。

91 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 13:17:24.18 ID:B890pfAi.net

そもそも豊臣がしっかり抑えておけないから関ヶ原みたいな家中闘争が起きるわけで。

秀頼が幼年だったから、とか言い訳も見苦しい

92 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 13:19:29.05 ID:B890pfAi.net

応仁の乱では家督あらそいやら他家への口出しが問題をややこしくした
結局他家をおさえて天下泰平を備えるにはトップがしっかりしてないとダメ
豊臣にはその実力がないから秀吉存命中すらあんなバラマキで他家へへつらってごまかすしかなかった

93 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 14:39:46.55 ID:ZzOIHykM.net

結局のところ何の力も持たない奴がトップにはなれないんだよね。
領地も守れず、部下も管理できず、政権の維持も出来ない。
おまけにトップにふさわしい地位にもついていない。(秀頼の場合は関白)
こんな奴に従えとか言われても困る。秀頼の結末は残当と言わざるをえない。

94 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 17:02:14.38 ID:T36JYcQH.net

>>85
織田家嫡流である秀信に反旗を翻した庶子の信雄ということじゃないの？
岐阜城を秀信の所領とした秀吉と岐阜城攻めの後に秀信もろとも織田家を滅ぼした家康。
秀吉のほうがよほど人情味溢れる政権だ。

95 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 19:58:47.37 ID:hbRSKtP7.net

>>94
その理屈は『秀吉が生涯秀信の家臣』だったのなら成立する。
だから関白になった時点でアウト。本当にそう思っていたのなら
「私のような者が関白など恐れ多い。その地位は我が主君、秀信様に与えてくだされ』
って朝廷に言わないとだめ。そもそも所領を『与える』とか言ってる時点で……。

96 ：人間七七四年：2017/07/31(月) 21:43:21.70 ID:UuXYu/jd.net

>>94
それは織田家中の中でおわる話だから

97 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 05:40:20.18 ID:nrlznN8x.net

秀吉は天下人信長が贅を尽くした安土を自分の物にはしたがその前の岐阜城を秀信に任せた。
家康も天下人秀吉が贅を尽くした伏見城を自分の物にしたのだから、
その前の大坂城を秀頼に任せておくべきだよな。
実際は織田秀信も豊臣秀頼も家康が殺した訳で酷いなあ。

98 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 06:42:33.11 ID:MBydSMox.net

無能な秀頼では排除されてもしかたない

99 ：人間七七四年：2017/08/01(火) 07:02:45.69 ID:Vl7iRRrw.net

>>97
時の権力者の権威を認めておとなしく臣下に入っているのならね。
実際は武力をもって反乱した訳で。
そういう政治的ミスを犯したバカを無条件で救ってやれってのも酷い話だ。
言い方悪いけど秀信も秀頼もただの犯罪者だからな。

100 ：人間七七四年：2017/08/02(水) 17:15:15.14 ID:04ucU/05.net

>>95
実際秀信は領地持ってなかったから初めて秀吉から領地もらったんだが。
なお秀頼の領地は家康にもらったわけではなく、むしろ家康の領地は秀頼からもらったもの。

101 ：人間七七四年：2017/08/02(水) 22:11:25.37 ID:OPWfZWGu.net

織田がなさけなさすぎる

102 ：人間七七四年：2017/08/03(木) 15:20:13.33 ID:oR8BcjEC.net

>>6
北条は関東で佐竹や里見と戦ってるんだから本国開けてホイホイ終わりまで出ていくわけがないｗ

103 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 02:01:36.02 ID:nw6gB8J3.net

建前論の話なら、日本の全ての土地・人民は天皇のもので秀吉は関白という「天皇の代理人」という立場で土地土地の支配権徴税権を大名連中に配ってたに過ぎない
で、家康の領地は天皇の名のもとに統治を認められている土地で、それに対して秀頼は公式に口を出せる立場にない

104 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 06:55:04.74 ID:GplbYsYY.net

秀吉の治世ははっきり言って甘い
管理できるだけの力はなかった

105 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 16:43:59.98 ID:X7LjxQNY.net

