武田厨のねぇこと菅沼遼太の主張に反論するスレ
- 1 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 16:00:33.97 ID:CcL16bdD.net
- 武田信玄を無理やり持ち上げ、織田信長を無理やり貶める、ねぇと呼ばれる人物の
愚説珍説を取り上げ、それに対する反論を載せるスレです。
ご本人の降臨もお待ちしております。
まじめに反論しても、茶化しても、ただの罵り合いでも何でもＯＫです。
参考サイト アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
https://www26.atwiki.jp/dagamatome/
- 2 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 16:44:26.65 ID:CcL16bdD.net
- 今ホットなねえの珍説一覧
武田信玄は大内義興よりも経済力があった。
関東から京へ向かう当時の主流交易ルートは、甲信を通っていた。
甲斐は交易も盛んで豊かな国だった。
信玄の最大領土が１２０万石余。
信玄がもう少し生きていたら、朝倉、長島衆と共同作戦で美濃に攻め込んで天下を取ってた。
武田は、三万弱の大軍で、岩村経由で岐阜へ攻め込む
朝倉は、二万の大軍で、美濃郡上から岐阜へ攻め込む。
長島は、北伊勢の豪族を傘下に収めて、岐阜へ攻め込む。
織田主力がいずれかの軍と戦ってる間に、他の二軍がどんどん侵攻する。
武田信玄は外交上手。
義信死後、武田と今川が戦う事になったのは今川が悪い。
自分は菅沼遼太なんて名前ではない。なぜなら、菅沼遼太というのは織田厨が作った架空の人物だから。
貴方は全部同一人物の、必死な織田厨さん。
いやいや壮観ですな。
- 3 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 16:50:58.20 ID:CcL16bdD.net
- もう１つ追加
ねえは構ってやらないと暴れだすから、誰かが相手してやらないといけない。
こうやって菅沼遼太の愚論を並べると、
意見というよりは、歴史や現実を無視して作った勝手に作った設定を、屁理屈で説明してるだけだな。
- 4 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:03:17.61 ID:QfBA5yG9.net
- 良かったなねえよ。
オナニースレができたやん。
- 5 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:07:04.78 ID:QfBA5yG9.net
- こうして珍説纏められると、何処の世界の話やってるんだ、と思うわ。
- 6 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:10:25.49 ID:BteOoUFQ.net
- では、ねえこと菅沼遼太くんの清々しい所業を羅列してみますか
勢州軍記で「北畠について書いたモノ」と言いながら、名無しさんの「北畠だけではなく伊勢の豪族や織田も評価しているモノ」と諫める指摘を
受けて、揚げ足と捏造で「北畠よりの軍記だとあなたもおっしゃってる」とコピペで
反論する。
織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから彼らで美濃尾張は制圧可能
だと妄想するも、最終的には信玄が織田を滅ぼすとほのめかしている。
甲斐は、どこと比較したのか不明だが、商人も呼び込んでおり経済は著しく発展
している。少なくとも織田と拮抗しているらしい。
大内の最盛期時代と信玄の最盛期時代では、石高、経済的には信玄の勝ちと主張。
- 7 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:13:05.00 ID:BteOoUFQ.net
- 私よりも詳細説明してくれる先人がいました。情報不足で申し訳ありませぬ。
- 8 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:17:03.26 ID:QfBA5yG9.net
- >>6
大内も舐められたものだなあ。
織田と拮抗とかも凄いな。なら何で勝頼は本拠を移転しようとしたんだ？
- 9 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:19:05.28 ID:lWIubecx.net
- >>2
だが＆ねえ時空には、エージェントスミスが実在するんやね。
そんなに同一人物がわらわら居るなら怖くて堪らんだろ。
- 10 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 17:39:13.74 ID:GJ7bvgFF.net
- ねえの桶狭間の知識は20年くらい前ので、未だに奇襲説を信じている。
- 11 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 21:41:46.63 ID:JxAwhekn.net
- >>6
織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから彼らで美濃尾張は制圧可能
だと妄想するも
ここは違う。ねえは三者での共同作戦でしか言っていない。
ただ、ねえの戯言を並べると朝倉、伊勢長島は織田に対して圧倒的になる。
となると武田なんていらねーなと突っ込んだんだが、鸚鵡返しのような返事しか来ない。
- 12 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:02:21.35 ID:CcL16bdD.net
- >>6
重複しても問題ありません。なにせ、ほとんどのレスが重複してるバカが相手なので。
勢州軍記については、どうせ菅沼が蒸し返すから、それからでいいか思ってました。
勢州軍記についての奴の愚論をまとめたものを、武田信玄が天下をとれなかったのはなぜか？の546からサルベージ。
＞信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり、
＞「北畠だけについてまとめた書物ではない」を「北畠についてまとめた書物ではない」に
＞「北畠礼讃、織田批判の書物ではない」を「北畠寄りの書物ではない」に
＞それぞれ改竄して、鬼の首でも取ったかのように反論してみたり。
59よりサルベージ
＞勢州軍記における菅沼遼太の嘘
＞菅沼「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」
＞実際は、北畠に限定せず戦国時代の伊勢全体の歴史を、小牧長久手の戦いの後ぐらいまで記した軍記。
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞「此の時（信長が上洛したときの事）国司（北畠家の事）足利家及織田家に対し和睦せしめなば、子孫繁昌せらるべきを
＞聖道なきにより、遂に其の家滅亡に及びし也。」（第五巻西南兵乱、南方諸城の事）
＞「一決して猶予する則ち禍の来ること是の如し」（神戸友盛が、降伏したのに信孝を疎略にして、信長に蟄居させられた事を指す）（第六巻信長治世、神戸隠居の事）
＞と、織田と敵対した事、忠誠を尽くさなかった事を批判する記述もある。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
＞第九、光秀騒動の原文
＞「信長公勇義の将たりと雖も、道徳なきにより遂に逆死に逢う」
＞菅沼
＞「信長は武勇の大将ではあったが、道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」
＞義という言葉を意図的に外している。
＞原文
＞「常に不義を悪み降人を誅し、敵たりし者はその根を断ちその葉を枯らさんと欲す。」
＞菅沼
＞「信長は降伏した者でも殺し、根を切って葉を枯らそうとした。」
＞ここでも不義を憎むことを外し、信長が敵を根絶やしにする方針だった事への批判を、降伏した者へ容赦ないとすり替えている。
＞どれだけ菅沼遼太が恣意的な読み方をしているか、
＞お分かりいただけただろうか。
- 13 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:24:15.42 ID:CcL16bdD.net
- 結局、菅沼は論点をずらして書きなぐるだけで、まともな反論は出来なかった。
「勢州軍記は北畠の事だけまとめた書物ではない」というのは、単なる俺の意見ではなく、事実なので
あれこれ言い訳して認めようとしないのが、そもそもおかしい。
しかも、「伊勢北畠家についてまとめた勢州軍記」というのは不正確と言うだけで、全否定された訳でもないのに、頑なに受け入れない。
これこそ、自分の意見が１００％正しく、誤りを認めないのはもちろん、議論を経て意見を修正した事すらなく、
相手の意見はたとえ客観的に正しくても、認めた事のない、菅沼遼太そのものである。
- 14 ：人間七七四年：2018/05/04(金) 23:45:57.45 ID:wMugUyTP.net
- >>12
よくわかりました。
やはりねえは基地外ですね。
あと、お聞きしたいのですが、北畠氏を信長が滅ぼすように織田信昌に指示を出した、とねえがほざいていました。しかし信昌は伊勢長島で戦死していて時系列的に考えにくいです。
勢州軍記には、信長が信昌に北畠氏を滅ぼすように命じた、と書いているのですか？
- 15 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:26:00.18 ID:WVaKmwcD.net
- とりあえず、テンプレとして、必死な織田厨さんが、ID切り替え・複数端末による複数ID自演を用いて他人装いなどをなさられておられる事は、
オープンでも信玄長生きスレのパート２スレでもパート４スレでもパート５スレでも、普通にお認めになられておられますので、
こちらとしては色々と考慮をせざるを得ない、という感じでございますかねえ。
とりあえず、携帯とパソコンをはじめとする、複数の端末を同時に活用なさられば、その時点で
複数のIDは成立するわけでございますし、さらに申し上げますと、携帯とかスマホとかは接続しなおすたびに
IDが切り替わるそうなので、単発IDの量産に必死な織田厨さんは活用なさられておられるご様子のようで、
パート２スレとかでも、同じような事をして、こちら側から指摘をされて「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」
と居直っているレスとかも普通にあるわけでございますしねえ。
さらに申し上げますと、オープンの方でも、荒らしとしてスレへの書き込み禁止処置を必死な織田厨さんが受けて
その端末では書き込みができないはずですのに、すぐにそのスレに、自身をそのご当人だと名乗りながら、
文体も行動もまったく同じで荒らし行為をはじめており、この時点で複数端末による複数ID自演を行っている事はまず確定なわけでございますし、
ご当人もそれを指摘されたら、逆に居直って認めている、という次第なわけでございまして、
このように書くと「オープンのやつなどここには書き込みしていない！」と必死な織田厨さんは喚きだしてきたものではございますが、
信玄長生きスレのパート４スレ666 パート４スレ670を読めばわかりますように、普通にオープンにいた必死な織田厨さんがここにいらっしゃる事は明確なわけでございまして、
オープンの時と同様に、ここでも必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われているのは明らか、という事になると思われますし、
現にご当人さんもパート３スレでもパート４スレでも、パート５スレでも、普通にお認めになられている次第でございますしねえ。
このように書きますと、
「IDを変えただけで自演はしてない！」的に必死な織田厨の人は喚かれたり
なさられるものではございますけれど、
必死な織田厨さんは、信玄長生きスレのパート２スレで、議論的に苦しくなったら、
口調とIDを変えて、必死にご自身の論旨を擁護して、都合の悪い相手側の論旨を封じようと
躍起になり、こちら側から「もう主張内容とかが、貴方が他人だといってる人ととまったく同じになってますよ。」
的に指摘されたら「IDが変わっているだけだ！何が悪い！」と喚かれておられた、というのが実情でございますので、
普通に複数端末による、複数ID自演やら、他人装いによる多数派装いやら、を常習的に行われている、
という事になられると思う次第でございますかねえ。
そもそもの問題として、
信玄長生きスレのパート４スレ627で書かれたレス（IDはM4M2vT9M）に対して、
パート４スレ635がレスをし（これもいつも通りに必死な織田厨さんの複数端末による複数ID自演のような気がしなくもないわけではございますけれどねえ。）
パート４スレ636（IDはWvj/vAmq）でそのパート４スレ627に対してのレスに対する応答を、違うIDで必死な織田厨さんがお答えになられている、
という時点で、普通に必死な織田厨さんが、複数端末による複数ID自演を行われている、というのは
明らかになっているように思われるのですが、この件についても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 16 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:29:48.09 ID:WVaKmwcD.net
- >>1
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いつも通りに貴方が喚いておられる、
その妄想願望についてのご論証を、具体的に聞かれると
一度もお答えになられる事がお出来になられずに発狂逃亡をなさらずに
なさられる事と、
貴方がいつも通りに発狂逃亡をなさられておられます、
そのアスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
貴方自身がおーぷんの方の戦国時代板で
自らお認めになられておられます、複数端末による、複数ID自演による多数派装いの煽り罵倒荒らしやら、
をやっておられると、ご自身でお認めになられておられますのに、
相手の事を必死でそうやって認定しようとしてもしょうがないとは思う次第なのですけれどねえ。
膨大なる設定矛盾が存在するにも関わらず、
必死になって誰でも彼でも貴方にとって都合悪い事柄を指摘などをしたり、それについて賛同などをなさられる人々などをアスペなんたらだとか、
菅沼なんたら認定する事に狂奔なさられておられますような事をご趣味となさられていて、
今もそのようになさられている、必死な織田厨のお方さーん、である貴方は
聞かれている事に関しては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思いますので
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも菅沼なんたら自体を、それを作った人ご当人がおーぷんの方の
「信長が本能寺で死ななかったらスレ」とかで複数人同一認定して作った架空人物レッテルだ、と
お認めになられている状況ですのに、どうやったら私をその菅沼なんたら認定できると思われているのですかねえ？
これらについて、ご回答の方をおはやめによろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 17 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:42:28.92 ID:WVaKmwcD.net
- >>12
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、そのスレの46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 18 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:44:58.79 ID:WVaKmwcD.net
- >>12宛続き
で、相変わらず、貴方が都合が悪くて必死にスルーなさられようとしておられる事柄を提示させていただきますと、
いやいやいや、北畠と織田の戦いにおいて、北畠側が優位で、兵糧攻めも効果をあげず、
織田側から次男を差し出して和睦をしよう、と申し入れてきたのを、
北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのも普通に書いてありますしねえ。
で、結局は、それらが原因となって、北畠側は織田側に対して不満を抱いていた、信長と不和だった、
というのも書かれているわけでございますしねえ。
信長につきましても、北畠一門を粛清する時には
「信長は野心を前に出し、織田信昌に命じて北畠一門を粛清しようとした。」的に普通に書いてありますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
＞先祖である神戸氏と関氏、父親の仕えた蒲生氏とその主君の信長秀吉をひいきする
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 19 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:49:24.23 ID:WVaKmwcD.net
- >>12宛続きその２
普通に読んだ上で、こちらがレスを書いていて、
それで貴方が具体的にお答えになられておられない、というのが現状でございますのに
なにをおっしゃっておられるのか、と思いますのですけれどねえ。
信長が謀略などを用いて北畠を滅亡などにおいやっていく様子などを書いている事などから考慮しましても、
寛容、だけの意味合いでもないように思われるのですけれどねえ。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」的にも書いていて、
普通に信長に対して批判的な意味合いで書かれているように思われますが、
この件についても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞勢州軍記における、信長の「人格的評価」は、高い。
＞さてはお前、勢州軍記を読まずに、想像で適当な事書いてるだけだろ。いい加減にしろよ。恥ずかしくないのか？
いやいやいや、訳文ではございますけれど、一応読みましたから、書いてるわけですしねえ。
で、結局のところ、上記のように、信長の謀略によって北畠が滅亡させられていくのを、書いていたり、
さらには信長について「道徳の心がないために、ついに謀反で死亡した。」としっかり書いてあることについては
どう思われますのか、という件について、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 20 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:50:21.85 ID:WVaKmwcD.net
- >>12宛続きその３
「降人を誅し」とありますように、「降伏した者を殺していた事」はそのまま明らかなわけですし、
その後の文章と合わせて、「敵対したものは降伏した者まで殺していた事」は普通に明らかであるように思われますが、
この件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い所は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」 の部分に関しましては、
特に反論なさられる事がない、という事でよろしいのでございますかねえ。
で、結局のところ、これらの記述などからして、そもそもの論題である、勢州軍記の著者である神戸良政さんが、
貴方が>>46で書いておりますように、信長の人格的評価を高く評価しているわけではない、
というのは普通に明らかなように思われますし、
そもそも、貴方がいう、「信長は正義感が強い。」というのも、
上記のようにしっかりと、「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」的に書かれていたり、
信長の謀略などで北畠側が滅ぼされてしまっていったり、北畠側の武士達が次々と死亡させられていく時点で、
現代的な意味合いにおける正義感、というのとはまた異なるように思われる次第なのでございますが、
これらの件につきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、貴方は明らかに必死に信長の人格的評価が勢州軍記で高い事にしようと躍起になっておられた
必死な織田厨さん丸出しのように思われますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 21 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 02:54:28.27 ID:WVaKmwcD.net
- >>13
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、実際は貴方が発狂逃亡しておられる膨大なる事柄が>>17 >>18 >>19 >>20のように
膨大になっている、という状況ですので、これらについて、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと
思う次第ではございますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、勢州軍記は〜、関連に関しましては、
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 22 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:10:57.58 ID:WVaKmwcD.net
- >>10
はて、私が述べておりますのは、普通に藤本氏なども述べておられる、
最近の通説である、信長の今川先陣と本陣の勘違いなどから、突発的な豪雨の通り雨などによって
結果的に今川にとっては奇襲の様になった、的な正面攻撃説ですし、レスもしっかり残っているのですけれど、
貴方はなにをいっておられるのかと思いますので、
具体的なレスとかのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 23 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:11:45.93 ID:WVaKmwcD.net
- >>11
>ただ、ねえの戯言を並べると朝倉、伊勢長島は織田に対して圧倒的になる。
別に圧倒的、という程でもないと思われますしねえ。
普通に織田勢主力相手に戦果をあげている、という話なわけですし、
侵攻策戦においては、武田も含めての三勢力による戦略的包囲の方が確実、
という話になるわけですしねえ。
この件に関しても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 24 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:12:54.44 ID:WVaKmwcD.net
- >>14
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
訳文では信昌になってましたけれど、原文ではどうやら、織田掃部助、になっているようですね。
これは織田忠寛の事のようで、
信長は織田掃部助に命じて北畠を滅ぼそうとした、的に書いてあるようですかねえ。
- 25 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:14:09.69 ID:FOMqjsLc.net
- >>15
何か文章の特徴に見覚えが有ると思うたら、集団ストーカーとか言う人と同じですね、確かにルーターの
電源の入れ直しでＩＤは変わりますが、普通はそんな暇な事しません。
大体さあ、貴方したらばの掲示板でアクセス規制されてませんか？
管理人さんには個人ＩＤまで丸見えなんで、自演は意味無く織田廚なんぞ実在するなら相手も規制されてる
はずですよねえ？
- 26 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:17:00.36 ID:WVaKmwcD.net
- >>2 >>9
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんが
普通にID切り替えとか、複数端末自演などをなさられて、必死に多数派装いなどをなさられている事は
普通に過去スレなどからも明らかなわけですのに、なにを言っておられるのかと思うのですけれどねえ。
- 27 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:20:48.30 ID:WVaKmwcD.net
- >>25
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、
ID切り替え自演とか、複数端末自演とかをなさられている事とかの具体例とかまで
しめされておりますのに、今更何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
＞したらばの掲示板でアクセス規制されてませんか？
そもそも、したらば自体に私はろくに行ってないのですが、
何を言ってるのかと思うのですけれどねえ。
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
複数端末を使っているなら、普通にそれで話が通るわけですしねえ。
- 28 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:24:25.68 ID:WVaKmwcD.net
- >>6
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解などについて、指摘の方などをさせていただきますと、
で、勢州軍記は〜、関連に関しましては、
なーにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
まず貴方こと必死な織田厨さんは、信玄は天下をとれなかったのはなぜかスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞北畠についてまとめた書物などと紹介するのは、おかしいだろ？
上記のように、信長とかよりも、北畠とかの方を贔屓しておりますのに、そのように言われましてもねえ、
と思う次第でございますしねえ。
それを言いましたら、軍鑑の中においては、信玄と武田家中以外にも、
北条氏康、上杉謙信、徳川家康、もそれぞれいい面は高く評価されているわけでございますし、
信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし、
信玄はおろか、勝頼が死亡して、武田家が滅亡した後の事も普通にかいてありますが、
これでもって「軍鑑は信玄、あるいは武田家についてまとめた書物ではない。」
というのも無理がありすぎるように思われる次第なのでございますが、
これらについても、おはやめにご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 29 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:27:06.01 ID:WVaKmwcD.net
- >>6 宛続き
＞織田包囲網の５月侵攻で朝倉、伊勢長島は圧倒的だから
＞彼らで美濃尾張は制圧可能だと妄想するも、
＞最終的には信玄が織田を滅ぼすとほのめかしている。
どこにそんなレスがあるのか、をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べておりますのは、
もしも、信玄に史実よりも寿命がもう少しありましたならば、
普通に武田・朝倉・長島による５月からの美濃侵攻が行われれば、
当時の状況において、織田が美濃に集結させられる兵力は２万数千から三万、
と思われますが、
武田勢三万近く、朝倉２万程、長島数万、で三方向から攻め寄せられて、
普通に信玄は、５月侵攻を行い、
朝倉・長島と連携して美濃に攻め込む事を戦略としていた事が、
書状などからも明らかなように思われますし、
この状況でしたら、武田・朝倉・長島で三方向から美濃に侵攻し、
織田主力が武田に向かえば武田は守りを固めて朝倉・長島が侵攻し、
朝倉に向かえば朝倉が守りを固めて武田・長島が侵攻、
長島に向かえばｒｙ、という感じで非常に戦略的に優位に進めていけると思われますし、そのような戦い方は普通に戦国時代でもセオリー的な戦い方でございますし、
という感じで、普通に戦略的に非常に優位に進めていけるように思われる次第なのでございますが、如何なものなのでございましょうかねえ。
という話なわけでございますが、これらについて、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 30 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:32:49.35 ID:WVaKmwcD.net
- >>6 宛続き
＞甲斐は、どこと比較したのか不明だが、商人も呼び込んでおり
＞経済は著しく発展 している。少なくとも織田と拮抗しているらしい。
＞大内の最盛期時代と信玄の最盛期時代では、石高、経済的には信玄の勝ちと主張。
こちらはそんなレスはどこにも書いてないのですけれど、
具体的なレスなどでご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
こちらが述べているのは、
「大内は畿内への１０年遠征を行っているが、こちらは一度にそこまでしようというのではなく
隣国の美濃に１年か２年武田が包囲網側と連携して長期遠征を行う、というだけの話で、
武田は石高的には、畿内遠征の時の大内よりも上回り、経済的にも、
大内よりも上とはいわないが、多数の経済拠点などがあって、
それ相応に栄えているわけだし、北条早雲とか、上杉謙信が、西上の時の武田よりも
低い石高などにおいて、長期遠征をしているので、隣国美濃への長期遠征は十分可能ではないか。」
的な話しかしてないと思うのですけれど、具体的なレスの方などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 31 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:33:55.13 ID:WVaKmwcD.net
- >>3 >>4 >>5
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 32 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:40:51.35 ID:WVaKmwcD.net
- >>2 >>7
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いい加減、 >>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>武田信玄は大内義興よりも経済力があった。
>甲斐は交易も盛んで豊かな国だった。
これに関しましては、 こちらが述べているのは、
「大内は畿内への１０年遠征を行っているが、こちらは一度にそこまでしようというのではなく
隣国の美濃に１年か２年武田が包囲網側と連携して長期遠征を行う、というだけの話で、
武田は石高的には、畿内遠征の時の大内よりも上回り、経済的にも、
大内よりも上とはいわないが、多数の経済拠点などがあって、
それ相応に栄えているわけだし、北条早雲とか、上杉謙信が、西上の時の武田よりも
低い石高などにおいて、長期遠征をしているので、隣国美濃への長期遠征は十分可能ではないか。」
的な話しかしてないと思うのですけれど、具体的なレスの方などをご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞関東から京へ向かう当時の主流交易ルートは、甲信を通っていた。
これは完全に別人で、私とは活動時間帯も異なる人のレスでしたけれど、
同一認定をなさられるなら、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄の最大領土が１２０万石余。
これは散々に提示されて、オープンでも貴方がこちら側から様々な論拠やら資料やらを提示されて、
発狂逃亡なさられておられるレスがしっかりと残っておりますが、
今更なにをおっしゃっているのかと思うのですが、資料やら史実やらに基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 33 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:52:41.71 ID:WVaKmwcD.net
- >>2 宛続き
＞信玄がもう少し生きていたら、朝倉、長島衆と共同作戦で美濃に攻め込んで天下を取ってた。
まあ、信長を打ち倒す事は十分に可能であったように思われますかねえ。
＞長島は、北伊勢の豪族を傘下に収めて
既に１５７３年の信玄が西上を行っている段階で、既に長島は北伊勢豪族衆を従えて、
尾張美濃に焼き打ち侵攻を行っているわけですしねえ。
１５７３年９月からの織田の第２次伊勢長島侵攻は、まずこの北伊勢豪族衆の平定などから
行われているわけですしねえ。
- 34 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:54:09.03 ID:WVaKmwcD.net
- >>2 宛続きその２
＞武田信玄は外交上手。
普通に信長包囲網と連携しての西上、
関東諸侯と連合し、織田と結び、上杉と和し、北条を孤立させた上で圧倒的な外交的優位をもって
駿河を攻略した駿河争奪戦、
北条と連携しての対長尾上杉相手の西上野攻略戦、
三国同盟を締結しての、信濃攻略戦争、
などなど、生涯の多くにおいて、外交的優位を確立した上で戦っている事などからも、
信玄は普通に外交上手、と評されてしかるべきかと思われますが、いかがなものでしょうかねえ。
武田と今川の関係についても、こちら側が多くの資料などを提示して述べてますしねえ。
- 35 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:55:05.65 ID:WVaKmwcD.net
- >>2 宛続きその３
で、その菅沼なんたら、に関しましては、
>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、>>15には、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、
ID切り替え自演とか、複数端末自演とかをなさられている事とかの具体例とかまで
しめされておりますのに、今更何をおっしゃっているのかと思います次第でございますが、
これらに関しましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 36 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:56:30.67 ID:/zryCMKa.net
- 信玄の外交方針のまずさは平山氏が散々指摘してただろ
武田氏滅亡の原因はそこにあるといっても過言ではない
- 37 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 03:59:25.11 ID:/zryCMKa.net
- ＞関東から京へ向かう当時の主流交易ルートは、甲信を通っていた。
これは完全に別人で、私とは活動時間帯も異なる人のレスでしたけれど
スレに東周りを勘違いしている人が二人いて、それを指摘したら別人のはずの貴方が反応しちゃってるという正に自演失敗という状況でしたね
- 38 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:04:02.34 ID:/zryCMKa.net
- 信長に関しても、色々と人格的な事柄などに関する批判などはありますが、
武将としては、すぐれている部分もある事については、普通に書いておりますし
こんなの見たこと無いっす
桶狭間ですらただのラッキーとこき下ろしてましたが具体的にどのスレのどういった内容でしたか？？？
- 39 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:07:05.68 ID:WVaKmwcD.net
- >>37
いや、私は東回り云々とか一言も語ってなくて、
私が指摘したのは、貴方こと必死な織田厨さんが
また性懲りもなく、その相手の人を菅沼なんたら認定してましたから、
このスレの>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と聞いたら、貴方が発狂逃亡しておられる、
という流れでしたのに、何をいっておられるのかと思いますしねえ。
とりあえず、ちゃんとしたレスのご提示の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>36
