武田信玄が長生きしていたら、天下を取れたのか？7

1 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 19:05:58.47 ID:7Z1rsbTQ.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1519771186/

前スレ。

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1518652315/

前々スレ。

武田信玄長生きスレ　7になります。

2 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 19:08:23.41 ID:7Z1rsbTQ.net

武田信玄長生き　7スレです。

このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。

3 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 19:11:18.01 ID:7Z1rsbTQ.net

長文コピペするな、と言ってるのに、「ねえ」という基地外のためにこれでまた容量オーバースレ。

いい加減にしろよ。

4 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 19:15:12.42 ID:C19Km+qs.net

あの人の知識量は凄いものがあるから、簡素に語ってくれれば有益なんだけど
なにせ・・・あれじゃ荒らしと変わらん

5 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 19:56:07.16 ID:Cl9twtQF.net

信玄じゃ天下人には器量不足だよ

6 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 20:18:24.62 ID:39NulPMw.net

東美濃侵攻はブラフとしか思えない。
作戦の要が朝倉義景なんて危険すぎる。
朝倉義景が腰まくる可能性あるし、撤退されたら武田信玄がやばくなる。

7 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 20:19:35.03 ID:M+sM1R5F.net

クソスレ立てんな。
もう十分すぎるほど結論は出てるだろ。
立てた奴も荒らし。

8 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 20:21:30.98 ID:39NulPMw.net

うむ。このスレで打ち止めにしよう。

9 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 20:22:35.99 ID:39NulPMw.net

>>7
というか、立てた奴がいなくても、また「ねえ」の奴がスレ立てたと思うよ。

10 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 20:57:33.60 ID:39NulPMw.net

>>5
その通り。

11 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 21:36:34.88 ID:wPnaD/qO.net

前スレ岐阜から出兵して帰国するまで半月ほどでそれじゃ後詰するにも時間短すぎるとか言ってるけど
半月ほどの時間で、7月の槙島攻めは終ってる、しかも城攻め自体はもっと短い
浅井朝倉の滅亡も半月ほどで終わってる

仮に包囲網側に後詰する戦力あっても間に合わないってことじゃ

12 ：人間七七四年：2018/03/16(金) 22:13:36.45 ID:39NulPMw.net

>>11
信長やること早過ぎだよな。
武田信玄の風林火山とか笑うわ。

13 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 02:54:28.20 ID:P9Wyy+U6.net

1572年の浅井朝倉なんてもはや絞りカスみたいなもんでしょ
しかも信玄の進撃速度は鈍足すぎるし朝倉すら武田の出兵要請黙殺(笑)するし

14 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 06:07:36.73 ID:4TDtMPWP.net

まことは、人からパクったネタを他の掲示板で
得意気に書く

15 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 06:57:41.43 ID:zcO+M3V7.net

>>12
信長は短期決戦で一気に大量の兵を集めて勝負を付けるパターンが好きだな
籠城もやらなかった
商業重視だとそうなるのかね

16 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 09:34:13.92 ID:u3oP5yd9.net

東濃の城ってちゃんとした城は今川も斎藤も織田も武田も力攻めでは落としていないが
たまにいる中濃東濃簡単に制圧できるって言ってる人の根拠は何だろう？

また簡単に制圧できるなら、維持が難しいってことで制圧しても主力が引き上げたら簡単に取り返されるってことだろうし、
そうなると距離の関係から武田は不利

17 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 09:39:43.23 ID:u3oP5yd9.net

>>11
三人衆や義継も半月と万の軍勢あれば片付くし
時間かかるのは長島と本願寺ぐらいか

18 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 12:01:26.77 ID:MylP+fCr.net

東美濃は労の割に益がないから在地民に任せてるだけでしょ

19 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 15:57:52.69 ID:geIETfBn.net

ねえが消えたら平和だね。

20 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 16:11:36.59 ID:cLsMZ2pZ.net

>>4
あいつの知識、嘘ばっかだよ。
書状とかの訳文も都合よく改竄していた。

21 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 16:56:36.56 ID:qHTAOnUI.net

ワッチョイ入れたらすっきりしたのに

22 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 17:30:18.55 ID:4vnhGrSI.net

とりあえずテンプレ整備したらどうです？
個人的には各地各勢力の兵力一覧表があればいいと思います。

それと2月に野田城落とした後、3月は信玄は
なにやってたんでしょうか？
野田城付近に駐留？

23 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 17:57:35.33 ID:P9Wyy+U6.net

>>22
朝倉が動かないと俺が織田主力と戦わなあかんやないかと野田周辺で震えてた
尚、朝倉は武田の要請を黙殺した

24 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 18:05:23.67 ID:4gS5VYVl.net

>>22
2月20日に長篠城まで後退して、軍勢は完全に停止状態。

3月上旬になって朝倉が出てきた。3月中旬に馬場信春が東美濃まで出ている。本隊は完全停止状態のため、信玄の病気がかなり重くなっていた可能性がある。

25 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 18:30:53.48 ID:qHTAOnUI.net

病床で長生きされても困るね

26 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 18:49:59.95 ID:Ig4aKGAR.net

>>4
秀吉が織田家を乗っ取ったという主張
センゴクでも読んだのかなw
ってレベル

27 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 18:52:14.63 ID:+6QmfD4O.net

寝た切り老人で100歳まで長生きしたら
天下は取れない

28 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 19:28:04.99 ID:LxOsrwPk.net

>>24
ならば長篠での療養により信玄の病状は回復、
3月中旬頃より軍事行動が可能になる、
あたりの設定でいいのかな？

このへんの仮定がまるでされていないので
ryとかの雑な戦略のみで作戦もなにもないから
支離滅裂な展開になっていると思う。

29 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 19:41:52.76 ID:LxOsrwPk.net

というか、3月の朝倉出陣って敦賀？
例の朽木谷から湖西方面で攻勢掛けるつもりだったやつ？

30 ：人間七七四年：2018/03/17(土) 20:39:29.32 ID:u3oP5yd9.net

>>24
織田が近江や畿内に行ってくれないから、動くに動けなかったもあると思う
書状から考えると武田は織田の戦力を相当恐れていたから

31 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:10:08.66 ID:fXkO3VoM.net

おおっと、なにやら書き込み禁止とか、協調性とか言いますけれど、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に 都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、 そもそも武田厨禁止のスレは既にありますのですから、 そっちで語っていればいいと思いますのに、
なんでわざわざ新しくこちら側のスレを立てようとするのか、が
非常に不可思議なように思われる次第でございますが、一旦はとりあえずは、
尊重してあげようかと思いましたけれど、よく考慮しますれば
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、>>20と>>26で捏造曲解やら煽り罵倒的な書き込みがあるようですので、これはお呼ばれしていると解釈してもよろしいようでございますかねえ。

32 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:15:03.54 ID:fXkO3VoM.net

>>20
具体的な事例を、具体的に資料などを基にしつつ、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
毎度毎度、過去スレなどを考慮しましても、こちら側が資料やら史実やらを提示し、
貴方のような既に複数端末・複数IDによる多数派装い工作をなさっておられる事が
過去スレなどで明らかになっておられる必死な織田厨さんが
膨大なる聞かれている事柄から発狂逃亡なさられたり、
実際には存在しなさそうな書状が存在する、とお喚きになられて、
こちら側から詳細を聞かれると発狂逃亡をなさられたり、という事を繰り返して
おられるご様子でございますのに、そのような事をおっしゃられるのであれば
おはやめに具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

33 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:16:45.51 ID:fXkO3VoM.net

>>26
まーた必死になっておられるご様子ではございますが、
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が結局下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

34 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:19:48.42 ID:fXkO3VoM.net

>>30
そんな書状ありましたっけかねえ？
とりあえず、信玄の１５７３年３月初めの書状では何度も指摘されておりますが、
「信長が東美濃に来ているようだ。すぐさま其の地に向かい、追い払え。」
と秋山に命じたりしておりますしねえ。そこまで恐れているようには思われない次第なのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

35 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:24:40.65 ID:fXkO3VoM.net

とりあえず、一応はこのスレの立て主さんを尊重はしてあげて、
>>20と>>26の人が、>>32と>>33について、
私の立てたもう一つのスレの方である
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
におこしになられてお答えになられるのであれば、
私はとりあえずはここから撤収いたしますが、もしおこしになられずに
こちら側に対して、捏造曲解やら、煽り罵倒やらにご狂奔なさられる、というのでありますれば、
これはこちら側のスレにお呼ばれしていると解釈し、レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ここら辺を考慮して、レスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

36 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:26:11.21 ID:fXkO3VoM.net

>>23
普通に三月には朝倉は再出陣しておりますけれどねえ。
信玄もその情報は掴んでおり、
書状で「朝倉がそろそろ再出陣してくるようだ。」的にかいておりますしねえ。

37 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:26:50.32 ID:fXkO3VoM.net

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

38 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:28:21.27 ID:eZsVefde.net

ねえ君は滅んだんじゃなかったのか？

39 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 07:33:03.99 ID:eZsVefde.net

誰も呼んでないし

40 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 08:23:18.18 ID:mBAuSjL5.net

>>31>>32>>33>>34>>35>>36>>37
ここはねえ君禁止ですよ。>>2をよく熟読して下さい。

41 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 08:26:26.39 ID:mBAuSjL5.net

>>37
2度と来ないでね。
自分の立てたスレでオナニーしていて下さいね。

42 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 10:15:24.03 ID:R7bNezHt.net

寂しくなってきちゃった？(笑)
二度と来るなよ？

43 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 10:18:32.98 ID:mhAnEJZP.net

>>36
来るようだ。
確証掴んでないんだろ。
仮に出て来ても、敦賀止まりなら意味ないんだよ。美濃への牽制にもならない。

44 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 10:21:22.77 ID:mhAnEJZP.net

>>34
甲陽軍鑑にあるやつか？
確か馬場信春がわずか1000で織田信長の1万を破ったらしいが、手取川と同じで誇張としか思えないな。

45 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 10:50:12.22 ID:D4AbUnvX.net

3月の朝倉の敦賀への出陣兵力と、それに朝倉景鏡が含まれていたかどうかわかりますか？
それがわかれば朝倉に油坂峠もしくは温見峠を越えての美濃進攻の意図があったかどうか
それなりに計れるような気がしますが。

大軍であるなら陽動ではなく湖西が本命、
景鏡がいるなら大野からの美濃進攻意図は薄いと。

46 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 10:58:37.62 ID:mhAnEJZP.net

>>45
この時の朝倉軍はおよそ2万。
ただし数千が越前国境に近い若狭に出て付城を築いたりしている。
朝倉景鏡が同陣していたかは不明だが、敦賀で1万5000がずーっと2ヶ月も動かなかったのです。

47 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 11:00:43.63 ID:mhAnEJZP.net

>>33
乗っ取りだけど、それがどうかしたか？
ただし、秀吉もほとんど同じ手を家康にやられたがな。

48 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 11:08:04.35 ID:mhAnEJZP.net

>>31
禁止スレと>>2で書かれてるだろ。
お前はいらないの。わかった？

49 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 12:50:01.60 ID:aBCRIl2K.net

>>11
信長も岩村後詰や高天神長篠救援の時は、報せ受けてから出陣するまでで十日ぐらいかかってはいるけど、
それって大軍で遠隔地への援軍だしな。
朝倉は既に敦賀に大軍でいたし、長島も目の前にただ出撃するだけだから、それに半月もかかるはずない。

だから包囲網側には後詰する気が無い、若しくは後詰する戦力が無い、織田の抑えの兵力を突破できない、
の方が正しいと思う。

50 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 13:30:29.26 ID:At/jZHFN.net

そもそも1573年8月に織田信長によって浅井、朝倉が滅ぼされる時に、伊勢長島は何していたって話なんだよね。これは1574年1月の武田勝頼の東美濃侵攻と同年7月の徳川領侵攻にも当てはまる。

51 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 19:41:22.84 ID:DONyN6Zh.net

菅沼遼太くんは自分が立てたスレにおこしくださいってｗお客さんが来ないからって
押しかけるなよ、恥ずかしい。話があるときゃ来るからさ。

52 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 20:22:46.25 ID:tz8F6IPR.net

いや、ここは「ねえ」は全面的に禁止スレですから。

ねえ、と語尾につける人、スレの議論を乱したり、長文コピペを繰り返す方の参加は禁止されています。

53 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 20:23:58.80 ID:tz8F6IPR.net

>>2を参照して下さい。
「ねえ」の参加はこのスレから禁止されています。

54 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 20:39:20.69 ID:aBCRIl2K.net

本圀寺の変みたいに後詰が早い例もあったな。
やっぱ73年じゃ包囲網戦力は織田が大軍率いて留守にしていても反撃する能力無いと考える方が自然か？

包囲網側で唯一それなりの軍事力あった朝倉も72年の夏には封じ込められているし、
武田はあと一年早く動かなきゃ勝負にもならないんじゃないかと、
遠征開始が史実の時期じゃいくら寿命伸びたってもう手遅れだと思う。

55 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 20:46:24.65 ID:Yl3Xwv9d.net

唯一、武田信玄に可能性があるとしたら、史実より10年早く本能寺の変が発生すること。これしかない。

56 ：人間七七四年：2018/03/18(日) 22:21:17.65 ID:+55KWSdD.net

>>51
今は菅沼遼太改め、菅沼昭信らしいよ。

57 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 00:49:36.43 ID:qAdWVFWG.net

本能寺の変は織田周囲での脅威がなくなることが前提だから
信玄がいるうちは起きるとは思えん
桶狭間後に徳川織田と戦うしかないだろ方法はともかく
それが無理なら最初から詰んでる

58 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 05:53:59.10 ID:6uThJtbd.net

とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでもパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。

59 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 05:55:55.67 ID:6uThJtbd.net

テンプレ２
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事は確定なわけでございますね。

60 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 05:57:37.26 ID:6uThJtbd.net

テンプレ３
ご当人もテンプレ２のような事を指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。

61 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 05:58:33.13 ID:6uThJtbd.net

テンプレ４
このようにテンプレ３のように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

62 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 05:59:46.24 ID:6uThJtbd.net

テンプレ５
そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、
複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

63 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:14:30.33 ID:6uThJtbd.net

>>51 >>56
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

64 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:19:59.69 ID:6uThJtbd.net

>>51　>>56宛続き
で、もともとその昭信なんたらに関しましても、明確に必死な織田厨さんが昭信、と言い出しておりますしねえ。
どうでもいいですから、 昭信関連に関してですけれど、そもそも貴方が一字拝領計画を否定するような書きこみをしてるのですから、
貴方が答えるのが筋でしょうて。 そうやって、必死に論旨をそらそうとしてないで、 いきなり将軍家からの官位叙任と一字拝領計画について
否定するような書きこみをしてきたのが貴方ですのに何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
どうでもいいですから、貴方は資料にしっかりと残っているこの計画を
否定したいのですか？それなら相応の資料のご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、結局のところ、こちらに対して、そのようなレッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせていただきたいと思う次第でございますので、
よろしくお願いいたしますかねえ。

65 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:25:51.75 ID:6uThJtbd.net

>>38
いやいやいや、特に普通に生活をさせていただいている次第ではございますが、
何ゆえにそのように思われましたのか、について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>39
いやいやいや、結局のところ、こちら側に対して、
>>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、
こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で普通にレスをさせて
いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

66 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:27:45.10 ID:FIsVGy1t.net

あれ、自分のスレで活動して下さいよ。
ここはねえ禁止スレです。

>>35で尊重するなんて言っていて1日も持たないんですね。情けないです。

67 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:29:44.50 ID:FIsVGy1t.net

>>65
自分が立てたスレを片付けた上でして下さい。
貴方のせいで容量オーバーが続き、コミュニティも疲弊しています。
いい加減にして下さい。
貴方は参加禁止です。

68 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:34:53.87 ID:6uThJtbd.net

>>40 >>41
いやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に 都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、 そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

69 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:37:50.32 ID:6uThJtbd.net

>>66
相変わらず、都合悪いところはお読みになられないご様子ではございますが、
>>35では「>>20と>>26の人が、>>32と>>33について、
私の立てたもう一つのスレの方である
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/l50
におこしになられてお答えになられるのであれば、
私はとりあえずはここから撤収いたしますが、もしおこしになられずに
こちら側に対して、捏造曲解やら、煽り罵倒やらにご狂奔なさられる、というのでありますれば、
これはこちら側のスレにお呼ばれしていると解釈し、レスをさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。
ここら辺を考慮して、レスの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
と書いてありますわけですしねえ。

70 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:39:40.71 ID:RIsHCQ/Q.net

>>47
穴山が武田宗主を名乗ったり、晴信が信虎を追い出したりしたのがいわゆる乗っ取りなんだよね

信雄が秀吉に臣従するまでの流れで秀吉が織田家を裏切ったりしてないし、官位で秀吉が信雄を上回った事象が結果として下克上であったに過ぎないのよ

71 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:40:46.60 ID:6uThJtbd.net

>>66宛続き
で、>>69に書きましたように、件の必死な織田厨さんは
（というか、行動パターンからして、まず確実に中の人は
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられる貴方のようにおもわれますけれどねえ。）
件のスレにお越しになられていないばかりか、さらなる煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、
などにご狂奔なさられている、というご様子でございますので、
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

72 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:42:54.07 ID:6uThJtbd.net

>>70
無理やりすぎるでしょうて。
明らかに織田当主が継承したり差配したりするべき領域を秀吉が
支配して、旧織田領土の差配を行っておりますのに、
これで乗っ取りじゃないとかありえませんしねえ。
そもそも当主の信雄が他の大名と同盟するのを
家臣の羽柴に掣肘されるいわれはないでしょうしねえ。

そもそも、前スレで貴方こと必死な織田厨さんご自身が今も結局は下克上なのは認めてるじゃないですかあ。

73 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:46:52.93 ID:6uThJtbd.net

>>67
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

74 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:48:54.48 ID:6uThJtbd.net

>>42 >>48
いやいやいや、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、書き込み禁止とか、協調性とか言われておられるようではございますが、
それって要は信長絶対勝利、的な論旨に 都合の悪い史実とか事柄を提示するな、
と言っておられるだけのように思われますし、 そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

75 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:51:18.66 ID:iPtJS8Jk.net

>>72
信雄が織田家当主？
清洲会議で当主は三法師になったんだが？

76 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:53:58.20 ID:6uThJtbd.net

＞＞４３
いやいやいや、実際に打ち合わせを行っている書状で書かれている事でありますし、
そもそも、普通に三月には朝倉は再出陣を行っているわけでございますしねえ。
敦賀で江北と若狭方面の抑えを行って、５月からの美濃侵攻を行う予定であったように思われますしねえ。
>>44
いやいやいや、普通に一次資料の信玄の書状にある事柄ですかねえ。
馬場美濃がどうとか、はともかく、普通に三月には>>34にありますように、
信玄の指示を受けて、東美濃に来ていた織田側に備えて、秋山が東美濃に入っているようでございますかねえ。
>>47
いやいやいや、必死な織田厨さんが、乗っ取りじゃない！と喚いておられますので、
それについて指摘をさせていただいただけの話でございますしねえ。

77 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:56:19.69 ID:RIsHCQ/Q.net

あのアホは織田当主が采配すべきなどと言っているが
そもそも三法師が正当な後継者であり信雄は羽柴、丹羽等に後から擁立された身で立場的に微妙

その信雄が信長から付随された津田一安を粛清する一方、滝川雄利の家中支配を容認したため、家臣団の賛同も得られず秀吉から知行宛行を取得する事例が続発した

結局のところ織田家臣団にとって権益の保証人として秀吉が一番信用できる
と判断されたという経緯に過ぎない

78 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:57:16.04 ID:6uThJtbd.net

>>75
いやいやいや、その後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。

>>76の一番最初のレスは>>43宛です。失敬。

79 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:59:36.25 ID:qAdWVFWG.net

ねえと会話禁止な

80 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 06:59:52.92 ID:6uThJtbd.net

>>77
まーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
清須会議の後で普通に秀吉は信雄を推戴して家督としている事が
指摘されておりますかねえ。
秀吉にしてみれば、織田家当主の正統性とかは非常にどうでもよかった事が
よくわかりますかねえ。

結局、それは普通に乗っ取りだという事になると思われますしねえ。

81 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:03:55.25 ID:RIsHCQ/Q.net

>>79
人の話を全く受け入れず、珍説のゴリ押ししかできないキチガイと"会話"なんてできないっすよww

まだチンパンジーやイルカやカラスの方が意志疎通が取れるって

82 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:05:26.73 ID:FIsVGy1t.net

>>81
うまい！ まさにその通り！

83 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:07:55.92 ID:6uThJtbd.net

>>49
敦賀から京都までの距離と、岐阜から東美濃までの距離が、そこまで極端に
東美濃への道のりの方が遠いとは考慮しにくいと思うのですが、
なぜにそのようにおっしゃられるのかと思うのでございますけれどねえ。

何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。
>>50
何度も言いますけれど、長島はそのほぼ同時期に尾張美濃に侵攻して焼き打ちをおこなっておりますしねえ。

東美濃攻防は一ヵ月で終了しておりますし、そもそも、その時には第２次伊勢長島侵攻の影響で
北伊勢がすでに織田側に抑えられておりますしねえ。
高天神の時は、織田がろくに動かずに、高天神の城を攻略された後で、
その軍勢を普通に長島に向けておりますしねえ。

84 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:12:32.73 ID:6uThJtbd.net

>>54
もう一つの方のスレでも指摘されている事ではございますが、
義昭の７月挙兵の時は、そもそも信長の主力軍勢が既に佐和山にいて、
義昭の挙兵に備えて、大船を建造し、挙兵の報告が入ったとほぼ同時に
その大船を用いて京都に侵攻した、という事例ですのに
何をおっしゃっておられるのかと思うのでございますけれどねえ。
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、織田も上記のような事は
まずできないように思われますしねえ。
>>55 >>57
武田・朝倉・長島、による５月からの美濃侵攻が行われれば、普通に戦略的に優位に戦えるように思われる次第で
ございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

85 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:13:50.86 ID:FIsVGy1t.net

貴方はこのスレの利用禁止です。
他人に自演云々言う前に、まず自分を見直して下さい。
禁止スレで活動しないで下さい。

86 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:20:59.16 ID:6uThJtbd.net

>>81 >>82
まーた必死になって >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子ではございますが、
世間的にも、学説的にも、秀吉が織田家を乗っ取ってない！とかいう貴方のご主張の方が珍説、となるように思われる次第でございますし、
そもそもの問題として、資料も史実も論説も、普通にこちら側が提示しまくっていて
貴方はこちら側から聞かれている事などに、ご回答になられていないように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第で
ございますかねえ。

87 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:24:37.09 ID:6uThJtbd.net

>>85
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

88 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:33:55.70 ID:zS7g2HXl.net

>>87
呼んでいません。
それならまず、自分が立てたスレで活動して下さい。

89 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:37:48.58 ID:RIsHCQ/Q.net

ねぇ。のチンコ説

信玄は義を重んじる人、同盟破棄など絶対しない！
(佐久で騙し、諏訪で騙し、今川領へ反対する長男殺した上、信長家康と組んでノリノリで侵攻していったが)

最強長島軍団は武田、朝倉が牽制すれば岐阜城さえも落とせる！
(史実では目の前の息子小城を奇襲して占拠したのみ)

信長の兵力は三万も無いですわ
(長島包囲戦や義昭追放戦、その他全ての大群動員は全て模造だという)

こんなウンコ説とかアホらしすぎて反論する余地もありませんわ

90 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:45:30.69 ID:RIsHCQ/Q.net

ああ、武田家の財政は他の経済大国並みで長期遠征について財政も兵站も全く問題ないというのもあったな

実際は戦国時代通して唯一経済破綻おこして崩壊したような貧乏国だったくせにね

91 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 07:56:28.81 ID:qAdWVFWG.net

ねえの相手すると反論しにくるからスルーしなよ

まあ信玄長生きしても天下は取れないで結論出てるからな
そもそものスレの意味もないのだが

92 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 09:57:29.79 ID:yBXqiTEL.net

荒らしに構う奴も荒らしぞ？
長文連投は荒らし行為デース

93 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 12:05:00.36 ID:OYOdysm9.net

かまってくれないと寂しがるようですな（笑）

94 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 12:21:40.34 ID:zS7g2HXl.net

自分で立てたスレを放置して無責任にも禁止スレにやってくる非常識さ。これでよく自演だの織田厨だのと言えるものだ。

95 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 12:52:49.71 ID:VqgsyWdD.net

>>70
確かに下剋上には当て嵌まるけど御家乗っ取りではないな。

>>77
その段階じゃ信長四男秀勝が秀吉の後継ぎでもあったしな。

96 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:16:21.36 ID:yBXqiTEL.net

秀勝の地位の過小評価は異常

97 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:18:16.84 ID:9aBZV6/K.net

そもそも信玄が長生きしても無理だと結論は出てるんだし、
それでもこのスレにいる奴らって、例のアイツを叩きたいだけだろ。

珍説をゴリ押ししたいゴミクズと、バカをバカにして悦に入る基地外ども、
キチガイ同士末永く仲良くな。

98 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:25:04.06 ID:yBXqiTEL.net

つ 鏡

99 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:40:53.05 ID:9aBZV6/K.net

>>98
それって、何かうまい返しだとでも思ってんの？
俺にバカにされてるバカだと、自分で認めてて乙。

菅沼遼太なんかを触るバカは、アイツと遜色ないゴミなんだな。
バカが伝染するから退散するよ。菅沼と永遠にな。

100 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:42:19.01 ID:nSgTFJre.net

あんなチンカス、触る価値すらないよ。
チンカスはチンカス同士で仲良くやれよ。

101 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 13:52:16.48 ID:UfLWnpdc.net

>>99
なぜそこまで必死になる？

102 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 16:13:27.64 ID:3GoBRh6O.net

教科書から削除されるようなド田舎のカス大名

103 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 16:29:12.91 ID:gGJwh3TV.net

>>102
実際、織田信長や徳川家康みたいに中央に大きな影響与えてないしな。まだ長篠合戦をやっただけ、息子の勝頼のほうが教科書には必要。

104 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 18:13:40.43 ID:yt3uI6uQ.net

>>103
長篠を教えるなら、三方ヶ原とセットじゃないと余り意味ないと思うがね。
少なくとも、武田が立ち上がることで織田が窮地になったのは事実。
中央に大きな影響は与えている。成功はしなかったが。

105 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 18:39:23.40 ID:RIsHCQ/Q.net

教科書に出ててもね
武田信玄て何した人？って聞かれて一般人に説明しようがない
強いて言うなら地方大名代表って感じか

106 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 20:12:08.53 ID:yfu/3GQb.net

>>104
は？
三方ヶ原をセットにする必要性ないだろ。
長篠は三方ヶ原との関係は薄い。
教科書でも長篠は習ったが、三方ヶ原は聞いたことがない。

107 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 20:52:48.95 ID:KVHGo+Zb.net

武田信玄と坂本龍馬は教科書から削除すべき

108 ：人間七七四年：2018/03/19(月) 22:35:23.35 ID:iPtJS8Jk.net

試験の為の歴史に三方ヶ原は不必要だわな。
地方の一戦国大名でも
戦う相手次第で後世過分に名将扱いされるってのが人間の歴史。
って観点なら三方ヶ原は教材になる。

109 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 01:57:10.37 ID:H94hkKpQ.net

>>105
代表に入れる必要性ある？
まだキリシタン大名の大友宗麟のほうが重要じゃない？

110 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 02:17:38.62 ID:99mItMkQ.net

>>109
無いから教科書から削除されるんでしょ

111 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 02:54:34.33 ID:99mItMkQ.net

>>108
どうしても三方ヶ原入れるなら設楽ヶ原と比較があると面白いかも

行軍を反転、迎撃を行い、鎧袖一触した信玄
拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康

陣城を構え防衛に徹し、追撃戦で徹底的に叩く信長、家康
背水の陣で渡河を行い明け方から数時間攻勢を続け、疲弊した状態で隘路を撤退したため大損害を被った勝頼

信玄は戦には強いが、信長や家康の方が近代的な戦いかたをしていて、三栄傑として評価されるのがよくわかる

112 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 06:40:56.45 ID:H/ULcfSN.net

が、まことにとって、ハッキング、遠隔操作が日常である
日常に溺れている者が、未来の逮捕など考えないのである

113 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:16:51.56 ID:hakr00fh.net

>>111
>拠点の近くで夕方に戦いをしかけ兵の損耗、武将の損失を最小限に留めた家康
最小限どころか、何度も指摘されております事ではありますが、
家康はこの戦いで配下武将が５０名近く死亡しており、
到底最小限とは思われにくいと思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

信長、家康が陣城を築いて迎撃に徹したのも、本来は武田側が迎撃に有利な地勢なのに
あえて織田側の前まで出てくるとは考慮しにくかった、という事があり、
わざわざ武田側が出てきた事で、信長は「天の与えるところだ！」と大喜びを
していたりするわけでございますけれどねえ。

全体的に、無理やりに織田徳川を持ち上げようとなさられなくてもよろしいと思うのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

114 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:20:06.58 ID:hakr00fh.net

>>108
当時から既に信玄は天下をとりうる名将の一人として
高く評価されていたわけなのでございますけれどねえ。
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

115 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:20:30.06 ID:hakr00fh.net

必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

116 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:21:13.69 ID:hakr00fh.net

>>88
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

117 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:24:47.10 ID:hakr00fh.net

>>89
まーたいつものように、相手側がいなくなった後で、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そのような事は特にのべておりませんけれどねえ。
今川との敵対に関しましては、武田は最後の最後の方まで、同盟の継続を求めたり、
徳川領土への共同侵攻を求めたりしている事を指摘しているわけで
最終的に今川が上杉と組んで武田を包囲しようとする形勢になったから、
先手をうって今川領土に攻め込んだ、という話なわけでございますしねえ。
まずは、この捏造曲解の件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

118 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:29:06.00 ID:hakr00fh.net

>>89宛続き
最強かはともかくとして、普通に長島一向宗は織田側の領土に焼き打ち侵攻したり、
城を攻略したり、北伊勢豪族衆を傘下にして領土化的な事をしたり、と
色々やっておりますし、岐阜から三里の所にも拠点を構築したりしてますので、
岐阜城がろくに戦力がないのであれば、普通に攻略可能かと思われますかねえ。

何度も指摘されておりますが、長島第三次の兵力は、そのすぐ前の、高天神救援戦においての
織田の「２万５千で城を包囲する武田勢に対して勝てるかどうか微妙で、結局城を攻略されてしまうくらいの兵力。」が
ベースになっているわけでして、後からついてきた兵力を考慮しましても、３万程ではないか、と
何度も指摘されているのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、義昭どうたら、に関しましては、貴方が前スレであるとか喚いていた兵力が書かれた義昭の書状とやらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

119 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:33:06.90 ID:hakr00fh.net

>>90
そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田の最後の領国崩壊は、長篠の敗北の損害と、勝頼の外交失敗により、
三方面を同時に敵に回しての多方面策戦を数年続けた事によるもの、と何度も指摘されていると思うのですが、
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

120 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:34:42.39 ID:hakr00fh.net

>>91 >>97
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

121 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 07:37:04.36 ID:hakr00fh.net

>>95
いやいやいや、>>80にありますように、普通に乗っ取りでしょうて。
>>94
いやいやいや、必死な織田厨さんが
>>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられながら、レッテル貼りやら捏造曲解やら、にご狂奔なさられているご様子なのは
明らかなように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

122 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 08:36:51.55 ID:UITM/DmG.net

なんか、このスレの存在自体違和感があるんだよな。
お前ら、ねえとかいう超絶キチガイに汚染されながら
「武田信玄、教科書から削除される」スレでの議論の焼き直しして
何が楽しい？

123 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 12:27:02.00 ID:m9Tdu+uQ.net

そもそも本題は無理、織田倒すのさえほぼ不可能って結論出ちゃってるしなー
10年前の上洛スレの焼き直しにしかならない
むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる

124 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 12:38:47.98 ID:oUWKuMR/.net

もうこのスレ使うなよ。
このスレでいちいち相手にするから、湧いてでるんだよあのゴミクズが。

ゴミクズの相手する奴もゴミクズだよ。

125 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 13:18:02.72 ID:0owXJ60i.net

やなこった！

126 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 14:49:27.02 ID:99mItMkQ.net

信玄は三栄傑より明確に劣ってるから天下を取れないでいいと思うな

大軍の用兵
家康(晩年の無双) > 秀吉(得意の物量戦) > 信長(殲滅戦得意) > 信玄(快勝したのは三方ヶ原くらい)

政治
秀吉(内乱を沈めつつ統一事業を進める) > 家康(No.2からの天下統一) > 信長(謀反多数) > 信玄(周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶、嫡男と揉める武田の伝統)

他にも朝廷工作や領国経営の面でも甲州の地理的不利もあって、三栄傑を評価で上回れないから、人物的には地方大名止まりなんだよなぁ

強いて言うなら仏門での評価だけど、北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれてるし延暦寺から金で買収した感しか無い

127 ：人間七七四年：2018/03/20(火) 21:37:02.28 ID:UITM/DmG.net

悪いが、三栄傑が気持ち悪い

128 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 00:44:20.81 ID:puDuxknd.net

虎御前山砦が致命的だったんだろうな、
あれで浅井朝倉相手でも秀吉で何とか持ちこたえられるようになって、
浅井単独相手だと秀吉が抜けても問題ないぐらいになって、
織田主力はフリーハンド得ちゃった。

129 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 04:49:03.67 ID:/WenwKtx.net

>>128
このスレではそんなの問題ねーじゃないの？
浅井が衰退したのは朝倉が滅んだから、朝倉が衰退したのは武田信玄が死んで連携できなくなったから。浅井や朝倉にはまだ柴田や羽柴を撃退する力がある。

織田に有利なこと言ってたら織田厨がーとアホが喚き出すから注意しよ。

130 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:09:58.90 ID:MQTVzw7K.net

>>128 >>129
虎御前はあくまでも一回朝倉浅井の攻勢を防いだだけの話ですしねえ。
普通に、同時期にも朝倉浅井は織田側に対して複数の戦果をあげておりますし、
そもそもの問題として、５月からは普通に朝倉は武田・長島と連携しての
美濃侵攻を行う予定であったように思われるわけでございますから、
普通に美濃方面の通路である郡上遠藤は既に武田・朝倉に内応している状況だったわけで
ございますからねえ。

織田に有利な事、じゃなくて、普通にこちら側は史実的な異なりなどを指摘させて
いただいているだけの話でございますしねえ。

必死にいつも通りに必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子のように思われる次第でございますが、
そもそも、フリーハンドも何も、織田主力は信玄西上の時は大部分を美濃で停滞しておりますしねえ。

131 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:16:18.60 ID:MQTVzw7K.net

>>126
まーた必死になって、必死に三英傑とか言い出して、無理やりに他の大名とかよりも
無理やりに持ち上げようとなさられているご様子ではございますけれど、
個人的にも、他の人もおっしゃっているように、非常に気持ち悪いように思われる次第で
ございますかねえ。

大軍の用兵とかいっておりますけれど、信玄は単に領国の規模などからして、
貴方のいう三英傑（）さんとやら程の大軍を率いる機会がそこまでなかったわけでございますし、
普通に信玄には三方ヶ原の他にも、大勝利とか、快勝とか、殲滅戦とか、の戦いは、
塩尻峠とか、安国寺の戦いとか、三増峠の戦いとか、薩睡峠の戦いとか、箕輪城攻略とか、蒲原城攻略とか、志賀城攻略とか、
色々あるわけでございますしねえ。

132 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:25:27.82 ID:f3hbmAIV.net

>>126宛続き
で、政治的にどうとかおっしゃっていますけれど、
＞周辺敵だらけにして滅亡要因作った元凶
とか喚いておられるご様子ではございますけれど、
信玄死亡時の武田の状況としましては、まず背後の北条とは同盟しておりますし、
信長包囲網側の諸勢力とも連携しており、友好・同盟勢力は１０を越える、という状況でございますしねえ。
その相手側である、上杉は関東と北陸に敵を抱えての東西奔走を１５７４年末まで続ける状況ですし、
信長は言わずと知れた信長包囲網をしかれている状況ですし、徳川は単独では武田には到底勝利する事が困難、という状況なわけでございますしねえ。
平山氏などの学者さんも、勝頼が長篠で敗北せずに、戦力を温存したまま、包囲網勢力と連携して東から織田・徳川を圧迫していけば
織田も史実のようには勢力を拡大できなかっただろう、的に述べているわけでございますしねえ。
戦略的には十分に戦いえる状況であったと思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

133 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:32:33.09 ID:f3hbmAIV.net

>>126宛続き
で、領国経営、とかについてですけれど、
史実的には信長は領国指示とか、軍役指示とかの書状が少なくて、
放任主義だったであろう事とかが指摘されているわけでございますし、
信玄とか北条と上杉とかの方が、領国指示とか軍役指示とかの具体的な書状やら資料やらが
多数残っている、という状況なわけでございますしねえ。

で、仏門関連に関しましても、＞北信濃では寺社勢力ごと上杉に取り込まれて
とか喚かれておられるご様子ではございますけれど、普通に信玄西上のころには、北信濃も奥信濃の三万石程をのぞいて
信濃のほぼ全域が武田の領土になっている状況でございますしねえ。印象しかない、とおっしゃられておりますけれど、
本当に貴方さまの印象だけで語られているようにしかこちら側には思われない次第なのではございますが、この件に関しましては
いかがなものなのでございますでしょうかねえ。

134 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:38:30.03 ID:31u8gc3m.net

↑基地外
↓基地外

135 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:39:55.22 ID:f3hbmAIV.net

>>133は>>126宛続きその２、です。失敬。

>>123
いやいやいや、いつそんな話になっているのかと思うのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に信玄による美濃侵攻が行われれば、「当時の情勢は武田側に優位だった。」と
平山氏とかは述べたりしてますし、鴨川氏とかも
「信長の対応次第では、織田領国というハチの巣は信玄によって容易に叩きおとされてしまったかもしれない。」
的に述べたりしていますし、普通に信玄生存で美濃侵攻などが行われていたら、という情勢では
普通に包囲網側も十分に勝利の可能性を有していた、あるいは有利、的な論調もいくつも存在しておりますのに、
＞むしろここ10年で出た論文もあってますます織田有利になってる
などという事が、いつどのようにして起こっておりますのか、という事について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

136 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:47:04.32 ID:oleWSnDj.net

>>134宛続き
必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

>>123宛続き
で、結局のところ、貴方のいう「結論」というのは、>>135のような論旨やら、
ご都合の悪い史実やら、資料やら、論説やら、事柄やら、をスルーして、必死に織田絶対勝利！的にお喚きに
なられているだけのようにしか思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

137 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:49:35.67 ID:oleWSnDj.net

>>123宛続きその２
で、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

138 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:55:29.47 ID:zriZs774.net

また菅沼が現れたの？

139 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 11:59:44.07 ID:oleWSnDj.net

>>122
いつも通りに必死になって、
レッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますけれど、
聞かれている事柄などにつきましては、具体的に資料やら史実やらを基にしての論証などを行われての
ご回答の方をいただきたいと思いますので、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

140 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 12:01:41.08 ID:oleWSnDj.net

>>138
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

141 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 12:14:57.37 ID:oleWSnDj.net

>>139の５行めのレスを訂正
とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
です。失敬。

142 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 12:15:54.14 ID:zriZs774.net

ふう
やっとキチガイが去ったか
やっと落ち着いた議論ができる

143 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 12:31:54.55 ID:hY6VVu0K.net

自分の巣はお客さん来ないから寂しいんだよ確実に（笑）

144 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 12:47:41.20 ID:hOr6Zz+q.net

