武田信玄は越後を諦めるべきではなかった

1 ：人間七七四年：2017/01/28(土) 23:05:07.87 ID:OQ3Uqc19.net

関東をウロウロし、揚北衆からも離反されるスキだらけの謙信とあくまで戦っていれば良かったんじゃないか
そういうスレです

2 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 02:09:37.12 ID:jbJ04jCv.net

越後と消耗戦してれば武田は織田と敵対しない。
むしろ織田との仲が深まりる可能性もある。

3 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 02:28:41.83 ID:xP15XfMq.net

だって甲斐から遠いんだもん

4 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 06:57:58.17 ID:/X+VEJ+S.net

雪国で冬は兵を出せないんだぞ
信長は越前をさっさと部下に任せてしまったからな
冬閉ざされるところに居るなんざ時間の無駄だからね

5 ：人間七七四年：2017/01/29(日) 10:03:25.92 ID:BqRc7zxO.net

勝てそうなところと戦うのが基本スタイル

6 ：人間七七四年：2017/02/13(月) 07:15:51.15 ID:YAH6vEv7.net

南に今川が居るから北に向かっちゃうし割りと奪うのも簡単
でも維持が面倒
佐竹も北条と対峙しながら北(今の福島)を侵略し手に入れた、しかし伊達の台頭に手を焼く、かといって主力を送ると北条が脅威
結局無駄骨、朝鮮出兵に似ている
さっさと今川奪取に注力していれば東国のリーダーだったかも信玄

7 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 00:15:38.92 ID:gGJp71OZ.net

流石に今川は無理でしょ……駿河遠江2カ国の所領に三河(中立or味方)が敵ではない状態では、ほぼ今川全軍と向き合う事になる
そうなると甲斐一国しかない武田と今川の国力差は1.5〜2倍だ。あまりにも厳しい。

まぁ今川からしたらはた迷惑だろうな。
甲斐は正直いらんだろうし。

8 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 00:24:29.28 ID:YfZlwvCI.net

今川って北条と敵対してなかった？
ていうか、越後は無いわー泥沼すぎｗｗｗ

9 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 02:19:17.28 ID:yWTtNpAC.net

元々が信玄は越後狙ってなかったと思うんやけど。

10 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 04:56:50.96 ID:AigPEK8n.net

ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
週刊誌でヌケねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ

11 ：人間七七四年：2017/02/23(木) 15:22:34.87 ID:S3MbdyOh.net

>>8
そんなん後出しで泥沼になるってわかるだけやろ

12 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 20:16:47.02 ID:HBx4tdl5.net

.
.
.
　　　　砂糖の帝国の本音を聞いたことがない。

13 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 21:19:24.75 ID:ZX5rz8fl.net

北条にとっても事あるごとに関東管領として出てくる越後は面倒の種だっただろうし、三角同盟組んでるうちに北条とタッグで上杉潰すのはどうだったんだろうか

14 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:08:06.39 ID:IlStwlcj.net

>>13
元々その予定だったが、武田が西上野を制圧して準備が整ったところで
北条が里見に三船山で大敗して
北条「助けて関東管領様！里見との和議斡旋して！」
謙信「OK」
てな感じで謙信に擦り寄ったんで破綻した

15 ：人間七七四年：2017/03/17(金) 23:25:24.53 ID:JSexXRgG.net

>>14
三国同盟て武田が北条裏切ったんだと思ってたけど、先に裏切ったの北条かいわろた

16 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 09:15:52.53 ID:cowFoz16.net

全然違う
大体北条は越後攻めの準備なんてしてない
その頃は関宿攻めを本格化させてた時

17 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 10:24:37.76 ID:YeMDilxi.net

まあ武田の内心がどうかは議論の分かれるところだが
北条が里見に三船山で大敗して謙信に擦り寄ったのは事実
それは信玄の駿河侵攻の一年以上前の話し
その後の関宿攻めは、関宿を助けたい謙信との同盟集結のための圧力にすぎない
どう考えても北条が先に裏切ってます

18 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 10:28:40.38 ID:YeMDilxi.net

おっと同盟を集めてどうする
同盟締結な

19 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 10:38:04.02 ID:cowFoz16.net

北条が謙信に同盟の連絡を取ったのは信玄の駿河侵攻の後なんだが
それなのになんで北条が先に裏切りになるわけ？
信玄の駿河侵攻前に北条が謙信に対して友好を求める史料があるとでも？

20 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 11:18:38.02 ID:YeMDilxi.net