普通に異論なども多いわけですしねえ。
普通に信長包囲網と連携しての西上、
関東諸侯と連合し、織田と結び、上杉と和し、北条を孤立させた上で圧倒的な外交的優位をもって
駿河を攻略した駿河争奪戦、
北条と連携しての対長尾上杉相手の西上野攻略戦、
三国同盟を締結しての、信濃攻略戦争、
などなど、生涯の多くにおいて、外交的優位を確立した上で戦っている事などからも、
信玄は普通に外交上手、と評されてしかるべきかと思われますが、いかがなものでしょうかねえ。
- 40 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:08:32.74 ID:WVaKmwcD.net
- >>38
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
そのレスでは「軍鑑では」とはっきりかいてあると思うのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 41 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:12:03.93 ID:WVaKmwcD.net
- とりあえず、私は今日から、しばらく家をあけて出かける予定になっておりますので、
戻ってきましたら、またレスの方などをさせていただきたいと思いますので、
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめに資料提示やらご論証などによるご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 42 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:15:05.72 ID:/zryCMKa.net
- >>34
脚色多すぎ
宝物と領土欲に釣られて始めた西上作戦
一度信長と敵対して関係の収束が不可能となった負債は全て勝頼に丸投げ
領土欲に釣られて始めた駿河侵攻作戦では北条をエサで釣ろうとしたが失敗
今川は撃退したものの北条に駿河を占拠される圧倒的不利な状況を作り出す
信長に頼んで義昭を動かしてもらい上杉と和睦、その後相模を攻撃してなんとか挽回するグダグタぶり
上杉北条の争いの隙をついて上杉の関東出兵撤退後、北条がまだ来てない真空状態となった西上野へ空き巣侵攻
同盟、離反を繰り返し、信の置けない武田の評判を確定させた信濃攻略戦争では、その悪評をもって厄介な長尾を敵に回してしまい不毛な大戦争を10年に渡って川中島で繰り広げる
あなたが意図的に書かない信玄に都合の悪いことまで正確に書くとこんな感じですね
- 43 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:16:52.74 ID:QCKwTa/S.net
- >>41
帰ってこなくていいよ。
- 44 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:21:04.03 ID:/zryCMKa.net
- >>22
最近の通説である、信長の今川先陣と本陣の勘違いなどから、突発的な豪雨の通り雨などによって
そんな痛説聞いたこと無いですよ
今川からは信長の位置が丸見えでした
信長が先陣に突撃を行い、不利だとみて後退した本陣に追い討ちをかけた
です。今川にとっては奇襲どころか撤退するところを追撃される形になった
なので間違い
- 45 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:23:17.48 ID:QCKwTa/S.net
- ねえの頭の中における通説。
- 46 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:29:21.35 ID:/zryCMKa.net
- >>30
臨時の増税まで発令して西上作戦の資金にしたと他ならぬ甲陽軍鑑に書いてあるんですよね
長期戦するなら更に臨時徴収かけないといけないのでかなり苦しくなる
そもそも信玄は半年を越える長期戦はやったことがありません
父親を追放する際に無理な軍役を強制して民を苦しめるのは自分はしないと誓っていたようで生涯これを守りました
武田は兵農分離ができておらず農作物の刈り入れ期には戦ができないなどと言われる要因にもなってますね
実際にはできないのではなく信玄がやらないと徹底していただけでしたが
なので五月に出兵したら九月頃には撤収する計画になる可能性が非常に高いですね
- 47 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 04:35:38.83 ID:/zryCMKa.net
- 甲斐は22万石だから十分裕福
も間違い
そのうち四割は絹糸での納税と言われていて米の収穫は14万石程度
そのため正確に表現するならば甲斐は石高では隣国の駿河を上回っているが米の生産は少なく米の生産高自体は駿河と同程度である
- 48 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 05:50:50.11 ID:5MgLy7T+.net
- >>41
信虎と同じ目にあいますように。
ねえが家から追放になりますように。
- 49 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 12:33:00.24 ID:MHUxD3Lu.net
- なるほど。全く同じ議題を再提示されても、
全く持論に進歩なく同じコピペを貼り付けるだけか。
全く学習せず、ケチのついたままの主張をひたすら振りかざして、得意げになってるご様子。超ウケる
論戦では歯が立たなかったから、たくさん貼り付けて、気分だけでも優位に立ちたいってか？
滑稽を通り越して、もはや哀れみしか感じないな
- 50 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 13:54:40.46 ID:ey9Xqty+.net
- 大内氏と武田氏を同義にしているのがそもそもおかしい。
大内義興は上洛3年前から用意をしている。しかも足利義材という大義名分を最大限使い、西の少弐資元や大友義長らと和睦し、尼子経久を味方に取り込んでいる。
そのため、大内軍は畿内まで戦うことなく上洛を果たしている。
永正の錯乱というラッキーで最大の政敵・細川政元が死去し、高国が味方になってくれたことも大きい。
澄元の勢力はあくまで高国と共同して大内と互角にやりあえるものにすぎず、澄元単独では義興に対抗できない。
逆をいえば、高国も義興の兵力が無ければ畿内の政権を維持できない。
だから高国は義興にできる限り畿内に留まってほしいから、兵糧など滞在費は最大の便宜を図っている。
義興が10年も畿内にいれたのは何も彼単独の実力のみによるものではない。
畿内の在地勢力としっかり連携できていたからの話。
もし大内単独なら10年も滞在はさすがに不可能。
それが「ねえ」にはわからない。
武田信玄の場合、義興みたいな大義が無い。つまり、義材のような神輿を抱えていない。まずこれが大問題。
次に徳川領で半年も合戦続きの軍で、引き続き美濃とか大内すらしていない。
大内はあくまで上洛まではほぼ不戦状態。
上洛してから船岡山などでやっている。
大内と武田では比較対象にするのがおかしい。
- 51 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 17:02:16.07 ID:Iy7BERX+.net
- あんたらがコピペも貼れないほど完璧に言い負かせられてないいってだけでしょ
- 52 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 17:27:05.08 ID:iweo7MxB.net
- >>51
？ ？ ？
何言ってるの？
そもそも「言い負かせられてないいってだけでしょ」
日本語になってないよ。
日本語はきちんと使おうね。
- 53 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 19:46:04.57 ID:YpAH6YFe.net
- 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。原版は
国立国会図書館デジタルコレクションで無料で読めます
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
- 54 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 22:36:55.19 ID:z9hHXzLi.net
- >>14
勢州軍記には「織田掃部助に命じて国司家を討たしめんと欲す。」とあります。
ねえも言い訳してるように、織田掃部助とは信雄の家老の津田一安の事で、
織田信昌とも名乗った人物なので、紛らわしいですが間違いではないです。
ねえは、ろくに検証もせずに文献を鵜呑みにする馬鹿、
史料を単独で読むだけで満足して、まともに歴史の勉強などしていないという事は
よく理解いただけたと思います。
- 55 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 23:28:34.98 ID:Iy7BERX+.net
- ほら信玄＞信長を覆せない敗者だからレスの中身以外のところをつついて満足するしかないんだ
お前はこれから一度でも噛んだりしたら死ねるのかとね
- 56 ：人間七七四年：2018/05/05(土) 23:54:14.11 ID:z9hHXzLi.net
- >>17
それが>>12に書いた「信長批判の文章だけ抜き出して信長の評価が低いと言ってみたり」って事だ。
「勇義の将たりと雖も」「常に不義を悪み」「水至って清ければ則ち魚無し」はどこへ行った？
不義を憎むあまり敵に厳しすぎる、と言うのに、どこが人格が低いという評価なのかｗ
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」を子どもへの教訓じゃなくて信長の評価に含めるのなら、
「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」も含めないとおかしいよな？
お前にかかれば、信長公記だって信長の評価が低い書物にされてしまうだろう。
>>18
俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」ことを否定した事は一度もないし、
お前がそう言い出したのは、俺の反論を読んでからの後付である。
妄想乙
勢州軍記は、著者が序文で執筆の動機を書いてるんだけど、お前読んでないな。
読んでたらそんなバカな質問するわけないからな。
>>19-20
信長が北畠具教を暗殺しようとした理由として、降伏したことを後悔してた事、、信雄を軽んじ、家臣まで信雄を軽く見るようになった事、、武田家に内通してた事とある。
要するに、北畠一族暗殺の件も、「常に不義を悪」んだ結果「一度之を悪む者は終に之を殺す」事になったわけだ。
作者が一貫して信長の不寛容さを批判してるので、道徳の心と言うのを仁徳、寛容さと理解するのが自然だろう。
勇義の将信長に致命的に欠けるのは、やはり仁愛の心だろう。
読んでたら判る事だが、勢州軍記には、突然本筋から離れて子供らに教え聞かせるような文章が挟まれる。
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」も、信長に直接関係あるわけでなく、作者が子供らに教えたい教訓であるととらえるのが自然。
その後に続く、「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」と言うのも、信長の治世を褒めていると捉えるよりは、作者が子供らに教えたいことだろう。
- 57 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 01:29:06.13 ID:Z35VWlkt.net
- >>54
いや、ねえが読んでないのは明白です。
あいつそれは「誤記」だとほざいていました。
- 58 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 12:36:03.26 ID:YSo8a1iJ.net
- >>55
ねえが撃破されて、菅沼遼太の二機目が出てきたぞw
今度はどんなキャラなんだ？
- 59 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 13:16:02.70 ID:A2pE/E0b.net
- >>58
子供みたいに純粋で真っ直ぐな瞳に大粒の涙をため、小さな拳をそれでも精一杯ふりまわして、はかない抵抗を繰り返すピュア菅沼遼太キャラ
- 60 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 13:19:16.06 ID:WggpG8f2.net
- 武田信玄に天下をとるなんて無理だよ。
二兎追うものは一兎をも得ず。
徳川家康を放置して織田信長へとか馬鹿じゃ無いの？
徳川家康を完全に潰すか屈服させたなら、織田に与える影響は大きい。あちらの国衆の離反も期待できる。
なのに野田城を落としたら徳川家康はもういいや、織田信長へ行くでーとか、何考えてるのやら。
- 61 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 14:01:29.68 ID:A2pE/E0b.net
- >>60
信長に「いつでも攻め込めるぞ！」というポーズをとって脅しをかけ、手をひかせた上で徳川を降伏させて吸収
信長とはそこで手打ちをして、あとは信長包囲網に頑張ってもらって自分は知らん顔
信玄の狙いはこんなとこじゃない？
- 62 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 17:04:45.77 ID:NFoPDTrE.net
- 徳川家康を放置して美濃になんかいけるわけないだろ。
そんなアホな策を考えていたとか馬鹿すぎるわ。
- 63 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 18:06:35.95 ID:BMHuq8vp.net
- ねえの奴、負けが込んで休場したってホントか？
序ノ口のクセに生意気なっ！
さっさと5ch引退しろっ！
もう二度と帰ってくるんじゃないぞー
- 64 ：人間七七四年：2018/05/06(日) 18:52:26.98 ID:FjJwOJVE.net
- まことは、「バイセクシャルのホモ豚」のバイセクシャルに
反応しているのだろうか
- 65 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 07:16:35.74 ID:dQvg3qGF.net
- ねえがいないと平和でいいね。
- 66 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 08:49:38.04 ID:k6EiAqHu.net
- >>57
実際に読んだ事はあるみたいだけど、
勢州軍記はマイナーな文献だから、他の奴はすぐには確認できないだろうと好きに捏造してた
って事だろうね。もちろんそんなのは、文献を読んだとは言わないけど。
>>59
キモっｗ
でも、奴は被害者ぶりたがるから、ありえなくもないね。
>>65
このまま戻ってこなければ、菅沼呼ばわりされることもないのにね。
精神科に強制入院させられてネット禁止になった、とかじゃない限り、また戻ってくるだろうけど。
- 67 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 09:31:36.65 ID:5qcatX78.net
- ねぇのキャラを外してどっかに書き込んでると思うけどね
- 68 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 12:56:21.36 ID:zVw3/Miq.net
- >>67
勝頼スレに香ばしい妄想武田厨が毎日大量にレスしてるぞ
- 69 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 13:47:03.91 ID:5qcatX78.net
- >>68
w
看板替えても中身がかわんないのか
そいつと帰ってきたねぇがどんな白々しい会話をしてくれるのか今から楽しみだ
- 70 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 15:26:19.64 ID:zanu/uQ7.net
- 【ＧＷの悲劇、６歳女児が死亡】 あーあ、どうすんだ、安全デマ撒いてる殺人犯ども、そこのお前だよｗ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1525659344/l50
- 71 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 17:21:10.40 ID:k6EiAqHu.net
- >>67
>>68
なるほど。もうちゃんと居たんだ。
信玄の息子たちのスレなのに、初っ端から信玄の戦略についての妄想で、草が生えるよな。
このまま人間の言葉で書き込み続けるならいいけど、時間の問題だろうね。
- 72 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 19:01:34.13 ID:otM5+K2+.net
- 信玄は穴山信君の命を長い間密かに狙ってたらしいな
信君はそれを察知して信玄と距離を置いていたらしい
信玄は信用できない人物だからわからなくもないが・・・
- 73 ：人間七七四年：2018/05/07(月) 23:50:57.38 ID:fRzaIh5K.net
- >>68
同じ奴が関ヶ原スレでも暴れているな
- 74 ：人間七七四年：2018/05/08(火) 04:34:08.46 ID:c5mjL1hX.net
- 結局信玄も雑魚の一人ってことで片付くのが戦国時代
- 75 ：人間七七四年：2018/05/08(火) 06:19:23.56 ID:+/A1uNzk.net
- 信玄は目先の利益で安易に動く思慮にかける。
人はプレハブ小屋、人はダンボール、人は紙くず、情けは敵、仇は味方なり
by 武田信玄
- 76 ：人間七七四年：2018/05/08(火) 06:47:23.07 ID:XJkFuzxl.net
- >>75
うまい！ お見事です！
- 77 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 07:46:52.06 ID:uGB6MXCA.net
- >>75-76
ねえの目の敵にする「織田厨」は奴の自演なんだから、
そんな織田厨みたいな書き込みしても釣れないと思うよ。
- 78 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 11:07:50.14 ID:7YpzT4U7.net
- ねえが敗走して討ち死にしたってマジ？
- 79 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 13:56:18.86 ID:Je7QP0L2.net
- 神奈川秦野で無事死亡したらしいぞ
- 80 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 15:19:11.68 ID:WO5uvUff.net
- http://www.bloglifer.net/entry/affiliate-2018
- 81 ：人間七七四年：2018/05/09(水) 17:01:39.51 ID:ztr6TIKY.net
- そうか、姉ちゃん御陀仏したのか、知らんかったわ
天井に生えたキノコを食べたのが原因かもね
さようなら、ねえちゃん。
- 82 ：人間七七四年：2018/05/10(木) 12:49:03.73 ID:HeUQZPjj.net
- 勝頼スレの奴、やっぱねえだよな。
正体が透けて見えてきた。
- 83 ：人間七七四年：2018/05/10(木) 12:54:18.44 ID:heHIlu/K.net
- 別人が悪ふざけしているような気もする
- 84 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 04:36:53.87 ID:uqszVEDF.net
- >>42
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
>宝物と領土欲に釣られて始めた西上作戦
領土欲はともかく、宝物、って何をさしておりますのか、について
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
武田と織田が敵対に至る理由は、これまでにも数々のスレなどで指摘してきましたように、
織田側が武田と織田の両属だった岩村遠山などを自領土に強引に併合したり、
徳川が上杉と同盟を結び、さらには織田もその同盟に引き込んでの武田包囲網を構築しようとしたのを
武田が織田に抗議しても、織田がスルーしていた事など、複数の要因があっての事であるのは、
何度も指摘されているように思われる次第なのでございますが、これらの件について、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞領土欲に釣られて始めた駿河侵攻作戦では北条をエサで釣ろうとしたが失敗
これも何度も指摘されている事柄のように思われますが、
元々信玄は、今川との同盟継続に１５６８年代まで固執しており、
今川と共同して三河の徳川を攻め、その領土を分割する事を申し入れたりしてますが、
それらが今川側によって拒絶され、今川が上杉と組んで、武田を包囲する動きを示した事から、
信長との具体的な協力体制の構築を進めるようになり、
１５６８年の７月に信長側の書状などによって、「信玄との和睦が成立した。」的に書かれるようになり、
その後に徳川との協力体制が構築される事になり、１５６８年の１２月ごろに駿河侵攻開始、
という流れなわけなのでございますが、貴方は何をおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をいただきたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、北条云々に関しましても、何度も指摘されている事柄ではあると思いますが、
北条側は武田が駿河に侵攻した時に、上杉に対して、「今川が攻められたのは、上杉と内通していたせいかもしれない。
それでは仕方のない事だ。」的に書いており、今川が上杉と内応したのは、
北条的にも攻められても仕方のない事だと認識していたようですかねえ。
で、北条的にはむしろ、事前の連絡などがなかった事などから、武田と敵対する事を
選択したようですかねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 85 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 04:52:48.39 ID:uqszVEDF.net
- >>42 宛続き
＞その後相模を攻撃してなんとか挽回するグダグタぶり
北条の本拠である小田原を攻撃し、そこから撤収する時に北条勢と三増峠で戦って勝利し、
関東諸侯連合へ喧伝して北条包囲網を構築し、それらと連携して駿河に侵攻し、
北条側の重臣やら一門やらが守備する拠点などを次々に攻略して駿河を２年以内に再制圧、
という感じで、普通に見事な勝利、とされているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞上杉北条の争いの隙をついて上杉の関東出兵撤退後、北条がまだ来てない真空状態となった西上野へ空き巣侵攻
これも何度も指摘されていて、その度に貴方こと必死な織田厨さんが、発狂逃亡をしておられる事柄でございますが、
実際には武田の西上野攻略戦争は６年近くにわたって続いており、
その間に上杉謙信の主力軍も何度も西上野に侵攻し、武田側と対峙したり、戦いを繰り広げたり、
という事を行っている次第なわけでございますが、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
この件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞同盟、離反を繰り返し、信の置けない武田の評判を確定させた信濃攻略戦争では、
いったい何のことをおっしゃっておられるのかと思いますし、戦国時代の大名として、
特にそこまで特筆して悪く言われる程の事を、武田はしてないように思われる次第でございますしねえ。
（諏訪との争いも、元々は諏訪側の方から盟約違反を起こしていた事もありますしねえ。）
むしろ、織田信長の方が同時代から、「信を守らぬ男」とか、
「信長が盟約を異変してきたけれど、案の定だった。」とか、
「信長と和睦をしたけれど、破られるのは時間の問題だろうなあ。」とか、
色々と言われているわけですしねえ。
別に長尾上杉はそれを原因として敵対しているわけではないはずなのですが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、上記のように、貴方こと必死な織田厨さんがおっしゃられている事柄が、
膨大なる史実との相違があるように思われる次第でございまして、
これらの捏造曲解と思われる数々の事柄などにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも、貴方こと必死な織田厨さんが、現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 86 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 04:56:21.10 ID:uqszVEDF.net
- >>43 >>48
お久しぶりです。>>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さん。とりあえず、戻ってまいりました次第でございますので、
たまっている返レスの方をさせていただきます、という次第でございますかねえ。
- 87 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 05:15:50.43 ID:uqszVEDF.net
- >>44
いやいやいや、普通に藤本氏などが、信長公記の記述をそのまんま基にして
提唱しているだけの説でございますし、非常に有名な説でもありますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられます所以としましては、
本当にこの有名な説をお読みになられた事がないのか、
それとも、この有名な説を読んだり、ネットなどで紹介されている文章を読んだ事はあっても、
貴方がいつも通りに、貴方の信長万歳妄想願望発狂ネット廃人的妄想願望論旨、とは非常に異なる説である事から、
いつも通りに、それを読んだり、提示された瞬間に発狂してのたうち回って、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、
必死になって発狂しながら信長万歳妄想願望論旨などを、資料やら史実やらを基にはなさられずに、
お喚きになられておられる、というだけの話であるように思われる次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。
＞今川からは信長の位置が丸見えでした
今川側として参戦していた三河物語でも、桶狭間山に向かって侵攻してくる織田勢の動きは当初は見えてましたけれど
「その雨の勢いによって大木が倒れる」程の通り雨、それも「今川側には頬に当たり、味方側には後ろの方に当たる。」という
ちょうど今川側にとっては向かい雨となる、通り雨によって、織田側の動きを確認する事ができなくなり、混乱し、
織田側はそれに乗じて今川勢に接近して、襲撃を行い、それによって今川勢が崩された、
という流れなのが、信長公記や、三河物語の記述などによって明らかなように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長が先陣に突撃を行い、不利だとみて後退した本陣に追い討ちをかけた
上記のように、今川側が崩されたのは、通り雨の豪雨によって混乱し、そこを織田側に攻撃された事が大きな要因である事が
信長公記にも、三河物語にも書いてあるのですが、貴方はなぜにこの事柄について、
必死にスルーをなさられようとしておられますのか、という件につきましても、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、桶狭間山に向かう途中の信長が、明確に桶狭間山にいる敵を、今川本陣ではなく、
大高城に兵糧を入れ、丸根鷲津を攻略して疲弊した今川勢先陣である、と述べて前進していて、
明確に今川勢本陣と先陣を勘違いしている事が示されている記述などにつきましても、
なぜに必死になってスルーしておられますのか、という事柄につきましても、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞なので間違い
いやいやいや、上記のように、
貴方こと必死な織田厨さんがおっしゃられている事柄が、
膨大なる資料などなどとの相違があるように思われる次第でございまして、
これらの捏造曲解と思われる数々の事柄などにつきまして、
おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 88 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 05:18:37.82 ID:uqszVEDF.net
- >>45
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
普通に藤本氏などが、信長公記の記述をそのまんま基にして
提唱しているだけの説でございますし、非常に有名な説でもありますのに、
貴方こと必死な織田厨さんが、そのようにおっしゃられます所以としましては、
本当にこの有名な説をお読みになられた事がないのか、
それとも、この有名な説を読んだり、ネットなどで紹介されている文章を読んだ事はあっても、
貴方がいつも通りに、貴方の信長万歳妄想願望発狂ネット廃人的妄想願望論旨、とは非常に異なる説である事から、
いつも通りに、それを読んだり、提示された瞬間に発狂してのたうち回って、必死に都合の悪い事柄をスルーしようとしながら、
必死になって発狂しながら信長万歳妄想願望論旨などを、資料やら史実やらを基にはなさられずに、
お喚きになられておられる、というだけの話であるように思われる次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをなにとぞおはやめによろしくお願いしたいと思う次第でございますかねえ。
とりあえず、>>87で聞かれている数々の事柄などにつきましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 89 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 05:35:59.40 ID:uqszVEDF.net
- >>46
他ならぬ、もなにも、軍鑑は香坂自身も言ってるように、
「記憶している事を述べているだけなので」
事柄の時系列とかが、色々と史実の流れとは異なってたりする事が多い、
というわけでございますしねえ。
で、貴方がお述べになられていた、妻帯役に関しては、
そもそも西上どころか、遅くとも１５５４年までには全５７条が制定された、
とされている甲州法度の中に既にあるわけでして。
別に西上の時に臨時に作られた税制ではなく、遅くとも１５５４年までには
成立していた、武田家にとってなじみの深い税の一つなわけですしねえ。
後家役に関しましても、この分ですと、実態はどのようなものでございましょうか、
と思う次第でございますしねえ。
＞長期戦するなら更に臨時徴収かけないといけないのでかなり苦しくなる
隣国の美濃に１年か２年長期遠征するのに、なんでさらに臨時徴収をかけるのか、
と思いますしねえ。それで苦しくなるとか言われましても、
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 90 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 05:44:12.16 ID:uqszVEDF.net
- >>46 宛続き
＞そもそも信玄は半年を越える長期戦はやったことがありません
西上はこれまでの戦いを越える規模なわけですし、
今までの、がどうたらと言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞父親を追放する際に無理な軍役を強制して民を苦しめるのは自分はしないと誓っていたようで生涯これを守りました
なにかの小説かなにかですかねえ。そもそも、西上自体が、上記にありますように、
そこまで無理とも思われない次第でございますが、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞武田は兵農分離ができておらず農作物の刈り入れ期には戦ができないなどと言われる要因にもなってますね
実際には武田家はオールシーズンで出陣しまくっておりますし、「百姓を連れてくるな。」とか
軍役指示書状とかにも明記してますのに、いまさら兵農分離がどうとか言われましてもねえ、
と思う次第なのでございますけれどねえ。
＞なので五月に出兵したら九月頃には撤収する計画になる可能性が非常に高いですね
貴方の妄想願望のように思われる次第でございますかねえ。
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、都合の悪い事柄は必死になってスルーしようとしておられるご様子ではございますが、
>>30に貴方の>>6のレスから引用して書かれておりますような、こちら側の主張、と貴方が必死になって捏造曲解しておられますようなレスが
一体どこに存在しますのか、という事を、スレ名とレス番号なども提示なさられた上での、
ご提示の方をおはやめによろしくお願いいたしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 91 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 05:51:58.97 ID:uqszVEDF.net
- >>47
その要領ですと、他の国も、他の産物での収入が入っている、という事になりますので、
甲斐が特にそこまで低い、というわけにはならないと思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>49
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 92 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:04:03.09 ID:uqszVEDF.net
- >>50
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
いやいやいや、何度も言いますが、上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
結局、義興の軍の兵糧とかの主力は本国からの財力によったと思われますし、
さらに言いますと、＞義材のような神輿を抱えていない
普通に信玄は義昭という神輿を擁して戦っておりますしねえ。
＞次に徳川領で半年も合戦続きの軍で、
野田城が攻略されたのが２月ですから、せいぜい４か月くらいだと思われますけれどねえ。
＞引き続き美濃とか大内すらしていない。
＞上洛してから船岡山などでやっている。
上洛した後で、それこそ何年にもわたって畿内各地で戦闘を行っておりますのに、
なぜに移動距離も期間も圧倒的に武田側の方が少ないですのに、
必死になって武田側の方が多い事になさられようとなさられましても、
と思う次第でございますので、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 93 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:06:52.21 ID:sHVy2Dq/.net
- 反論できない内容はコピペで誤魔化す作戦ww
- 94 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:08:16.81 ID:uqszVEDF.net
- >>52
横からですけれど、
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 95 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:09:53.14 ID:sHVy2Dq/.net
- 信玄は義昭の要請は固辞していたので顕如が説得してようやく動き出したのをご存知無いようでしたか
これで義昭という神輿をうんたら言われても何を言っておられるのやら...