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

106 ：人間七七四年：2017/09/03(日) 21:20:57.18 ID:irMHjrFz.net

結局秀吉は応仁の乱で失策した足利の二の轍ふんでるんだよな
直近の話なのに学べない秀吉は情けなさすぎる

107 ：人間七七四年：2019/01/14(月) 20:14:37.85 ID:ELnwaGca.net

小田原攻めで北条が降伏した直後に家康の陣に襲いかかれば良かったんだよ。
家康領には豊臣兵だらけで徳川終了。

108 ：人間七七四年：2019/12/31(火) 18:15:27 ID:fpJSXSUo.net

・小牧の戦いの初期の局地戦である長久手線は、小牧の戦い全容のなかで、位置など無い。
　初期の長くて戦の後、双方何もせずに、最後の講和に至ったというお笑いものの史観=徳川史観
　しかし、この史観には、家康も当時聞いたらびっくりだろう。
・個別の戦いでは、中期の竹の鼻城落城が最重要局面の一つ。これは、当時の文献からもうかがえる。
　これによって、秀吉方の美濃と、両者の攻防の中心伊勢とが、尾張西部を通じてつながる。
・最も激しく戦われ続けたのは伊勢の攻防で、ここで秀吉方は、蒲生氏郷を筆頭に信雄をしめあげている。
・また、小牧の戦いの初期、大坂城（建造途上）にまで攻め込んだ雑賀、根来衆をはねかえし
　秀吉包囲網を崩したことも大きい。
・家康方が優勢だったが、「凡愚」な信雄がかってに講和してしまい、家康も怒って陣を引いた、
　などという作り話は、お笑いのレベル。なお、家康は信雄に怒ってなどいない。
・秀吉にとって、博多商人の掌握を含めて西方、九州にまで支配を拡大することが関心の中心で、
　そのため、家康に北条などを押さえさせることが狙いになっている。
・小牧の戦いは秀吉方の圧勝。
　（私は、秀吉ファンではない。むしろ反対だが。念のため）
・秀吉死後の家康による豊臣家打倒は、これとは別の問題。
　秀吉末期の政策の誤りや、秀次、秀保粛清をはじめとする愚行の結果で
　それ以前、家康を取り込んだことから必然的にでたものではない。
・長久手戦をめぐる秀吉の動き、堀秀政の動きなどをみてゆくと、
　秀吉が本気で池田、森隊を勝利させようとしていたのか、
　その機会に家康を倒せれば倒そうとしていたのか、あまりにも疑問が多い。
　ただ、これは、今の史料では、疑念以上にすることは難しいが。
・長久手戦が、小牧の戦いの中心であったような幻想（小牧長久手の戦いという名称を含めて）
　は払拭すべき。これは、小牧の戦いの経過、全容を追えば明瞭になる。
　

109 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 00:46:46.56 ID:4cLEIrz2.net

>>1
それなりには潰そうとしてたろ
あまりにも家康がしゃしゃってるもんだから遂に秀吉が自ら出陣したろ
そしたら一目散に家康はトンズラこいて籠城して出てこなくなってしまった
で、目的は信雄だからな元々

110 ：人間七七四年：2020/02/01(土) 00:47:00.41 ID:4cLEIrz2.net

あげ

111 ：人間七七四年：2020/02/12(水) 08:41:09 ID:42AwhaXZ.net

勝ってる側が母親と娘を人質に出すなんて当時の風習としてあり得ないんだが。
負けたけど名目上は天下人にならせてくれと折れた形だろ。
地震のあとは荒廃した武田領のかわりに肥沃な関東を与えて朝鮮征伐も免除！
実質の主君は家康と言っても良いと思うよ私は？

112 ：人間七七四年：2020/02/22(土) 18:07:46 ID:zXPUj6xP.net

「どんな犠牲を払っても」っていうけど、犠牲の大きさによっちゃ、その後に控える九州攻めも、ようやく固まった毛利との話し合いも、
全部パーになっちゃったんじゃ

113 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 12:04:42.07 ID:NUNYjNTf.net

家康に勝てない羽柴糞吉
関ヶ原や夏の陣で虐殺されるwww

114 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:06:45.79 ID:phagk0zg.net

知力、戦術、人権掌握術どれをとっても家康の方がはるかに長けてるって史実があるのに
理解できない人がいるの？

115 ：人間七七四年：2020/10/17(土) 16:43:56.90 ID:QMIzIJIn.net

>>114
そのはるかに長けている家康は、秀吉の生前は秀吉の「外様家老」でしかなかった史実が理解できない人がいるの？

116 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:10:37.79 ID:i6qkuqH4.net