人の話を全く聞かない本人が悪いんだから、信玄が長命〜スレとやらで持論を思う存分書き込んでいればいいんだよ

ここの結論が天下は取れない
なんだから、自分で立てたスレを天下は取れるで進めればよろしい

145 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 13:00:16.09 ID:zriZs774.net

満州の関東軍が世界統一できたかというのと
同じくらいありえない仮定だしね。
むしろ五洲の支配者であり続ける事は可能だったかを論じる方が健全。

146 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 13:13:36.47 ID:bp7uH2HI.net

史実を元にIFを推定すると、元亀4年の美濃侵攻は一定の成果は上がるだろうが、
決定的な勢力図の変動にまで至ったとは考えにくい。
推定元の事例としては、謙信の関東遠征や信玄の駿河侵攻。
謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
美濃侵攻でも岐阜城を軸に類似の推移をたどる蓋然性が高い。
駿河侵攻も事前に密約を結んでいた徳川と結局遠州の境界線のいざこざで決裂しており、
朝倉との共同侵攻も後の火種になる可能性が高いのではないか。
また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、
結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。三増峠で戦術的には勝った程はつけてはいるが。
それら事例から推定すると、東美濃にある程度の勢力圏の拡大は可能だろうが、
それですんなりと美濃制圧とはいかないと思われる。

147 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 13:52:22.95 ID:hOr6Zz+q.net

>>145
動員数や勢力圏、官位の位など長宗我部元親が近いかなという感じ

信玄存命時点だと織田としては上杉の方が友好なので、武田が生き残るのは厳しいだろうなぁ

148 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:24:03.09 ID:zGA82iy2.net

>>146
武田が上洛を目指すのであれば、
通り道である岐阜〜大垣を確保する必要があるけど、
朝倉としては豊かな中濃西濃を取らないと、合戦に参加した意味がない。
長島一向一揆もただ働きで納得するはずもなく、
美濃をどう切り分けるかが火種にならないはずがない。

149 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:41:11.46 ID:0zvIaasZ.net

>>148
ゲームじゃあるまいし、地理的に考えたら、あの地域は朝倉か伊勢長島がとるに決まってるよ。

150 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:42:35.49 ID:zriZs774.net

侵略は容易だけど支配は難しいから。
だから傀儡国家とか必要なわけだし。
武田は割と支配のノウハウを持ってたと思う。

151 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:46:32.71 ID:zGA82iy2.net

>>149
ああそうか。
武田は全盛期の大内よりも豊かな設定だから、
美濃なんか朝倉にくれてやっても何の問題もないな。

152 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:50:26.86 ID:zriZs774.net

そもそも武田家は天下を獲ると宣言した事は無いし
天下を獲るつもりはなかったかもな。
瀬田に武田の旗を立てよと遺言を残したけど
それで天下を目指してたというのは流石に曲解だと思うし。

153 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 20:56:03.78 ID:zriZs774.net

そもそも国は大きくしたけど、それにともなう街道整備や流通網の拡充
都市設計などやるべき事を信玄はちゃんとやってないんだよな。
やはり信長や氏政に劣る。
武田家は小石和→川田館→躑躅ヶ崎館と次々
敵地を攻めたり国内統治に便利な場所に遷都し続けてきたのに（それに反対する反乱も何度も経験してる）
信玄になってからピタリとやめたのは横着としか解釈しようがない。

154 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 21:19:15.07 ID:0zvIaasZ.net

>>150
持ってないよ。
武田は傀儡立てるのが下手すぎる。
諏訪頼重を殺してしまうし、その遺児も行方不明になってるし、今川氏真も攻めてしまうし。

なんのためにこいつらと親戚になっていたんだか。

今川氏真は徳川家康に逆にうまく使われているし。

155 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 21:33:27.24 ID:zriZs774.net

>>154
まあ大局的にはそうなんだけどな。
でも武田家として考えると小山田、穴山を親戚にして傀儡化し
信濃の諸豪族も大体そういう形式で傀儡化したわけだし。
北信も戦争で勝ったのは圧倒的に謙信だが実際の支配者になったのは信玄なわけだから。

156 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 21:39:47.53 ID:zriZs774.net

商売でも中小企業の社長さんが大チェーンにしようとして失敗して銀行に会社を奪われるケースがあまりに多いけど
自分の目が届く範囲にしか支店を置かなければそれらの社長さんも優秀なんだが
全国展開で自分の目が届かなくなるとガバナンスの経験が無いために大抵はダメになってしまう。
初期のセブンイレブンが凄く慎重で大田区にしか店舗展開しなかった理由もそれ（セブンイレブンの社員は全部で７名しか居なかったため）

157 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 21:52:00.45 ID:zriZs774.net

信長は鉄砲術、築城術、流通網の整備、都市づくり、文化事業など
なんでも最新の良いものをどんどん取り入れて国力が加速的に増強されていったのに
武田家は最新の技術から完全に取り残されてたものな
滅びるのも仕方なかったかもしれない。

158 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 22:08:33.23 ID:d+urTxq6.net

逆にあんなポテンシャルの低い土地でよくやったと思うわ。
戦国期武田家以前以後と歴史に何の影響も与えていないだろう山梨県は(住んでる方には悪いが)。

159 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 22:10:58.52 ID:0zvIaasZ.net

>>158
このスレでは低くないでしょ。
あの土地は大内以上なんだから、
大内以上なら、はっきり言って織田と同等だよ。

160 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 22:26:12.50 ID:hOr6Zz+q.net

>>152
それフィクションだってww

161 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:01:52.90 ID:hOr6Zz+q.net

>>152
フィクション続きで『甲陽軍鑑』から

信玄は関東を中心とした国家構想を思い描き、相模國ほしのや(座間市周辺)に『新鎌倉』を築こうと考えていたとされている

上方への書状にも畿内と関東・甲信越東海に対して明確に差があって畿内のことは他人事なんだよな

信長を妥当する気はあっても上洛はしないでしょう

162 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:25:35.26 ID:Z9qZ0ZrH.net

>>159
大内の石高は高くないぞ。後世の石高を参考にした90万石が妥当
勘合貿易にしても明側からの規制が多く、扱ってる品も微妙で
石高で表すのは難しいが10万石もないだろ。

163 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:33:27.32 ID:5x+6PcD6.net

>>162
あのね、信長が持っていた津島でさえ10〜20万国相当の収入と
言われているよ。大内が持っていた港湾（博多＋下関）が津島に劣る
わけないだろ。どう低く見積もっても津島の数倍、多ければ数十倍あるよ。
勘合貿易を抜きにしても、大内の博多と下関（当時は長府？）の港湾
収入は莫大だぞ。

164 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:39:27.86 ID:0zvIaasZ.net

>>162
もしその程度の利権しかないなら、大内義長、毛利元就、大友宗麟がわざわざ貿易再開をやろうとするわけないでしょ。全員明に断られてるけど。少し貿易を過小評価しすぎと違う？ 大内文化にしても、貿易の産物が日本の文化と融合して生まれたもの。

どういう石高計算したの？
大内義興、義隆の頃なら一国支配で周防、長門、豊前、筑前。境界などが曖昧で割り出せないのに石見、安芸、備後、肥前などがある。石高は100万石は超えているが。

あと、瀬戸内の利権に下関の利権、石見銀山、朝鮮貿易もあるからね。

165 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:45:57.42 ID:5x+6PcD6.net

武田の場合、港湾収入はほぼゼロ。しいて言えば駿府があるけど、
津島以下のうえ、得てから5年で織田の経済制裁でボロボロになったしね。

武田の他にない収入は金山収入ぐらい。これも信玄末期ぐらいから
先細りし始めている。まあ、大内と比較できるものではないわな。

166 ：人間七七四年：2018/03/21(水) 23:57:23.87 ID:0zvIaasZ.net

>>165
武田は確か駿河支配して清水湊を手に入れたな。清水湊の権益ってどれくらいだったんだ？

武田は金山に頼りすぎだよな。その金も晩年は技術力に当時は問題があったのか、先細りだし。

武田信玄や勝頼の頃はまだ、大久保長安が江戸時代に採用した採掘法は無かったのかな？

167 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 00:09:11.60 ID:3dIFoNEE.net

なんで搭載能力の高い南蛮船のない日本が規制の多い勘合貿易で何十万石も稼げると思えるのか理解できないわ。
実際、この時代は南蛮貿易をはじめとした密貿易や私貿易が主流で勘合貿易は衰退してたのに

168 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 00:41:00.74 ID:g5df2jdC.net

>>167
南蛮貿易が主流に転じたのは勘合貿易が断絶した1551年以降ですよ。

それまでは勘合貿易が主流ですけど。
大内が大寧寺で実質滅亡したのと、明がその後は海禁強めたことにより。

169 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 00:48:53.14 ID:bobWJFxv.net

へぇ〜、数名が色々とやりあってたみたいだね
"ねえ"が絡んで来なきゃ良いのにな
6スレは全く参加しなかったし7スレは今回が初めて

大内は結構大金持ってたよ、でないとあんな長い間畿内にとどまれない
武田は駿河に出るまでは上杉のようにトップセールス出来るような産業もなかったし、ほぼ100%金山頼みで海上利益がなかったから飢饉に弱かった
海ないトコの飢饉はOUTになりかねない

本音は信玄が信長に勝つとは考えられないけど、例の仲間である朝倉、浅井、長島一向宗らと共に仮に織田と徳川を滅ぼして上洛したとしよう
で、義興や信長みたいに長い間畿内に居られるの？
そもそも朝倉、浅井、六角とかが近畿の領地分を回復するだけで武田は美濃から東の領地になるのでは
美濃、尾張も全くもって全部は取れないし、龍興も長島一向宗も忘れちゃいけないし、義昭将軍からみて武田が一番大名評価とも限らないし
更に上杉は越中平定してしまうよ
朝倉・浅井は結束力固いから、その後の展開で敵にすると上杉と結びつきかねない
その場合は結局、義昭将軍は武田よりもその前から繋がりのある上杉や朝倉の方を信用するだろうし
義昭将軍の信用信頼の本命は上杉で補欠繰り上げが武田だったと思う

武田信玄に明るい未来はあったのか？

西上作戦ってこれこそが夢物語だったんじゃないのか！

170 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 00:50:38.10 ID:A3DOOebR.net

人は城、人は石垣じゃねーよ
テメエがきちんと築城してねえから息子が新府城作ろうとして滅亡したんだろ
死ねばいいのに

171 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 00:59:42.56 ID:bobWJFxv.net

>>170
ハハハッ
義信が信玄に勝ってれば三国同盟はもっと続いてたね

172 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 01:02:22.10 ID:A3DOOebR.net

信玄も人材発掘はもちろん心がけてたけど
軍学、金堀職人、洪水・開墾専門家、忍者、高僧と一見多岐に渡るようで偏ってたな。
官僚機構に詳しい人や商いに詳しい人や武器職人や都市づくりの専門家や西洋の典籍や科学技術に詳しい人など
より雑多な人材発掘を心がけるべきだった。その点が信長・秀吉に大きく後れを取った。

173 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 01:06:56.98 ID:A3DOOebR.net

本願寺は蓮如その人自身が、この時代の都市づくりの最大のエキスパートだったし
雑賀衆が浄土真宗だったので鉄砲のエキスパートも多かった。
本願寺と武田家は政略結婚して仲も良かったわけで、もっと人材を多く融通してもらうべきだった。
鉄砲くらいは武田家領内で作れなきゃおかしい。

174 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 01:13:55.00 ID:bobWJFxv.net

>>172
やっぱり謙信や信長みたいに単身で1回2回と上洛して色々と自分で勉強しておかないとね〜
カラ出張じゃダメだよ〜

>>173
雑賀の鉄砲衆は戦国最強かも

175 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 01:45:39.67 ID:g5df2jdC.net

>>169
大内義興が長期滞在出来たのは、山城守護になれたのと、将軍義稙、管領高国の支援があったからです。義稙や高国には義興の軍事力がないと政権を維持するためのバックボーンが無いため、義興とその軍を長期滞在出来るように最大の配慮をしていました。

信長の場合は、やはり肥沃な濃尾に加えて和泉守護になり、京都に所司代を置いて足がかりを築いたのがあります。また、濃尾ならそこまで遠くはないため、いつでも来ることが可能でした。

武田信玄の場合は、53年の生涯の間に一度も拠点の移転をやったことが無いため、また義興や謙信みたいに長距離遠征の実績がない（侵攻対象が全部隣国）ため、果たして信長や家康を倒せても、拠点を移転できるのか、疑問符がつきます。

176 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 01:58:06.34 ID:A3DOOebR.net

>>175
それなんだよな。　信玄生存中に一度新府城への遷都を実行し
不満分子は全て粛清し引き締めを図るなどすべき事をしなかった。

177 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 02:05:22.87 ID:A3DOOebR.net

秦帝国がなぜ世界帝国になれたかと言えば
秦邑→犬丘→西垂→平陽→雍城→��陽→櫟陽→咸陽と
次々に首都に適した場所に王都を移転し
その間に法整備も官僚制度も防衛線も土木事業も着々と整備したおかげ。
始皇帝が天下統一せずとも必ず次かその次の王が天下統一できる整備はきっちり済んでた。

178 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 02:16:34.27 ID:bobWJFxv.net

>>175
全くもって同意見ですよ
信長の場合は堺をおさえたのが大きいね
義興と信長の違いは最初に室町将軍に注文を付けたか付けなかったか、かも？
義興は応仁の乱の続きみたいになってしまった
信長は義昭将軍が戻って来なかったので、その流れで天下人に〜ってね
気がついたらいけるぜ、これはー、かも
秀吉もいけるトコまで行こうって感じだったと思う
二人共、途中で考えを引かなかったのが良かった

信玄はブラフがあるからね〜
海獲ったんだから転居すれば良かったんだけど謙信健在だからな〜
ホント、どんな時も謙信の存在効きまくってるわ！

179 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 03:20:06.35 ID:wtlGn7Nh.net

毎回毎回武田は勢力圏で石高出すのに大内だけ直轄領に近い領土で石高だす下衆っぷり
さてはノブヤボ厨かぁ？

180 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 03:30:41.19 ID:kaxsRzD1.net

>>175
大内の方は石高の限界まで動員しているわけじゃないってのもあると思う。
畿内の兵力と合わせて数万程度なら大内が西国から動員している兵力は
石高から考えるとかなり少なくなりそう。
それだったら江戸時代の参勤交代と同じで遠征し続けることは可能。

武田だって2万5千とかじゃなく数千とかなら年単位でも出来るだろう。

181 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 04:27:50.41 ID:A3DOOebR.net

武田家の財政が一気に苦しくなった一因に長篠の戦いが挙げられてるね。
そこで多くの将士を失ったが、勝頼は国難であるとし死んだ将兵の弟や子供に跡を継がせ
さらに多くの若い農民を志願兵（実質、徴兵）し、戦後たった２か月で２万人の兵を増やしたとされる。
そのため多くなった兵を養うために重税を課すしかなくなり国力も落ち、勝頼の求心力も落ちていったとされる。

182 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 06:00:27.40 ID:KERgFdU9.net

豊かになるためとかで侵略して結果損害大きくて国内経済とか
崩壊して貧しく苦しくなるなんて本末転倒もいいとこ
収奪戦争これに極まれりだな
太平洋戦争でも似たこと起きるが参謀本部は歴史を知らんだろか

183 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 06:51:15.33 ID:UKATq82z.net

>>172
山の人は緻密で慎重。情熱を傾ける対象を見つければ生涯を費やして没頭し完成させることを美徳とする

平野の人は開放的、柔軟かつ自由な発送で枠に囚われない独創性を持って生きる

なんだかんだで治水事業の発展と水運の発達への拘りは凄いなと

184 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 07:37:22.31 ID:8DQMypqz.net

>>180 >>179 >>178 >>176 >>175
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、
石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、 異常に困難となられるのか、武田以外の大名も普通に大軍で長期遠征してますのに、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

185 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 07:38:27.90 ID:8DQMypqz.net

>>170
信玄時代は基本的に他国を攻める感じでしたし、普通に信玄時代もいざという時の
守りの城は存在しておりますしねえ。
>>171
義信が変わっても、そこまで劇的に変わったかは疑問だとおもわれますけれどねえ。
>>172　>>174
何度も指摘されておりますけれど、官僚機構とかは信玄時代の武田の方が織田よりも整っておりますし、織田とかは領国指示とか、具体的な軍役指示とかの書状が、
武田とか北条とかよりも少ない事が何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
>>173 >>174
織田も普通に鉄砲をつくってくれる鉄砲鍛冶などから購入していただけで、自国開発とかをしていたわけではないのですが、貴方は何を言っているのかと思うのですけれどねえ。
資料などを基にしてのご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

186 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 07:39:35.27 ID:8DQMypqz.net

>>169
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、何度も指摘しておりますように、
１００％金山頼みどころか、金山は武田にとっては間接収入でしかなかった、というのは何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

187 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 07:42:19.59 ID:8DQMypqz.net

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

188 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 07:43:47.66 ID:6kzmtt8v.net

>>186
自分が立てたスレを無視して禁止スレで暴れてるゴミが自演とか笑わせること言うなよ。

どうした？ お前が立てたスレにはほとんどお客様がいなくて寂しいでちゅかー？

189 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 08:09:17.44 ID:shptUaNq.net

>>188
構うなよ
お前も同罪だ

190 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 08:22:54.61 ID:VM5FW0Ab.net

>>184
美濃に1、2年の話なんて誰もしてないけど？

191 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 08:34:01.95 ID:UKATq82z.net

ねぇの相手をしたいなら長命〜スレまで行ってやればよろしいかと

192 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 10:20:22.43 ID:shptUaNq.net

>>190
レスするなって

193 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 12:47:37.89 ID:g5df2jdC.net

あの領地でよく頑張ったよな信玄は。
ただ、義信との確執に今川氏、徳川氏、織田氏との手切れはもっと慎重にやるべきだった。
全盛期と滅亡因子を同時に作ってるんだよな信玄。

194 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 13:05:59.94 ID:g5df2jdC.net

信玄はなぜ、甲斐から移転しなかったんだろうか？

まだ諏訪高島か、駿府のほうが拠点としては最適なのに。駿府だと南すぎるきらいはあるが、諏訪ならいけなかったのかなあ。

195 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 14:43:36.14 ID:7YGnr5jB.net

>>194
配下の反対を考慮するとできなかったんじゃないかな？
無理して移転しなくてもやっていける、と自分を納得させて

196 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 15:12:05.29 ID:g5df2jdC.net

いちいち山国から出るのは不便だし、守るにはいいけどこっちから攻めるのにやりにくいことはないのかな？

197 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 15:15:20.13 ID:UKATq82z.net

>>194
生涯甲府より豊かな拠点を取れなかっただけかと

駿河は平野と海があるが石高でも人口でも甲斐を下回ってるし、信濃は甲斐よりも豊かではあるが広範囲に散っていて甲府ほどまとまった都市は無かった

198 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 16:09:19.73 ID:MWOU5n9x.net

>>194
信濃上野駿河の中心と考えれば甲斐になる

199 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 16:14:04.84 ID:MgNduUzz.net

>>198
そうかなあ？ 甲斐だと上野には行きにくいことはない。

まだそれなら信濃のどこかがいいような。

仮に武田信玄が織田信長を倒せても、拠点移転できないなら天下取りおよび経営は無理ゲーだと思う。

200 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 16:37:14.97 ID:A3DOOebR.net

北条が興国寺城から小田原城に拠点を移し
そこから川越とか江戸とかに移転できなかったのは理由が分る。
大坂城築城までは間違いなく日本一堅固で強大な城だったから。
でも躑躅が岬館なんて、どうしても移したくないというほど堅固でも豪壮でもない城だったらしいし。
また北条は武蔵国にも数カ所、北関東にも数カ所拠点となる城と城下町を作ってたし、理解の範疇内。

201 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 16:49:50.37 ID:Q8vE5QLq.net

だから候補地がないじゃん

202 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 17:13:00.02 ID:JGPIiWHJ.net

山梨の80％は山地である

203 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 17:18:58.89 ID:UKATq82z.net

強いて言えば川中島かなぁ
現在の長野あたり

安曇野、諏訪、佐久、高崎、越後にも繋がってる交通の要所

204 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 17:26:20.61 ID:MgNduUzz.net

>>203
川中島は確かにそうだけど、長尾上杉に近すぎて危険では？

まだ深志のほうが。

205 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 17:35:46.63 ID:UKATq82z.net

上杉謙信さえいなければね
甲府、佐久、諏訪(松本)、川中島(長野)を中心として伊奈、高崎、富士としっかり拡大してる

三河へ深入りしたり美濃に侵攻するのはいかにもアンバランスだな
相模方面に進んだ方がいい

206 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 19:37:00.82 ID:lAznlRQ6.net

仮に織田信長、徳川家康を倒したとして、信玄が彼らみたいな政権と勢力を築けるかねえ。中央との関係が信長、家康より気薄だから、信玄のビジョンがわからない。

207 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 20:14:38.12 ID:SppJTHzj.net

戦略が関東(近隣諸国)で完結していて､利益は金山と他国侵攻｡
隣国とは同盟と裏切りの繰り返しで､対外的にも対内的にも頼みは軍事力に尽きる｡
冬は軍事行動も凍結､本拠はまともな城も無い山と風土病だらけの魔境｡

208 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 20:31:46.33 ID:MgNduUzz.net

>>207
城を築かなかったのは何故だろうか？
城は大名の権力や権威をそのまま意味する。
躑躅ヶ崎には要害山城があるとはいえ、あの城ではなあ、と思う。

やはり金がかかるから、築城はしなかったのかな？

209 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 20:39:51.88 ID:wqN+unWd.net

>>194
そりゃ、信玄の意識は明らかに関東を向いていて、信州は後背地だったからだろう
駿河を征服したあとでも、すぐに侵略目標を明確に東海地方に定めたのではないだろう

210 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 21:03:48.68 ID:4HCN5qhv.net

>>208
守護大名の館ってどこでも造りが花の御所そっくりらしい
結局、武田のアイデンティティは守護大名だったから、館を動こうと思わなかったんじゃなかろうか
勝頼はそこが違ってたと

211 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 21:14:45.58 ID:MgNduUzz.net

>>210
勝頼は築城するなら、武田に力がある1573年の段階から時間をかけてやるべきだったね。1580年頃からやり出したところで全てが手遅れ。

212 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 22:03:09.51 ID:A3DOOebR.net

信玄は一度は天守閣や港湾都市などを目にして
城郭建築や町づくりに対して考え方を改めるべきだったのでは。

213 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 23:10:40.70 ID:bobWJFxv.net

"ねえ"の思い込みにもほどがある
毎回訳の分からん"織田厨"になるし
一体誰と勘違いしてる？
3スレ、5スレ、昨晩からの7スレ、
それだけしか参加してないが.......

214 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 23:12:08.84 ID:bobWJFxv.net

因みにID切り替えなどしたこともない

215 ：人間七七四年：2018/03/22(木) 23:27:44.48 ID:VvVqiHOa.net

>>209
他ならぬ信玄自身が本願寺の要請でわざわざ三河まで出てきたと書状に書いてるくらいだからね

家康にイラついてたのは確かだろうけど東海道を西に侵攻していくつもりは当初無かったと思う

最近じゃ西上作戦前の元亀2年から3年にかけての遠江、三河侵攻は実際には無かったと言われてるくらいだし

216 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 05:57:18.86 ID:6TZ9sZC9.net

>>213
ねえは無視でいいよ。
またキチガイじみたレスしてくるだろうけど、相手にしない、レスしないで対応しましょう。

217 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:40:20.50 ID:zK07VvNJ.net

>>213 >>214
そのような事をおっしゃられましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
前スレにおいて、何度も指摘されておりましたように、
ネット廃人的な生活をなさられておられるように思われます、必死な織田厨さんが、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる多数派装いをなさられておられる
ご様子でございますので、こちらとしても、
色々とそれらの件について、考慮せざるを得ない、
という次第なわけでございますしねえ。

218 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:42:58.19 ID:zK07VvNJ.net

>>216
相変わらず、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事などについては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

219 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:48:20.22 ID:zK07VvNJ.net

>>211　>>210
そもそも、御館以降に関東方面にも領土が広がった結果として、新府築城、ですから
信玄時代にやる意味が特になったように思われますしねえ。
>>212
実際には信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

220 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:54:05.57 ID:zK07VvNJ.net

>>215
実際には、家康が上杉と同盟を結び、それに織田を引き込んでの武田包囲網を構築しようとし、
それについて武田が織田に抗議しても、織田がそれに対してスルーしていた事とか、
織田が武田・織田の両属だった岩村遠山に軍勢を派遣して領土化して制圧したり、とか
色々な事柄がありました事から、包囲網側の要請にこたえて西上、という感じでございますしねえ。
>>208
普通に、当時の戦国大名の本拠は館的な感じのも多いですしねえ。

221 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:56:53.05 ID:zK07VvNJ.net

>>207
実際には信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、
中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

>隣国とは同盟と裏切りの繰り返しで､対外的にも対内的にも頼みは軍事力に尽きる｡
これはどこも同じですし、信長も普通に信長包囲網を受けているのが信玄西上の時の状況でございますしねえ。
＞冬は軍事行動も凍結､本拠はまともな城も無い山と風土病だらけの魔境｡
普通に冬も軍事行動をしておりますし、本拠が館の大名は当時も多いですし、風土病も一部の地域なわけでございますしねえ。

222 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 06:59:15.67 ID:ISTweqWI.net

ねえに告ぐ

相手にしてほしいなら苛立つ文章とか長文とか改めろや
まずそれからだ

223 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:02:25.78 ID:zK07VvNJ.net

>>205
いや、別にアンバランスな事もないと思われますけれどねえ。
信長も普通に岐阜から遠い畿内まで遠征したまた岐阜に戻る、
というのを律義にしばらく繰り返しているわけでございますしねえ。
>>200
武田も普通に各地に経済拠点とか城とかを構築してますから、
理解の範疇内だと思われますけれどねえ。
>>199
信濃だと駿河に行きにくい事になると思われますしねえ。
>>195 >>194
単に当時の武田領国の中心が甲斐だったから、というだけのように
思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

224 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:04:51.57 ID:6TZ9sZC9.net

>>222
相手にしないほうがいいよ。
ねえは日本語理解できないみたいだし。

225 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:07:48.15 ID:zK07VvNJ.net

>>222
普通に１０行前後に収めておりますしねえ。
そもそも、歴史系のスレでこのくらいが長文、というのもどうかと思われます次第でございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>193
今川との敵対は普通に２年余で武田が駿河を完全制圧する事で終了しておりますし、
織田徳川との敵対も、勝頼が長篠までは東方戦線において圧倒的な優位を誇っていた事からも、
特にそう悪いものではなかったように思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>194
いやいやいや、織田を打ち倒す為に、美濃に１、２年ほどの長期遠征ができるか、
というのが信玄が生存して美濃に侵攻した上での話となっているわけでございまして、
普通に武田の経済的にも、国力的にも、その他の大名の事例などなど的にも、
それらが行えない理由はない、というのでFAなように思われますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

226 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:09:30.01 ID:zK07VvNJ.net

>>224 >>188
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いやら、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

227 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:11:21.74 ID:zK07VvNJ.net

>>169宛続き
で、上にありますように、普通に５月からの美濃侵攻で、朝倉・長島などと連携して、
美濃平定を行って織田を打ち倒す事ができましたら、美濃の結構な部分と、
尾張の領土（長島が尾張全域を制圧できるとはさすがに考慮しにくいと思われますし、
普通に尾張の大部分は地理的にも武田がとると思われますかねえ。）、
さらに後ろ盾の織田を失った徳川の領土全域は武田が制圧する事になると思われますし、
そうなれば、元々の武田の領土と合わせて、普通に２００数十万石くらいの、
当時の天下最大の大名となる事が確実なように思われますので、普通に天下に大きな影響力を持つ事になると思われますかねえ。

228 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:12:35.05 ID:zK07VvNJ.net

>>169宛続きその２
それから、何やら謙信に凄く期待しているようではございますけれど、
謙信は１５７３年末に北陸をひと段落させたただけで、北陸一向宗との戦いはその後も続いていきますし、
そもそもその後はすぐに関東に遠征して、北条を相手に関宿やら羽生やらの救援戦争を１５７４年の末まで続ける事になるわけでございますしねえ。
で、結局関宿も羽生も攻略されてしまい、謙信は１５７５年代の初頭は戦略的な選択権を有する事になるわけですが、
１５７５年の６月には再び越中での戦いが起こり、という感じでございますしねえ。
しかも、北条との敵対は基本的に謙信が死亡するまで、ずっと継続なわけでございますしねえ。
これらにつきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

229 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:16:17.54 ID:zK07VvNJ.net

>>165　>>166
織田の経済制裁って…。ろくな資料的な論拠とかがなかったように思われますし、
それで駿河が特にボロボロになった形跡もなかったように思われますのに、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですけれどねえ。
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
ついでに、甲斐金山に関しては、江戸時代まで普通に採掘を続けられておりますしねえ。

230 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:23:29.52 ID:zK07VvNJ.net

>>164 >>163 >>159
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、 石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

231 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:24:41.23 ID:zK07VvNJ.net

>>157　>>156　>>152 >>153
それは完全に信長に対する俗説的なイメージだと思われるのですけれどねえ。
実際には、武田の方が、鉄砲に関する指示書状とかも信長よりも格段に多く残っている事が
指摘されておりますし、
信玄時代の武田は商人職人の保護育成やら統制やら、度量衡の統一やら、諸々の経済政策やら、領国指示やら、を行って、
普通に経済的にはそれ相応に栄える事になっておりますしねえ。特に度量衡の統一は、それによって統一された単位などが、
江戸時代にも幅広く使われた事などが指摘されており、中世と近世を結ぶ政策として学者さんなどからも評価されている次第でございますしねえ。
信長の方はそういった領国指示とか軍役指示とかの書状が武田とか北条とかよりも少ない事が指摘されており、
放任主義的な統治・統制体制だった、的な事などが色々と指摘されている次第でございますしねえ。

232 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:26:01.18 ID:zK07VvNJ.net

>>161
どんなものですかねえ。普通に軍鑑的には上洛を目標としている、という感じで描かれておりますし、
当時の書状でも普通に上洛とか天下静謐とかの文言が出てきておりまして、
そこまで明確に差があるとは思われないと思いますが、貴方は何を基にしてそうおっしゃられているのか、についても、
資料などを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>154
それをいいましたら、信長も北畠一門とか、神戸一族とかを、子息を送り込んで乗っ取りなどをしたり、粛清などをしたり、
という事をしているわけでございますしねえ。
何も傀儡化だけが支配のノウハウ、というわけでもなく、普通に信玄時代の武田は多くの領国を統治しつつも、
信長程頻繁に領国で離反・反乱・敵対、が起きたりはしていないわけで
ございますしねえ。今川氏真に関しましては、普通に今川の方が上杉と組んで武田を包囲する形勢を示しましたから、
武田としては先手を打って攻め込んだ形でございますしねえ。

233 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:28:00.45 ID:zK07VvNJ.net

>>151
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、そのような事は特にのべていなくて、武田領国も普通に経済的にそれなりに発展しており、 石高的にも１２０万石規模の大大名でして、
大内が１０年畿内に遠征したような事を一度にやろうというのではなく、
隣国の美濃に１年か２年遠征するくらいの事が、なぜに信長さまがが不利になる時だけ、
異常に困難となられるのか、という事を何度もお聞きして、
そのたびに貴方は発狂逃亡しておられる、という次第でございますので、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

234 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:30:51.92 ID:zK07VvNJ.net

>>148 >>149
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
普通に朝倉は美濃北部とかでも満足しそうに思われますけれどねえ。
実際に斉藤道三時代とかは、ろくに美濃に領土を獲得しなくても、
土岐氏の援護の為に頻繁に軍勢を派遣して数多くの戦いをこなしているわけでございますしねえ。
貴方が意味とかを無理やりに断定なされるのはどうかと思われますし、
美濃の獲得領域は普通に武田・朝倉・長島がそれぞれ獲得した地域で、
普通に境界が定まっていくような気がする次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

235 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:33:53.65 ID:zK07VvNJ.net

>>147
何度も何度も指摘されている事ではございますが、信玄西上当時の上杉は、
関東と北陸の両方に敵を抱えての東西奔走を繰り返しており、
織田の武田領土侵攻要請とかも普通にスルーしている、という状況で
（実際には織田の方も上杉を当て馬にして武田の圧力を減退させ、その間に畿内に上洛して存分にしたい、というのが本音なのが、
細川宛の書状などからも明らかですので、
上杉がスルーしている事を非難される筋合いはないわけでございますけれどねえ。）
上杉がこの戦略的な状況にひと段落をつけるのは、１５７４年末まで史実ではかかっておりますから、
到底上杉が織田の為に武田領土に侵攻するとかはまずありえないと思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。ついでに、長宗我部よりも、武田の方が石高も動員も官位とかも上のように思われますが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

236 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:35:35.05 ID:zK07VvNJ.net

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

237 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:37:31.93 ID:zK07VvNJ.net

残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

238 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 07:56:51.08 ID:3ZftmfG5.net

>>222
告がなくていいよ
わざわざ自分で立てた長命〜スレがあるんだから、そっちで思う存分妄想を垂れ流せばいいだけ

239 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 08:00:51.64 ID:6TZ9sZC9.net

やれやれ、やっとキチガイが去ったか。
スレに書き込むなと言われながら書き込むとか、友達いないんだろうなあ。

240 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 09:24:03.17 ID:HQTV/KUJ.net

かまってくれちゃん荒らしは無視だよ

241 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 12:33:29.93 ID:qxT2c2Vc.net

ちゃんとNGldにぶち込めよ

242 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 12:58:54.24 ID:Qr2KGflj.net

>>241
ぶち込んでも無駄やろ。

243 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 13:23:15.33 ID:nbXpiqYs.net

菅沼死んじゃえばいいのに
信玄が生きてても長篠の合戦でボロクソに負けて滅んだろ

244 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 13:24:45.10 ID:4q4Ym/Ya.net

71年で南近江ほぼ制圧
72年で浅井をほぼ無力化して朝倉を封じ込めて
73年の成果はそれまでの近江制圧の結果だから
信玄が長生きしようと大まかな流れは変わらんだろ

245 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 13:34:51.63 ID:Qr2KGflj.net

志賀の陣で武田が動いてたら、織田信長は絶対に負けていた。1572年は手遅れ。

何が風の如くだよ。

246 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 13:40:10.64 ID:4q4Ym/Ya.net

志賀の陣で武田が動いていたら
近江以西はほぼ捨てる羽目になってただろうな
義昭は再度都落ちか？

浅井朝倉と戦う余裕はないけど浅井朝倉も美濃に攻め入る必要性も薄いから
浅井朝倉と和睦して武田を無力化させるか
織田が武田と和睦して再度上洛戦行うかの二択だろうな

247 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 14:13:20.20 ID:3ZftmfG5.net

その頃は駿河攻略のために徳川や上杉と間をとりもってもらって武田-織田は懇ろでしたがな

信長がいなければ私は滅んでしまうと書状に本人が書いてるほど

駿河に侵攻したことで今川、北条を敵にまわして徳川、織田まで敵に回したらヤバいのは武田の方
上杉までぐるっと回り全部敵になる

248 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 16:07:58.28 ID:xtmPjMF7.net

信玄｢叡山焼き討ちとかお前やりすぎやけどこれからも仲良くしようや｣
信長｢ええで｣
信玄｢嘘やで！将軍の呼びかけに応じて包囲網参加したろ！！｣
信玄｢ンゴ……｣チーン(笑)

信長｢信玄は許さんけど代替わりしたし仲良くやろうや？｣
勝頼｢大草原不可避www｣
勝頼｢嘘んご…許してクレメンス｣
信長｢誠意は言葉やなくて行動やで？｣
勝頼｢わかったンゴ……｣

信長｢嘘やで！お前が死ぬんやで｣
勝頼｢ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！ ）｣

249 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 16:14:35.51 ID:oZrvCAiI.net

仮に武田信玄が織田信長を倒しても、それで武田信玄の天下になるわけ？

旧織田領全て制圧ならあり得るけど、仲間が多すぎて分け前かなりあるから無理としか思えない。

250 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 22:56:18.62 ID:h9yZHQFV.net

戦国時代、それも有力な頭一つ抜きん出た存在がない状態なら切り取り次第が常じゃ？

251 ：人間七七四年：2018/03/23(金) 23:35:16.55 ID:tlncPJQv.net

>>249
この時代仲間への分け前は所領安堵で十分。天下を取った江戸幕府も長く仕えていた
譜代へ与えた石高も高くないし。というか下手に譜代に石高を与えると本能寺の様に
謀反の危険性が高い

252 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 02:12:00.03 ID:9IQQG3F1.net

>>251
は？ 足利、浅井、朝倉、三好、石山本願寺がいつ武田信玄の家来になったわけ？ 所領安堵で納得しろ、武田信玄の裁定に従えとかありえねえよ。

253 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:11:51.39 ID:DLO+cwea.net

>>252
上杉景勝、毛利輝元「いつから秀吉の家来になったんだ！」

254 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:14:32.54 ID:Y/MLREow.net

信玄は国を大きくしてもそれに合わせて組織の改変をしてなかったから天下は無理だよ
例えると東証一部の世界的大企業になったにもかかわらず会社組織が中小企業時代と全く同じ状態だし。

255 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:18:02.48 ID:DLO+cwea.net

>>254
まるで見てきたかのようなw
おまいに組織の何がわかるw

256 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:36:31.97 ID:Y/MLREow.net

>>255
あれだけの大国でありながら官僚集団すら居ないし
信玄は本当に何をやったんだと思うよ

257 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:42:19.92 ID:DLO+cwea.net

>>256
跡部とか長坂とかいたじゃん
おまえ見てきたの？w

258 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:42:59.72 ID:Y/MLREow.net

>>257
二人で集団なのかｗ

259 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:44:00.48 ID:Y/MLREow.net

歴史スレで「おまえ見てきたないだろ！見てきてないだろ！」と得意気に連呼する小学生が居るとしらけるよな

260 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:52:22.15 ID:DLO+cwea.net

>>259
そりゃ、他の家と比べてどうか具体的に書かないで武田家は官僚がいない(キリッ、じゃ叩かれるよw

261 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 03:55:01.21 ID:DLO+cwea.net

>>258
市川とかもう1人の跡部とか土屋とか思いつくだけでもいるが
官僚って何するどういう人だ？他の大名でいうところの誰がいなかったんだ？論理的に書けないならバカにするしかないなw

262 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 04:12:36.49 ID:Y/MLREow.net

>>261
「官僚って何するどういう人だ？」

なんだガキだったのか。寝ろ。
おまえは俺に太陽の定義を述べろとか地球とはなんぞやって聞いてるわけだろ？
死ね

263 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 04:18:24.40 ID:DLO+cwea.net

>>262
学説や新説を挙げたいならまず官僚とはどういう役割か定義して、武田にいないというなら他の大名で誰がそういう役割だったか書かないとダメだよ
官僚なんて当時は呼ばないし
寝ろとか死ねとか君は昆虫よりバカだな

264 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 06:56:31.21 ID:FhpIc49N.net

菅沼がいなくても、歴史学を否定する屁理屈バカが沸く。
結局、この板で歴史を語るなんて無理だろ

265 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:08:25.57 ID:79wTq+dU.net

>>264
まーた必死に誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その菅沼なんたら自体が、
かれこれ貴方がそう認定してきた人々が数十人単位になってて
貴方ですら整合性をつけてのご説明がおできにならない、という事について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