- 96 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:12:56.26 ID:sHVy2Dq/.net
- >>91
30万石を越えている越後ですら貧しくて上杉は国策として貿易強化をしていたくらいなのに甲斐が貧しくないとは
こちらは>>47のように根拠まで出しているというのに
「甲斐は貧しくないと思います」
と個人の願望だけ書かれましてもねぇ
- 97 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:14:08.15 ID:uqszVEDF.net
- >>93
いやいやいや、普通に反論をしておりますし、
普通にレスをしておりますのに、貴方は何を言っているのかと思いますし、
実際問題としては、普通に貴方が必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられている、>>6などのレスに対して、
こちら側は普通に資料やら史実やらを基にして、>>28 >>29 >>30などでレスをして、
貴方に資料やら史実やらを基にしてのご回答の方を求めている次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解にご狂奔なさられようとしながら、具体的にはいっさいお答えになられる事がお出来になられずに
必死になって抽象的にお喚きになられる事をなさられているだけのように思われてしまいます次第ではございますので、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の上記をはじめとした膨大なる事柄などについて、
おはやめに具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 98 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:15:25.13 ID:sHVy2Dq/.net
- >>90
今まで長期遠征などしたことがない
＝
せいぜい数ヶ月単位の遠征で他国を侵攻するのが信玄の基本戦略だった
ということです
資料やら史実やらを基にして記載していますので何故西上作戦だけ違うのか
資料やら史実やらを基にして説明お願いしますねぇ
- 99 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:17:46.62 ID:sHVy2Dq/.net
- >>89
甲陽軍鑑読んでないのバレバレ
西上作戦の費用として二万貫を臨時徴収にて用意立てしたとしっかり記載されていますがね
たった二万貫では三万もの軍で長期遠征できないですよね？？
- 100 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:20:54.32 ID:sHVy2Dq/.net
- ちょうど今川側にとっては向かい雨となる、通り雨によって、織田側の動きを確認する事ができなくなり
そんなことどこにも書かれてないですが
雨が降ったとだけ記載されているものを妄想で膨らませちゃいましたか？？
それとも大河ドラマか何かの演出の話でしょうか？？
信長の本陣が今川から丸見えだったのは、史料に書かれてるので反論は妄想ではなくせめて歴史家の検証程度は提示していただかないと...
ですね
- 101 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:22:42.93 ID:uqszVEDF.net
- >>54
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としては、>>17から>>21にありますように、貴方が都合悪くて具体的にお答えになられずに
発狂逃亡をなさられている事柄が膨大になっておりますように思われます次第でございますので、
そのようにおっしゃられますならば、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>56
いやいやいや、実際問題としましては、必死になって都合の悪い事柄を
必死になってスルーしようとなさられようとしておられるご様子ではございますが、
貴方がおっしゃっているような事を、実際にやっておられるのは、
貴方さまでしかないように思われる次第でございまして、
実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、 というのが示されている状況でございますのに
それこそ一文とかだけを出して、そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますしねえ。
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」
だから、これは結局、信長の事例をあげ、
信長は「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」という大将だったからこそ、
「武をもって之を威し文をもって之を和す」ような大将ではなく、結局は謀反にあってしまったから、
後の世の者はこれを教訓としなければならない、的なニュアンスの様に思われますが、
この件に関しましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 102 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:23:50.22 ID:sHVy2Dq/.net
- >>85
駿河に侵攻する
北条が参戦する
駿河から一時撤退する
報復として相模に侵攻する
信長に上杉との和平仲介をお願いする
再び駿河に侵攻する
見事にグダグタしてますよ
徳川なんかは
遠江に侵攻する
信玄が横取りしようとしたので追い出す
遠江を攻略する
で終わってますしねぇ
- 103 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:27:23.99 ID:sHVy2Dq/.net
- >>85
佐久と諏訪攻めでは北信濃で大分評判を落とされたようで、善光寺までもが越後側につくという情勢になっておりましたが、これで晴信は信を守るやつだとおっしゃられましても一笑に伏す次第でごさいます
晴信が信用ならないというのは北条氏政、今川氏真、上杉謙信、織田信長、足利義昭などの関わった人ほぼ全てが後に言っておりますしねぇ
- 104 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:29:00.01 ID:sHVy2Dq/.net
- >>84
西上作戦は将軍、朝倉の要請は断りましたが、本願寺から多数の贈り物をもらって信長を裏切ることに決めました
武田信玄
- 105 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:30:00.25 ID:sHVy2Dq/.net
- 全部論破終わりましたが、反論できないからと意味不明なコピペで誤魔化すのはよろしくないと思われますよ
- 106 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:37:26.43 ID:uqszVEDF.net
- >>56 宛続き
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」ことを否定した事は一度もないし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になって捏造曲解なさられようとしておられる
御様子ではございますが、まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に読んでますけれど、なにをもって、そのように書かれるのか、について、
具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、元々の要因としましては、信長が和睦詐欺によって
信雄を入れて北畠の乗っ取りを進めようとしていたのですから、
それに対して北畠が憤りをもつのは極めて自然な事のように思われますし、
そもそも「信長は野心を前に出し」的な事も普通に書かれてますのですから、
ここら辺のくだりで信長の人格的評価をよく書こうとしてるとは
到底思われない次第なわけでございますが、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、上記のように、信長が和睦で騙して北畠の乗っ取りを行った事、
「信長が野心を前に出して」北畠家を滅ぼす事をはかった事、とかも普通に書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、
「道徳の心がないために謀反で死亡した。」とはっきりと書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、普通に読んでるからこそ、貴方のその論旨は無理があると指摘しているのですけれどねえ。
＞「武をもって之を威し文をもって之を和すれば則ち何ぞ治まらんや」と言うのも、信長の治世を褒めていると
これが何をどうやったら、信長の治世をほめている事になると思われるのか、についても
ご説明の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上にも書きましたように、これは結局、信長の事例をあげ、
信長は「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」という大将だったからこそ、
「武をもって之を威し文をもって之を和す」ような大将ではなく、結局は謀反にあってしまったから、
後の世の者はこれを教訓としなければならない、的なニュアンスの様に思われますが、
この件に関しましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 107 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:42:35.90 ID:uqszVEDF.net
- >>57
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは訳文などを参考にしたわけですしねえ。
で、普通に原文では織田掃部助、となっている、という話でございますしねえ。
それはこちら側が指摘している話なわけでございますのに、何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>58
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に上にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 108 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:46:52.39 ID:uqszVEDF.net
- >>59
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>60
それこそ逆で、三方ヶ原で徳川の主力に対して勝利しましたので、
徳川はしばらくの間は三千程の兵力しか動かせなくなっている次第でございますので、
それに数千程の抑えをおいておけば、後は織田を朝倉・長島と連携しての
５月からの戦略的包囲によって美濃で打ち倒しますれば、
それこそ、後は徳川領土を普通に制圧できる、
というものであるように思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 109 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:51:19.74 ID:7E3FL3Hp.net
- 甲陽軍鑑と言えば積翠寺ww
- 110 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:52:07.46 ID:uqszVEDF.net
- >>61
普通に郡上遠藤に「武田が美濃に侵攻したら、信長に敵対して。」とか
書いている状況ですから、
貴方の言うような感じでしたら、
そもそも約束をする意味合い自体がないわけでございますしねえ。
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>62
いやいやいや、それこそ逆で、三方ヶ原で徳川の主力に対して勝利しましたので、
徳川はしばらくの間は三千程の兵力しか動かせなくなっている次第でございますので、
それに数千程の抑えをおいておけば、後は織田を朝倉・長島と連携しての
５月からの戦略的包囲によって美濃で打ち倒しますれば、
それこそ、後は徳川領土を普通に制圧できる、
というものであるように思われますが、
この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>63
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際は>>41にありますように、単に私が用事があってでかけていただけの話でございますし、
現在進行形で貴方こと必死な織田厨さんが発狂逃亡中の膨大なる事柄があります次第でございますので、
それらについて、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 111 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 06:56:12.73 ID:uqszVEDF.net
- >>66 >>65
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際は>>41にありますように、単に私が用事があってでかけていただけの話でございますし、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、勢州軍記に関しましても、こちらは訳文などを参考にしたわけですしねえ。
で、普通に原文では織田掃部助、となっている、という話でございますしねえ。
それはこちら側が指摘している話なわけでございますのに、何をおっしゃっているのかと思いますしねえ。
とりあえず、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、
おはやめに資料やら史実やらを基にしましての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 112 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:01:31.08 ID:uqszVEDF.net
- >>67 >>68 >>69 >>71
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に上にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
と言いますか、いい加減にそうやって、ご自身の信長万歳妄想願望論旨にとって
都合の悪い資料やら史実やらの提示をされて、貴方が具体的にお答えになられる事がお出来になられずに
発狂逃亡しておられる事柄を、必死にスルーしようとして、必死に捏造曲解などにご狂奔してお喚きになられない方が
よろしいように思われるのですが、この件に関しましても、おはやめにご回答の方などを
なにとぞよろしくお願いいたしますかねえ。
- 113 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:04:35.06 ID:uqszVEDF.net
- >>72
そんな話はまずないように思われるのですが、
何に基づいて語られておりますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>73
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に上にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 114 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:09:29.85 ID:uqszVEDF.net
- >>74 >>75 >>76
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
信玄は当時からも、後世からも、天下を取りえる名将の一人として、非常に評価の高い武将だったわけですし、
むしろ、信長の方が、同時代におきましても、後世におきましても、悪評が満載のように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 115 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:16:09.61 ID:uqszVEDF.net
- >>77
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
必死になってご自身のご所業を、苦しくなったら必死に相手側におしつけようと躍起になっておられるご様子ではございますが、
>>15には、実際に貴方こと必死な織田厨さんが、
ID切り替え自演とか、複数端末自演とかをなさられている事とかの具体例とかまで
しめされておりますのに、今更何をおっしゃっているのかと思います次第でございますが、
これらに関しましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
さらに申し上げますと、このスレだけでも貴方こと必死な織田厨さんが、具体的にお答えになられる事がお出来になられずに
発狂逃亡をしておられる膨大なる事柄が、
レスやスレの流れなどで示されておりますのに、
今更なにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 116 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:20:54.15 ID:uqszVEDF.net
- >>78 >>79 >>83 >>81 >>82
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に上にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
>>16にありますような、貴方が発狂逃亡中の膨大なる論旨的な矛盾などのみならず、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 117 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:27:39.41 ID:uqszVEDF.net
- >>109
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 118 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:28:18.22 ID:HAL1qlk9.net
- 都合が悪くなると長文でごまかす菅沼くんオッスオッス。
- 119 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:28:31.92 ID:uqszVEDF.net
- >>105
いやいやいや、いったいどこが論破されているのかと思う次第でございますし、
いつも通りに貴方が都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解などに
ご狂奔なさられているだけの御様子でしかないように思われますし、
貴方のいつも通りの御手法としましては、そうやって、相手側の反論レスが開始されると
発狂しながらのたうち回って捏造曲解などにご狂奔なさられ、
なんとかして相手側の矛先をご自身のレスに向けさせて、相手側の反論レスを妨害なさりたい、
という風に必死になってのたうち回られる、というのがいつも通りの御手法のように思われますので、
こちらとしましては、普通に全ての反論レスをしおえた上で、
じっくりと貴方の論旨的な矛盾などを指摘させていただきたいと思いますし、
現在進行形であなたがご回答になられておられず、発狂逃亡中の膨大なる事柄ありますので、
それらにつきましても、おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 120 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:34:42.47 ID:uqszVEDF.net
- >>104
>西上作戦は将軍、朝倉の要請は断りましたが、本願寺から多数の贈り物をもらって信長を裏切ることに決めました
はて、一体何にそのような事が書いてありますのか、と思う次第でございますので、
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
一次資料的にはそのような事はうかがえないはずなのですが、
資料提示と記述の提示の方などを、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>103
>善光寺までもが越後側につくという情勢になっておりましたが、
何度も指摘されておりますけれど、善光寺の宝物の一部とか関係者とかは普通に謙信が越後に連れて帰りましたけれど、
普通に信玄が善光寺の住職とか、栗原氏とか、寺の宝物とかも、普通に甲斐に移転させて
甲斐善光寺となってますし、そもそも、善光寺周辺は地帯は結局武田側の領土となり、
武田家に与した栗原氏に与えられておりますのに、貴方は何をいっておられるのかと思いますし、
前に他のスレでも貴方が発狂逃亡中の事柄であると思いますので、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 121 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:42:31.13 ID:uqszVEDF.net
- >>118
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>102
まーた史実的に不可思議なる事を言い出されているご様子ではございますが、正確な流れとしましては、
駿河に侵攻する→北条が参戦→北条との対峙の途中から甲越和与の仲介を信長を介して足利将軍に頼む。
また、この時に関東諸侯連合との交渉も頻繁に行う。→一旦駿河から撤収し、相模に侵攻し、小田原などを攻撃、
引き返す最中に三増峠で北条勢に対して勝利し、そのまま甲斐に撤収。その戦果を関東諸侯に対して喧伝し、活性化を行う。
→そうした上で、駿河に侵攻し、それらと連携して駿河に侵攻し、
北条側の重臣やら一門やらが守備する拠点などを次々に攻略して駿河を２年以内に再制圧、
という感じで、普通に見事な勝利、とされているように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
徳川の場合は単に北条とかとは接しない土地であっただけの話でございますしねえ。
他にも、>>85で聞かれていて、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>103 宛続き
＞晴信が信用ならないというのは北条氏政、今川氏真、上杉謙信、織田信長、足利義昭などの関わった人ほぼ全てが後に言って
具体的に資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄についての
ご回答の方などもあわせて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 122 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:49:55.98 ID:uqszVEDF.net
- >>100
いやいやいや、信長公記にしっかりと書いてある事なのですが、
貴方は何を言っているのかと思いますので、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
今川側として参戦していた三河物語でも、桶狭間山に向かって侵攻してくる織田勢の動きは当初は見えてましたけれど
信長公記によりますと、「その雨の勢いによって大木が倒れる」程の通り雨、それも「今川側には頬に当たり、味方側には後ろの方に当たる。」という
ちょうど今川側にとっては向かい雨となる、通り雨によって、織田側の動きを確認する事ができなくなり、混乱し、
織田側はそれに乗じて今川勢に接近して、襲撃を行い、それによって今川勢が崩された、
という流れなのが、信長公記や、三河物語の記述などによって明らかなように思われる次第でございますが、
これらの件につきましても、資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
上記の様に、信長公記や三河物語の記述で普通に否定されている事ですので、
この件に関しましても、おはやめに資料やら史実やらを基にしての、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>99
いや、普通に読んでますけれどねえ。確か、２万貫ではなくて、７千両だったように思いますけれどねえ。
で、都合よく必死にスルーなさられようとしておられるご様子ではございますが、
で、貴方がお述べになられていた、妻帯役に関しては、
そもそも西上どころか、遅くとも１５５４年までには全５７条が制定された、
とされている甲州法度の中に既にあるわけでして。
別に西上の時に臨時に作られた税制ではなく、遅くとも１５５４年までには
成立していた、武田家にとってなじみの深い税の一つなわけですしねえ。
後家役に関しましても、この分ですと、実態はどのようなものでございましょうか、
と思う次第でございますしねえ。
＞長期戦するなら更に臨時徴収かけないといけないのでかなり苦しくなる
隣国の美濃に１年か２年長期遠征するのに、なんでさらに臨時徴収をかけるのか、
と思いますしねえ。それで苦しくなるとか言われましても、
上杉謙信とか、北条早雲とかも、普通に西上の時の武田よりも低い国力で、
普通に長期遠征を行っておりますけれど、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 123 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:56:07.58 ID:uqszVEDF.net
- >>98
普通に西上につかった期間だけでも半年を過ぎてますし、
そもそもの問題として、信玄自身が、
５月からの朝倉・長島と連携しての美濃侵攻について、
一次資料である書状で普通に述べている、という次第でございますしねえ。
それについて、否定をしようというのであれば、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての
ご回答の方などをおはやめによろしくお願いいたしますかねえ。
>>95
はて、一体何にそのような事が書いてありますのか、と思う次第でございますので、
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
一次資料的にはそのような事はうかがえないはずなのですが、
資料提示と記述の提示の方などを、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まさかとは思いますけれど、漫画の「センゴク」じゃないですよね？
この件に関しましても、
おはやめに資料提示と記述の提示の方などを、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 124 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 07:59:19.07 ID:uqszVEDF.net
- >>96
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子では
ございますが、その要領ですと、他の国も、他の産物での収入が入っている、という事になりますので、
結局は甲斐は２２万石余を収入として計上する事になりますので、
当時の日本戦国時代におきましては、
２２万石余以下の国はいくつも存在しております次第でございますので、
甲斐が特にそこまで低い、というわけにはならないと思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 125 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 08:01:28.53 ID:uqszVEDF.net
- とりあえず、一通りの返レスなどもしおえました次第でございますので、
今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますかねえ。
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめに資料提示やらご論証などによるご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 126 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 08:05:06.13 ID:sHVy2Dq/.net
- >>124
下から数えた方が早いけどね
そして四割が絹糸と言うことは米の取れ高としては淡路と一緒くらいか？
- 127 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 08:26:39.76 ID:HAL1qlk9.net
- いつも長文でごまかす菅沼くん。
- 128 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 08:49:41.37 ID:XARFJyKs.net
- >>123
なんと中身のないレスをするんだろう
国語のテストで問題文の内容をそのまま解答欄に書いて×になるタイプだな
読解力というものがない
主張する内容も書状に書いてあったからなんです！とバカ丸出し
義務教育を途中でドロップアウトしちゃったのかな？
- 129 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 10:04:38.05 ID:e5LHxNEe.net
- 勝頼スレが静かw
- 130 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 11:43:45.50 ID:HAL1qlk9.net
- >>124
そこまで低いはお前のいう通り。
だが、高いわけでもないし、何より山国すぎるのを考えてな。それとお前がいう22万石は慶長における太閤検地だからな。
甲斐は徳川家康や浅野幸長の時代に一応の開発してるから、武田信玄の時代に22万石は考えにくい。5万石くらいはマイナスしてもいいからな。
>>123 何でセンゴク出してるんだお前？
意味わからんが、センゴクは足利義昭が武田信玄に討伐令出したの採用してるぞ。だいたいセンゴクで足利義昭は名前ばかりの登場で、キャラ的にほとんど出番がない。
お前5月侵攻よく言うけど、あれは遠藤とかに出した数通の書状でしか確認できないじゃねーか。あれだけの作戦やるなら何故浅井や伊勢長島、本願寺にも出してないのか説明しろや。
朝倉や遠藤と打ち合わせしてるから大丈夫なんです、とか、かつて今川義元が他の大名と全然外交してないのに上洛する気だった、とか言ってるのと同じだわ。
- 131 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 12:06:55.21 ID:HAL1qlk9.net
- >>122
お前が経済に無知なのが改めてよくわかる返答ありがとう。
戦国時代は秀吉が統一した貨幣を作るまで価値も単位もバラバラだから一概には言えないのを先に言っておくよ。データが江戸時代になるのは許してほしい。
で、20万貫がだいたい20億円（時代により変動あり）
7000両が約21億円（江戸時代初期のデータ参考。3000両が約9億円の頃。つまり1000両3億円時代）
つまり2万貫は7000両なんだよほぼな。
お前は史料を読めても理解ができてないみたいだな。それは史料を読んだとは言えないぞ。
ところで、甲陽軍鑑では本当にねえが言うように「両」で書いてるのか？ それだとおかしいんだがね。
あとな、お前は3万近い人間（生産しない奴ら）が半年も戦争したらどれだけ食費、宿泊費、弾薬、武具、飼料とかに金がいるかをよく考えて発言しないと恥ずかしいぞ。
織田信長は2万貫を堺からすぐに調達できるからな。上杉謙信の場合は越後の石高に交易。それと上杉謙信の場合は関東遠征言ってるのか？ あれは諸大名の自弁だろ？ 謙信が賄っていたなんて史料あったのか？
北条早雲はいつのこと言ってるのか知らんが、兵力が違いすぎるだろ。
- 132 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 14:22:08.53 ID:sHVy2Dq/.net
- 石高に関しても勘違いしてるみたい
石高には米以外の農作物、海産物など含まれているけどあくまで土地の生産性を指標化したもの
当たり前だけど大名が課してる税金なんかはそこには反映されない
つまり石高＝大名の経済力ではない
100万石を越える武田が貧しいハズが無いと信じたくて仕方ないみたいだけど経済力で他の収入源を持ってる朝倉や上杉、大内が武田を大きく上回っていても全然不思議じゃないということ
- 133 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 14:53:23.30 ID:IrRT2MDY.net
- >>99
すみません。
甲陽軍鑑ではその臨時徴収の金額の単位は「貫」あるいは「両」のどちらで書かれていますか？
- 134 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 15:17:17.87 ID:sHVy2Dq/.net
- >>133
原文は両で書かれてたかな
当時は貫高制だったので実際には貫で徴収してる筈だけど
貫高と石高の換算は地域差が大きいのではっきりしないけど
全国的には一貫文が二石くらいだけど甲信は米が少ないので最大で一貫門で十石くらいだったと言われてる
つまり信玄が西上作戦のために用意立てした臨時徴収は年貢の総計で60から70万石の武田にとって
数万石から最大で20万石にあたる厳しい増税だったということです
- 135 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 16:20:53.29 ID:1DdXb2Jt.net
- >>132
石高ってのは基本的に農業収入を数値化しただけなんで、現金収入を数値化した貫高との換算比率は
色々疑問有りますよね。
商業が盛んな畿内や山陽あたりの国力を、石高のみで見るとおかしな事に成ると思うし。
それと、まだこの時代は良貨の流通量が少ないので、貫➡石の換算値も地方差が大きいみたいですね。
簡単に言うと銅貨で換算した米の値段が違う。
- 136 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 21:04:45.25 ID:YPbdjtQ1.net
- >>101
相変わらず妄想でレスを浪費してるな。
マジレスすると、>>15のような何の根拠もない妄想を披露して、何か意味があると思ってるのか？
そして、直後に>>56へのレスをしているにもかかわらず、56のレス元である>>17-21を持ち出して何か喚いている。
やってる事が支離滅裂で、休養していた意味がまったくない。
精神面の管理が全く出来てないとか、社会人失格だな。
>>111ほかの重複レス
全部同一人物だと思ってるのなら、そんな同じレスをいくつも書き込まずに、１つにまとめてアンカーだけあちこちに打つよな？
本当は別人だと分かってるんだろ？
それとも、馬鹿だから書き込みの仕方すら分からないか？
で、せめて文章だけでもまともな日本語で書き込みしようとしたけど、
続けるのは無理だったから、ねえで戻ってきたって事でおｋ？
- 137 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 21:36:01.38 ID:WBfC20Vd.net
- >>134
一貫が10石とか酷すぎる。
甲信の民衆は生活苦酷かっただろうな。
逆に商人は大儲けのチャンスかな。
- 138 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 22:10:10.59 ID:7E3FL3Hp.net
- 輸送コストが軽ければね...