>>19
なんか話を逸らそうとしてるようだが
北条は里見に三船山で大敗して謙信に和議の斡旋してもらってるだろ
ここで謙信が好反応を見せた事が同盟交渉の基点と考えて間違いあるまい
上杉を敵として共闘してきた武田にとって、これは明白な裏切り行為だよ

21 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 11:27:57.23 ID:cowFoz16.net

だから北条が和議の斡旋を信玄の駿河侵攻前に謙信に打診してたわけ？

22 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 11:35:07.98 ID:YeMDilxi.net

三船山合戦は信玄の駿河侵攻の一年以上前

23 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 11:44:26.82 ID:cowFoz16.net

そんなことを聞いてるんじゃなくて北条が謙信に里見との和睦を打診したのはいつなのか聞いてるんだけど
里見との和睦は越相同盟の交渉の中で出てきた話だったはずだが

24 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:43:46.64 ID:YeMDilxi.net

>>23
それが事実なら越相同盟の交渉は三船山の大敗以前から行われていたと考えるべきだろう
実は越相同盟の北条側原案には里見領である上総や安房も北条の物とある
三船山の大敗後では有りえない条件だ

25 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:49:56.56 ID:cowFoz16.net

越相同盟の北条側原案てのはどの史料に載ってるの

26 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 12:52:20.45 ID:YeMDilxi.net

>>25
新編埼玉県史・資料編６・中世２

27 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:03:40.62 ID:cowFoz16.net

何番の史料？

28 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:06:05.46 ID:YeMDilxi.net

そこまでは覚えてない
自分で調べな

29 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:12:05.98 ID:cowFoz16.net

じゃあ誰から誰に宛てたものか教えて

30 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:14:13.11 ID:YeMDilxi.net

氏政か氏康の書状だったと思う
後は忘れた

31 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:17:39.06 ID:cowFoz16.net

そんなガバガバの記憶だと越相同盟の北条原案かどうかすらも分からないじゃないの

32 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:25:19.41 ID:YeMDilxi.net

>>31
君、自分はソース出さないのに文句ばかりだね
じゃあ、「越相同盟の交渉の中で出てきた話だったはずだが」のソースは？

33 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:28:55.15 ID:fBswQ4eZ.net

黒田基樹、関東戦国史p155

34 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:33:44.87 ID:YeMDilxi.net

>>33
その本には里見とな和議斡旋は
信玄の駿河侵攻前と書かれているのかな？

35 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:35:30.48 ID:YeMDilxi.net

訂正
>>33
その本には里見との和議斡旋は
信玄の駿河侵攻前と書かれているのかな？

36 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:41:20.73 ID:cowFoz16.net

IDが一瞬変わったけど同じ人だからね
原文も発見
上越市史 別編上杉文書集 808
永禄12年 九月二十日 上杉輝虎書状

37 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:46:49.95 ID:YeMDilxi.net

失敬
>>33
その本には里見との和議斡旋は
信玄の駿河侵攻後と書かれているのかな？だった

まあ、書かれている訳が無い
越相同盟の交渉自体が何時から行われていたか、史料的にはっきりしないからだ

38 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 13:54:11.26 ID:YeMDilxi.net

>>36
自演の言い訳は良いけど何の原文なのか？
原文の内容は何かな？

39 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 14:07:09.19 ID:cowFoz16.net

里見、北条の和睦についての内容
下総の帰属については互いに譲らないので、下総を里見に引き渡すように氏政へ提案したこと
里見に対しては千葉方、原、両酒井、高木以下はそのままにして下総の証人を輝虎が預かる提案をしたが、里見は取り合わなかったこと

これ以降は里見、北条の和睦と関係ないことが書かれているから略
ということで里見、北条の和睦を謙信が取り持ったのは永禄12年ということ

40 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 14:30:30.23 ID:YeMDilxi.net

>>39
永禄12年九月といえば越相同盟締結三ヵ月後で三船山の大敗から二年もあと
新規の和議斡旋としては、どう考えても時期を外してます
その書状は同盟を期に、かつて不調に終わった和議斡旋を蒸し返しただけじゃないの？
北条と同盟したから、もう里見に加勢できないし

41 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 14:34:48.80 ID:cowFoz16.net

かつて不調に終わった和議斡旋があったことを立証しないとその説は成り立たない
だからかつて不調に終わった和議を立証すればいいと思う

42 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 15:19:46.41 ID:qhfV+3c1.net