266 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:09:16.63 ID:79wTq+dU.net

>>264宛続き
上記のやり取りを読ませていただきましたけれど、
普通にいつもの必死な織田厨さんが、武田に官僚集団が存在しない！とか喚かれていて、それに対して指摘がされている、というだけのように思われますし、
史学的に言うのでしたら、
武田は織田よりも領国内指示とか軍役指示とかの書状が多く、
それらの指示書状とかを発給する官僚機構とかの存在も指摘されているわけなので
ございますが、この場合、歴史学を否定しようと躍起になられているのは、
いつもの必死な織田厨さんのように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

267 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:12:47.18 ID:79wTq+dU.net

>>254 >>256
まーたいつも通りに必死になって、史実やら資料などではなく、
貴方のイメージを基にして語っておられるように思われる次第なのではございますが、
>>266にも書きましたように、史学的に言うのでしたら、
武田は織田よりも領国内指示とか軍役指示とかの書状が多く、
軍役指示とかの内容とかも非常に織田と比べて詳細かつ、
具体的なものが多いわけでございますし、
それらの指示書状とかを発給する官僚機構とかの存在も
指摘されているわけなので ございますが、
貴方は何をおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

268 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:17:09.03 ID:79wTq+dU.net

>>249
他の人も書いておりますけれど、基本的にこの時代は
同盟勢力に対する分け前、というのは切り取り次第、が常ですから、
織田を打ち倒した時における、それぞれの勢力が制圧していた領域が、
そのままそれぞれの勢力の分け前になるかと思われますかねえ。
少なくとも、地勢的に考慮しましても、織田を打ち倒した時には、
武田は美濃と尾張の結構な部分と、徳川領土のほぼ全域が
武田の領土となるように思われますので、普通に当時における
天下最大の大名となるように思われる次第でございますかねえ。

269 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:17:22.28 ID:Jf0JLSGU.net

>>267
ここは君の住む世界じゃないよ
さあ、お家へお帰り
さあ、さあっ！

270 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:20:17.91 ID:79wTq+dU.net

>>245
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
この１５７２年の時ですら、信長万歳の信長公記にしっかりと
「方々手ふさがり」と書かれているような状況でございますし、
信長も謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は畿内に上洛して存分にしたい、的な感じが
書状などでしっかりと示されているわけで、信玄が生きていて
美濃への朝倉浅井と連携しての５月侵攻が行われましたら、
普通に織田を打ち倒す事は十分にありえたように思われる次第でございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

271 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:21:38.78 ID:Jf0JLSGU.net

>>268
ダメだよ、人ん家に土足で上がっちゃ〜
さあ、いい子だ、君の住む世界へお帰り
さあ、さあっ！

272 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:22:07.60 ID:9IQQG3F1.net

>>269
>>2で「ねえはこのスレ参加禁止」って書かれていて参加してるんだよこいつ。友達いないんだろうな。

273 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:22:15.82 ID:79wTq+dU.net

>>244
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
この１５７２年の時ですら、信長万歳の信長公記にしっかりと
「方々手ふさがり」と書かれているような状況でございますし、
信長も謙信を武田領土に侵攻させて当て馬にして、
その間に自身は畿内に上洛して存分にしたい、的な感じが
書状などでしっかりと示されているわけで、信玄が生きていて
美濃への朝倉浅井と連携しての５月侵攻が行われましたら、
普通に織田を打ち倒す事は十分にありえたように思われる次第でございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそも、朝倉も浅井もこの時期ですら、織田側に対して複数の戦果をあげておりますしねえ。

274 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:23:32.07 ID:79wTq+dU.net

>>269 >>271 >>272
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

275 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:26:44.96 ID:79wTq+dU.net

>>270 >>273を一部訂正。
朝倉浅井と連携、ではなく、朝倉長島と連携しての美濃侵攻、です。失敬。
>>243
まーた必死に誰でも彼でも菅沼なんたら認定とかに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その菅沼なんたら自体が、
かれこれ貴方がそう認定してきた人々が数十人単位になってて
貴方ですら整合性をつけてのご説明がおできにならない、という事について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、信玄が長生きして、美濃侵攻を５月から朝倉・長島と連携して行っておりましたなら、
>>273にも書きましたように、織田を打ち倒す事は十分に可能だったように思われる次第でございますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

276 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:27:45.91 ID:Jf0JLSGU.net

>>270
他人に指摘なんかしてる場合じゃないよ
もう夜が明けてる
早くお家に帰らないといけないね
外は眩しいよ
さあ、お家にお帰り、君の住む世界へ
さあ、さあっ！

277 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:28:28.94 ID:79wTq+dU.net

>>238 >>239 >>240
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

278 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:29:53.06 ID:79wTq+dU.net

>>276
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

残りのレスはまた明日にでもさせていただきたいと思う次第でございますかねえ。

279 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:38:19.08 ID:Jf0JLSGU.net

>>278
すまないが一生涯ずう〜っと撤収しててもらえないだろうか
それが世の為、人の為、スレ住民の為！

280 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 07:58:45.57 ID:3dVZFvQw.net

>>268
お前の言う5月侵攻で織田側が対武田優先したら美濃は朝倉か長島の領土になるって事だなw

281 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 09:32:22.48 ID:airDfM9o.net

朝倉義景に依存するとか、そんなやばい戦略がよく取れるな。朝倉義景が言う通りに出兵しておきながら、心変わりして引き揚げたりしたらどうするんだ。前回があるだけに無いとは言えないだろ。

282 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 10:10:58.32 ID:LQjccMgJ.net

包囲網がまともに機能してたら朝倉は西濃北部から中濃西部まで
長島一向一揆は西濃南部から尾張西部まで近江は足利浅井六角で分割だろうし
包囲網側が勝っても信玄の天下は無いんだよなあ

283 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 11:19:02.51 ID:airDfM9o.net

>>282
東美濃、尾張東部、旧徳川領。
ハッキリ言って旨味のない土地ばっかり。
石高はプラスしても70万石もないな。
こんな土地を得るために織田主力と戦うとか、さすが武田信玄だな。

284 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 12:07:54.47 ID:Y/MLREow.net

旧徳川領だけで６０万石あるよね

285 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 12:13:07.75 ID:Y/MLREow.net

太閤検地によると
�@駿河国１５万石
�A遠江国２５万５千石
�B三河国２９万石

実際は米の獲れ高よりも海運収入と関銭と金山収入で今川家は潤ってたかも

286 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 12:34:46.30 ID:rLzRBYHT.net

73年になって一気に諸勢力滅ぼしたじゃなくて、71年からの順当な結果だからどうにもならないだろ、
武田が出陣している間は各勢力が滅亡する時期を先延ばし出来るだろうけど、
大勢は前年までの間にほぼ決まっている。

>>285
今川家は港収入関所収入を家臣から取り上げて今川家で管理しているという先進的な大名だったからな。

そりゃ家臣に嫌われるｗ

287 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 13:07:27.31 ID:Y/MLREow.net

上杉謙信も越後の特産物たる青苧を専売制にし
金山収入も直轄地にしてたんでしょ

288 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 13:44:24.17 ID:Y/MLREow.net

越後の青苧、三河の木綿は特産品として随分、藩の財政を助けたみたいだけど
信玄ってなんでもっと殖産興業に勤しまなかったんだろうな。
一応、大豆栽培を奨励して味噌作りをさせたり（軍用食）
馬を生産したり（軍馬として）、金山開発したり（軍資金として）したみたいだけど
基本的には軍に携わるものばかりで大きな富を産みだし続けるものではなかったよね。

289 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 13:54:31.75 ID:psbEiEBE.net

治水はやっているけど、あれに集中しすぎたのかな？

金山経営もやっているけど、信玄末期から取れ高が減って、江戸初期にまた取れだした。これって、やはり当時の採掘技術で一時的にとれなくなり、大久保長安がイスパニアの採掘技術を用いて再度掘り出したらしいから、やはり採掘技術による減少なのかな？

290 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 14:23:03.38 ID:Y/MLREow.net

>>289
信玄時代は金堀師が金の獲れ高の６割を収入として武田家の取り分（税）が４割だったと言います。
手元に資料はありませんが勝頼時代は軍資金調達のために武田家の取り分を増やしたため
金堀師は労働意欲を失い佐渡や土肥へ逃げてしまったとも言われてます。

291 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 14:39:44.99 ID:Y/MLREow.net

紀元前が一番栄えてたよね。甲斐って。
水晶、翡翠、黒曜石が昇仙峡やら笛吹川でよく取れ
河川交通が盛んだったし巨大縄文土器の製作もしてたしね。
だから古い古墳がやたらとある。

292 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 14:44:02.89 ID:Y/MLREow.net

信玄の時代も水晶だけはいくらでも取れたようだし
親類である顕如に文を出す際に家臣に宝石を山ほど持たせ
外国人商人や宣教師に無料で配り商品価値があるかどうか市場調査すればよかったのに。
もしかしたらしてたのだろうか。でもしてたら宣教師は日記にその事を記しそうだし
ローマ教皇などへ土産物として持ち帰ると思うんだよな。

293 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 16:12:25.28 ID:jVKrCnpB.net

>>288
ねぇ曰く
職人を育てて市場は活気があり買えないものは市場になかったらしい（ソースはない）

294 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 16:14:11.41 ID:YXtM+ez8.net

>>264
そいつも菅沼ですやん
まさか「ねぇ」なんていうわざとらしいキャラが菅沼の本命だとでも？
へたな手品師がわざとらしく右手を振るときは左手に注目するもんですぜ

295 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 16:16:39.14 ID:jVKrCnpB.net

>>289
浅い金脈は掘り尽くしただけで深く掘ればまだまだ出た
リスクは高いし、技術は足りないしで採算合わないから掘るのやめただけ

っというか甲斐はまじでこれくらいしか価値がない
人口増えたのも金の採算あった時だけ

296 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 16:17:21.25 ID:eGQggEFc.net

>>293
織田信長や徳川家康が職人育成や市場開拓をしてないとでも考えているのかねえ、その基地外は。むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。

297 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 16:20:15.90 ID:czCmA8BU.net

中国との貿易は鎌倉時代１隻で１００億円稼いだなんて話もあるな
室町時代はどれくらい稼げたんだ？
信濃甲斐はそれに匹敵するくらい豊かだったと
へー、初耳だ

298 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 17:41:02.18 ID:oXRzQqG7.net

勘合貿易は無茶苦茶利益出るに決まっとるやん
品物欲しかったら下手したら言い値で買わされるんやぞ？

299 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 18:11:26.78 ID:MtsJafkp.net

甲斐や信濃はそんなに裕福なのに、織田信長も徳川家康も倒せず、上洛も出来なかった愚将、武田信玄というところかな。

300 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 21:03:48.03 ID:cXteWHHa.net

織田信長を倒したら利益得るのって、実は朝倉義景じゃないか？

西美濃、若狭、北近江。
これだけでも70万石は固い。
さらに交通の要衝だから、一気に朝倉は大大名だな。

301 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 21:07:29.12 ID:Y/MLREow.net

比叡山で朝倉と織田が和平した時、信長は土下座して「天下は朝倉に譲る」と言ったらしいじゃん

302 ：人間七七四年：2018/03/24(土) 23:41:49.50 ID:1Ji8ZjOw.net

三河物語だったっけ？

303 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:06:19.04 ID:ReMoUpRO.net

>>297
すげえな。勘合貿易は甲斐信濃を合わせた60万石以上の利益だったのかw
当時の船は南蛮船に比べ搭載能力が低く、沈没も多いのに。
あと現代の世界的に突出した造船技術を持つ日本ですら貿易がGDP(石高)に占める割合は１割程度なのに

304 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:08:37.63 ID:tyCRAwXp.net

平清盛は日本の富の大部分を支配したけど
勘合貿易が主な理由だったろ福原の港で貿易を独占した。
豊臣秀吉も直轄地が家康より少なかったのに海外貿易で日本の富の大部分を牛耳ってたよな

305 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:25:03.06 ID:GGiUE0aT.net

60万石なんて大したことないやろ
日本の石高考えれば200から300万石の価値相当あるだろ貿易

そもそも石高で換算しようというのも間違いだが対外貿易は
通常の計算とは違う経済

306 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:28:18.91 ID:y5ei3TsB.net

例えばゴミみたいな値段の茶器がアホみたいな高値で売れるんだから笑いが止まらんは

別に茶器でなくても中国や朝鮮で作られたってだけでプレミア価格なんやから

307 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:31:15.97 ID:mTtpAN1P.net

遠征出来るかどうかは国力の大小じゃなくて
国力に対してどれだけ動員してるかの比率の方が重要だと思うが
極端な話、一万石の大名でも動員数が10人とかなら長期遠征しようと問題ないし

308 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:38:27.36 ID:ReMoUpRO.net

貿易ってすげえな。200万石〜300万石の利益が出るのかw。頭おかしいとしか言えんわ
当時の石高(GDP)は1000〜1500万石と言われてるが造船技術が突出してる
現代日本でさえ貿易がGDPに占める割合は１割なのに

309 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 00:47:12.82 ID:mTtpAN1P.net

貿易はともかく勘合貿易は数年に一回で一回の利益は数千貫とかじゃなかった？
ソースは忘れたけど

310 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 01:06:30.28 ID:tyCRAwXp.net

島津藩が７７万石なのに８００万石の幕府を相手に完勝したのは
琉球を通した密貿易をしてたおかげだろ。

311 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 01:44:50.20 ID:bjFzxwY6.net

山口も一ノ谷も京都に例えられるほど整備されてたし、両都市とも民製の陶磁器が幾つも発掘されて豊かさの象徴とされてんだろ

ド貧乏の東日本は瓦すらろくに発掘されない糞田舎
悲しいけどこれが当時の東日本の経済力と技術の現実ですよwww

武田領内が経済的に栄えてた？栄えていると錯覚してるだけでしょ？（失笑）
生活が豊かになった？元が悪すぎただけなんだがwww
勿論駿河手に入れてこれから伸びる可能性はあるが、まだ運営始めて2.3年程度やぞ？

312 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 02:58:09.46 ID:tyCRAwXp.net

そもそも室町後期の日本は極度に銭が不足し（海禁政策のため）
貫高制から石高制になったほどだし貿易で得た銭の価値が石高では表せないから
何石相当とか言えないよね。
ジンバブエ人が海外貿易で米ドルを稼いで「これが何ジンバブエドル相当か？」って聞くようなものだし
あまり意味が無い。

313 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 10:26:22.55 ID:tyCRAwXp.net

戦国時代にポルトガル船とスペイン船が日本中から銭を買い集め銅地金として輸出したため市場から急速に銅銭が消えたそうじゃ。
それで秀吉は給与の策で銭の代わりに納税は米とし武士への俸禄も米を支給した。
それでは経済活動が不便すぎるので徳川幕府は１８３５年から
寛永通宝を作り始めて１８３７年には海外への銅銭及び銅地金の輸出を禁止し
銭を作るのも幕府だけの独占事業とした。それでやっと日本は再度、貨幣経済国家になり資本主義が発達していった。
鎖国は一般にキリスト教締め出しのためと言われるが銅銭輸出を止める事も重要な役割だったと考えられてる。

314 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 10:28:06.54 ID:tyCRAwXp.net

１６３５年と１６３７年じゃな。まだ寝ぼけてたｗ

315 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:17:31.75 ID:RTGsnGDt.net

>>313 >>314
そんなにスペイン船とかが、日本中の銅銭とかを集められるほどの
規模を誇っているとは考慮しにくいと思うのですけれどねえ。
単に当時は悪銭などが横行して、撰銭などが基本的に行われていた事、
それを用いる大衆側も、「そんな事をするくらいなら、米とかを現物貨幣として
使った方が確実でよくね？」的な感じで現物貨幣の使用が徐々に行われていき、
信長の「悪銭にも価値を認めるから、悪銭も使うように。」という撰銭禁止令の結果、
畿内民衆の大反発と銭への信用性の根本的なる否定を招く事態とあいなったようでございまして、
畿内ではこれ以後、米などの現物貨幣などが主流となり、銭はほとんど使われなくなっていった事が
指摘されている次第でございますしねえ。
秀吉政権とかもその現状とかの引継ぎと対応によるものであるように思われますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

316 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:19:50.16 ID:RTGsnGDt.net

>>146
前スレでも何度も何度も指摘されていた事だとは思われますが、
＞大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
長尾上杉の関東遠征軍が撤収したのは、（この時ですら、信玄西上よりも圧倒的に上の遠征期間なわけですけれど。）関東諸侯から「関東は今は飢饉で
これ以上の戦いは困難。」的に言われた事が原因ですし、特に信玄西上の時には
そのような飢饉などは起こっておりませんので、普通に長期戦が可能かと思われますしねえ。

317 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:20:35.85 ID:RTGsnGDt.net

>>146宛続き
＞再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、
＞関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。
これに関しましても、前スレでも何度も指摘されている事だとは思われますが、
長尾上杉はこの時の関東遠征によって、上野一国と武蔵北部を普通に制圧しておりまして、
これらは長尾上杉の軍勢が撤収した後も、普通に長尾上杉の勢力圏として残り続け、
北条がこれらの奪回に成功するのは、武田と連携し、武田に西上野の領有化を認めた上で、
７年近くにわたっての戦いを繰り広げた上で、の話である事は、何度も指摘されている事であると思うのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

318 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:22:21.12 ID:RTGsnGDt.net

>>146宛続きその２
＞また、駿河侵攻における北条領への侵攻も、佐竹や里見と連携して包囲網的な圧力をかけようとしてはいるが、 結局、略奪して帰った以上の成果はあげられていない。

何を基にして語られておられるのか、非常に不可思議に思われる次第ではございますが、
普通に武田の小田原遠征では、普通に元々関東諸侯への喧伝と、
北条の上杉領土に対する不信感を醸成する事が目的であったわけでございますから、
各地の諸城は攻略せずに攻撃して小田原まで進軍しておりますし、そこから三増峠で勝利して甲斐に撤収した後で、
駿河に再度侵攻して、駿河の北条一族やら、重臣やらが守備する諸城などを次々と攻略し、駿河一国をほぼ完全に制圧しておりますしねえ。
さらにはその後で、普通に伊豆とかの北条領土とかにも侵攻したりしており、普通に戦略的には武田及び関東諸侯側、が優勢、的な状況で、
北条側はこの状況で同盟を結んだのに援護をしてくれない上杉に対する憤りやら不信感が起こり、
北条氏政は武田との再同盟を選択する、という流れになるわけでございますが、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

319 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:26:10.30 ID:RTGsnGDt.net

>>145
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

320 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:29:31.19 ID:RTGsnGDt.net

>>144　>>142
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いやら、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
実際問題としては、貴方こと必死な織田厨さんが必死に都合悪い事柄を必死にスルーして、
お喚きになられようとしているだけの話でございまして、
実際は上にありますように、普通に信玄が長生きしておりますれば、普通に5月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻によって、
普通に信長を打ち倒す事が十分に可能であった、と類推する事が可能であるように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

321 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:32:09.55 ID:tyCRAwXp.net

>>320
自分の巣へ帰れ

322 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:36:52.90 ID:RTGsnGDt.net

>>144 >>143
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

323 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:38:15.26 ID:RTGsnGDt.net

>>321
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

324 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:38:59.71 ID:KoaMGI55.net

通りすがりだが、織田厨の方が圧倒的に劣勢だなww

325 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:41:59.09 ID:tyCRAwXp.net

織田厨なんてものは存在せんてｗ

326 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:54:15.82 ID:RTGsnGDt.net

>>310
島津、というか薩長連合が、幕府に対して勝利できた理由としては、
当時は既に幕府自体の経済力が低下していた事と、
各地の諸大名やら天領やらが幕府の命令で一致団結して動く、という状況には
なかった事と、海外から獲得した新式の西洋銃とか大砲などの効果と、
徳川慶喜側も規模的にはそれと同等、あるいはそれ以上に戦いえる国力と
新式装備の軍隊を保有しておりましたけれど、
朝敵認定を受けた事（戦国時代とかでは特にそれほどでもなかった事ですが、
朱子学とか水戸学とかが普及した幕末では、朝敵認定は、
特に水戸の血筋である徳川慶喜にとっては大きな衝撃だった、とされておりますかねえ。）
慶喜自身の様々な世界事情なども考慮しての計算などもあって、戦わずに降伏した事、などが原因かと思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

327 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 11:55:47.93 ID:RTGsnGDt.net

>>325
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子でございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

328 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:00:42.61 ID:RTGsnGDt.net

>>311
当時の東国が瓦が一枚も発見されない、という事は特にないように思われますし、
普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

いやいやいや、単に貴方がそのように必死にお喚きになられているだけの話のように思われる次第でございまして、
普通に武田領国には多数の経済拠点とか、市場とかが成立し、
それ相応に経済的に栄えていた事が指摘されている次第でございますが、
これらの件に関して、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

329 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:10:16.95 ID:WKFHvve9.net

寂しがり屋なんだな。結局かまってほしいんじゃないの（笑）

330 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:10:45.90 ID:aiv1ndyX.net

>>317
上野なんて元々山内上杉の勢力圏なんだから、上杉が維持しやすいのなんて当然。
忍の成田や岩付松山の太田、下野の佐野、各個撃破された多摩の三田や、古河の足利藤氏、関宿の簗田は？
7年ってのが何年から何年を指してるのか不明だが、謙信は都合15回も関東遠征をしているのであって、
結局勢力圏的には徒労に近い成果しかあげられてない。

331 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:21:54.70 ID:JcMta7jm.net

>>329
>>2で「ねえは参加禁止」と言われていて毎日参加するくらいだからな。友達いないし、楽しみもこれだけなんだろうなあ。

332 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:22:25.30 ID:4CiKbZ/6.net

>>312
さすがに、２００万石とか３００万石とかの利益を、貿易であげられる、とは
考慮しにくいように思われるのですが、いかながものなのでございましょうかねえ。
>>309
その計算で行きますと、大体数年に一回で、およそ数万石くらいの利益、っていうところですか。
３年に一回で３万石ほどの利益であるならば、１年換算では１万石ほどの利益、となるわけで、
まあ、臨時収入としては悪くないと思いますが、そこまで圧倒的なものでもないように思われる次第でございますかねえ。
>>308
ですよねえ。

333 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:28:15.78 ID:4CiKbZ/6.net

>>330
ですから、結局、上野一国と武蔵北部までは普通に謙信の勢力圏として存在し続けますし、
北条がそれらの再制圧に成功するのは、武田と連携し、武田に西上野制圧を認めた上で、
１５６０年の謙信の第一次関東遠征から１５６７年程に概ね武蔵北部から上野の大部分が
武田・北条に制圧され、関東での形勢が武田・北条側優位に確定的になっていく、という期間までの
およそ７年、と述べているわけなので、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

貴方があげた勢力とかも、普通に後々まで北条に敵対した勢力は太田とか、梁田とか、
普通に存在していますし、佐竹とか里見とか、その他とか、他にも様々に存在しているわけでございますしねえ。
とりあえず、貴方のおっしゃっている事柄と史実の相違について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

334 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:29:51.21 ID:4CiKbZ/6.net

>>307
何度も指摘されている事であるとは思いますが、
西上当時の武田よりも石高には低い、北条早雲の北条、上杉謙信の長尾上杉、
毛利元就の毛利、なども普通に大軍での長期遠征を行っておりますのに、
なぜに武田が隣国の美濃に長期遠征を行う事が、信長が不利になる時にだけ、
そこまで異常に困難となられますのか、という事について、
なにとぞお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>306
それは貴方の妄想と願望のように思われる次第なのでございますが、
資料やら史実を基にしてのご論証の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

335 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:30:54.28 ID:4CiKbZ/6.net

>>329 >>331
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

336 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:36:28.13 ID:4CiKbZ/6.net

>>305
他の人も述べておりますように、貿易の利益とやらが、
２００万石とか３００万石とかもあるわけがないように思われる次第なのでございますが、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>304
別に日本の富の大多数を平家や豊臣が支配した、という事は特にないように思われますし、
そもそもの問題として、貿易の利益っていうのは海外からの利益でもありますから、
日本の富、というのも何か不可思議なるように思えるのですが、
いかがなものでございましょうかねえ。そもそも、両政権ともに貿易とやらの利益がありながら、
普通に早期に滅亡させておりますし、そこまで圧倒的な力を貿易とやらで保有していたようには
思われない次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

337 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 12:47:51.36 ID:4CiKbZ/6.net

>>302
信長が志賀陣の時に出した朱印状でも、普通に朝倉浅井に対して丁重にしていて、
「畿内の寺社やら公家やらの政道は貴方達から沙汰される事に相違はありません。」
的にまでのべておりますし、朝倉始末記でも朝倉側が勝利を重ねて、
朝廷と将軍家からの仲介で和睦になった、という書き方で、
朝倉義景側が信長の和睦詐欺に対して憤って将軍義昭に送った書状におきましても
同じような書き方をしており、当時は織田の同盟者であった徳川家の三河物語でも、
朝倉側が優勢で、信長が土下座降伏宣言的に和睦を申し込んだ、的に書いている、という感じで
同時代資料とか、関係書状とか２次資料とかで普通に朝倉浅井側が優位だったけれど、
朝廷やら将軍家やらの仲介で和睦になった、的な事を示す資料は多数存在している、という状況であります次第ですかねえ。

338 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:05:34.82 ID:Kz8690Ed.net

そもそも織田厨なんか何処にいるの？
ねえはシャブでもやって幻覚でも見えてるのか？

339 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:05:57.08 ID:4CiKbZ/6.net

>>297　>>298 >>299
そんな逸話ありましたっけかねえ？
資料やら詳細やらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
少なくとも、６０万石からあがる収入で一年の計算をしましても、
普通に１００億円くらいはいくように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
一石が現在の換算で米150kgとして、米1kgの値段が現代では大体７００円くらいですから、
一石は１５０×７００で１０万５千円分、で、それを６０万掛けるわけですから、およそ６３０億くらいになり、
半分を年貢とすると考慮しましても、普通に余裕で３００億以上の収入となるわけですし、
当時の米の価値などを考慮しますれば、さらに価値はあがりそうですし、
さらに経済活動などによる収入などもあるわけですしねえ。

まあ、そもそもの問題として、他の人も言うように、貿易の利益とやらが２００億も３００億も
いくとは考慮しにくように思われるのですが、この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

340 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:07:14.56 ID:7N1wKKVm.net

>>333
ホント日本語がわからない馬鹿なんだな…
だから、上杉の遠征は失敗だって言ってるんだろ？
初回の遠征で上杉に従った反北条の勢力も、結局有機的な連携が出来ず、再度、北条に属するもしくは各個撃破されていって、
結局は、北条の関東勢力圏に有為な影響を与えられてない。
その大きな理由が、越後か遠すぎた事。松山城の落城の経緯から考えると、主力不在の厩橋ではどうにもならなかったって事だろ？
このスレの主題である信玄の未来に当てはめると、東美濃、北三河くらいは完全な武田の強い勢力下に入るだろう。
謙信の上野と同じでね。
ただその先の美濃近江京と考えて行くと、どうなるだろう？
仮に美濃で優勢を保っていても、
例えば畿内で再び三好三人衆が勢力を回復し、信玄と敵対した場合、経路に織田の妨害が予想され、
美濃は朝倉との領有範囲のごたごたがあり得る中、謙信遠征同様に、最終的には東美濃より西に、
信玄の実質的な勢力圏はない、ってのが妥当な推定じゃないか、と言ってるんだよ。

341 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:08:44.74 ID:i342Gw4R.net

>>328
一枚も発掘されてないなんて書いてないだろ！ろくに=殆ど、滅多に だ
曲解するのはやめてくれませんかねぇ？
日本語わかる？もしかしてハングルじゃないとだめな人かな？

342 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:10:33.98 ID:4CiKbZ/6.net

>>338
なーにを今更言っているのかと思うのですけれどねえ。
貴方こと必死な織田厨さんは、必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますし、
それで信長絶対勝利！！！！！！！！的な貴方の妄想願望的なように思われます論旨に対して
史実等から指摘をする相手には必死にレッテル貼りやら捏造曲解などに狂奔していて、
前にも、「信長ほど甘い戦国大名はいない！」と喚きだし、相手側から
「信長は一旦許したふりをしても、後になって蒸し返して粛清する、蒸し返し粛清を多数行っておりますが。」
的に指摘され、「事例をあげろよ！蒸し返し粛清の事例を！」と喚きだし、相手側が「わかりました！提示させていただきますね！」
と言い出しましたら、「やめろおおおおおお！提示するなああああああああ！」と喚きだしておられるような、
必死な織田厨さん丸出しのように思われます貴方が、必死な織田厨さん以外のなんであるとおっしゃられるのか、
についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

343 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:12:52.67 ID:4CiKbZ/6.net

>>341
それを言いましたら、貴方が東国は経済的に栄えてない、と喚いているのも、
史実からしますと、明らかに捏造曲解のように思われる次第でございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

普通に東国にも小田原城をはじめとして、数多くの高度な建物などは存在しておりますので、
単に文化の違いでしかないと思われますしねえ。
結局、最終的に天下を制したのも東国を基盤とする徳川幕府だった次第な
わけでございますしねえ。

344 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:21:25.92 ID:4CiKbZ/6.net

>>340
まーたいつも通りに議論的に苦しくなってくると、
必死にご自身の書かれた事ととかを、必死に捏造曲解しようと躍起になっておられる
ご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。 」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

345 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:21:34.92 ID:tyCRAwXp.net

このゴミはいつまで居座るの？

346 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:22:41.70 ID:4CiKbZ/6.net

>>340宛続き
で、さらに言いますと、結局、長尾上杉が関東での戦いにおいて、最終的に武田・北条に勢力争いにおいて敗北した理由としましては、
何度も書いておりますように、長尾上杉の主力軍を相手にして戦えるだけの力をもつ勢力が、北条のほかに武田が存在し、
長尾上杉が武田に向かえば武田が対峙・拘束し、北条が関東に侵攻し、長尾上杉が北条に向かえば北条が対峙・拘束し、武田が北信濃・西上野に侵攻し、という感じで
戦略的に包囲網をしいて、徐々にその領域を制圧していった、というだけの話なわけでございまして、
普通にこれを信玄西上の時にあてはめれば、普通に武田・朝倉・長島をはじめとする包囲網側が美濃に侵攻して、
上記のような戦略的な包囲策戦を行って、織田を打ち倒す事が十分に可能、と思われる次第でございますが、
これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

347 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:27:05.37 ID:4CiKbZ/6.net

>>345
まーたいつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
このスレでも次スレでも
普通にこのスレに滞在させていただきたいと思っている次第でございますので、
なにとぞなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>288
普通に学者さんの論説で書いてある事でございますかねえ。
数多くの市場やら経済拠点の存在が、信玄時代の武田領国には確認され、
武士階級も、大衆も、その他も、たいていは欲しいものはそれらの市場とかで
購入する事ができたそうでございますかねえ。

348 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:35:49.11 ID:7N1wKKVm.net

>>346
寝返りと各個撃破の結果制圧を、最終的には北条勢力圏に戻ったという意味で、それほど区別が必要な論旨ではないのけど、
北武蔵の成田などの国衆、下野の佐野辺りは謙信の勢力から離れていったよね。
自分で結局、謙信の遠征が失敗って認めちゃったけど、攻める側と守る側の立場を入れ替えた比定に意味はないでしょ。
連携という意味では、謙信にも佐竹里見など、朝倉長島と同程度の規模の相手との連携はあったのだし、
守り側で言えば、徳川も滅亡した訳ではないし。

349 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:35:53.51 ID:r3KzPIwr.net

>>347
具体的に地名出してくれや。
武田の経済拠点として挙げれるのは甲府、駿府、諏訪、川中島くらいしか思いつかんが。

数多いか？ この中でマシなのは駿府くらいで、あと拠点に無理やり挙げたんだが。

350 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:37:05.69 ID:4CiKbZ/6.net

>>296
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられながら、
いつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
これについて、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘してきましたように、信長は領国内指示とか、具体的な軍役指示とかが、他の武田とか上杉とか北条とかよりも少ない戦国大名でして、
世間では信長のトレードマーク的に言われている鉄砲ですら、信長の関連指示書状とかは非常に少なく、
武田とかの方がよっぽど関連の指示書状とかが多いくらいでして、学者さんとかが信長の研究を行う時には
２次資料である信長公記に依拠せざるを得ない、という感じである程なのでございますが、
このような状況で、織田信長がどのように職人とか市場とかの育成とかに武田とかよりも積極的であった事を
どのように示されるのか、と思われますので、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

351 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:38:52.00 ID:4CiKbZ/6.net

>>348
まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。 」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

352 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:42:10.10 ID:4CiKbZ/6.net

>>348宛
で、７年もたって、他の勢力とまで連携して、西上野の制圧をその相手に認めてまで
さまざまな戦いをへた上での結果を、元にして、
その７年前の事柄が失敗だったとは普通は言わないと思いますし、
そもそもの問題として、織田には北条における武田の様な勢力が存在しませんので、
武田の侵攻を他方向から牽制・掣肘して勢力を減退させる存在がおりませんので、
普通に上杉との比較は無理だと思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

353 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:43:23.80 ID:tyCRAwXp.net

謙信じゃなくてコイツに撤退して欲しい

354 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:46:16.42 ID:2GpdiEp/.net

おーぷんは運営側が死に体だったから菅沼野放しだったけど、こっちはどうにかできないの？

355 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:46:55.81 ID:fz/4MqY+.net

>>350
指示が多いから良いってわけでもないだろ。
むしろ指示が少ないのに、死ぬ前までにあそこまで勢力拡大出来たのが凄いわ。
指示が多い大名は逆にシステム化して、緊張感も何もかも失っていったんだろうな。

あと、お前はやけに信長公記を持ち出すが、家忠日記とか他にもたくさん二次はあるからな。信長公記だけみたいな言い方はやめろ。

356 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:48:04.57 ID:4CiKbZ/6.net

>>349
思いつかん、っていうのは、貴方がご存じないだけのように思われますけれどねえ。

甲府・駿府・南部・中津盛・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾
その他色々、という感じですかねえ。貴方がどうイメージしておられるかは存じかねますが、
普通にこれらの経済拠点で武田領国内でも活発な経済活動が
行われていたとされておりますかねえ。

357 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:53:28.63 ID:tyCRAwXp.net

中津盛って福井県の地名じゃねえの？
いくらググっても武田関連、甲斐関連では一件も見つからないが

358 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:54:11.01 ID:7N1wKKVm.net

>>352
謙信の遠征の目的を何だと設定してるの？
関東管領として関東に号令する、だよね？それは明確に失敗してると思うんだけど。隣接地域に領国を拡大する、なら、一時的に成功かも知れんけど。
そういう意味じゃ、西上作戦の目的も隣接する美濃に領国を拡大するなら、成功するかも知れないけど、
このスレの本題の『天下を取れるか』の目線では失敗すると思うよ、特に10年スパンくらいでIFを考えると。
あと謙信の失敗の理由は、武田云々も包括して、守る方が圧倒的に有利、って事だと思うよ。

359 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:54:16.19 ID:4CiKbZ/6.net

>>355
ですからあ、貴方が
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
とかいいだしておられるのですから、
ろくに指示書状とかもないですのに、何をどうやったら、織田の方が積極的だったといえるのか、
という事について、資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何を言っているのかと思いますがけれど、家忠日記は徳川家に仕えた松平家忠さんの日記であって、
普通に一次資料扱いされてますし、そもそもこれの内容では織田家の事はよくわからない、という感じですのに、
なんで信長の話の時に家忠日記が出てくるのかと思うので、この件についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

360 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 13:57:09.99 ID:4CiKbZ/6.net

>>357
中津森、ですね。失敬。小山田氏の領域ですねえ。
>>358
何度も言いますけれど、７年もたって、他の勢力とまで連携して、西上野の制圧をその相手に認めてまで
さまざまな戦いをへた上での結果を、元にして、
その７年前の事柄が失敗だったとは普通は言わないと思いますし、
そもそもの問題として、織田には北条における武田の様な勢力が存在しませんので、
武田の侵攻を他方向から牽制・掣肘して勢力を減退させる存在がおりませんので、
普通に上杉との比較は無理だと思われますが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

361 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:00:23.33 ID:4CiKbZ/6.net

>>353 >>354
必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられながら、
いつも通りに必死になってレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そもそもの問題として、おーぷんでも貴方が誰でも彼でも菅沼なんたら認定に狂奔して、
菅沼なんたら認定煽り罵倒スレを立てまくった結果、運営さんから普通に荒らし扱いされて、
何度もスレ削除とか盛大にされまくっておりましたのが貴方ですのに、
何をどうやったら、運営さんが貴方のお味方になると思っておられますのか、についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

362 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:01:59.70 ID:4CiKbZ/6.net

>>358宛続き
まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。 」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

363 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:03:41.77 ID:fz/4MqY+.net

>>359
えー？
信康事件での織田信長の対応に、家忠に対して信長から指示する旨の書状が送られてきたり、家康に対して信長から書状が送られてきたことが記録されていて、織田家のことがわからないのかよ。

家忠日記をここまで貶めるとかすげーな。

364 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:04:48.61 ID:7N1wKKVm.net

>>360
ホント目先の細かい事しか言えないんだな…頭悪いな…
7年だろうが何だろうが、遠征の目的を関東制圧とするなら、失敗だよ？
反武田側としては徳川、よしんば織田に勝ったとしたら、畿内勢力や朝倉、上杉がなりうると言ってますが？

365 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:07:36.48 ID:4CiKbZ/6.net

>>294
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その誰でも彼でもに貴方が行っている菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>295 >>289
そもそもの問題として、何度も指摘されておりますように、武田にとっての金山収入は間接収入でして、
金山衆の活動を認め、保護する代わりに一定の金を得る、というやり方だったわけですしねえ。
金山が武田の存亡を左右した、というのは元々小説などで言われた事でして、
学者さんとかも、金山の影響を過大に評価しすぎ、的に言われておりますかねえ。

366 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:11:41.64 ID:4CiKbZ/6.net

>>364
普通は７年たって、様々な戦いがあって、他の勢力まで呼び込んで行われた後の結果を、
失敗、とかは普通は言わないと思われますしねえ。
徳川は単独では武田の相手はまったく無理である事は信玄時代以降の
勝頼時代でも証明されている次第でございますし、
畿内勢力や朝倉が武田と無理に敵対する理由が特にはないと思われますし、
長尾上杉は、何度も指摘されておりますように、信玄西上の時は北陸一向宗と関東の北条、
という２方向に大敵を抱えて、東西奔走を１５７４年末まで繰り返す、という状況なのですけれど、
到底、織田の為に武田と戦ってあげるつもりはないように思われますし、
現に謙信は織田からの武田領土侵攻要請をスルーしまくっておりますしねえ。

367 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:12:05.44 ID:fz/4MqY+.net

>>365
金山で学者に対してまでそこまで偉そうな発言するなら証拠出せよ。お前がいう「資料」をな。

金山が間接収入で、あの甲信で何を収入にするんだよ。実高が表高より低そうな土地ばかりなのに。

368 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:13:54.83 ID:4CiKbZ/6.net

>>363
それ、徳川に関連がある事柄において、間接的に織田の事がわかる、
というだけで
元々の論題である、貴方が言い出している、
>むしろ職人育成や市場開拓は織田信長のほうが積極的なんだが。
という事について、家忠日記で何をどうやったらわかるのか、
という事について、
具体的な記述などを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

369 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:15:18.50 ID:4CiKbZ/6.net

>>364宛続き
で、まーた苦しくなったら、そうやって捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子ではございますが、
相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。 」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

370 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:19:17.17 ID:4CiKbZ/6.net