米運ぶのは重いだけで割りに合わない
- 139 ：人間七七四年：2018/05/11(金) 22:28:00.29 ID:YPbdjtQ1.net
- >>101,106
お前の最初の珍解釈と俺の最初の反論は>>12に書いた。過去を捏造してもムダ。
俺のツッコミを受けて、お前が「勢州軍記は北畠寄りの書物である」と妥当な意見に落ち着いたと言うのなら、
もちろん認めるが、訳のわからん言いがかりはもちろん認めない。
とりあえず、勢州軍記には、信長に批判的な文章しか書いてないみたいな思い込みや、
褒めてるのは一文だけ、みたいな捏造は止めたら？
高潔すぎ、正義感が強すぎて人心をつかめなかった、と言う評価の、どこが人格的に劣る人物の評価だと言うのかｗ
あと、戦国大名が野心を出す事の何が悪いのかｗ
＞信長が和睦詐欺によって信雄を入れて北畠の乗っ取りを進めようとしていた
こんな事を書いてるくせに、どうしてちゃんと読んだなどと言えるのかｗ
それはお前の史実に対する解釈であって、勢州軍記の記述ではない。
作者は、北畠家を戦で滅ぼさず和睦した事を評価しているし、
北畠一族滅亡も、降伏したのに主家をないがしろにした事が事の発端だと書いている。
＞これが何をどうやったら、信長の治世をほめている事になると思われるのか、について
「武をもって威し、文をもって和す」と言うのは、歴史上の信長の領土拡大のやり方そのものじゃないか。
お前の脳内では、信長は国を治めてなかったとでも言うのか？現実の歴史と違う歴史を語られても、知らん。
- 140 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 01:47:19.24 ID:wzCA+Ke0.net
- >>136
統合失調症の症状の一つに、矢鱈同一人物認定するってのが有りましてね。
この病気の人が、自分がストーカー被害に遭ってるって強硬に主張する事が多い理由の
一つです。
更に、最近は携帯電話の普及で複数の人間が情報交換する事も容易ですからね。
他に合理的な解釈が有るのに、自分の妄想に巻き込むって特徴的。
まあ、動画サイトに病気の人の被害報告動画って大量に揚げて有るから調べると彼らの
主観が解る。
延々と近所を散歩する動画、なのに道行く人に気前よくストーカー認定する字幕に爆笑、更に
大通りに出たら偶々パトカーが通過「字幕では勿論警察の警告」しただけとか。
近所の公園に行くと帰宅途中の小学生とすれ違う、これも互いにブロックサインで情報交換して
嘲笑してる事に．．．
スーパーの駐車場で偶々叔母ちゃんの車が進路妨害する形に「ここでも勿論認定」成る。
字幕でナンバー控えて調べたら創価学会のだったそうです。
まあマジの人のは、最初爆笑、段々怖く成るって奴でね。
- 141 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 10:54:09.18 ID:i+J0PR8R.net
- 菅沼に引きずられて、勢州軍記は北畠寄りの書物なんて言っちゃって良いのか？
その時々の伊勢の支配者の視点で書かれた本なんだが。
- 142 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 11:27:36.08 ID:P16Jfgl6.net
- >>141
は？
- 143 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 11:39:51.89 ID:COZ5DoYU.net
- >>141
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、
あれだけ勢州軍記で北畠寄りに書かれてる記述がありますのに、
そんなことをお述べになられてもしょうがないと思うのですけれどねえ。
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 144 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 11:45:18.89 ID:COZ5DoYU.net
- >>139
まーたいつも通りに必死になって、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、そのスレの46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 145 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:01:23.57 ID:COZ5DoYU.net
- >>139 宛続き
で、まーた都合よく捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」ことを否定した事は一度もないし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になって捏造曲解なさられようとしておられる
御様子ではございますが、まず貴方こと必死な織田厨さんは、そのスレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長に批判的な文章しか書いてないみたいな思い込みや、
＞褒めてるのは一文だけ、みたいな捏造は止めたら？
どこにそんな私のレスがあるというのか、という事について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、十分すぎる程に信長を人格的に非難する文章がいくつも存在してますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思う次第でございますしねえ。
＞高潔すぎ、正義感が強すぎて人心をつかめなかった、
そんなに綺麗なニュアンスでもないでしょうに。
「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
こんな風に書いているのに、高潔とか、正義感とか、そんな風に言われましてもねえ、
と思いますし、上記の様に、しっかりと
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」としっかりと書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思うのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 146 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:05:16.91 ID:IrNe3M7G.net
- 義に背くような裏切り行為は敵味方関係なく許せない
一度憎んだ相手は死ぬまで許さない
別に普通のことだな
使えるうちは同盟しておいて、我欲のために自ら裏切って攻め込む風林火山の方がよっぽどひどい
- 147 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:12:05.71 ID:zbG9OfnY.net
- >>145
何でもかんでも織田厨にするのやめなよ。
それがお前に対する反感を生み出してるのがまだわからないか？
織田厨とか余計な前置きはいいから、要点だけまとめて「ここはこう書かれているから違います」と大人の態度見せたら少しは違うのに。
- 148 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:20:44.86 ID:COZ5DoYU.net
- >>139 宛続きその２
>あと、戦国大名が野心を出す事の何が悪いのかｗ
貴方的には勢州軍記の信長さまは正義感の強すぎる戦国大名じゃなかったんですかｗ
他ならぬ勢州軍記で野心で動いている事をしっかりと書かれていて、
貴方自身もそれを認めていて、一体なにをおっしゃりたいのか、と思いますし、
まさに「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」という感じのように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、実際にそのように書いてありますのにねえ。
＞作者は、北畠家を戦で滅ぼさず和睦した事を評価しているし、
勢州軍記では、これまでにも何度も指摘してきましたように、
北畠側が織田側の攻撃を何度も撃退し、織田側は多数の損害を受け、
攻めあぐねて兵糧攻めを行うものの、城側はあらかじめそれを想定していて、
開戦当初から兵糧を節約していた事から、効果がろくになく、
それを知って信長が和睦を申し入れる、という流れでして、
その条件として「信雄を北畠家の養子にして、織田側が兵を退く。」
というのを、北畠側はこれを人質をとる事だと解釈していた、
だからこれに同意した、としっかりと書いてありますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
で、結局はこの信雄に家督を譲る事になって、
「北畠具教は、不本意にも織田に家督を譲った事を悔いていた。」
としっかりと書いてあるわけでして。
北畠側は人質を取る事だと解釈していましたのに、そう思って和睦をしたら
不本意にも家督を信雄に譲る事になり、それが北畠側の不満となり、
それで信長と不和だった、としっかり書いてありますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まさに普通に信長の和睦詐欺であるように思われまして、
「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」という記述に
合致しているように思うのですが、この件に関しましても
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 149 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:24:29.34 ID:COZ5DoYU.net
- >>147
いやー、そういう事関係なしに、
管沼なんたら認定とかをはじめとして、
さんざんこちら側に煽り罵倒・レッテル貼・捏造曲解などにご狂奔なさられてきましたのに
今更何をおっしゃっているのかと思いますし、
そもそもの問題として、貴方こと必死な織田厨さんが、>>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられていて、
今もそうですけれど、こちら側の書き込みをする時間帯がバラバラですのに、
いつでもこちら側が書き込みをすると、発狂しながらのたうち回って
捏造曲解などにご狂奔なさられながら、必死になってお喚きになられておられる事から、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
というのも、単なる事実を基にしての指摘でしかないように思われますのに、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 150 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:29:51.49 ID:zbG9OfnY.net
- >>148
お前の翻訳が事実なら、北畠具教の判断力が甘すぎるだけの話。そもそも北畠具教自身、次男の長野具藤を使って同じことしてるだろ。具藤を藤定の養子にして、1561年の同月同日に具藤と隠居の稙藤が不審死したら、具藤に長野工藤氏を継がせて事実上乗っ取った。
北畠具教も同じような不義をしているんだから自業自得だよ。
- 151 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:34:12.13 ID:zbG9OfnY.net
- >>148
大河内城攻めの時、そんなに北畠具教が優勢だったのか？ 実弟の木造具政が信長に寝返り、次男の長野具藤は信長の弟、信包を養子にしたい家臣に追放されたりと散々で、後詰が来る当てなんか無かったはずだぞ。
後詰のあてがない籠城戦は遅いか早いかの違いで自滅するだけなんだがな。そんなに北畠具教は優勢だったとは初めて聞いた。
- 152 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:37:09.60 ID:COZ5DoYU.net
- >>139 宛続きその３
＞北畠一族滅亡も、降伏したのに主家をないがしろにした事が事の発端だと書いている。
>>148にも書きましたように、
北畠側は信雄を養子に取る事を、
人質を取る事だと解釈していましたのに、そう思って和睦をしたら
不本意にも家督を信雄に譲る事になり、それが北畠側の不満となり、
それで信長と不和だった、としっかり書いてありますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞「武をもって威し、文をもって和す」と言うのは、歴史上の信長の領土拡大のやり方そのものじゃないか。
それは完全に貴方の妄想願望だと思いますし、実際問題としては、信長の領国は生涯にわたって
多くの配下武将・国人・一般大衆、などなどによる離反反乱敵対のオンパレードだったわけですし、
そもそも勢州軍記の作者さん自身も、そのようには決して書いてないわけでして。
>>145にも書きましたように、「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
と勢州軍記の作者は信長に対して書き、
そして、「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」と書き、
信長がそのような大将であったからこそ、
「武をもって之を威し文をもって之を和す」ような大将ではなく、結局は謀反にあってしまったから、
後の世の者はこれを教訓としなければならない、的なニュアンスの様に思われますが、
この件に関しましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
というか、実際問題として、その後の文章で、
「天下は一人の天下ではないのである。報いは必ず主君に帰り、その時の敵は必ず信頼する家臣である。」
的に書いてあることからして、普通に信長がその所業によって、信頼する家臣に敵対されて死亡する事になった、
的にしっかりと書いてありますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 153 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:41:24.53 ID:zbG9OfnY.net
- >>152
だから北畠具教の判断が甘すぎるんだろ。
だいたい自分が長野工藤氏を同じ手で乗っ取ったのにそれくらい頭働かせないのかよ。
それと信長に言ってるとかいう言葉は北畠具教にもそっくり当てはまるな。同じ報い受けて最後は家臣に殺されたし。
- 154 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:42:21.00 ID:COZ5DoYU.net
- >>151
少なくとも、勢州軍記ではそう書いてありますね。
攻城軍にだって兵糧の問題は常につきまとうわけでして、
織田側の兵糧が無限にあるわけではないからこそ、
信長も兵糧攻めの効果が薄い、と知って和睦を申し込むことに切り替えている、
としっかり書いてあるわけですしねえ。
>>150
いやいやいや、実際に北畠側が優勢だった時にそれを理由として弟をおくりこんだのと、
北畠側が優勢だったのを、信長が謀略で和睦して、乗っ取りを行ったのは、
明らかに当時の価値観的にも謀略、
的な意味合いの方が強いと思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 155 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:51:02.83 ID:COZ5DoYU.net
- >>134 >>137
色々と不可思議なる論調が多いように思うのですけれどねえ。
＞原文は両で書かれてたかな
＞当時は貫高制だったので実際には貫で徴収してる筈だけど
実際には金に対する「両」という単位は、武田家の甲州金において始められたとされ、
それが江戸時代に継承された、とされていて、
信玄の後世に引き継がれた度量衡統一の業績の一つとされているのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞全国的には一貫文が二石くらいだけど甲信は米が少ないので最大で一貫門で十石くらいだったと言われてる
こんな話は聞いた事もありませんが。
仙台藩が１０石だった事は読んだ事がありますが。
具体的に資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘していて、その度に貴方がお答えになられずに、
発狂逃亡をなされている事柄が膨大になっていると思われる次第ではございますが、
貴方の妄想願望を無理やりに前提にして語られるのは
いかがなものかと思う次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしての
ご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 156 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 12:58:49.90 ID:COZ5DoYU.net
- >>136
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞何の根拠もない
も何も、>>15のレスでは、貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による、
複数ID自演を行っている、具体的なレス番号とか、スレ名まで示されていますし、
そもそもの問題として、貴方が複数端末を使ってレスをしていますのは、
オープンにおいて、こちら側のスレを荒らしにやってきて、
アクセス禁止処置を受けて、すぐさまその後でご自身だと名乗られながら、
IDを変えながらレスをしていて、オープンのアクセス禁止処置は
端末ごとに行われるものですから、この時点で、貴方が複数端末を使って
レスをしている事は確定になるわけなのですけれど、
今更何をおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず都合の悪い事柄を必死にスルーしようと必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際問題としては、>>17-21で聞かれている膨大な事柄について、
貴方はいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられていて、しっかりとしたご回答をなさられておられない所が
多数存在しておりますので、これらの件などなどについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 157 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:06:31.35 ID:COZ5DoYU.net
- >>136 宛続き
いやいやいや、普通に各レスごとにレスをしないと、
貴方が必死に都合の悪い事柄を必死にスルーして、
必死に他人装いなどにご狂奔されながら、「どれが俺宛のレスだかわからない！
だから答える必要はない！」と喚かれる事が非常に蓋然性が高い事柄のように
思われる次第でございますので、こちらはあえて各レスごとにレスを
しているわけですしねえ。
ロムをなさっている方々とかにも、各レスごとに説明をした方が
貴方こと必死な織田厨さんの捏造曲解とか、論旨的な矛盾やら、
史実との不可思議なように思われる異なり、などが非常に明確にわかりやすいように
思われる次第でございますしねえ。
で、相変わらず都合の悪い事柄を必死にスルーしようと必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際問題としては、>>17-21で聞かれている膨大な事柄について、
貴方はいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられていて、しっかりとしたご回答をなさられておられない所が
多数存在しておりますので、これらの件などなどについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって妄想願望やら捏造曲解などをお喚きになられているご様子ではございますが、
こちらは普通に>>41にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 158 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:13:18.57 ID:COZ5DoYU.net
- >>132 >>135
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、
＞当たり前だけど大名が課してる税金なんかはそこには反映されない
＞つまり石高＝大名の経済力ではない
年貢も普通に納めて、その上で税金もあるわけなのですけれどねえ。
それでも、あくまでも石高が経済力などの指標になるわけですからこそ、
軍役賦課とかも石高を基にして行われているわけなのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞100万石を越える武田が貧しいハズが無いと信じたくて仕方ないみたいだけど
＞経済力で他の収入源を持ってる朝倉や上杉、大内が武田を大きく上回っていても全然不思議じゃないということ
ですから、これ貴方の妄想願望ですよねえ？
実際には上にも書きましたように、
あくまでも石高が経済力などの指標になるわけですからこそ、
軍役賦課とかも石高を基にして行われているわけなのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、そのようにお述べになられたいのでございましたら、
資料やら史実やらなどを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 159 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:23:32.41 ID:COZ5DoYU.net
- >>131
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、
まーたいつも通りに都合の悪い史実やら記述やら、などを提示されたら
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞つまり2万貫は7000両なんだよほぼな。
貴方自身が、「戦国時代はバラバラだから」「江戸時代のを基にしてる」
とはっきり言ってるのに何を断定口調で言っているのかと思いますし、
そもそもの問題として、貴方が元々「軍鑑の記述でそうある！」と言い出しましたから、
こちらは元々の記述に基づいて語っているだけですのに、
貴方はなにを言っているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 160 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:27:03.13 ID:IrNe3M7G.net
- しょうがないなぁ
農産物...石高に反映される
海産物...石高に反映される
座、市からの収入...石高に反映されない
関所での通行税...石高に反映されない
これで理解したか？？
・寺社の利権を認めていた武田領
・港もなく街道も通ってない甲斐の立地
これらから他国に経済力で劣っていても不思議じゃないってこと
- 161 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:32:58.36 ID:IrNe3M7G.net
- >>155
細かい指摘で誤魔化すのはやめよう
一貫が仮に二、三石換算だとしても七千両は武田にとって年貢の一割以上の臨時徴収だったってこと
こんな無謀な資金繰りで長期遠征なんてできるわけないと理解しなさいな
他ならぬ甲陽軍鑑にしっかり書かれてるんだがら反論の余地ないよ
- 162 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:33:58.15 ID:COZ5DoYU.net
- >>131 宛続き
＞ところで、甲陽軍鑑では本当にねえが言うように「両」で書いてるのか？ それだとおかしいんだがね。
経済がどうとか、ご自身でお喚きになられておきながら、
そのように言い出すのはどうかと思う次第なのではございますが、
上にも書いてありますように、金に対しての「両」という単位は
信玄の度量衡統一政策によって、甲州金の単位として制定された単位で
それが江戸時代に継承された、という流れなのですが、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ですから、いつも通りの事ではありますが、貴方が妄想願望で抽象的にお喚きになられておられるだけですのに、
そのように喚かれましても、と思う次第でございますので、
具体的な資料とかを基にしてのご論証などを行われました上での、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞織田信長は2万貫を堺からすぐに調達できるからな。
いったいどこの世界の話をなさられているのかと思いますが、
実際には信長が矢銭２万貫を堺に対して要求した時には、
堺側は三好と組んで徹底抗戦の構えを示し、実際に三好と連携する動きを行い、
結局は信長の軍事力によって屈服し、その時になってようやく
要求された矢銭の２万貫の支払いを行っておりますね。
で、信長は以後、２万貫とかの要求を堺には特に行っていないわけでして。
堺からいつでも取り立てられる、とかどこの世界の話であるのかと思いますので
資料やら史実やらを基にしてのご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 163 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:46:33.42 ID:COZ5DoYU.net
- >>131 宛続きその２
＞上杉謙信の場合は越後の石高に交易。
越後の石高３９万石余に、交易収入が仮に年４万貫だと仮定して、
一貫２石だとして、８万石、合計で５０万石にも及ばない、
という計算になるのですが、これで貴方はなにをおっしゃりたいのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞謙信が賄っていたなんて史料あったのか？
謙信率いる越後勢の兵糧とか費用とかは普通に謙信がもっていたわけで、
その軍勢８千余、つまり、当時の長尾上杉家にとって、上記の様に当時の石高が
４７万石程だとして、一万石２５０人計算で、１万１千７５０人程、と仮定しまして、
そこから本拠守備とか北陸への備えとか、奥信濃への備え、とかを置いた上での
ほぼ全軍を率いた遠征を、普通に謙信は１５６０年の８月から１５６１年６月までの
１０か月余において、普通に武田の西上を大きく上回る距離において、遠征し続けているわけですし、
そもそも、謙信としてはもっと遠征を行いたかったけれど、
関東諸侯達が「今は関東が飢饉で、これ以上の遠征は無理。」といった事から撤収している、
という流れなわけで、本来ならもっと遠征できるはずだったわけですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
これらにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、北条早雲の事例も、石高と比して、決して少なくない兵力を
長期戦を行っているわけですしねえ。
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 164 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:50:01.44 ID:Ddp6V0Ts.net
- >>162
一度屈服した奴らがまた背くとでも言いたいのか？
そもそもお前は北畠具教の大河内城攻め50日間で織田が兵糧調達に困った、としているが、なら武田信玄はその3.5倍の期間を3万近い人間に食わせて兵糧調達が楽チンだった、とでも言いたいのか？
別に要求しなくても、堺に松井友閑を置いてるんだから、いつでも取り立てられる立場だと理解できないのかお前は。
お前こそ妄想なんとかしろよ。
- 165 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:51:26.09 ID:IrNe3M7G.net
- >>163
答え
一貫二石が間違ってるから
- 166 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:51:45.64 ID:i+J0PR8R.net
- >>143
全部同一視の基地害はすっ込んでろよ。
勢州軍記の信長視点、秀吉視点で書かれた部分は無視かよw
- 167 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 13:53:15.45 ID:IrNe3M7G.net
- >>162
正確には津島からいつでも調達できた
かな
後に堺にふっかけたところから推定すると借銭だったと思うけど
国中からかき集めた信玄に比べればスマートだね
- 168 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:00:06.13 ID:COZ5DoYU.net
- >>130
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、
ですからあ、いつも通りの事ではございますが、
＞武田信玄の時代に22万石は考えにくい。5万石くらいはマイナスしてもいいからな。
これは貴方の妄想願望ですよねえ？
資料提示やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞センゴクは足利義昭が武田信玄に討伐令出したの採用してるぞ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々、>>95において
＞信玄は義昭の要請は固辞していたので顕如が説得してようやく動き出したのをご存知無いようでしたか
とか書いておりますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
「センゴク」ではもろに信玄は義昭の要請は拒絶して、
本願寺の要請で動いている、という形になっておりますが、
実際には軍鑑でも信玄は義昭の要請を受けて、
「長らく僧侶となって、戦から離れておりますので、
まずは近国の家康を相手に戦の稽古をしてから参りたいと思います。」
と述べてますし、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが前に大得意で出していた
丸山氏のツイッターとかにもありましたように、
丸山氏とかは「信玄が三方ヶ原で勝利した事を受けて義昭が包囲網側についた。」
とかいう論を述べておりますし、そもそも一次資料的には、
信玄は「朝倉と本願寺の要請を受けて出陣してきた。」と普通に書いてますし、
貴方が上記で述べているのとは、色々と史実的な異なりが多々あるように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞あれだけの作戦やるなら何故浅井や伊勢長島、本願寺にも出してないのか説明しろや。
毎度毎度の事ではありますが、貴方の資料的な根拠もなしの妄想願望による「はずだ」とかは非常にどうでもいいと思いますので、
朝倉宛の書状とかで普通に長島や本願寺の事も書いてあり、信玄が本願寺とかとも普通に連絡をとっている書状がいくつもありますのに、
それでなにをどうやったら否定できると思われますのか、について資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
義元の場合はまったく美濃とか近江とかと交渉してませんけれど、
普通に武田は浅井、本願寺、朝倉、などなどと交渉しまくってますのに
何をいっているのかと思いますので、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 169 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:02:15.25 ID:COZ5DoYU.net
- >>128 >>129
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に>>41にも書きましたように、その時には普通にでかけておりましたし、
そもそもの問題として、あきらかに別人のように思われますが、
そうやって誰でも彼でも同一認定をなさられようというのでしたら、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、アスペなんたらだとか、菅沼なんたら認定は、
それを認定されている人々が特徴の異なる膨大な人数になっていて、
貴方ですら、それに整合性をつけてのご説明をなさられる事が