>>114
家康はどれ一つ秀吉にかなわなかったよ。
家康が優れていたのは、健康管理と、運の強さと、その強い運を
活かす能力だけ。秀吉がいなければ、家康の天下統一なんて
あり得なかった。その程度の人物。

信長なくして秀吉なし、信長と秀吉なくして家康なし。

117 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 06:18:04.10 ID:i6qkuqH4.net

>>111
これは秀吉が悪いのではない。
天正大地震という、東日本大震災クラスの大地震が悪い。

秀吉は家康を軍事的に踏みつぶす寸前で、家康は風前の灯火だった。
ところが、その時、秀吉にとっては災難、家康にとっては奇跡が起きる。
天正大地震だ。家康を潰すための大軍を大垣城に集めていたが、
兵、武器、軍事物資が全て大垣城とともに崩壊した。秀吉の勢力範囲
全体が天正大地震で甚大な被害を受け、家康と戦争を継続することが
しばらく不可能となった。そこで秀吉は、家康を懐柔するため、そのような
戦略を余儀なくされた。

まあ、その条件に豊臣家の一員となることを欲した家康も大概だが・・・・・。
母と妹は、その目的のために家康に遣わされた、それだけ。

118 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 13:13:48.10 ID:T30UzV7p.net

別に不可能にはなってないけどな
地震後の方がノリノリで攻めようとしてたくらいだし

119 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 16:00:42.09 ID:Ti1SfUoe.net

天下を取ってからの事績を見れば
長期的な政権の構築という天下人として最も重要な資質と能力を持っていたのはどちらかは明らか
その時だけ強いから偉いんだみたいなホルホル史観はそういう見方もまあしたければすれば？子供っぽいけど程度でしかない

120 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 20:50:58.11 ID:sFj2hmQf.net

>>119
確かに、体制作りをした点では家康はかなりの評価はしていい。
ただ、それとて秀吉がやった検知、刀狩、惣領無事などの重要な
法案の乗っかったものだ。

法学的には、今の日本人が見習っていいぐらいには優れていた。
家康がダメなのは、戦国武将として凡庸だったこと、だから、
信長と秀吉なくして家康なしと言われても仕方がないことなのだ。

121 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:16:14.56 ID:T0AIftA6.net

秀吉の死後２０年も経たない内に豊臣家滅亡。
家康の場合は２００年以上も存続。
この辺がふたりの能力の差だな。

122 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 21:52:26.28 ID:sFj2hmQf.net

>>121
個人の能力の差ではないよ。後継者の差だよ。

123 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 22:22:52.57 ID:Ti1SfUoe.net

信長も秀吉も他のどんな大名武将より家康と徳川の実力を認め頼りにし
秀吉に至っては押しかけ女房的に一門化させたほど
後世の我々凡人が後付けで蝶々するより同時代を共に生き戦った信長秀吉の眼力のほうが遥かに信頼できる
少なくとも家康は秀吉に天下を任せていいと思わせたほど有能な人物だったということ
結果として家康の手腕を見れば秀吉の眼は確かだった
もし秀吉に秀頼と家康と感情を抜きにしてどちらが自分の後の天下人たるに相応しい実力の持ち主か尋ねたら
家康と答えざるを得なかったろう

124 ：人間七七四年：2020/10/18(日) 22:31:26.21 ID:Ti1SfUoe.net

信長秀吉なくして家康なしというだけでなく
家康なくして信長秀吉もなかった
家康はそう言われて当然なくらい両者の事業に絶大な貢献をしている
ただコバンザメのようについていったわけではない

125 ：人間七七四年：2020/10/19(月) 23:24:31.84 ID:RAaX9tdm.net

小牧長久手はあれでよくて、そのごさの関東移封を徳川150万、北条100万ぐらいにしとけばよかっただけ

126 ：人間七七四年：2020/10/20(火) 08:19:34.26 ID:kxjCxbk1.net

朝鮮半島を与えるべきだった

127 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 07:01:18.32 ID:frBstSmu.net