>>367
なーにを言っておられるのかと思いますけれど、
「武田にとっての金山収入は間接収入でして、
金山衆の活動を認め、保護する代わりに一定の金を得る、というやり方だった」
「金山が武田の存亡を左右した、というのは金山の影響を過大に評価しすぎ」
的な事は、普通に学者さんが述べている事だと、
普通にそう書いてあるのですが、貴方は何をおっしゃっているのですかねえ？
むしろ、学者さんの論説とかと反する事を言っているのが貴方なのですから、
金山が貴方の妄想願望通りの存在であったという事を、貴方が資料を用いて論証する必要性があるように思われますので、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

371 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:25:03.72 ID:4CiKbZ/6.net

>>288
何度も述べている事ではございますが、普通に信玄時代には
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、経済拠点の振興、
などなどを行って、
普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。

372 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:30:03.05 ID:7N1wKKVm.net

>>366
だから目先の事だけしか言ってないって言ってるの。
信玄が何年かかけて、京に入って義昭推戴した後に、上杉が武田に従うとでも？史実の流れと変わって、越中から帰った後は北信濃に侵攻する可能性はありうるよね？
畿内勢力がただ武田の下に付くとでも？信長の時もそうだったけど、信玄が京を離れれば、離反を繰り返す可能性が高いでしょ。
朝倉との間だって、岐阜の境界線に関して、ノートラブルで終わるとは思えない。駿河侵攻の前例からして。
京と甲斐の間には、勢力を減じたとは言え、織田や徳川も完全に滅亡はしないだろうから、京との連携はそう簡単じゃない。
10年程度のスパンで見ると、武田が天下を取るってのは無理、もしくは、短期的にはあっても長続きしない、ってのが妥当な推定だと思うけど。

373 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:31:38.68 ID:4CiKbZ/6.net

>>285
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
この時期にも普通に朝倉浅井は織田相手に複数の戦果をあげておりますし、
伊勢長島も１５７２年から普通に北伊勢を制圧下において美濃とか尾張の焼き打ち侵攻を行ったり、
織田勢を撃退したりしますし、石山本願寺の活動とか、三好一党のほぼ主だったメンバーの反織田方針での一致、
などは１５７２年から普通に起きていく事なわけですし、信玄が長生きして美濃侵攻を行っていたら、というIFでしたら、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

374 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:32:03.76 ID:snlawYc6.net

相手するだけ無駄だって
野党の放火活動を焼き働きだと言って戦力敵に浅井や長島の残党と織田直臣が拮抗していたと主張するアホだよ？

経済活動だって甲府の市場の賑わいが津島や堺と遜色ないと主張してるんだろ

375 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:35:09.67 ID:fz/4MqY+.net

逆にいえば、それだけ恵まれた甲信で、武田信玄は天下をとれなかった愚将ってわけだな。

376 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:38:50.27 ID:4CiKbZ/6.net

>>372
貴方は単に、>>369にもありますように、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子のように思われますので
>>369で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

上杉が織田の為に武田領土に侵攻する可能性は非常に低いと思われますしねえ。
そもそも、北陸一向宗との戦いがひと段落するまで１５７３年の末までかかり、
それで本来は予定していた関東への出陣を年明けからに延期し、
年が明けてからは１５７４年いっぱいを使って、北条に攻められて苦しい状況にある
関宿とか羽生を救援するために戦い続けるわけですが、結局、それでも関宿も羽生も攻略されてしまう、
という状況ですのに、織田の為に武田領土を攻める理由はどこにも無いように思われますしねえ。

駿河侵攻の時は元々徳川と一緒に遠江掛川を攻めるのは既定路線で、その書状も残っておりますし、
秋山勢が今川側だと思った勢力と戦った後で、それがもう既に徳川に従っている事が明らかになって、一時問題になりましたが、
信玄側が謝罪して軍勢を撤収させ、という流れですしねえ。

まず、織田と徳川を滅亡させてから、上洛、という事になると思われますので、
それ以後の事は、織田とは特に関係がないように思われる次第でございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

377 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:42:20.93 ID:4CiKbZ/6.net

>>374 >>375
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
浅井や長島の残党も何も、普通に信玄西上の時には浅井も長島も健在で、
普通に織田領土に侵攻してそれらの活動を行っているのですが、
貴方は何を言っているのかと思いますので、これらについても、お答えの方を
よろしくお願いいたしますかねえ。

別にそこまではいってないですが、普通に武田領国も経済的にそれなりに栄えており、
信玄西上の時よりも石高やら勢力やらが低い勢力もより長距離を長期間遠征しておりますので、
武田が隣国の美濃に長期遠征する事は十分に可能と思われる、というだけの話でございますしねえ。

378 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:48:21.77 ID:4CiKbZ/6.net

>>279
いやいやいや、このスレも次スレも次々スレとかも滞在させていただきたいと思う次第で
ございますので、長く長くよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、よろしくお願いいたしますかねえ。
>>280
まあ、織田もずーっと東美濃で武田と対峙し続けて、朝倉やら長島に他の領土が侵攻されて、いくのをスルーする、
というわけにはいかないと思いますので（それは威信的にも問題があると思われますので。）
朝倉やら長島の方面とかを行ったり来たりしながら、徐々に包囲網側に領土を侵食されて、最終的に岐阜城とかで包囲網側に包囲されたり、
織田勢力に従う国衆とか武将とかの離反やら敵対などが起き、
とかそういう感じになりそうに思われる次第でございますかねえ。

379 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:49:00.46 ID:tyCRAwXp.net

久しぶりに大河ドラマ武田信玄を見たんだが
第一話から信虎が「甲斐はとても貧しい国じゃ。座してれば必ず今川・北条に侵略される」と言ってるし
新田次郎の小説でも甲斐は貧しい国だと強調してたんだが
菅沼によると甲斐は豊かな国だったわけ？

380 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:52:08.97 ID:tyCRAwXp.net

ちなみに今の山梨県が人口が８０万人で（横浜市だけで３７０万都市）
名物が物凄く質素なホウトウしか無いんだが
武田信玄の時代は凄く豊かだったと言われてもにわかに信じがたい。

381 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 14:57:02.11 ID:GGiUE0aT.net

池沼ねえの相手すんのやめたら？

382 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:01:27.86 ID:4CiKbZ/6.net

>>281
さすがにもう、朝倉も引きあげる理由はないと思われる次第でございますかねえ。
>>282
さてどうでしょうかねえ。岐阜城とかをどこの勢力が制圧するのか、という問題にも
なるように思われますしねえ。
>>283
他の人も述べておりますように、徳川領土だけで５５万石余、東美濃から中部美濃だけでも２０万石近くはありそうですし、
尾張の半分も制圧するのであれば、２８万石近く、となるわけですから、
一気に１００万石近くが武田の新たなる領土となる、というわけでございますから、
武田の領土が一気に倍近くに増大する、という事になるわけですし、
十分すぎる程に武田側の利益となるように思われる次第でございますが、この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

383 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:04:00.66 ID:7N1wKKVm.net

>>376

このスレの主題は、信玄は天下を取れるか、なので、全てそれに繋がる議論の前提だったので、頭の悪い君に分かりにくい言い方で悪かった。

二段階のIFの論点を置いたんだけど、
まず1段目は、短期(1、2年)で織田を倒せるか。
これは、岐阜が堅城である事や、信長は畿内方面と和解の余地があり、ひとまずそちらと和解して美濃側に戦力を集める可能性
などを考慮して、難しいと提示。

まあ、所詮はIFの話なので、それに対する反論もあろうし、倒せる仮定も認めた上で、
2段階目として、織田を倒せたとして、武田の畿内支配(天下取り)は可能か、という論点。

どちらも長期化すればするほど、他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから、そこの考慮想定を指摘したんだけど？
初回関東遠征時は無視出来ていた武田の影響が長期化すれば、無視出来なくなってきたように、他勢力の状況が変わっていくからね。

結局、戦争遠征は、何らかの目的の為に行われるのであって、それを達成出来なければ失敗だよ。
謙信の遠征の評価および比定は天下を取れたか、というスレのタイトルに対する想定で、美濃に勢力を広げられたか、ではないよ。

384 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:04:19.43 ID:4CiKbZ/6.net

>>381
必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

385 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:10:47.27 ID:4CiKbZ/6.net

>>383
いやいやいや、必死になって捏造曲解などにご狂奔なされておられるご様子ではございますが、
貴方は単に、>>369にもありますように、 ご自身の論旨などにおける、史実的な異なりなどを指摘されたら、
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、
必死に自身が正しい事にしようと躍起になっているご様子のように思われますので
>>369で聞かれている事柄などについて、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

さすがに、志賀陣で盛大に和睦詐欺をされた畿内勢力が、今更織田と和睦をしようと思うとは
考慮しにくいと思われますので、この件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞他勢力の反武田化が無視出来ない要素になってくるから
何度も言いますけれど、畿内勢力が無意味に武田と敵対をする理由がどこにもない、という話だと思われますしねえ。
そもそもの問題として初回の関東遠征の前から、ずっと武田と上杉は敵対していたわけですし、
初回の関東遠征の時も、武田が北条の援護の為に北信濃に侵攻し、それが一因となって長尾上杉勢は
関東から撤収して北信濃に向かう事になるのですが、このようなる貴方がまた史実的に異なりがあるように思われます事柄を
お述べになられておられる件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

何度も言いますけれど、普通は７年たって、様々な戦いがあって、他の勢力まで呼び込んで行われた後の結果を、
失敗、とかは普通は言わないと思われますしねえ。

386 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:12:04.69 ID:mTtpAN1P.net

堺で幕府に支払われた税が積荷の一割で数千貫だから、利益自体は数万貫だな
大内の場合は儲けは数万貫の方が正しいか

それだとＧＤＰ的にはともかく大名自身の財政に与える影響は莫大だな

387 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:13:39.43 ID:5bOhFFU/.net

>>58-62って
コイツが勝手に言ってるだけなんだが？

それが何かの根拠みたいに書いてる時点で
議論するだけの論理性を備えてないのは明白。

菅沼遼太は消え失せろ！

388 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:14:09.91 ID:4CiKbZ/6.net

>>379 >>380
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
大河ドラマで言われましてもねえ、と思いますし、そもそもの問題として、こちらもそれなりに栄えていた、的に述べている感じですのに、
いつも通りに何を捏造曲解などにご狂奔なさられておられるのか、という事について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

389 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:16:06.06 ID:4CiKbZ/6.net

>>387
いやいやいや、実際にレスもしっかりと残っておりますし、
スレ番号も示されておりますし、レス番号も示しておりますし、
該当レスのIDまで示されておりますのに、何を言っておられるのかと思いますが、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、 貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

390 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:20:36.01 ID:4CiKbZ/6.net

>>386
どこの資料を基にしているのか、
についてご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、仮に数万貫だと仮定しましても、数年に一回で数万貫となりますと、
三年に一回で三十万石程の利益、という事になり、一年あたり平均で１０万石くらいのプラス分、となりますから、
普通に当時の大内の領土の石高＋１０万石、という事になりますから、
西上当時の武田の石高１２０万石余、と比較して、そこまでの圧倒的な差があるようには思われない次第なのでございますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

391 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:22:38.08 ID:4CiKbZ/6.net

さて、一通りレスもしおえましたので、そろそろ本日は他にもやる事がございますので、
本日はそろそろ撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

392 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:32:39.89 ID:7N1wKKVm.net

>>385
>369はあぼーんで見えなかったよw
じゃあ15回に及ぶ謙信の遠征の結果、何が上杉に残ったの？北条は関東で弱体化したの？

393 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:34:34.19 ID:tyCRAwXp.net

ふう　やっとキチガイが去ったか

394 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:36:06.90 ID:mTtpAN1P.net

大内も商人から抽分銭貰う形式か？
だとすると勘合船の利益は一隻数千貫か

395 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:38:19.74 ID:5bOhFFU/.net

>>389
その具体的なレスとやらが、屁理屈捏ね回してるだけで、客観性の欠片もないのに、何言ってるのか、意味がわからんわ！

過去に自演を認めたとかいう奴と、今自演を認めない奴が
同一人物だという証拠がどこにあるのかな？
お前が自演してない事を証明できるのかな？
間抜け野郎は目を噛んで死ね！

396 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:47:23.49 ID:sK25relp.net

>>388
全然答えになってないな。
大河ドラマで言われましても。
お前のトンチンカンな推測や知識より大河ドラマのほうが1万倍はマシ。

397 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 15:59:27.82 ID:tyCRAwXp.net

そもそもイナゴとかサザムシとか蜂とか食ってる奴等が豊かなわけがないんだよな。
常識的に考えて。

398 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 16:29:11.59 ID:N3Cmqnyt.net

別スレにあったけど、菅沼は5ch特に武田関連で活動してないと死んでしまう病らしい。菅沼が現れなくなるのは死ぬ時だけ。

399 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 16:45:23.49 ID:A4eDm5PE.net

>>395
オープンで自演して菅沼に罪を擦り付けていたと白状したヤツがいたのは事実
そいつがオープンで菅沼を規制して追い出そうとして失敗したのも事実
そいつがココにいて変わらず菅沼に噛みついてきているというのは菅沼の推測であって事実はわからず
自白ヤローは最後は菅沼本人ではないかと疑われていた。これが菅沼がこの場で隠している事実
自白ヤローが実際にやったことは菅沼の規制ではなく、反菅沼で自分と意見の違う者の追い出しであった
結果、オープンでは規制祭りとなって菅沼以外の総ての人がいなくなり、完全に廃墟となった
そして菅沼がここに戻ってきた
自白ヤローと菅沼が同一人物であるなら、菅沼の目的は自分は罪を着せられた被害者であるという大義名分を得てのここへの帰還であったと推測できる
だから彼はこの曖昧な根拠に執着するのだ

400 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 16:59:03.75 ID:HdhkE+Mx.net

>>399
なるほどありがとう。
手が込んでる割には意味が薄い自演なのが、ヤツらしいな。

触っちゃいけないのは分かるんだが、
ヤツは理解の範疇をはるかに越えてて、つい反応を見たくなる。

401 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 18:57:16.96 ID:A4eDm5PE.net

>>400
かまってやれるならかまってやったほうがいいよ
かまわなければオープンの時のように別スレまで汚染しにくるから
ダメージコントロールだと思おう
たぶん次はワッチョイ導入させて自分に敵対してる人を別の板までストーカーしようとするから、そこだけ注意しといて

402 ：人間七七四年：2018/03/25(日) 20:03:13.78 ID:snlawYc6.net

ﾜｯﾁｮｲは本人が逃げ回ってたから無いと思う
ねぇ以外にも自演して書き込んでるんだろうなぁとしか

403 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 00:56:54.94 ID:h6mgHXfb.net

信州がちょっと豊かになったのは明治を迎え
生糸の一大生産地になった頃だろ。片倉財閥を始めとして成金がたくさんいたから
それから時計やオルゴールなどの精密機械工場ができて一目置かれるようになったんだと思うが。
甲州は一度も豊かにはなった事がないと思うんだよな。
甲州の財閥を言えと言われても思いつかない。

404 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 02:40:47.02 ID:KCZyVuBF.net

>>403
古代は甲斐は豊かだったんじゃない？
あのあたりから水晶とかとれたらしいし。
馬産も盛んだったらしいから。

戦国時代はどうしようもない。
信虎が現れるまでの100年間、あの山国で争い続けてるんだから。
たかだか信玄の治世30年間で豊かになるほど、甘くはないわな。

405 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:12:57.95 ID:8rp2QThr.net

>>392
いやいやいや、
それはまったくお答えになられていないように思われる次第でございますしねえ。
>>369にありますのは、「相変わらず、都合悪い事柄はスルーしようと必死になっておられるご様子ではございますが、貴方は>>146で
「謙信の関東遠征も北条方の不満勢力の寝返りなどによって、
一時的には謙信の関東での勢力圏を拡大したが、大軍による遠征故に、小田原城を攻略出来ず、撤退。
再び関東勢力の北条方への再寝返りなどにつながり、関東の北条方の勢力圏に決定的な影響は与えられなかった。 」
と書いているわけですが、実際にはこちらが何度も書いておりますように、
謙信はこの第一次関東遠征において獲得した領域を、その後も保持し、
その後も上杉に属した関東諸侯も多数存在しており、北条がそれの再制圧に成功するのは７年近くたってからの事で、
しかも武田と連携し、武田に西上野の制圧を認めた上で、の事ですしねえ。
これらの史実と、今貴方が述べている事と前の論旨との相違についてもお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。」
という事でして、この件についてのお答えの方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。

406 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:14:16.39 ID:8rp2QThr.net

>>393
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
聞かれている事柄に関しては、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

407 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:24:10.80 ID:8rp2QThr.net

>>395　
いやいやいや、貴方が必死になって、都合悪い事柄を必死になってスルーしようと躍起になっているだけの話で、
普通にlレス番号もスレ番号もレスのIDまで提示されていますのに、
何が客観的でないというのか、について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

それから、まーた必死にいつも通りに都合悪い事柄を捏造曲解しようと必死になられているご様子ではございますが、
まず、>>60にありますように、このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますしねえ。

で、そもそも根本的な問題として、仮にオープンの人がいない、という仮定に仮にしましても
（実際は上記のように、まずそのような事はありえないと思われる次第ではございますけれどねえ。）
普通にこのスレの過去スレにおいて、貴方こと必死な織田厨さんが、
パート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通に自演をしてきた事は
しっかりとそのレスが残っているわけでございますし、このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、
複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに苦しくなってきたら、必死にご自身のご所業をこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
上記のように「このスレの過去スレで」自演の数々を明らかにしてきましたのは、
明らかに今のように、必死になってこちら側に対して菅沼なんたら認定とかにご狂奔し、
史実と異なりのあるように思われる必死な信長持ち上げ妄想願望論旨をお喚きになられておられる事がレスでしっかりと残っている、
貴方こと必死な織田厨さんなわけなのでございますが、これで必死にこちら側に御自身のご所業を押し付けようと
躍起になっている、というのはさすがに無理がありすぎると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

408 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:34:04.38 ID:8rp2QThr.net

>>399 >>400
まーたいつも通りに >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際には貴方が必死に都合悪い事柄をスルーして捏造曲解にご狂奔なさられているだけの御様子のように思われるわけでして、
実際には>>407にも、これまでにも何度も書いてありますように、このスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますしねえ。
で、そもそも根本的な問題として、仮にオープンの人がいない、という仮定に仮にしましても
（実際は上記のように、まずそのような事はありえないと思われる次第ではございますけれどねえ。）
普通にこのスレの過去スレにおいて、貴方こと必死な織田厨さんが、 >>407にもありますように、
パート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通に自演をしてきた事は
しっかりとそのレスが残っているわけでございますしねえ。この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

409 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:35:03.64 ID:8rp2QThr.net

>>399 >>400宛続き
で、
＞自白ヤローは最後は菅沼本人ではないかと疑われていた。これが菅沼がこの場で隠している事実
とか書いているご様子ではございますけれど、そもそもの問題として、オープンでの事を言うのでしたら、
貴方こと必死な織田厨さんが、ご自身で議論的に敗北したり、ご自身の論旨に都合の悪い事柄を提示したり、
ご自身の信長持ち上げ、他大名貶め論旨とか主張とかに対して異を唱える人々とか、あるいは、御自身の味方側であっても、
こちら側に議論的に敗北をしたり、「もうレスはしない」宣言をした人とかを、
誰でも彼でも菅沼なんたら認定にご狂奔しまくった結果、
菅沼なんたら認定されている人々が数十人単位になって、貴方ですら一度も整合性をつけて説明をすることができずに
発狂逃亡をなさられている、というのがオープンでも、このスレでも、他スレでも、の実際ですのに、
今更何を言っているのかと思いますしねえ。この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

410 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:37:34.42 ID:8rp2QThr.net

>>399 >>400宛続きその２
で、いつも通りに都合悪い事柄は必死になってスルーなさられているご様子ではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

411 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:41:31.59 ID:8rp2QThr.net

>>402
そもそもの問題として、私は特にそのような事はしておりませんし、
>>407にもありますように、「このスレの過去スレで」自演の数々を明らかにしてきましたのは、
明らかに今のように、必死になってこちら側に対して菅沼なんたら認定とかにご狂奔し、
史実と異なりのあるように思われる必死な信長持ち上げ妄想願望論旨をお喚きになられておられる事がレスでしっかりと残っている、
必死な織田厨さんなわけなのでございますが、これで必死にこちら側に御自身のご所業を押し付けようと
躍起になっている、というのはさすがに無理がありすぎると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましては、いかが思われる次第でございましょうかねえ。

412 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:42:27.10 ID:ToqXyeWh.net

>>404
戦争ばっかしてて治世というイメージはまるで無いな

413 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:47:14.04 ID:8rp2QThr.net

>>396
いやいやいや、こちらは普通に資料とか、学者さんの論説とかを基にして
語らせていただいている次第でございますので、そのようにおっしゃられるのでありますれば、
どこがどうそう思われるのか、という事について、資料やら史実やらを基にしてのご論証の方を
よろしくお願いしたいと思いますので、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>397
虫料理とかは、現代でも普通に愛知とかでも食べられているわけなのですけれど、
これでもって尾張やら愛知やらが貧しい、というのは無理があるように思われるのですけれどねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

414 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:53:16.54 ID:8rp2QThr.net

>>403 >>404 >>412
相変わらず、必死になって資料とかではなく、イメージで語られているように思われますが、
何度も指摘されておりますように、武田とか北条とか上杉とかの東国大名達の方が、
具体的な軍役指示とか領国指示とかは、信長よりも多い、という風によく言われているわけでございまして、
普通に戦国時代の甲斐も、信玄が領土の拡大に成功し、さらには様々な国内政策やら、経済政策やら、を行った結果、
商人やら職人の活動が活発化し、>>356にも一部を書きましたような、数多くの経済拠点やらを基にしての様々な活動やらが行われ、
それなりに武田領国は信玄時代には経済的に栄えていたようだ、というのは、普通に学者さんとかにも言われているわけなのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

415 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 06:56:44.16 ID:8rp2QThr.net

>>398
まーた必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、 その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
その菅沼なんたら認定は、 それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

416 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 07:12:46.15 ID:8rp2QThr.net

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

417 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 07:15:49.44 ID:8rp2QThr.net

必死な織田厨さんなどは、聞かれている事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

418 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 09:12:15.15 ID:cSsKQtgA.net

ねえ、とかいう武田信玄関連のスレ荒らし

https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1521955615/l50

こんなのあったよ。

419 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 13:01:39.93 ID:H+LGmWI2.net

>>407
レス番やらIDやらを提示したから何だと言うのか。
小学生ですら分かる事だが、どの匿名掲示板でも、別のIDが同一人物であると言うのは
ただそれっぽいと言うだけで、客観的な証拠は何もない。
匿名掲示板である以上、客観的な証拠を出すのは不可能。

まさか、自分の主観を、事実の断片を使って説明したから客観的だとでも言ってるのか？
そのレベルの論理性しか持ち合わせないのなら、小学校からやり直せ。

お前の自演に関する主張が正しいのなら、
その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。

自分が、こんなブーメランそのものの、間抜けな主張してる事すら気付かないバカが、
何で今まで生き延びてこられたのか、不思議でならない。

あと、お前の主張なのに提示「されています」とか多用してるが、
日本語知らないなら書き込むな。

420 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 13:11:57.87 ID:H+LGmWI2.net

>>401
春はキチガイの季節だから、念入りに叩いておかないといけないかもしれないけど、
構ってやったら、かまってチャン菅沼遼太の思う壺なんじゃないの？
あんな奴に、わざわざ手を掛けてやる価値はないと思うがなあ。
構ってやる奴のストレス解消になるなら相手してやる、ぐらいが良いんじゃないかと。

＞たぶん次はワッチョイ導入させて自分に敵対してる人を別の板までストーカーしようとするから、そこだけ注意しといて
じゃあアンタは、あのバカが織田厨が全部同一人物だと本気で思ってる訳ではないと考えてるんだね。

>>402
あのバカが自演してないとは考えにくいね

421 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 13:12:28.93 ID:7iNjiPhs.net

>>394
一回で十艘とかの船団だから、結局利益は数万貫なんじゃ
それでも石高にすると10万石いかないだろうから、そこまで凄い利益ではないと思う。

422 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 13:18:11.54 ID:H+LGmWI2.net

>>409-410
別々の人間の意見が整合性とれてなくて何がおかしい？
逆に言えば、言ってる事がバラバラから、別人なのかも知れないと考えるのが、論理的な思考。
お前に無理なヤツだ。

まあ、そう考えるのが自然だとしても、全部同一人物か、全部別人か、
一部自演で見かけよりは中の人が少ないのか、誰にも分からないんだけどな。
まあ、お前のアタマでは何言ってるか分からんのだろうな。

423 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 13:58:21.24 ID:5qMVWw6p.net

>>420
荒らしは放置が基本なんだけど、ここはオープンの近過去から｀歴史を学ぶ´べきじゃないかな
スレ主によるアク禁権限を逆手にとった菅沼遼太に他の人が全部アク禁され、
結果として自分以外誰もいないという究極の放置をされた菅沼は、
次の獲物を求めてここに戻って来たわけですよ
だから放置するとこれを繰り返すでしょ
歴史論で徹底的にやり込める、というのも下策下策
だって彼はそうやって構ってほしいんだもの。してやったりじゃない
犬にフリスビーを投げる人は愛犬家って言われて当然でしょ
だから菅沼の望んでいない歴史以外の話しで超テキトーに突っついておけばいいよ
それでこの病原菌の伝播がちょっと遅れるんなら、まあヨシってことで

424 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 14:03:12.06 ID:5qMVWw6p.net

>>420
> じゃあアンタは、あのバカが織田厨が全部同一人物だと本気で思ってる訳ではないと考えてるんだね。

うん。その方が彼にとって都合がいいからそう言っているだけだよ
相手が単一の個人だと本気で思ってるんなら｀あなた方´なんて言わないもの

425 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 14:58:30.76 ID:H+LGmWI2.net

>>423-424
なんかイナゴかコンピューターウイルスみたいな奴だね。
菅沼って本当に人間？

＞だから菅沼の望んでいない歴史以外の話しで超テキトーに突っついておけばいいよ
アドバイスありがとうございます。
俺の興味ある、奴の思考とか目的とかについてだけ突っ込んでいきます。

＞相手が単一の個人だと本気で思ってるんなら｀あなた方´なんて言わないもの
なるほど。
何らかの理由で、書き込みの狂気ぶりを盛ってるという見立ては正しそうです。

426 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 17:21:44.28 ID:+MLdsY7y.net

ひとつだけ言えることは他の武田贔屓の人が心底かわいそうだ

427 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 17:28:49.83 ID:ToqXyeWh.net

風林火山、一向一揆と戦力で並列に並べられるの巻

428 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 17:49:04.11 ID:KCZyVuBF.net

武田信玄って行動遅いけど、1573年5月までに織田信長が例えば朝倉と勅命講和を画策したらどうする気だろ？

当時の朝廷は信長の庇護下にあるし、不可ではない。別に本気で勅命講和しなくても、使者を差しむけるだけで朝倉が動けるようになるとは思えないが。

朝倉が脱落したら、この作戦は終了だよね。

429 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 18:00:19.23 ID:+MLdsY7y.net

朝倉は浅井守ってやるのに精一杯（決戦拒否や出陣するだけ）、しかも寝返りやサボタージュまで発生してるなか、
近江方面ではなく美濃に進出しろ！って論に無理がありすぎる
朝倉には朝倉の都合があるやろ

430 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 23:16:00.55 ID:jvGzjC0t.net

>>421
和船は外洋では南蛮船より沈没しやすかったというからな

431 ：人間七七四年：2018/03/26(月) 23:18:01.73 ID:KCZyVuBF.net

もう次スレやめてほしい。
結論は出てるし、意味ないし。
このスレで終了にして。

432 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 01:30:11.47 ID:GAx05BTC.net

>>421
いや大名の予算的な面で見れば10万石分ってかなりでかいぞ

433 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:06:07.48 ID:rMvwhRr6.net

>>431
確かに、信玄が長生きして、
５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻が行われれば、
信長を打ち倒す事が十分に可能だった、でFAでございますよねえ。
>>429
何度も言いますけれど、サボタージュとやらが発生しているのは、信玄死亡後で
朝倉が５月に越前に撤収し、
その後で８月に出陣をしようとした時の事なわけですしねえ。
信玄が健在で美濃侵攻が行われるのであれば、
特にそのような問題はないと思われる次第でございますかねえ。
そもそも、美濃方面は通路である郡上遠藤が既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。

434 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:12:57.19 ID:rMvwhRr6.net

>>432
当時の大内の石高＋１０万石、くらいなら、
信玄西上の時の武田の石高１２０万石余、
と比較しても
それ程圧倒的な差があるわけでもないように思われますが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

435 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:13:12.04 ID:rMvwhRr6.net

>>428
なにやら、勅命講和を全ての大名がどんなに有利な状況でも従わなければならない、
とか思っておられるのかと思われるのでございますが、
当時の朝廷にそこまでの圧倒的な権威は特にないわけで、
志賀陣の後の朝倉側の書状でも朝廷と将軍家からの和睦仲介があった事を書きながらも、
「今回の和睦は信長の謀略ではないかと疑う声もあったけれど、将軍様がたっての願いで
この和睦を保証する、と述べられたから、和睦に応じた。」的に書いており、
そこまで勅命講和に圧倒的な権威があるとも思われない次第でございまして、
志賀陣で一回騙されている朝倉が、また信長の勅命講和とやらに応じるとは
考慮しにくいと思われる次第でございますしねえ。

436 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:18:08.23 ID:rMvwhRr6.net

>>422
まーた不可思議なる形に捏造曲解をしているようではございますが、
＞逆に言えば、言ってる事がバラバラから、別人なのかも知れないと考えるのが、論理的な思考。
これはまさしく、貴方が菅沼なんたら認定している人々が、特徴も行動も論旨もバラバラの数十人単位になっていて、
貴方ですらそれに整合性をつけて、一人の同一人物である、という事を論証してみてください、
とこちらに言われたら、一度もそれをお出来になられずに発狂逃亡しておられるのでございますから、
いい加減、その誰でも彼でもの菅沼なんたら認定自体が無理がある、という事を
お認めになられた方がいいと思うのでございますけれどねえ。
とりあえず、必死になって都合悪い事柄を必死にスルーしようとしたり、レッテル貼をしようとしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしているようではございますが、
とりあえず、上記の事柄と、>>410 >>411で聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに都合悪い事柄は必死になってスルーなさられているご様子ではございますが、
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

437 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:22:51.99 ID:rMvwhRr6.net

>>423 >424 >>425
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

438 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:24:18.70 ID:rMvwhRr6.net

>>420
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

439 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:27:40.77 ID:+ITZ8j7i.net

はじまったな、迷惑返レスが

440 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:31:43.80 ID:+ITZ8j7i.net

自分が立てたスレだけに引きこもればいいのに
それがスジってもの、そして皆さんへの礼儀だわな

441 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:32:56.81 ID:rMvwhRr6.net

>>437のレスリンクが一部不十分ですね。失敬。
>>419
なーにを必死になって、いつも通りにご自身のご所業を相手側に押し付けようと
躍起になっておられるのかと思う次第ではございますが、
＞どの匿名掲示板でも、別のIDが同一人物であると言うのは
＞ただそれっぽいと言うだけで、客観的な証拠は何もない。
いやいやいや、>>58から>>62にありますように、貴方こと必死な織田厨さんご当人が
はっきりとIDとか、あるいはレスとかで御認めになられている事例ばかりですのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、これらの件について、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。
これは貴方の言う、「論理性」とやらがまったく書かれておらず、客観的な証拠、とやらも出されておらず、
ただ単に貴方が「そういう事にしたい！」という妄想願望を必死に喚いておられるようにしか思われない次第でございますので、
是非とも貴方が散々にお喚きになられておられる、「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」を
ご提示になられてのご論証の方をおやりになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

現状では、貴方のおっしゃられている事が、ただ単に貴方がいつも通りに
ご自身の都合の悪い事柄を、必死に相手側に押し付けようと躍起になってお喚きになられているだけの話で、
「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」が提示されていないように思われますので、
これらの件について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

いや、普通にそのようにも書くのですけれどねえ。
「こちら側から提示がされております。」的な感じで普通に書きますけれど、
貴方は何を言っておられるのかと思うのですが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

442 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:34:04.21 ID:rMvwhRr6.net

>>439 >>440
いやいやいや、結局のところ、そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

443 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:42:42.51 ID:+ITZ8j7i.net

レス間違いとかの失敬、失敬って、そう言う事じゃなくて、ねえの存在自体が失敬だとそろそろ気づいてもらえませんか
皆さん、わけのわからない信玄厨の長文コピペに大変迷惑しております

444 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:44:15.80 ID:Cx/2zEDF.net

長命スレにカエレ

445 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:45:55.44 ID:rMvwhRr6.net

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思われます次第でございますかねえ。

446 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 07:49:57.35 ID:+ITZ8j7i.net

今朝だけじゃダメっ！
一生、撤収してればいいっ！

447 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 10:41:33.44 ID:OgPvBGeC.net

>>435
朝廷に圧倒的権威がないとか、こいつ頭大丈夫か？

将軍の足利義昭が勅命講和に応じているのに、朝倉が応じないとか。こいつ無知すぎて話にならないぞ。

448 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 15:48:02.88 ID:lsY9rXBA.net

筆者は、あまり気にしててないが、なぜ、まことは
監視ハッキングをしたがるのであろう

449 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 19:52:51.31 ID:p/9DgD3L.net

>>436
菅沼遼太というキャラは、お前を中心にいろいろなバカを集めて作られたようだが、
本名菅沼遼太なのは、お前しかいない。
菅沼遼太には別のキチガイが混じってるから、俺は菅沼遼太じゃない！とか、どこの世界で通用するんだよｗ
お前が菅沼みたいな書き込みを続ける限り、その別のキチガイどもの悪行もお前が引っかぶるだけだ。
まさに自業自得で、必死に他人に責任を求めようとするお前の姿は、浅ましいと言う他ない。

>>441
＞＞その「織田厨」はお前が正しい事にするための自演にしか見えないから、お前の自演で間違いない。
その前に、＞お前の自演に関する主張が正しいのなら
と書いたのが見えないのか？

俺がその文章で何を言ってるのか、バカなお前に解説してあげると、
「お前の主張なんて、こんな非論理的な妄想と同レベルだ」とバカにしてるんだよ。分かるかな？おバカさん。
書き込みの一部だけ切り取って、鬼の首でも取ったように長文で反論して、全く恥ずかしいねえ。
これってお前の言う「捏造曲解」そのものなんじゃないの？

＞「こちら側から提示がされております。」的な感じで普通に書きますけれど、
その例文も主語がなく動詞が主語みたいになってる悪文だが、動作の主体が書いてあるので意図通りには伝わるな。
お前の書いてるのは「普通にlレス番号もスレ番号もレスのIDまで提示されていますのに」
「>>58から>>62にありますように」
などと主語が省略されているので、第三者が提示、もしくは書き込みしたとしか取れない。
日本語にはちゃんと文法と言うものがあるんだよ。お前の勝手なルールを押し付けるな。

>>438
バカに付ける薬はない。

こっちでは迷惑になるから、以後お前の相手はお前のスレでしかしない事にする。
こっちでレスしても無視するからな。

450 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 20:09:45.74 ID:Neh303qg.net

瀬田に旗立てたいねん

451 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 20:57:15.54 ID:Dzwd/9dQ.net

ダメです

452 ：人間七七四年：2018/03/27(火) 22:15:11.45 ID:fYOqJVt0.net

織田厨だ自演だ言うなら、ワッチョイ付けたらいいだろ。なぜ付けない？ ねえよ。

453 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:14:07.31 ID:8npGUWT0.net

>>447
何をいっているのかと思いますが、
朝倉義景側の志賀陣後の書状にも書いてありますように、
朝倉が志賀陣の和睦に応じましたのは、
普通に「今回の和睦は信長の謀略ではないかと疑う声もあったけれど、
将軍様がたっての願いで この和睦を保証する、と述べられたから、和睦に応た。」
的に書いており、勅命講和だけならば、
普通に朝倉側は信長の謀略ではないか、と考慮して
拒否する可能性も十分にあったわけです。
ですけれど、わざわざ将軍義昭が、朝倉側にたっての願いで和睦を申し入れ、
この和睦の保証を公儀の身上にかけても行う、とまで述べた事から、
朝倉浅井はこの和睦に応じたわけでして、朝倉側の書状でも、朝倉始末記でも、
普通に将軍家と朝廷の和睦仲介は並列して書かれているわけで、
将軍義昭が勅命講和に応じた、というよりも、勅命講和と並列して、
将軍義昭も和睦の仲介を行い、この将軍義昭の和睦仲介においての、
朝倉側に対しての、たっての願いと、公儀の身上にかけてもこの和睦を保証する、
とまで申し入れた事から、この和睦を信長の謀略ではないか、
と警戒していた朝倉側は、和睦に応じる事にした、という流れなわけですしねえ。
勅命講和が圧倒的な権威を有していたわけではなく、朝倉としては、
それだけなら、普通に信長側の謀略として、拒否する可能性も十分にあり、
あくまでも将軍義昭のたっての願いと、公儀の身上にかけてもこの和睦を保証する、
という義昭の申し入れが、この和睦の最大の要因であった、という事になるように
思われるわけでございますし、現に朝倉は志賀陣の後で、信長の和睦詐欺が
明らかになった後で、義昭に対して、これらの流れを提示して、
詰問の方を行っているわけでございますしねえ。

454 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:16:39.97 ID:shF9KLiD.net

ここに書き込むな
ゴミ野郎
長命スレに帰れ

455 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:18:18.45 ID:O2CQxAgN.net

消えろクズ池沼

456 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:23:28.37 ID:WIJy/jgu.net

>>443 >>444
いやいやいや、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

457 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:24:40.37 ID:shF9KLiD.net

自分の立てたスレがあるだろ？
使わないなら責任持って削除してこいよ

458 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:24:57.57 ID:shF9KLiD.net

人間のクズが

459 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:25:55.76 ID:WIJy/jgu.net

>>454 >>455
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

460 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:27:14.87 ID:WIJy/jgu.net

>>457 >>458
いやいやいや、両方つかっておりますしねえ。
相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

461 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:27:50.33 ID:O2CQxAgN.net

ルール守れよ菅沼

462 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:29:24.14 ID:O2CQxAgN.net

ここはお前抜きで議論する場所
お前が書いていいのは自分で立てた長命だったら天下をとれたスレだろ
わざわざアンチスレにきてルール違反してんじゃねぇよ

463 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:30:58.05 ID:2xjKLzb3.net

ルール守る頭なんかあるわけない。
それが菅沼。
にしても今日は非番か？

464 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:34:32.76 ID:2xjKLzb3.net

寂しいんだろ。
家族には相手にされない。
友達はいない。
仕事はクソ。

ねえの唯一の楽しみにして生き甲斐が、このスレで好き放題することなんだよ。

ねえの紙くずみたいな人生の唯一の救いだから。じゃないと、普通は「お前は書くな」と禁止宣言されているスレには現れないよ。

465 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:35:09.14 ID:shF9KLiD.net

マジで知能障害だな
厚顔無恥で痴呆症

466 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:35:58.70 ID:2xjKLzb3.net

ねえの唯一の生き甲斐を奪わないで。
このスレで活動することが唯一の救いだから。

467 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:36:28.21 ID:shF9KLiD.net

コミュ症で社会適応力ゼロだしな

468 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:36:33.27 ID:77PnAA16.net