一度もお出来になられない、という事について、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、書状に普通に書いてありますのに、それを否定しようとなさられるのでありますれば、
資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 170 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:06:21.98 ID:COZ5DoYU.net
- >>126
そんな事はないように思われますけれどねえ。
甲斐２２万石余で４割を引いたとしても、
１４万石はありますのに、
なにをどうやったら淡路６万石と同じになりますのか、
について、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>127
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
単に貴方のレスに対して、指摘をするべき事柄が多いだけの話でございますし、
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 171 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:06:29.18 ID:IrNe3M7G.net
- >>168
はい嘘
義昭からの要請→固辞
顕如からの要請→固辞
顕如からの再要請→受諾
西上作戦開始
ここで初めて義昭に連絡
(菅沼が書いた部分)
都合のいいとこだけ切り取るの好きだね
- 172 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:07:06.87 ID:uubRYotl.net
- 信玄はビンボーだからずうーっとボロ小屋に住んでたんだよね
勝頼はそのボロ小屋がイヤでイヤでビンボーでも新しいお家建ててたんだよね
信長はそんな信玄を哀れな奴と思ってたんだよね
謙信もあんなボロ小屋落としても意味ないなと思ってたんだよね
- 173 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:09:06.78 ID:Ddp6V0Ts.net
- >>169
お前>>159で断定口調で言ってるとか抜かしているが、お前こそ1貫＝2石の根拠出せよ。何を根拠に1貫を2石と断言したのかな？
- 174 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:11:07.56 ID:IrNe3M7G.net
- >>168にありますように
22万石は考えにくい。5万石くらいはマイナスしてもいいからな。
17万石、うち四割は絹糸だから実質10万石くらいか
そうですね淡路は言い過ぎました
土佐あたりと一緒ですね
- 175 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:12:27.87 ID:COZ5DoYU.net
- >>167
いやいやいや、堺とか本願寺とかから、高額の矢銭を調達してますのに、
何を言っているのかと思いますし、
そもそも、貴方の論調は、＞織田信長は2万貫を堺からすぐに調達できるからな。
と最初に言い出してますのに、今さらなにを言ってるのかと思いますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、信玄のも、妻帯役とかはそもそも西上前どころか、
１５５４年までに制定された甲州法度にある役であると何度も指摘されてますのに、
なにをおっしゃっているのか、とか、
>>162とかで他にも聞かれている膨大なる事柄などについて、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>166
それでも、北畠が存在している時には、基本的には北畠寄りで書かれてますのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、
貴方が発狂逃亡中の膨大なる事柄と合わせて
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>166
ですからあ、その貴方の妄想願望はどうでもよろしいと思いますので、
この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 176 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:23:11.61 ID:COZ5DoYU.net
- >>164
実際に戦国時代の事例を考慮しますれば、普通に多数の事例が存在してますしねえ。
２万貫は堺にとっても徹底抗戦を行いたくなるほどに高額の矢銭で、
以後信長は２万貫もの矢銭を堺からは取り立ててはいない、
というのを考慮しますれば、普通に明らかな事のように思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞そもそもお前は北畠具教の大河内城攻め50日間で織田が兵糧調達に困った、
こんなレスがどこにあるのですかねえ？この件に関しましても、
具体的にレスの方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞攻城軍にだって兵糧の問題は常につきまとうわけでして、
＞織田側の兵糧が無限にあるわけではないからこそ、
＞信長も兵糧攻めの効果が薄い、と知って和睦を申し込むことに切り替えている、
こちら側のレスはこんな感じなわけでして、
＞信長も兵糧攻めの効果が薄い、と知って和睦を申し込むことに切り替えている、
ここは勢州軍記に記されている信長の行動ですし、
そもそも、信長がこの遠征にどれだけの兵糧を用意していたか、
が問題になると思われるわけですしねえ。
鎧袖一触で一気に滅亡させられる、と思っていたのであれば、
そこまでの長期遠征の備えをしてなかった可能性はそもそもありますしね。
とりあえず、他の貴方が発狂逃亡をしておられる、膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 177 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:23:21.61 ID:Ddp6V0Ts.net
- 妻帯役とかひでぇ。
棟別銭だけでも武田は北条より高いのに。
甲信はまさに税金地獄だな。
これで信虎よりマシなら、信虎はどんな取り立てやってたんだよ。
- 178 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:24:43.31 ID:Ddp6V0Ts.net
- >>176
尾張がすぐ隣にあって調達困るとかどれくらいだよ。
- 179 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:25:44.61 ID:naLuEBqx.net
- 逆だよ
かかった費用として二万貫程度
美濃を出立した軍が50日間
義昭などの滞在費も含めて
- 180 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:28:22.64 ID:naLuEBqx.net
- >>175
津島で借りて堺から調達して返したんだろ
別に普通じゃねぇか
- 181 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:31:06.28 ID:COZ5DoYU.net
- >>161
いやいやいや、必死になって都合の悪い事柄を、
必死になってスルーしようと躍起になられましても、
こちらとしましては、失笑すらも湧かない、という状況でございますしねえ。
＞一貫が仮に二、三石換算だとしても七千両は武田にとって年貢の一割以上の臨時徴収だったってこと
一貫＝２石だとして、７千両が仮に貴方のいう２万貫くらい、だと仮定しても、
せいぜい４万石くらいなわけですしねえ。
武田の西上の時の石高が１２０万石余として、６割が年貢だとして、
７２万石程。普通に４万石、というのは１８分の１、つまり、パーセンテージでいうのでしたら、
６％くらい、という事になり、到底一割以上とはならないように思われます次第でございますが、
貴方はどのように計算なさられているのか、というのについて、
具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞他ならぬ甲陽軍鑑にしっかり書かれてるんだがら反論の余地ないよ
軍鑑に書いてあるのは７千両集めた、というだけの話で、
長期遠征が無理なんて一言も書いてないわけですし、
普通に軍鑑では信長を打ち倒して上洛するつもりだった、的に書いてあるのですけれど、
そんなに軍鑑軍鑑とおっしゃられるのでありますれば、
軍鑑にしっかりと書いてあるこっちの方も普通に採用していただきたいと思うのですが、
この件に関しましても、具体的にご回答の方などをよろしくお願いいたしますかね。
- 182 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:33:38.39 ID:naLuEBqx.net
- >>171
ちなみに丸島氏の著書では
義昭の要請に従う＝幕臣だと認めることになる
という認識だったらしい
つまり武田は西上作戦前は足利織田政権に従ってなかったのでそのまま徳川領に攻め込むと逆臣扱いになるので仕方なく直前に義昭に従う姿勢を見せたそうな
- 183 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:34:41.93 ID:naLuEBqx.net
- >>181
だがら四万石が間違いなんだよ
十万石から二十万石相当だと再三説明してるでしょ
- 184 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:37:14.39 ID:naLuEBqx.net
- 全国平均が一貫二石だとして
年貢の四割を絹糸で納めてるような米不足の甲斐が同じ相場なわけないだろ
甲陽軍鑑でも度々貫換算で知行を与えた記述でてくるけど一貫二石じゃとんでもなく少なくなるぞ
普通に一貫十石相当だと妥当な数字になる
- 185 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:40:09.33 ID:COZ5DoYU.net
- >>160
相変わらず、資料やら史実やらを基にしてのご回答をなさられずに、
必死になって妄想願望を喚かれましても、こちらとしましては、
失笑すらも湧かない、という次第でございますし、
実際には上にも書きましたように、
あくまでも石高が経済力などの指標になるわけですからこそ、
軍役賦課とかも石高を基にして行われているわけなのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、そのようにお述べになられたいのでございましたら、
資料やら史実やらなどを基にしてのご論証の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞・寺社の利権を認めていた武田領
これまでに膨大なる数を指摘されているように思いますが、
座とか市とか商人達は普通に信玄時代には武田氏と結びついて、
その保護や支援を受け、座役などを納入し、
国外とかの活動を行ってますのに貴方はなにを言ってるのかと思いますし、
関所関係に関しましてもこれまた何度も指摘されてますように、
貴方の妄想願望とは異なり、
実際には武田氏領国では、関所の収入権の一部を知行替わりに与えている事例が
いくつも存在しており、武田氏領国内では、知行の代わりとできる程に
人が頻繁に、恒常的に往来していて、関所からの収入を取る事が出来た、
というのが何度も指摘されていると思いますが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
港関連に関しましても、普通に駿河などは信玄時代から活発な経済活動が行われ、
船銭とかも普通にとられていたようなのですが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 186 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:42:52.72 ID:naLuEBqx.net
- https://i.imgur.com/FmiQpUX.png
はい史料
甲斐がどこにあるか探せるかな
そしてそこは人の往来が多い場所でしょうか
- 187 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:48:55.93 ID:COZ5DoYU.net
- >>153
いや、まったく同じではまったくないわけでして。
いやいやいや、実際に北畠側が優勢だった時にそれを理由として弟をおくりこんだのと、
北畠側が優勢だったのを、信長が謀略で和睦して、乗っ取りを行ったのは、
明らかに当時の価値観的にも謀略、
的な意味合いの方が強いと思われますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>146
いやいやいや、まったく普通の事ではないからこそ、
信長が生涯にわたって離反反乱敵対、が起こっているわけですし、
一度許した相手でも、後になって平気で粛清する、蒸し返し粛清、
を非常に多数行っている信長の所業も、戦国時代においては、
特異とされるように思われる話であるように思われる次第でございますかねえ。
実際に信長は同時代からも後世からも悪評満載であったわけで
ございますが、この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、義に背くような、も何も、北畠の場合は、信長の方から攻め込んで、
北畠側に撃退されて和睦詐欺によって乗っ取りを行っている、という事例ですのに、
義に背くも何もないように思われますし、
武田と今川の外交関係に関しては、何度も指摘されておりますように、
武田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執していて、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
最終的に敵対にいたった、という事が、これまでにも何度も指摘されていると思いますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 188 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:51:30.81 ID:COZ5DoYU.net
- >>186
それ、前にも何度も指摘あれてましたけれど、
本当にこれだけしか路がないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とか不可能になりますし、
甲斐商人とかも普通に信濃とかで活動してるわけですしねえ。
さらにいいますと、
貴方の妄想願望とは異なり、
実際には武田氏領国では、関所の収入権の一部を知行替わりに与えている事例が
いくつも存在しており、武田氏領国内では、知行の代わりとできる程に
人が頻繁に、恒常的に往来していて、関所からの収入を取る事が出来た、
というのが何度も指摘されていると思いますが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
港関連に関しましても、普通に駿河などは信玄時代から活発な経済活動が行われ、
船銭とかも普通にとられていたようなのですが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 189 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:56:58.75 ID:naLuEBqx.net
- 史料を思いますで否定しようとしてもね
もちろんここにかかれない小さな道はあったと思いますよ
- 190 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:58:19.58 ID:naLuEBqx.net
- 駿河が敦賀に匹敵すると本気で言ってるようならお話になりませんな
- 191 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 14:59:44.66 ID:COZ5DoYU.net
- >>184
ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
違うというのでしたら、
具体的に資料やら史実やらを基にしてのご論証の方などを
行われましてのご回答の方などをよろしくお願いしたいと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
具体的に事例の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
っていいますか、その理窟ですと、
関銭において、武田家が山本勘助に「黒駒の関銭の内１００貫文分を知行として
与える。」という書状がしっかりと残っているのですけえれど、
貴方的な言い方で言うのでしたら、黒駒の関銭だけで、
「内の１００貫」を山本勘助に与えているのですから、
最低でも数百貫はあると思われまして、仮に３００貫としましても、
×１０石で３千石相当もの収入が武田家領土の膨大なる関所のうちの一つである、
「黒駒の関銭」だけであった事になるわけで、
武田家領土の関銭収入とかが全土合計で数万石近くになりそうにも思うのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>183
ですから、それ資料提示とかのされてない、貴方の妄想願望ですよねえ？
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 192 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:02:31.65 ID:naLuEBqx.net
- 三津七湊とか、五畿七道とか基本知識を学習してから発言していただけますようお願いいたしますねえ
- 193 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:04:12.67 ID:COZ5DoYU.net
- >>182
そんな事もないと思うのですけれどねえ。
信玄と謙信の甲越和与も普通に将軍義昭の仲介で行われておりますし、
西上前から普通に信玄は義昭に対して色々と書状などを送り、
「勝頼への官位と一字の拝領」を求めたりしてますのに
なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
>>180 >>179
ですから、それ貴方の妄想願望ですよねえ？
津島から借りたという資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>178
＞信長も兵糧攻めの効果が薄い、と知って和睦を申し込むことに切り替えている、
ここは勢州軍記に記されている信長の行動ですし、
そもそも、信長がこの遠征にどれだけの兵糧を用意していたか、
が問題になると思われるわけですしねえ。
鎧袖一触で一気に滅亡させられる、と思っていたのであれば、
そこまでの長期遠征の備えをしてなかった可能性はそもそもありますしね。
とりあえず、他の貴方が発狂逃亡をしておられる、膨大なる事柄などにつきましても、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 194 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:12:00.17 ID:wzCA+Ke0.net
- >>184
結局さ、永楽銭みたいな良貨其の物が貴重品だったって考えるのが良いと思う。
畿内や山陽みたいな先進地帯はそこそこ銭が出回り銭相場も安い。
そんで甲信や奥州みたいな後進地帯は貨幣其の物が不足しがちで相場も高い。
仙台藩の一貫＝１０石の背景は多分それ。
穀物は、保存すればどんどん時間で価値が減少して行くので、減価しない銅貨にプレミアが
付いてたと考えるべきだと思う。
だから、甲斐信濃なんかでは銭が高いんだよ。
- 195 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:12:46.87 ID:COZ5DoYU.net
- >>177
何度も指摘されておりますように、北条氏は棟別銭を主体としてとる武田氏とは異なり、
棟別銭のほかにも、段銭・懸銭・正木棟別銭、とかいろいろな種類の銭を取っておりましたし、
そもそも、他にも多数の公用徴収とかもしていたようですしねえ。
で、北条氏の領国からは、飢饉が起きた時などに、度々農民たちの逃亡が起きていて、
北条氏康は一時的に税の減額をして呼び戻し、戻ってきたら、
新しい税の創設などをおこなったり、増徴などを行って取り返している事、
等が何度も指摘されているように思うのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、妻帯役をいつものように妄想願望で捏造曲解しておられるように思いますが、
これは本来は妻帯のできない僧侶が妻帯をするなら、
税金を払うように、というだけの話なわけですしねえ。一般人あてのものではないわけですしねえ。
>>174
>22万石は考えにくい。5万石くらいはマイナスしてもいいからな。
ですから、それ資料提示とか論証とかもされてない、貴方の妄想願望ですよねえ？
資料提示とか、論証とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>173
いや、当時の平均的な単価が一貫２石なわけですしねえ。
武田領国が一貫１０石、なんて何を基にしてますのか、
について、
元々貴方が言い出した事でもあるのですし、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>172
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 196 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:13:11.07 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>193
甲越和与を台無しにしたのが武田信玄。
せっかく織田信長が中に入って仲介の労をとっていたのに、謀略を用いて越後に攻め入ろうとし、実はその大軍を徳川家康に向けて攻め込む狡猾さ。
義昭もこれで怒って、徳川家康に武田信玄の討伐令を出した。
- 197 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:13:26.12 ID:naLuEBqx.net
- 独立大名として甲越和与の仲介を受ける
幕臣勢力として上洛に応じる
丸島氏によれば前者と後者は意味が違うということですね
普通に読めばわかりますね
- 198 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:15:01.44 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>195
おかしいなあ。
一貫は地域により価値が異なるはずなんだが。よくそこまで断言できるねえ。
当時の平均的な単価って、史料を提示してね。
- 199 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:17:01.74 ID:COZ5DoYU.net
- >>171
ほう。貴方の言っている流れ自体が、一体何に基づいているのか、
について一次資料などを基にしてのご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々、>>95において
＞信玄は義昭の要請は固辞していたので顕如が説得してようやく動き出したのをご存知無いようでしたか
とか書いておりますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
「センゴク」ではもろに信玄は義昭の要請は拒絶して、
本願寺の要請で動いている、という形になっておりますが、
実際には軍鑑でも信玄は義昭の要請を受けて、
「長らく僧侶となって、戦から離れておりますので、
まずは近国の家康を相手に戦の稽古をしてから参りたいと思います。」
と述べてますし、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが前に大得意で出していた
丸山氏のツイッターとかにもありましたように、
丸山氏とかは「信玄が三方ヶ原で勝利した事を受けて義昭が包囲網側についた。」
とかいう論を述べておりますし、そもそも一次資料的には、
信玄は「朝倉と本願寺の要請を受けて出陣してきた。」と普通に書いてますし、
貴方が上記で述べているのとは、色々と史実的な異なりが多々あるように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>16にありますような、菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そもそもの問題として、上記の流れからは、
＞ここで初めて義昭に連絡
＞(菅沼が書いた部分)
と貴方が必死に捏造曲解して喚いているような流れ自体が
異なるように思うのですけれど、どこがどうこちら側が書いているのか、
についても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>165
資料提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 200 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:17:33.14 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>195
ねえくん。君は確か以前、武田氏は棟別銭で税金を一括徴収していたと発言していたはずだがね。だから北条より税金は安いしいい国だった、と発言していたはずだが。
過去スレと言ってることが全然違うね。
- 201 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:18:49.68 ID:naLuEBqx.net
- センゴクの漫画と史実が違ってる理由なんか聞かれても知らんよ
- 202 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:21:07.07 ID:COZ5DoYU.net
- >>198
そのずれの資料の方をお先に提示して欲しいと思いますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>197
「勝頼への官位叙任と一字拝領」まで求めてますのに
従ってないも何もないと思いますしねえ。
>>196
いや、こちら側がいっているのは、駿河攻略戦の時において、
武田と上杉の間で結ばれた、甲越和与、なのですけれど、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>194
その理窟ですと、
関銭において、武田家が山本勘助に「黒駒の関銭の内１００貫文分を知行として
与える。」という書状がしっかりと残っているのですけえれど、
貴方的な言い方で言うのでしたら、黒駒の関銭だけで、
「内の１００貫」を山本勘助に与えているのですから、
最低でも数百貫はあると思われまして、仮に３００貫としましても、
×１０石で３千石相当もの収入が武田家領土の膨大なる関所のうちの一つである、
「黒駒の関銭」だけであった事になるわけで、
武田家領土の関銭収入とかが全土合計で数万石近くになりそうにも思うのですけれど、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 203 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:23:52.08 ID:COZ5DoYU.net
- >>189 >>192
そもそも、それ資料かどうかも微妙なように思うのですけれどねえ。
具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
前にも何度も指摘されてましたけれど、
本当にこれだけしか路がないのでしたら、甲斐から信濃への侵攻とか不可能になりますし、
甲斐商人とかも普通に信濃とかで活動してるわけですしねえ。
さらにいいますと、
貴方の妄想願望とは異なり、
実際には武田氏領国では、関所の収入権の一部を知行替わりに与えている事例が
いくつも存在しており、武田氏領国内では、知行の代わりとできる程に
人が頻繁に、恒常的に往来していて、関所からの収入を取る事が出来た、
というのが何度も指摘されていると思いますが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
港関連に関しましても、普通に駿河などは信玄時代から活発な経済活動が行われ、
船銭とかも普通にとられていたようなのですが、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての
ご論証に基づいてのご回答の方などを
よろしくお願いしたいと思いますので、おはやめにご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>190
どこに匹敵すると書いているのかとも思いますし、
関銭収入とか、市場とか、その他の件につきましても、ご回答の方などを
よろしくお願いいたしますかねえ。
- 204 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:28:23.95 ID:naLuEBqx.net
- >>203
そうですね
石高だけじゃ足りないですもんね
痩地の甲斐じゃ
自分で甲斐が貧しいと証明しちゃいましたね
- 205 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:29:35.26 ID:COZ5DoYU.net
- >>201
いや、元々貴方が言い出した事が、史実と異なりがあるから、
そう指摘しているのですけれどねえ。
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
貴方は元々、>>95において
＞信玄は義昭の要請は固辞していたので顕如が説得してようやく動き出したのをご存知無いようでしたか
とか書いておりますのに、なにをおっしゃっているのかと思うのですけれどねえ。
実際には軍鑑でも信玄は義昭の要請を受けて、
「長らく僧侶となって、戦から離れておりますので、
まずは近国の家康を相手に戦の稽古をしてから参りたいと思います。」
と述べてますし、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが前に大得意で出していた
丸山氏のツイッターとかにもありましたように、
丸山氏とかは「信玄が三方ヶ原で勝利した事を受けて義昭が包囲網側についた。」
とかいう論を述べておりますし、そもそも一次資料的には、
信玄は「朝倉と本願寺の要請を受けて出陣してきた。」と普通に書いてますし、
貴方が上記で述べているのとは、色々と史実的な異なりが多々あるように思われるのですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>200
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞だから北条より税金は安いしいい国だった、と発言していたはずだが。
どこにこんなレスがあるのかを、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そう変わらない、という風には書いていたと思いますけれどねえ。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
妻帯役は何度も書かれてますように、本来は妻帯できない僧侶が、
妻帯をしたい場合に払う特別な税金であって、一般大衆には関係のない税金なわけですしねえ。
それをいいましたら、
北条の方も複数の税の他にもいくつもの公用の奉仕などの要請や徴収などを
行っているわけですしねえ。
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 206 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:31:25.85 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>202
比較的時代が近い永禄12年（1569）だと、尾張荒子の土地と家督を継いだ前田利家は1貫＝2.5石で計算されているよ（参考にしたのは人物叢書、前田利家から）。
で、ねえくん。君の1石＝2貫の根拠は？
- 207 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:32:59.44 ID:COZ5DoYU.net
- >>204
いやいやいや、まーた必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