信玄が今川を攻めても武田と北条との同盟は続いたまま
信玄が徳川を攻めても武田と織田との同盟は続いたまま
信玄は被害者なんや

43 ：人間七七四年：2017/03/18(土) 22:56:32.29 ID:83v8bXnK.net

>>36の史料には里見と和睦交渉を始めた時期が書かれていない
つまり、永禄12年九月以前から交渉があったことしか立証できない
したがってID:YeMDilxiとID:cowFoz16の両方の主張に当てはまる

44 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 00:18:04.39 ID:KBGWXtmN.net

キミはこっちが持って来た史料に後出しで乗っかってるだけじゃん
元々あなたが主張してた北条が里見と和睦するために謙信に擦り寄ったとした根拠の史料は一体何？
まさかこちらが持って来て提示した史料と全く同じ物と今更ながら言い出す訳じゃないよね

45 ：人間七七四年：2017/03/19(日) 01:34:04.21 ID:0vc0z+49.net

割とマジでどうでもいい

46 ：人間七七四年：2017/04/09(日) 23:08:40.42 ID:tiLrkzcp.net

諦めなかったら100万石は超えられないだろ
謙信との戦いを止めたから大大名と言える勢力を築いたわけだし

47 ：人間七七四年：2017/04/10(月) 20:43:23.25 ID:R9uXdifk.net

越後を攻め取れば100万石超えるだろ
謙信を倒せばいいだけ

48 ：人間七七四年：2017/12/04(月) 07:29:15.80 ID:S2dzYQ8M.net

西の美濃を取って上洛がいいのかもしれないが道が悪いんじゃないか

49 ：人間七七四年：2017/12/06(水) 04:22:12.00 ID:RrGICffR.net

謙信と戦って副将の弟や重臣を次々討ち取られて痛い目見てるし噛みつくのは止めたんでしょ

50 ：人間七七四年：2017/12/08(金) 13:42:04.20 ID:YLqVoRYL.net

よく考えりゃ信長やるよりは勝ち目あるよなあ

51 ：人間七七四年：2018/11/25(日) 02:22:00.78 ID:jb+mnjVe.net

1568年、本庄繁長の反乱と越中の一揆蜂起めちゃくちゃハマって謙信自身かなりピンチだったよう
ここで素直に越後行ってれば良かったのではないのか

なのに、進んだ先は南下して駿河
結果、北条家を敵に回し１、２年グダグダに

なぜ越後に行かなかったんだ……

52 ：人間七七四年：2019/01/24(木) 17:47:16.28 ID:4vNxlQLy.net

>>1
上洛途中で死去

53 ：人間七七四年：2019/02/04(月) 19:56:59.33 ID:DDUH7ais.net

武田勝頼は父ですら見ることができなかった春日山に堂々と接近した

54 ：人間七七四年：2019/02/05(火) 08:11:37.97 ID:uQ0I7BWO.net

森長可は勝頼ですら見ることの出来なかった春日山城を目視可能な距離まで接近した
そこで本能寺の報を受け取り撤退した

55 ：人間七七四年：2019/02/06(水) 08:08:26.79 ID:qJTeujbP.net

勝頼って御館の乱のときに春日山城に入城したって説がない？
景勝のデマかもしれないけど

56 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:45:37.29 ID:e1EadzlV.net

>>55
勝頼は春日山城麓の上越市木田まできてる。
森長可はそれより信濃寄りの上越市中郷区二本木まできて引き返した。よって森は春日山城を見ないで帰って勝頼は春日山城を見て帰った。Googleマップで確認してね。

57 ：人間七七四年：2019/02/08(金) 22:50:17.99 ID:e1EadzlV.net

>>51
そうだね。本庄繁長の謀反に乗じて西から椎名・神保・一向衆、南から武田で攻め込む余地はあったね。実際謙信も飯山(飯山城)、妙高(関山城)、糸魚川(不動山城、根知城)と三拠点に警備をして武田軍も信濃長沼城(長野市長沼)まで北上してるし。

58 ：人間七七四年：2019/02/09(土) 14:12:28.44 ID:wzEjaSqH.net

まー勝頼なんて関係ないわな
信玄が死んだところで、義信が跡を継いで上杉と対決を続けるだけ

59 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 00:58:50.71 ID:U0eOrw6W.net

>>56
へえーそうなん
すげえ

60 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 08:28:25.03 ID:A3o6xGvM.net

何気に勝頼は長篠敗戦後も駿河を死守し、御館の乱に乗じて宿敵上杉を屈服させ北条から上野を奪い取ったやり手
ただもう少し世渡りが上手ければなぁ

61 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 12:25:00.63 ID:ZxXpcGgM.net