>>446
いやいやいや、このスレだけでなく、次スレも、次々スレにおきましても、
滞在させていただきたいと思う次第でございますので、
長く長くよろしくお願いいたしますかねえ。
>>452
それで私の個人情報とかが出るのは嫌な感じでございますしねえ。
前にも貴方こと必死な織田厨さんが、「ワッチョイをつけてスレを立て直してやる！」とか
おっしゃられておりましたので、それを貴方こと必死な織田厨さんがなさられるのでありますれば、
こちらとしては、ハンカチなどを握りしめながら、じっくりじっくりと分析をさせていただきたいと思っている次第でございますので、
それをおやりになられるというのでありますれば、どうぞおやりになられていただきたい、とせつにせつに思っている次第なわけでございますかねえ。

469 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:37:32.48 ID:2xjKLzb3.net

>>2でねえは禁止、と宣言されているのに、厚顔無恥にも参加している時点でお察し。

ねえの唯一の生き甲斐、救いだから。

470 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:38:26.89 ID:O2CQxAgN.net

書き込むなって言われてるんだからルール守れよ

471 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:45:52.76 ID:77PnAA16.net

>>462 >>464 >>465 >>466 >>467
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 レス番号20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、必死になってこちら側に対して、必死に捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
前スレでも指摘されておりましたように、平日も土日も朝も昼も夕方も夜も深夜も書きこみをなさられていて、
こちら側は平日のうち二日が基本的には休みで、その休みも特に一定はしておりませんのに、
こちら側が休みの時には常にどんな時間帯にもいて、必死にいつも通りの行動パターンなどで、
必死にお喚きになられておられる御様子のように思われまして、
前にはこちらが所用で深夜の三時ごろに書き込んだ時にも、普通にこちらが書き込みをはじめて少しした後に
必死に貼りついて、いつも通りの行動パターンでお喚きになられながら、長時間貼りついていて、
という感じで、明らかに２４時間３６５日のネット廃人的な生活を、貴方こと必死な織田厨さんが
なさられておられるご様子のように思われるわけでございますが、
それで相手側に対して必死になって、社会がどうとか、お喚きになられましても、
どうなのでございましょうか、と思ってしまう次第なわけなのではございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

472 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:46:52.84 ID:77PnAA16.net

>>469 >>470
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

473 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:47:59.89 ID:O2CQxAgN.net

また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。

ルール守れよ自演カス菅沼

474 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:50:34.13 ID:shF9KLiD.net

お前は出禁なの
人の文章読めなくても空気よめよ
誰に許可とって書き込んでるんだ発達障害コミュ症が

475 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:51:30.91 ID:77PnAA16.net

>>461 >>463
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

476 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:52:53.03 ID:shF9KLiD.net

いいから消えろよ

477 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:54:19.52 ID:2xjKLzb3.net

>>475
>>58から>>62って、全部こいつが書いてるにすぎないこと言って、ねえは何が言いたいわけ？ 自分が自演しているじゃねえか。

478 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:54:36.62 ID:77PnAA16.net

>>473 >>474
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

レス行数に関しましては、他の人も普通に１０行以上のレスをしていても、
普通に貴方こと必死な織田厨さんは特に糾弾とかしてませんので、
とっくに有名無実化しているものだと思っておりましたけれど、この件に関しましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

479 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:56:19.21 ID:2xjKLzb3.net

ねえよ。自演だ自演だ言うなら、ワッチョイ付けろや。なぜワッチョイ付けんのだ？

480 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:56:43.53 ID:O2CQxAgN.net

長文ヤメロって言われてんだろ！！
せめてそっちすら守れないのか？

481 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:58:02.25 ID:2xjKLzb3.net

>>478
お前は何行書いてるんだよ。
ルール守れよ。
10行前後なら許容範囲だが、お前は度を超えてるだろ。

482 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:59:06.92 ID:shF9KLiD.net

>>479
回線から菅沼と同一人物だと確定されるのが嫌なんじゃね？
それかﾜｯﾁｮｲそのものを理解できるオツムを持ってないか

483 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:59:20.50 ID:77PnAA16.net

>>476
いやいやいや、このスレだけでなく、次スレも、次々スレにおきましても、
滞在させていただきたいと思う次第でございますので、
長く長くよろしくお願いいたしますかねえ。
>>477
いやいやいや、いつも通りに都合が悪くなったら、必死になってご自身のご所業を相手側に押し付けようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、>>58あら>>62までには
貴方こと必死な織田厨さんが、今とまったく同じような口調・論旨・行動パターンなどで
自演をお認めになられたり、そのような行動をなさられている、というレスなどを、
スレ番号やら、レス番号、さらにはレスIDまで提示して示しておりますのに、
そのように必死になって、相手側におしつけようと躍起になられましても、
と思う次第でございますので、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

484 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 11:59:53.30 ID:2xjKLzb3.net

自分が立てた長命スレの削除依頼出しとけよ。
自分の尻くらい自分で拭け。

485 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:01:34.49 ID:2xjKLzb3.net

>>483
次からこのスレはいらん。
まずはお前が立てたスレを片付けてから、新スレを立てろ。

486 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:02:10.06 ID:WIJy/jgu.net

>>479 >>482
それで私の個人情報とかが出るのは嫌な感じでございますしねえ。
前にも貴方こと必死な織田厨さんが、「ワッチョイをつけてスレを立て直してやる！」とか
おっしゃられておりましたので、それを貴方こと必死な織田厨さんがなさられるのでありますれば、
こちらとしては、ハンカチなどを握りしめながら、じっくりじっくりと分析をさせていただきたいと思っている次第でございますので、
それをおやりになられるというのでありますれば、どうぞおやりになられていただきたい、とせつにせつに思っている次第なわけでございますかねえ。
>>480 >>481
普通に他の人のレスでも、それ以上書かれておりますレスがいくつもありますしねえ、このスレだけで
考慮しましてもねえ。

487 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:04:37.51 ID:shF9KLiD.net

お前が他の人と同じ権利持ってるわけないだろ
わざわざ名指しで荒らし認定されてるんだから

488 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:06:13.70 ID:2xjKLzb3.net

>>486
個人情報出て何か問題あるのか？
このスレまでに何回容量オーバーしていると思ってる？
そっちのほうが重大問題なんだよ。

489 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:06:46.86 ID:O2CQxAgN.net

ルール守れないやつは書き込んではいけない
それが社会のルール

490 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:08:00.49 ID:WIJy/jgu.net

>>484 >>485
いやいやいや、両方つかっておりますしねえ。
>>487
それは単なる貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望のように思われる次第でございますし、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

491 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:08:41.09 ID:2xjKLzb3.net

>>486
お前は10行前後で済ませたことがないだろ。
他の人は長くても10行前後。
ルール守れない紙くずは頭の中もゴミくずみたいだな。

492 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:09:06.39 ID:O2CQxAgN.net

こちらへどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

493 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:12:10.75 ID:WIJy/jgu.net

>>488
私は嫌ですしねえ。
>>489　>>492
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>491
いやいやいや、最初は私もこのスレではそれくらいにしておりましたけれど、
他の人が普通にそれ以上の量の文章を書いていても、特に貴方こと必死な織田厨さんが
何もいいませんので、普通に有名無実化しているものと解釈させていただきましたかねえ。

494 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:14:09.89 ID:5njHKoz7.net

>>493
去ってくれ

495 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:14:14.39 ID:WIJy/jgu.net

>>449
いやいやいや、それ自体が無理がある事は何度も指摘されておりますしねえ。
そもそも、そのオープンの話題で言うのでしたら、その菅沼なんたら、自体が
それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
元々、一番最初に菅沼なんたら認定をされた人自体が、今の私とは、口調も論旨も行動も、まるで異なる人ですのに、
それで何をどうやったら、私をその菅沼なんたら認定できると思っておられるのか、という事についても、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思っておりますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

496 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:16:14.00 ID:shF9KLiD.net

長文連投知能障害消えろ
菅沼

497 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:17:09.54 ID:WIJy/jgu.net

>>449宛続き
で、いつも通りに都合悪い事柄は必死になってスルーなさられているご様子ではございますが、
貴方は>>422において、まーた不可思議なる形に捏造曲解をしているようではございますが、
＞逆に言えば、言ってる事がバラバラから、別人なのかも知れないと考えるのが、論理的な思考。
これはまさしく、貴方が菅沼なんたら認定している人々が、特徴も行動も論旨もバラバラの数十人単位になっていて、
貴方ですらそれに整合性をつけて、一人の同一人物である、という事を論証してみてください、
とこちらに言われたら、一度もそれをお出来になられずに発狂逃亡しておられるのでございますから、
いい加減、その誰でも彼でもの菅沼なんたら認定自体が無理がある、という事を
お認めになられた方がいいと思うのでございますけれどねえ。
とりあえず、必死になって都合悪い事柄を必死にスルーしようとしたり、レッテル貼をしようとしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられようとしているようではございますが、
とりあえず、上記の事柄と、>>410 >>411で聞かれている事柄について、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

498 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:19:35.71 ID:shF9KLiD.net

書き込み禁止だろ？カス

499 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:20:59.95 ID:WIJy/jgu.net

>>449宛続きその２
ですから、それは普通に貴方が「そういう事にしたい！」という妄想願望を喚いておられるだけの御様子のように思われるわけでして、
是非とも貴方が散々にお喚きになられておられる、「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」を
ご提示になられてのご論証の方をおやりになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに都合が悪くなったら、必死になってご自身のご所業を相手側に押し付けようと
躍起になっておられるご様子ではございますが、>>58あら>>62までには
貴方こと必死な織田厨さんが、今とまったく同じような口調・論旨・行動パターンなどで
自演をお認めになられたり、そのような行動をなさられている、というレスなどを、
スレ番号やら、レス番号、さらにはレスIDまで提示して示しておりますのに、
そのように必死になって、相手側におしつけようと躍起になられましても、
と思う次第でございますので、これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

500 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:24:23.97 ID:2xjKLzb3.net

>>499
ルール守れないゴミが、他人様にお願いしてるんじゃねえよ、カス。

501 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:28:30.65 ID:DCrjIUr9.net

>>449宛続きその３
いやいやいや、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔しておられるのが
貴方こと必死な織田厨さん以外の何物でもないように思われる次第でございまして、
こちら側は何度も書いておりますように、>>58から>>62にありますように、貴方こと必死な織田厨さんご当人が
はっきりとIDとか、あるいはレスとかで御認めになられている事例ばかりとか、
貴方こと必死な織田厨さんが、今とまったく同じような口調・論旨・行動パターンなどで
自演をお認めになられたり、そのような行動をなさられている、というレスなどを、
スレ番号やら、レス番号、さらにはレスIDまで提示して示しておりますのに、
これで何をどうやったら、貴方がそのように必死になって妄想願望をお喚きになられておられるような、
いつも通りの「苦しくなってきたらどっちもどっち」に持ち込めると思っておりますのか、という事に対してのご回答の方もあわせて、
是非とも貴方が散々にお喚きになられておられる、「客観的なる証拠」と「具体的な論理性による論旨」を
ご提示になられてのご論証の方をおやりになられていただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

502 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:35:34.43 ID:DCrjIUr9.net

>>449宛続きその４
いやいやいや、必死になってお喚きになられているご様子ではございますが、
普通に文章の流れなどから、普通に貴方のように必死になって、
捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられてお喚きになられないので
ありますれば、普通に読み取る事が明白な文章でありますし、
そもそもの問題として、普通に文章の流れとして、貴方がこちらの提示している内容などについて、
具体的なレスがどうとか喚きだし、こちら側が「具体的に提示がされておりますのに」的に書いているのですから、
普通にその意味する所は明白すぎるように思われるのでございますが、
これで貴方は何をもって日本語がどうとかおっしゃられるのでございましょうか、
という事をお聞きしたいと思いますので、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

503 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:37:40.00 ID:2xjKLzb3.net

このスレ、また容量オーバーだな。

504 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:38:40.14 ID:DCrjIUr9.net

>>449宛続きその５
いやいやいや、相変わらず、都合の悪い事柄などを、必死にスルーする事に
躍起になっておられるご様子ではございますが、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

505 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:40:34.15 ID:l+vu8O8o.net

アスペダガもねぇもキチ乂イすぎるわ
武田厨は総じてキチガイ、はっきりわかんだね

506 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:43:54.28 ID:DCrjIUr9.net

>>496
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

507 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:46:31.52 ID:shF9KLiD.net

はいはい
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

508 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:47:53.64 ID:DCrjIUr9.net

>>494 >>498 >>500 >>505
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

509 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:50:27.00 ID:shF9KLiD.net

こちらへどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

510 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:52:02.77 ID:DCrjIUr9.net

>>507　>>509
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、しばらくはもう一つの方のスレにおいて書き込みをしてこようと思う次第でございますかねえ。

511 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 12:53:34.69 ID:shF9KLiD.net

長文禁止だよ

512 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 13:08:13.30 ID:2xjKLzb3.net

>>510
てめえ>>499でID切り替えてるじゃねえか。
>>501から別にしてるな。
人に偉そうなこと言ってて、自分が切り替えやってる自演野郎じゃねえか。

513 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 13:09:22.80 ID:52YJYlj2.net

勘合貿易の利益数万貫を財政的にはかなりの利益だってのに、
たいしたことないって言ってる人はちゃんと理解した上でたいしたことないって言ってるのか？
ＧＤＰ的な話してるわけじゃないぞ。

ちゃんと理解した上でたいしたことないって言うなら出来れば根拠示してほしい。

514 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:10:17.34 ID:WIJy/jgu.net

>>512
いやいやいや、接続がきれただけで、普通にこちらはこちらとしてレスしておりますしねえ。
貴方の場合は、「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、このスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。

そもそもの問題として、
パート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるのは、
>>2に提示されているような、数々のレスなどから明らかでございますのに、
これで何をどうやったら、ご自身のご所業を相手側に押し付けられると思っておられるのかと思われているのか、
につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

根本的な問題として、何度も書かれている事のように思われますが、
私は平日の二日が休みで、その休みの日も一定してはおりませんのに、
貴方はいつもいつも、こちら側が書き込みを始めると、少しして必死になって
「大抵は二人一組レスを基本としながら」
いつも通りの行動パターンを繰り返しながら、必死に同じような論旨やら行動やら
菅沼なんたら認定やらに、ご狂奔なさられている、というのが
これまでに数々のレスで示されておりますのに、
今さらこれで多数派装いをなさられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

515 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:18:17.56 ID:WIJy/jgu.net

>>514を一部訂正。
×貴方こと必死な織田厨さんが、>2にありますように、
〇貴方こと必死な織田厨さんが、>>58から>>62にありますように、
×>>2に提示されているような、
〇>>58から>>62に提示されているような、
です。失敬。

>>511
他の人も普通に長文の文章を書いておりますので、有名無実化しているように思われたので
ございますけれどねえ。

516 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:21:10.13 ID:shF9KLiD.net

お前は人じゃなくてゴミじゃん

517 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:23:36.39 ID:WIJy/jgu.net

>>513
それなら、そちら側が大したことがある、というのを具体的にご提示になられるのが議論の筋なのでは？
と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございますかねえ。

で、仮に数年に一回で数万貫、としましても、仮に三年に一回で３０万石、と仮定しましても、
一年あたりの利益は１０万石程、となるわけですから、
当時の大内の領土の石高＋１０万石、となるわけでして、
信玄西上当時の武田の石高である１２０万石余と比較して、そこまで圧倒的な差があるようには
思われない次第なのでございますが、これらの件に関しましての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

518 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:26:45.79 ID:shF9KLiD.net

発言するなカス

519 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:28:43.91 ID:WIJy/jgu.net

>>516　>>518
それは単なる貴方こと必死な織田厨さんの妄想願望であらせられますように思われます次第でございますし、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、 必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、
菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、
煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、 というのが現状でございますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、
上記のように、貴方に聞かれていて、貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、 おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今日はこの辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

520 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:30:11.36 ID:shF9KLiD.net

また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。

発言するなゴミ

521 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:30:36.48 ID:2xjKLzb3.net

二度と来るな。

522 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:52:54.85 ID:vQn+KCaD.net

GDP 風に考えるなら数十万貫みたいなもんだからな

523 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 14:58:19.30 ID:52YJYlj2.net

>>522
ＧＤＰ的が的確かはわからないけど、数万貫の利益というのが正しいなら、
>数十万貫
要するにそんな感じ。

524 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 21:22:31.35 ID:HZyfFFhc.net

荒れてんな〜
相変わらず長文コピペ連投だな
何が楽しくてすべてに返レスしてるのか全く意味わからん
次スレも、次々スレも、その次もって？
この展開じゃまともな議論は出来ないね
最強Levelの困った人に取り憑かれてて話にならん！

525 ：人間七七四年：2018/03/28(水) 21:58:00.35 ID:2xjKLzb3.net

議論など必要ないかと。
武田信玄には天下を取れない。
それが結論です。

そもそも、本能寺当時の織田信長を倒したなら天下人にはなりますが、1573年段階での織田信長を倒しても天下人とは言えません。

織田信長すら倒せなかった武田信玄に、天下を取るとか最早ゲームの次元だと思います。

526 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 00:04:35.34 ID:x9SUdWug.net

長生きどころか大大名として生き残れたかも怪しい

527 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 00:41:11.37 ID:ipkIrhgu.net

そういうことかようやく理解した
>>513の言うように理解しないでたいしたことないって言ってた
無理に領地の石高と比較するなら勘合貿易の利益を10倍ぐらいにして基準合わせるとかしないと駄目だよな

528 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 00:59:22.10 ID:ipkIrhgu.net

ぶっちゃっけ理解したら多いのか少ないのかわからん
そもそも大名の収入がどれぐらいなのかわからんし
江戸時代なら史料あるのかね〜

529 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:32:38.03 ID:QDbgy9bx.net

>>522 >>523 >>527
まーたいつも通りに貴方こと必死な織田厨さんが躍起になっておられるご様子では
ございますが、今度は数十万貫換算とか、いくら何でも無理がありすぎると
思うのですけれどねえ。
元々、貴方が数千貫が利益、とか言い出して、
それだと一年換算で一万石程にしかならない、と指摘をされて
今度は数万貫、と言い出して、それでも１０万石くらいにしかならない、と
指摘されたら、今度は数十万貫と無理がありすぎると思われますので
いい加減、具体的な資料などのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、貿易にかかった諸経費とかも、
結局はその儲けの中で清算するわけですから、
純利益となるとまた異なるように思われますしねえ。

530 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:34:40.27 ID:QDbgy9bx.net

>>521 >>520
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>524
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんが、都合が悪くてお答えになられておられない事柄などを
提示させていただいているだけの話でございますしねえ。

531 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:36:00.85 ID:QDbgy9bx.net

>>525 >>526
そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、今朝はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

532 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:42:32.30 ID:uer5rBoe.net

ルールを守らないやつは参加する資格なし

533 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:46:26.71 ID:UhkCKJUm.net

>>531
凄いな、ゲームのやりすぎだろ。
現実世界で絶対あり得ない設定。
守りを固めるとか簡単に言うが、敵地で守りを固める難しさ知らないのかな？

534 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 07:55:39.06 ID:2bG2mI0Z.net

>>533
このスレでバカに反応するのやめよう

535 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 08:27:55.65 ID:UhkCKJUm.net

>>534
申し訳ありません。
ねえというバカでゴミに反応してしまいました。

536 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 09:14:04.83 ID:qhfwvRHy.net

10年前当時、オレ様は、ネット初心者だった
で、掲示板の書き込みを参考に意見を言っていた
それが、根拠も言わず、結論を言っていたことで
まことのやっていることだった

537 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 10:59:01.53 ID:U96EunPY.net

ねえをいじめたいヤツは、ゴミスレへ行けよ。
こっちで触るヤツは菅沼遼太と同じ荒らしだ。

538 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 13:21:18.78 ID:BDJ7JwFe.net

武田信玄は甲斐一国から信濃、駿河の三カ国まで勢力を広げたけど、全国的に見れば中規模の大名だし、大きな戦に勝ったわけでもなく何でこんなに過大評価？かと言うとやっぱり江戸時代に神君家康公を三方原で破ったから、相対的に信玄を軍神みたいに扱った影響かな？

539 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 13:34:56.61 ID:ipkIrhgu.net

>>538
それプラス武田の遺臣が徳川に仕えた影響じゃ

540 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 19:48:33.90 ID:24w99C8z.net

大名の直轄領ってどれぐらいの割合なんだろ、一割ぐらいか？

541 ：人間七七四年：2018/03/29(木) 20:32:56.59 ID:i2ahp9Xk.net

3割程度

542 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 00:54:01.62 ID:ppL9Niw4.net

豊臣政権は全国約1800万石で蔵入地200万石弱だから一割強だけど
家康は江戸に移った時、250万石中100万石が蔵入地だから4割（旗本領含むから厳密にはもっと減るんだろうけど）
江戸幕府は全国3000万石中750万石（旗本領300万石含む）だから2割5分

543 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 01:55:32.95 ID:WGEZLjUA.net

武田信玄に3割もあるわけねー。
甲斐の直轄だけで10万石あるかないか。
これに諏訪領足しても20万石がいいところ。

544 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 02:23:02.27 ID:6ZBtIwS1.net

上杉謙信も直轄地少なかったよな。
国人衆のリーダーに推戴されただけで元々大国の跡継ぎなどではない。
守護代の血筋と言うだけで。

545 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:38:15.70 ID:9XYilMC4.net

>>543
それは完全な貴方のイメージですよねえ。
実際には、武田領土の郡代、とか城代、とかいうのは
文字通り「武田家に代わってそこの郡とか城とかを統治している。」
的な扱いですから、普通に考慮すれば、諏訪郡代の諏訪が直轄地扱いなら、
国衆領以外各地の領地も直轄地扱いになるように思われますかねえ。

546 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:44:41.92 ID:9XYilMC4.net

>>538 >>539
信玄西上の時でも、武田家の領土は１２０万石余ですし、
全国的にも中規模、というか、普通に大大名として扱われる大名ですし、
そもそも、信玄は当時から天下を取りうる大名の一人として評価が高く、
各地の記録で高い評価が残っておりますかねえ。
軍鑑にもありますように、周囲を織田・徳川・上杉・北条、といった
全国的にも有力な大名達と接し、そのどれもと一度は戦いながら、
相手側に領土を制圧されず、武田側の領土を拡大したり、領土を増やしたりしている、
というのが高評価の一要因でもあるように思われますかねえ。

547 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:48:55.26 ID:9XYilMC4.net

>>537 >>535 >>534
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、なにをおっしゃっておられますのでございましょうかねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

548 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:54:18.34 ID:+0a4WF1M.net

書き込み禁止だろ
消えろクズ

549 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:56:31.52 ID:9XYilMC4.net

>>533
いやいやいや、実際には>>531のレスにもありますように、
史実でも、そのような戦い方は戦国時代でもメジャーな戦い方なわけでございまして、
朝倉浅井は志賀陣において、織田領土に踏み込んで、織田主力が来たら守りを固めて
対峙戦に持ち込み、他の包囲網側とも連携をとって織田を和睦詐欺を行わざるを得なくなる程に追い込んでいるわけでございますし、
さらには、武田・北条と長尾上杉の戦いに起きましても、より大きな戦略的規模において、
武田が北信濃や西上野に侵攻して、長尾上杉の主力がそちらに向かえば、武田が守りを固めて対峙戦に持ち込み、
その間に北条が北武蔵や他の関東諸侯の領土に侵攻をし、長尾上杉が北条に向かえば、武田が北信濃や西上野に侵攻を行い、
という事を繰り返して、長尾上杉＋関東諸侯の領土を徐々に制圧していったわけでございますしねえ。
普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、普通に信玄は５月から、朝倉長島と連携しての美濃侵攻を行う事を計画していた事は、
普通に信玄の書状などにあるわけでございますしねえ。

550 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:58:05.65 ID:9XYilMC4.net

>>532 >>548
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

551 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:58:30.21 ID:+0a4WF1M.net

長文禁止
ねぇの書き込み禁止

守れよアスペルガー

552 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:59:17.83 ID:+0a4WF1M.net

お前はこっちだろ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

553 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 06:59:25.78 ID:9XYilMC4.net

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

554 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 07:00:59.11 ID:9XYilMC4.net

>>551 >>552
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

１０行以上のレスは私以外の人も普通にやっておりますので、普通に有名無実化しているように思われますのですけれど、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

555 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 07:01:34.32 ID:9XYilMC4.net

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

556 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 08:22:48.03 ID:jgGh9wcK.net

悔しいので2度書き込んだ模様

557 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 12:43:10.86 ID:WGEZLjUA.net

書き込み禁止宣言されているところに書き込みするとか、可哀想な奴だな。

558 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 13:49:26.94 ID:ppL9Niw4.net

軍鑑だと武田は9121騎が家臣の兵力だからそこから逆算していけないかな

559 ：人間七七四年：2018/03/30(金) 19:41:09.97 ID:bX6Bawc5.net

大名の余剰所得なら籏本領は別扱いにした方がいいのでは？

560 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:42:21.92 ID:AHmUGOP5.net

>>556
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、
いつも通りに必死になって、
>>58から>>62にありますような、
必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる 多数派装いやら、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
レス先の番号に異なりがあります事からもわかりますように、
普通に、同じような返レスで普通に会話が成立しますので、
普通にそのようにさせていただいただけの話でございますしねえ。

561 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:43:32.39 ID:WrNt8VB0.net

書き込み禁止だろ

562 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:43:59.44 ID:AHmUGOP5.net

>>557
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

563 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:45:25.01 ID:WrNt8VB0.net

↑あぼーん

564 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:49:01.16 ID:AHmUGOP5.net

>>558
あれは信玄に取り立てられた武将達とかの動員騎数も普通に入ってますしねえ。
そもそも、武田領土の郡代、とか城代、とかいうのは
文字通り「武田家に代わってそこの郡とか城とかを統治している。」
的な扱いですしねえ。
そういった武将達の騎数も普通に書いてあるわけですしねえ。
>>559
直属軍である旗本の領土も別扱い、というのはどうなのかと思うのですけれどねえ。
そもそも、大名側としても、土地を各地に広げていく過程で、それの管理の為に
旗本領にしたり、代官を派遣したりするわけですしねえ。

565 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:50:19.97 ID:WrNt8VB0.net

↑ルール違反者です
あぼーん

566 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:50:33.81 ID:AHmUGOP5.net

>>561
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>563
それはよかったですねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

567 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:51:43.37 ID:WrNt8VB0.net

ねぇと長文連投するクズはこちらです
どうぞお帰りください

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

568 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:51:54.31 ID:AHmUGOP5.net

>>565
>>566にもありますように、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

569 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:53:06.84 ID:AHmUGOP5.net

>>567
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

570 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:54:05.95 ID:AHmUGOP5.net

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

571 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 06:58:30.12 ID:WrNt8VB0.net

スレ違いだよ
君は書き込み禁止

572 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 08:45:54.87 ID:FkObL7Q6.net

菅沼なんてたかだかドロ城の城主に過ぎない木っ端、その木っ端に看取られて地獄に落ちたのが武田温泉巡りの守信玄

573 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 08:47:20.65 ID:JoFHVkY3.net

>>570
見苦しいな。
一度撤収すると言ったなら潔く撤収しろ。

574 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 10:14:57.40 ID:660NDy9f.net

今のところ具体例は>>542のみか。
中央集権進み、中間取り分も減った桃山以降と比べると室町戦国期の大名の割合はもっと少ないだろうから、
よくて3割ぐらいか？

575 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 10:19:33.82 ID:xi4XVbcm.net

太閤検地以前と以降では直轄地の比率がまるで変わる。
それまでは地侍や諸豪や寺などが圧倒的に土地を所有してたが
太閤検地の結果、それらが没収され大名が代官を置き
各藩における中央集権化も一気に確立されていった。

576 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 10:23:00.68 ID:xi4XVbcm.net

武田家も上杉家も家の仕組みが最後まで中世だったよな

577 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 13:53:30.10 ID:E7vXtmgG.net

>>576
仕組みが中世というより、遠くに遠征できる力が無かったし、何より信長、秀吉みたいな機動力に欠けていた。

上杉謙信は機動力はあったけど、兵站が作れなかった。武田信玄は機動力からして論外。

578 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 14:28:18.70 ID:+wlIdT3E.net

>>576
信長、秀吉と時代が違うだけだろ

579 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 14:35:06.00 ID:xi4XVbcm.net

>>577
>>578

信長も早い時期から検地をしており（一般に信長検地と呼ばれている）木下藤吉郎はその実務担当者だった。
仮に信玄が信長検地を見てから真似しても少しも遅くはなかった。
もししてれば甲斐・信濃の国人衆に対する実効支配はさらに強まり他国に遠征する能力や機動力も
格段に上がっていた。

580 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 14:43:21.28 ID:xi4XVbcm.net

信長の楽市楽座も斉藤家や六角家の真似をしたものとも言われてるし
新型天守閣建築は完全に松永久秀の真似だし
信長検地ももしかしたら他の大名で先行してたのを信長がいち早く「これはいい！」と真似したのかもな。
信長は他家の行政もつぶさに調べてて良いと思った制度はいち早く取り入れる習性があったし。

581 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 15:17:30.08 ID:jlx/deVa.net

織田は畿内、近畿にもともと近く余り積雪もないところの尾張ってのが一番効いている
上杉は有力大名の中であらゆる面からダントツ不利で、寧ろかなり頑張ったと評価して良い

582 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 15:21:31.77 ID:xi4XVbcm.net

景勝なんてあんだけ不利な状況から生き残ったものな。
景勝の中の人が勝頼だったら間違いなくアッサリ死んでる

583 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 17:42:42.33 ID:0lKrFymQ.net

>>579
初耳だな
なんか参考文献教えて

584 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 18:25:58.28 ID:eQR6OXi/.net

割合もだけど質も違うんじゃ？地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし

585 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:02:27.11 ID:0WijlEuy.net

美濃侵攻をうるさく言い続けるハエに言っておくが、武田信玄でも東美濃の要衝である兼山城は簡単には落とせないぞ。どうやって落とすのか説明してくれや。

ところで朝倉は全軍率いて美濃に行くらしいな。では、坂本の明智光秀や琵琶湖の猪飼野らには対処してないな。こいつらが若狭街道から手薄になった若狭、越前でお前がいう戦果であるという焼き働きしたらどうするんだ？ 全軍率いて美濃に行く朝倉には対処できないぜ。

伊勢長島は滝川と九鬼と長野、北畠、神戸放置で美濃らしいな。まあこいつらで伊勢長島は落とせないが、手薄になったぶん、お前がいう焼き働きはできるな。それと、伊勢長島は何処から岐阜へ行くんだ？

伊勢長島はあれ織田領の真っ只中にある、ある意味死地なんだよ。尾張に武田信玄が侵攻したなら呼応も可能（伊勢長島と言っても実際は尾張に近い）だが、東美濃や越前朝倉の郡上八幡では呼応しにくい。

どの経路、通過する気なのか説明してくれや。

まずはこれ説明できずに、美濃侵攻だと叫ぶなよハエが。

586 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:31:56.77 ID:+YhAiHkd.net

東美濃の連中は武田に寝返りますが何か？
朝倉が美濃に攻めこめば明智や羽柴なんぞ扇動する余裕もありませんが何か？
サボタージュ化した国人衆も浅井朝倉に再度ついて織田へ総攻撃しますが何か？

587 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:38:29.70 ID:660NDy9f.net

>>579
そんなの初耳だぞ、ソースは何？

>>584
>地侍層が間にいるから大名の取り分はそのぶん減るわけだし
そっちの方が理由としては大きいかも。
直轄地といっても土地つきの地侍勢力が実質支配しているわけだし、
まあだからこそ戦国大名にとっては棟別銭とかが重要なんだろうけど。

588 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:39:34.41 ID:0WijlEuy.net

>>586
兼山城の城主は誰なわけ？
明智や羽柴に扇動する余裕ない。焼き討ちする余裕すらないと？
別に当時はサボタージュしたなんて言ってない。

相変わらずねえことハエは酷えな。
こういう誤魔化しばっかり言って煙に巻こうとする。

589 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:44:35.28 ID:xi4XVbcm.net

織田信長も検地を実施していた（これを信長検地とよぶことがある。）が、
このとき奉行人であった木下藤吉郎（後の秀吉）もすでに実務を担当していたことが知られており、
その重要性を把握していたとみられる[1]。天正9年（1582年）、信長を襲った明智光秀を山崎で討った後には、
山崎周辺の寺社地から台帳を集め権利関係の確認を行うなど検地を本格化させていく。これらの、
太閤を名乗る天正19年（1591年）以前からのものを含め、秀吉が関わった検地を太閤検地とよぶ。

590 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:46:11.22 ID:xi4XVbcm.net

検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。

591 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:46:15.11 ID:xi4XVbcm.net

検地（けんち）とは中世から近世にかけて行われた田畑の面積と収量の調査のことである。現在の課税台帳整備に当たるもの。

急速に勢力を拡大した織田信長もその領国内でこの検地を行い、
農業生産高とそれに基づく課税台帳の整備に力を入れた。
信長死後その政権を引き継いだ豊臣秀吉は初めて全国的に検地（太閤検地）を実施した。

592 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:49:49.15 ID:0WijlEuy.net

信長が検地をやっていたのは事実だろ。
秀吉みたいな大掛かりではないが。
信長は重農より重商に重きを置いていたし。
だから関所や街道整備は積極的だった。新規の安土城下に本能寺までに1万が住む大城下町に発展させた。

593 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 20:57:59.25 ID:660NDy9f.net

信長最終期ならともかく同時期なら信玄の方がよほど検地してると思うが。

594 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 21:05:58.67 ID:0WijlEuy.net

>>593
それは確かだろうね。

595 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 21:07:49.65 ID:0WijlEuy.net

武田信玄の失敗は、拠点を一度も変えれなかったことだな。仮に織田信長や徳川家康を倒せても甲斐に居座るなら、天下なんか取れるわけがない。

596 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 21:34:43.38 ID:xi4XVbcm.net

足利尊氏は栃木県足利郷から九州に拠点を変えたり京都に変えたり忙しかったしね

597 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 21:52:24.75 ID:60+P3Tdc.net

移動する必要なんか無かったんじゃない？

西は同盟国の美濃で詰まっていたし、北は上杉謙信いるから進出できない
東も上野で上杉、北条の勢力圏とぶつかるし、南の駿河へ出兵するには甲府が拠点で問題ない

元亀2,3年の三河方面への出兵は実際にはなくて勝頼期の出来事だったという話だし

598 ：人間七七四年：2018/03/31(土) 23:45:48.07 ID:xi4XVbcm.net

>>597
天下を獲る気ゼロだなｗ
専守防衛ならそれでいんじゃない？

599 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 00:11:10.34 ID:RqeFj5Mo.net

そりゃ地方の一大名で終わったから拠点移動してないのは当たり前で
それだと天下狙えないってみんな言ってるんだろ

600 ：飲兵衛待：2018/04/01(日) 01:57:48.17 ID:ODRvpM/1.net

>>582
直江をなめたらいかんということだな。
穴山とは違うのだよ！穴山とは・・・。

601 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:01:52.12 ID:cM4y786S.net

>>598
何度も指摘されている事ではありますけれど、
信長も岐阜を本拠にしていた時代が一番長かったですけれど、
その時には畿内に対して明らかに東側に偏っていますのに
律義に畿内から岐阜に戻ったりしてますしねえ。
で、長篠で武田が敗北して東側からの脅威が減少した結果、
領国の中心地である南近江に安土城を築き始める、
というのが指摘されているわけですしねえ。
>>589 >>590　>>591
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数〜人で、その内訳は槍兵〜人、弓兵〜人、
鉄砲兵〜人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。

602 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:14:19.50 ID:cM4y786S.net

>>588　>>585
相変わらず必死になって、 >>58から>>62にありますような、必死な複数端末やら、ID切り替えなどによる
多数派装いをなさられてながら、必死になって誰でも彼でも同一認定する事に躍起になっておられるご様子ではございますが、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
私は>>586の人とは別人ですしねえ。
で、兼山城が攻略できない、と言ってますけれど、むしろなんで攻略できないのか、
についてご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方はこれまでに、信濃から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、
普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡なさられたり、
越前から美濃に侵攻はできない！と喚かれて、普通に歴史的にいくつもの事例がある事を提示されて発狂逃亡
なさられたりしておりますが、それなのに、貴方が資料やら史実やらを基にしての論証をなさられずに
「できない！」と断定して喚かれれば、攻略が不可能になる、というような話はないと思われますので、
まずはなぜにそのようにおっしゃられるのか、について、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

若狭は普通に親朝倉派と親織田派での争いが朝倉滅亡まで続いていくわけですし、
そもそも朝倉も三月侵攻の時に普通に防御拠点などを構築しておりますしねえ。
そもそも、武田・朝倉・長島、が連携して美濃に侵攻している、という状況で
明智が若狭方面でどうたらしてる余裕はないように思われるのですが、
この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

伊勢長島関連に関しては、滝川と九鬼はともかく、北畠をはじめとする、
旧伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田側で、普通に北畠とかは信玄西上に合わせて呼応するつもりだった、
とされておりますしねえ。
長島がどのルートとか喚いておられますけれど、普通にこの時期には伊勢長島は
北伊勢豪族衆を傘下に従えて、普通に尾張とか美濃に焼き打ち侵攻を行ってもおりますし、
岐阜に三里のところにも拠点を構築したりしてますしねえ。
だからこそ、信玄死亡後に行われた、織田の第２次伊勢長島侵攻は、まず伊勢長島に従う
北伊勢豪族衆への侵攻から開始されるわけなのですし、この件は何度も指摘されていると思うのですが、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

必死になってレッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
上記のように、普通にこれまでにも答えられている事ばかりなように思われますし、
貴方に聞かれている事と合わせて、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

603 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:19:02.13 ID:l4eceuWT.net

アクセス禁止の書き込みです
あぼーん

604 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:20:39.33 ID:l4eceuWT.net

君はこっちだよ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

605 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:21:12.40 ID:cM4y786S.net

>>579 >>580
他の人も述べてますけれど、普通に信玄も検地をしっかり行っておりまして、
それに基づいて、信玄は配下武将に対して、与えた領地の収入は○○だから、
いざ合戦の時に率いてくる軍役は、総数〜人で、その内訳は槍兵〜人、弓兵〜人、
鉄砲兵〜人、的な感じでの具体的な軍役賦課をしているわけですしねえ。
対して、信長はこのような具体的な軍役賦課をした書状が
まず残っておりませんので、信長の検地とやらの精度がどれ程のものであったのか、
と思われるのですけれどねえ。
>>576 >>577
最近ではむしろ、武田・北条・上杉、といった東国大名達の方が、
領国指示とか具体的な軍役指示とかの指示書状が信長よりも多く残っていて、
信長は一次資料における具体的な指示書状とかが、
世間では信長のトレードマーク的に言われている鉄砲とかでも
非常に武田とかに比べて少なく、信長の鉄砲とかとの関わりを研究するのにも、
２次資料である信長公記とかを用いないと研究にならないそうでして、
それで、武田上杉が中世で、織田が近世、というのは色々と不可思議なる話のように
思われる次第なのでございますが、この件につきましても、お答えの方を
よろしくお願いいたしすかねえ。

606 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:23:08.17 ID:cM4y786S.net

>>603 >>604 >>571
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。
>>573
その後でレスの方がきていたようでございますので、それらについて、
回答のほうをさせていただいた次第でございますかねえ。

607 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:23:20.32 ID:l4eceuWT.net

また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします

ルール違反です
あぼーん

608 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:23:43.60 ID:cM4y786S.net

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

609 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:25:14.28 ID:cM4y786S.net