元々は貴方が、
「市場や港、関所、などの収入で朝倉、上杉は武田を上回れる！」とか
言い出して、武田も普通に市場や関所、港などから多くの収入を得ている、
と指摘しているのですけれど、この件に関しましても、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の膨大なる事柄などと合わせて
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 208 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:34:23.78 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>205
君、昔のスレで、北条の棟別銭は武田より安いとかいう発言に対し、北条は中間搾取が多いだの、武田は棟別銭で一括徴収していて年貢もないから北条よりずっと安いんだ、と叫んでいたのを忘れたの？
いや、ごまかしたいのかな？ 恥ずかしいこと言ってるようなもんだし。
- 209 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:35:54.63 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>207
武田氏の港って何処よ？
港の名前言ってみなよ。
- 210 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:37:03.38 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>206
1貫＝2石だったな。
で、根拠は？
- 211 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:37:34.37 ID:COZ5DoYU.net
- >>206
っていうか、それ、ヤフー掲示板で他の人が書いているのを
丸パクリにしてますのに、自分で前田利家の本を参考にした、
というのはどうかと思うのですが、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
それだと、一番低く記録されている例として、
一貫で1.5石くらいの例が紹介されているようですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 212 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:40:49.59 ID:COZ5DoYU.net
- >>208
ですからあ、その具体的なレスの方をご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
トータル的にはそう変わらない、という風には書いていたと思いますけれどねえ。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
特に＞年貢もないから
こんな事は一言もいってないはずですしねえ。
具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>210
>>211をご参照の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
>>209
いくらもありますけれど、その前に
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 213 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:40:57.32 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>211
てめえが史料を出してないのに、人に求めるなよ。ヤフー掲示板？ 掲示板なんか知らんわ。人物叢書持ってて悪いか？
- 214 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:41:30.80 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>212
誤魔化さずに答えろや。
地理0点くん。
- 215 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:42:40.27 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>212
お前が昔のスレで言ってたことだぞ。
ああ、記憶力0だから覚えてないのか。
- 216 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:45:05.49 ID:COZ5DoYU.net
- >>213
いやいやいや、こちらはこれまでに膨大な資料とか書状とか記述とか出してますしねえ。
貴方の言ってるのは、持っているとは思われないわけですし、
そもそも、それだと、一番低く記録されている例として、
一貫で1.5石くらいの例が紹介されているようですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>214
いや、貴方が地理関係に関しても、越前から美濃への侵攻とか、
信濃から美濃への侵攻とかを、地理的に不可能と喚いて、
こちら側から提示されて発狂逃亡、という感じですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、
いくらもありますけれど、その前に
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブアンドテイクでいくべきだと思われますかねえ。
- 217 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:46:06.52 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>211
ところで、お前が言ってるヤフー掲示板って、2013年に終了したはずなんだが、お前何を言ってるの？ 頭大丈夫か？
- 218 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:46:20.62 ID:COZ5DoYU.net
- >>215
ですからあ、そんな風には言ってませんって。
言ったというなら、レスくらいは普通に出せるでしょうに。
どこのスレで、具体的にどのレス番号でいったのか、について、ご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
いつも通りに必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
トータル的にはそう変わらない、という風には書いていたと思いますけれどねえ。
具体的にご提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
特に＞年貢もないから
こんな事は一言もいってないはずですしねえ。
具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 219 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:46:48.66 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>216
地理0点くんのねえちゃん。
地理問題から逃げる。
- 220 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:47:49.12 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>216
お前が勝手に発狂逃亡してるのに、人に押し付けるなよ。
- 221 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:48:07.42 ID:COZ5DoYU.net
- >>217
ですからあ、貴方が必死になってこちら側からレスを受けて
必死になって貫と石高関係でグーグル先生にお伺いをして、
ヤフー掲示板の記事を読んで、それをそのまんま丸パクリして、
ご自身で前田利家の本を持ってる！とか喚いておられるだけのように
思われるわけ次第でございますしねえ。
そもそも、それだと、一番低く記録されている例として、
一貫で1.5石くらいの例が紹介されているようですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 222 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:49:09.62 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>221
ヤフー掲示板は2013年3月で終了しているんだがな。お前頭大丈夫か？
- 223 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:49:36.03 ID:COZ5DoYU.net
- >>219 >>220
いや、貴方が地理関係に関しても、越前から美濃への侵攻とか、
信濃から美濃への侵攻とかを、地理的に不可能と喚いて、
こちら側から提示されて発狂逃亡、という感じですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、
いくらもありますけれど、その前に
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブアンドテイクでいくべきだと思われますかねえ。
現在進行形で発狂逃亡中なのが貴方であるように思われますし、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブアンドテイクでいくべきだと思われますかねえ。
- 224 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:50:09.97 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>221
で、1.5石の史料は何よ。
お前史料を出してないだろ。
偉そうにほざくな。
- 225 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:50:30.50 ID:5cwTlysK.net
- わけわからん
何言ってんこいつら
甲斐の米の値段が高いと言いたいのか
一貫で1.5石で米の値段が安いと言いたいのか
- 226 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:50:51.36 ID:COZ5DoYU.net
- >>222
ああ、ヤフー知恵袋ですね。失敬。
ですからあ、貴方が必死になってこちら側からレスを受けて
必死になって貫と石高関係でグーグル先生にお伺いをして、
ヤフー知恵袋の記事を読んで、それをそのまんま丸パクリして、
ご自身で前田利家の本を持ってる！とか喚いておられるだけのように
思われるわけ次第でございますしねえ。
そもそも、それだと、一番低く記録されている例として、
一貫で1.5石くらいの例が紹介されているようですが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 227 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:51:39.45 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>223
地理0点ならまだしも、ヤフー掲示板とか既に終了しているものまで持ち出して何が言いたいんだお前？
ギブアンドテイクじゃなくて、テイクできないんだよ。無いものをあるように言われても困るんだよ。
- 228 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:52:34.57 ID:5cwTlysK.net
- 釣りか？
- 229 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:53:18.78 ID:AX5Pb8Sl.net
- >>226
ヤフー知恵袋とヤフー掲示板を間違えるかよ？ 普通？ あり得ねー。
- 230 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:55:59.44 ID:COZ5DoYU.net
- >>225
必死な織田厨さんが、甲斐の一貫が１０石だという事にしたくて、
それで一貫の値がバラバラな事例をこちら側から要求されて、
２．５石、というのを出してきたはいいものの、
その参考文献だと１．５石の事例も提示されているようで、
現在進行形で発狂逃亡中のように思われる、という話でございますかねえ。
>>224
ですから、貴方の持っているらしい、前田利家の本は、
それを紹介しているヤフー知恵袋の記事では、
一番少ない事例で３０００石とされている、とされており、
これだと、2450貫はせいぜい１．３石くらいですけれど、
その記事の人は３６５０石くらいで、１．５石くらいじゃないか、
と述べているわけで、
どうでもいいですから、この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 231 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:57:44.43 ID:COZ5DoYU.net
- >>227 >>229
いやいやいや、普通に知恵袋と書いておきましたしねえ。
そもそも、他にも貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
地理問題に関しましても、
貴方が地理関係に関しても、越前から美濃への侵攻とか、
信濃から美濃への侵攻とかを、地理的に不可能と喚いて、
こちら側から提示されて発狂逃亡、という感じですのに、
そのように言われましてもねえ、と思いますし、
いくらもありますけれど、その前に
貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
ギブアンドテイクでいくべきだと思われますかねえ。
- 232 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 15:59:54.25 ID:COZ5DoYU.net
- >>230を一部訂正。
×これだと、2450貫はせいぜい１．３石くらいですけれど、
〇これだと、2450貫はせいぜい一貫＝１．３石くらいですけれど、
ですね。
とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
具体的に資料やら史実やらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 233 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:01:36.05 ID:5cwTlysK.net
- >>230
君は甲斐が米の値段一貫で１０石だと高いと思っていてそれは事実じゃないと
またその参考文献だと１．５石と2.5石よりも米の値段が安いと言う事例もあると言ってるのか？
- 234 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:09:08.22 ID:wzCA+Ke0.net
- >>230
だからね、基本的な考えとして銭相場と米相場が有り、その二つの関連で一貫が米何石に
成るかの換算値が決まってたのでは？
基本的に先進地帯は銭相場が安いんだと思うんだよ。尾張の様な先進地帯でも一貫＝２．５石なら
甲信みたいな後進地帯では更に銭相場が高いと思う。
基本、この時代の銭は中国から輸入品だから博多や堺みたいな国際貿易港の近くは当然安い訳でさ。
- 235 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:17:52.48 ID:VODbubS3.net
- >>231
>>221まで「ヤフー掲示板」発言していて気づいてないな。
やはり知能は低いな。
知恵袋と掲示板を一緒にするとはワロタ。
- 236 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:20:41.29 ID:VODbubS3.net
- >>230
お前が言ってる知恵袋はこれか？
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1438294829?__ysp=MeiyqyDkvZXnn7M%3D
1.5石くらいとか書いてないぞ。
作文か？
- 237 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:42:43.53 ID:COZ5DoYU.net
- >>233
いや、ただの換算比率の事なのですけれどねえ。
一貫＝２石が基本とされてますが、必死な織田厨さんは
甲斐では一貫１０石だと言ってるわけで。
とりあえず、各地でバラバラな事例を出して、と
織田厨さんに聞きましたら、織田厨さんがヤフー知恵袋を出してきまして、
その中でも、普通に１．５〜２．５石くらいが一貫の相場ではないか、
的な話になっている、という話なわけでしてねえ。
>>234
さすがに、甲斐で一貫＝１０石とかいうのでしたら、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>236
その記事では普通に、
一番低く記録されている3000石から計算した場合、
2450貫が3675石くらいになる、という事が書かれていて、
２４５０×１．５＝３６７５、ですから、
その事を書いた人は、普通に一貫＝１．５石で計算している事が明らかで
私の向こうの方のレスにも、その事がしっかりと書いてありますのに、
この件につきましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 238 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:49:31.49 ID:COZ5DoYU.net
- >>237を一部訂正
×向こうの方のレス
〇上の方のレス
ですね。失敬。
>>235
>>237にも書きましたように、
しっかりとヤフー知恵袋の記事の人が一貫＝１．５石計算で書いている事が
そのまんま書かれておりますのに、必死になって妄想願望をなさられて>>236みたいな事を
御喚きになられて、もう一つの方のスレまでも同じような内容を意気揚々と書きだして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、そのように
おっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件についても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、今日はこのスレではここら辺で撤収させていただきたいと思いますかねえ。
必死な織田厨さんは、聞かれている事柄などにつきましては、
具体的に資料やら史実やらのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 239 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 16:56:32.84 ID:5cwTlysK.net
- >>237
高いか安いか聞いてるだけなんだが
- 240 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 17:11:48.25 ID:hFbmcRHw.net
- ヤフー掲示板とヤフー知恵袋の違いもわからないねえが何ほざいてるんだ？
- 241 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 17:14:12.61 ID:IrNe3M7G.net
- 基本的な教養が欠けてるから会話が成立してない
尾張は肥沃な土地だから米がよく取れて相場も安い
甲斐は絹糸を米の代わりに年貢で納めていたような土地だから米は貴重、相場も高くなる
こんな当たり前の話を史料出せとか納得がいかない！と否定する意味がわからないよ
- 242 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 17:45:46.16 ID:i+J0PR8R.net
- >>175
北畠寄りと言うなら、北畠を滅ぼした織田は
憎むべき敵扱いになるんじゃねえのか？
その織田信長を倒した明智光秀はよくやったという論調になるんじゃねえの？
自分の意見書いたら発狂しながら逃げてる事になんのか？
ばっかじゃねえの？
- 243 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 19:05:03.19 ID:IrNe3M7G.net
- 武田信玄の輝かしい遍歴
貧しい甲斐に生まれたことを逆手に取って手段を選ばず国内を統制
(親を追放するというのは当時の価値観でも非道という評価)
銭もなく米も少ない甲斐なので周辺勢力を工作して諏訪は騙し討ちで滅ぼす
その後協力してくれた佐久の勢力を攻撃し始めて信濃から追い出す
ここで信濃を掌握してようやく米不足は解消
- 244 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 19:10:21.38 ID:IrNe3M7G.net
- 米が確保できたのでここから他国に侵攻することを考え出す
→西上野に侵攻
米は確保できたがやはり銭がないので駿河に色気を出して同盟国に攻め込む
駿河を手に入れても銭不足は解消されなかったので国内から臨時徴収をおこなつて西上作戦開始
- 245 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 19:17:12.88 ID:IrNe3M7G.net
- 最初から銭も米も充足してた信長が圧倒的に有利なのは仕方ない
ライバルの上杉謙信は米も銭も無かったが信玄とは対称的に銭稼ぎに注力したというのも面白い
- 246 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 19:25:41.71 ID:VoL2gZcQ.net
- >>156-157
ふむ。
お前の常軌を逸した書き込みの、常人には理解できない理由を垂れ流してきたか。
しかし、その言い訳に全く共感できる所がない。
やっぱり、お前のキチガイぶりを馬鹿にし続けるだけ。
ＲＯＭに気を使うつもりがあるなら、その重複だらけで読みにくい駄文をどうにかしろ。
まあ、お前の頭では無理だけどな。
自分は相手の振った話題を一切スルーしてない、みたいな言い草は何のつもりかｗ
どこまで厚顔無恥なのかな？菅沼遼太君はｗ
俺は、お前みたいに全レスする強迫観念に駆られてるわけじゃないから
スルーする事柄があって当たり前なんだよ。それが普通のやり取りで、スルーされたくなければ話題を絞ればいい。
こんな事もキチガイには分からないか？
- 247 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 19:58:54.47 ID:VoL2gZcQ.net
- >>144
＞それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、というのが現状でございますのに、
記憶喪失か？ちゃんと病院行ったのか？
>>145
アンカーが無茶苦茶。話にならん。
お前の大好きな「レスバトル」とやらは、そんなコピペの手抜きが通用する程度のものなんだｗ
＞＞信長に批判的な文章しか書いてないみたいな思い込みや、
＞＞褒めてるのは一文だけ、みたいな捏造は止めたら？
＞どこにそんな私のレスがあるというのか、
は？それがお前の主張なんじゃないのか？
まあ、それを否定するのなら、
勢州軍記は、信長に批判的な文章ばかり書いてない。信長を褒めた文章も複数ある、と言う事で良いよな？
不義の敵を根絶やしにしようとしたと書いてあるのに、正義感が強すぎて人心をつかめなかったと言う以外に、どう評価するというのか。
信長が高潔すぎたと言うのは、「水至って清ければ則ち魚無し」の部分なんだが、何をトンチンカンな反論してるのかｗ
菅沼遼太はアホ過ぎて全く会話にならないね。
- 248 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 20:20:41.62 ID:VoL2gZcQ.net
- >>148
正義感と野心は反比例しないといけないとでも思ってるのか？
アホかｗ
ふ〜ん。その和睦に関するお前の解釈が正しいなら、勢州軍記は北畠家を馬鹿にする書物だな。
和睦の条件にもらった養子なのに、家督を譲らなくてもいいと考えてた北畠具教は世間知らずの大甘ちゃんで、
七万の大軍に攻められても、自分たちが奮戦し抵抗したから落城せず和睦に持ち込めたのに、
圧倒的な戦力差を実は分かってなかった、猪武者だって事だ。
それでいいよ。
>>152
＞信長の領国は生涯にわたって多くの配下武将・国人・一般大衆、などなどによる離反反乱敵対のオンパレードだったわけですし、
へ〜。お前の脳内戦国史ではそうなのか。
これ以上お前の妄想には付き合い切れんな。
- 249 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 20:45:06.85 ID:C1PPVbZ1.net
- >>207
武田氏の市場や港などから多くの収入を得ている。
え！？
これマジで言ってるの？
武田領の何処にそんな市場や港があったかな？
どうも妄想が入りすぎているか、願望と史実の区別がつかなくなっているというか、この人頭大丈夫？
- 250 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 20:49:11.51 ID:ywbLDygo.net
- 本日の結論
菅沼遼太は過去にした「北条の税は高く、武田の税は安かった」発言を無かったことにしたい
ですね
経済もそうだけど、たいして知識も無ければ理解もできてないのに、他人に煽られると脊髄反射的に噛みついて断言するクセをなおさないと、すぐにまた同じような恥をかいてしまうよ、菅沼遼太くん
- 251 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 20:52:01.94 ID:VoL2gZcQ.net
- >>151
北畠家が奮戦して、頑強に抵抗した様子は書かれてるけど、
篭城側有利だったとは一言も書かれてないよ。
七万の大軍で囲んだと書いてあるので、織田の圧倒的有利は動かない。
北畠具教も、それで自分が有利な和睦が出来ると思うほどの馬鹿には描かれてないと思う。
た後から降伏した事をｌ後悔する、優柔不断な人だという事だろうね
>>242
北畠家に同情的な記述が多いのは間違いないので、北畠寄りで良いんじゃないか？
織田寄り、羽柴寄りでもあるけど。
- 252 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 21:18:41.16 ID:C1PPVbZ1.net
- >>251
そもそも織田を否定するのがおかしいのでは？
信雄を養子にして、さらに北畠具教の娘婿にして北畠一門であることに間違いはないし。
だいたい、北畠具教の息子の具房は凄いデブの愚鈍だったらしいが、このあたり勢州軍記には書かれてないの？ 具房よりまだ信雄のほうがマシでは？
- 253 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 22:51:38.77 ID:Kbda53Db.net
- そもそも現代に残る信玄の育成したであろう技術、職人等皆無に等しい時点で察してくれって感じ
現代ですら山梨は文化不毛の地って言われてるしね
武田信玄と樹海しかない
貿易の一番の旨みである需要のある、価値ある輸出品が殆どないから終わってる
傭兵として金堀職人派遣する訳にもいかんしな
あと一応紙職人を呼んで生産始めた事は分かってるな(1571年)
あと武田領内が豊かになったのは否定はしない
海産物が安価で手に入る様になっただけでも庶民は大喜びだからな
武田が豊かになったなんてその程度
所詮内部から金巻き上げてるに過ぎない
- 254 ：人間七七四年：2018/05/12(土) 23:22:27.04 ID:C1PPVbZ1.net
- >>253
駿河支配は1570年から。
紙生産が1571年から。
武田信玄の死ぬ少し前。
これでは軌道に乗っていたのか、十分な体制が整っていたのかすら怪しいな。
- 255 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:33:39.60 ID:yM5atCjd.net
- >>239
いやいやいや、実際問題として、貴方がなにを聞こうとしているのか、
が非常に不明瞭に思われる次第でございますしねえ。
こちら側としては、こちら側が書いている事が全てでして、
織田厨さんが基にしていたと思われる、yahoo知恵袋の記事では、
前田利家の尾張の一貫は１．５〜２．５石くらいで計算されているようだ、
という事しか申し上げられない次第でございまして、
一貫で１０石とかは到底考慮されないように思われる次第でございますしねえ。
- 256 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:36:05.52 ID:yM5atCjd.net
- >>240
おお、いつも通りに向こうの方のスレで、ヤフー知恵袋にある記事を基にして
御喚きになられてるように思われる次第でございまして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられた、 必死な織田厨さんではございませんか。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、御様子ではございますが、
その記事では普通に、
しっかりとヤフー知恵袋の記事の人が一貫＝１．５石計算で書いている事が
2450貫を3675石位としております事から、そのまんま書かれておりますのに、
必死になって妄想願望をなさられて>>236みたいな事を御喚きになられて、
もう一つの方のスレまでも同じような内容を意気揚々と書きだして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件についても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 257 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:38:54.22 ID:FdGg3vKJ.net
- あっ、ねえちゃあ〜ん、3日ぶりどす。
今からどすかー、大変どすねー
薬がキレたんどすな
武田は弱いよ〜、みんなが思っている以上に、一枚岩っぽいだけでね〜
信玄と信君は『義信ちゃん生ゴロシ事件』以来ずう〜っとお互いに警戒し合ってたみたいだよー
信玄が死んだ時、信君は肩を撫で下ろしたみたいだねー
勝頼と信君は内心大笑いしてたみたいだけど・・・
なのに信君は長篠で勝頼を見限った
武田はやっぱり弱いわ〜
だーあれも信用できなあ〜い
そうゆうことどすな。
- 258 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:42:01.51 ID:yM5atCjd.net
- >>241
ですからあ、それって貴方が妄想願望で喚いて、なんとかして武田の国力が低い事にしたくて、
資料とか史実とかに基づいての論証とかを行われてもおりませんのに、
無理やりに「当たり前」とか言い出そうとしているだけの話のようにしか思われない次第ですし、
>>15にもありますように、必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日のネット廃人生活をおくっておられるように思われます、
必死な織田厨さんが、必死に妄想願望などなどで御喚きになられる事をおやりになられまして、
資料やら史実やらに基づいてのご論証などもなさられてないような事を、
基本的な教養とかおっしゃられましても、こちらとしては、失笑すらも湧かない、という次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 259 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:45:21.94 ID:yM5atCjd.net
- >>257
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
その貴方の妄想願望とかは非常にこちら側としてはどうでもよろしいと思う次第でございますので、
必死に他人装いとかしなくてもよろしいと思いますので、
義信がどうして生殺しとかいう状態だったと主張されるのか、と