秀吉なんて無能やし

128 ：人間七七四年：2020/10/24(土) 23:31:10.70 ID:/Rm6T4Fi.net

豊臣家を離れたやつしか生きのびれない家
秀吉、殺しすぎやろｗ

豊臣秀吉
　石松丸秀勝　　　　　　　　　▲幼くして夭折
　娘　　　　　　　　　　　　　　　▲幼くして夭折
　豊臣鶴松　　　　　　　　　　 ▲幼くして夭折
　豊臣秀頼　　　　　　　　　　 ●大坂の陣で死亡
　於次秀勝（養子）　　　　　　■利用価値なくなったら「病死」
　羽柴秀俊（養子）　　　　　　○秀次に次ぐ後継者２番手だったが、秀より生まれたら小早川隆景の養子へ出された
　結城秀康（養子）　　　　　　○利用価値なくなったら結城晴朝の婿へ出された
　池田輝政（養子）　　　　　　○父・兄の死で池田家に戻り、徳川方に付いて成り上がる

豊臣秀長
　羽柴小一郎　　　　　　　　　▲三木合戦に参陣するほど成長したけど本能寺の変の前までに死去
　おきく（毛利秀元正室）　　 ○
　おみや（秀保正室）　　　　 ○
　藤堂高吉（養子）　　　　　　○丹羽長秀からの養子から、家臣の藤堂高虎へ養子
　岩（小一郎正室）　　　　　　○名古屋山三郎の妹。小一郎の死後、秀長の養女として盛忠政の継室

日秀
　豊臣秀次　　　　　　　　　　 ■切腹
　　豊臣仙千代丸　　　　　　 ■処刑
　　豊臣百丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣十丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣土丸　　　　　　　　　 ■処刑
　　豊臣露月院　　　　　　　　■秀頼と婚約するはずが処刑
　　豊臣お菊　　　　　　　　　 ■山口朝安に嫁いだが、大坂の陣では男装して密使を務め、浅野家に捕らえられ処刑
　豊臣秀勝　　　　　　　　　　 ▲戦没
　　羽柴完子　　　　　　　　　 ○徳川秀忠の養女となり、後に摂関家の九条幸家の正室となり、現在の天皇家に血が続く
　豊臣秀保　　　　　　　　　　 ■秀頼生まれたら変死か病死

129 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 05:24:10.88 ID:VvZSE//T.net

>>1
徳川が籠城して出てこないんだからしゃあない
挑発しまくっても徹底して逃げた徳川
徳川は小心者だから生き延びれた

130 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 05:27:11.88 ID:W0go4ubD.net

織田と羽柴が練りし天下餅

座して喰らうのは徳の川

昔の人の方がよーく分かってる良い例

131 ：人間七七四年：2020/11/02(月) 07:56:34.93 ID:40CxexAr.net

>>130
「昔の人」というならせめて寛永期までに初出のものを出してくれんかね

この落首が生まれたのは一説には天保期あるいは嘉永期とされる
少なくともそれ以前の資料には出典が見られないことから
誇張捏造満載の軍記講談が成立している江戸中期以降の作と考えられ
むしろ5chにもうようよいる軍記講談小説レベルの知識でレッテル貼りの誹謗中傷ばかりしてるアンチ徳川の元祖のようなもの

こんな200年も後の便所の落書きに等しい落首などより、より当時に近い元和期に成立した川角太閤記や
寛永期に成立した勢州軍記にある織田信孝の辞世のほうがまだ「昔の人」の認識を反映させてる信憑性がある

132 ：人間七七四年：2022/11/01(火) 12:42:30.01 ID:yvymLjZW.net

株については、買うのも、売るのも11月16日まで。
国家も市場も一転するような出来事が起きると考えられるからである。
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/china/1660387959/l50
sssp://o.5ch.net/1zp07.png

133 ：人間七七四年：2022/11/03(木) 09:30:40.20 ID:pvg8nsGV.net

犠牲を払うだけの余裕が無かっただけの話

134 ：人間七七四年：2023/06/15(木) 19:41:08.35 ID:MRcZ2xPg.net

小牧長久手はいくらなんでも秀吉が消極的すぎるよなあ
岸和田に雑賀根来がやってきたから一回引き返したり(中村一氏が単独で撃退するけど)、滝川一益と九鬼嘉隆が蟹江城奪取した後も結局本隊動かさずに各個撃破された

135 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 01:25:29.13 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

136 ：人間七七四年：2023/08/08(火) 10:34:20.06 ID:fIjegSSL.net

そもそも海外遠征が最終目的であったから国内はとにかく早く統一したいという考えだったからな
いちいち時間をかけて潰しながら統一しようという考えが前提として成り立たない