>>607
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

610 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:25:21.69 ID:l4eceuWT.net

とっとと消えろ精神異常者が

611 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 07:47:02.89 ID:PatgKTIy.net

何か凄いね、長文連投でスレが読み難くていけない。それと織田の軍役の実体が不明なのは
大兵力を参陣させる事自体が軍功だったんかも？とか思います。

612 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 08:03:06.01 ID:l4eceuWT.net

だからわざわざ長文君の書き込み禁止とルール決められてるんだよね

613 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 10:28:48.17 ID:3uK6eAwY.net

またこのスレは容量オーバーを迎えそうですね。
新しいスレを早いですが立てますか？

614 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 10:29:47.61 ID:l4eceuWT.net

ﾜｯﾁｮｲつけましょうか

615 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 10:52:51.05 ID:bOf44cS9.net

>>614
付けた方がいいよ。
ねえの奴が自演自演うるさいから。

616 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 14:42:35.08 ID:+eDrp4Nm.net

ワッチョイ賛成！

617 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 16:31:42.59 ID:lwUPM9KJ.net

ワッチョイは結構被るから迷惑な機能でしかないわ

618 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 16:51:42.88 ID:TO0RVXYX.net

はいはいワロスワロス

619 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 20:29:20.71 ID:GHxG8JgX.net

武田信玄が天下とるなんて無理。
位置が悪すぎ。
甲信支配したって、物資が越後か関東、駿河、あるいは尾張か西美濃に流れてしまう。武田信玄が支配した土地に要地になる拠点が無さすぎ。

武田信玄はむしろよく頑張ったよ。

620 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 20:50:23.86 ID:PPSBK02L.net

>>619
信玄は立地条件の悪い中でがんばったと言うのは同意できるが、
お前、ワッチョイ導入せずに黙ってスレ立てて、事後報告すらしてないな。
どういうつもりだ？

>皆さん
ワッチョイ付けたらどういう影響が出るのか良く知らないけど、
導入するかどうかちゃんと議論してから次スレ立てるべきだと思う。

正直、スレが完走できないことにどういう問題があるのか良く分からないので、
それも合わせて教えていただけるとありがたいです。

621 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 22:38:56.93 ID:TO0RVXYX.net

>>620
1スレで使える容量(文字数)が決まっている
通常余程の事がない限り(荒らしの常時在中・荒らしAAの連投等)この様な事態にはならない
にも関わらずこの様な異常な事態が続いている

はっきり言って｢もしかしたら｣出来る・出来ないなんて都合一つでどうとでもなる事を延々と語っている事が異常

622 ：人間七七四年：2018/04/01(日) 23:32:03.57 ID:102nAbO2.net

上の方のレス見て思ったが勘合貿易が数十万貫分なら、その経済力は普通に一国に匹敵するな、
軍事力・マンパワーを伴うわけじゃないけど。

623 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 04:10:01.88 ID:3GdsfeCi.net

ワッチョイ入れたら、長文コピペの人も「織田厨の自演だ」って
文句言えないだろうね。

624 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 06:20:51.37 ID:FrBz0XGw.net

このスレはあとどれくらいで容量オーバーなのかな？

625 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 06:56:14.35 ID:Zsg+ZE96.net

>>622
何度も指摘されている事ではありますが、それは必死な織田厨さんの人が
最初は数年に一回で数千貫だと言い出して、
それだと一年換算で１万石くらいですよ、
と指摘されたら、数年に一回で数万貫だと言い出して、
それでも一年換算で１０万石くらいですよ、と言われたら、
今度は数十万貫だ、と言い出してるだけの話で
いい加減、一体何貫なのか、を具体的に資料を出して論証して欲しい、
と言われたら、一切お答えになられていない、というのが現状でして、
到底数十万貫あるとは思われないと思うのですけれどねえ。
正直な話、上記のような流れを考慮しまするに、
なんとかして勘合貿易の利益とやらを巨大にしたくて、指摘される度に
その都度その都度繰り上げを行っているようにしか思われないと
思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

626 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:02:01.89 ID:FrBz0XGw.net

>>625
長文やめたら？

627 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:02:02.68 ID:Zsg+ZE96.net

>>619
いやいやいや、特にそのような、物資が流れてしまう、とかいう話は特になく、
このスレなどでも度々指摘をさせていただきましたように、
信玄時代の武田領国も様々な経済政策などが行われ、
各地の経済拠点などを基にして、それ相応に栄えていた、
というのは指摘されているように思われるのですけれどねえ。
>>611
具体的な槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、佐久間折檻状にもありますように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。

628 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:03:45.79 ID:Zsg+ZE96.net

>>610
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

629 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:04:00.58 ID:QlQz1RnW.net

利用禁止だろ
ルール守ってこっちいけカス

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

630 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:05:44.13 ID:Zsg+ZE96.net

>>626
歴史系のスレとかでは、これくらいの文章量はそれほど珍しいわけでもないように
思われるのですけれどねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

631 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:07:12.44 ID:Zsg+ZE96.net

>>629
いやいやいや、相変わらず、必死になってレッテル貼やら捏造曲解やら、などに
ご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

632 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:07:24.86 ID:FrBz0XGw.net

>>627
様々な経済政策。
各地の経済拠点。

焼け石に水だわ。
仮に織田信長や豊臣秀吉がこの地を支配していても同じこと。
参考書とかの受け売りかな？

633 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 07:21:08.87 ID:QlQz1RnW.net

荒らしのくせに長文連投しやがって

634 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 09:17:28.73 ID:fhvJMkot.net

ねえは思われる思われると、史料資料なんか全然使ってないな。

635 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 09:19:04.80 ID:fhvJMkot.net

>>630
珍しくないじゃない。
周りがみんな迷惑してるんだよ。
まずは周りに迷惑かけないようにしろ。
何回スレを容量オーバーさせたら気がすむんだ？ だから基地外扱いされるんだよ。

636 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 10:10:05.11 ID:p9oS3B+9.net

ここでそいつに絡むのやめよう

637 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 10:20:57.82 ID:1wKz0giN.net

絶対に天下は獲れないんだけど
もう少し信玄が長生きした歴史も見て見たかったな

638 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 12:30:36.28 ID:/CjykZnR.net

>>625
そう思うのは君がアホだからじゃ？

639 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 13:58:21.71 ID:3dR0TQe1.net

>>625
何で大内氏の利益が勘合貿易「だけ」に限定されているわけ？

大内氏は勘合貿易に加えて、対朝貿易、瀬戸内の水運やその利権、厳島の利権、博多の利権、石見銀山の銀収入、赤間関の利権とあげれば相当の利権を所有しているのに。

何で勘合貿易「だけ」が語られているのか、よくわからんな。

640 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 14:26:38.67 ID:p9oS3B+9.net

相手すんのやめなって
無駄だよ
武田だって甲信にある多数の市場で潤ってたから大差ないと本気で信じてるアホなんだから

641 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 14:49:23.12 ID:3dR0TQe1.net

>>640
え？ 冗談ですよね？
甲斐や信濃にある多数の市場が潤っていたから大差ない？
あり得ません。
東国に行くなら東海道なり越後なりとあります。
わざわざ甲信通る必要性がありません。
そもそも甲信は海がないからそのぶん大内氏よりだいぶ不利なんですが。
それすらわからないアホなんですか？

642 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 14:59:53.46 ID:GCkH+Ot6.net

武田の100万石なんてまじでしょーもない搾りかす土地を集めての100万石やからね
土地のしょーもなさで言えば蒲生氏郷の会津92万石よりはマシ程度

っというか100万石のお膝元の甲府があの程度なんだから武田の市場規模が失笑レベルなのはわかんだろ

643 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 15:02:49.34 ID:p9oS3B+9.net

>>641
それすらわからないアホで、その主張をごり押ししてくるからスレからハブられてるんですよ

相手するならアスペ隔離スレにどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

644 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 16:16:05.86 ID:z7OyArwf.net

勘合貿易以外にも、明との密輸に朝鮮との貿易もあるし
貿易総額は結構凄いことになりそう
勘合貿易以外は、大内の取り分は津料と関料ぐらいかもしれないけど

645 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 16:49:28.24 ID:3dR0TQe1.net

石見銀山忘れてるって。
他に瀬戸内の水運に赤間関の利権も。

646 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 16:51:43.37 ID:1wKz0giN.net

関東の小豪族だった成田氏長ですら黄金９００両と１８個の唐の頭を秀吉に献上して許されたくらいだから
貿易による収入は大きかったんだろうと思うよ。
原資は利根川における通行税などだったから。

647 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 19:41:27.89 ID:KKBTTt9M.net

成田は小田原征伐時点でも石高で10万はあったろ？

648 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 19:49:41.26 ID:1wKz0giN.net

１０万石だと３０００人程度動員できるが
忍城は５００人しか兵が居なかったよね。
実際は何万石だったのかはまるで分らないが。

649 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 20:10:17.58 ID:3dR0TQe1.net

>>648
成田本人が小田原に詰めていたからな。
3000は目一杯の動員力に近いから、普通なら2500。つまり2000で小田原に詰めていたのかな？

650 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 23:54:03.20 ID:s01qJI80.net

信玄って義輝が仲介した謙信との和議を反古にして将軍を怒らせてなかったっけ
流石にマズいということで、詫びのしるs

651 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 23:54:55.62 ID:s01qJI80.net

>>650
途中で切れた
詫びのしるし

652 ：人間七七四年：2018/04/02(月) 23:57:22.69 ID:s01qJI80.net

>>651
また切れた失礼
詫びのしるしで頭を丸めて、そのとき名乗った法名が信玄だったような

653 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 01:01:49.58 ID:54zrSKey.net

>>627
織田信長は、使えないと判断したら娘とかやった奴でも普通に見捨ててるじゃん？
だとすれば、しいて軍役決めない事で圧力かけてたんでは？

654 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 01:58:17.16 ID:uW7RB2qo.net

成田は分限帖を見れば推測できるんだろうけど
家臣団1300人分の合計とかとてもやる気にはならないな
熊谷と行田はまあ支配地として比較的大きい埼玉郡のどの程度まで手中にしていたのか
水運の上がりも足すと相当な収入にはなると思うけど

655 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 04:36:33.14 ID:chazkGL3.net

川下まで安定してたから収入はでかい

656 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 07:02:25.67 ID:EUN9DWvP.net

しかし信玄はなぜ美濃を獲らなかったんだろ
司馬遼太郎の名言「美濃を制する者は天下を制する」という言葉があるけど
東海道、中山道、伊勢街道、北国街道を擁し
壬申の乱、青野が原の合戦、関が原の合戦と史上3度天下分け目の合戦が行われた要地だったらしい。
しかも信玄が南信を獲った当時の美濃は斉藤道三と織田信秀が争っており
道三は美濃をまるで統一できておらず有力国人衆たちが半ば割拠、半ば斎藤家に従属する形の
連携の弱い国家だったそうじゃ。東美濃は遠山・明智、西美濃は稲葉・安藤・氏家が勢力をもっていたため
信長たちは常に調略をメインとした侵略を心がけてた。
高遠城などを落としたあと北信せずに西進してれば容易に美濃は獲れたであろう。

657 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 07:23:01.82 ID:zoiazSFJ.net

>>656
高遠を落とした後に西進はきつくない？
少なくとも林の小笠原長時、木曽の木曽義康は潰しておかないと。

確かに北信の村上義清とは信虎の時代には同盟関係にあったし、何が何でも敵対しないといけない仲ではないんだよね。

小笠原長時潰したのが1550年。実は義清とはそれより前に開戦して上田原で痛い目にあわされている。この時点で既に村上義清との修好は難しい。

武田信玄はわざわざ信濃全域の平定にこだわり、奥信濃まで攻めているからなあ。どうも目先の利益しか見えていないんだよね武田信玄は。戦略眼がない。

658 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 07:59:49.40 ID:oARLFxpM.net

キツイ山越えして(攻めにくい)向こうに広がるのは広大な濃尾平野(守りにくい)

それよりは自分達の拠点から河で繋がってる北信の方が甲府を拠点とする武田にはメリットあるでしょ

659 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 08:07:05.36 ID:TTG476qf.net

>>658
でもだからって、奥信濃なんかにこだわるのはどうなんでしょうか？ あそこまで食い込んだら上杉謙信と死闘になるくらいわかりそうですが。

660 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 09:13:34.45 ID:fBNDxqHO.net

丸島氏の主張によると、信濃一国の統一に拘ったというのと
美濃の支配は信長との共同支配で成り立っていたので、あえて進出しなかった
とありますね

https://togetter.com/li/919953

661 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 11:10:23.26 ID:DEdhDz31.net

>>660
統一にこだわったのが事実なら、目の前しか見えてないんだな武田信玄はってことだね。

662 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 11:54:44.04 ID:EUN9DWvP.net

>>658
ハンニバルのアルプス山脈越えの際は全兵士がブーたれたらしい
山を越えるだけで全兵士の３〜４分の１が凍死したしね。
でも結果はそこを超えたお陰で凄まじい成果が出た。

663 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:13:03.47 ID:7pq7D4XS.net

>>661
まーた必死になってお喚きになられているご様子ではございますけれど、
そもそもの問題として、当時は長尾上杉が武田領国の信濃に向けて侵攻しており、
謙信は願文において、「甲信の家々を一つも残さず焼き払い、
甲府に我らが上杉家の旗を立てて、信玄・義信父子を打ち倒したい。」とか
延べちゃっているような状況ですのに、そんな相手が北にいる状況で、
東美濃に行こうとか普通は思わないと思うのですけれどねえ。
普通に考慮しますれば、越後＋上野＋武蔵北部にまでまたがる大領土を持ち、
関東諸侯を従える長尾上杉の大勢力圏をなんとかして減少させ、
武田の領土を拡大し、パワーバランスをひっくり返し、
地勢的な意味合いで考慮しましても、武田領国の安泰を確保するために
北信濃・奥信濃・西上野、に侵攻をするのは極めて自然な事のように思われますが
いかがなものなのでございましょうかねえ。

664 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:18:21.60 ID:Iqc8AS8o.net

>>663
お前さあ、もう少し短くレスできないの？
みんなから短くしろと言われてるだろ？

665 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:22:14.11 ID:7pq7D4XS.net

>>662　>>659
>>663のレスの方をご参照をお願いいたしますかねえ。

>>657
村上義清が信虎と結んだのは、別に信虎さんとお友達だったからなわけではなく、
普通に佐久郡を共同侵攻して分割する協定によるものだった事からもわかりますように、
村上義清も普通に領土の拡大を求める戦国の武将なわけでして。
それをスルーして武田が東美濃にむかうのも、まずありえないと思われますし、
武田が小笠原と敵対した時、小笠原は村上と連携して武田と戦っているわけですし、
村上が小笠原を攻める武田をスルーして、武田と戦わないでいる、というのも
非常にありえないように思われる次第であると思うのではございますが、
ここら辺はいかがなものなのでございましょうかねえ。

666 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:25:50.79 ID:cYeQYDb+.net

消えろ長文カス

667 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:35:44.80 ID:EUN9DWvP.net

もう少し諏訪社をうまく活用できなかったものだろうか。
諏訪郡代板垣信方を置いて任せたみたいだが
占領したと同時に諏訪大社の再興を掲げ立派な神殿を寄進もしくは祭りを企画し
パーティーに信濃全土の土豪を丁寧に招待し武田家と一緒に諏訪社を立てて盛り上げようとするものは味方
それに逆らってパーチーに参加しなかったものは出席者全員で討ちに行くとか。
一見民主主義によって空気を作りだし、そのリーダーになんとなくなって「数の暴力」によって少数意見者を叩いてくというのは
常套手段だし信長はちゃんとそのセオリーに乗っ取って義昭新将軍誕生記念に近隣の大名を招待して
来なかった朝倉をけしからんと、かなり無茶な多数派工作をしてる。

668 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:35:56.47 ID:7pq7D4XS.net

>>664
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。

>>656
>>665 >>663的な理由によると思われる次第でございますかねえ。

>>650 >>651 >>652
特に信玄の出家は足利将軍とは関係がなかったと思われるのですけれどねえ。
当時は飢饉が発生した事から、厄を払う的な意味あいがあったのでは、
的な事を指摘する人もおりますかねえ。

669 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:41:24.45 ID:7pq7D4XS.net

>>666
いやいやいや、これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>667
信長の場合は、元々越前朝倉の方を攻める予定があった、的にも言われてますし、
朝倉側も「信長は信を守らぬ男だから、殿を呼び寄せて謀殺するつもりかもしれない。
それに仮に一門に兵を与えて上洛させても散々にこき使われて、
国力が減退したところで滅ぼされるだろう。」的に会議で話あって、
拒否をする事にしていますから、
両者ともある種予定調和的な開戦、
のようにも思われるのですけれどねえ。

670 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:47:19.85 ID:fBNDxqHO.net

精神異常アスペルガーはこのスレ禁止って>>2で指定されてますね

671 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:50:29.50 ID:fBNDxqHO.net

ねぇの文章は長文全て"思います"のみで根拠ゼロ
読む価値も無い

672 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:57:59.01 ID:7pq7D4XS.net

>>653
信長は１５８０年において出した佐久間折檻状の中において、佐久間に対して
「お前は軍勢や家臣を養おうとしなかった！
水野の領土を与えてやった時も、その収入で元々の水野の家臣達を召し抱えようとはせずに
追放にしてしまったし、それでもその土地の収入を基にすれば、
最低でも元々の水野の家臣達と同じくらいの家臣や軍勢を養う事ができたはずなのに、
一人の新しい家臣も増やそうともせず、その収入を自身でためこんでばかりいた！
だから手柄をあげられなかったのだ！」的に述べているわけでして。
水野信元が死亡したのは１５７６年で、佐久間折檻状が１５８０年ですから、
信長は４年近くにわたって佐久間が自身の望むだけの軍勢をそろえようとしなかった事を
苦々しく思いながらも、それを罰する規定がなかった為にスルーせざるを得ず、
佐久間折檻状の時にあくまでも「手柄を挙げられなかった事」を理由として、
間接的に非難している、という話なわけでございましねえ。

673 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 12:59:27.19 ID:fBNDxqHO.net

信長の蒸し返し粛清の話は菅沼の得意分野だったね

こちらでどうぞ
武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

674 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:04:31.20 ID:7pq7D4XS.net

>>671
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。
>>670
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

675 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:10:32.35 ID:cYeQYDb+.net

いいから嫌われてる自覚持ってとっとと消えなよ

676 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:11:59.11 ID:7pq7D4XS.net

>>653宛続き
また佐久間折檻状の中において、佐久間に山崎の地を与えた時も、
同じような事をしていた事が記されており、
さらには、別の条項において、「自身は軍勢を養おうとはせず、
与力ばかりを使っている。」とも書いてあり、
やはり、信長領国における軍役とは、各武将達の任意によって
どれだけの兵力やら装備やらで参陣するかが決められていた事、
具体的な軍役規定がない状態では、佐久間をはじめとする武将達は
自身の経済的な出費を抑えるような形で、軍勢を整えるようにする傾向がある事も
明らかにされているように思われるわけでございますかねえ。

で、さらに佐久間折檻状の別の条項におきましては、
「合戦で戦って勝利するのが無理そうであるならば、
謀略などを使って手柄を挙げればよいのに、それもしなかった！」的に書かれてもおり、
この佐久間折檻状で問題にされているのは、あくまでも「佐久間が手柄を挙げられなかった事」であり、
別に佐久間が与えられた領土を基にして、ろくに軍勢を養おうとしなかったとしても、
謀略などを用いて手柄を挙げるのであれば、少なくとも、織田家の規定的には非難される筋合いはなかった、
という事になるわけでして。
現に具体的な槍兵〜人、弓兵〜人、鉄砲兵〜人、といった具体的な指示の書状とかも
信長はまず残されていない次第なわけですし、上記などのように、
それぞれの武将達に任せたら、普通にそれぞれの武将達は軍役を多数そろえるよりは、
自身の経済的な費用がそれ程かからないくらいの人数や装備にとどめますから、
後の秀吉政権とかは、東国大名達のように、具体的な軍役規定を定める事になるわけですしねえ。

677 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:15:41.08 ID:chazkGL3.net

こんな平日な真昼間から長文連投とはろくな仕事してないんだな
年度初めなのに

678 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:16:03.00 ID:7pq7D4XS.net

>>673 >>675
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と26 さらには51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

相変わらず、必死になって菅沼なんたら認定などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

679 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:20:43.57 ID:7pq7D4XS.net

>>677
いや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
>>646
そもそも、成田自身がそれ程、秀吉にとって敵視するだけの規模がある相手ではなかった、
というのも大きいように思われますけれどねえ。

680 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:29:53.75 ID:fBNDxqHO.net

7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように

681 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:38:32.56 ID:7pq7D4XS.net

>>644
明と勘合貿易をやっている、と言いながら、今度は密輸もやっている、
というのはどうかと思われますし、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。
>>645
残念ですけれど、石見銀山の採掘が本格的に行われていくのは、
大内氏の支援による商人達の探索活動が１５２６年に成功して銀が掘り出され、
銀の採掘環境が整えられたそれ以後の話でして、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますから、
大内義興の畿内遠征は１５０８年から１５１８年くらいまで行われたもので、
当時においては上記のように、まだ石見銀山の本格的な採掘はおろか、銀の探索活動なども達成されてはおらず、
という状況ですのに、石見銀山を当時の大内氏の財政利益に計上するのは無理があると思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。

682 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:43:14.28 ID:7pq7D4XS.net

>>680
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 >>56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

683 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:49:54.02 ID:fBNDxqHO.net

7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように

684 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:54:59.19 ID:7pq7D4XS.net

>>640 >>641 >>643
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもの問題として、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
結局のところ、石高的に１２０万石余の西上当時の武田が、石高的にも、その他的に考慮しましても、
畿内遠征時の大内とそこまで圧倒的な差があるようには思われない次第でございますし、
武田が隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が特に問題となるようには思われない次第なのでございますが、
これらの件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

685 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 13:59:52.98 ID:fBNDxqHO.net

>>2より転記

武田信玄長生き　7スレです。

このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。
また、ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。
レスはどんなに長くても10行までにしてください。
このスレまでに既に長文コピペが繰り返されて容量オーバーするという異常事態となっています。
よく考慮してご利用ください。

686 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:00:23.95 ID:wHsV+U1c.net

こんな真昼から、暇で羨ましい。

687 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:05:22.40 ID:7pq7D4XS.net

>>642
何やら、妙な妄想願望をなさられている次第ではございますが、
石高は当時の重要作物であり、現物貨幣としても活用されていた米の取れ高を計上するもので、
別にAという土地での１００万石と、Bという土地の１００万石で、取れ高に異なりがあるわけでないように思われるのですが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

あの程度、というのはどの程度だと思われておられますのか、という事につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
信長の安土が宣教師の記述などによりますれば、
人口６千程だったとされている事からも
甲府もそう悪い規模ではないと思われるのですけれどねえ。

688 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:07:52.25 ID:7pq7D4XS.net

>>683 >>685
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

689 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:11:08.14 ID:7pq7D4XS.net

>>686
いや、私は単に基本的には平日の二日が休みなだけの話でございますしねえ。
そもそも、貴方自身が、平日も土日も、朝も昼も夕方も夜も深夜も、
>>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんであであらせられますように思われますのに、
そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますが、これらの件につきましても、
お答えの方をなにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。

690 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:12:25.79 ID:BFhf3Gyx.net

>>687
あのーどこでも表高に対し、実高が異なる場合があるんですよ。

ちなみに会津の蒲生氏郷の92万石は1町を300町歩にしていたかなり酷い検地による算定です。また、会津の冷え込む土地と温暖な土地の100万石が同じだとマジで考えているんですか？

信長の安土は全く何もないところから新規の城下町建設で6000なら大したものですよ。

武田信玄は甲府という城下町を父親がある程度は建設して武田信玄の時代で6000ならちょっと、武田信玄の手腕を疑いたくなりますね。新規に作成した城下町と、旧来からの城下町で同じなら、織田信長は人集めは大したものだったんですね。

691 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:14:19.52 ID:fBNDxqHO.net

7pq7D4XS
ルール違反者です
決して相手しないように

692 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:18:04.56 ID:BFhf3Gyx.net

>>684
あのー大内は勘合貿易だけではないですよ。
瀬戸内の水運や利権、朝鮮貿易、博多の利権、厳島の利権などもありますからね。

武田の石高と金山収入に市場では残念ながら、圧倒的な差は避けられません。大内領は赤間関を押さえているんです。あそこを通らないと物資を九州へ、あるいは本州へは送れません。それだけでもかなりの利権なんですけどね。

693 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:27:29.34 ID:7pq7D4XS.net

>>639
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
元々、この話題は「大内義興が１０年畿内遠征しているけれど、
武田は西上の時には石高においてはそれと同じかそれ以上、
経済的にもそれなりに栄えておりますのに、隣国の美濃に１年やら２年程長期遠征する事が
なぜにできないのか。」という事をこちら側などが聞き、
貴方こと必死な織田厨さんなどが、「当時の大内には勘合貿易がある！」とか言い出されていて、
その利益はいかほどか、という話などになっている次第でございますのに、
貴方は何をおっしゃっておられますのか、とも思いますし、
この件につきましても、おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。

694 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:33:48.49 ID:7pq7D4XS.net

>>690
いやいやいや、貴方がどう妄想願望なさられているのかはさておき、
実際問題として、石高、というのは米の取れ高なわけで、
暖かい土地で米がたくさん取れる、というのであれば、
その分石高に計上されているはずですし、計上されている石高的に、
武田の領土だった地域が特に不可思議な検地方法をされている、
なんていう資料は特にないはずですしねえ。

前近代の都市なんか、基本的にどこもそんな感じですしねえ。
一万も人口がいけば大都市扱いですのに、
元々人口の多い畿内の安土で６千で、甲府をそこまで悪く言えるものではないと思われますのに、
貴方は何を言っているのかと思いますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>692
こちらから石見銀山の事を指摘されて、石見銀山の事は書かれないようになった様子ではございますが、
朝鮮との貿易、とやらも
果たして勘合貿易に匹敵するほどに利益が出ているのか、
という問題もありますし、巨大な明との勘合貿易で一年換算で１０万石いくかどうかくらいの利益であるなら、
朝鮮との貿易の利益は一年換算で数万石ぶんいくのかどうか、それこそ一年換算で一万石分くらいではないかと
思われたりもしますしねえ。 石見銀山に関しては、>>681にもありますように、
大内の畿内遠征の時はまだ採掘環境もろくに整っていない状況ですしねえ。
瀬戸内水運とかは、普通に当時の水軍とかが利益をとしていたり、間接収入としていたり、
と色々とありますしねえ。
どれ程が大内の収入となるといえるのか、とも思いますし、その利益は石高計算でどれ程のものなのか、
とも思われますしねえ。博多も大内の他に大友とかが勢力を保持していたと思われますしねえ。

695 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:37:29.01 ID:7pq7D4XS.net

>>637
いやいやいや、そのような事はまずないように思われる次第でございますけれどねえ。
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、 織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、 長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、
そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、
如何なものなのでございましょうかねえ。

696 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:43:21.21 ID:7pq7D4XS.net

>>638
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されている事ではありますが、貴方こと必死な織田厨さんの人が
最初は数年に一回で数千貫だと言い出して、
それだと一年換算で１万石くらいですよ、
と指摘されたら、数年に一回で数万貫だと言い出して、
それでも一年換算で１０万石くらいですよ、と言われたら、
今度は数十万貫だ、と言い出してるだけの話で
いい加減、一体何貫なのか、を具体的に資料を出して論証して欲しい、
と言われたら、一切お答えになられていない、というのが現状でして、
到底数十万貫あるとは思われないと思うのですけれどねえ。
正直な話、上記のような流れを考慮しまするに、
なんとかして勘合貿易の利益とやらを巨大にしたくて、指摘される度に
その都度その都度繰り上げを行っているようにしか思われないと
思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

697 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:46:20.49 ID:fBNDxqHO.net

ひたすら長文連投して何の根拠もなしに妄想を書き続ける異常者

698 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:48:57.25 ID:7pq7D4XS.net

>>635 >>633
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。
>>634
いやいやいや、普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますが、
タイムマシンで確認してきたわけでもございませんので、
「思われます」的に
書かせていただいている次第でございますかねえ。

699 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:51:17.26 ID:7pq7D4XS.net

>>697
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に資料やら史実やら、学者さんの論説やらを基にして
語らせていただいている次第ではございますので、そのようにおっしゃられますならば、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

700 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 14:52:36.50 ID:fBNDxqHO.net

ID:7pq7D4XS
ルール違反者ですので決してさわらないように

>>このスレから長文コピペを繰り返したり、自論をふりかざして協調できない人の利用を禁止します。

701 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 15:05:31.47 ID:7pq7D4XS.net

>>632
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますが、
秀吉はともかく、信長は武田・北条・上杉、といった東国大名達と比して、
領国統治の指示書状とか、具体的な軍役の指示書状とかの数が少ない事が指摘されており、
世間では信長のトレードマーク的に思われている、鉄砲に関する指示書状とかも、
信長よりも武田とかの方が圧倒的に多く、信長と鉄砲の関わりにおいて分析をするにおいては、
２次資料である信長公記を基にせざるを得ない、というのが実情であると研究者さんも述べておられたりしておられますしねえ。
信長が仮に武田領土の大名として存在していましたならば、信玄などが行ったような経済政策などを行ったかは
非常に疑問なようにも思われる次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

信玄は武田領国において、何度も述べている事ではございますが、
商人職人の保護育成及び統制、度量衡の統一、
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・上原・馬町・大町・真々部・桑原・上長尾、をはじめとする
他多数の経済拠点の振興、
などなどを行って、 普通に武田領国も信玄時代にはそれ相応に栄える事に
なっていたようでございますかねえ。
特に度量衡の統一は、信玄時代に統一された単位や規格が江戸時代に継承されて
広く使われた事例がいくつも存在する事からも、中世と近世をつなげた政策、として
高く学者などからも評価されている次第でございますしねえ。

702 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 15:14:33.77 ID:7pq7D4XS.net

>>700 >>691
いやいやいや、まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
結局のところ、貴方こと必死な織田厨さんが、
都合の悪い事柄を必死になってスルーなさられようとしているだけのように思われるわけでして、
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

これくらいの文章は他の人も普通に書いておりますので、
普通に長文どうたら、は有名無実化しているように思われる次第でございますしねえ。

とりあえず、このスレでは今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

703 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 15:24:57.93 ID:fBNDxqHO.net

ねぇID:7pq7D4XS
の相手をしたい方は隔離スレへどうぞ

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

704 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 16:51:33.65 ID:LUR/RPvy.net

12時から15時まで信玄マンセーして過ごす平日の休日過ごすってどんな気持ち？（笑）

705 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 19:22:25.80 ID:vWFlKrln.net

平日の真っ昼間に11レスも消費して「ねえに関わりあうな！」と繰り返すヤツも相当バカだけどな
他人に言うより自分がまず無視しとけよ

706 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 19:28:08.04 ID:9xe39Ciu.net

>>639
その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから一国分ぐらいの価値にはなるはず､頻度は少ないが｡

707 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 19:30:08.84 ID:9xe39Ciu.net

やつはまた暴れてるのか

708 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 21:12:02.07 ID:JC9l0MJi.net

あれの相手したいわけじゃないが、他にも勘違いしている人いるかもしれないので一応書くけど、
勘合貿易の大内や幕府の利益が数十万貫とは誰も言ってないだろ、
勘合貿易の幕府なんかの利益は一隻辺り数千貫でそれが数隻で数万貫としか言ってない。
大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。

709 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 21:16:38.06 ID:9xe39Ciu.net

彼は利益ベースの話かGDP 的な話か区別つかないみたいだから。

710 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 21:24:53.15 ID:JC9l0MJi.net

貿易じゃ軍役夫役は無いとか、
商人は大名に味方するとは限らないが大名の家臣は従うとかの違いでもって、
大名の収入としてなら一国分でも、内実は違うとかならまだわかるんだけど。

ちなみに自分はもともとの勘合貿易の利益が遠征能力に影響したかはほとんど影響していないと思ってる人間、
重要なのは石高に対する動員率と石高以外の収入源の量で決まると思ってる。

711 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 21:36:01.39 ID:JC9l0MJi.net

>>709
まあ大名の領地の生産高100万石と勘合貿易の大内の取り分10万石で勘合貿易の利益はたいしたことないってのはちょっとな。

712 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 21:49:02.23 ID:9xe39Ciu.net

彼の中じゃ税率100%なんだよ。

713 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 22:13:18.72 ID:QltF8HyK.net

>>701
甲府と駿府以外、どうでもいいような拠点ばっかじゃねえか。それと武田信玄の駿河支配って確か駿府じゃなくて江尻だよね拠点にしたのは？

ということは、駿府は半ば放置されていた状態なのか？

こんな市場で豊かだったとか、こいつの頭はどうなってるんだ？

714 ：人間七七四年：2018/04/03(火) 22:42:12.26 ID:fBNDxqHO.net

https://www.google.co.jp/amp/s/ironna.jp/article/3903/amp

「大名は総石高のうち半分を農民に与え、もう半分を税として徴収したとして計算（五公五民）。そのうち3分の2を臣下に与えるので、大名の年収は総石高の6分の1となる。信長でいえば、年収は117万石になります」（山口氏）
※直轄領最大700万石の時点での話

〜中略〜

上杉謙信（24万石＝335億円）と武田信玄（22万石＝362億円）だ。やはり広い領地を支配した戦国武将が年収も高い。信玄はそれ以外にも甲州金で知られる黒川金山の収入があった

715 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 00:06:19.46 ID:o1HvIQku.net

現代の様に当時とは桁外れの積載能力を持つ船を有する日本でさえ貿易が
GDPに占める割合は１割程度だし当時の石高(GDP)が1000万石の
日本全体を考えると1%あったかさえ疑わしい
貿易が遠征の可否を決める要素になるとは考えにくい

716 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 00:12:48.01 ID:elewbzq0.net

現在の貿易と一緒にするのはダメだろ

717 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 00:16:14.22 ID:4m3QbcOD.net

>>676
御前さんは、人の話聞いてんのかね？
つまり俺が言いたいのはさ、織田の軍役って結婚式のご祝儀みたいな物だったかも知れんって事。
信玄は領国内の国人とかに対して立場が弱いから会費を決めて徴集みたいなもんかも知れんよ。
信長のは、幾らって決まってる訳じゃ無いけど、ケチって思われたら佐久間みたいに改易されんのだから
こちらの方が怖いじゃん。
秀吉なんかが莫大なお歳暮送った話が有るのは、明確な規定無い方が恐怖だったからでは？

718 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 00:49:03.54 ID:o1HvIQku.net

>>716
現代の船による輸送は当時の何千〜何万倍にも関わらず、農業の生産力は
数倍〜数十倍の現実を受け止めよう。
貿易なんて石高にしたら日本全体でも10万石あったかさえ疑わしい

719 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 02:59:28.59 ID:3bDlZMxp.net

>>718
その程度の利益で足利義満は大内義弘と争ってまで手に入れ、足利義教は義持が中止した貿易を再開したわけか？ 大内は細川と争ってまで手にしたわけか？

その程度で彼らが血眼になるとは信じられないな。

720 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 03:58:33.11 ID:oOzpnVNI.net

希少価値の高い明製品を大内が元締で輸入してるんだぞ？日本に明製品が入ってきた時点でその価値が何倍になるかもわからん

あと当然だが日本から輸出する物も価値が高くこれも相当な利益が出た
大内氏は更に高い利益を上げるため、職人育成・保護に努め大内文化を作り上げた
つまり輸出入で高い利益を出すとんでもない代物だった訳だ

それに加えて博多を抑えて瀬戸内海も勢力下で安定した流通体制も確保、おまけに世界最強の石見銀山(約50万石相当)まで運営してる


>>719
あの糞ボンクラの朝倉義景を唯一評価出来るのが日明貿易とそれに伴う輸出品の産業育成なんだがな

721 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 04:38:00.85 ID:4sqFE8mt.net

流通を独占するって大きいから
たとえるならトヨタと三井・三菱などの政商を全て合わせたらどれくらい金持ちか考えると良い。
韓国ならサムソンとＬＧなどを合わせたくらい儲かると考えれば分かりやすいかと。

722 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 05:09:19.28 ID:4m3QbcOD.net

>>720
朝貢貿易ってのは、実は経済援助みたいな物で明が損するのがデフォルトなんだよね。
辺境の蛮族にお金あげるから攻めてこないでねｗｗｗってのが実状に近い。
但し、それだと中華の面子に関わるから蛮族が貢物もって来たら中華皇帝よりご褒美が下賜
されるって建前なんよ。
対日だと勿論倭寇の取り締まりの対価みたいな物。
その上、当時の日本は金や銀や日本刀や漆器なんかの輸出品も有る。
そんで、当時は日本では銅貨の鋳造してなくて、永楽銭何かの明銭、宋銭を使ってた。
そんで大口の決済は銀なんだから、自分の所でお金作ってたに近い状況だね。
その利権は換算すれば幾らに成るやら。

723 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 07:43:40.33 ID:b+QxbRn8.net

>>717
こちらの書いた文章を妙な感じに解釈しておられるご様子ではありますけれど、
佐久間折檻状では普通に「佐久間が手柄を挙げられなかった事」が理由であって
大軍を整えようとしなかった事、は間接的な理由にすぎない、って
普通に私のレスに書いてあると思うのですが、
何をどう解釈されたのか、っていう事について、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もかいているように、秀吉とかも東国大名達と同じような軍役を定めるように
なっている事からも、権力の浸透度合いからすれば、明らかに信玄とかの方が上、
という事になると思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしく
お願いいたしますかねえ。
>>713
どうでもいい、というのは貴方の主観であって、どれも普通に当時において
それなりに栄えていた経済拠点ですしねえ。
江尻は軍事拠点で、経済拠点としては、駿府の方が栄えていたようですが、
貴方こそ何を言っているのか、についてお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
>>

724 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 13:17:39.61 ID:rOj/yds1.net

武田信玄に天下は無理で終了しようや。

725 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 17:36:09.11 ID:g4qPl6+d.net

>>715
勘合貿易の場合
積荷の十分の一の抽分銭が4000貫だから、一隻の総額が4万貫、
一貫辺り2石から2.5石だから一隻辺り約10万石で
それが時期によって異なるけど10隻近い船団組むから100万石はいかなくても50万石は越えるはず。
勘合貿易だけでもこれで、他に明との密貿易や琉球朝鮮蝦夷との交易もある。
勘合貿易は10年に一回ぐらいだから十分の一ぐらいにしても、総額10万石以下というのは無理がありすぎる。

江戸時代貿易制限するため定高貿易法定めた時は
清オランダ合わせて銀9000貫目だから、金で15万両ぐらい？

>>717
姉川前に遠藤に人数之事分在依一廉奔走
人員は知行分よりも出せって言ってるから、人数程度の軍役は定まっていたんじゃ。

>>721
大内の場合交通の要衝も抑えてるから、
スエズ運河やパナマ運河、あるいはシンガポールを支配してるみたいなもの。

726 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 18:17:19.57 ID:7cuEFXJw.net

>>714
にあるとおり100万石あっても大名の身入りはせいぜい1/5から1/6の20万石程度なので、
貿易の利益だけで毎年10万石相当あるなら50万石〜60万石の直轄地に匹敵するってことか
少なく見てこの数字

もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい

727 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 18:28:29.09 ID:7cuEFXJw.net

信玄の直轄地はどれくらいだろうな
御料所があったとされるのは甲府、諏訪、府中、坂木、塩尻、長窪

信玄　御料所　でグクッたらこんなのヒットしたww

美濃御料所崩れ アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www.google.co.jp/amp/s/www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/21.amp