貴方が喚いているその信君と信玄の関係について、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 260 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:54:06.45 ID:yM5atCjd.net
- >>242
実際に、信長が死亡した時の勢州軍記の記述は、
「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
と勢州軍記の作者は信長に対して書き、
そして、「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」と書き、
信長がそのような大将であったからこそ、
「武をもって之を威し文をもって之を和す」ような大将ではなく、結局は謀反にあってしまったから、
後の世の者はこれを教訓としなければならない、的なニュアンスに書いており、
その後の文章で、
「天下は一人の天下ではないのである。報いは必ず主君に帰り、その時の敵は必ず信頼する家臣である。」
的に書いてあることからして、普通に信長がその所業によって、信頼する家臣に敵対されて死亡する事になった、
的にしっかりと書いてありますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方こと必死な織田厨さんは、史実的にも大きな異なりがあるように思われます、
必死な信長持ち上げ、信玄をはじめとする他大名貶め妄想願望論旨などを
資料やら史実やらを基にしてのご論証などをなさられずにお喚きになられ、
それをこちら側から指摘されましたら、必死になって都合の悪い事柄とかは必死にスルーして、
あるいは必死になって今のように捏造曲解やらレッテル貼りなどにご狂奔なさられ、
それをこちら側から指摘されたり、具体的な資料やら史実やらに基づいてのご論証の方などを求められましたら、
それらには必死にお答えになられずに、
必死になって煽り罵倒・捏造曲解などにご狂奔なさられ、
答えられそうなところにだけ答えたり、必死になって質問返しなどにご狂奔なさられたり、
という事を繰り返しておられますので、そういうのは、普通に聞かれておられます事柄などにおきまして、
発狂逃亡をなさられておられる、という風にしかおよびのしようがないのではないでしょうか、
という次第でございますので、貴方に聞かれている膨大なる事柄に関しましては、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 261 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 02:59:16.96 ID:yM5atCjd.net
- >>243
とりあえず、貴方がお喚きになられている事柄などにつきましては、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、信虎が追放された時には、大衆が大喜びした、
というのがしっかりと記述に残っているわけですしねえ。
諏訪に関しましては、そもそも諏訪側の盟約違反を原因として、
諏訪攻めが開始されているのですけれどねえ。
＞その後協力してくれた佐久の勢力を
諏訪攻めの時には別に佐久の勢力は協力してないように思うのですけれど、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞ここで信濃を掌握して
佐久を攻略しただけでは、とうてい信濃全土を掌握した事にはならないと思いますし、
実際にその後も普通に小笠原とか村上とかいろいろな勢力と武田は戦っていく事に
なるわけですしねえ。
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 262 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:01:12.12 ID:FdGg3vKJ.net
- 長文コピペ反対っ！
信玄厨房反対っ！！
ねえ反対っ！！！
- 263 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:12:35.45 ID:yM5atCjd.net
- >>244
何度も指摘されている事ではございますが、
当時は関東管領となって関東諸侯を従え、
さらには越後一国＋越中一部＋上野一国＋武蔵北部＋北信濃一部、
を領有する、という大勢力になっている、長尾上杉が北に存在しているわけでして。
これの勢力を減少させ、自国の国力を増大させ、自国の安全を確保する意味でも、
北条と連携しましての西上野への侵攻は、普通に戦略的にも
必要な方策であった、というだけの話のように思われるのですけれどねえ。
- 264 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:14:38.94 ID:yM5atCjd.net
- >>244 宛続き
＞米は確保できたがやはり銭がないので駿河に色気を出して同盟国に攻め込む
何度も指摘されていますけれど、普通に武田領国では、各地の関所の収入権の一部を
知行替わりにして家臣とかに与えている事例がいくつもあり、
武田領国には少なくとも、土地による知行の代わりとできる程に恒常的な収入が
見込める程に頻繁に関所を往来する膨大な数の人々が存在していた事を示しておりますし、
甲斐の商人・職人も武田氏の保護やら支援などを受けて、
活動などを活発に行っていて、座役などを納入している、というのを
これまでにも何度も指摘がされていると思いますし、
駿河攻めに関しましても、武田はかなり最後の方まで今川との同盟に固執し、
それでも今川が上杉と組んで武田を包囲する動きを示した事から、
先手を打って今川に攻め込んだ、という流れであった、的な事を
これまでにも何度も指摘しているように思うのですが、
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞駿河を手に入れても銭不足は解消されなかったので国内から臨時徴収をおこなつて西上作戦開始
上記のように、別に銭不足云々は特に関係がないように思われる次第でございますし、
西上策戦の臨時徴収とやらも、大遠征を行う前にその備えとして行われたものであるように思われますし、
上洛後の信長が堺とか本願寺などから反発を受けてまでも、
大金の矢銭を徴収している事からも、大遠征を行うにあたってはそれ相応の費用が必要であった、
というだけの話であったように思われるだけの話でございますしねえ。
これらの件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 265 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:20:33.87 ID:yM5atCjd.net
- >>262
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
こちらは普通に資料やら史実やらに基づいてレスを書かせていただいている次第でございますし、
貴方こと必死な織田厨さんが、聞かれている数々の事柄などに関しましては、
資料やら史実やらを基にしての、ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、そのようにおっしゃってはおられますが、そもそもの問題として、
このスレは貴方こと必死な織田厨さんご自身が>>3 >>4などで御喚きになられておりますように、
私が書き込む事などを主旨として立てられたスレであるはずですのに、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第なのでございますが、
この件に関しましては、いかがなものなのでございましょうかねえ。
- 266 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:23:44.39 ID:yM5atCjd.net
- >>245
何度も指摘されている事柄ではあると思いますし、
>>263 >>264にも書きましたように、
貴方がおっしゃられている事は、史実的にも異なりがおありなように思われます事柄が
多数おありのように思われる次第でございますので、
上記のレスで聞かれている事柄などに関しましては、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 267 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:29:48.24 ID:FdGg3vKJ.net
- ねえはなぁ〜に言ってんのカナ？
川中島では義元を使って謙信と将軍を騙し
三国同盟を事実上破ったし
信長や家康も騙し
コレ全部信玄主導ですがな
こんな奴誰が信用できる？
どうみたって人間のクズでしょ
コレぞ信玄が成せる技どすな
滅んで当然どすどす。
- 268 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:31:58.92 ID:yM5atCjd.net
- >>246
いやいやいや、いつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとして、
まーたいつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
必死にお喚きになられているご様子ではございますが、
>>15のレスでは、貴方こと必死な織田厨さんが、複数端末による、
複数ID自演を行っている、具体的なレス番号とか、スレ名まで示されていますし、
そもそもの問題として、貴方が複数端末を使ってレスをしていますのは、
オープンにおいて、こちら側のスレを荒らしにやってきて、
アクセス禁止処置を受けて、すぐさまその後でご自身だと名乗られながら、
IDを変えながらレスをしていて、オープンのアクセス禁止処置は
端末ごとに行われるものですから、この時点で、貴方が複数端末を使って
レスをしている事は確定になるわけなのですけれど、
今更何をおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、貴方が必死になってご都合が悪くて、必死にスルーなさられようとして、
必死に捏造曲解などにご狂奔などをなさられておられます事柄などにつきまして、
こちら側としては提示させていただかざるを得ない、というだけの話でございまして、
聞かれている事柄などにつきましては、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いや、こちらは普通に一通りの返レスはしておりますしねえ。
そのようにおっしゃられるのでございましたら、具体的にご提示の方をよろしくお願いしたいと思いますし、
そもそもの問題として、今貴方が喚いておられる、その菅沼なんたら、に関しましては、
貴方が発狂逃亡をし続けて久しいように思われます、
とりあえず、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第ででございますのと、
それだけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、単に貴方は都合が悪くて、答えるのが苦しい事柄のみ（というか、それが圧倒的に多数なように思われる次第ではございますが）
必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子であるように思われますので、
聞かれている事柄などに関しましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、相変わらず都合の悪い事柄を必死にスルーしようと必死になって捏造曲解などに
ご狂奔なさられているご様子ではございますが、
実際問題としては、>>17-21で聞かれている膨大な事柄について、
貴方はいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしたり、
捏造曲解などにご狂奔なさられていて、しっかりとしたご回答をなさられておられない所が
多数存在しておりますので、これらの件などなどについて、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 269 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:34:18.69 ID:yM5atCjd.net
- >>247
いやいやいや、実際にそのまんま、貴方はこちら側から聞かれている膨大なる事柄などから
発狂逃亡をなさられておられますように思われます、という話でございますし、
まーたいつも通りに必死になって、
捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
まーた都合の悪い相手側の反論などを必死になってスルーして捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
その議題では、そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、そのスレの46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 270 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:39:52.88 ID:yM5atCjd.net
- >>247 宛続き
いやいやいや、普通にレスアンカーはしっかりとあっておりますので、
聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に貴方が議論的に苦しくなって、必死に捏造曲解などにご狂奔なさられているだけのように思われますが、
とりあえず、聞かれている事柄などにつきましては、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、まーた都合よく捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」ことを否定した事は一度もないし、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死になって捏造曲解なさられようとしておられる
御様子ではございますが、まず貴方こと必死な織田厨さんは、
信玄が天下をとれなかったのはなぜか？スレの>59におきましては、
＞称賛されているのは北畠の武士だけでなく、特に褒められているのが目立つのが滝川一益。
＞決して、菅沼の言うような北畠礼賛、織田非難の書物ではない。
と普通に書いていますのに、結局、こちら側から、
信玄が天下をとれなかったのはなぜか？スレの>64のように勢州軍記が
北畠寄りの描写が数多くある事などを説明をされましたら、
＞俺は「勢州軍記が北畠寄りの書物ではない」などとは言ってないんだが？
と言い出すのはどうか、と思われる次第でございますし、
結局貴方は信玄が天下をとれなかったのはなぜか？スレの>70のレスで、
＞勢州軍記は、家としては神戸、関、北畠＞その他伊勢衆＞織田＞羽柴＞その他大名の順でひいきしており、
と書いてある時点で、「勢州軍記が北畠寄りの書物である。」というこちら側の主張について、を
普通に認めておられるように思われますが、この件につきましても、お答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信長に批判的な文章しか書いてないみたいな思い込みや、
＞褒めてるのは一文だけ、みたいな捏造は止めたら？
どこにそんな私のレスがあるというのか、という事について、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
実際問題として、十分すぎる程に信長を人格的に非難する文章がいくつも存在してますのに、
貴方は何をおっしゃっているのかと思う次第でございますしねえ。
＞高潔すぎ、正義感が強すぎて人心をつかめなかった、
そんなに綺麗なニュアンスでもないでしょうに。
「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
こんな風に書いているのに、高潔とか、正義感とか、そんな風に言われましてもねえ、
と思いますし、上記の様に、しっかりと
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」としっかりと書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思うのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 271 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:47:21.06 ID:yM5atCjd.net
- >>247
ですから、とても全体として褒めているようには思われない、
勢州軍記が信長の人格的評価を高く評価しているようには思われない、
という話でございますしねえ。
で、必死になって都合よく捏造曲解などをなさられようとしておられる
御様子ではございますが、
そもそも貴方こと必死な織田厨さんが、信玄が天下をとれなかったのはなぜか？スレの46で
勢州軍記で信長が人格的に高く評価されている！とか喚きだされたのが
議論のはじまりなわけでございますし、
で、実際にはこちら側から、勢州軍記においては、信長は
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
「道徳の心がない為に、謀反で死亡した。」
「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」とか書いていて、
普通に信長に批判的な文言が多数書いてあって、
勢州軍記は信長を人格的に高く評価しているわけではない、
という事柄をこちら側から指摘されて、それらに具体的にはお答えになられずに、発狂逃亡をしておられる、
というのが現状でございますのに、いまさらなにをおっしゃっておられるのか、と思いますので、
これらについて、おはやめにご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、そんなに綺麗なニュアンスでもないでしょうに。
「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
こんな風に書いているのに、高潔とか、正義感とか、そんな風に言われましてもねえ、
と思いますし、上記の様に、しっかりと
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」としっかりと書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思うのですけれど、この件に関しましても、
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も指摘されておりますように、信長自身が謀略やら野心やらで
北畠の乗っ取りやら、騙し討ちやら、を行っておりまして
それは勢州軍記にもしっかりと書いてありますのに、
そのように言われましてもねえ、と思う次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
とりあえず、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、ご回答の方をよろしくお願いしたいと思う次第ででございますのと、
それだけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 272 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 03:58:03.69 ID:wVVBoOyE.net
- >>271
ヤフー掲示板とヤフー知恵袋の違いがわからない池沼がほざくなよ。
- 273 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:00:20.02 ID:yM5atCjd.net
- >>248
少なくとも、「北畠一門を粛清して伊勢を乗っ取り征圧！」なんていう野心で
動いている事が勢州軍記にもしっかりと書いてありますのに
それで正義感とか言われましても、
失笑しか湧かない次第なのでございますが、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
まさに「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」という感じのように思われますが、
貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思う次第でございますので、
この件に関しましても、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
いやいやいや、勢州軍記では、北畠VS織田家の攻城戦では、
北畠側が優勢で、織田側の攻勢を数多く撃退して損害を与えていた事を書いており、
兵糧攻めも北畠側が想定して兵糧を節約していた事から効果が薄かった事に関しても
しっかりと書いており、信長はそれを知って和睦を申し入れた、とされており、
その条件として、養子として差し出された信雄を、織田側からの人質だ、と
北畠側が解釈したのは、極めて自然な話のように思われますし、
現にそのように勢州軍記には書いてあるわけですしねえ。
（越相同盟の時にも、上杉側を北条側が上として尊重し、人質として
北条氏康の子供である景虎を謙信の養子として差し出している事例もありますしねえ。）
いやいやいや、実際に膨大なる配下武将・国人・一般大衆などなどによる、
離反反乱敵対のオンパレードが信長領国ではおこっていたわけなのでございますし、
貴方ご自身も普通にそれはご存知なように思われますが、
よろしければ、具体的なる事例提示の方などもさせていただきたいと思う次第なのではございますが、
いかがなものなのでございましょうかねえ。
で、>>145にも書きましたように、「道徳の心がないために、謀反で死亡した。」
「人心掌握の方策を知らず、常に不義を憎んで降伏したものを殺し、
敵の根をきって葉をからそうとした。」
「一度憎んだら最後は殺すので、怨敵が絶えなかった。」
と勢州軍記の作者は信長に対して書き、
そして、「主が勇猛のみでもって人を殺してどうして国が納められようか。」と書き、
信長がそのような大将であったからこそ、
「武をもって之を威し文をもって之を和す」ような大将ではなく、結局は謀反にあってしまったから、
後の世の者はこれを教訓としなければならない、的なニュアンスの様に思われますが、
この件に関しましても、具体的にお答えの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
というか、実際問題として、その後の文章で、
「天下は一人の天下ではないのである。報いは必ず主君に帰り、その時の敵は必ず信頼する家臣である。」
的に書いてあることからして、普通に信長がその所業によって、信頼する家臣に敵対されて死亡する事になった、
的にしっかりと書いてありますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 274 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:01:46.92 ID:yM5atCjd.net
- >>272
おお、いつも通りに向こうの方のスレで、ヤフー知恵袋にある記事を基にして
御喚きになられてるように思われる次第でございまして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられた、 必死な織田厨さんではございませんか。
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、御様子ではございますが、
その記事では普通に、
しっかりとヤフー知恵袋の記事の人が一貫＝１．５石計算で書いている事が
2450貫を3675石位としております事から、そのまんま書かれておりますのに、
必死になって妄想願望をなさられて>>236みたいな事を御喚きになられて、
もう一つの方のスレまでも同じような内容を意気揚々と書きだして、
それを指摘されて発狂逃亡しておられます、貴方こと必死な織田厨さんが、
そのようにおっしゃられましても、と思う次第でございますので、
この件についても、おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 275 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:03:13.00 ID:Kff+3eIN.net
- そもそも上杉謙信と徳川家康を放置して織田信長へなんてできるわけないだろうに。ねえの妄想癖は病気だな。
- 276 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:10:25.61 ID:yM5atCjd.net
- >>250
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
とりあえず、>>16にありますような、
菅沼なんたら認定についての膨大なる矛盾などについて、
だけでなく、貴方が現在進行形で発狂逃亡中の、膨大なる事柄などについて、おはやめにご回答の方をいただきたいと思いますので、
おはやめにご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられているご様子ではございますが、
こちらがしたのは、「武田は棟別銭などを主体としてまとめて取るシステムで、
北条は段銭・懸銭・棟別銭・正木棟別銭などで複数の税から税金をとるシステムで
トータル的にはそう変わらないとされてます。」的なレスでありまして、
実際にそのようにレスをしているはずなのですが、
貴方がそのように必死に捏造曲解などにご狂奔なさられるのでございますれば、
こちら側から何度も聞かれておりまして、
貴方が現在進行形で発狂逃亡中であらせられます、
どこにそのようなレスがあるのかを、スレ名とレス番号などをご提示になさられての、
具体的なるご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
経済関連に関しましても、こちら側が資料やら史実やらを提示して述べさせていただいておりまして、
貴方こと必死な織田厨さんは、具体的にお答えになられずに発狂逃亡中の膨大なる事柄が
多数存在しておりますように思われます、という状況でございますので、
聞かれている事柄などに関しましては、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 277 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:18:48.87 ID:Kff+3eIN.net
- >>276
病気だな。
- 278 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:33:23.11 ID:yM5atCjd.net
- >>249
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
それらに関しましては、何度も何度もこちら側が提示してきたように思うのですけれどねえ。
必死になって都合の悪い事柄を必死にスルーして、捏造曲解とか、妄想願望とかをお喚きになられるのは
おやめになられた方がいいと思うのですけれどねえ。
とりあえず、過去に市場とか経済拠点などに関しては他スレでも普通に提示してたように思われますが、
港では沼津・焼津・清水・江尻・吉原・三浦、浜では蒲原浜などなど。
他にも、小規模な浦伯などは多数存在したとされ、武田領国における駿河・遠江の沿岸沿いでは
多数の船持ちの記述などが存在するそうですかねえ。
で、これらには多数の有徳人といわれる富裕層が存在していたそうですねえ。
で、武田領国における船においては、船役銭が賦課され、
通常の港では一艘につき銭一貫、清水・江尻は武田家にとって特別な拠点であるので、
一艘につき銭３００文、となっていて、武田家の税収となっていたようですかねえ。
ちなみに、この船役銭は諏訪湖関係の船にも賦課されていたそうですねえ。
で、市場やら経済拠点などなどがある所などにつきましては、
過去の他スレでも提示されていたとは思いますが、一例としては
甲府・駿府・南部・中津森・谷村・下山・上原・馬町・大町・真々部市、などなどがあり、
他にも多数の経済拠点が存在していたようですかねえ。
で、貴方が述べられている事柄に関しましては、何を基にして語っておられますのか、と思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 279 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:45:21.58 ID:yM5atCjd.net
- >>275 >>277
レスアンカーが間違ってませんかねえ？
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
何度も指摘されてきましたように、徳川は三方ヶ原の損害の結果、
しばらくは三千程の兵力しか動かせなくなっておりますので、
数千程の抑えをおいておけば十分防げますし、
謙信に関しましては、信玄西上の時から１５７４年末まで、
北陸と関東の両方に敵を抱えて東西奔走を繰り返す事になっており、
到底織田の為に武田を攻めるどころの話ではないわけですし、
現に織田から北陸を一時おいておいても、武田領土の背後をついて欲しい、
とか要請されましても、普通にスルーしてるわけですしねえ。
このような状況ですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思う次第でございますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 280 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:50:17.94 ID:Kff+3eIN.net
- >>279
これはワロタ。
武田信玄は自分の城を徳川家康と上杉謙信に奪われて放置したまま織田信長を攻めるのか。
ねえの妄想癖はここに極まれりだな。
- 281 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:50:22.12 ID:yM5atCjd.net
- >>251 >>252
いやいやいや、北畠側が織田側の攻勢を撃退して数多くの勝利をおさめ、
織田側が多くの損害を受けた事がしっかりと書いてあり、
織田側の兵糧攻めが北畠側に想定されていた事から効果が薄く、
それで信長側から和睦を申し入れた事がしっかりと書いてありますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、この件に関しましても、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、何度も指摘されておりますように、北畠側に対して織田側が養子を出して、兵を退く、
というのを、北畠側は人質を取る事だと解釈していた、というのはしっかりと書いてありますのに
貴方はなにをおっしゃっているのかとも思う次第でございますので、
この件に関しましても、資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
そこまで織田よりか？とも思うのですけれどねえ。
上記のように、北畠VS織田では北畠側が優勢であった事を普通に書いているわけですしねえ。
- 282 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:54:15.91 ID:yM5atCjd.net
- >>280
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
まじめに、私のレスのどこをどう解釈したら、そういう風になるのか、という件について、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>279にある内容としましては、徳川は三方ヶ原の損害の結果、
しばらくは三千程の兵力しか動かせなくなっておりますので、
数千程の抑えをおいておけば十分防げますし、
謙信に関しましては、信玄西上の時から１５７４年末まで、
北陸と関東の両方に敵を抱えて東西奔走を繰り返す事になっており、
到底織田の為に武田を攻めるどころの話ではないわけですし、
現に織田から北陸を一時おいておいても、武田領土の背後をついて欲しい、
とか要請されましても、普通にスルーしてるわけですしねえ。
という状況で、普通に謙信は北陸一向宗と北条の相手で、
１５７４年末まで武田攻めどころではなく、織田からの要請も普通にスルーし続けていて、
徳川は三千余程しかしばらく動かせず、数千程度の抑えで十分防げる状況、
という話ですのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 283 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:56:38.74 ID:Kff+3eIN.net
- >>281
養子＝人質？
そんな解釈初めて聞いたわ。