駿河→徳川がジワジワ侵食
上杉景勝→北条を敵に回して助けれくれた勝頼に援軍出さ(せ)ず

62 ：人間七七四年：2019/06/29(土) 14:52:50.92 ID:54+trjGq.net

>>57 春に侵攻して冬までに春日山を落とさんと失敗するだろうけどね。

63 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 18:46:30.01 ID:K53MOFSy.net

武田信玄は三好長慶や豊臣秀吉と似ていて、抑え役の武田信繁と山本勘助がいなくなって、方針を誤ったように見えるが。
（元々独善的なところが強い傾向がつよいのに）

64 ：人間七七四年：2019/06/30(日) 19:13:25.53 ID:+4saum+/.net

信繁はともかく山本勘助はそもそも軍師であったかどうかも怪しい

65 ：人間七七四年：2019/07/01(月) 06:49:09.99 ID:DOtHPjHC.net

実在は書状で確認されたけどどーゆー地位にいた人だったかは分からないんだよな
軍監ソースとは言え武田のトップ24には取り上げられてはいるから相応に名は知られる程度の地位にはいたと思うが

66 ：人間七七四年：2019/07/02(火) 07:57:43.75 ID:usdJOx+X.net

連絡将校か情報将校ってところでしょ
旗から見れば軍師っぽくも見えるが作戦立案とかしてたかと言われれば謎

67 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 11:28:23.08 ID:yft1ldG0.net

越後出雲崎の山本栄蔵さん

68 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 13:20:41.16 ID:CwAtZvKa.net

>>15
後に勝頼が御館で北条切ったのを批判されるけど
もともと北条武田はお互いに都合よく利用してただけで
信頼はお互いにないんだよね

69 ：人間七七四年：2021/03/13(土) 15:45:43 ID:3wcG/cpg.net

>>68
北条「勝頼くん！君たちだけで景虎助けてくれない？」
景虎「勝頼くん！北信濃は上杉の領土だよな？」
御館の乱ってこんな感じだもん。勝頼からすればあれで正解な気がする。
どのみち北条が助けてくれる保証は無いし。

70 ：人間七七四年：2021/03/15(月) 08:53:12 ID:RD/+VKem.net

でも上杉謙信クソ強いしなぁ。
どうすりゃいいんだよあいつ…

71 ：人間七七四年：2021/03/21(日) 18:47:31 ID:03ZTM3QK.net

酒と塩をガンガン献上して脳溢血して貰うしかないのでは

72 ：人間七七四年：[ここ壊れてます] .net

敵に塩を送る
の意味が変わりそうだｗ

73 ：人間七七四年：2023/07/07(金) 20:23:07.45 ID:9IIdPeyy.net

強いが今川全盛期より勝ち目はあるだろ

74 ：人間七七四年：2023/07/13(木) 18:56:51.64 ID:KZNossvs.net

>>70
信玄が謙信より長生きしないと無理な話だしな。
信玄も年齢差から自分が謙信より長生きするのは
不可能と悟ってたからこそ、標的を義元が死んだ
駿河に変えたんだろうし。

75 ：人間七七四年：2023/07/19(水) 17:32:59.15 ID:bIaumsi5.net

越後みたいな険しい雪国北信濃から攻略無理だよ
ゲームじゃできるかもしれないけど

76 ：人間七七四年：2023/07/22(土) 22:15:15.29 ID:JEXTsV/j.net

山梨から新潟遠すぎるわ
居城移さないと無理
大名の居城なんか3年ぐらい平気で耐える
六角なんて距離近くて交通の便もよかった浅井の小谷城まで何度も攻めたが攻めきれず講和して撤退

織田、秀吉、徳川みたいに前線近くに居城移さないと無理だよ

77 ：人間七七四年：2023/07/24(月) 00:09:00.85 ID:kxFADRVh.net

軍路的にも北信濃から越後は無理筋
越中から進むしか無い

78 ：人間七七四年：2023/08/01(火) 10:27:42.77 ID:8PNhtesL.net

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担

79 ：人間七七四年：2023/10/18(水) 08:34:10.12 ID:47B/MolX.net

それってどうしてそうなの？

80 ：人間七七四年：2023/10/19(木) 11:01:18.33 ID:ZNjHB6YI.net

( ゜o゜!)えぇっ

81 ：人間七七四年：2024/02/05(月) 22:07:47.87 ID:RE0UtNsH.net

てか春日山落とせば他は降伏すんだから簡単でしょう
北信濃からすぐなんだし

82 ：人間七七四年：2024/02/07(水) 17:17:58.49 ID:lEGHgoa2.net

ゲームなら出来るけどさ

83 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 15:36:38.40 ID:lW3RFElH.net