728 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 18:40:25.69 ID:rf+nS9jA.net

>>727
この「だが」って間違いなく「ねえ」だな。
発言の仕方が似ている上に「織田厨」呼ばわりまで瓜二つ。これで疑うなが無理だよ。

729 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 19:13:23.67 ID:4m3QbcOD.net

>>728
何か、長文の癖に何言ってるか良く解らない感じは特徴的だね。
これじゃあ、１０００行く前に容量オーバーでスレ潰れそうだし。

730 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 21:30:58.24 ID:VeqiH09m.net

他のスレでもたくさんの人に迷惑かけまくるねえはアク禁にできないの？

731 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 22:16:45.34 ID:g4qPl6+d.net

>>726
農村や農地にかかる段銭棟別銭なんかは石高に含まれるだろうけど、関税は含まないと思う。
関税撤廃することでその分直轄地の割合や税率上げると言う形で間接的に増やしているというなら、
含むでも良いと思うが。

732 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 22:20:19.22 ID:VeqiH09m.net

>>727
だがの時代からメチャクチャな論理を繰り返していたんだな。それで別人を装うために、長文繰り返して語尾にねえをつけていたのか。哀れな奴だ。

733 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 22:59:55.09 ID:o1HvIQku.net

貿易で100万石は無いよ。いくらなんでも無理がある。当時の総石高は1000万石な状況なのに
その１割を叩き出すなんて非現実的にも程がある。それに当時の船は南蛮船に比べ搭載能力が低いし
そもそも輸入品自体が微妙。一部の貴族が好んだ絹と一部の東国でしか
使われなかった明銭でなんで100万石も稼げるのか理解に苦しむ

734 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 23:07:08.85 ID:elewbzq0.net

だからさ、100万石じゃなくて相当だからね？
わかる？
仮に10万貫といっても貨幣価値で何でも表現できるわけじゃない
そのくらいの価値というだけだからね

735 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 23:30:47.11 ID:4sqFE8mt.net

４７都道府県の県予算の平均がちょうど５０００億円程度なんだが
トヨタ自動車の年間純利益が２兆２０００億円程度。
およそ４〜５県の予算に相当する金額を稼いでるわけだが
戦国時代も海外貿易を牛耳ってた家はその程度は稼いでたんじゃね？

736 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 23:50:32.54 ID:MabmxSLf.net

>>733
お前の思考方法の方が無理があるぞ。
日本の総石高と、一大名の貿易の利益と何の関係があるんだ？

絹を欲しがるのは「一部の貴族」ではなく、京の公家や全国の大名や上級武士だし、
明銭は「一部の東国でしか使われなかった」のではなく、主に東国で使われ、一部の国では基本通貨となっていた
と言うのが正しい。

関係のない事柄を無理やり関連付ける事と、自分の主張にそぐわない物事は過小評価する事、
これってこの板でよく見る誰かさんのやり口だが。。。

737 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 23:58:48.58 ID:g3Y+UV+L.net

>>733
とんでもねぇ阿呆だな
小学生からやり直せ

738 ：人間七七四年：2018/04/04(水) 23:58:55.04 ID:4sqFE8mt.net

石高３７万石の長州藩が幕末時の実高９９万石だったという話もあるし
貿易の儲けは相当大きいと思うが。

739 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 00:02:26.69 ID:4oM4rreJ.net

ちなみに牧野家の長岡藩 7万石 (実高14万石) は貿易の世録が大きく
当時としては超高額兵器のガトリング法を輸入し官軍をとても苦しめた。

740 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 00:05:55.08 ID:235wOGW2.net

>>738
長州は貿易に加えて地理に恵まれていた。下関を通らないと九州、本州へ行けないからね。その利権もあっただろうな。

741 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 00:09:17.50 ID:XP8zgJ9K.net

>>733
>>726読んで理解出来なかったのか？？
100万石の武田信玄公が100%懐にしまえるわけないだろ

742 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 00:10:04.62 ID:4oM4rreJ.net

上杉謙信などは直轄地からの年貢収入より青苧専売と港湾利権による利益の方が
はるかに多かったと言われてるが。

743 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 00:18:07.41 ID:4oM4rreJ.net

国家自体が重商主義をとるか重農主義をとるかでもどちらの利益が多くなるか変わる。
全盛期のイギリスやスペインは年貢から得る収入より商業利益の方が１０倍やヘタしたら１００倍多かったんじゃないか？完全な重商主義だし。
逆に鎖国時の明や江戸幕府は海外貿易から得られる利益より年貢収入の方が多かったと思われる。

744 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 01:06:39.05 ID:EHLvvLeU.net

菅沼って「だが」なの？
5年ぶり位にスレみたけど、あいかわらずバカだね。

745 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 02:42:09.79 ID:235wOGW2.net

>>744
そうとしか思えないくらい酷似している。
自己中心的で身勝手な考え、相手の意見無視、織田厨呼ばわり、わけのわからない返答の仕方。

語尾にねえをつけたり、長文を繰り返したりするのは別人だとなりすましをしているためとしか思えない。

746 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 04:49:11.67 ID:EHLvvLeU.net

何年間も凄いね、完全なキチガイだね。
菅沼君、嫌われてるんだから消えたら？
下らん長文なんか、誰もみたくないんだよ。

747 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 05:03:12.72 ID:EHLvvLeU.net

菅沼君、トラックにはねられて戦国時代に
転生して事実をみてきなよ。

748 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 07:43:02.67 ID:2CiTIot5.net

>>744 >>745 >>746 >>747
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、 既に現状では、貴方が>>410 >411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

749 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 08:24:17.79 ID:G4RPLUjP.net

>>748
来なくていいぞ。

750 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 09:07:13.90 ID:hKKl0vld.net

為替マジックがあるから銭を日本に持ってきただけで儲かる
それと、日本から中国への輸出品で重要なのは硫黄。火薬の材料だから必要不可欠なんだけど、中国では採れないから、非常に重要な戦略物資ということになるね

751 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 14:33:38.58 ID:qHC3B8vB.net

貿易のことなら楠葉 西忍によると
明で購入した糸250文が日本で5貫文（＝5000文）で売れ、反対に日本にて銅10貫文を1駄にして持ち込んだものが明にて40-50貫文で売れたと記している。
また、応仁の乱以後遣明船を自力で派遣することが困難となった室町幕府は有力商人にあらかじめ抽分銭を納めさせて遣明船を請け負わせる方式を取るようになるが、その際の抽分銭が3000-4000貫文で
その10倍に相当する商品が日本に輸入され、抽分銭や必要経費を差し引いても十分な利益が出る構造になっていたと考えられている。
よって１商人１回で3000-4000貫文払ってて天正期の換算レートで考えると４貫文＝８石くらいだから
大名にとって１商人あたり１回貿易で６０００〜８０００石分くらいの利益になってたと思う
でもこれは大内氏の日明貿易だから朱印船貿易のほうはわからない、最後に長文ごめんね

752 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 14:58:38.86 ID:G4RPLUjP.net

ねえ帰れよ。

753 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 16:44:06.73 ID:VbHtQOBF.net

>>715
石高=GDP じゃないぞ。

754 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 21:40:21.66 ID:sbd1D+PV.net

石高はほぼ農村の生産高だからな

現在の一次産業とほぼイコールで
二次産業三次産業はほぼすべて入らないから
現代のＧＤＰの基準を石高に当て嵌めても上手くいかないと思うぞ

755 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 23:46:19.75 ID:PFkuPwDM.net

>>753
生産高の表現という意味で石高とGDPは本質は同じ。
もちろん厳密には異なるがGDPが国力や兵力で重要視されるのと同様
石高も国力と動員兵力に密接に関わっていた

756 ：人間七七四年：2018/04/05(木) 23:55:51.92 ID:+Tfo6CDI.net

古代中国の国力戦力を表す単位が城いくつとか戦車何乗とかみたいなもんか

757 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 06:57:44.78 ID:n3fl7F5C.net

武田信玄なんか約束全然守らないカスなのに、天下なんかとれるわけないだろ。
北条高広、大熊長秀、本庄繁長。
みんな信玄が扇動して謀反起こさせて起きながら、あっさり見捨ててるじゃねーか。

758 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 07:11:07.61 ID:hFQ0Wwcu.net

謀反してる間にこそ泥繰り返すのが信玄スタイル

759 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 07:53:18.66 ID:ZpOpgWbW.net

>>749 >>752
そもそも武田厨禁止のスレは既にありますし、
オープンの時から必死な織田厨さんが私のスレを平気でアクセス禁止にしても荒らしに来てましたし、
前スレでも、普通に「もうこのスレにはレスしない！」と宣言しても、必死になってレスしに来ておられたのが
貴方こと必死な織田厨さんのように思われますし（それらを指摘されても、いつも通りに都合悪いところは必死でスルーして
書き込みを続けておられましたしねえ。）
結局のところ、こちら側に対して、 >>20と>>26 さらには>>51 56をはじめとして
レッテル貼りやら、捏造曲解やら、煽り罵倒やらを行われる、という事は
当然の如くに相手側がそれで呼び込まれる事も、相手側から反論される事も、
当然ご想定のように思われますので、 こちらとしても、このスレに呼び込まれた、という事で
普通にレスをさせて いただきたいと思う次第でございますので、 よろしくお願いいたしますかねえ。

760 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 07:55:26.61 ID:ZpOpgWbW.net

>>757 >>758
別に大熊とかは見捨てたわけでもないのですけれどねえ。
大熊が亡命してきた時は、普通に厚遇したりしておりますしねえ。

そもそも、信長とかの方が、当時から「信を守らぬ男」とか
「信長が和睦に対して異変をしてきたけど案の定だった。」とか
色々と言われているわけでございますしねえ。
>>750
でもさすがに利益が数十万貫相当はないと思われますし、一年あたり１０万石相当がせいぜいかと思われますし、
そもそも、銭を持ってきたらそれが普通に日本の銭の金額で取引されるだけだと
思いますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。

761 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 08:06:55.82 ID:zNGR38LS.net

大乗院寺社雑事記によると

船一隻あたりの諸経費が15,800貫文
内訳として仕入れが1,0000貫文、上納金が4,000貫文+船の運航に関する経費

船一隻あたりの収益がおよそ40,000貫文

大内船はこの利益を独占していたとされるので一回の公益で25,000貫文程度の利益になる
(1貫2石換算としておよそ5万石)

762 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 08:17:48.22 ID:zNGR38LS.net

これが大名の台所にどれだけ影響を与えるかというと

例えば100万石の大大名がいたとして、五公五民で年貢としてのあがりは50万石
配下に知行として2/3与えているとして大名自身の取り分は残りの16〜17万石相当

当然ここには自分達の食い扶持も含まれているので半分は消費してしまい、残りを戦で使う
(土地によって比率は変わる)

100万石の大名でさえ年間通して数万石でやりくりしている状態なので、5万石相当の勘合貿易利権はかなり大きい

763 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 08:31:25.25 ID:n3fl7F5C.net

>>760
だがの時代と同じで根拠のないことや知ったかやって、反論されまくり。

764 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 12:42:07.15 ID:I0A8wSnU.net

そう考えると
堺の矢銭二万貫って結構凄いんだな。

765 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 13:20:00.21 ID:ay6Htynh.net

堺に二万貫、法隆寺に一千貫、本願寺に五千貫とも言われる法外な矢銭を要求した
大軍て美濃から上洛するのにそれくらいかかったんだろうね

766 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 14:08:11.03 ID:O9NwfegF.net

本願寺なんて実はとても良い金蔓なんだから石山から追い出さないで
年々矢銭を引き上げれば良かったのに。

767 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 14:51:48.25 ID:6mPe8wTR.net

上杉景勝から勝頼に一万両、勝頼側近の跡部・長坂光堅に二千両が贈られて勝頼は景勝についた
(甲陽軍鑑)

一両一石換算として一万石相当でも財政難の武田にとっては政略を変更するに充分な金額だったということか

768 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 15:12:25.87 ID:n3fl7F5C.net

でさ、武田信玄長生きしたら天下はとれるの？

織田信長や徳川家康倒したから中央制圧できても、島津や大友、毛利、長宗我部、上杉、伊達、最上らが武田に従うとは限らないでしょ？ 北条は盟友だから別にしたけど。

そのあたりの議論はないの？

769 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 15:14:27.40 ID:O9NwfegF.net

織田信長や徳川家康倒せないし天下も獲れないと議論自体は終了してる

770 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 15:54:13.52 ID:qbI+UoNs.net

>>766
さすがに年々だと本願寺もいつかはキレそう。

771 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 15:57:00.24 ID:qbI+UoNs.net

そもそも仮に織田信長倒しても、畿内に領土は得れない。三好、足利、松永らが奪う。近江も怪しいな。六角や浅井朝倉が奪うだろうし。

味方が多すぎて逆に得られる部分は限定的になるな。

772 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 16:00:16.31 ID:O9NwfegF.net

>>770
キレそうになったら京都にも本願寺建てていいからってなだめすかす
そしてさらに矢銭うｐ

773 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 16:05:32.15 ID:lHDWeNOC.net

もし包囲網が成功して織田を駆逐すれば褒美に美濃、尾張、三河、遠江を拝領するんかな

774 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 16:40:20.11 ID:qbI+UoNs.net

>>773
三河、遠江はともかく、このスレでは美濃に伊勢長島や朝倉と一緒に攻め込む、になっている。そうなると切り取り次第になるから伊勢長島が尾張を、美濃北部や西部の一部は朝倉がかなり切り取る可能性がある。

褒美と言っても、足利義昭にそんな力は無い。信長から「将軍には新たに与える土地が無いのだから」と言われる始末だし。

775 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:06:27.98 ID:ZuU7U4W1.net

>>766
効率の問題じゃないか？
堺は商人に任せて代官をおいた
大阪は直営にした方が実入りがいいと判断

776 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:13:53.01 ID:GAmT0x+3.net

>>772
本願寺を京都にって他の宗教が切れる案件じゃないか。

777 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:20:57.62 ID:9qWYRR5p.net

>>766
そもそも石山本願寺は場所が良すぎる。
まさに兵家必争の地だし、放置はありえないでしょ。

778 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:26:16.28 ID:O9NwfegF.net

>>775
１０年戦争引き起こして実弟二人をぶっ殺される方が効率いいかな？

779 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:27:33.42 ID:O9NwfegF.net

>>776
家康が京都の一等地に本願寺を幕府の費用で建ててやったじゃん。しかも２つも。

780 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:33:51.18 ID:O9NwfegF.net

そして天下統一が近づいて自分の政権が揺るぎようもなくなったら
方広寺にありがたい大仏を建てるのでとりわけ仏教徒の人は鉄を渡してねと
鉄砲、刀、槍を取り上げる。場合によっては買い取ってやってもいい。
それで一向宗は何もできなくなる。

781 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:44:34.75 ID:ZuU7U4W1.net

>>778
そんな危ない連中が畿内に居続ける場合のコストがなあ
本願寺から毎年矢銭を取って、本願寺対策に費やされるのは阿呆らしい
畿内の最大最強武力集団は、天下人自身ががっちり握らないと

782 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:48:17.55 ID:O9NwfegF.net

>>781
天下を獲るまでの我慢じゃね？

783 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 19:50:29.85 ID:O9NwfegF.net

滅茶苦茶最悪のケースでもカノッサの屈辱になるだけで
天下を獲ってから十分に悩めばいい

784 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 20:05:52.16 ID:GAmT0x+3.net

>>779
秀吉時代じゃ？

天下統一後なら抑えられるだろうけど、それ以前じゃ抑えきれなくはないかもしれないけど面倒だろう、
混乱招くようなことわざわざしなくても。

785 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 21:38:02.40 ID:ahLwopy1.net

>>773

>>660のリンク先から引用
武田信玄が挙兵した時も、義昭は当初徳川家康に信玄を討てと命令している。「信長包囲網」を義昭が築いたなんてとんでもない。義昭からすると、朝倉・浅井・本願寺・武田が謀叛人なんです。

信玄寄りの丸島氏でさえ義昭主導の包囲網なんていうのは"無かった"という見解

786 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 21:43:51.95 ID:ahLwopy1.net

信玄を信長に敵対するようにけしかけたのは顕如なので、討伐に成功したら、本願寺から金品の贈与などはあったかも

義昭としては家康の惨敗をみて信長に敵対してるくらいなので信玄の態度次第じゃないかな

言うこと聞くなら官位をとって臣従させるだろうし、衝突するなら家康、謙信あたりに甲信侵攻を命じて対抗しそう

787 ：人間七七四年：2018/04/06(金) 21:50:23.90 ID:ahLwopy1.net

信玄のそれまでの方針を考慮すると、甲府か関東の他の場所に遷都を要求する気がする

上にあった通り100万石ちょっとで金山くらいしか他の収入源がない武田だと軍勢を率いての上洛は財政的に厳しいからやらないだろうし、将軍を庇護する名目で甲斐にお越しくださいと

実際寺社に関してはそうしている事例が多数ある

788 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 04:42:00.45 ID:PtHf3bUg.net

甲斐善光寺（無宗派）とか恵林寺（臨済宗）とか仏教・神道マニアだったよな。
しかもすぐ近くに浅間神社（甲斐一宮、富士信仰）
同じ甲斐に日蓮宗の総本山である久遠寺（日蓮宗）を抱えてるし。
息子の勝頼は諏訪大社（信濃国一宮、諏訪湖信仰）を実質継がせてるし。
信長に迫害されてる仏教勢力の護持者になる事によって対抗しようとしたんだろうけど。

789 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 04:48:59.29 ID:PtHf3bUg.net

どう考えても武田一族も周りの家臣の多くも浅間信仰（神道）だったわけで
そこに仏教をどんどこ取り入れて一族も部下たちも領民も
誰も異も非も唱えなかったという事は当時、神仏混交は完全になされてて
神道と仏教はほぼ同一のものと誰からも見なされてたんだろうな。

790 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 07:45:54.32 ID:JSQ7GS3l.net

武田信玄が長生きって、天下取るために何年長生きする必要あるんだ？

30年か？

791 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 09:37:39.20 ID:7SYiwFiS.net

天下取れないからいくら長生きしても意味ない
ただし妖怪並みに200年生きるとかいうなら不可能を可能にできるかもだが

792 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 09:56:52.42 ID:PtHf3bUg.net

当時、今川義元が積極的に京の文化人を駿府に呼んで今川館をリトル京都にして都化したし
朝倉も京から建築やその他のスペシャリストを呼んで一乗谷をリトル京都化した。
一方、本物の京都は戦乱続きで灰燼化してた。
どうやら灰燼となった京を苦労して獲っても無意味だと朝倉義景は考えてた。他の多くの大名もそう考えてたっポイ。

793 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 10:08:22.75 ID:QYK6AKls.net

駿府は武田の侵攻で灰燼となったからなー
武田も復興させたけど、結局江戸時代になるまで今川時代のもとの繁栄取り戻すことはなかったという話だしな

794 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 10:19:53.38 ID:PtHf3bUg.net

躑躅ヶ岬館は全面が笛吹川（やや離れてるが）、後方が山（なだらかで山というほどでもないが）で
一応、堀もあり防御に適してたというが（跡地の現武田神社を見ると少しも防御に適してたとは信じられないが）
一度も駿府や一乗谷のように都市化した事は無いんだよね。
本来だったら都市設計のスペシャリストを京などから連れてきて大規模に街を作り替えるか
土地が手狭だったら遷都するしかないんだけど、ついぞ信玄はそれをしなかったよね。
土木建築には強い関心を示し洪水対策などは一生懸命したのに自分が住む館に関しては
「人は城」とか嘯いて本格的な城郭にしなかったのが惜しまれる。そこは金をケチるとこではないでしょ。
むしろ有力家臣団の穴山と小山田の力を削ぐためにも、そいつらに命じて逆らったら取り潰しをするなど
権力集中のために利用すべきだった。

795 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 11:52:32.81 ID:QYK6AKls.net

>>761
仕入れが日本での仕入れと明での仕入れの両方入ってるとしても
船一隻あたりの収益がおよそ40,000貫文ってそれ日本での売上のみで
明での売上の収益入っていないんじゃ

796 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 15:47:49.14 ID:PtHf3bUg.net

ルソンのうんこ壺一つに１億円くらいの値段をつけて秀吉に売りつけてたんだろ？
それがバレて利休は切腹させられたけど。貿易がどれだけ儲かるか。

797 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 16:40:05.25 ID:q4UDK83t.net

>>796
武田領が市場がたくさんあったから豊かだったとか、石高が大内より多少上だから豊かなんだ、とか言ってる基地外に、そんな難しいこと言っても理解できないと思うよ。

交通の要衝とか海とか、利権とか理解できないみたいだから。

798 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 22:47:56.74 ID:WaVDUNYL.net

駿河はまだ分かるけど甲信が商業的に豊かになる要素が全くないんだけどソースは何？
しかも駿河運営始めて2.3年程度でしょ？

799 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:02:51.82 ID:hkZxWA9I.net

甲信は陸運で西と東を結び、日本海と太平洋を結ぶの物流の要所
東海道は大きい川が多く箱根といった難所もあり物流には適さない
あと越後から関東への物流も信濃経由だった

800 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:35:04.59 ID:NCSsVx0p.net

>>799
越後から関東が信濃経由？
三国峠越えたら関東へ行けるはずだが？
中山道は中山道で山道だが。大門街道にしても山道。箱根ほどでは無いにしてもあんなところ通るか？

>>798 駿府は武田信玄の侵攻でおまけに荒らされ、軍事中枢は江尻に移されて重要度が今川の時より低下したからね。

801 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:53:08.75 ID:5+CIRY4k.net

>日本海と太平洋を結ぶの物流の要所
若狭ー琵琶湖ー堺の方がよっぽど

802 ：人間七七四年：2018/04/07(土) 23:55:04.00 ID:5+CIRY4k.net

途中送信してしまった
とりあえず日本海と太平洋の物流の要所は琵琶湖だと思うが
基本陸運<水運だし

803 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 00:06:50.70 ID:FCyJP/Af.net

>>800
三国峠は関東出兵で本格的整備がされた段階だから戦国時代においては信濃経由に軍配が上がるんじゃない？
ただ799が主張する東海道が物流に向かないというのは疑問
障害と主張されている大きい川と東海道の合流地点は上流にある物資(主に木材)を運びこむから物資が集まる地点が結構ある

804 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 00:47:53.25 ID:7WNE0fug.net

>>799
あと越後から関東への物流も信濃経由だった

これは絶対に嘘だな。沼田まで陸路でそこからは利根川だった。

805 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 01:11:29.18 ID:7WNE0fug.net

武田領は日本の物流の拠点になるポテンシャルだけは確かにあったが
まるで生かせなかったというのが正解。
相模川、富士川、天竜川、信濃川を繋げば
どう考えても日本最大の物流拠点になる事は確実だった。

806 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 02:37:06.41 ID:NZONy7wJ.net

戦国時代と江戸時代ごちゃまぜすぎんかぁ？

807 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 03:18:24.09 ID:gOWVbYIG.net

物流って大事だよね
西濃運輸とかね
戦国時代に運送系の仕事ってあったのかな

808 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 03:37:04.11 ID:ZXRwJCja.net

>>807
馬借、車借、荷車、大八車、舟運、水運。

809 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 05:14:50.77 ID:7WNE0fug.net

たいして肥沃な土地でもなければ辺鄙な土地である上野北部をなんで上杉、武田、北条はたまた東北地方の大名まで狙ったかと言えば
物流及び軍事上の要地だからだろ

810 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 07:43:08.95 ID:p1645GTb.net

とりあえず、昨日はスレ違いのところに投稿してしまったレスを、
改めてこのスレで投稿させていただきますかねえ。
>>763
いやいやいや、普通に資料やら史実やらに基づいて回答をさせていただいておりますので、
そのような事をおっしゃられるのであれば、資料やら史実やらに基づいての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、私の下でレスをしている人も、普通に貿易収入は一回で５万石程、
と書いておりますのですが、この件につきましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、そのアスペなんたらとか自体が、既に数十人以上が認定されていて、
貴方ですら整合性をつけてのご回答をなさられない、というのが現状ですのに
何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。

今は忙しいですけれど、休日にでもまとめてこれまでのレスへの返レスとかをさせていただきたいと
思いますしねえ。
>>761 >>762
その利益の中から、人件費とか、関わった商人とかに対する支払いとかもあると思われますので、
純利益がどれ程なのか、とも思いますしねえ。

とりあえず、今朝は忙しいですので、ここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。

811 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 07:48:43.07 ID:qZSlxvxY.net

忙しいなら来るなボケ

812 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 08:57:07.82 ID:X2xL/YJj.net

>>799
そんなわけないだろ。
他の人も言ってるが、日本海と太平洋は利根川使って上野から越後と、
若狭敦賀から琵琶湖使って瀬戸内海か美濃伊勢から伊勢湾。

>>803
もっと以前から三国峠は陸運の要衝、
そのため室町の初めに上田を上杉氏の所領としたわけだし。

>>804
越後からも信濃川通って魚野川入って六日町宿まで水運で、そこから沼田まで陸路。

813 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 09:37:15.58 ID:8ubguaVn.net

>>799
五畿七道
畿内、西海道、南海道、山陽道、山陰道、東海道、東山道、北陸道

信濃は東山道、甲斐は東海道(駿河まで出る必要がある)

甲州街道、中山道が整備されたのは江戸時代だよ

814 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 12:46:11.68 ID:0kHCcoVi.net

北国街道が一番通りやすくお店も宿泊所もそのポイントポイントで結構充実してた、積雪がネックだった

815 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 14:34:39.53 ID:ZXRwJCja.net

武田信玄に天下は無理。
荷が重すぎる。

816 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 15:33:42.44 ID:7WNE0fug.net

勝頼にコケにされてた家康が天下を獲ったわけだから
勝頼に足りなかったのは政治スキル等々だったろうと思うよ

817 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 16:37:35.92 ID:0kHCcoVi.net

織田信長が武田信玄みたいに必要以上に謀叛や暗殺を怖れる性質だったら地方の一大名で終わってたな
家臣もお金も惜しむなく使い多大な領地も与える思い切りの良さ、その反面、本能寺のように墓穴を掘る
こうゆうリスキーな性質でないと天下は取れないね
マイクロソフトのビルゲイツや
アップルのジョブズがそうであったよ
こいつら無謀で卑劣そのものだから
マウスキー開発した人達はマジメ過ぎてビルゲイツに騙され持っていかれたし
ジョブズはウォズニアッキ騙して殆ど全部お金使ってたし、一回追放されて戻されてるし

戦略にこだわる人が多いけど、それにこだわると寿命切れになるように人生立ち回ってしまう
短い寿命でも長〜い寿命でも帳尻を合わせてしまう
それが武田信玄！ 頭の良い人の宿命だな
その点で無謀な上杉謙信は長生きしてたら可能性があったな
歴史ってそうゆうもん
石田三成は勝負師ではるかに武田信玄よりマシだがマジメ過ぎで天下の器ではなかった
豊臣秀吉のようにズル賢さが足りなかったな

戦国時代って言うだけあって他の時代と違って優秀な人材ばっかで面白いから盛り上がるけどね

818 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:30:30.52 ID:7WNE0fug.net

確かに信玄は石橋を叩いて渡らない傾向はあるな
青年期に砥石崩れを経験したためだろう。

819 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:34:26.90 ID:V01FSi+S.net

三国峠が物流の要所って流石になあ
当時の流通は上越から飯山に入り信濃川が流れる北信濃経由で
佐久までついた後に関東入りか甲斐経由で駿河、相模入りが常識

820 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:36:21.33 ID:X2xL/YJj.net

>>819
聞いたことないぞ、何がソース？

821 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 17:46:32.18 ID:ZXRwJCja.net

>>819
えー？
んなアホな。
箱根があるとはいえ、東海道使えないわけないとおもうが。

822 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 18:12:56.53 ID:7WNE0fug.net

>>819
まだ言ってるのかこのアホ

823 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 18:27:01.78 ID:NZONy7wJ.net

そもそも甲信にろくな輸出品が無いのもね
金や馬は限界ありすぎ

824 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 19:00:06.22 ID:7WNE0fug.net

>>823
それが馬鹿でかい。
信玄は殖産興業をろくにしなかった。
名産品は金、馬、大豆、味噌などいずれも軍用品。
積極的に商品作物や輸出品を作ろうという意欲が無かった。
青苧を専売制にして徹底的に他国へ売った謙信とそこが違う。

825 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 19:02:34.21 ID:7WNE0fug.net

ちなみに現在の名産品である桃とぶどうとワインは
日本住血吸虫で苦しんでた山梨県が用水路を全てコンクリート製にして
さらに田畑をどんどん潰してフルーツ畑にして日本住血吸虫を絶滅させようとした結果そうなった。
明治以降のお話。

826 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 19:29:57.81 ID:NZONy7wJ.net

米すら品種改良前の冷害の被害が直撃する代物
しかも面積のおよそ8割が山岳地のため可住地面積は全国45位
山が多く(木も多い)為、影も多く拡張性が著しく小さく生産性が低い
これは現在も変わらない

因みに元が豊かな新潟県は現在412万石だ
山梨18万石、長野133万石

827 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 20:04:58.74 ID:7WNE0fug.net

>>826
当時の石高として４５位なんて事はなく、もう少しマシだったけどね。
甲斐２２万８０００石　駿河１５万石　相模１９万４０００石　　伊豆７万石

828 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 21:39:07.41 ID:1yZVenYY.net

カナダとか石高スゴそう過ぎる

829 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 21:44:55.39 ID:V01FSi+S.net

>>820
信濃川の水運なんて大昔からやってる
むしろ三国街道の方こそ水運に適した川なんて無いのにどうやって物流の要所に…

>>821
東海道は琵琶湖が使えないからなあ。物流には不適

西日本と東日本を物流で結ぶ甲信はそこからの上がりもあったと

830 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 21:53:14.46 ID:7WNE0fug.net

常識で考えろよ。
なんで新潟から長野県を経由して陸路で群馬まで運ばなきゃいけないんだ。
こんな遠回りするアホが当時居たとは到底思えん。
ある程度まで信濃川で上流まで運び、そこから片品川まで人足・馬車で運び
後は川の流れに沿って武蔵まで流すに決まってんじゃん。

831 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 22:33:21.11 ID:X2xL/YJj.net

>>829
三国街道は>>812で書いた通りのルート、
長野経由したら遠回りな上に陸路も同等以上にキツイだろうが、
一体何がソース？長野県史とかでもそんな話見たこと無かったと思うが。

832 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 23:00:29.26 ID:V01FSi+S.net

上越までどうやって行くんだよ。まさか碓氷峠以上に厳しい三国峠を人足、馬車か？
三国街道は整備された江戸時代でも難所だぞ。雪で閉ざされる期間も長い

833 ：人間七七四年：2018/04/08(日) 23:04:59.00 ID:7WNE0fug.net

一応、三国峠をウィキってみたが、一行目に
戦国時代 関東管領となった上杉謙信が、関東への足がかりとして整備
とちゃんと書いてあるじゃないかｗ
青苧なんて繊維なわけだし荷も軽い。三国峠超えるのは何の問題もないだろｗ

834 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 00:41:26.79 ID:TJr3bbrb.net

昔から主要な交通は東海道、東山道、北陸道
そもそも関東は江戸時代以前は田舎で重要視されてなかったが、江戸時代に有事の際に江戸から甲府へ逃げられるように甲州街道が整備された

甲府から鎌倉へ出る鎌倉街道は甲斐路が使われており(御坂峠を経由して駿河国横走駅で東海道に合流)
信玄が関所を置いたのも黒駒・河口・船津

中山道が整備されたのも後年だし、東山道の信濃はともかく
「西日本と東日本を物流で結ぶ甲信」
なんてものは無いです

835 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 00:54:00.43 ID:TJr3bbrb.net

佐久が交通の要所になったのも中山道が整備された1600年代なので、近世と中世の話がごっちゃになってるんじゃないかな

836 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 03:24:08.43 ID:qfa1pdsD.net

>>827
石高45位なんて書いてなくね？
可住地面積だぞ？

837 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 04:30:49.25 ID:oaZ8es5A.net

当時の
人口ってどんなものだったんだろうな。
一石は一人の人間が一年に食べるコメの量と換算されてたと思うから
甲斐は２０万人余住んでたのかなぁ。
今はおよそ８０万人だけど。

838 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 09:34:44.40 ID:RWJhiePJ.net

>>837
20万もいるわけない。
甲斐は戦乱続きだし。

839 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 10:39:43.19 ID:oaZ8es5A.net

>>838
武田信玄と上杉謙信が人狩りしたのは有名だよね
近隣で戦をして捕虜を捕まえると金山で穴掘りさせたり
荒地を開墾させてた。
それだけ人口が少なかったということなんだろうけど

840 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 10:57:46.78 ID:dkQZSxMm.net

>>838
それは貴方の妄想と願望のように思われますので、
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>839
乱取りはどこの戦国大名の軍勢でも普通にやっておりましたしねえ。
そもそも、戦国大名達は、普通にとらえた人々を売りに出したりもしてますしねえ。
学者さんなども指摘しておりますように、機械化が進んでいない
前近代社会におきましては、人間こそがほぼ唯一の労働力にして生産力ですから、
そういった乱取り、などは日本戦国時代のみならず、世界中で行われていたそうで。
中国の事例におきましても、「匈奴が○○の住人数千人を連れ去った。」とか、
「武将○○が〜万人を自領土内へと移住させた。」
とかの記述がいくつもあるわけですしねえ。

841 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:01:14.00 ID:C1EA8T2p.net

奴隷は人口に入らないがな

842 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:17:41.09 ID:dkQZSxMm.net

>>826 >>836
下の人も書かれておられますけれど、普通に当時の戦国時代における石高としては、
甲斐は決して低くはない、という感じのように思われますかねえ。
>>823 >>824
いやいやいや、何度も指摘されている事ではございますけれど、
当時の武田氏領国においては、信玄は数多くの経済政策を行い、
それによって数多くの座が存在し、それを武田氏が統括する体制を構築し、
それらの物流体制も領国内でよく整備され、
武田領国においては数多くの経済拠点を基にして、
それによって商業活動などがそれなりに活発に行われていたようでございますかねえ。

843 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:24:10.87 ID:RWJhiePJ.net

>>842
やっぱりこいつおかしいよ。
石高でしか計れないのか？
活発に行われていた、というなら、どう活発に行われていたか説明しろよ。
お前があげた桑原や上原とか、何処に交通の要衝があるのか説明してみろ。

844 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:27:54.87 ID:AFbxyYKX.net

>>843

>>2
ねえ、と語尾をつける人の利用もお断りします。

その人ブラックなので触ったらいけません

845 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:29:15.21 ID:dkQZSxMm.net

>>823
>>842を参照していただきたいと思う次第でございますかねえ。
>>817 >>818 >>815
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

846 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:39:40.57 ID:AFbxyYKX.net

>>843
まぁ菅沼の相手したところで関係ない長文書き込んで誤魔化して逃げ回るだけなんですけどね

武田信玄が長命であったら、天下を取れたのか？7
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1521207519/

847 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:40:51.76 ID:RWJhiePJ.net

>>845
朝倉「俺は浅井で手一杯なんだよ！ 無茶言うな！」
伊勢長島「伊勢に織田勢がいるんですけど。無理です」

848 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:43:55.86 ID:xxFaFqp0.net

>>843
いやいやいや、元々、貴方が現在の石高でどうこう、と>>826で
言われておりますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、
と思う次第でございますので、この件につきましても、
お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

で、武田氏領国におきましては、まず甲府は
一連寺門前町を裾野に取り込み、さらに８日市場、３日市場などが相次いで成立し、
信玄の時代には多数の国衆が出仕するようになり、
多数の家臣団屋敷が存在し、柳町・鍛冶小路・紺屋町・連雀町、といった
多数の商人職人が集住する町場などが成立・発展していき、
それなりの経済的な繁栄を行っていたとされておりますかねえ。

他にも、駿府や、他にも上の方であげられている数多くの経済拠点は、
多くの町や市場、宿場が存在し、近世以降もその経済的な繁栄を継続したところも
いくつもあるようで、普通に信玄時代の数多くの経済政策などによって
武田領国はそれ相応の経済的な繁栄を享受していたように思われますかねえ。
>>844
単に貴方のような必死な織田厨さんが、都合の悪い事柄を提示する人などを
必死にレッテル貼りなどにご狂奔なさられておられるだけの御様子のように思われる次第でございますので、
聞かれている事柄につきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

849 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:48:00.71 ID:xxFaFqp0.net

>>811
いやいやいや、ちゃんとレスをしてきべき事を聞いているだけの話でございますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>846
いやいやいや、それは完全に貴方の事であるように思われますので、
貴方がこちら側に聞かれていて、現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、その菅沼なんたら、につきましても、
まーたいつも通りに必死になって、 >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

850 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:51:55.54 ID:xxFaFqp0.net

>>847
いやいやいや、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。

伊勢長島に関しましても、既に北伊勢豪族衆は伊勢長島に従い、
長島は普通に尾張や美濃に焼き打ち侵攻を行い、
岐阜から三里の所に普通に拠点とかも構築しているのが実状ですしねえ。
伊勢に織田勢がどうとかいっておられるご様子ではございますが、
実際には、北畠一門をはじめとする、伊勢豪族衆達は、潜在的に反織田で、
信玄の西上にあわせて呼応するつもりだったわけですしねえ。
特に伊勢長島が侵攻するのに問題はないように思われますかねえ。

851 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:52:25.35 ID:RWJhiePJ.net

>>848
あのさあ、政策がどんなに立派でも、地理的要因とかわからないのかなあ。ひとが集まるか否か、物資が集まるか否か。それが発展には大きく影響するのよ。

近世以降は参考にならないよ。徳川家康があのあたり制圧し、整備したからね。

武田信玄が悪いとかではなくて、あのあたりの恵まれない土地と交通ではどんなことやっても限界なのがわならないか？

852 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:56:13.34 ID:RWJhiePJ.net

>>850
悪いんだけど、柴田や羽柴に攻められて撃退できないならもう浅井は滅亡だよ。自分の庭を守ってるんだから、有利なのが守備側なのは当たり前だろ。守勢と攻勢はまったくの別物だから参考にならない。

853 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 11:59:37.27 ID:xxFaFqp0.net

>>809
上野一国でおよそ５０万石近くありますから、普通に石高的にもおいしい所では
あったのではないかと思うのですけれどねえ。
もちろん、流通とかの問題もあったのでしょうけれどねえ。
>>805
>>842 >>848にも書きましたように、それ相応に武田領国も栄えていたようでございますけれどねえ。
>>800
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。

854 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:06:01.87 ID:xxFaFqp0.net

>>851
ですからあ、戦国時代当時から、信玄の経済政策などによって、
信玄時代の武田領国は>>848にもありますように
それ相応に経済的に栄えていた事が示されているわけで、
貴方がそのように喚かれましたところでしょうがないと思いますので、
資料やら史実やらに基づいての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>852
それじゃあ、貴方こと必死な織田厨さんも、
朝倉浅井の侵攻を羽柴が一度撃退したのを、
大仰におっしゃられる必要はない、という事でFAでよろしいでしょうかねえ。
浅井はそのようにして、羽柴と一進一退をしていてくれれば、
後は武田・朝倉・長島、が美濃に侵攻して、そうすれば織田勢主力は
近江に兵を向ける余裕はなくなっていくわけで、肝心の美濃での戦いは、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

855 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:13:55.24 ID:xxFaFqp0.net