そもそも人質に北畠具教は娘の雪姫を嫁がせているんだがな。北畠具教が本当に養子に出した信雄を人質なんて考えていたのなら、マジで具教はイかれてるとしか言いようがないぞ。
そもそも、当時の北畠当主は形とはいえ具房だからな。北畠具教にどこまで権限があったのかという問題もある。だいたい軍記を過信しすぎだわ。
- 284 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:58:29.27 ID:dLLRqGtM.net
- 尾張が豊かで甲斐は貧しい
文句あるならあまたの歴史研究家一人一人にクレームつけにいけばいい
違うという人なんていないから
- 285 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 04:59:57.45 ID:yM5atCjd.net
- >>253 >>254
まーたいつも通りに必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、いつも通りに捏造曲解に狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
実際問題としましては、貴方の妄想願望とは異なり、>>278とか過去の他スレとかにも書きましたように、
多数の経済拠点とか港とかが存在し、関所とかも多数の人間が往来していて、
関所収入の一部を知行の代わりとして家臣に与えられるくらいに、
恒常的な収入となっていたわけなのですけれど、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
で、職人関連に関しましても、商人と同様に武田氏の保護と支援を受けて
活発な活動を行っていた事が、過去の他スレとかでもレスがされていたように思いますが、
必死になって都合の悪い事柄などを必死にスルーして、捏造曲解などにご狂奔なさられるのではなく、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 286 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:06.50 ID:Kff+3eIN.net
- >>282
その徳川家康が3000しか動かせない根拠は何？
じゃあ証拠出そうか？
1573年3月上旬、徳川家康が平岩親吉に武田の属城、天方城（静岡県周智郡森町向天方）を攻めさせ、城代の久野宗政は甲斐に敗走する。
1573年3月16日、徳川家康の家臣、石川日向と久野宗能が武田信玄の属城、各和城（掛川市各和）を攻め、城主の原頼延は敗走。それにより六笠城の六笠伯耆、一宮城の武藤氏定も敗走して各和、六笠、一宮とその周辺の武田信玄の属城が徳川家康に降参する。
武田信玄が存命中から徳川家康は反撃して城を奪還していますねえ。これで放置して大丈夫なんですかあ？ お答えのほうをよろしくお願いしますかねえ。
- 287 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:31.43 ID:dLLRqGtM.net
- 銭300文づつじゃ全然足りないから7000両もの課税を領民に課したんだよ
そのツケは全部勝頼にいった
商いが多数行われていた、湖も海も人の往来が多数あった
でも西上作戦の軍費には全然足りなかった
- 288 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:05:53.11 ID:yM5atCjd.net
- >>284
そういう事じゃなくて、武田領国も信玄の経済政策などによって
相応に経済的に栄えていた、という話ですので、
それについて否定をなさられたいのでございますれば、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>283
それは貴方の妄想願望なわけですしねえ。
これまでにも膨大なる資料提示要求とか、論証要求などから発狂逃亡をなさられておられまして、
具体的にお答えになられずに勝手に断定だけで御語りになられて、こちら側から
資料提示とかを要求されたら発狂逃亡を為さられておられるように思われます、
貴方がはじめて聞いたからなんなのでございましょうか、と思う次第ではございますし、
実際に北畠側はこの信雄を人質だと解釈していた事がはっきりと書いてありますし、
上にも書きましたように、越相同盟の時にも、上杉側を上としてたてていた北条側が
氏康の息子の景虎を養子として人質に出している、という事例もあるわけですしねえ。
とりあえず、貴方の妄想願望などはこちら側としましては、非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>282で聞かれている事柄などにつきましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 289 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:12:02.10 ID:Kff+3eIN.net
- 上杉謙信にも武田信玄は城を奪われてるのに、これで美濃攻めとかないわ。
- 290 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:12:35.13 ID:dLLRqGtM.net
- そもそも信玄の政策ってほぼ甲府のことしか考えてないんだよな
人をさらってきて奴隷にする
米を奪って御両所に入れる
信濃、駿河を領有して甲斐に物資が運ばれるようにする
数多の寺社を甲斐に移す
国内に関所を多数配置して津料をとりまくる
中の人はいいけど外からは人の往来を減らす政策ばかり
だから、国難となっても信濃、駿河、上野は一斉に離散していったんだよ
- 291 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:14:29.74 ID:Kff+3eIN.net
- >>287
そもそも土地が悪すぎるし交通も不便だからね。あんな山の中に好き好んで入国する人いるの？
- 292 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:15:22.72 ID:yM5atCjd.net
- >>286
野田城救援の時も三千程で動いてますし、
信玄死亡後の７月からの長篠城再奪取の時も、徳川は普通に三千程で動いてますかねえ。
普通にしばらくの間、徳川は三千程の兵力で動いていたのは事実ですかねえ。
天方城はその後でまた武田側に普通に奪回されて、
１５７４年にまた徳川がとりかえして、という感じであるようなのですが、
貴方はなにをいっているのかと思うのですけれどねえ。
各輪城に関しては、資料はなんなのか、について、まずはご提示の方を
よろしくお願いいたしますかねえ。
>>287
その銭３００文がなんの税だか、わかっておられるのか、について
ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
その理窟で言いますと、上洛した後に必死になって、
堺とか本願寺からの反発を受けても、
大量の矢銭を徴収している信長は
ド貧乏、という話になると思いますが、
この件に関しましても、ご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 293 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:18:12.22 ID:dLLRqGtM.net
- >>288
信玄の経済政策は
河川の反乱防止
多数の関所を設置
譜代を派遣して名代として就かせ税収を武田宗主に集中させる仕組み作り
だよ
座は寺社に任せてたし港でやってたのは水軍の編成
上杉謙信が青苧の公益に力を注いで柿崎、直江津を発展させてたような事は一切してないでしょ
- 294 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:20:20.69 ID:yM5atCjd.net
- >>289
謙信が春日山に戻るのは、１５７３年の４月で、信玄西上が信玄の死亡によって終了する月ですし、
その後も謙信は普通に北陸と関東に向かっていきますのに、貴方は何をおっしゃっておられますのかと思いますので、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>290 >>291
それは貴方の妄想願望ですよねえ。
実際には、関所の往来は家臣に知行替わりにできる程に頻繁で恒常的だったわけですし、
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
貴方の妄想願望は非常にどうでもよろしいと思われますので、貴方がおっしゃられている事柄について、
資料やら史実やらを基にしての、
ご論証の方などを行われましての、
ご回答の方などをよろしくお願いしたいと思う次第でございますので、
おはやめにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 295 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:20:51.88 ID:dLLRqGtM.net
- >>291
街道から外れてる上に他国より多い通行税
これで人が集まるわけがない
仕方ないんだけどね
他に収入源がないんだから通行料金めいいっぱい引き上げるしかない
- 296 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:22:52.20 ID:yM5atCjd.net
- >>293
何度も何度も指摘されている事ではありますが、
＞座は寺社に任せてたし港でやってたのは水軍の編成
普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 297 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:25:18.13 ID:dLLRqGtM.net
- >>292
上洛に金が足りなかったのは信長も同じ
経済基盤そのものが信長と信玄では違う
信長は楽市楽座の仕組みで豪商を育て、そこを財源とした
信玄は国中の商人、百姓、僧侶、他国からの通行人まで多数の税を課し困窮させた
- 298 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:25:43.93 ID:yM5atCjd.net
- >>295
武田領国が他国よりも通行料が多い、という論拠も特に出されていないように思われますので、
必死になって>>15などにも示されておりますような、複数端末ID自演などにご狂奔なさられておられないで、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
そもそも、関所収入は家臣に知行代わりに与えられるほどに恒常的な収入だった事も
何度も指摘されていると思いますのに、この件に関しましても、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 299 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:29:32.14 ID:yM5atCjd.net
- >>297
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
第一、貴方的な理窟では、結局、それらをやっても、信長も本願寺とか堺から
反発を受けても大金を徴収しなければならないくらいの経済力だったことが
普通に示されていると思うのですが、この件もご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
で、普通に武田領国の商人達は武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
- 300 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:31:32.59 ID:dLLRqGtM.net
- >>296
座役が武田と結びつくのは普通のこと
信長が採用した楽座とは座の収益を大名に集中させるための仕組み
関所の撤廃もそうだけど信長はしっかり大名として富が集中する仕組みを作った
信玄は寺社勢力に傾倒していたのでその権益を認め武田には金が集まりにくい状況になった
そのため預民全体に幅広く重税を課した
そのガス抜きが甲府優先の数多の政策ということ
信濃、駿河、上野が離散したのはこうした信玄時代からの不遇に嫌気がさしていたに過ぎない
- 301 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:32:18.18 ID:dLLRqGtM.net
- >>298
単純に他国に比べて関所が多いんですよ
- 302 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:33:44.46 ID:yM5atCjd.net
- >>267
まーた必死になって、 >>15にありますように、
必死になって複数端末とかをID切り替えを
なさられながらの、必死な多数派装いなどをなさられながら、
レッテル貼りやら捏造曲解などにご狂奔なさられている、
２４時間３６５日的なネット廃人的な生活をなさられているように思われます、
必死な織田厨さんである貴方が、
いつも通りに捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられておられるご様子ではありますが、
別に和睦自体は普通に行われてますし、
家康自身が上杉と組んで織田も引き込んで武田を包囲しようとしたり、
織田も武田織田両属の岩村遠山を強引に自領土に併合したりしてますし、
三国同盟も、最後の方まで武田の方が今川との同盟に固執してたと
何度も指摘してますし、そもそも織田信長の方が当時から
「信を守らぬ男」とか「信長が盟約に異変したけれど、案の定だった。」とか
普通に書かれているわけなのですが、この件に関しましても、
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 303 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:35:24.10 ID:dLLRqGtM.net
- >>299
一部で十分なんだよ
ごく限られた地域で大商人を育成すればそれが財源になる
信長にとってそれが津島や堺だったということ
堺はなんとしても抑える必要があったからこそ厳しい矢銭を課して屈服させた
そうしないと信玄みたいに国全体を苦しめなければいけなくなるからね
- 304 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:37:59.31 ID:yM5atCjd.net
- >>300
まーたいつも通りに妄想願望を喚かれているご様子ですけれど、
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
第一、貴方的な理窟では、結局、それらをやっても、信長も本願寺とか堺から
反発を受けても大金を徴収しなければならないくらいの経済力だったことが
普通に示されていると思うのですが、この件もご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞信玄は寺社勢力に傾倒していたのでその権益を認め武田には金が集まりにくい状況になった
これは何度も否定されてるでしょうに。なにをおっしゃっているのですかねえ。
普通に武田領国の商人達は寺社どうたらじゃなくて、普通に武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてる、と何度も書いてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
>>301
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 305 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:41:59.37 ID:yM5atCjd.net
- >>303
ですから、それ何度も何度も指摘されてますように、
資料提示とかのされてない、貴方さまのただの妄想願望ですよねえ？
資料提示とかの方をよろしくお願いいたしますかねえ。
まーたいつも通りに妄想願望を喚かれているご様子ですけれど、
楽市楽座とか、信長の領国の一部でしか行われてない政策で、
信長は座とかを保護してる事例も多数あり、
しかも斉藤とか六角が元々やっていたのの追認も多い、とか
そもそも楽市楽座自体がそこまで圧倒的な効果をもたらすものでもない、
というのも何度も指摘されていると思いますのに、
貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
単に、それ以後は矢銭を取ってない事や、本願寺とかにも要求してる事からも
普通に上洛資金とかの回収のように思われるのですけれどねえ。
どうでもいいですから、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
信玄時代の武田領国は多数の経済拠点が存在していて、それなりに栄えていたと何度提示されたら
受け入れられるのでしょうか、と思いますので
この件に関しましても、資料提示などを基にして、ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 306 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:42:45.17 ID:/FS8ImPM.net
- >>283
横からだけど、この時代の養子や嫁が人質の意味合いが有ったのは紛れの無い事実なのも
間違い無いです。
上杉謙信の三人の養子は、それぞれ上条上杉家、上田長尾家、北条家からの人質の意味合いも
有る訳ですし。
景虎は謙信の姪「景勝の妹」を貰ってますが、北条家からの人質の意味も有るから破盟した時点で
切腹でも不思議じゃ無かった。
まあ、北畠から見れば、織田が約束破って取り潰ししないって保障の為の人質ですね。
但し、力関係的に織田上位の同盟なのに尊大だから信長に消された訳で。
- 307 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:43:02.48 ID:dLLRqGtM.net
- >>299
そもそも信長と信玄では消費する金も一桁も二桁も違うけどね
幕府を再興して朝廷も支援する
どちらも信玄は無視してノータッチ
代わりに寺社勢力を支援していたようだか
信長が寄進する金額としては数千貫から数万貫
甲陽軍鑑に出てくる信玄の寄進は数百貫、稀に数千貫
配下の武将も多いし鉄砲を買い揃えたり城の普請をしたり多くの事に絶えず投資してる
一方信玄は人は城〜などと言ってたが結局は金が無かった言い訳に過ぎない
- 308 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:45:02.80 ID:dLLRqGtM.net
- >>305
事実そうだけど認めなくないから史料を出して証明しろって言うしかできないんだよね
可哀想に
- 309 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:48:08.89 ID:yM5atCjd.net
- >>307
>そもそも信長と信玄では消費する金も一桁も二桁も違うけどね
具体的な事例を資料を基にして、ご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
＞どちらも信玄は無視してノータッチ
上洛してないんですから、そういう事はしないと思うのですけれどねえ。
＞信長が寄進する金額としては数千貫から数万貫
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞配下の武将も多いし鉄砲を買い揃えたり城の普請をしたり多くの事に絶えず投資してる
普通に信玄もそれらをやってますし、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 310 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:01.81 ID:/FS8ImPM.net
- >>303
当初は抗戦を考える程険悪だった堺商人との関係が、其の後は非常に良好に成ってます。
つまり、織田の覇権の本で大儲け出来たんだろうね。
この時代は小領主が意味不明の関所作ったり、領主その物が山賊と化したりするし、租税が
安く治安良好な織田領内は大儲けできたんだと思う。
- 311 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:20.19 ID:yM5atCjd.net
- >>308
いやいやいや、こちら側は普通に資料やら、
学者さんの論説やら、に基づいてますけれど、
貴方のは資料提示とかがいっさい出されておらずに、
貴方が妄想願望で御喚きになられているだけの御様子の様に思われますので、
資料提示の方を要請している次第でございますので、
貴方の妄想願望のように思われます喚きは非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 312 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:50:58.36 ID:dLLRqGtM.net
- 信長の有名な政策だった関所の廃止にしても関所を全廃したわけじゃない
織田家が統轄する関所は残し寺社、国人が設けてた関所は廃止させた
信玄は既存の関所に加えて各拠点に関所を増設していった
どっちが多いかは明白
信長は人が集まりやすくしてかつ自分の収益もキッチリ確保してたということ
大名の権威を振りかざしてズルいとも言えるけどね
寺社勢力をはじめ既得権益をもった勢力に気を使いまくる信玄の政策は領民全体に大きな負担を強いた
- 313 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:53:00.10 ID:yM5atCjd.net
- >>310
実際には貴方の妄想願望とは異なり、堺から信長は絞れるだけ絞ろうとしたようで、
堺商人の代表が信長に陳情にいったら、その半数以上が捕らえられたり投獄されたりして、
残りがなんとか逃げ帰る、とかそういう状況になっているのですけれどねえ。
普通に力で屈服させられていただけのように思われますしねえ。
こんな状況で、貴方はなにをおっしゃっておられるのかと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 314 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:55:30.66 ID:yM5atCjd.net
- >>312
ですからあ、貴方の妄想願望はこちら側としては非常にどうでもよろしいと思いますので、
資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
＞寺社勢力をはじめ既得権益をもった勢力に気を使いまくる信玄の政策は領民全体に大きな負担を強いた
普通に武田領国の商人達は寺社どうたらじゃなくて、普通に武田氏と結びついてその保護と支援を受けて
座役とかも普通に武田氏に納めてる、と何度も書いてますし、
港でも普通に経済活動とかが行われていて、船役銭とかがとられていると
何度も書かれていますのに、貴方はなにをおっしゃっているのかと思いますので、
資料とか史実とかを基にしてのご回答の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
国難となって信濃、駿河、上野が離散したのは、勝頼時代の多方面策戦による国内疲弊によるものですしねえ。
どうでもいいですから、資料提示とかを基にされてのご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
何度も言いますけれど、そもそも、信玄とかよりも、
信長の方が領国指示とか軍役指示の具体的な書状とかが少なくて、
放任主義だったことが指摘されており、信長のトレードマーク的に言われている、
鉄砲すらも２次資料の信長公記に頼らないとろくにわからない、的に言われてる状況ですのに、
何を言ってるのかと思いますので、資料提示の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 315 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:56:02.23 ID:dLLRqGtM.net
- >>309
信長公記、甲陽軍鑑から寄進で抽出すればよろしい
信長熱田神社に何千貫寄進とあるから
他にも伊勢の神宮や石清水八幡宮、賀茂別雷神社、賀茂御祖神社など多数
大社にも造営料を寄進している
一方甲陽軍鑑に出てくる信玄の寄進は数百貫ばかり
- 316 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:58:36.69 ID:yM5atCjd.net
- >>315
信長公記で熱田の修築とかをした記述とかはあったと思いますが、
数千貫とかがどこにあったのか、について、
巻とか章をあげてのご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
軍鑑に関しても、具体的にご提示の方をよろしくお願いいたしますかねえ。
何度もいいますけれど、貴方の妄想願望などは非常にどうでもよろしいと思いますのでねえ。
- 317 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 05:59:45.34 ID:yM5atCjd.net
- とりあえず、今日はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第でございますので、
織田厨さんは、聞かれている事柄などについて、資料やら史実やらを基にしての
ご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。
- 318 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:00:04.30 ID:dLLRqGtM.net
- 仏教を隠れ蓑にしてる連中からは憎悪の対象だった信長も神社、そして朝廷にとっては大恩人だったというわけ
明治になって再評価されるのはそれらの功績
一方信玄坊主は寺ばかり優遇して他はおざなり
- 319 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:02:23.23 ID:dLLRqGtM.net
- >>316
信玄の経済基盤じょ大軍の長期遠征はできない
（青天井に増税するなど不可能）
が証明されたんでもういいですよ
甲信が貧しくないとかいう妄想の件は
- 320 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:14:40.44 ID:FdGg3vKJ.net
- >>302
ねえちゃん、必死、必死、必死だね〜
あーヤダヤダ信玄中毒は！！
因みにID切り替えなんて面倒なことしたことないよ〜ん。
- 321 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 06:19:38.63 ID:/FS8ImPM.net
- >>313
俺が言ってるのはその後の話だよ。
信長は織田の覇権を認めない商人を確かに粛清してますが、其の後の関係は非常に
良好なんだよな。
今井宗久なんか摂津に領地を貰ったくらいでね。
商人は現実主義ですから、信長の政策の利益を理解した後は支持者に成ったんでしょう。
>>315
信長は詐欺師が嫌いだっただけで、別に信仰心が無い様には見えないよね。
元々織田家が織田剣神社の神官の家系だったのも関係するかも知れないけど、神社への
寄進額は実は相当な物。
- 322 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 10:55:21.76 ID:u/hmuo47.net
- >>269-271
俺のﾚｽを挟んでるのに､>>101から150ﾚｽ以上経つのに､お前の書き込みが変わってないぞ｡
議論を進める気もないｸｾに､しょうもないｺﾋﾟﾍﾟばかり貼って､
あまりにもくだらなすぎる｡
別スレのレス番挙げてると思ったのに、
レスアンカー>>59とか>>70で合ってるんだw
ならそれでいいよ。気違いみたいな書き込みに関係ないレスして、とんでもない気違いだなお前。
さすがは菅沼遼太。
七万の軍勢に孤城を囲まれても、抵抗出来てたというだけで優勢だと思い、
そのバカな判断を北畠氏にまで押し付ける方は違いますな。
- 323 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 11:00:58.11 ID:Kff+3eIN.net
- >>322
普通、攻城側が苦しくて守備側が苦しくないなんてあり得ないんだよな。しかも守備側の北畠には後詰の見込みが皆無だし。
- 324 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 11:39:22.20 ID:u/hmuo47.net
- >>273
伊勢の制圧は、信雄を北畠の養子に入れた時点で一応完了してた。
具教が不義を働いたから殺されたので、大人しくしてれば信長も野心を出す必要なかった。
これを信長の正義感を否定するエピソードとして持ち出すバカには、正義感という意味がわかってないんだろう。
作者の、信長はもっと賢く立ち回れば良かったのに、具教はちゃんと織田に従えば良かったのに、神戸友盛も、ちゃんと織田に忠誠を誓えば良かったのに
という思いが読み取れないバカと、歴史の話なんかムダ。
- 325 ：人間七七四年：2018/05/13(日) 12:04:47.16 ID:Kff+3eIN.net
- ねえが織田信長を貶めれば貶めるだけ、武田信玄はこんな人物に勝てなかった、頼りにしているなんて手紙を出したのか、と思うわ。
- 326 ：人間七七四年：2023/12/25(月) 19:23:10.44 ID:fabUik/83
- 閣内では人の命より拝金の象徴的表現"処理水"ではなく"汚染水"と言ってることが明らかになってクソシナちょっひ゜り安心
だが世界最惡の脱炭素拒否テロ國家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら憲法13条２5条２９条と公然と無視して
力による一方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まで数珠つなぎで鉄道の30倍以上もの莫大な温室効果ガス
まき散らして騷音まみれ、静音か゛生命線の知的産業壊滅させて気侯変動させて海水温上昇させてかつてない量の水蒸気發生させて土砂崩れ
洪水、暴風、熱中症にと災害連発、天下り犯罪テロリス├クソ航空関係者と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける
世界最悪のテロ国家日本の資金源は潰さないとな、白々しく隣国挑発して軍事予算倍増、ポンコツマイナンバー強要による個人情報集約も
徴兵徴発が目的だし少子化対策だの教員負担軽減だの航空騒音で勉強妨害してアホな子量産してるのも侵略用兵隊確保が目的
戦前の日本も大東亞共栄圏を名目に侵略してたか゛プーチンに憧れる岸田異次元増税覇権主義文雄の正体に気づこう!
(ref.〕 Ttps://www.call4.jp/info.php?type=itеms&id〓I0０00062
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- 327 ：人間七七四年：2024/01/18(木) 23:47:25.16 ID:nTf2s8IAt
- ロシアは許さんがヰスラエルはオケた゛の露骨なダブスタやってる日本に原爆落とした世界最悪のならず者ユダヤ帝国に忠誠を誓う自民公明
しかも世界最惡の脱炭素拒否テロ国家に送られる化石賞4連続受賞して世界中から非難されながら憲法１3条25条2９条と公然と無視して
力による‐方的な現状変更によってクソ航空機倍増、閑静な住宅地から都心まで数珠つなき゛で鉄道の３0倍以上もの莫大な温室効果ガス
まき散らして騒音まみれ．静音が生命線の知的産業壊滅させて気侯変動させて土砂崩れ、洪水、暴風、熱中症にと災害連発
クソ航空天下り税金泥棒と共謀して住民の生命と財産を強奪して私腹を肥やし続ける世界最悪のテ□国家に日本て゛立ち上がってるのは
クマさんくらいとか呆れ返るな，詐欺による1億圓を超える非課税所得に成功したとかは立派なものた゛がもうちょっと
社会正義に基づく戦いをしようぜ、強盗殺人や威力業務妨害を繰り返す公務員に税金という名目のテロ資金供与してはならないのは当然
フランスて゛すら四六時中集団で住民と公務員は殺し合ってるわけた゛が、これこそ民主主義の基本だぞ
(ref.) ttps://www.call4.jР/info.php?ｔｙpe=iTems&id=I0000062
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