武田は位置的にさっさと中央落とさない限り囲まれるポジション
そもそも越後にこだわってたのが致命的だよ

84 ：人間七七四年：2024/02/14(水) 19:22:21.07 ID:lWrT3BG+.net

謙信が信濃にこだわってたんじゃね
あんな山しかない国ほっとけばよかった

85 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 12:45:55.78 ID:xZzD8oSU.net

北信濃が上杉寄りじゃないと春日山が危険じゃないか？

86 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 16:17:18.94 ID:ilw10TqT.net

オヤジ北信濃出だけど雪すごいよ　冬の守り考えないでいい越後と一緒
だから北信濃は保持したほうがいい...というより高梨って血縁じゃなかったっけ？

小説だかで読んだが善光寺の本尊とか奪い合ってなかった？
価値がわからないｗ

87 ：人間七七四年：2024/02/15(木) 16:28:53.91 ID:ilw10TqT.net

高梨氏館(中野城)を奪われ飯山城で抵抗
高梨氏は中野市が本拠で飯山市まで後退したんだ

中野市は長野盆地で豪雪地帯でなく飯山市あたりから多いと思われる
現代の雪事情から推測すると普通の展開

88 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 05:34:10.91 ID:iz58pFec.net

春日山城をどうやって落とすの？
小田原城も見ただけでビビって逃げ帰ったじゃん

89 ：人間七七四年：2024/03/02(土) 08:28:49.71 ID:GG6znAOr.net

>>88
陽動作戦とか言っても理解できないんやろな
かわいそう

90 ：人間七七四年：2024/03/06(水) 15:10:29.11 ID:OWQIAD0Q.net

>>88
小田原はそもそも落とす気ない
てかあのとき上野から武蔵相模までのルートだったのにどの城も落として維持しようなんてしてなかったでしょ
武田と敵対したらどうなるかの見せしめの戦いでしか無いよ
結果的にもあれだけ怒ってた北条氏康が上杉と手を切り自分の死後武田と再同盟するよう遺して死ぬので信玄の目論見通りに終わった
北条領土なんかはなから興味がないかえって戦線拡大し多方面に敵作ることになり兵力分散しいられ全くうまみがない
背中が同盟国の方がよっぽど良い
北条は関東で敵だらけなので武田を裏切って背中襲う可能性も低いしそんな余裕もない
北条と再同盟は信玄にとってもいいことづく目

91 ：人間七七四年：2024/03/21(木) 19:55:27.89 ID:ZhzhPHHj.net

400人しかいない野田城みたいなミニ城落とすのに2万の軍勢で１ヶ月もかかる信玄に
春日山城みたいな難攻不落の巨城を落とせるわけないだろ

92 ：人間七七四年：2024/03/23(土) 08:50:00.39 ID:H1EQ0Pe6.net

>>91
知識がないとそう考えちゃうのか

93 ：人間七七四年：2024/05/02(木) 23:32:07.35 ID:oxHBEwDT.net

春日山城が難攻不落とはよくいわれるが
日本の城図解本見ると春日山城程度の城なら全国にごろごろあるんだよな
俺も城の本なんか興味ない頃は春日山城は落ちないなんて思ってたけど

月山富田城、鳥取城、観音寺城こいつらも山の大半が城だけど落ちてる
てかね、春日山城なんか織豊時代に作られた高度な石垣と水を最大限に活かした水堀の城に比べたらどってこと無いよ
海か川利用してる城も多く海上まで完全封鎖できる物量無ければ兵糧攻めも不可能
春日山城なんか両方無い旧世代の城で曲輪間が細長い道だから小谷城攻めみたいに曲輪取られて分断されたらお終い。包囲されてもお終い。海に面してるわけでもなく補給不可能
秀吉、官兵衛が攻めてたらあっさり落ちてたろうな

てか山城だったら宇都宮氏が下野中央やや南に作った多気山城の方が凄い
北条の大軍でさえ攻めたら偉いことになると攻撃できず撤退し北条はとうとう下野の半分も取ることができなかった
検索したら出てくるから見てみん
山全体が城で春日山城みたいに曲輪間が細長い道じゃない