>>796 >>797
まーたいつも通りに必死になって、ご自身のご所業を、苦しくなってきたら
必死にこちら側に押し付けようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
貴方こと必死な織田厨さんが、>>2にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
そもそも貴方が必死に喚いておられる事は俗説とか、イメージとかであらせられるように
思われる次第でございますし、
いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられるご様子ではございますが、
私が述べているのは、「大内は畿内に１０年程長期遠征を行っていますが、
そこまでを一度にしようというのではなく、
武田は石高においては西上当時は大内よりも少し上、経済的にもそれなりに栄えており、
これで隣国の美濃に対して、１年から２年の長期遠征がなぜにできないのか。
他の西上当時の武田よりも石高的に圧倒的に低い大名とかも、上杉・北条などをはじめとして
普通に長期遠征を行っておりますのに、なぜなのでございましょうか。」と
お聞きしている次第なのではございますが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>795
どうなのでしょうかねえ？普通に考慮しますれば、全般的な利益をまとめている、
とも考慮されると思う次第なのでございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
そもそもの問題として、関与した商人達の利益の取り分とかは
いか程になるのか、とも思う次第でございますしねえ。

856 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:24:02.74 ID:nofHVR/i.net

>>794
そもそも、甲府は詰めの城として要害山城とかが普通にありますしねえ。
で、>>848にもありますように、甲府は普通に信玄時代には、
それ相応に経済的に栄えていたようでございますしねえ。
>>793
いやいやいや、経済的には普通に駿府は武田領国においても、
活発な経済拠点として活動していたようですけれどねえ。
>>790 >>791
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

857 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:38:40.92 ID:AFbxyYKX.net

甲信越の経済は史料は少ないけど

上杉謙信が青苧の専売を行い京を中心に交易
収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫という規模
これが港の力

上杉謙信は死後2万貫を越すという莫大な遺産を残した

先代の長尾為景の時代には領内の市場の経済規模は全体で3000貫、財政は数百貫の赤字だったというからえらい変わりよう

858 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:41:55.35 ID:nofHVR/i.net

>>787
何度も指摘している事ではございますが、信玄西上当時の武田は石高においては
１２０万石余、経済的にも、>>842とか>>848にもありますように、
それ相応に栄えているように思われますし、
そもそもの問題として、信玄が上洛するかどうかの状況になっている、という事は、
>>845とかにもありますように、武田・朝倉・長島などによる美濃侵攻などにより、
織田勢力が滅亡している、という状況のように思われますので、
そのような状況でありますならば、美濃・尾張の結構な部分や、徳川領土などは
普通に武田の領国となっているように思われますので、
その国力は普通に２００万石近くに達しているように思われ、
信長が上洛した時の国力を大きく上回っている事になると思われるのですが、
これで上洛しない、というのもどうなのかと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>777
そもそもの問題として、天文一揆から数十年にわたって石山本願寺は軍事的には沈黙を守り、
畿内政権も特に争わずにいたわけですしねえ。
>>773
徳川領土は武田が確実に制圧する事になると思われますし、
他の人も書いておりますように、尾張・美濃は切り取り次第、という事になると
思われますかねえ。

859 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:49:04.06 ID:AFbxyYKX.net

武田の経済基盤は

七公三民とも言われる超重税
これが第一

最盛期には年間に百十九貫三百七十匁の算出があったという金山収益

そして領内にもうけられた関所からの通行料

座や市からの税収はそれ以下

860 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:49:49.39 ID:nofHVR/i.net

>>857
武田も駿河の港とかありますし、
そもそも貴方も書いているように、
謙信の経済政策の賜物のように思われますしねえ。
＞収入としては直江津、柿崎の入港税だけで年に4万貫
これは資料ありましたっけかねえ？
まあ、仮にそうでも年に８万石っていうところですかねえ。
>>769
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

861 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:52:08.13 ID:AFbxyYKX.net

>>843

まぁこんな感じですね
江戸時代以前の悪路しか通ってない甲斐の座や市が越後より潤ってるのはおかしいので、よっぽどうまくやったとして各市場からの上がりが百貫に届くかどうかという規模だと思います

862 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:55:46.71 ID:nofHVR/i.net

>>859
北条とかも複数の税をとる形式で、トータル的にはそう変わらない、的に
指摘がされたりしておりますけれどねえ。

金山は間接収入ですしねえ。

いや、座や市からの収入がそれ以下、というのも特に論拠やら資料やらが提示されて
おられないように思われますので、これらの件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>767
いやいやいや、当時の武田が財政難、というのは特に資料などがあるわけではないですし、
そもそもの問題として、武田が方針を変更したのは、それらよりももっと大きな、
景勝による、「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！
だからこっちに味方して！」というなりふり構わぬ条件提示によるものだったと思われるのですが、
この件につきましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。

863 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 12:59:22.63 ID:lJ+W8ZpS.net

甲斐が22万石って、太閤検地による数だろ？
太閤検地ってかなりケチな検地やってたから、甲斐22万石も表高より実高が低い可能性あるぞ。

太閤検地って場所によって1反を360町歩とか300町歩にしていただろ。

864 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:03:24.63 ID:lJ+W8ZpS.net

>>862
財政難ではないとかよく言えるな。
長篠でたくさんの武将や兵士を失ってその手当に莫大な金がかからないとでも言いたいのか？

婚姻に関しては金くれるからの見返りだろ。景勝には他に兄弟姉妹いないし、息子は1603年までできないんだから。

なりふり構わね、ねえ。

865 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:08:29.00 ID:qfa1pdsD.net

職人育成って具体的になんの職人な訳？
発掘の実績と含めて証明してどうぞ

866 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:08:34.19 ID:lJ+W8ZpS.net

甲乱記に面白い記録があるな。
金の件で。

「無常やな国を寂滅することは、越後の金の所行なりけり」
「かね故に真横に恥を大炊助、尻をすべても跡部なりけり」

財政難でないなら、当時の武田首脳部は金銭欲に強欲だったというしかないな。

867 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:08:39.73 ID:nofHVR/i.net

>>861
さすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

868 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:12:39.38 ID:lJ+W8ZpS.net

ちなみに強欲なのは一次資料からも明らか。
1580年4月26日付で長坂と跡部勝忠が長井昌秀宛に出した手紙で、はよ黄金50枚を武田側に納入しろと催促までしている。

869 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:16:07.93 ID:nofHVR/i.net

>>863
いやいやいや、むしろ後の検地とかでは土佐とかが石高倍以上になってたりしますしねえ。

>>864
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！ 」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>864
誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。

870 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:23:00.29 ID:nofHVR/i.net

>>866 >>868
必死にいつも通りに >>58から>>62にありますようにID切り替えによる多数派装いなどに
躍起になっておられるご様子ではございますが、
普通に俗説の類だと思われますし、
そもそも５０枚でどうとか言われましてもねえ、と思いますしねえ。
そもそも、支払いがされてなかったら、普通は督促するでしょ、現代でも。
少なくとも、あなたの言っているのよりも、
「奥信濃（３万石程か）の上杉領土あげちゃう！越後の一部の城もあげちゃう！（１〜２万石程か。）
さらには上野の上杉領土及び、上野の支配権もあげちゃう！金もあげる、婚姻同盟も結ぶ！ 」
というののほうが、はるかにトータルの利益として上回っているはずなのですが、
これで財政難だから、とか、一万両で、とか言われましても、と思いますので、
一万両とやらが、上記の利益よりも上回る、というのを資料やら記述やらを基にしての
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>761 >>762
その利益で、関与した商人達の取り分とか、分け前、とかに関してはどうなっているのでしょうかねえ？
ご存知でしたら、ご提示の方をよろしくお願いいたしますねえ。

軍役とかに関しましては、普通に兵糧とかはそれぞれの武将達が担当したりしますしねえ。

871 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:30:27.20 ID:lJ+W8ZpS.net

>>870
こいつ本当のバカだ。
長坂と跡部が催促したんだぞ。それと黄金50枚って両にしたら何両になるか知らないのかな？

ああそれだけでは説明不足か。
ちなみに上杉景勝は葛山信貞、内藤昌月らにも金銭送っているからな。

872 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:39:44.95 ID:nofHVR/i.net

>>741　>>726
下の人も書いていますように、普通に勘合貿易の利益はせいぜい５万石、っていう
ところらしいですが。しかも、この中から関与した商人とかの分け前とかを
考慮しますと、どうなるのか、と思われますしねえ。

さらに言いますと、
＞もちろん石高制ってのは市場からの租税やら関所からのあがりなど含めての算出
＞米の取れ高だけなら信濃でも30万石届かない程度だから、それなりに商業活動してたってのもある意味正しい
これは何を基にして述べられておられるのか、という事につきましても、
資料などをご提示になられましての、ご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他の人も述べておりますように、謙信とかは石高だけでなく、交易の利益などによって
数多くの戦争を行っていた、とされておりますしねえ。
>>738
領土の開拓とかを行った結果、とされておりますけれどねえ、その長州藩の実質１００万石、というのは。
>>739
牧野家に関しては河合が執政になるまでは、むしろ他の藩と同じように
借金が非常に多かった藩なのですけれどねえ。河合は無駄な支出の削減や、
藩をあげての銭による為替取引とか、色々やって蓄財を行ったとされていたと思うのですけれどねえ。

873 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:42:19.86 ID:lJ+W8ZpS.net

黄金50枚の価値がわからないバカに何言っても無駄だから止めよう止めよう。

874 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:45:35.17 ID:nofHVR/i.net

>>871
いやいやいや、いつも通りに苦しくなってくると、
必死になって抽象的になって喚きまわられなくてよろしいですから、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>736 >>737
まーたいつも通りに >>58から>>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>>733の人は、「さすがに日本全国の石高の一割を貿易で稼げないだろう。」的に述べておられますのに
貴方は何を言っているのかと思うのですが、この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、そのように必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられておられないで、
貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

875 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:49:14.47 ID:nofHVR/i.net

>>873
いつも通りに、論旨的に苦しくなってくると、必死になって抽象的にお喚きになられながら
発狂逃亡をなさられようとしておられるご様子のように思われる次第でございますが、
その黄金５０枚が一体、両換算だといくらになって、それが、
上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご提示になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>735
貿易の占める重要性が前近代社会と以後では格段に違うわけでございますしねえ。
特にトヨタとかはモロに近代文明の申し子ですしねえ。
結局、多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
>>734
結局、他の人も多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。

876 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 13:58:31.50 ID:nofHVR/i.net

>>732 >>729 >>728 >>727
まーたいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末とか複数ID切り替えなどで多数派装いをしておられる事は、
もうとっくに明らかになっておりますのに、今更何をお喚きになられているのかと思いますしねえ。

実際問題として、貴方がいま挙げている人と私は完全に別人ですし、
そもそも何度も言われておりますように、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら自体が、貴方が必死に喚いているその捏造曲解サイトの中ですら、
特徴がバラバラの数十人単位になっていて、貴方ですら、それらに整合性をつけて
同一人物である、という事を説明してみてください、と言われましても、一度もお出来にならずに
発狂逃亡をなさられている、というのが現状ですし、
そもそも何度も書かれている事ではありますが、その菅沼なんたら自体が、
オープンの「信長が本能寺で死ななかったら」スレにおいて、
それをつくった人ご当人が、複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めている、
というのが現状ですのに、今更なにをいっておられるのかと思いますので
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

877 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:20:13.03 ID:5eMYd5Bc.net

とりあえずねぇは省いて話そうぜ

>>861
は各市場からの税収がそれぞれ100貫に届くかって規模だろうって話だよな
俺もそう思う

武田は座を開いても間に寺社を挟んでの税収になってる
信長が法隆寺に課した1000貫の矢銭が法外な金額なんだから、それぞれの座を統括してる寺社からの租税が数百貫もあったらおかしい

878 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:24:04.96 ID:5eMYd5Bc.net

それと駿河は信玄の時代は復興するのに精一杯で収入の当てにできるのは勝頼の代になってから

今川追い詰めて北条追い出してようやく手に入れてから一年ちょっとで西上作戦だからね

879 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:28:18.86 ID:nofHVR/i.net

>>730
いやいやいや、それはいつも通りに、 >>58から>62にありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、 レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方のように思われます次第でございますので、
とりあえず、聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>731
含まれるのでしょうかねえ？年貢と棟別銭は明確にわけられているようでございますし、
石高は年貢の方に該当するように思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。
>>725 >>726
下の人も書いているように、普通にトータルで多くて五万石程のようでございますけれどねえ。
関与した商人達の分け前、とかはどうなるのかと思う次第なのではございますけれどねえ。

人数之事分在依一廉奔走、これは別に知行収入の確定とかそこからの軍役が定まっていなくても、
普通に通る文章だと思われますしねえ。
要はこの文章は、自身の分際を越えてでも人数を出すように奔走しろ、的な文章ですから、
結局は、自身がどれだけの人数を出すか、はそれぞれの配下武将達に任せられているわけで
ございますしねえ。

信長「自身の分際よりも、人数をそろえる為に奔走しろ！」
１０人くらいを養えるくらいの知行の配下武将「わかりました！
これが限界くらいの人数です！いつもは５人ですけれど今回は７人です！」

とかいうのも、普通にあり得たように思われる次第でございますしねえ。
で、結局それでは、佐久間折檻状にもありますように、各配下武将達はなるべくなら人数を抑えようとしたり、
自身の経済的な支出が多くならないくらいの人数に抑えようとしますから、
秀吉とかも東国大名達と同じような具体的な軍役規定を定めるように
なっていくわけでございますしねえ。

880 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:31:52.34 ID:nofHVR/i.net

>>877 >>878
さすがに、甲斐・駿河・信濃などにまたがる武田領国の数多くの市場などからの収入が
全体で１００貫っていうのは無理がありすぎると思うのですけれどねえ。

とりあえず、武田の駿河の海の収入の一つである、船役銭、に関しましては、
通常、一艘につき一貫、清水・江尻の船に関しては、特別に一艘につき３００文、
とされておりまして、これらだけで考慮しましても、船役銭だけで、余裕で１００貫は
越えてしまいそうに思われますが、この件につきましてはいかがなものなのでございましょうかねえ。
これは武田領国内だけでなく、他国の船にも適用されていますから、
普通に武田の税収の一つとなっているわけですしねえ。

さらには他にも関銭とかの徴収において、武田領土のごく一部の仁科領土の
関銭の徴収訳だった問屋が、その収入を知行替わりとしつつ、上納していた額が仁科領だけで５貫とされてますから、
どう考慮しましても、全体的なもろもろの収入はかなりのものに
なりそうに思われるのですが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

とりあえず、普通に信玄時代も駿府は経済拠点として活動しておりますしねえ。
>>724
いやいやいや、普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、 普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。

881 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:40:44.25 ID:nofHVR/i.net

>>722 >>721 >>720 >>719
結局、他の人も資料などを基にして、
多くて５万石程、と言われてますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。

882 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:42:25.90 ID:AFbxyYKX.net

黄金１枚は四十四匁
両換算で50両くらい

それが50枚だとおよそ2500両(石)

ていうか>>767に書いてあるじゃん

883 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:55:34.95 ID:nofHVR/i.net

>>706 >>708
＞その勘合貿易だけで生産高数十万貫ほどだろうから
＞大名の領地の石高と生産高や経済力で比較するなら10倍して数十万貫ってだけで。
結局、これについての具体的な説明がなされておられないように思いますので
具体的なご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>709
何度も言いますけれど、そうやって抽象的にお喚きになられておられないで、
上記のように、具体的なるご説明がなさられていないのが、問題であるように
思われる次第でございますので、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>710 >>712
結局、下の方にも書いてありますが、他の人も結局は多くて５万石相当程だろう、
的に述べられているわけなのでございますが、
それでそのように言われましても、と思う次第なのでございますが、いかがなものなのでございましょうかねえ。

884 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:57:13.92 ID:qfa1pdsD.net

積極的に職人育成してるならその育成所や代物が発掘・発見されてしかるべきでは？

885 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 14:59:00.30 ID:nofHVR/i.net

>>882
いやいやいや、そのようには>>767には特に書いてないわけでございますし、
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルよりも上回るのか、
という事を具体的にご説明になられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

886 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:01:38.78 ID:5eMYd5Bc.net

>>885
算数もできないゴミが話しかけんなよ
うぜーな

887 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:04:48.88 ID:nofHVR/i.net

>>884
なんでそういう、相手側の書いているレスよりも
貴方ご自身の妄想願望が主体となられるのか、という事について、
まずご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

誰が発掘、なんていったのか、についてきちんとしたレスに基づいての
ご回答をなさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

武田は信玄時代に多数の商人・職人による座を保護し、統制し、
その活動に特権を与え、勢力的に活動を行わせ、
それらは甲府に本部を置きつつも、各地に地方座を置いて
武田氏の保護の基に活動していたようですねえ。
>>886
いやいやいや、計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

888 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:05:59.59 ID:5eMYd5Bc.net

>>882は計算して黄金50枚はおよそ2500両
>>767は甲陽軍鑑に2000両贈られたと書いてある
って指摘だろ
相場なんだから誤差が出るのは当たり前

小学生からやり直せ

889 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:11:07.88 ID:mieDAxWW.net

>>888
いやいやいや、苦しくなったからといって、いつものように、
>>58から>>62にありますような、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられなくてもよろしいと思うのですけれどねえ。
計算している結果だからこそ、貴方の書いている事が、
非常に不可思議なように思われるわけですしねえ。
結局のところ、その２千５百石相当程だと仮に仮定しましても、
それらが、上杉家が武田家に割譲した、奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、
上野の上杉領土に上野の支配権、などなどのトータルの方が
圧倒的に上なように思われるのですけれど、
これでなんでその金が原因で武田が戦略変更したという事になるのか、
という件について、具体的にご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
現状では、明らかに計算ができてないように思われますのは、
貴方のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

890 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:16:42.17 ID:mieDAxWW.net

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

891 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 15:17:38.34 ID:5eMYd5Bc.net

六万石あっても税収はせいぜい四万石
全て直轄地なら総取りできるけど奥信濃だと厳しいだろうな
そうしたら勝頼の取り分は半分にも満たないんじゃないか？
それを一年間全く使わなければ翌年使えるな

勝頼はすぐ使える黄金を二万両受け取ってるよな

切羽詰まった財政でどっちが有益か理解できないオツムの足りない菅沼

892 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 16:08:34.52 ID:EDnamjqM.net

>>6

　　　　　　　　　,r"´⌒｀ﾞ`ヽ
　　　　　　　／　,　　　-‐- !､
　　　 　　／　{,}f　　-‐- ,,,__､)
　　　　／　　 /　　.r'~"''‐--､)
　　,r''"´⌒ヽ{　　 ヽ　(・)ﾊ(・)}､
　/　　　　　　＼　　（⊂｀-'つ）i-､
　　　　　　　　　 `}. （__,,ノヽ_ﾉ,ﾉ　 ＼ 　
　　　　　　　　　　 l　　 ｀-" ,ﾉ　　　 ヽ 　
　　　　　　　　　　 }　､､___,j''　　　　　 l

893 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 16:24:13.48 ID:qfa1pdsD.net

>>887
>武田は領国内の商人・職人の保護育成・統制を行い、武田領国内の経済活動を活発化させるばかりか、
>他国にも商人などを派遣して活発に経済活動を行っているわけでございまして、

職人を保護育成してるって言い出したのはお前
職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？

正直「戦国時代の」甲斐の「金を稼ぐ」職人については馬と金堀しか知らんから詳しく教えてくれ
具体的に保護・育成された職人をお願いします！

894 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 17:23:16.53 ID:qocqW7v4.net

現在490キロ

>>847
抑えの滝川羽柴が持ち場離れて将軍討伐に参戦出来る段階だからな

>>857
それ考えると勘合貿易単独の大内の直接的な利益しょぼいな
大内も収入の多くは津料の方なんじゃないだろうか

>>859
江戸価格で一石は金貨一両、金貨一両は4匁含有だから、約3万石か？
そのうち大名の取り分はいくらだろう？

>>891
全て直轄地で総取りできるとすると、その土地からは動員しないとほぼイコールになるんじゃ

895 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 17:30:55.72 ID:qocqW7v4.net

動員出来ないってわけじゃないか
その土地に武士層がいないみたいな感じになるのか？

896 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 21:05:42.58 ID:V1m01Iq1.net

マクロ経済とミクロ経済をもう少し勉強してくれ

897 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 21:20:00.39 ID:oaZ8es5A.net

武田信玄はマクロ経済もミクロ経済も今一だったよな。
せっかく甲州金により四進制の貨幣制度まで作ったのに
秀吉の経済政策と比べたら幼稚なものだった。

898 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 22:01:12.04 ID:HprwjzVB.net

>>894
直江津は京都、琵琶湖、日本海を経て関東と甲信を結ぶ物流の拠点だったからな
津料も他の湊に比べ莫大なのは当然

899 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 22:13:13.41 ID:lJ+W8ZpS.net

武田信玄は地理的に恵まれてないし、ようやく駿河という良地に恵まれても、江尻に拠点を設けたりするなど、おかしな政策ばっかりやってるな。

駿河をとったら、駿府に居城を移すくらいしてほしい。清水湊があるんだから、もっと東海道と水運を生かした政策とれなかったのかな？

900 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 22:26:33.39 ID:4v+5jZBH.net

物流ってなると大内領はまさにチート

901 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 22:32:04.87 ID:qocqW7v4.net

>>899
水運活かしたいから江尻に拠点設けたんじゃ

902 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 22:57:54.20 ID:lJ+W8ZpS.net

>>901
駿府のほうがまだマシじゃないか？
徳川家康は実際に駿府に居城を移している。

903 ：人間七七四年：2018/04/09(月) 23:29:24.62 ID:oaZ8es5A.net

そもそも信長も秀吉も経済ブレーンを多く抱えてたのに
信玄にはそういう人って居なくね？というか信玄が意識してそういう人間をスカウトとかしてないよな。

904 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 00:18:35.51 ID:y4b80b1U.net

江戸中期までの日本で最大の商品作物は米。だからこそ信玄も治水工事に力を入れたわけ
次いで馬。軍用としては当然、民間も技術が高まり生産力が増えたことにより
良質な馬の需要は江戸時代後期まで続いた
越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった

905 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 00:26:43.73 ID:xCDAFSZC.net

>>903
山本勘助がいるよ
越後を制した後、駿河を治め、二つの海を支配することで経済的にも天下を取る
と、大河ドラマの創作かもだけどｗｗ

906 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 03:05:06.57 ID:Kkls/fvm.net

まぁそれを言い出すと甲斐の馬もしょぼくて後には廃れてるんだけど
北関東や東北の馬の方が圧倒的に需要あるし

907 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 03:59:36.70 ID:aEFD9e2m.net

取れた
つーか徳川倒した時占領しろよ静岡

908 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 04:06:56.83 ID:Kkls/fvm.net

何を言ってるんだお前は

909 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 05:10:35.29 ID:bufHISWU.net

まあ、信玄は戦略的に如何なんだろ？ってのが有るよね。
北の上杉と敵対してる状況で、今川攻めれば北条と険悪に成り駿河の維持が高コストに
成るじゃん？とか。
家康が東海五ヶ国で秀吉と張り合ったのも北条との同盟有っての事だし。

910 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:08:11.14 ID:kK6eVKxH.net

>>909
何度も指摘されている事ではございますが、武田が今川領土に侵攻したのは、
今川が上杉と組んでの武田包囲網を構築しようとしたからで、
それまでは、武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっておりますね。

結局、北条との戦いも駿河を制圧し、２年程で再同盟しておりますしねえ。
>>908
スレタイにそって、信玄が長生きしていたら天下をとれた、的な意味合いで
レスしておられるのではないでしょうかねえ、>>907の人は。

911 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:13:15.94 ID:Z/pkn5Ee.net

衣料関係は交易品としては重要だぞ、重量の割に単価高いし交易品の中心。
特に絹は生活必需品であり消耗品で奢侈品でもあるし。

>>904
>越後の麻？江戸初期には廃れて田んぼになった
そんな話聞いたことないぞ、江戸時代でも越後の布は有名。

912 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:16:38.48 ID:Z/pkn5Ee.net

日本の戦国時代でも絹がちゃんと生産出来ていればな、
中国との貿易で大儲けとか言っても、正貨ガンガン流出させてるだけだし。

913 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:17:57.63 ID:pHFVr3fS.net

>>911
904さんは、あの有名な越後のちりめん問屋のご隠居様を知らないらしい

914 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:20:07.13 ID:kK6eVKxH.net

>>903
秀吉はともかく、信長のどこにそんな多数の経済ブレーンがいるのかと思うのですけれどねえ。
何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>899　>>901 >>902
何度も指摘されておりますように、江尻は基本的に軍事的な拠点でございまして、
駿府はその後も、普通に武田領国における重要な経済的な拠点都市として活動し続ける事は
普通に学者さんとかにも指摘されている次第ではございますしねえ。
>>900
どんなものでしょうかねえ、と思うのですけれどねえ。

915 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:28:20.35 ID:kK6eVKxH.net

>>896
そのように抽象的にお喚きになられるのではなく、
具体的にお書きになられた方がよろしいと思うのですけれどねえ。
>>897
なんかもう、手当たり次第に、適当に資料とか史実とかを基にせずに、
とにかくイメージと妄想願望で信玄はだめだ！と喚いておけばいいと思っておられませんかねえ？
実際問題としましては、何度も指摘されている事ではございますけれど、
信長は領国の諸々に関する指示とか、具体的な軍役指示とか、において、武田・上杉・北条、といった東国大名達よりも
具体的な指示書状とかが少ない事が指摘されております次第でございますのに、
それで多数の経済ブレーンとか、信玄よりもどうたら、だとか延べられましても、と思う次第でございますので、
これらの件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそも、信玄の行った度量衡統一は、それによって定められた規格や単位が、
江戸時代に継承され、広く使われた事例が複数ある事からも、
中世と近世をつなげた政策して、学者さんとかからも高く評価されている次第なのでございますけれどねえ。

916 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:46:10.98 ID:kK6eVKxH.net

>>893
ですからあ、それは貴方の妄想願望でしかないわけでして。
実際問題として、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、
一々発掘がどうとか、貴方が勝手に定義を決めてそうじゃないとだめだ！
と喚かれましたところで、こちらとしては失笑すらも湧かない、という次第でございますので、
資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

＞職人を保護育成してれば当たり前だがその研究材料や完成品、研究施設が発掘されたり大量にみつかるもんだろ？
大量に、といわれましてもねえ？４００年の間で、リサイクルされたり、場所が廃棄されたり、とかいろいろあって
文字通り土に埋もれたとか、完全に壊滅した、とかでないと、そういう風には残らないものですしねえ。
とりあえず、資料にしっかりとそれが残されておりますのに、それを否定なさられる、とおっしゃられるのでございましたら、
貴方がそれを否定する資料とかを基にして、ご論証なさられる事からおはじめになられていただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、武田氏に保護されていた職人・商人に関しましては、
商人では、米座、塩座、紺座、魚座、麹座、はまず資料から確実に確認がとれるそうで。
他にもまだ詳細の資料的な確認はとれていないものの、１１の座が存在し、
合計１６座が武田氏の保護を受け、武田氏に座役を納入していた、とされておりますね。
これらの座の有力商人達は、甲府に本座を置き、他国とつながる地域に地方座を置き、
それらの統制や活動において、武田氏の保護と支援を受けながら活動を行っていた、とされておりますね。
この甲斐商人達は、武田氏の保護と支援のもと、
信濃における武田領国の商業活動の管理も行っていたのではないか、
ともされておりますね。

で、武田領国における、甲府に次ぐ経済都市である駿府においては、１２座が存在し、
甲斐と同じく、武田氏の保護と支援を受けて、活動を行い、武田氏に座役を収めていた、とされておりますかねえ。

917 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:47:54.18 ID:Z/pkn5Ee.net

麻の生産が廃れたのは明治になって輸入品の綿花に押されてからだな。

918 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:48:42.44 ID:OghYoVoO.net

>>910
無茶苦茶だ。
1565年の勝頼、信長養女の婚姻は原因ではないというのか？

919 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 09:57:44.36 ID:M79hU7A8.net

>>910
あのさあ。
今川義元を撃った仇敵の織田信長の養女と勝頼の結婚。あれが今川から武田への敵対心を剥き出しにして、上杉に近づけたんでしょ？

仇敵と婚姻結んで、今川ともなおも同盟しましょうなんてどうして通用すると思うの？

それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。

今川が怒るのは当たり前でしょ。

誓約書？ それは書かないと嶺松院の身柄はまだ武田信玄が握ってるんだから、書かないといけない立場でしょ今川は。

920 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:17:40.92 ID:kK6eVKxH.net

>>893宛続き
次に職人、に関しましては、
武田氏は商人と同様に、これまた大量の職人達の編成と統括、
そして保護も進めており、それらは大工・番匠・木地屋・桧皮師・鍛冶・塗師
・紺屋・革作・石切・紙漉・鋳物師・山作・畳刺・大鋸引き、などなどなど、といった多数の職人が
存在していたそうですねえ。

で、これらの職人達は、武田氏から「大工職」に任じられ
（この大工職、はそのまんまの大工、ではない。そのまんまの大工でも任じられるけれど、
書状などでは、「鍛冶・番匠の大工職」とか書いてあったりしますので、
普通に他の職人の人々も、「大工職」に任じられていた、と思われますかねえ。）
その活動の認可と保護を受けると共に、その権利にあぐらをかいて、
酷い仕事をするような職人に対しては、その認可を取り上げる、という事を行っていたようですかねえ。
反対に「良匠」と評価された職人は、「公用の細工」に携わる事を認可したり、という事も
行っていたようですねえ。

彼ら職人は武田領国において、武田氏の定めた棟梁を長とした、多数の職人集団に編成され、その統制と保護を受け、
いざ公用とかがあったら、それらについて、動員される、というシステムが構築されていた、とされておりますかねえ。
このやり方は、寄親・寄子制度に酷似しており、それ以前の職人編成にはないやり方であった、とされておりますね。
そして、信玄の業績の一つとされる、度量衡の統一も、これらの編成された職人集団に対して
統一された規格を定め、それに基づいた規格に沿った物を製造させ上納させる事によって成立した、とされているわけですねえ。

これらの武田氏領国の職人達は武田氏の保護と統制のもとに、様々な活動に従事し、
武田氏領国の経済活動のみならず、数多くの軍需を担い、武田氏が行った数多くの戦争の
下支えを行っていた、と学者さんなどの論説によって論じられている次第でございますかねえ。

他にも甲斐の地元の特産品としては、他にも漆とか獣革とか端燭とかもあったとされておりますかねえ。

921 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:26:26.01 ID:kK6eVKxH.net

>>918 >>919
いちいち>>58から>>62にありますように、
IDをかえて同じような内容を連投なさられる理由がどこにおありになるのでしょうか、
とは思う次第なのではございますけれど、
何度も指摘されている事ではありますが、１５６５年の武田と織田の同盟は、
そもそもそのころは武田が西上野で上杉と戦争中で、その勝敗がまだ明らかでない頃に、
東美濃で武田と織田の勢力が偶発的に衝突した事によって起こったものです。
この戦いは武田が織田を撃退し、織田が慌てて武田に同盟を申し込む、という流れで
当時は長尾上杉と西上野で戦争中の武田が、さらに美濃方面で織田と敵対して２正面策戦を行う事は
可能な限りさけたい、という事があったわけでして。
鴨川氏なども普通にこれは領国の安全保証の為だった、としておりますね。
当時の今川は内乱中で、独立した徳川にも勝てない状況では、武田が今川に無理に義理立てして
織田と戦う事を選んだとしても、今川が有力な援護をしてくれるとは考慮しにくかった、というのも
あると思われますしねえ。

で、これがすぐさま今川との敵対を示すものではない事は、
その後も普通に武田も今川との同盟継続を求めており、
今川が義信未亡人を返すように求めてきた時も、
「夫人は返すけれど、武田と今川はこれからも同盟関係だ、という誓約書を書いて欲しい。」
と要請して書いてもらったり、
三河の徳川を共同で攻めるように持ちかけたり、と色々と武田・今川の同盟継続の為に躍起になっている事からも
明らかなように思われるわけですしねえ。

＞それに遠州騒乱でも武田信玄が裏で糸を引いていたとする説もある。
かなりありえないように思われますけれどねえ。
当時の西上野と北信濃と飛騨で長尾上杉と戦争中の武田が、
同盟国をわざわざ内乱にさせる理由がどこにあるのかと思いますしねえ。
普通に後に武田が今川と敵対した事から逆算しての、
陰謀論の類のように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

922 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:35:06.68 ID:kK6eVKxH.net

>>894
何度も指摘されておりますように、義昭の第一次挙兵の時は、
信長自身が無理にでも戦力を集めてダッシュで和睦して
ダッシュで美濃に戻っている事が、何度も指摘されていると思うのですけれどねえ。
そもそも、何度も指摘されておりますように、
浅井はこの時期でも単独で羽柴・柴田の夜襲侵攻を単独で撃退しておりますし、
そもそも朝倉も武田と申し合わせをした上で、
５月からの一斉侵攻を行おうとしているわけでございますしねえ。
越前から美濃への通路である郡上遠藤も既に武田・朝倉に内応済みですしねえ。

そもそもの問題として、別スレでも書きましたけれど、
元々の論題である、「大内氏が１５０８年から１５１８年までの
１０年もの畿内遠征を行うにあたって、
その長期遠征を継続させた理由は勘合貿易だった！」的な必死な織田厨さんとかの主張においては、
大内氏が畿内遠征を行っていた、
１５０８年から１５１８年までの間で、大内氏が関与して勘合貿易が行われたのは、
１５１２年派遣の一回だけで、それも基本的に細川氏との共同派遣ですしねえ。
その前の勘合貿易でも、基本的には幕府とか細川氏が行っており、
大内氏が勘合貿易の主導権を握るようになったのは、１５２３年で、
１５０８年〜１５１８年の大内の畿内遠征の時には、基本的に勘合貿易の利益って
ほとんど時期的にかぶらない、と思わエるのですが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。

923 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:51:24.29 ID:kK6eVKxH.net

>>891
いやいやいや、どこから６万石、と言われているのかと思いますが、
奥信濃三万石、越後の一部１〜２万石、に加えて、
上野においてはこの時期まで普通に厩橋城近辺あたりまでは
上杉領土として存在しており、この御館の後で武田氏に引き渡されておりますから、
大体低めに考慮しましても、５〜７万石くらいは上杉領土が存在していた、と思われますので、
大体１２万石くらいは御館の結果として、武田の領土となり、税収が８万石くらいなら、
勝頼の取り分は半分としても４万石余、これだけでも普通に貴方の言っている２万両とかを上回っているわけでして、
しかも、領土化したからには、それを毎年のように収入として得られる、というわけですし、
さらにはその土地からの軍役とかも得られる、というわけですしねえ。
そもそも、勝頼に対しての２万両、というのは確かな一次資料とかにあるわけでもなく、
黄金５０枚は長坂とかへの賄賂、というよりも普通に婚姻同盟の贈答ではないか、とか言われたりしてますしねえ。
＞切羽詰まった財政
とか言ってますけれど、それは貴方が妄想願望して喚いておられるだけの話で、
長篠の後も普通に勝頼は各地に出陣はしており、
長篠の結果として、一番の問題になっているのは、長篠で多数の経験豊富な将士が死亡した事により、
質的な低下が避けられなくなった事、であるとされているのですけれど、
貴方は何をおっしゃっておられるのかと思うのですが、これらについて、
資料やら史実やらを基にしてのご論証の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
むしろ、この御館の結果、北条までも敵に回してしまった結果、武田は長篠のダメージの上に、
数年の多方面策戦を行って領国疲弊などを起こしていくように思われるわけでございますが、
これらの件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。

その菅沼なんたら認定につきましても、
既に現状では、貴方が>>410 >>411にありますような、菅沼なんたら認定の膨大なる設定矛盾とか、
膨大なる歴史議論においての回答要求などから、発狂逃亡をなさられて、煽り罵倒・捏造曲解・レッテル貼り、などにご狂奔なさられている、
というのが現状でございますのに、そのようにおっしゃられましてもねえ、と思う次第なのでございますので、
とりあえず、そのようにおっしゃられるのでございましたら、上記のように、貴方に聞かれていて、
貴方が発狂逃亡をなさられている、膨大なる事柄について、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。

924 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:53:09.16 ID:kK6eVKxH.net

そろそろ、容量的にこのスレも終了しそうではございますが、
次スレは、既に必死な織田厨さんが立ててある、例のスレ、という事でよろしいのですかねえ。

925 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 10:54:19.11 ID:kK6eVKxH.net

とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと
思う次第でございますかねえ。

926 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 12:13:37.10 ID:lSHsKy6Q.net

>>916
遺構もねえ、掘り出しもねぇ、伝承もろくにねえ
解散

927 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 13:17:10.25 ID:aEFD9e2m.net

あんな僻地の領土で天下伺えた時点で
天下取れる度量あるわ

928 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 13:27:37.83 ID:ZuOzIGrn.net

次スレはなし。
どうしても必要なら、ワッチョイつきで立てよう

929 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 13:51:20.81 ID:HI1p1vV6.net

>>919
そのへんのエピソードから武田信玄という人のどうしようもない程の卑しさが見てとれるね
現代の武田信玄のイメージは江戸時代に作られた虚構に過ぎず、同時代人から受けていた嫌悪感は相当なものだったんだろうな
財力も兵力もイマイチな上に、人望まで地を這うようなレベルの男に天下人なんて悪い冗談だよ

930 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 15:08:56.04 ID:pZs4KTlw.net

>>928
ならあんたが立てないと、ねえの奴が明日にはワッチョイ無しの新スレを立てるかもしれないよ。

931 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 16:36:25.70 ID:mj0j2nzX.net

>>894
船一隻で年間収入に匹敵する額の積み荷運んでると考えると凄いと思うが。

932 ：人間七七四年：2018/04/10(火) 18:50:52.22 ID:pHFVr3fS.net

>>919
まあね。武田晴信は父親を他国に追った男。
普通の人にとって父親を討った敵がどれ程憎いのか、マジで理解に欠けていたかもな。
理屈では分かっていても心情としてね。
氏真も国主なんだから、国境接してなければ大目に見ろよくらいの認識だったりして。
なお、後に父親を引き取ったその国を侵略している。

933 ：人間七七四年：2024/02/29(木) 20:19:58.34 ID:2KzfbZRk/

天下り税金泥棒地球破壞シ゛ャクソのミサヰ儿のみならす゛金正恩の□ケットも失敗は゛かり
ジャクソ同様貧困に苦しむ大衆をよそに税金泥棒利権か゛確立して安定した地位に安住してたりするのかな
せめて地球と住民の生命と財産を保全するために地域の安全保障にとって重大て゛差し迫った脅威であり国際社會への明白で深刻な挑戰て゛あり
大量破壞兵器であるクソ航空機の数匹くらい撃墜してくれれは゛全力マンセーなんた゛か゛な．税金て゛地球破壞支援して世界最悪の脱炭素拒否
テロ国家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら力による‐方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から
都心まて゛数珠つなき゛で鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果カ゛スまき散らして氣候変動させて土砂崩れ，洪水、暴風、熱中症にと災害連發
させてる世界最惡の殺人テロ組織公明党強盜殺人の首魁蓄財3億圓超の齋藤鉄夫，岸田異次元増税憲法ガン無視地球破壊霸権主義文雄に
これ以上の威嚇的な行動をやめ真剣で持続的な政治に取り組むべきだと非難しよう!
(ref.) ttps://www.call4.jp/info.php?type=items&id=I0000062
ttps://haneda-project.jimdofree.com/ , ttps://flight-route.com/
ttps://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.com/